1

3

ЗМІСТ

Про проект 4

Зола Кондур: «Ромська культура має багатий фольклор, але не має писемності» 6

Представники вірменської громади: «Геноцид — це болюче і наднаціональне питання» 12

Двадцятитисячна громада корейців в Україні: історія, мова, кухня 16

Український поляк про Степана Бандеру: «Кожна нація має право на своїх героїв» 22

Етнічні німці з України часто виїжджають до Німеччини че-рез матеріальні питання 28

Разом із кримськими татарами у 1944-му було переселено тринадцять тисяч болгар 32

Голова грецької спілки Києва: «Тяжкі часи ми переживаємо разом з українським народом, ми себе не відділяємо» 36

Перевірте себе: Пройдіть тести! 39

Голова товариства «Ріліндія»: «З десяти тисяч албанців Укра-їни свою мову знає лише половина» 40

Перевірте себе: Пройдіть тести! 43

Галіна Сарочик: «Білорусь як держава не є другом України через залежність від РФ» 44

Ахтем Чийгоз: «У тюрмі питали "За що ви не любите Росію?", а я відповідав, що в нас хороша історична пам’ять» 48

4

«DIVERSITY RADIO MARATHON»

5

Ця книга створена на основі десяти програм «П’ята графа», що вийшли в ефірі Гро-мадського радіо як частина спільного проекту із громадською організацією «Прес-клуб реформ» за підтримки Чорноморського Фонду Регіонального Співробітництва (Black Sea Trust for Regional Cooperation) на кошти German Marshall Fund та Charles Stewart Mott Foundation. Проект мав на меті спонукати національний дискурс щодо запобігання конфліктам.

- Ми переконані, що проект «Радіо Марафон Розмаїття» суттєво покращив рі-вень обізнаності українців про різноманіття населення нашої держави і сприяв запобіганню випадків ненависті та маргіналізації щодо представників націо-нальних груп, – говорить керівниця проекту Вікторія Талашкевич.

Україна є державою із розмаїтим культурним, етнічним, релігійним та мовним підґрунтям. Наше суспільство – багатонаціональне, і існує чимало сильних су-брегіональних ідентичностей зі своєю історією та культурним походженням. Громадськість не може це ігнорувати, бо результатом стає негативний вплив на процеси інтеграції населення, посилення етнічних, культурних та регіональних забобонів, а також знищення довіри поміж різними групами суспільства.

- Відсутність взаємної зацікавленості та байдужість однієї групи до проблем іншої, а також відсутність міжкультурного та міжрегіонального спілкування призводять до ізоляції кожної групи та сприйняття інших як суперників, - під-креслює Вікторія Талашкевич.

На її думку, поширення стереотипів та зростання нетерпимості до «інакшості» в Україні є ключовими чинниками нових і нових конфліктів. А недостатність спіль-них платформ для обговорення гострих питань між представниками різних со-ціальних та етнорелігійних груп провокує багато припущень, інтерпретацій та невизначеності серед людей.

- Разом із командою Громадського радіо та партнерами у Херсоні, Кропивниць-кому та Житомирі ми підготували й провели серію радіопрограм, які можна переглянути та прослухати на YouTube-каналі Громадського радіо та на сайті Прес-клубу, а також підготували серію онлайн-тестів, які допомагають людям краще розуміти національне розмаїття України. Нам вдалося залучити основні групи меншин до взаємодії, спілкування та діалогу на різних рівнях задля ство-рення безпечного місця для висловлення думки, – підкреслює керівниця проекту Вікторія Талашкевич.

Команда проекту щиро дякує головному редактору Громадського радіо Кирилу Лукеренку, продюсерці Громадського радіо Ірині Кондратенко, експертці з PR та комунікації, журналістці Лізі Кузьменко, ведучій програми «П’ята графа» Анаста-сії Багаліці, а також редакторкам, які готували скорочені текстові версії програм – це Світлана Шкурай, Олена Ребрик та Алла Торчанська. Редактор цього видан-ня – Дмитро Шульга, дизайн – Ігор Соломаха та Андрій Флоренко.

6

ЗОЛА КОНДУР: «Ромська культура має багатий фольклор, але не має писемності»

7

Зола Кондур – віце-президентка міжнародної благодійної організа-ції «Ромський жіночий фонд «Чіріклі».

- Перше питання для тих, хто не в курсі, Золо, скажіть, звідки роми в Україні?

- Роми в Україні з’явились дуже-дуже давно, багато століть тому. І коли я читаю лекції для студентів, вони мене теж запитують, як в Україні опи-нились роми. Роми прийшли до України через Одеську область, тоді це була Бессарабія. Вони кочували по Румунії та Молдові, і так потрапили на територію сьогоднішньої України. Але це було так давно, що ми вважає-мо себе частиною українського суспільства і дуже любимо нашу країну, і знаємо і українську мову, і всі наші традиції, і абсолютно не відрізняємо себе від українців.

- Якщо говорити про те, що етнічні спільноти в Україні тією чи іншою мірою сегреговані, і мають певні місця поселення, то, очевидно, і роми в Україні мають певні місця, де їх більше, ніж в інших точках на карті.

- Якщо говорити мовою статистики, то, за офіційними даними, у нас в Україні проживає близько 48 тисяч ромів. Але є статистика, яку зібрали громадські організації, ромські лідери та посередники, і ми кажемо, що в Україні проживають від 200 тисяч до 400 тисяч ромів. І найбільше їх саме у Закарпатській області (51 тисяча) і в Одеській області (близько 20 тисяч).

- А чому така велика різниця в цифрах?

- Тому що, коли в 2001 році проводився перепис населення, роми бояли-ся відкрито говорити, що вони роми; боялися переслідувань, не зовсім розуміючи, навіщо збирається ця статистика. Тому вони говорили, що вони румуни, гагаузи, але не роми. Коли в часи Радянського Союзу роми оформлювали документи, вони мали не зовсім позитивний досвід. Для того, щоб уникнути проблем, які можуть бути в родині, вони писали ще тоді, що є румунами.

- Це правда, що не у всіх представників ромської національності є паспорти?

- Так, це насправді дуже велика проблема, і вже багато років не лише наша організація, а й багато інших займаються нею. Наприклад, коли ми сім років тому розпочали нашу програму ромських посередників, пер-ше, з чим ми зіткнулися, це проблема з документами. Тому що неможли-во оформити соціальну допомогу, працевлаштувати людину або віддати дитину в школу, коли немає свідоцтв про народження та паспортів. Інша проблема — це реєстрація постійного місця проживання .

8

- Чому так виходить? Це небажання самих ромів чи це небажання упов-новажених органів видавати їм ці документи?

- Ви знаєте, не можна сказати, що це небажання. Це велика кількість про-блем, сукупність, чому вони не можуть самостійно оформити докумен-ти. От до мене напередодні телефонувала ромська жінка з Закарпаття, якій ми допомагали робити паспорт. Ми фактично витратили два роки, щоб оформити їй документ. Це дуже складні процедурні моменти, з яки-ми роми не можуть впоратися самостійно. Це також сплата коштів – для декого невеликих, але для декого це непід’ємна сума. Також один чоло-вік протягом двох років намагається зробити документи своїй дитині. Він не може. Тому що до того часу, поки його можна було супроводжува-ти і надавати послуги, це робили ромські посередники та місцеві органи влади, а коли треба вже сплатити за тест ДНК (щоб довести, що то його дитина), він не може це зробити, бо потрібно сплатити 8 тисяч гривень.

- Золо, відсутність документів тягне за собою цілий клубок проблем. Саме соціальних.

- Це проблема працевлаштування і освіта.

- Діти не можуть ходити до школи, вступати у виші. Це тягне за собою проблему неписьменності.

- Так, але є ще й інша проблема, наприклад: обирати і бути обраним. Люди не можуть голосувати. Тому це справді клубок проблем, які потрібно ви-рішувати. На Одещині на рівні Обласної державної міграційної служби є така робоча група, яка займається питаннями спрощення оформлення документів, але не лише для ромів, бо ми не можемо зробити якісь окре-мі процедури лише для ромів. Бо в нас в Україні є люди, котрі по 20 років живуть у країні й також не мають документів – такі самі, як і ми.

- Угорці наразі намагаються підняти тему національного самовизна-чення для Закарпаття. Я подумала про те, як багато різних національ-них меншин там живе і що проблема самовизначення була б дуже склад-ною, якщо її ставити за національною ознакою.

- Я погоджуюся з вами, тому що Закарпаття – це дуже багатонаціональ-ний регіон. Серед усього іншого, там близько 120 ромських поселень: є дуже бідні, є заможні. Саме на Закарпатті є різні школи. І якщо говорити про освіту, і про вклад угорців у розвиток освіти і представників угор-ської національності на Закарпатті, то вони дуже багато років вкладали великі кошти саме для представників свого народу в цьому регіоні. Там є угорські школи, де навчається велика кількість і ромських дітей. І коли діти постійно відвідують ці школи й отримують гарні оцінки, їм надаєть-ся близько 150 євро від Угорщини. Для деяких родин це великі кошти.

9

Тому вони слідкують, щоб діти були в школі. Але це призводить до того, що діти забувають українську мову. Я постійно кажу про те, що це справ-ді є проблемою.

- Є стереотипне уявлення у багатьох людей, що ромські поселення дуже бідні.

- Є дуже різні поселення. Наприклад, у Харкові, в центрі міста є вули-ця, де проживають роми із Закарпаття й інших областей. Це поселення перебуває у гірших умовах, ніж у Закарпатській області. Є поселення Радванка, яке ділиться на дві частини. Одна частина має усі зручності для нормального існування, а в іншій частині – немає доріг і води. У Му-качевому є поселення, де немає води і постійно відбуваються спалахи різних хвороб. Але місцева влада каже, що роми не будуть платити, тому нічого не роблять для вирішення цієї проблеми, але це не так. Ромські родини є дуже різні, і не по всій країні є такі поселення або табори. По-селення або просто вулиці є в різних містах. Але усі українці є різними. Не можна казати, що всі бідні або всі неосвічені, або всі не мають роботи.

- Чому люди часто підозріло ставляться до традиції стихійних ромських поселень?

- Тому що вони бояться великого скупчення людей, яких вони не знають, які говорять іншою мовою, які для них є чужими і дуже часто ведуть ізо-льований спосіб життя. Але є пояснення, чому люди не довіряють «ін-шим». Треба звернутися до історії. Одинадцяте сторіччя, Візантія, коли роми пішли з Індії. Тоді почалися постійні гоніння і переслідування цих людей. Коли Європа взяла найкраще у цих людей, і почалися страти та таврування чоловіків, дітей та жінок. Столітня історія переслідувань при-звела до закритості цієї громади. Є таке поняття, як генетична пам’ять, і коли люди кочували десь до 1956 року, вони постійно жили разом, пере-міщалися, бо постійно були переслідування. У ромів був свій одяг, вони виглядали інакше, розмовляли. Але роми – дуже миролюбний народ, вони ніколи не завойовували території, але ми дуже швидко вивчали мову і культуру тих народів, до яких ми приходили. Ми дуже інтегровані. Ми повністю включені в життя в країні. Але що ці люди знають про нас? Про нашу історію, нашу культуру, наше життя?

