ETICA DELLA COMPLESSITÀ

8/20/2019 ETICA DELLA COMPLESSITÀ

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ETICA DELLA COMPLESSITÀ

Etica liberista, socialista, pacifista, militarista, cristiana, musulmana… se continuiamo

a cercare di definire l'etica partendo solo dalle esigenze dettate dal nostro

"umanesimo" per come l'abbiamo inteso fino ad oggi, continueremo ad allestireetiche contingenti che per la loro affermazione si traducono inevitabilmente in

sopraffazioni giustificate "eticamente" dagli uni e subite dagli altri. Ma, se

abbandoniamo definitivamente la miope pretesa antropocentrica di applicare

esclusivamente le nostre categorie al mondo, e proviamo a partire dalle leggi che ne

regolano l'evoluzione per procedere verso l'uomo, forse potremo finalmente sperare

di uscire dall'impasse millenario in cui ci siamo cacciati.

Oggi, stando ai dati "scientifici" in nostro possesso, possiamo affermare che a partire

dal cosiddetto Big Bang e dalla successiva nucleosintesi, il sistema universale è

approdato alla formazione dello stato biologico che nell'uomo ha dato vita a quello

stato mentale che, data la nostra socialità e le nostre ampie possibilità di libero

arbitrio, richiede la definizione di un'etica comportamentale.

In questo percorso evolutivo iniziato circa 14 miliardi di anni fa e governato a tutti

livelli da processi di mutazione e selezione che prevedono l'attuazione di infiniti

tentativi anche contraddittori perché privi di qualsiasi finalismo, l'unica costante che

possiamo rilevare è la tendenza all'aumento della complessità aggregativa delle

stesse forme di energia primordiale. Complessità incrementale che sembra essere la

sola condizione in grado di fare resistere qualsiasi ente alla forza disgregatricedeterminata dalla tendenza alla massima entropia del sistema universale.

Detto questo, per tornare alla identificazione di una etica anch'essa universale, da

tutto ciò ne dovrebbe discendere che dovremmo considerare "eticamente" sbagliato

tutto ciò che ostacola l'aumento della complessità e ritenere giusto tutto ciò che lo

favorisce. Perciò dovremmo ritenere eticamente giusto ostacolare tutto ciò che tende

a semplificare in modo lineare i rapporti umani e preferire tutto ciò che li rende

complessi in modo sistemico. E così, per esempio, in politica essere contro la

dittatura e il centralismo e a favore del massimo pluralismo diverrebbe eticamente

necessario così come essere contro tutti gli apparati di potere economico, culturale,religioso, militare… che tendono a perpetuare lo status quo locale impedendo di fatto

l'evoluzione collettiva dell'umanità. Eliminare la violenza nei rapporti umani non

sarebbe più auspicabile solo nei termini moralistici che, come vediamo dalla storia e

dalla cronaca, non hanno sortito alcun effetto, ma diverrebbe necessario perché la

violenza tende a semplificare rozzamente i nostri rapporti invece di consentire lo

sviluppo della complessità che emerge dal confronto dialettico. Così come

dovremmo ritenere immorale l'elevazione di muri che dividono popolazioni perché

impediscono lo sviluppo di nuove realtà culturali e ritenere le religioni "rivelate"

deleterie perché rendono superflua l'indagine delle ragioni della complessità della


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nostra realtà.

Francesco Pelillo -

Una mia ipotesi di lavoro per la fondazione di una nuova etica universale.

https://www.academia.edu/16088574/ETICA_DELLA_COMPLESSIT%C3%80

FILOSOFIA E SCIENZA

24 sett 2015

Una mia ipotesi di lavoro per la fondazione di una nuova etica universale.

https://www.academia.edu/16088…/ETICA_DELLA_COMPLESSIT%C3%80

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Commenti

Renata Gattuccio

Renata Gattuccio L'ipotesi di un'etica universale mi affascina. La vedo come l'unica

possibile strada che l'uomo possa percorrere nel superamento delle condizioni di

disuguaglianza che ci assillano. È un cammino lungo, perché , come hai detto,tendere alla semplificazione corrisponde alla brutalità dell'annullamento di opzioni

diverse, e quindi si renderebbe necessaria una sintesi accorta di ciò che l'uomo , nel

suo complesso, considera " etico"...

Ma è una possibilità affascinante.

Non mi piace più · Rispondi · 1 · 1 h

Francesco Pelillo

Francesco Pelillo È una possibilità che naturalmente tutti gli apparati di potere chesi fondano sulla divisione artificiosa degli uomini in categorie cercheranno sempre di

ostacolare...

Lo fanno da secoli divulgando il pensiero umanistico perché per sua natura è un

pensiero manipolabile., ma con i dati scientifici la cosa sarebbe più difficile...

specialmente se si approdasse a una sintesi tra Umanesimo e Scienza.

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Francesco Pelillo

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https://www.academia.edu/16088574/ETICA_DELLA_COMPLESSIT%C3%80https://www.academia.edu/16088574/ETICA_DELLA_COMPLESSIT%C3%80


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Michele Malpezzi

Michele Malpezzi Non capisco per quale motivo una realtà fisica dovrebbe essere

trasposta anche nel piano umano... Insomma l'affermazione: «è etico tutto ciò che

aumenta la complessità» da cosa è argomentata oltre considerazioni sull'universo?

Mi piace · Rispondi · 20 min

Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Semplicemente perché per pensare quello che hai appena scritto

hai dovuto assegnare un significato alle connessioni sinaptiche che avvengono su

base biochimica in un luogo fisico che si chiama cervello...


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Perché mai la struttura atomica che ti compone non dovrebbe

sottostare alle stesse regole di quella che compone il resto dell'universo?


Michele Malpezzi Non nego questo, ma non trovo una correlazione fra l'universo

sempre più complesso e una società umana che debba divenire sempre più

complessa.

Renata Gattuccio La complessità è tipica dei sistemi più raffinati. L'uomo tende almiglioramento di se' e della propria condizione; un avanzamento del proprio stato

volgerebbe naturalmente ad una maggiore complessità.

Francesco Pelillo Si può aggiungere che se partiamo dai piccoli gruppi umani dei

cacciatori raccoglitori e poi alle comunità più ampie degli agricoltori, ai villaggi e poi

alle città stato e alle nazioni e loro federazioni, ora, con la globalizzazione mi sembra

dimostrato dai fatti che la società umana tende a divenire sempre più complessa.

--------------------------------------------------------NETWORK TRANSUMANISTI ITALIANI

24 sett 2015

Alberto Arbuschi Hai detto molto bene in termini umanisti quello che da tempo penso

in termini scientifici.

Il problema che ho trovato, per andare oltre e arrivare a qualcosa di spendibile, è che

oggi sono considerate "opzioni" solo quelle detrministiche e determinate, cosa che è

in completa antitesi alla complessità. Una definizione "fluida" non è possibile, una

emulazione complessa è considerata supporto scientifico valido MA NON una


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modalità valida di gestione.

Personalmente non riesco a trovare la via per una "politica liquida" perché i tentativi

di liquidfeedback mi sembrano piattaforme per una complessità liquida gestite in

modo tradizionale dirigistico (vedi partito pirata).

