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¿Hermanos carnales de Jesús? ¡Pobre desatino!1998/08/25 es.charla.religion
H. L. escribió:
> Los curas que me catequizaron a mí eran más embusteros y menos sutiles > que los que te catequizaron a ti, porque mientras a mí me decían que todos > estaban en arameo, a ti simplemente te convencían de que Jesús no tenía hermanos
En hebreo no es posible distinguir léxicamente entre hermano, primo, primo segundo y demás. Para casi todos los miembros del grupo familiar se emplea la palabra ´ah. Ejemplos de ello los tenemos por decenas en la Biblia, pero, para no agobiar con citas, recuérdese sin más cómo Abraham llama hermano a su sobrino Lot, cómo Jacob dice que es hermano de Labán, su tío, cómo los hijos de Quis (1 Cro 23, 21-22), primos de las hijas de Eleazar, con quienes se casan, son llamados hermanos suyos, etc. Incluso en la famosa inscripción hebrea Panamou aparecen 77 hermanos. Algo similar ocurre con la palabra hermana (p. ej. Tobías llama a su mujer, hija de un primo suyo, mi hermana).
Pero lo más interesante de la discusión es, como de costumbre, lo que más se obvia en este grupo (¿o más se desconoce?), cuando se pretenden estas cursiladas de los "hermanicos" del Señor: En modo alguno podemos pasar por alto la importantísma traducción griega de la Biblia, llamada de los Setenta (LXX). Esta versión del siglo II antes de Cristo, cuidadosamente elaborada para el servicio de la populosa e influyente diáspora judía helenizada, desarrolla un griego de fuerte componente hebraico. Pues bien, apenas utiliza la voz anepsiós, primo o pariente en griego (¡sólo dos veces: Nm 36, 11 y Tb 7, 2!), en favor de adelfós, es decir, hermano. El griego del Nuevo Testamento se esfuerza por no alejarse un ápice de la versión de los Setenta, por ser ésta ampliamente leída e incluso considerada milagrosa e inspirada. Algo que pesó grandemente en Lucas, pulcro helenista.
Otras evidencias de que los pretendidos hermanos de Jesús son realmente primos las tenemos, p. ej., en Hechos 1, 4 y en Marcos 6, 3. Como indica Jerónimo, "Todas sus hermanas" connota un grupo numeroso que excede el ámbito de la familia monógama. Pero es sobre todo Mateo 13, 55-56 y Marcos 6, 3 donde se nombran a cuatro hermanos de Jesús: Santiago y José (o Joset), Simón y Judas. Ahora bien, Santiago y Joset, según Mc 15, 40 y Mt 27, 56, son los hijos de otra María, la mujer o hermana de Clopás (o Cleofás). Respecto de Simón, el escritor Eusebio (Historia eclesiástica, 4, 22, 4) trae una cita de Hegesipo en la que este autor afirma que sucedió a Santiago como obispo de Jerusalén porque era también un primo de Jesús.
Si se aduce el hecho de que Lc 2, 7 llame a Jesús prototókos, es decir primogénito, adviértase que la Biblia designa con tal nombre al primer hijo de una mujer sin referencia a la existencia de hijos posteriores. Prueba indubitada
de ello lo constituye el epitafio de Tel Yaudieh: En el parto de mi hijo primogénito, la suerte me condujo al final de la vida. Ninguno de los dos Evangelios de la infancia (Mateo y Lucas), tan explícitos y ricos en detalles, menciona la presencia de más hijosen el hogar de José y María. Es más, en el pasaje de Lucas en que se relata cómo un Jesús de 12 años es hallado por sus padres en el templo, la angustia que precedió a ello y las circunstancias de la peregrinación habrían hecho necesaria la mención de más hermanos si los hubiera habido. ¿Habría podido peregrinar María acaso cada año (Lc 2, 4) si hubiese tenido hijos pequeños?
Ojo al dato y al argumento de autoridad: a Jesus se le designa como el hijo de María, con el artículo determinado (Mc 6, 3). Cf. M.-J. Lagrange, Évangile selon saint Marc, París, 1983. Juan (19, 25) nos habla de que María tenía una hermana, casi con seguridad, la mujer de Clopás. Los hijos de ésta, Santiago y Joset, sólo podían ser llamados hermanos de Jesús, según el lenguaje de la Biblia hebrea, asumido por la traducción de los Setenta y por el estilo que adopta el Evangelio. Sea como sea, todos los autores que han estudiado a fondo la cuestión de los hermanos de Jesús (el más grande exégeta anglicano del siglo XIX, J. B. LIGHTFOOD, Saint Paul´s Epistle to the Galatians, Londres, 1887, p. 252-290; Joseph BLINZLER, Brüder und Schwestern Jesus, Stuttgart, 1967; John McHUGH, La Mère de Jésus dans le Nouveau Testament, Cerf, París, 1977) han caído en la cuenta de que los hermanos de Jesús nombrados en el Evangelio no son hijos de María, sino de otra mujer.
Para concluir me permito aportar una pequeña prueba testimonial. Mi última bestia negra (je, je, ...), A. Piñero -catedrático de Griego de la Complutense y coleguilla, para más señas, del *piensador Ojea-, en medio de una soflama reciente y en plena efervescencia dogmática, al llegar a esta espinosa cuestión de los supuestos hermanos de Jesús, desinfló la vehemencia de su discurso y sólo acertó a decir:
Santiago, de quien, personalmente opino que era verdadero hermano de Jesús...
Y aquí llega lo bueno ¿Cómo es posible que quien lleva una hora pontificando toda clase de herejías, que de ser verdad -que ni de coña marinera, como tuve ocasión de hacer ver allí- echarían por tierra los fundamentos del cristianismo, al llegar a este punto sólo "cree personalmente"? ¿Cómo puede "opinar personalmente" todo un catedrático de Griego de la Universidad Complutense de Madrid en un asunto que alcanza tan de lleno a su ciencia? Yo os lo adelanto: la ideología, que, en algunos que se dicen racionalistas, puede harto más que la razón.
Re: ¿Hermanos carnales de Jesús? ¡Pobre desatino!
1998/08/30
L. (mujer) escribió: > No sé qué es lo que realmente molesta de los hermanos de Jesús. > Supongo que refleja un determinado modo de enjuiciar la sexualidad. Déjate de pamemas, L. El asunto de los supuestos hermanos de Jesús alcanza de lleno a la entraña de la fe católica. Y ya lo creo que alcanza: pregunta si no a los que inventaron la conseja y la mantienen contra viento y marea. Contra toda evidencia histórica, arqueológica, filológica y exegética.
1998/08/31
L. (varón y Testigo de Jehová) escribió:
> Miguel, que la evidencia está para el otro lado... > Pero claro, para defender ese estilo de vida antinatural es mejor tener a un > San José casado pero célibe y a una Santa María virgen con un solo hijo. > Pero, ¿Qué digo? si la incoherencia es tan grande hasta la frase suena mal. A vosotros os parecerá incoherente o antinatural, a otros discriminatorio o vaya Vd. a saber. A muchos imposible... Sólo te digo una cosa, L.: si, como se desprende clarísimamente de las Escrituras -apoyadas en su exégesis por el testimonio independiente de la historia, la arqueología y la filología-, Cristo, Señor de la Historia, quiso nacer como el hijo único de María, perpetuamente Virgen y concebida sin mancha, no voy a ser yo quien le enmiende la plana. Entendéoslas vosotros con Él, con el Rey inmortal de los siglos, si le discutís lo que fue su gran designio.