- Скажіть, для того, щоб люди знали більше про традиції та культуру, є якісь місця, де можна про це дізнатися? Якісь фестивалі?

- Є різні фестивалі, у Києві є ромський театр «Романс», який постійно проводить і виставки, і фестивалі, і вистави на різні теми. Є на Закарпатті паб-джаз-фестиваль, громадські організації, які проводять акції. А ще в нас з’явився минулого року в НПУ ім. Драгоманова спецкурс з ромсько-

10

го посередництва. І в цьому курсу найперша наша лекція про історію, традиції нашого народу, і така інформація, що розвінчує міфи та може допомогти подолати стереотипи та страхи стосовно ромів. В Одесі та об-ласті тиждень тому теж з’явився курс «Ромські студії», до якого можуть долучитися студенти та всі охочі.

- Для більшості тих, хто мало знає про ромів, але все ж таки щось знає, найбільше, що асоціюється з ромською культурою – це спів. Але ж це не єдине, що є у ромській культурі?

- Можливо, тому що багато ромських артистів, але ромська культура дуже багата, у нас дуже красиві легенди, казки, прислів’я. Ромська мова збереглася лише в усному вигляді, в нас поки що немає своєї писемнос-ті, тому ромський фольклор дуже цікавий, в ньому багато жартів і му-дрості. Роми – це єдиний народ, історію якого вивчали саме за мовою. Коли ми кочували, то йшли з однієї країни до іншої і брали багато слів. Найбільший вплив на нашу мову був у Персії, тому в нас багато перських слів або вірменських. Дуже багато слів, схожих на турецьку мову.

- Роми, які живуть на територіях різних країн, вони збираються на якийсь конгрес? Чи вони взагалі приділяють увагу питанню виникнення писемності?

- У Будапешті в Центральному європейському університеті є така група ромських науковців із країн не лише Європи, і вони збираються та при-діляють увагу питанням не лише історії та писемності. Є різні заходи з питань освіти, працевлаштування, політики щодо ромів у різних країнах. Саме міжнародні організації приділяють цьому велику увагу і проводять заходи на дуже високих рівнях. От саме в листопаді в Раді Європи буде міжнародна конференція для жінок-ромів з питань ромських жінок у Єв-ропі.

- Ті проблеми, які є в ромської спільноти в Україні, в інших країнах такі самі чи інші?

- Так, це проблеми освіти, працевлаштування, адекватного життя, дис-кримінації, участі в політичному житті. У нас є такий приклад: дівчина, яка проживає в Парижі, вона ромка, але з Румунії. У неї трагічна істо-рія: коли вона були маленька, батьки не мали можливості нормального працевлаштування. Вони спочатку поїхали з Румунії в Італію, де жили в якомусь стихійному поселенні, в страшних умовах, їх постійно поліція там переслідувала, вони ховалися лісах. Потім вони у Франції посели-лися, кочували. І це не так вже давно, 10 чи 15 років тому. І коли вони вже осіли у Франції, дівчина пішла навчатися, отримала диплом юриста в Сорбонні. Зараз вона вирішила балотуватися у Сенат, і це перша ром-

11

ка, яка наважилася на подібне. У Франції теж живуть люди ромського походження, з освітою, добре живуть, але вони ніколи не наважувалися, вони ніколи не думали навіть, що зможуть подати свої документи і пере-бувати в цьому процесі. Вона це зробила, і прийшла третьою. Хоча її не обрали, але це дуже добрий результат.

- Проблема толерантності – наскільки вона може бути врегулована на рівні оновленого законодавства? Можливо, з 1992 року настав час вже оновити дещо?

- Уже багато років це питання обговорюється, і було багато прохань до представників громадських організацій надати свої пропозиції до зако-ну, і є Комітет з прав національностей, який займається цими питаннями. Звісно, потрібно багато чого змінити, але не лише закони, а й підходи і розуміння тих людей, які відповідають за реалізацію цієї політики.

ПОДИВИТИСЯ ПРОГРАМУ ВИ МОЖЕТЕ, ВІДСКАНУВАВШИ ЦЕЙ QR-КОД

12

ПРЕДСТАВНИКИ ВІРМЕНСЬКОЇ ГРОМАДИ: «Геноцид — це болюче і наднаціональне питання»

ПОДИВИТИСЯ ПРОГРАМУ ВИ МОЖЕТЕ, ВІДСКАНУВАВШИ ЦЕЙ QR-КОД

13

Голова Спілки вірмен України в Кіровоградській області, заступник го-лови громадської ради при обласній державній адміністрації Тигран Хачатрян та голова центру розвитку національних культур «Єдина ро-дина» Олена Арутюнян.

- Як давно вірмени живуть в Україні?

Тигран Хачатрян: Я думаю, что есть много исторических фактов, которые подтверждают существование армян на территории Украины, во многих областях. Очень много представителей армянской диаспоры активны в украинском обществе среди представителей всех национальностей, ко-торые находятся на территории Украины. На сегодняшний день на терри-тории Украины проживает более 700 тысяч армян, которые входят в состав разных исторических и культурных центров, помогают развитию армян-ской диаспоры, представителям разных национальностей.

- Давайте перерахуємо важливі центри вірменської культури в Україні.

Тигран Хачатрян: Львов, Каменец-Подольский. В каждом областном цен-тре есть школы, детские садики, которые были построены из армянского туфа. Есть очень много художников, которые представляют армянскую диаспору.

- В яких регіонах України вірмени найбільше представлені?

Олена Арутюнян: Найбільше, напевно, у Дніпропетровській, Львівській, Кіровоградській областях та Одесі. Я б хотіла додати, що в місті Кропив-ницькому є хачкар, який є неповторним символом вірменської православ-ної християнської культури. Крім того, вірмени і раніше, і сьогодні є одними з багатьох лідерів, які розбудовують громадянське суспільство. Сьогодні ми створюємо інтерактивний музей живої історії, куди увійшли представники громадянського суспільства – як вірмени, так і люди інших національнос-тей. Це люди, які змінили наше життя і суспільство.

- Останнім часом через новий закон про освіту дуже багато уваги приділя-ють мові освіти. Чи для вірмен в Україні це питання стоїть гостро?

Олена Арутюнян: Наша організація відкрила за підтримки Міністерства закордонних справ Німеччини безкоштовні курси, на яких вірменська, бол-гарська, німецька, польська, ромська діаспори можуть донести до пред-ставників різних національностей, які проживають на території України, свою мову, культуру, особливості розвитку, використовуючи власну мову. Окрім того, у нашому центрі відкриті курси української мови, щоб люди ви-вчали мову країни, в якій вони проживають. З цього приводу у нас немає

14

гострих питань, тому що є можливість розмовляти рідною мовою і розмов-ляти українською мовою — мовою держави, у якій мешкають люди різних національностей і народів.

- Я так розумію, що не було такого, щоб у вірменської спільноти були школи, де викладання здійснювалося б виключно вірменською мовою?

Тигран Хачатрян: На территории Украины очень много воскресных школ, в которых обучают армянскому языку. Это дополнительные занятия. Все представители армянской диаспоры обучаются в государственных школах и дополнительно занимаются изучением армянского языка. В каждом ре-гионе при Союзе армян Украины существуют воскресные школы, которые позволяют изучать армянский язык не только людям армянского про-исхождения, но и всем желающим, мы проводим эти курсы, по итогу года делаем тестирование. У нас есть очень много поощрительных программ, которые действуют по всей территории Украины. При поддержке Союза армян Украины в летний период или в зимний мы самых лучших учеников отправляем в лагеря на Закарпатье.

- Багато представників спільноти знають вірменську? У змішаних сім’ях також вчать вірменську мову?

Тигран Хачатрян: Практически все на разговорном уровне общаются. Мо-лодежь изучает не только на разговорном уровне, они учат грамматику.

Олена Арутюнян: Важливо зберегти культуру в родині, тому є дуже бага-то змішаних сімей, де діти вивчають і вірменську, і українську, і англійську, німецьку, французьку. Вивчення мови – це збереження національної, істо-ричної пам’яті в цих родинах.

- Що ви можете розповісти людям, які мало знають про вірменську куль-туру?

Тигран Хачатрян: Есть блюдо, которое называется «хаш». Изготавливается из говяжьих ножек, говяжьего желудка. Это горячий холодец.

Олена Арутюнян: Кожен мешканець нашої країни може зайти в супермар-кет і купити дуже смачний хліб – вірменський лаваш. У нашій області ми ча-сто проводимо заходи, де знайомимо з вірменською кухнею, традиціями, піснями і танцями.

- Україна як держава в низці питань, що стосуються вірмен, не висловила своєї чіткої позиції, наприклад щодо геноциду вірмен в Османській імперії, щодо конфлікту в Нагірному Карабасі. Що думає вірменська спільнота з цього приводу?

15

Тигран Хачатрян: Хотел бы подчеркнуть, что Союз армян Украины — это неполитическая организация. Наша основная задача — это показать свою культуру. Громко заявлять о каких-то политических действиях, я думаю, мы не имеем права, есть руководители государств. Очень много представите-лей армянской диаспоры в Украине помогают как волонтеры, погибли в зоне АТО и во время Революции Достоинства.

Олена Арутюнян: Що стосується пам’яті геноциду, то ми щорічно прово-димо мітинги, акції щодо вшанування пам’яті загиблих, це трагічна сторінка історії вірменського народу. Після геноциду у 1915 році багато вірмен при-їхали в Україну, тут вони знайшли свою домівку.

- Як так сталося, що питання історії для сьогодення є і політичним?

Тигран Хачатрян: Преступление не имеет национальности. Армянская диаспора в Украине говорит о геноциде не для того, чтобы оскорбить ка-кую-то национальность или показать свою значимость, а для того, чтобы такие ситуации не повторялись.

Олена Арутюнян: Геноцид, Голокост, Голодомор — це все одна трагедія для багатьох народів.

- Позиція вірменської спільноти в останніх подіях в Україні позначилася на стосунках між Вірменією і РФ? Ми всі знаємо, що Сергій Нігоян став симво-лом Євромайдану. Дуже символічно, що він був саме з вірменської діаспори.

Тигран Хачатрян: Сергей Нигоян выходил на Майдан, чтобы все жители Украины жили в хороших условиях. Каждый понимает, что сейчас идет определенная борьба, которая не касается национальных меньшинств. Я думаю, что политизировать неправильно.

Олена Арутюнян: Спілкуючись з рідними з Вірменії, з друзями з Росії, ми повинні розповідати про реальність. Тому ми дуже активно спілкуємося. Ми дуже зацікавлені в тому, щоб відбувалися молодіжні обміни, громадян-ські обміни, щоб із різних країн – з Вірменії, Польщі, Німеччини, Росії – люди могли приїхати і побачити, що реально відбувається.

- Які питання хвилюють спільноту вірменів в Україні?

