"Necesitamos un nuevo Lutero"

El filsofo italiano, que llegar maana al pas (viene a inaugurar la Ctedra abierta sobre desarrollo, tica y cultura), habla en esta entrevista de su particular interpretacin del pensamiento contemporneo el nihilismo, la crtica de la metafsica, la hermenutica, la posmodernidad como instancias singulares en el desarrollo del mensaje cristiano. Opina sobre las relaciones entre arte y poltica. Sobre la encclica de Benedicto XVI: "Nadie puede leer all una efectiva preferencia por la caridad". Y critica al Vaticano: "La identificacin de la moral con el uso correcto de la sexualidad me parece, ms que una hereja, una estupidez".

IVANA COSTA.

En enero, Gianni Vattimo cumpli setenta aos, y lleva por lo menos cuarenta dedicndose con notable xito a la filosofa. En lo que respecta a su oficio, esto quiere decir que Vattimo tiene escrita una obra original, significativa, y tambin que ha llegado a un momento de madurez en el cual se puede todava esperar de l un escrito maysculo proyecta una Ontologa de la actualidad: el texto que recupere la tarea de toda una vida y sume a ella, precisamente, la experiencia y la sabidura vividas mientras se reflexionaba, se interpretaba, se escriba.

Vattimo se hizo conocido en el panorama intelectual de Occidente por la manera fecunda en que logr vincular los tres legados fundamentales de la filosofa contempornea el nihilismo de raz nietzscheana, la crtica de Heidegger a la metafsica y las herramientas conceptuales de la hermenutica con el pensamiento catlico y cristiano, para la conformacin de una especie de nuevo humanismo que l llam "pensamiento dbil", no porque padezca algunadebilidadsino porque procura el "debilitamiento del ser". El "pensamiento dbil", dice Vattimo, busca debilitar al ser, o sea dejar de atribuirle "caractersticas fuertes" (desde todo punto de vista) para reconocerlo, en cambio, "ligado al tiempo, a la vida y a la muerte". Slo as afirma Vattimo ser posible la "emancipacin humana", la "progresiva reduccin de la violencia y de los dogmatismos".

Aqu, en la conviccin de que existe un vnculo entre la ontologa y la consecucin de la felicidad, se concentra la obra y la vida de Vattimo. La obra se encuentra en libros comoEl pensamiento dbil(1983),El fin de la modernidad(1985) yMs all de la interpretacin(1994), en los que relee una o varias tradiciones filosficas: el nihilismo, la posmodernidad entendida como "pasaje de las unidades fuertes a las multiplicidades dbiles, del dominio a la libertad, del autoritarismo a la democracia", la hermenutica. En otros libros, comoCreer que se cree(1996),Despus de la cristiandad(2002), yEl futuro de la religin(2005), Vattimo vincula sus lecturas filosficas con el programa de "un cristianismo no religioso", un proyecto ligado con su vida y con su intensa actividad poltica y cvica.

Ha militado en el Partido Radical, en el Ulivo, con los Democratici di Sinistra (con quienes lleg a ser diputado en el Parlamento Europeo) y en el comunismo; ha sido candidato a intendente en un pueblo de Cosenza, integr agrupaciones que luchan por los derechos de los homosexuales, y es un prolfico lder de opinin. Se pronuncia habitualmente en las pginas de los diarios La Stampa, Il Manifesto, El Pas, Clarn en temas como el aborto, la eutanasia, el uso de clulas madre; en asuntos legislativos y universitarios; o para exhortar, desde los plpitos ms diversos, a la recuperacin de la raz neotestamentaria del catolicismo.

En ocasin de su cumpleaos, un periodista preguntaba a Vattimo si, como Bobbio, l tambin crea que los afectos valen ms que los conceptos. Vattimo respondi all que lo que a l lo entusiasman son los compromisos poltico-filosficos (tambin dijo que, a diferencia de otros filsofos profesionales, l no tiene "otras cosas ms importantes que hacer"). Sin embargo, dej abierta la cuestin de si esos compromisos son afectos o conceptos. Con esta pregunta comienza la conversacin telefnica que da lugar a esta entrevista.