1998/09/02
L. escribió:
> Pero... ¿Opinan todos los católicos como tú? veamos... > "Brevemente y en lenguaje mesurado,[...] la posición tradicional parece > vulnerable y frágil." Jean Gilles, Les "frères et sœurs" de Jesus (Los > "hermanos y hermanas" de Jesús). "Los católicos modernos [...] en siglos > subsiguientes." "Mary in the New Testament" Joseph A. Fitzmyer, de la > Universidad Católica de América. "El grupo estaba [...] no hay nada sobre > ninguna de estas dos creencias." (Comentario acerca del libro citado > anteriormente de Tom Harpur, redactor de temas religiosos del Star de Toronto) > (...) J. B. Lightfoot comenta: "San Jerónimo no alegó que la tradición confiriera
> autoridad a su teoría, y por ello la prueba a favor de esta solo ha de buscarse
> en las Escrituras. He examinado las pruebas bíblicas, y el conjunto de > dificultades contrarresta con creces los argumentos secundarios a su favor y, > de hecho, llevan a que se rechacen". (St. Paul's Epistle to the Galatians, > Londres, 1874, pág. 258) (...) Incluso algunos vecinos de Nazaret reconocieron e > identificaron a Jesús como "el hermano de Santiago y de José y de Judas y de > Simón", y añadieron: "Y sus hermanas están aquí con nosotros, ¿no es verdad?". (Mr 6:3.)
Bien, L., Jean GILLES, adulado por Henri GUILLEMIN en "Le Monde" y en "Le Figaro Magazine", levantó la airada protesta nada menos que del padre P. BENOÎT, por entonces director de la Escuela Bíblica de Jerusalén. Pero, mira: en favor de la doctrina constante de la Iglesia, los concilios y los papas, los teólogos más acreditados mantienen el dogma de la virginidad perpetua de María basados en sólidos fundamentos bíblicos, tradicionales y teológicos. Ahí tienes, si no, a H. CAZELLES, en "Frères du Seigneur", Catholicisme, 4, 1956, pp. 1630-1633; a C. PERROT, en "Les Évangiles de l´enfance", Cahiers Évangiles, 18-11-1976; a P. GRELOT, Note aux éveques y en Esprit et Vie, nº 46, 17-11-1994; a E. COTHENET, en "Proévangile de Jacques", Supplément du Dictionnaire de la Bible, París (1972), pp. 1374-1383 y, sobre todo, 1391; a B. SESBOUÉ, en Pédagogie du Christ, Cerf, París, 1995, p. 205; a S. M. PERELLA, en "Il parto virginale di Maria nel dibattito teologico contemporaneo" (1962-1974), en Marianum, 56, 1994, pp. 215-244. Respecto a la cita de LIGHTFOOT (siglo XIX), que, como ya dije, en esa misma obra reconoce que tales "hermanos" no son hijos de María, toma nota:
o Basilio de Cesarea y Epifanio de Salamina reaccionaron inmediatamente frente a la pretensión de Eunomio de Cízico de que María era madre de familia numerosa (G. JOASSARD, Maria, 1, pp. 88-89).
o En Occidente, la virginidad perpetua de María ya había sido formulada por Zenón de Verona (380) en Tractatus, 2, 3, 2; PL 11, 414A-415A: Tras el parto, permaneció Virgen.
o Carterio y Jerónimo (Adversus Helvidium) hicieron lo propio y, por negarlo, el obispo Joviniano fue excomulgado con 8 de sus adeptos, según San Agustín (Retractationes, 2, 22, 1, PL 32, 639).
o A fines ya del siglo IV, Bonosio, obispo de Iliria, realizó un último intento de atribuir varios hijos a María, pero constituyó un fracaso estrepitoso: la cristiandad entera ya estaba hecha una piña en considerar a María perpetuamente Virgen. La contestación a esta indiscutible verdad no volvió a asomar ¡HASTA LA SEGUNDA MITAD DE NUESTRO SIGLO!
Pero, L., la gran prueba de que Jesús era hijo único, la indestructible, ante la que vosotros, los Testigos de Jehová -y con vosotros los ateos (por aquello de enredar) y los católicos que se autoproclaman "modernos"-, palidecéis, es la evidencia filológica. 'Letras' cantan: el análisis filológico actual de los textos no deja lugar a dudas, y su grado de certeza convierte en risibles consejas toda
vuestra 'erudición' de medio pelo. Ahí va un texto definitivo de L. C. FILLION:
El hebreo no es rico en expresiones, como nuestras lenguas occidentales, como el griego y el latín. Es particularmente pobre para expresar los grados de parentesco, carece de término propio para designar a los primos y cuando quiere hablar de ellos les llama simplemente "hermanos". Se trata de un hecho incontrovertible, que ningún hebraísta ignora y que es conocido hasta por los simples lectores de la Biblia. La palabra hebrea ´ahh no se aplica solamente al hermano propiamente dicho, sino a un pariente cualquiera: sobrino, primo, marido. Tiene un sentido más amplio todavía: sirve también para expresar que el hombre de quien se habla pertenece a un pueblo de la misma raza, que es un aliado o simplemente un amigo. Se da también el nombre de "hermano" a los que ocupan los mismos cargos. Cierto que los autores del Nuevo Testamento escribieron en griego; pero, a decir verdad, su lengua, sobre todo en los Evangelios no es sino el hebreo o el sirocaldeo vestido de griego. En particular para la denominación de los grados de parentesco emplean únicamente los términos que se hallan en el Antiguo Testamento y se sirven de la palabra adelfós 'hermano', como lo hicieran los Setenta, para traducir la palabra hebrea ´ahh, cualquiera que sea el sentido que a ésta deba darse. La palabra "hermano" aún se extendió en el Nuevo Testamento en lugar de restringirse. Jesucristo y sus apóstoles dieron el nombre de "hermanos" a todos los cristianos. Este argumento no admite réplica. Filológicamente -dice Vigoroux- es cierto que de la palabra "hermano", empleada en el Antiguo Testamento, no se puede concluir que aquel a quien de este modo se nombra sea descendiente de los mismos padres que la persona de quien se llama hermano. Es este punto muy notable y fuera de discusión.
¿Qué te parece, L.? ¿A que te recuerda al artículo que redacté para enhebrar este hilo?
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Los "hermanos" de Jesús: una conseja acientífica
15 May 1999
H. L. le decía a P. L.:
> Mira, P. L., cuando un mismo texto se traduce por varios traductores, > y la Biblia es buen ejemplo, y todos los traductores coinciden en que "adelfós"
> se traduce por hermano, el que andando los tiempos algún teólogo se dé cuenta > de que el hagiógrafo ha metido la pata y quiera corregir el error no significa que > el error no exista.
Humm, qué interesante y sesuda disertación hermenéutico-filológica...
Pero aún queda algo que me escama, doctor H. L.: ¿cómo vierten al español todos los traductores los términos latinos frater y soror? Convendrás conmigo en que sólo pueden traducirse como hermano y hermana respectivamente, ¿me equivoco? Resulta obvio y bastaría con consultar un simple diccionario escolar latino-español.
Y eso, H. L., ya constituye motivo suficiente para traducirlos indefectiblemente así, pero ¿estás seguro de que debemos entenderlos SIEMPRE en el sentido de 'hermanos carnales', sea cual sea el contexto y el autor que emplee los fraternales términos susodichos?. Pues, oh paradoja, me surge un escollo de difícil superación ¿puedes ayudarme tú, H. L., clasicista consumado?
