Møte torsdag den 7. februar 2008 kl. 10

Møte torsdag den 7. februar 2008 kl. 10

President: T h o r b j ø r n J a g l a n d

D a g s o r d e n (nr. 48):

1. Interpellasjon fra representanten Svein Flåtten til næ-rings- og handelsministeren:

«Regjeringen har lovet nasjonale strategier for femnæringsområder hvor Norge har kompetanse eller sær-lige fortrinn. Maritim sektor er et av områdene. Regje-ringen skrev i Soria Moria-erklæringen at den vil gistabile, forutsigbare og konkurransedyktige rammebe-tingelser. Statsråden la 3. oktober frem et strategido-kument for maritimt næringsliv med tittel «Stø kurs».Regjeringen foreslår i budsjettet for 2008 en skatte-økning for skipsfartsnæringen på 14 milliarder kro-ner. Skatteforslaget har elleve års tilbakevirkning ogvil redusere bedrifters egenkapital og investeringsevnelangs Kyst-Norge med et beløp som er mange gangerstørre. NOx-avgiften er en annen skatteskjerpelse somrammer maritim sektor.

Hva vil statsråden gjøre på det maritime områ-det for å skape bedre samsvar mellom Regjeringenspolitikk og løftene om forutsigbarhet, stabilitet ognæringspolitisk satsing?»

2. Interpellasjon fra representanten Per Rune Henriksentil arbeids- og inkluderingsministeren:

«NAV-reformen er nå inne i gjennomføringsfasenover hele landet. Målet med reformen er å forenklebrukernes hverdag ved at tre etater samles i én, og åbidra til at brukerne får bedre oppfølging ved at detetableres én førstelinjetjeneste for hele tjenestespekte-ret i arbeids- og velferdsforvaltningen. I Bergens Tid-ende har det gjennom de siste månedene blitt avdek-ket en rekke negative brukererfaringer med NAV. Detklages på at saksbehandlingstid for saker som tidli-gere har vært kurant, nå har blitt lang. Det klages påat dokumentasjon som bruker og helsepersonell sen-der til NAV, forsvinner, og aller mest klages det påat saksbehandlere har blitt utilgjengelige ved at manblir henvist til en felles telefontjeneste for etaten.Mange føler avmakt og frustrasjon i møtet med vårvelferdsforvaltning.

Hvordan ser statsråden på situasjonen i NAV og påde brukererfaringer som jeg refererer til her?»

3. Interpellasjon fra representanten Finn Martin Vallers-nes til utenriksministeren:

«Etter 11. september 2001 er kampen mot terroris-me blitt et dominerende tema i internasjonal politikk.Betydelige ressurser medgår til å bekjempe terrorister,forebygge nye terrorhandlinger, lokalisere nettverk ogtil å tette finansielle kilder. Skal terrorismen bekjem-pes, må imidlertid også årsaksforholdene avdekkes. Enanalyse av Vestens fremferd i Midtøsten gjennom desiste 100 år kan si mye om grunnlaget for de dype-re antivestlige holdningene, som bidrar til å forklaregrobunnen for terrorisme.

Er vi og våre allierte i Europa og USA villi-ge til å gjøre slike analyser, erkjenne resultatene og

legge dem til grunn ved utformingen av ny poli-tikk?»

4. Innstilling fra justiskomiteen om samtykke til godta-kelse av forordning (EF) nr. 863/2007 om opprettelseav beredskapsteam for grensekontroll (videreutviklingav Schengen-regelverket)(Innst. S. nr. 124 (2007-2008), jf. St.prp. nr. 25 (2007-2008))

5. Referat

Minnetale over tidligere stortingsrepresentantLaila Kaland

Presidenten: Ærede medrepresentanter!Tidligere stortingsrepresentant for Arbeiderpartiet

Laila Kaland er død. Hun ble 68 år.Laila Kaland representerte Møre og Romsdal på Stor-

tinget i fire perioder, altså i mer enn 16 år. I denne periodenvar hun med i fire forskjellige stortingskomiteer: kirke-og undervisningskomiteen, sjøfarts- og fiskerikomiteen,finanskomiteen og kontroll- og konstitusjonskomiteen.

I det sivile var Laila Kaland sykepleier, og hun varsykepleiesjef i Sykkylven kommune da hun første gangble valgt inn i Stortinget, i 1985. Hun møtte imidler-tid flere ganger som vararepresentant også i perioden1981–1985.

Vi husker Laila Kaland som en politiker med et brenn-ende engasjement og med stor arbeidskapasitet. Det måman ha når man skal kle rollen som rikspolitiker, lokal-politiker, yrkeskvinne, husmor, mor og ektefelle.

Hun var spesielt opptatt av omsorg for særlig svakegrupper. Hun stod i første rekke i kampen for kvinnersreelle likestilling med menn. «Likeverd» var et ord LailaKaland gjerne brukte. Alle som kjente henne, vil huskehennes jordnære holdning til livet og hennes evne til em-pati. Hun knyttet stadig nye kontakter med folk fra ulikesamfunnslag.

Laila Kaland var også svært engasjert i regionen derhun bodde. Hun brant for alle saker som kunne sikrelokalsamfunnets framtid. Hun var medlem av Sykkylvenkommunestyre i mange år og satt i Møre og Romsdal fyl-kesting fra 1979 til 1985. Hun hadde en lang rekke of-fentlige og politiske verv. I flere år var hun medlem av ogleder for Møre og Romsdal Arbeiderparti og satt i partietslandsstyre fra 1981 til 1985.

Laila Kaland var en meget bestemt dame og var ofteveldig direkte på talerstolen. Hun kalte en spade for enspade. Vi husker henne som en fargerik person med etsmittende humør og en meget hørbar latter. Faktum var atom vi ikke alltid kunne se Laila Kaland, kunne vi alltidhøre henne.

Dessverre ble hun alvorlig syk den siste tiden hun lev-de. Hun slet, men var tapper og maktet å vise omsorg forandre til det siste.

Vi takker Laila Kaland for en lang arbeidsdag for partiog samfunn.

Representantene påhørte stående presidentens minne-tale.

7. feb. – Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Laila Kaland1964 2008

Presidenten: Det foreligger to permisjonssøknader:– fra representanten Borghild Tenden om velferdsper-

misjon i tiden fra og med 11. februar til og med16. februar

– fra representanten Line Henriette Holten Hjemdal ompermisjon i tiden fra og med 11. februar til og med16. februar for å delta i studiereise til USA omamerikansk politikk og samfunn

Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:1. Søknadene behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i

permisjonstiden:For Akershus fylke: Inge Hallgeir SolliFor Østfold fylke: John Thune

3. John Thune innvelges i Lagtinget for den tid han møterfor representanten Line Henriette Holten Hjemdal.

S a k n r . 1

Interpellasjon fra representanten Svein Flåtten til næ-rings- og handelsministeren:

«Regjeringen har lovet nasjonale strategier for femnæringsområder hvor Norge har kompetanse eller særli-ge fortrinn. Maritim sektor er et av områdene. Regjerin-gen skrev i Soria Moria-erklæringen at den vil gi stabi-le, forutsigbare og konkurransedyktige rammebetingelser.Statsråden la 3. oktober frem et strategidokument for ma-ritimt næringsliv med tittel «Stø kurs». Regjeringen fore-slår i budsjettet for 2008 en skatteøkning for skipsfartsnæ-ringen på 14 milliarder kroner. Skatteforslaget har elleveårs tilbakevirkning og vil redusere bedrifters egenkapi-tal og investeringsevne langs Kyst-Norge med et beløpsom er mange ganger større. NOx-avgiften er en annenskatteskjerpelse som rammer maritim sektor.

Hva vil statsråden gjøre på det maritime området forå skape bedre samsvar mellom Regjeringens politikk ogløftene om forutsigbarhet, stabilitet og næringspolitisksatsing?»

Svein Flåtten (H) [10:06:15]: Regjeringens politikkpå mye av det maritime området har så langt vært pregetav paradokser og motsetninger i hva man sier og lover, oghva man gjør og, fremfor alt, ikke gjør. Overskriften «Støkurs» på den strategiske satsingen synes derfor lite vel-valgt i forhold til det totalinntrykk utøvelsen av politikkenså langt har etterlatt seg. Det omtalte dokument med etrelativt beskjedent beløp til forskning, utvikling og kom-petanseoppbygging, men mer ubeskjedent i retorikken,illustrerer godt bakgrunnen for denne interpellasjonen.

Etter å ha brukt altfor lang tid kom endelig Regjeringeni fjor høst med forslaget til nytt skattesystem for skipsfarts-næringen. Som forventet fikk endelig skipsfarten de sammerammevilkår som sine europeiske konkurrenter. Det somimidlertid var fullstendig uventet, uvarslet og uforutsigbart,var at Regjeringen detonerte en skattebombe under de mari-time næringer i form av en tilbakevirkende skattebelastningpå 21 milliarder kr. Man gav med den ene hånden og tok i

mangfold tilbake med den andre. Store deler av mange re-deriers egenkapital var over natten omgjort fra egenkapitaltil en gjeldsforpliktelse. Egenkapitalandelen i selskapenesank til dels dramatisk, og det er beregnet at investeringsev-nen kan være svekket med opptil 70 milliarder kr, hvis manlegger bankenes krav om 20 pst. egenkapital for nyinveste-ringer til grunn. Slike plutselige endringer i rammebetingel-ser får store virkninger for rederienes evne til investeringer,og det får store ringvirkninger i den maritime klyngen. Detsiste skaper store bekymringer rundt om i landet.

For vel et år siden besøkte jeg skipsdesignselskapetVik-Sandvik på Fitjar. Der kunne leder og gründer fortelleen imponerende historie om hvordan et eventyr av et arki-tektselskap hadde blitt til, hvordan de kunne vokse og groog slå gjennom internasjonalt fra et lite nes på Vestlan-det, slik vi ser det med østlandsøyne. Nøkkelordene hand-let om den norske maritime klyngen, det handlet om av-hengigheten og nærheten til rederier drevet fra Norge, dethandlet om forutsigbare rammebetingelser, og det hand-let ikke minst om kvalifisert arbeidskraft som stolte på atrammebetingelsene for klyngen gav sikre arbeidsplassersom gjorde at man kunne bygge og bo i Utkant-Norge.Den siste meldingen fra denne bedriften er at minst femaktuelle prosjekter er stanset. Begrunnelsen fra kundene eralle Regjeringens forslag til ny rederiskatteordning, ellermer presist: kravet om tilbakebetaling av kredittene.

Ikke minst for nærskipsfarten er slike endringer i ram-mebetingelser alvorlig. Nærskipsfarten står overfor storefornyelser, det er en gammel flåte på grunn av svak kapi-talstyrke i rederiene, og skatteforslaget gjør denne delenav næringen enda mer utsatt og enda svakere i forhold tilkonkurransen.

Det mest alvorlige med lovvedtaket om overgangsord-ninger, i tillegg til det økonomiske, er selvsagt det uav-klarte forholdet til Grunnloven. Tre innkalte eksperter gavunder høring i finanskomiteen uttrykk for sterk tvil omlovforslaget gav en tilstrekkelig analyse av konsekvense-ne for næringen. De gav også uttrykk for at hensynet tilforutberegnelighet må veie tungt når forholdet til Grunn-loven skal vurderes. Det ble fremhevet at forslaget, sominnebærer en ny ordning, er irrelevant når selve overgangs-ordningene skal vurderes i forhold til konstitusjonen.

Håndteringen av denne saken overfor næringen oppfat-ter jeg som sterkt kritikkverdig og svært lite egnet som enforutsigbar rammebetingelse og ikke minst som eksempelpå en god dialog med næringen. Det er all grunn til å troat resultatet blir en rettsprosess mellom enkelte aktører ogstaten. Det er uheldig, og det er ikke lett å hevde at manfører en aktiv og fremtidsrettet politikk, når vesentlige de-ler av den samme politikken ender i rettssak mellom næ-ringen og myndighetene. Det kan være grunn til å tvile påom Regjeringen i en slik situasjon kan greie å føre en til-strekkelig objektiv politikk overfor en næring, mens mansamtidig håndterer en betydelig rettstvist.

Akkurat dette dilemmaet er blitt oppsiktsvekkende il-lustrert av finanskomiteens medlem Marianne Aasen Ag-destein fra Arbeiderpartiet, som til BT for en tid tilbakeuttaler at skipsfartsnæringen kan forvente negative sank-sjoner om man benytter muligheten til en rettslig prøving

7. feb. – Interpellasjon fra repr. Flåtten om å skape bedre samsvar mellom Regjeringens politikk 19652008og løftene om forutsigbarhet, stabilitet og næringspolitisk satsing på det maritime området

av om lovvedtaket står seg i forholdet til Grunnloven. Det-te er uhørte uttalelser hvis man ønsker et samarbeid mednæringslivet. Hvis det er representativt for holdningen iRegjeringen, har statsråden og departementet et betydeligforbedringspotensial når det gjelder objektiviteten.

I de beste tider noen gang for norsk næringsliv lever-te Odfjell-rederiet for to dager siden store minustall somfølge av kostnadsføringen av skattekredittene. Dette harmed å gjøre at man også må ta miljøtredjedelen som kost-nad og gjeldsforpliktelse. Bakgrunnen er stor uklarhet pådette området, siden overgangsreglene gjelder allerede for2007 og selve regnskapsforståelsen ikke er avklart. Detteer ikke i tråd med bl.a. næringsministerens utsagn om atden siste tredjedelen skal være egenkapital. Egenkapital erdet definitivt ikke hos Odfjell, der det nå står på gjeldssi-den i balansen. Det vil være nyttig om næringsministerenkanskje i dag kunne bekrefte overfor Stortinget sine tidli-gere utsagn om at miljøtredjedelen skal være egenkapital– og fra dag én, ikke fra den dagen investeringene er gjort.

På samme måte som for rederiskatteordningen har ogsåRegjeringen i saken om NOx-avgiften på mange måterslept føttene etter seg og brukt lang tid på å klargjøre deviktige rammebetingelsene. Nå har det kommet på plassen fondsløsning for bransjen som innebærer en lavere av-giftsbelastning enn den opprinnelige, men Regjeringen harikke funnet å kunne bidra økonomisk til ordningen.

Mangelen på arbeidskraft er det viktigste problemet inorsk økonomi i øyeblikket. Det er svært merkbart makro-økonomisk og også ned i bransjer og enkeltnæringer, ikkeminst innen de maritime. Et av de beste eksempler er re-krutteringssituasjonen innen fiskerinæringen. Det er i dagstore problemer med å skaffe både fagpersonell og ufag-lærte fiskere. Det har selvsagt sammenheng med svakereinntjening i denne delen av de maritime næringene enn iskipsfartsnæringer med høyere inntjening. Intet vondt ordom høy inntjening fra min side, men kombinasjonen avkonkurranse om arbeidskraft med bedrifter med høy inn-tjening og subsidierte arbeidsplasser er selvsagt ekstremtkrevende for fiskeflåten. Det er en konkurransevridningsom man kanskje kan håndtere i tider med bedre tilgangpå arbeidskraft, men når man samtidig ser at Regjeringener nokså fraværende når det gjelder tiltak for å få flere ijobb, er dette betenkelig.

Det er et faktum og nok et paradoks at det i 2008 vil gåmed opp mot 2 milliarder kr over statsbudsjettet i tilskuddtil sysselsetting av sjøfolk. En god del av dette beløpetkan betraktes som konkurransevridende subsidier. Høyrehar også vært i denne ordningen og er der fremdeles i sinebudsjetter i sin kompetansemodell, men med den utvik-lingen vi har sett i beløpenes størrelser og i arbeidsmar-kedssituasjonen, hadde jeg kanskje ventet at Regjeringenog næringsministeren etter hvert ville ha en oppfatning avom dette nå er like målrettet som det var tidligere. Høy-re for sin del har også innsett problemene i fiskeriene ogi fiskeflåten og har bl.a. foreslått økninger i fiskerfradra-get for å forsøke å avhjelpe situasjonen, som nå må væreinnlysende for alle som får øye på denne næringen.

Et annet paradoks ved Regjeringens politikk er at mensden høyt besynger sine enkeltstrategier, forverres de ge-

nerelle rammebetingelser. Tusenvis av bedrifter i Norge,også innenfor de maritime næringene, merker at formues-skatten og skatten på privat eierskap så langt under denneRegjeringen har økt med milliardbeløp.

Jeg har i dette innlegget forsøkt å risse opp eksem-pler og områder hvor mitt grunnleggende spørsmål i de-batten er blitt illustrert: hva næringsministeren vil gjørepå det maritime område for å skape bedre samsvar mel-lom politikken, retorikken og løftene som er skapt omforutsigbarhet, stabilitet og næringspolitisk dialog.

Jeg har lyst til å legge til til slutt at verden rundt ossbetrakter også dette. Det er sjelden at Norge får oppslagi aviser som Financial Times og The Economist, menskatteordningene for rederiene har vært omtalt, i negativform. Det skaper et dårlig omdømme, fordi dette gjelderen bransje som er internasjonal, som har internasjonale ak-tører, internasjonale investorer. Jeg ser frem til å høre frastatsråden hvordan han tenker seg både dette og de andretingene jeg har tatt opp, fremover.

Statsråd Dag Terje Andersen [10:16:27]: Interpel-lanten har tatt opp spørsmål som gir meg en god mulig-het til å presentere Regjeringens offensive satsing på demaritime næringene.

I Soria Moria-erklæringen, som er Regjeringens poli-tiske plattform, står det at Regjeringen vil «utvikle nasjo-nale strategier innen de næringsområder hvor Norge harkompetanse eller særlige fortrinn, som marin sektor, mari-tim sektor, energi, miljø og reiseliv». Dette er Regjeringennå godt i gang med å følge opp.

Den 3. oktober 2007 la Regjeringen fram en maritimstrategi med tittelen «Stø kurs». Det gjorde vi nettopp forat Norge fortsatt skal være en av verdens ledende maritimenasjoner.

Strategien inneholder til sammen hele 54 tiltak somfordeler seg på følgende områder: globalisering og ram-mevilkår, miljøvennlige maritime næringer, maritim kom-petanse, maritim forskning og innovasjon og nærskipsfart.

La meg aller først få si noen ord om innføringen avden nye rederiskatteordningen. Skal Norge fortsatt hengemed i den internasjonale konkurransen i skipsfart, må visørge for gode vilkår for næringen i Norge. Derfor har viinnført en ny rederiskatteordning etter europeisk modell.Den er nødvendig for at nye rederier skal etablere seg iNorge, og at eksisterende rederier skal fortsette virksom-heten sin her til lands. Jeg vil understreke at ordningener konkurransedyktig i forhold til tilsvarende ordninger iandre europeiske land når det gjelder både regelverket ognivået på tonnasjeskatt. Jeg er glad for at et samlet stortinghar sluttet seg til ordningen. Dermed har rederne fått denskatteordningen de har bedt om, og ordningen vil værestabil, forutsigbar og konkurransedyktig.

Omleggingen av skatteordningen innebærer også at re-deriene skal innbetale deler av skattekredittene fra dengamle ordningen på lempelige vilkår. Skattekredittene vilbli fastsatt på grunnlag av bokførte verdier, med innbeta-ling over ti år uten rentebelastning. Rederiene kan dess-uten avsette en tredjedel av skattekreditten til et fond formiljøtiltak. Jeg er glad for at vi nå får på plass et miljøtil-

7. feb. – Interpellasjon fra repr. Flåtten om å skape bedre samsvar mellom Regjeringens politikk1966 2008og løftene om forutsigbarhet, stabilitet og næringspolitisk satsing på det maritime området

tak som vil støtte opp under rederinæringens egen visjonom nullutslipp.

Helst hadde vi sett at det ikke eksisterte noen interna-sjonal skattekonkurranse. Men så lenge skattekonkurran-sen er der, skal våre rederier ha samme konkurransevilkårsom i andre land. Jeg vil derfor understreke at Regjerin-gen vil fortsette arbeidet mot subsidie- og skattekonkur-ranse i internasjonale organer som OECD og WTO. Vi haralt fremmet forslag om å bygge ned støtteordningene tilfergefarten mellom EØS-land. Også gjennom den norskemedvirkningen i utformingen av en EU-strategi for skips-farten 2008–2018 vil vi ta opp spørsmålet om subsidie-og skattekonkurranse mellom EØS-land.

La meg svare på den andre utfordringen interpellan-ten spesielt tar opp. Jeg er veldig godt fornøyd medat Miljøverndepartementet har kommet til enighet mednæringsorganisasjonene, inklusiv rederiorganisasjonene– Fraktefartøyenes Rederiforening, Norges Rederiforbund,Rederienes Landsforening og Hurtigbåtenes Rederifor-bund – om en avtale som vil bidra til en reduksjon av deårlige NOx-utslippene med om lag 31 000 tonn. Avtalenskal sikre at Norge oppfyller kravet i Göteborgprotokollenom å redusere de årlige NOx-utslippene til 156 000 tonn.Avtalen gjelder for 2008, 2009 og 2010 og må godkjen-nes av ESA. Virksomheter som slutter seg til avtalen, slip-per å betale NOx-avgift for disse årene, men vil i stedetbli pålagt å betale inn til næringslivets NOx-fond. Fon-det skal gi tilskudd til virksomheter som gjennomførerkostnadseffektive NOx-tiltak.

Avtalen vil bidra til en mer miljøvennlig skipsfart. Jeger ikke i tvil om at den vil innebære et gjennombruddfor bruk av NOx-reduserende teknologi, som på sin sideigjen kan stimulere til utvikling av norsk miljøteknologi.Avtalen er derfor god for miljøet, god for næringene somslipper ut NOx, og god for utstyrsprodusentene. I tillegger den i samsvar med Stortingets ønske.

La meg også si noe om noen av de andre satsingsom-rådene i den maritime strategien. Maritim kompetanse erett av disse. Med den maritime strategien vil Regjeringenbidra til økt rekruttering og kompetanseheving. Vi må hanorske sjøfolk om bord på norske skip dersom vi skalbeholde verdifull kompetanse i de maritime næringene.Derfor har Regjeringen forbedret tilskuddsordningene fornorske sjøfolk og økt bevilgningene fra 1 097 mill. kr i2005 til 1 710 mill. kr i 2008. Dette er et helt vesentlig bi-drag for å trygge arbeidsplassene for om lag 10 000 nors-ke sjøfolk. Samlet viser dette at Regjeringen følger oppSoria Moria-erklæringen, og har vilje og evne til å satsepå skipsfart og de maritime næringer.

Flere av opposisjonspartiene, inklusiv partiet til inter-pellanten, har i sine alternative budsjetter fremmet for-slag som vil bygge ned nettolønnsordningen og dermedsatsingen på norske sjøfolk. Med unntak av Fremskritts-partiet har opposisjonspartiene også brukt deler av skatte-kredittene fra den tidligere rederiskatteordningen på sinebudsjetter.

