Osman Özbahçe: İsmet Abi, siz sürekli Türk şiiriyleTürkiye arasında, Türk milleti arasında bağ kuruyor-sunuz ve diyorsunuz ki bu bağ o kadar sağlam birbağdır ki kopmaz ve koparılamaz. Burdan, güçlü şiirgüçlü Türkiye, bağlantısı kuruyorsunuz. Biz düzeçıkacaksak güçlü şiirimiz güçlü Türkiye bağlantısıçerçevesinde çıkarız diyorsunuz. Ondan sonra daTürk milletinin ve Türkçenin kökenine Yunus Emre’yioturtuyorsunuz. Şimdi bizim sorumuz Yunus Emre’ylealâkalı, bu bağıntıdan hareket ederek, hangi özellikle-

rinden dolayı veya Yunus Emre neyaptı da o köke oturdu? Milletimizinatası olma hakkını ne yaptı dakazandı? Neden Karacaoğlan değilde Yunus Emre?

İsmet Özel: Bir kere burada periyodudikkate almak lâzım. Belki HocaAhmet Yesevi’nin değil de YunusEmre’nin esas alınmasında tabiî kibir zaman farkının payı var. Amazaman farkından çok, ilişkiler farkı-nın dikkate alınması lâzım. YunusEmre Türkçenin artık yoluna girdiğidönemde doğmuş. Türkçeyi doğura-rak Türk şiirini mümkün kılmış birisim. Yani henüz Yunus Emre yaşa-dığı sırada merdiven demiyoruz.Yunus Emre’nin şiirinde,“Nerdübandan iterler yüksektanbakarısa.” Henüz merdiven yok,henüz nerdüban. Fakat Türkçeyimümkün kılan ilişkiler mecrasınagirmiş. Türkçeyi mümkün kılan iliş-kiler nedir? Türkçeyi mümkün kılanilişkiler, belli bir itikadi mekân sahi-bi olan insanların birbirlerini tanıya-bilmelerine imkân veren ifadeyiyakalamaları, Türkçeyi bu ilişkilerortaya çıkardı. Yani insanlar sadececanlı kalmak için gerekli olan iletişi-me hasredilmiş bir dili değil, insanolarak yeryüzünde bulunmanın anla-

mını yansıtan, anlamını aksettiren, mânâsını aksetti-ren, anlamla mânâ farkını da hesaba katmak lâzım,anlamını veren, mânâsını aksettiren dememiz lâzım,bir dil ortaya çıkardılar.

Özbahçe: Günlük konuşma dilinden daha büyük birşey ortaya çıkardılar.

“Millethayatındavazgeçilemezşeyisöylediğinzamanşairsin.”M

UHAV

ERE

“... şiiri devredışı bıraktığınzaman bu ülkedeinsanın varlığınıişaret edecekbaşka bir daya-nak bulamıyor-sun. Başka birdayanak bulanvarsa bize söyle-sin. İster iste-mez, bugün dün-yada Türk diyebir şey varsa, bu,şiirin getirdiğibir unsur. Şiirintaşıdığı, getirdiğibir unsur.”

İsmet Özel’le yapılan aşağıdaki söyleşiOsman Özbahçe, Hakan Şarkdemir, Serkan

Işın ve Oğuz Karakaş tarafından,2 Mart 2008 Pazar günü

İsmet Özel’in evindegerçekleştirilmiştir.

Karagöz

İSMET ÖZEL:

Günlük konuşma dili dediğiniz şey…Dünyada bir çingene şairi tanıyormusunuz? Ama çingenelerin kullan-dıkları bir dil var. Bu dilin bir edebi-yatı yok. Bir dilin edebiyatı olmasıdemek, o dilin bir insan modeli orta-ya çıkarmış olması demektir. Yani oedebiyat sebebiyle artık o insanıngörünür olması söz konusudur. Dahaönce o insanlar bir memeliler zümre-si olarak yaşıyorlardı, eğer bir tasnifebaşvurmak gerekirse. Bir toplumdaşiir ortaya çıkmışsa, o toplumun birşiiri vardır artık diyorsan orda birfark edilebilir insan modeli vardemektir. O mânâda, aynı çağdayaşadığı söylenen Yunus EmreTürkçeyi inşa eden bir dil içinde,Mevlânâ Farsçanın; çünküMevlânâ’nın model olarak kabul etti-ği insan o ortamın yüksek kültürünütemsil eden insan. Yani orda hazır birFars edebiyatı var, o model dahaönceden doğmuş, o modele uygun birdil istimal edilmiş Mevlânâ’nın ese-rinde. Ama Yunus Emre aslındaİranlı müderrislerin, âlimlerin detesiriyle bu yaşadığımız topraklardadoğan dinî hayatın ilişkilerini birmodelde müşahhas kılmış. ŞimdiYunus Emre’nin bir divanı var. Sizbana orda, bu topraklarda doğmuşolan Müslüman modelinin ne oldu-ğunu söylemeyen hiçbir mısra bula-mazsınız. Başka bir şey yoktur.Türkçe dediğimiz şey bu insanların,Arapça ve Farsça bilen insanların;çünkü İran’dan gelen müderrisler veâlimler henüz Şii olmamış İran’dangeliyorlar. Şimdi bu topraklar İranüzerinden İslâmlaştı dediğimiz

