Entrevista Fals 1

7/28/2019 Entrevista Fals 1

1/21

UNO SIEMBRA LA SEMILLA PERO ELLA TIENE SU PROPIADINAMICA

Entrevista a Orlando Fals Borda

RESUMEN: La Investigacin Accin Participativa IAP en la vida de Orlando Fals Borda,desde sus primordios en la investigacin sociolgica del problema agrario colombianohasta la relacin de la academia con la sociedad, pasando por las organizaciones socialesy la participacin poltica. El paradigma alternativo de la investigacin social sefundamenta en una nueva relacin, como un proceso nico, entre la teora y la prctica.Es la semilla que hoy desarrolla mltiples y diversas dinmicas enriquecedoras.

Lola CendalesFernando Torres

Alfonso Torres

Orlando, quisiramos una conversacin con usted sobre la investigacin participativa ensu historia de vida y una primera inquietud que queremos plantearle es por la experiencia

personal previa a la formalizacin de la IAP, como cules fueron las primeras intuiciones oraces

Fals Borda : Creo que hubo algunas races familiares, en mi casa mi madre era unapersona muy inteligente, una literata realmente, autora de dramas y cantatas y cosas as,que tena mucha sensibilidad social, como dirigente de la Iglesia Presbiteriana tuvo muchoque ver con trabajo con las mujeres por ejemplo, fue presidenta de la Sociedad deSeoras de la Iglesia Presbiteriana y haba organizado una campaa nacional contra elcncer en una radioemisora. Ella, una de las primeras mujeres en Barranquilla que tuvouna hora de radio en la emisora Atlntico en los aos treinta.

Mi pap -que era otro intelectual- un maestro de escuela muy querido en Barranquilla, quehaba escrito ya algunos folletos, artculos, periodista en La Prensa de Barranquilla, y quesiempre estuvo muy atento a mi desarrollo intelectual porque recuerdo que me llevabalibros de lectura, empez con la coleccin Sopena, cuentos de Perrault y despusempez a subir de nivel y entre los libros que me llevaba recuerdo mucho Los Bedas yluego fue y habl con el director del colegio que me regalara la gua para el griego, claroest que a m s me gustaban esos idiomas; el latn s me encantaba; tanto, que escrib unensayo en latn cuando estaba en sexto de bachillerato, lo escrib en latn!

Luego pasas del bachillerato a la universidad en Estados Unidos

Fals Borda : S, pero primero a la Escuela Militar de Cadetes. Me salv mi mam, porques yo ya estaba decidido a seguir. Al ao y medio me lleg una carta diciendo que hayposibilidades, me quedaba en la Escuela o me iba para Estados Unidos con todo pagado.Entonces yo ped la baja.

1


2/21

Fue a estudiar sociologa?

Borda: No, yo no saba nada de sociologa, de que existiera ni nada por el estilo, eso fuepor refiln en Estados Unidos. Yo escog como mis principales materias: Literatura Inglesay Msica. Nada de lo social. All me inici, me encarril por la msica y por la literatura ypunto. Pero en el penltimo semestre vi que un viejito profesor, que era socilogo, estabaofreciendo un curso de sociologa con base en un texto de l. Entonces yo tom ese cursode sociologa, pero eso fue todo. Cuando regres a Barranquilla me esperaban con ladireccin de los coros del Colegio Americano y de la Iglesia, llego como a mediados de1948 antes, en el 47 y despus del 48 es la muerte de Gaitn, yo estaba en Barranquillay hubo una rebelin bastante fuerte y me inspir y escrib una cantata pequea que setitula Mensaje a Colombia, con un aire patritico pidiendo la paz que uniera a loscolombianos, se reconstruyera el pas. Me sali esa preocupacin por la situacin pero enforma de msica, en cantata.

Entonces los estudios en Iowa inicialmente fueron de Literatura y Msica, volvi aBarranquilla al coro...

Pero no solamente la msica, tambin fui director de un Centro Juvenil Presbiteriano CJP.Eso fue interesante, el pastor de la iglesia era Richard Schaull, que despus llegara a ser uno de los iniciadores de la teologa de la liberacin l tiene una concepcin muydistinta del pastor y le dio esa dimensin social, juvenil al CJP-, que muchas personastodava recuerdan en Barranquilla porque fue como una especie de motor de transformar la forma de pensar y de actuar en las iglesias. Este Centro Presbiteriano tiene actividadesculturales y deportivas, se representaban obras de teatro clsico espaol, exposiciones depintura con la ayuda de Alejandro Obregn, actividades literarias con lvaro CepedaSamudio. Todo este grupito costeo actuando alrededor del CJP, hemos sido amigos,con lvaro Cepeda fuimos compaeros del colegio, nos graduamos en Estados Unidos,una amistad hasta su muerte.

Fjate lo que representaba ese espacio y lo que represent no?

Fals Borda : S, porque fue formativo para un montn de gente, jvenes.

El CJP fue iniciativa de Richard Shaull?

Fals Borda : No, ma; yo la llev, porque es que yo haba sido presidente de la sociedad de jvenes antes de ir a Estados Unidos. Entonces yo ya tena mis amigos ah, y tambin delcoro. Estaba muy vinculado a la iglesia, muy vinculado tanto que uno de esos misionerosque venan me invit, que por qu no me haca pastor; pero mis actividades eran muchoms que religiosas, desbordaban la religin, lo que me atraa de la iglesia no eran ni los

dogmas, ni los versculos de la Biblia, era la msica que se cantaba all. A travs del CJPlogr que la Iglesia Presbiteriana hiciera una proyeccin sobre la sociedad barranquillera ycostea y all es donde encajan todas estas actividades no religiosas, entonces es unaespecie de iglesia laica muy abierta, muy tolerante y ecumnica, iban algunas religiosas.Con Shaull sigui una amistad muy grande, cuando lo pasaron aqu a la IglesiaPresbiteriana de Bogot, de pastor. Dio la casualidad que yo tambin me vine; dejBarranquilla y me vine para ac y tuve la osada de presentarme aqu en Bogot comosocilogo.

2


3/21

Eso fue en el ao 51-52?

Fals Borda : Eso fue en el 49 despus de la muerte de Gaitn y despus del mensaje quele haba compuesto. Entonces ac Shaull me nombr director del coro de la iglesia de lacalle 24. Ah! eso fue una experiencia extraordinaria, porque es que no haba muchoscoros en Bogot, coros de cuatro voces. Shaull apoyando todas estas cosas, fjate comol pensaba, no solamente en la Biblia, sino en la cultura, en otras actividades, en lasociedad, en el bienestar, en la felicidad de los jvenes, porque todos los que estbamoscon l eran jvenes, yo no tendra ms que 25-26 aos por ah, 24.

A Shaull lo volv a encontrar ya como un telogo de la liberacin en Europa, ya despusque me haba salido de la universidad y estaba en las Naciones Unidas en Ginebra. Meinvitaron a dar una conferencia sobre problemas latinoamericanos, una serie en la queShaull ya haba participado, yo tena unos textos de l y escog un tema que fuepremonitorio: Subversin y desarrollo en Amrica Latina, era un intento de enfocar elconcepto de subversin desde el punto de vista positivo y no negativo como aparece enlos diccionarios.

Cmo es que llega a Bogot y se presenta como socilogo?

Fals Borda : Haba venido con la excusa de ensear ingls en el Colegio Americano; esome aburri rpidamente y entonces record algunas de las cositas que me habaenseado aquel socilogo; entonces decido presentrmele al Ministro de Educacin,Fabio Lozano, le dije soy socilogo, acabo de venir de Estados Unidos, y coincidi que seestaba desarrollando con su auspicio un proyecto de Naciones Unidas, creo que sellamaba el Municipio Piloto para asuntos administrativos, y como proyecto piloto estaba elMunicipio de Vian, Cundinamarca, yo dije, s, me interesa mucho, el Ministro dijo, lovamos a nombrar encargado de los archivos, porque hay mucho papel desordenado ahen esa oficina en Vian, tiene que ir y vivir all. Ese fue el problema, porque me dice, vayay organice el archivo, pero por ninguna razn establezca ningn contacto con la gente delpueblo. Me emple como un tcnico, no como socilogo; claro, yo llegu al pueblo y loprimero que hice fue hacerme amigo del cura y le ofrec que yo era su organista en lamisa. Entonces el trabajo en el archivo lo organic en 10 das y por ah como a los ochodas lleg Ospina, mi jefe, vio el archivo organizado; pero lo primero que le dijeron era queyo haba estado muy metido con el cura y con el alcalde y que iba a las tiendas a tomar cerveza. Usted no ha obedecido las reglas, por lo tanto, lo voy a destituir, presente surenuncia si no quiere que lo destituya. Me echaron del primer puesto de socilogo a los 20das porque haba establecido contacto con la gente, fue el comienzo realmente de micarrera sociolgica. All no s cmo descubr un librito publicado por dos abogados delMinisterio de Economa que haban trabajado con un gringo, que ese s era socilogo, era

un estudio de Tabio, Cundinamarca, que result ser el primer estudio sociolgico modernohecho en este pas en el ao 48, yo no tena ni idea de quines eran, ni Lynn Smith, el eraprofesor en Minessota de Sociologa. Ese fue el primer libro que se escribi en este pasde sociologa rural. Y el profesor Smith tuvo la buena idea de incluir como apndice deese estudio de Tabio los formularios de la encuesta, donde sac la informacin que luegocuantific para el anlisis de Tabio. Ah yo aprend cmo era una herramienta deinvestigacin sociolgica, la ms sencilla, la encuesta. Me interes mucho ese folleto,

3


4/21

todava lo tengo; ese fue el que me ilumin en relacin con el trabajo que iba a seguir todami vida.

