Reportaje a Susana Zanetti, 2003

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CELEHIS-Revista del Centro de Letras Hispanoamericanas.

Ao 12 - Nro 15 - Mar del Plata, ARGENTINA, 2003; pp 361-389

Jos Mart: una crtica apasionada

Conversando con Susana Zanetti*

Miguel Leyva Ramos y Gabriela TineoUniversidad Nacional de Mar del Plata

Miguel Leyva Ramos / Gabriela Tineo: Cmo se inicia su vnculo con la obra de Mart?

Susana Zanetti: En la escuela primaria de antes se es-tudiaban poemas de Mart, especialmente Cultivo una rosa blanca, que seguramente gente de cierta edad debe recordar. Mart ingresa a la escuela a partir de la antologa grande que hace Alberto Ghiraldo. Este Mart es seguramente el que llega a la escuela argentina.

Mi vnculo con Mart se inicia entonces con aquel poema. Posteriormente lo estudi en la escuela secundaria, cuando haba un programa de Literatura Hispanoamericana. En este sentido, me ha llamado la atencin que en los lti-mos cursos de la Universidad de Buenos Aires, tambin de la Universidad de La Plata, los estudiantes de la Carrera de Letras, atrados por la literatura, no conocen a Mart.

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Jos Mart: una crtica apasionada. Conversando con Susana Zanetti

MLR / GT: Si es posible dar una respuesta, a qu cree que se debe ese desconocimiento?

SZ: Hablar de ese desconocimiento obliga a dejar de lado respuestas rpidas acerca de la maldicin del canon y a restituir aquellos textos que nosotros consideramos im-portantes. Cuando digo nosotros, me reero a determinada lite, a determinado grupo de docentes que podremos -y debemos- discutir la cuestin. Pero de esta discusin debera resultar algo fundamental: el respeto hacia el conocimiento que alguna gente tiene por nica vez, como en este caso, el acceso a la poesa.

Creo que los poemas de Mart, un gran poeta real-mente, pueden facilitar el acceso a la complejidad y a la sencillez en la poesa. Digamos que permiten observar los diversos modos a travs de los cuales las palabras operan en el interior de un texto y, fundamentalmente, un modo de trabajar el lenguaje que es imprescindible que los hispano-parlantes conozcan. No debe recortarse la posibilidad del conocimiento, el ingreso a la complejidad de la lengua, a la complejidad de los discursos. Y la poesa es, recordemos, una de las formas ms altas y, por qu no, hermosa, de entrar en esa complejidad. Mart nos ofrece esta posibilidad.

Por supuesto, los estudiantes maniestan conocerlo cuando les pregunto si han odo cantar Guantanamera. Y all aparece otra cuestin: la folklorizacin de Mart, que seala Julio Ramos con razn, y que pareciera diluir todo lo de articio que tiene un poema. Un poema no es algo natural, que surge espontneamente. Responde a un trabajo riguroso con la lengua, por supuesto muy complejo como creacin. Un trabajo -y all reside su riqueza, su seduccin- que exige, a su vez, trabajos reiterados de los lectores. Esa es la diferencia que hay entre los mensajes comunes, en que normalmente se

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Miguel Leyva Ramos y Gabriela Tineo

dice aquello que se dice y no demasiado ms, y un poema o un discurso literario, que permiten mltiples lecturas. Incluso entre estas mltiples lecturas, conectar a quien lee con ese sujeto que habla en el texto, posibilitndole acceder a cierta coherencia de la propia vida y del propio uso del lenguaje. Y esto es fundamental, sobre todo ahora que se ponen tan en escena los discursos y estamos en manos de discursos tan imbciles, normalmente.

MLR / GT: Estamos hablando del acceso al conoci-miento que se articula a travs de las instituciones en-comendadas para hacerlo: la Escuela en sus distintos niveles, y la Universidad. Como docente del mbito universitario qu criterios tiene en cuenta a la hora de elegir los contenidos, dado que es en ese mbito donde se forman los profesores de lengua y literatura? Cul es el lugar que ocupa la obra martiana en las Ctedras de Literatura Latinoamericana que dicta y qu textos jerarquiza?

SZ: Ese es un punto muy importante. Cuando en la Fa-cultad decidimos sobre los contenidos de los programas, nos cuesta mucho no poner guras importantes porque tenemos muy presente que formamos profesores y no slo investi-gadores. Y esos profesores son quienes van a ensear en la Escuela Media y a formar maestros. Son los intermediarios de ese conocimiento, de ese acceso del que hablamos.

En las ctedras siempre damos Mart, tratamos de incentivar su lectura e investigacin. A veces los alumnos no se atreven. Por eso tal vez no hemos podido ensearlo de manera ms sistemtica. Respecto de los textos que jerarqui-zamos, tratamos que sean diferentes: poesa, algunas crnicas

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-la de Wilde, o los anarquistas de Chicago, por ejemplo-, el Prlogo al Poema del Nigara, Nuestra Amrica, Madre Amrica.

MLR / GT: Los textos cannicos...

SZ: Claro, hay que dar los textos cannicos. Hay otros que a nosotros pueden resultarnos muy interesantes pero en un cuatrimestre, entre otros autores... De todos modos, por ser una gura fundamental, como Rubn Daro, tratamos de darlo siempre. Tambin porque los estudiantes no saben analizar poesa y despus tienen que ensearla. Entonces, estas dos grandes guras, lo mismo que Sor Juana, dan la posibilidad de entrar en el anlisis de la poesa.

En la ctedra de Literatura Latinoamericana de la U.B.A llegamos hasta Daro; en la Universidad de La Plata, hasta Vallejo y, a veces, a Neruda. Estas guras son muy poderosas y creo que se las debe conocer. Son ecaces en la Escuela Media, si es que saben hacer algo con ellas. En este sentido, creo que los profesores han perdido mucho nivel.

MLR / GT: Como ha perdido densidad y espacio la Literatura Latinoamericana en los actuales diseos de contenidos de la asignatura para la Escuela Media.

