Embryonale stamceller - Fonden TeknologirådetEmbryonale stamceller – høring om anvendelse af stamceller i forskning og behandling 23. januar 2003 1 Forord Denne rapport er en redigeret

Embryonale stamceller – høring om anvendelse af stamceller i forskning og behandling 23. januar 2003

Embryonale stamceller Høring om anvendelse af

stamceller i forskning og behandling

Resumé og redigeret udskrift af

høring i Folketinget den 23. januar 2003

BIOSAM 2003


Embryonale stamceller - høring om anvendelse af stamceller i forskning og behandling Resumé og redigeret udskrift af høring i Folketinget den 23. januar 2003 Projektledelse i Teknologirådets sekretariat Laura Zurita, projektleder Projektmedarbejder: Jacob Skjødt Nielsen Projektsekretær: Jette Christensen Resumé Anne Birkelund, journalist Redigeret udskrift LanguageWire og Teknologirådet Omslag Bysted HQ A/S Tryk Vester Kopi A/S ISBN 87-90221-82-6 ISSN: 1395 – 7392 Rapporten bestilles hos Teknologirådet Antonigade 4 1106 København K Telefon 33 32 05 03 Fax 33 91 05 90 [email protected] Rapporten findes også på BIOSAMs hjemmeside www.biosam.dk Teknologirådets rapporter 2003/1

mailto:[email protected]

http://www.biosam.dk/


Indholdsfortegnelse

FORORD...........................................................................................................................................................................1 RESUMÉ...........................................................................................................................................................................2

HVAD ER STAMCELLER?....................................................................................................................................................2 TRE SKRIDT FREM OG TO TILBAGE ......................................................................................................................................2 ANTALLET AF BEFRUGTEDE ÆG..........................................................................................................................................3 VOKSNE ELLER EMBRYONALE STAMCELLER .........................................................................................................................3 INDIVIDUELT MENNESKELIGT LIV ......................................................................................................................................4 TINGSLIGGØRELSE AF LIV ..................................................................................................................................................4 FORSKELLIGE LOV-MODELLER............................................................................................................................................5 INTERESSER OG RETTIGHEDER ...........................................................................................................................................5 DET FORSKNINGSMÆSSIGE POTENTIALE.............................................................................................................................6 BETACELLER TIL DIABETES.................................................................................................................................................7 SPØRGSMÅL OM RISICI .....................................................................................................................................................7 DEBAT OM MENNESKELIGT LIV .........................................................................................................................................8 DE ERHVERVSMÆSSIGE PERSPEKTIVER ...............................................................................................................................8 PATENT PÅ CELLELINIER....................................................................................................................................................9 GRUNDFORSKNING ELLER BEHANDLING ............................................................................................................................9 DE SUNDHEDSMÆSSIGE PERSPEKTIVER ............................................................................................................................10 ET LANDSDÆKKENDE REGISTER.......................................................................................................................................10 DEBAT OM RESSOURCER .................................................................................................................................................11 DE SAMFUNDSMÆSSIGE RAMMER ...................................................................................................................................12 UDVIDELSE AF ETIK-BEGREBET ........................................................................................................................................12 BÅDE FOREBYGGELSE OG BEHANDLING ............................................................................................................................13 KILDEN TIL STAMCELLER.................................................................................................................................................14

REDIGERET UDSKRIFT AF HØRING OM EMBRYONALE STAMCELLER ............................................................. 15 VELKOMST....................................................................................................................................................................15 HELGE SANDER, MINISTER FOR VIDENSKAB, TEKNOLOGI OG UDVIKLING:

VIDEN OM STAMCELLER ............................................................................................................................................17 STEN EIRIK JACOBSEN, PROFESSOR, MD, PH.D, LUND UNIVERSITET: .................................................................................17 PETER HOKLAND, OVERLÆGE, DR.MED., ÅRHUS AMTSSYGEHUS: ......................................................................................19

DE ETISKE OG REGULERINGSMÆSSIGE SPØRGSMÅL ............................................................................................29 SVEND ANDERSEN, PROFESSOR, DR.THEOL., CENTER FOR BIOETIK, AARHUS UNIVERSITET: .................................................29 KERSTIN HOFFMAN, CAND.MED., LANDSSEKRETÆR FOR FORENINGEN RETTEN TIL LIV: .......................................................31 METTE HARTLEV , LEKTOR, PH.D., KØBENHAVNS UNIVERSITET, NÆSTFORMAND I DET ETISKE RÅD: ...................................33

DET FORSKNINGSMÆSSIGE POTENTIALE...............................................................................................................44 JENS ZIMMER RASMUSSEN, PROFESSOR DR.MED., DANSK CENTER FOR STAMCELLEFORSKNING: ..........................................44 OLE MADSEN, FORSKNINGSCHEF, PH.D., HAGEDORN RESEARCH INSTITUTE: .....................................................................47

DE ERHVERVSMÆSSIGE PERSPEKTIVER ..................................................................................................................62 MADS KROGSGAARD THOMSEN, FORSKNINGSDIREKTØR, PROFESSOR, DR.MED.VET., NOVO NORDISK .................................62 METTE KIRSTINE AGGER, ADMINISTRERENDE DIREKTØR, 7TM PHARMA: .........................................................................65


JESPER NORUS, INSTITUTLEDER, LEKTOR, COPENHAGEN BUSINESS SCHOOL: ......................................................................68 DE SUNDHEDSMÆSSIGE PERSPEKTIVER.................................................................................................................77

OLE FÆRGEMAN, PROFESSOR, DR.MED., DEN CENTRALE VIDENSKABSETISKE KOMITÉ, ÅRHUS UNIVERSITETSHOSPITAL: .......77 JENS-OTTO S. JEPPESEN, OMRÅDEDIREKTØR, ODENSE UNIVERSITETSHOSPITAL:.................................................................79

DE SAMFUNDSMÆSSIGE RAMMER ..........................................................................................................................89 OLE HARTLING, OVERLÆGE, DR.MED., FORMAND FOR DET ETISKE RÅD FRA 2003:.............................................................89 PETER ØHRSTRØM, PROFESSOR, DR. SCIENT., MEDLEM AF DET ETISKE RÅD: .......................................................................90 LENE KOCH, LEKTOR, DR. PHIL., INSTITUT FOR FOLKESUNDHEDSVIDENSKAB, KØBENHAVN UNIVERSITET: ...........................91 LARS WAHLBERG, DIREKTØR, PH.D. M.D., NSGENE: .......................................................................................................94 MOUSTAPHA KASSEM, AFDELINGSLÆGE, DR.MED., PH.D., ODENSE UNIVERSITETSHOSPITAL:..............................................95

PRÆSENTATION AF OPLÆGSHOLDERE..................................................................................................................109 METTE KIRSTINE AGGER..............................................................................................................................................109 SVEND ANDERSEN.......................................................................................................................................................109 OLE FÆRGEMAN..........................................................................................................................................................109 METTE HARTLEV .........................................................................................................................................................110 OLE J. HARTLING.........................................................................................................................................................110 KERSTIN HOFFMANN ..................................................................................................................................................110 PETER HOKLAND .........................................................................................................................................................110 STEN EIRIK WÆLGAARD JACOBSEN...............................................................................................................................111 JENS-OTTO SKOVGAARD JEPPESEN ...............................................................................................................................111 MOUSTAPHA KASSEM .................................................................................................................................................111 LENE KOCH.................................................................................................................................................................111 OLE D. MADSEN .........................................................................................................................................................111 JESPER NORUS.............................................................................................................................................................112 JENS ZIMMER RASMUSSEN ...........................................................................................................................................112 MADS KROGSGAARD THOMSEN...................................................................................................................................112 LARS U. WAHLBERG ....................................................................................................................................................113 PETER ØHRSTRØM .......................................................................................................................................................113

ABSTRACT OF PRESENTATION................................................................................................................................114 AF STEN EIRIK JACOBSEN, PROFESSOR M.D., PH.D., DEPT OF STEM CELL BIOLOGY, LUND UNIVERSITETSHOSPITAL

FORSKELLIGE KILDER TIL STAMCELLER – FORSKELLIGE POLITISKE OG ETISKE OVERVEJELSER .................115 AF PETER HOKLAND, PROFESSOR, OVERLÆGE, DR. MED., ÅRHUS AMTSSYGEHUS

DET MENNESKELIGE EMBRYONS ETISK-RETLIGE STATUS – OM DET SÅKALDTE ’GRADUALISTISKE’ SYN ...........................................................................................................................................120

AF SVEND ANDERSEN, PROFESSOR DR.THEOL., CENTER FOR BIOETIK, AARHUS UNIVERSITET FOSTERANLÆGGETS STATUS - ET SPØRGSMÅL OM RESPEKT ...........................................................................124

AF LANDSSEKRETÆR, DR.MED., KERSTIN HOFFMANN, RETTEN TIL LIV. EMBRYONALE STAMCELLER OG LOVGIVNING ....................................................................................................127

AF METTE HARTLEV, LEKTOR PH.D., NÆSTFORMAND FOR DET ETISKE RÅD DET FORSKNINGSMÆSSIGE POTENTIALE I DANMARK .....................................................................................134

AF JENS ZIMMER RASMUSSEN, PROFESSOR DR. MED., DANSK CENTER FOR STAMCELLEFORSKNING


DET FORSKNINGSMÆSSIGE POTENTIALE.............................................................................................................138 AF OLE D. MADSEN, PH.D., FORSKNINGSCHEF, HAGEDORN RESEARCH INSTITUTE

EMBRYONALE STAMCELLER: DE ERHVERVSMÆSSIGE PERSPEKTIVER ...........................................................142 AF MADS KROGSGAARD THOMSEN, PROFESSOR DR.MED.VET., KONCERNDIREKTØR FOR FORSKNING & UDVIKLING, NOVO NORDISK A/S

DE ERHVERVSMÆSSIGE PERSPEKTIVER ................................................................................................................146 AF METTE KIRSTINE AGGER, ADMINISTRERENDE DIREKTØR 7TM PHARMA, FORENINGEN AF BIOTEKNOLOGISKE INDUSTRIER I

DANMARK DEN ERHVERVSMÆSSIGE UDFORDRING I FORBINDELSE MED UDVIKLING OG ANVENDELSE AF STAMCELLER – HVAD KAN VI LÆRE FRA ANDRE BIOTEKNOLOGISKE OMRÅDER? ......................................149

AF JESPER NORUS, LEKTOR, INSTITUTLEDER, INSTITUT FOR ORGANISATION OG ARBEJDSSOCIOLOGI, HANDELSHØJSKOLEN I

KØBENHAVN SUNDHEDSMÆSSIGE PERSPEKTIVER ....................................................................................................................152

AF OLE FÆRGEMAN, PROFESSOR, DR.MED., DEN CENTRALE VIDENSKABSETISKE KOMITÉ, ÅRHUS UNIVERSITETSHOSPITAL SUNDHEDSMÆSSIGE PERSPEKTIVER AF STAMCELLEFORSKNINGEN .............................................................155

AF JENS-OTTO S. JEPPESEN, OMRÅDEDIREKTØR, ODENSE UNIVERSITETSHOSPITAL VALG I ET DILEMMA .................................................................................................................................................159

AF OLE J. HARTLING, OVERLÆGE, DR.MED., FORMAND FOR DET ETISKE RÅD ETISKE PROBLEMER IFM. UDNYTTELSEN AF FOSTERANLÆG TIL FORSKNING OG UDVIKLING AF NY SYGDOMSBEHANDLING ..........................................................................................................................................163

AF PETER ØHRSTRØM, PROFESSOR, DR. SCIENT., MEDLEM AF DET ETISKE RÅD OM STAMCELLEFORSKNING ...................................................................................................................................166

AF LENE KOCH, LEKTOR, DR. PHIL., INSTITUT FOR FOLKESUNDHEDSVIDENSKAB, KØBENHAVNS UNIVERSITET FORSKNING I HUMANE EMBRYONALE STAMCELLER: ER DET EN TRUSSEL FOR VORT SAMFUND? ..........169

AF MOUSTAPHA KASSEM, AFDELINGSLÆGE, DR.MED., PH.D., ODENSE UNIVERSITETSHOSPITAL PROGRAM ...................................................................................................................................................................172 POLITISK SPØRGEPANEL ..........................................................................................................................................176 PLANLÆGNINGSGRUPPEN ......................................................................................................................................177 DELTAGERLISTE .........................................................................................................................................................178 BIOSAM - SAMARBEJDE OM BIOTEKNOLOGI.......................................................................................................183 BILAG 1: ......................................................................................................................................................................185 HUMAN STEM CELL RESEARCH: SCIENTIFIC UNCERTAINTIES AND ETHICAL DILEMMAS ..........................185

AF EUROPEAN SCIENCE FOUNDATION BILAG 2: UDTALELSE FRA LANDSFORENINGEN FOR UFRIVILLIGT BARNLØSE ..............................................186

TOMAS THERKILDSEN, FORMAND, LANDSFORENINGEN FOR UFRIVILLIGT BARNLØSE


1

Forord

Denne rapport er en redigeret udskrift af en åben høring om embryonale stamceller, som blev afholdt på Christiansborg den 23. januar 2003. Høringen blev afholdt for Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling af BIOSAM. Rapporten indledes med et resumé af høringen, som fremdrager de centrale problemstillinger, der blev diskuteret på høringen. Den komplette udskrift af høringen, der følger herefter, er opdelt i afsnit svaren-de til emneopdelingen i høringens program. Afsnittene indledes herefter med oplægsholdernes mundtli-ge indlæg, fulgt af den tilhørende spørge- og debatrunde med politikerpanelet og før frokost og som afslutning på høringen, en debat med salen. Derpå følger oplægsholdernes skriftlige indlæg som de frem-stod i høringsmappen, der blev udleveret til deltagerne. Program og deltagerliste er trykt bagerst i rappor-ten. Denne høringsrapport kan også ses og downloades fra BIOSAMs hjemmeside www.biosam.dk/stamceller eller bestilles ved henvendelse til Teknologirådet. BIOSAM vil gerne benytte lejligheden til at takke høringens oplægsholdere samt Ministeriet for Viden-skab, Teknologi og Udvikling. Teknologirådet, marts 2003

Laura Zurita, Projektleder


2

Resumé

I hvilken grad og under hvilke betingelser skal det være tilladt at forske i embryonale stamceller i Dan-mark? Det var hovedemnet på høringen den 23. januar 2003 om anvendelse af stamceller i forskning og behandling. Minister for videnskab, teknologi og udvikling Helge Sander sagde indledningsvist, at spørgsmålet om stamceller er så komplekst, at politikerne har haft behov for at gå mere i dybden. Baggrunden for hørin-gen var blandt andet de syv spørgsmål om stamcelleforskning, som Genteknologiudvalget har rejst i sin redegørelse fra 24. oktober 2002, og Folketingets forespørgselsdebat om stamceller fra befrugtede æg og fosteranlæg i november 2002, F19. Dagens høring var delt op i seks blokke med en række ekspertindlæg. De tre første blokke handlede om vores nuværende viden om stamceller, de etiske og reguleringsmæssige spørgsmål og det forsknings-mæssige potentiale. De tre sidste blokke handlede om de erhvervsmæssige perspektiver, de sundheds-mæssige perspektiver og de samfundsmæssige rammer. Efter hver blok havde politikerne mulighed for at stille spørgsmål til eksperterne. Desuden var der 20 minutters åben debat i salen henholdsvis midt og sidst på dagen.

Hvad er stamceller?

Stamceller er celler med varierende potentiale til at danne forskellige typer af modne celler. De er samti-dig selvfornyende, det vil sige, at de kan danne flere nye stamceller over længere tid. Sådan lød den korte definition på stamceller fra dagens første oplægsholder, professor, MD, ph.d., Sten Eirik Jacobsen, Lund Universitet, som redegjorde for vores nuværende viden om stamceller og deres kliniske potentiale. Man skelner mellem embryonale og voksne stamceller. De embryonale er pluripotente d.v.s at de kan i princippet danne alle typer celler i kroppen. De er imidlertid kun til stede meget tidligt i fosterudviklin-gen. Voksne stamceller, de såkaldte vævsstamceller eller organstamceller, dannes også på fosterstadiet, men eksisterer fortsat i voksenlivet, hvor de regenererer celletab i de færdige organer. Det kan fx være i knoglemarven, som danner de nødvendige blodceller hele livet igennem, og erfaringerne med knogle-marvstransplantation har her vist, at celleterapi er en vej at gå. Ifølge Sten Eirik Jacobsen vil der dog gå flere årtier, før vi ser et gennembrud for de virkelig store folkesygdomme med et potentiale for helbredel-se. Samtidig understregede han vigtigheden af, at der forskes i både embryonale og voksne stamceller. I de seneste par år har der været publiceret undersøgelser om voksne stamcellers potentiale, men der er siden sat spørgsmålstegn ved dataene og ved effektiviteten af fx en bloddannende stamcelle. Ifølge Sten Eirik Ja cobsen er der ingen beviser for, at voksne stamceller kan lige så meget som de embryonale, og rent klinisk og videnskabeligt mener han ikke, at der er nogle argumenter for kun at forske i voksne stamceller. Kun forskning i begge typer stamceller kan vise deres kliniske potentiale, ligesom embryonale stamceller kan være et vigtigt redskab til at forstå menneskets biologiske udvikling og sygdomsprocesser.

Tre skridt frem og to tilbage

Overlæge, dr.med. Peter Hokland, Århus Amtssygehus, betegnede udviklingen inden for stamcelleforsk-ning som tre skridt frem og to tilbage. Debatten har været sensationspræget, og det har været svært at reproducere resultaterne fra nogle af de første forsøgsrapporter, som blev publiceret for 4-5 år siden. I dag er der imidlertid en række kriterier, som skal være opfyldt. Stamcellerne skal være veldefinerede, så man


3

kan se, hvor de kommer fra. Desuden skal overførslen bidrage til funktionen af et organsystem, fx evnen til at afhjælpe blodmangel, og endelig skal stamcellerne være bæredygtige, altså virke på langt sigt. Peter Hokland var enig med Sten Eirik Jacobsen i, at de voksne stamceller har et potentiale, men at forsk-ningen befinder sig på et meget tidligt stadium. Voksne stamceller forekommer meget sjældent og vil have utroligt svært ved at erstatte de embryonale stamceller - ”guldstandarden for stamceller”. Den voksne stamcelle vil således ikke kunne udvikle sig til et komplet individ, som den embryonale kan. Men var voksne stamceller i stand til det samme som de embryonale, ville næsten alle stamforskere ifølge Peter Hokland vælge dem af rent etiske årsager. Peter Hokland advarede imod en delløsning som i USA, hvor man kun må forske i de embryonale stam-cellelinier (et udviklingsforløb af celler, som fx er opdyrket på baggrund af en tidligere udtaget embryo-nal stamcelle, red.). Flere af disse cellelinier har siden vist sig ikke at eksistere eller at være så ustabile, at de ikke kan anvendes. Så hverken forskere eller politikere kan gemme sig bag de voksne stamceller, sagde han. Danmark har et stærkt forskningspotentiale inden for stamceller, men det kræver en politisk be-slutning, hvis det skal kunne udnyttes. For at nyde skal man yde, ligesom det er tilfældet inden for organ-transplantation, hvor vi skal kunne levere organer til andre lande for selv at få nogle.

Antallet af befrugtede æg

I den efterfølgende debat spurgte Hanne Severinsen (V) til de foreløbige resultater af embryonal stamcel-leforskning i andre lande og behovet for eventuelt at afgrænse forskningen. I den forbindelse understre-gede Sten Eirik Jacobsen, at det først og fremmest handler om et potentiale. Kun grundig, langvarig forskning kan vise, om det kan realiseres. Han mente derfor, at grundforskningen er mindst lige så vigtig som den kliniske forskning. I forhold til udviklingen i andre lande sagde Peter Hokland, at det i USA er biotek-industrien, som er toneangivende inden for stamcelleforskning. Det skyldes, at den statslige forskning er stramt reguleret i modsætning til de private virksomheders forskning, hvor man har mulig-hed for at købe sig til embryonale stamceller. Sophie Hæstorp Andersen (S) rejste spørgsmålet om, hvorvidt der er nok overskydende befrugtede æg til at dække det forskningsmæssige behov. Hertil svarede Ole D. Madsen, Hagedorn Research Institute, at eftersom cellerne kan vokse i en uendelighed, er ét befrugtet æg i princippet nok til at dække al forskning og udvikling inden for den vævstype, som det pågældende foster måtte have. Begrænsningen ligger såle-des i, hvor mange vævstyper man ønsker at dække, og her er 4000 blevet nævnt som et maksimum. Det kræver dog, at de efter dannelsen opfører sig stabilt og kan bevare deres pluripotente egenskaber. Hvad angår antallet af overskydende befrugtede æg, anslås der at være omkring 70.000 alene i Australien, som har tilladt forskning i embryonale stamceller.

Voksne eller embryonale stamceller

På et spørgsmål fra Birthe Skaarup (DF) om de embryonale stamcellers bæredygtighed og evne til ompro-grammering svarede Sten Eirik Jacobsen, at der allerede er bevis for, at celleterapi fungerer godt i forbin-delse med Parkinsons sygdom og diabetes. Problemet er, at cellerne skal doneres fra afdøde fostre, og derfor er der kun et begrænset antal af dem tilgængeligt. Derfor er der behov for andre kilder til den type transplantation, og her er embryonale stamceller måske de mest lovende. Tove Videbæk (KRF) spurgte, hvorfor nogle forskere ville vælge de voksne stamceller, hvis de havde haft samme potentiale som embryonale. Peter Hokland sagde, at det ville han gøre dels ud fra et etisk syns-punkt og dels på grund af risikoen for, at noget går galt. Hvad angår det etiske, satte Sten Eirik Jacobsen spørgsmålstegn ved, om det er mere forsvarligt at forske i embryonale stamceller i forbindelse med barn-løshed – som det er tilladt i Sverige - end en potentiel kurativ behandling for Parkinsons sygdom og dia-betes.


4

Peter Øhrstrøm, medlem af Det Etiske Råd, spurgte om, man ikke kunne anvende forsigtighedsprincippet som i Tyskland og starte med at udforske potentialet i de eksisterende cellelinier. Ifølge Peter Hokland vil det imidlertid være utilstrækkeligt, fordi nogle af de embryonale cellelinier er dannet for mange år siden og under andre omstændigheder. Som svar på et spørgsmål fra Anne Grethe Holmsgaard (SF) sagde han, at man godt kunne stille krav til, hvordan de embryonale stamceller er dannet. Men han var mere skep-tisk over for en begrænsning i selve anvendelsen, da regenerativ medicin er et meget stort og bredt om-råde. Sten Eirik Jacobsen mente ligefrem, at det vil være farligt, hvis man fra centralt hold begynder skelne mellem klinisk brug og grundforskning.

Individuelt menneskeligt liv

Næste blok handlede om de etiske og reguleringsmæssige spørgsmål. Professor, dr.theol. Svend Andersen, Institut for systematisk teologi, Aarhus Universitet, gjorde rede for det såkaldte gradualistiske synspunkt i forhold til embryoets etiske og retslige status. Han sagde, at det er vigtigt at skelne mellem to former for etiske overvejelser: den personlige eller private på den ene side, og på den anden side den samfundsetiske eller politisk etiske, som var emnet på dagens høring. Samtidig tog han afstand fra, hvad han kaldte de to ekstreme opfattelser af, hvad det etisk set vil sige, at et fosteranlæg går til grunde. Ifølge den ene opfattelse er der blot tale om en celleklump, ifølge den anden er det et menneske, som slås ihjel. Svend Andersen mente dog også, at Det Etiske Råds defini-tion ”menneskeligt liv” er for upræcis, og anvendte i stedet begrebet individuelt menneskeligt liv. Der er ingen markant grænse eller et bestemt punkt i udviklingen fra fosteranlæg til barn, hvor man kan sige, at nu er der tale om en person. Udviklingen er graduel, og der findes ingen klare løsninger på pro-blemstillingen. Svend Andersen mente , at det er misvisende at tale om, at fosteranlæg har rettigheder på samme måde som fødte mennesker. Her henviste han til argumentet om retten til liv: Når man forbyder mord, er det for at beskytte den ret, som fødte mennesker har til at leve. Det er en ret, der forudsætter, at man har en interesse i at leve, som igen forudsætter, at man er en person i en eller anden forstand. Svend Andersen sagde, at enhver form for individuelt menneskeligt liv er værdifuldt, fordi det er udtryk for en biologisk og en menneskelig kreativitet. Uenigheden handler om, hvordan man vægter de to for-mer for kreativitet og værdifuldhed. De, som mener, at livet skal beskyttes allerede fra befrugtningen, lægger hele vægten på den biologiske værdifuldhed. Ifølge Svend Andersen ligger der som regel et religi-øst moment bag den tankegang, og det bør man åbent erkende af hensyn til debatten - i stedet for at lade som om, at det er indlysende. Ligesom i den tidligere debat om fri abort er det afgørende, at samfundet ikke gennemtvinger én bestemt fortolkning af et menneskelivs status, hvilket et forbud vil være udtryk for. Endelig opfordrede han politikerne til at gøre lovgivningen på området mere logisk og sammenhæn-gende for der er forskellige normer i forskellige love der omhandler embryoner og fostre. fx loven om kunstig befrugtning, tillader forskning i embryoer, hvis det kan forbedre befrugtningsteknikken, men s andre love forbyder forskning i de samme embryoner.

Tingsliggørelse af liv

Næste oplægsholder var cand.med. Kerstin Hoffman, som er landssekretær i foreningen Retten til liv. Hun tog ligeledes udgangspunkt i Det Etiske Råds definition af, at menneskeligt liv begynder ved be-frugtningen. Ifølge hende er den naturlige konsekvens af dette, at fosteranlægget har samme status som ethvert andet menneskeligt liv og samme krav på beskyttelse som ethvert andet menneske. Værdien består alene i det at være et menneske. Desuden henviste hun til Geneve-deklarationen fra 1948 om, at man skal nære den højeste respekt for menneskets liv fra dets undfangelse selv under trusler. Kerstin Hoffmann afviste argumentet om, at fosteranlægget først ved indvæksten i livmoderen har fuld moralsk status, eller at det skal kunne ønske livet for at have ret til det. Hun mente, at det er farligt at opstille grænser for, hvornår fostret har kvalificeret sig til liv, og kaldte det en ny og skræmmende etik,


5

der kan få vide konsekvenser for andre svage grupper i samfundet. Hvis fosteranlægget gøres til et objekt i forskningen og et potentielt middel for behandling, starter vi ifølge hende en farlig tingsliggørelse og krænkelse af mennesket. Ingen mennesker skal ufrivilligt udsættes for indgreb, der ikke kommer dem selv til gode. Kerstin Hoffmann mener derfor ikke, at forskning i embryonale stamceller kan forenes med hensynet til fosteranlægget. Hun har forståelse for forskernes interesser og handicappedes håb, men forskningen involverer også en tredje part – fosteranlægget – som ikke kan tale sin egen sag. Hvis det skal gøres til forskningsobjekt eller et medikament, ringeagter det vores egen oprindelse og vil få uover-skuelige konsekvenser for vores syn på de svageste grupper. Hvad angår de overskydende fosteranlæg, mente Kerstin Hoffmann, at man bør standse den praksis inden for kunstig befrugtning, der resulterer i overskudslagre.

Forskellige lov-modeller

Lektor, ph.d. Mette Hartlev, Københavns Universitet, er næstformand i Det Etiske Råd, og hun fortalte om de lovgivningsmæssige aspekter af embryonal stamcelleforskning. I dag er det forbudt at forske i befrug-tede æg – medmindre formålet er at forbedre befrugtningsbehandling eller præimplantationsdiagnostik. Reglerne omfatter også æg, som er befrugtet via kernetransplantation (overførsel af kernen fra en krops-celle til et ubefrugtet æg, hvor cellekernen er fjernet, red.). I andre lande er der opstået uenighed om, hvorvidt der her er tale om befrugtning, så det bør gøres mere klart i en kommende dansk lovgivning. Det samme gælder reglerne for importerede embryonale stamceller, som i dag falder uden for befrugtnings-loven. I forhold til den fremtidige lovgivning er det vigtigt at få identificeret de forskellige hensyn og interesser inden for området. Udover de forskellige interesser fra industri, forskere og patienter er der også fra en samfundsmæssig synsvinkel en interesse i at vise respekt for de befrugtede æg og værne om nogle af de grundværdier, som vores samfund er baseret på. Ifølge Mette Hartlev kan det ikke reduceres til en indivi-duel, religiøs interesse. Endelig skal den kommende lovgivning også afspejle respekten for den personlige autonomi i forhold til de personer, som donerer æggene. Lovgivningsmæssigt er der en række forskellige tilgange og modeller. Den mest restriktive er forbudsmo-dellen, der beskriver de ting, som er forbudt. Det er befrugtningsloven et eksempel på. En anden model er tilladelsesmodellen, som det videnskabsetiske komitésystem bygger på, og hvor man skal ansøge om tilladelse til de forskellige forskningsprojekter. Spørgsmålet er så, hvilket organ og hvem, der er kvalifice-ret til at foretage sådanne vurderinger. En mere fleksibel tilgang er at opstille nogle kriterier, som forskningen skal opfylde, men uden forbud eller krav om tilladelser. Kriterierne kan være præcise som fx alderskravet i befrugtningsloven eller rummelige som begrebet alvorlige sygdomme, som i vidt omfang er op til lægerne at definere. I nogle landes lovgivning lægges der fx vægt på, at det kun må dreje sig om sygdomme, hvor forskning i embry-onale stamceller er den eneste mulighed for at udvikle en behandling. Endelig er der revisionsmodellen, hvor man efter et par år tager lovgivningen op til revision. Under alle omstændigheder vil en kommende lov inden for dette området kun have en tidsbegrænset holdbarhed. Folketinget må derfor været parat til at revidere den i en mere restriktiv eller lempelig ret-ning, hvis der er behov for det, sagde Mette Hartlev. Hun gjorde desuden opmærksom på Bioetik-konventionens artikel 18, der forbyder frembringelse af embryoner alene med henblik på forskning, og på at loven skal være så gennemskuelig som overhovedet muligt.

Interesser og rettigheder

Tove Videbæk (KRF) kom med en række kritiske spørgsmål til især Svend Andersens indlæg – herunder om retten til liv skal afhænge af, om væsenet har en interesse i at leve. Desuden mente hun, at det gra-


6

dualistiske syn i forhold til fosteranlæg lige så vel kan anvendes på et menneske ved afslutningen af livet, der således skulle miste retten til beskyttelse. Sven Andersen sagde, at en del af forklaringen på forskellen mellem et to dage gammelt befrugtet æg og et nyfødt barn er, at væsenet har en interesse i liv. Det betyder ikke, at samfundet ikke skal beskytte og respektere begyndende liv. Spørgsmålet er, om det skal være på samme måde, som det respekterer og beskytter fødte mennesker. Han afviser, at han skulle gå ind for, at funktionerne i fosterudviklingen er tiltagende og dermed, at menneskets beskyttelsesværdi aftager, når det bliver gammelt. I den forbindelse er det gradualistiske et dårligt udtryk, for der kan ikke sættes et tidspunkt for, hvornår der er tale om et fuldt beskyttelsesværdigt menneske. Udviklingen er glidende, og man må i stedet skelne mellem menne-skelivets værdifuldhed og de rettigheder, der skal beskyttes, sagde Svend Andersen. Desuden gjorde han det klart, at han gik ind for informeret samtykke fra kvinden, hvis fosteranlægget skulle anvendes til forskning. Og at det i øvrigt kun bør ske, hvis embryonet er placeret i en sammenhæng, hvor det på for-hånd er udelukket, at det udvikler sig til et menneske. Hanne Severinsen (V) spurgte, om det videnskabsetiske komitésystem ville være et velegnet organ til at behandle ansøgninger om forskning i embryonale stamceller, hvis man fx vælger samtykkemodellen. Mette Hartlev svarede, at det kommer an på, hvilke kriterier der skal ligge til grund for godkendelserne. Hvis der også skal indgå mere vidtløftige etiske hensyn i overvejelserne, mente hun ikke, at komitéerne med deres nuværende sammensætning er i stand til at reflektere sådanne hensyn. Desuden var hun enig med Hanne Severinsen i, at en besvarelse af de syv spørgsmål fra Genteknologiudvalget ville være et godt udgangspunkt for en lovgivning, som reflekterer de nødvendige kriterier og hensyn. Det er samtidig vig-tigt at få rammerne for forskningen klart præciseret. Som svar på et spørgsmål fra Naser Khader (RV) sagde Kerstin Hoffmann, at det faktisk er muligt kun at befrugte det antal æg, som kvinden ønsker at føde. Svend Andersen tilføjede, at ifølge den tyske embryo-beskyttelseslov må ingen befrugtede æg gå til grunde eller anvendes til forskning.

Det forskningsmæssige potentiale

Dagens tredje blok handlede om potentialerne i dansk stamcelleforskning. Om det fortalte professor, dr. med. Jens Zimmer Rasmussen, leder af Dansk Center for Stamcelleforskning. Udgangspunktet for de dan-ske forskere er typisk den normale biologi, hvor der indgår stamceller, eller situationer med beskadigelse eller sygdom i vævene, hvor stamceller spiller en naturlig rolle for reparation. Det kan fx være celleer-statningsterapi efter et stort blodtab, eller hudtransplantation efter en forbrænding, hvor huden ikke af sig selv kan dække og regenerere. En stor del af forskningen sker i regi af Dansk Center for Stamcelleforskning. Det blev etableret i april 2002 af ni forskergrupper fra hele landet, der sammen med yderligere syv grupper har oprettet en for-skerskole i stamcelleforskning, hvor der er tilknyttet 30 ph.d.-studerende. Centret forsker i voksne stam-celler fra en række vævs- og organsystemer, herunder fra fostre og navlesnorsblod. Desuden forskes der i embryonale stamceller fra mus. Selve arbejdet består bl.a. i at isolere cellerne, at opformere dem, at lave cellelinier, styre dem i retning af mere modne celler og teste deres evne til at erstatte andre beskadigede celler. Udover centret findes der en række andre grupper rundt om i landet fx på hospitalerne, der ligele-des arbejder med stamceller. Ifølge Jens Zimmer Rasmussen gør den danske stamcelleforskning sig også gældende internationalt. Man har fx fået mange positive tilkendegivelser fra prominente forskere i udlandet, da man oprettede et in-ternationalt panel ved forskerskolen. Den internationale forskning befinder sig i begyndelsesfasen, men ifølge Jens Zimmer Rasmussen er toget så småt begyndt at køre. Hvis man i Danmark ønsker et løft og en hurtig anvendelse af de foreløbige resultater, kræver det en forskningspolitik, der sikrer yderligere støtte til de initiativer, der allerede er sat i gang. Han mener desuden, at det bør følges op af en tilladelse til også at forske i embryonale stamceller under regulerede former. Det vil styrke dansk forskning og med et slag sælge danske forskergrupper bedre i konkurrencen om internationale og private forskningsmidler – og


7

dermed hurtigere skabe resultater. Hvad angår reguleringen, foreslog han en ordning, der svarer til det videnskabsetiske komitésystem. I forhold til spørgsmålet om sikker behandling henviste han til nogle af de erfaringer og regelsæt, der findes i forbindelse med de eksisterende transplantations- og transfusions-behandlinger.

Betaceller til diabetes

Næste oplægsholder var forskningschef, ph.d. Ole D. Madsen, Hagedorn Research Institute, der fortalte om det forskningsmæssige potentiale inden for især diabetesforskningen. Instituttet ejes af Novo Nor-disk og har til formål at udvikle en insulinproducerende betacelle, der kan anvendes til transplantations-behandling af patienter med type 1 diabetes. Man har allerede behandlet patienter med betaceller, som var udtaget fra organdonorer. Som resultat bliver patienterne fri for den daglige insulininjektion, deres blodsukker normaliseres, og formentlig forsvinder risikoen for de sendiabetiske komplikationer, som udgør op til 80% af de samlede omkostninger til behandling af en gennemsnitlig diabetespatient. Det er dog kun de embryonale stamceller, som man i dag med sikkerhed ved har evnen til at blive til insulin-producerende betaceller. Hagedorn er en del af Center for Beta Cell Therapy i Europa og deltager desuden i et projekt under det amerikanske forskningsråd, der også har til formål at udvikle stamcelleafledte be-taceller til at behandle diabetes. Ole D. Madsen anbefalede ligesom Jens Zimmer Rasmussen en lovgivning, der tillader forskning i embry-onale stamceller og sikrer, at danske forskere fortsat kan gøre sig gældende inden for stamcelleforsknin-gen. Ifølge ham kan det blive et så vigtigt forskningsfelt, at der er behov for en selvstændig lovgivning og en styring som fx i England, hvor området reguleres af det etiske og videnskabelige organ ”Human Ferti-lisation Embryology Authority”. Fra centralt hold bør der gives forskningsmidler til at forske i etablering af nye humane embryonale stamcellelinier, sygdomsrelaterede udviklingsbiologiske forskningsprojekter og endelig til forskning i udvikling af dyrkningsprotokoller til frembringelse af terapeutiske celler. Han understregede ligesom flere af de øvrige oplægsholdere vigtigheden af at forske i både voksne og embry-onale stamceller, da de vil kunne anvendes forskelligt.

Spørgsmål om risici

Tove Videbæk (KRF) spurgte om risikoen ved behandling med stamceller i form af fx kræft og afstødelse. Jens Zimmer Rasmussen fortalte, at der findes eksempler på, at transplanterede celler har lagt sig i klum-per og er blevet til en form for kræft. Det skyldtes imidlertid, at de ikke forinden var uddifferentieret i en bestemt retning, men blot sat direkte ind i fx rottehjerner. Det kan undgås ved at opformere cellerne i en bestemt retning før transplantationen, og derfor kan man ifølge Jens Zimmer Rasmussen ikke tale om uforudsete ulemper ved embryonale stamceller i dag. Som svar på Tove Videbæks spørgsmål om behovet for nye fosteranlæg svarede Ole D. Madsen, at en lov også bør gælde for fremtidige donorer. Det er ikke tilstrækkeligt med de eksisterende lagre, og de rigtigt gode celler, der skulle være dynamoen i den nye forskning rundt om i verden, er i dag en mangelvare. Anne Grethe Holmsgaard (SF) tog afstand fra sammenligningen af den embryonale stamcelleforskning med et tog, der er ved at køre fra os, og vil køre uanset om man vil det eller ej. Hun mener, at det langsig-tede mål må være at bruge så mange kræfter som muligt på de voksne stamceller, men at det ikke ude-lukker brugen af embryonale stamceller til forskningsformål. Dog er det vigtigt at gøre sig klart, hvilke formål man vil acceptere, og hvor de embryonale stamceller skal komme fra. De formål bør politikerne definere og ikke det videnskabsetiske komitésystem. Hvad angår prioriteringen, fastslog Ole D. Madsen, at den viden der er høstet fra forskning i embryonale stamceller, også vil gavne forskningen i voksne stamceller. Peter Hokland sagde desuden, at fordelingen af forskningsmidler til forskning i enten voksne eller embryonale stamceller kommer an på kvaliteten af ansøgningerne. Ifølge Anne Grethe Holmsgaard vil det dog også være et spørgsmål om økonomi og forde-lingen af private midler.


8

Debat om menneskeligt liv

Første indlæg i den åbne debat var fra en far til en 6-årig dreng med type 1 diabetes. Han sagde, at han i forhold til et fosteranlæg på to dage ville vælge til fordel for sin dreng, der risikerer at få synskomplika-tioner, amputationer og et kortere liv end sine jævnaldrende. Kerstin Hoffman svarede, at denne situati-on netop viser behovet for, at det er samfundet, der sætter rammerne, og ikke den enkelte person, som er direkte involveret. Louis Montana, Forebyggelses- og Patientrådet, spurgte, hvorfor der overhovedet skal forskes i embryona-le stamceller, når sygdomme forebygges og helbredes langt bedre med naturmedicin og fornuftige næ-ringsmidler. Til det sagde Ole D. Madsen, at der ham bekendt ikke er reddet en eneste patient med type 1 insulinkrævende diabetes med andre former for behandling end celletransplantation. Hvad angår risiko-en ved anvendelse af stamcelleterapi, drog Peter Hokland en parallel til genterapien. Efter 1999 er det blevet bevist, at genterapi helbredte såkaldte boblebørn, der har svære immundefekter, men to af børne-ne har siden udviklet noget, der ligner en kræfttilstand. Nogle af børnene ville imidlertid have været døde uden behandling, så man skal altså afveje risiko og gavn. Den samme afvejning mener Peter Hokland skal foretages i forhold til behandlingen med stamceller .Ifølge Nina Tuxen fra Kontaktudvalget for mindre sygdoms- og handikapforeninger, KMS, en paraplyor-ganisation for 30 mindre sygdomsforeninger, er stamcelleterapi det eneste håb for mange af disse grup-per. Hun spurgte Hanne Severinsen, om patienterne vil kunne få behandling i udlandet, hvis det forbydes i Danmark. Mette Hartlev advarede mod, at debatten bliver for polariseret. Ifølge hende er det muligt at tilgodese både hensynet til forskning, udvikling og sygdomsbehandling og hensynet til at vise respekt for det be-frugtede æg. Det kan ske ved at sætte en grænse for, hvad der må forskes i, så det kun er alvorlige, uhel-bredelige sygdomme. Hvad angår behovet for nye befrugtede æg, sagde Christian Grøndahl, Novo Nordisk, at der finder 8-10.000 behandlinger sted om året. Han mente derfor, at der med informeret samtykke vil være nok be-frugtede æg til forskningen. Han lagde desuden vægt på, at den nye lovgivning tager afsæt i stammecel-leproblematikken og ikke bliver en lappeløsning på befrugtningslovgivningen. Claus Yding Andersen, Rigshospitalet, satte imidlertid spørgsmålstegn ved, om de overskydende embryoner i Danmark er nok til uden videre at udvikle stamcellelinier. Ifølge ham er metoden til at fremskaffe stamceller endnu ikke særligt effektiv, og de overskydende embryoer hører ofte til den dårligste del. Claus Yding Andersen op-fordrede derfor politikerne til ikke at lave en restriktiv lovgivning, der forhindrer brugen af andre embry-oner end de overskydende.

De erhvervsmæssige perspektiver

Fjerde blok satte fokus på den danske medicinalvareindustris interesser i stamcelleforskning. Forsk-ningsdirektør, professor Mads Krogsgaard Thomsen, Novo Nordisk, fortalte om, hvordan en dansk inno-vationspolitik kan styrke forskningen i stamceller. Det er en tværdisciplinær forskning, og derfor mener han, at der er behov for øgede bevillinger ikke kun til de sundhedsvidenskabelige, men også til de tek-niskvidenskabelige og naturvidenskabelige fakulteter. Universiteterne skal i den forbindelse være grund-forskningsrettede, så det fremmer interaktionen med det private, forskningsbaserede erhvervsliv. Han lagde også vægt på, at forskningen kræver internationalt samarbejde, og at Danmark har alle de nødven-dige elementer til at gøre dansk erhvervsliv konkurrencedygtigt og rekruttere kvalificerede forskere in-den for området. Tidsmæssigt mente Mads Krogsgaard Thomsen, at der nok vil gå 13-15 år før en eventuel stamcellebase-ret behandling af diabetes vil være på markedet. Det kræver, at man ultimativt forstår, hvordan stamcel-len følger én bestemt rute frem for 230 andre ruter, så den bliver til en insulindannende celle. Først


9

derefter kan der gennemføres kliniske afprøvninger, der dokumenterer en effekt og sikkerhed for patien-terne. Alene det tager 7-8 år. Samtidig kræves der et forskningsmæssigt gennembrud inden for immuno-logien for at undgå, at cellerne afstødes. Novo Nordisk vil ifølge Mads Krogsgaard Thomsen være et af de firmaer, som har forudsætningerne for engang at kunne fremstille disse celler. Det vil koste et milliardbe-løb at udvikle en sådan kur, der kan helbrede diabetes, så det bliver kuren, der skal sælges i stedet for lægemidlerne.

Patent på cellelinier

I dag anvendes stamceller i private danske firmaer kun i begrænset omfang, fortalte Mette Kirstine Ag-ger, bestyrelsesmedlem i Foreningen af Bioteknologiske Industrier i Danmark og direktør for 7TM Phar-ma. Det sker for at undersøge geners funktion fx i forbindelse med det humane genomprojekt, eller de anvendes på mus til screening af nye lægemidler, som på sigt kan spare en række dyreforsøg. I forhold til den fremtidige behandling pegede Mette Kirstine Agger på, at man udover de helt enkle forløb også vil få nogle mere patient-intensive forløb. Det vil kræve et endnu tættere samarbejde mellem det offentlige og private og dermed nogle andre erhvervsmæssige strukturer end de nuværende. Hun foreslog desuden, at der tidligt i forløbet bliver oprettet og uddannet en myndighed, som kan godkende og hjælpe med at til-rettelægge de kliniske forløb, og at der udarbejdes guidelines. Mette Kirstine Agger gjorde desuden opmærksom på behovet for at få afklaret spørgsmålet om rettighe-der, eftersom der vil være tale om meget store investeringer fra industriens side. Hun foreslog, at der gives patentrettigheder ikke til den initiale stamcelle, men til de protokoller eller cellelinier, som bliver resultatet. Ligesom Mads Krogsgaard Thomsen mente hun også, at dansk erhvervsliv vil være konkurren-cedygtigt på grund af forskningstraditionerne inden for diabetes og sygdomme i centralnervesystemet, hvor stamcelleterapi netop vil være relevant. Lektor Jesper Norus fra Handelshøjskolen i København drog en parallel til debatten om genmodificerede planter. Den har ifølge ham været kendetegnet ved, at reguleringen kom alt for sent på grund af usikker-hed og manglende stillingtagen. Resultatet er, at der i dag dyrkes genmodificerede afgrøder i Europa, blot ikke i den regulerede del. Jesper Norus pointerede, at bioteknologiske virksomheder udvikler sig i et globaliseret netværk. Spørgs-målet er, om Danmark alene kan regulere dette område, eller om vi skal ud i større sammenhænge for at få indflydelse. I tråd med de tidligere indlæg fremhævede han desuden det tværdisciplinære ved stamcel-leforskningen, der uvægerligt vil flette de offentlige og private forskningsmiljøer tættere sammen. Ende-lig rejste Jesper Norus spørgsmålet om, hvorvidt man lovgivningsmæssigt skal opstille rammer eller regulere indholdet fx ved at støtte forskningen i bestemte sygdomme.

Grundforskning eller behandling

Flere politikere spurgte, hvad industrien vil synes om, at der kun gives tilladelse til at anvende stamceller i grundforskningsøjemed. Til det sagde Mads Krogsgaard Thomsen, at hvis grundforskningen viser, hvor-dan man fx kan genetablere nervefunktionen hos en Alzheimerpatient, ville det efter hans mening ikke være etisk forsvarligt at afskære patienten fra behandlingen. Samtidig afviste han at forske i kernetrans-plantation og terapeutisk kloning, som han ikke mener er relevant i forhold til sygdomme som Alzhei-mers og Parkinsons sygdom. Hvad angår lovgivningen, sagde Jesper Norus, at både viden og kapital vil gå udenom Danmark, hvis det ikke bliver tilladt at forske i embryonale stamceller. På spørgsmålet om behovet for embryonale stamcel-ler i den fremtidige behandling, svarede Mads Krogsgaard Thomsen, at der i opstartsfasen vil være behov for at arbejde med forskellige embryonale stamcellelinier, fordi folk har forskellige vævstyper. Men når de linier først er etableret, vil der være en uudtømmelig kilde til samtlige de 4-5 mio. patienter verden


10

over, der har behov for behandlingen. Det vil sige, at der i selve behandlingsfasen ikke vil være behov for flere nye befrugtede æg. Ifølge Mads Krogsgaard Thomsen tilhører Hagedorn den gruppe, som i dag har størst chance for et forsk-ningsgennembrud inden for embryonale stamceller i forhold til diabetes. Forskningen vil dog ikke ske på bekostning af den øvrige forskning i det tidligere nævnte forskningssamarbejde i USA, der omfatter nogle af verdens førende forskere inden for voksne stamceller, så alle spor forfølges. Embryonale stamceller er imidlertid den eneste celletype, der ifølge Ole D. Madsen har et dokumenteret potentiale til at blive en betacelle, og det er grunden til, at Hagedorn fokuserer på dem. Tove Videbæk (KRF) spurgte, om industrien vil kunne leve med kun at måtte forske i voksne stamceller og stamcellelinier, der er udtaget før en given dato. Hun gjorde desuden opmærksom på, at de patienter, som har modtaget celleterapi, har behov for anden medicin resten af livet. Det sker i form af immun-dæmpende behandling, der øger risikoen for infektioner og kræft. Til det svarede Mads Krogsgaard Thomsen, at der er et reelt behov for nye embryonale cellelinier. Man er efterhånden nået frem til en erkendelse af, at man ikke kan løse gåden bag mange af de omtalte syg-domme alene ved hjælp af de meget få højkvalitets-cellelinier, der eksisterer i dag. Han gav Tove Vide-bæk ret i, at de patienter, som i dag har fået celletransplantation i form af en doneret bugspytkirtel, skal have kraftigt immundæmpende medicin. Det er netop derfor, at man sideløbende med stamcelleforsk-ningen også forsker i, hvordan man får immunsystemet til at acceptere de nye betaceller. Så der kræves et forskningsmæssigt gennembrud inden for begge områder. Også Mette Kirstine Agger sagde, at de eksi-sterende stamceller nok ikke er de bedst egnede til at lave de cellelinier, som man vil arbejde med i be-handlingsmæssig sammenhæng.

De sundhedsmæssige perspektiver

Dagens femte blok handlede om de sundhedsmæssige perspektiver af stamcelleforskning. Professor, dr. med. Ole Færgeman, Århus Universitetshospital, er medlem af Den Centrale Videnskabsetiske Komite, og han redegjorde for nogle af de sygdomme, hvor stamcellebaseret behandling kan komme på tale. Udover Parkinsons sygdom, Alzheimers sygdom og type 1 diabetes nævnte han hjertesvigt, som rammer om-kring 4000 danskere årligt. Sidste år blev der således publiceret to undersøgelser om anvendelse af stam-celler til behandling af hjertesvigt i det ansete tidsskrift ”Circulation”, men ifølge Ole Færgeman kan der sættes spørgsmålstegn ved dem begge. Eksemplet viser nødvendigheden af afprøvninger med ordentlig kontrol for at fastslå, om den nye behandling nu også er bedre end de eksisterende behandlinger. Derudover bør der efter afprøvningen foretages en medicinsk teknologivurdering (MTV). På den måde kan man vurdere om behandlingen med dens omkostninger er værd at indføre -eventuelt på bekostning af noget andet i sundhedsvæsenet. Hjertesygdomme skyldes dog ofte også andre faktorer i samfundet, og det kan derfor blive en konfrontation mellem en avanceret bioteknologisk behandlingsmulighed og de langt mere jordnære, politisk bestemte tiltag. I Finland lykkedes det således for 30 år siden at nedbringe forekomsten af hjertesygdomme ved at omlægge subsidieordninger fra kød, mælk og tobak til frugt og grønt. Ole Færgeman gjorde også opmærksom på det nye lovforslag om det videnskabsetiske komitésystem – et forslag han ikke mener tager nok hensyn til perspektiverne omkring stamcelleforskning. En mulighed var i stedet at behandle disse i et særligt udvalg, fx under Den Centrale Videnskabsetiske Komité og Det Etiske Råd, eller i en selvstændig institution i stil med den engelske ”Fertilisation Embryology Authority”.

Et landsdækkende register

Områdedirektør Jens-Otto S. Jeppesen, Odense Universitetshospital, deltog på vegne af Amtsrådsforenin-gen. Han understregede, at der med hensyn til de fremtidige behandlingsmuligheder er tale om tro og ikke præcis viden, og at dette felt adskiller sig fra andre ved at dreje sig om ikke mindre end grundcellen


11

ved livets begyndelse. Han anbefalede derfor, at man fortsat anvender det videnskabsetiske komitésy-stem for at fastholde den etiske dimension. Han mente desuden, at det kan være vanskeligt at adskille grundforskningsfasen og fasen med kliniske forsøg skarpt. En del af den nødvendige vidensudvikling vil således også foregå gennem den medicinske eksperimentelle forskning. Derfor er det vigtigt at følge de gyldne standarder vedrørende kontrollerede forsøg. Jens-Otto S. Jeppesen foreslog samtidig et landsdæk-kende register, hvor man samler al eksperimentel, opdyrket viden om emnet. Som tovholder nævnte han Sundhedsstyrelsen eller en central instans herunder. Hvad angår økonomien, kan man gøre forskningsudgifterne op nogle steder. Men man kan ifølge Jens-Otto S. Jeppesen ikke opgøre, hvor meget det reelt koster det offentlige sundhedsvæsen, mens en del af forskningen finder sted. Hvis det fx koster 25.000 kr. at behandle komplikationerne hos en patient med diabetes, kunne man i princippet bruge de penge til at gøre godt med inden for dette område. Problemet er, at vi endnu ikke har den viden, som skal til for at erstatte den eksisterende behandling. I stedet mente han, at man bør give et budgettilskud i en periode og så efter nogle år forsøge at vurdere, om det kan sva-re sig at ændre behandlingen. Jens-Otto S. Jeppesen gjorde desuden opmærksom på, at også det offentlige sygehusvæsen vil være i stand til at forsyne andre med stamcelleprodukter. Der er mulighed for at give doseringer til enkeltpati-enter i eksperimentelt øjemed, og man vil formentlig have en langt større viden allerede om 5-6 år.

Debat om ressourcer

Den efterfølgende debat handlede især om sundhedsvæsenets prioriteringer. Tove Videbæk (KRF) lagde vægt på de sikre og ukontroversielle løsninger, og spurgte om det ikke også ud fra en økonomisk synsvin-kel ville være bedre at satse på forskning i voksne stamceller, når man nu allerede har investeret en del økonomi i den. Til det sagde Jens-Otto S. Jeppesen, at arbejdet med embryonale stamceller er økonomien værd, hvis det giver en viden, som man ikke kan få på anden vis. En ansøgning om støtte til embryonal stamcelleforskning vil ligesom enhver anden ansøgning blive vurderet ud fra, om det er rigtigt og hen-sigtsmæssigt at prioritere midler til dette område frem for andre. Anne Grethe Holmsgaard (SF) mente, at det kan virke bagvendt at diskutere det kommende videnskabse-tiske komitésystems rolle i forhold til stamcelleforskning, når der endnu ikke er udarbejdet en lovgivning for den type forskning. Samtidig forudså hun, at en meget åben lovgivning vil overlade hele vurderingen til komitésystemet i stedet for til politikerne. Til det sagde Ole Færgeman, at mange protokoller om celle-baseret terapi vil ligne dem, som komitésystemet i forvejen arbejder med. Dog forudså han også spørgs-mål, som rejser mere principielle og alment etiske problemstillinger, som hidtil har ligget i det Etiske Råd. Den problematik berøres i det nye lovforslag om det videnskabsetiske komitésystem, men Ole Færgeman så gerne, at det blev behandlet centralt og dermed mere ensartet frem for i de forskellige regionale komi-téer. Han mente samtidig, at det folkelige element fortsat skal bevares i stedet for, at der oprettes en rent teknokratisk, central godkendelsesmyndighed i stil med Lægemiddelstyrelsen. Mette Hartlev sagde, at Folketinget godt kunne vedtage en lov, der tillader forskning i embryonale stam-celler, hvis der er tale om alvorlige, uhelbredelige sygdomme. Men det bør være en anden instans, som vurderer hvilke sygdomme, det konkret drejer sig om. Det er i høj grad en etisk vurdering i forhold til et befrugtet æg og kræver ifølge hende nogle andre kompetencer end dem, som komitésystemet hidtil har været baseret på. Sophie Hæstorp Andersen (S) rejste spørgsmålet om anvendelse af stamcelleterapi til andre og mindre udbredte sygdomme som fx cystisk fibrose. Der findes omkring 10.000 forskellige monogene (skyldes ændring i et enkelt gen, red.) sygdomme, og mange af dem egner sig både til genterapi og stamcelleterapi. Ikke desto mindre er der også ifølge Ole Færgeman en fare for, at de bliver glemt, fordi de hver især udgør et så lille marked. Jens Zimmer Rasmussen efterlyste ligeledes nogle principper for, hvornår celleterapi er relevant. Det kunne være i tilfælde af celletab, som organismen ikke selv kan reparere eller gøre det hurtigt nok – og


12

med udgangspunkt i fx svært blodtab og svær forbrænding. I forhold til sjældne sygdomme kan der op-rettes et verdensomspændende netværk af cellebanker, hvor der er mulighed for at finde de relevante celler.

De samfundsmæssige rammer

Dagens sidste blok handlede om de samfundsmæssige rammer og etiske udfordringer med udgangs-punkt i Genteknologiudvalgets syv spørgsmål om stamcelleforskning. Første oplægsholder var forman-den for Det Etiske Råd, overlæge, dr.med. Ole Hartling. Han skelnede mellem to opfattelser af fosteranlæggets etiske status: den absolutte, der siger, at menneskelivet er begyndt, og den relative eller gradualistiske, der siger, at kimen til et menneske er lagt eller der er skabt mulighed for et menneskeliv. Selvom han mente, at abortloven har karakter af force majeure, har han hæftet sig ved princippet om, at årsagerne til svangerskabsafbrydelsen skal være mere tungtvejende jo længere henne i graviditeten, kvinden er. Det dækker over den opfattelse, at fosteranlæggets etiske status er stigende fra befrugtnings-tidspunktet. Selvom livet begynder ved befrugtningen, betyder det ikke, at det er virkeliggjort. Efter den almindelige opfattelse knytter fosteranlæggets etiske status sig til graviditet og moderskab – og i mindre grad til det befrugtede æg alene, mente Ole Hartling. Spørgsmålet er, om det gode, der kan opnås gennem erkendelse af sygdomsmekanismer og mulig behandling, kan opveje det onde, som det er at destruere et fosteranlæg. Hvis det optages i en livmoder, kan det blive til et menneske, men det betyder ikke, at det er det. Derfor mente Ole Hartling ikke, at anvendelse af et befrugtet æg til stamcelleforskning er en tingslig-gørelse eller et overgreb mod et menneske. Professor, dr. scient. Peter Øhrstrøm tilhører det mindretal i Det Etiske Råd, som er imod anvendelsen af befrugtede æg i stamcelleforskning. Hans udgangspunkt er, at menneskeligt liv begynder ved befrugt-ningen, og at ethvert menneskeligt liv har beskyttelsesværdi. Det betyder ifølge ham, at ingen har ret til at tage dets celler for at udnytte dem til andre formål. Der er i Det Etiske Råd enighed om, at det vil være uetisk at fremstille befrugtede æg alene for at anvende dem til stamcelleforskning. Peter Øhrstrøm mener imidlertid, at der er tale om den samme tingsliggørelse ved at anvende de overskydende befrugtede æg. Det er ifølge ham ikke mere legitimt at destruere ægge-ne med henblik på forskning, blot fordi de alligevel er til overs. Selvom det gælder menneskers helbredel-se, helliger målet ikke midlet. I stedet bør man efter Peter Øhrstrøms mening prioritere forskning i stamceller fra allerede fødte mennesker, dvs. i voksne stamceller.

Udvidelse af etik-begrebet

Lektor, dr. phil. Lene Koch, Institut for Folkesundhedsvidenskab, København Universitet, lagde op til en udvidelse af etik-begrebet. Hun mener, at det er vigtigt også at inddrage overvejelser af mere socialetisk karakter og se kritisk på forskernes ”sundhedsløfter”, som ifølge hende er overdrevne. Flere af de omtalte sygdomme kan forebygges, og spørgsmålet er, om vi skal undlade at forebygge disse sygdomme samtidig med, at vi investerer milliarder i at udvikle nye behandlinger. Ifølge Lene Koch er argumentet om forbedrede behandlingsmuligheder blevet så rituelt, at det er vanske-ligt at tale for tilbageholdenhed på visse forskningsområder - uden at blive beskyldt for at være hensyns-løs. Hun pegede på, at problemet for mange alvorligt syge i dag ikke er manglen på nye behandlingsmetoder, men at behandlingssystemet mangler økonomiske ressourcer. I den forbindelse efterlyste Lene Koch også nogle økonomiske beregninger for, hvad den omtalte forskning egentlig vil koste. Set i lyset af de senere års uindfriede løfter inden for den bioteknologiske forskning mente hun desuden, at tiden er inde til at standse op og igangsætte en samlet evaluering af de praktiske behand-lingsmæssige resultater af hele denne forskning. Ph.d., MD, Lars Wahlberg er direktør i firmaet NsGene, der forsker i embryonale stamceller til behandling af bl.a. Parkinsons sygdom. Han understregede, at der er et stort behov for at skabe nogle cellelinier som


13

udgangspunkt for forskningen. Over halvdelen af patienterne på plejehjem har Alzheimers sygdom, og mange af dem har behov for en anden behandling end med de kemiske lægemidler, der findes i dag. Der-for mente han, at det ville være uetisk ikke at anvende de overskydende befrugtede æg, som i dag destru-eres. Lars Wahlberg lagde desuden vægt på, at stammecelleforskningen ikke kun skal bruges i forhold til celletransplantation, men også vil være til gavn for behandlingen af nye sygdomme. Dagens sidste oplæg var fra afdelingslæge, dr.med., ph.d. Moustapha Saad Kassem, Odense Universitets-hospital. Ifølge ham er paradokset i debatten, at man skal kende anvendelsesmulighederne for de em-bryonale stamceller for at kunne overskue fordele og ulemper ved forskningen. Forskningen er imidlertid på et så tidligt stadie, at man ikke kan forudse, hvornår det kan anvendes til behandling. Moustapha Saad Kassem mener, at det er vores pligt at generere ny viden om stamcellernes biologi og mulige anven-delse. Og det kræver, at vi aktivt deltager i forskningen i embryonale stamceller, og ikke blot læser om, hvad andre har gjort. Hvad angår de etiske spørgsmål, mener han, at det er misvisende at tale om det tidlige fosteranlæg som et potentielt menneske. I så fald har enhver celle principielt potentiale til at udvikle sig til et helt menne-ske ved hjælp af kloning. I stedet betegnede han det tidlige fosteranlæg som en gruppe af celler med en specifik funktion, hvis moralske værdi er baseret på, hvad de er, og ikke på, hvad de kunne blive. Således tillader vi fx spiral som antikonception og skabelse af flere befrugtede æg for derefter at destruere de overskydende, uden at det betragtes som drab på mennesker. Desuden støttede han ideen om et natio-nalt register for humane, embryonale stamceller.

Både forebyggelse og behandling

I den afsluttende debat uddybede Moustapha Saad Kassem fordelene ved også at forske i embryonale stamceller ved kernetransplantation. Ifølge ham ville den optimale behandling være, at man bliver i stand til at styre de stamceller, der findes i kroppen, til at udføre funktionerne. Hvad angår de videre fremtidsperspektiver for embryonale stamceller, nævnte Lars Wahlberg skabelsen af mere komplekse strukturer som fx væv til en hjertemuskel og en større forståelse af den immunologiske del. Hvad angår det etiske, spurgte Naser Khader (RV), hvorfor et tidligt fosteranlæg skal regnes for et menne-ske. Peter Øhrstrøm henviste her til Det Etiske Råds formulering om, at menneskeligt liv begynder ved befrugtningen. Tove Videbæk (KRF) spurgte Ole Hartling, om det ikke er en farlig form for nytteetik at opfatte fosteranlæggets etiske status som stigende. Ifølge Ole Hartling er det imidlertid en folkelig, al-mindelig opfattelse af, hvad et ventet barn og et fosteranlæg på cellestadiet er. Derimod er det ikke en almindelig opfattelse, at et menneske i koma ikke skulle være et menneske af den grund. Desuden vend-te han tilbage til tanken om, at hvis man på verdensplan kan nøjes med 4000-5000 befrugtede æg, vil det for Danmarks vedkommende svare til fem æg. Svend Andersen kritiserede både Ole Hartling og Peter Øhrstrøm for at anvende begrebet ”man mener”. Han tilsluttede sig Naser Khaders spørgsmål om, hvem ”man” er, og om ethvert menneskeligt liv har en beskyttelsesværdi. Til det sagde Peter Øhrstrøm, at princippet om beskyttelse er så væsentligt og basalt for vores kultur, at det ikke bør forkastes, med mindre der er meget gode grunde. Hanne Severinsen (V) spurgte, om de grunde netop ikke kunne være en 6-årig dreng, der har mulighed for at blive helbredt. Hun var desuden uenig i, at det enten handler om forebyggelse eller behandling, efter-som de nye behandlingsmetoder både kan vise sig at gøre det billigere og måske også være forebyggende. Moustapha Kassem var enig og mente på den baggrund, at det er for tidligt at diskutere prioriterings-spørgsmål og medicinsk teknologivurdering. Lene Koch tvivlede på, at det ville blive billigere, når Novo Nordisk regner med at få dækket sin milliard-udgift ved at sælge kuren til diabetes. I stedet for at betale for behandlingen vil sundhedsvæsenet komme til at betale for kuren. Sundhedsvæsenets udgifter er steget drastisk i takt med den nye behandlingsmæs-sige og teknologiske udvikling, og spørgsmålet er ifølge Lene Koch, hvor stor en andel af vores bruttonati-onalprodukt vi fremover skal bruge på sundhedsydelser.


14

Kilden til stamceller

Karen Schousboe, tidl. medlem af Det Etiske Råd, gjorde opmærksom på, at når kvinder i dag donerer æg til forskningsformål, sker det af hensyn til andre pars muligheder for at få kunstigt befrugtede børn. Mange ønsker at få forlænget nedfrysningstiden, og når det sker, vil kun få vælge at donere deres æg til embryonal stamcelleforskning ifølge Karen Schousboe. Hun mente derfor, at vi om ganske få år skal tage stilling til, om det skal være tilladt at lave kunstigt befrugtede æg til forskning. Ester Larsen spurgte lige-ledes, om vi vil være parate til at skabe liv udelukkende med henblik på forskning, når der ikke længere er et overskudlager af befrugtede æg. Ole Hartling mente dog ikke, at der bliver mangel, hvis det lykkes at danne embryonale stamcellelinier, som kan regenerere sig uendeligt, og hvis det i Danmark er tilstrække-ligt med kun fem befrugtede æg ud af 5000 på verdensplan. Hvad angår kernetransplantation, sagde Ole D. Madsen, at det stadig kun er en rent teoretisk måde at få stamceller på. Og hvis man vælger at gå den vej, fordi vævet skal være fuldstændigt forligeligt med pati-enten, vil det komme til at dreje sig om langt flere æg. Det vil dog ikke være befrugtede æg, som Naser Khader senere gjorde opmærksom på. Ifølge Sven Asger Sørensen, Institut for Medicinsk Genetik, Panum Instituttet, vil problemerne ved at lave stamceller ud fra terapeutisk kloning imidlertid ikke være større, end de er ved den øvrige stamcelle-forskning. Han går selv ind for anvendelse af embryonale stamceller, men tror, at det vil være mere ac-ceptabelt at anvende celler, som er udviklet fra terapeutisk kloning. Finn Kamper-Jørgensen, formand for Den Centrale Videnskabsetiske Komité, oplyste, at der indtil videre har været to ansøgninger om forskning i humane, embryonale stamceller. Begge blev afslået ud fra det eksisterende lovgrundlag. Han fastslog, at tiden nu er moden til en beslutning fra politikernes side, efter-som det er dem, der skal sætte grænserne for, hvad der må forskes i. Han mente godt, at det videnskabse-tiske komitésystem er i stand til at håndtere disse sager, hvis forskningsudvalget under 2. og 3. behandling af det kommende forslag om komitésystemet bliver mere præcis. Af hensyn til politikernes muligheder for at følge med i udviklingen kunne man eventuelt tilføje en formulering om, at forsknings-udvalget via ministeren orienteres, hvis der tages principielle nye skridt inden for stamcelleforskningen. Finn Kamper-Jørgensen mente således ikke, at der er behov for at lave en helt ny separat lov inden for dette område. Ifølge Christian Grøndahl, Novo Nordisk, ville det i princippet være nok at komme med en enkelt tilføjel-se i den nuværende lovgivning, så der efter ”med undtagelse af forskning rettet mod barnløshed og mod præimplantationsdiagnostik” også står ”eller stamcelleterapi”. Det håbede han dog ikke bliver tilfældet. Han foreslog i stedet, at den kommende lovgivning giver klare anvisninger på alle de syv spørgsmål om rammerne for stamcelleforskning, som Genteknologiudvalget har rejst.


15

Redigeret udskrift af høring om embryonale stamceller

Velkomst

Helge Sander, Minister for Videnskab, Teknologi og Udvikling:

Ja, god morgen, god morgen og hjertelig velkommen til denne dag her på Christiansborg. Jeg ved godt, at der er stadigvæk nogen, der kommer, men det kan være uforskyldt, for tilstrømningen har været så vold-som, at det næsten har knebet med at få folk registreret. Men tiden er nu så fremskreden, at jeg gerne vil sige velkommen til jer alle sammen, og velkommen til en meget, meget stor kreds, som jo er her i dag takket være BIOSAM, som har stået for det meget, meget store forarbejde, der er gjort, inden vi kunne byde velkommen til arrangementet.

Et arrangement, hvor der står stamceller på dagsordenen, stamceller i forskning og i behandling i dag og i fremtiden. Og når man kigger ned på deltagerkredsen, så må jeg sige, at jeg synes, det er en spændende deltagerkreds. Mange vidt forskellige er samlet, videnskabsmænd og –kvinder, erhvervsfolk og politikere, embedsmænd og administratorer. Og det er alle folk som er vidende hver på deres felt, og det tror jeg er meget væsentligt, når vi skal diskutere et så kompleks spørgsmål, som vi har på dagsordenen i dag. Da vi i folketingssalen i november måned havde diskussionen omkring forespørgslen F19 (Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren og videnskabsministeren om stamceller fra befrugtede æg og fo-steranlæg., red), synes jeg i hvert fald, det afslørede, at vi i den politiske kreds har behov for at gå endnu mere i dybden, også endnu mere i dybden end der ellers så smukt blev gjort i genteknologiudvalgets rap-port, der jo stillede syv spørgsmål, som vi formentlig får en del svar på i dag, men sikkert også mange, mange andre spørgsmål vil blive stillet, som vi forhåbentlig også kan få svar på. Jeg vil gerne tilstå, at min kalender tillader desværre ikke, at jeg er så stabil, som jeg gerne ville, men alle de væsentlige personer, som deltager i det her arbejde, er her i hvert fald hele dagen, således at vi får sam-ling på tingene sådan, at regeringen kan komme med sit endelig udspil, som vi har lovet her i løbet af foråret. Men jeg vil også sige, at når jeg ikke kan være her, så går det jo nok endda, dels fordi der er så mange, dels fordi deltagerkredsen er så spredt, og så fordi vi har fået en kyndig leder og styrmand til at klare det hele, og jeg må jo sige, når vi taler i denne her kreds, så er det ikke en styrmand, så er det en styrkvinde. Men det er helt typisk, for hvis vi ser på - og nu er Naser Khader kommet – for ellers i politikerkredse, når vi taler om etik, forskning og universiteter, så er det et rent kvindeanliggende, og det har jeg ikke spor imod. Men sådan er det også her i dag, da vi skulle finde den, som vi havde indtryk af allerbedst kunne styre begivenhederne. Derfor vil jeg gerne give ordet til en journalist, som har prøvet utrolig meget, nemlig Synne Garff. Vær så god, dagen er din, og i øvrigt endnu engang hjertelig velkommen.

Ordstyrer: Ja tak til forskningsminister Helge Sander. Jeg har fået hvervet som ordstyrer, og der vil jo i løbet af dagen være en række, mere end tyve, ekspertindlæg, oplæg, som vil ske herfra. Undervejs er I meget velkomne - også eksperter til at kommentere, men vi holder det sådan, at der er to til tre ekspertindlæg, og de må være uden kommentarer. Umiddelbart efter vil vi så have et spørgepanel, et politisk spørgepanel, som jeg også lige vil introducere. Der mangler en enkelt, som kommer, og det vil jeg også sige, I har andre forplig-telser i løbet af dagen, så går I til og fra, er det ikke af manglende interesse, vil jeg sige. Det er:


16

Hanne Severinsen, Venstre Sophie Hæstorp Andersen, Socialdemokratiet, som ikke er kommet endnu, Birthe Skaarup, Dansk Folkeparti, Else Theill Sørensen, Konservativt Folkeparti, Anne-Grethe Holmsgaard, SF, Naser Khader, Radikale Venstre og Tove Videbæk, Kristeligt Folkeparti. Og vi har en meget stram tidsplan, som vi skal overholde, så jeg giver straks ordet til Professor Sten Eirik Jacobsen, fra Lund Universitet, som skal tale om viden om stamceller. I samme første programoplæg har vi overlæge dr.med. Peter Hokland, Århus Kommunehospital, som også er velkommen til at tage plads.


17

Viden om stamceller

Sten Eirik Jacobsen, professor, MD, ph.d, Lund Universitet:

God morgen og tak for invitationen. Jeg skal forsøge så godt jeg kan på mit norske måske iblandet lidt svensk at forklare en kort baggrund til, hvordan i alt fald jeg som ekspert på stamcelleområdet opfatter, hvor vi står, når det gælder kundskab om stamceller og deres kliniske potentiale. Jeg tror bare det er me-get kort, så er det godt at have en definition på stamceller og også en meget kort definition på, hvad vi mener med embryonale og voksne stamceller. Stamceller er altså celler i kroppen, som både findes i den embryonale udvikling, men også i voksenlivet, som har et stort potentiale til at danne forskellige typer modne celler i kroppen. Og deres potentiale vari-erer ganske meget, men de har et potentiale til at gøre det over længere tid, fordi de også er selvfornyen-de, dvs. de kan danne flere stamceller. De embryonale stamceller er stamceller, som vi gerne videnskabeligt kalder pluripotente, dvs. i princippet kan de danne alle typer celler i kroppen. Dette ved vi fra musestudier helt sikkert, og vi har i princippet tilsvarende data i menneskene nu med humane, em-bryonale stamceller. Disse stamceller, det er vigtigt, de embryonale stamceller findes kun tidligt i fosterudviklingen, så vidt vi ved i hvert fald, og det er stamceller, som ikke fortsætter med at være til stede i voksenlivet, og de for-svinder til og med tidligt i fosterudviklingen. Derudover findes der det, som ofte populært kaldes voksne stamceller, men som ofte mere videnskabeligt kaldes for vævstamceller eller organstamceller, og det er også vigtigt at påpege, at disse stamceller dannes også under fosterlivet, dvs. de dannes ikke i fosterlivet, men kaldes ofte voksne fordi de forsætter med at eksistere og fungere, også i voksenlivet. De voksne stamceller, organstamcellerne, har to funktioner. Den ene funktion er under fosterudviklingen at opbygge organer, den anden er at regenerere celletab i voksenorganer. Så stamceller har en normal funktion, og de voksne stamceller har en funktion, som vi ved ganske meget om i en del organer, og mere og mere tyder på, at der findes sådanne stamceller i de fleste organer. Så de har altså en normal funktion, som man tænker sig at forsøge at udnytte klinisk. Et typisk eksempel på en voksen stamcelle er knoglemarvstamceller. Knoglemarven, som danner blod, og som kan danne alle typer blodceller og kan gøre det igennem hele livet. Uden en stamcelle i knoglemar-ven vil et menneske ikke kunne danne blod i mere end meget kort tid. Modsat kan man sige, at en enkelt stamcelle i en mus kan regenerere hele blodsystemet for resten af livet og producere 5000 blodceller i sekundet, så det viser, hvordan stamcellerne faktisk har et vældig højt potentiale. Når det gælder klinisk potentiale af stamceller, så er det meget vigtigt at påpege to ting. Det ene er, at der findes proof of principle for, at celleterapi er en vej at gå, og knoglemarvstransplantation er prototypeek-semplet på, at der findes 30 til 40 års erfaring inden for rigtignok ganske begrænsede procentgrupper, men med stor succes trods alt, og der findes et stort udviklingspotentiale også inden for det. Derfor kan man sige, at det er den etablerede celleterapi. Derudover findes der proof of principle inden for store fol-kesygdomme som diabetes og Parkinson for, at celleterapi er en vej at gå. Derimod er der langt igen, tror de fleste af os, før man har nogen virkelig velfungerende celleterapi for disse sygdomme


18

Derimod kan man i videnskabelig litteratur få et indtryk af, at stamceller kan reparere alle typer syg-domme, og i princippet, så tror jeg, det er rigtigt at sige, at der findes et potentiale for det, men om det kan virkeliggøres, kan kun forskningen vise. Og det som efter min mening er helt sikkert er, at man overdri-ver tidsaspektet, når det gælder hvad man kan forvente inden for celleterapi. Jeg tror personligt, at vi snakker om flere årtier, før vi ser gennembrud for de virkelig store folkesygdomme med et kurativ poten-tiale af stamcelleterapi, og det tror jeg er vigtigt at påpege. Men der findes et stort potentiale. For os som beskæftiger os med stamcelleforskning, er der ingen tvivl om, at disse celler biologisk har et stort klinisk potentiale, og der kræves en omfattende og langsigtet forskning. Når det gælder embryonale og voksne stamceller, og forskellen, tror jeg, er næsten den vigtigste diskussion her i dag, så mener jeg, at i mange andre lande, som har gennemgået denne debat, så har man anvendt meget fejlagtige argumen-ter og forsøgt at argumentere for, at voksne stamceller er som embryonale stamceller. Efter min mening så er det helt åbenbart, at embryonale stamceller rent biologisk i hvert fald har et me-get større potentiale end voksne stamceller. Det har været meget publiceret i de store tidsskrifter de sid-ste par år, at voksne stamceller kan gøre både det ene og det andet. Disse data er der til dels stillet spørgsmålstegn ved, om de overhovedet er rigtige, og selvom de er det, så er effektiviteten af f.eks. en bloddannende stamcelle ekstremt lav, og altså ikke noget, som kan sammenlignes med, hvordan en em-bryonal stamcelle kan gøre det. Så jeg vil sige, at rent videnskabeligt og klinisk, så findes der ingen argu-menter for at sige, at vi vil fokusere på kun at forske på voksne stamceller, for de kan løse alle problemer. Etisk derimod er det jo selvsagt meget mere kompliceret, og jeg tror, at snakker vi videnskabeligt klinisk findes der intet argument for at sige, at voksne stamceller kan gøre hele arbejdet. Der findes ingenting, der tyder på, at det er rigtigt. Til gengæld kan det også siges, at når det gælder embryonale stamceller, så ved vi ikke, hvor stort klinisk potentiale de har, og det er også sandsynligvis en lang vej at gå. Men jeg vil sige, at det næsten vigtigste argument, jeg kan komme med her i dag, er at understøtte den næste taler, som kommer ind på det samme, nemlig at voksne stamceller og embryonale stamceller har begge to et stort biologisk og klinisk potentiale, men de er meget forskellige, og kun forskning kan vise, hvilket klinisk potentiale disse to har. Embryonale stamceller er tilmed også et meget vigtigt redskab til at forstå udviklingens biologi og derfor også mange patologiske processer, f.eks. i mennesket. Ja, og blandt andet så er det jo baseret på disse voksne studier, særlig i Tyskland er der blevet initieret mange kliniske studier med voksne stamceller for at reparere andre typer organer, uden at der efter min mening findes bevis, så det er ikke nødvendigvis efter min mening mere etisk forsvarligt at gå i gang med kliniske studier med voksne stamceller. Så jeg tror, at det er meget vigtigt gennem hele debatten, at man skelner mellem videnskabelige, kliniske, og etiske spørgsmål, for det er klart der er forskel, når det gælder voksne og embryonale stamceller, at der er større problemer omkring embryonale stamceller, men at man ikke forsøger at anvende argumentet, at vi behøver ikke at forske på embryonale stamceller, for vi har de voksne. Det mener jeg ikke. Jeg tror jeg slutter her. Ordstyrer: Godt, så siger jeg tak til Sten Eirik Jacobsen fra Lund Universitet for denne koncentrerede lektion i embry-onale stamceller og giver ordet videre til overlæge, dr.med. Peter Hokland fra Århus Kommunehospital. Peter Hokland: Jeg er også fra Århus Amtssygehus.


19

Ordstyrer: Det noterer vi.

Peter Hokland, overlæge, dr.med., Århus Amtssygehus:

Ja, god morgen. Jeg var også syg engang i november og var så heldig at kunne følge stamcelledebatten, der var her i Folketinget, og fik også indtryk af en høj grad af usikkerhed om emnet, og det er jo sådan set også derfor, vi sidder her i dag. Jeg synes, at på mange måder er den usikkerhed helt forståelig, og hvis jeg bidrager til at gøre spørgepanelet mere usikkert, så er det sådan set med vilje. Jeg mener, at feltet, som Sten Eirik også har talt om, er præget af en høj grad af tre skridt frem to skridt tilbage situation, og vi er nok lige nu i en situation, hvor det nok har været lidt tilbage, så jeg vil godt begynde med at sige, at selv om jeg selv beskæftiger mig udelukkende med bloddannende stamceller, så har jeg en naturlig interesse som læge i, at det her felt kommer frem, sådan så vi forhåbentlig om en årrække kan behandle patienter med alvorlige sygdomme inden for det, som er blevet kaldt regenerativ medicin. Så det er bestemt en landvinding. Det er også en landvinding, som jeg gerne vil sige fra starten, som ikke har noget med men-neskekloning at gøre, så al den virak, der har været imellem jul og nytår og som nu efterhånden er dam-pet af, har altså ikke noget at gøre med den debat, vi har her i dag.