Francesco Pelillo Le cose stanno come dici, ma mi sembra che proprio il

determinismo sia in crisi come "ideologia" scientifica e abbia un ruolo residuale solo

nell'ambito tecnologico e applicativo. La complessità sistemica si affaccia

prepotentemente nella mente degli scienziati più aggiornati ed è ormai alla base

della ricerca pura che comporta la multidisciplinarietà. Semmai il rischio è quello che

di questa visione sistemica se ne approprino per manipolarla proprio i tecnocrati che

insieme agli umanisti più retrogradi hanno interesse a mantenere divise scienza e

umanesimo anzichè fondare quell'UMANESIMO SCIENTIFICO che finalmente li

ridurrebbe al ruolo di operatori tecnici e culturali e non più di ideologi funzionali ai

poteri di turno.

Mi piace · Rispondi · Adesso · Modificato

Alberto Arbuschi Io penso che la complessità sia proprio la negazione del potere che

inevitebilmente riporta al determinismo dirigistico, seppur corretto dall'alto.

Proprio per questo il potere, QUALUNQUE esso sia, si difenderebbe. Si può fare un

passaggio alla complessità quando il potere ottiene egoisticamente di più e con più

certezza?Il vantaggio mdio sarebbe incomparabilmente superiore con la complessità, forse

anche oltre ogni più grande speranza e quindi ogni utilità dl potere, ma non è certo e

quindi cosa mai potrebbe spingere a sceglierla TUTTI ? (basta uno che esrcita il

potere e la complessità crolla).

Francesco Pelillo Si, ma la consapevolezza delle persone renderebbe molto più

difficile il loro gioco perché, per quanto manipolabile, il consenso è necessario per

qualsiasi strutura di potere. Si tratta di ingaggiare la lotta di sempre tra verità

acquisite e verità imposte. E in questo il metodo scientifico applicato ai rapportiumani ci può dare una grossa mano.

Giacomo Foschini Mi trovo in disaccordo principalmente per due motivi.

1) Non è possibile trovare un morfismo chiaro, univoco e deciso tra "complessità

dello sviluppo dei fenomeni fisico-chimici-biologici" e "un'azione politica eticamente

orientata in funzione di tale complessità", proprio perché bisognerebbe rendere in

modo determinato un'applicazione tra la cosiddetta complessità e etica, il che risulta

abbastanza contingente, non molto preciso e probabilmente, per quanto si possa


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arrivare a conclusioni universaliste, non si avrebbe un fondamento univoco per

legittimare determinate azioni. Tralasciando poi le interpretazioni filosofico-

scientifiche dei fenomeni, che ad ogni modo non toccano la posizione della

complessità, alla massimo della causalità o della casualità.

2) Perché si elegge a criterio etico sostanzialmente un'osservazione naturalistica e

descrittiva, che per prendere in considerazione un'etica logicamente fondata su

prescrizioni, non può legittimarsi tramite enunciati descrittivi, se no si compierebbe la

"fallacia naturalistica" enucleata da Hume, ovvero la confusione indebita tra l'"is" e

l'"ought", quindi l'elevazione a dover-essere di una una comprensione descrittiva

riguardante "ciò che è", e poi resa ancora più chiara da George Moore in "Principia

Ethica", optando per la formalizzazione di un "valore buono" che sia elementare e a

priori da fatti fisici.

Con ciò intendo che un'etica universalmente valida deve prendere mossa da

prescrizioni non derivabili da fenomeni fisico-biologici, perché appunto si

prenderebbe a misura un criterio che è paragonabile al "darwinismo sociale" di

Herbert Spencer, che appunto giustifica la selezione naturale all'interno della società

umana, credendo arbitrariamente che faccia propendere verso il progresso

assoluto(cosicché dalla sua posizione ideologica ne conseguirebbe anche un

laissez-faire sfrenato tipico del liberismo), tramite un'osservazione dei fenomeni

biologico-evoluzionistici, generando appunto tutt'altro che progresso finalizzato adun'etica del benessere, ma inducendo all'alienazione tipica della dialettica "uomo-

oggetto", analizzata anche da Sartre, che pone il secondo termine come "soggetto"

predominante sull'uomo tramite l'uomo stesso, mettendo la tecnica al centro della

storia umana e non un fine etico fondato dall'essere umano, ma un insieme di eventi

contingenti senza un orientamento che pullulano di caos ed ingiustizie.

Francesco Pelillo Allora va bene così… continuiamo a riferirci al pensiero degli

umanisti, e per di più manipolatori dei risultati della scienza, e vedrai che tra qualchemillennio ci troveremo ancora ad ammazzarci per questioni "etiche"...

Alberto Arbuschi Obiezione 1)

che bisogno ci sarebbe di nuove regole dtrministiche dirigistiche se c'è accettazione

serena dei rapporti col prossimo? Se non ci sono regole (se non per cose ai limiti) a

letto o fra padre figlio perché dovrebbro essere ineludibili fra altre persone per cose

ordinarie? La legge, mi disse un avvocato 81enne, dovrebbe intervenire come ultima

razio per dirimere conflitti, non come oggi definire anticipatamente l'azione, non ha

senso!


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Obiezione 2)

obiezione totalmente dterministica dirigistica fuori contesto con la complessità, a che

serve la formalizzazione se c'è accordo? Anzi potrebbe ostacolare l'accordo stesso.

Lla natura non c'entra niente, non è buona o cattiva, è quello che è e si cerca il

meglio evolvendo tutti insieme, l'etica "intrinseca" detta da Francesco non era daintendere come "naturalismo nostalgico di regole della giungla" ma come metodo

evolutivo efficiente da rinnovare conservandone l'ottimizzazione.

obiezione 3)

Non stiamo dicendo che sia facile e forse perché accada occorre una "abbondanza

sostanziale" che possa completamente sovvertire la cultura del bisogno, penuria e

calcolo di quali prevaricazioni accettare. Abbondanza che potrebbe essere alla

portata senza il salasso di risorse che dirigismo e controllo richiede ... dopotutto

quando interviene la legge in un matrimonio è perché il matrimonio è FINITO:

secondo questa logica allora la civiltà è CADUTA visto che serve la legge a

sostenerla ....

Concordo con Francesco ma perché sia possibile occorre una socità

dell'abbondanza sostanziale, una conclusione che anche David ha raggiunto.

Francesco Pelillo E per una società dell'abbondanza sostanziale bisogna convincere

gli avidi e i sopraffattori che l'etica della complessità universale non consente

accumulo di risorse superflue da parte di qualsiasi ente...

Alberto Arbuschi Più che convincerli ... ridicolizzarli per l'assenza di valori sostanziali

che l'accumulo e difesa di risorse comporta

Domenico Pimpinella Caro Francesco Pelillo condivido pienamente la tua ipotesi di

lavoro, tanto che, come sai, lavoro sulla stessa ipotesi, ma a più largo raggio. Questo

perchè sono convinto che perchè diventi veramente chiara occorre inserirla in un

nuovo paradigma. Se la si lascia inserita nel paradigma in cui ci muoviamo

abitualmente dà corpo alle obiezioni che hai ricevuto, che per me sono oramaiscontate.