SZ: As es. Debera tenerse en cuenta el lugar que ocu-pa la Literatura Latinoamericana y la Literatura en general en la Enseanza Media. Los alumnos de la facultad -futuros docentes- tienen que ver poesa y analizarla a travs de lo que se ha hecho con su propia lengua.

MLR / GT: Volvamos a la obra de Mart. Cul es la

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recepcin por parte de los alumnos?

SZ: Los alumnos saben que para nosotros Mart es un hits y su obra les resulta, verdaderamente, un descubrimien-to. Tal vez el Diario sea el texto que ms los atrae.

MLR / GT: Hombres recoger, quien siembre es-cuelas -arma Mart. Qu reexin le merece esta expresin proyectada sobre el horizonte de las actuales polticas culturales en nuestro pas?

SZ: Me gustara retomar una cuestin que Mart suele poner en escena frente al positivismo, al determinismo de su poca: la idea del valor de la imaginacin. Mart dice que los pueblos sin imaginacin no tienen destino. Creo que ese es un mensaje inteligente, que es cierto y que en estos momentos difciles que vive la Argentina -cuando debe inventar para poder sobrevivir- resulta una armacin muy importante. Y adems no es una proclama idealista. ltimamente he ledo en el diario que empresas de punta en Estados Unidos han dicho: cuidado con suprimir el arte, cuidado con suprimir la losofa porque son indispensables para la ciencia, para implementar propuestas empresariales, etc.

Digamos que en la sociedad contempornea, aquellos sectores que estn vinculados a intereses especcos, general-mente, en buena medida, destinados a la obtencin de dinero, se dan cuenta de manera muy material de la necesidad de la imaginacin, de aquello que el pensamiento ligado a otras coordenadas puede producir. Nosostros, quienes estamos relacionados con las Ciencias Humanas o con experiencias estticas, lo advertimos con facilidad no? Recuerdo haber odo hablar a un dirigente muy importante de este pas, en un discurso ante intelectuales. Cuando sal alguien me pregunt

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qu me haba parecido y le respond que cada uno mira desde donde puede, que ciertamente esa persona debera aprender a utilizar adjetivos. Me dijeron que era medalla de oro del Nacional Buenos Aires. Mi observacin, que parece tan est-pida, se adverta de una enorme pobreza de pensamiento, de un discurso banal, carente de la ductilidad que proporciona un manejo aanzado del lenguaje. Porque saber imaginar, saber pensar, tiene que ver con saber hablar.

Mi pap era socialista, del Partido Socialista, y recuer-do que en esa poca se preocupaba mucho de apropiarse de la palabra. Pareciera que esto hoy se ha dejado un poco de lado as como la valorizacin de las mltiples posibilidades que el hombre tiene, entre ellas, la imaginacin, que no cuesta dinero.

MLR / GT: Entramos en el terrero de la retrica. Mu-cho se ha escrito acerca del admirable manejo de los tropos en Mart, en palabras de Herminio Almendros, de la audacia, intrepidez y vuelo de su estilo. Al margen del manuscrito de Versos libres Mart escribe As como cada hombre trae su sonoma, cada inspi-racin trae su lenguaje, espesando el signicado de la retrica y enfatizando el entramado del pensamiento con la forma. Cules son los enlaces que reconoce entre la retrica martiana y su pensamiento ligado a la accin revolucionaria?

SZ: Pensar la retrica es pensar en una serie de guras de lenguaje que despliegan constelaciones, planos simblicos que permiten multiplicar las posibilidades de interpretaciones y sentidos de un discurso. En el caso de Mart, evidentemente el discurso, es decir, el modo en que los signicantes se van

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aliando en un texto, tiene mucha importancia en su reexin. Por una parte, porque est muy ligada a contradicciones. Una de ellas es el sentimiento de que est atenazado, perseguido, enterrado en la fragmentacin. Cuando dice Dos patrias tengo yo: Cuba y la noche, aparece una fragmentacin que est dada por una oposicin, aqu planteada a travs del oxmoron.

Esa fragmentacin es aceptada y valorada -recorde-mos que en Prlogo al Poema del Nigara de J. A. Prez Bonalde, arma que ya no pueden escribirse obras grandes, mayores. Uno pensara en la Divina Comedia. Creo que Mart acepta la fragmentacin pero la exterioriza dado que dos das antes de morir, en la carta-testamento que le escribe a Gonzalo de Quesada, le dice cmo debe organizar su obra, y muchas veces seala que ese texto periodstico, en verdad, l lo piensa integrado. Es decir, le cuesta mucho renunciar a la unidad de la obra. Uno dira, a la coherencia.

Creo que Mart tiene un imperativo tico que atraviesa su esttica y que la contradiccin, la no coincidencia de ideas, de discursos y de vivencias personales, permean su obra, muestran la fragmentacin, el conicto. Slo si uno mira su vida sentimental, lo advierte de manera muy clara. Y tambin -aunque esto es ms difcil de rastrear- es posible pensar hasta dnde el compromiso con la patria o con la sociedad lo obliga a dejar de lado algo que realmente era: un poeta.

Mart est ah, eligiendo. Tiene poco tiempo, porque trabaja mucho en varios lugares, mantiene a miembros de su familia; tiene, en verdad, el problema del pluriempleo. Adems, simultneamente, est trabajando para poder lle-gar a la independencia de Cuba, tarea que no es fcil pues se encuentra en un momento de lucha intercolonial dura y de emergencia del imperialismo, que l describe. En este

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sentido, se halla en una situacin tambin contradictoria: entre la admiracin por la sociedad de los Estados Unidos y, al mismo tiempo, la conciencia del peligro que implica. Eso atraviesa la idea de una sociedad distributiva, con igualdad de oportunidades y ocupa el centro de su preocupacin, dado que cuando l piensa en la guerra, la piensa como antesala y como experiencia de formacin de la Repblica. Se equi-voque o no se equivoque. Su escritura de poeta, entonces, queda relegada. En realidad, lo que hace es estetizar la guerra, transferirle estrategias, modos de ver, usos, que vendran de la frecuentacin de la poesa.