Тигран Хачатрян: Для армянской диаспоры, как и для всех жителей Украины, на сегодняшний день самое важное, чтобы настал мир. Хотелось бы пожелать всем жителям Украины, всем диаспорам Украины терпения, объединения, чтобы мы только созидали, процветали. Объединившись, мы можем достичь поставленных целей. Не нужно играть амбициями, не нужно делать все только для себя, нужно делать все, чтобы мы процветали, чтобы наши дети росли в мирном государстве.

16

ДВАДЦЯТИТИСЯЧНА ГРОМАДА КОРЕЙЦІВ В УКРАЇНІ: історія, мова, кухня

17

Людмила Видриган, голова Херсонського обласного відділення Всеукраїнської асоціації корейців.

- У розмові про етнічні меншини України сьогодні у фокусі нашої уваги – ко-рейська меншина. Гостя студії – Людмила Видриган, голова Херсонського обласного відділення Всеукраїнської асоціації корейців.

- Прежде всего, хотела бы сказать, что это приглашение в эфир особенно знаменательно тем, что в октябре-ноябре отмечается 80-летие насиль-ственной депортации корейцев, проживавших на территории Советского Союза. Первые репрессии сталинской политики были в октябре-ноябре 1937-го года. Именно в этот момент обострение отношений с Японией вызвало то, что подозревали корейцев, как возможных союзников, если возникнет конфликт с Японией. В связи с этим насильственно было выселе-но более 200 тысяч людей в степи Казахстана и Узбекистана. И это несмотря на то, что эти люди участвовали в становлении советской власти, многие были командирами Красной армии. Всех поголовно в «телячьих вагонах» отправили в путь, который продолжался больше месяца.

- Звідки переселяли корейців?

- Из Приморского края, то есть переселяли тех корейцев, которые жили на территории Советского Союза. А начиная с 1960-го года, когда определи-лись границы между Россией и территорией Кореи, те, кто проживал там, оказались на территории России и стали ее подданными. Поэтому те ко-рейцы, которые живут на территории постсоветского пространства – это советские корейцы, родившиеся в Приморском, Хабаровском краях, жив-шие под Владивостоком, практически на границе с Северной Кореей.

- Тоді ще Північної Кореї не було, тоді була спільна корейська територія.

- Естественно, это была общая граница России, Советского Союза с Кореей. А уже после 1953 года, когда образовались две Кореи – Северная и Южная, то тогда уже большинство жило на другой территории, не в Приморском крае. И так продолжалось до 1956-го года, до того момента, когда развенча-ли культ Сталина. До 1956-го года практически все корейцы были лишены гражданских прав. Они были лишены права получать высшее образование по «Пятой графе», не могли служить в армии, а многие хотели воевать на фронте, поэтому брали чужие фамилии и шли на фронт. Среди них были разведчики, выдающиеся деятели науки и культуры, но это не признава-лось. В связи с этим корейцы часто меняли фамилии, и давали своим детям русские имена, например, у меня русское имя, как у моих братьев и у моих родителей. Хотя, когда они родились, у них были корейские имена.

18

- Ваші батьки народилися ще на етнічних корейських територіях?

- Нет, они родились уже в Приморском крае под Владивостоком. Это уже была российская и советская территория. Отцу было 10 лет в 1937-м году, то есть это уже было 20 лет советской власти, и их насильственно пересе-лили.

- Як з території Казахстану і Узбекистану радянські корейці потрапляли в Україну?

- Советские корейцы – это земледельцы. Поэтому, живя в Казахстане и в Узбекистане, они хотели уехать куда-то на заработки. Поэтому, когда разре-шили ездить, с конца 50-х годов начали ездить в Краснодарский край, в Украину, туда, где плодородные земли и где можно заниматься сельским хозяйством. Советские корейцы, которые переехали на эти земли, внесли существенную лепту в развитие сельского хозяйства. У нас в Херсонской области на начало 2000-х годов проживало 1200 корейцев, сейчас где-то около 20 000 корейцев живет в Украине. Под 200 тысяч живет в Узбекиста-не, более 150 тысяч живет в Казахстане. Но многие корейцы сейчас уезжа-ют на работу в Южную Корею.

- А Південна Корея не проводить політику репатріації?

- Не проводит, но многое делает для того, чтобы люди больше знакоми-лись со своей культурой и со своими традициями. Потому что старшее по-коление еще помнит наши традиции, и мы хотим, чтобы наши дети тоже это помнили. Ровно неделю назад я ездила в Южную Корею по программе, которая называется «Посещение исторической родины». Я никогда там не была, это была первая моя поездка, которую организовали при поддержке посольства Южной Кореи, организации под названием «Фонд зарубежных корейцев». Смысл этой программы заключается в том, что они предлагают многочисленные программы обучения, программы для молодежи, и сей-час при активном содействии посольства Южной Кореи в Киеве делается много для того, чтобы у нас было больше контактов содружества и сотруд-ничества именно с различными организациями, начиная с учебных и за-канчивая промышленными предприятиями.

- Які ваші враження від Південної Кореї? Ви її відвідали вперше, і вперше поба-чили вашу етнічну культуру, можливо, вперше почули справжню корейську мову. Ви взагалі, знаєте корейську мову? Чи знали її ваші батьки?

- Да, родители мои немного знали, и на бытовом уровне я кое-что пони-мала. Целенаправленно нас не учили корейскому языку, мы жили в Казах-стане, а уже 42 года я живу в Украине. Когда я побывала в Корее, меня все поразило, но это не первая поездка за границу, поэтому могу с чем-то срав-нить. Но больше всего меня впечатлила поездка в демаркационную зону,

19

на 38-ую параллель. Это граница между народом, разделенным пополам на таком небольшом полуострове. И мы знаем, как живут люди там, и как – здесь. Что касательно знания языка, то хочется, конечно, учить корейс-кий. Мы не учили корейский, в начале 60-х годов немного было корейского языка для корейцев, но это продолжалось недолго, и программу свернули, потому что нужно было создать единую общность – советский народ. Мы и казахский не учили, живя в Казахстане.

- Зараз ви намагаєтеся виправити цю ситуацію?

- Да, у нас в Херсоне начались курсы корейского языка. Ведет их носитель языка из Южной Кореи. Пока на курсах лишь несколько человек, но мы ста-раемся больше рассказывать и пропагандировать такие курсы. Желающих много, и что интересно, не только корейцы хотят учиться, но и украинцы.

- Ви намагалися шукати родичів своїх батьків, які, можливо, живуть в Кореї?

- Если даже и есть какие-то дальние родственники, то они были на терри-тории Северной Кореи. Поехать туда даже в советское время было очень проблематично. И мы практически не имеем каких-то корней, связей, ин-формации о том, какие родственники там живут. Найти сейчас эти корни просто невозможно.

- Скільки корейська громада приділяє уваги тому, щоб молодше покоління знало про історію свого народу?

- «Фонд для зарубежных корейцев» организовывает обучение по разным специальностям. В этом году предложили трехмесячное обучение на ви-зажиста, парикмахера и повара корейской кухни. От нашей Херсонской области поехал один человек. Они дают небольшую квоту – 7-8 человек на страну, потому что много стран принимают участие в этой программе. Также для молодежи организовывают семидневную поездку на истори-ческую родину, и финансово все это обеспечивает принимающая сторона. Этим всем они поддерживают молодежь, чтобы молодые люди знали свою историю. Также мы организовываем национальный праздник – Новый год по восточному календарю.

- Як його святкують корейці в Україні?

- Каждая область празднует по-своему. Это не фиксированная дата, каж-дый год она меняется. Когда мы праздновали, у нас были национальные платья, национальные блюда, были приглашены люди старшего поколе-ния, а также молодежь. Это сплачивает людей, они понимают, что, живя в другой стране, которую они считают уже своей родиной, все равно помнят о своих исторических корнях. Например, я приехала из Кореи и привез-ла для маленького внука корейский костюм. В жизни корейцев есть три

20

важные даты: первая годовщина ребенка, свадьба и юбилей после 60-ти. На юбилей подарок для родителей делают дети, в годик – родители делают подарок для своего ребенка, а также родители делают свадьбу.

- Розкажіть про корейські етнічні костюми. Я знаю, що яскраві кольори – це те, що їх відрізняє.

- Местность, которая окружает Корею – это море и горы, там нет степей. Я думаю, что стремление к яркой одежде появилось от того, чтобы скрасить немного суровую природу. Нарядные одежды пастельных тонов, розовые, голубые, бирюзовые, и в костюме нет одного цвета. Он состоит из двух частей: верхняя часть всегда другого цвета, чем нижняя часть, и с длинны-ми рукавами. И в знак уважения у корейцев старшим всегда подают что-ли-бо двумя руками, подают – правой, а левой придерживают выше кисти. Го-ворят, что это из-за того, что раньше носили одежду с широкими рукавами, и когда подаешь, она мешает. Это и до сих пор так осталось.

- І цей одяг зовсім не схожий на одяг інших азійських країн, які межують із Ко-реєю. Як так склалося?

- Так исторически сложилось. Есть еще одна особенность: когда шили ко-рейскую традиционную одежду, для стирки она вся распарывалась и по-том заново сшивалась. Точно также и одеяла – все распарывались перед стиркой, и нужно было потом заново шить.

- Давайте поговоримо про корейську кухню. В Україні про неї знають неба-гато.

- Очень много различных корейских салатов, которые можно встретить в любом городе Украины. Я хочу разбить миф, что корейцы занимаются толь-ко огородами и салатами. Они этим занимались в советское время, чтобы выжить. Я хочу подчеркнуть, что в советское время уровень людей с выс-шим образованием среди корейцев был выше, чем в среднем по СССР, они занимали второе место после евреев. Потому что для корейцев главное – дать ребенку высшее образование, чтобы он потом получил хорошую ра-боту и хорошую профессию. Поэтому в это вкладывали и душу, и деньги. Что касается корейской кухни, то она острая и разнообразная. Есть нацио-нальная капуста Кин чи, лапша Кук су, где готовится отдельно все, что к ней идет приправой. Основное блюдо в корейской кухне – это рыба и овощи. Когда мы ездили в Южную Корею и пробовали местную еду, то поняли, что она все же отличается от той корейской еды, которую готовим здесь мы. Она немного сладковатая.

- Ви готуєте дома корейську їжу?

- Да, готовлю, когда захочу. И дети мои тоже иногда готовят корейскую еду.

21

Моя девичья фамилия Ким, а по мужу я Выдриган. Муж у меня – украинец. Что касается адаптации корейцев, которые жили в Советском Союзе, то они адаптировались к этим условиям. Есть очень много смешанных бра-ков, практически со всеми народами Советского Союза. Я не чувствую себя чужой в Украине, и в Советском Союзе не чувствовала себя чужой.

- Чи та антидискримінаційна політика, яку проводить держава, достат-ня, щоб захистити національні меншини в Україні?

- На данный момент, я считаю, что достаточная. Если учитывать то, что сре-ди представителей корейской национальности в Украине есть люди без гражданства или со старыми узбекскими и советскими паспортами. Да, они не получают выплат или пенсий, живут на иждивении у родственников, но сказать, что чувствуется какая-то дискриминация, я не могу. Я хочу доба-вить, что в Киеве в этом году в лингвистическом университете открылась кафедра корееведения. И сейчас корейское посольство в содружестве с корейскими университетами приглашают в магистратуру тех, кто хорошо знает корейский язык.

