The Legislative Yuan Gazette

第 102 卷第 63 期

中華民國 102 年 11 月 14 日(星期四)出版

4088

4088 全一冊

目 次

委員會紀錄

102 年 10 月 23 日（星期三） 頁 次

內政委員會會議 一、審查 103 年度中央政府總預算案關於內政部主管收支部分；

二、審查 103 年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所主管

收支部分；三、審查 103 年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非

營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分

；四、審查 103 年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分

）關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、

「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤 3 勇士子女生活照顧基金」收

支部分；五、審查 103 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事

件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、

「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社

」預算書案………………………………………………………………………………

（

1 ～

86 ）

102 年 10 月 24 日（星期四）

社會福利及衛生環境委員會會議 一、繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處

理及醫療事故補償法草案」、本院委員江惠貞等 20 人、委員劉建國等 18 人、委

員蘇清泉等 23 人、委員徐少萍等 17 人、委員陳節如等 19 人、委員林世嘉等 21

人、委員田秋堇等 27 人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、委

員蔡錦隆等 24 人、委員吳宜臻等 24 人分別擬具「醫療事故補償法草案」、委員

蔡錦隆等 24 人擬具「醫事爭議處理法草案」及委員吳宜臻等 24 人擬具「醫療糾

紛處理法草案」等 12 案；二、繼續併案審查行政院函請審議「醫療法增訂第八

十二條之一條文草案」、本院委員趙天麟等 19 人、委員廖國棟等 21 人、委員賴

士葆等 25 人、委員林世嘉等 18 人分別擬具「醫療法增訂第八十二條之一條文草

案」、委員徐少萍等 30 人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一條文修正

草案」、委員蔡正元等 25 人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」、委員李

應元等 29 人擬具「醫療法部分條文修正草案」及委員劉建國等 18 人擬具「醫療

法第八十二條、第八十二條之一及第一百零七條之一條文修正草案」等 9 案……

（

87 ～

146）

司法及法制委員會會議 一、邀請法務部部長就「名人搶子新聞事件有關離婚或分

居案件中未成年子女親權決定與『子女最佳利益原則』之認定與執行」進行專案

報告，並備質詢；二、審查委員吳宜臻等 27 人擬具「民法第一千零五十五條之

一條文修正草案」案……………………………………………………………………

（

147 ～

196）

102 年 10 月 28 日（星期一）

外交及國防委員會會議 審查 103 年度中央政府總預算案關於國家安全局收支部分 （197 ～ 284）

4088 全一冊

社會福利及衛生環境委員會會議 邀請行政院環境保護署沈署長世宏、內政部、經

濟部、行政院農業委員會等派員就「俯瞰台灣的美麗與哀愁～從環境保育、國土

資源資訊整合、森林資源復育及保育、統合水域資源規劃與河川治理檢視台灣的

國土規劃政策，由齊柏林拍攝的『看見台灣』揭露國土風貌的真相，主管機關應

有何省思與實際行動」列席報告，並備質詢………………………………………

（

285 ～

346）

內政委員會會議 一、處理 102 年度中央政府總預算案關於行政院預算凍結項目報

告案；二、審查 103 年度中央政府總預算案關於行政院收支部分；三、審查 103

年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省

政府）主管收支部分……………………………………………………………………

（

347 ～

440）

交通委員會會議

102 年 10 月 21 日（星期一）

一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員石世豪列席報告業務概況，並備質詢；二

、處理 102 年度中央政府總預算有關國家通訊傳播委員會單位預算動支案 1 案（

102 年 10 月 21 日、102 年 10 月 23 日、102 年 10 月 24 日為一次會）……………

（

441 ～

516）

102 年 10 月 23 日（星期三）

審查 103 年度中央政府總預算案有關交通部主管歲入及交通部本部歲出部分預算

（102 年 10 月 21 日、102 年 10 月 23 日、102 年 10 月 24 日為一次會）…………

（

517 ～

524）

102 年 10 月 24 日（星期四）

審查 103 年度中央政府總預算案有關交通部主管民用航空局歲出部分預算（102

年 10 月 21 日、102 年 10 月 23 日、102 年 10 月 24 日為一次會）………………

（

525 ～

532）

附：本期委員發言紀錄索引………………………………………………… （533 ～ 541）

1

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

委 員 會 紀 錄

立法院第 8 屆第 4 會期內政委員會第 6 次全體委員會議紀錄

時 間 中華民國 102 年 10 月 23 日（星期三）9 時 6 分至 16 時 52 分

地 點 本院紅樓 202 會議室

主 席 段委員宜康

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第 8 屆第 4 會期內政委員會第 5 次全體委員會議議事錄

時 間：102 年 10 月 21 日（星期一）上午 9 時 5 分至 12 時 1 分

下午 1 時 35 分至 2 時 25 分

地 點：本院紅樓 202 會議室

出席委員：段宜康 江啟臣 紀國棟 邱文彥 張慶忠 陳超明 黃文玲 高金素梅

李俊俋 姚文智 徐欣瑩 吳育昇 陳怡潔 陳其邁 委員出席 14 人

列席委員：盧嘉辰 陳亭妃 陳歐珀 林佳龍 楊麗環 劉櫂豪 李昆澤 陳明文

黃偉哲 丁守中 楊應雄 廖正井 賴士葆 孔文吉 吳育仁 徐少萍

陳碧涵 李桐豪 蔣乃辛 許忠信 林德福 黃昭順 許添財 李貴敏

盧秀燕 廖國棟 蕭美琴 江惠貞 鄭天財 陳根德 管碧玲 呂學樟

徐耀昌 蔡其昌 邱志偉 陳雪生 呂玉玲 蘇清泉 葉宜津 羅淑蕾

王進士 林滄敏 王惠美 吳宜臻 陳鎮湘 潘維剛 魏明谷 鄭汝芬

林明溱 顏寬恒 委員列席 50 人

列席官員 行政院海岸巡防署署長 王進旺

政 務 副 署 長 王崇儀

副 署 長 尤明錫

副 署 長 鄭樟雄

主 任 秘 書 陳世傑

會 計 處 會 計 長 李朝元

企 劃 處 處 長 蘇清雄

巡 防 處 處 長 龔光宇

情 報 處 處 長 余淡香

後 勤 處 處 長 周榆林

2

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

通 資 處 處 長 王永萍

秘 書 室 主 任 謝慶欽

人 事 處 處 長 蔡英良

政 風 處 處 長 徐錫祥

勤 指 中 心 主 任 張忠龍

教 育 訓 練 中 心 執 行 長 石大誠

法 規 會 執 行 秘 書 林以哲

海 洋 巡 防 總 局 總 局 長 李茂榮

會 計 室 代 理 主 任 楊登賀

海 岸 巡 防 總 局 總 局 長 楊新義

會 計 室 主 任 賴美雲

北 部 地 區 巡 防 局 局 長 胡意剛

中 部 地 區 巡 防 局 局 長 林欽隆

南 部 地 區 巡 防 局 局 長 張德浩

東 部 地 區 巡 防 局 局 長 許績陵

行政院主計總處專門委員 鄭淑芳

主席：段召集委員宜康

專門委員：鄭世榮

主任秘書：李秋美 紀 錄：簡任秘書 賈北松

簡任編審 周志聖

科 長 吳人寬

專 員 葉淑婷

薦任科員 喻 珊

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定

二、依據本院財政委員會 102 年 10 月 18 日台立財字第 1022101172 函，為請依照 103 年度中央政

府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表及審查日程審查 103

年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分），並請於本（102）年

11 月 20 日（星期三）、12 月 20 日（星期五）下班前分別將前揭預算案公務預算部分、營業及

非營業預算部分經本院公報處印刷所排版後之書面審查報告函送本會，俾便綜合整理，草擬審

查總報告，請 查照。

邀請行政院海岸巡防署署長王進旺率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。

（本次會議進行報告事項及討論事項之綜合詢答，計有委員江啟臣、邱文彥、段宜康、紀國

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

棟、姚文智、李俊俋、陳超明、黃文玲、徐欣瑩、吳育昇、陳怡潔、陳其邁、黃偉哲、蕭美琴

、陳鎮湘等 15 人提出質詢，均經行政院海岸巡防署署長王進旺及所屬即席答復說明；另有委員

張慶忠、黃昭順等提出書面質詢列入公報紀錄，請行政院海岸巡防署另以書面答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院海岸巡防署儘速以書面答復。

討 論 事 項

審查 103 年度中央政府總預算案關於行政院海岸巡防署主管－海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡

防總局及所屬主管收支部分。

決議：

壹、行政院海岸巡防署主管－海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬主管收支部

分審查結果：

一、歲入部分

第 2 款 罰款及賠償收入

第 197 項 海岸巡防署 67 萬 2,000 元，照列。

第 198 項 海洋巡防總局原列 3,500 萬元，增列第 1 目「罰金罰鍰及怠金」第 1 節「罰金罰鍰

」1,500 萬元，其餘均照列，改列為 5,000 萬元。

第 199 項 海岸巡防總局及所屬 459 萬元，照列。

第 3 款 規費收入

第 214 項 海岸巡防署，無列數。

第 215 項 海洋巡防總局，無列數。

第 216 項 海岸巡防總局及所屬，無列數。

第 4 款 財產收入

第 210 項 海岸巡防署 26 萬 6,000 元，照列。

第 211 項 海洋巡防總局 543 萬元，照列。

第 212 項 海岸巡防總局及所屬 246 萬元，照列。

第 7 款 其他收入

第 207 項 海岸巡防署 5 萬元，照列。

第 208 項 海洋巡防總局 9 萬 2,000 元，照列。

第 209 項 海岸巡防總局及所屬 46 萬 7,000 元，照列。

二、歲出部分

第 24 款 海岸巡防署主管

第 1 項 海岸巡防署 17 億 7,287 萬 6,000 元，另定期舉行會議繼續進行審查。

第 2 項 海洋巡防總局 68 億 4,135 萬 6,000 元，另定期舉行會議繼續進行審查。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

第 3 項 海岸巡防總局及所屬 61 億 8,748 萬 4,000 元，另定期舉行會議繼續進行審查。

貳、103 年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於行政院海岸巡

防署主管－海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬歲入部分審查完竣，歲出部分另

定期舉行會議繼續進行審查。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討 論 事 項

一、審查 103 年度中央政府總預算案關於內政部主管收支部分。 二、審查 103 年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究

所主管收支部分。 三、審查 103 年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業

部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支

部分。 四、審查 103 年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業

部分）關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助

）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤 3 勇士

子女生活照顧基金」收支部分。 五、審查 103 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件

紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究

院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建

技術顧問研究社」預算書案。 主席：今天繼續審查 103 年度總預算有關內政部部本部等公務預算 3 案、相關非營業預算 2 案、信

託基金 4 案及財團法人預算案 5 案，如果大家同意的話，我們的進行程序是請部長作綜合報告

，針對以上各案作綜合說明，並採綜合詢答方式，詢答完畢之後再分開處理，如果大家沒有意

見，我們就這樣處理。

有關詢答的時間，禮拜一對海巡署預算的詢答時間是 8 分鐘加 2 分鐘，後來我發現大家的時

間其實不太夠，尤其內政部的業務又比較繁雜，乾脆每位委員發言時間就 12 分鐘，不用另外再

加，就是 12 分鐘，請大家把握時間。我們今天中午會休息，12 點之前開始發言的委員發言完畢

之後，我們就休息，下午 2 時 30 分繼續開會。在今天詢答結束之後，我們開始處理內政部部本

部的預算，何時開始處理就看詢答結束的時間。

現在請內政部李部長作綜合報告。

5

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李部長鴻源：主席、各位委員。今天 大院審議 103 年度內政部、營建署及所屬、建築研究所（以

下稱本次審議機關）收支預算案暨附屬單位預算案及財團法人預算案，首先對於 各位委員經

常對本部各項業務給予關注與指導，表達由衷的敬佩與感激。謹就本日審議部分之「102 年度已

過期間預算執行情形」、「103 年度施政計畫重點」及「配合施政計畫 103 年度預算案編列情形

」等相關資料，簡要報告如下，敬請 各位委員指教！

壹、單位預算

一、102 年度已過期間預算執行情形

(一)歲入部分：

本次審議機關 102 年度歲入預算 150 億 6,990 萬 7 千元，截至 102 年 9 月底止累計分配數 86

億 4,845 萬 6 千元，累計收入數 84 億 3,714 萬 5 千元，短收 2 億 1,131 萬 1 千元，主要為新市鎮

開發基金賸餘繳庫，報請行政院同意差額 3 億 3,941 萬 3 千元併入 12 月份分配繳庫數辦理。

(二)歲出部分：

本次審議機關 102 年度歲出預算 585 億 1,784 萬 4 千元，截至 102 年 9 月底止累計分配數 477

億 6,701 萬 3 千元，累計執行數 437 億 1,655 萬 9 千元，執行進度 91.52%。

二、103 年度施政計畫重點

本次審議機關 103 年度施政計畫係依據行政院 103 年度施政方針，配合中程施政計畫及核定

預算額度，並針對當前社會狀況及未來發展需要編訂，其目標與重點如下：

(一)完善地方制度，深化民主改革：賡續推動地方制度法修法作業，推動選制改革，擴大保

障選舉權，並健全公民參政機制，以提升民主品質，落實廉能政治。

(二)整合 e 化平臺，提供便捷親民服務：健全戶籍管理制度，增進國籍行政效能，精進戶籍人

口統計，落實人口政策，強化戶役政資安管理及應用服務效能，推動戶籍謄本減量；提升網路

便民服務，推廣自然人憑證發證及應用服務。

(三)重塑城鄉風貌，確保國土永續發展：積極推動城鄉發展、都市更新再發展，並加速下水

道建設，整合都市道路、自行車道、人行環境無障礙空間，澈底改造都市環境；健全國土規劃

體系及建構海岸管理制度，加強海岸地區保護防護與國家公園管理，強化落實重要濕地保育利

用計畫及經營管理，確保國土永續發展；推動國家公園生態保育，提升服務滿意度；推動智慧

綠建築與都市防災及建築防火，發展建築技術創新科技，建構全人關懷生活環境。

(四)落實居住正義，推動不動產資訊透明：推動「整合住宅補貼資源實施方案」，提供租金

補貼、購置住宅貸款利息補貼及修繕住宅貸款利息補貼；解決不動產交易資訊之不對稱，減少

買賣雙方協商及蒐集資訊之交易成本，落實推動不動產成交實價登錄。

三、配合施政計畫 103 年度預算案編列情形

(一)歲入部分：

本次審議機關 103 年度歲入預算案編列 121 億 8,291 萬 2 千元，主要係違反營造業法、國家公

園法及廠商違約逾期交貨等罰款及賠償收入 2,021 萬 7 千元，核發不動產經紀營業員證、營造業

登記證、國家公園轄區內停車費等規費收入 1 億 5,010 萬 2 千元，收回住宅基金本金繳庫數等財

6

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

產收入 111 億 4,709 萬 4 千元，收回以前年度補助計畫經費賸餘繳庫數等其他收入 8 億 6,549 萬

9 千元。較 102 年度預算數 150 億 6,990 萬 7 千元，淨減 28 億 8,699 萬 5 千元。

(二)歲出部分：

本次審議機關 103 年度歲出預算案編列 578 億 8,940 萬 7 千元，較 102 年度預算淨額 585 億

1,796 萬元，淨減 6 億 2,855 萬 3 千元，謹就 103 年度預算編列情形分別摘要報告如下：

1、內政部編列 305 億 6,121 萬 6 千元：

(1)民政業務：補助二二八和平基金、補助高雄市政府鳳山行政中心新建大樓、屏東縣政府行

政中心增建工程、健全地方發展均衡基礎建設計畫、殯葬設施示範計畫第 3 期等經費 13 億

6,540 萬 2 千元。

(2)戶政業務：辦理戶役政資訊作業及管理、推行人口政策、督導改進戶籍行政等經費 5,182

萬 8 千元。

(3)地政業務：辦理我國大陸礁層與島礁調查計畫、應用先進航遙測技術發展空間資訊計畫、

基本測量及圖資測製實施計畫等經費 2 億 9,196 萬 1 千元。

(4)土地測量： 辦理國家地理資訊系統建置及推動十年計畫、地籍圖重測計畫等經費 9 億

9,492 萬 2 千元。

(5)土地開發： 辦理農村社區土地重劃示範計畫、土地重劃及區段徵收之規劃設計監工業務

等經費 1 億 5,403 萬 3 千元。

(6)內政資訊業務：辦理自然人憑證創新應用服務推廣計畫、國家地理資訊系統建置及推動十

年計畫等經費 2 億 1,656 萬 8 千元。

(7)社會保險業務：辦理農民參加全民健康保險補助、農民參加農民健康保險補助、彌補農民

健康保險虧損等經費 265 億 2,385 萬 3 千元。

(8)社會行政業務：辦理健全人民團體組織及推行改善社會風氣、強化合作事業輔導等經費

3,518 萬 4 千元。

(9)其他一般共同性行政管理、交通運輸設備及第一預備金等經費 9 億 2,746 萬 5 千元。

2、營建署及所屬編列 268 億 4,337 萬 5 千元：

(1)公園規劃業務及國家公園經營管理：辦理高雄及台中都會公園公共設施維護、壽山國家自

然公園資源調查及經營管理，墾丁、玉山、陽明山、太魯閣、雪霸、金門、海洋、台江國家公

園經營管理等經費 23 億 2,010 萬 8 千元。

(2)營建業務：辦理城鎮風貌型塑整體計畫、振興建築投資業措施及健全房地產市場措施購屋

貸款利息補貼等經費 24 億 454 萬 6 千元。

(3)區域及都市規劃業務：辦理國家重要濕地保育計畫、土地使用分區及國土規劃資料庫建置

與擴充計畫、都市計畫書圖重製暨整合應用計畫等經費 2 億 8,417 萬 2 千元。

(4)道路建設及養護：辦理城鎮風貌型塑整體計畫-市區道路人本環境建設計畫、生活圈道路交

通系統建設計畫（市區道路）等經費 85 億 6,545 萬 1 千元。

(5)下水道管理業務：辦理污水下水道第四期建設計畫、易淹水地區後續治理及維護管理計畫

7

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

等經費 122 億 3,986 萬 9 千元

(6)其他一般共同性行政管理、一般建築及設備、第一預備金等經費 10 億 2,922 萬 9 千元。

3、建築研究所編列 4 億 8,481 萬 6 千元：辦理建築先進技術創新開發與推廣應用計畫、智慧

化居住空間產業發展推廣計畫、智慧綠建築推動方案及其他一般共同性行政管理等經費。

貳、附屬單位預算

一、營建建設基金：

(一)102 年度已過期間預算執行情形

102 年度本部主管營建建設基金預計短絀 64 億 6,603 萬 4 千元，截至 9 月底止實際短絀 27 億

393 萬 7 千元，主要係住宅基金青年安心成家方案租金補貼因申請戶數較預期減少，及青年安心

成家方案、整合住宅補貼資源實施方案與 4,000 億元優惠購屋專案貸款等利息補貼因貸款戶提前

償還、撤銷資格終止補貼等因素，各項費用實際執行數減少所致。

(二)103 年度預算案編列情形

1、主要業務計畫：辦理國宅貸款 841 萬元、整合住宅補貼資源實施方案、青年安心成家方案

、4,000 億元優惠購屋專案貸款等住宅貸款利息差額、租金補貼等 54 億 3,009 萬 9 千元，及辦理

淡海、高雄及林口新市鎮開發計畫 30 億 4,562 萬 6 千元。

2、103 年度收入編列 21 億 8,148 萬 9 千元，支出編列 85 億 7,042 萬 9 千元，收支相抵預計短

絀 63 億 8,894 萬元，較 102 年度預算短絀 64 億 6,603 萬 4 千元，預計減少短絀 7,709 萬 4 千元

，主要係辦理住宅貸款利息差額及租金補貼支出減少所致。

二、中央都市更新基金：

(一)102 年度已過期間預算執行情形

102 年度本部主管中央都巿更新基金預計短絀 5 億 8,594 萬 6 千元，截至 9 月底止實際短絀

7,740 萬 9 千元，主要係補助地方政府辦理關聯性公共工程等執行進度未如預期，各項費用實際

執行數減少所致。

(二)103 年度預算案編列情形

1、主要業務計畫：辦理都市更新案之招商投資開發，達成健全都市機能、提升城市競爭力之

目的，並藉以帶動營建產業景氣，提高經濟成長，所需之都市更新推動工作經費 11 億 7,098 萬 5

千元。

2、103 年度收入編列 7 億 7,246 萬 6 千元，支出編列 10 億 2,457 萬元，收支相抵預計短絀 2

億 5,210 萬 4 千元，較 102 年度預算短絀 5 億 8,594 萬 6 千元，預計減少短絀 3 億 3,384 萬 2 千

元，主要係減列辦理都市更新產業行動計畫經費所致。

參、信託基金

一、黃瑞景先生獎學基金：

103 年度收入編列 1 萬 4 千元，支出編列 1 萬 5 千元，收支相抵預計短絀 1 千元，較 102 年度

預計賸餘 2 千元，減少 3 千元，主要係獎學金支出增加所致。

二、胡原洲女士獎（助）學基金

8

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

103 年度收入編列 1 萬 4 千元，支出編列 1 萬 2 千元，收支相抵預計賸餘 2 千元，與上年度同

。

三、警察及消防人員安全濟助基金

103 年度收入編列 125 萬 4 千元，支出編列 562 萬 2 千元，收支相抵預計短絀 436 萬 8 千元，

較 102 年度預計短絀 498 萬 6 千元，減少短絀 61 萬 8 千元，主要係預估濟助案件申請減少所致

。

四、內政部空勤三勇士子女生活照顧基金

103 年度收入編列 13 萬 7 千元，支出編列 61 萬 5 千元，收支相抵預計短絀 47 萬 8 千元，較

102 年度預計短絀 59 萬 7 千元，減少短絀 11 萬 9 千元，主要係照顧對象減少所致。

肆、財團法人

一、二二八事件紀念基金會

(一)102 年度已過期間預算執行情形

102 年度收支相抵賸餘 4 萬 1 千元，截至 9 月底止實際賸餘 16 萬 1 千元，主要係利息收入增

加所致。

(二)103 年度預算案編列情形

103 年度預算收入總額 4,722 萬元，支出總額 8,417 萬 4 千元，收支相抵短絀 3,695 萬 4 千元

，主要係申請給付賠償金期限延長，賠償金支出增加所致。

二、台灣建築中心

(一)102 年度已過期間預算執行情形

102 年度預計賸餘 256 萬 9 千元，截至 9 月底止實際賸餘 322 萬 5 千元，主要係償還購置辦公

室貸款本金，利息支出降低及服務案量開源節流所致。

(二)103 年度預算案編列情形

103 年度預算收入總額 1 億 8,218 萬 7 千元，支出總額 1 億 7,714 萬 4 千元，收支相抵賸餘

504 萬 3 千元，較 102 年度預計賸餘 256 萬 9 千元，增加賸餘 247 萬 4 千元，主要係利息支出減

少所致。

三、臺灣營建研究院

(一)102 年度已過期間預算執行情形

102 年度收支相抵無預計餘絀，截至 9 月底止實際賸餘 426 萬元，主要係擴展參與委託計畫案

，技術服務收入增加所致。

(二)103 年度預算案編列情形

103 年度收入編列 1 億 2,050 萬元，支出編列 1 億 2,050 萬元，收支相抵無餘絀，與上年度同

。

四、國土規劃及不動產資訊中心

(一)102 年度已過期間預算執行情形

102 年度預計賸餘 184 萬元，截至 9 月底止實際短絀 1,078 萬元，主要係多數專案仍依合約期

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

限執行中，尚未結案所致。

(二)103 年度預算案編列情形

103 年度預算收入總額 6,450 萬元，支出總額 6,155 萬 9 千元，收支相抵賸餘 294 萬 1 千元，

較 102 年度預計賸餘 184 萬元，增加賸餘 110 萬 1 千元，主要係增列委辦計畫收入所致。

五、中央營建技術顧問研究社

(一)102 年度已過期間預算執行情形

102 年度預計賸餘 604 萬 8 千元，截至 9 月底止實際賸餘 60 萬 8 千元，主要係部分工程顧問

業務尚未請款所致。

(二)103 年度預算案編列情形

103 年度預算收入總額 1,608 萬元，支出總額 1,006 萬 1 千元，收支相抵賸餘 601 萬 9 千元，

較 102 年度預計賸餘 604 萬 8 千元，減少賸餘 2 萬 9 千元，主要係增列人事費用所致。

伍、檢附 103 年度中央政府總預算案摘錄本部主管收支預算案 1 冊，敬請參閱。

陸、結語

本次審議機關職掌全國民政、戶政、地政、合作及人民團體、營建及建築研究業務，關係人

民權益及國家建設，本部及所屬全體同仁將秉持「以民為念，興利除弊」的施政理念，提升民

眾生活品質及打造永續發展環境，持續規劃與推動各項具體政策與措施。本部主管 103 年度預

算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，除已撙節消費性支出外，新增計畫部分並經嚴謹妥善

規劃，敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝！

主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為 12 分鐘，；上午 10 時 30 分截止登記。

首先請邱委員文彥發言。

邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的主席很英明，讓每位委員發言 12 分鐘，其

實內政部的工作實在太龐雜了，半個鐘頭也問不完。本席首先要提及苗栗大埔事件，苗栗大埔

事件牽涉到土地徵收的正義，大家都非常關心，也引起國內很多學者和社會人士的高度關切，

社會也對這個事件有很多的討論。但是，我們看土地徵收的問題，從內政部的資料，97 年到

102 年，內政部新訂或者是擴大都市計畫有 7 件，新增加或是擴大面積是 4,960.46 公頃，其中配

合經濟發展達到 4,950 公頃，等於占了 99.79%，也就是說，我們基本上是以經濟發展為主。

有關地方上的徵收工作，其實有很多是在徵收之後閒置在那邊，就 100 年的資料顯示有

142.84 公頃，已經撥出的補償金額超過 62 億，所以對於土地徵收的合理性和必要性，其實是值

得檢討的。以大埔事件為例，內政部作為全國國土的主管相關，你們扮演什麼角色？地方政府

會不會知會你們？有沒有讓你們參與？或是在審議的過程中，你們如何表達？另外，除了地方

上徵收的工業區之外，國科會也辦理科學園區的徵收和審議，內政部到底有沒有參與？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。有關技術的部分，我請署長向委員說明過程。

邱委員文彥：好。也請就土地徵收的合理性和必要性作說明，到底內政部就大埔事件做了什麼檢討

？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請內政部營建署許代理署長說明。

許代理署長文龍：主席、各位委員。以大埔而言，早在民國 92 年，苗栗縣政府為了地方經濟發展

和就業需求向國科會申請竹南基地，想在那邊擴大，經國科會兩次的公文，正式認為可行，所

以在 92 年開始啟動。

邱委員文彥：國科會在審查的過程中，內政部有沒有參與？

許代理署長文龍：基本上，當然是尊重。

邱委員文彥：你們都是樂觀其成？

許代理署長文龍：我們是尊重，因為目的事業主管機關當然是……

邱委員文彥：國科會的科學園區審議委員會不包括你們嗎？本席有參與過耶！

許代理署長文龍：基本上，他們當然會徵詢我們的意見，不過我們還是尊重，所以過了 92 年之後

，那個部分就用新訂都市計畫，新訂都市計畫其實在區委會也討論了非常久，起碼 3 年以上，

主要也是討論委員所講的公益性……

邱委員文彥：大家都很清楚行政程序，我現在的重點是，從大埔事件之後，有一連串對土地徵收所

謂反圈地的運動，內政部就土地徵收的必要性和合理性到底做出了什麼回應或檢討沒有？

李部長鴻源：政策面由本人來報告。大埔這件事情發生之後，我們希望未來所有的政策都有非常專

業的科學依據，所以我們會清查全國現在到底有多少工業區和科學園區，有多少地方是剩餘的

。地方政府主管官署當然有他們的專業意見，但是到我們這邊後，我們會做實質的審查，就是

區域裡面如果已經有閒置的地方，我們基本上就會採取比較嚴格把關的態度。另外，再更長遠

一點，營建署也開始計算土地承載力，我們希望對的東西蓋在對的地方，不應該蓋的地方，我

們儘量在專業上做嚴格的把關，所以我們在政策上有短中長期目標，我們都已經同時在做。

邱委員文彥：部長把報告彙整後，是否可以提供本席參考？

李部長鴻源：是。

邱委員文彥：本席在此要提出兩點具體建議。第一，未來新訂擴大都市計畫或是土地徵收之時，對

於它的合理性和必要性，內政部應該要有比較具體的檢討綱領，作為地方政府或是其他各地方

的遵循依據；再者是要有民眾參與協調的過程，這個過程應該更為具體化或明確化。

第二，都更的問題從文林苑之後，就我所知，立法委員大概提出了二十多個版本的修正案，

大法官解釋有一定的期限，這個期限什麼時候到期？內政部的想法是如何？

李部長鴻源：期限是……

邱委員文彥：應該是在明年 4 月，這麼多的版本，可能會用兩個方式處理，我們會建議內政委員會

，大家先討論一下，不管是正式或是非正式的會前會，如果覺得時間急迫，可以先就修正的部

分先做討論，但是全盤都市更新的理念也應該要討論，所以分為兩個部分，一個是全套的，一

個是小部分修正，大家先就如何操作或是審議先做會前討論，各個提案委員、法案助理、專家

學者都可以參與，也許不一定很正式的會議。等到我們比較有共識的時候，再提到會裡面來審

查，我想可以這樣做，否則明年 4 月到期以後，所有都更的事情都停擺了。在討論的時候，我

們會建請召委或是任何一位委員來召集，大家共同來處理這個事情，但是內政部應該要協助我

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

們做一些幕僚的作業，比如在我們有共識版的時候，就是跟我們處理溼地保育法的方式是一致

的。

繼續請教部長，第 7 屆立法委員就已經作過決議，即在兩個月之內提出行政區劃法，現在已

經到第 8 屆了，當然我也瞭解，像昨天質詢時幾位原住民的同仁也提出原住民的土海法，在八

八水災之後，總統也講國土計畫法是我們莊嚴的承諾，請問這三個法現在怎麼辦？怎麼進行？

李部長鴻源：現在國土計畫法還在院裡面審，我們也在催院裡面儘快送出來。有關行政區劃法，上

次立法院的決議是要把行政區劃法和原住民的自治條例二者併案審查，因為這裡面又牽涉到原

住民族五個區未來的狀況，事實上這些都在處理當中，但是因為這幾個法都是環環相扣，我們

也思考要分開來談還是一起談。

邱委員文彥：我印象裡面，內政委員會也曾經作過決議或是臨時提案，我記得是高委員金素梅提出

的，就是這幾個相關的法要經過公聽會或是怎麼樣的會議，以做整合性的討論，就是要環環相

扣。

李部長鴻源：行政區劃法辦過很多場公聽會。

邱委員文彥：相關的法應該要有整合性的考慮，會議討論的結果和紀錄可不可以給內政委員會所有

的委員作參考？

李部長鴻源：沒有問題。

邱委員文彥：接下來，不管是 102 年歲出的執行狀況或是 103 年的部分，本席想請教有關於國家公

園的部分，特別是在國家公園規劃的業務裡面，103 年減列國家公園永續發展計畫 1,197 萬元，

似乎很多資源調查都不做了，包括壽山等，原因為何？減列的項目是什麼？看起來，好像國家

公園不需要永續發展了。

李部長鴻源：這個問題請署長回答委員。

邱委員文彥：因為時間關係，等一下一起回答。另外，玉山國家公園也減列排雲山莊等部分，最近

氣象局的直升機剛在那邊墜機，墜機之後，有關玉山國家公園，你們有沒有提出什麼思維、應

變作為來強化飛航安全、救援速度？

主席：請內政部營建署許代理署長說明。

許代理署長文龍：主席、各位委員。有關國家公園，營建署歷年都有編列這個項目，俾進行整體性

考量，整個國家公園必要的調查、增加國家自然公園的業務費都編在這裡。也就是說，新增或

後續需要增強的相關研究調查大概都編在這裡，但明年度比今年稍微少編了一點。至於排雲山

莊部分，確實……

邱委員文彥：排雲山莊完工了沒？

許代理署長文龍：排雲山莊已經完工，並於 7 月 20 日開放使用了。有關飛航問題，我們認為中興

航空的機型比較不適合在海拔 3,000 公尺以上的地區飛行，S70-C 救援機就沒有問題，歷年來，

S70-C 都沒有出事的紀錄。

邱委員文彥：因為時間關係，我沒有辦法完全問完，俟協商時再跟你們討論。另外，東沙海洋研究

站一直招標不出去，那個牌子以前是我掛的，東沙海洋研究站是很重要的工作，為什麼標不出

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

去？由於時間關係，這個問題以後再討論。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查內政部主管收支部分、營建署及所屬主管

收支部分的預算，剛才邱委員提到都更條例違憲的問題，內政部已將相關法案送到本院，現在

已經有好幾個版本待審，依照都更條例複雜的程度，我不知道這個會期能不能通過，如果要立

法院先通過大法官會議解釋違憲的那二條條文及其他相關的部分，我們當然可以努力，不過本

席提醒行政部門要做最壞的打算，雖然修法是最終的途徑，但在修法之前你們難道不應該改善

嗎？其實，都更還是沒有停擺，還是繼續在做，不能因為大法官會議解釋那二條違憲，並要求

於明年 4 月底以前完成改善，你們就等立法院通過以後再做改善，本席認為，積極的作為是行

政上先針對違憲的部分進行改善。

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。是，委員指教得非常對。

江委員啟臣：據了解，雙北市區都在做了，對此，部長有何看法？

李部長鴻源：事實上我們已經在做了。

江委員啟臣：已經在做了嘛！面對這個問題的時候，立法和行政應該雙軌同時並進，不應該等待，

如果繼續等待，整個都更可能會因此停擺，同時並進的過程當中，有關違憲的部分，目前你們

在執行上有困難嗎？

主席：請內政部營建署許代理署長說明。

許代理署長文龍：主席、各位委員。目前大概有三個方向，第一個是全面修法，這是最難的。第二

，有關大法官會議解釋釋字第七二九號解釋，我們希望這次起碼能修正通過 10 條。第三個是如

果都沒過的話，我們會邀集所有的……

江委員啟臣：不是都沒過，而是擔心沒有辦法在 4 月 26 日以前通過。

許代理署長文龍：接下來我們會再邀集相關的縣市政府提前實施這 10 條，也就是沒有法也要提前

，就好像以前沒有都更條例也照樣都更一樣。

江委員啟臣：大法官會議解釋宣告那個規定違憲，是告訴你們在那個當下，那幾條是違憲的，行政

上，你們應該立即改善，修法只是事後改正當初制定錯誤的部分，行政上，你們本來就要開始

落實對的、不違憲的行政措施，換句話說，你們要立即改善，不是等修法完畢再改善，也許在

修法過程中會改得更完善，讓你們更有法源依據，可是行政上本來就應開始針對大法官會議解

釋違憲的部分進行改善，部長同意吧？

李部長鴻源：我們馬上做。

江委員啟臣：另外，實價登錄，是內政部這幾年來在房價透明化部分做得不錯的措施，實價登錄實

施以後，你們有沒有進行檢討？

李部長鴻源：有。細節部分，請司長回答。

江委員啟臣：實價登錄最大的問題是什麼？

主席：請內政部地政司王司長說明。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

王司長銘正：主席、各位委員。實價登錄實施以來，10 月 16 日剛好屆滿一年，10 月 17 日我們也

發布……

江委員啟臣：剛屆滿一年？

王司長銘正：對。

江委員啟臣：成效如何？

王司長銘正：提供二千四百多萬人次瀏覽的績效，起碼……

江委員啟臣：那是瀏覽，登錄的有幾筆？

王司長銘正：超過 43 萬筆。

江委員啟臣：你們有沒有清查這 43 萬筆是否有漏報或謊報的情形？

王司長銘正：有九十幾件。

江委員啟臣：43 萬件中，有九十幾件違法？

王司長銘正：有的是慢，有的是不正確。

江委員啟臣：開罰的有幾件？

王司長銘正：九十幾件。

江委員啟臣：開罰的理由是什麼？

王司長銘正：有的是逾期，有的是不實。

江委員啟臣：逾期和不實？

王司長銘正：是，少數一、二件甚至故意不報。

江委員啟臣：有故意不報的？

王司長銘正：例如信義計畫區某個現況是菜園的交易案。

江委員啟臣：為什麼故意不報？因為要逃漏稅嗎？應該逃不掉啊！

王司長銘正：應該是為了後續的土地整合。

江委員啟臣：為了後續土地的整合？

王司長銘正：對，所以地方政府還是開罰。

江委員啟臣：實價登錄實施一年以來，登錄的比率非常高，高達 99%以上，基本上，這個政策是

成功的，但難免還是有一些小瑕疵。

王司長銘正：那當然。

江委員啟臣：平均地權條例規定買賣之後應該登錄交易資訊，如有違規情形，主管機關可以限期改

正，屆期不改正，則處罰鍰，司長剛才也表示有九十幾件受罰。很多地政士跟本席反映，現在

有的是由購買者去登錄，有的是由地政士去登錄，兩者同樣是登錄者，萬一漏報了，或超過登

錄的期限，一個要罰，一個不用罰，這樣公平嗎？地政士被委託去登錄，如果他有疏漏或忘記

了，立即要被罰，沒有改善期限，但是個人有改善期限，為什麼會有兩套不一樣的標準？

王司長銘正：原來在制度設計時，地政三法當初在修正時有不同的政策考量，目前實施剛滿一年，

我們已經安排在下禮拜開會檢討。

江委員啟臣：我認為賞罰應該一致，不應該分對象，不管是個人還是委託地政士登錄，如果要罰就

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

應該全部一樣，如果要給改善期限，也應該一體適用，譬如都給 15 天或 30 天，不然，這個法

在賞罰上不盡公平，應該作適度的改善。

王司長銘正：是，我瞭解。

江委員啟臣：部長，實價登錄實施之後當然很多人在問實價課稅，到底政府是如何看待實價課稅的

？

李部長鴻源：目前確實沒有實價課稅的政策。

江委員啟臣：目前當然沒有，我講的是幾年之後，因為現在實價登錄一年下來有 43 萬筆，執行得

很澈底。

李部長鴻源：目前沒有那個政策也沒有時間表。

江委員啟臣：有沒有在考慮？

李部長鴻源：也沒有。

江委員啟臣：有沒有人建議？

李部長鴻源：是有很多人在建議，但是目前並沒有這樣的……

江委員啟臣：建議的理由是什麼？你們決定不採行的理由又是什麼？

李部長鴻源：當然這是一個政治上非常敏感的政策，如果真的要推出，我們必須全方面考量，但是

目前起碼在院裡並沒有討論這件事情。

江委員啟臣：我想任何稅制的大變革，影響的人數都非常多，我想穩健是最重要的，實價登錄其實

算是滿穩健的，這樣推動下來大概成效都還不錯，希望能有助於健全房地產市場。

我再請教部長下一個問題，其實很多人不是很清楚建築研究所的功能，明年度該所辦理都市

與建築安全減災與調適科技發展中程計畫，部長知道這個計畫嗎？

李部長鴻源：原則知道，細節可能要請教所長。

江委員啟臣：該計畫其實目的是針對都市中廣域性重大災害的研究及都市內水防治及山坡地社區災

害預防、減災研究及調查，甚至協助防範，當然這事應該做，因為在我們的都市周遭其實有很

多住宅蓋在山坡地上，即使它是合法的，可是畢竟相對於平地，它的風險比較高，建築研究所

雖然協助了一些現勘、輔導和講習，可是本席看到過去實施的績效，從 99 至 102 年度基本上只

做北部，基隆市、台北市、新北市最多，其他地區幾乎都沒有，我很納悶為什麼？

主席：請內政部建研所何所長說明。

何所長明錦：主席、各位委員。最主要的原因是我們的經費有限，其次是因為具有問題的山坡地都

分布在……

江委員啟臣：所長，那我覺得你很不瞭解台灣，你說經費有限，那你才真的要對症下藥，針對真正

有風險的地方來做才對嘛！你說全部都在基隆市、台北市、新北市，這種話我聽不下去，蕭次

長也很清楚，大坑那邊是不是都是山坡地？上面都是高級住宅、別墅，還有國民住宅，我們常

常看到都覺得很危險，可是建研所的調查、輔導和講習沒有一件是在台中市，中彰投都沒有，

我剛才講你們做的最多的是在基隆市、台北市、新北市，再來是桃園，然後是新竹、苗栗、宜

蘭，都各一件而已，我當然知道你們經費有限，而你們做了 4 年，台中市居然沒有一件，同樣

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

是納稅人，為什麼你們只在北部做？我覺得這很不公平。

李部長鴻源：從今年開始我會要求他們注意區域平衡。

江委員啟臣：如果再這樣下去，本席要求把這筆預算凍結。而且從 99 至 102 年，基隆市分別做了

7 件、5 件、2 件、2 件，每年都做，中南部都沒做，意思是中南部都沒有危險嗎？部長，這一

點要改善。

李部長鴻源：我會要求他們注意區域平衡。

主席（邱委員文彥代）：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。根據戶籍法第七十六條的規定，戶口申報不實要罰

鍰 3,000 元至 9,000 元，請問去年全台灣這樣的罰鍰收入總共有多少？

主席：請內政部戶政司謝司長說明。

謝司長愛齡：主席、各位委員。因為這是地方事務，我們沒有統計，但是我們的新系統明年 2 月 5

日要上線，已經將該部分納入，日後可以用這個系統蒐集。

段委員宜康：所以內政部從來沒有去瞭解過，每一年各地戶政事務所到底因為民眾戶口申報不實收

到多少罰鍰。在我們的想像中，應該是很少，我特別問了一下台北市人口最多的大安區戶政事

務所，我相信也是虛設戶口最多的區，它在 9 月份裁罰有 3 件，每一件是 3,000 元，總共罰了

9,000 元，相信也不光是台北市，說不定其他地方更嚴重。我要請教的第二個問題是，現在全台

灣戶口設在各地戶政事務所的總共有多少人？

謝司長愛齡：8 萬 4,000 多人。

段委員宜康：為什麼戶口會設在戶政事務所？

謝司長愛齡：因為依照戶籍法第五十條規定，如果房屋所有權人發現承租人不知去向且戶籍沒有遷

走，他就只好把他的戶口暫時設在戶政事務所。

段委員宜康：或者買了房子之後發現戶籍裡面有人，這個人說不定是前屋主的房客，因此就把這個

人的戶口暫時遷到戶政事務所。我幾年前看過一個報導，說台北縣戶口設在戶政事務所的人口

超過 1 萬人；另外 2008 年的一個報導指出，屏東市把戶口設在戶政事務所的有 328 戶、總共

442 人，結果變成光是設在戶政事物所的戶數與人口就足以在屏東市成立一個里，這不是很奇怪

的事嗎？

以下是我要談的重點，我們的戶籍制度之所以這樣設計，當然有其歷史淵源，我們用這套戶

籍制度也用習慣了，從來沒有去檢視生活中遇到的很多情形，我發現戶籍制度與實際居住是沒

有關連的，但是我們的制度卻要求必須要有關連，要求民眾不能申報不實、要有居住事實，包

括健康保險、社會福利、房屋買賣、孩子就學、是否為自用住宅等，都要設戶口，而且我們也

有法律規定如果申報不實就要處罰，大家知道這個處罰的規定有多嚴格嗎？您說這是地方的權

限，但是內政部卻規定了戶籍罰鍰處罰金額基準表，司長，這是不是內政部訂定的？

謝司長愛齡：是。

段委員宜康：你們說這是地方政府在收的，但是內政部卻訂定出罰鍰罰金的基準表，如果是我自己

發現戶籍申報不實而跑去戶政事務所更正，依照規定我要被罰款，司長知道嗎？你點頭是表示

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

知道？我自己跑去更正要罰多少錢？其實你不太注意耶！

謝司長愛齡：因為那有個 range，如果……

段委員宜康：我當然知道，我手上有這張基準表，所以我才問你嘛！如果是我自己去更正要被罰

3,000 元，如果被戶政事務所人員發現則被罰 6,000 元，如果是被檢舉要被罰 9,000 元，也就是

戶籍法規定的罰鍰是 3,000 元到 9,000 元，你們就訂定三種情況分別處罰 3,000 元、6,000 元及

9,000 元，連我自己發現而要更正都要被罰 3,000 元，這個規定多不合理，你們訂定了不合理的

規定當然無法執行，所以戶籍法第七十六條形同具文，都不太處罰，各地戶政事務所在什麼時

候才會處罰？通常都是為了冒領津貼而設籍時才會處罰，類似這樣的狀況才會處罰，平常的狀

況為什麼不罰呢？因為太多人了，為了孩子讀書、為了節稅，有太多人這樣做了！請問司長，

全世界各國實施戶籍制度的有哪些國家？

謝司長愛齡：韓國、日本都有。

段委員宜康：還有呢？中國，對不對？還有臺灣！還有呢？

謝司長愛齡：大概有將近 10 個國家……

段委員宜康：全世界有這麼多國家，我們是將近 10 個國家的其中之一，包括南非、南北韓、中國

、臺灣、日本等，連香港、澳門都不用戶籍制度，你能不能想像其他沒有戶籍制度的國家是怎

麼處理孩子讀書、收稅、發駕照、社會福利制度及健康保險制度？部長，他們是怎麼處理的？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。我相信臺灣的戶籍制度與日本有很大的淵源，我也同意委員的看法

，有很多規定已經不合時宜，我們一定會非常務實的檢討。

段委員宜康：你沒有辦法務實的處理戶籍制度，因為戶籍制度與居住無關，我們要求戶籍制度與居

住有關是不可能的，但我們所有的福利規定卻都綁在戶籍制度上，包括選舉，這樣就會出現狀

況了，例如我居住在新北市，工作在台北市，但選舉時就要到嘉義去投票，為什麼？因為我的

戶籍在嘉義，我講的絕對不是一個個案，我們常常說「返鄉投票」就是最好的例證，我的生活

與工作都在另一個地方，但是每當選舉時，不論是選市長、縣長、立法委員或地方議員，不住

在那裡為什麼可以去那裡投票選舉呢？我投票選嘉義縣長，但我人不住在嘉義而是住在台北，

甚至已經在台北成家立業了，這有可能是因為我要保持在嘉義的農會會員資格，這種情況很常

見，也有可能是因為我在嘉義有土地、田地等財產關係，所以戶籍不能搬離嘉義縣，因此每到

選舉時就要返回嘉義去投票，投票完後就回到台北，我可能每年中秋節與過年才回嘉義去，為

什麼我可以在嘉義選縣長？為什麼我可以參與決定與嘉義縣民未來縣政攸關並影響到當地生活

的人的首長？這完全不合理啊！這根源就是因為我們的投票資格是由戶籍而來的，候選人也是

一樣，相信很多在場的立法委員或議員，居住地根本就不在選區，但是要在那裡設戶口，而且

是嚴格執行，有很多立委或民意代表的資格就被取消了，只要戶籍遷走了，資格就被取消了，

但是現實上不會這樣做，對不對？

以英國為例，英國下議院的議員有 600 多個選區，他們會要求議員要住在該選區嗎？如果這

個選區的選民接受代表他們選區的國會議員不住在這個地方，那是選民的選擇，為什麼要求他

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

必須要在那裡設有戶口？你們只要求要設戶口，但現實上不敢去要求他必須要居住，因為這沒

有道理嘛！我在台北市選議員、立委，我代表某個選區，但我不一定要住在那裡，只要當地選

民可以接受就好，所以英國的國會議員有時候會更改選區，在政黨提名前，他去登記從甲選區

移到乙選區，因為不住在那裡，所以不需要遷戶口，反觀我們的情況，我們整個戶籍制度的設

計與生活是脫節的，但是我們生活裡幾乎每個環節都要用到戶籍、戶籍謄本，都要先去戶政事

務所申請東西，好奇怪耶，就這樣用了幾十年，結果回頭一看，全世界為什麼只有這幾個國家

在使用呢？那其他國家是怎麼生活的？美國這麼大的國家及歐洲各國都沒有戶籍制度，難道他

們就沒有辦法生活了嗎？

部長，本席認為應該要檢討的不是戶籍制度要怎麼改變，而是要回頭去看，我們習以為常的

這個制度造成我們多大的不方便，當這個制度已經脫離現實時，我們要怎麼改變？不是改變戶

籍制度，而是改變取得福利、取得權利的依據一定要在戶籍上嗎？一定要這樣嗎？我要講的是

有關戶籍制度的存廢，內政部必須要去檢討。

李部長鴻源：是，謝謝！

段委員宜康：不是光「謝謝」，我會在預算上做處理。謝謝！

李部長鴻源：我知道，謝謝委員。

主席（段委員宜康）：請吳委員育昇發言。

吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席問一個與今天議程沒有直接關係的問題，

因為這次食品安全的問題，行政院成立了食品安全跨部會專案小組，請問有沒有包含內政部？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。好像沒有。

吳委員育昇：我查過了，沒有內政部。但我覺得有點可惜，其實內政部可以參與，我提出一個思考

的角度，請部長轉呈給中央參考。

李部長鴻源：好。

吳委員育昇：對於這次的事件，我們都忘記一個很重要的源頭，就是要查物流。如果大統公司高振

利每年進口幾百噸的棉籽油、沙拉油或幾萬噸的大豆油，只要追查物流方向就可得知其用途。

如果不追查上游源頭，只追查他生產出來的 output，政府基本上是無法掌握其中因果關係的重點

的。希望部長將本席的建議轉呈給行政院參考：第一，要追查物流，物流很重要。廠商進口那

麼多棉籽油的用途為何？做成什麼產品？如果市場上販賣的大豆油不多，廠商生產出來的油品

也不是大豆油，為何每年要進口那麼多大豆油？第二，要追查金流。業者一定要開出外匯憑證

，而且央行有管控、銀行有存證，所以從其金流就可得知業者從國外進口多少貨物，買了多少

錢。政府要把物流跟金流兩者結合，才能真正管控食品的安全。所以本席認為，跨部會的專案

小組成員應該納入內政部。

李部長鴻源：委員建議追查物流與金流，聽起來比較像是財政部的業務。

吳委員育昇：對，也要包含金管會。

李部長鴻源：是。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

吳委員育昇：本席認為，至少內政部在這個小組中可作為聯防查核機制的樞紐，管區警員可協助查

核，沒有錯吧！例如大統公司進口的棉籽油全都囤積在彰化工廠四周，難道管區警員不能建立

起聯防機制嗎？當然可以！消防局不能從消防安全的角度建立聯防機制嗎？當然可以！此一觀

點提供部長參考。

李部長鴻源：謝謝。

吳委員育昇：第二，關於實價登錄，休會期間本席與蕭次長在某次研討會中討論到一個觀念，本席

提出一個看法就教於部長。目前內政部已正常推動實價登錄制度，但本席認為實價登錄制度要

能真正發揮讓價格透明化的功能，應該修正遞減目前以每 50 個門牌號為揭露區間的作法。部長

是否知道，在美國如果要查哪一間房子的售價如何可以直接查到單一的門牌號碼，沒有所謂隱

私權或個資的問題。台灣的實價登錄以每 50 個門牌號碼為一區段進行揭露，實際上房屋實價仍

模糊不清，無法達到細緻化、透明化的效果。所以，本席要求部長立即檢討，明年度開始，先

把實價登錄揭露區間從 50 個門牌號降為 30 個門牌號，我們要漸進改革，可不可以？

李部長鴻源：好，我們來檢討。

吳委員育昇：我認為實價登錄揭露的間隔區間應慢慢縮小，我不要求一步就馬上做到每個門牌號碼

都能揭露，但間隔區間應縮小，縮小之後對消費者購屋的保障能更加精細，政府的政策也會被

肯定，並能真正做到資訊透明化。

李部長鴻源：是，我們會非常務實地檢討這件事。

吳委員育昇：本席具體建議，至少明年度要達到 30 個門牌號的目標，然後未來視實際情況再逐年

檢討。另外，有關公共設施保留地之解編，請問國家的政策是否已確定要解編？

李部長鴻源：確定。

吳委員育昇：請問解編的面積是否為 7,700 公頃左右？有沒有那麼多？

李部長鴻源：現有公共設施保留地總面積約 25,000 公頃，但是目前大概經建會……我們同意大約

三成。

吳委員育昇：同意三成？

李部長鴻源：不是同意啦！我們總是有個階段的目標。

吳委員育昇：兩萬五的三成大概就是七千多，沒有錯嘛，所以本席看到的資料應該沒有謬誤？

李部長鴻源：沒有錯。

吳委員育昇：此一政策將大幅改變台灣社會的面貌，部長滿多理念本席極為肯定，比如你談過的土

地承載力的考量，問題是公共設施保留地解編之後獲益最大的將是新北市，新北市的公共設施

保留地占全國兩萬五千公頃待解編公共設施保留地的百分之二十四點多，將近四分之一。

李部長鴻源：對，新北市最多。

吳委員育昇：問題是包括新北市的大台北地區，目前的人口占全國人口數六分之一。

李部長鴻源：沒錯。

吳委員育昇：所以公共設施保留地一旦解編，很容易變成商業大樓、住宅，成為人口集中之處。

李部長鴻源：有關這部分，因為未來解編的土地，其整個規劃是公辦的，所以我們會注意這件事。

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吳委員育昇：問題是你沒有辦法避免。雖然政府的政策理念要考慮土地的承載力，可是公共設施保

留地解編政策一旦實施，將無法避免吸引人口更加集中的發展趨勢，不管你如何考慮，你都無

法避免鼓勵全國人口往新北、大台北地區集中，我認為如此將導致兩個政策之間產生矛盾。

李部長鴻源：委員指教的當然是一種觀點，但另一種觀點是解編以後，民眾的財產權會被確保。

吳委員育昇：沒有錯。

李部長鴻源：其次，透過公辦的手段，地方政府將會擁有一定的土地資源，我們透過都市計畫就可

以鼓勵地方政府將這些土地資源使用於公園、綠地等防災的配套計畫，這樣地方政府才有更多

的資源來做這些事。

吳委員育昇：請教部長，其實現行的都市計畫就可以解編，對不對？

李部長鴻源：一定要透過都市計畫檢討才能……

吳委員育昇：沒有錯，但它每 3 到 5 年就通盤檢討一次，所以根據目前的法律跟行政執行實務，其

實就有可以解編的機制。

李部長鴻源：不是，比如以台北為例，台北都市計畫的人口將近 400 萬，但實際上差了 100 萬，而

高雄差了 140 萬，高雄的都市計畫人口將近三百九十幾萬。

吳委員育昇：有關這部分，本席有個盲點想請教部長。如果依照國家現行的都市計畫制度即可解編

，你不循此途，是否代表目前都市計畫的解編檢討是沒有意義的？

李部長鴻源：不是。比如台北市目前的都市計畫人口與實際人口大約相差 100 萬，大概三百六十幾

萬……

吳委員育昇：現在內政部解編公共設施保留地的政策是由上而下，由中央往下貫徹，全國一起去做

。我的意思是，為什麼不尊重由地方機制透過都市計畫每 3 到 5 年一次的通盤檢討，逐步漸進

地解編？而且……

李部長鴻源：沒錯，它是逐步漸進地解編。

吳委員育昇：而且這種都市計畫的解編，比較能夠照顧到生活圈各個區塊的需求；但是現在內政部

的解編是由中央提出一個大政策，一下子全部都解編喔！

李部長鴻源：不是全部解編。

吳委員育昇：如此豈不等於現行都市計畫解編的政策可以廢掉了？

李部長鴻源：我們現在是告訴地方政府有這樣一個政策，請地方政府覈實檢討其所需的公共設施保

留地，譬如少子化之後，學校用地不需要那麼多，而且我們現在採取，比如台北市跟新北市，

幾個都市計畫一起檢討，我們是給地方一個法源、一條路、一個政策，讓它們可以很務實地把

不必要的公共設施保留地予以解編，所以其實是給它們一個法源，給它一條路走。

吳委員育昇：沒有錯。但本席很擔心的是，誠如我剛才前面所談到的土地的承載力，這個概念也是

部長提出來的。

李部長鴻源：對。

吳委員育昇：現在公設保留地整個解編的結果，可能會反而激化或惡化土地的不當利用。

李部長鴻源：未來解編之後的土地，譬如學校預定地解編之後，這塊土地的使用一定是公辦的，就

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

是整個規劃是由政府辦理，我們就會不鼓勵或禁止這塊土地成為高密度開發的地區。委員的擔

憂我們也想過了，這部分我們一定會找到一個平衡點。

吳委員育昇：如果無法事先提出配套措施，我很擔心明年啟動大規模解編之後，社會輿論將認為政

府的政策又偏袒財團、偏袒建商、偏袒地主、偏袒地方政客，導致土地使用的惡化。我瞭解部

長推動此一政策的善意，但是有可能因為沒有事先建立解編原則及提出整體配套措施而發生過

猶不及的狀況。原來公設保留地因遲遲未解編，導致土地的閒置浪費；現在全部解編之後，大

家都把土地拿出來蓋房子、炒作房地產。此處有一個指標值得考慮，你覺得公設保留地解編之

後，台灣的房地產價格會下降嗎？我覺得不會，我覺得恐怕會更加蓬勃發展。

李部長鴻源：此事跟房地產價格是否下降並無關連。

吳委員育昇：部長，從政策的觀點來看，你不能講兩者沒有關連。兩者一定會有關連，直接關連或

許不會馬上顯現，但是未來整體土地的利用將因此而改變啊！

李部長鴻源：當然。

吳委員育昇：對啊，誠如部長所言，如果學校預定地可以變成一個都市計畫用地，或者某部分公共

設施被排除掉，周邊土地若可以蓋房子，那怎麼會沒有關係呢？

李部長鴻源：對，比如民間一個地主拿回一半的土地，那是他的財產，對於未來他要怎麼使用，我

們當然有一定的法規加以規範，因為那是他的財產權；但是另外的，譬如新北市、台北市政府

拿了另外一半，對於在市政府手上的，我們就會要求符合低衝擊開發、做防災型都更，針對防

災型都更，要讓都市更美化，地方政府才有資源，不然我們跟他們談防災型都更、低衝擊開發

，都是白講的，因為地方手上完全沒有資源。

吳委員育昇：本席今天跟你對話並沒有要否定這個政策的意思。

李部長鴻源：我知道。

吳委員育昇：我在肯定這個政策的前提下也擔心，如果這個論述不足或你沒有解釋清楚，恐怕又會

形成民眾的大抗爭，或者變成大埔事件全國化，大都相對的覺得被剝奪，若是如此，我會覺得

很不值得，所以你如果要做這件事情，就要檢視其他政策上是否有配套，譬如防災型都更、土

地承載力的試算、總體的大台北地區人口可以承載多少，要有大政策的指標，再來做解編的規

劃。

李部長鴻源：是。我們也不是明天就要解編，我們有 4 年的期程。

吳委員育昇：但你們不是明年要啟動嗎？

李部長鴻源：對，但是啟動時，剛剛委員指教的那些精神都會在裏面，營建署會將所有配套都擬出

來。

吳委員育昇：淡江大橋已經確定了，但行政院一直還沒有核定下來，請問為什麼？

李部長鴻源：這個請教署長。

主席：請內政部營建署許代理署長說明。

許代理署長文龍：主席、各位委員。現在是由三單位，交通部、新北市府跟我們營建署，就是由我

本人等三個共同主持人把整個橋的總經費、設計等再好好檢討一次，檢討完當然會作最後定案

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

。

李部長鴻源：核定沒有問題吧？

許代理署長文龍：是，應該沒有問題，目前沒有改變。

李部長鴻源：希望早一點核定，這樣你們預算的使用才不會被人家批評。謝謝部長、署長！

主席：請黃委員文玲發言。

黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在 10 月 11 日看到內政部發了一則新聞稿，就

是有關大陸地區人民來台投資項目要開放中國的資金來台投資觀光旅館業的部分，而且只要得

到交通部同意，請問內政部是不是有其他相關因應措施？後續若有違反的情況，內政部到底要

怎麼做？是不是可以請部長說明一下？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。細節部分怎麼做，我想請司長回答。

黃委員文玲：可否講一下你對這個的看法？

李部長鴻源：我們對這件事情的看法非常清楚地是，他們來投資，但並不等於移民。

黃委員文玲：現在問題是，他們投資之後是不是也可以擁有土地？

李部長鴻源：對於土地的擁有有一定的額度，是有限制的。

黃委員文玲：有個限制？

李部長鴻源：對，有個總額在管制。

黃委員文玲：他們也可以擁有地上物、建築物？

李部長鴻源：也有個總額在管制。

黃委員文玲：管制額度大概是多少？如果他們有違規使用或其他情況，你們會如何處置？

李部長鴻源：我們有個管制的數字，對土地面積、房子坪數都有限制，可以請司長說明一下。

黃委員文玲：請說明一下，因為現在中資來台投資觀光旅館業的非常熱絡。

主席：請內政部地政司王司長說明。

王司長銘正：主席、各位委員。最近有關報載的這部分，事實上是在金門的一個舊旅館，交通部本

身會訂定總量管制的機制。

黃委員文玲：不是只有在金門吧？

王司長銘正：根據我們的資料，目前只有一件在審查中，還沒有定案。

黃委員文玲：就是用中資的名義進來？

王司長銘正：是。

黃委員文玲：在金門？

王司長銘正：在金門的一個舊旅館。

黃委員文玲：土地的部分等等……

王司長銘正：對，相關單位還在審查，還沒有定案。

黃委員文玲：你們現在有沒有什麼配套措施？有沒有管制的數據等？譬如在外人投資條例中的比率

，對不對？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

王司長銘正：對。

黃委員文玲：中資的部分呢？還是你們根本就沒有限制？

王司長銘正：這部分交通部會有總量管制的機制。

黃委員文玲：你們內政部主管業務就包括土地等部分。

王司長銘正：內政部主管的是有關自然人擁有的住宅部分，而觀光飯店的目的事業主管機關是交通

部，那是不同的管制機制。

黃委員文玲：我知道那部分屬於他們管理，但針對投資你們有沒有管控的部分？

王司長銘正：會有的。

黃委員文玲：你們不能將這部分都推到交通部。

王司長銘正：沒有，這是相關部會聯合作業的事情。

黃委員文玲：你們內政部到底怎麼規劃？外人投資條例就有規定比率了，對不對？法人跟自然人的

部分都有規定比率，投資條例投資不動產的部分也都有，你們要讓我們知道你們現在的比率到

底是什麼。

王司長銘正：有關外國人的部分是經由經濟部來投資。

黃委員文玲：你們的已經出來了沒有？

王司長銘正：我們部裏針對自然人、陸資部分有個……

黃委員文玲：他們有沒有提供給相關單位？例如開放中資來金門設立旅館，對於他們能占我們多少

比率，你們總是有評估吧？難道你們現在都不知道嗎？

王司長銘正：這個部分是由交通部觀光局在處理的。

黃委員文玲：如果他們擁有土地呢？

王司長銘正：我們會會同相關部會來處理。

黃委員文玲：你們的比率到底是多少？

王司長銘正：我們這邊不定比率，是由交通部定比率的。

黃委員文玲：你們到底管什麼？土地不是你們管的嗎？

王司長銘正：沒有，工業區是由經濟部管。

黃委員文玲：不動產不是你們管的嗎？

王司長銘正：最後會經由部裏核准。

黃委員文玲：所以你們這邊有沒有提供意見給交通部？難道你們都不用提供意見？

王司長銘正：我們會會同相關部會來審查。

黃委員文玲：對於這麼重大的事項，我問你，你卻什麼都不知道。你們要開放不動產設置的部分了

，土地所有權是你們在管的，不是內政部管的嗎？

王司長銘正：我們是最後負責核准跟審查、登記，每個部會都有其權責。

黃委員文玲：所有權也是由你們審查、登記的，對不對？所以針對這部分要占我們國土多少、不動

產部分要給予多少，你們應該有個比率，怎麼會都不知道！我真的覺得很訝異，我心想你們會

發新聞稿這樣講，表示你們都已經有相關措施了，但你們都沒有配套措施，我今天問了之後，

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

真的覺得很害怕。他們對全台灣的旅館業或不動產都可以擁有嗎？或是所有不動產，包括商辦

部分也可以擁有？可以擁有的比率到底是多少？對此你們竟然都不知道。部長，你們什麼時候

可以提出方案？還是你們都推給經濟部？

李部長鴻源：我們在自然人的土地跟房地產上有個 quota，譬如每年土地 13 公頃、建築物 400 戶，

這是自然人的部分。

黃委員文玲：法人的部分呢？

李部長鴻源：你剛剛講的是旅館，現在那在……

黃委員文玲：即使不提旅館，也還有商辦，法人進來投資的到底有多少？你們外人投資條例都有規

定了，這部分是你們的主管業務，不動產的部分是內政部管理的，他們的所有權是你們管理的

，你們到底要放多少比率？你們都沒有辦法講出來，我覺得很訝異。

李部長鴻源：因為這裏面跨了經濟部、交通部跟我們。

黃委員文玲：如果是這樣，你們是不是應該討論個比率出來？我覺得很訝異，今天竟然問不出相關

訊息，內政部對於觀光旅館業應該要開放多少，應該要提建議給交通部，不是交通部交下來你

們就全部核，是這樣子的嗎？部長，這部分你們要怎麼解決？

李部長鴻源：對交通部、經濟部、各部會主管關於這部分是不是有個合理的總量，我們會跟院裏反

映。

黃委員文玲：所以目前都沒有總量管制？

李部長鴻源：目前在內政部主管的部分，包括土地跟建築物，我們有總量管制。

黃委員文玲：這部分應該儘速訂出來，如果他們有不當投資或不當經營情況，你們如何取回？沒有

這個，怎麼會是你們內政部發的呢？如果是這樣，交通部發就好啦，對不對？你們也要稽核這

部分土地取得等是否有違法、違規使用的情況，對不對？

李部長鴻源：現行法令有規定他們應該如何取得、如何使用、如何退場，現行法令都有規定。

黃委員文玲：對於相關的措施你們都還沒有講出來、沒有讓民眾知道，我希望你們儘速，而且就你

們有做的部分請在一個禮拜之內送給本席參考。

李部長鴻源：我們內政部的絕對沒有問題。

黃委員文玲：其他部分也要儘快跟相關部會反映啊！

李部長鴻源：其他的我們會跟行政院反映。

黃委員文玲：要做跨部會的協調，如果不訂出比例，難道全臺灣的觀光旅館、商辦都可以讓他們收

購嗎？你們身為主管機關，本來就應該對此提出意見給相關部門。

李部長鴻源：這樣講好了，內政部的部分有總量管制隨時可以提供給委員，經濟部和交通部那邊會

透過院內來……

黃委員文玲：我知道你們現在講的是自然人部分，但是總歸所有擁有土地所有權的業務都屬於地政

業務，不是嗎？

王司長銘正：委員關心的問題事實上我們每次都有發布新聞資料，目前中資進入投資住宅的部分大

概有 122 間，件數不多，其實海外或是他們自己內地都是可以選擇的投資範圍，不一定會選擇

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

台灣。

黃委員文玲：問題不在於人家來不來選擇投資，而是我們行政部門自己要有一個控管的機制，而非

希望中國不要來投資。

王司長銘正：相關部會內控都有管制的機制。

黃委員文玲：你們要合理規定中國或外人投資的話該有的條件和狀況，外人投資性質有法人和自然

人的區別，投資標的也有所謂的商辦、不動產、土地等，你們應該針對這些條列清楚，這是你

們自己發布的新聞稿，你們是主管機關，對於中國來台灣投資觀光旅館業可以擁有多少土地和

不動產，開放多少、比例多少、限制多少等應該有個規定，，既然外人投資條例有一定的限制

當然對中國來投資也應該有規定，否則難道是開放全台灣都可以讓他們購買嗎？

王司長銘正：那個部分要先經由目的事業主管機關審查以後再送……

黃委員文玲：你們應該要跨部會協調嘛！

王司長銘正：當然送到本部以後我們會會同相關部會……

黃委員文玲：剛才部長也講了你們目前就是沒有嘛！

王司長銘正：目前有跨部會的審查機制。

黃委員文玲：問題是你們目前就是沒有規定，本席問你們有多少比例，你講得出來嗎？

王司長銘正：這個比例要由交通部來定，不是內政部決定。

李部長鴻源：這件事情我們等到院內再來談，好不好？

黃委員文玲：這個要跨部會來做決定，難道交通部說要開放 50%，你們就予以同意？我的意思是

你們是土地政策的主管單位，必須要對他們可以合理擁有多少訂出一定的比例，而不是全都推

給交通部或經濟部，若是這樣，要你們這個機關幹嘛？以後就到交通部辦登記就好了。訂出一

個比例來，好不好？

李部長鴻源：好。

黃委員文玲：請問部長，全國區域計畫法草案什麼時候要公告？公告之前有辦公聽會嗎？

李部長鴻源：已經公告了，也有舉辦公聽會。

黃委員文玲：辦了幾場公聽會？

李部長鴻源：4 場。

黃委員文玲：聽說這 4 場都是應環團的要求才舉辦的，否則你們都沒辦過。

李部長鴻源：本來依法就要辦。

黃委員文玲：你們就是沒有辦，是應人家要求才辦的。其實你們這個全國區域計畫草案有非常多的

問題，我們也有一些意見，比如過去規定活動斷層兩側一定範圍內為限制發展地區，現在卻變

成二級環境敏感地區，既然那裡是地震帶，卻又讓他開發，這樣合理嗎？另外還包括集水區大

幅鬆綁等，你們當時做區域計劃時都沒有考量這些問題嗎？

主席：請內政部營建署許代理署長說明。

許代理署長文龍：主席、各位委員。這些問題都有跟各部會討論過，比如活動斷層與集水區，就是

經過經濟部、水利署和中央地調所確認再確認，而且也有送經建會、行政院……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

黃委員文玲：所以你們就是以其他部會的意見為主？那乾脆不要內政部了。

許代理署長文龍：我們也有我們的意見與堅持。

黃委員文玲：你們內政部有意見應該提出來，部長你是專家，應該很清楚開放集水區範圍對台灣是

不是有很大的影響，你應該要有你的意見與主張才對。

李部長鴻源：斷層的部分是中央地調所修改了相關法令，集水區則是水保局修改了相關法令，也就

是各目的事業主管機關已經修正了相關的法令，而我們的區域計畫其實算是下游，不過委員的

指教非常正確，所以我們已經在上個禮拜請環保署做政策環評，我們會跟所有團體再做溝通，

年底還會再做一次調整。

黃委員文玲：我們對這個部分有非常多的意見，包括原住民土地的鬆綁等等，本席認為你們應該做

通盤考量。最後本席還要告訴你，依照大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許

可辦法之規定，你們內政部就是主管單位，所以不要告訴我你們都沒有做。

李部長鴻源：好的，謝謝委員。

主席：部長，本席剛才質詢的時候提到大安戶政事務所 9 月份有三件裁罰是錯誤的，應該是 1 月到

9 月有三件裁罰。

請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部的業務非常多，限於時間，能請教部長的也

沒有幾項，本席現在僅就都市計畫與下水道部分就教於部長。首先要問的是都市計畫與國土計

畫都是內政部的職掌範圍吧？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。沒錯。

李委員俊俋：請問都市計畫的目的為何？

李部長鴻源：都市計畫的目的是讓一個都市可以很健全……

李委員俊俋：更有規劃、更有發展甚至帶動經濟發展，是不是？

李部長鴻源：是。

李委員俊俋：請問都市計畫的項目分幾項？

李部長鴻源：主要是基礎建設，有主要計畫和細部計畫。

李委員俊俋：我是說主要有分哪幾種計畫？

李部長鴻源：細節部分請營建署署長說明。

主席：請內政部營建署許代理署長說明。

許代理署長文龍：主席、各位委員。這要要看擬定都市計畫的單位……

李委員俊俋：你講的這麼複雜，其實都市計畫法第九條就已明定有三種計畫－市政計畫、鄉街計畫

、特定區域計劃，請問特定區域計劃有什麼目的？

李部長鴻源：特定區域計畫是為了特定目的。

李委員俊俋：為了特定目的、帶動經濟發展，對不對？

李部長鴻源：是，譬如說航空城這種。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李委員俊俋：那有幾點請教，苗栗大埔是不是特定計畫？

李部長鴻源：是。

李委員俊俋：部長剛才提到的桃園航空城國際機場附近也是特定計畫，還有你們所謂林口合宜住宅

A7 也是，請問目前特定區域計劃占我們所有都市計畫多少比例？

李部長鴻源：我們沒有這樣的統計。

李委員俊俋：有啦！依據你們的資料，101 年度特定區域計畫面積占總都市計畫面積的 49.64%，

依照你們報告中的圖表可以看出特定區域計畫面積是逐年增加，已經將近五成，那麼特定區域

計畫到底有沒有達到目的呢？不論是桃園航空城也好、苗栗大埔也好、林口 A7 也好，每個計畫

的目的都是帶動經濟發展，請問部長，苗栗大埔這幾年的經濟有沒有成長？

李部長鴻源：苗栗的經濟有無成長這我還真不知道。

李委員俊俋：我告訴你，是降低的，全國的經濟成長率都降低苗栗不可能獨自成長。再請問實質薪

資有沒有成長？

李部長鴻源：應該是沒有。

李委員俊俋：薪資有沒有成長？

李部長鴻源：應該是沒有。

李委員俊俋：你知道只有什麼成長嗎？只有地價成長。這就是問題點，特定區域計畫本來的目的是

帶動經濟發展，結果我們發現薪資沒成長反而是失業率還有地價成長了，所以本席今天要問的

問題是：這樣的計劃是不是要重新思考一下？都市區域計畫裡面包括特定區域計畫，原本的目

標是帶動經濟成長，可是看起來沒有一樣做到，而且面積還逐年成長，去年是 23 公頃 6,000 平

方公尺，今年是 23 公頃 6,300 平方公尺，面積愈來愈大，這到底是怎麼回事？

李部長鴻源：過去一直在成長當然是有其歷史背景，至於苗栗未來是否會因為大埔而帶動經濟成長

這部份，由於現在尚未設廠所以還不知道，不過若是照原定規劃設廠，有可能經濟會被帶起來

，委員指教的部分其實我們有注意到，已經要求……

李委員俊俋：你們有什麼樣的解決方式？

李部長鴻源：我已經要求營建署清查全國所有的工業區、科學園區，只要這個地方有閒置或是使用

率不高，如果未來再提出需求，我們會來把關。

李委員俊俋：這就是本席要問的下一個問題，不管是你們的區域計劃還是土地徵收，有沒有達到目

的才是執行重點。

李部長鴻源：所以我要求他們要務實檢討。

李委員俊俋：部長也知道這幾年土地徵收的面積不算小，你知道審計部所做 100 年度報告中提到的

已徵收未使用的土地面積是多少嗎？

李部長鴻源：我印象中是台北市比較多。

主席：請內政部地政司王司長說明。

王司長銘正：主席、各位委員。審計部的報告中提到差不多 100 多公頃，然後我們有專案……

李委員俊俋：你們有專案解編了 45 公頃左右，所以現在加起來還有差不多 100 公頃沒解編。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

王司長銘正：這是舊案，後續……

李委員俊俋：你知道審計部點出這個問題是什麼意思嗎？就是說現在不管用什麼方式徵收土地都是

先圈地，然後再解編，去買的人就賺一手，現在所有情形都是如此，事實上現在未使用的徵收

土地就有 142 公頃，解編了 45 公頃左右，還有 100 多公頃閒置，然後逐年解編一些，有去那邊

買地的人都賺，這就是苗栗縣長劉政鴻說的再過幾年我就賺 20 億的意思。

王司長銘正：向委員報告，審計部所專案稽查的這些案件，大部分屬於像是學校、道路之類的，以

道路為主……

李委員俊俋：那個是公共設施保留地，是另外一回事。

王司長銘正：有些部分受到地方的抗爭、阻力、工程招標困難等因素影響，對這些我們會以專案報

監察院，列入後續的專案管考。

李委員俊俋：這是個很嚴重的問題，一、在都市計畫的三個計畫中，特定區域計畫的範圍愈來愈多

、面積愈來愈大、比例愈來愈高，可是現在看起來沒有一件符合帶動經濟成長的目的。二、本

來是因為有真正的需求才會徵收土地，可是現在的土地徵收變成在圈地，反正過幾年內政部就

會解編，屆時就大賺一手，如果這種情況繼續下去，苗栗大埔事件就會一直出現，銅鑼和其他

地方就是如此，結果變成是內政部在助紂為虐。

李部長鴻源：我也注意到這個問題，我現在已經要求同仁把所有的資訊掌握起來，我們為什麼要算

土地承載率的目的就是為了……

李委員俊俋：你去年就答應本席要算了，到現在也還沒算出來。

李部長鴻源：沒有那麼快，我們正在做清查，今年底會做出來。

李委員俊俋：一定要算出來，而且本席要提醒部長，千萬不要讓內政部的土地計畫、都市計畫、土

地徵收變成財團賺錢的方法，這是最重要也是你們該做的事。

李部長鴻源：所以我已經要求營建署做這件事。

李委員俊俋：其次，請問部長知不知道愛台十二項建設中有幾項與內政部有關？

李部長鴻源：汙水、都更、航空城。

李委員俊俋：防洪、治水是經濟部的業務，你們處理的是下水道部分，馬英九非常強調這點，你們

把下水道的建設分為四期，從 98 年到 103 年總共編了多少預算？

李部長鴻源：2047……

李委員俊俋：不止啦！是 828 億，下水道是內政部的業務，又分成汙水下水道和雨水下水道兩種，

你們為了汙水下水道編了四期 828 億，但實際上汙水下水道是地方的職責，部長、次長和本席

都在縣市政府服務過，所以對這個部分非常清楚，但是地方政府有沒有辦法處理呢？

李部長鴻源：看地方政府。

李委員俊俋：看起來是都沒有辦法處理，所以只要縣市政府有做你們就給予獎補助費，請問這筆獎

補助費的賸餘款有多少？

許代理署長文龍：我記得現在是還剩一、二成左右。

李委員俊俋：你們的獎補助費總共編了 347 億，賸餘款高達 270 多億，賸餘款多表示大家都用不到

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，而用不到的原因是因為縣市政府都沒有做，所以現在的問題是你們編了一大堆經費但地方政

府都沒有做，所以只要颱風一來就還是淹水，從我們嘉義市就可以很明顯看出，颱風一來，全

嘉義市連市區道路都淹水，因為汙水下水道連續兩年都沒做，進度是 0，這不是因為你們不補助

，而是因為嘉義市政府與一個廠商有訴訟，所以汙水下水道工程就停擺了，在這樣的情況下，

你們還要繼續用獎補助的方式要求縣市政府執行嗎？

許代理署長文龍：雨水下水道的執行率比較好，大部分都有到 90%。

李委員俊俋：那部分做了也不見得有效，本席等一下會問到。

許代理署長文龍：汙水下水道的部分問題是比較多，如果不補助的話，因為地方財政很困難……

李委員俊俋：你們是不是為此衍生出一個地方政府可以委託你們執行的制度？

許代理署長文龍：是的，因為他們的人力不夠。

李委員俊俋：因為他們做不到，所以又都委託回給你們，那你們就自己編預算自己執行就好了，何

必要交給縣市政府再交還給你們做呢？縣市政府說我有做啊，我委託營建署做，可是營建署都

不出錢幫我做啊！問題就是出在這裡。要怎麼解決問題、對症下藥呢？本席今天請問部長的只

有兩個重點，第一、土地徵收、特別區域計畫本來是為了讓都市計畫更有規劃，藉此帶動經濟

成長，可是現在看起來是沒有達到目標，反倒變成財團炒作土地的工具。第二、在汙水下水道

和雨水下水道的部分，不是錢沒有撥下去，而是撥下去的方法不對，828 億的汙水下水道分四期

編列，結果現在搞成錢下去了地方卻沒辦法做只好又收回來，每年預算就在這裡進進出出的忙

，而地方卻拿不到，現在地方又要求 600 多億治水經費，經濟部也編了，如何設法徹底解決這

樣的問題這才是你們內政部該做的，而且是內政部重要的工作，請部長一定要非常注意，不要

輕忽了，其他預算的細節部分，本席會再一個一個跟你討論。

李部長鴻源：這些是地方自治項目，但是委員的指教是對的，我們會來檢討。有些直轄市的執行力

強，他們其實是可以做的，但有些非直轄市……

李委員俊俋：部長也非常清楚，現在除了台北市、高雄市以外，其他縣市大概都沒辦法做，連台中

也是。

李部長鴻源：新北市應該也可以。

李委員俊俋：最多就是這樣，連台中也很困難，我們嘉義更不用講，窮得要死，要如何解決這樣的

問題才是內政部真正要做的工作。

李部長鴻源：謝謝。

主席：請徐委員欣瑩發言。

徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天有三方面的問題要請教部長，首先是你們

為自然人憑證創新應用服務推廣計畫編列了 5,300 萬元，請問這筆錢是要用在哪裡？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。大原則我知道，細節請沈主任說明。

主席：請內政部資訊中心沈主任說明。

沈主任金祥：主席、各位委員。這筆 5,300 萬中的 4,500 萬是基本的維護費用。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

徐委員欣瑩：是系統維護嗎？

沈主任金祥：是一般日常維護，包括 374 個戶所的系統及設備維護、廢料以及汰舊換新，另外有

1,000 萬用在創新，包括設備的投入，因為我們未來要推動一些多目標、多管道的服務，待系統

修訂之後，包括 IPAD、手機、便利超商等都可以使用。

徐委員欣瑩：所以現在是要推廣多目標使用，請問部長有用自然人憑證嗎？

李部長鴻源：我沒有什麼機會可以用。

徐委員欣瑩：好像我們自然人憑證的適用性不高？

李部長鴻源：可以用來在超商申請戶口謄本、可以報稅，我現在鼓勵他們研究和駕照、健保等東西

結合，未來台灣只要帶一張卡，當然這其中還有一些問題要克服，也非常複雜，不過我們會努

力克服。

徐委員欣瑩：確實，目前民眾常常反映自然人憑證的用途不高，除了部長講的報稅之外，其實很多

人報稅也沒有使用自然人憑證，再來就是申請戶籍謄本，這可能是唯一最便利的，剛才沈主任

也提到要朝向多目標發展，表示你們也知道使用頻率不高，希望推廣。

李部長鴻源：如果能跟健保結合的話，使用率就高了，可是這中間有很多細節問題要跟健保局商量

。

徐委員欣瑩：因為密碼的關係，現在憑證每五年就要換一次，且收取 275 元的費用。

李部長鴻源：那是因為晶片的關係。

沈主任金祥：基本上換證是 5 年檢討一次，但可以繼續使用 3 年，所以整個生命週期是 8 年，至於

換證的費用，基於使用者付費原則，在大院及各位委員支持下，從今年 7 月自 275 元降為 250

元，在應用部分，感謝相關機關的配合，目前已經開發的系統多達 500 項，提供超過 5,000 項的

服務。

徐委員欣瑩：到底是哪些人在用？據本席了解是公務人員用得多。

沈主任金祥：是沒錯，因為這個安全的強度比較高，公務機關基於安全隱私的考量所以用得比較多

，大概占八成左右，民眾部分除了用來報稅之外，地籍、戶籍、入出境還有勞健保部分都有滿

多人使用的，比如勞保和健保資費的查詢部分合計就有 4,000 萬的使用人次，另外在健保採購醫

療器材、藥品的時候也用得很多。

徐委員欣瑩：你們現在是希望朝向多目標發展，希望能運用得更廣泛，那可能要先落實它的安全性

和實用性，因為這裡面有很多個人資料。

沈主任金祥：委員說的沒錯，安全性是第一考量，這部分我們在努力檢討，現在逐漸推動行動化，

我們也是以安全為首要，所以我們有一個團隊在檢視它的金鑰安全機制。

徐委員欣瑩：這個部分的維護費等預算費用不少，可是卻讓人感覺實用性不夠，請問這個多目標有

沒有目標期程？

沈主任金祥：我們會持續努力，多目標中的行動化部分目前已經在解決，接下來要做的就是和其他

卡片的整合部分。

徐委員欣瑩：這部分預計要多久？假如和悠遊卡、健保卡合一的話，要一年還是兩年？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

沈主任金祥：悠遊卡的話，現在一代的就已經沒問題，目前馬上要做的是農民卡部分，這部分只要

從後端整合後也可以施行，公務機關跟我們的職員證部分也可以付諸實施，但是健保卡與金融

卡就比較困難，不論是系統面、法律面等都有困難，可能要花比較多時間，農民卡部分今年已

經在試辦，明年就可以全面實施。

徐委員欣瑩：其次要請教部長的是，不動產時價登錄制度從 101 年 8 月開始實施到現在滿一年了，

請問部長對於這個制度有沒有不滿意的地方？

李部長鴻源：我覺得我們同仁在這麼短的時間做出這麼多資料，他們都很辛苦了，我不好說不滿意

。

徐委員欣瑩：本席當然知道你們同仁都很辛苦，我問的是制度部分。

李部長鴻源：制度上可以考慮能不能做得更細節一點，讓資訊更精準一點，但是這與個資法之間要

取得平衡，當然我也和同仁說實價登錄不只是讓人家去查房地產價格而已，應該當作我們住宅

政策的一個重要依據。

徐委員欣瑩：實價登錄最主要的目的是什麼？

李部長鴻源：目前的最主要目的是讓整個市場透明化。

徐委員欣瑩：實施一年以來，民眾一直希望改進一個區塊，部長聽說過嗎？

李部長鴻源：我倒沒聽說，好像是地政士的部分？

徐委員欣瑩：那個部分應該也是，但是一般民眾在意的是預售屋的實價登錄，因為很多人買房子都

是買預售屋，不動產實價登錄的目的是希望讓大家知道房價，請問這在不動產經紀業管理條例

裡有沒有限制？

李部長鴻源：目前沒有規定預售屋要登錄，要等結案後才會登錄。

徐委員欣瑩：不管是重劃區還是新建案，很多人買房子是買預售屋，可是民眾卻沒有辦法掌握到房

價，這部分就變成任由建商開價。

李部長鴻源：我們可以思考一下看看該如何就預售屋方面訂出一個規範，因為沒有成交所以……

徐委員欣瑩：但是這就造成實務上人們買預售屋的時候無法了解價格的情形。

李部長鴻源：我們會針對這部分再回去研究一下。

徐委員欣瑩：本席要請教部長的第三個問題是有關人口政策方面，請問現在國內人口政策是由哪個

單位主導？

李部長鴻源：現在是由行政院主管，有一個人口政策會報，由院長主持。

徐委員欣瑩：所以不是內政部主導？那內政部負責什麼？

李部長鴻源：我們目前是秘書作業單位，未來會不會由衛福部接手還不知道。

徐委員欣瑩：秘書作業單位的職掌是什麼？

李部長鴻源：由我們召集各部會討論。

徐委員欣瑩：也就是由內政部來主導召集，請問你們會召集哪些單位組成人口政策委員會？

李部長鴻源：有 21 個部會。

徐委員欣瑩：國內到底有哪些人口政策？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李部長鴻源：其實有很多面向，大家注意的都是少子化、老人化，另外還有移民，不過我必須坦白

說，我自己也在部內主持過幾次會議，每次談的都是少子化、老人化、新移民和外籍新娘等等

，但是我希望院裡面的人口會報可以更積極一點，既然大家都說人口政策是國安問題，那各部

會就應該以此為指導原則提出相對應的辦法，目前這個環節是弱了一點。

徐委員欣瑩：在人口政策方面，本席看到部長談的比較多的就是出生問題。

李部長鴻源：那只是其中一個環節。

徐委員欣瑩：世界各國對於移民政策都有一些配套措施，我們有嗎？

李部長鴻源：首先是我已經要求移民署將不合理的法規儘量予以鬆綁，其次是目前的移民政策對白

領階級是非常不友善的，所以我也一再要求改善。

徐委員欣瑩：我們好像沒有引進人才的政策。

李部長鴻源：基本上是不友善的，我們正在努力，當然這裡面會涉及勞委會及其他部會，第三個則

是大家很少談到的向外移民，我們有很多優秀人才是被人家搶走的，這部分目前還屬於空窗期

，雖然內政部在這方面不見得使得上力，但是我們必須提請其他相關部會注意這個危機。

徐委員欣瑩：內政部既然是秘書作業單位，可以多提供一點意見，目前的人口政策多聚焦於提高生

育率，但是似乎成效不彰，至於引進人才方面，德國有提供工作權的藍卡政策，我們也可朝此

方向思考，多參考世界各國的政策。

李部長鴻源：我們有注意到，但須跟勞委會、經建會等相關部會協商。

徐委員欣瑩：你們是秘書作業單位，可以多提供一點建言，並反映我們立法院的意見。

李部長鴻源：我們會加強溝通。

主席：請陳委員超明發言。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有幾位委員提到未徵收公共設施保留地的解編

已經在推動中，百姓聽到這個消息都非常高興，本席從當選第 8 屆立委之後就開始質詢你們這

個問題，所以本席說部長是功德圓滿，有能力競選副總統，因為這是幾十年來大家都無法解決

的老問題，到你手裡能推一個解決方案，這是值得稱讚的。本席不是巴結你，對於做了正確事

情的人，我們一定要為他講好話，但是你們在解編公共設施保留地時，一定要把比例定清楚，

究竟應以公告現值、公告地價、公告市價為主，你們要去衡量，訂出配套辦法，這樣才不會像

都更一樣遇到這麼大的阻力。本席再次強調，你們一定要有堅決的心，持續推動下去，好嗎？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。我們一定會推動。

陳委員超明：不過美中不足的是，你們只談到公共設施，卻沒有談到既成道路，鄉下有很多地被開

成了既成道路，好像應該讓大家走的一樣，你們也要對這部份有所考量。在我們鄉下現在發生

一個現象，就是把路封起來，可是立刻有人反對，認為這是幾十年來都在走的路，怎麼可以封

起來呢？你們如能將此一併考量進去，本席相信可以做得更圓滿。

李部長鴻源：如果解編之後地方政府能擁有一半土地的話，就可以和這些既成道路交換。

陳委員超明：你應該把問題列出來，鄉下有這種狀況的非常多，都市人不了解，你們不要老是以六

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

都這些繁華都市人 的想法去思考問題。

李部長鴻源：我也在省府服務過，知道地方上有很多這種既成道路、既成溝渠的情形。

陳委員超明：再請問部長，你們 102 年度的歲出是 585 億元，103 年度的歲出是 578 億元，兩者相

較只減列 6.29 億元，僅僅 1%而已，可是 102 年度的歲入是 150.7 億元，103 年度的歲入是 121.8

億元，兩相比較差了 28.87 億元，高達 20%，這表示你們沒有好好編列預算，應該要切實檢討。

請問原因到底為何？是因為經濟不景氣所致？還是隨便編列，以為歲出減列了歲入部分就要減

得更多，如此可以不用負擔責任？

李部長鴻源：歲入是要繳交國庫的。

陳委員超明：本席是說你們的歲入減少了，既然歲出只減少 1%，那麼編列歲入預算時就恢復到

150 億元，本席只是提醒你們注意，這部份到逐項審查時再討論。

李部長鴻源：我們會注意。

陳委員超明：你們的預算都依照往例編列，台灣建築研究所編了 4.84 億元，台灣建築中心又編了

1.82 億元，台灣營建研究院也編了 1.025 億元，中央營建顧問研究社編了 0.1 億元，總共編了將

近 8 億元，又是研究所，又是研究院，還有研究中心和研究社，我們看得霧煞煞，應該將這些

整合在一起。另外，你們除了有智慧型機制外，還有建築先進技術的創新及推廣運用及綠建築

等計畫，可是我們都沒有看過任何報告，這些人好像光領薪不做事，這樣講也許很難聽，可是

就以建築公會出的建築雜誌為例，人家都弄得很好，看了之後能帶給大家創新的觀念，而你們

在這部分卻無一項積極作為，建築研究所應該要有新的觀念，用 8 億資金可以開一個很不得了

、很大的建築事務所了，你們卻只會花錢，你們既然有最新的技術，為何不到外面爭取？所以

本席說就是只領薪水嘛！你們的觀念應該稍微改變一下，不要有這麼大的建築事務所卻只會花

人事費用。

李部長鴻源：有關這幾個單位有無辦法整合方面，我們曾經開會討論過，但因為每個單位各有其歷

史背景，要整合起來不太容易。

陳委員超明：不能因為有歷史背景、是以前留下的老單位就不處理，以前的立法委員也不必競選啊

！現在時代已經不一樣了，這不是理由。說什麼歷史背景，難道以前做官的以後都要當官，我

們這些務農的後代都只能務農嗎？

李部長鴻源：雖然每個單位的名稱聽起來很雷同，但是各有其專業。

陳委員超明：你很會為他們講話，但是這些單位確實應整合，這樣人力可以交互運用，本席不是批

評他們，只是提醒你們注意。

接下來要請問署長有關生活圈道路系統的問題，你們規定 12 米道路才能納入生活圈道路系統

，那是繁華六都人士的想法，可是城鄉發展不一樣，在我們鄉下，開闢 8 米道路是都市計畫內

非常重要的事情，你們應該思考五都之外各縣市的狀況，將 8 米道路納入生活圈系統，尤其是

都市計畫內和都市計畫外交接之處，如能開闢成功，可以打開整個交通瓶頸，署長如能將這個

問解決，就可以真除，不必再代理署長了。

主席：請內政部營建署許代理署長說明。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

許代理署長文龍：主席、各位委員。如果院內核定要下授到 12 米以下的話，我們當然遵照辦理。

陳委員超明：如果要院內核定，你們又不敢提議的話，就由我們來提案修正，你們要把實際的困難

反映上去，這才是做事的方式。你們可以反映嗎？

李部長鴻源：如果大院有提案，我們會循我們的方式反映。

陳委員超明：主席是台北市選出的立委，拜託幫本席這個鄉下選出的立委連署一下。

下水道其實是一個都市發展水準和國家競爭力的指標，你們為此項業務編列了 122.4 億元，但

是易淹水地區後續治理及維護管理計畫卻僅編列 2 億元，再說，易淹水地區的治水管理不是水

利署的業務嗎？這是怎麼回事？

許代理署長文龍：這筆 122 億元的經費中，污水下水道部分編了 119 億元，雨水下水道部分是 2.47

億元，其實所有防洪治水分由三個單位負責－經濟部水利署、農委會水保局和內政部營建署，

我們負責的是都市計畫內的部分。

陳委員超明：這種預算都是編來騙人的，他們一編就是幾十億、幾百億，你們只編 2 億元能做什麼

？光是台北市一小段路就花完了。

許代理署長文龍：這部份包括在院內對於未來六年編列的治水預算中。

陳委員超明：本席支持下水道的整建，可是你們這個科目定得不太好，何況 2 億元做不出什麼事，

尤其是台北市，做個 500 公尺預算就沒了，你們不要只是編出來讓我們看不懂就算了，下次再

這樣編列我們是不會同意的。

又，中央都市更新基金目前有 100 多億元，你們投資了 23 件中央都市更新計畫，其中有一件

在澎湖、三件在新竹市，新竹市很有錢，澎湖才是真正窮鄉僻壤，可見你們這些都市更新計畫

都是為六都提出的，中央都市更新基金是為有錢人設立的，都沒有照顧鄉下地區，你們不要僅

考量選票，這樣的都市更新只會把人更集中在都市繁華地區，這部分有很多需要改正之處。

許代理署長文龍：都更可以分成兩部分，一個是比較大型的、旗艦型都更，這部分由我們營建署主

辦，目前計有 12 處，另一部分是補助各縣市地方政府的比較小的都更，目前也有 139 處之多。

陳委員超明：如果苗栗縣要選擇一個地方進行都更，這樣可以嗎？

許代理署長文龍：苗栗縣政府如果認為有此需要，可以提案，納入考慮。

陳委員超明：本席會提案，因為我們走訪鄉間，發現有這樣需求的地方很多。還有就是營建署為振

興建築投資業措施及健全房地產市場方案的購屋貸款編了 24.4 億元，購屋貸款應該是營建建設

基金的事，為什麼這裡又編了 24 億元？你們應該用這筆經費研究奢侈稅該不該取消的議題，房

地產是你們管理的，現在房地產景氣非常好，還需要編這樣的經費嗎？應該予以刪除才對。本

席個人也許可以同意不刪這筆預算，但是你們要對奢侈稅提出真正的看法，那根本是政府沒事

找事，完全無法遏阻民間的活動，都市地區之所以房價高漲是因為人口都往都市集中之故，當

中有許多交通問題需要改善，署長提出防災型都更，又表示台北市若發生 6.3 級地震，可能會導

致 4,000 棟房屋倒塌，可是鄉下也有很多這樣的情形，所以也很需要防災型都更，請一併納入考

量。部長是大有為的部長，好好做，若能將這些問題解決，本席認為是功德一件。

李部長鴻源：謝謝委員。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請紀委員國棟發言。

紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天發生一個意外事件，新竹一位高中女生到苗栗

參加山訓，卻因為扣環沒有扣好而發生不幸，本期訝異的是山訓場這麼高，為何會因為一個扣

環沒有扣好就釀成人命？因為當天消防署人員有到場急救，所以本席請教內政部，這類活動設

施的安全是否應加強管理？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。當然要加強安全，消防署人員和搜救人員對於扣環等裝備非常熟悉

，若有需要，我們可以提供協助。

紀委員國棟：就比如雲霄飛車、大怒神，就算有一個扣環沒有扣好也不致釀災，畢竟這類遊樂設施

的設備是比較周全的，但是山訓這類活動相對來說就非常危險，光是一個扣環的疏失就可以奪

走一條人命，請問內政部是否應要求消防單位加強對這方面的規範？你們有無討論過這個問題

？

李部長鴻源：這好像是教育部之下救國團的活動，我們不是主管機關，所以比較找不到著力點，不

過我們很樂意在他們需要技術協助、幫忙檢查時提供協助。

紀委員國棟：本席看到這個新聞時覺得相當難過，所以在此請問部長的看法。

最近有很多抗議民眾在馬總統的行程中對馬總統丟鞋子，部長說這不能說是一種亂象，應該

算是一種過程，請問你認為這樣的過程會要多久？

李部長鴻源：我的看法是民眾當然有表達意見的權利，但是需有一個平衡點，我們負責維安的人也

必須要……

紀委員國棟：但是我很擔心，我聽說有人要帶矯正鞋，矯正鞋是鐵製的，丟出去就很危險，有殺傷

力。

李部長鴻源：我覺得大家要互相體諒，抗議也有一定的分際，但是這是國安系統處理的，我們只盡

……

紀委員國棟：次長，我看你要保重，臉色不是很好。

主席：請警察及消防人員安全濟助基金主持人蕭次長說明。

蕭次長家淇：主席、各位委員。沒有啦。

紀委員國棟：我說真的，我看你站在部長後面，我特別請你來站一下，兩個人臉色差很多，他是紅

光滿面，人家說他要選副總統，我看你當次長都當得這麼累，不會很累嗎？

蕭次長家淇：謝謝委員關心。

紀委員國棟：我真的很關心，我看你站在後面臉色很不好，會不會工作到精疲力盡呢？

蕭次長家淇：不會。

紀委員國棟：精疲力盡也有好處，你前兩天不是幫一個情治首長背書說他絕對不會做那種事情，因

為他每天做到精疲力盡。

蕭次長家淇：我是說就我的觀察，我的同事不會像雜誌寫的那種型態。

紀委員國棟：我就在想你怎麼突然包山包海，幹完內政部次長，人家問說情治首長有沒有做那檔事

35

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，你還替他打包票說不會。

蕭次長家淇：我是說他是我的老同事，看起來不像週刊所報導的那一類型。

紀委員國棟：你對於丟鞋子這種舉動有何看法？你覺得這值得鼓勵嗎？內政部有沒有想辦法因應或

遏止這種現象呢？

蕭次長家淇：為因應國民黨全代會在臺中召開，現在地方政府是有在規劃例如設一個專區給民眾作

意見的表達，但是丟鞋子並不是我們所樂見的方向，因為如果丟的是釘鞋的話，是會傷到人的

。

紀委員國棟：是啊！我還沒想到釘鞋，我只知道有一種矯正鞋是鐵製的，而且這不是我突然講的，

是有人把矯正鞋送給相關抗議的單位，送了 50 雙還是 100 雙的矯正鞋，那種東西不小心丟出來

，真的會有殺傷力，我覺得這不是鬧著玩的，雖然有些同仁認為沒有那麼嚴重，或說那是一個

過程，或是有些人講總比直接把馬總統拉下來更好，但是我覺得抗議有很多方式，過去是丟雞

蛋，現在變成丟鞋子，未來如果發展成丟更大的東西，那怎麼辦？不要說是管制好了，但我覺

得應該適度做一個因應，民眾要丟，但是相關單位、當事人沒有提告的話，你說要嚴厲處罰恐

怕也不是很容易，可是也不能放任不管，變成一種風氣的話，那真的不好。

前兩天你到臺中，看到環中路到工業區一路，希望把那條路納入生活圈道路，我非常認同。

蕭次長家淇：市政路。

紀委員國棟：你說地方負擔 27%，中央負擔 73%，可以紓解哪裡的交通？

蕭次長家淇：最主要就是臺灣大道，現在臺灣大道有兩個百貨公司和 IKEA 在那邊，整個塞車。

紀委員國棟：不只是這樣，這兩天我看到 BRT 在施工，BRT 雖然不錯，但是未來施工還要占一個

車道，BRT 多久一班車？

蕭次長家淇：大概 5 分鐘左右。

紀委員國棟：我告訴你，將來 BRT 載客量不夠或使用率不高，占一個車道造成臺灣大道大塞車，

會被人家罵死。

蕭次長家淇：兩個車道，一來一去。

紀委員國棟：對啊！我知道不能怪你，但是當時市政府都沒有考慮到這個問題嗎？我跟你保證會大

塞車。那怎麼辦？

蕭次長家淇：有評估過。

紀委員國棟：那怎麼辦？

蕭次長家淇：我們評估過，希望把這些通勤的人口能夠移轉到 BRT。

紀委員國棟：你不是市長，我知道你過去是老副市長，現在是次長，還負責督導臺中，我真的要幫

你關心這個問題。開始通車之後，我跟你保證一定會大塞車，臺灣大道平常就很容易塞車，我

平常跑行程就很不喜歡跑那條路，你也知道嘛！

蕭次長家淇：尤其是尖峰時刻非常容易塞。

紀委員國棟：平常就塞，尖峰時刻更是塞到不行，然後再扣掉 BRT 兩個車道，你看 BRT 兩節，但

是兩節好像坐不了多少人，了不起 50 個。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蕭次長家淇：100 多人。

紀委員國棟：有那麼多嗎？我看座位很大。

蕭次長家淇：雙節公車，所以大概 100 個人左右。

紀委員國棟：那邊的交通局長是學者出身，理想性太高，你真的認為 BRT 會改善交通嗎？

蕭次長家淇：如果它能夠做到提升大眾運輸的量，是可以改善，屆時目前臺灣大道的一些公車就會

停掉，用 BRT 來代替，所以公車量會減少。

紀委員國棟：可是公車至少可以和其他車子一起跑，我為什麼討論這個問題？我不只是關心我們大

臺中的問題，因為其他都會區也可能會做。

蕭次長家淇：高雄、臺南都要做，高雄編預算了。

紀委員國棟：我們現在變成嘗試性的，而且是一隻白老鼠，萬一造成交通大堵塞而沒有配套的話，

其他用路人是不是會罵呢？

蕭次長家淇：這個應該要整個配套，因為車道的縮減造成車流量……

紀委員國棟：說實在，當時還沒做，但是我很擔心配套不足，我當時的想法是認為應該加強一般的

公車，讓他的舒適性增加、污染性降低，你看桃園就有使用電動公車，讓污染性降低、舒適性

增加，然後班次增加，慢慢讓大家養成習慣搭乘大眾運輸系統時，再改成 BRT。如果沒有經過

這個階段，馬上跳到 BRT，我覺得有一點風險。我為什麼提這個問題？因為不只是臺中市，將

來其他都也可能做，對不對？

蕭次長家淇：高雄已經編預算了。

紀委員國棟：高雄也要做，這只准成功、不許失敗，現在可能造成大塞車，恐怕要趕快想一想，所

以我為什麼很稱許你要做一條市政路來紓解臺灣大道的車輛，我很認同，所以看起來你好像要

選臺中市長的樣子？

蕭次長家淇：紀委員要選嘛！

紀委員國棟：不是啦！你當過副市長，如果你要選的話，我支持你。

蕭次長家淇：不是，你的民調比較高。

紀委員國棟：你說我，我說你，既然你講到這個，我問你其他問題好了。報載你要選南投縣長，真

的還是假的？

蕭次長家淇：沒有，林明溱委員剛剛有來，所以我不能亂講，因為據我所知現在民調最高的是林明

溱委員。

紀委員國棟：沒差，現在又不看民調。

蕭次長家淇：目前沒有這個考量。

紀委員國棟：要看民調的話，那中央怎麼辦呢？我們高層怎麼辦呢？高層我不能講誰，我沒有講誰

，高層怎麼辦呢？

蕭次長家淇：目前為止都沒有這個考量。

紀委員國棟：把現在工作做好，到時候就水到渠成，對不對？聰明一點最重要。

蕭次長家淇：我不能這樣講。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

紀委員國棟：你們老長官胡市長到大安區推銷蔥，還說大安蔥吃了會聰明，馬總統吃一點的話，可

能就變聰明，他的意思是說他很笨嗎？你替他解釋一下，我沒有人可以問，只好問你了。

蕭次長家淇：他是說總統很有智慧，吃了之後又有智慧又聰明，但是大家會覺得好像吃了才會聰明

，不吃好像會……

紀委員國棟：意思是說總統很笨。他自己也說「糟了！」。

蕭次長家淇：他不是這個意思，他是在促銷，有點開玩笑。

紀委員國棟：你看總統去找他商量我們十九全在那邊開，跟他商量要怎麼做，結果去找他回來之後

，他馬上說他要吃大安蔥，吃了以後變更聰明，意思是說我沒見過這麼笨的人。

蕭次長家淇：沒有啦！我們兩個常常吃大安蔥。

紀委員國棟：是啦！我看這些大老、長官講話，我實在替他們捏一把冷汗，包括我們部長，部長是

老大哥，我不好意思罵他，他剛才講這不是一種亂象，應該是一種過程，丟鞋子算一種過程，

我不能質詢他，我要質詢你，你看要怎麼辦？

蕭次長家淇：我們當然期待意見的表達都是很和平的方式。

紀委員國棟：因為部長的意思好像是說他認同，是一種過程就認同。你認同嗎？

蕭次長家淇：我是說希望意見的表達能以和平的方式，我們要尊重意見表達的人，但是必須在合法

的範圍內執行。

紀委員國棟：我真的覺得不好，大家發揮一點智慧。最後一個問題，我們本來北中南東有區域計畫

，你希望把他弄成一塊。

蕭次長家淇：全國區域計畫。

紀委員國棟：會不會很麻煩？這也是一個新的嘗試，請你簡短說明一下。

蕭次長家淇：整個制度有一些改變，以前是北中南東的區域計畫，現在變成全國的區域計畫，最主

要是為了整合類似國土計畫一樣。另外，第二級的就是縣市的區域計畫，縣市的區域計畫就是

未來縣市的國土計畫，基本上是有一個整合性的國土的規劃的觀點，以及地方自治規劃的觀點

，我想這是一個進步的作法。

紀委員國棟：最後提醒你身體顧好，不要搞得精疲力竭。

蕭次長家淇：謝謝委員。

主席：請陳委員怡潔發言。等姚委員文智發言結束後就休息，下午 2 時 30 分繼續開會。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知道黃色小鴨移到哪兒了？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。桃園。

陳委員怡潔：昨天有位桃園的國中老師打電話到我們辦公室，他的同事打電話到派出所，希望警方

派人到學校幫某特定學生驗尿，結果值班警員無奈表示這麼大的警察局只剩下他一個人，其他

同仁都去支援黃色小鴨了。請問黃色小鴨有罪嗎？為什麼所有警力配置全部都去支援黃色小鴨

？

李部長鴻源：這是桃園縣警局的調度，我不清楚。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員怡潔：但是這麼重要的一個派出所，所有人都去支援黃色小鴨，只剩一位值班警員，還是你

們怕有人對黃色小鴨丟鞋？

李部長鴻源：我們會詢問桃園縣到底怎麼回事。

陳委員怡潔：因為你剛才說丟鞋是一種過程，是不是黃色小鴨在公開之前也要經過這樣一個過程？

李部長鴻源：我想不是，假如確有這種情形，是有檢討的空間，我們會要求桃園縣警察局檢討。

陳委員怡潔：因為你的警力配置如此，很多人開玩笑說，現在如果在桃園搶銀行，應該不會被警察

抓到，因此，對於警力的配署，你們是不是應該要了解一下、思考一下，我覺得這還滿重要的

。

李部長鴻源：我們會來了解。

陳委員怡潔：上個禮拜四本席在此質詢有關林口國宅世大運選手村的問題，我記得部長當時非常肯

定地說工程絕對沒有動工，但是上個禮拜五本席特地邀請營建署、臺北市政府、新北市政府的

官員一起到現場會勘，請問部長，你對動工的定義為何？

李部長鴻源：主體工程絕對沒有開始施工。

陳委員怡潔：本席上個禮拜四在這裡質詢時，你說完全沒有動工，請部長看這些照片，這像沒有動

工嗎？

主席：請內政部營建署許代理署長說明。

許代理署長文龍：主席、各位委員。上個禮拜五去看了，清楚兩件事，第一，他的樹木移植、修枝

確有不當，因為工程車進入不當，所以新北市政府有對他罰款。第二，他大概也是為了將來工

地安全的需要，先做了圍籬設施。

陳委員怡潔：可是我記得上個禮拜四部長跟我講的是沒有動工。

許代理署長文龍：主體工程和樹木移植當時……

陳委員怡潔：但是我們的主決議是說包括樹木移植的部分、現地移植的部分，都是不能動的。

許代理署長文龍：因為主體工程和樹木移植的部分，我們都尊重院裡的決議。

陳委員怡潔：但是你沒有尊重內政委員會的決議，我們上個禮拜去會勘時，樹木移植的部分基本上

已經開始動了，包括圍籬都已經做起來了。

許代理署長文龍：報告委員，樹木移植的部分應該沒有。

陳委員怡潔：沒有嗎？

許代理署長文龍：他現在應該是為了以後……

陳委員怡潔：你看整地已經整成這樣了。

許代理署長文龍：為了以後的移植先修枝。

陳委員怡潔：所以你也認定他是修枝？

許代理署長文龍：他是為了將來樹木移植存活率比較高，依照專家的建議，這樣比較不會糟蹋，樹

木移植也做得不好。

陳委員怡潔：你說要現地移植，而且他們只是修剪，像照片這個樣子，就是你們口中所謂的修剪嗎

？樹脂都流出來了，也斷根了，這樣的移植還能活嗎？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

許代理署長文龍：可能有一些不當的，廠商難免有一、兩個不當的，新北市政府已經對他罰款了。

陳委員怡潔：不是一、二個不當，而是整片樹林都變這樣了。

許代理署長文龍：基本上，可能一開始也許這樣，我們一開始都有告訴臺北市政府，立法院有這樣

的決議。

陳委員怡潔：可是他沒有尊重立法院的決議，部長剛才說的是主工程，但是我們當初的決議是包括

整個樹木移植的工程都不能動，可是你現在動了，上個禮拜你又答應我會現地移植，每一顆樹

會編號，讓它存活下來，可是像你們這樣斷根、樹脂都流出來了，它怎麼存活？

陳委員怡潔：經過禮拜五會勘之後，特別是在上個禮拜三前，我們嚴格要求臺北市政府務必遵照立

法院的決議，他們都已經答應，剛剛委員所提的，可能是之前承包廠商所為。

陳委員怡潔：你嚴格要求他？可是當天臺北市政府說選手村不會有 B 計畫，而且內政部一定會給

錢，因為國宅一定要蓋。請問你，臺北市哪來的信心？上禮拜四你才告訴我，在預算未解凍之

前，你一定不會支付他任何一筆款項，禮拜五他說內政部一定會給錢，反正他們國宅也一定要

蓋，臺北市政府什麼時候變成內政部的上級機關？

許代理署長文龍：也不是這樣，因為整個案還是行政院……

陳委員怡潔：所以是行政院？

許代理署長文龍：行政院在 101 年 8 月 11 日……

陳委員怡潔：還是請你回答我，是誰給臺北市政府這麼大的信心？連立法委員做的主決議也沒有看

在眼裡！你說要現地移植，他們沒有一樣做到，是誰給臺北市政府這麼大的信心？還是你們內

政部其實被綁架了？

許代理署長文龍：沒有，我們一再要求臺北市政府一定要遵照立法院的決議。

陳委員怡潔：你並沒有遵照。另外，營運基金 103 年有關選手村的預算原來是 300 億元，但是你們

很聰明，你們把選手村 170 幾億元的預算移到另一個計畫，所以我們問行政院秘書長時，他說

目前只花了 80 億，我覺得不該這樣欺騙民眾、浪費納稅人的錢，你把它移到別的科目，還是你

們支付啊！

許代理署長文龍：我們今年編列 6.37 億元，103 年編列 38 億多元。

陳委員怡潔：總計就是 300 億，本來總計畫 400 多億元，後來修正為 300 多億元，因為我們非常關

心這件事，他們後來又把計畫內的選手村預算移到別的計畫，沒有放在這個計畫內，所以他會

告訴你選手村只花了八十幾億元。我覺得應該不是這樣，今天行政凌駕立法本來就不應該，現

在你們又配合行政院做科目移轉，我真的沒有辦法接受。那天我們問他們，結果發現台北市政

府連 B 計畫都沒有，如果預算沒有解凍，他們一直施工，也沒有 B 計畫可以預備，我看你們到

時候錢怎麼支付，我們一定會監督你們這部分。

再請教部長有關業務宣傳費用，這次我看了預算書發現你們編列很多業務宣導、政策宣導的

費用，而且每一年都編，請問你們一年業務宣傳費用總共編了多少？

李部長鴻源：103 年是 3,743 萬。

陳委員怡潔：這是部本部嗎？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李部長鴻源：這是我們內政部 9 個機關的預算，比去年少了 433 萬。

陳委員怡潔：你記不記得你們在 2010 年辦了一個鼓勵生育創意口號的徵選比賽？

李部長鴻源：是。

陳委員怡潔：那時候為什麼紅極一時，你還記得嗎？

李部長鴻源：忘了。

主席：請內政部戶政司謝司長說明。

謝司長愛齡：主席、各位委員。請問委員指的是不是百萬口號的活動？

陳委員怡潔：對。為什麼他紅極一時？因為第一名獎金 100 萬。

謝司長愛齡：對，我們做過評估，如果單單報紙，登兩天這麼小一塊就要 40 萬。

陳委員怡潔：你們做這個業務計畫費用為的是宣導的效果還是只為了花費這筆預算？

謝司長愛齡：沒有，就是要大家重視這個議題。

陳委員怡潔：你用 100 萬讓大家重視這個議題？

謝司長愛齡：因為這是花最少錢的宣傳方式。

陳委員怡潔：所以你用一個人獨得 100 萬這個方式吸引大家來看到你們的宣導效果，而不是透過整

體的規劃讓大家知道你們宣導的效果，這樣不是有點奇怪嗎？

謝司長愛齡：不是，因為用這樣一個宣導計畫都是經過審慎評估，它是最省錢的方式。

陳委員怡潔：所以你認為績效很好，深植人心？

謝司長愛齡：確實是。

陳委員怡潔：我反問你，第一名的口號是什麼？不是說深植人心嗎？你應該記得吧！

謝司長愛齡：應該是「孩子是我們的傳家寶」。

陳委員怡潔：得獎人是誰？

謝司長愛齡：一位臺中市市民。

陳委員怡潔：男生還女生？

謝司長愛齡：女生。

陳委員怡潔：你有看過那段訪問嗎？她說她是為了 100 萬才參與這樣的活動，但是今天如果輪到她

，她也不會想生小孩。你覺得這樣有達到你們想要的宣傳效果嗎？還是只為了花掉業務費用？

謝司長愛齡：沒有，那只是她講話的一小段，事實上，她這個口號……

陳委員怡潔：請你回去看一下影帶，我們還把帶子調出來看，她說是為了 100 萬，所以我不知道你

們編列這些預算是為了用獎金去吸引大家來看到你們，還是真的達到政策宣傳的效果？

謝司長愛齡：這是經過審慎評估的，因為我們任何一個宣導……

陳委員怡潔：不是，因為你這個業務費用要檢討成效，可是你的成效在哪裡？

謝司長愛齡：它是一個宣傳，讓大家都知道少子女化的議題，讓大家都重視。

陳委員怡潔：我在這次的預算書看到有消保業務宣導、遊說制度宣導、政治獻金法宣導等等，加起

來就要幾億元，你說本部的預算這麼少，但是警政署相關的預算好像滿多的，所以我不知道你

們這筆預算是為了花錢而花，還是真的要達到宣導政策的績效，我們完全看不到政策宣導效果

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

在哪裡。

李部長鴻源：警政署的宣導經費才 211 萬。

陳委員怡潔：你們預算書裡面很多，請你仔細去看看，我們算過了。

李部長鴻源：加起來總共才 3,000 多萬。

陳委員怡潔：沒關係，反正你們認為最有成效的一個預算是那個給 100 萬獎金的活動，你們說深植

人心，但是我剛才問部長，部長還不知道口號是什麼。

李部長鴻源：我那時候還沒來內政部。

陳委員怡潔：不是你有沒有來的問題，是大家都要記得這樣的廣告，這樣才能達到你們的成效，不

是嗎？

接下來請教部長國土規劃的問題，新的國土三法中，除了溼地法已經完成立法，國土計畫法

和海岸法現在進度如何？

李部長鴻源：國土計畫法現在在院裡面審，兩個法都還在行政院。

陳委員怡潔：但是後來又被行政院退回冰凍。

李部長鴻源：我們一直拜託行政院趕快把草案送出來。

陳委員怡潔：既然行政院可以命令你們做事情，叫你們推一下這個都沒有辦法，難道你們內政部被

行政院綁架了嗎？

李部長鴻源：行政院是我們的長官，我們怎麼會被他綁架？

陳委員怡潔：因為連臺北市政府都綁架你，你也矮化自己，你感覺不到嗎？從世大運這個案子就很

明顯了。真的，部長你不要做得這麼委屈，應該拿出你的 guts 出來，好不好？

李部長鴻源：好，謝謝指教。

主席：請高委員金素梅發言。

高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你們在院內開會時，有沒有提及原住

民五個區要在今年年底選舉的事情？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。我們有提醒希望能趕上明年的選舉，目前看起來應該會趕上。

高委員金素梅：院長的想法或最後的決策是同意的？

李部長鴻源：政務委員主持的會議目前應該是傾向同意，我只能這樣說，因為還沒定案。

高委員金素梅：什麼時候會定案？

主席：請內政部民政司黃司長說明。

黃司長麗馨：主席、各位委員。我們已經研擬地方制度法修正案，近期就會報到行政院，我們希望

這個會期能夠儘快把修正草案送到立法院，希望在明年 4 月以前完成修法。

高委員金素梅：你知道這個會期要審預算嗎？基本上，如果沒有拜託召委，或者行政院沒有送出來

的話，這個會期是來不及的，如果這個會期來不及修法，明年選舉絕對來不及。

黃司長麗馨：其實我們估算過，也跟中選會估算過，中選會認為在明年 4 月以前完成修法就可以。

高委員金素梅：明年 4 月以前完成修法就來得及，是不是？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

黃司長麗馨：是的。

高委員金素梅：是不是請院長在這裡宣示一下院裡面的規劃？請你再說一次。

李部長鴻源：院內的規劃是同意。

高委員金素梅：同意什麼？

李部長鴻源：同意這五個區。

高委員金素梅：包括未來的復興鄉嗎？6 個？

李部長鴻源：包括復興鄉，就是說有一定的自治法人還是可以從事選舉的工作。

高委員金素梅：所以它擁有自治法人的地位？

李部長鴻源：對。

高委員金素梅：然後有選舉？

李部長鴻源：有選舉。

高委員金素梅：未來有沒有編列預算的可能？

李部長鴻源：這些都在談，未來統籌分配款要怎麼分配、要恢復到什麼階段，現在只能說原則上、

大方向是大家都同意，區長和區民代表的選舉還會繼續，現在還有一點在討論的是統籌分配款

是我們直接撥給直轄市，再由直轄市撥過去，或者怎麼樣，一些細節還在談。

高委員金素梅：所以你的意思是說原鄉還要保留統籌分配款？

李部長鴻源：這部分還在談，其他都同意了。

高委員金素梅：這部分有可能嗎？

李部長鴻源：這要看財政部的態度。

高委員金素梅：你是說這是財政部的權限？

主席：請警察及消防人員安全濟助基金主持人蕭次長說明。

蕭次長家淇：主席、各位委員。這次我們跟財政部有協調過，統籌分配稅款的部分，原則上各縣市

政府都認為先不要變動，由直轄市政府直接撥給原住民區，由他們編列獨立的預算，這樣比較

好；另外公債的部分也不列入他們的自治事項，因為他們公債只有幾百萬，大概也沒有辦法改

善財政，所以公債的部分由直轄市政府直接處理，所以由直轄市直接撥預算給原住民區編列獨

立預算。

高委員金素梅：你是說由直轄縣市政府直接撥到原鄉去？

蕭次長家淇：對，試算之後直接撥給它。

高委員金素梅：怎麼試算法？是依土地面積還有人口數目？

蕭次長家淇：原則上是照以前的方式，就是按照他們升格直轄市之前的方式試算。

高委員金素梅：次長知道以前是怎麼個試算法嗎？

蕭次長家淇：我知道，這五個區大概有 4 億的統籌分配稅款，所以我們以後還是會要求直轄市政府

要把這 4 億撥下去。

高委員金素梅：也就是說，依照目前來講，不僅是這幾個直轄市原鄉，我們所有的原鄉所分配到的

預算是少得可憐，以過去財政部所規劃的方式完全不符合需求，因為原鄉地區面積最大，但是

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

人口最少，而他們根本沒有繳稅，所以每一次在財政部的統籌分配款計算上，原鄉是吃了非常

大的虧。

蕭次長家淇：所以我們這次有改進，第一，原鄉最主要就是交通、營建、觀光花的錢非常多，只要

下一次大雨就是幾十億，所以這部分我們希望由直轄市政府負擔，所以交通建設和營建建設都

是由直轄市政府負擔。

高委員金素梅：我必須提醒次長，在直轄市選舉中，原鄉人口是最少的，你想一個聰明的直轄市市

長會把所有的預算下到原鄉去嗎？不可能的！所以你們再把這個權力交給直轄市政府的話，基

本上這 6 個鄉已經被滅絕了。目前它已經是被消滅的鄉了，我相信次長應該很清楚吧！

蕭次長家淇：如果恢復它自己的預算……

高委員金素梅：包括我自己的和平鄉，你知道它的土地面積占多大嗎？

蕭次長家淇：占臺中市的 46%。

高委員金素梅：你知道它的預算有多少嗎？

蕭次長家淇：大概幾千萬，1 億以內。

高委員金素梅：你看！我想這個問題就點醒了次長，如果未來你們還是放任原鄉這樣編列預算，我

覺得我們原鄉，尤其是 55 個鄉，一定會比現在更貧窮，所以我希望次長在跟院長報告、討論這

件事時，務必要讓院長知道這件事。

蕭次長家淇：是，財政的部分。

高委員金素梅：財政的部分，可不可以？

蕭次長家淇：可以。

高委員金素梅：請問部長，什麼時候可以讓我們清楚知道未來這 6 個區的財政要怎麼編列？

李部長鴻源：我們一般開會是次長參加，我會請他將這個意見表達出來。

高委員金素梅：你能關心一下嗎？

李部長鴻源：當然，我們也要和財政部溝通。

高委員金素梅：原民會有沒有表達他們的意見？

蕭次長家淇：三次會議都是我主持的，原民會當然希望能夠有獨立的預算、獨立的人事權，能夠有

參政權，就是區民代表和區長都改為民選，他們有獨立的預算，他們有財產權，因為他們的財

產都歸給市政府，人事權現在也是市長的權力，包括他的秘書都不能自己遴用，都是市長派的

。

高委員金素梅：所以原民會也點醒了要有獨立的預算，並沒有講獨立預算怎麼分配，是不是？如果

還是按照現在由直轄市政府編列的方式，我剛剛就說這個問題非常嚴重，也就是說，我們原住

民人口那麼少，縣市首長怎麼可能把絕大多數的預算放在原住民區呢？不可能的，任何一個聰

明的縣市首長不能做這樣的事。所以你把這個權力留給直轄市政府的話，真的沒有辦法解決原

鄉的問題，雖然原鄉基本上財政是獨立的，過去還有中央的統籌分配款的時候，和平鄉就只編

列 1 億，它的土地面積占臺中市的 46%%，1 億要如何做這些呢？光是用在水電費、人事費就沒

了，請問他的基礎建設還有什麼錢？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蕭次長家淇：所以我們現在希望縣市政府有兩個試算，一個是他的基本需求，另一個就是它原來應

該得到的統籌分配稅款全部要撥給原住民區。

高委員金素梅：所以你們認為在院裡面做這樣的決策，地方首長會同意嗎？他會接受嗎？

蕭次長家淇：會同意，因為他們還有原住民的議員，現在高雄市就有 3 席山地原住民的議員，原住

民議員也非常關心，每次開會都來。

高委員金素梅：可是不要忘記，那 3 席的議員不見得能夠讓議會裡面產生一些動能，我們要看最基

層的一個縣市的原鄉人口能產生多少對這個直轄市政府的選舉影響力？不可能嘛！

蕭次長家淇：這部分我們可能……

高委員金素梅：你告訴我們說議員在議會裡面發生作用，那是不可能的，不要天方夜譚了。

蕭次長家淇：報告委員，我們可以訂一個類似預算的編列基準，不涉及修法的範圍內，我們可以做

，涉及修法就太困難，財劃法現在沒辦法修，到現在還沒有過，公債法剛修過，不可能為了這

個再修，所以在不修法的範圍內，我們等於訂一個財政試算的要點，希望直轄市政府直接補助

給原住民區。

高委員金素梅：請問你們下次開會時間是什麼時候？

蕭次長家淇：應該是下個月，11 月會召開法規會。

高委員金素梅：能不能也通知我們其他的原住民委員，讓我們旁聽，可以嗎？

蕭次長家淇：是，可以。

高委員金素梅：讓我們參與裡面有一些問題的提出，可以嗎？

蕭次長家淇：我們現在已經進到法規會了，法規會已經要開始逐條討論了。

高委員金素梅：要逐條討論？

蕭次長家淇：對，要趕時間。

高委員金素梅：所以我們其他原住民立法委員不能到現場旁聽、表達意見？次長，這很重要，你們

在開會討論的時候也沒有通知我們原住民立法委員，你只通知原民會，你知道這涉及未來整個

原住民的前途啊！我們 55 個鄉，尤其是現在這 6 個鄉準備被滅絕了，次長同意我的說法嗎？你

接受嗎？

蕭次長家淇：如果這個制度通過，應該不會，情況只會變得更好。

高委員金素梅：沒有，你看我剛才問你，你都不清楚對財政的規劃，我們只知道他要有選舉權、要

有獨立的財政權，它應該要有法定的權力，但是你並不清楚，你要怎麼試算這樣的財政規劃才

能符合公平正義的原則？如果我沒有提醒的話，你剛剛根本就還沒想到。

蕭次長家淇：我們還有一個財政的保障機制給地方政府分配給原住民。

高委員金素梅：你的意思是還不能邀請我們其他原住民立法委員參與嗎？你說下次的開會是什麼時

候？已經要進行逐條討論了，對不對？

蕭次長家淇：11 月份會進入逐條討論。

高委員金素梅：有沒有包括財政的部分？

蕭次長家淇：財政也會，因為這也是自治事項。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

高委員金素梅：你也沒有在開會之前跟我們原住民立法委員討論一下，甚至我們可以發揮監督財政

部的功能，如果你沒有辦法和財主單位坐下來談，我們其他委員可以給你們後面的力量，不是

嗎？好不好？

李部長鴻源：法規會逐條討論是我們必要走的程序，在這之前，我們會邀請原住民籍的立委另外再

開一個會。

高委員金素梅：可以嗎？

李部長鴻源：可以，這個部分我們不要綁在一起。

高委員金素梅：什麼時候？

李部長鴻源：下個月以前吧！就是這一、二個禮拜，11 月上旬我們來做這件事。

高委員金素梅：另外請教國土規劃，你剛才說已經在行政院，你希望能快點送出來。

李部長鴻源：對，現在在行政院，現在政委來了，我們會……

高委員金素梅：請問現在在你們行政院裡面關心原住民事務及國土規劃的政務委員是哪位？

李部長鴻源：原來是陳振川。

高委員金素梅：現在呢？

李部長鴻源：我不清楚，因為新的政委叫陳希舜，會不會送給他，我不清楚。

高委員金素梅：我們當時大概花了一整年的力量，我們跟陳 院長報告，也跟江宜我院長報告，就

是國土計畫和原住民族自治法有 97%是重疊的，我們希望原住民未來的自治法和國土計畫能夠

身兼保衛臺灣國土保安的方向，請問現在的方向還維持嗎？

李部長鴻源：還是這個方向，第一，如果案子交給陳希舜政委的話，我會親自去跟他把這個背景做

個說明。

高委員金素梅：部長，你知道現在原民會的主委已經不推原住民自治法了，他推的是原住民自治條

例。

李部長鴻源：這我不清楚。

高委員金素梅：完全沒有我們當時講的國土計畫法的概念，我不明白你們行政院的開會橫向聯繫怎

麼差那麼多？當初本席就一直強調我們國土計畫法、財政劃分法及原住民自治法這三個大法是

有相關連的，但是當我們行政院在審查所有法律的時候，都是個別在談，所以現在造成很多的

法不能相競合，反而還有相牴觸的，一些事情的推動，你們可以做好非常完善、非常完美的規

劃、立法，可是當沒有這樣考慮的時候，就是各做各的，本席真的不明白，你們開行政院會的

時候，行政首長不是都到場嗎？難道你們只針對自己的問題發言嗎？還是你們會主動告訴院長

、請問院長，當我們討論這個法的時候，它關係到其他的法，能否請其他的首長表達意見，最

後請院長裁示，怎麼可能各做各的呢？也就是說，行政院長已經把原住民自治法打回票了，告

訴我們原民會的主委，你不要再推原住民族自治法了，你就弄一個條例，這個條例就是為馬英

九總統脫身的，因為我們都清楚知道，你一旦談了原住民族自治法，就不能省略預算法、自治

權限，但是這兩個他都不想給原住民自治，推一個自治條例，告訴你說：好，我已經給你條例

了，就試辦一下自治，沒錢、沒法，當你不能做的時候，很抱歉！你們原住民就是沒有能力自

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

治。包括我們現在的院長都是這樣的態度。所以我要提醒部長，你的國土計畫法裡面中央山脈

的保育軸有 97%跟 30 個原住民鄉是重疊的。

李部長鴻源：我們了解。

高委員金素梅：這很嚴重，所以當你推動國土計畫法時，你跟我們 30 個原住民鄉有相關連的時候

，原住民絕對會跟你翻臉，因為國土計畫法在歷任的院長就說了，為什麼一直推動不出去，就

是因為你們根本沒有「人」的概念，是要把原住民統統趕進山區嗎？我相信在場的 6 位原住民

立法委員會全力反對。我們不是為反對而反對，而是因為我們有給你們這樣好的想法，你們可

以藉由它來為我們台灣長治久安、國土保育立下一個良法，難道你們行政院不敢承認原住民在

這塊土地上該擁有自己的土地權嗎？為什麼如此抗拒原住民的自治？實讓本席不明白！

李部長鴻源：在審查國土計畫法的時候，內政部一定會將這部分的意見，在行政院的院會中作一陳

述，我們希望能達到雙贏的結果。

高委員金素梅：我要在這裡再次提醒部長，請你也告訴其他委員，希望行政院能儘速審完國土計畫

法並送來立法院的同時，也能關切一下占國土百分之九十七的 30 個原鄉土地。

李部長鴻源：在行政院審查的時候，我們一定會表達這個意見。

高委員金素梅：好，謝謝。

李部長鴻源：謝謝委員的指教。

主席：因為高委員質詢題目的範圍很大，如果內政部還有補充意見，可以在私底下向高委員說明。

接下來請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才高委員上台質詢時，主席說是蓬篳生輝，請問

主席，你對本席的質詢難道都沒有評語嗎？

主席：人貴自知！

姚委員文智：好，我知道自己是聊備一格而已，不過，我私下總可以找李部長拿一些補充資料吧！

早上聽到部長回答多位委員的質詢，其中有幾位委員提及少子化的問題，這是牽涉到跨部會的

業務，記得部長在答復時說到，如果少子化真的是國安問題，那麼，在政院的層級應該要更加

積極，同時，你也說到行政院是你的長官，這句話也透露出你的抱怨，以及你對很多事情的無

奈，是不是這樣？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。其實，內政部在行政院的人口彙報中很強烈地表達：人口政策不要

只停留在說的階段，希望各部會……

姚委員文智：最近食用油爆發黑心油品事件，雖然我認為衛生福利部為主要負責的單位，但未來相

關單位應如何做個整合，以加強對國內食用油的監督與管理，這才是行政院未來要努力的重點

，當然，從這個事件的發生，我們看到整個行政部門已出現相當大的問題，在面對少子化的問

題也是如此，請問部長，你認為行政院應該更積極的是哪部分？

李部長鴻源：在少子化、老人化等相關數據出來後，從內政部、交通部到教育部等所有相關部會在

政策上都應該跟著做修正。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

姚委員文智：這樣一來，各部會的政策豈不是統統都揪成一團，相互卡死，一如剛才高委員所質疑

的問題，是嗎？

李部長鴻源：確實是如此，不過，我們內政部最起碼對過去不能做的部分，已經朝將來要走的方向

在政策上儘量做修正。

姚委員文智：坦白說，你們不能做的也就像現在這樣，在此我可以對部長大膽預言：如果你不能以

更積極、更有個性、更勇於挑戰的態度來面對，將來內政部很多政策還是跟以前都一樣，你現

在的團隊，跟我昨天在質詢江院長的團隊是一樣的，都在空轉，本來在你們手中握有很多資源

可以好好運用，如今卻空有資源在手上，空有國會的多數，卻什麼都不能做，什麼也都沒有去

做，食品安全管理只是冰山之一角，因為它是我們民生最基本的要求與標準，本席認為，要真

正解決問題，並帶領我們這個國家往前邁進一步、創造更多的價值、幸福及經濟的成長，首先

是需要更多勇於任事的政務官。其實，在這裡我跟部長也已經討論了那麼久的時間，上次在內

政部的業務報告中，我們看到部長臚列很多業務，包括租屋平台等等，就以租屋平台為例，你

們現在碰到財政部的問題，對不對？

李部長鴻源：對，是稅的問題。

姚委員文智：既然碰到問題，你們就應該把問題突顯出來，同時，要澈底的來做。不然，部長去年

在這裡不是已經答應過我嗎？

李部長鴻源：我們現在已經把二十幾個平台推出去了。

姚委員文智：你最好不要講你們已經推出二十幾個平台，這樣會激怒我！

李部長鴻源：我知道現在的困難是在租屋的免稅，針對這部分，我們已經跟財政部溝通了無數次。

姚委員文智：既然有做溝通，就要有結果才對！

李部長鴻源：目前還沒有結果出來。

姚委員文智：租屋不是住宅政策中一個非常重要的問題嗎？

李部長鴻源：是，非常重要。

姚委員文智：人民最痛苦的不就是在都會地區買不起房子嗎？當人民在都市裡面沒有地方可以居住

，這不是你們內政部所主管的業務中最值得關切的嗎？如果大家不想討論監聽、倒閣，我們是

不是該討論住宅問題，這難道不是江宜我院長跟部長該積極推動的政務嗎？你們所推出的二十

幾個平台，到目前為止總共也只有兩戶而已，這是我查到的資料……

李部長鴻源：我也知道目前只有兩戶。

姚委員文智：你去年在這裡答應我，到今年 6 月份要達到 1,000 千戶，對不對？

李部長鴻源：是希望一年之內能達到 1,000 千戶。

姚委員文智：對這件事部長是不是要跟大家表示歉意，最起碼你總應該對我表示歉意吧？

李部長鴻源：是，我對委員很不好意思，未來我會親自去找財政部長溝通，假如他們能在這方面給

我們一些空間，租屋平台才有可能真正發揮其應有的效果。

姚委員文智：其實，不只是這樣，既然讓青年人都能有房子可以住是如此重要的事，而推動社會住

宅又是行政部門一個重要的施政方向，大家都知道，政府各項施政的推動非錢莫辦，因此，我

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

現在就來檢視政府對這部分所編列的預算，整體住宅資源預算總共編列 54 億多，在還沒有向部

長討教這些預算如何分配之前，先問一下部長，馬英九在參選總統時提出的青年安心成家方案

的政見，現在是不是已經停辦了？

李部長鴻源：今年已經停辦了。

姚委員文智：本席現在告訴你：這個方案去年就已經停辦了，難道你不知道嗎？現今是延續的方案

繼續推動，對不對？

李部長鴻源：對。

姚委員文智：請問部長，你們今年對青年安心成家方案與租金補貼總共有幾戶？

主席：請內政部營建署許代理署長說明。

許代理署長文龍：主席、各位委員。今年租金補貼總共 25,000 戶，至於青年安心成家方案則是照

顧到六萬多戶。

姚委員文智：從你們拿出數據的速度與精確性，表示你們根本沒有把這個問題放在心上，這兩項加

起來，總共 49,000 戶，請問代理署長，你們今年在這方面的補貼總共編了多少錢？

許代理署長文龍：針對 25,000 戶每個月補貼 4,000 元租金的部分，總共編列 12 億。

姚委員文智：青年安心成家方案逐步在退場，目前尚無新的方案提出，所以，現在就剩下租金補貼

的部分，請問部長，對青年住宅政策的推動，在預算上你們是如何分配與運用的？

李部長鴻源：有關預算的數字，是否請許代理署長回答？

許代理署長文龍：明年整個住宅補貼的經費是 54 億。

姚委員文智：54 億應該還包括農村建設在內，對不對？

李部長鴻源：許代理署長所說的應該是針對所有的補貼。

姚委員文智：你們應該把農村建設的部分剔除才對。我覺得部長施政的目標一定要拿捏得很精準，

如果青年人要租屋或是買房子是目前住宅政策車最大的問題，你們就要先把相關單位作一整合

，不是只有行政院整合而已，歷年來你們所編列的預算，包括 101 年度的二十三億三千多萬元

，102 年度的二十億八千多萬元，至 103 年度居然降到十七億，試問國內住宅問題是不是已經解

決了？你們設立的租屋平台，去年答應我們要達到 1,000 戶，結果現在只有兩戶，其中一戶還是

張金鶚老師把自己的房子當作示範，所以，請部長以後不要再跟人家講：內政部有編列相關預

算，也設立了二十幾個平台，殊不知這些平台裡面連一點內容物都沒有！再看你們編列的相關

預算，從 101 年到 103 年逐步減少，可以說每年比前一年減少個三、四成，在這種情況下，試

問青年人居住的問題解決了嗎？當然沒有！你們所講的「居住正義」根本無法實現。台北市的

公營住宅，我們就勉強把它當成社會住宅，上個月有房客因為生病繳不起兩萬塊的房租被房東

趕出來，這就是你們的社會住宅政策。

今天我不跟你計較社會住宅的比例，也不想請你訂出能達到幾戶的目標，因為我們對現在行

政團隊根本不可能有什麼期待，對剛才提到的租屋平台、住宅整合補貼的預算，都呈現逐年降

低的情況，請問部長，你們整個住宅政策的方向究竟為何？其實，過去我們也曾對這方面做過

更細節的討論，但我們的意見都沒有反映在你們的預算上。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

一般來說，行政院應該是在上位做各部會的整合，惟行政院若已經核定通過，請問內政部可

否加以改變？

李部長鴻源：不會。

姚委員文智：你們會拖延嗎？

李部長鴻源：也不會。

姚委員文智：你們營建署可以這樣做嗎？

李部長鴻源：請委員指教是哪一個案子。

姚委員文智：我先問你營建署可不可以這樣做？

李部長鴻源：不可以。

姚委員文智：請問部長，下水道工程採 BOT 模式是不是你的政策？還是你反對採取這樣的模式？

李部長鴻源：下水道的污水處理廠採 BOT 模式，我們沒有反對。

姚委員文智：行政院已經做成這樣的核定，內政部營建署可不可以故意拖延或杯葛？

李部長鴻源：應該不會。

許代理署長文龍：原來的確是由院裡核定，但後來因為有 20 處是屬於地方自治，相關的地方政府

不想採行 BOT 模式，基於對地方政府的尊重，所以，這 20 處現在……

姚委員文智：是地方政府不想採行 BOT 模式嗎？但其他願意採行 BOT 的地方，包括楊梅、豐原、

南投、嘉義、永康、仁德及澎湖在內，你們統統都耽誤了，以桃園這一件為例，案子在去年 5

月送到營建署，到今天已經有幾個月的時間……

許代理署長文龍：桃園地區原來有兩處沒有發包出去，後來又重新招標，未來這兩處還是採 BOT

模式。

姚委員文智：行政院對這兩處已核定招標的方向，但案子送到你們營建署卻被卡了 10 個月，請問

代理署長，有沒有這回事？

許代理署長文龍：對這部分，容我請下水道工程處於處長作一說明。

主席：請內政部營建署下水道工程處於處長說明。

於處長望聖：主席、各位委員。沒有這回事。目前桃園縣政府已將先期計畫送來本署，因為要先確

認有沒有跟原來核定之縣計畫區有出入，這部分我們已經完成審閱，另外一部分則是社會各界

針對 BOT 案所提出的疑點，我們在星期一召開的會議中已經把問題解決了，現在就是請顧問公

司就財務的部分再重新檢討

姚委員文智：是什麼問題需要 10 個月才能解決？

於處長望聖：不是 10 個月才能解決，事實上，他們送來還不到 10 個月的時間，我們在這個星期一

對他們當初所設算的條件會重新作一檢討，檢討的結果就是交給桃園縣政府繼續執行。

姚委員文智：請問部長，今年下水道工程編列多少預算？

李部長鴻源：大概一百二十億左右。

許代理署長文龍：比起去年是有增加，請問部長，去年民間對 BOT 案的投資金額有多少？

李部長鴻源：到目前為止，應該有 110 億。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

姚委員文智：過去大家對 BOT 的模式有很多的討論，如果大家覺得有疑慮而將方向改變，我沒話

講，但事實上，剛才提到的兩處卻是有好幾個地方統統都卡在營建署，而且，營建署好像要爭

著要替地方代辦，此是否屬實？

於處長望聖：沒有這回事。

姚委員文智：這部分不是 BOT，而是你們執行的部分。

於處長望聖：是地方政府願意委託我們代辦，我們才辦。

姚委員文智：目前地方政府委託營建署辦的有哪些？

於處長望聖：若以縣市來分，包括新北市、台中市、台南市、新竹市及花蓮縣等縣市。

姚委員文智：這些工程目前是否都已經發包了？

於處長望聖：其中延續性工程的部分已經發包，其他部分則是在設計中。

姚委員文智：對這部分本席接獲很多檢舉，包括工程耽誤、發包延遲及刻意刁難等等，因為本席發

言時間有限，所以，請你們回去把這部分好好做個整理。

最後，本席要請問部長，到現在為止，許副署長已代理署長多久的時間？

李部長鴻源：到現在是第五個月。

姚委員文智：現在都已經要審查新年度的預算，究竟要等到什麼候才確定營建署署長不是代理？他

要等到何時才會結束代理的狀態？難道是要等別的人，還是有其他原因？

李部長鴻源：因為在新的組織法中營建署署長是屬於雙職系的，即政務跟事務都可行，惟目前對這

部分一直還沒有確定……

姚委員文智：哪部分沒有確定？

李部長鴻源：組織法還沒有通過，新的組織法營建署的署長有可能是政務官，也有可能是事務官，

就像另外一位次長，未來他會變成政務官，但現在是事務官，所以，這位次長的缺，我們也沒

有辦法補，基於上述，希望立法院趕快把我們的組織定案，我們才有辦法馬上補實，畢竟找政

務官或事務官的方向是不太一樣，所以，目前我們的確有一點為難。

姚委員文智：現在營建署的署長究竟是什麼官？

李部長鴻源：現在是事務官。

姚委員文智：現在內政部組織法動了嗎？

李部長鴻源：還沒有定案。

姚委員文智：已經有 5 個月的時間。

李部長鴻源：正因為組織法隨時會動，可能在下個月通過，也可能等到明年一月才通過，所以，我

們現在一直在等，另外一位次長之所以沒有補進來的原因，就是今天他補進來可能是常次，未

來組織法通過時，有可能變成政次，這就是我們感到為難的地方。

姚委員文智：你如果這樣做，我們也不必倒閣了，到時候我們只要修正行政院組織法，行政院長用

代理的方式，總統就不要再提名人選，如果以你這樣的邏輯，我們就不用提不信任案了。

主席：現在休息，下午從楊麗環委員開始質詢；因為下午詢答結束的時候，我們要處理內政部部本

部的預算，各位委員的提案到現在還沒有送出來，所以，麻煩各位委員在下午開會的時候請將

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

提案送到主席台，至少對內政部部本部歲入預算的提案要先送過來，否則，內政部的預算我們

今天可能處理不完，謝謝委員同仁的配合，現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請楊委員麗環發言。（不在場）楊委員不在場。

請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席要求針對電梯、升降梯，以及機械式停車

位等，相關單位應該站在保護民眾安全的立場，每年增加安檢次數。這部分，部長已經責成營

建署做規劃及推動，對此，本席表示肯定。但是內政部其實還是有相當多業務必須調整及檢討

，例如 9 月 22 日，新北市有一名女子因為住在苗栗的同學意圖尋短，所以他非常著急，他花了

23 分鐘打了 12 通電話，到最後還是無法挽救他同學的性命。而他所撥的 12 通電話打遍了警、

政、消相關單位，這其中暴露一個很大的問題，就是我們相關單位無法做一個電話的整合，在

接到民眾報案的過程中，連協助轉接這個重要的功能都不願意做，也讓民眾對於相關單位是不

是抱著多一事不如少一事的心態而感慨。

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。這件事是我們同仁有明顯的疏失，所以我們已經做了懲處。

李委員昆澤：協助轉接及電話整合是一個很重要的方向。

李部長鴻源：那通電話應該是要轉接的，那位同仁疏忽了。

李委員昆澤：現在大家都建議將 110 及 119 做整合，但是警政署的回應是目前仍不適宜。

李部長鴻源：因為現在是兩個完全獨立的系統，我們可以來努力，但是應該沒那麼簡單，要把兩個

系統整合在一起，確實還有一點複雜。

李委員昆澤：在整個過程中，讓一條寶貴的性命就這樣失去，令大家覺得非常心痛。

李部長鴻源：其實只要那天接電話的同仁做到我們要求必須做到的動作，這件事就不會發生，所以

還是有疏失。

李委員昆澤：橫向的聯繫出現很大的問題。

李部長鴻源：沒錯。

李委員昆澤：部長，各部會之間專線電話的名目非常多。

李部長鴻源：對，非常多，我知道。

李委員昆澤：內政部應該擔負起整合的角色，其實政府機關這些相關電話，除了大家所熟悉的 110

、119 之外，像內政部也有很多服務的專線。

李部長鴻源：以前有 113，現在已經撥到衛福部了。

李委員昆澤：對，包括教育部、勞委會、消保會、海巡署、外交部，甚至連搜救中心都有他們的專

線電話，像內政部也有很多服務專線，那些專線是幾號？

李部長鴻源：1996、1957、113……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李委員昆澤：還有報平安專線、外籍配偶諮詢服務專線。一個內政部就有那麼多專線，再加上各部

會相關的服務專線，有那麼多專線，一般民眾要記得住號碼已經很困難了，再加上一般民間團

體也有自己的專線電話，例如生命線的協談專線，而家扶基金會也有他們的專線電話，這些專

線那麼多號碼，民眾都要記清楚實在非常困難。

剛才部長提到 113，113 的來源部長可能不是很清楚。

李部長鴻源：我不清楚。

李委員昆澤：18 年前，本席時任國大代表，有鑑於當時家暴事件若要申訴非常複雜及麻煩，那時

候各縣市社會局都有設立家暴的報案專線，但是每個人要記這個電話，如果你打到警察局，警

察局就叫你打到縣政府；你打到縣政府，縣政府就叫你打到社會局，你打到社會局，社會局就

告訴你承辦人員的電話，叫你直接找承辦人。這種層層撥打電話的過程中，造成民眾非常不便

，所以當時我們在國民大會提案，要求成立一個全國免費的報案專線，我們那時候提出類似 110

、119 的幾個號碼，像 113、115，後來就成立 0800 的免費專線，之後再演變到目前的 113。它

其實就是一個電話整合的過程，內政部應該扮演這個有效整合的角色。

這種電話的橫向聯繫、協助轉接或電話整合的工作，目前在地方政府做得還不錯。北高兩市

都有 1999 的專線，這個專線就以一個窗口橫向聯繫各個單位來為民眾服務。內政部也應該扮演

這樣的角色，進行整合電話的功能。

以高雄的 1999 專線而言，民眾的滿意度達到八成以上，因為只要打一通電話，各局處的相關

單位就可以幫忙民眾協助處理，它的橫向聯繫及協助轉接功能都做得非常好，對此，部長可否

作一說明？

李部長鴻源：有關電話整合的問題我們可以做審慎研究，因為其中還牽扯到不同人、不同專業領域

在接電話，我們會努力研究其可行性有多高，需要多少時間、多少經費，但是在還沒有整合以

前，相關的作業程序要如何避免再發生類似苗栗事件的悲劇，這部分我們來加強。

李委員昆澤：對，內政部就應該要扮演這種整合的角色。剛才本席也提到，內政部有 1996 的服務

專線，當初設立這個專線的目的就是要協助民眾，要有一個單一窗口、整合性的服務熱線，省

卻民眾必須記住很多專線號碼的困擾，遇有緊急狀況才不會不知道該打那支電話求助。

其實民眾生活大小事，不管是家暴案、刑事案或相關的社福案，種類非常多，廣義而言，這

些都是屬於內政的一環，做為統領全國內政事務的最高行政機關，應該仿照內政部自己的 1996

專線，或是地方政府 1999 專線，推出一個整合政府各部門及民間團體的服務專線電話，請問部

長願不願意朝這個方向努力？

李部長鴻源：我們會朝這個方向努力。另外，假如跨部會的話，還是要跟院方及其他相關部會協商

，我們來努力。

李委員昆澤：好。另外，1996 專線其實也發揮了部分功能，去年這支專線共撥打 5.4 萬通，今年

已經提升到 13.7 萬通，話務量的成長代表民眾的需求及對內政部的期待，希望能夠協助解決相

關的疑惑及困難。目前 1996 專線電話要不要付費？

李部長鴻源：我請資訊中心沈主任來說明？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請內政部資訊中心沈主任說明。

沈主任金祥：主席、各位委員。依預算的編列，目前還是使用者付費，至於付費標準是市內電話每

3 分鐘 1.6 元，行動電話是每秒鐘 0.5 元。事實上，這個資費我們都定期與電信業者進行討論，

例如大哥大來講，以前 1 秒是 0.06 元，經過我們的折衝，現在已降價。以後費率的部分，我們

還會持續和業者談。

李委員昆澤：總之，還是要付費嘛！

沈主任金祥：對，目前預算的編列是採使用者付費的原則。

李委員昆澤：今年到目前為止，1996 的總電話量是 13.7 萬通。

沈主任金祥：對，沒錯。預計今年 1 年就會有 21 萬通，平均 1 天大概……

李委員昆澤：高雄市政府所設立的 1999 專線，1 年的電話量是 75 萬通。內政部的 1996 專線，到

目前為止，1 年是 13.7 萬通。一個是 75 萬通；一個是 13.7 萬通，部長，這其中最大的差別就在

於 1999 是免付費電話，而內政部的 1996 可算是很重要的整合電話，雖然目前通話量有提升，

顯示民眾對內政部漸有期待，但是這樣的通話量還是只有地方政府的五分之一而已。人家有 75

萬通，是免付費的服務電話；而內政部才只有 13.7 萬通還要收費，部長，能不能朝向免收費的

方向思考？

李部長鴻源：收費的部分，我們來研究。

李委員昆澤：部長是不是也認同這樣的整合電話、救命電話應該要免付費？為民眾解決困難。

李部長鴻源：是，沒錯。

李委員昆澤：另外，整合專線的方向，方才部長也承認在苗栗發生的事件是因為橫向聯繫及協報方

案出現很大的瑕疵。這部分，相關人員的訓練及 SOP 的作業流程，內政部有什麼規劃？相關人

員是否可以來作說明？

李部長鴻源：今天警政署和消防署的人員都沒來。其實作業流程都有要求，只是接電話的同仁沒有

盡到該盡的責任。

李委員昆澤：所以人員的訓練仍然是非常重要的工作。

李部長鴻源：是，沒錯，這部分我們會加強。事實上，我們都有要求，只是那位同仁沒做到該做的

動作，他已經被懲處、被調職了。

李委員昆澤：這是非常重要的工作，民眾在發生重大緊急危難時，希望內政部相關單位能夠在第一

時間協助民眾解決問題，而不是抱著多一事不如少一事的消極心態，這樣會讓民眾大失所望。

我們也希望部長能夠整合各部會，包括民間團體的服務專線，如此才能夠省卻民眾記憶眾多電

話的困擾，也方便政府部門能夠將民眾的需求適時地轉給相關單位，避免民眾打錯電話，浪費

寶貴時間。同時也要整合各單位積極有效地處理民眾的需求，而不是互踢皮球，影響行政效率

。

此外，我們經常看到有很多跨區不受理的情況，讓民眾氣得牙癢癢的，這種情況，也希望部

長能夠注意。

李部長鴻源：是，我們一定嚴格要求，確實檢討。謝謝。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請林委員佳龍發言。

林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，我覺得可能你是學者，所以有很多新的觀

念，但事實上並沒有落實在政策及反映在預算上。舉例而言，日前你表示要推動公共建設的防

災保險，是不是？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。目前還在研議。

林委員佳龍：因為你馬上表示，明年的預算已經編列了，所以這部分來不及編，是不是？

李部長鴻源：不是。這個主管官署是金管會，所以假如要推動也是由金管會推，我們只是防災的主

管機關，但是主管保險事務的機關是金管會。

林委員佳龍：但是這涉及公共建設。

李部長鴻源：對。

林委員佳龍：你說：在合理的時間內。依你的想法，合理的時間內是指多久？

李部長鴻源：因為主管機關是金管會，內政部是負責跨部會的把它推出來……

林委員佳龍：你滿適合當行政院長，因為有很多業務都跟跨部會有關，從你講了之後，你有沒有跟

他們溝通？

李部長鴻源：有。

林委員佳龍：他們的反應如何？

李部長鴻源：金管會比較積極，現在行政院災防辦出來做跨部會的整合和協調，現在只能說還在政

策的研判階段。

林委員佳龍：今年預算已經來不及編了嘛！

李部長鴻源：對，今年不可能。

林委員佳龍：預算編列要反映在明年……

李部長鴻源：103 年應該不可能。

林委員佳龍：我是說 104 年。

李部長鴻源：104 年有可能。

林委員佳龍：是不是以這個為目標？

李部長鴻源：但是那是金管會主管。

林委員佳龍：我知道，但是我等會兒會問一些跟內政部有關的問題，包括防災型的都市更新，這些

都是相關聯的，這跟內政部就很有關係了。

李部長鴻源：對。

林委員佳龍：有關公共建設防災保險，我們以 2015 年做為努力的目標。

李部長鴻源：我會在行政院的災防會報中將這個意見做一個陳述。

林委員佳龍：你講的這個概念必須有目標、計畫及、預算。

李部長鴻源：當然。

林委員佳龍：否則，我詳細看一下預算，明年並沒有編列，所以本席期待能夠反映在 104 年的預算

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

編列。

李部長鴻源：是。

林委員佳龍：此外，你非常重視防災型的都市更新，你有舉出幾個地方，是雙北、台南及高雄。

李部長鴻源：現在是台北、新北、台南及高雄。

林委員佳龍：我很好奇，為什麼會跳過台中？

李部長鴻源：沒有跳過，我們請各縣市政府過來協商，有的縣市沒興趣，有的縣市就很積極，完全

看縣市首長的……

林委員佳龍：像台南市就很積極。

李部長鴻源：台南市還滿積極的。

林委員佳龍：台中市呢？

李部長鴻源：相對的比較沒那麼積極，我們 9 月 26 日開會時，台中市表示目前他們暫不推動。

林委員佳龍：請問蕭次長，怎麼好像你離開台中，台中就比較不重視都市更新發展的推動？

主席：請內政部警察及消防人員安全濟助基金主持人蕭次長說明。

蕭次長家淇：主席、各位委員。因為防災型的都市更新必須要有一些配套措施，例如旁邊有公有地

，在拆除之後怎樣讓他們回來？所以基本上它有一些條件，台中市可能還沒找到適當的區塊來

做。

林委員佳龍：次長，以前你在台中市副市長任內，和胡市長好像比較有興趣做七期重劃及變更後期

開發單元。對於防災型的都市更新，都市更新一定假設是原來比較老舊的社區，你們好像一直

沒有針對這部分的政策。

蕭次長家淇：事實上是有，像中區「體二」用地還在推，東區及火車站的都更都還在推，畢竟都更

是比較大面積的整合，沒有那麼容易。

林委員佳龍：我秀一張圖給你看，紅色的線就是斷層帶，如果你看台灣西岸，在台中附近有 3 條斷

層帶，密度最高。

事實上，921 大地震南投的部分我們不講，因為那裡是以鄉村為主，但以都市來講，台中的太

平、大里，包括車籠埔斷層等等，這些地方也造成相當多的傷害，有些大樓甚至毀損重建。所

以我覺得很奇怪，請問部長，對於防災型的都更，你說地方政府積不積極是一個因素，現在我

們證實台中市政府不積極，因為他們可能認為這個計畫重要性沒那麼高，但是如果從中央政府

來看，其實台中市是人口密集的區域，它相當需要……

李部長鴻源：其實不止台中市，台北、新北是因為它土壤液化的潛勢很高，所以它的耐震度和其他

都市比起來相對的弱很多。我們和 6 個直轄市都有在談，目前我們補助的經費都已經撥下去了

，我們當然希望他們能夠找到一個目標。其實對於這項計畫，我們已經把它當作一個重點在推

動，因為它關係到民眾立即的生命財產安全，所以我們一定會非常努力地推動。

林委員佳龍：我查過相關的法源、政策及預算……

李部長鴻源：目前已經有法源，不需要修法。

林委員佳龍：你認為用都更條例第六條及第七條就足以執行了？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李部長鴻源：是。

林委員佳龍：換言之，防災型都更也不是新東西？

李部長鴻源：當然不是新東西。

林委員佳龍：那卻給我們一個很大的期待，為了防救災，整個和都市更新結合，把它當作最優先的

目標……

李部長鴻源：我們一定會很積極地推動。

林委員佳龍：但是我們沒有看到有反映在哪裡？你講了這句話之後，有沒有鎖定哪些對象、區域？

李部長鴻源：有。第一，對於台北及新北，我們營建署有我們的看法，而台南，他們有他們的看法

，當然如果一下子要推太大的規模總是還有困難，所以我們現在要找到一個適合的規模來推動

。我們已經非常積極的在進行了，這個計畫也只不過講了四、五個月，但是目前已經撥了 4,250

萬補助地方政府做一些準備工作，其實動作滿快的。

林委員佳龍：你有時候用一些新的名詞，會讓社會有很多期待，但是你剛才說既有的都更條例就可

以引用，而你們已經在做了。現在我發現中台灣並沒有被當作一個重點，所以請部長你本人或

是透過蕭次長去跟台中市政府談，應該找幾個地點，其實在大屯區，大里、太平那些地方有很

多地區需要都更，而且正處於斷層帶，高度符合你這項政策，而且可以做為樣版、做為重點來

推動。

李部長鴻源：我們會鼓勵台中市提出來。

林委員佳龍：請你們研議一下，能夠……

李部長鴻源：我會責成蕭次長來做，我們希望不要讓大家有個錯覺，以為我們只注重台北及新北，

其實完全沒有這個意思。

林委員佳龍：談到都更，本席曾經提出質詢，部長也同意過，台灣真正最需要都更，大區塊的地方

是台中市的中區，火車站前後，我也邀請你去視察，甚至去參觀過令人慘不忍賭的千越大樓，

那時次長也在場。我認為這應該是做為特別戰略區，如果這個地方能夠都更成功，其帶動發展

的效益遠高於許多局部或個別的老舊社區。

本席也提過，是否可能有一些機制，例如引用 UDC 的例子，成立公辦都更公司，讓一些擁有

土地者可以作價，共同用一個公司的方式來投資發展。雖然台北都更有一些例子，例如文林苑

等引起很多衝突，不過台中方面，似乎都沒有用國家的角度來面對中區的再生問題。

李部長鴻源：我想那是非常典型的案子，因為都更一定是由地方政府發動，在政策上，甚至在經費

上，我們都可以協助他們。

林委員佳龍：可是這麼多年來，只有最近有補助千越大樓規劃費 100 萬元，這實在展現不出你們對

於中區再生的重視，因為在預算方面也沒有反映出來。

李部長鴻源：有關台中火車站的都更案，可否請許署長來說明？

主席：請內政部營建署許代理署長說明。

許代理署長文龍：主席、各位委員。我想大家所見皆同，對於台中火車站的部分，目前台中市政府

已正式提出來，相關的補助，我們在最近已核定了。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

林委員佳龍：有多少補助？

許代理署長文龍：先補助調查費約 132 萬。

林委員佳龍：那是其中一棟非常老舊，你看到會嚇一跳的大樓。

許代理署長文龍：是其中一棟。

林委員佳龍：我指的不是大樓的拉皮或其他……

許代理署長文龍：不是，是包括整個都市更新、事業計畫等等都要提出來。

林委員佳龍：那只需要 132 萬嗎？

許代理署長文龍：沒有，是先補助調查規劃費的部分，等到將來核准之後，關聯性的工程等等，如

果合理的話，我們都會照現有的機制辦理。

林委員佳龍：好。我先前跟部長提過，我想次長更清楚，包括台糖那塊地……

蕭次長家淇：湖濱……

林委員佳龍：對，那一塊，我是希望搭配干城那塊地進行整體開發，你覺得有沒有可能？由地方政

府主導。我是指台糖、干城和中區，整個大中區的開發。

蕭次長家淇：台糖那塊土地，台糖願意交給地方政府進行區塊徵收，所以那一塊地沒問題。干城的

部分就比較複雜，因為干城大部分是國有土地，但有少部分已經賣給民間，所以那一塊整合起

來會比較複雜，因為牽涉到國有土地就相當不容易推動。

林委員佳龍：我覺得市政府已經錯失一個時機，就是小塊的賣了一些地，因為干城就在火車站前面

，可搭配台糖跟整個中區的發展，是否有可能用公告現值出售給台中市政府？由台中市政府主

導開發，這樣整個中區的面積跟周邊環境才做得起來，你覺得這個方向如何？

蕭次長家淇：國有財產署可能會有意見，畢竟它是屬於建地的國有地。

林委員佳龍：當時干城是屬於省府用地……

蕭次長家淇：對，那時候已經委託競圖了。

林委員佳龍：原本省跟直轄市是一樣層次的，現在台中縣市合併升格為直轄市，對整個大台中的發

展，其實這塊地非常重要，所以本席希望蕭次長能夠積極去跟財政部協調。

民進黨執政時期，對於水湳經貿園區二百多公頃，從國防部接收過來之後是整個點交給市政

府的。

蕭次長家淇：是，用公告現值買的。

林委員佳龍：如果水湳經貿園區二百多公頃都可以這樣做了，對於干城這麼關鍵的地點，而土地面

積相對也沒那麼大，為什麼就不能做？這一塊對台中長期的發展是很重要的關鍵，將來你也有

可能選市長……

蕭次長家淇：是很重要。我知道林委員要選，最近看你的民調還不錯。

林委員佳龍：我們互相期待，我希望不分黨派、中央和地方，這一塊不要再讓它像切豆腐一樣「殘

殘切、俗俗仔賣」，我們一起來努力，好不好？

蕭次長家淇：好。

林委員佳龍：這部分賣了以後，台中市就會變型了，變得不一樣。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蕭次長家淇：好，謝謝林委員。

林委員佳龍：謝謝。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關直轄市，未來是有 6 都，原來的山地鄉改為區

之後，要改為公法人的規劃，目前內政部的進度如何？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。我們已經開過很多次會了，都是由次長召集，目前院方的政策是希