Regjeringen vil også videreføre kompetansefondet somer opprettet i tilknytning til nettolønnsordningen. Fondetsikrer finansiering av kompetansehevings- og rekrutte-

ringstiltak for norske sjøfolk, i første rekke til opplærings-plasser om bord. Ordningen har vært svært vellykket.

I tillegg er det i statsbudsjettet for 2008 avsatt252 mill. kr til tiltak i den maritime strategien til forsk-ning, innovasjon og kompetansetiltak. Det er en økning på100 mill. kr fra 2007.

Så til et annet satsingsområde. Internasjonal skips-fart har store miljøutfordringer. Økende etterspørsel ettertransporttjenester vil med dagens teknologi utfordre ram-mene for en bærekraftig utvikling. Regjeringens mål erat de norske maritime næringer skal være verdens mestmiljøvennlige og gå foran i utviklingen av nye løsninger.Strenge internasjonale regler er sentralt. Vi vil derfor vi-dereføre Norges pådriverrolle i FNs sjøfartsorganisasjon,IMO, og bl.a. arbeide videre med forslag om et globalt kravom destillater for skipsfarten, ballastvann, resirkulering avskip og andre sentrale miljøutfordringer. Regjeringen me-ner det er viktig å få fortgang i arbeidet med å begren-se klimautslippene fra skipsfarten internasjonalt. Vi harderfor tatt initiativ til og tilbudt vertskapsfunksjon for etekstraordinært møte i IMOs miljøkomite for det formåleti det inneværende år.

Utvikling av miljøvennlige løsninger vil bli framtidenskonkurransefortrinn. De norske maritime næringene hargjennom målrettet innovasjon alle forutsetninger for å blibåde lønnsomme og verdens mest miljøvennlige. Økt støt-te gjennom Innovasjon Norge og Norges forskningsrådskal særlig bidra til en mer miljøvennlig skipsfart gjen-nom prioritering av maritim miljøteknologi. Regjeringenhar derfor avsatt 25 mill. kr til å oppgradere den maritimeforskningsinfrastrukturen ved Marintek.

Regjeringens maritime strategi følges nå opp i forskjel-lige sammenhenger, også i dokumenter overfor Stortin-get. Det er opprettet et eget statssekretærutvalg som skalfølge opp tiltakene i den maritime strategien. Vi vil ogsåvidereføre den svært fruktbare dialogen vi har hatt medde maritime næringene i utformingen av strategien, bl.a.innenfor rammen av samarbeidsorganet MARUT.

Med den framlagte strategien legger Regjeringen for-holdene til rette for vekst og utvikling av de norske ma-ritime næringene. Derfor er «Stø kurs» det helt rikti-ge navnet. Med den brede oppslutningen tiltaket har fått,har skipsfartsnæringen i Norge aldri hatt mer forutsigbarerammevilkår enn den har nettopp nå.

Svein Flåtten (H) [10:25:42]: Jeg takker for statsrå-dens svar, som er som forventet, og som går langs delinjer man kjenner for de strategier Regjeringen har lagtopp. Men det er ingen næringer som kan leve av Regje-ringens strategier. Man må ha lønnsomhet, markeder ogrammebetingelser som fungerer.

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt statsrådensi at næringen har fått det skatteregimet den har bedt om.Det er helt riktig, men den har neppe bedt om 21 milliar-der kr i ekstra skattebelastning, som medfører betydeligeproblemer.

Jeg har lyst til å gjenta et par spørsmål som jeg stilteinnledningsvis.

For det første: Hva vil statsråden gjøre – og dette er det


viktigste – med forskriftene når det gjelder gjeldsføringenav miljødelen av den latente skatten som føres tilbake?Der har statsråden sagt klart at dette skal være egenkapi-tal. Mener statsråden at det skal være egenkapital fra dagén? Slik er ikke reglene i øyeblikket. Slik betrakter ikkeOdfjells revisorer det. De setter alt på gjeldssiden. Sånnkommer andre rederiselskaper til å gjøre det. Kan statsrå-den garantere at slik vil det bli, og ikke slik at man etterti år kan si som så at man har brukt dette? Det er det ene.

Det andre poenget som jeg gjerne vil utfordre statsrå-den på, er om han kan avkrefte det som har vært sagt fraposisjonspolitikere om at hvis ikke rederinæringen leggerned våpnene – om man kan bruke det uttrykket – i for-bindelse med å prøve lovligheten av rederiskatteforslaget iHøyesterett, vil man gå inn på sanksjoner, som er uttrykketsom er brukt. Jeg vil gjerne at han bekrefter at slik er detikke, og samtidig kanskje forsikrer oss om at dialogen medbransjen, næringen, fra hans side vil være helt upåvirketav hva enkeltaktører i rederinæringen måtte bestemme segfor i henhold til å gå til sak om dette.

Statsråd Dag Terje Andersen [10:29:05]: Som med-lem av finanskomiteen representanten Svein Flåtten ut-merket godt vet, er det formelle svaret, når han spør hvajeg vil gjøre med skatteforskriftene, at det er Finansdepar-tementet som legger disse fram. Men svaret på realiteten ispørsmålet knyttet til de 21 milliardene er at en tredjedelav dem kan investeres i miljøtiltak, og at den tredjedelenskal kunne føres som egenkapital. Det sier jeg fordi jeg,selv om jeg ikke legger fram saken, satt sammen med fi-nansministeren på pressekonferanse den dagen ordningenble bekjentgjort, og hun har understreket det hele veien.Den politiske avgjørelsen er at det skal kunne føres somegenkapital, og lover og forskrifter skal da selvfølgelig til-passes dette av de fagfolk som utformer dem. Vår oppfat-ning er at det er det som nå er lagt fram, også i de forskrif-ter som nå er ute til høring. Vi tar selvfølgelig hensyn tilde innspill som kommer på høringen knyttet til det. Mendet er altså helt klart at en tredjedel skal kunne stå somegenkapital.

Så til spørsmålet om det framtidige rederiskattesyste-met ved en eventuell rettssak. Det er nok å vise til det somer Regjeringens forslag til Stortinget og Stortingets inn-stilling og vedtak i behandlingen av det framtidige skat-tesystemet. Der er det ikke tatt noen slike forbehold. Jegregistrerer at representanten Flåtten ønsker å fortolke noesom en av hans kollegaer i finanskomiteen har gitt uttrykkfor. Men i motsetning til representanten Flåtten ønskerikke jeg å misforstå den representanten. Jeg har nemligsnakket med representanten om hva som er sagt, og hvaav det som er sagt, som er skrevet i Bergens Tidende. Deter ingen uklarhet om at de forslag Regjeringen har lagtfram, og de vedtak som Stortinget har fattet, ikke gir noegrunnlag for at det framtidige skattesystemet skulle væreavhengig av om det ikke blir eller blir rettssak. For øvriger det etter vår oppfatning avklart tydelig at grunnlagetfor vedtakene ikke er i strid med Grunnloven § 97. Derforkommer det etter vår oppfatning heller aldri til å bli noenrelevant problemstilling.

Men det må være et dilemma for representanten Flåt-ten at mens han står her og prater som om det skulle værefeil at den utsatte skatten delvis skal tilbakebetales, driverHøyre samtidig og inntektsfører i sitt eget statsbudsjettfor-slag inntekter på det samme skattegrunnlaget. Her er detfaktisk bare Fremskrittspartiet som har tatt konsekvensenav det de mener, og latt være å inntektsføre. Det må væremed utgangspunkt i at dobbeltmoral er bedre enn ingenmoral. Det er jeg absolutt uenig i. Det faller på sin egenurimelighet når det blir stilt spørsmål ved Grunnloven, ogman samtidig bruker inntektene. Det henger ikke på greip.

Steinar Gullvåg (A) [10:32:37]: Jeg er enig med in-terpellanten i at det fra tid til annen kan være all grunn tilå diskutere de maritime næringenes rammevilkår. Jeg vili den forbindelse vende tilbake til denne regjeringens inn-treden, altså tilbake til 2005. Da hadde vi en situasjon hvorden tidligere regjeringen, Bondevik-regjeringen, lanserteet forslag i Stortinget om å fjerne nettolønnsordningen forsjøfolkene, som i næringen ble oppfattet som en alvorligtrussel mot næringen og sysselsettingen av norske sjøfolk.Blant annet truet Color Line på det tidspunkt med å flyttesin virksomhet fra Norge til Danmark og Sverige, som had-de en nettolønnsordning. Da den nye regjeringen kom ogopprettholdt nettolønnsordningen, svarte Color Line medå investere 7 milliarder kr i et helt nytt ferjekonsept somvi denne våren kommer til å se resultatene av i ferjefartenmellom Norge og kontinentet. Da settes de nye superferje-ne i drift, og man er faktisk i ferd med å revolusjonere heledenne ferjefarten. Man oppfyller det som er en europeiskmålsetting, nemlig å skape nye motorveier til sjøs.

Jeg synes derfor det er interessant når interpellantenviser til at næringen igjen truer med å flagge ut som følgeav dårligere skattevilkår, at interpellanten bruker omtrentden samme argumentasjon som det flertallet i Rederiskat-teutvalget i sin tid brukte – riktignok med en annen konklu-sjon enn den interpellanten har trukket – at arbeidskrafteni sjøfartsnæringen var for lite lønnsom i forhold til i and-re næringer, og derfor burde kanaliseres fra de maritimenæringene over i mer lønnsomme næringer.

Nå mente Rederiskatteutvalget at skipsfartsnæringenikke gav særlig utbytte til det norske samfunnet, sammen-liknet med andre næringer. Men jeg vil i den forbindelsevise til at omsetningen i norsk skipsfart, ifølge de oppgaversom er kommet fra Rederiforbundet, nå løper opp i hele118 milliarder kr. Næringen sysselsetter samlet sett – og datenker jeg utelukkende på skipsfarten – 31 000 personer.Så nest etter olje og gass er faktisk skipsfarten en av vårealler viktigste eksportnæringer. Jeg har god tro på at denkommer til å bli det også i fortsettelsen, nå når næringenfaktisk har fått Europas beste skatteordning.

Jeg er av den oppfatning at hvis man ikke har norskesjøfolk og norske skip, vil man heller ikke kunne opprett-holde den maritime klyngen som samlet sett sysselsetterrundt 90 000 personer. Jeg har dårlig tro på at den skat-tekredittordningen som vi har hatt, og som resulterer i atnæringen må betale tilbake to tredjedeler av de skattekre-dittene som er innvilget tidligere, vil ha særlig virkning påframtiden til denne næringen. Jeg tror de maritime nærin-


gene og skipsfarten også i fortsettelsen kommer til å utvik-le seg godt og fornuftig, fordi dette er en ytterst lønnsomnæring. Når det er lønnsomt å drive skipsfartsvirksomhet,vil rederne i fortsettelsen også komme til å gjøre det – fraNorge.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:37:46]: Norsk skips-fart lever nok ikkje berre av tomme ord, det må også verehandling bak dei orda som blir lanserte. Eg føler vel iutgangspunktet at det er lite grann sprik mellom det somblir sagt, og det som blir gjort.

Det er ganske innlysande at dersom vi skal lykkast iframtida, også når oljealderen går mot slutten, er vi nøyd-de til å satse på dei næringane der vi har kompetanse, ogder vi også har naturgitte føresetnader eller, om ein vil,særlege fortrinn.

Norsk skipsfart er ei av dei næringane der vi har storkompetanse, og der vi også har naturgitte føresetnader,på grunn av den lange kystlinja vi har. Norsk skipsfarthar vore ein bereplanke i norsk økonomi gjennom mangehundre år. Norsk skipsfart har seglt inn dyrebar valuta tillandet på eit tidspunkt då vi trong det mest, og har sikragode arbeidsplassar på eit tidspunkt då vi trong det mest.Norsk skipsfart har også vore ei viktig næring for Distrikts-Noreg og for distriktsbusetjing.

Dersom vi legg til rette for det, kan vi sikre at norskskipsfart også kan vere ei viktig næring for Noreg i man-ge hundre år framover. Men det føreset sjølvsagt at vi harstabile, føreseielege og internasjonalt konkurransedykti-ge rammevilkår – og her sviktar det litt. Ein har nemntden grunnlovsstridige skatteskjerpinga – elleve år tilbakei tid – på 21 milliardar kr. Det er ikkje nokon stø kurs, deter ikkje noko godt utgangspunkt. Vi har også NOx-avgif-ta, som er nemnd. I tillegg har vi formuesskatt, som noer i ferd med å utvikle seg til å bli ein særnorsk særskatt,fordi dei fleste landa rundt oss har fjerna denne skatten,eller er i ferd med å fjerne han. Det betyr at norske eigararer nøydde til å trekkje ut kapital frå bedriftene for å be-tale formuesskatt, mens utanlandske eigarar altså slepp åtrekkje ut kapital frå bedriftene for å betale formuesskatt.Det medfører sjølvsagt ei konkurranseulempe, som kan fåstore konsekvensar på litt sikt.

Vi har jo sett over tid at vi har fått utflagging. Vi harsett at denne næringa, skipsfarten, ikkje veks i det heilei Noreg, mens ho veks i land som har lagt forholda betretil rette for det. Og det er sjølvsagt ikkje reiarane ein hargrunn til å synast synd i, for dei vil tene minst like godepengar dersom dei flaggar ut.

Det som dette utelukkande dreier seg om, er omsynet tilnorsk økonomi, omsynet til norske arbeidsplassar og om-synet til å sikre ei næring i Noreg for framtida, også i tidaetter at oljealderen tek slutt, slik at vi både kan segle innvaluta og sikre skatteinntekter og norske arbeidsplassar.

Eg er redd for at næringa ikkje får dei rammevilkårasom ho her treng. Eg er redd for at dei orda som kjemfrå næringsministeren og frå Regjeringa, ikkje blir følgdeopp med handling tidsnok. Det vil medføre at det vil gånedover med norsk skipsfart. Men, som sagt, reiarane vilsjølvsagt synast det er flott med ei påskunding til å flagge

ut, på grunn av at dei då kan tene endå meir pengar. I til-legg til lågare skattar vil ein i mange av dei landa som einkan flagge ut til, sjølvsagt også få lågare arbeidskostnader– når det gjeld å halde oppe reiarkontor osv.

Torbjørn Hansen (H) [10:42:32]: Er det noen næringsom virkelig monner når det gjelder å skape trygge ar-beidsplasser og et framtidsrettet næringsliv i hele Norge, erdet den maritime klyngen med sine 100 000 ansatte og sine100 milliarder kr i omsetning. Skipsfarten kommer i sam-me divisjon som olje- og gassindustrien, fiskerinæringenog reiselivet.

Den maritime næringen er kanskje den av de fem næ-ringene som har det aller største behovet for forutsigbareog konkurransedyktige rammebetingelser. Årsakene bur-de være innlysende, også for næringsministeren, nemligat investeringer i skip er meget kapitalkrevende, megetlangsiktige og kan gjøres fra hvor som helst i verden.

Dette åpenbare behovet for pålitelige rammebetingel-ser kombinert med Regjeringens løfter om en såkalt aktivnæringspolitikk og at maritim sektor skulle være en såkaltnøkkelnæring, skulle tilsi at denne næringen hadde godedager med denne regjeringen.

Virkeligheten er dessverre stikk motsatt. La meg ta eteksempel fra min egen hjemby. Odfjell-konsernets resul-tater ble omtalt i Bergens Tidende i går og var som følger:Omsetningen økte pent fra 1,1 til 1,2 milliarder dollar.Resultatet økte pent fra 115 til 143 millioner dollar. Re-sultatet etter skatt går derimot fullstendig i kjelleren, fra116 millioner pluss i 2006 til et underskudd på 10 milli-oner i 2007. Selskapet får altså blåst vekk hele resultatetfor 2007 som følge av at vi har en regjering og en nærings-minister totalt uten evne til å holde egne løfter, og somutsetter denne såkalte strategiske næringen for beskatningmed tilbakevirkende kraft. Det er ikke vanskelig å forståat folk i denne næringen omtaler Norge som en skattepo-litisk bananrepublikk, og at dette tiltrekker seg betydelignegativ internasjonal oppmerksomhet.

Regjeringens skattekrav kom som et sjokk på alle inæringen som var naive nok til å stole på vedtak fattet iStortinget i 1996, om en ny rederiskatteordning. Sjokk-virkningene er innlysende, i og med at samtlige av demsom ble rammet av dette, selvfølgelig hadde lokalisertvirksomheten sin til mer forutsigbare land hvis man had-de forstått risikoen. Nå er det jo slik at de som flag-get ut på 1990-tallet, tidlig på 2000-tallet og fram tili dag, har spart enorme beløp og kan le hele veien tilbanken, mens de som stolte på norske myndigheter, desom investerte i norske arbeidsplasser, og de som inves-terte i norsk teknologi, får en skatteinndragning på minst14 milliarder kr.

Realiteten i denne saken blir forsterket av at mange avdisse bedriftene hadde spart store beløp på å stå under heltordinær selskapsbeskatning i stedet for å stå i den norskerederiskatteordningen.

Forslaget er trolig i strid med Grunnlovens forbudmot lovendringer med tilbakevirkende kraft, og mange re-derier vurderer nå søksmål. Det har ikke vært en enes-te uavhengig jurist, så langt jeg kan se, som har gått


god for Regjeringens vurderinger av lovligheten i dennetilbakebeskatningen.

I denne situasjonen har vi altså næringsministeren, som3. oktober kalte inn til pressekonferanse for å presente-re Næringsdepartementets maritime strategi. Tittelen «Støkurs» er så komisk i denne situasjonen at man skulle troden var laget av folk i underholdningsbransjen.

Innholdet i denne meldingen fortjener likevel en kortomtale. Regjeringen legger inn 100 mill. kr mer til mari-tim forskning. Det er helt utmerket, men likevel bagatell-messig i forhold til skatteskjerpelsen på 1,4 milliarder kri året.

Regjeringen legger så fram et nytt rederiskattesystemsom angivelig skal gjelde for framtiden, og som er konkur-ransedyktig med EUs. Næringsministeren forsøker å mar-kedsføre dette som forutsigbare, stabile rammebetingelserog ber folk glemme historien, glemme det tillitsbruddetsom har vært i forhold til den forrige ordningen. Som van-lig har han ikke dekning for sine løfter. Arbeiderpartietsmedlem av finanskomiteen Marianne Aasen Agdestein,som var saksordfører for den nye rederiskatteordningen,uttalte til Bergens Tidende 17. januar i år at hvis rederinæ-ringen vinner fram med sitt skattekrav mot Regjeringen,vil Regjeringen sannsynligvis finne en ny inndekning fortapt proveny ved å kutte i den nye rederiskatteordningensom gjelder fra 2008, og som da skal være de framtidigeforutsigbare rammebetingelser.

I og med at det er mest sannsynlig at Regjeringen viltape denne rettssaken, står altså det nye rederiskatteopp-legget på leirgrunn, og vi kan risikere at det blir innstram-ninger i det i løpet av to–tre år som følge av tapte retts-saker. I tillegg er det fortsatt helt i det blå om miljødeleni dette opplegget på 7 milliarder kr faktisk kan føres somegenkapital, eller om det blir en skatteregning.

Vi må dessverre konstatere at Regjeringen har skusletbort muligheten for å føre en god skipsfartspolitikk i den-ne perioden. Signalene fra Arbeiderpartiet viser at ogsåden framtidige ordningen er usikker. Jeg tror at den enesteløsningen for den maritime næringen nå må være at vi fåret regjeringsskifte i 2009 – en regjering som kan føre enbedre maritim politikk.

Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [10:47:49]: Den mariti-me næringa har ei samla verdiskaping på 81 milliardar krog er ei av dei viktigaste næringane våre. Reiar- og rigg-verksemda utgjer nesten halvparten av næringa si verdi-skaping, og skipsfarten er Noreg si største eksportnæringetter olje og gass. Målt i dødvekttonn var den norskkon-trollerte tonnasjon den femte største i verda pr. 1. januar2007.

Målt i verdiskaping er skipsutstyrsnæringa den nestviktigaste næringa i den maritime klynga. Ho produsereralt frå motorar til møblar. Me har leiande maritime te-nesteytarar på område som skipsfinansiering, forsikringog klassifisering. Noreg har skipsbyggingstradisjonar somstrekkjer seg tilbake til viktigtida, og er i dag konsentrerteom offshoreskip, små spesialiserte skip, fiskebåtar og pas-sasjerferjer. Den maritime næringa har også viktige tilkny-tingspunkt mot petroleumsnæringa, fiskeria og reiselivet.

Så når Regjeringa seier at ho skal satsa på den mariti-me næringa, har ho Kristeleg Folkeparti si fulle tilslutning.Problemet er berre at avstanden mellom Regjeringa sinretorikk og praksis er rimeleg stor på det maritime områ-det, for Regjeringa sin maritime strategi frå 2007 inneheldmange ord, men faktisk lite handling. Strategidokumentetheiter «Stø kurs» og har illustrerande nok ei framside medeit skip som ser ut som om det prøver å gå over land.

Strategien vart presentert om lag samtidig med at reiar-laga heilt utan forvarsel fekk presentert eit skattekrav på14 milliardar kr. Med elleve års tilbakeverking er det, somallereie har vore lufta, mange spesialistar som hevdar atdette er i strid med Grunnlova.

Regjeringa har heller ikkje gjort nok for å betra detgenerelle skatteregimet for resten av den maritime nærin-ga. Formuesskatten, f.eks., som må betalast uavhengig avom bedrifta går med overskot eller ikkje. Formuesskattensvekkjer faktisk privat, aktivt eigarskap og tappar familie-bedrifter for kapital. Ingen andre land i Europa skattleggnæringsformue så høgt som Noreg.

Arveavgifta ved generasjonsskifte i familiebedrifter erein annan ting. Heller ikkje den avgifta har Regjeringa sålangt prioritert å gjera noko med, trass i at ei fjerning avdenne avgifta er god næringspolitikk, god samfunnsøko-nomi og god distriktspolitikk. Utgreiingar frå EU-kommi-sjonen viser at vellykka eigarskifte i småbedrifter fører isnitt til at fem arbeidsplassar vert førte vidare. EU-kom-misjonen har difor gjeve alle medlemslanda eit klårt rådom å ha ein aktiv politikk når det gjeld eigarskifte. Det erviktig for sysselsetjing og verdiskaping. Det kostar hellerikkje så mykje å gjera noko med dette. Ved å forpliktaseg til å nytta vel 150 mill. kr årleg kan Regjeringa fjernaarveavgifta for familieeigde bedrifter.

Så har me NOx-avgifta. Det tok lang tid. På nyåret fekkein på plass ei avtale med næringane. Det er bra, men detskjedde lovleg seint.

Kristeleg Folkeparti ønskjer ein meir næringsvenlegpolitikk, både for den maritime næringa og for næringsli-vet generelt. Me føreslo i vårt alternative budsjett i haustå la 75 pst. av det Regjeringa krev inn frå reiarlaga, ver-ta eigenkapital som kan nyttast til miljøtiltak. Då haddeein sannsynlegvis kunna etablert eit opplegg som næringakunne akseptert, og som ikkje hadde gjeve den kraftigesvekkinga av investeringsevna som me no ser.