- Багато людей з громади знає корейську мову добре?

- Я бы сказала – недостаточно.

- Цей рахунок йде на сотні чи на тисячі?

- Нет, у нас даже встреча была с послом и мы разговаривали через пере-водчика. Но мы не виноваты, ведь в нашем окружении не было корейского языка, чтобы мы могли на нем разговаривать. Мы с родителями говорили на русском, на работе – на русском или украинском.

ПОДИВИТИСЯ ПРОГРАМУ ВИ МОЖЕТЕ, ВІДСКАНУВАВШИ ЦЕЙ QR-КОД

22

УКРАЇНСЬКИЙ ПОЛЯК ПРО СТЕПАНА БАНДЕРУ: «Кожна нація має право на своїх героїв»

ПОДИВИТИСЯ ПРОГРАМУ ВИ МОЖЕТЕ, ВІДСКАНУВАВШИ ЦЕЙ QR-КОД

23

Олександр Полячок, голова об’єднання поляків Кіровоградщини “По-лонія” імені Кароля Шимановського.

- Давайте розпочнемо з назви вашого об’єднання. Хто такий Кароль Шима-новський?

- Це другий за своїм значенням після Шопена польський композитор і най-видатніший польський композитор свого часу. Він народився на погранич-чі сьогоднішньої Черкаської та Кіровоградської областей, а тоді – Київської та Херсонської губерній в селі Тимошівка. І в нас два товариства в Україні носять ім’я Кароля Шимановського – в Черкасах і Кропивницькому, зокре-ма, я ще маю честь бути директором Музею імені Кароля Шимановського в Кропивницькому.

- Скільки в Україні представників польської меншини і як належати до неї?

- Це справа вибору. Є багато випадків, коли в одній родині брат і сестра ідентифікували свою приналежність до різних націй, маючи мішаних бать-ків. Наприклад, я водночас усвідомлюю себе і українцем, і поляком, і це дає бажання стати певним містком між представниками польської і української громад. Хоча в більшості людей немає такої необхідності – робити вибір. Тільки в певний момент з’являється можливість задекларувати свою при-належність до нації.

- Наскільки потрібно бути поляком, щоб отримати Карту поляка?

- Польська держава ухвалила рішення, що Карта поляка видається на під-ставі документованого польського підтвердження, для цього достатньо мати одну чверть. Тобто якщо доведено, що бабуся або дідусь були або є поляками, це підстава видавати Карту поляка, в якій говориться, що людина визнає свою приналежність до польської нації. Якщо це більш далекі роди-чі, то потрібно, щоб вже двоє – прадід та прабабуся – були підтвердженими поляками. Проте це формулювання не позбавляє людину усвідомлення приналежності й до інших націй, які є в її генетичній формації. Водночас Карту поляка отримують люди, в яких немає достатніх документів або вони мають більш глибоке польське коріння. Але вони визнають вплив поль-ських коренів на себе таким значним, що відчувають свою належність до польської культури й роблять вибір на її користь. У такому випадку має зна-чення активна участь у громадських організаціях, діяльність яких спрямо-вана на відродження й популяризацію національної культури та свідомості.

- Скільки в Україні представників польської громади?

- Це питання непросте. Якщо підходити чисто статистично, то за останнім

24

переписом населення, яке було в 2001-му році, осіб, які задекларували свою приналежність до польської нації, було близько 150 тисяч.

- Це щось мало…

- Звичайно. Якби перепис населення проводився сьогодні, то їх було би значно більше. Хоча сьогодні є тенденції, яких не було тоді, тобто дуже бага-то людей мігрують в Польщу або виїжджають і живуть там тимчасово, тому складно сказати, яка б вийшла картина під час ймовірного перепису насе-лення. Але ясно, що за Картою поляка до нас звертається набагато більше людей, ніж за даними останнього перепису. Крім того, зрозуміло, що люди, які мали чверть польської крові або й половину, робили тоді у 2001-му році вибір не на користь своєї польської складової, оскільки генетично в укра-їнській нації було багато заляканих людей через Голодомори та репресії за національною ознакою, зокрема, поляки – це була перша репресована на-ція в Радянському Союзі.

- Але ми всі ми чудово розуміємо, що поляків в Україні традиційно було ба-гато. Завжди були тісні зв’язки між українським і польським народами через те, що ми просто поруч живемо, маємо спільні традиції. Іноді ми ворогува-ли, а зараз в нас дружній період взаємовідносин, і я сподіваюся, що поляки в Україні не відчувають дискримінації.

- Я вважаю, що не відчувають, і українська держава створила всі умови для розвитку національних меншин, у тому числі польської. Я вважаю, що сьо-годні не може бути жодних нарікань з боку польської національної менши-ни до української держави, її органів влади та суспільства. Отже, якщо брати приблизні цифри, то в Україні наразі проживає від кількох сотень тисяч до мільйона представників польської національної меншини.

- Як поляки в Україні знають польську мову? Де вони можуть нею говорити, чи вчаться поляки польської мови в нашій країні? І як ставляться поляки до нового закону про освіту?

- Навчання польській мові – один з головних напрямків нашої діяльності, але в багатьох регіонах відносно мало людей, які б добре знали польську мову, тим більше знали її від батьків. Той острах можливих репресій не да-вав можливості батькам вчити своїх дітей польській мові. Проте сьогодні є велика потреба у вивченні польської мови навіть серед людей, які не мають польського походження, але які планують навчатися та працювати в Поль-щі. Також ті, хто відчувають своє походження, бажають вчитися цієї мови. Тому ми створюємо умови для таких людей, проводимо безкоштовні кур-си, в нас є така можливість завдяки допомозі одного з польських фондів. І хочу сказати, що кількість людей, які володіють польською мовою, постійно збільшується. І якщо ще кілька років тому ми побоювалися проводити наші

25

заходи польською мовою, то сьогодні цією мовою ми проводимо багато заходів, і наша багаточисельна аудиторія її розуміє. Більшість поляків у нас живе в Житомирській, Вінницькій та Хмельницькій областях, адже ці регі-они значно довго перебували в складі Речі Посполитої, є певний інтонаці-йний склад та побудова фраз відрізняється, тому значно легше навчитися польській мові. Отже, там дуже багато людей нею володіє.

- В Україні були школи, де діти навчалися польською мовою, але тепер, від-повідно до нового закону, буде інакше. Як ви це прокоментуєте?

- У нашому регіоні – в Кропивницькому – взагалі не було таких шкіл, та й у центральній, східній та південній Україні вони відсутні. Наскільки я знаю, є близько п’яти шкіл в Україні, де вчилися польською. Але навчання поль-ською і так велося тільки в початкових класах, а в старших – українською, як і говорить новий закон про освіту. І я нормально ставлюся, що після по-чаткової школи діти будуть навчатися головним чином українською мовою. Наскільки я знаю, стурбованість щодо нового закону про освіту викликана тим, що представники деяких національних меншин не володіють укра-їнською мовою. А новий закон якраз спрямований на те, щоб громадяни України володіли нею, я вважаю це абсолютно нормальним.

- Як з віросповіданням?

- Теж немає жодних проблем. У Кропивницькому ще на початку 2000-х по-будований новий римо-католицький костел, який охоплює декілька сотень парафіян, серед яких частина визнає своє польське походження, а частина – українці або представники інших національних меншин. Протягом всьо-го тижня служба ведеться української мовою, і лише одна служба в неділю проводиться польською мовою. Щодо релігійної толерантності, то наш кос-тел знаходиться в самому центрі міста в дуже гарному місці, і часто вико-ристовується для проведення концертів чи інших акцій. Тому немає жодних проблем на релігійному ґрунті.

- Хто поляки в Україні – етнічна меншина, громада чи польська діаспора?

- Я думаю, що може бути застосовано три ці варіанти, і самі поляки склад-но формулюють це питання. Незважаючи на те, що кожне з визначень має свою «плюси» і «мінуси», ми ними користуємося, бо кращих немає. Я вва-жаю, що можна говорити і польська меншина, і громада. Щодо польської діаспори, то тут менш органічне застосування, але теж можливе, тому що багато поляків приїхали в Україну вже в наш час.

- Якщо говорити про зв’язки з культурною батьківщиною, то як поляки в Україні розуміють свої стосунки з Польщею?

- Є група людей, і я до неї теж належу, яка визначає свою приналежність

26

до польської національної меншини, однак хоче залишатися жити й пра-цювати в Україні та сприяти її розвитку. Ми сприймаємо Польщу як широко відчинене вікно до всього західного світу, до всієї європейської цивілізації, і показуємо приклади того кращого в Польщі, що можна втілити в Україні. Коли ми організовуємо виїзди до Польщі, нам би хотілося, щоб люди повер-талися з добрими враженнями і бажанням перейняти польський досвід. Є, звичайно, і багато тих, які хочуть за допомогою свого польського походжен-ня переїхати до Польщі. Це їхнє право, і ми цим людям теж допомагаємо.

- Останнім часом між Польщею та Україною політизуються історичні теми. Як цю політизацію відчувають на собі поляки в Україні?

- Безумовно, нам це болить. Дійсно, можна сказати, що в цій тематиці стало-ся певне загострення. Хоча це є постійним джерелом нашого болю та стур-бованості. Я завжди намагаюсь зазирнути глибше до коріння і думаю, що причини того, що досі немає повномасштабного порозуміння між Польщею та Україною в тому, що немає до цього прагнення. Коли Україна з’явилася на мапі світу, Польща була першою державою, яка визнала нашу країну, і Поль-ща була союзником України. Також Польща завжди заявляла, що не має і не матиме жодних претензій на українську територію чи українську держав-ність. Але як польське, так і українське суспільство різноманітне, в ньому діє багато політичних сил та організацій, які мають право та можливості цю тему представляти по-своєму. І мені здається, що саме політичні чинники є головним бар’єром для того, щоб польсько-українські відносини не мали згадування про складні сторінки минулого. Зараз польські політики, як і деякі українські, використовують цю тему для підняття свого політичного рейтингу, а це дуже просто – загітувати людей на те, щоб побачити в комусь ворога. Наразі в Польщі до влади прийшли сили, які мають частину електо-рату серед таких організацій та рухів, які будують свою політику та лозунги на націоналістичних гаслах. Проте будемо сподіватися, що ця влада дозріє і не піде шляхом остаточного потурання таким націоналістичним групам. На жаль, деякі заяви польської сторони викликають стурбованість, вони явно перебільшують націоналізм та антипольські настрої в Україні. А якщо буде певне потурання націоналістичним силам у Польщі, то буде відповідна реакція в націоналістичних сил в Україні. А значить, буде ланцюгова реак-ція, яка в подальшому буде вносити ще більше протиріч. Тим більше, що в роздмухуванні цього зацікавлені антиукраїнські та антипольські зовнішні сили, які прикладаються до антипольських провокацій в Україні та антиу-країнських провокацій у Польщі, щоб зіштовхнути наші народи лобами. Але я думаю, що і в польському, і в українському суспільствах достатньо багато здорових сил, які розуміють небезпеку цього і цьому свідомо протидіють.