- La filosofa haba situado en esa distincin entre conceptos (racionales) y afectos (no racionales) el ncleo de la objetividad. Desde su punto de vista cmo se vinculan y cmo se diferencian conceptos y afectos?- Estaba reflexionando que sta es para m una distincin muy difcil de aceptar porque si pienso en el nico maestro filosfico que tengo, Heidegger, l no diferenciara nunca conceptos de afectos. Cada concepto surge en un ambiente afectivo: mi rbita afectiva, mi universo de intereses, de existencia; por lo tanto, cuando hago filosofa ejercito los afectos o los conceptos? Ambos. Si no tuviera afectos no me importaran en absoluto los conceptos (por qu me ocupara de conceptos si no hubiera pasiones debajo?). Los conceptos viven solamente en un ambiente afectivo, el de las emociones, el de las relaciones conmigo, con los dems. No hara distincin entre ellos.

- En algunos crculos filosficos anglosajones se estudia hoy el papel de las emociones (la vergenza, la repugnancia, la ira), y los afectos ligados a ellas, en los modos de argumentar, en las fundamentaciones jurdicas, legales, polticas.- Creo que no se pueden distinguir las emociones tan netamente porque, as, los conceptos deberan ser caracterizados desde una objetividad, pero yo no creo en absoluto en la objetividad, me parece un sueo cientfico.

- En algunos de sus escritos recientes sobre esttica me pareci encontrar una posicin ms escptica sobre las posibilidades de un "arte poltico" que en- El fin de la modernidad- .- Ya no me acuerdo cul era mi posicin sobre el arte y la poltica enEl fin de la modernidadpero no creo ser muy escptico. El arte es capaz de abrir mundos alternativos. Coincido, en este sentido, con la teora de Bertolt Brecht: el arte nos hace ver lo que no existe en nuestro mundo, lo que no es conciliable con l, y suspende nuestra familiaridad con el mundo tal como es. Pero en cuanto a sus posibilidades de proyectar un mundo diverso, ah es ms complicado. Lo que leemos en las novelas o lo que vemos en un cuadro abstracto difcilmente inspiren un mundo distinto. NiLes mademoiselles d''Avignon, de Picasso, podran ser concebidas como el proyecto de una belleza femenina futura en contra de los nazis. Hoy hay una oposicin esttica al dominio de lo econmico, como la hubo antes y seguir habindola: artistas que no insisten tanto en producir obras sino en inspirar comportamientos. Quizs un buen modo de oponerse a la guerra de Irak sera que todas las maanas ocurriera algo en la Quinta Avenida (no s: que todos se tiraran al piso con cara de muertos). Lo esttico impacta en la experiencia individual, suspende nuestra pacfica pertenencia al mundo tal como es, y puede anticipar una posicin de resistencia. Pero no le pedira a los artistas que hicieran programas electorales. El concepto fundamental del arte es que el arte molesta. Un colega me recordaba, das atrs, que Kant deca que la peor de todas las artes es la msica porque molesta a los vecinos. El arte molesta porque pone piedritas en el engranaje de la pura vida econmica. Para decidir si un arte es verdadero o no basta ver que no corresponda demasiado con la economa. Como se ve, no se trata de una definicin eterna del arte.

Cristianismo y religin

Desde hace una dcada, Vattimo se viene dedicando a mostrar cmo las mejores tradiciones de la filosofa contempornea derivan o fueron anticipadas por el cristianismo. "La verdad del cristianismo es la disolucin de las metanarraciones; el nihilismo posmoderno", escribi. Y tambin: "La hermenutica, en su sentido ms radical, no hace ms que desenvolver la maduracin del mensaje cristiano". En el tlimo de los ensayos de Vattimo publicados en espaol "La edad de la interpretacin", que forma parte del volumenEl futuro de la religin(Paids) se lee: "Nuestra cultura no tendra sentido sin el cristianismo". Esta afirmacin tiene, en la interpretacin de Vattimo, el sentido contrario al que intentan extraer de ella algunos de los nuevos apologistas del atesmo, para quienes la religin cristiana tiene la culpa de todos los males del mundo a lo largo de la historia. Michel Onfray, por ejemplo, denuncia: el colonialismo, la esclavitud, el nazismo, la insatisfaccin, la discriminacin. Pero acaso la afirmacin que hace Vattimo sea tan amplia como la protesta desmesurada y vana de Onfray. Qu significa la omnipresencia histrica y cultural del cristianismo? Es algo ms que el hecho de estar incluidos en una tradicin de lecturas? En qu consistira, entonces, la fe?