望在明年選舉就可以讓它恢復，基本上大家都不反對朝那個方向努力。

鄭委員天財：恢復的狀況跟原來的山地鄉有什麼差別？

李部長鴻源：細節我請次長來說明？

主席：請內政部警察及消防人員安全濟助基金主持人蕭次長說明。

蕭次長家淇：主席、各位委員。跟委員報告，我們開過 3 次會，有找地方政府及地方議會，包括山

地鄉的議員都有來參與。原則上就是恢復早期山地鄉的獨立法人，也就是自治法人，但是有幾

個部分沒辦法完全比照。第一個是財政收支劃分部分可能會另訂保障當地山地鄉，就是現在原

住民區的財政……

鄭委員天財：所謂「另訂」是什麼意思？還要修法嗎？

蕭次長家淇：不用，在地制法就有保障財源。我們看過當時的財政收支劃分的試算，原住民的 6 個

區，大概才分到三億多，如果以這樣的財政，對原住民區會有不好的發展，所以我們可能會另

訂保障條款。

鄭委員天財：所以財政的部分不必修法，就在地制法的部分處理。

蕭次長家淇：對，不用修，就在地制法裡加進去。

鄭委員天財：在地制法裡處理之後是會……

蕭次長家淇：保障財源。

鄭委員天財：會比……

蕭次長家淇：一定比現在好。

鄭委員天財：是比現在好，還是比原來的山地鄉好？

蕭次長家淇：應該會比原來的山地鄉好，因為山地鄉原來是跟二、三百個鄉鎮分得統籌分配款。

鄭委員天財：本席希望將來在修條文時有個試算方式。

蕭次長家淇：對，我們會有試算方式。第二個是公債部分，我們希望債務部分由直轄市政府承擔。

另外重要建設部分也是直轄市政府的責任，不要由原住民區自治，例如交通、營建部分，每次

颱風來襲就要花費幾億的這種大筆預算，應該由直轄市政府分擔。這部分我們有跟直轄市政府

及當地山地鄉的區長討論過，原則上都同意，目前是怎樣保障其財政自主的條款，我們會找財

政部及立委一起來討論。

鄭委員天財：你們什麼時候會把草案送來立法院？

蕭次長家淇：年底之前應該會送過來，我們下個月就開始進入法規會的程序，進行逐條審查，把所

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

有修正的條文增訂一個專章，從第八十三條之二，一直到之七，就是為了處理原住民區的部分

。十一月份就會開始逐條討論。

鄭委員天財：相關人事權的部分都一樣？

蕭次長家淇：最主要是預算給它獨立擁有權，第二個是人事權，第三個是財產權，目前它的財產都

被市政府收去了，人事權也屬於直轄市長，預算權也給它獨立了，所以大概恢復得跟山地鄉很

接近了，而且可以選區長和區民代表。

鄭委員天財：好，謝謝。接著請教部長，從去年就開始討論有關公共設施保留地的問題，為了因應

人口少子化及相關都市計畫需求的變更，內政部有訂定一個作業原則。請問這個作業原則什麼

時候可以公布？

李部長鴻源：經建會已經通過了。我們隨時可以把資料提供給委員。整個作業原則、作業經費，營

建署都編出來了。

鄭委員天財：這部分必須有公平合理的做法，因為就花蓮來講，有很多花蓮鄉親，尤其是住在花蓮

市、吉安鄉的鄉親，在過去長期認為大部分被劃歸為公共設施保留地的土地都是屬於原住民的

。

李部長鴻源：這個我們會要求……

鄭委員天財：因為不是全部解編，對不對？

李部長鴻源：不是。

鄭委員天財：會不會到時候原住民的土地還是都沒有解編……

李部長鴻源：不會。

鄭委員天財：要怎樣建立一個公平合理的機制？媒體也都有一些報導，有一些社論也有提到，可能

會產生一些地方派系或各方面的問題，要如何加以防範？你們有建立這樣的機制嗎？

李部長鴻源：這個機制就是都市計畫、區域計畫要重新檢討，檢討之後會重新報到內政部區委會核

定，它還是有一定的作業程序，不是縣政府愛怎麼樣就怎麼樣，我們會注意。

鄭委員天財：土地所有權人有陳述意見的機會嗎？

李部長鴻源：當然。

鄭委員天財：有這樣的機制嗎？會通知他嗎？

李部長鴻源：會通知。

鄭委員天財：所以他的土地不解編，會通知他嗎？問題在這裡。

李部長鴻源：不是，問題是……

鄭委員天財：如果是循現在的都市計畫程序……

李部長鴻源：我們一定會舉辦說明會。

鄭委員天財：就是公告。

李部長鴻源：不是，有公告、說明會，然後在他們的都市計畫委員會通過，還要送到內政部區委會

，這部分的透明化及公民參與，我們一定會特別加強。

鄭委員天財：最主要是讓當事人知道，他有沒有機會，有沒有適當的說明……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李部長鴻源：其實全面解編是我們的目標，但是為什麼現在會有那麼多困擾是因為政府沒有那麼多

錢來徵收。假如我們解編三分之一，政府手上就有籌碼，第一，如果土地是政府非用不可的地

，就要用市價購買；第二，政府也可以用土地跟他交換，所以未來政府手上就會有更多籌碼來

確保民眾的財產權，更重要的是政府手上有土地、也有經費來做一些讓都市更漂亮、更安全的

措施，所以它有多重的目標。

鄭委員天財：要建立公平合理的機制，每個地主都能夠被通知，這是必須做到的。

李部長鴻源：這一定會做到。

鄭委員天財：有關殯葬設施，最近又有新方案，不管是台東或花蓮，相關殯葬設施的設置、廢止、

禁葬或遷葬，從目前法律的規範而言是不需要送民意機關，而是由鄉（鎮、市）公所陳報到縣

，而縣政府也沒有送民意機關就決定了，不管是要設置、廢止、禁葬或遷葬都是這樣的程序，

當然新設置的部分都很困難，雖然沒有經過民意機關，但是一般而言，民眾都會抗議，因此最

後都不會設置。

關於禁葬、遷葬等涉及人民的切身問題，反而沒有相關的機制，本席認為這是需要檢討的地

方。

李部長鴻源：這個問題我請黃司長來說明。

主席：請內政部民政司黃司長說明。

黃司長麗馨：主席、各位委員。如果是禁葬、遷葬，一定要履行公告的程序，並給予一段時間處理

。

鄭委員天財：是沒有錯，問題是誰會去看公告。而且，以原住民來講，大家都在都會區工作了，而

老人家也看不懂公告。

黃司長麗馨：這部分我們會請地方……

鄭委員天財：一再發生殯葬問題的都是原住民地區，不管是卡地布或加路蘭。花蓮瑞穗有一個奇美

村，它是位於瑞穗的花東縱谷跟東海岸中間一個山區的村落，當地的公墓被禁葬，如果要土葬

的話，必須埋葬到山下瑞穗的市區，這很奇怪！最近有幾天連假正好遇到天兔颱風來襲，道路

中斷，本來有村民要下葬……

黃司長麗馨：有的墓地因為飽和，所以……

鄭委員天財：沒有飽和，其實空地還很多。

黃司長麗馨：或是它有一些其他用途。

鄭委員天財：只是鄉公所不希望再有這種設施，所以就禁葬了。平常留在家裡的都是一些老人家，

看不懂公告，所以造成這些問題。要如何解決這些問題，要如何通知到人民，這是技術上的問

題，應該都能克服。內政部對這方面要加強。

黃司長麗馨：我們會要求公告程序必須周延，有時候我們會要求他們在清明節或適當的時候公告…

…

鄭委員天財：必要時，應考慮相關法規要如何修正。因為公告就是公告，貼在鄉公所那裡也叫公告

，報紙的公告也叫公告。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

部長，我們原住民的選區包括全台灣，我常常會到台北市殯儀館以及板橋殯儀館，發現他們

都是滿滿的，而且面積也很小；對此，不知道中央有沒有一個具體的、好的做法？尤其部長也

當過台北縣副縣長。

李部長鴻源：殯葬業務一直是地方政府很為難的地方。

鄭委員天財：本席現在提供你們一個思考的方向，但我也不知道是否可行，就是有沒有可能往地下

發展？就是維持現有的面積，然後將靈堂、禮堂等移往旁邊或附近的公園下面，有沒有這種可

能性？

李部長鴻源：我們來研究看看。

鄭委員天財：我不知道這樣有沒有違反都市計畫，不過如果只是由內政部營建署或民政司去想這個

問題，恐怕是無法解決的；這種問題不要說是都市地區，連花蓮市都很困難，事實上花蓮市的

旁邊就有一個公園，有沒有可能讓人、車都走下去？就類似捷運的做法，在整個公園下面做，

而不要做在一般民宅的下面，那樣人家當然會有意見；也就是說，沿著馬路的下面，採取類似

捷運的做法，走到對面也許是個公園的下面。

李部長鴻源：那樣可能連土地使用管制標的都要改變，因為殯葬用地是不一樣的用地。

鄭委員天財：所以我才會說必須要營建署一起協助這個部分。

李部長鴻源：現有的法規是行不通的，但是我們來研究看看。

鄭委員天財：本席曾在省府社會處負責過殯葬設施的業務，過去都是由省府社會處核准的，所以，

本席希望你們能夠往這個方向去思考。

李部長鴻源：好，謝謝指教。

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要先幫李部長解決一件小事情，就是方才

李昆澤委員有問到 1996 的專線問題；而你們內政部的電話有 110、119、165、113、168、1957

、1991，還有 1996 是你們的服務熱線，另外還有 0800 的，總共有 9 支。政府單位有那麼多服

務專線，只有你們的要收錢。一年中打 1996 的電話就收了 13 萬，因為你們每 3 分鐘收 1.6 元、

手機每秒收 0.05 元，你們收這個錢做什麼？只有十幾萬而以，你把它取消不就好了，這是很小

的事情。

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。這個問題我們會來研究。

陳委員其邁：這麼小的事情還要研究？高雄市政府用 1999、台北市政府也用 1999，高雄市政府每

年要 75 萬元，但高雄市都不收錢；而內政部每 3 分鐘要收 1.6 元，還勞駕李昆澤委員特別來這

裡質詢。本席上來又再跟你講一次，你卻還要研究？

李部長鴻源：好啦！我會調錢給他們。

陳委員其邁：對嘛！就這樣一句話，這是很簡單的一件事情。

李部長鴻源：我回去挪給他們。

陳委員其邁：而且也希望你能將這些電話整合一下，現在是多如牛毛，希望你能整合為一支，尤其

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

你也在地方政府服務過，你看高雄市政府有那麼多局處，比內政部還要複雜，對不對？

李部長鴻源：是的。

陳委員其邁：他們用 1999，就把所有的事情解決掉；我想，內政部一定也做得到。

李部長鴻源：我們內部再做調整。

陳委員其邁：人家的工作人員還是從其他單位借調過來支援的；而你們的，搞不好還是派遣工。所

以，希望部長能好人做到底。

李部長鴻源：我們來調整。

陳委員其邁：幫你們省了 13 萬，我們就少刪一點其他的預算。

其次，早上段宜康委員與鄭麗君委員針對苑裡反風車的部分提出質詢，本席現在由於時間的

關係，就簡單向部長報告。發生事件並不是在私有土地上，早上又發生衝突的打人事件，該風

車用地僱用的保全人員打人；當然，發生這種事情也有法律追溯的問題。但是警察怎麼可以站

在一旁看有人被打、有民眾扭傷骨折？所以，我們警察的執法有問題；在 4 月也發生警察反扣

手銬的暴力事件。而這次反而是警察縱容不管，請部長去查清楚這幾件事情在執法上出了什麼

問題。

李部長鴻源：我們會嚴格查辦。

陳委員其邁：假如調出錄影帶看到真的是警察站在旁邊看別人打架，那位警察的執法心態就有問題

。

李部長鴻源：我們一定會去弄清楚。

陳委員其邁：好的，也希望部長能在一個禮拜內給我們內政委員會一份報告。

李部長鴻源：好的。

陳委員其邁：另外，前幾天部長給我們一份資料是有關都市計畫公共設施保留地檢討變更作業原則

的草案，本席想就一些整體的觀念向部長討教。在都市計畫裡，我們應先評估都市範圍計畫內

的基本環境能力；也就是如你所說的承載力。我們按照計畫人口配置相關的都市生活；簡單來

說，就是依照這一塊都市計畫的土地面積有多少、計畫的人口有多少，再去編定住宅區、商業

區、工業區等。透過這些市民生活活動範圍跟使用效率，我們才來編訂保安、交通、文教、康

樂等基本設施的用地，這樣一來人民就可以很舒適的生活在都市中，這應該才是計畫的精神所

在。也就是說，要先有承載力來計算都市人口，再劃定不同分區的使用；所以，公共設施保留

地，理論上必須跟住宅區、商業區、工業區保持一定的平衡跟比例，這才是我們都市計畫最重

要的精神。請問部長同意嗎？

李部長鴻源：完全同意。

陳委員其邁：但是現在問題來了，當時在地方政府服務時，我想部長應該也很清楚，就是地方政府

沒有錢，雖然當初有雄心壯志，想說可以預估 10 年、20 年前都市計畫的人口成長，於是就劃定

住宅區、商業區等，再去配置公共設施的比例，但結果是現在人口沒這麼多了。

李部長鴻源：其實原來的都市計畫，台灣的都市人口是 2,500 萬，而現在只有 1,900 萬。

陳委員其邁：大概只有 1,870 萬，但計畫的容量是 2,512 萬。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李部長鴻源：我們的保留地就是用 2,500 萬人口的規模去規劃的。

陳委員其邁：也就因為人口減少，沒有用這麼多的土地；但部長也不要忘了，公共設施保留地還是

必須跟商業區、住宅區、工業區做一個搭配的調整。這一次在理論上來說，假如我們要檢討公

共設施保留地，也必須在整個通盤架構裡作討論。

李部長鴻源：是的。先做通盤檢討才能知道哪些地方該怎麼解編。

陳委員其邁：但在你的檢討報告裡，我有點看不懂你的原則，你在裡面提到要核實檢討總人口成長

需求，又強調有關計畫人口的檢核應該與住宅區、商業區脫鉤處理；但是，這樣不就已經違反

都市計畫通盤檢討的原則？你為什麼要把它脫鉤呢？不是應該包含在通盤檢討的架構內，才去

討論相關分區比例的配置。假如今天把公共設施保留地解編，有些就會變成住宅區、有些變成

商業區，相對上比例就會做一些調整，則原有的公共設施保留地就會降低，相對的住宅區就會

增加，這樣比例就會失衡了。所以，應該還是要回到通盤檢討去調整比例。

主席：請內政部營建署許代理署長說明。

許代理署長文龍：主席、各位委員。這一點當然要注意，就是在調整完以後，比如說住宅區、商業

區所增加的人口數，當然也要一併算進來，就是說該維持的公共設施還是必須注意，而取得一

個合乎劃設標準的平衡點。

陳委員其邁：問題是從你們的草案裡，並沒有看到這個原則是什麼？請問該是哪一類的人優先解編

？

許代理署長文龍：這可以分為幾類，例如現在因為少子化，所以學校用地會優先解編，但我們會請

縣市政府教育單位證明一定不要開闢後，才能解編學校。又例如市場用地，現在因為都有大型

賣場，因此縣市政府如果在賣場附近確實沒有必要開傳統市場的話，那麼市場用地等類似的案

子就可以解編。

陳委員其邁：一般小學用地大概是 4 公頃左右，若旁邊本來是住宅區、商業區，在小學用地解編後

，你們會做何用途？

許代理署長文龍：這要視其周圍而定，假如它是被商業區所包圍，原則上就會劃為商業區；如果是

被住宅區包圍，就會劃為住宅區。這種原則上的做法，很多專家學者及委員都可以接受。

陳委員其邁：但本席認為你們還是不能脫鉤處理，因為依照你們這樣的做法，學校用地遇到運氣好

的，剛好是在住宅區或商業區的旁邊，不就馬上可以被開發為住宅區、商業區？所以本席認為

你們應該還是要有一定的比例保留為公共設施使用，而不可以在商業區旁邊就劃為商業區、住

宅區旁邊就劃為住宅區，而是應該回歸到都市計畫裡面做通盤檢討再劃出一定的比例，怎麼可

以脫鉤處理？

許代理署長文龍：是的，委員指教這點絕對正確，所以，現在的做法是：假如是小塊用地，公家大

概會拿一半回來，這一半就是會考量到要有多一點的公共設施。

陳委員其邁：好。我想部長應該聽得懂我在講什麼，我的意思是說不能脫鉤處理，而是應該通盤考

量到整體都市的發展以及計畫人口減少的趨勢才對。

李部長鴻源：我們的看法和委員的看法都一樣，只是用字可能有所不當，我們會做處理。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員其邁：這個不是只有用字的問題，這個是需要很小心的，你們要把整個原則講清楚。

李部長鴻源：我們的精神和委員是一致的。

陳委員其邁：我如果是行政院，就會對你們這份計畫持高度的保留，因為我們最擔心都市計畫分區

使用的比例會失衡。其次，我們也擔心在這過程中誰得利的問題？假如你們沒有把這些原則講

清楚，就任由財團去炒作公共設施保留地，那是不好的；就像現在就有很多大財團在買高雄市

的市場用地。而你方才還說，所謂的公共設施保留地會抑制房價，怎麼會抑制房價？根據我的

了解就不是這樣，因為地價一直在漲。

李部長鴻源：我們從來沒有這麼講。

陳委員其邁：那麼你知道現在建商都在炒作有關公共設施保留地？就我的了解，尤其是學校用地與

市場用地；誠如方才代署長所說的，也是這兩種用地。現在他們的價格都已經炒翻天了，像高

雄市博愛路、中山路那種大馬路旁邊的土地，去年一坪才 130 萬，今年一坪已經飆到 180 萬；

你知道有些地區的學校用地一坪也已經炒到 130 萬至 140 萬，就是因為格局方正。現在內政部

說要優先開發這些相關的地方，然後又和住宅區、商業區脫鉤處理，因此大家會認為你們是在

炒短線解編而很擔心，所以本席一定要提醒內政部注意這個問題。

另外，有關你們草案裡的配套措施，本席要延續方才的講法。為什麼以區段徵收或市地重劃

的方式來進行整體開發一定要由政府辦理？

李部長鴻源：主要就是為了避免民間炒作。

陳委員其邁：市地重劃不是本來民間就可以辦？因為那塊地本來就是民間的，所以是地主的權益，

但被你們劃為學校用地三、四十年，卻一直沒有用；解編以後，民眾拿了回去，為什麼不能自

辦重劃？

主席：請內政部警察及消防人員安全濟助基金主持人蕭次長說明。

蕭次長家淇：主席、各位委員。跟委員報告，公共設施用地的檢討，並非全部變更為建地，它可能

還需要跨區重劃。也就是說，一個學校要變更可能還不夠，因為可能需要留一半做為公園；但

也因為要留一半做為公園，因此無法釋出給地主，所以需要跨區重劃。我們必須用生活圈的概

念來檢討兩個學校，甚至是五、六個學校，所以必須用政府的力量才有辦法處理。

陳委員其邁：但是有一些沒有那麼大的土地，他們為什麼不能自辦？

蕭次長家淇：如果是單獨一個，他是沒有辦法辦理，一定要……

陳委員其邁：我是說兩三個，例如一般學校用地是 4 公頃大，那需要公辦，這點我是可以同意的；

但是有一些土地面積比較小的部分，那就不必了。

蕭次長家淇：方才委員說有很多人在買這種土地，如果這種重劃再給民間辦的話，那麼所發出來的

聲音會越來越大，所以一定要由政府辦，而將利益回歸到政府。

陳委員其邁：本席只是有兩點質疑：一、過去地方政府就是胡亂劃，這點姑且先不提，但也因為過

去做不好，現在要民眾如何相信？二、區段徵收或市地重劃由政府辦理，那不是又製造另外一

個民怨？這是同樣的道理。

最後一點，你們要辦區段徵收，但依照土地徵收條例的規定，上限是 45%；可是為什麼你們

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

在這裡又說，土地所有權人可以領回可建築用地面積以 50%為上限？

蕭次長家淇：那是市地重劃，因為市地重劃只能 50%。

陳委員其邁：假如是區段徵收呢？

蕭次長家淇：原則上是跨區市地重劃。

陳委員其邁：它有兩種方式，如果是在都市計畫內的土地就是市地重劃，但假如是區段徵收呢？

蕭次長家淇：必須市地重劃無法辦理，才會用區段徵收。

陳委員其邁：我的意思是說，如果沒有違反土地徵收條例第四十五條的規定呢？

蕭次長家淇：如果是區段徵收，就只能到 45%，那是法律的規定。

陳委員其邁：所以你們這裡說的 50%，等於是白說？

蕭次長家淇：我們說的 50%是指重劃以 50%為原則；而且基本上，我們開發都是以市地重劃的方

式，所以他們就可以拿回 50%。

陳委員其邁：我認為這個比例還是要做一些檢討，假如有需要修法的部分，你們也不能便宜行事，

因為一般地主會認為那塊地是他的，政府佔了三、四十年不使用，也不讓地主用。

總之，本席認為這個比例還有研討商酌的空間，特別向內政部做以上的提醒。

蕭次長家淇：謝謝。

主席：請李委員桐豪發言。

李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席方才聽到有些原住民地區的鄉鎮，政府同意用

選舉的方式，請問是否如此？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。就是 5 個區喪失自治公法人的地位，現在要讓他們恢復。

李委員桐豪：本席認為我們的政府一直在做虛工。親民黨團在上個會期透過立法院做決議，就是希

望做這件事情；我也得到內政部有某種程度的認可。可是，到了議場投票，國民黨就一定要動

用黨紀來否決掉；我不懂目的何在？大家是在解決問題還是在鬧脾氣？同樣道理，12 年國教的

問題，好不容易國民黨又是動用黨紀讓它通過，而在野黨抗議說總統承諾是全面免學費，結果

你自己出爾反爾，好不容易，國民黨動用黨紀通過之後，又把政務次長拔除掉，我看不懂這個

政府在幹什麼？自己當牙醫自己拔牙，我實在看不出來他們在做什麼？

另外，今天有很多委員質詢，媒體也很有興趣，就是現在越來越多立法委員被監聽，我相信

應該有很多民意代表都身處於被監聽的環境之下，或是政府的官員都被監聽，你做為一個內政

部長，掌理全國內政，扮演安定民心的角色，你如何看待此事？你的態度是什麼？我覺得你今

天對媒體講的話，我並不能夠認同，我認為你講的太軟了。

李部長鴻源：我覺得當然監聽是一個非不得已所必要採取的手段，就像刑事警察局、警政署必須要

執行這個任務，但是也有其要件，它的要件其實規定得非常清楚……

李委員桐豪：它是最後手段？

李部長鴻源：是最後手段，不得已的手段。

李委員桐豪：所謂不得已的手段，是在可能定罪、可能有強烈的嫌疑之下去執行的，還是看不到有

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

嫌疑，但是在強烈的懷疑之下去執行的？

李部長鴻源：應該是有嫌疑才會做。

李委員桐豪：可是為什麼定罪率這麼差？

李部長鴻源：這個細節我就不清楚了。

李委員桐豪：這是邏輯上的問題，表示你根本沒有站在內政部安定人民心理的角度來看待此事，因

為今天不只是民意代表的問題而已，還涉及到所有的人民，現在有 3 萬張監聽票，10 萬條以上

的線，就在這個時間點被監聽，這是司法單位自己說的。當主觀上認定其有嫌疑時，就會依據

法律的程序去發監聽票；而不是在強烈的懷疑時，先窮其所有的手段之後，迫不得已才使用這

個工具，這其中的區別是完全不同的。他是圖個方便性，在釣魚啊！我的反應為何這麼強烈呢

？親民黨對此事是非常非常地憤怒，因為它已危害了國家民主憲政的基本立國的原則，就是人

權，不只是民意代表的人權，而是全國人民的人權，包括在座諸位的長官。所以今天主席還特

別打電話給我，我為何要在這裡發言？因為我們要強烈的提出抗議，台灣的民主憲政如果不能

就此遏止這種濫用監聽的話，則我們的民主憲政根本沒有奮鬥的目標，因為我們在創造一個新

的極權，這是非常令人憤怒的事，所以，我覺得你做為內政部長，站在保護人民、捍衛國家基

本人權的立場上，你都應該要發出強烈聲明，而不因為你個人受到了一些迫害，你就軟掉了，

不能軟掉，為了人民的權益，絕對不能軟，所以，我今天藉此機會，希望部長以後遇到有關人

民權利之事，絕對要強烈的捍衛。

李部長鴻源：是。

李委員桐豪：請問有關大埔事件，其土地的問題，導致非常大的民怨，它是不是涉及到區段徵收的

問題，剛才陳其邁委員也提到了類似的概念。

李部長鴻源：是。

李委員桐豪：我是完全沒有參與這樣的事情，所以對土地的問題不是那麼了解，特別是在都市的部

分，有關市地重劃及區段徵收二者之間，在政府的政策執行上，到底該如何做抉擇？

李部長鴻源：這個我請專家回答。

主席：請內政部警察及消防人員安全濟助基金主持人蕭次長說明。

蕭次長家淇：主席、各位委員。市地重劃及區段徵收的基本精神不同，市地重劃是原地分配，就是

土地在哪裡，就分配在哪裡，大概是分配到 50%；區段徵收則是抽籤分配，不知道位置會在哪

裡，政府會拿到整塊區域可以做建設……

李委員桐豪：我的意思是，政府在決定這個政策時，到底應該用什麼態度去看待此事？

蕭次長家淇：現在的政策是，如果是農業區的變更，只有幾種條件可以用市地重劃，例如土地上的

合法房屋建築物密集、區段徵收有困難者，才可以用市地重劃，其他的一律採區段徵收。

李委員桐豪：所以，人民本身，即當地的地主有主觀上強烈的意願，是不會影響你的決定的？

蕭次長家淇：目前的規定並不是以人民的意願為主，但是如果大部分的人不同意區段徵收，是不能

夠辦理的，需要做意願調查。

李委員桐豪：但是我們所看到的人民的陳情案，他講明白了，他們民意調查的結果，都認為是市地

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

重劃。

蕭次長家淇：市地重劃基本上是……

李委員桐豪：結果政府強制用區段徵收，這會不會產生另一個大埔事件呢？

蕭次長家淇：目前的政策是，因為區段徵收對於國家實施的政策而言，會拿到比較大區塊的土地，

所以如果是配合國家重大建設，都會要求用區段徵收。

李委員桐豪：重大建設？這個重大建設是配合國家，還是地方政府？

蕭次長家淇：國家和地方政府都可以，只要是地方政府或中央政府認定的重大建設，都是用區段徵

收。

李委員桐豪：我所聽到的人民陳情案件，他們都告訴我一件事，很多中央或地方的民意代表，現在

都不去包工程了，大概是部長以前擔任公共工程委員會主委的關係，現在包工程已沒有好處了

，是不是？大家都喜歡土地的交易及炒作，有沒有這個問題？

蕭次長家淇：這個我不了解。

李委員桐豪：你不了解，為什麼我了解呢？我看過他們的陳情文，公文明明寫著某某某的助理的要

求，所以你們就這樣做了，這會不會引發未來的民怨呢？而且我們看到的陳情是，明明土地交

易的價格跟政府區段徵收的價格，相差到二倍，假定你的平均收購價格不得高於幾萬元，結果

市場的交易價格是二倍到四倍，然後你是用區段徵收。

蕭次長家淇：向委員報告，在去年修法之後，這種情況應該可避免了。

李委員桐豪：但現在正在進行中。

蕭次長家淇：去年的修法，規定必須以市價去做區段徵收。

李委員桐豪：現在正在進行中，而且就在貴市。

蕭次長家淇：表示他的區段徵收的市價……

李委員桐豪：在烏日區的前竹區段。

蕭次長家淇：是前竹及九德。

李委員桐豪：對，你了解，這個週末人民要舉行公聽會，還要抗議，所以，這個問題是不可逆的嗎

？

蕭次長家淇：我知道烏日區的前竹及九德，當時是配合大里溪的整治做區段徵收，所以它是配合國

家政策所進行的區段徵收……

李委員桐豪：為什麼這塊地與那塊地的價格不一樣呢？

蕭次長家淇：如果價格的評定有落差，應該請地方政府重新評定。

李委員桐豪：我的意思就在這裡。

蕭次長家淇：現在規定是由市價去評定。

李委員桐豪：問題就在這裡。第一、它不是市價。第二、兩個區塊就在隔壁，價格都不一樣，你讓

老百姓怎麼能夠平服嘛！

蕭次長家淇：表示它的評定有落差。

李委員桐豪：對不對？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蕭次長家淇：對，應該落實評定。

李委員桐豪：人民怎麼會平服呢？在不平服時就會開始抗爭，我很擔心又一次的大埔事件會出現，

這對政府的威信會有很大的傷害，次長既然很了解這個案子，我希望你多給予關切，好不好？

我們真的不了解這個狀況，只有就所收到的陳情案，來向你們反映。

蕭次長家淇：好。

李委員桐豪：請問部長，今天討論內政部相關預算，包含了營建署及建築研究所，你覺得建築研究

所及營建署之間，在明年度預算的特色是什麼？施政重點或特色是什麼？

李部長鴻源：營建署明年的重點就是你剛才所講的，公共設施保留地解編、防災型都更及整個國家

的國土規畫。

李委員桐豪：建築研究所呢？

李部長鴻源：建築研究所長期在做綠建築、智慧型建築，我現在希望他們再做遠一點，就是變成…

…

李委員桐豪：好，建築研究所及營建署是兩個獨立單位，還是有一個互動關係？

李部長鴻源：他們是一個獨立單位，但是彼此有互動。

李委員桐豪：有互動。

李部長鴻源：是。

李委員桐豪：是怎樣的互動關係？

李部長鴻源：例如技術的研發在建築研究所，他們做完技術研發後交給營建署。

李委員桐豪：好，我看到建研所的重點是不斷地做創新或符合時代進步、甚至於未來對國家有創新

產業機會的研究，是放在建築的相關領域，對不對？

李部長鴻源：他們未來會將這些成果提供給營建署。

李委員桐豪：那麼有關這個結果，為什麼我看不到在營建署上有描述它的字眼，來配合或者是結合

起來呢？

李部長鴻源：其實兩個單位合作地非常密切。

李委員桐豪：我是說在報告書中，例如綠建築的要求，既然已經有技術了，為什麼做不出來呢？為

什麼不是重點呢？我們在建研所放了這麼多人力及資源，它所創造出來的不論是規格或成果，

營建署在這方面至少應與它整合在一起，不是嗎？

李部長鴻源：是有整合，只是文字上沒呈現，這點我們會改進。

李委員桐豪：文字上沒呈現？我也看不到具體的目標，特別是綠建築的目標，我希望這個整合度再

做強化，為國家找出新的產業方向。好，謝謝。

李部長鴻源：好，謝謝。

主席：請陳委員唐山發言。

陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李部長，現在日本與我們的關係好不好

？

主席：請內政部李部長說明。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李部長鴻源：主席、各位委員。日本，應該不錯。

陳委員唐山：美國呢？

李部長鴻源：美國，應該也不錯。

陳委員唐山：中國呢？

李部長鴻源：中國，應該是和平相處吧。

陳委員唐山：他對我們沒有領土野心嗎？他有 1,600 枚飛彈對準台灣，他對我們沒有領土野心嗎？

有沒有？

李部長鴻源：這個我不好說吧，因為在憲法上，我們也說大陸是我們的。

陳委員唐山：大陸是你們的？

李部長鴻源：憲法上是這樣講的，所以……

陳委員唐山：你相信這部憲法嗎？

李部長鴻源：沒有修以前，那是我們國家的基本大法。

陳委員唐山：中華人民共和國對我們有領土野心，對於他們到台灣來訪問的官員，你們有什麼辦法

來控制其言行？

李部長鴻源：我們移民署有一定的辦法，就是他的行為與申請的目的要一致。

陳委員唐山：好，我就請教移民署問題。

李部長鴻源：今天移民署沒有人來，因為今天沒有審到移民署的預算，所以他們今天沒有人來。

陳委員唐山：好，我請教部長，海協會副會長張銘清在台灣說，沒有台獨就沒有戰爭，他到台灣來

是這樣講的，已經到了台灣這個地方，他還明白地說：沒有台獨就沒有戰爭。現在對於「台獨

」有很多不同的解釋。

李部長鴻源：是。

陳委員唐山：我們現在就是台獨，是一個政府，與中國大陸沒有關係嘛！我們有自己的政府，否則

你怎會當部長？他到這邊來講這種話！國台辦副主任鄭立中在屏東說，有人主張台獨，所以飛

彈就會對準他，他到這裡來威脅我們，威脅我們的政府及老百姓啊！

李部長鴻源：這是不恰當的言論。

陳委員唐山：當然是不恰當的言論。還有中國解放軍退役少將潘振強來台灣參加研討會，他說：中

國的鄰國威脅不斷，還面臨藏獨、疆獨及台獨，導彈有其必要。他是在威脅我們，憑恃強大武

力的抬頭，以野蠻人的講法來威脅台灣，我們台灣是一個自由民主的國家，在這種情況之下，

這些人到台灣來，到底我們有沒有辦法去控制他們的言行？因為他們來到此地，公開地講這種

話。在你回答之前，我要先提一件事，你剛才也同意，日本與美國一樣，與我國的關係非常好

，因為中華人民共和國的威脅，在鄰近國家中皆已感覺到，大家如果不聯合在一起，我們就會

完蛋，簡單來說就是如此。有一個日本人田邊憲司到台灣來，他講了一些話，說他支持台獨，

就被限制入境五年，一個日本人幫助我們來講這些話，移民署竟然說他講這些話有危害、損害

到台灣的國家利益，台灣的國家利益何在？一些共匪到這邊來，到處亂跑，我們讓他到處講話

，都不予以規範；而一個日本人來台灣，登上了玉山說支持台灣獨立，這是他的言論自由，我

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

們是一個自由民主的國家，他未做出犯罪的行為，同樣的言論自由，中華人民共和國的官員到

這邊來，我們就讓他到處跑、到處亂講、到處跟人吃飯，而對一個日本人就限制他入境，部長

，你對此事的看法如何？

李部長鴻源：我認為不論是從大陸，或是從世界各國來的人，我們對待的標準應該是一致的。所以

，關於這一點我們會……

陳委員唐山：這是你認為的，我也認為應該這樣。

李部長鴻源：這是聯審會做的決議……

陳委員唐山：問題是有沒有做到？現在馬英九的政策就是這樣，今天的報紙也有報導，不要把台灣

人都看作是很愚笨的，讓他胡亂講，現在依照輿論的調查，沒幾趴的人民贊成與中華人民共和

國變成一個國家，沒有嘛！

李部長鴻源：大部分是贊成維持現狀。

陳委員唐山：至少是維持現在這個情況嘛！

李部長鴻源：是。

陳委員唐山：但是馬英九的政策是要開放台灣，讓那些大官、小官到台灣來到處亂講。而一個日本

朋友到台灣來說支持台灣獨立，就限制他五年不能入境，我是讓部長知道有這件事。移民署是

你管的，對不對？

李部長鴻源：我會弄清楚到底是發生什麼事。

陳委員唐山：我剛接到一份文件，是一個日本人循法律途徑提出訴訟，台北高等行政法院請他在

11 月 12 日上午九點三十分到行政法院，在和平東路三段一巷一號的第二法庭出庭，這個日本人

不能入境，在他提告之後，台北高等行政法院要他來出庭，現在請問部長，能不能讓他入境出

庭？因為現在法院通知他出庭。

李部長鴻源：你說的是同一人嗎？

陳委員唐山：是同一人，就是田邊。要不要讓他來出庭？

李部長鴻源：既然已經不讓他入境了，他就沒辦法出庭了。

陳委員唐山：那這份文件上是這樣寫，要叫他來出庭啊！請你講清楚，要不要讓他來出庭？

李部長鴻源：他沒辦法入境，就沒辦法出庭了。

陳委員唐山：有接到通知書，要他來啊！你要不要讓他入境？

李部長鴻源：因為現在是聯審會不讓他進來，他根本就進不來，所以也不可能出庭。

陳委員唐山：那法院的這份文件做什麼？

李部長鴻源：他應該跟法院講，他不能進來。

陳委員唐山：那這份文件做什麼？

李部長鴻源：這我不了解，但是我們可以跟法院說，這個人不能進來，你交給我，我們會跟法院說

，這個人沒辦法出庭。

陳委員唐山：我剛才跟你提到，今天我們應該跟日本做朋友，團結在一起，是命運共同體，跟日本

及美國都是一樣，因為現在像印度等周邊國家，都知道中華人民共和國的用意何在，他的發展

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

方向是什麼，大家都非常清楚，在這種情況之下，我們應該是廣結善緣，他一個人來到此地，

說他支持台灣獨立，就是因為我們台灣不要被中華人民共和國拿走，我們是一個自由民主的國

家，哪有這個道理，被一個共產國家拿去，世界上沒有這種例子。

李部長鴻源：我會來了解，假如他只講了這句話，就不讓他入境，這就有點過了。我會來了解這個

案子。

陳委員唐山：這份文件讓你看看。

李部長鴻源：我看一下，影印起來看。

陳委員唐山：政府做事要公正。

李部長鴻源：應該要單一標準。

陳委員唐山：口口聲聲說要拿我們台灣，把我們的外交空間逼得那麼緊，讓我們無法發揮，這種人

到這裡還不是胡亂走、胡亂說、胡亂吃飯，然後到南部胡亂宣傳，是不是看不起我們來這裡分

錢？現在我們反而跟共產黨這種國家好，開放讓他們進來；日本這個團體到這邊來，講了一些

支持臺灣現狀的話，其實支持臺灣獨立就是支持臺灣現狀，移民署卻不讓他們進來。

李部長鴻源：這是聯審會，不單是我們移民署，這部分我會 來了解。

陳委員唐山：拜託你去了解一下。你現在是當部長，所以請你儘快讓我知道。

李部長鴻源：好，我會去了解。

陳委員唐山：部長，大家都是好朋友，雖然最近發生一些事，但我還是一樣尊重你。

李部長鴻源：是。

陳委員唐山：好不好？

李部長鴻源：好。

主席：請許委員添財發言。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，新年度的預算要編來審查了，請問台江公園

荷蘭商館的部分，現在籌辦的進度如何？

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。我請署長向委員說明。

主席：請內政部營建署許代理署長說明。

許代理署長文龍：主席、各位委員。明年遊客中心會……

許委員添財：我是問荷蘭商館的進度如何？

主席：請內政部台江國家公園管理處呂處長說明。

呂處長登元：主席、各位委員。今年已經跟歷史博物館合作，做一個先期規劃的研究，等規劃成果

出來之後……

許委員添財：規劃研究的預期目標、時間為何？

呂處長登元：預期目標是希望今年度能夠從相關史料，找出過去荷蘭商館大概的位置、規模等等。

許委員添財：如果能夠在那個位置上當然可以，但那個位置已經沒有意義了，不要為了研究位置搞

了半天，又花很多錢，然後幫助很多學者在那邊爭論。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

呂處長登元：我們是跟歷史博物館研究。

許委員添財：我不反對研究，但研究要拖多少時間？

呂處長登元：這個案子今年底就會結案。

許委員添財：今年底是 102 年，那 103 年應該有配合的預算。請問預期報告出來之後，你們要怎麼

運用？明年度的預算現在就要編，為什麼現在沒有看到荷蘭商館的預算？

呂處長登元：我們是用一個概括性的名稱，是人文資源相關的應用……

許委員添財：如果這是我可以主導的，如同當時熱蘭遮城博物館就是我可以主導的，不但有預期目

標在那邊，還會把過程中該補充的，例如把學者專家的意見及歷史考證等等拉進來，所以我主

導的一定成功。台江國家公園從野生動物保護區開始，我就認為一定要成為國家公園層級，才

能夠發揮永續經營的功能和可能性，所以奮鬥十幾年，在中央都沒有案子的情況下，誰知道臺

南市一片魚塭可以弄出一個國家公園。當時我堅持一定要成為國家公園，只要能促成達到國家

公園的目標，包括生態資源研究等方面，我們都做出各種努力到處鼓勵，最後就弄成了，後來

又呈現出濕地的特色，成為濕地國家公園。其實，我當時還沒有濕地國家公園的概念，只知道

美國為了保護濕地，在地廣人稀的情況下，只要破壞一塊濕地就要還 10 倍濕地，但這種作法在

臺灣不可行，因為臺灣的濕地被破壞之後，不可能拿 10 倍大的土地來開闢新濕地，可是美國就

這樣要求，不管區位好不好，在那邊爭論沒有用，必須開發建設讓它正面的經濟價值出來，對

於負面的生態及環境的破壞，就用 10 倍來還，但在臺灣不可能這樣做，所以只有儘量保護，但

在保護過程中，儘量不要付出更大不必要的代價。例如你們要蓋行政中心，既然許添財委員有

提荷蘭商館的動議，為什麼不把荷蘭商館納入你們行政中心裡面，這樣不但省錢、有效、超快

又實在，所以要動動腦筋，結果你們弄個孤零零的行政中心在那邊，就像要救濟弱勢，卻先弄

一個救濟弱勢的辦公中心，弱勢都還沒有救濟，就把弱勢可用的資源，拿掉一部分給非弱勢的

人使用，臺灣一大堆蚊子館就是這樣搞出來的。你現在好好的在那邊，為什麼一定要蓋自己的

廳舍呢？至於閒置空間的利用，你們除了可以向漁業署買之外，也可以互相撥用，那邊好好的

啊！結果大家都想盡辦法花錢，沒有想盡辦法省錢。我為什麼要做荷蘭商館：第一、具有歷史

價值；第二、可以跟國際接軌。熱蘭遮城博物館原本為邱永漢什麼館的，在臺南搞一個這樣的

館不是很奇怪嗎？後來更名為熱蘭遮城博物館。荷蘭駐台代表聽到，要將十七世紀熱蘭遮城歷

史文物的記憶找回來，就出錢出力，其實臺灣最有辦法成為一個國際友善國家和城市，因為我

們從來沒有跟其他國家打過仗，都是被欺負長大的，只見外來政權一個一個來，最後都包容在

這裡，因此臺灣最有條件成為世界中立國，管他誰崛起、誰壯大，到處都是朋友，這時候可以

從文化出發廣結善緣，我在臺南市任內就是這樣做，例如把鄭成功文化節弄到日本人可以跟中

國人坐在一起，而且我們是站在主體的高度。如果你要談神，鄭成功是開台聖王，這裡又是得

道升天的主廟。雖然我們不搞迷信，但我們可以把宗教模式套進來，這樣不但沒有損失還賺到

，因為中國要蓋鄭成功的廟，還來我們這裡分靈、進香，就像臺灣一窩蜂跑到中國進香一樣。

我講一個笑話給部長聽，臺南市有一家拜關聖帝君的廟叫南天府，那裡的信徒也趕流行要回

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

山西進香，結果扶鸞寫字說：「本尊在此，觀光可以，謁祖不必」，你看多有臺灣意識，中國

沒有宗教，結果神都跑到臺灣來了。當然這是個人的信仰，畢竟大家都沒有看過，但有些人就

覺得有，如果是有，我們應該怎麼去運用，所以荷蘭商館一定要加快速度，像平戶、還有很多

地方的荷蘭商館都做起來了，只有臺灣台江國家公園還沒有做。我覺得政府該怎麼做、就怎麼

做，因為沒有區段徵收及土地取得的問題，但反而一籌莫展，一個無能的政府可以從這邊看出

來。在僵化官僚體制下，大家都循規蹈矩、兢兢業業，可是沒有效率、沒有創意、沒有彈性、

也沒有魄力，例如荷蘭商館研究出來到底有幾層？開放作為荷蘭商館可以配套使用的空間有多

少？自己可以辦公的有多少？這些可以弄在一起，官員應該跟民眾生活在一起，國家公園管理

光靠你們幾個人是沒有用的，必須跟所有遊客、所有地方居民打成一片，讓台江國家公園變成

大家珍惜的地方。除了要打成一片之外，還要跟鳥做朋友，這樣鳥看到人就不會飛走，包括如

何引黑面琵鷺來，而且趕都趕不走，像我任內臺南市黑面琵鷺的數量就一直增加，要有魚才有

鳥，所以剛才聽到你們沒有進度，讓我感到很失望，不要什麼都交研究。我剛才提到鄭成功文

化節，原本延平郡王祠重建之後，鄭成功神尊就不見了，裡面拜的是藝術雕像，神尊就是牆外

鐵皮屋上看著人家拜他的藝術雕像，而且已經長達 43 年，這是一段奇緣和過程，可以寫成一本

故事，也成為民間流傳的美談。因此，要貼近人民的生活、跟國際接軌，近到左右鄰居都是好

朋友；遠到國際社會都跟我們有密切關係，這樣臺灣才能生存發展，所以我不認同你們對國家

公園的作法。我為什麼特別關心台江國家公園，因為這是我值得驕傲的一項政績，從沒有到有

，人家都不曉得有那個東西，結果前後十幾年弄出來了。拜託部長了，如果再拖下去，明年又

要再講這個故事，就沒有意義了。

李部長鴻源：我們來研究一下，看怎樣把它的建築物跟那個來整合。

許委員添財：其實，荷蘭商館不困難，你去平戶參觀一下，它跟平戶荷蘭商館是同期，所以應該差

不了多少，平戶那個土都保持得好好的，但我們這邊沒有。

李部長鴻源：這個很容易找，透過我的關係在荷蘭很容易找到。

許委員添財：部長的意思是你的關係很好，但是關係好沒有用，如果不用出來等於沒有存在。

李部長鴻源：我看看還有沒有可能再整合。

許委員添財：我今天就關心這個主題，你們施政也要有主題。

李部長鴻源：是。

許委員添財：謝謝。

主席：請黃委員偉哲發言。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才許委員和好幾位委員都很關心國家公園，不曉

得部長會不會認為，反正營建署和國家公園的業務，馬上就要去環資部，跟內政部沒有關係了

，就像嫁出去的女兒不是很重要或不是很急迫。

主席：請內政部李部長說明。

李部長鴻源：主席、各位委員。我們不太希望它嫁出去。

74

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

黃委員偉哲：那要歡送它？

李部長鴻源：不會，但只要在我們這邊一天，我們就會很努力的一起把事情做好。

黃委員偉哲：希望是這樣。記得你過去在工程會的時候，也希望把蚊子館的事情做好，如今你到內

政部，內政部轄下有多少蚊子館，你知道嗎？像過去建的活動中心、或內政部過去只做一些硬

體或建築，後來利用率不是很高的部分，你要不要做個清查？

李部長鴻源：我們一定在最短時間內清查。

黃委員偉哲：要貫徹你的理念。

李部長鴻源：是。

黃委員偉哲：當初你在工程會的時候，因為上面有長官的壓力，所以不能把孑孓館公布出來，包括

「孑孓館」這個名字都是你最先喊出來的。

李部長鴻源：沒有長官的壓力，是我自己主動做的。

黃委員偉哲：你本來要公布孑孓館，後來卻不能公布，那不是壓力、關說，是什麼？現在你在第一

大部可以自己做，不是說別人哪裡有蚊子館或孑孓館，內政部要自己先弄好，可不可以？

李部長鴻源：這個一定做到，雖然他們有給我資訊，但我還要確認一下，因為都說有活化，可是很

多活化只是形式上的活化，我會來落實。

黃委員偉哲：活化就是擺個牌子說，歡迎大家參觀。

李部長鴻源：對，我會來落實。

黃委員偉哲：我希望您能落實。

李部長鴻源：好。

黃委員偉哲：您曾經在本委員會提過，對於陸客湧進臺灣觀光景點，造成環境及管理上的負擔，本

來內政部要收取門票管理，後來有一些人說不要，我覺得有些對的事情，你還是要堅持，或把

事情修改一下再堅持。你們一個月內要檢討，請問現在檢討的如何？

李部長鴻源：第一、我們請營建署跟地方政府檢討；第二、我們自己的國家公園跟旅行業者，也要

再做一個檢討。

黃委員偉哲：本國人跟外國人不是會有一些落差？

李部長鴻源：其實，在先進國家本國人和外國人應該都一致。

黃委員偉哲：但是針對一些比較會對環境造成衝擊的行為，在本身限於人力，沒有辦法做一個比較

清楚的界定下，變成環環相扣。

李部長鴻源：其實收費有很多種收法，例如設一個崗位收門票，讓大家排隊，那是最笨的收法；比

較聰明的收法是直接在團費裡面收。

黃委員偉哲：在團費裡面收，讓他們沒有感受，但事實上，已經收到了。

李部長鴻源：也不會造成交通堵塞及不便；還有另外一種方式，如果違反某些行為，就嚴格取締開

罰單；至於攔路要錢的方式，基本上我們不會這樣做。

黃委員偉哲：OK，就是讓遊客不會感到痛，但事實上，已經拔到鵝毛了，但一個月的期限已經快

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

到了。

李部長鴻源：我們一定會處理。

黃委員偉哲：還有，花蓮縣針對太魯閣峽谷有落石的問題，希望營建署基於安全考量，提撥一些錢

做一個鋼構明隧道，但這個隧道弄下去，在天然景觀上又會覺得卡卡的，請問安全和景觀中間

的平衡，以及中央和地方中間的分工，要怎樣做才比較好？是不是可以請營建署想辦法思索一

下。

李部長鴻源：其實，太魯閣的落石有很多不是工程手段能夠

解決的。

黃委員偉哲：當然。

李部長鴻源：所以我們也要平衡，對於非常危險的地方，我個人覺得寧可封山，等到穩定之後再開

放。

黃委員偉哲：可是中橫是一個很重要的交通孔道，如果封掉了…

李部長鴻源：我是說某一段真正危險、工程不能解決的部分，我覺得可能要把它封閉。

黃委員偉哲：所以還是要忍痛。

李部長鴻源：對。

黃委員偉哲：好，謝謝部長。

李部長鴻源：謝謝。

主席：接下來登記發言的葉委員宜津、廖委員正井、賴委員士葆、楊委員應雄、陳委員明文、羅委

員淑蕾、吳委員育仁、孔委員文吉、陳委員碧涵、邱委員議瑩、陳委員歐珀、林委員德福、蔣

委員乃辛、許委員忠信、薛委員凌、李委員貴敏、徐委員耀昌、陳委員雪生、簡委員東明、魏

委員明谷、羅委員明才、盧委員秀燕、張委員嘉郡、林委員明溱、管委員碧玲、王委員進士、

邱委員志偉、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、田委員秋堇、蔡委員其昌、潘委員維剛及陳委員亭妃

均不在場。

所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；潘委員維剛、張委員嘉郡

、張委員慶忠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復；委員所提質詢

未及答復部分，及所要求提供之資料，亦請另以書面答復。

潘委員維剛書面意見：

新加坡副總理尚達曼於 2012 年 4 月初引用新加坡大學「台灣人才赤字危機」報告，指出台灣

人平均薪資下降之原因在於我國對外國人才採閉關政策，同時最優秀之人才正移往國外，如新

加坡阻止外國人才進入，將重演台灣故事，喪失在全球之競爭優勢，此一席話點出我國人才外

流之嚴重性，近年來雖行政院幾乎年年提出培育及延攬人才之措施並編列鉅額預算，惟卻未見

具體成效，甚至因現行法令未規定出境需填列理由，連人才流失實況亦未能掌握；準此，欲有

效解決人才外流問題，當需建立完整人口移動資料庫，始能掌握人才外流地區、原因、特徵，

反饋作為修訂人口政策與配合研擬相關因應措施之重要參考資訊。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

內政部戶政司依法掌理全國戶籍人口調查、統計及人口政策等業務，為此，每年度編列辦理

相關戶政業務所需預算均約達數千萬元乃至億元之譜（102 年度戶政業務計畫法定預算數為 1 億

5,896 萬 6 千元、103 年度預算案編列 5,182 萬 8 千元），主要工作內容概為改進戶籍行政簡化

作業、加強國籍行政與管理、辦理戶籍人口統計、推展人口政策及辦理戶役政資訊連結、運用

、管理等。鑒於國家經濟、國防、教育、財政、司法、交通、衛生等業務均需以戶政及役政資

訊為基礎加以規劃執行，爰自 98 年度起至 102 年度止，內政部總計編列預算 20 億 8,863 萬元辦

理「強化戶役政資訊系統與應用推廣計畫」（其中 98 年度至 100 年度預算計 18 億 4,800 萬元係

編列於振興經濟擴大公共建設特別預算，101 年度及 102 年度預算計 2 億 4,063 萬元編列於公務

預算），以推動政府資源之共用與共享，並提供即時資料予各級政府機關，俾利其可迅速、正

確掌握人口最新異動資訊，據以推動業務、釐訂有效政策。

本席認為除戶政司必須對於人口統計資料做出有效運用之外，內政部移民署也必須對於國內

的人口政策儘速作出新政策的推動。國內長期以來出生率已經呈現負成長的狀況，導致已經進

入高齡化社會，並且即將進入超高齡化的階段，此種人口結構對於國內的社會將會造成極大的

衝擊，例如稅收來源或是社會支出等等，因此對於如何吸引國外的優秀人才來台定居入籍便顯

得相當重要，日前也有許多外國人在媒體上呼籲政府開放戶籍，顯示台灣對於許多外國人相當

有吸引力，內政部應該參考許多先進國家投資移民政策，儘速推出新的人口政策，改善國內人

口結構，以維持台灣在世界上的競爭力。

張委員嘉郡書面意見：

一、請問部長，對於「居住正義」的內容，您認為應該包括什麼？本席相信，地政五法的通

過，也讓政府對於居住正義目標的落實，更為接近。本席在這裡想再請教的是，對於居住正義

的內涵，部長您覺得是居住權還是適足住房權？目前政府的房市管制政策，大抵以抵制房價為

目標，但這對居住正義來說，部長您認為，是正確的手段嗎？對於房市管制政策，部長您的看

法是？

二、本席很高興看到，雲林獲得「102 年度租屋服務平臺試辦計畫」的補助，讓中低所得家庭

租屋不易的問題得到協助；本席瞭解到，租屋服務平臺目前有合作的縣市，有台北市、新北市

、台中市、雲林縣、台南市、高雄市、台東縣，共七個縣市，本席另外想請教署長，租屋服務

平臺推廣的期程規劃為？目前與合作的縣市，在媒合成果等實際效益如何？

三、請問部長，對於全台可建而未建的閒置土地，內政部有沒有做過統計？有多少是國有土

地？針對這些土地，內政部有沒有跟各相關單位研商任何運用的規劃方案？本席希望政府資源

能妥善分配運用，盼能增加像是社會住宅等公用土地的供給。

四、本席認為，政府政策的擬定與推動，對房地產價格的變化會造成影響，像是奢侈稅、實

價登錄制度，就是政府為了抑制房價被人為炒作高漲，所推行的政策，請問部長，目前實價登

錄的成效如何？本席相信，如果基於居住正義與合理房價的考量，制度應該存在適度調整的空

間，尤其當居住正義的問題是由制度不佳所衍生而出的時候，本席期盼，相關單位能對相關政

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

策跟施行方案儘速進行修正，在黃金十年中，居住正義的目標確切實踐。

張委員慶忠書面意見：

內政部、營建署、各基金預算審查：

【內政部】─歲入

一、部長，內政部有一個「不動產專業人員訓練服務網」您知道嗎？根據本席統計，開課程

協助經紀營業員資格取得的單位全省共有 154 個，可是（單位預算 060 頁）不動產經紀人專業

訓練機關辦理專業訓練的審查收入卻只有 8 個單位合計收入 8 千元，請問部長，154 個訓練單位

，為何內政部只審查 8 個單位，請部長說明？

這些訓練單位是收費開課的，本席認為每單位僅收 1 千元的審查費太低應該調高。

二、部長，（單位預算 063 頁）「法院囑託鑑測作業」，本席請問這是哪一個單位在執行？

是國土測繪中心嗎？這部是公家單位嗎？公務員領有法定薪資，使用的測量器材也是公家財產

，為何向法院收取的鑑測服務費還要扣除所謂的「業務費用」？民事訴訟法第 338 條的規定是

受委託單位可向法院收取鑑測費，但不表示可以分給前往測量的公務人員不是嗎？申請一張國

籍證明，內政部收費 1 千元，難道也要撥補一部分「業務費用」給承辦人嗎？783 萬的鑑測收入

就要扣除 513 萬的「業務費用」，比例高達 65.51%，部長，這樣合理嗎？根據是什麼？比例是

如何計算分配的？

三、部長，全球衛星即時系統即時動態定位系統服務也是一樣，這套系統的建置費用是多少

？每年僅有 230 萬的收入，卻要撥出 190 萬的作業費，比例高達 82.60%，請部長一併說明？

【內政部】－歲出

一、部長，有關「民政業務」的歲出部分本席沒有意見，因為多數都是對 228 基金會及地方

縣市政府的補助，本席想請教（單位預算 077 頁）說明欄第 9 點，辦理考察大陸殯葬設施與殯

葬業務，這是一項新編預算嗎？為什麼考察地點是大陸，這個計畫的構想是什麼？預計達到的

考察效果是什麼？

二、部長，（單位預算 092 頁）的「土地測量計畫」，編列經費 9 億 9,492 萬 2 千元，其中僅

人事費用就高達 4 億 7,629 萬 2 千元，佔計畫總額的 47.87%，如果扣除給各縣市或團體的獎補

助費用，人事費的比例更高，但是本席發現，在其他分支計畫中，有些有再編列人事費用，有

些則沒有，其中「地籍圖重測計畫」人事費另編 612 萬 1 千元，尤其是「獎金」編列比例很高

，請問部長，這有沒有重複編列？原本「人員維持費」就編有「獎金」項目，為什麼「地籍圖

重測計畫」又要單獨編列？

部長，（單位預算 092 頁）說明欄裡說的理由是，外業測量助理工作獎金。國土測繪中心已

經聘用 343 位測量助理，為什麼又有什麼「外業測量助理」，兩者有何不同？

三、部長，（單位預算 0102 頁）「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」，去年說總經費 1 億

1,500 萬分兩年編列，101 年編 4,500 萬，102 年編 7,000 萬。怎麼現在變成 5 年計畫，總經費 3

億 9,060 萬元？部長，去年預算書 109 頁你去翻翻看，100 年行政院核定的計畫怎麼說變就變？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

有沒有造假問題？102 年的預算書是真的？還是 103 年的預算書是真的？

本席參觀內政部網站，內政部設有自然人憑證管理中心，而且從 94 年就開始統計自然人憑證

使用累計人數，換句話說，內政部從 94 年就開始推廣自然人憑證，到目前為止總經費多少？未

來年度是否會繼續編列相關預算？

四、部長，台灣少子化的現象還沒有停止，隨即面臨的就是人口老化，台灣的人口結構在 106

年以後，將從「高齡化社會」演變成為「高齡社會」，並於民國 114 年躍升為「超高齡社會」；

亦即在未來的十四年內，台灣的人口結構將成為超高齡社會。目前有關老年福利，除了裝假牙

之外本席沒有看到其他的，本席希望內政部能有前瞻性的規劃，對於未來人口老化問題及早因

應。

【營建署】

一、署長，(單位預算 0102 頁)收回以前年度歲出 8 億 6 千萬元，主要是補助地方政府辦理創

造城鄉新風貌、道路工程及雨汙水下水道建設等營建經費。署長，根據本席了解，現在地方向

中央爭取經費，許多都是採取競爭型的計畫，也就是各縣市政府提出計畫後再由中央核定後補

助，為何辛苦申請到的經費卻沒有發包最後繳回?署長，創造城鄉新風貌、道路工程及雨汙水下

水道建設對地方來說是很重要的，請署長說明這些主要是那些縣市繳回?原因為何？

署長，政府的經費有限，營建署今年在創造城鄉新風貌、道路工程及雨汙水下水道建設也編

列許多補助經費，未來要如何排除部分縣市未能確實執行的問題，避免預算排擠效應？

二、署長，台南市府有一個開發「運河星鑽」計畫，當時市府向內政部營建署爭取進三億二

千萬元新建金華橋和新臨安橋，兩座橋完成了，可是因為學校還沒遷走，根本無法通車，兩所

學校新校舍工程也因沙卡里巴攤商抗爭而延宕。署長，這個案子延宕 10 年了，本席要強調的仍

然是政府的經費有限，在補助地方時也要深入了解，不是不該補助，而是是否應該那麼早補助

，這兩座橋迄今仍無法通車，如果這三億二千萬元能補助到更需要的縣市，這對民眾和地方才

有幫助。

三、署長，營建署表示，因應高齡化、少子化趨勢，而且都市人口成長不如預期，所以公共

設施保留地可以解編三成。有學者表示，大台北盆地承載人口五百萬是合理推估，現況是不計

流動人口、設籍者即超過七百萬人，早已超負荷。目前統計出來的公設保留地，新北市佔了近

四分之一，近六千三百多公頃，桃園也有近一千八百公頃；若解編的土地都成了住宅、商業大

樓，再加上政府淡水新鎮計畫，林口、浮洲合宜住宅、桃園航空城、獎勵退場私校改建地等的

大量吸納人口的造鎮計畫。署長，僅僅是維生系統，你認為北台灣是否可以負荷？

主席：我們等一下要開始處理內政部的歲入預算，今天處理內政部部本部、營建署和建築研究所的

歲入預算，這三個單位之外的列席官員可以先離席。

現在休息。

休息

繼續開會

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：現在繼續開會。我先做一個更正，休息前有宣告要處理內政部部本部、營建署和建築研究所

的歲入預算，現在因為還有委員提案沒有送到，所以今天只處理內政部部本部的歲入預算，營

建署和建築研究所的人員可以先行離席。另外，因為明天本委員會要舉行服貿的公聽會，而且

是要到群賢樓 9 樓大禮堂開會，不在這邊開會，會務人員必須過去布置場地，所以希望今天能

夠提早把會議結束。

現在進行內政部部本部歲入部分。

第 2 款 罰款及賠償收入

第 62 項 內政部 946 千元

第 1 目 賠償收入 946 千元

第 3 款 規費收入

第 75 項 內政部 43,887 千元

第 1 目 行政規費收入 18,773 千元

第 2 目 使用規費收入 25,114 千元

第 4 款 財產收入

第 74 項 內政部 9,805 千元

第 1 目 財產孳息 4,505 千元

第 2 目 財產售價 5,150 千元

第 3 目 投資收回無列數

第 4 目 廢舊物資售價 150 千元

第 7 款 其他收入

第 72 項 內政部 1,076 千元

第 1 目 雜項收入 1,076 千元

主席：現有委員提案 3 案。

一、

第 1 目「行政規費收入」第 2 節「證照費」1,679 萬 7 千元，提案建議增加 300 萬元，改列為

1,979 萬 7 千元。

說明：

查該預算係核發國籍證書、地政士證書及不動產經紀營業員證書等收入，101 年度決算計收入

1,901 萬 5 千元，102 年預算編列 1,748 萬 2 千元，103 年度僅列 1,679 萬 7 千元，逐年短估，爰

提案增加 300 萬元，改列為 1,979 萬 7 千元。

提案人：江啟臣

連署人：徐欣瑩 陳超明 紀國棟

二、

內政部 103 年度預算歲入「行政規費收入」第 2 節「證照費」編列 1,679 萬 7 千元。查內政部

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

規費收費標準標準不一，其中不動產估價師證書費 1,500 元、準歸化中華民國國籍證明書只要

200 元，價差高低竟達 1,200 之譜，而具有 IC 晶片卡之自然人憑證每張僅收取工本費 250 元，

顯見內政部規費收受表準實無客觀依據。又經訪查得知民間業者印刷同樣標準規格之證書，所

報價格最多竟不超過 15 元，復證內政部收費標準遠高於市場價格，毫不合理。為體恤民生困頓

，減少政府浮濫收費，爰提案要求自 103 年起內政部所有證照費應減半收費，本項歲入隨之減

列 1/2，計 839 萬 8 千 5 百元。

表：內政部 103 年度各項規費收取標準

收費項目 收費（元）

禮儀師證書 500

國籍證明書 1,000

喪失國籍許可證書 1,000

歸化國籍許可證書 1,000

回復國籍許可證書 1,000

準歸化中華民國國籍證明書 200

不動產估價師證書費 1,500

測繪業登記證 1,000

地政士證書 1,000

不動產經紀營業員證書 300

資料來源：陳其邁辦公室整理自 103 年度內政部預算書

提案人：陳其邁 李俊俋 段宜康

三、

內政部單位 103 年度於歲入之「雜項收入－其他雜項收入」科目下編列 93 萬 2 千元，其中 42

萬 2 千元，是從申請宿舍員工的薪資扣回房租津貼及宿舍管理費的繳庫數，而該部每年提供職

員宿舍所需的維護費及清潔費等維護成本計約 75 萬元，由此可知收取的職務宿舍費根本無法打

平宿舍維護成本，而短收的費用卻要納稅人去支應，實在是非常不合理。依內政部所提供其部

本部職務宿舍管理費收費標準（詳附表 1）顯示，該標準是參考臺北市政府職務宿舍使用費計收

方式，並依宿舍面積、地區、使用設備以及維護成本等因素訂定，但卻未能依照臺北市政府訂

下明確職務宿舍使用費的計算方式，其估算的合理性有待商榷，雖聲明已依規定參酌宿舍面積

、使用設備、地區及必要維修費用等因素加以考量而計收管理費，因使用者繳交管理費不足，

需另外編列預算因應，這對一般老百姓來講非常不公平。

爰要求本年度該項收入 42 萬 2 千元增列為 75 萬元以符合使用者付費精神，填補宿舍維護成

本的缺口，另應針對其職務宿舍進行估算，訂立合宜職務宿舍使用收費標準向內政委員會報告

。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

附表 1.內政部職務宿舍管理費收費情形

興建日期 宿舍面積 使用設備 地 區維 護 成 年

（年） 管理費 /月 (新臺幣元)

備 註

63 年興建 5.46 坪 4.38 坪

公共浴室

無家具 新北市新店區中

興路 3 段 222 號

維護費及清

潔費合計約

49 萬元

400 本 案 經

參 考 臺

北 市 政

府 職 務

宿 舍 使

用 費 計

收 方 式

， 並 依

宿 舍 面

積 、 地

區 、 使

用 設 備

以 及 維

護 成 本

等 因 素

， 訂 定

內 政 部

本 部 宿

舍 管 理

費 收 費

標 準

78 年興建 9.17 坪（

套房） 含衛浴簡

易家具 臺北市信義區忠

孝東路 5 段 295巷 6 弄 2 號 4 樓

-1

維護費及清

潔費合計約

26 萬元

1,000

6.87 坪（

套房） 含衛浴簡

易家具 臺北市信義區忠

孝東路 5 段 295巷 6 弄 2 號 4 樓

-2

1,000

5.14 坪（

套房） 含衛浴簡

易家具 臺北市信義區忠

孝東路 5 段 295巷 6 弄 4 號 4 樓

2,000

27.49 坪 附家具廚

房衛浴 臺北市信義區忠

孝東路 5 段 295巷 6 弄 2 號 3 樓

2,000

※資料來源：內政部提供。

提案人：黃文玲 陳怡潔 姚文智

主席：現在開始處理。

（進行協商）

主席：第一案和第二案都是針對「規費收入」第 1 目「行政規費收入」的「證照費」，江啟臣委員

和陳其邁委員的提案剛好相反，一個是要增加，一個是要減半。首先請江委員說明。

邱委員文彥：江委員剛剛打電話要我幫他說明，他覺得證照費的收入太少，希望能夠增加。是不是

請內政部考慮一下？

主席：陳委員要不要說明？

陳委員其邁：這剛好凸顯我是在野黨立委，江啟臣則是執政黨的委員。我是建議證照費應該減半，

理由很簡單，本席手上這張地政士證書要 1,000 元，不動產經紀營業員證書因為是委辦的，要

200 元，不動產估價師證書是 1,500 元，自然人憑證則是 250 元。為什麼這幾張有的是 1,000 元

，有的是 200 元？我就跟內政部要了成本分析。

首先請問民政司黃司長，換發禮儀師證照規費時，你有沒有蓋章？

黃司長麗馨：明年，也就是 103 年度才會開始換發禮儀師證照。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員其邁：補發呢？

黃司長麗馨：也是明年，因為這個制度是從明年開始。

陳委員其邁：程序上會到你這邊蓋章嗎？

黃司長麗馨：會決行；我們會有一個審核的程序。

陳委員其邁：每個人你都要蓋章？

黃司長麗馨：因為這有一些相關條件，我們要去審核。

陳委員其邁：你要審核嗎？

黃司長麗馨：有審核委員會，我想到時候我們應該……

陳委員其邁：我說你要不要啦！

黃司長麗馨：我想我應該會參與、主持相關的審核會議。

陳委員其邁：接下來是戶政司有關歸化、喪失、回復國籍證明的部分，請問司長，這有開會嗎？你

要主持嗎？

謝司長愛齡：這是個案審查。

陳委員其邁：你每個個案都要審查？

謝司長愛齡：有的有，有的沒有。

陳委員其邁：所以並不是每個案子都有。

請問每個案子你要花到 20 分鐘的時間嗎？

謝司長愛齡：如果是比較複雜的案子，事實上會遠超過這個時間。

陳委員其邁：你們給我的成本計算是每個案子 0.2 小時，也就是 12 分鐘啊！副司長 18 分鐘，專門

委員每個人要 15 分鐘。哪要花那麼多時間？一張證書司長要花 12 分鐘喔！騙人！

簡單講，你們就是在灌水！為什麼自然人憑證 250 元就一張，還是晶片 IC 卡，其他動不動就

1,500、2,000 元？就是把所有人工成本直接計算在裡面。司長難道每天吃飽撐著，就在那邊蓋章

，這根本就是在騙我，哪有這種可能！發一張地政士證書，司長蓋章要做什麼審核？都是下面

的人就處理掉了啊！我們又不是沒有在行政體系待過！所以這樣收取規費是不合理的。

此外，不同的司有的司長要 12 分鐘，有的司長只要 6 分鐘，標準也不一；蓋這張和蓋那張，

司長所花的時間會相差 2 倍？所以都是在灌水！因此我主張規費應該減半收取。何況現在經濟

那麼差，換一張證書就要 2,000 元，郵寄的費用還要 100 元，這到底是怎麼算的啊？哪家公司要

收 100 元？你們是怎麼寄的？有送框嗎？掛號郵資只要三十幾元啊！雙掛號要多少錢？要 100

元嗎？

根據你們的成本分析，以及現在不景氣的情況，我覺得這部分應該酌予刪減才合理，何況司

長也沒有在蓋章！

主席：陳委員，你的提案不是「酌予刪減」，而是要刪掉一半耶！

陳委員其邁：對啦！

主席：江委員的提案是認為你們每年都短估，每年收的都比前一年還要少，但事實上是不是逐年遞

減？請說明一下。

83

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

謝司長愛齡：戶政方面的國籍證書確實因為申請歸化、喪失、回復國籍的案件逐年減少，所以歲入

自然就減少。

主席：既然申請案件確實是減少，如果要求提高歲入的話，就要增加單價，不然歲入無法增加，因

為也不可能去增加案件。我看是有困難。

謝司長愛齡：報告委員，國籍證書的核發已經那麼多年了，是不是予以維持比較好？如果降低規費

的話，因為它很重要，國籍是賦予……

陳委員其邁：大家都很重要啦！

主席：司長，你先不要講，我來做一個建議。

因為「行政規費收入」的「證照費」包羅萬象，陳委員也不是針對國籍的證照費，但是他剛

才舉的例子的確有道理，同樣一張證書，為什麼有的是 200 元，有的是 2,000 元？理由何在？為

什麼成本差那麼多？這是誰訂的？你們總要有一套標準。所以他的確點出了你們標準不一的問

題，如果是這樣的話，我相信陳委員也不會要求一律腰斬，因為一律減半還是一樣不公平，200

元變成 100 元，2,000 元變成 1,000 元，減少的比例一樣，還是一樣不公平啊！只是你們應該利

用這個機會去檢討，做個全面的處理。

陳委員，我這樣建議好不好？你能不能酌減？也不要刪到一半啦！

張委員慶忠：主席，我有一點意見，像自然人憑證或國籍證明書規費 200 元或 250 元，是針對個人

的，而估價師是一個行業，其中還有很多包羅萬象的費用，而且多收的也不是繳回國庫，因為

之後內政部配合這個行業還有很多業務要辦，如果是針對個人收工本費，我覺得合理，但是既

然這是個行業，增加一些費用，因應業務單位的包羅萬象費用，就維持現行收費。

李委員俊俋：張慶忠委員提的我不太同意，內政部負責的不是考試，考試自有考試院去處理，內政

部做的只是針對申請執業發給證書，而且證書也有期限，每次換每次要收這麼多錢，考試要錢

、證書也要錢，現在百姓生活很辛苦，所以現在重點不在你們內政部收多少規費，而是這個單

一費用民眾負擔得起、負擔不起，如果有一個人考取好幾張證照，他為了維持這些證照不是要

花很多錢，這部分才是真正的重點。

陳委員其邁：我要跟地政士公會講張慶忠不贊成降價，所以，不要這樣啦！

張委員慶忠：只要考得到，那 1,500 元很容易啦！

陳委員其邁：你越講票越少。

張委員慶忠：因為我們不是這次才提高，已經這樣收好幾年了，不管是地政士或不動產估價師，平

常就有很多業務要內政部辦，和這個不一樣，自然人憑證領走了就沒有業務了，不太一樣。

陳委員其邁：什麼沒有業務，也是要換發、也是要審核。

陳委員超明：主席，我跟你講，我看今天的預算書發現一個問題，就是歲出只減少 1%，歲入減少

了 20%，差了 28 億元，如果要增加這個規費收入，選票就不見了，為什麼以前可以收那麼多，

現在卻要收那麼少？陳其邁委員的意見非常好，但是你要瞭解，這一張 200 元實在是把專業估

價師看低了，因為他們都經過考試，如果收費那麼便宜，就是看不起他們。他們都是專業人士

，專業人士應該高一點，說實在話我也不應該這樣說，不然選票都沒有了。其實歲入預算已經

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

少很多了，我本來說要增加 20 億的。

主席：剛才內政部也提供了包括醫師等證照費用的資料，他們的證照費用也和內政部主管的建築師

等各師一樣，但是事後規費也不光是這些證照費用，還有一些其他費用，那個部分還是必須作

一些檢討，也就是說刪減預算是一回事，但是內政部要去檢討。陳委員，這樣好了，我們減列

25%，另外作一決議，希望內政部去檢討。

陳委員其邁：好，作一個主決議好了，就是考量到整體的經濟情況，證照費今年酌減 25%。

邱委員文彥：江啟臣委員也不堅持，但是他還是希望內政部作通盤的檢討。當然如果因為經濟情況

的考量，但是對於專業技師也應予尊重，他們的證照費用 100 元、200 元也不太好，本席贊成酌

減，但是需要通盤檢討。

主席：檢討還應該包括過低的部分應予調整，提案第一案不通過。

提案第二案證照費收入減列 25%，另外作成主決議，請內政部作通盤檢討。

現在處理黃文玲委員提出的第三案，請李俊俋委員代為說明。

李委員俊俋：黃委員文玲請我代為表示意見，基本上這是宿舍，2、30 坪的房子一個月的管理費才

2,000 元，管理費用和市價相較明顯偏低，這部分不太有理由由全民負擔，所以是否可以酌予提

高？

主席：請有關單位說明。

林司長清淇：黃委員提到的 75 萬元支出是 101 年度的維護費，101 年度維護費包括當時圍牆倒塌

增建的部分，一般常態的維護費目前來講大約是 45 萬元，而我們在新店中興路那棟宿舍地下一

樓是充當會計憑證的庫房、三樓是所有資料的庫房，不全然是宿舍，而且那棟宿舍總共 10 戶，

其中 5 戶是提供大陸礁層的辦公室，所有的維護費也包括在內，目前我們編列的維護支出是 35

萬元，歲入是 26 萬 3 千元，中辦的部分加起來是 15 萬元，歲出只有 10 萬元，如果不排除辦公

室的部分，歲入是 42 萬元，歲出是 45 萬元，其實收支大概是平衡的，而且還未扣除充當辦公

室的維護費，因為整個維護費是編列在一起，沒有辦法把這 5 戶除外，實際上我們分機構整個

維護費扣除辦公室部分，大概只有 25 萬元，沒有到 35 萬元。

主席：請問各位同仁有沒有其他意見？

吳委員育昇：這種東西沒有必要一切比照市價的標準，只要能夠達到衡平的原則即可。第二、我們

中央對於這部分有沒有共同的標準？因為這顯然不是只有一個部會的問題，一定有一個標準，

就依照共同的標準編列。

林司長清淇：我們當初也是參酌各機關的標準訂定了公式，以 84 年為分界，分兩部分來算，新店

中興路宿舍是民國 60 年興建的，我們是用使用面積乘以固定單價每平方公尺 50 元，再乘以年

代折扣來計算的，民國 84 年以後興建的宿舍則是採土地租金加房屋租金除以 2 來計算。我們內

政部採用的標準是屬於中高級。

吳委員育昇：黃文玲委員在這個提案中質疑，你們未能依照台北市政府訂下明確職務宿舍使用費的

計算方式，其估算的合理性有待商榷，這是不是事實，你們要說明清楚。

林司長清淇：我們是有估算的標準。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

吳委員育昇：你們內政部的標準和其他部會的職務宿舍標準是否一樣？

林司長清淇：比較高一點。

吳委員育昇：如果是這樣，主席，我就建議維持原預算數。

陳委員超明：公教人員離鄉背井住宿舍，我們就不要計較，請問有多少人在住？

林司長清淇：目前是 18 個，在編預算的時候是有 5 個衛福部的同仁住在裡面，因為國產署要把宿

舍移撥出去，後來經過我們聯繫的結果，這個宿舍就不移撥，以後的收費是以 23 人來計算，大

概都是我們中南部的同仁北上申請使用的情況，而且新店中興路那棟宿舍位於新北市都市計畫

的道路上，新北市政府已經研議要拆除。

主席：請問各位，還有沒有其他意見？如果沒有，提案第三案就不予通過。

關於內政部部本部歲入預算的提案均已處理完畢。

（繼續開會）

主席：現在宣讀協商結論。

協商結論：

有關內政部收入部分，第一案江委員啟臣等提案不通過；第三案黃委員文玲等提案不通過；

第二案規費收入，陳委員其邁等提案改為主決議，內容如下：「內政部應就現實社會狀況，就

如何就證照費收入、規費作一通盤考量，原則上現行證照費酌減 25%。」

張委員慶忠：（在席位上）是證照費酌減 25%，還是證照費收入酌減 25%？

主席：收入總數。

陳委員，你是要齊頭降低，還是總數調整？

陳委員其邁：（在台下）前面是總數，之後的決議就是原則。

主席：報告委員會，主決議修正如下：「證照費應考量現實社會狀況酌減 25%，內政部應就所有

證照費作一通盤檢討。」第二項是「就所有證照費作一通盤考量，以減少 25%為原則。」

證照費減列 25%，這是針對預算所作的處理，然後再作決議，分為兩個部分。

內政部部本部歲入部分處理完畢，其他的預算另擇期繼續處理。

現在散會。

散會（16 時 52 分）

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 4 會期社會福利及衛生環境委員會第 12 次全體委員會議

紀錄

時 間 102 年 10 月 24 日（星期四）9 時 8 分至 16 時 12 分

地 點 本院群賢樓 801 會議室

主 席 趙委員天麟

主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

報 告 事 項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第 8 屆第 4 會期社會福利及衛生環境委員會第 1 1 次全體委員會議議事錄

時 間：102 年 10 月 23 日（星期三）上午 9 時 3 分至下午 1 時 1 分

下午 1 時 30 分至下午 2 時 12 分

地 點：本院群賢樓 801 會議室

出席委員：吳育仁 陳節如 趙天麟 蔡錦隆 葉津鈴 蘇清泉 田秋堇 江惠貞

王育敏 劉建國 林淑芬 楊玉欣 鄭汝芬 楊 曜

（委員出席 14 人）

列席委員：林佳龍 陳歐珀 鄭天財 李桐豪 邱文彥 許添財 李貴敏 許忠信

林德福 蔣乃辛 薛 凌 李昆澤 蕭美琴 賴士葆 廖正井 盧秀燕

羅淑蕾 黃偉哲 簡東明 陳亭妃 陳明文 楊應雄 楊麗環 江啟臣

徐耀昌 吳育昇 何欣純 黃文玲 邱志偉 高金素梅 楊瓊瓔 林明溱

管碧玲 徐欣瑩 潘維剛 顏寬恒

（委員列席 36 人） 請假委員：徐少萍 列席官員： 行政院環境保護署署長 沈世宏

空氣品質保護及噪音管制處處長 謝燕儒

環境監測及資訊處副處長 張順欽

溫室氣體減量管理室

高級環境技術師兼任組長 李維民

衛生福利部部長 邱文達（請假，由許次長銘能代表列席）

國民健康署副署長 游麗惠

醫事司簡任技正 劉明勳

科技發展組高級研究員 劉興鋒

中央健康保險署副署長 蔡魯

食品藥物管理署主任 潘志寬

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

疾病管制署簡任技正 邱千芳

社會及家庭署副組長 莊金珠

財團法人國家衛生研究院研究員 林嬪嬪

經濟部工業局副局長 呂正華

組長 沈維正

能源局組長 林公元

技術處科長 張明煥

交通部路政司副司長 王穆衡

運輸研究所副組長 葉祖宏

公路總局副局長 陳茂南

專家學者 台灣區車輛工業同業公會高級專員 吳進昌

主 席：趙召集委員天麟

專門委員：鄭光三

主任秘書：楊夢濤 紀 錄：簡任秘書 李健行

簡任編審 鄭翔勻

科 長 王曉蘭

薦任科員 江建逸

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：就臨時提案第十六案之內容，末句修正為「……，待全面檢驗、修正標示通過後再行

上架。」議事錄確定。

二、邀請行政院環境保護署沈署長世宏、衛生福利部邱部長文達、交通部及經濟部等派員就「台灣

老舊車輛現況對空氣環境污染、人體健康及交通安全之影響，另如何與國際節能車輛發展趨勢接

軌」列席報告，並備質詢。（委員吳育仁、陳節如、趙天麟、蘇清泉、葉津鈴、田秋堇、劉建國

、江惠貞、蔡錦隆、李桐豪、王育敏、林淑芬、江啟臣、楊曜、鄭汝芬及李昆澤等 16 人提出質

詢，均經行政院環境保護署沈署長世宏、衛生福利部許次長銘能暨各相關主管、經濟部工業局呂

副局長正華暨各相關主管及交通部路政司王副司長穆衡等即席答復。）

決定

一、本日會議報告及詢答完畢。

二、委員潘維剛、林淑芬及黃昭順等 3 人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於 2 週

內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。

三、本日會議委員所提質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於 2

週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。

另通過臨時提案 10 項：

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

(一)世界衛生組織所轄的國際癌症研究總署（IARC），本月 17 日公布空氣污染物為第一級致

癌物（Group 1），會導致肺癌及提高罹患膀胱癌的風險，IARC 也將懸浮微粒列入第一級致癌物

，顯示已經有足夠證據確定其導致人類罹癌。台灣懸浮微粒數值居高不下，爰要求行政院環境保

護署、衛生福利部應於三個月之內與相關部會共同制定氣象播報與村里長廣播等公告預警機制。

提案人：田秋堇

連署人：陳節如 葉津鈴 趙天麟

(二)鑒於二行程機車排放之碳氫化合物與致癌物質，均遠高於四行程機車，我國雖自 93 年起

不再生產銷售二行程機車，惟 10 年來僅淘汰 157 萬輛，國內仍現存 330 萬輛二行程機車，其中

逾半數屬車齡 15 年以上之老舊機車。爰要求行政院環境保護署應針對二行程機車使用族群之特

性，據以調整現行汰換補助措施，並評估依車主之資力提供不同額度補助金之可行性，以提高車

主汰舊換新之誘因；除持續推動檢驗稽查外，行政院環境保護署亦應會同交通部、經濟部研商其

他可加速汰換二行程機車之具體有效措施（含汰換老舊機車數量之短、中、長程目標），以維護

我國國民健康與空氣品質。

提案人：王育敏

連署人：吳育仁 蘇清泉 鄭汝芬

(三)行政院環境保護署於 101 年度空氣品質監測報告中，專為反映行人暴露於車輛廢氣污染

狀態的交通監測站資料，懸浮微粒濃度每三天就有一天造成空氣污染，顯示出車輛廢氣所造成的

嚴重程度大於一般測站及工業測站。另依據交通部統計資料，車齡 10 年以上的老舊汽車約 359

萬輛，約占汽車總數高達五成，其排碳量更占了國內排碳總數六成以上。由此可見老舊車輛廢氣

所造成之空氣污染，會因老舊汽車數量增加致使空氣污染問題無法根治。以經濟部工業局針對老

舊車輛的評估案中，政府若推出車輛汰舊換新政策，預估將每年淘汰 10 萬輛舊車，分三年實施

，將可讓國庫稅收共增加 390 億元。車輛汰舊換新政策不僅能改善空氣品質，亦是振興經濟的強

心針，爰建請行政院環境保護署於一個月內向行政院提出跨部會針對老舊汽機車之汰舊換新政策

的呼籲，並提出如何以空氣污染防制基金補貼汰換老舊車輛方案。

提案人：趙天麟

連署人：田秋堇 葉津鈴

(四)經查行政院環境保護署之雲林縣二崙旭光國小測站，PM10 日高值甚至近千 mg/m3，遠高

於世界衛生組織有關 PM10 日均值 50mg/m3 之規定。世界衛生組織所轄的國際癌症研究總署（

IARC），公布空氣污染物與其主成分懸浮微粒為第一級致癌物（Group 1）。為保障年輕學子身

體健康，爰要求行政院環境保護署、衛生福利部及教育部應於一個月內針對二崙旭光國小及各地

高空氣污染風險之國（高）中、國小與幼稚園制定環境因應及健康防護措施。

提案人：田秋堇

連署人：趙天麟 葉津鈴

(五)經查食用油之發煙點因種類而不同，發煙點決定各類食用油品適合之調理溫度，目前市

售食用油多為調和油，內含多種不同發煙點之油品，消費者無法依據其名稱採取正確料理方式，

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

將導致油品變質，產生有礙健康之物質，難以保障消費者健康。爰要求衛生福利部立即研擬調和

油有關發煙點及其他相關規範。

提案人：田秋堇

連署人：趙天麟 林淑芬

(六)之前標榜天然的「胖達人麵包」使用人工香精，業者辯稱「未添加任何工業用人工香精

」，後又指稱「誤信上游廠商提供的是天然香料」，而現有油品業者以棉籽油添加人工香精欺騙

消費者。目前政府對於食品添加物之管理傾向業者自主管理，但無設計配套措施讓業者落實自律

，但在國際上的香料買賣，都需出示規格書和檢驗分析報告書，就像買手機會有規格和使用說明

，香料規格書會明確寫出成分、用量、用途等，才能確認此香料是否可用在食品上。因此，要求

衛生福利部於年底前研議完成人工香精之管理辦法，加強人工香精之管理。

提案人：鄭汝芬

連署人：蔡錦隆 王育敏

(七)相較其他已開發亞洲國家，鮮少有高齡車輛在路上行駛，我國車齡超過十年的車輛卻已

超過總數的五成，不僅造成嚴重的環境汙染，對於行車安全也存有潛在的風險。我國出口車輛多

係十年以上車齡的中古車或報廢車，加上高稅賦的成本負擔，使得我國中古車出口市場競爭力低

弱，不利中古車出口。爰建請行政院環境保護署、經濟部、財政部研議中古車出口提供貨物稅的

減免或退稅機制，鼓勵車齡 10 年內的中古車出口，獎勵中古車的汰舊換新，對於購買綠色車輛

的民眾也能給予獎勵及稅賦減免。

提案人：江惠貞

連署人：蔡錦隆 王育敏 鄭汝芬

(八)近日爆發電腦大廠華碩被檢舉涉嫌拿先前已通過認證的電腦環保標章，違規搭載後來新

型的 CPU，參與「政府機關共同供應契約」競標，同業難以匹敵，涉藉此長期壟斷政府採購，

金額估逾百億元。目前向行政院環境保護署申請環保標章，如符合重要零件可回收、無有害物質

等環保要件，可取得環保標章，但前後約需 4 個多月，過長的審核期間，讓講究更新速度的 3C

產業容易鋌而走險，違規假冒。爰建請行政院環境保護署研議依各類商品市場特性縮短環保標章

申請時程，杜絕廠商申請一個標章卻適用全產品投機行為，也讓環保標章公信力不受質疑。

提案人：江惠貞

連署人：蔡錦隆 王育敏 鄭汝芬

(九)對於電動汽車一般多存在續航力不足的疑慮，美國電動汽車大廠特斯拉（Tesla）以 90 秒

完成電池更換，並推出相關技術消除續航力不足的問題，領先全球。事實上，台灣於 2009 年以

前是該公司的主要供應鏈地區，被預訂為該廠生產基地，然而因為台灣無法提供電動車用電相關

計畫，政府亦無提供補助，使得電動車的開發無法在台灣發展，爰建請經濟部、行政院環境保護

署、交通部研議扶植台灣電動汽車相關產業的發展，增強全球競爭力，與國際綠能趨勢接軌。

提案人：江惠貞

連署人：蔡錦隆 王育敏 鄭汝芬

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

(十)對於台灣諸多棉籽油產品，安全性風險極高，行政部門從未曾全面檢查。爰要求衛生福

利部食品藥物管理署應全面清查含棉籽油的所有產品棉籽油之來源，並檢驗原料是否含有棉酚？

另外，以遠東油脂乳瑪琳及 7-11 黃金薯霸為例，均含有棉籽油，可其棉籽油的油源來自何方？

並未通過海關進口，衛生福利部食品藥物管理署應於二週內全面查察所有含棉籽油產品且製造地

點在台灣的油源為何？

提案人：林淑芬 趙天麟

連署人：田秋堇 江惠貞

散會

主席：請問上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討 論 事 項

一、繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案

」、本院委員江惠貞等 20 人、委員劉建國等 18 人、委員蘇清泉等 23人、委員徐少萍等 17 人、委員陳節如等 19 人、委員林世嘉等 21 人、

委員田秋堇等 27 人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」

、委員蔡錦隆等 24 人、委員吳宜臻等 24 人分別擬具「醫療事故補償法

草案」、委員蔡錦隆等 24 人擬具「醫事爭議處理法草案」及委員吳宜

臻等 24 人擬具「醫療糾紛處理法草案」等 12 案。 二、繼續併案審查行政院函請審議「醫療法增訂第八十二條之一條文草案

」、本院委員趙天麟等 19 人、委員廖國棟等 21 人、委員賴士葆等 25人、委員林世嘉等 18 人分別擬具「醫療法增訂第八十二條之一條文草

案」、委員徐少萍等 30 人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一

條文修正草案」、委員蔡正元等 25 人擬具「醫療法第八十二條條文修

正草案」、委員李應元等 29 人擬具「醫療法部分條文修正草案」及委

員劉建國等 18 人擬具「醫療法第八十二條、第八十二條之一及第一百

零七條之一條文修正草案」等 9 案。 主席：援例處理前，先做以下幾點報告：一、上午 10 時 30 分左右休息 10 分鐘；二、委員如有臨

時提案，於中午 12 時左右進行處理。

現在處理醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案等 12 案，本案之前已召開 4 次會議，除保留條

文外，其餘條文均已審查完竣。

現在回頭處理保留條文。首先處理第三條，關於本條，有 3 個修正動議，包括江委員惠貞、

劉委員建國以及新增的楊委員玉欣所提修正動議，江委員和劉委員的部分，之前已宣讀過，現在

92

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

宣讀楊委員玉欣等人所提修正動議。

楊委員玉欣等所提修正動議：

修 正 條 文 行 政 院 條 文 說 明

第三條 本法用詞，定義如下

： 一、醫療糾紛：指病人認醫

療行為有不良結果，而由

醫事人員或醫療（事）機

構負責所生爭議。 二、醫療事故：指醫療行為

與病人發生死亡或重大傷

害之結果有因果關係或因

果關係難以排除之醫療糾

紛。 三、當事人：指與醫療糾紛

有關之醫事人員、醫療（

事）機構、病人或其他依

法得提起訴訟之人。 四、系統性錯誤：指因醫療

機構之組織、制度、決策

或設備設施等機構性問題

，致醫療行為發生之不良

結果。

第三條 本法用詞，定義如下

： 一、醫療糾紛：指病人認醫

療行為有不良結果，而由

醫事人員或醫療（事）機

構負責所生爭議。 二、醫療事故：指病人因接

受醫療行為而發生死亡或

重大傷害之結果。 三、當事人：指與醫療糾紛

有關之醫事人員、醫療（

事）機構、病人或其他依

法得提起訴訟之人。 四、系統性錯誤：指因醫療

機構之組織、制度、決策

或設備設施等機構性問題

，致醫療行為發生之不良

結果。

本法所稱之醫療事故，係指醫

療糾紛事件經醫療事故補償審

議會審定，證明不良結果與醫

療行為有因果關係或因果關係

難以排除者。

提案人：楊玉欣

連署人：鄭汝芬 王育敏

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。其實第三條當初的爭議大概是在第三款有關國賠的

爭議，所以先保留，可是現在修正動議好像是針對第二款，即「醫療事故：指醫療行為與病人發

生死亡或重大傷害之結果有因果關係或因果關係難以排除之醫療糾紛。」也就是把難以排除的部

分再加上去，這點是否請行政部門解釋一下？

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。有關「醫療事故」的定義，我們贊成上次楊玉欣委員提出的修正版

本，現在我們大概提一下……

陳委員節如：她是這次才提出來的。

李司長偉強：對，是這次。我們覺得醫療事故是指，醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果有

因果關係或因果關係難以排除之情況。

陳委員節如：你們要把「之醫療糾紛」改為「之情況」嗎？

李司長偉強：對，因為「醫療糾紛」已經在第一款定義過了。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員節如：好。

李司長偉強：我再報告一次，我們希望第二款能夠修正為：「醫療事故：指醫療行為與病人發生死

亡或重大傷害之結果有因果關係或因果關係難以排除之情況。」這是我們可以接受的版本。

陳委員節如：那在國賠爭議部分，你們作何解釋？

李司長偉強：上次劉委員等提出第三條的內容是：「為明確本法醫療行為醫療事故與國家賠償的關

係，以及考量生產並不是一種疾病，有關生產風險與一般醫療事故不同，增訂生產風險。……」

這在後面第五十一條已經加入另一個特別條款，所以這邊應該比較沒有……

陳委員節如：你現在只有指「生產」嗎？

李司長偉強：因為當初劉委員提的版本是指這個。

陳委員節如：「生產」已經有處理了。

李司長偉強：對，已經加進去了。對不起，我弄錯了，應該是第二項規定：「前項各款所稱醫療行

為或生產過程如符合國家賠償法所定執行職務行使公權力要件，應依國家賠償法辦理。」……

陳委員節如：對，上次的爭議在這裡啊！

李司長偉強：這部分可否請法務部說明？

主席：請法務部林參事說明。

林參事秀蓮：主席、各位委員。醫療行為原則上不會是行使公權力的行為，所以在這裡這樣規定有

點奇怪，而且萬一如果是的話，本來就可以依照國家賠償法申請國家賠償，不必在這裡特別規定

。

陳委員節如：法務部對這一項沒有意見？

林參事秀蓮：我們反對，希望不要規定這一項。因為醫療行為如果是屬於行使公權力，國家賠償法

本來就可以適用，但是事實上不太可能是行使公權力，因此，如果在這裡規定，反而讓人覺得有

可能是行使公權力。

主席：法務部的意見是反對這一項。

陳委員節如：其實這一項在文字上也沒有特別提到國賠。

林參事秀蓮：（在席位上）條文是說如果符合。但原則上不太會符合；如果符合，本來就可以適用

國賠法。

陳委員節如：符合的話當然是申請國賠。現在剩下第二款補充的部分，剛剛行政部門有講，就是去

掉「難以排除之醫療糾紛」嗎？

李司長偉強：（在席位上）是把最後的「醫療糾紛」四個字改成「情況」。

陳委員節如：好，這個沒有什麼爭議。謝謝。

主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳梁法官說明。

梁法官哲瑋：主席、各位委員。針對第三條修正動議有關國賠的部分，首先我們要尊重法務部是國

賠法的主管機關，所以他們的見解有一定的權威性。不過，對於修法之後到底會不會同時產生國

賠責任的競合？剛剛林參事是說沒有，亦即只要符合國賠法的要件，一律適用國賠法，因此，會

排除本法的適用。不是這個意思嗎？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

林參事秀蓮：（在席位上）不是。

梁法官哲瑋：如果不是，我們再解釋一下。基本上，符合本法修訂內容的醫療糾紛或醫療事故，如

果其醫事人員的醫療行為，的確符合國家賠償法規定之公務員行使公權力的要件，例如國軍從事

急難救助，軍醫在救助過程直接對病患從事相關醫療行為，此時發生醫療過失或糾紛，依照我們

現在修訂的法律關係，可能還是有醫糾法的適用，只是同時又有國家賠償法的適用。因此，假如

我們沒有在本法明文排除，規定此情形要依照國賠法處理，那麼同時適用醫糾法的結果，就有可

能產生競合。一般來說，在法律制度上產生的問題是，在國賠法下如果有國賠責任產生時，有協

議先行制度，即需依國賠法相關規定與應負責的機關，進行國賠法上的協議程序，但醫糾法是希

望一旦有醫療糾紛，均能依循醫糾法規定的調解或相關程序，因而產生到底以哪一邊為主的問題

，所以我們還是要有所取捨。委員的立場，看起來是希望有關國賠的醫療事故發生時，依循國賠

法原來的協議先行程序，不要進入醫糾法比較複雜的調解等程序，如果是這樣，我們建請法務部

再評估這部分是否予以訂明？如不訂明會不會有疑義產生？

主席：請法務部林參事說明。

林參事秀蓮：主席、各位委員。由於第三條是用詞定義的規定，恐怕不太適合在這裡規定，所以應

該要放在第一條有關法規適用的原則性規定裡面去做規範。而且，這一項規定：「如符合國家賠

償法所定執行職務行使公權力要件，應依國家賠償法辦理。」從這個條文我看不出適用順序，我

會以為它是訓示性規定。亦即醫療糾紛、事故符合國家賠償法就要依國家賠償法，至於要不要依

醫糾法並沒有講。所以，如果我們希望這一條的規定是說，醫療糾紛、事故符合國家賠償法的規

定要依國家賠償法，而沒有醫糾法的適用，那麼在文字上，我們建議修正為「應依國家賠償法規

定辦理，不適用本法規定」或「優先適用國家賠償法規定辦理」。這樣會比較清楚。否則的話，

原修正條文解讀後，只像是訓示性規定而已。

主席：所以法務部的意思是，如果要照司法院的意見釐清，應該在第一條明確規定排除本法之適用

，也就是說，一旦發生醫療糾紛、事故就以國賠法處理。這樣就不會有競合的關係？

林參事秀蓮：對，假如委員會的本意是這樣的話，我們通常會讓它出現在第一條，而不會在用詞定

義的條文中規定。

主席：以上是司法院跟法務部的意見，請問各位委員有沒有意見？

請田委員秋瑾發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席支持楊玉欣委員所提第三條第二款的修正動議

。一般來說，有些人家裡有人快過世時，都會很緊張的趕快把他送到醫院去，像上次修法的時候

也有委員說，大部分的人都是在醫院過世，但是前不久，我遇到一個醫生，他很擔心醫糾法修了

以後，按照原來的條文，幾乎每個人都可以申請醫糾補償，所以如果我們今天能夠更精確的明定

因果關係，相信醫界的疑慮就可以降低。

請問什麼狀況會有國賠，是發生在軍醫院的情形嗎？本席不清楚什麼樣的醫療行為會導致國

賠的問題，是不是有先例讓大家可以討論？我有點擔心，也許我們訂好醫糾法之後，有些病人會

認為他的 case 在醫糾法來說比較有利，那時就可能產生爭議。對不對？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請法務部林參事說明。

林參事秀蓮：主席、各位委員。上次有提到，比如發生災難的時候我們去救護，而救護是基於照顧

人民的目的，這就是在執行公權力，類似給付行政措施，它會落在行使公權力的範圍內，所以在

救護過程中如果有疏失，恐怕不是依醫糾法，而是依照國家賠償法的規定處理，因為在救護過程

當中，你是在對被救護的人行使公權力。

田委員秋堇：之前有人因此提起國家賠償嗎？

林參事秀蓮：應該沒有，我在法務部辦理時沒有遇過這種情形。以這種類型申請國賠的例子，在中

央機關是沒有，至於……

田委員秋堇：如果這個條文沒有訂在醫糾法，它還是適用國賠法，那麼依妳方才所言，依公權力行

使救護行為而導致對方受到損害，他還是可以根據國賠法嗎？

林參事秀蓮：對，依個人的看法，這是屬於行使公權力，它本來就不在醫糾法裡，但是司法院代表

希望避免未來審判上可能的爭議，所以建議把它訂清楚。

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。如果這樣，是否要增加第二項規定「前項各款所稱

醫療行為或生產過程如符合國家賠償法所定執行公權力要件，應依國家賠償法辦理。」？是不是

要加這一項？如果沒有這一項，似乎稍嫌不足，這個部分有哪個部會可以來解釋？也就是劉委員

建國修正動議的第二項的文字，如果增加這個規定是不是會比較完整？當初這一條就是因為國賠

問題而有爭執，法務部或司法院應該來解釋一下。

主席：劉委員建國等修正動議文字……

陳委員節如：是不是把劉委員建國等所提修正動議第二項的文字拉到行政院版增列第二項，也就是

再加上一項。

主席：要再增加一項？

陳委員節如：不然就要訂定在第一條，你們認為這個規定應該放在哪裡比較妥適？本席認為這部分

當然要予以明定。

主席：請法務部林參事說明。

林參事秀蓮：主席、各位委員。這一條是用詞定義的規定，通常立法體例是規定於第一條，所以我

們建議第一條增訂第二項「醫療糾紛如符合國家賠償之構成要件者，依國家賠償法之規定辦理。

」，具體文字我們再斟酌一下。

陳委員節如：好，這樣會比較完整。謝謝。

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。衛福部尊重法務部與司法院的意見，如果要把這項規定後放在第一

條後面，我們支持。謝謝。

主席：那就拜託法務部或司法院幫我們試擬這個條文。

針對楊委員玉欣等所提修正動議的第三條第一項第二款，剛才李司長有提到要把最後面的「

醫療糾紛」改為「情況」，大家認為可以嗎？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

請問各位，第三條除將第二款最後的「醫療糾紛」修正為「情況」外，其餘依照楊委員玉欣

等所提修正動議通過，請問各位，有無異議？

徐委員少萍：（在席位上）「情況」改為「情事」會不會比較好？

主席：請衛福部法規會高參事說明。

高參事宗賢：主席、各位委員。通常法律用語上是以「情事」比較多。另外，第二款的「死亡或重

大傷害之結果」後面可否加上「，」，因為這整段文字太長了，我們建議將第二款修正為「二、

醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果，有因果關係或因果關係難以排除之情

事。」。

主席：第三條第二款修正為「二、醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果，有因

果關係或因果關係難以排除之情事。」，其餘照楊委員玉欣等所提修正動議通過，請問各位，有

無異議？

徐委員少萍：（在席位上）第一條還要修正吧？有關公權力的部分。

主席：可是楊委員玉欣等所提修正動議並沒有提到國賠的部分。

徐委員少萍：（在席位上）剛剛不是說要把國賠納入嗎？

陳委員節如：（在席位上）把那個文字加上之後再唸一下，拿出個修正動議出來。

主席：我們是要等他們提出修正文字，還是這個部分先保留，我們往下處理其他條文？很快嗎？好

，那我們等他們提出修正文字建議好了。

趁他們處理文字的空檔，本席與本委員會委員分享一個最新訊息，富味鄉之前對外說明棉籽

油是全數外銷，但剛才已經向新北市衛生局坦承確實在內銷的部分也摻了棉籽油，新北市開出

800 萬的罰款。

陳委員節如：（在席位上）只罰 800 萬，我們光一個蒟蒻就被美國要求賠 5 億！

主席：他們這樣是嚴重的欺騙，對外也這樣的宣稱。

陳委員節如：（在席位上）上次有個美國孩童吃蒟蒻被噎死，美國要求我們的廠商要賠 5 億。

主席：文字修正建議已經擬好了嗎

田委員秋堇：（在席位上）主席，能不能請他們先口頭說明一下？

主席：請衛福部醫事司王副司長說明。

王副司長宗曦：主席、各位委員。第一條修正為「為妥適處理醫療糾紛，增進醫病關係和諧，改善

醫療執業環境，保障病人就醫權益，特制定本法。

醫療行為如符合國家賠償法之要件者，應依該法規定辦理。」，也就是增訂第二項「醫療行

為如符合國家賠償法之要件者，應依該法規定辦理。」。

徐委員少萍：（在席位上）是在醫療糾紛那裡增加幾個字嗎？

主席：是第一條增加第二項，劉委員建國等修正動議……

王副司長宗曦：是在第一條的原條文之後增加第二項文字。

田委員秋堇：（在席位上）你再唸一次好了。

王副司長宗曦：好，第一條第一項……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：第一項要唸我們通過的修正文字。

王副司長宗曦：第一條「為妥適處理醫療糾紛……

主席：那不是我們通過的修正文字，第一條第一項是「為保障病人就醫權益，增進醫病關係和諧，

妥適處理醫療糾紛，改善醫療執業環境，特制定本法。」，這是我們修正通過的第一項。

請副司長唸增訂第二項條文。

王副司長宗曦：增訂第二項「醫療行為如符合國家賠償法之要件者，應依該法規定辦理。」。

主席：請問各位，對第一條增訂第二項有無異議？

請楊委員曜發言。

楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。如果增訂第二項的規定，就表示以後如果有個事件同

時符合醫療糾紛處理法的態樣與國家賠償法的要件，就直接排除適用醫療糾紛處理法，是不是？

還是能讓當事人選擇？

主席：請衛福部醫事司王副司長說明。

王副司長宗曦：主席、各位委員。依照第一條增訂第二項的規定來說，如果符合國家賠償法的要件

，就應該優先從國家賠償法的規定來辦理。

楊委員曜：大家要不要考慮看看，有沒有必要規定非得去適用國家賠償法不可，或者要讓當事人同

時有二項權利？就好像有些案件不必然會進入醫療糾紛，可能是採取民事訴訟的方式，如果我們

通過增訂第二項規定，以後當事人符合國賠法要件時就非得要適用國家賠償法，但醫糾法是個比

較快速可以得到補償的途徑，而且如果該事件同時符合醫糾法與國家賠償法，醫糾法的人員對於

醫療事故比較熟稔，就可以迅速的把糾紛弭平，這樣會不會比較好？我建議委員們想一想，我們

有沒有必要在這種情況下直接排除醫糾法的適用？還是要讓當事人有所選擇？我想了很久，同時

構成醫療事故又符合國家賠償法的要件，可能就只有強制治療，一般醫療行為並沒有國家公權力

行使的成分，強制治療可能就會有這種情況，大概只有這種情形會一方面構成國家賠償，一方面

又符合醫糾法規定，我建議委員們再想一想，有沒有必要因為該事故符合國家賠償法的要件，就

要直接排除醫糾法的適用。

主席：楊委員，剛剛你還沒有來的時候，司法院梁法官提醒我們，如果適用國賠就會有優先性，所

以我們才繼續討論下來，本來法務部認為這個規定是多餘的，但是司法院的意見是這樣比較明確

，可以避免法律上競合的混淆。

楊委員曜：我的看法是國家賠償當然有其好處，可能可以得到的補償會比適用醫糾法多，這是個事

實，但是我們有沒有必要直接排除一個比較迅速、專業的途徑，我們是不是可以讓當事人選擇？

在競合的情況下，我們是不是非得直接排除他的某項權利？

主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳梁法官說明。

梁法官哲瑋：主席、各位委員。首先澄清一下，司法院沒有預定立場希望排除本法的適用，剛剛我

是接續林參事的發言，他說如果不訂定這項規定，依照國賠法的解釋，也會自動把醫糾法排除，

但我們覺得從法規的解釋來看，如果沒有明定，似乎沒有辦法達到法務部期望的政策結果，所以

我們只是提醒法務部，如果他們的立場是只要符合國賠要件就排除醫糾法適用，讓人民只能走國

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

賠途徑，那麼這個部分就要訂定清楚，如果沒有訂定清楚，可能就會有空間，就像楊委員的建議

，人民是不是兩種制度都能選擇，所以是否訂定該規定就會有二種不同的效果，我們只是提醒法

務部，這一點是不是要在政策上考慮清楚，要表現在立法技術上，如此而已。謝謝。

楊委員曜：所以不是司法院的意見嘛！

梁法官哲瑋：對於這部分，我們尊重主管機關的看法。

楊委員曜：法務部為什麼覺得應該排除醫糾法的適用？

主席：請法務部林參事說明。

林參事秀蓮：主席、各位委員。之前舉的例子是國軍的救護行為，救護行為如果是公權力行為，因

為公法與私法分開……

楊委員曜：國軍的救護行為並不必然就含有公權力的行使。

林參事秀蓮：這是公權力行為中的給付行政措施，因為這並不是著重於醫病關係，而是以國家的立

場在救助人民，所以是給付行政措施的範疇。

楊委員曜：那公立醫院的醫生呢？

林參事秀蓮：公立醫院的醫生與病人關係是私法上的關係，這沒有問題，所以也沒有國家賠償法的

問題。

楊委員曜：軍醫呢？

林參事秀蓮：軍醫也沒有。

楊委員曜：不然是誰？國軍是誰？沒有醫師資格的人嗎？

林參事秀蓮：不是，上次提到急難救助，有個病人在山區發生事故，我們用直升機救他，在救助過

程中發生醫療……

楊委員曜：這個不是醫療糾紛，而是典型的緊急避難。

林參事秀蓮：但是在醫治過程中，在救護他時，例如做了 CPR……

楊委員曜：醫糾法應該要很明確的界定，必須是具有醫師資格者的行為才會適用醫糾法吧？

林參事秀蓮：可是救護……

楊委員曜：你說國軍去救護，他如果不具醫師資格，就是典型的緊急避難，對不對？

林參事秀蓮：是，他還是派醫生去呀！

楊委員曜：對，我覺得等到同時構成的時候，應該讓當事人做選擇，他可以選擇比較專業、快速的

醫糾，還是國家賠償。

主席：楊委員的意思是當事人選擇或是法律上自然的認定？

楊委員曜：我個人的看法是唯一會有競合的情況是強制治療，強制治療的本身就是國家公權力介入

的醫療行為，其他的都不算。像你們所舉國軍投入救災的例子，我覺得不要說是國軍投入救災，

就是一般人投入救災，都有可能會有緊急救護的情況，那些都不在醫糾法的範圍裡面。

林參事秀蓮：對，那些都不是，當時舉的例子是國軍在救護中，所派的醫生是具有醫生資格的……

楊委員曜：如果是這種情形就是典型的醫療糾紛，我認為他並沒有國家公權力的行使。不過這不是

重點……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：楊委員，你認為應該要怎樣？

楊委員曜：我認為應該在同時構成國家賠償與醫療糾紛的時候，應該給當事人一個權利……

主席：所以你認為這一條根本不要列進去？

楊委員曜：對。

主席：好，這是你的意見！

現在請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問司法院，假如醫療行為不把國賠放進去，那麼

去公立醫院看病的病人或是受害者家屬在產生醫療糾紛的時候，因為它是公立醫院，所以優先適

用國賠，對嗎？能不能再走醫糾法的程序？

主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳梁法官說明。

梁法官哲瑋：主席、各位委員。這個問題其實是由法務部說明比較好，就司法院而言，主要是就司

法程序面看是不是要訂這個法以及將來對法院會不會產生困擾，我們提供相關的建議。

陳委員其邁：法務部有什麼建議？如果要訂，就先講好立法理由，先講清楚，釐清清楚，這樣對以

後的人來說，要翻資料的時候可以查證。

另外，假如是公立醫院或是公權力所施行的醫療行為，我們是不是可以在第一條裡面明定「

符合國賠依該法規定」，如果是這樣，是不是以後就不能再走醫療糾紛的程序？

主席：請法務部林參事說明。

林參事秀蓮：主席、各位委員。是，如果醫療行為是因為公權力的介入，有符合國家賠償法公權力

行為，我們要在第一條到第五條訂這個條文的話，就是優先適用國家賠償法。

陳委員其邁：所以法務部是贊成把它放進去？還是反對？

林參事秀蓮：基本上我的看法是醫糾法要解決的是醫療糾紛私權爭執的部分，既然是私權爭執，公

權力的部分就不應該放進來。我的意思是公權力的部分就算不訂定，它本來有醫糾法可以適用。

陳委員其邁：其實它是一個平行的事件，對不對？國賠有 5 年請求權的時效，而這個法如果你看到

最後，它是有 2 年請求權的時效。第一、它們的請求權時效本來就不同。第二、它一個是補償性

質，一個是賠償性質。所以不管是在程序上或是在舉證責任概念上就有不同，對吧！

林參事秀蓮：對。

陳委員其邁：所以對於你說只能優先適用國賠部分，我認為會影響到病人的權利，它應該是平行的

，一方面可以申請相關的補償，一方面也可以申請賠償，這樣才合理。

林參事秀蓮：報告委員，國家賠償的是國家的公權力行為，醫療糾紛是私權的爭執，所以應該要公

、私兩分。

陳委員其邁：對，所以應該是分開、平行才對。

林參事秀蓮：可是如果你符合國家賠償法的構成要件，就應該以國賠去求償，不會走到這一條！當

然，我們這裡說是的補償，如果在國家行為當中，它是合法的行為，還有一個可能構成的類型是

強制執行法中即時強制的部分，行政執行法裡面也有一個補償金……

陳委員其邁：站在病人的角度來看，當他有醫療糾紛，他所在乎的是權利受到保障，對不對？

100

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

林參事秀蓮：對。

陳委員其邁：權利受到保障是我等一下要討論的問題，因為沒有國家公權力而造成的損害保障程度

不同，也就是說今天你到私人醫院或公立醫院，對病人的權益保障是不是應該有所區別？這是另

外一個層次的問題，我現在的問題是……

林參事秀蓮：報告委員，到公立醫院就醫是私法上的行為，不是公權力行為。

陳委員其邁：對，所以國家賠償公立醫院不適用？

林參事秀蓮：不適用，只有公立醫院的公共設施適用，醫師的行為是沒有的。

陳委員其邁：這部分你要跟大家講清楚，大家都不知道適用的範圍到底是什麼，因為在概念上，大

家都認為的範圍是因為這位醫師是公務員身分，因執行公務造成疏失損害，跟你現在講的又不同

。

林參事秀蓮：司法院對這個問題的見解，也應該不會不同。

陳委員其邁：司法院，我們剛剛在講具有公務員身分的醫師，例如台大醫院的醫師……

林參事秀蓮：台大醫師做的醫療行為是私權行為，就是今天我們要解決的。

陳委員其邁：這個要講清楚，大家的看法可能跟你的認知不同。

司法院，你們同意她的看法嗎？這樣很難區分，坦白講，你說醫療器材是國家購置的，國家

購置的醫療器材出錯，但是醫師沒有錯，他這到底是不是國家公權力行為？

梁法官哲瑋：報告委員，如果依照法院實務向來的見解以及學理上多數的意見，關於國家賠償法裡

面到底什麼是行使公權力，這件事情可能不是由醫事機構的組織是公立，還是私立的做判斷，或

是這個人力是不是具有公務員身分做判斷。而是以這個行為的本身是不是有行使公權力的要素在

，通常是如果這個行為是帶有強制性的，譬如剛剛提到的國家強制範圍、勢力，例如依照某個法

律強制治療的傳染病等等，這是讓病人沒有選擇的，就明顯帶有強制性，這就一定是行使公權力

。

陳委員其邁：這部分我不清楚……

梁法官哲瑋：所以醫事組織尤其是到台大醫院就醫，因為是我自己選擇去台大醫院就醫的，所以這

是純粹的私法上的行為。

陳委員其邁：你是說所有的醫師的醫療行為在法院的判決裡面，到目前為止都沒有判國家賠償法成

立嗎？

梁法官哲瑋：國賠？那要看在國賠事件裡面有沒有被告是……

陳委員其邁：我就是不清楚啊！

梁法官哲瑋：這部分還是要去看以往的司法實務見解，這部分可能還要去調查，我不敢現在就跟您

報告說，有還是沒有。

陳委員其邁：你真的要幫我們查一下，大家的認知大概跟你的認知不同，醫師的認知也不同。我剛

剛的重點是說你要申請國賠，就走國賠程序；你要申請補償，就走補償的程序，不能說因為他走

了國賠的程序，就剝奪他走補償的程序，我覺得這樣是有問題的。

更何況，醫療行為是一個複雜的連續性行為，不能很單純的切割說這是醫生的行為，這是機

101

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

器的行為，這是國家介入的行為，這樣的切割是很困難的。我以同樣的疫苗注射為例，在疫苗注

射當中很可能會過敏，過敏的原因也有可能是醫師忘了檢查，所以到底是疫苗的問題，還是醫師

在注射之間的醫療行為問題？你如何能在事件一發生的時候，就切割清楚說這是國家賠償的範疇

，還是補償程序的範疇？很難區分啊！所以本席建議應該平行處理、保留，我不贊成把它列入。

主席：接下來請蔡委員正元發言。

蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我們一直都在討論到底是公法行為，還是私法

行為？雖然是舉了案例，但是我們發現越舉例就越複雜。

醫療糾紛一定是醫生引起的嗎？不一定！我舉個例子，柯文哲在當台大醫師的時候，因為

AIDS 的檢驗錯誤造成下游其他醫院醫師開刀換器官的時候，每一個人都有得到 AIDS 的疑慮。

請問到底是開刀換器官的醫師要負責，還是送器官出去的台大醫院要負責？是柯文哲醫師要負責

，還是他底下的檢驗師要負責？

醫療是一個系統行為，有時候不一定是醫師出事，以剛才所說的成大醫師用藥錯誤為例，用

藥錯誤不一定是醫師的錯誤，就像今天我們在處理很多產品責任的問題，出問題的是來自上游的

三聚氰胺，說不定那個廠商也是受害者，雖然要負連帶責任也不是不可以，但是切割點在哪裡呢

？現在台大醫院的問題是系統性的，不是醫療行為，是檢驗錯誤，檢驗錯誤算是醫療行為嗎？不

算嘛！捐出去的器官害死人，台大醫院是公立機構，請問是要國家賠償，還是屬於醫療糾紛的處

理行為？老百姓當然搞不清楚呀！

而且有的時候，整個醫療程序拉得很長，有的時候不斷地轉診，今天在公立醫院，明天在私

立醫院，後來又轉回公立醫院，請問這個責任的歸屬到底歸誰呢？所以法務部，你必須很清楚的

告訴我們說，公法行為與私法行為的切割點，到底在哪裡？我想聽聽你的看法。

主席：請法務部林參事說明。

林參事秀蓮：主席、各位委員。報告委員，一般我們在講所謂的公務人員職務行使公權力，這個公

權力的行為大概有兩個範疇，第一個是干預行政，如果國家是因為命令跟強制的手段為行為，是

站在高點地方的，譬如說處罰等行為；第二個是給付行政措施，給付行政措施是國家……

蔡委員正元：不是，今天出去器官的檢驗報告本身就有公權力行為！

林參事秀蓮：應該不是。

蔡委員正元：醫院開的死亡證明以及所開的奇奇怪怪的各種證明書就是呀！

林參事秀蓮：在這裡應該沒有所謂的給付行政權，它不是干預行政，也不是給付行政措施的範疇，

所以應該是……

蔡委員正元：它確確實實是一種行政行為。

林參事秀蓮：應該不是，在司法上是有確認事實。

蔡委員正元：我知道，那老百姓到底要怪誰呢？你要告訴大家，如果是這種情形，通通都應該走醫

糾法。

林參事秀蓮：今天我們不要以醫院做例子，就以行政機關來說，行政機關有採購行為，採購行為發

生的損害就是私權爭執，所以……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡委員正元：這部分你要先弄清楚，如果弄不清楚，乾脆就不要寫，好不好？

主席：請江委員惠貞發言。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，基本上我要表達的意見是我不是學法律的，

但是在聽完法律人跟法律人對話之後，反而讓我們更是「霧煞煞」！

我只就一般病人的權益來說，大家想想看，如果把醫院的醫療行為分為公立醫院可以申請國

賠，私立醫院不行，那麼台大跟榮總醫院就會說「有麻煩的病人都請不要來」，因為當有醫療糾

紛的時候，還要加一條國賠申請。我可以告訴各位，這樣的思考是錯的！剛才法務部解釋得很清

楚，所謂申請國賠是在非正常的狀況或是被強制接受不能自己作主的情況下，不管是在救急、救

難或是在打疫苗的時候。以打疫苗為例，如果政府下令打疫苗，且是你不能拒絕的，即便你不需

要，也必須接受的狀況下，而有所疏失，這樣就可能牽涉到公法的行使。

我們今天要處理的是在醫院裡面可能發生的醫療糾紛跟賠償問題，尤其是國賠優於其他的法

律行使，我希望不要把國賠放進來，只要單純的處理醫療糾紛私法行為就好了。謝謝。

主席：請蔡委員錦隆發言。

蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是兩個法併案處理，本席記得當時在提案的時

候，臺灣還有任何人提出這個概念，當時我提的醫糾法提第八十二條之一就是有醫師免責的概念

，我的概念很清楚，就是看到很多無助的病患以及糾紛，都因為弱勢而無法取得內容也無法求償

，在申訴無門的情況下，才會提出醫糾法。

糾就是糾紛，本來國賠是公法人或是公共設施，政府能做的因疏忽、未做的就適用於國賠。

現在你把國賠納入糾紛裡面，我想你已經妨害到人民的權利，所以我不贊成把國賠納入醫糾法裡

面，因為這不符合醫糾法開宗明義的宗旨，法務部，你的看法如何？

主席：請法務部林參事說明。

林參事秀蓮：主席、各位委員。報告委員，這也是我原來的看法，我認為醫糾法要解決的是私權爭

執的部分，也就是人民跟醫院、醫事人員間的醫療糾紛，沒有涉及公權力的部分。如果有涉及公

權力部分，現行的國家賠償法就應該優先適用。今天是因為司法院說這部分不夠清楚，所以我們

就把它訂清楚，也就是你如果符合國家賠償的要件，就依國家賠償法規定處理，這樣就會分開了

，不會混在一起。

蔡委員錦隆：林參事，這樣就很清楚了，因為你也反對把國賠納入醫糾法裡面，對吧！本席認為糾

紛本身包涵的內容太廣，而國賠是國家本身應負的責任，未做完整才會有國賠的問題，所以這是

兩碼事。病患的權利是可以申請國賠，也可以申請醫糾，你不能把患者的權利只限定在一項裡面

，這是不對的。

另外，糾紛處理是只要兩造雙方同意就可以和解，國賠問題比較嚴肅，它是政府應該做但沒

有把它做得完整，而應該賠償人民的。所以本席認為醫糾法歸醫糾法，國賠歸國賠，讓我們的人

民的權利可以受到更好的保障。林參事你也贊成，對不對？

林參事秀蓮：對。

主席：各位委員意見都一樣，都是不要拿掉，所以如果大家沒有意見，吳委員講完，我們就做實質

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

處理。

請吳委員育仁發言。

吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。大家的意見都趨於一致，就是國家賠償是一個選項

，醫療糾紛處理是另外一個選項，如果你把它提出來的時候，似乎就把它站在競合的角度來處理

，如果你是優先處理就會有前置主義。

但是我覺得它們就是重疊也沒有關係，讓人民能根據醫療糾紛來處理有實權上的爭議，在訴

訟過程中，如果發現有公權力行使違法不當的問題，要加碼救濟，那也是一條途徑。國家對於病

人的權利本來就應該要照顧，所以重疊也沒有關係，加碼保障，我覺得這是無所謂的。

主席：請問大家的意見，剛剛楊玉欣委員的版本大家都已經沒有問題，現在針對劉建國委員所提國

賠問題，剛才在討論的過程中，法務部的意見就跟各位委員的看法一致，所以本席在此具體建議

第三條按照楊委員玉欣等所提修正動議通過，至於劉委員建國等所提修正動議就不予處理。

楊委員玉欣等所提之修正動議文字修正如下：「

第 三 條 本法用詞，定義如下：

一、醫療糾紛：指病人認醫療行為有不良結果，而由醫事人員或醫療（事）機構負

責所生爭議。

二、醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果，有因果關係或因果

關係難以排除之情事。

三、當事人：指與醫療糾紛有關之醫事人員、醫療（事）機構、病人或其他依法得

提起訴訟之人。

四、系統性錯誤：指因醫療機構之組織、制度、決策或設備設施等機構性問題，致

醫療行為發生之不良結果。」

請問各位，有無異議？

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我只要問一個問題，好留下一個紀錄，衛生福利部

假如發生系統性的錯誤，請問是不是包括委外輔助人員的疏失？例如我們在講 AIDS 的系統建立

，雖然這個系統是由國家建置，但卻是委託長庚醫院來經營管理以維持這項制度，在這種情況下

，如果發生錯誤的話，這部分是不是包含在……

蔡委員正元：（在席位上）你為什麼不講台大醫院？

陳委員其邁：都可以啊！但台大是公立的，我只是找一家私人醫院來講而已。

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。應該是有包含。

主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，本條通過。

現在處理第五條，依據本會 8238 期議事錄的刊載，即 102 年 1 月 7 日議事錄第 5 頁刊載第五

條照楊委員玉欣等 5 人所提修正動議及綜合各委員意見提出修正版本，目前這部分只有文字紀錄

，還沒有宣讀，上次的進度是暫時保留，現在請議事人員宣讀……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員其邁：（在席位上）我剛才所講的第三條生產風險那一部分，就是要作一些……

陳委員節如：（在席位上）請衛福部來解釋一下，有關生產風險的部分，另外有一個實驗方案，如

果將來這部分通過的話，就可以全部併進來。

主席：有關陳委員其邁所關心的生產風險的部分，請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。以生產風險事故而言，委員在上次會議當中曾提及這方面是不是要

作更清楚的定義，第五十一條也有提到生產風險的部分，其實生產風險也是醫療風險的一環，究

竟要不要特別針對生產風險再作定義？如果要的話，之前曾出現過一個版本，可以將這部分的定

義放進去，當然這也可以不用特別放入，主要是看各位委員的想法而定。

陳委員其邁：（在席位上）生產風險和一般醫療行為的風險是不同的，因為風險不同會牽涉到後來

責任釐清的問題，所以我們當時才會要求針對生產風險的部分加以規範，作這樣的規範對消費者

比較好，因為它涵蓋的範圍會比較廣。

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。一般人都是生病以後才去看醫生，也就是病人已經

處於生病狀態才會去看醫生，然後醫生施以醫療行為，假如在醫療行為之間有任何疏失或是可歸

責於醫師的部分，就可以要求醫療事故補償。當然有醫療行為就會衍生出風險，但是生產風險顯

然大於一般醫療行為，因為生小孩本來就是危險的事情，在生產過程當中，如果醫生不施以醫療

行為的話，那麼產婦可能會死掉；如果一個人感冒，而醫生不施以醫療行為的話，病人卻不一定

會死掉。相對而言，如果把生產過程中的生產風險醫療事故定義清楚，那麼涵蓋範圍就會比較廣

，對產婦的權利比較有保障。簡單來講，如果在生孩子時發生任何事情，都包括在醫療糾紛處理

的涵蓋範圍內。因為它的風險比較大，範圍也比較廣，所以本席才主張要針對這方面作規範。

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。陳委員是這方面的專家，因為孕婦並不是因病而到醫療機構就醫，

生產乃是一種自然過程，如果要定義的話，之前有好幾位委員都有提到生產事故風險的定義，如

果要在名詞解釋的部分特別加註生產風險事故的定義，之前也有一個版本可以採用。

陳委員其邁：行政院自己也有提出版本，本席並沒有意見啊！因為生產和生病不一樣，生產的風險

本來就比較高，如果產婦生產時，沒有醫生或產婆在旁邊照顧，當然很有可能會出事，它的風險

範圍和程度都比較高。相對來講，如果這方面能夠定義清楚的話，它和一般的醫療風險當然不同

，這也就是為什麼要特別規範的原因。

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。針對生產風險事故，其實目前已經有用菸捐設立一

個計畫在作補償了，現在的問題在於第五十一條要不要把這部分納進來。據本席所知，目前是以

菸捐的收入在作處理，請問每年有多少經費用於這方面的補償？

主席：請衛福部李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。從去年 10 月 1 日到現在已經申請了 100 件左右。

陳委員節如：編列了多少經費？好像是 2%是不是？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李司長偉強：目前一年大概是 1 億的經費。

陳委員節如：將來是不是要在第五十一條當中再註明清楚一點，標明這部分還是用菸捐來作處理？

還是要在醫療糾紛處理當中把生產風險的部分踢出來？這些應該都是在第五十一條當中明定，而

不是在這邊作規範。

李司長偉強：剛才陳委員曾提及要不要把生產風險事故也在此同時作定義的問題。

陳委員節如：還有一個意見就是將來只要是醫療糾紛，就是全部進入醫療糾紛的處理程序，這樣才

能一致。

李司長偉強：剛才陳委員的意見是一般的醫療糾紛和生產事故在程度上有一點不同。

陳委員節如：如果是這樣的話，那麼就保留那個部分，反正還可以用第五十一條來規範。

李司長偉強：陳委員的意見是如果在這邊也定義的話，就可以擴大保障。

陳委員其邁：（在席位上）放進去比較有保障，因為涵蓋範圍比較大。

陳委員節如：可是目前的修正條文當中並沒有這些文字。

李司長偉強：或許可以在第三條第一項加上第五款來定義生產風險事故，之前委員曾經提過一個版

本，主要是指產婦、胎兒及新生兒於生產過程中，所受到死亡或重大傷害之結果。如果委員認為

應該要把這部分加進去的話，我們也可以考慮把這些文字放進去。

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。因為第五十一條有講到生產事故，前面當然要做名

詞定義。我認為把名詞定義清楚，對消費者和醫師來講……

主席：陳委員的意思大家都很清楚，行政部門是不是可以寫一個文字給大家參考？就是增列第五款

。

李司長偉強：（在席位上）好。

主席：請蘇委員清泉發言。

蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。第五十一條「附則」的部分有提到生產環境等等，

那就是陳其邁委員上次提出來的嘛！如果不在這邊定義的話，後面冒出這個就會很奇怪，所以我

贊成陳其邁委員說的，把相關定義列在第五款。

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。這部分我認為在第三條增列第五款，即吳宜臻委員

等提案條文第三條中之「生產醫療事故：指產婦、胎兒及嬰兒於生產過程中所受到之傷害或死亡

。」等文字就可以了。

主席：請楊委員玉欣發言。

楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。我也贊成陳其邁委員的意見，就是在名詞定義的時

候定義清楚，因為這和後面好幾條都有關係。謝謝。

陳委員節如：所以本席建議加上第五款，把我剛剛講的文字放進去，這樣比較具體。

主席：請衛福部醫事司李司長說明一下你們擬的文字，看看是不是和陳委員的看法一致。

李司長偉強：主席、各位委員。生產風險事故加在這邊我們是贊成，至於文字，我們建議稍做修正

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，因為現在的生育事故救濟主要是以死亡和重傷為主，輕傷的部分很難放在這邊，所以我們建議

將吳委員的文字修正為：「指產婦、胎兒及新生兒於生產過程中所受到的死亡或重傷之結果。」

其中「新生兒」是一個專有名詞，而不是「嬰兒」。

此外，如果這邊這樣規定的話，第五十一條就要加「事故」兩個字，以便前後一致。

主席：第三條修正為：「第三條 本法用詞，定義如下：

一、醫療糾紛：指病人認醫療行為有不良結果，而由醫事人員或醫療（事）機構負責所生爭

議。

二、醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果，有因果關係或因果關係難以

排除之情事。

三、當事人：指與醫療糾紛有關之醫事人員、醫療（事）機構、病人或其他依法得提起訴訟

之人。

四、系統性錯誤：指因醫療機構之組織、制度、決策或設備設施等機構性問題，致醫療行為

發生之不良結果。

五、生產風險事故：指產婦、胎兒及新生兒於生產過程中所受到死亡或重傷之結果。」

主席：請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，我要對法律文字就教於大家。有關生產風

險，上次討論「五大皆空」的問題時，有兩位產科女醫師來國會作證，他們自己是產科醫師，可

是生產的時候一個立下遺囑、一個留下遺言，拜託他們的先生說，如果自己在產檯上怎麼樣的話

，要好好照顧小孩。我的意思是，生產的風險本來就很高，有些並非人力所能控制，連身為產科

醫師的女性，自己生產的時候都不清楚接下來是不是會發生什麼人力所不能抗拒的事故，所以「

受到」這兩個字是不是有點問題？要不要改為「發生」？因為「受到」這兩個字好像有人為的意

思在裡面，而且即使是北歐那種採取無過失醫療補償制度的國家，統計下來也是生產部分的賠償

占最多數，因為一出事常常就是兩條命嘛！所以它的賠償件數可能不是最多，但是賠償金額都是

大宗的。

主席：請衛福部法規會高參事說明。

高參事宗賢：主席、各位委員。我建議文字要統一，應該用「發生」比較好。

田委員秋堇：對啊！我也這樣覺得，中性一點嘛！

主席：「發生」？

高參事宗賢：對，就跟醫療事故那一款「發生死亡或……」一樣。還有，第二款的文字是「重大傷

害」，第五款用的是「重傷」，兩款文字沒有統一，是不是把它統一一下？

主席：這部分把它統一？

高參事宗賢：對。

主席：請鄭委員汝芬發言。

鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我想瞭解一下什麼叫做「重大傷害」？「重大事故

」和「重大傷害」的差別在哪裡？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。生產的時候除了死亡之外，「重大傷害」一般是指嚴重的障礙，甚

至器官所謂的……

鄭委員汝芬：衰竭嗎？

李司長偉強：對，這都屬於重大傷害。

「重傷」比較像是刑法的名詞，「重大傷害」則是指疾病方面的。

鄭委員汝芬：「重大傷害」是指他本身就有一些疾病，然後因為生產而死掉的嗎？

李司長偉強：不是，「重大傷害」是指因為生產而產生後續的嚴重併發症，而不是他原來就有生病

。

鄭委員汝芬：是不是因為醫療過程有疏失而產生的重大傷害？

李司長偉強：是的，並不是他原來就有重大傷害而產生生產的問題。

鄭委員汝芬：是生產之後產生的重大傷害？

李司長偉強：是的。

鄭委員汝芬：好，我瞭解了。

主席：重大傷害的部分有做一些修正，所以第三條第一項第五款的內容為「生產風險事故：指產婦

、胎兒及新生兒於生產過程中發生死亡或重大傷害之結果。」。

徐委員少萍：（在席位上）前面沒有「醫療」二字？

主席：沒有。請問各位，對第三條增訂第五款有無異議？（無）無異議，修正通過。

因為又發生一些重大的進展，部長可能有點焦頭爛額，像熱鍋上的螞蟻，經徵詢在場委員同

意，邱部長可先行回去處理公務。現在休息 10 分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，報告各位，稍後林次長奏延會來。

現在處理第五條，關於本條，方才跟大家報告過，我們有刊載於議事錄，但是還沒有宣讀，

而第五條的內容為「醫療糾紛發生，病人、家屬或其代理人得要求提供病歷、各項檢查報告及健

保醫令清單等資料複製本，醫療（事）機構應於二個工作日內提供；如因資料眾多，至遲應於三

個工作日內提供。

前項資料複製所需費用，由請求人負擔。但醫療糾紛案進入調解程序後，由醫療（事）機構

負擔，並於進入調解程序後，由五個工作日內退還請求人。」。

現在請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。之前楊委員等的版本將原本的行政院版本做一些調整，本部敬表支

持，不過，上次的修正版本有一個但書，即「但醫療糾紛案進入調解程序後……」，目前所有病

歷等複製的費用，按照醫療法第七十一條之規定，事實上還是要由病人來負擔，所以我們建議委

員再稍微考量一下這部分，就是影印費用是不是仍應該考量由當事人來負擔。

主席：你說的是第二款，即「前項資料複製所需費用，由請求人負擔。……」。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李司長偉強：關於後面的但書，我們建議還是維持行政院原來的版本，就是去掉的意思。

主席：你是說「但醫療糾紛案進入調解程序後……」，你們的意思是要刪掉？

陳委員節如：（在席位上）什麼刪掉？

李司長偉強：不是，我的意思是，原來行政院版本是沒有「但」字以後的文字，而但書的意思是原

來應該是由請求人負擔，可是如果一旦進入調解程序後，這個費用就要由醫院來負擔了。

主席：針對這一條，我們綜合討論一下，因為這是上次整合的版本。首先請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。其實醫療糾紛也不一定完全是醫療機構的錯誤，像

法院的訴訟費用的負擔，就是敗訴的那一方要負擔那個訴訟費用，如果到最後這個問題真的是醫

院的問題，這個費用再由醫院負擔，對於家屬而言，他可能會不甘願，因為他已經發生醫療糾紛

了，為了這件事要去請求資料複製，結果還要負擔資料複製的費用，記得上個會期我們都有討論

過，有些人會認為這很不公平，醫生沒有錯，但病人家屬沒有辦法理解，結果還要我去負擔資料

複製的費用，如果最後的結果確實是醫院或醫生的錯誤，那這一筆錢我覺得還是應該由醫院來支

付，不過，剛開始還是由當事人來負擔，這樣才不會說動不動就要來討資料，這是我對於第二項

的意見。

關於第一項，本席有接到一個陳情，他是透過醫勞盟來陳情的，關於二個工作日內要提供醫

療資料，他們有一個實際案例，他說，他曾經在過年期間輪值小兒科急診，結果一天要看四、五

百個病例，小兒科急診掛號之後，病患至少要等 1 個小時以上才能看診，父母急得進來拍桌也沒

有用，他說，那時候我要怎麼寫病歷？我只有寫診斷而已，包括主訴、身體檢查發現、處置等統

統都沒有時間及時完成，我打算在假日時用自己的養肝時間到醫院的病歷室再補寫，但那時候發

生一件醫療糾紛，檢察官隔天來醫院扣押病歷時，我發現我只有寫診斷而已，其他統統沒有寫，

這就是他的恐懼與困擾，所以本席認為這個條文應該寫清楚一點，讓這些辛苦過勞的醫生不要處

於這種恐慌的狀態，也就是說，病歷應於二日內提供，但是是指調解程序開始，通知醫院後兩天

，如此一來，這些醫生才不會處於恐慌的狀態。他說他那麼辛苦，突然檢察官要來要資料，他的

這些資料當然是不合格的，到時候他就會負很大的責任，會被認為他在看診時，病歷填寫不齊全

，結果他是很可憐的、願意在過年期間輪值小兒科急診、一天看四、五百個病例的醫生。

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我們本來討論說複製病歷資料的費用是由醫院

負擔，可是蘇醫師、蘇清泉委員表示反對，當然也有他的道理，所以現在我們有一個修正條文，

就是經過調解程序之後，才由醫療機構負擔，那個時候蘇委員也是同意的。至於時程的問題，比

方說，醫事機構應於二個工作日內提供，如果資料很多的話，最遲應於三個工作日內提供，這是

病歷提供的時程。進入調解之後就表示這個糾紛成立了，在成立之後，五個工作日內要退還請求

人複製病歷的費用，當初的修正版本是這個樣子。

主席：請蘇委員清泉發言。

蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我們審這個法是要讓醫病關係更和諧，還是要讓它

更對立？再這樣下去，依我看會更對立。我延續剛才田秋堇委員的話，小兒科醫師很辛苦，尤其

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

是假日，每一家大型醫院的小兒科醫生都很慘，因為小兒科醫師診所級的假日根本沒有看診，晚

上也沒有看診，所以一到假日醫院小兒科就兵荒馬亂，病歷登載那麼簡單的事，還要求醫師在兩

、三天內補登病歷，他們都已經休假了，還要求他們補完才能回去，醫生之所以過勞，這類事情

真的是很大的原因。如果他們後來補登，就會被指控偽造文書，不准他們後來再補登。陳其邁委

員的太太是婦產科醫生，被告好幾次，賠了很多錢，對此他也深感痛心。我們要讓醫病關係更對

立還是更和諧？如果這個法制定下去會讓情況更悽慘，那就不要定了，連修都不要修，連立都不

要立，就照現在這樣就好了，現在有調解委員會，對醫生不滿就可以去提告，而醫糾法的立法意

旨是讓醫療糾紛走調解途徑解決，不要走刑事訴訟途徑，我們只有這個目的而已，等一下還要談

到基金費用怎麼來，那才是大問題。

說到醫療糾紛的調解，我在東港區的調解委員會當主席當了 12 年，我告訴你們，調解就是沒

有在說對錯的，剛才田秋堇委員說是要釐清醫院有沒有過失，我告訴你們，調解常常是沒有在講

是非，而是病人覺得在醫療過程中有委屈或不滿之處，覺得哪裡有瑕疵，就提出意見，要求調解

，醫院同意補償，調解就成立了，有沒有釐清對錯？好像也沒有。我自己當醫生當 30 年，常常

做對以後還被別人告，這是很平常的事，而執行過程有瑕疵卻沒有引發糾紛的情形也很多，這是

我心裡的話，事實也是如此。即使過程有瑕疵，但是醫生如果非常認真，和家屬互動非常好，解

釋非常清楚，用同理心去對待病人與家屬，有的家屬也會很感激。所以醫療真的是一門藝術，如

果硬要講得清清楚楚，反而治絲益棼。

田委員剛才提到調解程序開始……

田委員秋堇：（在席位上）程序開始，通知醫院後。

蘇委員清泉：可以這樣嗎？

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。我相信田委員的意見是出於體諒醫界的心意，不過，在實務上，按

照醫療法的規定就可以拿病歷了。至於後續階段要不要進入調解，只要在 3 個月內決定就好了。

即使今天審查的法案沒有通過，以現在的情況，一旦發生醫療事故，病人或家屬可以立刻去病歷

站、護理站或影印室把病歷影印帶走，關於這部分，醫療法現在就有很明確的規範。如果要在醫

糾法中明定要 2 個或 3 個工作天，等於是另外一部分，而且後面的法條中有提到 5 天，前面說 2

天或 3 天，後面說 5 天，其實都是考量……

蘇委員清泉：現在醫療法是規定幾天？

李司長偉強：現在醫療法沒有特定規範時間。

蘇委員清泉：只是評鑑有規定？

李司長偉強：評鑑有規範在一般的情況下要在 3 天內完成，如果資料特別多，就在 7 天內完成。這

是評鑑的規範，不是法律的規範。

蘇委員清泉：所以醫療法本身沒有規定？

李司長偉強：沒有特別規定。

蘇委員清泉：只有醫糾法在規定而已。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李司長偉強：因為一般的病歷資料都不會太多，有的現場就拿得到了。

蘇委員清泉：我跟各位報告實務情形，以我們醫院的急診室為例，常常有很多重症病人送來急診，

有的車禍傷患送來不久就不治身亡，負責救治的醫師當日輪值小夜班，輪值結束就休息了，可是

往往在當天半夜或隔日一早檢察官就來相驗，刑事警察馬上趕來，拿出一張單子，要求醫師將所

有和病人有關的 X 光片、影像和病歷都複製，馬上交給警方，他要拿去跟檢察官交差，檢察官

隔天早上 8 點就要相驗，等醫生把這些資料都複製好，病人已經死了。剛才田委員說還要補登病

歷，我告訴你們，根本都沒有機會。現在檢調單位往往不需經過 4 小時，只要 2 小時就來了。所

以我希望這部分如果要定，就再緩一點，這是比較理性的做法。行政單位能不能再延一點？

再來談費用的問題，copy 病歷是很恐怖的一件事，你們都不知道病歷的量有多少，病症嚴重

的病患病歷非常厚，copy 病歷時需要一位工作人員（正職或工讀生）正反兩面都印，印出來的

量非常多，我們對檢調單位最頭痛的就是這個，他們一來，就要求印整本病歷，一個工作人員印

一個早上還印不完，印完之後還要裝訂，裝訂完之後還要校對，最後還要蓋章，蓋到得肌腱炎，

做好以後拿給檢調，一毛錢也拿不到，可是做那一本的成本大概是兩、三千元。病人動不動就是

要印整本病歷，還說不用錢，我真的聽不下去。剛才田委員說，如果調解之後確定是醫院的疏忽

，病人或家屬就不用付病歷的費用，醫院要將錢退還給他。我要說的是，有時候調解沒有在分對

錯，常常是調解完雙方滿意就簽字，不再提出民事訴訟，而醫糾法前半部完全都是用調解的方式

來處理。我認為病歷的費用應該由當事人付。

主席：請楊委員曜發言。

楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我有兩點意見，第一，關於醫療機構應在幾個工作日

提供病歷一事，我認為這純粹是一個判斷而已，我們有沒有必要在法律裡面規定要在 2 天或 3 天

中做個區別，依照現在的版本，最長期限是 3 天，我建議就直接規定 3 天，這樣就好了，不然就

規定應該在 2 個工作日提供，假如資料眾多就多給一天。所以我們乾脆直接規範，醫療糾紛發生

，病人、家屬或其代理人得要求提供病歷資料，醫療機構應該在 3 日內提供。這是本席的看法。

另外，有關費用方面，可能現在大家在爭執由誰付，本席認為是這樣，因為第二項已就直接

規定複製所需的費用必須要由請求權人負擔，而蘇委員剛才說到一個觀念，就是調解事實上是沒

有對錯的，調解的金額也沒有規定一定要多大、多小，所以應該是在進入調解程序以後，相關的

費用就變成調解金額的一部分，這樣可能也比較有助於調解的成立，也不用在那邊爭執到底由誰

負擔，因為調解本來就是一個當事人各自讓步的方式，本席剛剛說了，是雙方都不滿意，可是可

以接受。所以把它加入變成一個調解的條件，這樣應該會比較好。這是本席的建議。

主席：請楊委員玉欣發言。

楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的想法是這樣，如果按照剛剛田委員的意見，

調解程序啟動以後，才要開始啟動提供病歷的話，這樣會限縮病人請求病歷的時間，因為在第一

時間，其實病人就有請求權，不管你要不要在院內關懷，不管你要不要去做初步鑑定，你隨時可

以啟動調解會的程序，所以如果要加上調解程序後才能進行提供病歷的規定，本席覺得這樣會限

縮病人取得病歷的資格。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

事實上，醫療法第七十一條已經規定，醫院都應該要提供病歷給病人，而且是病人要負擔這

個費用。所以本席的意思是，本席也贊同兩天的時間其實太短，我們應該討論一個時間是比較彈

性的，但是如果要在調解程序啟動之後才開始，就變成沒有申請調解的話，他就不能申請病歷，

是嗎？這樣反而會限縮病人的權益，可是根據醫療法的規定，其實是可以的，對不對？如果這裡

加了在調解程序之後的規定，這兩個不就有點矛盾了？

主席：請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席把剛才那份陳情書的下半段再唸給大家聽。他

對這個醫糾法很關心，他把條文看完以後，他說：「請問委員們，現在兩個工作日內提供病歷，

就是要我們每看一個病人，寫完一份合乎醫療訴訟的病歷再看下一位，那樣病人會看不完。」他

是急診室的醫生，他說這樣的話，急診室的壅塞情況會更嚴重。還有，他說：「我們訂定醫糾處

理法是為了找出真相、找出系統性的錯誤，現在這個系統性的錯誤那麼明顯，就是病患太多、醫

生過勞。」他說他去美國的醫院看了一下，他們急診病人沒有那麼多，不會像臺灣，醫院就像個

菜市場一樣，他認為臺灣的問題就是健保太便宜，還有病人不願意層層轉診。當然，這個都不是

我們醫糾法有辦法解決的。

關於醫糾法的部分，我們現在討論的是病歷的問題，所以本席的意思是說，因為剛剛衛福部

的官員已經說了，根據醫療法，事實上病人可以隨時去要病歷，但是在醫糾法的部分，我們希望

把醫糾法的 SOP 建立得更清楚，因為醫糾法是我們好不容易可以坐下來，大家一起討論病人提

起訴訟，以刑逼民，可是之後呢？醫療糾紛案曠日廢時，成立的案件又非常少，病人告贏的非常

少，讓病人、家屬痛苦不堪，醫生也痛苦不堪，甚至變成五大皆空，面臨醫生不斷流失的問題。

所以本席覺得醫療法要怎麼修，我們以後再來討論，現在討論的是醫糾法，而且醫療法那個部分

我們也沒有把它廢掉，你如果立刻就要病歷，本席認為醫院也會願意提供。可是我們要談的是現

在的狀況，因為我們要建立調解制度。就像這位醫生所提到的，他們忙到根本沒有辦法好好的寫

病歷，如果逼他們好好寫病歷，那麼他值班那天的每個父母和小朋友，可能就不只等一個鐘頭。

本席知道其他國外的醫院確實是不只等一個鐘頭，所以大家應該要從各方面考量，思考怎麼樣解

決這個問題，謝謝。

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想針對本質做一些釐清，這個病歷到底是誰的

？病歷是病人的，對不對？病人要複印病歷，醫院是幫病人複印病歷，所以衍生的複印費用還是

算病人的。這個部分大家要先說清楚，因為病歷不是醫生的，如果這個病歷是本席的，你要複印

，本席就要向你收錢，因為這會造成醫院的負擔，而且這個所有權是本席的。可是病歷是病人的

，只是放在醫院而已，所以要複印的話，因為這個資料是你的，如果要叫醫院出錢，坦白說，這

是有爭議的，本席以這樣的方式說明比較簡單。當然，當有醫療糾紛發生的時候，我們全聯會理

事長說這筆錢要由醫師、醫院負責，這是醫師救人的胸懷，假如他們同意的話，我們就同意，因

為這沒什麼。這是關於錢的部分。

現在是在協商，假如蘇醫師或是醫院有不同想法，其實可以提出，坦白說，如果這些醫療糾

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

紛可以趕快了結，那麼去計較錢由誰出，其實也不是重點。本席認為現在的重點是時間，醫療糾

紛的處理，請求權是兩年，對不對？兩年內當事人都可以提出，既然有兩年的時間，你說要在兩

天內馬上把病歷複印給請求人，其實就有點強人所難。

坦白說，什麼叫病歷？什麼叫醫療資料？剛剛蘇醫師只說了一半，因為有的病患的病歷，一

本就像黃頁的電話簿那麼大本，可能大家想說就是寫病歷而已，其實沒那麼簡單，裡面包括醫師

的紀錄、醫療的護理記錄，對不對？假如真的要查，例如 NG 管或者是胸管，那是要每天記錄的

，包括幾點幾分注入什麼，那些資料是很多的，例如電磁資料，像電腦斷層 MRI，這個資料反

而比較簡單，但是有一些還是沒有辦法改用電腦存檔，還是必須手工記錄資料，這部分的資料是

很多的。那家屬這個部分是擔心什麼？簡單的說就是怕人家偷改病歷，坦白說，現在沒人敢偷改

護理記錄，如果真的要改，也是改醫生每天寫的 Note，就是我們有時候要去補每天的醫療紀錄

，那個部分有可能會改，例如拿同樣的原子筆偷改，那是有可能的。但是本席要向各位報告，現

在幾乎都是用電腦，用 Note，除非是一般診所還是用手記，不然大部分還是用電腦寫 Progress

Note，那叫什麼？

李司長偉強：（在席位上）病程記錄。

陳委員其邁：對，所以坦白說，現在會被偷改的風險會比較小。所以本席的意思是說，因為請求權

有兩年，兩年內都可以提出，那為什麼要急著在兩天之內給，對不對？但是這中間有一個問題，

因為調解的程序是兩個月，這部分問題就來了，一旦開始調解，在兩個月內一定要有調解結果，

這樣時間就會很趕，所以照道理說，應該要去規範調解這段時間，醫院要趕快提供，不能拖延。

所以真的要規範的是在調解的兩個月時間內，限定醫院何時要提供病歷，不能拖時間，因為調解

的期限只有兩個月。所以倒不是一開始去調病歷時就要做這樣的限制，因為這個部分醫療法有規

定，但是它沒有明訂時間，假如大家同意，本席也認為可以訂個大家可以接受的合理時間，但是

進入調解程序之後，因為它的調解期限只有兩個月，時間很緊，所以就要限定醫院什麼時候提供

。

綜上所述，本席的結論是，這個病歷的費用如果是醫院要出，那本席也贊成，蘇醫師你就吞

下去，不然就是大家協調一下，看這筆錢要怎麼處理。謝謝。

主席：因為很多討論內容有重複，所以要不要休息，大家直接協商？

江委員惠貞：（在席位上）那就要錄音！

田委員秋堇：（在席位上）不要坐在台下說啦！

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛幾位委員都比較站在醫生的立場發言，當事情

發生的時候，如果像本席一樣，以家屬的立場來說的話，可能就會有不同的看法。老實說，要醫

院提供的病歷就是現在、這一次的記錄，而不是從小到大的病歷全部都要複印出來，會這樣嗎？

就是只針對這一次的情況，從進醫院到這件事情結束之後，記錄中間發生什麼狀況的病歷，並不

是前端的病歷，所以如果不是全部的病歷都要，怎麼會有這麼大本？這一點本席要請教這些醫生

們。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

再來，本席贊成進入調解程序之後要訂時間，因為調解時間只有兩個月，所以本席認為提供

病歷的日程一定要訂，不能不訂。對此很多委員的版本是三個工作天內，所以我認為第一段前面

可以加上「委員會調解啟動之後，三個工作天之內就要提供。」的文字。

至於費用的問題，本席覺得一開始應該是病人先付費，等到調解委員會啟動之後，這部分剛

剛楊委員也說了，她的意見本席同意，就是啟動之後如果是有賠償的話，就把費用包含在裡面，

但是萬一沒有的話呢？例如調解不成或是調解結果是沒有賠償的話，病患已經沒有得到賠償，可

是這些費用還是要病人出，這樣合理嗎？所以當初我們認為進入調解之後，這個病歷的費用就是

醫院要出；如果沒有進入調解程序的話，當然是他自己出，這個事前都有做過評估。至於是不是

要在五個工作天內退還？這個部分可能可以修正一些文字，就是當調解之後，所需的費用包含病

歷的費用在內。大家可以看這個部分的文字要怎麼修，剛剛楊委員的建議大概是這樣，可是本席

不贊成不訂日期、不訂時間，我們不要這樣和稀泥！

主席：請江委員惠貞發言。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席個人要表達一個意見，因為在醫療法當中沒有

辦法阻絕民眾隨時要病歷的行為請求，所以在進入醫療糾紛的時候，你要再去規定他們必須在兩

天內或三天內就要提供病歷，這兩者之間會不會有牴觸？就像楊玉欣委員剛剛憂慮的這一塊，所

以第五條我們是不是就不再明列要幾天內提供，因為本來就是可以隨時提供，而且他的請求權是

兩年內，隨時可以去申請，縱使今天事情已經發生，可是我們沒有馬上提出要調解，那我們也沒

有必要先拿到這些東西。可是當我們要成立醫療糾紛、要調解的時候，在兩天內、三天內醫院就

非得提供不可，因為只有兩個月的時間，所以他在兩天內、三天內就要提供。因為都已經設定

Deadline 了，也就是兩個月內就要處理，所以為什麼還要再要求病歷一定要幾天內提供？因為他

如果沒有辦法快速提供，案子就沒有辦法在兩個月內完成。所以本席在想，這個條文是不是可以

不要？請問不要之後會有什麼影響嗎？本席不曉得司長這邊有沒有意見？如果這個條文完全不要

訂的話，會不會有影響？因為本來在醫療法當中就有規範，對不對？

另外，就費用的問題來說，其實在調解的過程當中，當然，本席非常贊成楊曜委員說的，如

果調解成立，就把費用含括在調解金當中；如果沒有成立的話，事實上這個費用如果依照醫病之

間所謂的失衡狀況來說，就是我們常常說的，醫病之間的關係是醫生的地位比較高，病人的地位

比較低，在這樣的情況下，醫院、醫師這一塊會比較吃虧，所以本席認為不管費用是 1,000 元、

2,000 元或是幾千元，為了促進調解，其實關於這個費用，本席是比較贊成不要和病人計較，但

是如果調解成立的話，其實是可以含括在調解金裡頭。不曉得這樣的折衷意見，大家是不是可以

接受？

主席：請楊委員曜發言。

楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要說一下，因為我們在澎湖接觸了太多的醫

療糾紛，雖然到最後進入訴訟的案件很少，可是醫療糾紛真的很多。本席還是覺得應該設一定的

時間要醫療機構提供病歷，這樣做的話，有的時候反而有助於日後的調解，因為這是大家彼此的

信賴問題，就是說當病人或是家屬要求醫院提供病歷時，醫院只要拖太長的時間，他們第一個反

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

映就是醫院造假，因為病歷本身或許是屬於病人所有，可是病歷的持有專屬性卻在醫院，所以假

如真的想要讓日後的調解比較容易達成，還是必須要課以醫療機構一定的義務，讓他們在三天之

內就必須要提供。當然，本席也認為陳其邁委員說的沒有錯，造假的可能性低，可是問題並不是

像我們現在的想像，當家屬處在醫療糾紛發生的時候，因為糾紛已經產生了，事實上他們是很難

去信賴醫療機構的，所以本席認為還是要設期限讓醫療機構提供病歷。

主席：請蘇委員清泉發言。

蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就明確的建議，關於醫療機構幾天內要提供，

能不能就照我們的評鑑標準三天，如果比較複雜的就是七天？因為如果病人需要，還是應該要給

他，所以就和評鑑要求的時間一致。畢竟醫療法並沒有訂幾天，如果要特別訂個兩天或三天，剛

才田委員說的那些狀況不是沒有可能發生，那是真實會發生的。所以病歷提供的期限就和評鑑的

要求一樣，一般件就是三天，比較複雜的就是七天，這是本席的建議。

另外，剛才陳節如委員說很難想像病歷會這麼大本，事實上是有的，如果是動心臟手術或是

重大傷害的病患，病歷就會有一大堆，因為裡面光是護理記錄就不得了，護理記錄有的是 5 分鐘

寫一次、有的 20 分鐘寫一次，如果再加上醫生的紀錄、檢驗報告、給藥紀錄、影像報告等等，

當然就會有一大本。事實上，有關病歷的紙本紀錄，現在評鑑的規定是超過 3 公分要就分開裝訂

，以維持手可以拿的狀態，所以必須是 3 公分以內的厚度，其他的都要歸檔。因此，現在每間醫

院的病歷室都很悽慘，因為找不到地方可以放，這也是為什麼保存病歷會從 10 年改成 7 年的原

因所在。還有，就是現在改用電腦作業，所以除了有一個電子檔，紙本也有一個檔，而紙本的部

分現在還沒有辦法消失，因為司法程序就是需要用到紙本，所以現在電子病歷還沒有辦法完全取

代紙本。

最後，本席要說一下對岸的做法，大陸是分成門診病歷和住院病歷，門診病歷在醫師寫完之

後，就讓病人順便帶回家，他們是真的讓病人帶回去，你們去大陸時如果有去看病，就會發現他

們的狀況很有趣，因為他們的袋子一打開，裡面有第一人民醫院的病歷，也有第二人民醫院的病

歷，他們是自己帶著走。以前他們都是手寫，寫完就給病患，所以他們的門診病歷只有這麼一份

，由病人自己帶回家，醫院根本沒有留檔，現在大陸還是這樣，很好笑吧？所以醫生看門診的時

候，必須拿你那一本病歷來看，如果你沒帶，那醫生就沒得看了，現在狀況比較好了，有的醫院

有用電腦，所以電腦裡面還有檔案。至於他們的住院病歷，就是直接放在醫院。我們是比照日本

的方式，剛才陳其邁委員說病歷是病人的，如果是病人的，就直接讓他帶回去，這樣不是比較好

嗎？所以本席才會舉這個例子，事實上就是有人直接帶回家，共產國家就是這樣做，讓病人把門

診病歷帶回家。可是我們採用不同的制度，所以病歷雖然是病人的，但是醫院要負擔保管責任，

最後就會產生複印病歷的費用問題。關於這部分，本席是怕會發生一個問題，就是現在的醫療法

規定複印病歷要付費，費用多寡是一回事，可是在複印病歷要付費用這件事上，現在會來複印病

歷的有兩種情況，第一種是要去申請保險，另外一種就是對醫療狀況有點質疑，或是要去請教別

人，所以這些人現在都是付費複印；可是如果他對醫療結果不滿意，要去申請醫糾調解，他是不

用付任何費用的，因為現在醫糾的處理過程中，不管是申請、調解過程中或是結束時，不管是贏

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

或輸或是否成立，當事人一塊錢都不用付，目前的狀況就是這樣。所以以後會不會發生大家都要

來申請病歷，想說可以去申請調解，看看有沒有錢可以拿？會不會這樣？會的，這是另外一個道

德的風險，所以這個部分本席要提出來。

剛才田秋堇委員說，調解成立之後，病歷費用由醫院退給當事人，這樣本席可以接受，因為

這樣是折衷處理，如果像楊曜委員說的，病歷費用含在調解金的一部分，這樣意思也是一樣。謝

謝。

主席：請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本條第一項，本席建議的修正文字有兩種，第

一種是前面第一、二、三行都一樣，第四行修正為「醫療（事）機構應於調解程序開始，接獲通

知後二個工作日內提供；如因資料眾多，至遲應於三個工作日內提供。」；第二種是呼應楊曜委

員的說法，從倒數第三行開始，修正為「醫療（事）機構應於調解程序開始，接獲通知後，至遲

三個工作日內提供。」楊曜委員的意思是不用分二天或三天，反正最遲三天，所以只要規定三天

就可以了……

主席：這中間有一個小細節，就是到底要不要規定「調解程序開始」？這個前提要不要設一下？

田委員秋堇：本席剛剛這樣說的意思，是因為這位過勞的醫師很擔心，希望可以給他們一個準備期

，免得適得其反，事實上他是好意，不希望逼得醫生一個、一個地把這些病歷寫得非常完整，好

像每一件都是要馬上提供給病患似的，否則的話，他以自己為例，說那些爸爸媽媽帶著小朋友在

小兒科急診，候診時間可能不會只是一個鐘頭，因為現在在匆匆忙忙之中，他只寫了診斷、主述

、身體檢查，光是這樣，那些父母就要在外面等一個鐘頭，如果要他把每個病人的醫療內容寫得

合乎醫療訴訟的病歷，然後再看下一位病人，那他的病人就會看不完。所以在這種情況之下，他

說他都利用養肝休息時間回來補寫病歷內容，怕的就是這些小朋友和父母在外面等太久，所以他

願意以看病為重，病歷就等到事後再寫，但是如果沒有給他一個心理上的調適時間，那他要怎麼

辦？所以我們可以明定從調解程序開始，這樣就會很清楚，只要在這個時候通知醫院要在三個工

作天或是二個工作天提供，這樣他們就不會那麼害怕，對不對？不然的話，以後每一位醫生都要

自保，因為他們怎麼知道病人會不會早上看病，下午就來要病歷？這樣他每一份病歷都要詳細的

寫，結果可能會造成候診的父母在外面等上二、三個鐘頭，他說他還遇過父母進來拍桌的狀況耶

！謝謝。

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議第一項第三行修正為，「醫療（事）機構

應於三日內提供」，如果是病患資料比較多的，本席認為後面的文字就去掉不要寫了。至於第二

項「前項資料複製所需費用，由請求人負擔。」之後的但書可修正為「但醫療糾紛案進入調解程

序後，退還請求人。」，意即不要寫五個工作日，把這部分去掉，就是「進入調解程序後，退還

請求人。」這是指這些病歷的費用、負擔。

主席：剛才是說調解成立後還是程序後，還是其他的？

蘇委員清泉：（在席位上）醫療糾紛案進入調解程序後。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

田委員秋堇：（在席位上）改成「調解成立後」啦！

主席：就是改成「但是醫療糾紛案調解成立後，由醫療（事）機構負擔。」以下的部分就不要了，

是嗎！

陳委員節如：對，以下的不要。

主席：第二項本席比較看得懂，但第一項的部分因為大家有不同意見，是不是要以調解程序開始為

時間點？還是不要？

陳委員節如：不要。

主席：如果不要的話，期限是訂三天還是依照剛才蘇委員說的，比照現在評鑑規定的三到七天？因

為現在評鑑是規定三到七天，他希望能和這部分一樣。

陳委員節如：如果這樣，這邊本來是二天以內要提供，現在要改為三天而若資料眾多，至遲應於多

少天內提供，這個部分就可以改為七天。

主席：這樣比較符合現狀啦！

陳委員節如：這樣就好了，好不好？

主席：看起來還不會有共識，現在我把修正文字整理一下，有關，第一項的部分，從第三行開始修

正為「醫療（事）機構應於三個工作日內提供；如因資料眾多至遲應於七個工作日內提供。」；

第二項的部分修正為「前項資料複製所需費用，由請求人負擔，但醫療糾紛案調解成立後，由醫

療（事）機構負擔。」請議事人員整理之後再宣讀。

請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。對此修正，本部尊重，不過，我想請教一下，那就是要提供的內容

當中有健保醫令清單，不知道這個部分有沒有特別的含意？因為一般我們在提供的時候，很少會

提供健保醫令清單。所謂的健保醫令清單，就是每個月醫院向健保局申請的表單，一般是結清上

個月的部分，用來申報每個病人使用量所用的單子。一般很少會調閱到這個單子，不知道是否有

一定的必要？或許大家可以再考量一下，謝謝。

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。你們醫事司很賊，如果把這個部分去除，這樣到時

候醫院向健保局申請了多少錢，調解會怎麼知道？又要怎麼處理？所以這個單據一定要。

主席：其他的委員覺得怎麼樣？蘇委員，你比較熟悉這個議題……

蘇委員清泉：（在席位上）個人的醫令清單是合理的，因為他想知道費用。

陳委員節如：（在席位上）那是醫生向健保局申請的清單，調解委員會為什麼不用看這份資料？如

果他們隨便亂申報怎麼辦？

主席：請蘇委員清泉發言。

蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。第一項所謂「醫療糾紛發生，病人及家屬……，各

項檢查報告及個人健保醫令清單」，這是指他個人的部分，因為個人進行醫療時有產生費用，所

以這個部分是可以的；剛才司長說的醫令清單是醫院向健保局申請用的清單，和這個並沒有關係

。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：我們是不是可以把「個人」加在「提供」和「病歷」中間？這樣每一份單據都是個人的病歷