- У вас у громаді виникає дискусія щодо того, як ставитися до історичних тем? Наприклад, до Степана Бандери, до Української повстанської армії, до

27

перейменувань після декомунізації? Адже багато вулиць мають імена учас-ників Української визвольної війни, в якій страждали польські етнічні групи на західній Україні, а в Польщі, відповідно, страждали українські.

- Я не візьму на себе відповідальність сказати за всю громаду, очевидно, що є різні погляди. Як на мене, українська нація має право на своїх героїв, як і будь-яка інша. Так само в Польщі є багато героїв минулого, які з української точки зору виглядають як антигерої. І це звичайна річ в історії всіх націй, особливо сусідніх народів. У наших народів є приказка: «Хто любиться, той і чубиться». Я маю сказати, що історики, які часто політизують ці питання, теж не є одностайними, а мають різні точки зору. Зрештою, повної об’єк-тивної картини немає, це мав би бути суд чи якийсь Нюрнберзький процес, який, дослідивши всі факти, міг би винести об’єктивні висновки щодо дій, наприклад, борців за українську незалежність. З того, що я знаю, на жаль, були приклади того, що в боротьбі за незалежність люди переходили мо-ральні засади, чинили вбивства тощо. І це робилося з обох боків. Остан-ній болючий період польсько-української війни – це Волинська трагедія, і поляки вважають, що польська сторона діяла більше у відповідь. Але тут є багато інших чинників, на яких польська сторона не акцентує, а це репресії проти української громади в 1920-30-ті роки, які великою мірою сприяли накопиченню ненависті та гніву. І польські історики акцентують, що була ще ситуація війни, коли масово знищувалися мільйони людей, і саме в цій си-туації борці за незалежність дозволили собі певні жорстокі дії. На це треба зважати. В історії кожної нації можна знайти періоди, коли чинилися масо-ві злочини, проте це не є причиною, щоб народ згодом не позбувся цього тавра. Отже, я вважаю, що українці мають право на героїзацію борців за незалежність, але якщо є суперечливі особи, то було б розумно, можливо, утриматися від поверхневої героїзації, і залишити це на майбутнє, коли бу-дуть більш сприятливі умови для об’єктивного суду.

- 11 листопада – День незалежності Польщі. Чому цей день відзначають саме 11 листопада, і що він означає для поляків?

- Це найбільше польське державне свято, яке було встановлене в 1920-ті роки, і відзначало факт відновлення польської незалежності. Хоча це ще був процес і не можна сказати, що саме 11 листопада 1918 року Польща вже здобула свою незалежність, це був лише початок. Але початок, в яко-му зосереджений важливий факт. Це – підписання капітуляції німецькою стороною і закінчення Першої світової війни. І 11 листопада Йозеф Пілсуд-ський отримав владу й очолив польську державу, яку завдяки його сильній постаті вдалося втримати. Ми знаємо, що і Україна у 1918 році проголосила незалежність, але тоді, на жаль, втримати її не вдалося. А поляки і проголо-сили свою незалежність, і довели цю справу до кінця – відновили Польщу на мапі Європи і світу.

28

ЕТНІЧНІ НІМЦІ З УКРАЇНИ ЧАСТО ВИЇЖДЖАЮТЬ ДО НІМЕЧЧИНИ через матеріальні питання

29

Володимир Пінковський, голова обласного німецького національ-но-культурного товариства німців «Відергебурт» із міста Житомир.

- Почнемо з назви: що таке «Відергебурт»?

- «Відергебурт» — це «відродження». Це дуже популярне та поширене слово. «Відродження» тому, що німецька спільнота в Україні, і взагалі все, що було пов’язане з німцями і Німеччиною до певного часу не тільки мало табу, але й мало не дуже гарний «присмак», пов’язаний з наслідками Дру-гої світової війни та всіма тими проблемами, які були на території Радян-ської України. Певною мірою ми трошки несли тягар за наслідки Другої світової війни.

- Скільки етнічних німців проживає в Україні, де вони живуть, і як добре зна-ють німецьку мову?

- Згідно перепису населення, який відбувся у нас в 2001 році — етнічних німців в Україні, які себе такими визнали, проживає 33,4 тисячі. Це неве-личка спільнота, але зазначимо, що до Другої світової війни в Україні про-живало понад 700 тисяч етнічних німців. Тоді навіть існували національні райони, зокрема і на Житомирщині. Вони відігравали певну роль, з’явили-ся тут ще за часів Катерини ІІ. Це були причорноморські німці, німці Воли-ні тощо. Отож, це був, можна сказати, такий культурний обмін. Поступ до Європи, або інтеграція цієї території, відбувся ще тоді, понад двісті років тому, а тільки зараз це вже робимо ми на юридичній основі. Це так і жарто-ма, і всерйоз. Німці принесли до нас певні ремісничі спеціальності, певну технологію обробки землі, пивоваріння. Багато інших речей, які на той час тут не культивувалися.

- Я знаю, що на Дніпропетровщині та в районі Запоріжжя жили німці-ма-ноніти. Колись були німецькі манонітські поселення. Можливо, наші слу-хачі взагалі не знають, хто такі німці-маноніти і чим вони від «звичай-них» німців відрізняються.

- Німці знайшли собі прихисток в Україні, в тому числі і на релігійній ос-нові, адже не секрет, що на той час у Німеччині ще багато що пересліду-валося, це не була така демократична країна, як ми вже звикли сьогодні. А тут вони могли спокійно будувати свої храми, робити, скажімо, культові споруди та проводити певні ритуали, і це не викликало в уряду якогось подиву. Вони довели, що є працелюбними, покірними громадянами, і так інтегрувалися у наше суспільство. Були цілі поселення, одне з яких Ямбург — під Дніпром. Там досі живуть люди, які мають німецьке походження, ма-ють 200-300-річне коріння перебування на цих територіях.

30

- Ви говорили, що Житомирщина була однією з найбільш населених німця-ми етнічних областей, а чому так сталося?

- Ну, по-перше, це була територія Волині в Російській імперії. І центром Волині було губернське місто Житомир. І на той момент була імперська державна програма розселення. І віддавалися під життя геть не освоєні землі, на півночі Житомирщини в тому числі. Вони віддавалися в користу-вання саме німцям-колоністам. Створювали певні умови: не призивалися до війська довгий час, в податках також були значні полегшення, але саме для того, щоб вони могли обробляти тут землю та розселятися. До того ж у Німеччині, порівняно з нинішньою ситуацією, була велика проблема взагалі з проживанням. Це була дуже бідна країна. Вона по суті такою і є, я маю на увазі, з огляду на корисні копалини. Але за рахунок технології вони піднялися і витягли.

- Радянський Союз не терпів німецьке походження, і відбувалися висилки.

- Висилок було дуже багато. Вони відбувалися ще на початку Першої сві-тової війни. Німецьке населення дуже сильно страждало, і постійно від-бувався його відтік. То на захід, то на схід, адже ця територія України була прифронтовою. І ця територія була проблемною. Великий Голодомор. Він також не обійшов німецьке населення. І іноді для того, щоб тебе назвали «агентом», достатньо було мати німецьке коріння. Тож, тоді відбувалися великі репресії і великі переселення. В основному, німецьке населення було закинуте в Середню Азію, в Алтайський край, в Сибір.

- Де зараз в Україні зосереджено найбільше німців?

- В Одеській області. (У Житомирі, згідно з переписом населення, прожи-ває близько тисячі осіб). Але є все-таки міграційний процес. Багато хто хотів би залишити ці місця, а багато хто хотів би відновити своє коріння, отже, цей баланс, мені здається, зберігається. Раніше доволі багато про-живало в Донецькій області. Також на Закарпатті.

- Чи відчуває німецька громада зараз якісь проблеми в своєму житті? Дис-кримінацію або неможливість отримати доступ до якихось важливих для вас речей? Чи є якісь проблемні питання?

- Я б сказав, що є, але не ті, які ви назвали, і чесно скажу, що ми дуже давно є складовою українського суспільства, і тому жодних проблем з освітою, мовою або навчанням немає. Маємо лише проблеми із тим, що багато хто хотів би кращого життя особисто. Це – постійне місце проживання та відтік громадян України до Німеччини. Ми маємо постійний відтік, і є побоювання, що якщо рівень життя в Україні не буде підвищуватися, то частка німецького етнічного населення в Україні буде падати і зведеться до незначної кількості тих, хто не зможе довести або хто влаштував тут

31

собі життя, не розраховуючи на ситу та багату Німеччину. Тому я б сказав, що це основна проблема.

- Є історії, коли люди важко шукають своє коріння, вони не знають точно, але є певні родинні легенди. Чи легко в Україні знайти своє німецьке корін-ня? Чи можливо це зробити за допомогою німецьких архівів, чи треба за цим звертатися в Німеччину?

- Як правило, українські архіви на сьогоднішній день відкриті, ті, які зберег-лися, оскільки багато архівів постраждали, були спалені чи розбомблені тощо. У радянських архівах збереглися католицькі книги, де фіксувалося народження, і саме вони є доказом того, що той чи інший громадянин на-родився і охрестився в тій чи іншій культовій споруді. Україна відкрита в архівному плані, єдине, що потрібно знатися на цьому, внести певний не-величкий кошт, бо німецькі архіви не тримають такої інформації.

- Ми вже говорили про те, що німців насильно переселяли і на схід, і на захід, і це були різні хвилі, тобто під час Другої світової вже німецьке команду-вання, коли зайшло на територію України, теж намагалося німців висе-лити.

- Радянським указом від 28 серпня 1941 року було визначено, що з єв-ропейської частини території СРСР відселяються всі німці етнічного по-ходження. І на цій підставі створюється ще й трудова армія, у вигляді ГУ-ЛАГУ, де по суті багато простих людей працювали в дуже тяжких умовах і були приречені на загибель. На прикладі своєї сім’ї стосовно німецького командування можу сказати, що коли у 1943 році німецькі війська відсту-пали на захід, то завчасно, весна-літо, фольксдойч сім’ї були евакуйовані углиб рейху.

ПОДИВИТИСЯ ПРОГРАМУ ВИ МОЖЕТЕ, ВІДСКАНУВАВШИ ЦЕЙ QR-КОД

32

РАЗОМ ІЗ КРИМСЬКИМИ ТАТАРАМИ В 1944-МУ було переселено 13 тисяч болгар

33

Голова правління Кіровоградської обласної громадської організа-ції «Об’єднання болгар «Нашите Хора» Сергій Осадчий.

- Давайте розпочнемо нашу програму із того, скільки ж в Україні етніч-них болгар, де вони живуть і як давно?