Det som jeg har skrevet i mit skriftlige oplæg er, at der er nogle, der vil sige, at det her felt i nogen tid har været samspilsramt. Med det mener man, at der er nogle af de første rapporter, der blev publiceret for 4-5 år siden, som har været svære at reproducere. Derfor har der været en debat, og jeg har i mit indlæg også gjort rede for, hvordan der er nogle forskere, der har forsøgt at sige, hvad stamcelleforskningen skal kun-ne vise i fremtiden. Fra at være noget meget sensationspræget er vi nu nået til, at der er nogle bestemte kriterier, som stamcelleforskning og resultaterne fra det skal kunne opfylde. F.eks. så skal stamcellerne være veldefinerede. Der var nogle af de første eksperimenter, hvor man havde svært ved at sige, hvor kom cellerne egentlig fra. Var de en del af det organ, eller kom de ude fra det or-gan, der blev studeret. Så har man også sagt stamcelleterapi skal kunne vise sig ved, at det bidrager til organets funktion. Det er vigtigt, fordi det er ikke nok, at man bare viser, at et par celler i et hjerte kom-mer et andet sted fra og ligner en hjertemuskelcelle. Det skal altså være noget, der har med funktionen af organet at gøre. Og endelig så skal vi også kunne vise i de eksperimenter, som kommer frem, at de stamceller, der er tale om, er bæredygtige, at de virker på lang sigt. Altså, hvis jeg skal overføre det til mit eget felt. De stamcel-ler, vi indgiver i patienter, skal kunne holde bloddannelsen i gang resten af patienternes liv. Der har været meget tale om de voksne stamceller, og den foregående taler har også talt om det, og jeg er fuldstændig på linje med ham i den - på den ene side optimismen, der er med voksne stamceller - men også på den anden side en erkendelse af, at det her er et felt, som er i en meget tidlig udvikling. Voksne stamceller, som beskrevet af en enkelt amerikansk gruppe, som ikke engang selv vil kalde dem voksne stamceller, er noget, der er utrolig sjældent forekommende, og det er utrolig svært at forestille sig, at de på nogen måde skal kunne erstatte det, vi har i gang, i udlandet i hvert fald, med hensyn til de embryona-le stamceller. Fordi, hvad er det, der er så godt ved de embryonale stamceller set fra et rent biologisk synspunkt. Jamen så er det, at det er faktisk den stamcelle, som har karakter af guldstandarden for stamceller. Det er én celle, et befrugtet æg, der bliver til et helt og komplet individ, og som Sten Eirik sagde, så er det ikke noget, man kan forestille sig, at vi nogensinde kunne gøre med voksne stamceller. Så der er altså tale om to ting, som forhåbentlig ad åre kan afløse hinanden. Fordi der skal ikke være tvivl. Det tror jeg, I kunne spørge næsten alle stamcelleforskere om. Havde man valget imellem på den ene side de embryonale og på den


20

anden side de voksne, og kunne de voksne gøre det, de embryonale kan, jamen så ville man da vælge de voksne af de etiske grunde, som vi skal tale om senere i dag. Men jeg har forsøgt i mit skriftlige indlæg at gøre lidt rede for fordele og ulemper ved de forskellige celler, og jeg kan ikke betone nok, at hvis vi f.eks. ser på, hvad der skete i USA, nemlig det, at man i august 2001 gav tilladelse til, at forskere i USA ansatte nogen, der kunne forske i det man kunne kalde embryonale cellelinjer, så er det heller ikke noget, som jeg personligt anser for et alternativ, som der er her og nu. Mange af de cellelinjer har faktisk vist sig enten ikke at eksistere. Man havde fundet dem i litteraturen, men de var der rent faktisk ikke, og andre er så ustabile, at de faktisk ikke kan anvendes. Så vi er i en situ-ation, hvor vi – og det er også det, der skal ske – skal tage en politisk beslutning, og det skal I gøre, og der må man gøre sig klart, at vi kan altså ikke hverken fra forskerside, og efter min mening heller ikke fra politikerside gemme os bag de voksne stamceller. De voksne stamceller er gode at kunne forske i, men de er ikke noget alternativ, og der må man sige, at vi i Danmark på mange måder står klart rustet til - som det også vil komme ind i indlæg senere i dag - at påbegynde forskning i embryonale stamceller. Det er så en sag mellem den enkelte forsker, hvad det er for nogle celler, man kunne tænke sig at beskæf-tige sig med, og der vil jeg allerede gerne nu sige, at personligt mener jeg ikke, at jeg nogensinde vil komme til at forske i celler fra et embryo, som er dannet udelukkende med det formål, at der skal være forskning, altså embryonaldannelse. Det mener jeg er etisk fuldstændig uansvarligt. Men det er min helt personlige mening, og det er den ene ting. Noget andet er så, om vi er klar i Danmark, og der kan jeg, som står på sidelinjen kun sige, at med min viden om, hvad der er i Danmark af forskningspotentiale og faktisk også lige på den anden side af Øre-sund, så står vi utrolig stærkt i det øjeblik der er en lovgivning der tillader det. Så jeg vil fra min lille sidelinje sige, at der skal tages en beslutning politisk. Beslutningen skal være, selv-følgelig, en beslutning, som kan holde rent lovgivningsmæssigt, og lovgivningen skal kunne holde sam-men, men man skal gøre sig klart, at stamcellebehandling, det er ikke bare som at tage en codimagnyl, når man har hovedpine, det er et spørgsmål om, at vi, når behandlingen forhåbentlig ad åre går i gang, så er rustet til det. Det er ikke noget, hvor vi skal starte et arbejde, der har adskillige år foran sig, før vi kan være med. Man skal yde for at nyde fuldstændig på linje med, hvis vi ser på organtransplantation, hvor vi også skulle kunne levere organer til andre lande for, at vi får nogle. Så jeg håber, at jeg med de her få be-mærkninger har kunnet give anledning til, at vi kan få en debat om i hvert fald det med hensyn til de forskellige kilder til stamceller. Ordstyrer: Du skal have tak for dine ord i første omgang. Vi har allerede nogle spørgsmål herovre fra vores spørge-panel. Hanne Severinsen (V). Hanne Severinsen (V): Ja tak, du siger, eller I siger begge to, at der er særligt stort potentiale på de embryonale stamceller. Jeg ville godt høre, om I kunne uddybe lidt mere, hvad man er nået frem til i de lande, hvor man rent faktisk godt må forske i embryonale stamceller, og så ville jeg høre, skal der være nogle specielle formål med hensyn til den grænse vi skal sætte. I dag der er grænsen jo, at man må godt forske, når det er barnløshed. Skal man sådan sætte navn på, hvad man ellers må forske i, eller skal det være til grundforskning. Hvad vil I anbefale?


21

Sten Eirik Jacobsen: For at svare på det første spørgsmål, så ved vi, som sagt - det handler jo mest om, hvad vi ved om det bio-logiske potentiale og der er ekstrapoleringen til, at det potentielt kan anvendes til kliniske prøvninger vigtig at understrege, og jeg vil bare komme tilbage til en ting, som hverken Peter eller jeg fik klart nok frem, og det var, at voksne stamceller – der er jo forskel på dem - altså voksne stamceller har jo et veletab-leret potentiale i deres egne organer, sådan at vi ikke undervurderer de voksne stamceller. De voksne stamceller har et stort potentiale for at anvendes i egne organer. Det som har været diskussionen i de sidste par år er, at de voksne stamceller måske kan fungere i prin-cippet i et hvilket som helst organ, og det er meget, meget tvivlsomt, efter min mening, om det nogensin-de kommer til at få klinisk anvendelse. Og det er der de embryonale stamceller kommer ind, hvor vi ved 100% sikkert fra mus, og i princippet også fra mennesker, at en human embryonal stamcelle, i princippet kan gå uendelig tid i selvdyrkning, og kan i princippet generere alle typer celler i kroppen. Der findes selvsagt en del dyre-eksperimentelle studier, som tyder på, at man kan generere nerveceller, som måske kan rekonstruere hjernen. Insulinproducerende celler, som kan reproducere i pancreas osv., men de data er efter min mening – de er lovende men de er meget tidlige - så hvis man tænker klinisk, så tror jeg, at ligesom så meget andet inden for medicin, så må man være indstillet på, at dette handler i første omgang om potentialet, og der er et stort klinisk potentiale – et kæmpestort klinisk potentiale, men i første om-gang handler det bare om et potentiale, og kun grundig, langvarig forskning kan vise, om det potentiale kan realiseres. Så det svarer enkelt på det sidste spørgsmål også. Er det grundforskning eller mere rettet mod det klini-ske, så tror jeg, at grundforskningen er mindst lige så vigtig på disse celler som de kliniske, fordi vi ved for lidt om de normale mekanismer i stamceller – til at tro, at det er realistisk at realisere det kliniske poten-tiale. Så med hensyn til kundskaben i dag om hvad en embryonal stamcelle kan gøre – hvad slags poten-tiale der er – det er vældig sikkert. Hvad den kan gøre klinisk er vældig usikkert. Der findes et stort potentiale, men der er et langt perspektiv. Ordstyrer: Jeg skal høre Svend Andersen. Har du en kommentar hertil? Svend Andersen: Der var en tredjedel af spørgsmålet som gik på, hvad er der sket i andre lande, der har tilladt stamcelle-forskning, og det er ikke noget, man sådan lige kan svare på nu. Men hvis I ser i USA, hvor der er en klar forskel imellem på den ene side det, der sker i industrien og det, der sker inden for statsansatte, så har industrien jo stort set været toneangivende, vs. statsdrevet stamcelleforskning. Jeg vil ikke sige, det ikke er eksisterende, men der er en meget alvorlig skævvridning, som jeg ikke synes, at vi skal have i dag her-hjemme. Ordstyrer: Så er der et spørgsmål fra Sophie Hæstorp Andersen, Socialdemokratiet. Sophie Hæstorp Andersen (S): Da Folketinget havde sin debat herinde i forbindelse med forespørgslen, blev det diskuteret meget, hvor mange befrugtede æg, der egentlig var tale om, at man skulle bruge i forskningen for at skaffe sig den bedste, mest optimale kilde til stamceller, altså til embryonale stamceller. Det kunne jeg godt tænkte mig, at i kommenterede lidt på, og er det en forventning, at man i de kommende år måske vil stå i en situation, hvor forskerne vil komme tilbage og sige. Det er ikke nok, at vi kan forske i overskydende be-frugtede æg, eller vi kan få lov til at bruge dem. Nu har vi også brug for, at folk kan donere æg, som vi kan befrugte til forskningsformål.


22

Peter Hokland: Ja, den første høring vi havde, var der en gynækolog til stede, som fortalte om det problem man har med hensyn til overskydende æg. Der er overskydende æg, men de skal destrueres efter to år. Problemet nu er, at den hormonbehandling kvinder får for barnløshed er meget mere skånsom og derfor ikke genererer så mange befrugtede æg, men ifølge de opgørelser, som jeg har set, så er der rigeligt med befrugtede æg verden rundt. Om så der er nogen, der vil komme og spørge dig, om de også må bruge æg, der er dannet på anden måde. Det kan jeg selvfølgelig ikke udelukke, men det er den mest optimale kilde, de befrugtede æg. Ordstyrer: Fik du svar på dit spørgsmål? Sophie Hæstorp Andersen: Har forskningen brug for et utal af befrugtede æg for at sikre kilder til stamceller, eller er det sådan, at man kan putte et eller andet tal på, hvor meget det drejer sig om, hvis man tager dansk forskning alene. Og hvor mange af dem forventer man, at man ville skaffe i Danmark og hvor mange i udlandet. Ordstyrer: Det er Ole Madsen fra Hagedorn Research Institute Ole Madsen (Forskningschef, ph.d., Hagedorn Research Institute): Jeg kunne godt tænke mig at kommentere det synspunkt, at det er jo sådan, at når først det er lykkedes at etablere en funktionel embryonal stamcellekultur fra et embryo og så med den egenskab, som vi også hørte her, at de celler kan vokse i en uendelighed, så har du i princippet fra det ene æg nok til forskning og udvikling lige netop for den vævstype, som det her foster måtte have - i princippet for denne verdens forskere, fordi du har det her uendelige potentiale. Så man kan sige, det der sætter begrænsningen på hvor mange, der bliver behov for, det er i princippet, hvor mange vævstyper skal vi dække. Og der er der nogle estimater, som også står i bogen her, hvor man kigger på omkring 4000 som maksimum. Og hvis det bliver en international effort til at få de her samlet sammen, så er der slet, slet ikke nogle problemer i at forestille sig, at overskudsbefrugtede æg vil være rigeligt tilstrækkeligt. Ordstyrer: Er der nogle kommentarer til det spørgsmål i øvrigt? Nej, så går vi videre til Birthe Skaarup, Danske Fol-keparti. Birthe Skaarup (DF): Ja tak. Jeg vil godt høre de to oplægsholdere, hvilke garantier har vi på nuværende tidspunkt for, at de embryonale stamceller er bæredygtige. Og lige sådan kan de blive til blod, kan de blive til væv, er det bevist, og er der garantier for det? Og ligeledes er der enighed blandt forskere omkring det spørgsmål? Sven Eirik Jacobsen: Jeg tror, når det gælder hvilke garantier, så tror jeg ikke vi har nogle garantier. Og jeg tror ikke, at der er nogle forskere som kan give garantier, der er realistiske, men nogle forskere synes måske – og det er nok rigtigt - at der kommer et gennembrud inden for de næste 10-15 år. Det tror jeg, man kan sige, men der findes ingen garantier. Og det er derfor der må forskes. Der må forskes for at se, om der findes mulighe-der. Jeg vil ikke vove at påstå, at embryonale stamceller kommer til at betyde noget klinisk, men jeg ville blive overrasket, hvis det ikke kommer til at betyde noget. Det er en anden sag. Ordstyrer: Der er kommentarer fra Jens Zimmer Rasmussen.


23

Jens Zimmer Rasmussen (Professor dr.med., Dansk Center for Stamcelleforskning): Ja, de befrugtede æg - men nu er det altså så celler fra den indre cellemasse, de embryonale stamceller, vi taler om - er jo meget potente celler, hvis man lader dem blive hvor de er. Jeg vil gerne bringe det perspek-tiv frem. Man kunne spørge, hvor mange befrugtede æg skal der til for at danne et individ. Der ved vi jo godt, det er ét. Hvor mange embryonale stamceller, hvor mange celler i den indre cellemasse skal der til at danne vævsorganer. Ja det ved vi jo ikke. Der sidder jo en lille klump. Vi skal se de celler som naturlige celler i en naturlig sammenhæng, hvad de kan, når det vel at mærke er naturen, der kører det. Og det, der er interessant her med de embryonale er jo, at fra få embryonale stamceller kan man opfor-mere, så man får en større mængde af dem af samme slags tilgængelige, og kan så arbejde ud derfra. Så jeg synes, at det er i det perspektiv, man skal se det. Det er celler, det er ikke kunstige celler, det er natur-ligt forekommende celler, som faktisk kan det, som vi nu bare vil gøre på en anden måde ved at lure na-turen af. Men det naturlige egenskaber ved de celler, det er bare omstændighederne der er – jeg vil lige sige, det er jo ikke et problem, når de er i deres naturlige omgivelser, så gør de, hvad de skal for det meste da. Men det er jo det, man skal lure af, og det er de betingelser, vi skal skabe og måske endda skyde nogle genveje. Og jeg ønsker faktisk – og det er meget væsentligt, at man ser cellerne i det perspektiv. Det er ikke kunstige celler, det er naturlige celler med naturlige potentialer. Ordstyrer: Godt. Else Theill Sørensen, Konservativt Folkeparti. Else Theill Sørensen (KF): Ja jeg har nogle, jeg tror jeg vil sige hovedsageligt tekniske spørgsmål. Der blev sagt af Peter Hokland, tror jeg, at de celler vi indgiver, skal kunne sørge for blodcelledannelsen resten at patientens liv. Altså er det sådan, at man indgiver et lille antal celler, en celle eller hvad, og så formerer den sig, og så fortrænger den – og så erstatter den de blodceller, man mangler. Så savner jeg sådan lidt en præcis definition af en cellelinje. Jeg har sådan en fornemmelse af, at det er det, der er blevet ud af en enkelt celle, som har formeret sig og kopieret sig selv. Disse embryonale stam-celler, som evt. skal bruges i første omgang til forskningen, for at de kan bruges klinisk – altså komme ind i en menneskekrop og virke – skal de så programmeres til – jeg tror det er det udtryk man har brugt – programmeres til at sidde i det bestemte organ. Og så lige en ting mere. I alt det materiale, vi har set igennem tiden, der er der et begreb, der hedder, at man høster stamceller. Kan det sådan beskrives lidt nærmere? Ordstyrer: Peter Hokland, en tre, fire spørgsmål. Peter Hokland: Ja, det første spørgsmål gik på den analogi jeg bragte i min egen kliniske situation, hvor vi giver patien-terne stamceller tilbage. Det har man gjort i – som der blev sagt før – 30 år, og de celler holder. Det er bare ikke det samme som, at de celler, vi taler om her, som skal omprogrammeres, at når de kommer over i det andet organ, at de holder der. Det ved vi ikke. Så var der spørgsmålet om, hvad en cellelinje var, og det synes jeg også, at Jens Zimmer Rasmussen tog frem, at det er vigtigt, at en cellelinje, det er én celle, som er kommet ud af en suppe, og som har nogle bestemte fortrin. En kræftsvulst er startet fra en celle, som så efterhånden overvokser de andre, og det er ikke en kræftcelle, når man har en embryonal celle, men det er det samme princip. Èn celle har på en eller anden måde fået en fordel, og så kan man drage nytte af det i den her situation.


24

Og så blev der spurgt om de embryonale celler og deres omprogrammerhed. Ja, vi skal nok, når vi har set på de her forskningsfund, gøre os klart, at vi opstiller nogle situationer enten i de individer, der er under-søgt, men også til en vis grad i kulturskåle, hvor man ændrer betingelserne for vækst, og det er ompro-grammering, der kan være nødvendig. Og det sidste det var, om man høster stamceller. Ja men det betyder ikke andet, at man har en kilde, hvor-fra man henter stamcellerne, og det er altså f.eks. fra blodet inden for mit felt. Det kan også være fra knoglemarven, hvor man tager dem ud under en operation. Ordstyrer: Godt. Lidt supplerende. Sten Eirik Jacobsen: Bare et punkt for at påpege lidt om det, den forrige spurgte om. Når vi taler om det trods alt vigtige, må-ske ikke en garanti, men der findes realistisk håb for celleterapi i fremtiden. Og der tror jeg er vældig vig-tigt, som jeg påpegede, og som Peter også nu repeterede, at der findes jo allerede bevis for, at celleterapi fungerer godt specielt i forbindelse med Parkinson og diabetes, som virkelig er to store sygdomme. Det viser ganske enkelt både potentialet og også behovet. Fordi for begge de to sygdomme findes der vældig klare bevis for, at man kan forbedre patientens symptomer – klart forbedre patientens symptomer, men alle er enige om, at de celler, man anvender i dag, nemlig celler fra døde individer, hvor man må sam-menligne fra mange donorer og transplantere. Det kommer aldrig til at blive nogen stor behandling, så-ledes er det i hvert fald i Sverige, hvor debatten i patientorganisationerne var ganske stor og fik efter min mening ganske stor indflydelse, måske lidt amerikansk på en måde, men jeg tror, der findes Parkinson og diabetes patienter, der vil sige, og vil støtte det, at der findes stærke indikationer på, at celleterapi i frem-tiden kan blive en terapi for disse patientgrupper. Og videnskabsmændene er helt enige om at finde en anden kilde til transplantation til disse patienter. Der har man både potentiale, nemlig at der er vist ef-fekter, men der er klare behov for at finde nye typer celler, og det er der de embryonale stamceller er kommet frem - de måske mest lovende celler. Ordstyrer: Ole Hartling, har du en kommentar til det her spørgsmål, ellers vender vi tilbage. Godt, så går vi videre til Tove Videbæk, Kristeligt Folkeparti. Tove Videbæk (KRF): Både Sten Eirik Jacobsen og Peter Hokland har talt om, at vi ved vældig lidt på det her område, men alli-gevel sætter Sten Eirik Jacobsen spørgsmålstegn ved de data, vi har omkring voksne stamceller. Vi ved jo, at vi har – der er en amerikansk gruppe, der har vist, at voksne stamceller kan omprogrammeres - og også i Danmark har man gjort fremskridt på det her område. Men Hokland, du skriver især en hel om de voksne stamceller, og så skriver du, at de fleste forskeres valg af stamceller ville være de voksne. Altså nu her har vi jo mest hørt om, hvorfor det skal være de andre, men kan du ikke fortælle lidt mere om, hvorfor en forsker – hvis han var stillet frit – så ville vælge de voksne. Det synes jeg ikke, vi har hørt så meget om. Jeg synes jo selvfølgelig, det er et klogt valg, men hvorfor? Peter Hokland: Men, det jeg har forsøgt at skrive også, det er, hvis du har to slags stamceller, der kan det samme, nemlig embryonale og voksne – vel at mærke de kan det samme. Hvad ville du så vælge, så ville man vælge de voksne. Det ville jeg i hvert fald gøre ud fra et etisk synspunkt, fordi det kan jo være, at du simpelthen om nogle år kan tage celler fra hud og få dem omprogrammeret til at være knoglemarv. Det går der nok man-ge år til, men så er der ikke noget etisk problem i det. Man kan også sige med de embryonale stamceller, der kan være nogle ting, der kan gå galt. Det har man set med nogle af de cellelinjer, som man troede


25

eksisterede, og som ikke eksisterede eller lavede nogle andre ting, end man forventede af dem. Altså situ-ationen, hvor du kan vælge mellem to, der kan det samme, der vil de fleste vælge de voksne. Sten Eirik Jacobsen: Som svar på spørgsmålet med disse publikationer, så er der ikke tid til at gå ind og forklare egentlig hvor-for. Men jeg kan med det samme sige, og ingen vil være uenige om det, at dette er blevet et af de mest kontroversielle spørgsmål inden for biomedicinsk forskning inden for de sidste 20-30 år, og et fund for mange, da de blev produceret, og de sidste to år er feltet faktisk vendt en helt del, og mange af rapporter-ne er trukket tilbage, da der har været problemer med at reproducere, og det handler jo ikke her om, at det ikke nødvendigvis sker, men der findes egentlig ikke definitive bevis for, at dette faktisk sker. Jeg tør ikke påstå, at samme celle kan danne celler i forskellige organer, det findes der ingen definitive bevis for. Men at voksne stamceller har et højt regenerativt potentiale i sit eget organ er der ingen tvivl om. Det, som har været kontroversielt de sidste par år, og fortsætter med at være kontroversielt er altså, om de kan transporteres over til andre organer og danne andre celler. Jeg tror, at i stedet for at diskutere videnska-beligt, så kan man sige at alle studierne viser, at hvis det sker, så er det med ekstrem lav effektivitet. Alt-så, det kliniske – og det man i første omgang her i dag er interesseret i at få – det kliniske potentiale af dette fænomen - ligger i hvert fald bedste fald ekstremt langt ud i fremtiden. Det er vigtigt at understrege, at det findes der i hvert fald ingen tvivl om. Ordstyrer: Det er rigtigt som Sten Eirik Jacobsen siger, vi har ikke så meget tid, men fik du svar på dit spørgsmål Tove Videbæk om prioritering? Godt, så går vi videre til Svend Andersen. Svend Andersen (Professor, dr.theol., Center for Bioetik, Aarhus Universitet): Ja, Peter Hokland, du kom i dit mundtlige indlæg ind på den mulighed, at man frembringer embryoner med henblik på forskning, og der brugte du udtrykket, at det ville være betalt dannelse af embryoner. Betalt, hvad mener du med betalt? Hvem betaler til hvem? Peter Hokland: Det har jo været fremme i USA, at man fra Biotek firmaer køber sig til denne her slags ting, og modsat de amerikanske statslige forskere, som er meget tæt reguleret, så er biotekindustrien og firmaer – som man jo også kan se af den her kloningsdebat, der har været – overhovedet ikke reguleret, og det er det, jeg sy-nes ville være meget ulykkeligt, hvis vi skulle komme i den her situation. Ordstyrer: Ole Hartling, Formand for Etisk Råd. Ole Hartling (Overlæge, dr.med., formand for Det Etiske Råd): Ja, jeg spidsede vældig øre, da jeg hørte, at der er brug for 4000 befrugtede æg, så har man dækket alle de vævstyper, man sådan lige nu kan forestille sig. Og kan det sammendrages på den måde, at der er altså behov for at begå 4000 syndefald verden over, så er man egentlig dækket ind for den samtlige forskning. Kan man konkludere det på den måde? Ordstyrer: Hvem vil svare på 4000 syndefald, Peter Hokland. Det var her, Ole Madsen. Ole Madsen: Ideelt set ja, men det kræver så, at de 4000 kulturer, det også lykkes at etablere dem, at de opfører sig stabilt, at de kan beholde den her pluripotente egenskab, at de kan bevare det her brede spektrum af mu-ligheder, og det kræver også noget forskning at få sådan nogle metoder udviklet til at bevise hele tiden, at


26

en celle har det her potentiale. Men i princippet, ja. Det vil være et tal, der ikke vil afvige mange faktorer fra 4000. Og jeg skal sige i den her forbindelse med den australske debat, der netop har været. Der var det tal, jeg tror det var omkring 70.000 overskudsbefrugtede æg, der ligger på de australske klinikker, som bare er et andet land, der har tilladt den her videnskab. Så jeg tror ikke, der bliver et forsyningsproblem på ver-densplan. Ordstyrer: Du fik svar på dit spørgsmål. Peter Øhrstrøm, Etisk Råd. Peter Øhrstrøm (Professor, dr.scient., medlem af Det Etiske Råd): Ja, det er lidt i samme linje. Der jo allerede – for nu at genbruge udtrykket – begået nogle syndefald, men hvad ville der være i vejen for, at man brugte et forsigtighedsprincip, sådan som jeg forstår man har gjort i Tyskland, og sagde jamen nu udforsker vi potentialet med de eksisterende cellelinjer. Ville det hæmme forskningen afgørende? Ville man ikke kunne få en nyttig information om potentialet på den måde ved at bruge sådan et forsigtighedsprincip. Det er mest et spørgsmål til Sten Eirik Jacobsen. Sten Eirik Jacobsen: Ja tror, at i Tyskland måske mere end i andre lande i Europa har man faktisk den holdning, at man skal forske på voksne stamceller primært for at se, hvad de kan gøre. Og efter min mening – jeg vil understre-ge det også, så det ikke ser ud, som jeg er biased, og faktisk er jeg personligt en voksen stamcelleforsker og ikke en embryonal stamcelleforsker, så har jeg intet personligt at vinde på, at man tillader det. Men med de håb man har for celleterapi, så er det helt utopisk at tro at voksne stamceller eller embryonale stamcel-ler skal opfylde alle de håb, og for mig betyder det som udgangspunkt, at man må forske på begge dele, bør forske på begge dele. Fra et videnskabeligt, medicinsk synspunkt bør man forske på begge dele. Jeg har ikke så mange synspunkter bortset fra min egen personlige, når det gælder den etiske side, og der er min mening ikke vigtigere end enhver andens, men en vigtig ting, som jeg tror gælder i Danmark er jo - og man har faktisk i Sverige i hvert fald tilladt embryonal stamcelleforskning i forbindelse med fertili-tetsforskning, og som professor i Lund kan man spørge sig selv - er det nu mere forsvarligt at forske på barnløshed end på potentiel kurativ terapi for Parkinson og diabetes, og det synes jeg selv er ganske rele-vant. Peter Hokland: Bare en kort kommentar. Hvis man skal bruge de embryonale cellelinjer, som vi har i dag, så vil det efter min mening være utilstrækkeligt. Nogle af dem er dannet for mange år siden, og der kan være nogle overvejelser med hensyns til de omstændigheder, de er dannet under, så jeg mener, man bør starte fra ny og danne det, der er blevet talt om flere gange, men ikke bare nøjes med dem, der findes. Ordstyrer: Godt, så er der et spørgsmål fra Anne Grethe Holmsgaard, SF. Anne Grethe Holmsgaard (SF): Ja, nu har der jo været diskuteret en del om spørgsmålet om både det kliniske, men naturligvis - det vig-tige er det etiske i denne her sammenhæng - hvilke embryonale stamceller, man mener, det kan være acceptabelt at anvende. Et spørgsmål, der knytter sig til det er jo også formålet med forskningen i givet fald. Der vil jeg egentlig gerne have jeres begge tos vurdering af, hvordan I ville beskrive efter jeres me-ning en begrænsning af formålet. Kan man lave en begrænsning af formålet, og hvordan ville den efter jeres mening lyde?


27

Ordstyrer: Hvem vil svare først? Peter Hokland: Ja, men det er også behandlet flere steder i det skriftlige materiale, og for det første vil jeg sige det, som forskere altid plejer at sige. Afgrænsningen mellem grundforskning, ny viden om embryonal forskning på den ene side og noget, der har et direkte behandlingssigte er meget glidende. Der er en stor gråzone der. Jeg vil hellere se på de begrænsninger, man kan sætte på, hvordan man har dannet de her embryona-le stamceller. Hvis det er i orden, så er jeg ikke urolig for, at man kan komme til at anvende dem til forker-te områder så at sige. Regenerativ medicin er et meget stort og bredt område, og cancer kunne også medinddrages, så direkte adspurgt. Begrænsninger, ja på inputtet, men ikke på outputtet måske. Ordstyrer: Og du ville også gerne have et svar fra Sten Eirik Jacobsen. Sten Eirik Jacobsen: Jeg tror, det er vigtigt, og det er vel det samme i Danmark, og det er klart, at forskning på embryonale stamceller kommer jo til at være genstand for etisk prøvning, dvs. man får ikke lov at anvende embryo-nale stamceller til hvad som helst. Derimod hvis man skal begynde at skelne mellem, om det er til klinisk brug eller grundforskning, synes jeg personligt det er vældig farligt. Der må man ind på en forskningsfilo-sofisk diskussion – hvad er det, som kommer til at føre til et klinisk gennembrud. Er det grundforsknin-gen eller er det det som ganske direkte retter sig mod kliniske placeringer, og det kan man diskutere frem og tilbage. Og sådan som jeg ser det nu, er der behov for begge dele. Det er jo ikke det, som er vigtigt, og det er jo en anden etisk debat, som jeg synes, at man har gået alt for langt med i Tyskland f.eks. er, at her har det handlet om en etisk debat, hvor man faktisk er gået ind i en klinisk – det er jo en anden etisk side af celleterapiforskning og det er jo patienterne, som skal behandles. Der findes farer med stamceller også – ikke bare at de ikke fungerer, men spørgsmål som tumor, tumor-udvikling, osv., som først skal undersøges grundigt. Ordstyrer: Vi har en sidste kommentar, inden vi forlader første programpunkt. Anne Grethe. Anne Grethe Holmsgaard: Det er en lidt anden problemstilling, men det knytter sig til, at du sagde Peter Hokland, med eksempel fra USA, at det du var bekymret for var, at den private forskning blev den drivende. Eller du brugte eksemplet med at i USA, er det den private forskning, der er fuldstændig drivende. Hvis man nu forestiller sig, at man åbner fuldstændig op for at have tilgang til æg – der er blevet tilovers – og nogle af de tal, der er blevet nævnt her er jo vanvittig store. Vil konsekvensen så ikke være, at stort set alle pengene går ind i stamcelleforskning, embryonal stamcelleforskning, medens man faktisk fuldstændig mister adgangen til ressourcer til voksen stamcelleforskning. Er det ikke en udvikling, men kunne forvente eller kunne frygte ville komme ud af det? Ordstyrer: Et meget kort svar nu. Vi kan vende tilbage til en udbygget diskussion senere. Peter Hokland: Jo, det kan jeg godt dele med dig. Det er da et meget kort svar.


28

Ordstyrer: En lille smule udbygget nu, Anne Grethe. Anne Grethe Holmsgaard: Vi venter. Ordstyrer: Godt, så vil jeg sige nu. Tusind tak til de to oplægsholdere, Sten Eirik Jacobsen fra Lund Universitet og Peter Hokland fra Århus Amtssygehus. Så går vi nemlig videre til andet programpunkt De etiske og regu-leringsmæssige spørgsmål, hvor det er: Professor, dr.theol. Svend Andersen, Center for Bioetik, Århus Universitet, Cand.med. Kerstin Hoffman, landssekretær for Foreningen Retten til Liv, og Lektor ph.d. Mette Hartlev, Københavns Universitet, næstformand i Det Etiske Råd. Vær så god at tage plads. Godt, Svend Andersen. Ordet er dit.


29

De etiske og reguleringsmæssige spørgsmål

Svend Andersen, professor, dr.theol., Center for Bioetik, Aarhus Universitet:

Ja tak. Vi går jo alle sammen ud fra, at udsendt materiale – skriftligt - er læst i forvejen, og I ved også alle sammen, at det kan man ikke nødvendigvis altid gå ud fra, så jeg vil resumere hovedpunkterne i mit skriftlige indlæg. Men jeg vil allerførst tillade mig på baggrund af den diskussion, vi har haft, en be-mærkning i min egenskab af teolog og præst. Man kan gøre meget ved hjælp af moderne bioteknologi, og man kan beskylde forskerne for meget, men et syndefald det kan de altså ikke begå. Syndefald, det er sket én gang, og det kan kun ske én gang, så 4000 syndefald, det er trods alt umuligt. Ordstyrer: Tak for den opklarende bemærkning Svend Andersen: Men det som jeg er blevet bedt om, det er at sige noget om det menneskelige embryons etisk/retslige status, det såkaldte gradualistiske syn, og jeg indleder i mit skriftlige bidrag med en generel bemærkning om, hvad denne diskussion egentlig handler om. Jeg tror, det er vigtigt, at man engang imellem tænker over. Hvad er rammen for den diskussion, vi fører, og der mener jeg, det er vigtigt at skelne imellem to former for etisk overvejelse. Den ene vil jeg kalde personlig, privat, og den anden vil jeg kalde samfundse-tisk eller politisk etisk. Der er meget stor forskel mellem, om en kvinde, der er i reagensglasbefrugtning skal tage stilling til, om hun vil donere et æg til forskningsformål. Hun er personligt berørt. Det er et personligt etisk spørgsmål. Det er ikke det, vi taler om i dag. Det vi taler om, det er, hvordan skal samfundet regulere muligheden for den slags forskning i embryonale stamceller, og det vil sige, at den løsning vi finder så vidt muligt vil være en løsning, som alle medlemmer af samfundet kan bifalde. Og derfor kan det ikke nytte noget, at man forsøger at gennemtrumfe et særstandpunkt, som måske kan være et religiøst standpunkt. Det var den indledende overvejelse. Når vi så kommer til problemet. Hvad er så problemet? Ja, problemet det er jo, at hvis der skal tages stam-celler fra et fosteranlæg eller et embryon, så går dette embryon til grunde. Og det, som så er det vanskeli-ge spørgsmål, er - hvad vil det sige etisk set, at et fosteranlæg går til grunde, at vi afbryder dets udvikling. Hvad er det, der går til grunde, og der har vi de to ekstreme opfattelser. Den ene, der siger, jamen det er sådan set ingenting, det er bare en celleklump. Og den anden, der siger, det er faktisk et menneske, der bliver slået ihjel. Det vil jeg kalde de to ekstreme yderpositioner. Og det er så det, vi skal se at finde ud af, om der overhovedet kan findes en rimelig vurdering af, hvad der egentlig er tale om. Og i den forbindelse mener jeg også, det er vigtigt at være omhyggelig med sprogbrugen. I loven om Etisk Råd tales der om menneskeligt liv, og menneskeligt liv det er meget upræcist, og derfor mener jeg, at det er vigtigt at gøre sig klart, at det vi taler om, det er individuelt menneskeligt liv. Det er ikke bare noget menneskeligt levende, men det er noget, der i givet fald kan udvikle sig til et bestemt menneske, til en menneskeligt individ. Så det er det, vi taler om. I hvilken forstand er et embryon et indi-viduelt menneskeligt liv, og der mener jeg, at det vigtigt at kaste et lys tilbage på abortdebatten, fordi det handler til dels om det samme, og det er jo interessant at konstatere, at det jo nu er nogenlunde nøjagtig


30

30 år siden, at vi i Danmark har indført såkaldt fri abort. Uenigheden om det er stadigvæk lige så stor, som den var for 30 år siden, og uenigheden om brug af embryonale stamceller er lige så stor. Og min for-udsigelse vil være, at den vil blive ved med at være lige så stor. Det som er problemet, det er jo, at på den ene side, så vil de allerfleste af os sige, jamen selvfølgelig er der forskel mellem et fosteranlæg og et nyfødt barn. Ingen kan vel hævde, at der ikke er nogen forskel. Det kan enhver se, at der er, alene af den grund, at et embryon kan vi ikke engang se med det blotte øje. På den anden side, så ved vi også, at der er tale om en graduel, kontinuerlig udvikling fra et fosteranlæg til et barn, hvis alt går godt. Det udvikler sig til et barn. Og den tredje vigtige ting, som man skal hæfte sig ved, det er, at der er ikke nogen markant grænse i den udvikling, hvor man kan sige, før vi når det punkt, er der ikke tale om en person. Efter det punkt er der tale om en person. Udviklingen er graduel, og det betyder, at vi på mange måder har at gøre med en pro-blemstilling, som der simpelthen ikke findes nogen klar og entydig løsning på. Det er derfor uenigheden fortsætter. Der findes jo problemer, som der ikke er klare løsninger på, og jeg tror, at det vi har med at gøre her, det er sådan et problem. Så nævner jeg et forslag, der blev fremført, som jeg selv synes er meget overbevisende, og det er, at man for det første må skelne imellem retten til liv. Og det, som siges i det her argument, det er, at det vi be-skytter, når vi har forbud mod mord, mod drab, det er den ret, som fødte mennesker har til at leve, og den ret forudsætter, at man har en interesse, at man har ønsker, at man har interesser i at leve, og det forud-sætter, at man i en eller anden forstand er en person eller et personligt væsen. I denne betydning kan et fosteranlæg ikke siges at have en interesse i liv, dvs. det er misvisende at tale om, at et fosteranlæg, et embryon, har rettigheder på samme måde som fødte mennesker. Hvad man derimod kan sige, det er, at enhver form for individuelt menneskeligt liv er værdifuldt. Det er ikke betyd-ningsløst, det er ikke værdiløst. Og hvorfor betragter vi menneskeliv - individuelle menneskeliv – som værdifuldt i sig selv. Det gør vi på en lignende måde, som vi betragter kunstværker som værdifulde, og det vil sige, at det vi respekterer ved et individuelt menneskeliv, uanset om det er et fosteranlæg, eller hvad det er, det er, at der er investeret kreativitet i det. Og hvis vi tænker nærmere over det, så er der tale om to former for kreativitet og værdifuldhed. Der er noget rent biologisk. Et fosteranlæg er jo rent biologisk et under. Det tror jeg selv de mest hårdkogte bio-loger vil kunne sige i en sentimental stund, men på den anden side så hører der jo også menneskelig kre-ativitet til. Vi investerer følelser, forventninger osv. i et liv. Og det, som udgør uenigheden om fosteranlæggets status, er, at man lægger vægten på forskellige punkter af de to former for værdifuldhed eller kreativitet. Dem, der mener, at allerede fra befrugtningen er der tale om et liv, der skal beskyttes fuldt ud. De lægger hele vægten på den rent biologiske værdifuldhed. Og jeg vil jo mene, at der som regel ligger et religiøst moment i den tankegang, fordi man siger det, der i sidste ende står bag den rent biologi-ske eksistens af et menneskeligt væsen, er en guddommelig skaber. Så min påstand vil være, at den helt konservative opfattelse, der siger, at der er tale om et beskyttelses-værdigt menneske fra begyndelsen, det er i sidste ende religiøst begrundet. Og jeg synes, det vil tjene debatten, hvis man åbent erkender, at det bygger på en religiøs begrundelse og ikke lader som om, at det er mere eller mindre indlysende, for det er ikke hverken mere eller mindre indlysende. Det betyder så, at vi ikke kommer udenom, at der er tale om en fortolkning. Der er ikke tale om hårde kendsgerninger, men der er tale om en fortolkning. Hele vores måde at opfatte menneskelivet på er med i vores baghoved, når vi tager stilling til det begyndende menneskeliv. Hvis man har en meget stærk tradi-tionsbundet, religiøs opfattelse, så siger man, jamen det er Gud, der har skabt det her, og derfor må vi


31

naturligvis ikke røre ved det. Hvis man er ateist eller materialist, eller hvad man nu er, så vil man sige, jamen det må dog være væsentligt, at der er tale om noget, der bliver til – at der er nogen, der har investe-ret i dette menneskelige liv, og så vil man sige, at der først er tale om beskyttelsesværdighed på et senere tidspunkt. Og pointen er så, at som sagt, det vi skal tale om, det er - hvordan skal vi som samfund, som lovgivere regulere dette her. Og i abortdebatten der er det afgørende synspunkt, at samfundet kan ikke gennem-tvinge én bestemt fortolkning af det begyndende menneskelivs status. Det ville man gøre, hvis man for-bød fri abort. Og jeg forsøger så til sidst at overveje, om det kan overføres til en embryonal stamcelle eller til embryon-forskningen i det hele taget. Det kan det til en vis grad, selv om der selvfølgelig er klare forskelle, men jeg mener igen, at det afgørende spørgsmål må være - kan vi tillade os ved at gennemføre et absolut forbud, at gennemtvinge en bestemt tolkning af menneskelivet, som i sidste instans bygger på en bestemt religi-øs tankegang. Og så det allersidste, jeg lige nævner, det er lovgivningen. Jeg mener, at lovgivningen og juraen er så vig-tig, at vi hverken kan overlade det til jurister eller politikere, og derfor gør jeg opmærksom på, at som lovgivningen er for øjeblikket med loven om kunstig befrugtning, så er den jo dybt uforståelig. Den mangler logik og sammenhæng, fordi det er jo ikke ud fra nogen som helst fornuftig betragtning indly-sende, at man godt må forske i embryoner, men kun til det bestemte formål, der har at gøre med forbed-ring af befrugtningsteknikken. Derfor vil jeg opfordre politikerne til, hvad end I finder ud af, så lav en lov, som almindelige mennesker, herunder forskere, kan se logikken i. Lad være med at lave en lov, som tydeligvis er selvmodsigende. Ordstyrer: Tak, Svend Andersen, Center for Bioetik. Så giver jeg ordet til Kerstin Hoffman, landssekretær for For-eningen Retten til Liv. Vær så god.

Kerstin Hoffman, cand.med., landssekretær for foreningen Retten til Liv:

Ja, jeg sidder jo her som den store lyseslukker i den her kreative forsamling, fordi mit indlæg er simpelt-hen et forsvar for den holdning, at fosteranlægget skal beskyttes som ethvert andet og derfor ikke kan bruges til forsknings- eller behandlingsformål. Og det er ikke fordi det er et modindlæg til Svend Ander-sens indlæg – det tager vi bagefter – men simpelthen denne her holdning. De fleste mennesker vælger umiddelbart befrugtningen, når man beder dem definere, hvornår de er ble-vet til. Hvis man sådan tænker tilbage på sit livsforløb for at finde et tidspunkt, hvor man ikke var til, så må man tilbage før denne her begivenhed. Så ud fra en biologisk betragtning så starter menneskelivet ved befrugtningen, og det er jo heller ikke noget, der ofres meget opmærksomhed på i lærebøger. Det konstateres bare. Der er det helt klart før og efter befrugtningen, som gør denne her begivenhed væsens-forskellig fra alle andre milepæle. Alle væsentlige afgørelser er truffet i det her øjeblik, hvor fosteranlæg-get danner sit eget genom, hvor æg og sædceller sammensmeltes. Kønnet, udseendet, det kreative potentiale, sygdomsrisici osv. osv. Ethvert nyt fosteranlæg er i bund og grund unikt og uerstatteligt. Folketinget har jo også med lov om etisk råd taget stilling til det her spørgsmål om fosteranlæggets status med denne her formulering i lov om etisk råd, at rådet i sit virke skal bygge på den forudsætning, at menneskelivet tager sin begyndelse på befrugtningstidspunktet. Som en naturlig konsekvens af de her


32

kendsgerninger bør fosteranlægget helt fra befrugtningen have samme status som ethvert andet menne-skeligt liv. Selv om det har en lang og voldsom udvikling foran sig i afhængighed af sine omgivelser, så har det samme krav på beskyttelse som ethvert andet menneske. Og denne holdning bygger ganske rig-tigt, Svend Andersen, på et menneskesyn, hvor alle mennesker uafhængig af alder, størrelse, ydeevne, helbredstilstand, opholdssted, forældreopbakning osv. osv. regnes for ligeværdige. Og værdien består ikke i det her. Værdien består alene i det at være et menneske, ikke at være et dyr, ikke at være en ting, ikke at være noget som helst andet, men at være et menneske. Og fosteranlæggets absolutte ret til et liv og beskyttelse har da også tidligere været en selvfølge for lægevidenskaben. I Geneve-deklarationen, som verdenslægeforeningen vedtog i 1948, der indgår sætningen: ”Jeg vil nære den højeste respekt for men-neskets liv fra dets undfangelse selv under trusler”. Ønsket om at ændre fosteranlæggets status er opstået i takt med, at graviditeten er blevet et mål for forskning, manipulation og behandling. Fosteranlægget betragtes i denne forbindelse som et middel til at opnå graviditet. Noget man kan have overskud af, dyrke, kassere eller forske på. Og det er den situation, etikken forventes at tilpasse sig. De etiske begrundelser, der bliver givet for at fratage det tidlige liv dets absolutte værdi virker på mig kunstige og ulogiske. Særlig to argumenter har været fremført, som jeg synes jeg vil nævne, og det er for det første, at man siger, at fosteranlægget først ved indvæksten i livmoderen har fuld moralsk status, fordi det først der har mulighed for liv. Men dette er en kunstig opdeling af fosteranlæggets livsløb, for fosteranlægget har helt fra befrugtningen mulighed for liv, hvis det gives de rette betingelser. I det her stykke adskiller det sig ikke fra det ældre foster eller fra det fødte barn. Man skaber jo netop også i laboratoriet med varmeskabe og vækstmedier et miljø, der efterligner æggelederens, fordi man herved kan holde fosteranlægget i live. Indvæksten i livmoderen er en milepæl i fosterets liv, en begivenhed der er nødvendig, hvis det skal vok-se og blive større. Og hvis man vælger at fratage det denne her mulighed for at leve videre, så bliver det menneskeliv meget kort, men det kan aldrig blive noget andet end et menneskeliv. For det andet så fremføres der i debatten ofte tidspunkter i udviklingen, der skal passeres eller kvaliteter, der skal opnås, for at fosteret kan få fuld menneskelig status. Nogle foreslår sammenvoksningen af neu-ralrøret, andre afslutning af organdannelsen eller evnen til at føle smerte, eller som Lektor Lone Nørre-gård definerer det i et læserbrev, at et barn skal kunne ønske livet for at have ret til det, og det sker jo ret sent. Problemet med denne måde at betragte fostret på er, at den ene grænse ikke adskiller sig væsentligt fra den anden, og at det er helt urimeligt at stille kvalitetskrav til livet. Dette at skulle kvalificere sig til livet er en ny og skræmmende etik, som kan få vide konsekvenser for andre svage grupper i vores samfund, syge og gamle og døende. Hvis vi tilsidesætter menneskets absolutte værdi i dets tidligste faser, så kan vi ikke undgå, at det påvirker vores syn på mennesket i andre af livets faser. Forskning i embryonale stamceller kan ikke forenes med hensyn til fosteranlægget og den nuværende lovgivning. Hvis vi gør fosteranlægget til et objekt for forskning, og til et potentielt middel for behandling af et andet menneske, så starter vi en farlig tingsliggørelse og en krænkelse af mennesket. Intet menne-ske skal ufrivilligt udsættes for et indgreb, der ikke kommer dem selv til gode. Ingen har ret til at ofre en andens liv. Derfor kan forskning i embryonale stamceller ikke forenes med hensyn til fosteranlægget. Det ændrer ikke ved situationen, at forældre har givet tilladelse i de enkelte tilfælde, for så gør man fo-strets værdi afhængig af forældrenes hensigter med det. Det ændrer heller ikke, at ofringen af fostrets liv tjener et godt formål. Hvis vi indfører det princip, at den svagere gruppe skal ofre sig for den lidt stærkere, så sender vi for alvor de syge og handicappede ud i et etisk tomrum, hvor ingen kan føle sig sikker på, hvornår det vil tjene et godt formål, at de bliver ofret for en stærkere gruppes skyld.


33

De handicappede er blevet gidsler i debatten om fosterstamceller, og det så vi et eksempel på i TV for nylig med den spændende udsendelse med Christopher Reeve. Men det dybt beklagelige er, at de forske-re, der har stor karrieremæssig interesse i at forske i fosterstamceller, bruger ulykkelige menneskers håb som murbrokker i et forsøg på at ændre lovgivningen. Det er for så vidt meget forståeligt, at forskere, der arbejder med dette til daglig, og har det som interesse og levebrød, med begejstring kigger på alle nye muligheder, og det er endnu mere forståeligt, at handi-cappede mennesker og deres pårørende vil gøre næsten hvad som helst for at opnå helbredelse eller en lindring. Men den nye forskning involverer ikke kun disse to parter. Den tredje part er fosteranlægget, og da det ikke kan tale sin egen sag, så er det samfundets opgave at forsvare dets rettigheder. Forskning i voksne stamceller indebærer ikke nogen krænkelse af menneskeligt liv og er derfor et oplagt sted at lægge kræfter og ressourcer for et samfund, som vil holde fast i, at menneskelivet har krav på beskyttelse fra undfangelsen. Også på det her felt er der jo brug for, at der er nogen, der går foran og inve-sterer. Det har været brugt som begrundelse for at give tilladelse til forskning i fosterstamceller, at de fosteran-læg, man gerne vil forske i, alligevel skal kasseres, og så kan man lige så godt bruge dem til noget nyttigt. Denne her argumentation bygger jo på den vigtige iagttagelse, at alt for mange fosteranlæg kasseres som følge af den nuværende praksis, fordi man befrugter flere æg, end man skal bruge i vækstbehandlingen. Men konklusionen er forkert. I stedet for yderligere at vanære fosteranlægget ved at gøre det til et for-søgsdyr, så bør man stoppe den praksis, der resulterer i et overskudslagre af menneskeligt liv. Et andet argument er, at udlandet vil overhale danske forskere for at tilbyde en behandling, som handi-cappede derefter kan kræve at komme til udlandet for at få. Men det er et typisk erhvervsbeskyttende argument, som ingen vægt, synes jeg, kan tillægges i en etisk debat. Hvis man i etiske spørgsmål skal følge trop, hver gang en bestemt praksis tillades i et af de lande, vi normalt sammenligner os med, så fralægger man sig sit ansvar for at tage stilling selv. Man tilsidesætter i virkeligheden enhver etisk over-vejelse og knæsætter den laveste fællesnævners princip. Derfor er min konklusion, at hvis vi gør fosteranlægget til et forskningsobjekt, et medikament eller et industriprodukt, så ringeagter vi vor egen oprindelse, og det vil få helt uoverskuelige konsekvenser for vores syn på de svageste grupper. Et menneskeligt liv må aldrig reduceres til et formål for et andet. Ordstyrer: Tak, Kerstin Hoffman. Så giver jeg ordet til lektor ph.d. Mette Hartlev fra Københavns Universitet. Mette Hartlev, der også er næstformand i Det Etiske Råd.

Mette Hartlev , lektor, ph.d., Københavns Universitet, næstformand i Det Etiske Råd:

Ja tak. Jeg er blevet bedt om at holde et indlæg, hvor jeg koncentrerer mig om de lovgivningsmæssige aspekter vedrørende det her spørgsmål, med andre ord hvordan. Hvad skal man være opmærksom på, når man skal lovgive inden for det her felt, og jeg skulle måske indlede med at sige, at i virkeligheden har jeg mest lyst til at kaste mig ind i den etiske diskussion, og da ikke mindst efter at have hørt Svend An-dersen sige, at lovgivningen er alt for vigtig til, at man kan overlade den til jurister og politikere, men nu er det altså sådan, at jeg er blevet bedt om som jurist at komme med nogle ord – at sige nogle ord til nogle politikere -


34

Ordstyrer: Der er åben debat senere.

Mette Hartlev: - så det tror jeg, jeg vil holde mig til i første omgang, og det jeg vil koncentrere mig om, det er simpelthen det snævre spørgsmål, altså spørgsmålet om forskning på de befrugtede æg med henblik på at opnå vi-den om de embryonale stamceller. Der var andre ting, man også kunne diskutere her – voksne stamceller, behandling og sådan nogle ting, men det kan vi måske komme ind på i spørgsmålene. Vi har allerede været inde på den nuværende lov-givning. Jeg tror, det er ret klart for alle, at der er et forbud mod at anvende befrugtede æg til den her type forskning. De må kun anvendes til forskning, som sigter mod at forbedre viden osv. om befrugtningsbe-handling og præimplantationsdiagnostik. Jeg skal måske også lige sige her, at vi antager, at de regler vi har i befrugtningsloven, også omfatter forskning på æg som er ”befrugtede” - siger jeg i gåseøjne - via kernetransplantationer. Og når jeg nævner det, så er det altså fordi, det har givet anledning til retssager i nogle lande, fordi i biologisk forstand betragter man ikke det, der sker i forbindelse med kernetransplan-tation eller terapeutisk kloning, som nogle kalder det, for en egentlig befrugtning. Så det var måske no-get, man kunne overveje at klargøre i forbindelse med en kommende lovgivning. For så vidt angår de importerede embryonale stamcellelinjer har vi Videnskabsministeriets og også In-denrigs- og Sundhedsministeriets ord for, at de falder uden for den regulering, der er i Befrugtningsloven. Jeg kunne nu godt selv finde på nogle argumenter for det modsatte, så det er måske også et område, man i en kommende lovgivning kunne klargøre. Men ellers så vil jeg sige, at det som er vigtigt i forbindelse med en kommende lovgivning, det er ganske enkelt lovkvalitet, og det er jo et begreb, som Folketinget kender en del til, og det har også Folketingets formandskabs store interesse, har man kunnet se. Og hvad mener man så med det her om lovkvalitet? Ja, der mener man jo i hvert fald, at man først og fremmest får identificeret de hensyn og interesser, som er på spil inden for det område, som man skal lovgive indenfor, og at man også gør sig klart, hvordan man vil prioritere og afveje disse interesser i forhold til hinanden. Svend Andersen var inde på, at det ikke var ganske klart, når man læste Befrugtningsloven, og det kan jeg kun give ham fuldstændig ret i. Så er der selvfølgelig også en masse lovtekniske forhold, man skal være opmærksom på såsom sammenhæng med anden lovgivning. Hvis vi begynder at lovgive inden for det her område, hvad betyder det så for inden for andre parallelle områder? Hvad kan vi risikere at blive stil-let overfor i fremtiden? Der skal også være klarhed og gennemskuelighed. Vi skal overholde vores inter-nationale forpligtelser - i den her sammenhæng er det selvfølgelig især Bioetikkonventionen, som er interessant. Og endelig er det selvfølgelig væsentligt, at der foregår en grundig behandling af lovforsla-get, og at hele lovgivningsprocessen er grundig, og det må man jo sige, at sådan en høring som i dag og genteknologiudvalgets rapport er et strålende eksempel på, hvordan man kan arbejde grundigt med tin-gene. Jeg vil lige sige en lille smule om, hvad det er for nogle relevante hensyn og interesser, der er på spil. For jeg tror, at det er vigtigt, at man i Folketingets arbejde får de ting klart frem, og at man også får eksplicite-ret, hvordan disse hensyn og interesser skal afvejes i forhold til hinanden. Der er jo en åbenbar interesse i at udvikle ny viden med henblik på sygdomsbehandling. Det er jo det, vi har hørt også i de foregående indlæg, og det er en interesse, som man både kan finde hos industrien, hos forskerne og - som vi også har hørt - de mennesker, som kan have nytte af en sådan behandling, har selv-sagt også en interesse i det, og man vil også kunne sige, at der også fra samfundets side er en interesse i at forbedre sygdomsbehandling. Men så er der også en interesse i at vise respekt for det befrugtede æg, og


35

der vil jeg sige, at det mener jeg ikke, at man kan reducere til en sådan individuel, religiøs interesse, som Svend Andersen var inde på. Jeg mener faktisk, at der også fra et samfundsmæssigt syn er en interesse i at værne om nogle af de grundværdier, som vores samfund er baseret på, såsom respekt for menneskelivet og respekt for den menneskelige værdighed. Så det er altså også et hensyn, som jeg mener er relevant at inddrage i forbin-delse med en kommende lovgivning. Og så er der endelig respekt for den personlige autonomi, som er interessant i forhold til de personer, som skal donere de her æg. Vi snakker om et frivilligt informeret samtykke, og det skal kunne gives uden no-gen som helst form for pres. I andre landes lovgivning kan man også se, at man præciserer, at der må ikke være økonomi involveret i det her, og det har vi jo også heldigvis været opmærksomme på her i landet. Så en kommende lovgivning skal altså afspejle de her interesser og hensyn og skal også afspejle, hvilken afvejning man har foretaget af de her interesser og hensyn, fordi de er jo modsatrettede, som vi har kun-net høre. Hvis man ser på, hvordan man hidtil har håndteret problemstillinger inden for det bioteknologiske om-råde i lovgivningen, så kan man finde forskellige strategier eller tilgange. Og de er meget præget af, at vi står over for et område, som teknologisk set er kompliceret at overskue, og hvor det også er svært at se, jamen hvor vil det her egentlig føre os hen. Og det har vi også hørt i de to tidligere oplæg her i dag. Man kan ikke give nogle garantier for, at det her vil føre til et kolossalt gennembrud, men man håbe, at det gør det. Man bliver nødt til at forsøge sig frem. Så der er altså en høj grad af usikkerhed knyttet til de fordele og ulemper, der kan være ved at gå ud ad den her vej. Der er også en høj grad af usikkerhed om, hvad det kommer til at betyde for vores samfundsværdier, kan man sige. Altså, vil vi få et andet syn på menneske-livet, på handicappede osv.? Så der er en masse usikkerhed involveret i det her felt. Og derfor er det jo ikke så mærkeligt, at den tilgang, man har kunnet se lovgivningsmæssigt inden for det her område i en række situationer, har været sådan en forholdsvis restriktiv tilgang. Befrugtningsloven er et godt eksempel på det, som jeg kunne kalde for forbudsmodellen. Altså man opli-ster en masse ting, som man ganske enkelt vil forbyde. Der er en masse ting, man ikke må gøre, eller en masse – nogle måder man ikke må anvende teknologien på, f.eks. reproduktiv kloning, som alle jo ved, men der er også forbud mod at forske på de befrugtede æg med henblik på at opnå viden om stamceller. En lidt mindre restriktiv model, det er der, hvor man siger: OK, vi vil ikke forbyde det hele på forhånd. På den anden side vil vi gerne have hånd i hanke med udviklingen. Vi vil ikke slippe det løs, og det var så det, man kunne kalde for tilladelsesmodellen, og det kender vi jo også inden for det her område, bl.a. fra systemet med de videnskabsetiske komiteer, som skal give tilladelse til forskningsprojekter inden for det her område. Vi kender det også indenfor Befrugtningsloven, hvor der skal foreligge en tilladelse til at tage nye behandlingsmetoder i brug, og det er sådan en måde at sikre sig, at man har en vis form for hånd i hanke med tingene. Og i den sammenhæng skal man selvfølgelig gøre sig nogle overvejelser om, hvem er det så, der skal give tilladelse, hvad er det for et organ, vi tænker på? Hvad er det for nogle mennesker, der skal sidde i det her organ, hvilke kvalifikationer og kompetencer skal de have? Så er der så den lidt mere fleksible tilgang, hvor man siger: Vi vil ikke forbyde det, vi vil sådan set heller ikke kræve, at der skal foreligge en tilladelse, men vi vil alligevel gerne sætte nogle rammer. Og det er så der, hvor man går ind og opstiller nogle forskellige kriterier i lovgivningen, og de kan være meget præci-se, som vi f.eks. kender det fra Befrugtningslovens alderskrav. De kan også være meget rummelige, som


36

vi også kender det fra Befrugtningsloven, hvor man taler om et begreb som alvorlige sygdomme, men overlader det i vidt omfang til lægerne selv at definere, hvad mener man så med alvorlige sygdomme. Endelig kan man også inden for det her område se det, som man kunne kalde for en revisionsmodel, altså man siger - vi er lidt usikre på, hvordan det her falder ud. Vi giver os selv – vi lover os selv og hinanden - at vi om to år vil tage det her op til revision og kigge det grundigt igennem og se, om der er behov for at revurdere det. Hvis man med baggrund i de her strategier, som man hidtil har brugt, skal sige noget kort om, hvordan man kan så håndtere den her problemstilling, som handler om de embryonale stamceller; ja, så må man jo sige, at det vi taler om her, det er jo om, hvorvidt man skal lempe et forbud, hvorvidt man skal åbne op for yderligere forskning. Og i den forbindelse skal man selvfølgelig være opmærksom på Bioetik konven-tionens art. 18, som siger, at man ikke må frembringe embryoner alene med henblik på forskning. Det har vi også været inde på, den distinktion mellem overskudsembryonerne og så dem, der er frembragt direkte med henblik på forskning. Men man skal jo under alle omstændigheder tage stilling til, hvor meget vil man lempe. Man skal tage stilling til, hvem der skal give tilladelse til de projekter. Skal der være tilladelsessystemer og i givet fald, hvem er det så? Er det det eksisterende system, vi kender med de videnskabsetiske komiteer? Skal det i givet fald være de regionale, eller den centrale komité? I andre lande kan man sige, at der vil man gerne have sådan en enkelt, central oven i købet nogle steder en helt særlig komité, der tager stilling til det her. Og det kommer jo igen også an på, hvad det er for nogle ting, disse komiteer skal se på. For man må jo sikre sig, at de personer, der sidder i sådanne komiteer eller organer, er rustet til at foretage denne vurdering, og dermed er man så ovre i de kriterier, som man skal lægge vægt på. Og der kan man i hvert fald se, hvis man ser på andre landes lovgivning, der hvor man tillader forskning, at der lægger man vægt på sådan noget som, at det skal sigte på, at man opnår grund-læggende viden med henblik på, at man vil kunne behandle sygdomme, som er alvorlige, som vi i dag ikke har nogen behandling for – i hvert fald ikke nogen effektiv behandling for, og at det endvidere også er et krav, at der ikke er andre muligheder end at foretage forskning på de her embryoner. Så det er nogle af de kriterier, man har set, man har lagt ind andre steder. Der skal også være en vægtning, og jeg synes, det er meget vigtigt, at de hensyn, der indgår i Folketingets overvejelser i forbindelse med den her regulering, kommer meget klart frem, for ellers er det meget svært at anvende de her regler bag-efter. Endelig vil jeg anbefale, at man fortsætter den tradition, man har brugt tidligere med, at man åbner mu-lighed for en revision af loven. Jeg synes også, det er vigtigt, at man som Folketing gør sig klart, at inden for det her område, der har lovgivningen altså en begrænset holdbarhedstid, det tror jeg, og vi må være parat til både at revidere i mere restriktiv retning og i en mere lempelig retning, hvis det er det, der er brug for. Og endelig vil jeg anbefale, at man sikrer, at der bliver en så høj grad af gennemsigtighed og gennemsku-elighed på det her område som overhovedet muligt. Det anbefales bl.a. af EU-Kommisionens, European Group of Ethics, tror jeg den hedder (European Group on Ethics in Science and New Technologies(EGE), red), at man skal sikre den størst mulige gennemsigtighed og transparens omkring forskning inden for det her område. Det er mine ord.


37

Ordstyrer: Tak Mette Hartlev. Så har vi godt 20 minutter til spørgsmål, og Tove Videbæk, Kristeligt Folkeparti, læg-ger ud. Tove Videbæk: Ja. Jeg vil gerne stille et par spørgsmål til Svend Andersen. Og du skriver i dit oplæg, at når vi taler om retten til at leve, så giver det kun mening i forbindelse med væsener, der har en interesse i at leve. Det synes jeg jo egentlig er en temmelig barsk sætning, og den kan jo føre tankerne i rigtig mange retninger. Men det vanskelige i den her situation er jo, at vi kan ikke så godt spørge fosteranlægget, om det har lyst til at leve. Så det er jo lidt svært at sige, om det har interesse i at leve, så det må vi jo gå ud fra, at det har. Du siger så, at du vil ikke gennemtvinge nogen bestemt tolkning, men er det egentlig ikke det, du fore-slår, at vi gør? Så vil jeg gerne lige høre omkring dit gradualistiske syn. Du foreslår, at eftersom fosteranlæg vokser og får flere funktioner osv., så vokser også dets krav eller ret til beskyttelse eller til, at vi synes det er værdi-fuldt. Men kan vi ikke lave en parallel til det, hvis vi taler om afslutningen af livet. Hvis vi nu siger, at jamen eftersom funktionerne ved livets afslutning sådan aftager, har det menneske så ikke også mindre krav på og ret til beskyttelse. Kan vi også bare gøre ved menneskelivets afslutning, hvad vi har lyst til, når sådan funktionerne efterhånden forsvinder? Og når du siger med det befrugtede æg, hvad det betyder, hvad der er i det, og at det skal udvikle sig osv. Jamen er det ikke sådan - er det ikke rigtigt, at i de befrugtede æg, der ligger alt det, der skal til, for at det kan blive et lille menneskebarn med øjne og ører og hår og tæer og det hele?. Ligger det ikke i det befrug-tede æg, eller skal der mere til? Så et sidste spørgsmål. Det er vedrørende, at du siger til at starte med, at du går meget op i grundprincip-perne for et demokratisk samfund. Så kan jeg ikke lade være med at slå ned på det her, hvor du siger, at vedrørende brugen af embryonale stamceller, ”her er ingen person involveret heller ikke den kvinde, der donerer overskydende embryoner”. Altså hvis der skal doneres æg, så mener du, at der overhovedet ikke er nogen, der skal spørges om det her, hverken kvinden eller nogen. Altså, jeg vil da påstå, at der mindst er to personer, der er interesseret, og det er da både manden og kvinden, som har produceret – været med til at producere det her æg. Men du foreslår, at der overhovedet ikke er nogen, der skal spørges. Heldigvis, så er rækken af oplægsholdere i dag uenige med dig, men jeg synes da, det er temmelig ude-mokratisk det, du foreslår der, og jeg hører også på dig, at du helst ikke vil, at jurister og politikere skal involveres. Er det her, du siger ikke al magt til forskerne? Slut. Ordstyrer: Svend Andersen, jeg talte fire spørgsmål. Svend Andersen: Ja tak. Spørgsmålene de bekræfter mig i, at det læste afhænger af øjnene, der læser dem. Det er meget overraskende for mig, at du kan læse alle de der ting ind i det, jeg har skrevet, men jeg går ud fra, at det er min manglende evne til at formulere mig klart. Med hensyn til interessen i at leve. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at det jeg siger, det er, at jeg har set en retskyndig argumentere på den måde, at det kun giver mening at tale om ret til liv hos væsener, der har interessen. Altså, jeg gengiver et argument, som forekommer mig at være overbevisende, og at det er en del af forklaringen på, at vi alle sammen er enige om, at der er forskel mellem et to dage gammelt befrug-tet æg, og et nyfødt barn. Og spørgsmålet er så, hvori består forskellen. Og et bud er interesser og rettig-


38

heder. Det kan vi ikke tale om, når vi har at gøre med så tidlig et stadie af menneskeliv. Det er muligt, at det argument ikke er overbevisende, men så vil jeg gerne høre, hvorfor det ikke er det? Det er meget vig-tigt så at tilføje, at det betyder ikke, at det begyndende menneskeliv er værdiløst. Jeg mener talen om celleklump, den burde afskaffes øjeblikkeligt, fordi det er både usmageligt og kynisk at sige, at det er kun en celleklump, og derfor skelner jeg imellem ret til liv og menneskelivets værdifuld-hed, og jeg er helt enig i det, Mette siger, at selvfølgelig skal samfundet beskytte og respektere det begyn-dende liv. Pointen er bare, skal det være på samme måde, som det respekterer og beskytter fødte mennesker. Så meget om begrebet interesse og rettigheder. Jeg mener simpelthen ikke, det giver mening og tale om rettigheder i forbindelse med et to dage gammelt fosteranlæg. Så med hensyn til at gennemtvinge – du siger, at hvis det gradualistiske synspunkt blev gennemført, er det så ikke også en gennemtvingelse. Nej, det er det ikke, fordi hvis det konservative synspunkt - som jeg vil kalde det – hvis det blev gennemført, så bliver der tale om tvang i den helt konkrete betydning, at der var ting, som blev forhindret. Så ville man med tvang forhindre en bestemt form for forskning, men ved at man gennemfører det andet synspunkt, så forhindrer man jo ikke noget som helst. Fordi man tvinger jo ikke mennesker, der mener, at det er uacceptabelt at forske i befrugtede æg, at gøre det. Man tvinger dem jo ikke til at gøre det. Så jeg mener, at der er ikke tale om tvang i forbindelse med det, som så kaldes det gradualistiske synspunkt. Og så kommer jeg netop til det der begreb. Jeg mener jo faktisk – hvad jeg også skriver - at det er et dårligt udtryk gradualistisk, fordi det lægger op til, at der er et eller andet i løbet af fosterudviklingen, som der bliver mere og mere af med hensyn til beskyttelsesværdighed, og det mener jeg er misvisende. Fordi hvad skulle det være? Og derfor erkender jeg, at det er ikke muligt at angive et bestemt tidspunkt, hvor man kan sige, nu er der tale om et fuldt beskyttelsesværdigt menneske. Det må alle erkende, at udviklingen er glidende, og derfor – det, som er mit pointe, er ikke, at der er noget, som der bliver mere af, men at der er to ting. Vi bliver nødt til at skelne imellem, nemlig menneskelivets værdifuldhed og rettigheder, som skal beskyttes. Og derfor afviser jeg simpelthen, at jeg siger, jamen der er er nogle funktioner, som tiltager. Det skriver jeg intet om, og det mener jeg ikke er et argument. Fordi så vender I det om, og det gør Peter Øhrstrøm også i sit indlæg. Jamen så kan man vende det om, hvis de funktioner så aftager, så aftager beskyttelses-værdigheden vel, hvis mennesker bliver gamle. Den sammenligning mellem det begyndende menneske-liv og menneskelivets afslutning, den ser jeg ikke. Det er simpelthen ikke holdbart at argumentere på den måde. Og så til allersidst det demokratiske. Det er muligt, at jeg har formuleret mig lidt for kort med hensyn til, at kvinden ikke er personligt involveret. Hun er jo ikke personligt involveret på samme måde som ved abort. Når der er tale om abort, så er det kvinden, der træffer beslutningen om, at dette embryon skal gå til grunde, eller dette foster skal gå til grunde. Det er jo ikke kvinden, der foretager den forskning, vi taler om. Det er det, jeg mener. Men jeg mener naturligvis, at hvis der skal bruges fosteranlæg, så skal kvinden, som de stammer fra give informeret samtykke. Det er klart. Ordstyrer: Tove Videbæk, fik du svar på dine spørgsmål? Tove Videbæk: Jamen, det synes jeg, at jeg gjorde. At det der med interessen kan vi jo ikke komme videre med, fordi hvis et livs værdifuldhed, og om et individ skal have lov til at leve afhænger af, om det har interesse i at leve. Altså jeg synes virkelig, det vil føre ud i ekstremer, hvis vi begyndte at handle efter den forudsætning. Og


39

de her fosteranlæg, som også Kerstin Hoffman var inde på, jamen de kan jo ikke, hvis vi spørger dem. Vi kan jo ikke spørge dem. Vi kan ikke få at vide, om de har interesse i at leve, så vi må som samfund sige, jamen de, som ikke selv kan tale, de, som ikke kan tale for sig, dem må vi som samfund beskytte og tale for. Ordstyrer: Svend Andersen. Svend Andersen: Bare en lille ting. Jeg tror det er meget vigtigt, når man overvejer disse ting. Jeg indrømmer, jeg synes ikke det er nemt, og jeg er ikke sikker på, at min konklusion er rigtig. Det er bare den konklusion, som jeg fin-der mest overbevisende, som jeg virkelig mener, der er begrundelser nok til at fremføre. Men jeg synes, det er meget vigtigt, at man skelner mellem det begyndende menneskeliv, der så at sige er anbragt i en sammenhæng, hvor det udvikler sig i retning af at blive født, altså et foster, der sidder i kvindens livmo-der. Det er noget andet end et befrugtet æg, der ligger kølet ned i et laboratorium. Og jeg mener, det er lidt problematisk at anvende den samme sprogbrug om de to situationer. Og det spørgsmål, som måske i virkeligheden er det største problem, det er - er det overhovedet berettiget så at sige at flytte det begyn-dende menneskeliv fra, hvor det egentlig hører hjemme, altså der hvor det bliver til et menneske, og så over i en sammenhæng, hvor det er afskåret? Der er jo ingen, der drømmer om, at embryoner, der skal forskes på, at de skal have muligheder for at udvikle sig til et menneske, tværtimod. Det er et meget vigtigt princip, at når man har forsket på dem, så må de ikke blive til et menneske. Og det vil jo sige, vi taler egentlig om to meget, meget forskellige ting. Vi taler om menneskelige væsener, der er anbragt i en sammenhæng, hvor det naturlige slutpunkt, det er, at de bliver til et barn, og så taler vi om noget, som er placeret i en sammenhæng, hvor det på forhånd er udelukket, at de bliver til børn. Ordstyrer: Moustapha Kassem, har du en kommentar umiddelbart til det her spørgsmål? Moustapha Kassem (Afdelingslæge, dr.med., ph.d., Odense Universitetshospital): Jeg har ikke nogen spørgsmål. Ordstyrer: Ja, ved du hvad, så venter vi lige, det var bare for at runde denne her af. Godt, Hanne Severinsen, Venstre. Hanne Severinsen: Jamen, først til Mette Hartlev. Jeg er jo også interesseret i, at lovkvaliteten bliver så god som muligt. Jeg ville høre, ville du synes, at hvis man fik en klar besvarelse i Folketinget af de der 7 spørgsmål til gentek-nologien som en baggrund for en lovgivning, at så havde man i hvert fald nogle klare lovmotiver, så man vidste, hvad det var, Folketinget havde taget stilling til. Og hvis vi nu antager f.eks., at en af de ting, man siger ja til, det er så brugen af de embryonale stamceller, ville du så mene, at det centrale videnskabse-tiske komitesystem, som vi sidder og behandler lige i øjeblikket, ville være et velegnet organ, f.eks. hvis man valgte den samtykkemodel, du antydede. Og det her informerede samtykke skal det gælde til evig tid? Altså, hvis man nu forestiller sig, at sådan en embryonal stamcelle bliver til nogle cellelinjer, og de bliver måske eksporteret, og de bliver brugt til noget helt andet. Man må vel en gang for alle sige, at det er til forskningsformål. Man kan vel ikke gå meget videre.


40

Og så synes jeg til Kerstin Hoffman, at det her med at sige at handicappede bliver gidsler. Altså hvem vil ikke, hvis man har en syg slægtning, som kun kan have det håb, at man bliver helbredt på den måde - hvem ville ikke gøre det yderste, bl.a. at rejse til udlandet, og ville du mene, det var forkert? Er det noget, vi så skulle til at forbyde folk? Eller skulle vi forbyde dem at få en behandling, som udlandet kan levere, fordi vi synes det er uetisk i Danmark? Ordstyrer: Det var to spørgsmål. Først Mette Hartlev. Mette Hartlev: Altså, jeg vil sige de 7 spørgsmål giver et godt udgangspunkt for at få afklaret – for at få en tilstrækkelig afklaring til, at man kan lave en lovgivning, som reflekterer de kriterier og de hensyn, der skal indgå. Men om det så bliver en tilstrækkelig klar lov, det kommer jo meget an på, i hvilket omfang man er i stand til at præcisere mere præcist, hvad rammerne for forskningen skal være. Så det vil stadigvæk være et punkt, som man vil skulle arbejde med, men det er helt sikkert, at de punkter, der er oplistet i de 7 spørgsmål, er de centrale punkter, man skal tage stilling til. Så er der så spørgsmålet om, hvorvidt det eksisterende komitésystem vil være egnet til at tage stilling til den her type forskningsprojekter. Og det synes jeg igen er lidt svært at svare på. Fordi det kommer lidt an på hvad det er for nogle kriterier, man vil have, der skal indgå i forbindelse med, at der skal gives tilladel-se til forskning på det her område. Hvis det er nogle kriterier, som man er vant til at arbejde med inden for komitésystemet, så kan det godt være – så kan systemet helt givet håndtere det. Så kan man diskute-re, om det er noget man skal overlade til de regionale komiteer, eller man kunne sige, at det er noget, som den centrale komité skal tage stilling til. Fordi det er vigtigt, at vi sikrer, at der er en fuldstændig ensartet praksis på det område. Det kender man også fra andre lande, og vi har haft noget, der ligner det tidligere i forbindelse med forskningen for Befrugtningslovens område, men hvis man forestiller sig, at man i forbindelse med en sådan en tilladelse også skal inddrage mere luftige etiske hensyn, så vil jeg faktisk sige, at komiteerne, som de ser ud i dag – med al ære og respekt for det store arbejde, der udføres – faktisk ikke er sammensat på en sådan måde, så de er i stand til at reflektere sådanne hensyn. Så det kommer meget an på, hvad det er for nogle kriterier, man vil ende med at opstille. Ordstyrer: Godt, vær så god Kerstin. Kerstin Hoffman: Spørgsmålet om de handicappede det er sådan et ekstremt følelsesmæssigt spørgsmål, og hvis jeg f.eks. forestiller mig, at jeg kommer ud i en situation, hvor jeg kunne redde et af mine børn på bekostning af en anden, så ved jeg ikke, hvad man kunne forestille sig - noget Titanic, eller et eller andet vildt, ikke. Så er jeg ikke sikker på, at jeg ikke ville gøre det, om jeg ikke ville gøre det. Altså, sådan er man bare. Dem man holder af og dem, som lider i ens nærhed, dem vil man bare gøre alt for at redde. Og med denne her forskning er det sådan, at jeg ville jeg ønske, at jeg ikke har det valg om 15-20 år, hvis en af mine kære har en sygdom, som denne her forskning kunne redde, fordi jeg synes, den er så dybt uetisk, og den angriber noget enormt centralt i vores kultur, dette at værne den enkelte. Så jeg ville sim-pelthen ønske, jeg ikke har det valg, for jeg er ikke sikker på, at jeg ville kunne lade være med at benytte mig af det og ligesom handle imod mine principper.


41

Og det er også det jeg synes, at vi skal gøre – os som er, hvad skal vi sige samfundet, som ikke lige har en handicappet, os som ikke lige personligt med hjerte og sjæl er involveret i det - tænke os om. Også fordi hvis vi bruger pengene på de embryonale stamceller, så kan vi ikke bruge de samme på voksne stamceller eller på andre ting. Eller det er mere, når nu Christopher Reeve sidder der og er kommet så langt, så er det jo nok fordi han har aktiveret noget i sin egen krop. Det kan også være, der ingen muligheder er, men vi kan bare ikke bruge en hvilken som helst metode for at opnå noget godt. Ordstyrer: Ja, Hanne Severinsen. Hanne Severinsen: Men man må altså heller ikke tage til udlandet. Det synes du ikke. Altså fordi den forskning vil jo komme til at foregå andre steder, og den behandling vil måske komme til at være andre steder. Kerstin Hoffmann: Det er rigtigt. Altså, en naturlig konsekvens er, at hvis vi besluttede i Danmark, at det her synes vi er uetisk, så kan vi jo heller ikke – så kan vi jo ikke sige, at det er OK, hvis de andre lande leverer menneske-fostre til det. Ordstyrer: Der er vældig, vældig mange spørgsmål, og der er ikke vældig meget tid, så nu tror jeg vi tager nogle me-get korte spørgsmål, så bliver vi nødt til at gemme resten. Naser Khader, Det Radikale Venstre. Naser Khader (RV): Jo tak. Det er til Kerstin Hoffman. Du siger, at vi bliver nødt til at stoppe den praksis, der medfører, at der bliver overskydende befrugtede æg. Kan det lade sig gøre i praksis? Er man ikke nødt til at lave flere be-frugtede æg for, at det kan lykkes? Altså faktum er i dag, at der er et overskud af befrugtede æg. Hvad skal vi gøre med dem? Skal vi holde op med at destruere dem efter to år? Hvor længe skal de bevares? Ordstyrer: Kerstin Hoffmann. Kerstin Hoffmann: Ja, vi ligger jo lidt, som vi har redt. Jeg mener, vi har en praksis nu, som har resulteret i en situation lige nu. Det som jeg lægger op til er, at hvis vi tager udgangspunkt i livets beskyttelse, så kunne man godt lave IVF-behandling, hvor man ikke fik så mange overskydende æg. Det vil være mere anstrengende for kvinden, det vil være dyrere, der skal flere behandlinger til, osv. osv. Men det kommer an på, hvor har man sit fokus? Har man det på økonomien, har man det på kvindens følelser, eller har man det på livet? Der kan man jo vælge, og så kan man jo handle på det, og så får man ikke de her overskydende æg. Naser Khader: Du siger ikke så mange overskydende æg, men vil man kunne nå til et punkt, hvor man bare vil kunne befrugte det antal æg, man har brug for. Kerstin Hoffmann: Altså, jeg har da nogle bekendte, som lavede en aftale med lægen om kun at få befrugtet 4 æg, for det var, hvad de maksimalt kunne klare at føde på de her 4 år, hvis de alle sammen blev til noget, ikke.


42

Naser Khader: Det andet spørgsmål det er i forhold til to-årsreglen. Du er imod, at de bliver brugt uetisk. Er det mere etisk at destruere dem efter to år, eller skal de ikke destrueres? Kerstin Hoffmann: Altså en konsekvens af min holdning er, at vi ikke skal lave mennesker, som vi ikke vil bruge til noget, altså bare for, at de skal kasseres. Det er klart. Så jeg synes ikke, at man skal befrugte flere æg, end man kan tænke liv for. Naser Khader: Jeg har lige et spørgsmål til Svend. Ordstyrer: Ja, han har også lige en kommentar til det her. Svend Andersen: Jamen, jeg vil bare lige nævne med hensyn til spørgsmålet, om kan man lave IVF uden at få overskyden-de befrugtede æg. Det er jo det, man gør i Tyskland. Tyskland er jo et godt eksempel, hvis man virkelig vil se en konsekvent lovgivning. Fordi tyskerne har en såkaldt Embryobeskyttelseslov, og det betyder så, at der er ikke noget der – der er ingen forskning i befrugtede æg, og der er ikke nogle befrugtede æg, der må gå til grunde. Det er den måde, det skal gøres på, hvis man vil være konsekvent, og tyskerne har også forbud mod abort. Det er konsekvent lovgivning. Om det fungerer ud fra et medicinsk synspunkt,det aner jeg ikke noget om. Men jeg mener, at det er sådan i Tyskland. Ordstyrer: Godt nok, Khader, du havde et sidste spørgsmål. Naser Khader: Et kort spørgsmål til Svend. Du siger, at vi skal – politikerne skal lave en lov, der ikke er selvmodsigende. Hvordan forestiller du dig en lov, der ikke er selvmodsigende? Skal man kunne forske uden regulering på nogen måde, hvad det angår? Ordstyrer: Svend Andersen. Svend Andersen: Nej, men det jeg mener, det er – altså jeg sad i Etisk Råd for 15 år siden, da det startede, og et af de allerfør-ste spørgsmål, vi blev nødt til at diskutere længe og indgående, det var - hvordan kan vi arbejde på grundlaget for en lov, der i første paragraf siger, at Rådet skal arbejde under den forudsætning, at menne-skelivet begynder med undfangelsen eller noget i den retning, og samtidig har en lov, der siger, at enhver kvinde har ret til abort inden for de første 12 uger af svangerskabet. Det er er bliver en modsigelse, og så har man altså fået jurister til at forklare, at det kan man godt leve med i Danmark, fordi i Danmark der kan vi altså godt leve med meget store tilsyneladende modsigelser, men det forplumrer jo debatten, fordi der er nogle, der henholder sig til fri abort, og der er nogle, der hen-holder sig til indledningen af loven om det Etiske Råd, og det er altså to modstridende ting, der står. Altså, selvfølgelig kan der være spændinger i lovgivningen, men når man om den samme problemstilling men-neskelivets begyndelse, siger diametralt modsatte ting i lovgivningen, så duer det ikke.