Non mi piace più · Rispondi · 2 · 25 settembre alle ore 8:23

Domenico Pimpinella ha risposto · 10 risposte

Lo Sguardo Intorno

Lo Sguardo Intorno mi sembra di vedere un controsenso fondamentale nello scritto:

a) l' etica é una disciplina che studia i meccanismi con cui razionalmente si distingue

il buono e/o lecito da ciò che non lo é.


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b) la complessità é caratterizzata da differenziazione

parlare di etica universale quindi significherebbe trovare un metodo che permetta di

stabilire razionalmente cosa é buono e/o lecito indipendentemente dalle diverse

culture e dai diversi valori di queste; sarebbe dunque un annulamento delladifferenziazione e della complessità. Non riesco quindi ad immaginare una 'etica

universale' che possa ritenere giusto ciò che favorisce la complessità /

differeziazione.

Mi piace · Rispondi · 2 · Ieri alle 20:44

Domenico Pimpinella

Domenico Pimpinella Lo Sguardo Intorno, se consideri le cellule del nostro corpo ti

salta subito all'occhio che non c'è alcuna contraddizione: le cellule hanno tutte lo

stesso DNA (il progetto comune, l'etica) ma svolgono ruoli diversi. Quando si parla di

etica universale non si intende che tutti devono comportarsi allo stesso modo, ma

che ci sia un progetto comune condiviso che operi per il bene di tutti indistintamente.


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Lo Sguardo Intorno

Lo Sguardo Intorno perdonami ma non penso che tu possa paragonare un dna, che

é pura materia razionale e codificata, con l' etica, che é fortemente dipendente datempi luoghi e condizioni ambientali

Mi piace · Rispondi · 11 h

Domenico Pimpinella

Domenico Pimpinella Le tue certezze nascono da millenni di storia in cui non

abbiamo compreso nulla della vita e di cosa realmente siamo. Sarebbe però ora di

invertire direzione di marcia e riflettere in modo serio.


Lo Sguardo Intorno

Lo Sguardo Intorno se vabbè ciaoMi piace · Rispondi · 10 h

Alberto Arbuschi

Alberto Arbuschi Secondo me avete ragione tutti e due: l'etica è una

SOVRASTRUTTURA e come tale non è legata al funzionamento dei suoi apparati

(tipo DNA) ma è un modo per imporre scelte (o autoimporsele), per questo potrebbe

essere deleteria per la diversificazione complessa.

Cionondimeno è NECESSARIA perché ci possa essere uno sforzo condiviso verso

qualcosa.

Quella che qui si auspica forse dovremmo chiamarla diversamente visto che "etica"


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ha perso i connotati di terza forma dell'amore (eros, pathos ed ETHOS) amore che

notoriamente è un attteggiamento complesso.

Ho conciliato Lo Sguardo e Domenico?

Mi piace · Rispondi · 10 h · Modificato

Lo Sguardo IntornoLo Sguardo Intorno presumo di si, se non la chiamiamo etica, concordo ad un certo

grado. Il concetto fondamentale che voglio esprimere é che trovare un 'fronte

comune' di affrontare il concetto di buono / sbagliato, di per se sfavorisce la

complessità.


Alberto Arbuschi

Alberto Arbuschi Vero Lo Sguardo, cionondimeno senza NULLA che coagula non si

va da nessuna parte. Anche la complessità più sfrenatamente libera non rinuncia

all'amore e alla passione, perché mai l'ethos dovrebbe essere considerato

diversamente?

Certo sto parlando di fantascienza, ma nei piccoli gruppi ESISTE ... e solo nei piccoli

gruppi per un motivo preciso: vedi "i numeri di Dunbar".

Non mi piace più · Rispondi · 1 · 10 h · Modificato

Lo Sguardo Intorno

Lo Sguardo Intorno certamente non dico che ci deve rinunciare, dico che questo

ethos varierà necessariamente a seconda di determinati fattori tra i vari gruppi

umani... a meno di creare un unico 'macrogruppo' che condivida un solo concetto dietica... ma, a quel punto, io non parlerei di complessità.


Alberto Arbuschi

Alberto Arbuschi Beh è complessità al lavoro anche quella ... what else?!?!?

Certamente è molto facile che, A PARITA' DI EFFICIENZA, più grande è il gruppo

meno specifico e influente è la sua etica....Altro...


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Lo Sguardo Intorno, continui a confondere complessità concomplicazione... È la complessità di infinite relazioni che porta alla magnificenza di

un albero...


Lo Sguardo Intorno

Lo Sguardo Intorno e dov' è l' etica universale dell' albero?


Alberto Arbuschi

Alberto Arbuschi Io non credo che confonda complessità e complicazione e indica un

problema REALE delle etiche condivise.


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Se sono VOLONTARIAMENTE condivise sono davvero complesse, quando

diventano pacchetti da prendere a blocco OBBLIGATORIAMENTE la cosa diventa

**per definizione** deterministico-dirigistica.

Trovare etiche condivise DAVVERO a grandi gruppi (amate da tutti senza riserve)

penso che debbano ridursi moltissimo o permettere diversificazione per sottogruppi(che equivale a etiche NON generali) ... dopotutto, signori miei, per quale cazzo di

ragione difendiamo così tanto la privacy ?!?!?!?

Mi piace · Rispondi · 1 · 7 h

Domenico Pimpinella

Domenico Pimpinella Per portare avanti certi ragionamenti con un minimo di intesa

occorre che ci si muova entro un paradigma condiviso. Il ragionamento che stiamo

facendo dimostra che ognuno si muove entro il proprio paradigma. Le tribù di 15

individui non necessariamente si azzannano tra di loro. Se avete letto "sesso e

innamoramento" della Mead, si può comprendere come due tribù, distanti tra loro

meno di un centinaio di Km, gli Arapesh e i Mundugumor, non ancora "toccati" dalla

civiltà occidentale, realizzano due tipi di società completamente diverse. Le nostre

società odierne non corrispondono a nessuno di questi due tipi, ma credo che

possano essere visualizzate bene con la metafora dei "guscio di cristallo" che ho

tilizzato nel mio romanzo, che ha appunto questo titolo. Il guscio di cristallo è

indicativo di una socialità "apparente", che permette la ciancia, il pettegolezzo, ma

non è finalizzata ad una diminuzione di egoismo. Il perchè non ci intendiamo

dipende dal fatto che c'è la convinzione generalizzata che la nostra socicialità siaautentica , quando invece è falsa perchè non mira solo a mantenere l'egoismo ma ad

accrescerlo, contrariamente a quello che dovrebbe essere il suo compito.


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Lo Sguardo Intorno L'albero non ha bisogno di un'etica per

esistere, infatti, nell'articolo ho scritto: "il sistema universale è approdato alla

formazione dello stato biologico che nell'uomo ha dato vita a quello stato mentale

che, data la nostra socia...Altro...

