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Programa para la creación de Testimonios Orales

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Equipo de Trabajo

Coordinación: Silvina Corbetta Integrantes:

Julieta Bartoletti

Clara Cardinal

Vanina Colagiovanni

Octavio Kulesz

Paula Linietsky

Christian Persi

Florencia Polimeni

Vanesa Roisman

Matías Scheinig

Asesor:

Homero R. Saltalamacchia

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A Mariana Crespo, presa política.

Fallecida el 1 de Enero del 2000.

A todos aquellos que con sus recuerdos

nos ayudan a mantener viva la memoria.

Agradecemos a los docentes que nos aportaron su tiempo y sus conocimientos en

nuestra primera etapa de trabajo: Norberto Ivancich, Luis Alberto Romero, Horacio

Ravenna, Simón Lázara, Elizabeth Jelin, Dora Schwarzstein, Andrés Di Tella, y Silvia

Delfino.

A quienes nos brindaron sus testimonios: Martha Giménez, Abraham Ise y su esposa

Elba, Susana Di Bello, Fátima Cabrera, Stella Maris Calcagno, Laura Yucovsky, Natalio

(Noelio) Maya, Fernando Pérez, Carla Bassi, Patricio Rice, Marcelo Fabián Pecot,

Romero Bocchinilli, Leocadio Bordón, Mariana Crespo, Mercedes Saltolastra, a Rosita,

a María Esther, a Mabel, a Coco Manoukian y su esposa Ana, a Eduardo Martiné, a

Susana Delpietro y Federico Miró.

A Natalia Baigorria, Roxana Crudi, María Ivonne Gregoratto, y Florencia Luchetti, que

colaboraron en la desgrabación y corrección de las entrevistas, a María Laura Morales

y a Cecilia Caligaris que colaboraron en las tareas de diseño, a Martín Cremonte y a

Rodolfo Domnanovich por su visión crítica y por habernos acompañado

permanentemente. Al Profesor Héctor Schmucler porque con su reconocimiento e

interés nos incentivó a seguir con entusiasmo.

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Y muy especialmente a quien dio su apoyo desinteresado para que este trabajo fuese

posible: Homero Saltalamacchia.

Contenido Programa para la creación de Testimonios Orales ............................................................ 1

A Mariana Crespo, presa política. ............................................................................................. 3

A todos aquellos que con sus recuerdos ................................................................................... 3

nos ayudan a mantener viva la memoria. .................................................................................. 3

INTRODUCCIÓN ................................................................................................................... 6

El Grupo de Trabajo: una Pequeña Historia de Vida. ............................................................ 7

Equipo de trabajo ................................................................................................................. 11

PROLOGO ........................................................................................................................... 12

INTRODUCCIÓN ................................................................................................................. 16

Entrevistada: Stella Maris Calcagno .................................................................................... 17

Entrevistado: Fernándo Pérez ............................................................................................. 35

Entrevistada: Marta Giménez ............................................................................................... 55

Primer entrevista a Marta. .................................................................................................... 55

Primer entrevista a Fátima. .................................................................................................. 77

Segunda entrevista .............................................................................................................. 79

Entrevistado: Patricio Rice ................................................................................................. 106

Segunda entrevista ............................................................................................................ 114

Entrevistada: Susana Di Bello. ........................................................................................... 131

Primer entrevista a Susana ................................................................................................ 131

Segunda entrevista. ........................................................................................................... 148

Primera entrevista a Abraham Ise. ..................................................................................... 164

Entrevistada: Laura Yucovsky. ........................................................................................... 199

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6

INTRODUCCIÓN

No hay historia muda. Por mucho que la quemen, por mucho que la rompan, por

mucho que la mientan, la historia humana se niega a callarse la boca…Cuando está de

veras viva, la memoria no contempla la historia, sino que invita a hacerla.

Eduardo Galeano

Somos estudiantes de distintas carreras de la UBA que, a partir de junio de 1998, iniciamos el

trabajo conjunto con una idea común: la importancia de mantener viva la memoria, el valor de

la reconstrucción del pasado y fundamentalmente del “Nunca Más”.

Nacimos en los ‘70, crecimos bajo el miedo, la censura, el individualismo, el terrorismo de

estado, la muerte... Nacíamos mientras muchos estaban siendo brutalmente asesinados. Pero

la memoria cuando está viva no se deja callar, porque la memoria reconstruye, interroga y

sacude a la historia en su quietud. Los jóvenes vivimos los efectos del terrorismo de estado,

sin poder visualizar concientemente el proceso de aquellos años de horror y de miedo.

Pero ¿en qué medida el miedo ha logrado paralizar las inquietudes y el pensamiento crítico de

nuestra generación? ¿Y qué hay de esta generación cuando exige respuestas y cuestiona la

historia política desde un presente diferente, qué hay de sus preguntas, de sus ignorancias...?

La propuesta consistió en elaborar, a partir de la gente del barrio, de los vecinos de la ciudad,

testimonios orales que ayudaran a comprender los efectos del terrorismo de estado en la vida

cotidiana. De esta manera, se alentó fundamentalmente el contacto entre dos generaciones:

el recuerdo de los adultos y su transmisión a los jóvenes.

Es tarea de nuestra generación, explorar y develar lo ocurrido en nuestro país durante

aquellos años. Esta publicación constituye un intento en dicha dirección.

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El Grupo de Trabajo: una Pequeña Historia de Vida.

Nuestras primeras reuniones funcionaron como etapa de capacitación. Para ello se llevó a

cabo un ciclo de charlas, a cargo de distintos docentes, para brindarnos información sobre el

marco histórico de la época e información metodológica. Hicimos luego una serie de

encuentros con el profesor Homero Saltalamacchia para planificar concretamente el trabajo.

Estábamos algo desorientados. Casi no teníamos experiencia en investigación y teníamos

poco tiempo para leer y profundizar teóricamente en la literatura concerniente al tema, tanto

desde el punto de vista socio-histórico como desde el punto de vista metodológico. Por ello,

enseguida se nos ocurrió plantearle a Homero dos preguntas: ¿Cómo hacer el marco

metodológico y cómo encarar las entrevistas? La respuesta intentó ser tranquilizadora: “Lo

óptimo sería estudiar todo lo posible las teorías y la historia del período así como la

epistemología y metodología de las historias de vida, e incluso la forma en que debe

organizarse un archivo de historia oral. Pero cuando se está en un lugar de trabajo y se tiene

un tiempo y recursos limitados, lo importante es hacer un recuento de los recursos existentes

y planificar el trabajo sobre la base de lo que esos recursos permiten hacer.”

Planteada así la cuestión, nos propuso que pensásemos las entrevistas y el marco teórico

haciendo un análisis de nuestros saberes cotidianos. Homero nos devolvió nuestros

interrogantes con una pregunta sobre cómo imaginábamos las entrevistas: “Ustedes han

conversado con algún amigo a solas tratando de preguntarle algo. El que no lo ha hecho,

indudablemente ha tenido conversaciones múltiples. La entrevista es una conversación.

Díganme cómo es una conversación. ¿Qué se les ocurre para describirla y qué relación puede

establecerse entre esas conversaciones y las entrevistas?” Mientras hablábamos del tema, se

nos ocurrió imaginar una entrevista a nuestros abuelos, conocer más en profundidad sus

vidas, e indagar sobre sus experiencias del pasado, fue así como comenzamos a perderle el

miedo a las entrevistas. Más allá de que era necesario aprender muchas cosas, no partíamos

de cero.

En las entrevistas, nosotros representábamos a un grupo de jóvenes que quería saber cómo

había sido la experiencia de otra generación. Quedaba sólo saber cómo encarar esas

preguntas con cierta precisión pero, al mismo tiempo, con suficiente amplitud como para que

esos testimonios fuesen útiles para mucha otra gente que quisiese utilizarlos en sus

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respectivas investigaciones; y el concepto clave en ese trabajo era el de “vida cotidiana”.

También en ese caso Homero nos impulsó a que pensásemos nosotros mismos sobre el

tema. La pregunta que nos hizo parecía irónica. “¿Tienen ustedes vida cotidiana?” Era obvio

que sí, por lo que la respuesta a esa obviedad nos impulsaba a pensar sobre esa vida

cotidiana, de tal manera que pudiésemos construir una trama conceptual que permitiese

explorar ese aspecto en la historia de los entrevistados durante el período elegido (1976-

1983).

Meses más tarde, en una exposición que hicimos sobre nuestro trabajo ante un grupo de

estudiantes de la “Maestría de Investigación en Ciencias Sociales” de la Facultad de Ciencias

Sociales de la UBA, contamos ese proceso de esta manera:1

“Homero nos propuso una lluvia de palabras en base a la necesidad de definir ‘vida

cotidiana en ese período de tiempo’. A partir de ahí surgieron un montón de conceptos (Mundial

del ’78, salir de noche, libros prohibidos, etc.) Obviamente, todos tenemos vida cotidiana y todos

podemos hablar sobre ella. De lo que se trataba en ese momento era de tirar -como es en toda

lluvia de ideas- lo que primero nos aparecía en la cabeza, referente a “vida cotidiana”. A partir de

ahí, obtuvimos 150 palabras aproximadamente, que fueron (mucho más tarde, después de

arduas reuniones) agrupadas en diferentes ámbitos.

Eran muchas palabras y había que organizar por áreas temáticas, ya que así no nos servían

para nada.

Primeramente habíamos construido un cuadro de doble entrada, pero muchos de los

conceptos se repetían y, además, se visualizaban (dispuestos de esa forma) de manera muy

rígida. Por otra parte, no había una correlación directa entre el esquema y lo que puede ser la

vida cotidiana de la persona que íbamos a tener enfrente durante toda la entrevista. Nosotros lo

que queríamos era tener un marco, un mapa general con todas esas pequeñas porciones de

vida cotidiana y lo que nos interesaba, por sobre todo, era que, a partir de lo que la persona nos

iba comentando, surgieran conceptos disparadores que nos permitieran relacionar

inmediatamente cada palabra con un área temática y a su vez esta palabra con otra; y así, de

esta manera, empezar a darle sentido a esa palabra o frase, a partir de un área determinada. Por

ejemplo, si tomamos la idea “salir de noche”, puede que aparezca en distintas áreas.

Seguramente salir de noche es diferente cuando uno sale del trabajo o sale a pasear o… Por

ejemplo: “Salir de noche y tener la presión de ver patrulleros”. Entonces vemos que cada

palabra, en cada área temática tiene una significación diferente.

1 Desgrabación de la presentación del Programa y la experiencia de trabajo realizada por el grupo, Se transcriben algunos fragmentos.

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Todo esto nos llevó mucho trabajo. Tratábamos de organizar algo que nos sirviera para

recordar fácilmente y tener como un gran mapa en la cabeza para hacer las entrevistas, para

saber qué cosas tener presente al momento de entrevistar.

El objetivo era poseer una especie de gran guía y nos costaba muchísimo lograr esa idea en

un cuadro que gráficamente nos llevara a fijar mejor todo esto. Además el trabajo de grupo fue

muy arduo, porque, cada uno estudia cosas diferentes: filosofía, antropología, historia,

educación, sociología, letras, comunicación, ciencias políticas. Esto fue muy útil, nos dio el

aporte de categorías muy diferentes en la visión de las cosas. Esto que ustedes van a leer y que

lo contamos de forma muy rápida, llevó muchas discusiones, como: - ‘No ponelo así’, - ‘No, así

yo no creo que sea…’ Discusiones que llevaban mucho tiempo, hasta que un día, que fue

importante para nosotros, combinamos en encontrarnos a la noche. Siempre nuestras reuniones

eran a la mañana y evidentemente esa noche estábamos todos cansados y esto no salía... y

estábamos con la ansiedad de llegar a los hechos, queríamos hacer las entrevistas…

El sentir que no salía el cuadro, nos hacía ver cada vez más lejos lo que nos proponíamos

hacer. En ese momento, que fue de bastante angustia, empezamos a visualizar algún tipo de

salida y dijimos: ‘Bueno, tratemos de repartirnos los temas por grupo de tres personas.’ Los

temas que nosotros habíamos definido eran: educación, trabajo, economía, etc.. Nos dividimos

para reorganizar toda la lluvia de palabras. La idea era ver qué se relacionaba con qué, tratando

de pensar qué relación había entre los conceptos, para qué nos servía y qué era lo que

queríamos mirar. Ese día no terminamos de reformularlo todo; pero luego nos fuimos reuniendo

en esos subgrupos, según el tiempo del que disponíamos en un bar o donde fuera, hasta que

nos volvimos a juntar todos, teniendo trabajadas las áreas, pero todavía había que unificar todo

eso en un mapa conceptual.

Era una cantidad de palabras en las que era difícil no perderse. Pero en ese momento a uno

de nosotros se le ocurrió una idea que permitió una excelente organización del mapa

conceptual.

El tener todos los ámbitos puestos en un pizarrón, creaba un poco de confusión. Era difícil

ver cómo hacíamos para construir un mapa con el que se pudiese representar la vida cotidiana

de una persona y que al mismo tiempo pudiéramos hacer las relaciones diversas entre los

conceptos… ‘Y bueno… no sé como fue que llegué a esto, pero me acordé de Madrid, que t iene

tres autopistas alrededor: la M20, M30 y M40. No sé por qué se me apareció esa imagen, la

cuestión es que esa imagen fue la idea que tiré, y funcionó; porque teníamos tres niveles

divididos y a partir de ahí podíamos establecer relaciones mucho más cercanas entre un área y

otra. Además teniendo siempre en mente que en realidad el cuadro tendría que verse en

tridimensión, esa organización parecía la más adecuada. Esto sería lo ideal, para ver cómo

influye un concepto en una categoría y en la otra. Probablemente con un programa de

computadora se puede obtener un cuadro tridimensional. Pero por ahora no lo podemos

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presentar así. Obviamente la forma más cercana con la que podíamos solucionar o visualizar el

mapa era con forma de torta, con sus porciones, con sus tres capas o tres niveles. Entonces si

se observa: vemos a la política gubernamental en el centro y luego las formas asociativas en

donde las relaciones de familia están ya cercanas a la parte del individuo (la parte externa)”.2

Como puede verse en la figura que lo representa, el mapa se fragmenta en áreas temáticas:

Fuerzas de Seguridad; Política Cultural (que se subdivide en Política Educativa, Medios de

Comunicación, y Tiempo Libre); Salud; Política Laboral; Política Económica. Y está pensado

de tal forma que permita ver cómo repercute el círculo central, la Política Gubernamental,

sobre el nivel Asociativo/Familiar y el Individual; sabiendo que ésa es una separación

heurística y que entre todos esos niveles hay una interacción permanente: un “ida y vuelta”.

Nos puso muy contentos haber logrado vencer las dificultades y construir un mapa

conceptual. Por otra parte, con el esfuerzo que nos costó hacerlo, todos estabamos muy

interiorizados de los conceptos.

Luego de todo ese trabajo, nuestro mapa conceptual terminó siendo una especie de “a priori

compartido”. En el momento de abordar las entrevistas cada uno de nosotros sabe que lo hará

de manera bastante semejante a la que lo hubiese hecho cualquiera de los otros integrantes

del grupo. Por supuesto, lo que ocurra en la entrevista, dado que éstas son entrevistas no

estructuradas, puede ser imprevisible y, como se verá más adelante, cada una de ellas tomó

diferentes rumbos. Por lo tanto no se trata de un modelo conceptual que nos dice cómo fueron

las cosas, sino un modelo que nos guía sobre lo que se puede preguntar. En las entrevistas,

las ideas deben surgir espontáneamente, por asociación libre y sin que nuestros prejuicios se

interpongan más de lo inevitable. Por otra parte, sabemos bien que aquel trabajo de

conceptualización no pretende agotar todo lo que implica la vida cotidiana. Tampoco pretende

ser fijo, ni estático. La función del mapa es la de construir herramientas útiles para la

realización del relevamiento testimonial. En realidad sólo representa un punto de partida

teórico que deberá ser reformulado a medida que se avance con las entrevistas y sobre el que

cualquier futuro investigador que lo utilice podrá trabajar completándolo o rehaciéndolo

totalmente.

2 Ver gráfico página XV.

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El individuo es concebido como un sujeto que adoptó determinadas actitudes, susceptibles de

visualizarse en acciones específicas, ante las políticas oficiales. Estas actitudes pueden

categorizarse en: aceptación, oposición, indiferencia u otras respuestas alternativas. Por lo

tanto no aparecerá asumiendo siempre una misma posición, sino actuando de acuerdo a las

circunstancias específicas en las que pudo haberse encontrado. Por ejemplo, la censura a un

libro determinado hace que el individuo no lo lea en ciertos ámbitos y sí lo lea en otros. El

mapa conceptual prevee estas diferencias. También presupone que la relación entre los

niveles se revela contradictoria y conflictiva; no puede pensarse estática o

unidireccionalmente, sino dinámica y cambiante. El sujeto podría verse en la situación de

asumir conductas contradictorias de acuerdo a la situación que debe afrontar.

Podríamos pensar en una eventual inversión del mapa conceptual (para cada entrevista) en

donde el individuo se encuentre en la posición central y las palabras surjan a partir de las

actitudes que el entrevistado adoptó para ese período histórico.

Teniendo presente que nuestro universo general lo componen los ciudadanos comunes, no

pretendemos asignarle un papel central a la historia construida en base a los documentos

oficiales del período estudiado, sino que la mirada debe dirigirse directamente a las

percepciones y las vivencias de individuos que se encontraron insertos en el marco de un

estado de terror.

Equipo de trabajo

Clara Cardinal Florencia Polimeni Vanina Colagiovanni Christian Persi Irupé Domínguez Octavio Kulesz

Paula Linietsky Vanesa Roisman Matías Scheinig Damián Zelikman

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Contenido Programa para la creación de Testimonios Orales ............................................................ 1

A Mariana Crespo, presa política. ............................................................................................. 3

A todos aquellos que con sus recuerdos ................................................................................... 3

nos ayudan a mantener viva la memoria. .................................................................................. 3

INTRODUCCIÓN ................................................................................................................... 5

El Grupo de Trabajo: una Pequeña Historia de Vida. ............................................................ 6

Equipo de trabajo ................................................................................................................. 10

PROLOGO ........................................................................................................................... 11

INTRODUCCIÓN ................................................................................................................. 15

Entrevistada: Stella Maris Calcagno .................................................................................... 16

Entrevistado: Fernándo Pérez ............................................................................................. 34

Entrevistada: Marta Giménez ............................................................................................... 54

Primer entrevista a Marta. .................................................................................................... 54

Primer entrevista a Fátima. .................................................................................................. 76

Segunda entrevista .............................................................................................................. 78

Entrevistado: Patricio Rice ................................................................................................. 105

Segunda entrevista ............................................................................................................ 113

Entrevistada: Susana Di Bello. ........................................................................................... 130

Primer entrevista a Susana ................................................................................................ 130

Segunda entrevista. ........................................................................................................... 147

Primera entrevista a Abraham Ise. ..................................................................................... 163

Entrevistada: Laura Yucovsky. ........................................................................................... 198

PROLOGO

Hoy el caso Pinochet vuelve a demostrarlo: los jacobinos fracasaron invariablemente en sus

intentos de construir el bronce de sus figuras mediante las cabezas destrozadas o los cuerpos

torturados de sus adversarios. Siempre hubo sectores sociales que se beneficiaron con los

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cambios que ellos introdujeron; y en el caso argentino hay aún muchos que gozan de esos

beneficios. Pero, entre aquellos que se encargaron de las tareas de gobierno, nunca hubo uno

cuyo ejemplo fuese recordado con otra sensación que la del asco y el oprobio. Por eso es que

el "Nunca Más" debe ser incorporado en la memoria y experiencia de todos. En la Argentina,

como bien se sabe, tales jacobinismos triunfantes fueron encarnados por las Fuerzas

Armadas. De allí que sean sus integrantes de esas épocas quienes pasaran a la historia

cargando esa deshonra. Sobre esas acciones, la reconciliación y redención no puede recorrer

el camino del olvido; ya que lo reprimido u olvidado siempre retorna por caminos insanos. Por

el contrario, rehabilitar el nombre y el honor requiere, también para ellas, del recuerdo que

permita afirmar sin pausa el "Nunca Más". También las Fuerzas Armadas y sus apoyaturas

civiles de esa época deberían proclamar el “Nunca Más” en forma activa e incentivar el

recuerdo que enseña y haga imposible recorrer nuevamente esa trayectoria. Pero no

solamente ellas deben recordar para aprender. Pues sería falso y maniqueo suponer que

puede haber un actor en una sociedad sin que los demás actores sean corresponsables de su

aparición, conformación y eventual éxito de su empresa. Por eso, recordar para aprender es

tarea de todos.

De allí la importancia que tiene el acto de creación del Museo de la Memoria "Nunca Más", en

cuya resolución fundadora se dice:

...“ el Museo de la Memoria “Nunca Más”, destinado a reconstruir,

proteger y cultivar la memoria colectiva sobre los horrores del

terrorismo del Estado que asoló a la Argentina...”. (Resolución

50.318/96. Art. 1.)

Pero para que ese recordar produzca los frutos deseados, la remembranza no debe ser

simplemente identificada con un acto, un mea culpa a la manera en que la tradición judeo-

cristiana nos ha enseñado. No es el arrepentimiento sino el aprender para proyectarnos de

otro modo lo que realmente importa. Y en esa faena deberíamos estar todos los argentinos,

cada cual con la carga de recuerdos que su historia le ha proporcionado. Es justo en ese

punto, en el que se hace necesario incorporar la memoria de todos, que este libro cobra su

principal importancia y demuestra que sus productores se han ubicado en el espíritu que

alentó la formación del Museo.

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Particularmente durante los últimos años, la tarea de reconstruir los acontecimientos de los

setenta fue encarnada desde una gran diversidad de perspectivas, todas ellas de gran interés.

Sin embargo, los actores a los que esos textos aludieron fueron, casi exclusivamente, los

militantes de uno u otro sector, institución o partido. En cambio, pocos o ninguno han sido los

trabajos destinados a activar el recuerdo de aquellos que no participaban directamente en

actividades políticas. Cabe entonces las siguientes preguntas: el terrorismo de estado ¿Afectó

en algo la vida de aquellos que no participaban en militancia política alguna? ¿Debemos los

argentinos recordar lo sucedido para impedir que a otros les pase algo (como les pasó a los

militantes desaparecidos, asesinados y exilados, junto a sus familiares) o debemos recordar y

aprender para impedir que a cada uno de nosotros, militantes o no militantes, nos vuelva a

suceder lo que nos sucedió durante esos regímenes dictatoriales? ¿es sólo el altruismo lo que

debe conducir la convicción del "Nunca Más" o es la profunda convicción de que todos

seremos dañados?

Si el "Nunca Más" ha de ser de todos, somos todos los que debemos recordar y aprender. Por

eso que sea tan destacado el mérito de este grupo de jóvenes que tomaron el camino de dar

cuerpo a una historia oral en la que los testimoniantes son elegidos entre habitantes de

Flores, Barracas o cualquier otro barrio de la Capital Federal. Testimoniantes cuyo único

punto en común fue haberse enamorado, viajado, trabajado, estudiado, intentado entretenerse

o divertirse en aquellos años de miedo, de persecución, de abuso y de sospechas.

Tengo la suerte de haber sido testigo. En una época en que es lo normal referirse al

desinterés político de los jóvenes, estos trabajadores de la memoria, han dedicado

muchísimas horas a formarse como historiadores de vida, a consolidar un grupo capaz de

sobrellevar juntos las dificultades de la empresa y comenzar la tarea de recolectar

testimonios. Mi principal motivo de admiración es que sus autores han puesto pasión y tiempo

para dar vida a un proyecto aparentemente imposible, tanto por sus dimensiones como por la

casi absoluta falta de recursos materiales con los que trabajaron. No pretende ser un trabajo

terminado sino una materia semi-manufacturada que dé impulso a otros para emprender una

tarea que solamente si es encarada por muchos puede tener los efectos deseados.

Pero, tal como ocurre con las ofertas de los vendedores que trabajan en trenes y colectivos,

junto a esa primer joyita, los autores, miembros del Programa para la Creación de Fuentes

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Orales, nos regalan otro aspecto de su trabajo que tiene un gran valor metodológico: la

historia misma del proceso creador que hizo posible esta obra.

Uno de los escasos ejemplos de un autor que se anima a incorporar, en su texto, las entrañas

del proceso creador del que ese libro fue resultado es Paul Friedrich3. Aún hoy, cuando ya

somos muchos los que estamos convencidos de que la objetividad es un mito si se cree que

puede haber productos interpretables con independencia de las formas en que se trabajó para

obtenerlos, pocos son los autores que muestran el método adoptado en sus descubrimientos.

Salvadas todas las distancias y diferencias entre esta obra y aquella escrita por el creador de

"Los príncipes de Naranja", en la Introducción se narra cómo sus autores fueron inventando

los caminos que les permitieron consolidarse como grupo y, al mismo tiempo, producir un

modelo conceptual con el que organizaron las guías de las entrevistas.

Conscientes del valor de su obra, pero también de las múltiples limitaciones que conformaron

las circunstancias en que fue escrita, los miembros del Programa para la Creación de

Fuentes Orales le dan a los lectores, en general, y a los investigadores que pretendan utilizar

estos testimonios, en particular, dos nuevos elementos: 1) la oportunidad de juzgar la

credibilidad y las posibilidades de interpretación que ofrecen estos relatos dadas las

circunstancias que rodearon el trabajo en su conjunto y a cada una de las entrevistas y 2)

muestran cómo es posible trabajar, contribuyendo a incentivar el deseo y facilitar el trabajo de

aquellos que pretendan colaborar con la tarea de reconstrucción.

Por todas esas razones, y sobre todo por darme la oportunidad de sentir nuevamente cerca

mío el entusiasmo de otras juventudes, agradezco la oportunidad que me dieron de colaborar

con su trabajo y la invitación a hacer el prólogo al libro en el que se encarna el primero de sus

productos.

Homero R. Saltalamacchia

Marzo 1999

3 Friedrich, Paul. Los Príncipes De Naranja (Un Ensayo De Método Antropohistórico). México: Grijalbo, 1986.

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INTRODUCCIÓN

Se exponen a continuación algunas de las entrevistas realizadas en el Proyecto de Creación

de Fuentes Orales. Las mismas han sido corregidas para la versión escrita. Las grabaciones

de la totalidad de las entrevistas y sus transcripciones “sin corrección” forman parte del

archivo de testimonios orales que se está conformando en el marco del Proyecto Instituto de

la Memoria ”Nunca Más”. Dicho archivo es de público acceso para todas aquellas personas

interesadas.

El orden de las entrevistas no es cronológico sino que refleja la forma en que surgió el

contacto con cada entrevistado.

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Entrevistada: Stella Maris Calcagno

Stella tiene 49 años y es Maestra. La contactamos a través de Silvina. Las dos entrevistas las realizó Damián Zelikman en el domicilio particular de Stella. La primera fue el 14 de septiembre y la segunda 5 de octubre de 1998.

Primer entrevista a Stella Damián: - Bueno me estabas diciendo lo que te preguntaban tus hijas…

Stella: - Te decía que me pasó que no sabía si clarificarle el tema a mis hijas, o esperar que

solas pregunten. Porque cuando yo faltaba la explicación era, “mamá está en la Parroquia”,

“mamá está en el taller”, “mamá se fue afuera con los chicos”. Ellas conocían a los chicos del

taller, con los que ellas a veces pasaban la tarde. Y veía que a otras amigas les pasaba lo

mismo, porque veíamos que no pasaba nada, que nadie les decía, que no salía el tema. En

los años ‘80 nadie contaba, todo estaba tapado. Después empezó a salir el tema en casa y

ellas me decían: “… nosotras sabíamos que esos chicos no tenían papá o no tenían mamá”.

Ellas decían: “esa madres eran muy viejas para ellos”. Eran las abuelas, porque de la mayoría

de los chicos con los que trabajé, se habían llevado al padre y a la madre. Ellas veían que

pasaba algo, no lo vivieron personalmente, pero lo vivían, aún chiquitas, lo vivían como una

cosa rara, cuando muchos ni se dieron cuenta. Había gente que no se daba cuenta porque no

les había pasado nada y otros que a propósito se hacían la burbuja ¿no?

Cuando nosotros trabajábamos en la Parroquia la gente sabía que todos los sábados había

un gentío … y nadie preguntaba “¿Quiénes son esos chicos? ¿A qué movimiento pertenecen?

¿Qué grupo Parroquial es?”.

Damián: - Sí…

Stella: - Después supimos que muchos no preguntaban porque les daba más tranquilidad no

saber. Otros sabían y no decían nada para protegernos. Se enteraban que ahí pasaba algo

raro pero, si estaba pasando ahí, seguro que era bueno, entonces no querían que peligre.

Muchos nos protegieron no queriendo saber y otros se protegieron no queriendo saber.

Damián: - ¿Y cómo empezás vos…?

Stella: - Bueno, la Parroquia en la que trabajé es mi Parroquia y es el colegio donde trabajo

desde hace 30 años, es un colegio Salesiano. El director de la casa trabajaba en el MEDH y

veía que al MEDH llegaba gente buscando a sus familiares desaparecidos y el MEDH los

contenía desde lo jurídico.

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Damián: - ¿Esto es en el ‘81?

Stella: - Alrededor del ‘80. El veía que empezaban el trámite del habeas corpus y otros

trámites, pero que esa gente era muy pobre. Estaban hambrientos, no tenían trabajo, eran

mujeres muy mayores que no podían trabajar, los chicos tenían problemas en la escuela.

Estaban muy golpeados, yo recibí chicos que parecían autistas, que no lo eran. Y bueno, este

cura decidió que había que hacer algo concreto con esta otra problemática y los trajo para

acá. Primero llegó una familia, después otra y otra, y llegamos a tener 100 chicos, con sus

familias, porque después la contención se hizo a todo el grupo.

Damián: - O sea, los chicos… venían a …

Stella: - Era un taller que funcionaba los sábados. Venían con su abuela o con su mamá o

con las tías, con lo que había quedado de la familia. Eran familias del Gran Buenos Aires, muy

pobres, a muchos les habían robado todo; todo era un televisor viejo, los colchones. Cosas de

rapiña, era increible. Uno preguntaba: “¿pero qué te robaron?” - “me robaron la cocina” -

“¿qué cocina?” - “y, una cocina vieja, que no tenía horno”, por ahí funcionaba una sola

hornalla.

Pasaban el sábado acá en la Parroquia, tenían una maestra que era yo, una abogada, 2 o 3

personas del barrio…

Damián: - A parte estabas trabajando en el colegio …

Stella: - Yo trabajaba en la escuela y el cura me dice … “necesitamos una maestra”. Sabía a

quién se dirigía, yo acepté sin dudarlo. Había que ir a los colegios, porque yo podía atenderlos

a ellos el sábado, pero había una gran problemática en los colegios, los marginaban, había

maestras que no querían tenerlos en el grado, que tenían miedo. Cuando le preguntaban “¿de

que trabaja tu papá?” para poner en el registro, y el chhco decía: “mi papá es desaparecido”,

(desde chiquitos la familia les decía que tenían que decir desaparecidos) la maestra no lo

quería tener en el grado.

Eran colegios muy pobres, de terror, donde la maestra tenía que repartir 11 sandwichs de

mortadela entre 30. Habían vivido las desapariciones, los mas afectados, eran chicos a los

que habían amordazado, que los habían puesto abajo de la cama, otros habían visto como

golpeaban a la madre y al padre y se los llevaban … Criaturas que además iban a colegios

donde era imposible la contención y así llegaban al sábado.

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El sábado solo no alcanzaba, y tampoco alcanzaba que a una maestra se le ocurra ayudarlos,

había como que profesionalizar la cosa. Y bueno, fue creciendo, hubo un taller para adultos,

otro para adolescentes (que tenían una problemática muy diferente) y otro para los más

pequeños. Los adolescentes y los chicos hacían recreación, ayuda escolar; los adultos hacían

un taller de autoayuda, estaban organizados y hacían grupos terapéuticos con psicólogos.

Había médico pediatra para los chicos, había médicos para las señoras, asistentes sociales

que también iban a verlos durante la semana. Organizamos campamentos, se los ayudaba a

llegar a los organismos a los que no habían llegado …

Damián: - ¿O sea, siempre seguía el contacto de ellos con el MEDH?

Stella: - Con el MEDH y con otros organismos...

Damián: - Trabajaban en combinación …

Stella: - No, en el MEDH, por ejemplo, sabían que nosotros existíamos y nos mandaban

gente. No aparecíamos en ese momento en ningún aviso, y funcionamos 3 años.

En algún momento necesitamos contención nosotros, porque … Aunque vivo a tres cuadras

las reuniones de los talleristas eran a la noche, porque todos trabajábamos y teníamos

nuestras ocupaciones. Yo estaba aterrorizada. Se oían constantemente las sirenas, a

cualquier hora, y sabíamos que pasaba en esas idas y venidas de sirenas y … terminaba la

reunión y me venía hasta casa sola, llorando las tres cuadras, porque tenía miedo; era una

sensación espantosa … otras veces lloraba de bronca. Y muchos de los talleristas

necesitabamos contención porque las cosas que vivíamos a través de esos chicos era muy

duras. El cura, que era una maravilla de tipo, nos ayudaba. Había talleristas que habían

estado presos, que habían sido golpeados, torturados y demás, ellos eran como… más

fuertes. Pero yo era una señora cualquiera a la que no le había pasado nada.

Yo había trabajado en la villa oculta en el ‘74, después quedé embarazada y dejé de ir.

Cuando quise volver, en el ‘75, habían desaparecido todos, quedaban el cura y una asistente

social, los otros maestros que iban conmigo ya no estaban. Ahí ya quedé tan movilizada y tan

mal que dije: “no voy a seguir haciendo ningún otro tipo de trabajo que no sea para ellos”,

para la gente que desapareció. Podía ir a la Parroquia a doblar ropa, pero no lo iba hacer.

Tenía dos hijas chicas y si donaba mi tiempo iba a ser para ayudarlos, para ayudar a esas

familias. Después surgió eso, en el ‘80 empezó a hablarse del tema, en el ‘81 empezó a

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trabajar a full y después con la democracia cada familia ya más armada, empezó una vida

más independiente...

Damián: - Y vos habías empezado en Villa Oculta...

Stella: - Sí, ese fue un trabajo que hice con un grupo de maestras de la Parroquia. Ibamos a

alfabetizar adultos a Villa Oculta. En nombre de nadie, de nuestra tarea pastoral. Después

pasó lo que pasó, porque el primer ataque no fueron los militares, fué la Triple A. Los que

empezaron a borrar gente no fueron exactamente … los de la dictadura. Todavía estábamos

en democrácia. Muchísima gente no desapareció por dictadura y de eso ya no se habla. Yo

estoy más perseguida por ese tiempo, porque por el otro desapareció más gente pero uno

sabe que puede esperar de una dictadura, pero de un gobierno democrático … y de tono

popular como era el gobierno peronista ¿no?

Damián: -¿Qué cosas te acordás, día a día, de tu trabajo …?

Stella: - Mirá, empecé muy fresca, pensando que iba a enseñarles a leer y a escribir a los

chicos. Estaban totalmente bloqueados, había chicos que no podían hablar, chicos que

estaban en segundo grado, que ya habían adquirido escritura y lectura y que se habían

olvidado todo. Empece sin ver que era todo tan profundo, que antes de que esos chicos

empezaran otra vez a leer y a escribir, o acordarse de como se sumaba y como se restaba,

había que contenerlos en otras cosas… de otras maneras. Por eso se hacían salidas, para

darles contención familiar. IIbamos con nuestras familias, para que ellos tuvieran otra vez la

imagen de papás. Ellos ya tenían la idea de colegio y de maestras y de lápices y de

cuadernos; pero no tenían la imagen de los papás, de alguien que se los cuelgue en el

hombro, que los haga trepar a un árbol, que los corra. Entonces nos íbamos a pasar un día

afuera, para que los chicos tuvieran esas vivencias. Después a través de esa contención

afectiva, llegaba la otra contención, y lo mismo con las familias. Había abuelas que se sentían

muy solas. El problema de las abuelas era de terror, porque eran señoras muy pobres, que

estaban enfermas, mal comidas, que eran muy mayores para resolver cosas de chicos. Las

familias eran todas numerosas, como es el perfil de las familias de la gente pobre del

conurbano. Así que por ahí se encontraba una abuela con 4 chicos, con problemas, sin tener

fuerzas ni estar preparadas para trabajar. A raíz de esto la gente que atendía adultos, empezó

a dar contención de todo tipo. Desde ayudarlos económicamente con alimentos o con

medicamentos, si estaban enfermos los acompañaban al hospital.

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Damián: - Era como que se extendía mas allá de los sábados.

Stella: - Nos veíamos los sábados pero esto era trabajo de todo el tiempo.

Damián: - Y la gente que por ahí sabía y no decía nada o se olvidaba voluntariamente y se

callaba … ¿nunca tuvieron problemas a nivel …?

Stella: - ¿De la institución, de la casa donde estábamos? No, a muchos le debía molestar,

pero no se atrevían a decirlo. Alguien puede pensar estos pobres, estos negros, o estos hijos

de desaparecidos nos pueden traer problemas pero te imaginás que en una entidad religiosa,

ni se les ocurre decirlo. Yo me imagino que mucha gente sentiría eso.

Era una Parroquia común, de barrio, y en el año ‘72 llegaron nueve curas tercermundistas.

Hicieron una revolución, cambió todo, el diálogo con la gente, el manejo con los jóvenes …

Cuando empecé a alfabetizar, no fue porque se me prendió la luz y dije “ahora voy a ir a la

villa”. Eran cosas que salían de una iglesia distinta; sino hubiese seguido, que sé yo,

repartiendo ropa en Caritas.

Damián: - ¿Qué edad tenías vos? ¿Ahora tenés?

Stella: - Ahora tengo 49.

Damián: - Y en ese entonces tenías … 31.

Stella: - Eran hombres lúcidos, sabían que tenían que dar testimonio del cristianismo, se

ponían del lado de la gente que necesitaba, pero bueno, suponían que estar al lado del que

necesitaba era subversivo.

Damián: - ¿Pero antes era completamente opuesta?

Stella: - Y antes era… completamente opuesta no, era mediocre, común. Hacíamos lo que

hacía toda la gente, íbamos a misa, nos vestíamos de domingo y después volvíamos a casa.

Damián: - ¿Y eso de doblar ropa y eso?

Stella: - Claro, los grupos Parroquiales eran grupos sin otro tipo de compromiso.

Damián: - Más allá del problema coyuntural, la ayuda por la ayuda y no …

Stella: - La gente se siente buena cuando da algo, pero nadie se cuestiona por qué esa gente

necesita. Mujica decía: “cuando me preocupo por los pobres todos dicen que soy un santo,

cuando me pregunto por qué hay pobres, todos me dicen que soy comunista”, y es así. En

cuanto querés hurgar un poquito e ir a lo profundo, politizan la cosa para defenestrarte,

entonces ahí aparecen los miedos y la inmovilización de la gente. Y estos curas se

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preocupaban por los pobres, pero también que los pobres abrieran los ojos y pudieran hacer

algo para dejar de serlo.

Damián: - ¿Y el director este, es uno de ellos, digamos?

Stella: - Claro, claro, era uno de esos 9.

Damián: - O sea, ellos vinieron y empezaron a tocar el corazón de varios…

Stella: - Ellos vinieron y… cambió la historia, se preocupaban por las cosas de los hombres,

se preocupaban por las cosas de todos los días, bajaban los Evangelios a las cuestiones

diarias.

Damián: - Decís que mucha gente se fue porque no aguantó el cambio o el compromiso …

Stella: - Mucha gente se fue porque, claro, tenía miedo de lo que decían estos curas en ese

tiempo.

Damián: - ¿Tenían miedo a que por culpa de los curas podían tener problemas, o que caiga

gente …?

Stella: - Claro, sí. Algunos de ellos fueron detenidos, torturados. Indagados, de la manera que

indagaban ellos. Perseguidos, por ahí nada más le apedreaban las ventanas, como para

decir: “ojo, no estén tan tranquilos porque estamos acá”.

Damián: - Y la gente que se quedó digamos ¿Todos tomaron una actitud así parcial a la tuya?

Stella: - No, no todos. Algunos hacían el aguante, como dirían los chicos ahora; sabían que

pasaba, por ahí me decían “si necesitas algo avisame”, pero no tomaban otro tipo de

compromiso.

Damián: - Y tu familia, tu gente más cercana ¿Cómo vivía todo esto?

Stella: - Bueno, a mis viejos por supuesto no les gustó, se enteraron en democracia, ellos

sabían que yo iba a la parroquia, nada más. Mi marido estaba conmigo en todo, él no se

comprometió en ir... pero cuando yo estaba allá, él estaba acá con mis hijas que tenían 4 y 7

años. Y si era una salida entre todos, él venía con nosotros.

Este año hicimos un acto, chicos de acá del barrio que querían recordar el 24 de marzo de

alguna manera y vinieron a que les contara como había sido esto de los talleres. Nos

juntamos, después de 20 años, con muchísimos chicos, que ya eran jóvenes, muchos de los

que yo te decía que eran como autistas, ahora ya son hombres, casados y chicos que

trabajan y que estudian…

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Se blanqueó y muchísima gente que en ese momento o no estaba en el barrio, o estaba y no

se enteró, se enteró de esa actividad que duró 3 años y que movilizó muchísima gente.

Llamé a Madres, y vinieron 2 o 3 madres conocidas, llamé a HIJOS, y vinieron, todos

decidimos apoyarlos y ayudarlos a que saliera bien; porque sino la memoria se pierde. Ahora

esto que ustedes están haciendo me parece bueno, y esperemos que les salga bien y que no

se pierda.

Preparé material de los desaparecidos del barrio, que era un grupo de chicos jóvenes. Dos

chicas que trabajaban conmigo en la villa, de mi edad, 25 años, y venían de otra Parroquia.

Ellas querían ser maestras, no trabajaban porque todavía no tenían puesto. Lo único que

querían era… trabajar de maestras.

Damián: - Por el solo hecho de la enseñanza … sí, sí, sí.

Stella: - Me podes decir “bueno, pero si hay unos curas tercermundistas atrás de esta

actividad. Puede ser …” yo iba a la villa para que esos hombres aprendieran a leer y a escribir

y no los engañen más. Entonces vos decís: “esta mina tenía una idea política, era avivar

gente”. Yo no les decía a quien tenían que votar, yo les enseñaba a leer para que nadie los

engañe más. Entonces cuando vos escuchás o escuchabas, porque ahora parece como que

la gente está con la mente un poco más abierta, después de tantos engaños ahora se están

avivando. Cuando vos escuchabas que eran todos guerrilleros, yo no me puedo imaginar a

estas dos chicas, casi monjas por el estilo que tenían, no me las puedo imaginar ni dándole un

reglazo a alguien. Y desaparecieron porque estaban alfabetizando ahí.

Damián: - Al mismo tiempo que vos, o fue cuando vos quedaste …

Stella: - Cuando quedé embarazada, en el ‘74.

Damián: - La primer hija.

Stella: - La segunda. Yo habré ido hasta Julio, hasta después de las vacaciones de invierno.

Me borré todo ese tiempo y en el ‘75, cuando quise volver, el cura me dijo “mirá, hubo

problemas; bueno, un día apedrearon, otro día …”. Porque no era que venían y se llevaban a

todos, había amenazas, amenazas solapadas. Por ahí un día llegaban y habían roto todo y

otro día habían robado todo. Muchas veces usaban a la misma gente de las villas o a chicos

… Bueno, cuando yo llamé al cura en el ‘75, me dijo: “mirá, estamos recibiendo amenazas,

pasan cosas. Vamos a ver como hacemos, todavía no nos organizamos”. Eso habrá sido en

Marzo, cuando mataron a Mujica, lo mataron acá, en una Parroquia cercana.

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Damián: - ¿Y qué sentiste?

Stella: - Enloquecí. Me pasé ese año inmóvil, angustiada y sin hacer nada, con parálisis. No

había hecho nada. Yo no tenía que tener miedo por nada de lo que hubiese hecho. No tenía

porque tener miedo. Pero te enterabas de cosas que pasaban todos los días y esos tipos no

eran guerrilleros, era el hijo de la señora de enfrente o el hijo de … que vos hasta el día antes

los habías visto, no estaban en el monte luchando. Y bueno, ya después con el golpe de

estado y demás, en el ‘76 como que quedamos todos parálizados.

Damián: - O sea, ¿Vos siempre estabas tranquila de que vos no estabas haciendo nada, pero

…?

Stella: - Yo no estaba haciendo nada. Pero todo el que sabía que pasaban cosas tenía miedo.

Había que ser muy caído del catre para … para… creerte lo que aparecía en el diario. Te

dabas cuenta que algo extraño estaba pasando. Aunque creo que había gente que no se

daba cuenta en serio.

Damián: - ¿Y tu relación con la gente del barrio? Más allá de la Parroquia y …

Stella: - Unos amigos desaparecieron en el ‘76. Era un pareja de chicos que yo conocía de la

Parroquia, más jóvenes que yo, de otra generación. Ellos desaparecieron en el ‘76.

Conocidos, muy conocidos míos. Cuando empecé a trabajar en el taller me hice amiga de un

montón de gente que había estado desaparecida, torturada y demás, pero antes de esa fecha

no. El caso más cercano era ese matrimonio de chicos que trabajaban con Mujica en la villa

de Retiro. A Mujica lo mataron en el ‘75, ellos desaparecieron en el ‘76. Yo ya estaba en otra,

después de ir a la villa, era como un despertar ¿no? Yo quiero remontarme a ese tiempo,

porque ahora con toda la experiencia es distinto. Me acuerdo que los primeros días que iba a

la villa volvía a mi casa y tenía ganas de vomitar, tenía el estómago revuelto, no quería comer,

sentía asco. Decía: “soy un desastre, soy una mala persona”, empecé a ver esa realidad

social, después no podes volver atrás, una vez que ves, tenés que ser un idiota para no darte

cuenta. Entonces ahí recién…

Damián: - ¿Vos hasta ahí es cómo que estabas …?

Stella: - Yo hasta ahí era una mina cualquiera, con mi casa, visitas, nenas con trencitas y con

colitas rubias, trabajaba de maestra, mi marido me mantenía porque mi trabajo no alcanzaba

para nada, era todo rosa.

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Cuando por motivos religiosos o de compromiso religioso yo asumo esa responsabilidad de

servicio, veo una realidad social. La misma que vieron todos esos jóvenes que quisieron

cambiarla. No eran todos guerrilleros ni estaban combatiendo, pero eran lúcidos como para

decir esta realidad no la quiero. Eran subversivos, porque subversión es cambio. El que veía

lo que estaba viviendo y no hacía nada, tenía que ser el colmo del idiota para no darse cuenta

que algo había que hacer. O bueno, ya estaba anestesiado totalmente.

Ahí fue mi despertar, toda una revolución interior “¿Qué hago?, ahora que conozco esto, ¿Voy

hacer algo? ¿O me quedo en mi casa con mis hijas con moños?”. Bueno, estuve un tiempo

sin hacer nada porque era imposible y después surgió esto, que me abría la posibilidad de

sentirme útil.

Damián:- Y en el barrio ¿Cómo vivías en lo diario? Vos me contabas que venías caminando

esas tres cuadras llorando, con miedo …

Stella: - Muerta de miedo, sí.

Damián: - En el día a día, cuando uno se cruza con vecinos …

Stella: - No, no había diálogo.

Damián:- O sea, era todo …

Stella: - No se hablaba, nadie hablaba nada. Esto es un barrio de casas bajas, muy tranquilo,

todos conocidos. Hace 50 años que estoy, las calles todavía eran de tierra y, no, la gente no

hablaba. Conozco muy bien las características de la gente del barrio, no era gente

comprometida con cosas políticas, no había gente que viniera a movilizar políticamente, la

gente no hablaba. No solo en este barrio, no se hablaba en ningún lado. Los jóvenes sí, los

jóvenes en ese tiempo intelectualizabamos todo, con mi marido ahora nos acordamos y nos

reímos “¿te acordás cuando leíamos “Estrella Roja” en el subte?” en ese momento era leer

“Estrella Roja” en el subte y unos años antes era leer Sartre en “La Paz”.

Damián: - ¿”Estrella Roja” ? ¿De quién era?

Stella:- No sé, no me acuerdo, era la revista, la publicación, creo que de… del Ejercito

Revolucionario. La vendían en los kioscos. Después, por supuesto, grandes incendios.

Damián: -¿En qué año?

Stella:- Eso … esperate, cuando subió Cámpora, antes de López Rega. Sería entre el ’72 … y

el ‘74.

Damián:- ¿Y después qué pasó? ¿Tuviste qué quemar cosas? ¿Cómo viviste todo eso de …?

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Stella:- Después sí, como que todo el mundo … después me enteré que todos habían hecho

grandes incendios, quemando cualquier cosa.Había una revista que se llamaba “Todo es

historia”, que existe todavía creo.

Damián: - La de Félix Luna.

Stella: - Sí, la de Félix Luna. Y la gente quemaba la de la época de Rosas, por la historia

revisionista. Nuestros viejos nos decían “esta forma revisionista de ver la historia les va a traer

problemas”, y nosotros más nos enganchábamos.

Damián: - Claro, lo prohibido …

Stella: - Si los viejos decían que esto nos iba a traer problemas. Bueno, lo de los libros y las

revistas no estuvo mal haberlos quemado, porque después te enterabas de cosas como que

se llevaban a alguien porque un su biblioteca un libro que se llamaba “La cuba electrolítica”.

Era un físico.

Damián: - O sea que en esa época …

Stella: - Yo había ido … yo había empezado la Facultad en el tiempo de Onganía, en el ’66.

Damián: - ¿Habías hecho magisterio primero?

Stella: - Sí, y después hice 3 años en Ingeniería, nada que ver conmigo ni con mi cambio

posterior, después me dedique más a las humanidades. Hice 3 años en Ingeniería. Entraban

los soldados con armas y palpaban a todos, nos sacaban, teníamos que entrar con la tarjeta

de la Facultad, era un espanto, esos años también fueron terribles.

Damián: - ¿Estaba politizado también ahí en Ingeniería?

Stella: - Estaba … No sé si estaba politizado, estaba reprimido, nunca nos enterábamos si

estaba politizado porque nunca pasaba nada, porque no se podía hacer nada. Ni nos

conocíamos, eran clases de 400 jóvenes donde todos íbamos marcando el paso. Puede ser

que en otras Facultades no fueran tan prolijitos como en Ingeniería pero, prolijitos y todo,

entraban y vaciaban la Facultad, nos quedábamos sin clase todo el tiempo. Los viejos vivían

aterrorizados, mirá cuándo, en el ’66.

Damián: - Cuándo hacen el Golpe ¿Vos cómo lo vivís? ¿De qué cosas te acordás? ¿Tenés

algún recuerdo?

Stella: - Cuando fue el Golpe estábamos ya... cuando te digo esto hay que ponerlo entre

comillas... como que la gente estaba harta del gobierno que teníamos, porque eran de terror,

o sea ya había desaparecidos y gente masacrada en las calles. Cuando fue el Golpe, la

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mayoría no quería el Golpe, pero quería un cambio. No se imaginó jamás que el cambio iba a

ser semejante cambio… no nos imaginábamos que iba a pasar lo que pasó. Teníamos la

muestra de López Rega, no nos gustaba, no nos imaginábamos jamás que iba a pasar lo que

pasó.

Damián: - Sí, sí, sí.

Stella: - Por ahí había gente que decía “bueno, por suerte se va esta loca, este corrupto” y

demás. Pero hubiésemos preferido a la bailarina varios meses más, o años, o siglos. Lo que

pasa es que en esa época ya estaba pesado; mataron a Rucci, mataron a Mujica. No era

chiste, la cosa ya no estaba bien.

Con el golpe llegó una documentación a los colegios, todavía la tengo, con un montón de

directivas nuevas. Se hizo una revisión de todos los maestros, desde el director, tuvimos que

cambiar nuestras fichas, tuvimos que llenar unas nuevas, donde teníamos que poner todos

nuestros datos, más los datos de nuestros padres, de nuestros suegros, las que éramos

casadas, los últimos cinco domicilios.

Damián: - ¿Todas eran acreditadas con papeles y eso?

Stella: - Eran declaraciones juradas. Se sabía que eso iba a ser una persecución. Por qué me

iban a preguntar a mí a que se dedicaban mis suegros, nada que ver. Fue una persecución.

Eso ni bien subió el primer gobierno dictador. Llegó un libro, un documento, que había que

tener en la biblioteca del colegio para que los maestros lo vieran. Hablaba de la subversión, y

aparecían fotos de terror, fotos de enfrentamientos armados.

Damián: - Así “enfrentamientos” entre comillas.

Stella: - Fotos de los empresarios que habían raptado. Porque claro, no somos tan ingenuos

de pensar que no pasaban cosas, habían movimientos guerrilleros que estaban secuestrando

gente. Pero estaban secuestrando a cierta gente, se manejaban de cierta forma, no fue caiga

quien caiga, como después. Porque después no se salvaba nadie, ni un niño de comunión.

Entonces por ahí estaba… uno sabía que si llegaban a matar a un empresario, era para

sacarle plata o por cuestiones ideológicas… pero una maestra no iba a pensar que la iban a

venir a buscar a ella.

Damián: - ¿Qué era el libro? ¿Como una historia de educación?

Stella: - Sí, tendría que habértelo traído para mostrártelo, porque además es muy interesante.

Es muy importante que la gente conozca eso porque una cosa es que a vos, como pasa

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ahora, delincuentes que te quieran robar te maten y otra cosa es el gobierno que es el que

tiene que proteger, contener y el que teóricamente uno elige para que lo administre y demás,

haga ese desastre.

Yo te decía que en ese tiempo la cosa fue movilizar al pueblo, despertar al pueblo, ahora

también tendríamos que hacerlo, porque la gente está dormida, se queja de lo que a cada uno

le duele, no hay una visión de que así nos vamos todos al demonio. Se preocupan porque los

maestros quieren aumento, y a ellos no les aumentan. Hay papás que dicen: ”Bueno a mi

tampoco me aumentan a usted porque le tiene que aumentar…”, yo digo:-“no estamos

protestando por eso nada más…”. Estamos protestando porque dentro de unos años no van a

salir más los técnicos geniales que iban a todo el mundo porque se habían recibido en la

Argentina, se terminaron los técnicos geniales y van a salir chicos capacitados para distintas

cosas, no sé, para hacer pañales de plástico que cuesten dos pesos por ejemplo.

Fin de la primera entrevista.

Segunda entrevista

El encuentro se reanuda 21 días más tarde.

Damián: - Lo que nos quedó por ahí era todo lo que tenía que ver con tiempo libre. Qué tipo

de actividades hacías a parte de lo laboral.¿Tenías algún tipo de hobby? ¿Algún tipo de

actividad afuera? ¿Hacías algún deporte?

Stella: - No.

Damián: - ¿Reuniones con amigos? ¿Salidas?

Stella:- No, las reuniones eran con amigos nuestros, siempre eran en casas, porque…

teníamos miedo. Ninguno de mis amigos estaba comprometido con ninguna actividad. La más

sospechosa era yo, que estaba trabajando en este tipo de cosas. Mis amigos ni siquiera eran

religiosos, eran todos ateos, no tenían ninguna actividad social de servicio. O sea que no eran

sospechosos de nada. Pero estábamos todos bajo sospecha. En el momento que empezaba

a oscurecer, se empezaban a oir sirenas y… Ahora uno escucha sirenas y sabe que es

Emergencias, Total Médica, S.O.S., que están compitiendo a ver quien suena más y quien

vende más. Pero en esa época cuando oíamos sirenas sabíamos qué era. Entonces, por lo

menos en mi ambiente, la vida encontrarnos con amigos en casas.

Damián: -¿Y de qué hablaban?

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Stella: - Se hablaba de esto. Mis amigos no estaban comprometidos pero eran lúcidos,

estábamos todos bien despiertos. Yo sé que había ambientes en los que nadie se dio cuenta

de nada. Pero nosotros charlábamos y deciamos “Mirá, ayer, el basurero que pasó por casa

me dijo que hace dos días le pidieron el camión y tiraron un montón de cadáveres en tal

cementerio”. Nosotros lo teníamos como imposible “Eso no puede ser, está fabulando” y

hacíamos todo un análisis psicológico del pobre tipo. Y era verdad lo que le había pasado.

Cuando empezaron a ver gente que desaparecía, si nos contábamos, nos cuidábamos de no

hablar por teléfono; no sabíamos… Era, era miedo, todo el mundo tenía miedo, no sabíamos

qué cosa podía estar bien o qué mal. Cuando quemamos libros y revistas, quemábamos

cualquier cosa… Imagínate un chico, que no sabe que lo que está haciendo está mal, lo hace

con toda tranquilidad y cuando se lleva el reto, sigue sin entender. Nosotros un día dijimos

“mejor que quememos todo esto” y tal vez no le veíamos sentido a quemar todo eso, porque

lo habíamos comprado en el kiosco, pero después de un día para otro todo empezó a ser

subversivo

Damián: - ¿Te acordás del cine, del teatro?

Stella: - Mirá, íbamos al cine … me acuerdo de las cosas prohibidas, se empezaron a prohibir

cosas, a quemar teatros, hubo atentados. Por ahí cosas que no tenían nada que ver, porque

después mezclaban también lo moral. Empezó la persecución de los artistas, la ”defensa de la

moral”. También atentaban contra teatros de revistas, aparecían en las listas negras y demás.

Y cine bueno, se prohibieron un montón de películas, se prohibieron un montón de textos; Yo

tengo un libro de Walsh donde habla del cercenamiento que hubo en la cultura, cerrando

diarios, prohibiendo libros.

Damián: - ¿Antes vos eras de salir mucho?

Stella: - Nosotros éramos de ir al cine pero te quedaban pocas cosas para ver. Me acuerdo

de haber ido a ver películas de Olmedo y Porcel, que nunca había ido porque me parecía

tremenda idiotez. Las iba a ver por no tener otra cosa que elegir. Yo hace unos años empecé

a notar que las chicas que venían a anotarse para suplencia, tenían como un vacío en su

cerebro.

Damián: - ¿Las chicas qué eran?

Stella: - Chicas, profesoras de enseñanza primaria o de nivel inicial que se reciben a los 22,

23 años. Eran chicas que estudiaron durante los años de represión. Salio toda una generación

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con notable vaciamiento de ideas. Imagínate que fuera una chica con inquietudes, en la

escuela no podías tenerlas, al cine, a ver películas de Palito Ortega; si iba al teatro ¿qué iba a

ver? tenía que hacer un gran esfuerzo para formarse de otra manera. Tenés que hacer un

esfuerzo, no sé, algo así como tipo Ghandi para poder defenderte, porque sino como hacés. Y

bueno en esa época el que quería profundizar algo de su vida, también tenía que ser algo así

como un ideólogo a escondidas, no lo podía hacer abiertamente.

Damián: - Te autoreprimías …

Stella: - Marcó a la gente, y la gente que era adulta quedó para siempre marcada.

Damián: - ¿Y a vos, no te quedó algún cargo de conciencia de algo?

Stella: - No, yo lo que me reprocho es haber estado en babia un tiempo, me di cuenta

después, igual quizá no hubiese militado de otra manera. Yo sabía que un cambio tenía que

haber, estaba entre la generación que filosofába en “La Paz”, que nos pasábamos la noche

hablando. Nunca tuve cerca la posibilidad de entrar a un grupo armado y supongo que

tampoco hubiese entrado. Lo que hacíamos era hablar, filosofábamos y después por ahí iban

escritores y los conocíamos, estábamos fascinados… pero era todo teoría.

Damián: - ¿Todo era a la noche?

Stella: - Sí, era ir a la facultad y después salir y juntarnos ahí, o ir al cine y después juntarnos

ahí …

Damián: - ¿En qué año más o menos?

Stella: - Y como mucho tendría 18.

Lo de Cuba muy fresco ¿No? Había como una gran ilusión de que acá iba a pasar. Pero Cuba

es una isla chiquita y trece tipos pudieron hacer una revolución. Acá al primero que chistó en

Tucumán, se dieron cuenta. Los mataron a todos. Con un país tan extenso y con la formación

que había y la fuerza que tuvieron siempre los militares y la iglesia, no era fácil, no era fácil,

los cambios tenían que venir por otros lados.

Damián: - Y todo el tema de la simbología ¿Cómo vivías el tema ese de las calcos con

derecho de …?

Stella:- Ah, eso era de terror. Había revistas, por ejemplo “Para Ti”, que sacaba unas

calcomanías, como unas tarjetas postales, y te pedían que las mandaras a gente del exterior.

La tarjeta decía “Los argentinos somos Derechos y Humanos”, y había lindas fotos de gente

paseando por las plazas y de señoras elegantes tomando el té. Después fue lo del Mundial

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78, lo que tapó el Mundial 78 fue terrible. Había gente que trabajaba para el gobierno, se

notaba mucho, ese mundial se fomentó a lo loco, fijate todos los gastos quehizo la dictadura, y

ahí también … se tapó, se tapó muchísimo. Y ya venían delegaciones de Europa de

organismos religiosos y no religiosos por las denuncias.

Damián: - Sí, sí, sí.

Stella: - La señora que compraba y leía “Para Ti” creía en su revista. Era mas cómodo, la

compró toda la vida, y la gente de Editorial Atlántida trabajó para eso …

Damián: - Sí, la revista “Gente” también.

Stella: - “Gente” era una revista de terror, de terror.

Damián: - Y con el tema de lo económico, ¿Qué te acordás de esa época?¿De Martínez de

Hoz?

Stella: - Bueno eso fue… más o menos como ahora. En el tiempo de Onganía la gente decía

que estaba bien porque todo el mundo tenía trabajo. Después empezó Martínez de Hoz con el

gobierno militar y la devaluación del peso, los que podían a Miami pero mientras el derrumbe

pasaba por otro lado. Las fábricas cerraban. Ahí empezó esta división de la gente de los

distintos niveles económicos que se acentúa cada vez más. Mi papá tenía una fábrica y la

cerró en ese tiempo. Tuvo que empezar a despedir obreros; fue terrible. Papá ya era un

hombre grande, entonces bueno, ya tenía su vida hecha … pero fue dolorosísimo.

Yo misma estaba en otra a esa edad, por más que filosofara en “La Paz” no estaba

comprometida con nada. Después de “La Paz”, empecé a noviar, después ya me casé, y la

preocupación era trabajar y tener la familia, y después tener hijitos, tipo Susanita. En la época

de Martínez de Hoz había gente que estaba en la pavada total y no le importaba y si alguien

decía “si pero mirá que esto lo vas a pagar con creces”, te decían “y bueno, yo estoy bien; ya

veremos que vamos hacer más adelante, por ahí algo se soluciona…”

Damián: -¿Y la época de Malvinas como la recordás?

Stella: - La época de Malvinas fue terrible porque todo el mundo hacía la vida de siempre, a

nadie le importaba nada. Yo tenía amigos que me decían “vamos ganando; escuché en tal

radio que vamos ganando”. Me explicaban todos los razonamientos, todo lo que vendían por

radio. Convencidos tejíamos y mandábamos cosas, mis nenas en la escuela tejían bufandas y

cosas para mandar. En mi escuela se juntaba ropa. Pero bueno, tampoco había nada que

hacer. Imaginate con semejante gobierno, lo veíamos borracho a Galtieri en la televisión, en

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los reportajes. Es de antología la imagen de Galtieri viniendo en una avioneta con un

periodista, que ahora no me acuerdo el nombre (que en esa época trabajaba para ellos).

Galtieri totalmente borracho; con el gesto que haría un cómico para representar un borracho.

Hacía así con la mano en el bolsillito de arriba de la camisa, para sacar un rosario, y no

embocaba la mano; estaba totalmente borracho, cualquier niño mayor de 7 años se daba

cuenta que ese hombre estaba borracho, y era nuestro presidente.

Yo creo que había dos historias, una para el que analizaba todo, para el que quería analizar; y

otra para el que vivía alegremente… vivíamos como en dos planetas distintos. Y ahora los que

analizamos en ese tiempo, estamos con ese drama encima. Yo ahora no me creo nada, todo

lo que pasa para mí tiene doble lectura y por ahí no es tan así. Te queda como un ejercicio,

así como a otros le quedó el del olvido y el del silencio.

Mirá, una vez me dice un señor “yo estoy acostumbrado a leer Página 12, pero no lo encargo

para que me lo traigan a mi casa, prefiero salir, caminar y comprarlo en el kiosco”… yo le

pregunté: “¿por qué si lo compra todos los días no sé lo hace llevar?”, “no, no, prefiero que

no”. Fijate, es como un código. No es lo mismo “Clarín” ni “Nación” que “Página”. Mirá que

pavada, pero hasta ahí, hasta esas cosas.

Damián: - Hablas mucho del mundo de los lúcidos y del mundo de los …

Stella: - Sí, yo no sé, si es medio soberbio decir lúcido… pero yo digo lúcidos, porque tenían

la luz prendida.

Damián: - Sí, sí, perfecto. Ustedes utilizaban la palabra desaparecido ¿no?

Stella: - Sí, sí.

Damián: -¿Y qué pensaban?

Stella: - Después de cierto tiempo ya hablábamos de desaparecidos.

Damián: -¿Qué expectativas manejaban?

Stella: - Cuando desapareció el primer conocido cercano... Era un chico joven que

desapareció con su mujer. El papá trabajaba conmigo. Yo lo conocía desde chica.

