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Entretien : El Hadji Cheikh Bou Kounta Thiam, Dakar (Medina), le 2 Janvier 2008 Madame Toba Diagne Haidara (MH) : Je rĂ©pĂšte ce que je disais. Nous sommes ici pour faire de la recherche, une recherche qui porte sur les Kounta, la famille de Cheikh Bou Kounta de Ndiassane. Une recherche qui sera Ă la disposition des Ă©tudiants qui sâintĂ©ressent Ă la famille, ou Ă nâimporte quelle autre personne qui sâintĂ©resse Ă ce sujet. Si Dieu le veut bien, nous comptons mettre les donnĂ©es sur internet pour que cela soit accessible Ă tout le monde, peu importe le lieu, afin que chacun sache le peu que nous aurons sur la famille Kounta. Puisque les donnĂ©es seront sur internet, ils veulent une autorisation de la part de tous nos interviewĂ©s. Au cas oĂč quelquâun ne souhaiterait que cela se fasse, cette personne peut nous faire savoir par exemple quâelle souhaite sâentretenir avec nous mais ne veut le contenu soit secret car, quand on est chef de famille, on est plus libre. Votre fils ou petit-fils peut un jour aller sur internet et voir cet entretien que nous faisons avec vous. Cela pourrait le dĂ©ranger alors que nous avions votre aval. Câest pour cela quâavant de commencer, nous demandons Ă chaque interviewĂ© sâil accepte quâon utilise une ou des parties de lâentrevue, sa photo, etc. Est-ce donc nous avons votre autorisation ou pas. Si vous nous donnez votre autorisation, prĂ©sentez-vous, dites qui vous ĂȘtes et comment vous ĂȘtes devenu un disciple Khadre. El Hadji Cheikh Bou Kounta Thiam : Oui ! Merci beaucoup. Dâabord, Je rends grĂące Ă Dieu et prie sur le prophĂšte (PSL), et rends hommage Ă mes parents. Je vous remercie beaucoup. Je me fĂ©licite de votre visite ici dans le but de vous entretenir avec moi au sujet de Mame Cheikh Bou Kounta. Si mon habillement ne sied pas Ă la tĂąche, je peux aller me changer et revenir mâentretenir avec vous. Je suis disposĂ© faire tout le nĂ©cessaire. Je vous donne mon autorisation sans rĂ©serve. Je nâai rien Ă Ă©viter ni Ă cacher. En rĂ©alitĂ© vous mâavez pris au dĂ©pourvu. Je ne sais pas quelle Ă©tait lâobjet de votre visite, câest pour cela que je suis habillĂ© ainsi. Je pouvais aller porter un habit solennel pour discuter avec vous. 2 : 46 : MH : (Rires). Câest bon. Je nâai aucune rĂ©serve car tout ce que je dirai sera quelque chose qui me tient Ă cĆur. Je nâai aucune crainte, ni aucune rĂ©serve lĂ -dessus car câest quelque chose que je maitrise. Avant mĂȘme de continuer, vous devriez me donner le temps dâaller mettre un boubou pour que quiconque verra la photo saura que ce monsieur nâest pas nâimporte qui. 3 :19 : MH : Dâaccord. AprĂšs la discussion, vous mettez votre boubou et on prend la photo alors. (Rires) Je me vois trop petit pour parler de la grandeur de la famille de Cheikh Bou Kounta mais je peux raconter le moment oĂč et la maniĂšre dont jâai adhĂ©rĂ© Ă cette confrĂ©rie, ce que jâai vĂ©cu avec cette confrĂ©rie, et ce quâelle mâa donnĂ©. Sâagissant de la grandeur de Cheikh Bou Kounta, je pourrai passer des annĂ©es Ă en parler. Je mâappelle Cheikh Bou Kounta Thiam, et avant de parler de mes liens avec Ndiassane, je voudrais dâabord signaler que Cheikh Bou Kounta est mon homonyme. Je tiens le nom Thiam de mon pĂšre. A lâĂąge de 23 ans, je suis allĂ© subir une Ă©ducation religieuse auprĂšs de son fils Cheikh Abderrahmane Bou, par ailleurs nomme « Serigne » Abdou Kounta.
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4 :38 MH : Câest lui qui dirigeait lâĂ©cole coranique. Câest lui qui dirigeait lâĂ©cole coranique. Câest son grand frĂšre et fils ainĂ© de Cheikh Bou, Cheikh Al BĂ©caye qui lâavait ramenĂ© de la Mauritanie quand Cheikh Bou Kounta est mort, et que Cheikh Al BĂ©caye rĂ©gnait comme le premier Khalife de son pĂšre. Cheikh Al BĂ©caye lâavait fait venir de la Mauritanie pour quâil puisse travailler avec lui. Comme le rĂŽle de Khalife est toujours attribuĂ© Ă lâainĂ©, câest Cheikh Al BĂ©caye qui rĂ©gnait et faisant valoir ses pouvoirs il demanda Ă Cheikh Abdourahmane de venir travailler Ă ses cĂŽtĂ©s pour le bien de la famille. A cette Ă©poque Cheikh Abdourahmane faisait des Ă©tudes religieuses en Mauritanie en mĂȘme temps que lâainĂ© du Khalife de Touba, Serigne Moustapha MbackĂ©. Ils avaient le mĂȘme maitre coranique. A son arrivĂ©e, Cheikh Al BĂ©caye lui demanda de rester avec lui afin de lâaider dans son rĂŽle de Khalife. Cheikh Abdourahmane lui demanda de lâautoriser au prĂ©alable Ă se rendre Ă Touba pour prĂ©senter ses condolĂ©ances Ă Serigne Moustapha MbackĂ© dont le pĂšre, Serigne Touba, venait de mourir. Ravi par la visite de Serigne Abdourahmane, Serigne Moustapha lâaccueillit avec honneur. 6 :32 : MH : Cela sâest passĂ© aprĂšs la disparition de Serigne Touba ? Oui, Serigne Touba Ă©tait dĂ©jĂ mort et câest Serigne Moustapha qui rĂ©gnait en tant que Khalife gĂ©nĂ©ral des Mourides. A lâĂ©poque mon pĂšre, que vous voyez lĂ -bas [en photo], Ă©tait dans la maison de Serigne Touba. Ainsi il faisait partie des premiĂšres vieilles personnes Ă se rĂ©unir avec Serigne Moustapha MbackĂ© aprĂšs sa nomination en tant que Khalife gĂ©nĂ©ral des Mourides. 7 :58 : MH : Il sâappelle comment, votre pĂšre ? Il sâappelait Cheikh Malick Coumba Thiam. Quand Serigne Abdourahmane sâapprĂȘtait Ă rentrer Ă Ndiassane, Serigne Modou Moustapha demanda Ă son chauffeur de le ramener Ă Ndiassane avec une voiture de marque Ford. 7 : 36 : La voiture appartenait Ă qui ? A Serigne Moustapha ! Serigne Moustapha MbackĂ© aussi ordonna Ă mon pĂšre et quelques autres disciples dâaccompagner Serigne Adbourahmane Kounta. Par ailleurs, Serigne Modou Moustapha MbackĂ© donna Ă son chauffeur lâordre de construire une maison Ă Serigne Abdourahmane Kounta Ă leur arrivĂ©e Ă Ndiassane. Pour combler le tout, il donna les documents de la voiture au chauffeur et lui dit quâil offrait la voiture Ă Serigne Abdourahmane Kounta. Il donna de lâargent au chauffeur pour quâils utilisent pour se payer le ticket du retour. Mon pĂšre Ă©tait restĂ© Ă Ndiassane et quand vint pour lui le moment de partir, Serigne Abdourahmane en fit part Ă son ainĂ© Serigne Al BĂ©caye qui Ă son tour offrit Ă mon pĂšre de lâargent, du matĂ©riel et du bĂ©tail. AgrĂ©ablement surpris, mon pĂšre dit Ă Serigne Al BĂ©caye : « Je me serais donnĂ© Ă toi si je nâĂ©tais pas un disciple de Serigne Touba dĂ©jĂ . Cependant, je pourrai tâoffrir mon fils ainĂ©. Je pars Ă Dakar de ce pas. ArrivĂ© lĂ -bas je vais mâentretenir avec mon fils sur ce sujet, et il sera Ă toi pour le reste de sa vie sâil mâobĂ©it parce que je vais lui demander de le faire ».
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Câest Ă la suite de cela que mon pĂšre est venu Ă Dakar, et me fit part de cette discussion : jâavais raccompagnĂ© Cheikh Abdourahmane Bou Ă Ndiassane et au terme de ma visite il fait un tel honneur que je ne pourrai lui rendre que si tu tâoffrais Ă lui Ă jamais. Je rassurai mon pĂšre que je ferai tout ce quâil me demandera de faire. Le samedi suivant, je pris le train pour Tivaouane ou je devais ĂȘtre dâabord accueilli par Bou CissĂ©, et ensuite conduit auprĂšs de Cheikh Abdourahmane Kounta par la mĂȘme personne sous la demande de mon pĂšre. Le vieux Bou CissĂ© me conduit Ă Ndiassane et me remit Ă Cheikh Abdourahmane. VoilĂ qui justifie le fait que mon pĂšre soit Mouride et que je sois Khadre. Ainsi, je suis restĂ© auprĂšs de Cheikh Abdourahmane Kounta Ă Ndiassane jusquâau 21 mars 1957 oĂč il me donna lâordre de crĂ©er un daaira. 11 :59 : MH : Etiez-vous Ă Ndiassane pendant tout ce temps ? Non, je faisais la navette. Avant 1957, jâai Ă©tĂ© en GuinĂ©e, jâai travaillĂ© Ă la poste. Câest en 1957 que mon pĂšre mâa demandĂ© de mâoffrir au guide. Je suis allĂ© Ă Ndiassane avant 1950 mais câest le 21 mars 1957 que jâai formĂ© le daaira qui Ă©tait son daaira aussi. Il baptisa le daaira le dahiratul lâIslam. Je parle de Cheikh Abdourahmane. Le choix de ce nom sâexplique par le fait que Cheikh Abdourahmane Kounta voulait que toute personne qui croit en Mohammed quâelle soit Tidiane, Mouride ou Khadre puisse y adhĂ©rer. GrĂące Ă ses priĂšres le daaira pris de lâampleur. En ce temps-lĂ , le tarikha Khadriya nâĂ©tait trĂšs pas connu. Il nây avait quâune personne â Cheikh Moustaphe Gueye â et câest lui qui reprĂ©sentait la famille de Cheikh Sadibou qui habitait Ă Rufisque. 