Материалы Комиссии по экологической ... · 2008. 7. 23. · Это и загрязнение среды, и деградация ... природы

Материалы Комиссии по экологической безопасности

и охране окружающей среды

Общественные слушания/КОнференция

«Приоритеты экологической Политики и гражданское

общество»

(20–22 ноября 2007 г.)

Москва 2007

Общественная палата Российской Федерации

Центр экологической политики и культуры

Центр экологической политики России

УДК 504; 574ББК 20.1П 76

Общественные слушания/Конференция «Приоритеты экологической политики и гражданское общество» (20–22 ноября 2007 г.). Материалы Комиссии по экологической безопасности и охране окружающей среды. — М.: Акрополь, Общественная палата РФ, 2007. — 80 с.

ISBN 978-5-98807-022-1

П 76

УДК 504; 574ББК 20.1

Общественная палата Российской Федерации, 2007ISBN 978-5-98807-022-1

3

Введение ................................................................................................. 4

Резолюция Общественных слушаний/Конференции «Приоритеты экологической политики и гражданское общество» ... 5

Стенограмма Общественных слушаний/Конференции «Приоритеты экологической политики и гражданское общество» ................................................................... 10

Выступления ................................................................................... 10Список участников дискуссии ....................................................... 79

Оглавление

4

Слушания/Конференция «Приоритеты экологической политики и гражданское общество» (20–22 ноября 2007 г.), по сути, подвела итоги работы Общественной палаты в этом направлении и опре-делила перспективы ее дальнейшего развития.

В ходе слушаний было проведено обсуждение ряда тем. В результате обсуждения «Приоритетов работы федеральных и ре-

гиональных законодательных органов в области экологической поли-тики» в качестве основы для программы действий было вновь взято не потерявшее своей актуальности Решение Пленарного заседания Общественной палаты РФ «Экологически устойчивое развитие Рос-сии» (от 9 февраля 2007 г.). Отмеченные в нем положения, от утверж-дения необходимости включения экологии в политику и идеологию страны до ряда практических шагов, которые можно осуществить в ближайшее время, были определены в качестве приоритетов для работы законодательных органов в области экологии и обеспечения устойчивого развития.

Итогом обсуждения темы «Экология и национальные проекты» было определение важности учета экологических аспектов для обе-спечения успешной реализации национальных проектов.

На конференции также специально обсуждались темы «Эколо-гическое образование. Экологическая культура. Образование для устойчивого развития» и «Приоритеты национальной экологической политики и гражданское общество».

Мы надеемся, что первый опыт работы Общественной палаты в области обеспечения экологически устойчивого развития будет по-лезен для определения приоритетных направлений экологической политики и развития экологического движения.

Председатель Комиссии Общественной палаты РФ по экологической безопасностии охране окружающей среды В.М. Захаров

Введение

5

Решая насущные проблемы развития страны, мы забыли о тех ценностях, которые и определяют это развитие. Это — природа и ее ресурсы для экономики и здоровья. Вернее не забыли — жизнь каждый день напоминает о необходимости срочного решения экологических проблем. Это и загрязнение среды, и деградация ландшафтов, и изменение климата, что ведет к ухудшению здоро-вья населения и оказывает все большее негативное воздействие на демографию и экономику. Мы стараемся этого не замечать, решая задачу подъема экономики любой ценой.

Начать надо с изменения отношения к экологическим пробле-мам. Задача экологии — не мешать экономике, а обеспечить ее здоровое развитие. Это путь, который называют устойчивым или ноосферным развитием. Приоритет экономической политики — все-мерное использование природных ресурсов должен быть дополнен приоритетом экологической политики — повышение ценности при-родных ресурсов не только и не столько в рублях, сколько в умах и душах людей. По тому, как люди ценят природу и ее ресурсы, а также свою жизнь и здоровье и определяется уровень развития любого об-щества. Эти ценности и должны лечь в основу политики и идеологии страны для обеспечения нашего социально-экономического и духов-ного развития.

Настало время начать процесс развития страны по пути гармони-зации интересов развития экономики и требований экологической безопасности. Гражданское общество уже обозначило свою пози-цию. Пришло время власти определить повышение ценности при-роды и человека в качестве пути развития общества и его культуры. Делегирование власти этой функции, осуществление контроля и под-держки ее реализации и является одной из главных задач граждан-ского общества и Общественной палаты. Необходимо объединение всех секторов общественного движения и обеспечение сотрудниче-ства государства, бизнеса и общественности на основе общности

Резолюция Общественных слушаний/Конференции «Приоритеты экологической политики и гражданское общество»

ОбщестВенные слушания/КОнфеРенция«ПРиОРитеты эКОлОгичесКОй ПОлитиКи и гРаждансКОе ОбщестВО»6

интересов в обеспечении реализации приоритета повышения цен-ности природы и человека, устойчивого развития общества.

Предлагаемые практические шаги конкретны и реалистичны и могут быть осуществлены в течение 2007 г. Эти меры хотя и не cмогут решить поставленную проблему, но обозначат политическое реше-ние о начале движения страны в направлении устойчивого развития, которое не затормозит развитие экономики, а будет способствовать процветанию России и росту ее международного авторитета. В этой связи мы обращаемся к Президенту Российской Федерации В.В. Пу-тину с просьбой рассмотреть возможность взять их реализацию под свой контроль.

Обеспечение дальнейшего развития страны в этом направле-нии предполагает интегральную целенаправленную деятельность по устойчивому развитию под руководством Председателя Правитель-ства Российской Федерации.

Реализация приоритета повышения ценности природы и ее ресурсов предполагает целый ряд мер по разным направлениям.

Первоочередные меры:Экономика. Уменьшение затрат природных ресурсов и загрязне-

ния в расчете на единицу конечного результата, сокращение эколо-гического ущерба должно стать условием дальнейшего развития.

Традиционные показатели экономического роста должны быть •дополнены так называемыми индикаторами устойчивого раз-вития, т.е. показателями состояния природных ресурсов, эффек-тивности их использования, загрязнения среды и ее влияния на здоровье человека. Показатели, отражающие экологический фактор, должны быть введены в обязательную статотчетность.Решение экологических проблем должно быть предусмотрено •в планах социально-экономического развития страны и ре-гионов.Для принятия верных управленческих решений необходимо •срочно принять федеральные стандарты оценки стоимости при-родных ресурсов и наносимого им ущерба.

РезОлюция 7

Обеспечение энергетической безопасности должно соответ-•ствовать экологическим требованиям. Для этого необходимо срочно создать нормативно-правовую основу для резкого подъ-ема энергоэффективности, принять подготовленный закон о возобновляемых источниках энергии.

Право. Учет природоохранных требований должен стать принци-пом развития российского права.

Прежде всего, необходимо законодательно обеспечить госу-•дарственную экологическую экспертизу всех проектов хозяй-ственной деятельности, связанной с оказанием воздействия на окружающую среду; принять законы о плате за негативное воз-действие на окружающую среду, об экологическом контроле, о зонах экологического бедствия, об обеспечении экологической безопасности автомобильного транспорта.Нужно обеспечить строгую обязательность платежей за негатив-•ное воздействие на окружающую среду и их целевое расходо-вание, ужесточить меры ответственности за незаконное ис-пользование природных ресурсов и загрязнение окружающей среды (предусмотрев поправки в УК РФ и КоАП РФ), обеспечить неотвратимость экологической ответственности каждого нару-шителя, контроль за реализацией права граждан на благопри-ятную окружающую среду.

Образование и культура. Роль культуры для решения поставлен-ной задачи, может быть, более значительна, чем правовые или эко-номические меры.

Нужно обеспечить экологизацию учебных программ в системе •среднего и высшего образования от факультативов до специ-альных предметов и курсов, ввести предмет экологии как ми-ровоззренческой дисциплины. Поддержать систему нефор-мального экологического образования и просвещения на базе охраняемых природных территорий, памятников и учреждений культуры. Предусмотреть необходимые меры в законе об эко-логическом образовании и просвещении, который необходимо срочно принять.Предусмотреть специальную экологическую подготовку в каче-•стве обязательного профессионального требования к лицам, от-

ОбщестВенные слушания/КОнфеРенция«ПРиОРитеты эКОлОгичесКОй ПОлитиКи и гРаждансКОе ОбщестВО»8

ветственным за принятие экологически значимых решений (в подзаконных актах, регулирующих прохождение госслужбы).Разработать и принять стратегию формирования экологической •культуры.

СМИ. Необходимо, чтобы экологической информации было боль-ше, и она носила позитивный характер.

Прежде всего, необходимо обеспечить поддержку экологиче-•ских СМИ.Нужно ввести в практику социальную рекламу по бережному •отношению к природе, энергосбережению.

Управление. Нужно завершить реформу системы государствен-ного экологического контроля.

Необходимо определить единое ведомство для осуществле-•ния экологического контроля и разграничить контроль и иные управленческие полномочия на федеральном, региональном и муниципальном уровнях власти.

Бизнес. Необходимо обеспечить заинтересованность бизнеса в ра-циональном использовании природных ресурсов и охране природы.

Важно предусмотреть в законодательстве не только карающие, •но и поощрительные меры в виде льгот за экологически гра-мотно выстроенное производство. Это должно быть обеспечено в законе о плате за негативное воздействие на окружающую среду и в налоговом законодательстве.

Гражданское общество. Реализация предлагаемых мер предпо-лагает активное участие гражданского общества. Здесь велика роль Общественной палаты РФ и региональных общественных палат, а также общественных советов во всех ветвях власти на всех уровнях. Развитие экологического движения должно стать одним из приори-тетных направлений поддержки гражданского общества со стороны государства и бизнеса.

Необходимо законодательно обеспечить различные формы об-•щественного экологического контроля (общественная инспек-ция, общественные советы и общественная экологическая экс-пертиза).

РезОлюция 9

Общественность, заинтересованная в здоровой среде, может обеспечить повсеместный экологический контроль. Население долж-но знать, куда обратиться в случае экологических правонарушений (таких как вырубка леса, несанкционированная свалка или строи-тельство), так же, как телефоны пожарной, милицейской и медицин-ской помощи. Нужно обеспечить адресность таких обращений, а это предполагает создание специальных служб в компетентных ведом-ствах и органах местного самоуправления.

10

Выступления:В.М. Захаров ..................... 11Н.В. Комарова .................. 13В.М. Захаров ......................17Л.И. Биндар ........................17А.Е. Копылов ..................... 20М.И. Васильева ................. 26В.М. Захаров ..................... 34Л.К. Комогорцева ............. 35В.М. Захаров ..................... 40М.Г. Исаков ........................ 40Л.П. Ветошкина ..................41В.М. Захаров ..................... 44А.М. Адам .......................... 45В.М. Захаров ..................... 52А.Н. Захлебный ................. 52В.М. Захаров ..................... 56С.Н. Бобылев ..................... 56В.М. Захаров ..................... 59А.Г. Шмаль ......................... 59М.Ю. Шишин ..................... 64В.М. Захаров ..................... 68Р.А. Перелет ....................... 69А.Г. Шамрай .......................71А.С. Шестаков ....................74В.М. Захаров ..................... 78

стенограмма Общественных слушаний/Конференции «Приоритеты экологической политики и гражданское общество»

11стенОгРамма

В.М. ЗАХАРОВМероприятие проводит Общественная палата и наша комиссия,

Комиссия по экологической безопасности, я думаю, что многие ее уже хорошо знают. Мне приятно, что вокруг нас концентрируется очень много энтузиастов, экспертов, которые не хотят ждать, когда государство серьезно займется экологическими проблемами, и со-бираются вокруг этой структуры — Общественной палаты. Кроме того, в подготовке, как обычно принимали активное участие Центр экологической политики России и Центр экологической политики и культуры, о которых также все знают.

Сегодня мы бы хотели говорить о приоритетных политических во-просах. Прежде всего, о приоритетах работы федеральных и регио-нальных законодательных органов. Сейчас, наверное, все об этом говорят и думают. Мне хотелось бы обратить внимание на то, что нам с вами кажется важным и приоритетным — это экологическая поли-тика. Что происходит, Вы прекрасно знаете. Я прошу всех обратить внимание, что в папках лежит материал, он датирован февралем 2007 г. Я позволил себе продублировать и вложить наше обращение, обращение Общественной палаты, которое пошло Президенту Вла-димиру Владимировичу Путину, в органы законодательной и испол-нительной власти. Могу сказать, что наша рабочая группа потратила много времени, думая о том, какой документ подготовить. В итоге, я вам предлагаю посмотреть на этот документ, потому что ровным счетом ничего с тех пор не изменилось. Я могу предложить лишь ре-дакционные поправки скорее формального характера. Прошу всех выступающих высказать свое мнение по документу.

Цель заседания сегодня — свободное обсуждение наших предложе-ний законодателям. Мы ставим только одно установочное сообщение от рабочей группы и открываем обсуждение. Мне бы хотелось, чтобы вы-ступили наши профессиональные юристы в области охраны природы, представители законодательных органов. Хотелось, чтобы выступили представители законодательных собраний регионов. Мне бы хотелось, чтобы кроме представителей гражданского общества выступили пред-ставители бизнеса, СМИ, других секторов нашего общества, которые, я думаю, не меньше, чем мы с Вами заинтересованы в том, чтобы что-то происходило в области решения экологических проблем.

Затем предлагаю обсудить крайне актуальную тему «Экология и национальные проекты». Вы знаете, что в стране по самым острым

12ПРиОРитеты РабОты КОмиссии ПО эКОлОгичесКОй безОПаснОсти и ОхРане ОКРужающей сРеды

и сОстОяние эКОлОгичесКОгО дВижения: 2007 г.

социальным проблемам реализуются национальные проекты. Среди национальных проектов у нас нет двух тем — экологии и культуры. Мы обсуждали ситуацию с представителем культуры и пришли к выводу, что есть определенные базовые вещи, по которым никакие нацпроек-ты не помогут. В то же время я не представляю себе ни один нацпро-ект, который можно было бы успешно реализовать без учета вопросов экологии и культуры. Сегодня у нас есть возможность обсудить эту тему специально. Представители и общественных палат в регионах, и обще-ственных организаций обращались с предложением рассмотреть эту тему «Национальные проекты и экология». Здесь также предусмотре-ны короткие установочные сообщения и обсуждение.

На второй день планируется обсуждение вопросов образования. Мы договорились с рядом ключевых экспертов о том, чтобы все-рьез поставить вопрос экологического образования, образования для устойчивого развития и формирования экологической культуры. Здесь также было бы важно выйти на определенные рекомендации. Вы знаете, в мире сейчас идет Декада образования для устойчивого развития. Наша страна пока к этому не подключилась, хотя подго-товительная работа проведена. Предлагаю для обсуждения также и Международную инициативу Хартия Земли. Этот документ еще недо-статочно известен. Мы можем рассмотреть ее завтра на трех уров-нях: на международном, национальном и региональном.

Третий день заседаний пройдет уже в стенах Общественной па-латы, где мы будем говорить о перспективных задачах гражданско-го общества, базируясь, в значительной степени, на организации, которая недавно появилась. Она открыта для всех желающих. Это общероссийская организация — Центр экологической политики и культуры. Нам, всем участникам процесса, нравится это название. Вы знаете, что мы проводим много конференций, много пишем об-ращений. Судя по результатам, по тому, что сейчас мы предлагаем вашему вниманию документ годичной давности и он актуален, на-верное, нужны и новые формы работы. В Общественной палате мои коллеги из других секторов общественного движения всерьез предлагают задуматься о создании неполитизированного движения, его можно даже не регистрировать. Смысл в следующем — мы уже сейчас своей организацией объединяем три сектора в лице предста-вителей коренных малочисленных народов, охраняемых природных территорий и Союза российских городов, я надеюсь, что они сегодня


вступят. Многие другие организации, включая молодежь, учителей, юристов, высказываются за срочное решение экологических про-блем. Я бы предложил обсудить и эту тему. Важно, что инициатива исходит не столько от нас, сколько от коллег. Я думаю, помимо всех секторов гражданского общества нужно еще добавить в это движе-ние и представителей власти, представителей бизнеса, которые тоже понимают, что эту тему откладывать дальше уже нельзя. Я думаю, что это может иметь хороший резонанс и нам удастся то, что мы хотим. А хотим мы очень простой вещи, чтобы экологическая проблематика, движение в направлении устойчивого развития стало приоритетом для России. Наверное, многие с этим согласны, но практических дей-ствий в этом направлении у нас пока нет.

Н.В. КОМАРОВАЕсли уважаемое Собрание не будет возражать, я выскажусь по

сегодняшней теме, но не с программным выступлением, а исключи-тельно с информацией о том, что удалось сделать в Думе IV созыва, и как, на мой взгляд, должна выстраиваться законотворческая дея-тельность Думы V созыва по теме, которую мы с вами обозначили.

Я попыталась вернуться к документу, на который Вы сослались в начале нашего заседания, и, позволю себе заметить, я хотела бы выступить, затронув как минимум два аспекта. То, что имеет отно-шение к праву, и та часть этого документа, которая затрагивает во-прос взаимоотношения или участия бизнеса в обеспечении экологи-ческой безопасности в Российской Федерации. Должна начать свое выступление с того, что Комитет по природным ресурсам и приро-допользованию, в котором я работаю, в своей работе руководство-вался, прежде всего, все-таки Экологической доктриной Российской Федерации, которая была принята в 2002 году. И именно в той его части и в связи с тем, что одной из задач этой доктрины было назва-но правовое обеспечение вопросов, связанных с государственной политикой в области экологической безопасности. Кроме всего про-чего, депутатам нашего Комитета несказанно повезло, потому что было очень много работы. Это «Водный кодекс», «Лесной кодекс» в новой редакции, это вопросы, связанные с развитием законодатель-ства о животном мире, о водных биологических ресурсах.

Последние два, на мой взгляд, абсолютно прямо затрагивают во-просы экологической безопасности, потому что они в большой степе-ни затрагивают вопросы борьбы с браконьерством и влияние этой



проблемы на экологическое состояние, на вопросы, связанные с охраной природы. Замечу, что если брать законы, которые я упомя-нула, то несколько слов хочется сказать о «Лесном кодексе Россий-ской Федерации». Здесь присутствуют специалисты, и, я уверена, что вы обратили внимание на то, что законодатель рассматривал лес как систему, которая включает в себя и природный ресурс, и экологи-ческую составляющую. Задача законодателя — гармонизировать эти две составляющие леса и таким образом дать нормы, дать развитие праву в этом отношении.

Основываясь на принципе устойчивого управления лесами, кото-рое предполагает отношение к лесам, как к экологической системе, Лесной кодекс подразделяет леса на виды по целевому назначению и выделяет при этом каждый из них в самостоятельный вид, в том числе и самостоятельный вид защитных лесов. Я признаюсь, нам не-легко было включить в Лесной кодекс нормы, которые прямо отписы-вают правовой режим в каждой категории защитности, которая была определена лесным кодексом. И еще одна новелла в этом отноше-нии. Не могу об этом не сказать. До начала встречи я переговорила с представителем, депутатом Законодательного собрания Брянской области. Мы встречались на территории Брянщины по этому вопро-су, когда законопроект готовился ко второму чтению. Надеюсь, что многие из вас обратили внимание, мы включили в Лесной кодекс нормы, которые обязывают исполнительные органы власти особен-ным образом регулировать отношения в радиоактивно зараженных лесах. Для этого нужны совершенно другие меры, другие ресурсы. Нельзя делать вид, что у нас такой проблемы не существует!

В отношении Водного кодекса я хочу заметить, что это перекликает-ся с текстом обращения, который мы сегодня обсуждаем, в той части, где речь идет об участии бизнеса в вопросах обеспечения экологиче-ской безопасности. В этой связи обращу ваше внимание на те нормы Водного кодекса, где речь идет об экономической заинтересованности водопользователей в том случае, когда плата за пользование водными объектами включается в их затраты на охрану водных объектов. Пока в природоресурсном законодательстве это единственная норма тако-го плана. И, признаюсь, не о ней мы думали, когда работали над этой новеллой в Российском законодательстве. Но, тем не менее, ее вклю-чение дает нам с вами возможность работать в дальнейшем над разви-тием природоресурсного законодательства в Российской Федерации.