Desempleado, dije, voy a ver cmo utilizo lo poco que s. Una de las cosas que s es elingls, entonces sali un aviso de una compaa americana, Winston Brothers Company,estaba construyendo represas por cuenta del gobierno nacional, una en Sisga y la otra enNeusa. Necesitaban un secretario bilinge espaol-ingls, yo fui y me present. Y menombraron secretario personal del director de la represa. Me toc ir al campamento deSisga, eso era en pleno campo y estaban empleando, llamando a obreros de la reginpara el trabajo de construccin de la represa, campesinos puros. Poco a poco, me fuidando a conocer y llegu a ser jefe del campamento, pero como estaban empleandoobreros conoc a algunos de una vereda entre Sisga y Chocont; los camiones de laempresa iban todos los das, recogan a estos obreros, los llevaban al campamento y altrabajo por la maana y, por la tarde, los volvan a llevar a sus casas. Todos arraigadosen su casa de campo, eran campesinos, campesinos. Me hice amigo de ellos, de dos otres, me invitaron a sus casas, adquir la costumbre quedarme con ellos en sus casascada fin de semana, hasta cuando una familia me adopt de hijo y me mud a vivir all;una casa totalmente humilde, sobre tierra, techo de paja, sin puertas prcticamente, unafamilia tpica, el pap y la mam, y ambos ya ms o menos viejos; dos hermanos, elobrero que estaba en Sisga y un nieto y yo. Esa lleg a ser mi familia. Aprend de todo loque es la vida, me ensearon desde cmo sacar la papa hasta cmo guiar los bueyes, eluso de la hoz..., me convert en un campesino con ruana y con sombrero, igualito comoun campesino de all, empec a hablar como ellos y a bailar!, aprend a bailar torbellino ybambuco, a tocar tiple y a cantar con ellos.

All empec a acumular los datos, la vereda se llama Sauco. Muchos aos despus loscampesinos me contaron que haba unos debates en las tiendas y en las casasconjeturando quin era yo, que si era un comunista que haba llegado a sacar datos, quecmo era tanta preguntadera, qu cuntos hijos tena, que cuntas mujeres; Ellosrecordaron una cosa que yo hice, ignorante de las costumbres y creencias de la gente,como haba ledo eso de la antropologa fsica y las medidas del cuerpo humano, etc., mepresent un da con una balanza para pesarlos, despus me dijeron las resistencias apisar esa balanza, porque si se pesaban eran para pesar sus pecados y entonces no ibana entrar al cielo, que si lo pesaban en esta vida en la otra no los iban a pesar. Pues qutal yo invitndolos a pesarse ah y caer al infierno! Eso era antropologa fsica, la medida;como se supona que las ciencias sociales deban ser como la fsica, exactas, medibles.

Bueno, pero al fin hubo algunos valientes que se dejaron pesar y como no les pas naday estaban felices, comn y corriente. Logr unos datos antropolgicos muy interesantes.En realidad yo si no s cmo encaj porque con mi origen citadino, costeo y trabajandoen una represa sin ninguna vinculacin con nadie ah, fui a setenta familias en esa

vereda, y s, hubo peligro de que me cerraran las puertas como comunista, porque secorra mucho esa bola, este es un comunista que viene quin sabe a qu, nos van aaumentar los impuestos de pronto Decid agarrar el toro por los cuernos, me fui a hablar con el cura prroco y le expliqu lo que estaba haciendo. Result un prroco sumamentesimptico, abierto, creo que l hablo con alguien de la empresa, con mi jefe seguramente,pero los informes que tuvo parece que fueron positivos porque al siguiente domingodesde el plpito me dio la bendicin. A partir de ese momento se fue Satans! A partir deentonces hubo una amistad muy grande con este cura y por supuesto con su familia,

4


5/21

porque result que la hermana del cura se haba casado con el hijo del principalhacendado de Sauco. Me haba quedado solamente con los campesinos, nunca mehaba metido con el hacendado hasta cuando el cura me present. Entr a la hacienda aconocer. Complet el equilibrio, digamos, geopoltico de la regin, pero esta vez con labendicin del cura y los dueos de la hacienda fueron apoyos hasta el punto que abrieronsus archivos y me mostraron todas sus escrituras, los orgenes de la hacienda, haba sidoformada en el resguardo indgena chibcha original.

Cunto tiempo estuvo en esa empresa vinculado a la regin?

Fals Borda : En el ao 51 yo segua de jefe de campamento. Por ese tiempo se publicabauna revista en ingls de la Empresa Winston Brothers. Me pidieron un da que escribieraunas reflexiones sobre la regin, una introduccin a Colombia, o algo por el estilo; y se lomand a la compaa, a la oficina principal que era en Minepolis, Minessota, all estabala gerencia general. Ese artculo gust mucho. Cuando vino el gerente general deMinepolis, a revisar los trabajos en la Represa del Sisga, me pregunt, usted no quiereir a Minessota? Necesitamos all tambin uno que hable espaol, y como usted yaconoce todo por aqu se nos ocurre que usted podra ser el que coordine los trabajos deColombia; yo le dije al gerente mire, estoy muy agradecido, yo voy a considerarlo peropongo una condicin y es que me den permiso de presentar mis estudios de sociologa enla Universidad de Minessota y sacar mi master y el viejo acept, y me pag el viaje y mepag todo pero que tena que cumplir con mis obligaciones en la oficina. Ese s fue elperodo ms duro de mi vida por el peso del trabajo, porque tena que hacer todo eltrabajo ms tiempo completo de estudiante, dos tiempos completos. Por fortuna el sueldoera muy bueno, tanto que tuve para comprar carro y tena casa..., muy buen sueldo! y misantiguos jefes eran ahora mis subordinados! All tengo el problema de cmo presentar lostextos, ya haba completado mis estudios, con base en esa encuesta del profesor Smith.Yo me presento donde el profesor Nelson, se llamaba, y entr pues al programa demaster. El haba hecho un libro sobre Cuba de sociologa rural, me dice, presnteme losmateriales que ha recogido en Sauco; tena retratos, mapas, los anlisis de lasencuestas, toda la informacin. Sabe lo que hizo el profesor? llam por telfono alprofesor Smith, que estaba enseando en Florida, como vio que era resultado del estudiode Tabio que estaba conectado con l, y le dice, aqu tengo un estudiante tuyo!

Esa preocupacin metodolgica, tico-poltica, de vincular al otro a la produccin deconocimiento an no pesaba mucho

Fals Borda : Eso no haba nacido, pero despus ocurri cuando empec a escribir, mi tesisde master sobre la vereda de Sauco, desarrollada luego en mi libro Campesinos de los

Andes . En un ao cumpl todos los requisitos del master, pero qued molido! Yo estabaen la Wiston Brothers todo el tiempo, eso me favoreci, pues yo recib el grado de master

y entonces el profesor Smith el de Florida, empez a intrigar para que yo me fuera adonde l a trabajar el doctorado en sociologa, hasta que lo consigui, gracias a laFundacin Guggenheim de Nueva York, donde l era asesor, que me otorg dos premiospara financiar el doctorado. En La Florida hice el doctorado con la tesis sobre El hombre y la tierra en Boyac ; esa es mi tesis de doctorado que sali publicada en un libro, primeroque Campesinos de los Andes .

5


6/21

Durante el tiempo del doctorado vena a Colombia?

Fals Borda : Yo s vine ac cuatro meses para trabajar en la tesis del doctorado enBoyac, por el problema del minifundio, la pobreza en Boyac que nos llam la atencintanto al profesor Smith como a m. El luego escribi un libro sobre Colombia con elMinisterio de Economa, una monografa sobre Tabio. Fue el nacimiento de la sociologarural en Colombia. Ese libro me sirvi de biblia en los primeros aos.