、個人的檢查報告和個人的健保醫令清單，應該不能拿別人的這些資料，對不對？所以如果單獨

只在「健保醫令清單」前面加上「個人」呢？是不是可以修正為「或其代理人得要求提供個人病

歷、各項檢查報告及健保醫令清單」，這樣好不好？

請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。我現在了解委員的提案含意，看起來是想要知道病人所花的費用，

可是在針對健保醫令清單的部分，我們知道現在的醫療費用當中，健保費用其實大概占九成，當

然還要看每個人的情況不一樣，不過這裡面還有一個是自付的部分，如果我們想知道整個醫療過

程所花費的費用，用健保醫令清單反而不是這個意思。因為醫令清單是列出個人的檢查項目，不

管是 10 項還是 100 項，還有健保給付的費用，可是這部分反而會忽略掉一塊，就是自付、病房

差額等等，其實如果按照這個意思的話，應該不是指健保醫令清單，而是醫療過程當中的所有費

用，因為看起來是這個意思。

陳委員節如：（在席位上）醫令清單一定要啦！你說個人自付額的部分也要列入，那個本席沒有意

見，你們要自找麻煩的話，本席沒意見。

李司長偉強：建議委員可以參考醫療法的精神，採用「所有醫療費用明細」。

主席：改成「及所有醫療費用明細」，這是專有名詞嗎？

李司長偉強：這是比照醫療法的用詞。

陳委員節如：（在席位上）醫令清單也是專有名詞啊！

李司長偉強：醫令清單也是專有名詞，但是我們一般說的醫令清單，是指我抽血做什麼用途，例如

做血糖檢查等等，裡面是一大堆複雜的項目，這部分所有的費用叫做醫令清單，如果是醫療費用

明細，例如我住院花多少錢、檢驗費花多少錢、放射多少錢、自費多少錢，是指這些費用明細，

一個強調的是費用的項目，一個強調的是所有的檢驗項目，要看委員想要的是什麼？

陳委員節如：（在席位上）醫令清單加什麼？

李司長偉強：不是加，而是把這邊改成「所有醫療費用明細」，這邊原來寫的是「健保醫令清單」

等這幾個項目，如果按照剛剛委員的建議，看起來主要是想了解他的費用，那我們就可以改成「

及所有醫療費用明細」。

陳委員節如：（在席位上）這個和整個費用不一樣。

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。自付額的部分是其次，我們要的是向健保局申請的

所有費用，例如申請了什麼藥、用的藥對不對，這些資訊是在醫令清單裡頭，所以這個部分一定

要保留；至於所有的醫療費用明細，這部分並沒有什麼重點，所以醫令清單一定要存在。

江委員惠貞：（在席位上）他們只是要審核看對不對，就是這樣而已，花多少錢是其次。

陳委員節如：對，花多少錢是屬於病患自付的部分，也不需要你們了解，對不對？

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。如果委員想要知道的是他們向健保局請領的各個細項和他的病歷是

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

否吻合，那就是健保醫令清單，這是沒有錯；可是我剛才聽委員說的意思，感覺起來好像是想知

道費用，那又有點不一樣。

陳委員節如：就是健保醫令清單，我們說的是這個，這個才是重點，至於自付額是多少錢，病患需

要那份資料做什麼？

主席：有關第一項是不是從第一行的最後面開始修正為「要求提供個人病歷、各項檢查報告及健保

醫令清單等資料複製本……」？如果是的話，第五條依照委員楊玉欣等 5 人所提修正動議及綜合

各委員意見，全條修正為：「醫療糾紛發生，病人、家屬或其代理人得要求提供個人病歷、各項

檢查報告及健保醫令清單等資料複製本，醫療（事）機構應於三個工作日內提供；如因資料眾多

，至遲應於七個工作日內提供。

前項資料複製所需費用，由請求人負擔。但醫療糾紛案進入調解成立後，由醫療（事）機構

負擔。」

李司長偉強：（在席位上）沒有「進入」兩字。

主席：第二項倒數第三行應該是「前項資料複製所需費用，由請求人負擔。但醫療糾紛案調解成立

後，由醫療（事）機構負擔。」請問各位，對本條照修正意見通過，有無異議？（無）無異議，

修正通過。

有關第六條，我們在 1 月 7 日時決定併第十七條討論，所以就等審查第十七條時再一併討論

，這是 1 月 7 日的決定，我們就照這個決定處理。

現在處理保留條文第十一條，內容在第 88 頁，裡面有各個委員的提案，包括楊曜委員的修正

動議等等，全數都保留，我們現在是不是來綜合討論一下，看行政機關和各個委員有沒有什麼意

見？

請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。有關第十一條，上次楊曜委員在整個條文之後增列一項，即：「前

項函請或移付調解前，應通知當事人。」對此本部表示尊重；只是之前我們也提到，條文中有提

到「被害人」三個字，而上次討論時大家對此有一些想法，咸認在調解過程中，出現「被害人」

之字眼，讓人感覺好像其間已經定罪了，所以建議是否把「被害人」三個字拿掉？另外，也有幾

位委員提到，這裡面所謂「應函請或移付管轄之調解會先行調解」，其中是用「應」字或「得」

字亦有待商榷。

總之，針對楊委員所提的建議，我們表示尊重。謝謝。

主席：李司長的意思是，楊委員上次提出修正動議，希望能夠增列第二項，即：「前項函請或移付

調解前，應通知當事人。」對此行政機關表示尊重，也就是可以同意；至於之前在討論第一項時

的一些爭議點，他也做了一些整理，重點就在於第二行到底要用「應」字或「得」字？還有出現

「被害人」三個字，有沒有未審先判的問題？所以大家可以從這些地方再來討論。

田委員秋堇：（在席位上）立法還是要中性一點啦！

主席：對，我個人也覺得用「被害人」三個字，好像是已經判決確定了。

田委員秋堇：（在席位上）司法程序還沒走完，誰是「被害人」很難講……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：就法律體例來看，整個法律裡面在稱呼調解雙方時，其他條文是怎麼寫的？我看前面條文也

有提到什麼「請求人」之類的，這部分請衛福部法規會高參事說明。

高參事宗賢：主席、各位委員。現在要考慮的不是這裡要怎麼寫，而是要考慮到後面的「告訴人」

、「自訴人」跟「被害人」之間是否有重疊的關係。也就是說，是否用「告訴人」就可以涵蓋「

被害人」？但是看起來好像無法涵蓋；那麼可不可以用「申請人」？因為「告訴人」可能也是「

申請人」，因此這部分可能還要再思考一下。

主席：你們沒有建議文字嗎？

高參事宗賢：我們還要研究一下。

主席：院版本來就是用「被害人」嘛！

高參事宗賢：對。

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本條是指進入訴訟程序的個案，經當事人同意時要

移付調解會先行調解。我想這並沒有剝奪人民的訴訟權利，但是我贊成楊曜委員的修正動議，希

望能夠增列一項。其實行政院版的文字也差不多一樣啊！它也有「但經被害人、告訴人或自訴人

明示不同意者，不在此限。」的規定，只是楊委員的修正動議多了一項，即：「前項函請或移付

調解前，應通知當事人。」對嗎？

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。沒有錯，當初行政院版本提出時，就是因為所謂「被害人」、「告

訴人」和「自訴人」可能是三個不同的人，可是在上次討論時，有委員指出，在這裡用「被害人

」三個字，是否有未審先判的疑慮？所以我剛才只是把這部分的意見表達出來，並沒有說一定要

怎樣修正不可。

陳委員節如：是否請法務部解釋一下？這應該很明確，怎麼會不適合呢？

主席：請法務部檢察司章主任檢察官說明。

章主任檢察官京文：主席、各位委員。其實「被害人」有可能不是「告訴人」，比如未滿 7 歲的小

孩或是有法定代理人的小孩，他是被害人，但提出告訴的可能是法定代理人，所以這就有點不太

一樣。

陳委員節如：那如果這樣寫，有沒有問題？你們有什麼建議？

李司長偉強：如果委員覺得沒有問題，我們是沒有什麼疑問，我只是把上次有一些委員的意見提出

來。

陳委員節如：對啊！

章主任檢察官京文：對不起，我可不可以插一句話？就是有關第十一條增列第二項，所謂「應通知

當事人」的規定，根據本法前面條文對「當事人」的定義，可能跟第十一條裡面涉及訴訟的關係

人，範圍不太一樣，所以這裡如果用「當事人」三個字，到底是指第十一條第一項的這些人？還

是本法定義的「當事人」？這部分可能會產生疑義。

陳委員節如：所以就不用增列第二項？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

章主任檢察官京文：如果委員認為必須增列第二項，是否可以把這句話修正為「應通知被害人、告

訴人或自訴人。」？

主席：就是跟第一項的用語一致？

章主任檢察官京文：是，用語範圍一致。

主席：好，我們先把第一項搞定，再來處理第二項。

現在請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想在法律上「被害人」是有其定義的，所以在判

決還沒有出來之前，根本無法知道誰是被害人。如果現在訂在這裡面，那誰是被害人呢？也許醫

院會說他們是被害人，然後病人和家屬也說他們是被害人，這要怎麼釐清？因此，本席認為這部

分還是要考慮一下，畢竟前面條文並沒有針對「被害人」加以定義，只有「當事人」的定義啊！

所謂「當事人」，很清楚的就是「指與醫療糾紛有關之醫事人員、醫療（事）機構、病人或其他

依法得提起訴訟之人。」所以本席建議第十一條最後一段修正為「但經當事人明示不同意者，不

在此限。」這樣是不是比較清楚、明確，不會有疑義？

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。上次委員的意見就是用「當事人」這三個字。

田委員秋堇：前面第三條第三款有關「當事人」的定義，並無爭議啊！

李司長偉強：對，前面條文所謂的「當事人」是雙方都有可能。

田委員秋堇：我的意思是，醫院搞不好不願意調解，當然，這種狀況應該比較少見，但是畢竟前面

條文已經把「當事人」定義得很清楚，就是「指與醫療糾紛有關之醫事人員、醫療（事）機構、

病人或其他依法得提起訴訟之人。」；而剛才我們也提到，就算病人未滿 18 歲，也有其他依法

得提起訴訟之人，這就可以涵蓋我們剛才討論的所有可能性啊！所以是不是這樣比較好，也比較

不會有定義上不明確的問題？就是改成「但經當事人明示不同意者，不在此限。」這樣的話，楊

曜委員所提的第二項，也就可以增列了。

李司長偉強：對於法律名詞方面，我們是不是可以聽聽看法務單位的想法？

主席：請法務部林參事說明。

林參事秀蓮：主席、各位委員。這部分剛才我們的主任檢察官已經說明過了，因為前面第三條有一

款「當事人」的定義，這個定義在本法每一條條文都適用，而這個定義當中已包括醫療人員和醫

事人員，所以在這裡真的無法用「當事人」這樣的字眼。

田委員秋堇：不是，我的意思是說，要給醫院權利，讓他們可以申請不同意調解啊！這並不會有執

行上的困難，因為醫院大部分都會希望調解。如果你們只是為了避免醫院被包括在裡面，就想出

好多名詞，那就全部混淆不清了。

李司長偉強：我們剛才以為是在討論第二項，其實是討論第一項才對。

田委員秋堇：我就是在講第一項最後一句要修正為「但經當事人明示不同意者，不在此限。」這樣

就不會有定義上的……

李司長偉強：其實這樣可以雙方平等。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

田委員秋堇：對，可以雙方平等啊！

主席：請江委員惠貞發言。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的意見和田委員一致，因為事實上這個調解的

精神如果跟現行鄉鎮市的調解會作一比照，就可以了解，他們所謂的「當事人」指的也是兩造雙

方，也就是說，不管雙方以後要不要再去打刑事或民事官司，調解會在調解時，雙方的位置是相

等的，都叫做調解的兩造、調解的當事人，並不會先下定義說哪一方是被害人、告訴人或是自訴

人。所以我贊成本條第一項最後一句修正為「但經當事人明示不同意者，不在此限。」這是我比

照鄉鎮市調解委員會的精神所做的意見表達。謝謝。

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。一般來說，在現行實務上，如果有醫療糾紛，譬如

產婦在生產過程中死亡，家屬向法院提告業務過失時，通常是刑事附帶民事的求償，而法庭審理

時，是由同一位法官判決嗎？也就是說，在刑事庭就可以一併判決民事賠償的金額嗎？還是說家

屬一方面要告刑事，一方面又要告民事？如果提告時是刑事附帶民事，是由不同的法庭審理嗎？

是否請司法院作一說明？

主席：請司法院民事廳石法官說明。

石法官有為：主席、各位委員。如果他是在刑事訴訟程序裡面附帶提出民事求償的話，在刑事判決

前，整個民事案件還是會掛在刑事判決那邊，也就是在審理刑案的法官那邊。

陳委員其邁：就是由刑事庭的法官去判？

石法官有為：對，就是由他來判。但是實務上很常見的是，他會在判決刑案之後，把民事的部分移

到民事庭來審理。

陳委員其邁：如果我是自訴人，我希望能夠在刑事庭一併判決，所以就主張附帶判決民事部分，那

麼在法庭，法官還是可以把這部分切出去嗎？

石法官有為：可以，但必須是在刑案判決之後，法官才能簽移……

陳委員其邁：實務上是否也有可能就在刑事庭直接判決？

石法官有為：我們也有過這種情形。

陳委員其邁：哪一種情形比較多？

石法官有為：應該是裁定移送民事庭審理的部分比較多。

陳委員其邁：所以這就牽涉到第十一條，對不對？我們知道，依照民法規定，要請求民事賠償還是

要先經過調解程序，所以刑事庭判完到民事庭，是不是也要經過調解？

石法官有為：應該是在走刑事程序前就要先行調解了，因為他提起民事訴訟的時間點，是在刑事審

判當中，所以理論上，當時在提起附帶民事時，就應該要先行調解。

陳委員其邁：調解有調解的程序，對不對？

石法官有為：對。

陳委員其邁：那萬一他沒有調解呢？也許這位病人或其家屬並沒有那麼高的法律常識，所以他有可

能到了民事庭再去進行調解程序啊！

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石法官有為：原則上，他應該在刑事程序那邊……

陳委員其邁：法庭會告訴自訴人說：「附帶民事賠償的部分，你要先走調解程序。」嗎？實務上不

會嘛！反正就是把這部分切出去，讓民事庭去審理啊！

主席：請司法院刑事廳呂法官說明。

呂法官煜仁：主席、各位委員。其實在刑事程序中，並沒有強制調解的規定，所以一般在單純的刑

事案件中，是沒有移送調解這部分的處理；不過，如果他有提附帶民事訴訟的話，因為有些規定

準用民事訴訟法，所以在附帶民事訴訟要進行時，這部分確實是可以做移送調解的處理。通常我

們遇到這種狀況，還是會取得當事人的同意，才會移付調解。

陳委員其邁：所以現在在實務上，法庭還是會告知當事人要先進行調解程序？

呂法官煜仁：是，如果法律有規定需要移送調解的話，法官就必須告知當事人有這個程序。

陳委員其邁：我們把現行規定對照一下第十一條的寫法，就會發現這個寫法有問題。照說有醫療糾

紛時，應是告知當事人，讓當事人去決定要不要進行調解，而不是直接要求「應函請或移付管轄

之調解會先行調解」，在概念上，有關醫療糾紛的處理，應該是和民事處理的程序類似，是否如

此？

呂法官煜仁：正如我剛才所言，一般刑事案件並沒有調解先行的規定，所以本條的規定會創設一個

法律上的效果，亦即遇到這種醫療糾紛的刑事案件時，刑事庭的法官可能必須把這類案件先送請

調解委員會調解，會變成有這樣的法律依據。換句話說，這不是民事程序的問題，而是在刑事程

序中……

陳委員其邁：照一般民事程序來看，這是要先告知，也就是法庭要告知當事人案件進入民事的部分

，要先走調解程序，否則的話，民眾一定不知道，所以法院要告知當事人，讓他先去調解，如果

調解不成再提告，然後民事庭就會審理。我的意思是，如果要走從調解開始的民事程序，那麼法

院或檢察官應該是只有告知的程序而已；至於調解成立與否，那是之後的民事程序。所以醫療糾

紛的處理，應該是要比照民事的程序。也就是說，你們在審理醫療糾紛時，若它是檢察官的一些

公訴案件或者是被害人的自訴案件，那麼你們應該告訴他要先行調解，如果調解不成或是被害人

不同意調解，才會去走民事訴訟或是轉到醫療糾紛的一個程序，這樣不是比較合理嗎？而不是像

第十一條的規定，先強制函送或是移付調解，然後再看當事人拒絕與否。對於我這樣的意見，你

同意嗎？

呂法官煜仁：基本上，如果有這樣的條文規定，就會變成說法院刑事庭的法官，遇到這類案件時有

義務要先送調解；當然，如果沒有這條規定，那麼刑事庭的法官也可以告知當事人可以先送調解

，差別就在於遇到不同的個案審理法官，作法上就會不一樣。

陳委員其邁：這條都已經用了「應」字這個強制的告知義務，法官怎麼可以不告知？當然，我是認

為法官還是要告知，但是判斷的決定權必須留給受害人，這樣沒有什麼不對啊！可是按照這種寫

法，就是要直接函請或移付調解，請問它的問題到底出在哪裡？我想這就是假設被害人沒有法律

常識，所以當法官告知他，他根本不知道這部分到底要怎麼做，因為你們寫的是「明示不同意」

，意思就是如果法院要把案子送調解，但被害人沒有講話，那就真的要函送了，對不對？所以照

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

這個字面上的解釋，並不是徵求他同意啊！

呂法官煜仁：有關政策上的部分，可能要請行政院說明當初制定的原意。

陳委員其邁：因為我的發言時間到了，我就大概表達一下這樣的意見。

主席：陳委員是否有什麼具體的修正意見？稍後可以提出。因為時間的關係，田委員講完之後，我

們可能作個初步的徵詢，大家如果還沒有共識，就先保留或是怎麼樣。

請蘇委員清泉發言。

蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。現在的醫療糾紛，本席很少碰到只是爭一個明白，

爭一個道理，爭一個原始的真相是有，但是卻很少，一般是醫生有不對，要爭你錯在哪裡，所以

告刑事就是這樣來的，然後刑事的部分，就像剛才陳委員其邁說的，刑事的進行，家屬很著急，

刑事庭只是送鑑定，一般都是這樣，送衛生福利部的醫審會去鑑定，然後刑事在進行的當中，或

是快要結束，他就附一個民事的求償。

你剛才說刑事庭的法官，有可能在判刑事的時候，也一起判民事，有時候判完刑事，就把民

事部分移交民事庭再另起一個案是嗎？另起一個案，民事庭接著就叫你先調解，先說金額要多少

？說白一點就是這樣，刑事庭的法官在判刑事，也判民事時也會說到錢的部分，現在是比較少了

，你的意思是這樣嗎？因為醫生最怕的就是被刑事庭判罪，包括副部長也是醫生，他也很害怕被

病人告，所以現在很多醫生都出走，需要防禦性醫療，我們立這個法的目的是什麼？是減少這些

紛紛擾擾，讓當醫生的沒有壓力，如果是錢可以解決的，就予以解決，可以補償的就補償，因為

婦產科生育的補償提出後，從去年到現在補償之後，沒有一件提起上訴，這是非常好的現象，所

以看到那個很好，今天來審查醫糾法，目的是這樣，要不然，就去提出告訴，現在醫生最怕的就

是幫人醫病，又擔心被判罪而被抓去關，即使很少是被判罪又被抓去關，但是一棵樹停了 100 隻

鳥，開了一槍就全飛走了，都怕死了。

今天制定這個法的第十一條，為什麼會有第十一條，就是檢察官審理刑事案件，同樣的只是

告刑事而已，民事還沒有附上來之前，你就讓他先行去調解，可減少刑事訴訟，目的只是在這裡

，所以這一條是有宣示性的作用，的確是一個大改變，你的意思是這樣嗎？

主席：請司法院刑事廳呂法官說明。

呂法官煜仁：主席、各位委員。是的，一般刑事案件並沒有先行調解的規定。

蘇委員清泉：所以這一條如果通過的話，是一個劃時代的進步，本席認為整個醫糾法就這個最重要

，第二個重要就是誰要出錢，本席跟陳委員其邁不太一樣，本席認為這個真的很重要，這一條一

定要。

在刑事提告的時候，當然是有被害人、告訴人、自訴人，所以這個名稱是沒有錯，是不是從

刑事庭移過來？

主席：請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員其邁說的是有其道理，但是我們為什麼

那麼辛苦的另立專法，作為醫療糾紛處理法，要不然，現在一樣都有機制，就是大家都提出告訴

。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

本席的助理，曾經跟做腦神經外科的同學約會，今天晚上約了，結果突然有病人進來，他要

進手術房，到了第二天晚上九點才出來，他曾經親身經歷遇到過這樣的 case，那個醫生後來還遇

到過一個 case，就是有人車禍送進來，那不是他的事，但是他被叫去支援，那個本來救不回來，

把會過世的病人給救回來，但是因為腿有問題而不良於行，他們去跟撞他的人求償，結果那個人

是一窮二白，最後那個被他們救回來的人，本來是來感謝這個醫生，感謝整個醫院，後來反過來

告這個醫院，因為是出動好幾個科別的醫生來救這個人，所以必須用遊覽車載所有的醫生、護士

出庭，尤其他們在這個領域已經很久了，是不可能離開，必須持續下去。

所以本席認為受害人不適合放在這裡面，本席也知道這個病人回頭告醫院是為什麼？畢竟我

們國家的長照制度太糟糕，他一輩子的後半生要怎麼辦？他現在只好回頭希望可以從醫院拿到一

點經費來支持他的後半生。

本席今天要講的是很實際的案例，本席本來不相信，本席的助理，把那個醫生的大哥大給我

，本席打電話給那個醫生，他跟我講了很久，所以本席還是建議第一項修正為「但經當事人明示

不同意者，不在此限。」，本席跟大家強調一件事，這個條文對我們整個醫療糾紛的制度設立，

叫作「調解先行」，不是強迫調解，這個條文剛出來的時候，有一些媒體或有一些團體誤會，以

為是強迫調解，其實是調解先行，無論是醫事人員或病人或代表病人提起訴訟的任何人，如果對

調解有很大的惡感而不願意調解，只要是反對，這個調解就沒辦法走下去。

但是有一些人不知道有這個調解的機制，所以他可能一下子就去告了，告了以後，這個法官

或檢察官有責任函請或移付管轄之調解會，先行調解是看一看大家是不是有機會坐下來談，而不

是一下就上法院。

上法院的話，台大法律系教授陳聰富也是調解委員之一，上次他來這邊說如果用刑法來告醫

生，他們就很嚴格的審這個案子，所以幾乎很難成立，但是如果調解只是要得到補償，他們通常

比較會站在病人或家屬這邊。

因此本席的意思是說這個對病人，本席認為也沒有不利之處，就是調解的時候，省掉曠日費

時去請律師，萬一你告輸了，你還要負擔那個律師費，那你什麼都一無所有，本席認為這個沒有

什麼副作用，本席把這個條文很仔細的看了，就是我們的法院主動函請調解會調解，這個當事人

只要有任何一方說不要，沒有人可以強迫他調解，但是至少有一個出口，讓大家坐下來談，本席

認為如果這個把當事人放進去，楊委員曜的提案就是「前項函請或移付調解前，應通知當事人。

」，本席認為這個比較周全，謝謝。

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。現在的問題是調解沒有規定時間，如果超過他提起

刑事民事的時間，這個是不是有損受害人的權益？

主席：請司法院民事廳石法官說明。

石法官有為：主席、各位委員。這個調解我們可以認為是民法的調解，具有中斷時效的效果，若調

解不成立，在六個月內起訴則視為時效不中斷。

陳委員節如：這項效益規範於民法第幾條？

125

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石法官有為：民法第一百三十五條。

陳委員節如：這要能保障他們的訴訟權益喔。

石法官有為：對。當調解不成立之後於六個月內起訴，其時效視為不中斷。

陳委員節如：請問調解的時間是否計算在內？

石法官有為：沒有，這是從調解不成立才開始起算。

陳委員節如：是從不成立才開始起算？

石法官有為：對。

陳委員節如：如果調解期間長達半年、一年呢？

石法官有為：原則上應該沒有關係，在他尋求調解之時，時效就中斷了。

陳委員節如：所以那些都不算？

石法官有為：對。

陳委員節如：如果這一條可以保障病人訴訟時間的權益，那麼就可以接受。可是，你說這是規範在

第幾條？

石法官有為：報告委員，不好意思，應該是民法第一百三十三條。

陳委員節如：我說的是我們在這裡並沒有做這樣的規定，應該要有說明嘛。

主席：就寫在說明欄好了。

陳委員節如：說明欄應該要寫啊，明定調解的時間不計入民事訴訟的時間，亦即調解之後要開始民

事訴訟也不會影響到他的時效。請問法務部，這部分要麼寫？

田委員秋堇：（在席位上）寫在立法說明欄。

陳委員節如：要寫立法說明。

主席：請法務部林參事說明。

林參事秀蓮：主席、各位委員。報告委員，這本來就有民法之適用，其實……

陳委員節如：醫糾調解委員會……

林參事秀蓮：它也是一種調解，提付申請調解就中斷時效。

陳委員節如：如果是提起刑事訴訟，那有沒有時效呢？

林參事秀蓮：刑事告訴權也有告訴的時間。

陳委員節如：都沒有嗎？就算過了五年、十年之後也都可以提告嗎？

主席：請法務部檢察司章主任檢察官說明。

章主任檢察官京文：主席、各位委員。報告委員，第十一條的規定是針對刑事訴訟程序，所以一定

是已經在刑事訴訟的程序中，所以就告訴權時效而言，以這一條的架構來看是沒有這個問題的；

也就是當事人已經進入訴訟程序，那就一定已經提告了，抑或那是非告訴乃論的案件。

陳委員節如：沒有啊，是在調解中，並沒有告。

章主任檢察官京文：因為委員所垂詢的是在調解過程中會不會影響到刑事告訴的時間。

陳委員節如：對。

主席：那已經啟動偵查，刑事程序已經啟動了。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

章主任檢察官京文：他已經進入偵查階段，所以……

陳委員節如：就是不會有影響就對了？

章主任檢察官京文：是，原則上不會有這個問題。

主席：這部分也請在立法說明中載明，好不好？

陳委員節如：對，這要說明一下。

主席：本席處理一下。看起來大家都已經將意見表達得很清楚，剛才陳其邁委員雖然想要再發言…

…

對不起，你要再說明嗎？好，請司法院刑事廳呂法官說明。

呂法官煜仁：主席、各位委員。關於第十一條第一項但書部分，基本上我們還是覺得宜規定經被害

人、告訴人或自訴人表示不同意者，不在此限；另外針對修正動議中通知部分，建議也將被害人

、告訴人或自訴人放在這個地方。因為這一條規定是檢官已經啟動偵查程序或是法院已經進入審

判程序，此時在訴訟法上本來就有被害人、告訴人或自訴人等名詞之適用及其一定地位之形成；

至於醫療法第三條第三款的當事人之範圍可能比被害人、告訴人或自訴人還要大，如果要經過民

事不同意的話，變成會有訴訟以外之參與人來做同意或不同意的解釋，這樣我們在審判的程序上

要通知到被害人、告訴人或自訴人以外之人的依據就會比較欠缺。

主席：對，因為我們本來以為那個名詞會有……，那就放在立法說明。現在有兩個立法說明，一個

是民法第一百三十三條對其訴訟之保障，其次這三個名詞基本上是因為進入刑事訴訟，因此他們

的法律位階就是這樣子。

我試著處理看看，大家也可以不要處理，反正我們都已經討論至此了。看起來現在是陳其邁

委員有比較根本性的不同意見，至於其他委員的意見則趨於一致，那要不要現在作處理？

請法務部檢察司章主任檢察官說明。

章主任檢察官京文：主席、各位委員。我的意見與剛才所說明的一樣，剛才我已經說明過當事人的

定義，我們最後的立場是希望能維持原來的名詞。

主席：好，那我做處裡。第十一條第一項照行政院版本之文字；第二項照楊曜委員所提修正動議，

將「當事人」比照第一項修正為「被害人、告訴人或自訴人」。

請宣讀之後再作處理。

第十一條 檢察官偵查或法院審判之刑事案件涉及醫療糾紛爭議時，應函請或移付管轄之調解會

先行調解。但經被害人、告訴人或自訴人明示不同意者，不在此限。

前項函請或移送付調解前應通知被害人、告訴人或自訴人。

主席：請問各位，對以上條文有無異議？

陳委員節如：（在席位上）那說明欄呢？

主席：我再特別強調，說明欄有兩部分，其一是對於被害人、告訴人、自訴人會不會因為這一條而

影響到其日後之訴訟程序？因為剛才行政機關法務部及司法院都有說明民法中第一百三十三條的

保障，請把這項保障明寫於立法說明；其二是會不會因為我們寫到被害人、告訴人或自訴人等用

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

語，特別是在被害人部分，因而產生未審先判、對調解之一方不利的情況？其實並不會，因為這

是法律位階專門用語。請將這兩項都寫入立法說明中。

我要再次確認，請問各位有無異議？（無）無異議，第十一條修正通過。

現在休息，下午 2 時 30 分繼續開會。謝謝。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。處理保留條文。

處理第十三條，本條在對照表第 102 頁，包括行政院版和各委員提案版本，目前沒有其他折

衷版本，請問各位有無意見？

請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。第十三條上次遭到保留，是因為行政院原來版本第一款「調解程序

不公開之。但當事人另有約定者，不在此限」。上次討論時，有不同委員針對「但當事人另有約

定者，不在此限」一文，認為不得錄音、錄影，也有委員認為應該規範可以錄音、不得錄影，也

有委員主張都不行，才會在這個地方產生爭議。但本部仍然希望維持行政院版條文，因為調解程

序不公開是 Apology Law 的基本精神，而且我們也有但書，就是「當事人另有約定者，不在此

限」，意思就是如果當事者有特別約定，也可以做特別的決定，例如要錄音、錄影等。不過，基

本上，我們希望不要錄音、錄影，因為稍後我們討論到第六條和第十七條時，還會討論到調解人

的證據力等問題，如果容許錄音、錄影等行為，一旦洩漏出去，是不是不好？所以我們建議維持

原有版本。謝謝。

主席：請吳委員宜臻發言。

吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第十三條，本席也認為，如果決定要走調解程

序，一旦同意當事人錄影、錄音，那我們就要去思考，調解程序到底能不能被雙方當事人在調解

程序以外援引，做為證據之一。尤其本席記得，對於調解紀錄能不能在訴訟程序中作為訴訟資料

，上次司法院其實也表明過，如果是民事訴訟，在某個程度上，只要符合刑事偵證，是可以作為

訴訟資料；如果在刑事訴訟程序中，當然還要另外考慮是否符合所謂的「傳聞證據」排除原則。

所以本席認為，如果增加錄影、錄影部分，確實要多做其他證據能力與證據方法的思考。如果大

家只是為了避免雙方在調解程序中，僵持不下的意見無法存查，堅持錄影、錄音，那麼針對錄影

、錄音部分，調解程序的規範中可能要增加類似刑事訴訟法或民事訴訟法的規定，就是容許全程

連續錄影、錄音，但原則上還是以書面筆錄或記載為主，對於相關資料，包括錄影、錄音，還要

規定能不能檢視、要不要公開給當事人閱覽、在什麼程序之後就不能閱覽，因為必須保守秘密。

但是這樣在衍生程序、證據上的考量會比較複雜，所以本席也是建議維持原條文，也就是調解程

序不公開，但如果當事人約定公開則可以；如果要增加錄音、錄音的考量，那真的要把錄影、錄

音的規定講清楚。

雖然本席個人從病人的角度思考，錄影、錄音證據必須多收集，因為有時候都是透過庭外或

128

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

協調程序的舉證方式，本席也承認，病人其實有時候不易舉證醫療專業意見，透過這樣的方式，

其實可以多收集一些證據，但是我們在修法時，不可以先小人後君子，應該把一切證據上的考量

先講清楚。如果各位委員思考的其實並不是舉證問題，純粹擔心在協調程序中出現僵持、各說各

話、堅持己見的情況，那就可以錄影、錄音，但就要處理好錄影、錄音的資料保存，也要考慮是

不是以書面和筆錄記載，或以會議紀錄為主，這些問題可能要在條文上處理一下。謝謝。

主席：照吳委員的說法，其實也支持這個精神吧！

請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提供一個其他國家的例子。新加坡處理醫療事

故，有一項「匿名調查」制度，就是新加坡政府為了使犯錯的醫護人員從錯誤中學習，不會公布

犯錯者的姓名，也正因為這項制度，犯錯者才會說出實情，然後再寫成報告給全國醫療院所，成

為寶貴的資產，這也是我們希望建立的除錯制度，就是在醫療糾紛的處理中，可以得到真相，也

可以除錯。一方面，醫療疏失，尤其是牽涉到名人的醫療疏失，媒體都會非常有興趣報導，所以

錄影、錄音一旦外流，到時候是誰的責任？如果隱私被侵害，又要如何追查？會不會牽涉到其他

法律的責任歸屬？我們制定醫糾法，有原先設定要解決的問題，所以應該盡量就可以解決問題的

方向去思考。

本席認為，全程連續錄音、錄影會有本席剛才提到的問題，例如即使我們現在都說偵查不公

開，但偵查內容就是會公開！本席舉個例子，高雄市陳菊市長親口告訴本席，他們上次被高雄市

長候選人黃俊英提出選舉無效之訴，調查站約談她。照理來講，這是刑事案件，不會被公開，她

卻發現所有媒體都守候在調查站門口。如果有人去操作這個問題，或者相關人員因為金錢誘惑等

原因，外洩錄影、錄音，例如名人的事，畢竟大家都非常想知道，那就很難講了。所以本席建議

大家再深入討論一下。謝謝。

主席：剛才吳委員表示支持行政院版本，請問田委員意見如何？

田委員秋堇：（在席位上）保持原來條文？可以啊！

主席：沒有意見的話，第十三條照行政院提案條文通過。

處理第十五條。沒有修正動議。請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。第十五條上次被保留的原因，主要是有幾位委員認為原條文寫：「

當事人無正當理由於……」，這裡的「當事人」在第三條定義中指的是雙方，也就是包括病患家

屬和醫院雙方，可是本條顯然是延續性條文，因為第十四條規範醫療機構不得不到場，因此第十

五條所指當事人顯然應該指病人家屬及其代理人，所以委員建議把第十五條的「當事人」三個字

改為「病人、家屬及其代理人」，以上是上次討論出來的大概版本。

主席：請陳委員節如發言。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這一條，當初討論的是如果當事人在調解時不

到場，而調解委員會認為有機會再調解，可以擇日再行調解。本席的提案版本是針對「另定調解

期日」規範以一次為限，行政院版則沒有限制。本席主張以一次為限，因為如果沒有限定次數，

129

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

唯恐多次安排、曠日廢時，而調解委員會的認定未必是病家意願，因此本席建議以再多調解一次

為限。行政院版沒有規定時效，本席擔心延後太多次，曠日廢時，所以還是認為有時間限制比較

好，應以一次為限。

主席：對於李司長剛才提到，把當事人改為「病人、家屬及其代理人」，各位覺得如何？可以吧！

對於另定期限是否以一次為限，或者不限次數，行政機關有什麼考量？

李司長偉強：如果併同前後條文一起來看，第十四條規範，調解時，醫療機構不能不到，也就是無

正當理由不得拒絕，如果拒絕，調解就不成立。第十五條則是規定當事人也應該到。

陳委員節如：（在席位上）有些當事人可能已經過世了。

李司長偉強：當事人也包括家屬在內，或是指定代理人。所以我們尊重委員的意見，將「當事人」

改為三種對象，也就是「病人、家屬及其代理人」。至於另定調解日期，如果以一次為限，我不

確定，如果當事人又有其他因素不能參與，豈不就破局了嗎？所以是不是要限制？我建議可以調

整一下。

主席：請吳委員宜臻發言。

吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席記得上一次我們在討論第十五條時，原本是擔

心病人和家屬想要調解，醫生卻故意不來，以致調解不成立，或者醫生想來，但病人家屬不來，

是不是就會調解不成，導致調解徒然無功，所以本席自己好像也是主張保留的委員之一。本席現

在認為，沒有錯，把條款適用對象變成當事人雙方，本席其實不堅持，如果在延期次數部分也有

疑慮，畢竟也怕無限期通知調解下去，會耽誤病人和家屬的權利，導致他們無法儘速決定是要趕

快保存時效或還是保全證據，所以，原則上，可以採取院版第十五條文字，延期次數不限，但加

上「如果當事人顯然認為」或「當事人一方顯然認為無調解之必要」可以通知或陳述。這樣即使

沒有次數限制，但只要當事人明顯發文或提出陳述意見，表示決定退出調解，調解委員可能就不

再發動通知。但也可能有很多個案，調解延後不只一次，可能要延後兩次、三次、四次，才有可

能整合家屬意見，所以這樣的折衷文字看起來也許可行，應該用這樣的方式。否則，陳委員節如

的擔憂也很合理，如果容許無限期延長下去，其實也耽誤病家的權利。所以本席建議，如果採用

行政院版本，就要加上「當事人任何一方如果認為顯然無調解必要，以書面通知的話……」類似

文字。如果司法院人員有列席，可以稍微修飾一下文字。謝謝。

主席：目前本條討論有兩個環節，一是要寫「當事人」還是「病人、家屬及其代理人」，另一個環

節是調解日期延後要不要加以限制。本席先請教一下，剛才吳委員宜臻提到文字必須能夠顧及雙

方，可是如果改成「病人、家屬及其代理人」，是不是只顧到一方？如果醫事人員無正當理由不

到場，算不算調解不成立？由於第十四條已有規定，所以第十五條就是改為規範病人、家屬及其

代理人。

那就剩下延期次數的問題。請江委員惠貞發言。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看了一下自己提出的版本，也覺得有點矛盾，

但是本席要提一個經驗值。事實上，調解在兩個月內就必須結案，司長，對不對？調解成立之後

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，你們希望在兩個月內要有結果嘛！

李司長偉強：（在席位上）三個月。

江委員惠貞：三個月內要有結果。本席還是要強調，其實期限已經訂下來了，那麼在這段期間，到

底要調解多少次？雖然本席自己的提案條文是以一次為限，但是後來又覺得不對，根據本席過去

在調解委員會的經驗，其實調解會都是希望盡可能促成。由於已經設定三個月期限，如果調解委

員認為有可能，就會不斷約當事人調解。而且，假設家屬提出調解，調解委員一再約談醫院，院

方卻一再不到，以後要是進入法律訴訟，其實對家屬是有利的。技術上，有些律師會教受害者多

要求調解幾次，即使調解不成立，受害者也可以主張自己很認真、願意調解，而是對方不願意，

以後對簿公堂時，事實上對需求者是比較有利的，所以本席認為就不要限制次數了。不曉得在法

律實務上是不是真的如此，但是本席過去參加調解委員會時，很多律師都是這樣教的。所以本席

建議不要設定次數，照院版條文通過即可。

主席：請問司法院或法務部人員，剛才吳委員宜臻也有提出第三方案，就是得另定調解日，但加入

可終止條款，在法律上可行性如何？應該設定或不設定？有什麼樣的概念？

請司法院民事廳石法官說明。

石法官有為：主席、各位委員。在一般調解程序中，沒有訂時間，也沒有訂限制。大家可以思考，

從剛剛通過的第十一條來看，當事人可以明示不願調解，所以其實已經有這種精神，縱使不定期

限，但是按照吳委員或田委員講的，只要當事人表明不願再調解，其實調解就已經算是不成立了

，調解委員本來就不會強制。

主席：所以已經有王牌條款，可以隨時終止？

石法官有為：第十一條已經規定當事人可以明示不願調解，那就不會移付調解。所以即使進入調解

程序，一旦當事人表示不玩了，當然就不再進行調解，所以我認為訂不訂次數都可以，訂明也可

以，但據我們了解，比較少在調解程序中限制次數或限制時間。

主席：請教在場委員，如果已經有前面第十一條的保障，又有設定三個月的調解期限，這一條就先

不訂次數限制，這樣可以嗎？

請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在上會期剛開始討論調解機制時，很多人擔心

弱勢的病人或病人家屬等於被迫參與調解，所以本法設下很多機會給病人或家屬，保障其不調解

的權利，所以條文才會明訂當事人無正當理由於調解日不到場的條款。如果當事人當時不知道要

表達不參加調解，只要不來，就等於有不調解的效力。但是本席最近聽說，有一家財團法人醫院

的法務人員都很強勢，即使醫生想調解，院方法務人員也說不要緊，用告的就好，也就是不但對

病人的態度很強勢，連醫生的意見也不管，因為院方認為走訴訟途徑，對他們是划算的。現在看

起來，不只是病人，醫生想要調解的權利也應該被保護，所以本席認為，只要調解委員認為有調

解成立的可能，就應該另定調解日期。本席還是希望，就像剛才江委員講的，儘量讓調解可以成

立，因為連醫事人員和醫療機構都可能看法不同，例如院方法務代表主張不應調解，醫生卻想調

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

解，以上狀況也應該一併考慮，保護想要調解一方的權利。

主席：再次請教各位委員，如果本條不限時間，只把「當事人改為「病人、家屬及其代理人」，這

樣可以嗎？

江委員惠貞：（在席位上）可是第三條已經明確定義當事人啦！

主席：這是李司長在您還沒有來的時候所做的說明。請李司長再說明一次。

李司長偉強：主席、各位委員。報告江委員，第三條中的當事人指的是兩造、雙方，本條則比較偏

向規範病人這一邊，因為第十四條提到醫院那一邊，等於第十四條和第十五條是搭配條文，第十

四條規範的是醫院一定要到現場，不得無故不到，第十五條規範的是病人這一邊，所以我們認為

，此處的當事人和第三條所稱的當事人會有一點混淆。

江委員惠貞：不，這是你們自己寫的東西，是你們當初想的，上次好像大多是許次長來說明，現在

換你來說明，為什麼前後條文就有問題了？這明明是你們自己提出來的院版條文。本席告訴你，

第十五條的精神應該在於，醫糾調解會其實不只保障病人，醫事單位也有需要被調解的時候、有

希望透過調解的時候，老實講，這也是醫事單位的權利。簡而言之，醫糾法制訂，當然是比較向

病患傾斜，但不要忘了，有時候醫事單位真的也是很苦。本席不是只幫醫事單位講話，而是強調

這種權利應該是雙方都得以行使的，所以本條的當事人應該符合前面第三條對當事人的定義，都

可以適用。

主席：但是這樣又跟第十四條矛盾，第十四條是規定「不能拒絕到場」。

江委員惠貞：條文是說不得拒絕到場，但是不論如何，調解是整體系統性的問題，不只是個人問題

，你理解本席的意思嗎？醫院如果派法務人員參與協調，這樣院方算是到場嗎？到了啊！但醫師

本人呢？醫師在醫院中也可能屬於弱勢，就像剛才田委員舉的例子，醫師或許自己也想調解，可

是醫療機構不願意他調解，而是派出法務單位代替他調解，這樣也算院方到了啊！也符合第十四

條的精神啊！

主席：但第十四條也規定，醫院不得禁止、妨害所屬進行調解。

田委員秋堇：（在席位上）江委員，本席剛才講的問題在第十四條已經解決了。

主席：本席看了一下，江委員的發言也不是沒有道理，因為第十四條也是規範，當事人無正當理由

不得拒絕，那麼如果有正當理由，也可以拒絕，對不對？

江委員惠貞：是啊！

主席：所以放在第十五條也不會有礙啊！如果本條條文把醫事人員也納入，意思也一樣啊！

江委員惠貞：對啊！

本席只是要拜託一下，行政單位本身不要前後意見不同，對我們形成紛擾。

主席：請問各位，如果不更動文字的話，可以嗎？請問各位，對第十五條照行政院提案條文通過，

有無異議？（無）無異議，通過。

處理第十六條。

針對本條，田委員秋堇等提出再修正動議。

「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」第十六條修正動議

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

醫療糾紛處理及醫療事故補償法第十六條條文對照表

修 正 條 文 行 政 院 版 條 文 說 明

第十六條 為促進調解，直轄

市、縣（市）主管機關應派

員向醫療（事）機關取得所

需之病歷、診療紀錄、簿據

、醫療費用成本等文件或有

關資料；醫療（事）機構不

得規避、妨礙、拒絕或做虛

偽之證明、報告或陳述。 調解會取得前項資料即

應自行或送請鑑定，作為雙

方調解之事實基礎。但經當

事人雙方同意，得不行鑑定

。鑑定可委託中央主管機關

認可之專家或第七條機構、

團體或經評鑑為醫學中心之

醫院為之；鑑定所需費用，

由中央主管機關編列經費支

應。 前項鑑定人力，中央主

管機關應建立人才資料庫管

理。 調解期間，調解委員得

要求直轄市、縣（市）主管

機關指派人員蒐集相關資料

；必要時，並得邀請醫學專

家或其他專業機構、人員提

供或列席陳述參考意見。 調解會之運作程序、書

表格式及其他應注意事項，

由中央主管機關以辦法訂之

。

第十六條 為促進調解，直轄

市、縣（市）主管機關得要

求醫療（事）機構提供所需

之病歷、診療紀錄、簿據、

醫療費用成本等文件或有關

資料；醫療（事）機構不得

規避、妨礙、拒絕或作虛偽

之證明、報告或陳述。 調解期間，調解委員得

要求直轄市、縣（市）主管

機關指派人員蒐集相關資料

；必要時，並得邀請醫學專

家或其他專業機構、人員提

供或列席陳述參考意見。

一、明訂醫糾調解應於調解期

間，先進行行政調查，並明

訂醫事機構配合提供行政調

查所需相關證據資料的時限

。 二、參考德國及國內新北市醫

糾調解成功經驗，明訂調解

應採「鑑定先行」原則，以

當事人雙方同意不行鑑定為

例外；另調解會或民眾亦得

委請其他專家或專業團體提

供其他多元專業鑑定意見。

三、參考現行司法單位或衛生

署醫審會委託各大醫學中心

受理醫療糾紛鑑定，考量接

納多元鑑定管道因素，爰增

列醫學中心之鑑定管道。 四、有鑑於各地鑑定人才與經

費等相關資源多所落差，為

確保調解期間相關鑑定之品

質，爰明定應由中央建立專

家資料庫作為各地調解會送

請鑑定的依據。 五、參考德國鑑定調解會的運

作，調解期間相關鑑定費用

不另向民眾收費，由中央支

應，以引導民眾利用此機制

釐清真相及解決糾紛，達減

少訟源之目的。 六、有鑑於各地調解會程序與

調解品質不一，增列第五項

定調解會運作程序由中央主

管機關訂定辦法管理。

提案人：田秋堇

連署人：劉建國 趙天麟

主席：請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出這項修正動議，最重要的精神就是主管機

133

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

關要主動取得這些資料，這是本席的用意。第二，調解會可以趕快送鑑定，如果雙方認為不需要

送鑑定，也不一定要強制送鑑定，本條容許這種彈性。最重要的是，本席提案條文規範鑑定可以

委託中央主管機關認可的專家，或第七條機構、團體或經評鑑為醫學中心之醫院為之，為什麼呢

？比方說，在調解過程中，因為各縣市之間有城鄉差距問題，像新北市的調解委員可以找到各科

的不同專家來鑑定，宜蘭哪有辦法、澎湖哪有辦法？假如是腦神經外科的醫糾，一般醫生怎麼鑑

定？根本無法鑑定，所以本席主張在必要時可以委託中央主管機關認可的專家。而且本席提案條

文還加上「鑑定人力，中央主管機關應建立人才資料庫管理」，就像公共工程委員會，所有的工

程招標，各縣市總是要找評審委員，而公共工程委員會就有評審委員的人才資料庫，從公共工程

委員會人才資料庫找到的評審委員，就表示具有國家級的專業認定，而不是縣長跟誰比較要好，

就找誰來當評審，這樣會出事情。

其他部分，本席提案條文還加上調解會的運作程序、書表格式等由中央主管機關定之。事實

上，調解會的運作關係到這次醫糾法修法的成敗，如果調解會上路，我們卻沒有把相關規定訂好

、訂得詳細、翔實，一旦上路之後就失敗，大家對於醫糾法的信心會整個崩潰，還是會回到以刑

逼民的狀態，造成大家都痛苦。謝謝。

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。田委員的意見主要是援引第七條的精神，讓當事人可以先委託中央

主管機關認可的專家或第七條機構、團體或經評鑑為醫學中心之醫院為之，這一點其實是可以的

。但是後面這項我比較擔心，就是「檢定所需費用，由中央主管機關編列經費支應」，如果費用

全由中央機關編列，當事人，也就是病人這一方幾乎沒有成本，申請檢定數量和費用可能非常龐

大，我們如何控制這一端？我們也想請委員稍微協助我們，大家一起來思考這個問題，如果鑑定

所需費用由委託當事人支付，是不是會更好？就像我們剛才提到的影印病歷等費用，一開始由當

事人先付，調解成立之後，這筆費用由誰分擔，可以在調解過程中再來討論；可是如果一開始就

明訂這筆費用由中央主管機關編列經費支應，我們覺得可能會有困難。謝謝。

主席：如果行政機關也可以接受田委員修正動議的第二項前段，後段「鑑定所需費用」是不是可以

改為由申請當事人支付？

田委員秋堇：那本席修正一下，好不好？

主席：好。

田委員秋堇：如果修正為「初步鑑定所需費用由中央主管機關編列經費支應」呢？初步鑑定通常是

比較簡單的鑑定，應該不會花很多錢。

李司長偉強：報告委員，其實委員提案條文的規格與現行司法鑑定規格幾乎已經很接近了，目前每

年調解案件大概 600 百件左右，但我們每一年編列的預算都非常有限。承接委員剛才的意見，我

們會比較建議，初步鑑定之費用由要求委託之當事人支付，因為兩邊都有可能，我們在討論前一

條時也談到，醫生也可能主動要求鑑定，當然也可能由病人這方面提出要求，所以如果規定費用

由「要求委託之當事人」支付，不知道委員覺得如何？因為兩邊都有可能提出，不一定只有病人

，不宜由中央主管機關編列預算。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

田委員秋堇：由要求委託之當事人支付？

本席想請教一下，根據一般經驗，這種鑑定大概要花多少經費？

李司長偉強：現在政府對於相關司法預算的編列是很低的，每位醫師每案 4,000 元，不是論時，而

是論件，其實費用壓得非常低，在座有很多律師、專家，相信民間行情絕對不止這個價錢，而且

我們又要求快，以目前鑑定時間，還要透過醫院、醫師處理，只編列 4,000 元，真的純粹是筆墨

費，如果是在一般市場，費用可能是以萬為單位來編列，而且還無法預知量有多少，因為在這種

情況下，很多人都可以提出要求，如果沒有由使用者支付費用，可能有人就會動輒試著鑑定看看

，反正錢是由中央編列。

田委員秋堇：如果各付一半呢？

李司長偉強：各半？還是會存在這種道德風險。

田委員秋堇：這樣好了，大家是不是考慮一下，鑑定費用先由當事人出，如果後來鑑定的結果，當

事人確實受害……

李司長偉強：我們先姑且不論哪一方受害，如果改成「初步艦定之費用由要求委託之當事人支付之

」，照我們剛才討論前面條文時舉的例子，像影印資料這類費用，在調解成立之後，就可以用調

解金額支付，也就是這類費用可以納入調解金裡面，我認為也可能是一個辦法。可是一開始應該

還是由……

田委員秋堇：好啊！那就改為調解成立之後，鑑定經費……

李司長偉強：可以由雙方協商。

田委員秋堇：應該退還給當事人。

李司長偉強：或者包含在雙方討論的調解金裡面。我的意思是說，背後有個機制。

田委員秋堇：好，請你們把條文文字修正一下。

李司長偉強：所以委員也同意改為「初步鑑定之費用，由要求委託之當事人支付」嗎？

田委員秋堇：是，但是調解成立之後，錢要還給要求委託之當事人，還是計入調解經費、賠償金…

…

李司長偉強：是，稍後我們可以比照前一條的精神修正一下。

主席：請行政單位修正一下條文。

在行政單位處理條文的同時，今天中午之前處理的第十一條，因為有委員希望能在立法說明

裡面載明大家有疑慮的地方，現有一份草稿，我們念一下，看大家意見如何。

第十一條

檢察官偵查或法院審判之刑事案件涉及醫療糾紛爭議時，應函請或移付管轄之調解會先行調

解。但經被害人、告訴人或自訴人明示不同意者，不在此限。

前項函請或移付調解時，應通知被害人、告訴人或自訴人。

立法說明：

依現行民法第 129 條，申請調解有中斷時效之效力，另依第 133 條規定：「時效因聲請調解

或提付仲裁而中斷者，若調解之聲請經撤回、被駁回、調解不成立或仲裁之請求經撤回、仲裁不

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

能達成判斷時，視為不中斷。」故調解之進行尚無影響請求權人時效利益之疑慮。

參照刑事訴訟法第 232 條至第 236 條及第 319 條之規定，犯罪之被害人自得為告訴；又告訴

乃論之罪，無得為告訴之人或得為告訴之人不能行使告訴權者，該管檢察官得依利害關係人之聲

請或依職權指定代行告訴人，凡此皆為犯罪被害人取得告訴權之根據。次依刑事訴訟法第 319 條

第 1 項前段規定：「犯罪之被害人得提起自訴。」故犯罪之被害人得依法提起自訴而為自訴權人

，本條所稱之被害人係屬訴訟上地位之法律用語，尚非裁判最終結果之認定，為避免未審先判之

疑慮，併予敘明。

主席：相關單位有拿一份新的條文草案過來，意思差不多，不過既然有新的，本席重新印給大家，

更動不大，意思也一樣，只是有一些調整，待會再念一下有更動的地方。

請問行政機關，剛才田委員所提第十六條修正動議，文字修正好了嗎？

請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。我們其實有擬出來，不過我們要就第二段新增第二款就教幾個問題

。第一，「調解會取得前項資料」之後，田委員提案條文建議為「即應自行或送請鑑定，作為雙

方調解之事實基礎」，但後面有個但書：「但經當事人雙方同意，得不行鑑定。」我想請教，此

處的「即應」意思應該就是「應」，也就是調解會一定要、應行鑑定囉！後面但書又提到，「但

經當事人雙方同意」，意思是雙方都要同意，才能不送鑑定，如果只有一方不同意還不適用「得

不行鑑定」。如果這兩段要加在一起，我們建議改為「調解會取得前項資料，得自行或送請鑑定

，作為雙方調解之事實基礎」，這樣是不是也符合委員的意思，也不用加上後面的但書了？我想

請教各位委員的意見。

主席：請吳委員宜臻發言。

吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席並非本條的提案人或連署人，本不應由本席來

說明，不過本席知道醫改會的態度，基本上，若要有助於調解的進行，他們會覺得，在某個程度

上，調解會或調解委員都會想知道，這起醫病紛爭中，到底是誰該負責，對於負責的原因和程度

總該有些了解，所以他們認為調解會應該搭配鑑定內容和結果，所以文字會寫上「『應』自行或

送請鑑定」，意思是說，如果不是由調解會調解委員自行送請鑑定，就是委外鑑定，也就是原本

田委員提案條文第二項前段文字的意思，以作為雙方調解的事實基礎。這個論述，本席要幫醫改

會先講清楚，也多此一舉，幫田委員說清楚。

至於後段，我們不斷質疑的原因在於，如果非要調解不可，有時候會壞了整個調解的方向，

因為相關舉證或鑑定結果萬一提早知道不利於病人時，是否等於想要透過調解取得補償？或者想

要透過調解平復整個事件，儘速往下走的一些家屬，事情反而太快弄得太清楚，而且我們都了解

，醫事鑑定結論大多不利於病人及家屬，這樣會讓當事人被迫因為要趕快取得調解，反而不能再

走調解程序，所以本條才會加上「但經當事人雙方同意，得不行鑑定。」讓調解會還是可以在不

須鑑定結果的狀況下，繼續往下走。醫改會最早建議的文字是這樣的，本席先予以說明。如果按

照醫事司的建議，改為「『得』自行送請」，就違背本意了，變成調解會自己可以決定要不要鑑

定，可是醫改會的原意其實是希望將這個權利交給當事人，這裡所謂的當事人，大概是指病人。

136

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

以上是本席代為說明。

主席：請江委員惠貞發言。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望大家能夠釐清一個問題，我們現在是在討

論醫糾調解會的相關規定，而不是醫糾法院的相關規定，有時候調解的彈性是很大的，只要雙方

都願意接受就好。有委員認為「應送」是在保障病家，但有時候病家並不一定需要這個，尤其送

鑑定之後，我還是要強調調解的期限是 3 個月，有時候病家根本就不想要送鑑定，而是希望能夠

儘快解決，這樣的規定是否就阻絕了這些人的權益。這是調解會，不是法院，是不是一定要有應

該怎麼做的規定，本席真的很希望醫糾法不要動不動就應該怎樣、應該怎樣，這樣就失去了調解

會的意義。早上蘇委員也提過，調解有時候不是在談法律，楊曜委員也說過，調解是雙方都不滿

意但都願意接受的，這才是醫糾調解會的意義，這不是醫糾法院的定讞處理，我希望大家把彈性

做出來，釐清這部分的問題，謝謝。

主席：請蘇委員清泉發言。

蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問司長，現在是每個直轄市、縣市都要設置醫療

調解委員會嗎？

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。對。

蘇委員清泉：每一件醫糾案件都要先行鑑定嗎？如果像吳宜臻委員所說每件醫糾案件都要先送鑑定

，然後鑑定的結果是醫師沒有過錯，那還調解個屁！而且什麼叫做先行鑑定？什麼叫做初步鑑定

？鑑定就是鑑定！

衛福部與基金會都已經開始辦理生育事故鑑定醫師的課程，對此，真的要給他們拍拍手，但

田委員所說的先行鑑定、初步鑑定，其實不管是什麼鑑定，在醫師看來同樣都是鑑定，不可能因

為是初步鑑定就隨便看一看，等到以後要走法律訴訟後再來做更詳細的鑑定，如果後來的鑑定結

果與初步鑑定結果不一樣，不就會產生問題了，到最後可能變成鑑定醫師被告，如果是我，我絕

對會告！

李司長偉強：可能就不敢受邀擔任鑑定醫師了。

蘇委員清泉：到時候沒有人要擔任鑑定醫師了，不要以為每個案件都先送鑑定就是保護病人或家屬

，你們以為是在保護他們，實際上可能是在害他們。調解應該是病人覺得有問題，醫院也覺得可

能稍微有瑕疵，那就補償一下，協調出大家能接受的方案，就不需要走法律途徑，這部條的目的

應該是這樣，如果每個案件都要送鑑定，不就跟採取法律途徑一樣了嗎，哪裡還需要調解會，不

要另外又搞出一個法庭來，所以本席認為不需要每一件醫糾案件都要送鑑定，司長對此有何看法

？

李司長偉強：過往的調解正如蘇委員提到的，就是找雙方來談，但是在醫糾法中，我們希望的是，

如果調解委員認為有必要，可以把資料調過來，調過來的目的不是做鑑定，而是把資料好好的看

一看，因為看完資料更能促進調解的成功率，這是目前好幾個縣市已經在試辦的計畫，而且很成

功。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想在條文中之所以有鑑定的機制，就是因為當時

我們希望能有調解的途徑，不要動不動就去法院提告，其實病人告成的機會也很低，而且進行司

法訴訟的過程中，不論病人或醫生都很痛苦，我們希望病人能及早獲得補償，所以建議要有調解

機制。當時媒體披露我們打算讓調解先行時，就有很多人批評，憑什麼要病人來調解，調解都是

對醫院及醫生有利，那時候就有一些關心醫療制度的學者提出初步鑑定的意見，所謂的初步鑑定

很簡單，這是德國的制度，就是就調解委員會所拿到的資料做出評析意見，自行鑑定等於是評析

意見，如果大家對於鑑定有這麼多的疑慮，那就照剛剛司長所說的「前項資料得自行或送請鑑定

」。

當初的質疑是憑什麼去調解，我記得那一天新北市調解委員會的醫師也有來會場，告訴我們

他們是怎麼進行調解的，有法律界的人士、醫界的人士，他們分開來與醫生談、家屬談，大家心

裡先有個底，然後再坐下來談，通常調解成功的機會就很大，但要拿什麼東西給兩邊的人看呢？

我們想到的就是鑑定或初步鑑定。如果在執行上有困難，我覺得調解委員應該提出評析意見，如

果調解委員內部的評析意見都有不同的爭論時，就可以視需要送請初步鑑定，這樣是不是比較好

？

主席：剛才司長提到的「得」好像就能包含幾位委員的看法了，如果大家都同意初步來看一看那就

沒有問題，如果意見不同，送鑑定也無妨，因為規定是「得」，如果是「應」就會讓人感覺與走

司法途徑的法院裁判一樣，所以是不是依照司長的建議將「即應」修正為「得」？

田委員秋堇：大家的看法呢？

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。調解委員本身是魯仲連，是在中間的，本身應該不跳進去做鑑定或

研析，研析應該來自於第三者或專家，這樣的公信力才比較強，一般說來，調解委員都是大家尊

重的人，但他們可以另外邀請專家。綜合方才各位委員的意見，是否建議修正為「調解委員於調

解期間得邀請醫學專家或其他專業機構、人員提供或列席……

田委員秋堇：醫學及法律專家。

李司長偉強：好，那前段就修正為「調解委員於調解期間得邀請醫學、法律或其他專業機構、人員

提供或列席陳述參考意見」，根據第七條的精神，當事人不需要透過調解委員會，只要拿到資料

後就可以去做初步鑑定，所以我建議後段應該修正為「亦得參考當事人申請之第七條初步鑑定或

經當事人任一方要求，委託第七條之專業機構、團體進行初步鑑定結果。」，我的意思是這樣就

可以結合前面的部分，之前楊委員曾經提出類似的意見，這樣修正似乎可以把大家的意見都納入

。

田委員秋堇：司長剛才的修正建議是調解委員可以請醫學、法律或其他專家來陳述參考意見，但我

認為應該要用評析意見比較妥當。

楊委員玉欣：（在席位上）我的版本好像都包括進去了。

主席：請楊委員玉欣發言。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。針對剛才李司長所提出的修正建議，其實我的版本

已經把大家的意見都涵蓋進去了，我們的目的是希望透過多元的管道能夠促成和解，所以在本席

的版本中，確實可以走第七條或是邀請專業機構、團體來進行初步鑑定，也就是透過比較多元的

方式來達成共識、和解，所以我建議大家看一下我的版本。

主席：請大家參考一下楊委員玉欣針對第十六條所提出的再修正動議。

請問大家有共識了嗎？

江委員惠貞：（在席位上）有。

主席：這是個很有智慧的委員會，請衛福部醫事司李司長說明方才協商的結論。

李司長偉強：主席、各位委員。我們希望能把大家的意見都納入，並且讓這個規定是可行的，由於

江委員惠貞與楊委員玉欣的版本都滿接近的，我們就以其中一個版本為藍本，大家可以再做推敲

，我們建議第二項修正為「調解委員於調解期間得邀請醫學、法律或其他專業機構、人員列席陳

述參考意見，亦得參考當事人申請之第七條初步鑑定或經當事人任一方要求委託第七條之專業機

構、團體提供專業意見，費用由要求委託之當事人支付。」。

主席：請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在拿到的是楊委員玉欣的版本，我希望將第一

項「調解會，得請求」的「得」改成「應」，第二項「調解委員於調解期間得邀請」的「得」也

要改成「應」，老實講，我們必須承認，每個地方的醫療資源與人才資源都不同，調解委員的成

員或人脈關係也不同，我覺得「應」邀請醫學專家或其他專業機構、人員提供他們的專業評析意

見，至於參考當事人那部分用「或」，因為當事人不一定會去申請，所以我認為用「或」可以。

我再次強調為什麼要用「應」，因為整個立法架構中，調解會的成敗非常重要，我希望本法

上路後，除了調解會組成的成員外，專業意見也可以進入調解會，更希望在調解時就有一個專業

的評析作為基礎，以便告知雙方提出該調解建議的理由，我覺得這樣可以提高調解的成功率。謝

謝。

主席：針對「應」與「得」的部分，似乎仍有不同的意見。

田委員秋堇：剛剛大家都說過，現在要改病歷很困難，但如果想要消除這種恐懼或害怕的印象或心

理，就應該給調解會一個法律上的授權，調解會應請求主管機關指派人員蒐集醫療機構的病歷與

診療紀錄，就表示調解會有國家法律的授權，會把所有資料蒐集齊全，病人就不需要那麼緊張的

去向醫院 argue，調解會會請求主管機關派人去蒐集，主管機關派人去跟醫院溝通時，也不會像

檢察官一樣「砰砰叫」，至少會知道什麼資料需要時間，什麼資料可以立刻取得，我覺得要用「

應」，這樣參加調解的病人才會有心理上的安全感。

主席：田委員的意思是第一項也要用「應」？

請江委員惠貞發言。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要拜託田委員，我們再來設想一下，因為這

是實務上的東西。請問司長，醫事糾紛調解委員會的成員是哪些人？

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李司長偉強：主席、各位委員。醫師、律師及社會公正人士。

江委員惠貞：成員已經是這些人了，照理說，不必再請求或邀請其他人，因為他們有一定的專業、

能力與公信力，如果我們規定調解委員會應該要另外去找醫學、法律或其他專業機構、人員，似

乎太過了，畢竟調解會並不是只有醫事人力，還包括醫事、社工、法律及其他方面的專業人士等

，這與地方鄉鎮市公所的調解會不一樣，那部分的成員只要是德高望重並經過一些基本訓練就可

以了，但醫糾調解會不一樣，是由專業人士組成的，我認為他們可以邀請也可以不邀請。所以我

要再次拜託，調解會就是調解會，如果法條規定「應」，有可能會使一件原本很簡單的案子因為

層層關卡而無法完成調解，只要醫事調解委員會的成員是優秀的、可信賴的，專業是可以被考驗

的、能力是可以被信任的，縱使沒有去找外來的機構或人員參與，一定有足夠能力能夠判斷，而

且調解的事情真的有大有小，有的大到無法調解，只能循法律途徑，但我認為調解會要處理的應

該是不那麼複雜的案子，所以我拜託各位，不要用「應」好嗎？

主席：我幫忙整合一下，剛才李司長提出的整合版本好像都已經包括在內了，調解委員是否邀請其

他人士，用「得」就保留了江委員、蘇委員提到的彈性，後段又有任何一方要求就可以鑑定的規

定，所以不管是醫事人員或病患，只要認為有必要鑑定就能提出要求，但如果條文規定「應」就

變成一定要走鑑定，會把彈性壓縮掉了。

第一項雖然也是「得」，但依照之前我們修正的條文，3 天到 7 天一定可以要得到資料，所以

似乎也沒有一定要規定「應」。

如果依照李司長方才提出的修正建議文字來通過，可以維持最大的彈性……

田委員秋堇：（在席位上）第一項用「應」應該沒問題吧？

主席：我們早上不是討論很久嗎？只要想要取得相關資料，3 天到 7 天就一定可以拿得到，調解會

不一定要再一次取得資料，如果他們認為不需要資料，大家能溝通就先溝通，如果認為有需要取

得資料，因為條文規定「得」，他們當然也能去取得資料。

請蘇委員清泉發言。

蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。現在各縣市的醫事審議委員會是由衛生局長擔任主

席，然後再邀請醫生、公會理事長、律師、社工師等，他們現在就是這樣在做，而且每個縣市的

案件都不少，有的二星期開一次會，案件都很滿，現在醫療糾紛調解委員會也是各縣市都要設置

，請問司長，你們打算由誰來擔任這個調解委員會的主席？

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。基本上延續目前的架構是可以的。

蘇委員清泉：是誰？也是……

李司長偉強：就是縣市衛生局主管。

蘇委員清泉：也是衛生局長，這個調解委員會與原本的醫事審議委員會是分開的嗎？

李司長偉強：當初這一點並沒有釐得很清楚，應該可以合併在一起。

蘇委員清泉：剛才江委員也提到，成員裡面已有醫師、專家，如果雙方任一方或委員會認為有需要

，可以再找其他專家，因為條文規定「得」，這樣應該可以，如果改為「應」就表示一定要找其

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

他人來，請問費用要找誰出？

李司長偉強：有關鑑定費用，本來的條文是希望由政府編列預算來支應，但我們擔心這部分的經費

可能會有困難。

蘇委員清泉：如果病人家屬要求要請 ABCDE 共 5 人出席，這 5 人的出席費用都要由家屬負擔，這

樣很貴耶，家屬負擔得起嗎？都還沒有拿到賠償、補償就先花一筆錢，我覺得這對病人或家屬來

說也不公平，要請誰來，當然兩造都有資格提出要求，但是委員會本身應該要去篩選，如果家屬

想要邀請 5 人，委員會可能認為只需要 3 人即可，而費用則應該是由委員會來支付，不然病人或

家屬是負擔不起的。

李司長偉強：目前是由地方衛生單位來編列預算。

蘇委員清泉：所以這個部分也要考量，不要讓病人或家屬負擔太大。

主席：如果調解委員會認為有需要邀請其他人員列席，費用就由調解委員會以公費來支付，是嗎？

李司長偉強：是，所以如果規定「應」，費用就更不得了了，這表示每次一定要請一些人來，如果

是「得」，如果某案牽涉腦外科或特別的專科，超過原委員會專家的能力，他們「得」邀請另外

的專家來協助，不過這樣的案例很少。

蘇委員清泉：第七條是有關初步鑑定、先行鑑定的規定，請問如果要送鑑定，病患或家屬就能要求

送鑑定嗎？

李司長偉強：當事人或家屬都可以要求。

蘇委員清泉：鑑定費用要由誰支付？

李司長偉強：我們希望由要求鑑定的一方自己先支付。

蘇委員清泉：鑑定費要自己出，請專家來列席的費用也要自己出，一次下來不就要花個 10 萬，大

家可能要考慮一下，這樣的負擔真的很重。

主席：請楊委員玉欣發言。

楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。我有另外的問題要請教李司長，江委員惠貞修正動

議第二項末句「或依當事人請求向第七條機構、團體申請專業評估意見」，這個專業評估意見是

什麼東西？第七條走的是初步鑑定，就是鑑定因果關係及是否符合醫療常規，司長是否可以把這

兩個部分釐清，讓我更瞭解專業評估意見到底指的是什麼？

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。依照第七條的規定，中央主管機關應自行或委託專業機構或專業團

體辦理初步鑑定，之下列了幾項，所謂專業意見就是二點，第一是有無因果關係，第二是醫療行

為有無符合醫療常規。

楊委員玉欣：這就是初步鑑定的定義，初步鑑定就是要鑑定這兩個部分，如果採用這個版本，這裡

出現的「專業評估意見」是個新名詞，但其事實上的內涵卻是第七條的初步鑑定，是嗎？

李司長偉強：可以這麼說。

吳委員宜臻：（在席位上）沒有啦，要跟著修正。

楊委員玉欣：我認為條文用語應該一致，不然又出現「專業評估意見」這個專有名詞，但是內涵卻

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

與初步鑑定一模一樣。

主席：請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。如果調解委員在調解期間只是「得」邀請醫療專家

或其他專業機構、人員來陳述參考意見的話，我認為應該要求調解委員會在調解期日進行時，調

解委員應該提出評析意見，他們要有一份書面評析意見給雙方當事人，而不是來到現場後委員一

人一句話，聽到最後都昏頭了。我覺得提出書面評析給雙方是基本應該要做的，如果雙方對於這

個評析意見有爭議，就要邀請調解委員會以外的醫學專家，這樣我就能接受「得」。

另外，如果家屬提刑事訴訟，鑑定是不用錢的，如果我們希望大家可以進入調解機制，誠如

蘇委員方才所說，我認為鑑定費用不應該讓當事人來支付，尤其是病人或家屬，不然他們乾脆就

走刑事訴訟就好了，我希望不要因小失大，所以鑑定費用還是由調解委員會來支付比較妥適。

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。謝謝委員的意見，我們現在討論的問題是會有道德風險的差異，現

在的刑事訴訟或刑、民合併訴訟的鑑定雖然免費，但是依照現況，其成功率比較低，將來如果改

走調解方式，其成功機會可能比較高，一來一往之間有差異，如果不要鑑定費用，我們擔心將來

的量多……

田委員秋堇：司長，調解都還沒上路，人民根本沒有這方面的體驗與經驗，調解的好處在哪裡他們

不知道，只看到光是鑑定就要花好多錢，但如果去法院提告，不需要花鑑定的費用，所以我的意

思是不要因小失大，這部分應該不會花很多的錢，如果這個費用要由調解委員會支付，當事人如

果想要請 10 位專家來鑑定，調解委員會可以預算有限為由改為請 5 位，這樣才有商量的餘地。

李司長偉強：目前縣市醫事審議委員會的做法是會給受邀的專家出席費，這當然不是鑑定費用。

田委員秋堇：既然現在醫事審議委員會在這方面是地方政府出的錢，那醫糾調解委員會也應該比照

辦理，初步鑑定或是邀請專家出席的費用，也應該由調解會來支付，調解會是地方政府成立的，

把放煙火的錢拿一些出來就夠了！不要再爭論這個了啦！

李司長偉強：委員，現在的做法請專家出席或現場拿資料請專家提供意見，如果是鑑定，就必須把

資料交給專家，專家要研讀資料後寫出評估意見。

田委員秋堇：所以我們說的是第七條的初步鑑定嘛！

李司長偉強：初步鑑定要做的工作及所花費的時間與實際鑑定其實是差不多的，因為都要提出專業

的意見。

田委員秋堇：我還是請大家再想一下，不要因為這一點錢，弄到調解的機制破功，謝謝。

主席：請吳委員宜臻發言。

吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。大方向上我贊成江委員惠貞等所提修正動議的「得

」，我記得在之前的審查過程中，行政院提案第七條規定的是專業評估意見，後來我們引用第七

條時都會寫專業評估意見，但上會期討論時我們把專業評估意見定調為初步鑑定，也就出現了「

初步鑑定」這個專業用語、法條用語，顯然之後引用到第七條條文時，就要用「初步鑑定」這個

字詞，楊委員玉欣提醒我們的應該是這個部分，也就是如果要引用第七條的初步鑑定就不要再寫

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

成專業評估意見。

此外，後來我稍微被說服的一個定調是，江委員惠貞與我是一樣的理解，新北市衛生局所組

成的調解會成員是醫事人員或具醫事背景者，包括醫生、不同科別的專家或醫生來做協調，甚至

也有法律專家、社會公正人士，他們進行調解時，如果因為當事人的資料不足或認為有必要就會

去調閱資料，也會提出初步評析、評估去勸議雙方當事人應該朝哪個方向，新北市的這種做法好

像是比較成功的模式，所以我們認為如果真的有必要進一步取得鑑定意見時才允許其發動，對於

這一條，本席是在某種程度上被說服接受這種模式，所以對於所謂的其他人員的加入就可以採用

「得」的規定。

第一項的部分，有些當事人會準備很多資料，調解會有沒有必要重複調閱資料，這好像也是

一個問題，我要再提醒的是，如果我們規定的是強制的「應」，就是要再調一次資料、再表示一

次意見、再找一群專家來，本席突然想到一種情況，如果已經有第七條的初步鑑定了，假設這個

初步鑑定是有利於病人的，進行調解時我就是拿著有利於病人的鑑定意見來談賠償，進入調解會

後，調解會主責的成員，不論是醫師背景或法律背景，有的人可能會認為病人的要求看起來比較

有道理，但也有人可能會有不同的意見，這時候就要委請第三方公正人士，這沒有問題，但如果

調解會成員都認同該初步鑑定的意見，還需要再做一次鑑定嗎？第二次的「應」似乎就沒有必要

了，我記得我是被新北市調解模式給說服了，才會把某些地方用「得」來規定，讓當事人有個發

動的權利，我記得上會期審查本法時是這樣的印象。

至於費用的部分，我的看法與江委員惠貞的看法比較不一致，如果一開始沒有申請第七條的

初步鑑定，到了調解會後因為不信任這些委員，比較信任第七條所列舉的相關團體，所以想要申

請一份初步鑑定報告，這筆費用是不是一定要當事人來支付？還是可以由調解會支付？因為當事

人手中沒有任何鑑定報告或評估意見，現在想要申請第七條的初步鑑定，是不是可以由調解會墊

付或支付？司長，這時候調解會能不能出點錢？

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。首先，用「得」的規定，我們認為是完全保留了精神及彈性，至於

錢的來源，我還是覺得這涉及到道德風險的問題，以過去生育事故的經驗來看，大家並不像我們

所想像的這樣嚴重，所以先由……

吳委員宜臻：所以對於江委員惠貞版本的費用部分，你覺得還是要先由當事人來支付就對了。

李司長偉強：是，可是我後面……

吳委員宜臻：有沒有還的機制？

李司長偉強：我們的建議文字是「前項所需費用，應由申請當事人支付之，於調解成立後，該支付

金額得作為調解金額之一部分。」。

吳委員宜臻：就是把它納入變成要補償或賠償的一部分？

李司長偉強：是。

吳委員宜臻：好，那我考慮一下。謝謝。

李司長偉強：謝謝委員。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：李司長，請你把第十六條的建議修正條文再唸一次。

李司長偉強：我們是以江委員惠貞的版本為準，其中第一項傾向於採納田委員秋堇等所提再修正動

議，文字為「為促進調解，直轄市、縣（市）主管機關應派員向醫療（事）機構取得所需之病歷

、診療紀錄、簿據、醫療費用成本等文件或有關資料；醫療（事）機構不得規避、妨礙、拒絕或

做虛偽之證明、報告或陳述。」，主要是「應派員」這幾個字。

第二項則採江委員惠貞等所提修正動議，文字為「調解期間調解委員得要求直轄市、縣（市

）主管機關指派人員蒐集相關資料；必要時，得邀請醫學專家或其他專業機構、人員列席陳述參

考意見，或依當事人請求向第七條機構、團體申請初步鑑定意見。」。

第三項建議修正文字為「前項所需費用，應由申請當事人支付之，於調解成立後，該支付金

額得作為調解金額之一部分。」。

主席：第一項是「應」，第二項是「得」，大家的意見如何？

請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道新北市的調解很成功，因為新北市的人力很

充足，幾乎每一科都有鑑定的專家來支援，我剛才一再提到的是調解委員應該提出評析意見，舉

例來說，如果今天要處理的是腦神經外科的醫糾案，就已經請腦神經外科的顧問幫忙看過案例，

調解委員對於兩邊的對錯及問題大概都已經心中有底了，他們坐下來與當事人雙方協談時才能服

人，久病成良醫，病人當然也可能會有對專業的看法，所以我剛才一再表示調解委員應該提出評

析意見，我擔心只有新北市做得很成功，因為我也看過其他縣市醫事審議委員會的調解失敗比率

很高，所以應該要講清楚，要求調解委員提出評析意見，如果提不出評析意見，才會知道資料或

其他相關部分是不足的，就要趕快請求其他專業的支援，不然就會完全依照過去醫事審議委員會

失敗的經驗來運作，最後照樣是失敗！

主席：請江委員惠貞發言。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。田委員認為調解會應該要提出評析意見，但萬一最

後調解不成而走上司法途徑，不論是刑事訴訟或民事訴訟，醫事調解委員會的每個委員都要去作

證、陳述意見，這樣不對吧，調解委員會提出意見，雙方滿意就接受調解，有任何一方不滿意也

沒關係，可以繼續調解，到最後還是調解不成，就改循司法途徑，程序應該是這樣才對，就像現

在鄉鎮市公所的調解委員會，如果要求成員要把調解的理由寫出來，我想沒有人敢擔任調解委員

會的委員了。

田委員，寫評析意見有時候是很麻煩的，有沒有必要到這種程度，請大家思考一下。

田委員秋堇：（在席位上）我只想瞭解新北市到底是怎麼樣的？

主席：請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。其實意見是一定會有的，問題在於有沒有書面的文字，有時候可能

只是口頭表達意見，當然有時候也可能用文字來表達，我認為口頭意見一定有，但我可能要先跟

新北市確認一下，他們有沒有書面……

江委員惠貞：你們去確認一下，既然他們做得很好，就請你們把他們的實務經驗及模式弄清楚，但

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

是就我以一般現實面來判斷，不可能全部都有書面意見的。

蘇委員，你曾擔任過醫師審議委員會的主席，你們每次的調解都有把意見逐條寫下來嗎？

主席：田委員，調解會如果有初步評析意見就等於有定見了，這樣反而會不好協調。

江委員惠貞：（在席位上）對啊，有時候調解會裡講究的不是是非啦。

田委員秋堇：（在席位上）這一條先保留好不好？

主席：但是大家的意見已經滿趨於一致了，是不是再討論看看？

第一項已經規定「應」，就表示已經要求他們有責任必須要去取得這些資料了，是不是請田

委員再考慮看看？畢竟這一條討論滿久了，方才也已經接近到有結論的地步了。以我們以前擔任

議員的經驗來看，如果調解委員會先有初步定見，就沒有人要去參加調解了，因為當事人會覺得

委員們已經有偏見了。

請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。有關第一項，我請教了滿多位專家，原本建議文字是「為促進調解

，直轄市、縣（市）主管機關應派員向醫療（事）機構取得所需之病歷」，這樣感覺好像需要派

個人去那邊拿東西，一般說來好像不需要這樣，直轄市、縣（市）主管機關只需發函請醫療（事

）機構提供就可以了，而不派人去取得，派人取得好像是……

田委員秋堇：（在席位上）這沒關係吧！

主席：對啦，母法是不需要規範到派員的部分，請你趕快把修正文字提供給議事人員。

本席要尋求大家的諒解，這個法還滿嚴肅的，今天從早上到現在的認真討論，已經通過了好

幾個條文，所剩條文不到一半，今天是不是就到第十六條先告一段落，反正來日方長，還可以好

好討論，這麼嚴肅的議題不要草率，今天處理到第十六條討論完畢，好不好？好，謝謝。

請蘇委員清泉發言。

蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我要再次強調制定醫糾法的目的，目前各鄉鎮都有

調解委員會，對於已經發生的醫療糾紛，有需要的民眾也可以去鄉鎮調解委員會申請調解，一些

與診所的醫療糾紛，因為是比較小的案件，所以常常都是到鄉鎮市調解委員會去調解，調解的成

功率也很高，在這之上，還有衛生局長擔任主席的縣市醫事審議委員會，該委員會的最大任務就

是要調解醫療糾紛，也就是說，現在各縣市已經有協調醫糾案件的單位，當然有的縣市醫事審議

委員會的功能特別強，例如新北市、台中市就做得非常好，而宜蘭、台東等本身醫療資源缺乏，

大家就會比較質疑他們醫事審議委員會的能力，但現在運作的狀況就是這樣。

我們之所以制定醫糾法，是因為醫師、醫事人力很怕刑事訴訟，刑事訴訟所要花的時間很長

，三審完畢大概都要 7 年以上，這 7 年對家屬也是一種折磨，每次出庭就是傷痛的回憶，真的是

很折磨，對於醫療人員，尤其是醫生，只要聽到要去開刑事庭，很多人都吃不下、睡不著，我自

己就被告過好幾次，我是神經比較大條的人，所以還好，但其他很多醫生是吃不下、睡不著，連

看病、開刀都沒辦法做了，真的快要抓狂了，所以現在很缺醫生。我們制定醫糾法就是要把協調

醫療糾紛的鄉鎮市、縣市單位整合起來，成立醫療糾紛調解委員會，這個單位將來要放在縣市，

我想這個調解委員會以後可能也是要找衛生局長擔任主席，不然還有誰能來擔任，如果能由衛生

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

局長擔任主席，也讓法律的執行能更加完備，今天討論到第十六條，我覺得架構已經很完備了，

還有第七條的初步鑑定，而且衛生福利部也已經訓練很多醫生準備要來做初步鑑定的工作，以我

身為醫生的立場，我們對於送來鑑定的醫療糾紛都會很認真去看資料，絕對不敢有所疏漏，我也

曾幫人鑑定過，一件似乎是 4,000 元，為了這 4,000 元看資料看到「戇臉」，還要寫報告並負責

。說句實在話，初步鑑定、先行鑑定或最終鑑定都一樣，都要很認真看資料並負責任的，所以初

步鑑定與最終鑑定的意義是一樣的，醫生要寫出鑑定報告意見就要非常認真，否則可能會被告或

需要出庭作證，所以不論是初步鑑定、先行鑑定或最終鑑定，都要非常慎重，如果認為是初步鑑

定就可以大略寫寫，我可能會拒絕去做鑑定，為了 4,000 元，以後可能要出庭，又不是頭殼壞掉

了，所以你們到時候有可能找不到人來做鑑定。

我向大家報告，醫糾法中有關縣市醫療糾紛調解委員會的規定已經非常完備了，把散落在縣

市、鄉鎮市有關醫糾協調的各單位結合在一起，以後縣市政府就有正式的醫療糾紛調解委員會，

這樣是非常好的，但最重要的是，我們的目的是不希望醫糾的刑事案件一直增加。

主席：創造醫病雙贏啦！

蘇委員清泉：對，不要再受到這麼漫長的折磨了，現在的情況是三輸，看看將來會不會變成三贏，

我們最大的目的就在這裡而已。

主席：本委員會及關切這個法案的委員都很認真，大家都沒有私心，希望把目前無謂、冗長又沒有

效益的醫病雙輸能變成醫病雙贏，蘇委員與大家的出發點都是一樣的。

報告委員會，第十六條修正為「為促進調解，直轄市、縣（市）主管機關應要求醫療（事）

機構提供所需之病歷、診療紀錄、簿據、醫療費用成本等文件或有關資料；醫療（事）機構不得

規避、妨礙、拒絕或做虛偽之證明、報告或陳述。

調解期間調解委員得要求直轄市、縣（市）主管機關蒐集相關資料；必要時，得邀請醫學法

律專家或其他專業機構、人員列席陳述參考意見，或依當事人請求向第七條機構、團體申請初步

鑑定意見。

前項費用，由申請當事人支付之，於調解成立後，該支付金額得視為調解金額之一部。」，

請問各位，有無異議？

請田委員秋堇發言。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我有一個技術問題，是否可以增列第四項「調解會

之運作程序、書表格式及其他應注意事項，由中央主管機關以辦法定之。」，讓全國調解委員會

的程序、書表格式可以統一，這樣好不好？

主席：第十六條增訂第四項「調解會之運作程序、書表格式及其他應注意事項，由中央主管機關以

辦法定之。」，請問各位，有無異議？

田委員秋堇：（在席位上）費用部分剛才有修正了嗎？

主席：調解之後會包含在調解金額內。

請衛福部醫事司李司長說明。

李司長偉強：主席、各位委員。謝謝田委員的意見，這一項的精神是對的，但似乎規定於第九條會

146

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

更好。

主席：第九條之前已經通過了，要修正必須提出復議。

田委員秋堇：（在席位上）那就放在第十六條啊！

主席：請問放在第十六條會怎麼樣？

請衛福部法規會高參事說明。

高參事宗賢：主席、各位委員。調解會運作程序的法制部分，應該訂定於規範調解會的第九條，也

就是調解會應由哪些人組成，其組成及運作程序如何等等，第十六條並不是規範這些事情。

吳委員宜臻：（在席位上）這個章節有沒有授權主管機關針對相關事項訂定辦法，如果有就可以涵

蓋在內嘛！

高參事宗賢：第九條有「中央主管機關應編列相關預算」，但是是要辦理教育訓練與相關事項，沒

有提到這個部分。

江委員惠貞：（在席位上）全國鄉鎮市調解委員會都有統一的格式，這是必然的啦！

主席：請楊委員玉欣發言。

楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第十六條的文字，我想提出建議，第二項末句

「申請初步鑑定意見」應該是「申請初步鑑定」，因為初步鑑定是法律名詞，不是初步鑑定意見

。

主席：好，第三項末句修正為「申請初步鑑定」。

另外，大家是否同意田委員建議增訂第四項已經涵蓋在第九條裡面了？

吳委員宜臻：（在席位上）沒有啦！

主席：就算要處理第九條，也要以復議的方式來處理，既然這個部分在法例上不適合放在第十六條

，我們也不要硬塞，這樣會怪怪的。

田委員秋堇：（在席位上）好，那就放在第九條，到時候提復議，請你們不要反對了啦！

主席：不會反對啦！這個大家沒有反對，只是這個部分就下次再審查了。

下次要處理好幾條的復議，還有楊委員玉欣等針對第十六條提出的附帶決議，也都一併於下

次再處理。

報告委員會，「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」等 12 案及「醫療法部分條文修正草案

」等 9 案，另擇期繼續審查。現在散會。謝謝。

散會（16 時 12 分）

147

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 4 會期司法及法制委員會第 12 次全體委員會議紀錄

時 間 中華民國 102 年 10 月 24 日（星期四）9 時至 12 時 43 分

地 點 本院紅樓 302 會議室

主 席 吳委員宜臻

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第 8 屆第 4 會期司法及法制委員會第 11 次全體委員會議議事錄

時 間：中華民國 102 年 10 月 23 日（星期三）上午 9 時 2 分至 12 時 38 分

地 點：本院紅樓 302 會議室

出席委員：廖正井 賴士葆 潘維剛 吳宜臻 呂學樟 林鴻池 尤美女 柯建銘

謝國樑 顏寬恒 潘孟安 王惠美

委員出席 12 人

列席委員：邱議瑩 陳歐珀 林佳龍 鄭天財 楊麗環 陳亭妃 蔡煌瑯 楊應雄

蕭美琴 羅淑蕾 黃偉哲 吳育仁 孔文吉 陳明文 陳碧涵 許添財

李桐豪 林德福 蔣乃辛 邱文彥 許忠信 薛 凌 李貴敏 簡東明

江啟臣 徐耀昌 高金素梅 盧秀燕 吳育昇 黃文玲 林明溱 管碧玲

王進士 楊瓊瓔 蘇清泉 鄭汝芬 劉櫂豪 李俊俋

委員列席 38 人

主 席：吳召集委員宜臻

專門委員：陳清雲

主任秘書：劉彥麟 紀 錄：簡任秘書 蘇純淑

簡任編審 葉育彰

科 長 周厚增

報 告 事 項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討 論 事 項

繼續討論司法及法制委員會「監聽調閱專案小組運作要點」草案。

決議：

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

一、草案第一點、第三點、第六點至第九點、第十一點、第十二點、第十四點至第十六點，均照案

通過。

二、草案第二點，修正如下：

二、本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。

三、草案第四點，修正如下：

四、本小組召集人由司法及法制委員會召集委員按週輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議

主席。

四、草案第五點，修正如下：

五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之

。

五、草案第十點，修正如下：

十、本小組調閱對象為司法院及其所屬、法務部及其所屬、內政部警政署及其所屬等相關機

關，但經本小組決議得增加調閱對象。

六、草案第十三點，修正如下：

十三、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管

理及負保管責任。查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他

複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。

七、本運作要點討論完竣，如附件。

提案：

一、本小組得調閱黃世銘總長進入總統府及官邸會客紀錄與黃世銘總長通聯紀錄。

提案人：尤美女 吳宜臻 陳其邁 柯建銘 林鴻池

決議：照案通過。

二、本調閱小組若有必要時，經本小組同意，得要求電信及固網公司提供相關監聽紀錄及資料，協

助本小組運作。

提案人：尤美女 吳宜臻 柯建銘

決議：照案通過。

三、針對柯建銘委員欲調閱其個人使用立法院節費電話之相關通聯資料，立法院及相關單位（特偵

組）應配合調閱小組運作，提供資料。

提案人：尤美女、柯建銘、吳宜臻

決議：照案通過。

散會

附件

立法院司法及法制委員會「監聽調閱專案小組」運作要點

一、立法院司法及法制委員會「監聽調閱專案小組」（以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

45 條規定及本院第 8 屆第 4 會期司法及法制委員會第 3 次全體委員會議決議成立之。

二、本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。

三、本小組由司法及法制委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。

四、本小組召集人由司法及法制委員會召集委員按週輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。

五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。

六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。

七、本小組調閱期間自民國 102 年 10 月 8 日至 103 年 01 月 31 日，但經本小組決議得延長之，資

料查閱時間為每週一至週五上午 9 時至下午 5 時。

八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。

九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。

十、本小組調閱對象為司法院及其所屬、法務部及其所屬、內政部警政署及其所屬等相關機關，但

經本小組決議得增加調閱對象。

十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。

十二、本小組為應調閱文件需要，得赴調閱對象之所在地或相關單位查訪；及訪談相關人士。

十三、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負

保管責任。查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，

亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。

十四、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。

十五、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第 49 條規定，請求

院長指派專業人員協助。

十六、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。

二、邀請法務部部長就「名人搶子新聞事件有關離婚或分居案件中未成年子女親權決定與『子女最

佳利益原則』之認定與執行」進行專案報告，並備質詢。

主席：接下來進行報告及提案說明，首先請法務部羅部長報告。

羅部長瑩雪：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會就「名人搶子新聞事件有關離婚或分居案件

中未成年子女親權決定與子女最佳利益原則之認定與執行」，提出專案報告。我們已就詳細內

容提供書面資料，請委員參考，現在僅口頭就重點作補充。

我國的民法就子女最佳利益原則在執行多年後，實務上已累積出很重要的基本原則，包括有

照護之持續性或現狀維持的原則、嬰幼兒子女以母親為優先的原則、要尊重子女意願的原則、

父母適性比較的原則。其中父母適性比較的原則中，很重要的是關於品格、生活習性等方面。

還有手足同親的原則、主要照顧者的原則。其中主要照顧者的原則是指，在過去照顧孩子的經

驗中，父母的哪一方是擔任比較主要的角色，而且對子女照顧的周密性是比較勝出的，這原則

在實務上有很多人會有疑慮，說照顧的一方可能是經濟弱勢，可能會吃虧，如此是否會造成其

150

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

爭取監護權的不利，但是，現在的實務已糾正這個迷思，如果適合照顧的一方是經濟弱勢，則

照顧子女的費用反而應該由另外一方負擔，因此，這個原則在實務的正常情況下，也不會造成

任何問題。再來很重要的原則是善意父母的原則，就是要視在父母爭奪子女的過程中，哪一方

是因為真正愛護子女而有積極作為，並非將子女作為爭取婚姻條件的手段，爰此，在爭取子女

的過程中，如何衡斷「哪一方照顧孩子才是子女的最佳利益」是一個很專業、很複雜的問題。

因為綜合考量父母的各方狀況，可能要包括健康情形、是否有長期疾病、人品道德、過去是否

有犯罪紀錄、有無暴力傾向、工作狀況是否正常，還有和孩子生活在一起時的作息、對孩子的

關心照顧耐心、和孩子間的感情聯繫，甚至父母雙方的家庭背景、其家人狀況是否正常等等，

都非常有關係。若父母有一方雖然很愛護子女，可是其家庭可能是幫派份子，那可能會對孩子

在成長過程中的價值觀念方面，會有不好的影響，如此種種都會影響到對子女最佳利益的判斷

。尚有包括在爭奪子女的過程中，是否有哪一方惡意阻撓另一方父母親和孩子接觸，因為這對

孩子的心靈傷害也是很嚴重的。爰此，各國的趨勢都會愈來愈傾向於由專業來認定，就孩子的

利益於整體考量下，究竟哪一方更勝出。

另外，我們現在民法的規定其實已有很大的彈性，除了父母之外，也可以指定第三人作為監

護人，作一個簡單的說明，假設一個適格的父母是 60 分以上，如果父母都超過 60 分，就比較

誰的分數更高，如果有一方低於 60 分，而另一方高於 60 分，當然就是比較有利的一方。但是

如果兩方都低於 60 分，即父母雙方都不適任，那就是由第三人來擔任，然而如此情況，會有人

誤會為何阿姨條件比媽媽更好，卻給媽媽不給阿姨，媽媽爭取監護權比較有利，這可能是因為

媽媽是 65 分，是一個適任的媽媽，阿姨雖然是 80 分，可是她不是親母親，所以只有在父母都

不及格時，第三人才有機會爭取到監護權。這確實是大家愈來愈關注、重視的，可是也是在調

查研究上愈來愈複雜的問題。

這次的修正草案有將其他相關機構的調查統統加入，這其實也是我在實務工作及講習上常常

呼籲的事，請法官儘量能在委託社工調查之前，提供社工要調查對象的前科紀錄、教育程度、

經濟狀況、照顧孩子的相關紀錄等等資料，都要備好，而不是讓社工帶著空白紙到案家詢問時

，對方說是大學畢業，就寫大學畢業，事實上他可能才小學畢業，如果社工連這個都不知道，

如何去做一個很深入、很詳實、又很可靠的調查報告。所以，我覺得目前法律本身的缺失並不

大，但是在執行上要用心，調查報告做得好不好是對孩子的最佳利益能否精確掌握的一個最重

要關鍵。我很希望透過各種方式，不論是講習、養成訓練或個案研討上，都能儘量宣揚這樣的

想法，讓這些事情能做得更澈底。還有一項是目前實務上比較少做到的，就是孩子的精神衡鑑

部分，即就孩子的心理，分析評估他和父母感情連結的深度及健全狀況，多做一些了解，對判

斷也會有很大幫助，以上簡單報告請委員指教。謝謝。

羅部長瑩雪書面報告：

今天奉邀列席 貴委員會就(一)「名人搶子新聞事件有關離婚或分居案件中未成年子女親權

決定與『子女最佳利益原則』之認定與執行」專案報告、(二)審查吳委員宜臻等 27 人擬具之《

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

民法第一千零五十五條之一條文修正草案》等案，代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下

：

壹、針對「名人搶子新聞事件有關離婚或分居案件中未成年子女親權決定與『子女最佳利益

原則』之認定與執行」之專案報告

一、民法明定以子女最佳利益為審酌原則

按現代先進國家親屬法立法原則在於極盡保護未成年子女利益之能事，民法第 1055 條規定即

基於此種原則而賦予法院對離婚後行使親權人相當之監督權限，俾落實未成年子女利益之保護

。然「子女最佳利益」之原則，究屬抽象概念，必須藉由某些具體事項或個案具體事實，以供

作決定子女利益採擇基準。而考量子女之利益，自不應僅顧及目前狀況，尚須考慮子女交由父

母何方行使權利負擔義務，對子女將來較為有利，惟要能完全充分考量，畢竟不易。換言之，

應由何人行使或負擔未成年子女之權利義務，始最符合未成年子女之利益，須就父母子女意願

及各種具體客觀情狀綜合考量。準此，立法者為協助法院選定親權人，而達到子女最佳利益，

特以民法第 1055 條之 1 規定：「法院為前條裁判時，應依子女之最佳利益，審酌一切情狀，參

考社工人員之訪視報告，尤應注意左列事項：一、子女之年齡、性別、人數及健康情形。二、

子女之意願及人格發展之需要。三、父母之年齡、職業、品行、健康情形、經濟能力及生活狀

況。四、父母保護教養子女之意願及態度。五、父母子女間或未成年子女與其他共同生活之人

間之感情狀況。」以例示子女最佳利益判斷之標準，作為法院為裁判時審酌之參考，並由法院

依個案具體事實審酌一切情狀予以裁判。

二、「子女最佳利益」之主要內涵

聯合國 1989 年 11 月公布「兒童權利公約」明白揭示兒童具有權利行使之主體性，因此，所謂

「子女最佳利益」即為「子女權利」。依據兒童權利公約規定，子女權利大致可分為：

1.基本利益：係指接受來自於親權人在能力範圍內對於未成年子女之身體、心理、智能上之

照護。

2.發展利益：指保障未成年子女將來成長進入社會後，能擁有與大多數人相同之謀生機會之

利益。

3.自主決定利益：指保障未成年子女可不受來自於親權人或社會之控制，而依照自己之判斷

選擇生活態樣。

依據現行民法親屬編之規定，與子女最佳利益相關之事項可分為 4 種類型：1.親權之行使與親

權濫用之禁止；2.父母離婚或不繼續共同生活後之親權事項酌定或改定；3.未年成子女之監護；

4.未成年子女之收養。此 4 類型之立法目的皆為確保未成年子女之利益，但仍有其各不相同之制

度上功能。

民法第 1055 條之 1 及第 1055 條之 2 規定，關於法院酌定或改定親權之原則，都須符合未成

年子女之最佳利益；至於「子女最佳利益」原則如何判斷，依學者整理日本及部分司法實務判

斷基準，提出參考原則如下：

(一)照護之繼續性或現狀維持原則

152

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

為使未成年子女健全成長，父母與未成年人子女之照護關係以保持不間斷之連續性為必要，

故在裁判實務較重視過去以來的照護狀況，考量未成年人子女受照護的現狀而決定其親權人之

判例相當多。

(二)嬰幼兒之母親優先原則

未成年人子女為嬰幼兒時，如無特殊情形，法院通常會優先以母親為親權人，乃因一般常識

認為嬰幼兒比較需要母性的養育，故於考量未成年子女之年齡因素，針對嬰幼兒的個案，優先

以母親為親權人之判例相當多。

(三)子女意思尊重原則

民法第 1055 條之 1 所定子女最佳利益之審酌事由，其中包含了子女之意願。復依家事事件法

第 108 條規定，法院為裁定前，應依子女之年齡及識別能力等身心狀況，於法庭內、外，以適

當方式，使有表達意願或陳述意見之機會。必要時，得請兒童及少年心理或其他專業人士協助

。

(四)父母適性之比較衡量原則

父母適性係指法院針對父母之：1.經濟能力；2.居住條件、居住環境；3.身心之健康、性格；

4.對於子女之親情熱愛程度、照護意願；5.養育能力；6.照護輔助者及其他支援系統之有無；7.

照護之繼續性等因素，予以比較衡量。

(五)手足同親原則

審判實務上，對於年幼的子女而有兄弟姐妹之案例，一般都盡可能將其置於同一親權人，使

他們得以共同生活，認為如此始有利其健全成長。惟當子女達到某程度年齡，則未必有此原則

之適用。

(六)主要照顧者原則

在婚姻關係存續中，或夫妻不共同生活中，係由何人負擔子女之照顧責任，除金錢之提供，

主要是參與子女成長所付出之時間，例如陪同子女就醫、參與學校之親師座談、對於子女學習

狀況之掌握等，均為判斷之基礎。

(七)善意父母原則

父母親在親權酌定事件中，往往扮演互相爭奪之角色，因此有時會以不當之爭取行為，獲得

子女共同相處之機會，以符合所謂繼續性原則。為避免此種情形，法官可針對父母所提之「會

面交往方案」，評估父母何方較為善意，以作為親權所屬之判斷依據。

三、目前司法實務之分析

(一)法院審酌子女最佳利益之判斷標準

整理近年來臺灣高等法院之裁判，大致可歸納整理法院審酌子女最佳利益之判斷標準如下：

1.監護意願與監護動機之評估

包含評估是否有爭取擔任主要照顧者之意願、監護動機是否為正向目的等。

2.監護能力與支持系統之評估

包含親職能力、教養能力、經濟能力、家庭支持系統（其親屬願意於經濟及照顧上提供協助

153

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

）等。

3.被監護人意願與照顧情形之評估

包含居家環境、親子互動情況、未來照顧計畫等。

(二)實務統計：

依司法院統計（如下方統計表），於離婚事件中，各地方法院離婚事件附帶子女監護權歸屬

顯示，離婚婦女於審判中取得子女監護權比率高於男性。

地方法院離婚事件附帶子女監護歸屬 單位：人

年度 總計 夫 妻 部分夫方 部分妻方

三旁親系等血

內親尊親屬 社會福利 主管機關

其他

97 年 2,452 787 1,486 157 16 3 3

98 年 1,953 640 1,192 100 20 1 －

99 年 1,722 616 1,003 75 19 3 6

100 年 1,591 517 992 47 7 2 26

101 年 1,448 489 884 29 12 － 34

102 年 1-8 月

881 321 501 25 1 － 33

資料來源：司法院網站/性別統計網頁

查詢日期：102 年 10 月 21 日

四、結語

我國親屬法已從「父權優先原則」修正為「子女最佳利益原則」；從「全有全無」的監護方

式，修正為未任監護之一方可以「會面交往」。而配合去年 6 月施行之家事事件法，使得家事

事件之審理，更具專業性。面對離婚事件的日增，爭奪子女之紛爭亦不斷發生，民法對於法院

子女監護審酌之事由雖已有明定，但在實務上，仍有賴社工人員的訪視，及相關機關提供相關

意見，俾提供法官充分之資訊，以利在個案中作出判斷。

貳、吳委員宜臻等 27 人擬具《民法第一千零五十五條之一條文修正草案》

一、修正緣起

家事事件法於 101 年 1 月 1 日總統公布，101 年 6 月 1 日施行，其中該法第 17 條及第 18 條規

定，法官於承審家事事件時，為審酌民法第 1055 條之 1 所定必要事項，得囑託警察機關、稅捐

機關、金融機構、學校及其他有關機關、團體或具有相關專業知識之適當人士為必要之調查。

惟因為上開家事事件法之制定，且考量法院審酌子女之最佳利益時，應適當引進具專業知識人

士之協助，爰增訂民法第 1055 條之 1 第 2 項規定。

二、修正重點

增列民法第 1055 條之 1 第 2 項：「前項之子女最佳利益之審酌，法院參考社工人員之訪視報

告，另得依聲請或依職權命家事調查官，或囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

有關機關、團體或具有相關專業知識之適當人士就特定事項調查之結果認定之。」之規定。

三、本部對委員提案之意見

本件立法委員吳宜臻提案，係將家事事件法第 17 條及第 18 條之內容，增訂於民法第 1055 條

之 1 第 2 項規定，列為法院審酌因素，本部敬表尊重；惟涉法院職權及實務運作，宜由司法院

表示意見。

主席：謝謝法務部羅部長的報告。看來她真的是兒少專家，提出了個人的意見及法務部專業的意見

。請司法院姜副秘書長報告。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。今日本人奉邀列席 大院委員會，就審查吳委員宜臻等 27 人

擬具之「民法第 1055 條之 1 條文修正草案」，提出報告，謹就本院對該修正草案意見說明如後

，敬請各位委員惠予指教。

一、修正條文第 1 項：係將現行條文「參考社工人員之訪視報告」等字刪除，及將現行條文

「尤應注意『左』列事項」改為「尤應注意『下』列事項」，本院敬表贊同。理由如下：

(一)家事事件法第 106 條規定：（第 1 項）法院為審酌子女之最佳利益，得徵詢主管機關或

社會福利機構之意見、請其進行訪視或調查，並提出報告及建議。（第 2 項）法院斟酌前項調

查報告為裁判前，應使關係人有陳述意見之機會。但其內容涉及隱私或有不適當之情形者，不

在此限。（第 3 項）法院認為必要時，得通知主管機關或社會福利機構相關人員於期日到場陳

述意見。（第 4 項）前項情形，法院得採取適當及必要措施，保護主管機關或社會福利機構相

關人員之隱私及安全。

(二)上開條文第 1 項已經涵蓋法院得命機關、團體之社工人員進行訪視調查並提出報告，供

法院參考之機制。故修正條文將現行條文中「參考社工人員之訪視報告」之文字刪除，並不會

影響實務運作，甚至反而更能表彰實務上審酌子女之最佳利益，並不以社工人員之訪視報告為

惟一依據，法院需審酌個案之一切情狀，例如關係人（子女）或專業人員之陳述意見等，綜合

全部卷證資料而為判斷。

二、修正條文新增第 2 項：係將第 1 項刪除部分「參考社工人員之訪視報告」移列，整併家

事事件法第 17 條第 1 項及第 18 條之部分內容，而為規定。一方面可與程序法規定為適當之接

軌，同時亦能彰顯監護權之決定，經由引進多元專業資源，以父母之教養意願、親職能力、經

濟及健康狀況、親友支持系統、親子依附關係、子女年齡、意願及人格發展需要等一切情狀，

審酌子女最佳利益，並參考社工或家事調查官之訪視報告，而為綜合判斷，以落實未成年子女

權益之保障，本院敬表尊重。惟修正條文第二項的文字，本院經過幕僚研究之後，建議文字酌

作修正為「前項子女最佳利益之審酌，得參考社工人員之訪視報告或家事調查官之調查報告或

囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關、團體或具有相關專業知識之專業

人士就特定事項調查之結果認定之。」以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。

主席（呂委員學樟代）：請問其他單位有無補充報告，（無）無補充報告，進行討論事項。

討 論 事 項

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

審查委員吳宜臻等 27 人擬具「民法第一千零五十五條之一條文修正草案

」案。

主席：現在進行修法說明。首先請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。

吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。沒想到，本席在去年上任時就提出的「民法第一千

零五十五條之一條文修正草案」，在今年的新聞事件裡就發生一樣的名人搶子事件。事實上，

本席在當時提出第一千零五十五條之一條文修正草案時，曾有斟酌過，到底是要否定社工訪視

報告當作法院認定子女最佳利益的唯一方式，然後併列例如參採家事事件法用其他的調查方式

，引進其他程序及多元參與的意見；還是要直接修改第一項的子女最佳利益原則，並就現在的

原則裡認定其優先次序，還有在認定上和實務上目前是有些距離的；抑或是只有單一認定標準

，譬如只認定第一項某一款，他可能認為經濟因素最重要，而其他情感依賴的因素或是其他支

持系統反而認為不重要。在這個子女最佳利益原則的各款指標裡，目前法律並沒有明確規定其

優先次序，哪個為重？哪個指標該要多少？後來本席認為，如果我們要重新檢討，應該要期待

在實務上發展出更多的認定標準，所以本席就對第一項的指標沒有刪除更動，而改採容認社工

訪視報告以外，是否參採引進其他的報告？甚至可能的話，就是不一定要進行社工訪視報告，

尤其現在家事事件法有所謂程序監理人及家事調查官，甚至也可由雙方當事人主動去徵詢相關

專業意見，並提出來請法院參酌。這是本席在提出第一千零五十五條之一條時最主要的立法目

的，同時也是本席想要修正的部分。

再者，在文字提出的部分，以目前看來，司法院和法務部的意見大概是差不多的，但是這裡

面還有一些比較細緻的部分，希望等一下在作文字修正時，能就教於各位委員，社工訪視報告

是否必要留存？是否可以參採其他？還是可採同時併存的選擇，這個修法方向，應該也要就教

於本委員會的各個專業委員。

主席（吳委員宜臻）：請問各位，針對提案的部分，有無再補充說明？（無）無補充說明。

羅部長瑩雪：（在席位上）報告委員，關於文字修正的部分，我們的資料都已準備好，我可不可以

先回去開院會？

主席：妳是說妳今天有院會？

羅部長瑩雪：（在席位上）對。

主席：好，請問各位委員，有沒有要質詢部長？（無）若沒有人質詢，沒關係就請陳次長代表列席

備詢。

現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為 8 分鐘，得延長 2 分鐘；上午 10 時 30 分截止登記

。

首先請廖委員正井質詢。

廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委訂這個題目非常好，法務部的報告也非常

詳盡。我們可以看得出來，最近這種案件太多、太多了，包括台塑集團王泉仁與首都客運李晶

晶小姐，還有賈靜雯、梧桐妹、孫志浩，到最近的于美人、薛凱莉等等，這些事件最近鋒頭非

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

常健，使我們想到法官到底有沒有所羅門王的智慧，這是非常有名的故事。兩個婦人為了爭奪

誰是孩子真正的母親而相持不下，所羅門王裁決把孩子分成兩半，一人一半，這樣最公平了，

其中一位婦人立刻答應，另外一位婦人則說千萬不可以，寧願放棄，請問衛生福利部，最後所

羅門王把孩子判給誰？

主席：請衛福部社會及家庭署陳主任秘書答復。

陳主任秘書坤皇：主席、各位委員。判給放棄砍殺孩子的婦人。

廖委員正井：為什麼？

陳主任秘書坤皇：因為真正的母親心疼自己的子女，所以不願意。

廖委員正井：可見大家都知道，只有法官不知道。

主席：請司法院姜副秘書長答復。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。法官知道。

廖委員正井：所以我故意不問你。這是非常有趣的新聞。最近這麼多的名人，尤其是于美人，很多

人都認為他或媒體違反了兒少法，衛生福利部可不可以根據兒少法的規定，針對媒體、雙方家

長等等的違失做一個宣導，可以嗎？媒體違反了什麼？雙方家長違反了什麼？跟大家說明一下

。

主席：請衛福部保護服務司林副司長答復。

林副司長維言：主席、各位委員。針對名人搶子的新聞，衛福部確實有注意到這個議題，同時，因

為目前兒少團體也對這樣的議題非常關注，所以我們在 10 月 15 日召開會議。目前兒權法第六

十九條訂有對兒童、少年隱私權的保護條款，對於觸法的媒體或行為人，也訂有罰則，根據第

一百零三條的規定，對媒體人處新台幣 3 萬元以上、15 萬元以下罰鍰；對於行為人、也就是家

長的部分，我們是依第八十九條處新台幣 2 萬元以上、10 萬元以下的罰鍰。

在 10 月 15 日的會議當中，所有的與會人員不論是民間團體、專家學者或地方政府，都認為

罰則是最後的手段，對家長加強宣導親職教育，才是子女最佳利益的保障。

廖委員正井：你剛才只講了一半，後半段更嚴格的部分，你沒有講。如果父母透過媒體互相嗆聲，

罰多少錢？你都沒有講。

林副司長維言：對行為人處 2 萬元以上、10 萬元以下的罰鍰。

廖委員正井：不是，你沒有把整個條文講清楚。主管機關對法律條文都不是很清楚，難怪媒體當然

不了解。身為主管機關，你這樣不行。譬如媒體違法報導應如何處理，你只講了一部分，大部

分都沒有講。

陳主任秘書坤皇：跟委員補充，這要用第四十九條第十七款所規定的不正當行為加以處罰。

廖委員正井：我沒有時間了。我的看法是，難怪現在這麼多名人都透過媒體，我不敢說他們是在替

自己造勢，但是這種行為涉及嚴重對小孩的侵犯問題，你們並沒有做很好的宣導。

再請教法務部陳次長，民法第一千零九十四條規定，父母如果都不能行使親權，或是父母雙

方均已死亡，未成年子女沒有法定監護人的時候，檢察官應該要聲請法院為未成年子女選定監

護人，請問陳次長，對不對？

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主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。對。

廖委員正井：請問次長，最近 5 年類似的案件發生幾件？你們到底做得怎麼樣？

陳次長明堂：我可能要統計一下，現在強調的是檢察官基於公益代表人介入司法事件。我回去統計

一下資料再向委員報告。

廖委員正井：底下的人有沒有資料？

陳次長明堂：有一些例子。

廖委員正井：召委提出這麼重要的議題，父母雙方沒有辦法行使親權或均已死亡，檢察官要聲請法

院指定監護人，這麼重要的事情，你們都沒有準備資料。

陳次長明堂：抱歉，我們回去再補。

廖委員正井：可見法務部、衛生福利部對這麼重要的事情很輕忽，只有我重視而已。

陳次長明堂：沒有，我們很重視，只是資料沒有帶而已。

廖委員正井：我再請問司法院，剛才講到法官都有這樣的心理，可是社會上常常看到父母親為了爭

奪子女的監護權，情緒非常激動、尖銳，對小孩造成非常大的傷害。另外還有先搶先贏的情況

，譬如賈靜雯的先生孫志浩把梧桐妹帶到美國，不讓他見面，類似的事情一再地發生，法院有

沒有預防的措施呢？

主席：請司法院姜副秘書長答復。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。家事事件法通過之後，現在法官都是照家事事件法的方式來處

理，訴訟繫屬之後，法官會請社工、調解委員先進行溝通、調解的程序。假如父母要搶子女的

話，現在家事事件法也有規定，可以依職權或聲請先做暫時處分，禁止小孩被帶走或出國的情

況。

廖委員正井：我們今天問了 3 個單位，今天召委提出這樣的問題，就表示社會上還有許多層出不窮

的類似問題發生，可見 3 個單位到現在都沒有績效。

姜副秘書長仁脩：法院還在繫屬中……

廖委員正井：如果這 3 個單位都很有績效的話，今天不可能一而再、再而三、三而四地發生類似的

問題。

姜副秘書長仁脩：法院在繫屬中，法官都會做妥適的處理。

廖委員正井：你的意思是，前半段處理好，就沒有後半段的問題了？

姜副秘書長仁脩：法官如果處理好，這個問題都會解決。

廖委員正井：就是因為法官沒有像剛才所講的所羅門王的智慧，才會造成這樣的情況。更重要的是

，今天問題的開頭還是在衛生福利部，假如衛生福利部能夠做好工作，媒體沒有加強去報導、

渲染，小孩子可能不會受傷，夫婦撕破臉之後，就很難解決了，你們現在準備怎麼做？我想聽

聽你們的看法。

林副司長維言：剛才提到 10 月 15 日的協調會之後，目前我們責成台北市政府回去處理，並建議他

們參考兒童及少年福利與權益保障法第九十七條，對家長處以更重的罰鍰，甚至要求家長參加

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親職教育。目前在地方政府的部分，我們已經請台北市政府積極處理。

廖委員正井：對媒體的部分呢？媒體包含電視、廣播、網路媒體及平面媒體，這些都分屬不同的單

位主管。

林副司長維言：在媒體的部分，第四十九條有規定……

廖委員正井：我沒有時間了，因為時間有限制，我倒是希望……

林副司長維言：在媒體的部分，我們只能呼籲，請他們自律。

廖委員正井：不是，我覺得今天吳召委提出這麼重要的題目，表示重視這個案子，還發文給幾個單

位，衛生福利部應該正視，你知道嗎？

林副司長維言：我們會再跟媒體研議。

廖委員正井：你要請新聞工會、NCC、文化部（主管平面媒體）做這樣的宣導。

林副司長維言：那天的會議他們都有派員參加，所以我們也有請他們回去……

廖委員正井：你現在只有開會，最重要的是要有行動，對不對？

林副司長維言：是，我們回去會再跟他們聯繫。

廖委員正井：對於父母雙方均已死亡的未成年子女，法務部應該積極設法輔導監護人，我覺得這些

都是非常重要的。謝謝。

主席：請賴委員士葆質詢。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審議的法案只有很簡單的 1 條條文，我尊重主

席，不過我建議以後對於這種很簡單的法案，主席可以多排二、三個，司法及法制委員會的委

員都非常認真，而且今天的案子只是增加「得」等等規定，大家不會有太大的意見，以後有機

會能不能再多排一、二個案子？我只是建議，當然，最後還是尊重主席的裁示。

今天的議題是父母之間因為離婚、不合、吵架或任何理由在搶子女的監護權，剛才法務部羅

部長報告了一下，其中有一個很重要的原則，就是照護的繼續性原則，也就是現在孩子是在父

母的哪一方，法官就會把孩子判給那一方。我要不客氣地講，司法院很多民事庭的法官對這些

情況不是很了解，年紀也輕，基本上都是看現在孩子跟著誰就判給誰，太多、太多的例子都是

如此，因此會造成先搶先贏，譬如剛才有人提到父母的一方把孩子帶到國外。

其次，大家都知道社工人員的訪視是作文比賽，而且訪視之前還會打電話告知對方，讓對方

有時間準備，把家裡打掃得很乾淨等等。

我想請教法務部陳次長及司法院姜副秘書長，你們訂出這麼多的原則提供法官要把孩子判給

誰。今天主席的提案很好，不過只是增加「得」等等規定，我覺得應該規定一定要設家事調查

官，用最近很流行的監聽手段去監聽，或是非正式地化裝成某人去了解，次長覺得有沒有道理

？用監聽或針孔的方式都可以，這樣才能真的了解 What's going on，包括小孩子平常有沒有被虐

待、被修理，孩子被捏到淤青，穿上衣服，你也不知道，平常才知道。次長要不要回答一下？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。監聽不是各種做法的唯一手段，要符合比例原則，而且家事事件法

目前也不在通保法的範圍裡面。

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賴委員士葆：以後可以修法。

陳次長明堂：通保法可以修法，但還是要符合比例原則，社會上能不能接受，有因為這種民事……

賴委員士葆：我是舉例，譬如類似監聽的手段，對不對？

陳次長明堂：最重要是要有比例原則。

賴委員士葆：我是說類似的手段，否則怎麼知道情況呢？

陳次長明堂：委員提出的修法是一個大方向，就是不要只看一種。

賴委員士葆：對。

陳次長明堂：剛才講的繼續性原則，不是放在那裡就全部……

賴委員士葆：幾乎都這樣，你可以去看判例，現在小孩如果在父親那裡，幾乎就判給父親；如果在

母親那裡，就判給母親。基本上是這樣子。

陳次長明堂：據我所知不是這樣，我們後面有幾個原則，還有是不是嬰兒的母親，有好幾個原則，

我們是綜合實務上的經驗，當然，實際執行的是司法院。

賴委員士葆：請司法院講一下。

主席：請司法院姜副秘書長答復。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。家事調查官用監聽的方式，感覺不太光明正大。

賴委員士葆：我只是舉例，就是你們如何實際去了解，我不好意思說訪視都是假的，很大部分不要

說是作假，但都是表面文章。

姜副秘書長仁脩：法官的方法很多，譬如囑託相關的機關、相關的團體、甚至個人，請他們去了解

狀況。

賴委員士葆：怎麼了解？

姜副秘書長仁脩：就是了解執行的狀況。

賴委員士葆：剛才羅部長親口講的，訪視的時候，對方回答自己的學歷是大學畢業，社工人員就填

大學畢業，並沒有去了解，因為家事調查官的人數太少了。家事調查官是哪個單位主管的？是

不是法務部主管的？

姜副秘書長仁脩：是我們主管的。

賴委員士葆：以前說 5 年內要補到 200 名，現在第一年只有補 6 個人而已。

姜副秘書長仁脩：6 個是今年考試的。

賴委員士葆：現在總共補幾個人？

姜副秘書長仁脩：今年考試有 6 個人。

賴委員士葆：是報名 6 個人？

姜副秘書長仁脩：不是報名 6 個人，本來高少需要 18 個人，但是考試院建議 18 個人不能一次就考

足，要分 3 年來考，所以今（102）年只考了 6 個。

賴委員士葆：我們不是 5 年內要補 200 名嗎？

姜副秘書長仁脩：但是其他法院的部分，因為法院組織法還沒有把這個匡進去。

賴委員士葆：你們視這個如無物，5 年內要 200 名，等於 1 年要補 40 名。

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姜副秘書長仁脩：還是有總員額匡在那裡，現在家事調查官……

賴委員士葆：我問你，家事調查官做什麼事？

姜副秘書長仁脩：就是協助法官去做先前的訪視、了解的工作。

賴委員士葆：我的意思是，現在大家會爭議不休，就在於訪視不夠落實，你們沒有辦法了解實際的

情況，大概只能看表面文章。

姜副秘書長仁脩：對於這部分實際上的專業，我們還會加強。

賴委員士葆：我們在實際上看到很多這樣的例子。第一，因為你們有一個持續性原則，雖然剛才次

長提到還有很多原則，但是這個原則最重要，不然怎麼把它放在第一個？想也知道。接下來是

子女意思的尊重，至於嬰幼兒的部分很簡單，當然是以母親為主，因為要哺乳等等，其實子女

意思的尊重，有時候也很難去看小孩子的意思。剛才次長講了七大原則，最重要的還是第一個

，其他都是意思一下、作作文而已。法官基本上是先入為主，看現在孩子在誰手上，如果在爸

爸手上，當然爸爸最了解，對不對？

我剛才提到的監聽方式不要予以誇大，我只是舉例、講個笑話，希望你們採取類似美國的做

法，真的去了解，不是表面去訪談。訪談的時候什麼都是好的，訪談不出真正的 story，我要強

調的是這一點。請你們兩位回應一下吧。

陳次長明堂：委員的意見非常對，比如剛才委員提到家事調查官，家事事件審理細則第三十三條規

定：「家事調查官承審判長或法官之命，就家事事件之特定事項為調查，蒐集資料、履行勸告

，並提出調查報告、出庭陳述意見，或協調連繫社會主管機關、社會福利機關或其他必要之協

調措施」。以這個來看，應該是綜合性的參考。當然，召委的提案裡面也包括社工師，也是要

有類似這種的……

賴委員士葆：對於召委的提案，我是支持的。

第二個我要請教的是，現在兩岸人民通婚的有很多，婚變之後子女監護權要如何處理？

姜副秘書長仁脩：也是從最佳利益來判斷。

賴委員士葆：和大陸方面呢？

姜副秘書長仁脩：對子女最佳利益來判斷。

賴委員士葆：如果大陸判爸爸勝訴，我們這邊判媽媽勝訴，那要怎麼辦？

姜副秘書長仁脩：大陸的裁判要經過我們裁定之後才可以執行。

賴委員士葆：他們要向你們報告？

姜副秘書長仁脩：而且也比較沒有大陸判我們也判的案例。

賴委員士葆：有，這種情況很多，怎麼會沒有？

主席：請司法院少年及家長廳黃廳長答復。

黃廳長梅月：主席、各位委員。司法院在 9 月有和海基會及政府相關公部門針對兩岸婚姻議題到對

岸參訪，兩岸就子女監護權酌定都謹守子女最佳利益為原則。

賴委員士葆：你就告訴我答案是什麼？

黃廳長梅月：誠如方才副秘書長所言，兩岸人民關係條例第七十四條也有規定……

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賴委員士葆：你們的意思是要再另外開會共同決定嗎？

黃廳長梅月：大陸裁判必須經我方法院裁定認可才會有執行名義及執行力。

賴委員士葆：他們比我們小就對了？

黃廳長梅月：目前這是兩岸人民關係條例第七十四條……

賴委員士葆：他們也同意？

黃廳長梅月：兩岸都是依照這樣的條文。

賴委員士葆：就是他們的裁判要經過我們同意才算數？

黃廳長梅月：對。

賴委員士葆：這很大。

黃廳長梅月：這部分是雙方有共識的。

賴委員士葆：最後是有關監護權及父母走了之後財產歸屬權、遺產的問題，到底是 DNA 最優先，

還是遺囑最優先？

陳次長明堂：DNA 不是判斷的唯一證據，但它是證據之一。

賴委員士葆：整部民法不是建構在 DNA 的基礎之上嗎？

陳次長明堂：沒有。

賴委員士葆：怎麼不是呢？

陳次長明堂：遺囑歸遺囑，遺囑還是有效力，但 DNA 本身並不是遺囑。

賴委員士葆：但只要有 DNA 就有權利繼承，難道不是這樣嗎？

陳次長明堂：還要經過法院裁判。就像王家的事情，現在也不知道到底能不能驗 DNA。

賴委員士葆：如果 DNA 證明有親子關係，他們能不能分？

陳次長明堂：還要經過法院裁判。

賴委員士葆：他們可不可以分？

陳次長明堂：如果法院裁判有就可以分，法院如果沒有裁判的話……

賴委員士葆：司法院的意見呢？

姜副秘書長仁脩：法院是個案綜合判斷之後決定，DNA 也是其中一項證據而已。

賴委員士葆：我知道你們的意思，但如果因為 DNA 證明有親子關係，法律不是明定子女、孫子女

有權利嗎？

陳次長明堂：法律並沒有直接訂定，非婚生子女要經過民法的認領程序，而 DNA 是認領的證據之

一，沒有經過認領就不是。

賴委員士葆：認領之後就可以分了？

陳次長明堂：對。

賴委員士葆：所以非婚生子女一定可以分？

陳次長明堂：非婚生子女一定要經過認領程序，如果一方主張，他方有否定……

賴委員士葆：這就讓主席去傷腦筋。

主席（尤委員美女代）：請吳委員宜臻質詢。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出民法第一千零五十五條之一條文修正草案

主要是希望社工的訪視報告不要變成法院認定子女最佳利益的唯一依據，非常好笑的是所有家

事案件法官收案之後大概就是先做訪視報告，其他事情都不做，我們聽到實務上非常多律師試

圖用其他專家報告、心理諮商師報告，或者提供其他證據，，但是萬一訪視報告和媽媽或父親

委託律師提出的專家意見不一致，實務上主要還是採納社工訪視報告。本席對於子女最佳利益

原則實務上認定這一點有非常多疑問，本席在提案說明時也提到民法第一千零五十五條之一第

一項列有五款，請問各款優先次序到底孰為輕孰為重？每一款列舉的事項都要評斷，還是可以

略過？有時候訪視報告不調查，只要抓到幾項可以認定誰的分數比較高就可以，其他都不用考

慮。請次長告訴本席第一項各款的順序及比重是如何。

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。當初第一千零五十五條之一在立法時各款並沒有優先順序，應該是

要綜合判斷，也就是我們提到的要綜合判斷父母子女的意願及各種客觀事實，這五款就是客觀

事實之一，並沒有優先順序。

吳委員宜臻：請問副秘書長，實務經驗呢？這五款看起來是哪一款比較被認定為重要指標？

主席：請司法院姜副秘書長答復。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。一切情狀都要考慮。

吳委員宜臻：可是本席不這麼認為，先舉經濟能力為例……

姜副秘書長仁脩：可能有一部分是小孩……

吳委員宜臻：本席要提出一個疑問，現在的名人搶子，有哪一造的經濟能力不好？這麼一來經濟能

力就不能當做主要判斷。在賈靜雯事件裡，大家都認為他嫁入豪門，於是就有似是而非的觀念

，能夠證明是豪門，所以經濟能力就有優勢，因此法院某種程度就認為豪門這一邊的經濟能力

看起來比較有能力。本條文是以未成年子女父母雙方的經濟能力，還是以娘家、婆家的經濟能

力為主？

姜副秘書長仁脩：經濟能力如果都相同，我們就要斟酌其他。

吳委員宜臻：到底是以未成年子女的祖父母累積下來的財產，還是為人父母之後所有所得及可以創

造財富的能力來計算經濟能力？

姜副秘書長仁脩：原則上當然是父或母。

吳委員宜臻：其實實務上都是以家裡財產有多少，本席擔任律師時還遇過一種情況，離婚之後的剩

餘財產分配，其中一造當事人名下無財產，但法院判決硬是說他家有錢，因為在美國有資產，

所以照顧小孩的經濟能力比較好，這根本是實務上的謬誤，光是這個經濟能力的認定就有問題

。

其次就是有關子女意願的問題，訪視報告或法官都認為自己很厲害，現在比較進步，不會直

接問孩子要跟爸爸或媽媽，都是問媽媽比較常參加學校日、簽聯絡簿，還是爸爸？以此來判斷

子女的意願，這看起來好像很有學問，但是在判斷子女意願部分，實際上很多是經過教導的，

很多喜歡、不喜歡或照顧、不照顧，不是表面上可以看出來的，也不是一句話就可以問出來，

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這要怎麼調查？

姜副秘書長仁脩：可以從社工或程序監理人方面去了解。

吳委員宜臻：等一下再跟你討論程序監理人的問題。

次長，你覺得子女意願的優先次序會不會比較高？

陳次長明堂：我個人認為很難判斷，因為孩子小的時候講話很不客觀。

吳委員宜臻：所以還是要綜合情狀視個案狀況而定。第一項各款次序很難調整，只能倚賴各情狀的

調查證據，所以才會說不要倚賴社工。現在本席就要告訴你社工訪視報告出什麼大問題，第一

，品質良莠不齊。很多個案當事人都說來訪視的社工好年輕，他們到底能不能知道現在的狀況

、到底知不知道我很愛孩子、他到底知不知道我已經準備好了，或者他到底知不知道另外一半

是會虐待孩子的、到底知不知道另外一半的性格有問題，人格不適合照顧小孩？你們知道現在

社工訪視報告良莠不齊的程度都已經受到個案質疑，我們先不處理社工為什麼都這麼年輕，這

可能是因為經費問題，一份社工訪視報告經費只有三、五百元，這部分等到預算審查時再處理

，但良莠不齊這件事就沒辦法讓當事人信服，法官居然還奉為聖經將其視為裁判唯一依據，真

是笑死人了。

第二個問題是最重要也是現在爭議很大的，剛才賴士葆委員問了一個關鍵問題，某個案父母

一個住台北市，一個住桃園市，這就會是兩組人馬分別做出不同訪視報告，你認為標準會一樣

嗎？

陳次長明堂：會有差異性。

吳委員宜臻：副秘書長承認會有差異嗎？實務上是不是就這樣做？

姜副秘書長仁脩：由法官決定。

吳委員宜臻：你太相信法官了，社工訪視報告做的不一樣，法官又不走出法庭，當事人在法庭講話

可以美化，怎麼由法官決定？對於同一個案不同社工的標準就有可能不同，我們如何能夠信任

交給法官的訪視報告呢？更何況剛剛賴士葆委員問了一個問題，媽媽可能是越南或泰國籍，雖

然他的家境比不上臺灣，但也許他真的很愛小孩，最後決定要離婚並且回到娘家，請問這要如

何作訪視報告？我們也不用特別講中國，賴士葆委員可能不知道其實都是一體適用的，並不是

中國的裁判要經過我們承認許可判決，他可能不知道我們的法制，其實所有外國判決大概都是

這樣。我現在只問副秘書長，社工訪視報告遇到境外要怎麼處理？

姜副秘書長仁脩：越南的話是越南和我們有合作調查。

吳委員宜臻：你只要告訴我社工訪視會不會實際去問，不要談臺越司法互助……

姜副秘書長仁脩：社工沒辦法到國外調查。

吳委員宜臻：所以遇到境外的狀況就只好讓他們寫作文了，賴士葆委員就說是寫作文比賽。本席認

為法官就會用想像的，想像越南經濟狀況就是不好、水平不好，只要有一造號稱是美國公民，

畫一個豪宅告訴法官在加州比佛利有一棟房子，然後再說要讓孩子念貴族學校，法官都不用看

就可以相信。境外訪視報告竟然都不用實際做，國內就要到住處實地看過，只要有一方說以後

要將孩子帶往國外，訪視報告就可以簡單結束，這種實務是不是有問題？名人搶子案大部分都

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有外國籍、都有外國豪宅，這要怎麼決定？到底照顧得好不好？為什麼會到搶子的狀況，就是

因為其他標準都差不多，剩下繼續原則就是要打仗了，只好先搶先贏，等一下再來檢討所謂的

繼續原則。

現在拜家事事件法通過之賜，很多個案都覺得奇怪，社工不是才來過，怎麼又要來一組？多

的這一組人馬就是程序監理人，程序監理人去看，社工也要去看，以後還會有家事調查官再去

。關於家事調查官的問題，等一下再來罵，你們現在還想讓少觀所觀護人占缺。一個小孩子要

派三組人馬去看？真是開玩笑，這個制度是有問題的，沒有人點出來都不知道你們在實務上這

樣亂搞，這樣誰會信你們？也有人會說越多人去看越好，意見越多也可博得爭取親權的機會，

問題是實務上操作可以這樣玩嗎？一個個案派三組人馬去。

再來就是繼續性原則，部長報告的繼續性原則非常好聽，很多學者也都講得很好聽，原則上

主要照顧者是誰，小孩就給誰，就是以這個年齡需要照顧為優先，而且繼續照顧可以建立信任

關係，希望以小孩為主，尤其面臨青春期的時候，擔心孩子日後無法建立信任關係，親權原則

和繼續性原則基本上就是這樣。可是繼續性原則被濫用了，大家都知道是先搶先贏，還沒打官

司就先搶，搶到了扣在手上，根據繼續性原則造成既成真實，像這樣要怪誰？相信是不會怪次

長，因為這和檢察體系無關，法律規定就是這樣。

副秘書長，這要怪實務法官對繼續性原則認定標準不一，而且是太寬鬆，只要小孩現在在誰

手上，法官就認為小孩跟著那個人就好，所以是搶到了就好。都沒有人去了解孩子從小到大是

如何照顧的，照顧實際狀況又如何，法官都不問這些事，因為社工來不及問，所以才會發生搶

小孩的事情，反正先搶先贏。還有一些是在準備打官司之前就先搶，甚至把小孩帶到國外去，

就看你能耐他何？因為他在國外有房子，真要去找他還要花 200 萬，花得起嗎？所以本席認為

這個原則很恐怖，整個狀況到後來是會變成這樣，只要牽涉到孩子被帶到國外的情況，媽媽就

完蛋了，沒有錢的人搶不到孩子，最後就是玩金錢遊戲才能保住自己的血脈。繼續性原則在實

務上是被操作到這種程度，民法第一千零五十五條之一只提到照顧狀況，並沒有寫到繼續性原

則，本來是不敢寫，那是學者參採國外繼續性原則然後引用過來的。可是實務上卻被你們弄成

這樣，難怪大家要搶小孩，繼續性原則真的要檢討。剛才報告時有提到現在實務是有一些不要

讓小孩被帶走的機制，但那個機制只是在訴訟期間不要被帶走，實際上小孩平常都是跟誰住？

住了多久？如何照顧？為什麼在訴訟時突然會被帶走？國外有非常多兒童專家都說，最可憐的

小孩就是行動小孩，打官司期間必須移動，一個禮拜在媽媽那裡，一個禮拜在爸爸那裡，他們

就是所謂 Mobile children，我們一般說行動電話，他們是行動小孩，真的可憐。現在很多法官在

調解時就說都不要吵，小孩一個禮拜住媽媽這裡一個禮拜住爸爸這裡，或者是各兩個禮拜，這

麼做看似公平，但有些時候要看孩子還在讀書，書本能夠每兩個禮拜帶來帶去嗎？所以我就說

實務上就是法院的標準沒有查清楚，才弄到又要立法者再檢討，下手不能太重，一旦太重又破

壞現在的實務操作。本席提這個案子只是希望有沒有可能儘量舉證充分，不要再讓法官被單一

簡單的社工訪視報告蒙蔽了？那個東西是要開放，只是我現在比較掙扎，我還是要再次強調到

底要完全否定社工訪視報告，還是繼續做社工訪視報告，但增加其他舉證？希望今天能夠得到

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

這個答案。

主席（吳委員宜臻）：請王委員惠美質詢。

王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。方才吳委員提到外籍新娘這個區塊，我覺得你們回

去真的要好好研擬，因為就本席碰到的好幾個外籍新娘案例，實際上都是她們撐起在台灣的這

個家，她們可能透過正常的指壓按摩，或是勞力密集的工廠工作，養活一家子，所以，如果在

訴訟過程中，把監護權判給男方，對這個小孩真的是非常不公平。這點，請你們回去再研究。

主席：請司法院姜副秘書長答復。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。這點我們會重視。

王委員惠美：一般民眾會來法院請求監護權判決，通常都是私底下協調不成，也就是已經翻臉、惡

言相向，所以，本席今天要來跟你探討所謂共同監護問題。就像剛剛吳委員說的，看似很公平

，實際上真的是非常不方便。我們有很多行政程序，包括小孩申請證照等，通常都需要父母雙

方的身分證件，但如果是共同監護，兩個人都已經「歹面相看」了，還要兩造出面，你知道這

會讓小孩在這樣的過程中，碰到多大的困擾嗎？確實從這幾年的數據來看，共同監護比率有在

下降，但還是有不少案件，針對這部分，本席希望你們能再多教育判決的法官，讓法官多多了

解。

本席舉一個案例提供你們參考。這個案例本身家長已經很理性的簽了離婚同意書，到了戶政

單位要登記時，戶政人員竟然有意見，很奇怪！戶政人員竟然要求他們要共同監護，不然不可

以辦！我都不知道現在的戶政權利這麼大，造成當事人非常大的困擾。這位媽媽告訴我，在行

政過程中，當小孩要申請證件時都需要父母雙方證件，還好他們是理性分手，跟爸爸要身分證

不至於有太多困難，但是當她要辦理小孩在金融方面的文件時，就覺得非常沒有尊嚴，櫃檯小

姐從頭問到底，搞得她覺得好像離婚變成是很大的罪惡！因此，本席希望法官在判決時，能多

以同理心來考量。

請問副秘書長，現在法院審理離婚案件的這些法官，到底有沒有結過婚？生過小孩？不然他

們如何以同理心來判決？

主席：請司法院姜副秘書長答復。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。應該都有。

王委員惠美：我當然不是歧視這些未婚或未生過小孩的法官，但是他們的判決到底能不能存有同理

心，很值得我們探討。

姜副秘書長仁脩：我們家事法庭的法官一定要有……

王委員惠美：結婚？

姜副秘書長仁脩：不是結婚，是一定要有平權的觀念及家庭觀念。

王委員惠美：只有這樣而已嗎？

姜副秘書長仁脩：還很多。

王委員惠美：對啊！所以我才說在實務上，他們到底能不能以同理心來判決，這是非常重要的。

姜副秘書長仁脩：同理心是基本的。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

王委員惠美：就本席了解，包括我詢問幾位對家事事務專業的律師，他們都認為，現在在一般判決

過程中，幾乎 99%的法官都是依照社工的報告來判決，你認為呢？

姜副秘書長仁脩：這我可能還要去了解。法官可以斟酌……

王委員惠美：你還要去了解喔！你現在位高，所以基層的事情完全不了解？

姜副秘書長仁脩：不是不了解，因為這是法官具體個案……

王委員惠美：好，那請你回去查看看。這些律師告訴我，幾乎 9 成 9 都是依照社工訪視的報告判決

，至於訪視是否深入、報告寫得好不好，就不是他們考慮的範圍，我覺得這個問題非常嚴重，

因為這關係著小孩的未來。再請教副秘書長，就這些法官來講，有沒有法官會在判決過程中，

深入其境去了解家庭狀況？有沒有？就你所知，有沒有法官自己去做這樣的事情？

姜副秘書長仁脩：應該是有。

王委員惠美：就是有沒有到現場了解這個小孩的家境狀況及小孩受照顧情形？還是完全憑社工像作

文比賽的報告來判決？

姜副秘書長仁脩：法官處理個案時，各種方法都可以運用，包括請教專家，或是自己去了解等等。

王委員惠美：法律並沒有規範法官不可以去訪視，所以，本席希望你們可以儘量要求，針對有爭議

性的個案，在尋求小孩最好的保障原則下，如果有必要，拜託法官深入去訪視，勤勞一點，深

入其境去了解小孩的狀況，這樣對小孩的判決絕對會是更好的。雖然剛剛吳委員提到現在顯然

比以前進步，因為以前就單純詢問小孩要跟爸爸？還是跟媽媽？現在可能會再多問一點點，但

是，我們還是希望法官能夠以同理心看待，深入其境去了解實際狀況，這樣對小孩相對是更好

的。

另外，為什麼法官在判決中，會採用共同監護？是因為不得罪兩邊？還是有其他原因？

姜副秘書長仁脩：共同監護其實也是為子女的最佳利益選擇。

王委員惠美：當然啊！子女最佳利益，你們判決這樣講，法條也是這樣講，就是要以子女最佳利益

為原則，問題是，所謂子女最佳利益，空間無限啊！

姜副秘書長仁脩：法官當然也是徵詢兩造意見後，認為兩造或許可以採用這種方式才決定的。

王委員惠美：顯然我們的法條及法官判決部分，還有很多改善空間，這部分，當然法官的同理心就

最重要，請問，如何讓法官有同理心？可能這個法官的人生歷程中還沒有這樣的經驗，怎樣會

有同理心？

姜副秘書長仁脩：有關家事裁判部分，我們一直在加強訓練，特別是在家事事件法通過後，我們是

儘量補足，讓法官可以了解。

王委員惠美：所謂繼續性原則，剛剛已經有很多委員跟你探討過，你有什麼看法？你位高權重耶！

你的一舉一動可能會造就後面好多個小孩的……

姜副秘書長仁脩：具體個案一定要綜合各種狀況，法定的每個條件都要斟酌……

王委員惠美：你的發言都是四平八穩，不會出錯！

姜副秘書長仁脩：不是！法律規定就是這樣，法官具體判斷一定要這樣子，所以是從這個角度來決

定的。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

王委員惠美：本席還另外看到一個非常可怕的數據，就是最近在一個國立學校班級，其導師告訴我

，班上有三分之一是單親家庭，這顯示目前社會離婚狀況非常嚴重。請問副秘書長，監護權判

決後，又申請改判的比率有多少？

姜副秘書長仁脩：這我們有數據，能不能在會後提供？

王委員惠美：會後才要給我嗎？你會後才要給我，我要怎麼繼續質詢你啊！判決完了，再申請改判

，顯示我們原先的判決有問題啊！

姜副秘書長仁脩：不一定，還有時空變遷。

王委員惠美：時空背景不一樣，可能是生意失敗了，養不起小孩，所以就改判給另一個家長，是這

樣嗎？

姜副秘書長仁脩：各種情況都有。

王委員惠美：過去你們的觀念就是以財產多寡做這方面判決依據，我想這個觀念應該要改變，沒有

錢是絕對不行，但是有錢也未必都行，太多有錢人最後也是把小孩交給外傭，或是送去隔代教

養，這是非常普遍的現象，這點，希望你們在做相關判決時，能夠納入考量，並拜託法官以同

理心方式，對小孩做出最佳的判決。好不好？

姜副秘書長仁脩：是。

主席：請尤委員美女質詢。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。家事事件法好不容易催生出來，也實施了一年多，

不知道目前對子女監護權的執行情況如何？目前在實務上，程序監理人好像有點被濫用，有的

法院經常用程序監理人，有的法院卻從來沒有指定。而程序監理人做的事情跟社工的訪視有點

重疊，同時跟民事訴訟法的特別訴訟代理人也互相重疊。當初我們所以要制定家事事件法，主

要是有鑑於婚姻事件通常會衍生出子女監護權、贍養費、扶養費、精神損害賠償及夫妻剩餘財

產分配等各種問題，讓人民奔波於途，因此我們才立法希望把所有的問題一次解決。

尤其在父母爭取子女監護權的時候，子女往往不是當事人，沒有辦法為自己發聲。雖然有社

工可以作訪視報告，但是子女不是住在爸爸那裡就是住在媽媽那裡，所以孩子得察言觀色，很

難完整地表達自己的意見。他們既不是訴訟的當事人，又沒有程序能力，無法為自己主張權利

，所以我們設立了程序監理人來保障他們。程序監理人可以進行會談、訪視、閱卷，甚至代理

他們來進行調解、捨棄、認諾。

不過現在我們在實務上發現法院適用的結果是，只要是當事人且沒有程序能力，法院就幫他

請程序監理人，這是完全錯誤的。因為訴訟的當事人要請的是特別訴訟代理人，而不是程序監

理人；程序監理人不應該是訴訟當事人，而是利害關係人，法院在這一塊時常會有些混亂。

另外剛才有委員指出，今天可能是社工來做訪視報告，明天又跑出一個程序監理人。孩子感

到非常錯愕，不知道為什麼同樣一件事要問那麼多次。有時法院指定了程序監理人，但是程序

監理人搞不清楚自己要做些什麼，因為程序監理人包括了心理師、社工師、律師，但是律師沒

有心理師或社工的背景，在會談這部分就無能為力，只能協助進行調解、和解、認諾、抗告等

等法律上的行為，沒有辦法提供心理上的諮商、諮詢。相對地，心理師和社工師對法律上的調

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

解、認諾、抗告、上訴等等也無能為力，因此目前就呈現一片混亂的狀態。本席不知道司法院

在這一塊的做法是什麼？想法又是什麼？

主席：請司法院少年及家事廳黃廳長答復。

黃廳長梅月：主席、各位委員。家事事件法施行之後，有關監護權的行使，根據我們的統計，法院

的判決約有六成左右是歸母親的，有三成五左右是歸父親的，大約有 2%到 5%是共同監護。

至於程序監理人和家事調查官的職責有否重疊，在實務運用上會不會造成當事人面臨多次會

談的困擾？事實上，誠如委員剛才所說，家事事件法的設計有關程序監理人部分，是有協助受

監護宣告、輔助宣告的人，……

尤委員美女：你們現在是不是把程序監理人當作特別訴訟代理人？請你去查一下，因為很多律師反

映說，現在很多案子屬於特別訴訟代理人，可是法院都當作程序監理人來委任。

其次，程序監理人分為有酬金的和沒有酬金的兩種，法院就大量使用沒有酬金的，通常被剝

削的就是社工師。社工人員認為他們要處理緊急的家暴事件、緊急的安置事件，人力已經不足

，而當初所以設立家事調查官不就是要替法院去訪查和調查，結果今天法院仍然把這些工作丟

給社工員。其實法律已經規定法院要配置家事調查官，但是到目前為止你們只取了 7 個人，而

且都在受訓中，所以還沒有任何家事調查官上路。請問你們什麼時候能讓家事調查官的員額補

齊，而且是經過良好的訓練？

至於程序監理人這部分，很多程序監理人根本搞不清楚自己要做些什麼？這呈現出人員訓練

不足的問題，他們對法律的規定和精神也完全不知道。所以你們是不是可以加強訓練，並且把

社工師、家事調查官及程序監理人的職責和功能定位清楚，給予明確的教育訓練，讓他們知道

自己要做什麼。這樣才不會該做的沒做，不該做的卻大家一直重疊反覆做，以致完全失去當初

制定家事事件法的本意。請問你們能不能在兩周內整合，聽取民間的意見，聽取程序監理人、

社工的意見？

另外，我們也要求家事服務中心應該配置社工，作為單一的窗口，讓人民面臨婚姻、家庭的

問題時，可以非常清楚自己要怎麼走？有什麼替代方案可以選擇？其實家事事件法有一個非常

重要的機制，也就是調解的機制，民眾應該了解有什麼方法可以處理自己的問題，不是只有訴

訟一途，訴訟應該是最後不得已的手段，之前則有社工、心理師、家事調查官，一步一步來。

家事事件法已經上路一年多了，你們應該把所有的人力整合，並加以訓練。在費用部分，大

家抱怨說，在未整合之前，訴訟費用還比較少，整合之後變成所有的全部加在一起，要繳那麼

多訴訟費用。這怎麼叫做整合？根本就是合併嘛！現在整個立法精神完全走偏了，請問你們可

不可以檢討、整合？家事事件法推動了將近 20 年，我們要讓它能夠好好地上路。

依照統計，家事事件一年有 13 萬件，各地方法院一年幾乎都有一萬多件，可是到目前為止只

有 7 位家事調查官。即使 200 個除以 22 個，也是有限的。在如此的人力配置之下，要做最有效

的運用，你們可否去加強整合和訓練？

黃廳長梅月：關於家調官的足額進用，我們的方向和大院委員是一致的，我們的困境在於司法院目

前面臨總員額的控管，……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

尤委員美女：可是已經給你們 200 個名額啦！你們把觀護人拿去充數，但是觀護人的角色和家事調

查官的角色完全不一樣，一個是少年法院，一個是家事法院。

黃廳長梅月：我們沒有把這兩者沿用的計畫，而是分別的，因為他們的專業屬性不同，並沒有做相

互交流的計畫。

尤委員美女：就家事調查官的任用，是不是只要當過觀護人就可以當家事調查官？

黃廳長梅月：那是組織法的規定，但是目前司法院是家調官歸家調官，少調官歸少調官，我們認為

目前這二者的專業是不能互相流通或是相互進用。

尤委員美女：所以你們不會把觀護人直接調去當作家事調查官？

黃廳長梅月：沒有這樣的規劃。

尤委員美女：你們預計什麼時候可以把家事調查官備齊、訓練上路？

黃廳長梅月：我剛才報告過，因為總員額法不足，所以我們跟人事處的討論是，我們必須要檢討現

有法院的員額，當然還有一個途徑，就是如果人事行政總處願意看待家事事件法這個法制和家

事調查官是新增的人力，允許就司法院的總員額做酌量彈性放寬，我相信在近幾年就可以全部

到位。

尤委員美女：因為按照總員額法的規定，本來新設的事務就應該要新的員額，但是已經萎縮或是不

再做的業務就要減少，而不是不去動舊的，只是想到增加新的員額，當然在這種情況之下，人

事行政總處是不會同意的，所以汰換和新進要同時配合嘛！

黃廳長梅月：就人力部分，我們一向是很積極在檢討評估，事實上我們也都做適當的運用，並沒有

閒置人力的情形。

尤委員美女：希望你們儘快的整合起來，避免發生許多的亂象，甚至案子已經結束了，程序監理人

都沒有出現過一次，尤其是各個地方法院可能還搞不清楚什麼是程序監理人，所以有的法院很

多案件會請程序監理人，可是有的法院到目前為止連一件程序監理人都沒有指定，所以希望你

們也能夠去瞭解各地方法院的家事法庭在處理這一塊的現況，要全面的做整合，並找出問題、

提出專案報告，是不是可以做到？

黃廳長梅月：這個我們會做，謝謝委員。

主席：請潘委員維剛質詢。

潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題非常重要，對於子女的監護權，記得

以前都判給父親，但是在大家共同努力之後，是以對子女最佳利益作為考量，希望這樣的思維

能夠真正落實。其實吳委員提這個提案凸顯了一個問題，也就是現在社工的人力不足，而且沒

有辦法完全承擔起這個責任，但這是因為人力不足。而現在兒童局沒有了，是放在保護司，現

在保護司要保護老人、婦女、小孩和身障，什麼都要保護，說起來變大了，其實是縮小了，它

的力道和人力都不足。法院所謂的社工是縣市政府的社工，而縣市政府的社工就是不足，我們

組織再造雖然有總員額法，但是該減的沒有減下來，而該要增加的，我們並沒有增加，所以本

席在此呼籲主席，我們一起來關心，整個組織再造也是在我們司法及法制委員會，對於將來的

總員額法和將來的人事，能不能真正落實為組織所用，為社會發揮功能，這也是效率、效能的

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

問題，我們應該專案再做一些討論，否則沒有辦法，大家都力有未逮。今天我們為此做修法，

但是我也有擔心，我沒有意見，我也很支持，不過我要請教副秘書長，現在法官說你要審酌這

些單位，你有力量去審酌嗎？你有辦法全部去通告並且做調查嗎？

主席：請司法院姜副秘書長答復。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。法官當然會盡他們能力、盡所有可能去瞭解。

潘委員維剛：是，我知道。現在家事調查官欠多少人？

姜副秘書長仁脩：今年要進用 6 個。

潘委員維剛：之前呢？

姜副秘書長仁脩：之前沒有。

潘委員維剛：只有 6 個？

姜副秘書長仁脩：原則上在高少，因為法院的組織法沒有放進去。

潘委員維剛：這是新增的，而人力只有 6 個，我們說給 200 個，但沒有用，因為有總員額法的限制

，凸顯這個問題的嚴重。不管是家事調查官、社工或是司法社工都不足，再者，雖然有程序監

理人，但是一方面大家擔心效果不彰，而且我知道法官比較信任臨床心理師，根本不信任社工

，也不信任律師，但是臨床心理師對個案的家裡面未必真正有所瞭解，他只是提供專業意見而

已。所以我覺得這部分確實需要大家一起來關切，才能真正解決問題。

對於社會上很多名人的案件，實際上也對孩子造成傷害，這個部分媒體也推波助瀾，因為有

新聞性，大家每天看八卦，剛才副司長也提到其實已經告訴地方政府，對於大家很熟知的案件

，有沒有開罰？有沒有處理？

主席：請衛福部保護服務司林副司長答復。

林副司長維言：主席、各位委員。目前台北市政府正在調查當中，因為還要確定戶籍是不是在台北

市，如果是在台北市，那就由台北市來處罰，如果戶籍不在台北市，可能會再移請戶籍所在地

的主管機關做處罰，目前在處理中。

潘委員維剛：我們是想以這個個案來瞭解到底如何處理，希望這個案子最後處理的狀況，要送一份

資料給本委員會，我覺得今天事實為何是一回事，因為在訴訟階段，大家各有攻防，加上媒體

推波助瀾，將來這個孩子怎麼辦？我真的很擔心，對於這部分，希望大家共同關注。

另外，對於家事事件法之後要設置家事服務處一事，這也是委員很關心的，家事服務處要跟

地方政府做協助，但是法院根本沒有地方，有的法院根本將之設在地下室或是車庫，作為家事

服務處或是家暴服務站，請問姜副秘書長，這樣的狀況要如何解決？

姜副秘書長仁脩：有些是老舊的法院，我們儘量來克服。

潘委員維剛：有時候無法增加人力，就只有一個或兩個，這樣能夠處理家事事件嗎？地方政府出一

個人，你們出一個人，3 萬 2,000 元薪水，或者是你們編三萬多，二個人就可以服務所有家事事

件嗎？

姜副秘書長仁脩：少家組織法本來是希望法院提供場所，由地方的社服人員來進駐做這項服務。

潘委員維剛：但是經費一邊一半，而地方政府的經費不足，所以本席希望對這個部分，副秘書長和

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

黃廳長一起來研究，我覺得必須要落實，不是徒具形式的掛牌就好了，還是沒有用嘛！

姜副秘書長仁脩：有，對於這部分我們有在積極溝通中。

潘委員維剛：現在有這麼多的家事事件，既然我們制定了家事事件法，又要設家暴事件服務處，如

果用這樣的態度來面對，我想一樣都做不了。今天王育敏委員也在場，兒福聯盟也說了，現在

對於子女的最佳利益，我覺得大家都殺紅了眼，每個人都認為自己最愛孩子，但是事實是怎麼

樣呢？是不是真的能以孩子的利益為優先？像香港的法庭在處理這樣的官司時，會透過一個專

門的窗口來提供父母雙方本人的資訊，向他們說明這個過程對孩子會有什麼樣的影響、後續可

能要面對的問題及之後應該用什麼樣的態度來面對孩子，以期將傷害減到最低。此外，也有提

供他們各種轉介、調解等資源，讓他們共同來為孩子考量。請問司法院有沒有做這樣的考慮？

姜副秘書長仁脩：只要是能夠讓法官做出正確判斷的各種方法，我們都會去研究。

潘委員維剛：我們也希望兒福聯盟能夠提供我們這方面的資料，在家暴事件服務處裡面我們要設一

個這樣的窗口來做這方面的工作，但是你們要知道，這絕對不應該設在一個地下室、車庫，也

不是一個人就能夠解決所有的問題，如果徒具其名，那我覺得只會造成更大的傷害。本席希望

你們 3 個單位在人力上也要跟人事總處去研商，因為社工人員嚴重不足，缺這麼多的人力，就

像衛福部，我們希望從衛生單位已經比較弱化、不需要的單位調 4 個人力過來，他們一組有一

百多個人力，連調 4 個人力過來也不行嗎？今天整個社會福利到了衛福部變成小媳婦，王委員

在衛福委員會，請妳能夠多支持，多給他們一點人力，否則這個工作無法完成。當然對於司法

院、法務部來講，這是新的觀念，但是我們希望大家一起來關心，因為司法不是只有法律的判

斷，應該要對社會大眾提供更好的服務，謝謝。

主席：請呂委員學樟質詢。

呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。過去在民法還沒有修正之前，未成年子女監護權的

判定都是採以父權為優先的原則，民國 83 年司法院大法官會議第三六五號解釋明白宣示：民法

第一千零八十九條父權優先條款因違反平等原則而違憲。後來我們立法院在民國 85 年三讀通過

第一千零五十五條之一關於子女最佳利益原則的規定，所以應該以此作為判決的標準。但是立

法通過並不是問題的結束，反而是問題的開始，因為這個原則是從外國引進來的，在我們台灣

傳統的父系社會文化背景之下，在實務上法院是不是有辦法來實踐？

主席：請司法院少年及家事廳黃廳長答復。

黃廳長梅月：主席、各位委員。在實務上除了剛剛委員和幾位先進所提到的一些相關原則以外，其

實我們法官在判斷子女最佳利益上有一個很重要的原則，就是看誰能夠真的滿足小孩子的需要

，而非照子女單純的小小心靈所想要的去判，這是一個很重要的主軸。我們也希望，除了能夠

照顧到子女的基本需求，也要考量最少傷害的原則，就是如果父母之一方有家暴、酗毒或藥癮

，這些就會列為負面的因素。

呂委員學樟：關於子女最佳利益原則，這既然是一個原則，有原則就會有例外，這是一個不確定的

法律概念，什麼對於子女是最有利的，法官本身的生長背景、價值觀、所參照的原則及所考量

的因素，都會影響判決的結果。根據一份研究報告指出，自民國 85 年子女最佳利益原則上路之

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

後，在所有的監護權案件當中，法院判決由母親取得監護權的比率高達 74.7%，若以區域來看，

台北地方法院更是高達 86.9%，而屏東地方法院只有 54.2%，司法院知道為什麼會這樣嗎？

黃廳長梅月：委員剛剛所講的數據跟我們內部的統計數據有一點點落差，當然，城鄉差距……

呂委員學樟：本席是說個別的情形，譬如說，台北地方法院有 74.7%的案子是把監護權判給母親，

這是所有監護權案件的平均值，可能還有一點小落差，但是差距應該不是很大。

黃廳長梅月：對，是有一點點落差，當然，基本上就是回歸到法官針對個案的情況去做判斷，個案

的判斷所累計出來的統計數據，對於城鄉有差距的法院，我們也注意到確實有這樣的現象。目

前其實法官就子女最佳利益的判斷，誠如委員所言，以往法官幾乎就是單兵作業，但是從家事

事件法施行之後，目前法官是採取一種團隊的模式來處理家事事件，也就是說，法官對於一個

家庭的問題，他是一個團隊的帶領者，就是由一個團隊來處理，引進多元的專業資源來協助，

由各專業人員來評估，或是由法官調查當事人所提出來的資料，根據所呈現出來的證據資料做

一種周全的判斷，所以等於是由一個團隊在協助法官做一種比較妥適、審慎的判斷，而不再像

以前由法官自己一個人很辛苦的在做。

呂委員學樟：其實法官也是人，他們並不是神。從本席剛才所說的數據，台灣南北部法院判決的差

異顯示出法官所考量的因素也有受到地域文化、傳統觀念、社會現實等影響。尤其是台灣跟屏

東之間有所謂的城鄉差距，剛才廳長也有提到，在生活方式、社會經濟條件及當事人的觀念上

都有很大的不同，才會導致南北判決的差異這麼大，對不對？應該這樣來看，法官是人，不是

神，而法官在判決的過程中還是站在主導的角色，對於如何讓其變得更客觀，雖然子女最佳利

益原則是對的，但在執行過程中可能因疏忽而造成某些結果，譬如程序監理人有沒有站在小孩

子的角度來看，或這個程序監理人可能是儘量要找社工人員，也許是基於省錢或不要增加兩造

費用的考量，而儘量找社工人員，但社工人員工作量很大，所以不一定願意擔任這樣的角色，

相對地，在判決過程中就會造成很多不合情理之處。另外，在民國 85 年之前，法院判決監護是

採全有或全無的模式，亦即取得監護的一方擁有完全獨占而排他的親權，並需負擔對子女全部

的義務，至於未取得監護的一方，往往是全部都沒有，既沒有會面、交往、探視權，也不需要

負擔任何子女扶養的費用，變成這種全有或全無的結果對嗎？當然最近比較有判決共同監護的

案例，每個狀況都可能不一樣。

根據研究報告，學者訪查多位法官，發現許多法官在考量最佳利益因素時，參酌最多的往往

是父母的職業及經濟能力，比率高達 49.2%，換言之，約一半是以父母的職業及經濟能力作為考

量，而在考量這個因素同時，完全沒有聯想到他方給付子女扶養費義務的問題。尤其學者詢問

法官，如果照顧能力較佳、較為適合擔任監護的一方，卻缺乏足夠的經濟能力時會怎麼判決，

有數位法官直覺反應是可以找其親屬提供經濟上的支援，或是可以向社會福利機構申請救助。

這些法官完全沒有聯想到民法第一千一百一十六條之二及非訟事件第七十六條之六的規定，也

就是未任監護的一方仍然負有給付子女扶養費的義務，所以在實務上，全有或全無的監護概念

並沒有因為民法子女最佳利益原則而有太多的改變，反而造成最佳利益原則跟性別角色傳統觀

念的解釋互相結合，造成 85 年以後監護權判給母親的機會是比較多的。剛才我提到那個比率百

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

分之七十幾，那是很高的，跟黃廳長剛剛講的並不太一樣，台北地院這樣的判決甚至高達 86.9%

，男人可說是完全沒有地位了，難道爸爸都不喜歡小孩子嗎？他可能是因為工作或要養家活口

而造成的，所以我建議除了原則之外，也應該考量其他因素，以求週延。

對於吳委員宜臻所提民法第一千零五十五條之一修正案，本席是支持的，而且有連署，我們

希望引進具備專業知識的人士來協助法院，以求對監護權作更客觀的判定。99 年少年及家事法

院組織法三讀通過之後，100 年底也通過家事事件法，增加家事調查官的規定，希望將來在少年

及家事法院審理監護案件時，法院除了依請求之外，亦得依職權來調查，為子女的利益來酌定

或改定監護，這樣應該會更為完備。

另外，之前修家事法院組織法時，我們也提到請司法院提供場地給社服機關，是不是就好人

做到底，連這個經費也可以編一點？因為司法院的經費應該會比地方政府社服工作人員的充裕

一點，這樣才能定於一尊，才有個頭，不然大家推來推去，好意變成沒有發揮什麼效益，反而

不是一件好事，所以希望司法院能好人做到底，乾脆一起來辦，好不好？謝謝。

主席：請楊委員麗環質詢。

楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，有關子女最佳利益原則我們是滿贊同的，

我認為應該完全站在小孩子的立場，不管大人用什麼樣的花樣，還是要考量到對孩子最有利的

部分。對於我們委員提出來的修法，我覺得相當不錯，就是除了法令上的親屬關係以外，亦應

參考外圍跟其生活圈有關的資訊，包括社工人員等，我覺得非常有必要，甚至包括里長、鄰里

的意見都可以作為參考的資訊，這樣才能較務實去面對。另外，有很多民眾跟我陳情有關遺產

中的特別分……

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。特留分。

楊委員麗環：特留分的部分，很多人聲淚俱下地跟我講，現在時代不一樣了，有很多兄弟姊妹、親

屬的關係可說是遠親不如近鄰，甚至還不如摯友，有些親人並沒有盡到照顧的責任，可是因為

有特留分的關係，所以反而讓那些實際上去照顧的人沒有辦法獲得該有的回饋。尤其現在很多

人小孩子生得少，兄弟姊妹不多，甚至有的子女在國外，等到父母死的時候理所當然就能領取

特留分，對於實際上經常性或一直在周邊照顧他的人反而沒辦法拿到遺產。雖然現在可以先立

遺囑，但民眾對於這一點並不清楚，而且即便打官司，最後的判決多半還是會優先保障特留分

繼承人的權益。很多人對本席說，有些繼承人會眼巴巴地希望有遺產的人趕快死掉，因為他確

定只要人死了，他絕對可以分得到遺產，而他現在就需要用到錢，這是多麼殘忍、恐怖的狀況

！現代人的思想都相當地開通，取自於社會，他會希望能夠回饋給社會，以嘉惠更多需要的人

，但因為有特留分的規定，他就非得把遺產留給他不想給的人不可，或許傷害他最深的人是將

來繼承最多財產的人，所以繼承人就有恃無恐。時代在改變，這個觀念也應該要改變，現代人

的自主性很高，而且大家都有足夠的知識，不像以前什麼都不知道。再者，以前的人生活非常

地封閉，絕大多數都是和自己的親人居住在一起；目前幾乎沒有這種狀況，即使有也非常少。

如果他和親人住在一起，他會非常樂意把遺產留給自己的親人，這沒有問題。隨著社會變遷，

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

人與人之間的關係也有所改變，雖然本席還沒有想到該怎麼修法，但起碼政府的做法應該要符

合社會的期待。來跟我講這件事情的人不是只有 1、2 個，有些父母親覺得子女讓他很心寒，在

活著的時候對他百般凌虐，結果他僅有的財產卻要留給這個讓他無法忍受的人。有些人沒有子

女，身旁最要好的可能就是陪伴他到終老的人，可是這些人卻很可能無法獲得他該有的所得，

反而是一些從來都不曾見過面的人來分財產，種種情況都讓人覺得有重新規範特留分的必要，

次長，你認為呢？

陳次長明堂：委員的意見，我們在親屬修法會議中也曾經有考量過，由於特留分為應繼分的二分之

一到三分之一，金額會比較少，而且過去以父權為尊，對於女生……

楊委員麗環：本席知道現在是均分，但本席不是要討論這個部分。

陳次長明堂：對，我是說當初我們討論的時候，對於是否要留給他……

楊委員麗環：有些人確定自己因為親屬關係，最後一定會得到遺產，就對擁有財產的人百般凌虐，

還笑笑地對他說：「我就等你死啊！你死了之後，遺產至少會有一份是我的。」

陳次長明堂：目前我們的修法方向為，對於凌虐、致其死亡或重傷等，其繼承權將會喪失。

楊委員麗環：有些事情實在很難舉證。而且民眾告訴我，就像你的觀念一樣，即使打官司，最後還

是會判給這個有特留分的人，很少改變。本席對他們說：「你們可以去打官司啊！你們可以寫

明事實，說清楚你不希望他繼承的理由。」他說：「沒有用，幾乎沒有用，我們不知道怎麼蒐

集證據。」他還問我：「為什麼一定要有特留分？那明明是我奮鬥而來的財產，為什麼要規定

我一定要把遺產留給那些我根本就不想給的人？」本席也無法回答。

陳次長明堂：如果他不想給，可以在生前預立遺囑。

楊委員麗環：但繼承人可以提出訴訟啊！他們可以提出訴訟，主張他們有特留分。民眾告訴本席，

若無特殊狀況，法官絕大多數都會判給他，所以他還是可以得到遺產。

陳次長明堂：這是兩邊的平衡問題，因為有的……

楊委員麗環：你們現在一直認為可以避免這種情況，但實際上，效果真的很有限，這就是問題所在

，你可以去查，效果非常有限！很多民眾根本不知道可以先立遺囑，即使知道，先寫好遺囑，

繼承人還是能以他年紀大了、沒有行為能力或遺囑未公證等理由提出訴訟，一般人對法律不是

很了解，但當過律師的立委就很清楚，只要其中一個環節有問題，法官就會判遺囑無效，還是

要給特留分。這樣的情況讓很多人來向我表達他們的意見，他們認為這個時代每個人的自主性

都很強，依附親屬關係而生的人不是很多，即使你想，人家也不要你。所以他認為法律應該讓

他擁有自主權，讓他能回饋那些對他好的人，以表達他的謝意。請法務部針對這一點再做研議

，好不好？

陳次長明堂：好，我們會考慮看看。

楊委員麗環：回去思考一下，我們有很多這樣的服務案件。

陳次長明堂：好，謝謝委員。

主席：請鄭委員天財質詢。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們正在陸續修正民法及社會福利相關法規，關於