13 : 38 : MH : Oui, lui qui habite Ă la Rue 6. Il avait crĂ©Ă© un daaira quâil avait nommĂ© Nouridine. CâĂ©tait le premier daaira. Mon daaira le dahiratul dâIslam fut crĂ©Ă© aprĂšs celui-lĂ . Lâun allait Ă Ndiassane, lâautre Ă Nimzatt. VoilĂ , les daaira pionniers de la rĂ©gion du Cap Vert, je pourrai mĂȘme dire que ce sont les premiers daairas au SĂ©nĂ©gal qui ont utilisĂ© la radio et le « tabala » durant les cĂ©rĂ©monies de chants religieux. Je fais partie des plus jeunes disciples de Cheikh Bou Kounta mais je fais partie des premiers disciples de Cheikh Abdourahmane Kounta. Câest moi qui aie fait le premier «gamou » public accompagnĂ© de radio et de tabala Ă Ndiassane. 14 :36 : Cheikh Sidy BĂ©caye Ă©tait encore en vie Ă lâĂ©poque ? Non, il Ă©tait dĂ©jĂ dĂ©cĂ©dĂ©. Câest Baye Sidy Lamine qui Ă©tait le khalife Ă lâĂ©poque et Cheikh Abdou, son frĂšre Ă©tait son adjoint. A cette Ă©poque, câest les maures qui partaient de la rĂ©gion de ThiĂšs lors de la Tabaski, de la KoritĂ© ou du gamou en voiture pour se rendre Ă Ndiassane oĂč ils se mettaient Ă terre et chantaient en compagnie de leurs femmes. En ce temps on ne battait pas le tabala durant le gamou. Tout le monde, les maures et les bambaras y compris, se mettait ensemble Ă chanter en buvant du thĂ© et en croquant des biscuits. Ce que jâappellerai un gamou
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officiel c'est-Ă -dire un gamou oĂč lâon utilise les tabalas a Ă©tĂ© organisĂ© Ă Ndiassane pour la premiĂšre fois par moi-mĂȘme sous la supervision de Cheikh Abderrahmane Bou Kounta. LĂ oĂč se situe le bĂątiment [Ă Ă©tages] aujourdâhui, il y avait une rue et la maison adjacente Ă©tait celle de la femme de Cheikh Al BĂ©caye, tante Maty Diop, prise en hĂ©ritage aprĂšs le dĂ©cĂšs de Cheikh Al BĂ©caye par le jeune frĂšre de ce dernier, Cheikh Abdou. Câest entre le bĂątiment et la rue que jâai mis une tente pour organiser des chants religieux pour la premiĂšre fois. Je fus le responsable de lâactivitĂ© jusquâĂ ce quâelle soit transfĂ©rĂ©e Ă la place publique. Dieu mâa aussi fait des faveurs dont je ne mâenorgueillis pas. Je vous disais tout Ă lâheure que les miracles de Cheikh Bou me dĂ©passent mais je peux dire assez de choses sur ses enfants car câest seulement le khalifat de Cheikh Al BĂ©caye dont je nâai pas Ă©tĂ© tĂ©moin. 16 : 53 : MH : Est-ce que vous vous souvenez de lâannĂ©e de sa visite de courtoisie chez Cheikh Moustapha, Cheikh Mamadou Moustapha [MbackĂ©] ? Mon pĂšre ? 17 : 00 : MH : Non, lâautre, Abderrahmane. Abderrahmane ? 17 : 02 : MH : Oui ! Oui, Abderrahmane⊠Je ne me souviens plus de lâannĂ©e mais ce dont je me souviens avec exactitude câest que Cheikh Mamadou Moustapha MbackĂ© et le troisiĂšme fils de Cheikh Bou KountaâŠQuand Cheikh Al BĂ©caye devint Khalife au dĂ©cĂšs de Cheikh Bou Kounta, et que Cheikh Mamadou Moustapha devient Khalife au dĂ©cĂšs de Serigne Touba, Cheikh Abdou Ă©tait en troisiĂšme position. Ce dernier dit Ă son grand frĂšre, Cheikh Al BĂ©caye devenu nouveau khalife ceci : « Avant de mâinstaller et de travailler comme ton assistant, permets moi dâaller rendre visite Ă mon ancien camarade de lâĂ©cole coranique [i.e. Cheikh Mamadou Moustapha]. Câest ainsi que Cheikh Mamadou Moustapha lui offrit la voiture et lui construit une maison. Câest aprĂšs cela que mon pĂšre est reparti. 18 :06 : MH: A Touba ? Oui, mon pĂšre est reparti Ă Touba. 18 :08 : OĂč se trouvait leur Ă©cole coranique en Mauritanie ? Je ne connais pas celui qui Ă©tait leur maitre coranique. Nous savons que sâil sâagit des gens de Ndiassane⊠La famille de Serigne Touba, lâainĂ©, Sergine Mamadou Moustapha, a Ă©tĂ© en Mauritanie pour apprendre. A lâĂ©poque, ils avaient lâhabitude dâenvoyer en Mauritanie tous leurs enfants ĂągĂ©s entre six et sept ans pour quâils apprennent le Coran. La Mauritanie Ă©tait donc un lieu de rencontre des enfants des familles religieuses. Ils partaient trĂšs jeunes et mĂȘme au retour, ils sâexprimaient Ă peine en wolof. Ils ne parlaient que le maure. 19 :07 : MH : Est-ce que Serigne Fallou [MbackĂ©] Ă©taient parti apprendre ?
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Personnellement, je ne sais pas mais on mâa dit que son pĂšre avait des Ă©rudits qui Ă©taient auprĂšs de lui Ă qui il avait confiĂ© Serigne Fallou pour lâapprentissage du Coran de ce dernier. Il semble mĂȘme que ce sont ses oncles. Je ne suis pas sĂ»r de cela mais je sais quand Cheikh Mamadou Moustapha, le fils ainĂ© de Serigne Touba, a Ă©tĂ© apprendre en Mauritanie. Il Ă©tait un camarade de daara de Cheikh Abdou dont je vous ai parlĂ©. Ils avaient le mĂȘme maitre coranique et sâĂ©taient liĂ©s dâamitiĂ© depuis. Je ne saurai dire grand-chose concernant la relation entre Cheikh et Serigne Touba car cela remonte Ă bien avant moi. Par contre, le compagnonnage de leur fils ainĂ©, câest mon pĂšre qui me lâa racontĂ©. Il semble mĂȘme que Mame El Hadji Malick en fait partie. La fille ainĂ©e de Mame Bou, tante Bintou Bou a Ă©tĂ© donnĂ©e en mariage Ă Cheikh al Khalifa, Babacar Sy. VoilĂ comment les chefs religieux Ă©taient proches lâun de lâautre. Ils avaient encouragĂ© le mariage entre leurs proches. VoilĂ pourquoi tante Bintou Bou a Ă©tĂ© donnĂ©e en mariage Ă Khalifa Babacar Sy, le fils de lâainĂ© El Hadji Malick Sy, car la distance entre Tivaouane et de Ndiassane fait Ă peine deux kilomĂštres. Ce que nous savons de ce mariage câest quand ils vinrent pour prendre tante Bintou, les gens de Tivaouane avaient construit une maison pour elle Ă Ndiassane. La maison y est encore. Nos ainĂ©s ont dit que quand les notables de Tivaouane venaient demander la main de Bintou Bou, il nây avait pas de voiture. Ils avaient de charrettes chargĂ©es de caisses de thĂ© et autres quâil distribuĂ©s⊠21 : 38 : MH : Ils versaient cela dans la rue ? Ils distribuaient cela aux gens. Des caisses de thĂ© ainsi que du tabac appelĂ© « Peuris ». 21 :47 : MH : Du tabac⊠Du tabac. On mettait cela dans des sacs. Bien que les tidianes, les premiers, ne fumaient pas, mais sachant quâĂ Ndiassane on fume et conscients des relations que Cheikh Bou avait avec leur pĂšre, ils se dirent que les maures auront besoin de thĂ©, du sucre et du tabac et ils en emmenĂšrent sur leurs charrettes. Ils ne se sont pas limitĂ© Ă lâemmener, ils distribueaient tout cela dans les rues de Ndiassane. Câest important que lâhistoire retienne cela. La fille ainĂ©e de Cheikh Bou Kounta a Ă©tĂ© donnĂ©e en mariage au fils ainĂ© dâEl Hadji Malick, Khalifa Ababacar Sy. Ce dernier lui avait construit Ă Tivaouane une maison appelĂ©e Ndiassane, une villa quâon peut toujours voir lĂ -bas. Ce rapport Ă©troit entre les deux familles a Ă©tĂ© perceptible lors du dĂ©cĂšs de Cheikh Al BĂ©caye, le fils ainĂ© de Cheikh Bou. Ce jour-lĂ , Sokhna MariĂšme Ă©tait venue prĂ©senter ces condolĂ©ances Ă Baye Sidy Lamine, lui qui avait fait du pĂšre du jeune homme ici prĂ©sent, son reprĂ©sentant Ă Dakar. A la disparition de Cheikh Al Khalife, lâĂ©poux de Sokhna MariĂšme. Baye Sidy, Ă©tait lâainĂ© de toute la famille Kounta. Sokhna MariĂšme nâavait pas dâenfants. Il lui avait demandĂ© de rentrer Ă Ndiassane mais il a dit non du fait des relations entre la famille et dâEl Hadji Malick et de Cheikh Bou. Elle disait quâil ne souhaitait pas quitter Tivaouane et si elle mourait, quâon lâenterre auprĂšs de Cheikh al Khalifa. 24 : 01 : MH : A Tivaouane ? Oui ! A la disparition de Sokhna MariĂšme, Cheikh Sidy Lamine Ă©tait le Khalife Ă lâĂ©poque, la dame Ă©tait sa grande sĆur. Baye El Hadji Sidy Ali Kounta, il habitait lĂ -bas, il est le pĂšre de Mouhamed Bachir, Moustapha, Lamine et Fatimatou. Sokhna MariĂšme fut enterrĂ©e Ă Tivaouane,