For det andre fremja Kristeleg Folkeparti i går eit re-presentantforslag om å fjerna formuesskatt på arbeidandekapital. Dette vil styrkja privat norsk eigarskap, og det vilfremja verdiskaping og innovasjon. Me håpar at initiati-vet frå eit samla norsk næringsliv, gjennom alliansen forprivat norsk eigarskap, vert teke på alvor av Regjeringa.I framlegget føreslår Kristeleg Folkeparti at formuesskattpå arbeidande kapital vert fjerna frå 1. januar 2009.

Me har òg føreslege, i lag med Høgre og Venstre, atved generasjonsskifte i familiebedrifter skal arveavgiftafalla vekk dersom neste generasjon driv bedrifta vidare iminst ti år. Når me veit at vel 40 000 norske bedrifter stårframfor eigarskifte eller generasjonsskifte dei neste ti åra,burde òg Regjeringa vera oppteken av dette.

Me ønskjer òg å leggja til rette for styrkt forsking og


utvikling. Me meiner at for dette clusteret av næringar måkapasiteten på riksvegferjene auka, og me må få hyppigareog meir påreknelege avgangar, utan forseinkingar, køar oggjensitjing. Dette betyr ganske mykje. På den måten vil mekunna auka grunnlaget for verdiskaping, tryggja arbeids-plassane og gje meir velferd òg langs kysten. Dette håparme faktisk at Regjeringa òg vil gjera.

Gunvor Eldegard (A) [10:53:16]: Maritim sektor re-presenterer ei næring som me i Noreg skal leva av i fram-tida. Det er viktig at me som nasjon innrettar oss slik atsysselsetjing skjer innan dei næringane der me har høgkompetanse og gode føresetnader for framtidig vekst. Herstår skipsfarten i ei særstilling. Eg er difor glad for atRegjeringa har lagt fram ein så god maritim strategi.

Me som er i næringskomiteen, har besøkt mange ma-ritime bedrifter i fleire delar av landet, og kunnskapen ogkompetansen ein finn der, er imponerande. Mange mari-time bedrifter representerer den ypparste kompetansen iverda på sine felt.

Den maritime klynga på Sunnmøre er eit godt eksempelpå samspelet mellom sjøfolk, reiarar, utstyrsprodusentarog verft.

I Arbeidarpartiet er me opptekne av å sikra mariti-me næringar si framtid. Noreg er eit høgkostland. Di-for må me satsa på å vera betre enn andre, me må sat-sa på å vidareutvikla vår spesielle kompetanse. Me måvera først i den teknologiske utviklinga, og me må veraomstillingsdyktige.

I Soria Moria-erklæringa har me sagt at me må satsamålretta på dei næringane me skal leva av i framtida. Ma-ritim næring er ei av desse. Med alle dei gode tiltaka somer skisserte i den maritime strategien, vert dette følgt oppmed konkrete tiltak.

Me arbeider for å sikra sysselsetjing av norske sjøfolk.Det er nødvendig for å sikra kompetansen i norske mariti-me næringar, og det er viktig for å bevara Noreg som einleiande maritim nasjon.

Nettolønsordninga for sjøfolk er eit viktig verkemiddelfor å vidareutvikla maritim kompetanse og rekruttering avnorske sjøfolk. Det er difor underleg, synest eg, at ein iHøgre er så utruleg negativ til denne ordninga. Ordnin-ga bidreg òg til at norske reiarlag får konkurransedyktigerammevilkår i forhold til det ein finn i andre land, nokosom eg trudde òg Høgre var oppteke av.

Gjennom dette gir me sjøfolk stabile rammevilkår, ogme sikrar stabilitet for norsk skipsfart og vekst i dei mari-time næringane. Og som me høyrde her tidlegare: Da meinnførte utvidinga av nettolønsordninga, førte det til storeinvesteringar i skipsfarten i Noreg. Difor er eg veldig gladfor at me no har fått på plass reiarskatten og fått det somme har ønskt heile tida: at me skal ha dei same ramme-vilkåra her som i resten av Europa. Eg lurer eigentleg påkva Høgre gjorde i førre perioden, då dei sat i regjering,for å sikra dei maritime næringane.

Etter mi meining er skipsfarten ei av dei viktigaste di-striktsnæringane våre, med hjørnesteinsbedrifter og sys-selsetjing over heile landet. Maritime næringar har òg storbetydning for norske bankar, forsikringsselskap og IKT-

bedrifter som etablerer leiande internasjonale posisjonar imarknader der norske reiarlag står sterkt. Eg er difor gladfor at me har ei regjering som satsar på skipsfartsnæringa,for Noreg treng skipsfarten.

MARUT-initiativet er eit eksempel på dei grepa somvert tekne frå Regjeringa si side for å satsa på maritimenæringar. Det er eit tett samarbeid mellom myndigheiter,næringsliv og kunnskapsmiljø.

Når ein høyrer på interpellanten og Høgre, snakkar deisom om Regjeringa ikkje har satsa på forsking. Det er heiltfeil. Satsinga på forsking og innovasjon er avgjerande forat me skal kunna liggja i tet i utviklinga av høgteknolo-giske og miljøvenlege løysingar, noko som vil gi næringakonkurransefortrinn òg i framtida. Difor har me i fleireår over statsbudsjettet styrkt dei verkemidla me har formaritim forsking og innovasjon.

Lat meg avslutta med å seia at etter Arbeidarpartiet simeining har me ei felles oppgåve i å sørgja for at skips-farten og den maritime næringa framleis bidreg til liv ogbusetjing i Kyst-Noreg. Me må ta vare på og vidareutviklakompetansen i næringa, for denne kompetansen er faktiskeit av våre viktigaste konkurransefortrinn.

Finn Martin Vallersnes (H) [10:58:17]: Interpellan-ten reiser vesentlige spørsmål, fordi maritim sektor eret næringsområde der Norge har ledende kompetanse ogsærlige fortrinn.

Debatten dreier seg dels om de økonomiske rammebe-tingelsene for at den norske maritime klyngen skal kunnevidereutvikles. Det har interpellanten belyst i sitt innlegg.

Professor Torger Reve ved Handelshøyskolen BI menerden petromaritime klyngen er så sterk at den kan utviklestil vår eneste såkalte internasjonale «hub», i konkurransemed et par andre maritime sentre i verden.

Styrken har flere grunner. Over generasjoner har vibygget kompetanse til sjøs så vel som i støttefunksjoner ogleverandørindustri på land. Driften har vært god, og det erutviklet en kultur der overskuddet i stor grad er konverterttil nyutvikling. Det har ført oss til ledende posisjoner i entøff internasjonal konkurranse.

Spørsmålet er om vi fortsatt kan hevde oss i maritimsektor, som høykostland og med stadig nye lavkostkonkur-renter på banen – for ikke å si på havet. Svaret er alleredegitt, for vi har ferske eksempler på at norske selskaper ognorske fagfolk er i fremste rekke når vi er innovative ogbygger videre på det vi kan fra før.

Klima- og miljøkrav er en økende og dominerende ut-fordring på de fleste områder. Også innen maritim sektorvil innovative, miljøvennlige løsninger kunne bli en ho-vedsøyle som kan bære en ledende skipsfartsnasjon videre.Det er mitt anliggende i dette innlegget.

Først noen tall: 40 pst. av NOx- utslippet i Norge kom-mer fra kyst-, offshore- og fiskeflåten. Ifølge Göteborg-avtalen er Norge forpliktet til å redusere NOx- utslippetmed 30 pst. innen 2010. Det oppgis at Norge slipper ut ca.50 mill. tonn CO2 årlig, men verdens samlede skipsflåteslipper ut ca. 1 milliard tonn CO2. Reduksjonspotensialeter derfor enormt.

Den særlige NOx-avgiften er et av tiltakene en kan vel-


ge for å få ned utslippet. Avgiften i sin nåværende former omdiskutert, og jeg går ikke inn på den nå.

En mer bærekraftig løsning er å få til en reell reduk-sjon av selve utslippet. Det kan en i dag oppnå om enkonverterer båtenes forbruk av diesel til naturgass. Da re-duseres NOx-utslippet med 90 pst., og samtidig får en ensidegevinst med 23 pst. reduksjon av CO2-utslippet.

Så kan det innvendes at det er enklere å sette katalysa-tor på dagens dieselmotorer. Da fjerner en 60 pst. av NOx-utslippet, men sideeffekten er at drivstofforbruket øker, ogdermed får en også en økning av CO2-utslippet på 20 pst.

En annen innvending vi av og til hører, er at vi harfor få gassfyllestasjoner, men det var jo heller ikke mangebensinstasjoner før bilene begynte å rulle.

Enkelte norske offshorerederier har allerede satset pånyutvikling av naturgassdrevne skip. Eidesvik på Bømloer et slikt eksempel. Dessverre fortsetter imidlertid opera-tørene, oljeselskapene, å etterspørre skip med tradisjonellog gammeldags teknologi, med den fortsatte forurensningsom følger av utslippet. Dette gjelder også StatoilHydro,hvor staten i kraft av sitt eierskap burde se det som særligaktuelt.

Muligheten for ny skipsteknologi med betydelig redu-sert utslipp sammenfaller med et økende behov for ut-skifting og modernisering av norsk nærskipsfart generelt.Kystflåten er gammel. Fraktefartøyenes Rederiforeninghar 240 medlemsfartøyer med nær 30 års gjennomsnittsal-der og forutser betydelig nybyggingsvirksomhet i de nær-meste årene. Det vil ytterligere forsterkes dersom vi ønskerå realisere målsettingen om å overføre mer godstransportfra land til sjø.

Jeg er kjent med FoU-prosjektet «Ny Frakt», derNorges forskningsråd samarbeider med ni rederier, treverft, leverandørindustrien, Norsk Industri, Fraktefartøye-nes Rederiforening, Møreforskning Molde og med Marin-tek som prosjektleder. Målet er fornying etter 2010.

Spørsmålet til statsråden er: Dersom statsråden er enigmed Høyre, hva vil han ytterligere bidra med for at norskskipsfart skal velge å legge til grunn miljøgunstige løsnin-ger for sin videreutvikling? Det vil ikke bare imøtekommeklimakrav, men samtidig kunne bli en sterk fordel for kon-kurranseevnen til norsk skipsfart når verdenssamfunnet iøkende grad vil etterspørre nettopp slike løsninger.

Svein Flåtten (H) [11:03:04]: Jeg takker for mangeinteressante betraktninger og innlegg.

Når statsråden sier at det er en politisk avgjørelse at entredjedel skal kunne føres som egenkapital, altså et miljø-fond, tror jeg – selv om denne saken ligger i Finansdepar-tementet, som lager reglene – at han bør bidra til at den po-litiske forståelsen manifesterer seg i regler som gjør at desom skal håndtere dette etter et internasjonalt regnskaps-regelverk, kan gjøre det på den måten. Slik er det nemligikke i øyeblikket. Finansministeren holdt næringsministe-ren i hånden under presentasjonen av dette. Jeg foreslårnå at det omvendte skjer, og at han hjelper henne litt medå få dette på plass. Dette er ikke noe ønske fra min sideom å misforstå. Dette er en klar forståelse blant dem somfører disse regnskapene.

Når det gjelder regnskapsføring, vil jeg kommenterestatsrådens spark til Høyres inndekning i budsjettet. Deter ikke det denne saken gjelder. Her gjelder det regnska-pene til en rekke rederier og 7 milliarder kr, og hvordandette skal håndteres regnskapsteknisk. Det er det som erdet viktige.

Så vil jeg gjerne kommentere representanten Gull-vågs hyllest til nettolønnsordningen. Høyre er ikke imotnettolønnsordningen. Vi økte denne ordningen fra rundt300 mill. kr til langt over 1 milliard kr i vår tid. Men når jeghører på disse innleggene fra Gullvåg om nettolønnsord-ningen, som jeg har hørt mange ganger før, er det én tingsom slår meg, og det er det at man på den ene siden hyllerenkelte rederier for deres innsats og sier at det er viktigmed subsidier, mens man på den annen side, på slutten avinnlegget, snakker om de store inntektene i rederibransjensom om de nærmest skulle være et problem.

Til slutt, til representanten Eldegard, som lurte på hvaHøyre holdt på med i forrige periode: Det vi holdt påmed, var å føre en ansvarlig politikk som kombinert medskattestimulanser økte sysselsettingen, økte etableringen inæringslivet, økte inntjeningen, bidrog til en redusert renteog økte skatteinntekter, noe som gjorde at den regjeringenvi har nå, kom til et fullstendig dekket bord.

Statsråd Dag Terje Andersen [11:06:12]: La meg fålov til å begynne mitt siste innlegg med å ta utgangspunkt iinnlegget fra representanten Hagesæter. Det er faktisk slikat skipsfartsspørsmål og skipsfartens betydning for denmaritime cluster er et av de områdene der Fremskrittspar-tiet og Arbeiderpartiet ganske ofte har stått sammen. Net-tolønnsordningen er et eksempel på det, og det framtidigerederiskattesystemet er et annet eksempel. Når represen-tanten sier at det er viktig at vi gjør det vi sier vi skal gjøre,er jeg glad for at det er nettopp det som har vært kommen-tarene til den maritime strategien som er lagt fram, bl.a.på verftskonferansen som ble holdt i Ålesund, like etter atstrategien var lagt fram. Der ble de faktisk positivt overras-ket over de mange konkrete tiltak som ligger i strategien,som punkt for punkt følger opp det vi sier, f.eks. når detgjelder miljøteknologi, der vi har lagt inn en rekke tiltakog kommer til å stimulere og samtidig jobbe internasjonaltfor å få til et strengere regelverk når det gjelder miljøtek-nologi. På område etter område gjør vi altså akkurat detvi har sagt. Jeg er glad for at det er kommentaren, i hvertfall på utsiden av dette huset. Denne regjeringen har aldrilovet at den skal redusere formuesskatten – så det har vitenkt å holde. Men det vi har gjort, er å øke bunnfradraget iformuesskatten, slik at veldig mange som tidligere betalteformuesskatt, i dag ikke gjør det. Det syns vi er en riktigfordelingspolitikk – så også der holder vi det vi har sagt.

Så til egenkapital nok en gang: Det var noe forvirringi interpellantens siste innlegg, tror jeg. Når det gjelderegenkapitalen – den tredjedelen som ikke skal innbetalesdersom man investerer i miljøfond – jobber jeg og finans-ministeren selvfølgelig tett sammen, og tett sammen mednæringen og juridiske miljøer, for å sikre at det som erpolitisk vilje, også blir lovtekst og forskriftstekst.

Men det jeg påpekte i mitt innlegg, var dobbeltmora-


len i at den delen som skal tilbakebetales – som Høyresnakker imot – velger de likevel delvis å inntektsføre i sitteget budsjett. Det er ganske spesielt, når begrunnelsen forå snakke imot er at en oppfatter det som å være i stridmed Grunnloven. Men det er åpenbart ikke noe problemfor Høyre at dette er i strid med Grunnloven, forutsattat de reduserer inntektssiden til 800 mill. kr i stedet for1,4 milliarder kr.

For to dager siden var jeg i Haugesund på en storsjøfartskonferanse, der jeg møtte representanter for båderederier og andre deler av bransjen. De gir et helt annetinntrykk – endelig har det blitt forutsigbarhet i stedet forusikkerhet om nettolønnsordning, i stedet for uavklart for-hold til framtidig europeisk system, og i stedet for mang-lende bevilgning på de postene vi nå har økt i forhold tildet den forrige regjeringen gjorde.

Det er en slående forskjell på den måten næringen selvomtaler det vi nå har lagt fram, og slik det blir presentertav Høyre her. Jeg må bare konstatere at Høyre har valgt ålegge seg på sutring i denne saken i stedet for å forholdeseg til de reaksjoner som kommer fra næringen selv. Jegkonstaterer at Høyre er veldig god på adjektiver, men depresenterer ikke noen alternativer.

Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.

S a k n r . 2

Interpellasjon fra representanten Per Rune Henriksentil arbeids- og inkluderingsministeren:

«NAV-reformen er nå inne i gjennomføringsfasen overhele landet. Målet med reformen er å forenkle bruker-nes hverdag ved at tre etater samles i én, og å bidra tilat brukerne får bedre oppfølging ved at det etableres énførstelinjetjeneste for hele tjenestespekteret i arbeids- ogvelferdsforvaltningen. I Bergens Tidende har det gjennomde siste månedene blitt avdekket en rekke negative bruker-erfaringer med NAV. Det klages på at saksbehandlingstidfor saker som tidligere har vært kurant, nå har blitt lang.Det klages på at dokumentasjon som bruker og helseperso-nell sender til NAV, forsvinner, og aller mest klages det påat saksbehandlere har blitt utilgjengelige ved at man blirhenvist til en felles telefontjeneste for etaten. Mange føleravmakt og frustrasjon i møtet med vår velferdsforvaltning.

Hvordan ser statsråden på situasjonen i NAV og på debrukererfaringer som jeg refererer til her?»

Per Rune Henriksen (A) [11:10:58]: Da Einar Ger-hardsen i sin tid ble spurt om hva som var det viktigste hanhadde oppnådd i politikken, svarte han med de berømteordene: Ingen skal lenger måtte stå med lua i hånden.

Den norske velferdsstaten bygger på at vi alle har retttil en hjelpende hånd fra samfunnet når vi trenger det. Vihar utviklet et omfattende sett av rettigheter med dertilhørende lov- og forskriftsregulert regelverk. Regelverketskal på den ene siden sikre rettssikkerheten til mottakerenav støtte, men skal også sikre at samfunnets hjelpende

hånd rekkes ut til dem som trenger det. Med regelverkfølger byråkrati og saksbehandlere på forskjellige nivåer.Administreringen av vårt sosiale sikkerhetsnett ble len-ge forvaltet av trygdeetaten, Aetat og kommunenes sosi-alkontorer. Dette førte til at mange ble løpende mellomforskjellige kontorer, og tjenestetilbudet ble både dyrt ogdårlig for mottakerne så vel som for samfunnet. Dette vari hovedtrekk tankegangen som lå bak NAV-reformen. Ensamling av virkemiddelapparatet skal gi brukerne én dørinn til velferdstjenestene. I NAV skal brukerens behov ståi sentrum – nå skal han eller hun ikke lenger bli sendtfra det ene kontoret til det andre, eller falle mellom stolerfordi kommunikasjonen mellom etater er for dårlig.

Det er en stor reform vi har sjøsatt, og det er en vik-tig reform. NAV er uttrykk for en fremtidsrettet velferds-politikk, hvor vi utvikler et helhetlig støtteapparat for deav oss som for kortere eller lengre tid trenger en hånd frasamfunnet.

Reformen har bred politisk støtte. Det har hele tidenstått klart for oss at dette er en enormt omfattende reform.Etater og fagmiljøer skal samlokaliseres, og man skal halokaler, kompetanseutvikling, datautstyr og programvare.Det koster penger. Samtidig skal brukerne få den servicende har rett på. Saksbehandlingen skal gå sin gang, og for-ventningene til NAV er høye. Det har både den nye etatenog vi politikere ansvar for. Og forventningene skal værehøye. Vi har alle vært klar over at det vil være en stor ut-fordring å innfri forventningene mens reformen er i gjen-nomføringsfasen. Det er tross alt store omstillinger for alledem som arbeider i systemet, det er praktiske utfordringer,og det er utfordringer knyttet til etatskulturer.

Det er derfor ikke til å unngå at en del brukere blirmisfornøyd når de opplever et misforhold mellom for-ventningene de har til NAV, og den faktiske servicen defår.

Gjennom en rekke artikler og leserinnlegg i BergensTidende i løpet av november og desember i fjor ble vi kjentmed mange enkeltmenneskers ublide møte med NAV. Dennå avdøde Tina Myhrstad arbeidet for Innovasjon Norgei Storbritannia da hun fikk konstatert kreft. Hun var dagravid. Da det ble søkt om fødselspenger, og senere da detble aktuelt å søke andre trygdeytelser på grunn av kreft-sykdommen, ble dette avvist fordi NAV ikke hadde mottattskjema E103. NAV sier selv at dette skjemaet er lite kjent.Etter at Bergens Tidende tok opp saken, snudde NAV oggodtok at skjemaet ble utfylt i ettertid. Professor GudrunHolgersen ved Universitetet i Bergen, som er ekspert påtrygderett, konstaterer at NAV har fulgt reglene, men attrygdelovens åpning for å utvise skjønn ble praktisert litefleksibelt før Myhrstad til slutt fikk trygdeytelsene.

Ektemannen sier til Bergens Tidende den 4. november:«Møtet med NAV har vært utrolig vanskelig. Vi er

muligens over gjennomsnittet ressurssterke, men jegkan bare forestille meg hvordan det må være for demsom er alvorlig syke og ikke har familie og venner til åhjelpe seg.»Den delvis uføretrygdede rengjøringsassistenten Eva

Midtvedts erfaring med NAV er at det har blitt dårligereservice etter at trygdeetaten ble til NAV. Midtvedt forteller

7. feb. – Interpellasjon fra repr. Henriksen om situasjonen i NAV 19732008

til Bergens Tidende den 20. november at hun var godt for-nøyd med behandlingen i trygdeetaten. Ventetid var det,men hun hadde én saksbehandler og fikk svar når hunringte. Etter omorganiseringen til NAV har ventetiden blittlang, og det er stadig skifte av saksbehandlere som det ervanskelig å komme i kontakt med.

NAVs behandling av dokumentasjonen som brukereblir avkrevd, har også høstet mye kritikk. Veldig mangeklager på at innsendte legeerklæringer og andre formerfor dokumentasjon forsvinner hos NAV. Dette blir gjerneoppdaget når brukere klager på saksbehandlingstiden, ogdet er med på å forlenge ventetiden for å få det man søkerom. Svært mange, både brukere og helsepersonell, klagerpå at de ikke får kontakt med saksbehandlerne, enten for-di saksbehandlerne er ute, eller fordi de ikke får oppgittnavn og direktenummer. Kombinert med enten lang be-handlingstid og/eller negative vedtak kan dette føre til enavmaktsfølelse, og vårt velferdsapparat fremstår som enbyråkratisk mastodont.

Lesernes egne beretninger om sine møter med NAV erogså sterk lesning. Summen av alle beretningene som erkommet på trykk og beretninger som jeg har blitt kjentmed på andre måter, gir grunn til uro. Omfanget av kla-ger som blir avdekket i Bergens Tidende, kan tyde på atNAV i Hordaland ikke klarer å gjennomføre omstillingenuten at det går på bekostning av brukerne. Dette kan viikke akseptere. NAV-reformen gjennomføres for å gi bedretjenester til brukerne, og sammen med regelverksendrin-ger skal vi redusere byråkratiet. Brukerne og deres behovskal stå i sentrum, ikke diagnoser og rigide regelverksfor-tolkninger. Når vi ikke lykkes med denne målsettingen,får det konsekvenser. NAVs anseelse svekkes alvorlig. Deter et problem for oss alle, fordi det påvirker de ansattesmotivasjon og evne til å gi den service de vil og kan gi.Det påvirker også brukernes bilde av NAV, og dermed vårholdning til etaten. Men den kanskje desidert mest alvor-lige konsekvensen av svikt i møte med brukerne er at detoppstår klasseforskjeller blant brukerne. De ressurssterkesom selv har kompetanse og ressurser, eller har vennereller familie som har det, vil kunne kjempe seg fram tilpositive vedtak. De svakeste brukerne som kanskje harmer enn nok med å manne seg opp til å ringe til NAV,blir taperne. Hvis det skjer, kommer vi tilbake til den ti-den hvor man stod med luen i hånden. NAVs opptredenoverfor brukerne er dermed ikke bare et spørsmål om of-fentlig service, det er også et spørsmål om demokrati oglikeverd.