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

民事這方面，尤其是涉及家事的部分，經常需要參考社工人員的意見。雖然是「參考」，但法

官通常都很忙，所以他在審判時，唯一可以參考的依據大概就是社工人員的意見，所以社工人

員非常重要，而社工人員的教育訓練、價值判斷等各方面也就變得非常重要。法官和檢察官通

常都很忙，所以會參考社工人員的意見，這些意見會涉及到何者為「子女的最佳利益」，所以

他的價值判斷就會影響到後續判決的結果。尤其是父母其中之一為原住民，當雙方離婚或父母

死亡之後，原住民的親戚希望能收養其子女，但依據相關法律的規定，社福機構必須前往了解

、處理，這位親戚還要繳錢，光繳錢就是一個困難。既然有困難，社福機構或法官就會引用相

關條文，考慮他的經濟能力，只要談到經濟能力，原住民就一點機會都沒有。請問次長對此有

何看法？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。基本上，對於原住民的身分保障、繼承等，法務部也是站在比較開

放的立場，一般而言，如果遇到這種狀況，我們都會從原住民的生活習性、民族文化等方面…

…

鄭委員天財：沒有啦！

陳次長明堂：有啦！

鄭委員天財：講得冠冕堂皇。

陳次長明堂：不是，最近我們也解釋給……

鄭委員天財：講得冠冕堂皇的，其實法務部才是最需要檢討的部會。今天部長沒有出席，上次本席

也錯過質詢的機會，其實法務部是最需要檢討的。最近司法院會朝原住民族基本法第三十條的

規定來修正，所以法務部、檢察官也應該朝那個方向來做。

陳次長明堂：這個部分，目前我們正在檢討。

鄭委員天財：所以你們的教育訓練……

陳次長明堂：教育訓練都有……

鄭委員天財：次長，不要跟我講初任檢察官的教育訓練。你們能否把 48 個檢察官這一年來的教育

訓練寫成書面報告，並提交給本席？

陳次長明堂：好。

鄭委員天財：請說明他們教育訓練的內容。這真的要加強，當然，司法院也要繼續努力。

至於衛生福利部對於社工人員的教育訓練，本席先把原住民族基本法第三十條念給你們聽，

你們平常可能不會注意到這一條條文。第三十條規定：「政府處理原住民族事務、制定法律或

實施司法與行政救濟程序、公證、調解、仲裁或類似程序，應尊重原住民族之族語、傳統習俗

、文化及價值觀，保障其合法權益……」，所以當原住民孩子的父母雙亡之後，其收養人當然

要以具原住民身分者為優先，怎麼還會考慮他的經濟能力呢？這是一個基本的概念。孩子是原

住民，例如是阿美族人，那就要以阿美族人為優先，難道要給外國人收養嗎？這是主管機關必

須考量的事情。所以你們要加強相關人員（尤其是社工人員）的教育訓練。過去本席在省府社

政單位服務過，陳坤皇主任秘書和省府法規會的同仁都是我的同事。這方面必須要特別考量，

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

本席已經提出修正動議，請大家來討論該怎麼做最好的處理。

基本上，本席會儘量出席本委員會的會議，上次本席在這個場合也提了一個臨時提案，請法

律事務司注意，這個提案的背景如下：民眾自製獵槍必須送驗，看它符不符合警政署的規定，

有位民眾獲得政府的核准，依法自製獵槍，送驗之後卻因為做得稍微好了一點、先進了一點，

就被移送地檢署。其實這樣並無違法，後來地檢署也認為沒有違法就以不起訴處分，所以本席

要請法務部轉知警政單位，這類案件並無違法。本席的提案寫得很清楚，請法務部蒐集及彙整

應無違法性而不起分處分的案例，通案轉知各地檢署及警政署，免移送此類案件。這沒有違法

嘛！我們學刑法的人都很清楚，沒有違法性就表示沒有罪，對不對？結果檢察司長還改文字，

改了之後更糟糕，所以後來本席就請他重新改。這很清楚嘛！就是沒有違法性，刑法都學到哪

裡去了？其實本席所學的刑法都還給老師了，因為我不是從事這方面的人，但是檢察司長不應

該這樣做。

另一件事情更重要，在去年 8 月楊政務委員所主持的會議上，法律事務司說因為原住民族的

傳統領海尚未劃定，所以不適用原住民族基本法第二十一條。這是哪來的邏輯？法律訂定自有

其用處，不能因為行政怠惰、沒有劃設就認為不適用。事實上，你們和行政院的意見都已經被

推翻了，法院有因為行政院未劃設傳統領域而認為原住民族基本法第二十一條不適用嗎？全部

都適用，你可以去查這類案件啊！行政院有核定原住民族地區，對不對？既然行政院有核定原

住民族地區，法官當然可以查用，怎麼會不適用原住民族基本法第二十一條呢？日月潭是誰的

傳統領域？這太清楚了！烏來是誰的傳統領域？這還要講嗎？法院都認為那是原住民族的傳統

領域耶！法律事務司不能閉門造車，不能因為沒有劃設就說不適用。原基法第三十四條規定，

相關法律要在 3 年內制定。原基法是在 94 年 2 月 5 日公布施行的，至今已經過了 8 年 8 個月了

，是行政院不劃設傳統領域，怎麼會說不適用第二十一條？你們竟然以行政怠惰作為不適用原

基法第二十一條的理由，這像話嗎？請問次長對此有何看法？

陳次長明堂：我回去了解之後再向委員說明，請委員把資料交給我。

鄭委員天財：法律事務司長在場……

陳次長明堂：我回去會做了解。

鄭委員天財：當時你們有提出意見和解釋，由於楊秋興政務委員並非法律背景，他當然就尊重你們

的意見。以前本席經常召開協調會，也會請法律事務司來，你們所提的意見，本席都尊重。但

即使我們尊重，你們的意見也必須要符合法律的原則，在很多案例中，最高法院都已認定那是

傳統領域，結果法務部卻表示傳統領域尚未劃設，不適用第二十一條。

陳次長明堂：我們會去了解。

鄭委員天財：大清律例中有「民越界入生番地，視同出盜越關塞」的規定，「民」就是指清朝的人

民，「生番地」就是指原住民地區，民越界入生番地就如同出山海關一樣，是嚴重犯法、違法

的行為。如果你們再不處理、不劃設，反正中華民國的法律有延續性，說不定哪天法院就用大

清律例的規定來判，請法律事務司要把這個大原則弄清楚。

陳次長明堂：基本上，我們都很尊重原住民族基本法的精神，我們會去了解。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

鄭委員天財：竟然還大剌剌地寫不適用原基法第二十一條，這是總統公布的法令，為什麼不適用？

謝謝。

陳次長明堂：謝謝委員。

主席：現在休息 5 分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請孔委員文吉質詢。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有 15 位立委被監聽，請問次長知道這件事嗎

？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。昨天法務部看到壹週刊的報導之後有發新聞稿說明，到底是哪些人

員，法務部並不了解。

孔委員文吉：你們本來不知道？

陳次長明堂：對。

孔委員文吉：你們是看到壹週刊才知道的？

陳次長明堂：對。

孔委員文吉：有些立法委員表示他們不曉得被監聽，本席覺得這種違法監聽、濫權監聽是法務部應

該要重視的事情，特別是國會。

陳次長明堂：沒有錯。

孔委員文吉：國會是不能被違法監聽的，如果你是針對某案依法監聽，本席沒意見，但最近司法及

法制委員會在討論的濫權監聽、違法監聽都是絕對不容許的。原先本席是想對羅部長表達我的

意見，但羅部長今天沒有列席，對陳次長講也可以。

第二點，本席希望新任法務部長和次長能夠要求檢警調單位在辦案時依循正當的程序。有關

檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項之規定，本席希望新任部長和次長一定要嚴格要求，

無論是檢察官或警調人員，都要照這個程序來辦理。現在真的有很多檢察官為了辦案而道聽塗

說、押人取供、任意約詢和偵訊，這都是嚴重違反人權的行為。何況馬總統也宣示過，我們以

後都不能濫權監聽，所以這兩點請法務部務必要做到。其實本席就是受害者，去年本席被提當

選無效之訴，但即使檢察官後來上訴，二審也是沒事，當時高雄地檢署的檢察官沒有照注意事

項來辦，所以法官還我清白。

第一點，濫權監聽、違法監聽一定要嚴格禁止。第二點，檢察機關在辦理刑事訴訟案件時，

一定要遵守應行注意事項的規定，好不好？

陳次長明堂：第一點，法務部絕對會禁止濫權監聽、違法監聽。至於外界的風風雨雨，我們會再用

其他方式取信於大眾。

第二點，法務部也一再要求正當程序原則，倘若違反規定，檢察官會有送評鑑的可能性。這

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

一點，我們會依照委員的指示加強處理。

孔委員文吉：某些檢察官應該要送評鑑，這真的是侵犯人權、侵犯民意，倘若最後證明被告無罪，

該名檢察官是否要有所懲處？我們現在都管不到他。

陳次長明堂：我們會檢討，每一個無罪的案件，尤其是賄選案或貪瀆案，事後我們都會做檢討。

孔委員文吉：好。

其次，我不是要關說，本席先向次長說明案情。烏來鄉有一位潘姓民眾的母親過世後，他把

媽媽葬在部落旁的土地上，因為長期以來，部落的親人死亡之後都會葬在那個地方，可是那塊

土地是國有林班地，所以去年 2 月這位潘姓民眾把他的母親葬在那邊之後就被林務局告，後來

檢察官依竊占和違反森林法起訴。法官審理時認為，第一、該國有林班地並無濫葬之情形；第

二、該林班地屬於當地的傳統領域；第三、部落有把族人、親屬埋葬在一起的慣例，所以法官

認為應該尊重原住民族傳統文化因素因此判決無罪，但是可以上訴。對於這種情形，本席認為

可能是因為去年司法及法制委員會通過了鄭天財委員和林正二委員的決議，要求訓練法官和檢

察官去了解原住民的慣習和傳統文化，所以才會有這種比較合乎族群文化的判決，本席認為這

是值得肯定的。所以次長，能否請檢察官不要上訴？

陳次長明堂：這是個案，我不便回答，但是我們……

孔委員文吉：本席不是關說，不是關說！

陳次長明堂：我知道，我記得報紙有刊登過這件事情，檢察司也將此列為案例。我不知道此案確定

了沒有，而且我們也不能介入個案，但未來我們會把它列為檢察官訓練的參考案例。至於最後

的結果會怎麼樣，我現在不敢保證。

孔委員文吉：剛才鄭天財委員也有提到傳統領域，傳統領域有明訂於原住民族基本法，不過本席認

為傳統領域還是一個學術名詞，並非行政用語，因為即便原住民族基本法已經通過，但立法院

仍然還沒通過原住民族土地及海域法，所以本席認為此時應該按照原住民族基本法的精神來做

判斷。現在要在烏來鄉蓋房子，都會被北水局檢舉，即報即拆，本席處理過很多這種事情，因

為烏來鄉是集水區的上游，蓋房子都會被查報取締拆除，現在竟然連親人過世也沒有土地可以

埋葬。我們原住民都是信基督教，很少火化，大多是採土葬的方式，所以本席覺得法官做了一

個很文明的判決。本席希望法務部能多開一些課程，把它當成一個案例，多考量原住民的傳統

領域和文化習俗。這位民眾並不是濫葬，而是因為親人死亡無處埋葬，後來卻被被林務局告，

幸好檢察官起訴後，法院判決無罪，本席覺得這是一個值得肯定的做法。

最後，今天討論親子法，本席想請問法務部對同性戀結婚的看法為何？

陳次長明堂：上週一法務部曾邀請不同意見的團體來參與座談會，後續我們還會繼續辦理，目前法

務部是站在中性的立場，聽取大家的意見。

孔委員文吉：本席希望你們多聽取大家意見，現在基督教徒和天主教徒的反應很強烈，而且都是站

在反對的立場。本席希望你們能夠仔細審酌這件事情，本席是反對的，因為我是基督徒，幸好

尤美女委員的提案，本席沒有連署，連署欄沒有本席的名字，我必須在此表示反對，不然很多

宗教團體都會來找我。現在有些學校會請同志團體到學校去分享他們的心得，本席希望法務部

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

能站在中性的立場，多聽取各方的意見，教會團體對於同性戀結婚還是無法容許、無法同意的

。

陳次長明堂：我們會再多聽取各方意見。

孔委員文吉：好，謝謝次長。

陳次長明堂：謝謝委員。

主席：請王委員育敏質詢。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席所安排的議題，本席覺得非常重要，前陣

子我們看到許多名人為了爭奪子女，不惜利用媒體放話，甚至揭露孩子的隱私。孩子在經歷這

樣的離婚事件之後，有高達 4.5 成的人會覺得很傷心；有 4.1 成的人會覺得在父母離婚的過程當

中飽受驚嚇。孩子受到心理壓力非常大，這些名人居然還利用媒體、利用公眾人物的身分，在

孩子的傷口上灑鹽，本席覺得這樣的行為非常不當，而且也應該要依照現行的法令核處。所以

我首先要請教衛福部，這些大人的行為已經構成違反兒少福利法第四十九條的規定，這是對兒

少的不當行為，因為嚴重侵犯他們的隱私，造成他們的心理壓力，根據第四十九條是可以開罰

的，罰則是在第九十七條，照規定是處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，另外一個處罰，

是要接受八小時以上五十小時以下之親職教育輔導。本席認為，對這些名人來講，他們收入都

那麼高，罰他們錢對於改變他們的觀念其實根本起不了任何作用，但是現行的第九十七條是用

類似「『或』命其受親職教育輔導」的規定，這個你們到底在實務上要怎麼處理？

主席：請衛福部保護服務司林副司長答復。

林副司長維言：主席、各位委員。我們在今年的 10 月 15 日也邀集了相關團體還有地方政府……

王委員育敏：請你講結論就好。

林副司長維言：我們大家一起來研議。在結論的部分，我們建議地方政府考量父母對該類事件的特

殊性，建議地方主管機關對於行為人是父母的案件，以「違反兒權法第四十九條對兒童及少年

為不正當之行為」認定，主管機關得依第九十七條處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰。

王委員育敏：那會罰他們去上課嗎？

林副司長維言：對，或是命他們去上親職教育。大家的結論是認為親職教育比處罰更有效，所以我

們……

王委員育敏：但是現行的法令不是這樣寫的，那你們怎麼辦？你們有行政權可以讓他們去上課嗎？

林副司長維言：我們現在也是請地方政府考量我們的想法，所以請他們回去處理的時候……

王委員育敏：好，本席的意見跟你們會議的結論是類似的，類似這樣的事件，其實要導正的是父母

的觀念。

林副司長維言：是。

王委員育敏：所以上課可能比罰錢來得更重要。

林副司長維言：對、對。

王委員育敏：所以這個部分如果因為法上面的「或」字有漏洞，我覺得將來在兒少法這部分其實應

該要改變過來，上課應該是優先，罰錢才是其次，好不好？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

林副司長維言：地方政府現在也是朝這個原則去處理。

王委員育敏：好，謝謝。接下來請教司法院的代表。

今天召委安排的這個議題本席覺得很重要，而本席覺得更重要的是現在這些監護權的案件，

的確大人把小孩視為工具，彼此互相爭奪，甚至有所謂先搶先贏，有的人甚至就帶到大陸去、

有的帶到美國去，甚至有的在臺灣就是一直處於藏匿的狀態，不讓另外一方可以看到孩子。像

這樣其實是拐帶小孩、藏匿小孩的行為，有符合法務部所謂「善意父母的原則」嗎？

主席：請司法院少年及家事廳黃廳長答復。

黃廳長梅月：主席、各位委員。沒有。

王委員育敏：沒有符合對不對？但是沒有符合的這一項，在今天吳委員提案要修法的內容中，也就

是民法第一千零五十五條之一第一項的修正草案裡面，我看不出來「善意父母原則」在哪一款

裡面有提到，我覺得我們有一些修法的觀念其實是要與時俱進的，既然現在我們看到這麼多父

母有先搶先贏的心態，然後就是把孩子視為工具，本席認為應該在今天的修正案第一項當中加

入第六款，也就是怎麼樣把「善意父母的原則」透過文字的方式，讓將來法官在裁判、考量的

時候能把這個原則把持住，換句話說，法官要去衡量這個父母親是不是善意的、是對孩子好的

！

我們都知道所羅門王的故事，就是誰到底才是對孩子最好的，他願意去體諒這個孩子此時此

刻的狀態，而且也願意因為孩子的關係，允許另外一方有跟孩子接觸的權利，絕對不是自己非

常自私地把孩子帶去藏起來，或者是遠走高飛，因為這些行為其實對孩子是非常不利的情況！

這個部分在今天的修法裡面，本席主張應該要放進去，也就是我們在第一千零五十五條之一第

一項加入第六款，把法務部覺得很重要的「善意父母的原則」訴諸於文字。

本席其實跟潘委員維剛有一起提出修正動議，內容是「父母之一方是否有妨礙他方對未成年

女子權利義務行使負擔之行為。」，這樣的行為包括什麼？就是藏匿子女、拐帶子女、不告知

子女的行蹤等，如果有這樣的行為，其實法官在裁量上，就應該要知道誰對孩子其實是善意的

。本席也認為如果可以把這個內容入法，事實上可以讓將來很多法官在實務的裁量上，一旦作

出判例，很多父母也會警覺到不是先搶先贏，反而是先搶可能會先輸，也就是說孩子不是工具

。我覺得納入這個原則，最重要的就是要告訴父母親「不要搶！」，其實現在實務上大家都希

望是一個協商、大家坐下來談，我們現在推動的這個離婚協議商談制度，要的就是父母親好好

地談，沒有先搶先贏這件事情。對於本席這樣提出的修法意見，不曉得站在司法院的角度，你

們的看法怎麼樣？

主席：請司法院姜副秘書長說明。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。基本上法官本來就要考量這個原則啦。

王委員育敏：是。

姜副秘書長仁脩：所以不僅是提醒父母，我想提醒法官也很好啦。

王委員育敏：是。那廳長呢？

黃廳長梅月：我們敬表贊同。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

王委員育敏：好，非常謝謝司法院的支持，因為我覺得現在父母親的婚姻狀況不穩定，我們不能讓

父母因為婚姻狀況不穩定所以在處理時有壓力，然後又把壓力加給小孩，讓小孩最後變成是夾

在中間的夾心餅乾，甚至是被挾帶的包袱被帶著跑，我覺得這個對孩子來講是非常、非常不利

的情況！而司法院掌握最後、最終的判決，其實你們任何的判例都是非常有意義的，如果我們

今天藉由召委提出這樣的議題，大家共同來討論，可以把現在大家最不想看到的情況，我們就

很明顯地讓它入法，讓將來我們的父母親不要再去爭奪小孩，讓小孩不要在爭奪的過程中去受

到一些傷害，我覺得這個其實才是對臺灣我們現在去穩定家庭、好好處理這些紛爭的一股很重

要的力量。所以本席希望這部分待會在修法時可以做到。

另外一個部分，是面對這種父母要利用媒體放話的情況，其實我看到司法院裡面有一個部分

，似乎是可以處理的，我提供出來供你們參考。你們事實上現在在「家事非訟事件暫時處分的

類型跟方法」裡面，你們有第七條第一項第八款的規定，它雖然沒有明示法官作什麼樣的暫時

處分，但是就本席的瞭解，過去在這樣的案例當中，法官其實可以對父母下所謂的「封口令」

，因為這是在爭訟當中的離婚訴訟事件，可以要求父母不要透過媒體一再放話，甚至去侵害孩

子的隱私。這是一個暫時性處分，其實在受理的過程當中，法官可以作出這樣的處分，不過現

在實務上有的法官會作，有的法官則認為沒有法源依據而不作。但是本席認為，如果法官可以

在當下先制止，那我們就不用動用兒少法，因為那時傷害都已經造成了，後面再來罰已經無濟

於事。基於這個暫時處分的作用，我覺得司法院的法官其實有很大的權力可以去阻止這類情事

的，你們對這個部分的意見怎麼樣？

姜副秘書長仁脩：原則上法官都可以依職權或者依聲請來做啦，必要的時候就可以作。

王委員育敏：對，但是現在的情況是有的人做、有的人不做，不過我們從這幾起名人事件中已經看

到，他們在媒體上面攻擊對方，對孩子造成的壓力跟傷害其實是很大的，所以你們是不是可以

回去好好研議，甚至再召開相關的會議？如果大家有類似的共識，我覺得要做出一些原則性的

看法，是不是法官在做暫時處分時就意識到這樣的問題？而且應該去制止當事人透過媒體來作

攻擊跟放話的動作，這個可以做到嗎？

黃廳長梅月：我們會把這個議題納入到相關的研討會或教育訓練裡面，讓全國的法官大家共同來探

討，而且可以相互借鏡。

王委員育敏：好，本席希望你們經過研討之後的結論，能夠回報讓本席知道，好不好？好，謝謝！

主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、黃委員偉哲、陳委員明文、林委員佳龍、楊委員瓊瓔、黃委

員昭順、李委員桐豪、盧委員秀燕、許委員添財、羅委員淑蕾、邱委員文彥、管委員碧玲、邱

委員志偉、黃委員文玲、江委員啟臣及劉委員櫂豪皆不在場。

現在登記發言的委員已經全部發言完畢、詢答結束，委員質詢時要求提供相關的資料或以書

面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員潘孟安所提書面質詢，列入紀錄、刊登

公報，並請相關機關以書面答復。

潘委員孟安書面質詢：

一、檢察總長黃世銘於國會備詢時指出，僅監聽柯建銘一人，但與事實不符，監聽無辜對象

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

眾多，為何於本委員會備詢時，回答不實內容，請特偵組提供說明報告。

二、請法務部提供總計 14 件監聽 0972＊＊＊＊＊＊立院總機之申請理由書。依據通過保障及

監察法第 11 條通訊監察書應記載下列事項：

一、案由及涉嫌觸犯之法條。

二、監察對象。

三、監察通訊種類及號碼等足資識別之特徵。

四、受監察處所。

五、監察理由。

六、監察期間及方法。

七、聲請機關。

八、執行機關。

九、建置機關。

三、請法務部以書面說明，各層級檢察署是否曾有刑事偵查案件尚未簽結，即轉為行政調查

之案例？

四、檢察總長黃世銘曾於 9/6 記者會公開指出，『這是台灣民主最恥辱的一天』並指稱，涉及

司法關說者是『政客』，請特偵組提供書面說明，台灣民主最恥辱的一天所指何事？政客所指

何人？

五、9 月 30 日立法院司法及法制委員會決議，要求法務部提供監聽國會總機的相關文件。至

今尚未提供，請法務部提供書面說明。

主席：現在討論事項已經報告及詢答完畢，我們是不是就省略大體討論，直接進行逐條審查？請問

各位，有無異議？（無）無異議，通過。

請議事人員宣讀提案條文。

吳委員宜臻等提案條文：

第一千零五十五條之一 法院為前條裁判時，應依子女之最佳利益，審酌一切情狀，尤應注意下

列事項：

一、子女之年齡、性別、人數及健康情形。

二、子女之意願及人格發展之需要。

三、父母之年齡、職業、品行、健康情形、經濟能力及生活狀況。

四、父母保護教養子女之意願及態度。

五、父母子女間或未成年子女與其他共同生活之人間之感情狀況。

前項之子女最佳利益之審酌，法院參考社工人員之訪視報告，另得依聲請或依職權命家事調

查官，或囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他有關機關、團體或具有相關專業知

識之適當人士就特定事項調查之結果認定之。

主席：提案條文已經宣讀完畢。現場有黃委員偉哲因為方才錯過質詢時間，我們就給他一半的時間

發言，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

請黃委員偉哲質詢，時間 4 分鐘。

黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問法務部陳次長，針對民法親屬編這部分，如果

父母、法院沒有留意未成年子女的感受，就用成人的價值來判斷，當父母在爭奪利益的時候，

會不會反而變成是在爭奪的過程中已經對子女造成身心很嚴重的傷害？這部分當我們要這樣處

理的時候，有什麼配套可以作？

主席：請法務部陳次長答復。

陳次長明堂：主席、各位委員。父母在爭取子女的親權時，確實會造成子女的傷害，因為就兩方的

意見，我們基本上是尊重父母雙方的協議，在協議不成尤其是造成社會事件時，對子女確實是

會造成傷害。我們希望以後透過法院……

黃委員偉哲：我這樣講好了，我們現在家事調查官介入監護權訴訟的比例有沒有？

陳次長明堂：那是司法院主管。

黃委員偉哲：那我就請問司法院姜副秘書長。

主席：請司法院姜副秘書長答復。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。家事調查官我們今年才開始進用啦。

黃委員偉哲：對。

姜副秘書長仁脩：原則上都是請社工人員去作訪視。

黃委員偉哲：那現在介入監護權訴訟的比例有多少？

姜副秘書長仁脩：我們現在幾乎每一個案子都會請社工人員作訪視。

黃委員偉哲：家事調查官 102 年考試錄取的才 7 位！

姜副秘書長仁脩：因為我們現在法院組織法還沒有列入。

黃委員偉哲：你們每一個法院都還分配不到一個，有這麼多的訴訟案件，如何能夠每案必介入？那

必須要篩選吧？

姜副秘書長仁脩：今年組織法通過的，只能在「高少」那裡適用。

黃委員偉哲：是。

姜副秘書長仁脩：是由高雄少年家事法院來進用，其他法院目前還沒有。

黃委員偉哲：先暫時這樣？

姜副秘書長仁脩：對。

黃委員偉哲：那如果全面實施、全面介入的話，需要的人力大概是多少？

姜副秘書長仁脩：我們原來推估是 152 人，他們這些人員考試院也不會同意一次考試就全部進用，

可能還要分批考試。

黃委員偉哲：一百五十幾人？

姜副秘書長仁脩：152 人。

黃委員偉哲：152 人？哇！那真是滿多的咧。好，我知道了，謝謝。

我再請教陳次長，剛剛提到名人藉由媒體來爭執是不正當的行為，但是有另外一種情形是名

人藉由媒體來否認孩子是自己的，坦白講這對小孩子也會產生傷害啦。現在依法可以處新臺幣

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

三萬元到三十萬元罰鍰，而且可以追溯三年，請問法務部就這個部分有任何配套嗎？有針對這

樣子造成的傷害作處理嗎？

陳次長明堂：目前這部分是依兒少權益及福利保障法的規定，那是衛福部主管的法律，法務部沒有

針對這部分裁罰。

黃委員偉哲：那我們就請教林副司長，陳次長請回座。

林副司長，就我剛剛提到的部分說明，也就是針對這類對小朋友造成身心傷害部分，不管是

名人爭執或否認小孩子的部分，我們有法可罰？

主席：請衛福部保護服務司林副司長答復。

林副司長維言：主席、各位委員。是。目前來講，這個部分我們在 10 月 15 日已經召開一個研討會

，邀請地方政府、民間團體和一些法律專家一起研商，大家的建議是對名人罰錢其實是不痛不

癢……

黃委員偉哲：對，罰六萬元到三十萬元……

林副司長維言：所以大家期待的是對他們施以親職教育，現在我們也請臺北市政府……

黃委員偉哲：其實名人最在意的就是他的名聲受損？

林副司長維言：是。

黃委員偉哲：所以其實對他們施以親職教育的時候，我看事實上就……

林副司長維言：大家都有這個共識，所以現在地方政府也可能會朝這個方向去處理。

黃委員偉哲：你們 10 月份召開的那個會議，會議紀錄可以給我們一份嗎？

林副司長維言：是，可以。

黃委員偉哲：好，謝謝副司長。

林副司長維言：謝謝。

主席：繼續請宣讀修正動議及臨時提案。

修正動議部分：

（甲案）潘委員維剛等所提修正動議：

第一項增加一款：

六、父母一方是否有妨礙他方對未成年子女權利義務行使負擔之行為。（例如：訴訟前或訴

訟中隱匿子女、將子女拐帶出國、不告知未成年子女所在等行為）

提案人：潘維剛 王育敏 吳宜臻 賴士葆

（乙案）鄭委員天財等所提修正動議：

民法第一千零五十五條之一條文建議修正如下：

修正條文：

第一千零五十五條之一 法院為前條裁判時，應依子女之最佳利益，審酌一切情狀，尤應注意下

列事項：

一、子女之年齡、性別、人數及健康情形。

二、子女之意願及人格發展之需要。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

三、父母之年齡、職業、品行、健康情形、經濟能力及生活狀況。

四、父母保護教養子女之意願及態度。

五、父母子女間或未成年子女與其他共同生活之人間之感情狀況。

前項之子女最佳利益之審酌，法院參考社工人員之訪視報告，另得依

聲請或依職權命家事調查官，或囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學

校及其他有關機關、團體或具有相關專業知識之適當人士就特定事項調查

之結果認定之。但父母子女之一方具原住民身分者，法院應審酌原住民族

基本法第三十條第一項原則認定之。

提案人：鄭天財 尤美女 潘維剛 吳宜臻 呂學樟

臨時提案部分：

一、

「未成年子女最佳利益」之原則實為一模糊之概念，解釋空間過大，可能流於法官主觀價值

判斷，有違法律明確性原則。爰建請法務部會商司法院對於「未成年子女最佳利益原則」，儘

速會同專家學者與相關單位訂立評估標準並對民事庭法官進行教育訓練，俾能保障未成年子女

之最佳利益。

提案人：潘維剛 賴士葆 廖正井 尤美女 呂學樟

二、

請司法院於於兩週內提出「程序監理人專業整合」之改善計畫及實施期程

為維護家事程序中非完全行為能力人之利益，《家事事件法》納入「程序監理人」制度，期

許程序監理人成為弱勢者的正義伙伴，惟施行至今一年多來，常常出現一些民眾不知道程序監

理人是誰，還懷疑他／她是詐騙集團；或是孩子被重覆詢問許多次，程序中之律師、社工、程

序監理人等欠缺溝通平台；程序監理人被遺忘，連案件都已經判下來了都沒有通知程序監理人

，擔任程序監理人的專家還在進行家庭訪視。種種光怪陸離的情形，顯示司法院沒有負起整合

的責任，使得立意良好的程序監理人成為民眾不了解、法官不會用、各種專業疲於奔命卻無法

整合的制度。爰建請司法院於兩週內提出「程序監理人專業整合」改善計畫及實施期程，並向

本院司法及法制委員會報告。

提案人：尤美女 吳宜臻

連署人：呂學樟 賴士葆 潘維剛

三、

請司法院於於兩週內提出「增進家事調查官人力資源及相關訓練」之改善計畫及實施期程

《家事事件法》自 2012 年 6 月 1 日施行至今已有一年多，家事調查官卻僅有七人，顯難應付

全國 22 個地方法院之家事法庭及高雄少年及家事法院之家事案件的調查需求。2012 年各地方法

院的新收家事案件量共有 13 萬 7 千多件，每個法院平均有六千多件；高雄地院加上少家法院一

年則有 17,000 多件家事案件。為使更多家事案件能有足夠之調查人力，以及增進實地訪視評估

之品質，以供法官判決參酌，保障家事案件當事人之最佳利益，爰建請司法院於兩週內提出「

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

增進家事調查官人力資源及相關訓練」之改善計畫及實施期程，並向本院司法及法制委員會報

告。

提案人：尤美女 潘維剛 吳宜臻

連署人：呂學樟 賴士葆

A、附帶決議

依民法 1055-1 條規定，社工訪視報告為法官酌定監護過程中重要之裁判依據，然目前台灣社

工資源（人力、經費）城鄉差距明顯，造成目前社工訪視報告品質良莠不齊，加上各縣市分別

沿用不同標準、採行不同調查項目和內容，均讓社會擔憂是否確能提出符合子女最佳利益之報

告。爰此，為確保未成年子女之利益，法務部、司法院與衛生福利部社會及家庭署應於三個月

內提出社工訪視表的統一指標，分別從積極、消極及其他方面來評估，積極面如父母之監護能

力、父母用以撫育兒童之時間、父母用以撫育兒童之環境、父母對監護兒童之意願及對兒童知

情感與態度、兒童受養育環境之穩定性與繼續性和對新舊環境之適應性、兒童年齡、性別、父

母再婚與否、兒童接受監護之意願等等；消極面則如父母是否有道德上之不良行為、父母是否

有對子女不當行為；其他因素如是否有他人協助的可能性、手足關係及共同相處原則、父母之

經濟情況等等，以作為全國一致性之參考依據。

提案人：吳宜臻 尤美女 潘維剛

主席：現在進行逐條討論。

請問各位，對於條文與修正動議有無異議？

潘委員維剛：（在席位上）甲案、乙案已經寫了一個我們可以接受的方法。

主席：關於修正動議的文字，請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。針對王育敏委員等所提修正動議，法務部建議增列第一項第六款：

「父母之一方是否有妨礙他人對未成年子女權利義務行使負擔之行為。」

此外，針對鄭天財委員所提之修正動議，我們則建議增加第一項第七款，因為第二項的但書

是針對調查部分。其實第一項第七款並不是完全針對原住民，也包含弱勢民族和少數民族，我

們建議增列：「各族群之傳統習俗、文化及價值觀。」

至於第二項，我們建議做文字上的修正，內容不變：「前項子女最佳利益之審酌，法院得參

考社工人員之訪視報告、家事調查官之調查報告，或就囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、

學校及其他有關機關、團體或具有相當專業知識之適當人士就特定事項調查之結果認定之。」

因為前面是寫「調查報告」，後面就寫「調查結果」。

主席：你是不是採用司法院的文字？

陳次長明堂：對。

主席：其實王育敏委員和潘維剛委員所提的第六款「善意父母原則」非常好，但立法理由的部分，

因為我們來不及正式提案，所以本席建議，把法務部報告第 4 頁「善意父母原則」那一段增列

為正式通過文書第六款的立法理由。法務部調查報告「(七)善意父母原則」那一段的文字如下

：「父母親在親權酌定事件中，往往扮演互相爭奪之角色，因此有時會以不當之爭取行為，例

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

如……」，「例如」之後就銜接王育敏委員提案括號部分所舉例的行為。引用完之後，繼續接

「以獲得子女共同相處之機會，符合所謂繼續性原則。為避免此種情形，故特增列本款，以俾

評估父母何方較為善意作為親權所屬之判斷依據。」第六款的立法理由就增列這些文字，好不

好？因為當時本席也沒有注意到可以用款項的方式來處理，這個立法理由很好，增列報告中的

相關文字可以明確表示本款是為了呼應「善意父母原則」，請幕僚人員將第六款的立法理由一

併填補進去，這樣正式文書通過後，我們就可以了解它處理的是「善意父母原則」。

關於第七款，就按照法務部整理的文字增列：「各族群之傳統習俗、文化及價值觀。」法院

在審酌時要一併參採。

第一項的文字如上。

上午會議延長至法條、提案和修正動議處理完竣為止。

關於第二項，本席注意到司法院回復的意見是，法院「得」依照訪視報告、家事調查官的調

查或囑託……。這其中有一個盲點，就是訪視報告未必需要進行，是不是？請你們說明一下，

因為你們的文字，本席讀起來會認為法院在參酌子女最佳利益時，是「得」參考訪視報告或家

調官的調查報告，可是普通的家事法院並沒有家調官，目前僅配置於少家法院。所以依此操作

的結果有可能會變成，相關機關或具專業知識人士就特定事件之調查都只能倚賴你們法院的囑

託，換言之，就是由法院自行選擇是否要參考訪視報告或是囑託專業人士進行調查。如果雙方

的經濟狀況和意願都沒有問題，他比較擔心的是心理狀態，而逕自找心理諮商師提出正式的評

估報告，請問發動權在誰身上？還是法院嗎？依照你的文字，會不會變成可以捨棄社工的訪視

報告，直接選擇申請或依照職權囑託相關調查？這兩個制度並不相同，因為按照現行的模式，

縣市政府會有一個基本的配備，就是社工訪視報告；至於其他部分，現在有很多案件的代理人

、律師或專業人士都在反應，即使當事人另尋專家（如兒童心理專家）進行評估，認為此案並

不適合由另一方爭取監護權，但法院還是不調查、不申請，只憑社工訪視報告就進行判斷。本

席只是要讓這個機會稍微開啟，我不敢打破現行的社工制度，因為我知道若突然改變現況，影

響會滿大的。根據司法院的文字，訪視報告看起來是可有可無，請司法院說明一下，有沒有這

樣的疑慮？本席比較保守，我在修正文字時，有考慮到雖然訪視報告良莠不齊，但還是可以達

到基本的功能。就像打醫療訴訟一樣，其實醫療訴訟並無任何法源規定一定要送至醫審會鑑定

，但它就是標準配備，雙方當事人還是可以提出一些調查證據讓法院參酌。其實目前法官是可

以不用參採其他人提供的專業意見，但本席不希望法官只倚賴社工訪視報告，他的判斷依據應

該多元、多方。但照你們的文字修正，社工訪視報告反而變得可有可無，倘若如此，將來各縣

市政府在配合調整時，可能會準備不及，也讓社工產生挫折感，好像我們在否定他們一樣，但

本席並沒有這樣的意思。

請司法院姜副秘書長說明。

姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。如果大家認為社工的訪視報告是必要的話，文字能否修正為：

「……除參考社工人員之訪視報告外，並得參考家事調查官之調查報告……」？因為家事調查

官的調查報告沒有申請的問題，他們是內部人員。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：對，其實早上本席有帶一個修正動議，就是要對大家釐清這件事，我尊重大家的意見，因為

在場每一位委員都是專家，都知道現況發生問題了，那文字修正如下：「……法院除得參考社

工人員之訪視報告外……」，其後要修正為「並得」或「另得」？

姜副秘書長仁脩：「並得」。

主席：「……並得依申請或依職權……」，之後要怎麼修正？

姜副秘書長仁脩：家事調查官不必申請，那是我們內部的人，修正為「……並得參考家事調查官…

…」

主席：「並得參考」嗎？

姜副秘書長仁脩：對，「……並得參考家事調查官之調查報告……」，以下都一樣。

主席：「或」什麼？

姜副秘書長仁脩：「或囑託」。

主席：能否修正為「依申請或依職權囑託」？可不可以？

姜副秘書長仁脩：這部分，法官應該會參照……

主席：本席很在乎這一點是因為很多律師在代理訴訟時要互相舉證，但是到後來都是法官獨斷決定

，由他說了算，只要他認定社工訪視報告可以採用就可以，不然你要怎麼樣？即使雙方花錢請

心理諮商師、臨床心理師或其他兒童行為醫學專家來評估，認定小孩子在過程中確實有一些行

為偏差，這些專業意見還是無法影響法官的判斷，法官仍舊是自由心證，所以本席希望增列「

依申請或依職權」，讓任何一方代理人都有舉證和說明的空間，不要被法院任意決定不參採。

若要由當事人自行發動，文字該怎麼修正？

請司法院少年及家事廳黃廳長說明。

黃廳長梅月：主席、各位委員。請容許我做個說明。因為家事事件法第十八條就是規定「得依申請

或依職權」，而民法是實體法，所以司法院做這樣的建議，讓實體法與程序法的文字在屬性上

有些區隔，所以才有如此的文字修正。所以委員的疑慮不會發生。

主席：那就好，只要確定操作結果不會再有法官唯一或是拒絕雙方當事人的額外舉證，那就照妳們

建議的文字做修正。可否再確認第二項的文字？

尤委員美女：再請教黃廳長，家事調查報告未來是否取代社工訪視報告或兩者並行？

黃廳長梅月：目前家事事件法的設計為雙軌並行，家事事件法第十八條是家調官的調查報告，第一

百零六條是社工的訪視調查報告，也就是說家事事件法裡面已有雙軌並行的設計，法官也可以

斟酌採其中一種方式進行，由法官視個案決定。

尤委員美女：其實孩子會困惑，社工已經來問過了，然後家事調查官和程序監理人等又一堆人來，

讓孩子一直回答重複的問題，這邊到底要如何整合調查結果？不能就直接全部丟給法官，當報

告內容出現不一致時，法官該依據誰的意見？

黃廳長梅月：委員提到一個很重要的問題，家事事件法引進很多制度之後，這些多元的專業人士間

如何適度進行專業分工與合作，協助法官在監護權個案中做妥適決定，針對這部分，司法院舉

辦了很多次研討會，討論法官、家調官、程序監理人與社工人員間的專業分工與合作模式，所

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

以不至於發生兩個專業人士重複做同一件事情的情形，未來我們也會持續舉辦相關議題的研討

會。

尤委員美女：現在實務上就是發生了這種情形，關於你們的研討會，可能有些法院有參加，所以他

們會比較清楚，可是有的法院沒來參加，或是不予理會，以至於現在各法院的辦理情形都不太

一致，妳們是否能統一擬定 SOP，否則情況會很混亂。

黃廳長梅月：會後我們會再了解委員所提的情形，也會在未來教育訓練上做適度的規劃與因應。

主席：應該這樣說，現在實體法跟程序法逐漸有些混淆了，家事事件法因為是最新的法，它已將實

體與程序的法理精神都加入其中，而民法第一千零五十五條之一，為最早引進程序的概念，現

在將家調官納入後，會不會因為實體法是得遵守的，所以變成在進行程序時，每一道流程都要

執行或是都嘗試，原本要讓程序處理更有彈性，反而被實體法綁住了。其實就是不要讓當事人

覺得家事案件每次都要跑好幾趟，而且要面對好幾組不同單位，甚至小孩還得帶到不同的地方

，萬一父母又分住不同縣市，光是社工就需要兩組，如果再加上家調官或程序監理人，情況會

更複雜，所以現在的問題就在這裡。當時我將家事調查官放進實體法中，是因為除了「社工」

以外，我也想不出可以用什麼文字去處理「參考多元的專家意見」。至於實體法部分，我們是

否該把部分的程序法內容放進去？我想尤委員是問這個問題。現在似乎變成一定要跑流程，不

像程序法較為彈性，法院在指揮職權探知的精神，所以這兩項是否要斟酌？

黃廳長梅月：我建議在立法說明中補充說明或提示，其實有些資料是補充性的調查，如果前面的資

料已經足夠讓法院參考，其實不用再重複調查，我們在教育訓練中也都秉持這樣的原則。

主席：就是針對社工訪視報告跟家事調查官這兩部分做補充說明嗎？好的，而且現在家調官僅少家

法院有，其他法院也都沒有，應該還好。

尤委員美女：這裡牽涉到的是法不可能一直修改，所以法必須具有前瞻性。我們現在看到這個問題

，因為沒有家調官所以沒有家事報告，可是如果家調官逐漸增多，開始有家事報告的時候，還

需要社工訪視報告嗎？這兩者差異為何？若這兩項報告內容不一致時，哪一項報告優先採信？

如果以社工訪視報告優先，而該報告又不夠周詳時，那麼家事報告形同虛設。所以在這項條文

上，是否要用原來的條文，因為原來的條文較具彈性，家事報告或社工訪視報告的採納視案件

進展情況而定；但這裡面又怕會發生吳委員所擔心的問題，假設訓練不足，而報告的選擇都開

放給各家法院的法官自行決定，結果法官只採納當事人自己提的心理師報告而不理會其他多元

的專家報告。因為會牽涉到這項條文的整合情況，妳們覺得比較好的條文應該如何訂定？

黃廳長梅月：原來條文裡的建議文字，我們的思維發想跟尤委員相同，就目前法官在實務上的運作

不致於讓家調官跟社工人員訪視同一事項，原則上會請社工訪視，如果訪視報告內容不夠周詳

、完足的話，法官可以命家調官就特定事項再進行調查，可以做為相互補充性調查，所以未來

會依個案情況由法官決定誰來調查，這樣對於個案需要的資料也能更加充分。

尤委員美女：如果依廳長所言，以社工訪視報告為最優先，若法官覺得不足，才會有屬於補充性質

的家事調查報告，就法官想了解的部分再做調查，這與法官直接請家事調查官進行調查報告是

不同的，而家調官進行訪視的切入角度及態度跟社工人員可能不同，因為廳長一直提到你們已

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

教育訓練一年多，不知道你們的訓練是以社工人員訪視報告為優先、家事調查報告為補充性質

？還是在未來直接指派家事調查官進行調查而省略社工人員的調查？所以妳們的訓練方向是什

麼？

黃廳長梅月：我們的訓練分為近、中、遠程三個部分，因為現實上家事調查官的人力尚未到位，今

年之後只有專業法院的家調官人力能到位，所以在近程訓練上，原則上是以社工訪視調查報告

為主，家事調查報告為一補充性質的調查；到了中程，家調官的人力將來依考選部的建議逐年

進用，有一部分人力到位時，也許會逐步採雙軌進行；到遠程時，也就是當家事調查官制度運

作非常成熟，人力也充足時，不排除讓法官直接以家事調查報告取代社工訪視報告，不過這要

到遠程時我們再做評估規劃。

主席：所以第二項依照司法院建議修正版本最後四行「前項子女最佳利益之審酌，法院除得參考社

工人員之訪視報告或家事調查官之調查報告外，並得囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學

校及其他有關機關團體或具有相關專業知識之專業人士就特定事件調查之結果認定之。」

請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。少了一個字，「並得『依』囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、

學校及其他有關機關團體或具有相關專業知識之專業人士就特定事件調查之結果認定之。」

主席：所以第二項就照司法院建議修正版本的文字，因為司法院已經稍微修改過吳委員版本的第二

項文字，請各位參考。第二項修正為「前項子女最佳利益之審酌，法院除得參考社工人員之訪

視報告或家事調查官之調查報告外，並得依囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他

有關機關團體或具有相關專業知識之專業人士就特定事件調查之結果認定之。」

尤委員美女：我再確認一次，現在社工報告與家事調查報告是並列的嗎？

鄭委員天財：剛才我聽的是「法院除得參考社工人員之訪視報告外，並得依家事調查官之調查報告

或」是不是這樣？

主席：因為司法院認為，就長期而言，不能把社工當作是唯一的，家調官應該是比較符合我們的設

計，所以司法院最早的說法是，社工訪視報告或家事調查報告為基本，另外再依據其他調查內

容，我聽到司法院答復尤委員的內容後，才做此釐清，所以是否該這樣修改才符合你們建議的

文字。

潘委員維剛：在這部分，本席當然希望修改之後後的法律條文是可長可久的。此其一。其次，就我

們目前所知，家事調查官預計有 152 員，可是現在只有 6 員，而法院有 22 家。我要說的是，現

在社工人員都是由地方政府任用，所以他們可以很方便的從稅捐單位、鄰里去調閱特定對象的

資料，但這只是基礎資料不一定能證明特定對象就是最佳利益者，所以除該資料外，還可以有

很多其他資料，甚至家事調查官可以根據這些基礎資料再做確認或搜新的資料，而且我認為我

們應該重新思考家事服務處還能發揮什麼功能，是否能擔任諮詢窗口？它該具備什麼條件才能

變成一個正式組織？問題是司法院沒錢，也不想擴太大，地方政府也沒錢，也不願意再多參與

，因為它也沒有什麼功勞。既然當時大家都希望能成立家事服務處，那麼這個服務處的機制與

功能，我們就該好好思考。家事調查官屬於司法院，中央要調閱地方資料並不容易，那麼家事

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

調查官的調查方向和資料整理，我們也應該好好思考。所以社工人員的訪視報告或許可當作基

礎資料，而家事調查報告能補其不足，而非取代社工訪視告報告，我們可以做 double check。因

為司法院想調閱地方資料也沒這麼簡單，可以視個案情況做重複確認或取捨，所以這兩者的區

隔需要再思考。

主席：如果要按照潘委員建議的機制，我建議文字需要搬動，變成「前項之子女最佳利益之審酌，

法院參考社工人員之訪視報告，並得參考家事調查官之調查報告，並得依囑託警察機關、稅捐

機關、金融機構、學校及其他有關機關團體或具有相關專業知識之適當人士就特定事件調查之

結果認定之。」就是在現狀以外，還是以社工為主，若有家調官，並得參考家調官調查報告，

它的先後次序是不同的。所以這也是本席一開始講的，社工訪視報告這項制度是否先維持，或

者它只是其中一個選項，這兩項是在制度上有不同的考慮。本席當初在提法案時，也不敢擅自

改變社工訪視報告，社工報告雖然不夠周詳，因為現在很多縣市政府都是委外給民間社團，它

們面對的問題都是人才不夠、素質不齊、經費不足，對民間社團而言，承接社工訪視報告的工

作其實壓力很大，但是沒有也不行，其實我對於這部分不敢有太大的更動，家事調查官又無法

很快地普及，我當時提案所寫的文字也不敢完全依賴家事調查官。司法院所提出的文字比較符

合尤委員剛剛所擔憂的部分，既然這部分要修法，就把目標設定清楚，家事調查官一定就是處

理家事事件主要倚賴的人，將來資料的蒐集也一定就是由家事調查官負責，甚至將來社工訪視

報告也都是家事調查官所蒐集的資料之一，這應該是原來的設計。不知各位委員對於文字方面

有沒有意見？

李委員貴敏：我覺得這部分在實務上確實都是由社工人員執行訪視調查報告，就我所知，這方面的

數量是非常的大，所以當我們在考量修法的時候，我們必須很務實的看待現行家事調查官的人

力這麼少，而我們究竟有沒有辦法在短期之內銜接過來？如果我們沒有辦法做到，其實我們還

是以社工為主力，我建議以社工調查報告做為基礎，然後再以配搭的方式來輔佐這些調查官，

也就是說，原則上你們在處理上面沒有問題，法官也覺得已經有足夠的事實可以做為認定，就

不須啟動這些家事調查官，但在處理更複雜案件而有所必要時，他就可以有家事調查官加以輔

佐。我覺得這是在現階段比較務實且可行的作法，現在社工界也在看，大家所樂見的是，將來

會設置司法社工，由司法體系建置一套完整的社工體系。等到它真的具備這樣的能量和能力，

就可將在司法之下的所有的監護案件都收回來，我相信社工界會樂觀其成，所以我們是不是採

用階段式的修法，事實上，我們修法必須符合現行做得到，如果做不到，那僅具有宣示性，並

不且有太大的意義。謝謝。

尤委員美女：目前因為家事調查官的人力不足，所以他們都是仰賴社工的訪視報告。雖然我們只是

讓社工的訪視報告或家事調查官的調查報告兩者能夠平行，當沒有設置家事調查官，這方面當

然一定會仰賴社工的訪視報告。將來如果家事調查官人力逐漸增加之後，其實社工的訪視報告

就變成補充性的資料，這就會變成漸進式的情況。如果我們把社工的訪視報告做為必要的資料

，而家事調查官的調查報告視為輔佐資料，那我覺得家事調查官會無法發展得起來。因為未來

一定會全部仰賴社工訪視報告，除非法官真的是非常、非常的認真，他覺得一定是社工的訪視

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

報告不夠，所以他們另外再請家事調查官提出調查報告，這在時間上是會被拖延的。我建議是

否把這兩部分併列，讓它可以比較有彈性。

主席：黃廳長，少年及家事法院準備在今年錄取 6 位家事調查官，依照預計配置的方式，你們先要

詢問專業法院，俟配置家事調查官之後，社工還要不要為了家事事件再提出訪視報告。其實對

於專業法院而言，若已經有配置家事調查官，也確定有家事調查官的調查報告，也有社工訪視

報告，如果法條可以同時具有選擇性，其實它是優先倚賴家事調查官的，但是，這也不無排除

採用社工訪視報告，所以我們還是要將社工訪視報告納入。先就少年及家事法院配置家事調查

官之後的部分，我想要詢問黃廳長，你們打算怎麼做？請司法院少年及家事廳黃廳長說明。

黃廳長梅月：主席、各位委員。目前我們也希望假如明年家事調查官的人力到位，藉由專業法院來

執行，能夠透過法官對個案進行裁量，我希望有兩種施行方案，也就是說，我們要同時維持雙

軌併行，一種是讓家事調查官可以單獨去做調查報告，另一種是將社工訪視報告作為基準，我

們希望看看家事事件法這兩種併行的制度中，在專業的法院實務的運作之下，法官會認為怎麼

樣的調查報告是符合家事事件法官所需要裁量參考的因素，能夠把這個功能性發揮出來。因為

有這樣一個方案的試行與評估之後，我們才能夠審慎地選擇在進入到中程以後，我們應該採取

什麼樣的方案，才能夠協助法官做子女最佳利益的判斷。所有機制上的選擇、要怎麼樣做，其

實要回歸到法條的主軸精神，就是要能夠協助法官去發現子女的最佳利益，所以依目前我們初

步的構想是希望這樣子。

主席：所以你們建議的文字，即使是在高雄的少家專業法院，也是希望社工訪視報告能夠留下來，

對不對？

黃廳長梅月：對。

主席：這也不是遽然將家事調查官的調查報告取代社工的訪視報告。

黃廳長梅月：是的。所以我們比較建議朝向召委後來整合的那一段文字。

主席：就是以你們的文字為主作修正，黃廳長建議文字修正為「……，法院除得參考社工人員之訪

視報告或家事調查官之家事調查報告外，並得依囑託……」對不對？

黃廳長梅月：對。

主席：請問各位，對本案有無異議？

請尤委員美女說明。

尤委員美女：主席、各位委員。在少年及家事法院處務規程第六十九條規定，家事調查官應服從法

官之監督，執行下列職務：一、調查、蒐集關於家事事件特定事項之事實或資料，並提出報告

。二、家事事件履行確保之調查及勸告。三、出庭陳述意見。四、其他法令所定之事務。顯然

家事調查官的工作不會只有所謂的訪視報告而已，其實當初設置家事調查官最主要的部分，即

是家事事件履行確保部分的調查與勸告，其實我們看到後來這部分就是大家都沒有辦法處理，

所以我不曉得以你們的人力要如何做這麼多的事情，如此你們的長程規劃有可能取代社工訪視

報告嗎？還是說你覺得依照這樣的規定，家事調查官的工作與社工的訪視其實是不一樣的工作

，所以這仍然是以社工的訪視為主，家事調查官僅是補充的性質，甚至是補充社工師無法做到

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

的這一部分，而這部分變成是家事調查官要去做的，我想這是必須加以釐清的問題。因為我們

也不希望變成家事調查官取代社工，只是在做社工訪視報告，其他部分付之闕如的結果。其實

這樣的家事調查官的設置並不適當，而且這與原來的本旨並不一致。我不知道你們自己有沒有

想清楚到底要怎麼樣做，即使這是牽涉到整個執行方向的問題，如果將來這部分要取代社工訪

視報告，而且家事調查官能夠非常的 qualify，所有的業務都做得起來，當然這部分就可以逐漸

被取代，但是，如果家事調查官設置不可能達到預期效能，而變成家事調查官只是在做社工的

訪視報告，如果是這樣的話，我們寧願設法加強社工訪視報告的專業，家事調查官則做社工訪

視報告無法做到的事情及聽從法官的命令去做其他的事情。

黃廳長梅月：謝謝委員對家事調查官的關心。依照司法院對家事事件法的設計，家事調查官所扮演

的角色絕對會遠遠地超過社工人員的角色，他除了擔任法院在釐清相關事實的輔助者之外，同

時，他也是履行勸告的主要執行者。另外還有就是資源網絡的連結者，所以他一個人具有這三

方的角色。至於委員剛剛垂詢為何我會做近程、中程、遠程的計畫，其因亦在於此。目前司法

院比較感受到困難之處在於，它受到總員額法的控管，所以未來家事調查官的人力能不能如司

法院所預估的有這麼多的人力到位，這也是我們內心中有小小的擔憂，那麼將來，我剛才特別

報告，在高雄少家專業法院裡面，我們的構想是用兩個方案試行，主要就是考量到家事調查官

的角色，在協助法官釐清相關事實，瞭解未成年子女最佳利益這部分，只是他扮演的角色之一

，我們希望從試行方案瞭解究竟何種方案能夠作為周邊輔助資源，以協助法官完妥、周全的處

理家事事件。我們目前會看它將來的人力夠不夠以及角色的扮演，在從近程推展到中程、遠程

的過程中，制度的運作是否夠純熟，才能作最終局的決定與規劃。

尤委員美女：這裡有一個很重要的點，就是 team-work，我們希望將來社工、家事調查官及程序監

理人應該形成一個 team-work，由社工去做家庭訪視報告；由家事調查官去調查社工師所無法做

到的部分，包括後續的東西；程序監理人則是站在子女最佳利益的角度，獨立的處理他的事情

。我覺得在每一個案件中，他們三個人都應該是 team-work，將來家事調查官的人數可能不足，

但一個家事調查官可以配好幾個社工師，用這樣的 team-work 方式才行，否則社工師退位了，家

事調查官光是做家庭訪視就把他的心力全部吃光，後面要做的事情根本就不可能做。

主席：尤委員，這是你所提提案第三案的內容，我們就趕快先確認文字，再處理提案。關於文字部

分，我們乾脆就採司法院建議的文字，因為目前並沒有排斥社工訪視報告，也要讓家調官符合

整個位子，所以第二項就按照司法院建議修正的文字，但將「專業人士」改為「適當人士」，

因為跟原來的法條比較一致，也就是「前項子女最佳利益之審酌，法院除得參考社工人員之訪

視報告或家事調查官之調查報告外，並得依囑託警察機關、稅捐機關、金融機構、學校及其他

有關機關、團體或具有相關專業知識之適當人士就特定事項調查之結果認定之。」文字就這樣

修正通過。另外，對於潘維剛委員的提案，法務部有沒有意見？

潘委員維剛：第一案我原本的文字是「爰建請法務部」，現在改為「爰建請司法院會商法務部」。

黃廳長梅月：教育訓練的部分是不是由司法院來做？

潘委員維剛：你看要怎麼加？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

黃廳長梅月：改為「並由司法院對家事庭法官進行教育訓練」。

潘委員維剛：好，那就照他們的意見修正。

主席：請黃廳長將建議修正文字再唸一下。

黃廳長梅月：文字如下：建請法務部對於「未成年子女最佳利益原則」，儘速會同專家學者與相關

單位訂立評估參考標準，並由司法院對家事庭法官進行教育訓練，俾能保障未成年子女之最佳

利益。

主席：提案第一案我們就修正通過。

第二案的部分，是針對剛才尤委員一直提到的程序監理人專業整合部分，其實還包括大家在

談的家調官、社工訪視報告，以瞭解子女的最佳利益。其實後面我的提案跟這個很類似，司法

院是否可以回應一下這個提案，看要怎麼處理「程序監理人專業整合」之改善計畫及實施期程

？

黃廳長梅月：這部分是否容許司法院以書面提出報告？

主席：好。尤委員，因為你寫的是「報告」，他們擔心口頭報告部分會準備不及，是否先以書面報

告，如有不足，我們再另外安排專案報告。

尤委員美女：我原來的提案是「程序監理人專業整合」，我們是否改為社工師、家事調查官及程序

監理人的專業整合？

黃廳長梅月：這需要多一點時間。

尤委員美女：可以呀！看你要多久的時間。

黃廳長梅月：一個月。

尤委員美女：好，我們就改成於一個月內提出社工師、家事調查官、程序監理人的專業整合，並提

出書面報告。

主席：第二案就改成書面報告，然後修正通過。

第三案關於增進家事調查官人力資源及相關訓練部分，司法院也是希望改成書面報告，請問

尤委員對此有何想法？

尤委員美女：可以，都改成一個月。

黃廳長梅月：改成一個月，然後是書面報告。

主席：你們的書面報告除了給尤委員之外，也要給司法及法制委員會委員，包括潘委員及相關委員

，並將「兩週」改成「一個月」。

下面一個案子，本席原本所提的是附帶決議，但請司法院、法務部及衛福部社會家庭署看一

下要怎麼整合，如果可以整合，看什麼時候可以開會。如果這樣的話，我就改成提案，不用作

成法案的附帶決議，就不必送進院會。

請法務部陳次長說明。

陳次長明堂：主席、各位委員。這是有關社工的部分，社工在執行面，我們建議將「爰此，為確保

未成年子女之利益，」之後的文字改為「請衛生福利部會商司法院、法務部，於三個月內提出

統一指標」，後面的文字相同。就是主體請衛生福利部會商司法院、法務部，再加上相關機關

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

好了，於三個月內提出統一指標。

主席：請衛福部社會及家庭署陳主任秘書說明。

陳主任秘書坤皇：主席、各位委員。這是法官做調查時所要採用的，所以應該是以法院為主。

主席：其實你的意見跟我原來的想法比較接近，我們是為了解決法院各個參採標準不一的問題。

陳主任秘書坤皇：跟委員建議，是否就用「衛福部」就好了？因為我們還要會其他的司。

主席：司法院，請你們來會商，好不好？其實針對民法第一千零五十五條之一，到時候個案是由法

院參考社工之訪視報告，我們一般習慣是講範本或例稿表列的關鍵指標。

黃廳長梅月：這其實很大部分也是福利行政的範疇，不過，如果委員認為要由司法院整合，我們也

願意承擔。

主席：我是認為應該交給司法院，所以改成請司法院、法務部與衛生福利部會銜。

陳次長明堂：這樣是三個機構，沒有一個主體。

主席：就是請司法院會商法務部與衛生福利部，在這三個月內，就讓你們初步先開一些會，看如何

整合；並建議蒐集各縣市一些目前有在用的訪視報告內容，重新再加以整合。

尤委員美女：還有「及相關機關」。

主席：對，再加上「及相關機關」，請司法院通知。

黃廳長梅月：時間點可不可以長一點，因為我們還要蒐集一些基準資料，5 個月，可以嗎？

主席：5 個月就到明年 2 月了。

黃廳長梅月：我們希望把事情做好，但是周邊系統一定要蒐集相關資料。

主席：不然就到 3 月好了，就是於民國 103 年 3 月底前提出相關指標報告，這樣差不多也是 5 個月

的時間。

陳次長明堂：剛才的第一案本來是「建請法務部……」，但是只有法務部的力量恐怕會有問題，是

否改為「建請法務部會商司法院……」？由我們來會商司法院，因為其中最主要的問題在法官

，我們要參考他的意見。

潘委員維剛：是由司法院會商法務部。

陳次長明堂：沒有，現在改過來，司法院放在後面。

主席：次長講的是第一案。

陳次長明堂：剛才司法院改過來了，要法務部自己做前面的部分，後面由他們做教育訓練。

主席：次長的意思是從建請那一段開始，就由法務部會商司法院，對子女最佳利益原則訂定評估標

準，並由司法院對民事庭法官進行教育訓練，因為民庭法官一定要由法官學院或相關的司法院

體系進行教育訓練。第一案的文字就如此修改。

黃廳長梅月：還有將「評估標準」改為「評估參考標準」。

主席：好，改成「評估參考標準」。

陳次長明堂：是「家事庭」，不是「民事庭」。

主席：我將第一案修正的文字再唸一次：「爰建請法務部會商司法院對『未成年子女最佳利益原則

』，儘速會同專家學者與相關單位訂立評估參考標準，並由司法院對家事庭法官進行教育訓練

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，俾能保障未成年子女之最佳利益。」

至於第三案就改成提案，不要做成附帶決議，這樣也可以讓他們來給我們報告。

尤委員美女：第二案要加上社工、家事調查官及程序監理人的專業整合。

主席：可以呀！針對尤委員提案第二案的主題，在「程序監理人」之後加上「社工與家事調查官」

，就是請司法院提出程序監理人、社工與家事調查官專業整合之改善計畫，一起評估報告，把

短、中、長期及目前短期部分如何整合，避免擾民及標準不一，還是要更詳為調查，你們總要

提出一個觀點。請司法院就第二案做程序監理人及社工與家事調查官的專業整合改善計畫及實

施期程，再給我們書面報告，時間是改成一個月。

本案相關法案的文字、提案及修正動議均已沒有意見。本案審查完竣，擬具審查報告，提請

院會公決。本案不須交由黨團協商。院會討論時，由吳召集委員宜臻說明。

本次會議到此結束，現在散會。

散會（12 時 43 分）

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 4 會期外交及國防委員會第 9 次全體委員會議紀錄

時 間 中華民國 102 年 10 月 28 日（星期一）9 時至 16 時 51 分

地 點 本院紅樓 301 會議室

主 席 邱委員議瑩

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。因為今日會議涉及機密事項，現在清場。

（清場）

主席：進行報告事項。

報 告 事 項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第 8 屆第 4 會期外交及國防委員會第 8 次全體委員會議議事錄

時 間：中華民國 102 年 10 月 23 日（星期三）上午 9 時至 12 時 12 分

下午 3 時 21 分至 7 時 20 分

地 點：紅樓 301 會議室

出席委員：邱議瑩 陳歐珀 楊應雄 蕭美琴 林郁方 蔡煌瑯 陳碧涵 陳鎮湘

王進士 陳唐山 詹凱臣 馬文君

（出席委員 12 人）

列席委員：林佳龍 鄭天財 廖正井 楊麗環 陳亭妃 賴士葆 羅淑蕾 吳育仁

孔文吉 陳明文 黃偉哲 許添財 李桐豪 林德福 蔣乃辛 邱文彥

許忠信 薛 凌 盧秀燕 李貴敏 簡東明 江啟臣 徐耀昌 高金素梅

吳育昇 林國正 林明溱 管碧玲 邱志偉 楊瓊瓔 蘇清泉 徐欣瑩

陳怡潔 潘維剛 呂學樟 鄭汝芬 顏寬恒

（列席委員 37 人）

列席人員：國防部部長嚴明及相關人員

行政院主計總處專門委員鄭淑芳

主 席：陳召集委員鎮湘

專門委員：紀 紀

主任秘書：劉錦章

紀 錄：簡任秘書 趙弘靜

簡任編審 黃吉祥

科 長 陳淑敏

專 員 陳國興

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

決定：將臨時提案第 3 案第 3 句「然軍事院校（如中正預校、陸軍專科學校及航空技術學院

等）」文字修正為「然軍事院校（如中正預校）」後，確定。

二、本院財政委員會函請依照「103 年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非

營業部分）審查分配表及日程」，辦理本會審查之 103 年度中央政府總預算案（含附屬單位預算

及綜計表－非營業部分）。

討 論 事 項

審查 103 年度中央政府總預算案關於國防部及所屬主管收支公開部分（不

含國安局公開部分）

（國防部部長嚴明報告。委員邱議瑩、陳歐珀、楊應雄、蕭美琴、林郁方、蔡煌瑯、陳碧涵

、陳鎮湘、王進士、陳唐山、詹凱臣、盧秀燕、林國正、許添財、孔文吉、許忠信、邱志偉、馬

文君等 18 人提出質詢，均由國防部部長嚴明、行政院主計總處專門委員鄭淑芳及相關人員即席

答復。登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。）

決議：

壹、審查結果：

一、歲入部分（不含國安局部分）

通過決議 1 項：

(一)國防部所屬單位預算案 103 年度歲入部分於「賠償收入－一般賠償收入」科目中，為「

學生退學賠款」及「不適服現役」兩項收入來源，分別編列 7,856 萬 8,000 元及 4,954 萬 1,000

元（兩者各占本年度該科目預算 24.94%及 15.73%）。另於「雜項收入－其他雜項收入」科目，

亦同往年為「民人占用營地法院裁判索回不當得利等款」編列收入預算，本年度編列數 94 萬

2,000 元。

但根據審計部 101 年度中央政府總決算審核報告資料顯示，國防部主管 92 年度至 101 年度應

收保留數 14 億 9,002 萬 6,000 元中，即有達 8 億 7,207 萬 8,000 元、近六成（58.53%）比率係來

自該等應收而未收之賠償款。且於 92 年度及 94 年度尚各有 2 億 2,529 萬 7,000 元及 9,580 萬

6,000 元，因債權罹於時效，請求權消滅而辦理註銷者。

前揭收入之產生係就已發生之事實依法追償或依法院裁判索討，惟近年來國防部對該等應收

款項之收回似欠積極，致累積頗鉅，甚有因罹於時效而辦理註銷者，不僅怠忽其責並損政府權益

，應儘速辦理追討。

提案人：蔡煌瑯 邱議瑩 蕭美琴

第 2 款 罰款及賠償收入

第 73 項 國防部

第 1 目 賠償收入 1 萬元，照列。

第 74 項 國防部所屬

第 1 目 罰金罰鍰及怠金，無列數。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

第 2 目 沒入及沒收財物 1,491 萬 8,000 元，照列。

第 3 目 賠償收入原列 3 億 1,299 萬 7,000 元，減列第 1 節「一般賠償收入」項下「不適服

現役」600 萬元，其餘均照列，改列為 3 億 0,699 萬 7,000 元。

第 3 款 規費收入

第 87 項 國防部

第 1 目 使用規費收入，無列數。

第 88 項 國防部所屬

第 1 目 行政規費收入，無列數。

第 2 目 使用規費收入 135 萬元，照列。

第 4 款 財產收入

第 86 項 國防部

第 1 目 廢舊物資售價 1,000 元，照列。

第 87 項 國防部所屬

第 1 目 財產孳息 1 億 4,213 萬 2,000 元，照列。

本目通過決議 1 項：

(一)針對 103 年度國防部預算歲入部分第 4 款第 87 項第 1 目第 2 節「租金收入」編列 4,211

萬 8,000 元，係單位首長、員工借用機關職務宿舍自其薪津扣回繳庫數。經查國防部機關宿舍，

一坪實際僅收 120 元左右，然其宿舍使用費之收取標準每月為 400 元至 800 元，然該預算編列數

竟較上年度再減列 3,163 萬 4,000 元，相較國立大學學生宿舍租金每月 5,000 元至 1 萬 2,000 元

，根本是「黃金屋價，垃圾租金」，幾乎等同免費提供住屋。國防部應立即提高宿舍使用管理費

標準，並由宿舍使用者自行負擔水電瓦斯等生活費用，以落實使用者付費。

提案人：邱議瑩 蕭美琴 陳歐珀 蔡煌瑯

第 2 目 投資收回，無列數。

第 3 目 廢舊物資售價 2 億 0,792 萬 6,000 元，照列。

本目通過決議 1 項：

(一)103 年度國防部所屬歲入預算「廢舊物資售價」編列新台幣 2 億 0,792 萬 6,000 元（較上

年度增加 2,104 萬 7,000 元），係屬裝備列報廢汰除出售收入。近年來台灣偏鄉地區物資缺乏，

建請國防部將報廢汰除如電腦設備、通信用品、辦公桌椅、櫥櫃等堪用物資，依據「國軍廢舊及

不適物資處理辦法」第 21 條規定捐贈與偏鄉物資缺乏地區使用，必能提升我國軍愛民形象。

提案人：詹凱臣 楊應雄 王進士

連署人：陳鎮湘

第 5 款 營業盈餘及事業收入

第 4 項 國防部所屬

第 1 目 非營業特種基金賸餘繳庫原列 21 億 6,628 萬 9,000 元，減列 1 億 7,344 萬 5,000 元

，改列為 19 億 9,284 萬 4,000 元。

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第 7 款 其他收入

第 84 項 國防部

第 1 目 雜項收入 64 萬 1,000 元，照列。

第 85 項 國防部所屬

第 1 目 學雜費收入 6,012 萬 6,000 元，照列。

第 2 目 雜項收入 14 億 1,302 萬 2,000 元，照列。

本目通過決議 1 項：

(一)國防部政治作戰局漢聲廣播電台每年均利用星期六、日時段，定期轉播中華職棒球賽，

然據了解中華職棒聯盟係屬非公辦性質之民間營利性運動組織，其運動賽事轉播係受該聯盟委託

辦理進行，該電台相關轉播成本（記者、球評、相關技術人員及專業器材）付出甚多，今年該局

歲入部分僅編列 97 萬 7,000 元，建請該局若明年仍繼續執行相關轉播工作時，宜依使用者付費

之精神，爭取按實際支出成本編列歲入金額，避免國軍資源被廉價使用。

提案人：詹凱臣 楊應雄 王進士

連署人：陳鎮湘

二、歲出部分（不含國安局部分）

第 9 款 國防部主管（不含機密部分）

本款有委員提修正案 1 案，保留，送院會處理：

(一)有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教每年支給子女教育補助

等福利，根據立法院預算中心資料，退休軍公教子女教育補助費，100 年決算 10 億 1,000 多萬

元，101 年決算 10 億 2,000 多萬元，今（102）年預算估計約 10 億 3,000 萬元，明（103）年編

列 10 億 4,000 多萬元，金額逐年增加。行政院人事行政總處表示，目前領取這項補助者約六成

是退役軍人子女，相關支出至今仍「於法無據」，且不排富，形同鐵飯碗連吃兩代，於理不合。

致國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與

一般勞工間的相對剝奪感，爰此，103 年度國防部本部及其所屬單位預算中「人事費」項下，有

關「月退休金支領人員子女教育補助費」部分，應予全數刪除。

提案人：邱議瑩 蕭美琴 陳歐珀 蔡煌瑯

本款通過決議 19 項：

(一)針對 103 年度國防部本部及其所屬派員出國計畫共編列 128 項計畫，編列預算 1 億 8,158

萬 5,000 元，預計考察、訪問、開會、進修、研究、實習等各類出國計畫派出 1,611 人，出國總

天數達 6,076 天。前揭國防部本年度出國計畫預算額度雖較上年度之 1 億 9,041 萬 7,000 元減少

883 萬 2,000 元（減幅 4.64%），惟如審視國防部近年各類出國計畫實際執行情形，偏低之執行

率顯示其預算有浮編之嫌。審視國防部近 3 年度（100 年度至 102 年度）編製之派員出國計畫，

數以開會類為最大宗，預算則以研究類及實習類需求額度較高。惟執行結果，100 年度執行數 1

億 0,793 萬 2,000 元僅及預算數 79.06%；101 年度執行數 1 億 2,997 萬 4,000 元，執行率更僅

65.60%；102 年度截至 7 月底止，亦僅執行 45 項、1 億 0,101 萬 8,000 元，執行率僅 53.05%，其

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

預算編製所列需求與實際情形有相當程度落差，部分出國計畫未執行或人數、天數過於高估。爰

予凍結 500 萬元，俟國防部向立法院外交及國防委員會提出專案報告，獲同意後始得動支。

提案人：蕭美琴 邱議瑩 陳歐珀 陳唐山 蔡煌瑯

詹凱臣 楊應雄 王進士

(二)103 年度國防部預算僅占全國 GDP2.54%，堪稱歷年來最低，其中「人員維持費」高達總

預算數 50%，達新台幣 1,561 億元，如此龐大之人事費用已然排擠到其他預算，造成軍事投資不

足；建請國防部應立即對後續國防預算之財力配置作完整妥善規劃，俾利未來運作。

提案人：詹凱臣 楊應雄 王進士

連署人：陳鎮湘

(三)國防部執行「全募兵制」原預定民國 103 年底達成，然迄至本（102）年度 7 月底止，志

願役人數招募不足，達成率僅有 14.12%，且「募兵制」推動與驗證期程調整，造成役男「待役

」現象激增。

依 101 年 1 月國防部修頒之募兵制實施計畫，志願役人數預計於 103 年底要達到 17 萬 6 千人

之目標。然由 103 年度國防部所屬單位預算中，國防部主計局僅以 15 萬 9 千人計算編列志願役

人員薪餉可知，國防部早在 102 年 6、7 月籌編 103 年度概算期間即已確定募兵制無法依原訂計

畫於 103 年底實施，部分役男仍須被徵集服常備役。事涉人民權益，卻遲至 9 月始向社會大眾宣

布，延遲宣布募兵制調整期程，有違政府資訊公開法規定。

爰此，國防部允應澈底檢討募兵制推行低落之原因妥加改善，並擴大對外宣傳，同時就全募

兵制延後 2 年期間，如何達成目標提出具體規劃，於本會期結束前，向立法院外交及國防委員會

進行專案報告，避免屆時重蹈需調整期程之覆轍。

提案人：詹凱臣 楊應雄 王進士 陳鎮湘 蔡煌瑯

邱議瑩 蕭美琴 陳歐珀

(四)鑑於落實「創新/不對稱」戰力研發，及提升國防科技與自主競爭力，必須強化中山科學

研究院科研能量。惟檢視近 5 年中山科學研究院之科研預算，卻大幅縮減，從民國 100 年度編列

63 億 4,348 萬餘元，迄 103 年度僅編列 28 億 5,603 萬餘元，減少幅度達 122%，顯示未能重視國

防科技研發。爰請國防部針對「國軍兵力發展與兵力整建計畫」，指導中山科學研究院與軍種完

成「國防科技研究發展整體規劃」。

提案人：陳鎮湘 詹凱臣 楊應雄 王進士

(五)針對國軍占用民地及民眾占用國軍營地之營產問題多年來均未能妥善處理，返還民眾及

收回比率過低每年均不超過 10%，顯見效率有待加強。監察院更於本（102）年提案糾正國防部

於金門地區長期占用民眾土地之缺失。國防部應提升相關營產問題之處理效率，並訂定績效指標

，務求於最短時間內解決相關土地糾紛，使民眾有良好觀感。

提案人：王進士 楊應雄 詹凱臣 陳鎮湘

(六)國防部 102 年災害防救及整備概況規劃，災害發生時，可收容（安置）災民之營區全國

僅 107 處，最多僅可收容 5 萬 3,272 員，其規劃太過保守，例如北北基約 600 萬人口，可收容人

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

數僅規劃 3,796 人、宜蘭縣 45 萬人口，僅能收容 1,713 人，其比例太過懸殊，若發生重大災害

，恐無法因應龐大災民。建請國防部應檢討安置收容計畫，提高收容能量，並檢視仍由國防部所

管理之閒置營區、房舍，將其納入緊急收容計畫之中。

提案人：陳歐珀 邱議瑩 陳唐山

(七)有鑑於國防部所屬之採購與資產管理本應依照政府採購法及國有財產法相關規定。惟於

今（102）年 7 月洪仲丘案發生後，始讓外界關注國防部於資產管理上之草率。如陸軍 269 旅曾

表示，茲因其營區內之監視系統乃係於民國 93 年時採購，年代係屬久遠，無法及時辨別當時採

購相關資料。但依政府採購等相關法規之規定，任何採購之物皆須造冊列管，且須依使用年限進

行汰換，故完整登記實屬必要，即使報廢，亦需依報廢程序處理及記錄。爰要求國防部針對各單

位及營區所有資產之保存，應有完整之紀錄，實不應有草率、敷衍、便宜行事之情況發生，以維

國有財產之完整記錄與使用保存事宜。

提案人：蕭美琴

連署人：邱議瑩 陳歐珀 蔡煌瑯

(八)據媒體報導，國軍竟發生官兵因逃避高裝檢，避免「帳料不符」之情事，將單位內通資

器材及相關軍品料件運出營區藏匿以躲避檢查。此件重大軍紀違失顯見國軍在相關管理制度上仍

有重大瑕疵。國防部應立即檢討包含營區進出管理、軍用品全面重新清點、清查之可能性，並向

立法院外交及國防委員會提出專案報告。

提案人：王進士 楊應雄 詹凱臣 陳鎮湘 馬文君

(九)國防部依國防法第 22 條「結合民間力量，發展國防科技工業，達成國防自主」之立法宗

旨及行政院「擴大內需，活絡市場經濟」之政策指導，擬訂國防資源釋商政策，並規劃「加強外

購工業合作」等 7 項重要推動措施。但經查 1.未檢討軍機、軍艦及陸通用裝備核心能量品項及

非核心能量得釋商品項，僅由各軍考量委商預算申編額度，維修人力及民間修護能量等，自行檢

討釋商品項，未能落實全面將非核心能量維修工作釋放民間；2.軍機、軍艦未依規劃進度辦理釋

商，陸通用裝備釋商比率偏低；3.中山科學研究院執行國防科學研究計畫及承接經濟部科專計畫

獲得之研發成果，相關技術移轉之授權金計價方式不一，且中山科學研究院將來轉型為行政法人

，原執行國防科學研究計畫獲得之研發成果相關授權金之訂定權責及歸屬，亦待釐清。故建請國

防部應積極與經濟部工業局協調，落實國防工業合作，以達國防自主並以國防協助國人經濟自主

之最終目的。

提案人：蕭美琴 邱議瑩 陳歐珀 蔡煌瑯

(十)有鑑於國防部多年來均以「重塑精神戰力」、「優化官兵照顧」為其所主要之施政目標

。亦於 103 年度「重塑精神戰力」方面之施政目標內容述及：「暢通申訴管道、強化幹部尊重人

權及依法行政觀念」；102 年度亦在「優化官兵照顧」之「提供多元協助，保障合法權益」項內

提到：「藉暢通申訴反映管道、提供法律（諮詢）服務、完善權益保障機制及落實因公涉訟輔助

等作為，保障官兵（眷屬）權益」。說明該等施政作為乃國防部近年所注重且持續推動者。惟據

相關統計資料顯示，近 3 年（99 年度至 101 年度）國軍官兵申訴案件中，以遭受不當處分或冤

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

屈不平類最為頻繁，每年均占申訴總件數八成以上。99 年度至 101 年度合計受理之 578 案中，

該類案件即有 486 件，比率達 84.08%。而該等案件經受理審議後，竟有逾半數更改原處分，實

顯軍中濫權處分情事頗為嚴重，相關政策並未落實，致基層官兵權益受損，爰建請國防部應嚴加

重視此問題並予以導正，以維官兵權益及部隊向心力，維護國軍軍譽及形象。

提案人：蕭美琴 邱議瑩 陳歐珀 蔡煌瑯 陳唐山

(十一)有鑑於募兵制招募成效欠佳，根據國防部統計今（102）年上半年實際募兵人數 4,000

多人，距離全年目標 2 萬 8,000 多人仍有相當之距離。當今（102）年 7 月陸軍下士洪案事件後

，更引發一波退兵潮及募不到兵之窘況。執政者必須思考，募兵並非僅是撒種成林，而是拼圖，

是將對的人放在對的位置上。目前國內之軍事學校有中正預校、陸軍官校、海軍官校、空軍官校

、國防大學（理工學院、管理學校、政戰學院、戰爭學院、陸軍學院、海軍學院、空軍學校），

國軍人才之培育仍純屬本土及國內體系。自 99 年起，政府為積極推動國際化，陸續實施「營造

英語生活環境」、「營造國際生活環境建設計畫」及「提升國人英語能力」等計畫，營造國際化

友善基礎環境設施，並鼓勵台灣高等教育積極參與國際交流，走向國際。此外，行政院經濟建設

委員會更進一步推動「外國大學來臺設立分校」，惟其專注點仍在於一般科系之外國大學，並未

包含外國優秀軍事學校。而目前國防部之作法，係以遴選優秀學生赴國外軍校進行受訓，此作法

仍須受限於預算及培育人才僅屬少數之缺憾。然若能推動國外軍事學校來臺設立分校，將更有利

於日後募兵人才之吸引，及提昇我國軍事學校校生之世界觀、進而產生磁吸效應，提高我國防教

育產值。爰建請國防部應積極會同教育部及行政院經濟建設委員會，針對「外國軍事教育學校來

臺設立分校」之作法進行研議，並於 3 個月內將專案報告送交立法院外交及國防委員會參酌。

提案人：蕭美琴 邱議瑩 陳歐珀 蔡煌瑯

(十二)有鑑於國防部募兵制之推動及精粹案兵力結構之調整，國防資源集中運用於主作戰部

隊，其餘部隊採橫向整併方式補充作戰部隊缺員，並依國防法第 22 條資源釋商之精神，將伙食

、行政勤務、補給、運輸、裝備維保等後勤能量委由民間辦理，以降低國軍勤務人力需求。故國

防部為節省人力之需求，亦於營區內使用監視系統以維營區之安全維護。惟今（102）年 7 月洪

仲丘案發生後，顯示營區內監視系統管理明顯有所違失，不僅於故障或畫面異常情況時，未符合

通報程序與紀錄，更於監視系統維修後立即產生異常，令外界質疑其管理程序及委外廠商之妥適

性與合宜性，而此種情況絕非僅發生於陸軍所屬營區。爰要求國防部對於監視系統之通報程序與

相關紀錄應予以審慎、明確及完整，不應有便宜行事、投機取巧之情事發生，以維營區及人員之

安全。

提案人：蕭美琴

連署人：邱議瑩 陳歐珀 蔡煌瑯

(十三)有鑑於陸軍與美方在簽署「新型攻擊直昇機」發價書時就已知曉此機型的火控雷達不

具備海上目標辨識功能，是一個無法滿足作戰需求的武器裝備，陸軍仍持續執行，視原始作戰需

求為無物。國軍各軍事投資建案完成後，都會視此建案規模與重要性給予建案人員獎勵，核發獎

點、獎狀甚或是獎章，並於年度考績予以提升，以慰勉建案人員之辛勞。惟本案因建案疏失人員

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

造成所購置之武器裝備無法滿足原作戰需求，浪費國家公帑，應請陸軍司令部及國防部檢視原建

案獎勵名冊，追回原有核發之獎勵獎點、獎狀甚或是獎章。

提案人：馬文君 楊應雄 詹凱臣

(十四)有鑑於中山科學研究院研製能力受限，所研發之設備不具干擾「軍用」之美國 GPS、

蘇聯 GLONASS 及中共北斗定望導航系統能力，致使設備規格不符原作戰需求，經審計部審核

在案。而海軍卻未確認中山科學研究院產製能力前即完成建案作業，仍於 103 年委託中山科學研

究院執行「重要指管單位暨雷達站電子防護案」，若有建案輕忽、失職之處，建議中山科學研究

院承製所長、組長及承辦人員，年度考績與獎點均應降等及追回，年度考績獎金扣減追繳，對國

防部/海軍業管處（組）長及承參未盡職責審核，其年度考績、獎點（年度內獎勵事由與本案有

關者）應降等及追回，年度考績獎金扣減追繳，另依建案獎勵名冊對已敘獎之有功人員之獎點（

含年度內獎勵事由與本案有關者）或獎狀應追回及註銷。

提案人：馬文君 楊應雄 詹凱臣

(十五)針對國防部督導所屬國軍各單位辦理營區污水處理，雖歷經數年改善，惟成效有限，

營區污水已接入公共污水下水道或自設完善污水設施之比例，僅占國軍營區總數之 11.6%，其餘

營區僅經化糞池等簡易設施處理，即直接排放至溝渠，且部分營區之污水處理設施不良、維護管

理不善、放流水水質不符法令規定，恐有污染下游水庫或附近水域水質之虞；該部所屬部分營區

所在之地方政府，公告該等營區為下水道使用地區、或公共污水下水道已佈設至營區周邊、或營

區位於水庫上游等，所屬相關單位未依規定完成接管或改善污水處理設施，致生營區污染糾紛及

影響國軍聲譽，國防部應儘速改正。

提案人：蔡煌瑯 邱議瑩 蕭美琴

(十六)有鑑於國防部為嚴肅軍隊紀律，建立現代化優質國軍，策頒「國軍風紀維護實施規定

」以為部隊及各單位執行準據。另為遏止酒後駕車犯行，使官兵知所警惕，於民國 102 年修訂「

陸海空軍刑法」第 54 條規定略以：駕駛動力交通工具吐氣所含酒精濃度達每公升 0.25 毫克或血

液中酒精濃度達 0.05%以上之一者，處 2 年以下有期徒刑。因而致重傷者或致人於死者，處 1 或

3 年以上，7 或 10 年以下有期徒刑。據查(1)民國 99 至 101 年度國軍官兵因違法（紀、規）受行

政處分（如記過、申誡）人次，占各年度國軍官兵人數之比率，由 8.07%逐年攀升至 11%，其中

士兵受處分之人次民國 99 年度為 944 人次，101 年度上升至 3,253 人次，增幅達 244.60%。(2)

民國 99 至 101 年度因酒駕違規（法）遭行政懲處、行政罰、刑罰，各有 164 人次、188 人次及

168 人次，合計 520 人次，酒駕違規（法）情事並無明顯改善；各軍種近 3 年度累計酒駕違規（

法）人次前 3 名，依序為陸軍 221 人次、海軍 98 人次及空軍 87 人次，其中陸軍酒駕案件由民國

99 年度 69 人次逐年增加至本年度 79 人次；志願役軍人酒駕違規（法）高達 399 人次（76.73%

），以志願役士官 217 人次（41.73%）居多，軍官酒駕亦有 61 人次（11.73%）。(3)民國 100

及 101 年度尿液篩檢呈陽性反應，各有 113 人次及 119 人次，呈現遞增趨勢，合計 232 人次（義

務役 198 人次，占 85.34%），以陸軍 85 人次、海軍 68 人次及空軍 31 人次居多，其中因吸食 K

他命呈陽性反應者，計有 110 人次，約 47.41%；吸食安非他命（或嗎啡）呈陽性反應者，計有

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

110 人次，約 47.41%。爰建請國防部應落實軍紀維護、研謀改善措施，要求各級單位每季配合

衛生教育時機納入宣導，以強化官兵對毒品防制、酒駕肇事嚴重後果之認知；另針對部隊軍紀實

況，撰擬分析報告及軍紀通報，加強各級單位輔導與教育宣導，注意防範，降低違法犯紀事件肇

生，並提出相關改善計畫送交立法院外交及國防委員會。

提案人：蕭美琴 邱議瑩 陳歐珀 蔡煌瑯

(十七)國防部 101 年度施政績效及達成情形，其中關鍵策略目標項下貫徹軍隊國家化績效衡

量中，民眾對於國軍人員保持行政中立表現滿度意 64.9%，較 100 年滿意度 70.3%，下滑 5.4 百

分點，對於「軍隊不屬於任何政黨」的努力滿意度為 65.2%，較 100 年滿意度 72.5%下滑 7.3 百

分點，軍隊國家化既為國防部重要之施政目標，滿意度滑落國防部應主動去分析其原因，並向立

法院外交及國防委員會提出改進方案。

提案人：陳歐珀 邱議瑩 陳唐山

(十八)針對國防部「重點取代平衡建軍」，以「創新／不對稱」思維，資源集中運用在「擊

敵於海峽半渡，不讓其著陸立足」之防衛武力，優先建置不對稱戰力。惟檢視近 5 年國軍整體投

資，屬於不對稱戰力所占比例僅占 9.6%。爰請國防部評估檢討「創新／不對稱」戰力組建構想

，並將相關研究與規劃報告，於本會期中向立法院外交及國防委員會提出書面報告說明。

提案人：陳鎮湘 詹凱臣 楊應雄 王進士

(十九)有鑑於國防部主管推動施政計畫不力，督導審核未盡周延，督導不周，國防部為精簡

組織、統一事權、提升效益，相互制衡及有效督導，將軍備局所屬「採購中心」併「採購管理處

」編成國防部所屬處室「國防採購室」負責國防採購政策督導與業務執行，恐有球員兼裁判之虞

。國軍武器裝備軍事投資建案之規劃及執行，間有未盡職責，建案作業人員疏失造成所購置之武

器裝備無法滿足原作戰需求，效能過低，致國家公共資源運用未達經濟效益，浪費公帑，常遭審

計部檢討糾正。為發揮軍備政策執行效益，未來國軍購案一旦發生效能不彰未盡職責情事，國防

部部長、軍備副部長、「國防採購室」應負政治責任，檢討改進。

提案人：馬文君 楊應雄 詹凱臣

第 1 項 國防部 9 億 8,876 萬 6,000 元，照列。

本項通過決議 7 項：

(一)針對國防部本部於 102 年 1 月組織調整後，法定編制員額為 607 人，依上揭國防部組織

法規定，文職人員之任用不得少於 203 人。現行國防部組織法修正公布實施前之舊法即有相同限

制規定，惟國防部本部該等文職人員近年來均進用不足，如 100 年度及 101 年度實際進用人數各

為 162 人及 155 人，分別僅及最低法定進用員額 203 人之 79.41%及 75.98%，102 年度截至 7 月

底止，其文職人員亦僅 161 人，距最低法定進用員額不足達 43 人，致有違反國防部組織法第 11

條之規定：「本部各職稱之官等（階）職等及員額，另以編制表定之；其中文職人員任用，不得

少於預算員額三分之一。」爰建請國防部應依據國防部組織法之規定進用一定比例以上之文職人

員，積極落實俾符法制。

提案人：蔡煌瑯 邱議瑩 蕭美琴 陳歐珀

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

(二)有鑑於國防部主管推動施政計畫不力，督導審核未盡周延，督導不周，武器裝備軍事投

資建案審查品質不佳，建案作業人員疏失造成所購置之武器裝備無法滿足原作戰需求，效能過低

，致國家公共資源運用未達經濟效益，浪費公帑。為避免國防部不經濟支出，爰提案針對國防部

部本部「一般行政」所列 5 億 9,817 萬 6,000 元，凍結 1,000 萬元，俟向立法院外交及國防委員

會報告，並經同意後，始得動支。

提案人：馬文君 楊應雄 詹凱臣

(三)針對「國防部本部預算」，第 1 目「一般行政」5 億 9,817 萬 6,000 元，凍結 500 萬元，

俟國防部就「如何提升命令傳達效率與業務承辦人員對法令之熟悉度」與「國軍悔過（禁閉）制

度之檢討情形」，向立法院外交及國防委員會報告並獲同意後，始得動支。

提案人：林郁方 陳碧涵 詹凱臣

連署人：王進士 陳鎮湘

(四)有鑑於中山科學研究院研製能力受限，國防部暨所屬委託中山科學研究院辦理武器裝備

研製案，時常發生效能不符作戰需求、未達預期效益等情事，而國防部督導國軍建案審核作業未

盡周延，肇致作戰需求文件及投資綱要計畫之內容差異甚大，抑或有測評降低規格以求驗收通過

結案之情事發生，顯示國防部「整評司」間有未盡職責，效能過低。爰提案針對國防部本部「國

防政策規劃與督導」所列 1 億 4,739 萬元，凍結 3,000 萬元，俟向立法院外交及國防委員會專案

報告並經同意後，始得動支。

提案人：馬文君 楊應雄 詹凱臣

(五)國防智庫籌備處於 99 年 3 月掛牌成立，時至今日仍在籌備階段，且國防智庫與國防部戰

規司、整評司之工作職掌重疊，在國防部未明確規劃兩者之職掌劃分及擬定國防智庫籌備時程，

爰予凍結「國防政策規劃與督導」之「業務費」1,000 萬元，俟向立法院外交及國防委員會專案

報告，經同意後始得動支。

提案人：陳歐珀 邱議瑩 陳唐山

(六)位於宜蘭縣三星鄉之陸軍紅柴林營區土地，被傾倒有毒廢棄物，恐造成附近土地污染，

危害農作食品安全，卻未見國防部積極處理，爰凍結「國防政策規劃與督導」項下「業務費」中

之「物品費」100 萬元，俟國防部向立法院外交及國防委員會報告處理計畫，經同意後始得動支

。

提案人：陳歐珀 邱議瑩 陳唐山

(七)針對國防部所訂「國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法」，將應適用原規定之眷村住宅

及基地，納入零星餘戶範圍，又該部將核定保留輔導購宅權益之已退伍軍（士）官納入承購主體

，牴觸或逾越「國軍老舊眷村改建條例」規定，另該辦法並未排除已獲補助購宅貸款者之承購資

格及精華地區之零星餘戶，不符公平正義原則及不利改善國軍老舊眷村改建基金財務困境，國防

部應確實檢討。

提案人：蔡煌瑯 邱議瑩 蕭美琴

第 2 項 國防部所屬〔不含第 2 目「情報行政」、第 10 目「國防支出（機密計畫）」及第 12

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

目「科學支出（機密計畫）」〕原列 2,938 億 8,437 萬 6,000 元，除第 7 目「非營業

特種基金」8 億 3,838 萬 6,000 元，暫照列，俟所屬非營業特種基金另定期專案審議

確定後，再行調整外，減列因應軍事監所裁撤繳回經費 2,251 萬元（含第 1 目「軍

事行政」270 萬 6,000 元、第 3 目「教育訓練業務」22 萬元、第 4 目「後勤及通資

業務」431 萬 6,000 元、第 6 目「軍事人員」1,495 萬 9,000 元及第 13 目「環保業務

」30 萬 9,000 元）、第 4 目「後勤及通資業務」項下「後勤補給支援」500 萬元、

第 6 目「軍事人員」5,000 萬元（科目自行調整）、第 15 目「軍眷維持」項下「軍

眷水電補助」1,000 萬元，共計減列 8,751 萬元，其餘均照列，改列為 2,937 億

9,686 萬 6,000 元。

本項通過決議 30 項：

(一)國防部自 102 年起以 4,000 萬元辦理「八二三戰役馬祖民防自衛隊員生活慰助金補助案」

，103 年亦同樣編列 4,000 萬元預算續辦。事實上，八二三砲戰雖金、馬地區均為前線，然實際

作戰區域係在金門，金門男女老幼也組成自衛隊後援，在鄉親的生命財產及權益犧牲甚鉅下，臺

海安全才得以確保。惟國防部卻未將金門納入補助範圍，實有違公平正義。爰凍結國防部預算第

2 項第 1 目中參謀本部預算 1,000 萬元，俟國防部向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意

後，始得動支。

提案人：楊應雄 詹凱臣 王進士 陳鎮湘

(二)國防部政治作戰局 103 年度於「軍事行政」項下「政戰綜合作業」編列 3 億 5,707 萬

3,000 元。據查(1)政治作戰局之主責業務乃例行召開記者會、對外發言、新聞發布、背景說明

、媒體聯繫溝通與申訪事宜，並督導各軍種司令部新聞處理要務。惟於陸軍下士洪仲丘案發生期

間，政治作戰局並未預劃肩負國防部對外發言之重責大任，亦未及時規劃整體事件偵查之對外公

布流程，放任軍事檢察署自行對外亂無章法之發言，以致社會各界對於洪案偵辦內容之質疑與臆

測，傷害國防部之形象甚鉅。(2)政治作戰局斥資千萬元所購買中國製之 DVD 錄放機，僅能撥

放盜版品而無法播放正版品，顯見並未依照「軍事機關採購作業規定」程序進行驗收。此外，經

第三方公正單位檢測後，更有遙控器功能失常、面板不符台灣 CNS 規則……等缺失，瑕疵品數

量極高。綜上所述，顯認政治作戰局除無法勝任對外新聞發言之任務外，於採購行政作業上亦未

能積極評估產品之優劣，致使造成國防部之損害，爰予凍結 1,000 萬元，俟國防部政治作戰局向

立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：蕭美琴 邱議瑩 陳歐珀 陳唐山 蔡煌瑯

(三)國防部參謀本部 103 年度於「軍事行政」項下「人事行政」編列 6,774 萬 3,000 元，統責

所有募兵作業、人事管理、人士整備、人才培育…等相關業務。惟據國防部統計今（102）年上

半年實際募兵人數 4 千多人，距離全年目標 2 萬 8 千多人仍有相當之距離，顯見我招募政策明顯

錯誤與失焦，未有全盤策略。此外，對於定期所募得之兵員人數，立法院各委員大多從報紙報導

予以得知目前最新募兵現況，顯示各委員並未獲得第一手政策消息。爰此「人事行政」科目凍結

600 萬元，並應定期每 3 個月將最新募兵數量、現況書面報告送交立法院外交及國防委員會委員

208

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

參酌。

提案人：蕭美琴 邱議瑩 陳歐珀 陳唐山 蔡煌瑯

(四)有鑑於中山科學研究院研製能力受限，國防部暨所屬委託中山科學研究院辦理武器裝備

研製案，時常發生效能不符作戰需求、未達預期效益等情事，而國防部督導國軍建案審核作業未

盡周延，肇致作戰需求文件及投資綱要計畫之內容差異甚大，顯有督導不週之責，顯示參謀本部

「作計室」間有未盡職責，效能過低。爰提案針對參謀本部「教育訓練業務」所列 7,942 萬

4,000 元，凍結 200 萬，俟向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：馬文君 楊應雄 詹凱臣

(五)針對第 2 項第 4 目「後勤及通資業務」項下，國防部陸軍司令部「軍事單位裝備零附件

購製及保修」43 億 6,119 萬 6,000 元，經查媒體報導指出，國軍近期向國內廠家採購軍規電瓶

6TMF 2 萬餘顆，廠商報價過高、且遭披露電瓶品質規格不符，以致電瓶安培數不足，使國軍以

軍規價格購買偽軍規產品，暴利驚人，堪稱國內軍品採購的「胖達人事件」，恐影響國軍作戰車

輛裝備妥善率與部隊戰力，建請國防部應主動澈查弊端，並向立法院外交及國防委員會專案報告

調查結果。

提案人：邱議瑩 蕭美琴 陳歐珀 蔡煌瑯

(六)有鑑於空軍建置之偵蒐雷達，案經美方多次加價，經費高達 408 億元，後續 5 年維護預

算規劃每年 20 億元，總價款亦接近百億元，形同變相加價。103 年編列 12 億元較 102 年度暴增

70%，為免公共資源無謂浪費，爰提案凍結空軍司令部所列「後勤及通資業務」偵蒐雷達維護案

3,000 萬元，俟向立法院外交及國防委員會專案報告並經同意後，始得動支。

提案人：馬文君 楊應雄 詹凱臣

(七)有鑑於中山科學研究院研製能力受限，所研發之設備不具干擾「軍用」之美國 GPS、蘇

聯 GLONASS 及中共北斗定望導航系統能力，致使設備規格不符原作戰需求，經審計部審核在

案。而空軍於 99-103 年委託中山科學研究院執行「戰管陣地整體電子防護網」，全案編列計有

9 億 5,615 萬 9,000 元，103 年編列 1 億 4,319 萬 6,000 元。惟中山科學研究院前於陸軍委製案所

產製「單兵操作簡易型定位引導防護器」因能力不足，造成成品不符作戰需求，且迄今仍未研謀

改善。爰提案凍結空軍所列 103 年「一般裝備」項下「戰管陣地整體電子防護網」計畫所需業務

費 1 億 4,319 萬 6,000 元，俟中山科學研究院解決技術問題，向提案委員報告說明後，始得動支

。

提案人：馬文君 楊應雄 詹凱臣

(八)有鑑於中山科學研究院研製能力受限，所研發之設備不具干擾「軍用」之美國 GPS、蘇

聯 GLONASS 及中共北斗定望導航系統能力，致使設備規格不符原作戰需求，經審計部審核在

案。而海軍卻於未確認中山科學研究院產製能力前即完成建案作業，仍於 103 年委託中山科學研

究院執行「重要指管單位暨雷達站電子防護案」，顯有建案輕忽，失職之虞。全案預算為 2 億

8,282 萬 3,000 元將採購電磁脈衝防護 6 套及 GPS 干擾器 65 套，具可對敵巡弋飛彈等定位導引

精確攻擊，遂行全球定位系統干擾任務，惟中山科學研究院前於陸軍委製案所產製「單兵操作簡

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

易型定位引導防護器」因能力不足，造成成品不符作戰需求，且迄今仍未研謀改善。爰提案凍結

海軍 103 年「一般裝備」項下「一般通電裝備」所需業務費 1,486 萬 4,000 元，俟中山科學研究

院協助陸軍研改原委製系統，解決技術問題，向提案委員報告說明後，始得動支。

提案人：馬文君 楊應雄 詹凱臣

(九)針對第 2 項第 5 目「一般裝備」項下，國防部陸軍司令部續為「裝步戰鬥車」計畫編列

第 9 年度預算 49 億 4,400 萬元（含採購及外購軍品作業費 191 萬元），憲兵指揮部亦編列 8,133

萬 3,000 元。經查媒體報導指出，雲豹甲車輪轂樣品及細部藍圖，由兵整中心研發處（現為軍備

局 209 廠）流入特定廠家，使該廠家藉此順利取得輪轂試製合格證，然該廠家卻又再委由他廠進

行實際生產，共享獨家生意，諸多過程疑點啟人疑竇，恐影響雲豹甲車後勤維保品質，故建議國

防部應主動澈查弊端，並向立法院外交及國防委員會專案報告調查結果。

提案人：邱議瑩 蕭美琴 陳歐珀 蔡煌瑯

(十)「國防部所屬單位預算」第 6 目「軍事人員」編列 1,501 億 1,385 萬 4,000 元，鑒於國防

部 103 年志願役官士兵的預算員額為 15 萬 9 千人，但截至 102 年 9 月底，國軍志願役官士兵的

實際人數僅有不足 12 萬 7 千人，且因全志願役延後 2 年實施，103 年志願役士兵召募目標數可

能較原訂目標減少 1 萬人，相關預算本應同步減列；但考量本目預算在行政院概算階段已被刪減

61 億元及國防部 103 年仍需徵集高年次役男入營，義務役官士兵相關預算勢將增加等因素，故

請國防部詳加檢討並向立法院外交及國防委員會提出專案報告。

提案人：林郁方 陳碧涵 詹凱臣 王進士 陳鎮湘

楊應雄 蔡煌瑯 邱議瑩 蕭美琴 陳唐山

陳歐珀

(十一)針對國防部主計局於「軍事人員」工作計畫之「各項加給」分支計畫，為專業、主管

職務及一般勤務加給共編列 539 億 9,531 萬 8,000 元，其中預計發給全體志願役 15 萬 9 千人之

「志願役勤務加給」經費達 152 億 0,179 萬 2,000 元（比率 28.15%）。該項勤務加給之發給雖已

行之有年，惟其以身分別發給，除有適法性疑慮外，未來在我國兵役制度轉型為募兵制後，更顯

失據，國防部應考量各級（兵科）官兵實際服勤及勞逸狀況，全面檢討現行適法之各項國軍勤務

加給分級併入專業加給，並於本會期結束前向立法院外交及國防委員會提出專案報告。

提案人：陳唐山 邱議瑩 陳歐珀 蔡煌瑯 蕭美琴

(十二)位於宜蘭縣三星鄉之陸軍紅柴林營區土地，被傾倒有毒廢棄物，恐造成附近土地污染

，危害農作食品安全，卻未見陸軍司令部積極處理，爰凍結該部「環保業務」項下「環保設施維

護」中之「業務費」400 萬元，俟陸軍司令部向立法院外交及國防委員會報告處理計畫，經同意

後始得動支。

提案人：陳歐珀 邱議瑩 陳唐山

(十三)針對現今各國均銳意推動「軍事事務革新」，培育優秀的建軍備戰人才，惟檢視近 5

年軍事教育預算編列情況，民國 98 年編列 28 億 7,970 萬餘元，逐年大幅縮減，103 年僅編列 13

億 7,043 萬餘元，減少幅度達 110%，影響整體軍事教育之發展與人才培育工作。爰請國防部檢

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

討「國軍軍事教育整體發展規劃」，整合發揮軍事教育資源效益，並於本會期中向立法院外交及

國防委員會提出書面報告說明。

提案人：陳鎮湘 詹凱臣 楊應雄 王進士

(十四)有鑑於今（102）年 8 月軍事審判法修正後，依規定需將承平時期現役軍人犯陸海空軍

刑法或其特別法之罪，移由司法機關追訴、處罰，軍檢機關之原辦主要業務於此後均將移轉，台

南軍事監獄並將配合裁撤，國防部各院檢監單位原業務已分階段移由司法機關接辦而殆無。惟軍

事審判法第 1 條第 1 項第 2 款公布後 5 個月始施行，相關案件之檔案、證據及資料皆亟待全數移

轉，爰要求國防部應秉持資料全數移轉、誠實移交之原則，移由普通法院進行審理，以維司法之

公正與遂行。

提案人：蕭美琴

連署人：邱議瑩 陳歐珀 蔡煌瑯

(十五)有鑑於國軍武器系統與裝備之零附件管理係後勤整備之重要環節，攸關武器系統與裝

備之妥善及其戰力之發揮，國防部為有效管理，訂有可修件管理作業規定、主件裝備管理作業手

冊、軍品存量管制作業手冊、軍品及軍用器材管理作業規定、國軍無效裝備汰除作業規定等相關

作業規範。惟有關國軍武器系統與裝備之零附件，其籌補、使用及儲存管理情形，據查(1)民國

98 至 100 年度計 274 項，32,763 件，價值 1 億 4,131 萬餘元之零附件，6 年以上久儲未耗，仍辦

理採購。(2)相同料號零附件不同單位間，同時有庫存及欠撥情形，未妥為檢討調撥。(3)可修件

及管制件截至民國 100 年底止，計有 4,702 筆，8,729 件，價值 9,514 萬餘元，未按規定依限收

繳。(4)已無領耗及欠撥之汰除裝備零附件，截至民國 100 年底止，近一年已無領耗量且無欠撥

品項者，計有 52,309 項，4,730,947 件，價值 71 億 698 萬餘元；其中屬 6 年以上久儲未耗品項

者，計有 17,044 項，2,742,301 件，價值 15 億 1,269 萬餘元，久儲遲未處理。(5)有毒廢品久未

處理恐影響環境及健康。(6)零附件帳料不符之清查及不明軍品之辨識，未積極妥為查處。爰建

請國防部所屬各軍種檢討年度備料時管制籌補，並嚴密核對庫存資訊及訂定活化久儲未耗軍品具

體作法並檢討精進三軍存管資訊系統，以提升管控成效。

提案人：蕭美琴 邱議瑩 陳歐珀 蔡煌瑯

(十六)針對由國防部憲兵指揮部 202 特種車輛連軍犬組所飼養之軍犬照顧模式，於今（102）

年 9 月正式對外開放除役軍犬之認養。惟社會各界對此仍有疑慮：(1)對於汰除之軍犬卻仍列為

國有財產，須依法定程序對外標售，待無人標售後，始為非國有財產。此外，憲兵指揮部對於汰

除軍犬，雖已著手進行無人標售後之對外開放認養程序，然現今程序卻仍為規劃準備階段，已然

曠日費時。(2)眾多民眾反應，該指揮部開放認養之公告並不顯著，不僅於網站上難以覓得相關

資訊，對於除役犬隻認養，亦須待其行文國防部及其他行政單位均無使用需求後，才能為外界民

眾所認養。另經查，陸軍司令部於馬祖北竿地區亦有唯一軍犬，建請於除役後亦應納入軍犬認養

體系運作。綜上所述，爰建議國防部對於有授階及未授階之犬隻均應秉持妥善照顧、強化動物權

之保障，並應統一開放認養之規定，一體適用，提升動物服務之實現。

提案人：蕭美琴 邱議瑩 陳歐珀 蔡煌瑯

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

(十七)針對海軍 103 年至 104 年計劃以 55 億 6,500 餘萬元採購 2 艘派里級巡洋艦，由於建案

倉促，迄今尚未獲美方同意出售，亦無各階段付款及交艦時程規劃。鑑於多年來「國艦國造」已

累積相當能量，本案未能規劃相關翻修工程於國內執行，以符「資源釋商、振興經濟、擴大內需

」政策。爰請檢討「制海兵力結構與整建計畫」，並於本會期中，向立法院外交及國防委員會提

出書面報告說明。

提案人：陳鎮湘 詹凱臣 王進士 楊應雄 陳歐珀

邱議瑩 陳唐山 蕭美琴 蔡煌瑯

(十八)有鑑於國防部海軍司令部於「一般裝備」工作計畫中，新增「籌獲獵雷艦 2 階段」計

畫，全案總經費達 358 億 5,185 萬 9,000 元，預計自 102 年度至 113 年度分 12 年編列預算籌獲 6

艘獵雷艦。103 年度海軍司令部就該計畫繼上年度編列 5,000 萬元後，賡續編列第 2 年度預算 15

億 3,433 萬 2,000 元。惟據海軍司令部相關說明資料顯示，該計畫執行期程已較原規劃大幅延後

，原編投資綱要暨總工作計畫及各年度預算需求允應如實檢討調整。經查(1)該採購計畫目前正

由國防部審理中，致 102 年度編列之 5,000 萬元預算至 8 月底止僅執行 253 萬 8,000 元（執行率

僅 5.08%），惟海軍司令部仍稱：「預計 102 年底前完成決標並辦理簽約事宜」。惟如僅係完成

決標簽約事宜，該年度編列之 5,000 萬元恐無法如數執行。(2)有關該計畫之造艦期程，海軍司

令部於 101 年 9 月曾指出：「自 102 年度起開始建造，規劃 105 年度完成首艘艦，餘每 2 至 3 年

完成 1 艘，全案預劃 113 年度完成造艦任務。」但受上述(1)招標作業不如預期之影響，海軍司

令部於 102 年 9 月改稱：「首艦預於 107 年獲得並實施產品接收測試後，餘 2 至 6 艦規劃自 108

年起陸續開工，並自 110 至 113 年分批獲得」。如預計首艘艦獲得時間已由原 105 年度延後 2 年

至 107 年度，又「每 2 至 3 年完成 1 艘」，則其餘 5 艘如何「自 110 至 113 年分批獲得」，實令

人存疑。顯見籌獲獵雷艦第 2 階段計畫執行期程已較原規劃大幅延後，要求海軍司令部應如實檢

討調整投資綱要計畫及各年度預算需求，向立法院外交及國防委員會提出專案報告。

提案人：蕭美琴 邱議瑩 陳歐珀 陳唐山 蔡煌瑯

詹凱臣 楊應雄 王進士 陳鎮湘 馬文君

(十九)針對第 2 項「國防部所屬單位預算」第 4 目「後勤及通資業務」，空軍司令部編列「

辦理採購 M2000-5 型機裝備維修所需各項零附件等所需軍事裝備及設施」8 億 7,274 萬 2,000 元

，鑒於本型戰機曾出現發動機「模組六」部位高壓渦輪葉片斷裂，導致法國空軍戰機失事墜毀之

意外事件；空軍司令部應盡早完成該型戰機所有發動機「模組六」高壓渦輪葉片的更換，相關預

算需求國防部應於後續年度優先滿足，以維護機隊安全。

提案人：林郁方 陳碧涵 詹凱臣

連署人：王進士 陳鎮湘

(二十)有鑑於 P-3C 機係為商用客機的機體，而空軍司令部目前已執行具機敏性的 M2000-5、

F-16、F-5 及 IDF 等型飛機軍機作策略性商維作業並編列 87 億 7,301 萬 3,000 元執行。為落實美

方全案 70%工業合作承諾，並促進民間經濟發展，減少現有人力負荷，空軍司令部應規劃將

P3C 反潛機及現有商用飛機委由民間廠商作維護。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

提案人：馬文君 楊應雄 詹凱臣

(二十一)為推展桃園航空城相關計畫，國防部及交通部將 P-3C 反潛機隊由桃園遷移至屏東機

場，並由交通部民航基金出資整建屏東機場相關硬體設施，惟對於鄰近居民之影響及溝通尚未能

取得平衡。國防部相關單位應儘速與機場附近鄰里之里民完成溝通協調，並加強相關減噪設施，

環境整建工作，全力降低居民影響及提升居民良好觀感。

提案人：王進士 楊應雄 詹凱臣 陳鎮湘

(二十二)有鑑於空軍司令部所列「P-3C 長程定翼反潛機」案，係承接海軍所轉交之武器設備

，全案預算為 491 億 1,614 萬 6,000 元，較原計畫所需 514 億 1,562 萬 4,000 元短少；本案後續

年度（104-107 年）執行預算偏高，預算執行超過 80%，但截至本年，僅交機 1 台回國內，顯示

全案計畫執行進度嚴重落後，成效不彰。為免國家資源浪費，國防部應善盡督導之責，嚴加控管

計畫進度，避免重蹈偵蒐雷達多次加價覆轍，精進軍售案件專案管理能力。

提案人：馬文君 楊應雄 詹凱臣

(二十三)有鑑於陸軍司令部所屬航空特戰指揮部為提升已服役 12 至 26 年不等之飛龍艇、M15

快艇、勝利艇等快艇之性能及速度，爰規劃建置「高性能快艇」軍事投資案，全案編列預算 7 億

3,442 萬餘元。據查(1)陸軍司令部相關承辦人員（主管）未依投資綱要計畫之獲得期程要求，

致與原核定作戰需求文件、系統分析報告及投資綱要計畫等所訂高性能快艇配置機砲，以提升其

海上作戰能力之建案目標未合。(2)陸軍司令部相關承辦人員（主管）怠忽高性能快艇民國 99 年

12 月完成接裝部署期程，遲至民國 102 年 4 月始完成外離島港勤設施新建工程先期規劃案，作

為民國 104 至 107 年港勤設施新建工程建案之依據，致馬祖港域（勤）設施不足（需求）問題，

自高性能快艇完成接裝部署迄今已逾 2 年仍未解決，馬防部配置之部分高性能快艇，因而須暫放

於他處，影響戰備任務之遂行。爰建請國防部俟監察院調查報告完成後再行處理。

提案人：蕭美琴 邱議瑩 陳歐珀 蔡煌瑯

(二十四)針對第 2 項「國防部所屬單位預算」，第 5 目「一般裝備」預算中，海軍司令部「

達觀軍艦主要海測裝備換裝更新」計畫，達觀軍艦主要海測裝備換裝更新完畢後，應前往南海（

含太平島）海域執行海測任務，以提升海軍對該海域環境資料蒐集之精度、廣度與頻度，有效支

援海軍日後的反潛與護航任務。

提案人：林郁方 陳碧涵 詹凱臣

連署人：王進士 陳鎮湘

(二十五)針對網路作戰之良窳、關鍵在「人」，如何提供誘因，招募真正網路高手，至關重

要。鑑於國軍網路作戰大隊人才來源仍以選兵為主，除軍官有勤務加給，士官兵均無。民國 105

年底，義務役士兵來源中斷後，若無差異化之薪資及生活管理方式，將難以招募到網路高手，戰

力將無以維繫。爰請參酌空勤、海勤加給，依資格、能力設計「網路作戰勤務加給」，俾能延攬

人才加入，並於本會期中，向立法院外交及國防委員會提出書面報告說明。

提案人：陳鎮湘 詹凱臣 楊應雄 王進士

(二十六)有鑑於國防部及所屬每年委託中山科學研究院辦理事項每年高達百餘億元，國防部

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

挹注「科學研究」經費數十億元，為撙節政府開支並共體時艱，有關「管共費」中山科學研究院

應予酌減收取，是以建請國防部與中山科學研究院商討降低「管共費」比例。

提案人：馬文君 詹凱臣 陳鎮湘

(二十七)由國防部軍醫局之資料顯示，國軍現役 300 名將領健康檢查異常結果排行前 3 名為

：第一為「身體質量指數（BMI 值）」過高、第二為「血脂偏高」、第三為「尿酸值過高」。

自馬英九總統上任以來，便積極要求國軍提升自我體能，甚至要求國防部頒佈「國軍新制體能訓

測標準」。截至今（102）9 月底止，體能鑑測計已驗證 41 個單位，平均合格率 86%，符合年度

85%合格率的目標。此外，國防部亦鼓勵官兵參加營外路跑、水上、鐵人 3 項等活動，來提升國

軍運動風氣。惟兵瘦卻肥了將，現役 7 位上將中，現任副參謀總長廖榮鑫、海軍司令陳永康皆可

能有 BMI 值過高之問題，顯見國軍將領肥胖乃係最需擔憂之健康警訊。為維護國軍強健體魄之

形象，爰建請國防部應積極規劃「胖將家族減重計畫」，定期檢討成效，並每年將將領健康整體

狀況書面報告送至立法院外交及國防委員會。

提案人：蕭美琴 邱議瑩 陳歐珀 蔡煌瑯

(二十八)針對海軍司令部所屬新兵訓練中心執行「OBS 量表」，其問卷內容負面荒謬，無法

判別新兵，無法確實反映新兵狀況，應儘速更正其量表問題，方能了解新兵狀況，避免憾事發生

。

提案人：蔡煌瑯 邱議瑩 蕭美琴

(二十九)針對國防部辦理國軍 100 年度 1,328 部 DVD 錄放影機之採購時，僅規定採數量清點

及外觀檢查之目視檢查，且未要求承商檢附商品驗證登錄證書等文件，致承商得以未經檢驗之瑕

疵產品交貨，造成配發國軍各使用單位後，即過半出現瑕疵而難以使用，顯未達原預期之採購目

的，採購過程確有違失，國防部應澈底檢討招標及檢驗過程，避免再重蹈覆轍，浪費國家資源。

提案人：蔡煌瑯 邱議瑩 蕭美琴

(三十)國防部陸、海、空軍司令部皆有編輯所屬該軍種之報刊「忠誠報」、「忠義報」、「

忠勇報」，其內容為各該所屬軍種之軍聞，惟目前國防部下亦有青年日報，且各部隊皆有訂閱，

為節約資源、擴大閱讀層面，並讓三軍官兵能相互瞭解軍聞，建請國防部應研究是否由青年日報

每週提供固定版面給各軍種發布軍聞，取代各軍獨自印刷、發行、派發報刊。

提案人：陳歐珀 邱議瑩 陳唐山

貳、103 年度中央政府總預算案關於國防部及所屬主管收支公開部分（不含國安局公開部分）

審查完竣，審查結果提報院會。

參、委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於 2 星期內以書面答復委員並

副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。

肆、委員徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

本日議程審查 103 年度中央政府總預算案關於國安局收支公開及機密部分，依往例採報告機

密，詢答則分為機密及公開兩種方式，機密在先、公開在後，但因今日會議並沒有委員登記進行

機密詢答，所以在局長報告後將進行公開詢答。

今日會議列席官員有國安局局長蔡得勝、副局長張光遠、副局長嚴夢漢、副局長王德麟、科

技中心主任郭崇信、特勤中心副指揮官許燕情、特派員林中偉、第二處處長瞿紹成、第三處處長

黃榮條、第四處處長李勝東、第五處處長郭自勇、第六處處長雷定中、人事處處長謝明體、政風

處處長陳國鳴、主計處處長游黃盛、督察處處長候水源、訓練中心主任劉淑華、秘書室主任劉燕

薇、總務室主任林健祥、資訊室主任張晏碩、公情中心主任陳進廣、公關室主任顏建岳、行政院

主計總處專門委員鄭淑芳。

現在進行今日議程。

審查 103 年度中央政府總預算案關於國家安全局收支部分（含公開及機密

預算部分） 主席：現在先請國安局蔡局長報告。

蔡局長得勝：（以下密，略）

主席：謝謝蔡局長的報告。現在開始進行詢答，因為今天沒有機密詢答，所以將開放會場。

依往例，每位委員發言時間為 6 分鐘，得延長 2 分鐘；上午 10 時 30 分截止登記。委員如有

臨時提案，請於 11 時前提出，逾期不予受理。

首先請陳委員鎮湘發言。

陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。對於國家安全，大家都很關心，也非常重要，剛才

聽到局長針對預算提出報告，我們對於科技裝備的更新是強烈的支持，但是我們更期望人員訓練

能夠比照這個標準同步成長，使人員與裝備能發揮最大的功能，對於這一點，局長能保證嗎？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。可以，這幾年國安局投資於人員訓練的部分，是將其當成戰略任務

來做。

陳委員鎮湘：這是非常重要的。

其次，這一段時間有關美國監聽的問題媒體吵得沸沸揚揚，我們從媒體上瞭解到，美國在全

球 35 個國家中設置了 80 個監聽站，歐洲就占了 19 個，有評論員認為，凡是被監聽的國家或個

人感覺非常不舒服，但是沒有被監聽的人更感到難過，因為不被重視，我不知道中華民國是這二

項中的哪一項？

蔡局長得勝：這 35 個國家有沒有包含我們，我們並不了解，但我們有在設法瞭解，我認為這是針

對敵對勢力的必要工具，美國只要認為是敵對的勢力，就一定會這樣做。

另外，很多人怕我們的總統被監聽，但是國安局已經提供總統相當高效力的保密裝備，只要

總統依照規定來使用我們的裝備，其實是沒有洩密之虞。

陳委員鎮湘：這一點非常重要，剛才局長也做了澄清，我認為不管是總統也好，或其他重要的單位

、個人，在這方面都應該要注意，不僅僅在裝備上要注意，在教育方面是不是也要做些提醒？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：委員，我們就是朝這個目標來走，我們現在有提供政府各單位必要的保密裝備，包括

出國訪問、兩會會談等都有提供必要保密裝備。

另外，有關這些保密裝備的使用，我們一定會向使用人員說明清楚，使他們每個人都能瞭解

保密必要性及裝備的使用狀態，希望能提供最周詳的保密環境。

陳委員鎮湘：103 年度的預算有編列反偵測項目預算，不知道這裡面有沒有包含防制國會或委員被

偵測的可能？

蔡局長得勝：對於偵測，我們是被動的，如果委員認為辦公處所或住所有必要，我們很願意全力配

合。

陳委員鎮湘：如果我們懷疑自己被監聽，國安局能夠協助委員個人或黨團，發揮這方面的功能？

蔡局長得勝：對，其實我們過去也曾針對委員的需求提供過協助。

陳委員鎮湘：這是一個好的開始，我們希望後續能夠加強，並且要讓委員或助理對這方面有所瞭解

。

蔡局長得勝：只要委員提出需求，我們都很樂意對所知風險及如何預防這類風險提供協助。

陳委員鎮湘：第三，有鑑於兩岸人員及經貿活動頻繁，目前正在強化，包括所謂兩岸服貿、兩岸互

設辦事處，針對這方面，我們在安全防範上有沒有具體作為？

蔡局長得勝：只要主管單位提出需求，國安局就會統合所有國安單位，共同對於所需要的裝備及機

制提出建議，以供主管單位參考，方才委員提到設立辦事處，事實上從一開始，主其成者的陸委

會都有邀請我們參加，並評估需要哪些裝備與協助，這些我們都有在做。

陳委員鎮湘：我想這是非常重要的具體措施，要如何才能夠更加周密與完善是很關鍵的，以往也曾

聽說過，某些大使館被人放置竊聽器等等，所以國安局不僅僅是提供意見而已，在全程的過程中

要如何保證其符合我們的安全標準，國安局應該扮演很重要的角色。

蔡局長得勝：我們每年都會有一次督訪，督訪就是協助各單位建立安全無虞的通訊環境。

陳委員鎮湘：第四，現在大家都在玩手機，對於 Line 大家也都很熟悉，請問局長，這個部分國安

局能不能攔截？

蔡局長得勝：委員，主管科技的主管比較專業，我請他來向委員說明。

主席：請國安局資訊室張主任說明。

張主任晏碩：主席、各位委員。有關於 Line 與 WeChat 確實會有相關的瓶頸，主要的瓶頸是伺服

器不在臺灣，伺服器是最重要的關鍵，因為是分散式的加密，要從中阻攔可能會侵害到很多不必

要的隱私部分，所以困難度很高，我們有積極掌握相關的訊息，也願意跟相關國家做這方面的合

作。

陳委員鎮湘：這方面的運用量非常大，這方面是不是有編列預算來做努力？

張主任晏碩：目前還在評估研究階段，有研究經費，並沒有建置相關的能量。

陳委員鎮湘：這個漏洞要如何彌補，國安局應該好好加以思考，同時要變成具體可靠有效的作為，

畢竟未來這部分的使用量將越來越大。

蔡局長得勝：我們會根據委員的提醒，將其列為未來的工作重點。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員鎮湘：另外，國土安全與反恐有什麼區別？

蔡局長得勝：反恐只是國土安全的一小部分，並不是完整的大部分，國土安全範圍相當廣泛，包括

現在的複合性災變以及社會上一些所謂自主性的炸彈客、抗爭客等，這些都屬於國土安全的範疇

，所以反恐只是一小部分，其實國內的反恐，相信委員也知道，國內的環境相對比較單純，我們

對一般人也相對友善，所以國內的外來恐怖活動風險比較低，反而是內部這種複合性災變及自發

性、暴走式的極端行為在增長中。

陳委員鎮湘：反恐是國土安全的一部，不是全部，國土安全包含較廣，針對這方面，國安局與行政

院國土安全室要如何密切配合，本席曾提出質詢，至今也過了一段時間，局長，對於這方面所發

現的缺失要如何彌補，這是應該要去努力的，對不對？

蔡局長得勝：在反恐的領域裡，國安局負責的是反恐情報的蒐集與提供，但是自從委員上次質詢完

之後，最近反恐辦公室的主任更換了，他特地到局中與相關二位副局長開會，討論未來如何使這

項工作能夠更緊密的配合，事實上，這部分的工作我們有在做。

陳委員鎮湘：因為時間關係，以後再向局長請教。謝謝。

蔡局長得勝：謝謝委員。

主席：請陳委員歐珀發言。

陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。在美國監聽德國總理 Merkel 醜聞爆發之後，德國

民意調查發現有 60%的民眾認為，這種監聽行為嚴重影響雙邊的關係。請問蔡局長，我們的馬

總統有沒有被監聽？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我們是否屬於那 35 個名單之中，這個問題現在我無法

回應，但是我們也在瞭解當中。第二，我們已提供安全上比較無虞的通訊工具給馬總統使用，只

要馬總統使用這些通訊工具，基本上我們可以保證被監聽或被洩密的可能性相當低。

陳委員歐珀：所以馬總統是否在被監聽的 35 個國家元首名單中，目前還未確定？

蔡局長得勝：目前還不知道。

陳委員歐珀：請問國安局是否針對政府內重要人士的手機進行各項安檢？

蔡局長得勝：報告委員，上一次我曾在此處報告，國安局的主要任務是反情報、間諜罪為主，但凡

涉及間諜行為的部分，我們就會做，沒有涉及間諜行為的部分，則屬於犯罪偵查的範圍，不屬於

國安局的業務範疇。

陳委員歐珀：所以，目前對於政府重要人員的手機並未進行安全檢測？

蔡局長得勝：在國安局這部分沒有。

陳委員歐珀：好。最近總統頻頻到各學校演講，總統到底有沒有下令撤網？

蔡局長得勝：報告委員，昨天總統府發言人已有完整說明，總統特別強調他尊重維安單位的意見。

第二，到現在為止，總統並未跟我談過任何這方面的問題。第三，各位也瞭解，這些裝備都是各

地的警察單位認為在任務需要時需使用的裝備，其實我到現在也從來沒有對這些裝備表達過任何

意見。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員歐珀：所以目前我們的維安單位並未就是否撤網討論出具體結論？

蔡局長得勝：沒有。我們一向尊重執法單位，由執法單位認定哪些裝備是必要的。但是我也要再度

呼籲，總統的安全涉及國家的安全，國安單位基於法定職掌，有保障總統安全的必要性，國安局

一向秉持保障合法、取締非法、制裁暴力的原則，我們會嚴格執行，保障總統的絕對安全。

陳委員歐珀：請問局長，舉海報算不算暴力行為？

蔡局長得勝：投擲鞋子屬於暴力行為，今天投擲鞋子，搞不好明天投擲的是磚塊。鞋子裡面有沒有

放一些爆炸物？有沒有放一些化學的……

陳委員歐珀：請問局長，舉海報算不算暴力行為？只有舉海報沒有講話，算不算暴力行為？

蔡局長得勝：基本上這個我們都尊重，但是……

陳委員歐珀：你剛才講「尊重」，請問為何上星期總統到臺中亞洲大學時，有兩個女學生舉海報就

被你們的維安人員架走？

蔡局長得勝：不是，他不只舉海報，他還有騷擾性的行為。

陳委員歐珀：他們有丟東西嗎？

蔡局長得勝：報告委員，我們可不可以容許在這樣的場合中大聲咆哮？這是對別人的不尊重，一般

就是一個守法的人員……

陳委員歐珀：能否請局長還原一下當時的現場情況以及你們如何處置？我認為在民主國家抗議是很

正常的，維安勤務的執行也要理性一點，不要舉個海報，就當著那麼多媒體面前把兩個女學生架

走，這個……

蔡局長得勝：他們已經干預到會議的進行了，不只是舉海報而已。

陳委員歐珀：請你還原一下當天的現場情況，好不好？因為我們從電視上看到的，他們只是舉個海

報而已，你們就強力拉扯，好像把學生抬出去一般將他們架走。

蔡局長得勝：我們不會啦！基本上如果沒有過度危害的行為或影響觀瞻，我們都不會這樣做。

陳委員歐珀：我們都贊成維護總統的安全，我們也應維持總統的尊嚴，但是民主國家中合理、和平

理性的抗議行為，也希望維安單位能尊重，不要執法過當，在維安執行上，我希望你能夠合理拿

捏。

國防部前天爆發 E-2K 預警機洩密案，共諜已經把卡拉 OK 開到軍營的門口，空軍一位郝姓少

校竟然還被吸收，以局長的專業，你認為目前國軍的保防作業做得如何？

蔡局長得勝：各位也瞭解到，國人整體保防警覺心態的鬆懈是現在大家都很憂心的問題，不僅是國

軍。但是這幾年，從馬政府上台後，我們一共破獲了 27 個間諜案，委員可以看到我們國安團隊

已經盡力希望防堵這樣的缺口。至於國防部方面，委員也可看到媒體報導，國防部為了加強保防

措施，現在已恢復各軍種的反情報總隊，就是希望建立更安全、更嚴密的保防網。

陳委員歐珀：所以此案事前你們也不知悉？

蔡局長得勝：不，所有的間諜案我們都知道，我們會協助。

陳委員歐珀：此案你們知道嗎？

蔡局長得勝：當然知道。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員歐珀：所以此案是國安局跟國防部一起合作處理的？

蔡局長得勝：所有國安團隊共同合作。

陳委員歐珀：對於軍營附近的特種營業場所，國軍人員可能經常進出，譬如像卡拉 OK 店，卻因此

而被吸收，對於這部分你們應該做過清理。

蔡局長得勝：我們經常提醒各相關單位，因此事屬於軍方的權責，我們只能提醒軍方這方面有安全

的顧慮，希望他們加強。

陳委員歐珀：爆發重大的洩密案不但影響整體國防的安全，也暴露出國軍的軍紀有問題，這部分也

請國安局提醒國防部，做好安全防護工作。

蔡局長得勝：是。

陳委員歐珀：最後，國安局主管的薪資預算為何到現在只有不到 20%列在一般的公開預算中，還

有 80%以上列在機密預算中？

蔡局長得勝：不是，那部分還包括業務費。各位也瞭解，國安局所有的人員，除了我們這些已經在

檯面上的人應該公開以外，其實國安局的風險相當高，所以我們希望我們的人員經費，那個涉及

我們的情報能力，也涉及我們的安全風險，所以除了安全風險比較低的特勤人員列在公開預算中

之外，其他部分我們都希望委員能夠支持我們將其列為機密預算。

陳委員歐珀：看起來公開預算部分只有局長、副局長、兩位常務副局長、主秘以及特勤中心人員的

人事費，這些人事費用共 4 億 6,148 萬元，其餘部分均列在機密預算中，我認為相關的預算經費

也應該讓我們多所瞭解。本席並非要求全部揭露，但經費的使用必須做好控管。

蔡局長得勝：會。

陳委員歐珀：不是國家給你們的人事費用這麼少，事實上是很多，相關的工作應該落實地執行。

蔡局長得勝：是。

陳委員歐珀：再次提醒，執行總統的維安工作不要過當，民主國家要有民主國家的風範。

蔡局長得勝：是，謝謝委員。

主席：請蔡委員煌瑯發言。

蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。最近馬英九走到哪裡，鞋子就丟到哪裡，聽說也造

成國安特勤人員的緊張兮兮，大家都繃緊神經。最近我們看到好像整個高層維安的特勤提高了維

安規模，甚至特勤人員身上都綁了紅色的魔鬼氈，也就是俗稱的「保命帶」。這個最高維安層級

的保命帶一戴上去，就顯示總統有被立即攻擊的危險，我們看到這是非常不尋常的現象。最近總

統出現的場合，維安特勤人員都把這個保命帶戴在左手上，這是什麼意思呢？就是遇到任何狀況

時，維安特勤人員可以立即開槍，可以不用接受上面的指示，以保護總統為最高原則，為了辨識

我們自己人，所以他們在左手戴上這個保命帶。有那麼嚴重嗎？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。這個問題我可否請副指揮官說明？

蔡委員煌瑯：有那麼嚴重嗎？丟個鞋子有那麼嚴重嗎？難道要用手槍對付我們的人民嗎？

主席：請國安局特勤中心許副指揮官說明。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

許副指揮官燕情：主席、各位委員。我們的特勤人員會有識別證章和識別帶，但戴這些東西並不表

示就……

蔡委員煌瑯：退休的特勤人員告訴我們，這叫做保命帶，是很多特勤單位在保護總統時，為了能在

開槍當下辨識自己人而使用的，所以稱之為保命帶。情況有那麼嚴重嗎？

許副指揮官燕情：那不叫保命帶，而是識別帶。基本上，我們在重大的場合才會使用。

蔡委員煌瑯：過去他們從未配戴這種紅色的識別帶，為什麼最近人民開始丟鞋子，他們就戴起了識

別帶？為什麼？有立即的危險嗎？

許副指揮官燕情：這其實就是識別證章而已，除了識別帶以外，我們還有很多識別的暗記、暗號，

全世界每個國家的特勤……

蔡委員煌瑯：你們是危言聳聽，還是在製造暴力的假象？

蔡局長得勝：如果我們要危言聳聽，我們就會公布這件事。這是我們必要的裝備，只是放在那邊備

而不用，我們並沒有公布和張揚。

蔡委員煌瑯：臺灣人民非常善良，向總統丟鞋子是總統府該反省，你不需要提高維安層級，我們不

允許遇到狀況就向人民開槍的狀況發生。

蔡局長得勝：目前我們也沒有這樣的打算。

蔡委員煌瑯：會向總統開槍的只有兩種人，一種是匪諜，一種是黑道，匪諜會因政治因素而向總統

開槍；黑道則因選舉因素向總統開槍，就像馬面射傷連勝文一樣。現在有件事情很奇怪，黑道居

然要在 11 月 10 日組團保護總統，這不是給國安局、維安特勤單位洗臉嗎？你們要靠黑道在臺中

保護馬總統？

蔡局長得勝：這和我們沒有關係，我們會用我們自己的力量來保護總統。

蔡委員煌瑯：黑道說他們要去保護馬總統。剛才本席講過，會向總統開槍的只有兩種人，一種是匪

諜，一種是黑道，其他善良的老百姓只會丟鞋而已，所以維安單位要小心的是那些黑道，而不是

善良的人民丟鞋子，鞋子裡面不會放磚塊，只有穿過的臭鞋味。向那個無能的馬總統丟鞋只是要

讓他知道人民的憤怒而已，所以你應該防範的是黑道。

蔡局長得勝：只要有過激性的行為，都是我們防範的目標。

蔡委員煌瑯：現在黑道嗆聲說要召集 2,000 名黑衣人去保護總統，這是民主的笑話！這在民主國家

會笑死人的！這是在刮維安特勤單位的鬍子，漏國安局的氣！你們國安局還綁上識別帶，亦即保

命帶，一有狀況就要向人民開槍。你可以對黑道和匪諜開槍，我們反對國安局向人民開槍。

蔡局長得勝：我們不會向無辜的老百姓開槍。

蔡委員煌瑯：既然如此，你們綁上紅色的識別帶做什麼？

蔡局長得勝：我們必須要有一些自我辨識的設備。

蔡委員煌瑯：過去並沒有這樣做。這是總統下令，還是你們自己決定的？

蔡局長得勝：我們其他時間也會使用這些設備，因為我們平時就要養成習慣，只是過去你們沒有發

現而已。

蔡委員煌瑯：好，本席希望你們能保護總統，但是不要傷害人民，好不好？

220

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：好。

蔡委員煌瑯：另外，歐巴馬有沒有監聽馬英九？一定有嘛！怎麼會沒有？因為他要監聽臺灣與中共

高層之間有無聯繫。你剛才也講過，美國都會監聽敵對國，對不對？德國不是他的敵對國，但他

還是監聽梅克爾，那他怎麼不會監聽中國呢？既然他擔心中國、監聽中國，自然也會監聽馬英九

，對不對？所以國安局要做好因應措施，不要在這邊粉飾太平地說「沒有」。

蔡局長得勝：我沒有說「沒有」，我是說我們正在查證當中，但他只要使用我們提供的這些裝置…

…

蔡委員煌瑯：像美國這種邪惡的國家，百分之百會監聽馬英九，所以國安局要做好防範的工作。

蔡局長得勝：目前我們正在朝這個方向去做。

蔡委員煌瑯：美國不會那麼好心，既然他監聽中國，就一定會監聽臺灣的高層，所以國安局要繃緊

神經，以真有這件事來因應，不要假裝沒有。

蔡局長得勝：不會，我們都把它視為最緊急的狀態。

蔡委員煌瑯：另外，這次開放 4G 執照之後，華為已經透過他們在臺灣的代理公司訊崴來布局，準

備投資臺灣的 4G 產業，請問國安局是否贊成華為到臺灣來投標？

蔡局長得勝：現在已經決定禁止了。

蔡委員煌瑯：你要如何禁止私人公司採買華為公司的產品？這要如何禁止？根據本席的資料，我們

的政府機關曾向華為公司採購行動網卡和手機，其中竟然以調查局為最大宗！調查局竟然是最大

宗，買了 124 副行動網卡。華為公司最大的投標案就是政府的採購案，連政府你都無法限制，又

如何限制這些 4G 的業者呢？

蔡局長得勝：委員可以去請教調查局，他一定有他的考量。

蔡委員煌瑯：調查局買了 124 組行動網卡，這豈不是在上演全民公敵，臺灣都被中國看光光了嗎？

如今 4G 的投標金高達 1,000 億元，得標公司為了壓低成本，未來在建置無線網路和基地台時，

可能會選擇價廉物美的華為。所以國安局一定要向行政院或總統府要求限制華為公司到臺灣來投

標，甚至連臺灣的採購也不得以華為公司為優先，即使價格便宜也不能買。

蔡局長得勝：委員所講的就是我們的政策，我們一向都採取這樣的立場。

蔡委員煌瑯：不然臺灣在通訊監察方面會像木馬屠城記一樣，被中國完全掌控。你看，連行政院也

買了 24 副行動網卡，交通部甚至還使用了 20 台華為的手機，華為是什麼公司？華為是中國國安

部派駐在外的情報特務機關，美國 CIA 已經證實，華為每年會接受中國國安部 2.4 億美元的補助

，中國所有銀行對華為公司採無限制融資。這是全世界公認的特務機關，臺灣竟然不設防，不但

讓他來這裡佈建、投標，政府還優先採購華為公司的產品，這還得了！美國人不用把產品賣給你

就可以進行監控，你們竟然還讓中國賣產品給我們。本席知道國安局已經行文給 NCC，這是對

的事！值得鼓勵！但本席希望你的態度要堅定，因為華為公司一再透過政商關係向政府施壓，希

望政府採購他們的產品，蔡局長，希望你能堅守立場、堅守底線，好不好？

蔡局長得勝：是，謝謝。

蔡委員煌瑯：你也不贊成華為公司到臺灣來投標對不對？

221

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：對，尤其是關鍵基礎設施。

蔡委員煌瑯：好，本席希望你能夠堅持到底。

蔡局長得勝：是。

主席（蕭委員美琴代）：請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心美國監聽盟友的事情，剛才局長

曾多次回答，國安局還在深入了解美國有無監聽臺灣。請問局長，你們有沒有做過安全評估？請

簡單說明一下，假如你發現美國真的有監聽臺灣的總統、臺灣的政局，國安局有何因應措施？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上，國安局不是一個執法單位，如果外國人對我們進行不法監

聽，相關的法律或……

邱委員議瑩：本席沒有要求你回答執法的部分，本席想知道的是你對於國安的整體評估，假如美國

真的監聽臺灣，國安局的國安評估為何？

蔡局長得勝：長期以來，我都不認為我們是美國監聽的主要目標。

邱委員議瑩：你覺得我們不夠重要嗎？就像剛才陳鎮湘委員所講的，我們的重要性沒有那麼高，所

以不在美國監聽的範圍之內，是不是？目前國安局的評估是如此嗎？

蔡局長得勝：最起碼，我們被美國列為友好國家，所以可能不像其他國家那樣有監聽的必要性。

邱委員議瑩：你認為德國、法國都不是美國的友好國家，所以美國才直接對他們進行監聽？那 35

個國家都不是美國的友好國家，而臺灣是美國友好國家，所以臺灣不會被列入監聽對象？

蔡局長得勝：我不是說他們不是美國的友好國家，而是因為這幾個國家和美國的國家利益息息相關

，所以可能有監聽的必要性；相對來講，我認為我們應該不會是美國的第一目標。我不是說沒有

監聽，我從來沒有說「沒有」。

邱委員議瑩：局長，倘若我們不是美國的第一目標，你覺得對台灣來講，哪個國家會把臺灣作為監

聽的第一目標？首當其衝的應該是中國，對不對？

蔡局長得勝：委員，我不能在這邊回答這個問題。

邱委員議瑩：好。那請問局長，照你們國安系統的掌握，目前中國有沒有監聽台灣？

蔡局長得勝：當然有。

邱委員議瑩：監聽的範圍多廣？針對你能回答的部分回答就好，範圍有多廣？

蔡局長得勝：我相信範圍很廣。

邱委員議瑩：範圍很廣？那馬英九應該是首要對象，對不對？

蔡局長得勝：對，我們都是首要對象。

邱委員議瑩：你也是首要對象？

蔡局長得勝：對。

邱委員議瑩：所以你的一舉一動都在掌控範圍之內。你本身有使用保密手機嗎？

蔡局長得勝：有。

邱委員議瑩：馬英九有使用保密手機嗎？

222

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：有。

邱委員議瑩：他使用的範圍有多大？

蔡局長得勝：我不知道他使用的範圍有多大，但是他跟我談……

邱委員議瑩：馬英九的家人有沒有使用保密手機？

蔡局長得勝：應該沒有。

邱委員議瑩：他和家人之間的對話有沒有使用保密手機？

蔡局長得勝：應該沒有。

邱委員議瑩：金大使有沒有使用保密手機？

蔡局長得勝：我沒有辦法逐一回答，但是我們在外館都有建立保密裝備，包括他的住家。

邱委員議瑩：這些都有在保密的範圍之內？

蔡局長得勝：對。

邱委員議瑩：但中國還是可以透過各種不同的資訊管道進行竊聽或監聽，對不對？

蔡局長得勝：當然可以。

邱委員議瑩：接下來本席要請教你的事情和剛才的問題有關，其實蔡委員也有提到，就是華為公司

。局長曾在本委員會多次表示反對華為進駐臺灣，根據你提供給本委員會的報告，包括美國、加

拿大、日本和澳洲等大國，對於華為皆採嚴格管制，甚至禁止華為參與該國任何重要的通訊投標

。局長，請你告訴我們，為什麼即使國安單位一而再、再而三地反對，臺灣對於華為的進駐仍然

不痛不癢？前幾天華為透過旺報表示他要退出臺灣的市場，局長知道這個消息嗎？

蔡局長得勝：其實國內對華為產品的使用是相當保守的，政府重要的單位或基礎核心設備……

邱委員議瑩：您認為只要國內使用保守，它就不需要被管制、臺灣就不用注意華為這家公司了嗎？

蔡局長得勝：我們對華為一向都給予高度的關注。

邱委員議瑩：你的高度關注有沒有包括他大舉徵才？局長，你們有注意到這件事情嗎？

蔡局長得勝：我們當然有注意到。

邱委員議瑩：剛才本席出示的是華為透過旺報所發布的新聞，華為一方面說要退出臺灣市場；另一

方面，又在人力銀行大舉徵才，而且招募的都是一些很重要的職務，包括技術工程師、網路設計

師及產品工程師等。局長，你怎麼看待這個狀況？

蔡局長得勝：其實徵才和是否要開拓臺灣市場是兩件事，不過華為在臺灣的一舉一動，我們都會給

予高度關注。

邱委員議瑩：只有關注嗎？有沒有相關的動作？例如你們有沒有給予 NCC 相當的壓力，再度警告

他們不可以這麼輕忽這家公司？

蔡局長得勝：我們會提醒他們不能輕忽，但是我們沒有權力制止或告訴他絕對不行，我們沒有這樣

的權力。

邱委員議瑩：局長，倘若如此，本席覺得臺灣會陷入危險，NCC 對於華為的進駐和入侵根本是兩

隻眼睛都閉起來了。根據行動寬頻業務管理規則第四十三條第八項之規定，主管機關可以配合有

關機關之國家安全考量辦理，駁回華為公司的決定，但國安局卻只是關注、提醒，這對 NCC 和

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

相關業務單位造成的壓力實在是太小了。你應該要提出警告！你要提出嚴正的警告，而不是只有

關心和提醒，這是關乎國家安全的事情。國安局每年向立法院和行政院要這麼多預算，你剛才也

講了許多關於資安、反恐和國安方面的問題，可是你們對於華為這家公司進入臺灣執行相關通訊

業務，卻只是關心、提醒，這兩者似乎是不相稱的。

蔡局長得勝：我們絕對做了我們應該做的事，我在任何高層會議都一定會說明這個風險。

邱委員議瑩：他們接受的程度如何？馬英九接不接受你的建議？他接不接受你的說法？馬英九有沒

有下過指令，要求交通部和 NCC 不得採購華為任何產品，禁止華為進入臺灣的市場？有沒有？

蔡局長得勝：我們對於華為所有的產品都採取相當謹慎的態度。

邱委員議瑩：那僅限於國安局啊！剛才蔡委員不是有提出資料嗎？

蔡局長得勝：政府單位也採取相當謹慎的態度。

邱委員議瑩：調查局竟然是華為採購的最大宗！如果你們的做法相當謹慎，調查局怎麼會變成採買

的最大宗呢？很顯然地，你的提醒、你的關心根本得不到馬英九的重視。所以本席也很懷疑，你

拿給馬英九的保密手機，他到底用過幾次？又是用在哪些場合？

蔡局長得勝：我相信他經常使用，因為他有事要找我的時候，都會使用這樣的裝備。

邱委員議瑩：他找你的時候會用保密手機，那他打給黃世銘的時候是不是用保密手機？這你知道嗎

？

蔡局長得勝：我不知道。

邱委員議瑩：你有沒有辦法去了解？你能不能去了解馬英九打給黃世銘的時候是不是用保密手機？

馬英九和金溥聰情話綿綿的時候，是不是用保密手機？

蔡局長得勝：我沒有辦法了解。

邱委員議瑩：這你也沒有辦法了解？

蔡局長得勝：我沒有辦法了解，但是……

邱委員議瑩：請你調查之後再向本席報告，好不好？

蔡局長得勝：黃總長沒有用我們的保密手機。

邱委員議瑩：黃總長沒有用你們的保密手機嗎？

蔡局長得勝：對。

邱委員議瑩：好，本席了解了，謝謝。

蔡局長得勝：謝謝委員。

主席（邱委員議瑩）：請楊委員應雄發言。

楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所有委員都很關心我們到底有沒有被美國監聽

，這個部分，國安局當然很重視，但本席想請教局長的是，我們有沒有能力制止監聽？國安局的

情資系統（包括設備）真的有能力防制嗎？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。只要用我們自己建構的設備就可以，如果不使用我們建構的設備，

會有安全的疑慮。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

楊委員應雄：所以還是要多方努力。

蔡局長得勝：對。

楊委員應雄：假如純粹用我們的系統，我們或許可以反偵測，這就是我們要強化科技情報資訊系統

、提高科技能量的原因。

另外，國安局為了國安上的需求，經常編列預算委託外界的學者專家進行專案研究，其研究

目的當然是希望對國家安全有所助益，請問局長，你認為這些研究最主要的效益為何？

蔡局長得勝：光靠國安局本身的人力和能量並不足夠，所以我們必須借重民間的資源，包括監測科

技裝備、未來科技的發展等，我們都必須要靠民間的學者專家來指導……

楊委員應雄：提供我們一些資訊。

蔡局長得勝：對。

楊委員應雄：日前本席曾要求貴局提供近 5 年的委託研究計畫，後來你們有給本席一份研究報告，

不過對於報告內容，本席有一些不同的看法。98 年度你們委託的案件數是 3 件，金額為一百八

十幾萬元；99 年有 3 件，金額是 400 萬元；100 年有 3 件，金額是兩百四十幾萬元；101 年是

400 萬元，但是案件數只有 1 件。

99 年的金額約為四百多萬元，件數有 3 件，為什麼 101 年只有 1 件呢？

蔡局長得勝：國安局的研究案不是專為委託而委託，我們委託研究是為了提升國安局各方面的能量

，包括科技領域。

楊委員應雄：你的意思是每年委託的件數不是固定的？

蔡局長得勝：對。

楊委員應雄：在你們給本席的報告中，委託案件的名稱和委託人都不能列出來，表示這是機密，對

不對？

蔡局長得勝：對。

楊委員應雄：本席之所以對這個議題有興趣，是因為假設這些案件真的是機密，對外也應該保密，

但本席卻能在網路上看到委託案件的名稱，我們在公開的網路資訊中看到某位學者說他接受了國

安局的委託研究，且計畫正在執行當中。他接受的是機密的委託案，但我們竟然能在網路上看到

這些資訊，表示我們的委託出現問題了。

蔡局長得勝：對於這位學者的脫軌行為，我們會按照規定對他……

楊委員應雄：在國安局給本席的資料中，案件名稱和委託人都必須保密，但我們卻在網路上看到這

樣的資料。如果是政府的公開資訊，根據政府資訊公開法之規定，應該要讓人民看得到這些資訊

，但這些資訊是機密，是為了國家安全所做的專案研究，所以本席希望國安局在辦理委託研究案

時，一定要注意這個部分。本席正好看到這樣的資訊，在此提醒局長。

蔡局長得勝：其實我們的委託計畫都有保密條款，只是他沒有……

楊委員應雄：他沒有遵守。

蔡局長得勝：可能是他沒有遵守。

楊委員應雄：關於這一點，以後國安局要更小心一點。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：像這種不遵守規定的人，我們會列為拒絕往來戶，不會再委託他了。

楊委員應雄：另外，最近許多脫序的行為（包括丟鞋事件）使得國安局必須加強維安，剛才很多委

員都關心過這件事。如果丟鞋真的只是為了反應對民生議題的不滿，那還好；但丟鞋還是潛藏了

很多危機，有的委員認為那只是臭鞋子，然而，鞋子裡面會放什麼東西，我們恐怕很難掌握。最

近有許多現象真的令人擔心，如果是為了民生議題、為了政府的施政而提出抗議，那還好，但我

們看到最近有一些作為是，明的說要去內政部抗議，結果卻跑到外交部，把外交部的牌子拆下來

；明的說要去總統府抗議，結果卻跑去立法院把國旗降下來。對於這樣的行為，你們有何預防措

施？局長對於這樣的情形又有什麼看法？

蔡局長得勝：其實國安局比較重要的工作還是特勤維安，對於這些脫序的行為，我們也擔心再激化

下去會變成國安問題，所以上週我們有召集警政署、調查局與檢察官等執法單位進行討論，請教

他們的意見，也曾集體開會，希望能夠建構一個更安全的情報通報機制。

楊委員應雄：本席認為這似乎已經演變成有計畫的行動，如果再這樣下去，對國安真的會有非常大

的影響。

蔡局長得勝：對，這只是少數人的脫序行為，但他們浪費的社會成本相當高。

楊委員應雄：我們的維安人員真的會疲於奔命。

蔡局長得勝：對。

楊委員應雄：此外，本席有看到一份資料，隨扈體測的通過率相當低，是不是？

蔡局長得勝：不是，那是因為當時我們給大院預算中心的說明不夠完整，事實上，去年我們有 51

個人接受體測……

楊委員應雄：本席不是真的要談體測不過這件事，而是想探究它的原因。通過率很低是不是因為人

員疲於奔命，根本無法進行正常而規律的體力操練？倘若如此，真的是影響很大。

蔡局長得勝：沒有，去年只有 1 個人不及格，因為他還在復健中。今年至目前為止還有 6 個人不及

格，根據我們的規定，他可以複檢 2 次，因為試測的時候，他可能剛好感冒、懷孕或有勤務，所

以……

楊委員應雄：這 2 年來，維安隨扈人員的責任非常之重，如今狀況不斷，更是讓他們疲於奔命，精

神上和體力上的負荷都很重，所以這部分必須做更好的規劃，讓他們能獲得真正而有規律性的休

息和運動，維持良好的體力才能把維安工作做到最好，謝謝。

蔡局長得勝：謝謝委員的期許，我們會努力。

主席：請林委員郁方發言。

林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請問局長，今天我們桌上的咖啡是你們準備的嗎？

委員會不會準備咖啡，所以你們也不需要準備，本席知道你們是好意，並沒有想要以此賄賂我們

的意思。

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。我沒有拿到咖啡，所以我也搞不清楚。

林委員郁方：你桌上沒有咖啡並不表示你可以避嫌，其他委員會大概也沒有咖啡，對不對？即使有

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，外交部或僑委會至本委員會備詢時也從來不會送咖啡，所以以後可以免了，省一點錢。

蔡局長得勝：是。

林委員郁方：這表示你們的預算很多，是不是應該刪減一點？

蔡局長得勝：我們公關主任的預算比較多，要刪就刪公關主任的預算。

林委員郁方：局長，美國 NSA 監聽了全世界這麼多客戶，德國、法國、墨西哥和巴西等國領袖的

電話都被監聽了，請問你自己有沒有被監聽？

蔡局長得勝：我不知道，但是我相信……

林委員郁方：你相信有，是不是？

蔡局長得勝：我都有按規定使用保密手機和相關裝備，所以我不認為他監聽我有用。

林委員郁方：你這麼有自信？你相信只要使用國安局的保密電話，他就無法監聽嗎？你有把握嗎？

蔡局長得勝：對，根據我們的了解，監聽需要相當長的前置作業。此外，對他們而言，我可能不是

那麼重要的人，因為我不是賓拉登，他不需要在我身上投資那麼多人力、物力。

林委員郁方：你認為德國總理梅克爾是賓拉登嗎？她不是啊，對不對？

蔡局長得勝：歐盟所有的政策都攸關……

林委員郁方：作為世界超級強權，敵人和朋友對他而言都一樣重要。

蔡局長得勝：對。

林委員郁方：它既要防範敵人，也要了解朋友。

此外，你不要小看自己，外界經常稱你為特務頭子，雖然本席覺得這個名稱不好聽，但如果

要監聽中華民國 10 位政治高層，你絕對可以排進前 5 名，不會是後 5 名。你剛才說他們沒有辦

法監聽國安局的保密電話，倘若你這麼有把握，應該設法推銷給德國、法國、巴西和墨西哥的國

家元首，替我們賺一點錢。你認為你有沒有能力偵測是否被監聽？你有沒有辦法偵測得到？

蔡局長得勝：當然有一些器材可以用，但絕對不是 100%。

林委員郁方：你們有能力防範，是嗎？

蔡局長得勝：對。

林委員郁方：你講這句話之後，美國中情局可能會多撥一點錢對臺灣進行監聽，尤其是國安局長的

部分，要多下一點工夫。

目前你們正在擬定情報通訊監察專法，目的是把國安局的監聽業務排除在通訊保障及監察法

之外，對不對？

蔡局長得勝：對。

林委員郁方：目前進度如何？

蔡局長得勝：我向委員報告過，從我接任這項職務以來，我們就一直透過學界進行研究、舉辦公聽

會，大概已經準備了 5 年的時間。原本我們想在最近提出來，但是委員也了解，目前這個時機…

…

林委員郁方：礙於社會氛圍。

蔡局長得勝：對，氛圍不好，所以我們暫緩推動。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

林委員郁方：根據你們的草案，若有監聽外國勢力或境外敵對勢力之必要，可核發通訊監察書；對

國人的情報監聽則要經過高等法院的同意，但情況急迫時不受此限。你們的草案是朝這個方向在

走，是不是？

蔡局長得勝：是。

林委員郁方：你們設立專法的另一個考量是，現行法律規定，監聽結束後應該要通知被監聽人，但

對你們來講，這樣會洩密。

蔡局長得勝：對。

林委員郁方：可是通訊保障及監察法第十五條第一項已經有規定，監察結束之通知有妨害監察目的

之虞時，可經法院同意後不予通知。換言之，現行法律已經足以解除你們的顧慮，只要經過法院

同意，事後並不需要通知被監聽人。

蔡局長得勝：但是委員也了解，基本上，國安局進行情報通訊監察多以敵對勢力與間諜罪為主，與

國人無關。目前犯罪監聽是確定犯罪對象後才監聽，但情報監聽沒有辦法先找出誰犯罪，我們是

為了解決這個問題而立法。我們立法的精神是執行面稍微放寬，但要嚴加監督，監聽國人的部分

和現行法令並無不同，都必須要經過高等法院專責法官的同意；除此之外，我們還成立了監督委

員會，形成雙重監督。所以只要你把法令看完，就會了解我們是採取一種更嚴謹的態度。

林委員郁方：局長，本席從擔任立委至今，就不斷地聽到立法院應該要成立情報監督委員會，但始

終都無法通過，這一點本席覺得很奇怪。當然，有人對立法委員不太放心也是原因之一，最後洩

密最多的搞不好就是情報監督委員會的委員。不過在美國，也不是每個國會議員都能加入情報監

督委員會，民主黨、共和黨會挑選比較謹言慎行的國會議員進入委員會。本席認為，最終你們還

是要接受國會的監督，所以應該設法讓立法院的情報監督委員會通過。

蔡局長得勝：我們很樂意。其實委員也知道，我們已經把美國、德國國會監督情報通訊的資料提供

給大院了，我們一直都採取……

林委員郁方：你們都只是說說，其實你們並不希望成立這個委員會，對不對？因為委員會成立之後

，你們會受到更多監督嘛！

蔡局長得勝：不會，只要了解我們的業務就不會有此疑慮，這一點我很有自信，委員越了解我們的

工作，越會支持我們。

林委員郁方：本席知道。但即使你不是這麼想，你也會這樣講的。

你對於最近中共舉行這一系列的演習有什麼看法？9 月是使命行動－2013A，10 月 11 日是使

命行動－2013B，10 月 17 日是黃海實兵實彈演習，美國的專家們認為這是針對臺灣而來的，因

為使命行動－2013A 是要奪取我們的外島；2013B 是要先奪取澎湖，再進攻臺灣本島；黃海軍演

則是要反介入。你覺得有沒有這個可能？

蔡局長得勝：當然，在任何演習中，臺灣都是他們最重要的假想目標，所以我們一直在呼籲，國人

的心防很重要，我們自我防衛的能力也要加強。

林委員郁方：每隔一陣子就會出現共諜案，前陣子甚至有位海軍中校被判無期徒刑，你們和國防部

之間究竟有沒有聯繫的管道？你們有沒有告訴他們應該加強保密防諜的工作？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：有，其實總統也很重視保防業務，所以最近國防部要恢復軍中原本已經裁撤的反情報