Para Vattimo, el cristianismo nos define histrica y culturalmente, en gran medida, por su tradicin literaria las Escrituras o, mejor, por el "mensaje" que las Escrituras contienen. La nica verdad de las Escrituras, "que no puede ser objeto de desmitificacin, no es enunciado experimental, lgico ni metafsico, sino apelacin prctica, es la verdad de lacaritas: el amor". En esta verdad, adems, el cristianismo anticipa el final de la metafsica, ya que "el amor, como sentido ltimo de la revelacin, carece de verdaderaultimidad". La "educacin cristiana" ha enseado a la filosofa, por otra parte, a "no creer en el fundamento, en la causa primera, en la violencia implcita en todaultimidad, en todo primer principio que acalle cualquier nueva pregunta". En cuanto a la fe, en el artculo "Hos m. Heidegger y el cristianismo", Vattimo hace algunos intentos por definir la fe, o, al menos, por decifrar una concepcin heideggeriana de la fe compatible con su propia visin de la cristiandad. Se trata de dos definiciones negativas, esbozadas a propsito de una lectura del curso sobre fenomenologa de la religin que dict Heidegger, en Friburgo, en 1920. La fe, dice Vattimo, "no es fe en la certeza de acontecimientos histricos acontecidos, que con su verificado carcter extraordinario habran de fundamentar la creencia en el anuncio". Y un poco ms adelante: la separacin entre la fe de los primeros cristianos y el pensamiento representativo "seala la tarea de pensar una fe sin ''contenidos'' tal vez, por tanto, sin dogmas y sin una teologa como ciencia".

- Ultimamente reapareci el debate acerca de si es necesaria la religin como fundamento de la vida cvica y la vitalidad democrtica o si es slo un avance de lo religioso sobre el laicismo. Sigui esa discusin?- Bueno, al parecer tenemos necesidad de religin para la vida democrtica y, hasta hoy, las sociedades integradas parecan ser las que tenan una religin comn. Pero esto no ser un mito? Al mundo medieval se lo ve como un mundo en el que haba una sola Iglesia (no haba tenido lugar la Reforma protestante...) pero en l, los seres humanos se arrancaban la cabeza unos a otros, casi como ahora. De modo que no estoy tan seguro de que una especie de homogeneidad en el plano de la religin o de los valores sea mejor para la vitalidad democrtica. Ms bien, me parece que hacen falta diferencias. Estoy convencido de que le hara bien a la vitalidad democrtica que todos creyramos en el precepto de la caridad evanglica, pero la caridad nos hace aceptar al otro como otro, no lo reduce a m. Los racionalistas piensan que deberamos estar de acuerdo sobre algunas cosas fundamentales porque son las verdaderas. Pero a la verdad no la conocemos: hay que ponerse de acuerdo sobre ella, y para ponerse de acuerdo, la caridad ayuda ms que el dogma. El laicismo, la idea de no identificar la verdad con el Estado o con la ley del Estado, es un prducto cristiano:al Csar lo que es del Csar y a Dios lo que es de Dios. Pero Dios no es uno que est ah sentado. Est en la conciencia, en las palabras, en las Escrituras. Y desde ya, Dios no es la autoridad terrena del Vaticano.

- Usted reivindica un cristinismo como herencia cultural (un ateo, seguramente, no renegara de ella). Pero ponerse de acuerdo en relacin con las instituciones que permanecen en el tiempo es mucho ms difcil.- Todos tenemos un cristianismo heredado (ya que ninguno de nosotros conoci a Cristo directamente). Pero para m, cristianismo heredado significa crudamente quegracias a dios soy ateo, que no creo en los dolos, ni que Dios est aqu o all; no s ni siquiera si creo que Dios existe como un objeto. Dnde estara? En el cielo? Debajo de la tierra? Encima, despus, dado que existe, debe ser representado. Y dado que tiene que ser representado, lo representa el Papa. Y si el Papa representa a Dios, se vuelve autoridad, Hay que dejar de lado todo esto en nombre del Evangelio.