Hay una contradiccin seria en Mart y ah aparece la retrica. En el trabajo con ciertas guras muy poderosas que, creo, no logran disolver esa contradiccin. Digamos, apela a distintos procedimientos para elaborar los prrafos, muchos provenientes de la sintaxis, y trata de que estos prrafos apa-rezcan unidos. Resuelve las contradicciones por la sintaxis, a travs de una concatenacin muy estrecha. Por eso usa mucho los dos puntos, para enlazar prrafos largos. Siempre digo que a los lectores de Mart se les quedaba el caf con leche en la mitad de la garganta (apareca en La Nacin, un matu-tino) porque este hombre no los dejaba respirar. Es un estilo particular. Pareciera que all se van soldando contradicciones. Sin embargo le cuesta hacerlo; no creo que las suelde porque est como parado en la contradiccin, parado en el conicto y en la fragmentacin. Y esto se observa en la bsqueda de experiencias diferentes, sobre todo en la poesa. Donde ms experimenta Mart es en la poesa.

MLR / GT: Es posible identicar algunas de las modulaciones ms relevantes de esa experimentacin en la sucesividad de sus poemarios?

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SZ: Una cosa es Ismaelillo, el tipo de verso que emplea, verso muy corto, no una estrofa de un nmero jo de versos. Recurre al hiprbaton, apela a relaciones de la representacin que hace que la relacin padre-hijo, sea una relacin inusitada, donde no hay hogar, etc. All establece otro tipo de unidad frente a la fragmentacin. Ante la situacin conictiva de la separacin, Ismaelillo trata de dejar en la sombra el hecho de que el hijo est ausente.

En los Versos libres, en cambio, usa el endecaslabo blanco. Son versos de una sintaxis muy diversa, muy irre-gular, a veces anbolgica, con mucho conicto, con mucha contradiccin. En Versos sencilllos usa una cuarteta muy simple y la despliega en todas sus posibilidades. Es decir, en este ltimo texto reconocemos a un poeta que puede ma-nejar su autobiografa y hacerla poesa. Eso no aparece en los Versos libres. All el hacer poesa se presenta de manera mucho ms conictiva. Se propone una esttica pero aparece ese caballo detenido, embridado frente a una sociedad con la que tiene un compromiso. Una sociedad que tambin est en Versos sencillos, pero aqu aparece un sujeto muy seguro de lo que aprendi. Dice yo s, yo quiero, yo amo, habla desde casi la seguridad de la muerte inmediata. Desde ese saber a travs del cual haba podido convertir en poesa experiencias que muy difcilmente se puedan organizar como hechos importantes en la vida de una persona, digamos, en una autobiografa. Porque junta cosas que no tienen la misma envergadura. Mezcla la picadura de una abeja en la frente de la nia con poemas donde la experiencia descripta y una suer-te de conclusin, aparecen con una concatenacin extraa: Yo pienso, cuando me alegro/ Como un escolar sencillo,/ en el canario amarillo/ Que tiene el ojo tan negro!/ Yo quiero, cuando me muera,/ Sin patria, pero sin amo,/ Tener en mi losa un ramo/ De ores, - y una bandera!.

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Pareciera que en Versos sencillos Mart puede armo-nizar la fragmentacin porque concatena fragmentos a los cuales la poesa les dara sentido. Sin embargo, estn orga-nizados sobre grandes blancos.

MLR / GT: Podramos leer la produccin potica, entonces, como un itinerario orientado hacia la resolucin de las contradicciones sealadas y efecti-vamente clausurado? Cada poemario representara un momento de experimentacin de un proceso donde sera posible reconocer un punto partida y otro de llegada, el desplazamiento de la manifestacin a la resolucin del conicto?

SZ: No, aunque a veces son coincidentes. En el caso de Versos sencillos, recordemos que fue Mart quien los public y que no tuvieron gran distribucin. Se los envi a sus amigos, no fueron vendidos. Sin embargo, le permiti cierta tranquilidad, cierta seguridad en las elecciones. Una seguridad que no tiene en Versos libres, que no los pudo ter-minar. De algn modo, uno dira que hubo una lnea que se convierte en escritura, que se da, porque en Mart es muy importante la idea de la ofrenda, de la relacin con el otro. Entonces puede dar, entregar un proceso de experiencia de vida en la escritura. Los Versos libres, en cambio, no los pudo dominar; queda una zona densa, difcil, que quizs tenga una proyeccin diferente, ms ligada a la experiencia del poeta en la ciudad moderna.

En Versos sencillos asume una gran conanza en el ver-so; recordemos cuando dice: Verso, nos hablan de un Dios/ Adonde van los difuntos:/ Verso, o nos condenan juntos,/ O nos salvamos los dos!. Aqu parece que puede ligar las dos

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cosas. Lo disperso cobra sentido. Le quedan, sin embargo, enormes blancos en otros aspectos. Puede ligar naturaleza-cultura, experiencia vital-experiencia social, poesa-tica, pero hay que tener en cuenta que eso est desapegado de un espacio concreto. Se trata de una reexin que proviene del recuerdo; est procesando una experiencia ya pasada.

Versos sencillos plantea una especie de futuro mientras que Versos libres est ms atado al presente, ms anclado en un espacio. Aunque no manieste que es Nueva York, el sujeto est atenazado por esa ciudad. Cuando dice enloque-ce, devora, muestra una poesa hecha sobre la dursima experiencia del presente.

MLR / GT: Cul es su opinin acerca del uso y abuso de la obra y el pensamiento martianos en el contexto poltico actual, que tiene como marco el enfrentamiento entre los gobiernos de los Estados Unidos y Cuba?