Resulta que el gran OVIDIO, en Metamorfosis, I, 351 nos presenta a Deucalión llamando soror a la que todos sabemos que es en realidad su prima hermana (y esposa) Pirra. Y más abajo -en XIII, 31- Áyax, primo hermano del gran Aquiles (hijos de los hermanos Telamón y Peleo, respectivamente), pide las armas que un día fueron de su "hermano":
«Frater erat: fraterna peto...». Pero es que será el mismo vate sulmonense (Ovidio), el que en las Heroidas (XIV, 123 y 129), nos presente a Hipermestra escribiéndole una carta a su primo hermano y esposo Linceo, en la cual ella se llama a sí misma soror y se dirige a su consorte directamente como frater.
Antes, en Heroidas, VIII, 27-29, aparece también Hermíone, prima hermana y esposa de Orestes, calificándo a su marido y también a sí misma de frater y soror sucesivamente:
«...Vir, precor, uxori, frater succurre, sorori». Ah, claro, H. L., a ti todo esto sólo te parecen licencias de poetas. Si pudiera hallarse algún prosaico ejemplo de un prosista... ¿Qué tal CICERÓN, el célebre abogado y político romano de finales de la República?
Se da la circunstancia de que Cicerón llama "hermano" a su primo hermano Lucio Cicerón (hijo de L. Tullius Cicero, hermano de Marco, padre de Cicerón) en De finibus, V, 1; y luego hace lo propio en Verrinas, III, 170; IV, 25 y 137 y 145. Finalmente, lo vuelve a repertir en carta a su amigo Ático (ad Att., I 5,1), en la que le comunica la triste muerte de su primo hermano, llamando a éste de nuevo "hermano":
«Quantum dolorem acceperim... Lucii fratris nostri morte... tu existimare potes». Cicerón, en fin, califica como "hermano" de su propio hijo al que en la realidad es también primo hermano de éste: su sobrino Quinto Cicerón (ad Att., XII 7,1).
¿Qué hago ahora, maestro en gramáticas Lobo? ¿Cómo se lo explico a los alumnos? ¡Sácanos de la aporía!
[El fino estudio del que acabo de dar cuenta lo he extraído del artículo Los "hermanos" de Jesús y la iconografía de Moisés", publicado hace escasos años (olvidé poner el año en las fotocopias que tengo delante) en la revista de la UNED y firmado por don Antonio RUIZ DE ELVIRA, catedrático emérito de Filología Clásica y autor del mejor manual existente en español sobre mitología. En dicho artículo, el dr. Ruiz de Elvira, valiéndose también de otros muchos argumentos filológicos, desmonta del todo la tosca fábula de los hermanos carnales de Jesús]
> ¿O es que cuando Dios le pregunta a Caín por su hermano debe > interpretarse también como que le pregunta por un pariente?
A ti te ocurre que, en tu esquemática mentalidad, te has creído que la lingüística es una ciencia exacta, y no la ciencia que estudia el complejo, vario, multíplice, rico y diverso fenómeno del lenguaje, primordial medio con el que nos comunicamos los humanos...
> La metedura de pata existe y arranca de las correcciones a que fueron sometidos > los Evangelios durante sus primeros veinte o treinta años de existencia.
¿Y la metedura de pata de los supuestos "correctores" de un Ovidio y un Cicerón en qué años se localiza?
> Léete el artículo de hoy mismo de L. sobre este tema, perfectamente coherente pese > a haber sido escrito por una pandilla de mafiosos místico-financieros de Brooklyn.
Sí, ya ves, se te nota impresionadísimo. Y es que hay que admirarse de lo que han avanzado las técnicas de crítica textual desde que los Testigos de Jehová se han empeñado en sacarse la ESO...
Re: Los "hermanos" de Jesús: una conseja acientífica
16 May 1999
H. L. escribió:
> ¿Pero qué coño tendrán que ver Ovidio, Cicerón o Pomponio Mela con el "adelfós" griego?
Aquí nadie ha traído a colación a Pomponio Mela para nada. Pero Ovidio y Cicerón, que son los que nos ocupan,... ¿por ventura sabes en qué época escribieron y de qué fuentes beben? ¿Cómo que un lírico elegiaco helenizante
como Ovidio, que funda casi toda su creación en la mitología helena, no tiene nada que ver con el griego?
> No hacía falta irse a los clásicos latinos; bastaría con señalar que en > español adquiere distinto significado la palabra hermano según hables > de las hermanitas de la caridad, de ciudades hermanas como Valencia y > Timisoara, de "¡uníos, hermanos proletarios!", de los hermanos de leche, > de los hermanos políticos, de los hermanos Quintero o del Hermano Lobo.
Ahora sí que te vas tú por los cerros de Úbeda, H. L. ¿Estas simplezas a qué vienen? Lo importante es que en todos los ejemplos que cita el prof. Ruiz de Elvira -que son un montón, no se olvide- la palabra hermano esconde el parentesco de "primo hermano", que es lo que afecta de lleno a la cuestión de los versículos controvertidos del Nuevo Testamento.
> Los evangelios de Marcos y Mateo o las Epístolas no son libros poéticos
Tampoco son libros de historia ni de antigüedades como los de Flavio Josefo, sino que la intención y la lengua son sumamente distintas de las del historiador, con lo que quedaría invalidado el paralelismo que haces más abajo con el susodicho Josefo.
> y cuando en ellos se dice "hermano" se usa la voz en una de sus acepciones > habituales, que son sin excepción las normales de hermanos de sangre o > miembros de un mismo grupo social o religioso.
Pues a nadie puede extrañar que unos evangelistas, que, tanto en su lengua cotidiana como en su lengua litúrgica, nunca distinguen esa clase de parentesco continúen sin hacerlo; máxime, con el enorme precedente que supone LA BIBLIA GRIEGA DE LOS SETENTA, QUE USA SIEMPRE ADELFÓS.
> No sé, ni viene al caso, cuántas veces utilizó Homero la palabra "hermano" > para referirse a miembros de la misma tribu o del mismo geno, ni cuántas la > utilizaron Jenofonte o Esquilo para dar a entender que se trataba de > concuñados o de vecinos.
Déjate de cuentos y de evasivas, H. L.: PARIENTES CERCANOS es lo que está en litigio.
> Pero sí sé que en el NT siempre que se utililiza la voz corresponde > a una de las dos acepciones citadas en el párrafo anterior menos, > qué curioso, si se trata de los hermanos de Jesús,
La cosa está bien clara: la palabra anepsiós (primo) sólo sale dos veces dos en toda la mamotrética Biblia griega de los Setenta. Y, atención, UNA SOLA VEZ en todo el Nuevo Testamento -en San Pablo: Col 4, 10-, frente a las 343 veces que aparece adelfós (hermano). ¿Qué ocurre, H. L.? ¿Tan sólo hay un primo de otro entre todos los personajes que pueblan el Nuevo Testamento?
Además, luego está la crítica interna. Yo escribí esto:
Pero es sobre todo Mateo 13, 55-56 y Marcos 6, 3 donde se nombran a cuatro hermanos de Jesús: Santiago y José (o Joset), Simón y Judas. Ahora bien, Santiago y Joset, según Mc 15, 40 y Mt 27, 56, son los hijos de otra María, la mujer o hermana de Clopás (o Cleofás).
Chúpate esa, H. L.. Solucióname ese pedazo de contradicción si tengo que creerme que Jesús, Santiago y Joset eran hermanos carnales.