В «Лесном кодексе» бизнес нельзя назвать экономически заинте-ресованным, по крайней мере, впрямую, так как в этом документе он просто-напросто обязывается. То есть, вместе с правом пользо-вания лесным участком получает обязанность осуществлять меры по охране и воспроизводству лесов за счет собственных ресурсов (по законодательству о животном мире и законодательству о водных биологических ресурсах). Еще раз верну вас к началу своего высту-пления и напомню вам, в этом созыве Государственной Думы по-лучили развитие нормы и законы, связанные с ужесточением мер за браконьерство и, тем самым, нанесение экологии и окружающей среде невосполнимых ущерба и потерь, как это часто бывает. Оста-навливаюсь на этом, в том числе и потому, что когда по телевидению идут сюжеты, например, связанные с конфискацией икры и кадрами уничтожения этого ценнейшего продукта переработки водных биоло-гических ресурсов, не все люди одинаково это воспринимают. Более того, большинство из них считает эту меру излишней, полагая, что правильнее было бы отдать эти конфискованные или изъятые без-возмездно водные биологические ресурсы, продукты их переработки для тех же детских садов и детских домов. Но законодатель пошел на такое ужесточение, потому что размер браконьерства и наносимого вреда незаконной деятельностью закрывает все мыслимые возмож-ности продолжения демократического влияния на пользователей. И в этой связи никакие ужесточенные меры наказания не будут иметь того эффекта, как невозможность экономической заинтересованно-сти. Если мы запрещаем возможность оборота незаконно добытых объектов животного мира, в том числе водных биологических ресур-сов, то мы просто-напросто закрываем интерес в нанесении вреда окружающей среде в таких объемах. И поэтому законодатель пошел на такие жесткие меры. Дай Бог, наступит время, когда мы сможем отказаться от таких запретов. Но на сегодняшний день ситуация та-кова, что мы теряем огромное количество ценных видов животных. В этой связи у нас не было никаких оснований и возможностей не принимать жесткие меры.

Шестнадцатого ноября был принят закон в третьем чтении о рыбо-водстве и сохранении биологических ресурсов, в котором законода-тель определил еще и уничтожение орудия лова, в том числе и судна, на котором браконьерски добываются водные биологические ресур-сы, в случае, если с их помощью были выловлены не разрешенные



объемы или виды водных биологических ресурсов. Этот же закон включает в себя также меры о принудительном прекращении права пользования водными биологическими ресурсами. Причем прину-дительное прекращение права пользования может приниматься в административном порядке федеральным органом исполнительной власти. Перечень таких оснований закрыт, и он дан в законе, в том числе и для того, чтобы не было злоупотребления правом уже со сто-роны чиновника. Но если говорить о моей позиции по этому вопро-су, я считаю, что эти меры абсолютно актуальны и, судя по размеру катастрофы, несколько запоздалые. Меньше всего удалось по этому поводу сделать Думе IV созыва в области недропользования. И я хочу отметить такой практический выход наших усилий: совместно с экс-пертами нашего комитета мы разработали концепцию повышения коэффициента нефтеотдачи и предложили Правительству Российской Федерации использовать этот документ как основополагающий для того, чтобы сформировать государственную политику рационально-го и эффективного использования недр. Мы считаем это одним из важнейших элементов и направлений деятельности в области недро-пользования, если говорить об экологической безопасности, наряду с задачами, поставленными в послании Президента Российской Фе-дерации, связанными с утилизацией или недопущением выбросов в атмосферу попутного газа при добыче нефти. И разрешение этого поручения Президента в законодательной плоскости — это задача де-путатов Государственной Думы V созыва.

На мой взгляд, такого рода решения не могут проходить отдельно или без взаимосвязи с такими законами, которые максимально вли-яют, и, прежде всего, в экономическом отношении на хозяйствую-щие субъекты и их деятельность в области энергосбережения. Всем известны факты, что при добыче одной тоны нефти природа напряга-ется, получая одну тону всякого рода вредных веществ. При добыче одной тонны угля это уже 6 тонн всякого рода неблагоприятных для окружающей среды выбросов и последствий. И еще один аспект, связанный с задачами, которые необходимо будет решать Думе V созыва, законодателям, участвующим в этой работе, в том числе на региональном уровне, это вопросы, связанные с безопасностью пи-тания человека.

Очень большая предстоит работа по созданию и принятию реше-ний по техническим регламентам. Если говорить о нашем комите-


те, то такой технический регламент уже разработан и внесен в Го-сударственную Думу. Это технический регламент «Рыба, нерыбные объекты промысла и продукты их переработки, производства и обра-щения». Если рассматривать компетенцию комитета по природным ресурсам, то это законопроект об аквакультуре. Мы год работали над этим документом, уже год им занимается Правительство Российской Федерации. Они уже выдали одно отрицательное заключение по это-му документу, мы переработали законопроект в соответствии с этими замечаниями и вновь направили в Правительство, сейчас они над ним думают. Но уходить от решения этих вопросов тоже нет возмож-ности, потому что это поручение Президента Российской Федерации, а, следовательно, должно быть реализовано. А кроме всего прочего, это, прежде всего, вопросы, которые имеют отношение к реальным проблемам, связанным с обеспечением экологической безопасно-сти и гармонизации отношений человека и окружающей среды.

В заключение, хотела бы поделиться с вами тем принципом, кото-рый для себя приняли мы, депутаты Комитата Государственной Думы по природным ресурсам и природопользованию. Мы стараемся следовать этому принципу. Это известный принцип, которым руко-водствуются те, кто занимается здоровьем человека. Законодатель, на наш взгляд, как и врач должен в своей работе соответствовать такому принципу, как «не навреди». Мы старались ему следовать, и очень рассчитываем на то, что это нам удалось. И, таким образом, я постаралась высказаться, в том числе и по документу, о котором Вы спрашивали, Владимир Михайлович, но возьму на себя смелость по-обещать, что мы повнимательней почитаем этот документ и от имени Комитета предложим внести в него определенные изменения. Я ду-маю, что в них есть необходимость. Благодарю за внимание.

В.М. ЗАХАРОВНам действительно очень важно мнение законодательных орга-

нов. Было бы хорошо иметь более-менее консолидированную пози-цию, если бы Общественная палата смогла выступать с теми пред-ложениями, которые потом смогут проводить наши законодательные органы. Это было бы оптимально.

Л.И. БИНДАРЯ хотел бы поблагодарить нашего председательствующего, Пред-

седателя комиссии Общественной палаты, который явился ини-



циатором сегодняшней встречи. Я буду выступать от имени Совета Федераций. Я остановлюсь на своем подходе к вопросам, которые обозначены в повестке нашего сегодняшнего дня. Я свыше 26 лет проработал в оборонной промышленности. Современную ситуацию мы воспринимаем не как совместную экологическую деятельность промышленных предприятий и руководства рабочих коллективов, а скорее как нахождение по разные стороны баррикад. К сожалению, это пошло издавна, с тех первых моментов преобразования нашей плановой экономики в рыночную, на этапе ликвидации Советского Союза, когда новообразовавшиеся экологические движения потре-бовали закрытия целого ряда предприятий, особенно в химической промышленности. Я это хорошо помню, поскольку в этот период воз-главлял промышленный блок в Ленинграде и знаю, как тяжело это от-разилось и на рабочих коллективах, и на промышленности в целом, и на той потере ряда наших продуктов, которые производились на данных предприятиях. Но это прошлое.

Действительно, за последнее время произошло очень много из-менений как в структуре экономики, в ее успехах, так, соответствен-но, и в экологии. Нельзя говорить о том, что в советский период эко-логия была на задворках и решались вопросы только общего объема роста товарной продукции. Ничего подобного и в тот период не было. На всех крупнейших оборонных предприятиях к экологии относились с большим уважением. Я это знаю. Я работал в объединении «Свет-лана», впервые в Ленинграде мы перешли полностью на оборотное водоснабжение при том, что на головной площадке у нас было более 5 гальванических цехов и несколько участков. Экология была доволь-но мощным движением в то время, в последние годы Советской вла-сти. И я думаю, что на передовых предприятиях, к сожалению, нель-зя говорить об основной массе предприятий, проводились широкие комплексы экологических мероприятий. Когда мы сегодня говорим о том, что должно быть приоритетом: экологическая политика, либо экономическая политика, либо социальная политика, мы обрекаем сразу всю комплексную работу не только государственной власти, но и всего населения на неудачу. Не может быть приоритета в этих направлениях. Мы с Вами прекрасно знаем, что если мы будем в экономике и в промышленности отдавать приоритеты экологии, то мы задержим соответствующее развитие тех промышленных на-правлений, которые сейчас есть. Это окажет негативное влияние и


на социальную политику. Поэтому мы должны говорить о взаимодей-ствии. Очень правильные слова находятся в документе от 9 февра-ля 2007 г. (Решение Пленарного заседания Общественной палаты РФ), который нам предложили. Я считаю, что нам нужно менять само взаимодействие между экологическими требованиями и экономиче-ской политикой. Это особенно видно на экспертизе.

Созданный, образованный или уже прижившийся механизм взаимодействия экологов и тех промышленных проектантов, кото-рые существуют, негативен в силу того, что практически экспертизы начинаются, когда этот проект почти сделан. На самом деле, наше взаимодействие Совета Федераций и Государственной Думы по по-воду участия на начальных этапах в создании тех или иных проектов снимает много вопросов, которые потом могут быть негативно вос-приняты Советом Федерации. Мне кажется, что нужно правовым об-разом закрепить обязательность экологической экспертизы крупных проектов, а затем и пойти по нисходящей. Я думаю, что это, конечно, правильное закрепление. Но сам организационно-управленческий механизм реализации такого закрепления должен быть совершенно иным. Те эксперты, которые определены каким-то правовым актом (необходимо оценивать экологическую эффективность или прием-лемость данного проекта) должны уже на начальной стадии подклю-чаться к разработке проекта по всем его направлениям.

Следующий вопрос — это платежи за негативное воздействие на атмосферу. Мы знаем, что они занимают довольно приличную нишу в доходной части бюджета. С 2003 по 2007 год — около 13,5 мил-лиардов рублей. Из них 20% идут в федеральный бюджет, и осталь-ное — региональным бюджетам, с частичным выделением на орга-ны местного самоуправления. Они не имеют целевого назначения расходования. Их, естественно, нужно направлять на экологические нужды. А они, к сожалению, поступают в общий «бюджетный котел». Здесь нужна соответствующая поправка, которую, я думаю, вместе с Государственной Думой нужно вводить. Кроме того, негативное воз-действие на окружающую среду и на человека имеют и другие, пока еще не включенные ни в платежи, ни в налоги воздействия. Напри-мер, электромагнитные излучения, радиационные, шумы и т.д. Тут же надо рассматривать и автомобильный транспорт, который стоит в сторонке, хотя имеет примерно половину загрязнений атмосферы общего количества загрязнений от промышленности.



Эти наиболее острые вопросы, конечно, нуждаются в правовом оформлении. Я хотел бы, чтобы мы прониклись мыслю о том, что на протяжении 70 лет Советской власти было очень много мероприятий по «экологической задолженности», как я ее называю. То есть, прак-тически не принимая во внимание (особенно в период индустриа-лизации) негативное воздействие тех или иных технологических и производственных процессов, мы накапливали задолженность. Эта накопленная задолженность отражается на всем. И в этом плане мы можем ставить вопрос перед предприятиями. Есть задолженность по государственному внешнему долгу, мы оплачиваем ее со стороны государства. Если принимать во внимание то, что у нас появляются какие-то возможности для финансирования экологических меропри-ятий, гораздо более благоприятные, чем ранее, то мы должны гово-рить, что такую возможность можно использовать и для погашения, с учетом государственно-частного взаимодействия.

А.Е. КОПЫЛОВЯ думаю, что не очень многие присутствующие в этом зале знают,

что в действительности с 4 ноября текущего года, когда Президент подписал Федеральный закон № 250, устанавливающий поправки в действующий Федеральный закон об электроэнергетике, в Россий-ской Федерации появилась (впервые в истории страны) законода-тельная система, обеспечивающая поддержку развития возобнов-ляемой энергетики в стране. К сожалению, он пока еще не получил должной общественной оценки и признания, несмотря на то, что эта история довольно длинная. Первый вариант закона был представ-лен в Государственную Думу еще в 1997 году. Он прошел Государ-ственную Думу, Совет Федераций, но был отклонен Президентом в 1999 году. По сути, работа над положениями нового законопроек-та началась в 2004 году в недрах РАО ЕЭС, и надо сказать, что в 2007 году в ноябре месяце эта работа увенчалась успехом.

Что важного содержится в этом законе? Первое — это то, что закон требует от Правительства разработки долгосрочной государ-ственной политики в области энергоэффективности и развития воз-обновляемой энергетики. На первый взгляд, выполнение такого требования может оказаться достаточно формальным, если бы не несколько обстоятельств, которые зафиксированы в законе. Первое обстоятельство состоит в том, что при формулировании этой полити-ки Правительство должно указать конкретную долю возобновляемой


энергетики (каково производство энергии на основе возобновляе-мых источников в общих балансах энергопроизводства и энергопо-требления). Когда вы формулируете, что вы хотите заниматься воз-обновляемой энергетикой, я имею в виду Правительство, вы должны сказать, что к 2015 году вы планируете иметь, предположим, 2% на энергобалансе по производству или по потреблению или и там, и там. К 2020 году, например, вы хотите уже 5%, и так далее, указывая конкретные цифровые ориентиры. Это сразу превращает требова-ние разработки такой политики из области общего пожелания в ин-струкцию по мерам конкретного воздействия.

И второе, это то, что этим же положением закон требует от пра-вительства не просто декларирования государственной политики. Закон требует разработки соответствующих планов и программы мероприятий, которые помогли бы эту политику реализовать. Какие основные меры поддержки предусматриваются в этом законе? Пер-вое, это то, что к поддержке возобновляемой энергетики напрямую подключается федеральный бюджет.

Должен вам сказать, что для нас было большим и приятным удив-лением, что когда мы весной этого года приступили к обсуждению проекта закона и его положений в Администрации Президента с со-ответствующим экспертным сообществом, то главная претензия, ко-торая нам, как разработчикам закона, была высказана заключалась в том, что мы почему-то отказываемся от использования федераль-ного бюджета, его средств и его институтов для поддержки развития возобновляемой энергетики. Единственное, что мы могли сказать в оправдание, это то, что мы не знаем такой практики и не знали ее раньше, и мы не особо рассчитывали на то, что она вдруг кар-динально переменится. Нам было четко и ясно сказано, что это не-правильно, отношение к возобновляемой энергетике существенно изменилось, и теперь мы считаем эту задачу настолько важной, что настаиваем на использовании федерального бюджета и его средств для развития возобновляемой энергетики.

В законе содержится норма, которая конкретно формулирует, как федеральный бюджет может использоваться для развития воз-обновляемой энергетики. Эта норма состоит в том, что для малой генерации (а малой по закону считается генерация до 25 мегаватт установленной мощности) затраты на технологическое присоедине-ние должны будут покрываться за счет федерального бюджета. Те из



вас, кто ближе к энергетике, те понимают, что затраты на то, чтобы подключиться к действующим сетям новым источникам генерации электрической энергии достаточно большие. Иногда они могут до-стигать до 20%, 25%, а то и 30% от общей стоимости инвестицион-ного проекта. То, что государство в рамках федерального бюджета принимает на себя такое обязательство, мы считаем очень важным. Принципиально важно, повторяю, что средства идут из федерального бюджета. Государство говорит, что хочет об этом позаботиться. Это существенно должно помочь тем, кто занимается развитием возоб-новляемой энергетики.

Также важным является то, что государство возлагает на сетевые организации обязательство покупки энергии из возобновляемых ис-точников для компенсации своих технологических потерь. Я не буду сейчас вдаваться в детали правил рынка, просто скажу, что это един-ственная возможность включить непосредственно сетевые органи-зации через механизм рынка в поддержку генерации на основе воз-обновляемых источников энергии.

И наконец, с нашей точки зрения, самое главное это то, что по-ложениями этого закона вводится механизм специальных надбавок к рыночной цене на энергию, произведенную на основе возобновляе-мых источников энергии. Надо сказать, что, несмотря на наши настой-чивые предложения из проекта закона, как мы его представляли, ушла конкретная цифра этой надбавки. Сначала мы предлагали довольно много, исходя из различных видов возобновляемых источников энер-гии, исходя из различных условий проектирования, строительства и эксплуатации генерации на этой основе, исходя из того, что чем мощ-нее генерация, тем она более выгодна, и эффективна, следовательно, она должна меньше получать поддержки от государства.

В ходе обсуждения в Правительстве такого варианта, такого подхода к выплате надбавок нам сказали, что это не отвечает стра-тегии, что мы не должны поддерживать всю генерацию на основе возобновляемых источников, мы должны поддерживать, в первую очередь, наиболее экономически эффективную, и для этого надо установить одну надбавку в качестве экономического барьера. Чьи издержки сегодня ниже, чем эта надбавка (я имею в виду цена плюс надбавка, если быть точным), те технологии будут развиваться на основе промышленного производства энергии, те технологии, кото-рые пока еще не могут добиться такого уровня эффективности затрат


и производства, они, соответственно, должны находиться в колыбели дальнейшего технологического развития. Мы и с таким подходом со-гласились. Мы сформулировали уровень надбавки, который, с нашей точки зрения, должен был покрывать большую часть таких технологий и генераций. Но в конечном варианте закона это положение ушло. Главная причина этого в том, что с юридической точки зрения это была своего рода новелла. У нас в государстве, за исключением, по-жалуй, налогового кодекса и кодекса административных нарушений нигде не содержится конкретной цифры, сколько надо брать за то или сколько конкретный субъект должен платить за что-то. Поэтому нам и сказали, что это слишком много, что надо отнести это на усмотрение правительства.

Важным является то, что в законе постулируется положение о том, что все меры, которые государство должно принимать и принимает в поддержку развития возобновляемой энергетики, они в конечном итоге должны привести к достижению тех целей в развитии государ-ственной политики в этой области, которые должны быть сформули-рованы Правительством. Это долгосрочные цели по доле производ-ства такой энергии в общем энергобалансе.

Важным элементом всей этой системы являются сертификаты. Эта система сертификации также описана в законе, его положениях. Кто знаком с «зелеными» сертификатами или «сертификатами гаран-тии происхождения», использующимися в Европе и многих других странах? На сегодняшний день число государств, которые использу-ют такие сертификаты, уже превысило 60.

Эта система довольно близка к тому, что сегодня в мире уже ис-пользуется. Эти сертификаты будут выпускаться специальным упол-номоченным органом, так называемым выпускающим органом, который будет сформирован на базе Совета рынка. Они будут под-тверждать и гарантировать возобновляемый характер тех мегаватт-часов, которые были произведены генератором, и они будут, соот-ветственно, основанием для получения генераторами на основе возобновляемых источников надбавки с рынка. Каким образом будет работать этот механизм? Предположим, Вы — малая ГЭС, или станция, работающая на биомассе, или что-то подобное. Вы про-изводите электрическую энергию, и вы ее продаете либо по двух-стороннему договору, либо на розничном рынке, либо на оптовом рынке, это не имеет значения. Предположим, Вы произвели тысячу



мегаватт-часов такой электрической энергии. Вы прошли соответ-ствующий процесс аккредитации, выпускающий орган подтвердил, что Вы действительно занимаетесь производством энергии на осно-ве возобновляемых источников, что у Вас установлена правильная система учета коммерческого производства и передачи электриче-ской энергии. Вы приходите и показываете ему данные своего учета о том, что Вы произвели и продали тысячу мегаватт часов. Он Вам выдает такое же количество сертификатов, которое подтверждает этот факт. С этими сертификатами Вы идете на оптовый рынок к ком-мерческому оператору и сдаете их ему. Также точно поступают все остальные генераторы. Туда принесут свои сертификаты все малые ГЭС, которые будут работать и получать соответствующие сертифика-ты. Это электростанции, солнечные станции, станции, работающие на биомассе и т.д. Коммерческий оператор, предположим, раз в месяц собирает все эти сертификаты, умножает эти мегаватт-часы на соот-ветствующие надбавки, в зависимости от того, какое решение Пра-вительством будет принято. Либо это будут надбавки, привязанные к виду возобновляемых источников энергии, тогда они будут разные и их будет много, либо это будет одна надбавка, это вторая схема, о которой я Вам говорил. Умножает ее и получает то количество денег, которое он должен заплатить тем генераторам, которые сдали ему свои сертификаты. Пропорционально количеству сертификатов и, со-ответственно, количеству мегаватт-часов. Он эти деньги, если можно использовать такое выражение, «размазывает» по рынку и собирает их со всех оптовых покупателей пропорционально объемам электри-ческой энергии, которую они купили. И дальше эти деньги передают-ся самим генераторам.

Вот таким образом, приблизительно, будет работать этот меха-низм. Рассмотрим базовые принципы, из которых мы исходили, ког-да разрабатывали наш закон. Он обязательно должен быть встроен в действующий механизм. Для того, чтобы избежать дискредитации, механизм должен включаться не до начала реализации проекта, а после, когда уже начинается производство энергии. Он должен сти-мулировать не все производство возобновляемой энергии, а только той, которая производится для удовлетворения общественных по-требностей, и рынок является здесь критерием.