Gjennomføringen av en så svær reform som dette ersom sagt krevende. Det er åpenbart for oss alle at vi vilmøte utfordringer, og at det vil skje feil underveis. Jeg villikevel påstå at de forhold som har blitt avdekket i Hor-daland, har et så stort omfang at de ikke kan forklaresmed at det er unntaksvise feil eller ulykkeshendelser. Formeg synes det som at man i omstillingsprosessen ikke harhatt godt nok fokus på brukernes behov og hvordan dis-se skal ivaretas når etaten er inne i en så dramatisk om-stilling som de er i. Dersom det er tilfellet, må det rettesstørre oppmerksomhet på denne problemstillingen. NAV-reformen har bred oppslutning i denne salen, og visjonen

om en bedre velferdsforvaltning har skapt både begeist-ring og store forventninger utenfor denne salen. La oss tavare på disse positive holdningene. Da må vi ordne opp isystemfeil som avdekkes underveis.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:18:13]: Jeg skalbare starte med å si at jeg setter pris på denne interpella-sjonen, og jeg tror at det er veldig viktig at vi med jevnemellomrom har en diskusjon om NAV i stortingssalen, fordet er ingen tvil om at interpellanten gir flere eksemplerpå brukere som har fått en for dårlig service fra Arbeids-og velferdsetaten. Dette er forhold som vi skal ta på alvor,og som jeg er opptatt av i min dialog med både Arbeids-og velferdsetaten og kommunene. La meg gjøre det heltklart: Brukerne skal ikke føle avmakt og frustrasjon i sittmøte med arbeids- og velferdsforvaltningen. Men før jeggår inn på de konkrete forholdene interpellanten tar opp,vil jeg gå et par skritt tilbake.

NAV-reformen er en av de største forvaltningsreformernoensinne. Jeg er glad det er tverrpolitisk enighet om den.Det var kun Fremskrittspartiet som ønsket en annen løs-ning da reformen ble vedtatt våren 2005, bl.a. ønsket par-tiet å statliggjøre sosialhjelpen. Det er en krevende reformmed store omstillinger, og det er en kontinuerlig utfordringå sikre en god balanse mellom reformaktiviteter og drifts-oppgaver, slik at brukerne i overgangsfasen ikke skal bliskadelidende. Dette har vi sterkt i fokus i departementetsoppfølging av etaten.

Innen utgangen av 2009 skal alle kommuner ha NAV-kontor. Ved utgangen av 2007 var 146 NAV-kontor eta-blert. Der har brukerne nå fått én dør å gå til. Arbeids-forskningsinstituttets evaluering av pilotkontorene viser atden nye organiseringen virker. De ansatte tar et større an-svar for brukerne siden de ikke har noen andre å henvisedem til, de lærer hverandre å kjenne på tvers av tidligereetatsgrenser, og de blir kjent med hverandres virkemidler.Foreløpig ser det ut til at de minste kontorene har kommetlengst i å utvikle nye arbeidsformer. Selv om det er positivetrekk, er det klart at det vil ta tid å få den nye arbeids- ogvelferdsforvaltningen til å fungere slik vi ønsker fullt ut.Det gjelder i de kontorene som er etablert, og det gjelderselvsagt i de om lag 320 NAV-kontorene som ennå ikke eretablert.

Interpellanten tar opp tre særskilte forhold. Det førs-te er lang saksbehandlingstid for saker som tidligere varkurante. Resultatene fra 2007 viser at etaten har greid åoverholde svartidene på de fleste områdene. Etaten harimidlertid hatt problemer med å overholde normtidene påbl.a. uføreytelser og barnebidrag, samt at det har oppståttrestanseøkninger i en del fylker. Etaten melder også atetableringen av forvaltningsenheter isolert sett vil kunnegi en nedgang i produksjonen. Arbeids- og velferdsetatenhar forsikret meg om at den vil ha et høyt fokus på re-stanser og saksbehandlingstid i 2008. Dette er viktig, foromstillingstakten er fortsatt svært høy. Det skal bl.a. eta-bleres flere NAV-kontor dette året enn i 2007, forvaltnings-enheter skal etableres våren 2008, og reformer som sikrernytt innhold i NAV-kontorene, skal trappes opp. Det sisteomfatter bl.a. opptrapping av kvalifiseringsprogrammet.

7. feb. – Interpellasjon fra repr. Henriksen om situasjonen i NAV1974 2008

Arbeids- og velferdsdirektoratet har stilt krav til allesine fylkeskontor om at de skaffer seg oversikt over re-stansesituasjonen, setter mål for restansesituasjonen, samtutarbeider planer for hvordan restansene skal reduseres.Direktoratet har igangsatt tett oppfølging av de fylkenemed lengst saksbehandlingstid, bl.a. ved at disse fylkeneblir innkalt til erfaringsutveksling med de fylkene medbest resultat. Hordaland er blant de fylkene som har del-tatt for å høste erfaringer. Videre har flere av kontorene iHordaland blitt tilført ekstra penger til overtid. Utviklin-gen i behandlingstid de siste månedene i 2007 tyder på atresultatene i Hordaland går i riktig retning.

Det andre forholdet interpellanten tar opp, er at det ervanskelig å komme i kontakt med saksbehandlere fordiman blir henvist til en felles telefontjeneste for etaten. Ifem fylker har NAV egne kundesentre som betjener inngå-ende telefoner til NAV-kontorer og andre enheter i fylket.Sentrene ble i sin tid opprettet av trygdeetaten og betjentepå etableringstidspunktet for NAV bare NAV Trygd. Virk-somheten utvides gradvis ved at NAV-kontorene koblesopp mot kundesentrene fra oppstart. Målet er at kunde-sentrene raskt skal besvare kurante spørsmål fra brukerne.Gjennom dette bidrar de til effektiv saksbehandling og tilå frigjøre tid til veiledning og oppfølging i NAV-konto-rene. Når senteret ikke kan besvare eller løse saken, skalbrukeren bli satt videre til et NAV-kontor eller en annenenhet. Ved behov for å møte saksbehandler ved et NAV-kontor skal kundesenteret sette opp en timeavtale. Etatenhar hatt problemer med å få kundesentrene til å fungerefullt ut som ønsket, bl.a. har svartidene vært lenger ennetatens egne måltall.

I Hordaland har det vært spesielle problemer. Årsakentil dette er at ikke alle de tidligere trygdekontorene varkoblet opp til kundesenteret. Ved inngangen til 2008 vardet fortsatt 15 tidligere trygdekontor som ikke var koblet tilkundesenteret, og kundesenteret får dermed en rekke hen-vendelser fra brukere av de kontorene som foreløpig ikkedeltar i ordningen. Etaten rapporterer at den har igangsatten rekke systematiske tiltak som vil bidra til en gradvisforbedring av kvaliteten på tjenesten.

Det siste forholdet interpellanten tar opp, er at doku-mentasjon som bruker og helsepersonell sender til Ar-beids- og velferdsetaten, forsvinner. Dette skal selvsagtikke skje, og det er svært beklagelig for dem som oppleverdet. Arbeids- og velferdsdirektoratet opplyser imidlertid atde ikke har indikasjoner på at dette er et systematisk elleromfattende problem.

Det er viktig med brukererfaringer, og de brukererfa-ringer som interpellanten har tatt opp, er ikke bra. Sliketilbakemeldinger tar vi med oss i det videre arbeidet medreformen. Det er også min klare oppfatning at Arbeids-og velferdsdirektoratet er godt kjent med problemene, atde arbeider målrettet for å redusere dem, og at de har entett oppfølging av de fylker og enkeltkontorer som slitermest.

La meg avslutte med å si at jeg mener at det er helt rik-tig at vi stiller krav til Arbeids- og velferdsdirektoratet omat man parallelt med reformen skal greie å opprettholdebrukerservicen. Så tror jeg også at det er svært sannsyn-

lig at vi i en så krevende reformprosess vil få eksemplerpå at det er svikt i rutinene. Jeg tror at det ville ha værtfeil av meg ikke å være åpen og ærlig på det. Jeg er ikkedet minste i tvil om at det vil komme liknende situasjonersom de som representanten Per Rune Henriksen viser tili sin interpellasjon. Det som er det viktige, er at vi griperfatt i de eksemplene, at vi bruker disse som indikasjonerpå at nå har vi problemer i et fylke, på et kontor, på etområde, og at vi viser evne til å løse problemene og gårinn i de problemene som er der – at vi ikke lener oss til-bake og sier at vel, vel det er ikke rart at det er slik, fornå holder vi på med en stor reform. Vi skal gripe fatt ide dårlige opplevelsene brukerne har, for vi kan ikke levemed at brukere i årevis skal ha dårlige tjenester fordi vigjennomfører NAV-reformen. At det vil komme liknendesituasjoner, det er jeg sikker på, men vi skal være hardei nevene i forhold til å forlange at NAV tar dette på al-vor og setter inn ressurser for å løse de problemene somoppstår.

Per Rune Henriksen (A) [11:27:32]: Jeg er veldigglad for at dette problemområdet og de sakene som vi hartatt opp her, i så stor grad har statsrådens oppmerksomhet.Jeg tror at hvis vi ikke lykkes med brukermøtet mellomNAV og brukerne i omstillingsfasen, vil det føre til storskade – som jeg også har skissert i mitt innlegg.

Det som kanskje er litt interessant når statsråden visertil erfaringene der hvor man har hatt pilotkontorer, altsåoperative NAV-kontorer med sammenslåtte kontorer, er aterfaringene er positive. Det tegner bra. De situasjonenesom jeg viser til i min interpellasjon, handler egentlig iveldig stor grad om de situasjonene hvor bruker ikke tref-fer de menneskene som arbeider i NAV, ikke treffer sinesaksbehandlere, ikke kommer i kontakt med menneskenei systemet, noe som blir noe helt annet når man har enførstelinjetjeneste som fungerer. Det er kanskje først ogfremst slitet med å få den rette kontakten her som oppfattessom fortvilende og fører til avmakt.

Jeg tror også, i likhet med statsråden, at vi vil fortsetteå se problemer – enkeltsaker som dukker opp. Men i dengrad det er enkeltsaker, må de bare løses, og man må gåvidere. Men jeg er også veldig glad for at både etaten ogpolitisk ledelse har et så sterkt fokus nettopp på brukernesopplevelse av NAV under gjennomføringen av reformen,for det tror jeg er utrolig viktig.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:29:46]: La megbare veldig kort kommentere det med å komme i kontaktmed etaten, som selvfølgelig er veldig viktig. Ambisjone-ne våre er at vi skal utvikle en mer moderne og profesjo-nell etat. Før i tiden var det sånn at den måten man kunnekomme i kontakt med f.eks. trygdekontoret på, var å møteopp på trygdekontoret eller å ringe trygdekontoret. Det varikke sånn i gamle dager heller, altså for ett år eller to siden,at det å ringe trygdekontoret var verdens enkleste sak, atman umiddelbart fikk svar og umiddelbart fikk service.Vi må ikke bli nostalgisk i vår beskrivelse av hvordan detvar.

Det er helt åpenbart at det vi nå ønsker å utvikle, som


jeg er helt sikker på vil bli bra når vi har fått det til åfungere, er et kundesenter der man alltid vil få svar, somhar oversikt og sitter med pc-er med opplysninger bådefra den gamle trygdeetaten, fra aetat og fra sosialkontor,og som raskt kan gi svar på spørsmål som f.eks. når viljeg få utbetalingen, når er søknaden min ferdigbehandlet– den type kjappe enkle spørsmål og svar. Man behøverikke å stå i kø på det lokale NAV-kontoret for å få svar påden type enkle spørsmål. Det er fint at den som jobber påNAV-kontoret, heller bruker tid på å veilede og jobbe medde brukerne som har mer avanserte behov.

Vi kommer til å utvikle Internett-løsningene. Veldigmange av oss er etter hvert på det sporet at det vi kan fåløst over nettet, er viktig, greit og enkelt for oss som bru-kere. Så det er bra for etaten hvis vi får gode Internett-sider. Jeg registrerer at nav.no er blant de Internett-sidenesom det stadig oftere refereres til som veldig gode og braInternett-sider, og det vil vi utvikle videre. Men det skalfortsatt være sånn at man selvfølgelig skal kunne møte opppå NAV-kontoret, gå inn og si at nå trenger jeg hjelp, jeg vilsnakke med noen, jeg vil ha svar på følgende spørsmål. Ogman skal også kunne ringe til saksbehandleren via vanligtelefon dersom man ønsker å snakke med vedkommende.Vi ønsker altså å utvikle et system der man kan komme ikontakt med NAV via mange kanaler på en mye mer pro-fesjonell måte enn det som var virkeligheten i det gamlesystemet.

Eva Kristin Hansen (A) [11:33:10]: NAV-reformener en ønsket og etterlengtet reform. Det har vært tverrpo-litisk enighet om at det systemet vi har hatt, med en såoppsplittet velferdsforvaltning, ikke kunne fortsette. Dethar også vært bred enighet om at det har vært og er en storutfordring at så mange mennesker i landet vårt står utenforarbeidslivet og i stedet går passivt på stønad. Derfor hardet også vært stor oppslutning om å reformere velferds-forvaltningen, men vi må erkjenne at det ikke er enkelt.Det er ikke uten grunn at det har tatt flere år å forberedereformen og å få satt den ut i livet. Det har krevd omfatt-ende lovendringer, og det har stilt store krav til omstilling,ikke minst lokalt, både når det gjelder fysiske forhold, ognår det gjeld arbeidsformer. Det er en reform som kostermye penger, men den er nødvendig.

Når vi nå er i gang med å gjennomføre den, får vi til-bakemeldinger om at det er krevende både for de ansat-te og for dem som skal benytte seg av de tjenestene somforvaltningen skal levere. Det er å forvente at en så om-fattende reform vil skape en del utfordringer. Det er ingenreformer som er smertefrie å innføre, for de røsker opp idet bestående, de omfatter som regel mange mennesker,og de krever at man tenker annerledes enn det man gjordefør. NAV-reformen er ikke noe unntak, og det vet vi.

Det er krevende med omstilling for dem som jobberder, det er krevende å bygge broer mellom kulturer, ogdet er krevende å få på plass alle de praktiske og teknis-ke løsningene som er nødvendige. Men NAV-reformen erogså mer enn en organisatorisk reform. Den skal fyllesmed innhold, slik Stortinget skisserte i behandlingen avSt.meld. nr. 9 for 2006-2007 i fjor. For eksempel skal det

være et atskillig større individfokus, og vi skal løse opp iet system hvor ytelsene har vært avgjørende for hva slagsoppfølging man får. De nye grepene som presenteres, ska-per også utfordringer, for det stiller krav til forvaltningenog de ansatte at det innføres nye verktøy som skal tas ibruk, slik som kvalifiseringsprogrammet og etter hvert ar-beidsavklaringspengene, samtidig som man fortsatt får påplass mye av det organisatoriske i reformen. Men da måvi huske på: Grunnen til at reformen gjennomføres, og atdet innføres nye verktøy, nettopp er at vi ønsker å bedreforvaltningen og tilbudet til brukerne. Vi kunne ikke len-ger sitte stille og se på at folk gikk runde etter runde isystem og regelverk. Når det er sagt, vil jeg si at vi må tade problemene som blir avdekket under gjennomføringen,på alvor.

Interpellanten har tatt for seg en rekke eksempler fraHordaland. Til det har jeg lyst til å si: Det kan ikke væresånn at folk ikke får tak i saksbehandleren sin eller ikkefår svar på telefon. Det kan ikke være sånn at saksbehand-lingstiden øker, eller at dokumenter forsvinner. Hvis detskjer, må det tas tak i øyeblikkelig.

Jeg har vært rundt på mange NAV-kontor og møtt bådeansatte og brukere. Jeg har møtt brukere som er bekymretfor at de skal forsvinne i all omorganiseringen, og somer redd for at tjenestene skal bli dårligere. Og mange avde ansatte forteller at de synes det er vanskelig å gjørejobben sin så godt som de ønsker, når de står midt oppigjennomføringen av reformen, fordi det tar så mye tid ogkrever mye. Jeg forstår at det er krevende, men vi må harutiner som sikrer at ikke brukerne får svi selv om kontorslås sammen, selv om det foregår kulturbygging, og detskoleres i bruk av nye verktøy. Brukeren skal alltid stå isentrum. Jeg er glad for og mener det er viktig at det somikke fungerer, kommer fram, for da kan vi forbedre ogrette opp feil i rutiner og regelverk fortløpende.

Statsråden sa i sitt innlegg at Arbeids- og velferdsdi-rektoratet er godt kjent med problemene og arbeider for ågjøre noe med dem. Det er bra, og det er viktig, for det eravgjørende at vi lykkes i gjennomføringen av en av vår tidsviktigste reformer. Det forventer folk, men det forventerogså Stortinget.

Kari Kjønaas Kjos (FrP) [11:37:42]: I likhet med in-terpellanten får også jeg og Fremskrittspartiet svært mangehenvendelser om rot, mangler og lang saksbehandlingstidved en rekke NAV-kontorer. Det er derfor flott at denneinterpellasjonen nå er fremmet. Henvendelsene vi får omdette, må vi ta alvorlig og på best mulig måte følge opp.

Jeg setter spesielt pris på at interpellasjonen er fremmetav en representant for et av regjeringspartiene. I de fles-te sammenhenger er det opposisjonen som stiller kritiskespørsmål og som setter fingeren på mangler og problemeri samfunnet, etter henvendelser og innspill fra enkeltmen-nesker og presse. Regjeringsmedlemmene og stortingsre-presentantene fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstrepar-ti og Senterpartiet tilbakeviser stort sett enhver kritikk ogviser til at det aldri har vært bevilget mer penger. Noenganger når vi diskuterer, føles det som om vi lever iforskjellige verdener.


NAV-reformen er et tverrpolitisk prosjekt, og slik jegoppfatter det, er alle partiene opptatt av at vi skal lykkes.Selv om de enkelte partiene har hatt litt forskjellige ønskerfor innretning og virkemidler, har vi i bunn og grunn ståttsammen om denne reformen. Jeg er derfor litt opptatt avat vi skal stå sammen også under «byggeperioden» hvordet nødvendigvis må oppstå problemer, utfordringer, for-sinkelser og misforståelser. Det blir derfor litt underlig åstå her og til dels forsvare statsråden. Min rolle skal liksomvære å gi kjeft.

Men vi som politikere må ta på oss store deler av ansva-ret for at innbyggernes forventninger er skyhøye. Vi harhatt – og har – forventninger, og dette har vi kommuni-sert til befolkningen. Her skal tre selvstendige etater, medforskjellig kultur, flytte sammen både fysisk og psykisk.De ansatte får nye lokaler, nye kollegaer, nytt regelverkog nye arbeidsoppgaver – alt på én gang. Jeg har faktiskforståelse for at dette er vanskelig for mange, og at detikke skjer totalt smertefritt. Samtidig er det uholdbart forbrukerne, som blir redde, sinte og frustrerte.

Jeg må allikevel påpeke at jeg og Fremskrittspartietfortsatt er av den oppfatning at det ville gitt litt færre ut-fordringer dersom sosialkontoret også var blitt gjort stat-lig. Vi har gitt oss selv ekstra utfordringer og hodebryved å opprettholde dette unaturlige skillet, noe tilbake-meldingene bærer preg av. En statlig leder som ikke fårvære med i ansettelsesprosessen når kommunen skal an-sette en ny på sosialkontoret, forskjellig arbeidstid, for-skjellig avlønning, forskjellig budsjett og julebord hver forseg, er alle elementer som er med på å vanskeliggjøre densammensmelting av etater som vi ønsker oss.

Fremskrittspartiet får stadig flere støttespillere i sitt synpå dette. Vi får støtte både av ansatte og fra brukerne viaderes organisasjoner. Det er ingen skam å snu! Fremskritts-partiet har valgt å prøve å være litt tålmodig, en egenskapjeg er litt dårlig på, og sånn sett har jeg kanskje valgt feilyrke.

NAV-reformen skulle minske byråkratiet og øke servi-cen. Foreløpig har det gått motsatt vei. Byråkratiet har økt,og servicen har gått ned. Dette bekymrer meg. Men jeg trorde ansatte sliter. Jeg tror de er like frustrerte og utålmo-dige som brukerne. Fremskrittspartiet vil følge nøye medi prosessen videre. Det er viktig at brukerne blir skjermetså mye som overhodet mulig i denne overgangsfasen vi nåer inne i. Tilbakemeldingene er ikke bra.

At papirer blir borte, har jeg fått mange henvendelserom, og det er selvfølgelig uakseptabelt og inviterer ikketil tillit. Jeg regner med at statsråden vil gjøre sitt ytterstefor å sørge for at denne overgangsperioden blir så kort ogsmertefri som mulig. Vi er rett og slett nødt til å lykkesmed denne reformen.

Martin Engeset (H) [11:42:06]: I likhet med den fo-regående taler vil også jeg gi honnør til ArbeiderpartietsPer Rune Henriksen for å ha tatt opp dette temaet i denneinterpellasjonen. Jeg tror det har en egenverdi at Stortingetved ulike korsveier, også gjennom interpellasjoner, foku-serer på denne saken, nemlig gjennomføringen av NAV-reformen.

NAV-reformen er, som mange har sagt, en stor og krev-ende reform. Det er vi alle klar over, og det har vi vært klarover. Jeg har sagt det tidligere, og jeg gjentar det gjerne, atNAV-reformen er så stor og krevende at den har potensiali seg til både å kunne bli en stor suksess og en dundrendefiasko. Og la oss da sammen gjøre det som skal til for åhindre at den blir en fiasko.

Vi har store forventninger til NAV-reformen, og man-ge av brukerne har store forventninger. Men basert på deeksemplene interpellanten nevnte, og en rekke eksemplerog henvendelser jeg selv mottar, om ikke daglig så i hvertfall ukentlig, på mail og pr. telefon fra enkeltpersoner somer fortvilet, må jeg si at jeg også er ganske bekymret ogegentlig føler meg ganske maktesløs. Nettopp derfor er detså fint at vi nå får anledning til å diskutere dette i Stortingeti plenum.