zaman, Şia üzerinden İslâmlaştıdemek istemiyoruz. Tabiî ondan etki-ler var. Tabiî Aleviliğin bir kolu daböyle bir şeye bağlı. “Açılın kapılarşaha gidelim” derken, o, doğrudandoğruya gene İran’daki Türk hüküm-ranlığını öne çıkarıyor. Yani bizimburada kültürümüz ki bu süreç içindeYıldırım Bayazıt’ın önemli bir yerivar. Çünkü o siyaseten Sünni bir kül-türün yükseltilmesi kararını vermişbir hükümdar. Aynı zamandaOsmanlı hükümdarları içindeMısır’dan sultan unvanını talep edenkişi. Ondan sonra Osmanlı hüküm-darlarına sultan deniyor.

Özbahçe: Anladığım kadarıyla şöylebir şey diyorsunuz: Yunus Emre butopraklarda yaşayan, bu topraklarıtemsil eden değerleri, her şeyi içinealdı. Dille birlikte şiirinin içi bununladolu.

Şimdi şöyle bir şey. Yunus Emre âlimbir adam. Zaten, öbürleri değil mi? Oayrı hikâye. Yunus Emre’nin şiirleri-nin ciddiye alınması gereken bir mik-tarının ayet ve hadis tercümeleri, tef-sirleri olduğu söyleniyor. Ben bunubirer ikişer tespit etmiş değilim; amabu topraklar dediğimiz zaman, sade-ce ayet ve hadisleri değil, AntikYunan’dan itibaren bu topraklardaboy göstermiş bütün fikriyatı hesabakatmak lâzım. Onun için onda ciddibir birikimin izlerini görmek müm-kün.Burdan başlamış; ama burdan başla-yan şey durduğu yerde durmamış,divan edebiyatı olmuş. Şimdi bir

taraftan divan edebiyatı, bir taraftanâşık edebiyatı diyoruz; ama sanki,“Arkadaş sen burdan git, ben burdangideyim,” diye bir yol ayrımı sözkonusu değil. Aslında seçkin olanhep divan edebiyatı. Âşık edebiyatıbir alt basamağı işgal etmeye adaybir edebiyat. Zaten 19. yüzyılda, dik-kat ederseniz, mektep kitaplarındahalk edebiyatı diye anılan şey divanedebiyatına çok yaklaşır. Yani 19.yüzyıldaki, diyelim ki BayburtluZihni, bir halk ozanı olmaktan çok,bir divan şairi olmaya daha yakındır.Bu bütün diller için geçerli olan şeyTürkçe için biraz daha fazla geçerli.Nedir o?Şimdi şiir ister istemez millet doğu-ruyor. Ama buna belki dil diyebilirizAvrupa’daki gelişmeleri dikkatekatarsak. Meselâ, dil tanımlamala-rından bir tanesi şudur: Donanmasıve ordusu olan lehçeye dil denir.Şimdi böyle bir şey. Avrupa’daki