SZ: Siempre pas eso. Hay una obra excelente de Ottmar Ette donde trabaja justamente la recepcin y el uso de la gura de Mart, inclusive de las fotos de Mart. Su pensamiento se ha manipulado pero a lo largo del tiempo; no slo en el presente. Yo dira que no est mal. El asunto est en que lo discutamos, en que no se desentiendan aquellos que no tienen un compromiso con esta manipulacin, que no se desentiendan del trabajo del pensamiento, del trabajo de escritura que pueden proporcionar los textos martianos. Lo primero que hay que hacer es desprocerizar a Mart para que podamos pensarlo con todas sus particularidades.

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MLR / GT: Qu estudios, qu crticos contempor-neos estima de imprescindible lectura para aproxi-marnos a la obra de Mart?

SZ: Desencuentros de la modernidad en Amrica Latina de Julio Ramos es un texto que considero muy impor-tante. Su condicin de puertorriqueo impregna su reexin vital; digamos que Mart es una gura que est muy metida en sus vivencias. Despus me parecen muy interesantes los trabajos de Cintio Vitier, Fina Garca Marruz y ngel Rama. En nuestro pas hay gente que estudia a Mart y que ha hecho anlisis muy valiosos. Beatriz Colombi, por ejemplo, se ha ocupado de las traducciones de Mart, aspecto que no ha sido trabajado. Nosotros nos valemos de lo que tenemos y es que Mart public en el diario La Nacin. Entonces lo podemos ver en ese contexto, cosa que en Cuba no pueden hacer y dira que en los Estados Unidos tampoco, porque hasta hace poco no tenan la coleccin del diario. Por supuesto que ac es difcil el acceso a ella.

A nosotros nos interesa insistir en reponer ciertas cuestiones. Por ejemplo, el hecho de que gente que trabaja el movimiento obrero en Argentina -no quiero detallar para que no sean evidentes las cosas-, desconoce que Mart es-cribi una defensa inslita sobre el ajusticiamiento de los anarquistas de Chicago, una largusima crnica, publicada en dos das seguidos. Porque si bien era cubano lo public en la Argentina. En Cuba no se tena la menor idea de eso, ni en otros lados. Representa a los anarquistas ya al borde de la muerte cantando La Marsellesa, cita a Heine, y adems hay una especie de identicacin de Mart. Es un texto inslito y es inslito que lo haya publicado en La Nacin, donde yo creo que Bartolito Mitre dejaba que Mart publicara cualquier cosa sin problemas, a pesar de la primera observacin que le

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hace. Si no no se explica ese texto y otros de Mart.

Nosotros queremos que la gente que investiga sobre la Argentina lo inserte en las discusiones que circulan en los ltimos aos del XIX, en ese momento de modernizacin im-portante. Porque Mart estaba en La Nacin junto a Castelar como cronista estrella; solamente aparecan las crnicas de uno u otro. Esto es muy signicativo. Sarmiento es el primero que en una carta a La Nacin, que el diario publica, expresa su asombro ante la prosa de Mart. Despus Daro. Sarmiento lo dice explcitamente, seala la importancia de estos textos, queda perplejo del estilo martiano.

MLR / GT: Cunto se estudia a Mart hoy en nuestro pas? Es considerado un autor difcil?

SZ: A veces los investigadores eluden trabajar a Mart en tesis porque creen que est muy estudiado. No es as. Ciertamente para armar una tesis es complicado en cuanto a la unidad que hay que darle al tema. Se lo trabaja mucho ms desde las ctedras.

MLR / GT: Desplacmonos del campo especco de las ctedras donde ensea Literatura Latinoamericana a su trabajo como directora de la Ctedra Libre Jos Mart. Podra comentarnos cmo surge el proyecto de su fundacin, desde cundo funciona y cules son sus objetivos?

SZ: La Ctedra surge como una propuesta desde Cuba, en el marco de la creacin de estas ctedras en distintos centros universitarios latinoamericanos. Hay una Ctedra

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en Buenos Aires pero no tiene una direccin. En La Plata, la Ctedra se cre a partir de un acuerdo con el Centro de Estudios Martianos de La Habana. En cuanto a los objetivos, nos importa difundir la obra de Mart y promover su discusin entre quienes se interesen por ella.

MLR / GT: Ejerce la direccin desde el momento en que se fund? Qu actividades se han desarrollado desde entonces?

SZ: S, la dirijo desde que se fund. Desde entonces hemos organizado coloquios y un Congreso. La gente ha participado en estas actividades, trabajando distintos aspectos de la obra martiana. En estos momentos estamos preparando un homenaje, dedicndole una jornada del Congreso orga-nizado por el Centro de Teora y Crtica de la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de La Plata, que se llevar a cabo a mediados de agosto. Por otra parte, es importante sealar que a travs del vnculo con el Profesor Alberto Rodrguez Carucci, estamos en conexin con la C-tedra Jos Mart de Venezuela. He publicado artculos sobre Mart en ese pas, sobre todo en Voz y Escritura.

MLR / GT: Menciona Venezuela y el nombre de Bol-var se actualiza en relacin con el gesto martiano de celebracin de los hroes americanos. En el artculo donde usted analiza la necrologa de Mart sobre Pez, destaca de qu modo el cubano interviene en el proceso de construccin de una memoria heroica. Cules son, desde su perspectiva, las inexiones ms relevantes de la actividad discursiva martiana orienta-

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da, como usted seala, hacia la monumentalizacin del pasado y cmo calibra su inscripcin e incidencia en su contexto de produccin inmediato?