Pensábamos que iba a aparecer “bueno ya va a aparecer”. El papá se recorrió todas las

cárceles, una por una, desde el norte hasta el sur, porque suponíamos que estaba preso. No

sabíamos que no iba a aparecer más. Pero después empezaron hablar siempre … no los

diarios ni los medios, sino entre la gente que hablaba de este tema, que en no sé que dique,

habían aparecido cadáveres, que en Colonia habían aparecido cadáveres, en la playa. Yo te

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decía ese tipo que recogía basura en unos camiones, le habían secuestrado el camión y

habían llevado al cementerio cadáveres. Entonces uno ya empezaba a pensar que los que no

habían aparecido hasta ahora los estarían matando en algún lado, no lo teníamos tan claro

como, por ejemplo, yo no me imaginaba jamás que en ese lugar…“El Olimpo”, que está acá

nomás, había gente. Pasábamos y nos encandilaba una luz grande, y decíamos ”mira el

miedo que tienen…” pensábamos que era una cosa policial, que tenían miedo, entonces nos

iluminaban para ver qué cara teníamos, no sabíamos que adentro había gente. Te imaginás lo

terrible que hubiese sido de saberlo y no poder hacer nada.

Damián: - Se enteraron recién con la democracia.

Stella: - Nos enteramos después. Sabían que ahí pasaban cosas raras, los vecinos sabían

que pasaban cosas raras, que entraban y salían camiones, pero quién se iba a meter… y

estaban a un paso. Normalmente nos imaginábamos que todo eso quedaba lejos.

Damián: - Cada uno se creaba esa distancia…

Stella: -Yo tengo unos amigos que se los llevaron a los 18 años. Una pareja, en ese momento

no los conocía, los conocí después, eran maestros del taller, acá en la Parroquia. Cuando

empecé a reunir maestros vinieron estos chicos; eran del Normal 4.

Damián: - Del Centro de Estudiantes.

Stella: - …del Centro de Estudiantes y se los llevaron. Ella estaba embarazada, estuvo presa

en Devoto dos años. Nació su bebé ahí y todo. Y él se lo llevaron al Vesubio, estuvieron una

semana torturándolo y después lo largaron. Ella no, ella cumplió condena, nunca se supo por

qué.

A mí me pasa que hasta el día de hoy, tengo casi 50 años, nunca vi un arma, nunca vi un

arma personalmente. Yo sé que hay chicos que ya las manejan, pero igual son chicos.

Damián: - Hay escuelas donde hacen tiro.

Stella: - Sí, pero te quiero decir que esa chica de 18 años estaba en el Centro de Estudiantes,

y quizá lo que quería era cambiar la profesora de Inglés. Se los llevaron a todos como si

quisieran hacer una revolución armada. Esa cosa loca que decían “si de 5 que mueren, 1 es

subversivo; está bien”, ¿y los otros 4? [hace una pausa de 5 segundos]. Fue una cosa muy

loca. [se produce un silencio].

34

Stella: - Pero vos fijate que en Inglaterra y en Estados Unidos la educación es muy rígida. En

Inglaterra le pegan a los chicos, y eso está volviendo. Y es muy rígida y agresiva, porque los

países dominantes, es nuestra idea ¿no?, preparan a su gente para dominar...

Fijate los nuevos campos que hay por San Isidro y toda esa zona, esos chicos están

protegidos por sus papás desde que nacen, protegidos físicamente ¿no? y la educación que

le dan y demás, esos chicos nunca ven un pobre, no ven nunca a alguien que sufre más que

en la tele; como en la tele puede ser verdad o mentira, están preparados para eso … Y van a

ser nuestros dirigentes, entonces ¿cómo ven ellos las necesidades de los demás?.

El cambio en la educación acá en la Argentina es terrible, lo que se viene es terrible y ¿nadie

lo ve? ¿La única que se da cuenta es una maestra cualquiera de un colegio de Parque

Avellaneda? No. Ellos no lo ven, los que dirigen, no ven que este cambio en España no dio

ningún fruto, no ven que el Fondo ayuda si hace un cambio en la educación, y el cambio que

pide el Fondo es un polimodal, donde los chicos en vez de salir super-ingenieros, como

salían, van a salir mediocres.

Damián: - Sí, pasa a medias, digamos.

Stella: - Yo esta conversación que tengo con vos … ¿vos cuántos años tenés?

Damián: - 22.

Stella: - Los adultos que me rodean, nos propusimos no tener estas conversaciones delante

de los jóvenes; no para que los jóvenes sean idiotas, pero para que no pierdan la esperanza.

Para que no pierdan la esperanza.

Damián: - Sí, la cosa es...

Stella: - Sí, ser creativos, ahora estoy pensando en buscar gente para ver si podemos hacer

talleres de análisis de medios de comunicación. La primer idea es que los padres vean un

programa de Tinelli analizándolo profundamente; ¿por qué los chicos se maltratan? ¿se

cargan todo el tiempo? ¿por qué cambian los códigos de sus hijos?.

Fin de la entrevista.

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Entrevistado: Fernándo Pérez

Fernando tiene 29 años y es pedagogo. Lo contactamos por medio de Stella, a quién conocía por su participación en los Talleres de Apoyo para familiares de desaparecidos. La entrevista la realizó Florencia Polimeni en una oficina del lugar de trabajo de Fernando (CODESEH), el día 28 de Septiembre de 1998.

Primer entrevista a Fernando

Florencia: - Querés que vayamos charlando?

Fernando: - Bueno, dale.

Florencia: - Presentate [risas]

Fernando: - Bueno, yo soy Fernando Pérez, esteh... tengo 29 años, soy pedagogo ... estudié

medicina también, pero no me recibí [risas] y trabajo actualmente en dos instituciones, una

vinculada al tema derechos humanos, en la cual asesoro desde lo pedagógico, y después

trabajo en una institución que se llama Defensa de los Niños Internacionales (DNI), es una

institución internacional que tiene sede en sesenta países a la cual también asesoro desde lo

pedagógico y muy vinculado al tema de la protección sobre los derechos de los niños. Tengo

una familia, estoy en pareja desde hace diez años y tengo una hija de siete años.

Florencia: -¿Y cómo llegaste a estas instituciones en las que trabajás?

Fernando: -Yo llego... en realidad, a esta institución que te comenté primero, que se llama

CODESEH ... esta institución surge a partir de lo que fueron los talleres de apoyo integral para

familias que habían sufrido el terrorismo de estado. El presidente de la institución es el Dr.

Brisky y en el momento que se estaban implementando estos talleres él coordinaba uno de

ellos, empezamos a tener relación porque yo participaba de estos talleres como víctima, entre

comillas, del terrorismo de estado. Después yo fui incorporando cuestiones de capacitación en

mi profesión y fuimos viendo la necesidad de la institución de tener un pedagogo y necesidad

también de implementar en proyectos de desarrollo social una mirada desde lo pedagógico,

entonces nos empezamos a vincular desde ahí. Ya hace doce años que yo estoy trabajando

...

Florencia: - ¿Vos te acercaste a los doce años ahí ...no...?

Fernando: -¿Al taller decís vos ...?

Florencia: -Al taller ...

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Fernando: -No, al taller, yo tenía... estaba cumpliendo catorce años cuando me acerqué. Me

acuerdo porque justo estaba terminando primer año de la secundaria y me acerqué con mi

mamá, fue en el año ochenta y dos, todavía estaba la dictadura en ese momento, estaba todo

el tema de Malvinas y nos convocó un cura que se llamaba el padre Mario Leonfanti (que

falleció hace muy poquito) que estaba organizando y convocando a familias que habían vivido

el terrorismo de estado muy fuertemente y sobre todo familias que a parte de ser víctimas de

esta situación tenían muchísimas dificultades del orden de lo económico, problemáticas de

vivienda. Sobre todo porque en la mayoría de las familias se habían llevado a quien sostenía

económicamente a la familia, entonces esto también desestabilizó la situación de cada una,

¿no? Bueno y ahí me acerqué con mi vieja. Nosotros veníamos realmente bastante mal

porque a mi viejo y a mi hermano se los habían llevado de mi casa en presencia de todos

nosotros. Estábamos... éramos cinco en la familia, se llevan a mi hermano mayor y a mi

papá... un diez de octubre del setenta y siete a las ocho de la noche, una situación muy, muy

violenta y quedamos mi hermano del medio, mi mamá y yo. A los tres años de esto más o

menos, mi hermano del medio aparece atropellado por un tren en Haedo, una cosa que nos

llama mucho la atención en ese momento. Aparece como un accidente, no sabemos muy bien

si fue un accidente o si fue una cosa provocada porque el año ochenta era bastante complejo.

O sea que veníamos bastante golpeados con mi vieja, pero bueno con las ganas de estar

mejor. Nos pareció muy interesante en ese momento, interesante y y novedoso, el hecho de

juntarnos con otros que habían vivido la misma situación ¿no?

Yo me acuerdo que el primer día que fui al taller (me lo acuerdo como si fuese hoy) me

encontré con dos muchachos que tenían mi misma edad y que una de las primeras cosas que

hablamos y que descubrimos es que habíamos tenido los tres a nuestro papá desaparecido,

¿no? Y esto fue muy movilizante. Yo me acuerdo que hasta el momento me había sentido

como el único ¿no? Como al único que le pasaba todo [risas] y que encima tenía todas las

desgracias juntas, y bueno ahí descubrí que no era yo sólo, que por ahí había otros que la

estaban pasando peor y realmente yo siento que una de las cosas por las que estoy hoy acá

relativamente bien [risas] es porque tuve bastante apoyo justo en ese momento tan crítico que

es el de la adolescencia. Tuve mucho apoyo del taller y mucho apoyo entre mis pares también

¿no? Así que fue realmente una experiencia muy piola.... muy, muy piola....

Florencia: - ¿Dónde quedaban los talleres?

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Fernando: -El taller quedaba en el barrio de Floresta, en una parroquia, en realidad, era una

escuela parroquial donde nos juntábamos los días sábados a la tarde y venían más de setenta

familias. Éramos en ese momento entre ciento veinte y ciento cincuenta personas de los

cuales se dividían en grupos: los más chiquititos, los pre-adolescentes, los adolescentes y los

adultos que iban con los chicos, yo estaba en el grupo de los adolescentes [risas] en ese

momento....

Florencia: - el taller… ¿estaba pensado para chicos ... o...?

Fernando: - No el taller era para la familia, para la familia que había quedado, ¿no?....

Florencia: - Sí

Fernando: - Por eso estaban estos espacios también, los adultos que iban a acompañar a los

chicos tenían su espacio también donde podían plantear con distintos profesionales aquellas

cosas que iban apareciendo dentro de lo cotidiano, cosas muy difíciles ¿no? Cómo explicarle

a un chico, que en el momento de la desaparición de su papá tenia seis meses, que su papá

estaba desaparecido, que no estaba muerto. Eran cosas muy complejas que había que ir

dando respuestas, día a día, y que en las familias esto es complicado ¿no? El taller tenía un

grupo de profesionales y técnicos que iban acompañando a las familias....

Florencia: -Vos ¿por dónde vivías?

Fernando: - Yo vivía en La Matanza. O sea que nos cruzábamos casi toda La Matanza y parte

de la Capital para llegar a Floresta.

Florencia: - ¿Y cómo se... cómo se enteraban?

Fernando: - Nosotros directamente nos enteramos por el MEDH, por el Movimiento

Ecuménico por los Derechos Humanos, otras familias se enteraban por familiares de

desaparecidos, y después venía el tema de boca a boca. En ese momento era muy clásico ir

los jueves a la plaza ¿no? Aún hoy siguen yendo, pero en ese momento era un espacio muy

concurrido, y era el momento también donde algunas madres o algunas familias

intercambiaban alguna charla y se nos invitaba al taller, porque uno veía que estaba muy

compleja la situación dentro de esa familia y que necesitaba un espacio concreto donde poder

hacer algo. Nosotros concretamente nos enteramos porque el padre Leonfanti trabajaba en el

MEDH y mi vieja lo conocía entonces ...

Florencia: - ¿Tu mamá trabajaba ahí?

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Fernando: - Mi vieja también, si. Entonces estaban las familias más castigadas. Creo que la

otra vez también te había comentado que yo creo que hay una diferenciación, que hubo

distintos efectos en algunas familias que en otras, algunas familias se pudieron sostener mejor

que en otras. Para la familia que tenía un pasar económico sin dificultades era mucho más

sencillo sobrellevarlo, o había más posibilidades de [sobre]llevarlo que para la familia donde la

mamá tuvo que en ese momento salir a laburar de cualquier cosa para poder sostenerse... y

bueno, los chicos que quedaron de esas familias… doble pérdida ¿no? con el papá que no

sabían si iba a volver, la mamá que tenía que salir a hacer cualquier cosa, quedaban con

otros, bueno... Yo creo que hubo una diferencia. Un poco eso, ¿no? ...

Florencia: -¿Y que hacías en el taller?

Fernando: - En el taller los adolescentes teníamos distintos espacios. Uno que era de

intercambio espontáneo, estábamos ahí, boludeando... o en realidad poniéndonos contentos

de reencontrarnos el sábado... Después teníamos, creo que también... esto variaba mucho,

porque los adolescentes no siempre nos enganchábamos continuamente en una actividad

sino que, por ejemplo en un momento hicimos teatro, en otro momento hicimos títeres,

después... no nos gustó más hacer títeres, entonces hicimos plástica, después quisimos tener

un taller de reflexión sobre educación sexual, después sobre política, bueno porque...

Estábamos todos muy politizados, ¿no? muy metidos... creo que por una cuestión de cercanía

a nuestros viejos. Siempre estuvimos muy vinculados a lo político, a pensar un poquito más

allá de lo que pensaban el resto de los adolescentes lo que estaba pasando políticamente en

el país... esto... al pedo pero bueno [risa]... O sea que teníamos una... una actividad variada,

¿no? Había sábados que por ahí lo único que hacíamos era tocar la guitarra o ir a la plaza

que estaba cerca del taller y estar un cacho juntos y se nos pasaba el sábado así y estaba

todo bien, no había... Después algunos que estaban más complicados que otros… tenían un

espacio con algún terapeuta, donde pudieran charlar de las cosas que les estaban pasando a

diario... ¡ah! También teníamos... un grupo de profesores (porque la mayoría estábamos en el

secundario) que nos apoyaba en las dificultades que íbamos teniendo en la escuela... O sea

que hacíamos de todo...

Florencia: - ¿Y en la escuela?

Fernando: - ¿En la escuela, a mi? [risas] Para mí fue una tragedia la escuela [risas]... No tanto

el secundario como el primario. En realidad yo tuve la macana de tener que pasar en dos

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años como por seis escuelas porque... bueno mi viejo era un laburador gráfico, era...

peronista, no de montoneros, peronista... pero era un tipo bastante combativo o muy

convencido de sus ideas…entonces, en el año 76, principios del 76 ... empezaron a

desaparecer algunos compañeros de él, ¿no? Mi viejo siempre se resistió a irse del país,

como era muy común en ese momento. Irse para no desaparecer o no... no ir en cana. Mi

viejo creía que él no tenía nada que esconder de lo que pensaba, que no estaba haciendo

nada malo... entonces bueno... optamos por cambiar de casa... Entonces, en un momento

estábamos viviendo en Lomas de Zamora, y a los tres meses dejábamos esa casa, y nos

íbamos a vivir a Ramos Mejía. Yo me tenía que cambiar de escuela y así en dos años pase

por seis escuelas... Un día mi viejo dijo “bueno, esto no da para más”. Me acuerdo de estos

diálogos que... los tenia más con mi vieja y con mi hermano mayor ¿no? pero me acuerdo que

un día el dijo “bueno, yo no tengo que esconderme de nadie, porque no hice nada”... y bueno,

a los dos meses vinieron a buscarlo a casa ¿no? Y para mí toda la etapa posterior a la

desaparición fue... muy compleja. Yo sinceramente no me sentí apoyado ni por los

educadores ni por el sistema educativo... A parte porque en un primer momento yo tenía un

gran complejo de... no poder dar explicación del por qué se habían llevado de esa forma a mi

viejo. Yo tenia la fantasía, esto es bastante entendible ¿no? Sobretodo a los… yo tenía ocho

años cuando se llevaron a mi viejo... qué sé yo, a los ocho años uno piensa que si vienen a

buscar a tu papá con armas, de una forma violenta, le ponen esposas, rompen todo, toda la

cuadra de tu casa esta repleta de canas por todos lados... A esa edad uno le pone sinónimo

en seguida, tu papá es un... es lo peor que hay. A parte entra a ser la fantasía de qué es lo

que piensa mi vecinito de al lado, “tu papá es un delincuente“. Entonces.... después hablé con

otros muchachos y les pasó exactamente lo mismo… esta fantasía se nos presentó a todos

en algún momento y por eso muchos, en los primeros años de la escuela negamos el hecho

de la desaparición de nuestros viejos. Por ahí no lo negábamos con la maestra o con la

dirección de la escuela. Ahí había que decirlo porque el papá tenía que firmar o había que

hacer algún trámite, entonces mi vieja decía “si, el papá fue secuestrado”. Pero con nuestros

compañeros yo llegué a decir que mi viejo estaba de viaje durante un tiempo largo. Quieras o

no esto también te va dificultando en relación al aprendizaje... Estas luchando constantemente

contra una mentira que te carcome, también con que no querés ser menos que el otro. O sea

que para mí fue bastante complejo, sobre todo en el primario. Yo no quería ir a la escuela, era

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una lucha ... Y después que fallece mi hermano del medio, peor todavía ¿no? Para mí ir a la

escuela era un castigo, no lo podía soportar... Entonces de una semana iba dos días y me iba

complicando cada vez más... hasta que ... yo sinceramente no sé que pasó, que se produjo...

Por ahí tiene que ver con el cambio a una escuela en la que me sentía mejor y ... que fue en

séptimo grado, esteh.... una maestra muy, muy copada esteh… y bueno y a partir de ahí como

que entré a enganchar y bueno empecé a ir más seguido a la escuela [risas] y a no tener

tantas dificultades ...

Florencia: - Desde que había desaparecido tu papá hasta séptimo grado, ¿Seguiste

cambiando de escuelas?

Fernando: - No, una vez que se llevan a mi viejo y a mi hermano medio como que nos

estabilizamos, ya nos quedamos en esa misma casa y seguí yendo a la misma escuela.

Florencia: - ¿Cambiaste recién para séptimo grado?

Fernando: - Claro, en séptimo grado cambié porque ya venía muy mal. Realmente fue una

pegada. Me enganché muy bien ... empecé más o menos a funcionar ... Empezó a funcionar

lo que tenía que ver con mi educación [risas] porque hasta sexto grado fué una tragedia ir a la

escuela y sé que a otros le ha pasado más o menos lo mismo.

Florencia: - ¿Y seguir en el barrio qué era?

Fernando: - Y seguir en el barrio fué .... yo creo que .... que me ayudó mucho. Mi barrio ...

ahora ya no vivo más ahí, pero bueno, para mí es mi barrio. Un barrio de trabajadores ...

bastante humilde ... pero creo que fué el gran apoyo que tuve. Por dos cosas: una, porque a

diferencia de la familia, el barrio nunca nos cerró la puerta... hay vecinos que es el día de hoy

que todavía se preguntan cómo no aparecieron todavía mi viejo y mi hermano... o se enteran

de noticias y bueno... todos están muy atentos por haber vivido tan de cerca esta historia...

Cuando mi vieja tenia que ir a laburar y me tenía que quedar sólo, después que mi hermano

del medio se ... falleció, quienes me acompañaban durante el día eran la gente del barrio ... Mi

vieja volvía a las diez de la noche y yo salía de la escuela a las cinco, entonces había una

vecina que siempre me tenía a tiro a ver si me mandaba alguna macana, otra fué la que me

enseñó a preparar el primer guiso para mi vieja, por ejemplo... Había un vecino que tenía más

o menos la misma edad de mi hermano, era muy amigo de mi hermano que había fallecido,

entonces pasaba dos o tres veces entre las 5 y las 7 de la tarde, y las 10 de la noche que

venia mi vieja, a ver si yo precisaba algo o para por lo menos hacerme compañía un rato ... Yo

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hoy, después de tanto tiempo, digo que mi familia son mis vecinos y mi barrio... Hasta tanto ha

llegado este barrio que fué el que pago el entierro... el velatorio de mi hermano. Nosotros en el

momento en que fallece mi hermano no teníamos un mango y el barrio, la capilla fueron los

que bancaron todo, hicieron la colecta en el barrio ...

Florencia: - ¿Que barrio era?

Fernando: - Villa Celina ... Nosotros ni tuvimos que preocuparnos por pagar un mango, menos

en ese momento que era imposible. Y bueno hoy yo digo que uno de los que más me apoyó

fue mi barrio y mis vecinos ... Así que bueno, eso por un lado es re piola pero ... yo hacía la

diferencia con el tema de la familia ... En la familia, como ocurre yo creo que en todas las

familias risa ... hay de todo, ¿no? Hay quienes acompañaron solidariamente y hay quienes

se cruzaron de vereda de lo más jodidamente. Yo sinceramente no les tengo ... si hay algo

que no me caracteriza es el odio risa o la bronca desaforada. Si la bronca justa, ¿no? La que

tenemos todos ... Por ahí en algunos momentos trato de entenderlos, era un momento ...

bastante complicado, ¿no? Pero sé que yo no lo haría, cruzarme de vereda, no visitar más la

casa, o saber que yo estaba sólo y que sé yo... alguna tía, algún tío, aparecerse para saber en

que podía dar una mano. En cambio mis vecinos risa estuvieron ahí, siempre. Pero bueno,

uno a veces a los vecinos los puede elegir porque esto también se da ¿no? Y la familia te

viene medio de rebote y ... bueno uno también termina eligiéndola, ¿no? Termina diciendo si

tienen el valor que se merecen, ¿no? Un poco eso ...

Florencia: - ¿Y había habido otros secuestros por tu barrio?

Fernando: -No, no, no, no, cerca si, pero en el barrio no. Cerca había una familia de

paraguayos, el tipo era zapatero y había sido un militante importante en Paraguay y se ve que

... Nosotros nos acercamos a esta familia, la conexión la hizo otro cura que también nos dio

una mano barbara, el padre Mario Leobato. Este cura era fantástico risa ... y nos hizo el

enganche con esta familia, nos acercamos y ... intercambiamos, mi vieja medio como que la

acompañó a la mujer. En ese momento había que presentar los habeas corpus. y esta mujer

acababa de llegar de Paraguay y estaba muy desorientada. Pero señalarte concretamente no,

no hubo ... El barrio mío en realidad es una mezcla porque así como te dije que es un barrio

de trabajadores, también hay chorros, hay canas hay de todo, ¿no? O sea que es una

verdadera mezcla...

Florencia: -¿Ellos también participaron... esta familia de paraguayos, participó en los talleres?

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Fernando: -Los invitamos un montón de veces, creo que fueron un par de veces... y sabés

que nunca supe muy bien por qué no se habían enganchado. risa Tampoco nunca me lo

pregunté así, concretamente, pero, la realidad también decía que había familias que se

enganchaban y otras que pasaban, resolvían algún problema concreto y continuaban. No es

que era obligación ir, ni que había obligación de sentirse bien dentro de ese espacio risa, el

que se sentía bien obviamente ...

Florencia: - Seguro

Fernando: - Lo mismo que me pasó a mí. Yo estuve en el taller hasta los ... 16 años. 16 o 17,

más o menos. Cuando vi que el taller ya no me... no es que no me servía, sino que yo podía

insertarme en otros espacios. Porque estaba terminando el secundario y empecé a estudiar,

empece a tener otro tipo de relación... no fui más al taller. Por ahí iba de vez en cuando pero

no era una cosa sistemática... Era como una calesita que uno se subía en alguna vuelta y que

en algún momento se tenía que bajar porque sino terminaba mareado, ¿no? Había como un

proceso, uno se daba cuenta cuando se tenía que bajar del taller... ir a incorporarse a su

comunidad, a las cosas que iban pasando... en las cosas que uno también iba construyendo.

A la vez yo lo que decía es que el taller,por lo menos en mi caso, había sido fundamental,

porque me había posibilitado insertarme un poco más fuerte, ¿no? Insertarme un poco más

fuerte y poder construir cosas, desde la destrucción que había sido ... mi historia... poder

empezar a pensar en construir, ¿no? Así que ... bueno eso ...

Florencia: -Con tus compañeros decías que al principio te costaba relacionarte ...

Fernando: -¿Con los compañeros de la primaria?

Florencia: -Sí ¿Cómo te sentías?

Fernando: -Sí, fué muy ... muy difícil, ¿no? Realmente, yo hoy me acuerdo como lo sufría.

Para mi era ... iba a ser muy feo si se enteraban que a mi viejo lo habían llevado de esa forma

tan fea de mi casa... por ejemplo a mi hermano lo llevaron atado... me parece una cosa de

indignidad, ¿no? ....sobre todo como que no le encontraba una explicación. Yo creo que la

pasamos bastante diferente al hijo del tipo que comete delitos... El hijo del tipo que comete

delitos, esta metido dentro de una realidad de... del delito y vive el tema de la detención como

parte de esa realidad, es una de las cosas que le va a pasar, o que le pasó en algún

momento. Como que en esa situación hay una explicación para dar, pero para mi, mi familia

era una cosa que no podíamos, ni yo ni mi vieja, encontrarle una respuesta ¿no? ... Sobre

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todo el no saber donde estaban, porque si mi viejo hubiese estado preso, también esto es

diferente, saber, bueno, mi viejo esta preso, injustamente. Pero el hecho de no saber donde

están, que les pasó, a esto es muy difícil darle una explicación, muy difícil darle una

explicación por ejemplo, mirá ... Voy de un lado para el otro, no importa risa

Florencia: -No...

Fernando: -Hace 4 años mi hija me pregunta por el abuelo, ¿no? Yo sabía que en algún

momento risa... porque yo nunca dejé de hablarle del abuelo ... ni yo ni mi vieja ... del abuelo

y de los tíos ... creíamos que era todo un ... proceso. En algún momento iba a preguntar

concretamente que había pasado con los abuelos, entonces, llegó ese día. Ella quería saber

como es esto de que se lo había llevado, que estaba desaparecido, que significa esto. Y a mí

me puso en un momento super crítico, no crítico de desesperación, pero si de volver a buscar

... una respuesta en otro lado o ir a preguntar. Tuve que ir a consultar un especialista en el

tema para que me diga la forma más gráfica y concreta de poder dar esta respuesta, ¿no? ...

Y realmente fue muy duro poder encontrarle alguna explicación. A la vez ella sigue

preguntando, ¿no? Como que no se cierra. Con el tema de la desaparición es imposible cerrar

... nada. Y a mí también me resultaba muy difícil poder darle una explicación a los demás de

por qué se lo habían llevado a mi viejo y por qué yo no sabía donde estaba ... Por eso es que

me resultaba tan complejo relacionarme con ... mis compañeros, ¿no?

Florencia: -¿No te preguntabas, qué pasaba, por qué te tenías que mudar de casa a casa?

Fernando: -Si...

Florencia: -¿Y qué te contestabas?

Fernando: -Yo no me contestaba, preguntaba. No... Yo creo que un par de veces no me

dijeron la verdad, creo que actuaron ... yo esto lo ... En realidad soy muy crítico de ... toda la

locura de ese momento, yo creo que hubo errores... tanto de mi viejo y de mi vieja como del

resto de las personas que en ese momento... o en este momento están desaparecidas, o

pudieron ser desaparecidas, yo creo que hubo errores concretos,entre ellos... muchos no

pensaron en lo que iba a pasar después ... en los que quedaban, eh... ¿Se entiende esto?

Florencia: -Sí

Fernando: - ... Y yo creo que en ese momento yo pregunté por qué nos teníamos que ... en

unos cuantos momentos. Por ejemplo recuerdo una cosa que aún hoy se lo digo a mi vieja y

ella también lo evalúa como una locura. Yo me acosté a dormir una noche en una casa y ...

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me desperté en otra, no tengo ni idea, yo me acuerdo, tengo el registro de mis seis años... de

levantarme en una casa de la cual desconocía ... la puerta, la salida, la entrada, las ventanas,

era una cosa ... que me agarró terror. Lo único que en realidad valoro de todo esto es que

siempre estuve con mi vieja y con mi viejo. No es que en todos los lugares donde pasé ...

perdí algo. Claro que perdí un montón de cosas, perdí juguetes, perdí mis cosas que iba

teniendo, perdí camas, perdí frazadas, las cosas con que uno se va enganchando cuando es

chico... Pero por lo menos, en esos momentos en que andábamos deambulando de un lado

para otro, los tenía muy cerca a ellos dos, ¿no? Y me acuerdo de haber preguntado porque

nos teníamos que ir y en algún momento me dijeron “porque que sé yo”, porque nos teníamos

que mudar, o sin explicación. Después cuando iba entendiendo un poquito más... o iba

escuchando que había uno ... que a esa casa la conocían algunos compañeros de ellos que ...

los habían matado o los habían secuestrado, que eso era parte del riesgo y entonces para no

correr riesgos teníamos mudarnos ... Yo creo que estas cosas ... cuando digo que hubo

errores, también, no sé, evalúo esto, lo traumático que puede ser para un chico, a esa edad,

deambular por todos lados, cambiarse de escuela, cambiar de realidad, cambiar ... Es muy,

muy traumático ... Creo que en realidad se puso en la balanza... la utopía contra la realidad,

¿no? Yo creo que había muchas cosas ... muy utópicas en ese momento ... lindando con la

locura... porque no se medían las consecuencias... y ... había otras cosas que eran realmente

lógicas, porque quién no habla aún hoy de la justicia social ... y creo que la mayoría de estas

personas lo que querían era la justicia social, básicamente ... Esto para mí era, digo un chico

a esa edad ... ¿Cómo le explicás esto? Cómo le explicás que tiene que dormir hoy en un lado

y mañana en otro ... y que todo es en pos de la justicia social [risas] ... Era un cacho

incoherente ... Así que ... muy complejo, muy dura esa parte ... si ...

Florencia: -¿Tus hermanos qué diferencia de edad tenían?

Fernando: -Uff, un tocaso ... risa Con el mayor 13 años ... y con el del medio 11. Yo no estoy

muy de acuerdo con las personas que dicen ser sustitutas de otras, ¿no? Viste que es muy

común decir “es mi padre sustituto”. Yo creo que el padre es el padre y el que lo quiere

sustituir debe ser fulanito pero no es el padre, ¿no? ... Mi hermano Eduardo tengo poco

registro... tengo .. el otro día estaba, no sé a quien le comentaba ...

Florencia: - ¿Eduardo era el del medio?

Fernando: No Eduardo era el mayor ...

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Florencia: -¿El del medio como se llamaba?

Fernando: -Jorge ... De Eduardo yo tengo como pantallasos de... Al ser el más chico yo

obviamente era el... y con tanta diferencia de edad ... era el centro de la familia... Pero de él

tengo pocos registros, así de estar con él, de poder hablar. Tengo registro de mimos, de

hincharle las pelotas y él franelearme, esas cosas comunes. Pero de Jorge, de Jorge tengo...

Yo creo que sufrí muchísimo más... todo entre comillas, la muerte de mi hermano Jorge que la

desaparición de Eduardo... Ahora que lo estoy diciendo hasta me parece hay una diferencia,

¿no? Primero porque a Jorge yo lo pude ver muerto, es más, lo pude ver en un cajón y sé

donde esta, y cuando tengo ganas voy a llevarle una flor ... en cambio con mi hermano

Eduardo nunca pude hacer esto. Es la diferencia que estoy encontrando ahora, pero sé que...

para mí fue una recontra perdida la de mi hermano Jorge, no me lo podía explicar, me

parecía... tenia once años cuando ... el muere, y no lo podía creer, tanta desgracia ... No sé si

un pibe a esa edad puede reflexionar esto, pero yo me acuerdo de estar el día ese... Yo

estaba en la escuela, era uno de los días que había ido a la escuela risa Estaba en... quinto,

sexto grado, y aparece una tía mía con mi vieja en la escuela, cosa rarísima... por lo general

yo iba solo a la escuela y ... me iba solo también, ¿no? Entonces entra la maestra a al aula y

me pide que salga, que había un ... que estaban mi mamá y mi tía, yo digo “¿Qué pasó acá?

me van a echar a la mierda”, una cosa de esas ... Y ahí es donde me dicen en la dirección con

los directores, que se aclara la garganta ... que había fallecido mi hermano ... para mí fue

terrorífico .... se aclara la garganta ... primero por lo que significaba él en ... mi vida ... era

una cosa importantísima ... la seguridad que me generaba era impresionante. El día que

falleció el yo tenía terror, tenía terror de salir a la calle, de ... salir de vuelta, a ... vivir, ¿no?

Con él me sentía super seguro, aparte era un tipo super cariñoso... me daba una bola terrible

... me tenía cagando risa pero nos queríamos un montón, un montón, y es el día de hoy que

yo lo extraño un tocaso y que paso un montón de tiempo ... pero sí, teníamos muchísima

diferencia de edad ...

Florencia: - ¿Que había pasado con tu hermano? ¿Por qué pensaron que lo mataron?

Fernando: -Pensamos porque ... Fue todo muy ... muy sospechoso, ¿no? Él tenía que ir a

Haedo, al hospital de Haedo a hacerse un estudio, una cosa así. En la estación de Haedo

pasan como ... doce vías, es una de las estaciones que tiene distribución ... Supuestamente

cruza ... y no ve que viene una maquina sola ... que no toca bocina, no hace nada y lo golpea.

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Lo golpea ... en el parietal derecho... y bueno, pierde la vida instantáneamente... Lo

sospechoso de todo esto es que... los únicos que intervienen son la policía, nosotros nos

enteramos... cuando él ya estaba en la cochería ... Aparecen testigos muy sospechosos,

personas que no pueden dar cuenta de que tenían que estar en la zona... Sobretodo por

conocerlo a mi hermano, más mi vieja, un tipo atento, que no ... Después nos enteramos que

la cochería donde había sido derivado tenía un arreglo con la cana, entonces entramos a atar

indicadores por todos lados y bueno, aparentemente había sido empujado o... le habían hecho

algo en ese momento y él atinó a zafarse y... Así que fué por eso, pero nunca tuvimos alguien

que nos diga concretamente “si, lo empujaron”... Mi hermano era un tipo que tenía una

presencia importante en de un grupo juvenil muy combativo que estaba en la iglesia. Seguian

haciendo cosas con este cura que te decía, Mario Lobato. Bastante piolas... No era un tipo

que se quedó en casa... que sólo laburaba y estudiaba. También participaba del MEDH. Tenía

19 años... lo loco es que mis dos hermanos murieron a los 19 años... mi hermano Eduardo no

sé, pero le pasa esto a los 19 años. Vos sabés que cuando yo cumplí 19 años risa ... fué

terrorífico, por estas cosas que uno va, haciéndose el bocho risa, pero bueno ... tengo 29

hoy así risa, que ... superé ...

Florencia: -¿Y la relación con tu mamá?

Fernando: -La relación con mi vieja fué fantástica, fantástica ... Hay cosas que nos pasan a

todos ¿no? Pasamos de la idealización a ... darnos cuenta quienes son nuestros viejos, así de

pronto. Pero yo creo que es una tipa con una polenta, increíble ... Yo creo que uno se da

cuenta de eso ... o yo me di cuenta más, cuando nació Malena, ¿no? Cuando vos pensás qué

te pasaría si perdés un hijo. Yo creo que me vuelvo loco... una cosa que no podría soportar.

Creo que hay diferencias: perder un hijo, perder un marido, perder un padre, un hermano, hay

diferencias... Perder un hijo no es ninguna pavada, perder un hijo debe ser una cosa

impresionante y .... la tipa con una polenta impresionante. Yo creo que a mí me super apoyó

en todo, desde mis épocas difíciles a las que me tenía que apoyar para que yo siga creciendo.

A la vieja le debo doblemente la vida, ¿no?... Una tipa fantástica... No es una relación edipica

pero si una relación de reconocimiento de valores, ¿no? Una tipa que tiene ochenta mil

errores y yo la vivo criticando pero ...

Florencia: - risa

Fernando: -...claro, pero ... que como madre hay que sacarse el sombrero, impresionante ...

47

Florencia: -¿A que edad vos te juntaste con tu pareja?

Fernando: -Yo tenia 20 años. Laura tiene el papá desaparecido o sea que risa pan con pan...

andamos juntando desgracias ...

Florencia: -¿Cómo la conociste?

Fernando: -En el taller, pero en ese momento ni nos registramos. Nos acercamos después de

que ella habló en una marcha muy grande que fué la del indulto. La única persona que habló

en esa marcha, que fué la marcha más grande de la historia, fué Laura. Después de eso nos

fuimos acercando y ... bueno terminamos teniendo a Malena, bien ...

Florencia: -¿Vos ibas los jueves a la Plaza de Mayo?

Fernando: -Yo he ido cuando era chico, con mi vieja. Después, de adolescente fui un tiempo,

no muy sistemáticamente... Pero sí, iba, me parecía que era un espacio interesante, o por lo

menos que me hacia sentir bien ¿no? Después no fui más...

Florencia: -¿Tu mamá iba sólo al MEDH, o también ...?

Fernando: -Iba al MEDH y después iba a Madres ,a veces, cuando el grupo no era tan

complejo como ahora ... Nunca tuvo una militancia feroz ... iba y participaba de algunas cosas

...

Florencia: -¿En el MEDH hacía algo más continuo?

Fernando: -Sí, en el MEDH estuvo en la primera época, cuando venían las familias a hacer las

denuncias, las primeras denuncias. Tomaba la denuncia... Después no fué una actividad

concreta, iba los jueves... No sé si no coincidió también con que yo no fui más... Me acuerdo

que ella salía de laburar a las dos de la tarde en una clínica y se tomaba el bondi los jueves a,

para la plaza ...

Florencia: -¿Recodás noticias que te hayan impresionado de aquella época? Los diarios ...

Fernando: - Me acuerdo del primer listado que salió creo que en el diario... Fué el 79 ... 78, 79,

cuando fué la visita de la OEA. Ahí figuraban mi viejo y mi hermano, y eso me había

impactado y me gustaba...

Florencia: -¿Porqué te gustaba?

Fernando: -Me gustaba verlos en un diario, el hecho de que desde ahí se reclamara su

aparición. Me acuerdo lo que se decía en ese momento “aparición con vida”. Los había

sacado de esto que te comentaba antes de “lo delincuente” para ponerlos en una cosa más

justa. Eso también me gusto. Después vino lo de Malvinas ...

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Florencia: -¿Ibas a recitales?

Fernando: -Si, era un fanático... risa

Florencia: -¿Que te gustaba?

Fernando: - Todos esos grupos... que hacían recordar épocas anteriores, por ejemplo Piero.

Cuando apareció Piero uno de los primeros en la cola para ir a verlo era yo. Después cuando

empezó con las “buenas ondas”, me daba vergüenza... Me acuerdo que una vez fuimos con el

taller a ver a Serrat y a Pedro y Pablo. Pedro y Pablo actuaban en una escuela muy cerquita

del taller y fuimos todos los adolescentes del taller y la pasamos bárbaro. A Serrat lo fuimos a

ver porque Serrat en un momento apoyaba económicamente uno de los talleres, un tipo muy

comprometido, y nos había mandado entradas para todos, entonces fuimos una banda ...

Después, mira como se da el cambio ¿no? Uno va creciendo. Me acuerdo que tuve una época

super psicobolche como se dice... estaba copadisimo con... ¿Cómo se llama este?... Los

cubanos, Pablo Milanés, Silvio Rodríguez. Hoy me gustan pero no son, no están primero en la

lista. Creo que tenía que ver más que nada con la necesidad de un momento, de un pueblo...

o mía personalmente risa Estaba enganchadísimo con todo lo que dijera cosas en favor del

pueblo, de la revolución y de ... Después uno va cambiando...

Florencia: -¿Cuál era tu canción, si tenes que pensar una canción que era la que te

acompañaba cuando te sentías mal, o cuando te sentías bien?

Fernando: -A ver... para que haga un poquito de memoria... Me acuerdo que había un tipo que

a mi me hacía sentir... ¿Viste esa sensación de cuando te reencontras con recuerdos, que

tenés entre emoción y gratificación? Daniel Viglieti. Yo tenía el recuerdo de escuchar cantar a

mis hermanos y a mi viejo la canción de Tacuarembo, del chueco... no me acuerdo como se

llama, una canción preciosa... Cada vez la escuchaba me producía una emoción... y la ponía,

y la repetía y... Me acuerdo que en ese momento fui a verlo y necesitaba tocarlo ... fui a verlo

creo que a Atlanta, una cosa así .... ¿Viste esa época que venían todos?

Florencia: -¿Y eso que año era más o menos te acordás?

Fernando: -Era el ochenta y ... tres, 84, cuando empezaron a caer todos, un descontrol, y ....

recuerdo que fui y no sé cómo carajo hice para llegar cerca del tipo, fui, lo toqué, lo saludé...

así que ...

Florencia: - Esa era tu canción...

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Fernando: - Era mi canción preferida, estaba enganchadísimo con Daniel Viglietti. Después

me gustaba muchísimo Pablo Milanés y después ... me gustaban todos [risas] ... Que sé yo ...

ah siempre me gustó el tango, muchísimo ...

Florencia: - ¿Se escuchaba tango en tu casa?

Fernando: - Si, mi viejo era un tanguero de aquellos. Era un clásico escuchar los tanguitos los

domingos el Winco... un clásico ...

Florencia: - ¿Eran de acá tu viejos?

Fernando: - No, mi papá era pampeano y mi vieja misionera. Pero mi viejo era amante del

tango, no sé cómo carajo, porque los pampeanos... no tienen mucha relación con... risa con

el Río de la Plata... pero me acuerdo que los domingos era un clásico. Me habrá quedado de

ahí porque a mí el tango me gusta muchísimo, el tango me gusta una barbaridad y me fui

enganchando con el tango, con otras canciones, con otros autores ... Hoy si tengo decir qué

es lo que me gusta [risas] ... ni idea, por ahí escucho un tema cualquiera y me gustó, no es

que me guste una línea. En esa época me acuerdo que no escuchaba nada que no diga

revolución risa... o canciones en inglés ...

Florencia: -¿No escuchabas canciones en inglés?

Fernando: - ¡No! Estaba prohibido risa Si escuchabas, eras un traidor...

Florencia: -¿Que era EEUU para vos?

Fernando: - Para mí no era nada, sinceramente... no es que tuviera muy metido el

antiimperialismo ... no, no, no... no me gustaba ... Lo mismo que no usaba ropa que tuviese

banderitas o cosas en inglés. Era un hincha pelotas con eso ... me acuerdo que mi vieja me

compraba... Un clásico de las madres comprarte ropa sin consultarte ... la pobre tenía que ir a

devolver la pilcha risa ... No podía tener nada escrito. No era ningún ... no es que tenía en la

cabeza todo un discurso ...

Florencia: -¿Y los chicos que estaban en el taller?

Fernando: -Había algunos que sí, super politizados, yo me cagaba de risa...

Florencia: -¿Vos no por qué ... alguna vez te pusiste a pensar por qué?

Fernando: - No... no. Creo que porque no me interesaba. Otros eran super ... era una cosa

impresionante, había pibes con los que era muy difícil tener un diálogo risa Hoy los sigo

viendo y todo bien, pero ... recontra politizados ... Como que, es cierto, nosotros mamamos

desde la panza cuestiones políticas, pero los pibes eran ... una cosa impresionante, parecía

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hasta preparado viste ... Yo también tuve una época así de medio locurita, de hacerme el

reflexivo, politiquero barato... pero, que se yo, creo que es una etapa también. En ese

momento nunca se me pasó por la cabeza pensar en antiimperialismo y ... abajo Reagan ...

no, para nada ...

Florencia: -¿Habías dicho que odios no tenés, pero ... alguno, ahí?

Fernando: - No, sabes que no ... no, no, no ...

Florencia: -¿Bronca? ¿Tenías?

Fernando: - Bronca si te genera ... porque cuando uno piensa en odio, siempre aparecen

estos personajes ... A mi no me generan odio me generan muchísima bronca. Desde Videla

hasta Gorriarán Merlo ... para ponerlos en un mismo plano, ¿no? A mí me generan bronca ... y

no odio ... Primero porque el odio me parece que no sirve para nada, que no construye ... es

algo que esta en pos de la destrucción y ¿Para que destruir más si está todo destruido?

Aparte porque yo siempre pensé, esto si lo pensé, en realidad si hubiese querido seguir

destruyéndome tenía todo a mi favor... Tenía ... cinco personas viviendo en mi casa y

terminamos siendo dos... ¿Que más destrucción que esa? Me planteé otra vida, me planteé

vivir para construir, el día que nació mi hija ... esteh ... fuí el tipo más felíz ... de la vida, porque

estaba construyendo una nueva vida. Y yo creo que el odio no construye, el odio ... destruye y

no deja un carajo ... Algo me genera bronca y lo puedo decir, puedo decir me genera

muchísima bronca saber que los tipos que ... tienen ... la responsabilidad de lo que me ha

pasado a mi ... están en sus casas hoy ... tranquilos ... sabiendo todo y ... yo ni siquiera sé

donde están mi viejo y mi hermano ... Es muy difícil pensar que no genera odio pero ... a mi no

me genera odio ...

Florencia: -¿Y broncas en el momento? ¿En el momento que vos estabas en el taller y te

juntabas con tus amigos en la escuela y veías que tus compañeritos tenían toda una familia?

¿Eso?

Fernando: - ... Si, me daba un cachito de bronca. Mirá, aún hoy me produce... siento ¿Viste

cuando se te hace el nudo con ganas de llorar? Cuando veo charlar a un padre con su hijo

varón, yo veo... un tipo conversando con su hijito y me produce una emoción impresionante...

no sé porque carajo, ¿no? Porqué me .... bah ... si me pongo a pensarlo, digo bueh, me causa

una envidia de aquellas ... Cosa que no me pasa con una nena y su papá, porque yo tengo

esa experiencia ... Pero cuando veo un adolescente con su papá conversando, disfrutando de

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algún momento, me causa una envidia, una ganas de... Como que son cosas que ni me van a

pasar ni me pasaron, ¿no? Creo que es una envidia lógica, ¿no? En ese momento ... no sé si

tenía tanto registro de que el otro tenía y yo no. Vos me decías recién de mis compañeritos

con la familia ... Por ahí sí cuando muere mi hermano Jorge, ahí si. Para mi fué como la gota

que rebalsó el vaso y estaba como ... todo muy enquilombado ... Tenía la sensación de que

todas me iban a tocar a mi ... Ahí si me causaba un poquito de envidia, por ahí ver familias

que tenían una vida tranqui ... Yo creo que las broncas que tengo son en relación a este tema,

más vinculadas a eso, ¿no? Yo tengo un montón de preguntas que me gustaría hacérselas a

alguien ... y necesito respuestas risa ... Y sé que a los tipos que tienen la responsabilidad,

bueno ... los ampara la ley ... y ... la ley no me ampara a mi, ¿no? Un poco eso ...

Florencia: -Esto también me hace acordar cuando decías de tu maestra de séptimo grado,

que eso te marcó porque por ahí pudo contenerte y darte ... un apoyo por ahí desde lo

pedagógico ...

Fernando: - Si, yo creo que eso fue fundamental ... La tipa creo que la pescó, ¿no? Me dio un

apoyo desde lo pedagógico porque yo venía ... No sabía una mierda , te digo que si llegue a

sexto grado creo que fue por obra y gracia de no sé que... La tipa me acompaño, me super

apoyo afectivamente... Mirá como será que yo no había pescado el tema de las fracciones... la

tipa me invitaba a la casa los sábados para enseñármelo y lo superé totalmente. Fué una cosa

de un logro bárbaro ... Una tipa copadísima, muy abierta. Me acuerdo que cuando fuimos de

viaje de egresados... una cosa alucinante, una onda esa mujer, era impresionante,

impresionante ... fué ... una linda experiencia ...

Florencia: -¿Después pudiste hablar con tus compañeros y contarles de tu papá o ...?

Fernando: - Si. Yo sabía, viste como es este tema de la mentira... tiene patas cortas ...

Además viviendo en el mismo barrio tarde o temprano se iban a terminar enterando que les

estaba metiendo un camelo ... pero ... antes de que esto pasara yo les fuí contando a cada

uno ... Y yo esto lo hice ... creo que cuando ya tuve todo, cuando pasó lo de mi hermano. Más

o menos a los once años todos sabían ya mi historia ... en cambio a los de séptimo, ellos lo

supieron desde el primer día ... si ...

Florencia: -¿Te ayudó a tener una mejor relación?

Fernando: - ¡Si! Si, aparte ya no me importaba un carajo, ya estaba ... Aparte porque ya en

ese momento charlaba un poco más del tema, creo que hasta a esta misma tipa ...

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Florencia: -¿La maestra?

Fernando: - Me re ayudó ...

Florencia: -¿Y te habías sentido alguna vez discriminado?

Fernando: -... En quinto grado ... por una maestra. En ese año justo se implementaba tener

dos maestras por grado una de sociales y una de naturales, matemáticas y todo eso ... Esta

mina era de sociales creo, y había que hacer una redacción sobre el barrio. una cosa así ... y

yo me copé porque estaba muy vinculado a la capilla y el patrono de la capilla era San José

Obrero. Me mandé e hice toda una arenga sobre los obreros y la protección de San José y

bueno ... la tipa era la mujer de un milico, pero no de un milico importante, de un tipo que

estaba en la armada, una cosa así, y me rechazó el trabajo sin darme ninguna explicación. La

llamó a mi vieja para decirle lo que había escrito risa ... Y yo me sentí muy mal, me sentí con

una frustración de la puta madre. Yo me sentía muy valorizado por mi vieja, y por otra gente y

que esta tipa me desvalorizara lo que yo estaba expresando, me parecía horrible, y además lo

que hacia era favorecer a mi estado de no poder sostener la escuela. Entonces estaba todo

esta tipa me tiraba mala onda, yo tampoco quería ir a la escuela y me sentí super

discriminado. Yo lo vinculé directamente a que la tipa se enteró de que yo tenía mi papá

desaparecido ... así que ... Pero después no ... por compañeros ... no, no me ...

Florencia: -¿Por la familia de ellos tampoco?

Fernando: - No, no , no ... chista negando ... Lo que sentí en algunos momentos y que era

algo que me hacía sentir muy mal. Siempre hice cosas para que esto no ... no pasara. Viste

que cuando te pasan todas estas cosas todos te dicen “pobrecito”, “le pasó de todo”, “que

desgracia”. El tema del pobrecito a mi me tenia ... Me agarraba un ataque... Primero porque

no me parece para nada que soy un pobrecito, pero no por una cuestión de orgullo, sino

porque creo que ... es mi vida... es lo que me tocó vivir ... y no desde ... desde la lástima sino

que ... es mi realidad. Y siempre hice cosas para no favorecer que digan “pobrecito” ... Sabía,

que lo clásico es que la gente escucha que te pasaron todas y obviamente, vos tenés once

años te destruyen la familia, te quedás solo con tu vieja ... obviamente. Mi abuela pensaba

que yo era un pobrecito, me hinchaba mucho las bolas ... estoy demasiado guaso, che risa

...

Florencia: - No, no, no, no risa

Fernando: -...entonces ...

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Florencia: -Los pobrecitos... ¿Enseguida pensás en tus abuelos, que te veían así?

Fernando: - Si, si, mi abuelo .. era un tipo muy parco y poco demostrativo, a mi me costó

mucho relacionarme con él ...

Florencia: -¿Abuelo, que? ¿Paterno?

Fernando: - Paterno ... no, materno ... Mis abuelos paternos fallecieron los dos cuando mi

viejo era chico, así que no los conocí ... Un tipo muy poco demostrativo, viste, una cosa ... una

heladera el tipo ... ya falleció. Y a mi... Yo siempre fui un tipo muy demostrativo, muy

afectuoso, yo creo que esto uno lo tiene que vivir para serlo risa... Entonces cuando me

relacionaba con él no sentía nada risa...Entonces nos relacionábamos muy poquito. Mi

abuela era una tipa muy criada a la antigua entonces para ella esto fué una tragedia que aún

hoy la piensa como tal, ¿no? Como que a partir de eso no se puede hacer más nada, que hay

que tirarse en la cama y llorar y llorar y ... no dejar de llorar ... Por eso cada vez que tenía

oportunidad me decía pobrecito risa

Florencia: -risa

Fernando: -... Pero sé que a veces generaba mucha lástima. La gente, cuando escuchas eso

te genera lástima ... A mí me da bronca risa ... pero no odio ... Que sé yo, bueno ... un

quilombo, fué más confuso ...

Florencia: -No ...

Interrupción de la grabación, entran a hablan con Fernando

Fernando: -... Esto te va a sorprender ... Cuando yo tenía catorce años, simultáneamente con

la incorporación al taller, yo venía con un fuerte acercamiento a los curas, al padre Mario

Leonfanti, que te contaba era fundador del taller, al padre Mario Leobato, el cura que nos

acompaño en el barrio ... Entonces ¿Que era lo que yo quería ser?

Florencia: -¿Cura? risa

Fernando: - Cura risa ... Obviamente, quería ser cura, estaba convencido de que quería ser

cura. Ingresé al seminario, estuve un año y ... chirolas, un mes, más o menos ...

Florencia: -¿A los catorce?

Fernando: - A los quince

Florencia: - Ah ..

Fernando: - En el seminario de la congregación de los salesianos. Fue interesante porque por

un lado... piola por haberme dado cuenta de que no era mi vocación ... Pero a la vez bastante

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complejo por haberme dado cuenta de lo jodidas que son algunas partes de lo que es la

iglesia, ¿no? ... Pero me marcó también, me marcó porque los salesianos son ... el noventa

por ciento son pedagogos ... Yo tengo un grupo importante de influencias de pedagogos que

bueno, que hicieron que yo me inclinara para ese lado. Pero creo que también contribuyó mi

paso por la congregación salesiana risa... Así que ... mi pasado me condena risa ...

Florencia: - risa

Fernando: - ... Me parece interesante comentártelo ...

Florencia: -Si ...

Fernando: - Bueno, ahora si, nada más, no tengo nada más que ...

Florencia: -¿Dónde era el taller?

Fernando: - En la calle Ameghino ..

Florencia: -¿En qué barrio queda?

Fernando: - Floresta, es como al nueve mil de Rivadavia ... suspiro ... ocho mil quinientos ...

Florencia: -¿Es cerca del Parque Avellaneda?

Fernando: - Claro, del Parque de Avellaneda deben ser cinco, seis cuadras para el lado de

Avda. del Trabajo ...

Florencia: -¿Y del barrio te acordás algo? Teniendo en cuanta que ahí estaba el Olimpo

Centro Clandestino de Detención...

Fernando: - El barrio ... Me acuerdo que ... Del Olimpo me acuerdo mucho porque uno de los

chicos se había enterado... uno de los adolescentes se había enterado que su papá había

pasado por el Olimpo, y lo teníamos muy cerquita el Olimpo...

Florencia: -mm...

Fernando: - - Yo más que esto ... lo que recuerdo si del barrio es que mucha de la gente que

se acercaba del barrio tenía muy buena onda. Había una maestra muy piola que se llamaba

Stella [Stella Calcagno es otra de las entrevistadas]... Que venían a colaborar en la parte de

apoyo escolar ... pero ... [se corta la grabación porque entran a hablar con Fernando]

Fernando: - - ... Si, muy buena onda con la gente del barrio, ni discriminados, ni mal vistos, ni

... Bien ... bien, bien ...

Fin de la entrevista

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Entrevistada: Marta Giménez

Marta tiene 53 años y es Asistente Social. Se acercó casualmente a nosotros y al enterarse del proyecto quizo participar con su testimonio. Las dos entrevistas las realizó el grupo de trabajo. La primera fue el 15 de julio de 1998 en el Café “La ópera” de Callao y Corrientes, la segunda fue 16 de julio de 1998 en la Dirección General de Museos.

Primer entrevista a Marta.*

Marta Giménez fue nuestra primer entrevistada. Nos reunimos con ella en un café todos los

integrantes del grupo de trabajo. Marta había sugerido que fuera en el café La Paz, lugar

tradicional de encuentro de militantes políticos en la década del setenta. Pero

lamentablemente el lugar estaba siendo reciclado para adaptarse a los nuevos tiempos.

Esta primer entrevista estaba pensada como una instancia en la que empezásemos a

conocernos, sin grabador de por medio. Empezó la conversación, en medio del bullicio del

lugar. Entramos rápidamente en confianza y Marta comenzó a hacernos un breve resumen de

su vida. Pasados unos minutos, decidimos comenzar a grabar, para poder conservar las

anécdotas que iba contando.

Marta: - Bueno, yo comencé a estudiar Medicina y largué porque hice una crisis con mi padre,

pues eso de las vocaciones es mentira... Yo empecé en medicina, terminé en una crisis

gruesa con mi padre, que es médico, largué y me metí en Trabajo Social, acá al lado -

Corrientes y Callao- en Servicio Social, en la Universidad de … porque en la UBA en esa

época no existía, y menos a la noche, y como yo trabajaba...

- ¿Esto en qué año sería?

Marta: - Te estoy hablando del '66 más o menos, '67. Ahí me recibí de Asistente Social, años

después me fui a trabajar a la Patagonia como Asistente social.

- ¿En qué año?

Marta: - En el '74. Me acuerdo perfectamente porque fue el año en que murió Perón. Hubo

tres días de asueto nacional, y como yo estaba en un hotel, no tenía dónde comer, no había

un lugar que me vendiera cigarrillos. Por eso nunca me olvidaré del año que llegué a la

Patagonia.

* Ésta es una versión corregida y adaptada, efectuada por la misma entrevistada, para una mejor comprensión de los lectores.

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- ¿A qué lugar?

Marta: - A Neuquén, a la Dirección de Minoridad y Familia de la provincia de Neuquén, ahí en

la Avenida Antártida Argentina y la Diagonal, a una cuadra de la Catedral donde estaba Jaime

de Nevares. Ahí trabajé muy pocos meses; después me fui a trabajar a la Municipalidad de

Cipolleti, en Río Negro. Trabajé como Directora de las Guarderías de la Municipalidad.

Atendíamos a la población marginal, casi toda chilena, "golondrina", que hacía todo el trabajo

frutícola del Alto Valle de Río Negro. Allí estuve hasta el Golpe.

En el '80, como cada vez me sentía peor, había decidido irme del país. Volví a Buenos Aires,

estuve un año acá, de julio a julio, y en el '81 me fui a México. Cuando, en el '80, llegué acá el

CELS me contrató, fue la primera vez que trabajé en Derechos Humanos digamos... rentada,

porque lo demás era voluntario. El CELS me contrató para iniciar el archivo de documentación

sobre violaciones, lo armé yo, es mi hijito...

- ¿En base a qué?

Marta: - Con base en la Hemeroteca y los informes que nos llegaban. Con documentos y

notas periodísticas, reconstruimos la historia de las violaciones a los Derechos Humanos

desde antes del Golpe ¿no? O sea, a partir de la muerte de Perón, en julio del '74 cuando, con

López Rega, las Tres A y todo lo demás, empieza el terrorismo de estado, que se profundiza

en el '75 y luego se institucionaliza en el '76, con la dictadura militar.

Cuando llego a México trabajo como profesora en la Escuela de Trabajo Social de una

universidad de provincia, una universidad priísta, tipo del far west. Mientras sesionaba el

Consejo Universitario, afuera había tipos armados para asegurar que se votara lo que

querían. No es "joda", es decir, de veras era una Universidad muy pesada.

Muy cerca, a unos 40 km, estaba la Universidad de Puebla, que era popular y democrática,

una de las pocas universidades progresistas de México, ahora ya no queda ninguna. Allí

tenían dos materias -Redacción y Literatura, o sea lingüística y literatura- que las podía dar

cualquier universitario que manejara en muy buen nivel la lengua oral y escrita y la literatura,

¿no? Entonces me presenté a concurso.

Era una Universidad muy linda... hasta que le llegó la globalización. Después tronó, como

todo. Estuve en esa Universidad hasta que me echaron a fines del '94. Bueno..., no me

echaron. Me pegaron en la escuela, me hicieron un sumario, y se armó tal escándalo que... un

escándalo genial realmente... ¡Fue una experiencia hermosísima! Al final me dieron la

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liquidación, digamos que me aceptaron la renuncia y me liquidaron como si me echaran. Fue

un retiro voluntario con más dinero. Con eso se cerró el asunto y quedé libre de culpa.

Todo fue porque desde el sindicato yo acusaba al rector de corrupción, narcotráfico, despidos

injustificados, etc. Lo cual era cierto, pero en una provincia donde el gobernador era uno de

los acusados por la DEA por narcotraficante, como que era medio, digamos, pelotudo. ¿Te

das cuenta? Al final me ganaron pero … en realidad no porque se movió la Universidad

completa. Hubo hasta manifestaciones callejeras en apoyo, una joya, muy lindo, la radio... un

periódico... tengo los recortes periodísticos. Todo, todo fue muy lindo, una experiencia muy

hermosa. Trágica para mucha gente que se sintió muy mal por no hacer otras cosas. Digamos

la globalización llega en esos términos, ¿no?

O sea, no hay investigación para las Humanidades. Sólo para las tecnológicas. Entonces las

universidades tienen presupuesto siempre y cuando estén condicionadas, a evaluaciones

externas inclusive. Se acaban los contratos colectivos, las conquistas de cada sindicato

mueren y los maestros a partir de ese momento empiezan a ganar más por puntaje, con lo

cual truena todo. Significa que la Academia desaparece porque nadie quiere compartir nada

con nadie. Yo descubro "esto" que me va bien y lo pongo así [hace el gesto de guardar algo

oculto en el pecho]. ¿Te das cuenta? No hay crecimiento, no hay avance de la ciencia... Y

encima quien te otorga los puntos es el "poder". Digamos... si al rector se le ocurre que tenés

que bailar los domingos a las 8 de la mañana, el que no baila el domingo a las 8 de la mañana

no tiene puntos. Es, la globalización de la falta de dignidad.

Era triste oír a los compañeros lamentarse, llorar, decir que me hubieran querido apoyar más,

pero que les daba miedo... implicó, además, terminar con un matrimonio, con el "macho", que

me decía que yo estaba loca porque yo decía a gritos lo que todo el mundo sabía y no decía.

Lo cual además es cierto [habla riéndose], porque todo el mundo sabía, pero yo era la única

“bocona” que lo decía diariamente.

Bueno, entonces terminé la pareja con él, como terminé mi pareja... O sea que esas "jodas"

además, me acaban los maridos, éste era el tercero...

Marta: - Después cuando estaba en la Patagonia se estaba formando la Delegación de la

APDH en Neuquén. Iban a lanzarse con una solicitada. Como a Carlos (mi marido) lo

conocían mucho por este tema del cine, era una firma importante de conseguir, por eso es

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que va a buscarlo, y yo me engancho con Noemí en ese instante; a partir de ahí no nos

separamos más, hasta que me fui del país.

Con Carlos terminamos haciendo crisis porque... nos separamos completamente. Él siempre

fue respetuoso de lo que yo hacía, pero nunca se incorporó. Lo compartía, pero nunca tomó

una posición abierta, ¿no? pese a que nuestros amigos comunes estaban presos en ese

momento... Eso también distancia mucho...

Yo había renunciado a las guarderías en marzo, después del Golpe, pero no me aceptaron la

renuncia inmediatamente. El interventor militar no me aceptó la renuncia porque necesitaban

buscar quien se hiciera cargo. Como lo mío era una cargo técnico, no político, me mantienen

en suspenso. En junio habían conseguido la persona idónea. Se quedó en mi lugar y ¡con el

dinero de la Cooperativa de Trabajo que teníamos con los padres! Me aceptaron la renuncia;

pero no pude trabajar más en Trabajo Social, porque ninguna dependencia gubernamental te

tomaba.

Trabajé primero... Noemí me avisó que había un aviso en el diario que decía "Se busca

Vendedora con ángel". ¡Para vender azulejos! [risas]. Me pasé un tiempo instalando baños y

cocinas preciosas, hasta que los hermanos se pelearon y terminaron con el negocio. Entonces

me volví a quedar sin trabajo. Luego vendí avisos para una publicación, "Anuario Guía del

Valle". Vendía calle por calle, en todos los negocios, como si se tratara de las "Páginas

Amarillas”... Después me instalé en una empresa de publicidad para la cual trabajaba mi

marido. Ganaba tres veces más que como Asistente Social, eso seguro, ¿no? Ahí trabajé

hasta que me vine para acá [Buenos Aires].

Carlos planteaba que yo estaba amargada porque nunca más iba a poder trabajar en lo mío y

quería que él, que podía seguir creando, hiciera la misma ruptura que yo. Y no, era distinto,

bueno, para mí era distinto... También muchas otras cosas. También la neura, porque ¡estás

muy loco! Todos esos años no sabías que te pasaba, si llegabas a tu casa o no llegabas. Eso

también hace que la pareja truene.

Y te quedas sin amigos. Antes del 24 de marzo todos los viernes en mi casa había "peña

libre". Yo hacía empanadas ¡qué todavía las hago muy buenas…! Se tocaba, que sé yo,

música latinoamericana, folklore de otros países y también folklore argentino. Era abierta

¡Guitarra, bombo, quena, baile! Y a las 7 de la mañana calentaba medialunas con jamón y

queso, tomábamos café con leche y cada uno se iba a su casa a las 7 de la mañana del

59

sábado. A las 5 de la mañana ya todos bien … [hace un gesto de borrachera] porque traían

las damajuanas ¡eso sí, el alcohol lo traían! Yo no lo ponía …

- ¿Dónde era?