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pas Ndiassane. VoilĂ qui prouve les bonnes relations que les chefs religieux avaient entre eux. En ce qui me concerne, jâai grandi auprĂšs de mon pĂšre, puis chez Serigne Abdou Rahmane Kounta Ă Ndiassane. 24 :58 : MH : Câest en quelle annĂ©e que vous ĂȘtes parti chez Abderrahmane Kounta ? Câest en 1948 que je suis allĂ© chez Serigne Abdourahmane Kounta. Je suis revenu ici aprĂšs cela, puis je me suis rendu en GuinĂ©e pour rendre ma dĂ©mission. Je suis revenu ici, et le 15 mai 1950, jâai commencĂ© Ă travailler Ă la poste, et jâallais de temps Ă autre Ă Ndiassane. En 1954, jâai eu mon premier enfant. Câest une fille. Câest trois ans aprĂšs que je suis allĂ© Ă Ndiassane pour voir Serigne Abdourahmane et la mĂȘme annĂ©e il me demanda de crĂ©er mon daaira. Jusquâen 1960, lâannĂ©e des indĂ©pendances, le daaira ne regroupait pas beaucoup de monde. Câest entre 1964, â65 et â67 quâil sâest dĂ©veloppĂ©. 26 :23 : MH : Câest Ă cette pĂ©riode que le daaira sâest dĂ©veloppĂ© ? Câest en ce temps que je prenais les disciples de Ndiassane et de Cheikh Sadibou pour me rendre avec eux Ă Ndiassane Ă la veille de la Korité⊠26 : 42 : MH : Les talibĂ©s de Ndiassane⊠⊠on partait cĂ©lĂ©brer la KoritĂ© Ă Ndiassane. Partout oĂč lâon passait, les gens disaient : « Câest demain la KoritĂ© parce quâils y vont ». Certains allaient Ă Nimzatt, moi je dirigeais le convoi de Ndiassane. 26 :54 : MH : Est-ce que cela se fait jusqu'Ă prĂ©sent ? Non, non. 26 : 57 : MH : Cela ne se fait plus ? Non, cette activitĂ© a pris naissance avec moi, et personne ne la continuait. GrĂące Ă Dieu, mon pĂšre mâavait confiĂ© Ă Cheikh Abderrahmane Ă vie. Les gens parlent dâĂȘtre talibĂ© mais moi je suis plus que cela : je suis donnĂ© entiĂšrement et Ă vie. 27 :24 : MH. Il parait que Serigne Abderrahmane est le premier Ă fonder un daara Ă Ndiassane. Ou alors, il y avait un daara que Cheikh Bou avait fondĂ© et que Serigne Abderrahmane a dĂ©veloppĂ© ? Vous savez, il y a des choses que, en tant que talibĂ©, mĂȘme si vous les savez, vous ne les abordez pas. Le daara a Ă©tĂ© fondĂ© il y a longtemps. Au temps de Cheikh al BĂ©caye, le daara nâĂ©tait pas construit mais il avait trouvĂ© un enseignant qui instruisait les enfants des Kounta et ceux des disciples. Vous savez, un vieil homme du nom de Baye Birane DiopâŠ
DeuxiĂšme Piste
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âŠĂ©tait lâimam. 0 :07 : Monsieur Birane Diop⊠Il Ă©tait lâimam de la mosquĂ©e. Câest lui que Cheikh Al BĂ©caye avait dĂ©signĂ© pour quâil dirige les talibĂ©s. Il avait lâhabitude dâenseigner aux enfants aprĂšs la priĂšre, de mĂȘme que les adultes qui le souhaitaient. A la disparition de Cheikh Al BĂ©caye, Baye Sidy Lamine qui lâa remplacĂ© Ă reconduit Baye Birane comme imam. Ce Baye Birane est allĂ© jusquâĂ enseigner la nuit. Sur ordre du marabout, il eut mĂȘme des daaras en cycle. A lâĂ©poque, on nâavait ni Ă©lectricitĂ© ni rien. On allumait un feu de bois. Pour ne pas parler de choses dont je ne suis pas sĂ»r, disions que Baye Birane est le plus connu des enseignants. Dieu a fait que Baye Birane et moi sommes allĂ©s Ă la Mecque la mĂȘme annĂ©e, en 1970. Baye Birane est tombĂ© malade lors du pĂšlerinage, on sâest vu Ă Mina pendant la priĂšre de Duhr et de Asr. Pendant celle de Maghrib, on lâamena Ă lâinfirmerie. En rentrant de Mina la Mecque, jâai dĂ» le porter sur mon dos. Câest Ă notre retour de la Mecque quâil est dĂ©cĂ©dĂ©. Ses enfants sont encore Ă Ndiassane. Câest lui qui Ă©tait le maitre coranique. Par la suite, il y a eu beaucoup qui se sont activĂ©s dans le domaine de lâenseignement, des gens comme BĂ©caye SamakĂ©. Il y en a eu plusieurs. Cheikh Bou Kounta avait des talibĂ©s de plusieurs origines : les mossis, les bagas, les bambaras, les khassonkĂ©s, les malinkĂ©s, mĂȘme les sĂ©rĂšres. Chaque groupe avait sa spĂ©cialitĂ©. 2 :49 : On a remarquĂ© que la plupart de ses talibĂ©s Ă©taient des bambaras. La raison est que sur le plan Ă©sotĂ©rique, il avait fondĂ© Ndiassane qui est Ă deux kilomĂštres et demi de Tivaouane. Il nây avait ni eau ni rien lĂ -bas. Il eut mĂȘme un manque dâeau criard et les disciples lui dirent : « VĂ©nĂ©rĂ© Cheikh, nous sollicitons ton aide car lâeau est devenue rare dans le village ». Un jour, on attendit une explosion subite provenant de lĂ oĂč se trouvent les « sĂ©anes ». Lâexplosion Ă©tait due aux fissures des priĂšres qui Ă©taient lĂ -bas. Il y jaillissait un cours dâeau qui coulait jusquâau Mali. 3 : 45 : MH : JusquâĂ Malika ? Jusquâau Mali ! 3 :47 : MH : Lâeau elle-mĂȘme ? Mali. Bamako ! Cette eau coulait jusquâau Mali. Dieu lui fit savoir aussi que les lakkat1 seraient ses proches collaborateurs et serviteurs. Les savants qui Ă©taient au Mali aperçurent Cheikh Bou en rĂȘve, voilĂ pourquoi les bambaras sont plus nombreux parmi ses disciplines. On a eu un cours dâeau qui a coulait dâici, sans que rien ne puisse le retenir, jusquâau Mali grĂące aux bienfaits que Dieu Ă accordĂ©s Ă Cheikh Bou Kounta. Ceux qui connaissent plus ou moins Ndiassane peuvent en tĂ©moigner. Un sage mâa dit que tout fils de Cheikh Bou Kounta, dĂšs quâil a 50 ans, il y aura une priĂšre qui va se fissurer pour le symboliser. Si vous voulez savoir combien de waliyou [saints] il y Ă Ndiassane, il suffit dâaller aux «sĂ©anes ». Toute pierre dâoĂč jaillit de lâeau est une
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preuve quâil y a un saint dans le village. Vous voyez. Cela fait partie des miracles de Cheikh Bou Kounta. LâannĂ©e de la disparition de Cheikh Al BĂ©caye, on dit que lâhivernage Ă©tait trĂšs bon. On avait du mal Ă rĂ©colter tout le mil et lâarachide quâil avait fait cultiver. On donna la permission Ă quiconque qui le souhaitait dâaller sây approvisionner. Des jeunes frĂšres de Cheikh Al BĂ©caye dont Baye Sidy Mokhtar, il Ă©tait petit de taille, El Hadji Bou Dionfolo, lâĂ©poux de Yaye Dionfolo⊠On dit que Baye Sidy Mokhtar, lâun des vieux de la gĂ©nĂ©ration de mon pĂšre, avait coutume de faire appel Ă tout le monde et disait : « Quiconque veut voir la Kaaba, nâa quâĂ sâapprocher ». Les gens se rapprochaient et il faisait ce geste du doigt [un geste] et ils voyaient la Kaaba. 6 :17 : MH : Sâagit-il de Sidy Mokhtar qui Ă©tait Ă la guerre ? ⊠Oui, il a Ă©tĂ© Ă la guerre. Câest lui qui Ă©tait Ă la guerre. Il y a une version aussi de cette histoire de la guerre qui est trĂšs miraculeuse. Au temps de Cheikh Bou Kounta, un jour, un disciple Ă©tait venu lui demander son autorisation pour aller Ă la guerre. Il revient sain et sauf de la guerre et ramassa de lâor⊠6 :47 : MH : Câest son disciple qui Ă©tait Ă la guerre ? Oui. 6 :49 : MH: Il sâappelait comment ? Bakary ou Souleymane, je ne sais plus. Une fois Ă la guerre, il trouva de lâor et voulut le donner au marabout mais ne savait pas comment. Il prie lâor et sâen alla jusquâĂ la mer et lây jeta en guise de adiya [don pieux] Ă son marabout. Un poisson avala le morceau dâor mais fut capturĂ© par la suite par les pĂȘcheurs de Kayar ou de Saint Louis. Un vendeur transporta le poisson au marchĂ© de Tivaouane. AprĂšs une journĂ©e sans grande vente, ses poissons Ă©taient sur le point de gĂąter, il sâinquiĂ©ta et voulut avoir quelquâun qui prierai pour que son commerce aille mieux. On lui suggĂ©ra dâaller voir Cheikh Bou Kounta ce quâil fit. A son arrivĂ©e, il dit Ă Cheikh Bou Kounta les difficultĂ©s quâil avait par rapport au commerce du poisson. Dieu avait fait savoir quâun talibĂ© lui avait envoyĂ© un adiya quâun poisson avait avalĂ©. Cheikh Bou donna au commerçant du sable bĂ©ni et lui fit accompagner dâun de ses disciples. Il dit au disciple, «Verse ce sable sur les poissons en sâapprochant dâeux. Ils sont tous inertes mais ils sauteront tous. Il y en aura un qui va tomber auprĂšs de tes pieds. AmĂšne-le-moi. Il pĂšsera lourd mais amĂšne-le-moi, il contient mon adiya. Tant que ce poisson-lĂ est dans la marchandise, le commerçant ne pourra rien vendre. AmĂšne-le-moi donc ». Une fois de retour Ă Ndiassane, le talibĂ© trouva le lingot dâor dans le ventre du poisson. Personne nâaurait achetĂ© le poisson⊠9 :27 : MH : Personne ne lâaurait achetĂ©. Cela fait partie des miracles et cela sâest produit ici, entre Tivaouane et Ndiassane. VoilĂ pourquoi je disais que Cheikh Bou Kounta est un sujet trĂšs riche quâune seule personne ne saurait traiter de maniĂšre exhaustive. Etape par Ă©tape, chacun peut tĂ©moigner ce dont il a Ă©tĂ© tĂ©moin et lâon saura que Cheikh Bou Ă©tait un Ă©lu de Dieu. Son fils, Cheikh Sidy Lamine, vous avez vu ce quâil a rĂ©alisĂ©âŠ
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10 :03 : MH : Eh oui⊠Il a construit un bĂątiment de 100 m2, je ne sais si vous avez Ă©tĂ© Ă Ndiassane ou pas. 10 :14 : MH : Câest lâimmeuble ? Oui, câest lâimmeuble. 10 :16 : MH : On dit que câest Cheikh Bou qui avait construit la fondation et câest Cheikh Sidy Lamine qui lâachevait. Cheikh Bou nâavait pas construit un grand espace. A son Ă©poque, on ne sâintĂ©ressait pas beaucoup aux constructions. Il fait une construction appelĂ© Gabling [une fondation en brique et lâĂ©lĂ©vation est en zinc]. Câest Cheikh Sidy Lamine qui a initiĂ© et achevĂ© la construction des 100 m2.