Mi piace · Rispondi · 1 hFrancesco Pelillo

Francesco Pelillo Alberto Arbuschi, hai scritto: "Io non credo che confonda

complessità e complicazione e indica un problema REALE delle etiche condivise.

Se sono VOLONTARIAMENTE condivise sono davvero complesse, quando

diventano pacchetti da prendere a blocco OBBLIGATORIAMENTE la cosa diventa

**per definizione** deterministico-dirigistica.", ma questo è esattamente quello che

penso io.

Non ti sembra che la mia proposta sia proprio quella di individuare un'etica condivisa

e non imposta localmente come tutte quelle che si sono succedute fino ad ora?


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E non ti sembra che un'etica per essere condivisa volontariamente debba

necessariamente essere cercata nella struttura universale che ci determina?


Alberto Arbuschi Concordo con tutto quello che dici Francesco, il mio dubbio è

sull'esistenza di un tale fattor comune ai livelli necessari agli obiettivi, del resto, seesistesse sarebbe molto "remunerativo" e la selezione naturale avrebb già dovuto

farlo emergere, visto che esiste nelle famiglie armoniche e fra amici sinceri, che non

deve essere inventato, no?

Cito sempre i numeri di Dunbar perché mi sono convinto che la nostra mente, il

nostro spirito, riesce a gestire link complessi solo sotto una certa soglia numerica al

di sopra della quale categorizza perdendo "connessione complessa" e quindi l'etica

autentica.

Perfino Platone diceva che una Polis deve essere inferiore a 5000 persone cosicché

tutti si conoscano (è circa il numero più grande di Dunbar), il problema è che la

civiltà di oggi non può essere gestita da gruppi inferiori a circa 150.000 secondo i

calcoli di qualcuno.

Una soluzione potrebbe essere la ricorsività nei gradi di separazione ma non è facile

capire come possa espletarsi.

Se non sono stato chiaro ne riparlo, non voglio essere "pizzoso" Emoticon smile


Francesco PelilloFrancesco Pelillo Condivido i tuoi dubbi sull'esistenza di un fattore comune naturale,

e infatti non ripongo le mie speranze sull'evoluzione individuale. Quello che intravedo

è un mix di opportunità date dalla scienza e dalla tecnologia — specialmente quella

informatica con la possibilità di gestione di enormi mole di dati che ci dà — che se

sfruttate in una nuova visione umanistica consapevole scientificamente dovrebbe

consentire la gestione della complessità crescente delle relazioni molto al di sopra

delle nostre capacità individuali.

Si tratta dell'evuluzione della Specie Homo sapiens che io vedo possibile con la

formazione di quella che io chiamo Neurosfera...

Alberto Arbuschi è l'unica strada e LA SPERO possibile, ma ... o diventiamo un

organo di un essere cyborg uomo-macchina o temo sia impossibile.

Una alternativa è che la tecnologia diventi smart e permetta autonomia a meno di

5000 persone, cosa che permetterebbe l'armonia "a cipolla".

Quello a cui facevo riferimento coi gradi di separazione e la ricorsività è proprio

questo: etiche semplici universali, forse solo UNA: "l'aumento di complessità e

diversificazione è etico, pro vita e anti-entropia", poi restringendo il campo e i gruppi,

via via etiche più complesse e articolate, adatte ai vari assetti, con HUB di


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connessione lasca ma attiva fra le diverse realtà una nell'altra: famiglia, clan, tribù,

cellula sociale indipendente, ... non è quello che facciamo? famiglia, amici o lavoro,

comune, provincia, regione, stato, ....

Questa seconda soluzione mi pare più umana, elastica e "non dinosauresca" che

non un sistema unico di armonizzazione dell'umanità.Detto in altri termini, Pirandello diceva che siamo 1, nessuno e centomila ... prendo

atto di essere centomila e non vedo perché anche la società non possa esserlo

rimanendo in armonia con sè stessa.


Domenico Pimpinella

Domenico Pimpinella Alberto arbuschi, riprendo la tua frase "non è quello che

facciamo? famiglia, amici o lavoro, comune, provincia, regione, stato, ..... No! non è

assolutamente quello che facciamo! Questa è proprio la trappola in cui siamo caduti.

Tutte queste "società" prendono spunto e si reggono sulla conoscenza emotiva, ma

una volta divenuti razionali usiamo questa capacità per sviluppare una soggettività

egemone e lasciamo la socialità alla gestione dell'emotività. E' come se si

combattesse una battaglia tra uomini che usano archi e frecce e uomini che usano le

armi più moderne in circolazione. Se non comprendiamo l'errore in siamo caduti,

continueremo a rimanere nelle sabbie mobili e nessuno, nè tecnologia, nè scienza,

potrà aiutarci.


Francesco PelilloFrancesco Pelillo Alberto, io sono d'accordo con te, famiglia, amici o lavoro, comune,

provincia, regione, stato, .... è quello che già facciamo, ma con i risutati che vediamo.

Non sono tutti negativi, è ovvio, basta il fatto che non corriamo più a piedi nudi nella

foresta, ma c'è tanto da fare. A me sembra che quel "cyborg uomo-macchina" sia già

in costruzione — prova ne sia la protesi tecnologica che stiamo usando per

comunicare — ma ora si tratta di controllarne le finalità. La lotta per l'equilibrio

dinamico tra conoscenza emotiva e razionalità, di cui parla Domenico, continuerà

semplicemente a un livello più alto...

Alberto Arbuschi Domenico noi non siamo compartimenti stagni, siamo delle unità

funzionali e se la ragione fa a botte con le emozioni ci si possono solo aspettare dei

guai.

Hai intenzione di riprogrammarti? O di vivere solo "asetticamente" e razionalmente

imponendolo a tutti?!?!?

Perché nella tua famiglia credi solo emotivamente e non razionalmente? Di che

errore stai parlando?

Francesco non mi pare che Domenico parli di questo (o forse non capisco). Usiamo


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sì protesi per allungare la gittata della nostra voce, ma NON ESISTONO protesi per

aumentare il volume dei nostri link (se non di poco) e cmq aumentandoli troppo

giocoforza la loro intensità diminuisce per semplice mancanza di tempo.

Come intendte risolvere il problema della "mancata intimità" con miliardi di persone?ELIMINATE l'esigenza di intimità? Generate l'intimità artificiale o delegata (è

possibile?!!?!?)?

E non venire a dirmi che tua moglie, razionalmente ed emotivamente, vale come il

sindaco di Timbouctou perché NON CI CREDO: lei ha IL DIRITTO razionale ed

emotivo di essere prioritaria per te, c'è un rapporto e c'è anche col tuo datore di

lavoro con altre priorità, sono cose scontate, funzionali, inevitabili ed ETICAMENTE

CORRETTE.

Il vostro discorso teorico si scioglie davanti alla realtà pratica, vi spiace specificarmi

ESATTAMENTE cosa intendete così che possa considerarla di più di una semplice

fantasia utopica?


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Non capisco perché accomuni il mio pensiero a quello di

Domenico. Ho detto che la lotta tra conoscenza emotiva e razionalità continuerà, non

che possa esser risolta, come lui sostiene.