Haba que destacar la pobreza y el problema del campo como elementos esenciales paraexplicar la situacin de atraso de Colombia y de la violencia actual. La violencia enColombia como fenmeno poltico se inici en el campo, fue un enfrentamiento entrecampesinos inducido desde arriba, impulsado por los polticos, por el propio PresidenteOspina Prez, o el ministro de gobierno Jos Antonio Montalvo, luego el PresidenteLaureano Gmez, horribles figuras de la historia colombiana, porque a ellos se les debemucho de lo ocurrido despus, porque la consigna que sembr Montalvo desde elCongreso era combatir a sangre y fuego, esa fue la orden que le dio a los conservadorespara combatir a los liberales.

Menciono lo de Boyac en el sentido de que el libro que luego saqu con mi tesis, tenacomo subttulo Bases para una reforma agraria y que - todava est pendiente eseproblema - va al fondo de la cuestin nacional. El subttulo me llev al Ministerio de

Agricultura. Una vez que sali el libro con propuestas sobre cmo hacer una reformaagraria en Colombia, primera vez que se planteaba el problema agrario en esa forma,aunque antes haba los intentos de los socialistas como Gerardo Molina, Antonio Garca,Jorge Elicer Gaitn, pero eran polticos. Realmente el libro de Boyac para algunos es elmejor que yo he escrito. Al salir el libro, inesperadamente, me llama Augusto EspinozaValderrama, el Ministro de Agricultura del gobierno de Alberto Lleras, y me dice, bueno, lesu libro, me gusta mucho, venga para ac a ponerlo en prctica. La praxis. Yo de bobo capor la praxis (eso fue en el 58-59). Ah est precisamente una de mis debilidades, elsesgo hacia la prctica, que no solamente la teora acadmica sino, bueno, que lo queuno aprende y descubre, pues que tenga cierta resonancia o reconocimiento con el fin detransformar lo que uno encuentra defectuoso en la sociedad, que es mucho, pero esa fuela funcin, digamos, formal, histrica, tradicional de la sociologa desde cuando se fundpor Comte.

En este contexto es cuando conoces a Camilo Torres?

Fals Borda : Ya conoca a Camilo antes de regresar a Florida. Nos conocimos aqu enBogot. l vino a Bogot por un corto tiempo desde Lovaina y me parece, si mal norecuerdo, que iba de Lovaina a Minessota. El estaba haciendo unos cursos precisamentesobre sociologa econmica, nos descubrimos mutuamente y vimos que nuestros

intereses eran muy similares, y eso abri despus otras puertas.Ah surgi la idea de la Facultad de Sociologa?

Orlando Fals: S y no; es que miren las cosas. Me llama Augusto Espinosa Valderrama, elMinistro de Agricultura, a mediados del 58, cuando vine a trabajar en Boyac. En eseperodo el Rector de la Universidad Nacional era Mario Laserna que tena como suDecano de la Facultad Economa al mejor cientfico social que yo he conocido, un

6


7/21

economista, pero un economista con corazn, humano, no como los inhumanos que hoyestn en Planeacin Nacional, era el Doctor Luis Ospina Vsquez, gran historiador, semeta de cabeza en los archivos y no le tena miedo como hoy los economistas, que si notienen un computador delante no estudian. Este se meta en los archivos y escribi esefamoso libro Industria y proteccin en Colombia; l y yo nos hicimos muy buenos amigosy lleg l a la Facultad de Economa e hizo campaa para que se abriera unDepartamento de Sociologa en la Facultad de Economa y convenci a Laserna que erael Rector. Resulta, entonces, que a finales del ao 58 qued aprobado el Departamentode Sociologa, pero yo no tena ni idea de todo esto.

Me llam Augusto Espinosa y me convenci. Yo le dije s cmo no, puede nombrarme. Alos cinco das me llam Laserna para contarme que se haba aprobado el Departamentode Sociologa y que yo deba ser el primer director. Qu hago yo? haba pasado por esaexperiencia de dos cargos en Minessota; pero yo siento que hay que pensarlo muy bien ycasi me niego a asumir las dos cosas, porque yo iba a entrar al Ministerio comoviceministro, como encargado de la continuidad tcnica. Decid aceptar las dos cosas yfue genial!, acept las dos cosas, pues no era ilegal, pero s muy pesado. Fue positivoporque en realidad lo que consegu con esa decisin fue dos apoyos, el gubernamental yel acadmico, los logr combinar. Por ejemplo, cuando en la Universidad empezamos apensar en publicar cosas e iniciar la serie de monografas sociolgicas, que lleg a tener 30 40 ttulos, y la Universidad Nacional no tena dinero para publicar, ni tampoco parainvestigar, el nico que estaba insistiendo en esas cosas era el Departamento deSociologa. Como no haba dinero en la Universidad, haca imprimir en el Ministerio de

Agricultura y sala a nombre del Departamento de Sociologa Universidad Nacional, ynadie saba de dnde sala; yo no se si era peculado o qu, pero todo en aras de laciencia; La primera monografa fue de Franois Hautart. Aprovech su visita a Bogotpara dar una conferencia sobre problemas de la mentalidad religiosa en las ciudades y leped el texto, lo traduje al espaol, y fue el nmero 1 de la serie de monografas. Esosirvi para varios frentes de relaciones pblicas y de defensa del nuevo Departamento deSociologa.Cmo fue la experiencia de constitucin de un grupo de investigacin?

Fals Borda : Una vez que ya se decidido la aprobacin del Departamento, aparece CamiloTorres. Me visita en el Ministerio de Agricultura y con l vimos cmo iniciar ese ao deestudios. Estaba prximo el comienzo del semestre, el 15 20 de enero, y los estudiantesestaban inscritos en otras carreras. El problema era cmo iniciar ese Departamento enese mismo semestre para aprovechar el entusiasmo de las autoridades universitarias.Entonces ambos hicimos un folletico explicando lo que era sociologa y lo que haba quehacer, qu se esperaba con eso. Como las filas estaban largas inscribindose en todaslas facultades, Camilo y yo distribuimos el folleto y lo repartimos personalmente en esas

filas. De ah salieron los primeros 21 estudiantes.Usted y Camilo eran las nicas personas con formacin acadmica en sociologa?

Fals Borda: Eramos los nicos. La otra persona que despus lleg, pero que entonces(me lo echa en cara cada vez que puede) tuvo que irse a la UniversidadJaveriana, porque ya en la Nacional no haba manera, fue Mara Cristina Salazar. Ellahaba estudiado en la Universidad Catlica de Washington, tena su PHD, lleg un ao

7


8/21

despus; los dos primeros fuimos Camilo y yo. Camilo toma todo lo de metodologas y yotomo las teoras e iniciamos ah mismo.

Me consegu unos profesores que no eran sociolgicos ni profesionales, pero que meparecan bien orientados y leales; uno un profesor de Ciencias Sociales de un colegio enCorozal, Sucre; lo escog por all y le dije, quiere ir a ensear sociologa en Bogot y meacept y se vino con toda la familia. Es Carlos Escalante. Era un profesor de colegio, noera universitario y me lo traje y sigui siendo profesor de sociologa hasta hoy. Y la otraadquisicin fue el Secretario del Departamento, otro costeo, fueron 2-3 costeos, Carloses costeo, este secretario fue costeo, de Magdalena, y yo.

Al ao y medio de haber sido conformado el Departamento, se fue el doctor Luis OspinaVsquez de la Decanatura y entr otro que empez a interferir el crecimiento delDepartamento de Sociologa, que en ese momento dependa de Economa, celos de quecreciera este Departamento, nosotros funcionbamos apenas en un saln que nos dieronen la Facultad, creo que era de enfermera, ah nos metieron con un escritorito y unestante vacos y un da que nos molestaron mucho los economistas, descubrimos que a laentrada de la Universidad por la calle 26 haba una estructura de una casa que haba sidoincendiada, por descuido supongo, era donde vivan familias de los profesores,abandonada totalmente, entonces con el secretario dijimos, nos vamos de esta oficina,aqu no hay nada, nos vamos a ocupar esa casa por ms incendiada que est. Entoncesen un atardecer, con los 21 estudiantes, cargamos los dos muebles entre todos, hicimoscaravana por tres cuadras que nos separaban del edificio y nos tomamos la casa. Nosquedamos all, pero a los diez das que se dieron cuenta los de Economa dijeron, no,tienen que salirse de ah. Nos iban a meter la polica, que ramos invasores, lesdemostramos que ya habamos arreglado la casa, la limpiamos, la pintamos. Con base enesa estructura consegu en el Ministerio de Agricultura una partida suficiente paraconvertirla en el edificio que hoy es; en la Facultad de Sociologa.