- Офіційна статистика була проведена останнього разу у 1989 році, і тоді цифри свідчили про понад 200 тисяч болгар. Але це застарілі дані. Фактично болгар в Україні не менше 500 тисяч. В основному, вони про-живають на Одещині, потім Запоріжжя, Крим. Є практично в усіх облас-тях України. Але найстаріша діаспора – це наша, вільшанських болгар на Кіровоградщині. Наші предки, а це 400 сімей, перемістилися сюди в 1773 році під час чергової невдалої спроби, скажімо так, побити турків та визволити Болгарію від турецького іга. І 400 сімей зрушили з насид-жених обжитих місць, це Алфатар, Сілістра, Рущук тощо. Вони прийшли до фортеці Святої Єлисавети, царська держава дозволила болгарам за-лишитися неподалік на річці Синюсі. І там у 1774 році було засноване селище Олшанка (Вільшанка). І з тих пір діаспора фактично залишається на цьому місці. Діаспора розрослася, землі давали безкоштовно, але за це болгари повинні були три дні на тиждень робити на землі. Це були вільні землі, але царська держава робила все можливе, аби освоїти ці землі. Зараз на цій землі щонайменше 5000 людей, які мають болгарське коріння. І в Кропивницькому теж.

- Тобто вже майже 250 років 400 сімей тримаються свого етнічного ко-ріння!

- Скажімо так, це ж не тільки болгари, бо відбулася ж також асиміляція, а й молдовани, росіяни, українці. Ми говоримо, в основному, українською мовою, а, наприклад, одеські болгари переважно російською. Ми – най-давніші, і ми були ізольовані, тому що в одеських болгар була велика маса, а також був генерал Інзов – попечитель, що багато зробив для них. Коли його перепоховували, то труну з тілом несли понад 10 кілометрів.

- Якщо говорити про мову, то чи всі етнічні болгари знають мову своєї батьківщини?

- Коли ми заснували нашу організацію, а це вже майже 7 років, одним зі статутних завдань було вивчення болгарської мови. Наші болгари зазви-чай спілкуються українською, але також є ті, хто знає болгарську, яка вже є асимільованою, проте досі залишається. Якщо в найближчі декілька років ми не зробимо конкретних кроків, болгарська мова може зникну-ти з Кіровоградщини. Минулого року ми вперше відкрили недільну шко-лу в обласному центрі, а цього року відкрили школу в самій Вільшанці.

34

Це проект, який фінансово підтримує Болгарія. Він передбачає вивчення мови, історії і загалом болгаристики. На жаль, Україна присвоїла гроші, 79 тисяч гривень на банківських рахунках, які були розраховані для під-тримання школи. Через ліквідацію «Артем Банку», на їх рахунках зали-шилися ці кошти. І ніхто не бере за це відповідальність на себе.

- Держава й не має відповідати за це. В будь-якому разі це були гроші при-ватної особи, а держава не гарантує гроші приватних осіб.

- Але ми на цьому не зупинимося, ми будемо надалі боротися, щоб ці гроші таки повернули.

- Хотілося б також дізнатися, що означає «нашите хора»?

- Як говорять в Одесі: «наші люди».

- Скажіть, а от самі болгари активно лобіюють свої інтереси у громад-ських об’єднаннях, чи це лише просвітницькі установи?

- Болгарська діаспора завжди притіснялася з боку держави. Якщо гово-рити про Другу світову війну, Болгарія була вимушена бути сателітом Гіт-лера, але жоден з болгар не воював в окопах проти Радянського Союзу.

- А для болгар в Україні актуальне питання пошуків власного коріння та чи часто їздять українські болгари на свою історичну батьківщину?

- На прикладі нашої організації можу сказати, що за час її існування на-ших земляків поїхало туди понад 200 людей. Саме по програмі, запо-чаткованій у Болгарії та фінансованій нею. Це освітня та просвітницька поїздка. Болгарія робить усе можливе, щоби підтримати нашу діаспору.

- А у яких країнах ще є болгари?

- В Аргентині, Канаді, Іспанії, Німеччині, Англії, в Росії також багато. Така різноманітна географія розселення тому, що люди хотіли кращої долі. Так само з багатьма діаспорами.

- А скільки все ж таки відсотків українських етнічних болгар володіє бол-гарською мовою?

- Я можу сказати лише за наших вільшанських болгар. І це менше поло-вини.

- А чи багато в Україні є культурних пам’яток, пов’язаних з болгарською спільнотою і чи вони захищені?

- У 1912 році на території Полтавської області в селі Малоперещепине було знайдено скарб, і лише у 2001 році за ініціативи редакторки газети

35

«Родєн край» і депутата Миколи Габара було відкрито пам’ятник, невели-ку стелу, на місці цього скарбу, який містив 75 кілограмів золотих і сріб-них виробів. Він перебуває в «Ермітажі», тому що на той момент це була держава Росія. І щороку ми проводимо фестиваль у приблизний день знаходження цього скарбу, і туди приїздять нащадки болгар з багатьох країн.

- У зв’язку з анексією Криму, чи ви знаєте, чи багато етнічних болгар ви-їхало звідти?

- Мало хто виїхав. Тому що «прикипіли до землі». Дуже велике вимуше-не переселення було у 1944 році. Разом із кримськими татарами було виселено також і 13 тисяч кримських болгар. Знову ж таки, коли вони повернулись, вони через утиски навіть не хотіли називатися болгарами. Болгари живуть там і, думаю, будуть жити.

- А якщо говорити про болгарську кухню, чи багато в Україні місць, де можна спробувати її?

- Болгари — це гурмани, і болгарська кухня дуже проста, насичена і ці-кава. Практично на кожне свято болгари готують, спробувати це можна і в нас, у Вільшанці, також.

ПОДИВИТИСЯ ПРОГРАМУ ВИ МОЖЕТЕ, ВІДСКАНУВАВШИ ЦЕЙ QR-КОД

36

ГОЛОВА ГРЕЦЬКОЇ СПІЛКИ КИЄВА: «Тяжкі часи ми переживаємо разом з українським народом, ми себе не відділяємо»

ПОДИВИТИСЯ ПРОГРАМУ ВИ МОЖЕТЕ, ВІДСКАНУВАВШИ ЦЕЙ QR-КОД

37

Голова громадської спілки «Київське міське товариство греків імені Костянтина Іпсіланті» Микола Корецький.

- Як давно на території України проживають греки і скільки їх зараз?

- На території України греки проживають, починаючи з V-VI сторіччя до на-шої ери, і перше поселення з’явилося біля Чорного моря. Це сьогоднішній Херсонес. У подальшому греки освоювали Кримський півострів, а за дору-ченням Катерини були переселені в Приазов’я. Починаючи з XVIII сторіччя, греки, в основному, освоюють Приазов’я, проживають в Маріуполі і селах Донецької області. За даними перепису, проведеного в 1991 році, було 200 тисяч греків, а вже в 2001 році значно менше – 90 тисяч.

- Чи намагаються громадські організації та культурні об’єднання греків під-рахувати, скільки вас мешкає в Україні?

- В Україні всі грецькі товариства об’єднуються Федерацією грецьких това-риств України, в якій представлено багато регіональних організацій. Біль-шість з них розташовані в Донецькій області і в Маріуполі, де розташований офіс, а також представлені в багатьох містах Україні – це і Дніпро, і Одеса, і Харків, і Київ, і Львів, і Житомир, і Вінниця, і Ніжин Чернігівської області, де великий осередок грецької громади. Але загалом охват членства в органі-заціях замалий. Наприклад, за останнім переписом в Києві було 1000 греків. У нашій громадській спілці наразі 200 греків, але у зв’язку з подіями остан-ніх років дуже багато греків виїхали з Донецької області. В Україні було два осередки і є наразі, де проживають більшість греків, так звані місця ком-пактного проживання – як я вже казав, Маріуполь і донецькі села. Друга частина розташована на території АРК Крим і тепер є окупованою. Усе біль-ше молодь починає цікавитися своїм корінням, і от, наприклад, у Києві для греків є таке важливе, святе місце – це будинок князя Костянтина Іпсіланті в районі метро «Арсенальна», де проживав зі своєю сім’єю у вигнанні воло-дар Молдови і Валахії Іпсіланті. Його сини підняли повстання у Туреччині у 1821 році, і з них почалася визвольна боротьба у Греції.

- Чи постраждали греки від етнічних терорів у роки комуністичної влади і якими були ці хвилі чисток?

- Хочу насамперед згадати жертв усіх українських Голодоморів. Усі тяжкі часи ми переживаємо разом з українським народом, ми себе не відділя-ємо. 14 грудня 1937 року був ухвалений сумнозвісний указ Сталіна і Берії про проведення так званої «грецької оберації». Згідно з ним греків заареш-товували лише за ознакою національності. І 80% по різних регіонах були розстріляні. Репресіям були піддані і члени їхніх сімей. Тоді фактично було знищене усе чоловіче населення грецького походження. Всього таких опе-

38

рацій було 18. Вони стосувалися і німців, і поляків, і чехів. Рада національних спільнот у вересні проводила конференцію щодо цих подій.

- А є якісь приблизні підрахунки, скільки греків постраждали від репресій за роки терору?

- Дуже важко встановити. Бо частина архівів відкрита, частина засекречені, але більшість або залишилися в РФ, в агресора, або на Донеччині, на окупо-ваній території.

- До замовчування архівів причетні, перш за все, старі, радянські спецслуж-би, тому треба ставити акценти так, щоб нашим слухачам було зрозумі-ло, що це не провина сучасних істориків, не вони стоять за замовчуванням, вони навпаки обстоюють відкритість.

- Так, я згоден з вами.

- Чи вчать греки в Україні свою мову, і як вони це можуть зробити, і чи допо-магає їм у цьому Греція?

- Мовою Греції є новогрецька мова, і вона вивчається греками в Україні. Є десятки шкіл і дитячі садочки, де діти мають змогу вивчати грецьку як іно-земну. Вивчення грецької мови постійно перебуває під піклуванням по-сольства Греції в Україні та державних установ Греції. Цьому надається усі-ляка підтримка. Ми хочемо, щоб кількість шкіл, де вивчається новогрецька мова, збільшувалася.

- Чи велика кількість грецької спільноти володіє мовою?

- Низький рівень. Десь близько 10%. Це не тому, що ми не хочемо її вивчати чи не маємо можливості, це саме наслідки того переслідування і русифіка-ції, які відбувалися під час репресій зокрема.

- Чи багато греків їздять до Греції і які програми таких подорожей існують?

- На жаль, останні роки, у зв’язку з важким матеріальним станом України і Греції, кількість поїздок зменшилася. Але є благодійники, які надають мож-ливість відправляти до Греції дітей, в першу чергу з Донеччини.

- Ми знаємо, що одна з найвизначніших грецьких пам’яток – це Херсонес Тав-рійський, вона розташована на окупованій території, і це пам’ятка ЮНЕ-СКО. Чи грецька спільнота намагається дізнатися, що наразі з цією пам’ят-кою?

- Ми постійно піднімаємо перед грецькою владою питання, пов’язані з грецькою спільнотою та грецькою культурною спадщиною. Піднімаються питання про відновлення історичної справедливості в тому числі.

39

ПЕР

ЕВІР

ТЕ С

ЕБЕ:

прой

діть

тес

ти!