- Pero el cristianismo es tambin una institucin.- S, es institucin. Pero el punto es ste: yo nunca he sido protestante, nunca cre que todo el fenmeno religioso consistiera en las Sagradas Escrituras, como deca Lutero. Porque la Sagrada Escritura me ha debido ser transmitida por alguien. En este sentido, entonces, acepto las instituciones de la Iglesia, aunque no las acepto por ser como son. Ahora, en el Evangelio uno encuentra elementos para una crtica de la Iglesia. Por ejemplo, el hecho de que la Iglesia est tan empeada en la identificacin de la moralidad con el uso correcto de la sexualidad me parece, ms que una hereja, una estupidez. El Evangelio no se ha ocupado nunca de si uno se va a la cama con ste o con aqul. El adulterio? Tiene que ver con instituciones histricas; no es necesariamente una orden divina. Yo no s si el que traiciona a su mujer le hace mal a Dios; ms bien le hace mal a su mujer. Como cristiano, debo respetar al prjimo y empezar por respetar al que est ms cerca. El adulterio... en todo caso es una de las leyes de Moiss, as que es asunto de ellos... Ahora, cuando el Papa prescribe a los homosexuales no tener relaciones estables (parece incluso que deberan ser promiscuos... por qu no podran organizar su vida?), esto es escandaloso. La prostitucin nunca fue limitada por el cristianismo, de hecho, siempre estuvo. Cmo conciliamos esto con lo anterior? Estas "enseanzas" sobre la santidad del matrimonio, etc. etc. implican tambin inmoralidad, infelicidad y sufrimiento.

- En el dilogo que mantuvo con Richard Rorty, publicado en- El futuro de la religin- , Rorty dice, citando a Harold Bloom, que el mejor escenario futuro sera dejar a esta Iglesia como es y fundar otra. Pero en el libro no aparece su opinin al respecto.- Rorty est obsesionado con la multiplicacin de las sectas protestantes en Amrica y yo, como catlico, desconfo de las sectas; un poco porque la Iglesia me acostumbr as y un poco porque veo a esos gur de religiones extravagantes que se compran el Rolls Royce forrado en oro... Rorty admira a los mormones, a los cuqueros: comunidades religiosas que se crearon a s mismas. Yo creo en la Iglesia porque es algo que hered; ahora, si tuviera que inventarla, para qu me pregunto debera inventrmela? No tengo necesidad de una iglesia para ser religioso. La Iglesia me ha transmitido el Evangelio, pero as como es, la Iglesia no me gusta. Me pregunto entonces si funciona todava como sede de transmisin del Evangelio o si es slo un problema de poder temporal. Esto, sin embargo, lo digo en nombre de los documentos que la misma Iglesia me transmiti. En el fondo es siempre el problema de Lutero: l condenaba al Vaticano en nombre del Evangelio y de la Biblia, no en nombre de otro Evangelio u otra Iglesia. As ha sido siempre la historia del cristianismo y as debe ser. Necesitamos un nuevo Lutero. Pero no soy yo.

- Las comunidades atomizadas son el mejor escenario futuro?- Es como con las constituciones de los Estados: a ninguno de nosotros, al nacer, se le pone por delante el problema de inventar una constitucin con los dems; ya tiene una constitucin y la quiere modificar, interpretar, transformar. El enfrentamiento con la Iglesia es un poco como la existencia misma: somos arrojados a una institucin de la que provenimos, que estaba ya de antes y que nos transmite cosas que podemos aceptar pasivamente o reinterpretar, asumirlas como propias, oponernos a la degeneracin que produjeron.