И, наконец, поддержка традиционной энергетики при использо-вании ею возобновляемой энергии. И закончить я хотел бы одним


выводом, к которому мы пришли в ходе работы. Когда мы готовили финансово-экономическое обоснование этого закона, то нам надо было провести расчет, во что государству, во что бюджету выливается принятие или непринятие такого законопроекта. Расчеты мы прово-дили на основании модели. В эту модель мы включили разные сцена-рии развития возобновляемой энергетики. Мы их назвали — консер-вативный сценарий и оптимистический сценарий. Консервативный сценарий более скромный, чем оптимистический. Расчеты по модели проводились на протяжении 16 лет, с 2010 по 2025 год. Мы считали несколько базовых показателей. Первый показатель — во что выльет-ся экономия ископаемого топлива, если мы будем развивать возоб-новляемую энергетику. Мы считали и в тоннах условного топлива, и в рублях, и в других показателях тоже. Взяли рыночные цены или услов-но рыночные цены и решили, что если мы экономим топливо, то это приносит какие-то деньги, по крайней мере, государству. Цены далеко не самые экстремальные, 60 долларов за баррель нефти, хотя она се-годня стоит 100 долларов. У нас цена газа 250 долларов за тысячу ку-бометров, а я вам скажу, что в Европе оптовая цена колеблется от 400 до 500 долларов за тысячу кубов. И у нас 25 евро — стоимость одной тонны выброса углекислого газа. Это довольно малоактивный рынок, и цена там максимальная — 34 евро. Правда, сегодня цена эта ниже, чем те 25, которые у нас стоят. Но если Вы посчитаете экономические результаты, к которым приводит развитие возобновляемой энергети-ки, то вы придете к тому же выводу, что пришли мы.

А теперь посчитайте, исходя из некоторых допущений, сколько было сэкономлено топлива, а если допустить, что все это топливо было экспортировано, сколько государство получит в свой бюджет. Сколько мы сэкономим на выбросах углекислого газа, и сколько можно было бы продать, так сказать, уступки этих прав требований на выбросы углекислого газа. Сколько мы получим дополнительных инвестиций для того, чтобы произвести те мегаватт-часы, которые приводят к экономии топлива и к снижению выброса углекислого газа. Мы получаем совершенно феноменальный экономический ре-зультат, который состоит в следующем — на каждый рубль, который общество должно потратить для того, чтобы развивалась возобнов-ляемая энергетика, оно получит экономический результат. Мини-мальное значение — 1 рубль 45 копеек. А максимальное значение — 2 рубля 18 копеек.



Кода мы закончили эти расчеты, мы удивились. И вот по какой причине. Сегодняшняя парадигма обсуждения поддержки возобнов-ляемой энергетики и развития возобновляемой энергетики ведется примерно в таких терминах. Да, это дорогая генерация, но зато она возобновляемая, зато она экологически чистая, она приводит к росту энергобезопасности страны. И поэтому общество должно вбросить туда дополнительные ресурсы, чтобы доля возобновляемой энергии увеличилась в ее балансе. Это устаревшая парадигма. Мы должны от нее отказаться. И мы должны всем доказывать, что развитие воз-обновляемой энергетики не требует дополнительных ресурсов от общества, оно спасает эти ресурсы для общества за счет экономии топлива и за счет улучшения экологической ситуации.

К сожалению, действующие институты и механизмы экономиче-ской оценки улучшения экологической ситуации весьма и весьма не-совершенны. Но даже те, которые сегодня существуют, я имею в виду, в первую очередь, Киотский протокол, позволяют сделать утвержде-ние, что возобновляемая энергетика спасает ресурсы общества. Тог-да возникает законный вопрос. Ладно, если Вы рисуете нам такую красивую картину, и возобновляемая энергетика такая хорошая, зачем же все государства принимают системы, законодательные ре-шения, которые обеспечивают поддержку этой энергетики? Зачем тогда вообще нужна поддержка? Ответ, что называется, на поверхно-сти. Это не система поддержки развития возобновляемой энергети-ки, это система перераспределения общественных ресурсов, потому что в одном месте, мы тратим деньги на строительство генерации на основе возобновляемых источников, а выигрыш получаем в другом месте. И вот для того, чтобы соотнести точки затрат и точки получения выигрыша, нужен новый институт государственный.

М.И. ВАСИЛЬЕВАМы сейчас говорим о чем, о законодательстве или о политике?

Давайте о политике. Не столько по составу собравшихся в этом зале, сколько по тому, что законодательство по сути зависит от политики, будь то экологическое законодательство — от экологической политики или любая другая отрасль. Оно формируется на основе неких руково-дящих идей, концепций, взглядов, которые и консолидируются в такое понятие, как государственная политика. Наверное, учитывая эту детер-минированность, мы не можем требовать от законодательства решить те задачи, которые для него не свойственны, которые должны быть


решены политически. В свою очередь современная экологическая политика экологична ровно в той мере или до той степени насколько экологичен социальный заказ. Здесь уже говорилось о социальном за-казе. Так вот, совершенно очевидно, что социального заказа, то есть, общественной потребности на радикальную экологизацию законода-тельства на настоящее время не существует. Хотя государственная экологическая политика декларируется и со стороны собственно госу-дарственных структур, и декларируется в рамках национальной эколо-гической политики со стороны структур гражданского общества, чему примером является резолюция пленарного заседания Общественной палаты от 9 февраля, предложенная вашему вниманию.

Я перейду к рассмотрению по пунктам, отмечу те основные на-правления, которые, на мой взгляд, являются принципиально важ-ными для развития экологической отрасли законодательства и эко-логизации российского законодательства вообще. Здесь я сделаю небольшую ремарку, связанную с тем, о чем мы говорим. Об эко-логическом законодательстве в узком смысле слова или в широком смысле слова. Наталья Владимировна Комарова представляла здесь Комитет по природным ресурсам Государственной Думы. Она руко-водитель этого Комитета. Мы знаем, что Комитет работал продуктив-но и принял ряд кодифицированных актов, федеральных законов, поправок в федеральные законы. Тут мы не станем сегодня коммен-тировать или дискутировать на тему того, насколько хорош или плох лесной или водный кодекс. Если кому-то интересно мнение Обще-ственной палаты, мы его высказывали путем дачи заключений на эти документы. Речь немножко о другом. О том, что объективно всег-да существовали и существуют предпосылки к консолидированному правовому регулированию природоохранных и природоресурсовых отношений. Соответственно, с этой точки зрения, на мой взгляд, су-ществуют всегда предпосылки и к консолидированной организации законотворческой деятельности. Это частное экспертное мнение. Если бы существовал в Думе Комитет по охране окружающей среды и природным ресурсам, это было бы достаточно понятно и гармо-нично. Собственно говоря, разрыв природоохранной и ресурсовой составляющей не только не всегда на пользу, но он, как правило, вреден для конечного результата. Может быть, и в Общественной па-лате Комиссию следовало бы переименовать, назвав ее «…по охра-не окружающей среды и природным ресурсам».



Та самая хозяйственная деятельность, которую мы часто назы-ваем источником наших многих экологических проблем и бед по сути своей есть не что иное, как различные виды ресурсопользова-ния. Именно эти виды хозяйственной деятельности оказывают до-минирующую нагрузку на окружающую среду. Здесь приводились совершенно шокирующие цифры по поводу соотношения в тоннах 1 на 1 для нефти, 1 на 6 для угля. Все это заставляет задуматься и в дальнейшем конструировать и выстраивать экологическую политику с учетом природоресурсовых факторов. Если сейчас взять ту же Эко-логическую доктрину, то мы увидим там недостаточную природоре-сурсную обоснованность. Можно считать, что я уже говорю о приори-тетах национальной экологической политики, о том, как мы хотели бы со стороны гражданского общества видеть развитие российского экологического законодательства. Оно должно быть интегрировано с природоресурсным законодательством. Очевидно, можно говорить о множестве предпосылок, приоритетов, принципов, на которых долж-на строиться законодательная политика в сфере охраны окружающей среды. Я назову как минимум три таких тезиса. Это некие факторы, которые предопределяют ход событий. И конечно, они не являются единственными. Итак, мы исходим при понимании тенденции разви-тия природоресурсного и экологического законодательства из того, что человек не может быть здоровым в больной среде, о чем Влади-мир Михайлович говорит неустанно, и не только в ранге председате-ля Комиссии, но и как специалист в сфере экологического знания. Тема эта достаточно широко, по-моему, известна заинтересованной общественности. Это тематика здоровья и среды, тематика зависи-мости здоровья населения от состояния окружающей среды, и ком-плекс сопряженных с этим вопросов. Вторая тема тоже достаточно хорошо озвучена. Здесь присутствует Сергей Николаевич Бобылев, он является одним из авторов многих концепций, связанных с эко-логизацией природопользования. Я думаю, что не ошибусь, если вброшу такой тезис — «невозможно решать экологические пробле-мы вне экономического развития или вопреки ему». И наконец, тоже из сферы экономики — «уменьшение затрат природных ресурсов и загрязнения окружающей среды в расчете на единицу конечного экономического результата должно стать необходимым условием дальнейшего развития». Это к вопросу об устойчивости. Как юристу мне тоже не очень симпатичен термин «устойчивость», может быть


потому, что юристы формалисты, и они хотят больше определенно-сти. Уменьшение затрат и в виде загрязнений, и в виде изъятия ре-сурсов. Это стратегическое и необходимое условие дальнейшего эко-номического развития. Что касается собственно российского права. Российское право существует по своим законам, основывается на собственных закономерностях. В настоящее время актуальным направлением внедрения экологической политики в право являет-ся экологизация всего российского законодательства. То есть, речь должна идти не только и не столько о создании специального эколо-гического сектора и природоресурсового законодательства, сколько об учете экологических требований, природоохранных ограничений в развитие системы, в развитие всех отраслей российского права. И недавний пример с изменением градостроительного законодатель-ства показал всю актуальность этого направления. Бурно развива-ется градостроительное законодательство. Развитие этого законода-тельства было обусловлено решением некоторых проблем в сфере жилищного строительства, но на выходе мы получили практически выпадение экологической государственной экспертизы как институ-та экологического права. На мой взгляд, если в отношении жилых домов прекращение процедуры государственной экологической экс-пертизы является обоснованным, то в отношении иных объектов, та-ких как градостроительная документация во всех ее видах, генераль-ный план, документация по планировке территории данные законо-дательные изменения совершенно не обоснованы. Я уже не говорю о том, что этим же законом из сферы экологической экспертизы были выведены, например, материалы об обосновании перевода лесных земель в не лесные. Каким образом они соотносятся с проектом об обеспечении доступным жильем россиян сказать сложно.

Безусловно, мы понимаем, что снятие административных барье-ров является одним из принципиальных направлений, проводимых в последние годы административной реформой. Экологи с понима-нием относятся к принципу «одного окна». Мы признаем ненужность в ряде случаев, когда типовые проекты реализуются. Многие из нас знают, что государственная экспертиза часто формальна. Но, тем не менее, здесь нужно было дифференцировать, более разумно подхо-дить к законодательству.

В сфере государственного экологического контроля аналогичная ситуация. Сейчас строительный надзор заменил собой экологиче-



ский контроль на стадии строительства, и, что совсем уже грустно, органы государственного экологического контроля отстранены также от приемки объекта в эксплуатацию. В качестве приоритета государ-ственной экологической политики должно рассматриваться преду-преждение и возмещение экологического вреда.

Два слова из истории экологического законодательства. На рубе-же прошлых десятилетий, на рубеже 80-х и 90-х годов создавалось новое российское экологическое законодательство как законода-тельство, направленное на предупреждение экологического вреда. Большая часть норм направлена так или иначе, прямо или опосре-дованно на предотвращение вреда, профилактику экологических правонарушений и минимизацию причиняемого экологического вреда. Но институт ответственности за причинение экологического вреда традиционно развивается более медленными темпами. На мой взгляд, к настоящему времени он окончательно не сформиро-ван, поскольку экологическое законодательство не сполна реализует так называемую компенсационную функцию юридической ответ-ственности, которая возложена на гражданское законодательство и в части своей на экологическое тоже. Как реализовать компенса-ционную функцию экологической ответственности, если методики действуют не применительно ко всем видам природных объектов, хотя в последнее время на уровне некоторых субъектов федерации происходят подвижки и принимаются региональные методики. Это прогресс, нужно отметить это явление как позитивное. Но в целом, комплекс методик, представляет собой массив порядка двух десят-ков документов. Я специальных исследований не проводила, но, тем не менее, подборку первоначальную делала. В 1967 году была при-нята наиболее старая из действующих методик. Хотя старое не всег-да плохо, все-таки нужно посмотреть, обновить подходы. Отсутствие адекватной оценки экологического ущерба препятствует не только реализации компенсационной функции юридической ответствен-ности, но в ряде случаев не позволяет квалифицировать правона-рушение в качестве экологического преступления там, где речь идет об обязательной констатации таких фактов, как крупный или суще-ственный ущерб. Как правило, существенность ущерба или крупный его размер связан с определенной цифрой в денежном выражении, что сложно сделать без адекватного юридического обеспечения. До сих пор, несмотря на огромную социальную потребность, не решена


проблема компенсации старого вреда. Старый вред — это не только тот вред, который причиняется в результате некорректной привати-зации государственных предприятий. Очень часто сводят проблему ранее причиненного ущерба к упущениям в сфере приватизации в начале 90-х. Да, действительно, большая часть старого ущерба име-ет свое происхождение именно там, но, тем не менее, есть такие, старые ущербы, которые стареют день ото дня. Появляются, вновь стареют. Это нарушения неустановленными лицами. Причиняется ущерб сплошь и рядом, учитывая высокую степень латентности. По ресурсовым видам этот ущерб зашкаливает за 90%, по некоторым видам 98%. Это официальные данные прокурорского надзора. То есть, латентность сверхвысокая. Что как не старый накапливаемый вред представляет собой вред здоровью. Эта часть законодательства пребывает, к сожалению, по-прежнему в состоянии стагнации. С чем это связано? Я думаю, что это связано с тем, что законодатель не го-тов, не хватает объективных оснований к формулированию принци-пиальных правовых норм, которые сняли бы часть проблем. В свою очередь, законодатели в ожидании экономических расчетов и мето-дик, а экономисты, на мой взгляд, чего-то недополучают со стороны накопления данных о взаимозависимостях в системе «окружающая среда-здоровье». Это, конечно, не упрек всем нам. Я сама этой про-блемой уже 20 лет занимаюсь и вижу, что она стоит. И стоит, дей-ствительно, по объективным причинам. О необходимости соблюде-ния природоохранных требований на стратегических направлениях развития страны также вам достаточно хорошо известно. Об одном из них я сказала, о направлении реализации проекта об обеспече-нии доступного жилья. И хотя сейчас сфера энергетики официально не объявлена национальным проектом, но реально энергетическая безопасность, сфера добычи энергоресурсов во многом предопреде-ляет экологическую ситуацию в стране. Отрадно, что в предыдущем выступлении нас проинформировали о законодательстве, что отча-сти начали уже решать проблему развития возобновляемой энер-гетики. Прекрасно, что уже разработаны для этого необходимые не только правовые нормы, но и готовые экономические механизмы. Это можно только приветствовать. Но безопасность энергетики толь-ко этим не исчерпывается. Хотя, безусловно, энергоэффективность и вовлечение возобновляемых источников это важнейшее направле-ние в снижении экологической опасности энергетики , в снижении



общей ресурсоемкости экономики. Кроме того, нужно иметь в виду экологическую опасность стадии добычи первичных энергоресур-сов. А здесь, увы, не наращиваются природоохранные требования. Отчасти в послании Президента эта задача уже приобрела государ-ственный масштаб. Эта задача поставлена перед законодателями. Наталья Владимировна Комарова сказала, что законодатель готов и будет решать задачу запрещения сжигания попутного газа. Это хоро-шо, мы это приветствуем. Но кроме того, наверное, не надо было бы убирать требование о получении заключения государственной эко-логической экспертизы при строительстве и эксплуатации нефтегазо-добывающих производств, что произошло при внесении поправок, связанных с обеспечением доступности жилья.

Новый лесной кодекс отнес к видам использования лесов рабо-ты по геологическому изучению недр, разработку месторождений полезных ископаемых, строительство, конструкцию и эксплуатацию трубопроводов. Заметьте, это виды использования лесов. Данный подход впервые реализован в российском природоресурсовом за-конодательстве. Традиционно эти иные виды хозяйственной деятель-ности полагались именно иными, но никак не лесопользованием. Требовался перевод земель. Сейчас этого уже не требуется. Между тем, по официальным данным прокуратуры, наблюдается рост нару-шений лесного законодательства при освоении нефтяных и газовых месторождений. Генеральная прокуратура в начале текущего года на эту тему проводили специальные надзорные проверки, и обобщала полученные результаты.

Тема экономического стимулирования хозяйственной деятельно-сти и экологизации бизнеса тоже является достаточно хорошо извест-ной. Российский законодатель почему-то не спешит внедрять такого рода механизмы. Одно из объяснений — непопулярность различных налоговых льгот и понимание их как неких обременительных послед-ствий для бюджета. Но наши специалисты в области экономики при-родопользования давно доказали, что если считать затраты, ущербы и выгоды в экономике с учетом ценности природных ресурсов, с уче-том экологического фактора, то, конечно, такого рода льготы не бо-лее чем миф, который, тем не менее, привился и достаточно живуч.

По поводу платы. Закон о плате в стадии принятия. Общественная палата дала на него условно положительное заключение. Условность в том, что мы рекомендовали обеспечить принцип целевого расходо-


вания взимаемых платежей, как минимум. Но механизмы экономи-ческого стимулирования в данном законопроекте, надо признать, существуют, они были заложены.

Позже мы будем говорить об экологической политике в сфере ре-гионального законодательства, в сфере муниципального правового регулирования. Так же касается и вопроса о культуре. Здесь суще-ствуют свои методы законодательного решения, хотя я убеждена, что навязать или привить методами правового регулирования экологи-ческую культуру если и можно, то до очень небольшой степени. Есть конкретные чисто технико-юридические решения, которые извест-ны. То есть, нужно экологизировать государственные образователь-ные стандарты. А в остальном эта тема решается все-таки большей частью внеправовыми методами.

О стабильности и нестабильности системы управления охраной окружающей среды тоже хорошо известно. Я имею в виду реформи-рование органов. И вот в рамках последней административной ре-формы создана определенная трехуровневая система органов. Но заметьте, сейчас создали Госкомрыболовство, которое, собственно, не вписывается в эту трехзвенную структуру, которая была указом Президента от 9 марта 2004 года определена. Можно в контексте со-вершенствования организационной структуры управления говорить о создании, скажем, федерального агентства по охране окружающей среды, это все различные версии укрепления и стабилизации систе-мы государственного управления в сфере охраны окружающей сре-ды и природопользования.

Наконец, о юридической ответственности. Приняли закон ужесто-чающий наказание за незаконный оборот водных биоресурсов. В частности, предполагающий уничтожение незаконно добытой икры. Вы знаете, что первое мне мои студенты сказали, когда я им сооб-щила о таком нововведении? Поверьте, это было безо всякой прово-кации со стороны преподавателя. Они сказали, «что, теперь просто акты будут составлять о списании». У нас правовая действительность часто расходится с законодательными нормами. Теоретически мож-но говорить о несовершенстве правового механизма охраны окру-жающей среды. А в этом правовом механизме есть его организаци-онные звенья, есть экологическая составляющая, есть собственно юридическая часть, есть финансовое обеспечение. И наконец, что архи важно, есть культурная составляющая. И когда происходит сбой



в этом механизме, то ожидать эффективности экологического зако-нодательства не приходится. Поэтому сколько бы мы не усиливали от-ветственность, сколько бы мы не говорили об обеспечении неотвра-тимости наказания, до тех пор, пока механизм исполнения закона работать не будет, до тех пор, наверное, говорить об эффективности можно только на бумаге. Я в этом смысле совершенно согласна с Сергеем Александровичем Боголюбовым. Он тоже является против-ником такого избыточного нормотворчества.

И в заключение хотелось бы сказать, что экологическая политика, ее эффективность, конечно, в целом, сильно зависит от развитости законодательства, от состояния правовой системы и от того, как бу-дет формироваться и реализовываться правовая политика, зависит и степень реализованности экологической политики тоже.

В.М. ЗАХАРОВМне хотелось бы сказать несколько слов в отношении тех реко-

мендаций, которые мы обсуждали. Справедливый вопрос — о чем мы сейчас говорим, о законодательстве или о политике. Один пример. Я могу перед вами отчитаться. Одна из главных функций Общественной палаты — это общественная экспертиза законопроектов. За этот год ни одной такой экспертизы по экологии проведено не было по факту отсутствия законопроектов для экспертизы. В соответствии с нашими предложениями в феврале 2007 года, многие из вас участвовали в их формировании, на весенней сессии стоял ряд законопроектов, которые мы просили. На осенней сессии — тоже. Ни один не прошел. Наверное, всё же речь надо вести не об отдельных законопроектах, а о приоритетах политики.