ТЕСТ №1

ТЕСТ №2

ТЕСТ №3

ТЕСТ №4

ТЕСТ №5

40

ГОЛОВА ТОВАРИСТВА «РІЛІНДІЯ»: «З десяти тисяч албанців України свою мову знає лише половина»

ПОДИВИТИСЯ ПРОГРАМУ ВИ МОЖЕТЕ, ВІДСКАНУВАВШИ ЦЕЙ QR-КОД

41

Голова албанського товариства «Ріліндія» з Болградського району Одеської області Родіон Пандар.

- Родіоне, розкажіть, як давно в Україні живуть албанці?

- Албанці вперше з’явилися на території України за часів Російської імпе-рії в середині 18 сторіччя. Перші поселення були в Одесі, що відбилося у назвах відомих вулиць – Малої Арнаутської та Великої Арнуатської. Посе-лення Каракурт з Болградського району, де проживає більшість етнічних албанців, виникло у 1811 році. Ця хвиля переселень була спричинена тим, що в Османській імперії для албанців було дуже мало земель. Переселяли-ся православні, ортодокси. І на цій хвилі переселення албанці переїжджали до Болгарії (оскільки не було кордонів в Османській імперії). З середини 18 сторіччя почалася міграція до північних земель Російської імперії. Вперше село Каракурт згадується у 1911 році – туди переселилися близько 170 ро-дин албанців. У 1856 році після Кримської війни, коли війська коаліції пе-ремогли Росію, частина території Болградського району відійшла під про-текторат Молдавського князівства (воно було васалом турецького) і тоді майже половина албанців Каракурту переселилася в Таврійську область (нині – Приазовський район Запорізької області). Там є три села, де прожи-вають близько тисячі албанців. У Каракурті за переписом 2011 року прожи-вало 1700 албанців (з 3000 населення села).

- А взагалі, за переписом 2011 року, як багато албанців є в Україні?

- Взагалі близько 10000. Це невелика громада, оскільки відбувається про-цес асиміляції, і дуже велика частина албанців уже влилася у суспільство. Мовою володіють близько 5 тисяч. До минулого року мова переходила тільки від батьків до дітей, але завдяки багатьом людям відкрився факуль-татив албанської мови, де вивчають літературну мову, оскільки в побуті пе-редавалася лише розмовна. Ми отримуємо допомогу з Албанії та Македо-нії. Намагаємося відправити дітей на відпочинок. Оскільки у нас проживає 1700 етнічних албанців, я бачу в них 1700 дипломатів. Адже вони можуть представляти Україну в Албанії і Албанію в Україні. Через нас відбувається найкраще проникнення взаємних культур і швидше відбувається руйну-вання певних стереотипів, які існують щодо албанців.

- А які існують стереотипи?

42

- Перший стереотип, із яким я зовсім не погоджуюся, багато ЗМІ стверджу-ють щось про «албанську мафію», це повністю неправда. Як і всюди, є різні люди, це не відповідає дійсності.

- Що означає ваша назва «Ріліндія»?

- «Ріліндія» означає «відродження». Наша спільнота була заснована у 1993 році, і метою було збереження мови, культури та покращення стосунків з Албанією. Албанія набагато далі пішла, ніж ми, адже вона вже у НАТО, ско-ро буде повноправним членом ЄС. Раніше країна була повністю закрита, а з 1991 року відкрилася. В Албанії з 1945 року було встановлено найжорсткі-ший режим, тоді біля керма держави був комуніст Енвер Ходжа. Сталін був просто лібералом у порівнянні з ним. Був затверджений курс на розвиток соціалізму власними силами. Замість того, щоб будувати помешкання, бу-дувалися бункери. В Албанії було побудовано 900 тисяч бункерів на 3 міль-йони населення. Через нас відбувається найкраще проникнення взаємних культур і руйнування певних стереотипів, які існують щодо албанців.

- Розкажіть трохи більше про албанську мову.

- Албанська мова – індоєвропейської мовної сім’ї, має історію розвитку близько 4 тисяч років. Пращурами албанців вважаються іллірійці. Ще з’я-совують, звідки саме походить народ, але наші пращури брали участь ще у Троянській війні. Моїм предком був воїн Пандар, так от я маю його прізви-ще. Він воював проти греків. Мова албанська для мене дуже красива і про-ста. Поділяється на два основні діалекти: тоський та гекський.

- Чи зазнавали албанці утисків? Чи були депортації, репресії?

- Я не можу сказати, що були якісь утиски, але найбільшою бідою був у 1946 році штучний голод, і внаслідок цього з 3000 населення близько тисячі лю-дей померли. Більша частина населення, рятуючись від голоду, пересели-лася до Львова, Донецька, Одеси.

- Повертаються чи поверталися албанці з України на батьківщину?

- Інтерес до Албанії великий. Ми вертаємося туди як туристи. Ми запрошу-ємо їх до нас. Наша молодь їде ознайомитися з історичною батьківщиною.

- Албанці, які проживають в Україні зараз, наскільки активно беруть участь у процесах самоврядування, об’єднання територіальних громад, політич-них процесах?

- Ми мало відрізняємося від решти населення. Сказати, що ми дуже активні або пасивні не можу. Є певні розчарування в тому, що не відбуваються деякі реформи.

43

ПЕР

ЕВІР

ТЕ С

ЕБЕ:

прой

діть

тес

ти!

ТЕСТ №6

ТЕСТ №7

ТЕСТ №8

ТЕСТ №9

ТЕСТ №10

44

ГАЛІНА САРОЧИК: «Білорусь як держава не є другом України через залежність від РФ»

45

Галіна Сарочик, Білоруський центр в Україні «Сябры», місто Київ.

- Як ви опинилися в Україні? І чи багато білорусів живе в Україні?

- Я переїхала з дочкою до України у 2012 році. Спочатку дочка Юля, а потім і я. Щодо кількості, то ті білорусі, яких ми намагаємося об’єднати в нашому Центрі, я бачу, що вони потроху, але приєднуються. Є офіцій-на білоруська діаспора, яка існує при білоруському посольстві, але ми з ними жодних стосунків не маємо, оскільки та діаспора не розмовляє білоруською мовою і я не знаю, чим вони взагалі займаються, ані у ЗМІ, ані в інтернеті я не бачу інформації стосовно їхньої діяльності.

- Поясніть, будь ласка, чому так відбувається? І чому питання мови таке актуалізоване наразі.

- Треба звернутися до тих процесів, які наразі відбуваються у самій Бі-лорусі. Білорусь – це сателіт Російської Федерації. Владу давним-давно узурпував Лукашенко, він провів спеціальний референдум для цього. Якщо про мову говорити, то був на референдумі прийнятий закон про двомовність країни. Російська мова витіснила білоруську, і наразі в шко-лах її викладають як суміжну. Усі державні установи та вся документація країни – російською мовою. Уся влада не сприяє розвитку білоруської нації як нації.

- Скажіть, а що намагаються зробити білоруси, об’єднані в такі невели-кі громади, як у вашому Центрі?

- Я хочу сказати, що наш Центр ще зовсім молодий. Ми всі хоча й розріз-нені, але намагалися і без нього якось спілкуватися, якось об’єднуватися. Ми маємо пам’ятні дати, відомих людей, які ми відзначаємо, живучи тут. 5 місяців тому з’явилася така можливість, нам українці виділили примі-щення, до нас приєдналася тактична група «Білорусь», – це добровольці, які воювали на сході України, до нас долучився білоруський розмовний клуб, в якому зокрема і українці навчаються білоруській мові і традиці-ям. Ми маємо свою сторінку у Фейсбуці.

- Зараз між Україною та Білоруссю погіршилися відносини на тлі нещо-давніх затримань. Що ви можете сказати з цього приводу?

- Я хочу розвіяти міф, який склався в українців, – це все через вплив ЗМІ та недостатність інформації – про те, що ми дружні країни і ми «сябри навік». Так, у нас активне білоруське суспільство, воно потребує Украї-ни, у нас створені комітети солідарності з Україною, і ми збирали гроші для допомоги на фронт, але сама держава Білорусь не є другом України,

46

адже білоруський уряд, уся влада залежать від Росії, а оскільки триває російсько-українська війна, то, звісно, Білорусь не є другом для України. І треба розвіяти цей міф. І це також підтвердили арешти, що сталися не так давно. Хочу нагадати: добровольці, які воюють в Україні, також пере-слідувані в Білорусі.

- Як багато білорусів в Україні брали участь у бойових діях на Донбасі?

- Я знаю лише про загін «Погоня» і тактичну групу «Білорусь», з якою ми тісно співпрацюємо і яку заснував наш великий друг Віталій Тележенко, котрий загинув на сході Україні. Він отримав «Героя України». Загинув та-кож наш білорус Олесь Черкашин, у тім же бою був поранений і боровся за життя ще два тижні. Сто людей точно є на Донбасі. В усіх є проблеми.

- Скільки людей у Білорусі знають білоруську мову?

- Проблема мови в Білорусі дуже велика. Як кажуть: нема мови – нема на-ції. На референдумі 1996 року, коли ввели двомовність, білоруську мову витіснили з життя країни. 16 шкіл білоруськомовних! І те у селах, де по 3-4 учні, а інші, дитячі садки, виші – усі російськомовні. Але треба відзначити, що молодь цікавиться рідною мовою. Вони відкривають білоруськомовні кафе, створюють організації для підтримки мови, намагаються зробити її популярною. Але ось цей «совок» неможливо викорінити з цієї країни… Декілька наших білорусів просили політичного притулку в України, жод-ному з них не надали його, оскільки офіційно вважається, що політичного переслідування в Білорусі немає. А я? А що я… Боїться той, хто нічого не робить, а ми робимо і не боїмось. У кожного є своє призначення, наше – донести правду до людей. Я не кажу, що все абсолютно погано, в нас чудо-ва, прекрасна, красива країна, але заможними стати при цій владі немож-ливо. Підприємництво у нас знищене. У порівнянні з Білоруссю, в Україні ми можемо ось так прямо говорити по радіо, але рівень життя однаковий.

- Додзвонювач запитав у гості стосовно того, чи справді такі якісні бі-лоруські молочні продукти.

- Це міф. Існує певний ГОСТ, як тут, так і в Білорусі, але не забувайте, що ми всі 30 років тому пережили «Чорнобиль». І нічого не було знищено. Корови, які паслися у 30-кілометровій зоні, давали молоко. Його змішу-вали з чистим, доводили до норми і так само продавали.

- Ми з вами говорили, що в Україні вивчають білоруську мову, з чим це пов’язане?

- Це цікавість. Ми братні народи, ми тягнемося одне до одного. У нас 70% слів однакові. Ви розмовляєте українською, я – білоруською, і ми чудово одна одну розуміємо. Це зовсім не політична цікавість.

47

- Іще один додзвонювач поставив запитання стосовно того, чи з тери-торії Польщі білорусів виселяли, чи були такі хвилі депортації, які були щодо українців?

- Ні, депортації такої не було, у нас наслідки Другої світової війни. У нас відійшла Бєлосточчина Польщі, але там живуть етнічні білорусі, це бі-лоруська територія, яка наразі належить Республіці Польща. Там люди розмовляють білоруською мовою, вони не забувають, там є культурний центр білоруський. Від нас також відійшла Вільня, яка була столицею Бі-лорусі, і тепер вона належить Литві.