3 6

bölünmelere dönük bir şey. Amameselâ, Avrupa’daki, millî varlığıolduğunu söylediğimiz unsurların ikitanesinin dili yok. Belçikalı diye birinsan var; ama Belçikaca yok.İsviçreli diye bir insan var, İsviçreceyok. Ama öbürlerinin hepsinde var.Danimarkalı Danca konuşuyor,İsveçli İsveççe, Norveçli Norveççe.Bunlar hâlbuki bir adım öncesindeVikingler. Vikinglerin bir kısmınıbugün Norveç, bir kısmını İsveç, birkısmını Danimarka olarak biliyoruz.Bunlar bir zaman aynı kavim olarakanılıyorlardı. Avrupa’da böyle birgelişme olmuş. O belki kapitalizminve modernizmin tarihi içinde izahedilebilir. Türkiye kapitalistik birgelişmeden dolayı toplumsal varlığı-nı kazanmadığı için burdaki ilişkileriayrıca anlamak gerekiyor. Burada daşiiri devre dışı bıraktığın zaman buülkede insanın varlığını işaret edecekbaşka bir dayanak bulamıyorsun.Başka bir dayanak bulan varsa bizesöylesin. İster istemez, bugün dünya-da Türk diye bir şey varsa, bu, şiiringetirdiği bir unsur. Şiirin taşıdığı,getirdiği bir unsur. Bu taşıma işinidivan edebiyatı ağırlıklı olarak yap-mış, âşık edebiyatı da yardım etmiş.Tabiî âşık edebiyatını, divan edebiya-tı adına yapılan şeylerden bîhaberinsanların yaptığını düşünmemeklâzım. Onlar saz şairleri falan; amaaldıkları eğitim sırasında Türkçeninkıvamı hakkında bir bilgileri olmasaonları söyleyemezlerdi. Dolayısıyladilin ortaya çıkışı doğrudan doğruyadinin anlaşılması olarak dışa vurdu.Türkçe, dinin anlaşılmasının dışavurmasını sağlayan bir araçtan başkabir şey değil. Meselâ, birçok örnekverilebilir. Bir sözlük tararsanızgörürsünüz ki Arapça ve Farsça,İran’da ve Arap ülkelerinde kullanı-lan yüzlerce kelime vardır kiTürkçede aynı anlama gelmez. YaniTürkçe, dini dolayısıyla bir kelime-nin insan hayatında yer bulmasınısağlamış bir dildir. Onun içinTürkçenin bir İslâm dili olduğunusöylüyoruz. Türkçe aynı zamandaTatarcayla, Özbekçeyle, Azericeyle,Türkmenceyle, Kırgızcayla akrabadeğil. Türkçe, bilhassa İslâm dili ola-rak doğmuş ve İslâm dili olarak yaşa-mıştır. O mânâda bu Batılılaşmasüreci içinde Türkçe artık yontulan,daraltılan, kolu kanadı kesilen birşey olarak devam etmiştir.

Özbahçe: Hâlâ da devam ediyor.

Eğer varsa hâlâ! Bu böyle tanınma-yacak kadar eciş bücüş hâle getiril-miş bir şeydir.Sözlüğe baktığınız zaman birçokArapça ve Farsça kelimenin İran’dave Arap ülkelerinde kullanıldığından

farklı bir anlamda Türkçede yer aldı-ğını görürüz. Meselâ, herkesin bildi-ği bir örnek, cinsiyettir. Biz cinsiyetdediğimiz zaman insanların erkek,dişi olmasına ilişkin bir şey söylüyo-ruz. Hâlbuki bugün modernArapçada cinsiyet denilince mensupolunan kavim anlaşılıyor. Senin cin-siyetin ne dediğin zaman Ürdünlü-yüm diyor adam.

Özbahçe: Taşıma dediniz ya, şiirleinsanı ve insana ait şeyleri, biz bunutaşıyoruz dediniz. Sizin şöyle bir tes-pitiniz daha var: Yunus Emre’denitibaren şairler seçkin bir zümreoluşturamadıklarında veya kalitele-rinden taviz verdiklerinde iptaloldular zaten.

Geçerli sayılmadılar.

Özbahçe: Hükümleri ortadan kalktıdiyorsunuz. Şimdi, Yunus Emre’yiYunus Emre kılan özelliklerlebugünkü şairlere baktığımızda şairtipi olarak bir yakınlık söz konusumu? Yunus Emre figürünü bizbugünle ilişkilendirirsek, şair üze-rinden nasıl bir manzara ortayaçıkar sizce?