Marta: - En mi casa, en Cipoletti. Llegaban, cantaban, bailaban. A eso de las 5 de la mañana,

la Internacional, la Marcha Peronista, de todo [risas]. Cada uno con el raye que le diera a esa

hora. Y como era una casa, no jorobábamos a nadie; o sea, una casa vieja con paredes de

este porte [hace un gesto con las manos indicando el notable grosor de las paredes] así que

podías estar toda la noche …

- Nadie escuchaba nada.

Marta: - Nadie jorobaba, no jorobabas a nadie. Bueno, a esa gente, tanta, tanta, no la volví a

ver porque cuando yo caminaba por una vereda, ellos cruzaban. Sí, cuando se hizo público el

trabajo nuestro …

- ¿El trabajo de ahí era …

Marta: - En la Asamblea. De todos modos, desde el Golpe no hubo más peñas, ¿no?

- ¿Las peñas duraron hasta el 24 de marzo?

Marta: - Hasta marzo o unos días antes, porque … el Golpe me agarró estando acá

[refiriéndose a Buenos Aires] de vacaciones. Así que las peñas duraron hasta el 15 de marzo.

Después había tanta gente que... ¡directamente no te conocía!

- ¿Desde que año eras militante en el CELS?

Marta: - De la Asamblea. Yo empecé en el '76, debe haber sido julio o agosto del '76. En ese

momento se crea la delegación allá [refiriéndose a Neuquén]. Acá la Asamblea se funda el 10

de diciembre del '75, o sea que lo nuestro allá, fue unos meses después.

Pero todo cambió... es decir... personas que habían sido tus compañeros... Por ejemplo, como

asistente social conocía a los médicos del Hospital. En una oportunidad fui a pedirle a un

psiquiatra del hospital, que atendía en la cárcel a los presos comunes, que por favor viera en

la cárcel a un chico. Entre las tantas aberraciones que cometían los militares, lo habían

detenido por un incendio en la chacra donde trabajaba. El chico, de 15 años, con oligofrenia y

epiléptico, había estado en atención hospitalaria permanente con ese psiquiatra que yo voy a

ver. Había sido compañero mío de trabajo antes del Golpe. Le pido por favor que interceda

por él, porque se estaban haciendo todas las denuncias por otro lado.

60

El chico tenía crisis convulsivas, estaba deterioradísimo... Era menor de edad, débil mental.

Como era epiléptico lo tenían esposado, por las crisis... Bueno... una de las tantas

aberraciones. Mientras se hacían los trámites, para demostrar que podía ser que él hubiera

provocado el incendio pero por su tontera, no como un acto "terrorista" -porque así estaba

caratulado- se me ocurre ir a ver al psiquiatra que lo atendía en el hospital para que

intercediera y dijera "No, yo lo conozco, hace 5 años que lo tengo medicado, no es de ahora".

El médico dijo "Yo no me meto".

Y el "no te metás" y el "yo no me meto" era diario. Es decir... ¡la gente es increíble, en serio

increíble! ¡Lo que costaba que te dieran una mano en algo! ¿No?

Pero bueno, aunque no te dieran una mano, por lo menos tratábamos que nos dieran dinero.

O sea, estás de acuerdo pero no querés aparecer, ponete. ¡La gente no tenía dinero para

nada! Entonces nosotros conseguíamos dinero para pagar viajes, pagar guarderías,

médicos… Por ejemplo, a los detenidos de Neuquén se los llevaban a Rawson. La familia no

tenía dinero para viajar a Rawson. Allá tenían que mantenerse, porque llegaban y no se lo

dejaban ver, tenían que volver al día siguiente o al otro.

Frente a un desaparecido, un detenido, toda la composición familiar cambia. Mujeres que

nunca habían trabajado tenían que hacerlo, y necesitaban una guardería, un lugar donde

dejar a los chicos. Además necesitaban tratamiento psicológico. No podían decirle a los

chicos "papá se fue", porque lo que sigue es "papá nos abandonó"... Se pagaban médicos, se

pagaban psicólogos, lo que se podía, ¿no? Era muy poca gente, pero colaboraban.

- ¿Sabían a qué colaboraban?

Marta: - Sí, siempre. Juntábamos dinero, y se llevaba un registro de todo.

Otros colaboraban de otra manera. Por ejemplo, mi psicoanalista me bancaba a mí. Yo le

pagaba por aguantarme todo, lo anterior más lo que se "iba acumulando". Llegó un momento

en que... se supone que … que tengo alta psicoanalítica [risas]. Bueno, un día me dijo que

pensaba que ya todo estaba "bien". Yo le dije "Enrique, dámelo por escrito porque con el raye

que tengo [risas] quién me va a creer". La última sesión yo tenía que llevar sandwiches de

miga, íbamos a tomar mate, etc. Lo importante de esto es que, en medio de la mateada, me

contó lo importante que había sido para él ser mi terapeuta todos esos años. De alguna

manera lo reconciliaba con él mismo por no haber participado de otra forma. Estar conmigo,

aguantarme a mí...

61

- Eras su cable a tierra.

Marta: - Sí... y me dijo que ¡me admiraba!

Finalizamos el encuentro combinando para continuar al día siguiente. Decidimos que sería

más práctico si uno de nosotros hacía la entrevista y el resto observaba.

Segunda entrevista.

Nos reunimos por la noche en una de las oficinas de la Dirección Gral. de Museos, estábamos

prácticamente solos en todo el edificio. Teníamos una idea muy “estructurada” de cómo hacer

una entrevista “no-estructurada”. Christian y Marta estaban sentados en unas sillas al costado

de un escritorio, y el resto del grupo estábamos sentados en el piso, enfrentados a ellos.

Durante toda la primer parte de la entrevista nos contuvimos de hacerle preguntas. Marta

constantemente se dirigía al grupo y nos interpelaba, pero seguíamos conteniéndonos, para

respetar la pauta del día anterior. Hacia el final del encuentro, el clima fue tornándose más

distendido y no pudimos reprimirnos más las ganas de participar y comenzamos a

preguntarle, “de manera ordenada”, para que luego pudiera comprenderse la grabación.

Terminamos pasadas las 12 de la noche.

Christian: - Bueno, habíamos decidido empezar por eso de las peñas, que vos habías dicho

que en el ’76 cambió, se prohibieron. Quería empezar por eso.

Marta: - No es que se prohibieron, hubo momentos en que …

Christian: - Pero ¿en qué cambió?

Marta: - Cambió en el miedo de la gente. Es decir, yo les comentaba que en la peña todo el

mundo amanecía ahí, llegaba en medio de la madrugada, “chupaba”, cantaba lo que quería.

Bueno, eso no es posible dentro del “Proceso”, dentro de la dictadura.

Además tenías el problema de…¿Cómo se llama esa figura que se decreta dentro de los

Golpes de estado? Estado de sitio. Si hay tres personas juntas en medio de la calle a las 3 de

la mañana, seguramente están poniendo una bomba, no esperando un colectivo [gesto

irónico].

Además la gente deja de ir porque no se anima; no es que haya un decreto que diga

específicamente: “están prohibidas las peñas o las reuniones públicas”, simplemente es el

miedo que empieza a generarse en todos que hace que no …

62

Christian: - ¿Cómo era ese miedo? A ver, describilo.

Marta: - [Habla despacio, haciendo una pausa para pensar la respuesta] Mirá, el miedo era, a

partir del Golpe... yo creo que el miedo era tan grande que la gente. Por ejemplo cuando se

supo oficialmente que nosotros integrábamos la Asamblea -porque lo habíamos hecho

público- dejaban de verte, es decir, se cruzaban con vos en la calle y cambiaban de vereda.

No querían enfrentarse con vos, cara a cara. Es el compromiso frente al “no te metas”, al “por

las dudas”, “en qué cosa andarás”. O “si me ven con ella o con él, seguramente me van a

marcar a mí también”.

En la dictadura era … podía caer cualquiera, tuviera antecedentes de militancia en algún tipo

de grupo o no. Era algo que caía en cada familia, en cada grupo, en cada barrio, de la manera

más sorpresiva para todos. Había denuncias anónimas por cosas tales como que un tipo que

quería echar de una empresa a alguien, para evitar la indemnización hacía una llamada

anónima. Decía que fulano de tal militaba en algún grupo y a “fulano de tal” lo enganchaban,

lo sacaban. Nunca más se sabía de él y el patrón no tenía para qué pagar indemnización. Las

venganzas, las cosas así también se daban. Vos sabías que gente detenida “legalmente” o

“desaparecida” era de todos los espectros de la vida ciudadana. No era que uno pudiera decir,

“yo estoy tranquilo porque no estoy en nada, no estoy en un sindicato, no estoy aquí…”. Es

como el poema de Brecht: “Hoy detuvieron a un... A mí no me importa porque yo no soy cura,

no soy obrero, no soy comunista... Hoy me vienen a buscar a mí, ya es demasiado tarde”.

¿No sé si lo recuerdan? Es más o menos lo mismo. La misma configuración del fascismo, del

temor sobre toda la población.

Entonces, en función de eso, es la gente la que se segrega, la gente es la que deja de

concurrir a los lugares. La gente que a lo mejor cantaba la marcha peronista deja de cantarla,

y si hay algún loco todavía la canta, lo ralean ¿no?, lo separan completamente.

El temor era eso... porque era imprevisible lo que ocurría. Todo el mundo decía, como

justificación, cada vez que alguien era detenido o alguien “desaparecía”, “en algo estaría”.

Pero esa justificación no era racional. No estaba ligada a que supiera que la persona militaba

en un sindicato, en un movimiento estudiantil o en un partido político; sino que era como un

mecanismo de defensa. Es decir: “le tocó a aquél pero, ¡por algo sería, en algo andaría!"

Eso es una cosa clave que se da en la gente en ese momento; ¡es una de las cosas más

aterrorizantes de observar!

63

Después de lo que fue la locura total del ’73 en Chile, de la gente colgada en las columnas de

alumbrado y el escándalo internacional... Creo que la represión aquí se planea muy

siniestramente; es una de las formas de avance más terrorífico en todo el mundo, que deja a

la gente paralizada. Era mucho más paralizante el detenido-desaparecido que el tipo colgado

en Chile. Más paralizante porque no se sabía de dónde venía, ni por dónde y la gente podía

pensar que esa persona no tenía nada que ver con la supuesta guerrilla, no estaba en nada,

no formaba parte ni de este grupo ni del otro y, por lo tanto, podía tocarle a ellos también ¡Y

ahí aparece la justificación!

Christian: - En el barrio ¿Cómo se vivía esto?

Marta: - Yo vivía en el barrio de Cipolletti... [hace una pausa] Se veía menos gente, menos

reunión, menos la gente en la calle riéndose... Eso cosa no se veía al principio. Al principio era

como una fiesta, salvo para determinado grupo político, era “por fin la caída de Isabel, López

Rega, el brujo, etc. etc.”. Pero a medida que se van produciendo las detenciones, las

desapariciones, los operativos, cesa la vida cultural, la gente va menos a los teatros. Todo lo

que sea nocturno digamos, se va modificando.

Christian: - ¿Cómo era eso, lo nocturno?, ¿Cómo cambió?

Marta: - Menos gente, menos concurrencia. De repente si vas al teatro, no te quedás en la

esquina charlando o reunido, uno se mete en el coche, en el taxi, camina o se va en colectivo.

Es decir, la noche deja de ser la noche “paseada”. Yo estoy hablando de Cipolletti ¿no? Que

fue donde lo viví.

Después empiezan los problemas de los operativos. Por ejemplo, nosotros teníamos un

amigo, intelectual brillante, chacarero, hijo de dinamarqueses. Actualmente vive en

Dinamarca.

Christian: - ¿Se fue a Dinamarca?

Marta: - Salió con opción a Dinamarca. Carlos Christensen. Él era un tipo que hablaba mucho

con los jóvenes, tipo gurú, izquierdoso, que tenía una biblioteca que era … todas las paredes

de su casa tenían libros y libros y libros y libros. No estaba metido en los dos grupos

guerrilleros de ese momento, pero era el intelectual izquierdoso, siempre casado con esto y

con aquello. Le avisan... porque “Don Carlos” era como un patriarca... Le avisan que está en

una lista de gente que van a detener. Carlos le dice a su mujer que le prepare una valijita con

dos mudas, o sea dos calzoncillos, dos camisetas, una camisa, un pantalón, y se sienta a

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esperar que lo vengan a buscar. Bueno, si no es porque sale en libertad por opción a

Dinamarca, todavía estaba preso.

El no se imaginaba... no se visualizaba a sí mismo como susceptible de estar preso. Pensaba

que iba a ir, que lo iban a interrogar, que a lo mejor se quedaba un día... iba, charlaba y se

volvía a su casa. Cuando le avisan, prepara la valija, pero no para rajarse [risas], como quien

se va de fin de semana a la comisaría de Cipolletti.

Lo trasladan a la cárcel de Neuquén, y de ahí a Rawson; dos años y tanto preso... Cuando

empiezan a darse las salidas -la libertad por opción-, como su familia era dinamarquesa, se

fue, y creo que no volvió nunca más. Al tiempo se fueron su mujer y su hijito. Ella murió allá

¡Bueno, una anécdota más!

Después hubo detenidos, diputados peronistas, gente que estaba en la Legislatura neuquina

por el peronismo.

En ese tiempo el Comandante en Jefe de la Sexta Brigada era el general Sextón. Sin

embargo, él dependía de un teniente coronel. Lo tenía poco menos, como si fuera un cabo. El

teniente coronel era de la “pesada” y, en tiempos de “guerra”, el de los Servicios de

Inteligencia era de mayor jerarquía que él. Lo trataba como diciéndole “cállese”, porque él era

el verdadero mandamás.

En la parte de atrás de ese Comando, en la casa de una desaparecida-asesinada, Susana

Mujica, hacen en junio un operativo que dura varias horas, desde las 10, 11 de la mañana

hasta la madrugada. Toda la gente que llegó a la casa ese día, toda absolutamente, fue

secuestrada. Ella trabajaba en la Universidad del Comahue, y todos los que llegaban a su

casa, por la razón que fuera, fueron todos “desaparecidos”. Algunos sobrevivieron, los

soltaron días después, otros nunca más aparecieron.

Nosotros hicimos la queja formal al comando. Decían que ignoraban todo... una cosa de

locos... Cuando le dije al Tte. Cnel. que no podía ser que el operativo hubiera sido frente a la

Garita y que ellos dijeran que no tenían nada que ver, se ofendió “Ese operativo seguramente

era guerrillero”. Te tomaban el pelo violentamente. Era de un operativo de un día, a la luz del

día, con armas, con coches sin patente, con radios, con todo y cualquiera que iba entrando lo

llevaban. O sea, con toda la impunidad, a ojos vista. Algunos aparecieron días después,

tirados en cualquier lugar … torturados, con simulacro de fusilamiento, con “corré, corré hasta

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donde alcances”, una mujer violada... Al final encuentran un camino, llegan a una ruta, algún

coche los recoge, y así se reintegran.

Christian: - Esto era atrás, me dijiste, ¿de un destacamento militar?

Marta: - De la Unidad Militar de Neuquén; una manzana completa. Como si fuera el

Regimiento I de Palermo, una cosa así.

Christian: - ¿Cómo era la proximidad a una comisaría, vivir cerca de una comisaría, de un

destacamento militar?

Marta: - Bueno... ahora que vos decís cosas uno recuerda... una de las cosas era el terror a

las sirenas. A lo mejor era una ambulancia, o a lo mejor eran los bomberos, pero escuchar

una sirena te aseguro que te mandaba adrenalina...

Christian: -¿Por qué?

Marta: - Porque te imaginabas que era un operativo policial, o los famosos Ford Falcon que,

aunque anduvieran sin placa, andaban con sirena. En el ’81 yo estaba en Brasil. Los

brasileros usaban alconafta, que hace explosión permanentemente. Iba en los colectivos y

escuchaba las explosiones de los malditos estúpidos Volkswagen y pegaba un salto. O sea,

eso sí te queda.

Christian: - Esos ruidos.

Marta: - Es más, veías el cartero y cruzabas de vereda, porque en esa época tenían uniforme

los carteros. Cuando estaba aquí en el CELS -’80,’81- salíamos siempre en sentido contrario

al del tránsito. Ya que te seguían, por lo menos que se jorobaran. De todos modos te seguían.

Vos preguntabas cómo te cambiaba la vida... Esa época, ya en Buenos Aires, no podías

pensar en tener una pareja, si estabas sola...

Porque si alguien te seguía, o te decía algo, o se acercaba a vos en una reunión, siempre

pensabas que era de los “servicios”. Llegaba un momento en que sólo estabas con gente del

movimiento. Con parientes de desaparecidos y detenidos. Con lo cual las 24 horas de día

tenías el tema instalado acá [señala la cabeza]. Llegás a desconfiar hasta de un tipo que

inocentemente te guiña el ojo, porque se infiltraban en los movimientos. Por seguridad vos no

le das bola a nadie que no conozcas, o que no venga como “soy fulano de tal, tengo mi hijo

desaparecido, tengo a mi marido preso”. Y eso te cambia la vida. Bueno te cambia la vida,

todo, no te puedo decir cómo le cambió al vecino común.

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Yo les decía que tenía una historia muy linda de una persona que quiero mucho y que sigue

viviendo allá. Era el director del diario Río Negro, creo después fue Ministro de Educación.

Bubi nos daba cobertura en su diario, que además tenía muchísimo tiraje. Una cobertura que

no nos daba Sapag en el diario de él, Sur, pese a que tenía un hijo desaparecido. Nosotros

publicábamos como si fuera una nota no pagada. “La Asamblea Permanente comunica que

los días de reunión son los martes a las 8 de la noche en la Iglesia Catedral, e invita a todos

los familiares de detenidos y desaparecidos que vengan a sumarse...”. Con horario, con

nombre, con todo; eso salía permanentemente. Cuando había que publicar solicitadas,

íbamos al diario con Noemí, primero a la parte administrativa “venimos a pedir el costo de esta

solicitada”. Calculaban el tamaño, “cuesta tanto”, “bueno, como no, ya volvemos”. Subíamos,

o bajábamos, no me acuerdo, a la oficina de Rajneri, nos hacía un cheque personal, y con el

cheque pagábamos la solicitada. El siempre nos respaldó y por eso te digo que también hay

lindas historias ¿no?

La última vez que lo vi, en el ’81, pasó una cosa increíble. Yo estaba en el CELS, la madre de

un desaparecido, del sur, llama por teléfono. Me pregunta si sé cuándo viene Rajneri. Le digo

“mira, quedó en que avisaba, pero llega seguro en esta semana porque tiene una reunión de

Noticias Argentinas, yo te aviso”. Nos quedamos las dos calladas por instantes. Fueron

instantes. Y empezamos a oír la grabación completa de lo que habíamos hablado. Uno sabe

que tiene el teléfono pinchado, es lógico. Pero eso de escuchar la grabación... no lo podíamos

creer [risas]. No sabíamos qué decir. Nunca supimos que era. Lo que sí nos decían era que

no podía ser posible que se escuchara la grabación completa por una falla.

Christian: - Entonces siempre había como una solidaridad ¿Cómo era?

Marta: - Bueno, la gente empieza a tener, digamos, las ganas o la fuerza para meterse. La

gente que no tiene detenidos ni desaparecidos empieza a sumarse. Aunque en nuestra

delegación no era así, en general los grupos se conformaron al principio con familiares de

detenidos y desaparecidos, y luego empiezan a sumarse otros. [hace una pausa]

Cuando nos reuníamos los martes, llegaba gente que tenía que ver con desaparecidos y con

detenidos, también llegaba gente que decía que estaba interesada, y por supuesto eran de los

"servicios", o sea que ellos presenciaban la reunión, era normal.

Cuando apareció un testimonio de tortura, hicimos una lectura pública de lo vivido por las

desaparecidas reintegradas. Armamos una gran reunión, la catedral se llenó de bote a bote.

67

Lo planteamos como una especie de globo de ensayo. Noemí era la que llevaba el hilo de la

reunión. Yo leía el testimonio de una mujer, otra leía otro testimonio y otro compañero varón

leía otro testimonio ¡Fue terrible! Se te quebraba la voz, se te caían las lágrimas. Era de un

gran impacto emocional para todos, menos para los infiltrados por supuesto.

Cuando termina la reunión... habíamos hecho un boletín de prensa para los medios. En un

lugar chico vos sabés quién es el que viene por la radio, por el canal, por el diario cual o el

diario tal. Habíamos hecho un boletín para darle a todos y yo los estaba repartiendo. Uno se

acerca, pide un boletín y le digo “¿vos de dónde sos?” “No, yo soy civil” me dice [risas]. ¡A

quién se puede ocurrir decir “yo soy civil”! Nos reímos con esa anécdota por años.

Y hablando de Neuquén, Jaime de Nevares es un extraterrestre, fue un extraterrestre.

Realmente trabajar con él ha sido, creo, el honor más grande que un ser humano puede tener

en este país. [Habla mirando hacia arriba y con los ojos iluminados, llorosos]. Porque era un

tipo de una coherencia, de una ternura, de una claridad, de llevar el evangelio hasta las

últimas consecuencias. Él usaba traje, nunca andaba de sotana, salvo para las grandes

ocasiones. Siempre andaba con el mismo traje negro, por supuesto que le regalaban trajes,

pero él siempre usaba su trajecito. Cuando estábamos reunidos con luz artificial, le brillaba. Le

decíamos “monseñor, ya cámbiese el traje porque nos encandila.” Tan gastadito, de la

plancha, ese negro tan gastado, brillante, brillante. Y él decía que no, siempre había alguien

más que lo necesitaba. Andaba siempre con su traje pobre. Cuando fue el crápula, el sátrapa,

Pío Laghi discutíamos si lo recibía o no. Bueno, se supone que los movimientos consideraban

que si Pío Laghi lo iba a ver, de alguna manera era -aunque sabíamos que mentía y sabíamos

de su sangrienta historia- una especie de protección. Entonces lo cargábamos "ahora a ver si

se pone un traje como la gente." Pío Laghi estaba impecable, con una de esas sotanas, de

esas de botoncitos, botoncitos, botoncitos, y un crucifijo de "40 centímetros", una cadena

gruesa sosteniendo el crucifijo. Y al lado De Nevares con su traje negro.

Cuando cualquiera llegaba al obispado, enseguida te decía “asientito”, que te sentaras, que es

una costumbre muy del interior de Neuquén, de la población india o mestiza, decir “asientito”

en lugar de invitar a tomar asiento. Tenía su oficina, por supuesto bastante pobre, pero llena

mantas mapuches y todas las cosas que hacían las tejenderas, que le regalaban en los

poblados. Su oficina era así como una casa medio hippie.

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En el ‘86 que vine a Argentina y me hice una escapada a verlo y tenía un crucifijo que yo le

había mandado de Brasil, junto con una carta, que para mí era maravillosa, pero que la

persona que la trajo la rompió porque no se animó a pasarla. Claro, era durante la dictadura.

El crucifijo lo habían hecho en una cárcel de San Salvador, y en la carta le hablaba del

significado de ese Cristo, de quien lo había hecho, y además, le decía muchas cosas de lo

que él significaba en mi vida. Cuando lo veo en el ‘86 me dice “Me llamó tanto la atención que

no me mandaras una notita con el Crucifijo.” [risas] ¡Cómo una notita!, le había hecho la carta

escrita con sangre... Bueno, después me enteré que la compañera que había traído los

regalos no se animó nunca a pasarla, la rompió en Brasil, ¡por lo menos la hubiera dejado allá!

Christian: - Ahora que sacaste el tema de las cárceles, vos habías nombrado ayer el tema de

que visitaste cárceles.

Marta: - No, no, yo lo que hablé ayer es que una de las cosas que hacía falta era dinero para

que los familiares visitaran a los presos en la cárcel. Ir a Rawson implicaba que tenían que

viajar en avión porque la distancia era enorme y la gente conseguía permisos de un día hábil.

Había que financiar el pasaje en avión. Además el tiempo que los tenían ahí. Decían “No, está

castigado.” Era simplemente para jorobar, para que la gente no fuera. Pero la única garantía

de que el preso no fuera muy maltratado -maltratado siempre era-, mucho más maltratado y

torturado, era que siempre tuviera visitas.

A nosotros cuando nos detenían, por ejemplo cuando vino Joan Báez a la Asamblea… No,

esa vez fueron gases lacrimógenos. Estaba todo lleno de gases lacrimógenos, no podíamos

bajar ¡hay que llenar el edificio de la Asamblea!. Estábamos arriba con Joan Báez, con las

Madres, con todas las organizaciones. Cantó para nosotros. Llorábamos y cantábamos.

En otros momentos, ibamos a un acto y cuando salías estaban los patrulleros. Te llevaban a

la comisaría, “tocabas el pianito”, pasabas unas horitas ahí y salías.

Cuando me interrogaron fue en la Comisaría de Cipolletti. Un tipo que era de la recontra

pesada, después nos enteramos, el oficial de enlace entre el Ejército y la Policía Federal. Ahí

era un tipo más, uno más del barrio, que mandaba a sus hijitos al mismo jardín que iba el hijo

de Carlos, por ejemplo, un tipo común.

Con Carlos teníamos alquilada una chacra para el fin de semana. Quedaba a 7, 8 km. de la

ciudad. Antes la habían alquilado unos titiriteros, y un montón de gente, e iba pasando de

amigo en amigo. Nosotros ya no estábamos cuando hicieron un operativo. Se llevaron a los

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dos compañeros que vivían permanentemente. Un ex-empleado de la Universidad del

Comahue, uruguayo y un argentino musiquero, teatrero y titiritero que todavía está en México.

Hacen el operativo, se los llevan detenidos, y por supuesto se rapiñaron todo, aunque la casa

de la chacra era muy hippie. No obstante eso no sólo se rapiñaron la heladera, o la cocina,

sino los muebles de mimbre, las sillas de madera común pintada, de carpintería. Y entre otras

cosas, los libros. Y como yo había vivido ahí, había libros míos. Yo tengo la costumbre de

ponerles el nombre y dentro de los libros aparecieron volantes del ERP, planos de Cipolletti y

de la zona de chacras con marcas y con la estrellita del ERP. Entonces me llamaron para

interrogarme. Habrán sido 5 horas, más o menos, que me interrogó este tipo ¿no?.

Lo primero que me dice es “Esto es suyo”, “Sí, efectivamente”. “bueno, estos libros son suyos,

y estos planos…” “No, eso no es mío” “Ah, estos planos no son suyos, pero están adentro de

los libros.” “Adentro de los libros los puede poner cualquiera, no son míos”. Y realmente no

eran míos. Y él tomaba nota en una de esas máquinas antiguas, una cosa muy casera,

digamos. Luego me dice “¿Usted conoce a Carlos?” “¿A qué Carlos? Yo vivo con un Carlos.”

“No, a Carlos Christensen” “Si usted sabe que lo conozco, es decir, su hijo va con Marianito al

jardín, sabe que somos amigos”. Entonces escribe “la dicente declara que sí conoce a Carlos

Christensen.” Y así, todo un interrogatorio muy absurdo, pero muy formal.

Carlos, mi Carlos, estaba haciendo guardia a dos cuadras de la comisaría para avisarle a los

compañeros si yo no salía , pero salí. Siempre salía, no sé cómo pero salía.

Salí de Córdoba cuando fui a organizar en la época de Menéndez.... Graciela Fernández

Meijide y Noemí me habían mandado a Córdoba, a Misiones y a Corrientes, para apoyar a los

que trataban tratar de organizar delegaciones allá. Contandoles nuestra historia, como

habíamos hecho nosotros... Ustedes saben que la gente que se organizó en Mendoza fue

desaparecida. Yo creo que nosotros teníamos la cobertura de De Nevares...

Creo que ninguna delegación de la Asamblea hizo lo que hicimos nosotros. No porque

fuéramos muy vivos sino porque creo que era muy difícil entrar contra De Nevares. Por eso

pudimos hacer lo del globo de ensayo. Porque una cosa es decirlo ahora, pero pónganse en

medio del "proceso" a leer testimonios de la gente que se les escapa y cuenta las torturas en

los campos de concentración. No es joda, te estoy hablando del ’79. Pero yo creo que De

Nevares fue una cobertura por su familia, por la caracterización, por el movimiento salesiano

al que correspondía. Si bien era el obispo rojo frente a todos ellos, el "renegado" para Plaza,

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también tenía cierto peso y peso internacional, además. El empieza como presidente

honorario de la Asamblea, y la Asamblea se promueve internacionalmente. No podían

animarse tanto. Yo me imagino que por eso podíamos hacer tantas cosas sin pasar más que

sustos, digamos. El día del globo de ensayo cada uno durmió en otro lugar, cada uno sabía

que ese día dormía en otro lugar, por las dudas.

Florencia: - ¿Vos que vivías en Cipolletti tenías contacto con otras agrupaciones, por ahí de

Chile? O cosas así, ¿de lo que estaba pasando en Chile?

Marta: - No, no, nosotros tuvimos … Bueno yo trabajé en el COMACHI acá antes, en el ’73, el

COMACHI lo organiza Oscar Alende, Alfredo Bravo participa, yo me sumo, éramos muy

poquitos los que trabajábamos.

Florencia: - ¿Qué es el COMACHI?

Marta: - Se llamaba Comité de ayuda a Chile, en el ’73. Recibíamos acá a la gente que salía

por la Vicaría de la Solidaridad, por la frontera o por donde pudiera. Yo en el ’73 todavía vivía

acá, todavía no me había ido a la Patagonia. Me había separado, vivía sola, tenía un

departamento frente a la casa del "Virrey", atrás de la Embajada de EEUU.

Ahí vivía yo, un departamento chiquito, de un ambiente. Y ahí tuve dos refugiados mucho

tiempo: un brasilero que trabajaba en economía; y un uruguayo, refugiado también en Chile,

que también trabajaba para el gobierno chileno no me acuerdo en qué. Los dos esperaban en

Argentina la salida para Europa... No, Renato salió a Cuba y David salió con un contrato de la

Philips a Holanda. Vivían en mi casa.

También llevaba a hospitales a los compañeros que venían... contaban cosas atroces del

estadio, de la detención, de los golpes... bueno, venían golpeados con rótulas rotas [pone las

manos sobre las rodillas]. Eso era muy común porque estaban sentados y pasaban con los

fusiles a pegarles. Íbamos al Rawson para traumatología, en el Fernández teníamos un amigo

que estaba en la parte de neurología, para los que tenían golpes en la cabeza o estaban más

"deschavetados" que otros, más enloquecidos. O sea, hacíamos cadenas... Como yo vivía

sola podía tener dos personas viviendo conmigo. Ellos vivían ahí, así que me atendían, hacían

la limpieza, cocinaban. Yo me iba trabajar y volvía. Tenía dos tipos que me atendían [risas].

¡Qué maravilla! ¡Quién sabe dónde andarán!

Porque además tampoco es para … es decir, son esas cosas que las podés vivir sólo cuando

estás con ellos. No son cosas que se pueden gestar hoy y que perduran... vos te prometés

71

que te vas a escribir toda la vida... No es cierto. Además necesitás romper. Una de las cosas

que no me perdonan amigos del CELS, es que al principio nos escribíamos... yo escribía

cartas colectivas y ellos me contestaban. Unas cartas muy locas... ahí las tengo guardadas.

Yo no soy una exiliada política, les comentaba que me fui porque quise. Nadie me corrió, me

fui. O sea que no me considero una exiliada; pero viví con el exilio, viví con la gente del exilio,

que llegaba de distinta manera, corriendo por distintas circunstancias y demás. Y ese tema es

terrible... Por un lado necesitás afianzarte a las cosas de tu identidad, y por otro, renegar de

las cosas de tu identidad para empezar a incorporar otras. Llegó un momento en que -aunque

eran cartas divertidas, con anécdotas y todo muy broma- yo las escribía llorando a moco

tendido. Parece absurdo pero en serio las escribía... que era un "sangrado". Llega un

momento en que necesitás como... espacio para ubicarte y engancharte a otra gente.

El problema del destierro, aunque sea voluntario, porque en el caso mío era voluntario... Me

hacía recordar mucho a las cosas que no había entendido de mis abuelos. Mi abuela me

hablaba de España cuando yo era chica y a mi me daba mucha furia. Porque mi abuela me

contaba que a los varones los mandaban a la milicia, que era en Cuba o África y si no se

morían de peste, tenían que estar agradecidos aunque vivieran con malaria el resto de su

vida. Así vinieron muchas familias españolas el siglo pasado, sobre todo las que tenían una

gran composición de jóvenes varones. Cuando yo estaba en ese destierro que era voluntario

igual que el de mis abuelos, sentía esas cosas, esas cosas que decís... que no terminás

nunca de estar en un lugar ni de adaptarte al otro lugar. Que no tiene nada que ver con la

inmigración el franquismo ¿no?

Florencia: - Marta vos antes decías que bueno, que era todo una locura ¿no? ¿Cómo hacía

uno para, efectivamente, no enloquecer, para no terminar internado? Los que eran concientes

de lo que pasaba, ¿cómo hacían para no volverse locos?

Marta: - [Pausa] ¡Y quién te dijo que no estamos locos! [risas]. El problema es que no nos

internaron pero …

Florencia: - Pero tu psiquiatra te dio el alta así que…[risas]

Marta: - No, no mirá, no te enloqueces ¿Y sabés por qué no te enloqueces? Porque hay

solidaridad. Porque te sentías como un colectivo funcionando. Nunca estás solo, jamás,

aunque sientas muchos dolores, nunca estás solo. Es tan compartida... Yo creo que eso es lo

que te ayuda a separarte de todo lo malo. Yo no sé que te podría decir pero... [hace una

72

pausa] ¿Viste que todos tenemos un poco de locos? ¿Acá no hay nadie de psicología? Pero

todos tenemos núcleos muy pequeños de toda patología posible. En el caso mío, bueno, yo

siempre fui una neurótica gruesa, digamos, ¿no? Lo mío era una neurosis de abandono, una

neurosis … más depresiva, digamos ¿no? Ni maníaca, ni histérica ni nada por ahí.

Aparentemente nunca fui muy "amante" de la vida, no sé. Algunos dicen que uno se

convierte... como una especie de suicida. Durante mucho tiempo yo decía que no, que al

revés, que era porque se amaba mucho la vida que se defendían muchas cosas, porque sino

la vida como que no tenía sentido, si vivías en contra de lo que pensabas. Pero hoy sostengo

que no. Creo que podés vivir aún en la incoherencia total -que es bastante común- porque

tenés una serie de mecanismos de defensa que te bancan la incoherencia. Creo que el

psiquismo tiene una serie de mecanismos de defensa que te bancan todo.

Silvina: - ¿Pensaste en algún momento que podía no ser real todo eso que estaba pasando?

Marta: - No, no, nunca, jamás. Todo era de una realidad, que tenés que tener... ahí sí,

mecanismos de defensa muy negadores para pensar que eso no era real. Por lo menos yo

nunca tuve la sensación de que … de que todo eso era mentira. No, para nada.

Era una realidad tan siniestra que la podías ubicar como si estuvieras viendo un departamento

ahí enfrente ¿no? Una cosa sólida, un edificio, digamos ¿no? No, para nada, no te podés

llamar a engaño. Por eso yo digo que hay complicidad. No te podés llamar a engaño. Que

después la cosa no la podés manejar y entonces empezás con mecanismos de negación...

Pero en un primer momento, nadie se puede llamar a engaño por como se fueron dando las

cosas. Nadie podía llamarse a engaño, la cosa era asi. La asumías o la negabas, y yo creo

que eso fue lo que se hizo … en general.

Matiás: - Llorabas bastante …

Marta: - Mucho.

Matías: - … pero ¿Que te hacía reír? ¿Qué te hace reír?

Marta: - Todo, todo, me río bastante ¿no?. Ves, por ahí soy medio maníaca depresiva porque

me río y lloro ¿Quién dice que no? No, en general tengo bastante buen sentido del humor,

invento chistes, ¿No les gustó ese que dije ayer?

Christian: - ¿Qué chistes se contaban en esa época?

Marta: - No me acuerdo, la revista Humor era la única que funcionaba, con censura además

¿no? No me acuerdo..., bromas, quizás que tuvieran que ver con …

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Christian: - Política.

Marta: - No ¡Las bromas políticas la hacían los políticos! Que eran bastante en broma...

humor negro ¿no? ¿Les conté o no les conté lo que hacía Saadi? Nosotros estábamos en el

CELS... en el primer edificio, no, en el segundo, el de Rodríguez Peña, y él estaba en un

despacho inmenso en Tucumán, o sea a la vuelta. Leónidas Saadi... Estoy hablando del año

’80, y hasta que me fui, ’81. El ya tenía su "Unidad Básica" y bueno, atendía a los peronistas.

Pero cuando venía un peronista por un desaparecido o un detenido, decía “Ah, no, esa parte

no la atiendo acá”. Entonces lo mandaba al CELS. La gente llegaba, golpeaba y decía “¿éste

es el estudio del Dr. Saadi?” y a mí me salía... ahí sí se puede decir el "antiperonismo",

digamos... Mucha gente se debe acordar, porque a muchos les he dicho eso [pone voz furiosa

y como si gritara] “No, este no es el Comité, ni la Unidad Básica, este es el Centro … ta ta ta

ta, [pone vos amable] pero, sí, pase que lo vamos a atender” [risas] El tipo la jugaba así. Te

darás cuenta de las "bromas" de esa época.

Vanina: ¿Qué cambio viste ahora en la televisión, en la radio?

Marta: - ¿Acá?

Vanina: Sí.

Marta: - Durante el "Proceso" era espantoso, en el "Proceso" era espantoso... Ahora, después

de 16 años, volví y lo vi a Grondona. Quería romper el televisor que mi mamá se había

comprado. Decía “¡no puede ser!” ¡Y Neustadt...! Es decir, no los puedo soportar. Bueno, los

programas esos de televisión... el nivel aparte es … fuera de lo periodístico. Los programas

así me parecen bochornosos, todo …

¿Si conocen esos muñecos … no sé si existían en la época de ustedes... eran unos muñecos

de cuando éramos chiquitos, que siempre caían parados...

Matías: - Los topis.

Marta: - ¿Si? ¿Los siguen fabricando? Grondona es uno …[risas]

Christian: - Siempre cae parado.

Marta: - Yo creo que este país no se arregla hasta tanto no se paguen las culpas, no creo que

se arregle, jamás, y nunca vamos a crecer. La reconciliación es un absurdo, para mí hay

cosas que son irreconciliables, y esto es irreconciliable. Es más... cortá [refiriéndose al

grabador].

Interrupción de la grabación.

74

Marta: - Remus Tetus era el rector de la Universidad del Comahue en la época del "Proceso",

croata, de raigambre nazi, por supuesto. Se decía doctor en no sé qué cosa, nunca jamás

nadie pudo saber en qué estaba doctorado. Y jorobó mucha gente, es decir... Por ejemplo, mi

compañero, Carlos, estaba en Extensión Universitaria. Los que tenían la chacra, los titiriteros,

los teatreros, todos trabajaban en Extensión Universitaria antes del Golpe de estado. Tenían

un circuito cultural, circuito de extensión y llevaban música, cine, teatro, títeres a todo

Neuquén. A pueblos donde jamás habían visto nada. Es más, con mi marido lo seguimos

haciendo, ya en plena dictadura. Sí, lo seguimos haciendo. Por ejemplo, conseguía que le

financiaran para hacer una película de tal cosa, para tal empresa y, de paso, llevábamos la

música, el cine. Llevabas el proyector, ponías todas las sillas, la pantalla... el proyector atrás,

con la mesita, como se pone el proyector en el cine, y todas las sillas mirando para la pantalla.

Entraban los chicos, veían el proyector e inmediatamente daban vuelta las sillas [risas] y se

ponían a ver el proyector. Porque iban a ver cine, entonces ahí estaba la máquina. A ese nivel

¿no?

Y los amigos que tenían este conjunto de música... ¡por eso digo que son recuerdos muy

hermosos...! Nos íbamos de vacaciones haciendo lo mismo. Entonces nos íbamos todas las

familias de todos los musiqueros, y Carlos llevaba películas de lo que fuera, Walt Disney, los

frigoríficos, de cómo se producía la manzana, de lo que fuera que encontráramos. O las

mismas películas que él había hecho, de las tejenderas, del ciervo. Tenía una muy linda del

ciervo rojo. Y se llevaba eso y se llevaba música.

Y eso estaba organizado, institucionalizado, por Extensión Universitaria. Hasta el Golpe. Todo

eso estaba organizado hasta Remus Tetus, doctor en quién sabe qué iniquidad, una garantía

para el "Proceso"...

Matías: - ¿Y ustedes tomaron la decisión de continuar?

Marta: - En lo que podíamos, continuábamos. Cuando nos íbamos de vacaciones, cuando

Carlos enganchaba trabajo. Entonces nos íbamos igual, y eran experiencias increíbles.

Florencia: - ¿Qué música tocaban?

Marta: - Toda música latinoamericana. El grupo se llamaba “Chaquira”. Yo soy un perro

cantando [risas], pero debo haber tenido en alguna otra vida, alguna relación con la música

porque tengo un oído exquisito... Pero mi aparato de foniación es … el desastre total.

Florencia: - ¿Bueno, y qué cantaban?

75

Marta: - Cantaban música latinoamericana, eran cinco hombres... Cantaban “La llorona”,

típica de México, si ustedes estuvieron en México ¿la conocen verdad?

Florencia: - Cantála

Marta: - ¡Ay no! Bueno yo les digo primero todos los nombres, después que apaguen el

grabador... Canciones ecuatorianas, pasillos ecuatorianos preciosos, mucha música sin canto,

y también música cantada, la de "El cóndor pasa", que es divina en quena. Dos de ellos

tocaban quenas, rondador y sikus que era una joya; uno hacía percusión y primera voz; dos

vientos; y los otros dos, uno de ellos mi marido, todo lo que eran cuerdas. Tocaban cuatro,

charango, tiple y guitarra, y uno de ellos dos tocaba la marimba.

Bueno, ¿Qué hacían de repertorio? “La llorona”, “El cóndor pasa”...

Florencia: - ¿De Chile que hacían?

Marta: - De Chile hacían el “Rin del angelito”, que es hermoso. Es un ritmo especial de la isla

de Chiloé que lo recopila, lo recupera, Violeta Parra y hace este ritmo, el “Rin del angelito”.

Tenían también un tambor mapuche. De Chile hacían eso; de Ecuador, un pasillo ecuatoriano

que es una canción de amor muy linda que ahora no me acuerdo... “¿Déjame morenita?” De

Argentina hacían varias cosas, zambas, una chacarera; de Venezuela hacían música también,

de México “La llorona” y otras que no me acuerdo.

Que sé yo... han pasado muchos años ¿no? Tantos años y mucha historia por mi vida, como

para acordarme. Quizás si me siento con ellos... un día de estos que tengo que ir a visitarlos...

A lo mejor me acuerde de todas las canciones de golpe ¿no? O a lo mejor ahora que las

pensé mañana me las acuerdo. Pasaron demasiadas cosas en tantos años ¿no? ¡Archivé

tantas otras cosas! Pero de “La llorona" sí me acuerdo tanto porque... bueno, después en

México la escuchaba todos los días.

Interrupción de la grabación para cantar una de las canciones.

Marta: - “La Llorona” era una mujer muy hermosa que seducía a los hombres y los hombres

morían por ella. “La Llorona” aparecía en medio de la madrugada, cuando un tipo andaba

borracho y se desbarrancaba... Y la culpa la tenía la pobre llorona, que lo sedujo y entonces lo

mató. Yo no me acuerdo si ella había matado a los hijos y se había matado, o si el marido

había matado a los hijos y a ella; la cosa es que era una alma en pena que andaba haciendo

las mil y una por ahí; entonces seducía a los hombres de madrugada... y los hombres morían

por razones de [gesto de bebida] [risas] alcohol y no por la pobre llorona. Pero se seguía

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manteniendo allí, como las leyendas que se repiten en varios lugares con ciertas variables. La

"mano negra" acá... o la "luz mala" que está en todo el territorio argentino, con variantes...

Final de la entrevista.

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Entrevistada: Fátima Cabrera

Fátima tiene 41 años y es Docente. La contactamos por medio de Marta, de quien es compañera de trabajo. Las dos entrevistas las realizó Vanina Colagiovanni. La primera fue el 10 de septiembre de 1998 en el domicilio particular de Fátima, y la segunda fue el 16 de septiembre de 1998 en el Café de los Empleados de Comercio de la calle Bartolomé Mitre.

Primer entrevista a Fátima.

El día 10 de septiembre del 1998 por la tarde tuvimos la primer charla con Fátima. Nos

habíamos visto previamente en una sola ocasión, en una peña organizada por todo el grupo

con empanadas hechas por Marta Giménez, nuestra primer entrevistada. Allí conocimos a

Fátima, a Patricio y a sus dos hijas menores.

Me recibió en su casa, nos sentamos en el comedor diario, frente a frente, y hablamos de lo

que tenía que ir a hacer esa tarde después de la entrevista, también relacionado con los

Derechos Humanos. Esto nos dejaba una hora para empezar a conocernos y permitirme

ingresar de a poco en su vida para comenzar la intensa (e inmensa) tarea de reconstrucción a

partir de los datos de esta primera conversación.

Durante la hora en que conversamos, tranquila y pausadamente con algunas pocas

interrupciones, nos acompañó, mediando la charla, el mate que ella cebaba.

Vanina: - Me gustaría que me cuentes en qué trabajás ahora y en qué estabas trabajando en

el momento de la dictadura, o tus actividades... lo que vos quieras contarme …

Fátima: - Bueno ahora trabajo colaborando con el tema de Derechos Humanos y me dedico a

la educación con jóvenes y adultos, especialmente en zona de villa. Creo que el trabajo que

hago tiene que ver con mi historia personal y con lo que nos sucedió en el tiempo de la

dictadura.

Soy de la provincia de Tucumán. En el año ’66, como tantas familias, venimos a Buenos Aires.

Fué una situación muy fea: mi familia se tiene que desarraigar y se divide, mi papá se queda.

El tema de la lucha de los ingenios azucareros ya estaba en la historia de mi familia. Cuando

mi mamá viene a Buenos Aires cierra de uno de los ingenios más importantes del sur de

Tucumán y produce una situación muy conflictiva. Mi papá trata de defender los ingenios.

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Tenía entrevistas por las que venía constantemente a Buenos Aires. Le produce mucho daño.

Hay gente que negocia cosas. Mis padres se separan por las circunstancias y él, a los pocos

años, muere de un paro cardíaco, a los 43 años.

Yo creo que toda esta situación nos marcó mucho. Somos cinco hermanos. Mi mamá es una

mujer muy luchadora pero acá en Buenos Aires estaba bastante sola y tuvo que afrontar

muchas cosas, entre ellas el tener que vivir algunos años en una villa, la de Retiro.

Vanina: - Ah, sí.

Fátima: - Por eso digo que en mi historia hay muchos pasos que me marcaron.

Inmediatamente después de la escuela primaria empiezo a colaborar con Carlos Mujica.

Retiro era una de las villas más organizadas de toda la Capital Federal. Prácticamente se

intercambiaba todo. Todo se resolvía comunitariamente, desde planificar una calle hasta el

agua.

Yo comienzo apoyando el trabajo de catequesis pero se me van abriendo toda una serie de

posibilidades que hacían que uno se comprometiera cada vez más en todo, desde lo

reivindicativo hasta todo lo que tenía que ver con lo político. Se trabajaba con todos los grupos

[sonríe] porque nadie podía entrar por su cuenta a Retiro, había una organización comunitaria

que había que respetar.

La gente empezó a luchar por la vivienda de una manera también bastante organizada.

Llegamos a hacer un censo donde se tenían en cuenta los recursos humanos que había para

construir las viviendas de forma de cooperativa. La misma gente iba a ser la ocupada y cada

uno podía aportar algo desde lo que sabía hacer (ya que había muchos albañiles, otros eran

oficiales).

Ese proyecto no fué atendido, se impuso la erradicación. Uno de los hechos que yo creo que

marcó mucho a Retiro fué la muerte de Chejolán [1974] en una manifestación con el lema

“Casas sin trampa” [sonríe]. Fue tremendo, yo estuve en esa manifestación y ahí vi la

violencia por primera vez. Uno siente toda la impotencia de ver como se le tira a una persona.

Chejolán era un villero de un barrio, no era un dirigente, lo que se pedía era la vivienda en las

condiciones en las que se había trabajado hasta ese momento, que se respetara un poco lo

que la gente quería. El hecho de que en ese momento propusieran “se erradica” no hizo que

se terminaran las villas, sino todo lo contrario.

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Se comienza a vivir todo este clima. Después lo de Chejolán, fué la muerte de Mujica. Una

escalada de violencia muy fuerte con “las tres A”, a partir de ahí no para.

Yo continué trabajando en los monoblocks de Ciudadela, ya que allí se había trasladado en su

totalidad uno de los barrios [Saldías]. Organizamos una campaña de vacunación y seguimos

trabajando en diferentes acciones comunitarias. Recientemente me encontré con la familia

Torres, amigos y compañeros de esta zona de Ciudadela que sobrevivieron. Porque fue

terriblemente perseguida, con un saldo de muertes, desapariciones, persecuciones de todo

tipo, torturados, exiliados. Entre ellos, el dirigente juvenil Alberto Alfaro que había sido mi

compañero y que fue asesinado el 9 de julio de 1977.4

Mi proyecto era quedarme allí pero por diversas razones personales volví a Soldati donde

había sido trasladada otra parte de Retiro y entre ellos mi familia. Ahí me conecto en seguida

con un grupo de cristianos. Uno de ellos era Carlos Bustos, que hoy está desaparecido, y otro

era Patricio, que hoy es mi marido [sonríe].

Cuando se produce el Golpe militar seguimos con trabajos muy sencillos ¿no?. Cuando yo

recordaba Retiro, era como empezar de nuevo. La Villa 3 de Soldati en ese momento era una

villa muy grande.

Había una capillita construida por la misma gente en medio de la villa, el sacerdote de la

parroquia de la entrada había dado permiso. A nosotros nos interesaba el trabajo ahí.

Y bueno, ahí es cuando fuimos secuestrados un día con Patricio, saliendo. Habíamos hecho

una reunión (todas las semanas nos juntábamos con jóvenes de ahí y de otras villas de la

zona como INTA o Lugano) y fuimos secuestrados con Patricio, y ahí empieza toda otra

historia terrible que bueno … este … no sé si querés que hoy lo …

Vanina: - No, si querés lo hablamos la vez que viene.

Fátima: - Claro, porque realmente ahí para mí es otra etapa ¿no?

Fin de la primer entrevista.

Segunda entrevista

4 Los dos párrafos anteriores fueron redactados por Fátima y agregados, luego de realizar una lectura de la transcripción de la entrevista y

algunas correciones.

80

Me encontré con Fátima el 16 de septiembre a las seis y media de la tarde en el café de Empleados de Comercio, donde ella estaba reunida en una mesa larguísima con sus compañeros de trabajo (docentes) por el día del maestro. Apenas llegué, me presentó a todos sus acompañantes y les contó quién era yo y qué tarea estábamos haciendo con el grupo. En seguida, comenzaron a recordar acerca de sus experiencias durante la dictadura y las cosas que habían visto, por lo tanto ya empezábamos a introducir el tema. Al rato, muchos se fueron y Fátima y yo pasamos a otra mesa y comenzamos a hablar. Durante la charla, hubo momentos en el relato en los que sus ojos evitaban mirarme y sus manos jugaban con una lapicera y algunos papeles que había sobre la mesa. Al principio, me hablaba rápido, como si quisiera dejar atrás ciertos momentos difíciles de su historia. Más adelante, la conversación fue más distendida y dejamos de notar que estábamos en ese lugar, rodeadas de gente. Ella me hablaba cerca, sonreía, se emocionaba, manteniendo siempre la voz baja, de manera que no podían escucharnos desde las otras mesas. Hablamos tan tranquilas, mientras sus compañeros se acercaban a saludarla, que cuando nos dimos cuenta ya habían transcurrido más de dos horas. Después de esa charla, cantidad de referencias, nombres y situaciones aludidas se transformaron completamente, y no volvieron a tener el mismo significado para mí.

Vanina: - Quería retomar algunas cosas. Una de las cosas que quedamos en seguir hablando

hoy es el secuestro. Cuanto tiempo estuviste, como lo viviste …

Fátima: - Fuimos secuestrados un día saliendo yo con Patricio. Nosotros habíamos hecho una

reunión, todas las semanas nos juntábamos con jóvenes de ahí y de otras villas de la zona. A

nosotros primero nos secuestra una camioneta, nos dicen que eran policías, porque ahí cerca

también había un barrio que era policial. Entonces nosotros lo tomamos como que “nos llevan

a la comisaría y después nos dejan”. [se ríe].

Vanina: - Claro.

Fátima: - En ese momento, yo tenía 18 años, o sea te imaginás que tampoco… Nos piden los

documentos, nos paran a una cuadra y media saliendo de la villa. Nosotros sacamos los

documentos, y venía una persona que después nos enteramos que en realidad era un policía

que vivía cerca del lugar y (que no sabemos) posiblemente nos estuvo siguiendo. Cuando nos

piden el documento, lo sacamos, pero él nos empieza a gritar (porque yo lo saco de la cartera)

cuando Patricio va a ponerse la mano… [hace el gesto de meter la mano dentro del saco] y le

81

dice: “No, no toques” empieza a los gritos como que Patricio iba a sacar algo, entonces

directamente le empieza a tirar a los pies.

Fue una cosa terrible, ya ahí nosotros empezamos a los gritos porque le tiraban.

Entonces ahí sale otra persona, porque ahí cerca había un barrio policial y a mí me sacan

directamente la cartera. Patricio no tenía nada, lo que él quería sacar era el documento, pero

claro yo no sé si es porque lo vieron grandote [sonríe]. En ese momento yo empiezo a gritar,

sale alguna gente pero inmediatamente nos meten en la camioneta y nos dicen que nos van a

llevar a la comisaría. Nosotros le creímos hasta ahí, evidentemente toman el camino de la

comisaría y nos bajan. Y cuando entramos en la comisaría, que es la comisaría de la zona, a

mí me tienen un rato parada y a Patricio lo hacen entrar. Después de un rato a mí me hacen

entrar también, y ahí yo veía que a Patricio lo tenían en otro lugar y le hacían un montón de

preguntas, y ahí a mí también. Yo primero les contestaba todo lo que me decían, pero ya

inmediatamente ahí empiezan “Ustedes andan en algo, qué es lo que hacen en la villa”. Una

serie de cosas, pero ya de una manera mucho más agresiva. Cuando le empiezo a decir algo

me responde: “No, no, no, acá nos tenés que decir todo” y directamente ahí me empiezan a

pegar. Yo ya sentía que a Patricio también le empiezan a pegar y ahí nos dicen: “Bueno, lo

que no digan acá ya lo van a decir en otro lado”. Pero en todo momento, te digo, mi idea era

que nos quedábamos ahí. Bueno, no.

Al rato, no mucho tiempo después, nosotros veíamos como que cruzaba gente porque se ve

que estarían comunicándose con algún lugar. Y nos dice: “A ustedes ahora, los llevamos a

otro lado”. Yo no me acuerdo si a Patricio es que lo esposan o algo, pero ya lo empezaron a

tratar muy mal y directamente nos meten hacia la parte de atrás de la comisaría y a Patricio lo

ponen en el baúl del auto, que además él por ser muy grandote… yo no sé como hicieron para

meterlo en el baúl. O sea, que ya ahí empieza ¿no? No sé, te digo, es como una cosa que

nadie… ni siquiera nos podíamos imaginar, si bien algunas cosas de oído sabíamos. A mí

directamente me ponen en el piso [del auto]. Ellos eran dos o tres atrás y todo el tiempo me

iban como pisando, y me decían cosas como por ejemplo, burlas (yo después entendí) me

decían: “¿Vos sabés nadar?”. Cuando aparece todo el tema de la ESMA para nosotros fue

terrible porque incluso una de las cosas que te decían era esa: “¿Vos sabés nadar?”.

Y te estoy hablando de octubre del ’76, después uno va viendo la cantidad de muertes y

desapariciones, pero si ya en octubre, a meses nada más del Golpe, ya se aplicaban todos

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estos métodos, bueno realmente acá no hubo nada dejado al azar sino que fue todo

perfectamente planificado.

Inmediatamente cuando llegamos ya me vendan. Ellos te vendaban los ojos y te ponían una

capucha. Entonces yo lo que alcanzo a ver cuando me vendaban, eran los pies de los

colimbas, eran soldados, les alcanzo a ver los botines y el uniforme. O sea, que era un lugar

donde evidentemente había gente del ejército. Bueno ahí... [duda] inmediatamente a mí me

empiezan a torturar, con (yo después supe cómo se llamaban todos estos elementos de

tortura) lo que era la picana.

Yo directamente quedé como paralizada porque era como que todo se venía y uno no tenía ni

tiempo a pensar qué era lo que estaba viviendo. Después, más tarde (porque con todo eso ya

se habrían hecho como las nueve de la noche) yo me pongo muy mal porque soy asmática.

Se ve que estaba tan mal que me hacen sentar en un sillón y ellos decían “vamos a traer a la

médica”. Me atiende una médica y les dice que yo estaba muy mal, que evidentemente tenía

asma y que el tema de la tortura me podía afectar. Y entran a conversar entre ellos.

Nunca supimos si la médica estaba secuestrada o trabajaba ahí. La sensación que nos dio

era esa que empezaba a trabajar ahí o (después, sabiendo todo lo que pasó) que podía ser

alguien que colaboraba.

En un momento, durante el transcurso de la noche, yo siento que a Patricio también lo

torturan. Le hicieron esa tortura que se llama el submarino, que era hacerle entrar la cabeza

en el agua hasta que no dieras más. Era terrible porque se sentía todo. No lo podía ver pero lo

tenía ahí, muy cerca.

Esa misma noche nos torturan a los dos. A mí me tenían en un camastro y a él sentado. En

un momento logro verlo, porque yo me corría mucho, me resistía mucho y en un momento se

me corre la capucha y puedo verlo a Patricio sentado. Lo tenían totalmente atado, las manos,

los pies. El es una persona muy grandota y le hacía mucho daño. Después tuvo una infección

en las piernas por cómo lo ataban. Como él hacía fuerza mientras lo torturaban se le fueron

lastimando las pantorrillas. Mientras lo torturaban, ante los gritos míos le decían

constantemente “lo que vos no decís, lo va a decir la piba”. Todo el tiempo culpabilizándolo

porque me torturaban a mí, tratando de decir que uno de los dos iba a hablar.

83

Llegaba un momento en que uno perdía la dimensión del tiempo. A él también lo llevan a ese

camastro. Nos torturaron toda esa noche. Yo prácticamente empiezo a perder la conciencia.

Después nos llevan a un lugar que era como una gran sala, que tenía como unas ventanas

alargadas, rectangulares y con rejas. Por eso es que yo vi que el lugar no era precario, sino

que se usaba habitualmente. En la pared había unas grillas donde nos ataban con cadenas y

uno quedaba con las manos hacía atrás en una posición semisentada. No tenías ninguna

posibilidad de que el cuerpo se distendiera. No nos daban absolutamente nada de comer ni de

nada. Lo que empezó a suceder es que cada vez que pedía ir al baño, me sacaban para

torturar, entonces era tremendo porque llegó un momento en que ya ni siquiera pedía el baño,

me hacía encima ¿no? [baja la voz] porque no, no … me orinaba porque en realidad ya ni

siquiera ibas al baño. Y a Patricio le pasaba lo mismo.

Yo creo que pasaron como cuatro días más, o sea que, más o menos, yo viví una semana en

esa situación. Mientras estuvimos allí yo escuchaba muchos quejidos así que era un lugar

donde torturaban a otros. En algunos momentos se escuchaban gritos de hombres, gritos

desgarradores; después se sentían quejidos. Yo un día llegué a ver... uno trataba de forzarse

y ver cómo podía hacer para ver detrás de esa capucha, tratando de buscar alguna manera,

algo que te permita sobrevivir porque …

O no. Había momentos en los que uno lo único que deseaba era morirse y que eso termine.

Era una cosa muy, muy ambigua: por un lado querías vivir y por otro lado te querías morir

para que eso terminara.

En un momento yo alcanzo a ver que había como 20 personas, muy separadas, porque el

lugar era muy grande. Después las iban sacando. Todo pasaba muy rápido, no te podías

relacionar con nadie. Además ellos entraban permanentemente, y cada vez que entraba

alguien uno decía: “a quién vienen a sacar para la tortura o para lo que fuera”.

En cuanto a lo del tiempo, yo sabía que era de día por la radio. Ellos la ponían con todo y

estaba un programa, que no me lo puedo olvidar más [se ríe], de Larrea a la mañana. Eso me

permitía saber que era de mañana, porque en el lugar no veías, no podías ver. Sé que un día

llovió porque podías sentir la lluvia.

Lo que escuchabas constantemente (por eso nosotros pensamos que el lugar estaba cerca de

una ruta o de una avenida) era el continuo movimiento de autos, como de una autopista.

84

Entonces relacionabas en seguida el ruido constante de los autos con los gritos de la tortura y

se tapaba. A Patricio le quedó esto durante muchos años.

En una oportunidad (cuando ya estábamos juntos, casados y demás) yo tenía un dolor,

estaba enferma y empecé a llorar del dolor y para él fue terrible. Tuvo que ir a una consulta

porque volvió a revivir todo. Con el tema de la tortura, si bien uno lo tiene ya más elaborado,

quedan secuelas para toda la vida. Hay que ir reconstruyendo todo los días. En el caso

nuestro el hecho de haber podido estar juntos como pareja y tener hijos y todo eso, yo creo

que nos ayudó. Yo hoy me pregunto que pasaría si tuviera otra vida. Creo que sería muy duro.

El hecho de estar con una persona que ha vivido lo mismo y de poder charlar muchas cosas

creo que nos ayudó a poder sobrellevar todo.

Pero hay situaciones. Patricio a pesar de los años, no puede estar en un lugar de constante

tránsito. A mí una de las secuelas importantes que me quedó es el momento de los partos. Yo

fui muy torturada en los genitales, hubo momentos de torturas más fuertes donde ellos venían

como a supervisar esa tortura.

Me acuerdo un momento que me llegaron a sacar la venda y se presenta un señor muy bien

vestido, impecable. En ese lugar lo único que vos sentías era el olor a la muerte ¿no? Y me

dice que yo ya le había visto la cara, que estábamos los dos jugados y que tenía que

colaborar. Me querían hacer firmar unos papeles. Yo no podía porque me caía

constantemente por la manera en que estaba torturada. Quién sabe después lo que ponían,

por suerte me negué.

Siempre había uno que se quería hacer el bueno y te decía “Yo puedo ser tu padre, yo no sé

cómo estás acá”, ese tipo de cosas. El me dijo: “Ya estamos jugados, ya de acá vos no salís

más, entonces te conviene decir por lo menos para que no te sigamos torturando”.

Constantemente ellos te planteaban eso “Vos estás acá, estás en nuestras manos y de

nosotros depende”. En ese momento directamente me dijo que yo de ahí no salía. Después se

enojó mucho cuando no firmé. Decía cosas y quería que yo las repitiera. Cuando se enojó fue

peor. Creo que es entonces cuando me torturan casi toda una noche.

Yo pierdo totalmente la noción. En un momento entra una persona que los reta mucho y les

dice “lo único que van a lograr es matar a la chica y nosotros lo que queremos es que siga

porque en algún momento se va a quebrar”. Ellos trataban de mantenerte hasta llegar a un

momento en que ellos consideraban que vos solo empezabas a decir cosas. Ahí interviene

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alguien otra vez, no sé si fue un médico o qué, me acuerdo que viene una persona y me

sacan. Me ponen como en una camilla y trataban de hacerme respirar, se ve que estaba a

punto de un paro cardíaco. Uno de ellos se arrodilla encima mío y me empieza a hacer

masajes, yo no reaccionaba. Fue un punto donde yo prácticamente … llegó un momento en

que yo veía cómo era torturada y ya casi no tenía conexión ¿no?

No sé cuánto tiempo pasó. Empiezan a darme una medicación. Yo no sabía qué era y por el

miedo de que fuera una droga o algo, trataba de tenerla en la boca y después tirarla. No sé si

era una medicación o algo para dormirme. Yo trataba de no dormirme. Uno trataba de estar

todo el tiempo alerta.

Yo lo podía escuchar a Patricio, aunque estaba a varios metros. No nos hablábamos, nos

conocíamos por los quejidos. Además, con él y con cada uno buscaban cosas para el insulto

constante. Con él, por ejemplo, se enojaban mucho por el hecho de ser cura. Lo insultaban

permanentemente. En el caso mío decían “nosotros las torturamos mucho para que nunca

puedan tener hijos”. O sea, era una cosa así muy macabra porque además de la tortura era

todo lo psicológico.

Durante mucho tiempo sufrí terriblemente porque me había quedado esa idea, de que si

sobrevivías no tenías hijos. Me costó. Felizmente pude tener hijos, pero por muchos años tuve

esa angustia de pensar que por eso no iba a poder …

Una de las secuelas que me quedó fueron los partos. Los vivo de una manera muy

traumática. Estar en una situación de parto me revive el lugar de la tortura. Uno dice “estoy en

el momento más feliz de mi vida que es tener un hijo”, pero el hecho de estar en esa posición,

es como que vuelve … Mi última hija la tuve a través de una cesárea programada pero en los

primeros dos partos venía con una evolución casi normal y en el momento del parto no tengo

dilatación y entro en toda una cosa de angustia. Esas son las cosas que quedan.