> y sé también que Flavio Josefo, judío que escribía en griego por los mismos años > en que se escribía el Nuevo Testamento, en toda su extensa obra j_a_m_á_s utilizó > la palabra "adelphós" o "adelphoi" para referirse a concepto que no fuese el de hermano > o hermana de sangre.
Se nota la categoría de los informadores que tienes: ¿qué tendrá que ver la lengua, la pretensión y el estilo del Nuevo Testamento con el griego de Josefo? ¿Sólo el que sus autores fueran judíos? Además, el análisis estaría completo si me indicases también cuántas veces aparece anepsiós en Josefo, pues yo no tengo unas concordancias a mano del autor de La guerra de los judíos.
> Déjale al emérito profesor y atolondrado embarullador con sus piadosas > mistificaciones y sus inoportunos latinajos, métete tú en la primera iglesia > que encuentres para que puedas recomponer tu credulopatía y no nos trates > a los demás como si fuésemos tarados mentales.
Venga, hombre, que Renan está ya cuarteado por el tiempo y por todo que hoy se sabe. A don Ernesto el amojamado ya sólo se lo creen los Testigos de Jehová, la tropa integrista del ¡lo dice la Biblia! y los cuatro que escribís aquí. Y Pepe Rodríguez, faltaría plus.
16 May 1999
L. escribió:
> Siempre es bueno no quedarse con la visión de una sola persona ¿Verdad?
Te olvidas de un detalle, L.
En el post al que contestas había un extracto del artículo de uno de los más grandes filólogos clásicos vivos de España: don Antonio RUIZ DE ELVIRA, autor, entre otras muchas obras, de su célebre Mitología Clásica, publicada por la selecta editorial Gredos. Y decía que ese artículo machacaba literalmente con argumentos irrebatibles la increíble fábula de los "hermanos" mitológicos que le
habéis inventado a Jesús. No he puesto más del artículo (publicado en la revista de la Universidad Nacional de Educación a Distancia -UNED, de España), porque es densísimo, y, en suma los argumentos estríctamente bíblicos coinciden con lo que yo tengo en mi página. Pero lo de Cicerón y Ovidio -que, aunque parece el huevo de Colón por lo conocido de las obras, es absolutamente original del prof. Ruiz de Elvira- me ha parecido fascinante y desde luego que contribuye a poneros a vosotros los Testigos de Jehová, por ejemplo, en una situación todavía peor [Hechos 26:14 Te es duro dar coces contra el aguijón...]. > Oye, H. L.: ¿A que no sabes concretamente cuántos > hermanos/as carnales tenía Jesús? ¿Arriesgas un número?
¿No te digo? Si hasta hacen genealogías. ¡Como los mitógrafos grecorromanos: que si los Titanes, que si los Gigantes, que si las Nereidas...!
Y nos llaman apóstatas a los católicos estos cacho-paganos...
18 May 1999
M. M. escribió:
> Hola: > Como cristiano te diré que la única fuente espiritual está en La > Biblia y en Mateo Capítulo 1 dice en los siguientes versículos: > 24.Y despertando José del sueño, hizo como el ángel del Señor le había mandado, y recibió > a su mujer. > 25.Pero no la conoció hasta que dio a luz a su hijo primogénito; y le puso por nombre JESÚS.
¡Cielos, estás equivocado!. En Mt 1, 25 sólo pone éteken uión (griego), es decir, dio a luz un hijo. Lo de suum primogenitum (latín) no es más que una adición de ciertas ediciones de la Vulgata. En realidad, tú te estás refiriendo al versículo de Lucas:
Lucas 2:7 y dio a luz a su hijo primogénito, le envolvió en pañales y le acostó en un pesebre, porque no tenían sitio en el alojamiento.
A ese respecto yo escribí:
Si se aduce el hecho de que Lc 2, 7 llame a Jesús prototókos, es decir primogénito, adviértase que la Biblia designa con tal nombre al primer hijo de una mujer sin referencia a la existencia de hijos posteriores. Prueba indubitada de ello lo constituye el epitafio de Tel Yaudieh: En el parto de mi hijo primogénito, la suerte me condujo al final de la vida. Ninguno de los dos Evangelios de la infancia (Mateo y Lucas), tan explícitos y ricos en detalles, menciona la presencia de más hijos en el hogar de José y María. Es más, en el pasaje de Lucas en que se relata cómo un Jesús de 12 años es hallado por sus padres en el templo, la angustia que precedió a ello y las circunstancias de la
peregrinación habrían hecho necesaria la mención de más hermanos si los hubiera habido. ¿Habría podido peregrinar María acaso cada año (Lc 2, 4) si hubiese tenido hijos pequeños?
> Lo cual demuestra que nuestro Dios el Señor Jesucristo, > mientras estuvo en la Tierra tuvo hermanos y hermanas;
Yo no estaría tan seguro...
> y que el tener hijos e hijas en el matrimonio no hace impuro a las personas.
Serías tú el que lo dudabas, tocayo. Porque lo que es por mí, tengo una hija y dos hijos en mi matrimonio, pequeños los tres, y casi que me atrevo a decir que su presencia, sus carreras infantiles, sus risas y sus juegos me purifican y me hacen mejor.
> Por ejemplo Santiago (que escribió el libro de Santiago) era su hermano.
Hombre, curiosamente, has dejado sin borrar el siguiente párrafo del mensaje en que contradigo a H. L., y al que tú contestas. Resuélveme, pues, el problema, chico:
> > Además, luego está la crítica interna. Yo escribí esto: > > > > <<Pero es sobre todo Mateo 13, 55-56 y Marcos 6, 3 donde se nombran a cuatro > > hermanos de Jesús: Santiago y José (o Joset), Simón y Judas. Ahora bien, > > Santiago y Joset, según Mc 15, 40 y Mt 27, 56, son los hijos de otra María, la
> > mujer o hermana de Clopás (o Cleofás)>>. > > > > Chúpate esa, Lobo. Solucióname ese pedazo de contradicción si tengo que creerme > > que Jesús, Santiago y Joset eran hermanos carnales.
Pues ya lo has visto, M. M., chúpate esa tú también... y dame una solución.
19 May 1999
M. M. escribió:
> No estoy equivocado. La cita de Mateo 1 habla que "no la conoció > hasta que dio a luz a su hijo primogénito". Ese "no la conoció" significa > que José no tuvo relaciones con María hasta después que nació el Señor > Jesús; y por consiguiente "primogénito" según el pasaje se refiere a su primer hijo.
Mira la traducción que da la Biblia de Jerusalén, que está considerada como una de las mejores versiones del mundo:
Mateo 1:25 Y no la conocía hasta que ella dio a luz un hijo, y le puso por nombre Jesús.
¿Dónde ves tú "primogénito"? Pues en ninguna parte porque no está en los códices griegos. Si no te basta lo que ya te he puesto, te puedo transcribir todo el versículo entero en griego para que me desmientas, si puedes. El término "primogénito" en ese versículo fue un añadido de un par de ediciones de la Vulgata, que hasta la misma Neovulgata ha rechazado por restablecer la fidelidad al original griego.
> Estos versículos que mencionas no dicen que se refieran a otra María, mujer de Cleofás > (...) > Más bien yo te pongo estos versículos donde SÍ dice que el Señor Jesús tenía hermanos y > hermanas, en Marcos 3: > 31 Vienen después sus hermanos y su madre, y quedándose afuera, enviaron a llamarle. > 32 Y la gente que estaba sentada alrededor de él le dijo: Tu madre y tus hermanos están > afuera, y te buscan.