Câest lui-mĂȘme qui mâa dit ceci : « Vous savez, beaucoup de gens parlent de ce bĂątiment que jâai construit mais ils ne savent pas pourquoi je lâai fait. Je ne lâai pas confiĂ© Ă un architecte, ni un ingĂ©nieur ni Ă un chef maçon, une construction de 100 m2, parce que je voulais dĂ©mentir ceux qui disent que le sol dâun tel lieu ne peut pas soutenir une telle construction » 11 :39 : MH : A lâĂ©poque on disait que le sol de Ndiassane ne pouvait supporter un tel bĂątiment ? Non, pas seulement Ă Ndiassane mais partout dans le monde. Il y a des parties oĂč les ingĂ©nieurs Ă©tudient le sol pour savoir si la constriction peut tenir ou pas. 11 :51 : MH : Ils sondent⊠Oui, ils sondent le sol Ă cause des tremblements de terre et autres calamitĂ©s. Il remettait tout cela en question. « Si jâai construit sur un espace de 100 m2 sans les services dâun ingĂ©nieur ni dâun chef de travaux, quâavec lâaide dâouvriers ». Ces derniers Ă©taient de fous venus Mali pour quâils les soignent. Il surveillait tout 12 :25 : MH : Et on construisait ainsi⊠Tout Ă fait. Si je lâai fait, câest pour remettre en question les affirmations de ceux qui disent que tel lieu ne peut soutenir une telle ou telle construction. Tout cela nâest que chimĂšre. Ce qui est important câest dâĂȘtre en accord avec le Seigneur, car il soutiendra tout ce que voudrai mettre sur le sol. Ne pas ĂȘtre en accord avec le CrĂ©ateur est la source des problĂšmes que nous voyons. Il nây a pas un sol qui soit faible. Personne nâĂ©tait tĂ©moin quand Dieu crĂ©ait les cieux et la terre. Soi Dieu avait crĂ©ait la terre puis les cieux, on aurait pu dire que les cieux reposent sur la terre, mais il a crĂ©Ă© les cieux en premier. Câest Baye Sidy Lamine qui mâa dit cela, et câest un miracle. A son Ă©poque, Senghor fut accompagnĂ© du gouverneur de ThiĂšs et de Mamadou Dia qui Ă©tait chef du gouvernement, et a rendu visite au chefs religieux. Quand il vint chez Baye Sidy, Senghor le dĂ©cora, je ne sais plus sâil sâagit de lâordre national du mĂ©rite ou du lion. Au paravent, Baye avait dit quâil nâavait aucun problĂšme avec le gouvernement mais que personne ne vienne au village
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de son pĂšre pour collecter de taxes ou faire payer aux gens de patentes, par contre il faudra payer lâimpĂŽt annuel Ă lâĂtat. Il versait cet impĂŽt Ă lâĂtat chaque annĂ©e sans rien demander : que ce soit un dispensaire, un hĂŽpital⊠Il remercia Senghor pour la mĂ©daille mais lui dit quâil y a des gens qui la mĂ©rite. « Il y a des gens qui travaille pour vous tous les jours. Moi je ne suis pas Ă votre service. Moi je suis au service de Dieu matin et soir et mes besoins sont satisfaits sur place. Donc, sâil a une mĂ©daille Ă donner, elle doit ĂȘtre pour ceux qui travaillent pour vous au quotidien. La dĂ©coration quâAllah me rĂ©serve est diffĂ©rente de ce morceau de tissu rouge et ce truc qui brille, mais je vous remercie pour la considĂ©ration », lui dit-il. Il dit aussi Ă Senghor, « On dit que vous ĂȘtes le plus intelligent de ce pays, et il me semble que câest vrai. LĂ oĂč vous ĂȘtes, pouvez-vous me dire combien dâargent jâai dĂ©pensĂ© dans ce bĂątiment ? » Senghor lui dit quâil ne le pouvait pas mais quâĂ son retour, sâil donnait le plan au personnel de son cabinet, ils pourront trouver la rĂ©ponse. Il dit quâils avaient donc un savoir limitĂ© car lui il le savait sans aucune difficultĂ©. Ils ont eu une profonde discussion. Il y a aussi une chose quâil est le seul Ă avoir dit Senghor Ă travers tout le SĂ©nĂ©gal, je peux mĂȘme dire Ă travers toute lâAfrique. Il dit Ă Senghor, « Câest vrai que vous ĂȘtes vaillant [vous faites un bon travail], mais je ne veux pas que vous trompiez comme vous trompez les autres chefs religieux. Câest Ă dâespĂ©rer mon intercession le jour du jugement dernier, et non moi le vĂŽtre. Nâessayez donc pas de tromper comme vous le faites avec les autres marabouts. » VoilĂ pourquoi, jusquâĂ sa [Cheikh Sidy] mort, il nây a jamais eu de comitĂ© politique Ă Ndiassane. 17 :28 : MH : Depuis lors Senghor nâest jamais reparti Ă Ndiassane. Ce fut sa derniĂšre visite, et mĂȘme les gouverneurs ne venaient plus. Quand il y avait des choses [de lâaide] Ă distribuer, Ndiassane Ă©tait laissĂ© en rade. 17 :49 : MH : Câest pour cela quâon disait que Sidy Lamine avait tournĂ© son dos Ă LâĂtat ? Câest exact⊠17 :54 : MH : Câest Ă cause de la discussion assez tendue quâils ont eu⊠Câest cette discussion qui en est Ă lâorigine. Il avait dit Ă Senghor, « Nâessayez pas dâutiliser votre ruse pour tromper comme vous trompez les autres chefs religieux. Si vous nâespĂ©rez pas une intercession de moi le jour du jugement dernier, ce nâest pas Ă moi de lâespĂ©rer de vous. Je ne place mĂȘme mon espoir dâici-bas en vous encore moins celui du haut delà ». 18 :14 : MH : Il faisait rĂ©fĂ©rence Ă lâamitiĂ© entre Senghor et Serigne Fallou [MbackĂ©] peut ĂȘtre ? Oui, mais ce nâĂ©tait pas que Serigne Fallou. Vous savez, certains marabouts, si vous ne cherchez que des trucs de ce bas bons, vous allez vers eux, ils vont quand mĂȘme vous accueillir avec des Ă©gards. Certains parmi eux diront mĂȘme quâils vous soutiennent. Quels que soient vos dĂ©fauts et ce que vous avez fait de mal, ils ne diront rien. Lui il disait Ă Senghor «Ceux que vous utilisez pour leurrer les gens, les richesses de ce monde, jâen ai plus que vous. Et pour le haut delĂ , câest Ă toi de placer un espoir [pour une intercession] en moi et non le contraire. Soyez donc honnĂȘte avec moi. Je ne demande rien Ă votre gouvernement aussi ». Il nâavait sollicitĂ© ni Ă©cole, ni
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dispensaire, rien. On disait ainsi quâil avait tournĂš son dos au gouvernement. Ainsi, Sidy Lamine devient le pĂšre [protecteur] de tous les autres chefs religieux qui Ă©taient contre la politique de Senghor, pour ne pas les citer nommĂ©ment. Ils venaient rendre visite Ă Sidy Lamine. 19 :48 : MH : Ces marabouts⊠Oui. 19 :50 : MH : Ils venaient rendre visite Ă Sidy Lamine. Ils venaient lui rendre visite car Ă lâĂ©poque, ils avaient la mĂȘme attitude. Il ne faisait pas partie de lâopposition ouverte qui disait quâelle combattait Senghor. Sidy Lamine disait quâil ne voulait pas du pouvoir de ce bas-monde. Ceux qui avaient la mĂȘme vision que lui le considĂ©raient leur pĂšre spirituel. Je peux dire des choses que les familles de certains parmi eux vont confirmer sâils entendent ce que je dis. Parmi eux, il y a El Hadji Ibrahima Niass des NiassĂšnes, Serigne Cheikh MbackĂ©âŠ.de Serigne Moustapha MbackĂ© 20 :45 : MH : NgaindĂ© Fatma Serigne Cheikh MbackĂ© NgaindĂ© Fatma, et beaucoup dâautres. 20 :55 : MH : Il parait aussi quâil y avait une bibliothĂšque chez Sidy Lamine. Il parait quâil adorait la recherche de la connaissance. Jâai beau demandĂ© mais je nâai pas dâinformation concernant la bibliothĂšque. Je ne saurai infirmer lâexistence de la bibliothĂšque mais ça se trouvait dans sa maison. 21 :15 : MH : Dans le bĂątiment Ă Ă©tages ? Oui⊠21 :18 : MH : Oui, parce quâun monsieur du nom de Becker, Charles Becker, avait dit Ă Maria ici prĂ©sente que dans les annĂ©es 60, quand il visitait, il y avait une bibliothĂšque bien fournie. Beaucoup de livres. Mais tout cela Ă©tait dans sa chambre⊠21 :29 : Ah, il avait mis tout ça dans sa chambre. CâĂ©tait dans sa chambre, chez lui. Vous savez, le bĂątiment, je vous ai dit que les 100 mĂštres quâil a construits, il nây hĂ©bergeait pas tout Ndiassane. Il nâavait pas non plus construit juste pour avoir un bĂątiment. Il avait construit juste pour dĂ©mentir ceux qui disaient que tel sol ne pouvait pas supporter un bĂątiment. Câest pour cela que le sien avait beaucoup de piĂšces : certaines servaient de magasin. AprĂšs sa mort, il y avait des magasins qui avaient Ă©tĂ© fermĂ©s pendant plus de, voire 10 ans. Certains objets qui y Ă©taient stockĂ©s, comme des draps et autres, Ă©taient carrĂ©ment inutilisables. On a dĂ» utiliser des piques pour faire sortir les objets. La bibliothĂšque
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dont vous parlez avait beaucoup de livres traitant de tous les domaines de la connaissance mais ce nâĂ©tait pas une bibliothĂšque ouverte au public. Il avait tout le temps un livre Ă ses cĂŽtĂ©s. 23 :09 : MH : CâĂ©tait donc sa bibliothĂšque personnelle. Oui ! Et ils avaient tous les livres dont les chercheurs qui venaient vers lui avaient besoin. Ce nâĂ©tait pas Ă lâimage des bibliothĂšques actuelles⊠23 :24 : MH : OĂč lâon peut aller et consulter un document Ă sa guise⊠OĂč lâon peut entrer comme on veut. Je nâai pas vu cela. Revenons au cas de ses fils⊠23 :32 : MH : Bon, jâai entendu dire quâil avait appris le français⊠Oui, il avait bien maitrisĂ© le français car il Ă©tait nĂ© Ă Saint Louis. 23 :39 : MH : Il Ă©tait Saint Louis ? Oui, il Ă©tait nĂ© Ă Saint Louis. Il avait trĂšs bien appris le français mais il ne parlait pas. 23 :49 : MH : Il ne sâexprimait pas en français ? Non, non. Il Ă©tait craint de tous. Personne nâosait lui dire des contrevĂ©ritĂ©s. Il punissait tout membre de sa famille qui se portait de maniĂšre inadĂ©quate. 24 : 14 : MH : Il bastonnait les gens ? Oui, il demandait quâon enchaine quiconque faisait quelque chose de mauvais pour le punir ensuite. VoilĂ pourquoi tous le craignait. Parmi ses enfants, ceux que je connais et qui sont en vie et occupent son khalifat aujourdâhui⊠Câest Cheikh Al BĂ©caye qui est lâainé⊠24 : 44 : Le fils ainĂ© de Cheikh Sidy Lamine portait le nom du grand-frĂšre de ce dernier⊠Cheikh Abderrahmane et Baye Sidy Lamine avait Ă peu prĂšs le mĂȘme Ăąge. Lâun Ă©tait ici, lâautre Ă Saint Louis. Câest pour cela quâil y avait des malentendus concernant la succession au dĂ©cĂšs de Cheikh Al BĂ©caye. Certains disaient que câest Cheikh Abdou qui devait ĂȘtre le khalife, dâautres disaient que Cheikh Sidy Lamine Ă©tait un peu plus ĂągĂ© et devait donc ĂȘtre khalife. El Hadji Mame Bou Kounta, Mamadou Kounta, et Baye Sidy Yakhya et Cheikh Bou Thiariack⊠lâactuel khalife est le cadet. Il est mĂȘme nĂ© aprĂšs le dĂ©cĂšs de son pĂšre. Il y a des fils comme Baye Aly Kounta de Baye Ahmed Bachir, lui il est dĂ©cĂ©dĂ© avant dâĂȘtre khalife. Cheikh Abderrahmane est le cadet direct de Baye Sidy Lamine et devait le succĂ©der mais il est dĂ©cĂ©dĂ©. Cheikh Sidy Mokhtar, lui, est dĂ©cĂ©dĂ© avant tout ces gens. Il est dĂ©cĂ©dĂ© juste Ă son retour de la guerre. 26 : 07 : MH : Câest Ă son retour de la guerre quâil est dĂ©cĂ©dĂ© ?
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Oui. Les fils qui ont eu Ă ĂȘtre khalife sont Cheikh Al BĂ©caye, Baye Sidy Lamine, Baye El Hadji Mamadou, Baye Sidy Yakhya et Cheikh Bou, le cadet. Cheikh Bou a eu cinq khalifes parmi ses fils. AprĂšs eux, les petits-fils ont pris la relĂšve. El Hadji Mame Bou, le fils du troisiĂšme khalife, El Hadji Mamadou, Ă©tait le plus ĂągĂ© des petits-fils. Il avait des gens qui Ă©taient plus ĂągĂ©s que lui, des gens comme Cheikh Bounama de Cheikh al-BĂ©caye. Les Cheikh Bounama vivaient Ă SĂ©dhiou. Khalife Cheikh Bou BĂ©caye et Khalife Sidy, et tant dâautres. Leurs fils Ă©taient ici. Au dĂ©cĂšs de Cheikh Bounama de SĂ©dhiou, Cheikh Abdou BĂ©caye et Cheikh Bou BĂ©caye⊠Moi jâĂ©tais un disciple de Cheikh Abdou. Câest lui qui avait sa maison Ă lâentrĂ©e [de Ndiassane]. Lui et le khalife qui est dĂ©cĂ©dĂ© rĂ©cemment avaient le mĂȘme Ăąge. Ils avaient une diffĂ©rence dâĂąge dâenvirons trois mois, moins dâun an câest sĂ»r. Sâil Ă©tait encore en vie, il serait khalife et non Cheikh Bou âŠMamadou. 28 : Il serait le khalife⊠Il est dĂ©cĂ©dĂ©. AprĂšs eux, Mame Bou Mamadou est le plus ĂągĂ© des petits fils. Le pĂšre de ce dernier Ă©tait une personne de bien, quelquâun qui craignait Dieu. Il avait choisi de quitter Ndiassane quand Cheikh Sidy Lamine Ă©tait khalife. Il sâĂ©tait installĂ© Ă Kamatane, au Saloum. 28 : 25 : On dit souvent que celui qui doit remplacer le khalife ne doit ĂȘtre Ă Ndiassane. Lâavaient-ils eux mĂȘme dĂ©cider, ou bien ? Oui, vous savez il y a une explication mystique Ă cela que les gensâŠVous avez, le bidha2, câest souvent une chose qui a fini par sâĂ©tablir force de rĂ©pĂ©tition. Câest le cas de plusieurs choses telles que la croyance qui veut quâon ne doive pas se laver un certain mercredi [alarbay kare]. Ce khalife dĂ©pend du pouvoir spirituel de Cheikh Bou. On compte des disciples djinns. 29 :07 : MH : La famille de Cheikh Bou Kounta⊠Oui. Il a des disciples parmi les djinns qui rendent visite Ă chaque khalife. Certains disent que les saints ont des auras tellement forts que si vous ĂȘtes un potentiel remplaçant, si vous ne vous exilez pas, quelque chose peut vous arriver. VoilĂ pourquoi les suivants directs de chaque khalife sâĂ©parpillent. 29 : 36 : Ils sâĂ©parpillent. Oui. Ils vont sâexiler dans un endroit jusquâau dĂ©cĂšs du khalife. Nous qui nâavons pas ce savoir Ă©sotĂ©rique, nous ne saurions aller loin dans ce domaine. Eux qui maitrisent ce sujet, le savent. Sauf lâactuel khalife, le plus ĂągĂ© des petits-fils. 29 :59 : MH : Il vivait Ă Ndiassane lui ? Tout Ă fait. Jâen sais quelque chose. Quand Baye Bou, le dernier fils de Cheikh Bou occupait le khalifat, lâactuel khalife vivait Ă Ndiassane. 30 : 17 : MH : Au lieu de vivre au village de son pĂšre, Kamatane.