SZ: Mart est instalado en un momento importante, un momento en que se constituyen los prceres. Mart obedece a ese requerimiento de tener guras donde sedimentarse, fundarse para proyectar la construccin de una nacin. Hace su seleccin y all aparece Pez y podramos pensar que encara desde otras perspectivas el concepto de barbarie. Pero tambin se siente presionado por disolver los conceptos inferiorizantes que trae el determinismo, y que lleva a ver Amrica Latina, desde los Estados Unidos y desde ciertos sectores de poder de los propios pases latinoamericanos, como heredera de un mundo violento, instintivo, slo go-bernable bajo el autoritarismo. Yo dira, sin embargo, que Sarmiento no es estrictamente eso en el Facundo, dado que tambin reconoce valores en la barbarie. Mart se vale de esos valores, por supuesto sin coincidir con el discurso de Sarmiento. Pero digamos que est discutiendo con ideas de inferioridad acerca de las revoluciones de independencia y sus secuelas de guerras civiles en Amrica Latina. l cree y proyecta la constitucin de Cuba como Repblica democr-tica, en la medida de lo posible, claro, frente al problema de los prejuicios raciales existentes.

MLR / GT: En qu textos considera que se advierte de manera ms evidente esta modulacin que resignica los valores de lo primitivo en abierta tensin con el estigma esencialista de la barbarie americana?

SZ: Esto se maniesta reiteradamente en varios es-critos: en el Maniesto de Montecristi, en Versos sencillos. Aparece la impronta social que es muy fuerte en Mart. En la constitucin de la nacin, son muy importantes las

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guras heroicas. l plantea muchas guras heroicas, que no siempre son las que nombrbamos antes. A veces puede ser un bibliotecario, en una constelacin de modelos entre los cuales est Bolvar.

MLR / GT: A propsito de Bolvar, cmo lee el vn-culo de Mart con l? Si Mart constituye una voz no-vedosa dentro del pensamiento poltico revolucionario en Amrica, dnde cree que radica su originalidad en relacin con el pensamiento bolivariano, cmo valora el procesamiento de su legado?

SZ: Evidentemente Mart senta gran admiracin por Bolvar, lo cual no es difcil. Por supuesto, es muy difcil no hacerse cargo de la idea del fracaso, que Mart no acepta estrictamente. Expresa que hay que concluir la labor de Bolvar, con lo cual est reconociendo que la misma est pendiente. Tambin se adhiere al discurso bolivariano pero cuando dene esa labor, la dene con rasgos propios, de modo que establece lazos muy fuertes. Mart necesita esos lazos, necesita que Amrica apoye la independencia cuba-na, arma la necesidad de efectivizar el sueo bolivariano pero sin reconocer el fracaso. Por lo menos no lo hace en sus alocuciones pblicas. Luego, en cartas privadas, puede reconocerlo.

MLR / GT: Sabemos de su inters por estudiar otros lazos. Nos referimos a aquellos que, nos comentaba, podan reconocerse en la trama que vincula a un in-vestigador con su objeto de estudio. Particularmente, nos hablaba de las implicaciones que adverta en la

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relacin entre la gura de Mart y uno de sus crticos ms sobresalientes, Julio Ramos; en especial, entre algunos textos martianos y el ltimo libro del puer-torriqueo.

SZ: Yo dira que me interesa el rol, ciertas funciones que cumple el conocimiento, algunos autores en la literatura, en el sentido de que cuando se estudia a alguien con cierta profundidad y se le dedica tiempo, en el fondo esos textos se funden con uno. Incluso la gura imaginada es alguien muy cercano, es alguien en quien a veces se piensa, con quien a veces se dialoga. Sobre todo si son guras que han tenido un rol y un modo de pensar la vida o sus vidas personales.

En un programa que hicimos el ao pasado en la Uni-versidad de Buenos Aires y que vamos a hacer con variantes este ao, plantebamos la posibilidad de analizar la presencia de la literatura latinoamericana, de textos del pasado en el pre-sente. Nos interesaba y nos interesa ver de qu modo textos del siglo XVI, XVIII o XIX, por ejemplo, se van reinsertando, estableciendo nuevas tensiones, reescribindose, podramos decir, en el siglo XX y XXI. Trabajamos estas cuestiones en algunos textos posibles, y nos preguntamos cmo un inves-tigador, un profesor vuelve a ese personaje y a esos textos a los cuales le ha dedicado tiempo, cmo los piensa hoy, cmo esos personajes y esos textos parecieran tener una presencia fuerte en el investigador, segn sean tambin sus problemas, sus pasiones. Entonces, juntamente con quien me acompaa en la Ctedra, la doctora Beatriz Colombi, pensamos en tomar algunos textos martianos y luego leer el ltimo libro de Julio Ramos, Por si nos da el tiempo, una suerte de autobiografa cticia. Nos interesa ver cmo en este texto, en el mundo de sus ideas, de sus reexiones, de sus experiencias, aparece tramada la gura o problemas que le ha dejado pensar a Jos

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Mart. Creo que es importante ver cmo algunos personajes -y esto en Mart es bastante notable-, ciertas consecuencias en sus vidas, ciertas ideas de proyectos vitales, cobraran sentido en otros personajes y en otras experiencias de vida. Un sentido que nosotros organizamos despus de la muerte, pero hay quienes lo organizan en vida. Ms all de la contra-diccin, hay en Mart una idea potente de darle sentido a todo aquello que constituy su experiencia de vida. Por supuesto, a partir de la posibilidad de convertirlo en discurso.

MLR / GT: En su ltimo libro, La dorada garra de la lectura, analiza las imgenes de lectores y lectoras de novelas en Amrica Latina, tanto las que se intentan congurar des-de las polticas de lectura como las que las obras literarias mismas ccionalizan. Antes de introducirnos en el mbito de la recepcin de los textos martianos, quisiramos saber por qu eligi la novela.

SZ: En La dorada garra trabajo la literatura latinoa-mericana desde el lector, desde la gura del lector, y tengo en cuenta cuestiones concretas de constitucin de pblicos. En realidad, de lectorados, de las relaciones que hay entre escritura y lectura, pero siempre teniendo en cuenta la con-guracin del lector. Eleg analizarlo en funcin de cmo se representaba en la ccin, en la novela, porque se haban depositado muchas expectativas en el rol que poda tener ese gnero en Amrica Latina, desde el punto de vista esttico y desde el punto de vista de modelar lectores. Pero tambin de modelar ciudadanos, dado que el folletn y la novela eran un entretenimiento muy exitoso en Europa y alentaban la lectura. Un libro de losofa poda ser deseable que se leyera pero la competencia de lectura no lo facilitaba. En ese momento en que se empieza a estimular y a propender la alfabetiza-

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cin -y por lo tanto la instruccin a travs de la lectura-, la novela era un buen vehculo para conformar ciudadanos, transmitir, representar y constituir, digamos, cierta idea de nacin. Estudiar los lectores y la constitucin de lectorados en Amrica Latina permite observar cmo plantear problemas acerca de la existencia de la literatura latinoamericana, de la conformacin de modelos, etc.