Poi non capisco perché dovrei avere la stessa intimità che ho con chi amo anche con

il sindaco di Timbouctou. È chiaro che il rapporto di intimità si diluisce con l'aumentodella dimensione del liquido in cui sono immerso, ma questo non vuol dire che non

influisca sulla natura di quel liquido.

Alberto Arbuschi Scusa Francesco se ho capito male il tuo commento riguardo il post

di Domenico. Sto cercando di capire bene perché reputo questo un punto focale per

il passaggio al nuovo che pare tanto difficile.

Io, se ho capito la metafora, penso invece che la dimensione influenzi la natura di

quel liquido: IMO è come se tale liquido fosse una quantità fissa, più l'aumenti didimensione più si diluisce fino a diventare impalpabile e ... ininfluente o al contrario

rimanere pervasivo UCCIDENDO la complessità.

La nostra testa è limitata e quando deve contenere grandi numeri categorizza e fa il

"minimo comun denominatore" che diventa sempre più piccolo perdendo la filigrana

complessa come da una vista in distanza. Non penso che sia cattiva volontà o

impostazione errata, ma PROPRIO UN LIMITE INTRINSECO.

Per questo penso che non si possa trovare qualcosa di universale (come dice Lo


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Sguardo) ma solo massimizzare la connessione (etica, efficienza, ...) di due menti, a

livelli maggiori di due piccoli gruppi coesi, al loro volta maggiori di due grandi gruppi

lascamente connessi, NULLA PIU'.

PEGGIO ANCORA: se lo si facesse sarebbe una limitazione che depaupera ivantaggi della differenziazione, per es. una società dedita alla ottimizzazione

dell'ecologia (ambiente e qualità di vita) fa scelte OPPOSTE a una dedita alla

ottimizzazione delle prestazioni (potenza operativa), ma entrambe potrebbero

raggiungere vette impossibili all'altro, imboccando strade di "adiacenti possibili" solo

a loro, impossibili anche a una società che sceglie un compromesso intermedio e a

maggior ragione impossibili a una società INGESSATA che si blocca perché

pretende di sposare totalmente entrambe le etiche ottenendo (come l'Italia) uno

spazio d'azione VUOTO.


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Alberto, ho paura di non riuscire a seguirti...

Se io dico "È chiaro che il rapporto di intimità si diluisce con l'aumento della

dimensione del liquido in cui sono immerso, ma questo non vuol dire che non

influisca sulla natura di quel liquido." e tu dici "penso invece che la dimensione

influenzi la natura di quel liquido" mi sembra che diciamo la stessa cosa.

Sono d'accordo sui limiti intrinseci delle mente individuale, ed è proprio per questo

che auspico la connessione sempre più ampia fino a quella universale, ma mispieghi perché quando parli di massimizzare la connessione parli di menti o gruppi

presi solo due alla volta?

Così è certo che non si va da nessuna parte, ma se individui l'etica universale nella

complessità sistemica che prevede la partecipazione di molteplici attori, la diatriba

tra ecologisti e efficentisti fondamentalisti diviene quasi patetica per la sua semplicità

lineare. La differenziazione, che tanto ci sta a cuore salvaguardare, non troverebbe

un ostacolo nell'accettazione di un'etica condivisa, ma anzi potrebbe svilupparsi

grazie alle innumerevoli occasioni di relazionarsi con realtà disparate.

Per fare un esempio, se il conflitto ideologico-religioso tra Islam e Cristianesimo sipotesse portare a un tavolo dove siano discusse tutte le istanze di tutte religioni del

mondo nella prospettiva della ricerca di una visione etica universale, sicuramente

perderebbe la sua valenza anche agli occhi dei Cristiani e Musulmani più ottusi. Ci

sarebbe quella "diluizione" del problema in un "liquido" più ampio e propio per questo

meno "ingessato".

Domenico Pimpinella Il mio problema nel comunicare, per cui sembra che voglia

"imporre" delle mie idee, deriva dal fatto che il paradigma in cui mi muovo si fonda su

una idea precisa di emotività e razionalità, che è molto diversa da come viene di


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solito pensata. D'altronde per spiegarlo ci vorrebbe un intero libro (è quello che tra

l'altro sto facendo con il saggio in corso). Se non mettiamo però in chiaro questa

cosa non possiamo mai capirci. Cosa possiamo fare? Sinteticamente, posso solo

dire che, per me l'emotività è un sistema conoscitivo "automatizzato" che tenta di

mettere insieme le ragioni della soggettività e della socialità, avendo come obiettivodi aumentare quest'ultima in maniera da portarla alla massima espansione per

stabilizzare il nostro sé. La razionalità è un "altro" sistema conoscitivo, che poggia

sul primo (Ramachandran sostiene che parassita il primo) e non è più automatizzato

ma è interpretativo, per cui può scegliere quale tra soggettività e socialità

incrementare. Il secondo è un sistema molto più potente del primo, per cui le

credenze razionali alla fine hanno la meglio. Nei millenni l'uomo ha puntato sulla

stabilizzazione della soggettività cercando di fornirle potere in modo che potessimo

sistemare l'ambiente in cui viviamo (composto anche dei propri simili) a nostro

piacimento. Per quersto si è sviluppata una tendenza alla ricchezza e al potere, per

potersi sistemare diminuendo quanto più possibile i pericoli. Ma questa è una falsa

stabilizzazione, perchè ci sarà sempre una lotta tra le varie soggettività e nessuno

riuscirà mai a prevalere definitivamente sulle altre. La vera stabilizzazione è quella di

inserire la soggettività in un sistema in cui la collettività si muove sulla base di un

progetto comune condiviso. E' quello che sostanzialmente fanno le cellule ad un

livello inferiore a quello in cui operiamo noi. Le cellule hanno il DNA biologico, noi

dovremmo provvedere a costruirci il nostro DNA culturale. E quest'ultimo lo può

costruire solo un "continuo apprendistato sociale" (come lo definiscono Maturana eVarela) che purtroppo oggi non c'è. Chi di voi si è trovato a dialogare con altri uomini

per costruire un'idea comune su qualcosa? Io mi trovo sempre a parlare con uomini

che parlano delle loro cose, del loro lavoro, dei loro beni, dei loro successi. E più in

là non si va.


Alberto Arbuschi

Alberto Arbuschi Dici: "se individui l'etica universale nella complessità sistemica",

ecco io penso che NON POSSA ESISTERE per il motivo che i vari assetti possibili

hanno parti incompatibili, spesso si deve scegliere una cosa o un'altra e non esistecompromesso possibile.

Se voglio osare e prendermi rischi è contrario alla sicurezza a qualsiasi costo, se

voglio essere perfetto per la maratona sicuramente non avrò il fisico adatto al

sollevamento pesi, non ci sono universalità ottimali in questo, solo SCELTE.

Ho fatto l'esempio di rapporto a 2 perché in genere l'interlocutore in intimità è un altro

solo (ma non è affatto detto, era un esempio). Con intimità intendo quella definita

dall'analisi transazionale come l'unico dei 6 modi d'essere degli uomini che è vera


15/26

connessione, vera etica, vero vivere (IMO).