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Oui, au lieu de vivre Ă Kamatane, il avait laissĂ© les talibĂ©s et vivait Ă Ndiassane avec sa famille. El Hadji Mame Bou Mamadou est restĂ© Ă Ndiassane jusquâĂ mort de son oncle qui Ă©tait khalife. Je le dis en haute voix, lâactuel khalife nâest venu nulle part ailleurs, il Ă©tait dans le village avant dâĂȘtre intronisĂ© khalife. 30 : 48 : MH : Il Ă©tait Ă Ndiassane. Moi, jâai eu discutĂ© avec lui sur la question que vous mâavez posĂ©eâŠIl est mon ami, et son pĂšre mâaimait beaucoup. Je suis le premier des talibĂ©s, en 1963, câest lâannĂ©e oĂč les cars rapides ont commencĂ© Ă circuler Ă Dakar, Ă louer une voiture pour y transporter des tabalas jusquâĂ Kamatane, chez son pĂšre. Notre gamou lĂ -bas avait durĂ© trois jours, je suis le seul Ă avoir fait cela pour Baye Mamadou. Celui sur la photo lĂ est Baye Sidy Yakhya. 31 :35 : MH : Celle-ci ? Oui, câest lui Baye Cheikh Sidy Yakhya, le quatriĂšme khalife. Baye Mamadou vient aprĂšs lui. Celui-ci avec les lunettes, est le fils ainĂ© de Cheikh Al BĂ©caye, Cheikh Bounama qui vivait en Casamance. 31 :54 : MH : Celui vivait Ă SĂ©dhiou ? Oui ! Celui-ci est son fils. Il sâappelle Cheikh Bou BĂ©caye et ils sont du mĂȘme pĂšre. La maison de Cheikh Bou BĂ©caye se trouve Ă lâentrĂ©e de Ndiassane. [La photo] de Baye Bou Khalifa se trouve derriĂšre vous. VoilĂ les khalifes. Cheikh Abderrahmane dont jâai parlĂ© tout Ă lâheure est celui qui est sur cette photo. 32 : 25 : MH : Celle qui est tout Ă fait en haut ? Exact. La petite photo. JâĂ©tais le seul Ă avoir sa carte dâidentitĂ©. Le voici ici aussi, Serigne Abdou3 Kounta. Cette photo quâon a prise quand jâĂ©tais en activitĂ© Ă Pout. Baye Sidy Yakhya nâest jamais parti Ă Dakar sans faire escale chez moi. Je lui demandais toujours de me faire lâhonneur de lâaccueillir ce quâil mâaccordait. Cette photo lĂ -bas en tĂ©moigne. 32 : 52 : MH : Celle dâen haut⊠Oui. Câest moi qui porte le boubou noir avec un foulard au tour de la taille et avait appelĂ© les gens pour offrir une rĂ©ception au marabout. VoilĂ pourquoi Sidy Ă raison de vous envoyer chez moi. Toute ma vie et tout ce que je sais, câest Ndiassane. 33 :05 : MH : Tout Ă fait⊠On mâa confiĂ© Ă Ndiassane non seulement comme un talibĂ© mais comme un esclave soumis [en disciple extrĂȘmement dĂ©vouĂ©] Ă vie, voilĂ pourquoi Ndiassane compte plus que tout pour moi. Un jour Baye Sidy Lamine mâa interpellĂ© en me disant, « Puisque tu es employĂ© des français, je voudrais que tu viennes ici les weekends ». Je lui rĂ©pondis que je ne pouvais pas et il me dit que
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mon pĂšre nâaurait pas rĂ©pondu de la mĂȘme sorte, ce Ă quoi jâai rĂ©pondu, «Câest vrai ». Il me dit, « MĂȘme si vous nâaviez pas le prix du ticket du voyage, et vous le preniez Ă crĂ©dit, vous savez que je peux vous le rembourser. MalgrĂ© tout, dites que vous ne pouvez pas venir. » Jâai rĂ©pondu que je ne pouvais pas. A lâĂ©poque, jâavais trois femmes, des enfants et de proches qui vivaient chez moi. Je lui dis que je travaillais et nâavais que les weekends et les congĂ©s, et que si je lui promettais dâaller lui rendre visite tous les weekends, ce serait une contrevĂ©ritĂ©. Ce ne serait pas possible. Par la grĂące de Dieu, je profitais des weekends pour passer du temps avec mes femmes et me proches. Les weekends oĂč je devais aller Ă Ndiassane, je nâaurais que cela Ă faire. Si ma maison Ă©tait tellement en manque de baraka au point que je doive prendre le ticket pour Ndiassane Ă crĂ©dit, je lâaurais quittĂ© pour aller vivre ailleurs. 34 : 44 : MH : (Rires) Jâaurais quittĂ© pour aller dans une autre maison, mais il y a la baraka. Jâai toujours de quoi satisfaire mes besoins. Par la suite, il prit la parole et me dit, « Je jure sur la tĂȘte de mon grand-pĂšre quâil nây a aucun parmi ceux qui viennent ici qui est ton Ă©gal ». VoilĂ pourquoi il a tout fait pour moi. Il mâa offert une maison, il mâenvoyait des sacs de mangues Ă plusieurs reprises. 35 :10 : MH : La maison quâil vous a offerte se trouve ici Ă Dakar ou lĂ -bas ? Ici, Ă Pikine. Un talibĂ© de Serigne Abdou du nom dâEl Hadji Moussa Coulibaly, avait un petit frĂšre qui Ă©tait en France et sâĂ©tait mariĂ© lĂ -bas. Ils habitaient devant la Polyclinique. A son retour, le jeune frĂšre avait fait sortir El Hadji Moussa de la maison sous prĂ©texte que leur mode de vie Ă©tait diffĂ©rent. Câest ainsi que le marabout de ce dernier, Cheikh Abdou, mâa fait venirâŠ. Câest ainsi quâil acheta une maison Ă Fasse Delorme. Il mâenvoya acheter le nĂ©cessaire au marchĂ© de Colobane pour que le talibĂ© sâinstalle Ă Fass. Baye Sidy mâa offert une maison⊠En fait, Ă la mort de Baye Abdou, sa famille avait vendu la maison [oĂč habitait Moussa Coulibaly] et les proches de ce dernier. Les sarakholĂ©s avaient portĂ© plainte et lâaffaire atterrit au tribunal. On avait Ă©vacuĂ© la maison, Ousmane Coulibaly faisait partie des occupants. Le commissaire de la MĂ©dina, vint me voir alors que Baye Sidy Ă©tait en visite chez moi. Il dit Ă Baye Sidy, « On mâa donnĂ© une rĂ©quisition pour que je fasse sortir votre talibĂ© de la maison quâil occupe. Comme vous ĂȘtes ici et quâil est votre disciple, je nâaimerais pas mettre ses affaires dans la rue ». Baye Sidy demanda quâon mâappelle, jââĂ©tais en train de travailler Ă la direction de la poste. Baye Sidy me dit, « Va dire Ă Moussa de libĂ©rer la maison. Elle a Ă©tĂ© vendue. Le commissaire nâa pas voulu lâhumilier par respect pour ma personne ». 36 :38 : MH : Câest des sarakholĂ©s qui avaient achetĂ©s la maison ? Oui. Baye me demanda, moi en tant que disciple de Cheikh Abderrahmane, dâaller le convaincre de sortir. 36 : 48 : MH : Celui-lĂ Ă©tait un fils dâAbderrahmane ? Non, juste son talibĂ©. Jâai dit au Cheikh que je ne pouvais pas le faire. Il me demanda pourquoi. Je lui dis : «Vous ĂȘtes du mĂȘme pĂšre que votre Cheikh Abdou Kounta. Vous ĂȘtes notre khalife Ă nous tous aprĂšs la mort de votre grand-frĂšre, vous ne pouvez pas laisser votre disciple se faire
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humilier. Moi, qui est reprĂ©sentant de Cheikh Abderrahmane, je ne peux pas non plus humilier un co-disciple. Si je savais lĂ oĂč lâhĂ©berger, jâaurais fait des sacrifices». Un de ses petits-fils Ă©tait prĂ©sent, en lâoccurrence Mame Bou de Khalifa. Cheikh Sidy demanda Ă Cheikh Thiam de venir et lui posa des questions Ă propos des deux maisons quâil avait Ă Pikine. On dit que lâune Ă©tait occupĂ©e par Abderrahmane et lâautre par Assane Diop. Cheikh Sidy mâaffecta la maison occupĂ©e par Assane Diop. On me remit les clĂ©s et je promis de faire dĂ©mĂ©nager Coulibaly le dimanche. 38 :06 : MH : Vers la nouvelle maison ? Et ce fut fait. (inaudible) 38 :11 : MH : Ah bon ? Je le jure ! Câest des faits rĂ©els, qui ne datent pas de longtemps. Un jour, Cheikh Sidy mâa appelĂ© pour me dire ceci, « il parait que le gars que vous hĂ©bergez chez vous nâest pas sĂ©rieux. Câest un traitre⊠» 38 :24 : MH : Celui que vous avez aidĂ© Ă dĂ©mĂ©nager⊠Oui, Ousmane Coulibaly. Baye Sidy me dit quâil faudrait que je mute la maison en mon nom. Il nâa jamais fait cela pour les autres talibĂ©s qui vivaient auprĂšs de lui. Il demandait souvent Bakary dâaller cueillir des mangues aux champs pour me les envoyer Ă Dakar. Serigne Abdou Kounta, celui Ă qui mon pĂšre mâavait confiĂ©, a un wilaya [un grade religieux] inĂ©galable. Toute priĂšre quâil faisait Ă©tait exaucĂ©e. Je le jure. Sâil vous disait quâil allait prier pour vous pour un besoin donnĂ©, cette priĂšre-lĂ se rĂ©alisait. Des fois, les gens amenaient beaucoup de choses comme des cadeaux en tissus et autres. Rien de tout cela ne rentrait dans sa chambre. Il attendait la tombĂ©e de la nuit pour distribuer secrĂštement tout aux chefs de familles dĂ©munies qui Ă©taient dans les environs. Il ne gardait rien. 39 :34 : MH : Lui, Abderrahmane. Oui. Et Ă sa disparition, Baye El Hadji Mamadou, le pĂšre de lâactuel khalife, qui Ă©tait son jeune frĂšre et confident, sâest chargĂ© de procĂ©der au partage de lâhĂ©ritage. Il nâa pas laissĂ© derriĂšre lui des capitaux. Le peu quâil avait laissĂ© avait Ă©tĂ© donnĂ© aux membres de sa famille. En 1963, quand PRA-SĂ©nĂ©gal de Mamadou Dia a tentĂ© le coup dâĂtat qui a avortĂ©, et que Abdoulaye Fofana qui Ă©tait ministre de lâIntĂ©rieur et Abdoulaye Sarr Ă©tait directeur de la SĂ»retĂ© en remplacement de DoucourĂ©. DoucourĂ© est parti Ă Touba. Avant cela, il est parti voir Seydou Nourou Tall Ă propos de son remplacement. Ce dernier lui dit dâaller voir Serigne Fallou. Ce fut un combat Ăąpre. Seydou Nourou appela Senghor pour quâon reconduise DoucourĂ© Ă son poste. Serigne Fallou demanda quâon laisse DoucourĂ© tranquille car il nâavait rien Ă voir du coup. 40 :56 : MH : CâĂ©tait [la tentative] de coup des Mamadou Dia et compagnie.