Если говорить о названии нашей комиссии по экологии, то мои коллеги согласились лишь на экологическую безопасность. Я считаю, что это захватило наше общество. Мы говорим о безопасности так часто, что это уже становится опасным. Наверное, в обществе, где жить безопасно вообще слово такое звучать не должно. У нас, напри-мер, есть специальный предмет в общеобразовательном обучении — «Обеспечение безопасности жизнедеятельности», ОБЖ называется. Исключённый ранее предмет «экология» хотят ввести как раздел этой безопасности. Так мы придем к тому, что у нас все общее образо-вание будет сведено к обеспечению безопасности, в которую никто не поверит, потому что нужно иметь общеобразовательную дисци-плину. Не буду комментировать словосочетание — охрана природы.


Теперь — «природные ресурсы». В широком смысле природные ре-сурсы не только то, что на рынке, но и все, что есть на земле. В конце концов, и мы с вами как биологические организмы тоже природный ресурс, мы себя не создавали. В этом смысле, экология приобретает ключевое значение.

Скажу несколько слов по основным разделам предлагаемых Рекомендаций. В области экономики необходимо снизить приро-доемкость единицы ВВП. Если индикаторы устойчивого развития, о которых все говорят, ввести в статотчетность, это может дать поло-жительный эффект. В правовом отношении — это, конечно, энергети-ка в самом широком смысле, это отходы, тема леса. Тему культуры и образования давайте обсудим отдельно. Мы уже ставили задачу разработать стратегию экологической культуры и попытаться ее про-двигать политически. СМИ — на самом деле, мы об этом говорили и все остается по-прежнему. Недавно была катастрофа с разливом нефти и ко мне обратилась масса корреспондентов. Когда я говорю об экологической проблематике, мне говорят, что это не интересно, а когда что-то разлилось, тогда вспоминают об экологах. Хотя тогда уж надо обращаться в МЧС. Думать-то об экологической проблемати-ке надо загодя — не в момент аварии, а гораздо раньше. Ошибочно мнение, что население не интересует экологическая тема, как и куль-тура. Если говорить об управлении, мы много раз отмечали необхо-димость единого органа по охране окружающей среды. И все же все зависит от политической линии. В отсутствие интереса к устойчивому развитию и экологии будет орган или нет это не так важно. А если есть такая политическая линия и без специального органа многое можно сделать. И все же я за эту меру и мы всегда это отмечаем. Бизнес, его экологизация — есть тенденция с двух сторон, не только с нашей стороны, но и со стороны бизнеса. Я думаю, этот вопрос тоже будет звучать. И последнее — гражданское общество. Я жду ваших предложений. Я бы отметил следующее — наше общество всерьез начинает разыгрывать карту гражданского общества, начинается его поддержка. Нужен и следующий шаг — чтобы это гражданское общество использовали, чтобы его услышали или чтобы его спроси-ли — вот это пока случается нечасто.

Л.К. КОМОГОРЦЕВАТе, кто имеет отношение к общественным организациям, знают,

как сложно быть услышанным в нашем обществе, в котором говорят



о том, что гражданское общество, вроде бы, есть, но слушать и слы-шать его, как правило, ни исполнительная, ни законодательная власть не спешат. Во всяком случае, я сталкиваюсь с тем, что практически не слышат. И когда кто-то из нас, людей с гражданской позицией, по-лучает рычаг влияния в какой-либо структуре, либо исполнительной, либо законодательной — грех его не использовать. Но нас таких там не много, и поэтому мы все время сталкиваемся с отторжением на-ших инициатив. И это одна из причин того, что я приняла предложе-ние, в нынешних выборах в Государственную Думу принять активное участие в качестве одного из зарегистрированных кандидатов.

Я сначала хотела бы пару слов сказать о том, что здесь уже прозву-чало. Уважаемый профессор Боголюбов. Мне показалась интересной его мысль, что хорошо, конечно, когда есть закон, но, может быть, на самом деле не нужно все время делать новые, а добиться нормаль-ной реализации тех законов, которые есть. Потому что получаются, что большинство наших законов не рабочие. А если они, не дай Бог, на-чинают работать, то от этого становится как-то не по себе.

Мы имеем пример сегодняшнего действия только что принято-го лесного кодекса. Я так же, как и многие из вас, принимала уча-стие в парламентских слушаниях, я контактировала с уважаемой Натальей Владимировной Комаровой. Мы доносили ей различные обращения от своего законодательного регионального собрания, от тех, кто болеет душой за сохранение замечательного нашего природ-ного ресурса. Вы знаете, все равно не в полном объеме мы были услышаны. Вот сейчас реализуется этот закон. Я приведу только два маленьких примера. Я хочу сказать, про те полномочия, которые из федерации в настоящий момент передали регионам, и в спешном порядке стали мостить так называемые региональные лесные агент-ства, ликвидировать лесхозы. Эта ликвидация привела к тому, что в два раза, а может быть и больше, возросло количество пилорам, по-тому что лесники в лесничествах восприняли это так, что их «завтра ликвидируют, так хотя бы сегодня что-то надо от этого поиметь». Это практически дословно. Более того, первые же нормативные или под-законные акты, которые поступили в наши региональное законода-тельство, в Брянскую областную Думу, оказались чисто лоббистского свойства. Приходит начальник сельхоз.управления, приносит бумаги и говорит: «Примите закон об исключительных случаях порубки ле-сов». Оказывается, что при любой форме собственности, как прави-


ло, у нас это частное сельхозпредприятие, имеется право на исклю-чительные случаи рубки лесов. Естественно, Прокуратура и здравые силы не пропустили в таком виде этот закон. Но это тенденция. И мне бы хотелось пожелать как-то включить это в резолюцию. Не с точки зрения принятия большого блока законов, а с точки зрения того, что необходимо все-таки настоять на жесточайшей экспертизе того или иного закона, о возможном прогнозировании его негативного дей-ствия. Естественно, нужен, прежде всего, закон о контроле законов на предмет возможной их коррупционности. Можно мягче сказать, откровенного лоббизма тех или других интересов. Наталья Владими-ровна сказала, что впервые в лесном кодексе упомянули такое поня-тие, как «радиоактивные леса». Я Вам приведу пример из практики. Да, это страшная проблема. За 20 лет ни рубля не внесено для того, чтобы как-то улучшить ситуацию с радиоактивными лесами. Около 700 локальных пожаров за 20 лет. Если случится глобальный пожар, а сегодня в большинстве массива загрязненность составляет от 15 до 40 кюри на квадратный километр, это будет вторичный Черно-быль. Особенно для близлежащих регионов той же Европы. Поэтому проблема архиважная. Я бы даже сказала, что кричать надо об этой проблеме. И вот впервые в прошлом году в федеральную программу по ликвидации последствий Чернобыля была включена строка фи-нансирования специальной техникой, мониторингом. с тем, чтобы потом разработать мероприятия для того, чтобы что-то сделать с этим радиоактивным массивом. Это переспелый лес. Белорусы использу-ют его в какой-то мере после соответствующей очистки, ошкурива-ния и т.д. А мы зафиксировали случаи, когда идут незаконные поруб-ки в этих лесах, и древесина с этой радиацией растаскивается, где-то обрабатывается и на свалках где-то горит. Мы приводим статистику в этих поселках: в 4–5 раз увеличилась заболеваемость детей. Да, строка появилась, да, 334 миллиона заложено. Я делаю депутатский запрос нашему начальнику финансового управления, о том, сколько денег в этом году из 70 миллионов на Брянскую область поступило на радиоактивный лес. Ни рубля. А куда ушли эти 70 миллионов? На обеспечение компьютерной техникой специализированных лабора-торий, ближайшая от нас в Калуге. Нормальное решение вопроса.

И еще один момент. Да, я согласна с Марией Ивановной Васи-льевой, на законодательном уровне такие понятия, как природо-пользование и экология должны быть, наверное, вместе. Я просто по



личному опыту это знаю. Я возглавляла комитет в течение последних 3 лет, который так и назывался — Комитет по экологии и природо-пользованию. Знаете, эффективность от этого была достаточно ощу-тимой. Мы приняли (может быть это не нужно было бы делать, если бы хорошо работали федеральные законы) порядка 8 региональных законов чисто экологического плана, которые позволили начать соз-давать программы, но, в то же время, мы осуществляли жесткий контроль над тем, каким образом используются наши природные ре-сурсы, которые у нас есть, и каким образом у нас осуществляется их рациональное использование.

Я сегодня приехала обратиться к экологической общественно-сти России с тем, что, к сожалению, грубо вмешалась политика. И когда сейчас мы занимаемся выборами, у нас четко обозначился принцип — «свой — не свой». Я дважды выбиралась в областную Думу беспартийными списками по одномандатным округам. Но с учетом нынешних политических реалий России, в связи с тем, что отменяют-ся мажоритарные округа, я вынуждена была принять решение при-соединиться к той или иной партии. Да, мне предлагали пойти в Еди-ную Россию. Я сознательно отказалась только по той причине, что вся исполнительная власть нашего региона, так же, как и по России. Но кому-то надо со стороны чуть-чуть контролировать эту, так называе-мую, вертикаль. Я приняла решение пойти со Справедливой Россией, может быть, некоторые здесь улыбнутся, что это практически одно и то же. Но дело в том, что многопартийность нам сегодня нужна. Это привело к ликвидации нашего комитета с целью уменьшения моего политического веса. Я горюю об этом. Ладно, Бог с ней, с моей долж-ностью, но жалко сформированного, выстроенного, функционально обеспеченного комитета. Но оказалось, что я не все учла. Оказалось, что это нужно было и, так называемым, откровенным лоббистам. Мы имеем результаты уже сегодня. Я думаю, что это не только в нашем регионе, мне так кажется. Большая угроза нашим территориям с особым статусом, их не так много, это особо охраняемые природ-ные территории. В Брянской области их на сегодня порядка полуто-ра сотен, из них 4 заказника федерального значения и известный заповедник Брянский лес, который, кстати, имеет охранный серти-фикат от ЮНЕСКО. Мы обязаны соблюдать и международное обяза-тельство. И тем не менее, в конце октября этого года администра-ция Брянской области издает постановление, в котором в одночасье


64 тысячи гектаров, которые у нас были зарезервированы под по-становление Правительства от 1996 года о создании национального парка, передают в долгосрочное пользование под охотугодья. В эти же гектары попадает и охранная зона, специально прописанная для нашего очень небольшого государственного федерального заповед-ника Брянский лес, который всего-то имеет 12 тысяч гектаров, он самый маленький в России. Охранная зона составляла 8 тысяч гек-таров вокруг этого заповедника. Ликвидация ее, в принципе, это лик-видация самого заповедника. Кстати, мы приняли и областной закон об особо охраняемых территориях. В нарушение и нашего законо-дательства об особо охраняемых территориях, в нарушение того, что на сегодняшний день Правительство должно принимать решение об охранных зонах или самом заповеднике мы принимаем на местном уровне постановление, и все это отдаем охотникам. Есть постанов-ление и о ликвидации наших заказников. У нас великолепная Крас-ная книга выпущена и по флоре, и по фауне Брянской области. Что касается растений, они собраны на базе заказника федерального значения «Клепнятский». Так вот, руководствуясь тем, что с момента передачи из Министерства сельского хозяйства в Министерство при-роды федеральных заказников (по России), они какое-то время не финансировались. Не какое-то, а порядка 3 лет. В результате зверье перестреляли. А раз там зверей нет, то это уже не заказник, а лако-мый кусок для лесников, потому что там и леса не рубились. Поэтому надо перевести эти заказники в рубки общего пользования. Что ка-сается заказника областного значения «Карачевский», который с тру-дом нам удалось пробить, туда приходят под отел зубры с Орловско-го полесья. А теперь мы должны тоже перевести его в территории общего пользования, скорее всего, это произойдет после 2 декабря. Я говорю сейчас достаточно жестко, но я считаю, что это вандализм местных властей, это и элемент той самой «экологической политики». Мне хотелось бы поделиться с вами этой бедой. Я, конечно, провела на местном уровне большую пресс-конференцию. Со мной работает природоохранная Прокуратура, помогает мне по ряду позиций. Но прокуроры просят меня создать политический фронт, оказать депу-татскую поддержку, поддержку мировой общественности, потому что им трудно будет заставить отменять нарушившее и федеральные, и областные законы постановление. Кстати, в судебном порядке это тоже довольно долгая процедура. Вот такая ситуация. Я думаю, что



касается заповедников, это постановление мы сможем затормозить. Но, хотелось бы, пользуясь этой трибуной, все-таки донести до наше-го Правительства необходимость возобновить финансирование хотя бы федеральных заказников, улучшить финансирование наших запо-ведников, чтобы не получилось так, что окружающая среда это то, что у нас остается от природы, если ее не охранять.

В.М. ЗАХАРОВВыступление было крайне полезное для всех: и для экспертов, и

для представителей регионов. Вот такая ситуация. Поэтому мы и гово-рим о каких-то политических решениях, о законах и их исполнении.

М.Г. ИСАКОВЯ — заместитель председателя Комитета по природопользованию

и экологии РСПП. Безусловно, те вопросы, которые сегодня здесь под-нимались нас интересуют. Интересно мне было услышать Ваше отно-шение к бизнесу. Не знаю, сумею ли я вас переубедить и склонить к другой позиции, но попытаюсь. Ситуация для бизнеса сейчас довольно сложная в области экологии. Что касается РСПП, можно выделить, 3 приоритетные направления, в которых РСПП активно работает.

Первое направление — это разработка системы оценки степени экологизации компании. Этим сейчас многие занимаются. Это си-стема индикаторов и показателей, которые позволяют адекватно оценить уровень экологизации компаний. Она основана, во вся-ком случае у нас в РСПП и, самое главное, основана на принципах устойчивого развития, то есть является обязательным элементом корпоративно-социальных отчетов. То есть включает не только эколо-гические показатели и индикаторы, но и экономические, и социаль-ные. За последнее время мы провели экспертизу этих показателей, опробовали среди компаний-членов РСПП. Вы знаете, что в состав РСПП входит где-то около 3,5 тысяч компаний. Общая численность работников больше 15 миллионов человек.

Второй вопрос — это экологическое законодательство. Это один из самых больных вопросов. Связано это не с тем, что это законодатель-ство отсутствует, оно есть, но оно не работает. Особенно это касается последнего случая с проектом закона об уплате за негативное воздей-ствие. Тут сидит коллега из Торгово-промышленной палаты, который тоже должен выступить. Мы очень тесно работаем. Нам удавалось два варианта этого законопроекта зарубить Потому что этот проект абсо-


лютно отличается от той концепции закона, которая была утверждена Правительством в 2005 году. Сейчас опять делается закон не прямого действия. Это означает, что если он появится, а затем появится раз-рабатываемый экологический кодекс, он просто не будет нужен, он не будет работать. Я видел экспертизу, очень хорошая экспертиза, но опять-таки, этот элемент непрямого действия, опять это переносит-ся на плечи Правительства, а во что это может вылиться, с этим мы сейчас сталкиваемся. Я имею в виду методику о загрязнении водных объектов, которую разработала МПР. Здесь говорили, что надо усилить экологическую часть законодательства. Бизнес же не против этого. Но те нормативы, которые введены сейчас, они просто технологически выполнены быть не могут в принципе. Завышены штрафные санкции по оценкам наших экспертов до 400 раз. У нас сейчас к Шохину идет масса писем. Мы направляем новому премьер-министру. Допустим, из Свердловской области письмо. Там компания металлургического типа. Штраф у них 685 миллионов рублей. Вернее, ущерб. А это со-поставимо с годовым доходом этого предприятия, оно небольшое. В этих условиях работать просто невозможно. И третий момент, ко-торый очень интересует РСПП, это взаимодействие между бизнес-сообществом, гражданским обществом и государством. То, что со-вершенно правильно записано в февральском решении. Только, к со-жалению, 9 месяцев прошло, а все вопросы, которые там записаны, остаются актуальны и сейчас. Возможно, это частно-государственное сотрудничество, какой-то другой вид общения, но он должен быть обя-зательно. Потому что действительно, мы сейчас стоим если не по раз-ные стороны баррикад, но не всегда понимаем друг друга. Я согласен с выступающим юристом, который сказал, что не дело юриста думать о бизнесе. Я тоже думаю, что не дело юриста думать о бизнесе, биз-нес сам о себе может позаботиться. Но вот юридические условия для нормальной работы бизнеса нужны. Это дело всех, наверное, всего гражданского общества.

Л.П. ВЕТОШКИНАЯ бы хотела сказать, что у нас тоже есть Комитет по природополь-

зованию и экологии. Мы работаем уже 3–4 года интенсивно. И мы пришли к выводу, что основная деятельностью нашего комитета долж-на быть направлена на совершенствование законодательства. Нам тоже кажется, что существующих законодательных и нормативно-правовых документов немало. Но в результате их применения по-



теряна цель — забота об окружающей среде. То есть произошла ком-мерционализация этих требований к предприятию.

Мы говорим, что должна быть дифференциация требований к предприятиям крупным, малому бизнесу и среднему бизнесу. Вы пой-мите, сейчас любой детский сад, любая контора из 3 человек должна купить информацию, заплатить какой-то конторе, которая проведет инвентаризацию выбросов того же детского сада или любой лавоч-ки или конторы из 3 человек, которые пишут какие-то бумажки. Они должны заплатить, чтобы получить разрешение на выбросы загряз-няющих веществ. Какие выбросы — сложно сказать, но это должны сделать абсолютно все, начиная от крупнейших компаний, которые безусловно принципиально воздействуют на окружающую среду, те же металлургические предприятия. Но поток бумажек и требований, не дифференцирован, он одинаков ко всем. И все это требует какой-то оплаты. Везде надо заплатить. А мы считаем, что важнейшее тре-бование и обязанность бизнеса — это проведение природоохранных мероприятий и переход на новые технологии. Не на новые суще-ствующие, а на наилучшие доступные технологии. Только в этом глав-ная принципиальная наша позиция. Мне кажется, это должно быть важнейшим требованием. Наш председатель Евсеев требует, чтобы вкладывались огромные деньги на смену оборудования, только это позволит уменьшить потребление природных ресурсов, обеспечить нормальное энергопотребление. А вот эти мелочные многочислен-ные требования «заплати» не понимают ни рабочие компаний, ни ру-ководители, хотя они записаны в нормативно-правовых документах. Не это важнейшее требование. Вы понимаете, есть охрана природы. Мы регулярно на своих заседаниях обсуждаем и новые, и действую-щие проекты, мы даем предложения по их совершенствованию, и говорим, что надо сосредоточить внимание на контроле за важней-шими негативными воздействиями, а не за загрязнением по 200 или 500 показателям. Вы понимаете, что все их нужно оплатить, должны быть какие-то специальные анализы, специальные конторы, которые могут проводить эти анализы. Достаточно 5–10 комплексных показа-телей, как делает Европа. Их сделать просто, легко и быстро, это не так затратно для предприятий, которые должны регулярно проводить свой производственный контроль. Это не сложно делать, когда будет проходить контроль государственный за деятельностью предприятия. Только это позволит переломить ситуацию и перейти на другую систе-


му нормативно-правового регулирования воздействия на окружаю-щую среду. Потому что сейчас документов масса на предприятиях, у нас не завершена административная реформа. Это очень хорошо можно проследить на регулировании обращения с отходами. О не-обходимости совершенствования закона об охране окружающей среды здесь уже многие говорили. Я хочу сказать спасибо Комитету по экологии Государственной Думы, который все-таки сделал проект закона, который мы в целом в основном одобрили и согласились, что он может быть принят за основу. Там есть цель, там есть пози-ция тратить деньги на важнейшие природоохранные мероприятия в том месте, где оказано негативное воздействие. За это огромное спасибо разработчикам законопроекта. Но вот о регулировании об-ращения с отходами пока еще никто не сказал до меня. У нас с вами требование этому есть от СЭС, они говорят, что все по отходам кон-тролируют. Росприроднадзор, Ростезнадзор, сельхозники, рыбники и т.д. Это сейчас подразделения Министерства сельского хозяйства. И заявление о том, что все реки у нас рыбоохранные, это вызывает недоумение у меня, как у специалиста, и, наверное, у любого дирек-тора предприятия города Москвы, от которого река Яуза требует воду сливать туда чище, чем вода в озере Байкал. Что это за требования? Чем они обоснованы? Ничем.