Las ventajas de estar en el Ministerio

Fals Borda : Las ventajas vinieron despus. Dur dos aos en esa aventura, dos aosdirigiendo el Ministerio y dos aos dirigiendo el Departamento.

La oficina del INCORA tena relacin con el Departamento?

Fals Borda : Claro, el primer contrato que hizo INCORA (Instituto Colombiano para laReforma Agraria) para investigar el problema agrario fue con la Facultad de Sociologa dela Universidad Nacional. Adems yo era el presidente del Comit Tcnico de INCORA,con Camilo; quien estaba en la Junta Directiva del INCORA y yo estaba presidiendo elComit Tcnico.

Por qu se va Mara Cristina a la Universidad Javeriana?

Fals Borda: La Universidad Javeriana abre la Facultad de Sociologa con Mara Cristina,pero cuando se dieron cuenta que era amiga de nosotros, los de la Nacional, ladestituyeron, la expulsaron y cerraron ah mismo la Facultad. Fue algo muy triste, muyabusivo de parte del rector de la Javeriana. Ella haba iniciado all la enseanza de lasociologa moderna, en la misma vertiente que nosotros dos aos antes. Ella lleg al

8


9/21

momento de decidir cmo mejorar la docencia y la investigacin en su Departamento deSociologa en la Javeriana. Como era amiga de Camilo Torres, hizo un Comit deConsulta con l, Andrew Pearse (profesor de la UNESCO) y yo. Cuando los jesuitassupieron de las reuniones que estaba teniendo Mara Cristina con ese grupo subversivo,la despidieron

Cmo se llega a la investigacin sobre la violencia, estaba en el Ministerio o seencontraba fuera de l?

Fals Borda: A los dos aos me nombraron decano. Era el ao 61, cuando se cre laFacultad. El trabajo se hizo ms duro y ped la renuncia al Ministerio. Ya pude dedicarmede tiempo completo a la Universidad. Se abrieron algunas cosas nuevas en realidad conla presencia de Sociologa en la Universidad, fue como un viento nuevo. Para empezar lode investigacin, porque es increble que la Universidad Nacional no investigara nada,excepto en el Instituto de Ciencias Naturales. En Ciencias Sociales no haba nada, es queno haba Ciencias Sociales. En teora sociolgica exista un curso que enseaba BernalJimnez en la Facultad de Derecho. Derecho era quien tena Sociologa. La enseanzade la sociologa estaba en manos de los abogados. Con la Facultad de Sociologacomenzamos a movernos. Como yo tena contactos gubernamentales se convirtieron eninternacionales. Fue cuando empec a traer los mejores socilogos de Amrica Latina yse cre lo que se llam el Programa Latinoamericano de Estudios del Desarrollo PLEDES.Vinieron igualmente lo mejor de la sociologa de Estados Unidos y de Espaa. LaFacultad adquiere prestigio. Cuando ya no cupimos en ese pequeo edificio quehabamos reconstruido con nuestras propias manos y con la ayuda del Ministerio, elgobierno pidi un crdito internacional de la AID de Estados Unidos para construir unedificio nuevo, muy completo, lindo, donde est hoy. Ese edificio fue estrenado en el ao61 con un Congreso Latinoamericano de Sociologa.

En lo que fue haciendo y trabajando, qu puedo haber dado cauce a la IAP?

Fals Borda: S, la semilla est ah con la presencia de Camilo. Su aporte es elcompromiso; compromiso con las luchas populares, con la necesidad de la transformacinsocial. Pero cmo se descubre eso en la Facultad?, se descubre por una autocrtica delos marcos de referencia que nos haban enseado en Europa y en Estados Unidos, tantoa Camilo como a m; porque ese marco de referencia tena que ser la ltima palabra en laprofesionalizacin de las Ciencias Sociales que era condicionada por la escuela positivistay funcionalista, es decir, cartesiana. Era obligatorio que uno tena que ser exacto, muyobjetivo, muy neutro, a imitacin de los fsicos que para nosotros se nos presentaba comoel ideal del cientfico. Era el marco de referencia que yo tena. Se hablaba del hechosocial, de problema social, hechos, ya cuando se habla de hechos es poco confiable,limitado, un hecho puede ser positivo, negativo, como sea, un hecho se analiza y se mide,

se trata de entender y listo. Pero lleg el momento en que la aplicacin de ese marco queproviene de un anlisis funcionalista de una sociedad ms o menos estable como lanorteamericana, un modelo de equilibrio social, de orden en la sociedad, no de desorden,el conflicto queda por fuera como algo perjudicial, algo marginal, inconveniente odisfuncional, como se deca entonces, no era funcional para la sociedad. Si se aplica aesta sociedad conflictiva, en plena violencia, un modelo que se dise para entender elequilibrio social, no el cambio social, y el conflicto menos; entonces haba all una clarafalla, un desajuste de la explicacin y del anlisis. Por supuesto, Camilo ya lo haba

9


10/21

sentido y entonces haba empezado a hablar del nuevo tipo de sociologalatinoamericana; ah fue cuando l present ese punto de vista en Buenos Aires, creo queen el 61. Junto con Camilo descubrimos la existencia del fondo de documentacin de laComisin Oficial de Estudio de las causas de la violencia, que haba nombrado elpresidente Alberto Lleras. El Secretario de esa comisin era Monseor Germn GuzmnCampos, que tuvo la buena disposicin de conservar esa documentacin. Camilo meconvenci de que furamos a visitar a Monseor Germn Guzmn, que era entoncesprroco del Lbano, Tolima, e hicimos la expedicin l y yo, tambin nos acompaRoberto Pineda Giraldo, el marido de Virginia Gutirrez, ambos antroplogos, que habanestado hurfanos cuando Laureano Gmez cerr la Escuela Normal Superior.Encontraron una mam en el Departamento de Sociologa y todos vinieron en masa,todos se juntaron, una gran cosa. Los tres hicimos esa expedicin al Lbano a convencer a Mons. Germn. All vimos el archivo y lo convencimos que se viniera a trabajar a laFacultad de Sociologa. El hizo los trmites para salirse de la parroquia y nos lleg contodas las cosas y trabajamos juntos escribiendo el primer tomo sobre la violencia. Lohicimos en secreto, nadie saba que lo estbamos haciendo porque era muy delicado.Habamos decidido decir las cosas con nombre propio, fechas y sitios. Tenamos toda ladocumentacin necesaria a la mano. Al analizar ese trabajo, su intensidad, la naturalezadel conflicto, pues rompi en mi cabeza todo el esquema que haba llevado delfuncionalismo; no se puede explicar con el marco de referencia aprendido en las aulas demis maestros. Escrib como conclusin de ese tomo mi primera expresin de alejamientode ese modelo funcionalista, nosotros tenamos que asumir una posicin mucho msclara, comprometida con las soluciones, y por eso el libro de la violencia termina con 27 30 recomendaciones al gobierno, a la sociedad colombiana, a la iglesia, y a launiversidad, a todo el mundo, de cmo resolver el problema de la violencia. Sonrecomendaciones que si uno las lee todava hoy eran muy lgicas, obvias, muy posibles;pero nunca fueron atendidas; fueron inspiradas precisamente en la sensacin quetenamos de comprometernos con algo que sirviera a la sociedad. Una sociologacomprometida con la transformacin social.

Hay una lectura del marxismo para llegar a esta sociologa comprometida?

Fals Borda: Mientras tanto ya haban salido varias monografas desde la coleccin de laFacultad, todas las cuales fueron realmente terminadas con recomendaciones. Erasociologa aplicada, se inspir mucho en el quehacer, en la praxis. Para sorpresa deustedes, a m nunca me dieron clases de marxismo en Estados Unidos, en ningunauniversidad. No haba ledo a Marx ni siquiera cuando escrib ese captulo final delsegundo tomo sobre la violencia. En ese captulo no llego sino a la etapa de la teora delconflicto social. Pero la actitud y la intencin de nosotros como socilogos, encaminandoese fenmeno, demostr que haba necesidad de una transformacin interna, desentimiento, de la actitud, eso lo llamamos compromiso; y Camilo lo asume y lo transmite

para su propia interpretacin y luego su vida, su entrega. La idea de compromiso con losproblemas de la sociedad para resolverlos, primero entenderlos y luego resolverlos, esuna de las races de la investigacin participativa.

En esa bsqueda por resolver los problemas sociales aparece la mediacin poltica?