Alberto Arbuschi

Alberto Arbuschi Domenico io non solo ho già parlato di una idea comune con altre

persone, ma l'abbiamo anche realizzata, si chiama "mio matrimonio" da 28 anniEmoticon smile, ma non solo ...

Dici: "La vera stabilizzazione è quella di inserire la soggettività in un sistema in cui la

collettività si muove sulla base di un progetto comune condiviso" non ti è mai venuto

il dubbi che possa NON ESISTERE INTRINSECAMENTE questo "progetto comune

condiviso"?

Se la vita biologica ha generato le rondini e i pesci di profondità ormai incompatibili

nel fare un progetto comune condiviso, come possiamo pensare che l'infinitamente

maggiore variabilità delle menti e assetti umani possa incasellare TUTTE QUANTE

in un "progetto comune condiviso"?!?!?!? Non sarebbe una depauperazione assoluta

rispetto alla realizzazion di innumerevoli progetti comuni condivisi?

Inoltre sono in completo disaccordo sul dualismo emozione - ragione, in me sono

due aspetti che si sostengono e si integrano, hanno dei limiti, ma se mi focalizzo solo

su uno tali limiti peggiorano. Per me l'espansione di uno "spirito" è una operazione

integrata, calata nel contesto fisico e temporale di un corpo e mente umane (protesicomprese).


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Alberto, non so più cosa dire... tu m parli di icompatibilità individuali

e io parlo di compatibilità collettive di specie.

D'altronde l'atletica funziona e si tengono pure le Olimpiadi grazie al fatto che chi fa

la maratona e chi fa sollevamento pesi sottostanno alla regola di de Coubertin...

Domenico Pimpinella E' difficile per me rispondere a questo genere diargomentazioni, perchè capisco che partono da una visione diversa dalla mia. Il

problema che pongo non è pratico ma teorico. Nella pratica si può dire tutto e il

contrario di tutto. Nella teoria le cose sono diverse. Nella teoria, per esempio,

capisco che abbiamo diverse idee su quello che significa razionalità e voglio

soffermarmi su questo. Quando Russell criticò il famoso aforisma di Hegel, "ciò che

è reale è razionale" prese come esempio il fumo, dicendo che il fumo era qualcosa di

reale ma non si poteva certo dire che fosse razionale perchè tutti sanno che il fumo

fa male e non può quindi essere una cosa auspicabile, di buon senso. Ecco,

razionale per quasi tutti significa, appunto di "buon senso", che è in linea con le


16/26

aspettative della vita. Per me razionale significa una cosa completamente diversa,

significa che c'è un sistema conoscitivo che ci permette di muoverci nel tempo per

costruire le nostre aspettative sul futuro. La razionalità non è una caratteristica della

maggior parte degli animali, perchè questi vivono in un eterno presente.

Ramachandran, che non è certo l'ultimo arrivato, si esprime in termini simili dicendoche "si dovrebbe parlare di due cervelli", uno che internalizza il mondo esterno e

l'altro che parassita quel mondo portato all'interno per creare le proprie aspettative e

simulazioni. Questo significa che, e rispondo qui anche a Francesco, che entrambi i

sistemi, emotivo e razionale, dovrebbero mettere in sintonia soggettività e socialità,

puntando sull'aumento di socialità che non significa, fare un "polpettone" di

soggettività, ma proprio valorizzare le soggettività per far "emergere" nuove

possibilità. Se emotività e razionalità, oggi si scontrano è perchè l'emotività tiene

"fede" alla propria missione, mentre la razionalità, ha puntato finora sulla sola

soggettività, affidandosi ad una socialità per lo più emotiva che non è più capace di

essere veramente complementare con la socialità, che razionalmente non punta ad

un Noi. Se io vedessi gli uomini dediti a dialogare per aumentare consapevolmente

la propria socialità, cercando di costruire con gli altri un vero e proprio DNA culturale,

allora mi ricrederei. Ma non è questo che colgo. Io colgo magari che ci sono degli

eroi, degli uomini che si sacrificano per gli altri, ma ciò è realizzato dalla emotivtà ma

non dalla razionalità, perchè sono decisioni prese unilateralmente.


Alberto ArbuschiAlberto Arbuschi Perfetto Francesco, hai colto il senso penso: la regola di de

Cubertain è generica e lascia differenziare liberamente e incompatibilmente le regole

di allenamento di ciascuna specialità, se poi vogliamo trovare una regola generica

che va bene alle olimpiadi ma anche in cucina probabilmente dovremmo essere

ancora più generici fino ad arrivare a una regola che copre tutto e ... NON DICE

NIENTE Emoticon smile

L'etica di specie ha senso, IMO, se noi fossimo descritti per lo più al DNA che

definisce la specie, mentre ogni individuo è definito in massima parte da ciò checontiene la sua mente che va molto al di là dei vincoli genetici e subisce

"speciazione" veloce, notevole e incompatibile MA PROPRIO QUESTO E' IL SUO

BELLO !!!

In pratica, SECONDO ME, definire l'etica delle menti tutte insieme è come voler

definire l'etica di leoni e zebre, insetti e uccelli condivisa Emoticon grin mi sono

spiegato?

Cmq ok, abbozzo, non credo di poter dimostrare la cosa matematicamente, e quindi

prendi queste cose solo come mia opinione.


17/26


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Scusami, ma secondo me dovresti rileggere il mio articoletto... non

è assolutamente in contrasto con queste tue ultime affermazioni.

Comunque, le leggi della termodinamica vagono sia nelle sforzo altetico che incucina...Emoticon smile

Mi piace · Rispondi · Adesso

Alberto Arbuschi

Alberto Arbuschi Domenico io penso esattamente il contrario di questo che hai detto:

" Il problema che pongo non è pratico ma teorico. Nella pratica si può dire tutto e il

contrario di tutto." Teoricamente posso definire matematiche in cui 2+2=5, la scienza

è basata solo su prove sul campo e io sono uno scientifico.

Anche con te l'abbozzo se il nostro scambiarci opinioni non serve a nulla. Dimmi tu.

L'esempio del fumo, IMO, falsa la realtà nascondendo con la semplificazione

schematica razionale (tipico suo) una parte del problema: il fumo (a me no!) mi fa

stare bene quando sono stressato e quindi cerco un compromesso fra vivere

psicologicamente male in salute e vivere decentemente rischiando la malattia, se la

razionalità mi fornisse un'alternativa probabilmente anche l'emozione cambierebbe ...

ecco: i due ambiti si sono parlati e sono andati OLTRE.

Se concordo che la socialità oggi non è gestita correttamente, non concordosull'analisi che fai: io penso che SOLO usando sia razionalità (il "computer di bordo"

che serve a "simulare possibili futuri" E MANIPOLARLI a qualche scopo) non si

possa migliorare la qualità di vita che è invece legata alla emozione più olistica .