43

Ordstyrer: Godt, så vil jeg sige. Det kan godt være, at man kan stille hurtige og korte spørgsmål, men det er umuligt at svare kort, og det er ikke det, der er meningen, så jeg synes, vi skal holde pause nu frem til kl. 11.10. Jeg vil sige tak til Svend Andersen, Kerstin Hoffman, Mette Hartlev og altså 11.10, og vær så gode at være her mindst et minut før, for vi skal videre præcist. Pause Ordstyrer: Så tror jeg, vi skal fortsætte. Der er allerede taget 5 minutter af vores diskussion her. En lille praktisk be-mærkning. I stedet for at benytte den dør, Margrete Auken kommer ind af nu, så hvis man undervejs skal ud, så beder jeg jer benytte den dør der står åben dernede i hjørnet. Tak. Nu skal vi så videre med det forskningsmæssige potentiale, og vi har to eksperter i stolen. Der får de ikke lov til at blive siddende, fordi vi har hørt, at der er for meget hørespil i dag. De vil gerne se, hvad der sker, også nede på de bageste rækker. Så jeg vil bede professor dr.med. Jens Zimmer Rasmussen fra Dansk Cen-ter for Stamcelleforskning om at rejse sig op, medens han kommer med sit indlæg. Vær så god.


44


Jens Zimmer Rasmussen, professor dr.med., Dansk Center for Stamcelleforsk-ning:

Nu skulle den virke. Allerførst vil jeg gerne takke for muligheden for at deltage i dag i denne her høring under punktet ”Det forskningsmæssige potentiale i Danmark”. Og som man vil kunne se af mit skriftlige oplæg, så har jeg der som indledning valgt at give en oversigt over stamcellers naturlige forekomst og opgaver fra det tidlige fosteranlæg, under fosterets videre udvikling, efter fødslen og i den udvoksede organisme, og det er der faktisk to grunde til. For det første mener jeg, det er vigtigt at slå fast - som andre faktisk har gjort i dag – at ordet stamcelle rent faktisk dækker over en række forskellige typer af celler med forskellige naturlige evner og potentia-ler. Men det gælder om i det hele taget at forstå, hvad stamcellebegrebet dækker over biologisk set, forstå at stamceller – voksne stamceller, embryonale stamceller – det er naturligt forekommende celler med et naturligt potentiale til at blive til og erstatte andre celler. Og lidt som reaktion på det, der er blevet sagt tidligere i dag, vil jeg så sige, at der bliver brugt ord som omprogrammering. Man kan egentlig sige, som cellerne ligger der – de embryonale stamceller – så følger de en bane, de har alle muligheder, og så er det så, man kan sige, at omstændigheder, omgivelser, tidsse-kvensen, interaktionen med andre celler gør - ikke at de bliver omprogrammeret - men at de vælger et bestemt program. Som hvis man går ind i et bibliotek og siger, det er genmaterialet, og så hvis man skal være en levercelle, så er det altså de og de bøger, der bliver taget ud – de bliver nu også taget ud i nogle andre celler – men er det leverceller, så er det dem på den og den hylde, der kommer frem og bliver læst. Men hvis det nu var en insulinproducerende celle, så er det også meget grundlæggende bøger og gener, der bliver læst, men så er det også nogle andre, man tager frem i den sammenhæng. Der er der ikke tale om en omprogrammering. Det er et spørgsmål om, at man lurer naturen af og bruger de programmer, der er. Altså spiller lidt biblio-tekar og finder ud af hvilke bøger det er, man skal hive frem. Det er faktisk først, når man taler om de stamceller, der er i vævene, de vævsvoksne stamceller og siger, nu er det en levercelle. Kan den mon dan-ne blodceller? Så kan man sige, ja så skal den måske omprogrammeres, og det bliver den måske, måske ikke, hvis den er under de og de omstændigheder i en vævskultur. Så synes jeg først, det er der, man kan tale om omprogrammering. Hvad viser det, jeg siger her. Det viser, at det er jo egentlig meget vigtigt, at vi bruger de samme ord, den samme nomenklatur, så vi ved, hvad vi hver især siger, og hvad det er, vi alle sammen taler om. For det andet, når jeg har taget det oplæg med den naturlige forekomst og opgaver af stamcellerne, så er det også, fordi det er sådan, at dansk stamcelleforskning, danske stamcelleforskere typisk har deres ud-gangspunkt i den naturlige og normale biologi, der hvor stamceller optræder, eller de situationer med beskadigelse eller sygdomme i vævene, hvor stamceller spiller en naturlig rolle for reparation. Men hvor der også, hvis skaderne er for store, for langvarige, eller der rent faktisk er for få stamceller, så er de i den situation, at de ikke magter opgaven.


45

Så er det man siger, at så kan man måske applicere en stamcelleterapi, en celleerstatningsterapi, som når man har lidt et stort blodtab, blodtransfusion, som når man har haft en stor forbrænding, hvor huden ikke af sig selv kan dække og regenerere, så laver man en hudtransplantation. Det er i den sammenhæng, vi skal se stamceller, stamcelleterapi både potentialerne i de embryonale og i de voksne stamceller. Med dette udgangspunkt i vævene, forståelse af udviklingen, det er en klar styrke for dansk stamcelle-forskning. Så er spørgsmålet hvilken stamcelleforskning, der findes i Danmark, og det kan selvfølgelig gøres op og beskrives på mange måder. F.eks. gennem en kortlægning af de aktuelle forskningsområder og de involverede hovedpersoner. Men hverken her i dag – det jeg siger her i dag - eller det der står i mit skriftlige oplæg, skal nu altså tages for en fuldstændig opgørelse eller kortlægning. Faktisk skal det nok vise sig egentlig, at stamcelleforskning og relaterede teknologier her i Danmark er mere omfattende, end det normalt fremstår. En stor del, vil jeg dog sige af dansk stamcelleforskning, det foregår i regi af Dansk Center for Stamcelle-forskning, som er etableret pr. 1. april sidste år af 9 forskergrupper med støtte fra Forskningsrådet. Og der er så yderligere sket det, at sammen med endnu 7 grupper er der pr. 1 januar i år etableret en forskerskole i stamcelleforskning og relaterede teknologier, hvortil der er knyttet ca. 30 Ph.d. studerende her allerede fra starten. Inden for Dansk Stamcelleforskning, som jeg altså er leder af, der forsker de deltagende grupper i stamcel-ler - i voksne stamceller. Det var grundlaget for centret, for det var det, man kunne forske i. Det var det, der var tilladt dengang og også er tilladt nu. Men det er altså celler fra en række vævs- og organsystemer – hjerne, bugspytkirtlen, lever, muskel, knoglemarv, hos fostre af voksne dyr og mennesker samt i navle-snorsblod. Der forskes også i embryonale stamceller fra mus. Og vedrørende voksne stamceller, så prøver vi at finde cellerne de forskellige steder, hvor de nu er i væ-vene, isolere dem, udtage dem, opformere dem, lave cellelinjer af dem, styre dem i retning af mere modne celler og i det forløb selvfølgelig også teste deres evne til at erstatte andre beskadigede celler i modeller for forskellige sygdomme. Og grupperne arbejder altså med at frembringe insulinproducerende celler, nerveceller, muskelceller, knogle/brystceller, leverceller og med at forbedre ikke mindst metoderne for at finde og isolere cellerne og sammenligne deres egenskaber på kryds og tværs i vævene. Det er vigtigt, det er en styrke der, hvor man kan sammenligne det, der er fælles, de grundlæggende gener, kan man sige, det grundlæggende bogmateriale, som en udviklende levercelle eller en udviklende nervecelle har, og så sætte det i perspek-tiv til de specielle ting, der nu gør det til en levercelle eller en nervecelle. De deltagende grupper vil jeg sige ganske kort, det er Peter Ebbesens gruppe fra Ålborg Universitet, min egen gruppe og så Harken Jensen (Charlotte Harken Jensen, red), og min kollega fra Syddansk Universitet, Henrik Schrøder og så Moustapha Kassems og Henning Bech-Nielsens grupper ved Odense Universitets-hospital, Trine Biesgaard og Jens Holger Nielsens grupper fra Københavns Universitet samt fra NsGene ved Lars Wahlberg og så Hagedorn Research Institute ved Ole Madsen. Men der er så også kommet en række andre grupper til i forbindelse med vores etablering af forskersko-len, og der nævnes så Peter Hokland, som vi har set her i dag fra Århus Universitetshospital, Peter Hjorth og Ernst-Martin Füchtbauer kommer fra Århus Universitet, Ulla Wewer og Niels Norgård Jensen fra Kø-benhavns Universitet, Torben Greve, Poul Maddox-Hyttel fra Landbohøjskolen og Bioteknologisk Institut ved Thomas Brevig, som vi også har set her i dag.


46

Men der findes jo også andre, der er grupper, der arbejder – både i København og Århus – med hudens stamceller, og der er ikke mindst væsentlige grupper ved Forsøgsstationen i Foulum, som arbejder også med tidlig embryonaludvikling og altså også kloning på større dyr. Og så findes der en række grupper på hospitalerne, som arbejder med knoglemarvens stamceller. Der findes ortopædiske grupper, der arbejder med brusk, og der er jo også firmaer herhjemme, der arbejder med celledyrkningsmedier og et firma, der arbejder med opsamling af navlesnorsblod. Så kunne man jo mene, også vedrørende centret og den præsentation, jeg giver her: Jamen, det er dog en svaghed ved dansk forskning, at de grupper sidder så spredt Men selv har jeg faktisk positive erfaring med konstruktionen center uden mure under bioteknologiprogrammerne fra 1980 til 1990’erne, hvor grupperne blev siddende hvor de var, kan man sige, men de samarbejdede om et fælles forskningspro-gram. Og når det er sådan, at de deltagende grupper, som inden for Dansk Center for Stamcelleforskning og Forskerskolen, arbejder forpligtende sammen om det forskningsprogram eller forskeruddannelsespro-gram, man nu har samlet sig om, så har centret uden mure faktisk den store styrke, at hver gruppe ved vekselvirkning med sit lokale, geografiske bagland og faktisk også med andre samarbejdspartnere i ind- og udland, så kan de tilføre viden til centret og ud til de grupper lokalt, og de kan også derfra føre viden ind i centret. Det er for et land som Danmark både med hensyn til forskningscentre med de spredte miljø-er også med forskerskoler inden for - må man sige - et lille afgrænset emne, så er det nogle gode konstruk-tioner. Så er spørgsmålet - kan dansk stamcelleforskning gøre sig gældende internationalt? Der må man så sige, men det gør de enkle grupper allerede. Det er typisk for de grupper, vi her taler om, at de har både natio-nalt og internationalt samarbejde, og det er et kvalitetskriterium, fordi – som Peter Hokland sagde – og som jeg vil sige igen: Når man har et samarbejde med folk i udlandet, så er det fordi man kan yde noget, ellers er man ikke med, og så kan man så også få lov at nyde noget. Det er en klar hovedregel i forsknings-samarbejde, og det er også nødvendigt – kan man sige – at man har noget for, at man skal være interes-sant, også under det 6. rammeprogram nu her inden for EU. Der er også i udlandet lagt mærke til de initiativer, der har været. Vi har for at nævne et eksempel ved Forskerskolen et internationalt panel. Vi skrev ud til en række pro-minente personer faktisk i international forskning, og vi fik hurtige og positive svar. Hvorfor gjorde vi det? Ja, det spurgte vi da også nogle af dem om, for vi var da lidt overraskede. Og de sagde, det er fordi, I gør det rigtige, og I gør det på det rigtige tidspunkt. Så der er faktisk fokus på, hvad vi gør her i landet. Og så må man sige. Jamen, kører det ikke bare? Er de ikke allerede langt fremme, og så må man sige, som også andre har sagt, jamen den internationale forskning er jo – om ikke ved sin begyndelse – så er den i begyndelsesfasen. Der er jo ikke nogen, som har protokoller og andre metoder, så de ud fra f.eks. embryo-nale stamceller, voksne stamceller kan frembringe så store mængder af celler af en bestemt type, så de kan bruges til en bestemt terapi. Jo, det er der jo allerede inden for nogle allerede etablerede områder, inden for knoglemarv og blod er der, men inden for de nye områder af celleterapi, der er der endnu ikke nogen, der har gjort det, så der er tid til at stige på toget. Det er ikke kørt. Men det bevæger sig, og det skal man også være klar over. Det er i konstant bevægelse, og når – som jeg har hørt – man fra England – må-ske endda officielt fra England – begynder at ville samle en europæisk liga, som ligesom er inden for den fremmeste forskning, som de vil sige, og inden for embryonal stamcelleforskning, så gælder det jo også for os nu at være med, hvis vi vil være med. For det tog begynder jo at køre. Men det kører ikke hurtigt endnu.


47

Hvilke krav stiller forskningen i stamceller så til forskningspolitikken? Først vil jeg sige, at der er jo ingen tvivl om, at der er kommet et løft i forskningen om det punkt, fokus på det punkt gennem de nævnte bevillinger til Centret, forskerskoler og de midler, som Forskningsrådet i øvrigt uddeler, også de midler, der kommer ind i EU-samarbejdet. Men en forskningspolitik, der sikrer yderligere støtte til intensivering af de pågældende initiativer, den er nok egentlig meget naturlig, hvis man ønsker et yderligere løft og en hurtig anvendelse af de resultater, som faktisk kommer ind. Og der vil jeg da nævne, at sådan nogen ting som at sammenligne, hvilke bøger er det, der er ude af biblioteket, hvilke gener er det, der er aktive i de forskellige cellegrupper, i de forskellige faser, altså genekspression og test af det, og test af cellernes po-tentiale, det er faktisk meget ressourcekrævende, men det er også her, vi kan gøre en forskel og gøre en indsats. Jeg mener, at de nuværende initiativer bør følges op af en tilladelse til at forske i embryonale stamceller under regulerede former. Det vil som konsekvens styrke dansk forskning både udadtil og internationalt og med et slag sælge danske forskergrupper bedre i konkurrencen om internationale og private forsk-ningsmidler. Og det vil igen som konsekvens have, at der hurtigere kan skabes resultater i forskningen omkring embryonale og voksne stamceller. Man kan godt bevæge sig på et ben, men man går bedre på to. Man kan godt se med et øje, men ser bedre med to, som jeg tidligere har udtalt. Hvordan sikres forskning i både voksne stamceller og embryonale stamceller herhjemme? Ja det er ved, at begge typer – at arbejde med begge typer - det tillades under regulerede og etiske former. Og der kan man jo sige, at voksne stamceller, også voksne stamceller fra fostervæv kan vi jo godt arbejde med i dag med tilladelse og med godkendelse fra det videnskabsetiske komitésystem. Og jeg vil da egentlig for em-bryonale stamceller anbefale, at man laver en ordning svarende til det. Og man må jo også sige stamcelle-forskning og stamcelleforskning. Stamceller er det specielle, vi gør dem til, men når de skal bruges, skal de jo bruges i behandlinger og i relation til sygdomme og forskning, som det komitésystem alligevel tager stilling til, og det var Mette Hartlev jo inde på. Altså kan man, ja man kan putte et særligt aspekt ind i det, men man skal jo også se det i form af – jeg var lige ved at sige – dagligdagen og det anvendelsesoriente-rede. Og så vil jeg sige vedrørende sikker behandling, så må man jo også trække på nogle af de erfaringer og regelsæt, der er udarbejdet i forbindelse med eksisterende transplantations- og transfusionsbehandlin-ger. Tak. Ordstyrer: Tak til Jens Zimmer Rasmussen. Så giver jeg ordet videre til forskningschef, ph.d. Ole D. Madsen fra Hage-dorn Research Institute.

Ole Madsen, forskningschef, ph.d., Hagedorn Research Institute:

Tak. Jeg vil også gerne takke for indbydelsen her i dag. Jeg vil koncentrere mig mere om et selektivt om-råde, nemlig diabetesforskningen, hvor Jens’ har været mere generel. Men som introduktion til emnet embryonale stamceller vil jeg starte med to overskrifter. Den ene den er, at embryonale stamceller er pluripotente. Det er godt nok et fremmedord, vi ikke må bruge i dag, men det er et meget præcist ord, som i princippet skelner de embryonale stamceller fra de andre celler. Og pluripotent betyder jo i sin enkelthed, at en embryonal stamcelle kan blive til alle vores celler i kroppen, dvs. de 2-300 forskellige celler, vi består af.


48

Det andet punkt er, at embryonale stamceller er udødelige, dvs. de kan dele sig igen og igen og igen, og den sidstnævnte egenskab betyder – som vi var inde på tidligere – at æg i overskud på IVF-klinikker, som alligevel bliver destrueret, vil være rigeligt til at dække vores fremtidige behov som kilde til frembringel-se af embryonale stamcellelinjer både til forskning og udvikling med henblik på fremtidig sygdomsbe-handling af alvorligt syge patienter. Jeg vil herefter koncentrere mig om de 4 spørgsmål. Spørgsmål et, hvilken stamcelleforskning findes der i Danmark? Nu har vi hørt om stamcellecentret her, og det er et virkelig væsentligt flagskib, som vi kan være stolte af. Grundet den nuværende lovgivning, så er der selvfølgelig ingen forskning i humane, em-bryonale stamceller, men som Jens også nævnte, så er der en del arbejde, der er foregået i mus. Og der vil jeg sige, at sådanne stamcellelinjer fra mus, de har været bredt tilgængelige i mange år for grundviden-skabelig forskning. De har faktisk været fundamentet for en veritabel eksplosion i viden om udviklings-biologi. Udviklingsbiologi, som bestemmer udviklingen af os som pattedyr, altså udviklingen fra befrugtet æg og til nyfødt individ. Og det er meget vigtigt her, at en øget viden om vores udviklingsbiologi, det er simpelthen af fundamen-tal betydning for en fremtidig kvalificeret brug af embryonale stamceller. Med støtte fra Forskningsmini-steriet, der er denne ekspertise gjort bredt tilgængelig i Danmark igennem DABIC, som er Dansk Bioteknologisk Instrumentcenter, og det er deres afdeling på Århus Universitet, der hedder Center for Transgene Mus, der er under ledelse af Ernst-Martin Füchtbauer, og Peter Hjort, som tidligere nævnt. En dominerende, fremtidig forskningstype vil være at udforske celledyrkningsprotokollen, og det vil have til formål at drive de embryonale stamceller igennem et ønsket udviklingsforløb for at opnå en helt be-stemt færdigudviklet celletype. På vores institut, Hagedorn Research Institute, der er målet den insulinproducerende betacelle, og frem-tidsperspektivet er frembringelse af betaceller til transplantationsbehandling af insulinkrævende diabe-tes, også kaldet type 1 diabetes. Proof of Concept eller Proof of Principle eller at det virker. Det har man altså opnået ved celletransplantation af betaceller, insulinproducerende betaceller taget ud fra orgando-norer, hvor patienter bliver fri for den daglige insulininjektion. De får et normaliseret blodsukker, og de får formentlig også en forventet eliminering af risikoen for sendiabetiske komplikationer. Det er kompli-kationer, som i dag udgør omkring 80% - eller op til 80% - af de samlede livstidsomkostninger til behand-ling af en gennemsnits diabetespatient. Og der er det vigtigt igen at sige her, at det er kun de pluripotente embryonale stamceller, som i dag vides med sikkerhed at besidde evnen til at kunne blive til insulinpro-ducerende betaceller. Det næste spørgsmål. Kan dansk forskning gøre sig gældende internationalt inden for stamcelleforsknin-gen? Der mener jeg, at det er vigtigt for en kommende lovgivning at sikre, at dansk forskning stadig skal kunne gøre sig gældende internationalt inden for stamcelleforskningen, inklusive forskningen inden for de embryonale stamceller. Dansk lovgivning bør således sikre danske forskeres deltagelse i stamcelleini-tiativer, som f.eks. under det 6. rammeprogram under EU kan blive en realitet fra starten af år 2004. Der vil jeg sige på linje med det veloverståede EU topmøde for det danske formandskab, så bør Danmark også her fremstå som et foregangsland med udarbejdelse af et overskueligt lovgrundlag på stamcelleom-rådet, som kan være model for den række af EU-lande, som stadigvæk ikke har taget stilling til spørgsmå-let. Hagedorn er en integreret del af et internationalt center, Det hedder Centre for Beta Cell Therapy in Euro-pe. Det har hovedsæde i Bruxelles. Det er et center, der støttes fra USA med 10 mio. dollars over en 5-årig periode af en fond, der hedder Juvenile Diabetes Research Foundation. Der er også repræsentanter her i


49

dag fra den danske del. Det er et center, som har formålet at videreudvikle betacelletransplantationsbe-handling inden for type 1 diabetes, men også herunder jagten på brugbare stamceller, som kan udvikles til betaceller som et alternativ/supplement til organdonation. Det er klart, at organdonation er meget begrænsende for den her behandling. Ligeledes så deltager vi et et NIH-støttet – NIH står for the National Institute of Health – det er altså det amerikanske forskningsråd. Det NIH-støttede Beta Cell Biology Consortium er et helt unikt udviklingsbio-logisk og stamcellebiologisk samarbejde mellem flere ledende universiteter i USA igen med det samme overordnede formål at kunne producere stamcelleafledte betaceller i transplantationsbehandling af dia-betes. Afdelingsleder Palle Sæhr på Hagedorn er, som eneste ikke-amerikanske partner, koordinator for en europæisk deltagelse her, som omfatter Gentofte, Strassburg, Hamburg og Bruxelles, og det er i samar-bejde med Dr. Cathrine Lafy fra University of Minnesota. Det er hende, vi har hørt omtalt flere gange med de interessante voksne stamceller. Det vil jeg komme tilbage til i en slutkommentar. Men det her arbejde, det fokuserer primært på brugen af mus som dyremodel, men der er et klart ønske fra NIH også i fremti-den at kunne geare det her op til at omhandle humane, embryonale stamceller. Så jeg vil sige, vores insti-tut er et eksempel på en dansk forskningsinstitution, som har et meget klart behov for en afklaring på stamcelleområdet for også i fremtiden her at kunne agere konkurrencedygtigt i internationale sammen-hæng. Det tredje spørgsmål er - hvilke krav stiller forskningen i stamceller til forskningspolitikken? Vi mener, at der skal laves en lov, som sikrer muligheden for donation af overskudsbefrugtede æg i IVF-behandling til forskningsbrug med henblik på at kunne etablere de her humane, embryonale stamcellekulturer. Dona-tionen skal ske ved skriftlig informeret samtykke, men ligeledes skal det være muligt at importere og anvende allerede eksisterende celler fra udlandet. Det er således vores klare, første og absolut første prio-ritet, at vi skal kunne få adgang til at forske i de helt almindelige humane, embryonale stamceller. Den nuværende lovgivning, som har taget sit udspring i de nye behandlingsformer for barnløshed, er måske ikke det bedste udgangspunkt. Ideelt er en fremtidig lovgivning på stamcelleområdet og anerken-delse af, at dette efter alt at dømme bliver et meget stort og betydeligt medicinsk og grundvidenskabeligt forskningsfelt, som kan berettige en selvstændig lovgivning på området. Derfor vil en fremtidig lovgiv-ning forhåbentlig vise sig visionær til sikring af et felt i rivende udvikling, så fremtidig styring af sådanne aktiviteter kunne planlægges efter engelsk forbillede. I England er hele området vedrørende æg, embryo-ner, assisterende befrugtningsmetoder, kloning og stamcelleområdet reguleret af et dedikeret videnska-beligt og etisk organ, der hedder Human Fertilisation Embryology Authority. Endvidere mener vi, at det er nødvendigt, at der fra centralt hold satses forskningsmidler inden for tre centrale områder. Det ene det er forskning i etablering af nye humane, embryonale stamcellelinjer. Det andet – og meget vigtige – det er sygdomsrelaterede, udviklingsbiologiske forskningsprojekter, ideelt set som et eller flere universitetsinstitutter i molekylær embryologi med professorater relateret til de mest egnede sygdomme i forbindelse med stamcelleterapi, og herudover også forskning i udvikling af dyrk-ningsprotokoller til frembringelse af terapeutiske celler inden for de her sygdomme. Samtidig finder jeg det meget vigtigt, at fremtidige tiltag i det her område nøje koordineres med det eksisterende Dansk Stamcellecenter og den nyligt oprettede Forskerskole. Voksne og embryonale stamceller – hvordan sikres forskningen på begge områder? Internationalt set er jeg enig med Jens, at stamcelleforskningen stadig må betragtes som værende i sin vorden. Knoglemarvs-stamceller har længe været anvendt i transplantationsbehandlinger og besidder en fantastisk evne, som vi også har hørt tidligere, til at gendanne alle vores blodceller med en fantastisk effektivitet, men de er ikke pluripotente, dvs. de er allerede delvis specialiserede stamceller, som derfor er utrolig brugbare i knoglemarvstransplantation, men formentlig som sådan uanvendelige i flere andre sammenhæng.


50

Forskningen i knoglemarvsstamcellers og andre voksne stamcellers potentiale er derfor flerstrenget. Hvad er det, der styrer en tilsyneladende spontan, allerede forprogrammeret målingsproces af en specia-liseret stamcelle, og kan man påvirke det her forudbestemte repertoire af udviklingsmuligheder for en given voksenstamcelle, dvs. udvide repertoiret for evt. at dække flere sygdomme? Modsat så er den embryonale stamcelle unik på grund af dens pluropotens. Den kan altså deltage i alle celletyper, men den enorme kompetence, som ligger i de her celler, er altså også grundlaget for en enorm og formidabel forskningsmæssig udfordring. Hvilke sekvenser af påvirkninger skal sådanne celler udsæt-tes for, for at vi kommer frem til den celletype, vi er interesserede i? Det er netop denne vekselvirkning mellem forskning i voksne og embryonale stamceller, der vil være af helt afgørende betydning for at afdække de fremtidige anvendelsesmuligheder af stamceller generelt. Vi skal gå på to ben, som Jens sag-de. Det er højst tænkeligt, at de voksne stamceller vil blive det foretrukne udgangspunkt for behandling af nogle sygdomme, men at embryonale stamceller vil blive det for andre sygdomme. Som konklusion vil det således være af afgørende betydning, at den fremtidige lovgivning vil tillade denne vekselvirkning ved at lovliggøre forskning i humane, embryonale stamceller. Som slutkommentar vil jeg gerne nævne, at Dr. Lafy’s epokegørende etablering af voksne stamceller med det hidtil usete, største udviklingspotentiale nok formentlig er det tætteste, man kommer på de embryo-nale stamcellers egenskaber. Og selv om disse resultater er yderst overbevisende, så er de stadigvæk ikke reproduceret i andre laboratorier, og som Dr. Lafy selv udtaler, så ser hun, at disse stamceller er et vigtigt supplement til de embryonale stamceller og netop ikke en erstatning. De to celletyper er meget forskelli-ge med hensyn til dyrkningskrav og til håndtering, og igen må man konkludere, at en parallel forskning i begge typer stamceller højst sandsynligt vil resultere i forskellige anvendelsesmuligheder. Tak. Ordstyrer: Tak til Ole Madsen, og så skal jeg beklage, der er var lidt uro, men I har nogle forpligtelser. Det er vi klar over. Vi har små 20 minutter til den åbne høring og første spørgsmål kommer fra Tove Videbæk, Kristeligt Fol-keparti, vær så god. Tove Videbæk: Ja, tak. Jens Zimmer Rasmussen, du nævner i dit oplæg, at der er en række positive konsekvenser, hvis lovgivningen vil tillade forskning i embryonale stamceller, og de positive konsekvenser, du så nævner er, at det styrker dansk forskning, at det stiller danske forskergrupper bedre i konkurrencen, at der hurtigere skabes resultater i forskningen, at det promoverer samarbejdet med andre nationale osv. osv., og så er der lidt økonomi også. Altså, de positive konsekvenser af en tilladelse, det vil altså have noget med forskning, forskere og øko-nomi at gøre. Jeg regner med, at du synes, der er nogle andre også. Du må have nogle andre konsekvenser også, som du synes er gode, men du nævner intet om de negative konsekvenser. Du nævner ikke et ord om ulemperne, og der vil jeg da gerne, om du vil sige et par ord om ulemperne, f.eks. kræftrisikoen, at man kan påføre mennesker kræft, hvis man behandler dem med disse celler og også risikoen for afstødel-se, at de her mennesker, som bliver behandlet, faktisk resten af livet skal have immunundertrykkende medicin, fordi ellers får de svært ved at klare infektioner. Vi skal jo have ulemperne med, de negative konsekvenser også. Og så til Ole D. Madsen der vil jeg gerne stille dig et spørgsmål. Du skriver, at de befrugtede æg, som alle-rede nu findes i overskud, at de vil være rigeligt til at dække det fremtidige behov. Mener du dermed, at


51

der faktisk ikke er behov for, at der bliver doneret et eneste mere nyt befrugtet æg? Er der rigeligt? Du skriver, at de er udødelige osv. Og så vil jeg gerne have et ord fra dig også om de stamcellelinjer, som allerede findes og er i funktion. Hvad mener du om dem? Altså i Tyskland har man jo valgt at sige, at man vil kun bruge dem. De har sagt nej til forskning i embryonale stamceller som sådan, men de vil godt bruge de stamcellelinjer, som alle-rede er. Er det fordi Tyskland sådan er et underudviklet land i forskningsmæssig henseende og slet ikke har forstået, hvad det hele drejer sig om? Ordstyrer: Ja, der er en skarp bemærkning der til sidst. Nu tager vi Jens Zimmer Rasmussen først. Hvilke risici er der? Jens Zimmer Rasmussen: Jeg vil sige, at jeg var jo så naiv at tro, at når jeg skrev det med forskningen, at så mente jeg jo, at det var godt for os alle sammen, og jeg har været igennem debatten jo altså tidligere med brug af foetale fostre ved aborteret væv. Og der blev det jo også fremført, jamen det var jo for, at de unge forskere kunne gøre karriere. Men når det så var patientforeninger, der ytrede sig, så kom den jo aldrig på banen. Og det vil jeg da også sige, at når jeg har skrevet det der, at det vil være godt for forskningssamarbejdet, så mener jeg, at det er fordi, det vil være godt for os alle sammen, og det er ikke bare godt for forskerne på den måde. Men hvis man skal bruge forskerne til det, de kan, så skal man også give dem ordentlige vilkår, så det er faktisk på den måde, og det er ikke noget med, at forskere skal bestemme, hvor man skal gå hen. Forskere skal levere viden. Forskere skal være med til at afklare, at man taler om faktuelle forhold og ikke et eller andet science fiction. Og bl.a. jo netop det næste eksempel - hvilke ulemper der er. Jamen er der ulemper ved embryonale stamceller? Nu taler jeg om biologiske ulemper. Så kan man så sige. Det, man har fundet i nogle tilfælde, hvor man har transplanteret embryonale stamceller - som jeg vil sige var ret rå forstået på den måde, at de ikke var forsøgt uddifferentieret i en bestemt retning, men bare var sat direkte ind, som nogle har været f.eks. i rottehjerner, som jeg kender til i forbindelse med en Parkinsons model – det er, at nogle af dem – åbenbart på grund af påvirkning fra vævet – udviklede fak-tisk dopaminære nerveceller, og de gav en funktionel bedring hos dyrene. Mens andre celler lagde sig i klumper og blev til - nogle kan kalde det for kræft - det er den form for kræft, som man faktisk også ser hos mennesker, og ofte taler man om i lægtale, at det var en tvilling, som blev hængende og udviklede sig så til atomer. Så kan man så sige, det kan man konstatere. Da jeg læste det blev jeg jo ikke spor overrasket, fordi det der sker, det er, at hvis cellerne kommer ind, embryonale stamceller, og de ligger i en lille klump sammen, ja så vil de jo ligge i en lille klump i den indre cellemasse, og der skal de jo danne et foster, og det gør de jo også der, hvor de er transplanteret ind. Så jeg vil ikke sige, det er en risiko, hvis man straks farer til at bruge dem på den måde, men det er vel ikke meningen, for det her var jo i en afprøvning. Altså, man skal faktisk benytte deres potentiale til at få mange af dem, og så skal man køre dem derud, så de kun kan tage én retning, og det er jo det, der skal forskes i. Så jeg mener ikke, at man kan sige, at der er uforudsete ulemper ved embryonale stamceller i dag. Det kan vi altså ikke sige. De resultater med kræft eller ukontrolleret cellevækst var helt at forvente. Ordstyrer: Ikke flere kommentarer? Så går vi videre til Ole Madsen.


52

Ole Madsen: Ja, jeg vil gerne sige, at helt klart så går jeg ind for, hvis man vedtager den her lov, at det fremover skal være muligt for æg- og sæddonorer at kunne vælge at donere deres æg til forskning også fremover. Ikke noget med det gamle lager, der ligger. Det vil også være noget, der skal gælde fremover. Og som jeg nævn-te tidligere på verdensplan med det behov, der måtte være, så vil det kunne dække de forskningsmæssige og udviklingsmæssige behov, der er for embryonale stamceller. Med hensyn til den tyske lovgivning, der er det jo klart, at Tyskland har været præget af en meget strikt lovgivning siden nazismen, og at vi ser lidt en modpol i den amerikanske lovgivning, hvor der har været en utrolig liberal holdning for privat industri, hvor begge lande i princippet er havnet i samme situation, hvor de har tilladt at importere celler produceret i andre lande. Problemet her er, at det er relativt få cel-ler, der er til rådighed i dag, og at den liste, som Bush har lavet, rent faktisk er ret mangelfuld. Så det vil sige, at den her frie bevægelighed af rigtig gode celler, som ville være det, der ville være dynamoen i at få forskningen i gang i mange forskellige laboratorier verden over, de er en mangelvare i dag. Ordstyrer: Tove Videbæk. Tove Videbæk: Det kan jeg bare ikke rigtig få til at stemme sammen med det, du har skrevet. Når du skriver, at de befrug-tede æg og cellelinjer osv., som findes i dag, at de vil være rigelige til at dække det fremtidige behov, fordi de er udødelige osv. osv. Det kan jeg ikke få til at hænge sammen med det, og det er jo heller ikke det, man hører fra USA og fra Tyskland. Så vil jeg lige sige en lille bemærkning til Jens Zimmer Rasmussen, at det, at du siger, at det ikke var ufor-udset, det var forventet, jamen det gør mig da bestemt ikke mere tryg, at man forventede, at det ville påføre mennesker kræft, og så gør man det alligevel. Ordstyrer: Jens Zimmer Rasmussen, en kort kommentar. Jens Zimmer Rasmussen: Ja, nu ved jeg ikke, om ordstyreren sidder og kalder mig noget andet, end jeg hedder, men så må vi jo have rettet det, og så må jeg komme med en anden korrektion, som går lidt længere og så sige, at der er ikke nogen, der har sagt, at nogen med forventning om, at der skulle udvikle sig kræft, satte celler ind på mennesker. Det, der blev sagt, det er, at nogen har transplanteret muse-embryonale stamceller ind i en rottemodel på Parkinsons sygdom. Det er set, at nogle af cellerne udviklede sig til dopaminære neuroner, som man var glade for at se, og de så oveni købet havde en funktionel effekt, og så var der andre – særlig når man satte dem ind i større mængder – som udviklede sig til de såkaldte teratomer, og det var, som jeg siger, egentlig ganske forventet. For når de kommer ind i klumper, så taler de med hinanden og ikke det omgivende væv, og så taler de med hinanden på samme måde, som de gør i den indre cellemasse, og så begynder de at danne væv, som de gør i fostret. Så det var der, det var forventet. For at undgå det, så er det man skal tage cellerne, opformere dem og køre op dem i en retning, så man kan sige, nu kan de kun gå i én retning, når man sætter dem ind. Nu kan de ikke vekselvirke med hinanden og blive til kræftformer. Nu kan de vekselvirke med vævet, det væv de sidder i. Det var det, der blev sagt. Ordstyrer: Tak til Jens Zimmer Rasmussen. Så har vi et spørgsmål fra Anne Grethe Holmsgaard, SF.


53

Anne Grethe Holmsgard: Jeg har det sådan, at der er nogle typer af billeder, der altid hos mig vækker de røde lamper, og til dig Jens Zimmer Rasmussen, der vil jeg sige, at når du taler om toget – godt nok i afdæmpede vendinger – at toget kører ikke så hurtigt endnu, og at vi har mulighed for at stige på det, så er det et af de billeder, der altid får de røde alarmknapper til at ringe i mit hoved. Fordi billedet associerer til, at toget er sådan noget, der er uden for os. Det er noget, der ligesom skaber sig selv, og kører af sig selv, men sådan er det jo ikke. Toget er jo noget, som vi i fællesskab på tværs af landegrænser skaber. Dermed har vi faktisk en valgmulighed, nemlig for enten at skabe den ene bevægelse eller skabe den anden bevægelse. Du sagde så – jeg vil egentlig godt bruge et billede, som går et par tiår tilbage, men som jeg egentlig synes illustrerer det meget godt. Jeg har beskæftiget mig meget med miljø- og energipolitik. Da vi endnu havde den aktive atomforskning på Risø, og vi endnu ikke havde nogen beslutning om, at Danmark ikke skulle producere energi ved A-kraft, der var det fuldstændig de samme billeder, der blev brugt, at toget kører, hvis vi ikke er med. Det viste sig så, at efter vi havde haft en meget, meget lang og meget bred debat i mange år og endelig traf en beslutning herinde i ’80’erne om, at vi ville ikke anvende A-kraft til energi-formål, så skabte det rum for, at vi koncentrerede os om en anden type af forskning. Hvis jeg nu skal prøve at bruge det her billede videre, så mener jeg jo, at vores langsigtede mål i det her må være at bruge så mange af vores kræfter som muligt på de voksne stamceller. Vi udelukker ikke, at man vil kunne bruge embryonale stamceller til forskningsformål, men vi mener, det er vigtigt, at man gør det klart, hvad er det så for nogle forskningsformål, man kan acceptere, at man bruger embryonale stamceller til, og hvor kan man få dem fra. Det må være de to centrale ting. Vi udelukker ikke, at man kan få dem fra de celler, der bliver til overs ved kunstig befrugtning. Det accepterer vi, men vi mener, det er vigtigt samtidig at stille et formål op, hvilken type forskning må de anvendes til? Der er mange gode formål i den her verden, og hvis vi overlader det fuldstændig til det videnskabsetiske komitésystem, så tror vi faktisk, vi sætter dem i en temmelig umulig situation, hvis vi ikke som politikere også har defineret nogle formål. Jeg har så vores bud på og mit bud på, hvordan man kunne definere det formål – det ville være til egentlig grundlæggende forskning i cellers biologi eller opførsel med henblik på også at erhverve større viden om de voksne stamceller. Men jeg vil godt høre om – du sagde undervejs, ja det skal ske under regulerede former, men er din måde, hvis du skulle beskrive regulerede og etiske for-mer, ligner den min eller er det en anden? Nu spurgte jeg Hokland tidligere, som sagde, at det er på inputtet, du ville foretrække at regulere og ikke på outputtet. Der er jeg så uenig med dig. Jeg mener også man skal regulere på outputtet, men hvad er din holdning til det? Ja, undskyld det blev langt, men altså, jeg er jo politiker. Ordstyrer: Det ved jeg godt, men vi har kun 5 minutter inden den åbne høring, så forholdsvis kort, hvis det kan lade sig gøre. Jens Zimmer Rasmussen: Jeg vil sige, at – ja det er jo det med ord, de bliver sagt og sagt i en mening, og kan så høres i den samme eller i en anden mening, og derfor vil jeg da sige, at hvis du hører og opfatter det tog på den der måde, så var det ikke meningen. Meningen var faktisk med det jeg sagde, og jeg tror også det – der står ikke tog i det jeg har skrevet - at denne her proces andre steder egentlig ikke er så langt fremme, at vi herhjemme faktisk ikke har nogle muligheder, ikke kan yde noget væsentligt, noget værdifuldt. Og det var i den sammenhæng, jeg ville sige, det kan vi faktisk, for vi har mulighederne for det, vi har en struktur til det, vi har også den der baggrund, som jeg siger, hvor det er vores forskere kommer fra, og det var på den må-de, det var ment, så man kunne ikke argumentere og så sige, det er allerede gjort.


54

Der er stadig mulighed for at være med, og når jeg så mener, at man skal være med – for at gå tilbage til det – så er det fordi, det faktisk kan være til gavn for os alle sammen, og så kommer vi til formålene, og de må præciseres. Jeg ved, det var meget bredt, det jeg skrev under det der punkt, men det væsentlige er jo egentlig bare, at jeg mener, det skal være reguleret. Hvis du læser det, jeg skriver der. Men jeg mener også, at man skal specificere nogle formål. Jeg mener så til gengæld ikke, man skal indvikle sig i nogle ting, hvor man kan sige – eller for slet ikke at tale om - at man skal tilbage, hvis tingene har udviklet sig. Og nu kan man også danne celler, man kan bruge til insemineret sclerose, men det spurgte vi ikke om i det in-formerede samtykke, og så skal man tilbage. Man må jo ikke komme i den situation. Det er overdrevet, jeg ved det godt, eksemplet. Men vi må ikke komme i den situation, for der må jo også være en vis grad af anonymitet omkring det. Men jeg mener formålene, ja, skal præciseres, jeg mener formålene skal præciseres, når man søger central videnskabsetisk komité udvalg om det. Helt klart, enig om det med formålene, absolut. Ordstyrer: Tak til Jens Zimmer Rasmussen. Så et meget kort præcist spørgsmål fra Naser Khader. Naser Khader: På den ene side siger I, det er et ukendt land, stadigvæk i en sådan søgefase, og der er ikke ret mange ting, der er sikre. På den anden side siger I, at det er vigtigt at gå på to ben, for der er sådan en synergieffekt. Der er nogle celler, der kan noget, og nogle andre kan noget andet. Hvor sikre er i på den der synergief-fekt? Mister vi meget ved ikke at sige ja til den anden del af forslaget? Ordstyrer: Ole Madsen Ole Madsen: Altså, jeg vil gerne kommentere på det med de embryonale stamceller. Usikkerheden ligger jo i, at man ikke har de her protokoller, som kan sige, at du kan komme fra den her celle til den her celle. Men sikker-heden ligger i, at du har det biologiske bevis på, at cellerne besidder den her egenskab, og det er derfor, at den grundvidenskabelige udfordring ligger i at aflure, hvad er det for nogle mekanismer, som kroppen bruger, når den udvikler den celle, vi gerne vil have, og hvordan kan vi eftergøre den i en cellekultur. Det er det arbejde, som er nødvendigt at gøre, og det er her, vi kan få en dialog med de voksne stamceller. Viden, vi høster fra de her forsøg, vil også kunne omsættes til afprøvning med voksne stamceller for at se, om man kan få dem til at lave noget andet. Men det er helt klart, at det er viden om, hvordan den embry-onale stamcelle, når den befinder sig som den indre cellemasse i sekvenser af ting, den bliver udsat for, når den deler sig og ender op som de forskellige celletyper i vores krop. Det er det, vi arbejder på at aflure, og det er det, vi mener, at der skal satses på også videnskabeligt, forskningsmæssigt set. Ordstyrer: Godt, har du en kort kommentar, Peter Hokland? Peter Hokland: Det var hængepartiet med Anne Grethe Holmsgaard med hensyn til, hvis vi laver embryonal stamcelle-forskning, bliver der så penge til de voksne stamceller. Jamen det er jo frie ansøgninger. Det kommer an på kvaliteten af ansøgningerne, og det plejer man nok at kunne finde ud af. Jeg tror ikke, det dør hen. Ordstyrer: Godt, Lars Wahlberg, havde du en kommentar?


55

Lars Wahlberg (Direktør, ph.d. M.D, NsGene): Ja, kort bare på Tyskland og USA. Jeg synes, at man skal være forsigtig med at se dem som gode eksempler og sørge for, at Danmark gør noget mere værdigt og ikke et politisk kompromis. Tyskland, som jeg forstår, tager også nye celler ind, så selv ting, der laves i dag, kan man godt bruge i Tyskland, selv om man ikke tillader sin egen forskning, og det er ligesom svensk alkoholpolitik, hvor man vil regulere drikkeri i sit eget land, men sælger vodka i hele verden, og jeg synes det ville være ulykkeligt, hvis Danmark kom i den situation. Ordstyrer: Meget kort kommentar, Anne Grethe Holmsgaard. Anne Grethe Holmsgaard: Ja, jeg synes næsten, jeg må komme med en kommentar til dig, Peter Hokland, fordi det er utilstrækkeligt at sige, at man søger, og at det er kvaliteten, der afgør det. Fordi alle lande i Europa og i hele den vestlige verden har jo en politik med at få flere private midler ind i forskningen, så alene det gør jo, at vi alle sammen ved, at det er ikke et argument, der holder. Jeg vil også sige, at min egen erfaring fra at have befundet mig på et universitet de seneste 7 år er, at det er altså en forsimpling at sige, at det kun er kvaliteten. Det er jo vores ideelle forestilling, og det er det, vi går efter, men pengene bliver jo også målrettet. Ordstyrer: Tak, så vil jeg afslutte det her programpunkt, det forskningsmæssige potentiale og sige tak til Jens Zim-mer Rasmussen, Ole D. Madsen, og gå over til den åbne debat, hvor vi har en 20 minutters tid, og der vil jeg altså give deltagerne mulighed for at stille spørgsmål. Der kommer en mikrofon rundt. Vi har allerede en markering her. Og hvis I vil være så venlige lige at præsentere jer, evt. også sige hvilken organisation eller institution I kommer fra. Tak. Finn Kristensen (Juvenile Diabetes Research Foundation Danmark): Tak, jeg hedder Finn Kristensen, jeg er far til en dreng på 6 år med type 1 diabetes. Jeg vil starte med at sige, at jeg har afgjort respekt for det tidlige liv på embryonstadiet, og dermed så befinder jeg mig i det dilemma, som Kerstin Hoffman så inderligt ønskede, at hun aldrig kom til at befinde sig i, nemlig at skul-le vælge, hvis af de to livs rettigheder og interesser, jeg mener det er mest korrekt at varetage. Dem for et to dage gammelt fosteranlæg, et embryon, eller dem for en 6-årig livsglad dreng, hvis liv risikerer at blive domineret af synskomplikationer, amputationer, og meget mere, og som oveni købet ifølge statistikken vil få forkortet sit liv 15 år i forhold til sine legekammerater. Det imponerer mig ikke stort, når man væl-ger til fordel for embryonet, når man samtidig indrømmer, at man ville vælge anderledes, hvis det var ens egne slægtninge, der var berørt. Jeg mener af et ærligt hjerte, at jeg kan påstå, at selv om denne 6-årige dreng ikke var min søn, så ville mit valg ikke falde svært. Jeg vælger til fordel for den 6-årige dreng, som oveni købet i sin livstid vil kun-ne få fordel af den forskning, der er i gang lige nu, og jeg betragter det nærmest som uetisk ikke at gøre det samme. Tak. Ordstyrer: Er der andre spørgsmål? Der er en markering lige derovre. Louis Montana (Forebyggelses- og Patientrådet) Jeg hedder Louis Montana, og jeg er sekretær i Forebyggelses- og Patientrådet. Først vil jeg sige tak til BIOSAM og Teknologirådet for, at de har arrangeret denne her høring. Det er dejligt, at almindelige men-


56

nesker kan få lov at sige noget. Og så vil jeg lige sige, at jeg synes, der mangler to dimensioner, den ånde-lige dimension, den vil jeg ikke tage mig af, for det har jeg ikke forstand på. Men der er også en dimension med den medicinske – naturmedicinske, og den vil jeg bare sige en 4-5 linjer om. En fortsat høj prioritering af et meget teknisk sundhedsvæsen, hvor fokus stadig i stigende grad flyttes bort fra naturmedicinen, som har været anvendt af menneskeheden i årtusinder, til forskning og udvik-ling og markedsføring af embryonale stamceller synes at være den gale vej at vælge. Sygdomme forebyg-ges og helbredes nu engang langt bedre og billigere med naturmedicin og fornuftige næringsmidler.

Som et eksempel kunne vi tage udgangspunkt i kræftbehandlingerne de sidste 110 år. Ingen vegne er vi kommet med kirurgi, kemoterapi og strålebehandling. Flere og flere dør af kræft, fordi der næsten kun satses på behandlinger og ikke forskes nok i hvilke faktorer, der gør os syge. Hvorfor skal der så absolut – sikkert ikke med guds gode vilje – forskes i embryonale stamceller?

En af grundene er velsagtens, at lægemiddelindustrien ser dette område som en interessant mulighed for solid fremtidig indtjening. Lægerne ville sagtens kunne fremstille mange doktorafhandlinger til gavn for menneskeheden på det naturmedicinske område, hvilket der imidlertid ingen prestige er i. Anderledes forholder det sig med sofistikeret embryonal og lignende ekstremt tekniske forskningsprojekter. Det gi-ver stor prestige samt omtale i verdenskendte lægetidsskrifter. Hvis disse meget tekniske løsninger førte til sundere mennesker, kunne det muligvis være en farbar vej at vælge, men det er jo desværre ikke til-fældet. Forsøg forskellige steder i verden har tydeligt vist, at naturmedicinvejen er den rigtige med øget sundhed, velvære samt et langt liv. Tak.

Ordstyrer: Tak for det, og Kerstin Hoffman har en kommentar. Kerstin Hoffman: Ja, jeg vil svare på indlægget fra en far. Ordstyrer: Ja, Vær så god. Kerstin Hoffman: Jeg vil bare sige, at det er jo netop den situation, du opridser, som viser, hvor nødvendigt det er, at det er samfundet, der sætter rammerne for os og ikke den enkelte af os, som står i en skæv situation i forhold til de forskellige parter, der er involveret. Og hvis ikke vi gør det, så mister vi det her overblik over at beskyt-te dem, som ikke kan beskytte sig selv. Og jeg mener til enhver tid, at det er samfundet, der skal beskytte os mod at komme til at handle forkert med vores følelser. Ordstyrer: Ole Madsen. Ole Madsen: Jeg vil gerne kommentere på naturmedicinen og specielt i relation til type 1 diabetes. Type 1 diabetes har været kendt altid historisk, og det har altid været en dødelig sygdom, som har ramt børn, og det har været en forfærdelig tid, de skulle igennem. Og det har ikke været siden opdagelsen af insulin, at de rent faktisk har fået tilbudt et liv efter diagnosen, som jo så skete tilbage i 1922, men mig bekendt er der ikke noget som helst videnskabeligt bevis for, at der er en eneste patient, der har været diagnosticeret for at have type 1 insulinkrævende diabetes, der har været reddet af nogen form for behandling andet end celle-transplantation, som vi har først hørt om de sidste par år.


57

Ordstyrer: Jens Zimmer Rasmussen. Jens Zimmer Rasmussen: Det var, altså jeg vil næsten vove den påstand, at stamceller set i relation til det, der hedder regenerativ medicin, er naturmedicin, men når jeg så har sagt det, så synes jeg, at der er en ting, som man godt kunne spørge om, og f.eks. kunne man spørge Ole Madsen om det, og så sige, jamen hvad er det man opnår på længere sigt ved at udvikle insulinproducerende celler og transplantere dem ind hos diabetikere. Jamen, kan man ikke, selv om det kan være ubehageligt – det er det jo ikke for dem, der har det - det er jo ikke bare det der med at skulle stikke sig en gang om dagen, eller hvad. Er der noget livskvalitet i det. Er det en bedre behandling, som man ser den. Det synes jeg jo ville være rart at få på bordet. Ordstyrer: Peter Hokland. Peter Hokland: Ja, det drejer sig om det, der har været fremme, når man bruger embryonale stamceller, om den kræftrisi-ko, der måtte være, og der vil jeg gerne drage en kort parallel til genterapi, som har været lige så højt pro-fileret i offentligheden, og hvor man nu siden 1999 har fået bevis for, at genterapi faktisk kan helbrede børn, boblebørn, som det hedder, med svære immundefekter. Det har desværre vist sig, at to af de børn, der er behandlet, har fået noget, der ligner en kræfttilstand. Hvad man så har gjort, det er, at man siger, hvordan skal vi afveje risiko og gavn, og der må man sige, at de børn ville være døde. Der er helbredt en del børn, og der er nogle, der har fået leukæmi, men jeg må sige, at det er den samme afvejning, vi skal til at foretage her. Hvis jeg så gerne må komme med en ganske kort kommentar om afvejning. Vi taler om regulering på et område i dag, som er højteknologisk. Et område, der overhovedet ikke er reguleret, som år for år giver problemer på grund af dårlige produktionsfaciliteter, direkte forkerte oplysninger. Det er naturmedicin. Som læger må vi også engang imellem sige: Nok er nok. Vi oplever inden for kræftbehandling patienter, der tager naturmedicin og tager utrolig stor skade af det, desværre. Ordstyrer: Jeg tror, vi skal have et spørgsmål mere fra salen. Nina Tuxen (KMS): Nina Tuxen, og jeg kommer fra KMS, det er en patient paraplyorganisation med 30 foreninger, og mit spørgsmål er til Kerstin Hoffman. Nu kender jeg ikke jeres formålsparagraf, men jeg kan forstå, at mål-gruppen, det er fra befrugtningsøjeblikket og så til navlestrengen kappes, og barnet bliver et selvstændigt liv. Og der mener i altså, at det skal beskyttes frem for voksne mennesker, som kan få et værdigt og aktivt liv ved at få stamceller – at der bliver forsket i stamceller – får stamcelleterapi.

Det kan jeg selvfølgelig ikke forstå, fordi jeg ved, at der er mange af de medlemmer, der er i foreningerne, hvis eneste håb er at få den terapi, for ellers så dør de. De vil meget gerne tages som gidsler af forskerne i lige den her situation, for det er deres eneste håb, og deres dødsforløb er ofte meget langt og meget pine-fuldt, og det er pinefuldt for omgivelserne at se på, og det er pinefuldt for dem, fordi ofte er hjernen jo intakt, så de ved udmærket godt, hvad det er, der foregår, så stamcelleterapi er det eneste håb for dem.

Så spørger Hanne Severinsen, om konsekvensen kan være, at vi skal forbyde de handicappede at tage til udlandet, og det mener du, at det skal man så. Det vil så sige, så skal vi også af med det frie sygehusvalg og se på det, og det kan nok blive muntert.


58

Foruden det så vil der være en social slagside, for det er klart, at de, der har råd til at betale, de vil selvføl-gelig tage derhen, hvor de kan få behandlingen, og de kan bare køre hen på den anden side af broen, og de får ikke engang besvær med sproget, fordi hvis der ikke snart kommer en afklaring på det her, jamen så sidder der danske forskere ovre på den anden side og behandler os, som så vil give dem den vare, som de ikke kan få i her Danmark, men de kan få i udlandet. Tak. Ordstyrer: Tak for det. En kommentar fra Kerstin Hoffman. Kerstin Hoffman: Ja, jeg kan ikke sige andet end - selv du har vel en grænse for, hvor langt du vil gå for at afbøde lidelse, og jeg mener, der sætter jeg bare grænsen et andet sted. Jeg regner jo med, at livet er beskyttelsesværdigt fra befrugtningen, og derfor er vi nødt til at sætte grænsen der efter mit hoved. Alle har jo en grænse for, hvad de vil bruge et andet menneskes liv, til uanset hvad nyttevirkningen er. Vi har masser af lidelser, frygtelige lidelser i verden. Vi kunne også forestille os en situation, hvor man kunne afbøde noget af den lidelse ved, at folk i den tredje verden solgte deres kroppe for, at vi kunne bru-ge dem. Vi har jo penge nok, og de har ikke så meget valg osv. Vi kunne forestille os mange groteske situa-tioner på etiske dilemmaer, som vi alle sammen ville være enige om, at dem kunne vi ikke tage imod, selv om det var den eneste måde at afhjælpe en meget lidelsesfyldt sygdom på, og der sætter jeg bare grænsen her. For jeg mener, det er det rigtige, og jeg mener ikke, at der er nogen biologisk begrundelse for det. Begrundelserne er de følelsesmæssige, at vi kan redde og lindre lidelse, og det synes jeg bestemt også vi skal gøre, hvad vi kan på at bruge penge på, men bare ikke på denne her måde. Ordstyrer: Jeg tror, vi venter med nogle af de politiske kommentarer, fordi vi har tid, men der er kun den åbne hø-ring her og så til allersidst. Men der er et spørgsmål her også, hvis vi kan få mikrofonen herhen. Karen Schouesboe (Medlem af Det Etiske Råd) Karen Schouesboe, tidligere Det Etiske Råd, blot en kommentar. Det er faktisk således, at der jo netop findes en lovgivning, der forhindrer, at visse former for behandling kan købes i udlandet. Det gælder eksempelvis i forbindelse med køb af organer hos indere, som du også taler om, så der findes altså visse former for behandling, som vi ikke giver støtte til, men vi forbyder så selvfølgelig ikke folk at rejse uden-lands at gøre det. Vi ser måske nogle af os lidt skævt på det, men faktisk er det sådan, at folk tager til Indi-en og køber organer og får efterbehandling hos det danske hospitalsvæsen. Det var blot en oplysning. Ordstyrer: Sten Eirik Jacobsen. Sten Eirik Jacobsen: Ja, som en som er kaldt ind fra et andet land, ikke Norge, men Sverige hvor man er meget retlinjet, så synes jeg, at det er vigtigt at påpege nogle korte videnskabelige ting og repetere det. Jeg tror godt, at man kan tage den rette beslutning her i Danmark også, og jeg tror, at man som politiker må stole på forskerne, når det gælder, hvad for slags potentiale, som findes. Man har i princippet intet andet valg end at stole på forskerne totalt, og jeg tror, at det, man vil høre genklang af i hele verden, er, at dette er et område, hvor der findes proof of principle. Der er ingen diskussion om det. Der findes et enormt potentiale, men jeg tror, det er et vældig langt perspektiv, og jeg tror, det er vigtigt at påpege for befolkningen, for politikerne. Vi regner ikke med nogen store gennembrud som i medicinen i øvrigt på kort sigt, men det regnes med, og der er god grund til at tro, at dette kan blive en fremtidig medicin, som også vil give genklang i hele ver-den, at embryonale stamceller har et helt andet potentiale end voksne.


59

Der findes ingen videnskabeligt medicinsk argument for ikke at forske på det, og sidst men ikke mindst et etisk argument, som også kom frem i Sverige, og det er at to ting tror jeg er vigtige. Og det ene er, at andre lande kommer til udføre den forskning, der foregår. Spørgsmålet er for lande som Danmark og Norge, vil man virkelig ikke gå ind i dette, skal man sidde og se på de andre, og jeg synes det er vigtigt, det etiske spørgsmål er på i dag. Det handler i praksis – og helt sikkert også i Danmark - bare om man skal tage overflødige befrugtede æg. Det er ikke tale om – vil jeg tro i hvert fald – i Danmark som i andre lan-de, at man vil generere embryoner til forskning, så problemstillingen synes jeg er den etiske, som man må tage stilling til. Dette er æg, som er genereret, og som ikke kommer til at blive individer, det er helt sikkert. Ordstyrer: Vi skal lige nå et par spørgsmål mere, så en kort kommentar, Ole Madsen. Ole Madsen: Det var til Jens Zimmers spørgsmål tidligere, at de 100-120 patienter primært i USA og også nogle i Euro-pa, der har fået en celletransplantationsbehandling af type 1 diabetes. Det er nok at betragte som dag og nat for de her patienter. De kommer til at leve et fuldstændig normaliseret liv med hensyn til, hvad de kan spise og den måde, de lever deres dagligdag på. Så livskvalitet er selvfølgelig noget, som for dem gør, at de vil anbefale en sådan behandling til alle deres medpatienter, og det stiller selvfølgelig krav til alter-native kilder for de her betaceller. Men omvendt så er der så det samfundsmæssige aspekt, som gør, at man forventer, fordi man nu får et fuldstændig normaliseret blodsukker, at man så også forhindrer de sendiabetiske komplikationer. Og som jeg sagde tidligere, det er altså 80% af udgifterne for samfundet til en diabetespatient, der går til behandling af dem, så der er et vigtigt samfundsøkonomisk aspekt i det her også. Ordstyrer: Tak, og et spørgsmål fra salen der bagved. Fra salen: Ja lige igen til Kerstin Hoffman. Jeg tror ikke, der er uenighed om her i salen, at vi skal beskytte liv, men det er jo ikke kun embryonernes liv, det er jo også patientens liv. Vi bliver jo nødt til at foretage en afvej-ning og foretage et valg. Hvem er mest beskyttelsesværdig, det to dage gamle embryon eller f.eks. den 6-årige dreng med diabetes? Ordstyrer: Mette Hartlev. Mette Hartlev: Ja, det der bragte mig på banen var egentlig, at jeg synes, at nogle af de indlæg, der er kommet, lægger op til en meget polariseret diskussion, og det synes jeg egentlig ikke, at der er nogen særlig ræson i. Altså, noget af det, som jeg synes, er vigtigt at være opmærksom på her, det er, at man kan godt varetage mod-stridende hensyn på en måde sådan, at man tilgodeser dele af begge de hensyn, der er inde i billedet, altså hensynet til at sikre forskning og udvikling og viden inden for det her område med henblik på syg-domsbehandling og hensynet til at vise en vis respekt for det befrugtede æg. Og derfor er det også for mig at se vigtigt, at der bliver sat nogle grænser for forskning på det område, fordi der er vel ingen her, der mener, at vi skal bruge embryonerne inden for lakindustrien, som vi plejer at sige. Altså der skal være en grænse. Vi snakker om behandling af alvorlige sygdomme. Vi snakker om diabetes, vi snakker om Parkin-son, vi snakker om uhelbredelige sygdomme. Det synes jeg er meget vigtigt at få præciseret. Altså, det her


60

er ikke at give los til en hvilken som helst form for anvendelse af embryoner, fordi der er også et hensyn til at vise respekt for embryonet. Ordstyrer: Christian Grøndahl Christian Grøndahl (Novo Nordisk A/S) Jeg er egentlig meget enig med Mette Hartlev i den sidste kommentar. Jeg vil godt knytte nogle kommen-tarer til de etiske og reguleringsmæssige spørgsmål. Jeg tror ikke, der er nogen i det her lokale, der er uenige i, at det humane, befrugtede embryon er beskyttelsesværdigt, og at vi bliver nødt til at lave en lovgivning, som beskytter det begyndende liv. Men omvendt så er det også klart, at den situation vi er i nu, den har taget udgangspunkt i reagensglasbefrugtningsbehandlingen og den lovgivning, vi har om-kring det, og det er ligesom det lovgivningsmæssige grundlag, vi har nu. Stamcelleterapien fortjener faktisk at få sin egen visionære lovgivning, som prøver at tage hånd om de etiske aspekter, der er i at bruge overskydende humane, befrugtede æg og så til de meget alvorlige syg-domme, som der er håb om, at man faktisk kan behandle her. Og til Tove Videbæk vil jeg sige. Du spørger, om vi allerede har de æg. Der er jo ikke et æg, der er doneret med skriftligt samtykke i Danmark med henblik på den her anvendelse. Det, der har været tale om, det er, at i den nuværende behandling, som finder sted – og der findes jo en 8-10.000 behandlinger sted om året - der vil der jo være en hel del af de æg, som ikke er egnede til enten at blive lagt op eller til at blive frosset, og der er også nogle æg, hvor udløbsdatoen ligesom bliver overskredet. Så hvis de her kommende foræl-dre bliver spurgt om, de er interesserede i at donere deres æg til den her type forskning, vil der formentlig være æg nok til donation til de her formål. Så jeg tror, det er meget vigtigt, at man laver en lovgivning, som tager afsæt i stamcelleproblematikken og ikke laver en lappeløsning på en ellers udmærket befrugt-ningslovgivning. Ordstyrer: Så kan vi nå det sidste spørgsmål. Claus Yding Andersen (Rigshospitalet) Ja, jeg er Claus Yding Andersen fra Rigshospitalet. Og der er fra politikerside rejst spørgsmål i dag om, hvordan vi nu skal skaffe æggene, om det er nok med de overskudsæg, som findes i behandlingen, og der vil jeg da sige, at den effektivitet, hvormed man kan fremskaffe stamceller fra de overskydende embryo-ner, den er ikke særlig veletableret, og jeg er da ikke sikker på, at de overskudsembryoner, der faktisk produceres i Danmark vil være tilstrækkelige til, at vi sådan uden videre kan få nogle stamcellelinjer.

Så jeg vil opfordre politikerne til at sikre nogle regler, der kan gøre, at patienter kan donere stamceller på en måde, så at det egentlig relaterer sig til, om den patient eller det par, som har et embryon, de har lyst til at gøre det, om de kan se nogen fordel af det frem for blot at sige, at det udelukkende skal være over-skudsembryoner. De overskudsembryoner det er ligesom den dårligste del af alle de embryoner, vi produ-cerer. Det er dem, der ender i den bunke, og det er oplagt den dårligste del af æggene at producere de embryonale stamceller fra. Så jeg vil opfordre til, at man i hvert ikke laver en lovgivningsmæssig lem eller klap, så man kun kan bruge overskudsembryoner, men der også kan være mulighed for at bruge andre.

Ordstyrer: Tak, så tror jeg, at det er blevet tid til frokost, som deler sig i to dele. Der er eksperter, der følger med Laura Zurita (projeklederen, red), og så er der ellers frokost for de øvrige deltagere lige herinde i de tilstødende


61

gemakker, og vi mødes her igen 13.15. Og jeg vil igen henstille til, at man kommer lidt før, så vi kan gå i gang præcist. Tak. Frokost Ordstyrer: Så tror jeg, vi er klar til at fortsætte med de erhvervsmæssige perspektiver i stamcelleforskningen. Der er nye folk i panelet. Oplægsholderne er: Koncerndirektør, dr.med.vet. Mads Krogsgaard Thomsen, Novo Nordisk, med bisidderne Christian Grøn-dal og Ulrik Frandsen, også Novo Nordisk, og så er der administrerende direktør, Mette Kirstine Agger, 7TM Pharma, og institutleder, lektor Jesper Norus, Copenhagen Business School Og Mads Krogsgaard Thomsen, vær så god.


62


Mads Krogsgaard Thomsen, forskningsdirektør, professor, dr.med.vet., Novo Nordisk

Ja, tak for invitationen til at deltage i den her meget interessante og uhyre betimelige og relevante debat. Jeg vil starte med at sige, at der i det materiale, I har fået udleveret, er en længere skriftlig redegørelse for Novo Nordisk’ og mine egne generelt og koncernens holdninger til mange af de aspekter, jeg ved, I har diskuteret i formiddags. Når det er sagt, så vil jeg tage et helt andet approach nu og egentlig besvare de spørgsmål, der er blevet stillet til os i det her panel, nemlig de 5 erhvervsrelaterede spørgsmål, som vi reelt er blevet bedt om at svare på. Jeg vil også nævne, at en af mine kolleger, dr. Ole Dragsbæk Madsen, der er ansvarlig for Hage-dorn Forskningsinstitut, som er et helt og fuldt Novo Nordisk ejet grundforskningsinstitut, der forsker i stamceller med henblik på type 1 diabetes kuren, og i mange år - hvis vi er heldige og dygtige, Ole – alle-rede har været på banen med de tekniske aspekter af stamcelleforskning, sådan som vi ser den. Derfor vil jeg henholde mig strictly til de fem spørgsmål, der er blevet stillet. Lad mig starte med at sige, at vores udgangspunkt er, at det er lige nu, at tiden er moden til, at der træffes en helt etisk beslutning om at ændre lovgivningen på en sådan måde, at Danmark kommer med på det tog, der hedder at udføre grundforskning, der vil lede hen til, eller der vil ende ved en station, der mulig-gør en grundforskning og en senere klinisk forskning og ultimativt en terapeutisk anvendelse af stamcel-leforskning således, at vi kan kurere sygdomme, der i dag er dødelige og invaliderende. I flæng kan nævnes diabetes type 1, der kan nævnes Alzheimer, der kan nævnes Parkinson, der kan næv-nes et batteri af sygdomme. Når det så er sagt, så kom der et spørgsmål, der hedder, hvilken dansk inno-vationspolitik kan styrke Danmark inden for stamcelleterapien, og til den ende er det første og væsentlige aspekt, at stamcelleforskning er ikke en simpel disciplin. Her har vi at gøre med en tværdisci-plinær forskning, der betyder, at kompetencerne og kvaliteterne af de forskere, som skal arbejde med det her, i virkeligheden har det offentliges bevågenhed og bevillingsberedskab i relation til både tekniskvi-denskabelige, naturvidenskabelige og sundhedsvidenskabelige fakulteter over det ganske land. Så krite-rium nummer 1, det er ganske enkelt, at vi får forøgede bevillinger til universiteter inden for mange områder heriblandt disse, som tværdisciplinært skal sørge for, at institutter som Oles også fremover er kompetitive og internationalt kan attrahere de samarbejdspartnere, som vi dokumenterbart er i stand til i dag. Det næste punkt omkring hvordan vi kan have en dansk innovationspolitik, som styrker vores position inden for stamcelleterapien, den er jo oplagt, synes jeg. Den handler nemlig om, at de lovgivningsmæssi-ge rammer skal være i orden. Dags dato der er det således, at Ole og Hagedorn kan ene og alene arbejde med muse-embryonale stamceller, og det er også meget fint, for vi skal kravle, før vi kan gå. Og nu har vi taget de første spæde skridt, der gør, at vi forstår mere og mere om den embryonale stamcelleproblema-tik, som den har med dyrelivet i – hvad skal vi sige - museforstand at gøre, og vi er modne til nu at prøve at finde en kur imod diabetes baseret på den art, det handler om, nemlig mennesket. Det er type 1 diabetiske mennesker, vi gerne vil kurere. Så de lovgivningsmæssige rammer skal være på plads. Vi er også i en situation, hvor de generelle forskningsvilkår på universiteterne, herunder interakti-


63

onsmulighederne med det private, forskningsbaseret erhvervsliv, her taler vi technology transfer offices. Vi taler generelt erhvervsfremmende foranstaltninger på en sådan måde, at universiteterne skal være grundforskningsrettede. De skal ikke styres benhårdt, men de skal være grundforskningsrettede og –orienterede, men dog på sådan en måde, at det faciliterer interaktionen med det forskningsbaserede pri-vate erhvervsliv. Endelig vil jeg så nævne, at det er nu engang sådan, at innovation er en kompleks funktion af to ting, nemlig kreativitet i den tidlige fase og evnen til at implementere eller eksekvere på en sådan måde, at kreativiteten bliver omsat til en kurativ behandling, et lægemiddel so to speak, noget der rent faktisk muliggør, at vi kan gøre en hidtil intraktabel sygdom til noget, der måske slet ikke kan mærkes af den person, der før var en patient. Det fordrer – og lad mig gentage det endnu engang – at to væsentlige aspekter skal være opfyldt. Det ene er det her med, at vi skal være internationalt attraktive for omverdenen, og det kræver altså, at vi er i stand til at rekruttere topkvalificerede ikke bare danske forskere – det har jeg allerede nævnt gennem de universitære bevillinger – men også internationale forskere ved, at miljøet herhjemme også favoriserer på forskellig vis, at det er attraktivt at komme til de her lidt kolde himmelstrøg. Det er det ene aspekt, og sådan generelt så har vi jo – og det skal vi ikke glemme – der var en biobankshø-ring for ikke så længe siden, hvor vi jo klart blev enige om, at Danmark var det første samfund, der havde en biobanklovgivning. Vores etiske komitésystem, Lægemiddelstyrelsen osv. er institutioner, der bliver lovprist rundt omkring i verden. Det gør jo altså, at vi har mulighed for at få en frontlinjeposition inden for den her forskning, fordi vi har alt det, der skal til også inden for de her etiske dilemmaer, som vi jo bl.a. vil diskutere i dag. Det næste spørgsmål handler om de erfaringer, der eksisterer i relation til samarbejdet mellem den of-fentlige på den ene side og den private sektor på den anden side, når det handler om stamcelleforskning. Og der må jeg med det samme sige, at der er erfaringerne jo indtil videre begrænsede, men det er dog sådan, at der er et Dansk Stamcellecenter, der er også under etablering – som jeg forstår det – en dansk forskerskole inden for stamceller, og det betyder, at det gryende samarbejde, vi allerede nu fornemmer er under opsejling mellem vores institut, andre institutter på den ene side i det private erhvervsliv og så disse vigtige entiteter, bør kunne borge for, at der fremover kan komme nogle resultater á la dem, jeg er sikker på, vi nu allerede begynder at se strømme ind internationalt. Og det, der internationalt sker, er jo ting som det, Ole Madsen allerede har været inde på tidligere, nemlig at stamcelleforskning er så kompli-ceret, at der ikke er ét land, der vil kunne knække nøden. Ole har været inde på NIH, det store amerikanske NIH, der jo har lavet et kæmpe konsortium omkring betaceller i et håb om at finde en kur mod diabetes. Det er jo ikke bare at dyrke stamceller, det er jo alle aspekter - at undersøge immunsystemet, så cellerne ikke bliver afstødt, at sørge for at sikkerheden er i orden, at sørge for at kunne gennemføre de kliniske forsøg. Og hvem skal for resten producere cellerne efter alle de retningslinjer, som regulatoriske myndigheder vil kræve kvalitetsmæssigt skal være opfyldt, for at man overhovedet kan markedsføre et produkt, der kan gøre patienterne sygdomsfrie. Alle disse forhold kræver for det første et tværnationalt, internationalt, multidisciplinært samarbejde, og for at vi skal have det, så kræver det altså igen, at Danmark er med i forfronten inden for et eller andet område, og at lovgivningen tillader os at være det. Jeg vil sige, at det andet aspekt er, at Europa ikke er helt tabt bag af dansen, for vi har også et europæisk center, hvor noget så overraskende som en NGO, en Non-Governmental Organisation i form af Juvenile Diabetes Foundation har været inde og sponsorere i stor stil det, de opfatter som den mest håbefulde ind-


64

satsvinkel, når det handler om at kurere den dræbende type 1 diabetes sygdom - i hvert fald hvis ikke man bliver behandlet med insulin. Og selv om man overlever sygdommen, så får langt over halvdelen invaliderende komplikationer i form af blindhed og/eller amputationer og/eller nyresvigt. Ting som man fuldstændig ville kunne undgå, hvis vi ender med en skønne dag at kunne komme op med en stamcelle-baseret terapi. Disse ting, de internationale samarbejder, lad dem danne model for, hvordan Danmark - når først lovgiv-ningen forhåbentlig er kommet etisk forsvarligt på plads - kan i virkeligheden bruges som et springbræt for at bringe os ind i superligaen inden for det her område. Det er jo unikke konstellationer, og nu taler jeg hele tiden om type 1 diabetes, og lad mig med det samme sige, at det er fordi, jeg kommer fra et diabetes firma. Det kunne lige så godt have været Parkinson, Alz-heimer, problemer med led, knogler og lignende, hjerte, hvad ved jeg. Kan dansk erhvervsliv overhovedet være konkurrencedygtigt inden for det her område? Svaret er klart, ja. For hvad er det for nogle ting, man skal kunne. Man skal kunne mestre en værdikæde, som i virkelig-heden starter med grundforskningen. Så bliver den fulgt op med klinisk forskning, og så bliver den fulgt op med det at kunne producere og levere til kompetente hospitalsbaserede læger, der på en risikofri – eller i hvert fald risikominimeret måde – sikkert kan behandle patienterne. Og der har vi i Danmark alle de elementer, der skal til for at få det til at fungere. Mange af jer sidder og tænker, hvad har Novo Nordisk med stamceller at gøre. Og jeg vil sige det meget enkelt. Vi lever af at producere celler. Alle de produkter, vi har på markedet - stort set - er baseret på, at vi kan dyrke celler og håndtere dem på en sådan måde, at vi ved, der ikke er virus, vi ved, der ikke er bakte-rier, vi ved, der ikke er embryoner. Vi ved, at det er sikkert den måde, vi håndterer cellerne på, for det er den måde vores insulin, vores væksthormon, vores Novo7 præparat bliver produceret på. Den eneste forskel er, at her skal vi ikke dyrke nogle celler for at ekstrahere et lægemiddel, som vi så giver patienten, der er ved at bløde til døde. Her skal vi tage cellerne, sørge for at de er kvalitetscheckede, så det ikke er stamceller, men insulinproducerende betaceller, der er totalt sikre at give tilbage til patienten efter alle de regulatoriske guidelines, der findes for celletransplantation, og de vil blive videreudbygget, efterhån-den som det her forskningsfelt rykker fremad imod kommercialisering. Jamen, det kan vi jo bruge fuldstændig på lige fod med den måde, vi har brugt det på de sidste 15 år inden for bioteknologien. Lad mig så også sige en anden ting. Det er væsentligt at bemærke i det forhold, at vi tror, det er lige om hjørnet. Det er det ikke. Vi taler ikke 5 år alene af den grund, at det her skal afprøves igen om 5 år. Vi taler om, at Ole og alle mulige andre dygtige mennesker i de her konsortier skal lave et gennembrud, der gør, at vi ultimativt forstår, hvordan stamcellen følger lige netop den rute ud af 230 ruter, der bliver til en insulindannede celle. Først når vi har forstået det, skal vi have det op i en proces-skala, vi skal have gennemført kliniske afprøvninger, der dokumenterer effekt, og som dokumenterer – uden nogen form for tvivl - total sikkerhed for patienterne, og alene den proces tager 8 år – 7-8 år. Så lad mig sige det på den måde, at vi er ude i en 13-15 årig fremtid samtidig med, at vi jo også skal have et andet gennembrud, nemlig på immunologisiden. Vi skal undgå, at disse celler bliver afstødt, så der skal forskes parallelt, og vi skal have to store forskningsgennembrud, men jeg er fortrøstningsfuld og tror faktisk, at inden – i hvert fald nogle af os – går på pension, så er der rimelig odds for – og også du Ole – at vi er på markedet med den her behandling. Forretningsmodellen den er simpel. Et firma som vores vil producere disse celler. Der er ikke mange fir-maer, der vil kunne stille sig op og efterleve FDA’s, OECD’s, GMP’s, GLP’s, ISO’s osv. guidelines for, hvordan man gør det her således, at patienten er sikret en sund fremtid. Det er der firmaer, der kan - ikke kun No-


65

vo Nordisk - der er også andre, men vi er jo nok blandt dem, der kan det her af bioteknologiske, historiske grunde, og derfor vil jeg da vove den påstand, at forretningsmodellen er det i stedet for at sælge læge-midler. Jamen, når vi kan kurere diabetes, så sælger vi kuren, og det er klart, vi skal ikke tjene urimeligt på den, men omvendt skal vi også være klar over, at det vil koste os et milliardbeløb, hvis vi skal have succes og nå frem til at kunne kurere patienter med type 1 diabetes. Så det, jeg gerne vil slutte af med at sige, er for det første spørgsmålet om, skal Danmark være ude, eller skal vi være inde? Skal vi være med i toget, eller skal vi stå og se på toget køre? Og det er ikke en uinteres-sant diskussion, fordi det handler om at kunne være mennesker. Vi skal ikke glemme, at det her handler ikke om profit, for hvis det bare var profit, så kunne Novo Nordisk da forske i insulin og bedre insulin. Det står i vores vision, at vi vil kunne kurere diabetes, om nogen skal kunne det. Det virker umiddelbart ulo-gisk, at vi vil kurere en sygdom, vi lige nu tjener penge på. Det er en del af vores vision, og derfor må vi gøre det. Lovgivningsmæssigt har vores naboer fundet ud af det. I Sverige, i England og i andre lande der sker den-ne her forskning allerede i dag. I Danmark sker den ikke, men det er jeg overbevist om, at den kommer til. Og så endelig selvfølgelig de strukturelle forhold, hvis det er det allersidste kriterium for, at erhvervs-strukturen kan udnytte dette potentiale. De strukturelle forhold skal være i orden. Vi skal have et miljø, der tillader det universitære miljø og fokuserer på grundforskning på en god måde, så man ikke erhvervs-rettes for tidligt. Men samtidig så skal disse universiteter have samspilsmuligheder med det forsknings-baserede private erhvervsliv, der muliggør at en innovation faktisk også bliver omdannet via ikke bare kreativitet, men også eksekvering og implementering, til noget, som patienterne kan bruge mange år ud i fremtiden. Og det kræver altså også, at der er en vis form for erhvervsvenlighed, ikke forstået på noget med økonomiske incitamenter osv., men forstået på den måde, at de forskere, der er på universiteterne overhovedet kan finde ud af, hvad skal de gøre med den opdagelse, de har gjort. Så vil jeg gerne sige tak og overlade ordet til den næste. Ordstyrer: Det må du meget gerne for den næste, der skal have ordet, det er Mette Kirstine Agger fra 7TM Pharma.

Mette Kirstine Agger, administrerende direktør, 7TM Pharma:

Tak. Jeg skal måske også sige, at jeg er her i dag ikke så meget som direktør for 7TM Pharma, men som medlem af bestyrelsen af Foreningen af Bioteknologiske Industrier i Danmark, og vi er en sammenslut-ning både af de store virksomheder bl.a. Novo Nordisk og af en række små bioteknologiske virksomheder. Mit eget firma som sådan har ikke nogen specifik interesse i stamceller, så jeg kan ikke på den måde tale ud fra et eget perspektiv. Jeg har fået stillet de samme spørgsmål som Mads Krogsgaard, så jeg skal forsø-ge at undgå et par gentagelser men måske komme med et par tilføjelser snarere. Det første spørgsmål gik på, hvad er der af anvendelser i dag, og hvad er der af anvendelser fremover. Hvis vi kigger på anvendelserne i dag, er det helt klart. Der er ingen terapeutiske produkter derude. Der er i behersket omfang en anvendelse af stamceller til undersøgelse af geners funktioner i forbindelse også med det humane genomprojekt, og så er der også visse steder brugen af stamceller på mus til screening af nye lægemidler, hvor man går ind og tester lægemidlerne på de her celler og ser, hvordan de potentielle lægemidler påvirker cellerne.