Bu, şiir yüzünü Avrupai edebiyataçevirdikten sonraki serencamı, önce-kiyle hiç kıyaslanabilir bir şey değil.Âkif Paşa şuurlu bir şekilde şiiri yeni-lemek üzere hem dil itibariyle, hemde kavrayış itibariyle bir şey başlattı.Bundan ne kadar istifade edildi bil-miyorum. Yani divan edebiyatınınmillet mefhumuna desteğinin yeter-siz kaldığı anlaşıldıktan sonra edebi-yatta yeni bir eğilim doğdu. Aynışekilde Şeyh Galib’i bir şekilde birİslâm hümanizmasının ilk işaretifilân gibi görebiliriz. Bu, olan biten-den bağımsız bir şey değil. Meselâ,devlette, tasavvuf tarikatları arasın-da Bektaşiliğin öneminin azalıpMevleviliğin öne çıkmasında, doğru-dan doğruya Avrupa medeniyetinindayattığı şartlara intibak ciddi birmeseledir. Mevlevilikle bu yeni şart-lara intibak kolaydı. Bektaşilik klâsikdüzeni hassasiyetle korumaya dönükbir şeydi; klâsik Osmanlı düzenini.Çünkü yeniçeriler biliyorsunuzBektaşi’ydiler ve o mekanizmanınçalışmasında Bektaşilik esas unsur-du. Ama III. Selim’den itibarenMevleviliğin öne çıktığını,Bektaşiliğin yerini aldığını aşağıyukarı görüyoruz. Bu da işte birMevlevi şairin, “İlhamımıMesnevi’den aldım / Çaldıysam mirimalı çaldım” diyor. Bu da çok ente-resan. AKP’liliğin kökleri nereleregidiyor? Adam kendini beraat ettiri-yor. “Özel mülke dokunmadım, mirimalı çaldım,” diyor.

Velhasıl bugün bu meseleleri elealmamız önemli. Bir tane dangalak,“Ben Kafkasyalıyım; fakat benTürkçe yazıyorum,” diyebiliyor.Böyle şey olmaz. Türk olmayanTürkçe yazamaz. Bu bize birileritarafından, başta Yahudiler olmaküzere, yutturulmuş bir şeydir. Şimdi,Heinrich Heine Yahudi kökenli.Genç yaşında Hıristiyan olmuş biri-sidir; ama hiçbir şekilde ben Almandeğilim diyemez. Zaten Almanlığıylaöne çıkmış bir adam. Yahudi’dir,Hıristiyan olmuştur ve saire ve saire;ama böyle bir tuhaflık dünyada yapı-lıyor. Ne o adamın ismi... Almancayazan Fransız şairi diyorsun, “ÖlümFügü”nü yazan adam, zaten şey dekitabının adını ordan aldı Siyah Sütdiye. “Sabahın siyah sütü…” PaulCelan. Yani… İşte ünlü şiiri bu,“Todesfuge”. “Schwarze Milch derFrühe wir trinken sie abends.”“Sabahın kara sütü, onu akşamlarıiçeriz.”

Özbahçe: Kafkaslıyım; ama Türkçeyazıyorum diyemez.

Şimdi, hayır, “Ben Türk şairi!” deme-mek için birileri birtakım usuller ara-yabilirler. Ben Arnavut’um diyorMehmet Âkif. Ama ben Arnavut şai-riyim demiyor. Türk şairi çünkü!Dolayısıyla, o günün şartlarında,zaten şiirinde geçiyor ne var benArnavut’um diye, Türk olmak,Arnavut olmak başka türlü anlaşılı-yor. O siyasi bir yerleştirme, dolayı-sıyla bir kavmin dini olarak anıyor-lar. O günler geçti artık. O günlerdede insanlar, “Ben Türk şairi değilim,”diyemezlerdi. Nitekim İslâm şairidiyerek anılıyor. Hatta mazbatasındada öyle yazılıymış, İslâm şairi, diye.Bu aslında Türk şairi mânâsına geli-yor İslâm şairi deyince.

Özbahçe: Sizin 60’daki çıkışlarınızda dahil olmak üzere, İkinci Yeni yada Garip tarzında bir akım yok.Hatta siz bunun sebeplerinden biriolarak diyorsunuz ki çünkü modernşiir İkinci Yeni üzerinden son atılı-mını yaptı ve bir de gerçek anlamdamodernleşti şiirimiz.

Türkiye modernleşti, yani o. ZatenTürk şiirinin gidişatıyla toplumunBatı medeniyetine intibakı arasındabir paralellik var, hatta senkron var.

Özbahçe: Sorumuz şu: Neden özel-likle İkinci Yeniden sonra bizim şii-rimizde akım tutmuyor? Çünkü çokakım yaratma, manifestolar yazıldı.Bir çaba var. Ama bu çaba süreklikarşılıksız kaldı, boşa çıktı bugünekadar.

MUH

AVER

E

37

Şimdi, birinci sorun bunun cevabı.Eğer Türkiye’de şiirle millet bu kadariç içe ise o zaman bakacağız milletinbaşına ne gelmiş, şiirin başına ne gel-miş.

Hakan Şarkdemir: Dün de çıkış yolu,olağan ritim dışında bir ritim yaka-lamakla elde edilir demiştiniz.