Tú solito te pillas los dedos: si te fijas, en los versículos que citas se dice expresamente SU madre y TU madre. ¿A cuento de qué va luego el evangelista a decir "María la madre de Santiago y José (o Joset)" -sin citar a Jesús- para referirse a esa misma mujer, a la madre de Jesús, cuando, para colmo, está hablando de Él? Toma nota:
Mateo 27:55 Había allí muchas mujeres mirando desde lejos, aquellas que habían seguido a Jesús desde Galilea para servirle. Entre ellas estaban María Magdalena, María la madre de Santiago y de José, y la madre de los hijos de Zebedeo. Marcos 15:40 Había también unas mujeres mirando desde lejos, entre ellas, María Magdalena, María la madre de Santiago el menor y de Joset, y Salomé,
¡Y lo dicen tal cual dos evangelistas sinópticos dos! Para que espabilen los que, cuando les conviene, se escudan en las "innumerables contradicciones evangélicas" (H. L.). Pensar que se esté refiriendo a María de Nazaret, la madre del propio Jesús, es sencillamente un disparate. Hasta un niño entendería que se refiere a otra mujer. A la vista de estos versículos queda meridianamente claro que Santiago y Joset no son en realidad hermanos carnales de Jesús, aunque, a la usanza bíblica, se les llame hermanos.
21 May 1999
M. M. escribió:
> Pues en mi versión de la Reina Valera de 1960, que fue desde el principio > una de las primeras en traducirse y ha sido revisada mucho antes (y sigue > haciéndose) que la de Jerusalén, dice en Mateo 1:25 los siguiente: > Pero no la conoció hasta que dio a luz a su hijo primogénito; y le puso por nombre JESÚS.
Mira, M. M., para tu información: justamente hace un año que ha visto la luz una nueva traducción de la Biblia de Jerusalén, que ha supuesto seis años de trabajo a quince especialistas, y en la que se han incorporado los más recientes avances. Por si quieres cerciorarte, la primera edición ha salido en francés y la editan, como siempre, la célebre Escuela Bíblica de Jerusalén y las Ediciones del CERF. En español, la tienes en Desclée de Brouwer. Busca, busca en ella el suum primogenitum de la Vulgata...
> ¡Qué extraño que la Neovulgata rechace Mt 1:25 de mi traducción!
Pues sal de tu extrañeza porque así es. Pero lo mejor que puedes hacer es ir tú mismo directamente a los originales griegos: localiza una versión griega, o bilingüe, o hasta trilingüe de los Evangelios y verás como digo la verdad.
> Vamos a analizar el versículo que expongo y los dos que tu expones:
¡Venga, sí!
> La verdad no se en estos versículos como puedes deducir que no se trata de la misma María.
¿Ése es todo tu análisis? Muéstraselos a cualquier testigo imparcial y te confirmará lo que estoy diciendo. Hay que estar muy fuertemente influido por otros para concluir que el evangelista habla de la misma mujer.
> Si en Mateo 3 dice explicitamente "su madre" el evangelista, y los que están > junto al Señor "tu madre", es por la enseñanza del pasaje; es decir; el evangelista > podría en esta ocasión decir "su madre" para enseñar (cual es el objetivo de La > Biblia) que los que se convierten al Señor ( y no ha una religión) son hijos de Dios.
Huy, huy, huy qué flojo... ¿Cómo conseguís convencer a tanto incauto con esos argumentos tan vulnerables?
> Finalmente como cristiano (que es salvo por gracia, por medio de la fe, y no por obras) > te expongo lo que nuestro Dios el Señor Jesucristo dijo en Juan 4:
> 24 Dios es Espíritu; y los que le adoran, en espíritu y en verdad es necesario que adoren.
En fin, tocayo, esperaba este excursus. No te queda otra salida (eso es precisamente lo que significa excursus: salida). Pero te voy a poner otra vez en aprietos delante de toda esta gente. Vuelvo a invocar esa fe inquebrantable que profesáis en lo que dice la Biblia y en su tenor literal. Lee estos pasajes de la Biblia HEBREA (compruébalos en tu Reina-Valera, si lo deseas):
Génesis 13:8 [tío y sobrino] Dijo, pues, Abram a Lot: «Ea, no haya disputas entre nosotros ni entre mis pastores y tus pastores, pues somos hermanos.
Génesis 14:14 [sobrino] Al oír Abram que su hermano había sido hecho cautivo
Génesis 14:16 [sobrino] recuperó toda la hacienda, y también a su hermano Lot
Tobías 6:19 [prima hermana] Cuando Tobías oyó las razones de Rafael y que era hermana suya, del linaje de la casa de su padre, se enamoró de tal modo que se le apegó el corazón a ella.
Tobías 7:9 [prima hermana] «Hermano Azarías, di a Ragüel que me dé por mujer a mi hermana Sarra.»
Tobías 7:11 [cónyuges] A partir de ahora, tú eres su hermano y ella es tu hermana.
I Crónicas 23:22 [primos hermanos] Eleazar murió sin tener hijos; sólo tuvo hijas, a las que los hijos de Quis, sus hermanos, tomaron por mujeres.
Esto es la Biblia, M. M. , la Biblia hebrea, la genuina, y me dejo muchos ejemplos iguales. ¿Qué hago? ¿Tengo que creerme en este momento que todos esos parentescos diversos en realidad corresponden a hermanos carnales? ¿Tengo que creerme que Tobías y las hijas de Eleazar cometieron incesto? Pero, claro, tú ahora me dirás que el hebreo no distingue. Es cierto. Pero hay que ver: cuando yo os lo argumento, a vosotros no os sirve, pero cuando os conviene... Mas no es del todo exacto: el mismo hebreo, en ocasiones, sí sabe decir "pariente", y "tío", y "sobrino", y "marido"...:
Exodo 32:27 ...y matad cada uno a su hermano, a su amigo y a su pariente.»
Levítico 21:2 como no sea pariente cercano suyo: la madre, el padre, e hijo, la hija, el hermano,
Levítico 25:49 Lo rescatará su tío paterno, o el hijo de su tío, o algún otro pariente cercano suyo dentro de su familia, o, si alcanzan sus recursos, él mismo podrá rescatarse.
Números 27:11 Y si su padre no tenía hermanos, daréis la herencia al pariente más próximo de su clan,
Rut 2:1 Tenía Noemí por parte de su marido un pariente de buena posición, de la familia de Elimélek, llamado Booz.
Rut 3:12 Ahora bien: es verdad que tengo derecho de rescate, pero hay un pariente más cercano que yo con derecho de rescate.
I Reyes 16:11 Cuando se hizo rey, apenas sentado sobre su trono, mató a toda la familia de Basá, sin dejar ningún varón ni pariente ni amigo.
Tobías 3:15 Soy la única hija de mi padre; no tiene otros hijos que le hereden, no tiene junto a sí ningún hermano ni pariente a quien me deba por mujer Ya perdí siete maridos
Tobías 6:11 es pariente tuyo y tiene una hija que se llama Sarra;
II Macabeos 11:1 Muy poco tiempo después, Lisias, tutor y pariente del rey
Por mi salud espiritual, M. M., ¿no me puedes solucionar la contradicción sin necesidad de sermonearme?
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20 May 1999
C. escribió:
> Migue, si Santiago no era hermano de Jesus, como justificas que > tuviera preeminencia en la comunidad de Jerusalen, incluso sobre el > mismo Pedro, cuando la famosa polemica con Pablo y el bautismo de gentiles?