Después de unos días a Patricio lo sacan. A mí me traen una colchoneta. Una de esas noches

escucho que entra uno de ellos muy enojado y dice “hay que tratar de recuperar a la chica

porque están pidiéndola por los medios”. Decían que iba a intervenir Naciones Unidas.

Después nos enteramos que en ese momento que había viajado el Ministro de Relaciones

Exteriores, el Almirante Guzzetti, a los Estados Unidos. Hay un recorte de la época donde le

preguntan por Patricio y él niega que hubiera un sacerdote irlandés. Se ve que llega eso y

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hace que a mí me pongan la colchoneta y empiezen a decir que tienen que llevarme a otro

lugar.

Yo no sabía qué había pasado con Patricio. A mí me tienen como tres días más porque

estaba muy mal. Tenía todos los rayones por la tortura, estaba muy golpeada. Un buen día

me trasladan a lo que era Coordinación Federal, un lugar donde te tenían de paso y de ahí

ellos decidían. Cuando llegamos los presos que estaban ahí nos dijeron que no hacía mucho

tiempo habían sacado gente que fue la que mataron en Pilar. O sea que encima llegabas ahí y

decías “acá no sabemos tampoco qué va a pasar”. Ahí fue cuando a Patricio logra ver al

embajador.

Ahí conocí a esta familia de la calle Corro. Ahí sí nos podíamos hablar, cuando cruzábamos al

baño. Había un pasillito donde teníamos unas celdas muy, muy chiquitas y nos abrían

solamente para ir al baño. Hablábamos y nos preguntábamos cosas con el que teníamos al

lado. Cada guardia que venía te habría la celda, porque tenían que ver si estabas, y te hacían

preguntas...

Yo tenía un vaquero y una campera, prácticamente semidesnuda. Llegué descalza, nunca

encontraron mis zapatos. Ellos reclamaban “donde están las cosas” pero nunca aparecieron.

Yo llegué a la cárcel descalza porque, por lo visto, ellos hay cosas que las eliminaban. No sé,

esa fue la sensación, como que de ahí no salías y en mí caso, no aparecieron mis zapatos.

Y cada guardia te empezaba a preguntar “¿qué es lo que te pasó/”, “¿por qué estás acá?” o

“¿qué es lo que te hicieron?”. Era una constante.

Me acuerdo que en una oportunidad una de las personas que estaba ahí, me llevó hacia otro

lugar y bueno, se quiso abusar ¿no? Me dijo que no intentara gritar “vos no hagas nada

porque acá te mato”. Después no sé que pasó. En el forcejeo yo vuelvo y le cuento a este

muchacho que estaba al lado mio, que también era adolescente. Él sintió que yo lloraba y me

preguntó “¿por qué te sacaron?”. Porque a veces sacaban gente a interrogar, como a esta

señora que era la madre de él. La sacaban permanentemente a interrogar. Y en frente había

una chica que estaba embarazada, que también había sido torturada.

Entonces yo le conté al chico y él me dijo “cada vez que él aparezca en esta guardia y te

quiera hacer algo vos gritá que todos vamos a golpear las puertas” [se pone a llorar] eh,

realmente fue algo … [está muy emocionada].

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Por eso yo a veces digo … aún en situaciones límites se puede ser una persona ¿no? … ser

solidario. En una oportunidad me vuelve a sacar y yo, más segura, le dije “voy a gritar”. Y

estaban todos alertas ¿no? [sigue llorando].

Bueno, esto a mí me emociona [se seca las lágrimas] porque uno dice, en ese lugar, donde la

vida dependía de … De esas hubo muestras todo el tiempo. En el día de la madre [17 de

Octubre de 1976] la gente, sabiendo que Patricio era sacerdote, le pidió a una de las guardias

si podíamos hacer una misa. Fueron pidiendo en cada guardia, porque cada guardia tenía sus

características y uno las iba conociendo. Se le fue pidiendo a los de las guardias hasta que

uno de la noche dijo “bueno, pero por favor háganlo muy rápido, júntense en el pasillo

solamente algunos” “que haga una misa acá y otra del otro lado” [se ríe] … Y Patricio hizo una

misa por el día de la madre con el pan duro. En esa pequeña misa todos rezamos por lo que

estábamos viviendo, por todos los que estaban viviendo esa situación, y por nuestros

familiares. Fue una cosa que realmente nos reconfortó y no podíamos creer que podíamos

hacerlo. Son como pequeñas cosas que yo creo que nos permitieron sobrevivir.

Vanina: - ¿Y supiste después lo que le pasó a ese chico? ¿Cómo se llamaba? ¿te acordás?

Fátima: - No me acuerdo. No sabemos tampoco que pasó con la médica, la que tenían

secuestrada, sí supimos que ella colaboró. Con la madre del chico estuve, porque a ella la

trasladan también a Devoto. Pero un buen día la cambiaron a otro lugar dentro de la misma

cárcel. Era una señora mayor, Lucy se llamaba.

Cuando llegabas a la cárcel te revisaban los médicos. Era la entrada a la cárcel de Devoto y

yo no entendía nada porque entraban y entraban mujeres y más mujeres. Yo decía “¿Qué

pasó? Están deteniendo a todas las mujeres”. Porque después de venir de un lugar así uno no

tenía ni idea de lo que pasaba. Y era que en ese momento habían concentrado todas las

mujeres del país en Devoto.

Me acuerdo que cuando llegó el médico me dijo “Y a vos, ¿qué fue lo que te pasó?” Parecía

como una burla, pero al verme con toda la gente que venía de otras cárceles, que venía con

toda la ropa, o sea, de estar preso, de una situación un poco más normal que la del que venía

de un lugar de secuestro. Había presas que estaban antes de la dictadura. Mis compañeras

se quedaron muy impresionadas, era muy poca la gente que, a partir de ese momento,

llegaba a la cárcel. Ellas me buscaron ropa, trataron de ir ayudándome. Realmente me

ayudaron muchísimo. La mayoría de ellas venían con mucho tiempo en la cárcel y es como

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que te empezaban a explicar qué iba a pasar. A mí al principio me parecía terrible, decía “Otro

lugar, ¿qué más pasará acá?”. Pero ellas me decían que ya ahí era como pasar a la legalidad.

Y eso es lo que uno no se daba cuenta, que antes había estado en todo lo ilegal. Ahí podían

decidir tu vida, en cambio en la cárcel ya te reconocían. A mí me hacen escribir una carta a mi

familia y así es como se enteran ellos, donde por fin mi familia se entera que yo estaba viva.

Vanina: - Un mes más o menos desde que te detuvieron.

Fátima: - Claro, entre el secuestro y que llega la carta, que yo llego a Devoto, pasó un mes.

Ahí estuve un año y medio detenida. Salí en uno de esos listados grandes de Navidad, pero

pasó como un mes hasta que me sacaron de la cárcel. Mi familia tuvo que hacer un reclamo

otra vez porque si bien aparecía en una lista, era peligroso. Hubo gente que aún estando

presa, después salió y fue secuestrada nuevamente. Mi familia estaba muy angustiada con

eso. Te imaginás que a mí me dan la libertad un 23 de diciembre (esas fechas se tomaban

para liberar algunos presos) y salgo recién un 18 de enero. Mi mamá había presionado tanto

que me dejan salir de la misma cárcel, salgo y mi familia me estaba esperando. Al otro día me

dicen que había que pasar por Coordinación. Se ve que era un trámite normal pero no sé

porque razón a mí me dejan salir de la cárcel directamente. Entonces al otro día estuve otra

vez en Coordinación y me hicieron pasar otra noche más ahí.

Yo salgo con lo que se llamaba “libertad vigilada”, una figura que pusieron los militares en esa

época. Consistía en ir todos los días a firmar a la comisaría del lugar. Además iba un policía

por el barrio donde vos vivías y hacía un informe. Después me fui enterando que preguntaba a

los vecinos, a la gente del edificio, al portero. Y así estuve como dos años más.

Lo que yo no podía era salir del radio de capital. Eso para mí era tremendo porque mis

abuelos vivían en la provincia de Buenos Aires y yo no podía ir a la casa. Tenías prohibido

estar en reuniones públicas. Eso significaba que yo tenía miedo hasta de estar en un

cumpleaños, porque era considerado una reunión pública. Entonces tenía prácticamente un

arresto domiciliario. Así estuve dos años más.

Inmediatamente después … [de salir de la cárcel] comencé a trabajar y el hecho de tener que

firmar en la comisaría fue un problema hasta que finalmente pude arreglar para ir al mediodía.

Salía en la hora de la comida y podía firmar y volver. Era una situación muy tensa. Yo

trabajaba como empleada de comercio pero en ese momento nadie … [sabía]. No podías

decir que ibas a la comisaría porque eras despedido inmediatamente del trabajo.

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Vanina: - Y esto ¿en qué año fue?

Fátima: - En el ’78. Yo sigo con la libertad vigilada hasta el ’79 y a fines del ’79 a mí me

levantan la libertad vigilada.

Una cosa que sucedió, no me acuerdo si antes o después de la visita de la OEA... Un buen

día se presentan en mi casa cuatro señores que dicen ser abogados de los Derechos

Humanos y mi mamá en ese momento les cree. Por la forma en que se presentaron ella

pensó que alguien les había avisado. Esa tarde llovía mucho, me acuerdo que estaba en el

trabajo (yo trabajaba en una marroquinería, en una especie de galería) y en un día de

tormenta en general no entra gente. Me acuerdo que entraron cuatro personas y empezaron a

mirar hacia el negocio. En seguida te dabas cuenta que eran gente rara, que podían ser

policías. Y cuando vuelvo a mi casa mi mamá me dice que estuvieron cuatro personas, le

pregunto cómo eran y era la misma descripción. Entonces, otra vez el miedo, otra vez

empezar a pensar. Lo que ellos le dicen a mi mamá es que querían entrevistarse conmigo e

insistían en entrevistarse en un bar que estaba en la esquina de Pueyrredón y Corrientes (yo

trabajaba cerca de ahí). Y mi mamá me dice: “Ellos te pueden esperar mañana e ir al bar”. Ahí

es cuando digo “No puede ser” porque los había visto esa tarde, y si fuera una cosa más

normal podrían haberme ido a preguntar ahí.

Así es que a la mañana siguiente decidimos ir a hablar con una persona que había asesorado

a mi mamá para que hiciera el habeas corpus cuando yo estaba en la cárcel. Mi mamá fue

inmediatamente a la Cruz Roja a contar la situación. A mí me entró otra vez el terror de que

me volvieran a secuestrar. Me preguntaba por qué la insistencia en ir a un bar. A ella le

habían dicho que iban a volver. Entonces el acuerdo al que llegamos, que yo le dije a mi

mamá, era que si ellos insistían en tener esta entrevista conmigo que fuera en mi casa.

Porque estaba la duda, uno no sabía si eran o no. Es así que esa misma semana van a mi

casa y me entrevistan ahí. Empiezan a hacerme una serie de preguntas pero cuando yo

empiezo a contar qué era lo que había pasado, uno golpea la mesa y me dice “No, yo no

quiero que me cuentes si te torturaron o lo que te hicieron” y me empieza a preguntar qué era

lo que hacía ahora, a qué hora salía, si tenía novio, cuál era mi actividad fuera del trabajo. O

sea, era otra vez un interrogatorio. Ahí es cuando yo, si me quedaban dudas, digo: “Otra vez

estoy ante un interrogatorio”.

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Mi mamá se queda realmente muy mal, porque ellos eran cuatro, y me empiezan preguntar

qué comunicación tenía yo con Patricio. Yo no tenía ninguna. Sabía que Patricio había sido

expulsado pero no habíamos podido tener ningún tipo de comunicación. Yo no me acuerdo

como fue, si es que ellos me lo dicen o no, pero ellos conocían el hecho de que estaba la

capilla, que yo iba allí y que estaba Patricio. Y en un momento uno de ellos me empieza a

decir: “Lo que pasa es que ustedes cuando iban a la villa, a la gente le dicen que son todos

iguales y así es como levantan a la gente”. Entonces me empieza a dar algunas citas del

evangelio y yo me acuerdo (no sé cómo hice) que en ese momento empiezo a discutir con él.

Entonces yo trataba de discutir con él toda mi postura desde el evangelio y él me decía: “Pero

eso es el comunismo”. Y yo me enojaba y le decía: “Pero tal cita dice esto”. Viste que cosa, yo

me di cuenta después.

Y pasó el tiempo. Evidentemente, en ese momento (eso lo supe cuando me encontré con

Patricio después de muchos años) había una denuncia en la OEA. Es una de las relaciones

que hacemos, no sabemos si en ese momento ellos vienen porque venía la comisión o tenía

relación con la denuncia que había hecho Patricio por la que el gobierno argentino tuvo que

responder ante la OEA qué había pasado con nosotros. Es una de las cosas que suponemos.

Otros me dicen … (después de muchos años hablando con un muchacho de una villa de la

zona) me dice que en ese momento a él también lo fueron a buscar pero que no lo

encuentran, él vivía en otro lugar y no se lo llevan. Y la fecha coincide. Nunca supimos bien

por qué, ya después de haber levantado la libertad vigilada, vuelven a mi casa de esa manera.

Después de esto pasé muchos días, bueno … con esa angustia de pensar que me estaban

siguiendo, que me podían secuestrar de nuevo. Era terrible porque yo no estaba a dispuesta a

pasar lo mismo ¿no? Entonces decía: “¿Qué hago si me quieren llevar de nuevo?” Era muy,

muy fuerte porque ya una vez que uno supo lo que es eso ni te querías imaginar ser

secuestrado nuevamente.

Cuando ellos se van le dicen a mi mamá: “Lo mejor sería que su hija haga una vida, que

pronto tenga una familia, que se case”. Todo el tiempo así como aconsejando, desde un enojo

y que era un interrogatorio pasan a eso otro. Y ahí es cuando yo veía que era lo mismo que

había pasado adentro. Esto de que alguien te torturaba, después aparecía alguien que venía y

se hacía el padre. Esto tan macabro que sucedió. Yo siempre pensaba en esta gente que

tortura hasta el extremo y no tiene ningún tipo de contemplación, cómo podía después ir y

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sentarse en la mesa de su casa. Fue algo que yo no podía entenderlo. Esta disociación de

personas que después tenían una vida normal, y que sin embargo estaban en lugares así,

terribles, dueños de la vida y haciendo cosas tan aberrantes.

Vanina: - Entre las cosas que me dijiste que te quedaron, quizás hasta hoy, me dijiste lo que

te pasaba en los partos, el tema de perder la noción del tiempo y esto de tener miedo a los

lugares públicos, como que ir a encontrarte a un bar quizás implicaba un riesgo. De esto ¿hoy

seguís sintiendo algo o ya no?

Fátima: - No, hoy es como que ya pude superar bastantes cosas. Además, a menos de un

año de que acá la dictadura ya no estaba, me fui a vivir a Venezuela. Justo cuando acá

empezaba la democracia. Fue por una cuestión de la pareja nuestra, porque Patricio trabajaba

en Venezuela y en ese momento él no podía dejar, entonces yo me voy a Venezuela. Ahí sí

sentí yo el choque. Venezuela era un país democrático, acá recién empezaba la democracia.

Me acuerdo que Patricio muchas veces era invitado a la Universidad para dar charlas a los

estudiantes, y a mí eso me conmovía mucho porque de golpe, de estar en un silencio total,

tremendo, yo iba y podía participar en una charla hablando... no sé, de cualquier tema.

Venezuela era un país muy activo, con práctica de la democracia, de denuncia de la

corrupción. Estaban en ese momento y realmente la gente respondía mucho ¿no? Entonces

sentía una cosa que no podía …

Yo creo que eso hizo que después, cuando volví a los cuatro años al país es como que sentí,

y siento todavía, que a pesar que pasaron los años todavía cuesta el tema. Cuesta. A mí no

me resulta fácil, por ahí hoy podría decirlo más, pero hasta hace diez años no me resultaba

fácil decir en cualquier lugar “A mí me sucedió esto”. Incluso hoy veo mucho miedo en la

gente, mucha desconfianza, miedo a la participación concretamente, en cosas mínimas. Hoy

en situaciones de trabajo, uno nota que la gente es avasallada en cosas cotidianas y no hace

nada por el miedo a perder un trabajo. Yeso es real, pero creo que tiene también una

connotación con todo lo que pasó. Por ahí, en vez de defender una postura o de reclamar más

o ver otra alternativa, es como que entra el miedo ¿no? Yo pienso que eso todavía está.

La muerte de Cabezas fue un hecho que impactó mucho, hay un antes y después. Cuando

supe que Cabezas estaba esposado, que fue quemado, realmente no lo podía creer. Creo

que por eso produjo tanto impacto. Me parece excelente que salieron todos los periodistas,

que hicieron la denuncia por todos lados. A partir de ahí hubo una respuesta. Lo tremendo

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hubiera sido que quedara ahí, como un caso más. Matarlo de esa manera, esposado y todo,

es como volver a decir: “Se puede matar todavía en un país a una persona de esta manera”.

Somos un país donde hemos vivido demasiadas cosas trágicas. La dictadura, la Guerra de

Malvinas...

Vanina: - ¿Cómo viviste la Guerra de Malvinas?

Fátima: - La Guerra de Malvinas … yo estaba acá, en libertad, estudiando el profesorado. Yo

estudiando para ser maestra, un poco en la búsqueda de hacer algo. Me veía trabajando

como empleada de comercio, totalmente encerrada, no podía hablar y quería, por lo menos,

trabajar en algo que tuviera contacto con la gente. Así es como empiezo y justo se da la

Guerra de Malvinas.

Uno no tenía todos los elementos, porque había muchas cosas que no se podían discernir,

pero no podía entender a la gente yendo a la plaza a hablar con Galtieri. Hasta salió al balcón.

No lo podía entender. Me acuerdo que ese día no sé qué estaba haciendo por el centro y veía

a la gente yendo a la plaza. Realmente me parecía que en lo de Malvinas íbamos a perder.

Sentía que se mataba de nuevo. Tuve dos compañeros que fueron, uno no volvió y el que

volvió contaba lo que había vivido, y para mí era como pensar “Otra vez ver esto. Los militares

han hecho desastres”.

Por ahí había gente que pensaba que se defendía la patria pero la gente responsable de esto,

como la Junta Militar (con todo lo que habían hecho)... era imposible que pudieran defender la

patria. Era una cosa de lo más contradictoria, no encajaba.

Vanina: - ¿Y cómo llegaba a los medios de comunicación el tema de la guerra?

Fátima: - La Guerra llegaba como algo que se tenía que hacer. Me acuerdo de una persona,

preocupada porque tenía familiares allá, había querido organizarse, empezar a decir que la

cosa estaba muy mal, que los chicos la pasaban muy mal. Inmediatamente fueron y les

aconsejaron que no lo hicieran porque era medio peligroso. Pero también me acuerdo de

familiares que creían todo lo que se les decía, que íbamos ganando, que todo iba muy bien.

Yo lo viví con mucha angustia porque a mí de hecho no me encajaba que estemos peleando

por la patria, por defender algo, cuando acá se habían hecho cosas tan aberrantes ¿no?. No

me parecía una cosa ni sería, ni realmente honesta. Para mí fue una salida de los militares

ante una situación. En ese momento empezaba a haber protestas y con lo de Malvinas quedó

como parado.

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Vanina: - Me contabas que con la libertad vigilada te daba miedo ir a cumpleaños o reuniones

¿Cómo te relacionabas con la gente? ¿Te hiciste amigos en esa época?

Fátima: - Sí [duda], en realidad sí, pero era todo con mucho cuidado.

Hasta que pasa la dictadura me costaba. Podíamos estar en las vinculadas al estudio, pero no

en cualquier tipo de reunión. En mi casa no se hacían reuniones, incluso por este temor del

hecho de haber vivido en esos años donde no se podía. Me costaba viajar sola y hubo

muchas cosas que, de hecho, me fueron marcando. Por ejemplo, el tema de salir hasta tarde.

Me gustaba salir hasta muy tarde, como a cualquier joven, pero tenía que dejar siempre en

casa … [un cartel que diga] “vuelvo a tal hora”. Y si no aparecía a esa hora, era una cosa

tremenda porque podía implicar que no aparecía más.

Una vez íbamos en un auto con mi hermana y dos muchachos que nos habían invitado, y en

un momento viene la policía y dicen: “Bajen, los documentos”. Mi hermana después …

[comentando la situación] me dice “yo te vi a vos y temblabas”.

Ya había pasado, pero era como que el miedo estaba. Ese tipo de cosas fueron permanentes,

todo el tiempo. Por ejemplo hasta el día de hoy me cuesta mucho acordarme de un número de

teléfono o un nombre, es como que trataba de olvidarme.

Por lo de la libertad vigilada mucha gente que sabía que yo estaba en mi casa no se animaba

a llegar. Fue muy duro que hubiera amigos que podrían haber llegado y que por miedo no

llegaban. No sabían en qué condiciones estaba, o si de repente, con esto de que la policía

siempre andaba averiguando quien entraba y salía … Mi mamá muchas veces sentía esto

como una falta de solidaridad yo trato de entender que después todos se acercaban, porque

ya había pasado el peligro, mucha gente me comentaba que habían querido venir pero no se

animaban.

Vanina: - ¿Y cómo era tu relación con los chicos, con los varones?. ¿Tuviste algún novio en

esa época, o te costaba también relacionarte?

Fátima: - Eso me costó. Te imaginás que era chica. Me acuerdo que en el trabajo una vez me

invitaron a bailar. Todo el mundo estaba arreglando pero cuando dijeron que iban a Ramos,

yo dije: “¡No, a Ramos no!” [risas]. Nadie entendió. Pero yo no podía salir a la provincia. Por

mucho tiempo no fui a la provincia, ni a bailar tampoco. Estaba con ese miedo… Yo creo que

esos años los viví con mucha limitación, estaba como en una cárcel: el país cárcel.

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Y el hecho de la pareja también. Me resultaba muy difícil tener una relación de pareja con

alguien que no pudiera entender no se lo podías decir a cualquiera, entonces las relaciones

eran muy superficiales. Después pude profundizar algunas amistades más pero hay cosas

que me llevó mucho tiempo hablarlas. Es como que una vivía … Después, cuando terminó la

dictadura, uno recién empezaba a hablar, pero muy de a poco.

Vanina: -¿Y cómo fue el reencuentro con Patricio?

Fátima: - [Risas] Fue después de casi 9 años. Sí, mucho tiempo. Yo, sinceramente, no

esperaba encontrarme con Patricio, porque habían pasado varios años. A principios del año

’83, cuando apenas había pasado Malvinas, una hermana mía me trajo un recorte donde

aparecía Patricio, vinculado a FEDEFAM [Federación Latinoamericana de Asociaciones de

Familiares de Detenidos Desaparecidos]. Era una noticia muy chiquita, pero para mí fue una

alegría saber que Patricio estaba en ese lugar.

En el año ’84 él viaja acá para un congreso de la Federación. El no sabía qué había pasado

conmigo, por muchos años pensó que yo podía estar desaparecida, porque como a él le dan

la expulsión en seguida no supo que a mí me habían llevado a la cárcel. El se entera recién

en el año ‘82 u ‘83 por un familiar de un desaparecido que había salido conmigo de la cárcel.

Ahí es cuando Patricio, por primera vez se entera que había estado en la cárcel y salí viva.

Cuando llega al país empezó a averiguar, quería ver alguna gente amiga. Porque yo creo que

ese fue otro tema. Uno vivió esos años medio en una cárcel y cuando comienza la etapa de la

democracia es como que se empieza a enterar de que muchos no están. Uno esperaba que la

gente apareciera por algún lugar y es doloroso, porque empieza a enterarse que el que no

estaba muerto, estaba desaparecido. Patricio cuando viene al país hace un poco eso,

empieza a querer ver qué había pasado con cada uno.

El más o menos se acordaba donde vivía yo, pero creo que le lleva casi un día ubicarme y

cuando va a mi casa no me encuentra. Yo trabajaba en el Parque de la Ciudad.

En ese tiempo, nosotros vivimos otra tragedia que fue la muerte de mi hermana. Ella entra en

un período depresivo, pensamos que se suicidó. Preferimos que pasara como un accidente

por mi mamá, porque era menos doloroso. Pero es fué una de las que más sufrió toda esa

etapa. Yo me acuerdo que mientras me torturaban una de las cosas que me decían

permanentemente era “Ahora traemos a tus hermanas”. Yo tengo cuatro hermanos más,

ahora son tres, y me decían “a tus hermanos, a tu mamá… vas a ver cuando los torturemos a

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ellos…” Yo una vez pensé que tenían a una de mis hermanas. Felizmente no, pero esta

hermana mía había sufrido toda la angustia que vivía mi familia. Nosotros pudimos reconstruir

muchas cosas pero mi mamá quedó muy afectada hasta el día de hoy, desconfía de todo,

tiene muchos miedos.

Y mi hermana en el año ’83 entra en una depresión muy grande. Realmente yo creo que fue

muy mal tratada, porque pensaron que ella tenía disritmia. Pero se ve que entra en un pozo

depresivo y se suicida. Fue terrible, porque era un comienzo, querer salir de algo, empezar y

se produce esto ¿no? Como lo del encuentro con Patricio fué inmediatamente después para

mí fue como agarrarte de algo, decir de alguna manera, cuando yo lo encuentro a Patricio …

Yo trabajaba los fines de semana en el Parque de la Ciudad, porque mi mamá en ese

momento estaba con apoyo psicológico y teníamos muchos gastos. Mi mamá terminaba

destruida, después de todo lo que había vivido, lo de mi hermana. Yo decía: “Hasta dónde uno

sigue padeciendo las secuelas”.

Por esas casualidades él llega el día de mi cumpleaños, [se ríe]. Cuando llega había dos

compañeras mías. La saluda a mi mamá y lo primero que pensó es que la que había muerto

era yo. Para él fue terrible porque no se imaginó nunca … Después le dicen que yo estaba

trabajando, y que iban a ir todos a saludarme allá, y así es como aparece Patricio en el

parque.

Yo cuando lo veo … él se acerca como que era una persona que iba al parque así medio en

broma. Yo no lo podía creer, pensaba: “o yo estoy viendo un sueño…”. Porque vos no te

imaginás un hombre solo en el parque de niños … Era una cosa que para mí fue … [increíble].

Y ahí nos empezamos a ver, pero él tuvo muchos viajes en el interior o sea que tampoco

podíamos hablar todo, pero empezamos (con mucha alegría de que estábamos los dos vivos)

a ver quienes estaban. Después nos seguimos escribiendo y en menos de un año Patricio

volvió y se quedó tres meses. Y ahí empezó esto que al principio a mí realmente no me

parecía que podía ser una pareja, porque con Patricio siempre habíamos tenido una relación

buena, si bien de corto tiempo y de muchos amigos en común.

Yo en un momento que me hablaba de que él, que estaba en una crisis, pensaba siempre que

había alguna otra persona en otro lado [se ríe]. Había una amistad como compinche,

realmente no se me hubiera pasado por la cabeza [se ríe] y después se dio, estas cosas...

96

Al principio me costó encontrar cómo iba a ser esto. El también tenía sus convicciones en el

sacerdocio. No era fácil decidir. Pero yo creo que a los dos nos hizo bien encontrar en el otro

una manera de poder continuar. Nos planteamos en seguida esto de la pareja. Pero para mi

familia no era fácil, porque tenía que ir a Venezuela y ellos estaban en un momento donde

había muchas resistencias. Pero yo creo que irme en ese momento fue bueno, es como que

por fin hice un corte, en un país que ya vivía en una democracia, donde encontré un montón

de gente que había estado exiliada, había mucha participación. Yo creo que esos años en

Venezuela me hicieron mucho bien, fue el corte que necesitaba.

Como allá tiene sede la Fraternidad Carlos de Foucauld… (que es la Fraternidad a la que

nosotros pertenecemos) había muchos conocidos. Entonces estábamos con ellos, íbamos a

pasar la Semana Santa. Nos acompañaron mucho con los chicos en cada nacimiento. Estaba

Jesús Silva que tiene un hermano desaparecido (Mauricio Silva) Trabajaba con una laica

consagrada con el tema de chicos menores sin recursos, tenían un hogar.

Esa fue nuestra familia estando allá, un marco de contención, de empezar a creer en la vida

nuevamente. Nos ayudó mucho y al volver a casa fue como que teníamos más claro el

camino, juntos.

Por otro lado sentíamos una gran necesidad de volver juntos al país. Volver no era fácil. Al

haber estado en Venezuela, me parecía que con cuatro años de democracia, ya sería todo

mucho más abierto. Y no. Nos encontramos con que no era así para nada. Fuimos

aprendiendo que esto lleva mucho tiempo. Ahora estamos mejor, ya con los chicos más

grandes, estamos en un punto donde podemos ver las cosas con un poco más de

tranquilidad. Estamos convencidos que hay que seguir y trabajar mucho para que la memoria

no se pierda, para que se reconstruya una sociedad que esté basada en otros valores. Y que

nunca más pueda caer en estas cosas terribles como es una dictadura.

Vanina: - Volviendo a la época de la dictadura ¿Cómo eran los festejos religiosos, Navidad,

Año Nuevo?

Fátima: - Yo me acuerdo de muy pocos festejos en mi casa. Lo que recuerdo son reuniones

muy íntimas, cuando pude ir a lo de mis abuelos siempre era en su casa. Pero todo muy

familiar, muy íntimo. No había un clima [se ríe] para nada de fiesta.

Particularmente en lo religioso lo que me pasó a mí, es algo que hoy lo tenemos más

superado. Yo lo que notaba es que tampoco yo podía charlar esto con la gente del ámbito

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religioso. Al contrario, me acuerdo de haber ido a confesarme y no saber cómo abordar esto

de todo lo terrible que me había pasado, tenía mucho miedo, y sentía la necesidad de hablarlo

con un sacerdote. Y el sacerdote poco más me dijo que rezara mucho pero que no me quería

escuchar demasiado [se ríe]. Por ese lado, uno no se sentía para nada acompañado, ni

siquiera desde lo espiritual. Pero yo creo que ahora, desde muchos lugares, hay como un

querer hablar. Lo veo hasta como reclamo dentro de la misma iglesia. Hablar sobre lo que

pasó con la gente vinculada a la iglesia que fue reprimida, que fue secuestrada. Recién ahora

comienza. En el caso de la Fraternidad a la que pertenecemos se hizo este año y hace

poquito nos contaron que parece que los salesianos también están impulsando un día de

recordatorio.

Me parece que son signos esperanzadores porque si bien la jerarquía iglesia estuvo muy

vinculada y hubo personajes nefastos que incluso estuvieron en los lugares de tortura (hace

poquito nomás veíamos unos testimonios donde gente de la ESMA fue sacada de ahí por

sacerdotes que eran los que ayudaban a sacar alguna gente afuera y sabían perfectamente

todo) por otro lado hay mucha otra gente que había empezado a hacer denuncias y le costó la

vida.

Nosotros creemos que así como hubo una parte cómplice, hubo otra parte que fué realmente

coherente con sus valores y que ha perdido muchos de sus miembros.

Vanina: - Y qué cosas hacías para sentirte bien en esos años, como distracción, por

ejemplo… Más allá de las salidas que ya hablamos. ¿Hacías algo para despejarte después de

trabajar?.

Fátima: - Aparte de trabajar, a mí lo que me gustaba, e incluso me lo había recomendado el

médico, era hacer algo de natación, o a veces gimnasia. También cuando podía iba al cine,

me gusta mucho el cine y era de leer mucho.

En la cárcel una de las carencias más grandes era no tener información, todo era censurado.

Eran muy pocos los libros que te permitían entrar. El diario nos llegaba una o dos veces, y te

lo iban restringiendo si había una sanción.

También estaba este tema de las sanciones. Una de las cosas que más recuerdo fue el tema

de la requisa.Te revisaban todo, y además querían hacer lo que nosotros llamábamos requisa

vejatoria, un tacto vaginal. Las presas nos empezamos a oponer “Una cosa es que te revisen

todo. Pero porqué tiene que haber un tacto vaginal”. Tenía que ser con un médico y no

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siempre se respetaba. A algunas compañeras las obligaron. Entonces nos organizamos y

cada vez que rechazábamos la requisa vejatoria, teníamos una semana o dos en celdas de

castigo. Las celdas de castigo estaban en un quinto piso. Estabas en una celda totalmente

aislada, te llevaban un colchón solamente a la noche, te quedabas sin los recreos, tenía poca

iluminación, era bastante terrible.

Esto se empezó a generalizar y fue creciendo la cantidad de sancionadas, tanto que llegó a

estar el quinto piso totalmente ocupado. No bastaban las celdas sino que en el corredor

también estaban las presas castigadas.

Creo que ese tipo de resistencia, de organización, nos hizo bien. Este tipo de cosas y otras.

Por ejemplo cuando no se atendía a una compañera y todos empezábamos a llamar, o si la

comida estaba mal la rechazábamos. Todo este tipo de medidas nos preservó bastante.

Porque se te anula totalmente, ni siquiera nos dejaban trabajar, pedíamos por favor que nos

dejaran salir a baldear, a hacer cualquier cosa con tal de poder ocuparnos. Y no, no te

dejaban, no te permitían nada.

Tambien con lo de la información nos organizarnos. Tratábamos de hacer “un noticiero”. Una

hablaba de la parte política, otra de lo que sucedía en lo gremial, del interior del país, de lo

internacional. Entonces íbamos ampliando la información que nos llegaba, y la que nos

contaban en las visitas.

Todo el tiempo estábamos imaginando cosas que nos mantuvieran ocupadas, que nos

mantuvieran más sanas. Si podíamos hacíamos algo de gimnasia. Para no salir no tan

destruidas. Por esto de haber estado tanto tiempo sin información, cuando salí, la avidez por

las revistas, por los diarios, me llevaba todo el tiempo a la lectura.

Vanina: - ¿Qué cosas hablaban con tus compañeras en la cárcel, además de las noticias?

Fátima: - De la familia. Cada uno tenía su familia. En el caso de las solteras eran los padres,

los hermanos. Situaciones de salud o la muerte de alguno de los padres. Una de las cosas

que más nos movían eran las compañeras que tenían hijos, las que tenían a sus parejas, a

sus esposos en otras cárceles. Al poco tiempo de que yo llegué, vino un traslado de gente de

Chaco, de Corrientes. Inmediatamente se produce la matanza de Margarita Belén, que fue

una cárcel en Resistencia del Chaco, donde los presos son sacados para un traslado y los

matan en el camino. Fue una de las cosas más desgarradoras. Enterarse ellas que a sus

compañeros los habían matado ahí. Todos los días o en cada visita se enteraban de otro.

99

Porque no salió toda la información, entonces los familiares se enteraban cuando llegaban

allá.

Pero también tengo recuerdos muy lindos. Hubo mucho trabajo en grupo, mucho

acompañamiento en todo. Por ejemplo, se hacían economatos comunes, o sea, había un

fondo común y nadie, prácticamente nadie, gastaba el dinero que le llegaba para él solo. Los

remedios se compraban de esos fondos.

Me acuerdo que el gran lujo en navidad era tener un chocolate, por ahí era una tabletita para

todos. Y hacíamos el dulce de leche con la leche en polvo [se ríe]. Me acuerdo que el arbolito

lo hicimos con los palitos de la escoba que íbamos juntando. Las luces las habíamos armado

con los papeles plateados de los cigarrillos. Era transformar lo más elemental en algo que nos

diera vida.

Yo no pude salir del país porque mi familia, y en especial mi mamá, se oponía. No le parecía

que yo me tuviera que ir. Patricio había pedido a la Cruz Roja que, si me ubicaban, pudiera

trasladarme mediante la Cruz Roja. A mi mamá le avisaron pero ella se opuso. Eso también

hizo que teniendo que seguir en un país que era como otra cárcel más grande, había cosas

que uno trataba de preservar como para poder sobrevivir a todo eso.

Vanina: - ¿Qué cosas?

Fátima: - Yo por ejemplo me acuerdo mucho de la unión en la familia, de cuidarnos entre

todos, estábamos pendientes uno del otro. Uno no se sentía solo, a pesar de todo el miedo y

todo lo que se vivía.

Después otras cosas, no. Uno estaba muy limitado en cuanto a las amistades y al tipo de vida

que podía hacer. Qué sé yo, escuchar música también era una cosa que no dejaba de hacer.

Vanina: - Antes de ser detenida estuviste viviendo en Villa Retiro, después en Soldati.

Mientras que hacías el trabajo con el grupo y con la gente ¿qué cosas veían cuando todavía

“no dimensionaban”, como vos me dijiste, lo que era la dictadura? ¿qué cosas se hablaban?

¿tenían alguna sospecha de lo qué estaba pasando?

Fátima: - Cuando viví allá era el período de Lanusse. O sea un gobierno militar. De la villa me

había quedado la presencia constante de la policía.

Si bien eran momentos en que en todo el país había protestas y situaciones así,

particularmente en la villa esa presencia era constante

100

Una de las primeras actividades que empiezo ahí fue esto de dar catequesis a los chicos.

Después dábamos apoyo escolar, repartíamos cosas, una taza de leche. Muchas veces la

policía montada estaba ahí con los caballos y nosotras teníamos que dar la catequesis y la

policía venía y se quedaba parada, entonces nosotros seguíamos. Como nosotras estábamos

separadas por ahí no nos escuchábamos mucho y a una de ellas se le ocurrió cantar [se ríe].

Entonces que cada vez que venía la policía, ella se paraba y empezaba a cantar con los

chicos [nos reímos]. No le salía otra cosa que cantar porque decía que no sabía qué decir.

Una vez estando Carlos [Mujica] me acuerdo que casi atropellan a unos chicos, doblando

justo donde estaba la capilla. Carlos les reclama y los policías prácticamente se le abalanzan

con los caballos, la gente lo primero que hizo fué agarrar piedras. Y Carlos fue tan lúcido,

pudo dominar la situación, paró a la gente [extiende el brazo hacia arriba, haciendo la señal

que indica: ‘detenerse’]. Fue un instante, pero hizo que la gente al verle la mano ahí como

parando, nadie tiró una piedra. Porque yo después pensaba que si realmente la gente en ese

impulso por defender a Carlos hubiera tirado, hubiera sido cualquier cosa. Porque además

esta policía que entraba así, tiraba…

Había razias constantes, venían de noche y sacaban a todos de una casa, y a los hombres se

los llevaban, trabajaran o no trabajaran. Había que mostrar todo tipo de documentos. Un

avasallamiento de la gente. Andaban los patrulleros despacito. Era algo muy marcado. Y

siempre estaba la desconfianza muy grande a la policía y el miedo …

Esto de las razias fue siempre una constante en las villas. La gente aprende a convivir con

eso de estar constantemente presionada por la presencia policial.

Si bien yo aprendí lo que era la tortura en carne propia en el tiempo de la dictadura, estando

en Retiro escuché hablar de torturas. Una de las cosas que siempre aterraba de la policía era

el ser torturado y siempre hubo denuncias. Yo después supe lo que era ser un preso político,

pero yo creo que esto de la tortura en los demás presos ha existido.

Otra de las cosas eran los incendios. Como eran casas muy precarias y además la gente

tenía garrafas, cada tanto había una explosión, muchas veces con muertos. El hecho de que

se quemara una casa implicaba que se quemara toda una manzana. La gente se organizaba,

ponían carpas, siempre alguien se encargaba de cocinar para todos, se ponía algún puesto de

salud con promotores para dar medicamentos. Si no era de esta manera, era realmente

imposible sobrevivir ante situaciones así.

101

Por ejemplo, hay un video famoso que está Mujica con un dirigente de la villa y tenían que

intervenir en una pelea familiar, [se ríe]. Se llegaba hasta ese punto. Intervenían por ahí para

mediar ante situaciones que sino terminaban muy violentas.

Yo noto que ahora gran parte de ese tipo de participación en lo comunitario se fue perdiendo.

La gente trata de buscarla pero creo que hoy cuesta mucho más porque se perdieron un poco

los vínculos solidarios. También está el tema de la droga. Más allá de vivir en una villa, hoy es

como que no puede tener otras perspectivas. En ese momento los jóvenes podían trabajar

comunitariamente, se podían hacer cosas ¿no?.

Vanina: - Me decías que hacían actividades comunitarias ¿Qué cosas eran, además de lo de

los incendios?

Fátima: - Con el tema de los presos, había abogados que colaboraban asesorando a las

familias. Los sepelios, para que no fueran tan caros. Se organizaban peñas, festivales

solidarios. También era una época de mucha participación también en lo político, incluso

llegaron a ir ex presidentes como Torres, de Bolivia, porque había mucha gente de Bolivia.

Vanina: - Y esto que estamos hablando es previo a la dictadura.

Fátima: - Lanusse, Cámpora y después Perón. El tiempo previo, sí. Ya en el tiempo de la

dictadura nosotros fuimos secuestrados en octubre y la dictadura comienza en marzo, o sea

que realmente es muy poco lo que viví...

Vanina: - Claro.

Fátima: - Ya prácticamente el resto lo pasé… [hace una larga pausa].

Vanina: - ¿Y las relaciones con gente de tu edad? Tenías 17 años, con la gente que no

estaba en el grupo del que vos participabas…

Fátima: - Sí, en Soldati, o sea antes de la…

Vanina: - Claro en Soldati.

Fátima: - Yo era muy jovencita y tenía hermanas más chicas que yo, y enseguida

empezamos a organizar salidas. Una vez fuimos todos a Luján y yo era la más grande del

grupo [se ríe]. Hacíamos ese tipo de salidas con los jóvenes, y bailes en las casas. Fue una

época linda, se hacían cumpleaños, o nos reuníamos un sábado y cada uno llevaba algo. Era

una relación muy linda.

Vanina: - De la época de la dictadura te quedaron relaciones fuertes. ¿Ese tipo de situaciones

te unieron de alguna manera a otra gente que vivió lo mismo?

102

Fátima: - Sí, sí, yo creo que eso nos va a unir siempre. Cuando pasa el tiempo hay aspectos

que uno sigue trabajando, los sigue descubriendo. Cuando me encuentro con alguien que

vivió lo mismo, es una alegría muy grande.

Me gusta mucho ir al interior y por ahí voy a los encuentros de la mujer o a seminarios

relacionados con teología y en cada provincia que fui encontré una ex presa. Y es

impresionante porque uno se encuentra después de tantos años.

Este año me encontré con una en Santiago del Estero, no la había visto desde la cárcel. Me

trajo al marido, me dijo que tenía hijos, son cosas muy lindas, muy fuertes. Esta era una chica

muy joven, en la cárcel nos decían “las pendex” Cantábamos la música de los chicos de esa

época. Porque una de las cosas que hacíamos mucho era cantar [se ríe]. Y cuando nos

mirábamos, ella me decía: “Lo más grande que nosotros pasamos es la honestidad con la que

vivimos todo esto”.

Porque de repente uno recuerda esa época... y ella me decía “Nosotros ofrendábamos la

vida”. Uno sabía y no se arriesgaba así nomás, lo hacía porque es como que la vida la tenía

proyectada hacia los demás. Se vivía en función de pensar que podía haber una sociedad

más justa, que “si trabajábamos todos...” Eso hace que por ahí nos unan cosas mucho más

fuertes que con otras personas. Eso es lo que uno siente cuando se encuentra con personas

que han vivido lo mismo.

Vanina: - Estaban reunidos de todo el país...

Fátima: - De todo el país. El hecho de haber convivido con gente de todo el país creo también

nos dió toda una riqueza, a pesar de la situación en la que vivíamos, de poder compartir

muchas cosas que no sé si en otro lugar las hubiéramos podido compartir. A pesar de que

siempre estaba el miedo.

Por ejemplo, en una oportunidad fueron trasladadas unas chicas cordobesas porque un juez

de allá las requería y para nosotras, hasta que volvieron, fue tremendo. Una chica murió de

asma porque aunque estaba medicada estar en la cárcel es algo que agrava muchas

enfermedades

Entonces yo creo que era como que nos olvidábamos por un momento todas hasta estas

situaciones tremendas.

También me acuerdo por ejemplo que a veces las madres de compañeras mías que no

querían llevar a los chicos por el miedo o por la cuestión de preservar a los chicos de que

103

vieran a la mamá en la cárcel. Una de las conversaciones era esa, qué había pasado en tu

visita. Era una constante, o sea, como que se compartía todo.

Vanina: - También algo que me acordé que vos me contaste cuando nos fuimos el otro día y

viajamos juntas, es que cuando vos saliste de la cárcel y fuiste al médico …

Fátima: - Ahá.

Vanina: -... tampoco a él le podías decir lo que habías pasado.

Fátima: - Bueno a mí me pasó durante mucho tiempo (nunca tuve bien la explicación) que,

después de ser muy torturada, te costaba mucho regularizar el período menstrual, y esto le

pasaba a muchas presas. En algunas podía pasar un año, o muchos meses. Incluso durante

mucho tiempo, cada vez que tenía el período menstrual lo vivía con mucho dolor. Era

tremendo (después con los años lo fui perdiendo). Muchas veces que tuve que ir a la consulta

me daban calmantes, pero no se podía charlar, o por lo menos yo no lo podía hacer, por

desconfianza o porque no salía. En una oportunidad traté y como que el médico trató de

evadir un poco el tema...

Por suerte cuando en Venezuela tuve nuestro primer hijo, lo tuve acompañada por un médico

argentino exiliado. Todas sus pacientes más o menos habían pasado algo. Pero en el

segundo parto, él se había venido a Argentina, y me tocó estar con otro médico. Yo le dije

esto medio al final, porque ellos no podían entender que me tenía tan mal. Cuando les

expliqué se quedaron impactados. Me decían “por qué no nos dijiste antes”, pero tampoco me

podían dar mucha respuesta. Me decían “Pero la electricidad se usa para quemar el cáncer”,

“Nosotros sabíamos en Argentina las cosas que pasaron pero hasta que no las escuchamos

así, es como que nos cuesta entender”. Me aconsejaron que no tuviera más chicos, que era

mejor quedarnos con dos.

La tercera la tuve acá y pude hablarlo más, pero fue una cesárea. En esa parte ya tuve mucho

más acompañamiento.

Vanina: - Me decías recién en Venezuela que les chocó y no lo podían creer. Acá cuando lo

contaste después, cuando conocías a alguien y de alguna manera se lo contabas. ¿te pasó

que era como que no lo podían creer?

Fátima: - Sí, sí. A veces sí. Si no es necesario uno trata de no entrar en detalles. Pero yo creo

que, incluso cuando uno cuenta “pasó esto”, mucha gente no tiene mucha idea de lo que

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realmente pasó. Porque, si bien estuvo el tema de la Junta, no es habitual escuchar

testimonios...

Entonces aunque a uno le cuesta y a la gente también le cuesta, porque generalmente nos

negamos a escuchar esto, yo creo que es necesario. Si no no se toma conciencia.

Yo me vi con esa contradicción, con las leyes de reparación. Como nosotros teníamos la

denuncia hecha, te contabilizaban los días de detención, pero a mí me interesaba más una

reparación con el tema de la tortura.

Conseguí un informe del médico que me atendió con la última nena. El me dijo “ yo te lo voy a

hacer pero es tan difícil hacer un informe cuando tu tortura fue hace 15 años”. Y ahí uno

empieza a darse cuenta “pero caramba cuantas cosas todavía no están del todo…” Lo

presenté pero la ley estaba hecha de tal manera que solamente podía haber una reparación si

a mí me faltaba una pierna. Una lesión visible y la tortura fue hecha justamente para que no te

quedaran huellas externas. Solamente se puede dar cuenta si uno lo cuenta o lo trata. Acá no

vas a ver mutilados de guerra. Cuando hice el reclamome dijeron: “Vas a tener que esperar

hasta el final, porque eso va a quedar después para una junta y son los casos más serios”.

Para hacerte un estudio psiquiátrico tenés que estar ya medio, o sea, una persona que no

pueda … y hasta Patricio ha tenido lesiones psiquiátricas, ha tenido una intervención. Hay

cosas en las que uno sabe que está muy vulnerable, que no están cerradas. Uno trata de

cuidar ciertos aspectos. Nos damos cuenta que tenemos un límite y que más allá no

podemos. Eso lamentablemente no se puede superar. Lo hablamos muchas veces, una vez

me aconsejaron irme a Holanda que era donde había un centro [se ríe] pero no son cosas tan

accesibles. A mí me encantaría poder irme alguna vez a un centro de estos donde hay todo

un tratamiento específico para la gente torturada. Porque hay toda una dificultad hasta con un

tratamiento psicológico, hay muchos aspectos que no se pueden abordar si no es con alguien

que trabaja un poco esa temática y que ha trabajado con gente que haya padecido este tipo

de situación. Yo creo que todavía en todo eso no es fácil aunque se han hecho cosas.

Estas son las cosas que uno ve que quedan y que las vamos a tener que llevar toda la vida.

Uno a veces se pregunta “¿ante situaciones límites qué pasaría?” Yo siempre trato de

preservar algunas cosas, de cuidarnos un poco entre nosotros. Como que uno estuvo

expuesto a demasiadas cosas y trata de ir saliendo pero uno tampoco sabe hasta donde.

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Vanina: - Y tenés identificadas qué cosas son las que te afectan, o es algo que en realidad

tiene que ver con un estado de ánimo específico?

Fátima: - Durante muchos años hay cosas que pensaba que las tenía elaboradas pero se me

presentaron situaciones. La vez pasada leía un libro de un militar o cuando pasó lo del libro de

Scilingo, y sus declaraciones. Es como que eso te llega de una manera.

Los otros días no pude ver la... lo del Nunca Más de nuevo [se refiere a la emisión por

televisión abierta de fragmentos del juicio a la Junta Militar, que fue repetida en dos

ocasiones]. Dije “no, hoy no lo quiero ver directamente”. Después lo pude ver. Pero por

ejemplo me pasó con la película esta, no recuerdo el nombre, que no fue hace tanto de toda la

masacre judía. La lista de Sch …

Vanina: - Ah, “La lista de Schindler”

Fátima: - La vi por video, me acuerdo que dije la voy a ver tranquila, que sé yo [hace una

pausa].

Salvando las distancias, de alguna manera nosotros también estuvimos en lugares que fueron

campos de concentración y en situaciones así. Uno dice “habiendo pasado tantos años, con

todas las denuncias que hubo”. Siempre me impresionaron los testimonios de los

sobrevivientes judíos, “cómo puede ser que esta gente tenga que vivir años contando esto”.

Entonces, esa película a mí me conmovió mucho ¿no? Es como que uno empieza … me

cuesta días volver a la normalidad otra vez.

Esas son las cosas así que aparecen [hace una pausa]. Bueno yo creo que ya por hoy.

Vanina: - Claro, porque ya debe ser medio tarde.

Fátima: - Claro sí porque es tarde.

Fin de la entrevista.

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Entrevistado: Patricio Rice

Patricio tiene 56 años y trabaja en el área de Derechos Humanos. Lo contactamos por medio de Fátima, su esposa. Las dos entrevistas las realizó Octavio Kulesz. La primera fue el 08 de Octubre de 1998 en el MEDH (Movimiento Ecuménico por los Derechos Humanos), y la segunda fue el 15 de Octubre de 1998 en el domicilio particular de Patricio.

Primer entrevista a Patricio

Cuando en nuestro primer encuentro, aquella tarde de Octubre, toqué el timbre del MEDH ni

sospechaba el impacto que me iba a producir el conversar con Patricio. Todavía hoy, al releer

la entrevista me sigo asombrando por las vivencias que allí se narran. Aunque ciertas cosas

se perdieron inevitablemente en la versión escrita –por ejemplo, el acento irlandés de Patricio-

sí aparecen lo que fueron las convicciones y las dudas de alguien a quien le tocó vivir esos

años que nos resultan tan lejanos pero al mismo tiempo tan presentes.

Octavio: - Bueno Patricio, contame un poco cómo era tu vida allá por los ‘70...

Patricio: - Bueno, en esos años yo había venido a la Argentina desde Irlanda -soy Irlandés-

con una carrera, si se podía llamar asi, ya hecha. Había sido ordenado sacerdote en el año

´70, y en los meses posteriores fui enviado a la Argentina. Era también por una elección

propia.

Para esa fecha yo me sentía identificado, en algunos aspectos, con la generación de los años

´60. En Irlanda participamos en el movimiento de Derechos Civiles, que comenzó en el año

´66, ´67, cuando yo estudiaba en el seminario. Participaba en varias actividades de protesta,

en actividades ecuménicas. Conocí al Obispo Dom Helder Camara en 1968, en una

conferencia en Manchester, Inglaterra, donde con otra gente habían formado un grupo por el

Tercer Mundo.

Es decir que no venía totalmente “verde” a encontrarme con una realidad desconocida. Para

esa fecha el proceso en Irlanda se había deteriorado de tal forma que era muy difícil ver

alguna posibilidad de hacer cosas interesantes sin caer en sectarismos.

Entonces vine a trabajar aquí, en el año ´70, en una Universidad en la ciudad de Esperanza,

cerca de Santa Fe, como capellán de un equipo universitario. A partir de la inserción en esa

realidad, con los jóvenes, empecé a vivir un proceso propio que me llevó a dejar la comunidad

a la cual pertenecía, la comunidad del Verbo Divino. En el año ´72 yo me cambié a otra

congregación, de sacerdotes obreros, llamada los “Hermanos de Carlos de Foucauld”. Al

107

entrar en esa comunidad empecé a trabajar en el norte de la provincia de Santa Fe. Después

estuve en La Rioja y para el año ´74, ´75, me asignan a trabajar aquí, en Buenos Aires.

Entonces, más o menos para el tiempo del Golpe yo estaba trabajando aquí en Buenos Aires.

Teníamos una pequeña comunidad con otros dos sacerdotes. Estaba trabajando con un

sacerdote titular de una capilla en la Villa Soldati (en ese momento “Villa Tres”, conocida como

“Villa Fátima”). Esa comunidad a la cual pertenecía, los hermanos de Carlos de Foucauld, era

de sacerdotes obreros. No todos eran sacerdotes, aunque sí obreros, y yo trabajaba en la

construcción, en carpintería de obra. Para ese momento ya tenía algunos años de trabajo, y

entonces tenía el oficio de carpintero de obra, como oficial. Antes del Golpe trabajaba en un

edificio , en Avellaneda, en el que estaba con otros en la escalera, haciendo las escaleras.

Justo cuando sucedió el Golpe, esa empresa después de unos meses ya querían cambiar de

obreros, como siempre. Entonces en el caso mío y de otros nos había mandado a hacer

cimientos. Que en una obra es más o menos decir que te vayas. El día antes del Golpe yo

había tenido un problema con el capatáz, me empujó, y cosas así; entonces yo había tomado

el 24 de Marzo para no ir a trabajar. Tenía un problema en la rodilla, y me acuerdo que a la

mañana fui al Hospital Piñeiro para ver si me podían dar el día médico por esa rodilla que

tenía problemas. No fue posible, entonces me mandaron al Sindicato de la Construcción, en la

calle Rawson. Cuando llegué allá estaba todo rodeado, y había gente que decía “no”. No se

podía. Así fue... [riéndose] que viví el 24 de Marzo. Bueno, yo sé que tu pregunta es más

amplia que eso...

Octavio: - Pero está bien que empieces por ese día. ¿Vos sentías que algo estaba por venir?

Patricio: - Lo que pasa es que el golpe fue como la primavera de ese año, que tardó tanto en

venir y finalmente llegó. El Golpe estaba anunciado, re-anunciado, de mucho tiempo antes.

Entonces estaba un poco resignado.

Por otra parte ya se estaba viviendo la situación de las tres A. Varios de los miembros de mi

comunidad habían tenido que irse del país. Todavía no era cuestión de vida o muerte. Para

algunos sí, pero no se sentía tan cerca.

En ese momento no se sabía cómo iba a ser el fin del Proceso ¿Cuál era la solución de los

militares? La situación era tan caótica que no se sabía. Se esperaba una represión tipo

Lanusse, gente presa, torturas, abusos, algunos muertos, pero nada más. La gente cercana,

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que estaba militando o trabajando políticamente, sentía que todo esto se manejaba con la

movilización.

Octavio: - ¿Vos llegaste a vivir el gobierno de Lanusse?

Patricio: - Sí, estaba acá. Pero en Santa Fe. Vivía en lo que era “La Forestal”, una empresa

forestal, una zona de mucha pobreza, con muchos problemas que hasta el día de hoy tienen.

Para mí fue un contacto muy directo con una situación de miseria, explotación, que, como lo

he visto ahí, no lo he visto en muchos lugares. Esta situación, igual que después la de Villa, a

mí me concientizó mucho. Estaba convencido que acá la situación tenía que cambiar mucho

para que pudiese haber justicia, y, en ese sentido, sentía una cercanía, un acompañamiento,

con los distintos sectores que proponían un cambio profundo en el país. En cierto sentido se

tenía tanta confianza en ese proceso que, aunque se veían dificultades y todo eso, no se

pensó que se podía truncar, ni siquiera con la fuerza de los militares ¿no?

Octavio: - ¿Y para la Capital cuándo viniste?

Patricio: - Bueno, yo vine en el año ´74, ´75.

Octavio: -¿En qué barrio vivías?

Patricio: - Con la Fraternidad vivimos en la Boca, en Almirante Brown y Villafañe, en un

conventillo. De verdad fue una vida muy linda, allá. Este conventillo todavía está, pero muy

deteriorado. Todo el mundo trabajaba, en distintas cosas, en mudanz... El mercado de papas

estaba ahí cerca, mucha gente trabajaba ahí. Yo a veces trabajaba inclusive en alguna

cantina [riéndose] a la noche. Trabajos tipo changarín, pero más o menos se tenía un poco

para defenderse. Los fines de semana uno iba a la cancha que está ahí cerca. Entonces esa

era la vida.

Después estaba viviendo en Villa Soldati hasta que más o menos a mediados del ´76 la

situación empezó a ponerse muy crítica y volvimos a la Boca. Cuando mataron a los Palotinos

(fue el 4 de Julio del ´76) decidimos irnos de esa casa y empezamos a vivir en distintos

lugares, más escondidos. Porque había una serie de amenazas. Yo creo que lo decisivo para

nosotros fue lo de los Palotinos.

Cuando se deshizo el movimiento de Curas del Tercer Mundo (con el asesinato de Carlos

Mujica en el ´74) el sector progresista de la Iglesia quedó medio desarmado. Empezó a surgir

un proyecto de juntar las distintas experiencias y trabajar otra vez para que haya un sector

progresista, “Cristianos para la Liberación”. No sé cuándo fue fundado. Me acuerdo de una

109

misa en Liniers, y ya estaba la dictadura militar. Y así fue que empezamos a saber de la

represión, sabíamos que algunos sacerdotes estaban presos, que otros habían sido muertos

en cosas medio sospechosas. Estuvo lo del padre Pancho Soares, que lo mataron en Febrero

del ´76. Se empezó a vivir un ambiente, un clima de bastante inseguridad.

Cuando lo de los Palotinos, justo habíamos tenido una misa -eran los días martes- en nuestra

casa en la Boca, donde participó uno de los jóvenes que después fue muerto ese sábado,

Emilio Barletto. Participaba en este movimiento “Cristianos para la Liberación” y tenía ciertos

antecedentes de trabajo a nivel sindical. Estaba bastante amenazado, en ese momento

estaba hablando de irse de la casa en Belgrano, de la Iglesia San Patricio.

Bueno, esto fue ese día martes, y todavía me acuerdo, el día domingo, cuando llegué a la

Boca estaba Pablo Garzzarri esperando y decía que lo habían matado a Emilio y a todo el

grupo. Y el grupo que lo mató había ido antes a buscar al padre Carlos Bustos, un franciscano

que en ese momento vivía en el Instituto Santa María de los Angeles, que está allá por

Floresta, por esa zona, donde está el padre Antonio Puijané en este momento. Y después, al

no encontrarlo en ningún lado, siguieron hasta la Iglesia de Belgrano y mataron a los cinco

palotinos. Cuando vimos esto, dijimos “Bueno, acá no podemos estar más” y decidimos ir a

vivir a distintos lugares, como precaución.

Después de eso la cosa siguió tensa. En el grupo en que trabajamos estaba Fátima [actual

esposa de Patricio], trabajaba de catequista. Había mucha gente del barrio. Un poco antes de

eso un matrimonio del barrio fue secuestrado. Fueron torturados, inclusive la señora, que

estaba embarazada. Pero los tiraron por ahí. Algo muy serio estaba pasando. Por la zona de

Soldati empezaron a aparecer cuerpos, aparecieron los tres políticos uruguayos que habían

sido secuestrados más o menos para esa fecha, los mataron y los dejaron en un coche, cerca

del barrio Ramón Carrillo. En ese momento era todo una quema, entonces era un lugar donde

tiraban muchos cuerpos. Una vez a unos chicos que decían que eran del Partido Comunista,

algo así, los hicieron explotar y los restos estaban en los árboles, en distintos lados.

Ya se vivía un clima semejante al terror. Pero la gente sentía que no la afectaba a ella. No se

entendía que esto era como una gangrena, por decirlo así, que se iba metiendo en toda la

sociedad.

Octavio: - ¿Sabían que venía del Poder?

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Patricio: - Claro. Lo que pasa es que todavía se vivía un poco como de las tres A, casi un

conflicto interno del Peronismo en el que se eliminaban unos a otros [atiende el teléfono] .

Entonces ese tipo de violencia se vivía de esa forma. No se sabía dónde funcionaba la acción

oficial de las Fuerzas Armadas y donde la de este grupo. Inclusive ellos la hacían pasar un

poco como que era tipo tres A. La carta de Rodolfo Walsh hablaba de que las tres A eran

miembros de las Fuerzas Armadas como de un gran descubrimiento.

Lo que nos sacudió muy fuerte fue en primer lugar, cuando unas semanas después fueron

asesinados en La Rioja, en Chamical, dos sacerdotes, Carlos Murias de Dios y el francés

Gabriel Longueville. Yo conocía sobre todo a Carlos, lo conocí mucho, porque tuvimos una

comunidad en La Rioja. Y en segundo lugar, casi dos semanas después llegó la noticia del

supuesto accidente del Obispo Angelelli ¿Cmo podía ser eso? No lo creímos para nada. Es

decir, si hoy lo de Yabrán te cuesta creerlo [riéndose], lo del accidente de Angelelli, no lo creía

ni Harguindeguy.

Octavio: - ¿Qué accidente decían que fue?

Patricio: - Decían que era un accidente de automóvil. Y fue bastante astuto, porque todos los

que conocimos a Angelelli, sabíamos que ser chofer no era su fuerte. Como no teníamos

mucha información decidimos que yo y Carlos Bustos viajáramos a la Rioja para

interiorizarnos, conocer, ver. Por otro lado estábamos trabajando en una declaración, porque

veíamos muy amenazada la libertad de actuar de la Iglesia. El Obispo Angelelli era el Dom

Helder [Camara] argentino en cuanto a la Iglesia del Tercer Mundo. Tal vez posteriormente se

habló mucho del Obispo de Nevares, pero en ese momento Angelelli era el símbolo de otro

tipo de Iglesia, y que lo maten o que muera era una cosa que nos parecía muy especial.

Entonces buscamos apoyo para esa declaración. A mí me tocó ir a La Rioja, quedándome

antes un tiempo en Córdoba, donde hablé con algunos pero era un ambiente muy difícil. Unas

semanas antes había sido secuestrado en una comunidad de Lasalette un misionero

norteamericano, Santiago Weeks. Cuando llegué a La Rioja me quedé en Chamical [atiende

el teléfono]. Ahí me explicaron cómo fueron secuestrados estos dos sacerdotes: una noche

aparecieron dos individuos en la casa, golpean la puerta diciendo que eran policías, que

necesitaban que los curas los acompañaran para ir a La Rioja -Chamical está más o menos a

cien kilómetros de La Rioja- ellos dijeron que bueno, que como tenían una reunión del clero al

otro día, se podían iban a quedar. Las hermanas quedaron con ciertas dudas.

111

En Chamical hay una base aérea muy importante, de lanzamiento de misiles, y el Obispo

Angelelli había dicho que a partir del 24 de Marzo no iba a celebrar más misas en

establecimientos militares, para expresar su protesta contra el Golpe militar. Su postura era

que el Golpe era una cosa antidemocrática, que el gobierno de Isabelita era lo que la gente

había elegido ¿no? Era bastante consecuente. Para el 25 de Mayo, o una fiesta en Junio -

creo que fue el 9 de Julio- había ido a Chemical el Vicario castrense Bonamín a celebrar una

misa. Entonces los curas de Chamical habían largado algunas protestas frente a esta

intromisión. Por eso la hostilidad del Ejército, de la Fuerza Aérea o de la Policía Federal.

Bueno, ellos fueron a la parroquia a juntar sus cosas y fueron con estos hombres que decían

ser polícias. Las hermanas quedaron preocupadas, asi que tomaron el primer micro a la

mañana -a las 4 de la mañana- para La Rioja. Llegaron allá, y vieron que no había señales de

los dos sacerdotes. Así empezó la búsqueda, hasta que al otro día, a la tarde, o dos días

después los encontraron muertos sobre un viejo camino de ferrocarril con dirección a

Córdoba.

Aparentemente hubo una lista de amenazados. El Obispo Angelelli tomó estas horribles

muertes muy personalmente. Fue a Chamical, rezó la novena y se puso a investigar todo lo

que había sucedido. Se vivía un clima de mucha inquietud. Las hermanas nos explicaron que

cuando Angelelli iba a viajar de vuelta a La Rioja, había tanta inquietud que decían que era

mejor si viajaba en un micro de línea que en su propio vehículo. Al final le dijeron no y

decidieron viajar al mediodía.