Fals Borda : S, porque entonces era obvio, como se dice en el libro de la violencia, laviolencia se inicia por los conflictos polticos que existen, a los que se aaden luego los

10


11/21

problemas econmicos y ms tarde los problemas religiosos, los problemas culturas y detoda ndole, hasta llegar al narcotrfico. Es decir, fue creciendo la violencia en unfenmeno de muchas cabezas, en una hidra que ya no se poda cortar sino desde abajo,desde el cuello, y es lo que nunca quiso hacer ningn gobierno. Las recomendacionesiban directamente a ese cuello de la hidra.. Cortarlo todo. Ese era el compromiso, dehacer las cosas a fondo y bien. Sin embargo, ese fue una de las races de la IAP. Y esose lo debemos a Camilo Torres Restrepo.

En buena medida la categora de compromiso tiene una raigambre tica, en la tradicin previa de ciencias sociales no haba nadie que la hubiera utilizado

Fals Borda: Sin embargo, vean que Sartre lo us despus. Yo creo que Marx s hablabaalgo de compromisos con la clase trabajadora. S creo que haba ms conciencia de lanecesidad del cambio en el siglo XIX que en el XX. Precisamente por ese afn tecnicista cientifista de parte de los cientficos sociales, de mis maestros, que haba que ser cientfico segn el modelo de las ciencias naturales y se olvidaron que los fsicos, quetanto adoraban, ya estaban dando ese salto a lo que llamamos despus el principioandrpico y luego el principio de los fsicos cunticos, el principio de la indeterminacin.Entonces si los fsicos empiezan a hablar de indeterminacin dnde queda esaobjetividad, dnde queda esa exactitud y medicin de los fenmenos que observan?: encero. Ellos fueron mucho ms sinceros, mucho ms claros cientficamente hablando quelos socilogos, que haban debido reconocer ese hecho obvio, que lo observable no esabsoluto y que tiene interpretacin y reinterpretacin. Ahora, hasta los matemticos estnbuscando interpretacin.

Las primeras experiencias de investigacin con los campesinos es posterior a la salidade la Universidad Nacional?

Fals Borda: No, fue anterior. Por ejemplo, la Accin Comunal nace con la Escuela deSauco. Eso fue hijo de la investigacin que yo haba hecho de Campesinos de los Andes.Se hace esa experiencia como en el ao 58.

Cmo surge la Accin Comunal?

Fals Borda: En parte, de noticias que algo as se estaba haciendo en las Filipinas a travsdel Centro Interamericano de Vivienda CINVA, del cual yo era consultor. All se intuy quela accin de la comunidad organizada poda resolver muchos problemas empleando loque se llam entonces la mano de obra local. En el CINVA, se haba hecho el invento deuna mquina para hacer ladrillos que era un adobe mejorado y que bajaba el costo de lasconstrucciones. Realmente un invento para hacer la vivienda social que tanto se habla.Todos aprendimos a hacer ladrillos. Con el CINVA se hicieron dos ensayos, uno Tabio y

otro en Sauco. Lo de Tabio no result, lo de Sauco, s. Por qu? Yo creo que fue por larelacin de amor que tuve con la gente. Por el vnculo. Hay dos obras que he escrito conamor: una, Campesinos de los Andes y la otra Historia doble de la Costa. L a escuela enSauco se hizo en un record de tres meses con esa maquinita que el CINVA haba tradode Filipinas y con el ingeniero que tambin lo puso el CINVA. Era un arquitecto magnficoque hizo los planos de la escuela, que todava est all, es monumento nacional. Ah nacila Accin Comunal, la primera Junta de Accin Comunal fue la de esa escuela de Saucoen Colombia. Qu pasa entonces? Esa experiencia qued all, y cuando yo ya estaba en

11


12/21

el Ministerio llev all a varios ministros para que aprendieran. Al de agricultura, AugustoEspinosa, lo llev; a los sucesores de l y tambin al de Educacin, Abel Naranjo Villegas;l fue el primero que dio va libre para la Accin Comunal. Qu fue lo que hizo?: AbelNaranjo Villegas, ministro de educacin del gobierno de Lleras Camargo, descubri elasunto de la importancia de la accin comunal y aprendi de la experiencia que se estabahaciendo all. Y entonces nos pidi a Camilo Torres y a m que hiciramos el primer borrador del decreto, donde se hizo la primera reglamentacin oficial de la AccinComunal.

Cmo se da la continuidad de la investigacin con campesinos desde la Facultad deSociologa?

Fals Borda: Cuando entr a la Universidad Nacional, ya vena desde el 50 la experienciacampesina de Sauco, y, por supuesto, yo plante en la Facultad de Sociologa la prcticade salir al terreno a investigar la realidad social, econmica, poltica y cultural. En lo quefuimos muy distintos a todas las Facultades existentes, siempre hubo grandesresistencias por lo que eran muy puristas en la tradicin cientfica europea, clsica,discusin de ideas ms que todo en transmisin rutinaria de las ideas, del saber y esainsistencia de Sociologa de salir al terreno, pues, poco a poco, fue rompiendo esasresistencias, ese eurocentrismo, digamos, cartesiano, hasta el punto que ya huborelaciones muy directas entre Universidad Nacional y el gobierno en relacin con polticasde desarrollo social, con la Reforma Agraria; esa fue una cosa muy importante porqueesta poltica del INCORA (Instituto Colombiano de la Reforma Agraria) tuvo como primer apoyo investigativo e institucional a la Facultad de Sociologa de la Universidad Nacional.El primer contrato que se hizo que fue para investigar el problema de la tierra en Cunday,Tolima, pues all fuimos a caballo con los estudiantes, y fue una expedicin, un contratoformal, se vio all una participacin directa de la Universidad en la bsqueda de solucionesa problemas concretos. Fue el comienzo de ese nuevo concepto que ya tom muchafuerza ahora, que es el de la universidad participativa, un movimiento mundial que articulala universidad con la sociedad.El tema de la reforma agraria se afirma como preocupacin en su campo de investigacinde ah en adelante.

Fals Borda : S, yo nunca dej de ser socilogo rural, eso me confirm mi profesin ya conms seguridad. Despus al entrar al conocimiento de la realidad con Camilo y con otrosprofesores empezamos a sentir las tensiones de lo que habamos aprendido y lo queveamos en el terreno, hay una tensin que se resolvi a favor de modelos nuevos, deparadigmas alternativos y ese paradigma alternativo, que ya no era cartesiano, fue lo quepoco a poco se consolid en la IAP Investigacin Accin Participativa-. Al principio, yome opuse a que se considerara como un paradigma alternativo, para no asustar ms a los

intelectuales y a los acadmicos rutinarios; porque qu tal con otro paradigma, otraforma de entender la realidad? y decir que Descartes no tena razn, que Hegel estabaequivocado, etc., no..., eso era atrevido y yo pens, pues, que la IAP era ante todo unmtodo de investigacin, no era todo un complejo de conocimientos; fue mtodo, fuetrabajo en el terreno y con resultados muy distintos a lo que habra sido con unaaplicacin de positivismo funcional. Y esa doctrina o esa forma se llev, entonces, alCongreso Mundial en el 77, el de Cartagena.

12


13/21

Se vena gestando en esa relacin universidad-realidad?

Fals Borda: Ya en el 68, despus de la muerte de Camilo y la crisis universitaria, lashuelgas, etc., pues, me retir de la Universidad; renunci totalmente y durante 18 aos novolv. Eso fue en el ao 70, en protesta por la rutina acadmica y la falta de apoyo aaquello que pensbamos nosotros deba ser investigado y transformado, porque lointeresante all fue el nfasis en la accin, investigar para transformar, ese fue nuestroesquema; investigar para qu, bueno, para transformar. Por qu? porque hay injusticia,hay explotacin y el mundo tiene que ser ms satisfactorio, y especialmente la partecolombiana del mundo. Y esa fue una crisis en la Facultad. Estuve 18 aos por fueraconstruyendo la IAP.

Fue una bsqueda fuera de la academia?

Fals Borda: S, totalmente. Naci esa idea ni siquiera en Bogot, eso fue en Ginebra,Suiza, con un grupo de colombianos que nos encontramos all en mi oficina cuando yoera director de investigaciones del Instituto de las Naciones Unidas para el DesarrolloSocial con sede en Ginebra; ya me haba ido desde el ao 68, un poquito despus de lamuerte de Camilo; ese fue el mismo ao en que me cas con Mara Cristina. En Ginebralogramos entonces entre estos colombianos que eran antroplogos, socilogos yeconomistas ramos 5-conformar la Fundacin La Rosca de Investigacin y AccinSocial, con la idea de regresar a Colombia a ponerlo en prctica y as se hizo, yocomplet mis dos aos en Ginebra y me vine.