Porque era su primo. Por si no me creyeses, sabe que es un antiquísimo escritor cristiano, Hegesipo (citado por Eusebio en Historia Eclesiástica, 4, 22, 4), el que afirma que Simón (otro de los hermanos de Jesús) "sucedió a Santiago como obispo de Jerusalén porque era TAMBIÉN un primo de Jesús". Y, como certeramente comenta R. Laurentin, con el riesgo de instaurar una dinastía, por lo que el Evangelio trata con severidad a la familia de Jesús (Juan 7:5 Es que ni siquiera sus hermanos creían en él).
20 May 1999
Y. escribió:
> Los únicos que se empeñan en hacer un conflicto y hasta una batalla de la > existencia de hermanos (sic) de Jesús (el Cristo, el Mesías, el Hijo de > Dios), son los católicos, a fin de defender la veneración y/o adoración a > personas (vivas y/o muertas) y a figuras de yeso o de madera o de metal..., > pues si no, no se explica de otra manera tal empeño.
Venga, venga, Y., no nos cambies las cosas a estas alturas. La interpretación tradicional, la que se remonta a los primeros cristianos, es la que defiende la Iglesia católica. Esa conseja de los hermanos carnales de Jesús, como artificial que es, sólo cobró fuerza a partir de E. Renan (o sea, ¡mediados delsiglo pasado!). Porque vosotros, que tanto toletole dais con la Biblia, no nos aclaráis a los demás los problemas que conlleva creer que Jesús tenía hermanos carnales:
1º) Por qué en la Biblia griega de los Setenta sólo aparece dos veces la palabra anepsiós (primo) frente a los cientos de veces en que aparece adelfós (hermano). ¿Todos menos dos eran hijos de la misma "mamma"?
2º) Por qué en los Evangelios no aparece ni una sola vez el término griego anepsiós (primo) y en el resto del NT, sólo una vez, frente a las 343 veces en que aparece adelfós (hermanos). ¿Todos menos uno eran hijos de María de Nazaret?
3º) Por qué si en Mateo 13:55, se dice ¿No se llama su madre María, y sus hermanos Santiago, José, Simón y Judas?, luego, ese mismo evangelista da a entender que Santiago y José no son hijos de la misma María, madre de Jesús, sino de otra María:
Mateo 27:55 Había allí muchas mujeres mirando desde lejos, aquellas que habían seguido a Jesús desde Galilea para servirle. Entre ellas estaban María Magdalena, María la madre de Santiago y de José, y la madre de los hijos de Zebedeo.
Y, encima, va otro evangelista, Marcos, y lo confirma para que no quede ninguna duda:
Marcos 15:40 Había también unas mujeres mirando desde lejos, entre ellas, María Magdalena, María la madre de Santiago el menor y de Joset, y Salomé,
Y esto no lo digo yo solo. Todos los biblistas -protestantes incluidos, como Lightfoot- que han investigado monográficamente este asunto han concluido también que Santiago y José (o Joset, según los autores) no son hijos de María de Nazaret, sino de otra mujer (ver arriba).
4º) Por qué un autor tan antiguo como Eusebio (s. III-IV), citando a otro autor cristiano todavía más antiguo, Hegesipo, confirma que Santiago y Simón eran primos de Jesús (Historia Eclesiástica, 4, 22, 4: "[Simón] sucedió a Santiago como obispo de Jerusalén porque era TAMBIÉN un primo de Jesús").
5º) Por qué Judas, al inicio de su carta, arranca con esta salutación, en la que se declara hermano de Santiago y lo silencia respecto de Jesús, del que sólo se declara siervo:
Judas 1:1 Judas, siervo de Jesucristo, hermano de Santiago...
6º) Por qué disimuláis el hecho de que Juan afirma claramente que María de Nazaret, madre de Jesús, tenía una hermana (que puede identificarse con María, mujer de Cleofás o Clopás):
Juan 19:25 Junto a la cruz de Jesús estaban su madre y la hermana de su madre, María, mujer de Clopás, y María Magdalena.
7º) Por qué Jesúcristo, en la cruz, confía a su propia madre al apóstol Juan. ¿No decís que María tenía tantos hijos? ¿Por qué la confía, como madre, a un extraño, y a éste a su vez lo confía a ella como hijo?
> Que Jesucristo tuviera hermanos (sic), ¿qué cambia del Evangelio y de Jesucristo mismo?
Espera, espera, lo que no concuerda es que haya que aceptar lo que para nada se desprende de la Escritura porque lo diga un autor caduco del siglo pasado y una secuela de libretistas que se arrogan modestamente el sobrenombre de "racionalistas". Ejem.
> Exactamente, nada. A lo único que afecta es a la adoración de la madre de Jesús > practicada por los católicos, en contradicción con el mandamiento de Dios que > señala que a él y sólo a él debemos venerar y adorar.
O sea, que cuando os conviene, "la Biblia lo dice, amén y no se hable más", pero cuando no, claro, la Biblia no cuenta ¿verdad?, sólo cuenta lo idólatras que somos los católicos que nos lo apañamos para seguir adorando ídolos. Que donde esté Ernest Renan, que se quite el Evangelio ¿me equivoco?
> Que Jesucristo tuviera hermanos (sic), no impide creer en la concepción del > Hijo de Dios tal como se nos narra en el NT. ¿O es que posteriormente a la > concepción de Jesús se le impuso el deber del celibato?: No: no lo dice en > ningún sitio del NT.
Y de lo que sí dice ¿qué? ¿por qué no me lo aclaras?
> Creo que es una lástima perder energía en defender y/o debatir dogmas que > tienen su origen en la mente humana y no en las Escrituras. La transmisión > del Evangelio es otra cosa y va por otros caminos y tiene otras finalidades. > Y, por supuesto, ello empieza por atenerse a lo que está escrito en la Biblia.
Pues empieza predicando con el ejemplo: Renan no está entre los evangelistas.
> Con respecto a las palabras griegas "adelphoi" y "adelphai" usadas en Mateo > 13.55-56, dice la New Catholic Encyclopedia (1967, tomo IX, pág. 337) que > "tienen el significado de hermano y hermana en sentido pleno en el mundo de > habla griega del tiempo del Evangelista y naturalmente serían tomadas en este > sentido por su lector griego. Hacia fines del siglo IV (c. 380) Helvidio, en > una obra que se ha perdido, recalcó este hecho a fin de atribuir a María > otros hijos además de Jesús y hacer de ella un modelo para las madres de > familias grandes. San Jerónimo, motivado por la fe tradicional de la iglesia > en la virginidad perpetua de María, escribió un tratado en contra del > Helvidio (383 a.C.) en el que desarrolló una explicación [...] que aún está > en boga entre los eruditos católicos".
Hombre, tendría gracia, dar crédito a Helvidio, defenestrado en toda regla por todo un San Jerónimo, y hacer como si no existiesen Eusebio y Hegesipo, que
dan fe de que Santiago y Simón eran, en efecto, primos de Jesús...Mira, yo mismo conté en las news cómo fue la historia en realidad (debo esta exposición a la obra de René LAURENTIN, de quien lo he aprendido casi todo al respecto de los falsos hermanos carnales de Jesús):
Basilio de Cesarea y Epifanio de Salamina reaccionaron inmediatamente... [ver arriba]. > En Marcos 3.31-35 también se habla de "tu madre, tus hermanos y tus > hermanas", respecto a Jesús, utilizando el mismo término. Si se tratara de > parientes y no de hermanos "en sentido pleno", se habría utilizado el término > "syggenon", como en Lucas 21.16.