- А розкажіть слухачам кілька фактів про білоруську кухню.

- Білоруська кухня дуже калорійна і проста, адже люди завжди працю-вали багато, і їм потрібні були сили. Це м’ясо, картопля, звісно. Але в нас дуже багато чого є різноманітного, звісно, багато хто знає наші драники. В Україні начебто щось відкривається, кафе з білоруською кухнею, але я ще не відвідувала.

ПОДИВИТИСЯ ПРОГРАМУ ВИ МОЖЕТЕ, ВІДСКАНУВАВШИ ЦЕЙ QR-КОД

48

АХТЕМ ЧИЙГОЗ: «У ТЮРМІ ПИТАЛИ "ЗА ЩО ВИ НЕ ЛЮБИТЕ РОСІЮ?", а я відповідав, що в нас хороша історична пам’ять»

49

Заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу, колишній політв’язень Ахтем Чийгоз.

- Розкажіть, будь ласка, скільки кримських татар до окупації проживало в Україні?

- Безпосередньо на історичній батьківщині, у Криму, близько 300 тисяч, офі-ційні дані свідчили про 250-280 тисяч, але ми розуміли, що була велика кіль-кість людей, які перебували на етапі реєстрації або тільки прибули до Криму. Процес повернення кримських татар не припинявся ані на день. Щодо тери-торії материкової України, нашому народу завжди був дуже близький укра-їнський народ, культурно і ментально, і ще у радянський час багато наших співвітчизників вчилися у вишах України, тому десятки тисяч кримських татар вчилися, жили та займалися бізнесом на материковій частині України.

- Як я розумію, зараз неможливо вивести точні дані?

- Я буквально нещодавно отримав дані, які свідчили, що протягом місяця на територію України на 3-х пунктах пропуску на адмінкордоні з Кримом май-же 100 тисяч людей в’їхало, і практично стільки ж виїхало. Звісно, серед них і кримські татари, які повертаються до Криму. Але офіційні цифри свідчать про те, що близько 20 тисяч кримських татар більш-менш постійно перебувають на території материкової України. До анексії Криму кримські татари прожи-вали не тільки у Криму, а й у Херсонській області, у Запоріжжі, Маріуполі, на території Донеччини та Луганщини. Після депортації кримські татари нама-галися повернутися на свої території, але це було дуже важко здійснити, їх депортували, а частині вдавалося осісти на території України, щоб бути по-ближче до дому. І останні дані, якими ми володіли до анексії, у Херсонській області – близько 10 тисяч, Запоріжжя – 5-6 тисяч і невеликі групи і у Львові, і у Києві були.

- Для тих, хто не досліджував історію кримських татар, досить важко зро-зуміти, що насправді відбувалося, адже у радянський час у підручниках нічого про це не писали.

- Спеціально досліджувати це було практично неможливо, все було під грифом «секретно» і доступним стало десь лише у середині 90-х.

- І оскільки на території Росії проживають власне татари, а саме казанські татари, вас плутали раніше і не могли розібратися, де кримські, а де казан-ські, і чим вони відрізняються. І наразі є ті, хто плутають. Як їм пояснити, чим ви відрізняєтеся?

- Ми всі відносимося до тюркської групи, проте показовим є наукова робота,

50

дослідження, що проводилися на генному рівні, і виявилося, що спільного з цією групою на генетичному рівні немає нічого. Кримські татари – це етно-генез багатьох народів, що склався на території Криму тисячоліттями, куди входило багато груп, і ми це нормально сприймали і спокійно про це гово-римо. У нашій крові є і готи, і тюрки, і азіатська група, і італійці, і греки. Крим розташований на шляху перетину багатьох народів світу, але радянського періоду асиміляція була в тому, що ми в собі асимілювали ці різні групи, а у радянської влади була задача асимілювати і практично це в деяких регіонах досягало успіху. Загалом культура і мова у нас схожі, але не настільки, щоб вільно розуміти одне одного. Традиції – ми всі сповідуємо іслам.

- У культурі кримськотатарського народу основа – це іслам. Але є і домішки різних культур. Наприклад?

- Ми не приховуємо, що наші пращури були в тому числі і християнами. По поверненні на територію Криму ми отримали можливість детальніше діз-натися про історію нашого народу. У Бахчисараї розташоване захоронення урумів — християн, котрі, як виявилося, справді мають стосунок до нашого народу. Коли ми займалися відновленням святих місць у Бахчисараї, де роз-ташовані пам’ятки культур Криму, кримських татар та християн, виявилося, що християнська культура, яка прийшла з Візантії в особі проповідників, вони молилися там, і наш хан оберігав їх від гонінь та утисків, і навіть утримував їх, а також іноді запалював свічку. У подальшому російський шовінізм просто ці моменти повністю викорінив, щоб образ ворога у вигляді кримських татар був чітким та послідовним.

- Скажіть, кримські татари, які живуть у Туреччині, а також на території ко-лишніх радянських республік, вони говорять однією мовою чи різними?

- Ми говоримо однією мовою, але та територія, де ти проживаєш, впливає на твою мову, утворює діалект. Сказати, що мова змінилась, не можна, але якщо у Криму зберігся центральний діалект, то там місцеві особливості впливали, і діалект дуже схожий на турецький.

- Як мова пережила депортацію?

- Нам допомогло те, що ми трималися в депортації великими групами, і мова вижила на побутовому рівні. Коли мене фсбшники питали у тюрмі «За що ви не любите Росію?», я відповідав, що в нас хороша історична пам’ять. Ваша до нас «любов» завжди оберталася трагедією та геноцидом для нашого народу.

- У 90-х роках, повертаючись на територію Криму, кримські татари мали велику кількість проблем: зайняті іншими людьми будинки, неможливість повернутися у конкретні поселення, неможливість отримати землю, тиск з боку тих, хто заїхав на територію Криму, поки там не було кримських та-тар. Ви можете детальніше розповісти про те, що тоді відбувалося?

51

- Боротьба кримськотатарського народу за повернення на батьківщину не припинялася жодного дня з моменту депортації. Спочатку були звернення. Вважали, що влада ще схаменеться і поверне нас на батьківщину. У 1970-ті роки характер боротьби став змінюватися, це вже були вимоги, а не прохан-ня. З появою таких лідерів, як Мустафа Джемілєв, ці вимоги вже мали і засу-джуючий характер радянської влади і тоталітарного режиму. Коли ми почали повертатися наприкінці 80-х, це відбувалося «попри все», ніхто в це не вірив. Тому коли мене питали про повернення Криму, я відповідав, що нація, яка по-над півсторіччя попри всі найжахливіші сили, які мали назву «комуністична партія» і «Радянський Союз», змогла повернутися на свою батьківщину, – нас ніхто не чекав на батьківщині, ніхто не очікував, що ми повернемося і в тих найтяжчих умовах зможемо закріпитися, вижити, та ще й стати на ноги. На-селення, яке у прямому сенсі «заганялося» на територію Криму… Обирали найменш бажаних зі свого осередку, і саме вони погоджувалися жити в чу-жій домівці, знаючи, що з цих домівок вислали, вигнали, влаштували геноцид стосовно усього народу: жінок, дітей, літніх… І там формувалося населення вже з певним моральним обличчям, і коли ми поверталися, до цього ще й додавалося те, що їх лякало, що ми почнемо одразу всіх «вирізати», такі міфи ходили, що нормальна людина в це і повірити не могла. І, звісно, нас зустріча-ли, м’яко кажучи, недружньо. Але ми роками доводили, що можемо жити на власній землі, не проливаючи нічию кров, окрім своєї, що ми готові й відкриті для всіх народів. І за 20 років ми стали отримувати плоди своєї толерантності, терпимості й культури. Коли влада Криму почала розуміти, що процес повер-нення не зупинити, вони почали ставити такі кордони, наприклад на півден-ному березі, Бахчисараї, якнайдовше кримські татари не могли повернутися на ці території, тому дуже дисперсно ми розселені по Криму. І це також була певна політика розселення. Це торкалося усіх напрямків життя. І в освітній сфері до останнього намагалися не давати вчитися своєю мовою, і це стосу-валося бізнесу також. В основному, всі були на ринках, і я був, я торгував, щоб жити в Криму. І коли ми вже міцніли, з’являлися люди, які могли працювати на великих проектах. Одного разу я був на нараді, ніколи цього не забуду, був тоді такий голова ради, потім він був депутатом України декількох скликань, і пізніше сприяв входженню Росії на півострів. Ми ставили на нараді ряд вимог про недопущення пресингу з боку податкової, міліцейських структур. Своїх комерсантів вони взагалі не чіпали, а пресували саме кримських татар. І він казав, що він теж проти, бо вони пахлавою та чебуреками торгують. Я зупи-нив його і сказав, що ми вже давно вийшли з тієї ситуації, щоб торгувати лише «чебуреками та пахлавою». Ми здатні будувати готелі, створювати комплек-си. Він вибачився, але він сказав саме те, що вони обговорювали у свої колах, і що у них насправді в головах. «Нехай сидять собі на ринках і торгують». Нам постійно намагалися позначити наш певний рівень розвитку.

- У тому тиску, який здійснювався на кримських татар до окупації, головну роль відігравала місцева влада… Чи могла про це не знати влада централь-

52

на? Ви не відчуваєте якоїсь образи на владу через те, що не вбачали і не зважа-ли раніше на проблеми кримських татар?

- Жодної злості ми не маємо, скоріше образу. Але я вже казав: для того, щоб зрозуміти ті проблеми, які призвели до сьогоднішньої ситуації, достатньо під-няти заяви Меджлісу кримськотатарського народу за останні 20 років. І там чітко вказано владі на дуже небезпечні тенденції, які стосуються не тільки кримських татар.

- Наразі кримські татари отримали статус корінного народу України, на картах Криму, які є зараз в Україні, поселення, селища позначені їхніми наз-вами, які були до депортації. Цей процес «дерадянизації» Криму, дерусифака-ції Криму, він поки що віртуальний, є тільки на папері й озвучується тільки українською владою. Ми знаємо, що це повноцінно може відбутися лише по деокупації Криму, але цей процес однозначно буде важкий і ми не знаємо, коли це станеться. Розкажіть ваше бачення цього.

- Я вважаю, що те, що зараз українська влада намагається в деяких аспектах свої, скажімо, помилки виправити, це дуже правильно. Процес деокупації Криму має відбуватися щоденно, і це стосується поетапного відновлення прав кримськотатарського народу на свою батьківщину. І про нещодавню за-яву президента про те, що статус автономії необхідно змінити на «національ-ний», це дуже правильний посил і правильне рішення. Я, сидячи в тюрмі, чув про це, і я бачив реакцію окупантів на подібний посил. Їх це дуже сильно дра-тує і лякає. Я побачив реакцію низки європейських політиків. Їх це надихає. Можна наразі говорити про те, що зміна статусу Криму на «національний» наразі є одним з основних важелів деокупації.

ПОДИВИТИСЯ ПРОГРАМУ ВИ МОЖЕТЕ, ВІДСКАНУВАВШИ ЦЕЙ QR-КОД

54