Creo que salieron a la 1 y media, 2 de la tarde y las 3 llegó la noticia. Una delegación policial

llegó al obispado de La Rioja para hacer un allanamiento. Decían que, como el Obispo había

muerto, tenían que revisar todos sus papeles. Los padres ahí dijeron que si el Obispo murió,

entonces todas estas propiedades debían depender del Vaticano, y tenían que pedir permiso.

Y se negaron al allanamiento. El cuerpo de él quedó más o menos siete horas tendido sobre

el pavimento. El coche fue sacado en seguida, antes que el cuerpo. Toda una serie de

anomalías. Las hermanas también habían dicho que la noche anterior cuando estaban

comiendo algunas personas habían entrado donde estaba estacionado el vehículo, y después

se habían ido. Entonces ibamos sobre la hipótesis de que ellos habían dañado el coche y que

con un vehículo los habían apurado, los hostigaron en la ruta, y que eso produjo el vuelco y la

muerte.

112

El acompañante que sobrevivió al accidente fue llevado a Córdoba. El que manejaba la

ambulancia tenía mucho miedo de que los militares los mataran a los dos. Había un clima así.

Todo indicaba que no era un accidente.

Después - ahora, en la Democracia- supimos otros elementos. Era un hombre muy grande

¿Cómo quedó en la ruta? A no ser que se haya abierto la puerta, pero no era tan fácil. Y

morir... inclusive se encontró evidencia de que su cabeza podría haber sido golpeada con un

objeto contundente.

Nosotros volvimos a Buenos Aires e hicimos un informe sobre lo de él, sobre lo de San

Patricio, sobre Lassalette en Córdoba, y algunos otros. Lo hicimos circular como un

documento denunciando la violencia que estaba sufriendo la Iglesia. Salió el ministro del

Interior, el General Harguindeguy, diciendo que era una infamia, que este grupo no existía,

etc. Intentamos hacer reflexionar a la Iglesia sobre lo que estaba pasando, pero no querían

ver esa realidad, se cerraban. Pero esto era un poco lo que pasaba.

Mientras tanto yo trabajaba en la Villa, hasta que fue el 11 de octubre de 1976. Con Fátima y

los otros chicos que ayudaban -ella vivía ahí cerca- habíamos tenido una reunión e íbamos a

salir de la Villa. Yo iba a tomar un transporte y ella iba a su casa. La iba acompañando cuando

nos salió al encuentro un individuo en un jeep que venía con las luces, después bajó y

empezó a gritar que nos paráramos. Empezó a disparar contra el piso. Después salió otro

hombre, también de civil, y nos hicieron subir al jeep y nos llevaron a la Comisaría 36.

Entramos y ellos se identificaron como de la Policía, de Coordinación General, algún servicio

de seguridad de la Policía Federal. Fuimos apartados y ahí comenzó para mí lo que fue la

etapa del secuestro, la tortura, y después la cárcel, que es un poco la segunda parte de la

historia.

La primera reacción fue la incredulidad ante aquello a lo que estábamos siendo llevados: no

sabíamos a dónde. En la Comisaría nos tuvieron hasta la noche. En un momento a mí me

sacan y comienzan a hacer preguntas. Me tenían encapuchado con un pulóver y empezaron a

pegarme. Justo ese día había trabajado bastante, y al día siguiente tenía que entrar a las seis,

porque estaban rellenando un piso. Tenía que trabajar con el hormigón y no me había

bañado: había salido del trabajo, y después la reunión. Entonces no parecía muy clerical, por

así decirlo. Y entonces se burlaban, y ese tipo de cosas. Después me dejaban y venían

después de un largo rato y nos decían que nos iban a mandar al Ejército, que ahí íbamos a

113

ver todo tipo de cosas. Dijeron que los romanos no tenían nada que aprender de los

argentinos, del Ejército Argentino, para maltratar a los seres humanos.

Pude escuchar a Fátima también, a ella la pusieron en el asiento trasero, me imaginé que era

un Falcon, pero no lo vi. A mí me pusieron dentro del baúl, atrás. Me metieron ahí, esposado,

con el pulóver encima. Me habían golpeado muy fuerte en la cabeza, estaba medio

inconsciente. Y claro, la sensación cuando vos te encontrás dentro del baúl... Yo sufro de una

cierta sensación de asfixia. Uno no sabe qué hacer. El coche empezó a andar, anduvimos un

buen rato.

Una vez el padre Carlos Bustos me había dicho que había un lugar, un centro de tortura por el

camino de Cintura y Ricchieri, ahí donde estaba el Vesuvio. Todavía hoy está lo que fue una

finca, al lado de donde estaba el Banco, el llamado “Banco”, que ahora es una caballeriza de

la Policía Federal. Está todavía ahí.

A mí me quedó que era ese lugar, pero puede haber sido porque unas semanas antes justo

había estado ahí, tomando en esa esquina un colectivo que fuera para San Justo por el

camino de Cintura. ¿No sé si conocés?.

Octavio: - Sí, sí...

Patricio: - Y Carlos [Bustos] me estaba comentando eso, “hay rumores que ahí adentro...”

Después comentando algunas cosas con Fátima, puede haber sido la Escuela de Mecánica

de la Armada. Por otras razones, por el tráfico, el ruido de tráfico, que es lo más notable que

tenía. Bueno, el lugar no lo sabemos.

Cuando llegamos me sacan y me arrastran para adentro. También podía escuchar los gritos

de Fátima, que la llevaban para adentro. Me colocaron esposas en los pies y me engancharon

a una argolla que estaba contra la pared. Después de un rato me sacan eso, y me hacen

parar. Después me hacen sentar en algo así con goma espuma [señalando un asiento]. Me

ponen una venda, no, al principio era una capucha verde que te colgaban. Y también me

hacían andar, esposado con las manos atrás, después me hacían acostar, y entonces

empezaban a golpearme y querían saber información.

Entonces ahí empecé a darme cuenta. Tenía una sensación de gran incredulidad sobre lo que

estaba sucediendo. Después, el problema de entender por qué estaban agarrándose con uno,

es decir, yo puedo enojarme con una persona y hasta agarrarme a trompadas, pero una

persona que se desconoce...

114

Octavio: - ¿Y a vos qué se te ocurría, por qué se...?

Patricio: - Ellos querían saber los contactos que teníamos en la Villa, sabían que buscaban,

porque en esa Villa donde yo estaba, para esa fecha la estaban desarmando bastante,

eliminando casas.

Fin de la primer entrevista.

Segunda entrevista

Una semana después...

Octavio: - ¿En qué mes te habían secuestrado?

Patricio: - Fue en el mes de Octubre.

Octavio: - ¿Del ´77?

Patricio: - Del ´76. Fue el año del Golpe. Yo llegué a Inglaterra creo que el 3 de Diciembre del

´76.

Octavio: - ¿Cuándo te liberaron?

Patricio: - Dentro de dos meses... [sic].

Octavio: - ¿Y después te fuiste a Inglaterra?

Patricio: - Sí, me llevaron a Ezeiza. Es decir, después de legalizarme, me bajaron el PEN,

como se dice acá [riéndose], y estuve en Devoto. En ese momento éramos muchos presos en

Devoto. Hacia fines de Octubre hubo un traslado grande, porque a todos los presos varones

que estábamos en Devoto nos asignaron a La Plata, unidad 9. Y Devoto fue acomodado para

recibir a las mujeres. Todavía me acuerdo del traslado, no daban preaviso de nada. Tenías

que juntar en una bolsita las cosas que tenías. Y estaba la cuadrilla de requisa, un grupo de

unos cuarenta oficiales o guardiacárceles que se distinguen por tener unos bastones así, de

madera larga.

Después de unos días en Devoto hubo una requisa, ya me habían avisado que era una cosa

muy humillante porque pedían que te desvistieras, abrieras las piernas, y después a correr

todos desnudos por el pabellón, hasta una celda en la punta del pabellón. Ahí nos juntaban a

todos los del pabellón, que éramos casi cien, o tal vez menos, cincuenta, sesenta, pero era un

grupo numeroso. Ellos, mientras tanto, registraban todas las cosas que tenías, después

volvías, te ponías la ropa, y se trataba de ver qué es lo que faltaba, y acomodabas las cosas,

las pocas cosas que había. Después ponían el portón y un oficial y empezaban las

115

“sanciones”. Tal detenido interno, como nos llamaban, era sancionado porque se encontraba

algún objeto, alguna cosa que no debería tener.

Ese mismo equipo de requisas se encargaba ese día de llevar a los presos abajo. Ahí nos

cargaban esposados en los furgones y no sabíamos con seguridad dónde íbamos. Me

acuerdo que agarraba por Libertador y algunos decían “capaz que van a aeroparque”. Era una

operación muy grande, había un carro con ametralladoras. Iban como desfile por la ciudad.

Bueno, pasamos Libertador, pasamos el aeroparque, seguimos para el Sur, y al final llegamos

a La Plata. Cuando llegamos a La Plata nos bajaron y nos pusieron en las celdas de castigo,

en las celdas abajo, del sótano. Y esas celdas son un poco más chicas que esto [refiriéndose

a la habitación en que se realiza la entrevista, un espacio de unos 20 metros cuadrados] con

ocho presos en cada una. Creo que habían tirado dos, tres colchones. Tuvimos que estar tres

días ahí, creo, para hacer toda la parte de entrada. A la mañana siguiente hacían como una

revisión, entonces nos hacían desnudar a todos y pararnos dentro de la celda. Venía la

oficialidad, y un poco resignado, cada uno tenía que bajar la cabeza. Todavía me acuerdo de

uno que se llamaba “Frutilla”, Aranovich, después estuvo en Inglaterra. El no bajó la cabeza y

vino uno y le pegó, así, descaradamente. Bueno, después de eso nos hacían salir.

En Devoto podíamos tener barba, bigotes y todo. Ahí te cortaban el pelo, el bigote, te sacaban

todo. Parecía una película de Fellini: había una fila de peluqueros que eran presos comunes,

otros presos. También: dentro de los presos políticos había algunos presos comunes. El

muchacho con el cual fui esposado para el viaje era un preso común. Por alguna razón le

habían bajado el PEN. Pasaban estos tipos militarizados del Ejército haciendo todo tipo de

groserías. Después te pasaban enfrente, a los baños y te hacían duchar ahí. Te dejaban

bastante tiempo bajo la ducha. Me acuerdo que, aunque era noviembre, el frío del agua se

sentía igual.

Yo salí y me puse en la fila, en el fondo había un médico. Yo todavía tenía la marca de la

picana eléctrica en el cuerpo, tenía quemaduras de cigarrillos, tenía el talón roto, digamos acá

[señala su talón] y cosas así. Entonces me hicieron pasar, me revisaron y dijeron, todavía me

acuerdo: “a vos te dieron como en la guerra” “sí”... “¿Esto es picana?”... “sí...”

No sé. Los médicos estaban ahí y recuerdo que estaba esperando en fila y nos pegaban

¿Viste cuando te pegan en el cuerpo que está un poco frío, que te queda una marca? Cuando

entré tenía la marca, le pregunté “¿Qué... ?” Ningún problema [riéndose] ¡Era una cosa!

116

Después de eso nos hacían volver a la celda [sic] y recién ahí nos podíamos poner la ropa de

vuelta. Después íbamos a un piso y uno entregaba su ropa y le daban un uniforme carcelario.

Porque en La Plata tenían uniforme, que era como una casaca con un tipo de “V”, algo así

[señala una “V” en su cuello] y un pantalón sin cinturón -tenías que dejar el cinturón. Uno

podía tener una camiseta, ese tipo de cosas, ropa interior, nada más.

Nos iban pasando y claro, cada uno tenía su expediente, algunos tenían Consejo de Guerra,

en el caso mío tenía PEN, etc. Después de eso nos pasaron a los celulares. En La Plata son

celdas diferentes a las de Devoto. Celdas más grandes con un patio interno, y entonces

estaban de a cuatro o cinco. En La Plata nos iban asignando de a dos en cada celda y nos

tenían encerrados por días. Creo que te traían la comida por un buzón. Lo que sí en La Plata

estaba todo mucho más organizado, nos atendían unos empleados con guardapolvo blanco.

Habían sido entrenados más bien para presos comunes, y uno hasta nos comentó que le

resultaba extraño: en el piso mío había dos o tres abogados, yo era sacerdote, había un ex-

secretario de la Universidad de Buenos Aires. En La Plata en total éramos nueve sacerdotes y

tres seminaristas que los días lunes, como concesión especial, nos bajaban a la capilla para

una misa con el capellán.

Recién después de cuatro o cinco días tuvimos el primer recreo, el primer momento en que

pudimos encontrarnos todos con cierta [enfatizando la palabra] libertad. Uno tenía que salir de

la celda, pararse adelante de la celda, ser requisado, bajar, ser requisado de vuelta. Era un

patio y ahí, a caminar. La cosa que uno notaba, que llamaba la atención, era que los presos

caminaban muy rápido: era para hacer todo el ejercicio que se podía. Me acuerdo que el

primer día nadie reconoció a nadie. Estaban todos pelados, todos sin ropa, todos así de

convictos, digamos. Parece una estupidez, pero en Devoto cada uno tenía su personalidad.

Ahí parecía una de estas películas de la guerra, que uno ve los conscriptos.

Octavio: - ¿Vos hablabas con los demás presos? ¿Pudiste hablar algo...?

Patricio: - Claro, sí, sí. Estaba bastante organizado. Había una organización, la “Ranchada”,

para el tema de compartir comidas, etc. Había distintas ranchadas y cada uno estaba en una.

Había ranchadas de la gente del PRT, de la gente de Montoneros, de la gente Socialista, de la

gente independiente, etc. Cada uno tenía su propia organización. Uno conversaba, sobre todo

con quien estaba en la celda con uno. En la celda supuestamente había una cama y uno

117

dormía en el piso, en un colchón. Había como una mesada, también de cemento, y al lado un

lava... para...

Octavio: - ¿Lavabo?

Patricio: - Sí. Al lado mío había un muchacho joven que era muy buen cocinero [riéndose].

Hacía tortas, y todo eso. Tenía como el récord de los castigos. Tenía más de cincuenta o

sesenta días en los “chanchos”, las celdas de castigo, con régimen y sin nada de visitas, etc.

Fue liberado un año, pero fue desaparecido a la salida de la cárcel. Se me olvida su nombre...

ahora no voy a recordar.

Había mucha comunicación. Había muchos presos de antes y tenían desarrollado todo un

sistema de comunicación. En Devoto se comunicaban hablando por el lavamanos, o por los

golpes en la pared. Después se hablaba de un piso a otro por el “biorsi”, estos baños en el

piso. Se sacaba el agua y era como escuchar una radio y ahí se daban charlas y todo eso.

Octavio: - ¿Te acordás de alguna charla que tuviste?

Patricio: - Claro, sí, sí, muchas. Cuando fuimos trasladados a Devoto éramos más o menos

seis o siete presos que estábamos en el mismo lugar, las 24 horas. Estaba Ignacio Moraghi,

un compañero mío de celda - murió no hace mucho- que había sido marxista-anarquista,

digamos, marxista-trotskista. Había sido uno de los fundadores del Partido Revolucionario del

Trabajo [sic]. Después se separó de Santucho en el año ’70, porque no estaba de acuerdo en

que el PRT se conformara únicamente con gente de extracción marxista, sino que quería

abrirse hacia el Peronismo y hacia los grupos Cristianos. Cada golpe militar el caía preso, era

un preso de muchos años. Era uno de estos teóricos marxistas que hacían escritos, y cosas.

Había hecho un trabajo sobre la conformación de un frente y lo habían agarrado en una

requisa. Le destruyeron todo, estaba muy desanimado. Había un profesor de Economía,

también del marxismo, de la Universidad de Concepción, en Chile. Después lo encontré en

Inglaterra, porque fue a una Facultad en Glasgow. Después estaba este chico Aranovich, a

cuyo hermano conocí después en Londres. El salió y creo que fue a Inglaterra también, un

chico judío. Y después había tres o cuatro más.

Me acuerdo [riéndose] una discusión sobre marxismo, pero de muy alto nivel [riéndose], me

resultaba extraño, daban charlas por los biorsi en Devoto, exponían alguna tesis, alguna cosa,

y les daban “quote”, o referencias. Parecía una charla por radio y la verdad era que uno daba

una charla por los baños [riéndose].

118

Así que estuve mucho con Moraghi, charlamos mucho. También con Eduardo Jozami tuve

muchas charlas. Él daba como la historia de las Revoluciones. Nunca se terminaban.

Empezábamos con los Romanos, después Grecia, y bueno, seguía. Otros hacían torneos de

ajedrez, que se juega mucho en la cárcel porque tiene la ventaja de que, si uno lo sabe bien,

hasta puede jugar sin tablero, sin piezas. Moraghi jugaba a veces cuando estaba encerrado:

lograba comunicarse con alguien, hacía una movida y después se quedaba dos horas

pensando cuál iba a ser la otra. Daba cierta agilidad mental. El pabellón de abajo era el

famoso “Pabellón de la Muerte”, donde estaba Dardo Cabo y otros que posteriormente los

sacaron y los mataron, un mes después de que yo dejé la cárcel. Cuando estaban ahí,

estaban en un régimen de castigo. Es decir, habían castigado a todo el pabellón porque

habían protestado sobre algo.

Me parece que la vivencia en la cárcel, si en ese sentido fue linda, no fue tan linda en cuanto

a que hubo muchas divisiones medio estúpidas. “Estúpidas” con todo respeto, porque había

gente que lo sentía. La mayoría de los presos era gente que había estado presa en el ’75, ’76,

y era muy fuerte la división entre la gente del marxismo y la gente del peronismo. A veces

hasta se les iba de las manos, había mucha ira. Por ejemplo un día un preso de al lado me

pidió un té y yo le di. Y el que estaba conmigo, que era peronista, me dice que no debería

haberle dado, y me pareció una estupidez.

Creo que fue a raíz de eso que las mujeres estuvieron mucho mejor que los hombres. Los

hombres nos dejamos atropellar en muchas cosas con una idea falsa. Decían que de

oponerse iba a haber un castigo tan grande que te mataban. Por ejemplo, el tema de la

requisa íntima, nosotros lo aceptábamos, y era una cosa que muchas de las mujeres, no. Ahí

se decía que si uno se oponía iba a ser un despelote, etc. Mataron a varios presos y no hubo

una reacción fuerte. Fue el caso de muchos presos, Georgadis... Estaba el supuesto intento

de fuga, y todo ese tipo de cosas, sobre todo en La Plata.

Pero bueno, el tema de los familiares, las visitas, y todo eso se vivía con mucha esperanza y

se compartía bastante. Por lo menos uno llegó a conocer a grandes personas. Mi única visita

era de la Embajada de Irlanda. Ni siquiera se respetaba mucho esa visita. Me acuerdo que un

día trajo cigarrillos y me dejaron pasar un paquete, el cartón quedó ahí en la guardia.

Yo tenía ese dolor en las piernas, que me había infectado, y no me atendían. Yo les decía a

los otros -porque me mantenía informado- que en el caso mío se estaban moviendo, que era

119

posible que me expulsaran, que me dieron la opción, etc. Pero cuando veía que no me

estaban curando mucho la pierna, decía -“bueno, por ahí no tiene mucho interés; van a dejar

pasar seis, siete meses”. Al final un día, al mediodía, me dijeron “bueno, agarrá tus cosas”,

agarré algunas cositas y saludé a los demás, imaginaba que me iba. Los otros decían que “te

iban”. Me llevaron abajo y estaba el Cónsul que me dijo “mire, qué hemos conseguido” “te van

a mandar, pero conseguimos pasaje nada más para el domingo”. Y ése era un jueves.

Bueno, me iba. Me llevan en una camioneta, me pareció raro, un rastrojero. Adelante, el

chofer, otro tipo y yo en el medio. “¡Qué raro!”, dije. Me llevan a la jefatura de la Policía de La

Plata. Me hacen entrar, y, como preso, contra la pared, mirando hacia la pared. Hicieron una

entrada, una salida, y después con la misma camioneta me llevan a la estación de trenes de

La Plata. Iba esposado detrás de dos tipos. Al principio me querían poner en el vagón donde

estaban las bicicletas, al final me ponen en la primera fila, con un policía sentado enfrente mío

y otro al lado. Era un tren de pasajeros normales [riéndose]. En Constitución me bajan y me

llevan estos dos tipos, yo no entendía nada. Ahí, saliendo de Constitución, tomamos un taxi y

me llevan hasta Coordinación Federal, que estaba en Moreno y Virrey Cevallos. Ahí tienen

una pelea con el taxista porque no le quieren pagar, qué sé yo. Me llevan adentro, al octavo

piso. Ahí hacían todos los trámites para la expulsión del país. Estuve ahí uno o dos días hasta

que un día vinieron y me sacaron fotos, todo eso. “Levantate nomás”, agarré un bolso y

bajamos. En el patio tenían todos los Falcon, y estaban los dos tipos, tratando de hacer

arrancar uno. Al final terminé empujando el coche para que arrancara. Una cosa pero de

verdad... Me hacen subir atrás, yo ya no tenía esposas. Tomamos la Richieri, hasta Ezeiza.

Yo iba con la idea de que me iban a tener uno o dos días ahí porque la embajada me había

dicho que viajaba un domingo. Pero cuando llegamos a Aeronáutica, que era el edificio

adelante de todos, viene mi pasaporte, un pasaje. Los de la Embajada habían conseguido un

vuelo antes. Ahí Aeronáutica me entrega a un policía federal que me lleva hasta el pie del

avión. El tipo iba, prácticamente verdugueando, es decir... “hijo de puta”, todo eso me decía,

era una cosa que no entendía. Yo me iba. Subí al avión y estaban todos los pasajeros

sentados, el avión estaba por salir. Yo tenía el pelo cortado [riéndose]. Entregaron los papeles

al jefe de la aeronave, me acomodé, y salió el vuelo. Cuando llegamos a Lisboa yo quise bajar

y la gente del avión no me dejó. Recién en Londres pude bajar. Ya cuando me entregaron los

documentos y salí por la aduana, me agarró la gente de Scotland Yard. Después llegó la

120

gente de la Embajada, vino la prensa. Había una campaña muy grande por el caso mío.

Decidimos hacer una conferencia de prensa para explicar qué es lo que había pasado,

denunciar la tortura, los atropellos. Tres o cuatro días después fui a Irlanda, estuve con la

familia, después volví a Londres e hice esa conferencia de prensa, que tuvo mucha

repercusión, porque no se tenía mucha información de Argentina.

Después de eso tuve un agotamiento nervioso, porque llevaba varios días sin dormir, con todo

ese trajín y todo el shock de la experiencia. Estuve internado dos o tres semanas en un

hospital psiquiátrico en Londres. Me dieron un tratamiento y pude salir. Finalmente encontré

un psiquiatra que tenía experiencia en ese tipo de temas. Me tomó en sus manos y por suerte

me pudo hacer caminar un poco. Hubo una falta de previsión, debería haber tomando algún

tipo de sedante por toda la experiencia, y todo el tema de la conferencia de prensa, era algo a

lo que yo no estaba acostumbrado.

Más o menos en febrero o marzo empecé a recuperarme. Me instalé en Inglaterra con la

comunidad religiosa a la cual pertenecía y empecé a trabajar sobre el tema de derechos

humanos con respecto a Argentina ¿no?

Octavio: - ¿Hasta qué año te quedaste?

Patricio: - Bueno, un año. En ese momento Amnesty estaba elaborando un informe de su

visita a Argentina, y colaboré con ellos. Hicieron público el informe en Marzo del ´77. Había un

movimiento de solidaridad con Argentina y entre varios decidimos crear una comisión para los

Derechos Humanos en Argentina, que más que el tema de solidaridad política, planteaba el

tema de los Derechos Humanos. Después se creó en Londres un centro cultural

latinoamericano -había muchos latinoamericanos. Conseguí que una iglesia prestara una

escuela y lo instalamos ahí. Fue a fines del ´77.

Cuando fueron desaparecidas las monjas francesas... creo que fue en diciembre, hicimos una

protesta en el centro de Londres, enfrente de Aerolíneas Argentinas. La Embajada estaba en

un lugar...

Octavio: - Alejado.

Patricio: - En los suburbios. Así que decidimos: Aerolíneas. No les gustó nada, vino el

Gerente a protestar. Pero bueno, se empezó a saber más de la situación. Había bastante

base de apoyo.

121

A fines del ´77, ´78 decidí volver a Venezuela, donde estaba la comunidad de Carlos de

Foucauld. Entonces fui para allá, estuve dos meses. Como decidimos hacer una campaña por

los religiosos desaparecidos en los Estados Unidos, me establezco en una comunidad en

Washington durante dos años, del ´78 al ´80. Iba y venía.

Antes de ir a Venezuela participé en una campaña en Escocia por el tema del Mundial de

Argentina. No se hacía un boicot del Mundial, sino que se denunciaba la situación y lo que

pasaba. Había un sector que hacía un boicot, nosotros no. Tomábamos una línea parecida a

Amnesty, que era denunciar la situación.

Y bueno, en los Estados Unidos empecé a hacer esa campaña por esos sacerdotes. En el

Congreso estaba el tema del corte de ayuda militar, iniciativa del senador Kennedy, Edward

Kennedy, había más diputados que también lo apoyaban. Era el gobierno de Carter, había

bastante sensibilidad. Estaba Patricia Derian en el Departamento de Estado, es decir, era un

buen momento para trabajar en Derechos Humanos. Era un poco repensar el papel de los

Estados Unidos frente a lo que había pasado con Reagan, con Nixon, con Vietnam, y todo

eso. Había cuestionamiento. Hubo cosas en Centroamérica que empezaron a tomar el centro

de la escena, Nicaragua, después el Salvador, Guatemala. Los grupos que estaban

trabajando en solidaridad con Chile y con Argentina rápidamente empezaron a mirar hacia lo

de Centroamérica ¿no?

Después del ´79, la política de Carter se había trabado bastante y ni él mismo estaba

demasiado metido en Derechos Humanos, entonces decidí quedarme en Venezuela. Cuando

ganó las elecciones Reagan, ya no tenía mucho sentido, es decir, un tipo así...

Ahí empezaba a surgir el tema de hacer una organización latinoamericana de familiares de

desaparecidos. Había surgido antes en distintos foros. Familiares de distintos países

empezaban a encontrarse en Naciones Unidas, en la OEA. En La Paz, Bolivia, en 1979 se

hizo la Asamblea General de la OEA y estaban los Sandinistas de Nicaragua -recién había

triunfado la Revolución- gente del Salvador, los propios bolivianos, la Central Obrera

Boliviana, muy fuerte, con Juan Lechín, y otros. En el caso mío yo estaba ahí por la Comisión

Interamericana de Derechos Humanos, y ahí estaba la idea de hacer una reunión en Perú

para crear algo a nivel latinoamericano de familiares de desaparecidos. Pero al año siguiente,

´80 o ´79, la señora Molfino fue secuestrada en Perú, y aparece muerta en España. Se decidió

postergarlo, y FEDEFAM, la Federación Latinoamericana de Familiares de Desaparecidos se

122

crea en año ‘81, en Costa Rica. Yo fui el primer coordinador y después estuve como

secretario ejecutivo hasta el año ´87. En esa función me tocó visitar mucho los países

latinoamericanos, para establecer la federación con los familiares, conocer la situación de los

familiares en distintos lados. Así pude volver a la Argentina en el año ´84.

Octavio: - Desde que fuiste hasta la Democracia ¿Qué noticias te llegaban del país?

Patricio: - De Argentina se sabía bastante. Cuando yo estaba en FEDEFAM las Madres de

Plaza de Mayo, Familiares, Abuelas, iban y venían. Se tenía bastante información pero por

más información que se tuviera, el ambiente uno no lo tenía, entonces no se sabía. La

información que manejaba digamos hasta el año ´78, ´79, había mucha esperanza de que...

[Interrumpimos la entrevista unos instantes]

Vivimos distintas etapas, es decir, ya mencioné el Mundial. El debate del Mundial fue fuerte,

porque cada uno tenía que hacer su opción. Mirando lo que fue esa campaña creo no se logró

plantearla, debería haberlo hecho directamente la FIFA. Cuando se terminó el Mundial, ahí sí,

surgió todo el tema de los Derechos Humanos. Y ahí fue la visita de la Comisión

Interamericana de Derechos Humanos. En el año ´78 se había aprobado en Naciones Unidas

una resolución sobre personas desaparecidas, después de una larga lucha de dos años. La

idea de crear un grupo de trabajo para estudiar las desapariciones en el mundo,

principalmente en Argentina. Era una forma de responder a la situación en Argentina sin

nombrarla, bajo la temática de las desapariciones.

Entonces en el año ´79 el tema de Derechos Humanos empezó a surgir con fuerza.

Finalmente la Comisión Interamericana de Derechos Humanos pudieron venir, creo que fue

en Septiembre. Los que estábamos en los Estados Unidos, trabajamos mucho, ayudábamos,

etc. Bueno, vinieron y volvieron con la novedad. La novedad era dura: no había

Desaparecidos con vida. Hasta ese momento se manejaba mucho eso.

Al mismo tiempo aparecieron en París las tres chicas sobrevivientes de la ESMA. Hicieron una

conferencia de prensa donde denunciaban con gran horror que a los Desaparecidos los

estaban trasladando, los estaban matando. Hubo una gran crítica de ellas diciendo que eso

era lo que quería decir la Dictadura, que estaban muertos, pero no estaban muertos, estaban

vivos.

Ahí empezó el gran debate de … “vivos o muertos”, “vivos los llevaron, vivos los queremos”,

“hasta encontrarlos”, todo ese debate que llevó varios años.

123

Entonces después del ´79 ya se veía el tema de Derechos Humanos como el tema principal

en la agenda. Si bien nunca se pudo desestimar el fuerte externo de Argentina en cuanto a su

Política Internacional, porque estaba totalmente, como hoy día, aliada con el Fondo Monetario

Internacional. Hay que saber que en el año ´76 el Fondo libró un préstamo a la Argentina que

cuando se lo había negado al gobierno democrático, bueno [riéndose] hay que preguntarse...

pero bueno, el gobierno elegido. Y se lo dieron a Martínez de Hoz, inclusive dos semanas

antes de ser reconocido por varios gobiernos. Entonces tenía el apoyo de la comunidad

financiera internacional y de los Estados Unidos, a pesar del gobierno de Carter.

Muchas de estas cosas se pudieron vivir desde afuera porque había muchos argentinos

afuera y era toda gente política. En general hay que decir que el exiliado argentino se integró

al país donde vivía con bastante protagonismo, se hacía sentir.

Con lo de Malvinas y todo el conflicto que produjo afuera, que sí, que no, que bueno, y la

debacle, el final. Después bueno, vino la Democracia. Me acuerdo un congreso de FEDEFAM

en México, el año en que asumió Alfonsín. El debate en los Organismos de Derechos

Humanos era qué es lo que se le iba a pedir al nuevo gobierno, etc. Y no teníamos nada muy

claro. Los familiares pedían una Comisión Bicameral para la investigación de los

Desaparecidos. En las elecciones había sido elegido Diputado de los Derechos Humanos

Conte McDonnell, padre de Desaparecido, una gran persona que lamentablemente después

falleció. La propia elección de Alfonsín mostró la fuerza del tema de Derechos Humanos.

Argentina llegó en los años de la Dictadura a ser conocido como el país de los Desaparecidos.

No es casualidad que la respuesta de Naciones Unidas no era nombrar un relator especial

sobre Argentina, como lo hizo con Chile, con el Salvador, etc., sino nombrar un grupo de

trabajo sobre desapariciones. Si no fuera por el caso de Argentina, ese grupo de trabajo

nunca se hubiera formado. Se formó para eso. A partir del ´78, cuando las Madres fueron

conocidas, era el país de las Madres. Madres fue el primer grupo que empezó a salir, con el

cual la gente podía tener relación y, si bien ellas eran muy cuidadosas al principio en cómo

relacionarse, con el tiempo perdieron eso y fue bastante fácil trabajar con ellas. Ahí fue la gran

campaña del año ´80 para que les dieran el premio Nobel de la paz. Al final no se lo dieron a

las Madres, se la dieron a Adolfo Pérez Esquivel, que bueno, en definitiva fue para una

persona muy opositora. Este fue un gran aliento ¿no?

Octavio: - ¿Vos te escribías con alguien?

124

Patricio: - No, a propósito. Cuando yo salí de acá dije “bueno, yo me voy a denunciar esto”, y

sabía que los tipos podían aprovechar cualquier cosa como para hacer... lo más prudente era

no tener comunicación con nadie ¿no?

Octavio: - ¿No sabías de nadie que se escribiera con gente de Argentina?

Patricio: - Sí, sí. Muchos, yo no tenía razones familiares para escribir. Cuando yo vuelvo a

encontrarme con Fátima, no sabía si vivía, si no vivía, cómo estaba.

Octavio: - ¿Dónde la encontraste?

Patricio: - Fui a su casa. Yo volví en el año ´84, del ´76, casi ocho años... Sabía que le habían

dado libertad vigilada en el ´78 porque su nombre había salido en un diario, pero más allá de

eso no sabía nada.

Octavio: - ¿En un diario de dónde?

Patricio: - En La Nación, de aquí. Porque claro, los diarios argentinos, en la Biblioteca del

Congreso Norteamericano, estaban todos.

Octavio: - ¿Y como estaba oculto todo...?

Patricio: - Claro, es decir, lo que uno veía estaba ocultado [enfatizando la palabra y riéndose],

pero de una forma que uno leyendo le quedaba más o menos evidente. Eso empezó a tomar

cierta forma, yo creo que generó una cierta esquizofrenia.

Un país esquizofrénico, en ese sentido. Los tipos que andaban torturando lo hacían como un

trabajo, entonces se vestían de traje, tenían perfume, ganaban bien, iban en buenos coches,

etc. Yo siempre me acuerdo, cuando me llevaron del centro clandestino a Coordinación

Federal, me pusieron en el baúl y era un día en Diciembre, no... Octubre, un día como hoy

¿no? de calor, cierto calor, e iban silbando, y gritando piropos a las chicas. Es decir, un

descuadre muy grande. Un país que hacía parecer una cosa, y era otra, una tremenda

falsedad de la apariencia, era una cosa notable. Era como siniestro, como algo que no

encuadraba ¿no? Me acuerdo del Gerente de Aerolíneas en Inglaterra, cuando sale a

reclamar y cruza la calle. “¡Pero!” me dice, y venía con un gabán a tono, de ese color medio

rosado... de ese color... [señala la pared].

Octavio: - Beige, marrón.

Patricio: - Beige, marrón, muy bien vestido, porque hacía frío: “Pero en Argentina no se hacen

torturas”, “Bueno, -le dije- usted dice eso pero yo digo lo contrario, yo fui torturado en

125

Argentina”. El tipo me mira y se pega la vuelta, se va, cierra el negocio y se va. En el fondo él

sabía, pero no quería... Y estoy seguro que capaz ha tenido algún hermano, inclusive...

En los Estados Unidos, en esa comunidad de pacifistas norteamericanos, se hacían muchas

protestas. Durante varios años fue en unas actividades que a los militares en Washington les

gustaba hacer: el 25 de Mayo. Hacían una misa en la Catedral de la ciudad de Washington,

San Mateo. El que celebraba la misa era un sacerdote, un capellán de “la Comunidad

Hispana”, como se llama ahí la Latinoamericana. La mayoría es gente que trabaja, empleados

domésticos, de todo tipo, de origen centroamericano. Era una comunidad pobre, pero al

capellán éste lo contrataban algunas embajadas. Argentina le daba mucha importancia esa

misa del 25 de Mayo. Iba toda la oficialidad, todos vestidos de blanco, iba el Embajador. El

tema de las protestas empezó en el año ´77. Aquí había sido desaparecido, en Semana

Santa, el 8 de Abril, en Pompeya, un sacerdote capuchino, Carlos Armando Bustos. Era muy

amigo, y muy reconocido. Entonces en esta Comunidad se decidió ir a la misa, y hacer una

protesta afuera pidiendo por Carlos. Y, como parte de la protesta, poner como un teatro de

tortura, con escenas de tortura, capuchas, golpes, etc. Cuando la gente salía de la misa, veía

eso. Hubo una reacción... los militares, sus mujeres, todos muy exacerbados, la gente decía

“pero cómo pueden decir eso”, eso no pasaba en la Argentina. Bueno, la cosa fue que causó

un gran alboroto, pero no trascendió más.

En el año ´79 se había hecho la Conferencia de la Iglesia Latinoamericana en Puebla, México,

y había venido una delegación de Argentina. Entre los familiares que vinieron había una

señora, madre de Desaparecido, que había sido secuestrado en Buenos Aires justo antes del

25 de Mayo. Entonces decidimos organizar algo bien fuerte, ir a la misa, estar presentes y

exigir... nos parecía, como cristianos, que no se podía estar celebrando misas, y esto pasando

en el país. Así que organizamos una presencia en la misa, organizamos toda una serie de

actividades, la Embajada tenía preaviso, era más o menos público. El mismo día, siempre me

acuerdo, se reinstauraba la pena de muerte en los Estados Unidos, así que había algunos que

estaban protestando por la pena de muerte, y llegaron un poco más tarde que nosotros. Ese

día fui a la Sacristía antes de la misa, hablé con el padre y le dije que quería decir algunas

palabras antes de la misa, para explicar porqué estábamos haciendo la protesta. Estaba lleno

de militares [riéndose], estaba Aja Espil, el Embajador, creo que inclusive estuvo Martínez de

Hoz. Había un montón de gente. Empecé a hablar de quién era, de que pensábamos, que

126

pensábamos que debía haber una verdadera reconciliación para celebrar una misa. En eso

viene el párroco, me saca el micrófono y me pide que me vaya. Había un grupo dentro de la

iglesia que cuando iba a empezar la misa se levanta y empieza a ponerse capuchas, pañuelos

de las Madres. Empezaron a sacar a todos para afuera. Enfrente había un grupo de cubanos,

contratados por la Embajada, que gritaban a favor de los militares. Era una cosa que no se

entendía nada. En eso estamos afuera, medio desanimados porque nos habían sacado a

todos, la policía entraba y te sacaba... era una cosa medio insólita, porque no te tocaban,

entonces a algunos encapuchados los corrían por toda la iglesia [riéndose] y los militares se

volvían locos [riéndose]. La capucha producía espanto en ellos, por alguna razón no les

gustaba nada. De repente empezaron a aparecer afuera los militares y sus mujeres,

insultando y gritando. Parece que el padre subió a dar el sermón y empezó a dar un sermón

muy fuerte sobre la Doctrina de Seguridad Nacional. Después de los “vivas” al Papa en

Puebla, vinieron los lamentos de las Madres de los Desaparecidos y los militares empezaron a

levantarse e irse de la iglesia. Se la agarraron con nosotros afuera, nos decían de todo, a mí

me dijeron que era un judío, todo ese tipo de cosas. Al final se fueron y varios del grupo

nuestro volvieron a entrar, porque el padre quedó solo con un solo militar y su familia.

Entonces entramos y nos quedamos hasta el final. La bandera de honor argentina flameando

arriba del [riéndose] altar. Después hubo bastante publicidad sobre esa situación. Fue medio

sorpresivo, nunca antes había sucedido una cosa así.

Este era el tipo de actividades que se hacían, sobre todo los exiliados las protagonizaban en

distintos lugares. Como la Embajada de Argentina en Francia. Durante cinco años todos los

jueves se hacían una protesta en solidaridad con las Madres, enfrente de esta Embajada.

Para mucha gente esa Embajada quedó como un símbolo de las desapariciones. Pocos

argentinos exiliados que pasaran por París, no iban ese día a la protesta. Un poco vino a ser

el lugar de encuentro: quinientas personas, seiscientas personas estaban ahí.

Así que esa fue esa vivencia afuera. En los Estados Unidos empezaron a llegar en el año ´78,

´79 muchos ex-presos políticos. Hubo una gran resistencia a ir a los Estados Unidos. Pero fue

uno de los países donde la gente pudo hacer cosas de solidaridad que tuvieran peso en

Argentina. Las cosas que hacíamos en Londres o en París no tenían ningún peso en

Argentina. Pero el hecho de la Embajada, de la misa y todo eso tuvo mucha repercusión, se

conoció, porque los Estados Unidos era uno de los grandes sostenes económicos ¿no?

127

La gente que salía, salía como espantada, tenían mucha dificultad para recuperar un poco de

confianza. Uno encontraba en todos lados gente tratando de manejar temas muy delicados,

muy difíciles, sin confianza con nadie, lejos. Todavía me acuerdo de un chico peruano,

estudiante, que había estado desaparecido y preso acá. Fuimos a verlo a una pequeña casita,

tipo pensión, bastante humilde, en Lima, él nos pidió los documentos para mirarlos, para

examinarlos. Era una paranoia como que... después nos contó que durante varios años vivió

tomando Valium todas las noches. Aquí hay varios peruanos desaparecidos, y es el sector de

latinoamericanos que menos ha sido reivindicado. Toda la dirección de una comisión de

estudiantes peruanos de La Plata, que era muy numerosa, fue desaparecida. Y llegan a Perú,

y la situación en Perú... hasta el día de hoy es muy difícil para ellos recuperar algo de eso.

Octavio: - Y cuando volviste acá ¿cómo viste todo?

Patricio: - Bueno, yo volví por el tema de FEDEFAM. Y me encontré con Fátima y bueno, vi

que estaba viva de vuelta y toda una serie de cosas. Ahí más o menos nosotros empezamos

una relación. Ahí nos enamoramos y decidimos casarnos. Yo decidí dejar el sacerdocio, y ella

fue conmigo a Venezuela. Yo seguía haciendo el mismo trabajo. Eso fue a partir del año ´85,

hasta el ´88, más o menos.

Octavio: - ¿Y las cosas acá cómo estaban?

Patricio: - Había mucha euforia, con la democracia, los Derechos Humanos, las marchas, la

sensación de estar haciendo algo nuevo. Estaba el tema del Juicio, del Nunca Más, de la

CONADEP. La discusión, los organismos que la ayudaban, que la apoyaban, otros que no.

Nosotros, en FEDEFAM, tal vez estábamos un poco más lejos de los acontecimientos,

entonces desde el primer momento apoyamos a la CONADEP. Después vimos que la

Comisión Bicameral que se hizo en Uruguay no sirvió para nada. Claro, estaba el criterio, que

me parece teóricamente muy bueno, de que el Congreso es la representación del pueblo y

debería ser allí. Pero en la práctica los partidos políticos hacían un pacto como el del Club

Naval en Uruguay y nunca se iba a investigar nada. Acá, si bien era evidente el famoso pacto

político militar, entre el peronismo y las Fuerzas Armadas, yo no sé hasta qué grado podría

haber prosperado. Uno tiende a pensar que, históricamente, hay procesos que van más allá

de sus propios protagonistas. Por más que hubiese ganado el peronismo, creo que a lo largo

o a lo corto a los militares igual los iban a tener que enjuiciar. Pero bueno, la cosa es que

Alfonsín tomó la iniciativa y fue un gran impulso en América Latina para el tema de los

128

Desaparecidos, para el tema de los Derechos Humanos. Acá se vivió con una sensación de

estar en la búsqueda de algo.

Hay un ambiente en los organismos de Derechos Humanos -tal vez determinado por las

Madres, las Abuelas- de estar siempre buscando ¿no? Es decir, uno puede pensar a los

organismos de Derechos Humanos con un papel más de vigilancia ¿no? Un poco un papel

que ahora tendemos a tomar desde los derechos reconocidos, como el de los pueblos

indígenas [se refiere a un comentario, no grabado, acerca de la lucha de una comunidad

mapuche por su derecho a la tierra]. Reconocidos en la Constitución, simplemente eso. Pero

aquí la tradición de las Madres de buscar los hijos desaparecidos. Cómo buscamos la Verdad,

cómo buscamos la Justicia, hay un fuerte énfasis en eso. Y sobre todo, un fuerte énfasis en la

militancia. Es decir, el hecho de ser persona, te capacita para cuestionar al sistema, para

entrevistarte con un François Mitterand o ir a hablar con el Secretario de Estado de los

Estados Unidos, con Cyrus Vance.

Yo creo que es un gran aporte que ha hecho la Argentina en la causa de los Derechos

Humanos. Después lo tomaron en América Latina las Madres del Salvador, las Madres de

distintos lados. Antes, para defender los Derechos Humanos había que ser abogado, tener

cierto nivel de profesionalidad, profesor, o ser una persona conocida por cierto nivel ético en

cuanto a la enseñanza. Pero aquí las Madres plantearon “nuestros hijos ¿dónde están? ¿Qué

pasa?”. Esto siguió en la Democracia, es decir, la primera CONADEP era gente voluntariosa.

El tema costó, siempre ha costado el tema de la profesionalización de los Derechos Humanos

en Argentina y en América Latina. Creo que ahora está entrando, que uno sabe que los

Derechos Humanos es corazón pero también es cabeza, entonces vos necesitás gente que

pueda, como los antropólogos forenses, investigar los restos, gente que pueda hacer

investigación en archivo, que pueda requisar documentos, buenos programadores para

computación. Nosotros, por ejemplo, en el año ´86, ´87, teníamos diseñado un lindo programa

para crear un listado general de Desaparecidos en América Latina. Pero los familiares no le

dieron mucha importancia, y hasta el día de hoy no fue creado.

Es un poco ese conflicto, pero yo creo que las dos cosas tienen que juntarse ¿no? Me parece

que es bueno, y es importante, que sea la persona, el ciudadano común y corriente que se

sienta por eso mismo defensor, promotor de los Derechos Humanos.

129

Octavio: - ¿Cuándo crearon el MEDH? [Movimiento Ecuménico por los Derechos Humanos,

donde Patricio trabaja en el momento de la entrevista]

Patricio: - El MEDH, como organismo, se inicia en Febrero del ´76, antes del Golpe.

Durante la dictadura de Lanusse el tema creció mucho con la Comisión de Solidaridad con los

Presos Políticos pero después de la amnistía del ´73 se disolvió. Volvió a nuclearse con las

primeras detenciones, a partir del ´74 con el Estado de Sitio, y la necesidad surge en el ´75

con el tema las tres A.

Empezó a provocar una reacción en la sociedad “¿cómo paramos eso?”. Eduardo Pimentel,

que falleció, fue uno de los fundadores de la Asamblea Permanente de los Derechos

Humanos. Él vio en Bolivia una Asamblea Permanente de los Derechos Humanos y volvió con

esa idea. A fines del ´75 juntó gente de nivel político, de distintos partidos democráticos: el

radicalismo, el peronismo y otros sectores, para esa iniciativa contra la violencia, por los

Derechos Humanos. Algo parecido sucedió con el MEDH.

Yo estaba más cerca de otro sector, Cristianos para la Liberación y no estaba mucho el tema

de los Derechos Humanos, es decir, se veía el proceso de lucha, liberación o dependencia,

muy vinculados al peronismo de izquierda ¿no? En ese entonces era Montoneros.

Posteriormente, yo ya estaba afuera, se nucleó mucho en la Asamblea, pero con la postura

del Partido Comunista -muy fuerte en ese momento en los organismos argentinos. La posición

de ellos era que Videla era un blando, que no había que ser tajante en la oposición, que no

había que buscar condenas internacionales. Casi nunca se hacían campañas abiertas

llamando a un boicot por parte de dirigentes de la APDH ni del MEDH.

El cambio grande fue cuando surgieron las Madres, en el ‘77, que empezaron a ir afuera (en

el ´78) y cuando se creó el CELS, el Centro de Estudios Legales y Sociales, con un grupo de

la APDH que no estaba de acuerdo la política que seguían.

Mientras tanto, el SERPAJ, a partir de la detención de Adolfo Pérez Esquivel, empezó a subir

el tema Derechos Humanos. Adolfo fue Premio Nobel de la Paz y yo creo que hay que

reconocerle un gran valor en ese sentido. Él sabía que la intención del Premio era para las

Madres, asume el tema de los Desaparecidos y el CELS comienza a trabajar fuerte en el tema

de los hábeas corpus, en el tema jurídico.

130

Familiares, que al principio estaban amparados en la Liga, comienza a tomar más vuelo y

después pueden independizarse en su propia institución. Abuelas comienza a salir de Madres

para hacer su propio planteo.

Mientras tanto el ambiente cristiano tenía su particularidad. El proyecto de Cristianos para la

Liberación es totalmente eliminado y, a fines del ´77, con el secuestro de la monja Alice

Dumont, la hermana francesa que trabajaba en el MEDH, casi se disuelve. Pero hubo una

reacción de la Iglesia que decide refundarlo pero con mayor compromiso de las iglesias. La

Comisión Directiva del MEDH la integran los representantes directos de las iglesias, obispos,

pastores, para darle peso institucional, y así, a partir del ´79, ´80, se pudieron desarrollar

muchos trabajos.

Con la democracia, surgió el tema de los ex-detenidos desaparecidos, ahora HIJOS, camino

hacia el futuro ¿no? Son procesos muy dinámicos, el tema de los Derechos Humanos va

abriendo espectros muy... todo el tema de las marchas solidarias -María Soledad, Marchas de

Silencio- es trabajo y gestión de Derechos Humanos. Es casi una tradición en la Argentina, de

protesta con silencio, con dignidad, con voluntad, y con más que una cuota de paciencia

[riéndose].

Octavio: - Bueno... fue interesantísimo. Te agradezco muchísimo.

Patricio: - No bueno, cualquier cosa, yo sé que la última parte son más reflexiones que

testimonios, pero bueno...

Fin de la entrevista

131

Entrevistada: Susana Di Bello.

Susana tiene 47 años y es Trabajadora Social en el MEDH. La contactamos por medio de Patricio, de quien es compañera de trabajo en el MEDH. Las dos entrevistas las realizó Matías Martín Scheinig. La primera fue el 9 de Septiembre de 1998 en el MEDH (Movimiento Ecuménico por los Derechos Humanos), y la segunda fue el 23 de Septiembre de 1998 en el domicilio particular de Susana.

Primer entrevista a Susana

Aquella mañana soleada era agradable para caminar. Decidí hacer las 20 cuadras que

separan mi casa del MEDH (Movimiento Ecuménico por los Derechos Humanos), en donde

trabaja Susana. Durante el camino imaginé preguntas posibles para hacer; de todas formas

eran en vano: el diálogo iba a tomar rumbos propios del momento, y nada se podía prever.

Sólo me importaba que se generara un clima cordial. No nos conocíamos personalmente, y si

bien las conversaciones previas por teléfono habían girado entre la formalidad que demanda

una presentación, y la amabilidad que había surgido entre nosotros; tenía un poco de temor

ya que esa sería mi primer entrevista en este Programa.

Llegué puntualmente, nos saludamos y fuimos a su oficina. Comencé a contarle nuevamente,

pero esta vez con más detalles, en qué consistía el trabajo que estábamos realizando con el

grupo. Una vez aclarado todo, Susana fue a buscar el termo con el agua que ya había

hervido. (El mate nos acompañaría todas las veces que me encontraría con ella). Una vez

listos, nos largamos a conversar. Durante la hora y media que duró la charla, no pude evitar,

cada tanto observar el fichero que se encontraba en la pared de mi derecha, con cajas que

decían: “DESAPARECIDOS, de la A a la B, de la B a la C,....”. Los expedientes

confeccionados por Susana a partir de su trabajo en el MEDH eran más que una estantería

metálica con cajas. Esa presencia era uno de los motivos que lamentablemente nos habían

hecho conocer.

Matías: - ¿Qué ocupación tenías durante la segunda mitad de la década del ‘70?

Susana: - Bueno, yo vivía en Mar del Plata. Estudiaba el servicio social; y trabajé, tuve la

suerte de trabajar te cuento. Porque yo soy de un pueblito, bah un pueblito, una ciudad que es

Balcarce, que está a 70 kilómetros de Mar del Plata. En esa época, en mi pueblo no había

trabajadoras sociales recibidas con materias dadas; yo creo que estaba en tercer año o una

132

cosa así. Y entonces empecé a trabajar como trabajadora social escolar. Por la misma carrera

uno empieza a tomar conciencia de las cosas ¿No?. Bueno, en la Escuela de Servicio Social

de Mar del Plata, la cual fue muy perseguida, yo empiezo a militar en la Juventud Universitaria

Peronista (JUP). Dentro del peronismo había varias tendencias, y la militancia trataba de que

la derecha no ganara los puestos.

Matías: - Decís que la carrera esa era muy perseguida... ¿Cómo lo percibías?

Susana: - La Escuela fue muy perseguida, o sea, yo tuve profesores de los cuales dos

estuvieron secuestrados en la ESMA, y un profesor que era de Sociología... no, era de

Antropología, tuvo que salir al exilio; era de Antropología Social. La Escuela, en el año ‘74

creo, fue cerrada, o sea, yo tenía que pasar a 4º año y la Escuela fue cerrada. El argumento,

antes del Golpe [aclara rápidamente], el argumento decía que era un foco subversivo [se

sonríe]. O sea que a mí el Golpe no me agarra en Mar del Plata sino en La Plata, porque yo

vine a hacer dos materias que me habían quedado de 3º, que precisamente por haber cerrado

la Escuela no las pude rendir allá.

Matías: - ¿Eso en qué año fue?

Susana: - Fue en el ‘75 que me vine a La Plata; porque el Golpe me agarró ahí.

Matías: - Decías que la dimensión que se tenía en los pueblitos, en los pequeños pueblitos

era un poco diferente a las grandes ciudades.

Susana: - Sí, mi pueblo fue muy característico porque ¿Qué pasa? Generalmente la gente

que estudiaba, a los centros que iban eran: Mar del Plata o La Plata. Recuerdo de unos

compañeros, otros chicos de Balcarce también, que cuando los levantaron en una fiesta, los

tuvieron secuestrados unos días y después de eso más vale [riéndose]... se volvieron a

Balcarce. Se habían pegado tanto susto que más vale que... Cosas así indiscriminadas

¿No?... [enciende un cigarrillo]. Incluso más te digo, me acuerdo que cuando lo detuvieron a

un amigo mío, yo vivía en Balcarce y había empezado a trabajar; así que viajaba todos los

días a cursar... No, ahí te estoy macaneando, esa fue la segunda detención, porque a él lo

detienen en el ‘75 de vuelta. Y mi mamá, me acuerdo que yo estaba durmiendo, entró a mi

pieza con tal susto, tal susto, que bueno, en el pueblo enseguida se corrió la bolilla que lo

habían detenido a él y a la mujer. Imagináte, mi mamá me agarró todo [comienza a reir]

agarró todo lo que yo tenía en el placard: apuntes, todo... Una fogata, me acuerdo, en la

churrasquera; que no quedó nada. A lo cual yo me acuerdo, cuando a mí me decían “lo

133

detuvieron”, mi fantasía era que no lo habían detenido, sino que lo habían secuestrado y lo

habían matado. Así que, yo adelante de la fogata, y mis lágrimas. Era una cosa

impresionante. Como que uno tenía registro de lo que estaba pasando. Y era anterior al

Golpe. Estaban funcionando las Tres A. Por ejemplo, en Mar del Plata había pasado que ya

otro chico de Balcarce había aparecido muerto en un auto con otro chico que era novio de una

amiga mía, y en realidad el que era militante era el novio de mi amiga. Y aparecieron los dos

muertos, totalmente quemados; así como Cabezas ahora. O sea que había hechos que se

registraban. Lo que pasa es que la gente que se desarrolla en ese medio, como que sigue su

vida cotidiana un poco indiferente a la realidad social, al compromiso con el otro.

Matías: - Y después de haber quemado todo eso y después de algún tiempo, las cosas, esos

apuntes, esas revistas ¿Los volvías a adquirir o ya te negabas...?

Susana: -...Los apuntes. Bueno, los apuntes fueron recuperados porque yo después tuve que

rendir las dos materias. Que te digo fue una lucha en la Escuela, en la Escuela en La Plata,

porque no me aceptaban por el programa anterior por el cual yo había cursado allá todas las

materias. Yo los conseguía de otros compañeros que habían cursado conmigo en Mar del

Plata; pero las revistas no. Las revistas es como que se quemaron y se quemaron. Como las

quemó mi mamá, supongo que todos los que las habrán tenido las habrán quemado [se ríe].

O sea, no sé si puede llegar a haber archivos de ese tipo de revistas.

Matías: - Cuando fuiste a La Plata ¿Fuiste sola?

Susana: - Sí, fui sola. En realidad no fui sola, o sea, la propuesta que hicieron fue que a las

personas que querían continuar la carrera nos becaban y nos íbamos a terminar a La Plata.

De ese grupo fui yo y fue una chica que iba un año después que yo, de otro pueblo de la

zona; y terminé cursando con ella las dos materias que al final tuve que cursar de 3º. O sea,

yo tuve que recursar estas dos materias de 3º en La Plata y después hice 4º con ella. Así fue,

las dos que nos fuimos. Yo, en principio, estuve con mi hermano hasta que después me fui a

vivir con una prima que estudiaba allá, en una pensión. Una pensión, en realidad un

departamento que alquilaban las piezas. Así que en realidad sola no, no fui. Enseguida

empecé a trabajar... y ahí empezó mi historia de trabajar en Iglesias. Mi primer trabajo en La

Plata fue en dos barrios: el barrio “Los Hornos”. No sé si lo ubicas, a la entrada por 44, más o

menos antes del penal. Y el otro, que yo no me acuerdo cómo se llama el barrio, es detrás del

cementerio...La Iglesia, la Iglesia tenía una capilla en ambos barrios, y me tomaron como

134

trabajadora social comunitaria. A lo cual era muy poco [sonríe] lo que se podía hacer en esa

época......Pero ahí sí yo tuve contacto patente, como decía “la Chona”, de lo que era la

represión porque ahí sí ya estamos hablando del año... ’76..., en donde era cotidiano el

operativo que yo veía en los barrios. Incluso me acuerdo en el barrio detrás del cementerio,

enfrente de la capilla, había un... un obrero; porque era un obrero, un barrio obrero en el que

yo laburaba... Y estabamos levantando firmas. Mirá vos, estábamos levantando firmas para

pedir un teléfono público en el barrio. Porque yo te estoy hablando del año ‘70; hoy, por ahí

tenés teléfonos públicos en los barrios... Vos sabés que se me representa la cara, pero no me

acuerdo. Yo no me puedo acordar los nombres y apellidos, y por ahí lo tengo registrado acá,

en la denuncia [señalando cajas de cartón con las carpetas de denuncias sobre

desaparecidos]. Yo estuve allá, tomando mate como estoy con vos hoy; y cuando vuelvo al

otro día lo primero que me dice el pastor: “Mirá, hacé una visita porque anoche lo

levantaron”... Así que bueno, tuve que ver a la mujer, y nunca más..., nunca se supo de ese

chico. Era una persona..., no era joven como era yo en esa época; era una persona de más o

menos, casi 40 años. Y después, en el mismo barrio, una vez, vi un operativo monstruoso.

Pero monstruoso! Mataron gente. Y en el otro, también, una vez vi uno, (te digo “vi uno”

porque fueron los que yo vi, o sea, de enterarme, chorreras). Yo llegaba al barrio y el colectivo

me dejaba en la 44, y yo tenía un caso de una persona que era alcohólica. Entonces, yo

camino para la casa de esa persona. Me acuerdo que era una casita prefabricada. Y tuve que

retroceder porque era una cosa de ejército, monstruosa. Un tiroteo... Ahí, ahí mataron gente;

así que tuve que volver, y me refugié en otra casa de otra familia que yo atendía, porque no

se podía salir. Bombardeo que en cualquier momento te tocaba algo. Así que, yo creo que la

gente en los barrios la vivía. No te pueden decir que no sabían lo que pasaba. Era cotidiano

eso, era cotidiano. Y bueno, sustos así, en La Plata me he llevado varios [se ríe]. Me acuerdo

que una vez en esa pensión; no, miento, nosotros ya nos habíamos alquilado un

departamento. Y bajábamos a comprar empanadas ¿Viste lo que es la época de estudiante

que no cocinás?. Bajábamos a comprar empanadas, y cuando bajamos nos encontramos las

esquinas cerradas. Así que uno metía la cabeza adentro como el avestruz. Y te digo, me

acuerdo que teníamos un perrito, un cuzquito que nos habíamos encontrado en Punta Lara.

Con el perrito, [se ríe mientras hace el gesto de cargar al perro bajo el brazo] cosa que si

entraban era como que uno esperaba que lo vinieran a buscar. En esa época, yo no militaba

135

nada, pero era como que uno sentía esa cosa de persecución. Como le tocaba al otro te podía

tocar a vos. Así que era... ahí, sentaditas con el perrito, éramos cuatro o cinco que vivíamos

juntas “¿Vendrán acá, no vendrán acá?”. Cosa así que pasó... no era para nosotras.

Y después... bueno, ahí si fue una cosa bastante jodida. Porque la chica que yo te digo fue

estudiante conmigo, vivía en un departamento ¿Viste esos tipo departamentos en “PH” que

están detrás de la casas y que son muy típicos en La Plata?. Ella vivía con un hermano de

ella, otro chico de su mismo pueblo y una amiga de ella. Todos estudiaban distintas carreras.

Y... ahí hubo un operativo a lo cual ella se salvó porque llegaba y vio el operativo y no entró,

se fue derecho a la terminal y se tomó el colectivo para su pueblo. Su hermano también se

salvó porque él no estaba, y la otra chica saltó por el paredón; y el chico que quedó, hoy está

desaparecido. O sea, esas fueron las cosas fuertes. Ese chico está desaparecido. Y ella que

después terminó la carrera, pero la terminó a cuenta gotas. Y yo iba a la Escuela a pedirle los

apuntes, las fechas, y te digo que se me frunció más de una vez [se ríe] se me frunció más de

una vez. Más te digo, cuando ella venía a rendir se quedaba a dormir en mi casa. Y eso sí me

ha quedado muy grabado porque lo vivo cotidianamente acá, cuando yo atiendo a familiares.

O sea, la metodología fue tan, tan intencionalmente, para disociar la sociedad ¿No? Porque

yo tenía los quilombos con las chicas con que yo vivía, cada vez que esta amiga venía.

Porque era el peligro que ella viniera. Y en realidad, el peligro era porque ella estaba vivíendo

con un pibe que habían secuestrado, pero ella en realidad nunca fue militante. Pero era una

cosa de romper las pautas de solidaridad con el otro. Y precisamente, hoy en atención a los

familiares, yo lo vivo cotidianamente; cómo se desintegraron las familias, cómo los chicos

quedaron con la familia materna, a la paterna no la vieron más, la cosa con los vecinos, con

los amigos. Creo que fue una metodología intencional; era tal el terror que imponían, que la

gente, evidentemente, no podía ser solidaria con el que estaba pasando algo ¿No? A tal punto

que te digo que yo por suerte, hoy después de tantos años, a veces hablo con las primas que

vivían, y ellas me dicen siempre que yo una vez les dije: “Y ustedes se llaman cristianas y van

todos los domingos a la Iglesia” [riéndose]. Como que a ellas les quedó muy grabado... Y ellas

recuerdan esas cosas que le quedaron grabadas a mí y a ellas. De no poder ser solidarios

con el otro. O pelearnos para que el otro se quedara a dormir, y que venía totalmente legal a

rendir, no era una cosa que vos dijeras que era alguien que se estaba escondiendo, sino una

136

persona que cotidianamente vivía con su documento y todo. Venía a rendir. Yo creo que eso

pegó fuerte en la sociedad, pegó muy fuerte.

Matías: - ¿Tenías muchas discusiones, no sólo con ellas, sino con otras personas sobre estas

actitudes de falta de solidaridad?

Susana: - Mirá [enciende un cigarrillo]... otra de las cosas que yo me acuerdo muy, pero muy

bien, a lo cual vos te sentís sapo de otro pozo fue el mundial. El mundial, yo lo viví para la

mierda... (bueno, ¿esto no lo vas a desgrabar así con esos términos?) [riéndose]. Porque es lo

que yo te digo, a veces uno está en los grandes centros y, ahí sí lo que te comentaba hoy, yo

vivía cotidianamente las cosas de los barrios. Entonces, en esa época en La Plata ¿El

estudiante qué hacía?. Iba, cursaba en las facultades, vos entrabas, tenías que dejar tu

documento porque estaba el ejército adentro. Vos entrabas, dejabas tu documento, salías,

agarrabas tu documento. Se estudiaba así. Se cursaba así, se estudiaba así. Y existían los

Centros Estudiantiles en los cuales vos ibas a las guitarreadas, y todo lo demás. Eso estaba

totalmente controlado todo... Entonces, yo lo que sentía era la disociación, (que yo creo que

en determinadas etapas es sano; si no disociás, no podés seguir viviendo). Entonces, lo del

mundial para mí fue tremendo porque vos veías a toda la gente alborotada, y yo,

cotidianamente, veía otras cosas: las fábricas se cerraban, los tipos se quedaban sin laburo,

mataban pendejos en los barrios... Yo no me entusiasmaba con eso; a lo cual me acuerdo que

cuando ganó Argentina yo salí a la calle con todos los que vivía. Porque era una cosa que...

¿Cuándo podías salir a gritar? Y la cosa de la banda, el ejército tocando música, y el pueblo

gritando... y estaban en los centros clandestinos matando a la gente. A lo cual uno lo sabía.