¿"Se habría", dices? ¿La lengua viene a equivaler para ti a la resolución de un problema matemático, en el que sólo puede darse un resultado correcto? A ver, la Biblia de los Setenta está en griego ¿no? ¿o es que te parecen malos helenistas los sabios de la diáspora judía de Alejandría? Pues te voy a citar siete pasajes siete en los que adelfós (frater en la Vulgata) son inequívocamente "parientes" en grados diversos [No tengo inconveniente, si así lo deseas, en transcribírtelos en griego]:
Génesis 13:8 [tío a sobrino] Dijo, pues, Abram a Lot: «Ea, no haya disputas entre nosotros ni entre mis pastores y tus pastores, pues somos hermanos.
Génesis 14:14 [sobrino] Al oír Abram que su hermano Lot había sido hecho cautivo...
Génesis 14:16 [sobrino] recuperó toda la hacienda, y también a su hermano Lot con su hacienda así como a las mujeres y a la gente.
Génesis 13:11 [tío y sobrino] Eligió, pues, Lot para sí toda la vega del Jordán, y se trasladó al oriente; así se apartaron el uno del otro [los Setenta dicen: "cada uno de los hermanos se separó del otro"].
Génesis 29:12 [sobrino] Jacob anunció a Raquel que era hermano de su padre e hijo de Rebeca
Génesis 29:15 [tío a sobrino] Labán dijo a Jacob: «¿Acaso porque seas hermano mío has de servirme de balde?
I Crónicas 23:22 [primos hermanos] Eleazar murió sin tener hijos; sólo tuvo hijas, a las que los hijos de Quis, sus hermanos, tomaron por mujeres.
Dame una explicación, Y., que te estoy citando la Biblia. Y, además, la venerable Biblia de los Setenta, escrita de cabo a rabo en griego.
21 May 1999
Y. escribió:
> Pero, además, se trata otra vez de lo mismo de siempre: en este como en otros > casos respecto a cuestiones de religión, los hombres establecen un dogma, lo
> anteponen a lo que está escrito
A ver si lo he entendido: te presento un aluvión de objeciones puramente filológicas ("lo que está escrito", Y., eso mismo). Tú no te has molestado en refutar ni una sola (porque no puedes, claro) y ahora dices que no-sé-quién antepone no-se-qué a lo que, según tú, "está escrito". ¿Qué está escrito, Y. , lo que hay en tu mente o lo que consta en los códices? ¿Quién es en realidad el dogmático?
> en lo que aceptamos que es la Palabra de Dios, y seguidamente buscan > la manera de que lo que está escrito, que no dice lo que dice el dogma, > parezca que acaba diciendo lo que dice el dogma.
Pues refútamelo, si todo te parece tan sencillo. ¿¿¿A qué estás esperando???
> Rompiendo mi propósito de no alimentar polémicas ajenas a lo que es > sencillamente la transmisión y la reflexión del Evangelio y sobre el > Evangelio, apuntaré (sin que pueda dar referencias detalladas ahora mismo, > por no tener la bibliografía adecuada a mano, a riesgo de que por ello mismo > lo invaliden) que la consideración de la virginidad perpetua de María, madre > de Jesucristo, a fin de convertirla en objeto de veneración, tuvo su origen > en la influencia pagana extendida entre las masas de adoración a diosas (o > sea, versiones femeninas de divinidades). Como no podía ser menos, la Iglesia > Católica, institución de peso y tamaño notorios en la sociedad, debió > incorporar ese tipo de práctica a su doctrina general, no fuera caso que si > no lo hacía perdiese feligreses.
Ay, cómo me recuerda toda esta perorata indocta a L. y a los Testigos de Jehová. ¿Qué religión profesas, si no es indiscreción? (no temas si eres evangélico: para mí es casi el mismo discurso, que no califico por respeto). Mira, Y., no toda la gente va de tonta por ahí. Está claro que vosotros sólo os manejáis bien entre demagogias baratas: "que si los apóstatas e idólatras católicos y sus figurillas de escayola o madera y bla, bla, bla...", toda esa casquería. Pero cuando se os ponen delante argumentos históricos, textuales o filológicos, y lo hacen profesionales como éste que suscribe os quedáis más tiesos que mojamas.
Y, como ahora, volvéis a vuestra demagogia habitual de "figurillas de purpurina" y demás, de la que vuestros jefes no os enseñan a salir...
> A eso me refiero, de otro modo, en otras dos intervenciones sobre el tema.
Todo evasivas. Da la cara, Y., sal de una vez a los medios, tú que tanta vara das con Biblia para arriba y Biblia para abajo. ¿Qué temes de un pobre filólogo clásico?
22 May 1999
A. V. escribió:
> Migue, ¿quién ha negado que en hebreo o en arameo, > "hermano" pueda significar "primo" o "pariente"?
Y entonces ¿por qué lo negáis del griego bíblico o incluso del griego sin más? Dad las razones al menos. ¿Escribían o no escribían en griego los doctos autores judíos de la Biblia de los Setenta? ¿Hablaban o no hablaban griego los judíos de la diáspora que leían los Setenta?
¿Sabías que algunos pasajes del Antiguo Testamento en los que incluso la Biblia de Jerusalén trae pariente, en los Setenta, sin embargo, aparece adelfós (hermano)? ¿Conoces las enormes concomitancias que, aparte de la cuestión de los falsos hermanos de Jesús, se dan entre el griego de los Setenta y el griego neotestamentario? ¿Hallarías tales paralelismos si comparases los Evangelios con la obra de Homero, Platón o Plutarco? Haz la prueba o pregunta a alguien que controle griego.
24 May 1999
J. N. escribió:
> Yo procuraría buscar textos similares o de autores del mismo entorno del que hablo. > Por eso se me ocurre preguntar: ¿Por qué no lo comparamos, por ejemplo, con algún > texto de Flavio Josefo?
Imagino que ese estudio ya estará hecho. Pero lo cierto es que yo no he visto apenas referencias a la lengua de Josefo y menos aún una comparación en toda regla en los artículos que abordan la cuestión de los hermanos de Jesús o de la perpetua virginidad de María. Ni a favor ni en contra.
Debe de ser porque, aunque no lo parezca, están francamente alejados esos dos mundos: su estilo, su intención, sus materiales... Mira, la comparación entre
los Setenta y el Nuevo Testamento es obligada, aunque sólo fuese porque era el camino normal por el que los judíos helenizados accedían a la Biblia hebrea para ser comprendida en profundidad. Aunque sólo fuese porque en el Nuevo Testamento aparecen continuas referencias al AT, y citas completas de éste con extraordinaria profusión, cuyo paralelismo con el literal de los Setenta es perfecto.
26 May 1999
J. N. escribió:
> La primera objeción es la diferencia en el tiempo más de mil años entre el Génesis y > el NT, por lo que no tienen por qué tener el mismo significado muchas de las palabras.
No, los términos familiares son los más antiguos y los que más perduran en todas las lenguas. Por ejemplo, las tremendas concomitancias observadas en los vocablos "padre", "madre", "hermano" y demás, junto con los númerales, en muchas lenguas fueron los indicios a partir de los cuales se construyó esa hipótesis irrefutable que hoy llamamos "lengua indoeuropea".
> Otra objeción es que mientras los evangelios fueron escritos en griego (¿koyne?), > el Génesis (que era de donde tú sacabas las principales citas) no, por lo que > estamos comparando la traducción de un pasaje antiquísimo escrito en > hebreo y traducido al griego con otro escrito miles de años después en griego.