66

Det er et lille nicheområde, men det er faktisk et sted, hvor man kan sige, at i det omfang man f.eks. bru-ger museceller nu, vil man i beskeden grad kunne spare en række dyreforsøg, ikke der hvor man går ud og checker og skal undersøge organfunktioner, men der hvor man skal undersøge effekten af lægemidler på det initiale embryon. Der vil vi kunne spare nogle dyreforsøg og lave den første screening den vej rundt. Og det er selvfølgelig perspektiver, der rækker ud fremover. Hvis vi kigger på de terapeutiske perspektiver, så er de belyst af en lang række indlægsholdere i dag, men det er måske vigtigt at sige i den sammenhæng, at i dag kan det måske ende med en forholdsvis enkel behandling, og man kunne måske også - for så vidt angår nogle af de perspektiver, som er endnu længere ude i fremtiden - forestille sig nogle mere komplicerede behandlingsforløb, og det tror jeg vil komme til at kræve et meget tæt samarbejde mellem det offentlige og det private regi selvsagt i udviklings- og forsk-ningssammenhæng, men nok også i det behandlende forløb, fordi vi kommer til at se et meget mere pati-entintensivt forløb end mange af de andre ting, vi kender til. Og det skal bemærkes i den sammenhæng, at den brug vi har af de voksne stamceller i transplantations-mæssig sammenhæng jo i høj grad – og næsten udelukkende i hvert fald her i Danmark – finder sted i offentligt regi og ikke i privat regi, og der er udviklet patent i offentligt regi. Så er der nogle tilgrænsende produkter, som er kommet fra industriens side, men selve processen, som vi kender den i dag og behandlingen i dag er i offentligt regi, og det vil nok også i vid udstrækning være sådan langt ud i fremtiden. Når vi når frem til en behandling skal det være i et tæt samspil, og det kræver nok nogle andre strukturer rent erhvervsmæssigt set, end vi kender dem i dag. Men hvordan de kommer til at se ud er svært at forestille sig. Der er nok et par aspekter, som det er væsentligt at påpege, skal med for at vi kan få et effektivt og succes-fuldt udviklingsforløb, forudsat den forskningsmæssige side udvikler sig, som vi håber og tror. Og det er bl.a., at vi skal have en godkendende myndighed, en myndighed som går ind og godkender de kliniske forsøg og hjælper med til at tilrettelægge dem, og som efterfølgende skal godkende produkterne. Den myndighed skal vi have veluddannet tidligt i det her forløb sådan, at vi får et godt samspil mellem er-hvervslivet og de institutioner, der skal lave de kliniske afprøvninger og de virksomheder - altså de un-dersøgende enheder. Hvordan man skriver de her kliniske protokoller, hvordan man går ud og laver de her forsøg, hvilke forventninger, hvilke guidelines, hvad skal der til for, at vi vil godkende nogle produk-ter. For i jo højere grad vi kan få det samspil tidligt, jo mere kvalificeret kan vi lave det arbejde, og det kræver altså en forberedelse ikke kun i det erhvervsliv, som skal gennemføre undersøgelserne, men også i det offentlige regi, som skal stille guidelines op. Et andet aspekt, som er vigtigt i en erhvervsmæssig sammenhæng er selvsagt rettighedssiden, og når jeg siger det, så er det fordi, der skal investeres rigtig, rigtig meget for overhovedet at komme ud med et pro-dukt i den anden ende. Og erhvervslivet vil i vid udstrækning bære det her – også selvsagt som Mads Krogsgaard nævnte – i forventning om at tjene penge, fordi det er det, der skal til for så at komme videre i det næste hug. Og der er en høj risiko forbundet med mange af de her tiltag, og vi kommer til at se forsøg, som ikke går, som vi havde håbet på. Og for at være sikker på også at kunne dække den risiko – de omkostninger man tager – ind ved en efterfølgende indtjening, vil det være vigtigt, at der opnås rettigheder til det resulte-rende produkt, og det behøver ikke nødvendigvis være rettigheder, og det skal ikke være rettigheder til selve den initiale stamcelle, man starter med, men man kan sagtens forestille sig rettigheder til de proto-koller, der fører frem til den specifikke cellelinje, patentrettigheder på en resulterende cellelinje, som altså er langt væk fra det, vi startede med. Det vil være vigtigt, at man også har en holdning og tager stil-


67

ling til de ting, fordi det er fundamentet for, at et erhvervsliv går ind for alvor og tager sin del af tørnen ved udviklingen. Med hensyn til erfaringer mellem det offentlige og det private regi, så har der været nævnt eksempler her i dag. Et andet rigtigt godt eksempel, som jo også inddrager Sverige i den her sammenhæng, er NsGene, et mindre dansk biotekselskab, som har et samarbejde med forskningscentret i Lund. Og en af grundene til at det projekt kom op at stå, og at Lund blev inddraget, er fordi Anders Bjørklund som er professor på Lund, rent faktisk har prøvet at være ude og med succes behandle Parkinson patienter ved at transplante-re foetale neuroner ind. De neuroner, der er gået i stykker i Parkinson patienterne, som er skadet i Parkin-son patienterne, transplantere dem ind i Parkinson patienterne og kurere Parkinson patienterne og med succes set de her folk blive kureret. Han havde et meget stort ønske om at flytte noget af sin forskning fra det meget eksperimentelle niveau ud til at udvikle det til en bredere behandling, som kunne tilbydes mange kvindelige Parkinson patienter, som han mødte i sin forskning, og han gik derfor ind i privat regi. Så den vej kan forskningsudviklingen også gå, netop et ønske om at flytte det derind. Jeg ved, at der ind imellem kan være kommentarer om, at erhvervslivet bare vil tjene penge, men her var det virkelig et ønske om også at behandle patienter, og det er der altså mange også i erhvervsmæssig sammenhæng, der har et ønske om. Så det er ikke i den sam-menhæng udelukkende de kommercielle interesser, der driver det, men det skal selvfølgelig løbe rundt som virksomhed, når det kommer fra en virksomhed. Så bliver der spurgt, om vi kan være konkurrencedygtige i erhvervslivet fremover, og det er sådan et spørgsmål, hvor jeg så skrev, ja, hvorfor i alverden dog ikke det? Vi har mange, gode, lange traditioner for forskning inden for nogle af de områder terapeutisk set, som er rigtig relevante inden for stamcellesiden. Det er centralnervesystem sygdomme og det er diabetes siden, og vi har nogle rigtig gode resultater bag-ved os. Men det kræver bl.a. et godt, stærkt, innovativt miljø, og det er blevet omtalt før, men jeg har hørt, at det center er kommet op at stå, og det er vigtigt, for det er udgangspunktet for det hele, for store og små virksomheder at kunne rekruttere de rigtige folk og i øvrigt at have den rigtige grundvidenskabelige sparring. Med hensyn til hvordan en dansk erhvervsstruktur ser ud for at kunne udnytte potentialet, så er det igen nok at have den stabilitet omkring virksomhederne, omkring lovgivning, at der er et velforberedt offent-ligt modspil og medspil til erhvervslivet. For så vidt angår bl.a. biotekindustrien, altså de mindre virksomheder, som nok i højere grad vil gå mere enkeltvis ind i udviklingen, som bl.a. NsGene, så kræver det jo også, for at de kan komme på benene og gøre deres indsats, at de investorer, der er villige til at gå ind her, er fortrolige med og har tillid til og tror på, at der er et godt lovgivningsmæssigt grundlag til at lave en investering bl.a. i Danmark, ellers går de andre steder hen og investerer. Og det kan vi have en aktiv beslutning om, at de hellere skal, men så kommer vi tilbage til det her, at man må yde, før man kan nyde, som var en kommentar før. Og fra FBID’s side anbefaler vi helt klart, at vi bruger de overskydende æg og kommer videre med stamcelleforsknin-gen. Ordstyrer: Tak, Mette Kirstine Agger, og ordet er nu lektor Jesper Norus’ fra Copenhagen Business School.


68

Jesper Norus, institutleder, lektor, Copenhagen Business School:

Ja, tak for indbydelsen. Det er jo ikke hver dag, at vi bliver inviteret uden for Handelshøjskolens vægge til at tale om noget, som vi både på den ene side ved noget om og så på den anden side ikke ved så satans meget om. Så derfor så kan man sige, at mit oplæg, det går sådan set på sådan noget, der hedder to be-kendelser, tre erkendelser og tre problemstillinger. Og man kan sige de to bekendelser det er, – jeg er jo samfundsforsker, kan man sige - så jeg skal starte med at sige, dette er ikke forskning, dette er forskningsformidling. Så er det i hvert fald gjort. Og den anden ting, det er, at det har været ekstremt stimulerende at få den her opgave, og jeg har brugt ekstremt meget tid på det - også langt mere tid, end jeg egentlig troede jeg skulle komme til. Og det hele det startede med, at jeg fik henvendelsen, om jeg ville holde det her oplæg, og jeg mente, at det kunne jeg ikke sige nej til, for jeg har forsket i bioteknologiske virksomheder og deres udvikling og organisering i Danmark og i USA de sidste 14 år, så noget måtte jeg kunne sige om det. Og det med stamceller, det har sådan fulgt med i, for det var da en interessant del af det, men jeg har ikke sådan været nede og se, hvad var det for noget, så det skulle jeg altså til at begynde at gøre, og så gjorde jeg mig et par forestillinger om, hvad kunne vi egentlig lære, hvis vi ville lære noget om genmodificerede fødevarer, genmodificerede planter, og så begyndte jeg sådan at lave sådan en hel masse ting på min blok til at starte med og sige, hvad var det egentlig vi kunne lære af det, og den korte historie det er, at vi kan sikkert lære en pokkers masse. Fordi det, som jeg synes, har været kendetegnet, det har været, at man har lavet en type af regulering omkring et område alt, alt for sent, fordi man ikke helt var klar over, hvad man ville med gensplejsning, hvor meget gensplejsning, hvor måtte man sende det ud osv. osv. osv. Det er ikke det tekniske i det, men mere sådan at stå og kigge på debatten. Det er vel ikke der, vi gerne vil stå en gang til, så vil vi gerne lære noget af debatten. Og så begyndte jeg så at skrive, at nogle af de ting, som jeg har lagt mærke til, det er, at de her plantevirksomheder, som har været meget dominerende, specielt Monsanto. Hvis man går ind på deres hjemmeside og klikker ind, så kan man se lige præcis, hvor deres genmodificerede planter med marker osv., ligger henne, og de ligger alle andre steder end i EU-området, altså i den forstand vi har EU-området i dag. Og det vil sige, at hvis vi går til Polen, Ungarn osv., så har de altså de her ting. Det kan godt være de ikke forsker i dem, men de har i hvert fald udsat de her planter for at se, om de kan få noget ud af det. Og det samme vil ske her, og nu kommer jeg så til de tre pointer. Man skulle tro, at vi havde snakket sammen på forhånd. Det har vi faktisk overhovedet ikke, fordi den første pointe, som jeg synes er utrolig vigtig, når man kigger på den bioteknologiske industri, det er, at bioteknologiske virksomheder udvikler sig i et globaliseret netværk, både hvad angår deres teknologiud-vikling, teknologi- og videnoverførsel og deres finansiering. Det vil sige, at hvis vi står herovrefra og kig-ger, så er det altså noget med - kan vi fra lille Danmark regulere det her, eller skal vi ud i en større sammenhæng, hvis vi vil påvirke noget? Den anden pointe er, at bioteknologisk viden, den er mobil, og den er altså også at betragte som en vare. Og mange af de her virksomheder, som er skudt op de sidste 20 år, hvor bioteknologien har været, er virk-somheder, som har nydt godt af at sælge projekter til store virksomheder, at blive opkøbt af store virk-somheder. Og der er jo sket en hel arbejdsdeling, som jeg er sikker på, at flere her kan bekræfte. Jeg ved i hvert fald, at nogen herinde har investeret kraftigt både i USA og andre steder for at kunne være med på


69

nogle bestemte typer af områder, som de mente var vigtige, og det er det tværdisciplinære, som Mads Krogsgaard var inde på lige før. Det er der, det kommer ind. Kompetencerne de er simpelthen så indvævet i hinanden, så man kan ikke forestille sig, at de her forskningsmiljøer i det offentlige og i det private ikke på en eller anden måde må være i interaktion med hinanden. Den tredje pointe det er bygninger, politisk konstruerede ting og sager. De forpligter, og den næste ting er, at Medicon Valley, det forpligter, dvs. det er et pres mod politikere og os andre, fordi da man skabte hele denne her Øresundsbro, så var man jo bange for, at København skulle være et sted, man bare kørte forbi, ligesom mange af os opfatter Tyskland som et sted, vi bare kører igennem for at komme til Frankrig og Italien. Men her der var det også et spørgsmål om, bliver Danmark bare sådan et transitsted, hvor der bare ruller lastbiler henover en bro med nogle varer, som vi i øvrigt ikke selv har produceret. Og derfor var det at skabe en vision omkring det, og det brugte man det her Medicon Valley begreb til. Og det er efter min vurdering en politisk måde at tænke på, at her var der nogle bestemte typer af kompetencer til stede. Der var nogle store virksomheder, der var masser af forskningskompetencer til stede, som kunne drive det her frem ud fra konceptet, hvorfor ikke være et dansk svar på Silicon Valley. Og så det, som jeg allerede har sagt - som jeg har skrevet i anførselstegn, hvor pointen er, at Monsanto har altså også GMO planter i Europa, bare ikke i den del af Europa, som vi opfatter som den regulerede del. Det sætter mig så over til det, som jeg kalder problemstillinger. Jeg startede med at se, om jeg ikke kunne løse dem selv, men så tænkte jeg. Det kan jeg ikke, og så tænkte jeg. Når vi sidder og skal regulere det her – for der kan være et stort behov for at regulere – vi er inde og røre ved nogle ting, som vi har været inde på her i formiddag - så sad jeg og tænkte på, hvad er egentlig modsætningen til begrebet styring eller regulering. Er det ikke-styring? Det tror jeg ikke. Det var den ene side. Den anden er, hvis vi tænker sty-ring eller regulering, skal vi så styre på rammer, at det er forbudt at putte planter, genproducerede plan-ter, ud i jorden, eller skal vi begynde at styre på indhold, altså mere selektivt gå ind og sige den her del, diabetes f.eks., det vil vi altså godt støtte. De andre ting vil vi ikke støtte. Og det sidste, som jo er påtrængende at tænke på, det er, hvad er omdrejningspunktet for regulering. Er det geografi eller er det globalisering? Og det var sådan set bare det, jeg ville sige. Ordstyrer: Jamen, så siger vi sådan set bare tak, Jesper Norus, og der er en række spørgsmål. Sophie Hæstorp Ander-sen, Socialdemokratiet, vær så god. Sophie Hæstorp Andersen: Nu har det været diskuteret - også en del i dag - hvad er grænserne for, hvad man så skal give lov til, hvis man giver lov til forskning på embryonale stamceller. Jeg kunne godt tænke mig at høre panelet. Er det man lægger op til, eller det industrien forventer, i virkeligheden at få lov til at lave forskning på embryo-nale stamceller, der er langt mere anvendelsesorienterede, eller er vi henne i et område, hvor man kan sige, at det, som man skulle give lov til, det var i virkeligheden kun at udføre grundforskning på embryo-nale stamceller? F.eks. hvordan celler bliver født eller dør eller deres livscyklus, som man så kunne over-føre på sin viden om voksne stamceller, som så er den mere anvendelsesorienterede forskning. Kan man sige det på den måde - at det ene bliver et middel til at fremme forskning på et andet område? Er det så-dan en fremmed tankegang? Hvis Folketinget gik ud i morgen og sagde, OK forsk løs kun på cellerne, ville I så sige, jamen det har vi allerede gjort på mus, det her det er helt hul i hovedet, eller hvordan ser det ud? Ordstyrer: Vær så god. Krogsgaard Thomsen.


70

Mads Krogsgaard Thomsen: Jeg kan lige starte med at give et bud på det i hvert fald. Der er da ingen tvivl om, at hvis du kigger på de to aspekter, nemlig embryonale stamceller og så det, der hedder kernetransplantation og kloning og så-dan noget, så glem alt omkring kernetransplantation og kloning osv. Det er i stor udstrækning irrelevant for det, som langt de fleste forskere egentlig ønsker at beskæftige sig med. Når det så er sagt, så er de em-bryonale stamceller fra mennesker - fra overskuds IVF embryoner, der ellers skulle bortsmides - de er jo vigtige i den forstand, at vi skal forstå hvad er det lige præcis for en rute - helt ned fra et befrugtet æg, og det er jo basalt set det, vi arbejder med, eller nogle få dage gammelt - der lige præcis gør, at du får en insu-linproducerende betacelle, der kun gør det, kun laver insulin uden risiko for alle mulige andre ubehageli-ge ting. Hvis vi gør den grundforskningsmæssige opdagelse, at vi kan kortlægge den rute, således at vi er i stand til rent faktisk at tilbyde patienter et klinisk forsøg, hvor de kan slippe insulinsprøjten og få en enkelt celletransplantation – ikke med stamceller – med de insulinproducerende celler vi har frembragt på for-svarlig vis, så er det helt klart vores mål, at det skulle finde sted. Fordi set med vore øjne er den største chance for at det her lykkes – jeg siger ikke den eneste – men den største chance for, at det her lykkes, det er at arbejde med de embryonale stamceller. Hvis det lykkes på anden vis, så er det super, med adulte stamceller, voksne stamceller, så er det, kan man sige, endnu bedre. Men altså det er bare sådan, at poten-tialet til at differentiere sig til alle disse mange celletyper er langt størst lige efter, at ægget er blevet be-frugtet, så det korte svar er, ja. Vores vision er at kurere diabetes ved at gøre det på en etisk ansvarlig måde, der skal være gode protokoller for informeret samtykke, etiske komitésystemer, alt det Kirstine Agger snakkede om vis-a-vis nye guidelines og regulatoriske indfaldsvinkler til, hvordan man udvikler sådan en terapi også over for patienterne og lægerne, så det sker forsvarligt. Ordstyrer: Du har en supplerende kommentar. Sophie Hæstorp Andersen: Ja, altså sådan som jeg har hørt det. Kan vi bruge de embryonale stamceller alene til at skabe så megen viden, så vi derefter kan gå over og bruge de voksne stamceller? Alt tyder på, og alt hvad man har hørt i dag, så vidt jeg har hørt siger, at embryonale stamceller er der langt mere potentiale i, men jeg tror, når dagen er omme, så vil man sige, det vil tiden vise. Og vi skal kunne arbejde med begge dele, hvis vi vil det her. Ellers så kommer vi hvert fald i kraftig risiko for at gå ned ad en snæver vej, som viser sig ikke at væ-re en farbar vej. Det er et valg. Man kan gøre det valg, og så kan vi sidde her igen om 2-3 år eller 5 år, når vi har gjort de erfaringer, vi så har gjort, og tage stilling til, om vi så gerne vil gå ned ad den anden vej. Vi kan også vælge at tage et bredt approach nu, og jeg er helt enig i relation til alle de regulerende, etiske evalueringer undervejs, men vi vil også klart anbefale det brede og ønske, at man får den brede godken-delse. Ordstyrer: Godt, Hanne Severinsen, Venstre. Hanne Severinsen: Det er lidt i samme boldgade. Altså, der har jo været talt om, at i første omgang, så er det kun den grund-læggende forskning, man har brug for, fordi man jo ikke ved, om det kan bruges terapeutisk, i hvert fald er man ikke helt sikker på det. Men hvad vil I sige til, at flertallet ender med at blive enige om, at det sæt-ter man så begrænsning på. Det må jo give nogle begrænsninger for jer, fordi I er jo klart anvendelsesori-enterede, og hele ideen med det her er vel også sådan set, at vi håber, at det kan anvendes. Det var det ene jeg ville spørge om, og så vil jeg også godt bore lidt i følgende.


71

Når I, eller i hvert fald du, Mads Krogsgaard, siger, glem alt med terapeutisk kloning, så vil jeg godt høre: Er det fordi, I ikke har nogle problemer i Novo med det, fordi jeg kunne jo da forestille mig, netop fordi der er blevet talt så meget om afstødningsproblemer og ideen med terapeutisk kloning var jo netop, at man fik nogle celler, der havde en identisk sammensætning i forhold til det menneske, man skulle behandle. Synes du, det ville være klogt, at vi allerede nu afskærer det, eller skal vi lukke en eller anden kattelem ind for det, og det skal altså så åbenbart ikke være af hensyn til Novo? Ordstyrer: Vær så god, Krogsgaard. Mads Krogsgaard Thomsen: Med hensyn til det første der kan man sige, hvis du først har tilladelsen til at lave grundforskning, så vi kan forstå, hvordan vi kan genetablere nervefunktionen hos en Alzheimer patient eller insulinprodukti-onen hos en diabetes patient, og du egentlig har arbejdet med overskuds IVF-embryoner for at nå derhen, så jeg vil da sige - er det så overhovedet etisk forsvarligt ikke at tilbyde patienterne den behandling? Det ville være mit umiddelbare svar. Med hensyn til det andet, terapeutisk kloning. Der er det bare sådan, at jeg har snakket med en del ven-ner og kolleger rundt omkring både i den akademiske verden og i firmaverdenen, og kigger du på de CNS-relaterede sygdomme, Alzheimer, Parkinson osv., er det jo heller ikke der, at terapeutisk kloning er rele-vant. Det er fordi hjernen er et privilegeret område, hvor du ikke har immunsystemet, der i stand til overhovedet at opspore disse celler, og derved burde der ikke være den store fare på færde ved, at det ikke var dine egne celler. Der kan være nogle få nicheområder, jeg har bare svært ved at få øje på dem. Og så er der det sikkerheds-mæssige aspekt. Terapeutisk kloning selvsagt, hvis det ikke er i reagensglasset men i livmoderen hos en kvinde, så har vi reproduktiv kloning, og den risiko er der. Det er den ene ting og den anden er, at når vi taler om humane cellesystemer eller de få, der har forsket på det grundlæggende plan i terapeutisk klo-ning, så er det altså noget, der er behæftet med stor risiko for celleskade og meget lav succesrate, dvs. det rejser nogle helt andre etiske dilemmaer inden for et område, hvor den terapeutiske anvendelse for mig at se – og også for mine kolleger rundt omkring i industrien – synes at være særdeles beskeden. Jeg siger ikke, at man ikke skal gøre det. Jeg tror bare ikke, tiden er moden til – min personlige fornemmelse – nødvendigvis at konkludere specielt positivt på det. Jeg ved det - så vidt jeg er orienteret - er tilladt i Eng-land men ikke i Sverige. Ordstyrer: Jesper Norus. Jesper Norus: Det der med, hvad man får lov og ikke får lov til, det vil jeg sådan set ikke forholde mig til, men det, jeg vil forholde mig til, er, at hvis man ikke får lov, så vil jeg sige, så går der både en viden og en kapital og noget andet udenom Danmark, og så er vi også ude af stand til at være med til at påvirke den type af forskning. Det mener jeg er en prioriteringssag, og det kan man så sige, det er så den måde, man ferniserer hinanden op i hjørnerne på. Det synes jeg er meget nemt, og det kan vi lære direkte af fra planteområdet. Der fore-går stort set - minus en enkelt virksomhed, som jeg er bekendt med - ikke nogen planteforskning ved hjælp af gensplejsning og ting og sager i Danmark, dvs. vi har altså heller ikke nogen mulighed for at påvirke den viden, der skal til, eller påvirke Monsanto til at finde på nogle andre ting end den proces, som de kører i øjeblikket.


72

Ordstyrer: Anne Grethe Holmsgaard, har du en kommentar? Anne Grethe Holmsgaard: Jamen, jeg er fuldstændig enig i, at det er en prioriteringssag, men jeg er til gengæld fuldstændig uenig i, at den prioritering skal hænge på, hvad der går udenom Danmark, eller ikke udenom Danmark. Men altså egentlig så er min kommentar til Mads - for du er jo meget velvalgt placeret lige efter frokosten, for du har jo en smittende entusiasme, hver gang du taler - at jeg synes, du kom for let om ved det. Nu er du ganske vist ikke blevet spurgt om at forholde dig til de etiske problemstillinger i de spørgsmål, du har fået. Det har du så gjort efterfølgende, men jeg vil godt stille dig nogle spørgsmål i forlængelse af det, du sagde. Altså, det ene handler om, at du lægger hele vægten på de embryonale stamceller, og så siger du under-vejs, og hvem skal producere cellerne, ja, hvor skal de komme fra. Godt nok siger du, at selve behandlin-gen, det er 13-15 år ude i fremtiden. Det synes jeg er godt, du siger det for en del af den debat, der har været i formiddags, der har det jo lydt som om, det var lige om hjørnet, så man fik den der fornemmelse af, at os der træder på forsigtighedspedalen, vi stort set er ved at slå nogen ihjel, fordi vi siger, vær nu forsigtige, inden vi går videre. Og du er den første, der klart har sat en årrække på og sagt, jamen det er altså 13-15 år ud i fremtiden, vi snakker om. Hvis vi nu tænker os frem til det tidspunkt, og der er succes med det her, at man rent faktisk kan – lad os bare tage type 1 diabetes, som jo helt klart er dit fagfelt. Hvis I kører hovedparten af jeres forskning på embryonale stamceller, vil det så ikke til den tid være sådan, at det materiale, der skal skaffes for at kunne behandle os, nødvendigvis må være fra embryonale stamcel-ler, og hvis det er rigtigt, hvor skal de så komme fra? Så har jeg et opfølgningsspørgsmål, når du har svaret på det. Ordstyrer: Skal vi tage det først, Vær så god, Mads Krogsgaard. Mads Krogsgaard Thomsen: Ja, Anne Grethe, du plejer nu også at have en smittende måde at tale på, i hvert fald at stille spørgsmål på med hensyn til det, at vi har embryonal stamcellefokus og vil gå ud og producere insulinproducerende celler ud fra differentierede embryonale stamceller. Hvis det er sådan, at vi opdager, at vi har forstået alle trinene undervejs til en insulindannende celle så fuldstændigt og godt og helt, at vi kan overføre den, som en af dine kolleger var inde på tidligere, til f.eks. adulte stamceller udtaget fra patienten selv. Der er ikke nogen speciel fordel teknisk ved at gøre det ved type 1 diabetes, fordi type 1 diabetes jo netop er ka-rakteriseret ved, at selv dine egne celler bliver afstødt. Det var jo det, der skete, dine egne celler blev af-stødt af immunsystemet, det var derfor du fik diabetes. Så der er ikke nogen speciel genvist ved diabetes ved at bruge dine egne celler. Det er én ting, men jeg vil da bestemt ikke afvise, at hvis Ole og kollegerne i forskningen på Hagedorn ender med at kunne overføre den viden til adulte stamceller, og at potentialet er stort nok i dem, jamen så kunne en kur - om jeg så må sige - mod diabetes sagtens gå i den retning. Jeg tror bare, at forskningen nu er nødt til at begynde med de embryonale stamceller, så vil andre også, herunder de centre Ole arbej-der i, køre parallelt med adulte stamceller, og så må vi se, hvilket et af sporene, der fører - om alt går vel - til en kur. Med hensyn til tidsfristen, eller tidsforløbet, Anne Grethe, så vil det være etisk korrekt, at vi hoppede over nu og sagde, der er så lang tid til, så vi hopper med på toget, når det er ved at blive rigtig spændende. For-di grunden til at det tager lang tid, det er jo ikke fordi forskerne sidder og sover og drikker kaffe, det er


73

fordi, det tager simpelthen så lang tid, hvis vi får lov nu. Hvis vi ikke får lov nu, så kan du bare lægge de der 13-15 år til det tidspunkt, hvor vi så får lov, eller andre har fået lov. Nu kan jeg ikke engang huske det sidste spørgsmål, jo, forsyningen. Der er en udbredt misforståelse, for i opstartfasen er det klart, at folk har ikke de samme vævstyper. Vi er ikke ens genetisk, heldigvis, men det betyder også, at vi har forskellige vævstyper, og det er vævstyperne, der afgør, hvor uforligelige cellerne er med kroppen. I diabetes vil de alle sammen være uforligelige, men hvor uforligelige vil de være. Så vi har brug for i de tidlige faser at kunne arbejde med forskellige embryonale stamcellelinjer således, at forskellige patienter vil kunne tilbydes forskellige celletransplantationer. Men så snart vi har dem, så er det jo en uudtømmelig kilde, så kan vi vitterlig ud fra det producere til de patienter, der er, og der er jo altså millioner, 4-5 millioner over hele verden. Ordstyrer: Mette Kirstine Agger, har du en opfølgende kommentar? Mette Kirstine Agger: Bare en meget kort kommentar. Jeg synes faktisk, det har været sagt meget sobert, bl.a. af den første ind-lægsholder og et par gange efterfølgende, at vi snakker altså virkelig langt ud i fremtiden. Jeg tror også, at jeg havde en bemærkning om det. Det blev understreget lige fra dag et netop som en modsætning til, at man i en periode i bl.a. den svenske debat var kommet med meget optimistiske toner, så det tror jeg, du hører som en samstemmende udmelding fra dem, der arbejder med det, at vi har lange perspektiver. Det synes jeg ikke, der har været lagt skjul på. Anne Grethe Holmsgaard: Jamen OK, det kan så være, at jeg ikke har hørt det tydeligt nok. Det synes jeg er vigtigt at få slået fast, at det er ikke inden for en kort periode. Og jeg synes, det må slås meget tydeligt fast, fordi vi sender jo også nogle signaler ud herfra til en masse mennesker, som har alvorlige sygdomme, og hvor det kan skabe nogle forhåbninger, som kan vise sig at være fuldstændig falske forhåbninger. Men jeg vil godt spørge dig, Mads, igen. Det du siger, skal det forstås sådan, at hvis man lægger en be-grænsning, der siger, at der må forskes i embryonale stamceller i den udstrækning, hvor der er tale om, at det er stamceller, der går til spilde ved kunstig befrugtning, så er der ikke noget kvantitetsproblem. Hvis man gik skridtet videre og sagde, at nu går man over i en behandlingsfase, så kan man ud fra de få stam-celler dyrke tilstrækkeligt med celler. Er det det, du siger? Mads Krogsgaard Thomsen: Ja, det er det stort set. Det er klart, at som det er lige nu, er der ikke en eneste kvinde eller noget ægtepar eller samlevende par, der har været i infertilitetsbehandling, der har givet informeret samtykke til, at et eneste 4-dages æg eller embryon må bruges til grundforskning i stedet for at blive smidt ud, når tiden er gået. Så det er klart for overhovedet at komme i gang, så enten skal man starte fra scratch, eller hvad der er mere naturligt sende et brev ud til alle de par, der har været i den her form for behandling med en fore-spørgsel - ligesom vi alle sammen har måttet tage stilling til, om vi ville være organdonorer her for gan-ske nylig - hvor man bliver spurgt, giver du dit informerede samtykke til, at de æg, der om 13 måneder vil blive bortsmidt, må gå til grundforskningsmæssige formål med det for øje, at måske på sigt et eller andet. Så vi skal have styr på det her, og det kræver igen nogle informerede samtykkeovervejelser á la dem, vi også havde under biobank-diskussionen for ikke så længe siden, som nok skal strammes op. Og som Mette Kirstine Agger var inde på, så hele den regulatoriske proces. Hvordan laver man kliniske afprøvninger, hvordan får man godkendt sådan et produkt, hvad er det for nogle læger, der har lov til at


74

behandle med det uden risici for patienterne osv. Der er mange ting, som ikke er løst endnu. Men det eneste, der er helt sikkert er, at det tager så lang tid, før vi får gennembruddet, at vi har tid til at løse dem. Anne Grethe Holmsgaard: Det var nu kvantiteten, jeg spurgte dig om. Det synes jeg ikke du svarede på Mads Krogsgaard Thomsen: Der er svaret, ja. Anne Grethe Holmsgaard: Men mit opfølgningsspørgsmål til dig er: Du siger, jamen vi vil ikke udelukke også forskning i voksne stamceller. Men er der overhovedet noget, der motiverer jer til at køre den forskning. Fordi sådan som du siger det, så lyder det på mig, som om hele fokus vil være på de embryonale stamceller, og at de voksne stamceller i virkeligheden er nærmest worst case. Hvis man nu ikke kan få lov til det, jamen pyt, så tager man da de voksne stamceller. Hvad skal få jer motiveret til at forske i voksne stamceller? Mads Krogsgaard Thomsen: Anne Grethe, nu er det så heldigt, at i et af de centre, som Hagedorn er medlem af, det NIH-baserede ame-rikanske center, der er en af verdens førende adulte stamcelleforskere, professor Cathrin Lafy og andre. De arbejder - og andre grupper arbejder med andre celler end embryonale stamceller, så alle sporene forføl-ges, men den gruppe, der måske er allermest kompetent og professionel og har den største chance for et gennembrud inden for de embryonale stamceller i relation til diabetes er efter vores bedste overbevis-ning Hagedorn, og Ole har kun en gruppe på 40-50 mennesker eller noget, så han kan ikke dække hele spektret af stamcelleforskning, fordi det er så kompliceret. Så vi vil så fokusere på den del, som Hagedorn er allermest verdensførende indenfor, og så i det netværk, som vi er en integreret del af. Så er der andre, der arbejder med adulte stamceller. Vi har på ingen måde glemt dem. Ordstyrer: Vi har kun 5 minutter tilbage, så en meget kort kommentar Ole. Ole Madsen: Den korte kommentar er, at grunden til fokus på embryonale stamceller er lige så meget, fordi det er den eneste celletype, der har et dokumenteret potentiale til at blive til en betacelle, så der kendes ikke nogle voksne stamceller, som man kan tage ud, som man kan dyrke, og som har muligheden for at blive til en betacelle. Hvis den bliver opdaget, så er det selvfølgelig et alternativ, men den kendes ikke i dag. Det gør den embryonale. Ordstyrer: Som sagt, det er blevet tid til de hurtige spørgsmål, de korte svar. Tove Videbæk, Kristeligt Folkeparti. Tove Videbæk: Jeg vil gerne have en kommentar fra Mads Krogsgaard Thomsen vedrørende den tyske lovgivning, den tyske måde, hvor man siger, at man må forske på stamcellelinjer, som er udtaget før en dato. Ville I kun-ne leve med dem, altså hvis nu vi siger jamen - best case - vi ikke må forske på fosteranlæg i Danmark, men I må forske på voksne stamceller, og så må I forske på de stamcellelinjer, som er udtaget før en given dato. Ville I kunne leve med det, og hvad siger du til det Mette? Du taler også noget om at udvikle. Så en lille kommentar til det der med insulinen ved diabetes behandlingen. Du taler lidt om det her med, at folk så resten af livet ikke skal have insulin, hvis de kan få den her cellebehandling. Men glemmer I ikke ofte at fortælle, jamen, så er der bare noget andet medicin, de skal have hele livet, fordi de skal jo


75

faktisk have noget andet medicin hele livet. De skal have immundæmpende behandling, og du skriver jo også her, at det giver øget risiko for svært behandlelige infektioner og kræft. Og forældre, der så står med sådan nogle børn, hvad skal de så vælge - pest eller kolera? Ordstyrer: Godt, Mads Krogsgaard Thomsen først. Mads Krogsgaard Thomsen: Ja, den tyske situation er jo bl.a. affødt af historiske faktorer, hele det tragiske forløb for over 50 år siden, der har givet en meget speciel tysk lovgivning i det hele taget, som gør, tror jeg, at tyskerne har taget en anden indfaldsvinkel til det her. Med hensyn til det at arbejde med importerede embryonale cellelinjer eller celler i det hele taget der kan man sige, at hvis man må arbejde med importerede cellelinjer, hvorfor er det så ikke ligeså etisk ud fra en rent filosofisk synsvinkel at arbejde med egne cellelinjer. Og jeg tror den korte version omkring forsy-ningsproblematikken er – at vi - og det er jo blevet mere og mere klart også efter George Bush’ udmel-dinger – er kommet til den erkendelse, at man kan ikke løse sygdomsgåden bag de her mange, mange forskellige sygdomme ved hjælp af de meget få højkvalitetscellelinjer, langt fra. Så der er et reelt behov. Med hensyn til din sidste kommentar omkring den immundæmpende medicin: Der er det fuldstændig rigtigt, at de få privilegerede mennesker eller patienter, som har haft mulighed for overhovedet at få en celletransplantation fra hjernedøde donorer, der har doneret deres bugspytkirtel til oprensning af beta-celler, de skal have en meget kraftig immundæmpende medicin, og det er den immundæmpende medi-cin, der giver risikoen for infektioner og potentielt cancer, så det skal vi udenom. Så vi gør det, at samtidig med at vi forfølger stamcelleforskningen, forfølger vi også forskningen i, hvordan vi kan snyde immun-systemet, så det accepterer disse nye betaceller, disse nye insulindannede celler, uden at skulle give den kradse medicin og derved de bivirkninger. Så det er to parallelle forløb, og det kræver gennembrud inden for begge, og det er vi også fortrøstningsfulde med vil ske inden for den årrække, som jeg omtalte. Ordstyrer: Godt, Mette Kirstine Agger. Mette Kirstine Agger: Ja, jeg har egentlig samme kommentar som Mads for så vidt, at jeg ikke kan se differencen andet end, at så har vi ligesom syndet en gang, og så må vi så gerne bruge det, vi nu er kommet til at lave. Min intuitive fornemmelse er, ikke så meget baseret på min viden inden for det her, men fra anden forskningsmæssig sammenhæng - men så kan spørgsmålet måske stilles videre til panelet – at når vi kommer længere i forståelse af det her, vil vi nok opdage, at nogle af de stamceller, der er derude i dag er lavet på en be-stemt måde, som måske ikke er bedst egnet til at lave de stamceller eller de cellelinjer, vi virkelig vil ar-bejde med i terapeutisk sammenhæng. Vi kommer til at lære noget undervejs, så nogle af dem viser sig formentlig slet ikke at være brugbare på det niveau. Når vi når længere frem, så kan vi gøre det meget bedre, end vi kan i dag. Ordstyrer: Godt, vi skrider allerede i tid, men altså Khader, et meget hurtigt spørgsmål. Naser Khader: Mads, du anbefaler en selvstændig lovgivning på området og ikke en revision af gældende lovgivning. Kan du ikke præcisere, hvad er fordelen ved en selvstændig lovgivning?


76

Ordstyrer: Krogsgaard. Mads Krogsgaard Thomsen: Ja, nu tror jeg det var min kollega, Christian, der nævnte det inden frokost det her med den selvstændige lovgivning. Nu er jeg overhovedet ikke politiker, og jeg har kun læst nogle ganske få love igennem, så jeg kan ikke helt overskue kompleksiteten. Jeg ved, den er stor, men om det er en selvstændig lovgivning, der er det bedste, det er højst tænkeligt. Det kan også være, at lovgivningen om IVF og ufrugtbarhed kunne ændres på en sådan måde, at det ikke kun er forskning inden for ufrugtbarhed, som de her embryoner, IVF-embryoner, kunne benyttes til, men også stamcelleforskning med henblik på sygdomsbehandling, så det vil jeg ikke gøre mig til ekspert på. Jeg er sikker på, I har nogen, der ved mere om det. Ordstyrer: Jeg tror, vi må holde her med kommentarer og spørgsmål. Det er dejligt, at der er så mange af slagsen, men vi fortsætter kl. 14.25 med de sundhedsmæssige perspektiver. Nu er der kaffe herinde ved siden af. Pause Ordstyrer: Det er nu tid til professor dr.med. Ole Færgeman, Den Centrale Videnskabsetiske Komité, Århus Universi-tetshospital, og ved siden af områdedirektør Jens Otto S. Jeppesen, Odense Universitetshospital, og det er de sundhedsmæssige perspektiver, vi skal høre noget om nu, og jeg giver ordet til Ole Færgeman, vær så god.


77

De sundhedsmæssige perspektiver

Ole Færgeman, professor, dr.med., Den Centrale Videnskabsetiske Komité, År-hus Universitetshospital:

Ja mange tak. Jeg er ikke fra Århus Universitetshospital. Det er jeg godt nok, men jeg er også fra Århus Amtssygehus ligesom Peter Hokland. En af grundene til at man vil nedlægge Århus Amtssygehus er, at Peter og jeg altid er bortrejst. Men jeg blev bedt om at tegne den Centrale Videnskabsetiske Komité, og det er egentlig forkert, fordi Finn Kamper-Jørgensen er formand, og når han har bedt mig om at tegne foreta-gendet er det nok fordi, jeg har en fortid med gendiagnostik, og det er nu ikke fordi, det har så forfærdelig meget med stamcelleforskning at gøre, men det lugter lidt. Jeg er også hjertelæge, og jeg blev bedt om at besvare nogle spørgsmål, som eksempelvis, overfor hvilke sundhedsmæssige problemer kan stamcellebaseret behandling måske komme på tale, og de har været omtalt, Parkinson, Alzheimer, type 1 diabetes. Men en sygdom som også nævnes tit, det er hjertesvigt, og det er en sygdom, der har meget stor udbredelse, ca. 4000 nye tilfælde i Danmark om året, altså 4000 nye danske om året får hjertesvigt, og de får det på baggrund – næsten altid – af hjerteinfarkt, altså blodprop i hjertet, og det ved jeg en lille smule om. Og en gennemgang af litteraturen om behandling netop af hjer-tesvigt med stamcellebaseret terapi giver et indblik i nogle af de problemer, som vi står overfor. Der er sidste år i 2002 publiceret to tyske arbejder om behandling af patienter med hjertesvigt med stam-celler, ikke embryonale stamceller, men voksne stamceller taget fra patienternes eget blod eller egen knoglemarv. Og der sprøjtede forskerne så stamceller ind i kranspulsårerne, og det var så håbet, at de ville finde ud igennem kransårevæggen og så ind i hjertemusklen og så give sig til at hjælpe hjertets egne celler eller tilbageværende celler efter den her hjerteinfarkt, blodprop i hjertet, til at trække sig sammen. De to arbejder blev publiceret i Circulation, som måske nok er verdens fornemste kardiovaskulære, altså hjertekar tidsskrift, og i begge tilfælde må man sige, at resultaterne ikke er troværdige. Og det kan man alene se af, at man indsprøjtede 1 million celler, men antallet af celler, der går til grunde, når man får en blodprop i hjertet, er i hvert fald 100 gange så meget. Når man så ser undersøgelsen igennem, så ser man, at der er ikke nogen kontrolgruppe. I den ene undersøgelse er der ikke nogen kontrolgruppe, i den anden undersøgelse er der en kontrolgruppe, men den er ikke udvalgt på den måde, vi sædvanligvis udvælger kontrolgrupper på, når vi laver kliniske undersøgelser. Og grunden til at det er kommet i Circulation er givetvis, at det er en meget mere sexet form for forskning, og at man på dårlige kriterier - så at sige - kan få det publiceret. Der er selvfølgelig et håb. Det genererer selvfølgelig et håb om, at denne her forskning vil føre frem til virkelige gennembrud, men jeg synes, at denne her lille historie, og de her to publikationer også fører os hen på det, når grundforskningen har afklaret en lang række af de problemer, som har været drøftet også her i formiddag og i eftermiddag. Og når man så når frem til kliniske undersøgelser, ja, så skal ganske almindelige, jordnære afprøvninger med ordentlig kontrol fastslå, at denne her form for behandling er lige så god som eller bedre end de eksi-sterende behandlinger. Og den proces, hvorved sådan noget skal godkendes er jo egentlig – det regner jeg med, de fleste af jer kender, altså, man laver en protokol. Man siger behandling A er formentlig bedre end den eksisterende behandling B, og så bliver halvdelen af patienterne med en eller anden sygdom udtruk-


78

ket til at få den nye behandling og halvdelen får den gamle behandling, og så ser man efter et stykke tid, om den ene behandling eller den anden virker bedst. Det er den slags undersøgelser, som vi i det videnskabsetiske system er temmelig vant til at vurdere, og det er det, som komitésystemet siden dets start for efterhånden mange år siden, på mange måder er bedst til at håndtere. Når så – jeg vil gerne vende tilbage til det spørgsmål – når så man har fastslået, at behand-lingen, når man når dertil, faktisk virker, så skal man jo finde ud af, om man skal indføre den, dvs. der skal være det, som man kalder en medicinsk teknologivurdering, og det er altså for at se, om denne her behandling med dens omkostninger er værd at indføre, evt. på bekostning af etablerede behandlinger, evt. til fordel for andre ting, man kunne gøre i sundhedsvæsenet. Og der ligger der altså en tendens til, at når spørgsmålene virkelig bliver vigtige, så laver man ikke medicinske teknologivurderinger. Senest her for en uge siden i Dagens Medicin har et par hjertelæger pointeret, at hele omstruktureringen af det danske sygehusvæsen ikke har været underkastet den sædvanlige medicinske teknologivurdering, og at undersøgelsens resultater endnu ikke er blevet publiceret. Og det er altså et problem, hvis man springer det led over, og det håber jeg, når vi forhåbentlig når frem til, at stamcelleforskning giver klini-ske resultater, giver anledning til overvejelser om indførelse af behandling, så gennemgår man også den medicinske teknologivurdering, uanset at man derved kunne komme til at overveje, om behandlingen skulle komme til at vige for mindre sexede, mere jordnære alternativer. Og netop spørgsmålet om hjertesygdomme er et sådan emne. Type 2 sukkersyge er det også. For i begge tilfælde er der jo ting, man kunne gøre for at forebygge, at man i det hele taget fik hjertesvigt. De fleste tilfælde af hjertesvigt kommer af blodprop i hjertet, og de fleste tilfælde af blodprop i hjertet skyldes ikke genetiske forhold, men de skyldes den måde, vi har indrettet vores samfund på. Finnerne har vist for 30 år siden, at ved at omlægge subsidieordningerne fra kød og mælk og tobak til frugt og grønt, så kan man nedbringe forekomsten af hjertesygdomme i den finske befolkning, og det kan vi selvfølgelig også gøre her, hvis vi ville. Det skal man også gøre på EU-plan. Men der er altså sådan nogle – hvad skal man sige – meget jordnære betragtninger om, skal vi det her eller skal vi det ikke. Jeg ved, at Lene Koch kommer ind på nogle af de her emner senere hen, og jeg tror, at hun kan formulere det mere elegant end jeg kan. Men lige præcis med den type af sygdomme, type 2 sukkersyge, som ikke skyldes en betacelledefekt, eller hvor betacelledefekten er meget mere kompliceret sammensat med de øvrige ting, der gør sig gældende med den sygdom. Og lige præcis med hjertesvigt, som i de fleste tilfælde skyldes blodprop i hjertet, der har man denne her konfrontation mellem – hvad skal man sige – en avan-ceret bioteknologiskbaseret behandlingsmulighed og så meget mere jordnære, politisk bestemte tiltag, som man også kan lave. Vi har i formiddag diskuteret spørgsmålet om, hvorvidt der skal være en selvstændig lovgivning for det her område, og nu har man ikke nævnt ret meget. Men der er en lov, som Folketinget behandler i øjeblik-ket, eller et lovforslag, som Folketinget behandler i øjeblikket, det er nemlig revision af det videnskabse-tiske komitésystem. Og lovforslaget er blevet til på baggrund af en lang række hensyn, som jeg egentlig ikke vil komme ind på her, men noget af det har at gøre med EU’s krav om, hvordan man gennemfører lægemiddeludvikling. Og der er nogle krav om hurtigere salgsbehandling i det videnskabsetiske komité-system hovedsagelig af hensyn til lægemiddeludviklingen. Disse krav bevirker, at den sagsbehandling, som man forudser i lovforslaget om revision af det videnskabsetiske komitésystem vanskeliggør præcis en bedre håndtering af de spørgsmål, som vi har beskæftiget os med her i dag. Og der er til dels taget høj-de for det, for hvis Den Centrale Videnskabsetiske Komité finder ud af, at man i en regional videnskabse-tisk komité behandler et spørgsmål om – lad os sige stamcelleforskning – så kan CVK, altså Den Centrale Videnskabsetiske Komité, ifølge lovforslaget indstille til ministeren, at han bør suspendere behandlingen


79

af det pågældende projekt i den regionale komité, men at man ikke – netop af hensyn til hastigheden hvormed sagsbehandlingen skal foregå i komitésystemet – direkte fra den centrale komité kan påvirke den regionale komités behandling af f.eks. et stamcelleprojekt. Det, jeg vil sige med det, er bare, at det er helt klart, at den lov, vi arbejder under nu, og det lovforslag, der foreligger, ikke efter min opfattelse i helt tilstrækkelig grad tager hensyn til de perspektiver, vi har drøftet her. Og jeg vil mene, at man i Folketinget burde overveje, f.eks. at – nej det ved jeg ikke, hvordan I ville gøre – altså man bør overveje en anden sagsbehandling, måske en anden struktur, måske nogle af de ting, vi har drøftet her. Mette Hartlev har jo været inde på det, måske et udvalg under Den Centrale Videnskabsetiske Komité, der skal tage sig af forskningsprojekter af den her art, et samarbejde mellem Etisk Råd og CVK, måske en selvstændig mere teknokratisk institution á la det der Fertilisation Embryology Authority, som vi kender det i England - hvad ved jeg. Men en eller anden organisation, der lettere kan behandle de her spørgsmål, evt. i henhold til en selvstændig lovgivning, som også har været nævnt. Op med den til politi-kerne også. Ordstyrer: Tak, Ole Færgeman. Har du et spørgsmål nu, Holmsgaard, et opklarende spørgsmål, eller er det senere. Så lad os vente. Områdedirektør Jens-Otto S. Jeppesen fra Odense Universitetshospital, vær så god.

Jens-Otto S. Jeppesen, områdedirektør, Odense Universitetshospital:

Ja tak for det. Det har været en utrolig spændende dag indtil nu, synes jeg. Jeg vil gerne lige sige, jeg kommer her ikke kun på egne vegne – det gør jeg selvfølgelig også – men jeg kommer på vegne af Amts-rådsforeningen, hvor jeg er blevet bedt om at stille op, og jeg kan sige, at jeg samtidig sidder i udvalget, som prøver at arbejde med en model for tidlig varsling i Danmark, og jeg synes egentlig, det er meget passende at fremhæve i den her sammenhæng, for er der noget der er tilfældet for det her emne, så er det tidlig varsling. Og jeg har siddet og lyttet lidt og haft lyst til at sige noget mange gange, men jeg har lyst til læse noget op, som jeg har skrevet her undervejs i formiddag. Jeg har skrevet. Vi tror – med understregning - at vi ved at styrke forskningen i noget, som vi kunne be-tegne som den grundlæggende stamcelle i menneskene, altså det vi kalder embryonale stamceller, kan opnå ny viden, så vi kan behandle sygdomme, som er kroniske og svære. Det er vel dybest set det, det handler om. Og jeg vil godt drage tre ting ud af det. Det ene det er, at vi tror, dvs. vi ved det ikke præcis. Det andet er, at målet er at få ny viden for at kunne behandle svære sygdomme. De to ting tilsammen, der er det felt, vi diskuterer her, ikke specielt i forhold til så mange andre felter, det er i øvrigt fuldstændig identisk. Det er ganske ofte – hvis man kigger histo-riebogen igennem frem til dags dato – at vi har indført behandlinger oveni købet uden at vide helt præ-cist og uden fuld dokumentation for, at de virker. Der er også taget mange politiske beslutninger om handleplaner på det grundlag. Men det, der måske er helt særligt i dag, som gør sig gældende her, er det, der adskiller dette felt fra andre, det tror jeg er forskningens genstand. Fordi det er intet mindre end grundcellen ved livets begyndelse. For hvornår starter vi med at kalde det en stamcelle. Det gør vi fra det tidspunkt, hvor ægget bliver befrugtet. Det er jo det, der egentlig gør det lidt særligt. Men hvad betyder det, jeg har sagt indtil nu, og det er egentlig det, der er grundlaget for det, jeg har skre-vet. Det betyder for mig at se, at vi kan diskutere etik, dvs. måden er vigtig. Og hvordan gør vi det? Og der vil jeg i hvert fald anbefale, at vi arbejder med komitésystemet, uanset om det er under revision eller ej, fordi det er en måde at få den dimension med på hele tiden. Det er vigtigt, at det vi gør, gør vi ordentligt.


80

Men der er også en anden dimension, og det er at følge med i løbene, og der vil jeg egentlig foreslå – nu er det blevet diskuteret, om det kun er forskning eller det også er behandling - hvis sigtet er behandling, så tror jeg, det er meget vanskeligt at forestille sig, at vi deler det op i to faser. En fase, der hedder, at nu for-sker vi, og så pludselig en dag, så springer vi ud i lys lue, og så går vi i gang med at lave kliniske forsøg. Sådan tror jeg ikke, verden er skruet sammen. Den vil langt snarere være skruet sammen sådan, at en del af den vidensudvikling, der skal til, den finder sted også gennem medicinsk eksperimentelforskning. Det er dybt nødvendigt. Derfor kan man jo ikke stille spørgsmålet så kunstigt, tror jeg. Og jeg synes også, det passer med så megen anden erfaring, Og derfor mener jeg egentlig, at det er vigtigt, at vi følger – som nogen også har sagt – gyldne standarder, the golden rules, dvs. dobbeltblindforsøg, kontrollerede forsøg. Men det er samtidig vigtigt for mig at se, at der etableres et register, et landsdækkende register, hvor al eksperimentel, opdyr-ket viden bliver lagt ind. Det tror jeg er væsentligt. Så får vi en viden om, hvad der sker, uanset om der så er linjer i det eller ej – cellelinjer, så tror jeg faktisk, at det er vigtigt at få etableret, så det vil jeg foreslå. Det passer i øvrigt også med al den uvished, der er på tinge – meget forståeligt på mange leder og kanter. Jamen hvis man har et register, hvor man opsamler på landsplan alt det, der går for sig, jamen så har vi egentlig en mulighed for at følge med og på et tidspunkt sige, hvor langt er vi kommet. Det er samme tænkning som i alt det, der hedder landsdækkende kvalitetsdatabaser. Hvor er forskellen egentlig? For-skellen er bare, at det her er primært baseret. Så det er et forslag, jeg vil komme med. Derudover vil jeg sige, at det, som erhvervslivet har peget på, synes jeg, er dybt relevant. Det er vigtigt at have et ordentligt samspil, og hvem skal egentlig kontrollere det her? Fordi en ting er at have et register, men det siger ikke noget om, hvem der er tovholder på det, hvem der løbende har forpligtelsen til at følge med. Det kan videnskabsetisk komité måske nok gøre i den centrale udgave. Jeg tror, det er vigtigt at have en central instans under Sundhedsstyrelsen. Vi har jo Lægemiddelstyrelsen i dag, som skal godken-de de produkter, der er tale om at fremstille stamcellebaserede produkter. Men hvorfor skulle det ikke være en central afdeling under Sundhedsstyrelsen eller måske ligefrem en styrelse på en eller anden måde, som skulle tage hånd om det. Det er i hvert fald en måde at tage fat på den uvished, der er. Og så til sidst vil jeg sige lidt om økonomien i det, fordi desværre – men det følger af sagens natur – er det ikke muligt at lave en MTV-baseret vurdering af det her på nuværende tidspunkt. Vi skal først og frem-mest have en viden om, vil vi producere det her. Det er jo det, vi ikke ved, men tror. Hvordan er teknologi-en, det kan vi lidt om, men ikke helt. Det skal vi også finde ud af. Hvordan er det med organiseringen, jamen det tror vi, vi kan gøre på en bestemt måde, men vi ved det heller ikke helt præcist, vi har nogle erfaringer, bl.a. fra voksne stamceller. Og så er der økonomien, jamen det ved vi ikke ret meget om, for vi har ikke gjort op, hvad det koster end-nu. Vi kan gøre forskningsudgifterne op nogle steder, men vi kan reelt ikke gøre op, hvor meget vi træk-ker på det offentlig sundhedsvæsen samtidig med, at en del af forskningen foregår. Så vi står i et meget tidligt stadie og ved ikke ret meget. Men jeg kan give et eksempel på en anden led. For hvis vi nu tager de 25.000 kr., det koster i gennemsnit at behandle en patient med sukkersyge, som har komplikationer, så kan man sige, at hvis vi vidste nok – for at tage det som et eksempel - så havde vi de 25.000 at gøre godt med til andet formål inden for det her felt. Men vi har dem jo ikke, før vi har den viden, der skal til at erstatte den måde, vi behandler på i dag. Og det, jeg kan sige fra min dagligdag, men som jeg er sikker på alle andre vil være enige med mig i er, at hvis man vil det her, hvis man vil satse på det, så skal man give et budgettilskud i en periode, så vente et antal år og se, om den viden, vi har, giver mulighed for at vurde-re på et afkast i form af, at vi kan lægge behandlingsregimerne om.


81

Man kan så diskutere, om det tager 13-15 år, det gør det nok for medicinalindustrien at lave, men spørgsmålet er, skal de levere alle stamcelleprodukterne? Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at vi selv – det sted hvor jeg kommer fra – har en klinisk/immunologisk afdeling, som vil være i stand til at forsyne andre med stamcelleprodukter. Og jeg tror den viden, vi har der, den kan vi nyttiggøre, fordi i eksperimentel øjemed kan det give doseringer til enkeltpatienter. Det, vi jo taler om i medicinalindustrien, når det skal standardiseres, er spørgsmålet om, hvornår vi får viden nok til at melde ud. Det er ikke sikkert, det først er om 13-15 år. Det er formentlig om 5-6 år, at vi ved meget mere. Så det kunne være en periode, man gav som en saltvandsindsprøjtning, hvis man ville det her. Men det er nogle af de synspunkter, jeg vil slå til lyd for, og jeg synes i øvrigt, at det er utrolig spændende og relevant med sådan en tidlig varsling. Ordstyrer: Tak, Jens-Otto Jeppesen fra Odense Universitetshospital, og nu går vi til spørgerunden, hvor Tove Vide-bæk fra Kristeligt Folkeparti lægger ud. Tove Videbæk: Ja, Ole Færgeman. Jeg har først et spørgsmål til dig: Vi har tidligere på dagen hørt fra Peter Hokland, at de fleste forskere ville vælge voksne stamceller. Ville du også det? Eller ville du helst helt fravælge cellebe-handling og så fokusere på at samle kræfter og ressourcer omkring helt sikre og helt ukontroversielle løsninger, som Lene Koch foreslår, og som hun beskriver i sit oplæg. Jeg vil egentlig gerne høre dig sige lidt mere om det, fordi det lød på mig, ligesom du egentlig helst ville være det foruden. Så til Jens-Otto Jeppesen: Du sagde her midt i dit oplæg, at livet begynder ved befrugtningen, og jeg kun-ne se, at det betød noget for dig at sige det, men giver det dig ikke problemer i forhold til så at bruge de befrugtede æg eller fosteranlæg til forskning? Mener du også, at vi behandler de befrugtede æg, som vi så bør gøre det, altså som liv med respekt og med værdighed, hvis vi giver os til at forske på dem? Og et sidste spørgsmål det var vedrørende økonomien: Du var en hel del inde på økonomien og var lidt bekymret for den. Men kunne du så ikke se en fordel i, hvis vi koncentrerede os om de voksne stamceller, som vi jo allerede ved en hel del om, for vi har allerede investeret en del økonomi i forskning af voksne stamceller. Var det så ikke en idé, som du ser det - hvis vi ser på det med økonomiske øjne - at samle vores viden og vores økonomi og vores kræfter omkring de voksne stamceller og så virkelig intensivere og sæt-te turbo på det felt, så vi ikke spreder vores ressourcer over det hele på en gang. Ordstyrer: Godt. Allerførst Ole Færgeman, og det er ikke sikkert, at alle har læst Lene Kochs indlæg. Det kommer snart, men jeg vover, at du svarer alligevel. Der er sikkert en del, der har læst det. Ole Færgeman: Jeg svarer i hvert fald ikke på Lene Kochs vegne, men du spurgte om voksne versus embryonale stamcel-ler, og der vil jeg sige, jeg er jo altså ikke stamcelleforsker. Jeg er ikke ekspert på dette område, overhove-det ikke. Men det, jeg brugte var et eksempel på en problematisk tidlig publikation om et tilsyneladende gennembrud, som ikke holder for en nærmere ganske elementær granskning, altså en ganske elementær bedømmelse af, hvordan ordentlig videnskab skal laves. Det var netop et eksempel baseret på voksne stamceller ved behandling af hjertesvigt. Og jeg brugte det kun som et eksempel på, hvordan vi skal være lidt – jeg vil ikke sige skeptiske – men vi skal være stærkt kritiske over for de publikationer, der kommer om de her ting. For i begyndelsen af et nyt forskningsfelt, et nyt behandlingsfelt, så er fristelsen til at publicere meget nye og meget dramatiske resultater af forskning jo selvfølgelig meget stort. Og det er netop i den fase, at man skal være meget kritisk, og så sker der typisk det i løbet af nogle år, at så kommer


82

der nogle publikationer, som på langt sigt ikke rigtig holder vand, og så kommer der nogle, der er lidt bedre, som viser, hvor det sande niveau i virkeligheden ligger. Og jeg tror altså, vi må forudse, at i de kommende år så vil vi se en del publikationer, hvor – når man så kommer længere frem - man vil sige, det var lige tidligt nok, de var ude med det der, det holdt jo ikke helt. Så det var egentlig det, eksemplet skulle tjene til at illustrere. Så spurgte du om det der med, om jeg ville foretrække noget helt andet end stamcelleforskning. Nej, det vil jeg ikke sige. Jeg synes bare, man skal have et perspektiv i det. Og når vi taler om – og jeg har altså ikke forstand på Parkinson eller Alzheimer sygdomme - men når man taler om neuro-degenerative sygdom-me, og når man taler om type 1 diabetes, der er jeg meget enig med det, som er sagt tidligere på dagen, at der er der da noget, der tyder på, at det vil være et oplagt område, hvor man håber, at der vil komme no-get ud af det på lang sigt. Og det er understreget, hvor langt vi i grunden er fra det der. Hvis man talte om hjertesygdomme, som ikke var betinget så at sige af epidemien af hjertesygdomme, men lad os sige en mere speciel hjertesygdom, så må man da sige, at man skal forestille sig, at de her cel-ler, som måske lige for nylig har været i knoglemarven eller et reagensglas, nu skal finde ud af at komme ud i hjertet. De skal finde ud af at komme ud af et blodkar, nu skal de ud af blodkaret ind i vævet. De skal altså finde ud af, at det, de vidste om sig selv for et par timer siden, nemlig at de var stamceller, ikke gæl-der, nu skal de altså være hjertemuskelceller. De skal læse hele det der bibliotek op om, hvordan man er hjertemuskelcelle. Det skal de vide. Derefter skal de finde ud af at etablere forbindelse med de eksisteren-de hjertemuskelceller, og så skal de finde ud af at samarbejde og få hjertet til at trække sig bedre sam-men. Der er altså virkelig langt igen. Det er ikke småtingsafdelingen, hvad skal man sige af basal klinisk forskning, der er nødvendig for at bringe os frem dertil. Så nej, jeg synes bestemt, det er en spændende forskning, og man skal vide, at på nuværende tidspunkt er det beregnet på sygdomme af den art, vi lige nævnte, og at de andre sygdomme, type 2 sukkersyge er en helt anden sygdom og blodprop i hjertet er folkesygdomme, resultatet af den måde, vi har indrettet sam-fundet på. Det bør vi selvfølgelig sige, der er andre tilgange til det inklusive - hvad skal man sige - etablerede be-handlinger, diætetisk behandling, medikamentel behandling, men så sandelig også, at man fra politisk side ser på, hvordan man har indrettet samfundet. Hvordan har vi indrettet vores landbrugssubsidier, hvordan har vi indrettet vores byplanlægning, og hver gang vi fravælger at lave en cykelsti, jamen gør vi så ikke det, at vi bidrager til hjertesygdomme. Jo det gør vi da. Så der er en hel række andre hensyn, som jeg synes, man skal have med i det her. Ordstyrer: Så rettede du spørgsmål til Jens-Otto Jeppesen om, hvorfor ikke koncentrere økonomien om voksne stam-celler. Jens-Otto S. Jeppesen: Jeg hørte egentlig to spørgsmål. Det ene var, om jeg ikke var betænkelig ved at benytte stamceller fra fosterstadiet, og argumentet skulle være, at det lød som om, det betød noget for mig. Ja, det gør det da, fordi der er vist ingen af os, der ikke har været i den situation, ellers sad vi her ikke i dag. Vi er jo født, så derfor betyder det noget. Jeg er ikke selv stamcelleforsker, så jeg kan ikke svare præcist på, hvilke per-spektiver der er, men det, jeg har læst og lyttet mig til og drøftet mig til indtil nu, er, at der er faktisk nogle perspektiver som det at arbejde videre forskningsmæssigt med voksne stamceller. Det vil være nødven-digt, men ikke tilstrækkeligt.


83

Det er egentlig det, der er hele ideen med at arbejde med de her embryonale stamceller, og det synes jeg, hele formiddagen har vist. Og jeg mener ikke, når vi nu allerede har en in vitro lovgivning på området m.v., så synes jeg, at man egentlig har taget dette etiske skridt et stykke derhen, hvor diskussionen egent-lig er nu, så det er min egen holdning til det. Men når jeg nævnte det, så var det fordi jeg gerne ville beto-ne, at jeg tror det var det, der gjorde det her sværere end så mange andre felter. Det var, at det var det etiske spørgsmål, og det var det stade. Det var egentlig det, jeg ville betone med det. Det var det ene spørgsmål. Det andet var, hvorfor ikke nøjes med voksne stamceller. Jeg synes egentlig, at jeg selv har svaret på det, men jeg synes også mange andre har svaret på det i løbet af dagen. Og ud fra en økonomisk betragtning, der kan man sige, at hvis vi får en ny viden her, som er anderledes, som vi kan bruge, så kan man jo ikke bare sige, jamen så vil vi koncentrere os om noget andet, for det gav ikke den samme viden, og det er egentlig det, jeg hører. Og det er vel det, der er helt afgørende. Giver det at arbejde med embryonale stamceller en viden, som vi ikke kan få på anden vis, så kan det jo godt være, at det er økonomien værd. Problemet er, at vi kan jo ikke måle det, for vi har ikke noget at måle det op imod end-nu. Så det må vi følge med i hele tiden, så godt vi kan. Ordstyrer: Tove Videbæk, fik du svar på dine spørgsmål? Tove Videbæk: Ja, jeg tænker lidt på, at du var sådan meget bekymret omkring økonomien i det, og du er områdedirektør og skal få budgetter og regnskaber osv. til at passe, og man bliver jo somme tider sat i en vanskelig situa-tion, hvor man skal vurdere: Hvad vil vi så, vil vi A eller B eller A+B, men hvis du skulle vælge, som nu andre er blevet spurgt, hvad ville du så gøre? Jens-Otto S. Jeppesen: Jeg synes faktisk, det er et meget vanskeligt spørgsmål, for hvis der kommer lovgivning på området, og der er forskningsmuligheder, så er jeg sikker på, at det spørgsmål, det bliver ikke bare hypotetisk, så er det levende, og så er det en realitet, og så vil der komme ansøgninger, og så skal vi på det felt ligesom så mange andre, i øvrigt med politisk drøftelse oveni og i sammenhæng med finde ud af, om det er rigtigt og hensigtsmæssigt at prioritere midler til det område frem for et andet. Hvis man vil satse på at få øget viden til gavn og glæde for patienterne på længere sigt, så mener jeg, at man samfundsmæssigt skal sæt-te en støtte på plads til det. Ordstyrer: Godt. Så har vi spørgsmål fra Birthe Skaarup, Dansk Folkeparti. Birthe Skaarup: Ja tak, med fare for at der er nogen, der har været inde på det i mit fravær, så vil jeg alligevel spørge Ole Færgeman: Er det bevist, at stamceller kan finde ud af at blive til eksempelvis væv, eller til at gå ind og reparere på et hjerte, og er forskerne enige om det? Og så er der omkring subsidierne, som Ole Færgeman også omtalte, at de kunne flyttes fra mælk og over til frugt og grønt. Hvad med at flytte dem over til ryge-afvænningsmidler? Ole Færgeman: For at tage det sidste først. Jeg nævnte det der med subsidierne, fordi Nordkarelean projektet i Finland for 25 år siden viste lige præcis det der. Altså vi har sådan set dokumentation for, at man kan nedbringe den befolkningsmæssige forekomst af sygdomme, hjertesygdomme, ved en ændring af subsidieordningen, også selvfølgelig ved en lang række andre tiltag i et samarbejde mellem offentlige myndigheder og land-brug for nu at tage det eksempel. Vi ved, at det kan lade sig gøre. Og Pekka Puska, som stod for den politik


84

i Finland, er nu direktør for den del af WHO, som beskæftiger sig netop med ikke-kommunikerbare syg-domme, dvs. kroniske sygdomme som hjertesygdomme, og han prøver så på EU-plan at få en politik i gang, der baserer sig på de finske erfaringer. Det var sådan set baggrunden for, at jeg bringer det op. Så vil jeg sige altså det der med stamceller og differentiering. Jeg er simpelthen ikke kvalificeret til at sige noget om det. Men med den smule jeg har læst - og der må Ole Madsen eller Jens Zimmer Rasmussen korrigere - man kan godt få embryonale stamceller til i reagensglas – så at sige – at differentiere sig til noget, der ligner hjertemuskelceller. Om de så rent faktisk vil fungere som hjertemuskelceller, når de kommer ind i kroppen på en patient, det ved man ikke. Er det korrekt? Ordstyrer: Jeg tror, vi skal have Jens Zimmer Rasmussen på banen. Jens Zimmer Rasmussen: Jo, det var det, jeg egentlig havde en kommentar til og ville sige, at det er jo ikke uvant, at celler, når de ellers får lov til at cirkulere rundt omkring, patruljere rundt omkring, at de så sætter sig bestemte steder. Det er jo faktisk - så vidt jeg er orienteret – basis for hele vores immunsystem og hvide blodlegemer, der går og angriber bestemte ting. Sådan er det. Og det gælder faktisk også over i de umodne celler - vi kunne kalde dem stamceller, og der er der altså noget der tyder på, det hedder vel homing eller homing in, og der er eksempler på inden for nervesystemet, at det uden man egentligt kender de nøjagtige mekanismer og molekyler, er lykkedes dem at komme det rigtige sted hen. Der er eksempler – så vidt jeg er orienteret – også inden for skader i muskelvæv – nu var det hjertemuskel, men her var det skeletmuskler, at celler – og så i øvrigt særligt, når de er på et bestemt udviklingsstadie i modsætning til de umodne celler – men når de er differentieret lidt. Og netop de der undersøgelser, du kommer op med, har vi faktisk drøftet inde i Stamcellecentret. Ja det er netop spørgsmålet om, at de ikke skal være helt umodne, de skal differentie-res lidt, så ved man fra undersøgelser på beskadiget muskelvæv, at mange flere af dem sætter sig. Men det er jo det, vi skal finde ud af. Jeg siger jo bare, at der findes altså åbenbart sådanne mekanismer også i den normale tilværelse. Ordstyrer: Havde du en kort kommentar, du ville give hertil, Ole Madsen? Ole Madsen: Det var en kort kommentar, som ikke fokuserer på de embryonale stamceller, hvor man kan sige, at base-ret på 20 års erfaring med arbejdet med mus, hvor de blev opdaget første gang, der er det faktisk kun inden for de sidste få år, hvor man virkelig har studeret deres evne til at kunne blive til en bestemt celle-type. Og der er der altså eksempler på, at man kan lave betaceller, dvs. insulinproducerende celler, som rent faktisk kan gå ind og kurere diabetes i mus. Og på samme måde har man kunnet lave dopamin-producerende neuroner, som kan gå ind og gøre en forskel for Parkinson-lignende tilstande i mus. Ordstyrer: Anne Grethe Holmsgaard, SF. Anne Grethe Holmsgaard: Ja, Det er til dig Ole Færgeman. Jeg var glad for, at du tog det lovforslag til de videnskabsetiske komiteer, som har været førstebehandlet, men ikke er andenbehandlet endnu, op. Efterhånden som dagen er skredet frem, så er jeg i hvert til fald blevet mere og mere i tvivl om, hvorvidt vi ikke angriber det her bagvendt. Altså vi har siddet og snakket om, at der skal være lovgivning på det her område, der skal gøre det klart, hvad vil vi acceptere, hvad vil vi ikke acceptere både på spørgsmålet


85

om, hvor vi får embryonale stamceller fra og hvilken type, forskningen vil acceptere. Den lovgivning er ikke udarbejdet endnu, men vi sidder allerede nu og lægger lovgivningsrammerne for kommende vi-denskabsetiske komitésystemer, som vil få en rolle i forhold til at godkende de enkelte projekter. Det synes jeg egentlig virker bagvendt. For hvis vi nu får en lovgivning, der gør det meget åbent, så lægger vi i virkeligheden hele vægtningen, afvejningen over på det videnskabsetiske komitésystem, dvs. vi forskubber den fra, at vi som politikere tager stilling til, hvad vil vi acceptere, der bliver forsket i, til, at vi har nogle andre til at gøre det. Og det vil jeg egentlig godt have – altså nu er du jo erfaren inden for området – din kommentar til. Hvordan ville du opleve at skulle sidde med det problem, og mener du, at det videnskabsetiske komitestystem ville være velegnet til at håndtere så stærk en afvejning i modsætning til, hvad det er, I gør nu, hvor det jo er svært, men betydelig enklere, sådan som jeg ser det? Ordstyrer: Ole Færgeman Ole Færgeman: Jeg forestiller mig, at mange protokoller om cellebaseret terapi vil ligne meget det, vi i forvejen laver og ikke vil volde principielle problemstillinger. Der vil selvfølgelig være nogle andre ting, der vil blive disku-teret om immunforsvaret. Vi vil diskutere bivirkning, måske svulstdannelser og sådan noget, alt det skal selvfølgelig indgå i det, men principielt vil det ligne meget det, vi laver med lægemidler, godkendelse af lægemiddelforskning. Men det er jo svært at forestille sig, at der ikke vil komme nogle spørgsmål, som så at sige rangerer lidt højere op i den etiske skala, og principielle, alment etiske problemstillinger har jo ikke ligget i den videnskabsetiske komitesystem. Det har præcist ligget i det Etiske Råd til rådgivning af Folketinget. I lovforslaget om et komitésystem ligger der jo så at sige under bemærkningerne og også inde i de fore-slåede paragrafer nogle overvejelser, der jo egentlig antyder, at man forestiller sig, at der vil komme nogle mere alment etiske problemstillinger ind i det. Og så er det spørgsmålet, hvorvidt komitésystemet er egnet til at håndtere det, og der vil jeg nok sige, at det vil være en ny opgave i det mindste, og man vil måske være lidt utryg ved, at man har forskellig praksis så at sige i de forskellige regioner af Danmark. Man så hellere at der var den mere ensartede behandling af det centralt. Der er en ting, som jeg synes, vi ikke har nævnt, men som jeg synes er meget vigtig at holde sig for øje. Det er, at det danske – men også mange andre videnskabsetiske komitésystemer – er jo baseret på, at der indgår et meget stærkt folkeligt element i det, og det skal man jo holde sig for øje således, at man ikke etablerer – hvis man vil bevare det – en rent teknokratisk, central godkendelsesmyndighed á la Læge-middelstyrelsen. Man kunne jo godt forestille sig, at man havde så at sige en stamcelle eller en biotek lægemiddelstyrelse af en art, en biotekstyrelse uden et folkeligt element. Men hvis man fravælger det folkelige element, så skal man i hvert fald gøre det med åbne øjne. Og jeg ville da mene personligt, at man skulle bevare det folkelige element måske i en mere centraliseret form, og måske også med, selvfølgelig, ordentlig faglig rådgivning. Men jeg er nu ikke stødt på – i de sager vi har beskæftiget os med i den Århu-sianske komité og CVK – at lægfolk ikke var i stand til at forstå de biomedicinske problemstillinger, som opstår. Det kan altså godt lade sig gøre, og det tror jeg er sundt for hele vores system, at det folkelige ele-ment bevares. Ordstyrer: Svend Andersen, du har en kommentar at knytte.


86

Svend Andersen: Ja, jeg vil godt tage noget op, som Ole Færgeman sagde i sit oprindelige indlæg, nemlig du bragte medi-cinsk teknologivurdering, MTV, på banen. Og med fare for, at diskussionen bliver endnu mere forvirren-de, så tror jeg, det er vigtigt, at det instrument til regulering i videste forstand af ny biomedicinsk teknologi er vigtig at få ind. Jeg har selv haft erfaring med et projekt på Skejby Sygehus omkring præim-plantationsdiagnostik, som er forskning på fosteranlæg, og der kunne man jo f.eks. se, at komitésystemet fungerer tvivlsomt. For Skejbys sag blev behandlet i CVK, som er meget restriktiv, Rigshospitalets fuld-stændig parallelle projekt blev behandlet i en regional komité på en helt, helt anden måde, så der er no-get, der tyder på, at det ikke fungerer optimalt. Det er komitésystemdelen af det. Men mit egentlige spørgsmål til dig og til andre det er: Mener du, at MTV, Medicinsk Teknologivurdering, fungerer rigtigt og optimalt for øjeblikket? Mit indtryk er, at det er noget, der bruges, men dem der er involveret i det, de ved egentlig ikke rigtigt, hvorfor det lige præcis foregår under overskriften Medicinsk Teknologivurdering. Ordstyrer: Ole Færgeman. Ole Færgeman: Jeg skal ikke opkaste mig som dommer over MTV’s institution, smagsdommer. Det skal jeg altså ikke. Jeg vil bare sige, at det er vigtigt, at MTV bringes i anvendelse, når man taler om så store og vigtige ting, som virkelig kan påvirke de faglige, organisatoriske og økonomiske aspekter. Der skal man altså i hvert fald sørge for, at man har en MTV vurdering. Ordstyrer: Mette Hartlev. Mette Hartlev: Ja, det er mere en opfølgende kommentar til Anne Grethe Holmgaards og Ole Færgemans bemærkninger vedrørende komitésystemets rolle inden for det her område. Altså, man må sige, man kan ikke forestille sig, tror jeg, at man i Folketinget vil vedtage en lov, som siger, at man må forske med henblik på at opnå viden om - og så vil man opliste en række sygdomme - fordi så vil man jo på forhånd have taget stilling til det. Hvad er det for nogle sygdomme, som vi synes er så alvorlige, at de kan begrunde, at vi går ind og forsker på et etisk kontroversielt område. Så det man kan forestille sig er, at man vil skrive, at man vil acceptere det, for så vidt der er tale om alvorlige, uhelbredelige sygdomme, som vi i dag ikke kan behand-le. Og så er der så nogen, der skal vurdere, hvornår vi står med noget, som man kan betegne som en alvor-lig, uhelbredelig sygdom, og det er ikke nogen enkel sag. Det så vi f.eks. i komitésystemet, da man skulle tage stilling til - som Svend Andersen var inde på - præ-implantationsdiagnostik, som også er knyttet til en vurdering af, om der er tale om en alvorlig sygdom. For alvorlig, det er ikke noget, man kan slå op i et eller andet lægemiddelkatalog eller en medicinsk lære-bog. Hvornår er noget alvorligt eller ej? Det er faktisk en etisk vurdering, hvornår noget er så alvorligt, at det kan begrunde, at man griber ind i forhold til et befrugtet æg. Og det kræver så nogle andre kompeten-cer end dem, som komitésystemet hidtil har været baseret på skal være til stede i systemet til at håndtere nogle andre etiske problemer, som går mere på en risikovurdering i forhold til nogle forsøgspersoner og tilstrækkelig information. Ordstyrer: Ja, Jens-Otto Jeppesen, du havde også en bemærkning.


87

Jens-Otto S. Jeppesen: Jeg kunne ikke lade være i forbindelse med spørgsmålet fra Svend Andersen om MTV. Jeg er selv med til at prøve at udbrede MTV meget, og der er vel to sider af MTV. Den ene er, at det er en måde at tænke på, og det andet er, at det er en måde at synliggøre den viden, man har i nogle forskellige afsnit. Problemet med det vi står i nu – det er også derfor jeg tidligere har kaldt det tidlig varsling – det er, at hvis vi skulle skrive meget ned i en rapport langs en MTV-struktur, så fik vi ikke meget mere at vide end det, vi får at vide i dag. Der kunne måske komme lidt flere litteraturreferencer på nogle artikler og andet, men viden-sindholdet vil ikke blive meget større, fordi tidspunktet er, som det er. Det er vel det, der er dilemmaet, og det siger vel også noget om MTV’s styrke til at systematisere og synliggøre med vanskeligheder, når viden ikke er større end den er, så det er ikke MTV’s skyld. Det er fordi, vi ikke selv ved mere. Ordstyrer: Så tror jeg, vi kan nå det sidste spørgsmål under det her programpunkt, og det er Sophie Hæstorp Ander-sen, Socialdemokratiet. Sophie Hæstorp Andersen: Det drejer sig lidt om, at vi i dag også har snakket om, hvilke sygdomme, og det spørgsmål I sådan set har fået, det er. Hvor kunne man forestille sig, at behandling med stamceller kunne være en løsning, og der blev nævnt i hvert fald blodpropper eller hjerteproblemer som et område. Vi har været inde på diabetes i dag og Alzheimer er også blevet nævnt, men jeg har savnet lidt nogle af de små sygdomsgrupper, cystisk fibrose f.eks. eller sclerose - eller jeg ved ikke engang om man kan karakterisere det som en lille sygdom mere - og mangler også at høre lidt om – også jer der er vant til at sidde og prioritere omkring penge - hvor falder loddet ned henne. Er der en frygt fra jer også, at de små sygdomsgrupper bliver glemt her. Ordstyrer: Ole Færgeman. Ole Færgeman: Jeg mener faktisk, at der er en begrundet frygt for, at små sygdomme kan blive glemt, og det er jo selvføl-gelig, fordi små sygdomme repræsenterer små markeder, og det er også derfor, det hedder orphan disea-ses, dvs. sygdomme, som ikke har nogen forældre, nogen til at tage sig af dem, og der er jo 10.000 forskellige monogene, arvelige sygdomme. Det er jo temmelig mange, og der er temmelig mange af dem, som præcis egner sig til både genterapi og til stamcelleterapi. Så ja, svaret er ja, der er al mulig grund til at være opmærksom på sjældne sygdomme. Så vil jeg i øvrigt sige, sjældne sygdomme er almindelige, altså i den forstand at når der er 10.000 forskel-lige af dem, så er der næsten altid en patient på en sygehusafdeling, der har en sjælden sygdom, men det er første gang, lægerne har set den, fordi næste gang, så er det en anden af de 10.000 sygdomme. Men sjældne sygdomme er almindelige, og vi har en tendens til at forsømme dem. Ordstyrer: Godt, vi har en sidste kommentar fra Jens Zimmer Rasmussen, inden vi går videre. Jens Zimmer Rasmussen: Ja, jeg vil godt give det en kommentar, at det er da rigtigt. Jeg synes også på en måde, at der mangler en opgørelse, ikke en liste over sygdomme her og nu og altså slet ikke i loven, men nok at redegøre for prin-cipperne, altså hvor er det, celleterapi er relevant. Ja, det er jo, hvor der er et celletab, som organismen ikke selv kan reparere eller gøre det hurtigt nok.


88

Og jeg synes, man skal tage udgangspunkt i f.eks. svært blodtab, blodtransfusion, svær forbrænding. Det kunne godt hele op, men det vil se herrens ud med alle mulige ar og den slags ting. Transplantation på den måde, det er godt nok væv, ja blodet er jo egentlig celler, og så går man ind og ser på tab af insulin-producerende celler, celleerstatning. Man går ind og ser på tab af dopaminære nerveceller - Parkinson sygdom. Alzheimer - der er celletabet nu lidt spredt. Jeg ved godt, den gør sig godt i aviser, men den vil jeg nu rykke lidt tilbage. Og så kommer der jo også inden for de små sygdomme nogle af de muskeldegenera-tive sygdomme udover skader. Der kommer både - ja toksisk infektiøse leverskader er en anden mulig-hed, og det er den måde, man skal se på det. Så man skal egentlig ind og forstå. Hvad er celleterapi, celleerstatningsterapi, og så er jeg lige ved at sige, så ligger mulighederne der, så åbner listen sig på den måde. Så vil jeg sige sjældne sygdomme, der kom-mer vi til noget væsentligt. Hvis man er med til at etablere celler, som man har forud-differentieret i en bestemt retning og er med i – jeg vel sige – et verdensomspændende netværk, hvor man har en række cellebanker, så har man nok også et sted nogen, som har celler, som er relevante for en sjælden sygdom. På samme måde, som man kan sige i dag herhjemme, har man jo ikke til alle forskellige blodtyper, hvor-fra man så kan tage en knoglemarvscellebank, som man kan transplantere til sjældne blodtyper. Men går man ud og leder i verden, og man er med i det netværk, så kan det godt være, at man finder dem. Ordstyrer: Det runder programpunktet om de sundhedsmæssige perspektiver af, og jeg vil sige tak til Ole Færgeman og Jens-Otto Jeppesen og så gives der plads til det sidste punkt, de samfundsmæssige rammer, hvor der er ikke mindre end 5 eksperter i panelet. I er meget velkommen til at tage plads. Ole Hartling, Peter Øhrstrøm, Lene Koch , Lars Wahlberg og Moustapha Kassem. Godt, så giver jeg ordet til overlæge dr.med. Ole Hartling, formand for Det etiske Råd.