MLR / GT: Ha pensado en la gura de Mart desde esta perspectiva? Qu vectores permitiran analizar el proceso de recepcin de la obra martiana en su tiempo y a travs del tiempo?

SZ: En el libro he tomado como ejemplo a Mart. Lo he puesto en la conformacin del canon, porque en general advierto algo que quizs no fuera demasiado necesario y es que a veces se olvida que el momento en que una obra se escribe, el momento en que se publica y el momento en que se la lee, no son coincidentes. Suele haber espacios muy grandes que hacen que la obra sea escrita para un determi-nado pblico, pensando que existe determinado pblico, y la va a leer uno muy diferente. Esto plantea problemas serios al escritor y, por supuesto, no es exclusivo de Amrica. En el caso de Mart, creo que escribe para aquellos lectores del presente, sobre todo en su prosa.

MLR / GT: Sus poesas estaran entonces dirigidas a un lector no estrictamente anclado en el presente de enunciacin de los textos?

SZ: En la poesa es ms reticente. Evidentemente, si bien creo que Mart se lea a s mismo y quera plantarse

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como poeta -es lo que va a hacer en el Prlogo al Poema del Nigara- esto era algo complicado para un poltico, organi-zador adems del Partido Revolucionario Cubano. Si bien el poeta podra haber sido una gura ms o menos prestigiosa, no s si era conable como organizador de un grupo que iba a hacer la guerra, que deba juntar dinero, etc. El poeta, generalmente, se pensaba como alguien que estaba siempre en babia. Creo que el problema respecto de la recepcin de la obra martiana se plantea especialmente con su poesa, pues el acceso a ella fue muy particular.

MLR / GT: Se reere a sus canales de circulacin?

SZ: A eso y a algo ms. El problema es que una parte de su poesa queda sin publicar y los otros dos libros -Is-maelillo y Versos sencillos- circularon muy poco. Se dieron a conocer algunos poemas en revistas y publicaciones pero no circularon demasiado. Luego se publican las Obras del maestro, en el momento que irrumpen las vanguardias, por lo tanto ah hay un desfasaje. De todos modos, Daro hace bastante para que Mart se lea y seguramente pesa en que se lo conozca en Espaa, donde era visto como un insurrecto y por lo tanto, no era conocido. Algunos lo descubren, por ejemplo Juan Ramn Jimnez. Pareciera que ciertos modos de operar con el lxico y con ciertas formas poticas quizs hayan pesado en Jimnez.

Otra cuestin se plantea en relacin con las Obras completas. Nadie lee poesa desde all. Adems, dado que la obra potica de Mart no es muy grande, su inclusin en ese maremagnum de textos aparece muy interferida. Por otra parte, las Obras Completas no eran accesibles.

Por supuesto, despus se han hecho ediciones de

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Poesa completa, separadamente, pero esto llev tiempo, de modo que los lectores de Mart aparecen muy diferidos. Ms adelante se incorpora a la escuela, procerizado ya. Tambin ingresa como lectura ocial en Amrica Latina, no slo en Cuba.

Claro que una cosa es el Mart de Cultivo una rosa blanca -que quizs sea uno de esos poemas que viene bien para los chicos, que puede ser interesante. Pero Mart ha escrito textos mucho ms atractivos que ese poema y, de pronto, queda jado en una lectura de colegio primario o a travs de Guantanamera.

Entonces, el acceso al texto de Mart o al de otros tiene una complejidad que a veces se olvida. En la poesa tiene importancia si se la escucha o se la lee, por lo que debemos prestar mucha atencin a esta cuestin que, a nivel latino-americano, no est estudiada. Por eso quise tomarla como tema, dado que yo trabaj en editoriales, eleg libros, y me pareca que era importantsimo hacer tal cosa.

MLR / GT: En la primera de nota del Prlogo a La dorada garra usted alude precisamente a su labor en editoriales. Destaca, en particular, la facultad confor-madora del pblico lector de las ltimas dcadas que, cree, ejercieron Eudeba y el Centro Editor de Amrica Latina a travs de sus polticas culturales.

SZ: As es. En el libro digo, justamente, que lo escrib preocupada por esa suerte de conviccin un poco ingenua que tena acerca de la necesidad de la lectura de algunos libros. Bueno, no tan ingenua. Uno siempre quiere orientar desde una direccin editorial.

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MLR / GT: Hablemos entonces de su desempeo en Eudeba.

SZ: Trabaj en Eudeba cuando todava no me haba recibido. Ingres en el ao 61 y me fui en el 66, cuando el golpe de estado de Ongana desencaden renuncias masivas en la Universidad.

Indudablemente para m fue muy importante como momento de formacin. En primer lugar, porque trabajaba en la calle Florida; all funcionaban las carreras de Psicologa y Sociologa, recin inauguradas. Enfrente estaban las galeras de arte, el Bar Florida. Era un mundo, un espacio que tena mucha signicacin en el campo cultural porteo y all, por supuesto, conoc a escritores, a personajes importantes.

El director de Eudeba era el ingeniero Jos Balbini, para m, uno de los intelectuales ms brillantes y de peso que tuvo la Argentina hasta los aos setenta. Hoy se lo conoce poco pero fue una gura realmente notable tanto en el plano profesional -trabaj de manera muy seria en Historia de la Ciencia en nuestro pas- como en su calidad humana.