Нет ответственности органов исполнительной и законодатель-ной власти за недостатки действующей системы законодательных и нормативно-правовых документов, но всегда есть ответственность предприятий даже за то, что не выполнены нормативные документы, которых нет. Понимаете, это бессмысленно это непонятно для пред-приятий, для тех, кто работает. И для специалистов-экологов тоже это непонятно, скажу честно. За что отвечать, если нет нормативно-правовых документов? Как можно получить разрешение на то, что нельзя определить? Никак. Поэтому все-таки эта работа должна вестись представителями органов исполнительной власти, предста-вителями бизнеса, можно и через органы Торгово-промышленной палаты, и, естественно, общественностью, которая с одной стороны, будет, может быть, где-то и арбитром между требованиями исполни-тельной власти и пожеланиями предприятий. Вы все-таки выражаете интересы общества в целом, населения России. Кто у нас еще что-то сделает, если не вы. И поэтому нужно не только разрабатывать новые законы. Нам кажется, что срочно нужно вносить изменения



в действующие нормативные акты. Например, закон об обращении с отходами производства и потребления. Это то, что мы считаем в ближайшее время необходимым. У нас уже есть предложения, и я ду-маю, что мы будем работать с органами исполнительной и законода-тельной власти. Мы считаем, что необходимо срочно подготовить из-менения и в закон об отходах производства и потребления, в закон о санэпидблагополучии потому, что мы не считаем, что представители СЭС должны отвечать за все отходы, даже за те, которые просто со-брали и вывезли в место размещения отходов. Но есть и те отходы, которые СЭС должно контролировать очень жестко, и четко, и именно на этом сосредоточить большую часть своих усилий.

В.М. ЗАХАРОВЯ думаю, что эту тему мы исчерпать никогда не сможем. Я благо-

дарю двух представителей наших крупнейших объединений бизнеса за их выступления. По-моему, выступления были и конструктивные, и эмоциональные. Думаю, что пути в общем понятны. Я думаю, что были эмоциональные выступления как тех, кто говорит, «доколе вести себя бизнес будет так безнаказанно, надо ужесточать требования». Так же, как и ваши предложения, что «доколе нас будут сковывать та-кими жесткими требованиями». Если бы бизнес находился в таком печальном состоянии, то он либо не существовал бы, либо у нас была бы чистая окружающая среда. Поэтому я за поиск компромиссов. Как их можно искать, если говорить о гражданском обществе? Наверное, надо создавать совместные рабочие группы. Сейчас есть указ Пре-зидента и постановление Правительства о создании общественных экспертных советов при всех госструктурах. Думаю, вряд ли кто-то обя-жет все основные компании. Но было бы хорошо, если бы бизнес сам захотел это сделать. Скажем, рабочие группы — одно, а если при себе иметь общественный совет, это тоже было бы неплохо. Я думаю, что движение здесь нужно тоже с двух сторон. От бизнеса все ждут денег. Наверное, надо отбирать таких представителей гражданского обще-ства, которые не столько думают о том, как получить деньги, а пред-ставителям бизнеса находить не только тех, кого можно просто купить. Если в этом плане мы с вами будем двигаться, что-нибудь получится. И все же жесткие, всем понятные требования нужны. В соответствии с ними какое-то предприятие должно закрыться или сменить свое обо-рудование. Наверное, на это запретительные меры и нацелены. Идут ссылки на западный опыт. Один пример. Мой вопрос английским кол-


легам «как у них с судебными исками за ущерб здоровью человека и среды» вызвал недоумение. Оказалось, что таких исков просто нет. Предприятие либо соответствует технологиям, которые разрешены, либо оно просто не работает. Тема эта не решается. Дискутировать здесь не надо. Просто мы прекрасно понимаем, что можно выдвигать аргументы с той и с другой стороны, а истина как всегда по середине. И если будет желание с двух сторон, продвижение вперед возможно. Из последних примеров. Представители гражданского общества и биз-неса практически согласились в экспертизе законопроекта по плате за негативное воздействие на окружающую среду. Однако, это пока не аргумент для власти, чтобы удовлетворить эти совместные предложе-ния. Будем работать дальше.

А.М. АДАМУважаемые коллеги, мне было очень интересно сегодня заслу-

шать все доклады. Было очень много полезных предложений. И меня поразило то, что наши коллеги промышленники, которые выступали последними, идут в части решения экологических проблем гораздо быстрее, чем российское государство. Это уникальное явление. Это меня порадовало. А почему они идут? Да потому, что у них есть эко-номическая заинтересованность. Я полностью также согласен с про-ектом решения. Хотя я обещал Владимиру Михайловичу, что не буду критиковать, тем не менее, немножко выскажусь. Мы пишем, что приоритет экономической политики всемерно используемых при-родных ресурсов должен быть дополнен приоритетом экологической политики повышения ценности природных ресурсов не только и не столько в рублях, сколько в умах и душах людей. Давайте будем от-кровенны. Экономика есть экономика, и никакой души там нет. Поэ-тому все наши деяния экологические должны иметь экономический стимул. И поэтому у промышленников, еще раз подчеркиваю, дела идут гораздо лучше, чем у государства, потому что у них есть эконо-мический стимул. Теперь по сути дела. Заслушав доклады, я пришел еще раз к выводу, что мы стучимся не в те ворота. Давайте оценим реально. С экологической политикой у нас что-то получается? Не по-лучается. И вряд ли получится. С законодательством получается? Получается, но не очень. Скажем, что даже не удовлетворительно, а просто скверно. И вряд ли получится. Так может быть, мы не в те во-рота стучим? Идем не тем путем? Мы придумали какое-то направле-ние, не важно, лес, вода, атмосферный воздух, и рисуем закон. А для



чего? Где у нас конкретный показатель, на который должен работать этот закон? У нас его просто нет. А система жизни, система управле-ния очень проста. С определенной периодичностью, у Президента каждый день, с утра на стол кладется листочек бумажки по основным показателям развития России. Валовой и региональный продукт, где какие катастрофы. Самый низкий уровень — условно говоря, предсе-датель колхоза или фермер. К нему рано утром на стол кладется ли-сточек, сколько надоили, сколько накосили. У директора предприятия на листочке — сколько гаек наточили, сколько комбайнов сделали. Понятно, что я говорю условно. А есть, вообще-то говоря, у нас эколо-гические показатели, на которые бы органы исполнительной власти обращали внимание. А их нет. И еще, какой орган дает эту инфор-мацию? Дает информацию Госстатистика. Можно спорить. Говорят, сколько мнений, столько и информации у Госстатистики как у науки. Но, тем не менее, единственный орган, которому по закону мы обя-заны верить, это Госстатистика. Какие экологические показатели у нас в Госстатистике? Насколько увеличились объемы выбросов, на-сколько увеличились объемы сбросов и насколько больше образова-лось отходов. Все. А что дают эти показатели? Хорошо это или плохо? Ну, увеличились объемы выбросов, кому от этого страшнее стало, кому от этого легче стало? Можно по этим показателям определить конкретную реальную жизненную составляющую? Нет. Поэтому, на мой взгляд, нам нужно решать наши проблемы по другому пути. Нам нужно разработать систему показателей для Госстатистики. Каким критериям должны соответствовать эти показатели? Первое и самое главное — показатель должен иметь позитивный характер, а не не-гативный, потому что негативная информация не воспринимается, так мы устроены. Не зря послам или посланцам, которые приноси-ли плохую информацию, отрубали головы. Это реалии жизни. Второй критерий, один из самых главных — показатель должен иметь эко-номическую эффективность. Почему у нас экологическая политика не двигается вперед? Потому что это ни о чем. И потому что у нас в России, как во многих европейских государствах в прежние време-на, существует технократический подход, мы это с вами прекрасно знаем. Задача, какова? Стать богатыми. А потом мы Рейн сделаем чистым, Темзу очистим от стирального порошка и т.д. И третье, самое главное — показатель должен быть понятен каждому человеку. Эта цифра появилась, а как я ее понимаю? Что мне, стало легче дышать?


Если легче стало дышать, хороший показатель. У нас, к сожалению, этих показателей нет. Еще раз повторяю, экологию нужно рассматри-вать как производство, как отрасль. А любая отрасль должна иметь показатели. Нет показателей, нет экологов. И нет экологии вообще. К сожалению, такова жизнь. Теперь по сути дела. Что делается у нас в Томской области. Мы экспериментируем сами на себе. Мы ежеквар-тально, за 9 месяцев, за год посылаем такие письма руководителю территориального органа федеральной службы Государственной ста-тистики по Томской области Косинскому. «Уважаемый Сергей Вла-димирович, с целью отражения экологической ситуации в ежеквар-тальном информационно-аналитическом бюллетене «Краткие итоги социально-экономического положения Томской области» считаем целесообразным экологическую информацию о воздействии хозяй-ственной деятельности на территории Томской области на качество окружающей среды за 9 месяцев, учитывая, что данные показатели являются одним из факторов, определяющим качество здоровья на-селения, разместить в бюллетене после информации о демографиче-ской ситуации». То есть, мы акцент делаем на здоровье населения. Мы хотим как-то психологически привязать. Вроде бы это хорошо. Теперь, что мы смогли придумать? К сожалению, мне это не очень нравится, хотя первому критерию наши показатели соответствуют, они позитивные. Это объем нормативного выброса в атмосферу. То есть, мы критерий поставили — все предприятия загнать в норматив-ную базу выбросов. Доля нормативного выброса в объеме общего выброса, объем сброса, и по отходам то же самое. Мы как бы на позитив перешли. Но, тем не менее, мне, честно говоря, эти пока-затели еще не очень нравятся. Но факт есть факт — Облстатистика включает наши показатели, и Губернатор, когда рассматривает еже-квартальный отчет за 9 месяцев и за год, он все же обращает внима-ние, говорит, что вроде с экологией все нормально. Но почему мне не нравится? Потому что наши показатели не доходят до рефлексии каждого человека, и они как бы не отражают деятельность нашего ведомства, моего Департамента, потому что природоохранных ве-домств очень много, вы знаете.

Что мы делаем дальше? Наша область попала во всероссийский проект по реорганизации и реформированию. Есть такая программа Дрон. Это направление мне очень нравится. Нравится не в том плане, что у нас возникают определенные жесткие обязанности, а в том, что



нам экологам, сотрудникам Департамента становится ясно, на какие цели мы работаем. Цель работы нашего Департамента как природо-охранного ведомства — повышение уровня экологической безопас-ности условий жизни населения. Вот здесь как раз входят показатели: нормативный выброс, очищенные сбросы, утилизированные отходы производства и потребления. Затем задачи, первая — обеспечение комплексного государственного контроля за выполнением требова-ний природоохранного законодательства. Задача два — повышение качества окружающей среды. Это как бы уже отражает деятельность технологических процессов, таких, как доля оборотной воды. Обеспе-чение охраны государственных природных заказников.

Что касается общественного мнения, о чем мы сегодня много го-ворили, здесь тоже есть показатели. Скажем, проводится соцопрос. Соцопрос проводился в прошлом году на территории Томской об-ласти. Мнение населения о качестве окружающей среды в Томской области. «Хорошо» сказали только 12%. Владимир Михайлович нас любит и ценит, и говорит, что в Томской области люди работают луч-ше, чем на всей планете, а на самом деле только 12% респондентов говорят, что мы работаем хорошо. Какой мы из этого делаем вы-вод? В первую очередь вывод делает губернатор. А функционально он вывод делает по моей голове. Я должен улучшать качество своей работы, работу своего ведомства, своего департамента. Вот такой управленческий механизм. И еще, буквально перед поездкой к нам пришла информация о рейтинге российского бизнеса. Объективное статистическое измерение социально-экологической ответственно-сти бизнеса. И бизнес оценил по своим критериям, о чем сегодня говорилось, все наши предприятия. Без нас. Здесь есть хороший ин-тегрированный критерий. Мне кажется, Владимир Михайлович, нам бы создать маленькую рабочую группу не более 5 человек, и, с уче-том хороших наработок у Сергея Николаевича Бобылева, у Марии Ивановны, мы бы выдали эти показатели.

И еще один механизм, к которому нужно двигаться — это индика-тор устойчивого развития региона. Нам, Томской области и Воронеж-ской области повезло, в рамках российско-английского проекта под эгидой Минэкономразвития мы разработали эти индикаторы. Они у нас уже третьи, переизданные. Они усовершенствованы до уровня поселения. Поскольку власть сейчас передается на уровень поселе-ния, мы должны это тоже учитывать, тем более что законодательный


уровень тоже спускается до поселения. Мы с вами прекрасно знаем, что управлять можно либо сверху, либо снизу, а лучше, чтобы и за-конодательная часть и система управления шла и сверху от теории, и снизу от практики, от земли и состыковывалась где-то на этом уров-не. Я полагаю, мы этот уровень индикаторов устойчивого развития, все же доведем до уровня всей России.

Теперь о некоторых мелочах и некоторых проблемах, и как они решаются на территории Томской области. И так. Государственная экологическая экспертиза. Уникальнейшее явление, ни в одном го-сударстве такого быть не может, но в России есть. Закон есть, но действовать он не может, потому что его, в принципе, выхолостили. Сегодня много об этом говорили. Просто удивительная вещь. И что у нас осталось? Ростехнадзор — он инспектирует только лицензии по отходам. Росприроднадзор — он инспектирует только лимиты на от-стрел и на отлов рыбы. Субъект федерации — экспертиза особо охра-няемых территорий. То есть, мы сами рисуем положение о заказни-ке, сами инспектируем, и все нормально, все хорошо. Все остальное в рамках Госэкспертизы. Что делать? Поскольку население не до-вольно тем или иным строящимся объектом, пусть оно обращается к нам в департамент либо в Прокуратуру. Если в Прокуратуру бумага пришла, Прокуратура нас привлекает. Если нам бумага пришла, мы уже имеем право осуществить в полном юридическом порядке госу-дарственный экологический контроль на этот объект. Пришли, про-верили документы, если нашли нарушения, документы передаем в суд. Суд принимает решение. Объект не имеет права на строитель-ство. Дальше, Государственный экологический контроль. Создали Ростехнадзор, Вы знаете, часть полномочий передали субъектам федерации. Объекты, подлежащие государственному федеральному экологическому контролю, должны быть утверждены постановлени-ем. Постановления до сих пор нет. Как мы решаем этот вопрос? Мы заключили соглашение с Ростехнадзором. Они включили себе все, что им удобно, вплоть до аптек, институтов, больниц в части контроля за наркотическими веществами. Понятно, у них там всего 5 инспек-торов, они не могут осуществить этот контроль. Мы составили свой список объектов, подлежащих областному государственному эколо-гическому контролю, и направили его в Ростехнадзор. И попросили при составлении планов ориентироваться на наш список. И вопрос все еще решается.



По водному кодексу. Здесь проблемы Вы тоже знаете, что нор-матив отменен, новый не введен и предложения написаны. Как-то водников надо попросить, послезавтра я буду встречаться с феде-ральными водниками в Новосибирске, я думаю, мы там с ними до-говоримся, чтобы побыстрее этот документ вышел, чтобы жизнь не останавливалась.

Следующее — по отходам, сегодня уже об этом говорили, говорили абсолютно правильно. Здесь к законодателям просьба. Когда пишется закон, надо понимать мудрость русского языка. Во всех законах про-писано слово «утилизация». «Утилизация» с точки зрения трактовки и в народной массе переводится как «переработка отходов». Мы дошли до судебного уровня, до прокурорских разборок с Томской районной властью. Они говорят, что утилизация — это не захоронение. Поэтому согласно ФЗ-131 мы никакой ответственности не несем. Вы знаете, ФЗ-131 расписал, что утилизация — это муниципальная власть, а сбор и транспортировка отходов — это поселенческая власть. Муниципаль-ная власть и говорит, что перерабатывать они перерабатывают, а за-хоранивать, это не их дело. Мы им доказали, конечно, но все же чет-кость в законодательных документах должна быть.

Следующее — местное самоуправление. В местном самоуправле-нии ответственность как бы есть, а полномочий нет у самой власти. Ска-жем, инспектор приходит на территорию муниципалитета и спрашивает, например, почему у них вся деревня в помойках. Власть говорит: «Ну и что?» Инспектор говорит: «Я Вас сейчас накажу». «А на основании чего?» То есть, парадокс получается. Если поселение, или муниципалитет, либо совместно создали полигон временного хранения бытовых отходов, за беспорядок на этом полигоне можно наказать. А если они ничего не де-лают, все нормально, по закону ничего сделать нельзя. Это тоже очень интересно. Согласно существующего законодательства и федерального закона об отходах и закона о лицензировании любая организация долж-на иметь лицензию. Возьмем с вами детский садик. Я всегда привожу этот пример. Мы с вами директора детских садиков. Не чиновники, не ученые, не бизнесмены, а директора детских садиков. Согласно суще-ствующего законодательства мы с вами должны иметь лимит на раз-мещение отходов. Лимит выдается только при наличии лицензии. Мы должны с вами иметь лицензию. Стоимость лицензии порядка 40 тысяч рублей. Ладно, если в городе детский садик. А если в деревне? Вот если бы я был в деревне директором детского садика, я бы двух коров купил,


и ребятишек кормил молоком. Считаю, что это было бы правильно, хотя я в душе эколог. Зачем мне эта бумажка. Мы 2,5 года за подписью Гу-бернатора обращались в Ростехнадзор, и потом в правительство к Фрад-кову. И наконец-то нам пришла бумага о том, что «лицензию должны иметь специализированные организации, которые осуществляют сбор, транспортировку и захоронение отходов. Организации и предприятия, имеющие договор на вывоз мусора, лицензию не обязаны иметь, им лицензия эта не нужна». Но это просто письмо, это не закон.

Теперь по утверждению лимитов. На территории Томской обла-сти может расположиться одновременно полторы Великобритании. Теперь, чисто функционально и законодательно. Ростехнадзор весь находится в Томске. Один представитель на самом севере области расстояние. Но для того, чтобы получить лимиты, каждый пользова-тель с этой громаднейшей территории должен приехать в Томск, и это с учетом того, что дорог нет. Либо по воде, либо самолетом. Нор-мально это? Нет. Но мы, правда, перекрываем этот вопрос. Мы за-ключили соглашение в нарушение существующего законодательства о том, что Ростехнадзор как бы делигирует право нашим сотрудни-кам. Красные кружки на карте, это представители департамента, они по области разбросаны. И пользователь не в Томск едет, а приходит к нашему представителю в район, получает все необходимые доку-менты. Но это не правильно.

Следующее — начисление платы за размещение отходов. При-шла бумага из Ростехнадзора о том, что платит собственник и сам стимулирующий механизм неправильно сделан. Потому что спецав-тохозяйство сразу говорит: «Зачем мне платить больше? Я не буду брать собственность». Честно говоря, мы сломали его, но это тоже не правильно. А пользователи, естественно, хотят отдать в собствен-ность свои отходы, чтобы платить меньше. Стимулирующий меха-низм рассчитан неправильно. Если бы включен был экономический стимул для собственника, в том плане, что он платит меньше, тогда бы система работала. А так сейчас получается, что каждый пользо-ватель поселения, ему некому передавать в собственность отходы, он будет платить в 3,3 раза больше. Поселение, которое вообще не имеет никаких денег.

Следующее — по методикам расчета ущерба. Парадокс с лик-видацией Госкомэкологии — ни одного нормативного документа по определению ущерба так и не разработано. Но, слава Богу, и спа-



сибо разработчику последнего закона об охране окружающей сре-ды, который дал право субъекту федерации самому разрабатывать методики исчисления размера вреда и утверждать их. Поэтому мы разработали эти методики.

В.М. ЗАХАРОВВсе эти предложения нам следует рассмотреть более подробно в

комиссии Общественной палаты.Если вы не возражаете, то мы перейдем ко второму вопросу, по-

сле чего продолжим общую дискуссию. У нас ряд установочных со-общений по четырем нацпроектам. Первый — образование.

А.Н. ЗАХЛЕБНЫЙБлагодарю вас, уважаемые коллеги. Я хочу затронуть еще один

аспект в определении приоритетов экологической политики, а имен-но — систему образования. Многие знают, что через 2 дня в Крем-левском Дворце съездов будет проходить 3-я экологическая конфе-ренция. Там будут рассматриваться приоритеты экологической поли-тики в области экономики. Организаторы — бизнесмены, политики. Они пытаются смягчить или, наоборот, ужесточить рычаги влияния экономики на экологию. Как теперь выражаются бизнесмены, «нам без экологических законов плохо жить, нужно их выстраивать». Они понимают, что есть необходимость в этом. Эта область нашей жизни уже действительно почувствовала потребности в определенных эко-логических приоритетах, в определенной экологической политике, и они будут договариваться, как ее построить.