89

De samfundsmæssige rammer

Ole Hartling, overlæge, dr.med., formand for Det Etiske Råd fra 2003:

Tiitanen Prometheus stjal ilden fra guderne og gav den til menneskene og som straf lænkede Zeus ham til en klippe, og her hakkede Zeus’ ørn om dagen leveren ud på ham, for at den i nattens løb gendannedes, så næste dag blev den ørnens bytte på ny. Den her myte blev brugt som optakt til en EU- konference om stamceller for ca. 1 år siden, og den har to lag i sig, nemlig for det første – I fik fat på ilden, for den kan jo være en god tjener og måske en ond herre – og det andet er, at med de forunderlige stamceller kan vi muligvis gendanne sygt eller ødelagt væv også levervæv. Den mulige anvendelse af embryonale stamceller til forskning og behandling af alvorlige sygdomme hos mennesker gør jo, at vi er nødt til at overveje, hvilken etisk status, man mener fosteranlægget har. Det er jo en faktuel – som det kaldes – kendsgerning, at livet tager sin begyndelse på befrugtningstidspunktet, men normativt vil nogle på den ene side lægge vægt på, at et menneskeliv begynder på dette tidspunkt, og at det derfor skal beskyttes og respekteres som et menneskes liv. Og andre opfatter det på den måde, at dette nye liv er menneskeligt i modsætning til andet liv, ikke menneskeligt liv, f.eks. dyreliv. Man har sagt, at den første opfattelse er absolut og den anden måske relativ eller gradualistisk. Den før-ste siger, at mennesket er skabt, et menneskeliv er begyndt, og den anden siger, at kimen til et menneske er lagt, eller muligheden for et menneskeliv er skabt. Nu hænder det, at nogle siger, at når vi nu har fri adgang til abort, skulle vi da så ikke kunne behandle noget, der endnu kun er et fosteranlæg, som vi vil, og hertil er at sige, at det at tage livet af et foster ikke bliver rigtigt eller etisk, fordi loven giver mulighed for det. For den lov kom i stand af flere grunde, som jeg ikke vil nævne nærmere, men disse grunde har nærmest karakter af force majeure eller lidt selvmod-sigende en vedvarende force majeure, og under force majeure kan man blive nødt til at træffe beslutnin-ger og handle på en måde, som man ikke ellers går ind for. Abortloven kan derfor ikke uden videre sanktionere enhver håndtering af et foster eller et fosteranlæg, og det er derfor, det er rigtigt, at vi overvejer igen grundigt, om vi kan tillade os at gøre det, vi vil gøre med dette mulige liv også i forbindelse med stamcelledebatten. Alligevel er der et princip i Abortloven, som jeg synes, det er værd at hæfte sig ved i denne sammenhæng, og det er, at grundene til, at et svangerskab kan afbrydes vil eller skal være mere tungtvejende jo længere hende i graviditeten, kvinden er. Og det forekommer selvfølgeligt, for det dækker nemlig den opfattelse, at fosteranlæggets etiske status er stigende fra befrugtningstidspunktet og gennem graviditeten frem til det levedygtige barn, ligesom moderens bevidsthed om, at hun venter et barn, er det. Man kan sige det på en anden måde, at selv om livet begynder ved befrugtningen, så betyder det altså ikke, at det er virkelig-gjort. Den egentlige livsmulighed opstår først, når undfangelsen i den betydning at modtagelsen i livmo-deren har fundet sted. Et andet billede man kunne bruge er, at vi alle ved, at det at smide en kastanje væk eller stikke tændstik-ker i den og lave dyr af den, som vi sikkert alle har gjort, er ikke det samme som at fælde et kastanjetræ.


90

Man kunne sige, at når kastanjen slår rod, så bliver det nok til et træ, så er muligheden i hvert fald afgø-rende til stede for, at det bliver til et træ. I overvejelserne om fosteranlæggets etiske status indgår derfor, at den almindelige eller måske den folke-lige opfattelse knytter sig til graviditet og moderskab og at livstydning, som er bundet til fosteranlægget, det befrugtede æg alene, dvs. allerede før optagelsen i livmoderen forstås ikke så let, fordi i deres bevidst-hed kan man ikke så let tillægge det tidlige forsteranlæg samme værdi som det ventede barn. Jeg tror altså, at vi mere eller mindre ubevidst tænker gradualistisk, så her bliver der tale om at løse et dilemma, som jo netop er vilkårene i etik. Kan det gode, som kan opnås gennem erkendelse af sygdomsmekanismer og muligvis deraf følgende behandlingsmuligheder, opveje det onde – kan man sige – som er, at fosteranlæg må destrueres. Eller kort sagt, kan det tidlige fosteranlægs beskyttelsesværdi opvejes mod substantielle fordele ved at udfor-ske og bruge dets stamceller. Det er rigtigt, at ved det befrugtede æg er kimen lagt til nyt liv, og fosteran-lægget vil under de rette betingelser, herunder hvis det optages eller anbringes i en livmoder, kunne blive til et menneske, men det betyder på den anden side ikke, at det er et menneske, et op til 6 dage gammelt fosteranlæg. Og anvendelse af et sådan tidligt fosteranlæg til forskning eller behandling det er derfor ikke tingsliggørelse af et menneske eller overgreb mod et menneske. Tak. Ordstyrer: Tak Ole Hartling, og så er det professor dr.scient. Peter Øhrstrøm medlem at Det Etiske Råd.

Peter Øhrstrøm, professor, dr. scient., medlem af Det Etiske Råd:

Jeg skal i mine 5 minutter give nogle stikord om de argumenter, som et mindretal – det er mig, der er mindretallet, nogle flere også heldigvis – lægger vægt på med genteknologiudvalgets 7 spørgsmål, som vi i øvrigt finder i hæftet på side 6. Argumenter involverer præmisser, og det er så heldigt, at en af de helt afgørende præmisser for argumen-tationen er lovfæstet. I paragraf 1 i loven om Det Etiske Råd slås det fast, at Rådet i sit virke skal bygge på den forudsætning, at menneskeligt liv begynder ved befrugtningen. Denne efter min mening helt rimeli-ge og naturlige forudsætning betyder altså, at selv et fosteranlæg på nogle få dage skal betragtes som det, der så kaldes et menneskeligt liv. Den forudsætning skal vi altså lægge til grund i Det Etiske Råds arbejde. En anden oplagt forudsætning, som vi normalt tager for givet i vor kultur, det er, at ethvert menneskes liv har beskyttelsesværdi i den forstand, at ingen har ret til at tage dets liv for at bruge dets celler til andre formål. Samme forudsætning fra paragraf 1 fører til den konklusion, at ethvert fosteranlæg har beskyt-telsesværdi, igen forstået i den forstand, at ingen har ret til at tage dets celler for at udnytte det til et eller andet formål. Denne logiske sammenhæng mellem præmisser og kommission er ikke til at komme udenom. Vi man benægte kommissionen, må man benægte mindst en af præmisserne. Og hvis man ikke vil anfægte pa-ragraf 1 – det gør man ikke, når man er medlem af Etisk Råd – så er den eneste mulighed at benægte den anden præmis, som siger, at alle menneskelige liv har beskyttelsesværdi. Og det er faktisk et meget fun-damentalt princip, som mange her er klar til at opgive. Det er klart, at princippet af og til anfægtes, kan anfægtes, f.eks. i forbindelse med krig, men så kræver vi, at der gives grunde, som kan vise, at man er i en ganske særlig situation.


91

Kan man pege på formål i forbindelse med stamcelleforskningen, der gør det berettiget at se bort fra be-stemte livs beskyttelsesværdi. Det mener jeg faktisk ikke. Men hvis man kunne det, så ville det være vig-tigt, at man sikrede sig, at tilsidesættelsen af princippet om beskyttelse af menneskeligt liv så også faktisk tjente disse formål, og at man førte udstrakt kontrol med, at den forskning så også tjente formålet. Heraf følger mindretallets svar på de 3 spørgsmål, 4-6 i listen på side 6 i bogen om styring og kontrol i forskningen. Men findes der gode grunde til at opgive beskyttelsen af disse menneskelige liv, fosteran-læg? Vi er i Det Etiske Råd enige om, at det vil være uetisk at fremstille fosteranlæg – det har også været frem-me tidligere i dag – ved befrugtning for at udnytte dem som stamcellekilder. Der ville man ikke behandle fosteranlæg som de menneskelige liv, de er, men derimod som en ting. I øvrigt må der være tale om den samme tingsliggørelse, hvis man forestiller sig, at man ville fremstille fosteranlæg ved kloning. Dermed er der stort set svaret på 2 af de første 3 spørgsmål i listen fra Genteknologiudvalget. Men hvad med fosteranlæg, der er blevet til overs fra reagensglasbefrugtningsbehandlingerne. Her er der ikke enighed i Rådet. I mindretallet mener vi, at det samme tingsliggørelsesargument kan bruges, når det gælder disse liv. Det forhold at menneskelige liv af en eller anden grund er til overs, overladt til sig selv, gør det ikke legitimt at destruere dem for at udnytte deres celler. Et fosteranlæg, som er blevet til som overskydende, er ikke væsensforskelligt fra et fosteranlæg, der er blevet til med henblik på forskning. Hvis det er tingsliggørelse at udnytte den ene slags fosteranlæg, er det også tingsliggørelse at udnytte den anden slags fosteranlæg. Det sidste spørgsmål fra Genteknologiudvalget handler om stamceller fra allerede fødte mennesker. Her er der tale om stort set uproblematisk forskning. Derfor giver det efter min mening nærmest sig selv, at man bør prioritere denne forskning frem for den etisk problematiske, der baserer sig på udnyttelse af fosteranlægsstamceller. Der skal meget gode grunde til at se bort fra princippet om, at ethvert menneskes liv har beskyttelsesværdi, og vi mener i mindretallet ikke, at der foreligger sådanne gode grunde. Hidtil har man i Danmark tilladt forsøg med fosteranlæg, som har til formål at forbedre reagensglasbe-frugtningsteknikkerne, dvs. hjælpe med at få børn. Disse forsøg kan såmænd godt kritiseres, men nu lægges der op til noget, som er endnu mere kritisabelt. Nu vil man bruge menneskeligt liv som ressource, som råstof. Det må medgives, at det formål man går efter, nemlig menneskers helbredelse er godt, det er meget godt, rigtig godt, men målet helliger altså ikke midlet. Tak. Ordstyrer: Tak til Peter Øhrstrøm og vær så god til lektor, dr.phil. Lene Koch, Institut for Folkesundhedsvidenskab, Københavns Universitet.

Lene Koch, lektor, dr. phil., Institut for Folkesundhedsvidenskab, København Universitet:

Ja, tak. Jeg vil gerne starte med at sige – jeg mener, der har været meget snak, postuleret selvmodsigelse, i at acceptere, at livet begynder ved befrugtningen, om man så alligevel kan gå ind for at lave stamcelle-forskning. Min personlige opfattelse er, at det er formentlig rigtigt at sige, at livet begynder ved befrugt-ningen, og jeg finder ikke, at det er uforeneligt med det synspunkt, at det ikke er legitimt at dræbe liv. Det er ikke min største etiske bekymring, at man dræber embryoner i forbindelse med stamcelleforsk-ning. Det gør man i forbindelse med abort. Der destruerer man kim til liv, og jeg betragter adgangen til fri abort som en af dette århundredes allerstørste sociale fremskridt. Det er så noget andet, man gør, når


92

man laver stamcelleforskning. Der destruerer man godt nok kimen, men man bruger det kreativt, og det er der måske, de store problemer ligger. Men jeg vil gerne udvide diskussionen til at omfatte noget, som måske mere har karakter af socialetiske overvejelser snarere end at gå videre i diskussionen om gradualister og absolutister, og hvad I nu kalder jer, og fokusere på det, jeg har kaldt sundhedsløftet. Altså det, som vi diskuterer i denne her forbindelse, er alle de muligheder, som den ny forskning har for at helbrede sygdomme. Vi har talt om diabetes, hjer-tekarsygdomme, neuro-degenerative sygdomme, osv., og løftet om de mulige sundhedsgevinster, som knytter sig til disse forskningsområder, synes at kunne overtrumfe selv de stærkeste religiøst bestemte forbud, som har præget forskningen i menneskelige embryoner i mange år, uanset at løftet om helbredel-se og sundhed på ingen måde er garanteret indfrielse. Det mærkelige ved den kraft, som dette sundhedsløfte har i vores samfund er, at de vestlige befolkninger, inklusive den danske, egentlig ikke er særlig syge. Faktisk er vi formentlig ved at ramme loftet, hvad an-går anerkendte kriterier som spædbørnsdødelighed og livslængde, og sammenlignet med resten af klo-dens befolkning lever vi overordentlig længe og er overordentlig sunde, og de sygdomme vi så alligevel får, skyldes langtfra den ugunstige skæbnes tilskikkelser, fattigdom eller mangel på medicin, men der-imod vores eget excessive vellevned i forbindelse med alkohol, tobak og mangel på motion. Jeg ved selvfølgelig godt, at ikke alle sygdomme kan forebygges, men vi har dog alligevel talt om flere, som kunne forebygges, og der har været interessante overvejelser om politikernes svigtende ansvar på det her område, og dermed ligger der altså et vigtigt etisk problem. Skal vi virkelig undlade at forebygge de sygdomme, der er mulighed for at forebygge samtidig med, at vi investerer milliarder, som der åben-bart er tale om, i at behandle og udvikle behandlinger? Det er tilsyneladende en del af vores kultur, at en hvilken som helst lidelse skal kunne behandles næsten uanset de økonomiske konsekvenser. At måtte give op, at måtte se en skæbne i øjnene, at lade livets pro-cesser forløbe fra fødsel til død med de skavanker, der rammer i livets løb, og som alle ender med en døde-lig udgang - husk det - opfattes som et medicinsk nederlag, en sundhedspolitisk forsømmelse og under alle omstændigheder en kæmpe udfordring for forskningen. De reaktioner er et godt stykke hen ad vejen berettigede, og grundlaget for det – gudskelov – høje sundhedsniveau, som vi har i dette land. Men reak-tionerne kan blive automatiske reflekser, og det er det, jeg gerne vil fremhæve, at vi måske har at gøre med her. Vi bilder os noget ind, hvis vi tror, at al sygdom kan undgås, og døden udskydes på ubestemt tid, og derfor er det nødvendigt med en kritisk skepsis over for de mange løfter, der udstedes fra forskerside i sundhedens navn. Jeg hørte, at i Profilen i går havde Sten Ebbesen fra navlesnorsbanken i Fredericia optrådt og var blevet spurgt, om det var rundt om hjørnet med de kliniske muligheder, og han havde sagt ja, i løbet af 10-15 år. Og det har der også været flere, der sagde her, og jeg mener, man må tale om sådan nogle løfter som en form for – for nu at være en anelse humoristisk – noget, der er i strid med god markedsføringsskik. Jeg fik lige en jurist til at slå op i Markedsføringsloven inden mødet her, hvor der står, at man ikke må anvende urigtig, vildledende eller urimeligt mangelfulde angivelser, som er egnet til at påvirke efter-spørgsel og udbud af varer og tjenesteydelser, paragraf 2, og det er muligvis det, vi har at gøre med her, og det synes jeg er utrolig væsentligt at huske på, specielt for repræsentanterne for den del af debatten, der kommer fra industrien. Det er i dag nærmest umuligt at påtage sig det standpunkt at ville argumentere imod forbedring af læge-videnskabens muligheder for at helbrede alvorlige sygdomme, så er man næsten morder, står med revol-veren i hånden og vil skyde den stakkels syge patient. Men det forekommer væsentligt i denne her


93

sammenhæng alligevel at påpege, hvor rituelt argumentet om forbedrede behandlingsmuligheder efter-hånden er blevet. Der er behov for at sætte tingene i perspektiv, og det må være acceptabelt at argumen-tere for tilbageholdenhed på visse forskningsområder, uden at man beskyldes for ufølsom hensynsløshed eller for at modarbejde de alvorligt syges interesser. Et stort problem for mange alvorligt syge i dag er faktisk ikke, at der ikke er udviklet nye behandlingsme-toder, men at behandlingssystemet mangler økonomiske ressourcer. Jeg underviser selv i sundhedsvæ-senets struktur og økonomiske forhold, og der er det et hovedproblem - som man også ved herinde på Christiansborg - med lange ventelister, og det har man faktisk allerede investeret 1,5 milliard i – det er en anden historie. Det hører med i sådan nogle prioriteringsovervejelser, som jeg gerne vil lægge op til, og som også andre har været inde på, at den forskning, vi taler om, er meget bekostelig. Der er ikke fremlagt nogle beregnin-ger over, hvad det vil koste, selv om det har været efterspurgt, og man må antage, at det økonomiske perspektiv ikke anskues som relevant. Fraværet af økonomiske overvejelser er i og for sig ejendommeligt al den stund, at de begrænsede ressourcer i sundhedsvæsenet er et af de allermest omdiskuterede temaer i de her år. Et sidste spørgsmål bringer stamcelleforskningen sammen med anden forskning, som bygger på den ny genteknologi og specielt den ny genetik. Jeg er klar over, at der er store forskelle mellem alle de her områ-der, genterapi, genomkortlægning, stamcelleforskning osv., og de eksperter, der ser frem til at kunne forske i stamceller, har ikke noget ansvar for den øvrige bioteknologiske forskning. Men for en udenfor-stående må det være berettiget at anskue projektet her som en del af en større helhed, som skiverne fra den samme salami for at få et indtryk af pølsen, selv om den ligger spredt ud på fadet. Den bioteknologiske forskning, genetikken, er introduceret og udbygget under løfter om meget store sundhedsgevinster, og dem, der har siddet i Etisk Råd i den periode, hvor jeg sad der, husker genterapidi-skussionerne, hvor vi var lige på kanten til de store kliniske muligheder. I ’95 var der en kæmpestor di-skussion, og hvad vi ved i dag er, at der formentlig højst er et eller to mennesker i verden, der har haft fordel af genterapi. Så den situation kan vi faktisk godt forestille os, at stamcelleforskningen kan komme i løbet af de der 10-15 år, som I har lovet os, der skal gå, før de kliniske gevinster er forude. Så jeg synes, man skal have lov at spørge, om tiden ikke er inde til at standse op og initiere en samlet evaluering af alle de praktiske behandlingsmæssige resultater af den forskningsindsats, der er gjort inden for den ny gene-tik, den ny bioteknologi, og der må spørgsmålet være. Hvilke behandlingsmæssige forbedringer er det faktisk lykkedes at opnå, som kan bekræftes på sædvanlig videnskabelig måde? Hvis svaret på det spørgsmål er skuffende, når det sammenholdes med de løfter, der af datidens eksperter blev givet, ja så kunne vi måske begynde at sætte stamcelleforskningen ind i en anden sammenhæng. Så til slut vil jeg sige, at de anfægtelser, jeg her har præsenteret, hører ikke til inden for den gængse bio-etik, og mit hovedærinde har været at søge at udvide vores begreb om, hvad der er etisk. Det begreb bør jo ikke reserveres diskussioner om fosterets etiske status, men skal udvides til at omfatte de menneskelige konsekvenser af forskningspolitiske og behandlingsmæssige prioriteringer. Jeg mener ikke, det er etisk ligegyldigt, hvilke menneskelige lidelser, jeg som læge, eller den der finansierer lægen, sætter ind over for, og det er derfor, jeg har peget på en række af de mekanismer, som bestemmer den måde, vi diskuterer stamceller på. Tak. Ordstyrer: Tak til Lene Koch, og jeg giver ordet videre til direktør, ph.d. M.D. Lars Wahlberg, NsGene.


94

Lars Wahlberg, direktør, ph.d. M.D., NsGene:

Ja tak for ordet. Jeg taler blandet svensk-dansk. Jeg håber I forstår det. Men jeg kommer fra en virksom-hed, en biotekvirksomhed på ca. 25 mennesker, og vi arbejder med embryonale stamceller til forskning til behandling af bl.a. Parkinson sygdommen. Vi er naturligvis også interesseret i udviklingen af embryona-le stamceller. Det er derfor vi er repræsenteret her og snakker om den mulige anvendelse også til indu-strielle formål for at behandle syge. Den foregående snakkede om, der virkelig er behov for det her. Der findes så mange andre ting, man kan bruge ressourcer på i samfundet, og behovet er jo ikke kun at forske for forskningens skyld her, at tage nogle embryonale stamceller og bare for sjov finde ud af, hvad de laver. Altså der findes jo en grund, læ-gende forskning, som har lagt grund til, at de her celler er meget interessante, og man har altså arbejdet i mange, mange år og er kommet frem til, at man kan faktisk sætte celler i hjernen på Parkinson patienter fra fostre. Man kan se en effekt neurologisk så afstødes de ikke. Der findes ny data på diabetes, som vi allerede har gennemgået, at der findes faktisk et rigtigt potentiale for celleterapi. Altså vi kan jo ikke bruge fostre, en samling fostre, til at behandle mange, mange Parkinson patienter, men man kan danne nogle cellelinjer, som kan lave det samme, så er det rigtig godt. Så det vi siger her er, at der findes altså behov for at skabe nogle cellelinjer, som kan lave det samme på dem, proof of principle, som er skabt igennem gennem mange års vedholdenhed, og det er vel der, vi står i dag og snakker om, hvad er det for behov vi har. Og jeg selv synes, at der er et stærkt behov, og var der ikke det, så ville vi overhovedet ikke arbejde med dem, men der findes altså patienter – over halvdelen af patienterne på plejehjem er Alzheimer syge, og der findes mange, som behøver en anden behandling end de kemiske lægemidler, som findes i dag. Cellerne, de embryonale stamceller, som vi snakker om i dag. Der er altså et formål med at danne de celler til at skabe børn, og det er et godt formål, og den diskussion gik man igennem og afvejede fordele og ulemper ved at skabe befrugtede æg i reagensglas og derefter implantere dem, så resultatet er godt. Men der bliver altså celler tilbage, og i dag destrueres de, og jeg synes, at det er uetisk ikke at kunne bruge dem til andre formål. Derefter kan man altid begrænse antallet, som skabes med det gode formål at skabe et barn, men bare at smide dem ud ligesom man gør med et aborteret foster, synes jeg er uetisk, når man kan hjælpe en masse patienter på sigt. Vores holdning eller min holdning er vel, at donationen af befrugtede æg fra in vitro fertilisering er godt i det store hele. Man skal jo afveje fordele og ulemper, men altså jeg synes også at donationen skal have godkendelse af forældrene, som har været med. Man behøver ikke tvinge mennesker til at opgive de be-frugtede æg. Industriel forskning, det er ikke bare, at man skal danne nogle celler fra stamcellerne og transplantere dem til mennesker. Vi kan også lære enormt meget af de proteiner, de faktorer, de gener, som styrer reg-nerationen af vævet i det hele taget, og det er de vigtige opdagelser, som også bliver til gavn for behand-lingen af nye sygdomme. Så det er ikke bare at tage nogle celler og transplantere dem, men også videnskaben omkring det. Og når man taler genteknologisk og siger, at der er ingen genterapi kommet frem ud af alt det arbejde, der er gjort igennem mange år, er det rigtigt, at der ikke er nogle færdiggjorte terapier, men det er kunnen, som er blevet udviklet, det at kunne manipulere arvemassen lægge nye gener ind, skabe de vektorer for at kunne danne rigtige celler hænger godt sammen også med celleterapi. Så jeg synes det ville være en dum idé i et langsigtet perspektiv at stoppe den udvikling, som er i gang, og som allerede har foregået, og som vi forhåbentlig kan drive videre og skabe nogle rigtige behandlinger. Og i det kræves der også en industrialisering, så vi både kan patentere og sælge produkterne for at kunne


95

nå ud til store patientgrupper og få en sikker behandling, altså gå igennem de regulatoriske myndigheder for at få en sikker celleterapi. Der er jeg enig med de tidligere talere. Ordstyrer: Og det sidste oplæg er fra afdelingslæge, dr.med. ph.d. Moustapha Kassem fra Odense Universitetshospi-tal.

Moustapha Kassem, afdelingslæge, dr.med., ph.d., Odense Universitetshospital:

Ja tak. Jeg får det sidste ord, og jeg takker det politiske panel og tilhørerne for deres tålmodighed med alle de oplæg om stamceller. Men i det følgende vil jeg prøve at skitsere mine svar på nogle af de centrale spørgsmål i stamcelledebatten. Mine synspunkter er baseret på min erfaring som læge og som forsker i stamcellebiologien især i relation til knoglesygdomme og osteoporose. Hvorfor er forskning i humane, embryonale stamceller vigtig? Vi har hørt flere oplæg i dag om betydnin-gen af forskningen inden for humane, embryonale stamceller, og jeg er enig i, at humane embryonale stamceller giver os muligheder for at få svar på centrale biologiske spørgsmål. Hvordan har vores krop med diverse organer og celletyper udviklet sig fra få celler, som findes i de tidlige fosteranlæg, embryon? En sådan erkendelse kan have enorme konsekvenser for forståelsen af vores krops fysiologiske funktio-ner, kropsændringer samt forståelse for mange sygdommes oprindelsesmåde. Vi har også hørt om mulig udvikling af nye former for behandling af mange kroniske og hyppigt forekommende sygdomme, mod hvilke der i øjeblikket ikke findes nogen god behandling. Men forskning inden for det biologiske aspekt af humane, embryonale stamceller er på så tidligt et stadie, at man ikke i øjeblikket kan forudse, hvornår det vil kunne lade sig gøre. Men paradokset i stamcelledebatten er dette: For at kunne overskue fordele og ulemper ved forskning inden for humane, embryonale stamceller har man brug for at kende realiteten bagved anvendelsesmulighederne for disse celler. Kan de anvendes til at redde menneskeliv? På den ene side er det overordentlig vigtigt, at vi forsker i humane, embryonale stamceller nu for at kun-ne realisere disse potentialer. Min holdning er, at vi bør deltage aktivt i dette forskningsfelt, og at vores pligt er at generere ny viden angående biologien og den mulige anvendelse af stamceller. Man kan natur-ligvis spørge: Hvorfor kan vi ikke lade de andre forske i disse etisk problematiske celler, mens vi så kan vente på, om der kommer noget resultat? Men svaret er, for det første eksisterer der store forskelle mel-lem at kunne deltage aktivt i et forskningsfelt og at kunne læse om, hvad de andre har gjort. Aktiv delta-gelse i forskning i humane, embryonale stamceller giver erfaring, indblik og muligheder for at vurdere andres resultater. For det andet - og det synes jeg er meget vigtigt – hvis man opdager og udvikler et behandlingstilbud på basis af anvendelse af de embryonale stamceller, vil vi anvende dette i vores samfund? Uden direkte erfaring med humane, embryonale stamceller vil det ikke være muligt for os at vurdere disse behand-lingsresultater eller at kunne anvende dem korrekt. Ydermere, uden at vi har taget stilling til de etiske problemer forbundet med forskningen og anvendelsen af humane, embryonale stamceller vil det være et stort problem for vores patienter. Det er nødvendigt for vores patienter, at deres behandling er etisk korrekt. Hvorfor er det etisk problematisk at etablere huma-ne, embryonale stamceller? Kernen i debatten er den moralske status af embryoner. Det er svært at opnå konsensus angående dette emne. Vores holdning til dette spørgsmål er baseret på mange følelsesmæssi-ge, religiøse og politiske synspunkter.


96

For mig bør konsensus være baseret på rationelle overvejelser og så overensstemmelse med den øvrige nuværende praksis i vores samfund. Er tidlige fosteranlæg et menneske, og kan udtagning af stamceller fra fosteranlæg sammenlignes med at anvende et voksent menneske som organreservedel? Mit svar er, at det er svært at gøre embryoner ækvivalente med et menneske af følgende årsager. Først, menneskeliv er continuing, og et befrugtet æg og embryoner repræsenterer et stadie af et menne-skes livscyklus. Vi har hørt om det gradualistiske synspunkt. Argumentet, at tidlige fosteranlæg potenti-elt er et menneske, er misvisende, da enhver celle principielt ved hjælp af kloning har potentiale til at udvikle sig til en hel organisme altså et helt menneske. Tredje. Tidlige fosteranlæg repræsenterer en cellemasse og ikke et menneske. Vores sprog er svært for os, fordi vi taler om disse embryoner som personer, og dette skaber forvirring og problemer. I virkeligheden er tidlige forsteranlæg en gruppe af celler med en specifik funktion. Deres moralske værdi er baseret på, hvad de er og ikke på, hvad de kunne blive. Dette er i overensstemmelse med vores nuværende moralske praksis. F.eks. vi tillader anvendelse af spiralen som antikonception, og vi tillader at skabe flere befrugte-de æg i forbindelse med in vitro fertiliseringsprogrammer for at øge succesraten for proceduren. Vi tilla-der ligeledes destruktion af overskydende embryoner i IVF-programmer. Vi tillader dette, uden at vi synes, at vi tillader drab på et menneske. Skal vi forske i embryonale stamceller ved kernetransplantation? Det er vigtigt, at vi forsker i embryonale stamceller ved kernetransplantation, da dette forskningsfelt kan give os mulighed for at forstå nogle af de basale processer - hvordan man kan reprogrammere cellerne således, at de efter behov kan fungere som stamceller, dvs. med stor modstand mod funktionstab og stor evne for regeneration. Argumentet imod forskning på dette felt er, at det kan fungere som glidebane, som leder os til reproduktiv kloning, som ikke er moralsk korrekt. Opfattelsen blandt læger og videnskabsmænd er, at den reproduktive kloning ikke er et godt behand-lingstilbud for et fertilt par, og at der findes mange bedre metoder, som er tilgængelige i øjeblikket. Der er en del biologiske risici forbundet med de klonede organismer, f.eks. problemet med muligt tidligere ald-ring og forkert programmering af DNA. Derfor fraråder læger anvendelsen af reproduktiv kloning som behandling, men disse argumenter har intet at gøre med forskning i kloning. At et forskningsfelt kan misbruges er ikke et godt etisk argument for, at det skal forbydes. Hvordan skal vi koordinere forskning og den mulige behandlingsaktivitet omkring humane, embryonale stamceller i Danmark? Fra et nationalt synspunkt er det meget hensigtsmæssigt at skabe et nationalt register for humane, embryonale stamceller. Formålet med registret er at skabe overblik over de humane, embryonale stamceller, som findes, og over deres karakteristika. Dette vil hjælpe med at udnytte cellerne optimalt. Til sidst vil jeg gerne kommentere to andre spørgsmål. Det første - skal vi importere humane, embryonale stamceller i stedet for at udvikle dem selv her i Danmark? Import af humane, embryonale stamceller vil ikke løse vores moralske og etiske dilemma, men vil udsætte det. Moralsk set kan jeg ikke se forskellen mellem at anvende humane embryonale stamceller, som er udviklet andre steder i verden og dem, som er udviklet her i landet. Det andet – skal vi forske i voksne stamceller i stedet for i humane, embryonale stamceller? Da forsk-ningsfeltet i biologien af stamceller er meget ungt, er det i øjeblikket vanskeligt at vælge det ene forsk-ningsfelt frem for det andet. De er komplementære og kan give os svar på forskellige spørgsmål. Det er ikke hensigtsmæssigt at fravælge et bestemt forskningsfelt på nuværende tidspunkt.


97

Til sidst, forskning inden for humane, embryonale stamceller er et meget lovende forskningsfelt, hvad angår basale forskningsspørgsmål som den bioteknologiske anvendelse af disse celler til behandling. Det er i øjeblikket tilladt at destruere tidligere embryoner i IVF-programmer. Jeg kan ikke forestille mig noget etisk princip, som kan tillade, at man destruerer embryoner frem for at anvende dem til forskning eller mulig behandling. Vores samfund skal nu tage den svære beslutning, om man vil tillade forskning inden for disse nye felter, hvilket efter min opfattelse vil åbne en ny æra for os til sygdomsforståelse og behand-ling. Ordstyrer: Tak til Moustapha Kassem og hele panelet. Vi går nu over til nogle spørgsmål fra spørgepanelet, hvorefter vi runder af med spørgsmål fra salen. Og allerførste spørgsmål er fra Naser Khader, Det Radikale Venstre. Naser Khader : Jo tak. Jeg har spørgsmål til Peter Øhrstrøm og til Moustapha Kassem. Først til Peter. Altså, jeg var inde på det tidligere i formiddag og også, da vi havde forespørgsel her i december, og jeg vil gerne gentage det samme spørgsmål igen for lige at forstå det helt. Faktum er, at der bliver produceret flere befrugtede æg, end der bliver brugt. Hvad skal vi gøre med dem, der er i overskud? Hvor længe skal de bevares? Ordstyrer: Skal vi ikke lige få svar på det først? Peter Øhrstrøm: Jamen, jeg vil da mene, at der er mange ting, man kan overveje. Først vil jeg lige sige, at der er mange, der taler om overskydende, befrugtede æg som om, det var sådan en naturlig kategori. Det er det jo ikke. An-tallet afhænger jo meget af , hvilke beslutninger man tager på masser af områder, frysetid, og skal der være mulighed for donation til andre barnløse, osv. I øvrigt nedfrysning og donation til andre barnløse – begge dele vil jeg anse for etisk bedre end destruktion. Ordstyrer: Og du har et spørgsmål mere. Naser Khader: Et andet måske dumt spørgsmål også til Peter. Du sagde, at et tidligt fosteranlæg er at regne som et men-neske. Hvem siger det? Peter Øhrstrøm: Jeg citerede lovens paragraf 1, der siger, at Etisk Råd skal bygge sit virke på, at et menneskes liv begynder ved befrugtningen, tager sin begyndelse ved befrugtningstidspunktet, tror jeg der står, og det var et citat fra Folketingets udmærkede arbejde. Jeg tilslutter mig det i øvrigt. Naser Khader: Jeg er ikke enig. Ordstyrer: Men fik du svar på dit spørgsmål. Godt. Naser Khader: Det andet det er til Moustapha. Jeg kunne høre, at du ikke har samme bekymring i forhold til kernetrans-plantation som Mads fra Novo og ikke en bekymring i forhold til, at nogen kunne finde på – hvad hedder


98

det - reproduktiv kloning. Du har ikke noget imod at gå på et tredje ben. Altså, Ole, du vil gå på to ben, du vil gerne gå på tre ben. Kan du ikke lige fortælle om fordelen ved det tredje ben.? Moustapha Kassem: Jeg tror, vi skal skelne mellem dem, for hele dagen har næsten været præget af behandlingsmuligheder, men jeg tror ikke, at vi skal undervurdere forskningsmulighederne i det og i kernetransplantation. Det er ikke et godt behandlingstilbud på grund af, at der er mange problemer, og det er heller ikke et godt be-handlingstilbud med hensyn til diabetikere, men det giver faktisk en god undervisning omkring, hvor-dan – som det blev nævnt – man laver reprogrammering, hvis man får en almindelig celle. Hvordan kan man give de celler nogle af de evner tilbage, som de har tabt undervejs? Og det er faktisk det, der kan betyde en revolution inden for behandling, ikke fordi vi skal lave transplantation, som efter min opfattelse, at der er en meget primitiv måde at få behandling på, fordi ligesom nu, hvor vi giver insu-lin, vil vi bare give celler, som producerer insulin, så jeg synes stadigvæk, det er noget primitivt ved det. Den bedste behandling er, at vi kan styre den stamcelle, som vi har inde i kroppen, til at gøre funktionen. Og kernetransplantation har det potentiale at fortælle os nogle af de hemmeligheder Lars Wahlberg: Jeg kan også hurtigt kommentere, at i dag taler vi om celleterapi og i pancreas og i Parkinson taler vi om celler. Vi har nogle immunologiske protokoller, som vi kan forstå. Men når man går videre og ser et videre perspektiv, og tager det såkaldte tissue engineering, hvor man anvender den her type celler til at skabe mere komplekse strukturer, altså væv til måske en hjertemuskel, og det er jo et længere perspektiv, så vil man også kunne forstå den immunologiske del. Trinet mellem en terapeutisk kloning, hvor man laver en celle for at kunne få den rigtige arvemasse, til en reproduktiv kloning, er ganske stort. Man gør det krimi-nelt at foretage en reproduktiv kloning, så der skal meget til at implantere et klonet embryon i en livmo-der i en kvinde, og der skal findes samtykke, så man skal være forsigtig, så man ikke siger, at det er en slippery slope, at bare fordi man godkender terapeutisk kloning, at det automatisk bliver reproduktiv kloning. Ordstyrer: Nu vil jeg henstille til korte præcise spørgsmål, for ellers når vi ikke så meget. Tove Videbæk, Kristeligt Folkeparti. Tove Videbæk: Ja, først til Ole Hartling. Du siger, at fosteranlæggets etiske status er stigende fra befrugtningstidspunkt gennem graviditeten, altså det gradualistiske syn. Men medfører den form for argumentation ikke, at der også findes en parallel form for argumentation, der siger, at et menneskes etiske status, det er så også faldende i takt med tab af funktioner, altså jo ældre man bliver, jo flere funktioner man taber, jo mindre status, jo mindre respekt, og hvad så med mennesker, der ligger i koma. De er jo ikke til nogen nytte i hvert fald og svært handicappede osv. Er det ikke en farlig form for nytteetik? Ordstyrer: Ole Hartling. Ole Hartling: Jo, ord er farlige, jeg kan godt forstå din tankerække. Jeg tror på den anden side, at det jeg refererer, det er egentlig en folkelig, en almindelig opfattelse af, hvad et ventet barn er, og hvad et tidligt fosteranlæg på cellestadiet er. Der er ikke en almindelig opfattelse af, at et menneske, selv om det ligger i koma, af den grund ikke er et menneske. Det er en klart anden situation i vores bevidsthed. Jeg kan kun sige, at sådan er det, fordi det menneske har en historie med sig, har været her en tid og har været omgivet af nogle,


99

som det kender, og som det har haft en relation til. Det kan være nær eller fjern, det er måske blot perso-nalet, men et fosteranlæg har ikke på den måde markeret sig som menneske, så i vores bevidsthed – hvad du end siger - så har du også en gradualistisk opfattelse af kastanjen helt op til kastanjetræet. Jeg vil lige tilføje her, lige inden Svend Andersen får ordet, for han sagde jo, at jeg ikke måtte tale om syn-defald, mere end et. Jeg tror nok, du må medgive, at der må da være to, for i sin tid var de vist to om det. Lad os nu sige, at det er rigtigt, som Ole Madsen næsten beroliger mig. Men jeg synes det er en tanke værd, hvis vi nu kunne nøjes med 4000 befrugtede æg, er det ikke lidt mere til at bære, Tove. Lad os nu runde det op til 5000 og så sige, at den danske befolkning udgør en promille af jordens befolkning, så kunne vi måske gøre synden med 5 æg, 5 synder, det er sådan til at handle med, synes, jeg, fordi så kunne vi jo tage Adam og Eva og Cain og Loths hustru og David med, så havde vi fem. Og det jeg vil sige, før du afbryder mig. Hvis I nu skulle nøjes med at tage stilling til 5 æg, det ville jo være en fantastisk interessant ting, hvis Folketinget skulle beslutte det. Tove Videbæk: Altså jeg synes, Ole Hartling, at du ligesom prøver at skyde bevisbyrden over på mig, at jeg skal prøve at bevise det her, men det tager jeg ikke imod, fordi det er jer, der er forskere, det er jer, der er læger, det er jer, der skal fortælle os hvordan, og vi har så de etiske holdninger, som skal sætte nogle rammer osv., men det nytter ikke, at du putter bevisbyrden over på os. Den ligger hos jer. Ordstyrer: Godt, jeg giver ordet videre til Svend Andersen. Svend Andersen: Ja, jeg vil godt gentage, at der var ét syndefald, selv om der var to om det. Men jeg er enig med Lene Koch i, at der er mange flere etiske problemer knyttet til den her nye teknologi end det befrugtede ægs status. Det er meget vigtigt at fastholde det, men det var nu det, jeg blev bedt om at tale om. Så vil jeg lige kommentere de to Etisk Råd medlemmers argumentation. Jeg synes, det er interessant, at I begge to henviser til noget, MAN mener. Ole Hartling taler om den folkelige mening, og Peter Øhrstrøm talte om, at det TAGES for givet. Der mener jeg, at Naser Khader har ret i at spørge - Hvem er det? Altså den folkelige mening. Der er jo andre herinde i Folketinget, der bruger begrebet FOLK til at begrunde helt andre ting. Altså, når vi først begynder at tale om folket og den folkelige mening, så mener jeg faktisk, vi hurtigt kan komme ud på en glidebane. Men jeg vil præcisere spørgsmålet til Ole Hartling. Du sagde noget interessant om abort. Du sagde nemlig, at abort har vi jo ikke af etiske grunde, altså loven om abort, men på grund af force majeure. Betyder det, at formanden for Etisk Råd ikke mener, at der er etisk gode grunde til, at vi har fri abort her i landet. Det var det første spørgsmål. Og så Peter Øhrstrøm. Det der med at det tages for givet, at ethvert menneskeligt liv har værdi, at det har beskyttelsesværdi, at det er et princip. Jeg mener igen Naser Khaders spørgsmål er relevant, og du svarede ikke på det. Hvordan kan du begrunde, at det er et princip, hvor tages det for givet? Det tages da ikke for givet, fordi der er dyb uenighed om det springende punkt, som du springer over. Er det virkelig ethvert menneskeliv? Er det det 2 dage gamle befrugtede æg i lige grad som det fødte barn? Ordstyrer: Jeg tror, vi skal have to meget hurtige svar for lige at runde Svend Andersen af og komme videre.


100

Ole Hartling: Mig først. Altså formanden for Etisk Råd har jo ikke ansvaret for abortloven. Jeg har den mening om den, at jeg ikke mener, at den udspringer af egentlig etik, men af en nødvendighed, og det betyder ikke, at der ikke er foretaget en etisk beslutning, for enhver beslutning har jo selvfølgelig en etisk karakter, man væl-ger i et dilemma. Det har man også gjort her. Men jeg mener ikke, hvis du siger, at der er gode etiske grunde, så har du allerede næsten brugt en tautologi. Hvad er så gode etiske grunde, vil jeg spørge. For der er etiske grunde, jo, for det er en etisk beslutning, og derfor er det etisk, men jeg synes ikke, at man kan sige, at det er specielt godt at have fosterfordrivelse. Jeg tror, det var nødvendigt, at man fik loven. Det var der altså mange grunde til. Peter Øhrstrøm: Ja, Svend Andersen, det spørgsmål, du stiller, det ved du jo meget godt, det har meget at gøre med argu-mentationsteori. Man kan spørge, hvorfor går du ind for det, og så kan man give nogle grunde, og så kan man spørge, hvorfor har du de grunde, så må man give nogle andre grunde, men et eller andet sted slut-ter man og siger nu er vi nået til noget, som jeg giver axiomatisk status. Og sådan er det med det udsagn, som jeg lancerer her, og jeg tror egentlig det gælder for de allerfleste i vores kultur og forhåbentlig for hele menneskeheden. Og jeg tror man kan genkende det, altså at udgangspunktet må være, at ethvert menneskes liv skal beskyttes, Så det er sådan, det hænger sammen. Ordstyrer: Godt, jeg bliver nødt til at være lidt rap her. Tove Videbæk, en kort kommentar, og så et spørgsmål fra Hanne Severinsen, Venstre, bagefter. Tove Videbæk: Og det er et spørgsmål til Peter Øhrstrøm, jeg har. Det er argumentet vedrørende abort og præimplanta-tionsdiagnotisk, der er blevet brugt i dag i flere omgange i forsvaret for forskning i embryonale stamcel-ler. Men du taler om abort som et nødløsningsargument, og det vil jeg da gerne have, at du bruger lidt flere ord på. Og så til sidst, så siger du noget om, at åbnes der på denne måde gradvis mere og mere op for at lade hen-sigten hellige midlet, vil det have fatale følger for hele vores kultur. Jeg vil egentlig gerne høre dig fortæl-le lidt om, hvilke fatale følger er det du ser ude i horisonten? Peter Ørhstrøm: Meget kort. Nødløsningsargumentet, det har Ole allerede været inde på, og jeg tror det for de allerfleste er begrundelsen for abort, hvis man ønsker at begrunde provokeret abort lovgivningen, og det argument det duer overhovedet ikke i forhold til anvendelse af embryoner, fosteranlæg, som stamcellekiler. Og med hensyn til princippet om, at ethvert menneske som udgangspunkt bør beskyttes, så mener jeg det simpelthen er fundamentalt for alt, hvad vi tænker på om menneskers status og menneskerettighe-der. Det er så væsentligt og basalt for hele vores kultur, så det bør vi værne om og ikke kaste væk, med mindre der er meget gode grunde, og jeg har ikke hørt sådan nogle gode grunde. Ordstyrer: Godt, Hanne Severinsen, Vestre. Hanne Severinsen: Peter Øhrstrøm talte om, at det var kun i ganske særlige situationer, som f.eks. krig, at man kunne tage liv. Men er det ikke en ganske særlig situation, er det ikke uetisk, hvis man ved, at man står med den her 6-årige dreng, der har en mulighed for at blive helbredt, er det ikke også en ganske særlig situation?


101

Og så vil jeg så sige med udgangspunkt i, at Lene Koch synes at mene, at man skal se sin skæbne i øjnene, også den 6-årige. Men skal vi slet ikke behandle, og skal vi navnlig slet ikke behandle sygdomme, som skyldes vellevned? Og der vil jeg så i det hele taget spørge, men det er sådan set et spørgsmål til Moustapha Kassem. Er det rigtigt at stille dilemmaet op, om enten skal man forebygge eller også skal man behandle? Det er vel mere et spørgsmål om, at vi jo behandler, og det gør vi så i dag ved at operere og ved at medicinere med masser af bivirkninger og problemer. Og det er vel sådan, at hvis vi får forsket, så udvikler vi vel nogle andre behandlingsmetoder. Det kan jo godt være, at de ender med at blive billigere i det lange løb, eller måske ender med at være forebyggende, så jeg kunne godt lide at høre din kommentar til, at man stiller det op som, enten skal man forebygge, eller også skal man behandle. Ordstyrer: Hvem skal vi have kommentar fra Peter Øhrstrøm, Lene Koch, Moustapha Kassem eller hvem? Hanne Severinsen: I hvert fald Kassem. Moustapha Kassem: Jeg er fuldstændig enig med dig, at når vi laver en kunstig forskel mellem forebyggelse og behandling, så er nogle af de argumenter, som er kommet imod at man investerer i de nye behandlingsformer, at man vil tage pengene fra andre etablerede forebyggelsesmuligheder til andre sygdomme. Men jeg tror ikke, at man kan bruge det argument i den her debat, fordi det er ligesom, hvis vi kommer til Amerika, og vi har et stort land og ikke ved, om det er et land, hvor der er mange muligheder, eller et land, hvor der ikke er noget. Så jeg synes, det er på et meget tidligt tidspunkt, at vi kommer til prioriteringsspørgsmål eller me-dicinsk teknologivurdering. Men det der er interessant, synes jeg, i hele debatten er, at måske i sidste ende vil forskningen i stamceller bringe to modsatte tendenser, forebyggelse og behandling sammen, fordi i sidste ende vil vi faktisk lære en hel masse om, hvordan vi styrker egne stamceller, og jeg tror det er den bedste behandling, vi kan tilbyde menneskene her i fremtiden, hvordan de kan regenerere sig selv. Ordstyrer: Godt, kort svar fra Lene Koch. Lene Koch: Nå, jeg må næsten lige have lov til at kommentere den bemærkning om mit synspunkt, den sætning, der står i mit papir – give op og se skæbnen i øjnene opfattes som et medicinsk nederlag osv., og disse reakti-oner er et godt stykke vej helt berettigede, så du drejer lige min argumentation et stykke, så det kommer til at fremstå på en måde, som jeg ikke længere kan stå inde for. Jeg mener sådan set, at det, der er pointen her er, at mange af de her behandlingstilbud, som nu er ved at blive udviklet, eller forskningsområder, der bliver udviklet nu, de bliver netop argumenteret, som du siger. Det bliver måske billigere i det lange løb, men vi har lige hørt Novo fortælle os, at de regner sådan set med at få den her milliard ind på at sælge kuren, så det kan godt være, at sundhedsvæsenet sparer pengene til behandling, men vi kommer til at betale dem, men bare til kuren i stedet for. Hele pointen er jo denne her nye teknologiske udvikling. Sundhedsvæsenets udgifter er jo steget fuld-stændig dramatisk og i takt med den nye behandlingsmæssige og teknologiske udvikling, så spørgsmålet er, hvor stor en andel af vores bruttonationalprodukt skal vi bruge på sundhedsydelser. Skal vi først holde op i det øjeblik, at der ikke er et ubehandlet menneske tilbage i Danmark? Ordstyrer: En ultrakort kommentar fra Peter Øhrstrøm, inden vi skal ud til spørgsmål i salen.


102

Peter Øhrstrøm: Ja, Hanne Severinsen, der er selvfølgelig ingen, der bestrider, at de formål, som du nævner er gode. De er meget gode. Spørgsmålet er bare om målet helliger midlet, og hvor vores grænser går. Det mener jeg egentlig, at jeg allerede har sagt. Og med hensyn til det andet, du nævner, så vil jeg da sige, hvis vi kaster det grundlæggende princip bort og siger, at der findes menneskeligt liv, som ikke bør beskyttes, så mister vi noget, der altså også er overordentlig værdifuldt. Ordstyrer: Godt, så et kort spørgsmål fra Birthe Skaarup, Dansk Folkeparti. Birthe Skaarup: Ja, og det er til Lene Koch, der sagde bl.a. - kan de nye behandlingsmuligheder ikke opveje de etiske over-vejelser ved brug af stamceller. Det var mit spørgsmål, fordi Lene Koch sagde, at bruger man stamcellerne kreativt, er det det vi skal til at gøre, og derfor så rejser jeg det her spørgsmål. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge Ole Hartling omkring grænserne. Hvad er Ole Hartlings grænser for, hvorledes vi skal tillade forskning i embryonale stamceller? Og et kort spørgsmål til Moustapha Kassem, og det er omkring kernetransplantation. Skal vi ikke tage et step ad gangen? Nu har vi talt om forskning i de befrugtede embryonale stamceller. Moustapha Kassem taler om kernetransplantation. Det er jo en ny lovgivning, der går ind under Europarådet også, hvis vi skal til at tale om kernetransplantation. Ordstyrer: Ole Hartling først. Ole Hartling: Ja, jeg skulle fremlægge flertallets mening fra Rådets side, og jeg tilhører også det flertal. Jeg tænkte på, da jeg læste Lene Kochs papir, at jeg ville gerne have holdt det foredrag, fordi jeg synes, det her er en utro-lig lang diskussion i betragtning af, at en tredjedel af verden mangler rent vand og mad. På en måde er det jo en hysterisk diskussion i virkeligheden. Nå, jeg kan give Lene Koch ret i nogle af de synspunkter der. OK, hvor går mine grænser. Jeg synes, jeg har gjort rede for, at jeg mener, der sker noget væsentligt med det man venter som et barn, når det slår rod i livmoderen, så det bliver et ventet barn. Altså udviklingen sker derfra, og jeg ser ikke det tidligere fosteranlæg som så fuldstændig urørligt, at man ikke kan veje det op i det etiske dilemma mod de fordele, der måtte være. Jeg ser også skepsis overfor, om de fordele holder endnu, om der er et reklamebrøl i det, men jeg vil gerne have, at der var mulighed for, at man vurderede det ved hjælp af forskning. Ordstyrer: Godt, Moustapha Kassem. Moustapha Kassem: Jeg tror, der er tre punkter, jeg gerne vil kommentere her. Først, selvfølgelig når jeg er kommet her i denne her situation - jeg vil gerne informere politikerne og alle de andre om, hvad vi har af muligheder. Samti-dig er jeg ekstremt bevidst om, at vi ikke skal oversælge sagen. Jeg er enig med Lene Koch, at der kommer ligesom – man kunne kalde det backfire på os selv i sidste ende, hvis vi oversælger. Så det første er, at jeg prøver at se, hvad er perspektivet i knogletransplantation, hvad kan vi lære om det. Det er det første.


103

Det andet det er det rent etiske. Jeg kan ikke se umiddelbar forskel mellem at lave kernetransplantatio-nen og at udvikle humane, embryonale stamceller. For mig er det to ækvivalente etiske problemer, så det er det eneste etiske argument omkring denne glidebane, som vi har diskuteret her. Selvfølgelig det tredje vil være administrativt. Hvis det er lettere ligesom at tage det i et to trin, så er det i orden med mig. Men jeg synes, at man skal være bevidst om, hvad man gør. Ordstyrer: Så har vi spørgsmål fra Sophie Hæstorp Andersen, Socialdemokratiet Sophie Hæstorp Andersen: Ja, det var til Lene Koch, som sagde i sit oplæg, at tiden er inde til at stoppe op og få et overblik over muli-ge behandlinger og forskellige niveauer på, hvor vi er henne for at kunne finde nye forskningsmetoder inden for de metoder, vi allerede kender i dag, altså vente med at tage det endelige skridt, men prøve at se, hvordan vi allerede nu kan stoppe op og få et overblik. Det er et argument, jeg ofte har hørt i en helt anden debat, der ikke har noget med det her at gøre, og nu er vi lidt trætte, så jeg håber ikke, I vil misforstå det. Men i narkotikadebatten bliver det altid brugt som argument for ikke at prøve nye ting, fordi man nogle gange også har nogle etiske holdninger om f.eks. brug af heroin eller andre midler, så bliver det brugt som argument gang på gang. Vi skal lige stoppe op, vi skal lige se, hvor vi er nu. Kan vi ikke lige gøre noget mere af det samme, så går det hele nok. Hvad er det, Lene Koch, der forhindrer, at man gør det sideløbende med, at man tager nogle skridt i en ny retning. Lene Koch: Det er der overhovedet ikke noget, der forhindrer, og hvis du læser mit papir, så ser du også, at der ingen steder står, at jeg er modstander af stamcelleforskning, heller ikke den embryonale. Det jeg vil er, at jeg gerne vil udvide diskussionen til at tale om flere ting. Nu har vi faktisk en årelang erfaring med gentera-pi, som vi har diskuteret. Vi har haft genomkortlægning og udvikling af gentest på mange områder, og der er ikke nogen, der har lavet en samlet vurdering af, hvad det faktisk har ført til, til trods for, at der er udstedt massive løfter om sundhedsgevinster. Ingen aner, hvad vi har fået for de penge, og jeg er meget optaget af sundhedsøkonomiske problemstillinger og MTV-diskussioner, som har været fremme. Jeg mener, man er nødt til at lave en samlet vurdering. Hvad får vi af sundhed for de penge, vi investerer på det her område? Det gælder både det private og det offentlige, for det er sådan set vores allesammens penge, det drejer sig om. Det vil jeg gerne have, at vi skal gøre, og jeg har intet imod, at man laver forskning i stamceller rundt omkring, og jeg har sådan set også indledt mit papir med det. Det er klart, at der er mange mennesker, der bliver bekymrede. Der var en, der spurgte mig om det der med det kreative. Ja, det er det, der bekymrer folk, at man bruger stamcellerne kreativt snarere end bare at slå dem ihjel. Det ved man dog hvad er at slå et foster ihjel, så sker der ikke mere der. Men at bruge dem kreativt til at skabe nyt liv eller forlænge liv, det er en helt anden ting, og det er det, der bekymrer folkemeningen, men altså jeg har ingenting imod forskning i stamceller principielt. Ordstyrer: Godt, nu er det mit lod at trække diskussionen ud i salen, og jeg ved, der var et spørgsmål lige her. Karen Schouesboe: Det er nu ikke et spørgsmål men en kommentar til noget, der er blevet glemt i dag, nemlig det forhold, at der er 15% af de danske kvinder, som er barnløse, og som ikke kan få børn, og som lægger æg på forskelli-ge laboratorier rundt om i landet for at prøve på dog at få et barn. Og de har enorme følelser for de her æg


104

og skal finde ud af at forholde sig til dem. Det betyder så også, at når de enkelte gange donerer dem til forskningsformål, så ved vi, at de gør det ud af søstersolidaritet, fordi de bliver forklaret, at det kan jo fremme andre pars mulighed for at få kunstigt befrugtede børn. Vi ved også, at de har sendt mange og lange breve ind til Folketinget i forbindelse med loven om kunstig befrugtning for at få lov til at få forlænget nedfrysningstiden og gerne så længe som overhovedet muligt. Det kan man have en mening om, men der er ingen tvivl om, at fik de tiden forlænget væsentligt, så ville de heller ikke donere dem til jeres formål, så ville de nemlig ikke vælge at give dem til embryonal stam-celleforskning. Der var nok nogen, der ville gøre det, men ikke ret mange. De ville lægge dem på lager for at få et barn. Det indebærer selvfølgelig så mangel på æg, og det er det, jeg gerne lige vil gøre opmærksom på her, at den diskussion vi har haft i dag omkring anvendelsen af de embryonerne til stamcelleforskning, den er i virkeligheden ligegyldig for om ganske få år - og jeg plejer at have ret god erfaring med at forudse fremti-den – der vil vi skulle diskutere, om vi skal lave æg, altså kunstigt befrugtede æg til forskning, og det er faktisk, hvad det her handler om. Det bliver nemlig konsekvensen i løbet af ganske få år, at de vil komme og spørge jer - må vi ikke godt få lov til at lave nogle æg, for der var ikke nogen, der ville donere dem, for I forlængede nedfrysningstiden. Og så kan I jo spørge jer selv om, hvad det vil give anledning til, og det var bare det, jeg gerne ville sige her. Afslutningen på en lang diskussion. Ordstyrer: Tak, jeg har en lang liste med spørgsmål. Så jeg vil henstille til, at man stiller præcise spørgsmål. Ester Larsen Ester Larsen (V): Det var nøjagtig det samme tema, jeg ville have trukket frem. Fordi den diskussion, vi har nu, den forud-sætter, at vi har overskydende, befrugtede æg, men som det også har været nævnt, det er jo ikke en natur-lig ting, at de ligger rundt omkring i laboratorier og i frysere. Og den dag befrugtningsteknikken skifter, så kan vi komme i en situation, hvor der slet ikke er overskydende æg, og det samme hvis man forlænger nedfrysningstiden, så er der ingen, der vil aflevere. Så når vi skal tage stilling til, hvad vi vil gøre ved de overskydende, så skal vi også tænke længere frem og sige, hvad gør vi så, når vi står med den meget fine forskning, som vi har opbygget på et overskudslager, som ikke eksisterer længere. Er vi så parat til at overveje at skabe liv med forskningsformål udelukkende. Og jeg siger det, fordi når man har gået i det her hus, så får man den erfaring, at man er nødt til hver gang, man tager et skridt ad en usikker vej, at forudse det næste. Altså vi havde stor diskussion om nedfrysning. Vi lavede en på 1 år, nu laver vi den på 2 år og nu vil man gerne have 5 år eller 10, så man er nødt til det, hvis der skal være lidt perspektiv i det, man laver. Så jeg vil meget gerne have et svar fra Ole Hartling. Ordstyrer: Ole Hartling, vær så god. Ole Hartling: Jamen, det er da rigtigt både som Karen Skovsbo og du siger, at det er jo ikke meningen, at de skal være overskydende. Det er sådan set ikke meningen med IVF-behandling, at man skal have overskydende æg. Hvis nu Ole Madsen vil stå ved det, han siger, så skal vi jo kun bruge 5 ud af de 4999, for så kan vi lave de her stamcellelinjer, og jeg har da tiltro til, at noget af det, forskerne siger, er rigtigt. Hvis man kan lave


105

embryonale stamcellelinjer, som kan regenerere sig uendeligt, skulle det jo modsige, at vi får en decideret mangel, for 5 æg finder vi jo nok. Ordstyrer: Godt, en kort kommentar fra Ole Madsen. Ole Madsen: Jeg vil gerne komme tilbage til det der med de mange æg. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at det er jo internationale initiativer, vi snakker om, og det er jo noget med at dele med resten af verden. Og der er altså en bank til rådighed forudsat, at der er kvinder, der vil donere eller give deres consent til, at man kan få lov til at forske i de her celler, så på den måde vil der være nok. Men jeg synes det andet aspekt, som har været oppe med hensyn til kernetransplantation, det er jo sta-digvæk en rent teoretisk måde at få eventuelle stamceller på. Der findes ikke en videnskabelig publikati-on på stamceller genereret ud fra terapeutisk kloning, så det er altså teori, vi taler om. Så derfor mener jeg, det sagtens kunne være en totrins-raket, når det er embryonale stamceller til terapi, vi snakker om her. Men det er klart, hvis man vælger at gå ind på noget med terapeutisk kloning, fordi man kan få no-get, der nu er fuldstændig vævsforligeligt med en patient, så taler vi om helt, helt andre mængder af æg. Så er det et æg pr. patient. Ordstyrer: Og der var en markering helt nede bag ved. Sven Asger Sørensen (Institut for Medicinsk Genetik, Panum Instituttet): Sven Asger Sørensen, Institut for Medicinsk Genetik på Panum. Der har været mange indlæg i dag, som jeg godt kunne tænke mig at kommentere, men det skal jeg undlade. Det, der har fået mig op, var i og for sig det spørgsmål - manglen på æg og hele problematikken vedrørende kloning. Jeg tror, det var Mads Krogsgaard, der affejede anvendelsen af kloning som noget, som er meget kompliceret osv. osv. Men her-til vil jeg da sige, at kloning er kompliceret, og der er – fuldstændig rigtig som det er sagt – der er ikke lavet stamceller ud fra terapeutisk kloning, men det er da en mulighed, og jeg tror ikke på, at problemer-ne er større, end de er i forbindelse med hele stamcelleforskningen. Så derfor har vi en mulighed i at gå ind i den terapeutiske kloning, som ydermere har en fordel, som jeg ikke synes, man skal underkende.

Jeg er bestemt tilhænger af anvendelse af embryonale stamceller, men der er en ting, som jeg synes, taler for den terapeutiske kloning. Det er noget, som jeg har lært gennem 6 år i Det Etiske Råd, at der er andre mennesker, som har en anden opfattelse, end jeg har. Der er nogle mennesker, for hvem det ikke passer dem at anvende embryonale stamceller, og jeg tror bestemt, at det vil være mere acceptabelt at anvende celler, som er udviklet fra en terapeutisk kloning. Så jeg vil mene, at ligesom man har mange problemer, man skal løse med henblik på anvendelse af stamcelleforskning, så kan man også køre den terapeutiske kloning med henblik på at benytte den.

Ordstyrer: Og så er der et spørgsmål helt nede bagved. Finn Kamper-Jørgensen (Formand for Den Centrale Videnskabsetiske Komité): Jeg heder Finn Kamper-Jørgensen, og jeg er formand for den Den Centrale Videnskabsetiske Komité. Jeg synes, det skal være kendt, at vi i komitésystemet har haft to konkrete ansøgninger om forskning i hu-mane, embryonale stamceller, der er blevet afslået på det foreløbige lovgrundlag. Men det er jo også klart, at der er nogen usikkerhed omkring hele forskningsområdet, og derfor har vi brug for en lovmæssig af-klaring.


106

Jeg vil godt sige et par ord til jer som politikere. Jeg var jo med i det forberedende lovudvalg, der lagde en betænkning frem om en ny lov vedrørende Det Videnskabsetiske Komitésystem. Der var ingen tvivl. Vi har alle sammen respekt for, at det er jer som politikere, der slår stregen i sandet. Det er jer, der skal sætte grænserne for, hvad forskerne må forske i, og det er ikke teknokraterne eller forskerne. Det er jer. Jeg har oplevet i vores interne drøftelser i CVK stor respekt for jeres virke, og mange er jo politikere i hele komité-systemet og har derfor en sund folkelig fornemmelse, men ud fra forskellige livsgrundlag, fordi de er udpeget af forskellige politikere. Og endelig vil jeg sige, da den Centrale Videnskabsetiske Komité, Genteknologiudvalget og Etisk Råd sammen drøftede spørgsmålet om stamceller, fik vi en gang til konstateret, at der er stor respekt for, at det er jer, der skal trække stregen i sandet, og derfor synes vi, at nu er tiden kommet. Den viden, der er præsenteret, er blevet lagt frem, og tiden er moden til beslutning på nuværende tidspunkt. Jeg mener, vi har et system her i landet, nemlig det videnskabsetiske komitésystem, som er i stand til at håndtere disse sager, hvis I under jeres 2. og 3. behandling i forskningsudvalget bliver lidt mere præcise. Og Anne Grethe Holmsgaard, du skal ikke være bange for at overlade nogle beslutninger til os. Hvis du selv som lovgiver, f.eks. sørger for at stille krav om, hvornår du som politiker via ministeren vil orientere os om, hvad der foregår. Du kunne f.eks. - og det kunne forskningsudvalget - arbejde med nogle formule-ringer, der hed: Hvis der tages principielle nye skridt inden for stamcelleforskningen, så skal forsknings-udvalget via ministeren orienteres. Og der er også en bemyndigelsesparagraf, der er lagt op på en eller anden måde. Jeg skal ikke gøre mig klog på lovprocessen, men I har nogle redskaber, hvor I kan fortælle os, hvordan vi skal administrere fremtiden., så du behøver ikke være bange for, at vi laver fusk. Så jeg vil sige, I har en masse muligheder for at arbejde med de her lovmekanismer, og vi behøver altså ikke opfinde en helt ny separat lov til det her område. Det gør man i lande, der ikke har haft videnskabse-tiske komitésystemer, men I har jo muligheden nu for at fortælle os, hvordan vi skal administrere det her område. Ordstyrer: Tak. Det må være meget korte kommentarer ude fra salen eller konkrete, præcise spørgsmål, hvis vi skal nå meget mere. Vi har ikke så meget tid. Har vi et spørgsmål her? Fra Salen: Jeg kan ikke lade være med at kommentere lidt til Peter Øhrstrøm, som siger, at alt menneskeligt liv er beskyttelsesværdigt. Ja, det det synes jeg også, men jeg synes også, der er et aspekt mere i det, for hvad nu med det menneskelige liv, der tilhører en patient med en kronisk sygdom. Hvordan skal det så beskyttes? Hvis beskyttelsen af det indebærer, at man måske kan redde det ved hjælp af at benytte et liv, som er 2 til 4 dage gammelt. Hvilket liv er så mest beskyttelsesværdigt? Man kan ikke bare sige i dette tilfælde, at alt liv er beskyttelsesværdigt. Man må foretage et valg. Jeg mener i det tilfælde – for at bruge din egen ter-minologi – at målet faktisk helliger midlet. Det er den ene ting. Den anden ting er til Lene Koch, at jeg føler mig ikke udsat for falsk reklame, når forskerne har forsøgt at sætte åremål på, hvornår man kan gøre sig håb om noget. For så vidt jeg har hørt mig frem til, så er der ikke nogen, der bestemt har lovet, at om 15 år så har vi altså en kur mod diabetes eller noget i den stil. Man har fremlagt nogle forhåbninger, og jeg tror heller ikke, at der er nogle af os, der har siddet her til stede i dag, som har troet andet, taget det for andet end forhåbninger. Nå men det er så det, og vi har brug for at se tingene i et perspektiv, for det nytter ikke noget, hvis vi ikke har nogen åremål på, så kan det være 1 eller så kan det være 5 eller 10 år. Vi bliver nødt til at have et perspektiv.


107

Ordstyrer: Tak. Vi er på de ultra, ultra korte kommentarer. To små. Peter Øhrstrøm: Ja, jeg er far til fire og jeg kan selvfølgelig også godt forstå det dilemma, som du er i. Det er klart. Det man bare må sige er, at princippet om, at alt menneskeligt liv er beskyttelsesværdigt, er også noget værd, altså den samfundsmæssige værdi af det, og det er jo på grund af det dilemma, vi er her. Det er ikke let. Ordstyrer: Lene Koch. Lene Koch: Jamen, jeg er bare glad for at høre, at der er andre oplevelser end mine egne, og det er da kun opmuntren-de. Spørgsmålet er bare, hvad vi skal gøre, når alle pengene er brugt til en stamcelleforskning, som ikke fører til resultater, ligesom det gik med genterapien. Så er pengene brugt, og så er der måske ikke råd til at behandle de syge. Ordstyrer: Christian Grøndal, kort. Christian Grøndal: Jeg vil godt knytte tre meget korte kommentarer, og jeg beklager, at min kollega Mads Krogsgaard ikke kunne være til stede under hele debatten. Men der er et helt klart statement på den terapeutiske kloning. Novo Nordisk udtaler sig ikke for eller imod den terapeutiske kloning, men udtaler meget klart, at vi ikke har nogen interesse i den terapeutiske kloning, fordi vi tager vores udgangspunkt i vores vision om at finde en kur mod diabetes, og det mener vi rent faktisk vi kan gøre – meget af det – ved at der gives tilla-delse til, at man kan benytte de humane, embryonale stamceller, som de er. Så meget kort til Naser Khader med hensyn til det her lovarbejde. I virkeligheden er I jo i et hot spot nu her, og I kunne klare jeg med kun tre ord, I kunne tilføje til den nuværende lovgivning. I stedet for at der bare står - med undtagelse af forskning rettet mod barnløshed og mod præimplantationsdiagnostik, så kunne I også tilføje eller stamcelleterapi, og det håber jeg ikke bliver tilfældet, fordi det er jo meget vig-tigt, at der kommer en lovgivning, som giver klare anvisninger på alle de 7 spørgsmål, som der er listet. Og ganske kort til sidst omkring udgifterne på det her, fordi man skal ikke have den store ledvogtereksa-men for at se, at hvis man kan give en kurativ behandling på et 6-årigt barn, så kommer man ikke ind på alle de store udgifter, som der er på alle de sendiabetiske komplikationer, som jo udgør 80-90% af udgif-terne, samfundet har til nogle af de her kroniske lidelser. Ordstyrer: Ultrakort fra Mette Kirstine Agger og bagefter Naser Khader kort. Mette Kirstine Agger: Det forekommer mig, at med det, der har været diskuteret i dag og med et lille perspektiv til, at der er et godt grundlag for at tage en beslutning, så en opfordring til at have et hurtigt forløb fra nu af lovgiv-ningsmæssigt set, fordi vi har været lang vej omkring her. Og det forekommer mig også, når jeg hører diskussionen, at noget af den her diskussion burde vi have haft, eller er vi forbi set i lyset af mange af de andre aktiviteter, vi tillader i dag, eller handlinger vi tillader i dag omkring aborter, IVF, fosterreduktion og dyreforsøg ikke at glemme.


108

Ordstyrer: Naser Khader. Naser Khader: Meget kort til Ole Madsen. Du sagde i forhold til kernetransplantation, der skal vi bruge rigtig mange æg, men det er jo ikke befrugtede æg, og så står vi over for et andet dilemma. Ole Madsen: Nej, men de æg skal jo høstes på samme måde med de samme hormonbehandlinger til kvinder for at få dem ud. Naser Khader: Jamen, nu tænker jeg i forhold til menneskeliv. Ordstyrer: Nu er vi næsten ved at åbne en ny debat. Det tror jeg ikke, der er tid til. Vi er ved at skride allerede, så jeg tror, at vi må konstatere efter en flot dag med mange, meget substantielle indlæg på mange niveauer af etisk og mere konkret karakter, så er vi ved vejs ende, og jeg vil godt på vegne af Ministeriet for Viden-skab, Teknologi og Udvikling sige tak til bl.a. BIOSAM, der har organiseret denne høring. Tak til eksperter, tak til politikere, tak til deltagerne i salen. Tak for i dag.


109

Præsentation af oplægsholdere

Mette Kirstine Agger

Administrerende direktør for 7TM Pharma og uddannet biolog fra Københavns Universitet. Hun har arbejdet en årrække som først patentagent og senere licensrådgiver hos Plougmann, Vingtoft & Partners. Hun var fra 1996-2002 ansat i NeuroSearch som medlem af ledelsesgruppen og Funktions-chef med ansvar for patenter, licens og samarbejdsaftalerne. Her har Mette Kirstine Agger været ansvarlig for indgåelse af en række store aftaler med internationale farmaceutiske firmaer. Endvi-dere deltog hun i etablering af nye virksomheder baseret på forskningsprojekter på NeuroSearch. Mette Kirstine Agger var i 2000 medstifter af 7TM Pharma. Sideløbende hermed har hun taget en MBA fra Henley Management College og varetaget en række bestyrelseserhverv. Mette Kirstine Agger er i dag bestyrelsesformand i Sophion Bioscience, bestyrelsesmedlem i CMC Biotech og FBID (Foreningen af Bioteknologiske Industrier i Danmark). Endvidere er hun advisor for venture fonden Nordic Biotech og medlem af redaktionsrådet for Biotech Denmark.

Svend Andersen

1974 dr.theol., Aarhus Universitet 1980 Dr.theol., Universitetet i Heidelberg 1988-93 medlem af Det Etiske Råd, fra 1991 næstformand 1989 dr.theol., Aarhus Universitet 1989 professor i etik og religionsfilosofi ved Det Teologiske Fakultet, Aarhus Universitet 1993- leder af Center for Bioetik ved Aarhus Universitet 1993-99 leder af det tværfaglige forskningsprojekt ”Bioetik – grundlagsproblemer og anvendelse” 1999-2003 præsident for Societas Ethica, European Society for Research in Ethics E-mail: [email protected] Web: www.teo.au.dk > Ansatte > Systematisk Teologi

Ole Færgeman

Født d. 29.10.1938 i København. Nuværende stilling er professor i præventiv kardiologi ved Aarhus Universitet (fra 1994) og overlæge ved Medicinsk-kardiologisk afdeling, Århus Amtssygehus (fra 1982). August 1999 til maj 2000 gæsteforsker ved Department of Cellular and Molecular Pharmacology, University of California San Francisco, USA. Forskning: Mere end 120 originalartikler og 25 oversigtsartikler, herunder doktordisputats om “Meta-bolism of Plasma Lipoproteins" (Københavns Universitet 1977). Kliniske undersøgelser har overvejende omhandlet forebyggelse af koronar hjertesygdom. De første laboratorieundersøgelser angik omsætnin-gen af lipoproteiner, and senere laboratriearbejde har været fokuseret på dyslipidemiernes genetik.. Klinisk arbejde er indenfor intern medicin, kardiologi og især undersøgelse og behandling af f hyperlipi-demia med kost, lægemidler og LDL-aferese. Vores laboratoriearbejde angår først og fremmest lipoprotei-ner på protein- og genniveau.


http://www.teo.au.dk/


110

Nylige nationale og internationale tillidsposter og formandskaber: medlem af styringskomitéen for Scandinavian Simvastatin Survival Study (4S) fra 1987; medlem af Sundhedsministeriets Forebyggelses-råd 1990-1992; Hjerteforeningens formand 1990-1994; formand for udvalget til bedømmelse af kardio-vaskulær forskning i Letland som led i Undervisningsministeriets internationale evaluering af lettisk videnskab i1992; formand for udvalget om forebyggelse i Forskningsministeriets nationale strategiud-valg for sundhedsvidenskab (NASTRA, 1994); medlem af Task Force of the European Society of Cardiolo-gy/European Atherosclerosis Society/European Society of Hypertension on Prevention of Coronary Heart Disease in Clinical Practice, 1994, 1997-9 og 2001-2003 ; medlem af bestyrelsen for Swedish National Network and Graduate School for Cardiovascular Research, 1997; formand European Atherosclerosis So-ciety 1996-1999. Forfatter til hele eller dele af publikationer fra disse organisationer.

Mette Hartlev

Født 1958, Cand. Jur. 1986 fra Århus Universitet Ph.d (jura) 1993 fra Københavns Universitet Siden 1989 ansat ved Det Juridiske Fakultet, Københavns Universitet – senest som lektor i sundhedsret (1996). Siden 1. januar 2000 medlem af og næstformand for Det Etiske Råd 2001-2002 – Formand for Videnskabsministeriets udvalg vedrørende revision af komitéloven Har de senere år især beskæftiget sig med emner inden for persondatabeskyttelsesret, sundhedsret, bio-ret og bioetik.

Ole J. Hartling

56 år. Cand. med. 1972. Dr. med. 1986. Adm. overlæge ved Klinisk Fysiologisk Afdeling, Vejle Sygehus 1987. Formand for Det Etiske Råd 2003.

Kerstin Hoffmann

1992 Cand. med. fra Københavns Universitet 1998 Landssekretær i foreningen Retten til Liv 2002 Medstifter af komiteen Nej til Kloning

Peter Hokland

51 år gammel og har de seneste 13 år været overlæge på Hæmatologisk afdeling på Århus Universitets-hospital/Århus Amtssygehus. Siden 2002 har han været professor i cancer terapi ved Århus Universitet og Statens Sundhedsvidenskabelige Forskningsråd. Hæmatologisk afdeling modtager patienter til be-handling for ondartede blodsygdomme fra et optageområde på ca. 1.2 millioner. Peter Hokland indførte i 1989 autolog knoglemarvstransplantation ved Århus Universitetshospital og har også været initiativta-ger til indførelse af molekylære metoder til påvisning af leukæmi og til opsporing af restsygdom i fx. stamcelletransplantater. Han har udgivet over 150 videnskabelige artikler og fungeret som vejleder og bedømmer på over 40 videnskabelige afhandlinger.


111

Sten Eirik Wælgaard Jacobsen

Professor , Head, Department of Stem Cell Biology, Lund University Senior Consultant Physician, Section for Hematology, Lund University Hospital Scientific Director, Lund Center for Stem Cell Biology and Cell Therapy (one of six strategic research centers of excellence in life sciences in Sweden) 1989-1991: Ph.D. fellow at Laboratory of Molecular Immunoregulation, National Cancer Institute, NIH, Maryland, USA (Head: Francis W. Ruscetti). 1992-1994: Postdoctoral fellow/senior scientist at the Department of Immunology, the Norwegian Radium Hospital sponsored by the Norwegian Cancer Society 1994-1996: Head, Blood Cell Growth Factors Laboratory, Hipple Cancer Research Center, Dayton, Ohio, U.S.A. Research focus: Cell and transplantation biology of blood forming stem cells. Leukemic stem cells. Publications: More than 90 original scientific papers published in peer reviewed international journals

Jens-Otto Skovgaard Jeppesen

Uddannet cand.rer.soc.et.art fra Odense Universitet i 1981. Videnskabelig medarbejder ved Laboratorium for Samfundsmedicinsk og Sundhedsøkonomisk Forskning, Odense Universitet 1981 - 1982. Planlæg-ningsmedarbejder 1982-1985 og herefter kontorchef i Stadsdirektørens Afdeling, begge i Odense Kom-mune. Souschef og viceforvaltningschef i sygehusforvaltningen, Fyns Amt fra 1988. Medlem af direktionen i Fyns Amt fra 1992 - 1994. Vicedirektør for sundhedsområdet og chef for udviklingsafdelin-gen i Fyns Amt fra 1993. Siden 1.november 1994 direktør for Odense Universitetshospital.

Moustapha Kassem

Cand.med., Ph.D, Dr.Med. Født, Juli 21, 1959. 1983 M.B.,B.Ch.(Lægevidenskablig Kandidateksamen, Kairo Universitet, Ægypten). 1994 Ph.D., Aarhus Universitet. 1997 Medicinsk doktor grad, Aarhus Universitet. 2001 Speciallæge in Medicinsk Endokrinologi 1.6.01- Afdelingslæge, Medicinsk-Endokrinologisk afdeling, Odense Universitetshospital. 1.9.01- Leder af klinik for molekylær endokrinologiske behandling (KMEB), Odense Universitetshospital Publikationer: 60 originalartikler i tidsskrifter med referee ordning. 20 oversigtartikler og bogkapitler

Lene Koch

Født i 1947. Hun er historiker og lektor ved Institut for Folkesundhedsvidenskab på Københavns Univer-sitet. Hendes disputats handler om racehygiejne og tvangssterilisation i Danmark. Hun har i mange år arbejdet med de etiske og samfundsmæssige problemer ved anvendelse af ny gen- og forplantningstek-nologi. Fra 1994-2000 var hun medlem af Etisk Råd.

Ole D. Madsen

Ph.D., Forskningschef, Hagedorn Research Institute,.


112

Uddannet biolog fra Århus Universitet (cand.scient 1981, lic.scient 1986) med et toårigt forskningsophold på University of Chicago (1981-83). Siden 1983 ansat som forsker på Hagedorn Research Institute med fokus på diabetes og beta-celle biologi. Udnævnt til forskningschef i 2000. Har modtaget en række inter-nationale forskningsbevillinger (National Institutes of Health (NIH), Juvenile Diabetes Research Founda-tion (JDRF)) samt forskningsstøtte fra nationale fonde (Danmarks Diabetesforening, Kræftens Bekæmpelse, Grundforskningsfonden). Forskningsfokus: - at forstå de molekylære processer som styrer udviklingen af den insulinproducerende beta-celle under fosterudviklingen. Det langsigtede mål er anvendelse af denne viden til fremstilling af funktionsdygtige beta-celler i kultur, med henblik på transplantationsbehandling af insulin-krævende diabetes. Publikationer: >100 videnskabelige artikler og oversigtsartikler. Tel:+45-44439197.Fax:+45-44438000. E-mail: [email protected]. Web: www.hagedorn.dk

Jesper Norus

Lektor i strategi og ledelse på ved Institut for Organisation og Arbejdssociologi ved Handelshøjskolen i København. Han har siden 1989 forsket i den bioteknologiske industri udvikling og dannelse. Hans ph.d. afhandling fra 1995 omhandler hvorledes små og mellemstore danske virksomheder udvikler og anven-der ny bioteknologi. Efterfølgende har Jesper Norus publiceret såvel nationalt som internationalt vedr. strategi og netværksorganisering blandt små bioteknologiske virksomheder i USA og Danmark.