Cmo estaba conformado el grupo?

Orlando Fals: El nico socilogo formal era yo; antroplogo estaba Vctor Daniel Bonilla,estaba Jorge Ucrs, estaba Gonzalo Castillo, telogo; interesante, dos de estoscompaeros eran exministros evanglicos presbiterianos ambos y yo tambin; lo msinteresante que la mitad de este grupo de seis cientficos sociales ramos presbiterianos.El otro era Augusto Libreros, economista, fue profesor de la Universidad del Valle. Era unreto intelectual muy fuerte que nos oblig hasta estudiar el marxismo y a ponerlo enprctica; ese fue nuestro paradigma alternativo, el marxismo.

Y Freire andaba tambin all en Ginebra?

Fals Borda: Tambin. Todo esto convergi en Ginebra, fue un momento ecumnico muyimportante. Pero una vez que desarrollamos eso, digamos la intencionalidad, entoncesdecidimos venir a Colombia a ponerla en prctica. Regresamos a finales del 69 con unaexpectativa, se formaliz La Rosca de Investigaciones Sociales aqu en Bogot. Con esadecisin empezamos juntos a poner en prctica en Colombia y la metodologa se fue

desarrollando por esa decisin de salir otra vez al terreno y ya sin los lastres de lainstitucin acadmica, sin la talanquera de la academia, ramos totalmente autnomos.Pero cmo conseguimos eso? Con el apoyo de la Iglesia Presbiteriana de EstadosUnidos y del gobierno holands. Fue la primera vez que un gobierno europeo apoya a unaONG directamente. Los campesinos colombianos y La Rosca de Investigacin Social seresponsabilizaron ticamente del manejo de los recursos. El Ministerio de DesarrolloEconmico de Holanda ha seguido apoyndonos, hasta el punto de financiarnos lospasajes areos para el Segundo Congreso en Cartagena en el 97.

13


14/21

Por otro lado tuvimos el apoyo de las Iglesias, por el contacto con los tres presbiterianoseso fue definitivo, era el momento que se constituy en Estados Unidos un Comit muyespecial que se llamaba Autodesarrollo de los Pueblos de la Iglesia Presbiteriana-; quetambin rompa su tradicin de apoyo a los misioneros norteamericanos. Y ese fue el granproblema, porque los misioneros gringos en Colombia que antes reciban dinerosdirectamente de la Iglesia Presbiteriana, nos acusaron de comunistas y que por lo tanto laIglesia deba dejar de apoyarnos. Eran principalmente los que estaban en Crdoba, dondeme encontraba trabajando con los campesinos. Nos habamos dividido el pas, yo en laCosta Atlntica, Augusto en el Pacfico, Gonzalo en Tolima, Vctor Daniel en el Valle y enel sur, ah comenzamos y despus entramos a otros campos bastante arriesgados comola Revista Alternativa, con Gabriel Garca Mrquez.

En este momento la academia... haber roto con la academia para arriesgarse a construir algo distinto

Fals Borda: Lo extraordinario fue que se consiguieron los recursos suficientes, tanto deuna Iglesia como de un gobierno..., dos columnas; y luego tambin lo de la Revista Alternativa con el apoyo de Garca Mrquez y de otros intelectuales, estaban los mejoresperiodistas colombianos, fue una escuela, una escuela con nuevo enfoque, nueva formade presentacin e interpretacin de las noticias Para m como acadmico era todo unreto me rechazaron los primeros artculos por pesados Mi columna se llamabaHistoria prohibida. La nueva historia de Colombia porque era ms atrevida que la deJaime Jaramillo Uribe, y muchos prefirieron este enfoque ms crtico, pero por supuestoeran convergentes. Fue toda una cascada de eventos que fueron cambiando el sentido dela vida de muchos.

En el trabajo con los campesinos de la Costa, cuya pretensin mayor estaba en lometodolgico cul fue el mayor hallazgo o la mayor confirmacin que posteriormente

ustedes recogieron para la propuesta investigativa?

Fals Borda: La insistencia en que teora y prctica deban ser juntas, no separadas comoetapas o dos momentos separados, distintos, sino que se hiciera un ritmo interpretativo,pero de un proceso comn, un proceso nico. Que ese ritmo fue lo que llamamos ritmoreflexin y accin. Fue como un semillero que despus se desarroll en la prctica y enlos efectos concretos, en la aplicacin del conocimiento. Fue la diferencia radical con laacademia. Porque la pregunta bsica era: para qu el conocimiento y para quines va elconocimiento? y esas preguntas no se las haca la academia.

De dnde viene la idea de organizar el Congreso del 77?

Fals Borda: Yo creo que fue virtud de las relaciones internacionales que fuerondesarrollndose a partir del ao 70 con La Rosca; mis viajes al exterior descubriendopersonas e instituciones que resultaron ser muy convenientes con esto, personalidadescomo por ejemplo Mohammad Anisar Rahman que es coautor del libro de Accin y Conocimiento , de Bangladesh, economista, exilado de su pas, era el director de losprogramas de participacin de la OIT, era participacin limitada, participacin dirigida,participacin manipulada, tutelada. El contacto con Rahman fue derivando hacia unaparticipacin autntica. Fuimos escuchando que haban intentos semejantes en diversos

14


15/21

pases; lo interesante era que estos pases eran todos del sur, del Tercer Mundo: En laIndia, en Mxico, en Egipto, en Brasil

Fue como una cantera

Fals Borda: S, porque estaba hasta Stavenhagen, fue cuando l escribi su gran artculosobre descolonizar las ciencias sociales para los antroplogos norteamericanos eingleses y que fue publicado en la revista oficial de ellos, fue un escndalo!. Y ah cita yaen ese artculo a La Rosca y a mi trabajo y el nfasis en la accin y la prctica. Entoncesl estaba en Mxico y en Brasil estaba Paulo Freire, aunque se encontrara en Ginebra

Aunque no hubo un contacto muy permanente con Freire, sin embargo, estaba la mutuainfluencia; de uno y otro

Fals Borda: S, claro y luego la prctica misma nos oblig a vernos, como cuandoapoyamos a la Revolucin Sandinista en Nicaragua; fuimos juntos. Luego en frica.Tambin apareci otra corriente, la finlandesa con Marja Liisa Swantz, todos en losmismos aos, del 69 en adelante; hubo una especie de telepata internacional,coincidencia, Marja Liisa haba partido de Finlandia a Tanzania. Ella es sociloga y hoysigue enseando en la Universidad de Helsinki. En Tanzania tambin puso las semillas;es una de las grandes pioneras de la IAP en el mundo.: Asia con Rajesh Tandon en laIndia. Mxico con Stavenhagen y otros, haba muchos ms en Brasil, en Chile, enColombia.

Volvamos al Congreso Mundial de Cartagena en el 77

Fals Borda : Una vez descubiertos estos cinco grupos de diversos pases, convencimos ala UNESCO de que nos financiara el Congreso, con el Banco de la Repblica deColombia, ellos dos financiaron el Congreso. Yo tena una propuesta, mi informe sobre lapraxis, captulo que despus pas al libro Por la praxis: el problema de cmo investigar larealidad para transformarla , que luego se tradujo a varios idiomas y enseguida loreprodujeron en Europa. En Cartagena particip un suizo que se llama Heinz Moser. Eldespus cre un grupo de trabajo en Alemania y Austria para traducir al alemn nuestrostrabajos.

De Cartagena sali una discusin sobre investigacin militante que lleg a Nicaragua

Fals Borda: S, eso de la investigacin militante se discuti en Cartagena, fue por iniciativade los venezolanos, de Roberto Briceo que todava est all en la Universidad Central deVenezuela, es director de investigaciones. La militancia que l tena en mente era msque todo gramscianismo, pero se interpret como militancia poltica, de partido comunista

principalmente; lo que produjo resistencia. Entonces se fue bajando el tono hasta llegar aparticipacin popular, participacin ciudadana.

Del Congreso para ac, cules han sido los momentos claves de la propuesta deinvestigacin que consideras relevante?

Fals Borda: Despus de la experiencia de La Rosca est la Revista Alternativa, est loslibros que se publicaron en Punta de Lanza, S, sacamos buenos libros: La historia de la

15


16/21

cuestin agraria en Colombia; La subversin en Colombia ; saqu nuevas ediciones delHombre y la tierra en Boyac y de Campesinos de los Andes , fue un tiempo de escribir,reflexionar y sistematizar. Despus vino la Revolucin de Nicaragua y los vnculos con elCEAAL (Consejo de Educacin de Adultos de Amrica Latina), al mismo tiempo conFreire. En Cartagena hubo mucho educador popular. De ah en adelante se dio unaaproximacin entre educacin popular, investigacin y ciencias sociales. Eso se expresen la asamblea mundial de educacin de adultos del CEAAL en Buenos Aires en 1985.