Очень приятно, что мы в этом зале собрались для того, чтобы обсу-дить приоритеты экологической политики и гражданского общества в разных областях. Это очень хорошее направление, оно идет в ногу со временем — проблема экологической культуры и политики. Политика в области системы образования, такой же необходимый приоритет, как и в других областях нашей жизни.

Я хочу затронуть вопрос об отражении вопросов экологической безопасности в национальных образовательных проектах. Вы об этом знаете, слышали, некоторые даже являются участниками этого. На-верное, вы видели вчера в последних известиях, как плясали дирек-тора образовательных учреждений вместе с маленькими детьми, как награждал наш министр образования победителей национальных об-разовательных проектов. Их много, 6 тысяч школ охватили. В общем,


дело двинулось в стране. Однако во всей этой большой и важной ра-боте, которая сейчас идет, преимущественно по компьютеризации си-стемы образования, по поднятию системы оплаты педагогов.

Несколько десятков тысяч педагогов получили гранты для того, чтобы улучшить свое социальное положение. Часть из грантов идет на обеспечение школ. Но нет нигде и полфразы об экологической направленности. Не существует этой темы сегодня в департаменте образовательной политики Министерства образования и науки Рос-сийской Федерации. Так было не всегда. Хочу обратить Ваше внима-ние именно на то, что долгое время, начиная с середины 80-х годов, в Министерстве образования был специалист, который отвечал за это. У него было 20 дел, а это было 21-е дело. Но, тем не менее, он отвечал за вопросы экологического образования. И худо-бедно, он это дело продвигал. Многие коллеги вспоминают с ностальгией, что в 90-е годы мы достигли того, другого, пятого, десятого, так это потому, что был Кузнецов. Этот человек каждый день с заинтересо-ванной душой ходил, обивал пороги кабинетов и двигал эту тематику. Это был специалист. Николай Лукич — по высшей школе, он там хо-дил, пробивал, продвигал эти дела. Тогда дело потихонечку двигалось. Сегодня в системе образования нет человека, который бы этот во-прос курировал или как-то продвигал. Вы знаете, вопросы политики образования выстраиваются вне экологической тематики. Это одна из причин. Поэтому мне представляется, что очень важно создать в стране механизм, который бы помогал продвижению приоритетов экологической политики. Этот механизм мне представляется в виде создания Центров экологической политики в федеральных и регио-нальных объединениях.

Мне кажется, это является очень неплохим инструментом, кото-рый при использовании рычагов Общественной палаты смог бы по-мочь продвигать элементы государственной экологической политики в систему образования. В этой связи мне представляется очень важ-ным обозначить те вопросы и инициативы, которые мы бы хотели продвигать. Сначала надо ответить на вопрос, что мы хотим продви-гать и на каком уровне продвигать: на федеральном, региональном или на межрегиональном. Вот если мы сможем для себя ответить на эти вопросы, мы будем грамотно действовать. Сегодня, к сожале-нию, среди людей, которые заняты экологообразовательной темати-кой, господствует мнение, что бороться нужно за включение в систе-



му образования предметов типа «экологии», и все встанет на свои места. Дорогие коллеги, я профессионально занимаюсь этим послед-ние 37 лет и хочу вам сказать, что этот вариант один из худших, но по нему сегодня идут экологообразовательные специалисты.

Многие были недовольны, когда я об этом начинал говорить, но теперь многие разделяют мою позицию. Но мы, люди, которые за-нимаются экологическим образованием, не можем членораздельно ответить какой результат мы хотим получить от изучения этого самого курса экологии. И априори мы считаем, что если этот мешок знаний мы вывалим на голову ученика, от организации природных систем до вопросов социальной экологии, и ученик это повторит, то он, соот-ветственно, будет так и действовать. Но вы же знаете, что это не так. Стало быть, вопрос состоит в том, чтобы, прежде всего, определить-ся с планируемыми результатами, то есть что мы хотим получить от экологического образования применительно к системе общеобразо-вательной школы. А потом посмотреть какой механизм у нас есть, чтобы это внедрить.

На сегодняшний день государство второй раз занимается разра-боткой образовательного стандарта общего образования. Называет-ся — стандарт второго поколения. А в школе действует стандарт пер-вого поколения, принятый в 2004 году. Там удалось забить 8 учеб-ных предметов в экологическую тематику. Однако все это осталось на бумаге, потому что тот стандарт был разработан под предметную структуру образования. А мы с вами имеем общекультурные задачи подготовки, когда мы хотим сформировать ценностную ориентацию, стереотипы поведения в окружающей среде, опыт принятия реше-ний. Но по определению сегодня школа к этому не готовит, этого нет в перечне требований, который предъявляют школьнику. А мы пыта-емся через экологию это ввести. Мы предлагаем системы образова-ния. Не реформу. Мы предлагаем революцию, потому что все, что мы предлагаем, требует другого типа организации учебного процесса. И поэтому нас мир не берет предметниками. Биологами, физиками, химиками, историками и филологами и другими. Вот в чем трагедия. А стандарт нового поколения предусматривает качественно новые результаты, которые будут востребованы с 2009 года.

Россия подписала Болонское соглашение о вхождении в евро-пейское образовательное пространство. Россия подписала участие в европейской экономической комиссии ООН об участии во все-


мирном образовании в интересах устойчивого развития. Разрабо-тан проект национальной стратегии в этой области. Однако все это делает маленькая кучка заговорщиков. В широкую массу педаго-гов, в системы и образовательные механизмы это не включается, в политику образования это не входит. Это делает отдельная группа людей, и поэтому честь им и хвала. Я обращаюсь к Владимиру Ми-хайловичу как к одному из руководителей общественной палаты, что Общественная палата могла бы включить это в число приоритетов, возможно ли поставить перед государством в лице правительствен-ных структур вопрос о том, чтобы такой элемент деятельности наших международных обязательств, которые мы уже взяли, стал действи-тельным приоритетом образовательной политики. И такие формули-ровки есть, мы их предложим в проект. Дорогие коллеги, все, о чем я с вами говорю, проект нового стандарта предусматривает путем из-менения требований к выпускнику. Мы с вами детей имеем, внуков имеем, сами учились в общеобразовательной школе, мы знаем — предмет выучил, пятерку получил — завтра идешь в ВУЗ. Школа име-ет жесткую ориентацию, школа, потом продолжение образования. Среднее, высшее или профессиональное образование. И это жестко связано между собой. Наши результаты экологического образования представляют общекультурный результат. ВУЗ не спрашивает. Готовя-щаяся система мониторинга образования, которая будет учитывать результаты образования, пока тоже не предполагает экологических показателей. В результате, правильно выступал коллега из Томска, который сказал, что «нет показателей — нет результатов». Поэтому нужно биться, прежде всего, не о предмете, а о том, чтобы завести в нормативно-образовательные документы требования, чтобы востре-бовали экологический результат. Тогда автоматически все побегут их создавать. Это одно из направлений, над которым нужно работать в рамках приоритетов эколого-образовательной политики.

Сейчас будут разрабатываться формы обучения, которые будут ка-саться метапредметных образовательных результатов. В ближайшее время будет разрабатываться программа социализации и граждан-ского воспитания личности. Это тоже экологическая ниша, куда мы можем войти. Сегодня не занята экологическая ниша по разработке регионального образовательного компонента. Туда пихают физику, химию, то, что существует в федеральной образовательной компо-ненте, не понимая специфику образовательных особенностей.



Сегодня были приведены прекрасные примеры по поводу Брян-ского леса, где забрали особо охраняемые природные территории. Ведь это все элементы культуры. Поэтому мне представляется, что на сегодняшний день верна попытка представить экологию через систему следующих модулей: энергетика и экология, автотранспорт в окружающей среде, сохранение видового разнообразия и т.д. Эти модули и другие структуры могут найти место в системе начальной и средней школы, они опробированы в значительной мере в экспери-ментальном варианте и могут войти в эту образовательную область. Вопрос — правильно определить приоритеты и направить свои уси-лия на те структуры, которые могут способствовать сегодня продви-жению этих идей в практику реализации. Благодарю вас.

В.М. ЗАХАРОВЗатронута крайне актуальная тема — чего мы хотим в области эко-

логического образования. Хотим мы, чтобы был предмет экологии в школе или не хотим? Хотим, чтобы экология была разделом биоло-гии или отдельным предметом? По поводу перехода на метапредмет есть две точки зрения. Может быть, поговорить про метапредмет, а потом школьникам все-таки преподавать нормальный предмет? Или вообще отходить от традиционной системы? Это все отдельные темы. Я бы попросил сконцентрироваться на том, что же мы предлагаем для национального проекта по образованию в области экологии.

Следующий нацпроект.

С.Н. БОБЫЛЕВСегодня я сделаю небольшой экспресс-анализ, что произошло с

сельским хозяйством в связи с национальным проектом. Я хочу ска-зать, что в этом национальном проекте по сельскому хозяйству нет ни слова об экологии. Национальный проект включает в себя три на-правления: животноводство, стимулирование развития малых форм хозяйствования и обеспечение доступным жильем молодых спе-циалистов на селе. Дальше я скажу о каждом из этих направлений. Следующая фраза будет, может быть, несколько парадоксальной. На мой взгляд, это может и хорошо, что там нет ни слова об экологии. Сейчас я буду говорить про сельское хозяйство в аспекте националь-ного проекта. А на самом деле есть такая мировая тенденция, сей-час все большее значение приобретает человеческий капитал. На самом деле, с точки зрения традиционной экономической теории


есть три фактора развития: человеческий капитал, природный капи-тал, о котором мы с вами должны говорить, и физический капитал (оборудование). В мире экономика уже другая. Мы говорим про эко-номику знаний, информационную экономику.

Предыдущий национальный проект — образование. Это очень важная вещь. На самом деле, мы говорим о человеческом капитале. В явном или неявном виде разработчики данного проекта тоже это поставили. Хотя первая тема — животноводство, она немножко не о том, но вторая и третья темы про человеческий фактор. Вторая — есть попытка создать класс хозяйствующего субъекта на земле, чтобы хоть кто-то на земле что-то делал и был достаточно образован. И третье — направление молодых специалистов. Теперь, посмотрите на несколь-ко цифр: 90-й год, 2000-й год и 2005-й год. Вообще-то говоря, с при-родой в сельском хозяйстве неплохо по сравнению со всей страной, с моей точки зрения. На самом деле, очень важна тема человече-ского капитала. В экологическом смысле она становится все более важной для нашего села. Экологический показатель только один, он показывает, что все не так плохо с точки зрения экологии. Посев-ная площадь — катастрофическое снижение, начиная с 1990 года. За 15 лет она сократилась в 2 раза. Вообще-то для природы это хо-рошо. Сельское хозяйство, как больной человек. Там остались одни старички, пьяницы, оборудование все выбыло, обрабатываемая площадь сокращается. С точки зрения каких-то глубинных экономи-ческих процессов это плохо, но с точки зрения экологии вообще-то это неплохо. Посмотрите, какое катастрофическое сокращение по-головья крупного рогатого скота: в 4,5 раза снизилось. Про бедных овец и коз я вообще не говорю — 10-ти кратное снижение. Но с точки зрения природы это же замечательно. Мы помним, что такое были крупные животноводческие комплексы в советское время. Запах, огромные стоки в воду и т.д. Экономически сельское хозяйство за-гибается, оно уже не может поддерживать прежнюю обрабатывае-мую площадь, не может поддерживать животноводство на прежнем уровне. Но с точки зрения экологии это не так плохо. Обратимся к производству продуктов сельского хозяйства. Например, картофель упал в 6 раз. Но вы заметьте, животноводство катастрофически со-кратило общее поголовье, а продуктивность скота и птиц упало не в такой степени. Я всегда вспоминаю, у нас был замечательный советско-американский семинар в Грузии, посвященный сельскому



хозяйству. И вот, нас повезли в самый передовой грузинский колхоз. Но когда американцы спросили, сколько от одной коровы молока в год, им сказали с большой гордостью, что коровы все передовые, по 5 тысяч литров дают. Какой-то американец тихо сказал в сторону: «У нас таких убивают сразу». Так что на самом деле эти тенденции в животноводстве — снижение давления на окружающую среду, но в то же время, увеличение продуктивности.

Может это и хорошо. Другой вопрос заключается в следующем:До какой степени хорошо?Ясно, когда Питер, Москва и крупные города сидят на 60–80%

импортной животноводческой продукции, уже в дело вступают те политические факторы, о которых мы говорили. Конечно, можно окончательно угробить свое сельское хозяйство в части животно-водства, но какой-то предел должен быть. Такие два направления, как животноводство и фермеры, малые формы хозяйствования, на-правлены на попытку какой-то стабилизации в животноводстве. С человеческим капиталом на селе совсем плохо. Если мы сравним какие-то общие демографические тенденции, качество человече-ского капитала, высвечивается страшная проблема. Современное сельское население. Когда мы говорим про второй проект (малые формы хозяйствования), население нужно учить, потому что совре-менное сельское хозяйство тоже становится высокотехнологичным. Заметно по всем социологическим опросам, возможности адапта-ции к чему-то новому у населения, которое живет в сельском хозяй-стве, очень низкие. Молодежи практически не осталось. Молодежь уходит в город, кроме того падает рождаемость, прогрессирует алко-голизм, происходит дебилизация, очень высокая смертность. Когда мы говорим что средняя продолжительность жизни мужчин в стра-не 57 лет, я думаю, по селу эти цифры вообще ужасающие. Обрати-те внимание на целевые показатели из национальной программы по сельскому хозяйству. Показатели достаточно скромные. Они за-ключаются в некоторой стабилизации. Как вы видите, это попытка дать поддержку фермерским и крестьянским хозяйствам. Понятно, что они сегодня составляют всего несколько процентов, хотя о них очень много говорится. А так как молодежи и специалистов на селе осталось очень мало, то делается попытка как-то и их поддержать. Как я уже говорил, в нашем национальном проекте по сельскому хозяйству нет ни слова об экологии. На самом деле, с формальной


точки зрения, у нас есть достаточно неплохая целевая федеральная программа «Плодородие». Она рассчитана на 2006–2010 годы. Как вы видите, она даже звучит как-то очень патриотично. «Сохранение и восстановление почв и земли сельскохозяйственного назначения и агроландшафтов как национального достояния». На мой взгляд, достаточно правильно формулируется. Вообще-то говоря, земля яв-ляется национальным достоянием. Сохранение плодородия очень важно. И существует такая программа. Как у экономиста у меня, ко-нечно, куча вопросов к этому национальному проекту. Совершенно советский проект по внешнему оформлению. Они сделали красивые слова из рыночной экономики: «прирост суммарного чистого дискон-тированного дохода за расчетный период», но сроки окупаемости, конечно, фантастические. Для экологических проектов окупаемость 4,7 года, а окупаемость всех бюджетных уровней — 1 год. Это вообще из области фантастики! Это советская привычка. Главное, чтобы дали деньги, поэтому надо показать, что они быстро окупятся. Что будет дальше, непонятно. Но, тем не менее, как я говорю, такая програм-ма есть. Там еще есть такая фраза: «…экологическая эффективность восстановления и сохранения плодородия почвы на площади 3 мил-лиона гектар…». Площадь, конечно скромная. На самом деле, эколо-гические проблемы в сельском хозяйстве гораздо масштабнее, чем охватывает эта программа. Но, тем не менее, все-таки это какая-то экологическая программа по сельскому хозяйству. А сам националь-ный проект, как я уже говорил, направлен на человеческий капитал, что тоже неплохо.

В.М. ЗАХАРОВТеперь об экологических аспектах нацпроекта «Доступное жильё».

Один пример — упрощая бюрократическую процедуру, связанную с жилищным строительством, была потеряна экологическая экспертиза. Если дальше решать социальные проблемы без учета экологических требований, мы скоро получим проблемы ещё более серьезные.

А.Г. ШМАЛЬЯ согласен с тем, что сказал Владимир Михайлович. В виду того,

что экологическая составляющая в области решения программы «Доступное жилье», на сегодня выведена за рамки экспертизы, об-суждать данную проблему очень сложно. Проводя эту конференцию, которую Владимир Михайлович организовал, мы, по сути дела, за-



нимаемся донкихотством. Мы обсуждаем то, чего нет. Понимаете, экологической политики в России нет. Можно много на эту тему го-ворить, приводить много примеров. Меня удивляет сама постановка вопроса. Мы вынуждены цитировать то, что экологической политики нет. Даже если мы возьмем доклад о состоянии окружающей среды 2005 года, то увидим, что все великие реки России, Иртыш, Лена, Обь, Амур, Волга, все акватории морей, которые примыкают к Рос-сии, оцениваются как грязные и очень грязные. И проблем нет.

По оценке комиссии ООН ГЕО-4, в докладе, который был опубли-кован недавно, загрязнение атмосферного воздуха приводит к пре-ждевременной смерти до 10 миллионов человек. Экономические потери, которые оценили экономисты Франции, Швейцарии и Ав-стрии, это не самые сложные в экологическом отношении государ-ства, составили 304 евро на человека в год. Я немножко нарушил поручение Владимира Михайловича. И мне бы хотелось поставить акценты в виду важности нашего совещания. Я еще раз проявляю признательность Владимиру Михайловичу, который собирает в это время нас для обсуждения этих проблем. Уважаемые коллеги, в на-чале 90-х годов каждый политик, выходя на трибуну в период изби-рательной компании, громко говорил об экологии, о состоянии окру-жающей среды. Что мы имеем сегодня. План Путина. Я очень долго искал, что это такое. Во время телемоста ему задали такой вопрос. Он ответил, что надо читать его послания федеральному собранию, а я их давно прочитал. Уважаемые коллеги, уверяю Вас, там нет ни одного слова об экологии и об охране окружающей среды. Там этих слов нет. Есть у нас партия власти. Я принимаю устав и программу этой партии. Уважаемые коллеги, там этих слов тоже нет. А что сейчас происходит?

Мы будем голосовать за эту партию. Поэтому я бы хотел, обраща-ясь с этой трибуны, а здесь находятся профессионалы, представители общественности, члены Общественной палаты, чтобы нас услышали. И мое предложение в резолюцию — нужно ввести такую фразу, что «власть глуха к мнению общественности, что приводит к снижению эффективности ее работы». Это краеугольная мысль должна быть. Если власть не получает сигнала из вне или не реагирует на него, то эффективность работы снижается.

Уважаемые коллеги, невозможна успешная реализация нацио-нального проекта в области демографии и здоровья нации без соз-


дания эффективно действующей национальной системы экологиче-ской безопасности. Мы призываем к тому, чтобы народонаселение у нас увеличилось, чтобы смертность снижалась. Но, уважаемые коллеги, когда человек рождаясь, приходит в больную окружающую среду, он будет работать на лекарства. Мы должны будем развивать систему здравоохранения, чтобы поддержать его жизнь. И как ска-зал один из демографов, «мы будем бороться, не чтобы люди дольше жили, а чтобы дольше доживали» при таком качестве окружающей среды. Организация Объединенных Наций взяла и систематизиро-вала, какие средства экологической политики существуют сегодня в мире. Если говорить о том, как подключаются предприниматели, о создании рынка, в России этого практически нет. Административно-командные механизмы, прямые указы правительства — в этом плане еще что-то происходит в России. Но цивилизованное общество уже давно работает иначе и находит сочетание этих достаточно эффек-тивных вещей. Я не буду останавливаться на всем этом, вы можете посмотреть материалы ООН Комиссия по окружающей среде, там это все опубликовано. А мы здесь не работаем. Уважаемые коллеги, я перечислил проблемы и то, что у нас сегодня происходит. Вроде все понимают, что что-то надо делать. В Общественной палате мы прини-маем какие-то решения, резолюции. В апреле мы провели Всерос-сийскую конференцию по региональным и муниципальным пробле-мам по экологической безопасности, второй съезд муниципальных экологов, направили свои предложения. И что изменилось? Мы не получили никаких обратных сигналов. Более того, государственная экологическая экспертиза разогнана, передача полномочий субъек-там федераций происходит вообще безобразно. Хотя постановление Правительства № 777 есть, где четко перечислены по видам воз-действия те объекты, которые переходят на федеральный уровень, на региональный уровень, это не выполняется. Хотя на сегодня в 50 регионах субъектов федерации между Ростехнахзором и субъектом федерации заключено соглашение, но в основном заключение та-кое, вы нам отдайте все, а сами где-то там сбоку находитесь. Хотя крайне редки регионы, которые сумели что-то сделать. Московская область успела выпустить постановление правительства, допустим, о нормировании экспертизы. Но такие субъекты можно пересчитать по пальцам. Я находился в командировке в Калининграде, там ока-зывается, в правительстве области вообще нет природоохранной



структуры. Она отсутствует вообще как таковая, в принципе! Необ-ходимые условия, чтобы у нас все-таки была создана национальная система и чтобы мы достаточно эффективно могли работать. Прежде всего, нужно понять, что окружающая среда это понятие целостное. И любая деятельность человека оказывает воздействие на все ком-поненты окружающей среды. И поэтому, несомненно, должен быть восстановлен специально уполномоченный единый государствен-ный орган в области обеспечения экологической безопасности и охраны окружающей среды. Уважаемые коллеги, в Афганистане и Ираке есть Министерство по охране окружающей среды. У нас оно отсутствует. Дальше необходимо провести четкое разделение пол-номочий. Здесь вообще чехарда какая-то происходит. Вы знаете, с 1 января 2004 года полномочия передавались муниципальным ор-ганам. 31 декабря 2005 года подписывается указ, что это переходит субъектам федерации. Уважаемые коллеги, я не специалист в управ-лении, но прекрасно понимаю, что если я, выйдя на работу 10 янва-ря, получил полномочия, когда у меня сверстан бюджет, когда у меня штатное расписание определено, у меня нет финансирования, я эти государственные функции выполнять не буду. И в течение года пода-вляющее большинство субъектов и не выполняют. А некоторые субъ-екты федерации — и до сегодняшнего дня. Тут есть и чисто инженер-ные аспекты, мы неоднократно их обсуждали, в материалах вы тоже их найдете. Но самое главное — должна быть создана эффективная система управления. И эта эффективная система управления долж-на начинаться на предприятии, насквозь проходить муниципальное образование, субъект федерации и общегосударственный уровень только в этом случае, когда будут вовлечены все в обеспечении эко-логической безопасности и охране окружающей среды, мы может до-биться какого-то эффекта. Тут многие предложения высказывались, какие законы первоочередные и т.д. С точки зрения обеспечения экологической безопасности и кардинального изменения состояния окружающей среды, на мой взгляд, необходимо принять в ближай-шее время, прежде всего, закон об экологической безопасности. Кстати, уважаемые коллеги, данный закон, как рекомендательный и законодательный акт для стран СНГ был принят еще в 1992 году. А у нас, к сожалению, развития он не получил. Но в планах Комитета по экологии он стоит лет 8 где-то. Закон о специальном полномочном государственном органе — должен быть единый орган, который коор-


динировал бы всю природоохранную деятельность в стране. Сейчас ввели новый водный кодекс, в результате этого нормирование пре-дельно допустимого количества загрязняющих веществ на поверх-ности водоемов должно перейти в водное агентство.