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Oui. La mĂšre de Babacar Sarr du nom de Mame Coumba Ndiaye Ă©tait un disciple de Serigne Abdou. Elle vint voir le marabout et lui dit: « Je vous avais demandĂ© de prier pour mon fils. Il a Ă©tĂ© nommĂ© mais il est sur le point dâĂȘtre remplacĂ© ». Le Cheikh lui dit, « Ma priĂšre a Ă©tĂ© adressĂ©e Ă Dieu, non Ă un humain. Que ton fils soit tranquille ». Ce jour-lĂ , Serigne Abdou a eu le sang chaud et il dit, « Dieu mâa accordĂ© le pouvoir de dix Seydou Nourou et ça, personne nây peut rien. » Pour ne pas citer les autres. Il dit Ă Babacar dâĂȘtre tranquille. Ce fut un dimanche. Le mercredi, on fit la cĂ©rĂ©monie officielle et Babacar pris la direction⊠41 :57 : MH : On confirmait ainsi sa nomination ? Exact. VoilĂ donc. Ce marabout avait une connaissance incommensurable. En ce qui me concerne, je rends grĂące Ă Dieu et prie Ă son prophĂšte (PSL) et je vous remercie. Il y a des choses que je vous ai dites, câest que je me suis emportĂ©. Il y a des secrets aussi, je vous ai simplement pointĂ© des pistes. Je vous ai dit celui qui est derriĂšre la crĂ©ation de Ndiassane, la construction du bĂątiment de 100m2. Je vous ai parlĂ© des cinq khalifes fils de Cheikh Bou Kounta et ce que chacun dâeux a montĂ© durant son khalifat. Il est impossible de traiter de la trajectoire de chacun de ces khalifes en une journĂ©e. 42 :55 : MH : Il parait que câest Cheikh Mamadou Kounta qui a procĂ©dĂ© au lotissement de Ndiassane. Jâen sais quelque chose, moi⊠42 :58 : Il parait quâil avait beaucoup de remous lors du lotissement car il y a des gens qui nâĂ©taient pas satisfaits. Jâen sais quelque chose. Il fut accompagnĂ© de plusieurs dont son fils qui est actuellement le khalife et moi-mĂȘme. Le khalifat de Baye Mamadou Kounta a durĂ© deux ans et deux mois, câest-Ă -dire 26 mois. Câest Serigne Abdou Kounta qui a initiĂ© le lotissement de Ndiassane au temps de Baye Sidy Lamine. La mosquĂ©e nâĂ©tait quâun assemblage de piquets, de zincs et de peaux dâanimaux. CâĂ©tait la partie Ă laquelle personne nâosait toucher du fait de Baye Sidy Lamine que tout le monde craignait. 42 :51 : Cette mosquĂ©e fut Ă©rigĂ©e par Cheikh Bou ? Oui ! Et Cheikh Al BĂ©caye et Cheikh Sidy Lamine lâont trouvĂ©e sur place et ne lâont pas changĂ©e. La construction de la mosquĂ©e date de lâĂ©poque de Baye Sidy Yakhya. Jâai moi-mĂȘme participĂ© Ă la construction. Serigne Abdou Kounta, il y eut un Ă©vĂšnement privĂ© au sein de la famille⊠Baye Bou Thiariack que je vous ai montrĂ© sur la photo et chez qui Bou BĂ©caye et sa femme vivaient et y avaient construit un bĂątiment de trois piĂšces. Par la suite, un fumiste est parti dire Bou Thiariack sâil avait dĂ©mĂ©nagĂ© de Ndiassane car sa maison Ă©tait occupĂ©e. Câest Ă la suite de cela que Bou Thiariack a Ă©crit une lettre disant Ă Abderrahmane quâil voulait rĂ©cupĂ©rer sa maison. Câest moi qui avais lu la lettre. Il accusa rĂ©ception du message. 45 : 00 : MH : Qui avait Ă©crit la lettre ?
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Bou BĂ©caye, le jeune frĂšre dâAbderrahmane avait construit sur la parcelle de Baye Bou Thiariack qui Ă©tait khalife. La construction consistait en trois piĂšces, un patio et une vĂ©randa. On avait demandĂ© Ă Bou Thiariack sâil avait dĂ©mĂ©nagĂ© [de Thiariack Ă Ndiassane] et il dit non. On lâinforma que Bou BĂ©caye avait construit sur sa propriĂ©tĂ©. « Abderrahmane a autorisĂ© Bou Ă construire sur ta propriĂ©tĂ© ». CâĂ©tait un conflit familial assez complexe. Il nây a pas mal de descendants Kounta qui ne le savent pas. Quand Cheikh Abderrahmane eu vent de cela, il prit note. CâĂ©tait un samedi, le dimanche matin il nous envoya acheter cinq tonnes de ciment Ă Tivaouane pour faire des briques. Câest Ă cette occasion que Cheikh Abdou a commencĂ© le lotissement. Il fit des parcelles de lâespace qui Ă©tait derriĂšre les demeures jusquâau cimetiĂšre et les distribua. A lâĂ©poque, personne nâosait prendre un lopin de terrain sans son autorisation. Il y a eu des moments oĂč on surnommait Ndiassane « Petit Saint Louis » ⊠46 :20 : Saint Louis. Saint Louis, oui ! 46 :22 : MH : Pour sa beauté⊠Du fait de sa beautĂ© et sa sĂ©curitĂ©. On lâappelait aussi SICAP de Serigne Abdou. Câest quand Baye Mamadou a pris le khalifat quâil a Ă©largie tout cela et a fait un plan qui sâĂ©tend jusquâĂ lâactuel emplacement de la maison de son fils et des maisons Ă lâentrĂ©e du village, prĂšs du halte. Il avait transformĂ© en parcelles dâhabitations toute lâespace qui se trouve entre la halte et lâĂ©cole. Mais son khalifat nâa durĂ© que 24 mois, deux ans âŠ.26 mois⊠47 :04 : MH : 26 mois⊠26 mois. Deux ans et 2 mois. Maintenant, câest son fils qui occupe le khalifat. Presque tous les guides religieux vers lesquelles les gens affluaient, sâils ne venaient pas rendre visite en personne, envoyaient des gens chez Serigne Abdou du fait de sa bontĂ©. 47 :29 : MH : Le cadet aussi⊠Cheikh Thiam⊠47 :33 : MH : Mame Bou. On dit quâil a Ă©tĂ© Ă©levĂ© par Cheikh Sidy Lamine. Ah⊠Il lâa Ă©levé⊠câest ce que je vous ai dit tout Ă lâheure. Il nâa pas quittĂ© la demeure. 47 :45 : MH : Ils vivaient ensemble dans la mĂȘme demeure ? Il est le khalife qui nâest allĂ© vivre ailleurs jusquâĂ hĂ©riter du khalifat⊠47 :49 : MH : Non, non lâautre. Celui qui est dĂ©cĂ©dé⊠Ah lâautre Mame Bou, celui de Thiariack ?
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47 :54 : MH : Oui, celui de Thiariack. Câest exact. Il ne connaissait que lui et avait hĂ©ritĂ© de ses femmes. 48 :02 : MH : Les femmes que Cheikh Sidy Lamine avait laissĂ© derriĂšre ? Oui ! Y compris Yaye PatĂ© Kane qui est dĂ©cĂ©dĂ© il y a de cela quelques mois. Câest Cheikh Bou, le cadet, qui lâavait hĂ©ritĂ©e. Si on dit que Cheikh Sidy lâamenait qui lâa Ă©duquĂ©, câest vrai. 48 :20 : MH : Câest lui qui lâa Ă©duquĂ© et lui a donnĂ© lâautorisation de partir⊠Câest lui qui lâa Ă©levĂ© et le prenait entiĂšrement en charge sur tous les domaines. Il Ă©tait son frĂšre adoptif mais en pratique, il Ă©tait son pĂšre adoptif. Câest pour cela aussi quâil [Mame Bou] lâestimait beaucoup. 48 :46 : Parlons des querelles des mossis. Quand je suis partie au gamou, on mâavait dit quâil y avait des talibĂ©s mossis, jâai beaucoup cherchĂ© mais je ne les ai pas trouvĂ©s⊠Les mossis, parmi eux un grand monsieur du nom de Idrissa Sanokho, Ă©taient des disciples de Serigne Abdou. Il y avait aussi Seydou Pass. Les deux Ă©taient les reprĂ©sentants des mossis qui Ă©taient tous trĂšs proches de Cheikh Abdou. Câest quand il y a eu une querelle de succession entre Baye Sidy et Serigne quâil y a eu des problĂšmes. Chacun des mossis avait choisi un camp. Les talibĂ©s bambaras et wolof avaient fait de mĂȘme. VoilĂ ce qui a Ă©tĂ© Ă lâorigine de ce mouvement. 49 : 9 : MH : Câest pour cela que les mossis sont partis de Ndiassane ? Ils ne sont pas sortis. La rĂ©alitĂ© est quâils nâĂ©taient trĂšs nombreux et sâĂ©taient divisĂ© : les uns chez Baye Sidy et les autres chez Serigne Abdou. Par la suite, ils ont eu des enfants mais ils nâont jamais quittĂ© Ndiassane. Par contre, les mossis qui nâavaient pas encore fait acte dâallĂ©geance Ă Ndiassane sont partis, dâuns chez Baye Niass et dâautres ailleurs. 50 : 07 : MH : Et la relation entre Sidy Lamine et Baye Niass ? Jâavais posĂ© une question sur la relation entre Cheikh Bou ou sa famille et El Hadji ou Serigne Bamba et leur famille. Vous ĂȘtes le seul Ă avoir Ă©voquĂ© Baye Niass. Vous savez, entre Cheikh Bou et Mame El Hadji Malick, Mame El Hadji Malick est le premier Ă sâinstaller Ă Tivaouane. 50 : 41 : MH : Ah, il sâinstalla Ă Tivaouane en premier. Oui. Le fait que Cheikh Bou sâest installĂ© Ă Ndiassane est un grand miracle car Cheikh Bounama vivait Ă Ndankh. Comme il est de tradition, le plus jeune quitte toujours pour laisser la place Ă lâainĂ© dont le pouvoir mystique peut faire mal. DâaprĂšs la tradition, Cheikh Bou attacha une amulette Ă un oiseau afin de voir lĂ oĂč il devrait Ă©riger son domicile. Lâoiseau traversa Tivaouane et se posa Ă deux kilomĂštres et demi. Cheikh Bou eu des visions que lâoiseau sâest posĂ©, il suivi
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les traces et le trouvĂšre Ă Ndiassane. Il dit que câest lĂ -bas quâil avait reçu la recommandation divine dâĂ©lire son domicile. Il sâinstalla. Vous savez que Ndiassane et Tivaouane sont prochesâŠ. 51 :49 : MH : Câest proche⊠Il sâinstalla Ă Ndiassane. Entre les deux marabouts, lâun est un arriĂšres petit-fils des Koraichi, lâautre un petit-fils dâun saint homme. 52 :10 : MH : Oui, câest vrai que leur relation Ă©tait trĂšs bonne. Quel Ă©tait son rapport avec Baye Niass ? Câest seulement quand les enfants ont grandi quâils essayaient de crĂ©er [des divisions] mais entre lui [Cheikh Bou] et Baye Niass, il nây a eu de problĂšmes. Il informait Baye Sidy Lamine et Ndiassane en gĂ©nĂ©ral de tout ce quâil faisait, lui Baye Ibrahima. 52 :29 : MH : Est-ce quâil venait Ă Ndiassane ? Ben, oui. Lui et Serigne Cheikh MbackĂ© GaindĂ© Fatma ! Câest moi qui vous le dis. Baye Sidy Ă©tait le pĂšre adoptif. Ils venaient Ă Ndiassane lui rendre visite. Ils lâinformaient de tout ce quâils faisaient. Câest moi qui vous le dis. Câest quand la politique est intervenue⊠Les hommes politiques sont capables de sĂ©duire une personne. Des fois, ils trouvent quelquâun qui devait ĂȘtre un second et ils font de lui le responsable. Aussi, tout le monde nâa pas la gĂ©nĂ©rositĂ© de partager le peu de biens qui proviennent des politiciens. Chacun veut tout accaparer, ĂȘtre le partenaire privilĂ©giĂ© de la personne qui distribue les biens. Sâil nâĂ©tait cela, aucun guide religieux ne devrait sous-estimer un autre. Ils devraient constituer un cloc soudĂ©. Nous avons lâexemple de notre hĂŽtesse amĂ©ricaine dâorigine allemande. Si je voulais lâexploiter moi-mĂȘme, Sidy serait exclue. 54 : 04 : MH : Câest vrai⊠Personne ne serait inclue. Je voudrais en faire mon patrimoine. 54 :08 : MH : Pour quâil vous donne⊠Tout Ă fait. Sinon, leur intĂ©rĂȘt rĂ©side dans les priĂšres quâils font pour les gens et que Dieu agrĂ©e. (âŠ)4 54 : 39 : MH : Câest vrai. Câest tout simplement ça. 54 :42 : MH : Il parait que Cheikh Bou Kounta a fondĂ© plusieurs villages. Oui, vous savez⊠Le village de Ndankh qui se trouve prĂšs de Ngaye en fait partie. 54 :58 : MH : Câest son pĂšre Cheikh Bounama qui lâa fondĂ© ?