All hubo una discusin muy interesante sobre la participacin popular y la investigacin.Esa discusin con Rodrguez Brando de Brasil fue publicada en un libro del Instituto delHombre, en Uruguay, qu maravilloso ese folleto porque s resumi el estado de lacuestin hasta ese momento.

Y el trabajo de la Historia Doble?

Fals Borda: S, el ltimo volumen fue en el 86. Ya haba vuelto al terreno; estaba en eso;fueron 12 aos de trabajo de la Costa. Me mudaba a Mompox, a Sincelejo y a Montera.Fue la poca tambin cuando nos pusieron presos por la persecucin al M-19. Yo estabaen Mompox trabajando en la historia local y Mara Cristina estaba aqu, ella sigui aqu enla Universidad, en el Departamento de Trabajo Social de la Facultad de CienciasHumanas. Mara Cristina estuvo presa 14 meses y a mi me soltaron a las dos semanaspor la presin internacional sobre el presidente Turbay Ayala. Era una montaa detelegramas de todas partes del mundo protestando por mi prisin, entonces Turbay dio laorden de que me soltaran rpido. Pero fue muy maquiavlico, porque me solt y mantuvoa Mara Cristina, porque era una forma de castigo. La dcada de los 80 para m, fue unpoco ms de investigacin sobre el terreno, pero tambin de reflexin y desistematizacin de la metodologa, que da como resultado La Historia doble de la Costa .Esa s fue mi magnum opus.. . Fue trabajar en el terreno todo lo que tenamos conceptualy metodolgicamente. Eso lo logr poner en el canal b de la Historia doble , pero al mismotiempo naci el movimiento territorial, el ordenamiento territorial. Eso naci con Mompox.En el ao 86 se hizo una serie de encuentros regionales, encuentros locales. Estando enMompox me di cuenta de lo absurdo de las fronteras internas administrativascolombianas. El mapa poltico. Mompox estaba en el puerto de un ro perteneciente aBolvar y al otro lado del ro era el Departamento del Magdalena y las nueve poblacionesdel otro lado del ro o del lado del Magdalena no pertenecan a Bolvar y eran sucedneasde Mompox. Sus hijos iban a estudiar a los colegios de Mompox, el mercado principal eraen Mompox, pasaban el ro todos los das de ida y vuelta, en fin..., era un espacio que yovea perteneca social, econmica, cultural, educativa y, religiosamente a Mompox. Yodeca, este pas est muy mal distribuido en sus divisiones territoriales, y empezamos aproponer con los intelectuales locales, los maestros, los profesores de los colegios deMompox que se constituyera un departamento independiente: Departamento del Ro,separando secciones de Magdalena, Bolvar y Cesar. Este fue el comienzo del

movimiento, con los maestros.. Los maestros siguieron siendo mi principal fuente deapoyo poltico. Por ejemplo, para la votacin por mi nombre en la lista del M-19 para la Asamblea Constituyente, el 90% de los maestros de la Provincia de Mompox votaron por m, el 90%!. Entonces all se levanta una voz de protesta, desde la provincia: queremosun departamento nuevo con provincias autnomas! se empiezan a hacer una serie dereuniones con los maestros principalmente en toda depresin momposina; la primera fueen Mompox, la segunda en Magangu, la tercera en San Marcos y la cuarta en El Banco.Y se levanta una voz poderossima de los maestros y de los polticos que empezaron a

16


17/21

sumarse a este movimiento de independencia, de autonoma de las provincias y searticula un gran encuentro que se hizo en El Banco reuniendo a representantes de todosestos pueblos y de ah sale, entonces, la consigna de La Insurgencia de las Provinciascomo ttulo de un libro que yo llev a la Universidad cuando me restitu en 1988. Fue miprimer libro en el IEPRI (Instituto de Estudios Polticos y Relaciones Internacionales de laUniversidad Nacional), y la segunda publicacin del IEPRI. Ese libro lo sealo porque fuecomo la chispa que incendi la pradera pidiendo nuevo ordenamiento territorial enColombia. Es la voz de la provincia.

Eso fue lo que lo llev a la Asamblea Nacional Constituyente, dos aos despus

Fals Borda: E s que las ideas tienen una dinmica propia, uno las siembra, pero tambines lo malo, es lo que estoy viendo en estos momentos con la IAP, porque uno la sembrcon la idea de que fuera radical, para cambios radicales de la sociedad, transformacin afondo de las cosas, pero una vez que se establece, se institucionaliza en lasuniversidades, adoptndolas casi en todas partes como parte de la ctedra, entoncescomo que se castra la idea y ya uno no est como tan satisfecho.

Vuelto tema de clase se mata el dinamismo que tena

Fals Borda: Por eso yo he insistido en que la IAP no se debe ensear en una clase, sinosalir al terreno y dndole continuidad en el tiempo, no estar sujeta a las reglas formales dela academia porque eso contradice toda su filosofa. Si la universidad se compromete conlos profesores a mantener la continuidad del trabajo en terreno, est bien; y esa es laprimera regla que yo he puesto para lo que ahora se llama universidad participativa, quees distinto a extensin universitaria. Ese es el sentido de la discusin que acabo deplantear a Palacios, el rector de la Universidad, en la carta que yo le mand. El habla deextensin universitaria como una cosa ah, de universidad que sale a ver qu pasa perosin ningn compromiso. La idea es de universidad participativa que implica una IAP fiel alas intuiciones del inicio.Qu otros desarrollos ha tenido la IAP?

Fals Borda: En realidad se ha ido enriqueciendo la idea desde muchos ngulos. El ngulofilosfico, est la escuela inglesa con Peter Reason y Hillary Blackbourne, que hablan dela visin participante del mundo, ellos han elaborado esa idea que es bastantecomprensiva y que por supuesto orienta. Es una escuela filosfica que va ms all de laescuela fenomenolgica de Husserl, de la cual partimos. Ya con la filosofa de lacosmovisin participante nos afirma ms todava en lo que queremos hacer filosficamente.

Por el otro lado, por la parte prctica, surge la escuela de la investigacin accin, laescuela de Sussex en Inglaterra con Robert Chambers, es la aplicacin rpida, fcil,facilista de la investigacin accin, para resolver problemas concretos, de corto plazo, loque llaman el Diagnstico Rpido Participativo DRP. Eso son acciones puntuales.Chambers estuvo en Cartagena en el 97 explicando, no es divergente, es convergente,pero da un aspecto ms prctico, incluso fue el puente para que la IAP llegara al BancoMundial, y el Banco Mundial tuvo que crear un grupo de trabajo interno de participacin,para imponer sus reglas de participacin popular a los convenios y contratos que haca

17


18/21

con los gobiernos. Hoy no hay ningn convenio del Banco Mundial que no tenga laclusula que tiene que aplicar la IAP o el diagnstico rpido, empiezan con el diagnsticoy luego siguen con la IAP, si quieren ser consistentes. Y por ese lado se aadi lamaravillosa experiencia de los educadores australianos con los aborgenes, que eso fuetambin una cosa extraordinaria, porque el problema aborigen en Australia era peor quelos indios en Colombia, estaban acabando con ese pueblo, esa cultura, hasta cuandoestos educadores, Stephen Kemmis y Robin McTaggart, descubren la IAP. Cmo ladescubren? Por el libro de Por la praxis , el artculo mo del libro traducido al ingls, lotraducen a los idiomas aborgenes y llega entonces a la idea de la escuela viva con losprofesores aborgenes para transformar la situacin existente en el norte de Australia.

Es la investigacin accin en la escuela

Fals Borda: Para mi, una rama de eso est en Australia. Adems Kemmis tiene uncontacto muy intenso con Espaa. A l lo invitaban cada rato a dictar conferencias sobreeste tipo de educacin participativa y emancipatoria. Otra consecuencia fue lo que sellam gestin de procesos, que fue el acercamiento a las empresas y a los economistas,tiene su principal expresin en Noruega. Fue del grupo que lleg a Cartagena desdeEscandinavia encabezado por Stephen Toulmin y Bjorn Gustavsen. Ellos acababan depublicar el libro Mas all de la teora (Beyond Theory), precisamente para llevarlo alcongreso del 97.