Det er slik at brukernes behov skal stå i sentrum. Da vivedtok NAV-reformen, var en av grunnpilarene i et tverr-politisk ønske at man i større grad skulle være i stand tilå se brukerne, i større grad være i stand til å gi hver en-kelt et individuelt tilbud. I dette ligger det at svært man-ge av dem som oppsøker NAV, etter loven har krav på enindividuell plan. Og jeg har lyst til å utfordre statsrådennettopp på dette: Har statsråden oversikt over hvor storandel av dem som etter loven faktisk har krav på en indi-viduell plan, som faktisk får det pr. i dag? Det kunne jegtenke meg at statsråden kommenterte nærmere i et sene-re innlegg. Hvis han ikke har oversikt over dette, vil handa snarest ta initiativ til en uavhengig undersøkelse for åbringe på det rene hvor mange av dem som har krav påen individuell plan, som faktisk får det? Det er et ganskevesentlig spørsmål.

Det er ofte slik at store omorganiseringer og refor-mer har en lei tendens til å føre til en nokså innad-vendt holdning i den etaten eller det området som er ien omorganiseringsprosess. Man har lett for å fokuserepå alt fra kontorer, innredninger, inventar, stillingsinstruk-ser, lønnsforskjeller, ulik arbeidstid, kamp om posisjo-ner og revirmarkering. I det perspektivet er jeg bekym-ret for at for mye oppmerksomhet, for mye engasjementog energi går med til denne typen ting, og at den sto-re taperen i dette bildet blir brukeren som har behov forhjelp.

Jeg tror det er ganske avgjørende at de som er ellerkommer til å bli ledere i de ulike NAV-virksomhetene, haren kompetanse som gjør dem i stand til å løse den utford-ringen dette faktisk er. Jeg føler meg ikke helt trygg på, utfra en del ansettelser jeg har sett, at man alltid har truffethelt blink i forhold til å ansette personer som har de retteegenskapene, som har evne til å smelte tre ulike kulturersammen til én offensiv utadvendt kultur, som evner å seden enkelte bruker, og som evner å utnytte og bruke – påen positiv måte – det handlingsrommet som NAV-reformenfaktisk gir.

Det er viktig å være klar over, som også representantenEva Kristin Hansen pekte på, at dette er først og fremstikke en organisatorisk reform, men en reform med et nyttog bedre innhold som skal på plass for å gi brukerne etbedre tilbud.


Olav Gunnar Ballo (SV) [11:47:37]: I likhet med enrekke andre talere vil også jeg berømme interpellanten forat han tar opp dette temaet.

Samtidig har jeg lyst til å reflektere litt. I løpet av dentiden jeg har sittet på Stortinget, har vi vært igjennom endel reformer, som det har vært spennende å følge. Vi ved-tok en opptrappingsplan for det psykiske helsevernet somhar stilt oss overfor en rekke utfordringer, men som, nårvi nå skuer tilbake, viser at vi på mange måter har lyktespå en rekke områder. Allikevel har det vært nødvendig fraStortingets side når det gjelder den opptrappingsplanen,gang på gang å engasjere seg for å holde den på rett kjølog sikre at vi får midlene dit vi skal ha dem.

Fastlegeordningen var det en betydelig skepsis til i endel partier, kanskje spesielt i Fremskrittspartiet og Høyre,da den ble innført. Alle evalueringer i dag viser at den harvært en kjempesuksess. Vi er i ferd med å få full barne-hagedekning etter at Stortinget har bidratt til å få på plassmer ressurser i samarbeid med Regjeringen. Slik kunneman ha nevnt en del eksempler.

Jeg har hatt den store fornøyelse å sitte i sosialkomite-en, sammen med dagens statsråd, og være med på å vedtaat vi skulle gjennomføre denne reformen. Det vi opplev-de, var at det kom forslag fra daværende statsråd IngjerdSchou som vi var uenig i i Stortinget. Jeg mener det varStortinget på sitt beste, der vi prøvde å analysere: Hva erdet vi vil med denne reformen? Hvordan skal vi få ulikeetater til å samarbeide godt? Hvordan skal vi klare å byg-ge opp noe som er mye mer brukervennlig enn det vi hari dag? Så fikk vi en ny reform på bordet – etter skifte avstatsråd – fra daværende statsråd Dagfinn Høybråten.

Det er helt åpenbart at en så stor reform, som ogsåstatsråden har redegjort for, stiller oss overfor utfordrin-ger der vi må følge med på at intensjonene ivaretas. Menman kaster barnet ut med badevannet hvis man dermedbegynner å argumentere mot selve reformen, som om denskulle være unødvendig, for det er den ikke. Jeg har selvjobbet i kommunehelsetjenesten og opplevd gjennom sam-arbeid med trygdeetat og arbeidsmarkedsetat de utfordrin-gene man stod overfor. Jeg har også jobbet i trygdeetatensom rådgivende lege. Det inntrykket man veldig ofte sattmed, var at for sosialetat, trygdeetat og arbeidsmarkeds-etat gjaldt det å definere den man skulle ha med å gjøre,ut av sin egen etat og finne det smutthullet som gjorde atansvaret kunne skyves over på noen andre. Ofte når mantegnet sirkler, fikk man inntrykk av at i sum klarte de treetatene å putte klienten i det tomrommet som var mellomde tre etatene.

Det er det tomrommet vi nå skal tette. Nettopp derforer det bra at interpellanten er opptatt av å holde dette påskinner. Jeg må si jeg synes det er en stor styrke at Stortin-get og regjeringspartiene i Stortinget engasjerer seg over-for sin egen regjering nettopp for å holde det på skinner.Hvis Stortinget blir et organ som bare skal sove i påventeav at Regjeringen rydder opp, gjør vi ikke jobben vår somfolkevalgte. Derfor er det utmerket at interpellanten hartatt dette opp.

Jeg er også sikker på – det vil jeg koste på meg å si,for så godt kjenner jeg statsråden – at statsråden er akku-

rat like opptatt som interpellanten av at dette skal være påskinner, at vi skal få det på plass. Når vi skuer tilbake, nårvi ser på de andre reformene vi har vært igjennom, skalvi være stolte over det vi har fått til.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:51:10]: I in-terpellasjonen refererer representanten Per Rune Henrik-sen på en presis måte reaksjoner fra brukere av NAV somogså jeg har fått. Jeg har fått både brev fra og møtt perso-ner som ikke synes at NAV er blitt enklere å forholde segtil. De opplever selv at de som brukere får følelsen av åvære et nødvendig onde, og at et komplisert og omfattenderegelverk og skjemaer blir brukt mer som en beskyttelsemot brukerne enn som et hjelpemiddel. I likhet med re-presentanten Henriksen har også jeg fått spørsmål om ikkedenne satsingen på digitale tjenester og callsentre egent-lig fører til større avstand, mindre menneskelig kontakt ogmer fremmedgjøring mellom brukere og personer i NAV-systemet, som disponerer de virkemidlene som skal til forå gjøre hverdagen bedre for den enkelte bruker.

Disse reaksjonene må tas alvorlig. Det er brukerne somer NAVs egentlige oppdragsgivere. Storting, statsråd, de-partement og direktorat har i denne sammenheng bare énhovedoppgave, nemlig å sørge for at brukernes behov er isentrum og styrende for prioritering både av tid og pengeri NAV-systemet.

Tross alle klager tror jeg at svært mange synes at sat-singen på digitale verktøy, enten det er Internett-baserteklikk deg fram-løsninger eller Callcentre, er både tidsef-fektiv og riktig. Det gjør at ansatte sparer tid på å fungeresom avanserte kopimaskiner, og kan bruke tiden sin til ågi tjenester til brukerne, som betyr mer for den enkelte.

Et dokument med tittelen «Strategisk plan for Arbeids-og velferdsetaten» trekker opp hovedretningen for utvik-lingen i NAV fram mot 2010. Planen viser med all tyde-lighet at NAV-ledelsen er den aller første til å understrekehvor viktig det er å være nær og å bruke tid sammen medden enkelte bruker. NAVs visjon er å gi mennesker mu-ligheter. En av de tre grunnverdiene som skal underbyg-ge visjonen, er å være til stede, og da ikke minst gjenn-om innlevelse. Den andre grunnverdien er å være tydeligi samspill med brukerne, og den tredje grunnverdien er åvære løsningsdyktig sammen med brukeren.

Stortinget har ikke vært involvert i utviklingen av dettedokumentet, men det er ikke vanskelig å gi sin helhjertedestøtte til dette. Her beskrives noe av hele intensjonen medNAV-reformen, nemlig å sette brukeren i sentrum og samlealle ressurser på ett sted for å gi best mulig og individuelttilpasset hjelp.

Dokumentet er laget av etatens toppledergruppe. Dennegruppen har vel færrest møter med brukerne og er avhen-gig av at alle ansatte i etaten har et eiendomsforhold til det-te. Alle ansatte må oppleve at det virkelig er slik i praksisat det aller viktigste som skjer i NAV, er møtet mellom denenkelte ansatte og brukeren. Da først blir NAV-reformenen suksess. Kvalitet skapes ikke av organisasjonsbokser.Kvalitet skapes av ansatte med engasjement, innlevelse ogkompetanse.

Tilbake til utgangspunktet om tilbakemeldinger fra


misfornøyde brukere. Det er selvsagt helt utopisk å tro atalle brukere av NAV vil være fornøyd hele tiden og enigi de beslutninger som fattes. Derfor skal vi være forsiktigmed å konkludere alt nå med at disse reaksjonene tyderpå systemsvikt i NAV, slik interpellanten antydet. Men jeghåper og regner med at denne interpellasjonen vil føre tilat statsråden i sin styringsdialog med NAV vil bruke myetid på å følge opp dette – hvordan de viktige målene somer satt i den strategiske planen, faktisk følges opp i praksisi hele etaten og helt ut til den enkelte medarbeider. Da trorjeg vi vil få bedre tilbakemeldinger i fremtiden.

G u n n O l s e n hadde her overtatt presidentplassen.

Dagfinn Sundsbø (Sp) [11:56:06]: Etter forslag frabåde foregående og nåværende regjering har Stortingetiverksatt en velferdsreform av store dimensjoner. NAV-reformen er nødvendig, og jeg registrerer at det er man isalen stort sett enige om. Vi har levd dårlig med tredelin-gen av velferdstjenestene innenfor arbeids-, trygde- og so-sialetaten. Derfor står vi ganske samlet om en reform somskal ha individet i sentrum, ikke hvert enkelt virkemiddeli velferdstjenestene.

Jeg er glad for dagens interpellasjon og dermed formuligheten Stortinget har til å drøfte status midt i reform-arbeidet. Jeg kan nok ikke slutte meg til representantenKjønaas Kjos, som var gledelig overrasket over at en fraregjeringspartiene våger å reise en interpellasjon hvor maner kritisk til hvordan forvaltningen følger opp Stortingetsintensjoner. Det opplever jeg at regjeringspartienes stor-tingsrepresentanter gir uttrykk for nesten daglig, men vigjør det med en løsningsorientert intensjon mer enn enkritikkorientert. Vi vil komme videre. Vi vil framover, ogvi vil ha resultater av det som ligger til grunn for de ved-tak som er fattet. Det er dessverre ikke bare i Hordalandvi registrerer problemer.

For de aller fleste av innbyggerne er NAV så langtknyttet til erfaringene med sammenslutningen av trygde-kontorene og arbeidsmarkedskontorene. Fortsatt er de fær-reste omfattet av NAV-reformens reelle innhold gjennometableringen av et NAV-kontor, hvor brukerne skal møtede kommunale sosialtjenestene sammen med den statligeTrygde- og arbeidsetaten.

Gjennom media og i debattene lokalt møter jeg fra tidtil annen kritikk av en reform som ikke er gjennomført.Statsråden viste i sitt svar til at det fortsatt gjenstår eta-blering av NAV-kontor i 320 kommuner. Men også i dissekommunene er det allerede sammenslåtte trygde- og ar-beidsmarkedsetater. Jeg blir bekymret dersom disse statli-ge kontorene ikke makter å foreta sin integrering før mannå skal i gang med å etablere NAV-kontor hvor også denkommunale sosialtjenesten kommer inn. Vi må kunne for-vente at i hvert fall den statlige modellen er trygt forankretnår vi skal gå videre og få på plass de nye NAV-kontorenei kommunene, hvor kommune og stat samarbeider.

Statsråden viser til at det også har vært problemer medsaksbehandlingstiden, responstid fra kundesentrene osv.Det er avgjørende for NAV-reformens framtid at Arbeids-

og velferdsetaten ordner opp i slike forhold, slik at de sisteto tredjedeler av NAV-kontorene som skal etableres, kangjøre det med et tryggere fundament enn det den førs-te tredjedelen har opplevd. Vi må kunne høste erfaringerunderveis, og vi må kunne forvente at de erfaringene girseg utslag i forbedringer som registreres av brukerne, ogav dem som skal jobbe på kontorene.

Jeg opplever at det hviler et spesielt ansvar på NAV ifylkene. Dette er statlige myndighetsorgan som har et stortansvar, og delvis et selvstendig ansvar, for tilretteleggin-gen for etableringen av NAV i kommunene. Etter å ha hørtom en del lokale erfaringer spør jeg meg om NAV-kontore-ne på fylkesplan samhandler med kommunesektoren i sittfylke på en god nok måte. Avtalen om etablering av NAV-kontor skal skje med hver enkelt kommune. Likevel trorjeg det bør etableres et mer forpliktende samarbeid medkommunesektoren i fylkene gjennom deres fellesorganer– det være seg KS eller regionråd.

Først og fremst er det kommunesektoren som har an-svar for å bruke sine organer til samordning over kommu-negrensene. Jeg tror faktisk at departementet og arbeids-og velferdsetaten vil være tjent med å stimulere kommu-nene til å samhandle på en bedre måte. Nå møter vi forofte kommuner som er for uforberedt på det arbeidet deskal ta fatt på i forbindelse med NAV-reformen.

Så er det også slik at NAV-reformen skal gjennom-føres over en fireårsperiode. Starten var allerede høsten2006. Da etablerte vi 19 piloter. Ved besøk på en del avde etablerte kontorene, har jeg registrert at noen er vel-dig fornøyd og synes dette fungerer utmerket. Andre ermindre fornøyd. Jeg forutsetter at det skjer en oppfølgingog evaluering av pilotene og de etablerte kontorene somgjør at vi etter hvert kan bruke de gode erfaringene vedetablering av nye kontorer. Når vi bruker fire år på dette,er det veldig viktig at vi hele tiden har stopp-punkter somgjør at vi kan høste erfaringer, slik at vi kommer ut på enbedre måte enn det en del har opplevd så langt.

André N. Skjelstad (V) [12:01:33]: NAV-reformenhar store mål: bedre arbeidsretting, bedre brukerretting ogen mer effektiv forvaltning. Venstre var – og er – en på-driver for NAV-reformen. Bare et skikkelig samarbeid påtvers av etatsgrensene kan være med og sikre borgernesrettigheter i møte med det offentlige.

Vi har holdt pusten lenge nå. Vi har ikke ønsket å gåhardt ut og kritisere utviklingen av NAV-reformen, fordivi skjønner at den er krevende. Det er svært krevende medomorganisering. Dette er en gigantorganisering av ulikekulturer, systemer, lokalisering og kompetanse. Derfor erdet også prisverdig at interpellanten tar opp dette, så vikan diskutere det midt i en fase.

Det må bli en annen fokusering. Det kan ikke være slikat ansatte de neste tre årene skal ha blikket rettet mot in-terne forhold. Krangling om lønn mellom ansatte fra ulikedeler av det gamle systemet har det vært mye av. Ansattesom har utført de samme arbeidsoppgavene, har fått for-skjellig lønn, fordi de kom fra ulike etater da sammenslå-ingen ble gjennomført. Det er på mange måter en oppskriftpå uro.


Det har kommet fram mye kritikk i media i løpet avdet siste året, og mange skylder på reformen. Problemet erikke nødvendigvis reformen, men den organiseringen somnå trer fram. Venstre ser med bekymring på hvordan tungebrukeres behov ivaretas. Innenfor tidligere trygdeetat ogAetat var det kompliserte lover og forskrifter. Det krevdehøy kompetanse å fortolke disse. Det er krevende for hverenkelt saksbehandler å ha oversikt over og tilrettelegge forbrukere med sammensatte problemer og utfordringer. Éndør inn og en førstelinjetjeneste som gjør at folk ikke blirsendt fra saksbehandler til saksbehandler, er viktig for atbrukerne skal ha et verdig tilbud. All brukererfaring, somogså interpellanten har henvist til, tyder på at det nødven-digvis ikke har blitt enklere, men én dør inn må nettoppbety én dør inn.

Det kommer tilbakemeldinger om lengre ventetider,dårligere kontakt med saksbehandlere og mer byråkrati.Hvis dette vedvarer, forsvinner poenget med å slå sammentrygdeetat, arbeidsmarkedsetat og sosialkontor til ett fellesvelferdskontor. På det lokale NAV-kontoret skulle folk fåén dør inn, én skranke og én saksbehandler å forholde segtil, slik at de ikke ble en kasteball.

Venstres bekymring er at svaret på problemet blir øktsentralisering. Da ville det bli vanskelig for alle NAV-kontorene å ha tilgang til riktig kompetanse. En sentrali-sering av tjenestene ville gjøre det vanskeligere for bru-kerne. Det viktigste med NAV-reformen må være at bru-kerne opplever det som enkelt å få tilgang til tjenestene,og at kompetansen kan komme så nær brukeren som mu-lig. Sentralisering har aldri vært Venstres intensjon medreformen.

Det ser ut til at en del kommuner har problemer medpersonvernmessige forhold. Hvis det lokale NAV-konto-ret er organisert i kontorlandskap, og man kommer forå be om hjelp, er det ikke så ok å gi alle mulige pri-vate opplysninger over en skranke eller sitte tett ved si-den av en annen og fortelle sin historie. Mange brukeregir uttrykk for at det verste ved å henvende seg til hjel-pesystemet i Norge, er å måtte brette ut livet sitt i alledetaljer. Hvis disse i tillegg må brettes ut når en annensitter og hører på, kan det fort gjøre at man slutter medå oppsøke NAV, med de problemer som det kan resulte-re i. Jeg vil derfor oppfordre statsråden til å gi instruk-ser om at de enkelte NAV-kontor ikke nødvendigvis haråpne kontorlandskap. Det kan ha mer å si enn man kun-ne tro. Førstelinjetjenesten må organiseres slik at bruker-ne føler seg velkomne og blir tatt imot på en ordentligmåte.

Et annet personvernmessig problem som NAV-syste-met bør fokusere sterkt på, og som jeg bl.a. har tatt opptidligere, er praksisen med at NAV i en rekke sammen-henger har bedt og ber om hele pasientjournaler. Dennepraksisen bør begrenses i størst mulig grad. Det bør fore-ligge sterke indikasjoner og bevis på trygdejuks før slikevirkemidler tas i bruk. Tilliten til systemet avhenger avdet. Hvis folk skal kunne ta kontroll over sitt eget liv ogreise seg etter sykdom eller andre problemer, må de føleat hjelpesystemet spiller på lag og ikke motarbeider dem.

Ca. 700 000 mennesker i yrkesaktiv alder står i dag

utenfor arbeidsmarkedet. For at de politiske målsettin-gene skal nås og offentlige utgifter balanseres mot inn-tektene, må flere komme i arbeid. Det er den viktigstevelferdspolitiske utfordringen vi har.

Norge bruker over 100 milliarder kr i året på trygd tilmennesker i arbeidsfør alder. Venstre vil gjøre det lettereå kombinere utdanning, arbeid og trygd, bl.a. for å hindreat mange går over på full uføretrygd. Her støtter vi Regje-ringens tilnærming til arbeidslinjen. Men det har en be-grensning. Ikke alle kan arbeide, ikke alle greier dagensarbeidsliv. De må få gode tilbud og bli møtt på en verdigmåte.

En voksende gruppe uføre og langtidsledige har for dår-lige levekår. I de største byene lever bostedsløse og men-nesker med rusproblemer og psykiske lidelser under fordårlige forhold. Mange faller mellom to stoler, fordi deikke passer inn hos de offentlige tjenestene som yter hjelp.For Venstre er det et særlig ansvar å se til disse når sam-funnet skal reformeres. Det er her den sterkeste velferds-satsingen må komme. Et samfunn er ikke bedre enn dettilbudet det gir til sine svakeste. Tilliten til NAV-reformenavhenger nettopp av det.

Odd Einar Dørum (V) [12:06:45]: Jeg tar rett ogslett ordet fordi jeg synes det er viktig å understreke atfolkevalgte, uansett hvor de er, tar ombudsansvar.

Jeg startet min politiske karriere i Trondheim sosialsty-re i 1967. Jeg ble tildelt ombudsansvar. Jeg fikk en brattlæringskurve. Jeg kunne som sosialskolestudent ikke si atjeg ikke fikk livet rett inn på meg, for det fikk jeg. Jegkunne heller ikke si at folk fra andre partier som satt der,ikke var villig til å være med på det. Jeg har vært med påden utviklingen som har skjedd i årene etterpå, hvor manhar profesjonalisert, og jeg har kunnet konstatere hvordanpolitikere lokalt og nasjonalt har veket unna fra den om-budsrollen de kunne ha tatt, uten å vandre i saksbehand-lernes fotspor. Derfor er den debatten som finner sted idag, svært viktig.

Med den rosen skulle jeg gjerne sett at den hadde fun-net sted med samme trykk og styrke når det gjelder hvor-dan mennesker med rusproblemer i dag kastes mellomspesialisthelsetjeneste og kommunal behandling, hvordanborgere som er eldre og syke, blir systemklemt. Så der-for er det ros til alle. Det er fint at man fra opposisjo-nen sier det, for det er ikke selvsagt at regjeringsparti-er er litt offensivt selvkritiske. Det er ikke selvsagt, sålang erfaring har jeg. Og når noen er det, gir jeg ros fordet.

Så er det heller ikke selvsagt at statsråder inviterer tilat man er offensivt selvkritisk. Derfor gir jeg ros for detogså. Og hvorfor? Jo, for jeg tror ikke at det er en enestestor systemreform i Norge som kan finne sted eller lykkesuten at man har den typen debatter som den vi har her idag.

Jeg hadde i sin tid ansvaret for politireformen. Det harsikkert mesteparten av forsamlingen glemt, men jeg har ihvert fall ikke glemt debattene som fant sted i kjølvannetav den. Og var det gale debatter? Nei, det var det jo slettikke, fordi folk måtte få lov til å gi uttrykk for hva de


opplevde. Du måtte ikke trekke deg tilbake og se på folkog si at de statistisk sett i grunnen ikke fantes.

Derfor er det noe befriende over denne debatten, bådeover en statsråd som inviterer til den og tar den, regje-ringspartiene som tar den, og vi andre som deltar. Jeg lo-ver på vegne av Venstre at vi for vår del kommer til å gåinn i disse ombudsrollene, for det er blitt en livserfaringfor meg at vi ikke gjør det.