Şunu diyorum. Zaten toplumunkabul edegeldiği, toplumun içindebulunduğu ritim dışında bir ritimürettiğin zaman bu sonuç verir. Bunuçok basit bir şekilde iktisadi olarak,iktisat kitaplarında söylenen şey,yatırım yapabilmen için tasarruf yap-man lâzım. O tasarruf dönemi seninözel olarak bir ritim yakaladığındönemdir. Meselâ, yatırım olmasabile, bir çocuk oyuncak tren almakiçin harçlığından para biriktiriyorsaöbür çocukların cumartesi günü git-tiklere yere gitmeyebilir. Çünkü oparayı biriktirecek, sonunda tren ala-cak. Sonunda ama ne olur; eğlenceyerine giden çocukların treni olmazonun treni olur, değil mi? Çıkış yolubudur.Toplumsal olarak yaptığın tasarruflarfabrika kurmana, baraj yapmanayarıyorsa o bir yatırımdır zaten.Aslında bu da öyle kolaylıkla şemati-ze edilip tak tak bir yerlere uygulana-bilecek bir şey değil. Çünkü dünyatarihinde birkaç kere sanayileşmeolamadı. Bir kere oldu. İngiltere’deoldu sanayileşme. Öbürleri onu birşekilde örnek aldılar ya da ona benze-meye çalışan bir şeyler yapıldı, falanfilân.Dünyada sanayileşmenin başlaması-na imkân veren sermaye birikimiköle ticaretinden elde edildi. İnsanlarellerindeki parayı daha sonra nasıldöneceğini bilmedikleri bir şeye ogüne kadar yatırmadılar. Öyle biryerden para kazandılar ki bu fedaedilebilirdi. Ama tabiî ki o köle tica-retinde kazanılan para olağanüstü birbaşarının sebebi olmayabilirdi. Oriski başka sermaye sahipleri almadı-lar... Garip bir şekilde benim şiirimdede geçiyor. Yale Üniversitesinde ilkdefa, profesörlerine köle ticaretindenkazanılan paradan ücret ödenmiş.Çıkış yolu meselesine, Hakan söyledide ondan söyledim, Türk şiiri tabiî kiTürk milletinin ne olduğu kadar, neolacağıyla da alâkalı bir şey. Bununsarahaten söylenmesi lâzım. Şimdimillet meselesini ikinci plâna alanhiçbir kişi adam gibi metin üreteme-di Türkiye’de. Bu konudaki çok kötüşartlandırmalara, yönlendirmelererağmen.Şimdi ben o insanları tanıdım. EdipCansever’i, Turgut Uyar’ı, CemalSüreya’yı yani. Bunların, diyelim kiEce Ayhan’la bir alâkamız olmadı;

ama Turgut Uyar’la aynı şehirde yaşı-yorduk. Edip Cansever ne zamanAnkara’ya gelse mutlaka onunlagörüşürdük. Öyle uzun bir arkadaşlı-ğım olmadı. Cemal Süreya da benİstanbul’a geldiğim sırada gördüğümbir adamdı. En çok bildiğim TurgutUyar’dır. İkincisi Edip Cansever’dir.Yan yana gelme açısından söylüyo-rum. Sonra da Cemal Süreya’dır.Bunu şunun için söylüyorum. Bu üçadam da Türk toplumunun alacağışekil hakkında meselesi aktüel olaninsanlardı. Bunu bir kenarda tutmu-yorlardı. Bu birinci meseleleriydi.Ama kendi anlayışlarına göre, kendiinançlarına göre bir şeyle uğraştılar,bir şeyler yazdılar.Edip Cansever’in Oteller Kenti diyebir kitabı olmasının sebebi nedir bili-yor musunuz? Onu herkes bilmez,ben bilirim. Edip Cansever’in bütünşeyi, bu memleketin nasıl bir nabızvuruşu olduğunu gözlemleyerekanlamaktı. Onun için tuttu Türkiye’yidolaştı. Oteller Kenti odur. Otel otelyaşadı bir süre. Daha o çalışmasınıbaşlatmadan, bunu, şiirsel bir kıya-fetle görmediği yerler olduğu hâlde,“Tokat’ta biri ölüyor o zaman,” oPetrol kitabındadır. O zamandanbaşlamış bir endişedir o. TurgutUyar’ın ikinci kitabının adıTürkiyem’dir. Meselâ o zaman bizimbiraz hafife aldığımız bir şeydi. Böyle,bir şairin tutup Türkiyem falanfilân... Meselâ Ece Ayhan’ın, “Çocuk-larla okulların çarpıştığı...” Bu top-lumun yaşama derdi bunların aslâ,böyle ikinci plâna ittikleri bir şeydeğildi. Nasıl başlar “Fayton” şiiri. “Osahibinin sesi gramofonlarda çalı-nan şey / İncecik melânkolisiymişyalnızlığımın.” Sahibinin sesi, Türktoplum hayatında çok önemli yeriolan bir şey. Hangi kesiminin, okonuşulabilir.