En Eudeba haba directores de coleccin, por lo tanto se contaba con gente del mundo de la ciencia o proveniente de otras disciplinas. Esto hoy no es tan frecuente pues las editoriales han cambiado mucho. Tambin iban all intelec-tuales como Rodolfo Mondolfo -que me impresionaba cada vez que lo vea- o Borges, quien hizo varias antologas para la coleccin en la que yo trabajaba, la Serie Siglo y Medio. Tal vez la gura ms importante para m fue Jos Bianco, que diriga la coleccin Genio y gura. Aprend mucho de l; entre otras cosas, me posibilt limar un poquito algo

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que de pronto se va conformando en uno cuando est en la Universidad. Cuando se lleva varios aos all, uno se va convirtiendo en un acadmico.

Valoro mucho la experiencia de Eudeba y del Centro Editor porque no me mova en un mundo acadmico. Conoc a personas que estaban colocadas en otros lugares y que, aunque hubieran pertenecido o no a ese mundo, lo miraban distanciadamente. Nunca conoc a nadie que estuviera ha-ciendo curriculum. Por supuesto, despus me acostumbr y yo misma tuve que hacerlo. Pero, sobre todo, a travs de estos personajes a quienes quise mucho, aprend a mirar de otro modo la literatura, otro modo de pensar, una esponta-neidad diferente. Bianco todava sigue siendo una persona muy signicativa en mi vida, que tuvo mucha incidencia en mi formacin.

MLR / GT: Cmo es el pasaje de Eudeba al Centro Editor? Cmo sopesa, hoy, la experiencia del trabajo en equipo en ambos lugares?

SZ: El Centro Editor se fund a partir de Eudeba, con el grupo que haba quedado. Esta circunstancia me proporcion una experiencia muy importante de trabajo grupal, a pesar de los problemas o disidencias que poda haber. Trabajba-mos en un proyecto que se pensaba en comn, disolviendo un poco los protagonismos -no del todo, por supuesto. Yo conozco gente que elige ciertas cosas porque le pueden dar rdito, que justican la eleccin de determinado programa en funcin de ese objetivo no estrictamente ligado a pasiones literarias sino a razones ms mezquinas. Tanto en Eudeba como en el Centro Editor pensbamos que la Literatura y las Ciencias Humanas podan intervenir de manera decisiva

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en la sociedad. Esta conanza en el poder de intervencin de los discursos se vincula con el clima intelectual que se viva en los aos sesenta y setenta. A veces se habla de la mstica de Eudeba y del Centro Editor, y en cierto sentido estoy de acuerdo, pues creamos en la posibilidad de pesar socialmente. Pero tambin ramos muy irnicos, muy crti-cos. Cultivbamos el humor y, a veces, el humor negro. De modo que no ramos tan ingenuos.

MLR / GT: Qu resonancia tuvo la revolucin cubana y especcamente el ideario martiano en esos aos sesenta y setenta?

SZ: En el ao 58, Frondizi es rector de la Univer-sidad de Buenos Aires. La Revolucin Cubana pesa en los proyectos, en las expectativas, en los modos de pensar Amrica Latina, inscripta en otros parmetros diseados por los movimientos de emancipacin que se estaban dando en frica y Asia. Junto a estos movimientos de liberacin, de algn modo, nosotros insertamos el pensamiento de Mart. Justamente desde esa insercin lo consideran Arcadio Daz Quiones y Julio Ramos, es decir, hasta dnde vivir en las metrpolis de los pases coloniales -Estados Unidos, Espaa- le permite a Mart aprender y encontrar modos de responder o por lo menos de proponer respuestas sin caer en una imitacin basta.

MLR / GT: La importacin de modelos externos...

SZ: S. Mart no estaba en contra de eso. Lo que deca era que haba que estudiar esos modelos y no trasladarlos mecnicamente, que es lo que nos ha pasado y que podemos

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percibir en la brutalidad de las convicciones que se vuelven dogmas. No hay persona ms desagradable que aquella que est absolutamente convencida de una verdad a la que slo llega, uno dira, por lo ms pedestre que tiene. Una cosa es una teora econmica de envergadura y otra cosa es la apli-cacin de una tabla.

Mart es un poeta, por lo tanto ha pensado en las posi-bilidades y en los deslices que tiene la palabra. Una palabra que puede ser traicionera y en cuya densidad descansa la di-cultad de disolver las contradicciones de las que hablamos.

MLR / GT: Podramos pensar, entonces, que en ese uso particular de la palabra, en esos deslizamientos radicara uno de los rasgos denitorios del estilo mar-tiano y, tal vez, una de las dimensiones que reaseguran la vigencia de sus textos?

SZ: As es. De lo anterior se podra inferir que parte de su vigencia surge de la posibilidad de lectura que tienen sus textos desde lugares muy distintos. Por supuesto, su dis-curso debe ser reelaborado desde un punto de vista crtico. A propsito, me acuerdo ahora porqu a veces disiento con la idea de que Nuestra Amrica es una crtica a Sarmiento (Civilizacin y barbarie). Creo que su crtica tiene desti-natarios ms directos y del presente. En los Cuadernos de apuntes, Mart maniesta una gran admiracin por Sarmiento. Conoce el Facundo, otros textos evidentemente no. Lo que le critica no es el contenido sino el descuido en la escritura. Esto se vincula con el modo en que Mart piensa el rol de la escritura, el funcionamiento de las palabras. Y no es que sea precisamente un formalista.

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MLR / GT: Antes nos deca que uno de los textos pre-feridos por los alumnos en la universidad es el Diario De Cabo Haitiano a Dos Ros, ltimo escrito de Mart del que nos hablar en las Jornadas de Homenaje que se estn desarrollando en nuestra ciudad. Cules son los centros de inters de su lectura?