Jeg reagerer spesielt på den nesten kommunistiske må-ten en omtaler litt eldre borgere på – under betydningen«de eldre», enn si «eldrebølgen». Siden jeg er 64 år, fårjeg gjenta: Jeg er ingen tsunami – mitt navn er Odd EinarDørum, og jeg er norsk borger. Jeg vil aldri finne meg ien statistisk beskrivelse av norske borgere, enten de haret rusproblem, eller de sliter med økonomien. Folk har etansikt, og de skal få lov til å vite at det ansiktet blir sett.

Jeg synes det var viktig å få sjansen til å si dette. Nå erBergens Tidende her og ros til dem for det, men når detgjelder norsk politikk, er det ikke alltid at media synes deter like spennende eller tabloidisert at man går inn i denneombudsrollen, for den er krevende, og det er ikke alltid atdu kan gi en fasit. Det er ofte slik at du må slite med åfinne svaret.

Et av de store høydepunkter i mitt liv denne stortingspe-rioden var da jeg og representanter fra andre partier i still-het gikk sammen for et menneske som holdt på å kommei en helt forferdelig systemklemme med sitt liv. Hun fikkfaktisk livet tilbake fordi hun selv ville det. Vi som varpolitikere, stilte opp uten medias blits og åsyn. Vi gjorderett og slett en ombudsjobb.

Jeg tror det er noen slike tillitskapende grep som må til.Hvis ikke kan vi i et land som Norge fort risikere at manfår skyhøye forventninger, og så tør man ikke ta hverdags-utfordringene. Det skal i hvert fall min barndoms sosial-demokrater ha: De var klare i talen og tullet seg ikke bortfra realiteter. Så uansett partiståsted, er jeg helt overbevistom at den ombudsrollen vi tar her, den skal vi ha.

To kommentarer til slutt:Først en hyllest til den ukjente byråkrat. Vedkommen-

de blir ofte en skyteskive når vi som driver politisk ar-beid, har ordet. Det er en utfordring å stå i en krevendesituasjon, og av og til skal vi stille oss ved siden av. Jeghar vært så mye ved siden av dem som står i de krevendesituasjonene, at jeg vil si til dem som er sjefer for dem:gå sammen med dem, vær sjefer og vandre sammen meddem som er i førstelinjen – enten man er administrativsjef eller politisk sjef – ikke for å ta over jobben, men forå se og forstå og sørge for at de får støtte når det gjelderkompetanseoppbygging, dele erfaringer, eller hva det nåer. Intet system blir bedre enn at systemets mellomsjeferog toppsjefer skjønner hvordan den som er i frontlinjen,har det.

Så det andre budskapet, til alle norske borgere somvandrer til bl.a. NAV-steder. De får ta denne debatten somen hilsen: Det finnes noen andre norske borgere som ervalgt av dem vi her snakker om, som tar på seg dette an-svaret, vi tør være ombudsfolk – uavhengig av partigren-ser. Måtte det være slik at det var debatter vi kunne få påflere andre av politikkens saksområder også.

Lise Christoffersen (A) [12:11:57]: Jeg vil i likhetmed de andre som har stått her oppe i dag, få lov til å takkeinterpellanten for å ha tatt opp et viktig spørsmål. Som hanselv sier: Måten forvaltningen møter brukerne på, handlerom offentlig service, men ikke bare det. Det handler ogsåom noe så viktig som demokrati og likeverd.

NAV-reformen er altså den store administrative refor-men som skal skaffe oss det apparatet vi trenger for å be-kjempe fattigdom i Norge. Derfor handler dette også omtilliten mellom oss og dem vi er valgt av. Jeg synes derfordet er positivt at statsråden gir så klar tilbakemelding påat han vil ta med de brukererfaringene som interpellantenhar vist til, i den videre prosessen.

Så er det sånn at disse erfaringene dessverre ikke er heltenestående for Hordaland. Det har flere også vært inne påher i dag. Jeg står her med et eksempel fra eget fylke, somhar nøyaktig de samme ingrediensene: manglende svar fraetaten, saksbehandler som ikke er tilgjengelig, dokumen-ter som blir borte, avslag som gis uten at brukeren får be-skjed, avslag som saksbehandleren «ikke har noe med»,avslag som er gitt av «de som sitter på vedtak». Og hvemer nå «de som sitter på vedtak»? Det er ikke så lett å få taki for en bruker. Til alt overmål var dette også avslag somble gitt på feil grunnlag, som likevel ikke førte til at sakenble omgjort på eget initiativ, men ved at brukeren fikk be-skjed om å sende inn en klage – og klagesaksbehandlingtar seks måneder.

Det ble etter hvert krise, og vedkommende søkte omsosialhjelp – ble positivt mottatt med beskjed om at det daselvfølgelig blir refusjon i kommende trygdeytelser, hvisde kommer. Etter noen dager ble det likevel avslag også påsøknad om sosialhjelp, fordi vedkommende jo snart villefå trygdeutbetalinger. Den saken er inne i en klagesaksbe-handlingsloop på seks måneder, og dette er en kommunesom har felles NAV-kontor, hvor både økonomisk sosial-hjelp og de statlige trygdeytelsene inngår. Nødløsningenfor vedkommende ble her Frelsesarmeen, som tok seg avhusleien og maten, mens de andre regningene ligger derog hoper seg opp, og vedkommende blir vel kanskje re-gistrert som dårlig betaler noen steder etter hvert. Dennesaken gjelder altså sykepenger for en selvstendig nærings-drivende som selv aktivt har betalt inn til Folketrygden forå være dekket i sånne situasjoner. Midt oppi det hele komdet ny regning for ny periode for den forsikringen – ogden kom i tide!

Jeg synes også det hører med i bildet her at statsrå-den allerede har tatt noen ganske viktige grep, nemlig detmed å sette i gang en følgeevaluering av reformen. Ar-beidsforskningsinstituttet gav oss noen foreløpige resulta-ter i midten av januar. Det viser at mye er på skinner. Detviser også at mye foreløpig handler om interne forhold ietaten.

Mitt håp er at interpellasjonen fører til tydelige signalerom en litt annen vektlegging av fokus i retning brukerne.Jeg har tillit til at statsråden tar det på alvor. Alle innleg-gene her i dag viser at behovet er der. Det er et behov for åsystematisere innhenting av brukererfaringer og gjøre dettil en del av etatens løpende arbeid med å utvikle godearbeidsmetoder. Mye av begrunnelsen for NAV-reformen


var jo nettopp at brukerservicen tidligere ikke var godnok, at folk var kasteballer i det gamle systemet. Så viskal ikke bare opprettholde service under reformens gang,vi skal også bedre den servicen som ytes. Dette handlerom ledelse på regionnivå, og det handler om ledelse pålokalkontornivå.

Jeg har lyst til helt til slutt å vende tilbake igjen til Ar-beidsforskningsinstituttets underveisrapportering, for tilpresentasjonen var det også innbudt en lokal NAV-kontor-leder, som sa: Ja – mye er positivt, det er krevende – ja,men det går. Brukerne er i hovedsak positive. Noe er påpluss, noe er på minus. Det er NAV-lederen i Tjøme somsier dette, og det er det ikke noe farlig å si, for det er etkontor som går godt. Helt til slutt sier han: NAV-kontorenebør gjennomføre regelmessige brukerundersøkelser.

Dette synes jeg er et utsagn som vi bør merke oss.Det fungerer bra i mange andre etater: En følger brukernegjennom systemet, systematisk, hele tiden, og brukerdatablir omgjort til aktive styringsdata i den løpende driften.Hittil har veldig mye fokus i NAV vært på interne end-ringer og grensesnitt mellom første- og andrelinje. Lyttervi nå til rådet fra Tjøme, flytter vi kanskje fokus ett hakkframover, fra interne grensesnitt til grensesnittet mellombruker og etat. Greier vi det på en systematisk måte, gjenn-omgående i hele etaten, er jeg helt sikker på at vi kom-mer til å oppleve store forbedringer. Vi kan lære av dårli-ge eksempler, ja, men vi kan også lære av de gode – ikkei form av skippertak, men systematisk og hele tiden, påvegne av de brukerne som vi er valgt inn her for å ivaretainteressene til.

Per Rune Henriksen (A) [12:17:03]: Det er for så vidtikke så veldig mye å tilføye til det som har vært sagt idenne debatten. Det viser seg at det i denne saken fortsatter stor entusiasme og lojalitet til reformen og reformensmålsettinger, og vi har vår oppmerksomhet også mot bru-kernes opplevelse av reformen. Jeg synes kanskje likevelat noen kommentarer kan være på sin plass.

Som statsråden var inne på, kan vi ikke skjønnmalegamle dagers velferdsforvaltning når vi ser på problemenesom vi sliter med i gjennomføringen av en ny forvaltning.Det som kanskje er noe av det bedre, er at vi etter hvert fårdifferensierte måter å kontakte NAV på. For mange er ene-post, en internettforbindelse, den typen kontakt, enkeltog greit og tilfredsstiller fullt ut de behov som man har.Kanskje er det tilfellet for veldig mange. Andre har vans-keligere forhold, kan være i en livskrise når de skal ha kon-takt med NAV. Det er veldig viktig at vi kan differensieremåten vi tar imot brukerne på, etter hvilket behov de har.

Jeg vil også dele representanten Dørums hyllest til denanonyme byråkrat. Vi kan for så vidt ha våre tanker omdiskusjonene som oppstår i løpet av omorganiseringen in-ternt i etatene, om lønnsforhold, arbeidstid og kulturfor-skjeller som vises når man skal slå sammen forskjelligeetater, osv., men det er helt åpenbart at for de ansatte, forden enkelte som arbeider i denne etaten, er dette viktigespørsmål. De må diskuteres, og det må finnes en løsning.Det er ingen vei utenom disse tingene. Men det som da erveldig viktig, er at man på alle nivåer er klar over sitt le-

deransvar for at etaten som sådan skal ha et fokus på bru-kerne. De interne forholdene må man bare finne løsningerpå etter hvert som de oppstår.

Det er ett forhold i min interpellasjon som statsrådensa at man ikke har erfaring for er et gjennomgående trekk,og det er dette med dokumenthåndteringen. Flere av re-presentantene har også pekt på at det at dokumenter for-svinner, er noe som går igjen i henvendelser. Jeg vil be omat statsråden tar det med seg videre, og at man gjerne harfokus på det også i den videre oppfølgingen av reformen.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:20:26]: Barenoen få avsluttende bemerkninger fra min side.

Jeg er enig med alle dem som sier at det har værten viktig og en god debatt. La meg bare svare kort pået par utfordringer, den siste fra interpellanten, represent-anten Henriksen. Jeg tar med meg det å etterspørre atdokumenter forsvinner.

Så vil jeg bare svare veldig kort til representanten Enge-set, som spør om vi har en oversikt over hvor mange avdem som har krav på en individuell plan, som faktisk harfått det. Jeg må også få lov til å ta med meg det og et-terspørre om vi har den type dokumentasjon, og i så fall,hvis vi har det, vise den dokumentasjonen.

Ellers tror jeg ikke jeg har noe mer å bidra med i de-batten utover å vise til det jeg har sagt så langt, i mine toinnlegg.

La meg bare som en avslutningsmerknad gå til detkanskje litt uvante skrittet og si at hvis jeg hadde kunnetønske meg en interpellasjonsdebatt i Stortinget, kunne vikanskje også hatt en interpellasjonsdebatt der statsrådenble bedt om å vise til noen som har gode erfaringer medetableringen av NAV: Finnes det noen positive eksempler?Kan vi allerede nå vise til at noen virkelig har opplevd atman i stedet for å være kasteballer mellom tre system, nåer blitt tatt på alvor, fått en bedre service, fått nye opple-velser med et velferdssystem som før ikke fungerte? Datror jeg faktisk at like lett som det er å finne eksemplerpå at ting ikke går bra, er det å finne eksempler på detmotsatte. Vi må ikke glemme det. Jeg skulle med gledetatt på meg jobben med å finne de motsatte eksemplene.Jeg tror at det er viktig at vi også sier at vi er klar overdet, til alle de nesten 20 000 menneskene som er en delav NAV-systemet, eller som er i ferd med å bli en del avNAV-systemet. Det gjøres en formidabel jobb der ute, ogallerede nå er det mange brukere som høster godt av det.

Vi må aldri tillate oss å glemme at det ikke var utengrunn vi valgte å vedta NAV-reformen. Det var summenav tusenvis av brukererfaringer som gjorde at vi til sluttsa: Dette går ikke. Derfor er vi nå i ferd med å etablerenoe nytt.

Presidenten: Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.

S a k n r . 3

Interpellasjon fra representanten Finn Martin Vallers-nes til utenriksministeren:

7. feb. – Interpellasjon fra repr. Vallersnes om å avdekke årsakene til terrorisme1982 2008

«Etter 11. september 2001 er kampen mot terrorismeblitt et dominerende tema i internasjonal politikk. Betyde-lige ressurser medgår til å bekjempe terrorister, forebyggenye terrorhandlinger, lokalisere nettverk og tette finansiel-le kilder. Skal terrorismen bekjempes, må imidlertid ogsåårsaksforholdene avdekkes. En analyse av Vestens frem-ferd i Midtøsten gjennom de siste 100 år kan si mye omgrunnlaget for de dypere antivestlige holdningene, sombidrar til å forklare grobunnen for terrorisme.

Er vi og våre allierte i Europa og USA villige til å gjøreslike analyser, erkjenne resultatene og legge dem til grunnved utformingen av ny politikk?»

Finn Martin Vallersnes (H) [12:24:19]: Etter 11. sep-tember 2001 er kampen mot terrorisme blitt et dominer-ende tema i internasjonal politikk – i den grad at det sty-rer mange av de øvrige utenrikspolitiske prioriteringene.Denne kampen krever betydelige ressurser. Som et eksem-pel ble det oppgitt i forbindelse med president Bushs siste«State of the Union»-tale at krigen i Afghanistan og i Iraketter 11. september 2001 har kostet USA 3 700 milliar-der NOK i ekstrabevilgninger. Bekjempelse av terrorismeanses som en hovedbegrunnelse for begge.

Det medgår også betydelige midler til å føre dennekampen på mange andre arenaer. Det dreier seg om over-våking for å hindre konkrete nye terrorhandlinger, lokali-sering av nettverk samt oppsporing og tetting av finansi-elle kilder. Disse aktivitetene har i flere år fått betydeligoppmerksomhet. Det er atskillig mindre fokus på årsakenetil at terroristnettverk kan rekruttere så mange til ekstremeog fatale handlinger.

I det følgende ser jeg bort fra den terrorismen vi kjen-ner som geografisk avgrenset og sprunget ut av helt kon-krete og lokale motsetninger og konflikter. Mitt tema erden grenseoverskridende, globaliserte terrorismen.

Datert 9. februar 2007 – altså for ett år siden – fore-ligger fra Europaparlamentet en «Draft report on a pro-posal for a European Parliament recommendation to theCouncil on the factors favouring support for terrorism andthe recruitment of terrorists». Her omtales det at kampenmot terrorisme må omfatte voldelig radikalisering som etkjerneelement i EUs utenrikspolitikk, naboskapspolitikkog utviklingshjelp. EU-dokumentet omtaler hvor nødven-dig det er å møte terrorisme med en global strategi, sommå omfatte både kampen mot den enkelte terrorist og ter-roristfenomenet som en helhet. Dessverre går ikke EU-rapporten dypere inn på de videre årsaksforholdene. Dennevner at det behøves en strategi for å nøytralisere radika-liseringen av enkeltindivider, men fastslår bare for øvrigat en vet lite om grunnen til radikaliseringen, og at detsavnes ressurser til mer forskning på området. Heller ikkefra amerikanske myndigheter kjenner vi til dypere analyserpå dette området.

En debatt om disse forholdene er imidlertid helt avgjør-ende om vi sammen med våre allierte og andre demokra-tiske land skal lykkes i ikke bare å beskytte oss, men ogsålangsiktig motvirke ny terrorisme.

Oppmerksomheten er særlig rettet mot de arabiske lan-

dene og mot islamistiske grupper. En overflatisk betrakt-ning om at folk i fattigdom og nød lett lar seg rekruttere tilterrorisme, avvises av de fleste. Erfaring viser at terroristerofte er velutdannet og til dels har god sosial og økonomiskbakgrunn. Marginalisering og stigmatisering av mennes-ker kan derimot ramme i alle samfunnslag. Når det skjersom generelle fenomen og gjelder store grupper eller helefolk, kan det forklare en allmenn motivasjon, som hos en-kelte får ekstreme utslag. Det er utgangspunktet for mintilnærming.

Jeg vil gi noen historiske eksempler, for å illustrerehvilke holdninger vi i Vesten over lang tid kan ha bidratttil å utvikle i nettopp de nevnte landene og folkegruppene.Det er eksempler som også kan forklare Osama bin La-dens utsagn på video få uker etter Twin Towers-episoden11. september 2001, da han sa:

«Vår islamske verden har fått smake den sammeydmykelsen og fornedrelsen i mer enn 80 år.»Mange i Vesten stusset nok på hva han mente med

det – 80 år? Den muslimske verden derimot forstod tro-lig umiddelbart at han siktet til oppgjøret etter førsteverdenskrig.

Hva skjedde? Det ottomanske riket valgte å støtte Tysk-land i første verdenskrig, trolig fordi tyskerne kjempetmot deres egen gamle fiende Russland. Da krigen snud-de i favør av de allierte i 1916, ble det fremforhandlet enhemmelig avtale mellom britene og franskmennene vedde to utenriksministrene, den såkalte Sykes-Picot-avtalen,om hvordan en ville dele det oppsmuldrende ottomanriketmellom seg. England fikk et enda fastere grep om Egypt,og tok kontroll over Palestina, Irak, flere gulfstater og detdaværende Transjordan. Frankrike fikk Libanon og Syria.Avtalen var et løftebrudd i forhold til flere arabiske ledere,som hadde gått med de allierte mot ottomanene under løfteom selvstendighet etter krigen. Avtalen trakk også opp nye,rettlinjete grenser på kartet uten omtanke for religiøse,etniske, stammebetingede eller historiske forutsetninger.

Resultatet ble selvsagt et virvar av små og store kon-flikter, samt en generell oppfatning av å være lurt og sve-ket til fordel for Vestens interesser. Det hører historien tilat det var på denne tiden en ble klar over de betydeligeoljeressursene i området.

Jeg går frem til 1951. I Iran ble Mohammed Mossadeghvalgt som den første demokratiske statsminister i landet,bl.a. på et program om å ta tilbake fra britene kontrol-len over landets oljeressurser. Det førte til at britene medamerikansk støtte fikk kastet ham i 1953 og satte inn sja-hens vestlig-orienterte styre. Den nyere historien kjennervi også her i Vesten, men det er grunn til å tro at folk i Iranhusker hele historien. Det tas sikkert også med i regnestyk-ket når folk i regionen vurderer hva de egentlig forventernår Vesten i dag rettferdiggjør sine tiltak med behovet forå gjennomføre demokratiske reformer.

Så går jeg til 1991. Det er i den første Golfkrigen. Ves-ten tror at Iraks befolkning bare venter på en anledningtil å gjøre opprør mot diktatoren. Over invasjonsstyrke-nes radio går det oppfordring til sjiaene i sør-Irak om ågjøre opprør mot Saddam Hussein, og de følger oppford-ringen, trolig i tillit til at de vestlige styrkene ville støtte

7. feb. – Interpellasjon fra repr. Vallersnes om å avdekke årsakene til terrorisme 19832008

dem og rykke videre nordover. Resultatet ble en blodig re-presalie, men uten tiltak fra vestmaktene. Skal en undresover at tilliten fra de okkuperte var tynnslitt da de sammeokkupantene kom tilbake i andre Golfkrig?

Det er i det hele tatt mye å lære av historien. Britenemøtte uro og opprør da de i henhold til avtalen av 1916ville sette inn sine favoritter i statsledelsen i Irak. 7. au-gust 1920 stod det en leder i «The Times» som like gjernekunne vært skrevet i dag:

«How much longer are valuable lives to be sacrificedin the vain endeavour to impose upon the Arab popu-lation an elaborate and expensive administration whichthey never asked for and do not want.»Det finnes mange flere eksempler, men jeg tror vi

allerede kan øyne noen konklusjoner.De siste seks årene har gitt meg anledning til hyppig

kontakt med folkevalgte i hele Midtøsten, gjennom for-melle besøk, på konferanser, som foreleser og i arbeids-grupper. Da blir en regelmessig konfrontert med påstan-den om Vestens doble standarder og skjulte agenda. Deter forståelig ut fra de historiske erfaringene de har gjortmed oss. Det er naivt å tro at de ikke husker historien. Detforklarer også hvorfor så mange har sympati med – og atnoen lar seg rekruttere av – terroristnettverkene, hvis det erslik at ikke bare okkupasjon, men nettopp stigmatisering,marginalisering og ydmykelse stimulerer slik motivasjon.Og da er det kanskje særlig de med utdannelse og sosialeressurser som lar seg provosere sterkest.

Tiden er inne for å erkjenne forhistorien og å trekkelærdom av den. UNDPs «Arab Human Development Re-port» i 2003 viser at det også i disse landene er et flertallsom ønsker demokrati. Øverst på listen står rettssikkerhetfor den enkelte og hans/hennes familie samt et representa-tivt styre hvor lederne er ansvarlige overfor dem de styrer.Det betyr ikke nødvendigvis demokratiske systemer somkopierer Vestens løsninger. Historien viser også hvor dyptdet ligger i et folk å ha kontroll over eget land og detsnaturressurser samt å oppleve at omverdenen har respektog toleranse for dets kultur, levemåte og egenart.

For landene i vest vil dette bli en krevende oppgave.Her må en kombinere kortsiktig realpolitikk med langsik-tig idealpolitikk. På bakgrunn av en åpen erkjennelse av dehistoriske forhold gjelder det å finne en balanse mellomnå-tiltakene som skal beskytte oss mot ekstremistene, ogen styrket satsing på en langsiktig politikk der en syste-matisk bidrar til at moderate og reformvillige krefter i desamme landene får utvikle seg på egne premisser, og hvordet gjensidig arbeides bevisst med å fremme toleranse.

Spørsmålet jeg reiser, er: Er vi villige til å reise slikeproblemstillinger innenfor rammen av det nære og for-pliktende samarbeidet vi fortsatt ønsker og skal ha medvåre allierte?

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:33:58]: Jeghadde i mitt manuskript en berømmelse av spørsmålet tilinterpellanten, men vil gjerne få si at det innlegget hannå holdt, også var spesielt interessant. Jeg tillater megå si at jeg tror flere ville hatt interesse av å følge den-ne debatten, for de spørsmålene interpellanten har reist,

er meget viktige, og jeg synes inngangen gav et godtutgangspunkt.

Interpellanten har rett i at kampen mot terrorisme ikkebare handler om å bekjempe terrorister og deres handlin-ger. Vi må også forsøke å forstå årsakene til at det gripestil vold. Vi må forstå grobunnen, og vi må ha strategierfor å omsette denne forståelsen til handling.