Этот проект согласует 5 органов различных ведомств. Чтобы полу-чить этот проект, каждый из них рассматривает его в соответствии с законом не менее месяца. А если вы получаете замечания, вы пони-маете, что это 2 месяца. Умножьте это на 5, вы в течение года будете согласовывать проект. Отсюда — вы не получите лимита, отсюда — вы становитесь нарушителями природоохранного законодательства. В законе о плате за негативное воздействие на окружающую сре-ду (мы его уже обсуждали) недостатков много, но, тем не менее, на мой взгляд, он должен быть принят. Я во многом с ним не согласен. 17 числа Всемирная торгово-промышленная палата, ее российское отделение, проводила конференцию по обеспечению объективных экологических рейтингов российских компаний. Почему? Потому что предприниматели в бизнес выходят и размещают свои акции уже на международных торговых биржах. Цена во многом зависит от их отношения к окружающей среде. И когда они предъявляют какие-то сертификаты, им не верят, говорят, что сертификаты купили. И международные органы в этом оказываются правы. Объективной оценки экологической деятельности сегодня нет, она отсутствует. И нам необходимо добиться, чтобы она была. Тем более, это важно в свете предстоящего вступления России в ВТО. Вы знаете, что каж-дый хозяйствующий субъект имеет систему управления качеством окружающей среды в соответствии с международным стандартом серии 14000, который у нас, к сожалению, практически полностью отсутствует. Нам тоже необходимо это сделать. Необходим закон об экологическом аудите. Это в развитие того, что я сейчас говорил. Не-обходимо создание системы управления качеством окружающей среды и создание обеспечения независимой объективной оценки соблюдения хозяйствующим субъектом природоохранного законо-дательства или соответствие стандартам ИСО 14000. Должна быть независимая объективная оценка, что и обеспечивается профессио-нальными экологическими аудиторскими объединениями. Мы эту работу ведем. Я являюсь заместителем председателя экологической аудиторской палаты. Но, к сожалению, кроме определения в феде-ральном законе об охране окружающей среды такая деятельность,



как экологический аудит, дальнейшего развития не получила. И про-ект закона, одним из разработчиков которого я был, мы передали в Государственную Думу, в Правительство 5 лет назад. К сожалению, до сегодняшнего дня он числится среди тех законов, которые рас-сматриваются. Что касается закона об экологическом образовании и просвещении, сегодня блестяще выступали коллеги, которые го-ворили об этом. Я полностью подписываюсь под их выступлением. Могу сказать только одно — до тех пор, пока мы не переведем в ми-ровоззренческом плане экологическую культуру, пока она не станет составляющей культуры каждого россиянина, мы ничего, уважаемые коллеги, не изменим. Поэтому я считаю, не смотря на то, что утверж-дают законы, их очень часто не выполняют. У нас, к сожалению, от-сутствует нормальные базовые законы. Это закон об экологической безопасности, об экологическом аудите, экологическом образовании и просвещении. Они действительно являются фундаментом, который позволит обеспечить нам сохранение окружающей среды и качество жизни россиянина. Что касается национального проекта «Доступное жилье» — не смотря на то, что в целом я отношусь негативно к тому, что государственную экологическую экспертизу вывели, но то, что объекты строительства жилого вывели оттуда, это, конечно, благо. Потому что это должно проходить элементарно, и мы это предложе-ние передавали в Правительство. Возникает типовой проект со всем инженерным обеспечением. Он проходит экологическую экспертизу, потом типовой проект реализуется. Дальше он уже не требует ника-ких экспертиз. Это вполне решаемая задача, и сегодня это делается даже на многоэтажных объектах.

М.Ю. ШИШИНЯ большие надежды возлагаю на новую организацию. Мне кажет-

ся, что мы создаем, пускай небольшими темпами, но, тем не менее, новый механизм в России, который и будет формировать сознание. Это с одной стороны. С другой стороны, надо использовать его по-тенциал. В России сейчас нет большой природоохранной организа-ции. Что касается остальных организаций меньшего масштаба, то некоторые сворачивают свою деятельность. А наша — наоборот, на подъеме, учитывая наш энтузиазм.

Большое количество людей считает, что власть делает непра-вильно, когда не прислушивается к мнению общественности. В результате можно иметь совсем негативные процессы. Могут быть


протестные голосования или вообще не голосование. Или создание экологических слишком активных групп. Кто за них будет отвечать? Кто ими будет управлять? Что можно ожидать от активных экологи-ческих групп. Ведь мы, в принципе, уже близки к этому состоянию. Сколько можно уговаривать, люди уже достигли предела. Поэтому мне кажется, что нужно всем, кто находится в регионе, а не толь-ко Владимиру Михайловичу, говорить об этой большой организации, которую сейчас мы создали. Это мнение экспертного сообщества, мнение общественности. И одним из таких простых методов могут быть пресс-релизы, которые эта организация все время бы броса-ла. Бросала бы в СМИ, на сайты везде, чтобы эта тема все время звучала. Есть специальные механизмы, можно посмотреть, сколько выступлений было по этому поводу, растет или не растет активность обсуждения этой темы. Если кривая растет, значит на это нужно об-ращать внимание. Хотя бы как критерий, как индикатор волнений в массах относительно экологической ситуации. Мне кажется, нуж-но использовать и нетрадиционные способы воспитания и развития экологического сознания. Всевозможные школы, летние объедине-ния школьников, студентов и т.д. Они очень активно действуют, я это говорю по своему опыту. Пять лет мы проводим школу для студентов в регионах. Китайцы, монголы, русские, казахи, — все студенты со-бираются вместе, зажигают друг друга экологическими темами. А главное — у них формируется ощущение ответственности за свою землю, что, собственно говоря, и надо. Независимо от того в какой стране они будут жить, у них будет общая ответственность за нашу землю. И все это перевести на локальный уровень, заставить людей, которые живут на этой территории, почувствовать всю ответствен-ность, всю срощенность с этой землей. Потом уже законы. Потом технологии. Надо повернуть человека, его сознание, чтобы он ска-зал: «Я укоренен в этой земле. Это моя земля. Я чувствую гены этой земли. Я за нее в ответе». Здесь прямой путь только через культуру. Сначала должно сжаться от восторга сердце, от того, что ты видишь красивый ландшафт, чувствуешь, что это твоя земля. А после этого возникает уже чувство, что нельзя это трогать. Я хорошо это знаю по нашим протестам. Почему люди выступают против Катунской ГЭС? Потому что Катунь красивая. Достаточно нормальному человеку уви-деть ее один раз, он уже становится патриотом этой Катуни. Можно один раз увидеть плато Укок, чтобы уже воспринимать трубу, которая



будет проложена в Китай как что-то совершенно чудовищное. При-чем, любопытно, это вопрос ценностей, он может решаться только в рамках экологической культуры. На дискуссиях с Газпромовцами мы говорим, что «это святыня алтайского народа. Как Вы будете смо-треть, если через Троице-Сергеевскую Лавру будет прокладываться труба». Они говорят в ответ, что это экономически выгодно. Они так не только алтайцев, они и русских перенастроили против себя. Как это возможно, что через святыню может быть проложена труба. Это, кстати говоря, очень серьезный шаг к объединению людей совер-шенно разных против одной общей беды. Разных по политическим убеждениям, по вере, по всему. Нельзя трогать Святыни, потому что ситуация непростая, и так все на грани. Человек может мириться со многим, он может жить в трудных условиях, он может терпеть очень много. В целом адаптационные механизмы у нашего народа очень большие. Все время голодали, все время были рабами. Это у нас в крови, на генетическом уровне записано. А вот убеждения трогать нельзя. Трогать убеждения — зажигать спичку в пороховом складе. Это совершенно точно. Мы уже дошли до того предела. Хотелось бы, чтобы это услышали не только в нашей аудитории, но и властьпридер-жащие. Ведь неожиданно может потечь негативный процесс. Обиде-ли. Задели. Камень нельзя бросать, а они хотят ГЭС строить. И даже начинаются совсем неожиданные действия, с которыми никто не сможет справиться. Это совершенно точно. Мы сейчас находимся в сложной точке. Поэтому наши школы были нужны студентам. Как аль-тернатива. Через наши школы прошли уже 200–250 студентов, и все они уехали с одним чувством — надо сохранить Алтай. Есть возмож-ность сохранить. Я думаю, что мы неизбежно должны подойти к соз-данию своего средства массовой информации. Я уже несколько раз на эту тему говорил. Я пытался найти альтернативу этой идее. Думал, может быть, как-нибудь по-другому сделать. Ничего не получится. Мы все прошли через школу Лонжюмо, через спортивную газету и т.д., мы тоже неизбежно окажемся в этой ситуации. Мы должны обще-ству говорить, чего нам хочется, о чем мы мечтаем, что мы хотим видеть. Будет ли это сайт или газета, какие-то минуты в телевидении. Они должны быть. Мы пока не являемся субъектом общественного сознания, мы должны стать им.

Хотелось бы также поговорить про региональные Общественные палаты. В принципе, это хороший механизм. Я могу Вам сказать, что


при всем том, что законодательство по этому поводу слабое, что все это выглядит аморфно, но все от людей зависит. Как-то нам на Алтае удалось оживить работу Общественной палаты в этой части. Не сразу получилось, что возникла комиссия по экологии, но она возникла, в конце концов. Мы провели слушания по поводу газовой трубы, про-вели слушания по Катунской ГЭС, собирались депутаты, обществен-ность, эксперты. Это все получило довольно серьезное обсуждение в средствах массовой информации. И более того, можно в вопросах экологии использовать местные СМИ. Говорить-то им особенно не-чего, новостей больших нет. Губернатор приехал и уехал, вот и вся новость для территории. А тут появляется какая-то интересная тема.

Мне кажется, что можно и дальше можно эти механизмы Обще-ственных палат использовать. Шлифовать, конечно, обмениваться мнениями. Ужасно интересно, вот мы с коллегами говорили о том, как работают Общественные палаты в других местах. Это то, о чем мы всегда мечтали и говорили, по-моему. Пока не будут созданы об-щественные советы влиятельные, через средства массовой инфор-мации, через свою авторитетность, я не знаю, еще через что. Пока они не будут созданы при властьпридержащих, они так и не будут чувствовать вокруг себя сопротивления, будут, так сказать, идти по накатанному пути. А вот эти общественные советы, общественные палаты — это довольно серьезный механизм. Марии Ивановне боль-шое спасибо хочу сказать с трибуны, Владимиру Михайловичу. Очень долго, очень трудно, но, тем не менее, закон об окружающей среде принят в Алтайском крае. Сейчас он стал уже базовым, от него пош-ли другие законодательные акты. Уже вокруг него складываются ме-ханизмы, уже ставится вопрос о бюджетном финансировании этих программ и т.д. То есть можно сдвинуть это, но не сдвинется, если его не передвинуть. И поэтому мне бы хотелось, чтобы и Общественные региональные палаты как-то начинали активно стимулировать. Мо-жет быть, издать какую-то брошюру о положительном опыте работы региональных Общественных палат, разослать в те территории, где они еще не созданы или просто для обмена опытом. И последний момент. Мне кажется, что мировое сообщество все больше и боль-ше напрягается от наших выбросов, и всего остального. Я думаю, что будет реакция, и она уже идет. Нам этот разграниченный эффект хотелось бы тоже поднимать. Мы не случайно Монголией и Китаем занимаемся, это не только для того, чтобы познакомиться или снять



какие-то напряжения, обсудить общие проблемы. Это в некотором смысле и включение научного потенциала из Китая. У них прекрасно развиваются биогазовые установки, ветряки и т.д. Мы смотрим, со-седи уже сделали. С другой стороны, у нас тоже есть ряд прекрасных разработок, их начинают принимать китайцы. И мне кажется, по все-му периметру России, а учитывая то, что у нас очень многие страны — просто бывшие субъекты СССР, поэтому легко можно установить диа-лог. Этот пояс с транспограничными субъектами надо формировать. Это ведь не проблема. Скажем, есть Общественные палаты почти в каждом субъекте федерации. И мне кажется, что они тоже могут устанавливать контакты со своими соседями. В результате возник-нет еще и международный аспект, который смахнуть со счетов будет трудно. Можно промолчать про россиян, про своих, доморощенных, но когда это получает озвучку в средствах массовой информации со-седних регионов, на это нужно реагировать. Одним словом, я сей-час пытаюсь показать несколько механизмов, которые могут быть рычагами воздействия на принятие решений. Допустим, междуна-родный аспект, публичность. Публичность об экологии должна быть как можно большей, тут мало не будет никогда. И конечно, акцент на экологическую культуру. Очень сложная проблема, ее просто образо-ванием не решить. Совершенно правильно сегодня коллега говорил, что сумма знаний не переходит в убеждения, тем более, не является мотивацией к действию. Нужно глубже эту тему рассмотреть. Нужно смотреть на экологическую культуру с разных точек зрения, в том числе и с психологической, и с философской. Но эта проблема не может остаться без внимания. Разброд и разлад не в подъезде, он в сознании. Читайте классику, там все написано. Вот с чего нужно на-чинать, поскольку это не решено. Поэтому направление нашей дея-тельности, экологическая культура, может быть приоритетным. Тем более что оно настолько невинно, что его трудно запрещать или не поддерживать. Поэтому давайте развивать экологическую культуру.

В.М. ЗАХАРОВМне кажется, что это интересный опыт. В этом регионе через год

после работы Общественной палаты была создана комиссия по эко-логической безопасности. Примерно так, наверное, и надо действо-вать. В регионе развивается ряд инициатив. Один из аспектов. Вы знаете, что в Центре, стараясь удовлетворить постоянно меняющее-ся федеральное законодательство, создан модельный региональный


закон об охране окружающей среды. Этот регион — один из первых, которые использовали этот модельный закон в своей работе.

Р.А. ПЕРЕЛЕТЯ хотел затронуть несколько вопросов, не все из которых сегодня

были освещены. Было заседание правительства недели 2–3 назад, и там выступал министр природных ресурсов. Это было довольно своеобразное выступление. Он уделил некоторое время в своем вы-ступлении вопросам окружающей среды. Прежде всего, он сказал, что необходимо создать координирующий государственный орган в области охраны окружающей среды, потому что сейчас охрана окру-жающей среды разбросана, как он сказал, по крайней мере, в 11 министерствах и ведомствах. Это было отмечено особо. Он перечис-лил все эти ведомства и сказал, что на этом большом пространстве, которое занимается окружающей средой, Министерство природных ресурсов занимает лишь небольшую область. Он упомянул особо охраняемые природные территории и еще две небольшие области. Это довольно интересная подвижка. Наверное, Общественной пала-те нужно как-то поддержать и направить эту инициативу в то направ-ление, которое наиболее интересно и наиболее эффективно для всей общественности. Это такой первый момент.

Потом, никто не упомянул о том, что уже года 3, по-моему, ведет-ся создание экологического кодекса России. Причем, на сайте Ми-нистерства дается целый ряд материалов. По-моему, 2 недели тому назад появилась концепция экологического кодекса России. Идея та-кая, как есть лесной кодекс, водный, и другие, создать экологический кодекс. В этой связи отменить целый ряд законов. В частности, на-сколько я помню, закон об атмосферном воздухе и целый ряд других законов. Эти движения надо каким-то образом отслеживать. Бегло ознакомившись с экологическим кодексом России, у меня появились вопросы. Например, в отношении бизнеса, в отношении предпри-ятий там предлагается так называемая «Декларация об экологиче-ской деятельности». Раньше были разрешения на природоохранную деятельность, а теперь вместо этого предлагается декларативный способ представления информации и показателей по экологической деятельности предприятия. Еще там такая вещь появилась, как «Эко-логические депозиты». То есть нужно какой-то страховой депозит от-кладывать на всякий случай от предприятия. И если будет наноситься какой-то вред окружающей среде, чтобы такой депозит, такой счет



отдельно открывался. На эти темы особой реакции и особой дискус-сии, в общем-то, не было. Потом там речь идет о развитии того, что сейчас называется в законе об охране окружающей среды НТС — наилучшие существующие технологии. Когда начали разбираться, что такое наилучшие существующие технологии, и особенно в свете директивы Европейского союза, которая называется «Комплексное предотвращение и контроль загрязнения окружающей среды», то там оказалось, что речь идет о наилучших из доступных технических методов управления. В нашем экологическом кодексе, правда, речь идет о наилучших существующих технологических методах. Причем, там свои собственные определения приводятся. То есть речь идет не только о технологиях, но и о том управленческом комплексе, в рамках которого применяются эти технологи. До какой-то степени это где-то напоминает стандарты ИСО 14000, где речь идет именно об управ-ленческом комплексе. А здесь это объединение технологий и управ-ленческого комплекса. До какой-то степени это попытка уйти от ПДК, предельно допустимых концентраций. Тогда вместо того, чтобы изме-рять каждый раз ПДК достаточно один раз их замерять и включить в какую-то технологию, и затем просто проверять насколько идет техно-логический режим, насколько организовано экологическое управле-ние, экологический менеджмент на предприятии. И пользоваться уже технологиями. Здесь тоже есть большая проблема. С 1996 года, с мо-мента принятия этой директивы Европейского союза прошло больше 10 лет, но сейчас в октябре этого года было принято решение строго ограничить наилучшими доступными технологиями все предприятия и компании, в которых проводится хоть какой-то процент сжигания. Сжигание топлива, мусора, еще чего-то, чего угодно. То есть это на-чинает внедряться. Как это пойдет, посмотрим. И отклик на это был отражен по лучшим техническим методам в законе о техническом регулировании, который в последнее время был очень сильно усе-чен. С другой стороны, была идея использовать ее в законе о плате за негативное воздействие на окружающую среду. То есть, это тоже вопрос, который нужно, наверное, отслеживать. Затем, совсем не-давно было положено начало проекту Европейского союза, который называется «О гармонизации экологического законодательства». Те, кого интересуют эти вопросы, и каким образом этот проект осущест-вляется, я бы мог дать более подробную информацию. Туда входят все эти аспекты, идет речь о наилучших доступных технических мето-


дах и природоохранных разрешениях. Еще в последнее время очень активно в международной среде развивается тема, которая получи-ла название «Экосистемные услуги» и «Международные платежи за экосистемные услуги». То есть, это не экологические услуги, связан-ные с экологическим предпринимательством. А здесь именно экоси-стемные услуги. И это до какой-то степени перекликается с предыду-щим выступающим, который говорил об экологических ценностях. Это тоже услуги экосистемные. Экосистемные ландшафтные услуги. Вот еще одна тема, которая может представить интерес. Причем, экосистемные услуги могут рассматриваться и в транспограничном контексте, в том числе и между субъектами федераций российской. Я пытаюсь как-то донести, что существует целый ряд конвенций Евро-пейской экологической комиссии по транспограничным загрязнени-ям в связи с авариями, с загрязненными водотоками и т.д. Эти кон-венции, может быть, можно было бы рассмотреть и более серьезно использовать в России в отношениях между субъектами федерации. Там очень много не только различных методических положений, но и даже в приложениях указано какие предприятия могут строиться на границе и какой мощности для того, если что-то произойдет, чтобы не было перехлестывания с одной территории на другую. И послед-нее, в России как-то застрял вопрос, связанный с бизнесом в отно-шении применения международных стандартов. Тоже об этом много говорят, но использование этих стандартов для того, чтобы было бы эффективно использовать эти стандарты различными компаниями, стимула такого нет. В основном стандарты ИСО 14000 принима-ются крупными компаниями-экспортерами, причем сертификация идет международными компаниями. У нас в России этого как-то не принято. И самое последнее, хочу еще раз подчеркнуть ту важность обращения внимания к природному капиталу нашей страны, чтобы были разработаны индикаторы, показатели, связанные с природным капиталом, с ценностью природного капитала, оценки этой ценности. Это одно из тех направлений, которое можно было бы развивать и показывать, что природный капитал является очень важной, боль-шой, значительной частью национального богатства страны.