SZ: Para esta ocasin quise compartir una de mis lec-turas acerca del Diario, interesada en observar cmo Mart construye el nosotros, cmo la experiencia de la guerra se transforma en una experiencia de conformacin de solidari-dades. Uno dira, de qu manera va diseando un nosotros que lucha por una causa comn frente a la muerte, en me-dio de una guerra que es pensada por Mart positivamente, como un momento de constitucin social. En este sentido, lo notable del Diario De Cabo Haitiano a Dos Ros es que la guerra, desde el punto de vista militar, aparece muy poco, si bien estamos all en los inicios de la lucha. S, en cambio, observamos la preocupacin por dejar testimonio de una vivencia colectiva, del gozo que proporcionan las simples relaciones que se van tramando en medio de la violencia de la guerra.

Mart destaca, por ejemplo, los momentos de reunin. Sobre todo, los momentos de reunin para comer, detenindo-se en el gesto de traer alimentos, de cocinarlos, de compartir-los, y reexionando sobre la naturaleza que los proporciona. Desde estas imgenes, la manigua, la selva, aparece como un espacio civilizado, habitado por gente de trabajo, por gente con familias conformadas, por personas capaces de saber porqu estn luchando y de establecer lazos de amistad, solidaridades. No se trata entonces de fuerzas instintivas. Hay una exaltacin de los sectores populares; los personajes son negros y mulatos con quienes Mart, digamos, se confunde, de los cuales aprende.

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A diferencia del otro texto al que tambin se lo ha denominado Diario -aunque en realidad son cartas-, don-de percibimos a un Mart preocupado por la educacin y hablando del libro, en De Cabo Haitiano a Dos Ros, lo vemos aprender de los otros y aprehender a los otros. Y esto es realmente signicativo porque estamos frente a un texto de muy pocas pginas que, sin embargo, le dedica mucho espacio a la constitucin de los otros. Mart pone sus nom-bres, sus historias, los describe, los individualiza en escasas lneas, representando a travs de ellos un mundo mltiple. En este sentido, podemos reconocer en Mart una mirada muy democrtica, muy solidaria, que busca estetizar ese mundo, en el buen sentido de la palabra.

La idea de ofrenda tambin es importante en el Diario y aparece trabajada a partir de la comida. Los personajes traen los alimentos para compartir, accin que en el fondo, creo, pareciera aludir simblicamente a la ofrenda de la vida, que es lo que Mart va a dar, y que en el nal est dicha desde el punto de vista del otro. Un personaje arma yo por Mart doy la vida. En realidad, quien da la vida es Mart. Observo en esta escena un gesto de autoconguracin. No digo que sea un proceso calculado. Creo que est dejando como un legado, el modo en que quiere que sea vista su gura: como un puente entre los cubanos, como una piedra fundamental, constitutiva de esa sociedad que l construye unida fuerte-mente. Asimismo, creo que en esa construccin quiere sealar cmo debera ser la sociedad y cmo debe ser la mirada hacia el otro. Pienso que est poniendo en escena lo que deca en Nuestra Amrica acerca de cmo deba colocarse un diri-gente e intelectual frente a la sociedad y, sobre todo, frente a los sectores populares. Estara dando, pues, tambin una leccin. Es posible que pensara en escribir otra cosa o bien es posible que pensara que va a morir. Entonces deja este texto.

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No dice que se va a morir, eso es un efecto de escritura. Mart era muy buen escritor, saba lo que estaba haciendo.

Nota Susana Zanetti es docente de Literatura Latinoamericana en la Universidad de

Buenos Aires y en la Universidad de La Plata, donde dirige la Ctedra Libre Jos Mart, y consultora en stas y otras universidades de nuestro pas. Cuenta con numerossimos artculos, ensayos, prlogos, ediciones crticas, compila-ciones de textos latinoamericanos de los siglos XIX y XX, y coordinaciones de volmenes colectivos. Ha dictados cursos, seminarios y conferencias en universidades argentinas y extranjeras. Dirige, coordina y asesora proyectos de investigacin en el orden nacional e internacional.

De sus profundas convicciones acerca del poder de intervencin de la literatura en la sociedad y de su inters por estudiar la constitucin del lector, desde la ccin y desde las polticas de lectura, dan cuenta su desempeo en EUDEBA y en el Centro Editor de Amrica Latina, que la distingue como una gura rele-vante en el campo editorial argentino de los aos sesenta y setenta. Tambin su libro La dorada garra de la lectura. Lectoras y lectores de novela en Amrica Latina. (Beatriz Viterbo Editora, 2002).

Una compilacin de artculos crticos y ensayos de su autora sobre escritores latinoamericanos de los siglos XIX y XX, est prximo a editarse en la Colec-cin El otro, el mismo (Venezuela).

Esta conversacin tuvo lugar en Mar del Plata en enero de 2003, en ocasin de la visita de Susana Zanetti para clausurar las Jornadas de Homenaje a Jos Mart en conmemoracin del 150 aniversario de su nacimiento, desarrolladas entre los meses de diciembre de 2002 y enero de 2003, en el Centro Cultural Victoria Ocampo.

Si bien la conversacin gravit en torno de la gura y la obra del cubano -cen-tralidad a partir de la cual nos sumamos al homenaje desde esta publicacin- nos interes destacar, simultneamente, las aristas ms sobresalientes de quien es considerada una de sus lectoras ms agudas y constantes. Por esta razn y, adems, en reconocimiento al ininterrumpido vnculo que Susana Zanetti man-tiene desde hace aos con nuestra Facultad -a travs del dictado de seminarios en la carrera de Maestra en Letras Hispnicas, de la consultora de grupos de investigacin, y ejerciendo la direccin de tesis de maestra y doctorado- la indagamos sobre otras cuestiones, buscando recomponer su trayectoria en el mbito editorial y su perl de docente e investigadora. Pretendemos que esta conversacin, cuya espontaneidad quisimos preservar, sea leda, entonces, desde la doble direccionalidad que procuramos imprimirle: como un homenaje a Mart que rinde tributo, a su vez, a una de sus crticas ms apasionadas.

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Reportaje a Susana Zanetti, 2003