Eso uno lo sabía. No sabías dónde estaba el centro clandestino, pero sabías qué pasaba. Por

lo menos con la gente que vivía y me relacionaba, eso lo sabía. Sabía, ya te digo, porque eso

era una cosa que a un estudiante le llegaba; si hoy vos podías estar estudiando con uno y

mañana esa persona ya no estaba. Así que eso lo sabían. Pero bueno, era una cosa de

euforia, que salió lo mismo después con la guerra de las Malvinas. Pero bueno, con la guerra

de las Malvinas a uno le sale todo el nacionalismo que te meten de chica adentro. Pero con el

mundial, realmente era una cosa que yo no entendía. No obstante a la cosa interna de uno,

me acuerdo que yo salí a gritar el triunfo y a bailar porque era como que me sentía sapo de

otro pozo. Realmente me sentía un sapo de otro pozo Son cosas que si uno tiene conciencia y

lo hiciste igual, imagináte el que no sabía lo que estaba pasando.

137

Matías: - ¿Cómo era el nacionalismo que recién mencionaste?

Susana: - Sobre las Malvinas. Recuerdo que ya en esa época vivía acá y trabajaba en

Quilmes. Esto también era a partir de una Iglesia que tenía un trabajo comunitario en un jardín

maternal y en un preescolar....ahí yo tuve el primer contacto con chiquitos de jóvenes

desaparecidos. Y me acuerdo un viaje; yo iba en subte a Constitución a tomar el colectivo y

había un paro. No sé cuantos años tenías vos, ya ni me acuerdo cuando fueron las Malvinas.

¿En qué año fueron las Malvinas?

Matías: - ’82.

Susana: - En el ’82, fue el paro en donde cagaron a palos a todo el mundo, y creo que a los

dos días de esto fue lo de las Malvinas. Yo creo que ahí nos prendimos todos. Yo me acuerdo

que el pastor que estaba en esa capilla de Quilmes era holandés, entonces él no nos

alcanzaba a entender porque estabamos nosotros tan eufóricos y seguíamos tanto si

ganábamos la guerra o no ganábamos la guerra. Él, desde la cosa de un análisis frío que

podía hacer, era como que sabía que íbamos a la derrota total. En cambio nosotros... era una

cosa que seguíamos el televisor constantemente, y realmente nos creíamos lo que nos

decían. Ahí sí que nos creíamos lo que nos decían. [esboza una sonrisa con mucho pesar].

Ahí sí que te digo que nos creíamos lo que nos decían Realmente. Y recuerdo las estaciones

de donde se iban los pibitos; ¡Porque eran pibitos! Hasta me acuerdo ver izar la bandera y yo

me emocionaba, se me caían las lágrimas. Realmente uno quería que ganáramos; pero hoy

uno dice que en el fondo fue mejor no haber ganado porque creo que todavía los teníamos a

los militares [riéndose]. Pero, era una cosa que uno creía y era como que se ponía fuerza. Ahí

no teníamos un razonamiento y un criterio para analizar... la realidad; .de por qué se había

armado esa guerra. O si la pensábamos, nos prendíamos con el conjunto del pueblo.

Realmente fue así.

Matías: - ¿Fuiste a alguna marcha, alguna movilización a Plaza de Mayo por el tema de las

Malvinas?

Susana: - No. No fui. No, ir no fui.

Matías: - ¿Por qué?

Susana: - No, no sé. La verdad, me lo hacés pensar hoy y no sé. Serían mis contradicciones.

Pero no fui.

138

Matías: - ¿Cómo lo vivías todo por los medios de comunicación?. Decías que veías la guerra

a través de la televisión...

Susana: -... La veía a la noche y por los noticieros. Yo laburaba todo el día. Y ya había

empezado la carrera de psicología social, o sea que también cursaba. Así que, lo que veía era

a la noche. Estamos hablando del “Principito” [sonríe]. Ese no me lo olvido más... como era el

periodista ese que decía las bajas y las no bajas. Y siempre ganábamos... hasta que de un

día para el otro perdimos.

Matías: - Vuelvo un poco atrás cuando hablabas de La Plata y de la universidad. Decías que

los estudiantes hacían guitarreadas y que éstas estaban controladas. ¿Cómo eran esas

guitarreadas?

Susana: - Las guitarreadas eran en los “Centros estudiantiles”...yo no sé si en Buenos Aires

existen esas cosas, pero en La Plata siempre existió y siempre seguirán existiendo. Son

casas, que no sé si se alquilan, y son de los “Centros” de facultades. Entonces, ahí vos vas y

tomas vino, comés empanadas y hay guitarreadas...Esos siguieron funcionando en todas las

dictaduras. Pero vos veías a uno con el pelito muy cortito y ya sabías que era un milico. Como

que estaban controlados también; decí que los estudiantes teníamos el ojo bastante... Había

tipos y también había mujeres y... ¿Y por ahí qué pasaba? Yo me acuerdo que en la casa de

mi hermano, en un momento se acercó él y me dijo: “No abras la boca de nada”, porque uno

de los chicos se había enganchado una mina, y la mina circulaba adentro del departamento.

Pero ellos se habían dado cuenta que era cana. Así funcionaba. Se iban metiendo en los

“Centro Estudiantiles” y de ahí veían si había alguna conversación que podías caer en

sospecha de algo.

Matías: - ¿Cómo eran las conversaciones en esos lugares?

Susana: -...Cuando yo te digo que se detectaba algo de esto no se hablaba de nada.

Después sí, porque éramos todos del mismo pueblo y sabíamos quiénes éramos; pero se

detectaban estas cosas, por lo cual uno siempre tenía bastante cuidado. Podías conocer a un

chico bailando, pero uno se cuidaba mucho. Y ya te digo, no queríamos invitar a nadie. Lo que

pasa es que uno cuidaba cual era el pensamiento. Eso era cotidiano.

Matías: - ¿No podías manifestar en ningún momento....

Susana: - [Se adelanta para responder]... no lo podías manifestar. El cagazo era...[su cara

expresa desmesura] Pero yo creo que era un cagazo que no se lo tenía muy conciente.

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Matías: - ¿Cuáles eran tus sensaciones diarias, minuto a minuto, al vivir este tipo de

experiencias?

Susana: - Mirá, ¿Cuáles eran mis sensaciones?. Yo en esa época trabajaba en barrios y yo

creo que disociaba para trabajar. Entraba en alpargatas y hacíamos cosas en los barrios.

Después, si nos poníamos a pensar cual era el riesgo, no hubiéramos hecho nada. A veces,

una semana seguida llegaban los patrulleros al barrio. Los patrulleros al barrio. Se llevaban a

uno, lo tenían dos días, lo largaban. Todo era para meter miedo al barrio, para que no dijeran

nada porque todo el mundo había visto la que había pasado ahí. Y bueno, yo, sin embargo,

salía a patear el barrio. Pero bueno, era un barrio en donde a mí me reconocían como a una

trabajadora social de ese lugar. No es como si vos entraras a una villa y nadie supiera quién

sos. Ahí había todo un trabajo comunitario y entonces a mí me reconocían. O sea, que en

donde a mí me levantara un patrullero, imagináte que todo el barrio iba a contar [se ríe] que a

mí me habían llevado. A mí me conocía toda la gente. Así que en ese sentido es como que yo

me sentía... [Interrupción de la cinta.]

Susana: - Yo te decía hoy que tuve tres chiquitos, hijos de desaparecidos....Dos eran

hermanitos, un varón y una nena. Y por ahí la mujer se enteraba que podía estar en La Plata.

Eso porque por ahí recibían llamadas anónimas. Y bueh, yo me acuerdo que tenía un amigo

que estudiaba en medicina y hacía las prácticas en Olmos... ¿Viste las guardias médicas?. Y

yo llevaba las fotos, a ver si los veía adentro y cosas así [esboza una sonrisa]. Una vez la

acompañé a ella para que hablara con una Madre. No al pedo fue uno así. Yo me casé de

grande, tuve hijos de grande, mis hijos son de diez y de siete años, y ahora no sé si haría

cosas de tanto riesgo. O sea, si estuviera en esa época que vos sabés que te levantan a un

pibe, a tu hijo, o... te empiezan a joder por teléfono... Pero en esa época era compromiso mío.

Yo no jodía a nadie, sólo podía joder [se ríe] a los que vivían conmigo. Pero no jodía a

nadie.....así que bueh.. [enciende un cigarrillo] ..así fue. Así se cuenta la historia.

Matías: - Hoy contabas que cuando iban a la Universidad, al entrar, dejaban el documento y

después lo retiraban, ¿Qué pasaba si algún día te olvidabas el documento en tu casa?

Susana: - No, en esa época no podías salir sin documentos. En esa época no podías salir; a

tal punto que hoy en día yo salgo con documentos. Si algo quedó grabado en la memoria [se

ríe] es que tenías que salir con documentos. Yo, en realidad, no me lo banqué. Esto me pasó

en Humanidades. Yo había empezado Psicología y después dejé. No me lo banqué.

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Realmente no me lo banqué. Había empezado a cursar Psicología y mandé todo al diablo. No

podía soportar esa cosa de tanto control. Lo dejé. Y ahí sí yo me sentía que no podía hablar

con nadie. Es distinto cuando yo iba a la Escuela de Servicio Social. Más o menos, conocía a

la gente, podías hablar. Pero ahí, ibas a cursar con gente que no sabías que pensaba ni que

decía. O sea, no me lo banqué. Cosa que no me pasaba en el barrio que laburaba. En el

barrio que laburaba se podía hablar de la situación, pero ya te digo, porque la gente lo vivía en

carne propia. Eran barrios obreros, y sabían muy bien que en tal o cual fábrica se habían

levantado a un tipo, ahí en el mismo barrio.

Matías: - ¿Habían reuniones de vecinos donde se contaba lo que estaba pasando?

Susana: - Recuerdo una vez que dimos una película en Quilmes... yo no me acuerdo el

nombre pero era una película muy famosa... de un campo de concentración, por supuesto

judío. Y también muestra (mirá esto después te lo puedo averiguar porque es muy conocida)

muestra a dos hermanas que son llevadas a un centro clandestino, y una se salva. Bueno,

estas cosas hacíamos en Quilmes ¿Ves?. Invitamos a ver esta película... Se pasó y hubo una

discusión sobre eso; y había gente que decía: “estamos mal, nos estamos quedando sin

laburo, suerte que centros clandestinos no tenemos”. [Susana se ríe]. Y era gente que la

había vivido de cerca. Y bueno, lo hacíamos. Realmente lo hacíamos. O sea, se hacían cosas

lindas, por ejemplo se hacían reuniones de padres por mucha motivos. Yo no registro bien,

pero esas cosa eran cotidianas. Por ejemplo, estos chicos que yo tenía en el jardín: estaba el

grupo de padres, y sabían que las madres eran esposas de desaparecidos y ahí no había

exclusión, no se las dejaba de lado. Ni a los chicos ni a ellas. Para ellas era el contexto donde

podían decirlo, que por ahí en los laburos no lo podían decir. Ahí sí se decía.

Matías: - Vos decías que se estaban quedando sin trabajo, antes mencionaste que se

estaban cerrando algunas fábricas ¿Qué estaba pasando económicamente en la sociedad?

¿Cómo repercutía eso en las personas?

Susana: - Y, se hacía un gran desequilibrio familiar. Porque por suerte, en esa época, la clase

media estabamos mejor económicamente, y por ahí las mujeres sí conseguían laburo que era

en servicio doméstico. Pero se hacía un desequilibrio familiar porque el hombre tenía que

cambiar su rol y tenía que quedarse en la casa, y era jodido. Esa era una de las grandes

problemáticas que nosotros trabajábamos en lo familiar ¿Viste?. El poder hacer movilidad de

roles y que de pronto el hombre se quedara a hacer la comida, lavar los platos, llevar los

141

chicos a la escuela... Se hace un desequilibrio familiar que es, más o menos, como el que

ocurre hoy en la clase media. Se quedan sin laburo y por ahí la mujer sale a vender algo, y lo

vende porque tiene más careta que el hombre para salir a vender, ¿Viste?. Pero el

desequilibrio familiar se hace, porque el hombre de la casa que no sale a trabajar, para esta

sociedad es el vago. No es el tipo que perdió el laburo. En esa época también existía mucho

el alcoholismo en el barrio; hoy existirá la droga.... Y las fábricas se cerraban. En todo el

cordón fabril se cerraron muchísimas fábricas...Lo que pasa es que en esa época era más

fácil vivir con una changa. Hoy, yo creo que es un círculo vicioso, porque la clase media no

consume tanto, o sea, ahora vos pintás tú casa cada diez años. Entonces, el tipo que no tiene

un trabajo en relación de dependencia tendrá una changa de pintura de vez en cuando... Y se

suma que la mujer no se le hace tan fácil. La clase media no tienen servicio doméstico como

antes. Yo creo que hoy estamos más jodidos económicamente, pero hoy estamos sufriendo

las consecuencias del modelo que nos pusieron ayer ¿No?. Es así.

Matías: - ¿Qué se decía sobre las causas del cierre de fábricas? ¿Cuáles eran los...

Susana: - Eso sí que no me acuerdo. Eso sí que no me acuerdo. Yo, personalmente, creo

que era porque a los tipos les convenía más sacar la guita afuera. Sacaban sus capitales

afuera ¿No? Eso sí es como que yo lo recuerdo. No valía la pena producir en la Argentina.

Los capitales los sacaban afuera. Y, presentarían quiebras, pero no sé lo que decían.

“Quiebras” dirían.... Después vino la “Plata dulce”....la clase media yéndose con su autito a

Paraguay y volvían con todo: televisor...

Matías: - Volviendo al ‘76, cuando estabas en La Plata. ¿Te acordás del día del Golpe?

Susana: - Sí que me acuerdo. Sí que me acuerdo. Lo escuché por radio; y me acuerdo que

ese día tenía que venir a hacer un trámite a Buenos Aires, que al final no vine. Trámites por el

trabajo, pero no me acuerdo bien que trámites tenía que hacer. Pero al final no vine.

Matías: - ¿Cómo fue aquel día?

Susana: - ¿Cómo fue en la gente?. No te lo sabría decir. Yo creo que el Golpe ya estaba

cantado. Uno lo esperaba. ¿Sabés que hice ese día?. Me fui, porque me acuerdo que estaba

mi hermano menor en La Plata; creo que había venido de paseo. Entonces me fui a mi pueblo

con él; fue como para llevarlo. Yo le llevaba, le llevo seis años. ¿Yo cuántos años tenía en el

Golpe?; ya ni me acuerdo. Yo soy del ‘50, entonces tenía 26 años. Y él tenía 20. Así que lo

acompañé. Te pedían documentos a cada rato, subían con las listas, viste, las lista negras, y

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te pedían documentos a cada rato. Yo me llevé el sorete más grande, el más grande; porque

yo fui a Mar del Plata, y cuando volví pararon el colectivo. Te pedían documentos y miraban

en la lista a ver si estabas. Ahí yo sentí... [se ríe]. Yo había militado en La Plata, [se corrige

rápidamente] en Mar del Plata. “Qué boluda” pensé. Yo venía a La Plata de vuelta; y esa

sensación que no sabés si ahí está tu nombre y apellido.... porque era así, lo que vivías era..

¿Cómo se llama?. Los monolitos o los distribuidores de tránsito, como se les dice ahora, era

los camiones del ejército. Los soldaditos te pedían documentos y miraban la lista. Esto era,

por ejemplo de La Plata a Balcarce, en todas las paradas de los pueblos. [Enciende un

cigarrillo]. Yo supongo que hoy lo razonas y decís: “Bueno, si alguno se quería escapar no se

iba a quedar escondidito en ningún pueblo”. Y en Mar del Plata me acuerdo que aquella vez

que pararon, yo volvía de mi pueblo. Fue a mitad de camino. Pararon el colectivo, subían,

pedían documentos y miraban las listas... Si estaría alguno allí... A mí no me tocó ninguna, de

que llevaran a alguien; pero creo que la reacción de la gente no sé cuál hubiera sido tampoco.

Aunque yo creo que la ciudadanía en ese momento no era conciente de lo que iba a pasar en

nuestro país. Porque un día, a vos te detenían y bueno, vos no ibas a pensar que te iban a

llevar a un centro. Yo creo que en ese momento nadie pensó la dimensión que iba a tomar

esto. Hoy, con el tiempo, todos se dieron cuenta... y en eso yo creo que la Argentina ha

madurado. En otro momento, creo que por problemas económicos estarían los militares ¿No?

Hoy, yo creo que nadie los quiere. O sea, algunos querrán, pero son como la minoría hoy en

día. Yo creo que en eso, la sociedad está tomando conciencia. Creo que sí. No sé qué pensas

vos como joven. Yo como vieja creo que sí, a lo cual....creo que esa es la enseñanza que se

le inculca a las generaciones nuevas. Cualquier cosa es mejor que [se ríe] los milicos. Por lo

menos, los milicos que teníamos en esa época... Yo creo que con el avance de los años, uno

va a tener que reconciliarse con las instituciones. Pero mientras no podamos tener otra cosa,

yo lo veo como una disociación. Es imposible que te puedas reconciliar con el ejército cuando

el ejército, o las tres fuerzas, no hablen y no digan la verdad de todo esto. Pero bueno, yo

creo que uno como padre, y ya te va a tocar a vos, lo que da como formación, y no sé cómo

estarán las universidades...pero la formación que se debe dar es el respeto a lo popular. Te

guste o no te guste como gobierno de turno. Lo cual no significa que uno no pueda salir a

protestar [se ríe]. ¿No? Pero, cada vez te achican más las posibilidades de protestar.

Matías: - ¿Cómo protestabas vos en esa época?

143

Susana: - Yo era muy despelotera. A mí me gustaba salir a gritar. Yo salía mucho. Salía

mucho.

Matías: - ¿Cuáles eran las causas, los motivos que hacían que salieras a manifestarte?

Susana: - Mirá, mi primera marcha, como estudiante en Mar del Plata, fue cuando mataron a

una chica que se llama Silvia.

Matías: - ¿Cómo eran las rondas de las Madres durante pleno proceso?

Susana: - Yo de las primeras no participé. Me acuerdo de una marcha muy, muy grande... No

me acuerdo en que año. Yo vine con el pastor de Quilmes, se hizo todo un recorrido y se

presentó una nota, una lista debe haber sido. Yo no militaba dentro de los organismos, así

que no conozco. Lo que me acuerdo es que iba a la cabeza Novak. Y se presentó, un petitorio

debe haber sido, y se presentó, viste donde está allá la marina. En esa movilización nos

desbandaron después [se ríe]. Yo terminé tomando un café con el pastor. [Se vuelve a reír]. Y

te digo que se tenía cagazo. Se sentía cagazo. En el medio de la dictadura, vos veías los

caballos, el ejército, todos ahí. Se sentía cagazo. Si. ¿Sabés dónde yo sentía miedo

después?. Al volverme a La Plata sola. Me agarraba cuiqui, cuiqui [sic]. Pero bueno, esas son

las cosas de persecución que uno se hace. Pensaba: “por ahí me ficharon la jeta”, o cosas

así. Iba con una sensación de que si llegabas o no llegabas.

Matías: ¿Qué se te pasaba por la cabeza cuando viajabas, más allá de “si llegabas o no

llegabas”? ¿Cuáles eran tus pensamientos concretos?

Susana: Y los pensamientos eran si a mí me habían filmado; porque te filmaban. Las marchas

te las filmaban. Pensaba si te agarraban la jeta. Mi sensación era que subían al transporte y

yo desaparecía, más vale. Por ejemplo recuerdo esto, que pasó en el barrio de Quilmes. Yo

estuve como 15 días con una sensación de miedo. Para colmo yo vivía sola... y tenía esa

sensación. Cuando volvía de Quilmes pasaba por una esquina, y a una cuadra estaba la

Brigada. ¿Cómo se llama la calle por la que entraba el colectivo?... ¿Montes de Oca?... A la

altura de Mitre en Avellaneda., antes de la plaza. Y yo venía en el colectivo y me acuerdo que

pasaba por ahí y yo hacía así [se tapa la cara y la da vuelta], como que mi impresión era que

me veían de...

Matías: - ¡Dabas vuelta la cara!

Susana: - Sí. Era una sensación que duró como 15 días, hasta que terminó todo eso.

Levantaban gente en el barrio, después la largaban. Era para asustar, pero cuando yo venía

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para acá era tremendo. Y yo vivía sola en ese momento. Después yo me metía en mi casa y

ya estaba como segura. Pero era feo. Era feo.

Matías: - ¿Qué pasaba a la noche? ¿Salías?

Susana: - Sí, yo salía. Salía. O sea, acá estaba cursando, iba a estudiar. Entonces, en

Buenos Aires no salía....En La Plata sí salíamos. Y bueno, ya te digo, era cotidiano el que te

pidieran documentos. Por ahí, uno ya sabía que mucho quilombo en la calle no podía hacer

¿No? Claro, no podías estar en grupo, parados en la calle. Era como que uno lo tenía

internalizado, era como que había cosas que podías hacer y otras que no.

Matías: - ¿Qué no podías hacer y que sí?

Susana: - Y, por ejemplo, vos no podías estar con un grupo de estudiantes, parados en una

esquina charlando. Venían y te pedían documentos, lo tenías y te hacían dispersar. En La

Plata, en esa época, me acuerdo que tenía un novio que era de Balcarce... Venía en auto.

Una vez, yo estaba parada en la puerta de un departamento con el auto y pasaron los canas,

y a mí me pasó eso también. La metodología la aplicaban por todos lados. Nosotros solíamos

viajar mucho con los camioneros de mi pueblo. O sea, volvíamos y enganchábamos

camioneros que venían los lunes a la madrugada, y nos dejaban en el distribuidor de La Plata.

Aquella vez estábamos mi prima, el novio de mi prima (que también estudiaba en La Plata), y

yo con el novio que era de mi pueblo. Estábamos parados en una esquina de un banco, que

era en donde habíamos quedado con el camionero que nos iba a levantar, y de pronto “Abajo.

Abajo”. Te palpaban y te pedían documento. Decí que como era en un pueblo, entonces vos

decís: “ yo soy hija de fulano de tal, mire mis documentos. Estoy esperando a fulano de tal

para que me lleve a La Plata”. “Bueno, listo”. Pero ya en esa época como que todo el mundo

caía bajo sospecha. Para colmo ya hacían bastantes años que nosotros no estábamos en el

pueblo. Como que los milicos no se ubicaban. Vos estabas en el pueblo, en la esquina de un

banco. Y bueno, así pasó. Habrán pensado que íbamos a afanar el banco, que sé yo. Esas

cosas se dieron, y ahora supongo que también se darán. El hecho de que no te pasara nada

delante de un regimiento: si se te quedaba el auto delante de uno, eras boleta sí o sí. Seguro.

Cartelones: “Prohibido detenerse”. “Si se detiene, prenda la luz”. Era clave eso. Por ejemplo,

yo una vez en La Plata iba a estudiar a la casa de una compañera; y andá a saber en que iría

pensando yo, que no me di cuenta. Cuando crucé la calle, subí a la vereda de un regimiento.

Y de pronto, me prenden las luces y el soldadito de allá arriba grita: “No se puede circular por

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la vereda”. Me pegué un susto. Menos mal que ese me la cantó antes [Se ríe]. Porque no

podías circular por las veredas, no podías pasar. En que andaría pensando que me había

subido a la vereda. Y me prendieron los reflectores... Esas cosas te quedan regrabadas.

Matías: - ¿Vos vivías cerca de algún regimiento?

Susana: - No, a Dios gracias no.... A Dios gracias no. Por algo será [se ríe]. No, no. A Dios

gracias, no. Yo viví siempre más en el centro de La Plata.

Matías: - ¿Cuál era tu sensación cuando te cruzabas por la calle con algún milico?

Susana: - Mirá, el respeto uno siempre se lo tenía. Yo no me los esquivaba ni nada. A parte,

por mi mismo trabajo, más de una vez tuve que entrar a una comisaría. Temblarían un poco

las patitas. Esas son las cosas que yo creo que quedan registradas en el inconsciente ¿No?

Me pasó que yo estuve un tiempo sin trabajar en el MEDH, y entré de vuelta en el ‘94. Y en

esa época estábamos acompañando a los liberados políticos a tramitar la indemnización. Y la

primera vez que tuve que ir al Servicio Penitenciario Federal a pedir unos certificados, yo te

digo que para mí fue [se ríe] tremendo. Porque tenía que ir a pedirles cosas a los tipos que

sabías que... Por ahí, no toda es la misma gente; pero era lo que representaba, y lo que te

preguntaban. O sea, yo generalmente iba con los papeles y el nombre del MEDH. Era entrar y

pedir; y te hacían esperar sentadita. Son cosas que realmente en mí han de quedar inscriptas.

Como que a la última persona que le puedo pedir un favor es a un policía. Yo creo que las

cosas las van a tener que cambiar mucho, por lo menos conmigo. Y eso que ya te digo, a mí

nunca me tocó de cerca, o sea, no me tocó de cerca que me hicieran algo, salvo estas veces

que te paraban pero eran cosas cotidianas. “Circulen, circulen”. Por ahí se lo hacen a ustedes

ahora. Pero bueno, a vos que te digan hoy “circulen” o que te pidan el documento es diferente

a aquel momento. Era un momento que te paralizabas. Por eso uno trataba de evitar esas

cosas. Pero nunca sabías si podías aparecer en una lista o no. Por más que tu militancia no

hubiera sido en el lugar donde vivías. Una vez yo llegué a Balcarce y habían hecho un

operativo en mi pueblo. En un tiempo estuve en la Juventud Trabajadora Peronista de

Balcarce. Imagináte que en un pueblo todo el mundo sabía quienes éramos. Y habían hecho

un operativo deteniendo a dos hermanos que eran distribuidores de leche. Y ellos habían

estado conmigo en la Juventud Trabajadora Peronista. Cuando me contaron que lo habían

detenido se me frunció el ojete; que yo [larga una carcajada] lo único que quería era irme a la

mierda, irme de Balcarce. A la mierda. Porque para colmo, allá preguntan en una esquina

146

“¿Dónde vive fulana de tal?” Y ya saben cuál es la casa de tus viejos. ¿Sabés cuándo yo hice

el cambio de domicilio en mi documento?. En el año... esperate que te diga... cuando me fui a

vivir a Paraguay... en el año ‘88. Hice el cambio de domicilio a Paraguay, pero cuando volví a

Buenos Aires hice cambio de domicilio acá. Pero siempre tuve el domicilio de mis viejos.

Jamás hice cambio de domicilio y viví en Mar del Plata, viví en La Plata, viví en Buenos Aires,

viví después en Olavarría ya casada, jamás lo había hecho. Esta es una típica cosa de todos.

Matias: - ¿Lo hacías de manera consciente?

Susana: - Sí, totalmente consciente. Totalmente consciente. Si yo aparecía en los padrones,

mi dirección iba a estar registrada en Balcarce. Y que me fueran a buscar. Era totalmente

consciente de eso.

Matías: - ¿Era algo que, en general, vos escuchabas que se hacía? ¿Todas las personas...

Susana: - [Se anticipa con mucha seguridad] Sí.

Matías: - ¿Se rehusaban a cambiar el domicilio?

Susana: Y sí. Generalmente, uno como estudiante no hace el cambio de domicilio. Pero

después... El domicilio de uno es el domicilio de tus viejos. Pero después, cuando ya estás

laburando y todo lo demás es como que tu domicilio legal, civil, es donde vos vivís. Además, si

la memoria no me fantasea, es como que existía obligación de tener que ir a hacer el cambio

de domicilio. Creo, si mi memoria no me falla. Yo iba a votar a Balcarce, cuando empezamos

a votar. Es así.

Matías: - Volvamos a la época de la Universidad en La Plata. ¿Participabas de las asambleas

estudiantiles?

Susana: - No había en esa época Asambleas. Por lo menos en la Escuela de Servicio Social.

La Escuela de La Plata fue intervenida, como todas las facultades. Imagináte, nosotras

éramos dos caídas en paracaídas de la Escuela de Mar del Plata a la que la habían cerrado

por foco subversivo. Yo me acuerdo, porque a parte me lo dijeron, voy con estas dos materias

que me obligaban a cursar porque a ellos no le gustaba el programa que se dictaba en La Pla,

[se corrige] en Mar del Plata. Y en un momento, el secretario nos dijo: “Esto a ustedes les

pasa por ser tan quilomberas”. Entonces yo le dije: “Si para usted quilombera es que uno

quiera que la carrera sea realmente reconocida a un nivel universitario, bueno. Pero

pongámonos a charlar a ver qué significa ser quilombera”. A tal punto que te digo, el plan de

estudios de esta Escuela fue reconocido por el Consejo; cuando salió la ley profesional

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nosotras no tuvimos que dar nada para equiparar nuestro título. Realmente peleábamos

nuestra situación porque sabíamos que nuestra carrera era universitaria. No era una escuelita

de estas terciarias. Y bueno, ahí quedamos fichadas. O sea, nosotras sabíamos que en Mar

del, [se vuelve a corregir] en La Plata no estábamos para movilizar algo. Te botoneaban de

ahí adentro. Así como se botoneaban en las fábricas y todo lo demás, en las facultades

pasaba lo mismo. Estaban todas intervenidas. Echaron a la mierda a todos los profesores que

a ellos no les gustaban, y elegían gente de ellos. Eso fue así.

Matías: - Al no haber Asambleas, ¿Cómo suplían ese espacio vacío? ¿Cómo se comunicaban

entre los estudiantes? ¿Qué espacios nuevos tomaban?

Susana: - No se hacía nada. ¿Qué se hacía? Uno iba, cursaba todos los días, las cuatro

horas, cinco, ya no me acuerdo cuantas eran. Después volvías a tu casa. También teníamos

prácticas, era una carrera que tenía prácticas todos los años. Pero...no, yo no registro que

protestaras por algo. Ya te digo, en la Escuela de Servicio Social, y pienso que en las

facultades mucho menos. Porque en la Escuela yo no tenía que dejar mi documento al entrar.

Era una Escuela chica, donde te conocían; sólo eran cuatro cursos, y no se hacía nada Pero

en las facultades, yo no sé, la verdad no te sé decir. A mí me parece que no deben haber

existido Asambleas. No, porque de hecho todo estaba como anulado; los partidos políticos...,

todo estaba... no es anulado, la palabra es otra. No podía existir nada, ni reuniones políticas,

ni nada ¿Un centro de estudiantes apolítico? No sé si existía.

Matías: - ¿Se charlaba sobre lo que estaba pasando?

Susana: - Mirá, yo creo que poco. Yo creo que muy poco, muy poco. O sea, yo con la gente

que me movía podía hablarlo.... Por ejemplo, cuando a mí me ocurrían estos episodios en los

barrios, yo iba y los contaba. Era como que estabas en un contexto que lo podías decir porque

creo que si no lo podés decir te psicotizás ¿No? Pero, ya te digo, yo no registro... es como

que uno se sentía también así. Los acontecimientos te pasaban y vos ¿Qué ibas a hacer? Yo

te digo que hoy, leo testimonios, a veces, y es como que tomas más conciencia a la distancia.

Final de la primer entrevista.

Me fui apurado, ese día yo comenzaba a trabajar en una oficina. Durante el viaje en subte hice anotaciones en una pequeña libreta. Más que nada eran sensaciones de la entrevista que necesitaba expresar. En realidad lo que necesitaba en ese instante era conversar con alguien del grupo, contarle de Susana y su testimonio. Llegué a la oficina y no conocía a nadie. Tuve que esperar unas horas para poder hablar por teléfono y compartir aquello que estaba recién comenzando.

148

Segunda entrevista.

Esta vez la charla sería en su casa, alrededor de las siete de la tarde. Al salir del subte llovía bastante, así que me apuré para caminar esas tres cuadras. Susana me recibió junto con su enorme perro que se haría escuchar con sus ladridos durante la charla. Nos sentamos en el comedor, el mate ya estaba listo en la mesa, y me había puesto un platito con tres facturas. Yo me encontraba más relajado, y disfruté cada minuto de la charla que duró dos horas aproximadamente. Esa noche conocí a sus dos hijitos y a su marido quien llegó al final de la reunión. Matías: - ¿Cuál es el trabajo concreto que estás haciendo hoy en el MEDH, con los familiares

de desaparecidos?

Susana: - Bueno, te explico un poco el programa. El programa se llama “Atención a familiares

o a víctimas directas por la represión”. Esto se originó en el ‘75. En este momento, el MEDH

tiene varias regionales, no sé si vos sabés. En Tucumán, Mendoza, Rosario, Santa Fe,

Buenos Aires, La Plata y... Neuquén. O sea, hay menos pero hay todavía [se sonríe]. Este es

el único programa que está a nivel nacional en el MEDH, o sea, la atención a las víctimas. En

este momento, en lo que estamos acompañando es en las leyes de reparación. Este

programa siempre fue atendido por trabajadoras sociales. En un momento éramos muchas,

pero los recortes hicieron que cada vez quedaran menos [se sonríe]. Esto es por una política

institucional, porque en un determinado momento la política era que los familiares pudieran ir

integrándose como es lógico, y ser atendidos por los servicios de la comunidad ya que en

época de dictadura no podían. O sea, lo que nosotras hacemos es detectar cuándo un

problema se torna grave, y comenzamos a hacer el acompañamiento como para encontrar

el... el recurso. Es acompañarlo hasta que acceda a un tratamiento... Luego, unos siguen en

contacto. Pero, el punto más fuerte empezó en el año ‘92 cuando salieron las leyes de

reparación a los presos políticos o a los ex presos políticos. Y desde el ‘94 estamos

acompañando en la ley de ausencia por desaparición forzada, y la indemnización a familiares

muertos por la represión y desaparecidos. Esto que parece tan sencillo hablarlo no lo es...

porque esto moviliza mucho a los familiares. Sobre todo en los casos de muertos, porque hay

que reconstruir toda la prueba, y generalmente, en esa época, el que recibía el cuerpo lo

enterraba y eran muy pocos los familiares que realmente llegaron a los organismos. A parte,

se mantuvo una característica muy especial porque el programa trataba de cubrir todas las

carencias que dejaba al no estar el jefe de familia, y a veces ambos ya no estaban para

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sostener a los chicos. O sea, generalmente nosotros tuvimos una población de recursos

bastante bajos. Así que es bastante complejo el hecho de reconstruir esa historia, porque

tenemos que estar demostrando que es un muerto por la represión. Y a veces nos lleva un

año o dos años encontrar las pruebas. Y en los casos de familiares de desaparecidos existe la

ley de ausencia por desaparición forzada, que se sancionó en el año ‘94. Esta ley la impulsan

mucho los organismos. Consideramos que es una ley altamente ética. Es cierto que por ahí se

han presentado familiares que nunca hicieron denuncias... entonces, primero uno tiene que

vencer esa cosa de “¿Por qué no hicieron la denuncia antes?”. Uno tiene que tener bien claro

cuál era esa situación. A veces los familiares no hacen la denuncia porque realmente tienen

mucho miedo. Otros, son de lugares del interior, y por ahí es muy común que las personas se

movieran por búsqueda de trabajo, y de ese familiar no tenían más noticia. Jamás se

imaginaban que había desaparecido. Entonces, uno tiene que ir haciendo una reconstrucción

del hecho, ir investigando con compañeros. Uno tiene que armar un testimonio en base a lo

que ellos dicen y presentarlo a la subsecretaría, porque la subsecretaría tiene que ir formando

el legajo.

Matías: - ¿Cuáles son las pruebas que exige el Estado para determinar... que una persona es

un desaparecido?

Susana: - Mirá, fundamentalmente, el Estado se basa en algún dato que tienen los

organismos tanto locales como internacionales. Siempre hay alguna relación... no sé cómo

explicarlo... Puede haber una persona que después de la desaparición del marido, recibe la

información de que al marido no desapareció, en tal lugar, sino que lo mataron, directamente

lo mataron. Por ahí, esa persona era un militante político, entonces se va al exilio y puede

haber hecho denuncia en los organismos internacionales y nunca haberla hecho acá... Pero,

como sabe que está muerto, nunca hizo una denuncia de desaparición... pero tampoco tuvo el

cuerpo, ni tampoco tuvo la partida. Nunca. Entonces, ahí tenemos que reconstruir todo eso.

Cuando las partidas aparecen, a veces aparecen causas judiciales...

Matías: - ¿Hay muchas trabas hoy en día para encontrar esas partidas?

Susana: -... Yo creo que hay más trabas porque muchas de las partidas se dan como N.N. O

sea que uno tiene que ir asociando los hechos y las circunstancias... y yo creo que donde hay

más trabas es en los juzgados. No, no creo [se ríe], está totalmente demostrado: en los

juzgados. También la policía, porque por ejemplo, yo tengo casos en que hay compañeras de

150

laburo mío que saben verídicamente como fue la situación, y cuando oficia la policía, que

incluso llamó a reconocer el cuerpo (ese es caso de un muerto con partida y todo) no

podemos encontrar que fue muerto por la represión porque él fue secuestrado, y de un día al

otro aparece muerto. La policía llama al reconocimiento del cuerpo, entregan el cuerpo, lo

entierran, todo lo demás, pero en la policía no hay nada que demuestre... Y solamente

contesta de oficio la Subsecretaría que el juzgado era tal y tal, y hasta el momento no aparece

la causa en el juzgado. Entonces cuesta mucho saber quién fue. Sí que cuesta.

Matías: - Los familiares... decís que tenían miedo y por eso no hicieron la denuncia en su

momento oportuno... ¿Qué los mueve 22 años después, qué los mueve a acercarse y hacer la

denuncia y tratar de esclarecer el hecho?

Susana: - En el caso del muerto estaba muy poco denunciado. Yo creo que registro una o dos

casos en donde hay denuncias sobre muertos. Y por ahí lo que tenemos son abuelas que por

necesidad de mantener a los nietos reclaman. Pero generalmente ¿A quién van a denunciar o

reclamar una muerte hecha por las fuerzas? A nadie. Es que incluso, uno después de tantos

años sigue escuchando historias. Si lo citaran a uno de la comisaría o lo citaran del juzgado, y

como estaban dadas las cosas muchos familiares no sentían seguridad y dejarían todo. Y así,

jamás le entregaban el cuerpo. Así que yo creo que es comprensible. ¿Hoy qué la lleva? Yo

creo que hoy se acercan por este derecho a la reparación. O sea, en realidad se acercan a la

Subsecretaría. Después necesitan abogados para todos los trámites, y se van acercando a los

organismos para ir acompañados. Esto de que se acerquen a los organismos está bastante

promovido desde la Subsecretaría. Lo que se trata de evitar es que caigan en un abogado que

les saque el 25% de la indemnización. Por eso van llegando y ahora atendemos gente que

antes no atendíamos. De acá uno siempre tiene una mirada más integradora. Los organismos

fueron como un grupo de contención, fue operativo... diría terapéutico, más que operativo. Y

después, porque los organismos que teníamos atención a los familiares los atendíamos en

forma integral. Si necesitaban un apoyo psicológico se daba, problemas de salud se atendían,

se podía hablar. O sea, en los organismos se podía hablar la temática porque era el único

lugar donde se podía hablar. Entonces ellos podían sacar afuera todo esto, tenían contacto

con pares que habían sufrido lo mismo. Ciertas familias vienen aisladas, como que vivían

esos años en el silencio sin poder decir nada; y los chicos crecieron así, con el silencio

inscripto. El otro día hablábamos del miedo, y de cómo se te reactiva la memoria en ciertas

151

cosas. Bueno, yo creo que en los familiares pasa mucho más ¿No? Así que... a mí me ocurre

de entrevistas hoy en día que la gente hace crisis de llanto como si fuera hace veinte años

atrás... Es de pronto, por haber encontrado un lugar donde poder hablar, y eso lo movilizan y

lo largan. Yo creo que es sano, o sea, en eso seguimos haciendo un diálogo terapéutico.

Lamentablemente, yo creo que la falta de recursos nuestra, no nos permite hacer las cosas...

Pero bueno, uno siempre trata [sonríe], uno siempre trata.

Matías: - ¿En qué año entraste al MEDH?

Susana: Yo entré en el ‘84, no ‘83.. a finales de la dictadura.

Matías: ¿Qué trabajos estaban haciendo en esa época?

Susana: En esa época yo entré al área social... se hacían acompañamientos a liberados y a

familiares de desaparecidos. En el ‘84 se empezó a acompañar el retorno....y formamos el

equipo psicosocial, porque hasta ese momento era tanta la fluidez de familiares y de

situaciones que se tenían que acompañar con la respuesta; y por ahí uno no podía trabajar

mucho sobre las secuelas. Yo tengo informes de compañeras mías que por ahí llegaron a

atender 60 personas por día, así que imagináte que era como imposible poder sentarte y

planificar una tarea o acciones. Lo que pasa es que el MEDH acompañó muchos talleres...

que todo eso formó parte de una labor terapéutica. Y después, entrando la democracia, fueron

apareciendo las primeras leyes y fue la época de Alfonsín que dio la pensión. Creo que fue la

23466, que fue la pensión graciable a cada miembro del grupo familiar del que hubiera sido el

desaparecido sostén. Entonces acá abarcaba una esposa y a los hijos, o a la madre y al

padre si estaban a cargo del desaparecido. Nosotros un poco, en ese momento nos

abocamos a analizar si la ley era buena o no, y luego a trabajar mucho porque esto iba

acompañado incluso por informes; porque teníamos que demostrar que esa persona estaría a

cargo. Así que fue un trabajo bastante largo, pero que a nosotros un poco nos solucionaba, o

sea, a la familia le solucionaba porque vos imagináte que en ese momento una pensión era

significativa. Ahora son [se ríe] 140 pesos. Entonces eso le solucionaba a la familia la

situación económica. Al no tener el problema económico, entonces se podía, digamos,

masticar la situación del familiar y trabajar en otros aspectos con ellos. Ahí se crearon

programas de vivienda, programas de salud, programas de proyectos laborales....O sea, lo

que se trataba, al hacer el diagnóstico psicosocial, era dar una respuesta definitiva. Sería un

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poco nuestro objetivo; que esas familias se fueran integrando a la sociedad... que por

bastantes años estuvo marginada y automarginada.

Matías: - ¿Por qué “marginados”... y “automarginaban”? ¿Qué sectores los marginaban?

Susana: - Yo creo que la marginación queda marcado en algo muy, como decía la Chona,

“patente, patente”: marcado en el “por algo será” (como decían los milicos). Esto hacía que el

familiar de desaparecido, o el familiar del muerto, o del preso político fuera perdiendo los

vínculos sociales, o sea, se rompieron los lazos de solidaridad por el mismo miedo. Esto lo

hablamos un poquito la otra vez... Se daba por una realidad muy concreta: las personas, por

ejemplo, las mujeres, que se quedaban sin el marido de la mañana a la noche, de la noche a

la mañana, algunas simples amas de casa que jamás habían trabajado tenían que salir a

trabajar en el servicio doméstico generalmente. Y no podían decir que eran esposas de

desaparecidos, esa era la verdad. Los chicos en la escuela prácticamente no lo decían. Si tu

papá estaba preso, por ahí “se había ido a trabajar muy lejos”, y quizás, a veces, eso mismo

se lo decían a los chicos ¿No? El padre estaba trabajando lejos, y nunca recibía una carta; si

el padre estaba desaparecido no iba a recibir una carta. Pero el problema de los familiares era

como explicar un fenómeno tan inédito para todos, porque nosotros también tuvimos que ir

aprendiendo. Para mí y para el equipo, la parte muy pero muy jorobada, en el sentido de que

tuvimos que aprender la técnica de cómo trabajar, fue cuando empezó la democracia. Porque

la persona tenía mucha esperanza de que apareciera su familiar; yo creo que ninguno

pensaba que no iba a volver alguien. Entonces vos atendías y la pregunta era “¿Y vos qué

pensas? ¿Va a volver?”. Con el tiempo, realmente uno ya tenía incorporado la cosa de que,

bueno, ahí estaban todos muertos. Y tenías que devolver la pregunta, tenías que aprender a

devolver la pregunta ¿No? Al mismo tiempo que el otro lo fuera pensando y sintiendo,

contener e ir haciendo el trabajo con el familiar. Recuerdo, por ejemplo, una vez a una señora

que leyó una lista de presos que salían, y en esa lista sale un nombre exactamente igual al de

su marido. Y al otro día la teníamos en la oficina, y después...evidentemente sí, eran nombres

y apellido comunes los que el preso tenía, pero no era el marido de ella. Bueno, a esta mujer

yo me la encontré una vez en la Subsecretaría y le digo: “¿Qué tal? ¿Cómo andas?” y me

dice: “Hay, bien la verdad, gracias al MEDH ando de bien”. Porque fue una mujer que había

estado muy mal. Esas son las cosas que le dan fuerza a uno para seguir ¿No? Bueno, esa es

153

la síntesis de lo que es este programa específico. Por ahí hay otros programas de los que yo

no participo.

Matías: - ¿Qué son las otras cosas que te dan fuerza para seguir?

Susana: - Y bueno, de a poco uno va descubriendo que uno va reconstruyendo una verdad;

pero cuesta. Cuesta muchísimo porque la estructura de complicidad y de silencio sigue

funcionando. A veces hay jueces que son los mismos que estuvieron en la dictadura. ¿Cómo

puede ser que si vos vas como representante de los organismos por una causa te la van a

negar siempre? Porque ellos no tienen ningún interés que salga a la luz esto ¿Entendés? A

veces son cosas tan macabras, todavía tan macabras. Vas descubriendo todos los días

cosas, realmente todos los días. Y lo que yo veo hoy en día es que el familiar se anima a

contarte más lo vivencial, o sea, el hecho concreto que vivió en el momento del secuestro, y

posterior al secuestro. Cosas que antes no las contaban. Por ejemplo: durante un mes o dos

meses llamadas de teléfono todos los días o el patrullero en la puerta. Esto antes no te lo

contaban. Amenazas, la cosa de hacerla silenciar a la persona. Esto es una realidad, o sea, la

cosa era paralizar y que no pudieran reclamar por su familiar. Entonces esto es lo que te

explica por qué ese familiar no se acercaba a los organismos, porque realmente es una etapa

de mucho miedo, mucho terror. Sí, a veces cuando cuento esto, me parece que es una

película de los nazis.

Matías: - Recién decías que había en general mucho miedo, y recuerdo que el otro día decías

que vos particularmente tenías mucho miedo cuando volvías a La Plata sola de noche. ¿Qué

otros miedos tenías durante la dictadura?

Susana: - Mirá, yo creo que... te conté los momentos puntuales donde uno dice: “En esta

podría haber quedado pegada”. Después no sé tanto, porque vos fijáte que yo empecé a

estudiar Psicología Social en el ‘83 creo, u ‘82, no me acuerdo bien. La Escuela de Psicología

Social estaba muy perseguida... yo recuerdo salir de cursar y eran uno, dos, tres, cuatro, cinco

patrulleros, toda la esquina, hasta la otra esquina. Pero nosotros salíamos en grupo, todos

juntos. Esas eran las sensaciones que uno sentía de la cosa de estar controlada. O sea, vos

no eras un ciudadano que andabas en libertad por la calle; cosa que hoy no lo siento. Yo me

acuerdo, por ejemplo, de la última marcha que fui. ¡Eran unos operativos de mi madre!. [se

refiere a la marcha del 24/3/98 a Plaza de Mayo] Yo me enganché caminando a la inversa

para juntarme con los organismos y ya te dabas cuenta cuál estaba de civil. Nos separamos

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del acto, tomé el subte y también. Pero ahí ya uno los va perdiendo... Por ahí no sé, si se

arma la podrida de vuelta... Yo creo que la cosa era así. Uno andaba, pero se vivía cuidando

qué decía, qué no hacía, quién era este que conocía. Hoy es esta mi postura, si te gusta bien

y sino también. Si tengo que discutir, por ahí ya tanto no discuto, porque es así.

Matías: - El otro día cuando me iba, me contabas que una de las secuelas que te había

quedado era el tema de las agendas telefónicas y los nombres...

Susana: -...Y los nombres...

Matías: - ¿Podés contar qué te sucedía?

Susana: - Los apellidos. Yo no me acuerdo de los apellidos. Jamás, jamás. [se ríe]. No sé si

porque soy vieja. Nunca me acuerdo de los apellidos. Me pasó con esta docente que atendí

hoy. Yo me acuerdo que se llama Leticia, pero no me acuerdo ya el apellido [se ríe].

Matías: - ¿Y por qué?. ¿A qué se lo atribuís?

Susana: - Porque yo creo que era así en esa época. O sea, uno no podía anotar el apellido, ni

el nombre, ni la dirección de algún compañero. No te hablo de algún compañero militante, te

estoy hablando de compañeros. Porque si a vos te agarraban, por “x” causa, esa libreta

aparecía. Y esto ha pasado. Y hoy cada vez me entero más de gente. La otra vez, no te voy a

dar el nombre, lo atendí yo. Era una mujer que, después de dos años de estar desaparecido el

marido, la llevaron. Y le preguntaban por los nombres de una libreta que ella tenía. Y no le

preguntaban por él; bueno claro, no le preguntaban por el marido si hacía dos años que lo

tenían secuestrado. Y a ella la tuvieron una semanita no sabe en qué destino. Y era así.

Entonces yo creo que uno en eso se cuidaba. Claro, la libreta igual la teníamos, ¿No?; pero,

teníamos el nombre y el teléfono y nunca teníamos la dirección. Hoy, yo creo que es una

estupidez eso, porque hoy lo pensás y cuando vos tomás la dimensión de lo grande que era el

servicio de inteligencia y que sigue siendo, uno dice que pavada. Porque vos tenés el nombre

en la libreta y el número de docu... de teléfono, y enseguida ellos sabían el teléfono a qué

domicilio correspondía. Esas eran cosas infantiles de uno ¿No? [se ríe]. ¿No?

Matías: - O no.

Susana: - No sé, yo creo que sí. Yo creo que sí. Y hoy estoy más convencida que ellos

sabían los movimientos de toda la gente. Totalmente convencida. ¿No?

Matías: - ¿Qué te llevó a militar en la Juventud Peronista?

155

Susana: - Yo empecé militando en la Juventud Universitaria Peronista... Juventud Peronista

no ¿Yo te dije Juventud Peronista?

Matías: - No, me habías dicho “Juventud Universitaria Peronista”.

Susana: - Sí, fue la Juventud Universitaria Peronista. ¿Qué me llevó?. Fijáte vos, hoy lo

hablaba también con esta docente. Cuando yo voy a estudiar a Mar del Plata... esperá que

haga memoria.... año ‘73 sube Cámpora ¿No? Sí. Entonces, cuando yo fui a estudiar a Mar

del Plata al poco tiempo fue el hecho en Chile. Y me acuerdo que la profesora de Sociología

preguntándonos qué sabíamos del proceso democrático en Chile, no [se ríe] sabíamos nada.

Y bueno, uno se fue interiorizando, y ahí surgieron compañeras que empezaron a militar... Y

yo me metí, pero en la agrupación nunca tuve una militancia... ¿Cómo te puedo decir?... Para

lo que los milicos diríamos subversiva [se ríe]. Nosotros militábamos más por el derecho de la

Escuela para que pasara a ser Universidad. Por ahí había movilizaciones, me acuerdo en esa

época la de UTA y el derecho del trabajador, digamos el apoyo al trabajador. Me acuerdo de

una vez que salimos en defensa de... la Unidad Sanitaria de Mar del Plata. Por ahí había esas

tendencias de la derecha de querer copar todo. Y uno apoyaba la lista de la persona que vos

sabías que realmente iba a luchar por la salud. Después tuve militancia cuando volví a mi

pueblo que, creo que ya te lo conté, que nos habían cerrado la Escuela. Ahí me enganché con

otros chicos de Balcarce que eran la Juventud... En esa época éramos jóvenes, Juventud

Trabajadora Peronista. En realidad teníamos la Unidad Básica donde yo iba a dar apoyo

escolar. Nunca fue cosa de gran importancia. Lo primero que habría que decir es que yo

nunca estuve en la lucha armada ni mucho menos, aunque alguno por ahí haya aprobado el

proyecto de la tendencia, pero nosotros éramos de base. [Saluda al marido que estaba

entrando]

Matías: - Eras militante de base ¿Y no te interesaba transformarte en... militante activa? O

sea, pensando a la militante activa como dentro de una estructura....

Susana: - No, creo que no. Creo que por mi formación, no. No me permite tener un arma [se

ríe a carcajadas]. Mi formación no me lo permite. Eso no quiere decir que yo en cualquier

momento haya pensado que el proceso de Cuba era la única salida. Yo creo que esta historia

es como que uno le va buscando la forma; no es que yo no haya pensado que la única salida

en determinado momento era esa. Sobre todo separo totalmente lo que fue la lucha armada

en el proceso de dictadura, y no te hablo de la última, sino de la recuperación de la

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democracia Argentina que fue la vuelta de Perón. Yo creo que en determinado momento se

fueron gestando los movimientos armados por eso. O sea, era una dictadura tras otra, una

dictadura tras otra, y era como que te cercaban con una única forma de lucha. Con esto no te

quiero decir que no compartía, sino no hubiera formado parte de la tendencia, pero de yo

pasar a formar parte activa de la lucha armada creo que no... no podría nunca. Bueno, mi

formación es cristiana... qué sé yo...tendría que haber dado vuelta toda mi formación. Por más

que uno a veces piensa que no hay otra salida ¿No? Pero creo que esto fue muy duro, muy

duro. Uno tiene que empezar a buscar otras formas. Fue muy duro... realmente. Duro en el

sentido que hubo tantas muertes... Porque, bueno, si esas muertes hubieran.... muchas veces

pienso que esas muertes sirvieron para algo ¿No? Esto lo hablábamos hoy, la sociedad

nuestra en un sentido ha madurado. Siempre, después de una crisis de tanto dolor alguien

madura.... porque si te quedás en la misma... Estas muertes sirven hoy en ese sentido, en que

la sociedad se banca determinadas cosas de los procesos democráticos. No te pide a los

milicos ¿Entendés?, en ese sentido. Lo que no sé es si en realidad está tan madura como

para..... Yo me acuerdo cuando se alzó Rico. ¡Cómo se salió a la calle!. Se han dado pruebas

de querer defender los nuevos procesos democráticos. Dentro de lo incipiente que es todo

esto, con todo lo que nos ha quedado. Pero yo creo que la lucha hoy es vencer este

capitalismo tan tremendo [se ríe]. Tan tremendo...

Matías: - ¿Qué te llevó a trabajar en el MEDH?

Susana: - Yo tuve un ofrecimiento cuando cerraron mi trabajo comunitario en Quilmes. Ahí

empecé a buscar laburo. Y bueno, me acerqué... yo me quedaba sin laburo, vivía sola (ya

vivía acá); si no hubiera conseguido laburo, me hubiera tenido que volver a mi pueblo. Y

bueno, de golpe y porrazo, una trabajadora social que conocía (aclaro que yo soy de origen

metodista), me conectó con la que era la coordinadora social del MEDH porque necesitaban

una persona que hiciera el archivo social. Por eso entré, a fines del ‘83 era como que se podía

escribir más. Entonces, ahí recién el Servicio Social se empezó a organizar: el fichero, las

carpetitas que antes no se tenían por protección a los allanamientos y no se escribía mucho.

No se escribía nada te diría. Yo, en realidad, entré por esta función específica, y después me

tomaron

Matías: - ¿Alguna vez te sentiste discriminada durante la dictadura?

157

Susana: - No. Al contrario, yo creo que el tipo de laburo que tenía lo pude hacer con mucha

libertad... Cosa que si hubiese trabajado desde otro lugar yo creo que no. Si yo hubiese

trabajado en la Municipalidad hubiese sido distinto. Hace poco se descubrió una placa en

homenaje a los trabajadores sociales desaparecidos y de los cuales conocí a una trabajadora

social que estuvo secuestrada una semana, y ella en realidad no era una militante política.

Estuvo secuestrada por todo su trabajo en un sector y posición donde la asocian como una

“trabajadora social villera”. Y bue: adentro. Investigaban a otra gente, y se tragó una semana

en un centro clandestino. Al contrario, en ese sentido pude desarrollar cosas que desde otro

lugar no hubiera podido hacer. En eso yo estoy contenta, así que no me sentí discriminada, al

contrario. A mí me gustaba mucho trabajar en los barrios. Y te digo que a mí, una de las cosas

que más me gusta, es atender la gente porque las cuestiones administrativas que tengo que

hacer... en fin, es parte de la tarea. A veces, puedo estar todo el día atendiendo gente, y salgo

extenuada, pero se me pasa el día volando.

Matías: - El otro día decías que algunas personas no eran conscientes de lo que pasaba, y

otras sí. ¿Cómo definís a una persona consciente de la realidad social?

Susana: - Yo te lo diferenciaba en cuanto a distintos lugares del país ¿No? Yo te lo

diferenciaba en cuanto a lo que puede ser la vida en un pueblo. Creo que te lo diferenciaba

así. Por ahí se escuchaban las cosas que no se vivían, que no se palpaban en el propio lugar.

A mí me dá impresión cómo que en los grandes centros la gente sabía porque algo siempre

viste. Algo siempre viste. Pero bueno, yo creo que en su medida no sé si se hubiese podido

hacer algo. El ciudadano común no sé si hubiese podido hacer algo. Yo creo que si el Golpe

no se frenó desde las capas dirigentes no se podía hacer mucho ¿Qué podía hacer un

ciudadano? Si vos estás acá y al lado hay un operativo: ¿Qué podías hacer?. Yo creo que

nada, eras uno más que te llevaban. Yo no culpo a esa gente. De hecho, yo vivía el proceso

conscientemente ¿Y qué otra cosa podías hacer?. Porque en realidad, el que siguió militando

en la época de la dictadura, hoy no está. Hoy no está. O sea, la gente que se quedó en el ‘76,

‘77, ‘78 hoy no está, no existe. Es así. Yo creo que mucho no se podía hacer. A veces me

pregunto, si vos hubieras trabajado en una fábrica y vienen a buscar a cuatro o cinco

compañeros tuyos, y se lo llevaban, ¿Qué ibas a hacer?. Tendría que haber salido toda la

fábrica o todo el pueblo para, para proteger a las personas. Yo no sé si tenías posibilidades de

poder ¿No? Qué sé yo, yo creo que no. Porque el terrorismo de estado fue en ese sentido...

158

caías. Es más, yo te digo que hay gente que me cuenta, y decís: “Esta persona no era un

militante político”. Era así.

Matías: - ¿Por qué mucha gente hoy dice que no sabía lo que estaba pasando?

Susana: - Yo no creo que no supieran. O sea, quizás, lo que la gente no alcanzaba a captar

era el centro clandestino o ese tipo de cosas, pero sí lo que pasaba.. Y si eras una persona

que circulaba en el país y trabajabas y esto y lo otro, también. Porque quizás pueden decir

que no existía un centro clandestino, pero de todas maneras hay tantas ramificaciones en tu

vida cotidiana que, o un compañero de estudio, o un compañero de laburo, o un vecino, o el

amigo de un amigo, a alguien le tocó ¿No?. Porque no son 200 personas, fue una magnitud

muy grande de gente. Vos pensa que tenemos como 11000 presos políticos, más toda la

gente que se fue al exilio, más todos los muertos, más todos los desaparecidos. Yo creo que

tenemos un número muy significativo en el país como para que a alguien no le haya tocado.

Está la dimensión del centro clandestino, que nadie lo podía creer. Es una pregunta a

investigar la que vos me hacés. Lo que yo no sé, es si se hubiera podido hacer algo, porque

yo creo que para poder hacer algo, hubiese tenido que existir una revolución. ¿Cómo parás un

proceso con intervención de las tres fuerzas, si las armas las tenían ellos? ¿Cómo las frenás?

Tampoco vas a ir a pelear con aceite como hacían el 25 de mayo de 1810 ¿No?.

Matías: - El otro día me contabas que una vez, en el barrio donde trabajabas, habían visto

una película de campos de concentración nazi, y la gente decía que estaban viviendo una

cosa pesada en el país pero, por suerte...

Susana: - [Se adelanta]...Eso no existía. Lo que pasa es que en esa iglesia los dos pastores

eran extranjeros; entonces generalmente la información era por lo que se recababa en el

extranjero, como las denuncias de los familiares afuera. Hasta el ‘78 que viene la OEA, que

fue paralelo con el mundial. Entonces se empezaron a tener datos más concretos, si bien no

sabías el lugar donde tenían el centro clandestino y quizás pasabas todo el día por delante del

centro clandestino. Yo me he enterado de centros clandestinos en Quilmes. Uno me acuerdo

que era muy cerquita del hospital de Quilmes. Yo iba muy seguido al hospital por cosas mías,

y yo pasaba por delante del centro clandestino. Era una comisaría. Entonces vos realmente

no sabías dónde era, dónde funcionaban. Hasta que empezaron a salir las primeras personas

afuera, con este famoso grupo de recuperación de la ESMA, ahí es donde se empezó a saber

lo de la ESMA y todo lo demás. Pero en el ‘76, ‘77 no se sabía.

159

Matías: - ¿Qué sensación te causó empezar a enterarte de la existencia de los centros?

¿Cómo lo recibiste vos?

Susana: - [Se toma un tiempo para responder] ¿Cómo lo recibí? [sonríe]. No tengo esa

vivencia de “cómo lo recibí”. A ver, ¿Cómo te puedo explicar?. Es más, yo creo que a veces

no fui muy consciente de que el ‘79 y el ‘80 seguía el fenómeno en esa magnitud. Realmente,

yo creo que no fui consciente. Esas son cosas que por ahí yo empecé más a conocer cuando

comencé a trabajar en el MEDH. Por ejemplo, hay casos de desapariciones, incluso en el ‘82,

‘81 quizás no tan masivamente, pero hay. Yo creo, así como te digo que había cosas que nos

daba cagazo, yo creo que en determinado momento uno pensó: “bueno, ya estoy zafada”.

Porque esa es la realidad, para mí pasó el ‘76, ‘77 que por ahí era lo más jodido, y ya después

vos pensabas que no existían cosas así ¿No? Como lo que me pasó con ese grupo de chicos

que secuestraron. Pero tengo la sensación que si esto ocurriera hoy, de vuelta, yo no me

quedaría en el país, por ejemplo. ¿Entendés? O sea, yo no era tan consciente [sonríe]. Yo a

veces, incluso, cuando veo en el informe que esta persona estuvo detenida, luego la liberaron,

se quedó en el país, y después desapareció; yo me interrogo: “¿Por qué no se fue?”. Y

pienso: “¿Por qué yo no me fui?”. Porque, ya te digo, si bien mi militancia no fue armada, o

sea, hoy vos lees y sabés: “Bueno, éste era sindicalista, o éste era un obrero que luchaba, o

éste frecuentaba una unidad básica de un barrio”, no eran militantes armados y decís “y

bueno, esto nos hubiera podido tocar a cualquiera”. Si esto hoy ocurriera, estoy esperanzada

de que no, yo creo que no me quedo. Es como que siento que no podría vivir una situación

así. O sea, si me quedara sería porque nuestro pueblo estaría organizado para luchar de otra

forma, pero yo creo que quedarte a riesgo de mañana no estar, yo creo que no sé si me

quedo ¿Qué querés que te diga? A pesar de que el exilio debe ser tremendo ¿No? Pero yo no

sé si viviría otra vez... con esas sensaciones de inseguridad. No sé... si viviría o si me gustaría

para que mis hijos lo vivieran. Realmente creo que no. Yo jamás saqué pasaporte. O sea que

yo no era muy consciente que algún día... Esas sensaciones que te cuento yo la vivía, pero

como que yo también debo haber pensado: “No, ¿A mí por qué? Si mi militancia no era una

cosa para que me llevaran a un centro clandestino”. Bueno, muchos lo habrán pensado. Hay

gente que fue a parar al centro clandestino y después se lo volvieron a llevar y hoy no

[inaudible].... Entonces, cuando yo leo esas cosas digo: “¿Por qué no se habrá ido?”. Claro

que por ahí estaban sin recursos para irse, y carentes de buscar la forma que lo acompañaran

160

a salir. En eso yo creo que también tiene que existir una autocrítica de ambos lados en ese

sentido. Mi vivencia es esa, como que a veces al militante se lo dejó muy desprotegido ¿No?

Si bien nadie podía saber lo que se venía, el militante de base... Yo conozco familias que

fueron barridas, de seis o siete desaparecidos. Barridas..., barridas, barridas. Eran obreros, y

vos decís: “esta gente... ¿Qué posibilidades tenía?”; capaz que no tenían ni para tomarse un

tren e irse más al norte o más al sur. Tremendo. Pero bueno, eso yo creo que es una

autocrítica.

Matías: - ¿La mayoría de los desaparecidos eran de clase obrera, de barrios humildes?

Susana: - La mayoría no. La mayoría no. Pero, ya te digo, por las características de cual fue

la tensión. Por ejemplo Tucumán, yo te digo porque he ido a hacer relevamiento de población

en Tucumán, atendido por el MEDH, y vos entrabas a los ingenios. Los ingenios por ahí son

de 20 casas; estaba el ingenio, 20 casas alrededor, la plaza, la comisaría, y por ahí de las 20

casas, 15 tenían familiares desaparecidos. Imagináte que la gente que vive en el ingenio no

es gente de plata. En los barrios obreros, los cordones industriales a chorreras la gente

desaparecía. Por eso te digo, hay estudios hechos de que las fuerzas armadas, o sea, los

grupos armados no eran más de 5000 personas, a lo cual el ERP estaba, diríamos, aniquilado

cuando existió la dictadura. O sea que el desaparecido no es... en sí no jodamos, había

militantes de política armada, pero no eran todos. Con esto, lo que te quiero decir es que la

represión cayó sobre las organizaciones sociales, los movimientos estudiantiles, los grupos de

iglesia, todos esos no estaban en la lucha armada ¿No? Yo con esto te quiero decir que eran

unos pobres inocentes: tenían un proyecto político, usaban un proyecto político que los jodía a

ellos... Pero acá tiene que quedar en claro una cosa, o sea, en esta represión no cayó el

militante, el que tenía una lucha armada sino cayó el militante de base, cayó el familiar,

cayeron chicos ¿Sí?. El proyecto de ellos era amplio: aniquilarnos. Y en eso yo creo que

hemos ganado, no nos han aniquilado. En eso siento que no nos han aniquilado, o sea, hoy la

sociedad es consciente de esto. Las fuerzas las seguirán teniendo ellos, pero por eso a veces

digo: “Bueno, estas muertes sí tienen que servir para algo”. Y yo creo que nuestra sociedad

ganó conciencia, en ese sentido. ¿Cómo vamos a salir de esta? No sé. Capaz que yo no la

veo ya. Un capitalismo más humanista, nada más. Con eso ya me conformo para mi vida;

ustedes tienen que luchar un poco más.