Soprattutto sono in disaccordo TOTALE che non sia possibile l'intimità sociale

perfetta (cosa vera SOLO se si fa tiranneggiare la razionalità), sono solo cosciente

che tale socialità perfetta HA DEI LIMITI BEN PRECISI dovuti ai limiti d'azione, di

comunicazione, di tempo, di memoria e di compatibilità di assetti .... sempre che ci

sia accordo sul valore della libertà ovviamente ...Mi piace · Rispondi · Adesso

Alberto Arbuschi Certo Francesco, ci sono leggi universali ... si chiamano leggi della

fisica Emoticon grin

Ma allora che altro c'è da inventare di sovrastruttura etica?!?!?!

Ammetto di star progressivamente dimenticando ciò che ho letto nel tuo articoletto,

mentre seguo i discorsi. Ma ho ben chiaro il concetto che a me parte sottenda: "etica

universale" e la sua incompatibilità con il concetto di "libera evoluzione complessa":

ogni miglioramento ed evoluzione non è stato uno spezzare le catene del "perfetto


18/26

status quo"?

Mi piace · Rispondi · 13 min · Modificato

Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Appunto, non c'è da inventare nessuna sovrastruttura etica. Non

capisco perché l'etica universale che propongo sia incompatibile con una "liberaevoluzione complessa", quando prende a modello proprio quella "libera evoluzione

complessa" che determina l'evoluzione dell'universo.

Domenico Pimpinella Se tu sia in disaccordo con me, non mi meraviglia

assolutamente. Però mi meraviglia che tu dica che il problema è pratico e non

teorico. Se non avessimo avuto la Meccanica Quantistica non avremmo avuto tante

scoperte. Io cerco solo di mettere sul piatto della conversazione oltre 50 anni di

esperienza in tema di riflessione filosofica. E in questi 50 anni credo di aver

compreso molte cose, come quella ad esempio, che è vero che noi per un'alta

percentuale reagiamo emotivamente alle situazioni, ma l'emotività è sotto l'autorità

della razionalità che la istruisce secondo quello che interpreta e come singolarità e

come collettività. Tutti siamo assolutamente razionali! Perchè la razionalità gestisce

tutto, direttamente e indirettamente. Direttamente quando facciamo entrare in gioco

la consapevolezza e ragioniamo su un problema, indirettamente quando istruiamo i

circuiti emotivi a "reagire" in determinati modi. I buddisti dicono: viviamo in una casa

in fiamme e non ce ne accogiamo. Per me hanno ragione. La casa continua a

bruciare e noi ce ne andiamo tranquillamente al cinema o a passeggio.

Domenico Pimpinella Francesco, su questo ultimo punto credo ci troviamo in

completo accordo. Purtroppo, molti pensano che "auspicare un'etica universale"

voglia dire che dovremmo comportarci come tanti burattini asserviti a scopi di altri.

Non pensano invece che "etica universale" vuole dire proprio l'esatto contrario,

ovvero che attraverso un continuo e incessante dialogo, creatore di "legami" e

modificatore della personalità, si possa arrivare a "desiderare" di partecipare ad un

progetto comune che addirittura sia in grado di far emergere qualità sconosciute.

Non mi piace più · Rispondi · 2 · 5 hAlberto Arbuschi

Alberto Arbuschi Caro Domenico Descartes Emoticon smile non tutte le personalità,

secondo l'enneagramma, antica consocenza sufica di oltre 2000 anni, sono basate

sul "cogito ergo sum".

Concordo solo che tutto è neurologico, non che tutto sia ragione nè consapevolezza,

ci sono circuiti non verbali, con stile congitivo visivo e olistico e non si basano su

schemi razionali che praticamente sempre sono deterministici e come tali

matematicamente sono in grado di affrontare solo un 4% dei sistemi naturali

PRATICI (quelli complessi non sono gestibili dalla ragione, ma solo da simulatori e


19/26

da euristiche e in modo imperfetto).

Solo la ragione ha quell'odioso limite di poter rimanere senza accorgersene in una

casa che brucia, l'emozione non lo farebbe MAI ! Quando i buddisti parlano di

questo, IMO, intendono proprio il fatto che non siamo integrati nelle nostrecomponenti, per quel che ho capito della filosofia orientale e dello Yoga che ho

praticato.


Alberto Arbuschi

Alberto Arbuschi Che bisogno c'è dell'etica nell'intimità creativa? (intimità nella

definizione dell'analisi transazionale)


Domenico Pimpinella

Domenico Pimpinella Alberto, ma allora se pensi questo non siamo poi così lontani!

Che tutto sia neurologico non è quello che voglio sostenere, ma che esistono due

macro circuiti neurali che hanno compiti diversi, nel senso che uno è interfacciato

sull'esterno e "traduce" insiemi di perturbazioni in enti ed un'altro che è interfacciato

su questi enti e li "utilizza" per le proprie creazioni. Se la razionalità non si accorge

della casa è perchè è tutto ripiegato sulla propria soggettività e non si accorge che la

vecchia conoscenza automatizzata non punta suolo sulla soggettività, ma gli sta a

cuore superarla, costruendo altre possibilità esistenziali. Altrimenti perchè avremmo

dei sentimenti? Per superare il problema occorre rendere chiaro alla razionalità il"progetto" iniziato dall'emotività ma che da sola, senza razionalità, non può portare a

termine. E' quello che Francesco vuole dire parlando di un'etica universale che ci

focalizzi tutti non sulla sola soggettività ma su un possibile progetto comune, che ci

faccia rimanere degli esseri anti-entropia. Perchè se rimaniamo a noi stessi, alle sole

singolarità, la casa brucia! ovvero, diventiamo degli oggetti, delle cose e come cose

diventiamo preda di un aumento inesorabile di entropia.

---------------------------------------------------------

MIO POSTUna mia ipotesi di lavoro per la fondazione di una nuova etica universale.



academia.edu

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Commenti

Alessandro Cerboni


20/26

Alessandro Cerboni Ne parleremo

Mi piace · Rispondi · 1 · Ieri alle 17:12

Francesco Pelillo

Francesco Pelillo C'è tanto da dire...Mi piace · Rispondi · Ieri alle 17:14

Giuseppe Vitillaro Mmm ... concordo sul principio "etico".

Favorire l'aumento della complessità è BENE, il contrario MALE.

Sulle conclusioni, un po' meno.

Complessità, entropia, informazione, disordine, sono "sinonimi".

Mi sa che andiamo incontro a guai ...


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Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Io non li vedo come sinonimi. Non ho dubbi che la complessità

locale emerga in risposta alla tendenza alla massima entropia del sistemauniversale. In questo gioco ogni ente evolve in uno più complesso per "allontanarsi"

dalla condizione di vulnerabilità delle sue componenti ultime che sono a diretto

contatto con le forze cosmiche.

Mi piace · Rispondi · 24 settembre alle ore 22:35

Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro Che tu li veda o meno, almeno dal punto di vista fisico e

dell'informazione, lo sono.

E più i gruppi sociali divengono grandi e complessi, più si "incasinano"....Altro...Mi piace · Rispondi · 24 settembre alle ore 22:51

Francesco Pelillo

Francesco Pelillo La complessità non corrisponde alla complicazione. Il fatto che

siano piu difficili da governare non impedisce che siano più evoluti. E poi, se invece

di vederli dall'interno, i piccoli gruppi, li vedi nei loro rapporti con gli altri piccoli

gruppi, il casino è maggiore di quello che ci sarebbe se formassero un solo gruppo.