Özbahçe: Akım tutmuyor diye birtespit yapıyoruz. Çünkü millettendoğmuyor diyorsunuz.

İnsanların Türkiye’yle olan irtibatlarıfantastik, hakiki değil. Türkiye’dençalışmak üzere Almanya’ya gidenadam nasıl geri dönmüyorsa,Türkiye’de şiir yazmaya niyet edenadam da Almanya’da yaşıyor. Birkere Almanya’da iş bulmayı sağla-mışsa dönmüyor. İşini bulmuş zaten.Buna rağmen akım tutmuyor diyor-sunuz; ama bence siz burda büyük biryanılsama içerisindesiniz. Türkiye’deşiir yazılmıyor, yapmayın.Bu yazılmıyor bir tarafa, yazılan dakazılıyor. Sezai Karakoç’un artıkömrünün bu çağında, yıllarca inkârettiği, kendinden uzak tuttuğu birmetni kabul etmesi, Sezai Karakoç’un“Monna Rosa” şairliğini kabul etmesi

şairlikten istifa etmesi demektir.Anlatabiliyor muyum? Çünkü SezaiKarakoç “Monna Rosa”yı yazmadığıkadar şairdi, yazdığı kadar değil. Amasonunda yenildi.Dediğim gibi, yazılan kazınıyorTürkiye’de, yazılmasını bir tarafabırak. Yazılanı kazıyorlar. Bir yerdeyazıldıysa onu ortadan kaldırıyorlar.Dünyanın En Güzel Arabistanı kitabıbugün okunmuyor. İnsanlar nedenbu şiir iyi şiir diye bir düşünsünler.Bu sebepten dolayı bazı şairlerin hak-kının nasıl yendiğini, bazı şairlerinneden öne çıkarıldığını insanlardüşünsünler. Meselâ, Ahmet Hâşimtaraması yapalım. Bunun ne kadarıdoğurgan olmuştur, ne kadarı müze-liktir. Çünkü bir eserin müzelik olma-sı, artık müzede bulunabilmesidemektir. Tabloyu alıp müzeye koyu-yorlar mı? Böyle bir şey olmaz, adamalır evine asar. Öldükten sonra ancakmüzeye konabiliyor. Öldükten sonraadam artık bir yenisini yapmaz. Türkşiirinde bu doğrudan doğruya hâlihazırdaki durumuyla da alâkalı.Meselâ, her şey olabiliriz. Her zamansöylediğim şey bu. Türkiye’de siyasigücün düşünsel bir tercihi varsa eğer,bu, Türkiye’deki düşüncenin yokedilmesine dönük bir tercihtir.Türkiye’de siyasal gücün düşünsel birtercihi varsa, Türkiye’de düşünceninortadan kaldırılması yolunda bir ter-cih olabilir bu. Nitekim Nobel aldıadam, Orhan Pamuk. Ne diyorduOrhan Pamuk, “Türkiye’de yaşayıpda romandan haberi olmayan insan-lar için değil, Kore’de yaşayıp; amadünya romanında ne olduğunumerak eden insanlar için yazıyorum,”demişti. İşte Türkiye başından beribu şeyi devam ettiriyor.Tabiî burda ciddi bir şekilde dönümnoktası 27 Mayıs 1960. Çünkü orda“Onuncu Yıl Marşı”nı yazan şairler-den bir tanesini Yassıada’ya gönderi-yoruz, öbürünü kurucu meclise gön-deriyoruz. Türkiye’de siyasetin ya daiktidar kampının nasıl bir tercih yap-tığını anlıyoruz. Siz Behçet KemalÇağlar diye, Türkiye’de dikkate değerbir şair olduğunu söyleyebilir misi-niz? Ben her zaman söylüyorum;asgari titizlik gösteren bir insan, yap-tığı antolojide Behçet Kemal’e yervermez. Ama ne kadar daraltırsadaraltsın Faruk Nafiz’i dışarda tuta-maz. Bir Türk şiiri antolojisi yapacakve ben ancak çok önemlileri alıyorumdesin, Faruk Nafiz’i dışarda tutamaz.Aynı zamanda ben birazcık önemliolanların hepsini aldım desin, BehçetKemal’i içine alamaz. Türkiye’de olanbudur. Sizin haberdar olduğunuz,ilgilendiğiniz şey de maalesef düş-manlık, husumete maruz bırakılmışolan şeyi siz birazcık kolluyorsunuz.Bir dilin bir tane edebiyatı vardır.