總隊。

林委員郁方：我們的保密防諜工作真的要高度強化，軍人原應保家衛國，最後卻出賣自己的國家，

這真的很糟糕！如果你們那邊掌握到什麼情資，應該要加強與國防部之間的聯繫。

蔡局長得勝：在防諜這個部分，我們已統合所有單位的力量，共同發現線索、進行偵辦，我們的行

動是一體的。

林委員郁方：好，這一點真的很重要，謝謝。

蔡局長得勝：謝謝委員。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局的業務非常重要，目前中國仍然是對臺灣存

有敵意的敵對勢力，在我們和中國往來越來越密切、越來越頻繁的時候，你們的工作應該要同步

加強。民間的活動鬆綁之後，最重要的配套就是國安相關業務的強化。但本席看到你們整體的預

算還是在減少，當然，這可能和行政院統刪有關，有些部分增加，有些部分自然會減少，但我們

總是希望該推動的工作還是要繼續進行，無論是科技投資、人員或裝備等。不過資源要用在刀口

上，不要浪費。

首先，本席要請教局長有關科技器材採購和維護的問題。國安局負責進行衛星偵蒐及境外的

電訊偵蒐等工作，你們一直宣稱你們不在境內從事相關的監聽工作，這部分是由調查局在執行，

對不對？你們沒有做任何境內的監聽工作，對不對？有嗎？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。我們是做無線的。

蕭委員美琴：無線？這是什麼意思？

蔡局長得勝：天空中不是有很多的無線……

蕭委員美琴：那就包括無線電話、衛星、各種……

蔡局長得勝：就是境外的無線。

蕭委員美琴：境外的？所以在國內都不做嗎？

蔡局長得勝：我們沒有。

蕭委員美琴：中國人士到臺灣之後的相關情蒐，你們也都不做嗎？

蔡局長得勝：國安局沒有做。

蕭委員美琴：國安局沒有做？

蔡局長得勝：對。

蕭委員美琴：這會讓我們有點擔心，我們支持你們擴張能量，是希望你們加強敵對勢力進入臺灣之

後的各種情蒐業務，但現在你卻說你們都不做，那我們要怎麼支持你們？你們都不做，那就不需

要我們支持了嘛！

蔡局長得勝：不是，因為我們受到很多法律的限制。境外的部分，我們有法律的基礎，我們有派人

去做……

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蕭委員美琴：即使依照現行的法規也是一樣。之前你們派員來做業務報告的時候，本席就曾經說過

，對國人的情蒐要以保護國人的隱私和法定權益為主，要儘量限縮。但敵對勢力在境外或在境內

進行各種情報工作及統戰工作時，我們還是要加強偵防啊！無論是在你們還不敢提交給本院的情

報通訊監察法草案或是在現行法規中，這個原則都已經有明訂了。

蔡局長得勝：對於國人的部分，我們一定會遵守現行規定，取得法官的核准。對於境外的部分，我

們有……

蕭委員美琴：對於敵對勢力，包含中國人士進入臺灣之後的各種言行……

蔡局長得勝：雖然我們沒有能力全部都做，但只要有……

蕭委員美琴：這表示你們還是有相關的設施、器材，可以針對他們進入臺灣之後所做的各種……

蔡局長得勝：我們還是會依循通訊監察相關規範來執行。

蕭委員美琴：你們有這些器材嗎？

蔡局長得勝：我們沒有器材。

蕭委員美琴：所以還是交由法務部來做嗎？

蔡局長得勝：由建置單位來做。

蕭委員美琴：由調查局和警政單位來執行，是不是？

蔡局長得勝：對。

蕭委員美琴：你們現在要編列預算採購電信偵蒐設備，你們宣稱這會用於境外偵蒐，但本席在你們

的預算報告中看到機房要採租賃方式，請問是向哪些單位租用？是民營公司，還是境外的外國公

司？

蔡局長得勝：這部分並不適合在這邊討論，私底下，我可以派員向委員說明為什麼我們要租機房，

因為我們是從事境外……

蕭委員美琴：以現有的預算規模來看，相較於採購，租用當然會比較便宜，但相關權利並不屬於我

們，請問租賃與自行建置的優缺點為何？租用畢竟不是操之在我，而是向外界租……

蔡局長得勝：對，所以我跟你報告說我們私底下可以跟你做一個完整的說明。

蕭委員美琴：既然你不在這邊講，那我們就這樣，包括衛星你們也是用租用的嘛。

蔡局長得勝：我們沒有辦法自己發射一顆衛星。

蕭委員美琴：我知道啦，衛星成本是很高，但是至少針對一些電訊偵蒐的器材，如果連這個我們都

要租用，這個……

蔡局長得勝：沒有、沒有，核心的我們一定要自己購置，但是有一些週邊的或是共同合作的，我們

就需要合作。

蕭委員美琴：另外，今天很多人也在關心我們特勤人員的體能狀況等等；也有很多人關心現在的特

勤人員，針對各種抗議人士是不是有維安過當的問題，包括捕鞋網等等，當然這是警政署現在在

做的，但是這整個其實對我們的形象還是有傷啦！一個總統出門就一個捕鞋網在那個地方，其實

這個觀感也不見得是好啦。當然，特勤人員會比較辛苦，但是我們來比較臺灣特勤人員的編制人

數、每一次出勤出動的人力，瞭解是不是也有維安過當的問題。例如我們去看別的國家，除了美

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國以外，美國因為境內有恐怖分子等各種各樣的勢力，所以它的維安是做得最嚴謹的；可是除此

之外，例如到日本去，我們看看首相官邸的週邊，沒有像我們的總統府或馬英九官邸週邊有這麼

多人建置在那裡，當然他們也很辛苦，但是我們現在要檢討的是這些人力有沒有這個必要，因為

畢竟那個門其實都有用硬體設施在管制的。

另外，我看到你們特勤的出勤情形，副總統跟夫人出場的次數居然是總統跟夫人的一倍半！

其實副總統是備位元首，怎麼他在外面的業務活動、趴趴走，比總統還要多，是總統的一倍半？

當然副總統要不要出去不是你們能管得了的，可是對你們來講，這是一個人力跟資源很大的負荷

。我個人覺得做為備位元首，相關的活動還是要更謹慎一點來處理。其實每一次副總統出去、總

統出去，都造成人民的不便，也造成我們人力資源上面的消耗，有媒體還報導說維安特勤人員因

為疲於奔命，所以沒有時間去練體能、大家的體能不佳！你剛剛講去年 1 個、今年 6 個沒有過，

那這 6 個……

蔡局長得勝：6 個還可以補測 2 次。

蕭委員美琴：還沒有補測嘛，所以我們不曉得他們到底能不能過。

蔡局長得勝：對，還沒有補測。

蕭委員美琴：如果是因為這樣子，而且我們可以預見未來的這 2、3 年，對馬英九的抗議只會越多

不會越少，當然這個對特勤人員都是體力上的考驗；如果我們還有喜歡趴趴走、到處跑、行程比

總統還要多的副總統跟他的夫人，到處去大統沙拉油剪綵、到處跑，其實都是負荷！在整體預算

限縮的時候，我們希望你們的人力、資源儘量是用在整體國家安全上面，包括在兩岸互動更頻繁

後對於這些中國人士來臺灣的各項作為的掌握上，而不是給總統、副總統到處去剪綵、到處趴趴

走用的，其實這些消耗是非常大的！我覺得他們如果體卹民心、在意國家安全，自己就應該要有

所克制啦！

我們看到你們自己提供的 101 年度在兩岸交流上的績效表，其實都沒有達到目標，大概只達

成 6 成，表示還有很大的進步空間。現在預算如果又被擴增的總統、副總統維安工作消耗掉，包

括明年他們要到處去助選、可能副總統有雄心以後想要選總統之類的情事，其實這都是一黨之私

，但卻是在消耗國家的資源以及國安的資源！當然這個我知道你不便講什麼，可是我希望他們自

己要知所調整、知所進退，不要以國安之名消耗國家的資源。

蔡局長得勝：報告委員，特勤的安危基本上是國人共同關注的目標，因為法律規定只要總統、副總

統出去，或者是維安的對象出去，我們都要保護，所以我要跟委員講，維安的經費明年已經比今

年少了，我希望不要把它……

蕭委員美琴：我看你們是增加，而且你們以七合一選舉為由，說要增加特勤跟維安的預算啊！

蔡局長得勝：我們沒有增加維安預算，明年的維安預算比今年還少！

蕭委員美琴：你們提出來那個資料裡面……

蔡局長得勝：沒有，我們只是項目這樣而已，我們整體預算還是少了。

蕭委員美琴：你們的整體預算減少，但是你們特勤人員出動的人次、比例、人力，其實都是在擴增

嘛。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：其實你也瞭解到，所有以來的專案對象的出勤率都很高。

蕭委員美琴：我知道你們出勤率高，我是在幫你們講話，希望這些人不要那麼做，尤其是副總統做

為備位元首，出去的比例居然是總統的一倍半！這成何體統嘛！

主席：請陳委員碧涵發言。陳委員發言之後我們休息 5 分鐘。

陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。局長辛苦了，我今天要針對當代的國家安全議題跟

您就教。總統說過：「少子化」是國安議題、「核能安全」也是國安議題。其實國安議題非常的

廣泛，請教局長，在你的心目中核心的國安議題有哪些？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。其實委員你也瞭解到，我們最大的安全威脅，還是來自於我們的敵

對目標，同時因為我們也是一個情報單位，情報單位就是要瞭解我們的安全風險最大的是什麼，

那個就是我們的核心目標。

陳委員碧涵：好。在 103 年國安局施政報告書中，我們看到最被強調的是「強化資訊安全的相關工

作」，但是就像您剛剛講的，其實國安局所面對的，只要是國家安全的議題，都是你們的核心業

務，這樣的話，我在這個報告書裡頭就會產生了一些疑問，是不是我們「強化資訊安全」這樣的

工作是一個限縮？因為好多都沒有被強調出來嘛，這是我的一個疑問。

其實局長每一次的報告我都非常認真聽，從早期的國家安全開始，早期是用國防和軍事的威

脅做為我們國安的重點，但其實到了今天，戰爭的型態是很多元化的，尤其我們現在看到的是另

外一個新型的戰爭，那就是「經濟戰爭」！這個經濟戰爭更具有滲透性，而且更有破壞力，最恐

怖的是它的成本很低，它又可以合法地侵略其他國家，這是取代了軍事戰爭的一個新的手法。所

以「經濟安全」這樣的觀念，在我們國防安全工作裡頭，必須產生一個相對應的機制轉變啦，尤

其你每次都很憂心很多的事，我們感覺到臺灣常常警覺性不夠，像是「溫水在煮青蛙」的情況！

我們在經濟安全的條件下，其實不管是虛擬的或實體的戰爭，我覺得我們民眾是知覺很低的，這

是我覺得你很憂心的啦。本席也非常認同這不能忽視，可是我想在這裡跟您就教的是，其實中共

對我們臺灣的間諜工作，其實都轉換了，你知道嗎？

我們就講最近的商業好了，其實在去年的 10 月 15 日，友達的關鍵技術「有機發光二極體」

有 2 名高階主管就洩密給大陸的企業。今年我們的 HTC（宏達電）的首席設計師，也洩密給大

陸的企業，這是一個商業間諜案；還有我們的台積電，它有一些半導體的製程技術，也被中芯國

際竊取。更早期的就是我上次也提到的鴻海，他們的中幹把它所有的秘密帶到比亞迪，像這樣的

東西，我覺得在以前我們有管制的時期，其實就已經有很多先進的科技都被洩密了，而現在是一

個很開放、交流頻繁的時候，其實以商圍政、以經制政的那種滲透，我覺得相當、相當恐怖。我

想請問國安局，目前我們在組織跟預算編列中，針對這個經貿安全防護，它是在第幾組？它是如

何被研議、被落實的？有嗎？

蔡局長得勝：報告委員，其實你剛才談到了，不是臺灣的問題，其實中共在全球的國際間諜、商業

間諜的滲透，都是被大家高度關注的。而我們也一直把這個當做一個重點。

陳委員碧涵：所以我們的預算跟組織編制裡有嗎？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：但是跟您報告，其實國安局基本上只是把這些行為列為中共一些新的手法，我們並沒

有針對這樣子去做某種調整。

陳委員碧涵：上一次本席也問過，就像我們說的資訊安全，上次我也提到，NCC 才是主管的機關

，你們只有一個建議權，不斷地在提醒；但是 NCC 又是一個獨立機關，連總統這樣的高度也要

尊重它的獨立性。所以本席相當、相當憂心，當國安局只能消極提醒的時候，就表示國家安全還

有一大段的路要走。是不是可以再去研議用什麼樣的方式，除了消極被動的提醒之外，還有沒有

更好的方法？因為其實我們都看到了，國際上針對商業機密或者倫理事項制定了很多專法，像美

國跟加拿大都有「統一營業秘密法」，日本、韓國、德國也有「不當競爭防制法」，美國在

1996 年 10 月也通過了「經濟間諜法案」，如果是犯法的話，會用聯邦犯罪來處置。可是你看臺

灣友達這個案子，我們看到只有用「兩岸人民關係條例」來論處，這個營業秘密法的最重刑責只

有 10 年，其實這個真的沒有什麼效率。當然在這裡提醒，我覺得你也很無奈，但是因為我覺得

你有高度跟影響力，所以我覺得是不是還可以再不斷地去提醒？

蔡局長得勝：會。

陳委員碧涵：另外，我想要提到您最憂心的像是「保密防諜」，保密防諜這個工作，我在想我們國

安局的預算，它宣導的資源配置跟宣導手法，我覺得都要再改進。局長，這個經費你有沒有把它

的比重加高？

蔡局長得勝：其實我們國安局基本上不直接自己去做這一塊，我們是支援調查局，因為它是反情報

的主管單位，我們是支援它，包括經費、資料、人員的支援，我們是支援他們去做。

陳委員碧涵：好，局長，我也瞭解，所以我才要提到，你看看你們的預算書第 8 頁有提到「加強致

力於保密安全工作的法紀宣導」，關鍵指標就是你們一年辦幾次。其實辦幾次不等於是績效成果

，尤其你們這都是對內來辦理，而且辦的都是有獎徵答。我真的一直覺得這種效率是很差的，你

要不要去參考一下？譬如說我們國防部的「反毒大使」，它就是手法非常靈活，進到校園裡頭，

透過適當的劇種或者是表演形式，讓學生們去瞭解毒害；然後所有的孩子，在透過這樣子一個溫

情的、基調相同的、非常活潑有力的訴求之後，反毒的概念就會進入到他們的腦海裡。所以我認

為你們的績效設計也是有問題的，如果辦幾次就等於是績效 100%的話，我覺得這個是一個很大

的危機。宣傳的手法我覺得還是要去訴求，要讓全民知道，而不是只有我們內部要有觀念，最大

的問題是「保密防諜是人人有責」嘛，對不對？

蔡局長得勝：報告委員，我們可能寫得不清楚讓你誤解，其實我們裡面的經費是對我們自己的人，

因為我們現在已經變成被吸收的首要目標、對象，所以我們是加強我們自己的人，那包括……

陳委員碧涵：那全民的部分呢？

蔡局長得勝：全民的部分就是調查局，我剛才給您報告了。

陳委員碧涵：是，所以像這個東西，因為你的憂心本席看到了，但是目前的作法我覺得也不足，雖

然就像你現在講的，好像這件事情都不是國安局現在的業務，但是總體來講，國家安全是不是你

們的責任？是嘛！所以如果這些部會有不足的，以您的高度，必須強力地去強化跟訴求。我覺得

宣傳的手法中，對內有獎徵答我也不認為有效；還有辦幾次就等於是績效 100%，我也不以為然

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

。所以局長，這裡還有很多功課……

蔡局長得勝：沒問題。

陳委員碧涵：本席知道你非常憂慮，但是我們再積極改進好嗎？

蔡局長得勝：是、是、是。

陳委員碧涵：好，謝謝。

蔡局長得勝：好，謝謝委員。

主席：現在休息 5 分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請王委員進士發言。

王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡局長好！局長，我想現在社會非常動盪、民心浮

動，這當然也跟國安問題有關，所以我們國安局的任務、工作應該也是越來越重，但是在預算方

面，我們看到當然也沒有增加，反而減了五千多萬元。但是我想，雖然在國家財政比較困難、有

限的經費之下，我們希望就目前社會的現狀，怎麼樣來讓人民更安心、讓社會更和諧，這個應該

也是我們國安局的任務吧！

我想目前我們大家都會談到的，就是總統去到哪一個地方就是「丟鞋子威脅」這個問題，當

然每次看到張網時大家意見都不大相同，有的人認為這個社會－有時候在群眾心理學或是社會心

理學方面，他們可能會去研究這是出於什麼樣的心理會這樣「相看相樣」？你越是強調這方面，

尤其媒體這麼發達，它就經常去報導這方面的新聞，反而造成「相蔚成風」的現象、變成一種歪

風，所以我想在這方面張委員也曾經提過，我們在基層也有聽到，我們的社會當然是很兩極化，

但是中間還有很多沈默的大眾，他們只是希望社會安定，有些抗議的行為不要違反社會常理，以

免教壞大人、小孩，這方面我想都很重要。

另外有的人就認為，總統暫時一段時間不要到基層去，這樣慢慢地這種氛圍就會比較紓解一

下；也有人認為就不要弄網子，放一張網在那邊很難看，不要弄網子，看大家會不會丟？但是我

們又考慮到像局長講的，如果鞋子裡面有一些爆炸物或是危險物品，這個可能大家都負擔不起啦

！所以在整個社會非常複雜的情況下，你要怎麼去防範是非常重要的，對不對？本席的看法和許

多人相同，國安局重要的國內安全工作也包括民情民瘼的情蒐，應該有很多資料可以向高層反映

，目前這種情況，顯然民意與高層聽到的聲音有一些落差，或者是總統沒有聽進去？國安局如何

利用蒐集到的情資，提供更正確、更充分的訊息讓總統得知。我覺得國安局提供的資訊，或許總

統也不一定採納，但是我們應有一套機制，各單位的施政措施都可能引發民怨，尤其是經濟因素

可能影響更多，國安局上面還有國安會，國安會統籌行政部門許多工作，如何統籌各部會大家共

同承擔，如何改變作法，讓人民能真正感受政府已經有所改變，這樣抗議的事件可能會比較少一

點，請問局長覺得如何？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。委員所談的都是現在社會的現象，首先我要向您報告……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

王委員進士：對，是一個現象，我們希望這個現象不要持久到變成一種常態，這樣的社會我們還怎

麼活下去？

蔡局長得勝：報告委員，國安局基本上是個情報單位，我們都會把社會各界的聲音毫不保留地，不

管是總統喜歡聽或不喜歡的，事實上我們每個禮拜……

王委員進士：對，一定要這樣，即使總統不喜歡聽，一定要繼續反映……

蔡局長得勝：都會透過各種方式向總統報告，所以我不認為他聽不到這種聲音。第二，委員剛才談

到的，有關各部門的施政措施，政府單位是否有一個應採的措施？因為國安會只負責總統的國防

、外交及兩岸三區塊的業務，其他包括財政、經濟等各部會的業務，係由行政院負責監督，但是

根據我個人參加會議的經驗，這些業務都有一個專責的政務委員或部會負責召集，我們也都有參

加……

王委員進士：雖然會議很多，但重點是要產生效果，否則政府官員每天得過且過，人民真的非常憂

心，大家都憂心忡忡。我們是法治社會，一方面政府的施政要如何符合民眾的需求，我們也不願

意看到社會混亂，好像經常有許多抗議事件，有的甚至超乎國家安全或民主社會容許的範圍，但

是我們的法令好像沒辦法處理一樣。對於這部分，國安局應該跟司法單位合作，對於真正觸法、

違法的抗爭事件要加以處理，政府真的有在辦，這樣民眾才會警惕並遵循法律，才不會不尊重別

人。一個民主社會除了多數要尊重少數外，少數也要服從多數，而且個人之間也應該要互相尊重

，對不對？

蔡局長得勝：對。

王委員進士：你有你的自由，但是不能違反別人的自由跟尊嚴，對不對？

蔡局長得勝：對。

王委員進士：所以在執法方面，基層有些民眾反映，有些案子好像大家鬧一鬧就沒事了，這樣當然

沒辦法杜絕。

蔡局長得勝：我們有，我們也跟法務部請教，如何運用法律要件來制止這些行為。

王委員進士：比如我們也看到有些人參與幾十次的抗爭，一些都是……

蔡局長得勝：對，大概都移送法辦。

王委員進士：局長說的那個有幾次？

蔡局長得勝：脫序行為共有 19 次，但其中 17 次被裁定不起訴。

王委員進士：對啊，所以問題出在哪裡，國安局應該再進一步研究、溝通一下，看看如何處理。一

個社會變成這樣我們真的很不喜歡，大多數的人都不喜歡。

蔡局長得勝：是。

王委員進士：請國安局加油。謝謝。

蔡局長得勝：謝謝委員。

主席：請陳委員唐山發言。

陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。依照最近幾年情勢的發展，請問局長，您會不會憂

心台灣的安全？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。當然憂心，因為國內脫序的現象越來越氾濫。

陳委員唐山：不久前我碰到一位外國朋友，他說 5 年前他曾來過台灣，間隔 5 年之後最近又來台灣

，他看到中國的勢力在台灣越來越強大。一個外國友人間隔 5 年重新造訪台灣，在台灣走了一趟

之後發現，中國的勢力在各方面都已侵入台灣，他問我「你們有什麼辦法可以對付」？今天的議

程主題是審查國家安全預算，當然，維護國家安全的責任不完全是國安局可以管控的，主要問題

就在於國家的政策，就是馬英九的政策，造成外國人到台灣之後發現，中國的勢力已經逐漸入侵

台灣各方面。

馬英九最近又談到台灣要跟中國大陸兩方互設辦事處，跟我們敵對的國家，我們要跟它互設

辦事處。個人反對兩岸互設辦事處，因為到目前為止，中國從未放棄拿下台灣的企圖，拿下台灣

是中國的核心價值，從來沒有改變過。美方無論是在 1972 年的上海公報、1979 年的建交公報或

是 1982 年的八一七公報中都講得非常清楚，美方希望中國大陸要瞭解，不能用武力取得台灣，

要經過台灣人民的同意等等。直到現在，中國仍未放棄併吞台灣的野心，但根據馬總統的政策，

我們卻可能要跟中國互設辦事處。除此之外，馬英九最近又放出一個消息，表示可能會跟中國簽

訂一個所謂的 Interim Peace Agreement，就是一個暫時的和平協議。這些正是之前他競選總統時

一再否認，表示他絕對不可能做的事情，但是他現在很大膽，一項一項地說出來。總統甚至還表

示台灣不是一個國家，連這種話他都講出來，我們選他當總統，他不把台灣看成一個國家，那在

座的各位要如何辦事情？怎麼辦？這個問題就出自於總統，所以本席感到非常憂心。

今天我們審查國安局的預算，我感覺就算刪掉你們的預算也沒有什麼作用，刪掉你們的預算

，對我來講一點作用都沒有，因為危及國家安全的整個問題出在上面的政策，上面的政策搞亂了

，底下的人無論要怎麼做都很困難。美國白宮內有一個 oval office（橢圓形辦公室），美國政府

要推出一個政策之前都會在 oval office 裡面召開一個閣員會議，政府內的 security advisor，重要

的安全顧問一定會在場提供總統可做或不可做的建議，重要政策都要經過美國政府整個團隊在

oval office 裡面討論並做成決策。假定我們的總統身邊的人只有幾個人，不管是金溥聰或江宜樺

，沒有幾個人，他喜歡搞什麼東西就搞什麼東西，現在搞得各位疲於奔命，甚至連補鞋網這種東

西都跑出來了！其實丟鞋子這個舉動並非台灣人先發明的，美國人民早就在雷根演講時向雷根丟

過鞋子了，雷根看到鞋子時說了一句話，他說這個鞋子是 10 號的，他沒辦法穿，用很幽默的方

式帶過，展現了一個總統的風度，然後就沒事了。別人的總統是這樣的，非常幽默，百姓聽到總

統如此回應之後，也就不再出總統的洋相了。

但現在台灣不是這樣，主要原因就是他的政策失敗。在民主國家中，一個總統的支持度只有

9.2%，百姓說的話他不聽，就是因為這樣才搞到今天這個地步，讓你們忙碌不堪。所以今天審

查國安局的預算，我真的非常擔心，就算給你們再多的預算，你們仍然無法保護台灣這個國家，

因為上面的政策就是這樣。本席實在語重心長，實際上無論削減你們什麼預算，對我來講連一點

代表性都沒有。不管是你們或是外交部，我真的不願意再刪什麼預算，因為毫無作用，我坦白講

沒有用，因為總統的政策若有錯，整個國家都會因此毀滅！為什麼現在每一個單位的預算都減少

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

？就是因為國家的政策不對，經濟不好，國家財政收入全面縮水，所以領導人應該負最大的責任

。

國安局編列預算購買衛星資料，請問局長，我們為何要買衛星的資料？

蔡局長得勝：各位委員，為了瞭解中國大陸的軍事部署，衛照長期以來都是我們最主要的工具，但

是這幾年，我們也有移撥一部分在國土安全的防護上。

陳委員唐山：是，所以重點就是我們要瞭解中國大陸，對不對？現在把門戶開放，讓中國大陸每個

人都可以來，服務貿易協議又要開放大陸民眾進來，我們買衛星資料又有何用？目前台灣有幾所

大學擁有衛星資料，例如中央大學，請問台南成功大學有沒有？

蔡局長得勝：成功也有。

陳委員唐山：台灣大學有沒有？

蔡局長得勝：台大也有。

陳委員唐山：國科會也有我們自己的 satellite，不是嗎？

蔡局長得勝：對，福衛。

陳委員唐山：這些資料對國安局來講都沒有用嗎？

蔡局長得勝：有用，但是因為我們的解析度只到某種程度，就軍事精密度來講是不夠的。

陳委員唐山：現在向美方買資料，這是我們自己可以 download 的嗎？還是我們指定一個時間……

蔡局長得勝：我們向美方買時間就可以 download。

陳委員唐山：所以衛星經過台灣這段時間，我們自己可以 download 嗎？

蔡局長得勝：可以。

陳委員唐山：現在美方衛星的解析度到底是多大？是幾公尺或是幾公分？

蔡局長得勝：低於一公尺。

陳委員唐山：中央大學的衛星解析度到底是多大？

蔡局長得勝：福衛是兩公尺。

陳委員唐山：其實衛星的資料可以當作武器使用，我沒有時間在此向你們說明，因為衛星可以偵察

全世界……

蔡局長得勝：是，委員是專業。

陳委員唐山：我有 20 年都在做衛星、軌道這方面的工作，所以我非常瞭解，但重點是我們現在買

這些資料到底能夠發揮多大的效力？同樣地，這也是政策的問題。

蔡局長得勝：預警資訊可以掌握啦！

陳委員唐山：這是政策的問題。謝謝。

蔡局長得勝：對。謝謝委員。

主席：請詹委員凱臣發言。

詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。對於一個抗議究竟是合法的抗議或是有危害你們所

保護對象的抗議，請問局長，維安人員分不出來嗎？

主席：請國安局蔡局長說明。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上，法律賦予特勤的職責就是保護特勤對象的絕對安全，我們

純粹從這個角度，去看所有的行為有沒有危害特勤對象的安全，如果有，我們就要盡全力來保護

，因為特勤不可能萬無一失。

詹委員凱臣：「保護」就是包括制止行為人，甚至將行為人拖離現場？

蔡局長得勝：對，所有法律賦予的權限，我們都會做。

詹委員凱臣：我舉個美國的例子讓大家參考。無論是陳水扁或馬英九，我們的總統過境美國時，所

有藍綠僑民都會抗議，但是美國的執法單位就劃分兩個區域分別給兩批民眾使用，總統抵達之後

，民眾在區域內無論拿什麼標語或怎麼喊都無所謂，警察都不會管你，而且每一個抗議區的警察

只有一、兩位，不是整排警察站在抗議民眾前面，只有一、兩位警察在場執法，但是若抗議區內

有民眾拿起石頭、鞋子丟向抗議對象時，警察就馬上逮捕、立刻銬起手銬拖走，為什麼？他是在

抗議區裡面啊！為什麼？就以有沒有危害你們所保護對象的安危作為判斷的標準，這個觀念很重

要，這是一個觀念問題。

蔡局長得勝：對。

詹委員凱臣：我認為我們的維安人員，甚至包括警察，都要有這個觀念，要以行為人有沒有危害到

被保護對象的安全作為執法的判斷標準。丟鞋子很可能產生危害，因為鞋子可能不只是鞋子，鞋

內可以藏東西，所以若有危害之虞，你們就必須進行處置，這是很重要的標準。

蔡局長得勝：是。

詹委員凱臣：據說因為你們的工作繁重，所以有些人員的體能測驗結果不合格，我認為如此歸因是

很荒謬的事情，這完全是兩回事。維安人員的工作就是維安，跟體能測驗有什麼關係？又不是早

上做完維安工作，中午馬上就進行體能測驗，所以不要把工作跟體能測驗結果混在一起，好不好

？

蔡局長得勝：是。

詹委員凱臣：你們特勤人員的工作就是維安啊！本席的工作就是問政，所以不要把兩者混在一起。

蔡局長得勝：是。

詹委員凱臣：第二點，雖然現在尚未實質處理預算，但你們去年編列了一項 30 萬元的碎木機預算

，今年又編列了一筆 30 萬元的碎木機預算，請問是那棵樹還沒有砍下來或是什麼原因？是不同

的單位要使用的嗎？

蔡局長得勝：不同的營區。

詹委員凱臣：每一個營區都要有一個碎木機嗎？

郭處長自勇：（在席位上）那個很重，搬不動。

詹委員凱臣：但不是固定的？

郭處長自勇：（在席位上）不是，雖然可搬動，但是很重，如果長途搬運可能會受傷。

詹委員凱臣：你們今年又編列了一些購置車輛的預算，請問局長，你們車輛的汰換標準為何？

蔡局長得勝：報告委員，其實我們的車子老舊的問題已到了必須正視的時候，這一款的特勤車輛目

前我們有兩輛，車齡已經超過 10 年，今年我們希望能夠汰舊一輛，但是特勤車輛汰舊後並不是

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

就報廢，而是轉給局本部使用。所以這幾年詹委員擔任立委以來可以看到，局本部沒有編列過預

算購買任何一輛車，包括我的主官車都沒有買過，就是特勤淘汰的車輛就給我們使用，因為……

詹委員凱臣：我詢問的目的不是不讓你買，而是只要為了特勤所需就應該買，為什麼？因為現在政

府汰換車輛的標準是使用過 8 年、10 年，但從未考慮其里程數是多少？我到立法院中部、南部

辦公室時曾搭過一輛車，我詢問司機車輛已使用了幾年？司機告訴我只有 8 年，尚未達到汰換標

準，我詢問車輛的里程數，他告訴我三十幾萬公里，所以不能單以車齡作為汰換標準，應該同時

考慮某輛車的里程數，一輛跑了 30 萬公里的車子還不換、還不整修嗎？所以你們應該也有一套

標準，需要換就更換。請問這次要更換的 21 人座車輛是何種用途？

蔡局長得勝：是特勤的車輛。

詹委員凱臣：也是特勤的車輛？

蔡局長得勝：對。

詹委員凱臣：用於載運特勤人員？

蔡局長得勝：對。現在特勤對象的勤務都很多，我們使用比較大型的車輛可以節省油料，人員比較

多的時候就換用比較大型的車輛。

詹委員凱臣：特勤使用的車輛中有沒有機車隊？有機車吧？

蔡局長得勝：對，有機車。

詹委員凱臣：我認為機車最合乎台灣的環境所需，如果是 21 人座的車輛，要追捕疑犯時也不方便

，我認為機車也非常重要，應該多準備。

蔡局長得勝：對，我們有。是。

詹委員凱臣：現在智慧型手機越來越有智慧，很多個人的隱私、內幕都會被智慧型手機偵查到，對

於這一點，你們有沒有辦法加以防制或者進行一些反制行為？

蔡局長得勝：報告委員，這部分我請科技中心主任說明。

主席：請國安局科技中心郭主任說明。

郭主任崇信：主席、各位委員。目前智慧型手機的功能確實非常強，基本上本局嚴格禁止使用智慧

型手機，本局重要的成員都使用我們的保密手機。

詹委員凱臣：軍方已經開放可在軍營中使用智慧型手機，但是國安局呢？

郭主任崇信：目前還是禁止。

詹委員凱臣：完全禁止？

郭主任崇信：是。

詹委員凱臣：任何人都不能攜帶智慧型手機進入國安局？

郭主任崇信：進入國安局後，都有專門的專櫃做專責管理。

詹委員凱臣：管理跟使用還是兩回事，我問的是可不可以攜帶智慧型手機進入國安局？

蔡局長得勝：報告委員，任何人，包括我們自己或我們的同仁，進入國安局時都要把手機放在我們

指定的地方……

詹委員凱臣：對，我上次去的時候也是這樣。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：他不能夠用。

詹委員凱臣：不能使用就是了？

蔡局長得勝：不能使用。

詹委員凱臣：另外，有關華為的事，政府單位在招標時，首先要考慮廠商的資格問題，這是第一點

；第二點，開標以後才去考慮它的規格及其價格並做一番比較。但是如果華為真的像其他委員講

得那麼嚴重，我們不是應該在進行資格審核時就有所動作了嗎？這也許不只是國安局的問題。

蔡局長得勝：對，其實委員也知道，國安局從來沒有買過華為的產品。雖然其他政府單位買過華為

的產品，但我也要向委員報告，華為的每一項產品是不是都有安全顧慮？也不見得如此。但是我

們也提醒，它是屬於有安全顧慮的廠商，所以盡量能夠不買或者要考慮得更周延一點，只要有周

邊的風險，我們都建議政府單位不應該採購。

詹委員凱臣：所以我的意思是，在第一關資格審查時就可以做一個……

蔡局長得勝：對，其實現在兩個資安辦都把此事當做一個重點。

詹委員凱臣：好，謝謝局長。

蔡局長得勝：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的賴委員士葆及廖委員正井皆不在場。

請林委員佳龍發言。

林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我非常關心監聽國會一事，後來爆發司法院有做關

於一般監聽及國安監聽的統計數字，國安局似乎曾發函要求司法院撤掉、更改，請問此事是否來

自局長授意？有沒有發函？函文內容為何？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。委員，此事我可否請主管首長說明？

林委員佳龍：我先問局長，你本身有沒有簽過這個函？

蔡局長得勝：報告委員，我簽的不是這個函。因為我們給司法院的是機密資料，我們是發函提醒司

法院，所有的機密資料都要遵守機密保護法的規定，我們發函並非針對委員所問的事，而是提醒

司法院，我們以機密文件送出去的資料都要遵守法律的規定。

林委員佳龍：好。司法院刑事廳林俊益廳長表示，他在 10 月 8 日收到國安局來文，因為聲請國安

監聽的資料已被國安局核定為機密資料，所以要求他將資料撤下。他假你們的名義，說他撤掉資

料是因為你們發了這個函，而且是要將國安監聽那些數字撤掉，請問這是事實嗎？

蔡局長得勝：報告委員，是否讓我們完整地向您報告？

林委員佳龍：好，請簡要說明。

主席：請國安局科技中心郭主任說明。

郭主任崇信：主席、各位委員。報告委員，當初會去跟他們協調，主要是……

林委員佳龍：是協調還是發函？有沒有要求撤掉資料？他現在把責任都推給你們。

郭主任崇信：是。報告委員，此事是先協調，因為他們的數據跟我們的數據在統計基準上不太一樣

，為了怕引起誤解，所以特別先跟他們協調。我們也特別向他報告，因為這個區塊的數據非常敏

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

感，也取得他們的諒解。

林委員佳龍：個案也許敏感，但國安監聽的總體數字，包括後來你們陳報的數字以及他們登記的數

字，這個總體數字不是什麼機密，這是集合性的資料。比如，根據司法院公布的數字，去年（

101 年度）整個國安監聽的比例是 44%，100 年度只有 32%，請問你指的是不是這個數字？

郭主任崇信：不是。報告委員，因為其中主要區分為兩大區塊：一個是情報的監聽；另外一個是犯

罪的監聽。犯罪監聽部分的數據，係由各地方法院法官統一以後，自動從電腦產生；至於針對間

諜案的相關數據，則是由專責法官負責審理，所以整個數據處理的作業流程非常嚴謹，後來我們

也跟司法院取得協調，希望他們能注意到有關這部分數據跟能量的相關考量。

林委員佳龍：我舉一個數據給你們參考，單單情報機關聲請監聽與續監聽的案件，從 2008 年，也

就是 97 年度到去年的 101 年度，從 37 件增加到 123 件，增加了 3 倍之多，你指的是這個吧？很

清楚你所指的是情報監聽這部分吧？

郭主任崇信：是。

林委員佳龍：還有包括其他的受理案件，現在這些數字放在一起，你們希望能將其區別登錄，是不

是？

郭主任崇信：報告委員，第一點，據我瞭解，這個數據可能不太精準。最主要我們要跟司法院釐清

的也就是這個區塊，因為司法案件的統計是以結案數為基準，而我們的數據是以一件為一個案件

，所以有接續案。

林委員佳龍：對啊，就是監聽跟續監聽嘛！相關案件的整個數字就在這裡嘛！

郭主任崇信：對，而續監的案件還在執行之中，執行之中的案件沒有通知受監察人的必要性。

林委員佳龍：你能不能告訴我，以最新的 101 年度資料為例，在國安監聽之後，你們有通知受監聽

人的比例是多高？如果按照司法院的統計，國安監聽有通知被監聽人的比例是 44%。

郭主任崇信：報告委員，我私底下向您報告，好不好？

林委員佳龍：這是很重要的數字。很多人被國安監聽之後根本沒有收到通知單，這還不包括境外的

其他人員，這是國內設有戶籍的部分，所以才會登錄在司法院，怎麼可以這樣，一半以上都沒有

通知呢！

蔡局長得勝：報告委員，該通知的我們都有通知，因為……

林委員佳龍：這不是讓你們自由心證來決定該不該通知的問題，這是當事人的權益如何保障、救濟

的問題。

蔡局長得勝：報告委員，我們必須經過法官同意，法官沒有同意，我們就不能夠通知。所以這部分

有雙重的限制，除了我們同意之外，還要法官同意，縱使我們同意，若法官不同意，我們還是不

能通知。我們歡迎委員去檢視個案，我認為在這邊討論恐怕都不精準。

林委員佳龍：這個不精準？

蔡局長得勝：這不精準。

林委員佳龍：你們的數字……

蔡局長得勝：沒有，沒有那麼多。

241

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

林委員佳龍：包括你們監聽期間的長短，你們去年監聽案件共 123 件，監聽期間在統計上是零；前

年是兩件，你們難道沒有隱匿資料嗎？怎麼可能一片空白？123 件完全都沒有公告監聽期間此一

數字？

蔡局長得勝：我們當然有。怎麼沒有？

林委員佳龍：我看了司法院的資料，完全沒有啊！你們是在欺騙社會嗎？

郭主任崇信：報告委員，確實我們會跟司法院協調就是因為它的數據不夠精準，所以我們才希望它

做得更精準。

林委員佳龍：在你們完成協調之後，現在是否已登錄上新的資料？

郭主任崇信：目前來講，犯罪偵查的部分，仍然繼續揭露；有關情報這部分，如果委員認為有必要

，我再向委員親自報告。

林委員佳龍：你的意思是以後你們打死不再提供資料給司法院登錄囉？

蔡局長得勝：報告委員，我們所有的監聽……

林委員佳龍：對立法院、對社會大眾都不再提供國安監聽的總體數字？根據通保法的規定，主管機

關，包括國安局在內，提供相關的資料是你們的責任耶！

蔡局長得勝：對啊，我們的監聽都是屬於間諜案，如果我們認為案情有需要，我們是可以聲請……

林委員佳龍：局長，我來質詢之前曾問過陳前總統及前國安局長，這幾年國安監聽的數字大幅增加

，而且被拿來作為其他用途耶！

蔡局長得勝：沒有。

林委員佳龍：你沒有？你報給總統之後，你怎麼知道馬總統沒有打電話，根據掛線不斷地續監聽？

局長，我要是你……

蔡局長得勝：沒有！報告委員，絕對沒有，我沒有拿過任何的……

林委員佳龍：局長，你在國安局待那麼久，我們也當過同事，國安監聽數字如此大幅增加，非常地

不合理……

蔡局長得勝：沒有！他剛才已經講過……

林委員佳龍：兩岸關係難道更緊張了嗎？若照馬總統的話，這個會反映在你們國安監聽數字的增加

嗎？

蔡局長得勝：報告委員，間諜案本來就比以前增加……

林委員佳龍：所以你認為馬總統講的兩岸關係更和緩，這種說法與事實不合吧？反映在情報、反情

報、監聽事件上，你有此需要嘛，因為現在有更多所謂的共諜，或是我們內部有一些問題，對不

對？是嘛，你承認嘛，間諜案更嚴重、更險峻嘛！

蔡局長得勝：對。但是我跟委員講，這個案件的次數跟我們剛才五處處長講……

林委員佳龍：你們不要玩資訊不對稱的遊戲，我們就有限的資料來質詢，而你跟我講我們的資料不

太完整，這完全是倒果為因。

蔡局長得勝：不是不完整，而是大家的基礎不同。

林委員佳龍：請局長本人來告訴我詳細的資料，我說的是總體資料，我不要求個案的資料。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：委員，沒有問題，我也希望你去抽檢，沒有問題。我經常講，我國安局假如不做……

林委員佳龍：局長，你沒有問題，你的長官有問題啊！

蔡局長得勝：委員，他要拿資料，一定要找我拿嘛……

林委員佳龍：你也服務過好幾個總統了嘛！

蔡局長得勝：不會啦！不會啦！他從來沒有向我拿過……

林委員佳龍：我問你一個資料，馬總統有沒有常常打電話到美國？

蔡局長得勝：我怎麼會知道？

林委員佳龍：你怎麼不知道？我就知道，你就不知道？美國就知道！馬總統在 9 月政爭期間打過多

少電話到美國代表處，你不知道？你可以不講，你可以講不知道。

蔡局長得勝：不是，報告委員，我們提供保密裝備，他打給他是不是就是談這個東西，我們不知道

內容……

林委員佳龍：我問你一句話，請你回答「yes」或「no」。在這個期間，馬總統有沒有直接打電話

到美國代表處給金代表？

蔡局長得勝：報告委員，馬總統經常都給駐外代表一些工作指示，他也不只打給他，所以……

林委員佳龍：就國安的角度，你有沒有注意到，馬總統打電話給金溥聰代表可能會被美國監聽？你

們也掌握到馬總統確實有打電話給金溥聰代表，只是內容你們不方便講，因為你們也不能夠去監

聽……

蔡局長得勝：我們沒有內容。

林委員佳龍：但是美國有監聽到馬總統打電話給金溥聰代表相關的資訊，這個涉及到重大的國安威

脅耶！

蔡局長得勝：報告委員，他用我們的保密裝備跟外館聯繫是很正常的，總統跟大使之間本來就會有

正常的聯繫。

林委員佳龍：那你是證實「有」喔？從 9 月初開始，馬總統確實有跟美國代表處金代表聯繫？

蔡局長得勝：很多外館都有……

林委員佳龍：我講的是美國代表處金代表。

蔡局長得勝：我要向委員報告的就是，他不只跟美國代表處聯繫，很多外館都有。

林委員佳龍：好，那就是有嘛！有就是有嘛，我要的就是這個答案啦！謝謝。

主席：接下來登記發言的楊委員麗環及羅委員淑蕾皆不在場。

請許委員忠信發言。

許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，你應該不會因噎廢食吧？該吃飯的時候還是

要吃飯，對不對？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。是。

許委員忠信：國安局的情報通訊監察法修正案送到行政院以後，現在因為監聽事件引發的氣氛，根

據報載，行政院決定緩推國安局的修正案，本來你們的修正案是要由國安局對境外人士加以監聽

243

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，請問局長贊同緩推嗎？

蔡局長得勝：報告委員，其實此案我們已經推了 5 年，並不是現在才開始推。因為此案具有高度機

敏性，所以我們希望在社會沒有太多雜音的時候再推動，此案當然受監聽事件的影響，但並非主

要的影響。

許委員忠信：請問局長，今天就這個問題向你質詢的委員，我是第幾個？我是第一個，對不對？顯

然社會對此案並無雜音，大家都贊同。本席認為此案不應該緩推，不能因噎廢食，因為未在國內

設籍的境外人士現在越來越多，這些境外人士對國家安全的影響，有時更甚於本土異議人士，所

以本席認為你們制定此一草案很好。對於行政院決定緩推一事，局長有沒有發表意見？

蔡局長得勝：報告委員，政府單位基本上都必須相互協調，我們也一直告訴他，但是有一些比方講

……

許委員忠信：「他」是誰？

蔡局長得勝：我們將草案送到行政院，必須由行政院院會通過才能送到大院……

許委員忠信：行政院院會就是不通過？

蔡局長得勝：但院會現在尚未完全通過，還有一些條文需要協調，有一些政府機關也有意見。

許委員忠信：我看你們的條文內容不錯啊！

蔡局長得勝：謝謝委員支持。

許委員忠信：我認為好的法就應該速推，因為現在來台的中國人非常多，中國人來台後 319 鄉鎮走

透透的情況也非常普遍，像鄭立中這種情形，我們不應該去瞭解他在幹些什麼嗎？是有需要嘛！

蔡局長得勝：是。

許委員忠信：所以針對此案，請局長趕快在行政院內……

蔡局長得勝：我們再去協調。

許委員忠信：要積極協調，不該因噎廢食，違法的監聽不應該做，但是合法的監聽要大力去做，我

們絕對支持。

蔡局長得勝：是，謝謝委員支持。

許委員忠信：隨著兩岸交流日益蓬勃，中國人來台的人數真的非常多，他們來台進行統戰、與黑道

聯絡、組織動員等等，您知道最近國內有一些民運都有中國有組織的用遊覽車載人來協助的情形

嗎？這種情形是存在的。這些中國來台人士並未設籍，我們比較容易鎖定，關於這一點，希望國

安局堅持立場、速推法案，該做的就應該去做。

蔡局長得勝：是，謝謝委員。

許委員忠信：第二，美國監聽德國首相 Merkel 長達 11 年，Merkel 2011 年還在柯爾手下當一個小

閣員，一個小閣員竟然美國就開始監聽，請問局長，美國有沒有監聽台灣政府的政要或是在野黨

領袖？

蔡局長得勝：報告委員，我只能說美國是一個偵蒐能力很強的國家，只要它認為有需要、符合其目

的的事，它都會去做。

許委員忠信：我們有沒有辦法反制？

244

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：我剛才也向各位委員報告過，其實我們一直希望政府的官員應該有這樣的認知跟警覺

，要使用合法保密的通訊裝備。

許委員忠信：你剛才提到的馬總統跟金代表聯絡時使用的是國安局配發的合法保密的通訊電話，請

問那個通訊設備是不是美規的？

蔡局長得勝：不是美規的，我們所有的核心技術，大概都是我們自己研發的。

許委員忠信：哪有可能？我根本不相信。

蔡局長得勝：真的，我們歡迎委員來看，包括核心的密片這一類的東西都是我們自己研發的。

許委員忠信：有沒有用到美國的零件或是美國的系統？

蔡局長得勝：沒有。我們是用中華的系統。

許委員忠信：這麼厲害？所以美國的確都沒辦法……

蔡局長得勝：我不能講它全部沒有辦法，我們只能做到盡量讓它沒有辦法。

許委員忠信：其實我國很多政府首長之間的聯絡，都在美國的掌控之中，局長也點頭贊同？

蔡局長得勝：委員只要看看維基解密的檔案就知道，其中有很多訊息。

許委員忠信：所以顯然我們與美國這個盟邦合作的空間還很大，因為它的偵蒐能力特別強。國安局

的機密預算中，也有很多國際偵蒐情報交流的預算，這部分我們不會反對，只要是我們的盟邦，

我們跟它合作是有益無害；但如果不是我們的盟邦，我們就會比較擔心。華為現在為什麼要搶進

我們的 4G 市場？

蔡局長得勝：報告委員，這個議題剛才很多委員也談過，其實我們對華為的產品是採取一種高度警

戒的狀態，所以……

許委員忠信：從去年開始，包括美國國會及英國國會，有好幾個國家的國會都已提出報告，指出華

為的產品、華為的系統，甚至華為的系統維修服務都有可能被華為裝入監聽的機制，請問目前我

國整體國家安全工作中，有沒有單位使用到華為的產品跟系統？

蔡局長得勝：基本上，政府的立場是不鼓勵，但現在有沒有使用？因為這並非我主管的業務範圍，

所以我並不了解，但本局絕對沒有使用。

許委員忠信：國安局當然不能使用，問題是其他政府各部會中，使用華為產品與系統的情況並不少

，這就是國安局的工作了。因為他們談話的內容牽涉到國家安全，結果卻使用華為的產品或系統

，這樣就有礙於國家安全的維護，所以國安局必須禁止，而不僅僅是不鼓勵而已。

蔡局長得勝：委員也瞭解，不是華為的每一項產品都有……

許委員忠信：中興也有，華為、中興都有。

蔡局長得勝：不是啦，這也要看是什麼產品，比如印表機或其他產品，不見得每個產品都會被置入

監聽機制，但是基本上具有高度風險的，其實政府單位現在也都採取禁止的態度。

許委員忠信：現在政府有沒有一個具體政策，政府各單位對華為的產品必須採取特別的偵防？

蔡局長得勝：任何有關華為的東西，其實都會在行政院的資安辦跟國安會的資安辦委員會中經過討

論，原則上大概全部都是禁止的。

許委員忠信：好。馬總統頻頻最近被「威鞋」，對於本土的異議人士或學生，你們有沒有名單？

245

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：報告委員，如果經常去抗議的，我們當然有名單。

許委員忠信：你們有名單，對不對？

蔡局長得勝：對啊。

許委員忠信：你們有沒有監聽他們的電話？

蔡局長得勝：沒有，那不屬於國安的……

許委員忠信：他們何時去哪裡買鞋、買幾號鞋子，你們知不知道？

蔡局長得勝：不知道。因為國安局……

許委員忠信：不知道？那國安維護有漏洞！

蔡局長得勝：不是國安維護有漏洞，因為基本上國安局屬於政策單位，並非執行單位……

許委員忠信：你們一定有監聽這些本土異議人士。

蔡局長得勝：沒有。就國安局沒有，但是因為國安局不是執法單位……

許委員忠信：就是因為你們不監聽，所以他們才要買網，是不是？

蔡局長得勝：沒有，國安局本身沒有。

主席：許委員發言時間已屆。

許委員忠信：不可以對民運人士加以監聽，這是我們對通訊自由的一個期待……

蔡局長得勝：不是，他只要違法，就有人去監聽。

許委員忠信：講話哪會違法？講話、與人聯絡都是個人的自由。

蔡局長得勝：不是，假如他有脫序、脫軌的言行，當然違反法律，就會用法律的要件來處理他。

許委員忠信：謝謝局長。

蔡局長得勝：謝謝。

主席：接下來登記發言的吳委員秉叡、黃委員昭順、陳委員明文、江委員啟臣、陳委員亭妃、盧委

員秀燕、許委員添財、李委員貴敏、林委員德福、李委員桐豪、廖委員國棟、鄭委員天財、江委

員惠貞、呂委員學樟、邱委員文彥、蔣委員乃辛及陳委員淑慧均不在場。

請薛委員凌發言。

薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局 103 年度預算中「一般行政」項下「工作計畫

」中有一筆 62 萬元的台北航空站辦公室租賃費用，請問局長，有沒有這筆經費？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。有。

薛委員凌：請問這筆經費用途為何？

蔡局長得勝：所有維安對象的出入境，我們都需要用到這個場所。

薛委員凌：這筆預算是 103 年才開始編列？往年……

蔡局長得勝：從以前到現在都有。

薛委員凌：這幾年都有？

蔡局長得勝：對，但是因為以前他們不收費……

薛委員凌：這幾年編列預算的理由是什麼？

246

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：委員，我們長期在那裡就有個辦公室。

薛委員凌：就是用於接待維安對象，是嗎？接待特定人士，是不是？

蔡局長得勝：不是，包括總統、副總統及所有卸任的正副總統，我們的保護對象都算。

薛委員凌：好。請問你們在當地編列了幾個人？

蔡局長得勝：我們沒有編列人員，只有任務需要時，我們的人員才會去。

薛委員凌：有租賃的辦公室，但是人員的編制是多少？

蔡局長得勝：沒有人員的編制，只有任務需要時，我們利用那個辦公室作為聯絡據點。

薛委員凌：所以是特勤人員過去？

蔡局長得勝：對。

薛委員凌：有需要的時候才過去？

蔡局長得勝：對。

薛委員凌：但是編列那個辦公室的租賃預算已經有幾年的時間了？

蔡局長得勝：對。

薛委員凌：請教局長，現任的吳敦義副總統及馬英九總統，今年從松山機場出入境的次數有幾次？

蔡局長得勝：我無法即刻答復委員這個問題。

薛委員凌：為什麼？有沒有？既然你編列了這筆辦公室租金預算，也有特勤……

蔡局長得勝：委員，詳細數字我們查過之後再向委員報告，好不好？

薛委員凌：這是過去式，有什麼關係？

蔡局長得勝：委員突然問我，我也不知道他們有沒有用過，所以當然必須查過之後再告訴委員。

薛委員凌：好。再請教局長，桃園機場有沒有編列辦公室租金預算？

蔡局長得勝：有。

薛委員凌：桃園也有。

蔡局長得勝：不瞞委員，我們在國際機場有，但那也是我們的一個工作據點，所以如果有些特勤招

待的需要，我們會利用。

薛委員凌：既然松山也有、桃園也有，我們維護的對象是國家元首及其家人嗎？

蔡局長得勝：特勤保護對象都有用，包括已卸任的總統、副總統若需要，我們也會用。

薛委員凌：請問局長，設置辦公室的用意是在保護國家元首正副總統及其家人嗎？

蔡局長得勝：不是，所有特勤對象都在保護之列。

薛委員凌：既然有編列預算及特勤人員，桃園機場有，松山機場也有，目的是在保護元首、副元首

以及他們的家人，是不是？

蔡局長得勝：不是，特勤對象都保護。

薛委員凌：都保護什麼？

蔡局長得勝：就是特勤對象如果有……

薛委員凌：保護特勤對象什麼？

蔡局長得勝：如果他們要出入國或者是……

247

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

薛委員凌：「他們」是誰？

蔡局長得勝：就是所有的特勤對象，包括卸任的總統、副總統以及在職的總統、副總統，比如李副

總統，他只要……

薛委員凌：他們的家人是否包括？

蔡局長得勝：家人部分就是要符合特勤對象的規定，我們的特勤對象都有規定。

薛委員凌：請局長說明他們的家人是否涵蓋？

蔡局長得勝：家屬有。

薛委員凌：好。請教局長，那馬英九的家屬有幾人曾接受過國安局的特勤接待，由國安局將他們接

入境或送出境？

蔡局長得勝：都沒去過。

薛委員凌：你們的特勤人員都沒有？

蔡局長得勝：不是，他的家人沒有使用。

薛委員凌：他的家人沒有使用？

蔡局長得勝：對。

薛委員凌：馬英九的家人沒有使用。請問局長，吳敦義的家人有沒有使用？

蔡局長得勝：也沒有。

薛委員凌：都沒有？

蔡局長得勝：嗯。

薛委員凌：既然歷年來都未使用，那就不必設置了。局長，我在議事殿堂詢問你，你講的話必定留

下歷史的紀錄喔！

蔡局長得勝：我知道。報告委員，他現在不用不代表他未來不用，所以我們不能因為現在他不用就

不編列預算設置，否則他要用的時候我們將沒有辦法給予保護。

薛委員凌：局長答得對，那代表有用、沒有用都是模擬的，我沒有時間跟你耗。

在 2004 年時有一個代號叫「趙必忠」，請問局長，有沒有這個代號？

蔡局長得勝：沒有這個代號。

薛委員凌：沒有這個代號？

蔡局長得勝：沒有。

薛委員凌：局長，你很肯定嗎？

蔡局長得勝：當然很肯定，因為這些……

薛委員凌：那表示聯合報是亂七八糟地報囉？所以聯合報是亂報囉？

蔡局長得勝：報告委員，我不知道是誰報的，但是媒體編故事是常有的事。

薛委員凌：我跟你講，媒體不會編故事，是有其事人家才會講啦！

蔡局長得勝：我不認為。

薛委員凌：請教局長，之前有一個代號叫「趙必忠」……

蔡局長得勝：我也不知道有這個代號。

248

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

薛委員凌：你不知道？現在的局長姓名是「蔡得勝」，對不對？

蔡局長得勝：是。

薛委員凌：那你們現在有沒有專用的代號？

蔡局長得勝：沒有。

薛委員凌：我想會不會叫做「蔡必勝」？

蔡局長得勝：沒有，我從來不知道有這個代號，我也希望有這個代號。

薛委員凌：還是叫「馬必九」？

蔡局長得勝：我從來不知道。

薛委員凌：還是叫「馬不九」？

蔡局長得勝：我不知道。

薛委員凌：有沒有這個代號？

蔡局長得勝：我全部不知道。

薛委員凌：你忽然之間遺忘了，是嗎？

蔡局長得勝：不是。我的記性很好，而且向委員報告，很多人瞭解我，我的記性很好，我做過我絕

對負責。

薛委員凌：局長，你記性很好，我尊重你。但是這個代號在 94 年以前就有了，你現在都打翻掉，

都沒有了，是吧？如果你不方便在這裡講，你也可以私下跟我講有沒有，我都同意接受。

蔡局長得勝：不是，這幾個代號都沒有。

薛委員凌：再請教局長，有一些管制外國人士的問題，你應該知道吧？

蔡局長得勝：基本上，那是屬於境管的業務，那是出入境管制局的業務，國安局沒有……

薛委員凌：現在這些被管制入境的外國人差不多有多少人？

蔡局長得勝：我不知道，這部分可能要詢問移民署，那不是屬於國安局的職掌。

薛委員凌：不是國安局的權責？

蔡局長得勝：對。

薛委員凌：好。再請教局長，最近網站有沒有遭駭的問題，你知道嗎？這個你總該知道，不能再推

了吧！

蔡局長得勝：請問委員問的是誰的網站有沒有遭駭？

薛委員凌：我問的當然是我們的國家啊！

蔡局長得勝：不是，委員是指國安局的網站嗎？

薛委員凌：我不知道，你問我我也不知道。

蔡局長得勝：國安局本身沒有。

薛委員凌：國安局沒有？

蔡局長得勝：對。

薛委員凌：國安局沒有？

蔡局長得勝：對，國安局沒有。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

薛委員凌：101 年度國安局曾對外表示，你們的網路遭駭客攻擊次數共有三百三十幾萬筆！

蔡局長得勝：不是，那是攻擊，不代表駭客攻擊成功，我們沒有被攻破，現在委員問我是不是有「

被駭」，我們沒有被駭，只有遭受攻擊。

薛委員凌：那有沒有被攻擊？

蔡局長得勝：當然有被攻擊啊！每天都被攻擊。

薛委員凌：結果呢？攻擊的密度頻繁嗎？是一個鐘頭一次，還是一秒鐘一次？請問是多久一次？

蔡局長得勝：這部分請資訊室主任向委員報告。

主席：請國安局資訊室張主任說明。

張主任宴碩：主席、各位委員。報告委員，這個是系統就直接阻絕了，所以……

薛委員凌：被駭的頻率多久一次？

張主任宴碩：被攻擊的頻率，以今年來講，一天大概有九百多次，但那不是被駭，那是被驚擾或被

攻擊……

薛委員凌：那代表 10 秒鐘就有一次？

張主任宴碩：對，包含掃瞄……

薛委員凌：一分鐘就有六次到七次，對不對？

張主任宴碩：一天大概九百多次，平均大概……

薛委員凌：多少？

張主任宴碩：一天大概九百多次。報告委員，我要說明的是……

薛委員凌：以前一個年度有三百多萬次被駭，現在一分鐘、一秒鐘就有一次，既然我們遭駭了，為

什麼遲遲無法加以防範，甚至被駭的次數更加成長，從三百多變成八百多，甚至變九百多萬次，

那是什麼原因？

張主任宴碩：這部分是系統自動阻絕的，其實攻擊之後直接就被阻絕了，駭客是全球性的問題，我

們不能控制哪些駭客會來攻擊，但是我們的系統都直接將其阻絕掉，特別向委員報告，這些攻擊

都沒有成功。

薛委員凌：假如你們的網站被駭客攻破，你要如何因應？

張主任宴碩：報告委員，本局都採實體隔離，事實上外網都沒有機敏資料，但是我們還是做縱深的

防禦阻絕它，另外……

薛委員凌：你的意思就是你非常有信心？

張主任宴碩：目前為止，我們有專人在監控，所以有信心可以維護網站的安全。

薛委員凌：如果有一天被駭了，你要怎麼辦？你要如何進行危機處理？還是你認為沒有這一回事，

我們……

張主任宴碩：報告委員，我們有標準作業程序，如果被駭，我們會立刻啟動處理程序，然後復原這

個系統的運作。

薛委員凌：謝謝。

蔡局長得勝：謝謝委員。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、孔委員文吉、潘委員維剛、簡委員東明、邱委員志偉、葉委

員津鈴、王委員惠美、蔡委員其昌、蘇委員清泉、黃委員偉哲、管委員碧玲、黃委員文玲、高委

員金素梅、吳委員育昇、徐委員欣瑩及陳委員怡潔均不在場。

所有登記在場委員均已發言完畢，詢答結束。現在要讓議事人員整理提案，所以休息到兩點

半再繼續開會。

現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行處理。

進行 103 年度國家安全局主管預算公開部分。歲入及歲出部分一併宣讀。

103 年度國家安全局預算（公開部分）

一、歲入：

第 2 款 罰款及賠償收入

第 74 項 國家安全局 202 萬 3,000 元

第 3 目 賠償收入 202 萬 3,000 元

第 3 款 規費收入

第 88 項 國家安全局，無列數

第 2 目 使用規費收入，無列數

第 4 款 財產收入

第 87 項 國家安全局 34 萬元

第 1 目 財產孳息 14 萬 3,000 元

第 3 目 廢舊物資售價 19 萬 7,000 元

第 7 款 其他收入

第 85 項 國家安全局 312 萬 6,000 元

第 2 目 雜項收入 312 萬 6,000 元

二、、歲出：

笫 9 款第 2 項 國家安全局 9 億 6,568 萬 5,000 元

第 1 目 一般行政 8 億 5,361 萬 4,000 元

第 2 目 一般建築及設備 1 億 1,207 萬 1,000 元

主席：我們先處理歲入預算部分。請問各位，對一、歲入部分第 2 款第 74 項第 3 目照列，有無異

議？（無）無異議，照列。

第 3 款第 2 目無列數。

請問各位，對第 4 款第 1 目照列，有無異議？（無）無異議，照列。

請問各位，對第 4 款第 3 目照列，有無異議？（無）無異議，照列。

針對第 7 款第 85 項第 2 目有委員提案，進行第一案。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

一、

針對 103 年度國安局預算歲入部分第 7 款第 85 項第 2 目第 2 節「其他雜項收入」編列 312 萬

6,000 元，係單位首長、員工借用機關職務宿舍自其薪津扣回繳庫數。經查：行政院編列員工職

務宿舍使用費之收取標準每月為 400 元至 800 元，相較國立大學學生宿舍租金每月 5,000 元至 1

萬 2,000 元，根本是「黃金屋價，垃圾租金」，幾乎等同免費提供住屋。故建議國安局應提高職

務宿舍「租金使用費」，「其他雜項收入」建議增列為 1 千萬元。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 陳歐珀 蕭美琴 陳唐山

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。我想這是全國一致的問題，國安局也是政府單位，只要政府單位做

了修正，國安局願意比照辦理；但是我們不希望只有國安局一個單位做這樣的處理。

主席：蕭委員同意通案辦理，保留送院會協商。

繼續進行歲出部分之委員提案，進行第二案。

二Ａ、決議：

103 年度國安局預算仍循往例寄列於國防部主管預算內，惟國安局與國防部無管轄及隸屬關係

，將預算寄列於國防部有違體制。且國家安全局組織法第 20 條於 92 年 1 月 22 日修正後，已刪

除預算「寄列於政府其他機關」等文字，寄列之法源早已不存在。故建議國安局應積極推動預算

獨立編製，並於 104 年度起依法獨立編列單位預算。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 蕭美琴 陳唐山

二Ｂ、決議：

本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國家安全局預算迄今仍寄列於國防部主管預算內，編製方式

與組織定位不僅有所扞格，亦違反依法行政原則。本院前於 99 年審議國家安全局 100 年度單位

預算案時即曾通過決議：「……建議國家安全局應推動預算獨立編製之配套措施，俟完成相關法

制規範修訂暨相關配套措施後，依法獨立編列單位預算。」該局允應積極依前揭本院決議，儘速

完成相關法制規範修訂及相關配套措施，俾利編製獨立之單位預算。

提案人：蔡煌瑯 蕭美琴 邱議瑩 陳唐山

二 C、決議：

本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國家安全局主管法令宜配合國防部及其所屬機關組織法之修

正或制定，儘速辦理修正。基於國家安全局組織法第 2 條第 1 項等數項現行法令規定可悉，國家

安全局所主管法令迄今仍未配合國防部及其所屬機關組織法之修正或制定而檢討修正，允宜儘速

辦理。

提案人：蔡煌瑯 蕭美琴 邱議瑩 陳唐山

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。委員希望國安局單獨編列單位預算，其實這是由來已久的問題，因

為單獨編列預算不僅是國安局的問題，也涉及政府其他單位的協商，監察院也曾表示過意見，但

到現在為止，仍未能解決。因為目前條件尚未成熟，當條件較為成熟時，我們願意積極處理；另

252

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

外去年也決議，在立法院情報委員會未成立前維持現狀，待立法院情報委員會成立後會單獨編列

預算。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這個提案我們每年都有提出，可是你們每年都認為

條件未成熟，到底你們的條件和障礙在哪裡？是國防部還是行政院？我們只是要求依法編列預算

，可是你們一直推拖，年復一年。

蔡局長得勝：報告委員，情報委員會的工作方向或機密預算如果曝光，情報經費的支用與流向，恐

怕會喪失隱密性，也無法彈性運用。

蕭委員美琴：你們寄列在國防部主管預算裡就沒有這個問題嗎？

蔡局長得勝：雖然寄列，但是我們一切運作還是接受大院的指導。

蕭委員美琴：如果你們獨立編列預算，而非寄列在國防部裡面，你的困難、障礙是什麼？

蔡局長得勝：機密預算的支用很容易曝光。

蕭委員美琴：預算獨立編列時仍然可以有機密預算，就像國防部的預算裡面，公開與機密是分開編

列審理，外交部也是如此，我不認為會有無法編列機密預算的問題，還是有其他難以啟齒的障礙

？

蔡局長得勝：沒有難以啟齒的障礙，只是獨立編列後的預算機敏性很容易單獨被暴露。

蕭委員美琴：就算編列在國防部中，機密預算我們也是單獨審核，今天並沒有邀請國防部的人員前

來，每個單位都是公開與機密預算分開審理，所以我認為不是問題。為什麼預算非要寄列在國防

部裡不可，國安局與國防部並沒有從屬關係，如果你無法答復我的問題，那就照委員會的決議，

依法獨立編列預算，本院預算中心與監察院都曾表達意見，委員會每年都通過決議。國防部和外

交部都有秘密預算，獨立單位也是可以有機密預算，我聽不出來還有什麼別的道理，委員會決議

通過後，你們就應該確實執行。

主席：請林委員郁方發言。

林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。因為主計處規定只有外交部與國防部可以編列秘密

預算，其他單位不可單獨編列秘密預算，於是國安局的機密預算就隱藏在國防部裡。所以現在真

正的問題在主計單位，如果局長不了解，其他人員也可以幫忙回答。其實世界各國的情報單位對

其預算都有做一些隱藏，例如美國核子武器的經費大都編在能源部裡，中情局的預算編在國務院

中，其實就是為了隱密性。只要你們說服主計單位修改相關規定，國安局自己獨立編列預算，不

要放在國防部下面，隱密性其實更高。美國當時正好在冷戰時期，為了不讓俄國知道他們花了多

少經費在核武研發或是在中情局，所以隱藏預算在其他單位裡。美國有美國的背景，我們也有自

己的理由。國安局大概是希望情報委員會成立以後再單獨編列預算，如果現在就從國防部移出，

你們將直接面對立法院的盤查，不過我認為應該也沒有這麼嚴重，你們可以跟主計單位溝通，請

他們修改規定，讓你們自己編列機密預算。你們可以學習美國的做法，可是要學得更精準一些，

才不會被人取笑。

主席：請行政院主計總處鄭專門委員說明。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

鄭專門委員淑芳：主席、各位委員。有關國安局預算編列在國防部裡面，主要有兩項考量，第一、

因為它的預算具備隱密與機密性，參酌美國中情局，他們也是採分散式編列預算；第二、關於預

算規模的問題，因為目前只有國防跟外交的預算有編列機密部分，如果國安局也要編列的話，就

得移列至總統府項下，其預算規模就會暴露在眾人眼前。基於機密性及隱密性的考量，依照國安

局組織法將機密預算編列於國防部項下。以上。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得你們的說法更離譜！為什麼主計處不讓國

安局也能編列機密預算？

鄭專門委員淑芳：依照國安局組織法的規定，其部分預算也是可以編列為機密預算，目前確實也是

……

蕭委員美琴：它是可以啊！剛才林委員說因為主計處規定只有國防與外交可以編列機密預算，你現

在卻說國安局依法也可以編立機密預算，講法就有矛盾。國安局究竟能不能單獨編列機密預算？

鄭專門委員淑芳：依照國安局組織法的規定，其部分預算得編列為機密預算，但是目前實務上只有

國防與外交編列機密預算。

蕭委員美琴：那是在實務上，依法規定它是可以的，我們就照著法來做。至於它要不要隱藏一些預

算在其他單位，那個部分可以在審查其他單位預算時再做處理，而不是由主計處來決定我們可不

可以單獨審查國安局的預算。既然法有規定，就應該依法執行。

鄭專門委員淑芳：跟委員報告另外一個關鍵重點，即：預算規模的問題，現在只有國防、外交會編

列機密預算，如果國安局也單獨編列單位機密預算的話，它的預算規模就比較……

蕭委員美琴：你是說它的預算規模太小，所以不可以編列機密預算嗎？

鄭專門委員淑芳：不是。

蕭委員美琴：哪一條法律這樣規定？

鄭專門委員淑芳：是預算規模比較容易被外界窺知。

蕭委員美琴：現在大家從國防預算裡面也可以知道國安局的總額是多少，它一樣有公開預算，大家

一樣在詢答、審查，一樣看得到預算書，本席無法接受你們這樣的講法。

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。我沒有補充說明，只是覺得這個老問題之所以到現在一直沒有辦法

解決，總是有一些我們解不開的結，其實國安局也希望能單獨編列預算，我個人也是這樣認為。

可能我們在協調過程中出現問題，可否針對這個問題，我們再來單獨做報告，今天這個案子就待

那個報告之後，再來做決定，因為這還要看我們協調的程度來訂定，先不要要求我們 104 年就開

始。

主席：這是一個建議案，先照建議案通過，你們也去努力，需要你們來報告的時候，我們再做安排

。本案就照 2A 案通過，請問各位有無異議？

蔡局長得勝：不要這麼清楚的寫 104 年開始，好嗎？

林委員郁方：就是一個建議案嘛！

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：本案就照 2A 案通過。進行第三案。

3A、決議

本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國家安全局自 93 年度起將預算區分為公開及機密 2 部分編列

預算，103 年度公開預算人事費編列 4 億 6,148 萬 1 千元，占當年度人事費預算總數比率未達

20%，顯示該局主要人事費用仍編列於機密預算中。該局 97 年度以前將員工薪資全數編列於機

密預算，98 年度始將局長 1 人之薪資移至公開預算編列，99 年度雖再將政務副局長及特種勤務

指揮中心人事費移至公開預算中編列，惟 2 位常務副局長、主任秘書、情報及情報支援單位主管

仍以機密預算編列，未以必要之最小範圍定之。且鑑於該局 2 位常務副局長、主任秘書、情報及

情報支援等單位主管人員，其人數為法定，且待遇編列標準並無直接涉及國家安全事項，國安局

應將渠等人員待遇移至公開預算編列。

提案人：蔡煌瑯 蕭美琴 陳唐山 邱議瑩

3B、決議

103 年度國家安全局公開預算人事費編列 4 億 6,148 萬 1 千元，占當年度人事費預算總數比率

未達 20%，顯示該局主要人事費用仍編列於機密預算中。該局 97 年度以前將員工薪資全數編列

於機密預算，98 年度始將局長 1 人之薪資移至公開預算編列，99 年度雖再將政務副局長及特種

勤務指揮中心人事費移至公開預算中編列，惟 2 位常務副局長、主任秘書、情報及情報支援單位

主管仍以機密預算編列，令外界實有疑慮。國家安全情報業務有關之預算及計畫內容依其機敏性

質以機密預算編列有其必要性，然情報單位及情報支援單位之主管人員待遇係按全國軍公教員工

待遇支給要點、情報職務加給表及特勤職務加給表編列，主管人數及待遇編列標準均無直接涉及

國家安全情報之核心事項，並無編列機密預算之正當性，為增益立法院外交及國防委員會對該局

經費配置情況之瞭解，爰建請國家安全局應將此部分之預算移至公開預算編列。

提案人：蕭美琴 蔡煌瑯 邱議瑩 陳唐山

3C、決議

國安局 2 位常務副局長、主任秘書、情報及情報支援單位主管人員，其人數為法定，待遇編

列標準無涉國家安全事項，渠等人員待遇卻仍以機密預算編列，有違國家機密保護法規定「國家

機密之核定，應於必要之最小範圍內為之」。故建議國安局應於 104 年度起將渠等人員待遇移至

公開預算編列。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 陳唐山 蕭美琴

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上，國安局的人員一直被列為被情蒐的重要目標，所以我們已

經開始實行化名制度，之前我們出席立法院都是使用本名，爾後我們新任的一級主官可能都會採

用化名。因為由於主任秘書以上階層都已經算是公開了，因此，我建議將主任秘書以及兩位副局

長的預算移到公開的部分。至於情報與支援的部分，爾後我們必須要配合化名制度進行，其實，

有些話並不方便在此公開說明，如果委員有任何疑問，等一下我可以私下再做說明。事實上，包

括我們的家人都已經遭遇到這樣的困境，因此，我建議是否能將主任秘書以上的部分列為公開機

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

密，至於情報與支援的一級單位主管則配合化名制度編列為秘密經費？

主席：副局長呢？

蔡局長得勝：就是主秘以上的階級。

主席：所以是主秘以上的階級？

蔡局長得勝：就是主秘、兩位副局長和我，總共 4 個人。

主席：以後這些名字都是假的？

蔡局長得勝：不是假的，因為我們有一些考量，現在的資訊如此公開，導致我們面臨到情報上極大

的壓力。

主席：以後出席的都是長江一號、長江二號！

蔡局長得勝：就是主秘以上。

主席：局長，你的化名是什麼？蔡想想、馬愛精？

此案就按照 3A 通過，並將「情報及情報支援等單位主管人員」刪掉。

進行第四案。

四 A、決議

本年六月檢察總長下令非法監聽國會議長、在野黨鞭，並證實直接監聽國會總機，另據媒體

報導，過往曾監聽十五位國會議員事件，一再顯見監聽遭濫用，執法單位未能謹守合法、必要原

則以執行監聽任務，非法監聽他人頻傳，已對民主、人權造成傷害，故針對 103 年度國安局預算

4,571,799 千元，建議統刪 1 億元，科目自行調整；另再凍結 5 億元，俟本會實地參觀考察，再

排專案報告同意後，始得動支。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 陳歐珀 蕭美琴 陳唐山

四 B、決議

有鑑於近來政治及社會人士遭監聽氾濫，甚而連立法院總機系統皆遭長期監聽，令各界人心

惶惶。針對國家安全局針對境外人士所研擬之情報通訊監察法草案，預劃自行掌控情報監聽、減

少外部機構限制之舉，遭到朝野立委產生高度疑慮。然目前台灣與中國密切往來，衍生一定程度

之風險，國安局雖須強化保防與情蒐工作，惟任何監聽皆不應損害人民之秘密與隱私權利。爰要

求國家安全局應儘速將情報通訊監察法送交立法院進行審議，並應於法條中規劃第三方監督制衡

機制，以維國安、人民言論自由及隱私權。

提案人：蕭美琴 蔡煌瑯 邱議瑩 陳唐山

四 C、決議

近來有司法學者發現，司法院公布情報監聽的事後通知比率竟不到 5 成，司法院日前竟突然

無預警將高等法院暨分院所核發的監聽案件統計公告全數移除，理由是國安局長利用《國家機密

保護法》的掩護，來函將情報監聽全數核定為「永久保密不公開之機密」，包括相關統計數據在

內。國安局此舉形同架空《通保法》保障人民受事後通知的資訊自主權，更侵害法官的行動與遷

徙自由。而不分輕重將監聽案件全數核定為永久機密，更是違反比例原則與平等原則。國安局、

司法院聯手隱瞞真相、違法亂憲，已遭法界及社會輿論強烈抨擊。故要求國安局收回上述機密認

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

定違法公文，司法院應依往例，於高等法院暨分院網站公告所核發的監聽案件統計資訊，以昭公

信。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 陳歐珀 蕭美琴 陳唐山

四 D、決議

鑑於國家情報機關聲請之監聽與續監聽案件數，近五年內已暴增至原有三倍以上，且國安監

聽之事後通知比例明顯偏低，一○一年度事後通知比例僅四成四，一○○年度事後通知比例更僅

三成二。為落實憲法保障之人民秘密通訊自由，確保國安監聽作為未曾逾越通訊保障及監察法所

規範之必要限度，國家安全局應於一個月內向立法院提出「國安監聽檢討報告」，針對九七年至

一○一年度，申請與核准國安監聽之案件數與線路數、線路種類統計、案件收結情況、監聽期間

統計、法院准駁比例、事後通知與不通知比例、及不通知原因種類等通案統計數據，進行檢討並

送交立院。

提案及連署人：林佳龍 陳歐珀 蕭美琴 陳唐山 蔡煌瑯

四 E、決議

鑑於國家機密保護法第五條明定，國家機密之核定，應於必要之最小範圍內為之，並不得為

隱瞞違法或行政疏失。且依政府資訊公開法第六條，與人民權益攸關之政府資訊，應以主動公開

為原則。監聽乃為侵害人民秘密通訊自由之強制作為，縱以國家安全為名，其相關通案統計資訊

，仍應依政府資訊公開法公布，並受到國會及輿論監督。國家安全局不得將與國安監聽相關之通

案統計數據，包括監聽案件數與線路數、案件收結情況、監聽期間統計、法院准駁比例、及事後

通知與不通知比例等核定為國家機密，已核定為機密者，應立即解密。

提案及連署人：林佳龍 陳歐珀 蕭美琴 陳唐山 蔡煌瑯

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上，我們並沒有涉入此次的國會監聽案，奉公守法的人卻還要

被懲罰，這樣並不公平。還有，我們上次來做業務報告時就已經率先向委員表示，我們要利用一

點時間改進我們的情報通訊監察，其實，當時我們已經向委員提出了完整的報告，包括目前總共

有多少線等等，如果委員認為不夠的話，我們也願意再次提出報告。

另外，關於我們與司法院數目的問題，其實是因為大家的基準不同，我們也去向它請教，並

且相互協調。對於幾位有意見的委員，如尤美女委員及陳歐珀委員，我們都已經當面向他們做過

說明，其實這些都是誤解，而我們也已經取得他們的諒解，大家也都可以接受。

事實上，我們的預算已經編列得相當嚴謹，希望委員能給予支持，如果委員認為上次的報告

不夠完整，只要安排好時間，我們願意再提出更完整的報告。以我們的心態而言，絕對願意受到

監督，甚至也歡迎委員過來調查。由於這部分的機敏性相當高，因此，我們的基本理念就是所有

從事此項工作的人都要依據國家機密法的規範進行，所以我們並不怕被監督。

主席：請林委員郁方發言。

林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，本席一方面也希望你們能加強監聽，針對危

害中華民國國家安全的人，因為中共對台灣的滲透相當厲害，導致我們的軍方不斷傳出軍官擔任

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

共諜的案件，所以你們真的要針對這個方面進行強化。如果你們監聽得好就會收到嚇阻的作用，

當然不只是你們調查局，國防部本身的那些反情報單位也都應該要去做。

此外，本席也相信你們並沒有介入政治上的監聽，因為目前浮上來的都是司法監聽所衍生出

來的案子，開個玩笑，如果你們真的要進行監聽，我們也不會知道，因為國安局的經費比其他單

位多，設備應該比較好、人員的訓練也比較完整，倘若真要進行對立法委員的監聽、對主席的監

聽，誰也沒有辦法得知。說句老實話，大家自己應該要做好被監聽的心理準備。

但是，身為局長，你應該知道，就你們的本務而言，不應該進行政治上的監聽，應該要針對

中共對台灣的滲透或其他外國間諜對台灣的滲透，做好你們的監聽工作，而且也要適時地向社會

分享你們的成功資訊，如此不但可以收到嚇阻的作用，還可以讓大家認同國安局存在的必要性，

否則，像這樣每年都審查你們的預算，但是，本席不知道你們究竟做了什麼事！

在與其他國家在情報上的交換，本席相信你們應該做得不錯，但是，針對中共反間諜的部分

，國安局究竟扮演什麼樣角色，說實話，本席真的不太了解？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。其實我們破獲的 25 件間諜案，都是運用監聽的手段，目前在反情

報的部分，國安局是負責統合、協調的角色。

林委員郁方：你們不執行嗎？

蔡局長得勝：我們不是建制單位，我們是核准、統合與協調的單位。

林委員郁方：關於政治監聽這個部分，坦白講，只要立法委員當久了就會瞭解，你問國安局是不是

，國安局會說不是，可能是調查局，而調查局也會說絕對不是，比較像是警政署，接著又推到海

巡署，總之，繞了一圈之後又回到國安局身上，因此，本席寧願相信與你們無關，也寧願相信並

沒有政治監聽這件事，謝謝。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才局長講了一句很關鍵的話，這個工作都是由你

們負責統籌，雖然不是國內的執行單位，但是，這個業務都是你們負責統籌。因此，包括監聽對

象應該是誰、哪一個單位去做、誰去執行這個任務、或是它的譯文多久要出來、該如何運用，是

否都是由你們決定？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。不是，只有針對反情報這個部分是由我們統籌。

蕭委員美琴：就是在國內是反情報作業？

蔡局長得勝：對，我們只負責反情報這個部分。

蕭委員美琴：譬如在其他國家也有一些我們的人會負責蒐集相關的情報，甚至是我國的敵對勢力在

國外的一些動作等等，所以我們在國外是否也會進行監聽？

蔡局長得勝：只要是我們的敵對勢力都會進行監聽。

蕭委員美琴：雖然是針對敵對勢力，但是，這個工作或許會在與我們友好的國家境內執行，此時我

們是否需要預先向該國報備？或是我們就逕行監聽，萬一被他們發現時再說？本席知道你在此不

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

能講得太多，所以本席並不問你具體的內容，你只要說明目前監聽上的通則即可？

蔡局長得勝：任何一個國家都會進行情報蒐集，我無法在此向委員說明得那麼清楚，不過，我可以

在私底下向你報告。

蕭委員美琴：無論問你什麼事，你都說要私底下講？

蔡局長得勝：難道我要在此公開說明，我們在哪個國家做了什麼事情嗎？這些事真的不能說！

主席：請詹委員凱臣發言。

詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，許多人對於監聽一直都很有意見，包括本席

個人也是如此，事實上，我們不要搞錯了監聽的方向，所謂的監聽難道只有政治監聽嗎？執行監

聽有時候是為了政治目的、有時候是為了經濟目的、有時候是為了防範犯罪的目的、有時候是為

了情報的目的，總之，監聽有許多不同種類的目的，現在上面寫的題目是非法監聽國會議長，還

說那是特偵組的問題，與國安局一點關係都沒有！

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。對。

詹委員凱臣：國安局不也一直強調國內監聽的部分並不是你們的任務？

蔡局長得勝：情報監聽才是我們的責任。

詹委員凱臣：所以監聽有許多不同的目的，像是政治的目的、經濟的目的或是防止犯罪的目的等等

。

蔡局長得勝：這些都不是由國安局負責。

詹委員凱臣：因此，我們不能為了甲是否犯罪而去打乙，這樣的做法就有點奇怪了。本席希望能夠

給「監聽」這兩個字一個正確的說法，誠如法務部長所言，監聽是必要之惡，沒有一個國家不使

用監聽的手段，但是，一切還是要合法。本席認為，大家還是考慮一下，如果有必要凍結就先予

以凍結，但是，統刪就會對國安產生很大的影響，謝謝。

主席：請陳委員鎮湘發言。

陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在上午質詢時就講過，國安局是我國執行國安

最重要的一個單位，至於預算編列，誠如局長所言，預算編列非常嚴謹，本席支持國安局在預算

上的編列。邱召委是基於愛深責切的立場提出這項提案，希望國安局以後能深自警惕。對於第四

案，本席建議撤案，謝謝。

主席：陳委員建議撤案，是否還有其他委員要表示意見？

林委員郁方：（在席位上）主席，既然是你們提的案，我們大家就互相尊重，因此，本席建議凍結

2,000 萬，並依蕭美琴委員的建議，再請他們過來報告。

主席：請問各位，還有沒有意見？那麼 4A 就凍結 2,000 萬，是要由他們來報告，還是要我們去做

實地考察？

林委員郁方：（在席位上）由主席決定。

主席：針對 4C 與 4D 的部分，請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。我們沒有意見，委員願意聽取我們的說明，我們當然很樂意，無論

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

是到此為委員提出說明或是委員到現場為我們指導皆可。

主席：你們的報告是否就涵蓋後面這三項決議？

蔡局長得勝：希望委員不要凍結或刪減我們的預算，無論是要提出報告或是委員要到現場考察，我

們都同意。但如果是剛才林委員說的為了要給我們一點警惕，所以要凍結 2,000 萬，我們也是可

以接受。

主席：你們的報告內容必須要涵蓋這些東西的說明？

蔡局長得勝：對。

林委員郁方：（在席位上）A 案凍結 2,000 萬，其餘的 B、C、D、E 案就改為建議案，因為其中有

涉及到監聽的案件數等等，最後還必須要公布，這樣的做法不好。為了簡單起見，其他部分都改

為建議案，只有 A 案凍結 2,000 萬。

主席：進行第五案。

五、決議

本院委員林郁方等人，針對 103 年度歲出第 9 款第 2 項第 2 目，國家安全局「情報行政」9 億

6,568 萬 5 千元，建請做決議如下：國家安全局「情報行政」從民國 98 年到 101 年，分別產生

730 餘萬至 3,250 萬餘元之「節餘款」；102 年截至 9 月底，已產生「節餘款」3,049 萬 8 千元，

顯示本目預算編列過於寬鬆，103 年度國家安全局「情報行政」宜減列 1,000 萬元。

提案人：林郁方 詹凱臣 陳碧涵

連署人：陳鎮湘 王進士

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。其實，因為總預算不夠，在 8 月份之後，行政院已經通知我們許多

項目的錢不准使用。事實上，並不是我們還有節餘，而是行政院的通知，無論是公開或機密的預

算，不是必要項目不得使用，所以我們才會有節餘。

主席：請林委員郁方發言。

林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，你剛才講的是 102 年的問題，行政院通知你

們哪些錢不能用，但是，本席幫你們做了一個整理，你們在 98 年的節餘是 730 萬 8,000 元、99

年的節餘是 781 萬 6,000 元、100 年的節餘是 1,335 萬 3,000 元、101 年的節餘則是 3,250 萬

9,000 元，你們的節餘一直在增加，特別是 99 年以後的 100 年與 101 年更是大幅的增加，局長

，你懂本席的意思嗎？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。我知道，但是，林委員應該也很清楚，情報的機動性很大，本來有

許多預計要做的東西，後來卻被告知不准做或不能做，更何況，在這當中還包括我們支援各情報

單位的經費。其實，我們都希望能夠完成建案，不過，有時可能到 11 月或 12 月才告訴我們今年

無法建案，形成種種困難，現在我們的主任秘書每個月都會召集各單位檢討預算執行的情況，我

們已經盡量在控制預算的使用了。

林委員郁方：本委員會不能變成橡皮圖章，如果每一筆錢都讓你們通過，不但不凍結，而且一毛錢

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

也都沒有刪減的話，對於本委員會的形象不太好，當然我們也不是那麼惡質的隨便砍你們的錢。

事實上，你們每一年最少都剩下七百多萬，雖然你說你們已經在做檢討，但是，你們所謂的檢討

卻是越剩越多，去年甚至還剩下 3,250 萬！基此，刪減 500 萬，本席建議，大家要共體時艱才好

！

蔡局長得勝：是。

主席：第五案減列 500 萬元。

進行第六案。

六、

有鑑於國家安全局每年委外研究案之金額均高達數百萬元，平均每案件之金額亦遠高於國科

會人文及社會科學計畫補助之平均金額，而相關研究內容是否涉及機敏抑或能否公開亦未訂有明

確之標準。爰此，凍結 103 年度國家安全局單位預算第 9 款第 2 項第 1 目第 1 節「一般行政」科

目下 5 百萬元，俟向外交及國防委員會報告並經同意後，始得動支。

提案人：楊應雄 詹凱臣 陳鎮湘 王進士

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。其實國安局的委託研究經費並不高，明年大概只編列了八百多萬，

其中與科技相關的研究金額會比較高，基本上，我們都是按照行政院的規定辦理。事實上，這個

案子的金額不大，但是，其中有許多的接續案需要接續完成，希望委員能夠支持這項預算。上次

我也向委員報告過，很多的預算案不是有錢就能夠做，原本在進行中卻突然停止，前面的研究可

能就會落空，因此，委員是否能在這個科目給予我們比較大的彈性？

詹委員凱臣：（在席位上）撤案。

主席：第六案撤案。

進行第七案。

七 A、

針對 103 年度國家安全局第 9 款第 2 項第 1 目第 1 節「一般行政」項下「特種勤務人員維持

」科目編列 4 億 5,498 萬 2 千元，較上（102）年度預算編列 4 億 2,058 萬 7 千元，增列 3,439 萬

5 千元。據查：(1)103 年度適逢全國性七合一大選，而由於馬英九總統身兼國民黨黨主席一職，

增列此科目之預算，令各界高度質疑有預劃為全國各縣市特定黨派人士站台助選之虞，為黨派之

私，浪費國家公帑。(2)亦由於近來馬英九總統遭民眾丟鞋事件頻頻發生，甚至半個月內便遭到

丟鞋 9 次，不僅令特勤維安人員繫上紅色識別帶，一旦危急狀況發生，不待命令即可開槍還擊；

更隨時張開「攔鞋網」，促使馬總統免於「威鞋」。此外，亦令外界質疑國家安全局以「專案經

費」核准補貼警政署購買攔鞋網。為保障人民之表意自由，避免特勤維安執勤過當，造成大埔事

件再度發生，爰減列此科目預算 4,000 萬元。

提案人：蕭美琴 蔡煌瑯 邱議瑩 陳唐山

七 B、決議

有鑑於特種勤務條例第 12 條第 2 項規定，安全維護區查驗及管制時間、距離範圍、項目之劃

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

定，應公平合理考量人民表現自由、人身自由、居住自由與維安目的間之均衡維護，以適當之方

法為之。惟於大埔事件中，國家安全局不僅違法濫權，更執法過當。爰要求國家安全局日後對於

管制區域應嚴守規定，尊重平和表達意見之民眾，以維人民表意之自由。

提案人：蕭美琴 蔡煌瑯 邱議瑩 陳唐山

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。我們身為執法單位，絕對不能有任何違法濫權的行為，否則就必須

接受法辦。其次，關於特勤維安的經費，我們並沒有因為明年要選舉而增加，反而編列得比去年

少，然而，各位之所以看到帳目上是增加的數字，原因在於我們為了落實逐漸檢討非必要性的預

算，因此，原本屬於機密預算的部分就挪到公開預算編列，整體而言，特勤維安這部分的預算並

沒有增加，反而比今年減少了一千五百多萬。事實上，因為現在有許多嚴峻的挑戰，我們需要更

多經費來增強我們的特勤維安。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。你們一直說在減列，包括早上本席問你的時候，你

也是說在減列，但是，我們看到的是增加了三千多萬？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。我們是把去年的機密……

蕭委員美琴：你是將哪些項目移到公開預算？

蔡局長得勝：保險。

蕭委員美琴：人員的保險移到公開預算？

蔡局長得勝：對，健保保險。

蕭委員美琴：是健保嗎？

蔡局長得勝：健保。

蕭委員美琴：去年你們是投保旺旺的保險，今年還是照樣找旺旺嗎？是否有找其他家公司？

蔡局長得勝：我們現在是找國泰世華。

蕭委員美琴：無論你們找的是哪一家，本席在意的是台灣不只旺旺這家保險公司而已，還有其他很

多家公司，所以你們應該要慎選，基於國家安全的考量，慎選我們的合作對象。

蔡局長得勝：去年委員提出建議之後，我們就趕快去更換了。

蕭委員美琴：關於在大埔事件抗議的徐世榮教授對你的提告，目前這個案子已經進入司法程序，在

整個司法程序尚未結束之前，是否違法並非我們在這個階段就能夠判定，身為提案人的本席願意

修正這項提案，將「違法濫權」這幾個字拿掉，但是，本席還是希望能維持此建議案，要求你們

日後對於管制區域應嚴守規定，尊重平和表達意見的民眾，維護人民表達意見之自由。

蔡局長得勝：是，我接受。

蕭委員美琴：針對預算部分，本席早上提到，我們副總統的行程比總統還要多，對於國家資源的運

用而言，其實是相當的不合理，尤其是維安人員的編制上，副總統這邊的預算應該比總統的這邊

要少，這個差距大約是幾倍？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：早上休息之前，本席已經請國安局準備資料，你們是否準備好了？是否將相關資料發給委員

每人一份，或是局長你要直接報告？

請國安局特勤中心許副指揮官說明。

許副指揮官燕情：主席、各位委員。經過我們在中午所做的統計，102 年 1 至 6 月的特勤勤務，中

興警衛室是 353 次、副總統警衛室是 348 次、大安警衛室是 253 次、仁愛警衛室是 290 次。

蕭委員美琴：你現在報的是今年的數據嗎？

許副指揮官燕情：是。

蕭委員美琴：從這個數據看來，今年總統與副總統一樣都是三百多次？

許副指揮官燕情：對，到 6 月份為止。

蕭委員美琴：早上本席講的是去年的數據？

許副指揮官燕情：是。

蕭委員美琴：對於總統與副總統編制的維安特勤人力差距是多少？還是兩者都一樣？

許副指揮官燕情：基本上都是在同一個專案科目中。

蕭委員美琴：不是，以人力編制而言，這兩個維安對象的重要性還是有差別？

許副指揮官燕情：總統是……

蕭委員美琴：你未必要告訴本席實際的人數，本席只要知道差距的倍數即可。

許副指揮官燕情：差三分之一。

蕭委員美琴：是副總統的人力比總統差了三分之一，或是只有總統的三分之一？

許副指揮官燕情：差三分之一。

蕭委員美琴：也就是只有總統三分之二的人力？

許副指揮官燕情：對。

蕭委員美琴：但是，他去年的行程大約比總統多出了一半，為什麼會有這麼多？

許副指揮官燕情：因為去年是總統選舉期間。

蕭委員美琴：既然是總統選舉期間，副總統跑的行程還比總統多？

主席：去年哪有總統選舉？

許副指揮官燕情：去年年初。

蕭委員美琴：去年 1 月才半個月的時間，對全年的數據有這麼大的影響嗎？

主席：去年 1 月有半個月的時間加上後面的 11 個半月，副總統的行程比總統還多？

蕭委員美琴：而且去年蕭萬長前副總統應該是到 5 月才交接給吳敦義副總統，根據我們的了解，蕭

萬長前副總統的行事比較低調，而且因為身體狀況，所以他的行程應該是比較少。由此看來，到

了下半年吳敦義副總統的行程是暴增，整個年度的行程差距才會這麼大？

蔡局長得勝：今年上半年的差距不大。

蕭委員美琴：可能他已經被警告要有點分寸，行程應該要少一點。本席認為，身為備位元首應該要

低調一點，如果特勤人力只是總統的三分之二，相對的，行程應該也要減少到這個比例，否則，

對副總統的維安人員而言，他們的時間及體力負荷確實是相當的大。我們是在幫你們的特勤人員

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

講話，提醒你們的維安特勤對象！

蔡局長得勝：只要他一出去，我們國安局就要盡到保護的責任，基本上，我們……

蕭委員美琴：本席也知道這不是你可以決定的事，他想安排什麼行程、到哪裡去，你們根本無權決

定，也只能跟著他走，所以我們用這筆預算來提醒他。

蔡局長得勝：可以提醒他的方法有很多，但是，委員不要用刪減我們預算的方式，更何況，這些都

是法定支付的預算。

主席：蕭委員是要減列 4,000 萬，還是不減列？

蕭委員美琴：（在席位上）你們的保險費用增加了多少？

蔡局長得勝：保險費用沒有增加，減少了一千多萬。

蕭委員美琴：（在席位上）你不是說增列是因為增加保險費用嗎？

蔡局長得勝：移編，從機密預算移到公開預算。

蕭委員美琴：（在席位上）如果都是法定預算，沒有其他的部分，本席是可以接受。但是，對於副

總統的行程，本席還是有相當的顧慮。

主席：關於 7A 的部分就撤案。

蔡局長得勝：謝謝。

主席：至於 7B 的部分，提案委員同意把「違法濫權」這幾個字刪除，後面「執法過當」幾個字要

留著或是刪除？

蕭委員美琴：（在席位上）本席接受把那整句拿掉，因為現在已經進入司法程序，判定結果如何是

後面的事了。

主席：就是把「惟於大埔事件中……執法過當。」這一整句拿掉。

蔡局長得勝：謝謝。

主席：進行第八案。

八、

本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國安局該局本（103）年度「一般行政」工作計畫預算編列 8

億 5,361 萬 4 千元，係為下列 3 項分支計畫之經費：

(一)特種勤務人員維持：4 億 5,498 萬 2 千元。

(二)基本行政工作維持：3 億 6,026 萬 2 千元。

(三)教育訓練：3,837 萬元。經查該局「基本行政工作維持」分支計畫依其預算屬性設有「教

育訓練」分支計畫，其所列教育訓練相關費用，允宜檢討統一編列於該「教育訓練」分支計畫。

提案人：蔡煌瑯 蕭美琴 邱議瑩 陳唐山

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。我們接受。

主席：第八案通過。

進行第九案。

九、

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

有鑑於退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教每年支給子女教育補助等福

利，根據立院預算中心資料，退休軍公教子女教育補助費，二○一一年決算十億一千多萬元，去

年決算十億二千多萬元，今年預算估計約十億三千萬元，明年編列十億四千多萬元，金額逐年增

加。行政院人事行政總處表示，目前領取這項補助者約六成是退役軍人子女，相關支出至今仍「

於法無據」，且不排富，形同鐵飯碗連吃兩代，於理不合。致國庫困窘，政府舉債度日，執意發

放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感，爰此，

103 年度國安局單位預算中「人事費」項下，有關「月退休金支領人員子女教育補助費」部分，

應予全數刪除。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 陳歐珀 蕭美琴 陳唐山

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。這個部分是全國統一的規定。

主席：第九案就通案保留送協商。

進行第十案。

十Ａ、

本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國安局 103 年度於「一般行政」工作計畫項下之「基本行政

工作維持」分支計畫之「業務費–其他業務租金」科目編列 122 萬 4 千元。該項預算除計列該局

各單位辦公處所租賃影印機所需 60 萬 4 千元外，另含台北航空站辦公室租賃租金 62 萬元。該租

賃辦公室僅在應偶需之接待用途，必無持續租用之必要，故予以全數刪除。

提案人：蔡煌瑯 蕭美琴 邱議瑩 陳唐山

十Ｂ、

針對 103 年度國家安全局第 9 款第 2 項第 1 目第 1 節「一般行政」項下「基本行政工作維持

」分支計畫之「業務費－其他業務租金」科目編列 122 萬 4 千元。據查：該局各單位辦公處所租

賃影印機所需 60 萬 4 千元外，另含台北航空站辦公室租賃租金 62 萬元。該租賃辦公室僅偶爾應

用於接待之用途，有無必要常年租賃一辦公室以備接待，頗值商榷；此外，特勤中心僅配置 1 名

特勤人員於該辦公室，可知其勤務需求不大，且該局於輸運規模相對龐大、人員進出更為複雜，

依理應更有維安、接待需求之桃園國際機場，亦而無此需求，更顯台北航空站辦公室無租賃之必

要，爰予以減列 62 萬元。

提案人：蕭美琴 蔡煌瑯 邱議瑩 陳唐山

十Ｃ、

103 年度國家安全局單位預算歲出第 9 款第 2 項第 1 目「一般行政」項下「基本行政工作維持

－業務費－其他業務租金」編列 122 萬 4 千元，其中 62 萬元係用於租賃台北國際航空站辦公室

。經查，該辦公室平日僅配置 1 名特勤人員，為偶有安全維護對象進出台北航空站時接待使用，

應無持續租用整年之必要，故建議租賃台北國際航空站辦公室之租金 62 萬元應全數刪除。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 蕭美琴 陳唐山

十Ｄ、

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

國家安全局「一般行政」工作計畫項下之「基本行政工作維持」分支計畫之「業務費－其他

業務租金」科目編列 122 萬 4 千元。該項預算除計列該局各單位辦公處所租賃影印機所需 60 萬

4 千元外，另含台北航空站－松山機場辦公室租賃租金 62 萬元，經查該辦公室僅在應偶需之接

待，且國家安全局本部離松山機場僅約 30 分車程，實無必要再另外編預算於機場中設置辦公室

，爰此，擬刪除台北航空站租金 62 萬元。

提案人：陳歐珀 陳唐山 蕭美琴

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。因為松山機場是國內的交通樞紐，同時也是專機的使用場地，事實

上，如果沒有一個協調的據點，對於我們的特勤工作會有相當程度的不方便，因此，我們希望委

員能讓這筆預算留列。不能說是平常使用的少，而是一旦需要就有這個地方可以使用。

蕭委員美琴：（在席位上）其實不需要太多的空間，你們只是用來接待貴賓，而且只有 1 個人員在

那邊？

蔡局長得勝：平時是有 1 名聯絡官，必要時可以做為我們的聯絡據點。

蕭委員美琴：（在席位上）因為松山機場那個地點比較近？

蔡局長得勝：對。

蕭委員美琴：（在席位上）光是那個空間就要六十幾萬，但是，你們平常並沒有使用？

蔡局長得勝：如果委員有興趣，我可以帶你過去看看，其實就那麼一點點地方而已。

蕭委員美琴：（在席位上）一點點大的地方還要六十幾萬？

蔡局長得勝：機場的規定就是如此，我們當然也希望能夠減價。

蕭委員美琴：（在席位上）既然平常沒有使用，你們就和國防部共用即可。

蔡局長得勝：我們的用途比國防部的用途還大。

蕭委員美琴：（在席位上）既然你們那麼喜歡編列在國防部的預算裡面，乾脆就到他們的辦公室去

上班。

蔡局長得勝：國防部在那邊沒有據點。

蕭委員美琴：（在席位上）隔壁的軍用營區。

蔡局長得勝：現在也都已經慢慢移出來做為……

蕭委員美琴：（在席位上）4,000 萬這麼大的一筆錢不讓本席刪，現在連這筆小錢也不能刪？

蔡局長得勝：如果刪掉這筆錢能讓委員接受的話，我也同意讓你刪。

蕭委員美琴：（在席位上）沒關係，後面我再刪更大筆的。

主席：第十案撤案。

進行第十一案。

十一、

國安局「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「設備及投資」經費，總預算金額 7,405 萬

6 千元，較 102 年度 4,462 萬 5 千元，大幅增加。其中本局維全系統門禁卡機暨儀測設備購置經

費連續兩年皆有編列。有鑑於機器設備之管理與使用，應謹慎評估是否確實需要汰換後再進行採

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

購，此項目預算之增加顯有疑慮，爰此建請刪除該項預算 1,000 萬元。

提案人：詹凱臣

連署人：王進士 陳鎮湘 陳碧涵

主席：請國安局主計處游處長說明。

游處長黃盛：主席、各位委員。雖然這個項目有七千四百多萬，但是，基本上都是一些投資性的經

費，包括多重顯示器，當情資過來時我們可以很快的收到、以及資訊的軟硬體等等。至於在這當

中提到有關維全系統門禁的部分，基本上，它算是比較屬於維持性的經費，大約只有 71 萬而已

，因為它屬於硬體的設施、設備，本人在此建議是否能保留此筆預算？

詹委員凱臣：（在席位上）每一年都要更換嗎？

游處長黃盛：維全的經費只是用來維持而已，並沒有每年更換。

詹委員凱臣：（在席位上）撤案。

主席：詹委員同意撤案。

進行第十二案。

十二 A、

本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國安局長年未依法足額進用身心障礙人士，致需繳納高額差

額補助費，本年度編列差額補助費預算逾 182 萬元，為近年來最高雖已研謀修法途徑因應在完成

修法前，仍應設法遴用規定數額之身心障礙人士，爰建議就所編列之差額補助費 182 萬 9 千元酌

予減列。

國家安全局近年因未足額進用身心障礙人士繳納差額補助費情形

單位：人；新台幣千元

項 目 99 年度 100 年度 101 年度 102 年度 103 年度

應進用身心障礙者人數 15 15 16 15 15

實際進用身心障礙者人數 9 9 10 6 6

進 用 不 足 人 數 6 6 6 9 9

差 額 補 助 費 預 算 數 1,037 1,037 1,288 1,353 1,829

差 額 補 助 費 支 用 數 1,089 1,287 1,390 1,195 - 提案人：蔡煌瑯 蕭美琴 邱議瑩 陳唐山

十二 B、

針對 103 年度國家安全局第 9 款第 2 項第 1 目第 1 節「一般行政」項下「基本行政工作維持

－稅捐及規費」科目編列 442 萬 1 千元。其中為未進用身心障礙人士所需差額補助費即達 182 萬

9 千元，較上（102）年度預算數 135 萬 3 千元增加 47 萬 6 千元（增幅達 35.18%）。惟該局近

年來因未依法足額進用身心障礙人士，而需編列預算繳納差額補助費，徒增支出，爰予以減列

100 萬元，並儘速研謀應對之策，以維機關之聲譽。

提案人：蕭美琴 蔡煌瑯 邱議瑩 陳唐山

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

十二 C、

國家安全局本（103）年度於「一般行政」工作計畫之「基本行政工作維持－稅費及規費」科

目編列 442 萬 1 千元，其中為未進用身心障礙人士所需差額補助費即達 182 萬 9 千元，較上（

102）年度預算數 135 萬 3 千元增加 47 萬 6 千元（增幅 35.18%），進用身心障礙人士為國家重

要政策，政府各機關應配合進用，而非以編列預算「以錢代用」逃避責任，爰此，擬凍結未進用

身心障礙人士所需差額補助費 182 萬 9 千元半數，待國安局向立法院外交及國防委員會提出報告

，經同意後始得動支。

提案人：陳歐珀 陳唐山 蕭美琴

十二 D、

勞委會定期每月公告「全國進用身心障礙者義務機關（構）最新未足額名單」，公立單位未

足進額第一名即為國家安全局，顯示該局帶頭違反國家既定政策，以致 103 年「一般行政－基本

行政工作維持－稅捐及規費」中編列 182 萬 9 千元用以繳納身心障礙者就業基金繳納差額補助費

。

為避免影響民眾觀感，建議國安局依該局特殊性及具機敏性，即早修法納入排除定額進用總

人數計算範圍單位，以為合宜。

提案人：詹凱臣 王進士 陳碧涵

連署人：陳鎮湘

主席：請國安局人事處謝處長說明。

謝處長明體：主席、各位委員。有關殘障人士進用總人數的問題，身障法在修正的時候，已經把警

政、消防、關務、國防部軍情局、海巡及法務部調查局都排除掉，當初修法的時候，因為國安局

沒有參與，所以我們已經函請內政部及勞委會來完成這個修法的工作，勞委會也同意明年做完職

務分析後，即提案修法。有關身障人士的進用，我們已經上網公告，招募相關人員。

事實上，情報行政職系也沒辦法招得到身障人士；再說，我們的工作屬於情報與特勤，這兩

方面的人力，如進用身障人士的話，我們可能也會有一些困擾，所以我們建議俟修法之後，再做

處理。以上報告。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了處長的說明之後，本席更堅持要刪預算。既然

勞委會已經同意明年要修法，納入國安局，表示明年就不會有這個罰款的問題，那麼該筆罰款預

算就可以減列。本來我是建議刪減 100 萬元，現在整個罰款 182 萬 9 千元均應予以刪除。

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。其實明年勞委會是不是能夠如期達成，我們也不敢確定；因為這個

進度不是操之在我國安局，而是在勞委會，如果勞委會將我們納入，並完成法定程序，則該筆預

算全部刪除，我們都同意。

蕭委員美琴：（在席位上）先刪減，到時候如果它來罰款，我們再動用第二預備金去支付。因為這

本來就是政策要做的事情，政策上就是要往這個方向，明年就沒有罰款的問題。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：因為法律的東西，也不是我們講了就算，如果是我不認真，來處罰我，我願意接受；

但這是法律的問題，我們希望……

蕭委員美琴：有必要保留的，我們都會給予保留，不必要的……

蔡局長得勝：因為這還要看勞委會的修法……

林委員郁方：（在席位上）蕭委員講的有道理，我們支持先刪減一半。

蔡局長得勝：因為這是法律規定要繳交的，不是國安局可以例外的，所以我才說，只要修法通過，

我們願意刪減，如果法律還沒修法通過，就得要繳交。

蕭委員美琴：（在席位上）政策要做的事情，你們的預算就要照著政策方向去編列。

主席：本案就減到 100 萬元，照 12B 通過。

進行第十三案。

十三、

針對 103 年度國安局歲出第 9 款第 2 項第 1 目第 1 節「一般行政」項下，「人事費」之「獎

金」中有關「退休人員年節慰問金」編列 204 萬元。經查：國安局係以退休人員計 400 人，每年

給予三節慰問金 6 千元編列，卻未表明編列人數及情形。退休人員年節慰問金應保留給弱勢、因

公成殘公職人員部分，使政府發放慰問金的意義名實相符。若為一般退休人員，均已領取優渥之

月退休金，發放「年節慰問金」則於法無據，依法應該終止發放。故建議全數凍結，俟國安局報

告相關編列情形，始得動支。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 陳歐珀 蕭美琴 陳唐山

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。本案是通案。

主席：本案照通案辦理，保留送院會協商。

進行第十四案。

十四、

針對國安局所屬 103 年度單位預算，於第 9 款第 2 項第 1 目「一般行政」項下「03 教育訓練

」編列 38,370 千元，建議凍結三分之一，俟向外交及國防委員會報告並獲同意後，始得動支。

說明：一、鑒於公務人員教育訓練與外在環境變遷、組織及國家發展息息相關，應考量其是否合目

的性。查國安局教育訓練經費結構中，「教育訓練費」已含教材、雜費、膳宿、交通等，另又編

列「物品」、「一般事務」及「國內旅費」，實屬相關費用重複編列，宜檢討統一編列，以求妥

適。

二、另查「物品」、「一般事務」及「國內旅費」合計 12,874 千元，佔教育訓練經費三分之

一；惟其內容為服裝製作、文具採買、加菜金、競賽活動、寢具洗滌等，無關乎教育訓練品質之

良窳，亦有配置不當、排擠教育設備投資，阻礙教育品質提升之嫌。故建議凍結三分之一，俟向

外交及國防委員會報告並獲同意後，始得動支。

提案人：陳碧涵 詹凱臣

連署人：王進士 陳鎮湘

269

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請國安局主計處游處長說明。

游處長黃盛：主席、各位委員。教育訓練費分教育費、訓練費兩部分。就本局而言，到外面大專院

校訓練的補助，還有我們付給各大專院校的經費，是編在教育訓練費裡面；屬於物品方面、一般

行政事務及國內差旅部分屬於本局自辦的教育訓練，所以它是有區隔的，並沒有重複的狀況。

蕭委員美琴：（在席位上）你們不做語言訓練？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。跟委員報告，語言訓練一直是局裡面的核心項目，最近我們的國際

合作也做得愈來愈好，我們會以比較節約的方式，比如相互代訓這樣的機制來做更多的事。事實

上，我們的人數與素質都在不斷提升當中。

詹委員凱臣：（在席位上）就向委員報告一下。

蔡局長得勝：是，我們可以。

主席：第十四案撤案。

進行第十五案。

十五 A、

針對 103 年度國家安全局第 9 款第 2 項第 2 目第 2 節「交通及運輸設備」項下之「車輛購置

」分支計畫之「設備及投資-運輸設備費」科目，購置特種勤務 21 人座警備車 1 輛編列預算 272

萬元。惟依該局本年度單位預算案內公務車輛明細表所載，該局現有各類公務汽車計 230 輛（另

有機車 63 輛），其中各型警備車即有 137 輛。該等警備車中，除現有 21 人座 2 輛外，較大型者

尚有 15 人座 5 輛、11 人座 13 輛、9 人座 9 輛。該局所擬增購之 21 人座警備車僅在應遠程勤務

所需，因尚有其他較大型警備車 27 輛可資運用，似可依上揭籌編原則規定，評估以集中調派方

式運用現有公務車輛，支援各項公務所需，取代增購之可行性，爰予以減列 272 萬元。

提案人：蕭美琴 蔡煌瑯 邱議瑩 陳唐山

十五 B、

103 年度國家安全局單位預算歲出第 9 款第 2 項第 2 目「一般建築及設備」項下「交通及運輸

設備-車輛購置-設備及投資-運輸設備費」編列 284 萬 6 千元，其中 272 萬元係用於購置特種勤

務 21 人座警備車 1 輛。查國安局已有各型警備車 137 輛，其中有 2 輛 21 人座警備車係於 94 年

12 月購入，未達汰購之使用年限。且國安局並無新增業務急需增購大型警備車，目前較大型之

警備車（9 人座以上）亦有 29 輛，應可採集中調派方式支援各項公務所需，故建議該項購置 21

人座警備車之預算 272 萬元應全數刪除。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 陳唐山 蕭美琴

十五 C、

本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國安局 103 年度於「交通及運輸設備」工作計畫項下之「車

輛購置」分支計畫之「設備及投資－運輸設備費」科目，為購置特種勤務 21 人座警備車 1 輛編

列預算 272 萬元，惟該局現有各型警備車眾多，為撙節國家支出，故予以全數刪除。

提案人：蔡煌瑯 蕭美琴 邱議瑩 陳唐山

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。我們本來想購置 21 人座的警備車，以汰換使用超過 10 年以上的老

舊中型巴士。其實國安局現在所有車輛的老舊程度是相當高的，一般都是特勤淘汰之後，再交給

局本部使用。我最近坐了一輛車，連陽明山都爬不上去；尤其我們特勤的機動能力……

蕭委員美琴：（在席位上）我看你們的特勤車輛都是 7 人座……

蔡局長得勝：沒有啦！我們也在儘量節省油料，還是需要一兩輛比較大的車輛。

蕭委員美琴：（在席位上）是什麼樣的場合需要坐這種大車子？

主席：請國安局特勤中心許副指揮官說明。

許副指揮官燕情：主席、各位委員。因為勤務上的需要，一次只能運送兩組人，如果這兩組人分坐

兩輛車，反而會浪費油料。

主席：第十五案撤案。進行第十六案。

十六、

國安局「一般建築及設備」項下「其他設備」中編列「自動化基本體能訓測管理系統建置」

經費，預算金額 293 萬 3 千元。體能測驗不涉及國家機密，可以委託體育學院進行監測，同時提

升國內體育學系的就業機會，未來應該朝此方向推動，爰此建請全數刪除。

提案人：詹凱臣 王進士 陳碧涵

連署人：陳鎮湘

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。其實這是國防部現在正在用的體測裝備，委員要求我們的體測要比

國防部更嚴格，所以我們現在只是去買一套回來做為我們人員的標準體測之用。

蕭委員美琴：（在席位上）為什麼要這麼貴？

主席：請國安局特勤中心許副指揮官說明。

許副指揮官燕情：主席、各位委員。國防部就是買這個價錢。

林委員郁方：（在席位上）你們買幾套？

蔡局長得勝：就是完整的一套。

許副指揮官燕情：因為我們有七百多人要測驗，如果用人工方式測驗的話，一次只能五至十人，一

個月下來，測驗不到一半的人，會很辛苦。可是這一整套系統一次就可以讓全部的人下去跑步，

可以加強測驗的能量。

詹委員凱臣：（在席位上）國安局的標準與國防部一樣嗎？

許副指揮官燕情：不太一樣，我們的更高。國防部就是仰臥起坐、伏地挺身及 3 千公尺跑步 3 項，

他們一季測驗一個項目，我們特勤人員有 9 項，一天就要把它測完，我們要讓特勤人員的體力、

耐力能夠符合特勤人員的標準。

蕭委員美琴：（在席位上）仰臥起坐如何測驗？

許副指揮官燕情：仰臥起坐另外測驗，這個是 3 千公尺跑步的監測系統。

蕭委員美琴：（在席位上）你們現在究竟是買跑步機，還是什麼？這 3 百萬包含了什麼？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

許副指揮官燕情：這裡面有整套的訓測管理系統，伏地挺身監測機、連線的仰臥起坐監測機、生理

檢測系統、3 千公尺跑步監測系統。

蔡局長得勝：報告委員，其實國防部已經買在前面，我們就是買一套跟國防部相同的系統。

詹委員凱臣：（在席位上）這是國安局的第一部？

蔡局長得勝：對。

詹委員凱臣：（在席位上）你們明年度還會再買嗎？

蔡局長得勝：不會，它至少可以使用三至五年。

詹委員凱臣：（在席位上）本席撤案。

主席：第十六案撤案。進行第十七案。

十七、

針對 103 年度國安局歲出第 9 款第 2 項第 2 目第 3 節「其他設備」項下，「硬體加速運算系

統建置經費」、「資訊軟硬體設備費－高速電腦系統及高效能週邊儲存設備採購經費」共計編列

4,000 萬元。經查：科技情報係利用超級電腦、語言學家和善於破解密碼的數學家執行監控，蒐

集與「海外目標」有關的電話通聯和電子郵件通訊。本計畫設備預期成果亦載明，將提高強化「

情蒐」及「破研」能量，恐有轉作國內監聽工作之嫌，故建議全數凍結，俟本會實地參觀考察該

局科技中心及監聽業務，再排專案報告同意後，始得動支。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 陳歐珀 蕭美琴 陳唐山

主席：請國安局科技中心郭主任說明。

郭主任崇信：主席、各位委員。本中心所有的科技情報設備係針對境外敵對勢力，絕無辦理國內監

聽工作，這一點要先向大家說明。再者，本局非常歡迎大院委員至科技中心實地了解，並將所運

作的狀況赴大院做專案報告，為使科情工作推動順遂，建議本案經費全數照列，不要凍結。本次

所買的裝備，與監聽裝備一點關係也沒有。我們買了叢集式電腦是要破密用的，還有儲譯網路，

就是密信下來之後，要累積統計歸納，把密信蒐集之後，才能進行破譯工作。一般我們用電腦在

寫程式的時候，它的速度不夠快，如果有可程式化設計的硬體來跑的話會更快，我們有 1,000 萬

是做這個裝備，2,500 萬是做儲存設備的購置。我們的儲存設備是 89 年 12 月 8 日、91 年 10 月

7 日分兩次購置進來的裝備，使用時間也很久了。現在淘汰之後，可以用更少的錢買更多的儲存

設備。

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。其實我早上也跟委員報告過，其實國安局的科技裝備不是有錢就能

買得到，有時候得剛好符合先進大國的潮流，才能買得到。現在是因為他們願意協助我們，所以

我們才會去列這個預算，希望委員能夠支持。如果委員希望先去看完之後，再來解凍的話，我們

也願意讓委員更了解。

蕭委員美琴：（在席位上）光是一個磁帶櫃就要八百多萬？

蔡局長得勝：委員，我們在這裡解釋也不清楚，講太多也會有洩密之虞，可否請委員去看一下，我

們當場向您報告。看完之後，再做預算解凍。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員鎮湘：（在席位上）先凍結 500 萬元。

主席：本案先凍結 500 萬。

進行第十八案。

十八、

國安局「一般建築及設備」項下「其他設備」中編列警衛據點電視牆安全監控系統改善工程

，其中 42 吋螢幕及吊架 9 台編列預算 48 萬 3 千元，平均一台花費 5 萬 3 千餘元。較市面上電視

售價高出 1 倍多，此項目預算之編列有浮編之虞，爰此建請刪除該項預算二分之一。

提案人：詹凱臣

連署人：王進士 陳鎮湘 陳碧涵

主席：這應該可以啦，你們要說明嗎？

請國安局特勤中心許副指揮官說明。

許副指揮官燕情：主席、各位委員。我們安全降落系統的電視牆已經七、八年了，看也看不清楚。

主席：市面上 42 吋的電視也沒有那麼貴啊。

許副指揮官燕情：因為電視牆的每一面牆都必須是無邊框，所以比一般有邊框的電視、獨立的電視

價格還要高一點。

林委員郁方：（在席位上）電視牆的螢幕和一般電視不一樣。

許副指揮官燕情：不一樣，因為它……

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。它是連繫的，沒有邊框。

許副指揮官燕情：沒有邊框才能無縫接軌。

詹委員凱臣：（在席位上）好，那本席撤案。

蔡局長得勝：謝謝。

主席：好，第十八案撤案。

進行第十九案。

十九、決議

我國當前國家安全面對政治安定、經濟安全、國土保全、海域安全、社會秩序、環境生態及

人民生活等議題的相關威脅，如「開放移民政策」、「人口少子化」、「人才外流」、「米糧、

食油危機」等。爰此，建請國安局設立「國家安全危機小組」，持續透過情蒐指導及相關會報機

制，統合指導，協調國安團隊發覺潛存問題與衍生安全顧慮，即時提供政府相關部會作為施政規

畫參考，發揮情報支援決策效能。

提案人：詹凱臣 王進士 陳碧涵

連署人：陳鎮湘

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我們接受。

主席：好，那就照這樣。

273

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蔡局長得勝：是，我們接受。

主席：進行第二十案。

二十、決議

鑒於軍方共諜案頻傳，諸如陸軍少將羅賢哲、特勤退役軍官陳蜀龍、海軍退役軍官錢經國等

，其情節均極嚴重，顯示政府內部人員漸有心防瓦解之現象，殊值正視。據悉，不僅軍方內部潛

藏共諜危機，台商、台生及退役將領亦被中國列為吸收重點，試圖藉由各種管道獲取台灣情資。

對此，國家安全局就國家安全情報負統合指導、協調、支援之責，並得遂行情報監聽，自應掌握

相關情資，並研擬具體防範措施。惟查我方被滲透之情形，顯示政府人員涉入共諜案似無減緩趨

勢，國家安全局實應採行積極作為，防範政府情資續遭竊取。本院基於維護國家安全及監督需要

，爰依「國家情報工作，應受立法院監督」之法定權責，要求國家安全局就下列事項以秘密會議

向本院外交及國防委員會報告。

一、國家安全局對外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員在境內、境外及跨境之通訊監察情

形，及其危害我國安全之具體事實。

二、國家安全局掌握政府內部人員（包括立法院及各級民意機關）為外國勢力、境外敵對勢

力蒐集情資之情形及人數。

三、國家安全局對政府內部人員涉有共諜嫌疑者之防範作為及預警機制（如何避免彼等持續

洩漏政府情資）。

提案人：陳唐山

連署人：蔡煌瑯 蕭美琴 陳歐珀 邱議瑩

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，這裡面有一些境外通訊監察的情況和要點，是不是可以

和前一案合併為一個案子，我們一起把委員的疑慮都納入，作為報告的重點？我們一起來報告。

剛才的提案要求我們，必須就情報通訊監察的執行情況來做報告，而這一案的第 1 項也包括

境外及跨境之通訊監察情形及其危害，所以我們就把它合併一起做報告。這些重點都會包括在內

。

主席：反正就是剛剛大家對於比較機密的部分，會再安排專案報告或是……

蔡局長得勝：對，您提案裡的這幾點都會納在報告裡面。

主席：納進來請他們一起報告。

蔡局長得勝：我們會把管理機制等，所有提案的內容全都納進去一起報告。

主席：好，第二十案通過。

進行第二十一案。

二十一、決議

本院委員陳鎮湘等人，針對越南、菲律賓等國家對我國所屬南海島礁海域之威脅日益嚴重，

建請國安局應透過科技設備與人員情蒐，以整合相關情資蒐報與研析作為，俾利加強掌握上述兩

國之政策、動態等最新狀況，並應適時將重要情資提供總統及政府相關單位決策參考。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

提案人：陳鎮湘 詹凱臣 楊應雄

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我們完全接受。

主席：好。

進行第二十二案。

二十二、決議

鑒於社會各界對於服務貿易協議有衝擊國家安全之疑慮，然政府至今所公布較完整的服務貿

易協議評估報告，僅限於經濟層面。故要求國安局應會同相關單位，針對開放攸關國家安全的服

務業（如通訊服務業、營造及相關工程服務業、運輸服務業等）對國家安全的影響，以及中國透

過各種服務業來臺後，對於社會、政治層面可能衍生之安全風險問題，進行一次全面、完整的評

估，並向立法院外交及國防委員會報告。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 蕭美琴 陳唐山

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，其實我們對於這一區塊也很關心，在年中時也針對關鍵

的基礎建設做過報告。如果還有後續，我們也願意隨時來報告，但是否可以把時間稍微往後挪一

點？我們願意來報告。

主席：好，那就通過。

進行第二十三案。

二十三、決議

鑒於國家通訊傳播委員會正辦理 4G 行動寬頻釋照作業，傳出中國華為企圖進軍台灣 4G 設備

。因美國、加拿大、澳洲、印度等國對於中國電信設備多有禁止或限制，我國更應採取比各國更

加嚴格之標準。故要求國安局應會同相關單位，研擬禁止 4G 電信業者採購中國廠商網路設備之

規範。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 蕭美琴 陳唐山

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，這個案子的主責單位是 NCC。立法院交通委員會在 10

月 17 日已經決議，4G 部分，除了手機之外，網路設備應全部禁止大陸製產品，並要求行政院資

通安辦公室應會同 NCC 研究並提報。本局也是參與的一員，我們會配合處理。

主席：好，那本案就通過，沒有問題。

蔡局長得勝：對。

主席：進行第二十四案。

二十四、決議

本院委員陳鎮湘等人，針對近期總統公開行程所到之處，頻頻發生特定民眾滋事、丟鞋案件

、國安局特勤中心負責總統維安工作，應加強處置作為及運用各項特勤裝備與器材，確保國家元

首安全；此外，為避免未來衍生嚴重之危安事件。建請國安局應於相關治安會議協同各國安單位

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

暨協調檢調機關，妥採移送法辦之相關應處作為，以達嚇阻效果，杜絕脫序行為及不當風氣。

提案人：陳鎮湘 詹凱臣 楊應雄

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我們接受。

主席：好，本案通過。

進行第二十五案。

二十五、決議

本院委員蔡煌瑯等 4 人提案，針對所訂特勤人員職務輪調及回任辦法，未依特種勤務條例規

定之意旨，周妥建立特勤人員職務輪調制度，有欠允當。有關職務輪調制度方面之規定甚少，且

所規範輪調對象僅限於納編侍衛編組中之特勤人員，顯未依特種勤務條例規定之意旨，周妥建立

全體特勤人員之職務輪調制度，有欠允當，宜妥予檢討修正。

提案人：蔡煌瑯 蕭美琴 邱議瑩 陳唐山

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我們願意針對委員所關心或認為不足的地方，再修正相

關條文。

主席：好，那本案通過。

進行第二十六案。

二十六 A、決議

依國安局 99~101 年度特勤中心軍職人員及各特勤編組人員健體技能鑑測結果數據顯示：100

年度不合格人數達 72 人，101 年度亦有 51 人。為利執行特種勤務，國家安全局當盡其督導之責

，於平時加強該等人員之體能訓練與技能嫻熟之維持，俾進一步提升每年鑑測之合格率。

提案人：詹凱臣 王進士 陳碧涵

連署人：陳鎮湘

二十六 B、決議

查特勤中心軍職人員及各特勤編組人員近年之體技能鑑測結果，100 年度不合格人數達 72 人

，101 年度亦有 51 人。而該等鑑測人員若連續 2 年不合格，將不得繼續從事特種勤務工作。政

府投注眾多資源培訓特勤人員，國安局應盡督導之責，加強特勤人員之體技能維持，以避免人力

培訓損失。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 蕭美琴 陳唐山

二十六 C、決議：

國安局特勤中心軍職人員及各特勤編組人員近年（99 年度至 101 年度）進行體、技能鑑測結

果，99 年度合格率尚達 94.53%，100 年度及 101 年度則各僅 84.19%及 89.28%，100 年度不合格

人數達 72 人，101 年度亦有 51 人。

特勤人員執行保護國家重要人員之工作，其體能要求應要最高，但若連續兩年鑑測不合格，

即不得再從事特勤工作培養一名特勤人員需花費國家許多資源，建請國安局應加強特勤人員體能

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

訓練與技能，於非勤務期間，加強特勤人員體能及技能訓練，避免國家資源、人才浪費。

提案人：陳歐珀 陳唐山 蕭美琴

二十六 D、決議：

本院委員蔡煌瑯等人提案，基於特種勤務條例第 15 條第 1 項規定：「對於規劃進用特勤人員

應通過安全查核並完成特勤中心特勤專業訓練及認證，始得執行特種勤務及支領特勤職務加給，

進用後應另為定期安全查核。各機關對納入特勤編組之人員亦應通過查核及必要之訓練。」該條

例施行細則第 22 條第 4 項並規定：「特勤中心每年實施鑑測，如 2 年內未派任特勤工作或連續

2 年未參加年度訓練、鑑測及格者，除因病、傷無法參加者外，應完成職務訓練及鑑測合格，始

得從事特種勤務。」。經查特勤中心軍職人員及各特勤編組人員近年（99 年度至 101 年度）進

行體、技能鑑測結果，99 年度合格率尚達 94.53%，100 年度及 101 年度則各僅 84.19%及 89.28%

，國家安全局當盡其督導之責，於平時即加強該等人員之體能訓練與技能嫻熟之維持，俾進一步

提升每年鑑測之合格率。

國家安全局特勤中心軍職人員及各特勤編組人員近年體技能

鑑測結果 單位：人；%

項 目 99 年度 100 年度 101 年度

應鑑測人數 621 626 709

傷病人數 人數 11 27 25

比率 1.77 4.31 2.53

合格人數 人數 587 527 633

比率 94.53 84.19 89.28

不合格人數 人數 23 72 51

比率 3.70 11.50 7.19

提案人：蔡煌瑯 蕭美琴 邱議瑩 陳唐山

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。首先我要在這裡表示抱歉，代表國安局道歉。我們提供立法院預算

中心的資料，說明得不夠清楚也不夠完整，所以造成誤會。事實上，去年國安局只有 1 個人不合

格，因為這個人受傷還在復健當中，而今年到現在為止只有 6 個人不合格。但我們也規定不合格

後還可以再抽測 2 次，所以基本上是我們沒有講清楚，把沒有測驗和測驗不合格的人數混在一起

。實際上，特勤人員的體態一直是我們加強的重點。

主席：其實這些提案的重點是希望你們要加強訓練。

蔡局長得勝：對。

主席：我想這個提案應該沒有問題。

蔡局長得勝：沒有問題。

蕭委員美琴：（在席位上）等一下，請局長說明一下，你們剛買近 300 萬的那套機器是針對特勤人

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

員，給特勤人員使用，還是所有局裡的人？

蔡局長得勝：特勤人員和訓練中心。我們希望擴大化，如果有空餘，希望讓局裡的人也去使用。這

也是應該的。

蕭委員美琴：（在席位上）是訓練器材？

蔡局長得勝：對。

蕭委員美琴：（在席位上）除了特勤人員之外，其他的人也要訓練嗎？不是只有軍警才要……

蔡局長得勝：現在進我們所有班隊受訓的人員，都有一定的體態規定。不符這樣的體態標準不能進

來，所以我們有一個常態的訓練。比如說，進我們的正規班有體能規定，進我們的研究班也有體

能規定，進我們的戰略班一樣有體能規定，都有。我希望 35 歲以下的人員都……

蕭委員美琴：（在席位上）局長，你自己要訓練嗎？需不需要檢驗，有沒有要做標準的檢驗？

蔡局長得勝：其實知道我的人都清楚，我每天都做自我訓練，每天都跑 1 個小時。

蕭委員美琴：（在席位上）你有符合標準嗎？

蔡局長得勝：我沒有辦法全部符合特勤人員的標準，因為我已經 64 歲了。

蕭委員美琴：（在席位上）我現在講的不是特勤。剛才我是說，你們整個局裡面不同性質的工作都

有不同的體能標準，對不對？

蔡局長得勝：我們現在有體能標準。基本上，我們希望比照……

蕭委員美琴：（在席位上）不同型態，像情報人員……

蔡局長得勝：對，是有的。

蕭委員美琴：（在席位上）包括行政人員也是有體能標準。

蔡局長得勝：我們也有年紀大的行政人員，不是所有行政人員都是年輕人。我們是按照年齡的區隔

，看什麼樣的年齡達到什麼樣的水準。

蕭委員美琴：（在席位上）以你的年齡層，你有達到你的年齡層標準嗎？

蔡局長得勝：我相信我的體力還不錯。

蕭委員美琴：（在席位上）這表示你沒有檢測，只是相信。

蔡局長得勝：不是我不接受，因為我沒有辦法……

蕭委員美琴：（在席位上）機器買下去，你們就要做啊。

林委員郁方：（在席位上）下禮拜去參觀……

主席：下禮拜去實地測驗一下。

局長，你說提案寫的人數都不對，是要修改人數嗎？其實我們的重點不在人數，只是希望你

們加強體能。

蔡局長得勝：沒關係，把人數刪掉就好了。事實上我們是符合標準的，也願意持續加強體能。你們

的用意是希望我們持續加強特勤人員的體能，只要是這樣的議案，我們都接受。

主席：那請局長派一個人把文字整理一下，再送給議事人員，好不好？

蔡局長得勝：好。

主席：進行第二十七案。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

二十七Ａ、決議：

本院委員陳鎮湘等人，針對科技日新月異及中共網軍威脅，國安局近年對外網路遭駭客攻擊

情形愈益嚴重，鑒於中共網軍近年來在國際進行網路攻擊活動甚為猖獗，美國國防部 2012 年已

將網路攻擊列為未來 10 年對國家安全之前 5 大威脅之一。建請國安局應持續強化相關防制措施

，避免國家重要資訊遭到竊取，危及國家安全。

提案人：陳鎮湘 詹凱臣 楊應雄

二十七Ｂ、決議：

鑑於國安局近年對外網路遭駭客攻擊情形日益嚴重，101 年度遭受刺探行為與惡意侵擾次數為

334 萬 7,826 次，而 102 年度截至 8 月底止已有 599 萬 8,717 次。對國安局的網路攻擊有倍增之

趨勢，對於我國整體網路安全之威脅是否加劇，更令人擔憂。故建議國安局應會同相關單位，彙

整我國網路安全遭受威脅之近況，並研擬持續強化資訊安全之具體措施，向立法院外交及國防委

員會報告。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 蕭美琴 陳唐山

二十七 C、決議

本院委員蔡煌瑯等人提案，針對國家安全局近年對遭受駭客具惡意行為攻擊次數累計達 7 萬

6,371 次，均即時成功偵測與阻絕。雖呈顯其網際偵蒐及防禦技術良好，未遭駭客成功入侵，惟

面對科技日新月異及中共網軍威脅，該局近年對外網路遭駭客攻擊情形愈益嚴重，在資安方面允

應持續強化相關防制措施。外網路遭駭客攻擊情形愈益嚴重，允應持續強化相關防制措施。

國家安全局近年對外網路（含公開化網站）遭駭客攻擊情形

單位：次

年度 項目

99 100 101 102

（至 8 月底止）

刺探行為次數 574 萬 2,819

（註 3）

98 萬 6,949

327 萬 1,455 577 萬 8,462

惡意侵擾次數 7 萬 6,371 22 萬 0,255

總次數 574 萬 2,819 98 萬 6,949 334 萬 7,826 599 萬 8,717 提案人：蔡煌瑯 蕭美琴 邱議瑩 陳唐山

二十七 D、決議

有鑑於美國防部於 2012 年已將網路攻擊列為未來 10 年對國家安全之前 5 大威脅之一，且中

共網軍網路威脅攻擊活動猖獗於國際，我國家安全局為我國情報統合機關，已成為駭客攻擊鎖定

目標之一，爰此，建請國安局除在資安方面允應持續強化相關防制措施外，應積極於學術民間各

界網羅資安專才為國效力，以加強我國資通安全防護與反擊能力。

提案人：詹凱臣 王進士 陳碧涵

連署人：陳鎮湘

二十七 E、決議

279

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

有鑑於美國不僅已將網路攻擊列為全球首要安全威脅，將其網路攻擊部隊人力由 500 名提升

至 4,500 名，預算更由 39 億美元提高為 47 億美元，以強化網路攻防能量。然國安局雖於施政目

標與重點中明述，針對人員進用開闢多元進用管道，配合軍、文職人力任用，遴補情報、科技、

密碼、特勤等專長之優秀人才。惟多數網路資安專才不願進入僵化體系之行政機關任職，讓我國

資訊安全防護成效差強人意。爰要求國家安全局應積極於民間、學校…等社群，網羅搜尋資訊安

全專才，用其所長，進入該局為國效力，加強我國資通安全防護及反擊能量，奠立長遠工作發展

之基礎，提升整體情報工作成效。

提案人：蕭美琴 蔡煌瑯 邱議瑩 陳唐山

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。加強網路駭客的防制工作，是一個很重要的工作，如果委員要求國

安局來報告，我們都很樂意。但是我要報告委員，我們國家網安的實際負責單位是行政院資安辦

和國安會資安辦，並不是國安局。我們願意彙整相關資料，針對網害造成的風險和危害性進行報

告。但是我們也希望，如果我們認為過於機敏的部分，請委員同意我們採機密方式來進行。

主席：對於蔡局長的建議，大家有沒有什麼意見？好，同意。

蔡局長得勝：另外我想報告，網羅各界精英是國安局的目標，但國安局所有的用人都必須透過考試

院考試來取得，所以目前我沒有辦法找到這麼專業的人。我們最近採取的辦法是，希望鼓勵在大

學進修的人，就是仿照美國 ROTC，到大學物色一些具有高科技專才的人。在他們還是學生的時

候我們就給予補助，未來以軍職來任用，把這些人才引到國安局。

如果是考試取才，必須根據考試院所規定的範圍，所以事實上我們的困難很多。

主席：好，同意啦。

那要照第二十七 B 案通過嗎？

蔡局長得勝：照第二十七 D 案通過可以嗎？

主席：好，那就照第二十七 D 案通過。

進行第二十八案。

二十八 A、決議

有鑑於國家安全局之年度考察、訪問、開會、進修、研究、實習等各類出國計畫均屬未知，

致立法院外交及國防委員會難以知悉並監督該局之出國情形。參酌行政院所訂之「行政院及所屬

各級機關因公派員出國案件編審要點」內容規定如下概述，第 3 點有關編製年度派員出國計畫之

原則規定：(1)確屬業務需要，且有助提升施政品質。(2)有益國家整體利益、外交工作及達成機

關長遠目標。(3)前往考察國家有足資借鏡之處。(4)考察項目應先透過國內（外）機構或網際網

路取得觀摩或學習資訊。除非必要，3 年內無相同考察計畫。(5)出國人數、天數應力求精簡。

惟審酌國家安全局之業務機敏性，於機敏範圍內可容許其維持部分之機密性，但涉及非機敏之出

國行程，應比照國防部之預算書各類出國計畫列表予以公開，以增益立法院外交及國防委員會對

該局業務執行之瞭解，爰建請國家安全局應將此部分之出國內容比照國防部之模式予以公開。

提案人：蕭美琴 蔡煌瑯 邱議瑩 陳唐山

280

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

二十八 B、決議

近來媒體一再爆出「國安局長蔡得勝出國成癖，夫唱婦隨」、「面見泰國著名宗教人物白龍

王」等情事，國安局深夜趕忙澄清，「純屬子虛烏有，絕非事實」。然為查明事實真相，故建請

監察院審計部專案查核「國安局近三年國外差旅費動支情形（公開及機密部分）」，並向本院外

交及國防委員會提出書面報告。另自 104 年起，國安局應比照各部會預算書編列出國考察、開會

、訪視、受訓情形表。

提案人：邱議瑩 蔡煌瑯 陳歐珀 蕭美琴 陳唐山

主席：請林委員郁方發言。

林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我從來不知道提案裡面寫的這種事情，直到現在才

看到。請問局長，白龍王這件事情是真的還是假的？你去見白龍王這事是有或沒有？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。沒有，從來沒有過。

林委員郁方：有時候報章或媒體登載的事情並沒有經過求證，而且當事人也否認，我覺得這樣的東

西並不適合作為提案。這就像當面丟鞋子一樣，我認為這不好。對一個負責國家安全的高層，對

一位局長提這樣的案，我認為有羞辱之嫌，除非我們可以舉出一個證據。我們身為國會議員，我

覺得我們提任何案的時候，也要顧及人家的尊嚴，尤其是沒有的事情。

局長在這裡否認，事後證明有的話，局長當然要付出政治代價。我會是第一個要求你下台的

人。局長在這裡講那是子虛烏有的事情，絕沒有這件事，我認為這個案子不要這樣去通過。人跟

人之間有起碼的尊重，尤其我們是國會議員，不是在搞八卦，也不是八卦媒體的記者，這樣很不

適合。我很誠懇的建議同仁們，尤其是主席，像第二十八 B 案這樣的案子，我認為是不能通過

的。謝謝。

主席：請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。28B 這個案子的前半段是根據媒體的一些報導，局

長也馬上出面做了澄清，我想就後半部分，要求監察院審計部去查一下國安局近年來國外差旅費

的動支狀況，我想這是一個合理的訴求。還有媒體報導說局長帶太太出國參訪，有沒有這樣的事

？如果是私人度假，本席沒有意見；如果你是公務出國，我們就有意見了！請問局長，有沒有帶

夫人一起出國？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。有，因為我們有很多情報運作機制，從第一屆開始就有夫妻同行這

樣的規定。

蕭委員美琴：情報規定你們要夫妻同行？

蔡局長得勝：我們有一些國外的合作機制，從第一屆就做這樣的規定，不是從我接任才如此。

蕭委員美琴：所以這個機制是你們和對方都要夫妻一起出席，也就是說夫人也一起參加這個情報工

作？

蔡局長得勝：對。

281

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

蕭委員美琴：因為夫人沒有被我們檢驗，如果她也是以公務出國，就像媒體報導，她在三月間公務

出國時，又另外安排活動，而且是由國安局駐外人員接待安排她個人的一些宗教行程，我想這是

不妥的。今天為了工作的需要，夫妻一起出席，她就要全程參與，不該另外有自己的宗教參拜行

程，這個部分她應該自己安排行程出國。

蔡局長得勝：跟委員講，根本沒有這樣。純粹是因為人家有這樣的邀請，而且我們的出國要總統批

准……

蕭委員美琴：有沒有像媒體講的，由我們駐泰代表處的上校主任安排去見特定的宗教人士？

蔡局長得勝：沒有。

蕭委員美琴：完全沒有這樣的事情？

蔡局長得勝：完全沒有！

蕭委員美琴：建議主席，這個建議案還是維持後半段內容，畢竟出國差旅費的申報等等，還是要能

經得起檢驗。

蔡局長得勝：跟委員報告，我現在出國都是按照規定的最低標準－10%，我還要自己付房間服務費

，沒有多領一毛錢。在座也有主計單位的人員……

蕭委員美琴：如果你可以經得起檢驗，而這本來也是審計部應該要做的事……

蔡局長得勝：我們都會報審計部的，他們也都來檢驗過，所以這個不成問題。

蕭委員美琴：既然不成問題，後半段的部分就可以成案，就可以通過。

林委員郁方：（在席位上）請問審計部今天有沒有人在場？

主席：沒有。今天只有主計總處的人在場。

林委員郁方：（在席位上）因為我們今天審查的是國安局的預算，所做的建議案必須是針對國安局

，我們有沒有這樣的權利，可不可以在審查國安局預算的時候，要求其他政府機關做什麼？本席

認為這在制度上會有問題。

蕭委員美琴：（在席位上）財政委員會有過這樣的例子。

林委員郁方：（在席位上）我不曉得財政委員會是怎麼樣，但是就業務上來說，我覺得我們可能不

能這樣做。

主席：我們不是要求審計部針對別的單位，我們是要求審計部針對國安局，國安局沒有意見……

蔡局長得勝：報告委員，其實這些報表都要送到審計部，這些本來就已經在做了。

主席：本案若將前面幾行文字刪掉，改為請審計部查核國安局近三年的差旅費動支情況，你們有沒

有問題？

蔡局長得勝：本來這些收支就是要送到那邊的，他們本來就在查的。

林委員郁方：（在席位上）主席，你要這樣做，如果合於制度的話，本席沒有話講，當然我們要先

了解合乎不合乎制度。此其一。第二、但是機密部分，我們可以要求這樣做嗎？要求它的機密經

費，也要到本委員會做公開的報告，可以嗎？針對這一點，本席反對。國會議員本身就應該帶頭

做好保密的工作。現在要求這麼敏感的單位，這麼敏感的機密經費－差旅費動支情形，昭告天下

，本席無法支持這樣的提案，相信本黨委員也沒辦法支持。

282

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請詹委員凱臣發言。

詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。局長剛剛回答說夫妻一起同行，是表示夫妻一起參

與情報工作嗎？不是這個意思吧？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。不是。

詹委員凱臣：只是那個活動可以安排你的夫人參加，並不是你的夫人也參加情報工作。

其次，我認為 28A 的提案很好，因為它對工作項目要如何報告及出國人數、天數等等，非常

周到，應該可以包括 28B。而且，我們也不適合以媒體爆料做為決議文。

再者，政務首長的私人出國行程，如果人家安排他去打高爾夫球、安排他去跟宗教人士見面

，可以不可以？

蔡局長得勝：我從來沒有私人的行程，所以我無法答復你這個可以不可以。

詹委員凱臣：本席說的是政務首長的私人行程，去見見宗教人物，不可以嗎？

蔡局長得勝：我覺得如果是私人行程，他應該可以做一些在大家都允許範圍內的活動。國安局包括

副首長在內，都沒有私人行程。

詹委員凱臣：如果全部是公務行程的話，適合把整個資料－我今天去哪裡，明天要去哪裡，我見了

誰，全部資料公諸世嗎？

蔡局長得勝：大家都認為我們應該走出去，可是我們現在走出去，另外一股壓力馬上到。我現在說

我到哪裡，是不是代表這個單位、這個國家去了哪裡，所以我倒是覺得……

詹委員凱臣：所以局長和所有國安局人員的出國行程，去見了誰，有時候也屬於機密之一。

蔡局長得勝：這個一定屬於機密。

詹委員凱臣：另外一點，你剛剛在報人數的時候，對於特勤中心也是很小心，不能明白說出負責中

興寓所有多少人，負責總統、副總統的維安有多少人，你剛剛只說了總統比副總統多出三分之一

，這樣就可以了，不能把多少人數全都說出來。

主席：請陳委員鎮湘發言。

陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我想這兩個提案不宜在這裡耗費太久的時間。剛才

林委員也說明得很清楚，今天在這裡幫老百姓看緊荷包，我們的重點是防弊，有關國安局對外的

行程及預算支用，應該是保密的項目，裡面如果有弊端，我們應該加以節制。針對這部分，本席

認為不宜在這裡消耗過多的時間。

主席：本案可否就照 28A 通過，28B 則予以撤案？

林委員郁方：（在席位上）這麼一來，是不是所有的都要公開？

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。我們只希望把後面的預算列在機密預算裡面，出差開會的部分，不

適合放在公開預算裡面。不要公開，來做機密報告，我們都同意。

主席：這裡指的是非涉機敏之出國行程。

蔡局長得勝：國安局所有出去的東西都涉及機敏，不機敏的話，國安局長、國安局的人員出去幹什

283

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

麼呢？任何一個情報活動都涉及機敏。

林委員郁方：（在席位上）我覺得國安局可以派人去跟蕭美琴委員解釋。

主席：請問蕭委員要不要撤案？

請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議將「予以公開」改為「向本委員會委員做

機密報告」。我們可以接受國安局所有的出訪都有一定的機密性，不應該被敵對勢力所掌握；但

因我們在國會有監督之責，今天你們去哪裡，有哪些行程，我們也不知道，而你的預算收支，雖

說審計也有審查，但據本席了解，他們只是抽查，未必能對你們所有的差旅費一一審計、了解。

主席：請國安局蔡局長說明。

蔡局長得勝：主席、各位委員。其實出國人員的報表，我們都寫得很清楚，該用多少金額，大家都

看得到。

蕭委員美琴：我的意思是我們有責任來監督整個經費有沒有亂花之嫌，這幾年我不清楚你們的業務

細節，可是十幾年前，就我的了解，確實是有一些花費浮濫的問題。記得在政權交替的時候，一

開始局裡的人說這樣子，那樣子，後來邱義仁到國安會說包括一些差旅費以後都不要再領了，當

時他做了這樣的指示，後來邱秘書長離開之後，你們是不是恢復了？

蔡局長得勝：沒有，沒有。 我在這裡保證。

蕭委員美琴：細節部分都不告訴我們。

蔡局長得勝：我們一直告訴委員，沒有任何差旅費之外的錢，我們沒有多領一毛錢！如果對方有邀

請，我太太出去，我們也只有領機票費，沒有領其他任何一毛錢，就這樣！

蕭委員美琴：所以現在你們出去，比如住宿、吃飯開銷，都是公務預算，有沒有再加個兩百元、三

百元美金？十幾年前會在薪水之外，一天再加兩、三百美元，這樣的情形。

蔡局長得勝：沒有。從我接任這個職務之後，就沒有了。

蕭委員美琴：沒有薪水之外再多領的薪金？你保證沒有？

蔡局長得勝：保證沒有。

主席：第 28 案撤案。第 26A 修正為「為利執行特種勤務，國家安全局當盡督導之責，於平時加強

該等人員之體能訓練與技能嫻熟之維持，俾進一步提升每年鑑測之合格率。」請問各位，有無異

議？（無）無異議，修正通過。

現在休息 5 分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。開始處理機密預算部分。

（以下密，略）

主席：報告委員會，103 年度中央政府總預算關於國安局主管收支部分審查完竣，審查結果將提報

院會。馬委員文君所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。

委員口頭質詢未及答復部分或請補充資料者，請於二週內答復，但委員另要求期限者，從其

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

所定。

馬委員文君書面意見：

一、美國近年亟欲重返亞洲，對於東海、南海與台灣的重視程度在美國國防部（DOD））每

年需向國會提交的「中華人民共和國軍力報告」中，展露無遺。在亞太地區的領土主權爭議中‘

台灣均為重要的一方，涉入程度相當深遠，也因此美國特別重視我國的軍力發展，關注我們的「

募兵制」、「國防支出」與「防禦能力」。請問局長是否曾妥善運用美國對我們的重視與關注，

在「大陸政策」、「友盟關係」、「區域和平」與穩定的角色、未來的國防發展等方面，向國安

會及總統提出適切的因應策略？這樣的建議是可以謀取我國最大國家利益與福祉的。

1.國安局建議重大軍事投資案件，應考量國防部及中科院的能力現況；上週本委員會審查國

防部預算時曾質詢國防部，曾點出陸軍的「單兵操作簡易型定位導引防護器」，也就是干擾美國

「軍用」GPS 以及近年中共發展的「北斗衛星」，這建案據知是國安局建議的，請問局長瞭解

嗎？知道為什麼中共會積極發展「北斗衛星」？建案資料曾公開上網，列為行政院研考會專案管

制的研發品項，當年研發預算不到 5,000 萬元，行政院公開資料即明載其用途：「國軍依敵情威

脅資料顯示，中共部分飛彈及無人飛行載具大量使用，為防止敵運用精準定位引導攻擊，擬建置

戰區定位導引攻擊防護能力，以有效防護指揮所或陣地之安全。」

2.本席認為如果那麼多案子結果與作戰需求不符，而國防部還同意結案，那干脆以後不要寫

作需算了，還省事省時間。希望國安局的建案，尤其國安局有很多因應現代國家安全需求所做的

資電建案，依然期望國安局應該認真嚴格審核與執行！

二、請問局長既然美國非常關注我們的國防支出，請問局長是否知道在美國近年要將他們的

派里級艦分批汰除，賣或是給其他國家？要在 2015 年以熱艦方式交給我們兩艘，而我們也將耗

資 55 億買回二艘以取代濟陽級艦。請問局長對於「派里級」「濟陽級」艦瞭解嗎？局長對於這

類常識應該稍微掌握，如此才對總統及國安會有實質的建言。

主席：今天的會議到此結束，現在散會。

散會（16 時 51 分）

285

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 4 會期社會福利及衛生環境委員會第 13 次全體委員會議

紀錄

時 間 中華民國 102 年 10 月 28 日（星期一）9 時 2 分至 15 時 34 分

地 點 本院群賢樓 801 會議室

主 席 江委員惠貞

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第 8 屆第 4 會期社會福利及衛生環境委員會第 12 次全體委員會議議事錄

時 間：102 年 10 月 24 日（星期四）上午 9 時 8 分至下午 12 時 16 分

下午 2 時 35 分至下午 4 時 12 分

地 點：本院群賢樓 801 會議室

出席委員：王育敏 蔡錦隆 楊 曜 徐少萍 趙天麟 陳節如 江惠貞 田秋堇

蘇清泉 林淑芬 吳育仁 楊玉欣 鄭汝芬 劉建國

（委員出席 14 人）

列席委員：陳歐珀 李桐豪 鄭天財 吳宜臻 李昆澤 林德福 羅淑蕾 楊麗環

許添財 許忠信 賴士葆 廖正井 黃昭順 陳明文 李貴敏 黃偉哲

邱文彥 林佳龍 孔文吉 楊瓊瓔 盧秀燕 丁守中 王惠美 管碧玲

黃文玲 蔡正元 江啟臣 陳其邁 葉宜津 羅明才 潘維剛 陳怡潔

林鴻池

（委員列席 33 人） 請假委員：葉津鈴

列席官員： 衛生福利部 部 長 邱文達

次 長 林奏延

醫事司 司 長 李偉強

護理及健康照護司 司 長 鄧素文

法規會 參 事 高宗賢

附屬醫療及社會福利機構管理會 副執行長 賴慧貞

中央健康保險署 署 長 黃三桂

食品藥物管理署 組 長 蔡淑貞

286

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

司法院民事廳 法 官 石有為

行政訴訟及懲戒廳 法 官 梁哲瑋

刑事廳 法 官 呂煜仁

法務部 參 事 林秀蓮

檢察司主任 檢 察 官 章京文

行政院主計總處公務預算處 專門委員 吳鈞富

主 席：趙召集委員天麟

專門委員：鄭光三

主任秘書：楊夢濤

紀 錄：簡任秘書 李健行

簡任編審 鄭翔勻

科 長 王曉蘭

薦任科員 江建逸

報 告 事 項

宣讀上次會議議事錄。

決 定：議事錄確定。

討 論 事 項

一、繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、本院委員江惠貞等

20 人、委員劉建國等 18 人、委員蘇清泉等 23 人、委員徐少萍等 17 人、委員陳節如等 19 人

、委員林世嘉等 21 人、委員田秋堇等 27 人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案

」、委員蔡錦隆等 24 人、委員吳宜臻等 24 人分別擬具「醫療事故補償法草案」、委員蔡錦

隆等 24 人擬具「醫事爭議處理法草案」及委員吳宜臻等 24 人擬具「醫療糾紛處理法草案」

等 12 案。

（本案經提 101 年 11 月 21 日第 8 屆第 2 會期本會第 22 次全體委員會議報告及詢答完畢，102

年 1 月 3 日第 8 屆第 2 會期本會第 37 次全體委員會議、102 年 1 月 7 日、9 日第 8 屆第 2

會期本會第 38 次全體委員會議、102 年 4 月 1 日、3 日第 8 屆第 3 會期本會第 10 次全體委

員會議、102 年 5 月 1 日、2 日第 8 屆第 3 會期本會第 16 次全體委員會議與本次會議繼續

進行本 12 案保留條文之審查，合先敘明。）

二、繼續併案審查行政院函請審議「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」、本院委員趙天麟等

19 人、委員廖國棟等 21 人、委員賴士葆等 25 人、委員林世嘉等 18 人分別擬具「醫療法增訂

第八十二條之一條文草案」、委員徐少萍等 30 人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一

條文修正草案」、委員蔡正元等 25 人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」、委員李應元

等 29 人擬具「醫療法部分條文修正草案」及委員劉建國等 18 人擬具「醫療法第八十二條、

287

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

第八十二條之一及第一百零七條之一條文修正草案」等 9 案。【本案未處理】

決議

一、繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、本院委員江惠貞等

20 人、委員劉建國等 18 人、委員蘇清泉等 23 人、委員徐少萍等 17 人、委員陳節如等 19 人

、委員林世嘉等 21 人、委員田秋堇等 27 人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案

」、委員蔡錦隆等 24 人、委員吳宜臻等 24 人分別擬具「醫療事故補償法草案」、委員蔡錦

隆等 24 人擬具「醫事爭議處理法草案」及委員吳宜臻等 24 人擬具「醫療糾紛處理法草案」

等 12 案。

(一)第三條，照委員楊玉欣等 3 人所提修正動議及綜合各委員意見，再修正為：「第三條本

法用詞，定義如下：

一、醫療糾紛：指病人認醫療行為有不良結果，而應由醫事人員或醫療（事）機構負責

所生爭議。

二、醫療事故：指醫療行為與病人發生死亡或重大傷害之結果，有因果關係或因果關係

難以排除之情事。

三、當事人：指與醫療糾紛有關之醫事人員、醫療（事）機構、病人或其他依法得提起

訴訟之人。

四、系統性錯誤：指因醫療機構之組織、制度、決策或設備設施等機構性問題，致醫療

行為發生之不良結果。

五、生產風險事故：指產婦、胎兒及新生兒於生產過程中發生死亡或重大傷害之結果。

」

(二)第五條，照委員楊玉欣等 5 人所提修正動議及綜合各委員意見，再修正為：「醫療糾紛

發生，病人、家屬或其代理人得要求提供個人病歷、各項檢查報告及健保醫令清單等資

料複製本，醫療（事）機構應於三個工作日內提供；如因資料眾多，至遲應於七個工作

日內提供。

前項資料複製所需費用，由請求人負擔。但醫療糾紛案調解成立後，由醫療（事）

機構負擔。」

(三)第十一條，照委員楊曜等 3 人所提修正動議及綜合各委員意見，再修正為：「檢察官偵

查或法院審判之刑事案件涉及醫療糾紛爭議時，應函請或移付管轄之調解會先行調解。

但經被害人、告訴人或自訴人明示不同意者，不在此限。

前項函請或移付調解前，應通知被害人、告訴人或自訴人。」並於立法說明欄中增

列「依現行民法第 129 條，申請調解有中斷時效之效力，另依第 133 條規定：「時效因

聲請調解或提付仲裁而中斷者，若調解之聲請經撤回、被駁回、調解不成立或仲裁之請

求經撤回、仲裁不能達成判斷時，視為不中斷。」故調解之進行尚無影響請求權人時效

利益之疑慮。

參照刑事訴訟法第 232 條至第 236 條及第 319 條之規定，犯罪之被害人自得為告訴

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

；又告訴乃論之罪，無得為告訴之人或得為告訴之人不能行使告訴權者，該管檢察官得

依利害關係人之聲請或依職權指定代行告訴人，凡此皆為犯罪被害人取得告訴權之根據

。次依刑事訴訟訴法第 319 條第 1 項前段規定：「犯罪之被害人得提起自訴。」故犯罪

之被害人得依法提起自訴而為自訴權人，本條所稱之被害人係屬訴訟上地位之法律用語

，尚非裁判最終結果之認定，為避免未審先判之疑慮，併予敘明。」之說明文字。

(四)第十三條及第十五條，均照行政院提案通過。

(五)第十六條，照委員江惠貞等 3 人所提修正動議及綜合各委員意見，再修正為「為促進調

解，直轄市、縣（市）主管機關應要求醫療（事）機構提供所需之病歷、診療紀錄、簿

據、醫療費用成本等文件或相關資料；醫療（事）機構不得規避、妨礙、拒絕或作虛偽

之證明、報告或陳述。

調解期間調解委員得要求直轄市、縣（市）主管機關蒐集相關資料；必要時，得邀

請醫學、法律專家或其他專業機構、人員列席陳述參考意見，或依當事人請求向第七條

機構、團體申請初步鑑定。

前項費用，應由申請當事人支付之，於調解成立後，該支付金額得視為調解金額之

一部。」

(六)本 12 案保留條文，另定期繼續審查。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、邀請行政院環境保護署沈署長世宏、內政部、經濟部、行政院農業委