Jens Zimmer Rasmussen

Professor, dr. med. Født 1947; cand. med. jan. 1975, dr. med. marts 1976. Skolarstipendiat, adjunkt, lektor og docent ved Aarhus Universitet 1969-1991, derefter professor ved Anatomi og Neurobiologi, Syddansk Univesitet. Har siden studentertiden forsket i hjernens reaktion på beskadigelse og mulighederne for reparation. Beskrev tidligt nyvækst af nervebaner ind i områder, der havde mistet deres normale nerve-forbindelser. Senere fulgte transplantation af umodne nerveceller med udviklingen af modeller for Par-kinsons sygdom, Huntingtons Chorea, epilepsi og iskæmisk hjerneskade, først på dyr og senere i dyrkede skiver af umodent hjernevæv. Aktuelt forskes i mekanismer for nervecelledød i hjernen, beskyttelse af nerveceller ved tilførsel af nervevækstfaktorer, forekomsten af stamceller for nerveceller i hjernen, og anvendelsen af hjernens egne eller udefra tilførte stamceller til erstatning af f. eks. tabte dopaminerge nerveceller ved Parkinsons sygdom. JZR er leder af Dansk Center for Stamcelleforskning, et tværgående center med 9 forskergrupper, og Forskerskolen for Stamcelleforskning til styrkelse forskeruddannelsen i stamceller i Danmark

Mads Krogsgaard Thomsen

Prof. Krogsgaard Thomsen er Chief Science Officer og Executive Vice President for Forskning & Udvikling på Novo Nordisk A/S. Han har Ph.D. og doktor grader i farmakologi og har været en del af den farmaceutiske industri siden 1987. Forinden hans udnævnelse til hans nuværende position har Prof. Krogsgaard Thomsen været Corporate Vice President for Health Care Discovery og Preclinical Development på Novo Nordisk. I en årrække har han været formand for forskningsrådsprojekter indenfor endokrinologi området. Han er med-lem af bestyrelsen på Danmarks Tekniske Universitet og efterfølger til posten som Præsident for Akademiet for de Tekniske Videnskaber (ATV) og desuden sidder han i redaktionsbestyrelsen på tre videnskabelige tids-skrifter og har publiceret en lang række artikler i internationale tidsskrifter.


113

Lars U. Wahlberg

M.D., Ph.D., Executive Vice President and COO. Dr. Lars Wahlberg graduated with a Bachelor of Science in biophysics from University of Houston in 1980, and an MD in 1985 from the University of Texas Health Science Center at San Antonio, Texas, USA and trained in neurosurgery, neuroscience, and biomaterials at Brown University, USA and the Karolinska Institute, Sweden leading to his specialty boards in neurosurgery and his Ph.D. He received additional training in stereotactic neurosurgery from 1991 to 1992 at the Karolinska Hospital, Sweden, followed by a chief resident position and faculty appointment in neurosurgery at Brown University, USA. Dr. Wahlberg left Brown University in 1994 as an Assistant Professor of Medicine. From 1994 to 1997, Dr. Wahlberg served as Assistant Professor at Karolinska Institute, where he in addition to his clinical responsibilities did basic and applied research on cell encapsulation and neural stem cells. Dr. Wahlberg joined Cyto-Therapeutics, Inc. in 1997 to apply encapsulated and neural stem cells in neurosurgery. The cell encapsu-lation technology was invented, developed and patented by Dr. Aebischer, Dr. Wahlberg, and colleagues (while at Brown U.). In 1999, Dr. Wahlberg moved to Denmark and teamed up with Dr. Teit E. Johansen and Prof. Anders Björklund to spin-off a new biotechnology company, NsGene A/S, dedicated to develop cell- and gene-based therapies for neurological diseases. NsGene was established from a successful gene therapy research program at NeuroSearch A/S. Dr. Wahlberg is the COO of NsGene and is responsible for the R&D activities. In addition, Dr. Wahlberg is the coordinator of a recently awarded � 2.9 million EU grant surrounding the development of human dopaminergic neurons using neural stem cells and pro-genitors.

Peter Øhrstrøm

53 år. Cand.scient. 1972. Lic. phil. i idehistorie 1980. Dr. scient. i videnskabshistorie & -teori 1988. Ansat ved Institut for Kommunikation, Aalborg Universitet, 1986 - siden 2001 som professor. Medlem af Det Etiske Råd 2000.


114

Abstract of presentation

Af Sten Eirik Jacobsen, professor M.D., ph.d., Dept of Stem Cell Biology, Lund Universitetshospital

Cell replacement therapy represents an obvious and “natural” approach towards treating a wide variety of common and currently incurable diseases. Bone marrow transplantation, the prototypic example of successful cell replacement therapy, has for three decades successfully reconstituted patients with blood cell disorders. Paramount and responsible for blood reconstitution following bone marrow transplanta-tion are stem cells hat can self renew and differentiate into all blood cell lineages. Cell replacement ther-apy has so far been largely restricted to diseases of the blood, but recent and seminal discoveries in stem cell biology, now give promise towards a new era in cell replacement therapy. Tissues and organs previ-ously thought to be devoid of stem cells, such as the brain, have been found to harbour stem cells, also during adult life. Thus, most if not all adult organs and tissues are likely to contain stem cells. Even more surprisingly, and very controversial, a number of recent studies claim that adult stem cells might sustain a much higher degree of plasticity than previously thought, suggesting for instance that stem cells in the bone marrow might be able to produce diverse cell types such as those of the liver, heart, and muscle. This presentation will give an update on our current knowledge about stem cell biology in adult tissues, how the biological potentials of somatic stem cells potentially can be translated into efficient cell re-placement therapy for major diseases, but also the hurdles that must be bypassed. Similarities and differ-ences between adult and embryonic stem cells, and the importance on studying both of these sources of stem cells will also be discussed.


115

Forskellige kilder til stamceller – forskellige politiske

og etiske overvejelser

Af Peter Hokland, professor, overlæge, dr. med., Århus Amtssygehus

Hvorfor forskellige kilder til stamceller?

Ét af de vigtigste delemner i debatten om stamceller har været vægtningen af de forskellige slags stam-celler, der alle – inden for en overskuelig fremtid – kan anses at kunne anvendes til behandling af en række sygdomme, hvor gendannelse af et organs funktion kan være af vital betydning, fx. hjerteinfarkt, sklerose og andre nervelidelser. Både i Danmark og i udlandet har det været ivrigt debatteret i forsknings- og politiske kredse, hvorvidt voksne stamceller før (allerede i dag?) eller senere kan erstatte de embryonale, og i hvor høj grad den samling af embryonale cellelinjer, som blev offentliggjort af den amerikanske regering, vil kunne fylde samme funktion ud. Siden den første stamcellehøring i november 2001 er dette emne blevet om muligt mere aktuelt, dels på grund af nye videnskabelige resultater, men også fordi anvendelsen af embryonale celler har delt både befolkning og de politiske beslutningstagere. Her forsøger jeg at vægte de forskellige stamcellekilder mod hinanden baseret på vor biologiske viden om dem.

Hvad nyt forskningsmæssigt siden den første høring?

Omprogrammering af stamceller er ikke så let, som oprindelig antaget! Da de første fund om stamcellers utrolige evne til omprogrammering fra et organsystem til et andet (”blod til hjerne” og ”hjerne til blod”) blev offentliggjort i 1998 gav det anledning til stor opmærksomhed og livlig debat. Flere forskergrupper, der ellers ikke beskæftigede sig med emnet, begyndte forsøg på at eftergøre de første fund, og en bioteknologisk industri inden for stamcelleforskning sprang op som trold af en æske, specielt i USA. Hvor står vi så nu, små 5 år efter? Som i andre tilfælde af epokegørende videnskabelige nyheder, er stamcelleforskningen også blevet lette-re ”samspilsramt.” Den første optimisme er afløst af en selvransagelse inden for forskningsfeltet, som har haft følgende komponenter: A. Kan de første fund reproduceres? Dette har i flere tilfælde vist sig svært, og for nogle delområders vedkommende er det kun rimeligt at konkludere, at den første optimisme er afløst af en naturlig skepsis, som forhåbentlig kan føre til en ny platform for eksperimenter og viden, der er baseret på et mere solidt grundlag. B. Nye ”krav” til de omprogrammerede stamceller


116

I lyset af denne mangel på reproducerbarhed har en gruppe fremtrædende forskere foreslået en række standarder, som kan danne baggrund for en mere ensartet opsætning og vurdering af stamcelleeksperi-menter. For mig at se, vil overholdelse af disse gøre det lettere for kolleger at fortolke nye data, men også danne grundlag for klarere politiske beslutningsprocesser. • stamcellerne skal være veldefinerede, dvs. de skal ikke gemme sig i ”en suppe” af celler, som overføres

til et andet individ. På denne måde undgås, at omprogrammering i virkeligheden blot består i over-førsel af nogle få celler, der ikke har noget med det oprindelig tiltænkte organ at gøre (overførsel af levervæv med det formål at opnå forbedret bloddannelse skal ikke bare være overførsel af nogle få blodstamceller der var i blodkarrene i leveren).

• stamcelleoverførslen skal bidrage til funktionen af et organsystem, dvs. det er ikke nok, at leverceller-ne kan omdannes til blodceller, det skal fx. bidrage til at afhjælpe en blodmangel.

• stamcellerne skal være bæredygtige, dvs. de skal ikke repræsentere et forbigående fænomen, men også gøre gavn på længere sigt.

C. Fokus på voksne stamceller Siden første høring har en enkelt amerikansk gruppe vist, at voksne stamceller kan omprogrammeres. Nærmest ved et tilfælde blev det af dr. Catherine Verfaillie´s gruppe i Minneapolis vist, at en ændring af dyrkningsbetingelser for stamceller førte til oprensning af, hvad hun selv har kaldt ”voksne forstadiecel-ler,” som har en forbavsende evne til omprogrammering, vel at mærke på en måde, der i høj grad opfyl-der de opstillede kriterier nævnt oven for. Dr. Verfaillie har selv over for den amerikanske kongres betonet, at der er tale om meget, meget sjældent forekommende celler, hvis anvendelse terapeutisk ligger mange år fremme i tiden. D. Menneskekloning – ingen forbindelse med dagens emne! Den 27. december 2002 offentliggjorde den religiøse sekt, Raélianerne, at det var lykkedes dem via et bioteknologisk firma, at klone et menneske. Denne meddelelse førte til stor bestyrtelse ikke alene i of-fentligheden, men også blandt stamcelleforskere. Der er rejst alvorlig tvivl om rigtigheden af denne med-delelse. Dette til trods er det vigtigt at betone, at dette emne ikke har forbindelse til terapeutisk kloning og til de seriøse tiltag, der Verden over gøres for at udnytte den ny viden om stamcelle omprogrammering i det felt, man har døbt regenerativ medicin.

Hvad kan vi lære ved at studere embryonale stamceller?

Dette var oprindelig den eneste kilde til stamceller, som man mente var i stand til programmering til alle organsystemer i kroppen. Det er også stadig den kilde, der er bedst studeret og som lettest kan bringes til omprogrammering.

Fordele ved embryonale stamceller

Disse celler fås fra veldefinerede kilder, de kan opnås i høj grad af renhed, og de kan let spores i et andet individ (de opfylder med andre ord de nævnte skærpede krav til stamceller – se oven for). Embryonale celler har yderligere den fordel, at de kan opnås i et rimeligt antal, der gør opformering i laboratoriet i en mængde, der er terapeutisk relevant, mulig.


117

Endelig vil embryonale stamceller altid fremstå som en ”guldstandard,” som andre stamceller skal holdes op imod: vi ved, at et befrugtet æg under de rette omstændigheder bliver til et individ, og den spændstig-hed (”plasticitet”) er netop egenskaben, man stræber efter ved regenerativ medicinsk behandling.

Ulemper ved embryonale stamceller

Der er her tale om de etiske overvejelser, man i sagens natur bør gøre sig vedrørende status for det em-bryo, cellerne til behandling i givet fald skal komme fra. Dette er overordnet et poli-tisk/lovgivningsmæssigt et problem, men vil i sidste ende også afhænge af den enkelte forskers indstilling (således er undertegnede fx. modstander af, at fostre dannes udelukkende med henblik på terapeutisk kloning).

Hvad kan vi lære ved at studere embryonale cellelinjer?

Den amerikanske præsident har – efter måneders overvejelser – slækket en smule på de ellers meget restriktive regler, statsansatte amerikanske forskere var underlagt vedrørende anvendelse at embryonale stamceller. Man må således nu anvende et nærmere angivet antal cellelinjer (lidt over 50), som - i hvert fald på papiret - opfylder de formelle krav til embryonale stamceller.

Fordele ved embryonale cellelinjer

En cellelinje er afledt af én celle, der ydermere i laboratoriet er udvalgt på grund af sin oprindelse og sin evne til at gro gennem længere tid. Embryonale cellelinjer stammer fra eksperimenter fra en tid, hvor de etiske overvejelser vedrørende deres anvendelse ikke var så fremtrædende. Disse celler vil kunne opfor-meres i meget stor mængde og på denne måde i teorien kunne anvendes til behandlinger i mange for-skellige individer.

Ulemper ved embryonale cellelinjer

Disse celler blev fundet ved en gennemgang af den videnskabelige litteratur, men det har senere vist sig, at en væsentlig del af disse linjer ikke opfylder kriterierne for at være stamceller. Ydermere findes der reelt ikke så mange som hidtil antaget. Endelig har det vist sig, at linjerne ikke altid er så lette ”at styre.” Sidstnævnte dækker over, at de – modsat af den oprindelige intention med dem – ikke er stabile i deres umodne tilstand og klar til omprogrammering. De kan med andre ord af sig selv begynde at ompro-grammere, hvilket kan gøre dem vanskelige at anvende terapeutisk.

Hvad kan vi lære ved at studere voksne stamceller?

Som nævnt er erkendelsen af voksne stamceller, der kan omprogrammeres på tværs af organsystemer, ganske ny og stadig omdiskuteret. Ikke desto mindre skal der ikke herske tvivl om, at den altovervejende del af stamcelleforskere ville vælge denne kilde, hvis den fremstod som et terapeutisk brugbart alternativ til de embryonale celler.

Fordele ved voksne stamceller

I sin yderste konsekvens vil omprogrammerbare voksne stamceller være ideelle redskaber ved behand-ling af en lang række sygdomme. Specielt vil indarbejdede procedurer, hvor patientens egne celler frem-stilles, være en landvinding. Lad os fx. antage, at en patient lider af en degenerativ nervesygdom, fx. dissemineret sklerose. Kan man i denne situation hente stamceller fra fx. hud, knoglemarv eller lever, og


118

kan disse omprogrammeres til at blive til nerveceller, vil behandlingen for en stor dels vedkommende være hjælp til selvhjælp. Skal stamcellerne derimod hentes fra andre individer eller fra cellelinjer, er der straks problemer med afstødning (på linje med situationen ved organtransplantationer). Anvendelse af voksne stamceller vil også betyde, at etiske overvejelser minimeres, selv om det ikke kan udelukkes, at anvendelse af klonede voksne cellelinjer kan give anledning til overvejelser i forhold til de individer, cellerne blev dannet fra.

Ulemper ved voksne stamceller

Som nævnt vil de fleste forskeres valg af stamceller være de voksne. Imidlertid må det erkendes, at viden om disse stadig er meget sparsom. Selv de mest positive bedømmelser af hyppigheden af disse celler udsiger, at de er meget sjældne og derfor svære at oprense. Selv de mest positive forskere erkender ydermere, at det – alt andet lige – vil være næsten utænkeligt at forvente, at voksne stamceller vil have den samme spændstighed i omprogrammering som de embryona-le. Med andre ord må det forventes, at der vil være terapeutiske situationer, hvor de voksne stamceller vil komme til kort, simpelthen fordi deres ”evner ikke slår til.” Hvor står vi videnmæssigt i forhold til igangsætning af stamcellebehandling i Danmark? Det er vigtigt, at lovgivere erkender, at det ikke i 2003 er muligt at komme med simple forskningspoliti-ske strategier for, hvordan stamcelleforskning kan reguleres, såfremt man vel at mærke ønsker at tage afsæt i den medicinske viden om feltet. Viden om stamcellers omprogrammering er for nuværende sim-pelt hen ikke entydig nok til sådanne tiltag. På de ca. 5 år, der er gået siden stamcelleomprogrammering kom på såvel den forskningsmæssige som den politiske dagsorden, har udviklingen i perioder været præget af store armbevægelser fra nogle få forskergrupper og manen til besindighed fra andre, således at vi i øjeblikket reelt er i en re-evalueringsfase. Danmark har altid stået stærkt inden for forskning i stamceller, der er organbegrænsede, og springet til de omprogrammerbare er ikke stort, og vi vil her i landet – med en lovgivning som fx. den engelske – kunne gøre os gældende internationalt. Skulle al viden om dette emne opnås med offentlige midler, er der ingen tvivl om, at det ville tage mange år, inden selv de mest basale spørgsmål om stamceller er besvarede. Imidlertid er stamcelleforskning et felt, der nyder stor interesse fra den bioteknologisk industri, hvilket både er godt og skidt. Godt, fordi denne finansieringsform, giver megen dynamik. Skidt, fordi det de fleste stede i Verden ikke er reguleret i lovgivningen. Det store spørgsmål i relation til stamcellekilde er så: ”Vil en eksplosion af viden om voksne stamceller gøre yderligere forskning i celler opnået ved terapeutisk kloning overflødig?” På baggrund af ovenstående fremlægning vil en forskers svar til politikeren typisk være todelt, og det politisk/pragmatiske svar vil må i sagens natur være, at ”Som forskere lader vi os lede af lovgiverne, der jo repræsenterer befolkningen” (!)


119

På den anden side er der det rent forskningsmæssige svar: ”Vi ved for lidt om stamceller i det hele taget til at standse forskning i de embryonale. Et forbud mod an-vendelse af embryonale vil betyde, at forskningen – også i voksne stamceller – vil gå betydeligt lang-sommere.” Det er en fortærsket forskerfrase, at ”Vi ikke kan tillade os at vente på et tog, der allerede er på vej ud af perronen.” Med andre ord: udviklingen i det store udland går så hurtigt, at vi ikke kan tillade os at vente meget længere, før vi er gået bagud af dansen. Denne argumentationsform opfattes af politikere ofte som revolver-på-tindingen taktikken. For stamcelleforskning synes jeg kun, at betegnelsen er delvis rigtig. Dels vil stamcellebehandling med stor sandsynlighed blive igangsat af biotek-industrien, hvor der er et klart multinationalt moment, dels vil selve behandlingen sandsynligvis ikke kræve overmåde store res-sourcer, hverken viden- eller kapacitetsmæssigt. På den anden side må det være lige så indlysende, at stamcelleforskning i Danmark har så betydnings-fulde perspektiver, vi her i landet ikke kan ”køre frihjul” i en udviklingsfase og så forvente fuldt afkast, når det terapeutiske gennembrud er der ( på linje med organtransplantations området, hvor man også må yde for at nyde). Det er derfor en naturlig forventning hos stamcelleforskere, at området lovgives tidssvarende og med passende resurser.

Afslutning

Den tvivl om regulering af stamcelleområdet, der kom frem under Folketingsdebatten i slutningen af 2002, er naturlig og afspejler faktisk den nuværende tvivl der også findes i forskerkredse. Når dette er sagt, må det tilføjes, at der er brug for en politisk stillingtagen for at sikre, at danske patienter til sin tid kan tilbydes behandling inden for regenerativ medicin, der er tidssvarende.


120

Det menneskelige embryons etisk-retlige status – om

det såkaldte ’gradualistiske’ syn

Af Svend Andersen, professor dr.theol., Center for Bioetik, Aarhus Universitet

Resumé

I dette indlæg præsenteres en ’gradualistisk’ argumentation vedr. det menneskelige embryons (fosteran-lægs) etisk-retlige status. Ifølge denne argumentation må der skelnes mellem: o det begyndende individuelle menneskelivs iboende værdifuldhed o en persons ret til at leve.

At kræve absolut retlig beskyttelse af embryoner – og dermed forbyde brug af embryonale stamceller - er ensbetydende med at gennemtvinge en bestemt (religiøs) tolkning af menneskelivets værdifuldhed. Det er ikke foreneligt med grundprincipperne for et demokratisk samfund.

Bioetik som samfundsetik

Spørgsmålet om det etisk berettigede i at anvende stamceller fra menneskelige embryoner (fosteranlæg) til forskning kan kaldes et bioetisk spørgsmål, idet der ved bioetik forstås ”overvejelser over etiske pro-blemer i tilknytning til udvikling og anvendelse af bioteknologi, både inden for og uden for det humane område”1. Bioetiske spørgsmål betragter vi i Danmark ligesom i en række andre lande som værende af en sådan karakter, at de ofte kræver regulering, f.eks. i form af lovgivning. Det er baggrunden for oprettelsen af Det Etiske Råd for 15 år siden: rådet har til opgave at give indstillinger til regeringen ”om fastsættelse af regler ved lov” om en række anvendelser af bioteknologi i sundhedsvæsenet.2 Disse forhold viser, at når vi diskuterer anvendelse af bioteknologi – som f.eks. anvendelse af embryonale stamceller -, kan vi ikke adskille ”etiske og reguleringsmæssige spørgsmål” fuldstændigt fra ”de sam-fundsmæssige rammer”. Regulering er jo netop udtryk for de rammer, samfundet ønsker at lægge om-kring anvendelsen af bioteknologi. Og når vi diskuterer etik i den forbindelse, drejer det sig altså om den etik, der skal ligge til grund for den samfundsmæssige regulering. Vi har således at gøre med bioetik som del af en samfundsetik. Det er vigtigt at gøre sig dette klart, for samfundsetik er ikke nødvendigvis det samme som individuel eller personlig etik. Netop i et moderne, demokratisk samfund er der ofte forskel mellem, hvad der samfundsetisk kan opnås enighed om, og hvad enkeltpersoner og grupper finder etisk acceptabelt. For at nævne et oplagt eksempel: den enkelte kan godt tage afstand fra provokeret abort som en mulighed i hendes eget liv, samtidig med, at hun accepterer, at samfundet sikrer enhver kvinde retten til at få foretaget abort. Sanfundsetik er altså ikke så meget et spørgsmål om personlige, endsige subjekti-ve holdninger som det er et spørgsmål om, hvilke etiske argumenter vi i fællesskab finder overbevisende som grundlag for fastsættelsen af samfundsmæssige rammer. En anden ting er vigtig i denne forbindelse. Bioetiske problemer adskiller sig ikke principielt fra så mange andre samfundsetiske problemer. Der er ikke nogen principiel forskel mellem spørgsmålet om berettigel-sen af brug af embryonale stamceller og spørgsmålet om den forringelse af gamles pleje, et skattestop

1 Karsten K. Jensen, Svend Andersen (red.): Bioetik. København 1999, s. 11. 2 Lov om oprettelse af et etisk råd, § 4.


121

bevirker. Man kan derfor spørge, hvorfor de politiske partier stiller deres folketingsmedlemmer frit, når det drejer sig om afstemning vedrørende bioetiske emner, og ikke, når det drejer sig om andre samfund-setiske emner.

Embryonets status: problemet

Det etiske problem ved brugen af embryonale stamceller er dette: de stamceller, der på nuværende tids-punkt ser ud til at kunne give de bedste resultater for behandling af sygdomme, er dem, der findes i menneskelige embryoner eller fosteranlæg. Men hvis man tager stamceller fra et embryon, går dette til grunde. Det vanskelige spørgsmål, der her rejser sig, lyder: hvad er det, der går til grunde, er det – med den forenklende formulering – et menneske eller en celleklump? I det spørgsmål gemmer sig problemet om embryonets etisk-retlige status. Ordet ’status’ er latin og betyder egentlig ’det at stå’ eller stilling. Vi taler f.eks. om, hvilken stilling en person har i samfundet, hvad der er hans/ hendes position. En stilling er både noget, den enkelte har, og noget, andre forholder sig til på en bestemt måde. Vi respekterer folk i forhold til deres sociale stilling eller status. Spørgsmålet om embryonets status er altså et spørgsmål om, hvad der er den rette måde at forholde sig til embryonet på, hvilke handlinger over for embryonet, der er tilladelige og hvilke der ikke er det. Men det er også et spørgsmål om, hvilken karakter embryonet i sig selv har. Når vi diskuterer dette spørgsmål, er sprogbrugen alt andet end uvigtig. ’Embryon’ er en lægevidenskabe-lig og biologisk betegnelse, et videnskabeligt fagudtryk. Når vi diskuterer etik, bruger vi derimod ofte udtrykket menneskeligt liv. Ifølge loven skal Etisk Råd således bygge på den forudsætning, at ”menneske-ligt liv tager sin begyndelse på befrugtningstidspunktet”3. Som ofte fremført er ’menneskeligt liv’ et upræcist begreb. En æg- eller sædcelle er også menneskeligt liv i betydningen noget levende, der hører til arten menneske. Når loven taler om, at menneskeligt liv begynder med befrugtningen, menes der indivi-duelt menneskeligt liv: noget, som vil kunne udvikle sig til et ’færdigt’ menneske. Problemet om det men-neskelige embryons status drejer sig altså om, hvilke indgreb, der er etisk tilladelige i den tidligste fase af en udvikling, der vil kunne føre til fødslen af et menneskebarn.

Abortproblemet som parallel

Dette problem er ikke nyt. Vi kender det fra debatten om ’fri’ abort, der ikke er forstummet, selv om pro-vokeret abort har været legal i Danmark i 30 år. Det kan derfor være nyttigt at tage udgangspunkt i den etiske uenighed om provokeret abort. I abortdiskussionen står to yderpositioner over for hinanden: o den konservative: fra befrugtningen er der tale om en menneskelig person, der har fuld ret til at leve o den ultraliberale: først ved fødslen er der tale om en menneskelig person, der har fuld ret til at leve.

Det er blevet fremhævet, at der bag uenigheden ligger tre sætninger, der hver især forekommer indlysen-de, men som er indbyrdes uforenelige: Et nyfødt barn er en menneskelig person. Et befrugtet æg er ikke en person. Det er umuligt at trække en tidsgrænse et sted mellem befrugtning og fødsel, sådan at ingen væsener før grænsen er personer og alle væsener efter grænsen er det.4 Det konservative synspunkt tager udgangspunkt i, at det nyfødte barn ubestrideligt har ret til at leve og påpeger, at eftersom der mellem befrugtningen og fødslen er tale om en kontinuerlig udvikling, må ret-ten til at leve gælde allerede ved befrugtningen. Det ultraliberale synspunkt tager udgangspunkt i, at

3 Lov om oprettelse af et etisk råd, § 1. 4 Joel Feinberg: The Problem of Abortion. Belmont 1984.


122

fødte mennesker har ret til liv, fordi de er personer, og eftersom et befrugtet æg ikke er en person, har det ikke samme ret til at leve. Problemet om det begyndende menneskelivs etisk-retlige status synes at være uløseligt. Der findes dog forsøg på at finde en løsning. Når vi taler om retten til at leve som begrundelse for forbud mod drab, giver det kun mening i forbindelse med væsener, der har en interesse i at leve. At have interesser forudsætter imidlertid en række egenskaber som bevidsthed, vilje, forventning osv. Sådanne egenskaber har embryo-ner oplagt ikke, og derfor giver det ikke mening at tillægge embryoner en interesse i at leve. Når de fleste ikke desto mindre betragter abort som etisk problematisk, må begrundelsen være en anden, end at det tidlige foster har en interesse i at leve. Begrundelsen er, at individuelt menneskeligt liv er vær-difuldt i sig selv. Værdifuldt i sig selv vil sige, at det værdifulde ikke beror på, at nogen oplever det som værdifuldt. Denne form for værdifuldhed kender vi fra kunstværker: et maleri er ikke værdifuldt, fordi mange mennesker har gode oplevelser af at se det. Det forholder sig omvendt. Denne værdifuldhed skyl-des, at et kunstværk er et resultat af en skabelsesproces; der er investeret kunstnerisk kreativitet i et kunstværk. På samme måde er det individuelle menneskelivs iboende værdifuldhed udtryk for, at der er investeret kreativitet i det. I menneskelivets tilfælde er den investerede kreativitet en dobbelt: o selve eksistensen af et individuelt menneskeliv fra det befrugtede æg er udtryk for biologisk kreati-

vitet o når et menneskeliv udvikler sig, investeres der også menneskelig kreativitet, både fra andre (et

kommende barns forældre) og senere det pågældende menneske selv. Afbrydelsen af et tidligt menneskeliv er et tab, der rummer to aspekter: det er et tab både i forhold til den rent biologiske kreativitet og i forhold til den menneskelige kreativitet. Det vanskelige spørgsmål vedrørende embryonets status drejer sig om det rent biologiske tab. Det spørgsmål kan der ikke gives noget entydigt og indiskutabelt svar på. I sidste ende er det begyndende menneskelivs status et spørgsmål om fortolkning, på samme måde som mange andre vigtige aspekter af livet. Fortolkningen af det begyndende menneskelivs status vil hænge nøje sammen med det pågælden-de menneskes livsopfattelse, som evt. kan være religiøs. Den konservative position tillægger den rent biologiske eksistens af individuelt menneskeligt liv absolut betydning, fordi den tolker den som udtryk for guddommelig skabelse. Den ultraliberale position lægger derimod al vægt på den menneskelige inve-stering i livet. I et demokratisk samfund betragtes det som uacceptabelt, at staten påtvinger alle borgere en bestemt religion eller livsanskuelse. Men det ville der være tale om, hvis provokeret abort var en kri-minel handling. Så ville den konservative fortolkning påtvinges alle. Det ville være et overgreb mod basa-le frihedsrettigheder på samme måde som indskrænkning af religionsfriheden. Såvidt forsøget på at finde en løsning på abortproblematikken. 5

Et ’gradualistisk’ syn på overskydende embryoner

Løsningen indebærer, at det må overlades den enkelte kvinde at træffe afgørelsen om abort eller fødsel i den første del af svangerskabet. Hun er den person, der er mest direkte berørt. Men legalisering af abort betyder ifølge denne opfattelse ikke, at det begyndende menneskeliv er ligegyldigt. Uanset at abort kan være berettiget, har det begyndende menneskeliv en iboende værdifuldhed. Derfor har staten også et ansvar i forhold til det begyndende menneskeliv. Den fremførte opfattelse kan kaldes gradualistisk i den forstand, at den tillægger fødte menneske en form for beskyttelsesværdighed, som ikke kan tillægges embryoner. Alligevel er betegnelsen ’gradualistisk’ misvisende. Den lægger op til, at der er ’noget’ ved det individuelle menneskeliv, der vokser gradvist. Det er imidlertid svært at sige, hvad dette ’noget’ skulle være. Det afgørende ved opfattelsen er, at man må skelne mellem det begyndende menneskelivs iboende værdifuldhed og personers ret til at leve – og at den iboende værdifuldhed ikke er ensbetydende med absolut beskyttelsesværdighed.

5 Ronald Dworkin: Life’s Dominion. An Argument about Abortion and Ethanasia. London 1993.


123

Kan denne opfattelse af abortproblemet nu uden videre overføres til anvendelsen af embryoner, f.eks. som ressource for stamceller? Der er én afgørende forskel: ved abort er der én bestemt person – den gra-vide kvinde -, der foretager en handling i forhold til ét bestemt begyndende menneskeliv. Der er tale om en helt personlig, eksistentiel handling. Legaliseringen af abort skyldes respekt for denne selvstændige (autonome) handling. Ved brugen af embryonale stamceller er situationen en anden. Her er ingen personligt involverede, heller ikke den kvinde, der donerer overskydende embryoner. De forskere, der udtager stamcellerne og forsker i dem, handler ikke personligt involveret, men professionelt. Den etiske begrundelse for at lovliggøre dette må derfor være noget anderledes end begrundelsen for ’fri’ abort. Det er ikke hensynet til den enkeltes selvbestemmelse, der sættes over det begyndende menneskelivs værdifuldhed. Begrundelsen må der-imod bestå af disse to led: o et forbud mod anvendelse af embryoner er ensbetydende med, at staten gennemtvinger en bestemt

fortolkning af det begyndende menneskelivs værdifuldhed o udsigten til at kunne behandle alvorlige sygdomme sættes i enkelte tilfælde over det begyndende

menneskelivs værdifuldhed.

En slutbemærkning om lovgivning

Det, som politisk står til diskussion i Danmark, er ikke, om det overhovedet skal være lovligt at forske på menneskelige embryoner. For det siger gældende lovgivning, at det er – og den er der næppe flertal for at sætte ud af kraft. Derimod kræver brug af embryonale stamceller en lovændring. Ifølge gældende lov er det nemlig kun tilladt at lave forsøg på befrugtede menneskelige æg, hvis forsøgene ”har til formål at forbedre in vitrobefrugtningen eller lignende teknikker” eller ”at forbedre teknikker til genetisk undersø-gelse af et befrugtet æg”. 6 Kan denne indskrænkning i adgangen til at anvende menneskelige embryoner til forsøg begrundes på nogen fornuftig måde? En begrundelse kunne være, at der kun må foretages indgreb i menneskelige em-bryoner, hvis formålet på en eller anden måde er, at der fødes børn. Denne begrundelse stemmer dog ikke særlig godt overens med, at det er tilladt at nedfryse embryoner og destruere dem efter en tid, hvis de ikke bruges til reagensglasbehandling. I det hele taget kan dansk lovgivning på dette område ikke siges at hænge særlig godt sammen – fra et etisk synspunkt betragtet. En ændring af lovgivningen kan etisk begrundes med et ’gradualistisk’ argument, der indebærer, at menneskelivets iboende værdifuldhed godt kan anerkendes uden at der tillægges embryoner ret til at leve.

6 Lov om kunstig befrugtning i forbindelse med lægelig behandling, diagnostik og forskning m.v., § 25.


124

Fosteranlæggets status - et spørgsmål om respekt

Af landssekretær, dr.med., Kerstin Hoffmann, Retten til liv.

Introduktion Følgende indlæg er et forsvar for den holdning, at et fosteranlæg skal beskyttes som ethvert andet men-neske og derfor ikke må bruges til forsknings- eller behandlingsformål. Hvilken status skal fosteranlægget have? De fleste mennesker vælger umiddelbart befrugtningen, når man beder dem definere, hvornår de blev til. Tænker man tilbage i sit livsforløb for at finde et tidspunkt, hvor man ikke var til, må man tilbage før denne begivenhed. Også udfra en biologisk betragtning starter menneskelivet ved befrugtningen. Det er ikke noget, der ofres megen opmærksomhed i lærebøger om fosterets udvikling, det konstateres blot. Der er et klart før og efter befrugtningen, som gør denne begivenhed væsensforskellig fra alle livets an-dre milepæle. Alle væsentlige afgørelser er truffet, i det øjeblik fosteranlægget danner sit eget genom ved sammensmeltningen af æg- og sædcelle. Barnets køn, dets udseende, det kreative potentiale, sygdomsri-sici osv. Ethvert nyt fosteranlæg er i bund og grund unikt og uerstatteligt. Folketinget har da også med lov om Etisk Råd taget stilling til spørgsmålet om fosteranlæggets status med formuleringen: “Rådet skal i sit virke bygge på den forudsætning, at menneskeligt liv tager sin be-gyndelse på befrugtningstidspunktet”. Som en naturlig konsekvens af disse kendsgerninger bør fosteranlægget helt fra befrugtningen have samme status som ethvert andet menneskeligt liv. Selv om det har en lang og voldsom udvikling foran sig i afhængighed af sine omgivelser, har det samme krav på beskyttelse som ethvert andet menneske. Denne holdning bygger på et menneskesyn, hvor alle mennesker - uafhængig af alder, størrelse, ydeevne, helbredstilstand, opholdssted, forældreopbakning, osv.- regnes for ligeværdige. Værdien består alene i dette at være et menneske. Ikke et dyr, ikke en ting, men et menneske. Fosteranlæggets absolutte ret til liv og beskyttelse har tidligere været en selvfølge for lægevidenskaben. I Genevedeklarationen, som verdenslægeforeningen vedtog i 1948, indgår bl.a. følgende sætning: “Jeg vil nære den højeste respekt for menneskets liv fra dets undfangelse selv under trusler.” Ønsket om at ændre fosteranlæggets status er opstået i takt med, at graviditeten er blevet mål for forsk-ning, manipulation og behandling. Fosteranlægget betragtes i denne forbindelse som et middel til at opnå graviditet, noget man kan have overskud af, dyrke, kassere eller forske på. Etikken forventes at til-passe sig. Argumenter og modargumenter Men de etiske begrundelser, der bliver givet for at fratage det tidlige liv dets absolutte værdi, virker kun-stige og ulogiske. Særligt to argumenter har været fremført i debatten: For det første har man fremført, at fosteranlægget først ved indvæksten i livmoderen har fuld “moralsk status”, fordi det først dér har mulighed for liv.7

7 “Kloning - udtalelse fra Det Etiske Råd og Det Dyreetiske Råd”


125

Dette er imidlertid en kunstig opdeling af fosteranlæggets livsløb, idet fosteranlægget helt fra befrugt-ningen har ‘mulighed for liv’, hvis det gives de rette betingelser. I dette stykke adskiller det sig ikke fra det ældre foster eller fra det fødte barn. I laboratoriet skaber man jo netop med varmeskabe og vækstme-dier et miljø, der efterligner æggelederens, fordi man derved kan holde fosteranlægget i live! Indvæksten i livmoderen er en milepæl i fosterets liv, en begivenhed, der er nødvendig, hvis det skal vok-se og blive større. Vælger man at fratage fosteret denne mulighed for at leve videre bliver dette menne-skeliv meget kort - men det bliver ikke noget andet end et menneskeliv. For det andet fremføres der i debatten ofte tidspunkter i fosterudviklingen, der skal passeres, eller kvali-teter, der skal opnås, for at fosteret kan gives fuld menneskelig status. Nogle foreslår sammenvoksningen af neuralrøret, andre afslutningen af organdannelsen, evnen til at føle smerte osv. Eller man kan som lektor Lone Nørgård, vælge den definition, at et barn skal kunne ønske livet for at have ret til det - dvs. være mellem 1 og 2 år!8 Problemet med denne måde at betragte fosteret på er, at den ene grænse ikke adskiller sig væsentligt fra den anden, og at det er helt urimeligt at stille kvalitetskrav til livet. Dette at skulle kvalificere sig til at leve, er en ny og skræmmende etik, der kan få vide konsekvenser for andre svage grupper i vort samfund: syge, gamle og døende. Tilsidesætter vi menneskets absolutte værdi i dets tidligste faser, kan det ikke undgå at påvirke synet på mennesket i andre af livets faser. Kan forskning i embryonale stamceller forenes med hensynet til fosteranlægget og den nuværende lovgivning? At gøre fosteranlægget til objekt for forskning og til et potentielt middel for behandling af et andet men-neske er udtryk for en farlig tingsliggørelse og krænkelse af mennesket. Intet menneske skal ufrivilligt udsættes for indgreb, der ikke kommer det menneske selv til gode, og ingen har ret til at ofre en andens liv. Derfor kan forskning i embryonale stamceller ikke forenes med hensynet til fosteranlægget. Det ændrer ikke ved situationen, at forældre evt. har givet tilladelse i det enkelte tilfælde, idet fosterets værdi dermed gøres afhængig af forældrenes hensigter med det. Det ændrer heller ikke ved situationen, at ofringen af fostrets liv tjener et godt formål. Indfører vi først princippet, at den svagere gruppe må ofre sig for den lidt stærkere, sender vi for alvor de svage og handi-cappede ud i et etisk tomrum, hvor ingen kan føle sig sikker på, hvornår det vil tjene et godt formål at de ofres, for en stærkere gruppes skyld. De handicappede er desværre blevet gidsler i debatten om fosterstamceller, som eksempelvis i en nylige amerikansk udsendelse med Christopher Reeve.9 Det er dybt beklageligt, at forskere, der har stor karrie-remæssig interesse i at forske i fosterstamceller, bruger ulykkelige menneskers håb som murbrækker i forsøget på at ændre lovgivningen. Det er for så vidt forståeligt, at forskere, der arbejder med dette til daglig og har det som interesse og leve-brød, med begejstring griber alle ny muligheder. Det er endnu mere forståeligt, at svært handicappede mennesker og deres pårørende vil gøre næsten hvad som helst for at opnå helbredelse eller lindring. Men den nye forskning involverer ikke kun disse to parter. Den tredie part er fosteranlægget, og da det ikke kan tale sin egen sag er det samfundets opgave at forsvare dets rettigheder. Forskningen i voksne stamceller indebærer ikke nogen krænkelse af menneskeligt liv og er derfor et oplagt sted at lægge kræfter og ressourcer, for et samfund, der vil holde fast i, at menneskelivet har krav på beskyttelse fra undfangelsen. Også på dette felt er der vel brug for, at nogen går foran og investerer.

8 Information 27. 1. 99 9 TV2, 6. januar 2003


126

Argumenter og modargumenter I debatten er det blevet brugt som begrundelse for at give tilladelse til forskning i fosterstamceller, at de fosteranlæg, man gerne vil forske i alligevel skal kasseres, og derfor lige så godt kan bruges til noget nyt-tigt. Denne argumentation bygger på en vigtig iagtagelse, nemlig, at alt for mange fosteranlæg kasseres som følge af den nuværende praksis, fordi man befrugter mange flere æg ved IVF-behandling, end man kan bruge. Konklussionen er dog forkert. I stedet for yderligere at vanære fosteranlægget ved at gøre det til “forsøgsdyr”, bør man stoppe den IVF-praksis, der resulterer i “overskudslagre” af menneskeligt liv. Vi ville også finde det uetisk, hvis man i USA tilbød transplantationer med organer fra dødsdømte fanger, med den begrundelse, at de jo skal dø alligevel. Et andet ofte anført argument er, at udlandet vil overhale danske forskere og om få år kunne tilbyde en behandling, som handicappede derefter vil kræve at komme til udlandet for at få. Dette er et typisk erhvervsbeskyttende argument, som ingen vægt kan tillægges i en etisk debat. Hvis man i etiske spørgsmål skal følge trop, hver gang en bestemt praksis tillades i et af de lande, vi normalt sammenligner os med, fralægger man sig sit ansvar for selv at tage etisk stilling. Ja, man tilsidesætter i virkeligheden enhver etisk overvejelse og knæsætter i stedet den laveste fællesnævners princip. Konklusion Gøres fosteranlæget til et forskningsobjekt, et medikament, et industriprodukt ringeagter vi vor egen oprindelse. Dette vil få helt uoverskuelige konsekvenser for synet på samfundets svageste grupper. Et menneskeligt liv må aldrig reduceres til et formål for andre mennesker.


127

Embryonale stamceller og lovgivning

Af Mette Hartlev, lektor ph.d., næstformand for Det Etiske Råd

Introduktion

Formålet med dette indlæg er at se nærmere på nogle udvalgte problemstillinger, som kan opstå i forbin-delse med Folketingets stillingtagen til lovgivning vedrørende anvendelse af befrugtede æg til brug for forskning i embryonale stamceller. Først vil jeg kort introducere den nuværende regulering på området. Dernæst vil jeg se nærmere på, hvorledes man mest hensigtsmæssigt kan regulere dette område, herun-der hvilke hensyn og værdier som bør tillægges betydning i forbindelse med en fremtidig lovregulering. I den forbindelse kan man bl.a. drage nytte af de erfaringer, der foreligger vedrørende lov om kunstig be-frugtning. Nuværende regulering af stamceller Forskning på embryonale stamceller reguleres af lov om kunstig befrugtning (befrugtningsloven) og lov om de videnskabsetiske komiteer (komitéloven). Befrugtningsloven regulerer spørgsmålet om, hvornår det er lovligt at udføre forsøg på befrugtede æg og kønsceller, der agtes anvendt til befrugtning. Komité-loven indeholder regler vedrørende godkendelse af de forsøg, som det ifølge befrugtningsloven er lovligt at udføre på befrugtede æg og kønsceller. Den centrale bestemmelse i befrugtningsloven er § 25: § 25 Biomedicinske forsøg på befrugtede menneskelige æg samt på kønsceller, der agtes anvendt til be-

frugtning, må kun foretages i følgende tilfælde: 1) Hvis de har til formål at forbedre in vitrobefrugtning eller lignende teknikker med henblik på at

fremkalde en graviditet. 2) Hvis de har til formål at forbedre teknikker til genetisk undersøgelse af et befrugtet æg med henblik

på at fastslå, om der foreligger en alvorlig arvelig sygdom eller en væsentlig kromosomabnormitet (præimplantationsdiagnostik).

Stk. 2. Udtagning og befrugtning af æg med henblik på at gennemføre andre forsøg end de i stk. 1 nævnte

er ikke tilladt. Ifølge befrugtningslovens § 25 er det kun lovligt at udføre forsøg på befrugtede æg og på kønsceller, der agtes anvendt til befrugtning, hvis formålet enten er at forbedre befrugtningsteknologien eller teknolo-gier til præimplantationsdiagnostik. Forsøg med andre formål er forbudt; således også forsøg med hen-blik på at opnå viden om embryonale stamceller. Man skal også være opmærksom på § 25, stk. 2, som fastslår, at det er forbudt at udtage og befrugte æg med henblik på andre typer end den tilladte forskning. Denne bestemmelse skal ifølge forarbejderne endvidere forstås således, at det kun er kvinder, som er i


128

befrugtningsbehandling, der lovligt kan donere æg. Ren donation til forskningsformål er således ikke tilladt.10 Det har været diskuteret, om befrugtningslovens regler også omfatter forskning på importerede embryo-nale stamceller. Indenrigs- og Sundhedsministeriet har fortolket befrugtningsloven således, at forskning på importerede embryonale stamceller falder uden for lovens regler. Dette begrundes med, at embryona-le stamceller ikke kan udvikle sig til et menneske, og at man ikke ”gør noget ved” et befrugtet æg.11 Jeg har selv argumenteret for, at befrugtningslovens regler ud fra en formålsfortolkning kan anvendes ana-logt i forhold til forskning på importerede embryonale stamcellelinier.12 Jeg lægger i den forbindelse vægt på, at Folketinget med befrugtningslovens forskningsbestemmelser har ønsket at sikre respekten for det befrugtede æg. Respekten for det befrugtede æg taler efter min opfattelse tungt for, at forskning på importerede embryonale stamceller ikke betragtes som lovligt i Danmark, da dette vil være en omgå-else af befrugtningslovens intentioner. Den uenighed, der er vedrørende anvendelse af importerede em-bryonale stamceller, har sammenhæng med, at det ikke er lige klart hvad befrugtningsloven tilsigter at beskytte gennem sin regulering. Jeg vender tilbage til dette senere. Interessen samler sig for tiden om forsøg på befrugtede æg med henblik på at udvikle viden om stamcel-ler. Hvis det på et tidspunkt bliver muligt at anvende befrugtede æg og embryonale stamceller til syg-domsbehandling, vil denne anvendelse af ægget ikke være omfattet af befrugtningslovens regler. Dette betyder, at kvinder ifølge den nugældende befrugtningslov frit vil kunne donere æg til behandling, og at der frit vil kunne udtages stamceller af det befrugtede æg til sygdomsbehandling.13 Alt i alt kan man sige, at de nuværende regler forbyder forskning på befrugtede æg med henblik på at fremskaffe viden om embryonale stamceller. Det er imidlertid ikke helt klart, hvilke hensyn man har ønsket at varetage med disse regler. Man må antage, at reglerne er baseret på hensynet til at sikre en vis respekt for det befrugtede æg. Dette fremgår ikke ganske klart af lovens ordlyd og forarbejder, men kan udledes af den generelle opmærksomhed befrugtningslovens forskellige regler tildeler det befrugtede æg. Der er dog ikke tale om en fuldstændig beskyttelse. Det er således ifølge loven lovligt at foretage visse former for forskning på befrugtede æg, nemlig forskning som man antager vil kunne være til gavn for par som modtager barnløshedsbehandling. Man accepterer også, at befrugtede æg kan frasorteres, både i for-bindelse med den almindelige udvælgelse, der sker som et led i befrugtningsbehandlingen, og i forbin-delse med præimplantationsdiagnostik. Hermed tilgodeser man hensynet til barnløse pars ønske om, at behandlingen skal lykkes, og at der skal komme et raskt barn ud af den. Endelig skal nedfrosne æg ifølge loven destrueres senest 2 år efter nedfrysningen, ligesom det skal destrueres i tilfælde af parrets separa-tion eller skilsmisse eller kvindens eller mandens død. Man kan sige at det befrugtede æg er bedst be-skyttet mod indgreb i form af forskning og manipulation, hvorimod beskyttelsen mod frasortering og destruktion er mindre omfattende. Loven tilsigter endvidere at beskytte kvinder mod at føle et pres for at donere æg til forskning eller befrugtningsbehandling. Nogle vil mene at loven på dette punkt udgør et paternalistisk begrundet indgreb i kvinders autonomi, mens andre vil pege på at loven sigter mod at understøtte kvinders frie valg.

10 Dette fremgår af bemærkningerne til § 13 i den oprindelige komitélov, som regulerede området, inden befrugtningsloven blev vedtaget. Det må antages, at § 25, stk. 2 skal forstås på samme måde. Se også § 8 i bekendtgørelse nr. 728 af 17. september 1997 om kunstig befrugtning. 11 Se nærmere ”Fremtidens bioteknologier – muligheder og risici”, Videnskabsministeriet 2002, p. 50. 12 Se nærmere artikel Mette Hartlev, ”Kloning i retlig belysning”, Ugeskrift for Retsvæsen, 2001B, side 235 ff 13 Men andre regler såsom lægelovens almindelige ansvarsregel, lægemiddelloven og patientretsstillings-loven vil naturligvis gælde for denne behandling.


129

Hvilke hensyn bør en fremtidig lovgivning reflektere?

Ideelt set bør enhver lovgivning afspejle de grundlæggende hensyn, interesser og værdier, som eksisterer inden for det område, der reguleres. Dette lyder enkelt, men kan godt være vanskeligt. Især hvis der er modsatrettede interesser eller værdier involveret, hvis det er svært at overskue, hvilke interesser og vær-dier der er aktuelle, eller hvis der ikke er enighed om hvilke interesser og værdier, det er væsentligt at varetage. Og sådan vil det ofte være. Værdier og interesser eksisterer også både på et generelt samfunds-mæssigt niveau og på et mere konkret individ-/institutions-/virksomhedsniveau. Dette kan medvirke til at komplicere landskabet. I forhold til anvendelse af embryonale stamceller indgår der netop flere forskellige og delvist modsatret-tede interesser og værdier. Der er en væsentlig interesse i at udvikle ny viden, som kan være til gavn for sygdomsbehandling. Denne interesse kan både forskere, behandlere, industri og mange borgere bakke op om. Denne interesse kan rummes inden for det etiske princip, som man nogle gange betegner som gøre-godt-princippet. De fleste vil også tilslutte sig, at der er en væsentlig interesse i at værne om respekten for menneskelivet. Dette er en helt grundlæggende værdi i vores samfund og reflekteres i etiske principper som ikke-skade-princippet og princippet om menneskets værdighed. Men når det kommer til spørgsmålet om, hvordan disse interesser skal afvejes i forhold til hinanden i forbindelse med anvendelse af embryonale stamceller, vil der være forskellige opfattelser. Nogle vil fremhæve menneskelivets ukrænkelighed som en ultimativ værdi. Andre vil mene, at det befrugtede æg har krav på en vis, men ikke en ubegrænset respekt. Hensynet til andre vitale interesser vil således kunne begrunde et indgreb over for det befrugtede æg. Atter andre vil have den opfattelse, at det befrugtede æg ikke kan betragtes som menneskeligt liv med et beskyttelseskrav på linie med et født menneske, og at hensynet til at udvikle ny viden til gavn for sygdomsbehandling derfor altid bør prioriteres højest. Hvor-dan en fremtidig lovgivning kommer til at se ud, beror på hvorledes Folketingets medlemmer stiller sig til disse spørgsmål. En sådan lovgivning vil således afspejle, hvorledes man har vægtet henholdsvis interes-sen i at skabe ny viden til gavn for sygdomsbehandling over for hensynet til respekten for det befrugtede æg. Embryonale stamceller udtages af et befrugtet æg, som er skabt af kønsceller fra to personer.14 Derfor bør man også være opmærksom på disse personers ret til at få indflydelse på, hvad det befrugtede æg anven-des til. En fremtidig lovgivning bør således også afspejle hensynet til den enkeltes selvbestemmelsesret. Dette kan betegnes som varetagelse af et autonomi-princip. De nævnte interesser, hensyn og værdier har selvsagt betydning for de institutioner, personer m.v., som er direkte involveret i forbindelse med anvendelse af det befrugtede æg (medicinalindustrien, forsknin-gen, sygdomsgrupper, parret i befrugtningsbehandling, det befrugtede æg). Men de har også betydning på et mere overordnet samfundsmæssigt niveau. Interessen i at værne om respekten for menneskelivet er ikke kun en individuel interesse for det enkelte menneske, men også en samfundsmæssig interesse. Det samme er tilfældet for interessen i at udvikle ny viden til gavn for sygdomsbehandling og interessen i at værne om selvbestemmelsesretten. Når man i lovgivningen foretager en afvejning mellem forskellige interesser og værdier, skal man være opmærksom på, at afvejningen kan falde forskelligt ud afhængigt af, om den foretages på et generelt samfundsmæssigt niveau eller på et mere konkret individ-niveau. Det kan fx godt være, at man i forbindelse med en konkret afvejning mellem hensynet til at respektere det befrugtede æg og hensynet til at hjælpe et sygt menneske vil lade afvejningen falde ud til fordel for hen-synet til sygdomsbehandling. Men foretages den samme afvejning på et mere overordnet niveau, hvor

14 Hvis der er tale om et klonet æg behøver der kun at være et enkelt menneske involveret; nemlig den kvinde som både leverer ægcellen og cellekernen.


130

man ser på, hvad der ud fra en samfundsmæssig vinkel vil være acceptabelt, er det ikke sikkert, at udsla-get bliver det samme. Der findes også særlige interesser og værdier på samfundsmæssigt niveau, som man bør være opmærk-som på. Det gælder fx hensynet til lovgivningens sammenhængskraft. Det bør altid være et mål for lovgi-ver at tilstræbe, at lovgivningen inden for forskellige områder afspejler en konsistens i værdivalg og værdiprioriteringer. Man kan også nævne hensynet til et robust samfund. Det er væsentligt at regulere på en måde, som sikrer at samfundet ikke bliver for sårbart som følge af teknologien. Et andet væsentligt hensyn er gennemsigtighed eller åbenhed. Offentlighedsprincippet er således helt grundlæggende i et-hvert demokrati, og dette princip taler også for en høj grad af åbenhed i forbindelse med aktiviteter, som berører samfundet som sådan. Endelig kan man nævne at retssikkerhedshensyn taler for at lovgivningen bliver klar og gennemskuelig.

Lovgivningsstrategier

Når man lovgiver inden for det bioteknologiske område bevæger man sig i et felt, der kan være vanske-ligt at overskue. Både fordi det kan være vanskeligt at forstå teknologien og fordi den fremtidige udvik-ling og teknologiens konsekvenser kan være vanskelig for ikke at sige umulig at overskue. Dette er man nødt til at tage højde for i forbindelse med valg af lovgivningsstrategi. Folketinget har hidtil anvendt meget forskellige strategier inden for det bioteknologiske område.15 I det omfang, man har valgt at lovgive, har man i nogle situationer valgt en forbudsregulering. Befrugt-ningsloven er et godt eksempel på dette. Loven indeholder en række bestemmelser, som forbyder anven-delse af bestemte teknikker eller anvendelse af teknikker med bestemte formål. Forbudsmodellen er velegnet på områder, hvor man har et klart billede af, hvad man ikke ønsker. I andre situationer har man fastsat rammerne for anvendelse af bioteknologien ved at formulere særlige kriterier. Disse kriterier kan være meget præcise, som det fx er tilfældet med alderskravet for kvinder i befrugtningslovens § 616, eller de kan være mere skønsprægede, som det er tilfældet med kriterierne for præimplantationsdiagnostik i befrugtningslovens § 717. Anvendelse af præcise kriterier har den fordel, at loven bliver meget klar og gennemskuelig, både for borgerne og for de der skal anvende loven. Mere skønsprægede kriterier har den fordel, at det i højere grad er muligt at tilpasse lovgivningen til den ud-vikling, der sker på et område. Opfattelsen af, hvornår der er tale om en alvorlig sygdom, kan fx ændre sig som følge af nye diagnosticerings- eller behandlingsmuligheder, eller fordi samfundets syn på sygdom-me ændrer sig. Dette var bl.a. en del af begrundelsen for, at man ikke ønskede at opstille en såkaldt ”posi-tivliste” i befrugtningsloven med præcise oplysninger, om hvilke sygdomme et befrugtet æg må undersøges for. Inden for det bioteknologiske område er det ikke usædvanligt, at der skal foretages en afvejning mellem forskellige modsatrettede hensyn. Dette afspejles også i lovgivningen. Som et eksempel på dette kan nævnes komitélovens § 1, som fastslår, at komitésystemets opgave er at sikre beskyttelsen af forsøgsper-soner samtidig med at der skabes mulighed for udvikling af ny, værdifuld viden. I nogle tilfælde fremgår det af loven, hvilken vægt forskellige hensyn skal tillægges. I Europarådets Konvention om Menneskeret-

15 Se nærmere Lis Frost, ”Retlig regulering af bioteknologi – nogle eksempler” i Karsten Klint Jensen og Svend Andersen (red.), ”Bioetik”, 1999, p. 327 ff. 16 Ifølge befrugtningslovens § 6 må kunstig befrugtning ikke finde sted, når den kvinde, der skal føde barnet, er fyldt 45 år. 17 Ifølge befrugtningslovens § 7, stk. 1 må genetisk undersøgelse af et befrugtet æg kun finde sted, hvor der er en kendt og væsentlig øget risiko for at barnet vil komme til at lide af en alvorlig, arvelig sygdom.


131

tigheder og Biomedicin fremgår det således af artikel 2, at menneskets interesser og velfærd skal have forrang frem for interesser, der alene vedrører samfundet og videnskaben. Både komitéloven og befrugtningsloven anvender også en tilladelsesmodel. Komitéloven fastlægger rammerne for biomedicinske forsøg. På grundlag af disse rammer foretager de videnskabsetiske komiteer en vurdering af, hvorvidt der kan gives tilladelse til, at et forsøg iværksættes. Befrugtningslovens § 21 fastslår, at der ikke må tages nye behandlingsmetoder i brug, før Indenrigs- og Sundhedsministeriet har godkendt dette på grundlag af en vurdering af sundhedsfaglige og etiske hensyn. I forbindelse med an-vendelse af en sådan tilladelsesmodel kan man overveje, hvem der skal give tilladelse. I komitésystemet er det et forum bestående af både lægfolk og fagkyndige. I forbindelse med Indenrigs- og Sundhedsmini-sterens godkendelse af nye behandlingsformer inden for befrugtningslovens område træffer ministeriet afgørelse efter at have hørt Sundhedsstyrelsen og Det Etiske Råd. Tilladelsesmodellen kan anvendes i situationer, hvor det er vanskeligt eller umuligt på forhånd at fastsætte helt præcise kriterier. Her kan det være en god idé at overlade det til et særligt organ at tage stilling i konkrete situationer. Tilladelsesmo-dellen er også egnet i situationer, hvor man ikke på forhånd mener at kunne forbyde noget – fx en be-handlingsmetode som måtte vise sig i fremtiden – men hvor man på den anden side gerne vil have mulighed for at vurdere denne, inden den tages i brug. Endelig skal det nævnes, at man inden for det bioteknologiske område i nogle tilfælde har anvendt det, man kan betegne som en revisionsmodel. Den oprindelige komitélov havde og befrugtningsloven har en bestemmelse om revision af loven inden for en kortere årrække. Hermed signaleres, at loven skal revur-deres og kan undergå ændringer som følge af denne evaluering. Dette er således en velegnet model inden for områder, hvor det er svært at vurdere, både hvad man skal tage højde for i en lovgivning, og hvorledes loven vil fungere i praksis. I forbindelse med lovgivning vil man ofte benytte en kombination af flere af disse modeller. Det har såle-des været tilfældet både inden for komitélovens og befrugtningslovens område.

Punkter til overvejelse i forbindelse med lovregulering af anvendelse af embryonale stamceller ?

Det er svært at angive en mere præcis skitse for en kommende lovgivning vedrørende anvendelse af em-bryonale stamceller, før man ved hvorledes Folketinget vil stille sig til afvejningen mellem de forskellige hensyn, som bør inddrages. Men man kan angive nogle punkter, som bør indgå i overvejelserne i forbin-delse med en kommende lovgivning. Overordnet skal man sikre, at loven holder sig inden for rammerne af grundloven og internationale for-pligtelser. I den forbindelse er der særlig grund til at pege på artikel 18 i Europarådets Konvention om Menneskerettigheder og Biomedicin, hvorefter det ikke er tilladt at skabe menneskelige fostre alene med henblik på forskning. Det fremgår ligeledes, at man, såfremt lovgivningen tillader forskning på fostre, ved lov skal sikre en tilstrækkelig beskyttelse af fostrene. Man bør også bestræbe sig på, at der er sammenhæng og konsistens i det samlede lovværk. I diskussionen om embryonale stamceller ser man ofte henvisninger til abortloven. Man bør imidlertid være opmærk-som på, at selvom abortloven i vidt omfang er baseret på de samme hensyn og værdier, som indgår i for-bindelse med spørgsmålet om anvendelse af befrugtede æg til brug for forskning i stamceller, så kan vægtningen af disse værdier godt falde forskelligt ud. Nogle vil således mene, at hensynet til kvindens autonomi og værdighed kan begrunde en ret til fri abort, hvorimod disse hensyn ikke kan begrunde, at befrugtede æg anvendes til forskningsformål.


132

Hvis Folketinget vælger at ændre befrugtningslovens § 25, således at forbudet mod at anvende befrugte-de æg til forskning i embryonale stamceller ophæves, er det nødvendigt, at Folketinget samtidig gør sig overvejelser om de rammer, denne forskning skal foregå inden for. Disse rammer kan bestå af kriterier, som fx kunne være et krav om, at forskningen skal have det formål at frembringe viden om alvorlige sygdomme, som for tiden ikke kan behandles effektivt. Det kunne også være et krav om, at det ikke er muligt at opnå denne viden ved hjælp af andre og mindre indgribende former for forsøg.18 I den sam-menhæng kan man overveje, om det skal præciseres, hvilke sygdomme man tænker på. Det er også rele-vant at overveje spørgsmålet om grundforskning, som i første omgang har som formål at opnå grundlæggende viden om embryonale stamcellers udvikling m.v., uden at dette specifikt sigter mod be-handling af en bestemt sygdom. En lovgivning bør også indeholde krav om indhentelse af informeret samtykke fra det par, som skal donere æg til behandlingen.19 Valget mellem præcise og mere skønsmæs-sige kriterier kan afhænge både af, hvor præcist det er muligt at formulere kriterierne, og hvor præcise man ønsker, at disse kriterier skal være i lovgivningen. Man kan således have et ønske om, at den nær-mere præcisering fx skal overlades til et organ, som giver tilladelse til konkrete forskningsprojekter. Uanset, om man formulerer præcise eller skønsmæssige kriterier, er det væsentligt, at Folketingets for-mål med og begrundelse for sådanne bestemmelser fremgår klart af lovens bemærkninger. I modsat fald er der en risiko for, at loven bliver uklar og uigennemskuelig, og at loven derfor vil blive anvendt i strid med Folketingets intentioner. Manglende klarhed over Folketingets intentioner har således givet anled-ning til usikkerhed og uenighed om fortolkningen af nogle af befrugtningslovens bestemmelser. Som eksempler kan nævnes den tidligere nævnte uenighed om, hvorvidt forskning på importerede em-bryonale stamcellelinier er omfattet af lovens forskningsforbud. Som et andet eksempel kan nævnes Indenrigs- og Sundhedsministeriets fortolkning af befrugtningslovens § 7 i forbindelse med ægsortering, hvor ministeriet ikke mener, at sortering af et æg i form af vævstypebestemmelse er omfattet af be-stemmelsen, og at denne form for sortering derfor er tilladt. Jeg er ikke enig med ministeriet i denne for-tolkning. Efter min opfattelse har Folketinget med befrugtningslovens § 7 gjort endeligt op med, hvornår ægsortering er tilladt. Andre former for ægsortering er med andre ord forbud, herunder også sortering af æg med henblik på at finde et æg med en bestemt vævstype. Man må gå ud fra, at forsøg på dette område vil forudsætte en konkret tilladelse i hvert enkelt tilfælde i lighed med, hvad der er gældende for den biomedicinske forskning i dag. I den sammenhæng bør man overveje, om komitélovens almindelige afvejningskriterier i tilstrækkelig grad indfanger de kriterier, som Folketinget mener bør være tilstede i forbindelse med embryonal stamcelleforskning. Man kan også overveje, om der skal gælde særlige procedurer for den embryonale stamcelleforskning, herunder om beslutningen skal overlades til andre instanser end de regionale videnskabsetiske komiteer. Ifølge den hollandske lovgivning skal tilladelse til stamcelleforskning fx gives af en central videnskabsetisk komité og ikke af de regionale komiteer. I Storbritannien er det også en central instans – Human Fertilisation and Embryology Authority – som giver tilladelse til forskning på befrugtede æg. EU-kommissionens etik gruppe (European Group on Ethics in Science and New Techologies) anbefaler, at forskning inden for dette område skal kontrolleres af en central, offentligt instans, og at der skal være maksimal åbenhed om de forskningstilladelser, der gives.20 Denne anbefaling bør også indgå i forbindelse med en kommende lovgivning, ligesom det bør overvejes at indsætte en revisionsklausul i loven med henblik på at sikre en evaluering af lovgivningen inden for en kortere årrække.

18 Sådanne kriterier indgår fx i den hollandske lovgivning 19 I den forbindelse bør man også overveje spørgsmålet om samtykke fra en eventuel sæd- eller ægdonor. 20 Se pkt. 2.6 i Opinion No 15 of the European Group on Ethics in Science and New Technologies to the European Commission, 14. November 2000.


133

Der er med andre ord en række lovgivningsmæssige værktøjer, som kan tages i brug i forbindelse med lovregulering af forskning vedrørende embryonale stamceller. Disse værktøjer gør det efter min opfattel-se muligt at udforme en lovgivning, som kan reflektere en balance mellem de forskellige – og delvist modsatrettede – interesser og værdier på dette område, og som kan fungere inden for et område, som må forventes at udvikle sig hurtigt. For at sikre en ordentlig lovkvalitet er det imidlertid nødvendigt, at der er klarhed over værdivalg og vær-diprioriteringer. Det er her, lovgivningsarbejdet skal starte.


134

Det forskningsmæssige potentiale i Danmark

Af Jens Zimmer Rasmussen, professor dr. med., Dansk Center for Stamcelle-forskning

Biologisk baggrund og definition af stamceller

Stamceller er specielle celler, som i forskellige udgaver har vigtige funktioner fra den helt tidlige foster-udvikling, til vi afgår ved døden. Stamceller er celler, som ved deling både kan danne identiske kopier af sig selv (selvfornyelse) og give ophav til forskellige typer af andre celler. Stamceller findes helt fra det allertidligste anlæg af fosteret, men også senere i fosteret, hos den nyfødte og også i stort set alle væv hos voksne. Funktionelt er stamceller grundlaget for dannelsen og væksten af de forskellige væv og organer i fosteranlægget og for den forsatte udvikling og vækst og den naturlige fornyelse af celler senere i foster-tilværelsen og efter fødslen. Efter at vævene og organsystemerne er dannet sidst i fostertilværelsen og hos børn og voksne, er stamceller ude i vævene stadigvæk grundlaget for den vækst, der sker. Efterhån-den bliver det dog mere dannelsen af nye celler som led i den normale omsætning (nedslidning og forny-else) af celler, der dominerer, men der kan også ske ekstra dannelse af celler, som led i reparation ved sygdom eller skader på væv og organer. - Betegnelsen stamcelle dækker altså over mange forskellige slags celler, hvor de forskellige former for stamceller bedst kan skelnes fra hinanden på grundlag af - a) deres forskellige forekomst under fosterudviklingen og i vævene derefter, og - b) hvilke forskellige celletyper, den enkelte stamcelle kan give ophav til. Vort legemes organer og væv, det vil sige vores hud, knogler, muskler, indvolde og hjerne med mere, be-står af ca. 300 forskellige celletyper. Det hele starter med én celle (det befrugtede æg, zygoten), som gen-nem sine allerførste delinger danner det tidlige fosteranlæg (blastocysten). Her bliver den første udspecialisering og funktionsdeling mellem celler tydelig. Det ydre lag af blastocystens celler (den ydre cellemasse) udvikler sig gennem celledeling og uddifferentiering til fosterets hinder og moderkage, mens andre celler (den indre cellemasse, de embryonale stamceller) giver ophav til selve fosteret og de ovenfor nævnte ca. 300 forskellige celletyper. Dette sker gennem udviklingen af serier af andre, mere og mere specialiserede stamceller, rettet mod dannelsen af legemets forskellige væv og organsystemer. Vævs-bestemte typer af stamceller findes altså allerede i de få uger gamle foster, svarende til at dannelsen af væv og organer finder sted. Samtidig med at fosteret udvikler organer og væv, vokser det også kraftigt gennem almindelig tilføjelse af nye vævsbestemte celler ved celledeling. På et tidspunkt er de forskellige væv og organer dannet, og det bliver i stedet væksten, det vil sige øgningen i antallet af de enkelte celle-typer, der dominerer. Denne vækst er særlig udtalt i den sene fosterudvikling og den tidlige barnealder og puberteten, men findes også hos voksne. Grundlaget herfor er de såkaldte vævsbestemte “voksen stam-celler”. Efterhånden som legemet er vokset til, bliver det mere dannelse af nye celler til erstatning af tab-te, der dominerer, f. eks. som led i den normale omsætning (nedslidning og fornyelse) af celler i tarmens slimhinder, hvor celler kun lever i ca. 7 dage, af blodet celler, hvor de røde blodlegemer lever i ca. 120 da-ge, mens nogle af de hvide blodlegemer kun lever 1-2 døgn, af hudens celler og så fremdeles. Nogle steder er denne omsætning normalt meget langsom (knogler, brusk, senevæv) eller i praksis stort set ikke eksi-sterende (nerveceller i hjerne og rygmarv). Væv og organer med stor normal omsætning (tab og nydan-nelse) af celler har normalt også stor reparationsevne, hvis der sker skader på vævene eller organerne, og op til et vist omfang virker skader på vævene som regel kraftigt stimulerende på dannelsen af nye celler ud fra de umodne celler og stamceller, der findes i vævene. I nogle væv. f. eks. hjernevæv, kan selv mindre celletab imidlertid i praksis ikke erstattes af vævets egne stamceller. Legemets forskellige typer af væv


135

har altså både hver deres normale balance mellem tab og nydannelse af celler, og hver deres egen føl-somhed for skade i form af større eller mindre evne til at erstatte af tabte celler. For alle væv- og cellety-per gælder dog, at skaderne og tabet af celler kan blive så store, at organismens egne reparationsmuligheder ikke slår til i den akutte fase og måske heller ikke senere. Det er her allerede eksi-sterende og kendte eksempler på vævs- og celletransplantation kommer ind, med blodtransfusion (transplantation af blodets celler) ved blodtab og svær blodmangel, transplantation af bloddannende knoglemarv til personer med knoglemarvsskader, transplantation af hud til større brandsår og transplan-tation af knogleceller til større knogledefekter. Og det er i disse situationer, ved tab af dopaminerge ner-veceller i hjernen hos svært syge Parkinsons patienter, tab af insulin-producerende ø-celler ved svær sukkersyge, svære leverbeskadigelser eller -forgiftninger, og degenerative muskelsygdomme, at den stamcelle-baserede celleterapi har sin potentielle anvendelse.

Hvilken stamcelleforskning findes der i Danmark?

Stamceller og stamcelle-baserede behandlingsformer skal, som det er gjort ovenfor, ses i sammenhæng med stamcellers naturlige forekomst og naturlige funktioner i det tidlige fosteranlæg og i vævene, og i sammenhæng med de sygdomsprocesser og naturlige reparationsmekanismer, der aktuelt findes ved de tilstande, hvor stamcellebaseret terapi kan være en mulighed. Set med denne indfaldsvinkel er Danmark godt med indenfor stamcelleforskning og stamcelle-relateret forskning. Det forhold, at danske forsker-grupper ofte har baggrund og tager udgangspunkt i den normale udvikling og forholdene i de syge væv, er en styrke i forhold til flere udenlandske grupper på stamcelleområdet. En stor del af dansk stamcelleforskning eller stamcelle-relateret forskning er repræsenteret i Dansk Cen-ter for Stamcelleforskning og den nye Forskerskole for Stamcelleforskning og relaterede Teknologier, samt samarbejdspartnere til deltagerne i centret og forskerskolen. Det drejer sig bl. a. om forskning i den tidlige fosterudvikling; in vitro fertilisering (humant og veterinært); transgene teknikker på dyr; gen-ekspressions-teknologier; proteomanalyse; udvikling af markører for stamceller; etablering af cellelinjer fra mesenkymale stamceller i knoglemarvsstroma og neurale stamceller fra umodent hjernevæv; isole-ring og karakterisering af vævsderiverede bloddannende stamceller fra blod og knoglemarv, knogle-, bindevævs- og fedtceller fra knoglemarvsstroma og navlestrengsblod, leverstamceller fra forskellige ty-per af leverskader, muskelstamceller efter muskellæsion; udviklingen af bugspytkirtlen og de insulin-producerende ø-celler; endodermale stamceller fra tarm og tidlige anlæg af bugspytkirtlen med muligt potentiale som insulin-producerende celler; opformering og uddifferentiering af embryonale stamceller fra mus til insulin-producerende celler; forekomst og regulering af dannelse, migration og differentiering af nerveceller i hjernen studeret i skivekulturer af hjernevæv (dyr); opformering og uddifferentiering af neurale stamceller fra vævsderiverede celler fra gnavere og humane cellelinjer. Hertil kommer klinisk forskning i relation til blodcelle- og knoglemarvstransplantation, samt basal forskning med overlap til cancerforskningen vedr. normal og patologisk celledifferentiering og udvikling. Forskning i humane embryonale stamceller og udvikling af disse fra overskydende befrugtede æg er for nærværende ikke tilladt i Danmark. Dette må betragtes som en svaghed for dansk forskning, da det ude-lukker en reel sammenligning af de forskellige stamcelletypers potentiale, sammenlignende afprøvnin-ger af stimulationsprotokoller for uddifferentiering af stamceller, og udnyttelsen af den synergieffekt der ellers vil være mellem forskningen i embryonale og “voksen” stamceller her i landet. Strukturmæssigt og geografisk foregår den danske stamcelleforskning, som præsenteret ovenfor, på in-stitutter ved Aalborg, Aarhus, Syddansk og Københavns Universiteter, ved en række hospitalsafdelinger og -klinikker, ved i hvert fald én sektorforskningsinstitution, og i den biomedicinske industri (NsGene A/S, Hagedorn Research Institute). Nogle vil nok mene, at det er en svaghed ved dansk forskning, herunder stamcelleforskningen, at den findes på spredte miljøer. Efter positive erfaring med konstruktionen “center uden mure” under biotek-programmerne i 1980 til 90’erne, er det min klare opfattelse, at dette ikke behøver at være tilfældet. Hvis de deltagende grupper, som forventet, arbejder forpligtigende sammen om det forskningsprojekt, man


136

har samlet sig om, har “centre uden mure” den store styrke, at hver gruppe ved vekselvirkning med sit lokale “geografiske” bagland (og andre samarbejdspartnere i ind- og udland) kan tilføre disse en viden og informationer, de ellers ikke ville få og tilsvarende føre viden herfra og ind i centret. I et land af Dan-marks størrelse er “centre uden mure” og landsdækkende forskerskoler en måde, hvormed man på én gang kan sikre både et fokuseret, tværgående samarbejde og en hurtig spredning af resultaterne af sam-arbejdet til andre forskningsmiljøer.

Kan dansk stamcelleforskning gøre sig gældende internationalt?

Typisk for de danske grupper med relation til Dansk Center for Stamcelleforskning og Forskerskolen for Stamceller (og mange andre danske forskningsgrupper) er samarbejde med en eller gerne flere grupper i udlandet indenfor samme eller komplementerende områder. Ud fra dette kriterium gør dansk stamcelle-forskning sig helt klart gældende internationalt. En klar hovedregel indenfor forskningssamarbejde er således, at man skal kunne yde og levere noget for at være en interessant partner og blive inviteret med, f. eks. i større EU-støttede eller andre internationale forskningsprojekter. Der er også i udlandet blevet lagt mærke til de nuværende initiativer vedr. dansk stamcelleforskning. I forbindelse med udarbejdelsen af ansøgningen til Forskeruddannelsesrådet om støtte til etablering af forskerskolen, var det således slående, at der kom meget hurtige og positive svar tilbage fra de internati-onalt førende forskere, der blev bedt om at indgå i et rådgivende panel. Direkte forespurgt om årsagen til de hurtige reaktioner, var svaret, at konceptet var helt rigtigt og tidspunktet for initiativet perfekt netop nu. Når det gælder udviklingen af bestemte celletyper fra andre umodne celler, er stamcelleforskningen in-ternationalt reelt ved sin begyndelse. Ingen har endnu, hverken når det gælder embryonale eller “vok-sen” stamceller, været i stand at lure naturen af, og frembringe et så højt udbytte af celler, at protokollerne og metoden direkte kan danne basis for en egentlig celleterapi. De i udlandet etablerede, humane embryonale cellelinjer er for de fleste stadigvæk ikke ordentlig karakteriserede, og nogle celle-linjer er direkte uegnede til terapeutisk brug p. gr. a. tidlig dyrkning sammen med museceller. Der er så-ledes for de embryonale stamcellers vedkommende gode muligheder for at dansk forskning, med en ændring af den eksisterende lovgivning, kan gøre sig internationalt gældende også på dette område. Omvendt skal det også pointeres, at forholdene internationalt er i konstant bevægelse på det forsknings-politiske plan. Hvis briterne, som det har forlydt, er ved at tage initiativ til en særlig europæisk “liga” for forskning i embryonale stamceller (mens den statslige forskning i USA er begrænset til et antal eksiste-rende cellelinjer) er der således god grund til hurtigt at få den danske holdning til forskning i embryonale stamceller afklaret.

Hvilke krav stiller forskning i stamceller til forskningspolitikken?

Forskningen i stamceller i Danmark har fået et løft gennem den bevilling fra forskningsprogrammet Stør-re Tværgående Forskergrupper der gjorde det muligt at etablere et center for stamcelleforskning og deref-ter, med støtte fra Forskeruddannelsesrådet og de deltagende fakulteter, en forskoleskole i stamceller. En forskningspolitik, der sikrer yderligere støtte til en intensivering af de pågældende initiativer, er således naturlig, hvis man ønsker et yderligere løft i forskningen og en hurtig effektuering af resultaterne, som de kommer ind. Specielt en sammenligning af de forskellige stamcelletypers genekspression og test af deres potentialer er ressourcekrævende. Forskningspolitisk bør de nuværende initiativer endvidere følges op med en ændring af lovgivningen, så forskning i embryonale stamceller også (under regulerede former) bliver muligt i Danmark. Det vil som konsekvens styrke dansk forskning både indadtil og internationalt og med ét slag stille danske forsker-grupper bedre i konkurrencen om internationale offentlige og private forskningsmidler. Dette vil igen som konsekvens have, at der hurtigere kan skabes resultater i forskningen omkring både de embryonale stamceller og “voksen” stamceller. Samtidig bør dansk forskningspolitik støtte dansk stamcelleforskning


137

ved promovering af samarbejdet med andre nationale centre og forskerskoler i Europa, f. eks. for midler afsat i EU’s 6’te rammeprogram til fremme af “the European Research Area” på forskningsprogram ni-veau.

Hvordan sikres forskning i både “voksen” stamceller og embryonale stamceller?

Forskning i begge typer af stamceller bør tillades i Danmark under regulerede og etisk acceptable former. En lovændring, der tillader frembringelse og forskning i human embryonale stamceller, bør ideelt foreta-ges allerede i dette forår, jvf. bemærkningerne ovenfor om de positive konsekvenser heraf. Under alle omstændigheder er en snarlig afklaring ønskelig. Forskningen i “voksen” stamceller kan ske under den eksisterende lovgivning og med respekt for det videnskabsetiske komitésystem, herunder også isolering og opformering af vævsderiverede “voksen” stamceller fra aborterede fostre. Vedrørende sikker behandlingsmæssig anvendelse af celler udviklet fra stamceller vil man i stort omfang kunne trække på erfaringer og regelsæt udarbejdet i forbindelse med de eksisterende transplantations- og transfusionsbehandlinger.


138


Af Ole D. Madsen, ph.d., forskningschef, Hagedorn Research Institute

Følgende indlæg vil koncentrere sig om forskning i pluripotente (dvs. bredest kompetente) stamceller med hovedvægt på embryonale stamceller. At stamceller er pluripotente betyder, at de kan udvikles til enhver af kroppens specialiserede celletyper – som estimeres i antal til at udgøre omkring 210–240 for-skellige varianter – og samtidig besidder disse stamceller evnen til at dele sig igen og igen og igen…. Sidstnævnte egenskab betyder, at befrugtede æg i overskud fra IVF-klinikker, som alligevel vil blive de-strueret, vil være rigeligt til at dække fremtidige behov som kilder til frembringelse af embryonale stam-cellelinjer –cellelinjer, som i kultur vil være udødelige og derfor række langt til brug for forskning og udvikling med henblik på fremtidig sygdomsbehandling af alvorligt syge patienter.

Hvilken stamcelleforskning findes der i Danmark?