3 8

Komünizme hizmet ediyor, liberaliz-me hizmet ediyor, İslâm’a hizmetediyor, Türkçülüğe hizmet ediyor,böyle edebiyat olmaz. Onun için,Paul Celan için Almanca yazanFransız şair diyemeyiz. Franz Kafka,bütün hayatını Yahudiliğin problem-leriyle geçirmiş olması onu birYahudi edebiyatçı yapmıyor.Yahudiler bundan ne kadar istifadeederlerse etsin, Kafka bir Alman ede-biyatçısıdır. Almancanın içindedir.Celan’ın derdi, bizi Almanya’da öldü-rüyorlar, diyor ünlü şiirinde. Aslındabu Yahudilerin ciddi bir tezi. BuYahudiler her bakımdan bunu milli-yetçiliğe soktular. DünyadaYahudilerin öncülük etmediklerimillî hareket hemen hemen yok gibi.Abraham Galante diyordu ki, “Bensadece ibadethanede Yahudi’yim,onun dışında ben Türk’üm,” diyor-du. Türklük ve Yahudilik çok yakınşeyler, Almanlık gibi. İşte buradaPeter Gay diye bir adam var. Şukitapta yazar, Freud, Jews andOther Germans. Yani YahudilerAlmandır, bir de öbür Almanlar var-dır. Bu adam iddia ediyor. Bununönsözünde yazıyor. Diyor ki, “AlmanYahudi’si tabiri yanlıştır. Doğru olan,Yahudi Almanlar demektir.” OnlarAlman’dırlar; fakat dinleriYahudi’dir. Çünkü Yahudi milleti,Yahova’nın kendilerini terk etmedi-ğini Hazarlar eliyle gösterdiğine ina-nırlar. Yani Romalılar tapınağı yık-tıktan sonra.Şimdi biz bugün ağlama duvarı diyo-ruz. Orda duvar kalıntısı kalmış,onun önünde ağlıyorlar. Yahudilikitikadi bir öze sahip değildir.Yahudilik bir kültürdür. O kültüresahip çıkan insanlara Yahudi denir.Onlar kendileri bu kültürün kimlerikapsadığı konusunda kendileri kararverirler, Yahudi anadan doğanlarYahudi’dir derler. Ama bu insanlarRomalılar tarafından, aslında dahaönce Grekler tarafından uğradıklarıistiskale tepkinin Hazarlar eliyle gel-diğini gördüler tarihte. YaniHazarlar Yahudi oluncaya kadarYahudiler dünyada kovulan birkavim iken Hazarlar o çağda sözünüdinleten Yahudi imajını ortaya çıkar-dı. Dinden bağımsız bir TürklükYahudilerin işine gelir. Çünkü onlar,biz Türk’üz diyorlar. Anlatabiliyormuyum, Hazarlar? Bunlardan birtanesi Arthur Koestler, 13. Kabile’yiyazdı. Birileri de bayılıyorlar bunazaten: Bak gördün mü Hıristiyan ola-rak da, Yahudi olarak da Türk oluna-biliyor.

Serkan Işın: Az önceki soruyla bağ-lantılı olarak şunu sormak istiyo-rum: Şairle devletin arası ne zamanbozuldu? En azından Şiir Okuma

Klavuzu’nda, şairlerin daha öncedevletin tarafında olduğunu, sonrabunun bir şekilde değiştiğini söylü-yordunuz.

Şairlerle devletin arası bozulmadı.Şairler ne zaman devlet olmaktançıktılar onu sormak lâzım. ŞairlerYunus Emre’den itibaren devlettirlerzaten. Şairler 27 Mayıs’la devletolmaktan çıktılar. 27 Mayıs 1960’taFaruk Nafiz’in Yassıada’ya gönderil-mesi şairlerin belirleyici hiçbir taraf-ları olmadığının belgesidir, şairlerinişe yarayanlarının da kullanılabilece-ğinin. 27 Mayıs’tan sonra dönen herşey bununla alâkalı.Şairlerin sahtekâr olanları, devletle,yaltaklanarak zaten işlerini uzunsüre devam ettirdiler. Devlet diyekocaman bir bütünü kastediyorsakeğer. Benim bildiğim bir şey, meselâ,numarasını yapan yaptı. Meselâ,Cemal Süreya, Aleviliğini kullanarakdevletten koparacağını koparabildi.Başkaları da başka şeylerini kullan-mış olabilirler. Zaza’lığını daha azkullanabilmiştir herhâlde; amaAleviliğini iyi kullandı. SonundaAydınlık gazetesinin yazarıydı öldü-ğü zaman Cemal Süreya.