員會等派員就「俯瞰台灣的美麗與哀愁~從環境保育、國土資源資訊整

合、森林資源復育及保育、統合水域資源規劃與河川治理檢視台灣的國

土規劃政策，由齊柏林拍攝的『看見台灣』揭露國土風貌的真相，主管

機關應有何省思與實際行動」列席報告，並備質詢。 主席：今天的議程是邀請行政院環境保護署、內政部、經濟部、行政院農業委員會等派員就「俯瞰

台灣的美麗與哀愁~從環境保育、國土資源資訊整合、森林資源復育及保育、統合水域資源規劃

與河川治理檢視台灣的國土規劃政策，由齊柏林拍攝的『看見台灣』揭露國土風貌的真相，我們

應有何省思與實際行動」提出專案報告。

在會議開始之前，我們先簡短的放映一小段「看見台灣」影片。

（影片放映中）

主席：我們簡短的只是拿一小部分片頭來播放，針對這次定標的題目，我們發函給各部會時，有很

多人打電話到本席的辦公室詢問說，你是要我們來討論什麼？其實一個國土規劃的議題如此重大

，可是當我們真的要去面對時，不論從哪個角度要切入面對時，各部會好像都慌了手腳，到底我

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

們國土規劃談了這麼多年，我們台灣整個環境不斷的被破壞，到底我們是否來得及規劃？到底我

們有些什麼樣的期程能夠減緩？甚至能讓台灣的國土、台灣的風土民情，因為國土規劃、行政區

的合理規劃，合理的與自然同處，讓很多惡化的狀況能夠減緩，甚至能夠就序。我想這是一個重

大議題，題目看來很大，但今天我們試著從環保的角度、山林水土的角度，希望能做一些引導與

發想。其實台灣這方面的攝影專家非常多，他們甚至冒著生命的危險，窮其一生都在為台灣記錄

，我們今天只是剪取也在公務機關工作過的齊柏林導演的一段作品作為發想，甚至包括這幾天的

金鐘獎，有好幾個記錄台灣的節目，都讓我們很感動，到底我們政府部門對這些紀錄，甚至我們

公務部門花了很多經費所委託、委辦的記錄部分，到底跟我們的政策或與民眾之間有些什麼樣的

聯結、幫助，這是我們今天寫出討論案的發想。

繼續請相關的單位進行報告，首先請環保署沈署長報告。

沈署長世宏：主席、各位委員。今天非常榮幸參與此一非常有意義的議程，因為主席要求報告要簡

短，所以有一份投影片的資料，就請各位參閱，我謹扼要報告如下：其實齊柏林所拍攝的「看見

台灣」或「空拍台灣」，我個人已看過 3 遍，雖然不是全部都看，而是摘要其中一部分，但最近

我們環保署所辦的策勵營，也特別播放這段影片給所有同仁看，看完之後，我們覺得最後一句話

，寫得非常好，就是「珍愛台灣」這四個字，所以我們現在決定把我們環保署「藍天綠地、青山

淨水、健康永續」的願景，再加上「珍愛台灣」，共計 16 個字。這部影片從不同的角度、高度

來看台灣，讓我們能從遙遠的角度看到台灣很多既熟悉又陌生的不同影片，這樣的角度同時也看

到台灣的美麗、壯麗和微妙的生態，同時也看到台灣遭受破壞與污染的一面，所以今天身為主管

機關的我們，更要從治理的角度加以省思與付諸行動，我想這是非常有意義的場合。我想，其實

所有的工作都牽涉到各個部會，當然各部會依其主要業務，分別執掌不同的工作，而我們環保署

在環境保護中的污染防治與治安保育這 2 大部分，係負責污染的防治，不過環評這部分，確實是

總括從預防的角度來做這件事，所以看了這段影片之後，我們省思要以污染防治為主，然後再從

環評的角度來看這件事。當然，環保署現在也負責籌劃跨部會的協調，我們即將整合環境資源部

，其中有部分關於組織的部分，要向大家報告一下。

我想從污染防治的角度來看，影片中第一件事情就是空氣品質的問題，空氣品質不但影響我

們的健康，還影響到我們對美麗的感知，有很多人告訴我，因為遭到污染，所以我們的環境常常

變得灰矇矇的，我們美麗的風景不見了，即使景色再漂亮，也經常看不見，所以現在空氣污染防

治的重點是 PM2.5，尤其是 2.5%以下的，像一微米是影響景觀的，所以這兩個部分，在看過影

片後，我們現在已經推出 PM2.5 的新標準，跟每日一樣，是同步的標準，所以必須積極來做，

而我們也確實採取很多行動，包括固定家庭污染源、固定污染源、移動污染源的各種排放標準，

過去雖然進步很多，但都是用 PM10 表示，從 PM2.5 出來之後，我們將來的空氣污染指標不是

PSI，我們要把它變成 AQI，AQI 一旦啟用之後，將會告訴我們健康不良因素大幅增加，這個意

思是要我們提高努力的目標，我們需要付出更多努力，並加速提升我們的空氣品質，這是有關空

氣品質部分，這還包括電動車推動的部分。

至於河川部分，我們採取污染管制，污染管制從過去到現在雖然有很多進步，但這幾年進步

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

趨於緩慢，不過有一些還是很快速的，例如下水道每年 3%的目標，基本上現在都照此目標在做

，甚至有些地方下水道的接管率還高於 3%，不過關於嚴重偷排廢水的部分，確實需要快速遏止

，還有我們將進入一個新的點就是低衝擊的開發、廢水的管制等，這些部分都要一併採取管制，

才能讓河川的整理、污染的問題快速獲得改善，這樣長遠、全面的效果才會出來。

再者，關於河川部分，在齊柏林拍攝的過程中，我們也確實看到幾處很嚴重的污染點，河的

顏色是紅色的，其實在他們提供我們很多空拍的訊息時，我們就已積極在追，到底河為什麼會變

成紅色？事實上，我們自己也運用了一些這樣的技巧，像無人飛行的飛機或衛星影像，我們也是

用這些技術，經常去找尋可能的污染，所以從空中找尋污染也是一個很有效的方式，讓一些非法

的排放能夠加以遏止，同時不只可以看到很多污染的部分，還可以看到其他被破壞的部分，例如

，有關廢棄物部分，尋找很多非法的棄置點，以及被他們破壞的點，都可以找出來，所以藉由空

拍的技術，我們得以持續應用與推廣。同時在廢棄物部分，我們現在基本上也把一些廢棄物列管

與棄置點的發現、改善部分的資料檔重新建置、重新列管，要求地方要全面性定期的巡檢和登錄

，同時設有追蹤列管的體系，而且我們的督察人員也分別以這方面有沒有完整的去做資訊管理做

為督導項目，並加以全面管制，以減少環境的破壞。

至於環評部分，我們也在加強環評制度，當然，很重要的是，將來環資部成立之後，將會整

合目前分散在各部會的自然保育部分，現在相關草案已在大院完成二讀，希望這個會期能夠順利

通過，這樣的話，未來的整合，不僅限於污染部分，自然保育部分也能發揮很好的協調，從流域

的整治以及上、中、下游的整合，乃至森林方面，自然保育和污染防治的互相搭配，都會有很好

的效果。我想這部影片確實給我們很多省思，包括將來要使用的技術、技巧，配合這樣的角度，

也是我們應該要長期採取的工具，相信如此必能協助我們做好治理工作。

以上報告，敬請指教。謝謝。

主席：請內政部李部長報告。

李部長鴻源：主席、各位委員。今天很榮幸來此報告，其實不瞞各位，齊先生在開始要飛的時候，

針對他的腳本，我也去跟他做了很多討論，建議他應該怎麼樣飛、怎麼樣把東西呈現出來。現在

我們看到的是一個現象，所以下一步就是我們看到這個現象以後，到底該怎麼做？那天我也跟齊

先生提到：「你們現在做的是定性的描述，下一步就是我們身為政府部門，要如何把它落實到施

政裡面。」所以今天我要非常簡要的向各位報告，其實內政部不是現在才做，過去也都一直在做

，還有，我們到底做了些什麼。

請看下一張，我想除了這些狀況以外，這是我們近百年來曾經發生重要地震的每一個點，基

本上台灣是不安全的；再看下一張，極端氣候所造成的不是旱就是澇；下一張，我們還有地震，

一個地震可以把半個中台灣所有的植被全部破壞；下一張，這就是齊先生所告訴我們的超限利用

，造成水庫淤積；下一張是地盤下陷，地點在屏東；下一張，這是我特別想跟各位報告的，因為

它是莫拉克前的太麻里；下一張，這是莫拉克後的太麻里，但是這邊呈現的一個事實是太麻里溪

是縣管河川，不是中央管河川，所以很多中央部會在談的是，到底一個地方政府有多少能力可以

執行它該執行的工作；下一張，還有一個狀況，我們必須考量的是，到了民國 115 年，我們大概

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

有三分之一的人口是 65 歲以上，而到 125 年，我們中小學生的人數一直在減少，所以人口結構

在改變；下一張，學校的配置也必須跟著改變，整個都市計畫都要跟著改變；下一張，我們現在

談的就是空間規劃，也就是所謂的國土規劃，但是國土規劃可能不止是內政部的工作，而是整個

行政院，甚至連立法院都要一起來做的工作；下一張，我們回顧歷史，民國 34 年台北有 100 萬

人口；下一張，現在則有 800 萬人口，所以我們要問，到底台北能住多少人？這就關係到我們後

面談的土地承載力的問題；下一張，這裡說的是過去我們習慣用一種工程思維的角度；下一張，

現在我們談的是，如何用一個都市設計的角度；下一張，我們即將有第 6 個都成立，但是不在這

6 個都的縣市要怎麼處理？針對這 6 個都的問題，包括中央和地方如何分工，這當然也不止是內

政部的工作，所以我們在修正區域計畫法時，應著墨在如何讓這 6 個都以及不在這 6 個都之內的

縣市，和中央之間建立更好的關係；下一張，我們正在計算土地承載力，如果順利的話，大概幾

個月之內會算出來，屆時根據土地承載力，我們再來談國土計畫要怎麼做、區域計畫要怎麼做；

下一張，這就需要一個龐大的資料庫；下一張，其實我們的資料庫已經做好了，所以各位委員上

內政部的網站，就可以取得全國所需要的資料，因為它是一個龐大的資料庫，當然，我們也很樂

意提供給所有部會和所有 NGO；下一張，它大概是長什麼樣子？下一張，這是水利署的風險地

圖；下一張，這是地調所的部分；下一張，這是水保局的部分；下一張，我們已經把全國的風險

地圖做好了，各位在網站上就可以看到。我們就是根據這些風險地圖來談區域計畫以及國土規劃

。這部分大概在上個月完成，大家只要上網去看，就可以知道什麼地方安全、什麼地方不安全。

整個國土計畫法就是把這些風險納為非常重要的依據；下一張，所以我們根據不同的風險，開始

在調整土地的使用，這是區域計畫的一環；下一張，從法令空間、審議過程到開放與管制，都已

經根據這個部分做了修正；下一張，後續就是推動所謂的防災型都更，這都已經在做了。譬如國

震中心告訴我們，只要一個 6 級地震，整個大台北就會倒掉 4,000 棟房子，所以我們要如何面對

它？下一張，我們把土壤液化區都 identify 出來，現在正在跟技師公會合作，看看到底是哪幾棟

建築物有問題；下一張是如何有計畫開始做都市更新，這叫防災型都更；下一張，我們跟台北、

新北、台南、高雄、台中，都已經在談這件事情，而且已經開始跟地方政府合作，要鎖定這些老

舊公寓，就是說我們不可能坐視它真的倒掉，而是要設法和時間賽跑，把都更做起來；下一張，

所以我們現在整個流程都已經做出來了，包括台北、新北以及台南，都已非常積極的在做這件事

情；下一張，這是中央和地方如何分工的部分；下一張，要做防災型都更，錢從哪裡來？土地從

哪裡來？下面幾張就是我們要務實的檢討都市計畫。根據現在的都市計畫，台灣的都市人口是

2,500 萬，但是實際居住的都市人口只有 1,900 萬，超編了 600 萬，所以我們開始檢討這些沒有

必要的公共設施保留地如何解編的問題，如果政府要全部徵收，總共需要 7 兆，政府根本不可能

做得到；下一張，因此，我們開始很務實的從少子化、老人化來考量，也就是從遊憩設施開始解

編；下一張，我們大概在 4 年之內就會解編三分之一，這三分之一解編之後，地方政府才有籌碼

去做防災型都更，也才有籌碼可以把都市變得漂亮一點；下一張，所以對於公共設施保留地解編

以及啟動防災型都更，目前我們的理想是政府不但不需要花錢，可能還可以從裡面勻出一些經費

出來；下一張，這裡講的是低衝擊開發，好比如果有塊土地從左邊開發到右邊，現在規範改了，

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

建商要證明不能多流一滴水出來；下一張，所以後面就是整個概念；下一張，傳統的都市設計概

念是水一進來，就引流到排水溝排掉，但因都市開發愈來愈厲害，淹水問題愈來愈嚴重；下一張

，所以我們現在改變整個概念，讓水先進到小系統，然後把它引到中系統，再到大系統，用都市

設計的概念來面對都市淹水的問題，這就叫做「低衝擊開發」，我們大概在明年會把整個低衝擊

開發的手冊寫出來，告訴所有地方政府以及未來建商要如何設計，現在排水溝是長成這樣，但是

從下一張我們可以看到，以後排水溝會長成這樣。不過，這部分的難處就在於跨部會的協調、跨

單位的協調，所以最後的結論就是，我們需要龐大的資料庫，齊先生告訴我們，它是一個定性描

述，下一步我們要做的是定量描述，我們要讓我們的施政從一個龐大的資料庫訂出都市計畫、區

域計畫，國土規劃。其實這裡面並非中央單一部會可以獨力完成，它需要跨部會的整合與協調。

同時我們也需要公民參與。事實上我們也很期待、很 appreciate 能跟 NGO 和其他部會來合作。

希望大家能一起來面對目前齊先生所提示的問題，謝謝。

主席：非常感謝部長，看來我們已經有很多的 database，而且做得非常完整，所以還有待各部會之

間通力合作，我想這也是今天我們討論的議題，同時也是未來國家要去面對的問題。接下來請經

濟部水利署王副署長報告。

王副署長瑞德：主席、各位委員。個人僅代表經濟部提出報告，首先是有關目前的治水策略，我們

曉得淹水地區水患治理計畫就是俗稱的「8 年 800 億」，這筆預算將在今年底結束，所以立法院

積極的想要解決部分未完全改善地區的淹水情形，希望能夠延續推動相關的治水條例以及預算編

列。事實上，我們的治水策略經過 8 年的執行，包括在工程綜合治水策略方面，經過行政院 295

個系統，依照其地理資訊系統，花了很長的時間去一一比對，結果已映證我們原來規劃報告的可

行性及治水的有效性。在後續的作法方面，我們體會到國土規劃以及國土的合理管理利用是一件

各方配合起來相當困難的事，因此，經過這段時間的檢討，我們提出了未來治水計畫的初稿，亦

即針對國土規劃的部分和新開發或是舊有土地的部分，進行不增加逕流量的出流管制措施，尤其

我們針對已形成的市鎮開發，進行逕流分配，也就是由土地來承擔而非全部由水利系統來承擔，

否則當水利系統承擔不了時就會發生水災。這是一個流域整體治理的綜合治水策略。

其次是流域整體治理綜合治水策略跟國土規劃的關係。剛剛已經報告過，我們在工程措施上

，已經從上游的森林保育、山坡地的水土保持、城鎮的雨水下水道，乃至於區域排水來著手，讓

這些水能夠流到河川或直接進入海洋，以達到綜合治水的目的，但是對於人口密集地區的聚落跟

城鎮，在土地利用上，還需要各部會各本權責，共同來推動。這部分目前我們跟內政部以及相關

部會合作得非常好，也有相當的成果。未來最重要的還是持續進行內水的出流管制以及逕流分擔

，也就是將這些水透過流域的整體規劃，分配到每個支分流應有的計畫流量，其餘則由土地來分

擔，我們希望以此作法來達到土地合理使用及管理。至於我們所面臨的問題，各位都知道這幾年

，尤其是這八年來，我們有八八水災、九二一大地震之後的土壤鬆動，因集中降雨所造成的許多

複合型的災害。這些災害加上幾十年來的地層下陷，已經使部分地區累積的下陷量達到兩公尺多

，因此，如何針對土地開發加以合理管理，以減少洪水致災的風險，乃是刻不容緩的工作。上述

這些增加治水困難度的部分，我們希望能夠透過未來的計畫來克服。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

有關因應對策部分，在國土規劃方面，剛剛李部長也報告過，內政部其實用很高的角度在看

待此事，所以我們也積極的配合。對於國土規劃個案，我們以透過水利防災的角度做規劃，同時

會配合內政部的作為來進行。至於綜合治水的部分，我們會協調各部會透過流域整體的規劃，做

成每一個支分流流量計畫的分配，在每一個支分流的集水區進行出流管制與逕流分擔，也就是說

，新的開發案一定要提送排水計畫書，每一滴水量都不能在洪荒來臨的時候增加，甚至我們還跟

內政部地政司與營建署協調，讓計畫在核定前就能提出排水計畫書，因為等到實質開發的時候才

提就來不及了。舉例來說，在都市計畫的部分，我們已經做到在主要計畫核定前，排水計畫書就

要經過水利主管機關的同意。此一過程不會增加都市計畫的流程，也就是說，都市計畫的擴大、

變更或新定之效率是不會受到影響的。

這個部分在短期內，目前除了延續治水的工程外，如果相關的治水計畫核定通過的話，我們

也會再加強非工程措施的部分，並且在非工程措施的部分，會將以往沒有想到的或認為時機已成

熟而可以做的部分再加進去，以進行出流管制，也就是我剛才報告的水利單位的排水計畫書，以

及加強內政部本身的各項土地開發審議規範。

在中期方面，除了延續兩階段排水計畫書的審查，我們還會把出流管制的原則，提供給內政

部參考，他們也會納進相關的非都市土地以及都市計畫的土地開發審議規範裡面。

在長期方面，我們希望新開發案基本上可以扼住它，但是舊的城鎮、舊的開發案與舊的集水

區要怎麼辦呢？我們希望能透過逕流的分擔，也就是透過各部會之間的合作，由水利單位做一平

台，然後將我們規劃好的分配流量透過土地的分擔逕流，除了排水計畫的實施與整治以外，排水

整治的效率有時而窮，窮的時候就要靠土地來分擔這些逕流，以上就是我們長期的規劃。

至於未來推動的重點，我們會在未來治水計畫中，把兩年作為短期、四年作為中期、六年作

為長期，希望在未來的六年內我們可以用出流管制與逕流分擔的方式落實水、土、林及水保的配

合。

主席：請農委會林務局李局長報告。

李局長桃生：主席、各位委員。今天本人謹代表行政院農業委員會向 大院社會福利及衛生環境委

員會提出「國土資源資訊整合、森林資源復育、保育及山坡地災害防治辦理情形」專案報告，敬

請各位委員指教。

壹、國土資源資訊整合

在生態資源部分，農委會整合會內相關單位及內政部營建署之農業、生物多樣性、災害監測

、土壤、森林及海洋資源等兼具生產及生態面向之主題空間資訊，建置「生態資源資料庫」，迄

今已累計建置達 70 類、5,758 筆之空間圖資，並串聯跨單位資料庫建立超過 230 萬筆物種分布

資訊，供保育決策應用。

林務局農林航空測量所執行之航攝業務，建構全國性國土地貌影像資訊，產製正射影像超過

30,000 幅圖；為強化流通效率及效益發揮，發展「航遙測圖資整合供應平台」，提供全國各界

可線上即時瀏覽最新及歷年之航攝影像網路服務。自 99 年上線迄今，介接使用之單位/系統超過

100 個，102 年度使用次數已超過 500 萬次，有效支援國土規劃、資源管理、國土監測及防救災

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

決策所需。

貳、生態保育

一、建構自然保護區：

為確保自然生態完整性，全國 41 萬餘公頃近 20%之陸域面積，已劃為保護區域，總計 89 處

。其中，本會依文化資產保存法第 79 條指定 21 處自然保留區；依森林法第 17 條之 1 設置 6 處

自然保護區；依野生動物保育法第 8 條公告 35 處野生動物重要棲地環境及 18 處野生動物保護區

。101 年公告「旭海觀音鼻自然保留區」及完成「桃園高榮野生動物保護區」劃定。預定 102 年

11 月底前公告實施「翡翠水庫食蛇龜野生動物保護區」。完成 43 個自然保護區域的經營管理效

能評估，以建立相關能力建構的機制，落實自然保護區域的經營管理工作。

二、啟動自然地景之調查與登錄：

為保護自然地景，林務局結合各大學成立研究團隊進行全台地景普查研究，歷經 4 年，登錄

341 處地景保育景點，發現台灣地質地形景觀的多樣與殊奇，日後各級主管機關將依文化資產保

存法第 77 條規定列冊追蹤，有效保育珍稀地景，並在以利用特殊地景資源，帶動生態旅遊發展

，促使地景與生態和地方特色人文的結合與交融。同時推動「台灣地質公園網絡」，利用多個地

景點成為地景體驗路線，多條路線再構成面，依循地質公園之「地景保育」、「環境教育」、「

社區發展」、「地景旅遊」四大核心價值，建立「高雄燕巢泥岩惡地地質公園」、「台東利吉泥

岩惡地地質公園」、「雲林草嶺地質公園」及「澎湖海洋地質公園」等示範區。

三、推動濕地生態園區：

(一)營造成龍濕地園區：雲林口湖鄉因地層下陷，導致部分農田長期浸於鹹水中無法耕種，

自 94 年度起，林務局營造「雲林縣口湖鄉濕地生態園區經營管理示範計畫」，租用雲林口湖地

層下陷農地 42.25 公頃，組織成龍濕地巡守隊，輔導地層下陷區域農地轉型為兼具保育與遊憩功

能的濕地生態園區，進行溼地自然資源長期監測，推動社區環境教育活動。成龍溼地面積約 100

餘公頃，已經成為鳥類與魚蝦貝類群集的樂園，成龍村已成功轉型為融合生產、生活、生態，三

生機能的溼地生態園區。

(二)建構學甲濕地園區：98 年辦理「臺南市學甲區濕地生態園區經營管理示範計畫」，承租

休耕農地約 19 公頃，並於園區內設置 50 處環境教育解說設施。依據生態監測成果，物種種類與

數量都明顯增加，更有超過 200 隻的黑面琵鷺來此棲息，已成功營造為另一個黑面琵鷺的重要棲

息地。

四、復育水梯田：

為落實保護區外的保育工作，林務局於 98 年在新北市金山區的八煙聚落、貢寮區吉林村，及

花蓮縣豐濱鄉的港口部落，對當地原本具有重要生態功能與文化地景價值、因休耕而陸化消失的

珍貴水梯田環境，以生態休耕補貼概念，結合社區居民，推動水梯田生態復育與保存工作，復育

總面積約 14 公頃，吸引年輕人返鄉投入農村重建農田生態。

五、成立水雉生態園區：

為保護珍貴稀有物種，林務局 96 年設置了水雉生態教育園區，輔導園區周邊農友轉型友善水

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

雉生態的有機耕作，並推動「官田水雉綠色保育標章」，於當地推動菱角與稻米之無農藥永續生

產，至 102 年底階段，參與綠色保育農產品合作之農民及菱角、水稻耕作 31 戶、面積 11.54 公

頃，以結合水雉永續生態經營理念。20 餘年前，全臺水雉數量更曾經一度減少到不滿 50 隻，但

經過多年的努力，台南市水雉數量達 549 隻創下歷年新高。

六、強化社區林業：

林務局社區林業計畫在居民參與的操作前提下，由生態文化重建與傳承出發，凝聚居民共識

及培養社區自主能力為目標，與社區、部落共同學習、調適和成長，讓居民重新認識、關心自己

的鄉土，進而對土地產生感情、採取合理的社區發展行動。91 年推動至今，已有 1,926 個計畫

。其中花蓮縣牛犁社區交流協會亦於 101 年通過環保署之環境場域認證。此外，88 年莫拉克風

災後，屏東縣阿禮部落嚴重受創，林務局在當地推動「部落參與保護區監測行動計畫」，以生態

監測搭配生態旅遊，修復古道及農田，種植原生民族植物，並守護山林，傳承魯凱族文化，找回

部落生物及環境多樣化。

參、森林復育

一、劣化地復育

針對國有林班之劣化地加強復育工作，造林選擇深根性原生樹種為主，營造複層林相，將劣

化地區復育成接近自然之林相。對於天然更新不易達成的崩塌地，以防災保全及減少土壤沖蝕為

優先考量，依地形不同可配合種子撒播、栽植、覆稻草網、打樁編柵、截導排水等，逐步恢復林

地生機。對於收回之濫墾地，採取漸進、孔隙造林之方式，以重建當地植物社會，增加森林資源

多樣性，確保森林公益功能。對於火災導致土地劣化形成之沖蝕地區，導入陽性及防火闊葉樹種

，配合天然下種更新，避免地力遭雨水沖蝕漸趨劣化。

101 年至 102 年 9 月完成劣化地復育 2,025 公頃。

二、海岸造林

為建構濱海綠色廊道，加強海岸造林，建構本島海岸環境敏感脆弱地區之綠色防護網，減緩

季風對沿海地區之影響，進行加強定砂工作，並施作防潮籬、堆砂籬、防風籬、插植稻草及地被

植物，採自然生態復育之方式建造海岸林，海岸第一線選用具抗風、耐鹽、耐旱、生長迅速之生

長特性之先驅樹種，第二、三線選用多樣性海岸樹種施行生態造林，以營造複層林相兼顧防風及

景觀效益。針對海岸濕地，因地層下陷及潮汐影響其鹽分極高，選擇紅樹林樹種栽植。此外，對

已成林但面臨逐漸老化之木麻黃純林，在林間空隙地混植本土海岸樹種以更新林相。

101 至 102 年 9 月完成海岸造林 181 公頃。

三、離島造林

81 年臺灣省政府成立「澎湖造林推行小組」暨設置「澎湖造林工作隊」，98 年起由林務局直

接運作。歷經近 20 年努力，81-100 年澎湖已完成新植造林及綠美化計 1,998 公頃，佔澎湖縣土

地總面積 12,686 公頃之 15.75%；92-100 年金門已完成新植造林及綠美化計 318 公頃，佔金門縣

土地總面積 15,034 公頃之 2.1%。90-100 年已完成小琉球地區新植造林及綠美化計 61 公頃，佔

該鄉土地總面積之 9.09%，81-100 年共完成離島新植及綠美化計 2,377 公頃。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

因澎湖乾旱少雨、土壤淺薄貧瘠、風力強勁及鹽害；金門戰備時期栽植大量之木麻黃已逐漸

老化、排雷後之土地亟須復育等因素，採取容器苗造林、混植原生海岸樹種建造複層混合林；運

用客土及施用基肥、改良土壤、設置防風籬及防風支柱，保護幼齡造林木確保成林，以保護農民

耕地。另在公路旁逐年栽植行道樹、其他公有地協助造林綠美化等，創造優質生活空間，進而帶

動離島旅遊觀光休閒低碳產業發展，已大幅改變離島景觀。

101 年至 102 年 9 月已完成澎湖地區新植造林 62.1 公頃；金門地區造林 72.55 公頃。

四、獎勵輔導造林

為提昇環境品質，營造生態環境完整性，增加民眾戶外休閒空間及產業，同時為厚植森林資

源、增加森林碳吸存量，並達成國土保安、涵養水源及減輕天然災害等目的，依據獎勵輔導造林

辦法及獎勵造林審查要點，及平地造林直接給付及種苗配撥實施要點之規定，推動「植樹造林計

畫」。自 101 年至 102 年 9 月底，推動山坡地獎勵造林 1,054 公頃，並持續撫育全民造林 34,650

公頃；推動平地造林及綠美化 3,565 公頃、補助 623 個社區辦理植樹綠美化工作。

肆、山坡地災害防治

一、國有林治山防災

(一)國有林崩塌之土石下移時，對於中下游保全對象恐發生土砂災害，林務局以集水區為單

元作治理規劃。於 100 年以「保全對象」、「地形起伏比」、「地質」、「綠覆率」、「土壤沖

蝕」、「崩塌率」、及「土石流潛勢溪流」等七項評估指標，進行國有林子集水區危險度評估結

果，計有高危險者計有 122 條溪流，屬中危險計有 261 條溪流。依治理輕重緩急擇急要者先行辦

理治理工作。

(二)101 年編列 15.39 億元辦理國有林治山防災工程，完成 216 件國有林崩塌地處理與防砂等

工程，處理國有林崩塌地 214 公頃，抑制土砂下移量 674 萬立方公尺。

(三)102 年核列 10.63 億元，辦理國有林治山防災工程 152 件，預計今年底完成後，可處理崩

塌地 117 公頃，及抑制土砂下移量 375 萬立方公尺。

二、整體性治山防災計畫

(一)整體性治山防災計畫結合「治山、防災、保育、永續」四個面向，期達成保育水土資源

、涵養水源、減免災害、促進土地合理利用、增進國民福祉等主要目標。

(二)山坡地治山防災工作將以集水區為單元，採軟體防災結合硬體減災，同時強化集水區土

砂災害處理及土石流防災監測。在流域上、中游以土砂生產抑止為原則，辦理崩塌地復育；在流

域中、下游則以土砂流出調節為原則，辦理野溪清疏、災害防治等相關工作。

(三)102 年編列 25.94 億元，辦理山坡地治山防災工程 586 件，預計完成後可控制土砂量達

775 萬立方公尺。

三、易淹水地區水患治理計畫－農田排水

(一)農田排水部分就縣（市）管河川、區域排水之上游，將全省 15 個農田水利會所轄管事業

區內農田排水一併納入做整體規劃治理，期能加速降低易淹水地區之水患威脅，並保護農作物之

生產，兼顧區域之發展。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

(二)易淹水地區水患治理計畫行政院核定 8 年（95-102 年），共計分 3 階段實施執行，農委

會農田排水已核定治理 64 個排水系統，辦理總計 274 件工程（目前尚有 38 件未完工）。

(三)農田排水己完成改善排水路長度約 409 公里、構造物 743 座、保護面積 2.5 萬公頃、保護

人口 20 萬人，減少淹水面積、淹水水深、淹水時間等災害損失，並經過歷次颱風確實已發揮排

洪功效。

(四)後續計畫正由行政院毛副院長組成水患治理檢討專案小組，檢討過去成效及策勵未來執

行方式，已於 102 年 9 月 14 日及 10 月 16 日召開過 2 次專案小組會議，並於 3 個月內提出檢討

報告及後續治理經費需求。

伍、結語

國土資訊資源整合、生態保育、森林資源復育及山坡地整體治山防災為本會主要基本工作，

各工作項目均為達成維護森林健康、強化國土保安、推動自然保育及促進森林資源多元利用及保

育水土資源目標。本會將積極辦理各項工作，使台灣的生態環境呈現多樣的、健康的、安全的及

永續之政策目標。

以上報告，謝謝！

主席：由於內政部李部長有一重要的會議，必須暫時離開會場，本席准予同意，相關答復由內政部

林次長代理。

現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為 8 分鐘，得延長 2 分鐘；上午 10 時 30 分截止質詢

登記；如果有臨時提案，中午 12 點鐘左右會處理。

請趙委員天麟質詢。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。由於現在大統及富味鄉食用油的問題造成全台灣的

恐慌，因此出現了許多油品回收的情況。到 23 日止光是大統的油品就已回收了 18 萬 6,000 公噸

，而這個數據尚未加入富味鄉的部分。根據本席的瞭解，因為環保署曾經指出，從家戶、學校、

機關團體產生的廢食用油量約占國內總產出量已高達 28%，也就是說快要占三成了，這個混充

油的事件再加進去，很可能就超過三成甚至是更多，因此本席就請助理隨便抽樣問了一下各環保

機關是如何處理食用油的，我們分別問了高雄市的前金區清潔隊、彰化市清潔隊、台北市中正區

及萬華區的清潔隊，同時也打了環保署的總機與資源回收專線等。結果這些環保機關給我們的回

覆也很有趣，高雄市前金區說，你跟我約個時間，我去幫你回收；彰化市的清潔隊說，你用容器

裝著廢油，拿到垃圾車來我幫你回收；台北市中正區說，我幫你收容器，其他的你自己想辦法丟

掉；萬華區的就更好玩了，他說如果你倒到馬桶不會塞住你倒到馬桶就好了，要不然你就自己用

塑膠袋裝著再看著辦，反正他們就只收容器。於是我們又問他可不可以倒在水溝呢？他說水溝不

行，倒到水溝會罰款，但是馬桶沒有關係；至於環保署，因為我們是刻意在五點以後打電話，所

以環保署當然就下班了，而資源回收專線也是下班無法回覆。本席想提醒你的是，因為這種事每

天都在發生，一般的小市（縣）民不知道該如何處理，所以會倒在馬桶裡的或排水槽裡的人應該

不少，這樣就會造成嚴重的汙染、堵塞等等問題。由於不是每一個人都會把油帶去大統或富味鄉

退貨，因此本席在此要很鄭重地建議您，請您立刻設一個專線，做重點地宣導，讓一般民眾在這

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

段時間內知道該如何處理這些油。

主席：請環保署沈署長答復。

沈署長世宏：主席、各位委員。沒有問題。我們會做宣導，其實我們的清潔隊就是一個很好的回收

管道，油品的回收也是有價的，將廢棄的油品做成生質能源或是把它做成肥皂，都是可以的，我

們會來宣導。

趙委員天麟：那一般民眾現在當下到底可以怎麼辦？

沈署長世宏：可以交給我們清潔隊，千萬別倒在馬桶裡或是倒進水溝裡。

趙委員天麟：可是有的清潔隊會說，我可以幫你收；有的卻不收油只收容器，你可不可以通令下去

，統一全國一致的作法？

沈署長世宏：可以啊！沒問題啊！油是一定可以收的，油是有價的回收物。

趙委員天麟：所以我可以帶著容器跟油交給清潔隊嗎？

沈署長世宏：是的。

趙委員天麟：他不會拒收嗎？比如請你先把油倒掉之類的。

沈署長世宏：我希望他們不要拒收，我們會通令他們這段時間……

趙委員天麟：今天就通令下去，因為我們先前問的狀況是各地情況不一。

沈署長世宏：是。

趙委員天麟：廢棄油品回收之後會倒到哪裡去呢？

沈署長世宏：因為油品的回收是有價的，我們國內現在有一個生質能源場，它可以當成生質柴油的

原料；甚至也可以將它做成清潔劑，比如像皂肥等都是可以的。

趙委員天麟：所以只要進入各地清潔隊的系統，你們就知道之後要怎麼處理了嗎？

沈署長世宏：是的。

趙委員天麟：好，那麼本席希望今天就可以開始處理，不然很多人都在詢問，因為大家都不知道該

怎麼處理？希望不要讓大家的馬桶和排水溝全都是我們的食用油。謝謝沈署長！

接下來要請教林次長，內政部的警政署負責的是維安的相關工作，而馬總統最近常被丟鞋子

，所以備有捕鞋網，當然馬總統後來也覺得這實在是太難看了，所以有指示撤除這些網子。那麼

網子撤除之後，總統的維安要如何加強呢？

主席：請行政院內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。報告委員，維安的問題就我們所瞭解的是，會回歸到讓警察依各種

不同狀況做專業的判斷。

趙委員天麟：所以沒有撤除捕鞋網這回事就對了？

林次長慈玲：就我所瞭解的是，網子當然是儘量不要用，但是對於各種不同狀況，還是要尊重警察

的專業判斷。

趙委員天麟：所以如果有必要的話，捕鞋網還是會拿出來嗎？

林次長慈玲：我現在沒有辦法……

趙委員天麟：因為妳剛才回答得很清楚，就是視情況而定，沒有所謂永遠不用，有必要的時候還是

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

要用，是不是這樣？

林次長慈玲：原則上應該是這樣，還是由警察做判斷。

趙委員天麟：怎麼會傳出總統說不要用了？

林次長慈玲：據瞭解，因為總統府裡的相關回應是認為，維安問題應該要回歸到警察的專業判斷。

趙委員天麟：所以是大家誤會了啦！不是不用而是由警察來判斷什麼時候用是吧？再請教妳，如果

不用補鞋網，會不會有捕鞋人網呢？會不會變成不用網子，但是卻增加了很多的人力的情況？比

如為了讓大家赤手空拳擋鞋子而增加了十幾二十個人來擋這些鞋子？

林次長慈玲：相關維安的警力部分，會交由國安單位做通盤的規畫。我們當然希望這類的事件不要

一再重複地發生。對於丟鞋的事件，社會上其實是可以理性討論的。

趙委員天麟：最近國安局有沒有要求增加人力呢？

林次長慈玲：我看這兩週的勤務都還好，不過確實的勤務狀況，則是由我們的警察局配合國安局做

調度的，現在我手上也沒有資料。

趙委員天麟：所以結論就是，沒有全面撤除捕鞋網，而是視情況而定。將維安的問題交由警察針對

在地的治安情況判斷，到底是要以人手的方式處理，還是用捕鞋網來處理對不對？

林次長慈玲：原則上是這樣，不過這是很專業的問題，所以還是依警察人員專業的判斷做處理。

趙委員天麟：謝謝！

主席：請蔡委員錦隆質詢。

蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了四個單位作的報告後，剛剛內政部長就業務作

的報告，讓我感覺內政部是有前瞻性、讓人民可以放心的；環保署則是防禦型的，想到哪裡做到

哪裡，只要花錢了事，什麼事都是別人的不是；水利署也算不錯，還有建設性的作為；而農委會

就像在讀書一樣，在上課，這種報告我們聽了真的很難過。但是，部長差一句話沒講，現在國震

中心評估臺北市若有 6 級地震時，將有 4,000 棟的房屋不能居住。臺灣地屬天災頻繁的地區，誰

也料不到何時臺北市會有 6 級的地震，請問內政部是否有針對臺北市已經負載過量，而考慮遷都

大臺中的構想？

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。目前應該是沒有這樣的構想，因為是否要遷都並不是內政部的職掌

，整個臺灣地區通盤的規畫……

蔡委員錦隆：你在整個國土規劃裡都已經有通盤的考量，若這個地質不適宜，首都在臺北就很危險

，就應該有計畫性地去規畫，怎麼跟內政部沒有關係？

林次長慈玲：我們現在整體的方向是，例如就臺北市的發展，如何讓臺北市的發展能符合國土的安

全，一個遷都……

蔡委員錦隆：你現在已經講到別的地方去了，我們是在問這個事情。臺灣地屬天災最頻繁的地區，

未來誰都料不定何時在臺北市有 6 級的地震，對於這麼重大的問題，難道沒有前瞻性的規畫嗎？

要不然也應該有一個副都在臺中市嘛！如此，我們還在做選舉的規畫，若將來真的有一天面臨到

這個重大問題時，是否馬上可以銜接，使整個國政不致於空轉呢？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

林次長慈玲：我們相關重要的體系，包括中央的系統，例如內政部的應變中心，是有北中南的備援

中心，但是整體都會的……

蔡委員錦隆：我現在在講首都、在講副都，就算沒有遷都到臺中市，是否應該先設副都在臺中市，

讓臺中市成為一個備胎，萬一遇到天災時，就有一個臨時應變措施，像防空洞一樣嘛！還沒打戰

就要設防空洞了嘛！現在在國土規劃時是否就應該要設立？

林次長慈玲：現在相關部會對於應變，都會以其監測的資訊來做規劃，它有一些……

蔡委員錦隆：內政部所有的報告我聽了都很滿意，就只差這一點沒有做完整的報告，我覺得內政部

應該就朝這方面，將臺中市列為首都的副都，先列為前期規劃，才有前瞻性，未來面對問題時才

能應變嘛！

林次長慈玲：謝謝委員指教，我們會跟相關單位尤其是經建會，再繼續研究。

蔡委員錦隆：內政部應該趕快積極提出建議，在國土規劃時一併納入，謝謝。沈署長，剛剛我為何

講環保署用防禦性的報告，因為環保署報告的內容裡說，若是細懸浮微粒物質，你就說是美國太

空總署 NASA 的計算錯誤，就算計算錯誤，我們也要照程序告知，讓他們瞭解現在不是這樣，

美國跟我們沒有仇，奇怪！為何有問題無法解決的，就說是國際上弄錯了，只有臺灣對。像這個

如此清楚的污染，他們都看到了，都照到了，就只有環保署不知道嗎？八里的事件你在 9 月已經

有處理，但是之前這麼大片不是一天造成的，我們的國寶紅樹林都快死光了！嚴重傷害了！這問

題處理、解決了嗎？具強酸且含鐵量超標的廢水統統排入這裡。

主席：請環保署沈署長答復。

沈署長世宏：主席、各位委員。就是有不肖的廠商偷排廢水，因此，偷排廢水現在是我們很重要的

重點。

蔡委員錦隆：署長，我不是要問這個事情，我是在講你都用防禦性的說詞，我真的無法接受。

沈署長世宏：這是很重要的措施，因為偷排很嚴重。

蔡委員錦隆：內政部可以看到整個國家的大方向，即使現在做得不夠完整，但臺灣未來在部長的領

導下，已經有完整規畫，未來會比較放心。可是為何環保署連一個美麗灣環評都搞不定？搞到法

院來判決，搞那麼多年，現在問題已刊登這麼大，人民可以看到國家的環評在哪裡，問題在哪裡

，但環保署還在做防禦性的回答，這是我不能接受的。

沈署長世宏：管制是非常重要的措施，環檢警聯盟讓這種違規的人得不償失，才能遏阻其行為，一

定要以嚴密且足夠高頻率的稽查，同時重罰，否則即使環評做得再好，如果到後來不被遵守，那

也是沒用的，故後面的稽查非常重要。所以，我們現在有對於不法利得的追繳，及環檢警聯盟和

民眾的結合，還有空拍對我們真的是有幫助，我們看到都會即時反應。

蔡委員錦隆：這個標題寫得非常好，你看看，連河川都在流眼淚，都跑到暗處流淚，環保署到底羞

不羞？

沈署長世宏：這種行為不但民間有，連政府都幹這種事情。

蔡委員錦隆：這麼久，環保署處理了沒？

沈署長世宏：有，我們將它抓出來，而且用重罰，用不法利得去罰，連縣政府都罰、市政府也罰、

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工業局也罰，真是河川要流眼淚的關係，過去沒有不法利得的追繳時，大家不當一回事，因為過

一天就算一天……

蔡委員錦隆：所以你要政策規劃，用源頭去管制，廠商有多少廢水的產出都可以計算的，你就管制

它廢水排出量就很好了，可是你現在每次都等到事情發生後，才用罰則去處罰，以防堵的方式，

這是沒用的，我們應該規劃如何監督。

沈署長世宏：對，您說的這個很重要，要從源頭來管制，這個我們有在做，報告裡有寫，我剛剛沒

講，就是要裝設自動監測系統，我們現在要求要裝設自動監測系統後，有百分之五十幾的污染量

都被控制在連續的自動監測系統裡，這是就水污染源的部分，也就是您講的這一點。

蔡委員錦隆：臺灣有幾個非常重要的因素，空氣方面，我們不及格，水的方面，我們也不及格。本

席也在多次的質詢裡，提到臺灣河川重度污染的部分，在 100 年度臺灣 50 條重要河川中污染的

河段達 772.5 公里，本席在上次也質詢過了，環保署只要遇到問題就是花錢，花錢來改善、花錢

來整治，就是沒有從根本上處理的制度，像國土規劃、都市計劃、山坡地管制如此系統性的管理

，讓我們對臺灣的環保沒有看到未來，這就是我對環保署的質疑。

沈署長世宏：有的部分，我們是很有系統、很全面的列管，甚至是每一個步驟，從許可到後面的督

查、稽查、GPS 的管制、CCTV 的監控等，其實有一套系統，我們可以將這方面的資料再提供給

您參考。

蔡委員錦隆：臺灣人都很清楚了解臺灣違規、違章的工廠非常多，污水排放得非常嚴重，就是政府

抓不到，環保署無法處理，這種狀況讓我們的河川躲在暗處哭泣。對於這麼長的河川，為什麼大

家沒辦法對環保署放心呢？

沈署長世宏：委員說的其實是多年前的事情，現在民眾都有自覺，也會和巡守隊組成聯盟，要偷跑

的機率當然不是沒有，還是會有……

蔡委員錦隆：這些不是以前的事情，而是現在正在發生、正在進行的事情……

沈署長世宏：剛剛講的防衛體系就是民眾的自覺、民眾的巡守隊加上環監檢聯盟，我想已經跟以前

有不一樣的制裁體系。

蔡委員錦隆：本席現在沒有時間再聽你講課，我們以後還有很多時間，可以就這方面來探討。不過

本席還是希望環保署要讓人民能夠放心的住在這裡，讓這裡的環境會愈來愈好。

沈署長世宏：是的，我們會努力。

主席：請王委員育敏質詢。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為今天安排的這個議題非常的重要，特別是

看到齊柏林先生從高空俯視台灣所拍出來的照片，我們一方面會覺得生活在台灣這個美麗的寶島

，真好！但是看到人為破壞的時候，又感到非常非常的心痛。面對這美麗的寶島，我們的確有一

個部分是非常不珍惜的，是去破壞的。包括台灣大概有 303 公里以上的河川受到中度污染，表示

這 303 公里的河川裡面沒有魚類可以生存，我們有 50 座水庫容量只剩下三分之二，光是石門水

庫的淤積即高達 1 億噸，清境農場附近的萬大水庫淤積超過 50%，在環境保護上，這些都是很

重要的議題。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

剛剛內政部也說了，這整個議題需要跨部會來討論，本席現在要問農委會，你們在今年 6 月

份曾提出水土保持法修正草案，草案第十六條提到水庫集水區需要特別保護者，才劃為特定的水

土保持區，請問李局長什麼樣的範圍是需要特別保護，你們的定義是什麼？

主席（葉委員津鈴代）：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。可否由水保局黃局長來答復？

主席：農委會水土保持局黃局長答復。

黃局長明耀：主席、各位委員。因為水保局是水土保持法的主管機關，所以由本人來答復。主要是

危險地區如土石流特別多的地區、地質比較破碎的地區需要做特別保護，所以稱之為特別保護劃

定的地區。目前初步估計大約是 33 萬公頃左右。

王委員育敏：如果按照你們的定義，需要特別保護所劃出來的是不是只有 17%，其餘 83%即可大

幅度開放？

黃局長明耀：不，不，不是這樣子。我們是把這部分特別劃出來，在長期治理方面，要特別加強。

王委員育敏：其他部分呢？

黃局長明耀：按現行法令來做。

王委員育敏：但是現在環保團體高度質疑你們這樣的修法，會讓水庫附近的土地遭到大量的開發，

包括水庫的保護帶、原來的緩衝區是不是也會失去？將來如果業者要在水庫旁邊蓋飯店也是輕而

易舉的事情，因為只要不是你特別劃進去的保護區，對其他法規而言，等於是大幅度的開放與鬆

綁，不是嗎？

黃局長明耀：跟委員報告，我們目前劃設的地區是在白河水庫與烏山頭水庫，大約八千三百多公頃

，將來對特別保護地區將劃出三十三萬二千多公頃，面積可能會更大一點。因為目前沒有罰則，

所以這次修正時，特別加入罰則－處罰 12 萬元至 60 萬元。委員比較關心的遊憩區，現在是有條

件的許可，未來就不可以讓它再蓋，這部分也要特別做一個報告。

王委員育敏：在這個有條件許可的情況下，你設定了什麼樣的條件？環保團體質疑的聲浪非常大，

你有沒有看到雜誌對這個議題所做的專案報告，批判的聲浪也都非常大。

黃局長明耀：現在還沒有修正的時候，是有條件的，修正之後就禁止了。

王委員育敏：是禁止嗎？怎麼會跟環保團體的看法差異這麼大？因為在相關的報導裡面，也去問了

水利署的意見，水利署說農委會這次這樣的修法，只規範土石流或是一些崩塌地，範圍還是太窄

了，他們認為至少像地質敏感地區也應該一併被保護。其實水利署也看到非常多河川被破壞的情

況，請問你們的意見是什麼？

主席：請經濟部水利署王副署長答復。

王副署長瑞德：主席、各位委員。這個案子在行政院討論的時候，有來會水利署，我們也和農委會

做過很周詳的討論。因為這麼多年來被實質劃進去的只有白河及烏山頭那八千多公頃，如果把全

國 96 座水庫的集水區統統規定它要劃進特定水土保持區，在歷史經驗的驗證上，實際發生的只

有兩座水庫，我們尊重農委會的考量，未來修法之後，一樣可以透過對水庫水質的保護來進行特

定水土保護區的劃設，而不是強制性的在水土保持法裡面就把它規定說水庫集水區就是要劃定特

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定水土保持區，這部分我們經過詳細討論之後，是予以尊重的。

王委員育敏：對於今天討論的這個議題，對於我們的國土，我們真的要好好珍愛它，如果因為你的

修法、你的思考，你的思慮不週，完全以經濟開發為導向，而失去環境保護應有的平衡，那個災

難會很大的。所以對於環保團體的憂慮與擔心，所提的意見，我們應該參考進來，其實他們也和

政府持一樣，都想要保護我們的環境。

接下來要請教環保署沈署長，在水庫方面，其實環保署這邊也有相關的業務，針對第二級水

庫，如果它是低污染的，你們是免實施環評，對不對？

主席：請環保署沈署長答復。

沈署長世宏：主席、各位委員。是。

王委員育敏：像新竹大埔、苗栗劍潭、南投頭社這些灌溉用水的水庫，它們雖然不是民生用水，對

這類灌溉型的水庫，你們的環保標準又是什麼？

沈署長世宏：水庫分一級和二級，二級水庫是通過型的，不是蓄水型的。

王委員育敏：如果這些是要灌溉農田呢？

沈署長世宏：因為它不是飲用水，如果劃歸二級的話，就照二級的方式去做管理。

王委員育敏：如果裡面夾帶污染問題，污染我們的稻米，將來還是吃到人體裡面，你們在這部分的

管理作為又是什麼？

沈署長世宏：那是對污染源的管制，一般蓄水區的上游……

王委員育敏：因為你已經允許它免環評，它就可以……

沈署長世宏：不是，不是，那是要低污染的，不會有工廠排放污水造成稻米污染才能夠免環評；如

果有污染性的工廠，它還是要……

王委員育敏：只要它的排放水會對農作物造成污染，這一類還是在你們環評的管制範圍？

沈署長世宏：是的。

王委員育敏：這樣就比較清楚。另外，關於河川污染的問題，剛才蔡錦隆委員給您看了八里的個案

，它把整個環境，可能還包括一些文化保護的範圍都污染了，這個個案最後被罰了多少錢？你知

道嗎？

沈署長世宏：我要去問才知道。

王委員育敏：按照現在偷排放廢水的處罰標準，是不是 30 萬到 60 萬元？大概是這樣的金額而已。

沈署長世宏：是，罰 30 萬，然後要它停工，停工是一個非常重的處分。

王委員育敏：對，但是如果對照現在的食管法，環保署對於這些工廠偷排放廢水的罰則有沒有過輕

的問題？食管法對大統的處分一樣是停工、停止生產，因為它對整個社會帶來影響，所以罰金相

當的高，針對不法利得，大統是高達 18.5 億，加上富味鄉已經超過 20 億。就這種單一個案的工

廠，你們現在訂的 30 萬到 60 萬元罰鍰有沒有過輕的問題？

沈署長世宏：不會有這個問題，因為我們有行政罰法，行政罰法適用任何的情況。

王委員育敏：有用在八里這個個案上嗎？這個個案除了停工之外，整個的罰款是多少？

沈署長世宏：在這個個案沒有用上去，因為現在分成兩個層次，一個是環保署署處罰的部分，基本

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

上在每個個案都會用到，現在我們也在督導地方，要他們對每個案都要去考慮不法利得的部分，

我們也有加以追蹤列管這些……

王委員育敏：本席覺得污染河川是非常嚴重的事情，從這些空拍可以看到有些河川已經變成了什麼

樣子，我認為工廠偷偷排放廢水的情況還是非常嚴重，雖然你們現在已經有一個偵測系統可以控

制 56%，但是就我所知還沒有正式啟動，即使在正式啟動以後，還是將近有百分之四十幾沒辦

法在你預先的監控範圍之內，這個部分如果不透過一個重罰的法令……

沈署長世宏：我非常贊同，好比在我上任之前，偷排要 3 次才會要求它停工，我非常不以為然，所

以後來我們把它修掉，只要發生一次，我要你停工就可以停工，不能容許這樣的行為一再發生。

王委員育敏：對，過去我們的思維都是先想到這個污染對人體有沒有造成危害，才會認定它嚴不嚴

重，但是你知道河川一旦被污染，河裡所有的生物完全沒辦法生存，這樣還不嚴重嗎？它可能是

一個持續性的長期影響，而且河川又會流到海洋，所以我們不能太輕忽河川污染這件事情，應該

回過頭來好好思考，只要他的行為已經產生，那他本身就應該受到相對嚴厲的懲罰，其次才是去

追究他是否對環境造成更大的破壞，對人體造成嚴重的傷害，那個罪更是不可以輕易饒恕。本席

認為在罰則的部分要好好的思考，請環保署去整理各縣市對河川污染開出來的罰則，做出一個統

計表，看看到底是落在什麼樣的範圍，有沒有像中央執法這麼嚴格，如果罰則是這麼輕的話，應

該要思考有沒有重新修法的必要，好不好？

沈署長世宏：是，謝謝。

王委員育敏：謝謝。

主席：請江委員惠貞質詢。

江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。政府常常用很多的經費去請專家學者和基金會做很

多的研究報告，譬如這一次衛福部就請美和科技大學進行油品檢驗的相關研究，也許剛開始的時

候，衛福部希望它做的報告是研究油品現在的檢驗方式適不適合，可是事實上它從採樣當中也發

現一些問題，在各部會委託出去的研究報告中，有沒有因為類似的情況而提高警覺或是因此發現

一些問題，從而採取怎麼樣的措施和方法？次長，可不可以簡單舉例？

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。在相關的研究報告中，如果有提到一些施政上的不足之處或者是一

些弱點的話，我們會立刻去改進，譬如，自然人憑證的運算系統被發現有弱點，我們就會立刻去

檢討，所以現在也改變了它的位元，這個部分我們已經在做。

江委員惠貞：你們是針對那個題目研究出來的結果馬上做檢討和修正，這是本來就要做的，我的意

思是說，可能會發現一些附加的問題，譬如，營建署在 2012 年曾經委託過齊柏林先生製作了「

飛閱台灣國家公園」的紀錄片，也很慎重的舉辦了首映記者會，我想了解一下，後來這個「飛閱

台灣國家公園」紀錄片有產生了什麼大的功能？花了多少錢？產生什麼樣的作用？

林次長慈玲：經費的部分我請代署長來回答。

主席：請內政部營建署許代理署長答復。

許代理署長文龍：主席、各位委員。這部空拍的影片目前在所有的國家公園都有放映，在遊客中心

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

都有放映。

江委員惠貞：在遊客參觀的時候做 10 分鐘的多功能播放，只是這樣子而已？

許代理署長文龍：當然在我們的網站也有提供給所有的國人或是外國的朋友來點閱。

江委員惠貞：目前點閱的狀況好不好？有沒有去了解它到底發揮了多少的效益？這應該花了不少錢

。

許代理署長文龍：對，其實說真的，齊柏林先生在這部片是虧本的。

江委員惠貞：當然虧本。

許代理署長文龍：到目前為止，影片的點閱率還滿高的，我們會後可以把這部影片拿給委員。

江委員惠貞：今天邀請的學者專家都和這方面有關，我想先就教台灣生態學會楊國禎理事長，政府

單位包括營建署、林務局和水土保持局都做了很多這方面的紀錄片，站在學會的立場，你們認為

應該怎麼樣協助政府？政府在這方面的錢到底花得值不值得？這個錢花下去之後，到底民眾了解

了什麼？政府訂的政策需要讓民眾了解，民眾才願意配合，這個部分是不是可以給我們一些意見

？

主席：請台灣生態學會楊國禎理事長發言。

楊國禎理事長：主席、各位委員。我長期從事生態保育方面的研究，本身是鑽研在植物生態這個領

域，過去我一直和國家公園、森林以及山林有很多接觸。現在感觸最深的是，其實我們的法令非

常多，而且是分在不同部會來管理，甚至山會因為高度不同、地方不同而由不同的人在管理，缺

乏有效的整合和一個整體的機制，譬如，水土保持局就玩水土保持局的；農委會是玩農委會的；

國家公園就玩國家公園的；水利署又玩水利署的，一直都沒辦法整合起來。以梨山來說好了，從

1982 年李登輝當總統的時候就說要處理，82 年訂定了一個回收的計畫，到 84 年就要結束，結果

這個問題到現在還在激烈的上映所謂的徵收或收回或抗爭的戲碼。我搞不懂為什麼我們的國家和

社會這麼沒有效率來處理這樣的問題，讓這樣的問題遺留到現在而要用這樣最沒有水準、不像一

個開發中國家、不是一個民主社會的國家或者……

江委員惠貞：我想請教楊教授一個最根本的問題，因為本席做過行政工作，我大概可以理解，要叫

這麼多的部門做同樣一件事情，在很多方面來講，可能真的有它困難的地方，但問題是在於，你

贊不贊成民眾的教育其實是很重要的？你剛才講的這些不管是在哪一個部會，他們也都想把部會

的職司做好，可是問題在民眾的配合度，顯然他很難以理解，因為那是他好幾代人的財產，就像

剛才講的防災型都更，他在這裡住了幾十代，以後還要傳好幾代人，對不對？

楊國禎理事長：我能夠理解。

江委員惠貞：在這一塊楊理事長是不是可以有比較具體、正向的一些建議？透過這些攝影作品的媒

介，政府花了這些錢到底有沒有辦法進一步的讓民眾更清楚知道所處的環境安不安全，有沒有必

要去做一些處置，甚至願意去配合政府的配套來做遷移，而不只是講我的過去、我的未來，只講

小我而不顧慮到大局？

楊國禎理事長：我能夠理解，譬如，最近我參加過一個全國區域計畫的公聽會，立法院的委員開了

一次公聽會，內政部也開了 4 次公聽會，結果這 4 次公聽會的內容根本就沒有被充分的考慮和處

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

理就公告實施了，這整個實施過程滿粗糙的，並沒有時間去沈澱和運作。從過去一直到今天，我

一直感覺我們並不是理性在思考事情，全部是靠……

江委員惠貞：楊教授，本席今天不是要互相質詢什麼，而是我很深刻的理解到，學者和政府其實都

很認真、很努力，可是僅止於此，我們的民眾根本就不知道台灣發生了什麼事，如果他家不淹水

，他不會知道雨水對他代表的意義是什麼；如果今天沒有限水，他不知道原來自來水得來不易。

所以針對這一塊，政府和學者之間能夠想出什麼辦法讓民眾了解是比較重要的，這是我今天列這

個題目很重要的一個意義。

楊國禎理事長：這個我能理解，譬如，我們很不容易有一位齊柏林先生拍了一部「看見台灣」在

10 月 1 日放映，目前正在台灣各地進行試映會，如果我們先看了這部影片，再來就裡面所呈現

的問題做討論的話，我們會把很多問題都解決。另外，就剛才委員所說，其實我們在宣導和運作

的時候，各部會之間已經很難去整合，更不用說政府部會要和民間整合，這個部分是值得我們去

努力的。

江委員惠貞：謝謝楊理事長。接下來本席要請教張長義教授，針對這樣的題目，因為你們都還在學

校。本席滿急的一點就是，我們發現政府縱使弄了很多政策，甚至在立法院修了很多法，但是實

施下去之後，因為憲法賦予的人權，民眾可以自由的選擇，我們不能說民眾不配合，但是民眾到

底有沒有警覺到身邊的台灣土地發生了什麼事情？今天不是只有齊柏林，這些人不曉得各位首長

認不認識，他們可能都是你們曾經委託過的人，我知道林務局和農委會委託過很多人做很多的紀

錄，政府到底有沒有把這方面的紀錄片整合起來讓民眾知道？紀錄片有的很賞心悅目，有的讓人

覺得很殘忍，譬如國土被破壞成這樣，稜線在一夕之間就全垮了，我想大家都是教育人，張教授

在這方面是不是可以給政府一個直接的建議？

主席：請國立臺灣大學地理環境資源學系張長義教授發言。

張長義教授：主席、各位委員。我認為這一次的會議很有意義，因為是從環境保育的基礎來看國土

的規劃和利用，在國土利用規劃和環境保育中非常重要的一個項目，就是環境教育。我舉齊柏林

這個例子，其實影片不只是在國家公園裡面播放，除了在網路上點閱以外，齊柏林也曾經在科教

館做了一、兩個月的宣導，有興趣的民眾去那裡以後的確受教很多。就我了解，我有很多學生會

帶他的一些團體到那個科教館去登記，然後接受這個環境教育，齊柏林先生攝影空拍的國家公園

或是看見台灣只是其中一個部分，還有其他單位做了很多的影片。對於影片的宣導，我想應該都

是很盡心的希望大家能夠點閱，到底效果如何我們現在還不曉得，但是據我了解，國家公園這個

片子的確是引起比較大的迴響，加上現在的「看見台灣」……

江委員惠貞：譬如，本席最近也在幫忙推出罕見爸的一部電影「一首搖滾上月球」，其實不管是在

影劇界或是藝術界，現在慢慢有越來越多的人不再只是去編造一些劇情來拍，他們會很忠實去紀

錄一些弱勢或是田野山林甚至是動植物的紀錄片，民眾現在是可以接受紀錄片的，因為現在的紀

錄片很豐富，而且攝影技術比起過去進步很多，譬如有 3D 和空拍，所以不再會讓你覺得很生冷

無趣的，這個部分民眾基本上是可以接受的。

今天有這麼多的首長站在這個地方，其實政府花了不少錢去委託他們拍攝和整理，所以政府

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要好好去運用，要幫助他們上媒體來行銷這些東西，要先從教育民眾開始，你的政策才有辦法進

一步的規劃，民眾才會知道這個規劃除了對我之外，還有對我未來好幾代子孫的影響。另外，本

席滿難過的就是，這些人在拍的時候，往往要透過網路的募款平台幾千元、幾千元的募集，政府

在這一塊沒有去注意到，這些人的辛苦耕耘不是為了個人的利害得失，他們是在為台灣留下紀錄

，但政府能夠為他們做些什麼？因為時間的關係，我希望很多委員如果有機會的話，在這方面能

夠多就教於在場的所有專家學者，以上，謝謝。

張長義教授：謝謝。

主席（江委員惠貞）：今天田秋堇委員和環保署以及各部會幫我們邀請到很多學者專家列席，各位

委員如果有什麼問題請多多請教他們。

請陳委員節如質詢。

陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席安排這麼大的議題，對於這個淡海新市鎮

的計畫，次長有沒有了解？

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。知道，我了解。

陳委員節如：你們現在的情況是怎麼樣？

林次長慈玲：對於淡海新市鎮整體第二期開發的環境影響評估，環保署已經做成決定，要進入二階

段環評，現在我們新市鎮組針對二階段環評，包括民眾的意願，都在重新調查整理當中。

陳委員節如：根本都還沒有進入環評，還沒有進入都市計畫審議，你們就開始在運作，從 79 年到

103 年已經 25 年，對不對？這個計畫本來就是 25 年要截止，你們在 79 年的時候動了一下，在

第一期蓋了一些房子，預估有 13 萬人進住，可是現在才進住一萬多人；現在將第二、三期改為

後期，你們還要繼續徵收第二、三期的土地。目前第一期的開發才六千多戶，人口數高達 1 萬

5,000 人，接著是第二期，本來是 25 年，現在又增加 25 年，你們要公告到 125 年才要停止是吧

？又要延長，你們叫這些人怎麼辦？

本席在 6 月 13 日和淡水二期自救會一起召開過記者會，你們本來就是針對二期的這些居民，

要安置住宅移到一期這邊來建三千多戶，結果有 1,100 戶是這些安置戶，兩千多戶還是要圖利建

商，還是可以賣，這叫什麼安置啊？環評都沒有通通，二期開發八字沒有一撇，都市計畫審議也

未定，你們就開始這樣子做。

林次長慈玲：這個案子我們已經停止招標，已經撤銷了。

陳委員節如：經過我打電話給部長，所以停止招標，對不對？這是非常扯、非常不合理的一個建案

。現在你們來不及做，因為 25 年到了，所以偷偷開了一個說明會就要延長 25 年，而且在這個說

明會裡都是特定的人在發言，其中還包括吳育昇委員的國會助理，都是用個人的名義來發言。還

有，葉世文不是已經到桃園去做副縣長了嗎？你們 8 月份的新版環說書面還是用葉世文的名字，

他的影響力那麼大嗎？如影隨形。

林次長慈玲：有關新市鎮的開發，在前幾年整個物價上漲的時候，經建會希望我們對於新市鎮的開

發……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員節如：經建會對這個案子已經通過了，只是還沒有公告而已，本席今天要確認這個 25 年你

們到底有沒有確定？

林次長慈玲：當時會認為這個後期還要繼續開發是在經建會審議的過程……

陳委員節如：還要繼續開發？

林次長慈玲：不是，是因為曾經有這樣子的考量，所以我們開始針對都市計畫做通盤的檢討，還有

這個開發必須要進入環境影響評估，在這個部分有經過決議，要我們進入二階段環評……

陳委員節如：內政部動作那麼慢，已經開發 25 年，原本要讓十三萬多人進去，現在才進住一萬多

人，開發案一期還剩下那麼多土地沒有建，為什麼還要再做後期的開發？這些人在那裡世世代代

住了 200 年，你現在讓他們的房子都沒辦法維修，都不能動，叫人家要怎麼辦？還要再住 25 年

，加起來等於 50 年嗎？這個問題要不要解決？

林次長慈玲：這個部分我們會和新北市政府再做更審慎的討論，然後配合現在正在進行的居民意願

調查，我們相關的……

陳委員節如：居民已經向我陳情 N 次了啦！這件事情在過去 25 年都沒有動，現在時間到了，你們

才要開始來動，動一動又要延長 25 年，這合理嗎？你叫這些居民怎麼辦，再等你們 25 年？你們

10 月 5 日的說明會程序充滿瑕疵，那是一個無效的公聽會。而且你們做的問卷調查被不斷的詬

病，你們問卷寄出 5,159 份，回收只有 947 份，其中只有 688 份是有條件贊成，但是營建署竟然

以 688 份回收份數的 7 成來推估有 7 成，民眾都贊成徵收，這樣對嗎？

林次長慈玲：這個部分我們已經請營建署再重新檢討。

陳委員節如：你們不要一錯再錯，這些東西要不要把它停止？

林次長慈玲：我們已經重新在做更慎重的居民意願調查，要讓它具有代表性，目前已經在進行當中

，我們期待在這份問卷調查回收以後，用最真實能夠反映民意的……

陳委員節如：以 688 份回收份數的 7 成來定案，這個叫真實嗎？

林次長慈玲：不是，我們現在有一個新的案子……

陳委員節如：你們是這樣推估的哦？

林次長慈玲：不是，我們現在有一個新的調查案子在走，是不是請營建署許代署長來說明？

陳委員節如：都市計畫法第二十五條是怎麼寫的？是不是你們斷章取義？第二十五條是要更改內容

，不是更改期限耶！

主席：請內政部營建署許代理署長答復。

許代理署長文龍：主席、各位委員。因為環保署審定要進入二階環評，所以我們未來的二階環評會

很嚴謹，所有權人……

陳委員節如：等一下，本席現在要確認都市計畫法第二十五條是怎麼寫的？你們就是根據這一條，

但是這一條是變更計畫內容，而不是延長年限，你們現在延長到 25 年是怎麼來的？

許代理署長文龍：雖然都市計畫法是這樣寫……

陳委員節如：不要懲罰那個要解釋的人。

許代理署長文龍：不過所有的都市計畫開發都有分期、分區這種階段性。

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陳委員節如：對，你們是 5 年分期，但是過去的 25 年已經幾個 5 年了。

許代理署長文龍：不可能一次到位。

陳委員節如：你們現在也不能延長啊！從 79 年開始，到 103 年已經 25 年，這個條文是說 25 年內

要規劃，可是你們沒有，現在來不及了你們就引用第二十五條又開始延 25 年，這樣對嗎？第二

十五條是變更內容，不是變更期限，你要怎麼解釋？你怎麼把它變成 25 年？

許代理署長文龍：依法這個案子整個……

陳委員節如：你現在已經違法違憲了，什麼依法？哪裡有依法？

許代理署長文龍：有，我們這個案子還是有報到行政院去核准，沒錯，淡海新市鎮一開始是三期三

區，可是 25 年以後因為這個……

陳委員節如：你要立即撤銷啦！根據哪一個法要延長 25 年？三期三區我知道，你們把二、三期改

為後期，有必要嗎？一期 13 萬人才進住一萬多人，那邊都變成什麼？變鬼城？

許代理署長文龍：也不是……

陳委員節如：沒有人去住你們還要蓋，還要去規劃，還要延長 25 年，你叫這些居民怎麼辦？

許代理署長文龍：我向陳委員報告……

陳委員節如：你不要對我講別的，你就說這 25 年是怎麼確定的，現在有沒有確定？

許代理署長文龍：大部分的都市計畫都是 25 年……

陳委員節如：確定嗎？有公告嗎？如果還沒有確定要撤銷公告哦！

許代理署長文龍：後期的這個還在公告，所謂的公聽會就是……

陳委員節如：你們還沒有公告出來，我知道。

許代理署長文龍：對，還沒有公告，25 年的部分還沒有。

陳委員節如：公聽會也辦得亂七八糟，都是特定人選、指定人選來發言。

許代理署長文龍：說明會和公聽會完了以後，要彙整所有的意見，再提整個都市計畫案到內政部的

都委會去審議通過才算數，大概是這樣。

陳委員節如：你們還是要繼續和居民溝通，還要繼續的開一些公聽會，好不好？

許代理署長文龍：好。

陳委員節如：還有，延長 25 年絕對沒有道理，你們要看清楚第二十五條是怎麼來的，絕對不能再

延了，你們來不及開發，弄到現在再延 25 年，你叫這些居民怎麼辦？

許代理署長文龍：原則上不可能一次到位，像林口新市鎮……

陳委員節如：不可能一次到位，也不可能延期到 25 年，對不對？再延 25 年等於 50 年，50 年你們

都沒有作為，你叫這些住 200 年的居民怎麼辦？他房子破掉都不能修嗎？你們有什麼承諾？承諾

一下，我要確定這個 25 年到底是怎麼樣。

許代理署長文龍：妳是說後 25 年？

陳委員節如：對啊！

許代理署長文龍：後 25 年當然我們是二階環評……

陳委員節如：你違法違憲了嘛！

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

許代理署長文龍：第一個，二階環評一定要過。

陳委員節如：二階環評八字沒有一撇啊！

許代理署長文龍：第二個，整個都市計畫的二期開發案也要經過內政部的都市計畫委員會審議通過

。

陳委員節如：目前請你們撤銷公告，你根據哪一條法要再延 25 年？根本沒有依據嘛！那一條法是

更改計畫內容，不是更改期限，懂嗎？

林次長慈玲：如果按照都市計畫法的規定，它是可以再重新檢討的，如果重新檢討也通過的話，在

第五條有規定「都市計畫應依據現在及既往情況，並預計二十五年內之發展情形訂定之。」但最

重要的是我們現在這個都市計畫要怎麼做調整，我們會等調整以後再來做決定。

陳委員節如：第五條已經規定得很清楚，「都市計畫應依據現在及既往情況，並預計二十五年內之

發展情形訂定之。」，而不是要你們去延長期限。

林次長慈玲：應該是說我們要檢討現行的，然後去規劃未來的……

陳委員節如：不要跟我講這個 25 年，你們都解釋錯誤，這個規定不是日期的延長。

林次長慈玲：但是這個部分我們會用最慎重的態度來處理。

陳委員節如：次長，請妳重視這個問題，

林次長慈玲：是，我非常重視。

陳委員節如：你們要解釋一下為什麼要再延 25 年。

主席：謝謝陳委員。說到承諾，不要說次長，我看連部長都很難有承諾。全台灣有很多已徵收土地

，到後來不開發的土地多的是，目前有一個更嚴重的問題，不管是從環保或水土或各方面來看，

有很多地方根本就不該開發，現在重要的是，政府對於一些過去已經有的都市計畫或者已徵收的

土地，要拉出一個國土規劃的大方向，來得到民眾的認同，全國一起來，大家願意來服膺這樣的

規畫，才有辦法把過去的問題解決。老實講，有的計畫已經幾十年了，經過了三代人、四代人，

現在要去處理有它的困難，因為土地價值那麼高，政府也無力，政府有沒有比較好的圓融方式能

夠取得開發，但是又能讓整個土地永續經營，我想這是一個很重要的課題，也是今天議程的重點

。

非常謝謝葉津鈴委員的體諒，10 分鐘後再繼續今天的答詢，現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請葉委員津鈴質詢。

葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。我對這個國土計畫法非常期盼，也非常重視，但是

在這麼重要的一個法令還沒有實施之前，內政部要用全國計畫行政命令來做這個全國規劃的工作

，本席期期不以為然，所以我今天要借重在座民間環保團體的學者專家，針對利用全國計畫行政

命令來先期執行國土規畫，聽聽他們的意見。

首先請楊理事長來發表對於這個行政程序的看法。

主席：時間先暫停一下，很抱歉，本席疏忽了。我要利用這一點停頓的時間補充介紹綠色陣線協會

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

林長茂代表；水患治理監督聯盟徐嬋娟召集人；還有台灣環境保護聯盟董建宏秘書長，不好意思

，招呼不周，沒有馬上來介紹各位。

請台灣生態學會楊國禎理事長發言。

楊國禎理事長：主席、各位委員。我是台灣生態學會理事長楊國禎，在 10 月 20 日第八屆全國河川

NGO 研討會時，李鴻源部長曾經蒞臨演講，當時他的演講比現在講得更多，我想發問的問題也

沒有問，正好葉委員讓我有機會來發言。我要請問部長，你告訴我們你正積極在推動國土計畫法

，部長也一再強調國土計畫非常重要，現在國民黨在立法院占絕大多數，為什麼不等國土計畫法

通過才來實施，反而要用全國區域計畫的行政命令來代替？而且是用報備及核定，以我的理解，

報備及核定這兩個意義應該相差非常大。

在這段期間雖然開了 4 次的公聽會，卻公而不聽，在公聽會中有很多討論的議題，都沒有被

考慮納入全國區域計畫裡面，而且急著公告實施，現在剛公告，既然區域計畫法都還沒有修，為

什麼要造成生米煮成熟飯的後果再來告訴我們，中橫如果不修的話，人民該怎麼辦？而清境的民

宿現在有 90%是不合法的，這些破壞環境的事實能夠忽視嗎？全國區域計畫未來是不是還要造

成這麼多的既成事實？齊柏林的「看見台灣」這部影片將要告訴我們，台灣還有那麼多的問題一

再發生，這個部分要怎麼解決？我們現在是不是應該要趕快處理？請問部長，你怎麼讓你的權力

在執行你告訴我們的責任與義務時，不會危害到土地環境與人民的未來，形成一個罪惡的幫兇？

部長，全國區域計畫要怎樣處理齊柏林「看見台灣」所呈現出來的問題，與國土計畫法的關係又

是如何？內政部李部長要怎麼處理？謝謝。

葉委員津鈴：針對專家學者提出來的看法，我希望林次長能帶回去，用書面答復我們委員會，好不

好？接下來請徐嬋娟召集人。

主席：請水患治理監督聯盟徐嬋娟召集人發言。

徐嬋娟召集人：主席、各位委員。前兩天禮拜六的晚上，我有幸被邀請去觀看這部影片，我大約講

一下影片裡面有提出來的幾個問題，第一個，我住在新店安坑，有幸新店安坑的達觀鎮也入鏡了

，它是蓋在山坡地的住宅區，有二十幾層的高樓，從鏡頭望下去，你會覺得這是非常可笑的。是

誰發的執照？這是一個問題。台東的美麗灣被高等法院判為違建，尚未拆除。誰發的執照？然後

，高山蔬菜為什麼可以在高山種植？清境農場的民宿為什麼可以有建照？我提出來的這幾個案例

，都是地方政府發的執照。你說它是合法還是不合法？在 17 日公布的「國土計畫法」裡面，有

為地方政府開了一個後門，因為它規定，當你要做某個程度的開發時，不必送到中央審查，也就

是說，不必送到內政部的區委會去審查。這無易是為地方政府開了一個很大、很大的後門，它意

味著球員兼裁判就可以了。也就是說，我們根本沒有把關的機制，內政部根本就是砍斷了自己的

手腳，然後，讓臺灣的土地做更大的開發。

另外，我要請教的是，美麗灣位於海岸區域，它本來就劃為休憩地。人民可以去玩水的地方

，叫作休憩地。請問，休憩地可以蓋旅館嗎？所以我要請問內政部，你的國土計畫法為什麼要開

後門？這個是很大的問題。

其實，最大的問題就是，內政部可以逕行以行政命令的方式來公布、公告國土計畫嗎？這是

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

否違法？請內政部自己深切地考慮一下。

另外，我要嚴正地呼籲，萬大水庫已經淤積達 80%，八百年的淤積也不可能清掉。我知道萬

大水庫是屬於台電的管轄，但是，我仍要請水利署甚至內政部相關部門，要為這個萬大水庫思考

一下解決方案，你們不能說它不是自己的管轄，就閉眼裝看不見。目前該水庫淤積的狀況會造成

上游地區淹水或崩塌，這是很嚴重的問題，請正視一下。

至於農委會方面，你們為什麼一定要在平地造林？我覺得很奇怪。而且，平地造林的補助金

額較高山造林更為龐大。山地很多居民是砍了原生樹木去配合你們的造林，這是更糟糕的問題。

所以，平地造林這個方案務必要重新檢討。

另外，台東還有許多 BOT 案等在後面，請問，這些賣台、賣土地的 BOT 案要如何檢討？今天

經濟部沒有來，請立法委員幫忙處理一下這類 BOT 案，譬如說，日月潭的象山旅館這種案子是

屬於賣台的行為，請立法委員監督，並且一定要檢討產發條例，它是不是應該要落日了？

葉委員津鈴：請問林次長，對於前述問題你們有沒有做把關的工作？

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。其實我們現在做的區域計畫本來就有區域計畫法，所以，我們本來

就有北、中、南、東四區的區域計畫。現在只是把北、中、南、東四區的區域計畫，按照區域計

畫法之規定，結合為一個全國區域計畫。因為他們的區域計畫法規定……

葉委員津鈴：這個是不是行政命令？

林次長慈玲：區域計畫法是一個法規命令。

葉委員津鈴：它的位階有沒有高於全國區域計畫法的法令？

林次長慈玲：它是在全國區域計畫法下面規定要擬定的一個區域計畫；所以，它是符合現行的區域

計畫法。同時區域計畫……

葉委員津鈴：我想這樣就好了。剩下的一點時間，我想聽聽臺灣大學生態研究所李教授對於這個問

題有何看法。

主席：請國立臺灣大學生態學與演化生物學研究所李培芬教授發言。

李培芬教授：主席、各位委員。基本上，我覺得區域計畫法是一個比較地方性的法，所以，國土計

畫法會比較有上位的規劃。我覺得，目前以立法院的觀點來講，其實應該趕快讓國土計畫法通過

，通過以後，很多上位的做法應該會比較合理化一點。不過，雖然今天我們看到有這麼多官員在

列席會場，卻也看到各個相關部會的事權缺乏統一。所以，我從一個老百姓的觀點提出個人的看

法，第一、環境資源部組織法應該趕快通過，讓環境資源部開始運作起來，可能會把很多不同的

事權統一在一起，以後也就不會有「看見臺灣」這樣的感嘆了吧！

葉委員津鈴：謝謝！

主席：謝謝葉委員，也謝謝李教授。

講到環資部的組織法，拜託！尚未簽字的政黨，趕快去簽字，這個也討論得差不多了。還有 7

個部會的組織法，希望大家合作一下，不要讓政府「零零落落」地，不給它資源、不給它武器，

但是，卻要要求它做事。不過，針對剛剛幾位教授所提的，次長可能因為時間的關係，沒有做詳

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

盡的說明，希望以書面補充，並提供葉委員和剛才發言的幾位學者、教授。

請蘇委員清泉質詢。

蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教沈署長和許代理署長。我前幾天去參加連結三

地門和霧台的谷川大橋通車典禮，這座橋從基底到橋面高 99 公尺，堪稱全臺灣有史以來最高的

一座橋。比 37 公尺的「五楊高架」、國道 6 號通往埔里的高架還高，而且，它花了很多、很多

錢。我現在有一個感觸，南投仁愛鄉有一條產業道路，叫力行產業道路，全長約 52 公里，一遇

下雨或颱風，不是坍方就是路基流失，目前有 100 處坍方、32 處路基流失。事實上，整個臺灣

都是這樣。為何現在臺灣的土石流和山崩那麼多？請沈署長先回答這個問題。

主席：請環保署沈署長答復。

沈署長世宏：主席、各位委員。其實這已經超出我的專業，我們從影片看的感覺是，因為地震的搖

晃，使地面變鬆，加上大雨，這兩個大自然的力量。若分析它到底是人為破壞較多，還是大自然

的力量使然？我個人覺得，很多事情是不可逆天而為的。

蘇委員清泉：以前都講人定勝天，我每次聽到這種話都會起雞皮疙瘩。人怎麼會勝天？開玩笑！我

倒認為，人定順天。順天才對！許署長，你的看法如何？

主席：請內政部營建署許代理署長答復。

許代理署長文龍：主席、各位委員。我的觀念大致跟蘇委員差不多，早期有些先去的開墾者，那時

的氣候大概不像現在這麼異常，也許就是他們開墾成功、類似高冷蔬菜或高山茶也種植成功以後

，許多人看著有機會就跟著過去，因此，也擴大需求了。其實，臺灣原本就多地震，一旦超限開

路，加上目前氣候異常，我想，絕對會造成類似剛才主委所說的崩塌。

蘇委員清泉：每次颱風土石流就會發生，我想這與地震有很大的關係。地震過後，土就變鬆，並非

光只臺灣有土石流，日本的土石流也很嚴重。以伊豆半島來講，該半島大概有小琉球的七、八倍

大，人口將近 1 萬人而已。這次颱風造成的土石流，不但有二十多人死亡，還有二十多人失蹤。

菲律賓、印尼的土石流也相當嚴重，所以，其實整個環太平洋帶都有非常嚴重的土石流。那天我

跟副總統一起參加剪綵的谷川大橋總共花了 7.3 億元，上一次八八風災從很深的河谷土石流墊了

多高，你知道嗎？27 米。我想，那座橋差不多 3 次八八風災的土石流就會墊到橋頭。霧台有兩

個村整個遷到比較靠近山腰的地方，就好像剛才許署長所說，那些人住在山頂，如果颱風要來，

就趕緊先把他們撤離；颱風一過，他們又馬上搬回去。事實上，那個地方根本就不適合人居住，

應該全部遷下來，讓整個大地得以休養生息。我們的大地、我們的山地應該要像冬眠一樣，睡個

二、三十年才對啊！那些人住在那邊，每次只要是維修道路，就要花好多錢。有一次我到澎湖去

考察鳥嶼，該地只有七百多位居民，有郵局、戶政事務所的小支部，還有一間國民小學。若把當

地所有的政府機關人員全都邀集在一起吃飯，差不多正好 3 張桌子。依我看，為了維持那些人住

在那裡，政府一年的公務預算可能要花一、兩億元以上，才住七百多人，搞不好還不到五百人。

我曾經問楊曜，把那個地方的居民們遷到馬公，建最好的房子給他們住，要做事再回去，這樣過

生活也划算。要他們住在那裡，每次颱風來臨，山上有洗腎病人、生病的人，怎麼上去救啊？有

時候救他們的人反而受傷甚至死亡了，這樣划得來嗎？許署長，請你回答。

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許代理署長文龍：我想，九二一或莫拉克，尤其是莫拉克風災，類似的情形確實很多。到目前為止

，我們的觀念與蘇委員一樣。但是，據我們所瞭解，第一、當地居民認為上面的天氣比較涼爽，

都會區比較濕熱，他們怎麼都住不習慣；第二、以就業的專業來講，他們覺得下山來會失業，沒

有經濟的所得。這大概是他們目前的兩大問題。

蘇委員清泉：依我看，他們在山上並沒做什麼，也沒有種什麼東西，事實上，他們種的作物產值都

非常低，我天天在那邊跑，看得很清楚，原住民都在那裡種植芋頭、雜糧等，都是產值非常低的

作物。讓他們下來，在平地或山腰較安全的地方居住，其實，即使蓋房子給他們住，都划得來啦

！然後再輔導他們就業。我們臺灣現在是一面缺工、一面失業。記得「五楊高架」在施做的時候

，因為我認識承包商的老闆，曾經去看了一次，那個工地離地面 37 公尺，爬上去要花二十幾分

鐘。上面的工人沒有一個是本地工，全都是外勞。我想，如果沒有這些外勞，我們每項建設都要

停擺了。那個老闆跟我說，我們臺灣的工人上去做的話，一天工資要 2,500 元至 3,000 元。一來

apply，馬上面談，通常都是 5 分鐘內錄取，然後就上去工作，只要做三至五天可以適應了，馬

上升班長，負責帶領那些外勞。這樣的待遇，還是沒人要做。台塑跟我說，他們的台塑六輕火災

之後，被環保署開罰單開到怕，全部的管線都必須要汰換，管線的長度長達 4 千公里。4 千公里

，不知道是真還是假？每一段之間還要焊接，焊接工人一天上班 6 小時，因為這個工作比較傷眼

力，不過，都有做很好的防護。持有焊接證照的工人，平均一個月薪資 6 至 8 萬元以上，也是沒

人要做；現在他們不得不訓練外勞去做這個工作。所以，其實臺灣有很多工作機會，只是我們自

己的人不願意去做，這實在是很糟糕的事情，一方面缺工缺得不得了，一方面卻有一大堆的失業

者，我認為，訓練他們讓他們有一技之長，確實是可行的。今天看到全世界的氣候變遷，整個亂

七八糟的，我們看了都心驚膽跳，往後要怎麼辦？環資部即將變成超級大部了，水利署、林務局

、水保局都隸屬於貴部。部長，我先叫你部長，你有什麼規劃？

沈署長世宏：現在還沒有部長，我將來會轉告部長。

主席：現在最重要的是你的想法，你現在在這個位子有什麼想法？

沈署長世宏：我現在的想法是，因為我們需要很多的專業，將來環資部成立之後，起碼有關自然保

育的部分都在一起，在溝通、協調方面都會比較方便，整合上最大的好處就是這樣。

蘇委員清泉：最後請教許署長。我們臺灣現在許多公共工程都是用最低標，其實，最低標是很糟糕

的事情，李鴻源講過，如果用合理標，給他們一些利潤，可以把工程的品質提升。人家國外都可

以一次就要求八十年、一百年的工程，我再講一次，舊金山的金門大橋今年滿一百年，一百年前

它是世界第一名的建築物，一百年後的今天，它還是位居世界前三名。人家的橋經過一百年還是

那麼牢固，我們的橋大約四十年就要垮掉了。我們現在不管是誰當政，這個最低標的迷思都是錯

誤的，能不能給他們一個有利標，讓他們有利潤，然後，要求這個建築物或橋梁是百年的建築物

、百年的橋梁。營建署能否做到這一點？

許代理署長文龍：基本上，這個方向一定要走，從部長在工程會到現在轉到部裡面來更是了。目前

我們營建署的工程，重要的這些都已經先示範，就是先把好的廠商審出來以後，再比最低的價，

也就是說，即使是最低價，也都是 A 咖。這是第一點。其次，我們營建署代辦中央所有的工程

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，也是比照這樣子，這部分的工程也不少。本署已經示範在做了。

蘇委員清泉：你的眼界應該要拉上來。我們的建築品質真的那麼爛嗎？我再講一次，我是雄中畢業

的，雄中第一棟、第二棟的紅樓到現在已經快要一百年了，還在用。這兩棟三層樓都是用磚塊砌

的，迄今已一百年了。光復之後，雄中在這兩棟樓後面增建了一棟大樓，至今已打掉重建兩次了

。真是不要臉！真是羞恥到極點啊！它只不過建到四樓，竟然重建兩次。前面那兩棟三層樓的建

築物，已經一百年了還在使用，我們還在那裡上課。這真的是很荒唐！為什麼我們的工程品質會

那麼爛？這是大家要省思的。

主席：請楊委員曜質詢。

楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我在底下聽到蘇委員問到一個問題，我才想到，

臺灣的中央政府在做國土規劃的時候，大概從來不曾把 3 個離島縣納入規範。我實在不知道要問

誰？就是說，在國土規劃和國家發展的立場上，對於比較偏遠、居民人口比較少的島嶼，到底是

鼓勵居民繼續在島上生活，還是遷村？這個問題誰可以回答我們？

主席：請內政部林次長答復。

林次長慈玲：主席、各位委員。關於離島地區，以後視需要它可以劃為一個特定區的區域計畫……

楊委員曜：以後？

林次長慈玲：對。或者，即使在國土計畫裡面也可以做一個特定區計畫。但是，現在我們要求每個

縣都要訂定縣本身的區域計畫，像澎湖，它就要訂定自己的區域計畫。針對該縣離島的這個部分

，在它的區域計畫裡面也可以做一些規畫。

楊委員曜：我現在問的不是細項。我要問的是，剛剛蘇委員講到一個問題，他說，有很多山區的部

落確實遇到很多天災，所以，可能有很多人主張把這些地方遷村。澎湖的情況比較特殊，確實有

很多離島的現居住人口很少，可是，麻雀雖小，五臟卻必須俱全；所以，國家有很多公部門必須

繼續存在。以你們的立場，會鼓勵遷村還是繼續保持原狀？我講的是就國土規劃的立場，現在沒

有問細目。

林次長慈玲：就國土規劃的立場而言，第一、它必須要能夠兼顧國土保育和當地的產業發展。如果

它在當地，尤其，像我們的海洋國家公園，現在就要把澎湖的南方四島列入國家公園當中。我們

希望在保存當地的特色之下，如果它有適當的發展，也有一些產業，而且是在低度開發的狀況下

來做相關的保護行為。如果它也可能增加居民的就業機會，讓居民得以居住他的原生地的話，我

覺得，這其實也是一個很好的處理方法。

楊委員曜：本席的主張是，因為憲法保障人民的遷徙、居住自由，而他們從先民以來就一直都住在

這裡，當然，現在會造成很多公部門的不便或公共資源的浪費。可是，除了天災會造成他們居住

或人身的安全的危害以外，照理說，應該是連鼓勵都不應該的，更不要說強制遷村了。事實上，

澎湖有很多居民稀少的島嶼，這個問題不只困擾你們，更困擾我們要參選的人，我們每趟選舉，

澎湖總共有四個島有住人，有些島的長住人口只有 7 人，其中還有 4 位是公務員。這個雖然也困

擾我，但這是另一回事。因為他們的先民就住在這裡，所以，國土規劃的立場，應該要就現有居

住人口的地方去作妥善的規劃。假如國土規劃到最後是強制遷村，那就顯現不出你們的能耐。對

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

不對？

林次長慈玲：是。所以，我特別向委員報告，我們最近在處理的南方四島也是這樣，希望能夠讓它

當地保育，然後又能夠顯現它的特色。

楊委員曜：還要增加就業率。請次長回座。

接下來，請教營建署許代理署長，據我所知，臺灣各地污水下水道的普及率進度嚴重落後。

對不對？

主席：請內政部營建署許代理署長答復。

許代理署長文龍：主席、各位委員。對。

楊委員曜：造成進度嚴重落後的原因，很有可能是中央和地方不同調。我個人認為，最重要的原因

在於這種政績的顯現太慢，以致許多首長不願意花錢和心力在這上面。不過，你們這部分的協調

、考核機制是不是也應該好好再檢討一下？

許代理署長文龍：是。這個部分……

楊委員曜：各地方這部分的進度都嚴重落後，這是事實。

許代理署長文龍：這個部分我們當然會列入參考。原則上，因為這屬於地方自治，本署也是配合各

縣市政府，如果他們真有這個意願，肯不肯來跟大家一起合作？當然，我們有時候也會把這個普

及率的情形稍微公告一下。

楊委員曜：地方的專業能力和執行能力可能不足，你們在介入的時候，有沒有比較積極的辦法？我

以澎湖為例，澎湖原本普及率應該是 0，聽說你們後來弄了一個處理設施接了一戶，於是全澎湖

就因為有這麼一戶人家接管，而使澎湖離開接管率 0 的表列。不論如何，其實澎湖污水下水道的

構想和計畫，已經進行好幾年了，地址已經選好，土地也已徵收了。為什麼延宕這麼多年？就我

的記憶，至少已延宕五、六年了。為什麼？

許代理署長文龍：這可能有兩個原因，第一、所有補助並不是百分之百的補助，照中央跟地方的補

助，所以，地方的補助……

楊委員曜：地方政府不配合嗎？

許代理署長文龍：它的配合款它也要編出來。

楊委員曜：澎湖縣政府應該好幾年前就編好了啊！預算也通過了啊！

許代理署長文龍：如果是這樣，當然沒問題。

楊委員曜：它不但已經完成選址，土地也已經徵收了。

許代理署長文龍：第二、就是人力。如果現在人力確實沒有專業者，我們現在採用的辦法，就是澎

湖縣可以反過來委託給營建署來做，這是 Ok 的。大概是這樣子。

楊委員曜：署長，我相信就這整個國土規劃來講，離島是被排除的。離島因為四面環海，所以污水

下水道是一個很重要的建設，雖然這三個離島縣都沒有工業，可是，相對於本島，他們更應該被

重視，因為污水排進海域以後，它的污染速度之快和範圍之廣大，是比陸上更快、更廣。所以，

你們應該儘快把澎湖污水下水道的污水處理廠處理出來。

許代理署長文龍：這個部分我們會再協調。當然，也有可能未來建完以後的維管，可能也是澎湖縣

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政府需要考量的地方。

楊委員曜：你們趕快去協調，因為這個延宕太多年了。

許代理署長文龍：這個部分沒問題，其實我們已經把馬公的西衛、重光等地區都納進來了。

楊委員曜：對。現在我講的就是那個污水處理廠，已經延宕很久了。

許代理署長文龍：是。這個部分我們再請署裡的相關人員辦理。

楊委員曜：趕快提升執行率。

許代理署長文龍：是。謝謝。

楊委員曜：請教農委會李局長，全澎湖的森林覆蓋面積的比率可能是全臺灣最少的。對不對？

主席：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。對，只有 15.75%。

楊委員曜：澎湖冬天的東北季風確實很令人困擾！可是，澎湖長期發展觀光，卻由於林木的植裁不

夠多，不僅夏天極為炎熱，冬天也沒有辦法擋風。你們現在有跟國防部共同造林，是嗎？

李局長桃生：是，我們在造林。

楊委員曜：據說你們對於營區樹苗的照顧只願意提供一年的協助？

李局長桃生：不，三加三。

楊委員曜：最少要三年啦！

李局長桃生：不，是六年。

楊委員曜：營區的樹苗照顧也要一樣。

李局長桃生：對，六年。

楊委員曜：樹苗裁植大概要五至六年才有辦法存活。

李局長桃生：是。

楊委員曜：他們給我們的資料可能是錯的，因為上面寫的是一年以後就移交給他們。

李局長桃生：我們一定是三加三。

楊委員曜：最後，我直接這樣講：澎湖因為早期欠缺燒材的樹木，引進了銀合歡。

李局長桃生：是。

楊委員曜：結果現在澎湖大批的土地被銀合歡占領了。

李局長桃生：是。

楊委員曜：環保署最近正好要做生質能中心，林務局有沒有辦法跟環保署協調，看能不能把銀合歡

剷除，然後再送到生質能中心當作肥料或燃料。署長，這個構想怎麼樣？

主席：請環保署沈署長答復。

沈署長世宏：主席、各位委員。我想，這是最好的想法。

楊委員曜：因為銀合歡太多了，幾乎沒有地方可以植樹，也沒有地方可以種其他農作物了。

沈署長世宏：甚至包括下一代系統，我看現在北歐的先進國家，他們現在講的是生態廁所，而不是

集中式的污水處理系統。然後，它變成產能的；漂漂亮亮、乾乾淨淨，然後，尿糞分離。你們這

邊那麼多銀合歡，也需要肥嘛。對不對？所以，這邊其實完全生態化……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

楊委員曜：我的意思是說，要把銀合歡剷除，再……

沈署長世宏：剷除是很難的，我覺得要它共生，然後變成生質燃料不斷的來源，這樣是最好。

楊委員曜：沒有辦法共生。我就是覺得沒有辦法共生，才要求你們兩個單位……

沈署長世宏：它好像剷都剷不掉嘛？

楊委員曜：對。請你們去做一下研究。

沈署長世宏：它是愈剷愈多。

楊委員曜：不剷就更多，現在是花很多金錢和人力在剷除，要不然恐怕它都長到民家裡面來了。請

你們兩個單位回去就剛才那個方向做切實討論，看有沒有可能由林務局或農委會挹注地方一些經

費，然後來做土地的整理。這可能是你們在國土規劃上唯一可以幫我們做的。

沈署長世宏：澎湖縣政府目前正在評估這件事情，也在做成本的分析等等。

楊委員曜：好。

沈署長世宏：謝謝。

主席：我這邊大概處理一下時間的問題，接下來，輪由吳育仁委員和許添財委員兩位發言，他們兩

位質詢完，大概已超過 12 時，我們就要處理臨時提案，然後，我們下午 2 時 30 分再繼續開會。

好不好？

請吳委員育仁質詢。

吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教沈署長。上次我曾跟你提到有關大肚溪

河口的污染問題，剛好今天針對這樣一個專題也請到經濟部水利署，我覺得這是一個非常好的安

排。我們今天要談的主題是臺灣的整個國土及美麗風貌的真相，前幾天我看到報紙報導大肚溪河

口是招潮蟹的故鄉，它曾經被國際自然保育聯盟列為亞洲重要濕地之一。我有注意到經濟部、內

政部營建署在這樣一個好地方蓋了一個河堤，作為臺灣招潮蟹的故鄉，結果，那個河堤引起一些

爭議。上次因為時間的關係，我有問題還沒問完，今天剛好經濟部水利署副署長來列席，稍後，

我會再就上次我所提的議題，向你請教。

我們現在看一下我這邊所蒐集到的投影片，這一張是大肚溪濕地工業廢棄物污染前的照片，

它被污染前的景象確實非常美麗，令人賞心悅目，難怪招潮蟹也那麼喜歡居住到那個地方，也難

怪營建署願意投資 1 千萬元建設這樣一個風景區。然後，我們來看一下污染之後的景象，這是非

常慘不忍睹的，我們的國土、河川受到那麼大的破壞，這是令人惋惜的地方。

我們這邊也蒐集到大肚溪出海口集塵灰污染的現況，我們都知道，這裡緊臨彰濱工業區，彰

濱工業區裡頭有非常多灰渣、爐灰的污染，照理說，在工業區裡面他們必須要自行做妥善處理，

但是，仍有一些不法的傾倒現象，多數是倒入大肚溪裡。我們針對這個大肚溪污染塵灰蒐集到的

資料，就是一些環保團體送檢測的結果證實是集塵灰。其中，戴奧辛濃度高達 2,490 皮克，超過

土壤污染管制標準的 1,000 皮克；重金屬也超過土壤管制標準的十多倍。如果環保署有不同的檢

測資料，歡迎提出來。現在因為大家的科學檢驗證據都非常多元，但是其實檢驗的研究方法大同

小異。

我之前在網路上曾蒐集到一些資料，也注意到環保團體有做一些陳情。事實上，我早就發文

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

關切大肚溪的污染問題，當時環保署的回復是這樣的，它說，經濟部水利署已經針對分布在

0.99 公頃土地上的爐渣、集塵灰做緊急處理了，但是，還有 9.6 公頃的土地上有零星分布這些污

染物，要請經濟部水利署第三河川局提報全面清查計畫，據以辦理。是不是請經濟部水利署副署

長一起上來？因為剛好有機會讓水利署和環保署一起共管，我接下來要問的地方也是同樣的。環

保署的部分，貴署土污管理基金會在 100 年針對大肚溪河川南岸土地廢棄物污染流布所做的調查

報告謂：涵蓋 9.6 公頃範圍調查結果，集塵灰或有害事業廢棄物體積占約 1.2 萬立方公尺；爐渣

體積約 1.3 萬立方公尺，其他廢棄物體積約 14 萬立方公尺，初估所需經費約 3.67 億元。當然，

我知道政府所有的污染整治基金是有限的，但是，污染的防治可能存在著非常多潛在的東西。我

也主張要有輕重緩急，對於需要照顧的地方，當然一定要投注相當的經費去處理。環保署已經初

估出來，大概需要 3.67 億元才有辦法整治這一塊。上次我問沈署長這個問題的時候，你說，這

個地方有牽涉到經濟部水利署河川局，也就是說，你們兩個單位所管轄的地方有重疊之處。我希

望這個案子不論如何都應該要有一些方法，比方說，編列經費你們兩個單位共同討論，找出一個

方法、步驟，逐年地把這樣一個污染整治完竣。所以，我做了一個臨時提案，希望由環保署來邀

集經濟部水利署，對於大肚溪的污染進行整治。大肚溪在亞洲的評估中是環保的重要濕地，也是

招潮蟹的重要故鄉，環保團體非常關注此事。目前彰化縣政府也積極的希望彰濱工業區能夠列入

自由經濟示範區，所以周邊的整治計畫必須完善。

我提出兩個建議：第一、請環保署立即移除大肚溪出海口沿岸的有害廢棄物; 第二、我要求環

保署儘速邀集經濟部水利署與交通部公路總局召開協調會，就所管區域估計清理費用，並訂定廢

棄物清理的時間表。我提出這麼簡單的要求，不知環保署署長的看法為何？

沈署長世宏：我們可以來做協調。基本上那塊地方的管理單位很明確的話，是管理單位要負責的。

如果找不出污染源，我們會先清理，再由土污基金來做追償的準備。

吳委員育仁：國有土地清查無屬實的污染行為人，或河川清理義務人不明確的場址，經濟部水利署

與環保署應該是責無旁貸的。不曉得水利署副署長的看法如何。

主席：請經濟部水利署王副署長答復。

王副署長瑞德：主席、各位委員。其實沈署長早在半年前就交代副署長與我們協調，要建立一個機

制。以一般廢棄物來說，清理費用比較便宜，但事業廢棄物的費用卻是非常高昂。因此，我們首

先會去清查可能的行為人，若是查不到，最後政府還是要出面負責，所以我們一定會在環保署的

協調之下來處理。原來一般的狀況是堤防或妨礙水流的地方才處理，但環境的部分也很重要，只

要它形成到必須清理的地步，即使不妨礙水流，我們還是會清理。

吳委員育仁：這個說法讓人有點聽不下去，已經污染了卻要先把兇手找出來後才要搬運屍體，這樣

很奇怪，應該要雙頭並行吧！你說找到污染行為人才要處理，意思是處理費用要由行為人來負擔

，但環保署的中部稽查大隊，和彰化縣環保局都已經說過年代久遠，無從追查行為人。彰化地方

法院檢察署的偵辦結果，也說沒有行為人，以查不到兇手偵結。你們查不到兇手就擺在那裡，這

好像說不過去，邏輯上無法解釋，非常奇怪。不知道署長和副署長有什麼看法？你們找不到行為

人就不處理嗎？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

沈署長世宏：在土污法的規定中，找不到行為人還有潛在責任人，潛在責任人就是指地主或是具有

管理責任的人。

吳委員育仁：環保署和水利署到底有沒有要清理的意思？還是乾脆就擺爛？如果要擺爛就現在跟全

國民眾宣示：大肚溪這塊招潮蟹的故鄉，重要的環保根據地，因為行為人找不到，所以我們不處

理了。你們就現在跟大家宣示一下，以後我們也不需要來質詢了，反正環保署跟水利署都擺爛。

王副署長瑞德：報告委員，不會這樣的，我們現在還在做進一步的調查研析，找行為人只是一個法

定程序。我可以舉出具體的例子，像二仁溪有 12 萬立方公尺有害事業廢棄物，我們花了 14 億，

用兩年把它清理完了。

吳委員育仁：有這種決心很好，本席提出臨時提案，就是希望你們能夠儘速協調處理。謝謝。

主席：請許委員添財質詢。

許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教一下未來的環資部部長，一旦你當上部長

，你會不會覺得不好意思？

主席：請環保署沈署長答復。

沈署長世宏：主席、各位委員。是的，會不好意思。

許委員添財：做的事情都一樣，結果是我升官做部長，跟許多的直轄市一樣，做的工作一樣，甚至

還退步，結果還可以做直轄市市長，人民情何以堪啊！請教署長，無論是環保署，或是環資部，

當然都是環境優先，當其他部會不配合環境優先的時候，你有沒有為人民說過話？還是現在其他

部會配合你，在環境優先方面，都做得很好？

沈署長世宏：我們罰過兩個政府單位，觀音工業區我們罰了一億多，另外當時隸屬高雄縣的本洲工

業區我們也照樣罰了 7、8,000 萬。

許委員添財：一億多和 8,000 多萬根本不痛不癢吧！

沈署長世宏：對政府來說很痛。

許委員添財：那對民間呢？像現在的食品問題呢？

沈署長世宏：我們在執法上沒有分政府或其他單位。

許委員添財：如果不下定決心做一個系統性和全面性改革，好像每個單位都可以說自己沒什麼責任

，都很努力。但現在系統出了問題，檢查細部時大家都沒事，然而看整體的時候，很明顯就是完

蛋了！我們台灣的環境就是這樣子。你們自己也提出了 Formosa，就是要先恢復好山好水，建立

一個標準，做全面性的細部分解，使其立體成形。接著再就這些細部，確立通案標準，不符標準

者，列出處理時間表和經費需求表，看要用 20 年還是 30 年解決，而在這二、三十年過程中，只

許改善不許惡化，這才是環資部現在馬上要做的事情。署長，你認為呢？

沈署長世宏：當然有很多環資部要做的事，不過您剛剛提的這些，有相當多部分是屬於上位的國土

計畫、區域計畫，或是都市計畫要先訂定出來，這屬於內政部的範疇……

許委員添財：你要建立啊，你要去建立啊！你不要推說是上位的問題！

沈署長世宏：若是將來內政部有計畫，我們一定依照此架構……

許委員添財：如果一個民調 9%的總統，卻有一個民調 20%、30%的部長，這就讓我感到很懷疑，

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

表示人民沒有真正看到問題的所在。如果有 9%的總統，當然也有 9%的部長啊！現在這種落差

，好像愈底下的官員，就做的愈好愈沒事，這是人民的無知、資訊的不足，或者說專業的缺乏，

而這情形誰要負責？當然不是人民啊！誰應該負責給人民應有的充分資訊，好讓他們做判斷？都

沒有！所以大家只會罵一個人！我當然不是為這個人緩頰，他本來就該被罵了，看他把國家領導

成這樣子，這是全民的無奈跟痛苦。選出來的總統出門卻要圍網子，創下金氏紀錄！因為怕人家

丟鞋子而圍上網子，但歷史上有國王或總統出門時要圍網子的嗎？署長對此有什麼看法？

沈署長世宏：整個國家氣氛都把很多基層錯誤歸咎於總統，這是一個很不正常的現象，我感覺總統

在上任第一天就開始被講無能了，任何人的不對都講成是總統無能，所以很多是這樣的因素造成

的，這是我個人的看法。

許委員添財：不要再說這些，好像在怪人民一樣。

沈署長世宏：不是怪人民，而是在政治之下所形成的不正常現象。

許委員添財：你說的上位才是治本，政策總是見樹不見林，大家只在枝枝節節上拚命，最後仍是無

濟於事。你說河川要治理，但治理還是沒用，洪水一來就全部淹沒、前功盡棄、重新歸零，但過

程卻花了很多錢，參與的人都很辛苦，後來卻歸零，整個環境才會搞成這樣。你說環資部準備好

了沒有？你要開始準備上位、整體、系統，要如何將環境重新改造？要用多少時間來恢復好山好

水？台灣是虛度光陰、浪費金錢，台灣不是沒有錢，光看一年流失幾千億的資金，台灣怎麼會沒

有錢呢？這些資金為什麼不能留在台灣、變成台灣的資產、變成台灣以後發展所需的新能量？所

以都在虛度光陰、浪費資源的過程中，坐困愁城、一籌莫展，最後只能坐以待斃。

再講到花生油裡竟然沒有花生，這樣農業不是破產了嗎？農民不是倒楣了嗎？一句話就能說

明問題所在，花生油裡沒有花生，那農業不是破產了嗎？農民不就等待滅亡、等待被消滅嗎？因

為市場已經被假貨取代，這市場完蛋了，從事市場供需的人面臨市場不存在的困境，花生油沒有

花生，讓真正的花生市場不復存在，所以種花生的人、賣花生的人倒楣了，人民、消費者沒有辦

法吃到真正的花生，類似這樣的問題才是台灣現在重要的問題，若總統無能解決，就應該召開國

是會議！結果法院判出來是無毒不用罰，犯了刑法詐欺而罰錢，但錢卻是國家在收，都不用賠人

民，台灣這樣不會完蛋嗎？你是台灣的一份子，我也是台灣的一份子，為什麼我受不了但你卻可

以忍受？這真的很奇怪。我說台灣快完蛋了，你們卻不覺得，這也讓我感到很奇怪。世界上居然

能容許花生油沒有花生成分！講到農委會林務局的李局長都沒辦法回應了，那衛生福利部有什麼

看法？

主席：今天沒有邀請衛生福利部，因為今天主要是談國土規劃。

許委員添財：這些與國土都有關係，花生油裡沒有花生，國土規劃農業土地有什麼用？規劃出來也

只能休耕，這樣不是製造問題嗎？這當然與國土規劃有關，這才是問題真正的核心不是嗎？本席

提出這些供大家參考！造林隨便造，整個行道樹都是外來種的小葉欖仁，這樣還談什麼造林？這

一欉要二千元、大欉要好幾千元，但用作造林的卻沒有市場，大欉只好砍掉又再重種，台灣就是

這樣惡性循環，這樣要搞什麼造林運動？都是在騙自己、虛度光陰！我所要談的，就是要追根究

底、檢討核心問題，才知道台灣要怎麼救！你報告的題目很大，大到沒辦法問，但細部分解下去

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，這個題目是存在的、是有必要討論的，但從現在的討論方式來看，仍與過去小題目的討論方式

一樣，謝謝。

主席：請劉委員建國質詢。

劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長是否看過「看見台灣」這部紀錄片？你對這

紀錄片有什麼看法？

主席：請環保署沈署長答復。

沈署長世宏：主席、各位委員。我沒有看完整部，我看過三次，但都是節錄的片段。

劉委員建國：從這些節錄裡，有哪幾個地方讓你記憶猶新或怵目驚心？

沈署長世宏：印象最深當然是與我職務有關的部分，例如河川流出紅色的水，這齊柏林有告訴我們

，我們也去追查來源並進行有關處理。

劉委員建國：我有看過部分，我將我看的部分拿給你參考：水泥化的海岸線、雲林縣口湖鄉的地層

下陷、海平面比陸地更高、嘉義阿里山祝山車站邊坡土石鬆動，這在在都是導演透過影片所要表

達的。

現在已有環境教育法，也有教育基金，一年有多少錢？

沈署長世宏：一年是所有的 5%，大概二億至三億。

劉委員建國：103 年應該是三億四吧？

沈署長世宏：是。

劉委員建國：能不能用這筆錢來大力推廣這部影片？

沈署長世宏：對，我們有這樣的想法……

劉委員建國：好，有就好了。

接著請教水利署王副署長，也請署長一起聽看看，並思考要如何回應本席。中秋節以來揚塵

的嚴重性大家可想而知，今年又特別嚴重，經由我們積極推動並匡列預算，前一、二年好像有看

到些許成效，但今天又發生滿嚴重的狀態。2000 年集集攔河堰完工，將水攔給六輕使用，當時

環評有承諾冬季枯水期不攔水，但是依我們的理解並沒有遵守，才會導致枯水期已無水流可排放

，斷流非常嚴重，這因素也導致沙塵暴更加嚴重，你們要怎麼處理？

主席：請經濟部水利署王副署長答復。

王副署長瑞德：主席、各位委員。委員剛剛提到 100 年至今有看到成效，今年則特別嚴重，我們會

持續觀察。至於為什麼以前做的有段時間是有效的，是不是今年環境有所變遷？目前我們計畫再

進一步調查及研究，相關措施仍會在今年執行，並透過這些調查再進一步地強化。

其次是集集攔河堰的攔水問題，集集攔河堰有 92%的水供應南北兩岸的農田水利會作為農業

灌溉用水，剩餘的 6%則是供應六輕。但在枯水期時，其實六輕有其他水源利用的協調方式，所

以是不是有承諾在枯水期不供水給六輕，這還要再進一步確認。

劉委員建國：接著由署長回答。

沈署長世宏：我分作兩部分回答：一是為什麼今年會比較嚴重？我們其實有進行分析，顯示嚴不嚴

重與上游的崩塌情況很有關係，因為崩塌會再沖刷下來，莫拉克颱風崩塌 27 公頃，今年則有 25

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

公頃，地震之後大雨一下，使得細砂較多時，當年就會很嚴重，像莫拉克那一年就非常嚴重，所

以今年大概會有類似的情形。不過這可以再觀察，尤其經過大家的努力之後，看看會不會好一些

。

第二是枯水期的期間，其實我們很期望雲林縣政府跟我們一起要求台塑積極回收農業尾水，

以減少他們對這部分的依賴。

劉委員建國：你們雖有要求，但六輕現在到底有沒有做？

沈署長世宏：沒有。我覺得很有意思，他有一些理由，後來縣政府也不發許可給他，我們還要再瞭

解當中的原因。

劉委員建國：縣政府不發許可已有多久時間？你們應該要去追蹤。

沈署長世宏：有相當一段時間了，所以我們最近也在檢討這個問題，會再跟他們召開專案小組會議

。

劉委員建國：我再提供一項訊息，這是地方政府所做的調查。在中秋節（9 月 19 日）過後至 10 月

14 日共計 25 天中，細懸浮微粒每小時值超過 150 微克/m3 者，崙背測站有 40 小時（比例約占

7.9%），麥寮監測站有 30 小時（比例約占 4.8%），遠超過斗六測站的 2 小時（比例約 0.3%）

，顯示濁水溪揚塵自中秋節過後，已有劣化情形。簡單地說，濁水溪已經沙漠化了！不曉得兩位

有什麼看法？剛剛署長說上游有崩塌現象，現在在流域中又有這些狀況，你們有沒掌握到？要如

何因應？署長說上游崩塌的影響還要再觀察一段時間，但河床上的問題要如何處理？

沈署長世宏：對於原來已採取的措施，水利單位會照我們原來的方案繼續進行，要去比較採取這些

措施的前後差異，雖然有惡化，但往年高起來都是一千多或七、八百，今年若還是一百多、二百

多，我們要看往後會不會上來，這與我們的措施很有關係，所以要進行更細的分析。

劉委員建國：這次裸露面積擴大至 1,218 多公頃，比 101 年度增加 200 公頃。這部分副署長你們有

掌握到嗎？這數據正確嗎？

王副署長瑞德：經過細膩的調查分析，我們這幾年的措施是有效的，所以這些措施仍會繼續執行。

劉委員建國：但你要回答我為什麼裸露面積會增加 200 公頃，而增加 200 公頃當然會使沙塵暴的問

題更加嚴重，所以原因在哪裡？

王副署長瑞德：這與上游的攔砂情況有關。

劉委員建國：既然兩位都談到上游，我就要請教集集攔河堰的淤積量已超過庫容量一半以上，根據

水利署統計，原蓄水量為 1,005 萬立方米，目前蓄水量僅為 498 萬立方米，淤積率約 50%，主要

淤積於堰體前約 300 公尺以上產生。而枯水期更加影響到濁水溪下游的地下水挹助，而且雲林縣

土庫鎮現在已稱作地層下陷中心，也因為砂岩補注不足，更對下游沖刷嚴重，所以濁水溪中二高

橋及民族大橋的部分橋基已經裸露，若要防患重蹈大甲溪后豐斷橋鬧出人命事件的覆轍，這兩段

你們到底要如何處理因應？我是在提醒你們！

王副署長瑞德：攔河堰的取水不是靠著庫容，而是靠著取水前方的設施，也就是攔水來再取水，所

以才會有冬季沒有庫容的情形，因為它沒有儲蓄的功能。之所以會淤積那麼多，這是攔河堰的特

性，這淤積我們每年都在清理，清理至庫容足以讓取水順利就夠了，因為並沒有儲蓄的功能。至

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

於下游的攔砂並不因攔河堰的攔蓄多寡而改變，因為攔河堰本身能攔的砂非常有限，很快就滿了

。而下游的攔砂與橋樑裸露之間，因為裸露與沖刷有極大關係，考量下游橋樑都是重要交通動線

，所以我們這幾年對下游的橋樑都沒有疏浚，都是配合工務單位觀測來檢討應否疏浚，檢討結果

是直到出海口目前都沒有疏浚的必要，這是關於橋樑的部分。至於為什麼會增加裸露面積，我想

是與攔水、攔砂有關係，這部分我們也在做進一步的調查與瞭解。

劉委員建國：我不希望有斷橋事件再發生，相信你們也不願意如此。在同段二高下游右岸的香圓腳

灌溉取水設施，經過一再的復建補強，而且多處堤防也用上丁字壩，但卻徒勞無功，這是事實吧

？你們到底要怎麼因應？你說還在調查，但也調查一段時間了，現在你們又用另一個工法來處理

，卻都徒勞無功，若還是找不出原因、仍是用錯工法，這事情就有可能發生！

王副署長瑞德：濁水溪很特別，是台灣最長的河流，但治理計畫一直處於規劃報告階段而尚未公告

，主要原因是定性不夠，但香圓腳一帶有特別寬的河川區域及公地，雖在護岸後面但仍有納入河

川區域，表示它是一個滯洪區，也就是該處的流速、流量特別大，而委員關心香圓腳為什麼會做

了又壞、做了又壞？其實台灣很多河川都有這種情形，該處與鹿谷的番仔田一樣，都是做了又壞

，調整到中間又會往另一邊沖，也許我們要在工法上繼續加強。

劉委員建國：濁水溪沙塵暴以及我剛剛提出的問題，你們是不是有具體因應作為？以及所做的調查

情形為何？可以在一個月內提供給委員會嗎？可以吧！

此外，有關水土保持法第十六條、第十九條、第二十條、第十七條之修正，環保署及水利署

的立場是什麼？請簡單給我一份書面報告，謝謝。

主席：現在處理臨時提案，先進行第一案。

一、

鑒於未來政府組織再造將成立環境資源部，主掌國土環境資源整體永續發展，然目前內政部

修改區域計畫劃設、農委會修改水土保持法，環保署也進行開發行為應實施環評認定標準修法，

大幅放寬山坡地開發相關法範，恐導致國土加速崩潰，國家鉅額治水預算徒勞無功。爰提案要求

環保署，應基於未來將成立環境資源部之高度，舉辦聽證會，以環境基本法為主旨，檢討各機關

近期各項修法，對國土復育整體衝擊，修正之後，再繼續進行後續修法程序。

提案人：田秋堇 葉津鈴

連署人：趙天麟 劉建國

主席：請問各位，對第一案有無異議？

請環保署沈署長說明。

沈署長世宏：主席、各位委員。環資部還沒有成立，環保署基本上沒有這個立場來辦這樣的聽證會

，因為這些法令都已在檢討和修正的過程中，各有其主管機關，所以環保署不適合做這件事情。

主席：我也建議各個政黨的委員應力促環資部組織法儘速通過，環資部不成立，環保署沒有辦法去

整合，像水利、林務未來都歸環資部管轄，可是現在還分屬原來的主管機關，因此，環保署沒有

立場舉行聽證會，所以，葉委員，這個案子可能沒有辦法要求他們處理，第一案保留，請問各位

，有無異議？（無）無異議，保留。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

進行第二案。

二、

有鑑於天災頻仍，國土開發已有超載之情形，為確保國土不被破壞，環境生態得以永續發展

，實應跨部會共同規劃治理。爰建請內政部、環保署、農委會、水利署共同研擬跨部會平台運作

之機制及各單位有效整合之運作方式，並於三個月內送交本院社會福利及衛生環境委員會。

提案人：王育敏

連署人：蘇清泉 吳育仁

主席：請內政部林次長說明。

林次長慈玲：主席、各位委員。因為我們內政部、環保署、農委會、水利署都各有職掌，如果要研

擬一個跨部會的平台進行整合，我們建議由經建會邀集相關部會研商，否則，各部會平行，這個

平台很難建置。

主席：因為這屬於政府的行政運作，因此，本案第三行末修正為：「爰建請由經建會召集內政部、

環保署、農委會、水利署共同研擬跨部會平台運作之機制……。」請問各位，有無異議？（無）

無異議，修正通過。

進行第三案。

三、

有鑑於今年 9 月發生八里挖子尾陰陽海事件、10 月樹林鋁工廠非法排放廢水、以及高雄阿公

店溪污染事件，顯見近來不肖業者非法偷排廢水之案件層出不窮。爰建請環保署除加強督促各縣

市政府環保局稽查，並於三個月內將各縣市政府所查獲之「惡意排放廢水」與「惡意繞流」之處

罰額度與改善情形，送交本院社會福利及衛生環境委員會。

提案人：王育敏

連署人：蘇清泉 吳育仁

主席：請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，通過。

進行第四案。

四、

鑒於大肚溪出海口之伸港濕地寬達 4 公里，是國際自然資源保育聯盟 IUCN 列為亞洲的重要濕

地，其潮間帶更是招潮蟹的故鄉，現今卻推滿爐渣與集塵灰。資料顯示，目前西濱快速公路（台

61 線）162K 下方烏溪沿岸高灘地遭棄置事業廢棄物，過去經濟部水利署第三河川局就主要分布

區 0.99 公頃可目視的爐渣與集塵灰曾進行緊急處理，卻仍留下 9.6 公頃的污染範圍，暫不處理

。環保署土污基管會報告亦指出，此 9.6 公頃範圍，集塵灰與有害事業廢棄物體積約 1 萬 2,000

立方公尺，爐渣與熔渣體積約 1 萬 3,000 立方公尺，其他廢棄物體積加總高達 14 萬立方公尺，

初估清理經費約 3.67 萬，也未處理。為促進環境保護與改善，爰提案要求行政院環境保護署應

盡速邀集經濟部水利署、交通部公路總局召開協調會，就所管區域估算清理經費，並訂出廢棄物

清理時間表，於一個月內向社福及衛環委員會提出書面報告。

提案人：吳育仁

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

連署人：蘇清泉 江惠貞

主席：本案有幾處文字必須修正：第四行之「推滿」應修正為「堆滿」，倒數第七行之「清理經費

約 3.67 萬」應修正為「清理經費約 3.67 億」。

請吳委員育仁發言。

吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部水利署對於這個案子要多加關切，本案一旦

通過，我就會追水利署，看看你們配合處理的情形如何，如果沒有，我就追到經濟委員會去，把

這個事情處理好。

主席：第四案就照剛才本席所提的文字修正意見修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，

修正通過。

進行第五案。

五、

鑒於齊柏林拍攝的『看見台灣』揭露國土風貌的真相，檢視我國河川污染問題卻改善牛步，

如招潮蟹喜愛的大肚溪口現已成為污染物棄置場，就過去台南社大環境行動小組現場採樣送驗結

果發現盡是集塵灰。美麗的台灣寶島不應成為污染之島，爰提案要求行政院環境保護署立即移除

大肚溪出海口沿岸的有害廢棄物，並於一個月內向社福及衛環委員會提出書面報告。

提案人：吳育仁

連署人：蘇清泉 江惠貞

主席：請環保署沈署長說明。

沈署長世宏：主席、各位委員。因為本案和前一案基本上是同一件事，處理的方法也相同，可否將

本案併前案處理？

主席：我們讓第五案通過，你們就一併處理，有問題嗎？

沈署長世宏：主要是作業方式，我們環保署沒有辦法立即移除這些有害廢棄物，必須先協調他們編

列預算去做，如果要加快處理速度，可能還有一些替代方式，我們要和他們討論。

主席：那就把「立即移除」修正為「協調移除」，好不好？

沈署長世宏：加「協調」兩字就可以了。

主席：本案倒數第四行末「立即移除」修正為「協調移除」。請問各位，有無異議？（無）無異議

，修正通過，並併同第四案一併處理。

現在進行第六案。

六、

本院江惠貞委員，鑑於環境教育法第 19 條規定，機關、公營事業機構、高級中等以下學校及

政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，應每年訂定環境教育計畫，推展環境教育，所有

員工、教師、學生均應參加四小時以上環境教育。本席建請各行政部會，為達良好示範，每年應

接受四小時以環境教育，善用各部會包括環保署、內政部、農委會…等委託拍攝紀錄片以資觀看

。並提報當年度環境教育成果，促進瞭解個人、社會與環境的相互依存關係，增進環境倫理與責

任，以達永續發展。是否有當，敬請公決。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

提案人：江惠貞

連署人：劉建國 葉津鈴 吳育仁

主席：本案通過。各部會都一樣，你們每年委託的經費說多也不多，說少也不少，而且都是累年累

月的，我們希望能夠專門去處理，以提供為環境教育的資材。

請葉委員津鈴發言。

葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對第一案提出修改意見，今天內政部及農委

會的官員均有列席，由於水保法及全國區域計畫法的影響層面非常大，本席提議他們應該舉行聽

證會，所以請內政部及水保局針對上述兩法應舉辦聽證會。

主席：內政部及農委會針對區域計畫劃設及水土保持法應召開聽證會，你們是否有意見呢？

請農委會水土保持局黃局長說明。

黃局長明耀：主席、各位委員。由於聽證會規定每個人都要簽名，在實務上執行起來有其困難之處

，是否能改為「公聽會」呢？

葉委員津鈴：公聽會不是開過了嗎？

黃局長明耀：可以多開幾次，我們會與環保團體進行討論。

主席：最主要還是在於增進對話。目前水土保持法的進度，本席也不知道為何，不過簡言之，你們

就是要與民眾及相關團體多去進行溝通。

黃局長明耀：我們有邀請環保團體一起來進行討論。

主席：為什麼環保團體一直感到討論得不夠，或者覺得不夠開放呢？

葉委員津鈴：公聽會讓我們覺得都是在實問虛答，因此本席才會要求應該要舉辦聽證會，這對你們

會有什麼困難呢？

黃局長明耀：整個聽證會的程序非常繁複，目前這個案子是在立法院，第 1 次在程序委員會沒有過

……

主席：農委會的修法職司並不在本委員會，照葉委員的意見是要召開聽證會，如果經濟委員會表示

那是他們的職責，本席就會認為這種要求是不宜的，這也是本席建議保留的原因，當然我們也可

以到經濟委員會去提案。

葉委員津鈴：不然就召開公聽會好了，我可以接受。

黃局長明耀：好。

主席：我們不要逾越經濟委員會的職司。

請內政部是否也一併比照召開公聽會呢？

請內政部林次長說明。

林次長慈玲：主席、各位委員。全國區域計畫是法定計畫，在行政院備案 40 天內就要公告，我們

已經在 17 日公告了，但我們在年底還要再做修正，包括農地等部分，還有我們也開了 4 場說明

會，有些環保的相關意見，我們在年底會有一個修正案。在年底以前，我們會舉辦多場公聽會，

相關團體也都會邀請他們而參加。

主席：由於要修改葉委員的臨時提案是滿難的，本席建議還是保留，不過可以要求農委會針對水土

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

保持法再來舉辦公聽會。至於，有關內政部區域計畫劃設的部分，由於已經公告且在年底會舉辦

公聽會及提出修正案，我們希望你們多與民眾溝通。本案還是保留，但要召開公聽會。

葉委員津鈴：好，謝謝。

主席：提案均已處理完畢。今日邀請的專家學者及基金會團體，如果有書面報告請儘快提出，將一

併列入議事錄。

現在休息，下午 2 時 30 分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請廖委員國棟質詢。

廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長這陣子比較沈寂，埋首苦幹，環保署在組織改

造後要變成環境資源部，將來沈署長的工作會越來越沈重。最近正在召開全國區域計劃會議，這

是內政部的事情，等一下我會問李部長，但全國區域計劃裡不免談到國土復育、環境保育及國土

保育等等。前幾天備受關注的台東美麗灣事件，雖然尚未塵埃落定，但基本上最高行政法院的態

度已經非常清楚了，它的環保程序是有瑕疵的，目前正在停工中。從環保署環境保育的角度來看

，沈署長對這件事最後的結果是這樣，有什麼想法？

主席：請環保署沈署長答復。

沈署長世宏：主席、各位委員。基本上是走完法律程序，法律的規定是這樣，法院有其權力，做了

判決，行政單位要遵行法院的判決。現在環評的部分，基本上已經走完程序，也符合環評法，反

對的人士則是走訴訟程序，他們還是認為環評的通過和結論不合適，所以他們到法院希望能夠對

這個結論有所主張，或者對是否進二階有所主張，因此而提出訴訟，同時也因為擔心不可回溯，

所以聲請假處分，下令先不能施工，要拆掉。

廖委員國棟：業者還有沒有翻身的可能？

沈署長世宏：現在所謂的停工是在訴訟沒有確定之前先予以假處分，暫時先停下來，不能繼續營業

，等到訴訟確定之後才能確定是否能做這件事。

廖委員國棟：對於業者來講這是很不明朗的未來，所以業者寧可把原聘的員工全部資遣，寧可停止

以止血。

沈署長世宏：那是他的成本問題。

廖委員國棟：由這件事我想到另一個案子，我們最近在談 IPP，也就是民間電廠，他們和能源局進

行訴訟之後，最後也是行政敗訴，好像很多政府的施政政策最後都得靠法院協助止血，來做裁判

，我個人認為這不是一個很好的發展現象。作為一個執政者要非常清楚，政策一旦推出就是要全

民得利、國家的發展得利，但按照這兩個案例來看，有點令人心酸，因為我是台東人，我們真的

樂見這樣的企業在我們的地方發展，能夠造就地方的就業機會，我們真的期待這樣。但美麗灣的

環評一開始就有瑕疵，這個瑕疵一直沒有被揪出，歷任的主官極力的維護。當然這個出發點真的

如我剛才講的一樣，我們真的期望企業能夠在台東落腳，提供當地就業機會，最後變成這樣，實

非當初所想。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

同樣的議題也要請教李部長，就國土規劃角度來看，李部長對於美麗灣最後的結局是如此，

有什麼想法？

主席：請內政部李部長答復。

李部長鴻源：主席、各位委員。美麗灣事件當初有很多過程，不可諱言的它是有一些瑕疵，它當初

規避環評，現在最高行政法院判決已經定讞，我們要予以尊重。

廖委員國棟：是已經定讞了還是可以再上訴？

李部長鴻源：假處分的部分已經定讞了，不過，法律的見解方面我不是專長，現在只能說行政單位

尊重最高法院的判決。就我了解，台東縣政府還在進行，是有條件的通過環評，我們也是尊重環

評主管官署環保署最後對整個環評的看法，但營建署會嚴格的督促台東縣政府按照有條件通過環

評的條件，我們會嚴格的監督這一塊。

廖委員國棟：就這件事而言，我們的看法還滿一致的。另一個要請教的問題，現在營建署正在各區

進行全國區域計畫的公聽、宣導，原住民非常擔心全國區域計畫根本就是國土復育條例的包裝。

國土復育條例制定時，原住民非常緊張，擔心其權益受損，你們現在只是改個名稱，用「全國區

域計畫」來包裝，表面上看起來好像沒有什麼影響，實際上影響非常大。

李部長鴻源：對於原住民族傳統領域的整個精神以及對原住民族的尊重、狩獵權的尊重，在區域計

畫法中應該都有涵蓋，沒有任何變動，所以不必擔心。

廖委員國棟：昨天我看了原民台，你們的陳組長說要另立專章，但到現在都還沒討論到。

李部長鴻源：這點請綜合計劃組陳組長答復。

主席：請內政部營建署綜合計劃組陳組長答復。

陳組長繼鳴：主席、各位委員。這次全國區域計畫這個名稱之所以會調整，還是根據區域計畫法而

做的，所以它本身是區域計畫而不是國土計畫。其次，它的內容百分之八十以上是根據以前區域

計畫既有內容轉換而來，以前的區域計畫內容針對原住民土地使用的部分是適用全國一致性的管

制，這次我們訂定國土計畫法的過程中，我們也發覺原住民地區確實有一些需要因地制宜、特別

考量的一些管制的規定，必須更細緻的去瞭解，所以我們現在也透過一個研究的專案，找了一個

北泰雅的地區作為示範，目前正在做模擬，要把目前在原住民地區的部落……

廖委員國棟：你們模擬狀況有沒有什麼發現？

陳組長繼鳴：對，確實有一些狀況，目前他們的生活所需，包括居住、殯葬等等需求，在原來的管

制規定裡大概都不會被允許，針對這部分我們會再就後續研究計畫加以瞭解，進行檢討，目前這

種一致性的管制規則可能要另定一個專章，這是在全國國土計畫寫了之後才可以這麼做，所以那

是後續進行的事情。

廖委員國棟：李部長推動的這個政策，我們還不完全瞭解內容，但你們一定要注意跟「原基法」之

間的衝突，非常小心的處理。

李部長鴻源：當然，原住民族基本法是一個上位法，在這一塊我們一定會遵照原基法的精神，請委

員放心。

廖委員國棟：要包括傳統領域，精神上傳統領域是涵蓋在原基法規範裡，我很擔心你們因為法律還

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

沒通過，所以將傳統領域的部分排除，這是不可以的，精神上一定要涵蓋在裡面。

李部長鴻源：這點我們充分瞭解，我們一定會遵照原基法的精神。

廖委員國棟：請問農委會林務局李局長。我們已經多次談論過我現在要講的問題。上星期秀林鄉有

一則新聞，採礦業者在那邊大肆採礦，但業者承租國有地的價格卻非常低廉，一公頃甚至一年只

有 100 多元，其利益非常驚人。為什麼租金會這麼低？礦業法第 46 條有關礦業權責的相關規範

，租用土地的年租金是照一般正常交易價格的百分之八訂定。何謂一般正常交易？在山地裡怎麼

會有交易價格？即使有也是非常低廉。現在那邊的年租金雖然是百分之八以上，但原本它幾乎是

沒有價格的，所以即使是百分之八以上，業者也幾乎等於沒有付租金。我最近向李局長多次提過

關於原住民禁伐補償的部分，這是非常不人道、非常不公平的政策，在原住民土地長成，或原住

民自己種植的林木，你們禁止他們採伐又不給與補助，中華民國政府不應該做到這樣，等下林淑

芬委員可以幫我多講一些公平、正義的話。這是非常不公平的，所以我們一再要求你們找到經費

做一個補償的機制，但到現在還是困難重重。我們後來發現礦業法規定的百分之八的租金真的是

偏低，田秋堇委員一直教我，這不單單是使用者付費而已，所有被限制者都應該給與補償。田委

員教我這個觀念以後，我就幫你們找到了礦業法，我們應予修正，讓租金合理，原本就沒有價格

的交易，規定百分之八的租金簡直是偏低到離譜，希望你多瞭解礦業法的相關規定。

主席：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。在尚未修法之前，我們就準備啟動調高租金，這有兩個管道：第一

個是現在的限制是百分之八，但行政院規定百分之四，我們希望至少要到百分之八。第二個是交

易價格的部分，我們要以不動產去估算林地的經濟價值，包含它能夠彰顯出來的公益價值，母數

大了之後，租金相對的要調高，我們正在努力做這件事。

廖委員國棟：我看了一個數據，今年 9 月份光是大理石交水泥用的產值即高達 1 億 6 千萬……

主席：廖委員，已經有方法告訴你了，應該比較實質，就讓他們往這個方向去辦。

廖委員國棟：好，我們私底下再討論這個部分。

主席：請簡委員東明質詢。

簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題大概是以國土方面為主體，所以我還是

先請教李部長，行政院在今年 10 月 17 日公告實施全國區域計畫，在公告實施之前有沒有辦理過

公聽會？

主席：請內政部李部長答復。

李部長鴻源：主席、各位委員。有辦過 4 場公聽會。

簡委員東明：全國區域計畫引起很多原住民鄉親的注意，因為條文中特別提到一定要尊重原住民族

的權益，但是條文中又將原住民地區的土地全部列在第一級環境敏感地區，又把原住民保留地的

管理辦法排除在外，在這種情況下，不知道條文中規定尊重原住民族權益的內容為何？

李部長鴻源：這個問題請綜合計劃組陳組長答復。

主席：請內政部營建署綜合計劃組陳組長答復。

陳組長繼鳴：主席、各位委員。基本上，區域計畫引用的是原基法，當初原基法和原住民保留地開

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

發管理辦法兩者是並列的，這是上次區域計畫的文字，這次區域計畫討論的過程中，原民會主動

提出原基法是一個很高的法律位階，和這個辦法並列不是很適當。

簡委員東明：我知道，你把原基法當作一個很高的位階，實際上「土海法」還沒通過，相對的這些

子法都還沒有通過，所以原基法還沒有辦法落實到這樣的層面。我上次也看到你在說明全國區域

計畫是延續過去的環境影響評估的通盤檢討計畫，是不是？

陳組長繼鳴：這個計畫算是通盤檢討，但我還是補充說明一下，我們在文字修定之後其實是寫「原

基法及所屬的原住民專屬法令」，所以剛才講的那個刪除的辦法其實也在原住民專屬法令裡面，

所以基本上文字並沒有改變，意義是一樣的。至於相關的內容，這次有很多原來都是屬於森林區

或者是第一級環境敏感地區，都是屬於限制發展地區，但是我們在管制規則裡其實有訂定一條專

門排除的條文，針對原住民……

簡委員東明：既然全國區域計畫把原住民地區的土地列為第一級環境敏感地區，我們希望是否可以

照剛才廖委員所提的，在整個計劃的規劃中應該有另外單獨的規定，這是否可行？

陳組長繼鳴：我們有承諾，而且在這次的全國區域計畫中也寫了，這次全國區域計畫發布之後，我

們會針對原住民地區特殊的生活上的需求，重新修訂非都市土地生活管制規則，甚至以專章的方

式呈現原住民地區的需求。

簡委員東明：再請教李部長。國土計畫法草案條文中，未來國土計畫分為直轄市、縣（市）國土計

畫和全國國土計畫兩個層級，但台灣國土的重要區域範圍、中央山脈的兩側等等，如果是部門計

畫大概是屬於原民會，屬於原住民土地的管轄範圍。

李部長鴻源：特定區屬於原民會管轄範圍。

簡委員東明：但實際上還是分成好幾個縣市的區塊和轄區。國土計畫法現在還在行政院嗎？

李部長鴻源：對，還在行政院，還沒定案。

簡委員東明：國土計畫法在 11 月 12 日才會開始審查，我在這裡提議，希望國土計畫除分為直轄市

、縣（市）國土計畫和全國國土計畫兩個層級之外，再增列原住民族地區的計畫，這樣才能夠完

整，才不會被割裂。

李部長鴻源：這個沒有問題，特定地區計畫原本就可以這樣增列。

簡委員東明：等於是一個專章。

李部長鴻源：是。

簡委員東明：再請教林務局李局長。台灣有好山好水，林務局功勞很大，這是值得肯定的，但是也

不能疏忽了住在山區及原住民地區那些辛苦造林的老百姓，所以剛才廖委員也特別強調公平正義

的原則。上次李局長也提到分配正義原則，可見李局長終於領悟分配的正義。

主席：請農委會林務局李局長答復。

李局長桃生：主席、各位委員。我本來就曉得。

簡委員東明：你本來就曉得，但過去都沒有提到，現在才提到。我們非常樂意能夠不分朝野的把國

土維護好，大家多多來造林。但基本上在造林的原則下，不能又要馬兒肥，又要馬兒不吃草，既

要林農好好的管理，又不給予他們生存的空間，相當不公平。我私下和李局長溝通過，我們先朝

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

這個方向努力，全面禁伐，才有好山好水，才不會有哀愁。而且我們訂定一個很好的契約，全面

補償，這個條例已經定好了，已經進入朝野協商，希望李局長重視這個法案。

李局長桃生：我非常重視這個法案，也希望這個法案能夠得到一些財源的支持，所以我最近會……

簡委員東明：每次提到財源就好像一點信心都沒有。

李局長桃生：我最近要召請各部會來幫我的忙，我們找個財源固定下來，然後把這個機會再度呈現

，只有做這樣的補償才能讓原住民在那個地方安居樂業。

簡委員東明：不單是安居樂業，那是他們本來就應該得到的，只有區區一點的回饋，希望李局長能

在今年促成這件事，這樣你就是功德無量。

李局長桃生：這是我們該做的。

簡委員東明：林務局有公務預算可以造林，沒有什麼顧慮，原住民和造林的那些人空有所有權狀，

但又不能動，申請砍伐你們又不准，動了就移送法辦，叫人情何以堪？我們一再呼籲，希望政府

能夠澈底的做這一個讓老百姓有感覺的政策。

最後請教環保署沈署長。今年 3 月 27 日環保署是否通過開發行為環境影響評估作業準則？

主席：請環保署沈署長答復。

沈署長世宏：主席、各位委員。那是修正的。

簡委員東明：確定是修正的嗎？

沈署長世宏：這點請綜合計劃處葉處長答復。

主席：請環保署綜合計劃處葉處長答復。

葉處長俊宏：主席、各位委員。那是修正的。

簡委員東明：我大約看了作業準則修正的第五條附件二，規定開發區位有三十幾個，其中第二十七

項的內容為「是否位於山坡地或原住民保留地」，這在開發行為上似乎迴避了傳統領域的部分。

葉處長俊宏：當時最主要是因為傳統領域還沒有劃定，所以現在把傳統領域放進來時，沒有人可以

答復是否在傳統領域裡面。

簡委員東明：這樣迴避之後，就調查規定來講，等於是開放，在保留地以外，即使仍在原住民保留

傳統領域之內的範圍，還是可以開發，這是相當嚴重的做法，應做一檢討。

葉處長俊宏：將來原住民委員會劃定傳統領域，我們就會跟著修正。

簡委員東明：我們今天所提的就是希望你們能夠對國土做一個保護，把環境保護做好，保育自然生

態，涵養水資源。台灣有好山好水，你們竟然沒有把傳統領域定在開發行為準則裡，將來財團是

不是可以在這麼美好的環境中任意開發？

葉處長俊宏：有關傳統領域的部分，剛才也提到原民會還沒有公告，因為依照法律，傳統領域必須

由法律定之，現在還沒有劃定，我們在環評法中都是配合各機關，所以這個附表最主要的內容是

各機關有劃定的，我們就會要求開發商要查詢是否位在這個區域裡面。

簡委員東明：這個調查準則還是要慎重，絕對要慎重，沒有公告之前，沒有選定之前，希望能夠特

別注意開發的行為。

主席：原民會那邊該做的一些定義，還是要趕快送給環保署。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

請林委員淑芬質詢。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天請環保署沈署長上台是很奇怪的事，但是我

請沈署長上台是假設組改之後環資部第一任部長名字叫做沈世宏，如果是這樣，我要請教你一個

問題：就目前全國國土計畫或者從「看見台灣」的問題來看，最核心的問題出在哪裡？

主席：請環保署沈署長答復。

沈署長世宏：主席、各位委員。基本上我不能回答假設性的問題，不過，我想將來的環境部部長必

須面對剛才林委員所講的問題。

林委員淑芬：你覺得核心問題在哪裡？為什麼會發生「國在山河破」的問題？

沈署長世宏：因為國土計畫是最上位的，這部分不在環資部，而是在內政部，國土計畫、區域計畫

……

林委員淑芬：在未來的環資部。

沈署長世宏：計畫的部分還是在內政部，但環資部必須表示意見，所以將來環資部的部長應該會對

有關的項目……

林委員淑芬：我不談未來，我要談現在。現在為什麼有「看見台灣」這樣的問題？

沈署長世宏：現在的環保署是針對環評的部分……

林委員淑芬：從你的答復我大概知道你沒有辦法回答這個問題，目前環保署的業務和國土規劃、國

土管理是沒有相關。我要請教李部長，身為水利專家，且曾經號稱要全國土地總盤點，要在上任

一年內計算出全國土地的總承載量，但到現在已經超過一年還沒定出來。李部長認為齊柏林先生

拍攝的「看見台灣」最核心的問題本質是什麼？

主席：請內政部李部長答復。

李部長鴻源：主席、各位委員。土地承載量在年底會計算出來，因為這需要時間。

林委員淑芬：一共兩年，好，沒關係。

李部長鴻源：其次，過去是以開發為導向，未來整個精神是需求導向，整個土地的 capacity 目前在

法令上並沒有那麼強的作用力，所以土地承載的精神、災害防救的精神、保育的精神，都會在未

來的國土計畫法中。下一步就是執行，這在院裡就跨了好幾個部，還牽涉到中央和地方，所以很

多執行的環節都要弄清楚。

林委員淑芬：這是你的答案，我講一講我自己的觀察。我認為台灣並不是沒有管制，而且是有法律

、有管制，台灣的土地是依照分區管制，有分區的概念。但是我們的土地使用分區管制制度中，

卻又在 1983 年引進了非常少數國家所採用的開發許可制，所以是一方面使用分區管制，然後又

引進了開發許可制，開發許可背後所支撐的法律與很多利益成為各目的事業主管機關及地方政府

進行開發時的追加工具。開發許可的地點特別集中在非都市地區，也就是在農業地區、保安林區

、山上或一般平地；開發的情況則是變更為工業區、變更為住宅區、超限利用、未登記工廠或濫

墾等等。超限利用、濫墾等等是沒有許可的，至於有許可的就是直接變更，就是設定在水源保護

區開出一個風景特定區。既是分區管制又是開發許可，就這樣走了 30 年。既然有了分區管制，

我們希望你對開發許可制度一定要好好的重新檢討，這個制度還要繼續走下去嗎？如果我們定出

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

總農業生產的自給率是多少，面積是多少，那麼在農業區裡就不應該再有開發許可；如果我們定

出環境敏感區域，在環境敏感區域裡就不應該再有開發許可。

李部長鴻源：委員指教的非常正確，未來的國土計畫法中已經將開發許可改為使用許可。

林委員淑芬：你們雖然有一部分的限縮使用，但是核心價值沒有變，你們甚至還要簡化許可的流程

，這讓我們更擔心。我還要講第二個概念，你們雖然有分區管制，而且有分區，有理論上的管制

方法，但分區管制的執行面落在地方政府手上，地方政府一方面自己推開發案，一方面又要簽環

評。你們要地方政府擬定、建立一個整體的行政區域發展計畫，卻又允許地方政府個案、個案的

推開發，這是球員兼裁判，既要擬定一個整體政策、通過環評的政策，又允許個案開發；你們擬

定一個管理政策，地方政府又不管理。你剛才說集水區是保安林地，通通不可以開發，實際上卻

有超限、違規、蓋農舍、未登記工廠等等情事，地方政府也不管，任其不斷的擴大。你說這裏是

農業區，他們卻變更為工業區，而且是地方政府帶頭做，就像苗栗縣政府一樣。從這裡我們發現

，治理和管理概念會有衝突，因為在管理上分區，將管理交給地方政府，但地方政府不管理，到

時候你們就要治理。地方政府不管理濫墾、濫開發的行為，結果水庫淤積了，你們又要花錢去治

理。你們一方面治理，但上游不管理，也是徒勞無功。這個問題要怎麼解決？你們有沒有解決的

機制？

李部長鴻源：委員講的都是現在存在的事實，未來我們有全國的國土計畫，也有地方的國土計畫，

但基本上地方的國土計畫還是要符合全國國土計畫的精神，將來我們會把土地承載力、土地容受

力定出來，現在我們已經在清查全國的閒置土地。

林委員淑芬：我知道，這些我統統知道，我現在問你，將來你們推出新的區域計畫法，而且地方也

推出各地方的區域計畫政策，但在執行面上還是一樣擺爛不執行，你們怎麼辦？

李部長鴻源：他們的整個計畫還是會由未來的國土管理署加以把關。

林委員淑芬：他們還是不處理，超限利用的事實還是繼續存在，你們即使劃為保育區，他們還是超

限利用，怎麼辦？不管怎麼做你們都會面臨一個問題－對於不合法的、超限的、要管制的部分，

都沒有配套。配套就是要補償，問題是經費從哪裡來？這需要配套而不是胡亂做的。

李部長鴻源：我們有 1,000 億的國土保育基金，剛才有幾位原住民委員提到未來這些地方的民眾因

為保育而受到限制，國家要給與適度的補償，所以我們有 1,000 億的國土保育基金。

林委員淑芬：我們很懷疑這筆錢夠嗎？你們現在放寬了，到時執行面怎麼處理，我們很擔心。空有

理論做得到嗎？今天你們劃定一個環境敏感區，而且要分級，可是經濟部不公告、不劃定，怎麼

辦？

李部長鴻源：我們到院裡協商，因為關於其他部會的部分我們不好多說。

林委員淑芬：所謂的環境 5 大敏感區是地質遺跡敏感區、地層下陷區、活動斷層區、山崩與地滑地

質敏感區及土石流地區，這才是核心，要公告出來，但一直不敢公告的原因何在？以活斷層為例

，上面蓋滿了數十萬戶住宅，怎麼處理？這有可能公告嗎？不可能，地層下陷區有可能公告嗎？

不可能，所以你們說要分區管理，事實上做不來。不僅要分區還要分級，可是不公告，那做什麼

做？是做假的。再講水資源保護的概念，在流域管理的方面沒有一個統一的權責單位整合上中下

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

游，結果下游做水庫，中游做水庫管理，還要治理，但上游還是放任，林務局放任，或是因為上

游涉及原住民族事務協調問題。你認為依水資源保育概念，是不是需要一個流域管理的專責單位

？

李部長鴻源：就我瞭解，這個精神未來應該是放在環資部裡，因為未來水、土、林整個應該是在環

資部裡，我認為未來不管是否有專責單位，各部會之間要有更經常的對話與更經常的整合協調。

林委員淑芬：我看部長是最輕鬆的，你只要負責劃分區，劃分之後就讓各部會去執行，你說這是保

安林區，就交給林務局管理；你說這是原住民傳統領域，就由原民會管理；你說這是水庫集水區

，就回歸到經濟部。

李部長鴻源：除了原住民那一塊，未來這些都在環資部裡。

林委員淑芬：你現在正在調整區域計畫，區域計畫的調整和這個會相涉，我們希望你在計畫調整時

必須考量這些因素，把事權統一起來，在事權統一的時候，組織裡面的權責單位要明確。

李部長鴻源：這個權責單位非常明確，未來就是在環資部。

林委員淑芬：你現在要調整架構，希望你朝事權統一的方向前進。現在的區域計畫法中，特定農業

區一級的劃設是農委會以糧食自給率百分之四十的概念劃出來的。

李部長鴻源：那是農委會提供給我們的。

林委員淑芬：農委會可以自我墮落、可以自己怠忽職責，但作為目前國土規劃的最上位機關，區域

計畫法作為目前沒有國土計畫法之前的最上位法律，可以放任以百分之四十的概念去劃出一個農

業生產區嗎？而且我們過去分區管制機制的破功、許可制的亂用，造成整個農地生產的破碎化、

整個生產基地的污染化、整個灌溉渠道的斷流，更不用說污染了。在變更使用這麼輕易的時候，

我要問李部長，你們現在新端出來的區域計畫法，準不準備好好努力把特定農業區、一級農業區

，朝向更高糧食自給率的方向前進，而不只是劃定為 80 萬公頃？有沒有更高的可能？

李部長鴻源：因為這都是農委會的職掌與權責，我們必須予以尊重。

林委員淑芬：是你們在劃設的。

李部長鴻源：但是要他們提供我們資料，我們才有辦法劃進去。

林委員淑芬：你都沒有跟他們講，訂定 40%的糧食自給率，這樣對得起台灣子民嗎？

李部長鴻源：我們在年底會根據很多環保團體及委員的意見，加以整合，再報到院裡。

林委員淑芬：我知道很多目的事業主管機關不是你，但國土空間的規劃是你。我今天要講的是，我

們仰賴的國土空間規劃法律與計畫，就因為目的事業主管機關或地方政府的執行面沒有進行管制

，以致整個分區管制的法律與計畫這個工具失靈，整個國家的國土管制等於失效、無效化。今天

雖然你們是負責劃設，但各部會之間的問題這麼大，你都沒有稍微看一下、稍微講一下？你說：

地調所叫我將全部的活動斷層都劃在第二級，我就劃在第二級。你們有沒有想想看，這樣對嗎？

斷層有這麼多種，這樣對嗎？地層下陷區這麼多種，他叫你劃在第二級，你就劃在第二級？沒有

錯，這是他們的意見，但是你要硬起來，你要站在正確的那一邊，你要負責協調，如果協調不出

來，大家都要向既有的既得利益者妥協的話，這個修正出來的新的行政區域計畫法就不會是一個

進步的、可以補好這個殘破家園的法案。關於分區管理及開發許可，你們還說要簡化開發許可的

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行政流程，這件事情茲事體大，我們希望你要好好的、仔細的想一想。

李部長鴻源：好，謝謝。

主席：接下來登記質詢的林委員德福、鄭委員天財、李委員桐豪、許委員忠信、陳委員淑慧、羅委

員淑蕾、楊委員麗環、廖委員正井、陳委員歐珀、李委員昆澤、賴委員士葆、江委員啟臣、黃委

員昭順、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、林委員佳龍、陳委員明文、楊委員應雄、薛委員凌、楊委員

瓊瓔、邱委員文彥、呂委員學樟、徐委員少萍、潘委員維剛、王委員惠美、黃委員偉哲、管委員

碧玲、王委員進士、黃委員文玲、尤委員美女、高委員金素梅、吳委員育昇、孔委員文吉、陳委

員怡潔、徐委員欣瑩及呂委員玉玲均不在場。

請田委員秋堇質詢。

田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的這個題目非常有意義，特別是最近齊柏林先

生拍攝的「看見台灣」，讓我們這些一天到晚在地面奔走的台灣人，從高空俯瞰我們對我們的台

灣母親到底做了什麼事情，我相信大家都非常、非常震撼。

我看了一下今天主席所邀請的這些列席官員，90%都是未來環資部的官員，所以在進行質詢之

前，我想先跟大家報告一個數字：陳玉峰老師因為長年在台灣山林奔走，成立了台灣生態研究中

心，他在 1993 年做過估計，高山茶農每賺 1 塊錢，我們社會大概要付出 37 塊錢到 44 塊錢的附

加成本；但 1996 年賀伯颱風過後，他親自跑了那些受災的山林，他覺得他的估計太保守，少算

了兩個 0，也就是高山茶農每賺 1 塊錢，我們國家要付出 3,700 塊錢到 4,400 塊錢的成本；隨著

物價指數，這些數字可能還要往上調。

水利署的曹總工程司今天下午有列席，這些投影片就是齊柏林先生在民進黨執政時提供給經

建會張景森副主委的許多相片，我一張一張放給大家看。「國在山河破」是我當立法委員第一年

的時候，召開記者會的標題，現在變成大家耳熟能詳的對我們國家國土的形容，我們的國土已經

變成這樣。我們在 1994 年通過水土保持法；2004 年艾利颱風之後，石門水庫大崩塌，所以 2004

年催生了水庫集水區保育綱要；88 風災之後，內政部檢討區域計畫，緊縮水庫集水區不得變更

編定、公有土地不得出租讓售；2001 年我們跟潘孟安委員在立法院主推地質法，在一個字都沒

有改的情況下，出了經濟委員會，結果竟然排不進院會，直到梅姬颱風發生時，馬英九總統跟吳

敦義院長來到宜蘭，我還提醒他們，北二高走山週年紀念日快要到了，要不要我開記者會來罵？

然後才開始將地質法進行二、三讀，但我知道現在有很多地質敏感地區，地調所都還不敢公布。

現在好不容易有了這些法律工具，很多學者告訴我說，我們的法律工具都夠了，問題是我們

的國土比以前更加破碎。這張是幾年前齊柏林給我們的照片，然而現在齊柏林拍攝的「看見台灣

」中，發現問題愈來愈嚴重，我們卻看到水利署修正水庫集水區的分區管制，把水庫集水區分為

兩級，一級叫做供家用或公共給水，是環境敏感區第一級；第二級叫做非供家用或公共給水的水

庫。我一直跟你們講，你們只要在水土保持法的定義中，多加一個攔河堰，不需要將攔河堰的上

游也定義為水庫，把它們分開，平地的攔河堰不要跟水庫混在一起，這樣就夠了，結果你們卻把

水庫分成兩級。

我今天只想請問一件事，台灣是一個島嶼生態，非常脆弱，台灣有北回歸線經過，許多北回

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歸線經過的地方根本是沙漠，台灣幸虧有高山，才擁有這些水。水庫是台灣的命脈，是我們的保

命水，你們把水庫集水區分為二級，但你們有沒有想過，有一天如果我們這些供家用的水庫都完

了，搞不好我們的子孫要將這些非供家用水庫的水拿來當飲用水。但在非供家用水庫的上面可以

做低度開發，可以有土石洗選場及低污染工廠，因為在環保署的開發行為應實施環評認定標準中

，竟然允許非供家用水庫的上面設立低污染工廠。當時我不斷、不斷的講，你們來跟我報告時，

我還說只要在水土保持法多一個攔河堰的定義就好了，你們卻非得把水庫分成二級。現在環保署

，包括區域計畫的相關單位都告訴我，是因為你們分了這個級，所以區域計畫要連動，所以環評

要連動，是這樣嗎？

主席：請經濟部水利署曹總工程司答復。

曹總工程司華平：主席、各位委員。96 座公告水庫的分級，純粹是就供水的事實面而做資料分類

，在分級上、在現行水利法規上，並沒有法律的效果。對於這樣的分級，在集水區的限制方面，

不管是國有財產的出租、內政部開發的管制或環保署的環評，我們其實很贊成將攔河堰上游整個

廣大的集水區土地都納入管制。

田委員秋堇：也就是在水土保持法裡面多一個攔河堰的定義，將攔河堰與水庫分開管制，不就好了

嗎？

曹總工程司華平：根據這些事實資料而做選擇的主管法令，都不是經濟部水利署主管的法令，也就

是要如何出租這些國有土地、如何開發管制……

田委員秋堇：你的意思是你們把水庫分兩級，但是現在環保署就修改開發行為應實施環評認定標準

，針對二級水庫，竟然設立低污染工廠及土石洗選場都可以免環評。主席，你們新北市民未來有

一天可能就要喝這樣的水。我們的水庫是一個一個淤積愈來愈嚴重，88 風災時，曾文水庫竟然

可以沖進超過他們原先預估 20 年的土石淤積量。

主席：請環保署沈署長答復。

沈署長世宏：主席、各位委員。有些叫做水庫的，事實上不是水庫，它並不是蓄水的水庫，而是穿

過性的流水，只是把水攔下來以便取走，所以它的管理跟一般的蓄水水庫並不同。

田委員秋堇：譬如哪些水庫？

沈署長世宏：像攔河堰這種型態就不是水庫。

田委員秋堇：我就說對於攔河堰給它一個定義。

沈署長世宏：我們現在就是這樣做，把攔河堰做成二級。

田委員秋堇：但水利署的不一樣，水利署是把水庫分為兩級，還分為公共給水及非供家用的。

沈署長世宏：我們的分級是好幾個條件加在一起，一共有 4 個條件，才能分為二級。基本上是為了

管理上的目的，因為如果弄成一樣嚴，結果該嚴的嚴不起來，該鬆的鬆不起來，就把嚴的害掉了

。

田委員秋堇：你們的分級跟水利署的分級是一樣的嗎？現在我們不知道有幾個政府了，我問環保署

，環保署說這在水保法有規定；我問水保法的主管單位，他們又說區域計畫法有規定；整個都糊

掉了，你現在憑什麼去做水庫分級？就是因為水利署在做分級嘛！對不對？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