Los congresos han sido como impulsores de la idea, ah se plantean elementosinnovadores

Fals Borda: As es. El primero de esa serie fue en Canad, en Calgary (1984), ah fuedonde yo descubr lo que estaban haciendo con la IAP en Australia. Lleg una delegacinde los aborgenes y salen que ya conocan todo lo nuestro!. Eso fue una cosaimpresionante. Luego me invitaron a Australia. Ah fue cuando me recibieron losaborgenes y me hicieron hijo del clan, lindo! Me hicieron la ceremonia. Estuve unasemana y me llevaron a pescar con ellos, descendemos conjuntamente de los cocodrilos,me dieron un nombre bellsimo, Gamba, que significa encuentro de aguas, el agua delmar con el agua dulce de los esteros.

Como todas las cosas generan crticas, algunas positivas que llevan a revisar, otrasquizs no

Fals Borda: S, una vez que la universidad adopt la IAP, la primera de ellas fue Calgaryen Canad, empezaron a cooptar la idea, eso corri con mucha rapidez en Europa y enEstados Unidos

En esa cooptacin de la propuesta por la academia, Qu ha pasado?

Fals Borda: Sale ganando la empresa, sale ganando la universidad, sale ganando lainstitucin y pierde fuerza la IAP, pero ya es algo que yo no puedo evitar; porque es queuno siembra la semilla y ella toma su propia dinmica, cae en buena tierra, cae en malatierra, cae en tierra infrtil, crece o no crece segn esas circunstancias o segn loscontextos y eso va ms all de las fuerzas de cualquier persona. Cada universidad o cadagrupo intelectual tiene todo el derecho de adaptar esa idea a las circunstancias de su

18


19/21

propio trabajo, sus necesidades implicativas, transformativas... En estos momentos yocreo que s hay nuevos desarrollos, que estn por esos lados de aplicacin; por ejemplo,el Congreso ltimo en Pretoria, ya fue mucho ms enftico en gestin de procesos que enla participacin popular, distinta a la del Congreso anterior en Australia que enfatiz laparticipacin popular.

Cada Congreso enfatiza algo

Fals Borda: En Pretoria se enfatiza gestin de procesos, es tambin una tendenciaaustraliana, en ingls eso se llama Proccess Manager, manejo de procesos o gestin deprocesos que es lo administrativo en las instituciones, en las empresas, en los gobiernos,cmo se pone en prctica todas estas ideas en el contexto administrativo, prctico einstitucional, tradicional.

Cules seran en este momento los ejes de debate, los puntos claves en los cualesdebera detenerse la investigacin?

Fals Borda: Bueno, yo en Australia insist en que uno de los problemas centrales en estemomento para los congresos sucesivos era el de la cooptacin. Qu significa lacooptacin? Qu consecuencias tiene en la teora y en la prctica? Ese es uno de losfocos de debate. Otro sera el de la universidad participante. Porque ya es el reto interno,es decir, la universidad misma transformndose en otra cosa distinta al modeloacademicista, alemn, cristiano, del siglo XIX. El impacto de la IAP debe llevar a eliminar las facultades y los departamentos en las universidades. La educacin debe hacerse nopensando en la academia sino en el mundo, en la vida, en el contexto. Es educar en losproblemas reales. Obliga a transformar las facultades y los departamentos y a hacer estructuras con base en problemas sociales y contextos culturales y no con base enproblemas formales de la institucin.

Hay un nivel de la investigacin que tiene que ver con la academia y desde ah habraque plantearlo...

Fals Borda: Pero transformando la academia, lo cual viene a ser una aplicacin de la IAP,una autoaplicacin interna.

Qu otro tema de debate?

Fals Borda: Lo tercero sera estudiar realmente si estamos ante un nuevo paradigma o no;yo creo que ya es el momento. En el 77 yo me opuse por razones, digamos, ms que todode prudencia, de modestia, por no hacerle competencia justa a Hegel, a Kant, aHabermas.. En Cartagena, en el 77, s se insisti. Hubo un suizo, Heinz Moser, que habl

abiertamente, estamos ante un nuevo paradigma en las ciencias sociales y tenemos quetrabajar. Lo dice claramente, pero nunca tuvo repercusin, ahora s creo que es elmomento.

Un paradigma que tambin tiene que irse revitalizando

Fals Borda: La idea de la cosmovisin participante de Reason es un paso hacia all, haciaese paradigma alternativo, ya se estn dando los pasos, yo lo veo as, y eso va a ser una

19


20/21

revolucin muy importante en la concepcin cientfica de todas las ciencias, que ya se ve,hasta en la Universidad Nacional. Por ejemplo, los matemticos; uno dira, bueno, lasmatemticas qu tienen que ver con la IAP, pues bastante, hasta el punto que hanpropuesto una nueva disciplina: etnomatemticas. Cul es el problema de ellos? Cmoensear para no asustar, y segundo, cmo comunicar lo que los matemticos descubrensin la jerga que les aparta del resto de la humanidad. Entonces recibieron algunasindicaciones que la IAP tena respuestas a esas preocupaciones y es verdad. El problemade la comunicacin y el problema de la enseanza vital, de la enseanza comprometidacon la realidad.

Lo que Stenhouse llama aprendizaje significativo

Fals Borda: Claro, es que educar es investigar. Ya hay seis grupos en el mundo deetnomatemticos, entre ellos uno en Colombia, en la Facultad de Matemticas de laUniversidad Nacional. La profesora Myriam Acevedo mand a sus estudiantes a quepensaran sobre la enseanza de las matemticas para los indgenas del Amazonas.Escribieron una tesis magnfica ms de antropologa que de matemticas. Era para elMagster en la Facultad de Ciencias, eso fue hace cuatro meses. Me nombraron jurado dela tesis con los matemticos qu tal eso! Pues aprobaron la tesis y la laurearon. Estoabre una nueva perspectiva y vamos a entrar por ah, como yo insist en la continuidad, yanombraron otro grupo de matemticos jvenes para otra tesis en el Amazonas.

La Universidad si quiere aproximarse a la realidad tiene que abrirse a otros ritmos y tiempos

Fals Borda: Mire los sntomas tan positivos en la Universidad Nacional, donde tuve quesalirme porque no haba ambiente, pero despus del 88 cuando regres se hizo el PRIAC(Programa de relacin de la Universidad Nacional con la comunidad) que empezprincipalmente con trabajadoras sociales y socilogos. Se montaron a este tren losagrnomos, la medicina, la enfermera, la odontologa.La posibilidad de potenciar la universidad se dio haciendo trabajos al margen de ella, nodentro sino desde fuera.

Fals Borda: Ese fue el secreto del asunto. Creo que estuvo bien as. Ahora, despus deviejo, lo veo con calma. Lo ms satisfactorio fue el ao pasado cuando el decano de laFacultad de Ciencias Humanas me invit a dar la clase inaugural. Hizo reunir a toda laFacultad de Ciencias Humanas, a todas las disciplinas bajo un mismo techo a escuchar un profesor. Fue cuando habl de los nuevos paradigmas, ah entonces me saqu elclavo y est publicado, porque hicieron un folleto que se agota cada vez que lo sacan y esun captulo del libro de la Crisis colombiana , eso me satisfizo mucho. Despus vinieron

las celebraciones de los 40 aos del Departamento de Sociologa. Entonces ah s losprofesores que estaban all hablaron de la IAP.

La propuesta est ahora en manos de otra gente que la seguir enriqueciendo

Fals Borda: Aunque yo creo que esa evolucin en Ciencias Humanas se debi ms a lapresin de los estudiantes que a la de los profesores, ms de abajo para arriba. Sonprofesores nuevos, no eran de mi generacin, son profesores excelentes, muy

20


21/21

preocupados por las cosas como Gabriel Restrepo. El ha sido de los grandes profesoresde la evolucin interna en la Facultad de Sociologa.

ORLANDO FALS BORDA

Socilogo, investigador e historiador colombiano. Uno de los creadores de la Investigacin Accin Participativa como paradigma alternativo de las ciencias sociales en AmricaLatina. Fundador de la Facultad de Sociologa de la Universidad Nacional de Colombia

junto con Camilo Torres Restrepo. Fue el segundo presidente del Consejo de Educacinde Adultos de Amrica Latina CEAAL, despus de Paulo Freire.

Entre sus principales obras estn:

Campesinos de los Andes (1955)Revolucin inconclusa en Amrica Latina (1970)Ciencia propia y colonialismo intelectual (1970)Conocimiento y poder popular (1985)Historia doble de la Costa. (1979-1986)Por la praxis: cmo investigar la realidad para transformarla

LOLA CENDALESEducadora-investigadora del equipo de trabajo de Dimensin Educativa (Bogot-Colombia)

FERNANDO TORRESEducador-investigador del equipo de trabajo de Dimensin Educativa (Bogot- Colombia)

ALFONSO TORRESEducador-investigador de la Universidad Pedaggica Nacional (Bogot-Colombia)

21

Documents

Entrevista Fals 1