161

Matías: - Y cuando hablabas por teléfono con tus papás durante la dictadura militar ¿Ellos

tenían miedo por vos?

Susana: - Te digo que por teléfono no hablábamos nunca [se ríe], porque te cuento que

cuando mis viejos tuvieron teléfono yo no sé si ya me había recibido, y si no, no hablábamos

porque no teníamos un mango [se ríe]. Cartas sí.

Matías: - ¿Qué les escribías en las cartas?

Susana: - No, de política no se hablaba. No, no se hablaba [se ríe]. Qué ibas a contar, qué te

ibas a poner a contar de política, sino no había nada en ese entonces, no había nada. Yo de

lo único que me acuerdo, por ejemplo fue cuando entré a trabajar en el MEDH; porque yo tuve

una etapa muy jodida cuando entré a trabajar, porque yo estaba 8 horas haciendo el fichero...

y como anterior a eso no se escribía mucho, para hacer la ficha que eran los datos de

identidad de la persona afectada yo tenía que leer mucho para ir sacando el número de

documento o dónde lo habían secuestrado o cosas. Entonces uno tenía que leer tantas cosas

que eso para mí fue muy crudo. Por eso te digo, una cosa es que te cuenten la historia y otra

cosa es leerlo o que te cuente la persona que la vivió. Y eran 8 horas. Y bueno, yo le escribía

mucho a mi vieja porque yo vivía sola por ese entonces, y llegaba, me acuerdo, y me largaba

en unas crisis de llanto. Esa cosa de que estaba contenida en el laburo. Entoces mi vieja, en

un momento se había preocupado, ella tenía miedo de que yo me enfermara. Pero después

no... fundamentalmente yo creo que es malo educar con ese miedo paralizante. En ese

sentido de mis viejos no puedo decir nada.

Matías: - Volviendo al punto que hace un ratito tocaste: cuando entraste a trabajar al MEDH te

agarraban esas crisis al volver a tu casa por lo que leías ¿Qué formas tratabas de utilizar para

descargar tantas emociones que recibías de golpe?

Susana: - Mirá, yo en esa época estudiaba Psicología Social. Yo a la escuela la rescato como

una experiencia muy positiva de mi vida, por la teoría que te enseñaban, más allá si vos

aplicabas después la carrera o no, te deja a vos cosas de enseñanza, de aplicación en la vida

cotidiana. Para mí, la experiencia más linda que tuve fue el grupo de gente ahí adentro. Yo

encontraba relaciones distintas a las que encontré en La Plata, porque en La Plata yo me

llevaba más con los amigos de mi hermano, con primas, con cosas así, pero no un vínculo

realmente tuyo. Ninguno en cuanto a intereses comunes o cosas así. Así que, si bien no es

fácil relacionarte en Buenos Aires, no es muy fácil cuando vos venís solita y con la valijita.

162

Bueno, es una de las cosas por la cual yo me metí. Porque si no ¿Cómo mierda te hacés

vínculos acá en Buenos Aires?. Así que bueno, es como que no era solamente el laburo lo

que yo tenía. Yo tenía distintas cosas. Yo creo que la crisis es normal, lo importante es saber

cómo salir de la crisis, y en algún momento pensé en dejar de trabajar, fijáte vos. No sé si

porque realmente lo necesitaba o qué, pero, como dice Pichón “siempre hay un hilo

conductor”, por algo caí en el MEDH Y éstas son las cosas que siempre le digo a mi vieja,

porque el MEDH es un organismo de Iglesias. Yo, por ejemplo, no voy a la Iglesia, pero

siempre trabajé en Iglesias, entonces es como que uno va integrando las formaciones.

Internamente tengo líneas incorporadas, de formación, de educación que se combinó con

otras cosas que yo recibí de la sociedad. Y bueno, así uno vive. Así se va haciendo camino al

andar. Creo que hay una cosa fuerte recibida en la infancia de la formación cristiana.

Matías: - ¿Qué opinión te merecía la Iglesia o los diferentes sectores religiosos durante la

dictadura militar?

Susana: - Y, lo que pasa es que, no al pedo yo siempre trabajé en lugares en donde tenían

una postura, no iría a trabajar con Quarraccino ¿Me entendés? Nosotros teníamos familias en

lugares en donde no existía nada, y el acompañamiento lo hacía un pastor, un cura de ese

lugar; y por ahí la diócesis de ese lugar no era parte del MEDH, sin embargo, acompañaba al

familiar y nos acompañaba a nosotros en cómo hacerle llegar la ayuda, acompañar en otros

aspectos a esa familia. Así que bueno, yo creo que la Iglesia es una muestra de la sociedad

¿No? Tiene sus contradicciones. Yo tenía un tío, hermano de mi mamá que se fue de la

Iglesia de Mar del Plata cuando se empezaron a reunir las Madres en la Iglesia de Mar del

Plata. ¿Qué querés que te diga? [se ríe]. Viste, hay de todo, y era un tío mío.

Matías: - [Riéndose] ¿Nunca más hablaste con él?

Susana: - No, no teníamos buena relación, o sea, no tenía un buen vínculo afectivo. Hay tíos

que te llevás bien, tenías un vínculo afectivo, y con otros no. Así que nunca me interesó, no

era un tío que yo... A veces iba a ver a otros tíos, y a él jamás se me ocurría, pero bueno, eso

debe haber venido de otro origen. Uno tiene que aprender a bancarse de todo. [Enciende un

cigarrillo]...Te iba a comentar, yo tenía un compañero que hice toda la primaria con él. El

estuvo muchos años preso, muchos años. Y... por ahí él salió. Y cuando empezamos a

dialogar, que hacía que no hacía, me dice: [riéndose] “vos parece que viviste en otro país”.

Porque realmente, yo contaba cosas; conté de lo que hacíamos en el trabajo de Quilmes, y él

163

no lo podía creer. Yo por ahí debo tener guardado incluso, (porque me mudé el año pasado, y

ya ni sé dónde tengo las cosas) en una época cuando habían empezado a subir mucho los

precios. Eso en el mismo barrio se hacía... Un día cerraban todas las carnicerías, otro día

todas las panaderías, y hacíamos unas movilizaciones por casas, y eso en plena época de la

dictadura, ahora me acordé de eso, era increíble. Entonces después era como que había

cosas que nos permitían ¿No? Las pequeñas movilizaciones barriales a pesar de todo. No me

acuerdo en qué año fue eso. Tendría que rescatar los informes, porque salía en los diarios [se

ríe]. Salía, o sea, yo me acuerdo que decía “la Trabajadora Social Susana”. Me quedó eso, el

nombre [se ríe]. Pero bueno, se sabía de dónde era el barrio, de dónde era la capilla. Así que

bue’... de eso yo no siento culpa, para nada [se ríe].

Matías: - ¿Y por qué sentirla?

Susana: No, porque te digo, uno a veces piensa que podría haber hecho algo; no, yo creo

que no, o sea, uno hizo lo que pudo en ese momento. Y hoy me siento muy bien

acompañando a los familiares, me siento muy bien. Así que bueno, no sé, evaluá qué más

querés que te cuente, porque dentro de poco te voy a contar de los nietos que no tengo [se

ríe].

Matías: - No, así está bárbaro.

Fin de la entrevista.

164

Entrevistado: Abraham Ise

Abraham tiene 62 años y es Empleado de farmacia. Lo contactamos por medio de Fátima, que había sido su vecina en Villa Soldati. Las dos entrevistas las realizó Paula Linietsky en el domicilio particular de Abraham. La primera fue el 26 de agosto y la segunda el 28 de agosto de 1998

Primera entrevista a Abraham Ise.5

El 26 de agosto nos reunimos en la casa de Abraham, en Villa Lugano, para tener nuestra

primer entrevista. La primera que yo realizaba y la primera de él también. Nos encontramos

por la tarde, durante las horas que Abraham tenía libre entre sus dos trabajos. Era un hogar

muy cálido, cuando entré se sentía el olorcito de un bizcochuelo horneándose. Nos sentamos

Abraham, Elba y yo en la mesa del comedor, y luego de una pequeña presentación, empezó

la entrevista.

Aclaración previa: la reiterada transcripción de puntos suspensivos representan silencios de la

grabación, momentos en los que Abraham se esforzaba por recordar con exactitud las

situaciones, lugares y nombres que iban apareciendo en su relato.

Abraham: - Bueno, mi nombre es Abraham Ise, tengo 62 años. Soy empleado de farmacia

desde hace 51. Mi lugar de trabajo habitual es Villa Soldati. Soy casado, tengo dos hijos, un

nieto legal y dos postizos. Estoy casado con Elba. Mis hijos son Pablo y Ernesto, en orden

invertido, Ernesto es el mayor. Mi vida en la sociedad con respecto a los demás, se centra

fundamentalmente en una Asociación de Fomento, “Villa Soldati”.6

He sido directivo durante 20 años, a partir del año 1974. Me gustaría contarte la forma en que viví esa etapa hasta nuestros días, 1980 a

1998 y las vivencias fundamentales, el tipo de relación con la gente. La Sociedad de Fomento empezó a actuar en un clima especial en que

se vivía.

Paula: - ¿Qué hacían?

5 Las siguentes notas son correcciones y aclaraciones de Abraham realizadas luego de una lectura de las desgrabaciones de las entrevistas,

el 14 de febrero de 1999. Las mismas se agregan al pie de cada página para, por un lado, mantener la espontaneidad y coherencia del relato

en el momento en que fue realizado. Y por otro enriquecerlo con los datos recordados posteriormente.

6 Abraham: - ¿Por qué intervenir en una asociación y en Rotary Club y no en política? La asociación de fomento se encontraba acéfala aun

cuando en sus instalaciones funcionaba un jardín de infantes y se jugaba a las bochas con un plantel apreciable de jugadores. Ante la

posibilidad de una intervención de la Inspección de Justicia que podía culminar con su cierre e incautación, se produjo un movimiento de

socios, convocando a una asamblea que produjo la normalización de su actividad. Al Rotary Club fui invitado a integrarme por un socio

amigo, en 1978. Estaba participando en la Asociación de Fomento y en la Junta Vecinal y el Rotary es una organización que nuclea

profesionales, industriales y comerciantes en relación de dependencia. En Rotary seleccionan a quienes lo integran. Pero lo que me decidió a

aceptar, al cabo de unos meses, era la posibilidad de conseguir colaboración para la Asociación de Fomento.

165

Abraham: - Era una institución a punto de ser intervenida, por falta de directivos. Y un grupo

de socios nucleados en un jardín de infantes que funcionaba allí, convocó a los asociados que

pudieron. Nos reunimos alrededor de 200 asociados y se conformó una nueva comisión que

empezó a funcionar desde allí. Nuestra tarea fundamentalmente era, seguir sosteniendo el

jardín de infantes.7 Simplemente, yo intenté a través de mi actividad en la Sociedad de

Fomento, por ejemplo, iniciar algún tipo de actividad cultural, y empezamos con lo que se

hace regularmente: dar cine. Cine una vez por semana. Tratar de rehabilitar la biblioteca

pública.

Con el tiempo... No. Vamos a decir... primero qué pasó en el ‘74.

Paula: - ¿ A ver?

Abraham: - En el ‘74, empezó a funcionar, con la actividad de fútbol. Empezamos a hacer

propuestas en las calles a la gente. Eso insumía la mayor cantidad de los esfuerzos.

Intentábamos hacer algún tipo de charla. Hemos ofrecido nuestro salón que es muy grande y

sirvió (sirve todavía), para reuniones escolares; de chicos de fin de curso.

Y en 1975 8, se produce una comunicación con el gobierno, con la Secretaría de Cultura de la

Municipalidad. Estaba en ese momento como director del Teatro San Martín Ariel Keller.

Organizaron un ciclo que se llamó “Encuentro del teatro con el pueblo”. Es un ciclo de

representaciones teatrales que se desarrolló a través de 10 barrios de la capital. Nosotros

poníamos las instalaciones y la infraestructura y el Teatro Municipal, cada 15 días, traía un

espectáculo que se daba sábado y domingo. Luego, si se quería, se comentaban con los

artistas.

Elba: - Como debates.

Abraham: - Sí, pero el hecho de la convivencia entre ellos. Por ejemplo verlos armar el

espectáculo, colaborar con ellos, estar, viendo realmente una... Yo era el responsable de esto

y a mí además me gustaba mucho. Venía un espectáculo cada 15 días. A raíz de esa...

de...uno de los personajes [silencio de 8 segundos. Uno de los personajes de la obra, se

7 E ir incorporando nuevas actividades. A partir de la asamblea se inició una importante labor en la comunidad.

8 1974.

166

llamaba Juan, Armendáriz y su mujer, nos dio una manito, porque nosotros organizamos a

partir de eso, un grupo de teatro vocacional.9

La relación con la gente dio pie, a que desde la Sociedad de Fomento se empezara a hacer

reclamos, a las autoridades por arreglo de calles, luces que faltan... Otra de las cosas que

hacíamos era, por ejemplo, participar en todo lo que se organizara: mesas redondas, o

charlas en escuelas, en parroquias. Nosotros, éramos cuatro o cinco que somos los que nos

veíamos en eso. Porque el grueso estaba ocupado en los chicos. Los papás de los chicos que

precisaban, formaban su comisión, y esa comisión formaban además parte, de la comisión de

la Sociedad de Fomento, porque considerábamos que nuestra idea era esa (y sigue siendo):

‘que quien tiene una actividad, debe defenderla’. Los chicos no tenían dinero y le pedíamos a

los papis que formaran parte de la comisión, para que sea una cosa participativa,

democrática,10 veníamos con buenos tiempos ¿No?: 1974, una posibilidad de cambiar

muchas cosas que habían quedado olvidadas, como es la participación y la injerencia que

puede tener el vecino en los asuntos de la ciudad. Porque inclusive empezó a tener mayor

fuerza la palabra vecino, que la de ciudadano.

A raíz de que cada uno vivía en su mundo, yo particularmente, desde que me desafilié del

partido socialista, no había participado en ningún otro lado, me había convertido en

espectador de lo que pasaba. Si cada tanto votábamos y a los tres años estábamos

desplazados...

Paula: - [Risas].

Abraham: - Y después el interés de vivir la vida nueva que se me había presentado. Mi

trabajo, mi relación de pareja, mi noviazgo, mejor dicho, hasta que me casé y todo eso; me

llevó a otro tipo de vida, otra vida de relación.

En la Sociedad de Fomento..., tuvimos la primer experiencia de terrorismo de estado porque...

Esto viene a cuento porque el terrorismo de estado no empezó en el ‘76 ( desde mi óptica).

Nosotros teníamos, a raíz de que se formó el grupo de teatro,... una exposición muy grande,

porque nos reuníamos después de trabajar, de las 9 de la noche en adelante. Por lo menos

éramos cerca de 20 personas... Un jueves que yo no estaba. Esos días asistía a clases de...,

9 Uno de los actores del primer espectáculo, Juan Armendáriz, al enterarse que habíamos formado un grupo de teatro, nos ayudó, dándonos

lecciones de foniatría. También Antonio Mónaco, otro actor nos daba lecciones de expresión corporal.

10 Comprometida.

167

de economía en mi sindicato...Ese primer impacto, viendo retrospectivamente ¿No?, ese

primer choque y el primer desajuste que ocasiona, el Terror de Estado. Un jueves, y esta

anécdota la cuenta “mi presidente”, (que yo le digo mi presidente porque fue el que más pelió

duro, 12 años). Tito Campos dice: “Estábamos con Carlitos...” La secretaría es... la mesa de la

secretaría está en esta posición [gesticula con las manos, acá, está la calle La Fuente, y la

secretaría está ubicada a la calle, con ventanales grandes, como para que lo que se conversa

adentro si alguien lo quiere escuchar que lo escuche. Lo hicimos desde siempre. [Abraham

reproduce la situación del diálogo de aquel momento]

Tito mira a Carlos y: -“Che, Carlos... ¿Es 25 de mayo hoy? -Tito: “¿ ‘tás [sic] loco?”

- “¿No es 25 de mayo? ¿9 de julio, tampoco?”

Paula: - [Risas].

Abraham: - “No, ¿por qué?”. -“Tenemos un desfile de... fíjate por la ventana, un desfile.”

Entraron..., miembros del ejército con armas largas,... llevaron a todo el mundo al salón... Ese

día había clase de teatro. ¡Claro! Sí, los únicos días que yo no iba, también había a veces

clase de teatro... Además yo inclusive... había integrado, por curiosidad, el elenco de teatro.

Un poco para quedarme a controlar que no hubiera algún zafado que viniera a jorobar la

paciencia en el grupo. Un poco como respaldo, como miembro de la comisión directiva.

Después me empezó a gustar de tal manera que...

Paula: - [Risas].

Abraham: - Hasta hoy me duró.

Bueno..., [continúa con el relato] “Todo el mundo contra la paré [sic]” [continúa con el relato.

Sacan... digo sacan, invitan a uno de los que estaba ahí a... al patio; lo interrogan; y en eso se

escucha un disparo. Y esto lo cuenta ahora el director de teatro, Rubén. A Rubén le dicen:

“Bueno cantá, ya bajamos a uno... Donde está la cárcel del pueblo”... Así no más. A pisotearle

las manos, a... no sé si le alcanzaron a quemar los dedos también con cigarrillos. Y... ¿Qué

podía cantar? Si estaba todo a la vista: vecinos, vecinas, estudiantes...

Nos quedamos en ese momento..., sí, se llevaron un testimonio de la cárcel del pueblo: nos

robaron el micrófono. Un micrófono que teníamos y que nos había costado 125 pesos que era

mucha plata y era el único que teníamos. Sí, porque la institución se fue haciendo con

monedas, todo lo que hay se fue haciendo con lo que un trabajador gana, (no puede aportar

mucho). Bueno, el tema es así. Esa fue la primera, y como en ese entonces todavía

168

funcionaba el teatro San Martín... fuimos, al centro cultural, y les planteamos que había venido

una intervención militar y queríamos saber qué pasaba. Entonces, bueno, yo voy a hablar con

el intendente, que se llamaba Embrioni. [quien les dijo]: Pero, “no hablen nada, no digan nada,

dejen las cosas como están, sigan haciendo el trabajo”... A la semana: “no hay nada que

decir, pasó y pasó, chau, olvídense”. Bueno, a la resulta de eso que quedamos de 20, 5 ¿Por

qué? Porque éramos amigos y vecinos ¿A quién le va a interesar? ¿A qué padre le va a

interesar que su hijo esté en el escenario, arriesgándose? Es decir, intentando hacer algo en

un lugar en el que viene el ejército, los interroga, los maltrata, y nadie da explicaciones.

Estamos hablando del período constitucional, estamos hablando de 1975, eso fue a mediados

del ’75. El plan cultural no se detuvo, siguió11. Ése, el del año ‘74 terminó... Se siguió al otro

año, pero, ya había menos presupuesto. Y nosotros tuvimos la intervención militar a mediados

del ‘75; después hubo tres allanamientos policiales, con cierre de calle (o sea, con cierre de

manzana). Pero fueron policiales... En todas fue meterse a ver quienes estábamos, a

merodear por todos lados e irse. Pero ya el susto estaba..., la manzana estaba cerrada.

El hecho de haber... desbaratado el grupo de teatro..., a lo mejor ese fue el objetivo, no sé, no

sabemos realmente... Lo que sí, se fue mucha gente. Y después hubo gente que se enteró

que había ido el ejército, ya empezó a desconfiar12 de política... No tengo mucha precisión,

con respecto a fechas. Eh... Empiezan los asesinatos13... Empieza el terror de la “Triple A”,

cuando matan al padre Mujica. Antes del padre Mujica habían matado a otras personas, creo

que fue a los senadores uruguayos. En mi caso por lo menos, yo estaba pendiente de lo que

estaba pasando con el gobierno, porque estábamos con expectativas de que el gobierno,

después de un tiempo se fuera a pasear, cuando venciera su mandato e Isabel se terminara

de una buena vez. Cuando empezamos a ver cuarenta balazos, y dice, una frase (no me la

puedo olvidar) del compañero secretario del sindicato, Horacio Mujica “ Un tiro para matarlo y

treinta y nueve para asustar”...

Bueno, ya después fue, no digo una cosa cotidiana, pero cuando sucedió por ejemplo lo del

padre Mujica, cuando sucedió lo de Ortega Peña. Un caso el de Ortega Peña... Yo lo conocí

circunstancialmente en un acto de la Federación de Box. Yo que había tenido la satisfacción

11 Con menor presupuesto.

12 De lo que podía estar haciendo la comisión directiva, si se hacía política.

13 En el ‘74.

169

de conocer a un tipo [que era Ortega Peña], que estaba en la tapa de alguna revista que uno

leía; o los comentarios de que estaba en tal huelga, en tal otro lado haciendo cosas, ni sabía

de su historia siquiera. Bueno, se llama cholulismo estar al lado de un tipo..., [lo de cholulismo

se me había pasado después de conocerlo a Pepe Soriano y a toda la gente; a la gente de

Supay que es magnífica; al Casti, a los cuatro que estaban en ese momento. Una belleza].

Bueno, el tema es que yo tenía que ir a una reunión de la Sociedad de Fomento después, y

me quedé callado, me decían: “ ¿Qué te pasa que no hablás?- No, estoy muy mal, estoy muy

mal. Mataron a alguien que yo podía tener como amigo. - ¿ Quién es?- No sé si lo conocen es

un diputado, se llama Ortega Peña”. Pasó, no lo conocía nadie... Ese día fue una reunión de

la subcomisión de cultura. no era de la comisión directiva. ¡Claro! Yo hablé de..., nadie lo

conocía, nadie sabía quién era Ortega Peña, aparentemente nadie. Porque a los días

siguientes que se reúne la comisión directiva, el secretario, este amigo Rodríguez, me

presenta una inquietud. Dice: “Me dijeron que en el club el sábado se rindió homenaje a, a un

político. Y ésta no es una institución para hacer homenaje político. - ¿Homenaje político? ¿A

quién? - Sí, sí hicieron homenaje a Ortega Peña que fue muerto..., de un balazo...”. Hijo de... “

La cuestión por acá -le digo- El que habló de Ortega Peña fui yo, dije que estaba triste porque

realmente habían matado a un tipo que me parecía que podía ser un amigo... - No, esas

cosas acá no se conversan, acá no se hablan”. O sea. A partir de eso dije: “Bueno, la próxima

vez, voy a hacer lo posible por hacer una comisión directiva distinta”. Yo quería encabezar

una comisión directiva... Y... bien, salgo a buscar avales. La cosa iba más o menos bien, se

iba acercando la fecha y me llaman por teléfono al trabajo: “ Déjate de romper”... [silencio de 7

segundos. Yo demente, seguí con la mía... “¡Turco boludo, no sabés en la que te metés!”...

Pum.[sic] Cortan... y llaman acá [Dirigiéndose a Elba] - ¿ Atendiste vos?

Elba: - [Asiente

Abraham: - Bueno, cuando llamaron acá, ya rompí los papelitos, voy a ver a un amigo, que

tenía en la comisaría... “ Don Ernesto me pasa tal cosa... me amenazan.” Le comenté,

“llamaron a la farmacia, no importa, llaman a mi casa, ya la cosa cambia”. Entonces este

señor, con muy buena voluntad, va a la seccional, es amigo del comisario, le pregunta y me

dice: “Abraham, quedate... tranquilo. ¡No hagas esas cosas! Dejá que los otros arreglen sus

cosas. Vos dejáte... Atendé tu familia, tenés dos chicos... ¿Te tenés que meter en líos por una

lista en la Sociedad de Fomento?”. Así no más: palabras de un viejo amigo...

170

Como cambia el terror. En ese momento era miedo, no era terror. Pero cuando llamaron a

casa, la cosa cambia... Entonces, vamos de vuelta... Seguimos con el teatro..., un tiempito

más [toma un mate, silencio largo y...

[Termina el lado del cassette. Aprovecha para ir a calentar agua y para buscar unos papeles

que tenía archivados.

Paula: - Bueno, me estaba diciendo justo del 22 de marzo. [Recordando el tema que iba a

introducir antes de cortar para dar vuelta el cassette

Abraham: - El 22 de marzo del ‘76... al salir de una reunión, me encuentro con un integrante

de la subcomisión de cultura, con Arturo. Y me dice: “Turco..., soy yo Turco. Se viene mal el

gobierno acá. Ni mi suegro, el teniente coronel...”. Me dice, claro “lo digo en secreto, no lo

comentes. Ésta es la primera vez que lo digo en público, por las dudas lo hago público, ahora,

nada más, pero...”. Me dice... “que dividieron el país en áreas y a él le toca el área doscientos

veinte y tantos”, no recuerdo bien qué área. Era un teniente coronel retirado el suegro de

Arturo [retomando el discurso de Arturo “Se viene el golpe militar”. [pausa del cassette

Un golpe que parecía cantado, pero que uno no deseaba, yo particularmente no deseaba. Yo

veía que se venía bien la mano, que iba a haber un cambio, como podría ser el de hoy ¿No?

Este gobierno se va a la miércoles también, y esperemos que nadie meta la mano, para que

vaya realmente como corresponde. No como corresponde, sino como debe ser. Como

corresponde no es.

El 22 de marzo... El... 6 de abril, 6... Mi hermana la detienen el viernes santo, es en abril, no

recuerdo si es 6, 7, u 8... Un grupo con un coche, con armas largas, de civil..., golpean la

puerta... de, el domicilio que tenía registrado mi hermana..., que por esas cosas de la suerte...

Mi casa materna se modificó y tiene dos números, el que figura la dirección de mi hermana y

la otra entrada que corresponde a un departamento que se hizo arriba con otro número.

Golpean... al número equivocado, al de mi hermano... Y mi hermano al escuchar “ ¡Abran,

abran! O tiramos la puerta abajo.”, llama a la seccional... y dice “hay ladrones” [silencio de 8

segundos. Las seis de la mañana, ya había gente trabajando en la fábrica de al lado, o

entraba gente a esa hora... Entonces viene un celular de la comisaría y... - según mi hermano

¿No? - casi se trenzan a los tiros, porque estuvieron a los gritos... Entonces, bajan a la

171

dirección correcta, los hacen pasar dentro del departamento, ven que no es ahí, y mi hermano

dice: “no, mi hermana vive al lado”...

Mi hermana..., vive con mi mamá y con mi otra hermana, las tres en una habitación...

Requisan, se llevan algunas cosas, y... mi otra hermana les pregunta: “¿dónde la, dónde la

podemos ver ?” “ No, no –dice- ya le vamos a avisar” “¿La puedo acompañar?” -pregunta mi

hermana- “No, no hace falta, ya..., no se preocupe, ya le vamos a informar”.

Y bueno, ahí aparece todo el... Mi hermana es abogada, trabajaba, en la Villa 31, con el padre

Mujica. A partir de la detención, empiezan los contactos. Los compañeros de facultad; los

abogados que se conocen; el lugar donde trabaja, que era el INAC, Instituto Nacional de

Acción Cooperativa. A una de las reuniones... con el jefe yo voy, se llama Castro

Pueyrredón... No me acuerdo si era marino. Sé que era Castro Pueyrredón, un señor alto...

Entonces en la conversación, “ella trabaja acá, es una empleada eficiente, una buena

persona. Pero esto es una situación que escapa a mis manos. Voy a averiguar.” Entonces en

la segunda entrevista nos dice a Antonio a mí: “Bueno no..., llegué hasta un lugar donde las

puertas no se pueden abrir”...

A los 7 u 8 días llama alguien y dice: “Soy un soldado, la estamos cuidando, su hermana está

bien”. Punto. Y, por intermedio de...-no sé, cada uno fue a buscar sus contactos- la detectaron

en la comisaría de la calle14... Allá se van dos monjitas, a tratar de ver qué pasaba, a tratar de

ver si podían liberarla. No sabemos qué estaba pasando. Porque uno conoce lo que es la

militancia, conoce lo que es, a lo mejor, un enfrentamiento a trompadas, o... a palos, con la

banda contraria, si se diera (a mí no me tocó vivirla nunca). Pero, esta actitud, realmente,...

ocasiona un cambio en nuestra vida familiar, total... Mi mamá murió hace dos meses, sí van a

ser dos meses (el 27 de junio). Creo que la úlcera sangrante se la ligó, en ese tiempo de los

10 meses de detención. Estuvo detenida 40 días, es decir desaparecida 40 días,... hasta que

la blanquearon y apareció en la Cárcel de Olmos...15

La Cárcel de Olmos..., otro trastorno de esos que uno no se... Otra de esas experiencias [Elba

sirve porciones del bizcochuelo que cuando uno lo mira en una película... En una película uno

se queda cómodo mirando, siente lo que pasa... pero no se puede comparar lo que uno vive,

cuando tiene que atravesar tantas rejas, tantos permisos, tantos..., este... tantos vericuetos

14 De Laferrere, provincia de Buenos Aires.

15 Luego en Devoto.

172

para poder entrar a una cárcel a ver a quién tiene que ver... Ahí la familia se deshace...

Nuestro caso: buscando, la posibilidad de, que saliera lo antes posible.

Sin interrumpir la vida habitual, la vida cotidiana. Yo seguía yendo a la Sociedad de

Fomento..., desatendiendo mi casa (eso seguro). Ese, esa es una marca de..., es una marca.

Yo creo que es una cuestión de responsabilidad. Por ahí, me están pasando mil cosas y

quisiera que no..., no transmitirlas ¿No? Porque las cosas se tienen que resolver, no pueden

durar toda la vida.

Y... el miedo, el miedo era... que en la cárcel sucediera lo de la “ley de fugas”. La otra cosa

son, es decir, no, no salir a, por ejemplo, a tomar venganza; o algún tipo de acción... En

principio porque uno veía que todo parecía... intocable ¿No? Es decir, esa fuerza que había

en contra, era tan, grande que la gente lo veía. Ya vecinos, que nos conocemos de toda la

vida:... “Tené tranquilidad”; “¡Qué lástima!”; “¡Che! ¿ En qué andaba tu hermana?”, “Pero che,

¡Qué cosa!”; “ No, pero sino tenía nada, va a salir”. “Sino tiene nada va a salir”, eso un día,

dos días. Primero fueron los cuarenta días, y la cuarentena fue infernal ¿No? Después lo otro:

las vejaciones en... Y uno dice: “Cucháme [sic], a mí me hacen abrir los pies”. pero va mi

mujer, va mi mamá, van mis hermanas. “ Abrí la boca; levantá los brazos; hablá para ver si

tenés algo detrás de una muela” Eh..., “ Hoy no hay visitas porque...” Llegar a La Plata y no

hay visitas ¿por qué? Porque se le ocurrió al jefe que hubo un desmán y no sé qué cuanto,

entonces se quedaron sin visitas. Y la otra, la otra que hasta hoy estaba en mi memoria ahí

oculta. Llego a Olmos y me dan fichas, y el nombre de mi hermana escrito con lápiz BDTM,

Banda de Delincuentes Terroristas Montoneros... Yo no sé si alguien lo vio... [los ojos se le

ponen vidriosos; suspira y sigue el relato.

Duele, duele porque eso era vivir con la espada clavada... Entonces, la otra es... Bueno, qué

hacer. Buscar, y buscarse con los parecidos. De pronto no estábamos todos en acción pero

tampoco todos en un subterráneo, o una catacumbas.

Entonces, desde la Sociedad de Fomento seguir con los chicos. Se empezó una actividad

interesante que fue la de patín para niños. De pronto se convirtió en un símbolo de la

institución. Patinaje artístico de muy buen nivel, hoy está en una federación, se creó, también

entre otras cosas, desde la gente, en la Sociedad de Fomento, y se incorporó un grupo de

estudiantes de pintura.

Elba: - Bellas Artes.

173

Abraham: - De Bellas Artes. Del Colegio Manuel Belgrano a enseñar dibujo, pintura y

escultura... Así que ya, había un ambiente, digamos que, daba un poquito de oxígeno a lo que

a uno le estaba pasando... Y de pronto, también saber que había parecidos intentando hacer

algo en alguna parte, a pesar de que había una... advertencia a los montoneros de que donde

se refugiaran los iban a ir a buscar. Sea clubes, sociedades de fomento,... o cooperadoras

escolares. Eso lo recuerdo, fue uno de los tantos...16

Nosotros tuvimos por ejemplo, en la Sociedad de Fomento... espías. Uno en particular que era

de la policía federal. Fue el único que se identificó cuando se fue. Se puso de novio, con una

compañera del elenco de teatro.

¿Vos tomás mate amargo?

Paula: - Sí, sí

Elba: - Servile.

Abraham: - ¿Cómo se sostenía el club? No había con qué sostenerlo. Justamente por eso,

finalmente se cerró. Para que funcionara el club de dibujo, había que conseguir, en ese

entonces, eran 300 pesos, el sueldo de la maestra... [silencio, se escucha la música de fondo

del video 17

Paula: - ¿Y los vecinos se seguían acercando a la Sociedad de Fomento?

Abraham: - Esto tuvo mucha repercusión entre los vecinos. Lo que pasa que... Claro, venían

los chicos, del barrio... Del barrio “Mariano Acosta”, digámoslo así. Y es un poco como que

parecía que no... Que si van los de allá, no vienen los de acá... Y el tema de las divisiones...

entre las cla...18

Elba: - Qué tiene que ver.

Abraham: - Esa es la de Hilda. Sí.

Paula: - ¿Cómo?

Abraham: - No, esa es la hija de un, un amigo.

Elba:- De un japonés, por eso dije la japonesita.

Abraham: - Escuchá. Hay barreras naturales que hacen que... “si van ellos, no vamos

nosotros”, ¿No?. Y a veces también pasa que... Y después estaba la otra pica que era entre

16 Momentos de miedo.

17 Durante un tiempo, recibimos ayuda de la Fundación Hospitalaria.

18 Clases.

174

los que queríamos patín, los que queríamos dibujo y los que queríamos fútbol. La actividad de

la Sociedad de Fomento era ¡bárbara!, porque venían cada uno para su quintita, pero venían

¿No?

Paula: - Claro. ¿Y el cine debate...?

Abraham: - De cine debate hubo muy poca repercusión, no se quedaba la gente, más que los

habitué a la institución. Entonces tanto como para eso, no nos daba el tiempo, porque la

mayoría tenemos trabajo, familia que atender, y un poco de trabajo social..., pero que no da

para el fanatismo, para la pasión que uno le ponía... En el caso mío, yo a veces traía las

cosas acá, a casa, para hacerlas. Yo me... doy cuenta lo que, digamos, desalentaba..., o

perjudicaba mi vida, mi relación de familia... Cuando, alertado por la maestra de mi hijo menor,

que fue el que sufrió las consecuencias de..., fue el que más sufrió las consecuencias de este

cambio de vida a través de, el miedo, a través de vivir, con miedo. Cuando en un dibujo... que

me trae la maestra la llama a Elba y le pregunta qué pasa en casa y “papá era una hormiguita

al lado de lo que era la familia”... De pronto eso que uno le da poca bolilla a la psicología, los

psicólogos y todo, de pronto uno dice bueno: “ahí está, un poco, la realidad”...

La realidad es que uno hace algún esfuerzo para cambiar, pero también está el motor que uno

tiene como creyendo que tiene fuerzas, que tiene ganas de hacerlo y además se tiene

razones para hacerlo, sacrificando, inclusive el placer de estar cómodo en la casa de uno,

como ahora. Intentar cambiar o que no avance, que no toque más de lo que tocó a la familia

todo este tipo de problemas simples. De que se terminara el terrorismo, esta era la cuestión.

De alguna manera teníamos que juntarnos porque no era posible... que... Yo hago mi

conclusión desde mi lugar y es muy personal: es decir, si Perón fue volteado y Perón tenía

toda la fuerza cuando cayó, por qué no iban a caer ellos. Realmente, la idea era así: Perón

tenía, como tuvo ahora al morirse también: pueblo, tenía plata, tenía aduladores, ejército y

bueno... En el ‘55, si pudieron voltear todo esto, a estos que no tenían ni consenso popular, ni

representaban a nadie, y que todo lo que mostraban era, realmente... una situación

económica que no era de lo más fluída para los que, para la mayoría... Entonces, esto

también se tenía que terminar. Mientras tanto era seguir parado en donde uno estaba, dar

testimonio de lo que uno decía, cada pasito que daba era veraz, era transparente, era

concreto, en el sentido de decir: yo hago una notita pidiendo un subsidio para el jardín de

175

infantes... Llega la nota de respuesta: “no había nadie”. Claro, fueron ¿a qué hora? A las seis

de la tarde, cuando el jardín de infantes está cerrado... Es una forma de no darlo.

Paula: - Claro

Abraham: - Uno va a una charla..., una de las cosas que también...[me quedó bien marcado...

Un policía da charlas sobre droga y terrorismo, y entonces da la explicación de los pasos que

se dan para llegar a la adicción. Entonces habla: “esto está fomentado por grupos terroristas

que, por medio de la droga, llevan a la violencia a los jóvenes”. Esto en el ‘79,y ya tenían el

poder asegurado, la guerrilla muerta, estee..., hechos los destrozos que hacían. Y todavía en

ese entonces se hablaba de que la droga era sinónimo de guerrilla... Con debate... ¿Y a quién

le va a debatir?

Paula: - ¿Nadie le debatía, nadie le decía nada?

Abraham: - Y con quién, quién podía debatirle en ese clima.

Un punto central en esto, que también tiene que ver también con respecto al miedo. A raíz del

Golpe un vecino que trabajaba en un canal de televisión, no sé por qué razón, decidió irse a

vivir a Paraná (en Entre Ríos tiene familiares) e hizo los trámites para alquilar el

departamento. Mientras estaba en trámite de alquiler el departamento, yo saque el material

que tenía, libros, discos, posters y lo puse en el departamento, pensando que... si habían ido

a casa de mi mamá, bien podían venir acá.. Era un bagayo de cosas; y algunas me las llevé a

la farmacia..., no quería desprenderme de cosas que habían sido realmente muy

interesantes..., vivencias ¿No?... muy profundas.

Una llamada telefónica y le digo: “Mira, dejé unos papeles en el departamento porque no

quiero tenerlos en casa – “¡No querido, sácamelos! ¡No, no los dejes! Y avísame sin falta, que

en media hora ya los sacaste.” Mi amigo del alma ¿No?19

Paula: - En media hora.

Abraham: - En media hora. En media hora los saco, en ese entonces había incineradores...,

entonces al incinerador fueron a parar... un montón de cosas queridas, un montón de cosas:

discos, libros, folletos, panfletos, historia...

Paula: - ¿Qué discos? ¿Recuerda más o menos?

Abraham: - Son las canciones de protesta, los discos que uno tiene: tiene a Guaraní, tiene a

Mercedes Sosa, tiene a Isella,.... bueno. Todo ese tipo de... Los discos fueron dos discos: uno

19 No me daba cuenta de la gravedad de lo que estaba haciendo.

176

de Horacio y uno de Mercedes. Después algunas cosas las llevé a la farmacia... Quemé un

poster del Che, que por suerte lo filmé y quedó en el vídeo. [Risas

Yo había filmado unos pasajes de la llegada de Perón el 20 de junio. Resulta que estábamos

una mañana tomando mate y veíamos pasar gente, un lindo domingo, “¡Vamos a ver qué

pasa!”. Casualmente vino un amigo y dije: “Yo voy a mirar, a ver qué pasa por ahí”. Y nos

fuimos. Me fui con mi filmadora Súper 8, y tomé algunas escenas y de esas, no me quería

desprender ni mamado. Eso fue lo que fundamentalmente escondí, en el hueco del mostrador,

todavía está el hueco, en la Farmacia. Ese 20 de junio, era una fiesta popular, uno veía el

reencuentro, con sus líderes; gente de cualquier lado, que no se molestaba por las banderas

que venían de un color o de otro, que salíamos a caminar. Yo recuerdo, que realmente era

una fiesta. Entonces, acompañamos la Fiesta... Yo no soy peronista pero..., me pareció que

acompañar la esperanza y la fiesta de esta gente era también una parte mía. Es mi

convicción, yo tengo mi chifladura, yo fui a celebrar el campeonato de San Lorenzo, de Boca,

yo soy hincha de River, pero podía ir..., me metía ahí a festejar. Lo que uno puede, que es

una diversión sana. El tema es un festejo de un campeonato, o en este caso el festejo de un

triunfo de una resistencia... que algunos lo tomaron políticamente como era: “el triunfo de una

Estrategia”. Y otros como: “se realiza una esperanza”. Yo participé, y quise tener mi

testimonio. Mi testimonio era mi maquinita Súper 8. Eso es como para decirle a la gente que

dice: “hubo dos demonios”. No hubo dos demonios, acá hubo un solo demonio, estuvo bien

planificado y no se planificó acá , la central estaba en otro lugar, que se llama la escuela de

Panamá o como se llame, o el departamento de Estado o como miércoles sea .

... Yo recuerdo, por ejemplo, que Perón avaló el avasallamiento de la gobernación de Córdoba

eso fue en 1974. Un comisario con sus policías desaloja la gobernación y en vez de condenar

y encarcelar al policía, destituye al gobernador. Eso es una muestra de que la planificación

vino no en el ‘76, ni en el ‘75 , sino que ya venía de antes. La destitución de Obregón Cano,

daba una demostración de qué fuerza era la que en ese momento tenían copado el poder y

qué es lo que iban a hacer. Después se dio, todavía con mayor violencia cuando a Atilio

López lo asesinan en Plaza Once, lo sacan de un hotel, le cortan una oreja... Hacen cualquier

tipo de barbaridades. Uno lo tiene en cuenta...

Entre los abridores de cabeza, de nuestra mente, por ejemplo, yo tengo que señalar, por

ejemplo mi actitud: ¿Qué hacía yo cuando iba a Olmos? Después fui a Devoto; porque mi

177

hermana pasó a Devoto. Yo comentaba con la gente que estaba en la fila: ¿Cómo es posible

que estuviera presa Patricia, que tenía 15 años? Cumplió 15 años en la cárcel porque era una

célula del ERP. ¡Tenía 14 años! Y se tragó 7 años... ¿Qué, qué responsabilidad se le podía

adjudicar?... ¿Qué terrorismo podía aplicar? ¿Qué dos demonios..., de qué dos demonios

podemos hablar?. Entonces yo te decía, yo a veces comentaba, una de las cosas, una de las

muletillas. “Hoy lo escuché a Neustadt” (estaba en Radio Mitre), “¿Pero vos estás loco? ¿A

Neustadt?” Digo “Sí tengo que escuchar” “¿Por qué?, cuando abre el programa se manda un

“espiche” [sic de 10 minutos, donde yo me doy por enterado de lo que no debo hacer. Esos

10 minutos de Neustadt, son para mí lo que hoy no tengo que hacer. Tomo el vinagre de

escucharlo a él”. ¿Por qué? Porque a través del tiempo..., por ejemplo, una de las frases de

Neustadt es: “Yo no creo en los derechos humanos tuertos, los que se miran con un solo ojo” .

Y yo lo escucho una ,dos, diez veces repetirlo. No tengo forma de responderlo. A lo mejor ésta

es una forma de responderlo...

Por eso digo: la libertad nos permite, si tenemos la posibilidad, y el empuje a veces de

alguien; por ejemplo yo, me acuerdo. Me enteré por un amigo que Aliverti estaba en radio

Continental, 1982: “- Escúchalo mirá te levantas temprano a las 7 de la mañana, pero vas a

escuchar cosas que no escuchás en otro lado.” Y sí, dicho y hecho estaban Aliverti y Liliana

Daunez..., en un programa de radio continental, los domingos de 7 a 9. Sí, el horario, puede

ser que sea ese el horario.

Pero qué pasa: con el advenimiento de la democracia, Aliverti se quedó sin radio..., hasta que

recala en radio Belgrano. Ahora qué hacía Aliverti: una editorial...; Liliana Daunez un poema;

noticias leídas entre líneas. Y...

Paula: - ¿Cómo las leían entre líneas?

Abraham: - Leía y de paso decía entre líneas lo que pasaba ¿No? Es decir, noticias y

comentarios sobre la noticia. Y, de pronto... León Gieco, Víctor Heredia, Mercedes Sosa.

Paula: - Había espacios en los que...

Abraham: - Había un espacio chiquito el domingo de 7 a 9 de la mañana. Me decían [risas:

“¡Tan temprano con eso!”. Tan temprano con eso, para buscar... para tratar de encontrar una

salida , en la que uno no coma caramelos... envenenados, caramelos de uvita [se refiere a

caramelos incomibles], como les llaman ¿No? Para ubicarse también en algún espacio en el

que uno pudiera militar.

178

Paula: - ¿Ud. cómo veía los medios de comunicación en el período de la dictadura?

Abraham: - Escuchábamos radio Mitre20, yo digo “escuchábamos” porque la radio estaba

permanentemente puesta en la farmacia. Por ejemplo, después de Malvinas, ya era..., no

Malvinas fue..., claro fue en el ‘84? [sic]. Entonces, se escuchaba, Radio Mitre, a Magdalena

Ruiz Guiñazú, realmente una de las pocas cosas que se podía escuchar.21

Y en ese entonces yo no militaba, estaba en la Sociedad de Fomento, o sea que tenía

vinculación con otras sociedades de fomento, otros clubes, donde alguna vez había alguna

charla... Vuelvo atrás un cachitito [sic].

Paula: - Sí.

Abraham: - En 1978 yo ingreso al Rotary Club de mi barrio. Rotary Club es una organización

internacional, muy... ¿Qué pasa Juan? Vos de política nada, está bien [se dirije al nietito que

estaba llorando y luego retoma el relato].

Paula: -[Risas

Abraham: - Es una organización internacional que selecciona a los miembros que la integran.

Allí solamente se permiten los que no hacen discriminación política, ni racial, ni religiosa. Y

entre los socios, había uno que seguía aferrado a que yo era comunista. Terminó siendo mi

mejor amigo, no mi mejor amigo, uno de los que más me quiso, falleció hace unos años. Pero

finalmente, se mostró entrañable ¿No?

En ese entonces -y viene a cuento- Pepe Soriano estrena, “El Loro Calabrés”. Él empieza con

una frase así: “Uno es lo que uno hace y uno hace lo que uno es”- es una frase que le regaló

como dedicatoria de un libro un amigo a Pepe Soriano- Con eso empieza, no hay vuelta.

Entonces, yo poniendo como ejemplo mi conducta, transparente: esto es un diploma que

tengo por mis 45 años de trabajo, firmado por vecinos, por amigos [el diploma esta enmarcado

y colgado en una pared del living .

Paula: - ¿Por vecinos?

Abraham: - Y amigos, sí, clientes de la farmacia. Entonces, como yo no tengo reservas

mentales, y aprendí a tratar así lo que pienso..., y como digo yo: “Hacer el menor daño posible

que esté a mi alcance” . Me lo propusieron con el objeto de que, habiendo un espacio tan

difícil de vida política, yo corriera menos riesgos siendo socio del Rotary Club. Porque de

20 Era Radio Continental.

21 Después de la dictadura éramos adictos a Radio Belgrano.

179

pronto un Rotario entra a la Casa Blanca y un político no entra a la Casa Blanca; un Rotario

entra a la Casa de Gobierno y un político no entra a la Casa de Gobierno. Así es el grado de

influencia que tiene a nivel internacional.

Te digo que para mí era..., tragar vinagre en cada reunión, porque escuchaba hablar de tantas

pavadas en medio de todo lo que estaba, que yo vivía como que estaba pasando. Porque

cada secuestro, cada noticia...: “dinamitaron 5 cuerpos en Pilar” ¡La pucha! [sic] y pasaban de

largo o sea que no se veía eso. No hay espacio para eso. Yo recuerdo cuando Pérez Esquivel

fue nominado Premio Novel de la Paz, me levanté para pedir un homenaje a un argentino que

lucha y que logró el premio Novel de la Paz : “No eso es política. Acá no se habla de eso”.

Paula: - ¿Y de qué pavadas se hablaba?

Abraham: - Yo decía, bueno, hacemos un festival para juntar no sé qué cosa para mandar

libros. No son pavadas, pero en medio de lo que uno estaba viviendo. Por ejemplo en las

discusiones que había: “Si la reunión la hacemos acá o allá..., qué..., a quién traemos..., quién

va a ser el orador”. Discutir por cosas que no estaban a la altura de mí..., desde mi óptica

¿No? De no prestar atención a lo duro que se estaba viviendo ¿No? Es decir, sobre todo

porque, como son gente que les iba bien: profesionales, comerciantes, industriales.

¡Fenómeno! En el ‘80 se produjo el crack económico, y ahí empezaron recién a tomar

conciencia de que esto era una cosa seria que nos estaba pasando.22

“El Loro Calabrés” lo grabé de la televisión..., Pepe Soriano en una parte cuenta que a Elías,

que era un idealista que se la pasaba diciéndole “hermano” a todo el mundo lo encerraron,

varias veces hasta que muere víctima de los shocks eléctricos... Cuenta que Elías está en la

iglesia, y cuando el sacerdote dice “deseen la paz” él mira a una mujer, la acaricia, le dice

“hermana” y el marido le dice: “ud. sáquele la mano de encima, es mi mujer no es su

hermana”... Por eso va preso una vez, dos veces, tres veces... lo llevan, le aplican shocks

eléctricos y Elías dice: “porque en este momento hay quienes están sufriendo algo

parecido”..., señalando a los torturados. Estamos hablando de 1979, “se coló” en un programa

de Navidades...

Paula: - Por la radio.

Abraham: - Por televisión, “Porque en este momento hay, quienes están sufriendo algo

parecido -dice- por favor, por favor, no más shock eléctrico”... Entonces, admiración a Pepe

22 La mejor obra del Rotary es que becan a estudiantes de escasos recursos y buenas notas.

180

porque nos dio una mano en la Sociedad de Fomento; admiración por Rodolfo Mederos, que

nos dio una gran mano... Gratitud por el Teatro San Martín que nos mandó cosas. Es decir,

para mi situación, que yo tenía que ocultar muchos miedos acá en mi casa, porque yo he sido

seguido un montón de veces, alguna vez me di cuenta y no vine derecho a casa, otras veces

opté por hacer recorridos distintos... Tampoco podía ser tan sagaz como para poder evitar una

encerrona, si me hubieran querido agarrar yo..., eso después uno se da cuenta, pero de

pronto, bueno, menos posibilidades de recibir aunque sea un golpe ¿No? Pero ese tema

sucedía por la actividad de la Sociedad de Fomento.

Yo te cuento, recibía... cartas..., los resúmenes de la Asamblea Permanente y me los daban

así, “tomá esto es para vos” [realiza un gesto de expresión de asco, ni lo abrían, decía

“Sociedad de Fomento” pero...

Paula: - Se lo daban...

Abraham: - Con dos deditos agarraban “esto es para vos”, como si lo de la Asamblea

Permanente fuera algo contaminante o algo que pudiera traer peligro. Me la traían a mí, no sé

por qué no podía importarle a los demás.

Paula: - ¿En la Sociedad no se hablaban de estos temas?

Abraham: - No... no se hablaba

Paula: - ¿Para nada?

Abraham: - No. No se hablaba. Se hablaba fuera, con el presidente, por ejemplo, con el que

éramos compinches, él desde su radicalismo y yo desde lo mío; bah, desde lo nada [sic], no

estaba en ningún lado yo. Después, después del ´83, la cuestión fue abierta ya no había tanto

problema pero hasta llegar ahí...

Yo quería, yo quiero realmente destacar el papel de la Sociedad de Fomento ¿Por qué?

Porque a través del tiempo y de la experiencia política... yo vuelvo a lo primitivo, desde abajo:

la Sociedad de Fomento, la Cooperadora Escolar, la Parroquia. Consenso hay abajo, ahí

vamos todos. A la iglesia van distintas ideologías, a la escuela lo mismo; y a la Sociedad de

Fomento lo mismo, consenso hay y de ahí... asciende.

Yo sigo con mi temor, porque hoy, por ejemplo, estoy trabajando a disgusto... ¿Por qué?

Porque no hay trabajo, entonces trabajo las horas que me puede pagar y tuve que conseguir

un trabajo extra que hago un horario que no favorece para nada que es de 20 a 24 hs. Sin

feriado, “es 1º de mayo, tenés que venir”. Entonces “Feriado o huelga. No viejo, acá hay que

181

venir”. Entonces yo no voy, yo hago lo que mi conciencia me dice y no voy. ¿Y dónde voy? Es

decir, esta situación... “Está bien, ¡muérase de hambre! ¡Haga viva conciencia!”.

Entonces otra etapa de miedo... es un miedo por la supervivencia. No es tan terrible como el

otro, porque... Me decían, por ejemplo, atacando al gobierno democrático, en los ´80 y tanto

¿No?: “No cambió, nada”. Digo: “Sí, cambió”, porque yo hoy escucho una sirena y sé que

aunque sea la policía, no viene a buscar a nadie... Y cuando sonaba antes, pensaba: “Ojalá

sea una ambulancia”. Yo elegía una enfermedad antes que a la policía, en ese momento. Hoy

no me preocuparía que si suena una sirena, vengan a buscar a alguien. La diferencia... Cómo

no va a cambiar el comportamiento de quién se siente libre. Una etapa brillante de libertad

´73-´74, punto, y se acabó. Cuando empezaron los tiros se acabó. Se acabó realmente la

tranquilidad, porque ni aún con Onganía se vivió con tanto... miedo.

O sea, aprovechemos la libertad para aprender, y ahora para aprender a sacarnos este

miedo; este miedo actual no se va… En principio es el miedo económico pero está

enmascarado con el miedo a la delincuencia “Con estas leyes de la democracia y de los

derechos humanos no podemos hacer nada porque estamos atados de pies y manos, porque

llevamos a un detenido este argumenta que lo hemos golpeado y somos sancionados.”23

¿Pero cuándo tenían toda la suma del poder?; ¿Cuándo daban zona liberada?; ¿Cuándo

coimeaban a los quinieleros?; ¿Cuándo distribuyen droga? Entonces, también hay que decir

que todavía no está desmantelado el aparato represivo, que sigue mandando, que sigue

sobornando, que sigue presionando hacia las estructuras de gobierno o hacia las estructuras

de poder que van a seguir siendo lo que son.

Paula: - Con respecto a su gremio. En la época de la dictadura ¿Cómo funcionaba?

Abraham: - Bueno, en principio durante el gobierno peronista de Isabel se vivía con dos

compañeros haciendo vigilancia permanente armados, temiendo el avasallamiento, no sé

cómo se puede decir... el avasallamiento del sindicato, por algún grupo que quisiera tomarlo y

apropiárselo, es decir una banda.

En diciembre del `76, (el 29 de diciembre), secuestran al secretario general, a Di Pascuali, no

apareció más... Y pocos meses después desaparece un hermano del actual Secretario

General, José Mujica y una delegada de una farmacia, de la farmacia Roma, Dora Gambone.

Esos son... los tres desaparecidos que tiene el gremio.

23 Esto lo dicen los policías.

182

Paula: - ¿Pero las Reuniones?

Abraham: - El sindicato fue intervenido y fue a parar a una oficina que prestó la CGT de Brasil,

se había formado la CGT Brasil, con Ubaldini. Tenía una oficina en la que estaba el

Secretariado.

Yo en esa etapa no iba. En la etapa de la intervención no iba al sindicato. Y es que no podía...

En principio, había razones importantes: una era el trabajo, y la otra que mi ocupación en la

Sociedad de Fomento era cada vez más intensa, entonces yo privilegiaba..., por encima de mi

familia, lamentablemente, lamentablemente. Porque uno siempre piensa que lo que le resta

de afecto, de uno, no lo recupera.

Pero claro yo escuchaba en un diálogo que decía el Che. [cambia el tono de voz “Un

dirigente revolucionario debe olvidarse de las caricias, de la ternura, tiene que... llorar y llorar

para adentro y hacer lo que su conciencia le dice”. Yo no me considero un dirigente

revolucionario, yo simplemente quiero dar un testimonio desde un punto de vista. Un vecino

común, un ciudadano de la calle puede hacer alguna cosa, intentar hacer alguna cosa y tratar

de convocar a que la gente vea que se puede hacer, desde abajo, desde lo que cada uno

puede hacer, por mínimo que sea para mejorar el ambiente en el que vive, porque no es para

el otro, es para uno. Decís: “¡Yo lo hago por el otro!” No, no, yo no lo hago por los otros, es lo

que pasaba con el tema “Yo lo hago por mi familia y mis hijos”. ¡No! Yo lo hago por mí;

aunque esto que hago considero que va ser bueno y beneficioso también para mi familia. Pero

en principio hago para que el medio en el que yo vivo sea mejor.

Una muestra del terror y la impotencia, del terrorismo de estado que no empezó en el ‘76...

Pará, no recuerdo si es en la primavera o el verano del ’75 que una mujer fue secuestrada en

una verdulería..., en La Fuente y Cruz. Y el dueño de la verdulería me trae un papelito: “Mirá,

ayer se llevaron una mujer de acá y me dejó este papelito con este número de teléfono...” Y

me da el teléfono de Santiago del Estero...Yo me voy al sindicato y hago el comentario. Pensé

“de ahí alguien puede mover algo, hacer algo”. Y el compañero me dice: “Bueno, encargate

vos, llamá por teléfono y avisá”. Yo me agarré un jabón de Padre y Señor Nuestro. Pensé que

era mucho más fácil, inclusive, a lo mejor no llamar por teléfono, pero disponer de dos pesos

desde un sindicato; irse en avión a Santiago del Estero y avisar. La mujer se llama Irurzum y

fue, digamos, “blanqueada” tres días después. Yo lo leí en La Razón, como que la habían

183

detenido ese día. No me acuerdo el nombre pero sí, el apellido, porque es un apellido

conocido, es Irurzum.

Me dio mucho miedo, me dio mucha lástima, me dio mucha vergüenza. Y me dio vergüenza

de mí mismo, de no, de no jugarme en esa. Pero y no..., no tuve el valor de hacerlo. Y eso no

fue en el ‘76, eso fue en el ‘75. Y en el ‘76 pasó otra cosa más. Una noche, esperando el

colectivo, vi un documento de identidad en el piso... Lo levanto... Dentro del DNI, había una

foto, una estampilla del Che... Me quedo con la estampilla. Digo: robé la estampilla, me quedé

con la estampilla... Busco el teléfono en la guía, llamo... Me atiende una persona diciendo (no

recuerdo si es un hombre o una mujer) que era la casa de los padres. Digo: “tengo en mi

poder el DNI..., yo trabajo en horario corrido, de 8 a 16.” Me dice: “Sí, mi hijo es alumno de

Cristo Obrero”. Bueno, le digo: “Yo estoy en mi trabajo... de 8 a 16, si lo quiere pasar a retirar”.

Dice: “No, no, déjelo en la parroquia”.

Esa persona desapareció. Si busco y rebusco en algún lado, esa estampilla la tengo que

tener, realmente. Pero lo doloroso es que desaparecieron tres alumnos y tres padres de esa

escuela... Pero “nadie se enteró”. O casi nadie se enteró (mejor dicho). Algunos alumnos de

allí que me comentaron... Pero bueno, ¡desapareció, desapareció! Estaban en otra cosa... y

como dice Videla “se esfumaron”. Que sé yo, es, es... terrorífico pensar que se puede ser tan

insensible. Yo no sé si es ser insensible o no querer ver.

Yo, sinceramente, siento vergüenza de mis miedos. Pero no tengo otra forma de decir que lo

lamento, pero que tampoco me iba a jugar..., en llamar por teléfono y que, que detectaran mi

llamado y me vinieran a buscar a mí. Ese, esto es el tema. Y ya, en ese entonces. ¿Por qué

era el miedo?... Por los asesinatos con ametralladora a gente indefensa. Ya habían muerto

Angelelli, Mujica, Ortega, Deleroni, Atilio López, Silvio Frondizi. Era demasiado... No habían

muerto, los habían asesinado.

Entonces son dos situaciones en las que... A mí me resulta hasta difícil de reconstruir... el

momento, pero... es difícil pensar cómo uno puede haber pasado todo ese tiempo... y cantar a

veces ¿No? Sí, porque uno tiene que seguir viviendo la vida cotidiana, tener la fiesta de

cumpleaños..., el sentimiento de que la vida continúa, el brindis de fin de año... Brindis de fin

de año con mi hermana presa, por ejemplo...

¿Cómo, cómo, cómo manifestar igual alegría? Bueno, a lo mejor son las reservas que tiene el

ser humano para acomodarse a cualquier situación ¿No? Pero realmente el terror empezó

184

antes. Y que la maquinaria del terror estaba formada desde antes, sabiendo que el Jefe de

Policía era Harguindeguy, además... No, hay que olvidarse eso. Ahora, para eso tenían

espías. Para evitar el bombardeo a la embajada..., para eso no tienen. Entonces, por eso yo

todavía le digo, no está desarticulada esa..., esa batería de represión impune.

¡No sé por dónde más!

Paula: - Bueno.

Abraham: - ¿Hasta ahí?

Fin de la primer entrevista Combinamos continuar con la entrevista dos días después.

Segunda entrevista. Para esta segunda entrevista Abraham había escrito una lista “ayuda memoria” sobre algunostemas que quería mencionar. La lista era la que sigue: “Encuentros/ Cuba/ Junta Vecinal/ Marchas de la Resistencia/ Serrat (Vélez)/ Malvinas/ Crear/ Quehacer Nacional/ Antología de un asco.La esposa de Abraham, Elba, no estuvo presente en esta entrevista que transcurrió en el mismo lugar que la primera.Paula: - Seguimos con la entrevista de Abraham,

hoy es 28 de agosto.

Abraham: - Así es.

Paula: - Quería ver... si recuerda charlas dadas desde la Sociedad de Fomento a la

comunidad, durante la dictadura: qué temas se podían dar, qué temas no; si tuvieron que

dejar muchos temas de lado. Qué cambios hubo con los vecinos, de las relaciones con los

vecinos. Después, qué recuerda... de cine, de teatros, de revistas o conciertos, recitales que

había en la ciudad. Y después, respecto de su familia tampoco me pudo contar, tampoco, el

tema de su hermana. Ud. me habló muchas veces del miedo, pero no me pudo definir bien

qué y cómo se manifestaba el miedo. Tal vez..., debe ser muy difícil definirlo. Pero dijo que el

miedo cambió su vida, sus relaciones afectivas y todas esas cosas...

Abraham: - Sí.

Paula: - Y después también eso de que recibían gente. Si me puede contar un poquito.

[Algunos de estos temas surgieron en la conversación luego de que finalizamos la grabación

del día 26

Abraham: - En principio, con respecto al miedo.

Paula: - A ver.

185

Abraham: - Cuando uno piensa que lo esencial es la libertad. Desde un punto de vista,

instintivo, no está visto como una doctrina, sino como una, una forma de vida... Yo conocí,

durante... los últimos 30 y pico de años las persecuciones políticas. He ido a manifestaciones,

he sido corrido por la policía.., o corrido en grupo. Con el grupo en que uno estaba en más de

un acto. Como ser por ejemplo: en uno de los primeros en los que por primera vez vi los

gases y los sentí cerca, fue... en el año 1958, cuando se planteó el tema de la enseñanza

laica o la libre. En una de las manifestaciones, mi primer experiencia fue así, con los gases

lacrimógenos... Pero sentí miedo, realmente, en un acto de homenaje a los fusilados en

Trelew, cosa que no... ¿No la comenté la vez anterior, no? Al terminar el acto, fuimos corridos

por la policía... Íbamos marchando por Callao y en eso empezaron los disparos. Yo no sé si

eran balas de goma o de lo qué eran, pero entre la cantidad de gente que éramos, que faltaba

el aire y el miedo a caer... muerto de un balazo. Bueno, yo me metí en el cine Los Angeles...,

muchos lo hicieron. Esa fue una situación... real de..., pánico ¿No? Porque no sabía a dónde

meterme. Los ruidos, los escopetazos se escuchaban.

Pero son miedos distintos ¿No? El otro, el miedo, con respecto a la situación con que se vivía

era... Yo salgo de casa, y..., están matando gente, estaban matando gente... de cualquier

lado... Está bien..., a lo mejor elegían blancos, sabían a quién buscaban, pero... uno no estaba

al tanto.

Paula: - ¿Pero Ud. cree que estaba en alguna lista..., tenía alguna sospecha?