沈署長世宏：也不盡然，我們是為了管理目的的整個需要，如果該鬆的也要嚴，結果管不下去，反

而害了要嚴管的部分。

田委員秋堇：主席，你聽聽看。

主席：署長，水利署與環保署對水庫及攔河堰的定義、分級，有沒有不一樣？

田委員秋堇：連這個都兜不起來。

曹總工程司華平：水利法對於水庫有一定的定義，不純粹是尺寸或實體的定義，還有功能的定義。

這個水庫的定義包括攔河堰，所以才會發生攔河堰的廣大集水區的問題。

田委員秋堇：所以我說只要把攔河堰定義出來就好了。水庫有水庫的定義，只是因為以前把攔河堰

放在水庫裡面，但我也體諒你們，我說你們就在水土保持法另外定義攔河堰，這樣就好了；你們

就是不肯，要去動水庫的部分。

最後要請教李部長，我知道部長長期關心水資源，我剛才問了一個關鍵性的問題，水利署大

剌剌的把水庫分成兩級，一個是供家用，一個是非供家用。

主席：請內政部李部長答復。

李部長鴻源：主席、各位委員。是，我知道。

田委員秋堇：現在這些供家庭用水的水庫，會不會經過幾十年後，整個淤滿，我們的子孫必須被迫

用現在這些非供家用的水庫？

李部長鴻源：這是水利署水資源開發計畫在做的部分，我不好表示意見，我們只能看到水庫淤積的

問題會愈來愈嚴重，其實未來整個水資源開發的概念會非常不一樣。針對委員所指教的部分，雖

然現在經濟部地調所、水利署把相關規定改了，但是內政部會在年底前廣聽各位意見，在年底簽

到院裡去。

田委員秋堇：這個「院」是立法院嗎？

李部長鴻源：行政院。對於委員有質疑的一些問題，我們看看有沒有必要重新檢討，內政部一定會

做到這個動作。

田委員秋堇：部長上次說對於區域計畫，你會政策環評。

李部長鴻源：我們已經簽到環保署去了，要進行政策環評。

田委員秋堇：剛剛我提到，水利署把水庫大剌剌的分成二級，我覺得我們應該要考慮剛才我所講的

極端氣候問題、全球暖化問題，它可能對這些現在供人民家庭民生用水的水庫造成影響。如果將

水庫按照這樣分級，將來有一天我們的子孫可能要被迫使用現在被水利署劃為非民生用水的水庫

，但是環保署已經在實施環評認定標準裡規定這些非民生用水的水庫上面可以放低污染工廠、土

石洗選場，而且免環評，我相信到時候一定是遍地開花，到最後你後悔了，卻根本就收不回來。

會不會有這種狀況？

李部長鴻源：我想，在執行面應該不至於發生這樣的狀況。

田委員秋堇：但是免環評耶！

李部長鴻源：我們會再跟環保署、水利署檢討，看兩類夠不夠，還是要再細分，譬如委員講的攔河

堰就是一種；另外還有一種也是我們必須面對的，譬如日月潭，它也是一種水庫，但是事實上它

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

已經蓋了一堆東西在裡面。

田委員秋堇：當時蓋那些東西是錯的，不能因為這樣就改規定，應該是要求這些飯店做好對於水的

處理，而不是因為已經造成既成事實，就好像有人得了肺炎，那乾脆得癌症也沒有關係一樣。

李部長鴻源：我相信水利署當初提出這個是低衝擊開發的概念，但是我們在院裡面……

田委員秋堇：部長，你曾經是學者，也做過省政府水利處處長，跑遍台灣；台灣所謂的低度開發是

什麼樣子，我想你比我更清楚。

李部長鴻源：我很清楚。

田委員秋堇：一旦開發下去，只要官員跟民眾講：這個應該是低度開發，現在你已經搞成高度開發

。結果民代馬上就來了，哪個官員守得住呀？只要准許開發，剛開始時是低度開發，後來就是「

臭頭爛耳」。

李部長鴻源：這有兩個 check point，第一個是環保署進行政策環評時，這是一個討論的地方；第二

個是到年底在院裡面討論時，所以會有兩個 check point。委員指教了很多意見，我都很同意，可

是因為是經濟部主管，我不好說。但是在院裡面時，我一定會把我的專業提供給院裡面的長官參

考。在對內的開會，我一定會表達我的意見，對外我不好多說。

田委員秋堇：我的質詢時間已經到了，但是你現在正在做政策環評，有責任把這些政策全部統合起

來。最後我用齊柏林在十幾年前拍的這張相片，給大家看我們為了農業而把山林環狀剝皮的情形

，結果這些問題不但沒有解決，現在還更嚴重。我們國家每年花了天文數字的預算，我們有這麼

多官員、這麼多法律，為什麼問題愈來愈嚴重？我覺得在政策環評時應該先弄清楚問題出在哪裡

，否則，不用等中共來打我們，有一天我們可能自己在這個土地上沒有水喝，這個國家就只好煙

消雲散。

李部長鴻源：好，謝謝。

主席：接下來登記質詢的羅委員明才、費委員鴻泰、吳委員秉叡及盧委員秀燕均不在場。

現做如下決定：一、所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、

委員潘維剛、張嘉郡、李昆澤、吳育昇、徐少萍、鄭汝芬、楊麗環所提書面質詢列入紀錄，刊登

公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會及本會委員與所有質詢委員。三、本日會議委員所

提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，請相關機關於二週內以書面答復本會

及本會委員與質詢委員。另外，早上我已經講過，台灣環境保護聯盟針對立法院今天衛福委員會

「俯瞰台灣的美麗與哀愁」報告相關意見，有董建宏秘書長所提書面，一併列入紀錄，刊登公報

。

潘委員維剛書面質詢：

台灣的環境保護議題，早在環境影響評估制度推出的時候就已經存在，也因此才會有該制度

的建立，而該制度的存在，也曾經讓許多有意投資的國際大廠望之卻步，因為我們的標準甚至超

越了國際一般的標準，按照這種標準，國內的環境保護應該都有具體的成效，但是在過去的幾次

風災中，我們可以看到我們的土地是如此的不堪負荷，因此導致了許多的生命財產受到損傷，因

此高標準的環保標準與環境保護的成效顯然有所落差，而如何讓環境保護能夠徹底落實，惟有從

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

教育開始著手培養相關意識，才能真正的改善。

與我國鄰近的日本，在二次大戰以後為了復甦國力，也曾經以製造大國自居，只要經濟力而

忽略了環保問題，因此也產生了許多的不明疾病例如骨痛病等，最後讓日本政府決心改造國內的

日本環境條件，除了對於工廠各種汙染定下相關標準外，另外也要求如果工廠造成汙染並非僅罰

款而已，還必須要回復當地環境的原狀，因此工廠無不提高自身的環境標準，以避免造成汙染。

另外也從教育著手，從小就教導學童環保的重要性，使環保意識能夠從小扎根。

本席認為我國國小教育目前還沒有把環保相關議題正式納入法定教材的範圍之內是相當可惜

的，期盼環保單位與教育單位應該儘速的協調，編訂相關教材落實從小教育的理念。並且關於國

內環保的主管單位目前也是多頭馬車，例如土石流的監測屬於農委會水保局，但是主管環境事務

的環保署卻無法管轄權，而每次要檢討的相關問題的時候，卻又把環保署納為主要的對象，讓檢

討的範圍往往無法全面性的檢討，期盼本次政府組織改造能夠順例的修正這些問題，讓台灣的環

保成效更為落實。

張委員嘉郡書面質詢：

一、請問署長，您對於我們雲林濁水溪揚塵問題有沒有瞭解？就本席瞭解，環保署、環保局

、水利署等相關單位，在濁水溪防砂塵的作業，已經持續進行多年，但每年只要颱風多，防砂塵

的效果就會下降。請問署長，已經這麼多年，主管單位有沒有從經驗中來學習？有沒有針對各項

變動的因素進行檢討、修正計畫？本席不希望看到我們麥寮、台西等鄉鎮居民，每年都被砂塵弄

得食不安心、居不寬心。

二、請問今日列席的各單位代表，中央單位有沒有在雲林的環境保育進行全方面的規劃？

本席認為，揚塵問題，不只是環保署要動起來，推動取締製造揚塵污染源頭的措施、內政部

要如何加強預警機制、農委會要如何加強植被的防護、經濟部及其相關附屬單位如何進行水域資

源的治理。本席希望，中央各相關部門能各司其職，互相協調，讓我們雲林居民能一年四季都生

活在清新空氣之中。本席請教，需要多久時間，本席才能看到相關計畫？本席要再次強調，我們

居民的健康，拖不得，請中央單位盡到照護國民健康及環境保育的責任。

李委員昆澤書面質詢：

齊柏林「看見台灣」

2009 年 88 風災重創台灣山林，齊柏林乘著直升機飛入高雄縣甲仙災區拍照，看見土石崩塌，

滿目瘡痍的景況，就像世界末日到來，一記重擊，讓他深感環境開發帶來的破壞力道。

這樣的全台記錄片拍攝，應該是國家級的計畫，但是竟然是由一位放棄優沃退休金的公務人

員自發的行動，政府應進行相關計畫，運用政府的資源，讓民眾可以看到國土的全貌，而不是讓

個人在缺乏資源的狀況下進行如此壯舉。

台灣國土開發，缺乏環境正義

看見台灣的空拍內容，所拍攝出國土因天災的破損，見證了我國經濟發展迷思掛帥的政府官

員，面對全球氣候遽變，不思以國土計畫引導約束過度放任的開發的結果。

政府始終堅持過去在區域計劃法與都市計畫法實施幾十年，可以藉由個案開發申請變更既有

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

區域計畫或都市計畫，導致台灣「國在山河破」的開發許可制。

過度開發導致天災損害加劇

台灣過去曾被稱為寶島，物產豐饒，然而過度開發卻使得原本脆弱的地質更加經不起衝擊，

結果就是天災比起以往造成更大的傷害。

近十年來颱風的影響共造成了 1,028 人死亡，255 人受傷，165 人失蹤以及數百億元財產的損

失。越來越多風災的損害不是因為颱風本身，而是因為颱風所挾帶充沛的雨量，侵襲國土脆弱的

地方，引發土石流才有如此嚴重的傷害。

雖然可以說這與全球暖化氣候變遷有關，造成災難常態化；但另一方面因為過去不斷地開發

，不重視國土保育，任意蹂躪土地，才是引發如此慘重傷亡的最重要原因。

台灣環境保育問題

水污染嚴重，國內河川受污染比例為 37.3%。25 條主要河川的水質中有 19 條是中度或重度污

染。森林資源損害同樣嚴重，2009 年至 2012 年，共有 6,257 公頃的森林遭到損害。工廠排放廢

水，水土保持不佳造成國內河川大量污染。而森林遭到濫墾濫伐的破壞，造成山地水土保持破壞

，引發土石流，也是導致水質破壞的因素。

台灣永續發展：追求環境正義

台灣要邁向一個永續的社會，不但不能再強調「發展」，應以社會公平正義的努力為首要目

標。各部會應合作討論，規劃未來台灣國土發展，如何讓國土發展與環境保育兼容，推行具備環

境正義的國土發展策略。

吳委員育昇書面質詢：

本院委員吳育昇有鑑於國土計畫法草案尚未在立法院三讀通過，請內政部說明我國國土承載

力調查結果，對於「災害潛勢資料」與「國土資訊系統資料倉儲及網路服務平台」相關圖資，是

否已進行整合套疊？「全國災害潛勢地區分佈地圖」是否已建立完成？另外，內政部、環保署、

經濟部應共同會商交通部等單位，研擬提出我國重要觀光景觀「遊憩承載量」，以利國土整體規

劃討論！對於治水計畫的推動，若有跨直轄市、縣市整合治水需求事權遇有爭議時，行政院也應

依地方制度法介入積極協調處理，研訂流域、嚴重地層下陷地區等功能性特定區域計畫，以釐清

治水責任歸屬！

徐委員少萍書面質詢：

俯瞰台灣的美麗與哀愁－國土規劃政策

台灣百年平均溫度不斷攀升；從一八九七年到二○○八年平均氣溫變化，即廿一世紀末時上

升二點三度，其中夏季二點五度；冬季二度。此外台灣年平均降雨量為世界平均值的二點六倍，

且單日降雨量及豪大雨日數增加，四季降雨日數卻減少。

台灣水患因素是「地質破碎、全球氣候變遷」外，土地及河川超限利用，都會區不透水面積

大幅增加；加上超抽地下水引起地層下陷所致；他強調，民國九十一至一百年政府重大風災特別

預算高達四千零四十五億元。

請問在場的環保署、內政部、經濟部及農委會四個單位長官，在環境資源部尚未成立前，針

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

對台灣如此險峻的外在環境條件，如何發揮本身權責，對環境問題予以處置？而不同部會間又將

如何橫向溝通協調？例如一條河川治理，上游是農委會、中游是水利署、都市排水是內政部，而

所有環保問題又歸環保署。

※《國土計畫法》

隨著極端氣候益發加劇，台灣所遭遇的災難型態也愈發多樣，政府防災工作雖有進步，但仍

不足以因應愈演愈烈的極端氣候。一方面，治本的防災工作沒有具強制力的法源，另方面，治本

工作不可能速成，不是短時間即能看出成效。

過去十年，政府支出的救災、災後復建經費預算超過四千億元；且每年約有一百三十億的農

損救助。遺憾的是，這些巨款全然只是不斷的搶通、修便道、補貼；發包全年不斷，工程全年沒

停，但對於治山防洪的固本工作卻少之又少。

請問，經濟部與農委會長官，對於治山防洪的固本經費少，有何看法與說詞？

國土安全的道理並不複雜，「危地不居」而已。但是，哪塊土地必須限制使用，或是禁止利

用，須有明確、具強制力的法源來規範；但《國土計畫法》的前身《國土綜合發展計畫法》與《

國土復育條例》在民國八十二年陸續送進立法院審議，後來在九十三年合併、更名為《國土計畫

法》再送立院審議，迄今已近二十年，數度進出立法院，至今仍無法完成三讀。

請問內政部長官，目前國土計畫法草案辦理進度如何？究竟何時才能送至本院審查？目前已

是第四會期，本會任期已快過一半，不要草案送至本院，沒多就因換屆而必須重提，讓本院背負

立法怠惰的罪名！

本席認為了落實政府治山防洪的工作，保障民眾生命財產，請內政部盡速將國土計畫法草案

送至本院審查！因為，以臺灣國土安全的脆弱，沒有再延誤的空間。

鄭委員汝芬書面質詢：

1.署長，環保署在 3 月的時候，進行「全國重金屬高汙染潛勢農地之管制及調查」，在彰化

縣共採樣 100 組，在本席的選區埔心、埔鹽各有 8 組及 2 組超標，是不是？接著環保署 8 月再擴

大調查，採集了 398 組土壤，結果有 228 筆、超過 44 公頃的農地的汙染超標，是不是？

2.署長，請問這些農地已經停止種植農作物了嗎？請問也剷除了農作物了嗎？如果沒有，是

不是因為剷除補償、停耕補償的金額太低，所以農民無法接受？環保署能不能提出更完善的配套

措施？環保署是不是應該趕快會同農委會來解決這個問題，讓農民能獲得合理的補償？

3.署長，請問環保署有沒有辦法協調衛福部，對農地有受污染的農民，來進行健康檢查？

4.署長，「酸洗法」會破壞土壤中的有機物質，「翻土稀釋法」是將有毒的土壤翻到底層，

把乾淨土壤放在較淺地方，但這樣只能把汙染稀釋，請問環保署要採取什麼整治方法來整治彰化

縣這些農地？請問預計幾年內會完成整治作業？

5.署長，這些受污染農地的沒有辦法再種食用的農作物，所以，在農地整治期間，要如何保

障農民的生活問題？是否可以轉種生質能源作物？或是環保署去找經濟部能源局，讓污染農地變

成種電專區？環保署是不是應該研究一個整體的方案，讓污染農地可以再生利用，並且推廣到全

臺灣？

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楊委員麗環書面質詢：

有關今周刊 879 期指出，桃園南崁溪整條變成黑龍江一事，本席身為南崁溪沿岸居民，有不

同意見。自省府時代以來，因為南崁溪上游的工業區汙染、沿岸家庭廢水汙染下，整治計畫已延

續十幾年。近年，在桃園縣環保局掃蕩不法廠商排放廢水、要求龜山工業重汙染廠商遷廠、佈建

汙水下水道及設置南崁溪人工溼地綠化園區後，水質及氣味改善甚多，甚至還可以見到不少小魚

優游。本席要肯定桃園縣政府及環保署對於南崁溪整治的努力，但也必須持續監控上游工業區的

廢水處理及持續推動污水下水道的建設，讓南崁溪成為台灣的清溪川。

說明：

一、環保署結合桃園縣政府的力量來共同推動整治，整治措施包括：

1.移動式無線自動監視糸統

設置移動式無線自動監視系統，特別針對南崁溪遭偷倒有害事業廢棄物的地點進行監視查察

。

2.環保志工隊

成立環保志工隊加強南崁溪查察、檢舉不法。以鄉鎮為單位，結合相關環保團體或民眾等，

成立環保志工隊，加入南崁溪流域污染查察工作。

3.不定期稽查

鎖定 200 家事業，每週由環保機關進行不定期稽查，例假日照常稽查管制。結合大執法專案

計畫，拆除南崁溪流域違章電鍍業。

4.事業廢水污染計畫

目前針對工業廢水所造成的污染，行政院環境保護署正全力推動事業廢水污染計畫，希望盡

快解決工業廢水污染水質的問題。

5.污水下水道

下水道系統為現代都市不可或缺的公共設施，近年來隨著人口之集中都市，下水道建設尤為

迫切需要。下水道依其使用性質分為雨水下水道及污水下水道，雨水下水道專供排除雨水用，污

水下水道則供排除及處理家庭污水及工業廢水之用。桃園只有不到 3％的普及率。

二、南崁溪人工溼地綠化園區佔地二公頃，埤塘部分○．四六公頃，分種不同水生植物，達

到淨化水質作用，日處理從三千到五千公噸溪水，周邊也種植台灣欒樹等多種植物，也有淨化空

氣作用。這塊人工溼地位在蘆竹鄉光明河濱公園邊的南崁溪橋下游右側，早在九十四年就已經開

發完成。

人工溼地共分四個區，先引南崁溪的水淨化後再放流回南崁溪，四個區分別是「沉澱淨化區

」，種植水竹芋、天然鳳眼蓮，這兩種植物根細纖維發達，可吸收水中懸浮物。第二區「荷蓮吸

附區」，種植對吸收氨氮效果特別好的荷蓮、野薑花。第三區是睡蓮觀賞區，種植睡蓮、傘草、

水毛花。第四區是蝴蝶生態區，種植蝴蝶蜜源植物光冠水菊。另規劃「保育區」，種植台灣萍蓬

草、莞；「桃園稀有植物區」種植桃園藺、五菱飄拂草、點頭飄拂草、田蔥、黑子荸齊等水生植

物，提供周邊國小豐富的生態教學資源；周邊綠地種植垂柳、台灣杉欖、阿勃勒、台灣欒樹等喬

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木，達到淨化空氣目的。

桃園縣政府努力將老街溪、南崁溪整治成為水質清澈的河川，亦有義美食品及南亞電路板等

十多家廠商認養人工濕地，並在人工溼地植樹造林，一同為營造南崁溪畔美好生活環境而努力。

董建宏秘書長書面意見：

台灣環境保護聯盟針對「立法院社環委員會『俯瞰台灣的美麗與哀愁』報告」相關意見

發言人：董建宏秘書長

針對內政部、經濟部、農委會與環保署依據齊柏林先生空拍台灣紀錄片所提出之相關國土規

劃與保育報告，台灣環境保護聯盟提出以以下觀點：

一、針對內政部回應齊柏林先生有關台灣國土規劃與風險，台灣環保聯盟認為，內政部倉促

提出「全國區域計畫」作為回應。並認為在「國土計畫法」無法通過的前提下，必須提出「全國

區域計畫」來「規劃」國土空間發展，我們初步認為，是有問題的。

首先，在缺乏母法「國土計畫法」的支撐下，內政部突然提出「全國區域計畫」來規範台灣

各地區、各縣市的土地空間開發準則，我們認為這就明顯違背了政府的「依法施政」的基本法治

原則。

其次，擴大解釋區域計畫法，將全台灣納為一個區域，並將區域發展的規劃權力下放到各縣

市，因而喪失區域整合的本意。

第三，「全國區域計畫」是一個行政命令，為何可以迴避並修正原有的「區域計畫法」與「

都市計畫法」等相關土地規範法規？

第四，對於這樣嚴重影響台灣國土環境發展的政策，難道不需要進行「政策環評」而就可以

逕自公告嘛？

二、有關農業的發展，不但涉及國土空間資源的規劃與分配，更涉及台灣的糧食安全與糧食

發展的規劃。在缺乏「農業基本法」的法令指導下，僅僅透過「農業發展條例」的不斷修正，來

逕自指導農地空間的規劃與發展、使用。這樣的農業發展，是有明顯的缺失。因此，針對台灣的

農地空間使用與農業發展，政府必須要有明確的農業發展政策，而非僅僅只是農村建設的規劃。

農業是國家發展的重要產業，也是國家安全與國土保育的重要空間。必須要有完整的農業產業發

展與農業土地使用的規劃，才能真正完善農業空間與農業發展的必要。

三、過往「八年八百億」的治水預算，必須重新檢討。在過去的治水經驗裡，我們看到太多

的水泥化工程。此外，治水預算因為由各地水利分署獨立運作。缺乏與各地縣市政府的都市計畫

、區域計畫整合，因此許多治水工程淪為個村里長爭相爭奪的小型工程補助，對於治水問題或地

方居民真正關切問題，沒有真正的回應。因此，水利署在面對齊柏林先生所指出國土碎裂、水患

嚴重的課題，必須清楚的看到，水患的問題、極端氣候變遷的問題、複合型災難的問題，不是僅

僅只是以「防災」的角度來進行消極的規劃。必須審慎去思考現行的都市發展策略，並將都市治

洪的觀念融合進入都市設計、都市計畫準則，而不是去宣示一些原則性的理念，但是在執行策略

上卻還是引用工程思維。

台灣環境保護聯盟長期以來對於台灣國土破裂、山河崩解、環境風險日益高漲的危機，一直

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

非常關注。但是，政府不當的政策、縱容財團無限制的開發，都是造成台灣當前環境的困境，台

灣環保聯盟必須清楚指出，台灣的國土空間，是北迴歸線通過的國家、島嶼中，地理、生態環境

最豐當的國家。我們的國土空間的緯度分布，自海岸線至中央山脈的主峰，歷經了熱帶、亞熱帶

到西伯利亞的寒帶空間，這樣的跨緯度的三度國土空間分布，讓台灣的生態環境非常豐富，也孕

育了許多生態亞種。這些都是台灣珍貴的生態環境資源。因此，如果沒有好的國土規劃與保育政

策，這些珍貴的資源都會消失。因此，我們強烈要求政府必須清楚把關國土規劃與空間資源保育

，而不是以國土發展的美名，卻來毀壞台灣的國土。

主席：今天會議到此結束，現在散會。

散會（15 時 34 分）

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 4 會期內政委員會第 7 次全體委員會議紀錄

時 間 102 年 10 月 28 日（星期一）9 時至 17 時 35 分

地 點 紅樓 202 會議室

主 席 張委員慶忠

主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第 8 屆第 4 會期內政委員會第 6 次全體委員會議議事錄

時 間：102 年 10 月 23 日（星期三）上午 9 時 6 分至 12 時 17 分

下午 2 時 30 分至下午 4 時 52 分

地 點：本院紅樓 202 會議室

出席委員：段宜康 邱文彥 江啟臣 吳育昇 黃文玲 高金素梅 李俊俋 徐欣瑩

陳超明 陳怡潔 紀國棟 陳其邁 姚文智 張慶忠

委員出席 14 人

列席委員：邱議瑩 陳歐珀 林佳龍 鄭天財 楊麗環 陳亭妃 蔡其昌 羅淑蕾

陳明文 李昆澤 黃偉哲 葉宜津 廖正井 楊應雄 蕭美琴 賴士葆

吳育仁 孔文吉 陳碧涵 許添財 李桐豪 林德福 蔣乃辛 許忠信

薛 凌 李貴敏 徐耀昌 陳雪生 簡東明 魏明谷 羅明才 盧秀燕

張嘉郡 林明溱 管碧玲 王進士 邱志偉 楊瓊瓔 蘇清泉 田秋堇

陳唐山 潘維剛 鄭汝芬 顏寬恒 孫大千

委員列席 45 人

列席官員：

內 政 部 部 長 李鴻源

民 政 司 司 長 黃麗馨

戶 政 司 司 長 謝愛齡

地 政 司 司 長 王銘正

合 作 及 人 民 團 體 司 籌 備 處 主 任 翁文德

總 務 司 司 長 林清淇

秘 書 室 主 任 張文蘭

人 事 處 處 長 陳榮順

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

會 計 處 會 計 長 季志平

統 計 處 統 計 長 彭賢明

資 訊 中 心 主 任 沈金祥

國 土 測 繪 中 心 主 任 劉正倫

土 地 重 劃 工 程 處 處 長 李舜民

內 政 部 營 建 署 代 理 署 長 許文龍

建 築 研 究 所 所 長 何明錦

財 團 法 人 二 二 八 事 件 紀 念 基 金 會 董 事 長 陳士魁

財 團 法 人 台 灣 建 築 中 心 董 事 長 練福星

財 團 法 人 臺 灣 營 建 研 究 院 董 事 長 鄭文隆

財團法人國土規劃及不動產資訊中心董事長 黃世孟

財 團 法 人 中 央 營 建 技 術 顧 問 研 究 社 董 事 長 黃宏順

黃 瑞 景 先 生 獎 學 基 金 主 持 人 翁文德

胡 原 洲 女 士 獎 （ 助 ） 學 基 金 主 持 人 翁文德

警 察 及 消 防 人 員 安 全 濟 助 基 金 主 持 人 蕭家淇

內政部空勤三勇士子女生活照顧基金主持人 翁文德

行 政 院 主 計 總 處 公 務 預 算 處 專 門 委 員 吳鈞富

基 金 預 算 處 科 長 邱幼惠

主 席：段召集委員宜康

專門委員：鄭世榮

主任秘書：李秋美 紀 錄：簡任秘書 賈北松

簡任編審 周志聖

科 長 吳人寬

專 員 葉淑婷

報 告 事 項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定

討 論 事 項

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

一、審查 103 年度中央政府總預算案關於內政部主管收支部分。 二、審查 103 年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究

所主管收支部分。 三、審查 103 年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業

部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支

部分。 四、審查 103 年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業

部分）關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助

）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤三勇士

子女生活照顧基金」收支部分。 五、審查 103 年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件

紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究

院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建

技術顧問研究社」預算書案。 （本次會議有委員邱文彥、江啟臣、段宜康、吳育昇、黃文玲、李俊俋、徐欣瑩、陳超明、

紀國棟、陳怡潔、高金素梅、姚文智、李昆澤、林佳龍、鄭天財、陳其邁、李桐豪、陳唐山、

許添財、黃偉哲等 20 人提出質詢，分別由內政部部長李鴻源及相關單位主管予以答復。另有委

員張嘉郡、張慶忠、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部及各相關單位另

以書面答復。）

決議：

壹、報告及詢答結束。

貳、委員質詢未及答復部分或要求提供相關資料，請內政部及所屬儘速以書面答復。

參、內政部主管收支部分審查結果：

一、歲入部分

第 2 款 罰款及賠償收入

第 62 項 內政部 94 萬 6,000 元，照列。

第 3 款 規費收入

第 75 項 內政部原列 4,388 萬 7,000 元，減列第 1 目「行政規費收入」第 2 節「證照費」419

萬 9,000 元，其餘均照列，改列為 3,968 萬 8,000 元。

本項通過決議 1 項：

內政部對於證照規費應考量現實社會狀況並作通盤考量，以減少 25%為原則。

提案人：陳其邁 李俊俋 段宜康

第 4 款 財產收入

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

第 74 項 內政部 980 萬 5,000 元，照列。

第 7 款 其他收入

第 72 項 內政部 107 萬 6,000 元，照列。

肆、103 年度中央政府總預算案關於內政部除歲入部分審查完竣外，餘歲出部分、內政部營建

署及所屬、建築研究所主管收支部分及 103 年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表

－非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」預算案，另定期舉

行會議進行審查。

伍、103 年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部主管信

託基金－「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防人員安全

濟助基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」收支部分，另定期舉行會議進行審查。

捌、「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營

建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社

」案，另定期舉行會議進行審查。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討 論 事 項

一、處理行政院函為 102 年度中央政府總預算決議，檢送「聯合服務業務

」項下「雲嘉南聯合服務業務」預算凍結三分之一解凍專案報告，請安

排報告案。 二、審查 103 年度中央政府總預算案關於行政院收支部分。 三、審查 103 年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省政府、臺

灣省諮議會、福建省政府）主管收支部分。 主席：本次會議採綜合詢答，分開處理。

段委員宜康：（在席位上）本席有程序問題。

主席：請段委員宜康程序發言。

段委員宜康：主席、各位同仁。在本次會議列席官員名單中有行政院發言人鄭麗文，但並沒有看到

他。

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。鄭發言人昨天得了重感冒，因此不克前來，特向委員會請假。

段委員宜康：（在席位上）要請假應該是向委員會請假，而不是現場請假。

陳秘書長威仁：開會通知上並沒有列鄭發言人的名字。

段委員宜康：（在席位上）我們有發通知嗎？上面有沒有他？如果沒有的話，為何官員名單上會有

351

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

呢？

李主任秘書秋美：主席、各位委員。報告委員會，我們的開會通知是發給行政院秘書長，至於列席

人員、官員名單在星期五下班前，是有發言人名字，我們也是今天到了現場才知道發言人請假

。

段委員宜康：我們在審查去年的預算時，曾做成一項決議：103 年度起立法院委員會審查行政院單

位預算時，行政院發言人應列席說明。委員會依照決議發通知給行政院秘書長，上面特別列入

發言人。當然，發言人感冒，我們也不敢勉強他來，但應該至少事前請假吧？

陳秘書長威仁：這是我們的疏忽，我們儘快請鄭發言人補書面假單過來。

主席：請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位同仁。陳秘書長，鄭發言人現在人在哪裡？

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。在家裡休息。

陳委員其邁：今天有請假嗎？

高副主任遵：（在席位上）已經口頭上打過電話，辦公室正在作業中。

陳委員其邁：他昨天有去行政院上班嗎？

陳秘書長威仁：昨天他本來是要陪同院長一起去金門，後來他沒去。

陳委員其邁：所以是待在行政院？

陳秘書長威仁：昨天沒有。

陳委員其邁：今天有去上班嗎？

陳秘書長威仁：沒有。

陳委員其邁：發言人辦公室的預算有六千八百多萬，並不是只有幾十萬或一、兩百萬之數，由於今

天尚有其他單位預算待審，所以這部分預算就等發言人到了以後再審，否則我們不予處理。因

為這是上次的決議，審查預算時發言人就是要到，不過他突然請病假，對此，我們也給予尊重

，畢竟人總是會生病的！但是這筆預算有六千八百多萬，人沒到，預算要怎麼審？所以我建議

這部分預算暫時擱置，待日後再另行回頭處理。

主席：針對陳委員其邁的意見，本席建議稍後討論這部分預算時做成臨時提案，正式處理。

陳委員其邁：但這是會議進行程序啊，他不來我怎麼問？

主席：意思是一樣的，以臨時提案方式來處理這部分預算……

陳委員其邁：主席，我們現在不是在處理預算，而是處理實質意見，只要主席裁示即可。我們還有

其他單位預算要審，而且今天各單位人員都到了。這是程序問題，我們必須等發言人來以後再

處理預算，至於今天，我們就不處理。

段委員宜康：（在席位上）我們並沒有要凍結預算。

陳委員其邁：我們沒有要凍結預算。

段委員宜康：（在席位上）只是晚一點處理而已。

陳委員其邁：秘書長都同意了。

352

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：好，第 2 款第 1 項第 12 目預算就暫不處理。

現在請列席官員報告，首先請行政院陳秘書長就預算解凍案及 103 年度行政院預算進行報告

。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。首先就行政院 102 年度被凍結之預算提出解凍專案報告，依 貴

院審議 102 年度中央政府總預算案所作決議，本院 102 年度預算尚被凍結者有第 6 目「聯合服

務業務」項下「雲嘉南區聯合服務業務」三分之一經費計 258 萬 1,000 元（如按法定預算數計算

則為 224 萬 8,000 元），現在就此部分予以報告。

壹、凍結項目之說明

行政院為加強服務各地區民眾、促進區域均衡發展及協調地方重大建設，首先於 87 年 6 月 1

日在高雄市成立南部聯合服務中心，當時服務轄區為嘉義縣市、台南縣市、高雄縣市、屏東縣

、澎湖縣等八縣市；92 年 5 月 14 日續於台中市設置中部聯合服務中心，當時服務轄區為苗栗縣

、台中縣市、南投縣、彰化縣及雲林縣等六縣市；96 年 9 月 29 日再於花蓮市成立東部聯合服務

中心，服務轄區為花蓮縣、台東縣等二縣。

基於南部、中部聯合服務中心多年實際運作之狀況與經驗，考量雲嘉南地區的民眾須分赴高

雄市或台中市頗為不便，為協調、整合中央及地方資源、提供雲嘉南地區民眾因地制宜服務的

立場，於 101 年 7 月 1 日成立雲嘉南區聯合服務中心。

貳、急需解除凍結經費之理由

有關本院 102 年度預算「聯合服務業務」科目所編列者，主要為各地區聯合服務中心之基本

維持費，在最精簡的經費與人力下，執行「強化單一窗口服務」、「積極處理人民陳情」、「

建構區域溝通協調機制」、「提供配合宣導政府政策及廣徵民意」等業務，能為各轄區域之民

眾、企業、社團、學校、地方政府等提供優質之服務，其成效已獲得各界肯定。為賡續各項業

務之推動，故須儘速解除凍結，本院亦將善用資源，依相關規範嚴謹執行預算。

參、結語

以上為扼要說明，至有關詳細報告與執行成效，請參閱被凍結項目簡明表及原送 貴院之書

面報告，本次並再予補充各地區聯合服務中心 102 年截至 9 月底止之業務執行成效如附件。懇

請 各位委員支持解除凍結本院 102 年度預算第 6 目「聯合服務業務」項下「雲嘉南區聯合服

務業務」三分之一經費，俾利業務之推展！

接下來報告行政院院本部 103 年度施政計畫及歲入歲出預算案，本院 103 年度單位預算，係

依據年度施政方針、中央政府總預算編製作業手冊及業務計畫實際需要，核實編列。以下謹就

102 年度預算執行情形、103 年度預算編列重點及預期績效，簡要報告如下，敬請各位委員先進

指教。

壹、102 年度預算執行情形

一、歲入預算

本院 102 年度歲入預算 1,876 億 2,531 萬 3,000 元，截至 102 年 9 月底止，累計分配數 1,347

億 5,170 萬 6,000 元，累計實收數 1,347 億 5,209 萬 5,623 元，占分配數之 100%。

353

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

二、歲出預算

本院 102 年度歲出預算 12 億 682 萬 3,000 元，截至 102 年 9 月底止，累計分配數 9 億 2,628

萬 8,000 元，累計實現數 8 億 756 萬 2,399 元，暫付數 805 萬 2,135 元，合計 8 億 1,561 萬 4,534

元，占分配數之 88.05%。各項經費支用，均依施政計畫及進度執行，核實支用。

貳、103 年度預算編列重點

本院 103 年度歲入預算計編列 2,058 億 4,767 萬 2,000 元，較 102 年度預算增列 182 億 2,235

萬 9,000 元，主要係增列行政院國家發展基金投資收回及基金作業賸餘繳庫數等；103 年度歲出

預算計編列 12 億 2,267 萬 6,000 元，較 102 年度預算增列 1,585 萬 3,000 元，主要係增列建置性

別平等資料庫計畫、餐廳大樓設置無障礙電梯等。茲就各項業務計畫編列概況說明如下：

一、一般行政：編列 9 億 1,484 萬 4,000 元，主要係支應本院人事費及基本行政工作所需經費

。

二、施政及法制業務：編列 1,296 萬 6,000 元，主要係辦理政策與法案研審、法規審查研議與

訴願審議督導、各項議事業務及公共事務推展業務等。

三、施政推展聯繫：照上年度預算數編列 675 萬元，主要係院長行使職權之相關必要支出。

四、科技發展研究諮詢：編列 4,175 萬 5,000 元，主要係辦理國家科技研究發展政策之研議、

重要科技發展計畫之審議、管考及重大科技發展會議之召開等。

五、聯合服務業務：編列 4,159 萬 4,000 元，主要係辦理督導、協調與整合中部、南部、東部

及雲嘉南地區機關聯合服務業務。

六、國土安全規劃：編列 500 萬元，主要係辦理國土安全政策評估、規劃及業務協調整合，

持續運作國際合作交流，驗證反恐怖行動各項演習與緊急應變體系結合運作等業務。

七、災害防救業務：編列 852 萬 2,000 元，主要係辦理防災政策規劃及跨部會協調整合，監控

災害風險及強化應變體系，協助督導防救災整備、教育及災後復原等業務。

八、性別平等業務：編列 1,734 萬 7,000 元，主要係辦理性別平等政策、法案、計畫、方案之

研擬及審議，督導各部會推動性別主流化實施計畫，落實消除對婦女一切形式歧視公約及其施

行法，促進婦女國際參與及推動地方性別平等培力工作。

九、資通安全業務：編列 314 萬 5,000 元，主要係辦理建構優質資通安全環境，完備資通安全

防護體系，奠基資通安全技術能量，擴大資通安全人才培育，加強國際資通安全交流等。

十、消費者保護業務：編列 1,432 萬 5,000 元，主要係辦理消費者保護政策、計畫與措施之研

擬、審議及推動，消費者保護相關法規之制訂、解釋及協調，消費者保護業務執行之監督、協

調與考核，重大（要）消費事件之調查、檢驗及協調處理等。

十一、資訊管理：編列 6,936 萬 5,000 元，主要係辦理行政資訊系統與設備之建置、更新、維

護及資通安全防護，並開發建置立法委員質詢答復系統及性別平等資料庫等。

十二、新聞傳播業務：編列 6,892 萬 4,000 元，主要係辦理每週定期行政院院會後記者會與不

定期辦理行政院重大政策記者會，策製政府重要施政文宣資料並運用媒體宣導政府政策，彙整

國內外輿情蒐報與研析，編印中英文版中華民國年鑑等專書，增進國內外對我國情之認識。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

十三、一般建築及設備：編列 1,443 萬 9,000 元，主要係餐廳大樓設置無障礙電梯及 C 棟大樓

汰換中央空調系統等工程。

十四、第一預備金：編列 370 萬元。

、預期、政、、

一、強化法規案件之審查研議，增進訴願功能：掌握最新立法趨勢及法學理論，研提法案審

查意見，提高法規審議品質；適切處理訴願案件，落實依法行政並確保人民權益。

二、推動整體科技發展，落實科技計畫審查及管考：建立科技發展之有利環境，整合科技資

源推動國家型計畫，以增強我國產業在國際上的競爭力。

三、提供行政單一窗口服務，落實照顧各地區民眾：為加強服務南部、中部、東部及雲嘉南

地區民眾，促進區域均衡發展，分別於高雄市設置「行政院南部聯合服務中心」、臺中市設置

「行政院中部聯合服務中心」、花蓮市設置「行政院東部聯合服務中心」及嘉義市設置「雲嘉

南區聯合服務中心」，集中中央相關機關合署辦公，受理民眾各項證照申請與陳情、檢舉案件

，及協調推動各地區重大建設，增進民眾福祉。

四、建構國土安全運作機制及政策：完備地方反恐應變制度，預防重大人為之危害；強化情

報合作體系，深化反恐國際交流合作；健全緊急應變體系結合運作；策進各部會研訂關鍵設施

防護評估計畫。

五、建構前瞻災害防救計畫，策進減災施政，達成減災目標：凝聚中央相關部會防救災能量

，發揮防救災統合成效；強化中央與地方災前預警及災時應變決策；整合緊急應變體系發揮動

員效能；規劃及推動災害防救職系，提昇中央及地方災害防救效能；建立災後災因分析及策進

復原重建作業。

六、落實性別平等政策綱領：精進性別主流化六項工具；踐行消除對婦女一切形式歧視公約

及其施行法各項工作並發表國家報告；加強與地方政府及民間團體之合作，積極參與國際交流

，使我國性別平等之推動能深耕在地並與國際接軌。

七、促進政府資通訊整體安全，強化網路犯罪防制及偵查舉證能量：完備資通訊基礎建設安

全信賴機制，強化資通訊安全通報及應變成效，提升國家整體資通訊安全知能及服務能量。

八、建構安全及公平之消費環境，有效維護消費者權益：健全消費者保護法令與制度、督導

考核主管機關落實執行、提升消費者自我保護能力及因應處理重大消費事件。

九、提升行政資訊作業效能，落實電子化政府服務：運用資訊與通訊科技，提升行政資訊作

業、立法委員質詢答復作業及性別平等資料庫服務效能，落實電子化政府服務及政府資訊公開

，並確保資訊安全。

十、建立即時新聞發布與聯繫工作，提升政府整體因應危機事件之能力：拍攝院長與首長活

動等新聞影片及照片，建立完整的政府影音資料庫，另透過媒體輿情蒐報、通報、追蹤、回應

等機制，縮短政府應變時效、澄清不實報導，達到對外溝通的目的，策製平面及網路文宣，並

運用媒體通路宣導，增進民眾對政府政策之瞭解，爭取民眾認同與支持。

肆、結語

355

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

以上為本院 103 年度施政計畫重點及預算編列主要內容，至於有關各項業務計畫預算編列及

詳細比較情形，請參閱所附歲入來源別預算表、歲出機關別預算表。敬請各位委員先進指教與

支持。謝謝！

主席：請臺灣省政府林主席報告。

林主席政則：主席、各位委員。政則今天很榮幸奉邀列席報告臺灣省政府 103 年度單位預算編列情

形，茲謹先就本府 102 年度預算執行情形暨 103 年度施政計畫重點與預期績效，及 103 年度預

算籌編情形，向各位委員提出報告，敬請指教！

壹、102 年度預算執行情形：

102 年度預算截至本年 9 月底止已執行 9 個月，執行情形如下：

一、歲入部分：

102 年度法定歲入預算數 618 萬 8 千元，截至 9 月底累計實收數 324 萬 6 千元，執行率達累計

分配預算百分之 69.24，主要係審查費、資料使用費、場地設施使用費及其他雜項收入等。

二、歲出部分：

102 年度法定歲出預算數 2 億 3,830 萬 8 千元，截至 9 月底累計實付數 1 億 4,194 萬 2 千元、

預付款或暫付款 246 萬 5 千元，合計為 1 億 4,440 萬 7 千元，執行率達累計分配預算 1 億 8,863

萬 2 千元的百分之 76.55。

貳、103 年度、政計畫重點與預期、、：

一、配合中央推動經濟成長：體現總統黃金十年之國家願景，落實國家發展「強化經濟成長

動能」及推動院頒「經濟動能推升方案」政策目標，配合中央辦理各相關財經研討、座談及推

動地方產業多元創新等業務，以優化地方農業、觀光及休閒產業，提升地方特色產業質量，並

經由訪視臺灣省 15 縣市工商業者，適時反映業者意見供權責機關參考，據以改善投資經營環境

，強化經濟成長動能。

二、加強健全地方自治，提升行政效能：

(一)配合中央施政計畫，積極赴地方訪視，確實瞭解地方需要，探求民情，宣導中央相關規

定與政策，使政府決策與實際相配合，以謀民眾福祉。

(二)賡續配合中央輔導縣市政府加強辦理全民防衛動員準備工作；配合中央精省作業，參與

各項動員法規研修整備，俾動員業務順利傳承與銜接。

(三)辦理省垣各項慶祝、紀念活動及地方基層芳草人物暨績優表揚等工作，宣揚台灣人友善

和愛之精神，凝聚共識，端正禮俗、建立祥和社會。

(四)配合辦理全國孝行獎選拔及頒獎活動，以表彰孝行，砥礪社會風氣。

(五)辦理地方自治推展及協助推動大陸事務工作，本省縣市、鄉鎮市（區）民政相關人員就

當前重要議題分區舉辦座談及研習活動，建立共識，創新思維，提升為民服務品質及行政效能

。

三、加強社政衛生環保推廣業務，建構幸福永續家園

(一)配合中央推動相關社會、衛生、環保等業務，辦理社政座談、節能減碳、珍愛臺灣等相

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

關活動，建構永續幸福家園。

(二)辦理非政府組織團體研習等系列活動，提昇非政府組織團體專業知能及業務處理能力。

(三)辦理臺灣省各縣市防汛宣導暨災害救濟相關業務，積極且即時照顧弱勢並關懷受災民眾

。

四、加強文化教育推廣業務：

(一)舉辦本省績優書院表揚及書院聯誼觀摩會：強化書院之文化傳承與教育功能，及促進中

華民國各書院之互動交流，宏揚固有道德，以落實文化紮根。

(二)辦理本省績優詩社及詩人表揚：鼓勵民眾詩文創作，宏揚詩教，推動社會詩文風氣，以

淨化人心，發揚傳統文化精神。

(三)辦理績優「文史教育人員」暨「臺灣鄉土文史教育及藝術社教有功人員」表揚及座談會

：鼓勵長期闡揚地方特有文化、歷史、藝術，及全力推動文化鄉土紮根之國中小老師、文史工

作者，以激發社會大眾學習地方文史之興趣，提昇民眾愛鄉愛國信念。

(四)辦理藝文展演及教育推展：邀請績優團體辦理藝文展演，以強化社區藝文氛圍。

(五)舉辦讀經推廣教育及全國經典總會考：鼓勵國人讀經，學童自幼接觸中華文化精華，以

啟迪學習智能，奠定語文基礎，並充實品德教育內涵，落實文化興國政策。

五、加強省政資料館營運，提昇服務品質

(一)持續推動策略學習聯盟，擴大展示博覽服務效果，聯合發行學習護照，加強合作關係，

延伸民眾參訪視野。

(二)充實省政資料之保存維護及展示內容，加強省政資料之蒐集、整理及數位化典藏及賡續

辦理歷年省公報數位管理，提供民眾線上瀏覽及查詢服務。

(三)出版刊物，報導本府施政及重要活動，及配合中央加強政策宣導。

(四)辦理資料館來賓接待、簡報及參觀服務。

(五)提供各公務機關辦理會議、典禮、展覽及其他系列活動場地借用服務，預計 50 場次，提

高館場設備使用率。

(六)辦理「探索中興人文歷史之旅」活動，開放學校申請教學參訪，以提升學童參觀興趣，

及強化資料館人文歷史、藝術、知性之教學功能。

(七)落實省政資料館營運管理工作，持續加強館區環境美化整潔、各項機電設施保養維護、

館區保全及消防設備安全、無障礙空間之改善等工作，以提供高品質的參觀環境。

六、辦理法制人員培訓，落實依法行政之目的：

(一)辦理法制業務，培訓基層法制人員，分赴各縣市區域，103 年度預計辦理 2 場法規說明會

、2 場兩公約說明會及辦理國家賠償實務研習班暨法制人員研習班。

(二)辦理臺灣省法制訴願業務研討會，以提昇縣市法制人員專業知能及業務處理能力，精進

法制理論與實務能力，並健全縣市法制業務，落實依法行政之目的。

七、辦理教師再申訴評議與輔導，排解校園紛爭，保障教師權益：

(一)辦理教師再申訴案件評議及再申訴業務之諮詢與服務。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

(二)輔導縣市教師申訴評議委員會之健全運作，充分保障教師之權益。

參、103 年度預算編列情形：

臺灣省政府 103 年度預算係依據行政院 103 年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額

度編列，歲入 20 萬 5 千元，歲出 1 億 6,154 萬 3 千元，茲將業務計畫及預算內容分述如下：

一、歲入部分：

歲入預算計編列 20 萬 5 千元，主要歲入係資料館場地外借使用收入及借用宿舍員工自薪資扣

回繳庫數等，較上年度預算數 618 萬 8 千元，減少 598 萬 3 千元，主要係配合本省八區車輛行

車事故鑑定及覆議業務移撥交通部公路總局減列審查費所致。

二、歲出部分：

歲出預算計編列 1 億 6,154 萬 3 千元，較上年度預算數 1 億 8,833 萬 3 千元減列 2,679 萬元，

減少幅度為百分之 14.22。

(一)依工作計畫別分析：

1.「一般行政」計畫編列 1 億 4,196 萬 2 千元，占總經費百分之 87.88，較上年度減少 2,734

萬 9 千元，主要係員額精簡減列人事費。

2.「施政業務」計畫編列 1,387 萬 1 千元，占總經費百分之 8.59，包括民社衛環組、財經交法

組、教文及資料組等組室承辦各項施政業務所需經費，較上年度增列 70 萬元，包括表揚芳草人

物及績優社會教化有功人員等；推動地方產業多元化並與地方辦理觀光推展及農業行銷活動等

；臺灣鄉土文史教育學術研習等。

3.「其他設備」計畫列 570 萬元，占總經費百分之 3.53，較上年度減列 14 萬 1 千元。

4.「第一預備金」計畫編列 1 萬元，與上年度相同。

(二)依用途別科目分析：

1.人事費：1 億 1,628 萬 9 千元，占總經費百分之 71.99。

2.業務費：3,550 萬 9 千元，占總經費百分之 21.98。

3.獎補助費：403 萬 5 千元，占總經費百分之 5.50。

4.設備及投資：570 萬元，占總經費百分之 3.53。

5.預備金：1 萬元。

肆、結語：

本府 103 年度預算，係遵照 103 年度中央政府總預算編製辦法及有關法令，審度實際需要，

本撙節原則覈實編列，敬請各位委員多多支持、指教。謝謝！

主席：請臺灣省諮議會李諮議長報告。

李諮議長源泉：主席、各位委員。源泉今天很榮幸奉邀列席報告本會 103 年度單位預算編列情形，

茲謹就本會法定地位及職掌與 102 年度已執行之重要施政績效，及 103 年度施政計畫重點暨預

算編列情形，提出簡要報告，尚祈諸位委員先進一本關愛本會之初衷，不吝賜教，期能使本會

會務順利推展，增進全民福祉。

壹、本會法定地位及業務職掌

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

本會係依據中華民國憲法增修條文第 9 條第 1 項第 2 款暨「地方制度法」第 5 條規定設置，

並於 87 年 12 月 21 日成立之機關，本會之組織與功能：依據「地方制度法」第 10 條及「臺灣

省諮議會組織規程」規定，其職掌為：

一、關於省政府業務之諮詢及建議事項。

二、關於縣（市）自治監督及建設規劃之諮詢事項。

三、關於地方自治事務之調查、分析及研究發展事項。

四、關於議政史料之保存、整理、典藏及展示事項。

五、其他依法律或中央法規賦予之職權。

因此，本會依據行政院 103 年度施政方針，在大院監督下，發揮本會組織功能，策定當前施

政計畫及各部門施政目標與重點。

貳、102 年度預算執行情形與重要、政、、

一、預算執行情形：

(一)歲入部分：

本會 102 年度歲入預算數為 29 萬 8 千元，截至 102 年 09 月底止累計分配數為 26 萬 5 千元，

累計實收數為 48 萬 8 千元，預算執行率達 184.15%。

(二)歲出部分：

本會 102 年度歲出法定預算為 7,359 萬 9 千元，各項工作依據施政計畫執行，經費支出均本撙

節原則，截至 102 年 09 月底止累計分配數為 5,781 萬 9 千元，累計支出數為 5,179 萬 8 千元，

預算執行率達 89.59%，執行情形請詳閱附表 1－1（P.13）。

二、102 年度重要施政績效：

(一)推動議事業務及專案研究：

1.召開大會會議及辦理政策宣導：

(1)依本會組織規程，每年會期總天數不得逾 50 天，102 年本會預計召開定期大會及臨時大會

共 37 天，審議諮議員各項提案陳送行政院參採。102 年截至 8 月底提案件數計 18 案。

(2)另協助行政院及各部會推動政府重大政策宣導，邀請中央主管機關指派官員或該領域之專

家學者蒞會宣導政策，除本會諮議員外，並邀請與議題相關之機關、民間團體及地方人士與會

座談，進行意見交流，同時將地方需求及民眾對政策之疑慮即時反映，適切扮演政府與地方溝

通平臺角色，102 年截至 8 月底計舉辦 14 場次。

2.辦理諮議員專案研究：

本會諮議員除關心民情探訪民瘼，提案建言彙送行政院參考外，並針對值得研究之地方自治

事務議題，結合各領域學者專家進行專案研究，其成果亦提送行政院做為施政參考。102 年度共

進行 4 件諮議員專案研究計畫如下：

(1)臺灣原住民族儲蓄行為之研究－比較南投縣仁愛鄉眉溪儲蓄互助社（原鄉地區）與臺中市

傳愛儲蓄互助社（都會區）之差異。

(2)對現行醫院評鑑制度之探討。

359

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

(3)有感幸福施政指標研究。

(4)從文化交流看兩岸對身心障礙者藝文培力之比較。

(二)辦理議政史料數位典藏及展示業務：

1.蒐集整編議政史料並充實展示內容及設施：

(1)進行臺灣省議會時期議事錄音數位化作業（預計進行 1,721 捲），至 8 月底止完成 861 捲

錄音帶數位化轉製作業。

(2)開發「臺灣省議會議員問政影音資料庫」。

(3)進行臺灣省議會時期問政影音資料後設資料著錄。

2.舉辦議政史料展覽，活化民主史料利用，達成民主文化資源共享，使民眾更深入瞭解臺灣

社會經濟與民主發展的過程。本年度預計辦理 9 場次「臺灣省議會檔案史料展」，截至 9 月底

已分別假苗栗縣政府

國際文化觀光局文心藝廊、龍華科技大學藝文中心、桃園展演中心、臺中市立港區藝術中心

、鐵路局臺中車站、宜蘭縣史館等辦理 6 場次。

3.辦理數位典藏（臺灣省議會史料總庫）推廣應用校園宣導活動，預計辦理 8 場次，截至 9

月底已完成 4 場次。

(三)辦理研究諮詢業務：

1.辦理纂修歷屆省議員小傳與前傳，針對歷屆議員進行史料整理及口述歷史訪談工作，以完

整建立臺灣省參議會、臨時省議會、省議會時期議政史料，並保存本土地方自治及戰後臺灣民

主政治發展第一手珍貴歷史紀錄。

2.辦理臺灣省議會時期重大歷史事件專題研究（含口述訪談）。本年度進行「八七水災之勘

查與救助」及「臺灣省議會次級團體運作」2 項專題研究。

3.推動中華民國地方自治史料數位化規劃及檢索平台整合維護計畫，持續進行地方議會既有

已數位化議事錄影像檔及詮釋資料之轉檔、測試、整合及匯入等作業，與地方議會合作辦理我

國地方議會議事資料數位化及管理平台建置計畫。

(四)推動議會外交業務：

本會承續臺灣省議會「議會外交」的傳統，每年持續組團參加 NCSL 年會，配合政府總體外

交政策，並強化與美國姊妹州議會間之友誼，以參加國際會議交流方式，爭取在國際現身及發

聲的機會，型塑國家良好形象，傳達國家政策理念並建立友好合作關係；宣揚我國民主及經濟

成果，藉由每年參加全美州議會聯合會年會，增進國際邦誼及良好的外交關係。

(五)辦理本會紀念園區景觀維護與古蹟保存活化再利用及發展文化觀光產業：配合『黃金十

年』八大國家發展願景之『優質文教』政策，辦理「原臺灣省議會議事大樓、朝琴館」修復再

利用工程規劃設計，並規劃擴大「臺灣省議會會史館」展場空間及連結「中部文化藝術園區」

動線整合鄰近觀光資源與景點，發展出具優質文化的觀光重鎮，營造文化產業的新氣象。

參、103 年度、政計畫重點與預期、、

一、提出地方事務興革建言及研究諮詢：

360

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

(一)召開定期大會及臨時大會：召開大會討論諮議員提案及研究案，通過後函請行政院參處

。

(二)探求民瘼及提案建言：依本會訂定之「臺灣省諮議會諮議員探詢民意與協助推動政策執

行要點」，由諮議員探詢地方基層民意，經彙整審查後定期函請行政院參處。

(三)辦理諮議員專案研究：本會諮議員均來自全省各地菁英，積極發揮本身學養專長，針對

地方自治事務議題，結合相關學者專家進行專案研究，並將研究報告成果提送行政院作為施政

參考。

二、辦理檔案史料展覽，呈現臺灣議會民主精神：

地方自治史料數位化工作，除達到永久典藏史料之目的，並可使其活化運用，發揮研究、教

育、政治、展示等層面之功能。行銷臺灣省議會會史館，吸引各級學校將之納為民主教育戶外

教學場所。此外，結合北、中、南各地展覽館及大學院校之資源，辦理地方自治史料特展及巡

迴展。

三、擴充史料數位典藏內容及推動加值應用計畫：

(一)擴充數位史料資料庫內容，賡續辦理臺灣省議會議員問政影音資料（錄影帶、錄音帶）

後設資料建置，推廣應用地方自治史料數位資料庫，提升數位檔案使用率。

(二)推動加值應用計畫，尋求與地方議會及國內、外臺灣研究機構合作進行資源和經驗交流

。

四、為保存本省省級地方自治、民主發展第一手珍貴歷史紀錄，辦理臺灣省議會重大事件專

題研究（含口述歷史）、出版歷屆議員小傳與前傳。

五、規劃建置臺灣地方自治議政史料數位研究發展中心，持續進行我國地方議會議事錄數位

化及詮釋資料匯入及檢測，調查我國地方議會議員問政影音資料保存現況，規劃我國地方議會

議員問政影音資料數位化與詮釋資料建置及資料庫檢索系統開發設計。

六、辦理本會紀念園區景觀維護與古蹟保存活化再利用及發展文化觀光產業：完成「原臺灣

省議會議事大樓、朝琴館」修復再利用工程規劃設計，送請主管機關審查通過後，所需工程之

預算經費爭取編列 104 年預算，104 年初辦理工程發包，預計分 4 年施作，並配合規劃本會現有

館舍資源辦理「臺灣民主展示館」，以結合中部地區在地學術界、產業界文化與觀光資源，共

同推動文化創意產業及優質文化旅遊。

七、出席全美州議會聯合會年會，配合政府總體外交政策，推展議會外交：每年出席全美州

議會聯合會，推動臺灣地方自治研究國際合作與交流，尋求與國外臺灣研究機構進行合作、資

源與經驗交流。

肆、103 年度預算配合、政計畫之編列情形

一、歲入預算部分：

歲入預算計編列 29 萬 8 千元，包括本會議員會館 1 樓咖啡廳出租租金收入 10 萬元，本會員

工使用公有眷舍編列 4 萬 8 千元，本會會場暨會館場地使用費收入 15 萬元。

二、歲出預算部分：

361

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

歲出預算共編列 7,359 萬 9 千元，其中人事費 4,139 萬 7 千元，業務費 2,546 萬 4 千元，獎補

助費 70 萬 8 千元，設備及投資 598 萬元，第一預備金 5 萬元。本（103）年度各項工作計畫預

算均本撙節支出原則，並落實零基預算精神編列之。茲將各項工作計畫預算編列情形分別說明

如下：

(一)一般行政：編列 5,508 萬 5 千元，其中人事費 4,091 萬 3 千元，業務費 1,323 萬 6 千元，

獎補助費 70 萬 8 千元，設備及投資 22 萬 8 千元。均係為基本行政維持費用，主要辦理一般經

常性行政管理工作及涉外事務之協調聯絡，並舉辦園區藝文活動、辦理檔案管理及古蹟維護等

經費。

(二)議員諮詢業務：編列 482 萬 9 千元，係辦理探詢民瘼、專案研究等邀請專家學者列席聽

證、所需文具用品及印刷費用、大會期間議員之出席費、交通費與膳食費、探詢民瘼、政策宣

導以及議會交流等經費。

(三)議事業務：編列 140 萬 2 千元，係依規定召開大會討論有關省政府業務及縣（市）自治

監督與建設規劃事項暨地方自治事務之調查、分析、研究發展等之諮詢建議、研究報告等議案

經費暨充實臺灣民主政治發展史蹟展以及臺灣省議會會史展與特展，持續蒐集臺灣議政資料，

地方自治史料與整理、展示及辦理議事文物管理等所需費用。

(四)研究業務：831 萬 4 千元，係為推動研究發展與諮詢業務，研析政府之政策法令、地方自

治事務與施政所面臨之各項問題等，擬定具體諮詢建議方案，以提供各級政府施政之參考；又

為賡續辦理地方自治人員之培訓服務，出版歷屆議員小傳與前傳，省議會重大事件專題研究（

口述歷史）及與地方議會合作辦理我國地方議會議事錄數位化及管理平台建置等計畫經費，暨

充實網際網路資訊服務系統等所需費用。

(五)議政史料典藏及展示業務：編列 245 萬 5 千元，係為辦理議政史料之保存、整理、典藏

及展示事項所需之各項業務經費，與維護古蹟建物及其公共使用空間等所需費用。

(六)一般建築及設備：編列 146 萬 4 千元，係為本會辦公廳舍、會史館配合業務推動，汰換

史料展示設備及添購或更新辦公設備與行政院核准同意汰換購置公務車 1 輛所需費用。

(七)第一預備金：依業務需要編列 5 萬元。

伍、結語：

本年度歲出預算係依照行政院頒訂 103 年度施政方針暨本會組織規程中所賦予之任務，並配

合本會年度施政計畫編列。今後當積極推動研究發展及諮詢業務，提供地方自治事務之興革意

見，並極力扮演地方與中央間溝通橋樑角色，且積極辦理議政史料檔案蒐集、整理、典藏、展

示及古蹟維護與活化再利用工作，以充分發揮本會諮議功能及施政成效。敬請各位委員指教，

謝謝。

主席：請福建省政府薛主席報告。

薛主席琦：主席、各位委員。琦今天很榮幸奉邀列席報告福建省政府 103 年度施政計畫重點及單位

預算編列情形，茲謹先就本府 102 年度預算執行情形，向各位委員提出報告，敬請指教！

壹、102 年度預算執行情形

362

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

102 年度預算截至本年 9 月底止，執行情形如下：

一、歲入部分：

102 年度法定歲入預算數 45 萬元，截至 9 月底累計實收數 60 萬 1 千元，執行率百分之 133.56

，主要係本府經管新北市新店區國有土地使用戶繳交補償金。

二、歲出部分：

102 年度法定歲出預算數 1 億 1,513 萬 1 千元，截至 9 月止分配預算數 8,324 萬 9 千元，累計

實付數 5,100 萬 9 千元、暫付款 2,275 萬元，合計為 7,375 萬 9 千元，執行率達分配預算數百分

之 88.60。

貳、103 年度、政計畫重點

一、協助落實「離島建設條例」，促進離島永續發展

(一)協助研提「離島建設條例」修正方案。

(二)結合中央政策協助推動金馬「小三通」事務。

(三)協助金、馬兩縣推動金門大橋建設工程、金門國內商港、馬祖福澳商港建設計畫、新臺

馬輪建造計畫、新島際交通船建造計畫及馬祖南、北竿機場改善計畫等重大交通基礎建設。

(四)協助金、馬兩縣改善民生用水，提升衛生醫療品質。

(五)協助金、馬兩縣落實發展為低碳幸福樂活的宜居島嶼願景。

二、輔助整合在地資源，強化基層建設，健全觀光產業發展

(一)輔助金、馬兩縣落實離島綜合建設實施方案。

(二)輔助金、馬兩縣擬定整合型觀光發展策略，改善現有觀光產業結構。

(三)持續關注馬祖通過博弈公投之後續發展，協助馬祖地區實現以「國際觀光渡假區」目標

。

(四)補助金、馬兩縣基層建設，落實生態保育與經濟發展平衡兼顧原則。

三、加強海外鄉僑及旅臺同鄉會聯繫互動，爭取向心

(一)加強海外閩籍鄉僑及旅臺同鄉會聯繫互動，適時向僑社宣導政府重大施政目標，使其瞭

解政府政策，爭取認同。

(二)鼓勵閩籍鄉僑返鄉投資，共同開發地方產業，帶動經濟發展；擇期組團訪問新加坡閩僑

社，鼓勵組團返國參與慶典（世界金門日及建縣 100 週年等）活動，凝聚向心。

(三)辦理閩籍旅臺各同鄉會聯誼座談，聽取建言，提供施政參考。

四、辦理基層訪視，表彰模範典型

(一)訪視基層，瞭解地方需求，提供金、馬地方自治施政參考。

(二)表揚本省旅臺績優同鄉會（社）、模範勞工、優良教師及孝行獎得獎人、環保人員之表

揚聯誼，彰顯模範典型。

(三)辦理急難省民慰助，協助弱勢族群，改善生活品質。

五、強化地方重大輿情溝通與協調功能

加強中央重大政策及金、馬兩縣重大輿情之協調與溝通功能。

363

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

六、嚴謹執行預算，善用有限財源

依據施政計畫，嚴謹執行預算，發揮控管功能，善用有限財源，達成組織目標。

七、加強教育訓練

辦理政策、法令、人文、藝術、員工身心健康、兩性平權等專題演講，要求每人達成數位學

習最低時數以提升公務人力素質。

八、提升研發量能

獎勵研究有關福建文化之學術論文，鼓勵自行研究，提升機關研發量能；改善施政流程，提

升行政效率。

九、落實政府內部控制機制

依據健全內部控制實施方案，落實政府內部控制機制，以提升政府施政效能及展現依法行政

、廉政肅貪之決心。

十、提升資產效益，妥適配置政府資源

依據年度施政目標，覈實籌編概算與預算，嚴格執行內控機制，強化內部審核，發揮資源效

益。

十一、提升人力資源素質與管理效能

深化組織學習，精進本府人力資源管理，策辦多元核心訓練課程，有效運用現有人員，建立

活力政府，貫徹行政院院頒員額零成長政策目標，以節約政府支出。

參、103 年度預算編列情形

福建省政府 103 年度係依據行政院 103 年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度編

列，歲入 35 萬元，歲出 1 億 1,031 萬元，茲將業務計畫及計畫內容分述如下：

一、歲入部分：

歲入預算計編列 35 萬元，較上年度預算數 45 萬元，減少 10 萬元，編列主要項目為新北市新

店區國有土地使用戶繳交補償金減少所致。

二、歲出部分：

歲出預算計編列 1 億 1,031 萬元，較上年度預算數減少 482 萬 1 千元，主要減列補助金門及連

江縣基層建設 380 萬元、減列一般事務等經費 102 萬 1 千元，減少幅度為百分之 4.19。

(一)、依工作計畫別分析：

1.「一般行政」計畫編列 6,079 萬 1 千元，約占全預算百分之 55.11，較上年度減少 10 萬 7 千

元，主要係減列一般事務費。

2.「省政服務」計畫編列 509 萬 5 千元，約占全預算百分之 4.62，較上年度減少 87 萬 8 千元

，主要係減列一般事務費。

3.「一般建築及設備」預算數 42 萬 4 千元，約占全預算百分之 0.38，較上年度減少 3 萬 6 千

元，主要係配合緊縮政策減列。

4.「第一預備金」預算數 30 萬元，約占全預算百分之 0.27，與上年度相同。

5.「金馬地區專案補助」預算數 4,370 萬元，約占全預算百分之 39.62，較上年度減少 380 萬

364

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

元，主要係配合緊縮政策減列。

(二)、依用途別科目分析：

1.人事費 5,514 萬 2 千元，占全經費百分之 49.99。

2.業務費 1,046 萬 7 千元，占全經費百分之 9.49。

3.獎補助費 4,397 萬 7 千元，占全經費百分之 39.87。

4.設備及投資 42 萬 4 千元，占全經費百分之 0.38。

5.第一預備金 30 萬元，占全經費百分之 0.27。

(三)、最近五年預算編列統計表（如附圖）

福建省政府最近五年預算編列統計表

0

500,000

1,000,000

1,500,000

2,000,000

2,500,000

年度 99 100 101 102 103

單位：千元 1,960,886 146,661 141,881 115,131 110,310

1 2 3 4 5

肆、結語

本府 103 年度預算，係遵照中央政府總預算編製辦法及有關法令規章，審度實際需要，本撙

節原則覈實編列，敬請各位委員多多支持、指教。謝謝！

主席：現在開始進行詢答，依慣例，本委員會發言時間為 8 分鐘，得延長 2 分鐘；非本委員會委員

則不予延長。上午 10 時 30 分截止發言登記。

首先請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。在院會進行總質詢時，我記得秘書長坐在後面。其

實我有些問題想問鄭發言人，因為總質詢的時間有限，而鄭發言人是法律系高材生，加上有些

疑點還需要做進一步的釐清，故而想請教他。針對特偵組做行政調查的授權來源，江院長看法

顯然與我不同。我記得江院長說，每一個行政機關都有權做行政調查。請教秘書長，行政機關

所做的行政調查包括哪些？請問秘書長知道嗎？

主席：請行政院陳秘書長說明。

365

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳秘書長威仁：主席、各位委員。我不是很清楚。

段委員宜康：我大概講一下，從最廣義的行政檢查，到一般講的行政調查，乃至總質詢所講的個別

調查，中華民國似乎沒有哪一項法律有特別對行政調查做過說明或解釋，對不對？

陳秘書長威仁：是。

段委員宜康：因此，到底誰有權做行政調查？其實散見於各個特別法。秘書長當過局長，當時可能

會針對特定的人民申請案要先做過調查後才能許可。如果說行政調查是根據授權而來，那麼特

偵組或最高檢察署做行政調查，甚或是任何一個地檢署的檢察官做行政調查，其授權來源又為

何？

陳秘書長威仁：說實在，這並非我的專業……

段委員宜康：既然我曾經質詢過院長這問題，而秘書長又是院長幕僚長，那麼我相信行政院應對此

已經有所研究。畢竟這問題並非突然提出，也已經紛紛擾擾吵了一個多月，秘書長，你要不要

說明一下？

陳秘書長威仁：我請法規會陳主任委員來向委員說明。

主席：請行政院法規會陳主任委員說明。

陳主任委員德新：主席、各位委員。委員所提的行政調查與司法調查間是有區分的，基本上，行政

院雖然沒有對行政調查做專案研究，但其實行政調查並非法律上……

段委員宜康：確實不是一個嚴謹的名詞。

陳主任委員德新：對，所以行政調查就是行政部門就其行政業務在有需要時所做的一些調查。

段委員宜康：就是法律對其授權，對不對？譬如國稅局要查某個人是不是逃漏稅，要查所得稅，故

要求這人提供資料，此乃根據稅法對稅務單位的授權。所以，若不是根據法律所授予的職權，

就是根據法律對其所授權，對不對？

陳主任委員德新：對。

段委員宜康：我再重複一次我的問題。各級檢察署，包括特偵組在內，於進行行政調查時，究竟是

根據其職權，或法律對其授權？到底是哪一樣？

陳主任委員德新：就特偵組來說，司法調查這部分是其主軸……

段委員宜康：這是主軸，那麼副軸是什麼？我問的是根據，如果不是職權就是授權，請問是這兩樣

的哪一樣？總不能國稅局說要查稅，這是主軸，之後我再查你有沒有污染環境。問題不在於污

染環境不能查，這當然要查，但這並非國稅局職權，法律也沒有授權，所以這並非國稅局應該

查的！如果國稅局查了，那就會有問題。難不成國稅局可以開一張告發單給工廠，說業者污染

環境，排放廢水嗎？你覺得可以這樣嗎？

陳主任委員德新：誠如委員所說，行政調查有權責機關，不過在進行司法調查時，發現有其他的違

規行為……

段委員宜康：譬如國稅局調查業者的營業稅，發現了該業者污染環境，所以通知環保局，請環保局

的人來看一下，對不對？

陳主任委員德新：對。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

段委員宜康：那麼國稅局會不會為此召開記者會，說自己在查稅過程中發現了這家工廠污染環境？

不會的！這畢竟不是國稅局的職權，法律也沒有授權。現在回到我的問題上來，各級檢察署與

特偵組是根據職權或授權，使其可以在調查過程中就逕為宣布？而且不管是發現什麼！既然宣

布，不就代表調查結束了？我的疑問在於，他是有職權可以調查的單位嗎？還是法律授權讓他

可以調查？

陳主任委員德新：如果對外發布新聞，那是另外一回事……

段委員宜康：這就是重點！這不是另外一回事，這是重點！在總質詢時我也向江院長提到，為什麼

特偵組可以對一個並無職權調查的事情來對外發表公開新聞稿？這就是重點！如果國稅局查稅

時發現這家工廠有點問題，國稅局應該打電話給環保局，甚至正式發函給環保局，請他們來查

一下，似乎有廢水污染等問題，因為國稅局無權查這件事必須請有權責的單位來查！

陳主任委員德新：沒錯。

段委員宜康：如果國稅局自己開記者會，發新聞稿，說某家工廠製造污染，再把案子移送給環保局

調查，請問可以這樣嗎？

陳主任委員德新：這應該由權責機關來說明，這畢竟涉及到妥當性問題。

段委員宜康：你是法規會主委？

陳主任委員德新：對。

段委員宜康：作為行政院法律幕僚，你應該向院長說明，任何行政調查都必須根據其職權與授權。

如果沒有職權，或不屬於其業務範圍，更沒有法律授權，那是當然不能調查的！這是一個很簡

單的道理。那院長為什麼這樣回答？院長為什麼會認為他們有權調查？是你們給他錯誤的訊息

嗎？或者行政院對此沒有進行討論？

陳秘書長威仁：我沒有參與討論。段委員認為行政調查部分應該由有權責的單位來進行……

段委員宜康：當然要符合規定，甚至是相關特別法的規定，或行政程序法的規定。

陳秘書長威仁：但是特偵組發現了違規行為，是不是可以基於權責……

段委員宜康：所以我才要請教，並舉了國稅局與環保局來做例子，但如果你腦袋裡把特偵組放進去

的話，就不會客觀了！

陳秘書長威仁：以委員所舉國稅局與環保局的案例來說，我贊成委員的講法。

段委員宜康：是啊！特偵組這個案例和環保局這個案例有何不一樣？

陳秘書長威仁：但是我不了解特偵組的……

段委員宜康：你怎麼可以不了解？我今天要談的重點就在這裡，你們作為行政院的幕僚，而且你是

特任官，何謂特任官？就像常有一些次長來到這裡，行政院沒幾個特任官，政務委員、院長、

副院長、秘書長、發言人，發言人也是特任官好奇怪！此外，還有各部會首長，至於副部長和

副主任委員是特任官的只有國防部，陸委會的一位副主委則是可為特任官也可非為特任官，特

任官在中華民國的政府體制是最高的，不得了！你是行政院院長的幕僚長，怎麼可以不了解呢

？我談的這個問題是根本的問題，是政府有無濫權的問題，你們讓行政院院長站上台胡說八道

，幕僚不用負責任嗎？法規會主委有沒有對院長提出建議？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳主任委員德新：這個問題，沒有專案的……

段委員宜康：院長有沒有問過你？

陳主任委員德新：沒有。

段委員宜康：所以院長是自己想像的。你作為一個幕僚，不用向院長建議這個案子是如何的狀況，

你們不須要去研究嗎？

陳主任委員德新：基本上，行政調查對外是否發布新聞的部分，在法律裡並沒有明確規範 yes 和

no，……

段委員宜康：我問你一個簡單的問題，無權調查的單位是否可以對外發布新聞？這是個簡單的道理

，當然是不可以。我今天要談的是你們院長對外發言是荒腔走板、胡說八道，你們這些幕僚統

統要負責，我們會在預算上處理。謝謝。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。最近食安的問題應該是搞得大家筋疲力盡，我先請

教秘書長一個問題，食安問題發生到現在，雖然這是食品安全，可是消費者保護這個部分到底

責任在哪裡？政府到目前又做了哪些事？雖然衛福部部長說人心險惡，當然任何社會的人心都

有險惡的一面，可是這也是政府存在的目的，食品安全事件從毒澱粉、胖達人到這次的黑心油

事件，或許是媒體上呈現，但本席也很好奇，行政院內部也有食安小組，可是似乎都沒有處理

到消費者保護這一部分。行政院明明有一個消保會，也有一個消保處，可是到目前為止，聽到

的都是消基會的聲音，消基會並非政府單位，很多民眾不清楚也不知道行政院有消費者保護會

及消費者保護處，但是大家都知道有消基會。到目前為止，我們也沒看到消保會及消保處出來

說任何事，我請教一下秘書長，到目前為止，行政院消保會及消保處是否有針對此事開過會？

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。消保處還沒開過會，但是消保處有派員協助彰化縣政府的消保官

處理相關……

江委員啟臣：消保會及消保處整合全國的消保業務，站在行政院的高度，在此事上應該做何事？

陳秘書長威仁：消費者保護通常是在產生消費者權益糾紛時，協助處理消費者權益保障這部分，所

以通常是在問題發生後，而非在食品安全問題發生前……

江委員啟臣：秘書長，你講這句話要很小心，在消保會的設置要點裡寫得很清楚，消保處處長應該

很清楚你們要做什麼事？

主席：請行政院消保處劉處長說明。

劉處長清芳：主席、各位委員。是。

江委員啟臣：你們的任務有八大項，很清楚嘛！

劉處長清芳：是。

江委員啟臣：事前要不要做？很多法規是你們在處理、規範、審議及建議，事情發生時，有重大消

費議題之協調、因應及行政監督措施改進之研議，這都是你們的業務，你知道現在最大的消費

問題是何？黑心油事件之後，你知道目前消費者或百姓反映的最大問題是什麼？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

劉處長清芳：就是退貨的問題。

江委員啟臣：現在如何退貨？你們有無統一的 SOP？

劉處長清芳：原來有，原來我們找了七大賣場……

江委員啟臣：何謂原來有？

劉處長清芳：應該這樣說，事情一發生後，我們同仁馬上去彰化縣……

江委員啟臣：你有無去退過貨？

劉處長清芳：我沒有買。

江委員啟臣：在座的各位有哪位去退過貨？你沒親身經驗，所以不知道被拒絕的痛苦，也不知道是

要帶發票還是要帶空瓶，你知道上星期回收廠空瓶的生意很好。

劉處長清芳：我知道。

江委員啟臣：大家都要拿空瓶直接去退貨。全聯跟我說它一天虧幾千萬。

劉處長清芳：是。

江委員啟臣：它要向誰求償？現在大統及富味鄉的財產被扣押，它也拿不出現金退給消費者與盤商

，所以中間的通路商及盤商是代支代付，這裡現金出去，那裡也現金出去，怎麼辦？你不能只

講是，要告訴我 SOP 如何做？否則是否通路商也要倒？因為官司不知要打多久？行政罰法能馬

上拿得到錢嗎？秘書長、處長可以告訴我嗎？

陳秘書長威仁：這的確是個問題。各位從媒體上可以知道，現在檢察官假扣押它的財產。

江委員啟臣：對啦！扣押之後的問題是現在沒錢退給消費者嘛！

陳秘書長威仁：我們現在這個……

江委員啟臣：是誰在代墊這些錢？絕對不是秘書長你嘛！

陳秘書長威仁：是。現在這個問題，我們會提到行政院的……

江委員啟臣：這不是現在的問題，之前我提到的毒澱粉及胖達人都有這個問題，為何到現在消保處

及消保會沒開會就算了，也提不出一個 SOP 出來？這才是真正的民生問題，人民不會管什麼政

爭，人民只管我該退錢時找誰退？還有，大家應該都要統一，不要有些店要求拿發票，有些店

要求拿空瓶子，有些店則要求兩者皆要，結果有人跑了一趟又退不到錢，乾脆在那裡摔瓶子，

造成店商和消費者起口角，我們看了很難過。

劉處長清芳：一開始事情發生時，六大賣場都同意用發票、收據、銷貨憑證還有空瓶去退，但是量

太大了，所以各賣場就自己發布這個……

江委員啟臣：為何你們沒想到量太大的事情？你知道回收了幾萬噸的油嗎？

劉處長清芳：是，基本上……

江委員啟臣：前面已經有教訓給你看，教訓還不夠多嗎？很多了，所以這次事件你應該事先想到。

秘書長，我今天不想大聲，我覺得這是一個問題，你不會覺得很慚愧嗎？畢竟這種事情已經不

是第一次發生了。

陳秘書長威仁：這個問題我們發現到了，所以副院長已經要開會來討論處理這個問題。

江委員啟臣：副院長是消保會的主持人？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

劉處長清芳：召集人。

江委員啟臣：副院長是消保會的召集人。這個事情發生到現在，你知道我看到什麼嗎？所有的事情

推給 FDA，包括你們的網站也是如此，食品、藥品的問題請參照 FDA 的知識網。你要消費者到

FDA 網站找如何辨認油的資訊，這是沒關係 OK 的，但是消費者的問題要找誰？找消基會嗎？

它不是政府機關，它一天到晚在外面呼喊你們趕快解決消費者的問題。你不能將此事看成只是

用錯油、商品標錯的事件，這裡面牽扯到很麻煩、很嚴重的退貨問題、商譽問題、消費者保護

問題。在整個產品供應鏈裡，消費者是最弱勢的，你是否同意？

陳秘書長威仁：是。

江委員啟臣：因為資訊不對稱，資訊不對稱造成消費者受害又求償無門、求償得很痛苦，之後又要

等待冗長的司法判決，判決完還不見得廠商要賠多少，但目前中間通路商和盤商代墊的錢將來

要怎麼辦？這不是 1、2,000 萬，而是好幾億。秘書長，你們還沒開會？

劉處長清芳：已經開過一次會。

江委員啟臣：可是沒結論啊！結論是什麼？如果你們開過會，請處長告訴大家這個事情要如何解決

？

劉處長清芳：站在消費者保護處的立場，我們是要確保消費者能退貨換錢，這個部分我們確實一直

在努力。有關各賣場退貨部分，依法律的規定，就是拿發票跟空瓶來退貨，在這個部分，各賣

場其實都有這麼做，只是以前的條件比較寬鬆，現在回歸到法律……

江委員啟臣：請問我剛講的通路商還有盤商要去跟誰要錢？怪他們自己，為何要進這批貨來賣？

劉處長清芳：不是，嚴格說起來，中盤商和賣場通路商的部分並不是消保處要負責的，因為他不是

消費者。

江委員啟臣：他不是消費者，那他是什麼？

劉處長清芳：他不是消保法裡規範的消費者。

江委員啟臣：意思是這不干你們的事嗎？

劉處長清芳：但是整個院裡有看到這個問題，

江委員啟臣：在整個供應消費鏈裡，大家都是一環扣一環，你不能如此切割。這個我聽了很生氣，

怎麼能如此切割呢？

陳秘書長威仁：我們應該要解決這個問題。

江委員啟臣：我在問你整個系統性如何解決？這是行政院食安會議應該解決的嘛！怎麼會食安會議

沒解決這個問題呢？我愈聽愈火大。

陳秘書長威仁：我們應該要解決這個問題，剛剛劉處長是從法律的角度來說，但是對於中間的中盤

商及通路商，我們是應該要給它解決。

江委員啟臣：一次、二次、三次經驗，還沒有辦法建立 SOP 嗎？甚至包括銀行端付款的問題，扣

押的財產會不會都是扣押到銀行的？

陳秘書長威仁：如同您剛才說的，這個錢金額很大，到底要如何賠？如何補償？這也須要討論。

江委員啟臣：你們何時要討論，給大家一個日期。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳秘書長威仁：明天早上又要開會了，我們會……

江委員啟臣：你們明天早上開會確定會討論這個問題嗎？

陳秘書長威仁：我們確定會討論這個問題。

江委員啟臣：我們會繼續追蹤。

陳秘書長威仁：好。

主席：請邱委員文彥發言。

邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。有關科技發展研究諮詢在 103 年預算編列約 4,175

萬，請問這個工作主要是做什麼？做哪些業務？

主席：請行政院科技會報辦公室吳執行秘書說明。

吳執行秘書明機：主席、各位委員。這個工作主要是科技會報辦公室本身的運作，裡面包含辦理行

政院層級的策略規劃會議，及幾個重要方案的管考。另外，科技會報辦公室在組改之後，會負

責整個科技經費的總體規劃及配置。

邱委員文彥：全國科技的預算在組改之後是在你這裡，那科技部做什麼？

吳執行秘書明機：科技部基本上是一個執行的單位，原來的科技預算是由國科會來審，但是它轉變

成科技部之後，其位階就和一般部會相同，就不能去審別部會的預算，因可能對別部會產生問

題，雖然現在科技部的組織草案是有一個審議權，但總體經費配置的規劃，將來還是在行政院

裡來統籌。

邱委員文彥：科技發展企劃是否包括策略的研提？

吳執行秘書明機：包括。

邱委員文彥：重要科技策略會議要做什麼？

吳執行秘書明機：舉例來說，通常我們每年大概固定會辦理一場生技策略會議，即所謂的 BTC，

邀集海內外專家顧問和國內學者專家一起召開行政院層級……

邱委員文彥：是行政院的科技會議嗎？

吳執行秘書明機：不是。

邱委員文彥：那是另外一件事情。

吳執行秘書明機：對。

邱委員文彥：行政院科技會議在做什麼？

吳執行秘書明機：現在是科技會報，是由院長主持。

邱委員文彥：是否邀請國內外科技專家們？

吳執行秘書明機：不是，科技會報是院長主持的會議，目前大概有 15 位同仁。

邱委員文彥：我們有科技顧問會議嗎？

吳執行秘書明機：科技顧問會議目前因為……

邱委員文彥：還有嗎？

吳執行秘書明機：現在已經沒有了。將來就是由科技會報來規劃，我們每年會視國內外整個發展環

境的需要，而規劃不同的主題召開全國性的策略會議。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

邱委員文彥：這裡有讓人不太清楚之處，業務費很少，科技會報的經費才 32 萬，103 年的經費和

102 年是差不多，但科技發展企劃和工作維持費約三千多萬，這裡既然談到企劃，又提到將來科

技的策略，企劃當然是包括策略，就像你剛說明的，但又有另外一個策略是約二百多萬，而且

你又提到將來組改之後還是會持續運作，將來的科技部是行政院各部會之外的，所以意思是說

，科技的發展、策略的研擬，還有預算的編列及審查是跨部會的？

吳執行秘書明機：是。

邱委員文彥：這放在科技部是很奇怪的，因為科技部只做它自己的計畫。我覺得科技會報或科技部

本來就是跨部會的，科技本來就應該是一種協調性的，應該是成立委員會嘛！怎麼會成立部呢

？結果成立部之後，它自己不能做國家科技所有的政策，反而要從行政院拉出來，這是組改不

合理之處。當時是為了將原能會拉進來，但是現在原能會又拉回去了，而國科會就是國科會嘛

！一樣的結構組織、職掌，然後升格為科技部，這是不合理的。為何行政院要堅持成立部？我

知道在第七屆審議時有很多委員支持，但是如果從國家的預算裡看出很多不是這個部在做的業

務，既然不是這個部能做的事情，卻單獨成立一個部，中央設部，地方就設局，這跟我們的體

例很不一致，例如農委會在地方有農業局呀！今天預算編出來以後，讓我們覺得國家科技發展

的政策是是分開的，分為兩頭馬車，這無法作整合嘛！這個部分是否請行政院再考慮一下。

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。邱委員的意見我非常了解，也非常贊成這樣的說法，但是過去審

查時有審查的背景，在這時候是否還有進一步的考量空間，我會們願意帶回去再跟……

邱委員文彥：還是可以好好討論一下。

陳秘書長威仁：再討論。

邱委員文彥：另外，國安室石主任是新任嗎？

主席：請行政院國安室石主任說明。

石主任增剛：主席、各位委員。我是 10 月 7 日到任。

邱委員文彥：你過去的背景是如何？請簡要說明。

石主任增剛：我是中央警官學校第 48 期公共安全系畢業，當時在系裡主修國內安全情勢的評估；

在唸研究所時，主修的是危機處理，包含國內安全情勢的危機處理，包含反恐，另外一個是災

害防處的危機處理。至於過去的經歷部分，從民國 82 年到 96 年在國內的治安單位－內政部警

政署分別擔任分局長、督察長和副局長的工作。

邱委員文彥：我想石主任的經驗非常豐富，也具有這方面的專業。明年辦理國土安全規劃經費預算

有 500 萬，較上年度減少 9,000 元，請問這筆經費你們打算怎麼使用？像世大運即將舉辦，請問

在反恐方面你們如何規劃？你有什麼樣的想法？

石主任增剛：針對 2017 年世大運的安全部分，我們現在就在做規劃，也因此，明年度預算可分成

兩部分：其一，我們編列了 239 萬的國際研討會經費，用以掌握目前國際上最新的恐怖主義發

展情勢，與未來我們面對恐怖主義所必須準備的防範措施，主要目的就是為了 2017 年的世大運

……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

邱委員文彥：針對近幾年來國際的反恐行動，主委認為有哪些趨勢與重點是台灣可以參採的？

石主任增剛：這幾年，不再以組織或宗教、思想為主，而是出現了非常多的 lone wolf，以這次發

生在美國波士頓的恐怖事件來講，就是個人所單獨引發的事件，因為對社會存有偏激想法所犯

下的恐怖活動。這種型態與過去我們所面對的恐怖挑戰有非常大的不同。

邱委員文彥：現在是個別的犯案者，不見得是組織，也不像過去會引爆飛機造成恐慌，轉而分散到

各個港口或各地方，甚至各地方的不滿份子都可能會有活動，對不對？

石主任增剛：是的，這是目前的趨勢。

邱委員文彥：所以這種的反恐難度更高？

石主任增剛：是。

邱委員文彥：這讓我有點擔心 500 萬可以做什麼？500 萬其實是很少的。現在這方面的教育經費已

經減列，所以你們是不是應該有更周延的計畫？特別是舉辦大型活動的時候。現在大型的活動

非常多，而且隨時都可能舉辦大型活動，甚至是有組織的大型抗議活動，所以在反恐方面是不

是應該有更具體的想法？

石主任增剛：500 萬的經費的確不多，因此在經費方面還請委員多支持。在本人上任後，與各個相

關的反恐情治單位都有協調聯繫，因為有一部分預算是由他們來執行。至於情資與整備工作上

，我會與國內所有的情治單位一起配合，把工作做好。

邱委員文彥：最後一點意見給福建省政府薛主席參考。您在計畫裡面提到將修正離島建設條例，所

以我想請薛主席把我的意見帶回去，也請你參考一下國內外有關海島保護的相關法案。現行離

島建設條例的目的是為了促進經濟發展與建設，但我擔心這會不會反而讓離島失去其本身的特

色文化與自然環境？甚至是離島台灣化？離島私有化？大陸在 2010 年 3 月 1 日正式施行中國海

島保護法，以共同維護島嶼與周邊海域的生態環境，以永續發展。我希望我們的修法方向能慢

慢導正回來，而非以建設開發為第一要務，應該以維護自然生態環境為主，不知薛主席同意這

樣的想法嗎？

主席：請福建省政府薛主席說明。

薛主席琦：主席、各位委員。完全同意。

邱委員文彥：請薛主席將這點意見帶回去參考，現在不只中國大陸，包括印尼在內等擁有非常多島

嶼的島國，均非常注重島嶼發展的永續策略，所以未來修法時，理當納入這點，這才是正確的

方向。謝謝。

主席：報告委員會，剛剛行政院鄭麗文發言人已經抱病銷假，由於我們稍早曾做成行政院新聞傳播

業務經費暫不予審查之決定，現在恢復審查。至於方才已經發言完畢的三位委員，若對新聞傳

播業務仍有問題想繼續質詢，待所有登記委員發言完畢後，三位委員如仍想發言，再酌給一點

時間讓三位發言。

請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查行政院預算，請問秘書長，人事費用大概

占了行政院多少開銷？第一條就問倒了嗎？沒關係，我們繼續。現在行政院積極在推動組織改

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

造，請問秘書長認為成效如何？

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。組織改造已經收到一定的成效，因為總體的人數是減少的，不過

委員可能會問為什麼行政院的人增加了……

李委員俊俋：你也知道我要問什麼，那我們就一個一個來討論。行政院進行組織改造的目的原本有

兩個，其一，希望政府越來越有效率；其二，希望政府人力可以精簡，對不對？

陳秘書長威仁：是。

李委員俊俋：我們現在專就行政院部分來看看有沒有達成這項效果。從 100 年到 103 年，行政院的

人員是增加還是減少？

陳秘書長威仁：增加。

李委員俊俋：增加多少？100 年為 493 人，103 年是 746 人，幾乎以倍數方式在增加。

陳秘書長威仁：這是因為有一些組織……

李委員俊俋：我知道有一些組織調整，也知道組織調整有移出，也有移入的，這些我已經調查好了

。在移入這部分，原來的新聞局現在變成行政院發言人辦公室，可是當中有很多業務是移撥出

去的，像移給 NCC 或其他單位的。此外，也有移給飛安委員會、外交部及國家傳播委員會的。

我們現在來算一下，在進進出出中，人員總共增加了多少？

陳秘書長威仁：一百多位。

李委員俊俋：總共增加 253 位，扣掉移撥部分，其實是淨增加一百多位，對不對？

陳秘書長威仁：是。

李委員俊俋：請問淨增加一百多位的原因是什麼？是業務越來越多嗎？還是你們在做什麼？

陳秘書長威仁：我們增加了政務委員、正副秘書長，底下有相關的配套人員，如約聘業務人員……

李委員俊俋：這就是我要問的。行政院組織改造的目的是為了精簡人力，但行政院院本部人數卻增

加這麼多，甚至簡任官還增加了 40 位，這點你知道嗎？有這件事嗎？

陳秘書長威仁：有。

李委員俊俋：為什麼會增加 40 位簡任官？因為行政院層級越來越高嗎？

陳秘書長威仁：因為行政院的工作性質……

李委員俊俋：所以越來越高嘛！因此，現在不能叫組織改造了，而是升官發財，因為大家都升官了

！

陳秘書長威仁：這要看業務性質。

李委員俊俋：光簡任官就多了 40 位，有沒有這回事？

陳秘書長威仁：有。

李委員俊俋：為什麼會增加這麼多簡任官？

主席：請行政院人室處陳處長說明。

陳處長榮宗：主席、各位委員。簡任會增加，是因為簡薦委的比例，依照考試院……

李委員俊俋：我知道考試院有比例分配，但行政院院本部為什麼會增加 40 個簡任官？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳處長榮宗：因為比例總人數增加了。

李委員俊俋：因為總人數增加所以比例就升高了，對不對？我自己也是人事系統出身的，待過人事

局與銓敘部，所以非常清楚這點。除了簡任官增加以外，我想請問秘書長，你知道中央機關學

校事務勞力替代措施方案嗎？有沒有這個方案？

陳秘書長威仁：有。

李委員俊俋：這是在管什麼？管技工、工友及駕駛，對不對？

陳秘書長威仁：是。

李委員俊俋：這有比例，對不對？

陳秘書長威仁：是。

李委員俊俋：這比例行政院院本部是不是也超出很多？

陳秘書長威仁：是有超編，但都是從以前所延續下來的，我們其實是一直在減的。

李委員俊俋：依照你們現在的規定與配置只能有 63 人，但實際編列的卻是 123 人，多出 60 人！你

們竟然多出 60 個技工、工友及駕駛！行政院人事總處不是早就規定這部分遇缺不補，對不對？

陳秘書長威仁：是有這些……

李委員俊俋：除了技工、工友增加之外，簡任官也增加 40 人，員額更是增加一倍，請問行政院組

織精簡到底在精簡什麼？請你說給我聽聽看。

陳秘書長威仁：組織精簡要看行政院包括各部會……

李委員俊俋：事實上你們的人員還是增加了，各部會的情況我也都有算過了……

陳秘書長威仁：沒有啦，我們整個……

李委員俊俋：我現在只問院本部的部分，今天是審查院本部的預算……

陳秘書長威仁：這是因為有業務的增加及組織的調整。

李委員俊俋：秘書長，沒有那麼複雜，有關院本部的部分，我們看到的事實是，第一，員額對半增

加，第二，簡任官增加 40 人，第三，院本部沒有符合行政院人事行政總處的規定，技工、工友

比配置員額多 60 人，這些是不是事實？

陳處長榮宗：我們的技工、工友、駕駛，當初是……

李委員俊俋：技工、工友的配置規定非常清楚，每 20 位職員才能有一位技工，這部分在行政院人

事行政總處有一定的規範，院本部為什麼跟人家不一樣？院本部就可以違法嗎？

陳處長榮宗：我們當初有報人事行政局核定，97 年核定的特殊型工友……

李委員俊俋：人事行政局專案核定也沒有到這樣的數字，不要再騙我了！

陳處長榮宗：我們是 97 年……

李委員俊俋：人事行政局專案核定也不是這個數字，你們有超編！

陳處長榮宗：我們核定的是……

李委員俊俋：秘書長，這些都是事實，你們的人數增加了……

陳秘書長威仁：人增加是事實，但機關有增加……

李委員俊俋：技工、工友、駕駛沒有依照人事行政局的核定，對不對？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳秘書長威仁：任務有增加啦！

李委員俊俋：任務有沒有增加，大家可以再來檢視，畢竟任務還必須要達成效果！

接下來本席要請問鄭發言人，行政院發言人辦公室現在有多少員額？

主席：請行政院鄭發言人說明。

鄭發言人麗文：主席、各位委員。如果加上臨時人員是 73 名。

李委員俊俋：你們的員額是 66 人，加上臨時或派遣人力就不只這個數字了，對不對？針對這 66 個

員額，你們有沒有與其他各院比較過，你們的人是不是多很多？

鄭發言人麗文：因為我們是屬於業務單位。

李委員俊俋：你們是業務單位，但司法院、監察院都不是業務單位？考試院也是業務單位啊，考試

院的人數是 6 人，監察院的人數是 4 人，司法院的人數是 8 人，而你們的員額是 66 人，這還不

包括臨時人員與派遣人力！

請問發言人，你們現在是不是有很多臨時派遣人員或臨時業務人員？

鄭發言人麗文：我剛才講過了，加上臨時人員是 73 人，我們現在的臨時人員是 8 位。

李委員俊俋：在新聞聯繫與發布部分，是不是有 1 位派遣人員？

鄭發言人麗文：有。

李委員俊俋：薪水是多少？

鄭發言人麗文：薪水是……

李委員俊俋：薪水是 3 萬 8。有關法令政策溝通部分，你們是不是有一位勞務承攬人員？

鄭發言人麗文：是。

李委員俊俋：他的薪水是 3 萬 3。另外在輿情蒐集與研析部分也有臨時人員 1 人，薪水是多少？一

個月 7 萬元！現場在座的記者大概都想去報名了，幫你們蒐集輿情一個月就可以有 7 萬元，發

言人，請你在下午之前把你們臨時派遣名單提供給我。

鄭發言人麗文：好，沒有問題。

李委員俊俋：我要查一下，剪報、蒐集輿情，一個月就能有 7 萬元，比我助理的薪水還高，一個人

的費用你們編列了 84 萬，另外還有派遣人員負責剪報、影印、傳遞資料，這些人一個月也要一

萬多元！

主席：請行政院發言人辦公室高副主任說明。

高副主任遵：主席、各位委員。那位人員是負責輿情蒐報的工作，委員剛才提到的臨時……

李委員俊俋：輿情蒐報的重要性這麼高？薪水這麼高？我們很多記者朋友每天跑新聞跑得很辛苦，

一個月薪水可能還不到 7 萬元耶！

高副主任遵：月薪沒有到 7 萬，因為這還包括獎金……

李委員俊俋：你們整年的薪資編列 84 萬，……

高副主任遵：必須編列年終獎金等各方面……

李委員俊俋：這個不要再辯了！

高副主任遵：所以比例上沒有這麼高。

376

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李委員俊俋：秘書長，我今天要提醒你的是，人事費用占行政院院本部非常大的比例……

陳秘書長威仁：我們最主要就是人事費。

李委員俊俋：但是問題就來了，因為你們都沒有依照人事行政局的規定來做，人員超編、簡任官特

別多、技工及工友也不照中央的原則來處理，你們院本部帶頭違法，告訴大家行政院很辛苦，

行政院做得很好，行政院很認真，所以人要越來越多，但結果呢？你們沒有一樣事情做出來啊

！連食安都沒有辦法維護，你們需要這麼多人力、使用這麼多人力，但都不依照規定，你們給

全國老百姓一個什麼樣的印象？難道是只要是院本部帶頭違法就都沒有問題，是不是這樣？

陳秘書長威仁：不是，我要向委員報告……

李委員俊俋：這是你們人事行政總處的規定耶！

陳秘書長威仁：所有配置都有報人事行政總處同意……

李委員俊俋：錯！錯！錯！人事行政局專案核准的人數，你們還超出 100 人，你們以為我不會查嗎

？我跟你講過我是這方面的專業，我對這個非常清楚嘛！

陳秘書長威仁：我瞭解……

李委員俊俋：你們比人事行政總處核定的人數超過 100 人，秘書長，如果你們是這樣的態度，反正

院本部高興怎麼樣就怎麼樣，沒有人敢講話……

陳秘書長威仁：不會。

李委員俊俋：這樣你們的人員就會越來越增加，但實際上達到的效果卻越來越少，而所有部會都會

認為行政院院本部都可以，我們為什麼不可以？

陳秘書長威仁：我……

李委員俊俋：這個問題就是我要突顯出來的，院本部也要依照行政院的規範去做，院本部也要依照

行政規範去編制員額，院本部也要依照法令相關規定去做，不是院本部高興做什麼就做什麼！

秘書長，今天下午審查預算時，我會把這個一條一條抓出來給你看！謝謝。

主席：請徐委員欣瑩發言。徐委員發言後休息 10 分鐘。

徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天所要審查的行政院預算，本席有三個問題

要請教秘書長。第一，科技發展研究諮詢編列 4,175 萬 5,000 元，其費用大概是用於科技研究發

展政策的研議、重要科技發展計畫的審議及重大科技發展會議的召開，請問秘書長，有什麼樣

的重大科技？

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。有關這個部分，我請吳執行秘書來說明。

主席：請行政院科技會報辦公室吳執行秘書說明。

吳執行秘書明機：主席、各位委員。科技會報是因應組改，在國科會轉變為科技部之後，在行政院

設置這樣一個層級的組織，科技會報辦公室負責的是科技會報的召開，這是由院長來召開的…

…

徐委員欣瑩：過去有嗎？

吳執行秘書明機：原來是科技顧問組的架構。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

徐委員欣瑩：我們曾經有過什麼樣的重大科技發展的會議？能不能舉幾個例子？

吳執行秘書明機：例如生技方案就是由科技會報來負責規劃……

徐委員欣瑩：有什麼是重大科技？舉實例來聽看看。

吳執行秘書明機：例如現在推動比較多的雲端科技，還有 Open Data，這些都是目前在推的重要科

技。

徐委員欣瑩：本席有個想法，由於臺灣人的智慧非常高，因此怎麼樣運用臺灣人的智慧來賺世界人

的錢，我們很希望你們能夠去落實這一點，過去本席對行政院長總質詢時也曾與院長交換過意

見，我們有這樣科技，我們要怎麼賺世界人的錢？當然這不是只有行政院的會議，而是行政院

領導各部會，要怎麼樣用我們的科技結晶去賺世界人的錢，能夠讓世界資金進入到臺灣來，在

整個科技發展研究諮詢裡有沒有這個部分？

吳執行秘書明機：科技會報負責的是未來的科技發展及跨部會的事務……

徐委員欣瑩：有沒有期許與願景、目標？

吳執行秘書明機：舉例來說，最近第五代行動通訊，也就是所謂 5G 的發展，這是跨部會的任務，

對國家來說，可能要到 2020 年才會商轉，但如果我們沒有從現在就開始準備，將來會在標準與

專利上輸給國外，在 4G 與 3G 的時代，我們都已經落後了，現在有科技會報的成立，我們就提

早提醒各部會，我們會整合各部會來做這件事情。

徐委員欣瑩：好，現在聽起來是行政院會做到具有前瞻性，可是那個願景的目標性似乎不足，請問

這一塊能否強化？也就是對於用這種智慧的結晶來賺取世界人的錢，未來在行政院科技會報中

是否能加以強化？

吳執行秘書明機：對於委員的期許我們非常願意來做，因為科技會報從科技顧問組轉過來，未來這

個……

徐委員欣瑩：請秘書長要跟院長講，因為台灣人真的可以賺取很多世界人的錢，只是我們政府對於

這塊好像一直都沒有做到。

陳秘書長威仁：其實科技會報主要的功能是，跟世界上先進的科技發展方向能夠提早在國內來……

徐委員欣瑩：對，剛剛本席已經講到，現在行政院都有做到這一塊，可是對於目標、願景，還有實

質的效益要再強化。

陳秘書長威仁：是，目標就是要將全世界當作我們的市場，然後賺外國人的錢。

徐委員欣瑩：對，就是要設法做到這一點，希望行政院就這塊再加強，好不好？

陳秘書長威仁：是。

徐委員欣瑩：這是第一項。第二項，本席看到新聞傳播業務預算有 6,892 萬，其中政令宣導花了

370 萬，你們每年花這樣的政令宣導費，就是希望能夠增進民眾對國家總體施政計畫跟政策的了

解，但從過去以來，行政院對於要推動的重大政策似乎都說服不了民眾、感動不了民眾，也打

動不了民眾，民眾不太能認同這一塊，所以我們期許行政院未來能加強，秘書長可以嗎？

陳秘書長威仁：好。

徐委員欣瑩：再來，這邊有講到辦理跨部會文宣人員培訓，要提升行政院整體政策宣導品質及效益

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，有關效益方面，我看這邊才編列 10 萬元，我認為可能太少，因為我們現在需要人才幫忙做政

策宣導，並不是有印製文宣品、有講就好，而是要有效果。所有執政黨委員都希望行政院的政

策都能打動民眾的心、讓民眾認同，我們希望 103 年時看得到行政院為自己的政策來辯護，因

為得到民眾的認同是很重要的。政府過去在幾次重大的案子上都沒有辦法獲得輿情支持，包括

現在內政委員會要審的兩岸服貿，整個政策的推動、說明、宣導都無法讓民眾澈底了解，還有

過去的美牛，甚至核四案，為什麼你們想要做的，都沒有辦法讓民眾了解其意涵或要這樣做的

原因？

主席：請行政院鄭發言人說明。

鄭發言人麗文：主席、各位委員。報告委員，有關服貿跟核四剛好都是經濟部的業務，當然行政院

本身也有發文宣小冊子，在這過程中，我們扮演的角色是積極督促跟督導部會，主要是經濟部

，做相關的宣傳。

徐委員欣瑩：對，要讓他們能為政策說明跟辯護。最後本席就第三點來請教秘書長，在預算中有一

項是國土安全規劃預算 500 萬，請問這筆預算主要是作何用途？

陳秘書長威仁：我請石主任跟你報告。

主席：請行政院國安室石主任說明。

石主任增剛：主席、各位委員。跟委員報告，這 500 萬的預算主要用於三個部分，第一是加強跟世

界各國有關反恐的機制及反恐情資的交流，尤其我們 2017 年要辦世界大學運動會，所以必須了

解目前國際反恐最新情勢、活動，這部分我們編列約 239 萬作為國際研討會之用。

徐委員欣瑩：這 500 萬主要是作為交流之用，還有呢？

石主任增剛：這是對整個國際情勢的研討。

徐委員欣瑩：對，反恐機制。

石主任增剛：第二塊，最重要的是對國內各單位，一個是健全國內各單位反恐應變機制，所以我們

……

徐委員欣瑩：也是反恐應變機制、健全這個機制。

石主任增剛：對。在這個機制中，我們有辦了一些演習。

徐委員欣瑩：你先講重點，第三個是什麼？

石主任增剛：第三個就是提升整個反恐能量。

徐委員欣瑩：可見這 500 萬國土安全的預算是做反恐的規畫及機制，雖然國內有編反恐預算，但我

們目前最欠缺的是什麼？今年 4 月份在內政委員會、外交及國防委員會都有談到，現在最欠缺

的是什麼？

石主任增剛：我們最重要的部分是有關國內關鍵基礎設施反恐的預警及應變作為的強化，這裏面我

們在前面……

徐委員欣瑩：對，應變作為的強化上最欠缺的是什麼？

石主任增剛：前面 3 年我們總共編列約五千多萬做國內關鍵基礎設施這部分。

徐委員欣瑩：過去在內政委員會、外交及國防委員會大家曾提到國內反恐統一協調機制一直沒有建

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

立，雖然我們國內沒有發生恐怖活動，但寧可做好準備，也不要讓它發生。之前高鐵炸彈事件

令大家恐慌，行政院也並沒有統一協調機制可以因應，所以一旦真的發生恐怖活動，我們其實

是沒有建立好機制的，就這一塊你們是不是可以加強？

石主任增剛：是，這部分我們會加強，對於這個協調機制，目前國土安全辦公室正在處理。

徐委員欣瑩：希望明年審查預算時，既然知道有這樣的缺失，你們就要把它做好。

石主任增剛：是

徐委員欣瑩：謝謝。

主席：報告委員會，現在休息 10 分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請黃委員文玲發言。

黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。陳秘書長，就目前行政院組織員額編制的部分，剛

剛李俊俋委員也曾問過，你們說組織要精簡，結果卻越減越多，你們的聯合服務中心到底功能

在哪裏？我看不出來，你可否告訴我？你們聯合服務中心的人員是怎麼配置的？如果照你們的

相關法令規定，行政院組織法根本沒有所謂的聯合辦公室人員，你們人員怎麼來的？怎麼配置

的？可否告訴我們？因為這個含解凍案還有 103 年度的部分。

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。有關聯合服務中心主要的功能，我想……

黃委員文玲：你先告訴我編制在哪裏，因為我並沒有看到編制的地方。

主席：請行政院人事處陳處長說明。

陳處長榮宗：主席、各位委員。聯合服務中心……

黃委員文玲：行政院組織法裏面並沒有規定。

陳處長榮宗：這裏面的配置員額有幾個是聘用人員。

黃委員文玲：你們怎麼聘的？我想請教一下，你們依照什麼法令規定的？你們的員額組織中並沒有

他們，你們怎麼聘？

陳處長榮宗：是 87 年開始的，87 年南部服務中心成立之後，那時候……

黃委員文玲：87 年嗎？確定嗎？我並沒有看到你們服務中心的設置辦法，你們行政院組織法裏面

也沒有規定，到底是在哪裏？

陳處長榮宗：放在處務規程裡面。

黃委員文玲：用處務規程就可以？這是任務編組還是常務編組？

陳處長榮宗：這是任務編組。

陳秘書長威仁：它是任務編組，不是正式編制。

黃委員文玲：不是正式編制？

陳處長榮宗：對，只有聘用人員，其他機關都是合署辦公或任務編組……

黃委員文玲：這些人要做什麼用？聘用人員聘用幾人？各聯合中心有多少人？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳秘書長威仁：南部服務中心於 87 年成立，中部……

黃委員文玲：秘書長不要跟我講廢話，重點是現在有多少人、你們是怎麼編制的、他們都在做什麼

、是不是符合你們當初任務編制的條件負責協調工作？

陳秘書長威仁：除了約聘僱人員……

黃委員文玲：約聘僱有多少人？

陳秘書長威仁：我請他向你報告。

黃委員文玲：每個聯合辦公中心各部會都有派人，你們編制的有多少人應該很清楚吧，就是執行長

、副執行長而已，還有幾個人？

陳處長榮宗：中部聯合服務中心有 1 位主任、3 位約聘人員，還有其他各機關合署辦公的人員……

黃委員文玲：對啦，我知道，其他機關合署辦公的本來就是編制內的人員，你告訴我不是編制內人

員，而是你們聘任的部分，到底有哪些人嘛！

陳秘書長威仁：約聘僱 3 人……

黃委員文玲：南部服務中心有多少人？

陳處長榮宗：南部……

黃委員文玲：還是要我算給你聽，南部服務中心有 5 人，駕駛 2 人，是不是？

陳處長榮宗：對。

黃委員文玲：中部服務中心有 3 人，這 3 位都是執行長與副執行長，對不對？

陳處長榮宗：對，中部是 1 位執行長，2 位副執行長。

黃委員文玲：東部服務中心有 4 人，也都是執行長與副執行長，是不是？

陳處長榮宗：對，還有一個約聘的。

黃委員文玲：雲嘉南也是嗎？

陳處長榮宗：對，1 位執行長、2 位副執行長。

黃委員文玲：他們都在做什麼工作？協調嗎？

陳秘書長威仁：協調、接受人民的陳請，也就是支援、整合，做一些……

黃委員文玲：秘書長，我告訴你他們都在做什麼，好不好？

陳秘書長威仁：好。

黃委員文玲：他們平常都在地方走透透，都在綁樁啦！

陳秘書長威仁：沒有啦。

黃委員文玲：有關協調的部分，依據你們提供的資料來看，中部聯合服務中心 102 年度會勘次數：

苗栗 4 件、台中市 23 件、彰化縣 3 件、南投縣 6 件，我要告訴秘書長，這樣的會勘次數比我這

個當委員的人會勘次數還少啦！他們在做什麼？都在地方綁樁，在地方走動而已，有做什麼事

情嗎？如果這樣的員額是沒有必要的，就應該予以廢除。

主席：請行政院中部聯合服務中心唐執行長說明。

唐執行長國泰：主席、各位委員。中部辦公室在地方上包括協調各部會、接受各界陳情……

黃委員文玲：執行長，你在台中市的會勘次數只有 23 件，委員的會勘次數加起來都比你還多！彰

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

化縣只有 3 件、苗栗縣也只有 4 件！南部聯合服務中心的部分，高雄市 29 件、屏東縣 36 件、

澎湖縣掛蛋，去年度的部分，彰化與苗栗協調會的部分是掛蛋！

唐執行長國泰：委員，所有……

黃委員文玲：如果這樣……

唐執行長國泰：不只在地方上會勘，如果是在地方上會勘很簡單的業務，這是由地方政府在執行的

。

黃委員文玲：秘書長，他們都在地方做什麼？都在跑社區、公司，我們都看不出你們有什麼樣的功

能！

唐執行長國泰：委員，民眾服務當然是要……

黃委員文玲：你們在地方上跑的目的就是在綁樁，這部分有很多人檢舉了，像這次食品衛生安全這

麼大的事件，你們中部聯合服務中心做了什麼事情？執行長、副執行長做了什麼事情？食品衛

生安全的部分，你們有辦法出來幫忙協調嗎？沒有！沒有要你們幹什麼！

唐執行長國泰：向委員說明……

黃委員文玲：國土規劃的部分或人民陳情的部分，你們受理了哪幾件？

唐執行長國泰：中央機關在地方的單位很多，尤其很多很複雜、跨部會的單位需要我們來做協調…

…

黃委員文玲：所以你們沒有辦法做嘛！

唐執行長國泰：如果是單純的單一個案，其實地方縣市政府就能做好協調了。

黃委員文玲：沒有啊，你們現在做不來啊，中央與地方一樣啊，要調查、要協調的部分，你們有辦

法做嗎？

陳秘書長威仁：所謂協調事項是屬於中央事務，而且是跨部會的。

黃委員文玲：秘書長，如果是這樣的功能，請你回去看看他們都在些做什麼，可以請他們提出報告

，看看他們都做了什麼事情，然後我們再來決定要不要讓他們的預算解凍，好不好？到時候再

來決定要不要給他們 103 年度的預算，好不好？請他們寫出報告，如果他們每一件都可以寫得

很清楚，告訴我們他們為了國家及民眾做了什麼事情，立法院絕對支持，但是如果不是這樣，

而是在地方跑自己的綁樁行程，那麼就不需要他們了，立法委員或其他人都可以做得到！

陳秘書長威仁：地方設置這樣的聯合服務中心是從 87 年就開始了……

黃委員文玲：秘書長，請你直接告訴我們他們做了哪些事情、他們的能力可不可以做到？如果沒有

辦法做到，這部分的預算以後就不要再編列了。我可以告訴你們好幾件地方提出的陳情案件，

你說他們會協助地方，但像竹崎那裡就有一件案例，本來環保署要給 200 萬，但後來也沒有給

啊，如果你們做的比立法委員做的還 low，那就不用了嘛！南部雲嘉南辦公室去年說要提供協助

向環保署爭取 200 萬的經費，幫助竹崎鄉公所清除該垃圾場內的醫療資源廢棄物，但隔了一年

半還是沒有爭取到，我們不知道這些人到底在幹嘛，這些人都是黑機關，沒有功效的部分就應

該剔除，完全沒有功效……

陳秘書長威仁：不是黑機關。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

黃委員文玲：如果有功效，請告訴我們這幾年來他們做了哪些事情，好不好？

唐執行長國泰：委員，說明資料的第四頁開始都寫的很詳細，裡面的事項也寫了很多，請委員自行

參閱。

黃委員文玲：你們做的這些事情，委員做的比你們還多！

唐執行長國泰：這都是事實啊！

黃委員文玲：不要告訴我這些事實，而是你們做了哪些事情！

唐執行長國泰：我不相信委員做的比我們還多。

黃委員文玲：你們做了很多嗎？你要我把 FB 上你們到處趴趴走的情況翻出來給大家看嗎？你不要

說你們做了很多事情，你告訴我你們為民眾解決了哪些事情？為地方做了什麼事情？如果我們

能夠接受，就能支持你們的預算，什麼時候可以提出來？去年度與今年度到底做了哪些事情？

陳秘書長威仁：委員，附件中有列出他們做的事情，當然這並不是一個法定機關，所以並沒有職權

去做決定，而是去做協調……

黃委員文玲：秘書長，你問問看他們一個月領多少薪水？執行長，你一個月領多少薪水？

唐執行長國泰：11 萬多元。

黃委員文玲：你的薪水其實非常高，一般人也拿不到這樣的薪水，你們拿政府的薪水就是要替政府

做事，而不是替自己個人在做事，也不是替某些政黨在做事！

唐執行長國泰：並不是替我們個人在做事，委員，我們所做的事情從附件資料的第四頁開始寫了很

多，這都是事實。

黃委員文玲：我已經看過太多了，如果你們不相信……

唐執行長國泰：這裡面寫的都是我們做的事情。

黃委員文玲：我們可以去把 FB 上的資料拿出來看看唐執行長都在做什麼事情！不要以為我們不知

道你們在做什麼事情，地方上很多人都來檢舉，中部辦公室、南部辦公室、雲嘉南辦公室、東

部辦公室，所有做的事情都是你們在地方上的綁樁行動而已，例如去參加社團，有時候是去拜

訪企業界，如果企業界出事，你們要當他們的門神嗎？

秘書長，如果這個部分是不適宜的，行政院就應該要檢討啦！

陳秘書長威仁：業務要怎麼加強，我們當然可以檢討，但是它的確是統合協調的單位。

黃委員文玲：秘書長，如果他們無法做好協調工作的話，就沒有任何意義了，因為各部會有各部會

的作法，就以食品衛生安全為例，你能告訴我他們做了什麼事情嗎？他們有為民眾做什麼事情

嗎？

陳秘書長威仁：他們接近地方……

黃委員文玲：他們可以受理嗎？那麼我希望無法到台北來的中部百姓，可以把與食品安全有關的東

西直接拿到中辦請他們受理。

陳秘書長威仁：他們的工作也要跟配置的業務有關……

黃委員文玲：秘書長，協調就是這樣，協調就是要協調各部會，包括國稅局、查緝部分、環保部分

等，都要進行跨部會的協調整合工作……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

唐執行長國泰：委員，我們去年做了很多。

黃委員文玲：如果他們說他們只有建議權，那我真的覺得他們沒有存在的意義。

執行長，不要告訴我你們做了多少事情，我們都知道你做了多少事啦！

主席：請高委員金素梅發言。（不在場）高委員不在場。

請吳委員育昇發言。

吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，我先跟你溝通一個跟你的業務沒有關係的

概念。最近食品安全的問題鬧得沸沸揚揚，很多媒體報導的訊息，我覺得不論是從行政院的角

度或者是政府的角度都沒有去釐清，譬如有個大統沙茶醬使用冷藏 20 年的魚類的報導，你有沒

有看過這個報導？

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。我有看到。

吳委員育昇：請問秘書長，你覺得有沒有可能使用庫藏 20 年的魚類？

陳秘書長威仁：這個當然應該要去查證，但是常理上來講，這是很不可思議的事。

吳委員育昇：對。秘書長，這二天因為周休二日，我的選區在淡水，漁會的人告訴我這是不可能的

，全臺灣不可能有庫藏 20 年的魚類，因為那樣連冷藏的成本都不夠，每個月都有冷藏成本，如

果那個魚類不賣，就囤著、囤著，囤到 20 年再來賣，那是什麼魚？是鑽石魚還是黃金魚？我就

用這個例子來說明，我認為我們的消保處沒有克盡職責，在資訊提供上，就算沒有辦法可以像

民間的消基會有那麼好的形象，可是消保處為什麼不能夠在第一時間告訴媒體，你們那個報導

是有問題的，我們大家來查證。我想請問消保處，你們有沒有注意到這個問題？這是我個人的

好奇，我拿來當今天的引子。

主席：請行政院消保處劉處長說明。

劉處長清芳：主席、各位委員。是，跟委員報告，這個問題我們有注意到，但是這部分是彰化縣衛

生局提供的，我們有請他們去了解一下。

吳委員育昇：彰化縣衛生局說他使用冷藏 20 年的魚？

劉處長清芳：不是，這是媒體的報導，我們有請彰化縣衛生局去了解。

吳委員育昇：對，這是媒體報導的，但是彰化縣衛生局沒有這樣子講，我查證過所有官方的訊息。

劉處長清芳：不是，我們是請他們去查證。

吳委員育昇：不是，你們這樣也有問題，秘書長，這裡面就凸顯一個問題……

陳秘書長威仁：委員剛才提的是常理上、常識上來講，冷凍費都比那個魚還貴，怎麼可能會有冷藏

20 年的魚。

吳委員育昇：沒錯，不可能，如果是 2 年，我覺得有可能，你說 3、5 年也許還有可能，但冷凍 20

年是絕無可能。為什麼這麼簡單的訊息，還要官僚到叫下面的衛生局去查？中央的行政部門呢

？消保處是業務單位嘛！

陳秘書長威仁：是，政策加業務。

吳委員育昇：消保處本於職權，本身就應該有自己的查證管道。我做一個立法委員，我自己都發自

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

內心的感到懷疑而去追查，但是到目前為止我都還問不出來，是臺灣沒有或者是這個世界上根

本不可能存在著冷藏 20 年的魚類，還拿出來賣給你，這是不可能的事情，他如果不是丟掉就是

便宜的把它賣掉，對不對？

陳秘書長威仁：是，我們的警覺性應該要更提高。

吳委員育昇：還有棉籽油，一開始說棉籽油會造成不孕症，連我們的同仁羅明才委員都誤以為是，

還討論周守訓沒有生小孩是不是跟這個有關係。你看，連我們立委都被誤導了，但是搞了半天

，我查證了，美國的食用油有 6%是用棉籽油，它是可食用的，為什麼像這麼重大、會動搖人心

、動搖整個社會觀感的東西，你們第一時間都不查證。

陳秘書長威仁：其實衛福部有說明，臺灣的油到現在還沒有查出棉籽油裡面含有棉酚，因為可能會

涉及到不孕的是棉酚。

吳委員育昇：對，秘書長你講對了，所以你們第一時間就應該要告訴民眾，棉籽油是可以吃的，除

非它裡面有被加入棉酚，才不能夠食用，會造成不孕。秘書長，我為什麼要跟你提這二個東西

？因為我看到院本部的組織，一共有 19 個業務單位、6 個常設的任務編組，這真是你不可承受

之重，我如果稱你為部長也不為過，你是行政院部本部的部長，但是我要問你，對於這 19 個業

務單位的業務，你真的都有能力去了解、督導嗎？對不對？

陳秘書長威仁：沒有錯，委員講到重點了，其實從我的觀點來講，我是非常不贊成把業務單位擺在

行政院。

吳委員育昇：沒有錯。

陳秘書長威仁：行政院本來就是一個政策決策單位，怎麼會有業務，但是因為各方要求、認為跨部

會的東西都要儘量擺在行政院，但是事實上，行政院本來就是管理各部會、協調整合各部會，

所以不是說擺在行政院，行政院才會負責，其實擺在部也是行政院在負責。

吳委員育昇：秘書長，我幫你這個角色講個公道話，我們立委對你這個角色的認知是，你要負責立

法院全部朝野的溝通，沒有錯吧？

陳秘書長威仁：是。

吳委員育昇：但是從行政院的角度來說，他們覺得你應該要襄助行政院長，可是在實際的概念中，

你還要督導、指揮 19 個業務單位，再加上 6 個常設任務編組，一共 25 個業務單位，這真是不

可承受之重。

陳秘書長威仁：沒有錯。

吳委員育昇：我覺得這個根本不是你的能力問題，不管你這個人是不是有超人的能力，這是你不可

能做得到的事情。

陳秘書長威仁：沒有錯，的確是這樣。

吳委員育昇：政府的組織改造當時是在改什麼？這個問題我當時曾經在司法及法制委員會提出來過

，但是大家就是無所謂，反正就是堆，大家堆積木、拿積木。

陳秘書長威仁：因為大家都有一個想法，都認為這個很重要，要跨部會，所以都要擺在行政院。

吳委員育昇：這樣的結果又造成在組織裡，你的人數在增加、簡任官的編制在增加，問題是，如果

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

人數不增加，這些東西要到哪裡去、這個組織要到哪裡去？

另外，有些觀念我也要跟你溝通一下，因為我剛才有聽到發言人表達意見，發言人辦公室在

行政院是業務單位嘛！

陳秘書長威仁：是。

吳委員育昇：他是業務單位，可是當他在跟其他的部會整合國家重大政策時，他就不是只有督導。

陳秘書長威仁：他是代表行政院。

吳委員育昇：對，所以像服貿這個有這麼大爭議的政策，我覺得鄭發言人其實可以多花一點時間去

跟經濟部、陸委會召開一個有整合性、跨部會、聯防性機制的記者會，要去防守以避免造成民

間各界被誤導，所以它不是一個單純的督導概念，如果它只有督導的概念，那我覺得這就太浪

費當時設計發言人辦公室的原始目的，以及你原本的形象跟功能，對不對？

主席：請行政院鄭發言人說明。

鄭發言人麗文：主席、各位委員。是。

吳委員育昇：所以我建議，如果以後有重大建設，例如自由經貿港區，或者是涉及重大政策，像財

政部的業務、國防部的業務，例如募兵制，當國防部沒有辦法把募兵制的業務講清楚的時候，

發言人辦公室就可以做一個整合性、跨部會的聯防機制，一起來召開一個聯合記者會，因為募

兵制不是只有牽涉到國防部，還涉及到退輔會、勞委會的人力資源使用以及國家的配備等等問

題，甚至跟內政部的業務也有所相關，因為它還有役政署的問題，像這種功能的整合，我在這

裡要跟發言人以及秘書長做一個溝通。我也建議秘書長，如果連你自己都有感而發的覺得自己

沒有辦法承受這麼大的一個負荷的話，那你就應該從你的角色有一個建議，否則你這樣是蠟燭

三頭燒。

陳秘書長威仁：是，我非常的贊成，因為我到行政院服務之後發覺，行政院的單位除了幕僚單位之

外，還有一些屬於業務性質的單位，這個對行政院來講負荷太重了。

吳委員育昇：是，謝謝，秘書長請回。

最後，我要請問林政則主席，主席現在還有兼任政務委員嗎？

主席：請臺灣省政府林主席說明。

林主席政則：主席、各位委員。有，我是政務委員兼主席。

吳委員育昇：今天現場有 2 位政務委員，另一位是薛琦政務委員。我想請問主席有關中興新村的定

位問題，不管是從政務委員的高度或者是從省主席的角色，我看到你今天的報告裡對於這個問

題都沒有提到，西元 2008 年馬總統當選之後，我記得當時的蔡勳雄政務主委就講得很清楚，中

興新村要做一個很好的定位跟發展，希望能夠有助於中部的發展及國家整體的發展，它也許可

以做為一個金融中心、經濟發展中心、文化發展中心等等，所以當時我們都樂見其成，但是這

麼多年來，你不管是從政務委員或者是省主席的角色，現在中興新村到底是怎麼一回事？

林主席政則：報告吳委員，因為中興新村要配合高等研究園區的工作，所以我們把土地跟房子都交

給中科院了，在改善投資環境跟幫忙爭取招商的部分，我們是扮演配合的角色。

吳委員育昇：那就是說，從國家的政策高度，中興新村以後要變成高等行政研究園區，是這樣嗎？

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林主席政則：對，我們會從旁邊讓這塊土地、這個地方能夠更成長，把國家的……

吳委員育昇：你所謂的從旁邊讓它更成長的意思是，這個高等行政研究園區以後會變成純行政研究

園區的概念？

林主席政則：對，完全研究。

吳委員育昇：整個中興新村的土地都要做這樣的使用？

林主席政則：土地都已經交給他們了。

吳委員育昇：都已經交給他們了？

林主席政則：對。

吳委員育昇：秘書長，請你來補充一下好不好？

陳秘書長威仁：我補充一下，目前把整個中興新村定位為高等知識園區，這是由國科會來推動，我

們也配合這個計畫在南內轆的地方徵收一塊土地，現在土地已經徵收完成，開始在辦理招商。

吳委員育昇：請問秘書長，如果從中部民眾的觀點來看，未來這個地方會不會跟我們地方上或中部

的發展有關係？

陳秘書長威仁：有。

吳委員育昇：有？

陳秘書長威仁：這裡是高等知識園區，所以我們希望它可以帶動附近的發展，類似一個引子。

吳委員育昇：那它的概念就相當於臺北市或者是南港之於中央研究院的關係，是這樣的關係嗎？

陳秘書長威仁：它是知識園區，它不是科學園區。

吳委員育昇：它不是科學園區的概念？

陳秘書長威仁：它是類似這樣的一個概念。

吳委員育昇：如果有補充的資料，請主席或秘書長再給本席補充的資料。

陳秘書長威仁：我會請國科會提供委員這方面的資訊。

吳委員育昇：好的，謝謝。

主席：請紀委員國棟發言。

紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，你到任多久了？

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。8 個月。

紀委員國棟：去年大概也是這個時候，大家正在吵退休公教人員年終慰問金的事情，那時是陳士魁

擔任秘書長，我們當時就建議他要謹慎行事，因為這個影響的層面非常之大。大家也以為年金

接著馬上就要做大幅度的改革，好像要做很大的改革似的，結果現在一看，好像只有這些退休

公教人員的權益被犧牲，到現在年金完全都沒有被動到。秘書長，退休公教人員的年終慰問金

這一塊當時倉促的把它刪掉了，以你現在的觀點來看，如果讓你現在來選擇，你是不是還是會

做這樣的建議跟決策呢？

陳秘書長威仁：以我現在的工作，我不方便對這個做評論，我只能講，公教人員的福利牽涉的層面

很廣，早期退休的跟後面比較晚退休的其實也有差別，所以在考慮退休福利的時候，要做比較

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

周延的考慮。

紀委員國棟：當時的考慮不夠周延，說實在的，當初是倉促上路，對當時的陳 院長與陳士魁秘書

長，我們在這邊跟他講了幾次，但他都沒有反應，結果你看，不是說要年金改革嗎？結果改到

現在什麼都沒動，只有動到退休軍公教這一塊，他們變成了犧牲品。而且還不只這樣，當時還

講什麼……9A 主委，結果就刪了一些經費，還有一些無辜被波及的，例如公費助理的業務費本

來一年有 3 萬元，那個很少，3 萬元是編列在公費助理的項目下，像本席及好幾個委員都有真正

的在辦活動，那是屬於業務助理的一個小小的福利，但當時連那個 3 萬元都被刪掉，在朝野協

商的時候就把它刪掉了，我不管當時朝野協商的那些人官有多大，他們非常的糊塗，糊塗到一

蹋糊塗，當時有去參加的人都應該被譴責，我真的很生氣，我不是為了那 3 萬元，我們都有在

辦公費助理的自強活動，就幾個沒有辦公費助理自強活動的人去協商，搞不好他們還把這 3 萬

元放在自己的口袋，然後就把那 3 萬元刪掉，結果現在有很多公費助理都沒有辦法辦自強活動

，這是什麼社會啊！秘書長，這個跟你無關，我是藉這個機會來罵一下，當時朝野協商的那些

人都該死，真的，亂來，我現在想起來就很生氣，就為了外面的民粹，不分青紅皂白的亂刪一

通，這個政府不曉得是在幹什麼？我真的看不下去了。之前還說要把村里長舉辦自強活動的

3,840 元降到 2,500 元，結果中常會有人建議馬主席要考慮，馬主席就請秘書長帶回去研議，請

問秘書長，這個金額會不會降下來？

陳秘書長威仁：其實村里長的自強活動費，也就是文康活費，民國 89 年內政部有發函要比照一般

公教人員的編列標準，但是最近地方政府反映，認為這個屬於地方的自治事項，所以希望可以

交由他們個別斟酌各自的財源狀況來做考慮，行政院交給內政部研議，內政部在廣泛的徵詢各

縣市的意見後，現在是由各縣市政府斟酌自己的財源去做。

紀委員國棟：秘書長，我只是要提醒你，很多事情不要人家講什麼就做什麼，有再大的壓力，秘書

長都要挺起來，腰桿要挺直，我現在只是舉這個例子，這只是小錢，而且這個小錢不是立委的

錢，公費助理的自強活動費，一年只有 3 萬元也刪掉，像我們還是照辦自強活動，就是立委出

錢了。有些人說刪就刪，有些辦公室乾脆就不辦自強活動了。鄰長都可以辦自強活動，還是由

公家來支應，當立法委員的助理，卻連辦自強活動都不行。秘書長，這個跟你們無關，但是我

要藉這個機會，希望未來朝野協商或者是你們在跟立法院協商這些預算時，你也可以稍微建議

一下，好不好？

陳秘書長威仁：是。

紀委員國棟：我覺得刪這 3 萬元實在是非常的沒有道理。

另外，剛剛有委員詢問棉籽油的事情，前二天衛福部有發布一個訊息，他們說棉籽油不含棉

酚，我看了之後真的是有一點心驚膽跳，他們馬上就說檢驗的結果棉籽油不含棉酚，到底棉籽

油有沒有含棉酚？

陳秘書長威仁：根據衛福部對外的說明，他們在檢驗相關產品後的結果是都沒有含棉酚。

紀委員國棟：對啦！我現在講的是取樣，到底他們是自己取樣的或者是工廠送給他們檢驗的？

陳秘書長威仁：他們是自己取樣的。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

紀委員國棟：秘書長，你是秘書長，不像衛福部他們是直接管理，所以我要提醒你，這樣的講法非

常的危險，因為富味鄉的聲明表示，如果回收的產品含有棉籽油，那含有棉籽油的產品不會在

臺灣販售，但是不含棉籽油的產品會在回收改正標籤後再上架販售，他們這邊沒有講到棉酚，

據我所聽到的，富味鄉的油裡面好像不含棉酚，但不是全面性的都沒有含棉酚。我要秘書長轉

告相關的主管官署，查證要非常的澈底、精準，萬一隨便講一講，到時人家拿去檢驗後又說有

，那真的會滿臉全豆花，秘書長，你的看法呢？

陳秘書長威仁：對，在經過這次的教訓後，所有的產品要出廠或者是我們要對外說明時，當然都要

以我們能夠檢驗且有結果的部分，才能對外說明。

紀委員國棟：他們的意思，如果只是標示不實，他們可以回收後換標籤再上架，如果是假冒或者是

添加違反法令的物質的話，那當然就要回收。聽說回收後做成的肥皂有好幾億塊，臺灣一下子

就多出好幾億塊、甚至是十幾億塊的肥皂，這你要怎麼處理？所以，如果真的無害人體的話，

就請他們想重新標示後再上市、重新販售，你覺得這個可不可行？

陳秘書長威仁：我想這個應該還是要依照食品安全衛生法的相關規定來處理，舉例來說，假如它本

來就是沙拉油，但是後來它加了棉籽油……

紀委員國棟：這是標示不實。

陳秘書長威仁：但是現在不加棉籽油了，所以這一桶原來就是沙拉油。

紀委員國棟：要重新標示。我的意思是說，如果真的不違法的話，你們也不要看外面的氣氛就說皆

曰可殺，我的意思是讓他們快點賣點油來賠給政府跟消費者比較重要，如果你把他們趕盡殺絕

，那他們就沒有錢可以賠了，讓他們賣點錢，看是要賠政府多少、消費者多少？到時候他們也

才賠得出來，秘書長你知道我的意思吧！

陳秘書長威仁：是，但還是要依照相關的法令規定，他的產品是否能夠販售必須依照法令的規定，

例如產品要符合安全衛生的規定，而且標示也要與內容物相符，這樣的話就可以。

紀委員國棟：我只是提醒你們，這個案子不只是衛福部，還要與經濟部及其他部會進行跨部會協商

，你身為秘書長，這個立場要堅定一點。

陳秘書長威仁：是。

紀委員國棟：如果真的是我們錯了，該更正、修正就要修正，自反而縮雖千萬人吾往矣，不要人家

一罵就整個轉向了，這樣對政府、社會及國家經濟也是一種斲傷，秘書長，你的看法呢？

陳秘書長威仁：是，還是依照法令的規定。

紀委員國棟：總統選舉時提出 633 政見，在野黨一直在罵，與其讓別人罵，還不如我自己提出來提

醒你們，當初他說 633 是以 2016 年為目標，而非 2012 年，但就算是 2016 年也只剩下二年多了

，怎麼辦？秘書長，你們身為重要幕僚，對於這個部分要趕快幫總統想想辦法，不然到時候又

要被罵了。

陳秘書長威仁：經濟要儘快的復甦起來，當然是當務之急。

紀委員國棟：秘書長，我的意思是如果 633 真的沒有辦法達成，你們也要想個理由，也要找個下台

階，不能到時候就跳票了……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳秘書長威仁：我想我們先不去想理由，而是先努力去做。

紀委員國棟：有沒有辦法？

陳秘書長威仁：我們努力。

紀委員國棟：好，加油。

主席：請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院在 98 年就組成食品藥品安全會報，請問秘

書長，這個會報平常多久開一次會？

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。這個問題我請同仁來說明。

主席：請行政院內政衛福勞動處蘇處長說明。

蘇處長永富：主席、各位委員。本來只有食品的部分，現在把藥品也加進來，依照規定是半年開一

次會，如果有……

陳委員怡潔：你們都有依照規定來開會？

蘇處長永富：對，照規定辦理。

陳委員怡潔：還是沒有事情就不開會了？

蘇處長永富：原則上，會報是固定每半年開一次會，如果有重大食品安全事件，我們的跨部會專案

小組就會針對該案來召開會議，像上一次順丁烯二酸事件之後，我們就有密集召開，這一次的

事件也有密集召開。

陳委員怡潔：從大統事件爆發至今，你們開過幾次會議？

蘇處長永富：2 次。

陳委員怡潔：那時候說一週內會提出具體配套措施，結果呢？結果出來了嗎？

蘇處長永富：我們有在資訊網上公布會議的決議。

陳委員怡潔：所以結果已經出來了？

蘇處長永富：對。

陳委員怡潔：有關大統劣質油事件，各界都質疑衛福部涉嫌隱匿，彰化縣政府也有人謀不臧的問題

，報紙都有刊載：稽查人員說大統公司的政商關係很好，每次稽查完就有上級長官打電話去關

切，請問秘書長，你們有沒有針對這件事情去做個調查？到底是誰去關切？是彰化縣政府高官

還是哪位民代？

陳秘書長威仁：這個我不瞭解，但我有看到這個報導，我相信地檢署偵辦這個案件時應該也會把這

件事情……

陳委員怡潔：可是你們還是要去做行政調查啊！

陳秘書長威仁：是。

陳委員怡潔：如果沒有人撐腰怎麼可能這樣，大統製作假油也已經一、二十年了，怎麼有可能都沒

有人發現，這應該沒有人會相信吧？所以你都沒有去瞭解這件事情？

陳秘書長威仁：是。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員怡潔：行政調查也都沒有去做？

陳秘書長威仁：我們……

陳委員怡潔：反正你只是看報紙知道有人去關切，而你覺得這個關切不重要，是嗎？

蘇處長永富：因為這個案子是由彰化衛生局在處理的，會同檢調……

陳委員怡潔：我現在指的是行政調查的部分，因為稽查之後就有高官打電話關切，這代表他們的政

商關係很好，到底是誰去幫他撐腰的呢？這個部分不需要去做行政調查嗎？還是你們覺得這個

無所謂？

陳秘書長威仁：我們會請彰化縣政府先去做個瞭解。

陳委員怡潔：對於行政調查，你們要不要做？

陳秘書長威仁：彰化縣政府就是在做行政調查。

陳委員怡潔：多久會有報告？如果你們要做調查，總要送一份調查報告給本委員會吧，你們要花多

久的時間？

陳秘書長威仁：行政調查應該先由彰化縣政府來啟動，對於衛生單位……

陳委員怡潔：從啟動到調查完畢要花多久的時間？

陳秘書長威仁：因為不是我們直接調查，我要與彰化縣政府協調後才能向委員報告。

陳委員怡潔：你不可以這樣，這次的事件一定有人撐腰，你認為這無所謂？我記得新聞報導大統當

初有請毛治國去剪綵，所以當初是不是純剪綵……

陳秘書長威仁：毛副院長當初是……

陳委員怡潔：這應該要讓大統負責到底吧？

陳秘書長威仁：是，不法的部分當然要追究到底，但毛副院長的部分，他有說明當初他是擔任交通

部長，負責觀光業務，因為大統……

陳委員怡潔：因為有人爆料在稽查後都有高官打電話去關切，代表政商關係……

陳秘書長威仁：他已經說明，當初是大統公司成立的觀光工廠開幕，站在發展觀光的立場，所以他

應邀去剪綵。

陳委員怡潔：我覺得去做行政調查是還你們長官一個清白，不要大家都說他去剪綵就是跟大統很好

，這樣會讓人覺得似乎有利益勾結的問題，所以請你們不要排斥行政調查。

陳秘書長威仁：不排斥。

陳委員怡潔：所以你們要趕快去做行政調查，並把報告送來本委員會。

另外，現在連沙茶醬、酒類都是一個產品一個產品的引爆了，你會不會覺得大統食品是不是

應該全部下架、扣查？

陳秘書長威仁：要不要下架我們必須要依照法律的……

陳委員怡潔：政府要不要盡責的去清查清楚？

陳秘書長威仁：既然大統公司有這個不良紀錄，對於他們公司的所有產品，我們應該要嚴格查察，

查察之後如果有標示……

陳委員怡潔：你認為是不是全部產品都要下架、扣查？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳秘書長威仁：查察之後如果發現有不符合規定的當然就要下架，但是在沒有查之前，我們……

陳委員怡潔：沒關係，這就是我接下來要問的問題，組改之後，行政院下設有消保處，從預算書中

也看到其業務實施情況及計畫，還有花幾百萬委外做一些活動，請問績效在哪裡？延續黑心食

品的話題，行政院在消費者保護上如果有做這麼多的事情，為什麼還會有一大堆的黑心產品？

還是你們只是做心安的？畢竟你們的績效並沒有顯現出來！

主席：請行政院消保處劉處長說明。

劉處長清芳：主席、各位委員。大統事件發生後，在食安會報的分工中，我們就是負責受理消費者

的諮詢、申訴及請求國家賠償這個部分，我們都積極在處理。

陳委員怡潔：本席要求你們要將大統全部的產品下架、扣查，這個你們也沒有辦法做到嘛！

劉處長清芳：這些產品有沒有危害消費者……

陳委員怡潔：總不能等到一個一個爆發出來才準備要扣查吧？

劉處長清芳：這些要由主管機關來認定，不是消保處去認定的。

陳委員怡潔：你們應該主動積極清查啊，不是等人家爆發出問題後才去做扣查的動作！

另外，你們每年辦理消保業務考核，只要表現良好的機關就會頒發獎勵金，你們 100 年考核

地方政府的部分，總共 22 個縣市就有 19 個縣市獲獎，其中特優 1 個、優等 5 個、二等 13 個，

這是人人有獎還是他們真的做得很好？

劉處長清芳：從 86 年開始考核，每一年……

陳委員怡潔：請回答我的問題，22 個縣市就有 19 個縣市獲獎，這表示大家都做得很好嗎？

劉處長清芳：是。

陳委員怡潔：列為優等的 5 個縣市是台北市、新北市、宜蘭縣、彰化縣及台東縣，胖達人在台北市

，塑化劑在新北市，劣質油在彰化縣，請問秘書長，對於這樣的考核結果你有什麼看法？你會

不會覺得很諷刺？

陳秘書長威仁：委員認為考核好像沒有分出高下……

陳委員怡潔：不是沒有分出高下，而是 22 個縣市就有 19 個縣市獲獎……

陳秘書長威仁：主要是鼓勵……

陳委員怡潔：而且出事情的胖達人、塑化劑及劣質油都是你們列為優等的縣市耶！

陳秘書長威仁：這種考核是以鼓勵為主……

陳委員怡潔：你們鼓勵的獎金一點點，但弄得人人有獎，對於這樣的獎懲制度，你覺得需不需要檢

討？你們這樣的考核有意義嗎？

陳秘書長威仁：我想我們願意來檢討。

陳委員怡潔：你們頒發優等的縣市都出事情，這樣的考核有意義嗎？

陳秘書長威仁：我們應該來檢討。

陳委員怡潔：本席提醒你，102 年的考核不要又出包，到時候就很難看了！

陳秘書長威仁：是。

陳委員怡潔：另外，發言人辦公室員工人數高達 66 人，你覺得這樣的編制人數會不會太多？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳秘書長威仁：這個問題我請鄭發言人來說明。

主席：請行政院鄭發言人說明。

鄭發言人麗文：主席、各位委員。發言人室是業務單位，新聞局在組改之後納入行政院，去年我來

的時候人數其實還更多，我們現在有在儘量精簡，所以現在的人數是剛剛委員……

陳委員怡潔：誠如發言人所說，現在都是安插一些以往新聞局的人嗎？

鄭發言人麗文：不是，原本是新聞局，現在變成行政院發言人辦公室。

陳委員怡潔：我覺得這與當初廢新聞局，再把一些新聞局的人安插在文化部、行政院是一樣的，根

本沒有精簡，還是把人留在這邊，編制還是這麼多人……

鄭發言人麗文：因為業務分工，所以有一些……

陳委員怡潔：可是法令規定你的業務只有處理國內重要政策之新聞發布與聯繫，幫你整理資料需要

66 人這麼多嗎？

鄭發言人麗文：我們總共有 6 個科，例如台中有個地方新聞科，您剛才提到的是其中一科的業務，

另外還有輿情蒐報科、影音攝影資料科等。

陳委員怡潔：你覺得編制內的人都有達到工作上的效益？

鄭發言人麗文：我們希望所有編制內的人員都必須發揮其工作的功能。

陳委員怡潔：根據 103 年行政院新聞傳播業務工作計畫編列臨時派遣與勞務承攬經費明細表顯示，

13 人花費 900 多萬，照你剛才所說的，這 66 人已經做得很好了，為什麼還要另外花 900 多萬來

聘請 13 位臨時派遣人員呢？

鄭發言人麗文：有關臨時人員與約聘僱人員，其中包括專業翻譯人員……

陳委員怡潔：這樣就代表你們本身編制人員不夠專業囉？你剛才不是認為編制 66 人不算多嗎？

鄭發言人麗文：我們有精通數國語言的外國翻譯人員，那是約聘人員之一，另外臨時人員是在輿情

蒐報科裡面……

陳委員怡潔：你剛才說這裡面還有包括執行影片、圖片、攝影的建立……

鄭發言人麗文：我的意思是……

陳委員怡潔：這是你剛剛所講的編制人員所做的事情，為什麼還要再另外聘請派遣臨時人員？

鄭發言人麗文：沒有錯，但他們的功能不一樣。

陳委員怡潔：功能有什麼不一樣？你們的明細寫起來都一樣啊！

鄭發言人麗文：我剛剛有跟委員報告，我們有請專業……

陳委員怡潔：你不要故意安插位子，真的，我覺得這沒有任何意義！

鄭發言人麗文：沒有任何一個人是我們安插的，都是從以前在新聞局就聘用到現在……

陳委員怡潔：你說 66 人就能發揮效益了啊！秘書長，組改之後高官人數反而變多，這個部分我沒

有辦法理解，也不知道你們是怎麼編制的，而且你們的編制都不符合法律規定，就像我們所調

出來的資料顯示，行政院 43 部車卻有 45 位司機，請你把車輛紀錄調出來給本席，為什麼 43 部

車要 45 位司機？

陳秘書長威仁：是因為有些……

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員怡潔：你不能為了安插而安插，這種東西……

陳秘書長威仁：沒有，我沒有新進用人力。

陳委員怡潔：沒關係，審查預算時你再來好好解釋！謝謝。

主席：報告委員會，本委員會稍早曾做成行政院新聞傳播業務經費暫不予審查之決定，因為行政院

鄭麗文發言人已經列席，我們同意其銷假，該筆預算也恢復審查。

請陳委員其邁發言。

陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。今年 5 月 23 日內政委員會曾通過一項臨時提案，

決議的內容是要求從 2008 年到現在的所有消費事件要補登載於行政院相關網站，並隨時更新，

秘書長，為什麼都沒有更新？行政院消費者保護會網站的新聞稿與消費者警訊部分完全都沒有

更新，這是在搞什麼！

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。我請消保處劉處長來說明。

陳委員其邁：這是在搞什麼！2008 年到現在都沒有更新，為什麼都沒有更新？在搞什麼東西？就

弄個連結連到不安全食品專區，一點就連上 FDA，是不是？

主席：請行政院消保處劉處長說明。

劉處長清芳：主席、各位委員。是。

陳委員其邁：我們當時的要求是所有網站內容要即時更新，但我連結到衛生福利部的不安全食品專

區中，有沒有連惠心的威力纖？有沒有？這個案件爆發至今已經 14 天了！有沒有？

劉處長清芳：連結的意思就是衛生……

陳委員其邁：有沒有？你們有沒有去查查看？連結過去就什麼事情都不用管嗎？威力纖事件爆發到

現在 14 天了，衛生福利部完全沒有更新，這是在搞什麼，你們這個網站乾脆就撤掉好了！大家

現在關心食用油的部分，你們的新聞稿卻是在公布中獎名單，還有電熨斗檢測結果報告，全國

矚目關心的食用油品事件呢？消費者警訊與新聞稿在講業務考察結果揭曉，對於鬧得沸沸揚揚

的油品事件，你們的網站到現在都還沒有更新，都沒有刊載於行政院消費者保護會專屬的網站

中，竟然連一個訊息都沒有，去年罵過一次，今年罵過一次，到現在還是我行我素！

劉處長清芳：因為這個主要的專業是衛生署才能……

陳委員其邁：混蛋，處長，我要求你下台！看了就吐血，無能！

陳秘書長威仁：委員，這個我們……

陳委員其邁：還有什麼好講的，不用你講，我沒有要問你！這個政府真的荒謬到極點！油品事件發

生到現在，行政院消保處的網站到現在竟然都還沒有更新，都沒有把相關訊息登載於網站中，

連惠心的威力纖事件，到目前為止為衛生福利部的網站也沒有登載！處長，有關黑心油事件，

消保處不是說要去協調 6 大賣場嗎？有沒有去協調？

劉處長清芳：有。

陳委員其邁：你知道各賣場的退費條件都不一樣嗎？

劉處長清芳：知道。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員其邁：那要怎麼辦？

劉處長清芳：因為各賣場感受到大統公司沒有辦法解決這個問題，所以開始對退貨政策有所限縮。

陳委員其邁：我現在要問的是賣場與消費者的關係。

劉處長清芳：是。

陳委員其邁：全聯的退貨必須拿商品及會員卡，家樂福只要拿出發票就能辦理退貨，畢竟有些東西

已經吃掉了，各賣場的退貨條件不一樣，剛剛江委員啟臣就有提到，你們應該訂定一個 SOP，

訂定一套規則要求廠商來辦理，你們連 6 大賣場都搞不定，那麼其他超市、雜貨店就更不用講

了，消保官都在幹什麼？

劉處長清芳：剛開始退貨的時候都沒有問題，以前的 SOP 也都沒有問題，這一次會發生問題，是

因為中間的 6 大賣場發現如果依照原本的規定來退貨，將沒有辦法向大統公司獲得求償，所以

紛紛自行把退貨條件限縮了……

陳委員其邁：這樣就算了嗎？消保處就任由廠商自行處理？

劉處長清芳：不是，副院長……

陳委員其邁：你們不是有去找大統嗎，大統的人有沒有見你？

劉處長清芳：有，消保官有過去。

陳委員其邁：是你們的消保官還是彰化縣的消保官？

劉處長清芳：一起去的。

陳委員其邁：結果呢？條件是什麼？

劉處長清芳：彰化消保官說本來有個退貨的基金，但是已經都用完了，而其他財產都被檢察官扣押

了，所以沒辦法……

陳委員其邁：扣押可以聲請解除啊，如果要賠償消費者，當然可以去聲請解除啊，你到底懂不懂？

劉處長清芳：那是檢察官扣押的，所以解除也要由檢察官來解除。

陳委員其邁：當然啊！你們要訂定出賠償的 SOP 的條件，怎麼可以讓各賣場有不同的標準，有的

可以退有的不能退，而雜貨店與一般超市的標準又與大賣場不同，政府的角色在哪裡嘛！

陳秘書長威仁：委員指教的很對，我們會去協調這件事情，有關錢的問題，如果是因為錢有問題，

我們會協調檢察官是不是能把某部分先解凍，把錢放在一個專戶來做……

陳委員其邁：秘書長，這個職責是消保處的問題，我現在的重點是行政院應該要去協調並訂定出標

準，對不對？外傳市面上有 100 億的商品在流通，這個我不知道，你們有沒有估算過所有商品

到底有多少錢？我要提醒處長，廠商現在說 6 月 19 日以後購買的消費者才能持相關產品收據到

大統公司兌換相關等值的其他商品，這一點你們同意嗎？

劉處長清芳：不同意，消費者不同意的話可以提起申訴，將來提起團體訴訟。

陳委員其邁：處長，這樣我們要消保會幹什麼？坦白講，這樣還要消保會幹什麼！消保處應該去協

調各地方政府，然後你們也要訂定出求償的規範，但現在卻是要消費者去告賣場，賣場再去告

大統，那政府扮演的角色在哪裡？你們應該訂定一個 SOP，當消費者遇到問題時，到哪裡可以

辦理退貨、退貨條件是什麼，政府的角色應該要介入，10 月 21 日你去大統找負責人時，他不理

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

你，他以身體健康不好為由婉拒你，並說 3 天內向彰化縣提出具體承諾，結果是承諾換大統等

值的商品，那不就只能換沙茶醬，大統的東西還有人敢吃嗎？所以這個方案已經不可行了！

劉處長清芳：是。

陳委員其邁：簡單說，你們就是應該趕快協調各地方政府的消保官，然後消保處要訂定出求償的

SOP，哪裡能容許大賣場自行訂定退貨的標準，不然就是要消費者去告賣場，這不是亂來嗎？

劉處長清芳：大賣場退貨的 SOP 都已經建立了，但是這件事情比較……

陳委員其邁：你們哪有什麼 SOP？我剛剛跟你講過，各賣場的退貨條件都不同！

劉處長清芳：但是……

陳秘書長威仁：委員指教的對，我們會……

陳委員其邁：什麼時候可以出來？你說我指教的對，那什麼時候可以提出來？

陳秘書長威仁：明天副院長要開會，等今天會議結束後，我回去就會向副院長報告，我們應該要跟

廠商、檢察官協調，訂出一個大家能接受的處理方式。

陳委員其邁：秘書長，明天可以訂定出來嗎？

陳秘書長威仁：明天要開會。

陳委員其邁：你們應該要訂定出退貨的賠償標準，明天有沒有問題？

劉處長清芳：需要協調。

陳委員其邁：有沒有問題？秘書長來回答！

陳秘書長威仁：明天會討論，但能不能完成，我必須要比較審慎一點……

陳委員其邁：你必須要完成！消保處本來在第一時間就要訂定好，秘書長說明天要開會協調，但是

能不能訂定出來還不清楚，如果這樣，行政院關門算了！真的，行政院關門算了，消保處也關

門算了，還審什麼預算，全臺灣大家都在關心這件事情，消費者怎麼求償到現在還沒有標準的

作業程序與準則，讓所有廠商與消費者能有所遵循，政府乾脆關門算了！我都不好意思講這種

話，應該要打斷你們的腿啦，不要說考第一名了！

處長，你知道最嚴重的事情是什麼嗎？5 月中旬發生毒澱粉事件之後，食品衛生管理法在 6 月

19 日公布修正條文，其中第五十六條是我提案的，第五十六條第二項規定「如消費者不易或不

能證明其實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上二萬元以

下計算。」，你們竟然召開記者會說這個規定不能溯及既往，處長，有關油品的事情，在 6 月

19 日修法前的假油可不可以辦理退貨？可不可以辦理求償？以你的法律見解來說。

劉處長清芳：委員上星期六的大作我們已經拜讀過了，也馬上去瞭解為什麼會有這樣的發言，我們

並沒有召開記者會，是新聞記者打電話問我們，而我們的瞭解是，不溯及既往是法律適用的原

則，如果要讓法律溯及既往，就一定要有特別的規定，因為食管法第五十六條並沒有規定要溯

及既往……

陳委員其邁：你同意我的看法嗎？你說已經看過我的拙作。

劉處長清芳：有，拜讀過了，我們……

陳委員其邁：那你同意我的看法嗎？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

劉處長清芳：基本上，這是一個法律問題，要溯及既往必須有法律的特別規定。

陳委員其邁：所以你不同意嘛！你還說拜讀我的大作……

劉處長清芳：因為食管法……

陳委員其邁：處長，你自己再去找你們的法律專家，當初這只是舉證責任的變更，我那天在衛環委

員會就請教過司法院相關的法官，實務上的程序本來就是從新，因為這條規定不是規範實體部

分，我並沒有加重廠商應負的責任，從來沒有，只是舉證責任方面做不同的處理，程序本來就

是要從新，這一點你回去再好好研究，我只是要告訴你，大統提出的賠償計畫，只同意消費者

拿今年 6 月 19 日之後購買的發票或收據到大統營業據點兌換等值商品，他特別標示出 6 月 19

日就是在講食品衛生管理法的修法，他就是引用你們消保處對外的放話，我不知道是誰，這是

你們的法律見解，使得 6 月 19 日之前購買的油品不能退貨，不能兌換等值商品，你們錯誤的法

律見解，不管是法院引用或現在面對假油事件的求償，這些不良廠商、黑心廠商都引用你們的

法律看法，這就是我們的政府。現在大家都說花生油沒有花生、大豆油沒有大豆，這是黑心廠

商的黑心商品，而你們消保處沒有消保，黑心政府！無良政府！

處長，請你們回去把相關法律研究清楚，好不好，這有沒有問題？

劉處長清芳：沒有問題。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期總質詢時，本席特別跟江院長提到，對於政

務委員提出於行政院院會的法案與政策，基本上，院長及各部會首長都會予以尊重，通常政務

委員的審查結論就是行政院院會的決議，所以除了各部會之外，在座各位都是行政院很重要的

幕僚。原住民族基本法自 94 年 2 月 5 日公布施行，到現在已經 8 年 8 個多月了，該法第三十四

條規定「主管機關應於本法施行後三年內，依本法之原則修正、制定或廢止相關法令。」，該

法第二十一條規定「政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術

研究應諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關利益。政府或法令限制原住民族利

用原住民族之土地及自然資源時，應與原住民族或原住民諮商，並取得其同意。」，但去（101

）年 8 月行政院開會的結論竟然認為因為原住民族傳統領域尚未劃設，所以沒有原住民族基本

法第二十一條的適用，請問法規會陳主委，你的意見如何？

主席：請行政院法規會陳主任委員說明。

陳主任委員德新：主席、各位委員。行政院處理業務基本上是依法辦理，基本法或相關特別法都有

其規定的基本構成要件……

鄭委員天財：講重點，不要講這麼多理論！你瞭不瞭解去年 8 月的會議？

陳主任委員德新：現在手頭上沒有帶那次會議的資料。

鄭委員天財：我在總質詢及國是論壇都提過，你們到現在都還不知道有這樣的情形，那你們如何提

供好的資訊給行政院院長？又怎麼提供好的資訊給政務委員？原住民族基本法是總統公布施行

的，不能因為行政怠惰沒有劃設原住民族傳統土地，就認為沒有該法第二十一條的適用。你們

101 年 8 月針對日月潭向山旅館 BOT 案所做的會議決議，秘書長發函給各機關，但很快的就被

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

推翻了，今年就被行政院環保署環境影響評估委員會推翻了，環境影響評估委員會決議還是要

依照原住民族基本法第二十一條的規定，要經過當地原住民族的同意。環保署環境影響評估委

員會是依照環境影響評估法所組成的，他們做成的決議具有法律的拘束力，如果業者沒有依照

規定來辦理，依法有處罰的規定，雖然原住民族基本法沒有罰則，但環境影響評估法有罰則的

規定。

對於行政院會提出這個意見，顯示出你們沒有傾聽、瞭解基層的聲音，甚至不知道社會已經

走到什麼地步了，對於傳統領域有沒有劃設，實務上很多法院的判決都已經認定原住民族的傳

統領域，從司馬庫斯櫸木的案子，法院就已經認定那裡是泰雅族的傳統領域，烏來的案子，法

院也認定烏來那個地方是泰雅族的傳統領域，這麼清清楚楚的，你們怎麼還會昧於歷史、昧於

事實、昧於現行法院的判決而提出這樣的意見呢？楊秋興政務委員不是學法律的，你們應該提

供正確的意見給政務委員，對於這樣的決議，原住民社會看了為之譁然，怎麼會沒有原住民族

基本法第二十一條的適用，那條文是虛設的嗎？一定會產生這種問題。

保留地的問題也一樣，你們認為應該適用山坡地保育利用條例第三十七條的規定，主委說那

是荒地，我那時候沒有時間跟你們談，那裡怎麼會是荒地呢？原住民蓋在那裡的房子從祖先時

期至今已經有幾十年、幾百年了，你說還要 5 年的等待期才能取得所有權，那裡本來就是原住

民的土地，是因為國家將其劃設為國有土地，現在我們要將其拿回來，你們卻說那是荒地，需

要 5 年的時間，因為要比照土地法的規定，這是什麼理由？根本是昧於歷史、昧於事實嘛！你

們不去傾聽民意，也不下鄉走動，所以不瞭解而立法，憲法增修條文第十條第十項的第一句是

什麼？是「國家應依民族意願」，原住民的 6 位立法委員提案要修法刪除這個 5 年的規定，因

為這是不平等的法律，在民國 96 年的時候，各部會曾經討論過，同意刪除這個 5 年的期限，只

不過某個人的意見不一樣，你們就配合而將那些地方認為是荒地，這是昧於事實、昧於法律、

昧於歷史！原住民傳統領域很清楚，如果你們不趕快劃設原住民族傳統領域的土地，哪天法院

可能會用行政院核定的原住民族地區，也可以用大清律例的番界，大清律例規定「民越界入生

番地，視同出盜」，就像入山海關一樣的嚴重，這是大清律例的規定，如果用這一條，那情況

就更嚴重了，這並不會因為行政怠惰而受影響。

最後，有關原住民族博物館的問題，今年 3 月院長答應要設立國家級原住民族博物館，你們

應該要督促、指導原民會，他們不知道怎麼辦，所以一直請教你們，其實這很簡單，就請他們

提出中長程計畫嘛！這次總質詢本席再度提出這個問題，距離上次已經超過半年了，但沒有任

何進度，你們要替院長分擔，他在立法院院會所做的承諾，你們要協助幫忙處理，請你們要多

多努力！

主席：報告委員會，今日上午會議延長開會 10 分鐘。

請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。

請姚委員文智發言。

姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聆聽很多委員的詢答，有些是關於食品安全，

有些則是關於行政院在面對種種民生事件時所該擔負的責任，請問秘書長，行政院最近是否有

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

成立一個由毛副院長負責的專案小組？

主席：請行政院陳秘書長說明。

陳秘書長威仁：主席、各位委員。對，食品安全的專案小組。

姚委員文智：你是不是小組的成員？

陳秘書長威仁：不是。

姚委員文智：這是副院長直接領軍的？

陳秘書長威仁：是。

姚委員文智：副院長曾經去這家工廠主持開幕剪綵，然後媒體也傳言每次要去檢查時都有人打電話

予以阻止，而衛生福利部邱部長答詢時則表示這家工廠都關廠拒絕接受檢查，秘書長，雖然你

不是小組成員，但你的任務是襄助院長處理行政院的大小事務吧？

陳秘書長威仁：是。

姚委員文智：對於毛副院長的角色，你們不覺得有瓜田李下或「請鬼拿藥單」的嫌疑嗎？還是他有

沒有其他值得去瞭解的背景或有什麼扞格之處？

陳秘書長威仁：毛副院長曾公開說明過，當時他是擔任交通部長，而大統公司成立觀光工廠，所以

他是以發展觀光的角度接受他們的邀請去剪綵，副院長在主持……

姚委員文智：王金平院長、柯建銘委員的事件爆發後，他們也說這是通案，都有解釋啊！你們有沒

有針對副院長的部分去做行政調查？方才陳怡潔委員也提出相關的質疑，你們有沒有去做過瞭

解？

陳秘書長威仁：因為他跟食品衛生……

姚委員文智：你請特偵組來調查啊！如果你們覺得有行政不法、關說不法等未涉及利益的部分，特

偵組都可以展開調查，不是嗎？

陳秘書長威仁：若特偵組對一般的重大犯罪感到懷疑，當然可以啟動調查。

姚委員文智：你們有沒有針對馬以南女士展開調查？

陳秘書長威仁：一樣。如果這要調查的話，我不曉得……

姚委員文智：你們有沒有調查副總統夫人蔡令怡女士？

陳秘書長威仁：我覺得這些名人或政治人物受到邀請參與這樣的活動……

姚委員文智：他們怎麼是名人？他們受到邀請是因為他們背後的身分嘛！

陳秘書長威仁：沒有錯，這是因為他們背後的身分，但其實是在我們……

姚委員文智：行政院在處理這件事情上要杜漸除微，以去除民眾的疑慮，你應否針對這些部分進行

了解？這個責任到底是在彰化縣政府，抑或有中央要員做他的門神？你是否覺得行政院有責任

要向國人說明清楚？

陳秘書長威仁：目前大家只是憑一張照片就懷疑他們……

姚委員文智：就算媒體對他有誤會，你們是不是也應該釐清真相？

陳秘書長威仁：相關人員也已經對外做過說明。

姚委員文智：對於他們的說明，你們就相信？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳秘書長威仁：因為他是當事人……

姚委員文智：為什麼馬英九、江宜樺對王金平院長的說明，對國會議長的說明，你們就不相信？還

認定那是一個最可恥的關說。

陳秘書長威仁：這不是由行政院認定的。

姚委員文智：雖然這不是由你認定，但我對此存有疑慮，你們就應該調查清楚後向大家說明。

陳秘書長威仁：我想，如果還有其他的證據……

姚委員文智：應不應該說清楚？

陳秘書長威仁：他已經說明清楚了。

姚委員文智：我不覺得他有說明清楚。連惠心在前三天也不承認那家公司是她的。

陳秘書長威仁：當然，若有證據顯示任何人涉及不法，我們都會嚴辦。

姚委員文智：所以你要辦就對了？

陳秘書長威仁：不是的，若有其他的證據……

姚委員文智：至少你們要展開政風調查、行政調查。坦白說，從頭到尾依我來看，行政團隊根本沒

有辦法處理國家大政，上焉者描繪願景，再整合部會後能夠主動出擊，像我就不相信大統事件

的檢舉人會到處向地方政府等單位檢舉，竟然沒有一件案子送到消保會，所以我請消保會查明

此事。據聞該名檢舉人早在兩年前就已經提出檢舉，案件在地方政府、中央政府與臺北市政府

之間轉來轉去，直到最後才由檢察官主動出擊。上焉者應該發掘問題、整合資源然後率先處理

，如果這件事情是由消保處率先發掘，相信大家一定會替你們鼓掌。中焉者遇到事情立即反應

，並站在消費者的立場。如同剛剛陳其邁委員所質詢的，如何下架、如何賠償、如何達成執法

效能，要讓人家感覺你是有血有肉，還懂得處理民生問題。結果呢？坦白說，這真的很不幸啊

！其實我們已經給你們那麼多的時間，你們統統沒有能力處理，連一個下焉者的起碼反應都沒

有，這就是你們的現況。

請問陳秘書長，行政院在油品事件發生之後，又成立一個小組，依照行政院的編制有多少個

協調部會、整合與處理問題的小組？

陳秘書長威仁：依照行政院的組織編制，包括……

姚委員文智：你只要簡單答復有幾個小組就可以了。

陳秘書長威仁：行政院小組是採用任務編組，工作完成就隨即解散。前陣子我們對於核四問題有成

立一個小組，工作完畢就隨即解散。

姚委員文智：核四小組已經解散了嗎？

陳秘書長威仁：對。

姚委員文智：問題都解決了嗎？

陳秘書長威仁：不是，我們將問題釐清到某個程度之後，就由經濟部自行處理。

姚委員文智：行政院有幾個小組你都不知道？

陳秘書長威仁：我不知道。這都是任務編組，任務達成就隨時解散。

姚委員文智：你看，這個政府沒有辦法做事啊！

400

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳秘書長威仁：這個才是比較有彈性……

姚委員文智：我問你，國家永續發展委員會隔多久時間開一次會？這些都是行政院的業務，秘書長

不會做事，至少也要召集大家管理一下開會的時間吧！因為你不知道，所以你答不出來。

陳秘書長威仁：我不清楚這個……

姚委員文智：邱委員文彥最關心國家永續發展委員會了。依照相關的辦法規定，行政院每 3 個月要

召開一次會議，但是，上次開會日期在去（101）年 9 月 9 日，這就是你們的行政院。

陳秘書長威仁：這是哪一個……

姚委員文智：不要再問了，也不要再查了，我再給一個機會。請問社會福利推動委員會多久會召開

一次會議？

主席：請行政院內政衛福勞動處蘇處長說明。

蘇處長永富：主席、各位委員。4 個月。

姚委員文智：上一次社會福利推動委員會開會在什麼時候？

蘇處長永富：在兩個禮拜前。

姚委員文智：再上一次開會是在什麼時候？

蘇處長永富：至於詳細的時間，我們還要再查明。因為在上次……

姚委員文智：上次開會時間是在二月份。你們不要占用我的發言時間。你們都是隨口說說，行政院

有十六個委員會，相關資料在行政院網站首頁的組織編列中可以查明。連剛剛鄭天財委員所質

詢原住民基本法推動委員會，該委員會也都不開會，你們完全依照媒體報導而虛應故事。如果

今天媒體報導食品安全有問題，大家覺得這可能不是只有衛生福利部單獨可以處理的，尚包括

農委會農糧署、環保署等單位的人員，大家要一起開會，你們應該趕快成立一個小組。行政院

怎麼成立那麼多的小組？你們任由時間過去，甚至有些小組一、兩年都不開會。

陳秘書長威仁：這屬於任務編組，當然是有需要才會開會。

姚委員文智：秘書長怎麼會說這有需要才會開會？這是行政院所制定的辦法，你還要亂拗！我要告

訴秘書長，你無法整合行政資源，這是你的責任！大家在這裡你看我、我看你，只能在這裡發

楞、發傻，完全不知道自己要幹什麼？

今日會議審查行政院預算，請問行政院雲嘉南區聯合服務中心編列的預算有多少？

陳秘書長威仁：好像是 600 多萬元。

姚委員文智：好，沒關係啦！他們的預算數不算多。請秘書長說明，這幾個聯合服務中心的任務為

何？

陳秘書長威仁：它主要的任務就是統合中央機關與地方機關，以協助民眾……

姚委員文智：你覺得清理水溝或清理民眾家中的化糞池阻塞問題，這是否屬於你們的業務？

陳秘書長威仁：不是。

姚委員文智：好，請行政院中部聯合服務中心唐執行長上台備詢。你剛剛回答黃委員文玲質詢時說

你做了很多的事情，但秘書長說清理民眾家中化糞池阻塞不是你們的業務。請你把行政院報告

第五頁中部聯合服中心部分列於 15 的內容唸一遍。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請行政院中部聯合服務中心唐執行長說明。