Der findes i dag en væsentlig og voksende stamcelleforskningsaktivitet i Danmark. Aktiviteterne i det nyoprettede Dansk Stamcelle Center under ledelse af foregående indlægsholder, prof. Jens Zimmer, har fokus på voksne stamceller. Grundet nuværende lovgivning er der i Danmark ingen forskning i humane embryonale stamceller. Forskningsaktiviteter i embryonale stamceller omfatter derfor primært embryonale cellelinjer fra muse-fostre. Sådanne cellelinjer er bredt tilgængelige for grundvidenskabelig forskning og har været en direkte årsag til udvikling af specielle teknikker, hvormed et bestemt gen kan fjernes fra arvemassen i mus. Det er en unik teknik, som kan afsløre funktionen af et bestemt gen i arvemassen. Alle pattedyrs (altså også menneskets) udvikling er skåret over samme læst – og der er et utroligt stort sammenfald af gener, som styrer de samme funktioner i mus og mennesker. Teknikken har derfor været banebrydende for at forstå mange geners funktion i menneskets (og andre pattedyrs) normale udvikling, såvel som gener eller mu-tationer i gener, som forårsager samme sygdomseffekter både i mus og i mennesker. Som blot et enkelt eksempel kan nævnes, at et barn født uden bugspytkirtel viste sig at have ødelæggende mutationer i et bestemt gen (i begge kopier). Hvis det tilsvarende musegen fjernes fra musens arvemasse, så fødes muse-unger også uden bugspytkirtel. Denne teknik har ført til en nærmest eksplosiv øgning af viden om patte-dyrs (og altså menneskets) udviklingsbiologi fra det befrugtede æg til fødslen. En øget viden om vores udviklingsbiologi er af fundamental vigtighed for en fremtidig kvalificeret brug af embryonale stamceller. Denne forskningstype er også nævnt for at anskueliggøre, at der findes allerede etablerede laboratorier i Danmark, som har stor erfaring i den generelle håndtering af embryonale stamcellekulturer – og specielt dyrkningsbetingelser, som kan bevare den uspecialiserede (dvs. den pluripotente) egenskab. Med støtte fra forskningsministeriet er denne ekspertise gjort tilgængelig bredt i Danmark gennem DABIC’s (Dansk Bioteknologisk Instrument Center) afdeling på Århus Universitet, Dansk Center for Transgene Mus (www.danmouse.dk) under ledelse af dr. Ernst-Martin Füchtbauer og dr. Peter Hjorth. En fremtidigt dominerende forskningstype vil være at udforske celledyrkningsprotokoller, som har til formål at drive embryonale stamceller gennem et ønsket udviklingsforløb for at opnå en helt bestemt type af færdigudviklede celler. På Hagedorn Research Institute er fokus på udvikling og forbedring af

http://www.danmouse.dk/


139

protokoller for at kunne udvikle embryonale stamceller til insulinproducerende betaceller. Fremtidsper-spektivet er frembringelse af betaceller til transplantationsbehandling af insulinkrævende diabetes (type 1-diabetes). Netop baseret på en mangeårig basal forskningsindsats i forståelsen af den insulinproduce-rende betacelles udviklingsbiologi – så ønskes denne viden nu brugt til at udvikle kvalificerede dyrknings-protokoller, som har til formål at instruere den embryonale stamcelle til at undergå det samme udviklingsforløb, som når den normale betacelle udvikles. I første omgang planlægges dette gennemført på stamceller fra mus, og dernæst er det håbet, at dansk lovgivning snarest vil gøre det muligt at overføre denne viden og metoder til stamceller fra mennesker. Et nyligt internationalt gennembrud med organdonor-betacellepræparationer i transplantationsbehand-ling af type 1-diabetes er yderst lovende, da sådanne patienter med høj frekvens bliver uafhængige af daglige insulininjektioner. Vigtigst får disse patienter et normaliseret blodsukker – og dermed en be-handling, som forudses helt at bremse eller forhindre udvikling af sendiabetiske komplikationer. Sendiabetiske komplikationer (nyresvigt, blindhed, amputationer, neuropati, kardiovaskulære følgesyg-domme) forårsages af forhøjede blodsukkerniveauer igennem for mange år. De sundhedsmæssige om-kostninger ved en livslang behandling af diabetes domineres af udgifterne til behandling af sendiabetiske komplikationer (70–80%). Betacelletransplantation som behandling af type 1-diabetes er således revolutionerende med det perspektiv, at sendiabetiske komplikationer helt vil kunne forhindres. Kilden til disse nye betacelletransplantationer er organdonation fra typisk trafikofre, men der kan kun behandles forsvindende få patienter pga. mangel på egnede donorbugspytkirtler. Manglen på betaceller fra organdonorer sætter fokus på alternative kilder til at kunne frembringe fuldt modne betaceller. Ingen kendte ’voksne stamcelle’-præparationer besidder potentialet til at kunne mod-nes til betaceller. Kun pluripotente embryonale stamceller vides med sikkerhed at besidde dette udvik-lingspotentiale. Det er derfor af yderste vigtighed, at der opnås mulighed for at udforske humane embryonale stamcellers potentiale med henblik på at producere fuldt funktionelle betaceller. Dr. Verfaillies laboratorium på University of Minnesota har som de eneste rapporteret etableringen af knoglemarvsaf-ledte voksne stamceller, som besidder et meget bredt udviklingspotentiale (cellerne kaldes MAPC). Frem-tidige forsøg vil vise, om sådanne celler kan være et alternativ eller supplement til de embryonale stamceller (se også sidste afsnit).

Kan dansk forskning gøre sig gældende internationalt inden for stamcelleforskning?

Nationale forskningssamarbejder inden for stamcelleområdet – eksemplificeret i Dansk Stamcelle Center inden for voksne stamceller – er væsentlige også i opbygningen af internationale forskningsrelationer. Jeg mener, at en kommende lovgivning skal sikre, at dansk forskning SKAL kunne gøre sig gældende in-ternationalt inden for stamcelleforskning – inklusive forskning i embryonale stamceller. Danske forskere deltager i dag i mange internationale forskningssamarbejder, som omfatter deltagere fra lande med en liberal lovgivning på det embryonale stamcelleområde. Helt konkret har det 6. rammeprogram under EU inviteret til fælleseuropæiske forskningsinitiativer, hvor mange fremtidige projekter omfatter ønsket om brugen af humane embryonale stamceller. Dansk lovgivning bør således sikre, at danske forskeres delta-gelse i sådanne initiativer kan blive en realitet. På linje med det veloverståede EU-topmøde under det danske formandskab, så bør Danmark også her fremstå som et foregangsland med udarbejdelse af et overskueligt lovgrundlag på stamcelleområdet, som kan være model for den række af EU-lande, som endnu ikke har taget stilling til spørgsmålet. Hagedorn Research Institute deltager i planlægningen af en omfattende forskningsansøgning til det 6. rammeprogram. Det vil selvfølgelig være spildt arbejde, hvis lovgivningen ikke kommer på plads i 2003.


140

Herudover er Hagedorn Research Institute en integreret del af det internationale ’JDRF Center for Beta-Cell Therapy’ in Europe med hovedsæde i Bruxelles. Dette center støttes med 10 mio. amerikanske dollar over fem år af den amerikanske Juvenile Diabetes Research Foundation med det formål at videreudvikle betacelle-transplantationsbehandlingen for type 1-diabetes, herunder også jagten på brugbare voksne stamceller, som ville kunne udvikles til betaceller – og som et alternativ/supplement til organdonation. Det amerikanske forskningsråd NIH har i løbet af 2002 støttet etableringen af ’Beta Cell Biology Consor-tium’ – en satsning, som bygger på et unikt samarbejde mellem mange ledende universiteter i USA med det overordnede mål at kunne aflure betacellens udviklingsbiologi for at omsætte denne viden til at kunne producere stamcelleafledte betaceller i transplantationsbehandling af diabetes. Afdelingsleder Palle Serup, Hagedorn Research Institute, koordinerer – som eneste ikke-amerikanske partner – en euro-pæisk deltagelse (Gentofte, Strasbourg, Bruxelles og Hamburg) i samarbejde med ovennævnte dr. Verfail-lie, University of Minnesota (pluripotente voksne stamceller). Dette arbejde fokuserer primært på brugen af mus som dyremodel. Det er et klart ønske fra NIH, at dette arbejde skal kunne opgraderes til at omfatte brugen af humane embryonale stamceller. Hagedorn Research Institute er således et eksempel på en dansk forskningsinstitution, som har et klart behov for en afklaring på stamcelleområdet for også i fremtiden at kunne agere konkurrencedygtigt i international sammenhæng.

Hvilke krav stiller forskning i stamceller til forskningspolitikken?

I lighed med flertallet i Etisk Råd mener vi, at der skal laves en lovgivning, som sikrer mulighed for dona-tion af overskudsbefrugtede æg fra IVF-behandling til forskningsbrug med henblik på at kunne etablere humane embryonale stamcellekulturer. Donationen skal ske ved skriftligt informeret samtykke. Ligele-des skal det være muligt at importere allerede eksisterende humane embryonale stamcellekulturer/-linjer. Det er således en klar og absolut første prioritet at kunne få adgang til at forske i helt almindelige humane embryonale stamceller. Endvidere støtter vi, at forskningsprojekter omfattende brugen af humane embryonale stamceller skal godkendes og registreres i det etiske komitesystem. Den nuværende lovgivning har taget sit udspring i de nye behandlingsformer af barnløshed, især rea-gensglasbefrugtning og nedfrysning af embryoner. Ideelt set vil en fremtidig lovgivning på stamcelleom-rådet anerkende, at dette efter alt at dømme bliver et meget stort og betydeligt medicinsk og grundvidenskabeligt forskningsfelt, hvilket vil berettige en selvstændig lovgivning på området. Derfor vil en fremtidig lovgivning forhåbentlig vise sig visionær til sikring af et felt i rivende udvikling, hvor fremtidig styring af sådanne aktiviteter kunne planlægges efter engelsk forbillede. I England er hele om-rådet vedr. humane æg/embryoner, assisterende befrugtningsmetoder, kloning og stamcelleområdet reguleret af et dedikeret videnskabeligt/etisk organ (Human Fertilisation and Embryology Authority, HFEA). Men lovgivning er kun en del af forskningspolitikken. Det vil være bydende nødvendigt, at der ligeledes fra centralt hold satses midler til denne type forskning, som i særdeleshed vil omfatte tre centrale områ-der: 1) Etablering af nye humane embryonale stamcellekulturer. 2) Sygdomsrelaterede udviklingsbiologiske forskningsprojekter.


141

3) Udvikling af dyrkningsprotokoller til frembringelse af terapeutiske celler udviklet fra humane em-bryonale stamceller.

For rationelt at kunne designe protokoller til in vitro udvikling af stamceller hen imod en ønsket cellety-pe med terapeutisk potentiale kræves der, at man har en indgående viden om den normale udvikling af de celletyper, man er interesseret i at frembringe. Det er derfor afgørende, at Danmark får en universi-tetsforskning i basal udviklingsbiologi (molekylær embryologi) på internationalt niveau. På nuværende tidspunkt er dette ikke tilfældet! Der kræves efter vores opfattelse, at der oprettes et universitetsinstitut dedikeret til denne forskning. Desuden er det afgørende, at tilstrækkelige ressourcer er tilgængelige fra de offentlige (og private) forskningsfonde. Til eksempel skal det anføres, at den australske regering i 2002 afsatte 25 mio. amerikanske dollar til oprettelsen af et center for stamcelleforskning (Science, Volume 296, Number 5574, Issue of 7 Jun 2002, pp. 1779-1781). En sådan satsning sætter den tilsvarende danske (25 mio. kr. over fem år til Dansk Stamcelle Center, voksne stamceller) i perspektiv. Fremtidige tiltag bør nøje koordineres med det eksisterende Dansk Stamcelle Center samt den nyoprette-de forskerskole i stamcellebiologi.

Voksne og embryonale stamceller – hvordan sikres forskningen på begge områder?

Internationalt set må stamcelleforskning stadig betragtes som værende i sin vorden. Knoglemarvsstamceller har længe været anvendt i transplantationsbehandling – og besidder en fanta-stisk evne til at gendanne alle vores blodceller. Men de er ikke pluripotente – dvs. de er allerede delvist specialiserede stamceller, som derfor er meget brugbare i knoglemarvstransplantation – men formentlig uanvendelige i flere andre sammenhænge. Forskningen i knoglemarvsstamcellers og andre voksne stam-cellers potentiale er derfor flerstrenget: Hvad styrer en tilsyneladende ’spontan’ modningsproces af en specialiseret stamcelle? – og kan man påvirke et ’forudbestemt repertoire’ af udviklingsmuligheder for en given voksen stamcelle? Dvs. kan man evt. ’udvide repertoiret’ for en given voksen stamcelle, så de så at sige vil kunne bruges terapeutisk i endnu flere sammenhænge? Embryonale stamceller er unikke på grund af deres pluripotens: de kan deltage i udviklingen af alle kroppens specialiserede celletyper. Disse cellers enorme ’kompetence’ er således også grundlaget for en formidabel forskningsmæssig udfordring. Hvilke sekvenser af påvirkninger skal sådanne celler udsættes for, hvis vi gerne vil udvikle en helt speciel celletype? Netop denne vekselvirkning mellem forskning i voksne og embryonale stamceller vil være af afgørende betydning for at afdække fremtidige anvendelsesmuligheder af stamceller generelt. Det er højst tænke-ligt, at voksne stamceller vil blive det foretrukne udgangspunkt for behandling af nogle sygdomme, mens embryonale stamceller vil være det foretrukne udgangspunkt for behandling af andre sygdomme. Det vil således være af afgørende betydning, at en fremtidig lovgivning vil tillade denne vekselvirkning ved at lovliggøre forskning i humane embryonale stamceller. Dr. Verfaillies epokegørende etablering af voksne stamceller med det hidtil største udviklingspotentiale (MAPC) er formentlig det tætteste, man kommer på embryonale stamcellers egenskaber. Selv om disse resultater er yderst overbevisende, er de stadig ikke reproduceret i andre laboratorier. Og som dr. Verfail-lie udtaler, så ser hun selv disse stamceller som et vigtigt supplement til embryonale stamceller – og ikke en erstatning. De to celletyper er meget forskellige mht. dyrkningskrav og håndtering – og igen må det konkluderes, at parallel forskning i begge typer af stamceller højst sandsynligt vil resultere i forskellige anvendelsesmuligheder.


142

Embryonale stamceller: De erhvervsmæssige perspek-

tiver

Af Mads Krogsgaard Thomsen, professor dr.med.vet., koncerndirektør for Forsk-ning & Udvikling, Novo Nordisk A/S

Forskning i - og transplantation af - voksne stamceller har fundet sted i mere end 30 år, og har ikke været årsag til etiske indvendinger. I 1998 blev det muligt at isolere og dyrke humane embryonale stamceller. Denne teknik kan potentielt revolutionere behandlingen af visse sygdomme. Vores håb er, at der kan fremstilles celler, som kan erstatte eller reparere skadet væv som f.eks. de insu-linproducerende celler hos mennesker med sukkersyge, nerveceller hos mennesker med Parkinsons, samt erstatte f.eks. nerve-, hjerte- og leverceller. På samme tid bevæger denne forskning sig ind på områder, hvor fundamentale etiske spørgsmål rejser sig, såsom: • Hvornår begynder livet; herunder hvilke rettigheder har et få dage gammelt fosteranlæg (præ-

embryon)? • Hvordan kan man balancere respekten for fosteranlæg, der er blevet tilovers ved barnløsheds-

behandling, og som skal destrueres, med behovet for behandling af kronisk syge mennesker? Novo Nordisk ønsker en bred og grundig debat af disse fundamentale spørgsmål samt at bidrage til en forståelse af de muligheder og risici, der forudses indenfor stamcelleforskning og stamcellebaseret terapi, således, at der er en folkelig afklaring og accept af de beslutninger, der nu skal træffes af Folketinget ved-rørende regulering af teknologiens anvendelse. Novo Nordisk lever af at producere insulin – hvorfor så forske i stamceller?

• Det er vores vision at være verdens førende virksomhed inden for diabetes-behandling, og det ulti-

mative mål er at overvinde diabetes ved at finde en ”kur” mod sygdommen. Seriøse og etiske læge-middelfirmaer som Novo Nordisk vil således i fremtiden forventes at forske ikke blot i symptom-lindrende eller livsreddende behandling, men også i muligheden for forebyggelse eller frembringelse af en egentlig kur.

• Humane stamceller kan i den forbindelse – ved optimal behandling i forskningslaboratoriet – forhå-bentlig blive ophav til insulindannende celler, der efterfølgende kan tilbydes type 1 diabetikere, der herefter i en periode vil være uafhængige af insulin og dermed midlertidigt ”kureret”. Der er tale om den p.t. mest lovende mulighed for at finde en kur mod type 1 diabetes, og vi ønsker – jf. vores vision – at være i forfront af denne forskning.

• Novo Nordisk er en kommerciel virksomhed, og skal derfor være forberedt på, hvorledes sådanne nye behandlingsmetoder inden for vores kerneområde, bedst muligt kan finde vej til patienterne. Den beskrevne fremtidsterapi til behandling af type 1 diabetes - celletransplantation – vil kunne få væ-sentlig betydning for vores forretningsstrategi – afhængigt af, hvor effektiv, billig og sikker den måt-te blive. Det er derfor vort mål at være den foretrukne forskningsbaserede industrielle partner i forbindelse med udvikling og produktion af stamcelle-baserede insulinproducerende celler, der kan


143

leveres til hospitalsafdelinger, der varetager selve celletransplantationen. Dette er dog endnu frem-tidsmusik.

Via Hagedorn Research Institut (HRI) har Novo Nordisk længe været det diabetesfirma, der har været kendetegnet ved at være med i de førende nationale og internationale samarbejder inden for stamcelle-området. HRI indgår således i et unikt forskningsnetværk, der arbejder for at finde en kur mod type 1 diabetes. Netværket inkluderer bl.a.

• Dansk Stamcelle Center (DASC), der pt. arbejder med forskning på voksne stamceller, • Det Svenske Juvenile Diabetes Research Foundation Center (JDRF) der også arbejder med voksne

stamceller, • Det Europæiske JDRF Center for Betacelleterapi, hvor der forskes i celler fra bugspytkirtlen, samt • Det Amerikanske National Institute of Health (NIH) Betacellekonsortium med fokus på, hvordan den

normale insulinproducerende betacelle dannes, og hvordan denne viden kan anvendes til behand-ling af diabetes.

På HRI er der hidtil udelukkende forsket i dyremodeller (mus) for at forstå, hvordan embryonale stamcel-ler udvikler sig til betaceller. Vi afventer nu tilladelse til at forske i humane embryonale stamceller fra overskudsembryoner (hES), hvilket er nødvendigt, hvis de resultater, der er opnået i dyr, skal kunne over-føres til mennesker. Målet er at udvikle teknikker, således at vi kan styre udviklingen af hES i retning af modne beta-celler, der kan administreres til Type 1 diabetikere. Kritikere vil spørge, hvorfor er det så vigtigt at forske i denne type 1 diabetes behandlingsmulighed? Type 1 diabetes rammer oftest børn, unge og yngre mennesker. Selv med insulinbehandling er der tale om en alvorlig nedsættelse af livskvaliteten og den gennemsnitlige levetid nedsættes adskillige år, og der opstår ofte alvorlige (sen-)komplikationer i form af blindhed, amputationer og nyresvigt. Det er disse almindeli-ge sendiabetiske komplikationer, der kan elimineres med celletransplantation uden at øge risikoen for insulinchok. Der er gennem de seneste år opnået meget lovende resultater med celletransplantation med insulinpro-ducerende betaceller fra donororganer (efter ”Edmonton-protokollen”) til patienter med svær kontroller-bar type 1 diabetes. Efter transplantationen normaliseres blodsukkeret, således at 71% var fri for at tage insulin efter 1 år. Den globale tiltagende mangel på donor organer (på nuværende tidspunkt kan under 1% af type 1 diabetespatienters behandlingsbehov dækkes) har sat fokus på muligheden for, at stamceller kan opformeres i kultur og modnes til insulinproducerende betaceller, således at celletransplantation kan tilbydes alle type 1 diabetes patienter samt eventuelt type 2 diabetes patienter i en mere fremskre-den fase af sygdommen. Der er også risici forbundet med en beta-celletransplantation. Det er nødvendigt, som ved alle andre for-mer for transplantation, med en livslang medicinsk undertrykkelse af immunforsvaret, således at de transplanterede celler ikke afstødes. Denne immundæmpende behandling medfører øget risiko for svært behandlelige infektioner og kræft. I hvert enkelt tilfælde skal disse risici nøje vurderes. Da type 1 diabetes er en autoimmun sygdom, vil mennesker med denne form for diabetes ikke have no-gen medicinsk fordel ved at få transplanteret betaceller der er genetisk identiske med deres egne oprinde-lige betaceller (teoretisk udviklet enten fra deres egne voksne stamceller eller ved kerne transplantation), de vil under alle omstændigheder have behov for immundæmpende behandling. Således er enhver di-skussion om terapeutisk kloning irrelevant for den forskning, som Novo Nordisk ønsker at gennemføre. Samfundsøkonomisk er der også store omkostninger forbundet med sendiabetiske komplikationer, disse udgør 70-80% af de samlede omkostninger ved behandling af diabetes, mens udgifterne forbundet med


144

regulering og kontrol udgør 20-30%, hvoraf medicin udgør 5–15% altså mindre end 10% af de samlede omkostninger. Stamcellebaseret terapi vil forhåbentlig kunne være med til at reducere omkostningerne til behandling af komplikationerne. Novo Nordisk støtter Bioetik konventionen (ratificeret af Danmark i 1999). Her fastslås det, at det ikke er tilladt at skabe menneskelige fostre alene med henblik på forskning og at et land såfremt det tillader forskning på fostre in vitro, ved lov skal sikre tilstrækkelig beskyttelse af fostrene. I Danmark er det alle-rede tilladt at forske på embryoner indtil 14. dagen. Forskningen er dog begrænset til udelukkende at måtte finde sted, hvis formålet er, enten at forbedre behandlingsmulighederne mod barnløshed, eller mulighederne for at stille diagnoser på fosteranlæg inden de opsættes i en livmoder. Det er Novo Nordisk forhåbning, at man i Danmark som f.eks. i England, Sverige og Finland vil tillade, at der også kan forskes i embryoner med det formål at øge vores viden om embryoners udvikling og alvorli-ge sygdomme herunder diabetes, samt at muliggøre, at sådan viden anvendes til behandling af alvorlige sygdomme herunder celleterapi med celler udviklet fra embryonale stamceller. Den nuværende lovgiv-ning er lavet for at regulere behandling mod barnløshed. For at sikre en bred og fremtidssikret lovgivning på dette meget vigtige område i hastigt udvikling, vil vi derfor foreslå, at der laves en selvstændig lovgiv-ning, der tager udgangspunkt i det sidste årtis erfaringer fra stamcellebiologien, og de terapeutiske mu-ligheder der udspringer heraf. Vi anser det også for ønskværdigt, at der oprettes et selvstændigt videnskabsetisk organ (eventuelt under den Centrale Videnskabsetisk Komite) i lighed med f.eks. Eng-land, bestående af et bredt udvalg af eksperter og lægpersoner, der udelukkende skal varetage en styring og vurdering af dette komplekse forskningsområde. I tillægsprotokollen til Bioetik konventionen fremstilles et forbud mod kloning af mennesker, der ligele-des støttes af Novo Nordisk. Da netop angsten for menneskekloning er et gennemgående tema, der har skabt forvirring og utryghed i forbindelse med debatten om anvendelse af stamceller, anser vi det for nødvendigt at et sådant forbud præciseres i dansk lovgivning. Som konklusion på det foregående kan det siges at: o Novo Nordisk ønsker udelukkende at forske i stamceller udviklet fra almindelige embryoner (tidlige

fosteranlæg), som er doneret frit med informeret samtykke, og som er blevet tilovers ved behandling mod barnløshed (IVF-behandling) og som efter 2 års nedfrysning skal kasseres.

o Novo Nordisk ønsker at få tilladelse til at bruge humane embryonale stamceller i Danmark (dvs. im-port af eksisterende cellekulturer samt etablering af nye).

o Novo Nordisk anerkender det befrugtede æg som livets begyndelse. I den etiske afvejning af de ovennævnte embryoners ret til beskyttelse mod en potentiel meget lovende behandling, der kan gavne mange millioner, der lider af diabetes, finder vi at sidstnævnte vejer tungest.

o Novo Nordisk har ingen interesse i terapeutisk kloning. o Novo Nordisk støtter et globalt forbud mod kloning af mennesker I lyset af ovenstående og med baggrund i Novo Nordisk’s klare interesse i at arbejde med humane embry-onale stamceller for at sikre firmaets fremtidige position som en af verdens førende indenfor diabetes behandling, er det vores håb, at såvel den brede befolkning som regeringen finder det velbegrundet og acceptabelt at udvide formålet for forskning på embryoner i overensstemmelse med, hvad et flertal af Det Etiske Råds medlemmer anbefalede i december 2002. Novo Nordisk mener, at der generelt er behov for en forsigtig regulering, hvor staten udformer en vis beskyttelseslovgivning samt fastsætter godken-delsesprocedurer og kontrolforanstaltninger. Slutteligt anerkender Novo Nordisk også, at den hastighed hvormed de teknologiske fremskridt åbner for nye potentialer i brugen af både voksne og embryonale stamceller, nødvendiggør, at den centrale styring og regulering af hele området løbende tages op til revi-sion, således at den gældende lovgivning til enhver tid sikrer tilstrækkelig beskyttelse af fosteranlæg og


145

samtidig giver samfundet mulighed for at udvikle nye, bedre og sikre behandlingsmuligheder i fremti-dens samfund. Hvis alt det ovennævnte lykkes, kan vi sagtens forestille os en fremtid, hvor Novo Nordisk og andre forskningsbaserede firmaer kan tilbyde celleterapi til patienter med kroniske sygdomme og, at disse pa-tienter får et længere liv præget af større livskvalitet og færre komplikationer.


146


Af Mette Kirstine Agger, administrerende direktør 7TM Pharma, Foreningen af Bioteknologiske Industrier i Danmark

Undertegnede udtaler sig som medlem af bestyrelsen for FBID (Foreningen af Bioteknologiske Industrier i Danmark) og ud fra egne mere generelle erfaringer inden for den bioteknologiske industri. FBID er en forening repræsenterende en række virksomheder med bioteknologisk forsknings – og udviklings-aktiviteter. FBID er høringsberettiget og har som det primære formål at arbejde for en forbedring af vilkå-rene for bioteknologisk forskning og produktion til gavn for samfundet inden for etiske og miljømæssige forsvarlige rammer. 7TM Pharma, som jeg er direktør for, har ingen aktiviteter inden for stamcelleforskning. Hvilken kommerciel anvendelse er der for stamceller i dag – og fremover? Kommerciel anvendelse for så vidt angår de terapeutiske aspekter er nok det område med langt det stør-ste potentiale og forventninger og derfor også det område, der primært diskuteres i forbindelse med an-vendelse af stamceller. Man har i mange anvendt voksne stamceller fra knoglemarv i transplantationssammenhænge. Disse behandlinger er udviklet og gennemføres af de behandlende myndigheder, og de kommercielle udnyttel-ser er primært i form af tilknyttet medicinsk behandling samt diverse oprensnings –og cellebehandlings-teknikker. Der findes i dag ingen godkendt terapeutisk behandling baseret på stamceller – og dermed ingen kommercielle produkter omfattende stamceller. Der finder dog en form for kommerciel anvendelse sted for så vidt, at firmaer og universiteter med enten patentrettigheder til stamceller eller stamcelle-aspekter eller i besiddelse af stamceller af bestemt typer handler disse hinanden imellem i form af ud-stedelse af licenser eller ved salg. Konkret anvendelse af stamceller (mus) sker i forbindelse med scree-ning for nye kemiske stoffer som potentielle lægemidler og ved identifikation af nye gener. Der ses en række potentielle terapeutiske anvendelser af stamceller i fremtiden, og der gennemføres i disse år adskillige kliniske undersøgelser også jf. ”Fremtidens bioteknologier – muligheder og risici”. Her-til kommer mere basal forskning og tidlig udvikling af andre stamcellerelaterede teknologier og metoder. De kliniske undersøgelser gennemføres af industrien med henblik på udvikling af nye terapeutiske pro-dukter. Med de erfaringer og resultater, der er indhentet gennem de første kliniske undersøgelser er det klart, at vi må påregne intensiv forskning og udvikling, før der foreligger egentlige terapeutiske produk-ter til kommerciel anvendelse. Forventningen er, at man om en årrække vil kunne udvikle og få godkendt cellelinier, der kan bruges som kurativ (helbredende) behandling under forskellige former. Hvordan de kommercielle produkter og der-med de kommercielle anvendelser kommer til at foregå vil formentlig afhænge af de erfaringer, der er gjort i udviklingsarbejdet samt de konkrete sygdomme, der ønskes behandlet. Man kan i dag formentlig forestille sig alt fra færdigpakkede ampuller med celler, der ”blot” injiceres med den nødvendige opføl-gende behandling, til avancerede behandlingsforløb hvor den terapeutiske celletype forud for f.eks. im-plantation i patienten skal ”forberedes”, så cellerne er tilpasset patienten og måske også således, at celletypen programmeres til at udvikle sig til præcis den ønskede celletype.


147

Såfremt celletyperne skal tilpasses den enkelte patient, bliver den terapeutiske behandling og det kom-mercielle aspekt langt mere kompliceret, og er formentlig noget længere ude i fremtiden. Her må man forvente, at der skal udvikles en række specifikke arbejdsgange og procedurer, som ud over diverse god-kendelser muligvis vil kræve en tæt interaktion mellem virksomhed og behandlende sted for hver pati-ent. Ud over det rent praktiske, teknologiske og terapeutiske krav knyttet til kommerciel anvendelse er yder-ligere et par elementer væsentlige. Det vil være vigtigt, at der kan opnås immaterielle rettigheder under en eller anden form, som sikrer en konkurrencemæssig fortrinsret på markedet. Dette fordi der skal foretages store investeringer og er store forskningsmæssige risici forbundet med projekterne. I og med at de forventede produkter har været igennem en helt unik og meget langvarig forskning og udvikling, vil det sandsynligvis være muligt at opnå patentrettigheder. Men man bliver nødt til fra national og international hold at tage stilling til, hvorledes man stiller sig til rettigheder på især stamceller. Alternativt - og såfremt der ikke kan opnås patentrettigheder - vil det være væsentlig for en erhvervsmæssig satsning, at der kan erhverves andre former for eneret som f.eks. eneret på markedet i en årrække – måske i form af det, der i USA betegnes ”orphan drug status”. Endvidere vil det være vigtigt, at man allerede nu starter det forberedende arbejde hos de produktgod-kendende myndigheder (Sundhedsstyrelsen). Dette for - så vidt det er muligt - at sikre, at der er klare retningslinier og vejledning til klinisk afprøvning, produktion og godkendelsesprocedurer, når de enkelte virksomheder igangsætter det kliniske arbejde. Derved vil man kunne sikre vigtig rådgivning og me-ningstilkendegivelse fra godkendende myndigheds side, hvilket vil kunne bidrage til at gøre udviklings-arbejdet effektivt således, at der ikke gennemføres utilstrækkelige eller unødvendige kliniske undersøgelser. Hvilke erfaringer findes i dag om samarbejde mellem den offentlige og private sektor om stamcelleforsk-ning? Her kan fremhæves et helt konkret eksempel på netop interaktionen mellem en førende forskningsgrup-pe og en mindre bioteknologisk virksomhed – nemlig samarbejdet mellem Prof. Anders Bjørklund, Lunds Universitet, der gennemførte banebrydende international forskning inden for transplantation af føtale neuroner i parkinsonpatienter, hvorved disse patienter har fået reetablerede de skadede nervefunktioner, og NsGene (dansk firma), der har fokus på udvikling af bl.a. stamceller til brug i behandling af parkinson-patienter. Her er erhvervsliv og førende grundforskning mødtes netop med det mål at udvikle grund-forskningsresultaterne, så de kan omsættes i udvikling af en egentlig terapeutisk behandling til gavn for patienterne. Kan dansk erhvervsliv være konkurrencedygtig i udvikling af behandling med stamceller? Ja – bestemt og hvorfor i alverden dog ikke. Men det forudsætter, at man rent lovgivningsmæssigt ikke forholder sig afventende og lader den teknologiske udvikling i andre lande drive den danske lovgivning, når der er indhøstet behørige erfaringer fra andre lande. Hvis vi for alvor vil have et førende forsknings-miljø og et konkurrencedygtigt erhvervsliv, bliver det lovgivende arbejde nødt til at foregå progressivt i en aktiv dialog mellem de involverede parter, hvor vi hurtigt når et resultat. Og for mig at se bliver vi nødt til at bidrage med teknologisk viden inden for de lovgivningsmæssigt vedtagne rammer både for at sikre, at vi også nationalt har den nødvendige indsigt til løbende at følge området og reagere, såfremt vi finder grund til det rent teknologisk og lovgivningsmæssigt men også rent principielt, såfremt vi som land er interesseret i at nyde fordel af eventuelle behandlingsmæssige fremskridt.


148

Hvordan ser en dansk innovationspolitik ud, som styrker den danske position inden for udvikling af stam-cellebehandling? For at sikre et konkurrencedygtigt erhvervsliv inden for behandling med stamceller er det afgørende, at vi også har et bredt aktivt grundforskningsmiljø af høj international standard sådan som vi ser det f.eks. i Sverige. Det er fra et sådant grundvidenskabeligt miljø, at der skal rekrutteres nye medarbejdere til virk-somhederne, og sikres input til det lovgivende arbejde og den offentlige debat. Vi har absolut basis her i landet, som vi kan bygge på. Og forhåbentlig vil en række nye ideer, teknologi, viden og patentrettighe-der kunne etableres her – der burde ikke være nogen speciel grund til at skulle til USA eller andre europæ-iske lande for at hente dette. Som bekendt kræves det for etablering/vedligeholdelse af et sådant grundvidenskabeligt stærkt miljø, at der tildeles specifikt prioriterede forskningsmidler over en tilstræk-kelig lang tidshorisont. Dette kunne f.eks. ske ved at oprette et center for netop stamcelleforskning, må-ske omkring nøglepersoner rekrutteret fra førende danske/internationalt forskergrupper. Og for så vidt angår evt. international rekruttering kan sådanne personer kun rekrutteres, såfremt vi i det danske forsk-ningsmiljø kan tilbyde internationalt konkurrencedygtige vilkår. Et godt eksempel på, hvad et sådant grundvidenskabeligt miljø kan føre til har vi inden for centralnerve-systemssygdomme. Her har vi en for landets størrelse bemærkelsesværdig tilstedeværelse på det interna-tionale terapeutiske marked. 2 ud af de 3 store depressionsmidler, der i dag bruges i behandling har danske opfindere! At en række af de sygdomme, hvor man især forventer, at stamceller vil kunne bidrage væsentligt i behandlingsøjemed, er netop sygdomme i centralnervesystemet (f.eks. parkinsons syge) gør det ikke mindre oplagt, at vi har potentialet til at opbygge et stærkt forskningsmiljø inden for stamcelle-forskning. Rent lovgivningsmæssigt kræver det naturligvis, at vi åbner for muligheden af at arbejde med stamceller og udvikling af nye cellelinier. Vi er for indeværende ikke fortaler for, at det skal være muligt at foretage kunstig befrugtning med det formål at arbejde med embryonet. Men vi anbefaler, at man tillader brug i forskningsøjemed af de befrugtede æg, der ellers blot kasseres. Ligeledes anbefaler vi, at man overvejer at tillade forskning baseret på embryoner dannet ved kernetransplantation – selvsagt med behørig regule-ring på donorsiden, men også her vil overskydende æg kunne udgøre en oplagt kilde til forskningsmate-riale. Hvordan ser en dansk erhvervsstruktur ud, som kan udnytte potentialet i stamceller. Struktur med klar lovgivning, hvor de etiske spørgsmål er afklaret – og løbende afklares i takt med ny udvikling således, at der ikke opstår usikkerhed og tvivl om reglerne i det samfund, hvor investeringsar-bejdet foretages, og hvor man efterfølgende forventer at sælge produkterne. Dette er væsentlig i og med, at den forskning, der skal gennemføres, er meget omfattende og omkostningstung. Ud over den aktivitet, der pågår i de store farmaceutiske virksomheder, har der vist sig en væsentlig akti-vitet i mindre bioteknologiske virksomheder. Og man må forvente, at en væsentlig del af udviklings – og investeringsarbejdet vil blive foretaget netop i biotekvirksomhederne frem til et punkt, hvor projekterne er modne til salg/licensering til store farmaceutiske partnere. Man vil dog netop inden for stamceller mu-ligvis også se en fuld udvikling, produktion og salg gennemført af mindre firmaer. Dette bl.a. hvor pro-dukterne skal tilpasses patienterne, og hvor det vil være få specialiserede behandlende centre, hvortil produkterne skal sælges. Dermed føres diskussionen frem til de faktorer, der anses for væsentlig for etablering og vækst inden for bl.a. den bioteknologiske sektor – og det er blevet belyst i en række andre sammenhænge.


149

Den erhvervsmæssige udfordring i forbindelse med

udvikling og anvendelse af stamceller – Hvad kan vi

lære fra andre bioteknologiske områder?

Af Jesper Norus, lektor, institutleder, Institut for Organisation og Arbejdssocio-logi, Handelshøjskolen i København

Lad det være slået fast med det samme, når det gælder stamceller så er udviklingen på en og samme gang interessant set fra en forskningsmæssig, en samfundsmæssig og en erhvervsmæssig synsvinkel. Det enorme potentiale overskygges imidlertid af to kendsgerninger. Det forhold at stamcelleforskning udfra en etisk betragtning har helt uoverskuelige konsekvenser og det forhold at man ikke fra politisk hold endnu har sat rammer via offentlig regulering. Dermed risikerer man, at både vidensdannelse og og tek-nologiudvikling finder sted andre steder end i Danmark. Dermed kan vores forskere og virksomheder ej heller positivt medvirke til at påvirke udviklingen. Det er det der sket inden for planteforskningen og det er måske OK, hvis man har gjort sig klart, at det er det man vil fra politisk side. Omvendt så betyder glo-baliseringen af såvel teknologier som markeder at det eneste sted i verden, der ikke foregår forskning og forsøg med GMO modificerede planter er i EU-området. Det forhold vil blive ændret efter EU udvidelsen, idet en lang række af de ny medlemslande gennemfører forsøg med gensplejsede planter for eksempelvis Monsanto (Monsanto.com). Så en konklusion allerede fra starten er at man fra politisk hold må gøre sig klart, at med en svag og usik-ker offentlig regulering så kan man være sikker på at investeringer i forskning og udvikling inden for stamceller vil være yderst sparsom. Derfor er det også for nærværende meget svært at udføre erhvervs-økonomisk vurdering af potentialet i udviklingen af stamceller på kort sigt. Dette hænger sammen med fire forhold. For det første, og her henholder jeg mig til to rapporter om stamceller, som samstemmende vurderer at forsknings- og udviklingsområdet inden for stamceller består af en række meget interessante teknologier og forskningsområder, som afstedkommer økonomiske muligheder ved kvalitativt at skabe en helt ny typer af lægemidler på (NIH, 2001; Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling, 2002). Samtidig er der tale om en udvikling, hvor der stadig er grundforskningsmæssige problemstillinger, som skal afklares før man kan skimte et egentligt erhvervsmæssigt potentiale. For det andet, så er der både national og internationalt stadig ganske få virksomheder som i deres udadvendte kommunikation fremstiller sig selv som virksomheder, der søger at udvikle og anvende stamceller. For det tredje så er de offentlige regule-ringsmæssige tiltag over for såvel forskning som den kommercielle udnyttelse af stamceller så forskellig på globalt plan, at det er svært at gøre sig forestillinger om hvorledes en trend vil kunne udvikles. For det fjerde så er det min vurdering, at de investorer (venture kapital virksomheder), som har specialiseret sig i kommercialiseringen af de ny bioteknologier formentlig vil være yderst forsigtige med at investerer i ny bioteknologier, hvor de reguleringsmæssige tiltag er så ufuldstændige og uensartede som der er tale om inden for stamcelle området. Med andre ord så skræmmer sporene fra andre relaterede områder inden for det bioteknologiske udviklingsfelt og her tænker jeg specielt på den stop-go-stop politik som EU-reguleringen GMO-fødevarer og genmodficerede fødevare var udsat for.


150

Kommercielt potentiale i stamceller

Det kommercielle potentiale set i en specifik dansk sammenhæng ligger udfra de kilder jeg har haft lej-lighed til at studere primært inden for tre områder. De tre områder er samtidig områder, hvor jeg har kunne identificere virksomheder, der enten arbejder med stamceller eller virksomheder, der i deres ud-advendte kommunikation har signaleret interesse for stamcelle forskning. 1) Bearbejdning og lagring af stamceller (Mesibo) 2) Diabetes (Novo Nordisk) 3) Sygdomme i Centralnervesystemet (NSgene, Lundbeck m.fl.) De tre områder er naturligvis vidt forskellige og der er givetvis meget store forskelle i argumenterne for at have en lempelig regulering på de tre områder. Det spænder fra opbyggelse af Gen-banker hvor ”sparer-ne” gemmer genetisk materiale til senere brug i forbindelse med egne fremtidige sygdomme. Her optræ-der naturligvis et problem omkring, hvorvidt det skal være en offentlig opgave eller om man skal overlade det til den private sektor. Anderledes forholder det sig med de to andre områder, hvor specielt de to store virksomheder jo er markedsledere inden for deres respektive områder. Her må man forvente at virksomhederne naturligvis vil søge at opbygge og udvikle deres styrkeposition på disse markeder. Disse markeder er naturligvis globale og ligesom den teknologi de betjener sig af er global. Det bioteknologiske felt af virksomheder store som små er en række overlappende og meget fleksible miljøer (Norus, 2002) som er bundet op i meget specifikke vidensnetværk i form af strategiske alliancer, forskningssamarbejde m.v. Det betyder at hvis den offentlige regulering ikke nøje følger de reguleringer der sker globalt så vil virksomhederne etablere strategiske alliancer eller oprette datterselskaber så denne forskning og viden-sudvikling vil finde sted hvor den kan finde sted. Derfor er det efter min vurdering livsfarligt, hvis vi tror, at vi kan styre den regulatoriske udvikling fra Danmark. Idag hvor Sverige er ophav til over halvdelen af de tilgængelige stamcellelinier og samtidig har givet grønt lys til forskning i disse linier, så er det nærlig-gende at danske virksomheder kaster udvikler alliancer over Sundet. Hvis man kigger på en virksomhed som NSgene så har den allerede et veludviklet netværk i Sverige og det vil da være underligt hvis man ikke søger at udvikle disse netværk hvis den offentlige regulering er strammere her til lands.

Konklusion

Konklusionen er således at man må fra internationalt hold må have styr på hvordan en regulering af området skal se ud. Hvordan ser et ønskværdig scenario ud og hvad skal tillades og hvad skal ikke tilla-des? Det er udfra et erhvervsøkonomisk synspunkt nærmest umuligt at forestille sig, at der vil ske store private investeringer i et område, hvor man fra offentlig side er tvivlrådig. Dertil skræmmer sporene fra andre bioteknologiske applikationsområder såsom fødevarer og planter. Globaliseringen af venture kapi-tal markedet samt virksomhedernes forsknings- og udviklingsnetværk er også en vigtig del at have in mente, fordi de bioteknologiske videnskomptencer trods alt er indkapslet i relativt få personer også glo-balt. Disse kompetencer er naturligvis flytbare både for kortere og længere perioder, hvorfor den snævre danske fokusering ikke er hensigtsmæssig. Kilder: Andersen, P.H. & Jesper Norus (2003): Paper submitted for Academy of Management Meeting in Seattle. Norus, Jesper (2002): Biotechnology Organizations in Action – Turning Knowledge into Business. Amster-dam: Elsevier. Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling (2002): Fremtidens bioteknologier – muligheder og risici. National Institutes of Health (NIH) (2001): Stem Cells: Scientific Progress and Future Research Directions.


151

Interessante Homepages: www.fda.gov www.geron.com http://web.ing.dk/apps/pbcs.dll/oversikt?kategori=tema-bioteknologi http://www.mesibo.dk/noflash/menudk.html www.nih.gov www.tosk.com

http://www.fda.gov/

http://www.geron.com/

http://web.ing.dk/apps/pbcs.dll/oversikt?kategori=tema-bioteknologi

http://www.mesibo.dk/noflash/menudk.html

http://www.nih.gov/

http://www.tosk.com/


152

Sundhedsmæssige perspektiver

Af Ole Færgeman, professor, dr.med., Den Centrale Videnskabsetiske Komité, Århus Universitetshospital

Embryonale stamceller kan teoretisk set anvendes i behandling af en række sygdomme, som har det til-fælles, at der er sket tab af celler i et eller andet organ. Visse former for kræft, neurodegenerativ sygdom, sukkersyge og muskelsygdomme vil i fremtiden måske kunne behandles med en eller form for stamceller eller celler, som er videreudviklede fra stamceller. Et eksempel på en udbredt muskelsygdom er hjerteinfarkt, det vil sige tab af hjertemuskel som følge af tillukning af en kranspulsåre. Hvert år får ca. 12.000 danskere et hjerteinfarkt (“blodprop i hjertet”). Hos en tredjedel af disse mennesker er skaden på hjertemusklen så betydelig, at dens pumpekraft er påvirket. Tilstanden kaldes hjertesvigt, og den vil engang måske kunne behandles ved at erstatte tabte hjertemu-skelceller med celler, der kan udvikles til nye hjertemuskelceller. Fornylig har to tyske forskergrupper faktisk offentliggjort forsøg med anvendelse af voksne stamceller fra blod eller knoglemarv til behandling af patienter med akut hjerteinfarkt. Forskerne mente at kunne kon-statere forbedring af hjertefunktion som følge af cellebehandlingen, men enten manglede kontrolgrup-pe21, eller den var forkert sammensat22, og forskernes resultater var, trods publikation i et særdeles respekteret tidsskrift, slet ikke troværdige. Et af mange problemer var, at forskerne indgav patienter alt for få voksne stamceller (allerhøjst en tusin-dedel af de celler, der mistes i et hjerteinfarkt). Hvis man fremover derimod kunne anvende celler, som er udviklede fra embryonale stamceller, vil man måske kunne indgive så mange hjerteceller, at det vitter-ligt gør en forskel. Før man når så vidt skal der imidlertid betydelig mere grundforskning til. Blandt andet skal det afklares, hvorledes man får stamceller til at udvikle sig til egnede hjerteceller (differentiering af embryonale stamceller eller transdifferentiering af voksne stamceller), og man skal kunne bevise, at man har fået de transplanterede hjerteceller til at fungere sammen med det syge hjertes egne celler. Man skal også kunne undgå, at de transplanterede celler afstødes eller udvikler sig til svulster.23 Såfremt disse mange problemer overhovedet kan løses, skal cellebehandling (regenerativ medicin) afprø-ves som enhver anden ny behandling. Der skal gennemføres veltilrettelagte kliniske undersøgelser med ordentlige kontrolgrupper, og undersøgelserne skal forinden vurderes af bl.a. de regionale videnskabe-tiske komitéer. I visse særlige situationer kan læger godtnok undlade anmeldelse til den videnskabse-tiske komité, fordi den udokumenterede behandling anvendes som en sidste udvej for den enkelte patient fremfor som middel til opnåelse af ny, systematisk og generaliserbar viden (Sundhedsstyrelsens vejledning af 2. juli 1999om indførelse af nye behandlinger i sundhedsvæsenet). Men i en diskussion af, hvorledes vi skal godkende anvendelse af stamceller i forskning og behandling, er kravet om veltilrette-lagte undersøgelser og anmeldelse til komitésystemet ufravigeligt.

21 Assmus B, Schachinger V, Teupe C, Britten M, Lehmann R, Dobert N et al. Transplantation of Progenitor

Cells and Regeneration Enhancement in Acute Myocardial Infarction (TOPCARE-AMI). Circulation 2002; 106(24):3009-3017.

22 Strauer BE, Brehm M, Zeus T, Kostering M, Hernandez A, Sorg RV et al. Repair of infarcted myocardium

by autologous intracoronary mononuclear bone marrow cell transplantation in humans. Circulation 2002; 106(15):1913-1918.

23 Gepstein L. Derivation and potential applications of human embryonic stem cells. Circ Res 2002;

91(10):866-876.


153

Såfremt de kliniske undersøgelser overbevisende bekræfter, at cellebehandling gavner patienter, skal der gennemføres en medicinsk teknologivurdering af cellebehandling på baggrund af sundhedsvæsenets og samfundets øvrige opgaver. Hvis man eksempelvis vil indføre cellebehandling af hjertesvigt, skal resulta-terne af behandlingen ikke blot være mindst ligeså gode som anerkendt behandling med lægemidler eller kirurgi (hjertetransplantation). De skal også være økonomisk forsvarlige og kunne indpasses hen-sigtsmæssigt i sundhedsvæsenet som helhed. I det her valgte eksempel er der yderligere det forhold, at hjerteinfarkt og dermed de fleste tilfælde af hjertesvigt uden udgift for offentlige kasser vidtgående kan forebygges i hele befolkningen ved at flytte subsidier fra produktion af mælk og kød til produktion af frugt og grønt24. Overfor sådanne rationelle overvejelser kan imidlertid stå hensyn til ønsker i befolknin-gen om dramatiske og teknologisk avancerede behandlingsformer, og ikke helt sjældent ser man bort fra en sådan medicinsk teknologivurdering. Fremgangsmåden er særdeles kritisabel. Godkendelsen af anvendelsen af stamceller i klinisk forskning og behandling skal som anført foregå i det videnskabsetiske komitésystem. Folketinget behandler i denne tid et forslag til ny lov om det videnskab-setiske komitésystem, og dele af lovforslaget har særlig betydning for denne hørings emne. Det videnskabsetiske komitésystems har til opgave at sikre beskyttelsen af forsøgspersoner, der deltager i biomedicinske forskningsprojekter, samtidig med at der skabes mulighed for udvikling af ny, værdifuld viden. Iflg. gældende lov skal biomedicinske forskningsprojekter, der indebærer forsøg på mennesker, levende eller døde, eller på menneskedele, herunder celler, anmeldes til og godkendes af den regionale komité for det område, hvori den projektansvarlige har sit virke. Komitéen skal især påse, at risici er nøje vurderet, at forsøgspersoner er velorienterede om projektet, at “deres frie og udtrykkelige samtykke” vil blive indhentet og almindeligvis givet skriftligt, at samtykke på ethvert tidspunkt kan tilbagekaldes, at forsøgspersoner har indblik i forskerens økonomiske forhold, at projektet repræsenterer god videnskabe-lig standard og at der er tilstrækkelig grund til at gennemføre det. Hidtil har opgaverne for de videnskabsetiske komitéer således begrænset sig til forholdsvis jordnære vurderinger. Stamcellebehandling indebærer teoretisk set visse særlige risici, herunder afstødning og dannelse af svulster, og det er muligt, at stamcellebehandling af hjertet kan fremkalde forstyrrelser af hjerterytmen, evt. hjertestop. Forudsat at almenetiske problemstillinger fortsat ikke indgår i komitéernes bedømmelse af undersøgelser af stamcellebehandling, vil sådanne undersøgelser imidlertid næppe byde komitéerne på opgaver udover de traditionelle. Den nuværende lov indeholder nemlig ingen bestemmel-ser om, at de regionale videnskabsetiske komitéer eller Den Centrale Videnskabsetiske Komité (CVK) skal forholde sig til almenetiske problemer, en virksomhed som har været henlagt til Det Etiske Råd. Med forslaget til ny komitélov ser denne skarpe opdeling af opgaverne ud til at blive mindre skarp, hovedsa-geligt som følge af debatterne om stamcelleforskning. I lovforslaget nævnes celler men ikke stamceller, og i §6 stk. 3 bestemmes, at forsøg på cellelinier, der stammer fra videnskabsetisk godkendte undersøgelser, ikke skal anmeldes til komitésystemet. Såvidt så godt, men i den foreslåede §23 inddrages komitésystemet i de overordnede etiske overvejelser. Heri be-stemmes, at ministeren for videnskab, teknologi og udvikling, efter indstilling fra CVK, kan udstede reg-ler om suspension (moratorium) af den videnskabsetiske behandling af forsøg indenfor specifikke, nye forskningsområder, hvori der ikke indgår lægemidler, for en nærmere angivet periode, indtil en almen etisk eller videnskabsetisk afklaring har fundet sted. Godtnok er de etiske problemer, som stamcelleforskning indebærer, allerede velbeskrevne i Det Etiske Råds stillingtagen til Genteknologiudvalgets spørgsmål om regulering af forskning i og anvendelse af stamceller25, men det er vanskeligt at forestille sig, at den fortsatte stamcelleforskning ikke vil give an-ledning til nye problemer. I sit bidrag til høringen om forslaget til ny komitélov har Det Etiske Råd fore-slået, at der udstedes generelle, bindende retningslinjer for de regionale komitéer for hvorledes de skal tage stilling til forsøg omfattende bl.a. stamceller (men også gendiagnostik, genterapi, kunstig befrugt-ning, og xenotransplantation). Sådanne retningslinjer kunne ifølge Rådet udstedes af CVK eller af mini-steren efter konsultation med CVK og Det Etiske Råd.

24 Nissinen, Berrios, et al. 2001 810 /id 25 Rapport til Folketing og regering af 26.11.02


154

Disse forslag om at inddrage CVK i overordnede principielle overvejelser stemmer imidlertid ikke godt med nogle helt andre, af lægemiddeludviklingen bestemte hensyn. Af bemærkningerne til kapitel 4 i lovforslaget fremgår det, at CVK “ikke længere skal rådgive de regionale komitéer i videnskabstetiske spørgsmål, idet det regionale niveau ikke fremover kan forelægge principielle spørgsmål for den centrale komité.” Denne forvaltningsmæssige ejendommelighed er en følge af det hastværk i sagsbehandling, som nu forlanges i EU-direktivet om god klinisk praksis, idet sagsbehandlingen almindeligvis højst må vare 60 kalenderdage. En sådan indskrænkning i CVKs muligheder for at rådgive de regionale komitéer, for slet ikke at tale om udstedelse af bindende retningslinjer, hvor hensigstmæssige de end måtte være ud fra en overordnet etisk betragtning, afhjælpes ikke af lovforslagets §24 stk. 2, iflg. hvilket CVK og Det Etiske Råd i fællesskab skal udarbejde rapporter om principielle etiske problemstillinger. De kan jo arki-veres lodret. Derimod har CVK som anført mulighed for at indstille, i henhold til lovforslagets §23, at ministeren su-spenderer behandlingen af visse forsøg, der netop ikke omfatter lægemidler. For CVK er det imidlertid næppe hensigtsmæssigt, at CVKs rådgivning til de regionale komitéer skal formidles ved hjælp af et så groft værkstøj som ministeriel suspension af de regionale komitéers behandling af bestemte videnskabe-lige projekter (f.eks.til at forske i stamceller), og for de regionale komitéer er det næppe hensigstmæssigt, at de ikke kan forelægge sådanne principielle spørgsmål for CVK. Vi befinder os derfor i en situation med to vigtige facetter. På den ene side er det vigtigt, at Det Etiske Råd, i samarbejde med det videnskabsetiske komitésystem, kan føre overordnede drøftelser af etikken i bl.a. stamcelleforskning i takt med den fortsatte videnskabelige udvikling. På den anden side indebærer for-slaget til ny komitélov, der ikke mindst er udformet for at harmonisere dansk lovgivning med EU-direktivet om god klinisk praksis, en sådan afbrydelse af hidtil selvfølgelig kommunikation indenfor det videnskabsetiske komitésystem, at det vil være vanskeligt for systemet at være Det Etiske Råd til større hjælp.


155

Sundhedsmæssige perspektiver af stamcelleforsknin-

gen

Af Jens-Otto S. Jeppesen, områdedirektør, Odense Universitetshospital

Humane embryonale stamceller er så nyt et begreb, at vi knapt har vænnet os til. Det er et nyt forsk-ningsfelt som tegner sig lovende for behandlingen af en række sygdomme, som hidtil har været bela-stende for patienterne og omkostningskrævende for samfundet. Det er karakteristisk for ny viden indenfor sundhedsområdet, at der er spændende og lovende perspekti-ver. Men at det samtidigt er vanskeligt at fremvise dokumentation i stort omfang. Og det embryonale stamcelle-området er ingen undtagelse i den sammenhæng. En MTV-baseret tilgang ville være ønskelig, når der skal vurderes på de sundhedsmæssige perspektiver af den embryonale stamcelleforskning. Men vi har altså at gøre med tidlig varsling i et stadie som ikke gør det muligt at belyse og godtgøre alle de relevante aspekter i tilstrækkeligt omfang. Der er ikke udvundet behandlingsprodukter som følge af forskningen indenfor humane embryonale stamceller. Mit indlæg vil derfor koncentrere sig om principper fremfor konkrete eksempler. Det er imidlertid vigtigt som led i at kunne træffe beslutninger indenfor dette område netop at være tid-ligt ude. Derfor er denne høring også både hensigtsmæssig og vigtig på nuværende tidspunkt. Vi må m.a.o. suge al den viden til os, som kan findes frem.

Hvilke sundhedsmæssige problemer kan behandling med stamceller løse

Transplantation af embryonale stamceller kan først og fremmest bruges til behandling af de såkaldt ge-nerative sygdomme. D.v.s. diabetes mellitus (sukkersygefremkaldt øjensygdom), Parkinsons sygdom, blodkræft, andre svære kræftlidelser efter kemoterapi og osteoartrose (slidgigt). I dag er disse sygdomme belastende for patienterne. Og samtidigt samfundsøkonomisk krævende. Der findes aktuelt ingen behandling, som kan kurere disse sygdomme. Men der bruges mange ressourcer til hyppige behandlingsbestræbelser og kontrol. Ligesom der er nedsat livskvalitet og funktionsevne for patienterne. Hvis behandling med embryonale stamceller kan lykkes vil det være et stort fremskridt indenfor biome-dicin. Perspektiverne for behandling synes derfor ganske lovende. Men der er ikke tilstrækkelig dokumentation for at det vil virke endnu.


156

Man kan måske udtrykke det på den måde, at behandling med embryonale stamceller forventes at blive en realitet såfremt der finder en tilstrækkelig intensiv forskning på feltet. Og at der er bred international enighed om perspektiver for en succesfuld behandling indenfor en overskuelig tid.

Hvordan vil introduktion og godkendelse af stamceller til forskning og behandling skulle foregå

Med det ovenfor beskrevne udgangspunkt er det væsentligt at sikre en på alle måder forsvarlig – også i etisk forstand – procedure for igangsætning og godkendelse af stamceller til forskning og behandling. Stamcellebehandling skal i udgangspunktet starte med protokollerede forsøg, som kan gøres til genstand for evaluering. Som al øvrig medicinsk forskning skal stamcelleforskning og behandling være forenelig med lov om biomedicinsk forskning, der administreres af det etiske komitésystem. Projektet – som indebærer be-handling af patienter med stamcelleprodukter – skal godkendes af de lokale videnskabsetiske komitéer og hvis nødvendigt også af den centrale videnskabsetiske komité. En af udfordringerne for human em-bryonal stamcelleforskning før den kan anvendes i klinikken er, at forskningen skal løse en række pro-blemer, som er en forudsætning for patientsikkerheden i forbindelse med deltagelse i de påkrævede behandlingsforsøg. Dette inkluderer bl.a. kvalitetssikring med krav om kontrol af ensartede metoder for isolering, opformering og differentiering af stamceller. Men også problemer med immunologisk afstød-ning (blodet) og tumordannelse(svulster) skal løses før embryonale stamceller kan anvendes til patient-behandling. Disse forhold kræver stillingtagen og kontrol. Behandling med stamceller skal baseres på den såkaldte ”gyldne standard” for biomedicinsk forskning, d.v.s. dobbeltblindede kliniske forsøg, hvor behandlingsef-fektiviteten såvel som patientudvælgelsen og behandlingsprotokol er veldokumenteret – også i.f.t place-boeffekt. P.g.a. alle disse aspekter er der behov for at de centrale sundhedsmyndigheder involveres, som samfun-dets garant på området. Rådgivning, kontrol og godkendelse af stamcelleprodukter kunne hensigtsmæs-sigt finde sted i en særskilt eller afdeling eller ”styrelse”– organisatorisk placeret under Sundhedsstyrelsen. I lighed med Lægemiddelstyrelsen. Foruden de ovennævnte opgaver kunne en sådan central instans også sikre, at de bioteknologiske firmaer, som fremstiller stamcellebaserede produkter udfører kvalitetssikring på deres produkter. D.v.s. fremstiller disse efter regler for god laboratoriepraksis. Samt at de etiske regler respekteres i forbindelse med erhvervelse og udtagning af stamceller.

Hvilke sundhedsøkonomiske prioriteringsspørgsmål vil der komme som konsekvens af et evt. udbud af stamcellebehandling

Hvis stamcellebehandling bliver mulig vil det være økonomisk krævende – især i en projektperiode. Perspektiverne er som nævnt lovende. Det stiller krav om ekstra bevillinger på sundhedsbudgettet hertil. Såfremt der ikke tilføres midler til dækning fuldt ud af et sådant nyt indsatsområde vil der skulle priori-teres gennem omfordeling indenfor sundhedsbudgettet. Der vil være fornuft i at tilføre ekstra midler i en indkøringsperiode af f.eks. 5 år. Dette ud fra en forvent-ning om, at der vil være gevinster at hente. Gevinsterne skal først og fremmest hentes gennem afvikling af hidtidige behandlingsprocedurer for de kroniske sygdomme. Det skal medtænkes, at der i givet fald må forventes stigninger i patientunderlaget. Ganske enkelt fordi nye muligheder skaber øget patientunderlag og dertil en generel øget forekomst af netop kroniske syg-domme. Nogle vil måske foreslå, at et relevant alternativ til stamcellebehandling er en intensiveret forebyggelse og forbedring af miljø, ernæring og social standard for hele befolkningen.


157

Sådan kan imidlertid næppe sammenstille disse forskellige tilgange. Forståelsen af stamcellebiologien vil nemlig give information og viden, som kan hjælpe os vedrørende forebyggelse af andre sygdomme og opretholdelse af et højt funktionsniveau med alderen. Dermed vil forskningen indenfor stamceller reelt kunne bidrage til forbedring af sundhedstilstanden i hele befolkningen. Det er oplagt, at der skal regnes på både forventninger til øgede udgifter og effekter som følge af forsk-ning og behandling med stamceller. Gennem cost-benefit lignende vurderinger kan vi få en bedre fore-stilling om niveauet for ekstra ressourcebehov og gevinsterne ved en satsning på området i Danmark.

Hvordan integreres stamcellebehandlingen i sundhedsvæsenet, så den giver størst mulig nytte in-denfor de givne betingelser

Man kan forestille sig at behandling med stamceller gradvist vil blive et af mange tilbud i fremtidens sundhedsvæsen, som også vil omfatte bl.a. genterapi og ny farmakologisk behandling – baseret på den enkelte patients egen profil. Det vil kræve både koordination og information for at sikre valg af den rigtige behandling i forhold til den enkelte patients sygdoms genetiske og kliniske stade. Og for at sikre patienten valgmuligheder m.h.t. behandlingsalternativer. I de kommende årtier skal sundhedsvæsenet reorganisere sig selv for at give plads til disse diagnostiske og behandlingsmæssige tilbud. Og for at understøtte indførelsen af de moderne metoder – lige fra forsk-ningslaboratorium til klinik. I Danmark er vi godt med internationalt set. Vi har gode muligheder for at sætte humane ressourcer ind og satse indenfor dette felt. Vi har tradition for et godt samarbejde mellem klinisk praksis og grundforsk-ning. Og det er uden tvivl væsentligt indenfor dette område. Det er særdeles væsentligt, at denne behand-ling i starten vil blive koncentreret til de forskningsmiljøer, som har erfaring, struktur og midler til at gennemføre troværdige kliniske forsøg. Med afsæt i et offentligt sundhedsvæsen er det muligt at rekruttere også motivere patienter for deltagel-se i forsøg. Det viser erfaringerne – også sammenlignet med udlandet. Som led i den igangværende proces med at øge danske patienters sikkerhed vil oprettelse af et register for patienter behandlet med stamcel-leprodukter kunne medvirke til dokumentation for effekter af behandlingen over tid. De unikke mulig-heder vi – også internationalt set – har for at etablere landsdækkende registre, der via CPR kan sikre et follow-up bør udnyttes også indenfor dette område. Dens tørste udfordring bliver dog at skabe en ny generation af læger og forskere, som kan anvende så-danne de nye metoder i dagligdagen. Og her må det nyligt besluttede initiativ med en landsdækkende forskerskole i stamceller – placeret i Odense i regi af Syddansk Universitet – ses som et væsentligt skridt. Det kræver et tæt samarbejde mellem medicinske fakulteter, hospitaler og industri for at lykkes.

Hvordan bør godkendelsesproceduren for stamcellers anvendelse i forskning og behandling foregå

Vi har i dag stor erfaring omkring organisation af knoglemarvstransplantation til patienter med blod-kræft og kræft i lymferne og andre kræftsygdomme. Anvendelsen af embryonale stamceller til behand-ling skal have en tilsvarende organisation under supervision af en ny central instans, som jeg har foreslået under Sundhedsstyrelsen. Det for at sikre både rådgivning og godkendelse af produkter, som kan inkludere celleterapi, genterapi, stamceller m.v. I den sammenhæng vil et regiuster være et nyttigt redskab.


158

Afsluttende betragtninger

Vi ved endnu ikke helt præcis hvornår vi kan forvente behandling med embryonale stamceller. Der er brug for information og der er brug for at sikre åbenhed og klare, etiske og hensigtsmæssige rammer for både forskning og behandling på dette felt. Oprettelse af en særskilt ”Styrelse” og et register over behandlede patienter vil for mig at se være vigtige elementer til at sikre samfundet den fornødne kontrol og indseende på området. Og dermed kunne skabe tillid til, at forskning og behandling med disse lovende nye muligheder ikke forskærtses. Det er en balance. Og det er den vi skal finde.’


159

Valg i et dilemma

Af Ole J. Hartling, overlæge, dr.med., formand for Det Etiske Råd

Loven af 1987 om Det Etiske Råd indeholder i første paragraf den forordning, at ”rådet i sit virke skal byg-ge på den forudsætning, at menneskeligt liv tager sin begyndelse på befrugtningstidspunktet.” Ved lo-vens fremlæggelse sagde sundhedsministeren, at ”hensigten med formuleringen af §1, sidste pkt., i L 76 ikke (har) været at give en definition på menneskeligt liv og dettes begyndelse. Hensigten med formule-ringen har været at slå fast, at det etiske råd bør virke ud fra den forudsætning, at det ikke i etisk eller juridisk henseende er et argument for ubegrænset handlefrihed over for det befrugtede menneskelige æg, at dette ikke er menneskeligt liv, eller udtrykt omvendt: at fra og med befrugtningstidspunktet fore-ligger der en situation, hvor det etisk og juridisk er nødvendigt at overveje og måske indføre særlige be-grænsninger i handlefriheden.”26 Alligevel er det netop om definitionerne på ”menneskeligt liv og dettes begyndelse”, at der er diverge-rende meninger. Nogle vil lægge vægt på, at ordene ”…at menneskeligt liv tager sin begyndelse på be-frugtningstidspunktet…” betyder, at et menneskeliv begynder på dette tidspunkt, og at det derfor skal beskyttes og respekteres som et menneskes liv. Andre opfatter ordene som dækkende for, at dette nye liv, som begynder, stammer fra mennesker, og at dette liv skal beskyttes og respekteres, fordi det er menne-skeligt liv i modsætning til dyrisk liv. Efter begge opfattelser fordrer det nye liv således beskyttelse og respekt, men det er tydeligt, at beskyttel-sen og respekten efter den førstnævnte opfattelse er mere ufravigelig – det er et menneskeliv, som skal respekteres og beskyttes - end efter den anden opfattelse, hvor respekten og beskyttelsen begrundes i, at dette liv er menneskeligt og ikke dyrisk. Man har omtalt den første opfattelse som absolut (et menneskeliv er begyndt, et menneske er skabt). Den anden opfattelse er blevet kaldt relativ eller gradualistisk (kimen til et menneske er lagt, muligheden for et menneskeliv er skabt). Det Etiske Råd blev som bekendt dannet som en følge af, at det var blevet muligt at udføre befrugtning kunstigt, dvs. uden for kvindens krop (”reagensglasbefrugtning”) og derefter lægge det befrugtede æg (fosteranlægget) op i livmoderen. Den anførte fortolkning havde således allerede dengang relevans med hensyn til ”handlefriheden” over for fosteranlæg, idet befrugtningsteknikkerne bl.a. indebærer, at man håndterer fosteranlæg på mange forskellige måder (evt. med nedfrysning) og desuden, at overskydende fosteranlæg ofte vil blive destrueret som led i disse teknikker. Anvendelse af embryonale stamceller til forskning og behandling af alvorlige sygdomme hos mennesker betyder, at man på ny stilles over for behovet for at overveje den forudsætning, at der ikke er ubegrænset handlefrihed over for fosteranlæg. Og den overvejelsen må naturligvis ske i lyset af, hvilken etisk status, man anser fosteranlægget for at have.

Fosteranlæggets etiske status efter den gradualistiske opfattelse (som i hovedtræk deles af flertallet i Det Etiske Råd).

Ved sammensmeltningen af æg- og særcelle dannes det befrugtede æg, og kimen er således lagt til et nyt liv. (I kraft af ny teknologi kan kimen til nyt liv dog måske også blive til gennem kloning). Fosteranlægget vil under de rette betingelser - herunder, at det anbringes i en livmoder - kunne blive til et menneske. Det

26 Karnovs Lovsamling, note til lovens §1.


160

betyder på den anden side ikke, at det op til 6 dage gamle fosteranlæg er et menneske. Anvendelsen af et sådant tidligt fosteranlæg til forskning eller behandling er derfor ikke en tingsliggørelse af et menneske og således heller ikke et overgreb mod et menneske. Fosteranlæggets etiske status må derfor være stigen-de fra befrugtningstidspunktet og gennem graviditeten frem til det levedygtige barn, ligesom moderens bevidsthed om, at hun venter et barn, er det. Selv om livet begynder ved befrugtningen, betyder det ikke, at det er virkeliggjort. Den egentlige livsmu-lighed opstår først, når undfangelsen i betydningen ”modtagelsen” i livmoderen finder sted. Ganske vist har fosteranlægget allerede unikke egenskaber (genetisk individualitet), og det virker styrende for mode-rens krop, men det modsatte er også tilfældet, og vi ved ikke meget om, hvilke informationer et foster modtager fra moderen under graviditeten. I overvejelserne om fosteranlæggets etiske status indgår, at den folkelige opfattelse knytter sig til gravidi-tet og moderskab. En ensidig livstydning bundet til det befrugtede æg allerede før optagelsen i livmode-ren, forstås ikke let, fordi embryonet i manges bevidsthed kun vanskeligt kan tillægges samme værdi som det ventede barn.

Det etiske dilemma

Det etisk forsvarlige i at udforske og anvende stamceller fra det tidlige fosteranlæg skal da overvejes, dvs. skal vejes op imod fosteranlæggets etiske status og dermed dets beskyttelsesværdighed. Der bliver derfor tale om at løse et dilemma, som det netop er vilkåret for etik: Kan ”det gode”, som opnås gennem erkendelse af sygdomsmekanismer og muligvis deraf følgende sygdomsbehandling opveje ”det onde”, som er, at fosteranlæg må destrueres. Eller kort sagt: kan det tidlige fosteranlægs beskyttelsesvær-dighed opvejes mod substantielle fordele ved at udforske og bruge dets stamceller. ----- I det følgende tages stilling til Genteknologiudvalgets syv hovedspørgsmål i overensstemmelse med de synspunkter, som i hovedtrækkene deles af et flertal i Det Etiske Råd, idet Peter Øhrstrøm refererer min-dretallets synspunkter. Skal det være tilladt at udtage stamceller fra befrugtede æg/tidlige fosteranlæg (embryoner), som bli-ver tilovers fra en IVF-behandling, for at muliggøre grundlæggende udforskning af stamcellerne og, i det omfang det viser sig muligt, udvikle nye behandlingsformer? Forskning i embryonale stamceller sigter på at opnå substantielle fremskridt i behandlingen af alvorlige sygdomme, som ikke hidtil har kunnet behandles effektivt. Det begrunder synspunktet, at det bør tilla-des at anvende overskydende befrugtede æg til forskning. Det forudsættes, at anvendelsen af sådanne fosteranlæg skal godkendes af en offentlig myndighed, hvis opgave det er at vurdere, om eksempelvis et forskningsprojekt har en sådan faglig lødighed og udsigt til at kunne føre frem til de omtalte fordele for sygdomsbehandlingen, at det kan retfærdiggøre tilsidesættelsen af beskyttelsen af fosteranlægget. Det kan yderligere være en støtte for dette synspunkt, at overskydende fosteranlæg alligevel vil blive destru-eret. Skal befrugtning af æg med IVF-teknik være tilladt, selv om det ikke er et led i fertilitetsbehandling? Befrugtning af et æg alene med henblik på dannelse af embryoner til forskningsformål er i dag ikke til-ladt. Såfremt det politisk ønskes at skabe mulighed for denne fremgangsmåde, vil det kræve en ændring af befrugtningsloven og en ændring af Danmarks ratificering af Europarådets konvention om menneske-rettigheder og biomedicin. Spørgsmålet er her hovedsageligt, om det gør en etisk forskel, om de fosteranlæg, der i givet fald skal bruges til forskning, er blevet tilovers i forbindelse med behandling med kunstig befrugtning, eller om ægget befrugtes direkte med henblik på forskningsformål.


161

Flertallet i Etisk Råd finder, det er uacceptabelt at skabe et fosteranlæg udelukkende som et middel og ikke også som et formål i sig selv. Skabelsen af et fosteranlæg med det ene formål for øje at høste stamcel-ler fra det til forskningsbrug, hvorved fosteranlægget går til grunde, er udtryk for en uacceptabel tingslig-gørelse af menneskeligt liv. Hertil kommer en risiko for udnyttelse af de kvinder, der i givet fald skal levere ægcellerne, og for en kommercialisering af menneskekroppen. Det bør med andre ord ikke lovliggøres at skabe fosteranlæg med IVF-teknik uden for fertilitetsbehand-lingen, og hverken befrugtningsloven eller Danmarks ratificering af Europarådets konvention om men-neskerettigheder og biomedicin bør ændres på dette punkt. Der må være meget vægtige grunde til at opsige en ratificering af konventioner som den ovennævnte, idet international enighed på disse områder er ønskelig. Skal dannelse af embryoner ved kernetransplantation være tilladt? Dannelse af embryoner ved kernetransplantation til forskningsformål er i dag ikke tilladt. Anvendelse af denne fremgangsmåde vil kræve en ændring af befrugtningsloven og af Danmarks ratificering af Euro-parådets konvention om menneskerettigheder og biomedicin. Fremskaffelse af stamceller via kernetransplantation bør efter flertallets mening ikke tillades. Først når det gennem denne forskning har vist sig, om stamceller overhovedet har det behandlingspotentiale, som der er forhåbninger om, kan et forbud mod forskning i stamceller, der er tilvejebragt via kernetransplan-tation, evt. revurderes. Skal der gælde særlige regler for anvendelse af embryonale stamcellelinier? Hvis det gennem en ændring af loven om kunstig befrugtning tillades, at stamceller kan udtages fra det tidlige fosteranlæg/embryon, vil der som et led i anvendelsen kunne dannes selvfornyende bestande af disse celler (embryonale stamcellelinier). Opfattes embryonale stamcellelinier som principielt ligeværdige med celler isoleret fra andre væv, vil deres anvendelse i forskning og industri være dækket af generelle love og regler. Opfattes embryonale stamcellelinier som principielt anderledes end andre cellelinier, vil der være behov for etablering af sær-lige regler vedrørende anvendelse af cellerne. Stamcellelinier bør efter nogles mening ligestilles med almindelige celler, da de ikke kan udvikle sig til et foster, og der derfor ikke bør gælde andre regler end dem, der i øvrigt gælder for forskning på celler fra almindeligt væv. Dette vil i givet fald betyde, at kun udtagelse af stamceller direkte fra fosteranlægget skal være underkastet særlige formålsbegrænsninger og godkendelse, mens den efterfølgende anvendel-se af stamcellelinier vil skulle følge de regler, der gælder for almindeligt væv. Et andet mere begrænsende synspunkt som flertallet i Det Etiske Råd deler er, at der bør gælde særlige regler for forskning i og anvendelse af embryonale stamcellelinier, og at disse regler med hensyn til for-målsbegrænsning og godkendelse bør svare til, hvad der gælder for anvendelsen af de fosteranlæg, hvor-fra stamcellerne er udtaget og opformeret til stamcellelinier. Reglerne skal sikre, at forskningen sigter på at opnå substantielle fremskridt i behandlingen af alvorlige sygdomme, som ikke hidtil har kunnet be-handles effektivt. De skal endvidere sikre, at stamcellelinier, der er udviklet på basis af fosteranlæg her i landet, ikke kan eksporteres til en anvendelse i udlandet, som ikke er tilladt i Danmark. Endelig skal de sikre, at de som afgiver et informeret samtykke, kan have tillid til, forskningen kommer til at foregå in-den for de rammer og med de formål, de har givet samtykke til. Skal der gælde specielle regler omkring information og samtykke fra de par/de kvinder, som måtte donere befrugtede og ubefrugtede æg? Den begrænsede forskning vedrørende IVF-behandling og præimplantationsdiagnostik, der er tilladt med anvendelse af tidlige fosteranlæg/embryoner, skal i dag godkendes i henhold til reglerne om det vi-denskabsetiske komitésystem. Såfremt adgangen til forskning med anvendelse af embryoner udvides, skal der tages stilling til, om der er behov for specielle regler omkring information og samtykke i denne forbindelse.


162

Det bør ikke på noget tidspunkt eller under nogle omstændigheder være tilladt at udtage stamceller fra befrugtede æg/tidlige fosteranlæg, som ikke er anvendt til fertilitetsbehandling, uden at det pågældende par, hvorfra fosteranlægget stammer, har givet et frivilligt informeret samtykke hertil. Det forudsættes herved, at der ikke må blive knyttet særlige fordele for parret - hverken økonomiske eller behandlings-mæssige - til at donere fosteranlæg. Flertallet i Etisk Råd mener, at parrets samtykke udover at omfatte donationen af fosteranlægget også skal omfatte samtykke til anvendelsen af de stamcellelinier, som måtte blive udviklet på grundlag stam-celler fra det donerede fosteranlæg. Samtykket bliver derfor bestemmende for, om en given stamcelleli-nie faktisk bliver dannet. Skal forskning på importerede embryonale stamcellelinier reguleres? Indenrigs- og Sundhedsministeriet har vurderet, at befrugtningsloven ikke kan udstrækkes til at gælde forskning på importerede embryonale stamcellelinier. Det ville være mest hensigtsmæssigt, at en eventuel regulering vedrørende importerede embryonale stamcellelinier inddrages som led i en samlet stillingtagen på området, idet der fortsat ikke er klarhed over, hvad der er lovligt eller ikke lovligt på området. Den etiske vurdering kan ikke være afhængig af, om stamceller er importerede eller fremstillet her i lan-det, hvorfor der bør gælde samme regler i begge tilfælde. Skal anvendelse af voksne stamceller reguleres yderligere? Voksne stamceller kan i dag anvendes til forskning i henhold til de regler, der ligger i det videnskabse-tiske komitésystem. Begrundelser for, at der skal være særlige regler for forskning i embryonale stamcellelinier, taler ikke på samme måde for, at der skal være særlige regler for forskning i voksne stamceller. Voksne stamceller bør reguleres på grundlag af de samme regler, som i henhold til komitélovgivningen m.v. gælder for andre personhenførbare eller ikke-personhenførbare celler.


163

Etiske problemer ifm. udnyttelsen af fosteranlæg til forskning og udvikling af ny sygdomsbehandling

Af Peter Øhrstrøm, professor, dr. scient., medlem af Det Etiske Råd

Genteknologiudvalget har i rapporten, Fremtidens bioteknologier, muligheder og risici, præsenteret syv spørgsmål, som udvalget ønsker debatteret bredt i samfundet. I Det Etiske Råd har de syv spørgsmål væ-ret indgående diskuteret, og der er som resultat heraf offentliggjort en række begrundede svar fra rådets medlemmer. Jeg skal her præsentere svar de, som har været fremført af et mindretal af rådets medlem-mer. Den etiske uenighed ifm Genteknologiudvalgets spørgsmål angår spørgsmålene om forskning i stamcel-ler udtaget fra fosteranlæg. Er det etisk acceptabelt at udtage stamceller fra et fosteranlæg, som derved går til grunde, hvis man på den måde vil kunne gennemføre forskning og udvikling af nye lægemidler og behandlingsmetoder, som ville kunne hjælpe alvorligt syge mennesker? Og hvis man tillader en sådan forskning, hvilke regler bør der så gælde for den? Det sidste er sådan set ikke så svært at forholde sig til. Hvis man på trods af alle argumenterne imod det beslutter, at forskning i stamceller fra fosteranlæg skal tillades, må det forventes at ske ud fra en afvej-ning af hensynet til respekten for de tidligere menneskelige liv på den ene side og på den anden side udsigten til betydningsfulde resultater og lægemidler. Man vil i givet fald sige, at disse gode formål trods alt gør det legitimt, at man lader fosteranlæg gå til grunde ved at høste stamceller fra dem. En sådan af-vejning indebærer et skøn. Det par, der i givet fald donerer fosteranlægget, bør på den baggrund oplagt inddrages, når det skal bestemmes, hvilke formål, der skal kunne opveje respekten for fosteranlæggets liv. Parret bør derfor give informeret samtykke ikke bare til selve udtagningen, men også til de formål, som stamcellerne derefter kan bruges til at søge at få opfyldt. Her bør det ikke gøre nogen som helst for-skel, om der er tale om stamceller udtaget fra fosteranlæg i Danmark, eller om stamcellerne er udtaget fra fosteranlæg i udlandet, dyrket i udenlandske laboratorier og senere eksporteret hertil. De store etiske problemer angår imidlertid udnyttelsen af fosteranlæg til forskning og udvikling af medi-cinsk behandling. Problemerne er tæt forbundet med spørgsmålet om fosteranlæggets etiske status. Det Etiske Råd skal ifølge lovgivningen om rådet i sit virke bygge på den forudsætning, at menneskeligt liv tager sin begyndelse på befrugtningstidspunktet. Ud fra denne efter min mening helt rimelige forudsæt-ning skal det tidlige fosteranlæg altså anses for et nyt menneskeligt liv. Hvis man desuden anerkender, at ethvert menneskeligt liv bør beskyttes, således at det f.eks. ikke er acceptabelt, at andre beslutter lade det gå til grunde for at bruge dets celler til at frembringe lægemidler for andre, så følger det, at det tidlige fosteranlæg skal beskyttes mod den type overgreb, som vi her taler om. Ud fra de forudsætninger vil det være uetisk at udnytte fosteranlæg til forskning og udvikling af medicinsk behandling. – Og så enkelt er det faktisk for os i den gruppe af rådsmedlemmer, som kategorisk vil afvise udnyttelsen af fosteranlæg til forskning og udvikling af medicinsk behandling. – Andre rådsmedlemmer ønsker at skelne mellem brug af fosteranlæg ud fra den måde, hvorpå de er blevet til. De mener, at det er etisk acceptabelt at udvikle ny medicinsk behandling ved at udnytte fosteranlæg opstået på bestemte måder, mens det er uetisk at bru-ge fosteranlæg opstået på andre måder. Lad os derfor se lidt på denne argumentation.


164

Giver det mening at skelne etisk mellem udnyttelse fosteranlæg frembragt på forskellig vis?

Alle i Det Etiske Råd er enige om at afvise brug af kunstig befrugtning alene for at skabe et fosteranlæg, hvorfra man kan udtage stamceller. Alle i rådet mener, at det er etisk uacceptabelt, hvis et fosteranlæg skabes udelukkende som et middel og ikke også som et formål i sig selv. Skabelsen af et fosteranlæg med det ene formål at høste stamceller fra det til forskningsbrug, hvorved fosteranlægget går til grunde, er for alle medlemmer af rådet udtryk for en uacceptabel tingsliggørelse af menneskeligt liv. Efter min mening må der være tale om præcis den samme type af uacceptabel tingsliggørelse, hvis man frembringer foster-anlæg ved kloning alene for at høste stamceller fra dem. Det er ikke til at få øje på noget forhold, der skul-le gøre det etisk set mere acceptabelt at bruge kloning for at skabe fosteranlæg til stamcellehøst end at bruge sædvanlig reagensglasbefrugtning for at opnå det samme. For mig at se er der også tale om uacceptabel tingsliggørelse af menneskeligt liv, når det drejer sig om fosteranlæg, der er blevet til med henblik på kunstig befrugtning, men som af en eller anden grund er blevet til overs. Også her gør man jo menneskeligt liv til udelukkende et middel for andre. Den respekt, vi skylder et menneskeligt liv, afhænger ikke af, under hvilke omstændigheder det er blevet til, og heller ikke af andre menneskers planer i forbindelse med dets tilblivelse.