La meg likevel slå fast et par grunnleggende premisserfor den årsaksanalyse Vallersnes etterlyser:

For det første: Terror er ingen ideologi. Terror er et vol-delig virkemiddel som rammer uskyldige, og sprer frykt.Derfor kan terror aldri tolereres eller unnskyldes. Dette erdet bred enighet om i FN.

For det andre: Et grunnleggende ansvar for staten erå ivareta borgernes sikkerhet. Når noen søker å rammevåre samfunn med terror, har staten en plikt til å forsvareoss, om nødvendig med militære virkemidler. Og vi haransvar for å være føre var. Å beskytte handler også om åforebygge, i vårt eget land og internasjonalt.

Jeg ønsker å være klar på dette punktet: Når vi begiross inn på en analyse av årsaker til terror, er ikke det for årelativisere eller på noen måte unnskylde eller legitimerebruken av slike virkemidler. En analyse av årsakene skalderimot gi oss svar på hvordan vi best kan forebygge ter-rorisme. Det skal – slik Vallersnes klokt observerer medsitt spørsmål – gi oss bedre grunnlag for utforming av vårpolitikk.

Det er tegn i vår tid på at politikk utformes basert påstereotypier. Begrepet «Clash of civilizations» sier noe omdenne tendensen: bildet av det gode mot det onde, oss motdem-tenkningen. Min vurdering er at bildet av kulturkon-frontasjoner oftest handler om grove forenklinger. Ingenhar bare én identitet. Og våre verdinormer er og skal væreforankret i prinsippet om universelle menneskerettigheterog menneskers likeverd.

Andre land får svare for seg. Jeg vil være varsommed å karakterisere hvordan andre land håndterer dennetilnærmingen. Men det er nettopp viktig som prinsipp åforeta en årsaksanalyse, fordi tilnærmingen til dette storespørsmålet bør være kunnskapsbasert.

Vestlige lands opptreden i Midtøsten for å fremme sineinteresser i denne regionen trekkes fram som særlig rele-vant for å forklare grobunn for terrorisme, ikke minst fordimye av vår tids terror har hatt utspring i Midtøsten. Øko-nomisk, sosial og politisk marginalisering som grobunnfor religiøs fanatisme er en annen viktig årsak.

Antakelig bør vi ha et enda lengre tidsperspektiv. Val-lersnes’ perspektiv 80 år tilbake var interessant. Forfatte-ren Amin Malouf har levende beskrevet hvordan det kon-fliktfylte forholdet mellom den arabiske verden og Vestenikke bare er et resultat av kolonitiden. Malouf beskriverkorstogtiden som en av historiens store ydmykelser, oghvordan dette fortsatt preger arabernes holdning til Vesten.I parentes bemerket: Det går grenser i korstogslagene påBalkan som fortsatt har stor symbolsk og politisk betyd-ning i den regionen. Under kolonitiden ble bildet forster-ket. Det hevdes at kolonimaktene ikke tok hensyn til oglærdom av den relative toleranse som hadde hersket un-der det ottomanske riket. Oppdelingen av Midtøsten etter


første og andre verdenskrig la så et grunnlag for konfliktervi sliter med i dag, godt utdypet av interpellanten.

Framveksten av forestillingen om «kamp mellom sivi-lisasjoner» og «Vesten mot islam» har derfor et historiskbakteppe vi må forholde oss til. Samtidig kan ikke histori-en på noen måte gi hele forklaringen, og historiske forholdsom kan forklare sammenhenger, er ikke ensbetydendemed å legitimere vold og terror.

La oss minne om: Det forenklede fiendebildet går beg-ge veier. Også i Midtøsten bygges det aktivt opp fien-debilder, bilder som utnyttes av kyniske krefter som enpolariserende kraft for politisk mobilisering. Men dissefiendebildene bygges ikke bare mellom Vesten og islam,men også innenfor islam og ulike retninger her. Tegn tyderpå at autoritære styresett i denne regionen bruker et profi-lert spenningsforhold til Vesten som en måte å legitimeresine egne maktposisjoner på.

Vi må så spørre: Hvordan kan norsk utenrikspolitikkutformes slik at den bidrar til å bygge ned fiendebilderog redusere den klangbunnen som terroren spiller på?Kunnskap er da avgjørende.

Forskning viser bl.a. at fravær av rettsbaserte og forut-sigbare, demokratiske styresett er en viktig årsak til ter-rorisme. Derfor er arbeidet for beskyttelse og fremme avmenneskerettighetene avgjørende. Derfor er innsats forbedre styresett og for å sikre myndighetsutøvelse som harlegitimitet, og som inngir tillit i befolkningen, så vik-tig. Interpellanten viste til rettsstaten. Jeg tror det er heltavgjørende.

Forskning viser også at etnisk og religiøs diskrimine-ring og marginalisering er viktige faktorer. Derfor er inn-sats for å styrke deltakelse og inkludering av befolknings-grupper nødvendig. En utviklingspolitikk som bidrar tilå redusere etniske og økonomiske skillelinjer, er et godtbidrag. Områder som Palestina og Afghanistan er i dagblant de aller største mottakerne av norsk bistand, også avdenne grunn.

Kun gjennom økt kunnskap om hverandre kan man påsikt bygge tillit. Det at man snakker sammen, betyr ikkeat man støtter den andres synspunkt, men at man er villigtil å høre på motparten. I en verden der vi i økende grad ergjensidig avhengig av hverandre, øker behovet for å forståhverandres interesser og motiver.

Å forstå er ikke å gi slipp på egne interesser eller ver-dier. Å skape innsikt og forstå også – ja ikke minst – sinemotstanderes virkelighetsbilder, er en kjerneoppgave forutenrikspolitikken. Uten en slik forståelse står vi svakt. Jegtror interpellanten her peker på noe viktig, at vi ikke harbrukt nok tid på å sette oss inn i hvordan bildene dannespå den andre siden.

All erfaring tilsier at gjensidig informasjonsutvekslingog brobygging er konfliktdempende både på kort og langsikt. Europas historie taler mye om det. Det er avgjørendeat det ikke skapes inntrykk av at kampen mot terrorismeer en krig mot islam.

Jeg vil illustrere dette med to konkret eksempler:Norge valgte å forholde seg til den palestinske sam-

lingsregjeringen der Fatah, Hamas og uavhengige pales-tinske representanter forhandlet seg fram til en felles re-

gjeringsplattform. Norge valgte å forholde seg til dennesamlingsregjeringen fordi palestinsk samling, der også desom føler seg representert av Hamas, forpliktet seg tilpolitiske prosesser. Det er en forutsetning for å sikre enbærekraftig fredsslutning med Israel.

I tillegg var det viktig for Norge å vise støtte til enprosess som den folkevalgte president Abbas og den ara-biske verden selv gikk i bresjen for. Jeg mener at forestil-lingen om nærmest unison vestlig motstand mot prosesserregionens egne aktører stiller seg bak, er farlig. Det økerpolariseringen. Norge kan ha bidratt til å nyansere dettebildet.

Når andre lukker døra, er det viktig at noen er der for åengasjere dialog, holde de politiske kanalene åpne og værebindeledd til det internasjonale samfunnet. Igjen: Vi måbekjempe terror med alle tilgjengelige midler – også denspisse siden, fra etterretning til bruk av makt. Men så måvi tenke politisk og lete etter de prosesser som kan trekkegrupper ut av terror og inn i politikk.

Terrorgrupper må håndteres konsekvent. Likevel me-ner jeg det kan stilles spørsmål ved effekten av såkalt svar-telisting av organisasjoner som mistenkes for terror. Det errelativt enkelt å samle oppslutning om å få en organisasjonpå en slik liste. Det skal mye mer til å samle enstemmig-het om å få en organisasjon av en slik liste. Svartelistingkan i gitte tilfeller bidra til å låse en organisasjon fast iterrorstempelet og høyne terskelen for dem som ønsker enannen utvikling. Norge har derfor i dag ikke en praksis dervi automatisk slutter oss til EUs liste over terrororganisa-sjoner. Vi slutter oss ikke til en slik liste i en organisasjonvi ikke er medlem av. Vi respekterer og forholder oss tilSikkerhetsrådets resolusjoner på dette områder.

Vår politikk i Afghanistan er også tuftet på ulike virke-midler. Afghanistan trenger et internasjonalt militært en-gasjement. Men dette er ikke tilstrekkelig for å stabiliserelandet. Bare gjennom sivil utvikling og forankring i af-ghanske politiske prosesser vil landet kunne oppnå varigstabilitet.

Norge støtter derfor ulike tiltak som kan motvirke mar-ginalisering og gi rom for politiske prosesser framfor voldi Afghanistan. Det drøftet vi i detalj her i salen sist tirsdag.En viktig del av denne politikken er å gi støtte til presidentKarzais uttalte ønske om å få i gang en mer inkluderen-de politisk prosess, en prosess der afghanske myndighe-ter inkluderer de politiske kreftene som vil bygge et nyttAfghanistan.

Bevegelser som fullt eller delvis bygger sin virksomhetpå terror, må møtes med fasthet. Bevegelser som Hamas ogTaliban ligger i ytterkant av det politiske rom for inklusjonog dialog. Med sitt verdisyn og sin atferd konfronterer deoss med spesielt store utfordringer. Men det betyr ikke atvi skal avvise enhver kommunikasjon. Jeg tror ikke det.Vi må derimot være utvetydige og kompromissløse når detgjelder vår forankring i universelle verdier og normer.

Dersom vi ikke lykkes i å engasjere og inkludere ulikeparter, både statlige og ikke-statlige grupper, overlater viarenaen og dagsordenen til ekstremister og såkalte spoi-lere. De fleste av disse gruppene har forankring i dypesosiale, økonomiske, politiske og religiøse realiteter i de


landene de representerer. Stenges de ute fra de prosessenevi støtter, kan de forbli der og gå enda dypere ned i detsom for dem ser ut som det enkleste middel å ty til, nemligvold og terror.

Så til sist: Vi må basere utformingen av vår politikkpå innsiktsfull kunnskap, kompetanse om terror som vimå bekjempe, og kunnskap om sosiale, økonomiske ogpolitiske forhold som påvirker samfunnenes utvikling.

Dette er en debatt vi skal ta med våre nærmeste allierteog partnere. Jeg opplever at det er et bedre klima for detnå, ettersom en politikk basert på tesen om «vi og dem»har så mange sviktende resultater å vise til.

Finn Martin Vallersnes (H) [12:44:13]: Jeg takkerutenriksministeren for et fyldig og interessant svar, somjeg synes bidrar til å legge opp til en debatt som jeg håperblir god.

Jeg må tilstå at jeg var litt i tvil da jeg skrev manusetmitt, om hvor langt tilbake i historien jeg skulle gå. Jegbegynte i 1916, men jeg hadde nok forhistorien tilbake tilkorstogene i bakhodet. Jeg gikk likevel ikke så langt tilba-ke som utenriksministeren valgte å gjøre. Men det er klartat det er en lang historie som spiller med i bevisstheten tilen del av disse menneskene, som har stor sans for å husketradisjoner og historien.

Jeg forsøkte å berøre det i mitt hovedinnlegg, at vi skalvære forsiktige med å gå inn i en slik debatt på en slikmåte at det kan oppfattes som en relativisering eller unn-skyldning av terrorisme. Det er ikke min intensjon. Jegser tydelig den faren. Derfor forsøkte jeg å understreke atdet er behov for å kombinere realpolitikk og idealpolitikk,altså beskytte mot ekstremister og deres handlinger, mensamtidig ha for øyet den langsiktigheten som må til for åkunne forebygge.

Jeg kunne gitt flere eksempler fra historien, men jegvalgte altså å stoppe med dem jeg gav i sted. Jeg har alledisse eksemplene fra møter med kolleger, parlamentari-kere i regionen, som er oppegående folk. Det er klart atalle slike eksempler kan diskuteres og settes spørsmålstegnved, men poenget er at de samlet sett gir uttrykk for engenerell holdning hos oppegående mennesker i regionen.

Det er åpenbart at her er det behov for så vel oppklaringsom erkjennelse. Jeg er også enig med utenriksministereni at det gjelder begge veier. Det er, som utenriksministerensa, også et fiendebilde som går den andre veien, og interntpå deres side. Jeg forsøkte derfor avslutningsvis å peke påbehovet for at en her må bygge gjensidig toleranse.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:46:40]: Det-te er en så interessant debatt at jeg bruker alle anledningertil å utdype.

Jeg har ikke behov for å ta replikk på interpellanten,men jeg tror at det han her trekker opp, det lange, historis-ke lerretet og innsikten i å forstå hvordan man oppfattes iandres øyne, er viktig.

Et element som vi kunne ha trukket fram, er dette be-grepet som vi ofte hører i Midtøsten, nemlig «Vestens dob-le standarder» – ikke minst i forbindelse med den konflik-ten som av noen oppfattes å være mange konflikters mor

i denne regionen, nemlig den israelsk-palestinske konflik-ten. Jeg opplever, med de reisene jeg har i regionen, ogtilsvarende de representanten Vallersnes viser til, at vi ofteblir møtt av disse problemstillingene: Det er en toleransefor én type brudd på FNs resolusjoner og en konsekventvektlegging av betydningen av å følge dem i en annensammenheng. Her bygger det seg opp et bilde, over langtid, over det man oppfatter å være en konsekvent interesse-fremmende politikk fra såkalte vestlige land, som har værtmotivert av energiressurser, strategisk innflytelse osv.

Jeg tror aldri vi får et verdensbilde hvor den type in-teresser ikke er styrende for statenes politikk. Det er nåengang slik statene er blitt til i vår historie, og utenriks-politikken handler jo om en fremme av den. Men jeg trordet er viktig – og jeg tror også Norge kan være et aktivtland med hensyn til å minne om det representanten Val-lersnes har trukket opp – å arbeide innenfor FNs regiona-le organisasjoner for at det blir flere arenaer hvor det erkontakt mellom de grupperingene som danner seg dissebildene av hverandre. Jeg har som mange andre også blittsjokkert over å se det som inngår i palestinske lærebøker,f.eks. om staten Israel, hvor man fra barnsben av opplærestil å danne seg slike fiendebilder. Det er et eksempel på atdette også virker andre veien.

Samtidig møter både Vallersnes og jeg israelere og pa-lestinere som aktivt arbeider for å bryte de bildene ned.Men de miljøene som arbeider for dette, er få, skjøre ogsvake, enten det er grupper av kvinner på palestinsk og is-raelsk side som vi støtter økonomisk, eller enkelte ganskeenslige svaler som forsøker å holde de dialogene i gang.Her har jeg altså identifisert en god del områder hvorNorge, med ganske enkle virkemidler, faktisk kan gi enavgjørende støtte til å holde slik dialog i gang.

For å avslutte: Jeg tror den parlamentariske kanalen erveldig viktig. For selv om det kommer parlamentarikerefra regimer som velger sine representanter på en annenmåte enn det vi gjør, er de vektige inntak og viktige kana-ler som vi kan utnytte. Her kan både regjering og stortingarbeide supplerende, for jeg tror vi møtes når det gjelderholdningene til dette.

Marit Nybakk (A) [12:49:46]: Takk til interpellantenfor en interessant interpellasjon.

La meg starte med gårsdagen, hvor utenrikskomiteenhadde møte med nevøen til Afghanistans president Karzai.Han sa tre veldig interessante ting om Taliban. Det førstehan sa, var at Taliban, da de kom til makten i 1994 – forøvrig fra den andre siden av grensen, i Pakistan – var opp-tatt av beinharde sharialover inne i Afghanistan. Det vardet som var deres anliggende. Nå, derimot, er Taliban i ferdmed å bli en bevegelse som går inn for internasjonal terror.

Det andre han sa, var at selvmordsbomberne og andresom driver med terror inne i landet, stort sett var lært opppå madras-skoler nettopp på den andre siden av grensen,i Pakistan.

Det tredje han sa, var at Al Qaida, og andre grupper,særlig folk fra Midtøsten, i dag utgjør en stor del av Ta-libans angripere inne i Afghanistan. Spørsmålet blir da:Hva er årsaken til dette?


Interpellanten besvarte noe av det. Men når vi skalforeta en årsaksanalyse av den terroren som har vært entrussel over en tiårsperiode – altså den nyeste terroren – ogsom har resultert i flere angrep både i Europa, i Afrika, iMidtøsten og selvfølgelig i USA, må vi også se på forhol-dene i land som Pakistan. Det blinde hatet som guttene påmadrasene læres opp til, dreier seg om et fiendebilde somindoktrineres av det som utenriksministeren nettopp kalte«kyniske krefter som en polariserende kraft for politiskmobilisering».

Pakistan er derfor ikke bare en brikke når det gjelderå skape fred i Afghanistan. Mye av løsningen på hatet ogterroren finnes faktisk akkurat her.

Det er også slik at autoritære regimer i Midtøsten bru-ker et profilert spenningsforhold til Vesten for å legitimereegne maktposisjoner. Ved å holde de store massene nedebidrar disse regimene til at misnøyen i landene kanaliseresmot Vesten og mot Israel istedenfor mot egne makthave-re. Så kan det jo, i parentes bemerket, sies at slik Israeloppfører seg som okkupasjonsmakt, er heller ikke detteså veldig vanskelig. Men nettopp derfor er demokrati, yt-ringsfrihet, velferd og likestilling viktig for å forebyggefanatiske bevegelser som kan tenkes å ty til terror og andrevoldelige virkemidler. Det er også viktig, som utenriksmi-nisteren understreket, at en del av arbeidet for å styrke de-mokratiet i et land er å sikre myndighetsutøvelse som harlegitimitet, og som inngir tillit i befolkningen. Jeg menervel at noe av dette er det vi driver med også i vår sivilebistand til Afghanistan.

Dette er viktig både i vår utenrikspolitikk og i vår ut-viklings- og bistandspolitikk. Derfor er Sudan og Palesti-na, i tillegg til Afghanistan, også de største mottakerne avnorsk bistand. Norge fører en aktiv menneskerettighetsdia-log med flere land. Det må også være en prioritert oppga-ve å få med våre NATO-allierte, andre partnere og FN tilå følge samme sporet.

Aktiv dialog over politiske, religiøse og etniske gren-ser er også viktig for gjensidig forståelse og for å dempehat og misnøye. Det ble lagt merke til at Norge anerkjen-te den palestinske samlingsregjeringen. Den norske regje-ringen fortjener ros for sin Midtøsten-politikk, med enbalansegang som gjør det mulig å snakke med alle parter.

Kan jeg til slutt få legge til at terror uansett aldri kanforstås eller aksepteres? Uansett hva slags ekstremistgrup-per som står bak, jeg hadde nær sagt enten det var IRAeller det er Al Quaida: Terror rammer bare uskyldige. Deter også både motbydelig – hvis det er et parlamentarisk ut-trykk – og uakseptabelt at Taliban nå bruker bl.a. mindre-årige og psykisk utviklingshemmede som selvmordsbom-bere. Kampen mot terror er derfor nødvendig, men deter også strategier og handlinger for å forebygge vold oghat.

Jeg synes interpellantens innspill til denne debatten varveldig interessant. Jeg har ikke trukket så lange historis-ke perspektiver, men det kan være greit av og til å ta endiskusjon om hvordan vi skal forholde oss også til vårekollegaer i Midtøsten, hvordan vi skal føre en dialog medmuslimske land, og hvordan vi skal bidra til å skape bådedemokrati, velferd, likestilling og menneskerettigheter.

Øyvind Vaksdal (FrP) [12:55:05]: Innledningsvis viljeg gi honnør til interpellanten for å ha satt søkely-set på denne problemstillingen. Jeg er også fornøyd medtilbakemeldingen fra utenriksministeren.

Som interpellanten hevder, brukes det nå betydeligeressurser på bekjempelse av terror, og et stort politiskfokus rettes daglig mot dette alvorlige problemet.

Hendelsen i Kabul for kort tid siden, der også utenriks-ministeren var til stede, bringer oss nå nærmere disse for-ferdelige handlingene, som denne gangen dessverre ogsårammet norske borgere og krevde et norsk liv.

Jeg var selv til stede i New York kort tid etter terror-anslaget der mens det fortsatt brant i ruinene, og for ensom har hatt en sterk tilknytning til denne byen gjennommange år, gjorde dette et uutslettelig inntrykk.

Jeg er enig med representanten Vallersnes i at skal ter-rorisme bekjempes, må vi også analysere årsaksforholde-ne. Vi må imidlertid ikke på noen måte vise svakhet over-for denne type handlinger og dem som utfører dem, menvære faste og resolutte i våre reaksjoner mot slike grufullehandlinger.

Noen svever dessverre i den villfarelse at det ene ogalene er fattigdom som er årsak til terrorisme. ProfessorAlberto Abadie ved Harvard University viser til at terror-isme ikke forekommer hyppigere i fattige land, selv etterat andre nasjonale momenter er tatt i betraktning. Profes-sorene Alan B. Krueger ved Princeton og David Laitin vedStanford slår begge sågar fast at det ikke finnes grunnlagfor å hevde at fattigdom bidrar til terrorisme. Som Ayatol-lah Khomeini uttalte etter den iranske revolusjonen i 1979:Vi lager ikke revolusjon for å senke prisen på melon.

Det er mye som tyder på at verken fattigdom ellersykdom skaper terrorisme. Hvis det var slik, skulle jo detsørlige Afrika være et av de mest terrorinfiserte områderi verden. Slik er det ikke, til tross for at denne regionener oversvømt av feilslåtte og anarkistiske stater med myefattigdom og sykdom. Det sørlige Afrika er relativt frede-lig, mens mange av de mer velstående stater i Den persis-ke gulf har vist seg å være utklekkingsanstalter for terro-rister. Flykaprerne fra 11. september kom fra middel- ogoverklassefamilier, ikke fra fattige kår på landsbygda.

Kampen mot terrorisme må derfor ikke brukes som etpolitisk narrespill for å øke bistandsoverføringer. Det harvist seg gjentatte ganger at bistand ikke skaper verken fred,frihet eller demokrati.

Den terrorismen vi de senere år har opplevd, har sinbakgrunn i ekstreme islamistiske miljøer. Mye tyder påat disse ekstremister er drevet av et sterkt hat mot vestli-ge borgere og vestlige verdier. Utenriksministeren nevntepalestinske lærebøker, som også oppfordret til et slikt hat,og det er ikke lenge siden vi hørte eksempler på at slikebøker til og med var finansiert av den norske stat.

Selv om disse miljøer er relativt begrensede i omfang,har vi sett mange eksempler på at de kan være i standtil å mobilisere større folkegrupper i sine hatske angrepmot Vesten. Et eksempel på dette er karikatursaken, somble blåst helt ut av proporsjoner, og ble brukt for alt denvar verdt og vel så det. Som vi husker, ble også norskeutenriksstasjoner berørt av disse hatske angrep.


Vi må huske på at de fleste stater der terrorisme har singrobunn, aldri har hatt innslag av verken demokrati ellerytringsfrihet, og heller ikke hatt fokus på grunnleggendemenneskerettigheter. Vi kan derfor ikke utelukke at dettekan være noe av årsaken til utvikling av slike ekstremeholdninger.