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Câest son pĂšre Cheikh Bounama qui a crĂ©Ă© ce village. Cheikh Bou Kounta a fondĂ© Ndiassane. AprĂšs Ndiassane il crĂ©a les villages de Daf, Baliga, NdĂšye, vers Cap Vert. Le village de NdĂšye se trouve dans les environs de la communautĂ© rurale de Pout, et Ă©tait dirigĂ© par le vieux Cheikh Abdou Karim Ndir Ă cette Ă©poque. Il crĂ©a un autre village Ă Thienaba, et le titre foncier de ce village appartient Ă Ndiassane. Ses tentatives de crĂ©er un village Ă ThiĂšs Noon furent achevĂ©es par Cheikh Abderrahmane et les premiĂšres personnes converties dans le village de ThiĂšs Noon Ă©taient des disciples de Cheikh Abdourahmane Kounta. 55 :58 : MH : ThiĂšs Noon ? Câest Khodoba ou pas ? Non, ThiĂšs Noon se situe Ă ta droite Ă la sortie de ThiĂšs en allant Ă Dakar. Les habitants de ce village Ă©taient des sĂ©rĂšres paĂŻens et câest Cheikh Abdourahmane qui les a convertis. Il y a dâautres villages quâil a fondĂ©s dans le Cayor mais je ne les connais pas. Mais ce que je sais est quâau cours de son pĂšlerinage Cheikh Bou Kounta a crĂ©Ă© le village de NdĂšye, et y a installĂ© le vieil Abdou Karim Ndir pour quâil y soit son reprĂ©sentant. 56 :44 : MH : Et câest Abderrahmane qui a converti les gens de ThiĂšs Noon. Nder, Babigaan et Thiawone sont des villages qui ont Ă©tĂ© crĂ©Ă©s par Cheikh Bou Kounta. 56 :59 : MH : Lui-mĂȘme ? Oui. Il parait que la prĂ©sente place occupĂ©e par la direction des impĂŽts et domaines lui appartenait. 57 :15 : MH : Se sont-ils rĂ©parti tous ces biens Ă la mort de Cheikh Bou Kounta ? Câest Sidy Lamine qui sâen occupait mais tout a Ă©tĂ© perdu. Il parait aussi que le terrain de Petersen au niveau du chemin de fer lui appartenait. Il avait une maison Ă Rufisque et plusieurs maisons Ă Saint Louis. Il avait plusieurs maisons Ă Tivaouane mais la plupart des maisons appartenait Ă Baye Sidy Lamine. Ce dernier les achetait mais ils ont Ă©tĂ© tous perdus par manque de suivi. 58 :27 : MH : Monsieur Thiam, nous vous avons fatiguĂ© aujourdâhui, heinâŠ(Rires)
Non, je ne suis pas fatiguĂ©. Au contraire, câest un grand plaisir de soutenir votre mission⊠Est-ce que vous avez rencontrĂ© le khalife ?
58 :43 : MH. Oui. Son fils Ameth, qui est Ă lâĂcole Normale, est le premier Ă qui nous avons parlĂ©. Quand nous lui avons exposĂ© notre besoin, câest lui qui nous a conduit jusquâĂ Ndiassane et nous a prĂ©sentĂ© Ă son pĂšre. Nous avons Ă©tĂ© lĂ -bas Ă plusieurs reprises dâailleurs.
TrĂšs bien. Ameth⊠OuiâŠ
Pour conclure, Cheikh Bou Kounta est un saint dont chacun de ses fils possĂšde un don divin qui diffĂšre de ceux des autres. Il nâa pas un fils qui ait un quelconque handicap, qui soit une connaissance ou ceux que je ne connais pas. Je vous ai dit que le premier miracle de chacun dâeux est quâĂ lâĂąge de 50 ans, alors lâeau Ă©tait une denrĂ©e rare⊠si vous voulez savoir combien
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de fils saints il avait, il suffit dâaller aux « sĂ©anes ». Chaque pierre dâoĂč ruisselait de lâeau reprĂ©sente un saint.
59 : 54 : Les sĂ©anes sâĂ©taient assĂ©chaient puis on y retrouvait de lâeau dans les annĂ©es 1974âŠ
Oui. En un moment, il nây avait plus dâeau. Vous savez, si Dieu vous fait don dâun quelque chose, il ne faut pas lâutiliser pour pĂȘcher. Le pays le plus le prospĂšre est celui oĂč lâon craint Dieu le plus. Si un pays ne connait que les amusements, quelle que soit la gloire, il finira dans la dĂ©chĂ©ance. Il suffit de voir le cas de Bierut pour sâen convaincre, chez les maures. Vous savez quâil y a des moments oĂčâŠ.
1 :00 :45 : MH : CâĂ©tait le meilleur endroitâŠ
Câest un paradis. On sây amusait sans arrĂȘt. Ils sont dans quel Ă©tat aujourdâhui ? Dieu nâaime pas les amusements. Il nous demande lui prier et satisfait nos besoins. Et si nous sommes reconnaissants, il nous donne davantage. Par contre, ĂȘtre reconnaissant envers Dieu ne signifie pas sâamuser.
La famille Kounta, elle a une marque indĂ©lĂ©bile. Quoiquâun Kounta puisse ĂȘtre important, cela ne sera pas perceptible dans son apparence. Ils sont simples, modestes. Ils sâhabillent et parlent modestement. Ils nâont pas besoin dâĂȘtre en rĂ©clusion pour Ă©crire pour faire des priĂšres. Il suffit quâils vous donnent poignĂ©e de sable bĂ©ni et votre problĂšme sera rĂ©solu. Nous sommes des disciples ĂągĂ©s qui les connaissons bien, nous Ă©vitons de prendre leurs proches en mariage du fait de leur pouvoir spirituel. Peu de gens parmi nous se marient avec eux.
1 :02 :25 : Je posais la question Ă Cheikh Pape Diop.
Oui, mais lui sa femme est un cas particulier. Je le connais trĂšs bien. Bou BĂ©caye dont je vous ai parlĂ©, câest lui que vous voyez lĂ -bas, est un cousin de la mĂšre de Pape Diop. Pape Diop est un Diop mais il a un sang Kounta. Sa femme Fatma, Baye El Hadji Mamadou Kounta, le pĂšre de lâactuel khalife, est le pĂšre de Fatma. Câest parce quâils ont Ă©tĂ© satisfaits de Cheikh Pape Diop quâils ont donnĂ© Fatma en mariage. Le pĂšre de Pape Diop Ă©tait trĂšs proche dâEl Hadji Mamadou alors que ce dernier vivait Ă Kamatane. Pape Diop est un trĂšs bon talibĂ©. Il a consacrĂ© son tout Ă cette famille. Câest pour cela quâon lui a donnĂ© Fatma en mariage et depuis ce jour elle nâa jamais eu de souci. Celle-lĂ aussi est une sainteâŠ
1 : 03 :47 : MH : FatmaâŠ
Eh oui. Ses parents et son marabout ont une entiĂšre satisfaction en lui et il a la fille du marabout comme Ă©pouse. Il nâa rien fait de tout ce que nous avons fait. Nous avons du syndicalisme, de la politique, nous avons fait tout pour avoir de la recherche, des maisons, etc. Pape Diop nâa fait rien de tout cela. Il donne tout ce qui lui tombe entre les mains. Ceux qui le connaissent bien en profitent dâailleurs. Ils attendent quâils aient eu dâargent pour lui soumettre un besoin. Câest quelquâun de bien. Une personnalitĂ© de la famille Kounta a fait ce mĂȘme tĂ©moignage devant moi. Câest presque un saint. Il ne sâintĂ©resse pas du tout aux biens matĂ©riels de ce monde. Il nâa jamais Ă©tĂ© membre dâun mouvement ou dâune activitĂ© ou lâon triche ou on dit des contrevĂ©ritĂ©s.
Retenez donc que si Cheikh Bou ne cherche pas le prestige. Si câĂ©tait le cas, la famille nous aurait armĂ©s pour quâon fasse de la propagande. Sâils le voulaient, ils se feraient inaccessiblesâŠ
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1 :05 :35 : MH : On peut les voir Ă tout moment. Jâai vu Baye Sidy Yakhya.