- En Navidad lo consultaron acerca del proyecto de quitar los pesebres de los espacios pblicos para no herir la sensibilidad de los no catlicos. "Por qu privar a los nios musulmanes del pesebre?", respondi. Es una crtica al multiculturalismo?- Yo multiplicara los smbolos religiosos. Puesto que filosficamente no creo que haya una verdad objetiva (sino que decimos haber encontrado la verdad cuando nos pusimos de acuerdo), creo en que existen muchas interpretaciones. No soy un politesta que guarda dolos y estatuitas, pero estoy convencido de que lo bello de la religin (no slo de la religin: de todo) es, ciertamente, que cada uno sea un intrprete, que haga propio un mensaje y tome para s esa responsabilidad. Eso es el alma: la que toma la responsabilidad para s. Muchsimas cosas nos vienen heredadas culturalmente, otras las descubrimos en la vida cotidiana, pero despus tenemos que ser nosotros mismos. Esto es el alma: la vocacin personal, el inters por la vida, el modo de ver el mundo. Y si uno pierde el alma no tiene ya nada. Lo religioso es la multiplicidad y no la unidad absoluta. La idea de la unidad siempre me pareci muy autoritaria. Ahora estoy revisando por qu la unidad ha sido siempre tan importante en la filosofa, porque en el fondo tampoco se explic por qu la unidad es mejor. Platn siempre discuti el problema de unidad y multiplicidad, pero nunca explic por qu el Uno es mejor que la multiplicidad. Por qu, Dios mo, tiene que ser mejor el Uno?

- Platn supona que era imposible conocer a la multiplicidad.- Pero la unidad no nos sirve. ElErospodra ser una buena justificacin de la unidad: los amantes deciden unirse, fundirse. Pero solamente de a dos? Por qu no de a tres o de a cuatro?

- Aqu Platn estara, creo, de acuerdo con usted. En el- Banquete- dice que se comienza por amar a un cuerpo, luego a dos, luego a muchos y luego a la belleza de todos los cuerpos.- Pero esa dialctica delBanquetetiende siempre a la unidad final.

- Ahora bien, si uno interpreta esa dialctica como un ascenso escatolgico, al final, en el ltimo peldao, el que emprendi la marcha se encontrar solo, con su alma, su vida, las elecciones que hizo. Hay una unidad, s, pero el camino no pudo realizarse sin otro; sin muchos. No dicen lo mismo Platn y usted?- S, slo que no estoy seguro de que al final podamos realmente estar solos. Piense qu pasara si no furamos muchos en la vida eterna! Qupasticcio! Cree de verdad que yo estara contento de estar solo por toda la eternindad? Tratara inmediatamente de buscar a alguien... Buscara en las murallas del Paraso, a ver si encuentro a algn compaero...

- Menciona a Eros. Me gustara conocer su opinin sobre la concepcin del Eros en la reciente encclica de Joseph Ratzinger.- Me pareci muy bello que la encclica no dijeraDeus veritas estsinoDeus caritas est. Esto es fundamental, aunque despus Ratzinger se traiciona un poco y luego nadie puede leer en la encclica una preferencia efectiva por la caridad. Yo sera un poco ms radical. Con la verdad no sabemos qu hacer. Cmo hara la verdad, en tanto descripcin objetiva del estado de cosas, para salvarnos? La verdad nos har libres? Saber todo la fsica cuntica, toda la qumica, todos los manuales de matemtica nos har libres? Son ejemplos banales, pero qu es la verdad? Exactamente lo que nos libera de la dependencia de la objetividad. Y recin cuando somos libres de la dependencia de la objetividad podemos realmente amar al prjimo. Slo en el nihilismo de Nietzsche se puede amar al prjimo. Yo no puedo amar al prjimo porque creo o conozco metafsicamente que debe ser amado. Lo amo porque a su vez soy amado y puedo amarlo libremente si no tengo las rmoras de la verdad. Est aquel viejo dicho que se atribuye a Aristteles pero que, al parecer, no es suyo:Amicus Plato sed magis amica veritas(Amigo de Platn, pero ms amigo de la verdad). Pienso que hay que dar vuelta las cosas; no se puede amar ms la verdad que al prjimo: "Amigo de la verdad, pero ms amigo de los amigos".