Kan det etisk forsvares at se bort fra den fundamentale respekt for menneskeligt liv?

I vor kultur anses for det noget helt fundamentalt, at ethvert menneskeligt liv bør beskyttes, således at det f.eks. ikke er acceptabelt, at andre beslutter lade det gå til grunde for at bruge dets celler til at frem-bringe lægemidler for andre. Hvis nogen vil hævde, at denne helt fundamentale forudsætning alligevel ikke gælder for visse typer af menneskeligt liv, er det dem, der hævder sådan, der har bevisbyrden. Det er dem, som må levere overbevisende argumenter for, at det i visse tilfælde er etisk acceptabelt at fravige den grundlæggende forudsætning om beskyttelse af menneskeligt liv. Lad os se på nogle af de argumen-ter, som hyppigt benyttes i denne forbindelse: a) Nogle siger, at det forhold, at vi alligevel har besluttet at lade nogle fosteranlæg (de såkaldt over-skydende) gå til grunde, i sig selv betyder, at man vi kan tillade os at bruge disse fosteranlægs celler til nyttige formål. – Men det argument er oplagt utilstrækkeligt. Sådan vil vi helt bestemt ikke sige om menneskelige liv i øvrigt. Det forhold, at vi har opgivet at redde et menneskeligt liv, berettiger os ikke til at udnytte dets celler til medicinsk forskning og udvikling. b) Andre siger, at eftersom man sandsynligvis kan opnå nogle meget vigtige resultater og evt. frem-bringe nogle meget vigtige lægemidler ved at bruge disse menneskelige liv, må det være legitimt. Formå-let helliger midlet, siger man. Men dette argument er også utilstrækkeligt. Vi vil ikke i almindelighed acceptere at legitimere overgreb mod mennesker selv ved henvisning til meget gode formål. Det forhold, at nogle mennesker kan opnå betydelige goder, hvis der ses bort fra beskyttelsen af et fosteranlægs liv, kan naturligvis ikke begrunde, at respekten for menneskeligt liv sættes over styr. c) Andre vil henvise til, at vi i forvejen har accepteret provokeret abort i Danmark, og at det derfor her til lands er etisk acceptabelt at lade menneskelige liv (og altså også tidlige fosteranlæg) gå til grunde for at opnå bestemte formål. Men dette abortargument holder ikke. For det første bliver noget ikke etisk rig-tigt bare, fordi det er lov. For det andet begrundes den frie abort som regel med et nødløsningsargument, idet man mener, at en kvinde må have ret til at sige, at det i en given situation ikke går at føde et barn. Men det må være oplagt, at dette nødløsningsargument ikke kan begrunde, at der høstes stamceller fra et fosteranlæg til produktion af lægemidler. Situationen omkring udnyttelsen fosteranlægget svarer ikke til den uønsket gravides situation. Derfor kan samme type af nødløsningsargumentation slet ikke kom-me på tale her.


165

Ingen af disse argumenter er tilstrækkelige. De fungerer kun, hvis de kombineres med den gradualistiske position, som indebærer, at et tidligt fosteranlægs beskyttelsesværd er mindre end et senere fosters værd og meget mindre end et nyfødt barns værdi. Menneskeværdet øges efter denne tankegang med den bio-logiske kompleksitet. Synspunktet er efter min mening dybt problematisk. Hvis man siger, at et menne-skeligt livs værdi øges i takt med mængden af organer, der er velfungerende, synes der ikke at være nogen vej uden om også at sige, at et menneskeligt livs værdi aftager, når det mister biologisk funktiona-litet ved livets afslutning. – Det vil forhåbentligt ingen i dagens Danmark for alvor mene. Hermed er der naturligvis ikke sagt alt, hvad der kan siges om gradualismen, men meget tyder på, at uanset hvordan man udformer forsøget på en etisk argumentation for gradualismen, så vil man meget let løbe ind i vanskeligheder og problemer af denne art. Der er til dato efter min mening ikke leveret noget overbevisende argument, som ville kunne begrunde en tilsidesættelse af princippet om den fundamentale respekt for det menneskelige livs beskyttelses-værd.

Konklusion

Den hidtidige udvikling er tankevækkende: Under den første lov på feltet fra 1987 var der i praksis ikke mulighed for at gøre forsøg, der ville medføre destruktion af fosteranlæg. I forbindelse med 1992-loven efter åbnede man på visse betingelser for sådanne forsøg med op til 14 dage gamle fosteranlæg. Med 1997-loven gav Folketinget desuden mulighed for forsøg med sortering af fosteranlæg (ægsortering). Den type forskning, som man nu overvejer, repræsenterer et kategorispring. Nu drejer det sig ikke bare om forsøg, der angår forplantningen, og som kan forbedre reagensglasbefrugtningsteknikken. Nu ses det tidlige fosteranlæg som en ressource – et råstof, som vil kunne udnyttes i forbindelse med udviklingen af nye lægemidler og metoder til sygdomsbehandling. Der er dermed indtruffet en stigende tingsliggørelse og instrumentalisering af menneskeligt liv, som synes at medføre en fortrængning af den almene respekt for menneskeligt liv, som vi er nødt til at bygge vort samfund på. I den aktuelle offentlige debat om forskning i fosterstamceller ses der tydelige tendenser til, at sansen for menneskeligt livs ukrænkelighed afsvækkes. Bevisbyrden søges skubbet væk fra dem, der vil opgive be-skyttelsen af menneskeligt liv for at opnå goder for andre, og over på dem, der vil forsvare livet mod tingsliggørelse og udnyttelse. Men åbnes der på denne måde gradvis mere og mere op for at lade hensig-ten hellige midlet, vil det have fatale følger for hele vores kultur. Det sidste af Genteknologiudvalgets spørgsmål drejer sig om forskning i stamceller fra allerede fødte mennesker. Her er der fuld enighed i rådet om svaret. Forskning i stamceller fra allerede fødte giver ikke anledning til specielle etiske problemer. Denne type af forskning er ikke i sig selv etisk kontroversiel. Den er uproblematisk, når blot de sædvanlige videnskabsetiske regler respekteres. Hertil kommer, at denne stamcelleforskning er ganske lovende. Forskerne kan ganske vist endnu ikke sige, hvor stort disse stam-cellers potentiale er. Men det forekommer helt oplagt, at det er her man nu bør satse i stamcelleforsknin-gen, i stedet for at tillade en ny type af kontroversiel forskning og nye etisk problematiske forsøg med menneskeligt liv i dets første fase. Den kulturelle og medmenneskelige pris ved at betragte menneskelige liv som reservedelslagre kan vise sig at blive meget høj – alt for høj.


166

Om stamcelleforskning

Af Lene Koch, lektor, dr. phil., Institut for Folkesundhedsvidenskab, Køben-havns Universitet

Jeg er bedt om at kommentere de bioetiske problemer der kan være ved forskning i stamceller – ud fra et kvindesynspunkt. Det med kvindesynspunktet kan jeg imødekomme af den enkle grund at jeg er en kvinde, men jeg har ingen sikkerhed for at mine synspunkter deles af andre kvinder og jeg har heller intet mandat til at tale på andre kvinders vegne. Der er efter min opfattelse problemer ved at give grønt lys for den forskning i stamceller som er foreslået, men disse problemer kan dog ikke uden videre betegnes som bioetiske. Jeg har, som mange kvinder der selv har oplevet tiden før den frie abort, ingen principiel modstand mod destruktion af befrugtede æg – det sker i forbindelse med abort i omkring 15.000 tilfælde årligt her i DK. Ikke desto mindre har jeg visse reservationer overfor stamcelleforskning. Ikke fordi den destruerer menneskelige embryoner, men tværtimod på grund af dens kreative potentialer. Mange har ladet sig friste af den overfladiske lighed mellem abort på den ene side og stamcelleforskning, præimplantationsdiagnostik mv og fremhævet det tilsyneladende absurde i at acceptere det ene og modarbejde det andet. Ligheden består i at alle disse aktiviteter anvender og destruerer kim til menneskeligt liv – embryoner fra IVFbehandling, embryoner skabt med henblik på forskning der senere går til, eller celler fra embryoner på 4 eller 8 celle stadiet der testes for arvelige sygdomme inden implantation – PID. Men forskellene er betydelige. De fleste aborter foretages pga sociale forhold i den gravides liv. Kun et lille antal aborter foretages efter prænatal diagno-stik. I stamcelleforskning planlægges embryonet anvendt instrumentelt, som et middel til at skabe nyt væv, nye organer og på lang sigt måske kloner af mennesker. Her er den livsskabende eller livsbevarende funktion i centrum og det er utvivlsomt det, der forekommer betænkeligt for de fleste skeptikere. Der kan ud fra et filosofisk synspunkt siges meget mere om det, som mange opfatter som stamcelleforsk-ningens væsentligste bioetiske problem, nemlig den instrumentelle anvendelse af menneskelige embry-oner. Den korte tid jeg har til rådighed får mig til straks at gå til nogle andre vigtige perspektiver på denne forskning – perspektiver som uheldigvis lades uomtalt i den offentlige debat - måske som følge af en snæver opfattelse af hvad der udgør etiske problemer. I stedet for at overveje om der er indvendinger eller i hvert fald bekymringer der burde hindre denne forskningsudvikling, synes jeg vi burde interessere os for det positive spørgsmål: Hvorfor skal vi egentlig tage denne forskning op? Begrundelsen for at forske i stamceller er muligheden for at helbrede forskellige sygdomme. Velkendte eksempler som Parkinsons syge, diabetes og hjertesygdomme er nævnt, sygdomme der har været udfor-sket i årtier – ja snart århundreder. Løftet om mulige sundhedsgevinster synes at kunne overtrumfe selv de stærke, tildels religiøst bestemte forbud, som længe har omgærdet forskningen i menneskelige em-bryoner – uanset at løftet om helbredelse og sundhed ikke på nogen måde er garanteret indfrielse. Man må dog formode, at den etiske bekymring ved stamcelleforskning reduceres eller helt forsvinder, hvis det viser sig at man kan foretage den nødvendige forskning med udgangspunkt i stamceller fra voksne, fra navlesnorsblod eller andre former der ikke stammer fra befrugtede æg. Det ejendommelige ved den kraft som sundhedsløftet har er i vores samfund, at de vestlige befolkninger egentlig ikke er særlig syge. Faktisk er vi formentlig ved at ramme loftet hvad angår anerkendte kriterier


167

som spædbørnsdødelighed og livslængde. Sammenlignet med den øvrige del af kloden er vi overordent-lig sunde. Og hvad angår de sygdomme vi så alligevel får, skyldes de langt fra den ugunstige skæbnes tilskikkelser, fattigdom eller mangel på medicin, men derimod vores eget excessive vellevned i forbindel-se med brug af alkohol, tobak og mangel på motion. På denne baggrund synes jeg det er nærliggende at stille nogle kritiske spørgsmål: Det første spørgsmål retter jeg mod det som kan betegnes ”behandlingsimperativet”: Det er tilsyneladende en del af vores kultur, at en hvilken som helst lidelse skal kunne behandles – næsten uanset de økonomiske konsekven-ser. At måtte give op, at måtte se en skæbne i øjnene, at lade livets processer fra fødsel og ungdom til alderdom forløbe med de skavanker, der rammer os i livets løb, og som ender med en dødelig udgang – opfattes som et medicinsk nederlag, en sundhedspolitisk forsømmelse, og under alle omstændigheder en udfordring for forskningen. Disse reaktioner er et godt stykke vej helt berettigede og grundlaget for det høje sundhedsniveau jeg før omtalte. Men disse reaktioner kan blive automatiske, uovervejede reflekser, og det er det jeg gerne vil pege på, at vi måske tildels har med at gøre her. Vi bilder os noget ind, hvis vi tror at al sygdom kan undgås og døden udskydes på ubestemt tid. Derfor er det nødvendigt med en kritisk skepsis overfor de mange løfter der udstedes fra forskerside i sundhedens navn. Et andet aspekt, som måske kan accepteres af den, der finder min kritik af behandlingsimperativet fatali-stisk og opgivende, er det prioriteringspolitiske og sundhedsøkonomiske: Blandt stamcelleforskningens formål fremhæves som regel muligheden for at helbrede diabetes og andre folkesygdomme. I folkesund-hedsforskningen er epidemien af sådanne sygdomme oftest kædet sammen med en usund levevis og man mener at de kan forebygges hvis vi var parate til at ændre vores levevis. Manglende motion, forkert mad og overdreven nydelse af rusmidler er hovedårsagerne til at så mange i dag rammes af disse folke-sygdomme. Det forekommer at være den omvendte verden at søge at kurere disse sygdomme ved hjælp af stamcelleforskning – når en simpel forebyggelsesløsning allerede er fundet. Sundhedsøkonomisk fore-kommer det – for at udtrykket det mildt - prioriteringsmæssigt uhensigtsmæssigt at satse på det kostba-re, usikre og etisk problematiske, når en billig, sikker og etisk helt ukontroversiel løsning på mange af vores sundhedsproblemer ligger lige for. Dermed mener jeg ikke at alle sygdomme kan forebygges eller at al forebyggelse er ukontroversiel. Langt fra. Men der er store uudnyttede potentialer i forebyggelsesar-bejdet. Det er i dag nærmest umuligt at påtage sig det standpunkt at ville argumentere mod forbedring af læge-videnskabens muligheder for at helbrede alvorlige sygdomme – men det forekommer væsentligt i denne sammenhæng at påpege hvor rituelt argumentet om forbedrede behandlingsmuligheder efterhånden forekommer. Der er behov for at sætte tingene i perspektiv. Det må i hvert fald være acceptabelt at argu-mentere for tilbageholdenhed på visse forskningsområder uden at man beskyldes for ufølsom hensyns-løshed eller for at modarbejde de alvorligt syges interesser. Et stort problem for mange alvorligt syge i dag er ganske ofte behandlingssystemets manglende økonomiske ressourcer – langt fra altid at der mangler forskning eller udvikling af virksomme behandlinger. Det hører med i en sådan prioriteringsovervejelse, at den forskning som vi taler om, formentlig vil være meget bekostelig. Det er dog i øjeblikket ikke frem-lagt nogle beregninger om dette og man må antage at det økonomiske perspektiv ikke anskues som rele-vant i denne sammenhæng. Fraværet af økonomiske overvejelser er ejendommeligt al den stund at de begrænsede ressourcer er et af sundhedsvæsenets største og mest omdiskuterede temaer netop i disse år. Den sundhedspolitiske prioritering bliver endnu mere dramatisk, hvis vi ser ikke blot på prioritering i det nationale sundhedsvæsen eller i det europæiske men anskuer sundhedsproblemet globalt. Her kan jeg kun antyde problematikken, men kan vi etisk set forsvare at åbne for en ny forskningsretning af denne karakter uden at sammenholde de forbedringer, denne forskning kan give os – hvis den kan give os noget - med de lindringer og helbredelser af simple lidelser, som millioner af mennesker på denne klode lider af, og som kunne købes for indsatser der formentlig vil være langt mindre?


168

Et sidste spørgsmål bringer stamcelleforskningen sammen med anden forskning der bygger på den nye bioteknologiske kunnen. Jeg er klar over, at der er store forskelle og at de eksperter der ser frem til at kunne forske i stamceller, ikke har noget ansvar for den øvrige bioteknologisk baserede forskning. Men for en udenforstående – kvinde eller mand – må det være berettiget at anskue projektet som en del af en større helhed – som skiverne fra den samme Salami må lægges oven på hinanden for at få et indtryk af pølsen, selvom de ligger spredt ud på fadet. Den bioteknologiske forskning, fx genetikken, er introduceret og udbygget under løfter om meget store sundhedsgevinster. Også stamcelleforskningen er ledsaget eller annonceres af en sådan markedsføring. Der er tilsyneladende ikke grænser for hvad vi kan se frem til og hvilke forventninger der skabes. Det er på den baggrund man kan spørge, om ikke tiden er inde til at standse op og initiere en samlet evaluering af de praktiske behandlingsmæssige resultater af den forsk-ningsindsats der er gjort inden for den nyere bioteknologi. Spørgsmålet er følgende: Hvilke behand-lingsmæssige forbedringer er det lykkedes at opnå som kan bekræftes på sædvanlig videnskabelig måde? Hvis svaret på det spørgsmål er noget skuffende når det sammenholdes med de løfter der også fra dati-dens eksperter er blevet givet da fx genomforskningen for 15 år siden indledte sin nyere historie, må stamcelleforskningens løfter undergives en fornyet vurdering. De anfægtelser jeg her har præsenteret, hører ikke til indenfor den gængse bioetik og mit hovedærinde har været at søge at udvide vores begreb om etik. Dette begreb bør ikke reserveres diskussioner om fo-strets status men udvides til at omfatte de menneskelige konsekvenser af forskningspolitiske og behand-lingsmæssige prioriteringer. Jeg mener ikke det er etisk ligegyldigt hvilke menneskelige lidelser jeg som læge eller som den der finansierer lægen sætter ind overfor. Jeg har peget på en række mekanismer, der strukturerer vores debat om stamceller nemlig:

1) Tvangen til at stille behandlinger til rådighed for enhver tænkelig sygdom, det jeg har kaldt be-handlingsimperativet.

2) De forventningsskabende løfter om sundhedsgevinster, der øger presset på sundhedsvæsenets præstationer.

Heroverfor har jeg søgt at fremhæve et par alternative perspektiver der oftest ignoreres i den begejstrede debat om fremtidens tekniske muligheder nemlig: 1) Det uudnyttede potentiale i forebyggelse af de sygdomme der her er i fokus. 2) Det globale perspektiv - og de store uindfriede forpligtelser overfor den fattige del af verden. Disse overvejelser fører ikke til klare svar på de spørgsmål der er stillet til debat på denne konference. De fører ikke til en konklusion om at det er etisk acceptabelt eller ej at tillade forskning på stamceller. Deres formål at snarere at perspektivere den aktuelle debat.


169

Forskning i humane embryonale stamceller: Er det en

trussel for vort samfund?

Af Moustapha Kassem, afdelingslæge, dr.med., ph.d., Odense Universitetshospi-tal

Det er meget sjældent, at et videnskabeligt emne kan skabe ret megen debat mellem videnskabsmænd og øvrige medlemmer af samfundet. Forskningen i humane embryonale stamceller har vist sig at være et sådant emne. I det følgende vil jeg prøve at skitserede mit svar på nogle af de centrale spørgsmål i stam-celledebatten. Jeg repræsenterer ikke en bestemt skole eller trosretning inden for bioetikken. Mine syns-punkter er en syntese mellem forskellige moderne tendenser i bioetikken samt min egen erfaringer som læge og som forsker i stamceller og disses mulige anvendelse til behandling af patienter med diverse kroniske knoglesygdomme.

Hvorfor er forskning inden for den humane embryonale stamcelle vigtig?

Humane embryonale stamceller giver os enestående muligheder for forståelse af de basale mekanismer, som kontrollerer vore kropcellers differentiering og funktioner. Forskningen kan hjælpe os med at finde svaret på de basale spørgsmål i biologien: hvordan vores krop med diverse organer og celletyper har ud-viklet sig fra et tidlige fosteranlæg (embryon). En sådan erkendelse kan have enorme konsekvenser for forståelsen af vores krops fysiologiske funktioner, kroppens ændringer med alderen samt forståelsen af mange sygdommes oprindelsesmåde. Udover den basale forståelse af disse processer, kan studiet af de humane embryonale stamceller muligvis give os nye former for behandling af mange kroniske og hyp-pigt forekommende sygdomme, mod hvilke der i øjeblikket ikke findes nogen god behandling , e.g. Par-kinsons sygdom, diabetes mellitus etc. Forskningen inden for det bioteknologiske aspekt af humane embryonale stamceller er på et så tidligt stadium, at man ikke i øjeblikket kan forudse, hvornår dette vil kunne lade sige gøre. Men dette er paradokset i stamcelledebatten: for at kunne overveje fordele og ulemper for forskningen inden for humane embryonale stamceller har man brug for at kende realiteterne bag ved anvendelses-mulighederne for disse celler. Kan de anvendes til at redde menneskeliv? På den anden side er det over-ordentlig vigtigt, at vi forsker i humane embryonale stamceller nu for at kunne realisere disse potentialer. Min holdning er, at vi bør deltage aktivt i dette forskningsfelt, og at vores pligt er at generere ny viden angående biologien og den mulige anvendelse af stamceller. Man kan naturligvis spørge: hvorfor kan vi ikke lade de andre forske i disse etisk problematiske celler, mens vi så kan vente på, om der komme nogle resultater? Mit svar er, at der eksisterer store forskelle mellem at kunne deltage aktivt på et forskningsfelt og at læse om, hvad de andre har gjort. Aktiv deltagelse i forskning i det humane embryonale stamceller giver erfa-ring, indblik og mulighed for at vurdere andres resultater. Aktiv deltagelse på det vigtigste forskningsfelt i moderne biologi, dvs humane embryonale stamceller, er nødvendig for at kunne skabe det aktive, dy-namiske forskningsmiljø i Danmark, hvilket vil kunne smitte af på andre dele i vort samfund (uddannel-sessystemet, sygehusvæsenet samt den bioteknologiske sektor ). Og hvad så hvis man opdager et behandlingstilbud på basis af anvendelsen af de embryonale stamceller? Vil vi anvende dette i vores samfund? Uden direkte erfaring med humane embryonale stamceller vil det ikke være muligt for os at vurdere disse behandlingsresultater eller at kunne anvende dem korrekt.


170

Ydermere, uden at vi har taget stilling til de etiske problemer forbundet med forskningen og anvendelsen af humane embryonale stamceller, vil det være et stort problem for vore patienter. Det er nødvendigt for vore patienter, at deres behandling er etisk acceptabel.

Hvorfor er det etisk problematisk at etablere humane embryonale stamceller?

Udviklingen af humane stamceller er baseret på udtagning af stamceller fra tidlige fosteranlæg (embryo-ner). Derfor er kernen i stamcelledebatten den moralske status af tidlige fosteranlæg (embryoner). Det er svært at opnå konsensus angående dette emne, da vores holdning til spørgsmålet er baseret på mange følelsesmæssige, religiøse og politiske synspunkter. For mig bør konsensus være baseret på rationale overvejelser, som er i overensstemmelse med den øvrige nuværende praksis i vores samfund. Er tidlige fosteranlæg et ”menneske”, og kan udtagning af stamceller fra fosteranlæg sammenlignes med at an-vende et voksent menneske som organreservedel? Mit svar er, at det er svært at gøre embryoner ækvivalente med et menneske af følgende årsager: - Menneskelivet er et kontinuum, og befrugtede æg og embryoner repræsenterer et stadium af menneskets livscyklus, der også starter i kvinders æg og mænds sædceller. Også arve-

materialet (generne) i cellekernen er en del af dette kontinuum, som vi kalder menneskelivet. - Argumentet, at tidlige fosteranlæg potentielt er et menneske, er misvisende, da kvindeæg, sædceller

og også principielt enhver celler (vha kloning) har ”potentiale” til at udvikle sig til en hel organisme, et helt ”menneske”. Men vi betragter ikke kvindeæg, sædceller eller kroppens celler som et helt men-neske.

- Tidlige fosteranlæg repræsenterer en cellemasse og ikke ”et menneske”. Vores sprog gør det svært for os, fordi vi taler om disse ”embryoner” som personer, og dette skaber forvirring og problemer. I virke-ligheden er tidlige fosteranlæg en gruppe af celler med specifikke funktioner. Deres moralske værdi bør være baseret på, hvad de er, og ikke på hvad de kunne blive. Dette er i overensstemmelse med vo-res nuværende moralske praksis e.g. vi tillader anvendelse af spiralen som antikonception, og vi til-lader at skabe flere befrugtede æg i forbindelse med IVF programmer for at øge succesraten for proceduren. Vi tillader ligeledes destruktionen af overskydende embryoner i IVF programmer efter en 2 års periode. Vi tillader alle disse procedurer, uden at vi synes, at vi tillader drab på et ”menne-ske”.

I min opfattelse og på basis af, hvad jeg har præsenteret, er der ikke moralske forskelle mellem at udtage stamceller fra befrugtede æg skabt specifikt til dette formål og at udtage stamceller fra overskydende embryoner i IVF behandlingsprogrammer.

Skal vi forske i embryoner skabt ved kernetransplantation? Det er vigtigt, at vi forsker i embryoner skabt ved kernetransplantation, da dette forskningsfelt kan give os mulighed for at forstå nogle af de basale processer om hvordan man kan ”re-programmere” enhver celle, således at de efter behov kan fungere som stamceller d.v.s. med stor modstand mod funktionstab og stor evne for regeneration. Argumentet imod forskning på dette felt, som kaldes ”terapeutisk kloning” er, at den kan fungere som en glidebane, der leder os til den ”reproduktive kloning”, som ikke er moralsk korrekt. Opfattelsen blandt læger og videnskabsmænd er, at den reproduktive kloning ikke er en god behandling for infertile par, og at der findes mange bedre metoder, som er tilgængelige for dem i øjeblikket. Yderligere er der en del bio-logiske risici forbundet med de klonede organismer inklusive problemer med mulig tidligere aldring og ukorrekt programmering af DNA. Derfor fraråder læger anvendelse af reproduktiv kloning som behand-ling. Men disse argumenter har intet at gøre med forskning i terapeutiske kloning. At et forskningsfelt kan misbruges er ikke et godt etisk argument for, at det skal forbydes.


171

Hvordan skal vi koordinere forskningen og de mulig behandlingsaktiviteter omkring humane embry-onale stamceller i Danmark?

Fra et nationalt synspunkt er det meget hensigtsmæssigt at skabe en national bank for humane embryo-nale stamceller. Formålet med banken er at skabe overblik over de humane embryonale stamcellelinier, som findes, og disses karakteristika. Dette vil hjælpe med til at udnytte cellerne optimalt. Jeg har det synspunkt, at overskydende embryoner fra IVF behandlingsprogrammer automatisk skal deponeres i en sådan national bank og at de par, der indgår i et IVF behandlingsprogram, skal informeres om dette ved deres indrullering i programmet. Naturligvis skal en sådan bank være under offentligt tilsyn og kontrol-leres i overensstemmelse med lov om biobanker.

Til sidst vil jeg gerne kommentere to andre spørgsmål:

Det første: Skal vi importere humane embryonale stamceller i stedet for at udvikle dem selv her i Danmark? Import af humane embryonale stamceller vil ikke løse vort moralske og etiske dilemma, men vil udsætte det. Moralsk set kan jeg ikke se forskellen mellem at anvende humane embryonale stamceller, som er udviklet andre steder i verden, og dem, som er udviklet her i landet. Det andet: Skal vi forske i voksne stamceller i stedet for i humane embryonale stamceller? Da forskningsfeltet i biologien af stamceller er meget ungt, er det i øjeblikket vanskeligt at vælge det ene forskningsfelt frem for det andet. De er komplementære og kan give svar på forskellige spørgsmål. Det er ikke hensigtsmæssigt at fravælge et bestemt forskningsfelt på nuværende tidspunkt. Forskningen inden for humane embryonale stamceller er et meget lovende forskningsfelt, såvel hvad angår basale forskningsspørgsmål som den bioteknologiske anvendelse af disse celler til behandling. Det er i øjeblikket tilladt at destruere tidlige overskydende fosteranlæg (embryoner) i IVF programmer. Jeg kan ikke forestille mig noget etisk princip, som kan tillade, at man destruerer embryoner frem for at an-vende dem til forskning eller mulig behandling. Vort samfund skal nu tage den svære beslutning, om man vil tillade forskning inden for disse ny felter, hvilket efter min opfattelse vil åbne en ny æra for os til sygdommes forståelse og behandling.


172

Program

Embryonale stamceller Høring om anvendelse af stamceller i forskning og behandling

Torsdag d. 23 januar 2003, i Landstingssalen, Christiansborg, kl. 9.00 – 16.30

Der tegner sig et stort potentiale i stamceller, både som forskningsområde og i fremtidig behandling af sygdomme. Høringen om forskning i embryonale stamceller skal bidrage til, at der kan tages beslutnin-ger om, i hvilken grad og under hvilke betingelser, anvendelse af stamceller i forskning og behandling skal være tilladt. Folketinget og regeringen står overfor at skulle tage beslutninger om, hvordan fordele og ulemper ved forskning i og anvendelse af stamceller skal vægtes. På den ene side er der muligheder for ny erkendelse, nye behandlingsmetoder, og erhvervsmæssig udvikling. På den anden side er der moralske og etiske hen-syn i anvendelse af embryonale stamceller, i forhold til det befrugtede ægs status, herunder for eksempel, hvor langt vi kan gå i retning af at ændre æg eller betragte befrugtede æg som råvarer i en industriel produktion. Hertil kommer befolkningens og den enkeltes holdninger og følelser, og de hensyn til den enkeltes indflydelse, som må følge heraf. Høringen skal give et grundigt indblik i stamcelle-teknologiernes forsknings-, sundheds- og erhvervs-mæssige muligheder og konsekvenser, samt de etiske udfordringer forbundet med emnet. Afklaring om-kring anvendelse af embryonale stamceller er centralt i høringen, men anvendelse af voksne stamceller vil indgå i det omfang, at en sammenligning mellem de to teknologiske veje er relevant. Høringen arrangeres for Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling af BIOSAM. Indenfor hvert programpunkt vil oplægsholderne give korte oplæg, og derefter drøfte programpunktets emner med spørgepanelet. Spørgepanelet har til opgave at drøfte programpunkternes problemstillinger med eksperterne og bidrage til, at de nødvendige faglige og politiske vinkler bliver belyst i debatten. Til-hørerne kan deltage i debatten inden frokostpausen og i sidste programpunkt. 9.00 – 9.10 Velkomst ved Helge Sander, Minister for Videnskab, Teknologi og Udvikling 9.10 – 10.00 Viden om stamceller Stamceller kan skabes og høstes ad flere veje, som rummer forskellige muligheder og forhindringer. Den biologiske erkendelse, som kan skabes, er ikke nødvendigvis den samme for de forskellige udviklingsret-ninger. I denne del af programmet er det hensigten at få præsenteret den eksisterende viden om stamcel-ler og om de erkendelsesmæssige udfordringer, forskningen står overfor. En præsentation af de forventninger der knytter sig til stamcelleforskningen, og mulighederne for at disse forventninger kan indfries.


173

• Hvad forstås der ved stamceller? • Hvad er kilderne til hhv. embryonale og voksne stamceller? • Hvilke muligheder giver de to typer stamceller? • Hvilken medicinsk og biologisk indsigt kan stamcelleforskningen give? • Hvilken biologisk forståelse skal etableres før stamceller vil kunne udvikles til egentlig behand-

ling og hvad er tidshorisonten? Oplægsholdere:

• Professor, MD, ph.d, Sten Eirik Jacobsen, Lund Universitet • Overlæge, dr.med. Peter Hokland, Århus Amtssygehus.

10.00 – 10.50 De etiske og reguleringsmæssige spørgsmål At regulere i det bioteknologiske felt har vist sig at være vanskeligt, fordi viden og teknologien ændrer sig hurtigt, og den teknologiske udvikling udfordrer lovgivningen og etiske normer. Det etiske problemer knyttet til brug af stamceller vedrører alle sammen de embryonale stamceller. For nogle mennesker er selve tanken om at anvende det befrugtede æg utilladelig, fordi der efter deres mening er tale om et menneskeligt liv med fuldt krav på beskyttelse allerede ved befrugtningen. For andre er der nok tale om et muligt menneskeliv ved befrugtningen, men det fulde menneskeværd - og dermed det fulde krav på beskyttelse - opnår fosteret først i løbet af sin udvikling. De forskellige holdninger til det befrugtede ægs krav på beskyttelse vil give sig udslag i forskellige opfattelser af, hvorvidt hensynet til det befrugtede æg kan afvejes mod hensynet til de syge mennesker, som eventuelt vil kunne hjælpes. Det er ligeledes vig-tigt at sætte rammer for fremtidig anvendelse af stamceller til forskning og behandling.

• Hvilken status skal embryonet have? • Kan forskning i embryonale stamceller forenes med hensynet til det befrugtede æg og den nuvæ-

rende lovgivning? • Hvilke andre beskyttelseshensyn bør en regulering af stamcelleområdet leve op til? • Hvordan skaber vi en lovgivning der kan rumme et felt i rivende udvikling? • Er der sammenhæng i lovgivningen om den status, det befrugtede æg gives?

Oplægsholdere:

• Professor, dr.theol. Svend Andersen, Center for Bioetik, Aarhus Universitet. • Cand.med. Kerstin Hoffman, landssekretær for foreningen Retten til Liv. • Lektor, ph.d. Mette Hartlev, Københavns Universitet, næstformand i Det Etiske Råd.

10.50 – 11.10 Kaffe 11.10- 12.00 Det forskningsmæssige potentiale Potentialet i en dansk prioritering af stamcelleforskningen og en tilhørende forskningspolitisk strategi på området. Der redegøres for status for den danske forskning, dens styrker, svagheder og perspektiver. Hvordan tilrettelægges en forskningspolitik der mest effektivt støtter op om den danske forskning?

• Hvilken stamcelleforskning findes der i Danmark? • Kan dansk forskning gøre sig gældende internationalt indenfor stamcelleforskning? • Hvilke krav stiller forskning i stamceller til forskningspolitikken? • Voksne og embryonale stamceller - hvordan sikres forskningen på begge områder?

Oplægsholdere:

• Professor dr. med. Jens Zimmer Rasmussen, Dansk Center for Stamcelleforskning • Forskningschef, ph.d. Ole D. Madsen, Hagedorn Research Institute


174

12.00 – 12.20 Åben debat 12.20 – 13.15 Frokost 13.15– 14.05 De erhvervsmæssige perspektiver Muligheder for den danske medicoindustri og farmaceutiske industri som resultat af en samlet indsats på området. Udredning af investeringsbehov og potentiale, samt perspektiverne i en innovationspolitisk strategi på området, herunder sammenfaldende interesser mellem det offentlige og det private. Hvilken kommerciel anvendelse af stamceller er der, og hvordan vil det udvikle sig fremover? Hvilke erfaringer findes i dag om samarbejde mellem den offentlige og private sektor om stamcelleforsk-ning? Kan dansk erhvervsliv være konkurrencedygtig i udvikling af behandling med stamceller? Hvordan ser en dansk innovationspolitik ud, som styrker den danske position indenfor udvikling af stamcellebehandling? Hvordan ser en dansk erhvervsstruktur ud, som kan udnytte potentialet i stamceller? Oplægsholdere:

• Forskningsdirektør, Professor, dr.med.vet. Mads Krogsgaard Thomsen, Novo Nordisk m. bisidderne Christian Grøndahl og Ulrik Frandsen, Novo Nordisk A/S • Administrerende direktør, Mette Kirstine Agger, 7TM Pharma • Institutleder, Lektor Jesper Norus, Copenhagen Business School

14.05 – 14.25 Kaffe 14.25 – 15.15 De sundhedsmæssige perspektiver De sundhedsmæssige perspektiver af stamcelleforskningen. Sundhedsvæsenet skal kunne optage stam-celler som en rutinemæssig behandling i samspil med andre behandlingstilbud, indenfor en given øko-nomi, med en given struktur og kompetence. Vurderinger af de behandlingsmæssige, organisatoriske og økonomiske perspektiver ved behandling med stamceller. Hvilke løfter for fremtiden giver stamcelletek-nologierne – nu og på lang sigt?

• Overfor hvilke sundhedsmæssige problemer vil behandling med stamceller kunne være en løs-ning?

• Hvordan vil introduktion og godkendelse af stamceller til forskning og behandling skulle foregå? • Hvilke sundhedsøkonomiske prioriteringsspørgsmål vil der komme som konsekvens af et even-

tuelt udbud af stamcellebehandling? • Hvordan integreres stamcelle-behandling i sundhedsvæsenet, så den giver størst mulig sund-

hedsmæssig nytte indenfor de givne betingelser? • Hvordan bør godkendelsesproceduren for stamcellers anvendelse i forskning og behandling fore-

gå? Oplægsholdere:

• Professor, dr. med. Ole Færgeman, Den Centrale Videnskabsetiske Komite, Århus Universitetsho-spital

• Områdedirektør, Jens-Otto S. Jeppesen, Odense Universitetshospital


175

15.15 – 16.30 De samfundsmæssige rammer Hvad er holdningerne og svarene på de etiske udfordringer? Forskellige aktører fremlægger deres syns-punkter som oplæg til debat. Nogle af de spørgsmål der kan kræve afklaring er de syv spørgsmål om rammerne, som Genteknologiudvalget har rejst.

o Skal det være tilladt at udtage stamceller fra befrugtede æg/tidlige fosteranlæg (embryoner), som bliver tilovers fra en IVF-behandling, for at muliggøre grundlæggende udforskning af stamcellerne og, i det omfang det viser sig muligt, udvikle nye behandlingsformer?

o Skal befrugtning af æg med IVF-teknik være tilladt, selv om det ikke er et led i fertilitetsbe-handling?

o Skal dannelse af embryoner ved kernetransplantation være tilladt? o Skal der gælde særlige regler for anvendelse af embryonale stamcellelinier? o Skal der gælde specielle regler omkring information og samtykke fra de par/de kvinder, som

måtte donere befrugtede og ubefrugtede æg? o Skal forskning på importerede embryonale stamcellelinier reguleres? o Skal anvendelse af voksne stamceller reguleres yderligere?

Oplægsholdere:

• Overlæge, dr.med. Ole Hartling, formand for Det Etiske Råd fra 2003 • Professor, dr. scient. Peter Øhrstrøm, medlem af Det Etiske Råd • Lektor, dr. phil. Lene Koch, Institut for Folkesundhedsvidenskab, København Universitet • Direktør, ph.d. M.D, Lars Wahlberg, NsGene. • Afdelingslæge, dr.med., ph.d. Moustapha Saad Kassem, Odense Universitetshospital


176

Politisk spørgepanel

Hanne Severinsen (V) Sophie Hæstorp Andersen (S) Birthe Skaarup (DF) Else Theill Sørensen (KF) Anne Grethe Holmsgaard (SF) Naser Khader (RV) Line Barfod (EL) Tove Videbæk (KRF)

Deltagende politikere i øvrigt

Lise Hækkerup (S) Lone Møller (S) Ole Vagn Christensen (S) Inger Bierbaum (S) Lene Jensen (S) Margrete Vestager (RV) Lene Garsdal (SF) Margrete Auken (SF) Jens Hald Madsen (V) Søren Gade Jensen (V) Ester Larsen (V) Flemming Damgaard Larsen (V) Gudrun Laub (V) Henrik Vestergaard (V) Anita Knakkergaard (DF) Flemming Oppfeldt (V) Jytte Wittrock (S)


177

Planlægningsgruppen

Fra Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling

Gunvor Nielsen

Johannes Lundin Brockdorff

Fra Det Etiske Råd:

Berit Faber

Anne Lykkeskov

Fra Den Centrale Videnskabsetiske Komité

Steen Levin Nielsen

Fra Teknologirådet:

Lars Klüver

Laura Zurita


178

Deltagerliste

Embryonale stamceller – Høring om anvendelse af stamceller i forskning og be-handling den 23. januar 2003 i Landstingssalen

Helge Sander Minister for Videnskab, Teknologi og Udvikling

Politikere: Anita Knakkergaard Medlem af Folketinget (DF) Anne Grete Holmsgaard Medlem af Folketinget (SF) Birthe Skaarup Medlem af Folketinget (DF) Else Theill Sørensen Medlem af Folketinget (KF) Ester Larsen Medlem af Folketinget (V) Flemming Damgaard Larsen Medlem af Folketinget (V) Flemming Oppfeldt Medlem af Folketinget (V) Gudrun Laub Medlem af Folketinget (V) Hanne Severinsen Medlem af Folketinget (V) Henrik Vestergaard Medlem af Folketinget (V) Inger Bierbaum Medlem af Folketinget (S) Jens Hald Madsen Medlem af Folketinget (V) Jytte Wittrock Medlem af Folketinget (S) Lene Garsdal Medlem af Folketinget (SF) Lene Jensen Medlem af Folketinget (S) Line Barfod Medlem af Folketinget (EL) Lise Hækkerup Medlem af Folketinget (S) Lone Møller Medlem af Folketinget (S) Margrete Auken Medlem af Folketinget (SF) Naser Khader Medlem af Folketinget (RV) Ole Vagn Christensen Medlem af Folketinget (S) Sophie Hæstorp Andersen Medlem af Folketinget (S) Søren Gade Jensen Medlem af Folketinget (V) Tove Videbæk Medlem af Folketinget (KRF) Eksperter: Christian Grøndahl Novo Nordisk A/S Jens Zimmer Rasmussen Dansk Center for Stamcelleforskning Jens-Otto S. Jeppesen Odense Universitetshospital Jesper Norus Copenhagen Business School Kerstin Hoffmann Landssekretær for foreningen Retten til Liv Lars Wahlberg NsGene Lene Koch Institut for Folkesundhedsvidenskab, Københavns Universitet Mads Krogsgaard Thomsen Novo Nordisk A/S Mette Hartlev Københavns Universitet


179

Mette Kirstine Agger 7TM Pharma Moustapha Saad Kassem Odense Universitetshospital Ole D. Madsen Hagedorn Research Institut Ole Færgemann Den Centrale Videnskabsetiske Komite, Århus Universitetshospital Ole Hartling Formand for Det Etiske Råd Peter Hokland Århus Kommunehospital Peter Øhrstrøm Medlem af Det Etiske Råd Sten Eirik Jacobsen Lunds Universitet Svend Andersen Center for Bioetik, Aarhus Universitet Synne Garff Ordstyrer Ulrik Frandsen Novo Nordisk A/S Baggrundsgruppe: Anne Lykkeskov Det Etiske Råds Sekretariat Berit A. Faber Det Etiske Råd Gunvor Nielsen Ministeriet for Videnskab, Teknologi Johannes Lundin Brockdorff Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling Laura Zurita Teknologirådet Tilhørere: Anders Reitov De Samvirkende Invalideorganisationer Anett Weber Dyrenes Beskyttelse Anita Thyrsted Patent- og Varemærkestyrelsen Anna Skyggebjerg Det Etiske Råd Anne Funch Rohmann Teknologirådet Anne Gammelgaard Københavns Universitet Anne Henriksen Fyns Amt Den Regionale Videnskabsetiske Komite Anne Mette Fruelund Andersen Center for Bioetik Anne-Grete Fries Den Videnskabsetiske Komité for Københavns Amt Anne-Marie Bønløkke Larsen Vejle Amt Amtsrådet Bent Otto Poulsen Dansk Naturvidenskabsformidling Camilla Daasnes Datatilsynet Charlotte Harken Jensen Syddansk Universitet Claus Mortensen Lægemiddelstyrelsen Claus Yding Andersen Rigshospitalet Dorrit Sten HF Centeret På Efterslægten Dorthe Lysdal Sørensen Politisk Økonomisk Sekretariat, Venstre Edith Holm Elias Zafirakos Forbrugerstyrelsen BioTIK-sekretariatet Ellen Thuesen Det Etiske Råd Ellen Taaning Amtssygehuset i Herlev Klinisk Immunologisk afd. Else Marie Klærke VEK Århus Amt/Danske Bioanalytikere Erik Hermansen Patent- og Varemærkestyrelsen Erik Wendel Cystisk Fibrose-Foreningen Eva Sandberg Lægemiddelstyrelsen


180

Finn Kamper-Jørgensen Forskningsstyrelsen Finn Kristensen Juvenile Diabetes Research Foundation Danmark Finn W. Henriksen Flemming Stidsen Avisen Tro & Mission Frits Ripperger Frederiksborg Amts Sundhedsvæsen Gitte Dethlefsen Novo Nordisk A/S Gitte Willumsen City Pressekontor Gudrun Lau Bjerno BioInfo, Danmarks Veterinær og Jordbrugsbibliotek Gunna Starck Den Videnskabsetiske Komité i Kbh./Frederiksberg Gwendolyn Carleton Novo Nordisk H. Ingolf Nielsen Medi-Cult A/S Hanne Dreisig Odense Universitetshospital Hanne Gürtler Bioethics & Environment Manage Hanne Schmidt Udvalgsafdelingen Hanne Tranberg Hans E. Johnsen Københavns Amts Sygehus i Herlev Hæm. afd. L Hans Preisler HF Centeret På Efterslægten Helle Broberg Nielsen Danske bioanalytikere Helle Haubro Andersen Den Videnskabsetiske Komité Helle Henriksen ORGANON A/S Henning Beck-Nielsen Odense Universitetshospital Henrik D. Schrøder Odense Universitetshospital Henrik Jensen Ingeniøren Henrik Jørgensen Det Etiske Råd Henrik Povlsen Medlem af Forsknings- og IT-udvalget i Venstre Henrik Rasmussen NUNC A/S Ib Knudsen Institut for Fødevaresikkerhed Iben Anne Hansen Odense Universitetshospital Fertilitetsklinikken Ida Leisner Teknologirådet Inge Berg Hansen Forskningsstyrelsen CVK Jacob Skjødt Nielsen Teknologirådet Jan Andersen Agonist - medicinsk journalistik og Jane Vedel Aarhus Universitet Jens Høiriis Nielsen Panum Instituttet Jens Peter Vittrup Ministeriet for Videnskab,Teknologi og Udvikling Jette Christensen Teknologirådet Jette Nedergaard Sundhedsudvalget John Steen Johansen Det Etiske Råds Sekretariat June-Catherina Starling Communique A/S Jytte Kristensen Danske bioanalytikere Jørn Giese Karen Hjulmand Danmarks Radio Orientering, P1 Karen Peytz Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling Karen Schouesboe Det Etiske Råds Sekretariat Karin Dahl Hansen Kristeligt Dagblad


181

Karl Johan Mikkelsen DR P1 - Indblik Karsten Vig Jensen Dyreetisk Råd Katrine Sidenius Det Etiske Råd Kim Johnsen Medlem af Forsknings- og IT-udvalget for Venstre Kirsten Munch Andersen Politisk Økonomisk Sekretariat, Venstre Kirsten Rasmussen Den alm. Danske Lægeforening Kis Kapel Klaus Høyer Institut for Folkesundhedsvidenskab Klaus Tuxen Lægemiddelsindustriforeningen Kristian Kidholm Odense Universitetshospital Lars Haastrup Pedersen Aalborg Universitet Lars-Peder Haahr H. Lundbeck A/S Lene Düwel Lene Juncker-Jensen ORGANON A/S Lene Lorentzen Dyreforsøgstilsynet Line Bune Pedersen CCBR A/S Line Lockwood Line Matthiessen-Guyader European Commission Directorate E - Life Sciences Lis Kjær Det Sygeplejeetiske Råd Lisbeth Witthøfft Nielsen Center for Etik og Ret Lise A. Nickelsen Panum Instituttet IMBG afd. G - bygn. 24.4 Lise Holst Bioethics Management Bygning 6B Lise Holten Center for ligebehandling af handicappede Liselotte Willer Forskningsstyrelsen Lone Frank Weekendavisen Lone Winther Jensen Den alm. Danske Lægeforening Lotte Gaardbo Danske Bioanalytikere Lotte Hougs Statens Seruminstitut Louis Montana Forebyggelses- og Patientrådet Louise Hvid Jensen Københavns Amt Erhvervskontoret Lykke Thostrup BioInfo, Danmarks Veterinær og Jordbrugsbibliotek Maja Horst Københavns Universitet Maja-Lisa Axen Indenrigs- og Sundhedsministeriet 1. kontor Maria Skou Ministeriet for Videnskab, Teknologi Marianne Freisleben Patent- og Varemærkestyrelsen Martin Faartoft Teknologirådet Merete Reuss Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling Mette Ebbesen Aarhus Universitet Center for Bioetik Mette Gjerskov Forbrugerstyrelsen BioTIK-sekretariatet Mette Nordahl Svendsen Københavns Universitet Mia Krause Niels Bohr Instituttet Michael von Bülow B.T. Mike Cox Lægemiddelstyrelsen Mogens Fenger Hvidovre Hospital Klinisk Kemisk Afdeling Morten Ørnsholt Dansk Industri Niels Holm Svendsen Patent- og Varemærkestyrelsen Nina Tuxen KMS


182

Paul P. Leyssac Medicinsk Fysiologisk Institut, Panum Institut Peter Ebbesen Ålborg Universitet Lab. for Stamcelleforskning Peter Frank Medicon Valley Akademy Peter Holm Andersen Peter Plougmann Oxford Insight A/S Peter Rossel Panum Inst. KU Peter Thomsen Scandinavian Micro Biodevices (SMB) Poul Schjørring Forskningsstyrelsen Ragnhild Riis Det Etiske Råd Rasmus Jakobsen Dagbladet Information Roberto Oliveri Solveig Boesen Ministeriet for Videnskab,Teknologi og Udvikling Steen Broch Laursen Syddansk Universitet Sten Madsbad Diabetesforeningen Sven Asger Sørensen Panum Inst. IMBG Afd. f. Medicinsk Genetik Søren Carlsen Foreningen af Bioteknologiske Industrier i Danmark Theodor Hesselberg Theresa Larriba Harboe Københavns Universitet IMBG, Panum bygn. 24.4 Thomas Brevig Bioteknologisk Institut Thomas Høj Rasmussen Syddansk Universitet Thomas Laursen Det Etiske Råd Tina Shack Boldt Patent- og Varemærkestyrelsen Tine Højager Eriksen Socialdemokratiets Analyse- og Torben Kitaj Ugeskrift for Læger Torben Klein Formand for Teknologirådets bestyrelse Trine Kamp Larsen Troels Jørgensen DR Undervisning Ulla Diderichsen Medlem af Teknologirådets bestyrelse Veronica de Voss Oxford Research Victor Kjær Forbrugerstyrelsen BioTIK-sekretariatet Viggo Faber Panum Instituttet International Health Viggo Rasmussen RYK - Rygmarvsskadede i Danmark Vivian Palm Teknologirådet


183

BIOSAM - samarbejde om bioteknologi

BIOSAM er et permanent samarbejdsforum om etiske spørgsmål knyttet til bioteknologi mellem følgen-de eksisterende råd: Den Centrale Videnskabsetiske Komité, Etisk Råd, Dyreetisk Råd, Dyreforsøgstilsy-net, samt Teknologirådet, som tillige varetager BIOSAMs sekretariat. BIOSAM skal sikre åbenhed og information til Folketinget, regeringen og offentligheden om den biotek-nologiske forskning og om anvendelse af bioteknologi. Kloning, xenotransplantation, test på gener, sæ-deligheds-begrebet og patenter er nogle af de emner, som BIOSAM hidtil har taget op. Udviklingen inden for bioteknologi går stærkt og kan virke fragmenteret og uoverskuelig. Det er et om-råde hvor politikerne skal tage stilling til komplekse spørgsmål og problem-stillinger. Samtidig er det et fagligt bredt videnskabsområde, som involverer en lang række ministerier, der hver har opbygget kom-petencer og viden om bioteknologi. Det er derfor væsentligt at koordinere myndighedernes aktiviteter på de forskellige områder, og det er nødvendigt at sikre at politikere og offentlighed kan få overblik over udviklingen. Derfor blev der i efteråret 2001 igangsat en handlingsplan for BIOSAM med sigte på at formidle forskning og viden til Folketingets medlemmer, så alle får grundlag for at debattere og tage beslutninger om tvær-gående emner inden for bioteknologi. Målet er også at imødekomme behovet for større vidensdeling og koordinering blandt ministerier samt andre offentlige instanser med opgaver på bioteknologiområdet.

BIOSAMs Aktiviteter

Koordineringsmøder Halvårlige møder med deltagelse af BIOSAM og en fast kreds af embedsmænd fra ministerier og fra an-dre offentlige instanser med opgaver på bioteknologiområdet.

BioForum-konferencer Der afholdes temakonferencer som et forum for videndeling og debat blandt myndigheder, råd/nævn, forskningsinstitutioner, græsrodsorganisationer m.fl. Ved de halvårlige temakonferencer præsenteres og debatteres et tværgående emne inden for bioteknologien. Deltagerne udgøres af en relativt fast kreds af inviterede, kaldet BioForum, så konferencerne kan være et fælles tilbagevendende samlingspunkt for aktørerne.

Et Fremtidspanel

Bestående af medlemmer af Folketinget, er etableret i samarbejde mellem Folketinget og BIOSAM, som sekretariatsbetjener panelet. Fremtidspanelet følger over en årrække bioteknologi-området gennem blandt andet høringer og udformer tværpolitiske notater om de langsigtede politiske muligheder og ud-fordringer fra bioteknologien. Fremtidspanelet bliver støttet i sit arbejde gennem aktiviteter af samme størrelsesorden som en Folketingshøring eller et par åbne udvalgsseminarer. Derudover kan panelet na-turligvis deltage i BIOFORUMs temakonferencer, andre aktiviteter iværksat af de fem råd under BIOSAM samt aktiviteter under regeringens 'BioTIK Task-force'.

Folketingshøringer

Én høring årligt. Høringen vil almindeligvis være afledt af de øvrige aktiviteter men fokusere på politiske problemstillinger og handlemuligheder inden for typisk ret presserende politiske opgaver. Høringen giver politikerne mulighed for at gå i dybden med et emne.


184

Nyhedsbrevet "BIOSAM informerer" og www.biosam.dk

For at styrke Folketingets muligheder for at følge og debattere udviklingen inden for biotekno-logi er BIOSAMs koordinerende og informative funktioner styrket: Der udkommer flere numre af nyhedsbrevet "BIOSAM informerer", som opfølgning på de øvrige aktiviteter. Nyhedsbrevet henvender sig især til Folketinget, regeringen og pressen. BIOSAM informerer kan ses på www.biosam.dk. Her kan også tegnes abonnement på nyhedsbrevet, papir- eller elektronisk udgave.

Medlemmerne af BIOSAM er:

Finn Kamper Jørgensen (Anne-Mette Bønløkke Larsen), Den Centrale Videnskabsetiske Komité Edith Holm, Den Centrale Videnskabsetiske Komité Peter Sandøe, Dyreetisk Råd Karsten Vig Jensen, Dyreetisk Råd Finn W. Henriksen, Rådet for Dyreforsøg/Dyreforsøgstilsynet Annett Weber, Rådet for Dyreforsøg/Dyreforsøgstilsynet Ole Hartling, Det Etiske Råd Mette Hartlev, Det Etiske Råd Torben Klein, koordinator for BIOSAM, Teknologirådet Lars Klüver, Teknologirådet Teknologirådet varetager BIOSAMs sekretariat v. Anne Funch Rohmann, Tlf. 33455364, e-mail [email protected]



185

Bilag 1:

Human stem cell research: scientific uncertainties

and ethical dilemmas

Af European Science Foundation

European Science Foundation Policy Briefing 1

18August 2002

The EuropeanScience Foundationacts as a catalystfor the developmentof science bybringing togetherleading scientistsand fundingagencies to debate,plan and implementpan-Europeaninitiatives.

European Science Foundation Policy Briefing

Human stem cell research:scientific uncertainties and ethical dilemmas

This is the third and final study undertaken for

the Biology and Society initiative of the ESF

by its High Level Expert Group. It concerns an

area of biological research believed to have great

promise for the treatment of many serious, chro-

nic medical diseases for which current therapies

are inadequate. However, these studies evoke

important moral and ethical issues, as well as

strong emotions. Therefore, scientific research

in this field should be undertaken by simulta-

neously addressing the ethical issues.

The policy recommendations set out in this briefing

paper address both these scientific and ethical

concerns. As scientific knowledge about human

stem cells is at an early stage, it is recommended

that, at this time, it is essential to permit studies

of stem cells from embryos, foetal tissues and

adults to determine the potential of the different

types of stem cells. The European Science

Foundation supports this recommendation and

urges all European countries to enact legislation to

ensure that such research is properly regulated and

controlled. This is especially important because

the cloning of stem cells is a scientific possibility.

The ESF endorses the view that reproductive

cloning should not be permitted but that studies

involving therapeutic cloning should be allowed,

although under tightly controlled regulations.

This study by the High Level Expert Group reveals

that great differences exist between European

countries concerning the state of legislation and

control of research into human stem cells and this

is a cause of concern. The ESF wishes to see that

appropriate measures are put in place as soon as

possible. Because research in this area has such

great potential but is still in the first development

stages, the ESF will continue to play its part by

maintaining an overview of scientific progress in

the study of human stem cells and its regulation.

I believe that the ESF High Level Expert Group

has produced a very important and measured

statement on a critical issue in scientific research

which I hope will lead to an appropriate frame-

work for research to continue in balance with

ethical and moral issues.

Enric Banda, ESF Secretary General

Introduction

There are many chronic, serious and disabling

human diseases for which there are currently no

effective therapies. The scientific study of stem

cells has raised new hopes for their treatment by

cell replacement. Animal work has already

demonstrated what might be achieved, with the

result that a number of scientists are already

investigating the properties of human stem cells.

This work is at an early stage, but it is creating

unease because of the ethical and moral issues

involved. The current situation is set out at

some length in a number of recent reports 1, 2, 3.

This paper summarises the scientific and ethical

issues and sets out the position of the ESF.

The biological backgroundand current clinicalsituation

Stem cells can be derived from different sources:

adults, umbilical cord blood or foetal tissues,

and from in vitro fertilised embryos.

. Adult stem cellsThese are responsible for cell renewal and tissue

growth and repair from early postnatal life to

adulthood. Some adult stem cells are

multipotent, which means that they can give rise

to several cell types in an organ. Blood stem

cells, which are encountered in bone marrow,

can differentiate to all types of blood cells.

Blood stem cell transplantations have been in

wide clinical use for more than 20 years. Such

cells are derived from bone marrow or from

donor blood after growth factor stimulation.

Neuronal stem cells were recently found in the

human brain (Johansson et al., Kukekov et al.).

They can give rise to all the different cell types

of the brain.

More differentiated cells, so called progenitor

cells, have been identified in at least 20 different

human tissues. They give rise to one cell type.

Such cells take care of, for instance, the renewal

of skin and intestinal mucosa.

1 Stem CellResearch: MedicalProgress withResponsibility.A report from ChiefMedical Officer’sexpert groupreviewing thepotential of develop-ments in stem cellresearch and cellnuclear replacementto benefit humanhealth, June 2000,Department ofHealth, UK.

2 Ethical Aspects ofHuman Stem CellResearch and Use.Opinion of theEuropean group onethics in science andnew technologies tothe European Com-mission. N° 15(14 November2000).

3 Survey on opinionsfrom National EthicsCommittees orsimilar bodies, publicdebate and nationallegislation in relationto human embryonicstem cell researchand use, June2002, EuropeanCommission,ResearchDirectorate-General

Contents

Introductionp. 1

The biologicalbackgroundand currentclinical situationp. 1

Ethical problemsp. 3

Statement andrecommendationsp. 4

Regulationson the use ofhuman stemcells in researchin Europeancountriesp. 6

High LevelExpert Groupon Biologyand Societyp. 8

Reference Groupon Stem Cellsp. 8

SECOND EDITION

Foreword


Adult stem cells and progenitor cells are

encountered in low numbers, and they are difficult

to isolate. For the time being, enhancing their

numbers in cell cultures has proven difficult in

many cases.

There are ongoing clinical research programmes,

in which adult stem cells or progenitor cells are

being transplanted to patients. An example is

transplantation of pancreatic cell suspensions,

obtained from dead donors, to diabetic recipients

(Ramiya et al.) to replace the non-functioning

insulin-producing cells. Cells from several do-

nors are needed for one recipient. Immunologi-

cal rejection is a major problem. Immuno-

suppressive medication is needed for the rest of

the life of the recipient.

According to a couple of recent reports, adult

stem cells can go backwards in their

differentiation, and then be reprogrammed to

give origin to another type of stem cell (Björn-

son et al., Woodbury et al.). Blood cells might

be derived from neural stem cells, and neural

stem cells from bone marrow stem cells. For the

time being, very little is actually known about

these mechanisms. Such cells do not appear to

work in the organism in vivo, at least to any

significant extent, because it appears that, if any

bone marrow stem cells do spontaneously

migrate to the brain as recent reports seem to

indicate, they do not succeed in replacing the

degenerated dopaminergic cells of individuals

suffering from Parkinson’s disease sufficiently to

demonstrate clinical improvement.

. Foetal stem cellsThese can be derived from umbilical cord blood

after delivery, or from foetal tissues after

termination of pregnancy or after spontaneous

abortion. Cord blood stem cells are being used

in blood cell transplantations. Their small

number is a problem. For adult recipients, cord

blood from more than one infant is needed. Foe-

tal brain tissue obtained from aborted foetuses

contains neural progenitor cells. Such tissue is

being used in treatment of Parkinson’s disease.

More than 200 patients have already been treated

in the United States and in Sweden (Björklund

& Lindvall). Also in this case, several foetuses

are needed to transplant a sufficient number of

cells into one patient. Rejection is supposed not

to be a problem in the central nervous system,

but more data regarding rejection and viability of

transplanted cells, especially over long time

periods, is still needed.

. Embryonic stem cells (ES cells)These can be derived from 5-6-day old human

embryos, which have been obtained by in vitro

fertilisation. By that time the embryo is called a

blastocyst. It consists of a vesicle with a thin

wall, the outer cell mass, and some 20-100 cells

located inside the vesicle, the inner cell mass.

The cells of the inner cell mass give origin to

embryonic stem cells, which have the capability

to form all the different cell types and organs in

the body. They can form cell lines, which can

divide and give rise to new cells indefinitely.

Theoretically, huge numbers of embryonic stem

cells could be derived from one such cell line.

These cells can be cryopreserved and cultured

again after thawing. There is wide experience

from the early eighties as regards culturing of

mouse embryonic stem cells. These cells are

being used to create transgenic animals. Human

ES cell lines have been in culture since 1998

(Thomson et al.). ES cells are pluripotent, i.e.

they have a greater potential for differentiation

than multipotent adult stem cells, but they are

not totipotent. This means that they can

specialise to all different tissues, but by

themselves they cannot give origin to a new

individual.

In human in vitro fertilisation treatments, several

embryos are normally obtained. One or two are

transferred to the uterus of the woman

undergoing treatment. The best of the remaining

ones, which can be evaluated to survive freezing

and thawing, are cryopreserved for infertility

treatment in the future. There are often surplus

embryos, which could be used in research, after

the informed consent of the couple, or have to be

discarded. These embryos are a potential source

of human ES cells.

Another subject of human embryo research has

been the development of preimplantation

diagnosis (PGD), which is now practised in

many countries, in general in families at genetic

risk. PGD is an alternative for prenatal

diagnosis. A known genetic abnormality can be

diagnosed from two cells taken out of a three-

day-old embryo. Embryos lacking the

abnormality can be transferred to the woman,

and later prenatal diagnosis and possible

termination of pregnancy can be avoided. PGD

has also been thought to be an effective method

in improving the likelihood of pregnancy and

diminishing miscarriages, because it is possible

to choose a chromosomally normal embryo to be

transferred to the uterus.


Hence, to get embryos that are surplus from the

treatment of infertility for use in the production

of stem cell cultures appears not to be a problem

in a technical sense. But there is very little in-

formation available as regards the differentiation

and properties of human embryonic stem cells.

Also questions concerning the best methods of

avoiding rejection after cell transplantation

remain to be solved. There are several suggested

strategies to solve it, but much research is

needed before we really know. One option

might be to create blastocysts by transferring a

somatic cell nucleus from a cell obtained from a

potential patient recipient to an unfertilised

oocyte, and grow a cell line from such a

blastocyst. Another one is to create a large bank,

maybe 4000 cell lines derived from donated

embryos from in vitro fertilisation programmes.

A matched cell line could be used for each

recipient. The immunological properties of cells

might also be modified in vitro, but much

further research will be required to achieve this.

This summary illustrates the current position in

our understanding of human stem cell biology.

Whilst recent studies of stem cells from adult

sources are interesting and may have real

potential, the difficulty of obtaining them in

quantity and maintaining them in vitro

illustrates why parallel work on embryonic cells

and attempts to make adult cells revert to an

unspecialised state is still necessary. Scientists

with experience in this field insist that opponents

of embryo research exaggerate the prospects of

using adult stem cells. They believe research

using stem cells from embryos will be needed in

the foreseeable future to determine their value in

therapy for human disease and our

understanding of stem cell development.

. Stem cell therapy using cellnuclear replacement (CNR):reproductive versus therapeuticcloning

CNR is the key to reprogramming the adult

cell’s nucleus. The technique involves replacing

an oocyte’s nucleus with the nucleus of the adult

cell to be cloned and then activating the oocyte’s

further development artificially without fertilisa-

tion. The oocyte genetically reprogrammes the

transferred nucleus, enabling it to direct

development of a whole new organism, and the

information it contains is then copied at each

subsequent cell division.

CNR was used to create Dolly the sheep and

subsequently other mammalian species. In this

research, scientists found a way to genetically

‘reprogramme’ the nucleus of a fully

differentiated adult cell to generate a totipotent

cell clone that developed into an identical new

copy of the animal from which the adult cell had

been taken. This is called reproductive cloning.

However, the majority of such embryos did not

develop normally, indicating that much work is

required before this technique will reliably

produce a normal foetus. Nevertheless, recent

publicity indicates that some medical experts

with experience of assisted human in vitro ferti-

lisation may be prepared to use this approach to

help otherwise infertile couples have a child. At

present, the prevailing European view does not

support the use of this technique using human

cells, either in fundamental research or as

therapy for human infertility.

Therapeutic cloning is a stem cell therapy

strategy that aims to combine CNR, human stem

cell culture and stem cell therapy. Its goal is to

remove healthy adult cells from a patient,

reprogramme the cell’s nuclei by CNR, collect

and grow pluripotent embryonic stem cell clones

from the resulting blastocyst and then induce

these to differentiate into the stem cell or mature

cell types required for transplantation to treat

disease.

At present, CNR is the only practical means of

reversing the differentiation of adult cells to

restore their embryonic potential, and of

generating tissues which are genetically identical

and thus do not induce an immunological

response.

Scientists are investigating other ways this might

be achieved.

Ethical problems

No one objects on ethical grounds to research

on stem cells obtained from adult donors. In

countries where termination of pregnancy is

permitted, it is usually acceptable to undertake

research on foetal tissues. However, there are

many who object to the use of human embryonic

stem cells for research on moral or religious

grounds. Such ethical concerns relate to two

issues, one the instrumentalisation of human

embryos, i.e. the reduction of life to a

commodity, and two, deep concern about the


risk of a slide from the cloning of tissues to the

cloning of human beings (reproductive cloning).

Some people view embryo research as

intrinsically immoral as they believe that from

the moment of conception the human embryo

has the full status of a human person. Such a

viewpoint can not countenance any experimental

procedure which entails the destruction of

embryos, as the derivation of stem cells must.

Another opposing concern is the integrity of

individuals and their right not to be treated as a

commodity, on the other hand, many people

would regard it as morally acceptable to use

embryos for purposes which will result in the

therapy of major disabling conditions and

diseases. On this view, the potential life, which

the embryo represents, may be sacrificed for the

good of actual persons. This attitude is

reinforced by the fact that very many early embryos

are lost naturally. Nevertheless, some, who see

the embryos as no more than potential human

life, still have concerns that the production of

stem cells from human embryos may represent a

modification of life and so be an affront to

human dignity. Such a view favours either an

Statement and recommendations

outright ban on such uses of embryos, or a very

strictly controlled experimental setting, in which

the derivation of stem cells from embryos is only

a stage leading to the application of the techni-

ques developed to adult stem cells, obtained

with fully informed consent.

The second concern arising from embryo

research is that if cloning of tissues is permitted,

this may lead inevitably to the cloning of

humans, since the techniques are the same. As

with the derivation of stem cells from surplus

embryos, the moral debate centres round the

question of adequate legislative controls, to draw

limits on what is permitted in scientific research

in this field. All the work proposed would be on

very early embryos in vitro, and there is no

suggestion that any of these embryos would be

implanted. However, it is necessary to have a

very robust licensing system for such research

and to make any actions which could lead to the

implantation of cloned embryos a criminal

offence. Without clear and enforceable

legislation, there would be nothing to stop the

slide to reproductive cloning.

There are two major considerationsconcerning this topic. Firstly, the scientificstudy of human stem cells is at such anearly stage that it is necessary to carryout experiments on cells obtained fromembryos and adults in parallel.Secondly, as shown in the accompanyingtable, the legislative situation governingwork in this field differs considerablybetween countries represented in the ESF.The medical potential of stem cell therapyis obvious. Therapy using stem cells fordiseases which involve the degenerationof defined cell types, such as diabetes,Parkinson’s disease or Huntington’schorea, could become available withinthe foreseeable future. Stem cell therapyfor diseases that affect whole organs orcomplex tissues is thought to be possiblein the future, but in these cases, thepotential is much longer term. Althoughprogress in stem cell biology has beenrapid, there are many important scientificquestions that need to be addressed.

1. It is essential to proceed with research on stemcells derived from embryos, foetal tissues andadults, in parallel. Indeed, a key question isto what extent the different types of stem cellsin the human embryo, foetus and adult differ.For example, the ease with which they can bemade to multiply in culture, their longevity inculture in the laboratory, the range and natureof the mature cell types they can be inducedto make, and the molecular signals that bringabout these changes.

2. Research is also required to overcome theproblem of immunological rejection of cellsfrom donors who are not genetically identicalwith the recipient.

3. ESF recognises the major ethical concerns thatsurround this area of research. It recommendsthat all work on human stem cells should beproperly regulated. In many countries thescientific community is engaged pro-activelyin ensuring regulation is put in place.


.Björklund, A. & Lindvall, O. Cell replacement therapies for central nervous system disorders. Nat.

Neurosci. 3, 537-44 (2000)

.Björnson, C.R., Rietze, R.L., Reynolds, B.A., Magli, M.C., Vescovi, A.L. Turning brain into blood:

a haematopoietic fate adopted by adult neural stem cells in vivo. Science 283, 534-37 (1999).

. Johansson, C.B., Momma, S., Clarke, D.L., Risling, M., Lendahl, U., Frisén, J. Identification of a

neural stem cell in the adult mammalian central nervous system. Cell 96, 25-34 (1999).

.Kukekov, V.G., Laywell, E.D., Suslov, O. et al. Multipotent stem/progenitor cells with similar properties

arise from two neurogenic regions of adult human brain. Exp. Neurol. 156, 333-44 (1999).

.Ramiya, V.K., Maraist, M., Arfors, K.E., Schatz, D.A., Peck, A.B., Corneliu, J.G. Reversal of insulin-

dependent diabetes using islets generated in vitro from pancreatic stem cells. Nat. Med. 6, 278-82

(2000).

. Thomson, J.A., Itskovitz-Eldor, J., Shapiro, S.S., Waknitz, M.A., Swiergiel, J.J., Marshall, V.S.,

Jones, J.M. Embryonic stem cell lines from human blastocysts. Science 282, 1145-7 (1998).

.Woodbury, D., Schwartz, E.J., Prockop, D.J., Black, I.B. Adult rat and human bone marrow stem

cells differentiate to neurons. J. Neurosci. Res. 61, 364-370 (2000)

References

4. There are major differences in the legislativeframework between countries concerninghuman stem cell research. The ESF urges allEuropean countries to introduce legislation andregulation to oversee and control thelaboratories concerned, the scientists involvedand the experiments that can be performed.

5. When therapies from the study of human stemcells become available, patients from allcountries will wish to use these results. The ESFrecommends that, in developing their legislativeframework for this type of research, Europeancountries take this reality into consideration.

6. Reproductive cloning, that is attempts to createa new human being by any means other thanthose involving fertilisation of an oocyte by asperm, is forbidden in most Europeancountries. The ESF and its member organisa-tions endorse this position from the ethicalpoint of view.

7. Therapeutic cloning, in which a nucleus from asomatic cell is transferred into an oocyte fromwhich the nucleus has been removed, haspotential for therapy of serious and disablingdiseases. For this reason, the ESF suggests thatfundamental research involving this techniqueshould be supported, but under strongregulatory control by national bodies.

8. Some scientists wish to study chimaericembryos, that is embryos created by the fusionof a nucleus from one mammalian species withan oocyte from another species. The ESFsuggests that research of this kind should belimited to non-human species when it can beethically justified, as in the case of endangeredspecies.

9. Much of the research in this area is currentlybeing done in the commercial sector. It istherefore not readily available for the use ofnor proper scrutiny by the scientific community.The ESF believes that it is particularly importantthat adequate funds are made available frompublic bodies to the scientific communityoutside the commercial sector to keep pacewith those developments. It is essential forpublic confidence that the views ofindependent scientists are available fordevelopment of national policies.

10. Scientific advance is so rapid in this area thatregulation and legislation will need to be keptunder continual review. The ESF recognisesthat the position differs between countries andthat there will be continual debates on this sen-sitive issue. The ESF will ensure that this paperis updated regularly to reflect scientific andregulatory changes in the future.


Country Reproductivecloning

preventedby national

law

Research authorised bynational law on

Ministriesin charge

SpecificNational

Committee(s)

Competencesof the

Committee members

Communi-cation

Stemcells

Humanembryos

Abortedfoetuses

AUSTRIA Yes No law No law No law Justice No – Yes& Health

BELGIUM No No law No law No law Public Health National Biologists, physicians, ethicists, Yes& Research (W) Committee lawyers, lay persons

Justice & Health (F) of Bioethics1

CYPRUS Yes No law No law No law Health No – No( × ) &

Law Office

CZECH No No law No law No law Health Bioethics Biologists, physicians, ethicists, YesREPUBLIC Committee of theologians, philosophers, lawyers( × ) the R&D Council

& EthicalCommittee of theMinistry of Health1

DENMARK Yes In prep. In prep. In prep. Science, The Central 20 members Yes( × ) (end (end (end Technology Scientific Ethical (9 specialists, 11 lay persons)

2002) 2002) 2002) and Innovation Committee1

FINLAND Yes Yes Yes Yes Social Affairs Sub-committee on 10 members Yes( × ) and Health Medical Research (6 physicians, 2 lawyers, 1 ethicist

Ethics of the and 1 representative of patient National Advisory organisations) and a chair (lawyer)Board on Health

Care Ethics1

FRANCE Yes Yes No Yes Employment National 39 members No( × ) (somatic and Consultative (5 philosophers and theologians,

and foetal Solidarity Bioethics 15 scientists and physicians, stem cells) Committee 19 lay persons with competence

* for Health and in bioethics)No Life Sciences1

(embryonic stem cells)

GERMANY Yes No No No law Federal Ministry Central Ethics 18 members Yes (embryonic of Health Commission (biology, ethics, medicine, stem cells) for Stem Cell and theology)

* Research1

No law (somatic

and foetal stem cells)

GREECE No No law No law No law Development No – No( × ) and Health

HUNGARY In preparation Yes No No Health National 24 members Yes( × ) Scientific and (medical doctors, lawyers, priests,

Ethical journalists, ethicists, members of theCommittees1 Parliament, representatives of the

Ministry of Health) and a chair

ICELAND Yes No No No Health and National Bio- 5 members No( × ) Social Security ethics Committee1 (health sciences, scientific ethics

and human rights)

IRELAND No No law No law No law Dept of Health No1 – Noand Children

ITALY Yes Yes No Yes Health National Clinicians, pharmacologists, Yes( × ) Committee ethicists, scientists, lawyers,

of Bioethics1 representatives of patient rights

LUXEM- In preparation No law No law No law Health National Lawyers, theologians, NoBOURG Consultative Bio- social workers, teachers, doctors,( × ) ethics Commission representatives of social security

for Health and department Life Sciences

&Committee forResearch Ethics

(Minis. of Health)

NETHER- Yes Yes Yes Yes Health Central Committee Lawyers, physicians, nurses, YesLANDS on Welfare on Research methodologists, pharmacologists,( × ) left-over and Sports involving Human psychologists, ethicists, &

embryos Subjects1 3 advisors on research on embryos

Regulations on the use of human stem cells in researchin European countries*


NORWAY Yes In prep. No Yes Health National At least 9 members Yes( × ) Committee for (physicians, geneticists,

Research Ethics1 ethicists, lawyers, lay persons)

POLAND No No law No law No law Health and No1 – Yes( × ) Social Affairs

& NationalEducation& Science

PORTUGAL Yes No law No law No law Health National 5 members Yes( × ) Committee for (1 member of Medical

Reproductive Reproduction Society, Medicine 1 medical genetics expert,

& 2 specialised physicians, National Council 1 biologist)

of Ethics for & 21 members the Life Sciences1 (Physicians, legal experts,

ethicists, philosophersgeneticists, 1 theologian)

SLOVAK Yes No law ‘Non- Yes Health Central Ethics Multidisciplinary YesREPUBLIC therapeutic’, Committee (experts and lay persons)( × ) ‘intervent- of the

ional’ Ministry ofresearch Health1

on livinghuman

embryosprohibited

SLOVENIA Yes Yes Yes Yes Health The National 5 members Yes(× ) (somatic on If Committee for (1 MAR expert, 1 lawyer, 1 ethicist

stem cells embryos authorised Medically 1 psychologist and 1 ombudsman’sand which are by the Assisted representative)

embryonic no longer NMEC Reproduction &stem cells part of a (MAR) 13 members

from parental & the National (7 physicians, 1 psychologist,spared project Medical Ethics 1 social scientist, 1 lawyer,

embryos) (14 days) Committee 1 theologian, 1 ethicist, 1 lay person)

SPAIN Yes No law No Yes Health National 22 members Yes( × ) Commission for (scientists, lawyers, psychologists, (few)

Human social representatives, members Assisted of the Department of Health)

Reproduction1

SWEDEN Yes No law Yes Yes Health and No1 – Yes( × ) (14 days)2 Social Affairs

& Education

SWITZER- Yes No Yes No Federal Office National Ethical 18 to 25 members YesLAND for Public Health Committee1 (Ethicists, members of the( × ) & Federal Office medical profession, scientists,

for Justice lawyers, lay persons)

TURKEY No No law No law No law Health Central Ethical 20 members No( × ) Committee1 (3 medical pharmacologists,

3 clinicians, 1 pharmaceutical chemist,1 pharmaceutical technologist,1 toxicologist, 1 pharmacist,

1 dentist, 4 specialisedphysicians, 4 representatives ofMinistry of Health, 1 lawyer)

and a chair(Advisor of the Health Minister)

UNITED Yes Yes Yes Yes Department Human 21 members YesKINGDOM (14 days)2 of Health Fertilisation (1/2 medical and scientific

and Embryo expertise, 1/2 lay expertise)Authority & 22 members(HFEA) (the chair of HFEA, scientists,

& Human lawyers, ethicists, members of theGenetics medical profession, of industry,

Commission a journalist, a member of the(HGC)1 National Consumer Council

Country Reproductivecloning

preventedby national

law

Research authorised bynational law on

Ministriesin charge

SpecificNational

Committee(s)

Competencesof the

Committee members

Communi-cation

Stemcells

Humanembryos

Abortedfoetuses

* The questionnaire was sent to the Heads of ESF Member Organisations. Replies were received from agencies in 25 out of 27 ESF national groups.( × ) Among the 25 respondents’ countries, 20 have signed the Convention on Human Rights and Biomedicine (Oviedo, 04/04/97) and

the Protocole on the prohibition of cloning human beings. Only 9 have ratified them.1 Apart from national committee(s), when existing or not, there are local and/or regional ethical committees.2 Research is permitted on human embryos up to 14 days old.


European Science Foundation Policy Briefings are published by the European ScienceFoundation (ESF). They address selected science policy issues of key concern to theFoundation’s Member Organisations and the wider scientific community.By drawing on the advice and expertise of the ESF’s membership, the briefings aim both toprovide information and to promote discussion.

Further information on the ESF’s scientific and science policy activities is available fromthe Communication and Information Unit,European Science Foundation1 quai Lezay-Marnésia67080 Strasbourg cedex, FranceTel: +33 (0)3 88 76 71 25Fax: +33 (0)3 88 37 05 32Email: [email protected]

ISRN ESF-SPB-02-18-FR+ENG © European Science Foundation

High Level ExpertGroup on Biology andSociety

. Professor Gustav Björkstrand(Chair)Rector, Abo Akademi University

Abo, Finland

. Professor Gerhard HeldmaierDepartment of Biology

Philipps University

Marburg, Germany

. Dr. Yann HeraultInstitut de Transgenèse

CNRS

Orléans, France

. Dame Bridget M. OgilvieChair, Committee on the Public

Understanding of Science

United Kingdom

. Professor Pere PuigdomènechInstituto de Biologia Molecular

CID-CSIC

Barcelona, Spain

. Professor Bert van ZutphenFaculty of Veterinary Medicine

University of Utrecht

Utrecht, Netherlands

. Professor Peter WeingartFaculty of Sociology

Bielefeld University

Bielefeld, Germany

Reference Group onStem Cells

. Dame Bridget M. Ogilvie(Chair)Chair, Committee on the

Public Understanding of Science

United Kingdom

. Professor Claus R. BartramInstitut für Humangenetik

Heidelberg, Germany

. Professor Alastair V. CampbellCentre for Ethics in Medicine

Bristol, United Kingdom

. Professor Outi HovattaKarolinska Institute

Huddinge University Hospital

Huddinge, Sweden

. Professor Urban LendahlKarolinska Institute

Stockholm, Sweden

. Professor Jacques SamarutEcole Normale Supérieure de Lyon

Lyon, France

. Professor Paul T. van der SaagNetherlands Institute for

Developmental Biology

Utrecht, Netherlands

European Science Foundation:

. Dr. Marianne MinkowskiSenior Scientific Secretary for

Biomedical Sciences

IREG

Stra

sbou

rg -

Dép

ôt lé

gal:

sept

embr

e 20

02 -

N°

d’or

dre:

023

600


186

Bilag 2: Udtalelse fra Landsforeningen For Ufrivilligt

Barnløse

Tomas Therkildsen, Formand, Landsforeningen For Ufrivilligt Barnløse

Landsforeningen For Ufrivilligt Barnløse arbejder for at fremme oplysning, forskning og støtte til ufrivil-ligt barnløse. På den baggrund ligger forskning i embryonale stamceller i udkanten af foreningens inte-resseområde, og der er på den baggrund heller ikke formuleret en etisk holdning til emnet generelt. I den udstrækning at forskning i embryonale stamceller tillades, og at forskningen skal foregå med ud-gangspunkt i overskydende befrugtede æg fra behandling med kunstig befrugtning, er det dog forenin-gens holdning at en sådan anvendelse alene bør kunne gennemføres efter accept fra det donerende par. Parret skal således have ret til at nægte at donere overskydende befrugtede æg. Dermed sidestilles denne form for donation til forskning med donation af ubefrugtede æg til andre barnløse par. Det ville dermed være op til det enkelte donerende par at afgøre, hvorvidt en donation ville ligge indenfor hvad de fandt var etisk acceptabelt.

Documents

Embryonale stamceller - Fonden TeknologirådetEmbryonale stamceller – høring om anvendelse af stamceller i forskning og behandling 23. januar 2003 1 Forord Denne rapport er en redigeret