Parece que no tienes en cuenta la estrecha relación que existe entre los Setenta y el NT. No hay posibilidad de desvincularlos: a lo largo de toda la historia de la Literatura unos autores influyen poderosamente en otros. Catulo no es pensable sin Safo ni Alceo; José María Álvarez no es pensable sin Kavafis...
La historia de los textos no puede estudiarse en compartimentos estancos: ese sería un camino absurdo y abocado al fracaso. La lengua y el estilo de la Biblia de los Setenta está continuamente presente en el proceso de elaboración de los materiales y fuentes que los Evangelistas tenían a su disposición. Nadie en su sano juicio podría negar esto.
> La última objeción que se me ocurre es que los párrafos donde se > mencionan los presuntos hermanos de Jesús no se refieren para nada a > citas del AT, por lo que no veo la necesidad de compararlos. Otra cosa > sería algo así como "Como dijo Isaías, los hermanos de Jesús" donde se > cita claramente al NT (es un supuesto).
Hay que comparar, J. N., EN FILOLOGÍA ES PRECISO COMPARAR. El proceso de creación literaria ha sido un continuum entrelazado de mil caprichosas maneras desde el primero que soltó un ripio y llamó la atención a los demás... Por cierto, ¿sabías que algunos se apoyan en Isaías para probar que Jesús tuvo hermanos carnales...?. Claro que yo a esos también puedo aducirles este
versículo de Ezequiel :
Ezequiel 44:2 Y Yahveh me dijo: Este pórtico permanecerá cerrado. No se le abrirá, y nadie pasará por él, porque por él ha pasado Yahveh, el Dios de Israel. Quedará, pues, cerrado.
25 May 1999
H. L. escribió:
> Flavio Josefo nunca utilizó "adelfós" para referirse a los parientes.
Ni creo que Platón lo hiciera tampoco: ninguno de los dos escribió en griego bíblico.
> Pero el problema es mucho más simple de lo que pretende hacernos creer mi > amigo el Migue: hay mala fe y eso lo explica todo. Él sabe muy bien que el > magisterio católico miente deliberadamente aduciendo de forma torticera y > con el único fin de engañar a sus propios fieles que el Evangelista escribía > en griego pero con conceptos arameos.
Demuestra fehacientemente lo que dices. Sólo tienes que solucionarme, -sin soltar palizas sobre lo contradictorio que te resulta a ti el NT- , las numerosas pegas sobre las que Y. y los demás protestantes y testigos de Jehová han evitado pronunciarse por todos los medios. Cuando termines con ésas, vete preparando que tengo preparada otra batería que os van a hacer los ojos chiribitas...
> En inglés, por poner un ejemplo, sólo existe una palabra, "bell", que puede > decirse en francés "sonnerie" o "cloche" según se refiera a un timbre o a > una campana. Si un inglés escribe "on sonne jamais les cloches des églises > dépuis minuit" ("sauf le tocsin", cabría añadir), traducir al español "les > cloches des églises" por "los timbres de las iglesias" so pretexto de que en > inglés sólo hay una palabra para decir campana y timbre es falaz y engañoso.
> El contexto de la frase no permite la menor duda. Y no vale alegar que en > una obra de Racine o en un verso de Ronsard se hable de "sonnerie" como > repique de campanillas, que eso es marear la perdiz. Por suerte, los > traductores de la biblia son menos fanáticos que algunos de sus lectores y > traducen siempre "adelfós" por "hermano". Hasta los católicos.
Como en toda su vida ha declinado ni la más humilde palabra griega, siempre acaba enrollándose con las lenguas corrientes... ¿se creerá que el resto de los mortales no leemos inglés y francés?
> Tanto es el paralelismo entre el NT y la Septuaginta que hasta repite el > error de traducción de "almah" por "parthenos" para gracias a este error > justificar la virginidad de María. Si yo fuera apologista militante me > cuidaría de haber escrito este párrafo.
La culpa la tuvieron los Ptolomeos de Egipto. Ellos propusieron al mismísimo H. L. para el equipo de los Setenta Sabios que iban a traducir la Biblia, pero se les escapó que no tenía ni p. idea de griego ni de hebreo. Y, claro, los judíos empezaron con sus disimulos: que si no eran setenta no les salía la cábala, que si no estaba bien que hubiese un gentil traduciendo la Torá en el Qahal, que no quedaban camas, que si encima era ateo, que si para eso más valdría llamar al Migue...
Pero yo estoy seguro que fue por culpa de los Ptolomeos, que se fueron de la lengua con lo del griego y el hebreo... Me apuesto dos talentos ¿quién las ve?.
26 May 1999
A. V. escribió:
> Pero, ¿No eran 72? En mi Biblia dice que eran seis por cada tribu, pero > como decir la Biblia de los setenta y dos quedaba largo, redujeron > el nombre, no el número. Corrígeme si me equivoco.
A mí siempre me han encantado esas historias. Pero no se sostienen: son leyendas. No soy un profundo conocedor de los Setenta más allá de cualquier otro clasicista, pero casi que te puedo decir que no fue redactada de una vez. Es obra de varios autores -probablemente, eso sí, judíos de la comunidad de Alejandría- a lo largo de tres siglos (III-I a. C.).
> ¿Sabes hebreo, Migue?
Pues tengo rudimentos, en serio. Cuando tenía veintitrés años, lo estudié durante un curso.Al enterarse mis hermanos de que pasaba del latín y el griego por las mañanas al hebreo bíblico por las tardes me soltaron sin ambages:
Coño, Miguel Ángel ¿y no podías aprovechar tu tiempo libre para hacer algo más práctico?. Y no supe qué decir. Con lo a gusto que me habría quedado su hubiese podido espetarles: "¿Y entonces cómo voy a laminar a H. L. en las news?"
2 Jun 1999 Y ya al final de toda esta polémica, terció J. F. I. -un contertulio extremadamente crítico contra la Iglesia-, creyendo coronar con magistral colofón:
> > Creo que es una lástima perder energía en defender y/o > > debatir dogmas que tienen su origen en la mente humana > > y no en las Escrituras.
A lo que alguien que se hacía llamar N. R. S. apostilló:
> Es cierto que es lamentable perder energia en debatir > dogmas que tienen un origen humano o material
...para acabar escribiendo cosas raras, raras:
> (...) This is a special prayer request to prevent the possibility of WORLD WAR III ...
Si de algo me admiro siempre es de las compañías intelectuales en las que se ve siempre a los firmes detractores "laicos" de la Iglesia católica. Invito a los lectores más ecuánimes de las news a que no pierdan de vista estas pintorescas alianzas. Yo por mi parte ya he señalado unas cuantas en un montón de mensajes (ver especialmente threads conteniendo las siguientes producciones serie B, je, jeee...: La conjura opusdeísta-mafioso-alienígena contra Juan Pablo I; Ben Panthera y el Sol Invicto se citan en Tokio; Papas antropófagos del Renacimiento. La película; ¡Demostrado: Torquemada y Daza se reencarnaron en Himmler y Heydrich!; Ciencia médica: el catálogo de enfermedades fulminantes de la que se halla aquejado el Papa actual, desde hace más de diez años, le forzará a dimitir tarde o temprano, etc.).
[La polémica continúa -de nuevo en serio- en Josefo y los "hermanos" de Jesús y en "Hermanos" de Jesús: argumentos chocantes] M. Á. -- _____________________________________________________ | ¤ "Non praevalebunt..." ¤ | http://personal5.iddeo.es/magolmo | Cordial homenaje que dedico a Jesucristo y a la Iglesia católica |______Porque no todos los días se cumplen 2.000 años...†