Ils sâassoient dehors et accueillent les gens. Baye Sidy Yakhya que vous avez nommĂ©, que la misĂ©ricorde de Dieu soit avec lui, a fait une chose assez unique. Quand on construisait la mosquĂ©e de Ndiassane, on nâa Ă©crit aucune lettre au gouvernement. On avait atteint un niveau avancĂ© de lâĂ©lĂ©vation quand Ndiouga KĂ©bĂ© [riche commerçant] envoya un architecte et demanda au marabout quâon arrĂȘte et quâon lui confie les travaux quâil promit dâachever. Je faisais partie des gens qui ont accompagnĂ© lâarchitecte chez Baye Sidy. Ce dernier dit, « transmettez mes remerciements Ă Ndiouga et dites quâil aura les bienfaits liĂ©s Ă la construction dâune mosquĂ©e. Toutefois, quâil nous permette, moi Sidy Yakhya et mes proches, quâon mette nos propres moyens dans la construction. Si nous Ă©puisons nos moyens sans que la mosquĂ©e ne soit achevĂ©e, il pourra terminer la construction ». Une fois seule avec nous les dignitaires, il nous avertit de ne pas solliciter lâaide dâaucune personnalitĂ© et nous exhorta de nous invertir pour nous lâachevions nous-mĂȘmes. Câest la mosquĂ©e que vous voyez Ă Ndiassane. Elle est la seule au SĂ©nĂ©gal Ă ne pas ĂȘtre subventionnĂ©e. Toutes autres ont bĂ©nĂ©ficiĂ© des millions voire des milliards de lâĂtat. La mosquĂ©e de Ndiassane est la seule Ă ne rien recevoir de lâEtat ou dâune personnalitĂ© que ce soit un gouverneur, un prĂ©fet, un dĂ©putĂ©... Câest Baye Sidy et les talibĂ©s qui lâont financĂ© en entier. QuâAllah lâagrĂ©e. 1 :07 : 42 : MH : Amen. Je vous ai dit que de ces enfants aucun nâa le plus petit handicap. Il y avait aussi un talibĂ© de Cheikh Abderrahmane du nom dâEl Hadji BĂ©caye Diarra. Je peux le citer comme rĂ©fĂ©rence ici. Il envoyait 30 voire 40 personnes Ă la Mecque. Il finançait tout⊠1 :08 : 10 : MH : BĂ©caye Diarra. BĂ©caye Diarra. 1:08:12: MH : Il habitait oĂč? Il habitait Ă la Patte dâOie et aux HLM. 1 :08 :17 : MH : Ah dâaccord⊠Diarra, câĂ©tait lui le masseur⊠1 :08 : 21 : MH : Le masseur. Il Ă©tait un disciple Khadre ? Il Ă©tait un disciple de Cheikh Abdou Kounta. Il a fait cela ici Ă DakarâŠ. 1 :08 :29 : MH : Je connais sa famille. Il lâa fait ici Ă Dakar pendant au moins quatre voire cinq ans. Il a offert une voiture et un salon complet Ă tous les chefs religieux, de Baye Abdou Aziz en passant par Serigne Aboul Lahad, Baye Sidy Yakhya, Seydou Nourou Tall et Ibou Sakho.
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1 : 09 :09 : MH : Câest BĂ©caye qui a fait cela. Exact. QuâAllah lui fasse misĂ©ricorde. Il Ă©tait une personne de bien. Il Ă©tait un talibĂ© de Cheikh Abdou Rahmane. Ce qui fait la diffĂ©rence de Ndiassane, câest quâon ne se cache pas et on est modeste. JusquâĂ la mort de Baye Sidy, il nây a jamais eu de comitĂ© politique Ă Ndiassane. El Hadji Alioune Mbaye de Paal Ă©tait parti lui rendre visite un jour et il lui dit : « Alioune, quâon limite la politique Ă Tivaouane mais quâon ne fasse pas de politique ici ». Câest aprĂšs lui que les gens ont commencĂ©. Quand il y avait des Ă©lections, il demandait chacun de voter pour le candidat de son choix et on ramenait les urnes les soirs. On nây faisait pas de propagandes⊠1 :10 : 09 : MH : Pendant les Ă©lections ? Oui ! 1 :10 :14 : A prĂ©sent, il semble quâils font de la politique⊠Ah ? 1 :10 :16 : Il semble quâils font de la politique. Lâautre jour, jâai entendu le porte-parole dire que le Khalife est le responsable de Ndiassane et quâil supportait Abdoulaye Wade5. Ils sont obligĂ©s. Les temps ont changĂ©. A Rome, faites comme les Romains. Lâanticonformisme nâest pas avantageux. Du moment que tous les marabouts se battent pour le prestige, si vous ĂȘtes un petit marabout sans capital, vous aurez des difficultĂ©s si vous dĂ©clarez contre le pouvoir. Si vous ĂȘtes Ă©conomiquement faibles, vous nâaurez pas de ressources. Avant on cultivait. Un marabout comme Serigne Abdou Lahad, Serigne Saliou qui a rĂ©ussi lâexploitation de [la forĂȘt] de Khelcom. Hormis les mourides, il nây a aucun autre disciple, tidiane ou khadre, qui accepte dâaller en brousse cultiver. Ce qui pose problĂšme, câest que les politiciens nâaident pas la base. Ils donnent tout aux porteurs de voix qui se servent et donnent les miettes aux autres. VoilĂ pourquoi la pauvretĂ© va ĂȘtre difficile Ă combattre. Si vous nâĂȘtes pas porteurs de voix, vous ne pouvez pas drainer des foules, ils nâont que faire de vous. Ces seulement quand ils sont en campagne quâils vont vers le peuple et font les porte-Ă -porte. Les campagnes de proximitĂ©, ce nâest que pour recueillir des voix. Quand ils ont les moyens, ils ne financent que les leaders qui regroupent ces foules. Ces leaders choisissent dans la mĂȘlĂ©e et leur entourage les gens quâils vinrent servir. Le reste vivote. Parmi ces gens il y a les marchands ambulants et ceux qui tentent lâimmigration clandestine par la mer. Dire que le SĂ©nĂ©gal est pauvre est une erreur monumentale. Il y a des gens qui sont prĂȘtes Ă mourir pour ne perdre⊠1 :13 :48 : MH : Leur⊠Le mode de vie. Parce quâils ont tout le luxe quâil leur faut. Les enfants de certains parmi eux ne sont mĂȘme pas scolarisĂ©s ici. Ils les envoient Ă lâĂ©tranger. Ils voyagent comme ils veulent. Ils
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nâont pas senti la pauvretĂ©. Il y a un blanc qui disait quâon arriverait une Ă©poque oĂč les gens vivront comme des sauterelles ? Vous savez ce quâest une sauterelle ? 1 :14 :22 : MH : Oui. Les sauterelles. 1 :14 :26 : Les sauterelles, oui. Il disait quâau SĂ©nĂ©gal, il arrivera un moment oĂč on vivra comme des sauterelles. On lui demande comment et il rĂ©pond, « Quand ils en meurent dix, ils en naissent cent. » On est presque arrivĂ© Ă ce stade. 1 :15 :01 : MH : Les temps ont donc changé⊠Les temps ont beaucoup changĂ©. Câest pourquoi, quiconque veut faire un travail qui a un impact, ne doit pas le politiser.6 Le cĂŽtĂ© le plus important câest lâaide aux pauvres, aux dĂ©munis. Les privilĂ©giĂ©s sont ceux qui, durant toute leur vie, se promĂšnent avec des voitures de luxe, qui promettent la terre et le siĂšcle aux gens et qui aprĂšs leur nomination, âŠ. 1 :15 :56 : MH : DisparaissentâŠ(Rires) âŠdisparaissent. Câest cela qui explique ce que vous voyez dans les familles religieuses aujourdâhui. LâIslam est unique. Tous les chefs religieux, y compris les chrĂ©tiens, pourquoi ils ne peuvent pas sâunir ? Dieu est unique. « Tout le monde pĂȘche ou cultive dans sa cour » [Nous vivons des bienfaits divins]. Quâest-ce qui doit nous diffĂ©rencier ? A qui appartient le paradis et âenfer ? 1 :16 : 46 : MH : A Dieu ! Il y mettra qui il voudra. Câest pourquoi il dit dans une sourate quâIL met oĂč IL veut, quâIL veut, sans tenir compte de qui ce soit. Dieu nous avertit et nous en disant quâil sait ce quâil y a dans notre cĆur. Câest le cĆur qui est plus important, câest plus pointu que les avancĂ©es technologiques. Dieu sait ce quâil y a dans les cĆurs et câest en fonction de cela quâil nous juge. 1 :18 : 11 : MH : Machallah En un mot, on voit que lâIslam est une religion qui mĂšne un combat afin de rĂ©cupĂ©rer les gens et combattre tout ce qui est violence. Câest pourquoi Dieu nâa jamais promit, exceptĂ© aux premiers adeptes et aux prophĂštes, le paradis au gens. Quant Ă lâenfer, IL a donnĂ© des indications par rapport Ă tout ce qui peut conduire une personne vers lâenfer. 1 :18 :05 : MH : Il faut lâĂ©viter pour Ă©chapperâŠ
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Aimez-vous ! Unissez-vous. Vivez en entente. Entre-aidez-vous. IL ne peut pas dire mieux. Ce qui veulent sâunir, sâenter-aider, ĂȘtre pieux, qui ont pitiĂ© pour ceux qui sont Ă©conomiquement faibles, ceux-lĂ ont dĂ©jĂ choisi leur chemin. 1 :19 :36 : MH : (Rires) Dieu nâa jamais promis le paradis Ă personne, comme dans un lotissement oĂč IL dirait tel tu auras telle parcelle et un tel autre aura tel espace ou tel rez-de-chaussĂ©e. 1 :22 :27 : MH : Pourtant on voit des marabouts aux gens⊠Ils mentent. Ils ne disent pas la vĂ©ritĂ©. Il se trouve que, comme vous ĂȘtes venus ici me voir, Dieu nous exhorte tous avoir de bons compagnons. LĂ oĂč vous ĂȘtes assise aujourdâhui, si un retourniez un jour dans le quartier afin de distribuer des choses, serais-je oubliĂ© ? 1 :20 :18 : Non, non. Vous seriez servi. Câest justement cela. Il faut avoir un bon compagnon pour deux choses : pour les bienfaits que Dieu lui a confiĂ©s, il peut les partager avec moi ou mâinviter dans sa demeure. Câest pour cela que les gens ne pensent pas quâune personne peut amener une autre au paradis. Tout le monde aura son tour le jour du jugement dernier. Le prophĂšte sera ressuscitĂ© suivront ses compagnons tous les autres. Nous ferons tous face les uns aux autres et seront jugĂ©s. Tu sais que nous rĂ©pĂ©terons cette mĂȘme rencontre le jour du jugement dernier ? 1 :21 :10 : MH : On va se retrouver⊠Celle-lĂ , une femme qui est nĂ©e dans un pays loin et qui fait ce travail, elle nâaurait pas rĂ©ussi tout cela sans le soutien de Dieu. Toute lâAllemagne ne pas se lever pour faire un si bon travail. LĂ oĂč elle vit en AmĂ©rique, mĂȘme si se lever tous pour Ă©tudier ce pays, le rĂ©sultat pourrait ne pas ĂȘtre satisfaisant. Vous pensez aussi que vous Toba Diagne, musulmane, qui lâaccompagnez aujourdâhui chez moi, votre oncle, vous pensez que Dieu ne vous rĂ©tribuera pas le jour du jugement dernier ? 1 :22 :06 : MH : Non, non. Ce sera le cas. Et dire que⊠ça je ne peux pas le dire en français car ma connaissance en grammaire ne me le permet pas⊠1 :22 :19 : MH : (Rires) Dites-lui [Ă Maria] que moi, Cheikh Bou Kounta Thiam, je prie pour elle. Notes : 1 Lakkat : un non-wolofophone, en particulier un bambara. Se dit des Ă©trangers venus du Mali surtout.
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2 Proscrit en islam, le bidhda â rajout en arabe- est toute contraire Ă la tradition et aux enseignements du ProphĂšte. Pour certains tout ce que le musulman fait et qui ne correspond pas Ă ce que le faisait le ProphĂšte est bidha. Pour dâautres, moins littĂ©raliste, câest lâesprit des enseignements de lâislam quâil faut prendre en compte avant de parler de bidha.
3 Diminutif de Abderrahmane, utilisé ici plusieurs fois.
4 54 : 20 â 54 : 36. Je ne suis pas sĂ»r ce quâil veut dire par lĂ .
5 2007 Ă©tait une annĂ©e dâĂ©lection prĂ©sidentielle. Abdoulaye Wade briguait son 2e mandat et Ă©tait opposĂ© Ă ses ex-premier ministres Idrissa Seck et Moustapha Niass entre autres candidats. Wade remporte les Ă©lections au premier tour.
6 A partir dâici, lâinterviewĂ© a presque virĂ© au français.