Det er også god grunn til å se nærmere på metode-bruken med hensyn til bekjempelse av terrorisme. Det erdessverre en del eksempler på at man mange steder hargått altfor langt og ikke vist den nødvendige treffsikker-het, noe utenriksministeren også var inne på da han nevntesvartelistene.

Jeg er selv medlem av Europarådets Comittee on CrimeProblems and the Fight against Terrorism og er smerteligklar over at dette arbeidet må balanseres mye, mye bedreenn i dag. Vi må selvfølgelig gjøre det vi kan for å finneårsaken til at mennesker utfører slike groteske terrorhand-linger, for på best måte både å forebygge og bekjempe slikehandlinger. Vi må imidlertid aldri vise svakhet og naivitetoverfor slike mennesker. Da er jeg redd vi taper kampenmot terrorismen.

E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplassen.

Ågot Valle (SV) [13:00:09]: Som interpellanten pek-te på, og som andre også har pekt på, fikk kampen motterror enormt fokus etter 11. september 2001. Også ame-rikanske generaler og flere forskningsinstitusjoner pekerpå at det brukes enorme summer på bekjempelse av ter-rorisme, ressurser som verdenssamfunnet kunne ha bruktpå å bidra til stabilitet, rettferdighet og å løse klimaproble-mer – for å nevne noen viktige utfordringer. Blant annetderfor vil jeg gi interpellanten ros for å ta opp temaet ogfor et meget spennende innlegg. Så er jeg helt enig medutenriksministeren, som sier at for å bekjempe terror måvi ha kunnskap – kunnskap om forholdene i andre land,kunnskap om og en smule ydmykhet rundt Vestens oppfør-sel overfor andre land. Når en peker på «de andre», pekerfaktisk tre fingre tilbake på en sjøl.

Da Mahatma Gandhi ble spurt om hva han syntes omVestens sivilisasjon, svarte han at det ville vært en flotttanke! Han tenkte nok på Vestens oppførsel på sitt verste,på imperialisme og på korstog.

Som interpellanten gjør, må vi trekke linjene til Midt-østen. Forfatteren Robert Fisk har sagt at det vel er tvil-somt om vi faktisk forstår omfanget av den uretten som erbegått mot land og folk i Midtøsten. Etter mange år medurett, nedslaktning, terror, tortur, hemmelig politi og dik-tatorer er det ikke lett å forstå hvordan folk har holdt ut.Fisk peker også på en klar forandring i Midtøsten i løpetav de siste 30 årene. Tidligere var krefter som var i kon-flikt med Vesten, nasjonalister og sosialister. I Afghanis-tan, i Gaza, i Irak og i Sør-Libanon er i dag alle gruppersom er i konflikt med Vesten, inkludert Israel, uten unntakislamister. Så skal vi, uten å relativisere, huske på at detbare er et fåtall som er villig til å bruke vold. Nå er nå énen for mye, det må også være sagt.

For å utvikle en ny politikk må vi i Vesten erkjennemye tydeligere hva vi har vært med på å bidra til: en lang-

varig opprettholdelse av urettferdigheten i den arabiskeverden og støtten til eller unnfallenheten overfor Israelsbrutale og vedvarende okkupasjon av Palestina. Også jeghar møtt modige folk på begge sider, i både Israel og Pa-lestina, som daglig kjemper for fred, og de fortjener vårstøtte. Men jeg vil nevne den folkerettsstridige invasjonenav Irak – vi får ikke engang vite tallet på hvor mangesivile irakere som rammes av ødeleggelse og død. Milli-oner av arabere har følt den nedverdigelse det er å leveunder diktatorer, som nesten alle har sittet med støtte fraVesten. Flere land, bl.a. USA, har vært villige til å fore-ta grove menneskerettighetsbrudd i kampen for råderet-ten over andre lands naturressurser eller av geopolitiskeårsaker.

Den 11. september var også den dagen da Pinochet,med støtte fra CIA, tok makten i Chile – i 1973. Vi måta avstand fra Bush-doktrina om ondskapens akse: at en-ten er du med oss, eller du er for terrorisme. Vern avde universelle menneskerettighetene og folkeretten er liv-sviktig i kampen mot terror. USA opprettet Guantanamo-leiren, hvor mennesker holdes uten lov og rett. Spøkel-sesfly fra CIA flyr fanger til hemmelige fengsler hvorde kan tortureres uten innsyn. Det er tortur og fornedrel-se i Abu Greib-fengselet i Irak og i Bagram-basen uten-for Kabul. Det er klart at dette fører til sinne og voldog til rekruttering av dem som vil fortsette å bidra tilvoldsspiralen.

Vi kan bidra til å snu tendensen ved å fortsette dennorske linja ved ikke automatisk å slutte oss til EUs ter-rorliste, via dialog med Palestina og Israel, men samtidigta avstand fra Israels okkupasjon av Palestina, og ved åstøtte Karzais forsøk på dialog med Afghanistan.

Det å definere terrorisme er ikke noen enkel sak.Nelson Mandela ble en gang definert som terrorist avVesten. Unntaket var faktisk de skandinaviske landene.– Dere må huske på det: Det noen kaller terrorister, kal-ler andre frihetskjempere, sa en av Mandelas nærmes-te rådgivere på en konferanse jeg var på i Sør-Afrika.Også det er et viktig perspektiv å ta med seg. Et an-net er at menneskerettigheter, folkeretten og en rettfer-dig fordeling av makt og ressurser, rettssikkerhet, likestil-ling og respekt for folks rett til å bestemme i eget landalltid må være grunnleggende verdier i vår kamp motterror.

Hans Olav Syversen (KrF) [13:05:42]: Dagens inter-pellasjon tar klokelig utgangspunkt i at hvis terrorismenskal bekjempes, må også dens årsaker avdekkes.

Så spørres det: Er vi i Europa og USA villige til å gjøreslike analyser? Der tror jeg svaret er ja. I Vesten skorterdet ikke på kritiske forskningsprogrammer, studier og of-fentlige diskusjoner om dette temaet. Men spørsmålet er:Erkjenner vi resultatene av dette? Og legges de til grunnved utformingen av ny politikk? Vel, det er ulik tolkningav resultatene, og det er strid om hvilken politikk de børlede til. Irak kan vel tjene som eksempel på det.

Interpellanten forutsetter at en viktig forklaring til anti-vestlige holdninger og dagens terrorisme er Vestens fram-ferd i Midtøsten de siste 100 år – eller 90 år, som inter-


pellanten selv sa. Det er historisk belegg for at vestligestormakters handlinger i Midtøsten har bidratt til antivest-lige holdninger, og det er lett å finne eksempler: vestmak-tenes opptreden – som interpellanten var inne på – etter denførste verdenskrig, da de delte området mellom seg, kolo-nimaktenes framferd og nyere tids samarbeid med under-trykkende arabiske regimer, som først og fremst har hatttil hensikt å sikre Vesten tilgang til strategiske oljeressur-ser. Mange i Midtøsten ser med rette en dobbeltmoralskholdning her – eller doble standarder, som utenriksminis-teren sa – når vi i Vesten samtidig preker frihet og demo-krati, men i realiteten støtter autoritære og udemokratiskeregimer.

Men det kan også lede feil om det kritiske søkelysetpå historien bare rettes én vei. Utenriksministeren var innepå korstogtiden. Den har også relevans i dag, på Balkan.Midtøstens muslimske imperier har også begått overgrep.Disse stormaktene gjennomførte militære felttog i Nord-Afrika og mot deler av Europa, og okkuperte mange om-råder i Midtøsten og senere også i deler av Europa, fraBalkan i øst til Sør-Spania i vest. Det er ikke tvil om atdisse handlingene i Vesten har bidratt til seiglivede, nega-tive holdninger mot både tyrkere og muslimsk maktbruk,som vi kan se spor av ved f.eks. utvidelsen av EU, og dendebatt som pågår i lys av den.

Summen av dette er at historien gir grobunn for negati-ve holdninger begge veier. Men det er et langt skritt derfratil dagens terrorisme. De fleste, og det må vi understreke,både i Midtøsten og i Vesten tar avstand fra terrorisme.Derfor gjør vi etter min mening også klokt i å søke for-klaringer på terrorismen i den voldsforherligende ideologisom terroristene selv dyrker fram.

Den viktigste inspirasjonskilde til dagens jihadistisketerrorbevegelser, som f.eks. Al Qaida, finner vi Det mus-limske brorskap i Egypt. Jihadistbevegelsens far, SayyidQutb, ble henrettet i egyptisk fengsel i 1966 – men hansideer om selvmordsbombere og martyrdød føres videre.Han var i 1950-årene inspirator for drapsforsøk mot presi-dent Nasser, og lenge etter hans død inspirerte hans skrif-ter dem som i 1981 gjennomførte attentatet mot Egyptspresident, fredsprisvinneren Anwar Sadat.

Terrorbevegelsen Hamas og flere andre som retter sinterror mot Israel, er sprunget ut av samme rot. Jeg trorogså jeg vil advare mot å gjøre Israel til årsaken til dagensterrorisme, som man kanskje har sett visse antydninger tili enkelte miljøer.

Dagens internasjonale terrorisme knyttes i stor gradtil hellig krig-bevegelsen Al Qaida. De vil rense fra denmuslimske verden all moralsk nedbrytende påvirkningfra kommunister, fra vantro og fra moderne vestlige de-mokratier. Det rammer også dem som i disse landenesamarbeider med de såkalte vantro.

Både i Midtøsten og i Vesten må vi derfor ta et oppgjørmed egne feilgrep. Vi må motvirke hat mot «de andre»,som også utenriksministeren var inne på, som bygger påfortidens feilgrep. I stedet må vi se framover og skape enfredskultur der terrorisme ikke aksepteres. Den framtidenmå vi bygge på respekt for alles menneskeverd, respektenfor mangfoldet, trosfriheten og ytringsfriheten.

Alf Ivar Samuelsen (Sp) [13:11:16]: Først en takk tilinterpellanten for et meget interessant innspill. Jeg var vel-dig spent på utdypingen da jeg leste bare selve interpella-sjonsteksten – jeg ble positivt overrasket over det videreinnholdet. Jeg vil også si takk til utenriksministeren for etfyllestgjørende svar.

Jeg tror media – og mange mennesker – forenkler dentrusselen som vi ser rundt oss. Dette er ikke en kamp motenkeltterrorister. Dette er ikke en kamp mot et nettverk.Den forstås ikke ved at vi sier at den har sitt utspring inød. I likhet med det som kom fram av både svaret oginterpellantens innspill, tror også jeg vi må gå tilbake tilhistorien for å forstå det som skjer.

Når vi skal skrive ut en medisin for dette, bør vi brukedet kinesiske ordtaket: Vi bør ikke gå til den dårlige le-gen, som prøver å reparere sykdommen, heller ikke til densom er litt bedre, som tar hånd om symptomene, men vimå gå til den beste legen, som går inn i årsaksforholdet tilsykdommen. Da må vi erkjenne historie, men vi må væreforberedt på at historiens erkjennelse kan være ubehageligfor oss som lever i den.

I likhet med Marit Nybakk vil jeg referere til presidentKarzais nevø, den afghanske representanten for et freds-og forsoningssenter, som for det første var glad for deninnsatsen som Norge har gjort i Afghanistan, men somkom med en liten pekefinger til alle som har gode inten-sjoner om å gjøre noe i Afghanistan. Han sa klart og ty-delig: Ta oss med i arbeidet. Gjør dette til en prosess, dervi identifiserer oss med resultatet.

Når vi ser tilbake, tror jeg at vi i vår velmenthet mangeganger har påført både land og mennesker tiltak som fak-tisk ikke passer inn i den situasjonen de er i. Jeg minnesogså at utenrikskomiteen var i Angola og snakket med enframtredende politisk representant der, som kikket over tilEuropa og sa: Hva er det som skjer i dag? Vi har økono-misk nykolonialisme som vi sliter med i Afrika. Vi har ikkelenger soldater som påtvinger oss et regime, og som tarut verdifulle ressurser. Nå bruker man en litt mer usynligfiende: sterk økonomi.

Og igjen til historien: Vi var en gang i Irland og disku-terte det irske opprøret i Nord-Irland. Da var det en irskrepresentant som sa følgende: Vi ser at Norge i mangehenseender er skeptisk til Europa. Er det på grunn av enfemårig okkupasjonshistorie? Hvis svaret er ja, se på oss!Vi har en syvhundreårig – blodig – okkupasjonshistorie.Forstå vår reaksjon ut fra det!

Det er mange internasjonale prosesser i dag som vi børse i et kritisk lys. Vi må være villige til i utviklingslandå bygge et demokrati som har legitimitet i befolkningender, og som kanskje er en annen variant enn den vi kjenner– og akseptere den som en god løsning.

Jeg skulle ønske at vi en dag kunne hatt en brederedebatt, med en dypere inngang – og en fullsatt sal – fordenne debatten er viktig for framtiden vår.

Anne Margrethe Larsen (V) [13:16:46]: Jeg vil tak-ke interpellanten for å ha tatt opp et interessant spørsmål– og for spennende innhold i innlegg fra interpellanten ogfra utenriksministeren.


Terrorisme og bekjempelse av denne er et av de sto-re spørsmålene i vår tid. Det er derfor betimelig å stude-re dette fenomenet, herunder bakenforliggende årsaksfor-hold og grunnlaget for antivestlige holdninger, som flerehar nevnt.

Interpellanten trekker opp et langt tidsperspektiv, nær-mere 100 år. Dette understreker et viktig poeng, nemlig atterrorismen ikke begynte 11. september 2001 i USA. Tvertimot, terrorisme har dype historiske røtter, er gjennom ti-dene blitt definert og har kommet til uttrykk på forskjelligemåter.

Det nye som kom med terrorangrepet på USA 11. sep-tember 2001, er en klarere erkjennelse av at terrorismener internasjonal. Effektive tiltak mot terrorisme må følge-lig også være internasjonale. Aktiv dialog, forståelse ogkunnskap må være grunnleggende faktorer – samt å foku-sere på menneskerettighetene. Det har derfor liten hensiktat Norge gjennomfører egne nasjonale analyser av årsaks-sammenhenger, og iverksetter tiltak mot terrorisme basertpå dem. Dette må være del av en større internasjonal øvelsefor å kunne ha en betydelig effekt.

Jeg vil med dette derfor understreke betydningen avat de tiltak mot terrorisme vi iverksetter, må bygge påen felles analyse og forståelse med våre venner og allier-te. Tiltakene må være omforent og koordinert internasjo-nalt, da vi står overfor en fiende som ikke kjenner noenlandegrenser.

Å stigmatisere politiske motstandere ved å omtale demsom terrorister har vist seg å være et hendig grep sommakthavere har benyttet seg av, spesielt etter angrepet påUSA 11. september. I slike tilfeller er det ofte ikke noeønske om å gå inn i årsakssammenhengene og grunnla-get for terrorhandlingene. Terroristene stemples ofte somondsinnede og usiviliserte. Jeg vil på ingen måte forsvareterrorhandlinger, men bare antyde at det i en del tilfellerkan være nødvendig å studere nettopp årsakssammenhen-ger og grunnlaget for terrorhandlinger, noe flere har nevnt.På denne måten kan vi få et klarere bilde av om terrorists-tempelet er berettiget, eller om det misbrukes politisk avmakthaverne.

Mange vil også hevde at nåtidens terroristbegrep eren klar trussel mot demokratiet. Datalagringsdirektivet,f.eks., er innført av EU for å beskytte folket mot terror.Overvåkingssamfunnet må det advares mot!

Til slutt: Man må kunne gjøre seg opp en mening omhvorvidt det er flere måter å utrydde terrorismen på enn åmøte den med ren makt, noe som kan rive med seg mangeuskyldige mennesker.

Finn Martin Vallersnes (H) [13:20:28]: La meg be-gynne med å takke alle gode bidragsytere til en etter minmening verdifull debatt.

Flere har vært inne på det som vel både utenriksminis-teren og jeg berørte, at både historien og mekanismene gårbegge veier. Både når det gjelder erkjennelse, og når detgjelder toleranse, er det behov for gjensidighet. Og for alldel, jeg er enig med Marit Nybakk i at det er mange andreelementer å ta tak i når det gjelder analysen av årsakenetil terrorisme. Mitt hovedelement var kanskje hvordan vi

skal forklare at en klarer å rekruttere terrorister. Men jeger enig i – for all del – at det finnes ulike agendaer forbevisst å opprettholde fiendebildet av Vesten, om det nåer for å dekke over egne maktposisjoner eller andres.

Jeg er meget tilfreds med at vi kan ha en debatt somdenne uten å bli mistenkt for ettergivenhet overfor terro-rister og konkret terrorisme. Her må det være et både–og:real og ideal, kort sikt og lang sikt, tiltak og forebygging.

En kan nærme seg denne saken på i hvert fall to uli-ke vis. Det ene ville være en ensidig kritikk av kanskjesærlig stormaktene – som opp gjennom historien har værtinnblandet i de eksemplene som er blitt beskrevet – ogeventuelt ta avstand fra dem. Det ville kunne gjelde flereav våre største, viktigste og nærmeste allierte. Det villekanskje også vært en måte å la debatten degenereres på tilen rent partipolitisk motsetning her hjemme.

Den andre måten å nærme seg på – som jeg er veldigfornøyd med, og som jeg synes vi sammen har klart i dag –er å se på dette som en historisk utvikling, hvor Norgeriktignok er et lite land, men likevel en del av den vestligefamilien og den vestlige kulturen. Det skal vi fortsatt være.Vi vil fortsatt være en del av Vesten. Vi har utviltsomtfortsatt behov for allierte, ikke minst blant de stormaktenesom står oss nærmest kulturelt og verdimessig. Da tenkerjeg på dem som erkjenner – og etterlever – både mennes-kerettighetene og samfunnets sosiale og politiske rettighe-ter, slik som vi definerer dem. Da får vi forsøke å påvirkeinnenfor rammen av de vennskapelige forhold vi har tildisse landene. Det er åpenbart en utfordring. Nettopp deter vårt anliggende med denne interpellasjonen.

Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:23:12]: Jegvil gjenta at jeg tror vi i dag har hatt en av de mest prinsipi-elle og viktigste debattene på lenge, så jeg vil igjen si takktil interpellanten. Jeg tror vi har styrt unna tilnærmingertil dette som kunne skape kunstige norske konflikter. Deter en styrke at vi har en felles tilnærming.

Jeg vil bare kommentere to observasjoner jeg har gjort.Representanten Vaksdal var inne på at man ikke må

bruke terrorisme som innfallsvinkel til et naivt virkemid-del i bistandspolitikken. Det er jeg enig i. Jeg tror at detå ha en kunnskapsbasert tilnærming som sier at fat-tigdom fører til terror, er en for enkel analyse. Repre-sentanten Vaksdal siterte mange lærde personer som harvist det gjennom sin forskning, og han sier at spørsmålsom demokrati, ytringsfrihet og grunnleggende mennes-kerettigheter er en viktig strategi mot terror. Der Frem-skrittspartiet og jeg skiller lag, er kanskje når det gjelderspørsmålet: Hva skal Norge gjøre i forhold til det? Jeghar, med all respekt, merket meg at de midlene vi bru-ker for å støtte ulike prosesser som gjelder fred og for-soning, utsettes for en svært ublid behandling når Frem-skrittspartiet gjør opp sine budsjetter. Den debatten har vitatt ved andre anledninger. Jeg mener faktisk at min erfa-ring i løpet av disse to årene jeg har hatt dette ansvaret,er at det er ganske utrolig hva vi kan gjøre med de mid-lene for å støtte prosesser som bygger opp under nettoppde institusjonene som er nevnt. Jeg kan iallfall si at videler analysen. Så kan vi ha litt ulikt syn på virkemidle-


ne, men det får være en halv seier til begge, for å si detslik.

Ellers vil jeg understreke at representanten Samuelsenholdt et veldig viktig innlegg. Han understreket betydnin-gen av å støtte demokratier som har legitimitet, for Vestenhar på mange måter blitt sett på som en konstruksjonsbyg-ger av demokratier uten legitimitet, innsettelse av styresett.Representanten Vallersnes nevnte en god del eksempler.

Jeg tror, siden vi har hatt en viktig runde om Afghani-stan tidligere i uken, at referansen til Afghanistan er sværtviktig. Og når denne representanten som har vært i Oslodenne uken, sier «ta oss med», understreker det også hvorskjørt dette er. Den støtten vi nå gir til afghansk politikk-utvikling, må oppfattes blant afghanerne som at den byg-ger opp under det de driver med. Da er vi ved et krevendepunkt, som jeg refererte til i min redegjørelse tidligere iuken, nemlig at den måten afghanerne vil bygge sitt sam-funn på, kan komme til å avvike ganske grunnleggendefra vår måte. Det må vi antakeligvis være i stand til å levemed, selv om vi, som jeg sa i mitt innlegg, skal holde fastved de universelle menneskerettighetene og de sivile ogpolitiske rettighetene som er forankret i FN.

Presidenten: Da er debatten i sak nr. 3 avsluttet.

S a k n r . 4

Innstilling fra justiskomiteen om samtykke til godta-kelse av forordning (EF) nr. 863/2007 om opprettelseav beredskapsteam for grensekontroll (videreutvikling avSchengen-regelverket) (Innst. S. nr. 124 (2007-2008), jf.St.prp. nr. 25 (2007-2008))

Jan Arild Ellingsen (FrP) [13:26:26] (ordfører for sa-ken): Norge har som Schengen-nasjon forpliktelser somandre Schengen-nasjoner. Denne saken handler rett ogslett om å styrke kvaliteten på det gjensidige samarbei-det gjennom å opprette beredskapsteam som skal bistånår det er behov for det. Siden Norge er en yttergren-se, påhviler det oss et stort ansvar: å sikre at vi fak-

tisk kan ivareta de felles kvalitetene man har inneståttfor.

Dette forslaget som Regjeringen har fremmet, er utvil-somt med på å styrke totaliteten, noe vi alle ønsker og eravhengige av for at vi faktisk skal kunne ha den kvalitetenvi ønsker å ha.

Det er en enstemmig justiskomite som anbefaler at manslutter seg til dette.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.(Votering, se nedenfor)

Etter at det var ringt til votering, uttaltepresidenten: Stortinget går da til votering.I sakene nr. 1, 2 og 3 foreligger det ikke noe voterings-

tema.

Votering i sak nr. 4

Komiteen hadde innstilt:

Stortinget samtykker i godtakelse av forordning (EF)nr. 863/2007 om opprettelse av beredskapsteam for gren-sekontroll (vedtak om videreutvikling av Schengen-regel-verket).

Vo t e r i n g :

Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.

S a k n r . 5

Referat

Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens

§ 37a før møtet heves? – Møtet er hevet.

Møtet hevet kl. 13.35.

7. feb. – Referat 19912008

Documents

Møte torsdag den 7. februar 2008 kl. 10