Abraham: - Yo después de haber estado en la Sociedad de Fomento amenazado, ya para mí

alcanzó para decir: “Bueno éste es un aviso”. Voy a un sindicato, que está intervenido. Tengo

una posición conocida, a nivel barrial. Y lo que pasa a nivel barrial, más arriba también se

conoce... Porque, una seccional de policía, un informante tiene. Es verosímil ¿No? Que podía

estar fichado como... “un tipo molesto”, digamos. Alguna referencia, por ejemplo: dos, dos

veces... sucedió que vinieron a mi lugar de trabajo, gente amiga a ver si yo estaba... Dos

veces que se había corrido el rumor. La primera vez fue violenta ¿No? Que había venido un

patrullero, me había sacado a la calle y me había rematado... Y la segunda vez que habían

dicho que me había muerto... ‘Tá bien [sic], uno por ahí, como dicen los amigos: “Tenés la

persecuta encima”. Yo no sé, yo nunca me creí un perseguido. Creí que debía cuidarme,

debido a la militancia y debido a que no se hacía ninguna distinción... Es decir ¿Qué es lo que

se buscaba con la dictadura militar? Matar, porque otra cosa no se podía entender, porque si

186

se quería aislar al..., a lo que ellos llamaban la subversión. Con hacer lo que hicieron con los

presos privilegiados, meterlos en un buque... y custodiarlos, para que después salieran y

sirvieran a los procesos que siguieron... Salió Menem, salió Lorenzo Miguel, salió Cavallieri...

Por decir algunos nombres conocidos.

La revolución cubana marcó mucho el desarrollo de la actividad política. Esto lo digo mirando

mucho después. Por ejemplo, después de haber leído algunos libros que salieron en este

tiempo, en estos últimos dos años... No sabía que había una cosa tan entrelazada, entre

varios dirigentes argentinos que han ido a entrenarse para actuar en la guerrilla. Tampoco me

hubiera provocado ningún tipo de reacción contraria porque cada uno da la lucha como sabe

que tiene que darla. Yo considero que la violencia no es favorable a los pobres, nunca ha sido

favorable a los pobres. Porque a veces uno hace la comparación... La guerrilla en

determinado lugar, secuestra un tipo y lo tiene un año. Lo tiene secuestrado... El terrorismo

liquida, pum y se acabó no tiene a quién rendirle cuentas.

Claro, eso es un juicio de valor no muy certero, pero a la vista de lo que ha sucedido, la

actitud de la guerrilla y la actitud de, por ejemplo la Triple A, sin hablar ya de directamente la

dictadura militar. Por ejemplo: se me ocurre que el accionar de los guerrilleros sería el

“Escrache” de los HIJOS, por ejemplo contra las amenazas permanentes que reciben Miguel

Ángel Solá, Biasatti, Magdalena, Aliverti, Verbitsky. Es decir, una cosa es el escrache de

frente y el otro la amenaza solapada, sabiendo que... se cuenta con impunidad. De una

manera se pone el cuerpo y de la otra, se pone la fuerza y la impunidad.

El miedo era ese, el miedo es vivir pensando que, bueno, que debía medirme y cuidarme en lo

que hacía y en lo que decía, como mínimo..., para evitar caer preso.

Paula: - ¿Y eso cómo cambió su relación con sus amigos, sus conocidos o con su familia?

Abraham: - Bueno, eso también es oportuno. Nosotros durante mucho tiempo... aún casados

hacíamos las reuniones en casa, reuniones grupales, familiares y mucha gente se borró

¡Mucha gente se borró! O sea, desapareció, no quiso saber más nada, hasta inclusive

después de haber quedado en libertad: hubo gente que no apareció por muchos años... Y otra

gente, amigos ¿No?

Paula: - Amigos...

Abraham: - Y otra gente, muy solidaria... de visita casi diaria, de preocupación diaria... Por

ejemplo, yo las veces que tenía posibilidad de ir a la cárcel..., no necesitaba pedir permiso al

187

trabajo, yo decía “me tengo que ir”, iba, no me descontaban el día, no me ponían objeciones.

Es decir, tengo, en ese sentido..., un reconocimiento. Habiendo visto que quienes

participaron... de la alegría de vivir en una casa y cuando hay un momento tan difícil, no..., no

están.

Yo recuerdo, por ejemplo el día de la... desap..., del secuestro, fuimos con una de mis

hermanas a ver a un abogado compañero de ella, de la facultad, y además amigo...

Entonces... “ vamos a redactar un habeas corpus”. Redacta el habeas corpus... y me dice:

“bueno... vuelvan dentro de 4, 5 días -¿Cómo? [le responde Abraham - Sí, me voy a

Montevideo. Igual, no te van a dar bolilla”. Así no más. Para uno, que esto era la vida y la

muerte, junta ¿No? De pronto ver qué era lo que estaba pasando y... ver que el mundo sigue

andando, a pesar de que uno tiene la incertidumbre de lo que puede pasar... Ya con el paso

de los días, uno se fue, digamos, quedando con la piel más dura como para no llorar a cada

rato por lo que parecía que era la... incomprensión y la... desesperación porque no aparecía.

No sé si comenté... el tema de las monjitas que se acercaron hasta la comisaría para

noticiarse sobre ella. En una comunidad chiquitita, las monjas de un jardín de infantes..., de un

hogar para chicos, se ocuparon de ella: el párroco de la parroquia que estaba completamente

en la otra punta, no quería saber absolutamente nada, de que le fueran con los problemas.

Y... en esto tiene que ver que mucha gente ni se enteró... Ni se enteró después que salió, ni

se enteró después, dos años después, ni cinco [sic]. Hay gente que no supo, a pesar de vivir

en una comunidad chica o no quiso enterarse de que había habido secuestros a la vuelta de

su casa.

Yo pienso que la persecución para el exterminio como fue la dictadura, no se puede comparar

a ninguna otra que he vivido. Así como los miedos. Íbamos a pintar paredes, por ejemplo, por

ahí la policía te corría y el miedo era si te alcanzaba, nada más. Te alcanzaba la policía. Acá

si... Me acuerdo una noche, yo salía de una clase de teatro con un volante del ERP... y nos

para la policía... Éramos 6 ó 7 en un coche chiquito; eran las 10 de la noche, cerca de “canal

11”; íbamos a acercar a una compañera del grupo de teatro. Antes de empezar la clase de

teatro, uno de los chicos que estudiaba teatro conmigo me dice: “Mirá lo que levanté de la

calle”, un volante del ERP. Yo lo doblé, lo puse en un pañuelo y me lo puse adentro de un

bolsillo... y fui palpado. Por suerte tenía una bolsita con papeles que tenían que ver con teatro

188

y con la farmacia. Pero de todas formas... no quiero ni pensar qué hubiera sucedido... por un

volante.

Entonces, cómo es la vida de relación, cómo es el miedo, qué es el miedo... es eso, no

saber... saber que se está... es una preocupación honda, no era terror, realmente, no era

terror, pero sí era una preocupación una inseguridad de... poder ser víctima de ellos (vamos a

decir de ellos entre comillas ¿No?).

Y la relación con la familia era lo otro que...

Paula: - Sí.

Abraham: - Te interesaba. Cambia. Porque, una es: ocuparse de los chicos, la escuela, la

educación de los chicos... Ernesto nació en el ‘69, Pablo en el ‘72... Hablamos de 8 años..., no

[se corrige, de 7 años y de 5 años de los chicos. Uno ya en la primaria, el otro en el jardín.

Ocuparse de los chicos, vivirlos. En un momento en que no estábamos..., mal

económicamente. Las razones son varias: una es el trabajo de uno y otro es un entorno

familiar de tíos solteros o tías solteras que... con los juguetes con las cosas para los chicos,

de pronto le alivian el presupuesto a uno. Bueno, ocupados en eso estamos: con la

cooperadora de la escuela, mi mujer, y yo con la Sociedad de Fomento. Entonces...

Paula: - ¿Qué hacía en la cooperadora?

Abraham: - Y Elba participaba de la administración de la cooperadora de la escuela. Iba a las

reuniones de cooperadora. Pero por lo general teníamos, más que ocuparnos de la parte que

tenía que ver con la necesidad de cubrir las urgencias que sería: qué necesita; qué gestiones

hay que hacer; a ver cómo se puede hacer para que... el Baldi saliera en libertad; se quería

casar; quería... buscar alguna opción de salida del país. Eso era una parte de las ocupaciones

que hacía que uno descuidara también lo propio. Porque si tenemos que mirar qué pasa con

un preso; qué pasa con la familia del preso; qué pasa con la otra familia... Y bueno, eso

también... modificó lo que tendría que ser la vida normal de un matrimonio con dos hijos,

ocupado de sus cosas, viéndolos crecer y creciendo con ellos, y viviendo... lo que podría ser

una situación normal: ir al cine, al teatro a donde fuere, o de Pic Nic. Pensando solamente en

la diversión o en la educación y no en: qué faltará para mañana, qué tenemos que hacer la

semana que viene; qué trámites tenemos... Y además cuidarlos, además cuidarlos [pone

énfasis en el además. Porque... con quién hablamos, con dónde vamos [sic], con quién

estamos.

189

Paula: - ¿Y cómo cuidaba a sus hijos?

Abraham: - Mi mujer los cuidaba a mis hijos.

Paula: - Pero no. En ese sentido de: qué tiene que decir, contar...

Abraham: - No, no, si...

Paula: - No había problemas.

Abraham: - Sí, íbamos con los chicos cuando eran más chicos todavía, me acuerdo, antes del

Golpe militar, por ejemplo: [risas con el chiquito de dos años, sentado en las piernas de uno,

y de pronto se largaba con la canción de los montoneros ¿No?: “Ayer fue la resistencia...”, dos

años, tres años... De pronto todo eso se cortó... digamos la espontaneidad se cortó. Y ya con

siete, ocho años, yo por lo menos, no tuve necesidad de decirles “de esto no se habla”. Sobre

todo porque esto siempre fue un hervidero de discusiones de política. En mi casa dejó de

hablarse de lo cotidiano, de lo realmente importante para la familia, para hablar de lo cotidiano

político y además, a veces con enfrentamientos violentos. El cumpleaños de los chicos entre

familiares y amigos, eran discusiones que parecían que era para explotar. Nunca nos

cuidamos de eso. Pero, por ejemplo, la actitud de los dos hijos: los dos son apolíticos... Es

decir tienen ideas políticas, pero no quieren saber nada de encolumnarse, de un partido,

seguir una línea: no.

Entonces ponemos: borratina y... apoyo de la gente conocida ¿No? De pronto, por ser

quienes somos en un barrio: nuestra familia es muy respetada y querida por los que nos

conocen. Realmente, hace 50 y pico de años que estamos en el lugar, es decir que, por la

gente amiga y conocida el respaldo... “El respaldo” era: “Fuerza que salimos”; “Fuerza que ya

se va a solucionar”, o “¿Consiguieron algo?”; “¿Cuándo sale?”... Todo ese tipo de cosas. Y

algunos que se borraron, se borraron. Y están en su derecho, están en su derecho.

Porque yo te señalaba que con lo de Irurzum, que todavía lo tengo acá... en mi alma, es una

raya, realmente. Pero no, no... [ fin de la cinta

Paula: - Bueno, cambió el discurso de la casa [retomando la conversación

Abraham: - Así como cambió el discurso de la casa, bueno, también yo desde la Sociedad de

Fomento intenté hacer lo que podía. Y lo que podía era encontrarme con los parecidos.

Paula: - ¿Quiénes eran los parecidos?

Abraham: - Los parecidos... donde yo veía que había un acto para una cosa puntual: la

marcha de Las Madres, y allá había que ir. Se homenajeaba un compañero desaparecido o

190

caído, allá (si yo tenía tiempo). Un acto de presencia. Si salía una hojita [tiene un artículo de

una revista en sus manos, esta revista. Esta..., no, “Cuatro Patas” es anterior. “Crear”, una

revista de cultura. ¿Dos pesos?, dos pesos, hay que comprarla... “Quehacer Nacional”, tres

números, cinco números salieron, a comprarla.

Paula: - ¿Y cómo se enteraba de que salían?

Abraham: - Y yo iba, cuando iba al centro, o iba al sindicato o iba a Corrientes. Y si lo veía en

un kiosco, “tácate”. Miraba una firma, “esa la conozco”, para acá. Simplemente eso.

A partir del club de dibujo, se organizó como si hubiera sido una red barrial, porque se

intervino en varios barrios, algo que se llamó “ Encuentros en el Parque”, durante todo 1982.

Se hacía, un encuentro mensual, cada vez en un parque distinto. Entonces venían: payasos,

acróbatas, maestros de pintura y dibujo, cuentistas. Ahí yo lo conocí a Enrique Sims. No sé si

vos lo oíste nombrar.

Paula: - No...

Abraham: - Enrique Sims escribía en una revista que se llamaba, “ El Cerdo”... no... Si lo

conversás con algún compañero de más edad a lo mejor se va a acordar. Un tipo que hizo

bastante cáscara... No sé dónde está ahora, pero... es un loco de la guerra, un marihuanero

libre no más.

Paula: - [Risas]

Abraham: - Bueno, en estos encuentros en el parque, que terminó con una gran “carnavalada”

en el parque Lezama, se hacían... manifestaciones de cultura para chicos y para grandes.

Había representaciones teatrales, dibujo, acrobacia, música. Ahí estaban los de música Ficta.

¿Te acordás vos de esos que tocaban música antigua, vestidos con ropas de época del 1600?

Los de música Ficta.

Esos son los parecidos que uno buscaba..., los que espiritualmente sintieran que están

haciendo algo para... reconquistar [risas el espíritu dañado de uno ¿No? En cierta forma para

saber que estamos vivos.

Cuando se produce el Golpe militar, la Sociedad de Fomento entra en “el ojo de la tormenta”

porque se suponía que ahí se iban a refugiar los guerrilleros. Y crean la Junta Vecinal que se

hace con... representantes de las organizaciones barriales, para ser el puente entre el barrio y

la Comuna, la municipalidad. Nos invitan a participar y nosotros decimos que sí: “Vamos a

participar de la Junta, no tenemos por qué ocultarnos de nada”. Participamos en la Junta

191

Vecinal. Nuestra tarea, fundamentalmente, era ocuparnos de reclamar a la municipalidad lo

que hacía la Sociedad de Fomento: la luz, la limpieza... Se han hecho algunas cosas muy

interesantes. Pero, lo que no se podía..., era contradecir alguna directiva que tuviera la

municipalidad. Por ejemplo yo era el defensor de la “Sala de Primeros Auxilios”. Pero, la

tesitura de la municipalidad era cerrarla porque no estaba dentro de los planes tener esa Sala

de Primeros Auxilios... que era un..., centro de salud tradicional, muy reconocido, muy

concurrido. Pero a la municipalidad no le convenía porque no sé si pagaba algún canon, no sé

cómo era el tema.

Entonces yo era, en ese entonces [risas en el listado era: El secretario de salud pública, en

esa Junta Vecinal. Entonces “¿Cómo voy a hacer yo para decir que se va a cerrar el centro de

salud? Yo no tengo nada que hacer acá”. Dicen: “Mirá la orden de Cacciatore es la siguiente:

hay que pelar a la...” (no era Cacciatore sino el secretario de salud, Montero creo que se

llamaba, o Moreno) era “desplumar a la gallina sin que se note”, o sea ir cerrándolo de a

poquito.

[Abraham se levanta y va a la cocina a calentar el agua de la pava para seguir tomando

mate. Abraham: - Yo te llevo de aquí para allá y no sé si...

Paula: - No, pero vamos bárbaro.

Abraham: - Anoté Malvinas [haciendo alusión al “ayuda memoria”, porque Malvinas también

tenía que ver. ¿Y qué es esto? [tiene en sus manos un libro de la década del ´60] “La

antología de un asco” de... Augusto Bonardo

Abraham: - Augusto Bonardo, el que murió hace poquito, solo y abandonado en un geriátrico

¡Pobre! Hace un año murió. Augusto Bonardo era un “playboy” de esos..., un hombre muy

fino, muy refinado, conductor de televisión que trabajó mucho tiempo en Puerto Rico. Cada

vez que se exiliaba porque era antiperonista, iba a Puerto Rico. Un señor que venía: su

sombrero, sus guantes, los ponía sobre... Lo veo entrando al estudio de televisión. Y entra el

tipo, se saca los guantes, sombrero, lo pone encima. Tenía un programa hermoso que se

llamaba “La mesa”, “La mesa de Crespi”24, porque había un vino que se llamaba marca

Crespi... Pero... cuando salió este libro, él estaba haciendo un programa que se llamaba

“Antes de que Juan Pérez se duerma”.

24 El nombre era “La campana de cristal”.

192

Paula: - ¿En qué época? Más o menos.

Abraham: - Ésta..., es la de Illia... ¡No! ahora me acuerdo “Antes de que Juan Pérez de

duerma” fue en la época de Frondizi, tenía 5 minutos de conversaciones políticas. como

Frondizi había hecho lo de Menem: dijo una cosa, hizo otra. Frondizi dice “Petróleo y política”,

después dice “Petróleo y Nación” y cambia el discurso. De un discurso nacionalista y popular,

aparece con la adecuación a la realidad que le imponen los que mandaron en ese momento.

Este libro es del año 1968... [leyendo el libro 1965. Sí, antes del Golpe, porque Illia fue del ‘63

al ‘66 presidente.

Paula: - ¿Y qué lo llevó a tratar de conservarlo?...

Abraham: - ¿Por qué me interesó conservar? Y porque esto es un canto a la libertad. Esto es

un canto antifascista. Porque cuando uno lee, si vos leíste los nombres que están en la lista

de FAEDA... ¿No? Por ejemplo, pone un montón de cosas como son: los partidos, las

agrupaciones... Pero acá pone: Lautaro Murúa..., Osvaldo Dragún, Hugo del Carril, Eduardo

Falú, Horacio Guaraní, María Váner. Todo mezclado, “todo mezclado”, como decía mi amigo...

[sigue leyendo el cuadro que aparece en el libro con nombre de personas consideradas

subversivas Atilio Stampone, Jorge Cafrune..., Osvaldo Pugliese, Ariel Ramírez. Todos estos

eran los “enemigos del pueblo”, de la Nación argentina. Pero por eso yo le decía: esto es lo

que era, desde mi punto de vista, el germen de lo que era el “Triple A”. O sea que la “Triple A”

era la continuación de esto. Eran solicitadas que mandaban en todos los diarios.

... Ese es del “Buenos Aires Herald” [hace alusión a un artículo de los que estaban

desplegados arriba de la mesa Cuando en un diario aparece un tipo que firma... y que...

habla en favor del sistema democrático, en medio de una dictadura, como la que tuvimos,

bueno, ese ya se merece por ese sólo hecho respeto. Recuerdo también, una de las cosas de

los primeros años, los primeros meses de la dictadura, fue el programa que tenían Antonio

Carrizo y... un periodista radical..., el de anteojitos,

Paula: - [Risas]

Abraham: - Bué, ya me voy a acordar el nombre25. El programa se llamaba “La vida y el

canto”, que ahora lo vuelve a tener de nuevo ¿No? Pero ¿Qué pasaba? En ese entonces iba

haber elecciones en España y el periodista, digamos, era el que hacía la parte política del

25 Mariano Monteverde.

193

programa y los comentarios de actualidad del programa y Carrizo ponía la música. Pero era

un programa muy ameno, iba de tarde. Este programa, de Radio Rivadavia, empezaba a

cubrir las elecciones. Se levantó del aire, ¡A la miércoles! Chau “La vida y el canto”. Y en

todos estos años, no recuerdo que Carrizo lo haya dicho, lo haya comentado, no entiendo...,

no sé por qué razón. Porque a veces sucede que se da la posibilidad.

En el “Juicio de las Juntas”, los sindicalistas tuvieron la oportunidad de decir cuál era, cómo

fue la persecución. Y acá no se acordó de ninguno, de ningún desaparecido de las filas

gremiales. Y Triaca sabe que Smith desapareció, y Triaca sabe que Di Pascuale desapareció.

Por ejemplo, ¿No?... Y sabía en ese momento, tenía la oportunidad de decirlo... Se olvidó...

Hay cosas que no..., no se entienden... y..., el barullo ya después lo vas a... Cómo salimos

con esto... Ah!

Paula: - Y le iba a preguntar ¿Pasaba muy seguido que levantaban programas?

Abraham: - No... Directamente, no podían actuar, si había listas... Por ejemplo, nosotros

dimos en la Sociedad de Fomento, y te cuento, Argentinísima, una película de Julio Maharviz

que era: paisajes de Argentina, en cada lugar, un intérprete distinto. Nosotros fuimos a alquilar

la película. Mercedes Sosa: no estaba; Horacio Guaraní: no estaba. En la película original sí

estaba... ¿Qué tal?

Paula: - Qué había pasado.

Abraham: - Directamente ya la distribuidora no lo incluía en el “carrete”... Yo digo: “Bueno,

fenómeno, mandamos esto”... Por eso, la censura estaba antes...

La otra cosa valiente de “La Prensa” fue haber publicado más de una vez, los..., los avisos,

por supuesto pagos, de las Madres de Plaza de Mayo..., que otro diario no lo publicaba...

Cuando uno dice buscar los parecidos: bueno, buscar esos recortes, yo te digo, así muy

sencillito [se levanta a buscar unos papeles, porque como mi memoria se llenó con muchas

cosas [risas, con muchas cosas y no hay lugar para tanto. Meto recortes en los libros... 4 de

diciembre 1978: “Un grupo de conocidos políticos, profesionales, con excepción de radicales y

desarrollistas se reunió para estructurar un frente de acción común que se coloque en una

posición definida frente al gobierno.” Ya en 1978. Entonces uno va juntando cositas ¿No?

Paula: - ¿ Y durante la dictadura hacían peñas, bailes?

Abraham: - Se alquilaba al que quisiera. Por ejemplo esto lo organizaron... los del PTP ¿No?

Paula: - Esto ya es la democracia.

194

Abraham: - Nosotros inauguramos algo que se llamó la peña... José Hern..., “La peña Martín

Fierro”26. Hacíamos una peña mensual, pero actuando nosotros. O algún amigo que

tenemos... En la comisión había un muchacho que cantaba muy bien. Ahora está viviendo en

Salto, provincia de Buenos Aires, creo que está en un cargo en la municipalidad, en el área de

cultura. Se fue hace muchícimos años para allá. Tenía un par de amigos y... con ese trío ya

teníamos el fuerte ¿No? Y después alguno que conociera: Carlitos que canta, mi amigo

Silvano que recita... y hacíamos eso.

Paula: - ¿Qué cantaban? ¿Recuerda?

Abraham: - Folklore..., no... ¿Qué se puede hacer con una guitarra, más que cantar folklore?...

Sí, daba para tango también, pero..., bueno, a veces uno se impone con el gusto..., de

prepotencia no más. Por decir algo.

Se hacían..., además, no eran grandes cosas, eran reuniones de tipo sociales, entre la gente

que participaba en la reunión..., con los chicos que hacía las actividades de fútbol, o de patín,

o del club de dibujo. Cada uno llevaba (el que quería ¿No?), su paquete de comida, nosotros

vendíamos la bebida, y con eso sacábamos algunos pesos para pagar la luz y alguna otra

cosita que siempre se necesita, algo. Tampoco eran muy... asiduas, porque no..., no daba el

esfuerzo para tanto.

Muchas veces hemos gestionado algún subsidio, que nos dieran para poder movernos un

poco mejor. Pero..., no pasó absolutamente nada. Y..., ahora por ejemplo, esta ya está mejor.

Ahora ya está funcionando solita, porque... tuvimos suerte. Durante un tiempo alquilábamos

para bailes.

Paula: - ¿En qué época?

Abraham: - ‘78, ‘79, ‘80.

Paula: - Y bailes de qué tipo...

Abraham: - Bailes de tipo salsero, música boliviana. un conjunto de boliviana, por lo general

venía un empresario, chiquitito ¿No?, boliviano... Y él organizaba para su comunidad y traía

de todo un poco. Pero... siempre música..., no sé cómo llamarla, no era rock, no... Balsa [sic].

¿Puede ser? Salsa

Paula: - Salsa.

26 El nombre de la peña era “Tupac Amaru”

195

Abraham: - ¡Salsa! estoy diciendo... A veces, teníamos algún corte. ¿Por qué razón? Porque

los músicos hacían ruido. Entonces los vecinos: “¡Justo ustedes, che! Los de la Sociedad de

Fomento, no nos dejan dormir” “Miércoles a...” En un momento se puso muy bravo porque se

hizo una denuncia..., en firme, con carta documento, y tuvimos que gastar un dinero para

poner un sistema de contención de ruido. Eso nos desangró: estuvimos pagando durante un

año y pico el trabajo. Y las otras cosas que teníamos: que cada tanto se le ocurría al

comisario mandar una redada, se mandaba dos colectivos, se llevaban a los..., bailarines..., a

los concurrentes a los bailes, presos. Y eso, otra vez bajaba... la performance y credibilidad de

la Sociedad de Fomento. Es, es difícil. Era difícil. ¿Qué te quedó en el aire?

Paula: - A ver... ¿De Malvinas? ¿Qué me puede contar?

Abraham: - De Malvinas... La época de Malvinas, junto con la Junta Vecinal... organizamos un

festival para recaudar fondos... [corrigiéndose Organizamos..., en nuestra casa se hizo un

festival para recaudar fondos... No era ni para negarnos, ni siquiera..., no era para negarnos

por nada, al contrario era para apoyar que se hiciera el festival. Pero se programó de una

manera que no llegamos a tiempo: la rendición vino antes... Desgraciadamente... la cosa era

así.

Malvinas, por ejemplo cambió mucho, también, la expectativa de salir de la encerrona militar.

Ya, en principio, porque había cambiado el presidente y con un cambio de presidente, siempre

aparecen esos movimientos que uno va viendo quién asume y qué palabras dice como para

decir: “Bueno, este es un signo de: o de ablandamiento o de endurecimiento”. Pero, para lo

que se veía en la vida cotidiana, ya no estaba la presión milit... Ya no había respeto por el

gobierno. Se veía que se le había perdido... el aura de imbatible. Parece..., es una sensación,

porque ni siquiera es una conversación con la gente. A mí no se me ocurrió preguntarle:

“¿Qué te parece, este gobierno se cae?”. No se me ocurrió. Pero la sensación, lo que se vivía

era...: “esto ya fue, esto ya fue.”

Paula: - ¿Era generalizado?

Abraham: - Yo lo cuento desde mi huequito, el mostrador de la farmacia..., con gente que

durante tantos años nos hemos visto en el mismo lugar, en la zona del barrio... que yo

conozco; en los lugares en los que iba por reuniones, o por conocimiento. Uno conoce... y ve,

y vive, con lo que viven los demás. Es una mínima expresión, de lo que piensa una

comunidad chiquita. Y se cruzan, se multiplican donde uno vaya. Si yo estoy hablando con mi

196

amigo que trabaja; el tornero; el electricista; el empleado municipal; alguno que otro que

trabaja... en el Congreso y un empresario; el ferretero; el carnicero. Hay, más o menos, un

pantallazo de lo que podría ser la opinión generalizada. No sé si se puede tomar..., si es como

se toman las encuestas. Pero de pronto es..., la opinión o el estado de ánimo que uno ve en la

gente: “esto ya fue”. Y sí tengo que señalar, hay muy poca politización.

Paula: - ¿Y a qué atribuye esto?

Abraham: - Y yo lo atribuyo en principio a una falta de líderes ¿No? Y la otra es falta de...

educación ciudadana que tenemos. Porque, para mí, era, es muy común escuchar “sino

hubiera obligación, no votaría” Sino hubiera obligación no votaría... Pero eso, yo puedo decir

que es una gran cantidad de gente que no votaría si no hubiera obligación. Y la incultura

cívica viene desde la escuela. Cuando la escuela se politizó... El último año de mi primaria

que fue el año 1949... ya se había aplicado un sistema de enseñanza religiosa. Y después yo

hice un curso de práctica de escritorio y contabilidad en el Instituto Bernasconi. Y recuerdo...,

a la profesora Fontana...¡pobre! Lloraba cuando tenía que enseñar el Plan Quinquenal...

Lloraba, se le humedecían los ojos, porque nos pedía a nosotros que trajéramos material,

porque tenía que tratar el Segundo Plan Quinquenal, en algo que no tenía nada que ver para

lo que nosotros habíamos ido a la escuela

Paula: - ¿Y esto como lo veía usted en la dictadura, en la educación de sus hijos?

Abraham: - Mis hijos fueron a escuelas donde realmente, los profesores tenían agallas,

realmente.

Paula: - ¿Por qué?

Abraham: - Y... porque enseñaban democracia y libertad. Los dos fueron a la misma escuela,

de acá, se llamaba “Madame Curie”. El director, fundamentalmente tenía una..., una actitud de

maestro de la libertad. Yo digo el director porque cuando íbamos a los actos y hablaba el

director y decían los puntos salientes de los... ¿Qué se celebraba el 25 de Mayo? Y ahí uno

respira libertad en las palabras del que lo dice... era una posición más didáctica, además no

se decía nada que no se podía haber dicho ¿No? Pero uno privilegia: o habla de la libertad o

habla de la comodidad, para eso tiene el micrófono. Se puede hacer una semblanza lavada.

Cuando uno habla de que los que hicieron Mayo no eran estatuas de bronce, sino seres

humanos, que vivían las cosas cotidianas... Es una cosa distinta...

197

Paula: - Claro... Otra preguntita: ¿Cómo fue su vinculación con las organizaciones de

Derechos Humanos? O llegaba la vinculación a la Sociedad de Fomento...

Abraham: - No. Yo tenía vinculación indirecta. Yo conocí a Fátima, por mi hermana. Y por

Fátima conocí a Patricio, Patricio Rice [Otro entrevistado. Es la persona que me contactó con

Abraham. Fátima también fue entrevistada]. Y Patricio Rice estaba exiliado en Venezuela. Y

tenía la diferencia de mandarme correspondencia de FEDEFAM, Federación de Familiares...

Él está en el MEDH y... Bueno, a través de esa diferencia de Patricio, sabía que había gente

peleando en otro lado. Y con respecto a la Sociedad de Fomento, a lo mejor alguien..., o por

ahí, se hacía en forma automática, enviar a las instituciones... barriales. O también podría

pasar que alguien me conociera, y supiera que yo... Sucedió más de una vez eso: que algún

conocido supiera de mi actividad... La Sociedad de Fomento tenía, había tenido actividad,

desde el ‘74 en adelante. O sea que en esos años del ‘74 al ‘76, probablemente yo conozco

gente, o gente que me conoce a mí que yo no la trato. Por ejemplo, alguna vez recibí de

Green Peace..., una carta solicitando un aporte. Y yo qué sé quién podría mandarlo, no lo sé.

Pero cuando empezó a llegar lo de la Asamblea... el famoso librito de la Asamblea. Yo no...,

no me vinculé directamente ni con la Asamblea, ni con el MEDH. Solamente... nos..., veíamos

en la calle. Es decir, si yo fuera un dirigente, solamente dirigente, y no un trabajador, tal vez,

sí, hubiera tenido, necesariamente que estar entre las organizaciones. Pero yo ocupándome 8

horas, ó 9 en un trabajo, más la Sociedad de Fomento, era imposible. Salvo tener contactos

de tipo social. Nos encontrábamos en la calle, o sea yo las marchas las hago al revés, desde

la punta hacia el fondo... Para encontrarme con quien quiero encontrarme. Muchas veces nos

encontramos con gente que hacía mucho tiempo no veía y nos encontrábamos ahí. O sea,

“los parecidos” que tiene que ver con un poema de..., de Nicolás Guillén. Decía:

“Sin conocernos, nos reconoceremos / en el hambre, en la tuberculosis, / en el sudor

comprado en bolsa negra. / Sin conocernos, nos reconoceremos / en el ojos cargados de

sueño, / y hasta en los insultos como piedra / que nos escupen cada día, / los cuadrhumanos

de la tinta y del papel.”

Es mi forma de fortalecerme, es lo que está más de acuerdo, con lo que va en mis fibras. Por

ejemplo, estoy en contra de la violencia ¿Por qué?... Yo vi un traslado de presos de Olmos a

Devoto, el día que trasladaron a mi hermana. Dos motocicletas, un patrullero, una ambulancia,

un celular... Dos patrulleros, una ambulancia, dos motocicletas, un helicóptero. Todo eso para

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trasladar a gente indefensa ¿Sabés qué se siente con eso? Se siente ser basura... Terrible.

Terrible. Entonces... se le pega a un chico. Y sí, alguna vez se le pega a un chico “qué

pena”... Que pena, yo lo siento, porque alguna vez yo le pegué a algún chico, no de los míos...

Pero bueno, fue un hecho casual. No, creo que fue la única vez que le pegué a una criatura.

Una criatura no, hablamos de un chico de 10 años ¿No? Por suerte... Pero, por ejemplo, con

los chicos míos, no en absoluto. Porque a veces se me pianta ¿No? Pero se me paran los...,

siento que se hacen alambres en la cabeza. Pero no puedo, menos que compararlo con esa

vez del traslado, del traslado de los presos. Entonces cuando a mí me dicen: “Se fugó un

preso de la cárcel”, yo digo: “están locos, yo conozco una cárcel por dentro. No se pude fugar

un preso, sino lo dejan de adentro...” Esa fue violenta.

Otras violencias son: “Hoy no tienen visitas, porque se portaron mal”. De pronto... ¿Y sabés

qué hicieron? Me sacan de la celda, voy a subir al celular y encima me dan una patada, yo

estaba esposado... ¡Terrible! Eso... se sabe después... Ahora ¿Qué se hace? ¿Se pone la otra

mejilla? No se pone la otra mejilla... lo que no se hace es pegar el cachetazo, que es otra cosa

distinta... “la violencia es partera de la historia” Sí, sí, para los otros, no para nosotros. Si

nosotros queremos hacer las cosas... Alfredo Palacios decía una frase muy interesante para

tenerla, por lo menos yo la tengo ¿No?... “No se pueden lograr fines nobles, sin métodos

nobles”. O sea con métodos innobles y porque sí: “el fin justifica los medios” Sí, sí, con

métodos nobles. El fin justifica los medios, no es cierto que no los justifica... Pero un fin noble,

requiere un método noble.

Fin de la entrevista. 27

27 14/02/99. Luego de la primera lectura de la desgrabación de mi conversación con la Sta. Paula Linietsky, realizada en agosto de 1998,

observo la falta de claridad en mis expresiones, como si hablara con quien conoce mis pensamientos. Los hechos relatados son ciertos, pero

también hay confusión en las fechas y algún protagonista. Sobre todo en la primera entrevista. Pero lo relatado está corroborado por algunos

testimonios gráficos y además la mayoría de las personas nombradas están vivas.

Una cosa que me sorprendió fue reconocerme como un egocéntrico aunque crea que no lo soy. Y algo más serio todavía, la falta de

ecuanimidad en algunos juicios sobre personas o instituciones. La segunda parte de la entrevista me parece que está más clara, más

entendible. Es posible que con el ayuda memoria o machete preparado, la conversación fuera más amena y prolija. Aún así, no sé si no se

desvirtuó el sentido de la entrevista porque creo que el eje central de la misma tiene que ver preferentemente con la etapa de la dictadura

militar y en especial que actividad se desarrollaba en la asociación de fomento y su incidencia en su zona de influencia.

Quiero puntualizar que me parece apropiado separar los temas tratados en dos ciclos. De 1955 a 1973 y de 1973 a la fecha. Y agregar que la

mayoría de los hechos los hemos vivido de a dos, porque desde 1959 Elba es parte de todo lo que hemos tratado en estas entrevistas.

199

Entrevistada: Laura Yucovsky. 28

Laura tiene 31 años y es Docente. La contactamos por medio de la mamá de Paula, de quien es compañera de trabajo. La entrevista la realizó Clara Cardinal en su domicilio particular el 21 de Septiembre de 1998.

Primer entrevista a Laura Después de haber postergado una semana la fecha de nuestro encuentro, Laura y yo nos encontramos en mi domicilio. Ese día, Laura, vino directamente de su casa aprovechando el feriado del Año Nuevo Judío. Cuando ella llegó, yo estaba lista, estábamos solas, eran las 16,30 hs., era mi primera entrevista. Después de una breve explicación sobre nuestro proyecto comenzamos. Nuestra charla se prolongó durante aproximadamente una hora. Laura conversó entusiasmadamente, respondiendo a todas mis preguntas. Después de la entrevista, sin grabador mediante, seguimos conversando un rato, finalmente acordamos una fecha tentativa para nuestro segundo encuentro. La semana siguiente volví a llamar a Laura, me contó que por motivos personales no podía realizar una segunda entrevista y que ésta quedaba pendiente para otro momento a confirmar.

Clara: - Bueno, lo que a mí me interesaría es que me hables de vos, que edad tenés, cuál es

tu vida hoy, qué actividades hacés y qué era lo que hacías y qué edad tenías en la segunda

mitad de los ´70, ´80.

Laura: - Bárbaro. Tengo 29. Soy docente de escuela primaria, trabajo en una escuela privada,

de Belgrano Residencial. También me desempeño como parte del equipo de redacción de una

revista de psicopedagogía de un instituto privado y trabajo en un centro cultural de Villa

Crespo como psicopedagoga.

Para la época del Golpe militar yo tendría 6, 7 años y estudiaba en una escuela privada. Mi

secundaria transcurrió también en una escuela privada. Las dos con doble escolaridad. Por lo

tanto mi vida se limitaba a un círculo muy particular y si bien desarrollé actividades como patín

artístico y me daba con gente del barrio, no tenía ni mucha afinidad y mucho tiempo para

dedicarles. Siempre me encontré dentro de una burbujita de cristal.

Yo vivo a una cuadra y media de la cárcel de Devoto. Cuando yo tenía 4 ó 5 años, no me

olvido más de una manifestación del 25 de Mayo, con antorchas. Venía por la calle transversal

28 Esta entrevista ha sido modificada para que se favorezca su legibilidad. La entrevistada no quiso realizar cambios confiando en los

realizados por la entrevistadora.

200

a mi casa, con mucha, muchísima gente. Tengo esa imagen: mucha gente caminando con

antorchas. Fue un 25 de mayo porque cumple años mi mamá. Me acuerdo que cuando todo el

mundo se fue, tocaron el timbre, mis padres miraron por la mirilla a ver quién era y era una

señora con un bebé en brazos pidiendo que por favor los dejaran entrar porque no tenían por

dónde escapar. Yo quedé muy marcada de eso porque yo era muy chiquita y no entendía bien

qué pasaba.

Clara: - ¿Te acordas cuándo fue esto que vos decís?

Laura: - Y esto habrá sido en el ´73, ´74, más no, porque yo era chiquita. Yo no entendía

nada, me impactó el hecho de la mujer con un bebé en brazos. Recuerdo hasta la forma en

que estaba envuelto el bebé en una sabanita blanca y la cara de susto de mis padres, de eso

sí no me puedo olvidar.

Después, otra imagen que tengo de lo que fue el Proceso es la visita de un primo de mi papá.

Había venido con su familia, enviado desde Israel a una misión. Nadie sabía a qué venía,

hacía muchos años que estaba viviendo allá, estaba en el ejército. Me acuerdo de haber ido a

la casa. Pero no se comentaba ni se decía a qué había venido. Mirándolo para atrás supongo

que habrá venido con la misión de sacar gente. El no comentó nada porque yo, ya de grande,

charlando con mis padres pregunté y ellos opinan lo mismo que yo. En su momento mi papá,

más allá del parentesco que existía, era muy, muy amigo de él, y en ningún momento tuvo

noticias del porqué del viaje. Vino de golpe y se fue de golpe, y nunca más supimos nada.

Vuelvo un poquito a contarte cómo era mi vida. De la escuela podía volver con una amiguita, o

irme a la casa de alguien o a veces salir a jugar. Me preguntaban mucho con quién estaba. Si

tengo que marcar algo de mi infancia era ese temor que se vivía, con quién te dabas, dónde

ibas. Si venías más tarde, qué te había pasado. Una onda muy de control ¿no? Hoy en día, si

bien a veces hay control de los padres hacia los hijos, no es tanto. Creo que todo tenía que

ver con la sociedad en que vivíamos.

Me acuerdo que para el año ´80, ´81. una tarde volví de la escuela con una amiga y nos

pusimos a escuchar música en el comedor. Como da a un pasaje, se escucha todo y pusimos

“La Marcha de la Bronca”. Mi papá tenía negocio en la esquina de mi casa. Creo que ni bien

empezó la canción apareció mi viejo bastante enojado. Mi viejo es un tipo muy pacífico, yo no

entendía por qué se había puesto así. Me apagó automáticamente el grabador y me dijo que

eso no lo escuchara ahí. Yo, obviamente enojada, le dije “¡Cómo no me dejás escuchar

201

música!”, “Vos lo querés escuchar, lo escuchás o arriba en tu cuarto o en la pieza, pero bajito,

porque esta canción ahora no se escucha”. No me explicó por qué. Creo que en la familia se

vivía esto del “no te metás”, del callarse y bancar, un ritmo de vida muy militar, muy de marcar

todo y tener todo muy pautado, aún cuando mis viejos son y eran bastante democráticos. Pero

en ese momento no había explicaciones, era así, te guste o no. Creo que era asi como se

vivía en toda la sociedad, más allá de lo que pasaba en las casas.

Otras cosas las vi ya de grande. Como enterarme que unos primos segundos de mi viejo, que

vivían en La Plata, tienen un hijo en Israel. Ellos pertenecían al Partido Comunista. Una noche

les cayeron en la casa, los tiraron todos al piso, buscando al hijo que no estaba. Ellos se

vinieron para la capital. El hijo estaba llegando cuando vio todo el movimiento en la casa y en

lugar de entrar, zafó y se escapó. Y rajó para el primer lado que pudo que fue Israel. Agarró

viaje y nunca más volvió a la Argentina, nunca más, no quiso saber absolutamente nada.

Nunca más le interesó volver a pisar el país.

Por otra parte, yo tenía, un primo que está casado con la hermana de una chica que fue

guerrillera, que murió en un atentado. Tengo una relación bárbara con ellos, eran divinos.

Cuando yo era chica, me acuerdo que venían a pasar noches enteras a mi casa, se quedaban

charlando con mis viejos y por ahí yo me despertaba y seguía la charla. En el ´76, cuando

ellos se casaron hubo mucho quilombo familiar. Los padres de él no querían saber nada con

este matrimonio. Decían “Porque la familia de ella... Mirá en lo que anda la hermana, qué te

parece, es un peligro”. Y la madre de la chica pedía “por favor, que pase la noche acá porque

hay quilombo”. Había broncas con la madre porque le preparaba sanguchitos. Yo escuchaba

“porque ella le prepara los sanguchitos para que la hija vaya a meter bombas”. Entonces

bueno, en relación a todo esto una onda en la familia bastante fea.

Clara: - Y vos ¿Cómo veías esto? ¿Eras muy chica?

Laura: - Yo era muy chica y tenía muy buena relación con ellos, mis viejos también. Asi que

no nos enganchábamos mucho en esto. Tampoco tuvimos la experiencia directa de que

vengan a pedirnos una mano, que la piba se quedara en casa. Mis viejos siempre fueron muy

argentinos, el famoso “no te metás”, eran como los soldaditos perfectos, ellos no hacían nada,

se comportaban como correspondía, o sea respondían al modelo.

Yo tengo tíos en Estados Unidos, un tío mío viajaba cada 5 años. Se decía que acá la

situación estaba muy jodida “por qué no se iban para allá”. Vino muchas veces con la

202

propuesta “por qué no viajan para allá, allá ustedes pueden estar mejor”. Con la excusa de lo

económico, del progreso, con un montón de excusas, pero en el fondo, de alguna manera, el

tema se tocaba.

Yo tengo como imágenes de mi vida muy normal, muy de que acá no pasa nada. Mi mayor

golpe se produjo cuando fueron las elecciones que ganó Alfonsín. Recuerdo en segundo año

¿cómo se llamaba esta materia? Cívica, Moral y Cívica o no sé. En esa materia yo tenía,

previo a las elecciones, un profesor que estaba activando con los radicales. Tenía las pelotas

muy bien puestas y realmente se animó a hablar muchas cosas. Nos fue abriendo un poquitito

la cabeza y mostrándonos lo que había pasado acá durante todos esos años. Te hablaba con

el corazón, vos lo veías tan metido, se posesionaba. Nos hizo indagar y traer material sobre

los partidos políticos. Nos hizo entrar un poquito en realidad, salir un poquito de la burbuja. Yo

estudiaba en una escuela que era bastante democrática, o sea de las paredes para adentro.

Yo escucho a compañeras de mi edad y más grandes que estudiaron en escuelas del estado

y la relación que tenían con uniforme, con los peinados, con los preceptores, con las rectoras,

y lo mío parece de película. Era “Hay ¡Hola profe!”. Una onda muy de joda, de confianza. Yo le

golpeaba la puerta a la directora y le decía: “Mirá, me quieren mandar a examen y no se lo

voy a permitir” ¿Entendés? Como que había mucha libertad ahí adentro. Eel uniforme eran

medias bajas, la pollera bien minifalda. El pelo, ir con todos los peinados, levantarme a las

seis de la mañana para hacerme brushing porque a las siete tenía que salir para la escuela.

Las otras me hablan de las vinchas y que el pelo, que el flequillo, que si el pelo largo los

varones, los pibes que venían conmigo iban con la melena. Por eso te digo que mi experiencia

es, en muchos aspectos, como si hubiese vivido en otro país.

Tengo flashes. Recuerdo que una vez entraron a hacer una requisa en el bar de enfrente de

mi casa. No me preguntes qué año porque no me acuerdo, pero me acuerdo que entraron a

mi casa, porque mi papá se metió a ver qué estaba pasando. Entraron dos tipos, venían en un

Falcon, pararon el auto en la puerta de mi casa, entraron y se pusieron a revisar la agenda

telefónica, con muy mal trato, muy serios, con una cara de muy hijos de puta. Me acuerdo que

se paraban y decían: “Bueno, y éste, de dónde lo conocen, quién es y qué hace”. Como a

indagar, faltaba que le dijeran: “Siéntese y me va a hacer un identikit de cada uno de los que

tiene agendados”. Eso fue muy chocante y mis viejos, muy nerviosos.

203

Una vuelta a mi viejo se lo llevaron porque lo confundieron con un quinielero. Yo estaba con

mi abuela en mi casa. Me acuerdo que un vecino de la esquina estaba dele venir a golpear y

preguntaba “¿Tu mamá no llegó?”. Yo le respondía “No, está trabajando”. Y cada media hora,

diez minutos, otra vez “¿Tu mamá? Cuando llegó mi mamá me enteré que lo habían llevado

en cana a mi viejo. Buscaron y tocaron todos los contactos habidos y por haber en la policía

que se conocían en el barrio y nadie se quería jugar, nadie quería ir a ver dónde miércoles

estaba, cómo estaba, qué pasaba. Hasta que un vecino dijo “Yo te voy a ayudar, está en la tal

y tal, arréglate que nos vamos”. Mi mamá por las dudas le llevó una frazada porque estaba

incomunicado, creo que ella en ese momento perdió un poco la ubicación, se calentó mucho

en la policía y empezó a pelear y le dijo que ella no se iba a mover si no veía al marido. Yo

creo que en ese momento no pensó mucho dónde estaba y con quién estaba hablando, al

final lo dejaron salir y no pasó la noche ahí, creo. No sé, yo me acuerdo que era chica y me

acuerdo el movimiento, primos de mi papá, amigos de ellos, gente del barrio que no tenía

forma de ayudar, todos se habían solidarizado. Y mirá que se tocó mucha cana, cana alta,

que era del barrio, pero nadie quería jugarse ni siquiera para levantar un tuvo y decir: “Mirá

che, ¿Tenés a tal y tal ahí vos? Nadie se jugaba, todos en la suya, yo supongo que había

mucho miedo a quedar pegado, a que en realidad tenga algo que ver, el famoso “por algo

será”.

Estas son como grandes cosas que recuerdo.

Clara: - ¿Tenías amigos en el barrio?

Laura: - Sí, sí tenía amigos en el barrio.

Clara: - ¿Cómo era?

Laura: - En mi pasaje había muchos chicos. Jugábamos mucho en el pasaje, a las

escondidas, al poliladron, a la mancha. Los sábados eran una cosa especial, a la hora de la

merienda se iba a merendar a la casa de alguno, como que era el gran día. Recuerdo por

ejemplo que había unas chicas, quizás eran unos años más grandes, que querían prenderse a

jugar con nosotras y nuestras madres no querían, por los ambientes que frecuentabanComo

que no terminaron en muy buenos ambientes, una salió drogadicta... Pero la pasábamos lindo

a la tarde en el pasaje. También iba al club que estaba enfrente, iba a hacer patín artístico. En

un momento se nos ocurrió hacer una comisión de chicos. Nuestra idea era que no había

actividades en el club para los chicos. Habremos durado un mes o dos. En la comisión de

204

adultos había gente que no quería que estuviésemos metidos en una comisión de club.

Nosotros estábamos contentísimos, era lindo.

Clara: - ¿Qué era lo que organizaban?

Laura: - Tratábamos de organizar cosas para los chicos, plantear qué cosas nos gustaban a

nosotros, llegar a un consenso. Eramos 8, 10 chicos. Armábamos un grupo de ideas que

queríamos que se hicieran y las pasábamos a la comisión mayor para que las charlen, a ver

qué podían hacer y todo eso. Hoy en día sería muy lógico eso, pero en ese momento no era

tan lógico. Creo que se hizo bien, pero dentro de la comisión de adultos no hubo un apoyo

para que esto se siga.

Clara: - ¿Ibas a jugar a la casa de tus amigos del barrio?

Laura: - No. Del pasaje iba solamente a lo de una chica. En ese sentido sí había mucho

control por parte de mis viejos. Me dejaban ir a casa de compañeros de la escuela, que ellos

supieran quienes eran. Mi grupo se conformó cuando yo tenía dos años y con ellos terminé

séptimo grado. Eramos como hermanos. Pero ir a la casa de los chicos del barrio no, jamás,

creo que fui una o dos veces a la casa de alguno y nada más, no les gustaba a mis viejos. No

sé si por cuidar el medio en que me movía, por mantener la religión, por temor a que una se

mezcle y desaparezca de la religión o por no conocer bien la vida del otro. No tuve más

contacto que la calle, las clases de patín y esto de la comisión del club.

Clara: - ¿Y en la escuela?

Laura: - En la escuela se vivía un ambiente de mucha libertad. Yo te estaba contando de la

secundaria. En el ´83, cuando Alfonsín salió presidente, ese día fue el caos, de libertad

pasamos realmente a un libertinaje. No era que tuviéramos cosas prohibidas, pero cuando

todo el mundo entró a vivir en libertad nosotros pasamos de golpe al otro lado. No me olvido

más, el lunes, al otro día de las elecciones, fue una rateada general de toda la escuela. Yo

estudiaba frente al Lasalle y nos fuimos a Plaza de Mayo con los chicos del Lasalle, con

quienes jamás, habíamos tenido ningún tipo de relación, nos mirábamos, pero ni hola ni chau.

Éramos los dos clanes, los católicos ultra conservadores y los judíos. Pero ese día había un

halo de libertad total, nos rateamos todos, fueron muy pocos los que se quedaron en la

escuela. A la escuela le costó poner un poquito de riendas porque nosotros estábamos

totalmente zafados. Después de eso empezamos a levantar firmas para que saquen el

205

uniforme y logramos que lo cambien, te dejaban ir en jean. Con lo cual fue una cosa de pasar

al otro lado, libertinaje total, todo el mundo en la suya.

Comenzamos a editar una revista, yo estaba en cuarto año, trajimos a De la Rúa a dar una

charla. La directora este profesor que tuve en segundo activaban con los radicales y eran muy

compinches, militaban juntos. Entonces es como que siempre se vivió en democracia y en

libertad. Me parecía una idea muy piola traer a hablar a un político, que era conocido porque

De la Rúa había sido una de las propuestas, la otra era Alfonsín. De la Rúa, pobrecito, se

quedó con las ganas.

Mi realidad social es bastante diferente a lo que vivió una mayoría en todo el país. Hay cosas

que las aprendí de grande, no sé si puedo decir que tuve la suerte o la desgracia. Las aprendí

cuando empecé a salir de la cascarita, de la burbuja y empecé a contactarme con gente. Pero

en su momento, yo iba y venía, sin ningún drama.

Clara: - Y todos estos temas ¿Se charlaban en tu colegio, con tus compañeros?

Laura: - [Negando con la cabeza] No, no porque nadie estaba enterado de todo esto. Si

alguno sabía en tu casa se te marcaba que había cosas que vos no tenías que hablar. Yo por

ejemplo, jamás iba a comentar que la hermana de mi prima estaba con los montoneros,

porque “¡Cómo iba a decir eso! Esas cosas no se dicen”. Yo tenía muy claro que había cosas

que no tenía que decir y después de lo del cassette empecé a darme cuenta que había cosas

que ni siquiera tenía que escuchar. Sin saber bien por qué, porque no tenía una explicación.

No se charlaba nada sobre eso, era otro mundo, parece que hubiese vivido en otra Argentina.

Clara: - Me pareció interesante esta comisión de los chicos, ¿surgió a partir de ustedes?

Laura: - Sí, surgió a partir de nosotros.

Clara: - ¿Qué edades tenían?

Laura: - Nosotros tendríamos... diez años, menos no, entre los ocho y los diez.

Clara: - ¿Y ustedes pidieron colaboración a la gente grande o fue conjunto?

Laura: - Un día pedimos una reunión con la gente porque queríamos que hicieran algo.

Estábamos muy calientes porque sólo había patín. Los varones querían fútbol. Nosotras

queríamos expresión corporal. Estábamos al ataque y bueno, los que teníamos a nuestros

padres en la comisión hablamos directamente con ellos. No sé como surgió esto de empezar

a reunirnos los martes, con acta, con todo, era un chiste [se ríe] porque yo me acuerdo de

estar reunida en una mesa de esas enorme con vidrio, onda escritorio pero grandota. Nos

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reuniamos, boludeamos gran parte del tiempo y después decíamos “Bueno, qué vamos a

pedir, y qué vamos a hacer”. Entonces teníamos que hacer un listado de las cosas. Creo que

nos habremos reunido dos meses, más no. Habrán sido tres, cuatro encuentros. No era con la

legalidad que lo hacían los la comisión mayor, pero sí con muchas ganas de empezar a traer

más chicos. Nosotros teníamos la imagen de los adolescentes, siempre sentados en la puerta,

todos juntos como una gran banda. Nosotros nunca podíamos armar esa gran barra de

amigos porque era muy difícil compartiendo una sola actividad. Entonces lo que propusimos

era poder reunirnos más seguido y poder hacer algo para que vengan más chicos.

Empezamos así, me acuerdo que teníamos que anotar lo que habíamos hablado, todo había

que dejarlo por escrito, una onda así.

Clara: - ¿Y, todos tenían las mismas edades?

Laura: - Era parejo. Los que veníamos con la polenta de hacer eso éramos los que teníamos

menos cabida en el club. Después eso se disolvió, yo abandoné patín porque me cagué en las

patas porque me tiraron dos veces.

Después nos fuimos y se disolvió, no seguimos en contacto ni nos volvimos a ver.

Clara: - ¿Cómo era la relación que tenías con tu primo que estaba casado?

Laura: - Ellos son muchos más grandes que yo.

Clara: - ¿Podías ir a visitarlos a la casa de ellos?

Laura: - Ellos venían más a mi casa. Nosotros fuimos cuando se casaron. Yo fui cortejo.

Había sido caótico porque no querían hacer nada y mi tía insistía. Al final decidieron un punto

medio. Hacían una reunión en la casa de los suegros de mi primo, que era un caserón. Los

tipos eran dos odontólogos que estaban muy bien de guita y tenían una casa tipo dúplex. Con

grandes terrazas y parques. Recuerdo que mi familia estaba incómoda.

Clara: - ¿La familia de ustedes era la que estaba incómoda?

Laura: - Sí, totalmente. Había poco contacto con la familia de ella. Nos veíamos cuando

alguno de ellos cumplía años. Habremos ido a cenar dos o tres veces con mis primos, y no

teníamos más relación. Ellos no venían a casa. Mi tía estuvo muchos años sin hablarse con el

hijo. Enojada, muy peleada, porque eran como la parte rebelde de la familia, entonces mejor

mantener distancia. Y mi tía con los consuegros ni se daba. Recién se empezaron a dar

muchos años después, ya en democracia, ya cuando eran muy grandes y muy mayores. Me

acuerdo, y esto es comentario, no es que tengo la imagen, cuando la hermana de ella falleció

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en un atentado, reventó, voló ella también; nadie iba a ir. Se empezaron a llamar para avisar

que se había muerto la hermana de ella “pero que nadie vaya, que no, que como ibas a ir, que

hay que tener cuidado”. Había mucho temor en esa relación, muchísimo temor.

Clara: - Recién hablaste de los cumpleaños, ¿Te acordás de alguno?

Laura: - Mirá es jodido, porque lo que pasa es que yo cumplo el primero de marzo. Nunca

había nadie. Yo estaba sola, no existía nadie, muchos años lo festejé veraneando, que era ir a

comer afuera, primero era la playa. Mis amiguitos todavía estaban todos en Miami para esa

época. Una sola vez hice un cumpleaños, hice un baile en la terraza, tenía nueve o diez años,

vino menos de la mitad del grado, porque no estaban, así que se me aguó la fiesta, no fue “la

joda”.

Clara: - ¿Y te acordás de las fiestas del colegio, en la primaria?

Laura: - ¡Hay, sí! Los actos escolares. Me acuerdo porque tenía el papel más importante, me

tocó hacer para el día del maestro un programa de televisión, yo era locutora. Me acuerdo que

había estado en cama, mi mamá me abrigaba y me llevaba a los ensayos. Me querían dar un

micrófono que no tuviera sonido y mi maestra dijo “No, a ella se le puede dar con sonido

porque tiene muy buena voz, la nena sabe”. Entonces a la nena le dieron el micrófono.

Y después ¿qué más? [piensa]. Me acuerdo, por ejemplo, la maestra de primero era una mina

muy así [hace un gesto con la mano indicando rigidez], muy recta, no era mala. Yo la adoraba

y conmigo tenía una onda fantástica, era mutuo el idilio. En segundo y en tercero tuve pibas

jovencitas que no sólo tenían una forma de enseñar distinta sino que eran minas que tenían

sus ideas y las peleaban. En un examen en segundo grado hice un desastre y la maestra

discutió con la directora y con mi vieja, dijo “que no podía dar un examen tan malo, que me iba

a volver a tomar el examen”. Y me lo volvió a tomar. A mi mamá ese tipo de maestras no le

gustaban. Ahora que me acuerdo, tenían un aspecto medio hipposo. Yo venía de la maestra

toda peinadita, maquillada, muy fina de la high society y la otra, ahora me acuerdo, era onda

rulos, el pelo así nomás, muy de pantalón, de onda libre. A mi vieja no le gustaban esas

maestras no sé bien por qué. No sabría decirte, pero nunca le habían caído bien ni la de

segundo ni la de tercero, y para mí habían sido dos bombones.

Ahí había algo medio raro que no terminaba de enganchar. Ojo, mi mamá viene de una

familia... Mi abuelo, inmigrante y sastre militar. Una familia con las cosas bien claritas, bien

marcaditas. Me acuerdo cuando mi abuela decía “porque mi marido era sastre militar” con un

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orgullo... Andá a saber de qué año hablaba. Para mí era la peor vergüenza, era como una

mala palabra decir militar, esto de grande no en ese momento. Yo de chica no tengo

recuerdos que dijera “¡que desastre!”. Pero de grande me jodía muchísimo, me molestaba

porque más que orgullo era una vergüenza, entonces [tose] ese comentario me parecía muy

al pedo.

Clara: - Vos hablaste de la ruptura de esa burbuja de cristal en la que vos estabas. ¿Cuándo

fue?

Laura: - A partir del secundario, cuando en la época de la democracia empecé a

interiorizarme y a enterarme lo que había pasado en el año ´78.

Clara: - Esa ruptura ¿fue desde vos misma?

Laura: - Fue inducido un poco por los profesores y por compañeras que estudiaban en

escuelas del estado. También por la gente que nos estaba preparando para ver qué y donde

iba a seguir estudiando. Igualmente yo seguí y, en algún punto, sigo inmersa en la burbuja.

Hice profesorados privados... Después me había puesto de novia con un pibe que era del

interior y tenía amigos que no eran de la colectividad, y para mí tener amigos que no fuesen

de la colectividad era una cosa muy nueva. Empecé a darme con otro tipo de gente a conocer

otras realidades, y creo que me ayudó a abrir un poquito la cabeza. El profesorado me hizo

abrir un poquito más, porque empecé a leer y analizar materiales e historia desde otro lugar.

Creo que mi educación fue bastante conductista, muy de memoria. Si bien me enseñaron a

pensar, historia nunca había sido muy interesante para mi, es más no es una materia que me

guste. La estudiaba de memoria. No era lo mismo, por ejemplo, con historia judía. La historia

judía se transmitía desde un poquito más de vivencia, con mayor compromiso por parte de los

profesores. Te hacían vivirlo como si vos hubieses sido parte de tu historia realmente,

mientras que con historia argentina, nada, creo que llegué al año 1930, del ‘30 en adelante

creo que jamás me hicieron leer nada, tampoco me acuerdo demasiado.

Clara: - ¿Dónde se daba este contacto que vos decías, con gente o con compañeros de

escuelas del estado?

Laura: - Eran chicos que habían estudiado conmigo en la primaria y que nos seguíamos

viendo en actividades los fines de semana, o en algunas épocas íbamos a un club todos

juntos. Yo las escuchaba a ellas que de golpe estudiaban con la hija de un verdulero y las

miraba como diciendo: “¿verdulero?” Claro, en nuestro ambiente “¿no era que éramos todos

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ricos?”. No se hablaba mucho de qué hacían los padres, porque era todo muy secreto, pero

teníamos un ritmo de vida distinto del que podía tener cualquiera. Teníamos cumpleaños

todas las semanas, éramos muy competitivos. La pilchita nueva, el peinado... muy así. Que sé

yo, en la época de la plata dulce dos o tres compañeros míos que habían viajado eran como

los grandes ricos del grado. Ahora es distinto, ahora son más ricos, esos eran una clase

pudiente que con la guita dulce [hace un chasquido indicando que se fueron] aprovecharon a

volar, a viajar...

Clara: - ¿ Qué te acordás de vivir “cerca de Devoto”, a parte de lo que contaste?

Laura: - Me acuerdo de motines, de quilombos... es el día de hoy que de vez en cuando

aparece alguno por ahí. La verdad es que es tranqui, no es jodido, escuchás cuando hay un

gran motín, pero si no, no. Me acuerdo de estas famosas marchas que te comentaba al

principio y me acuerdo de cacerolazos, esos ruidos, la gente gritando de la calle para arriba,

de arriba para la calle... Yo no iba tanto para ese lado, iba más para el otro lado, porque mi

escuela estaba a cinco cuadras mi casa.

Clara: - ¿Había algún tipo de restricción de tus papás para que fueras para el otro lado, o no

había problema?

Laura: - No, no había problema, lo que pasa que no había qué hacer. Primero que yo no me

movía mucho sola. Más que una cuadra, que es donde están los colectivos, no iba. Recién

empecé en la secundaria, tenía que tomar el colectivo enfrente y me acuerdo que los primeros

años yo me iba de noche en invierno y mi papá me acompañaba a la parada de colectivo,

pero creo que por seguridad, para que no ande sola de noche por la calle.

El control con los horarios y donde iba, el temor a que me atrasara, a que me pasara algo, no

sé hasta qué punto atribuirlo al control normal de un padre. Yo creo que era demasiado. Si

llegaba tarde me decían “¿Dónde estuviste? Hay que tener cuidado por la calle...”. Era un

temor que no era el natural por lo que me pudiera pasar. No es quizás lo que podés pensar

hoy en día, que tenés un accidente... o que te asaltaron o... no, había un temor extra, la

sensación es esa. Yo no entendía bien por qué, si yo iba con chicos conocidos. Iba a la

pizzería de la esquina de la escuela, no era que me iba de joda por ahí, ellos sabían que

nosotros nos movíamos en ese lugar.

Clara: - ¿Con las familias de tus compañeros pasaba lo mismo?

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Laura: - Si, es más, yo tenía fiestas y había un compañero mío que nunca lo venían a buscar.

De golpe salíamos de la fiesta a las cinco de la mañana y a los padres les daba pena y miedo,

entonces lo llevaban, y todavía estabamos en la época del Proceso, los últimos coletazos.

Clara: - ¿Cómo eran las fiestas durante la época del Proceso?

Laura: - No eran fiestas importantes. Eran las fiestas de los varones que cumplían trece años,

grandes fiestas, en grandes salones, con shows y con cosas.

Clara : - ¿Te acordás de alguna diferencia? Me refiero a escuchar una determinada música.

Laura: - Qué sé yo, escuchábamos John Travolta ¿Qué más? John Travolta era de antes, los

primeros bailecitos Village People, y a los trece ¿qué escuchábamos? Vos sabés que no me

acuerdo del tipo de música... era toda yanqui.

Clara: - ¿Escuchaban música nacional? Te pregunto porque como vos contaste “esa música

no se escucha”...

Laura: - No, no. Música nacional no se pasaba. Recién se empezó a pasar cuando empecé a

ir a bailes de la colectividad, que se traía algún disc jockey y ahí se pasaban “Los Abuelos de

la nada”, “Pedro y Pablo”. Coincide con la vuelta de la democracia. Se empezó a escuchar de

nuevo, a pesar de mucho bardo con todo lo que es música nacional.

Pero no, en las fiestas no había mucha diferencia, más que esta de cómo nos

comportábamos. Creo que mis viejos tendrían la misma imagen de cuando ellos eran chicos,

que obviamente eran más tranquilos que nosotros.

Fin de la entrevista.