Serkan Işın: Peki 60’tan bu yanapartilerin kültür sanat programla-rının hep birbirine benzemesininsebebi nedir? Farklı partiler olmala-rına rağmen kültür sanat program-larının birbirlerine benzemesi…

Kültürsüzlüğün ve sanattan mahrumoluşun sebebidir. Bunlar ne anlar-lar? Ne ederler? İşte sonunda birta-kım insanlara TürkiyeCumhuriyeti’ni anlatan kitap yazdır-dılar. Öyle değil mi?

Özbahçe: Size bir de edebiyat orta-mıyla alâkalı, Serkan’ın sorusunundevamı olarak bir soru sormak isti-yorum.

Soralım. Edebiyat ortamı? AllahAllah, var mıymış öyle bir şey?

Özbahçe: Söyleşilerinizin birisindeholdinglerin çıkardığı dergilerdenbahsediyorsunuz. İş rutinleşti.Dolduruyorlar sadece tarzında şey-leriniz var. Şimdi bu iş giderek piya-sada belirleyici olmaya başladı.Acaba bunun sebebi, meselâ bugün-kü şiirin güçsüzlüğü diyebiliriz;ama burada şair figürüyle de alâka-lı bir husus yok mu? Güçlü, ortamakarakterini veren.

Şairler bunu kendileri düşünsünler.Nereden çıkmış bu şairler? Bu şairlernerede var? Bu öteden beri olan birşey. Divan edebiyatı yaşarken dünya

kadar şiir yazan adam vardı.Hangisine şair deniyordu? Ancakmillet hayatında vazgeçilmez şeyisöyleyen şairdi. Orhan Veli kendinitakdim ederken, yazık olduSüleyman Efendi’ye mısraının müb-dii, olarak takdim ediyordu. Nedemek bu? Ben öyle bir şey yaptım kiTürkçe benim yaptığımla yaşıyor.Bunu bütün divan edebiyatı böyleyaptı. Yapamadığı zaman, Türk mil-letinin yükselmesinde destekleyicibir vasfı görünmez olduğu zaman,“Adem Kasidesi”yle beraber başkabir temayül uç verdi. Ama ondansonra bizim nasıl yabancı sefaretlerher şeyimize el attıysa, şiir dünyamı-zı da, edebiyat dünyamızı da delikdeşik ettiler. Zaten didik didiketmektelerdi.Burdan ne çıkabilir? Zavallı kaçyaşında öldü, 35’ine varmıştır var-mamıştır, Ömer Seyfettin. ÖmerSeyfettin acaba yüksek dereceli birmason olmasaydı o kadarını bile eldeedebilir miydi? Sonunda nasıl o ada-mın kadavrası tıp fakültesinde kulla-nılacak kadar unutuldu? Mozart’ınbaşına gelen bir şey geliyor onun dabaşına. İkisi de mason olmasına rağ-men sefil bir şekilde ölüyorlar. Onumasonlara sormak lâzım. Netice iti-bariyle prestijini gene ordan kopar-dı. İyi ki de mason olmuş demekgerekiyor. Hiç olmazsa elimizde birÖmer Seyfettin külliyatı var.Yoksa var mı Türkiye’de öyle biraraştırma yapan? Şimdi sizDemokrat Parti zamanında çıkanbütün edebiyat dergilerini bir tarayınbakalım. Şiirleri ve hikâyeleri tasnifedin, bakın bakalım, sonraya kalmışolanların dışında ne kadar parlakmetin bulacaksınız? Bulabilirsiniz,ben size garanti veriyorum, gözükapalı. Sadece 10 sene boyunca çık-mış olan dergileri tarayın ve orda şiirve hikâye olarak bugün okunduğun-da, “Vay canına, Türkiye’de bunlarda yazılmış,” diyeceğiniz şeyler bula-caksınız. Ama bizim kültür hayatımızbirileri tarafından özel olarak mani-püle ediliyor her adımda. Onun içinAllah, niyeti halis olanlara birtakımfırsatlar bahşediyor. Ben kendi varlı-ğımı sadece bununla açıklayabilirim.Benim kuşağımdan olan insanlarşiire emek vermeye şair bilinmeningetirisine talip olarak razı oldular.Onun için yok işte. Var mı?

(Devamı Karagöz 3’te)

MUH

AVER

E