Mi piace · Rispondi · 24 settembre alle ore 23:07 · Modificato

Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro Ho usato il tempo futuro? Andiamo incontro?


21/26

Mi sa che errore ci fu ...


Bruno Finocchiaro

Bruno Finocchiaro Dall'ordine all'ordine come in quantistica. Complessità ma nonentropia.

Non mi piace più · Rispondi · 1 · Ieri alle 0:38

Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro Complessità senza entropia?

Difficile....Altro...

Mi piace · Rispondi · Ieri alle 20:57

Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Forse Shannon la intende diversamente da me... Complessità a

causa dell'entropia è l'unico rapporto che vedo io.


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro È decisamente controintuitivo Francesco.

La complessità massima possibile, secondo Kolmogorov, coincide con il massimo

"casino" possibile....Altro...

Mi piace · Rispondi · 23 h · ModificatoFrancesco Pelillo

Francesco Pelillo Ma Kolmogorov pensava in termini matematici... La complessità

della realtà è tutto meno che casino casuale.


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro Mmm ... mai visto un corpo umano ... aperto?

Definirlo un gran casino ... è usare un eufemismo ...

Mi piace · Rispondi · 21 hFrancesco Pelillo

Francesco Pelillo Forse per un anatomista o un chirurgo le cose non appaiono così...

Noi addebitiamo alla casualità e al disordine solo le cose che ancora non

comprendiamo.


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro E qui E' il PUNTO Francesco.

Puoi saperlo SOLO a POSTERIORI, quando divieni complesso ALMENO quanto il


22/26

sistema che stai osservando.

Un po' come quando comprimi un file senza conoscerne il contenuto.

Non puoi fare previsioni attendibili finche' o non lo ha analizzato o non lo haicompresso.

E SEMPRE otterrai una STIMA, dall'alto, della COMPLESSITA'.


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Su questo siamo d'accordo, infatti uno degli assunti dell'approccio

sistemico alla complessità è che "la mappa del territorio è sempre alle nostre spalle"

Mi piace · Rispondi · 1 · 1 h

Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro Beh ... se siamo in accordo su questo, siamo in accordo anche sul

resto.

Solo in questo modo si puo' comprendere appieno la relazione tra casualita' e

complessita'....Altro...


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo "Ma un "muro entropico" c'e' solo un modo per superarlo,aumentare di complessita"

lo hai detto tu.

"Non ho dubbi che la complessità locale emerga in risposta alla tendenza alla

massima entropia del sistema universale"

l'ho detto io.

Dov'è la differenza?

Mi piace · Rispondi · 1 h · ModificatoGiuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro Eh ... si' l'ho detto, e non una sola volta.

Ed e' un prezzo alto da pagare, molto alto.

Quale e' il limite oltre il quale non saremo piu' "umani"?

Fin dove si puo' aumentare di complessita', rimanendo umani?


23/26

Forse lo abbiamo gia' attraversato?


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo "Non ho dubbi che la complessità locale emerga in risposta alla

tendenza alla massima entropia del sistema universale"l'ho detto io.

Dov'è la differenza?


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro Cio' che affermi Francesco non e' una spiegazione.

Perche' cazzarola questo Universo aumenta spontaneamente di complessita' nella

direzione del tempo che va dal passato al futuro?

Perche' diavolo il tempo di questo Universo ha "una freccia"?


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Perchè dal cosiddetto big bang avvenuto in un magma energetico

che si trovava nello stato di massima entropia, è venuta a mancare una sola

particella, positiva o negativa, non fa differenza, e da allora tutto il sistema è alla

ricerca dell'equilibrio perduto... determinando così stati locali che per "sopravvivere"devono complessificarsi sempre più.


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro Sbagliato Emoticon wink

Al Big Bang questo Universo era in uno stato di ordine massimo, di minima entropia

Emoticon wink


Giuseppe VitillaroGiuseppe Vitillaro E infatti, da allora ... e' solo aumentata Emoticon wink


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro PERCHE'?


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo

foto di Francesco Pelillo.



24/26

Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Dobbiamo metterci d'accordo sul termine entropia.


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro MASSIMA ENTROPIA quell'ordinatissimo schema?

You kidding? Emoticon wink


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro Io conosco una sola definizione buona, quella di Shannon,

Francesco.

E secondo quella definizione il tuo schema ha bassa entropia....Altro...


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Se metto del latte nel caffè e non lo giro, ho due stati locali che

resistono alla tendenza a mescolarsi che porterebbe la tazza in uno stato di

massima entropia.


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Il cosiddetto disordine dello stato di entropia lo è in relazione agli

stati, ma in relazione a se stesso è nello stato più ordinato possibileMi piace · Rispondi · 1 h · Modificato

Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Ma questa è una diatriba che non riguarda solo noi due... Ci sono

fisici che ne discutono da anni.


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro Francesco Pelillo se usi il termine ENTROPIA, devi

necessariamente richiamarti ad una definizione condivisa.

Ripeto, dai una occhiata seria alla definizione di Shannon.

Fai due calcoletti e ti renderai conto da solo che il tuo schema e' ORDINATO e a

BASSA entropia.

Se non vuoi prenderti il disturbo, prendi le "immagini" cosi' come sono e

COMPRIMILE, per ciascuno schema.

Sono disposto a SCOMMETTERE, e lo faccio di rado, che il primo, quello etichettato


25/26

MASSIMA ENTROPIA, sara' quello che si comprimera' di piu'.

Vogliamo scommettere?


Francesco PelilloFrancesco Pelillo Il fatto è che non è condivisa da tutti ma solo dalla maggioranza

degli scienziati, e questo non mi basta...


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro Allora un consiglio da amico.

Non usare il termine entropia.

Dai una tua definizione ed usa un nuovo termine.

Avrai vita piu' facile.


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro By the way, da quel, poco, che ho capito, la stai "negando", le stai

cambiando "segno" Emoticon wink


Francesco PelilloFrancesco Pelillo No demordo... spero che il concetto di entropia come massima

stasi dei componenti di un sistema, e cioè ordine, prevalga


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro Oh beh ... alora la tua "Pelentropia" DIMINUISCE nella direzione

del futuro, esattamente il "contrario" Emoticon wink


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Basta considerare la morte come un ritorno degli atomi che cicompongono in uno stato più entropico di quando sono stati costretti a formare

molecole e poi cellule, per capire cosa voglio dire....


Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Dovrei solo accettare la convenzione che il disordine coincide con

la stasi invece che con l'azione, ma non ce la faccio proprio...


Giuseppe Vitillaro

Giuseppe Vitillaro È CONTROINTUITIVO e sorprendente e senza una spiegazione.


26/26

Ma prima accetti la seconda legge, prima ti liberi di un problema ...

Non mi piace più · Rispondi · 1 · 17 min

Francesco Pelillo

Francesco Pelillo Vedremo... ma la seconda legge mi sembra che funzioni con anchequanto penso

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Stefano Magrini Ma non hai mai lettp Jean-Luc Nancy?

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