А.Г. ШАМРАЙВ кратком выступлении я от имени Медиа-союза, от лица тех СМИ,

которые сегодня упоминали, от нашей общественной всероссийской организация хотел бы сказать следующее. В рамках нашей общерос-



сийской организации Медиа-союз действует Гильдия экологических журналистов. Собственно говоря, Медиа-союзу уже 7 лет, а конкурс экологической журналистики проводится больше 10 лет. Он уже был до образования Медиа-союза и всегда возглавлял его активно наш товарищ Николай Алексеевич Акритов. К сожалению, его сегодня нет. И за эти 11 лет мы внимательно следим за тем, что происходит с экологической журналистикой в нашей стране. И в принципе, у нас тоже складывается достаточно сложная картина. С одной стороны, мы каждый год получаем огромное количество работ. В основном, конечно, это газеты, рубрики, статьи. Я имею в виду печатные сред-ства информации, которых в регионах действительно большое коли-чество. И видно, что за этой темой следят и, по крайней мере, стара-ются ее отражать. Но с другой стороны, мы вынуждены признать, что читательский интерес к этой теме, к сожалению, не высок. Очевидно, в этом виноваты и те журналисты, которые пытаются как-то пробуж-дать интерес к этому. Но в целом, это мое личное мнение, поскольку мне приходится многие материалы смотреть, знакомиться с ними, в целом, мое мнение заключается в том, что не только журналисты виноваты. Очевидно, недостаточно высокий градус общественной дискуссии, которая в обществе на эту тему присутствует. Вы знаете, я помню эпоху начала 90-х годов. Действительно, и тут об этом упо-минали, не было ни одного политика, который бы, выходя на избира-тельную трибуну, не начинал бы свои предвыборные речи со слова «экология». И это тогда было оправдано, тогда это было очень востре-бовано, очень внимательно к этим вопросам относилась аудитория. Очевидно, при советском периоде истории это была в некотором смысле запретная тема. Никто не обсуждал, как влияет окружающая среда на здоровье и жизнь наших людей. Очевидно, было не до это-го. И вот начало 90-х годов характеризовалось тем, что эта тема была крайне востребована. Собственно, наш журнал, который мы издаем с 1992 года, он и был в каком-то смысле данью моде того време-ни. И надо сказать, что тогда действительно создавалось достаточно большое количество даже иногда радикальных общественных групп, которые внимательно и активно на поприще экологических проблем возникали. И была какая-то высокая степень активности политиче-ской жизни. В середине 90-х начался спад. Это явный спад, явная утрата внимания к этой теме, хотя, насколько я понимаю, проблемы никуда не ушли, они даже в какой-то степени усугубились. Но, очевид-


но, какие-то другие проблемы стали первоочередными. Мы проводи-ли какие-то свои исследования и поняли, что проблема безопасности стала для человека более актуальна, но безопасность не в экологи-ческом аспекте. Помните, у нас были другие события, которые стали причиной такого явления. И сейчас по этим материалам видно, что уровень этой дискуссии, актуальность повестки дня, он сильно упал. Здесь тоже собирается аудитория, все специалисты, все понимают, что это очень важно, что это очень нужно, но, очевидно, донести это до нашей аудитории, до наших простых граждан мы не можем. Мы не можем сделать их участниками этого процесса, и это очень пло-хо. Что бы журналисты ни делали, как бы ни писали, если им это не интересно, если они не чувствуют в этом необходимости, они будут по-прежнему с большим интересам читать статьи про Фабрику звезд, например, чем про то, что их касается в повседневной жизни. Мы с Владимиром Михайловичем проводили подобную конференцию на Общественных слушаниях этим летом в Петербурге. Мы пригласили американского журналиста Петра Хлебникова, в качестве гостя он у нас выступал, его выступление было выслушано с большим интере-сом нашими коллегами. И он сказал одну очень интересную фразу, смысл которой заключался в том, «попробуйте отыскать у своего читателя, у своей аудитории его кровный интерес в том, что вы хо-тите объяснить, чтобы он был не абстрактно заинтересован в том, чтобы воздух был чистым, вода, леса. Коснитесь какой-то его личной проблемы. И он привел один замечательный пример. Он сам живет в штате Масачусетс, и там очень популярен кленовый сироп, который все регулярно с блинчиками кушают. Это у них национальная еда, без нее они себя не представляют. А одна из их проблем связана с лесами. Сам наш коллега работает в одной из экологических орга-низаций. И вот он сказал, что когда членам их организации удалось объяснить простому американцу, который не очень задумывается об экологических проблемах, у него своих проблем хватает в жиз-ни. И когда этому американцу объяснили, что эта проблема с лесом не будет решена, то завтра на столе у него кленового сиропа просто не будет. Только тогда начались какие-то движения, и интерес к этой теме появился конкретный. По крайней мере, проблема эта заин-тересовала людей. Это американцы, они достаточно прагматичны в своем отношении к жизни. Но, извините меня, нам тоже у своих чи-тателей надо вызывать какую-то подобную ответную реакцию, иначе



они будут воспринимать все просто как фон разговора. Собрались умные люди, поговорили и разошлись. Поэтому я призываю Вас и нас, только совместными усилиями мы сумеем донести актуальность этих проблем до нашей аудитории. Если они этого не поймут, мы с вами можем хоть лбы разбить. Если это не будет поддержано наши-ми гражданами, то все наши инициативы, решения, резолюции про-сто останутся документами.

А.С. ШЕСТАКОВМой взгляд — это взгляд со стороны крупной международной ком-

пании, которая работает не только в России, но и в очень большом количестве стран. Соответственно, для такой компании принципи-альным моментом является некое однообразие условий. И однооб-разие условий в странах, а они везде разные. Но есть некие стандар-ты внутри самой компании, при этом важно, что компания старается в каждой из стран соблюдать свои стандарты. Часто можно слышать о двойных стандартах, например, что США следует на своей террито-рии стандартам, а где-то в Нигерии не следует. Такое иногда встреча-ется. Но любая из крупных компаний, какой является в частности Би-Пи, стараются все-таки их соблюдать, потому что для этих компаний репутация важнее.

И второй важнейший элемент деятельности таких структур — ста-бильность. В отличии, может быть, от ряда структур мелкого и средне-го бизнеса, главный доход крупным компаниям приносят долгосроч-ные проекты и долгосрочные инвестиции. Поэтому интерес обычно измеряется от 25 до 50 лет. Соответственно, компаниям хочется, чтобы в этот период условия деятельности были максимально ста-бильны, что, как вы понимаете, очень сложно в нашей стране полу-чить в последние годы. Это является, возможно, одним из наиболее существенных ограничителей деятельности здесь. В том числе, и в экологической сфере. Потому что добиться более менее стабильных единообразных условий в области регулирования и использования природных ресурсов и охраны окружающей среды в общем-то осо-бо не удается. Совместить требования, которые существуют у нас, с требованиями на международном уровне тоже не всегда удается. Стандарты компании в ряде случаев существенно лучше и выше, чем национальные стандарты, в ряде случаев слабее. Но для любой компании типа Би-Пи задача номер один и принцип работы номер один — это соблюдение национального законодательства. Вся дея-


тельность нашей компании, вся деятельность моя, как руководителя службы охраны здоровья, труда и охраны окружающей среды заклю-чается в том, чтобы в первую очередь были обеспечено соблюдение требований национального законодательства. Здесь есть несколько аспектов. Первое — выгодно ли иметь плохое национальное законо-дательство, слабое, неэкологичное, невыполняемое. Здесь много сегодня говорили о новых законах, но я сторонник того, что у нас с законами все в порядке, у нас выполнять их никто не спешит, и еще меньше спешат контролировать их выполнение. Поэтому надо выполнять хотя бы то, что есть. У нас есть свой стандарт. Мы не за-интересованы в законодательстве ниже нашего стандарта. Как я понимаю, мои коллеги сегодня говорили, что они за экологические требования, за экологические стандарты.

А второе — это понятные условия игры. В долгосрочной перспек-тиве хочется иметь понятные требования. Они могут быть жесткими, они могут быть неприятными, могут даже повышать расходы. Но если они понятны, если они логичны, если с ними можно работать, это нормально. И поэтому для крупной компании серьезное ухудше-ние национального законодательства, по сравнению с собственным стандартом, это проблема, потому что какое бы не было это ухудше-ние, приходится соблюдать свой стандарт. А это означает неравные правила игры в этой сфере бизнеса, в стране. Потому что часть ком-паний, в которых, может быть, репутация не так интересна и стан-дарты не такие сильные, спокойно работают по стандартам ухудшен-ного законодательства, а другие компании вынуждены соблюдать свой стандарт со всеми вытекающими отсюда организационными, финансовыми и прочими последствиями. Поэтому и интерес круп-ных компаний в стабильных и одинаковых требованиях в области охраны окружающей среды. Здесь говорили, что часть требований, которые существуют у нас, они чрезмерны. Есть такой элемент, он есть и с нашей стороны, недовольство тем, что есть часть слишком жестких пунктов. Но разница в другом: в подходе, в регулировании. В большинстве западных компаний привыкли к регулированию, осно-ванному на оценке риска. У нас в такой форме риски не оценивают-ся. Они оцениваются, возможно, когда устанавливаются различные нормативы, и дальше считается, что если выполняется норматив, то риск равен 0. Системы разнятся принципиально. Поэтому зачастую довольно сложно адаптироваться к этой системе.



Еще о новом законодательстве. Количество актов определяет каждый новый закон — в нашей системе непрямых законов. Хотя есть замечательная декларация, концепция экологического кодек-са о том, что там должны быть нормы прямого действия. Ну, посмо-трим, как это реализуется. Так вот, непрямой закон влечет за собой десятки и сотни подзаконных актов разного уровня. Нормальному пользователю ориентироваться в этой массе зачастую противо-речивых актов сложно. Хотелось бы некой тарификации. Поэтому с точки зрения бизнеса поддержать идею единого экологического ко-декса, который приводил бы в систему или хотя бы тарифицировал нормы в части охраны окружающей среды — вещь положительная, несомненно, положительная. Вопрос, конечно, в том, как это будет реализовываться. Но идеологически это правильно. И большая часть крупных компаний поддерживает эту идею. Кстати говоря, еще ле-том обсуждение экологического кодекса проводилось между ассо-циацией иностранных инвесторов в России и Министерством при-родных ресурсов. Концепция была представлена этой ассоциации на отзыв. Компании дали определенные поправки и свои соображения к концепциям экологического кодекса. Но в целом идеи принимают-ся весьма положительно. Поэтому если говорить о том, чего бы хоте-лось от органов законодательной власти, хотелось бы, может быть, уже меньшего динамизма и меньших постоянных изменений, в том числе и терминологического характера. Хотелось бы большей ориен-тации на то, что сегодня упоминалось одним из докладчиков, когда он показывал схемочку из пяти колонок с элементами и механиз-мами экологической политики, он говорил о том, что мы находимся в левой стороне. Административные командные методы и прямые указания правительства. А рыночные методы, стимулирующие биз-нес делать что-то хорошо и правильно, этого практически нет. И из тех декларированных с 1991 года законов об охране окружающей сре-ды многочисленные методы экономического стимулирования, вклю-чая налоговые льготы, где они в реалии? Что мы имеем из экономи-ческих методов на практике, кроме платежей? Практически ничего. Что мы имеем для стимулирования того, что здесь назвали «экологи-ческие услуги»? Есть экологический бизнес в реалии? Я с утра был на эколого-энергетическом форуме. Было представлено несколько интересных наших технологий и разработок в области энергетики. Но они, как большинство разработок, остаются в качестве пилотного


проекта и единичного экземпляра. Где то экономическое стимули-рование, декларированное в Законе об охране окружающей среды 1991 года и в законе 2002 года. Поэтому для органов законодатель-ной власти в будущей работе над экологическим кодексом хотелось бы пожелать, чтобы эти меры были достаточно четко прописаны. А от Правительства хотелось бы, чтобы меры эти в итоге все-таки реали-зовывались. Здесь уже говорилось о том, какой бизнес по большей части соблюдает стандарты достаточно жестких экологических требо-ваний. Да, экспортно-ориентированный бизнес. Почему? Потому что российский рынок, рынок нас с вами, как потребителей, он экологи-чески нечувствителен. Какому количеству населения в стране инте-ресно, как был произведен продукт, какие характеристики он имеет? Произведена бумага из нелегально добытой древесины или из ле-гальной? Древесина из леса, управляемого экологически правильно с соблюдением правил сохранения биоразнообразия или нет? Кто-нибудь этим интересуется? Нет. Но и компании тогда этим тоже не интересуются.

Упоминался стандарт ИСО 14000. С этим у нас не так уж плохо в стране. Очень большое количество предприятий и компаний прошло эту сертификацию. И опять же, большая часть из них экспортные. По-чему? Потому что потребитель там, куда происходит экспорт, спраши-вает об этом. Он спрашивает: «По ИСО 14000 сертифицирован, значит покупаем. Если нет, то нет.» По стандарту FSC лесопродукция сертифи-цирована, тогда покупаем, и еще 10% сверху накидываем. Если нет, то нет. Почему в том числе и компания, где я работаю, имеет достаточно высокие и жесткие экологические стандарты? Не только потому, что она сама такая хорошая. Хотя есть и эти элементы, поскольку компа-ния ставит перед собой задачи быть первой в секторе, а по вопросам изменения климата первой вообще во всей промышленности. Просто рынок заставляет. Рынок какой? Потребительский рынок. Если поку-патель говорит, что не хочет покупать у тебя такой продукт, приходится делать что-то, для того, чтобы он был другим. Движется Россия в этом направлении? Честно говоря, я пока особо не вижу. Пока ценовой фактор основной. Наши соседи китайцы тоже не движутся в этом на-правлении. Все ресурсы, которые они у нас забирают, как раз по той причине, что их рынок тоже практически экологически нечувствите-лен, главное, чтобы был ресурс. Как произведен, откуда получен, эко-логически разумным методом, законно или нет? Не задумываемся об



этом. Опять-таки, нет этого стимулирующего фактора для бизнеса, и не будет бизнес ничего делать, потому что «незачем». Задача бизнеса — делать деньги. Более того, если вы спросите многих предпринимате-лей «почему нет социальных программ», — как принято в России, ком-пания что должна делать? Деньги, это понятно. Но она должна строить дороги, школы, поддерживать больницы, заниматься образовательны-ми учреждениями, покупать компьютеры в школы — вот чем должен заниматься каждый бизнес. Такое мнение бытует у нас у многих. А многие компании вам скажут: «Мы платим честно, «бело», в полном объеме все налоги государству, где мы работаем. Честно платим все до копейки. Куда государство девает эти деньги? Почему оно на них не построит школы, дороги и прочее. Извините, это не наш вопрос». И в этом есть определенная логика. Вы знаете, что тем не менее и сейчас большая часть крупного бизнеса в стране все равно имеет довольно серьезные социально-экономические проекты и делает довольно се-рьезные социальные вложения.

Необходим диалог для нахождения общих направлений деятельно-сти. Поверьте, их очень много, на самом деле, и далеко не все они осно-ваны исключительно на финансовых отношениях. Есть вещи, которые для бизнеса очень важны, и которые могут предоставить по сути дела только общественные организации. Потому что ни правительство, к со-жалению, не может этого сделать, ни какие-то другие коммерческие структуры. И только общественные организации могут помочь бизнесу по многим направлениям. Экологическим — в первую очередь, и со-циальным — во вторую очередь. Но для этого нужно начать говорить, если не на общем, то хотя бы на понятном друг другу языке. И поэтому такие встречи, которые проводит Владимир Михайлович, мне кажутся очень важными — они приближают нас к этому.

В.М. ЗАХАРОВЯ хочу поблагодарить докладчика и сказать, что согласен с пред-

ложенной схемой. Есть два момента, на которые я хотел бы обратить внимание. Первое — сейчас подробно было рассказано, кому и по-чему что-то может быть интересно. Мне очень понравилась фраза, которую когда-то на одной нашей встрече произнес представитель компании Русал: «Мы хотим знать правила игры». Нам только что было показано, что нормальный бизнесмен не получит нормальной прибыли, если он не будет знать правила игры. И второе — на счет ди-алога. Нужно собрать заинтересованных лиц, которые действительно


хотят начать процесс, получить какой-то результат, а не просто смо-трят друг на друга, потому что одному нужна поддержка, а другому нужны деньги. Я думаю, что действительно можно договориться. Это будет сделано, тем более, что есть позитивная позиция РСПП, ряда больших компаний, в том числе Русала, БиПи и ряда других — это дей-ствительно компании, которые в хорошем смысле разыгрывают эко-логическую карту. Было бы хорошо, если бы мы в этом плане сделали несколько шагов. Я благодарю за такую подачу. Но вы видели, что и в этом выступлении мы вернулись к теме, которую будем обсуждать на следующем заседании. Без нашей с вами экологической культуры нам и бизнес не дисциплинировать, но это уже тема другого заседа-ния о том, как нам опередить время.

Список участников дискуссии

АДАМ Александр МартыновичРуководитель Департамента природных ресурсов и охраны окружаю-щей среды Администрации Томской области

БИНДАР Леонид ИосифовичЗаместитель председателя Комитета по конституционному законода-тельству Совета Федерации РФ

БОБЫЛЕВ Сергей Николаевич Профессор экономического факультета МГУ

ВАСИЛЬЕВА Мария ИвановнаПрофессор юридического факультета МГУ

ВЕТОШКИНА Лариса ПавловнаСоветник Председателя Комитета ТПП РФ по природопользованию и экологии

ЗАХАРОВ Владимир МихайловичПредседатель Комиссии Общественной Палаты РФ по экологической безопасности и охране окружающей среды

ЗАХЛЕБНЫЙ Анатолий НикифоровичПрофессор Российской академии образования

ИСАКОВ Михаил ГригорьевичРоссийский союз промышленников и предпринимателей

КОМАРОВА Наталья ВладимировнаПредседатель Комитета Государственной Думы РФ по природным ре-сурсам и природопользованию



КОМОГОРЦЕВА Людмила КимовнаПредседатель Комитета по экологии и природопользованию Брянской областной Думы

КОПЫЛОВ Анатолий ЕвгеньевичСоветник председателя правления Федеральной гидрогенерирующей компании РАО «ЕЭС России»

ПЕРЕЛЕТ Ренат АлексеевичВедущий научный сотрудник Института системного анализа РАН

ШАМРАЙ Андрей ГригорьевичГлавный редактор журнала «Экохроника»

ШЕСТАКОВ Александр СергеевичРуководитель службы охраны здоровья, труда и окружающей среды компании БиПи Россия

ШИШИН Михаил ЮрьевичДиректор Фонда «Алтай-21 век» (Барнаул)

ШМАЛЬ Анатолий ГригорьевичДиректор Некоммерческого партнерства Экологический аудит

Корректор: С.Г. ДмитриевКомпьютерная верстка: Д.В. Щепоткин

Формат 60x84/16. Бумага офсетная. Тираж 500 экз.

Издательство «Акрополь» (ООО «Акрополь»)125009, Москва, Дегтярный пер., д.5, стр. 2

Documents

Материалы Комиссии по экологической ... · 2008. 7. 23. · Это и загрязнение среды, и деградация ... природы