唐執行長國泰：主席、各位委員。該內容確實是載明有關化糞池阻塞處理的部分，不過，有些民眾

因為化糞池……

姚委員文智：為什麼你不敢唸？這樣會很丟臉嗎？這是你們給國會的報告耶！在第五頁臚列於 15

的文字載明你們接受張姓民眾的陳情，家中化糞池阻塞造成問題，請相關單位協助。

唐執行長國泰：因為張姓民眾因家中化糞池破裂，化糞池的水已經外流到區域排水裡面，導致它的

災害範圍擴大……

姚委員文智：這是堂堂一個行政院中部辦公室做的業務嗎？就算是，坦白說，立委也不會計較你是

在哪個區域或事情的大小，我們都會設法協助，但這算是你們的業務嗎？你們什麼事情都沒做

，連這種事情也要向國會報告？

唐執行長國泰：報告委員，因為這是民眾陳情的案件，其災害範圍擴大，所以我們才協助他們解決

問題。

姚委員文智：不要笑掉人家大牙了！堂堂一個行政院中部辦公室，號稱要整合中部幾個縣市做為溝

通橋梁，以協助民眾陳情。協助民眾處理家中化糞池的問題竟然成為你們業務報告的內容，你

們拿這樣的報告來要求立法院解凍行政院的預算？

在你們報告中第六頁所指的人行道，這是哪裡的人行道？

唐執行長國泰：第六頁？第幾條？

姚委員文智：也是行政院中部辦公室的部分。這是哪裡的人行道？你們整個行政院都沒有在看嗎？

唐執行長國泰：第四頁中部聯合服中心部分臚列於 6 的文字所載明的是行政院聯合服務中心，在我

們整個聯合服務中心有 2,000 多位同仁……

姚委員文智：這就是你們自己家門口的人行道壞掉了。剛剛提及你們處理肥水，現在肥水不落外人

田。你們自家門口的人行道壞掉了，這也成為你們的業績。連行政院中部辦公室有人家裡噪音

過大也要陳情，不只是行政院中部辦公室，其他單位也差不多，南部辦公室也處理了一些排水

的問題。

請問秘書長，行政院雲嘉南區聯合服務中心是最後才成立的單位。是不是？

陳秘書長威仁：是。

姚委員文智：它主要負責處理幾個縣市？

陳秘書長威仁：雲林、嘉義縣市及台南市。

姚委員文智：上個會期大家都發現你有司馬昭之心，主要目的是為了嘉義縣市的選舉，大家對你提

出質疑，而你信誓旦旦的保證絕非如此，還說是中央及地方的組織調整，致雲嘉南地區有特別

的需要，所以你們就新成立行政院雲嘉南區聯合服務中心。是不是？

陳秘書長威仁：當時是因為整個區域太大了。

姚委員文智：你不要連這個問題也不敢回答，你每次都這樣……

陳秘書長威仁：不是啦！當時是因為我尚未就任，我說那是因為區域過大，現在則是將區域縮小…

…

402

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

姚委員文智：這是行政院所提出的報告，我都是以行政院所提出的報告內容質詢你們。在報告中第

十六頁及第十七頁中，雲嘉南區聯合服務中心所辦理的業務，有哪一件屬於台南地區的部分？

主席：請行政院雲嘉南區聯合服務中心詹副執行長說明。

詹副執行長澈：主席、各位委員。目前沒有。

姚委員文智：台南縣市都沒有。對不對？

詹副執行長澈：對。

姚委員文智：有沒有雲林的部分？

詹副執行長澈：目前沒有。

姚委員文智：目前沒有？這樣的報告，你也好意思拿來啊！雲嘉南區聯合服務中心從頭到尾列舉了

十六件，原本我以為只有一件與嘉義無關，我還特別查明這叫做山美橋，原來山美橋也是在嘉

義。你們列舉出十六件，結果所有的業務都在嘉義縣市，怎麼那麼的奇怪？

詹副執行長澈：基本上，民眾在提出陳情的時候，我們都會……

姚委員文智：人家才會懷疑你是為了政治考量，要派誰去參選嘉義市長，因為其他的縣市竟然都沒

有人向你們陳情。難道這是嘉義縣與嘉義市政府與你們的窗口嗎？

秘書長，你不覺得這樣做很丟臉嗎？

陳秘書長威仁：我想應該把所有的……

姚委員文智：大家凍結行政院上會期的預算，就是因為有這樣的質疑，你們居然還這麼做，你們把

立法院當成什麼？根本是藐視國會、把我們當成瞎子嗎？行政院列舉的十六條全部都在嘉義，

你還好意思稱之為雲嘉南區聯合服務中心，你今天還好意思到立法院來談行政院解凍案？

主席：姚委員發言時間已經超過很久了。

陳秘書長威仁：因為這些是有人來陳情，如果沒有人前往陳情，他們當然就不會處理。

姚委員文智：笑話！難道在其他縣市的民眾都不知道有雲嘉南區聯合服務中心？本席建議應將雲林

、台南相關預算統統刪除，並拆下行政院雲嘉南區聯合服務中心的招牌，直接改名為行政院嘉

義聯合服務中心。

詹副執行長澈：在第十二件的會勘，雲林與台南都有。

主席：報告委員會，委員若有臨時提案，請於下午 4 時或會議結束前提出。謝謝。

現在休息，下午 2 時 30 分繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

接下來登記發言的黃委員昭順、陳委員明文、陳委員歐珀、賴委員士葆、楊委員應雄、林委

員佳龍、蕭委員美琴、許委員添財、吳委員秉叡、陳委員亭妃、陳委員碧涵、林委員德福、李

委員貴敏、李委員桐豪、廖委員國棟、楊委員麗環、盧委員秀燕、許委員忠信、廖委員正井、

陳委員淑慧、蔣委員乃辛、薛委員凌、江委員惠貞、呂委員學樟、楊委員瓊瓔、孔委員文吉、

葉委員宜津、潘委員維剛、簡委員東明、蔡委員其昌、邱委員志偉、蘇委員清泉、王委員惠美

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

、葉委員津鈴、黃委員偉哲、管委員碧玲、王委員進士、尤委員美女、林委員明溱及李委員昆

澤皆不在場。

所有登記發言之委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢。另有潘委員維剛、楊委員瓊瓔及

張委員慶忠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。委員所提質詢

未及答復部分及所要求提供之資料，亦請另以書面答復。

潘委員維剛書面質詢：

為強化我國推動性別平等工作之措施，並呼應國際重視性別平等議題之潮流，行政院前於 86

年 5 月 6 日成立任務編組之「行政院婦女權益促進委員會」，101 年行政院院本部組織改造，並

將該委員會擴大為「行政院性別平等會」，成為行政院常設委員會，並於院本部成立性別平等

處，103 年度編列預算 1,734 萬 7 千元。行政院性別平等會於 94 年底決議通過分階段逐步推動

我國性別主流化計畫，以落實各部會在分析問題、制定法令、政策、方案計畫及資源分配時，

將性別觀點納入，依「行政院各部會推動性別主流化實施計畫」（99 年度至 102 年度），所列

重要推動措施，並責成各部會成立性別平等專案小組。

「性別影響評估」為落實性別主流化的重要工具之一，用以評估政府政策是否直接或間接對

各類性別有不同之影響，藉以調整相關政策，確保消弭所有因性別所造成之差別性影響。行政

院各部會推動性別主流化實施計畫（99 年度至 102 年度）明定推動辦理「性別預算」，惟實施

迄今，並未見行政院於中央政府總預算案及決算中對於我國性別預算編列及執行情形為相關說

明。

本席認為兩性平等工作的措施實施至今，在公務機關的推動已經有所成效，例如育嬰假或是

在家照顧假等措施在公務機關都能夠順利的推動，但是在民間的推動卻沒有長足的進步，因為

民間工作不具有永業性，因此員工對於法律所賦予的權利通常因為資方掌握工作權而畏懼行使

，而這個狀況已經非勞委會所能承擔的責任，必須要由行政院宣示將這些依法請假的權利推動

到民間，不僅讓兩性工作平等，更讓勞工與公務員平等享有依法請假的權利，使得整體國內民

間氣氛更為和諧，共同創造更好的國家未來。

楊委員瓊瓔書面質詢：

一、江宜樺院長日前下達指示，「食品安全稽查及取締聯合小組」應於一周內成立並主動出

擊，由政務委員專案督導，結合中央、地方政府、檢警調能量，從民生重點食品開始，進行全

面加強查緝。

1.秘書長，該小組何時成立？全國食安會議何時舉行？是否能夠確切解決食安問題？兩大黑

心油商其相關產品流向是否已完全掌握？問題油品是否已全部下架？民眾退貨權益如何確保？

日後相關民事求償如何進行？行政院消保處有何積極作為？另如何建立食品三級品管制度？如

何讓民眾食在安心？

二、依預算法第 70 條規定：「各機關有左列情形之一，得經行政院核准動支第二預備金及其

歸屬科目金額之調整，事後由行政院編具動支數額表，送請立法院審議。一、原列計畫費用因

事實需要奉准修訂致原列經費不敷時。二、原列計畫費用因增加業務量致增加經費時。三、因

404

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

應政事臨時需要必須增加計畫及經費時。」

1.秘書長，有關近年動支第二預備金的情形？動用標準為何？是否有動支條件不符上開規定

者？是否有將特例當常態的情形？如何進行改善？註 1

三、去年立法院審查中央政府總預算時，決議全國公務員「文康活動費」從每人三千八百四

十元減少為二千五百元，全國十五萬五千多位村、里、鄰長明年的「自強活動經費」，也要全

面調降到二千五百元以下。註 2

1.秘書長，村里鄰長辛勞何人知曉？為何福利不增反縮減？你認同政策買票說法？「脫勾函

釋」係綁樁說法嗎？如何為替村里鄰長爭取更多福利？

註 1：101 年度中央政府總預算第二預備金計編列 80 億元，經核准動支數計 57 億 3,389 萬餘

元，占該款預算數 80 億元之比率為 71.67%，顯示第二預備金已非因應政事臨時需要或因增加業

務量之備用性質，或備而不用之經費性質，已淪為年度經常支出。

註 2：內政部最近做出脫勾函釋，授權由各直轄市、縣市政府視自身財政狀況自行編列，藉此

讓村、里、鄰長福利不致縮減。

張委員慶忠書面質詢：

一、秘書長，（預算書第 97 頁）編列院長、副院長、秘書長及政務委員的特別費 476 萬 8 千

元，而特別費的使用是機關首長、副首長因公招待、餽贈、獎賞及公共關係所需而編列是嗎？

而（預算書第 103 頁）「施政推展聯繫」計畫，行政院公共關係處在「業務費」項下編列「機

要費」675 萬，根據預算編列說明，是院長行使職權之相關必要支出，包括國內外訪視、犒賞、

獎助、慰問、接待、贈禮等，本席請問秘書長，這個「機要費」是和院長「特別費」重複編列

？還是要補院長「特別費」的不足？

秘書長，根據「中央政府總預算編製作業手冊」，必須是執行業務需要，而且要核定有案才

可以編列，本席請問秘書長，這個「機要費」有沒有經過核定？

依照「中央政府總預算編製作業手冊」第 162 頁規定是要實際需求核實編列，但是在預算書

第 103 頁的說明欄卻完全看不出行政院是如何核實編列，請秘書長說明。

二、秘書長，（預算書第 97 頁）「國土安全規劃」有編列 29 萬 6 千的赴大陸參加 APEC 反

恐工作小組會議，根據本席了解，這是各會員國輪流舉辦的會議，103 年在北京舉辦，行政院兩

位同仁參加，可是交通費竟編列 12 萬元，平均一人 6 萬元（預算書第 161 頁），請問秘書長，

現在都直航了，台北到北京的來回機票才 1 萬 3 千元不到，為什麼交通費一人要編 6 萬？

三、秘書長，（預算書第 116 頁）「資通安全業務」編列 314 萬 5 千元，實際用在資通訊安全

上的經費只有 50%，本席請秘書長說明，只有 300 萬的經費，行政院要如何達成本計畫內容中

的項目，尤其是資通訊安全的防護能力？秘書長，法國媒體二十一日揭露美國國安局監聽法國

民眾的通聯紀錄後，義大利國會的國家安全委員也證實美國多年來廣泛監控著義大利民眾的電

話、電子郵件和簡訊，並要求美國給個交代。美國當局則表示，所有的監控都只是為了防恐，

本席請問秘書長，台灣有沒有被美國監聽，我們的資通安全嗎？

秘書長，連德國總理梅克爾都被監聽了難道江院長不擔心嗎？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

四、秘書長，（預算書第 117 頁）「消費者保護業務」計畫編列經費 1,432 萬 5 千元，其中「

預期成果」第 4 點是，進行試售商品品質、安全、衛生標示等項目之查驗並發布消費警訊。秘

書長，從上次的越南米混充台灣米事件與這次大統假油事件，您認為行政院有發揮到保護消費

者的功能嗎？您知道江院長對於消費者保護處的業務執行滿意嗎？

秘書長，您看看（預算書第 42 頁）101 年度消保處得執行成果，辦理完成「市售女性內衣品

質檢驗及標示查核」等 11 項市售商品、食品品質安全衛生及標示查核檢驗。秘書長，一年包括

商品、食品只有 11 件，這樣能發揮什麼功能？輕重緩急也不分，女性內衣會比柴、米、油、鹽

、醬、醋、茶這開門七件事重要嗎？現在七樣中，米根油都出問題，剩下的五樣本席希望行政

院能列為優先查驗項目，可以嗎？

五、秘書長，（預算書第 122 頁）「新聞傳播業務」計畫，編列經費 6,892 萬 4 千，根據本席

了解共有 73 位職員，而本計畫的預期成果第二點是，策製行政院整體施政之文宣，並運用電子

、平面、網路、戶外等多元媒體加以露出，爭取認同與支持。第四點，規畫政府重大政策下相

文宣。

秘書長，有經費、有人力、有預期成果，可是給外界的感覺僅僅只是在消耗預算，完全沒有

達到預期效果。以政府推動服貿為例，從一開始外界不了解內容，到後來曲解服貿內容誤導民

眾認知，完全沒有看到、聽到行政院出來澄清，媒體一連串的錯誤報導，行政院也沒有任何說

明，使得立法院在推動服貿案備感艱辛，政府嘴吧說服貿很重要，卻完全看不到行動，依直到

今天才看到台商團體的呼籲廣告，以及陸委會副主委的投書，本席請問秘書長，以服貿案為例

，行政院做過哪些努力？

【台灣省政府】

一、本席認為，依照相關規定，台灣省政府比較需要注意的部分，第一，就是業務逐漸減少

，但員額並無裁減或移撥其他機關。第二，目前實際人員工作年資高，許多員工都已經符合退

休資格，應該鼓勵申請退休，而且遇缺不補，節省國庫支出。

二、依照「一百零三年度中央及地方政府預算籌編原則」，各機關配置員額，應在上級機關

獲配員額總數額度內，對於各機關聘僱人員、工友、技工聘用都有嚴格規範，台灣省政府職員

進用超過行政院核定的 60 人，工友、技工、駕駛、聘用及約僱人員合計 38 人，相較於職員人

數的比例過高，遠遠超過規定的員額設置基準。

三、為貫徹工友、技工及駕駛員額精簡政策，有效彈性運用人力，各機關應積極採行「超額

列管出缺不補」、「實施員額調整及轉化移撥」、「改進事務性工作分配」等方式，以有效彈

性運用工友、技工及駕駛人力，除不得執行涉及公權力行使之業務外，得協助辦理未涉職員核

心業務及法律責任之業務；並依相關方案有關優惠退離規定，鼓勵其退離，以減少人事費。台

灣省政府應依規定辦理。

【台灣省諮議會】

一、預算規模歲出僅 7,359 萬 9 千元，與去年相同。

【福建省政府】

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

一、預算規模 1 億 1,031 萬，其中 4,370 萬為金馬補助專案。

主席：現在處理 103 年度行政院主管歲入預算部分。宣讀預算數。

第 2 款 罰款及賠償收入

第 5 項 行政院無列數

第 1 目 賠償收入無列數

第 3 款 規費收入

第 6 項 行政院無列數

第 1 目 使用規費收入無列數

第 4 款 財產收入

第 6 項 行政院 353 千元

第 2 目 廢舊物資售價 353 千元

第 7 款 其他收入

第 6 項 行政院 1,049 千元

第 1 目 雜項收入 1,049 千元

主席：因為在場人數不足，現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

處理行政院 103 年度歲入預算部分。

李委員俊俋：（在席位上）主席上午說過，我們提出臨時提案的時間可以到下午 4 點，所以現在有

些案子還在簽署。

主席：不是，結束前 1 個小時後，4 點，本席特別提到是結束前 1 個小時，也就是在結束前的 1 個

小時要將提案送過來，假如超過 4 點就以 4 點為主。

李委員俊俋：（在席位上）所以提案時間是到 4 點。

主席：不是，假如我們的會議開到 3 點就是 3 點結束，重點不在於此啦！

歲入部分有一案，等我們將相關資料印好之後再來處理。

李委員俊俋：（在席位上）現在要先處理解凍案，或是先處理歲入預算？

主席：現在處理解凍案，關於此案准予動支，請問各位委員有無異議？

李委員俊俋：（在席位上）請告知我們相關的內容。

主席：早上已經做過報告，行政院 102 年度預算第 6 目聯合服務業務項下，雲嘉南區聯合服務業務

凍結三分之一之解凍案，每一個人手上都有一份專案報告，既然專案報告已經送達，我們就准

予解凍，請問各位委員有無意見？

請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。關於雲嘉南中心的業務解凍案，是否能向我們說明

一下，特別是第一案、第二案及第三案，所謂玉山一、二村目前的進度究竟如何？這是當初行

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

政院秘書長答應的事，但是，直到現在都還沒有執行、直到現在玉山一、二村還是放在那邊沒

有處理，然而，訴訟案件還是在繼續進行中，請你們先說明一下，我們再考慮是否答應解凍。

主席：請行政院雲嘉南區聯合服務中心詹副執行長說明。

詹副執行長澈：主席、各位委員。委員指的是不是玉山一村及玉山二村那件事？

李委員俊俋：對。

詹副執行長澈：玉山一村及玉山二村這個案子是 102 年到 105 年核准的規劃案，目前當地的里長以

及居民針對所謂的合法戶與非合法戶有一些意見，因此我們也積極與居民們進行協調。原則上

，現場無人居住但不堪使用的房屋先拆，有人居住的非合法戶，我們目前還在進行協調，至於

合法戶的部分，因為我們在 95 年就已經將專案補助的特例停止，因此現在無法給予補助，但是

，我們會在院裡爭取專案處理。關於這個案子，目前我們是分成三個步驟進行處理。

李委員俊俋：去年你們曾經到嘉義市與當地居民在文化局開過協調會，當初做出二項決議，第一，

有關玉山一、二村的部分以順其自然的方式處理，第二，對於不是合法配住的宿舍，不再進行

司法訴訟，但是，這二件事情你們通通沒有做到，現在仍然繼續在訴訟，還有許多居民拿著案

件到本席這邊來陳情，因此，你們必須針對這個部分說明清楚，怎麼可以說解凍就解凍？當初

就是這個原因才被凍結，如今這個原因尚未消失啊？

詹副執行長澈：當初在搬遷的部分已經做過協調，今年 9 月到 10 月會配合果菜市場與魚市場搬遷

的問題……

李委員俊俋：本席知道果菜市場與魚市場是要搬遷，問題是果菜市場與魚市場也都尚未搬遷，而且

你們去年答應的順其自然處理與不再繼續訴訟都沒有做到，如今司法訴訟仍然還在繼續進行？

詹副執行長澈：所謂的司法訴訟是針對非法戶占用的部分，至於合法戶的部分，基本上，我們現在

都沒有去動。

李委員俊俋：之前是黃敏恭副秘書長下去召開協調會，他已經同意這件事情，還有當時的會議紀錄

為證，但是，你們現在卻還在進行司法訴訟？

詹副執行長澈：那是針對非合法戶的部分，但是我們現在也沒有去動這個部分。

李委員俊俋：無倫是合法或非法，合法的本來就應該要有保障，哪有什麼司法訴訟的問題？至於非

法的部分，你們同意的是暫時停止司法訴訟，現在卻還是進行？

詹副執行長澈：現在已經暫時停止了。

李委員俊俋：一面說著不要吵了、不要吵了，你們全部都同意，另一面又對人家提告，這樣是什麼

意思？

詹副執行長澈：目前訴訟的部分已經暫停了。

李委員俊俋：沒有、沒有暫停。

詹副執行長澈：目前的進度是針對沒有人住而且老舊的房屋先拆。

李委員俊俋：這樣也是違反了當初承諾的協議，因為你們當初承諾以順其自然的方式處理，並沒有

提到要先處理不能住的房子，不然，你把會議紀錄拿出來看！既然當初你們已經同意了，那麼

就應該按照協議的結論進行，為什麼向居民講的是一套，私下做的又是一套？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

詹副執行長澈：所謂順其自然的方式，當時與會的居民也同意先拆除不堪居住的房屋。

李委員俊俋：當初的協商結論非常清楚，總共就是這兩件事，但是，你們都沒有照做？副執行長，

你應該非常清楚，這兩件事你們都沒有照做？

詹副執行長澈：我有參加協調會，所以都很清楚。

李委員俊俋：目前司法訴訟還是繼續在進行，而且你們甚至公告要拆人家的房子，本席這邊都還有

照片。

詹副執行長澈：公告上是指無人居住而且不堪使用的房屋。

李委員俊俋：本來就是合法配住，一點問題都沒有？

詹副執行長澈：對。

李委員俊俋：現在指的都是非合法配住的部分，至於這個部分，當初你們答應了兩個條件，第一就

是以順其自然的方式處理，第二就是停止司法訴訟，結果你們現在都還繼續進行，這樣要我們

如何解凍？

詹副執行長澈：對於非法但有人居住的部分，我們都還在協調當中，至於無人居住又破舊不堪的部

分就要先處理。

李委員俊俋：你們現在是否在進行訴訟？

詹副執行長澈：非法部分的訴訟是後面那兩件，現在已經都沒有了。

李委員俊俋：就是有嘛！你們明明答應要暫時停止訴訟，卻還是繼續在進行？

詹副執行長澈：9 月份之後就沒有了。

李委員俊俋：所以你們之前還是繼續在訴訟，去年 10 月份的會議，當時本席也有參加，你們並沒

有按照會議紀錄的結論去做？

詹副執行長澈：後來協調過 2 次，你的助理也有參加。

李委員俊俋：不是、不是這樣，既然你們沒有照會議的結論去做，怎麼能夠要求我們解凍？

詹副執行長澈：所謂順其自然的處理，那是針對無人居住而且不堪使用的房屋。

李委員俊俋：主席，這是行政院答應的事，怎麼可以不照做呢？

主席：抱歉！本席對這件事並不了解。

李委員俊俋：你不了解沒關係，但是，行政院既然答應就不能不照做！

主席：聽起來是針對沒有人居住又破損的房屋進行拆除。

李委員俊俋：這些本席都了解，當初就已經協調出兩點結論，如今那些里長與居民又來找本席，他

們表示要再到行政院抗議一次，否則你們都是一副無關緊要的樣子。

主席：非法佔住或沒有住在這裡的……

李委員俊俋：本席完全了解這個情形，對於合法住宿者，現在沒有辦法給予補貼，因為有很多內部

的因素，這些本席都了解。但是，現在有兩個問題，第一個問題就是關於非法住宿的部分，當

初你們答應兩件事情，第一是要順其自然處理，第二是不再進行司法訴訟、暫緩司法訴訟，結

果你們還是繼續在進行訴訟？請你們說清楚，這個案子才有可能解凍，不然要如何處理？你們

並沒有按照自己的承諾去做？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

詹副執行長澈：我們會向農委會與林務局那邊進行協調，請他們暫緩訴訟的部分。

李委員俊俋：問題是目前訴訟是否還在繼續進行中？

詹副執行長澈：這部分我就不知道了，但是，據我所知，9 月份以後就沒有訴訟案件。

李委員俊俋：既然如此，請你們查清楚後再來談解凍案，謝謝。

主席：關於這個案子是否就請行政院針對有無停止訴訟儘快調查清楚，再將相關資料送交本委員會

？因此，這個案子稍後再做協商，我們把它放到後面再做處理。

因為民進黨團及台聯黨團還有臨時提案尚未送過來，所以我們現在先就行政院的解凍案進行

協商。

（進行協商）

主席：現在開始協商預算解凍案，剛才李俊俋委員說他曾開過協調會，因為委員同仁不知道究竟這

是怎麼回事，和我們今天要審查的解凍案到底有沒有關聯……

李委員俊俋：現在就要看行政院的立場究竟怎麼樣！

陳委員其邁：行政院到底要做什麼樣的處理，至少要向委員同仁表示你們的態度究竟是如何。

主席：請行政院雲嘉南區聯合服務中心簡執行長說明。

簡執行長太郎：有關李委員提及玉山一村及玉山二村的案子，其中有幾戶是屬於非法佔用，但現在

已經沒有人居住，如果已提出民事訴訟，當然就沒有辦法拿回，至於其他部分，我們同意延到

今年 12 月底，以上說明，請李委員支持。

（繼續開會）

主席：針對行政院 102 年度預算第 6 目「聯合服務業務」項下「雲嘉南區聯合服務業務」凍結三分

之一案，同意予以解凍，並做成以下附帶決議：「有關於嘉義市玉山一村、玉山二村住戶搬遷

案，其中部分住戶係非法佔用，並無人居住，如尚未提出訴訟者，同意延至本年 12 月底後再行

處理。」

報告委員會，針對行政院歲入預算部分，有委員提案 2 案。

一、陳委員怡潔等 5 人提案：

103 年度行政院單位預算歲入部分其他收入第 1 目雜項收入－其他雜項收入項下編列員工宿舍

管理費及廠商租用場地設施使用收入 104 萬 9 千元，其中宿舍管理費每戶每月僅 300 至 350 元

，不但低於市場行情，甚至低於公務人員房屋津貼標準，與內政部員工宿舍每戶每月 1,700-

2,000 元之行情相差甚遠，顯不合理，建議增列為 130 萬元。

二、

行政院 103 年度歲入預算「其他雜項收入」編列借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數及廠商租用

場地設施使用收入 104 萬 9 千元。經查行政院院區停車位共 232 個，其中公務車及洽公使用共

44 個，非公務用 188 個，供員工使用，並未訂定收費標準。行政院自 98 年 11 月 20 日起成立「

節能減碳推動委員會」，並由副院長擔任召集人，秘書長、政務委員擔任副召集人，該會重大

施政目標之一為「綠色運輸－提升公共運輸使用率」。行政院臨近台北車站、捷運善導寺站，

大眾運輸遠較其他機關更為發達，不應鼓勵員工開車通勤。行政院應就各所屬部會停車場使用

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

情形清查並訂定管理辦法，故參考臨近地區停車位出租情形，188 個停車位每月 4,000 元計，共

計增列「其他雜項收入」902 萬 4 千元。

提案人：姚文智 陳其邁 段宜康 李俊俋

主席：以上兩項提案都是針對行政院 103 年度歲入預算「其他雜項收入」所提出來的，我們將其併

為一案來作討論，現在我們先進行協商。

（進行協商）

主席：現在開始進行協商。

陳委員怡潔：是不是可以請行政院統一規範？因為行政院所訂的宿舍管理費每戶每月只繳兩、三百

元，而內政部所訂的標準卻是每戶每月 1,700 元至 2,000 元。

陳秘書長威仁：陳委員的意見很正確，的確應該要統一標準才對，請容我們回去之後與相關部會協

調並訂定統一標準。

吳委員育昇：本席建議依照陳委員的觀點，請行政院擬定全國一致的標準，請問陳委員是不是可以

改成這樣？也就是說，我們不用以這項提案來要求他們增列預算，但是要要求他們回去之後擬

定全國一致的標準。不然的話，有可能這邊的預算增列了，但是其他部會的相關預算卻沒有處

理，這樣問題就來了，因為他們沒有一致的標準。

陳委員怡潔：不是的，行政院這部分可以先增列，之後他們可以將統一的標準訂出來，然後再去作

調整。

陳秘書長威仁：即使這邊沒有增列，假如我們統一標準之後，歲入還是會併決算。

陳委員怡潔：那麼，改成主決議好了。

吳委員育昇：我建議應該要擬定全國一致的標準比較根本。

陳秘書長威仁：過去林中森秘書長曾經協調過這件事，但因各個房子座落的地點不一樣，還有屋齡

及屋況也不太一樣。

李委員俊俋：因為房子的座落位置和屋況都有差別，而且行政院只能規範行政院本身的員工宿舍而

已，所以這個問題的重點並不在於要訂定統一規範，而在於行政院本身的員工宿舍收費狀況，

例如行政院位於忠孝東路的房子，是不是租金只收 2,000 元？這樣合理嗎？這才是應該要檢討的

重點。

黃處長偉：跟委員報告，其實這個房子是 57 年蓋的，已經是很舊的一棟房子了，目前每年的維修

費用大概是一萬多元，面積也只有 3.5 坪左右。

陳委員其邁：請問現在有幾戶？

黃處長偉：17 戶，目前住了 11 位。

邱委員文彥：這些住戶應該都是單身，通常會住在單身宿舍的人都是從外縣市來的。在此本席要向

大家報告一下，當年我在中山大學時也曾住過單身宿舍，收費當然也很便宜，為什麼呢？因為

我們必須支付許多其他的費用，例如我必須搭飛機或搭車去中山大學，所以交通費和所要花費

的時間其實是非常大的，對公務人員來講，那樣的負荷是非常大的。在這種情況下，我認為合

理的收費是可以考慮的，這方面的收費不能一下子提得太高，因為他們是從外縣市來的，所以

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

有很多交通費用要支付，也因此這方面應該要審慎的考慮。

陳委員其邁：首長宿舍的部分呢？

黃處長偉：首長宿舍位在信義路。

陳委員其邁：現在有幾個房間？

黃處長偉：委員是指院長、副院長還是一般政務委員？

陳委員其邁：我是指部會首長。

黃處長偉：信義官邸目前有 10 戶。

陳委員其邁：怎麼那麼少呢？

黃處長偉：行政院的部分就是只有 10 間，然後再加上院長及副院長的部分，總共就是 12 間。

陳委員其邁：如果住這裡的話，他們的薪水要扣回多少錢？

黃處長偉：就是房租津貼 800 元，主要是因為職務的關係，他們才能住這個房子，其實在民國 79

年的時候已經……

陳委員其邁：秘書長，你住在信義官邸一個月只要繳 800 元，而且面積有 80 坪左右！

黃處長偉：跟委員報告，主要是因為職務的關係，他們才能住這個房子，如果卸任的話，兩個月之

內就必須要搬走。

陳委員其邁：這樣太便宜了！

陳秘書長威仁：這是通案，我沒有意見……

李委員俊俋：你們檢討一下嘛！

陳秘書長威仁：好的，這部分可以作檢討，我同意作檢討。

陳委員其邁：坦白講，政務官住在職務宿舍只要繳 800 元實在太便宜了，你們根本不差那些薪水，

何況旁邊的豪宅一坪都要 200 萬以上，管理費……

吳委員育昇：我建議今天我們就針對陳委員怡潔的提案來作討論，而不要討論政務官的宿舍問題，

如果要討論政務官的宿舍問題，應該是要作大檢討才對。我建議大家節省彼此的時間，今天我

們只要 focus 在陳委員的提案，大家討論要不要增列預算就好了，這樣應該比較務實。

請問你們有沒有計算過，如果增列為 130 萬的話，平均一個人要多繳多少錢？

黃處長偉：這裡提到內政部的部分，我原本就在內政部服務，其實內政部的是多房間的單身宿舍，

總共是 27 坪，主要是主任秘書和一個專門委員在住。內政部的單房間宿舍是收 400 元。

吳委員育昇：上禮拜段委員擔任召集委員時，也有提到這個案子，為了維持衡平，我認為原則要一

致，行政院和內政部不能有不同的標準。老實說，這對於那些離鄉背井、從南部來的公務人員

也是一種鼓勵，如果我們硬要以使用者付費的概念來討論這個問題的話，恐怕有點不近人情，

而且也無法兼顧國家政策鼓勵的目標。

陳委員其邁：預算書所編列的是一棟有 11 間，但在你們的說帖當中所寫的又變成有 17 間，請問到

底是幾間？

黃處長偉：報告委員，這裡所寫的是包括南部服務中心和中部服務中心的部分……

陳委員怡潔：那在六張犁那邊有幾間？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

黃處長偉：行政院負責管理的就是 17 間，是在六張犁。

陳委員其邁：你們自己寫的是在台北市和平東路 3 段 308 巷那邊就有 17 間，而預算書所編列的卻

是 11 間。

黃處長偉：預算書所寫的是全部，就是包括南服……

陳委員其邁：那怎麼會越來越少呢？這簡直就是莫名其妙！預算書所寫的是 11 間啊！

黃處長偉：那是一棟。

陳委員怡潔：什麼叫一棟 11 間？

李委員俊俋：你們根本就是在亂寫，預算書第 146 頁所寫的是一棟 11 間，而你們在說帖裡面寫的

是 17 間，你可不可以說清楚到底是 11 間還是 17 間？

在場人員：報告委員，就是一棟裡面有 17 間，因為主計總處在計算的時候會把中服和南服的部分

也算進來，目前中服那邊有 2 間，南服有 9 間，所以加起來就是除了一棟 17 間之外，另外還有

11 間。

陳秘書長威仁：也就是說，屬於行政院可以收進來的有 11 間，其他的 6 間並不會收到我們的預算

裡面去。

陳委員怡潔：中辦也是納在行政院裡面啊！

陳委員其邁：為什麼你們連有幾間都說不清楚？

黃處長偉：這是我們彙整給主計總處的資料，目前我們只有主管行政院院本部的部分。

李委員俊俋：到底有幾間你們應該要很清楚，不管這些資料是彙整給誰都一樣。

陳委員其邁：請問主席，到現在為止你聽得懂房間總共有幾間嗎？根本沒有人聽得懂啊！

在場人員：報告委員，就是一棟再加上 11 間，一棟有 17 間，另外還有 11 間，所以加起來應該是

28 間。

李委員俊俋：那更離譜啊！到底情況是怎麼樣，請你們講清楚。

在場人員：就是這樣沒有錯，一棟和 11 間是個別的，也就是除了一棟以外，再加上 11 間。

陳委員怡潔：一棟裡面有幾間？

在場人員：一棟是 17 間。

陳委員其邁：現在又出現第三種講法了。

李委員俊俋：預算書第 146 頁寫得非常清楚，一棟就是 11 間，而你們送來的資料所寫的是總共 17

間，現在我們問的是到底有 11 間還是 17 間，結果你們卻提出第三種說法，說是 17 間再加上 11

間，總共是 28 間，真的讓人搞不清楚到底有幾間？如果是 28 間的話，收入一定不只如此啊！

黃處長偉：剛才所講的一棟就是 17 間，其他的就是中服和南服的部分。

在場人員：南服那 9 間的管理費是直接繳到他們的管委會。

陳委員怡潔：為什麼是繳到管委會？

在場人員：那部分並沒有入到國庫，而我們這邊所編列的是入到國庫的部分。

陳委員怡潔：為什麼是納入管委會，而不是納入國庫呢？

吳委員育昇：這些錢都沒有接受監督？怎麼會這樣呢？請問管委會是誰成立的？

413

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

在場人員：是他們那個大樓的管委會，他們和民間一起租宿舍。

陳委員怡潔：是不是一直都繳到管委會去？

在場人員：對，他們一直都是這樣子。

陳委員超明：他們可能是向那棟大樓的住戶承租，所以這並不是歲入，而是歲出。

陳秘書長威仁：我跟各位報告，有一棟房子有 17 間，這部分我們有編列收入。另外一棟房子有 11

間，那部分是繳管理費，而不是繳租金，這些管理費是繳給由各個單位派代表所成立的聯合管

理委員會。

李委員俊俋：11 間的部分有沒有租金收入？

陳秘書長威仁：沒有租金收入，它只有收管理費。

段委員宜康：17 間的部分沒有管理費，只有租金是嗎？

陳秘書長威仁：對，因為它沒有管理的機制，那已經是老房子了。

吳委員育昇：我可不可以提一個建議，回到上禮拜段召委以內政部的 400 元為基準來試算，這樣比

較公平，因為上禮拜的 400 元沒有人反對啊！

陳委員其邁：秘書長，其他單位是津貼和管理費，兩筆都收，你們怎麼一下收這個，一下收那個。

黃處長偉：我們這個沒有收房租津貼，依據全國軍公教待遇支給要點規定，只要業務需要，經過機

關首長核准可以免收，但管理費還是要收。

李委員俊俋：在場有沒有人事行政總處的人，我們不是有個住福會嗎？多少管理費、多少租金都在

這個單位管理？現在已經移到財政部，今天沒有人來。住福會應該有一定的管理標準，這不是

你們收不收的問題，一定有一個標準。

吳委員育昇：我們溝通一個觀念，這如果是租金就變成契約關係，他必須簽約，我認為這是政府提

供給你，應該是管理使用的規定，是不是這樣解釋？因為如果是租金就是契約關係。

陳委員怡潔：所以這是變相的……

主席：歲入部分是不是依照內政部的標準，單身宿舍每戶管理費收 400 元，以此作為統一標準。請

問各位，有無意見？（無）無意見。

還有一個是停車場，這跟段委員主持的一樣。

再來，就是院區內 232 個停車位的部分。

陳委員超明：關於這個提案，我提出個人的看法。從行政院到台北市那繁華的六都、然後到我們鄉

下的縣政府，都有設停車場，現在要行政院收公務人員停車費，未來會變成每個地方都要收。

我覺得每個地方有停車場，民眾不管誰去都可以停車，如果連政府機關都要收費，我相信會引

起很大的困擾，這是我個人的觀點，請姚委員考慮看看！因為行政院一收下來，包括臺北市、

嘉義市、縣政府都要收，這樣就複雜了，機關是民眾可以停，公務人員也可以停車，所以這部

分可以考慮一下。謝謝。

姚委員文智：超明兄，我講一下我的提案。第一、現在不是只有嘉義市政府有訂這樣的規則，包括

我們隔壁的教育部都訂了，教育部為什麼要訂？行政院為什麼不訂？第二、就是要讓民眾也可

以方便停車，才需要一個管理。如果你統統免費，坦白說，就是被所有同仁占據了，應該要透

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

過一個管理機制，一方面宣示節能減碳的目標；一方面也跟教育部一樣的標準，至於其他地方

，我覺得也應該這樣設，費用或許不必太高，不要讓同仁有很多負擔，但透過這樣的管理，多

多少少讓停車格能夠流動，讓洽公民眾也有機會可以停，不然統統被占據。其實，那個地方我

也待過，車子有可能就擺在那邊不動，如果收取一些費用，至少大家可以有另外一個考慮。今

天早上有問秘書長，行政院有那麼多委員會及小組，就趕快設立一個行政院直轄的停車場管理

小組，好不好？

陳委員超明：但是要行政院同意，繁華的六都可以，六都之外不能收現，因為我們鄉下人比較窮，

像臺北市、新北市或許可以，苗栗大概都不用錢的……

吳委員育昇：姚委員說，現在教育部有這個規定，請問行政院，教育部到底訂了什麼規定？行政院

是政府最高行政中樞，是否可以用一般大樓使用者付費、進出停車那麼簡單的概念來解釋？我

覺得這個要討論。如果全部都以開放空間的概念來使用，政府機關進出管制的必要性，你要怎

麼處理？如果有人在行政院旁邊的公司上班，想把車子停在裡面，在此情況下，你不讓他進去

就會造成爭執，所以我認為這個地方，不能用單一使用者付費的概念，來處理這個問題，因為

它代表一個國家行政機構的尊嚴，而且停車位也有限。請問目前 180 幾個停車位，是不是都停

滿了？員工半年要抽一次。我是不了解教育部的情況，不過請各位委員同仁思考一下，如果一

個國家最高行政機關，用這種開放空間的概念來使用它的停車場，好像跟我們國家的政策目標

不太一樣，這樣比較複雜化。

段委員宜康：你們停車位不夠，那抽到的人不需要繳錢？

陳秘書長威仁：對。

段委員宜康：我覺得有限的資源……

陳秘書長威仁：姚委員節能減碳的想法當然很好，像臺北市政府是有收錢沒有錯，但行政院是屬於

一個比較管制性的空間，並不是所有人都可以進去停，我們現在的空間等於是內部管理措施而

已，所以，收不收錢對停車位的使用率及周轉率，大概沒有什麼幫助，至於要不要收錢，讓我

們研究一下，看看教育部是不是一樣的情況，假如它是一個開放空間，也可以讓民眾來停，對

政府的職員有優惠，但是應該收錢，這個我贊成。可是現在行政院的空間比較不一樣，是有管

制性、比較封閉的，是我們內部空間的使用管理而已，不然我們來訂一個標準好了。

段委員宜康：這個案子暫擱啦！

吳委員育昇：段委員，我建議今天這個案不要用暫擱來處理，但我們可以要求他們，對於這種事情

，爾後自己做個檢討，不然暫擱這個也沒有意義。

陳秘書長威仁：既然教育部收 800，我們就比照。

吳委員育昇：既然秘書長同意，就比照教育部，這樣公平啦！請行政院確認一下是不是 188 個？這

涉及到我們馬上要通過的，因為按照姚委員的提案，扣掉公務車剩下 188 個車位。

姚委員文智：我要修正一下，剛才那個 800 元是秘書長自己訂的，提案是說要訂定管理辦法，由院

長當召集人，設行政院停車管理委員會。

主席：報告委員會，我們報告一個原則，非公務用停車位，每個月收 800 元。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

報告委員會，剛才我們向教育委員會請教這件事，他們的決定是要統一研究，該收多少就收

多少。本案是不是能夠作成附帶決議，即俟各機關研商統一收費標準……

陳委員其邁：如果不收 800 元的話，那就收 2,000 元好了。

主席：應該要統一標準。

陳委員其邁：剛才大家不是說好收 800 元了嗎？如果不收 800 元的話，那就收 2,000 元好了。

主席：如果教育部是收 800 元的話，那就比照收 800 元好了，但是教育部還沒有規定啊！這個問題

交給行政院自己去研究，請他們訂定統一的收費標準……

陳委員其邁：不得低於 800 元。

主席：收費標準不得低於 800 元。

吳委員育昇：如果是這樣的話，那麼本案應該要先暫不處理，否則恐怕會害到陳秘書長，變成是行

政院主張這件事情，然後各部會都要比照辦理。我覺得內政委員會無權作這樣的處理，所以這

個案子乾脆就暫不處理好了。

主席：本案暫不處理。

（繼續開會）

主席：針對方才所討論的兩案得出以下結論：第一案有關員工宿舍管理費及廠商租用場地設施收入

104 萬 9 千元，應依據內政部宿舍收費標準每戶 400 元計算，計增列 1 萬 3,000 元。第二案保留

暫不處理。

針對臺灣省政府歲入部分有委員提案 1 案。

臺灣省政府 103 年度歲入預算「其他雜項收入」編列員工宿舍費 145 千元，及資料館場地外

借使用收取管理維護費 60 千元。員工宿舍費係包括：薦任第八職等以上 700 元 9 人、委任四等

至薦任七等 600 元 9 人、工級人員 400 元 1 人，合計每月 12,100 元，全年 145 千元。經查其他

機關除編列借用宿舍員工自薪資扣回「房租津貼」繳庫數外，尚編列員工宿舍管理費，臺灣省

政府未依規定另行編列員工宿舍管理費。又臺灣省政開放租借場地有第一會議室、簡報室、國

際會議廳、宴會廳、荷園招待所等，竟僅編列資料館場地外借使用管理維護費 60 千元，未列場

地使用費，顯有未當。故臺灣省政府「場地設施使用費」增列 20 萬元、「其他雜項收入」增列

20 萬元。

提案人：姚文智 陳其邁 段宜康 李俊俋

主席：報告委員會，關於行政院歲出部分總共有一百多項提案，目前正在整理，今天暫不處理。

針對臺灣省諮議會歲入部分及福建省政府歲入部分並沒有委員提案，等一下我們先處理臺灣

省政府歲入部分，接著處理福建省政府主管收支部分，臺灣省諮議會歲出部分暫不處理，行政

院歲出部分亦暫不處理，現在請行政院官員先行退席。

現在進行 103 年度臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府歲入預算：

103 年度（臺灣省政府、臺灣省諮議會、福建省政府）歲入預算

第 2 款 罰款及賠償收入

第 201 項 臺灣省政府無列數

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第 202 項 臺灣省諮議會無列數

第 203 項 福建省政府無列數

第 3 款 規劃收入

第 221 項 臺灣省政府無列數

第 222 項 臺灣省諮議會無列數

第 4 款 財產收入

第 219 項 臺灣省政府無列數

第 220 項 臺灣省諮議會 100 千元

第 1 目 財產孳息 100 千元

第 2 目 廢舊物資售價無列數

第 7 款 其他收入

第 216 項 臺灣省政府 205 千元

第 1 目 雜項收入 205 千元

第 217 項 臺灣省諮議會 198 千元

第 1 目 雜項收入 198 千元

第 218 項 福建省政府 350 千元

第 1 目 雜項收入 350 千元

主席：現在協商有關臺灣省政府歲入部分的提案。

（進行協商）

主席：針對臺灣省政府歲入部分有一提案，主要是建議「場地設施使用費」增列 20 萬元及「其他

雜項收入」增列 20 萬元。

現在請臺灣省政府林主席說明。

林主席政則：主席、各位委員。委員提案建議「其他雜項收入」增列 20 萬元並編列宿舍管理費，

主要是因為臺灣省政府今年並未編列宿舍管理費。有關省政資料館的場地使用費，因為南投縣

政府舉辦跨縣市的活動時，幾乎都是向臺灣省政府借用場地，而我們是採合辦的方式免收費。

另外，有些小學辦活動或中央單位到中部舉辦法規研習會時，也會借用我們的場地，通常我們

只是收取清潔費，費用真的很少。因為這個場地以公家使用居多，所以我們建議不要增列預算

，按照原本的數額編列，請各位委員多多諒解與支持，謝謝。

吳委員育昇：這些都是小錢，乾脆就不用增列了，而且他們都是合辦活動。

姚委員文智：荷園招待所好像才剛剛裝潢完畢是不是？

林主席政則：已經很久了，裝潢都是以前的。

姚委員文智：沒有重新裝潢嗎？

林主席政則：沒有。

姚委員文智：沒有裝潢嗎？那應該是古色古香才對。

據本席所知，荷園招待所有 10 個房間，其中有 2 個房間比較大，一天的租金定價是 4,300 元

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，另外 8 個房間的定價比較低，一天是 930 元，宴會廳一天的租金則是 1 萬 8,000 元。以你們的

歲入來看，包括招待所、宴會廳、國際會議廳在內，一年才編列 6 萬元，等於一個月才 5,000 元

而已。坦白講，這和大統油品一樣，定價都是隨便寫寫，外面的標示和實際狀況完全沒有關係

，請問你們這是什麼定價？

林主席政則：因為荷園招待所不對外營業，會來住的都是總統、副總統及部會首長。

姚委員文智：那定價要幹什麼？難道這是指籌碼而不是新臺幣嗎？

林主席政則：我也不清楚為什麼要定價，因為我們沒有對外營業……

姚委員文智：但本席所看到的是「臺灣省政府資料館場地借用維護收費標準表」啊！

林主席政則：它從來沒有對外營業，只有部長和總統、副總統會來住。

姚委員文智：如果沒有對外營業的話，那麼連 6 萬元都不應該編列。

林主席政則：其實，這方面根本都沒有收入。

姚委員文智：你們的歲入不是編列 6 萬嗎？

林主席政則：那是第一會議室的部分。

姚委員文智：問題在於針對這些林林總總的場地，你們都有訂定收費標準。

林主席政則：荷園是招待所，而不是……

姚委員文智：不只是荷園而已，包括你們的宴會廳和國際會議廳也是一樣，現在我們所討論的是場

地費用。

林主席政則：那部分來借的人比較少，像獅子會舉辦活動時我們也會借給他們。

姚委員文智：也是免費的嗎？

林主席政則：那要收費。

姚委員文智：如果是這樣的話，也不會一個月只有 5,000 元的收入啊！

林主席政則：因為並沒有什麼人來借用。

姚委員文智：如果都是免費的話，你們也要講出一套理由來說明為什麼都不用錢。現在的情況是你

們有對外營業，也有訂定價目表，但是一個月的收入卻只有 5,000 元，以國家資產管理的角度來

講，這樣很不合理吧！如果是這樣的話，中部立委都可以趕快去用啊！

林主席政則：也有委員在那邊辦活動，選民服務也在那邊辦啊！

姚委員文智：如果要在那邊辦活動的話，就應該是使用者付費嘛！現在的狀況是你們有編列歲入預

算，可是一個月平均才 5,000 元。

在場人員：報告委員，法令規定場地使用費並不屬於規費，所以我們是編在「其他雜項收入」項下

，但這並不是指荷園招待所，而是全部都包括在內。其實來荷園住的人很少，像謝前院長曾經

來住過，但這部分是沒有收費的。目前荷園並沒有對外營業，曾經有委員建議我們將荷園委外

營業，福華曾經來評估過，但是他們認為不宜。

林主席政則：荷園招待所只有 10 個房間，現在我們也想委外，但是福華他們不肯承包。這完全是

招待所的性質，我們並不對外營業，請委員諒解。

姚委員文智：坦白講，這項提案也只是這樣定位而已，預算增列 20 萬等於一個月才多 1 萬 6,000

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

元左右。

林主席政則：但是沒有人來住啊！

姚委員文智：你剛剛不是說有立委去做選民服務，還有獅子會來租借場地。

林主席政則：他們只是借一個會議室而已。

姚委員文智：本席的提案就是全部都包括在內，而不是只有針對房間的部分而已。其實會議室也有

訂定收費標準，原本一天應該要收費 1 萬元，結果最後都變成你們的 favor，有人來辦活動時，

你們都說是免費的。

林主席政則：不是的，那是因為合辦的緣故。

姚委員文智：去年收入多少？

林主席政則：這我要請會計室去查一下。

在場人員：我記得去年的收入差不多是 8 萬元。

姚委員文智：立法院有相關資料，我已經幫你們算出來了，101 年度年第一會議室的場地租借費收

入是二萬多元，簡報室是八千多元，國際會議廳是 5 萬 7,600 元；102 年度到 7 月份為止就已經

有 6 萬 1,200 元的收入，另外還有荷園的七千六百多元。100 年度的收入總共是十萬多，101 年

度是 8 萬 6,000 元，102 年度到 7 月份為止已經有 7 萬 4,000 元，這都超過你們所編列的 6 萬元

啊！

在場人員：以前還有圖書館……

姚委員文智：我可以接受到圖書館借書不用錢。

在場人員：圖書館的場地借用機率比會議廳那邊還要高。

陳委員其邁：那麼大一個單位，一年的租金收入才幾萬元，這真的是浪費。如果招待所有人去住的

話，還要派人去服務，這樣的生意怎麼能做呢？歷史懸案就這樣一直拖著，簡直是在浪費國家

資源，放把火把它燒掉反而還比較省。

邱委員文彥：要不然酌減成 5 萬好了。

姚委員文智：什麼 5 萬？這不是在喊價，這真是一件離譜的事情。

李委員俊俋：這些設施的管理費用每年要花多少？你們總是有管理費用吧？包括僱人去整理等等。

在場人員：都是我們自己的工友……

李委員俊俋：工友也是有編制啊！

在場人員：我們並沒有特別編制工友來處理這方面的事情，從精省到現在，我們的工友已經減少了

三分之二，剩下的工友只是在維持一般正常的運作。關於委員剛才所講的管理事項，只是由工

友配合辦理而已。

段委員宜康：坦白講，我覺得收多少錢是其次，重點是這已經搞到一個很尷尬、不知該如何收場的

境地。據本席所知，上次整修是在二十幾年前，而且這個地方的經濟規模也不夠，即使要委外

，人家也不一定來接，所以你要考慮的是如何改變現狀。現在如果免錢或是很便宜，大家就隨

便用一用；如果太貴，大家就不要了；這表示說不定還是有需求。你們是不是評估一下，因為

對你們而言，只要每一年有收益，能收租金或權利金，就一定不止 6 萬、10 萬，所以你們不要

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

收得太高，看看有沒有人願意接手經營。你們這裡又有住宿、又有宴會廳、又有會議室，它的

問題可能出在規模不夠，投資太多會划不來；如果是這樣的話，有什麼樣的解決辦法？否則每

年都是這樣破破爛爛的，收個 5 萬、6 萬，這也不是辦法。你們應該就這個部分進行評估，否則

我們跟你們計較要多收 20 萬，你們也不一定收得到，如果為了這 20 萬而調高價錢，設備又不

夠好，人家就不願意來了，而你們又沒有經營能力，這樣該如何處理？你們要想一下。我覺得

要從這方面做處理，我們課以你們責任，你們想辦法提個案子出來。

主席：我們是不是提個附帶決議，這個提案是否就維持原案？我覺得段委員講得很有道理，應該活

化這些省府資產，坦白講，將來的目標也不是每年 20 萬而已。所以本案就照案通過，我們提一

個附帶決議，請省府一定要活化這些資產，好不好？

段委員宜康：這不是做附帶決議的問題，而是要在歲出預算對這個案子做處理，要求他們限期加以

活化。

吳委員育昇：審歲出預算時，他們也來不及。

主席：等我們審歲出預算時再來討論。

吳委員育昇：我是建議在一定時間要提出一個對案，譬如兩個月內或三個月內，因為這個會期是到

1 月中左右，所以可以在 12 月底前提出來，這樣就不至於為了這個而卡他們的歲出，大家就事

論事，一個一個來。但是回到段委員剛才所講的，你們還是要有個 output 出來，要有個負責任

的態度。我如果主張兩個月的時間，可不可以？

段委員宜康：不要這樣的話，就保留。

林主席政則：可不可以給我們一點時間，照剛才所談的，做一個如何活化的計畫，讓費用降低下來

，能夠委外的話，也是一個方式。讓我們去考慮一下究竟用什麼方式。

主席：其實段委員是要用歲出做手段啦！

陳委員超明：我剛剛聽到，你們的宴會廳可以容納 500 人，但只有一個廳是不行的，應該改裝一下

，你們在估計會議廳容納幾個人時，要顧慮荷園招待所開放時有 10 個房間的問題。那個地方以

前很漂亮，我已經很久沒去了，不知道現在還漂不漂亮，我覺得你們應該委託一個顧問公司幫

你們活化，先支出一筆經費，然後將它活化起來，因為那裡真的是很不錯的地方，可以度蜜月

、舉行婚宴。所以你們可以請顧問公司加以活化，提出報告給我們，或者是委外，否則老是死

氣沈沈的，省府已經很慘，現在再宰他們就更慘。我覺得段委員的意見非常寶貴。

主席：本案就照原案通過，但做成附帶決議，三個月內要將這些場地活化。

徐委員欣瑩：活化需要錢耶！

主席：沒有關係，到審歲出預算時，我們再找科目來做主決議。其實這很簡單，有這麼多觀光客，

只要開一間餐廳就解決了。

本案照列，提案不通過，我們在歲出預算部分做一個主決議，好不好？

吳委員育昇：沒有啦！歲出歸歲出，不在這裡，我們今天就討論這部分。三個月之內，他們要提出

活化報告。

主席：歲入照列，有關姚委員文智的提案不通過。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

現在處理福建省政府歲出部分的預算。宣讀預算數及提案。

103 年度福建省政府主管歲出預算：

第 27 款 省市地方政府

第 4 項 福建省政府 110,310 千元

第 1 目 一般行政 60,791 千元

第 2 目 省政服務 5,095 千元

第 3 目 一般建築及設備 424 千元

第 4 目 第一預備金 300 千元

第 5 目 金馬地區專案補助 43,700 千元

委員提案：

一、

一般行政－02 基本行政工作維持項下，共編列退休退職人員慰問金共 156 千元。釋字第 443

號及第 614 號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。

惟，具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑

。爰此，提案全數刪除退休（職）人員三節慰問金 156 千元。

提案人：陳其邁 姚文智 李俊俋

二、

一般行政－02 基本行政工作維持項下，辦理「員工文康活動」編列 95 千元。查此經費之編列

於法無據，且與業務推廣無關，此時正值政府財政赤字節節攀升，各部門應撙節支出、同舟共

濟之際，故提案刪除文康活動費之半數，計 47 千元。

提案人：陳其邁 姚文智 段宜康

三、

福建省政府單位 103 年度預算第 1 目「一般行政－基本行政工作維持」項下「特別費」，項

下編列主席、秘書長等特別費 68 萬 4 千元，惟經查，現任薛琦主席是由行政院政務委員兼任，

業已領有相關給予，又依據「102 年度中央政府總預算編製作業手冊」中「用途別預算科目分類

定義及計列標準表」所指特別費，是「凡各機關、學校之首長、副首長等人員因公務所需」費

用，而秘書長並非福建省政府正副首長，領取特別費實屬不當。爰建議主席、秘書長等特別費

68 萬 4 千元全數刪除。

提案人：黃文玲 陳其邁 陳怡潔 姚文智 劉櫂豪

魏明谷

四、

一般行政－02 基本行政業務項下，共編列特別費 68 萬 4 千元。鑒於政府財政困窘，舉債瀕臨

上限且台灣整體經濟情勢不佳，GDP 面臨保 2 危機，且由於特別費並非業務費用，102 年度刪減

1/4 後，各機關政務推動如常，不受影響，為撙節開支，共體時艱，故予刪減福建省政府 103 年

度特別費預算 1/2，計 34 萬 2 千元。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

提案人：陳其邁 姚文智 段宜康

五、

省政服務項下，共編列經費 509 萬 5 千元。查福建省政府 101 年度「主管法規檢討定修完成

率」其執行結果經行政院評核為紅燈，有行政怠惰、執行不力之嫌。故提案刪除本項經費 1/10

，計 50 萬 9 千元。

提案人：陳其邁 姚文智 段宜康

六、

福建省政府 103 年度預算第 2 目「省政服務」分支計畫 02「辦理閩籍海外同鄉會活動及社團

服務經費」132 萬 3 千元。經查該項經費連年成長，91 年至 98 年均僅編列 63 萬 6 千元，99 年

度起連年增編，103 年度雖較上年度減列，惟是項預算性質均為「活動」等消費性支出，實有未

當，應回復 98 年度以前預算編列水準，故予減列 68 萬 7 千元。

提案人：姚文智 陳其邁 段宜康 李俊俋

七、

福建省政府 103 年度預算第 2 目「省政服務」其中「督導金馬地區業務」編列 317 萬 8 千元

。經查其中多項業務為消費性活動性質，包括新春團拜、聯誼活動、參與民間各項活動等，基

於國家財政困難，活動開支應予酌減，故予減列 100 萬元。

提案人：姚文智 陳其邁 段宜康 李俊俋

八、

福建省政府 103 年度預算第 2 目「省政服務」下之「辦理閩籍海外同鄉會活動及社團服務」

分支計畫下「國外旅費」，編列赴新加坡宣慰閩籍同鄉會所需之旅費 18 萬元，與上年度預算 18

萬元相同，惟預計出國人數、天數較去年減少，且宣慰僑胞性質與僑委會重疊，主席又為行政

院政務委員兼任，實無出訪之必要性。然依據行政院派員出國考察相關要點，除非必要，三年

內無相同考察計畫。99 年度起年年編列相同性質之出國計畫，依序訪問馬來西亞、菲律賓、泰

國、香港、日本等地，亦有假宣慰僑胞行旅遊之嫌，實有未洽。為符合財政緊縮及出國考察規

範，故予以全數刪除。

提案人：段宜康 陳其邁 李俊俋

九、

103 年度福建省政府 103 年度預算案編列「國外旅費」18 萬元，查其出國計畫係為「拜會當

地同僑社及我國駐地之臺北經濟貿易代表處」，拜會內容為「關懷本省閩籍僑社（胞）及增進

鄉僑情感交流，並適時宣導政府施政計畫……」，惟查行政院設有僑委會，其主管業務包括各

項宣慰僑胞業務以及向僑民宣導政府施政，福建省政府該項出國經費，目的顯與僑委會重複，

為撙節政府開支，爰予全數刪除。

提案人：李俊俋 陳其邁 段宜康 姚文智

十、

103 年度福建省政府 103 年度預算案編列「金馬地區專案補助」4,370 萬元，用於補助金門縣

422

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

及連江縣基層建設經費。現行財政收支劃分法、中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法，中央

已可經由一般性補助款與各部會計畫型補助款之機制，直接補助金門縣與連江縣政府經費，無

須先撥給福建省政府補助款再轉手補助金馬地區，徒增作業程序，爰要求自 104 年度起，是項

預算應回歸法令所訂補助機制辦理。

提案人：李俊俋 陳其邁 段宜康 姚文智

主席：第一案是退休、職人員三節慰問金 15 萬 6,000 元，由於將來會有很多通案，本席建議保留

通案協商，請問各位，有無異議？

陳委員其邁：哪一個案子？

主席：第一案的三節慰問金。

陳委員其邁：沒有通案啊！

主席：有。

陳委員其邁：哪有通案？

主席：將來每一個單位都會碰到這個問題，去年最後的結論也是通案協商。我們就不浪費大家的時

間，第一案留待通案協商。

陳委員其邁：好啦，通案協商。

主席：如果通案協商時決定統刪就刪掉，我們就不要再討論了。

陳委員其邁：先刪掉再說。

主席：不要啦！第一案保留，通案協商。

李委員俊俋：沒有別的案子，保留。

黃委員文玲：先保留啦！

主席：保留，通案協商。

陳委員其邁：沒有通案啊！

主席：先保留，再依通案結論處理。

陳委員其邁：保留，我們不反對。

主席：第一案保留。第四案併入第三案，第二案以下進行協商，現在進行協商。

（進行協商）

主席：現在進行協商，第一案保留。

陳委員超明：第二案是員工文康活動 9 萬 5,000 元，委員服務處也是這樣花的，而且省政府總是有

人嘛，為了鼓勵員工，我們每年都會辦員工聚餐、康樂活動請服務處人員，以示慰問，所以本

席建議第二案的員工文康活動 9 萬 5,000 元保留。

吳委員育昇：這是去年通刪後的結果，今年沒有增加預算。

在場人員：一個人由 3,840 元減為 2,500 元。

吳委員育昇：後來在朝野協商現場統刪的。這個我不能騙大家，去年我在朝野協商現場，這是全國

統刪的，今年他們是依照全國統刪的標準編列的，一個人 2,500 元，沒有錯。

主席：如果院會統刪，我們就接受院會的統刪。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳委員其邁：這樣就不用審了。委員會不處理，要送到院會進行朝野協商，但是現在不一定有朝野

協商，因為朝野協商的門已經關起來了。保留啦！

主席：第二案等一下再處理。第三案和第四案是不是一起討論？去年的結論是什麼？刪減 25%，

這是已經刪減完的嗎？

在場人員：這是照去年決議的標準，已經刪減過了，這是行政院訂的數額。

吳委員育昇：只能領一個，你現在是領福建省這邊的是不是？過去兼任的主席都是領福建省這邊的

，我記得循例都是這樣，沒有錯吧？

主席：請福建省政府薛主席說明。

薛主席琦：對，不過我現在還沒有領，因為我在這個月 2 日剛剛接任此一工作，才知道原來這邊也

有一個特別費，對於我現在的工作，特別費是擇一領取，這個月我還是領行政院的特別費。我

覺得特別費的部分該怎麼做就怎麼做，我個人倒沒有什麼特別意見。

黃委員文玲：你的部分刪掉無所謂，是不是？你剛剛說擇一，要選行政院政務委員的特別費？

主席：行政院有沒有編？

薛主席琦：我剛剛問了林主席，福建省政府跟臺灣省政府是同樣的編列標準。

主席：基本上，行政院是沒有編的？

黃委員文玲：有啦！

薛主席琦：不，擇一……

吳委員育昇：他只能擇一啦！

主席：領行政院特別費的話，就不能領福建省的部分。

陳委員其邁：這樣就刪掉。

黃委員文玲：好啦！刪掉這一筆。

薛主席琦：工作性質不太一樣，我現在的工作比較單純，接任省主席以後多了很多事情。

陳委員超明：行政院政務委員那邊……

薛主席琦：就不領了。

陳委員超明：保留這個，他預計那邊不要，不好意思講。要問清楚一點，行政院那邊是編多少？

薛主席琦：這邊稍微多一點。行政院比較少，大概兩萬多。

陳委員超明：行政院那邊的不要。

薛主席琦：這邊 3 萬多。我是說跟臺灣省政府的標準一樣。

陳委員超明：就保留福建省主席的，政務委員那邊你就不領。

薛主席琦：那邊就不領，規定是不能領。

李委員俊俋：那秘書長也要刪掉，秘書長又不是首長。

黃委員文玲：秘書長不是首長，可以刪啊！

陳委員其邁：秘書長一個月領多少錢？

薛主席琦：大概 1 萬多元，1 萬 7 是不是？

李委員俊俋：首長才有特別費，他又不是首長！

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

薛主席琦：那行政院秘書長……

李委員俊俋：行政院秘書長是特任官，而這個不是啊！

薛主席琦：不過福建省沒有副省長，這些沒有了，如果主席不在，通常其他所有的事情是秘書長代

理，所以也有點不一樣。

邱委員文彥：臺灣省有副省長嗎？

薛主席琦：沒有。

邱委員文彥：都沒有副首長，所以秘書長相當於副首長。

吳委員育昇：這部分好像每一年我們都會提出來討論，每年都有這個爭議跟困擾。誠如主席剛剛所

談到的，如果主席不在的時候，秘書長要代行主席職權、代理發布公文，所以實際上他具有正

副首長的實質功能。

李委員俊俋：特別費的定義就是首長才有特別費，代理歸代理，只有主席不在的時候才有代理的現

象！

吳委員育昇：秘書長有沒有來？

薛主席琦：現在出缺。

在場人員：特別費的規定是哪一條？

陳委員其邁：我建議你還是應該繼續領政務委員那一塊的特別費，樹立典範，這不是困難的……

薛主席琦：對我個人而言，我覺得這真的是沒有什麼差別。

陳委員其邁：那我提議把省主席的特別費刪……

主席：福建省政府是滿重要的。

陳委員其邁：政府窮得要死，歲入、歲出的狀況不佳，又負債千億以上，今年 GDP 又不好。

吳委員育昇：基本上主席的特支費只能擇一，循慣例都是領省主席這邊，不管是臺灣省政府或福建

省政府，也不管是陳水扁政府時代或馬英九政府時代，那個標準都是一致的，所以我建議大家

就不要在這個地方爭執了。

陳委員超明：給官員基本的尊嚴，實在講，1 年才這些錢，不管在哪個朝代，大家來做也一樣，這

是吵了幾十年的老問題，每次就是在吵這個問題。

主席：而且，萬一不是政務委員兼任的話，省主席的特別費就沒有了喔！我覺得這樣不好，所以保

留省主席這一部分，政務委員那邊他就不領嘛！應該要保留省主席那邊，因為也會有不是兼任

的情況。

吳委員育昇：有啦！以前民進黨執政時代，我記得莊碩漢在省政府的時候……

陳委員超明：他領哪裡的特別費？

吳委員育昇：他當然領省政府的啊！我問過他。

陳委員超明：好啦！省主席是很大的，給官員基本的尊嚴，好不好？

陳委員其邁：請教一下，有正職又另外兼一個職務，特別又是到省政府，有沒有規定這樣不行？

在場人員：擇一。

陳委員其邁：把法令規定拿出來看看！我不是很清楚，假如有正職的人去兼職，他可以領兼職的特

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

別費嗎？

薛主席琦：也許我這樣講好像是在為自己爭取，我覺得可能要用工作性質來看比較好，工作性質真

的是不一樣。

吳委員育昇：法令一定是沒有禁止啦！沒有說一定是正職，一定是擇一，只能領一個職務的特別費

。而且，不管是臺灣省或福建省的省主席，其本身的工作性質已經到達需要面對民眾的程度，

所以他或多或少必須有一些額外的特別支出或開銷，而政務委員不必面對民眾，所以特別費額

度不一樣是合理的。今天薛政務委員兼了省主席，尊重他個人的選擇還是循例領省政府主席的

特別費，我覺得這個言之成理，其中沒有個人的問題，請大家理解、溝通一下就好了。

主席：以往政務委員兼公共工程委員會主任委員的時候，公共工程委員會主任委員的業務比政務委

員多了非常多，因為情況有滿多的，大家是不是就不要太堅持，所以本案……

陳委員其邁：刪秘書長的就好了。

黃委員文玲：好啦！刪秘書長的就好了。

陳委員其邁：主席的部分我沒有意見，刪秘書長的部分，反正現在也沒有秘書長可以處理。

薛主席琦：到時候發布秘書長人選的話……，只能正副首長領，對不對？

黃委員文玲：好啦，刪秘書長的就好了，因為法律本來就只有規定正、副首長領，你們要改就去改

法律規定。

邱委員文彥：我剛剛上網去看，用途別預算科目分類定義及計列標準表是指「各機關、學校之首長

、副首長等人員」，不是只有「首長、副首長」，還有「等人員」，因為他們有公務需要，若

秘書長確有這個需要，為什麼不能？這是合理的，而且五院的秘書長也都有，所以這是通盤性

的問題。

主席：這兩案併在一起討論。

段委員宜康：大家都說要全國一致，但坦白講，福建省政府也好，台灣省政府也好，其實是我們不

得不保留這個名義，但是沒有實質功能的單位，我講得不客氣，所以他的支出應該要維持在不

得不支出的原則，所以我們審查預算就是要看是否為不得不支出！有這些員額就只好付他薪水

，因為有這些人，若這些員額真的沒辦法刪掉，只好付人事費；或者館設在那裡，在未撥交出

去前就只好去維護，這是一個原則，若我們都承認這個單位只是名義上的存在，就該用這個原

則來審查。否則福建省政府與行政院若是用相同標準來處理預算，將行政院秘書長與福建省政

府秘書長放在同一個天秤去衡量，這對行政院秘書長並不公平，不能因為他有特支費，所以福

建省政府秘書長也要有特支費！行政院秘書長負責什麼任務、什麼責任？福建省政府秘書長負

責什麼任務、什麼責任？這二者是不一樣的。

因此我建議要以不得不支出這項標準來看整個預算，也就是其實不想支出卻沒有辦法，有可

能是法律規定、有可能是現實存在的問題，只好付這些人薪水，因為他在那個地方，要以這個

原則來處理預算，所以這個特別費都要刪掉。

吳委員育昇：我順著段委員的話，但我的觀點與段委員的結論不一樣。現在福建省政府或台灣省政

府的秘書長定位等於是在看守的狀態，因為主席實際上是由行政院政務委員兼任，像薛政務委

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

員平常也要到行政院開會，所以他的時間分配不可能全部都守在福建省政府主席的工作或辦公

室裡，所以秘書長負有實質看守與維護整個省政府體制運作的功能，若從這個角度出發，我的

結論就會跟段委員不一樣，我認為他有實質的功能，而你剛剛說有人事刪不掉的情形，也因為

如此，所以人事上的特支費用就必須依法依理給他，況且去年才剛剛刪過。若按照這個邏輯每

年都刪、每年都以為合理，到最後就會歸零，我們不該用這樣的想法來處理政府的事情。我們

也尊重在場民進黨與台聯委員，大家要講個道理，要就事論事、心平氣和來講，況且剛剛邱文

彥委員也提出秘書長是可以領的，五院也可以，因為規定是正、副首長等人員，所以這是於法

有據的，於事實上他也有他的定位，並不是尸位素餐，所以今天如果只是刪了秘書長，這樣也

太對不起這個體制了，儘管今天出缺，不過台灣省政府現在是有秘書長的！所以要就事論事，

最重要的是現今的主席都不是專職、而是兼職，又沒有副首長、副主席，所以我才會提莊碩漢

以前在省政府的定位及功能。這部分大家要互相尊重，我建議主席這個案子是不是先……

主席：我們先停下來，待會再來處理。

今天全員到齊，是不是先讓台灣省政府及省諮議會離席，因為今天沒要處理他們的案件。

第三案、第四案就先不要處理，第五案刪減省政服務項下編列經費 509 萬 5,000 元的十分之一

，計 50 萬 9,000 元，請秘書長說明。

張代理秘書長金成：省政服務費前年預算是 509 萬 5,000 元，其中包括很多項目，提案有提到 101

年的法規檢討修正評核，自從省府虛級化後，我們沒有法制單位及法制人員，而本身也沒有修

法或訂定相關法律之職權，所以沒有所謂經行政院核定為紅燈之情形，因為這紅燈是屬於全國

性的、是對所有單位法規修訂的評核基準，但目前省府並沒有這項功能，也沒有職權進行修法

，報告完畢。

吳委員育昇：行政院將你們評為紅燈時，有沒有給你們什麼意見？

張代理秘書長金成：後來我們有根據業務職掌提出說明，所以行政院研考會已經把我們修正掉，因

為我們已經沒有修法或立法的職權。

陳委員其邁：人家要你們檢討，你們卻不檢討……

張代理秘書長金成：這是研考會所訂定對各單位的考核項目，因為省政府虛級化後，已沒有職權進

行法律的修訂、頒定及制定，我們已經將這項意見提到研考會了。

陳委員其邁：你們的績效評估呢？

張代理秘書長金成：這是對於法規修訂的部分。

段委員宜康：省政府虛級化應該要做到隱形化，因為其實並沒有功能！不好意思，我講這個很傷感

情，但實際狀況已使虛級化做得不乾不淨，因為還留有人在裡頭，但每天坐在那裡不辦事也不

行，總該去做點事，又因為沒有權，所以做的事情其實是不需要做的！也因為目前處在這個不

上不下的狀態，所以應該要讓它隱形，而不是不得不保留這些名額，所以省主席用兼的、秘書

長也用兼的，都用兼任的，反正在憲法上有這些名字，就用這方式來維持這些名字，因此它的

定位就是如此。否則就憲法的規定，其實福建省政府主席每年都要去廈門巡視一趟，去告訴淪

陷區的省民說我們沒有忘記你們！這當然是開玩笑的，但現在狀況就是如此。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

當我們提案刪減這項預算時，我還覺得太客氣了，其實這些都應該刪掉，即便人事部分也不

得不去維持，因為人在那裡，也調不動他們，等他們凋零後可能就結束了，應該要這樣才是。

我向吳委員說明一下，我們其實是心平氣和在看待這件事，我們也都瞭解這是歷史上留下來的

包袱，說來這些包袱每樣的錢都不多，但錢不該這樣用，包袱若可以減輕，就要讓它減輕。

吳委員育昇：依段委員的思考，這 509 萬 5,000 元目前用在什麼地方？是否有酌刪的空間？

張代理秘書長金成：這個提案與下面幾個提案都有關係，省政府只有單純兩個科目的費用而已，下

面有幾個案子是關係到省政服務費，比如同鄉會社的活動及社團活動等等，這都是在 509 萬之

中。針對這 509 萬，比起去年我們已經刪掉了 87 萬，其中還包括社團輔導的 114 萬 3,000 元。

各位都瞭解，現在馬祖大概有 1 萬 2,000 個社區人口，居住在本島的只有二分之一，大部分都

遷居到台灣了，因此在台灣的同鄉會社，金門部分高達 27 個，馬祖則有 9 個，如果包括福建在

台灣的同鄉會就有 136 個。這部分的團體相當的多，雖然福建省政府已經在虛級化，但我們還

維持一些基本上的對外功能，比如每年對這些社團都會有一些聯繫及服務的工作，我們也會配

合他們去執行一些活動。另外，福建省主席每年都會去金門及馬祖拜訪，目前省府功能大概就

是地方及中央的一個橋梁，因此每年都要跑基層去瞭解他們的需求。

其次，有關省籍優良模範教師，每年還是會由省府來表揚。還有同鄉會社每一年的相關活動

，也都是包含在業務費裡面。同時為了配合中央的政策，有關優良的閩南學術論文及博碩士等

獎助，我們每年都會頒一次，也都是從這 509 萬的預算來支出。

主席：這個案子與第六、七、八及九案相同，我們先討論第六、七、八及九案。

陳委員超明：今年度的預算已經減列了 87 萬 8,000 元，他們已經有改進，也主動減列了，我們就

不要再刪了。

薛主席琦：謝謝段委員的指教，這個工作對我而言，完全是新的工作。昨天我在金門，兩個禮拜前

是在馬祖，金門及馬祖有其地緣上的特色，金門的人口不到 12 萬人，可是在海外則高達 80 萬

人，光是新加坡就有 20 萬人。後來我才知道，我要到台灣的北、中、南、桃園及花東等地參加

同鄉會，而金門在花蓮還有一個老年長照的地方，我覺得我們好像是在做衛福部的工作。誠如

段委員所言，這些事情可以不用做，但是因為有很特殊的因素，才會賦予省政府去做這種工作

。

向大家報告，我的爸媽都是福建人，我到馬祖去時，他們說這是台灣最靠近家鄉的地方，因

為我的家鄉就在對面。段委員的指教是對的，不過目前我的工作也變得很奇特，最近金門有提

出地區性的長期規劃，此規劃是透過省政府送至院裡。如果有一位政務委員去兼主席的話，以

後在審查此計畫時，我覺得在部會之間的協調會比較順暢一點，這也是另外的一種功能。

陳委員其邁：從歲出的結構來看，福建省政府人員的維持費是五千五百多萬，編制員額則為 30 位

，省政服務的業務費是 509 萬，平均分配給 30 人去應用的話，1 個人大概執行 16 萬左右的業務

費，以人員的數目當分母，那業務費 500 萬，平均一個人執行 1 個月花 1 萬元預算，這代表什

麼意思？其實，其他單位的業務費都很高，業務費除以人員數目，比率也都很高，但像省政府

，人員 30 人，一年業務費只有 500 萬，請問有什麼業務可以做？對不對？只要對對數字就知道

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

了嘛！更何況你們現在是維持 30 個員額，要花 5,500 多萬，但業務費只有 500 萬，這根本不成

比例！如果我刪減你們的業務費，但是你們人員維持費又這麼高，所以，重點在於你們應該將

員額數目降低，因為並沒有那麼多業務可做啊，本席認為你們應該針對員額來檢討。其實，業

務費也沒什麼好刪的，就都是一些同鄉會等相關服務業務，但即使要辦理這些活動，也沒有必

要維持到 30 個員額！坦白講，只要 5 或 6 人就可以把你們的業務做好了。你看你們辦理的業務

，什麼急難救助、新春團拜活動等等，這樣需要維持 30 個人嗎？另外，專案補助部分有 4,000

多萬，這是行政院核定的，並不是你們的業務，只是預算編在你們這邊，你們只不過是過個水

而已。如果你們的業務費是 4,000 多萬，人員維持費 5,000 多萬，那還符合比例，現在並不是這

樣，所以，你們這個單位的預算就是有問題。主席，是不是這樣？

薛主席琦：這是歷史留下來的，委員講的，大部分我都可以認同。

邱委員文彥：我把我看到的一些資料向大家報告。依照福建省政府的組織規程，福建省政府的功能

其實是非常龐雜，講起來如果真要做的話，第一部分，是要監督縣的自治事項，雖然金門、馬

祖各有其機制在推動，但福建省是在上位做指導、監督的角色。

今天主席的報告中特別提到有修一些法令，譬如離島建設條例、小三通、金門大橋等事務，

其實這些由政務委員來兼任是很適合的，因為這都必須跨部會協商，福建省政府如果真要做這

些工作，是非常複雜的，這些東西不能讓縣政府自己去搞，譬如像金門，讓所有環保團體最感

冒的就是金門 BOT 案子，十幾個案子都自己搞，完全以營利為目的，最後會把這個島好的特色

都搞掉，所以，福建省政府是有監督的職責，它其實是要做很多事情。

另外，在僑鄉問題上，我是覺得還是需要維繫，在金門、馬祖，特別是金門，金門之所以為

金門，之所以有今天這麼大的特色，主要是僑民回饋建了那些洋樓、聚落，才能保存他們的文

化特色，不能因為他們過去的貢獻完了後，就斷掉了後續的連繫及回饋他們的投入，我認為還

是應該適度維持關係，甚至發揚光大。今天福建省政府的預算，其實業務費是很少，但就這麼

幾個人，要去做這麼龐雜的工作，我是覺得非常辛苦，因此，希望委員可以體認到這一點，儘

量支持歷史上留下來的，不管是包袱，還是責任，我們是應認儘量予以支持。

段委員宜康：能不能有一些共識，就是……

張代理秘書長金成：跟委員報告，我們原來的編組是 40 個人，現在實際上只剩下 27 人，我們一直

是自動在減，像技工、工友我們是出缺不補，包括職員部分，員額也是一直在萎縮，原來是 40

個人的編制，現在已經縮減到 27 個人。

吳委員育昇：不管怎麼樣，在我們國家既然稱作為省政府，目前這樣的規模算是寒酸的，所以，這

就要靠朝野互相體諒了，事實上，經過今天我們這樣討論的結果，可以確認福建省政府本身並

沒有浪費公帑。再者，我們也不能說他的人員都是浪費，譬如剛剛陳其邁委員說只要保存 5、6

人，但如果一個福建省政府只有 5、6 個員額，我真的不曉得要如何去跟人家說我們國家的省政

府工作人員是 5 個、6 個人？有的時候，這種必要象徵單位的人數編制、編組，是維持國家暫時

體制的需要，但我也同意從節約人事的觀點來看，要逐漸遇缺不補。請問，這幾年有沒有經高

、普考進去的？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

張代理秘書長金成：沒有。

吳委員育昇：沒有了嘛！所以，我覺得這個問題大家就互相體諒，好不好？

主席：報告各位委員，其實第六案、第七案、第八案、第九案都包括在第五案裡面，而他們的業務

費 509 萬事實上是包括很多項目，這是第一點。第二點，坦白講，我們應該全力支持福建省政

府，其實薛主席不只擔任福建省省主席，他還要全省跑透透，這些鄉親分布在全島各地，他們

因為戰火蹂躝，迫不得已才遷居到本島來，散居在各地方。這些人可以說是流離失所，最近因

為兩岸交流，各地才陸續成立同鄉會，目前福建省政府也以省政府名義，跟大陸那邊的福建省

進行交流，因此，我認為為了政治上存在的意義，維繫一個省政府單位，也是滿重要的。

再者，僑鄉部分，從金門影響出去的也非常多，像最近提到馬來西亞首富楊忠禮，他也是金

門之光、福建省之光，也是中華民國之光……

紀委員國棟：我們張慶忠也是金門之光。召委，你講了那麼久，換我說了啦！

主席：包括新加坡，很多僑鄉都非常重要。

紀委員國棟：他是金門人，你要把福建省刪掉，會要了他的命，我們還是從其他地方來考量。說實

在，這段時間，最希望把福建省拿掉的是中國大陸，不好意思，我說話比較直接，現在我們討

論這個問題，剛好正中他們的下懷。其實這幾十個人，我想是最起碼的員額需求，難道一個省

政府架構下，不需要幾個局處長嗎？對啦！或許業務可能只需要 5、6 個人去辦，但基本架構還

是要在。人家光是為了一個釣魚台，就耗費那麼多資源，因為這是一個指標，否則，日本和中

國大陸搶釣魚台在搶什麼！那是個指標，其他費用大家可以意思意思酌刪一點，但是整個架構

真的不要破壞掉，不要說國民黨執政，就是民進黨執政，更不應該破壞掉，對不對？大家表達

意見可以，但真的要刪減預算，還是請大家三思。本席同意業務費用等其他部分酌刪一點，給

民進黨這些委員、同事、好朋友一點點面子。

陳委員超明：他們已經自動刪 87 萬 8,000 元。這個問題大家討論很久，而這是歷史共業，要談這

個問題真的是談不完，因此，本席建議保留 500 萬元，刪 9 萬 5,000 元，好不好？

段委員宜康：陳其邁委員等人針對 27 之 4 福建省政府單位預算第 2 目「省政服務」的提案，可以

說已將後面幾個刪減提案都包括在內，坦白說，陳委員非常客氣，只刪減十分之一，後面的案

子有的要刪 18 萬，也有刪減 60 萬，甚至有的要刪減 100 萬，因此，本席提出折衷意見，以陳

委員等人提案為基礎，將十分之一提高為 20%，即將省政服務項下編列 509 萬 5,000 元減列 20%

。

陳委員超明：這樣一來，好像砍得更多。

段委員宜康：因為針對這目預算除了這個案子之外，還有別的提案，我現在是將全部的提案一起討

論，做一次性刪減。

吳委員育昇：誠如段委員所說，我們現在是就所有提案一起討論，因為母數太少，如果是五千多萬

，我們還可以逐案討論，現在只有五百多萬，金額相當少……

段委員宜康：要不然就減列 15%。

吳委員育昇：本席建議照陳超明委員的提議，刪減 9 萬 5,000 元就好。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：誠如方才紀委員所說，福建省政府現在是兩岸之間的一個重要指標，特別是在目前兩岸交流

非常頻繁之際，這個指標更是不能輕易拿掉，否則，將嚴重損及我們國家的利益。

陳委員超明：坦白說，我們既然有福建省政府的設置，就要顧及政府機關的體面與應有之規模，否

則，將來行政院要派人擔任省主席時，恐怕也不會有人想去做，而且，福建省政府已經先行刪

減了 87 萬 8,000 元，所以，目前提出的預算規模已經很少了，連他們對待自己都已經這樣小氣

，因此，我們不能再讓省主席覺得做的那麼不堪，本席建議刪減 9 萬 5,000 元，連同他們自己刪

減的部分加起來將近刪減九十七萬多，快要達到 20%，應該可以了。

主席：本案討論到現在已將近 1 個小時的時間，委員同仁的意見仍然莫衷一是，沒有任何結論，所

以，我們現在是不是討論下一案？

段委員宜康：怎麼會沒有結論？陳超明委員提議刪減 9 萬 5,000 元，本席主張刪減 20%，所以，我

們兩人的主張加起來再平均的數字就是這個案子的結論，不是嗎？

主席：剛才紀國棟委員已經說過，福建省政府是現今兩岸之間的一個重要指標，既是指標，我們就

應強化而非弱化其功能，所以，對福建省政府歲出預算部分，拜託各位不要再做刪減了！

本案討論到現在已快要一個多鐘頭的時間，仍未獲得具體結論，接下來我們討論第十案，即

有關 103 年度福建省政府預算編列「金馬地區專案補助」經費 4,370 萬元，李俊俋委員等人提案

要求自 104 年度起，是項預算應回歸法令所訂補助機制辦理，請問各位，有無異議？

陳委員其邁：剛才討論的「省政服務」509 萬 5,000 元，主席裁示到底要刪多少錢？

主席：剛才紀國棟委員的一席話，真是一語驚醒夢中人，讓我想起前一陣子政府花了那麼多的錢與

人力來捍衛我們對釣魚台的主權，所以，對目前兩岸交流極具指標的福建省政府預算，本席建

議不要再做刪減了。

段委員宜康：主席的意思難道是要等福建省主席登陸釣魚台之後……

主席：不能這樣說，釣魚台是隸屬於宜蘭頭城鎮，我只是提醒各位，福建省政府乃是目前兩岸交流

中一個非常重要的指標。

陳委員其邁：剛才段宜康委員主張刪減 20%，李俊俋委員提議刪減 15%，主席應就委員的提議居

中協調出一個結論出來。

主席：因為福建省政府的經費已經很少，以其目前所扮演的角色，我們只須要求他們強化這些經費

的執行，不要再刪減經費了。

接下來討論第十案。

陳委員其邁：今天我們這裡審查預算，每一項預算在大家討論完後，主席就會根據委員所提刪減意

見做出結論，剛才主席對「省政服務」一項預算還未做出結論，所以，請主席裁示到底要如何

處理。

主席：對第九案的討論，大家的意見還是相當紛歧，不過，該說的都已經說過了，所以，現在討論

第十案，等全部討論完後再做處理。

第十案是李俊俋委員等人針對福建省政府編列「金馬地區專案補助」經費，提案要求自 104

年度起，是項預算應回歸法令所訂補助機制辦理，這牽涉到原則性的問題，請薛主席說明。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

薛主席琦：主席、各位委員。剛才陳委員及段委員都提到一個重點，就是我們的業務費用及人事費

用若都是一樣，基本上是不合理的，可是不合理的原因，剛才幾位先進已說明這都是從過去的

歷史演變而來，而且目前也確有此需要，如果今天我是局外人，在人員不能變動的情況下，若

把業務費全部刪除，其實也滿好的，但我今天既身為省政府的主席，雖然現在離我到任的時間

很短，但我發現省府人員花了很多的時間去做一些不是在辦公室裡面做的事情，每次外出視察

或有任何活動的舉辦，我都覺得他們安排的非常適當，換言之，省府的基本功能還是可以發揮

，也就是說，當初因為歷史的演變而有這些人員的設置，所以，現在退而求其次，希望能督促

這些人員在業務上發揮最大的績效，如果現在把這些業務費用統統拿掉，我覺得這個結果並不

好。

段委員宜康：委員提案的目的，乃有鑑於福建省政府對金馬地區這項專案補助並未做到實質審核，

所以，不需要再這樣轉一手，其實，對這項補助經費，省政府完全是代轉而已。

林組長振查：我是福建省政府二組負責這項業務的組長，目前省政府對這項業務執行的方式，並非

整筆經費直接撥給兩個縣，有時候主席也會實地到這兩個縣去看，基層難免會提出一些反映，

雖然這兩個縣目前基層建設都做的不錯，但還是會有一些落差，他們都會直接跟主席報告，希

望向中央爭取一些預算，可是直接向中央爭取預算跟他們實際需要之間都會有很大的差距；今

天省政府既然有編列這筆預算，我們在運作上都是針對縣政府提出的計畫案進行實質審查，之

後再補助他們去做，有些經費的補助還直接撥到鄉鎮，這對若干小型基礎建設的推動上，確實

發生很不錯的效益。

李委員俊俋：你們現在講的話，我覺得越講越離譜，財政收支劃分法裡面就已經講得很清楚，中央

本來就可以直接補助地方，我們提案只是幫你們省事；另外，福建省政府並沒有組織法，只有

組織規程，在組織規程中有列出福建省政府的編制表，是誰規定這個編制表不能做調整？所以

，對你們現有 30 人的編制，我們當然還是可以做調整。相信在座先進都知道，組織法所規定的

員額是不能變動的，至於組織規程則是可以變動的。

陳委員其邁：我們的提案並沒有說要廢省政府！

李委員俊俋：在沒有廢省政府的前提下，我們要求你們減少現有員額編制難道也不行嗎？殊不知這

在法規上都是可以做的，如果連這樣的提案都不能通過，我們可以就人員一個一個來討論，甚

至整個編制表都是可以提出討論。

紀委員國棟：關於人員編制是否合理，我知道李委員對這方面非常內行，如果真的需要刪減，是否

請福建省政府回去好好研究一下，畢竟陳委員與李委員所說也不是毫無見地，但這件事一定要

從長計議，我可以跟各位談一談我親身的經歷，當我到金門馬祖時，所感受到民心的向背，當

地甚至有一些民眾都已經傾向對岸，所以，如果我們再自廢武功，把省政府相關人員一個一個

裁掉，最後我們乾脆舉雙手投降好了；今天我們不是希望人多就能做多少事情，而是認為維持

一定的人員對工作士氣的提升是有其必要的。至於陳委員與李委員提到的問題，我也很贊同，

但這不是我們今天以一、兩個鐘頭的討論就可以做成決定，以薛主席在學理與實務上的資歷，

我們朝野委員都非常佩服，所以，請薛主席把我們的意見帶回去，好好檢視一下是不是有減少

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

員額的空間，並在下次編列預算時提出檢討。

李委員俊俋：如果照紀委員所說，福建省政府顯然需要一段時間思考，那麼，等他們思考好了，我

們再審查相關的預算。

主席：報告委員會，現在時間是 5 點 25 分，我們延長開會到福建省政府歲出預算處理完畢。

陳委員超明：李委員與陳委員所說，本席也相當認同，但福建省政府現有人員的編制確實是把歷史

的因素考慮在內，而且，當省主席至金馬兩縣視察時，當地民眾一定會向他陳情，這些陳情案

件如何處理，在在需要經費與人員，何況，這筆預算可以透過省政府補助，也可以直接補助到

鄉鎮，今天薛主席是一位理論與實務兼修的好長官，相信朝野立委對他擔任這項職務一定都很

信服，所以，在預算上我們應該給予支持，讓他不僅有尊嚴，也有個伴手禮，可以做很多事。

黃委員文玲：針對福省政府現有員額的部分，我認為福建省政府應該做檢討，因為光是人員維持費

103 年度就編列五千多萬，而業務費僅有五百多萬，所以，省政府應該考量是不是真的需要這麼

多人來服務，還是需要轉到其他地方服務，今天我們並非只想擋預算，而是考慮到這些人員能

不能發揮真正的效益，薛主席是一位資深的經濟學學家，是否剛好藉這個機會好好思考這個問

題，當然我們也知道這不是花一兩個鐘頭討論，就可以決定刪減多少員額方為適當，所以，針

對這部分的預算，我們是否等福建省政府通盤檢討後再做處理。

陳委員其邁：薛主席是一位資深的財經學者，我們非常尊敬你，但當你看到這些預算的編列，也只

能說這是歷史的包袱，所以，建議人事費用都不要調整，對薛主席處理問題的方法，坦白說，

我真不知道將來薛主席若重返學校擔任教職時要怎麼教導學生？今天我們在這裡討論都是講道

理的，對不對？

薛主席琦：對，將來我們一定會做調整。

陳委員其邁：今天我們也沒有提案刪減省政府的預算，所以，人員還是留在那邊，但事實上，人員

配置跟業務費用確實不成比例，你們編列的人事費用高達六千多萬，業務費卻僅有五百多萬，

這麼多人只做這麼少的業務，實在不合理，所以，我們計算其成本效益，認為省政府現有員額

一定要做調整，坦白說，在這個提案裡面我們完全沒有講到要刪減多少金額或多少百分比，而

是要求省政府員額一定要做調整，如果你們同意，可以告訴我們國會到底該減少多少員額，我

們一定不會為難省政府，這才是我們提案的重點。

薛主席琦：人員維持費與業務費的比例，應該不是如委員所說……

主席：針對委員提案 10 案，到現在為止我們已經協商了一個多小時，都沒有得出結論，所以，我

們現在進行處理。因為第一案牽涉到通案處理的部分，所以暫行保留，請問各位有無異議？

陳委員其邁：反對。

李委員俊俋：反對。

主席：既有委員反對保留，現在進行表決。先清點在場委員人數。

李委員俊俋：主席今天用這種方式處理，接下來的預算審查我們一定會杯葛到底！

主席：我剛才已就第一案是否保留徵詢過在場委員的意見，你們都表示反對，所以，本席現在只好

用表決方式處理。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

經過議事人員清點的結果，在場委員 13 人，現在進行表決。贊成第一案全數刪除者請舉手。

（進行表決）

主席：反對全數刪除者請舉手。

（進行表決）

主席：報告表決結果：出席委員 13 人，贊成者 6 人，反對者 6 人。贊成與反對人數相同，本席反

對全數刪除，因此第一案不通過。

現在表決第二案，贊成第二案將文康活動費刪除半數者，請舉手。

（進行表決）

主席：反對第二案者，請舉手。

（進行表決）

主席：報告表決結果：贊成者 6 人，反對者 6 人。贊成與反對人數相同，本席反對刪除，因此第二

案不通過，預算照列。

第三案及第四案合併處理，贊成第三案及第四案，將主席及秘書長特別費全數刪除者，請舉

手。

（進行表決）

黃委員文玲：剛才不是說這部分可以刪除嗎？為什麼現在又改來改去的？

主席：反對第三案及第四案者，請舉手。

（進行表決）

主席：報告表決結果：贊成者 6 人，反對者 6 人。贊成與反對人數相同，本席反對全數刪除，因此

第三案及第四案不通過，預算照列。

現在表決第五案，贊成第五案將預算刪除十分之一者，請舉手。

（進行表決）

主席：反對第五案者，請舉手。

（進行表決）

主席：報告表決結果：贊成者 6 人，反對者 6 人。贊成與反對人數相同，本席反對刪除，因此第五

案不通過，預算照列。

現在表決第六案，贊成第六案將預算減列 68 萬 7 千元者，請舉手。

（進行表決）

主席：反對第六案者，請舉手。

（進行表決）

主席：報告表決結果：贊成者 6 人，反對者 6 人。贊成與反對人數相同，本席反對預算減列，因此

第六案不通過，預算照列。

現在表決第七案，贊成第七案將預算減列 100 萬元者，請舉手。

（進行表決）

主席：反對第七案者，請舉手。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

（進行表決）

主席：報告表決結果：贊成者 6 人，反對者 6 人。贊成與反對人數相同，本席反對減列，因此第七

案不通過，預算照列。

第八案與第九案相同，兩案合併處理……

李委員俊俋：（在席位上）一案一案表決啊！

主席：現在表決第八案，贊成第八案將國外旅費 18 萬元全數刪除者，請舉手。

（進行表決）

主席：反對第八案者，請舉手。

（進行表決）

主席：報告表決結果：贊成者 6 人，反對者 6 人。贊成與反對人數相同，本席反對全數刪除，因此

第八案不通過，預算照列。

主席：第九案與第八案完全相同，因此不予處理。

現在表決第十案，第十案為「要求自 104 年度起，金馬地區專案補助費預算應回歸法令所訂

補助機制辦理」，贊成第十案者，請舉手。

（進行表決）

主席：反對第十案者，請舉手。

（進行表決）

主席：報告表決結果：贊成者 6 人，反對者 6 人。贊成與反對人數相同，本席反對，因此第十案不

通過，預算照列。

報告委員會，福建省政府 103 年度總預算歲出部分已經處理完畢，楊委員麗環提出書面質詢

，列入紀錄，刊登公報。

楊委員麗環書面意見：

一、我國自由貿易港區入駐事業甚少，區外委託加工機制亦未見具體成效，應檢討各港區產

業發展定位及招商機制，以有效帶動地方關聯產業之發展

為發展全球運籌管理經營模式，積極推動我國貿易自由化及國際化，以提升國家競爭力，我

國於 92 年 7 月公布實施自由貿易港區設置管理條例，截至 102 年 8 月底經行政院核定之自由貿

易港區共計有 6 海港及 1 空港（基隆港、高雄港、臺中港、臺北港、蘇澳港、安平港及桃園航

空）等 7 個港區；另為強化我國自由化、國際化之市場，打造便利之經商環境，俾以引進投資

等，行政院並於今（102）年 3 月公布「自由經濟示範區規劃方案」，第 1 階段並將以現有自由

貿易港區為核心試行。

鑑於我國自由貿易港區腹地有限，及為充分發揮我國在高附加價值產品製造方面之優勢，我

國自由貿易港區除依「境內關外」對外開放之作法外，並得以委託區外廠商進行修理、測試、

檢驗或委託加工，以港口是「前店」，區外之加工出口區、科學園區及各類產業園區等為「後

廠」之「前店後廠」方式，希望進一步擴大自由貿易港區之影響範圍，進而帶動後端地方關聯

產業之發展；103 年度中央政府總預算案，所提具施政方針之一「促進經濟發展，增進國民就業

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

」計畫項下，並就創造自由貿易港區發展，蓄積前店後廠發展能量，編列經費預算 14.4 億元。

經查：

(一)相關規定

依自由貿易港區設置管理條例第 17 條第 2 項規定：「自由港區貨物輸往課稅區、保稅區，或

課稅區、保稅區貨物輸往自由港區，應依貨品輸出入規定辦理，並向海關辦理通關事宜。」及

同條例第 25 條第 1 項規定：「自由港區事業免稅之貨物、機器、設備，因修理、測試、檢驗、

委託加工而須輸往課稅區，經向海關申請核准者，得免提供稅款擔保。但應自核准後 6 個月內

復運回自由港區，並辦理結案手續；屆期未運回自由港區者，應向海關申報補繳稅費。」準此

，現行自由貿易港區業者辦理委託港區外廠商辦理修理、測試、檢驗、委託加工作業，允應先

向港區所在海關提出申請。

(二)入駐港區事業甚少

茲以我國自由貿易港區近年來入駐港區事業家數觀之（詳附表 1）截至 102 年 6 月底計有 106

家自由貿易港區事業入駐，包含海港部分之 71 家及空港部分之 35 家，與 97 年度之 100 家比較

，近 6 年來並無顯著成長，屬外國公司在臺經認許設立分公司者僅有 7 家，對外招商引資之功

能，並未有效顯現。

(三)區外委託加工機制，仍未見具體成效

依財政部關務署所提供各自由貿易港區辦理前店後廠之委外加工情形（詳附表 2），近 5 年來

（98 年度至 102 年度）申請並有實際辦理之港區事業數除 101 年度 16 家為歷年來最多者外，其

餘年度僅約介於 10 家至 12 家間，約僅占港區總事業數之 1 成；另港區外受委託業者僅約 47 家

至 61 家間，其中臺北港及桃園航空即占高達 8 成；惟依經濟部之統計資料，截至 101 年底加工

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

出口區內已營運生產之廠商家數高達 542 家、列屬經濟部編定並開發之工業區內設廠總家數為 1

萬 1,000 家，但自由貿易港區事業以「前店後廠」方式，委託區外事業加工之業者僅約 60 家觀

之，比率甚低，且未見成長趨勢。

(四)確立各港區發展定位，並強化跨部會單一窗口之整合機制，以有效帶動地方關聯產業之

發展

茲以現行入駐自由貿易港區事業甚少，辦理廠區外委託加工規模亦未見成長等觀之，各自由

貿易港區之產業發展目標與各地方產業發展之結合性，均有待檢討；另以我國各海、空港自由

貿易港區所在之發展條件不同、地方產業特性亦有差異，為避免各港區公共資源之無效率配置

，行政院允宜依據各港區特色及我國產業布局，確立各自由貿易港區之發展目標，並應配合擬

定地方關聯產業之輔導發展計畫，俾以有效達成「前店後廠」港區內、外事業能結合併同合作

發展之政策。

又以現行我國自由貿易港區之主管機關及營運管理作業以交通部為主政，港區外之加工出口

區、工業區及科學園區之管理機關分屬經濟部及國科會、前店後廠之關務作業又以財政部為主

政，相關地方配套建設則屬地方政府管轄範圍，目前雖由交通部成立「自由貿易港區跨部會推

動小組」負責單一窗口之協商事務，惟以我國自由貿易港區實施近 10 年，未見具體成效，允宜

檢討強化跨部會及與港區所地方政府之整合協調機制，並應配合我國產業政策擬定積極之對外

招商計畫及地方都市配套建設，以提高我國自由貿易港區之競爭力。

綜上，自由貿易港區是國家經貿之窗口，其規劃需與國家整體國土、交通、產業及財政體系

相整合，始能有效達成其招商引資之目標，於面對未在環境競爭壓力不斷加劇，中央政府允應

確切依據我國產業政策，檢討現行各自由貿易港區產業發展定位及招商機制，並強化跨部會單

一窗口整合機制，以有效帶動我國自由貿易港區及港區外地方關聯產業之發展。

二、國內投資障礙仍存，台商回台投資規模不及轉赴東南亞國家投資之積極性

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

政府自 95 年起將台商回台投資列為招商重點之一，於 96 年 7 月成立「台商回台投資服務辦

公室」提供專業投資服務，之後陸續推動多項台商回台投資優惠措施，並自 101 年 11 月至 103

年 12 月底止辦理「加強推動台商回台投資方案」，實施 6 大措施（詳附表 1），擴大吸引台商

回台投資。經查：

(一)國內投資障礙仍存，投資環境尚有改善空間

台商回台投資常面臨之投資障礙，包括：

1.用地取得困難：政府現有工業區用地因地理區位考量或可供使用面積不適，影響廠商進駐

意願；如開發新工業區用地，須面臨大面積土地取得不易、環境影響評估耗時冗長且困難重重

等問題。雖政府已建置產業用地供需資訊平台，屬消極作為，無法有效解決廠商用地需求。

2.基層與藍領技職勞工不足：受到國內學用落差大、技職人才培訓不足、勞工對於基層與藍

領技職工作條件接受度偏低（如不願進生產線或輪值三班制等）等影響，雖提高外勞核備比率

，製造業廠商仍常有基層與藍領技職勞工聘僱不足問題。

3.環境影響評估流程冗長：現行環境影響評估制度，存有審查時程冗長、審查範圍不斷擴大、

審查委員會定位不明確、重大投資案易淪為少數決策……等問題，延宕投資案進度。

4.產業升級轉型問題：全球化競爭日益激烈，台商應積極面對產業升級或轉型之迫切性，降低

對基層勞力依賴，提升產業附加價值。

(二)近年台商回台投資雖處於成長趨勢，惟投資規模不及轉赴東南亞國家投資之積極性

依據經濟部投資業務處及經濟部工業局提供 95 年 9 月至 102 年 7 月底止台商回台投資統計資

料（詳附表 2），投資業務處統計之近年台商回台投資案件數雖有起伏，由 97 年度之 127 件降

至 101 年度之 57 件，但投資金額逐年微幅成長，由 96 年度之 140 億元增至 101 年度之 519 億

元，顯示回台投資案規模有擴大趨勢。工業局統計之台商回台投資案規模較為龐大，截至 102

年 7 月底止，審查核定資格之投資案計 34 件，均為「其他產業」投資，投資總額達 1,826 億元

，惟各投資案之實際執行情形，仍有待相關機關積極持續追蹤。

復依據經濟部統計 95 年至 101 年台商回台投資、台商對外投資（不含對中國大陸投資）及台

商赴東協投資情形（詳附表 3），台商對外投資金額遠高於回台投資金額，且近年有差距拉大態

勢，由 99 年之 15.3 億美元，擴大至 101 年之 63.46 億美元。若僅與東協地區比較，台商赴東協

投資亦較回台投資踴躍，尤其 97 年台商在東協投資金額高達 124.31 億美元，為回台投資金額之

19.21 倍，兩者差距甚大；另 101 年台商在東協投資金額暴增至 58.26 億美元，其中在新加坡投

資金額即高達 44.99 億美元，回台投資卻僅增至 17.53 億美元，顯示國內投資環境仍無法有效吸

引台商回台投資。

綜上，近幾年政府為吸引台商回台投資，陸續推出多項優惠措施，並辦理「加強推動台商回

台投資方案」，擴大吸引台商回流，惟國內投資障礙仍存，如土地、勞工、環評及產業升級等

問題，台商回台投資規模仍不及赴東南亞國家投資之踴躍性，顯示國內投資環境誘因不足。另

「加強推動台商回台投資方案」截至 102 年 7 月底止審查核定資格之投資規模雖達 1,826 億元，

尚待後續追蹤投資案之實際進度，俾落實投資案效益。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：本次會議到此結束，現在散會。

散會（17 時 35 分）

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 4 會期交通委員會第 7 次全體委員會議紀錄

時 間 中華民國 102 年 10 月 21 日（星期一）9 時 3 分至 12 時 50 分

地 點 本院紅樓 201 會議室

主 席 陳委員根德

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第 8 屆第 4 會期交通委員會第 6 次全體委員會議議事錄

時 間：中華民國 102 年 10 月 16 日（星期三）上午 9 時 11 分至 13 時 48 分

中華民國 102 年 10 月 17 日（星期四）上午 9 時 6 分至 14 時 31 分

地 點：本院紅樓 201 會議室

出席委員：李昆澤 楊麗環 管碧玲 羅淑蕾 陳雪生 王廷升 李鴻鈞 蔡其昌

盧嘉辰 林國正 魏明谷 劉櫂豪 林明溱 葉宜津 陳根德

委員出席 15 人

列席委員：陳亭妃 廖正井 林佳龍 段宜康 鄭天財 陳明文 黃文玲 陳怡潔

賴士葆 江啟臣 王進士 楊應雄 許添財 吳秉叡 楊瓊瓔 黃昭順

蕭美琴 吳育仁 陳碧涵 蔣乃辛 陳歐珀 廖國棟 林德福 李貴敏

趙天麟 邱文彥 黃偉哲 李桐豪 簡東明 陳淑慧 徐少萍 孔文吉

江惠貞 柯建銘 薛 凌 邱志偉 吳育昇 吳宜臻 呂學樟 蘇清泉

呂玉玲 徐欣瑩 姚文智 尤美女 李應元 潘維剛 鄭汝芬 羅明才

徐耀昌 張慶忠 盧秀燕 王惠美 何欣純 葉津鈴 林滄敏 張嘉郡

顏寬恒 邱議瑩

委員列席 58 人

列席官員：10 月 16 日（星期三）

國 家 通 訊 傳 播 委 員 會

主 任 委 員石世豪

副 主 任 委 員 虞孝成

綜 合 規 劃 處 副 處 長 鄭 康

通 訊 營 管 處 處 長 陳國龍

傳 播 營 管 處 處 長 謝煥乾

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

資 源 技 術 處 處 長 陳子聖

內 容 事 務 處 處 長 黃金益

法 律 事 務 處 處 長 何吉森

北 區 監 理 處 處 長 鄭泉泙

電 信 警 察 隊 代 理 隊 長 孔令果

法 務 部 調 查 局 副 局 長 吳莉貞

通 訊 監 察 處 處 長 王汝浩

科 長 王偉鈞

調 查 專 員 顏成安

內政部警政署刑事警察局

局 長林德華

通 訊 監 察 中 心 主 任 林豐裕

財 團 法 人 電 信 技 術 中 心

副 執 行 長劉雅蘭

中 華 電 信 股 份 有 限 公 司

總 經 理石木標

行動通信分公司總經理 林國豐

清 華 大 學 電 機 系 教 授 呂忠津

交 通 大 學 資 工 系 教 授 林盈達

1 0 月 1 7 日（星期四）

國 家 通 訊 傳 播 委 員 會

主 任 委 員石世豪

主 任 秘 書 翁柏宗

綜 合 規 劃 處 副 處 長 鄭 康

簡 任 技 正 蔡國棟

通 訊 營 管 處 處 長 陳國龍

傳 播 營 管 處 副 處 長 溫俊瑜

資 源 技 術 處 處 長 陳子聖

443

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

內 容 事 務 處 處 長 黃金益

法 律 事 務 處 處 長 何吉森

北 區 監 理 處 處 長 鄭泉泙

電 信 警 察 隊 代 理 隊 長 孔令果

行政院國家資通安全會報

召 集 人張善政

國 家 安 全 局 處 長 郭自勇

主 席：管召集委員碧玲

專門委員：林上民

主任秘書：尹章中 紀 錄：簡任秘書 陳錫欽 研 究 員 游亦安 簡任編審 黃碧玉

科 長 黃彩鳳 專 員 陳杏枝 薦任科員 蔡國治

薦任科員 郭佳勳

10 月 16 日（星期三）

報 告 事 項

一、宣讀上次會議議事錄

決定：議事錄確定。

二、國家通訊傳播委員會主任委員石世豪率同副主任委員虞孝成、委員魏學文、通訊營管處處長陳

國龍、資源技術處處長陳子聖，法務部調查局局長王福林率同通訊監察處處長及監聽系統（設

備）實際操作人員，內政部警政署刑事警察局局長林德華率同通訊監察中心就「法務部監聽事

件小組調查報告節費電話是否能夠監聽，是否需要特殊設備，光碟為何空白等監聽設備、技術

相關問題」提出報告，並備質詢；並請財團法人電信技術中心董事長李大嵩、中華電信股份有

限公司總經理率同行動通訊分公司總經理及監聽系統（設備）實際操作人員、清華大學電機系

教授呂忠津、交通大學資工系教授林盈達、國家太空中心前主任吳作樂及交通大學電機系教授

蘇育德列席備詢。

（本次會議由國家通訊傳播委員會主任委員石世豪、法務部調查局副局長吳莉貞、內政部警

政署刑事警察局局長林德華、交通大學資工系教授林盈達及清華大學電機系教授呂忠津報告後

，計有委員吳秉叡、楊麗環、管碧玲、陳雪生、羅淑蕾、陳亭妃、盧嘉辰、蔡其昌、柯建銘、

王廷升、李昆澤、林明溱、林國正、許添財等 14 人提出質詢，均經國家通訊傳播委員會主任委

員石世豪、法務部調查局副局長吳莉貞、內政部警政署刑事警察局局長林德華、清華大學電機

系教授呂忠津、交通大學資工系教授林盈達及相關人員分別予以答復；委員劉櫂豪、葉宜津、

李鴻鈞、潘維剛、鄭汝芬、魏明谷所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。）

決定：

444

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

一、報告及詢答完畢。

二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會及相關單位儘速

以書面答復。

通過臨時提案 2 項：

一、參考歐美等國家經驗得知，推動寬頻上網速率資訊公開透明化，不僅可以維護消費者自主選擇

權利，並有助於督促電信業者提高服務品質，實為落實消費者權益保護之最佳方式。鑑於國內

不定時有消基會或學術單位提供上網速率研究報告以供民眾參考，但國家通訊傳播委員會於今

（102）年 10 月 4 日公布之「量測全國行動上網速率提供情形」期中報告，卻只公布各縣市的

速率效能資訊，實在不合理，爰要求國家通訊傳播委員會應針對 102 年度「量測全國行動上網

速率提供情形」計畫，立即公布期中報告之各縣市別及業者別的行動上網速率效能分析結果，

並以公開資訊透明化為原則持續公布該研究報告，以確保消費者能明確地判斷、比較各家電信

業者所提供的服務品質與上網速率，落實消費者權益之保障。

提案人：林明溱

連署人：盧嘉辰 陳雪生 管碧玲 李昆澤

二、鑑於國家通訊傳播委員會辦理 102 年度「量測全國行動上網速率提供情形」計畫，量測區域雖

為全國性的 22 個縣市，各鄉鎮市區的量測原則卻是以人口密度為標準，導致其中 11 個縣市的量

測區域的人口數不到 70%，確有偏都市化之量測標準。以南投縣為例，量測區域人數占總人口

數為 55%，量測地區只限於南投市、埔里鎮及草屯鎮，未考量到其它的九個鄉鎮的消費者，實

在不公平。鑑於少數區域的人口實在無法代表全縣消費者的心聲，爰要求國家通訊傳播委員會

在辦理「量測全國行動上網速率提供情形」計畫時，應以人口比例為原則去選取量測區域，每

縣市量測區域的人口占總人口數比例應至少為 70%，以臻公平合理。

附表：量測地區人口數占該縣市總人口數比例

區 域 別 比 例 區 域 別 比 例 區 域 別 比 例

1 新北市 93% 9 苗栗縣 56% 17 澎湖縣 59%

2 臺北市 100% 10 彰化縣 87% 18 基隆市 100%

3 臺中市 97% 11 南投縣 55% 19 新竹市 100%

4 臺南市 83% 12 雲林縣 53% 20 嘉義市 100%

5 高雄市 93% 13 嘉義縣 51% 21 金門縣 53%

6 宜蘭縣 57% 14 屏東縣 65% 22 連江縣 59%

7 桃園縣 97% 15 臺東縣 53%

8 新竹縣 72% 16 花蓮縣 62%

註：網底為量測地區人口數占該縣市人口數比例不到 70%。

提案人：林明溱

連署人：盧嘉辰 陳雪生 管碧玲 李昆澤

445

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

另有臨時提案 1 案，不予處理：

一、特偵組監聽國會總機既屬確定事實，然法務部監聽事件調查小組所提出之報告仍有諸多隱匿及

未盡詳實，為詳查特偵組辦理通訊監察及各電信業者受理時，是否確實依法查詢電信使用者資

料、通信紀錄，爰要求 NCC 應於三日內提供最高法院檢察署特別偵查組以偵辦 100 年度特他字

第 61 號案為由，依據《電信事業處理有關機關（構）查詢電信使用者資料實施辦法》及依據《

電信事業處理有關機關查詢電信通信紀錄實施辦法》，向各電信事業所發之歷次公文或查詢單

、傳真或補送公文、或加密電子郵件。相關文件中如有涉個人資料，得以「黃○○」、「

0932XXXXXX」等不具辨識性、但有區別性方式處理之。

提案人：管碧玲 蔡其昌 劉櫂豪 羅淑蕾 李昆澤

10 月 17 日（星期四）

報 告 事 項

國家通訊傳播委員會主任委員石世豪、國家安全會議諮詢委員袁桂笙、行

政院國家資通安全會報召集人張善政及國家安全局副局長列席就「行動寬

頻（4G）釋照業務辦理情形與行動寬頻（4G）通訊設備涉及國安問題之

相關負面表列及禁止採購規範等問題」提出報告，並備質詢。

（本次會議由國家通訊傳播委員會主任委員石世豪、行政院國家資通安全會報召集人張善政

及國家安全局處長郭自勇報告後，計有委員蔡其昌、李昆澤、楊麗環、葉宜津、羅淑蕾、盧嘉

辰、魏明谷、林國正、管碧玲、李鴻鈞、林佳龍、劉櫂豪、許添財、李桐豪等 14 人提出質詢，

均經國家通訊傳播委員會主任委員石世豪、行政院國家資通安全會報召集人張善政、國家安全

局處長郭自勇及相關人員分別予以答復；委員林明溱、潘維剛、黃昭順、陳怡潔所提書面質詢

，列入紀錄並刊登公報。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以書面答復

。

通過譴責提案 1 項：

一、鑒於國家安全會議諮詢委員袁桂笙，竟無視於行動寬頻（4G）釋照業務辦理情形與行動寬頻

（4G）通訊設備涉及國安等問題，且具有實質影響力，經委員會邀請出席，竟以體制之虛妄理

由拒絕出席，明顯藐視國會，在此予以嚴厲的譴責，要求國家安全會議諮詢委員袁桂笙應就此

事公開說明並道歉。

提案人：管碧玲 葉宜津 魏明谷 劉櫂豪

通過臨時提案 14 項：

一、鑑於 4G 行動寬頻釋照標金即將突破千億，且溢價已逾底價 2.67 倍，為免業者未來因釋照標金

過高，將成本轉嫁一般民眾，國家通訊傳播委員會應研訂 4G 資費之收費上限，不論以吃到飽或

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

以量計價等方式，同一計價方式之 4G 最高費率均不得超過現行 3G 最高費率。

提案人：林國正 陳雪生 劉櫂豪 李昆澤 葉宜津

魏明谷 林佳龍

二、鑑於現有行動寬頻業務管理規則僅規定，未來 4G 經營者其高速基地台建設應於取得架設許可

五年內，達成人口覆蓋率 50%的目標，並未針對離島及偏遠地區具體規範，恐造成業者日後建

置基地台時集中於六都等人口稠密地區，反擴大現有之城鄉數位落差。國家通訊傳播委員會應

於行動寬頻釋照相關法規中，明定要求業者分年達成地區覆蓋率之各年度目標與時程，以確保

偏遠地區將隨地區覆蓋率逐年提高納入基地台建置範圍。

提案人：林國正 陳雪生 李昆澤 葉宜津 劉櫂豪

管碧玲 魏明谷 林佳龍

三、鑑於 4G 行動寬頻服務之普及與建設攸關國家未來競爭力，且與區域均衡發展與改善數位落差

息息相關，為免日後寬頻網路基礎建設因釋照標金過高，影響業者投入偏鄉網路建設意願，導

致現有城鄉數位落差更形惡化，國家通訊傳播委員會應促成政府於 4G 行動寬頻釋照所得之際，

籌設專款用於縮短城鄉數位落差，並就運用情形向立法院報告。

提案人：林國正 陳雪生 劉櫂豪 李昆澤 葉宜津

魏明谷 林佳龍

四、有鑒於行動通訊的普及發展，和國家競爭力息息相關，政府甚至將雲端產業的發展視為重大經

濟戰略。然國家通訊傳播委員會「下一代行動通訊」釋照方案中並未針對新一代電信技術研發

提出前瞻性政策，此將致使台灣失去與其他國家競逐新一代行動通訊技術與規格設定的先機，

國家通訊傳播委員會應於政府頻譜拍賣所得標金增加相關收入之際，建請籌設專款成立特種基

金，用於新一代行動通訊技術與規格的研發，成為世界新一代行動通訊技術的領導者。

提案人：楊麗環 林國正 劉櫂豪 林佳龍

五、國家通訊傳播委員會對於國內各電信業者提報的系統交換設備建置計畫，應嚴加審核，對於含

有中國廠家生產的通信設備者，應依照行動寬頻業務管理規則第 43 條「主管機關依本條規定為

准駁決定時，應配合有關機關之國家安全考量辦理」之規定，予以駁回；並基於監督之必要，

要求 NCC 應於每會期向交通委員會提出書面報告，說明其執行成果，以讓本院委員充分了解並

方便有效追蹤。

提案人：李昆澤 葉宜津 蔡其昌 劉櫂豪 林國正

魏明谷 管碧玲

六、現行法令規定不可進口中國製之核心設備，針對國內電信業者使用中國製之核心設備之情形，

雖然國家通訊傳播委員會已經對於部分電信業者已經予以處罰並請求改善，但現在這些設備仍

在使用當中，因此請國安單位和國家通訊傳播委員會應密切注意這些電信業者的改善情形，防

止國安出現漏洞，三天內並由國家通訊傳播委員會提供違規電信業者之名單和違規項目於交通

委員會各委員參考，以利委員監督。

提案人：羅淑蕾 楊麗環 林國正 盧嘉辰 葉宜津

447

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

劉櫂豪 管碧玲

七、有鑑於台灣過去推動 3G 時，由於行動電信業者基礎設備建設不足，導致消費者抱怨連連，其

主因在於國家通訊傳播委員會過往「網路品質及覆蓋率要求」及「第三代行動通信業務服務品

質規範作業要點」的標準都太低。為避免推動 4G 時重蹈覆轍，要求 NCC 應將「第四代行動通

信業務服務品質規範作業要點」與「4G 網路品質及覆蓋率要求」於三個月內送至本委員書面報

告作為日後規範 4G 通訊的依據。

提案人：李鴻鈞 羅淑蕾 陳雪生 葉宜津 楊麗環

林國正 盧嘉辰 劉櫂豪

八、有鑑於 4G 執照競標金額過高，恐達底標三倍左右。為了避免得標電信業者將成本過渡轉嫁消

費者，並參考現行其他已推動 4G 國家之 4G 資費均未高出 3G 資費。是以要求國家通訊傳播委

員會應於三個月內將未來的 4G 資費的收費上限與標準模擬後，送至交通委員會進行專案報告之

後，才能作為日後 4G 業者訂定資費的依據。

提案人：李鴻鈞 羅淑蕾 陳雪生 葉宜津 楊麗環

盧嘉辰 林國正 劉櫂豪 管碧玲

九、有鑑於 4G 建設在即，然而目前基地台選址難尋，恐造成未來 4G 基地台電波覆蓋過低，導致

消費者權益受損。是以要求國家通訊傳播委員會應於一年之內透過修法或是協商方式，爭取所

有公家建物除中小學及幼教設施之外，應開放提供電信業者架設基地台使用，好讓電信業者得

以有足夠的站址建構基地台，以提供消費者更好的服務。

提案人：李鴻鈞 羅淑蕾 陳雪生 葉宜津 林國正

十、有鑑於國際數位科技之發展已邁入 4G 頻譜之階段，我國各電信業者仍尚未與之運用，而離島

地區自然資源匱乏，有賴數位科技之協助，以提升離島資訊之交流及經濟發展，爰此，建請行

政院、交通部、國家通訊傳播委員會就建置離島地區為「4G 網路優先示範區」，於二個月內提

出相關報告，加速推動離島為低碳無線智慧島，以落實政府優先照顧弱勢之政策。

提案人：陳雪生 羅淑蕾 林國正

連署人：李昆澤 楊麗環 蔡其昌 葉宜津 盧嘉辰

劉櫂豪

十一、針對國家通訊傳播委員會正辦理行動寬頻釋照作業，經查 NCC 與國安單位對 4G 基地台設

備的控管仍採 3G 模式，僅核心網路設備禁用陸製設備，於由於 4G 時代網路架構較為扁平，不

似 3G 在基地台到核心設備中間還有基地台控制器（RNC）負責通話撥接處理、網路管理等機制

，因此 4G 基地台本身就負有原來基地台控制器的功能，4G 基地台功能更為強大，一旦被入侵

或被植入木馬程式，攻擊力更強，更可直接攻擊到核心設備；再加上 4G 基地台（eNB）透過後

端傳輸線路（backhaul）可連接到鄰近的基地台與核心設備，4G 基地台若有問題，攻擊面會更

大。且 4G 基地台的架設點因為普及，以前 3G 設在機房的後端傳輸線路（backhaul）將可能變

成隨處可得，更容易入侵，加上 4G 基地台以後還有維修的問題，若大量開放中國製產品，將製

造更多被入侵或植入木馬程式的機會，以後安全管控難度與成本將大幅提高。有鑑於此，為保

448

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

障國家網路安全，以及儘早確定相關規則，以供業者遵循，要求資通安全會報會同國家通訊傳

播委員會應規定電信業者提報的系統建設計畫之 4G 網路相關設備應全面禁止中國產品。

提案人：管碧玲 葉宜津 魏明谷 劉櫂豪

十二、請資通安全會報會同國家通訊傳播委員會對於國內各電信業者提報的系統建設計畫，應嚴加

審核，對於含有中國廠家生產的通信設備者（但終端設備除外），應依照行動寬頻業務管理規

則第 43 條「主管機關依本條規定為准駁決定時，應配合有關機關之國家安全考量辦理」之規定

，予以駁回；且考量各電信網路網內外通信頻繁，因此對各電信業者應一視同仁，才能提高風

險防範效果。NCC 並應於每會期的業務報告書內，說明其執行成果以讓本院充分了解並方便有

效追蹤。

提案人：葉宜津 魏明谷 劉櫂豪 管碧玲

十三、鑒於我國民眾不少未能自制，沉迷於線上博弈遊戲，瘋狂將其資產挹注於虛擬錢幣之購買，

並且不眠不休於線上豪賭，造成嚴重家庭社會問題；青少年亦可能因為網路資訊發達，遊戲接

觸以及虛擬貨幣購買之便利，耳濡目染下養成賭博之惡習。爰建請國家通訊傳播委員會研議加

強稽查線上博弈相關網站，避免引發家庭及社會之不良影響。

提案人：魏明谷 葉宜津 劉櫂豪 管碧玲

十四、政府各公部門採購電信服務，包含固網服務及手機門號等，於招標時應要求投標之電信業者

必須出具保證書，保證投標商的電信網路均未有使用中國大陸廠牌之電信設備；採購單位於必

要時應向國家通訊傳播委員會查證確認前項保證書是否屬實。

行政院研考會應督導政府各公部門就前述決議落實執行，並將其列入各公部門的年度績效管

考項目之內。

提案人：葉宜津 魏明谷 劉櫂豪 管碧玲

另有復議案 1 案，不予處理：

一、針對 102 年 10 月 9 日交通委員會決議第 4 項提出復議，並將文字修正如下：

鑑於兩岸航線增加快速，臺灣勢必面臨更多飛航安全挑戰，而飛航安全的確保更是對於旅客

性命安全保障有其無可取代性。因此，民航局對民用航空運輸業航空公司執行年度檢查，將檢

查報告有關航空公司法規符合度、違規資訊及航機重大故障改正及預防等資訊公開於網路上，

並納入「國際航權分配及包機審查綱要」第 6 條評分標準內，以維旅客權益。

提案人：李鴻鈞 楊麗環 劉櫂豪 陳雪生 林明溱

陳根德

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

繼續報告。

二、本院議事處 102 年 5 月 30 日函，為請本會處理國家通訊傳播委員會函為 102 年度中央政府總

預算決議，有關凍結「一般行政」500 萬元，需就協調原民基金會及公視基金會之執照申請案向

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

本院交通委員會報告後始得動支，請安排報告案，經提本院第 8 屆第 3 會期第 13 次會議決定：

「交交通委員會處理。」

三、國家通訊傳播委員會主任委員石世豪列席就業務概況及該會 102 年度

中央政府總預算凍結項目需向交通委員會提出報告後始得動支 1 案，提

出報告，並備質詢。

主席：今天的報告事項有兩案：第一，邀請國家通訊傳播委員會石主任委員列席報告業務概況，並

備質詢；第二，處理 102 年度中央政府總預算有關國家通訊傳播委員會的單位預算動支案 1 案

。

首先請國家通訊傳播委員會石主任委員針對兩案合併報告。

石主任委員世豪：主席、各位委員。以下針對本會業務概況做摘要報告，其餘詳如書面資料。

壹、前言

面對數位匯流時代來臨，本會基於「通訊傳播基本法」及「國家通訊傳播委員會組織法」所

賦予之任務，積極辦理通訊傳播監理相關業務，包括：加速行動寬頻業務釋照作業，期讓國人

能享有更優質、高速行動寬頻服務；推動「廣播電視壟斷防制與多元維護法」立法，建構資訊

及意見之多元與競爭環境；透過漸進式有線電視分組收費模式，加速有線電視數位化腳步，增

加消費者視訊多元選擇權，提升頻道價值，共創觀眾、有線電視系統經營者、內容供應業者三

贏。

為因應數位匯流所帶來之挑戰，本會將積極推動「通訊傳播匯流修法」，除針對個別法律進

行研修工作，並致力於「積極造雲，寬頻普及；導入活水，充實內容」，期與未來匯流法典順

利接軌，解決實務遭遇之匯流障礙問題，讓全民享有更多元而優質之通訊傳播服務。

以下謹就本會期重要業務及施政計畫提出報告。

貳、有效辦理通訊傳播管理事項

一、積極辦理行動寬頻業務釋照

隨著智慧型手機等行動裝置逐漸普及，網路速率提升所帶動民眾對行動寬頻網路服務之需求

，全球各主要國家陸續開放 4G 服務，本會為促進我國通訊傳播健全發展，加速辦理行動寬頻業

務釋照作業，預計釋出 3 個頻段共計 270MHz，並參酌技術中立原則，規劃以 5MHz×2 為單位

2 或 3 倍之模組為拍賣單位，提升頻譜使用效率。

本會於 102 年 8 月 13 日公布第 1 階段資格審查合格者名單計有 7 家，第 2 階段競價作業於

102 年 9 月 3 日開始舉行，新建股份有限公司於 102 年 9 月 10 日競價程序中，因暫時棄權達 4

次，依據「行動寬頻業務管理規則」第 31 條第 2 項，廢止其繼續報價資格，目前尚有 6 家競價

者繼續競逐。

至 102 年 10 月 17 日止，總計進行 31 天，累計 310 回合之釋照競價作業，暫時得標價總計為

新臺幣 982.85 億元，再加計最近一次拍賣價金總計 1,007 億元。

二、促進有線電視數位化與調整收費模式

(一)推動有線電視數位化發展

450

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

我國有線廣播電視系統頭端及網路數位化比例已達 91.5%（54/59），家戶端滲透率至 102 年 6

月約達 30.89%，與 101 年 6 月滲透率相較約提升 15.96%，顯見數位化潮流已逐漸形成。本會持

續協助產業提升纜線之價值，形成第 2 條高速寬頻網路，讓消費者享有更多樣匯流服務及高畫

質節目，具體措施如下：

1.繼續推動「有線廣播電視數位化實驗區之行政計畫」，搭配 2 臺機上盒免費借用，調整數

位切換條件及強化消費爭議處理機制。

2.運用各種既有行政工具，鼓勵有線電視數位化發展，並請地方政府審酌數位化程度，納入

費率審議考量。

3.整合資源擴大宣導，102 年 9 月 3 日舉辦「數位超 Easy 生活更 Happy」宣導記者會暨研討

會，邀請各界參與啟動儀式及宣導片首播。

4.建立跨域合作模式，藉由整合中央及地方政府力量，透過跨部會合作，以「點、線、面」

方式提升數位化；並持續運用有線電視事業發展基金，補助數位化建置，提高業者投資意願。

5.邀集系統經營者及協助地方政府共同推動有線電視全面數位化，提升電子資訊服務效能並

增加民眾更多元加值服務選擇。

(二)有線電視收費模式調整配套規劃

有線電視基本頻道長久以來成批收視型態迭受社會各界關心，民意機關亦曾多次要求檢討，

期使有線電視收視費用及收費模式更趨合理與彈性化。本會歷經多次討論，於 102 年 4 月 24 日

第 535 次委員會議初步通過有線電視收費模式調整規劃，旋即於 5 月 2 日向 大院交通委員會

提出專案報告，並於 5 月 30 日邀集各界參與討論，復於 7 月 3 日第 545 次委員會議通過，相關

規劃重點如下：

1.配合有線電視產業數位化提升，除花東及離島地區外，106 年起為分組付費之日出年。

2.自 106 年起，基本頻道普及組上限每月新臺幣 200 元，基本頻道套餐組至少 3 組（各組上

限為每月 130 元，套餐組總和上限每月 300 元），且基本頻道組總合上限每月新臺幣 500 元。

3.基本頻道普及組依有線廣播電視法規定，應包含必載頻道；其餘付費頻道或加值服務，將

尊重營運考量與訂戶需求之規劃。

透過有線電視收費模式之調整，將更加促進產業發展，也讓消費者享有高畫質、多樣豐富及

多元服務之選擇權。本會也持續加強溝通，歡迎各界提出更好且具體可行之分組付費規劃方案

，未來並將一併納入公聽，讓各界公開參考比較，期盼有線電視收費模式因應數位匯流調整之

通盤規劃更趨於完善。

三、加速無線廣播電視釋照

(一)第 11 梯次廣播執照開放

廣播電視法修正案於 100 年 6 月 29 日由總統公布施行，本會據此成立工作小組，進行各項釋

照議題之討論及規劃。

102 年 4 月 12 日舉辦釋照規劃（草案）聽證會，參考各界意見研修釋照規劃，於 102 年 7 月

10 日第 546 次委員會議通過釋照規劃草案，並於 102 年 7 月 25 日函請行政院核定政策。

451

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

(二)第 2 梯次無線電視執照開放

針對釋照規劃研議各項業務鬆綁、經營模式彈性調整等議題，以增加參與誘因，讓無線電視

頻譜資源利用發揮極大化效能，為無線電視產業注入活水。

102 年 3 月 12 日召開聽證會，會後針對不同意見之分題，連同調整頻率使用規劃提報於 102

年 7 月 3 日委員會審議後決議調整原規劃，並於 102 年 8 月 22 日辦理續行聽證，蒐集各界意見

。

四、拓展國際交流合作

(一)加強雙邊合作，促進通傳機構交流

102 年 5 月 7 日與韓國放送通訊審議委員會（KCSC）完成簽署「通訊傳播合作瞭解備忘錄」

，未來雙方將透過資訊交換及人員交流等方式，分享監理經驗。

102 年 6 月 14 日接見國際記者協會（API）會長 Mrs. Ann Cahill 拜會本會，雙方就我國反媒體

壟斷法、媒體角色、新聞自由現況等議題交換意見。

102 年 6 月 22 日本會獲邀出席瑞典郵政及電信總局（PTS）舉辦之「2013 寬頻大未來」國際

會議，簡介我國寬頻服務市場發展，並進行雙邊交流會議。

102 年 7 月 2 日接見歐盟駐新加坡代表，雙方就 4G 釋照規劃、歐盟免執照頻段規劃、寬頻普

及服務、頻率干擾以及數位紅利等議題進行交流。

102 年 8 月 14 日派員赴蒙古出席「臺蒙通訊傳播雙邊交流合作會議」，主要議題包括：匯流

法規之內容架構與方向、下世代行動通信、電信監理計畫等，以落實執行雙方所簽署之備忘錄

。

(二)積極參與 APEC 國際會議，提昇我國資通訊國際能見度

102 年 4 月本會組團赴印尼出席「APEC 電信暨資訊工作小組第 47 次會議（TEL47）」，我代

表團已爭取擔任 TEL48 會議電信設備相互承認協議專案小組會議副主席職務。

(三)出席資通訊國際會議瞭解通訊傳播監理趨勢

102 年 4 月 9 日派員赴墨西哥出席「APEC 改善法規品質及法規影響評估研討會」及發表演講

，並分別派員出席南非網際網路名稱與號碼指配機構會議、NAB'2013 美國廣播電視年會及韓國

2013 年國際圓桌論壇暨亞洲行動通信博覽會。

(四)積極建構跨國防制垃圾郵件網絡

本會先後與日本、南韓、巴西及美國主管機構建立垃圾郵件跨國濫發源資料交換管道，自 102

年 3 月至 8 月共處理國際間交換之濫發源資料約 10,547 餘萬封。

參、健全通訊傳播秩序

一、推動防救災簡訊傳送及高抗災通信平臺

(一)規劃防救災簡訊傳送系統，維護民眾生命安全

本會持續推動「防救災區域簡訊傳送系統傳送平臺建置規劃」方案如下：

1.101 年本會函請 4 家 3G 行動通信業者，建置區域簡訊傳送系統（LBS）。

2.兩階段建置規劃：

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

(1)第 1 階段（101 年）要求業者自行建置平臺，提供災害緊急應變區域簡訊傳送服務。

(2)第 2 階段（102 年）行動電話及第三代行動通信業務業者已於 102 年 4 月介接至消防署建

置之災害防救雲端訊息服務平臺，並於 102 年 6 月完成介接測試。

本會依據行政院防救災政策需求，已規劃於 102 年釋出之行動寬頻業務執照，要求得標者必

須建置細胞廣播控制中心（CBC），以細胞廣播服務功能，提供每秒達百萬筆以上之災防告警細

胞廣播訊息（PWS）之發送能力。

(二)推動高抗災通信平臺建設

本會於 100 年分別於高雄那瑪夏等建設完成 6 處高抗災通信平臺，具體提高偏鄉民眾平時通

信與救災通信需求之通訊效益；102 年 3 月完成屏東縣林邊鄉高抗災通信平臺，同年 7 月完成嘉

義縣阿里山鄉高抗災通信平臺。

二、強化基地臺管理

(一)推動基地臺管理事項

1.為因應家庭或私人企業室內之新興行動通信接取設備－毫微微細胞接取點（Femtocell AP）

，本會對此屬低功率無線接取設備已修法免除架設許可之申請，以利業者推廣布建。

2.為改善國家公園行動通信涵蓋，至 102 年 7 月底止，已完成擎天崗遊客服務中心等 14 站新

設行動通訊基地臺，提供通訊服務，保障遊客安全。

3.為利民眾了解正確電磁波知識，並與民眾互動溝通，至 102 年 9 月，已辦理 18 場電磁波知

識宣導研討會。

(二)推動基地臺共構與美化、天線減量

為有效引導業者進行基地臺共構及美化，在不影響基本通信品質，又能抑制站臺增加之效果

；至 102 年 7 月底，2、3G 基地臺共構比例合計達 13.34%。

三、推動電信業者導入資通安全機制

為輔導電信事業導入資通安全管理機制（ISMS），本會依行政院「塑造資安文化、推升資安

產值」策略會議推動方案，措施如下：

(一)本會規劃自 99 年至 102 年分 4 年針對一、二類電信業者，輔導其重視資通安全，以保障

消費者個人資料安全；101 年底累計完成辦理輔導業者導入資通安全管理機制，已達 460 家，約

占電信事業之 75%以上。102 年於 10 月開始辦理，預計 11 月底前完成本項工作。

(二)本會已訂定電信事業資通安全管理手冊，供電信事業參考，進行公司內部自我稽核檢查

。

(三)本會積極督導主要電信事業導入資通安全管理機制，並鼓勵其 ISO/IEC 27001 及 27011 增

項稽核之資安驗證合格證明。

(四)本會每年辦理電信事業 ISMS 訓練研討會，以加強電信事業之資通安全意識。

四、積極防範電話詐騙

為遏止詐騙電話訛詐民眾，本會執行「斷源專案」，102 年 1 月至 8 月作為如下：

(一)第一類電信事業行政檢查 23 家次、第二類電信事業行政檢查 100 家次。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

(二)防制作為：執行國際來話竄改發信號碼阻斷 243 萬餘通、執行第二類電信 ISR 測試次數

約 10,705 餘次。

五、取締非法廣播電臺

持續配合行政院「加強取締偽劣假藥及非法廣播電臺」專案，並統籌「非法廣播電臺聯合取

締小組」運作。

經強力掃蕩後，非法廣播電臺家數由 97 年 9 月 30 日之 190 家逐漸遞減，自 102 年 3 月起全

面停止播音。

肆、維護大眾視聽及消費權益

一、檢討調整電信資費管制

(一)檢討調降電信資費情形

本會已核定固網業務市場主導者自 102 年 4 月 1 日起調降 ADSL、VDSL 電路月租費（實際降

幅介於 3.32%~15.86%），預估 ADSL 受惠用戶數 179 萬戶、光世代受惠用戶數 268 萬戶，年受

惠金額共計新臺幣 9 億 4 千餘萬元。

(二)調整電信資費管制模式

本會自 102 年 4 月 1 日起連續 4 年調降電信費用，經綜合考量國內產業發展、兼顧消費者權

益及提升國家競爭力下，調降相關批發服務，如網際網路接取服務經營者與其用戶之介接電路

（含市、長專線電路）月租費及網際網路互連頻寬費等 5 項批發服務費率，調整係數為 5.1749%

；至於其他主要資費項目不得調漲。

另參考其他先進國家監理機關朝向中間服務（批發）價格管制模式，102 年起同時實施分 4 年

調降行動業者間之接續費率；並通過第一類電信事業資費管理辦法等 6 項法規修正案，以促進

市場參與者公平競爭。

二、辦理通訊傳播普及服務

(一)推動電信普及服務

1.為因應偏遠地區民眾對寬頻網路服務之需求，本會已於 101 年初完成公告指定中華電信公

司於新北市等 7 縣市之部落鄰計 13 個建設點，提供 102 年度數據通信接取普及服務。

2.為滿足偏鄉地區視訊、多媒體及電子商務之應用需求，改善並提升寬頻服務之品質，本會

將持續督導普及服務提供者將寬頻速率提升至 12Mbps，截至 102 年 6 月 30 日止偏鄉地區既有

寬頻戶 12Mbps 涵蓋率為 78.41%。

(二)推動有線廣播電視普及發展

本會自 95 年起藉由公、私協力，運用有線廣播電視事業發展基金補助有線電視經營者建置有

線電視網路未達之偏遠地區及離島。

102 年度補助 9 件有線電視普及服務建置計畫案，金額計新臺幣 2,632 萬 9,000 元；7 件有線

電視數位服務示範區建置計畫案，補助金額約新臺幣 396 萬 3,800 元；35 件促進數位普及發展

亮點區計畫案，補助金額約新臺幣 3.8 億元。

三、辦理寬頻上網速率量測

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

102 年全國行動寬頻上網速率量測與分析，截至 102 年 8 月底，第 1 階段消費者端量測之全國

平均下載速率達到 3.95Mbps，較去年底之 2.52Mbps，提升約 57%。

在固網寬頻上網量測部分，本會規劃以更嚴謹之硬體測速盒（White box）量測方式，辦理固

網寬頻上網速率評量委託量測與分析，分別於 102 年辦理 5 都及桃園縣、103 年增加辦理其他西

部地區、104 年增加辦理東部及離島地區固網寬頻上網速率之量測，以了解其服務品質。

四、推動新建築物電信設備寬頻化

本會為推動新建築物設置光纖，逐年修訂相關法規以推動建築物起造人建置寬頻或光纖網路

環境，俾引入電信專業審驗機構。102 年將與內政部合作推動新建築物將光纖列為必備電信設備

。

五、增進傳播內容品質及維護兒少傳播權益

(一)提升傳播內容品質

本會致力提升傳播內容品質，推動落實媒體自律機制，並培植社會他律機制，以建立全民參

與之內容共同管理（co-regulation）網絡。

1.推動媒體自律

於 102 年 5 月至 10 月間，舉辦 6 場「廣播節目及廣告內容相關規範研討會」；於 102 年 9 月

及 10 月召開「各類節目製播規範、法規暨案例交流研討會」，藉以鼓勵業者製播優質節目，促

進產業健全發展。

2.納入公民參與之他律機制

(1)為廣納社會各界多元觀點，102 年本會召開「廣播電視節目諮詢委員會議」3 次，針對涉

嫌違法之節目或廣告內容提供諮詢意見，共討論 22 案。

(2)建置「傳播內容申訴網」：鼓勵公民（團體）對內容監理業務政策提供建言，或協助監理

違規傳播內容，102 年度上半年計受理申訴案 1,241 件。

3.規範修訂及法律執行

(1)制訂相關規範，協助業者加強自律：102 年 1 月 9 日修正發布裁處廣播電視事業罰鍰案件

處理要點、102 年 5 月 9 日訂定發布「衛星廣播電視使用插播式字幕認定原則」。

(2)為落實執行法律規定，102 年 1 至 8 月針對違反廣電法及衛廣法等相關規定者，共核處

103 件。

(二)強化兒少上網安全機制

1.至 102 年 8 月底止，「WIN 網路單 e 窗口」共受理民眾檢舉違法或有害網路內容 24,258 案

件。

2.為落實兒童及少年福利與權益保障法第 46 條第 1 項規定，本會已召集教育部、內政部、文

化部、經濟部及衛生福利部等目的事業主管機關，共同於 102 年 8 月 1 日委託民間團體成立「

iWIN 網路內容防護機構」，統籌辦理兒少網路安全工作。

(三)促進兒少傳播權益保護

1.推動適齡兒童電視節目標章措施：本會結合民間力量推動適齡兒童電視節目標章措施，每

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

半年公布名單。已於 102 年 7 月 15 日辦理 102 年度上半年評選結果發表記者會，計有 13 家電

視臺、45 個兒童節目獲得適齡標章認定。

2.補助廣電事業辦理媒體識讀教育活動：為提升社會大眾、兒少通傳近用觀念及媒體識讀素

養，鼓勵廣電事業共同強化國人性別平等、尊重不同族群等相關議題，本會發布「102 年度補助

廣播電視事業辦理媒體識讀教育活動作業要點」，102 年度 1 至 8 月份共補助 3 件。

六、提升本國自製節目比例策略

(一)本會為鼓勵業者製播質優之本國自製節目，作法如下：

1.藉由衛星頻道定期換照作業，對於頻道業者所提出營運計畫，已對本國自製節目有明確規

劃者，依法監督落實其營運計畫執行。

2.結合每 2 年進行 1 次定期評鑑作業，鼓勵頻道業者製播本國自製節目，並以戲劇、音樂、

流行文化、動漫及兒少等有助本國文化創意發展節目內容，作為實施評鑑加分之項目。

3.對於無線電視業者，每 3 年進行 1 次之評鑑與每 9 年進行之換發執照作業中，明定本國自

製戲劇、流行音樂節目列為重點審查項目。

(二)修法方向

本會送請 大院審議之衛星廣播電視法修正草案，為保障本國文化，已增訂衛星頻道節目供

應事業製播節目應符合主管機關所定本國節目比例之限制，授權主管機關針對本國節目之認定

、類別、指定播送時段及比例限制等訂定辦法。

七、促進通訊服務消費權益保障

(一)成立通信服務爭議處理中心

1.本會為有效處理通信服務消費爭議，於 102 年 3 月 13 日成立「NCC 通信服務爭議處理中心

」，除提供民眾更便捷之申訴機制外，並針對客訴案件進行統計與分析，並邀集相關電信業者

就主要消費爭議點研討改善方案。

2.本會已規劃成立「通信服務爭議處理科」辦理上述受理申訴/統計分析/爭議點研討改善方案

外，並將進行消費爭議個案調處作業，該科人力配置計 9 人。有關個案調處作業方式將採二級

制，首先由台灣電信產業發展協會進行第一級調處，如未能達成協議，再由本會進行第二級調

處。

3.本會每週召開「討論業者客服處理申訴案件事宜」會議，並按月公布電信業者消費爭議數

量、申訴類別。依據本會最新統計，自 102 年 3 月至 8 月通信申訴案件數總計共 3,892 件，依其

電信項目進行分析，以行動通訊類申訴案件居多，通訊連線品質仍是申訴案件之最大宗，本會

除對申訴量最多之業者列為重點輔導對象，要求提出改善措施外，並將通訊消費申訴監理報告

及受理申訴電話公布於本會網站，期以資訊公開透明方式落實消費者保護。

(二)檢討通信業務規章及契約

1.行動通信業務規章及契約

本會於 101 年 7 月及 10 月完成行動通信網路服務契約及營業規章範本公告，並核准 6 家行動

通信業者營業規章及服務契約範本變更案。

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2.固網通信業務規章及契約

本會檢討長途電話業務營業規章及服務契約範本內容，進行檢討修正，並於 102 年 7 月 10 日

完成中華電信股份有限公司之營業規章及服務契約之核定。

(三)辦理電信事業帳務作業查核

102 年度採實測方式完成 10 家電信業者通話明細產製及帳單計價正確性查核作業。

伍、本會期立法計畫

本會前於 101 年 3 月向 大院提出衛星廣播電視法、有線廣播電視法、廣播電視法部分條文

修正案等法律修正草案；並於 102 年 4 月 26 日將廣播電視壟斷防制與多元維護法草案送請 大

院審議，目前，大院交通委員會已審查完畢，保留條文擇期進行黨團協商；另為因應匯流，刻

正規劃通傳匯流法草案，分述如下：

一、廣播電視相關法律修正

本會所研擬廣播電視法部分條文修正草案，經行政院第 3286 次院會通過，業於 101 年 3 月 12

日函請 大院審議；另行政院亦於同日將衛星廣播電視法及有線廣播電視法修正草案送請 大

院審議。

101 年 6 月 4 日、6 月 6 日 大院第 8 屆第 1 會期交通委員會第 13 次全體委員會議審議廣電

三法修正案，決議廣電三法部分保留條文交由黨團協商。保留條文部分，廣電法部分條文修正

草案及衛廣法修正草案於 101 年 10 月 11 日及 11 月 1 日已完成黨團協商。有線廣播電視法修正

草案保留條文部分亦於 101 年 11 月 1 日及 12 月 26 日完成黨團協商。102 年 6 月 26 日 大院復

召開廣電三法修正草案朝野黨團協商會議決議，立法委員得於 102 年 7 月底前以書面提出協商

意見，擇期協商。

二、推動廣播電視壟斷防制與多元維護法草案立法

為因應通訊傳播產業生態快速變化，並回應 大院對媒體所有權及跨媒體所有權管制之關切

，優先研擬法律草案。

本會已於 102 年 2 月 20 日公布廣播電視壟斷防制與多元維護法草案，並依法制作業相關程序

，正式行文 大院各黨團及相關機關、團體、公協會、大學，陸續召開兩場草案公開說明會及 1

場機關協商會議。這部專法草案共計全文 53 條，對各廣電事業間及報業跨業廣電事業都加以規

範，以「整合」取代「合併」或「結合」概念；權衡促進產業競爭及發展、維護媒體專業自主

、保障大眾視聽權益，落實言論自由及意見多元等重要價值，期使未來防制廣電事業壟斷有專

法可供依循。

102 年 4 月 3 日，本會經第 532 次委員會議決議通過本草案，並於 102 年 4 月 10 日函送行政

院審查。經 102 年 4 月 25 日行政院第 3344 次會議審查通過，全案業於 102 年 4 月 26 日函請

大院審議。大院交通委員會目前已審查完畢，保留條文擇期進行黨團協商。

三、規劃通訊傳播匯流法草案

為因應數位匯流趨勢及產業推動契機，加速我國數位匯流發展，本會已完成第 1 階段修法目

標，除向 大院提出廣電三法修正草案外，電信法修正草案之議題亦將納入數位匯流立法第 2

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

階段，重新研擬前瞻之一部或多部匯流之法案。

針對數位匯流修法第 2 階段任務，本會於 101 年 9 月 21 日成立「通訊傳播匯流修法策略」工

作小組，就數位匯流相關法案之整體立法策略及時程，積極研商通訊傳播相關法律後續之修訂

事宜。至今已召開 14 次工作小組會議，目前匯流的相關法案已開始就議題進行整理，以及各國

立法的體例進行比較，未來將持續辦理通傳匯流法制調整規劃及草案研擬工作，並依法制作業

程序，廣徵相關政府機關、學術界、公民團體、產業公協會及社會各界之意見，儘速完成修正

草案，送請行政院審查後轉請 大院審議。

陸、結語

面對數位匯流時代來臨，本會除積極辦理通訊傳播監理相關業務，亦將持續檢討通訊傳播相

關法規之修訂，以期能完備我國數位匯流發展之法規環境，並為民眾帶來更多元、更豐富之通

訊傳播服務。

未來，本會將以「前瞻規劃，穩健執法；興利除弊，廉能簡政」原則，秉持「公民參與，兼

顧產業；智慧管理，協力多贏」之立場，持續協調各方利益，尋求公眾最大福祉，並在各方協

力之下創造多贏。謝謝。

其次是有關國家通訊傳播委員會 102 年度單位預算解凍案的報告。其緣由是貴委員會就審查

本會 102 年度單位預算所做決議「凍結本會『一般行政』預算 500 萬元，俟本會就協調原民基

金會及公視基金會之執照申請案，向交通委員會提出報告後，始得動支。」案，以下就本會處

理的實際情形，向 貴委員會提出報告如下：

壹、前言

有關行政院原住民族委員會（簡稱原民會）及財團法人原住民族文化事業基金會（簡稱原文

會）基於「財團法人原住民族文化事業基金會設置條例」第 1 條揭示，傳承原住民族文化教育

、經營原住民族文化傳播媒體事業之政策思維，本會積極參與跨部會協商，並依衛星廣播電視

法第 6 條之規定，協助原文會辦理原住民族電視台（簡稱原民台）申設事宜。另查，原文會於

102 年 5 月 21 日向本會申請自 103 年 1 月 1 日起經營原民台；至於財團法人公共電視文化事業

基金會（簡稱公視基金會）則於 102 年 6 月 5 日向本會申請自 102 年 12 月 31 日起終止經營原

民台。本會業於 102 年 9 月 18 日第 556 次委員會議決議許可原文會申請原民台，同時准予備查

公視基金會申請終止經營原民台。

貳、原文會與公視基金會協調情形

有關近期原文會與公視基金會協調原民台經營權之相關會議協調內容如下：

一、101 年 12 月 5 日文化部召開研商「公視基金會賡續製播原住民族電視台節目之可行性」

，邀集公視基金會、行政院原民會、原文會及本會，重要決議如下：

有關公共電視目前經營持有之原民台執照效期，於 101 年 12 月 31 日截止，基於維護觀眾收

視權益之考量，行政院原民會、原文會及公視基金會等 3 個單位，同意先由公視基金會進行換

照，以利執照效期順利銜接。

二、101 年 12 月 6 日鄭立法委員天財國會辦公室召開「研商對於公視申請原民台換照案僅核

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

發 6 個月至 1 年有效期限之執照可行性」，邀集本會及法務部，請本會依衛星廣播電視法第 8

條規定，審查其營運計畫之收費標準及計算方式，並納入原民台申請換照核發效期之考量。

參、本會辦理過程及許可原文會經營原民台執照

查原文會委任公視基金會製播原民台之契約關係，原文會於 101 年 12 月 21 日來函說明其委

託公視基金會辦理「102 年原民台頻道營運暨節目製播」契約期限自 102 年 1 月 1 日至 12 月 31

日止，自 103 年 1 月 1 日起由原文會自行經營。

有關公視基金會經營原民台，該執照已於 101 年 12 月 31 日屆期，經提請本會委員會議第 518

次會議決議許可換照。鑑於公視基金會現仍經營該頻道並持有執照，有關原文會申請經營原民

台之申設案，本會委員會議於 102 年 1 月 11 日第 521 次會議決議不予許可，並於同日函知該會

；惟未來原文會如完備原民台接續營運規劃，並與公視基金會議定移轉日期後，仍可隨時依衛

星廣播電視法相關規定提出申請。

復查原文會於 102 年 5 月 21 日依衛星廣播電視法第 5 條及第 6 條第 1 項規定再次向本會函送

原民台申設營運計畫書，並於 102 年 6 月 7 日、7 月 9 日、8 月 13 日及 8 月 19 日函送原民台申

設營運計畫書補正資料。本會業於 102 年 9 月 18 日第 556 次委員會議決議許可原文會申請經營

原民台申設案，並准予備查公視基金會申請終止經營原民台（通傳傳播字第 1020025029 號、第

10200282580 號），完備原民台之經營權於今（102）年年底由公視基金會轉移至原文會接續經

營之相關作業程序。

肆、結語

本會已協調完成原民台之經營由公視基金會轉移至原文會，請惠予解除凍結之預算，以利業

務之推動執行，並請各位委員賡續支持與指導。謝謝！

主席：今天的議程包括國家通訊傳播委員會的業務報告，以及預算解凍案 1 案，兩者合併詢答後再

分別處理。現在開始進行詢答，依慣例每位委員詢答時間為 10 分鐘，得延長 2 分鐘，10 點半左

右中場休息 10 分鐘；上午 10 時 30 分截止發言登記。各委員如有臨時提案或附帶決議，請於 11

時前提出，以便議事人員彙整。

請盧委員嘉辰質詢。

盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。有幾個議題要請教主委，第一個，4G 釋照金額不

斷飆高，目前已達 1,000 億元以上的情況下，你要如何確保未來的基礎建設不會像 3G 一樣重蹈

覆轍；第二個，社會聚焦推動 4G 發展的情況下，3G 的速率提升才是燃眉之急，這個問題要怎

麼樣處理；第三個，國家積極推動數位匯流，但是有線電視全面數位化的時程嚴重延遲。

第一個問題在你的資料有提到，4G 釋照金額已經超過 1,000 億元以上，你要如何監督業者履

行該負的基礎建設建置義務及責任？本席擔心業者付出高價取得執照後，是否仍有能力從事後

續的基礎建設？另外，本院已經有同仁提案，要求以 4G 釋照所得成立基金，專門用於偏鄉寬頻

基礎建設。針對此一要求將釋照所得專款專用於偏鄉寬頻基礎建設的提案，財政部也已開始遊

說並展開國家財源保衛戰，認為釋照收入應依法解繳國庫統收統支。對於上述兩個問題，請問

主委有什麼看法？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：請通傳會石主任委員答復。

石主任委員世豪：主席、各位委員。委員所述確實是目前最重要的通訊傳播監理事項。有關 4G 頻

譜執照的標金，競價到第 32 天結束為止，其金額已達 1,007.1 億元，這個數字相對於 3G 的得標

金額－四百餘億，確實是明顯較高，但是這個金額是所有競標團隊根據本身的財力，以及未來

經營 4G 可能面對的成本結構進行的出價。而且，我們看到業者目前在各個頻段都平均的出價，

不像初期是集中在 1800MHz 頻段，現在已經朝向 700MHz 這個頻段移動，大概可以看出業者出

價的趨勢最終會慢慢傾向穩定跟均衡，而我們也希望可以圓滿落幕。

標金確實是業者將來在開通業務的時候，必須考量的重要成本結構，因此，目前各國都普遍

預估，4G 業務在未來，於行動通訊的使用型態會從量的改變進入質的改變。量的改變，就是速

率上升－使用的 bytes 數目大幅提升；質的改變，就是人在生活面向更依靠行動通訊。以今年

2013 年巴塞隆納 GSM 年會展示的新技術來說，它是非常貼近生活的微型無線通訊裝置，甚至是

連網汽車，把我們很多的生活都延伸到行動網絡上相互連結，因此以後重度、深度使用將會是

4G 行動通訊的重點。業者一定會以創意作為他打開未來營業空間的最主要手段；當然，提升管

理效率及降低不必要的成本支出，也會是他未來努力的方針。

對於寬頻建設，各國確實都採取以公部門預算直接或間接挹注的不同方式，我上週到倫敦開

會，同時拜訪其文化媒體體育部後得知，他們的施政規劃是同時著重對於內容的成本投入，以

及寬頻的建設。英國並沒有將 3G、4G 標金專款專用，但是政府仍然在一般預算裡面寬列，並撥

付足額的建設經費，作為連結大城市骨幹，以及深入偏遠地區基本光纖建設的財源。我國政府

每年同樣投入約 50 億元於網路建設，所以，即使沒有編列專款，政府也已經在一般預算裡編列

了。畢竟經濟體的規模大小有異，或許努力的程度仍然有別，但是這樣的預算運用，在各國都

有類似的情形，我國跟各國並沒有太大的差異。

盧委員嘉辰：到目前為止，偏鄉地區的寬頻覆蓋率大約是多少？

石主任委員世豪：以普及服務基金所提供的 12Mbps 服務為例，目前的普及率是 78.41%。

盧委員嘉辰：有沒有需要再成立一個基金投入這方面的建設？

石主任委員世豪：目前已經有電信事業普及服務基金，係由業者按照年度營業額多寡，共同依比例

攤付偏鄉建置 12Mbps 以上速率的建設所需……

盧委員嘉辰：那等於這方面的基金沒有匱乏了，但是我們仍然擔心，並已思考特別成立一個基金，

想要提案修法，不過財政部的立場是持不同的意見。這個提案可能在這幾天就要面對並處理，

請問你贊成財政部的意見還是委員提案的意見？

石主任委員世豪：目前依法應循預算法的程序繳入國庫，若依法行政的話當然沒有第二個結果。至

於在寬頻建設方面，就如同我剛剛報告的各國狀況，其實政府在一般預算已經針對這個項目進

行編列，當然如果可以多多寬列，盡可能撥足預算從事建設的話，對於整個通訊發展將非常有

幫助。

盧委員嘉辰：因為多一筆預算用於寬頻基礎建設是好事，所以你的立場是贊成委員的提案，是不是

？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石主任委員世豪：其實政府在一般預算中已經編列……

盧委員嘉辰：回答是或不是就好了！你贊成，對不對？贊成的話就要肯定！不要用過於籠統的解釋

。本席已經知道你的心意可能跟財政部的意見有所不同，到時候你要說清楚，講明白。

社會聚焦 4G 的發展，但 3G 的速率提升才是燃眉之急，目前 3G 已經發展到這個階段，你要

怎麼改善大家所詬病，諸如基礎建設不夠完整、業者的機房設備投資不足及基地台住戶抗爭的

問題？這些問題到現在都還沒有解決。大家一看到基地台，就好像所有身體上的疾病都找到病

源而人心惶惶。你怎麼看這個問題？

石主任委員世豪：委員的描述非常貼近社會生活事實。我們有持續跟環保署、衛福部合作宣導電磁

波的正確知識；第二個，我們會跟各地方政府密切聯繫，希望可以釋出公有土地跟建物，作為

興建基地台之用，如此可以減少私有土地建物不必要的基地台建設抗爭。我們也很希望所有部

會，對於行動通訊的重要基礎建設可以有一致的作為……

盧委員嘉辰：你不斷在寬頻方面推動 4G，其發展是指日可待，但是在基地台的問題上，老百姓始

終不相信政府的公權力。針對這嚴重的問題，你要檢討如何取信於民並讓民眾釋懷，不然剖心

肝給人吃還會被嫌腥臭，大家人心惶惶，說基地台設在那邊，所有的癌症就會產生，好像基地

台與疾病間有因果關係。希望政府相關部門好好研究如何解決老百姓的恐懼。

其次是有關國家具體推動的數位匯流，在有線電視全面數位化的時程上嚴重延遲的議題。行

政院在 99 年 12 月就核定數位匯流發展方案，並期望在民國 103 年完成有線電視全面數位化，

但是今年 4 月，NCC 卻宣布此一期程要延後到 105 年。請問主委，期程延後的主要原因是什麼

？

石主任委員世豪：本會新任委員從去年 8 月 1 日接任以來，有線電視數位化的推升速率已經加快了

。誠如委員剛才所說的，推動數位化涉及幾個不同的構面，第一個是系統頭端跟網路建設碰到

困難，這通常是出現在偏遠地區，因為那裡的訂戶比較少，國民平均收入比較低，因此網路建

設就會比較困難。但是有線電視系統數位化的難處，絕大多數是在於家戶接受數位有線電視的

程度較低，簡單來說，就是家戶需要裝設數位機上盒。針對這個部分，目前已找到比較有效的

突破方式，我們以實驗區跟示範區的方式逐步地推動……

盧委員嘉辰：因為時間的關係再請教一下，機上盒的補助明年會不會持續？業者還在持續爭取補助

，但是本席認為頻道業者跟系統業者已經賺這麼多錢了，不能再事事都依賴政府。如果他們不

提供更多更高畫質、高品質的節目，或者民眾的感受覺得數位電視服務內容沒有什麼差異，是

否繼續補助就宜檢討，這方面你也要特別重視一下，要怎麼樣平衡、兼顧。因為時間的關係，

你等有時間時再補充答復。

石主任委員世豪：委員剛剛說得非常正確，體驗是最好的行銷方式。

主席：請李委員昆澤質詢。

李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，本席的研究室就在 300 公尺外，我們用

手機打到研究室的電話，和打去美國的國際電話相比，哪一個比較貴？

主席：請通傳會石主任委員答復。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石主任委員世豪：主席、各位委員。要看委員使用哪一種傳輸模式，如果使用的是網路電話，兩個

價格可能會很接近。

李委員昆澤：手機打市內電話每分鐘的電話資費比較貴，打到美國的國際電話反而比較便宜，這真

的很奇怪的現象。再請教主委，用手機打市話比較便宜，還是市話打手機比較便宜？

石主任委員世豪：委員問的問題很微妙的是在於，它的接續費會產生不同的資費……

李委員昆澤：同樣是兩個網路的連接，市話打收機或手機打市話，到底哪一個比較貴，你知不知道

？

石主任委員世豪：應該是行動打市內電話的資費高一點。

李委員昆澤：沒錯。同樣是兩個網路的連接，可是手機撥國內電話比撥美國的國際電話還貴，從資

費的資料來看，手機撥美國 1 分鐘要 5.9 元到 4 元，手機撥國內市話 1 分鐘是 8.09 元到 4.5 元，

打到兩、三百公尺外的研究室竟然比打到美國的國際電話還要貴，這是我們要檢討的地方。另

外，目前市話撥手機每分鐘是 5.163 元，手機撥市話每分鐘卻要 8.09 元，可是它同樣是兩個網

路的連接。市話撥手機的資費在 100 年的時候有調降，請問主委，手機撥市話的資費會不會也

調降？

石主任委員世豪：這會涉及委員剛才說的幾個收費模式裡面……

李委員昆澤：在 100 年的時候，市話撥手機的資費一次就降價 6 成，然而手機撥市話的費用仍然很

高，大約貴 6 成。現在手機用戶越來越多，尤其北上求學、工作的人在外面租房子，都用手機

而不再裝市話，用手機打回家跟父母問好，費用就很可觀。請主委說明，行動撥市話的資費是

否有降價的可能？

石主任委員世豪：委員所說的數據確實是如此，市話撥行動的部分，在 100 年度有明顯的降幅，是

因為我們曾經在更早之前實施回歸發端訂價的措施，並要求固網業者需將因此獲得的一部分利

潤回饋，所以價格明顯有變動；至於行動撥市話的價格，我們會持續關注跟檢討委員所說的方

向。

李委員昆澤：你們應該去做檢討，也應該有降價的可能，就請主委朝這個方向努力。另外，報告裡

面提到的電信普及基金，其預算一年編得比一年少。本基金很重要的面向是在於處理偏遠地區

的公共電話服務，它原本主要是用在電話服務，但是在公共電話服務的比重大幅降低之後，主

要就是用在普及數據通信連接服務，建置寬頻網路，並提供中小學校、公立圖書館網路的資費

優惠。

電信普及基金對於推動偏鄉寬頻網路之建置具有基本的功能，目前 12Mbps 寬頻普及率已到

78%以上，但是這只是硬體設備，問題在於使用率。目前上網費用至少要 750 元到 1,000 元左右

，對於偏鄉的中低收入戶是沉重的負擔，台灣的平均上網率大概已經有 85%以上，但是中低收

入戶卻只有 31%左右，這是一個問題。美國在 2009 年提出低收入戶寬頻普及服務，英國在 2008

年提出基本電信服務計畫，其中很重要的就是補助低收入戶寬頻網路費用。請問主委，你們今

年的電信普及基金大概多少錢？

石主任委員世豪：今年的數字應該跟歷年差不多，是 7 億左右的規模。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

李委員昆澤：現在寬頻設置的硬體建設，普及率已經到 78%，我們在使用率方面，應該去補助偏

鄉及中低收入戶的居民，他們有上網能力就給予資費補助，美國和英國都這樣做了，主委是不

是會朝這個方向去努力？

石主任委員世豪：目前幾項普及服務的項目裡面，委員剛才提到的中小學和公立圖書館的上網……

李委員昆澤：原本的電信普及基金裡面有？

石主任委員世豪：對。

李委員昆澤：但我現在所講的是偏鄉的低收入戶和中低收入戶。

石主任委員世豪：以中小學和公立圖書館為例，其實是我們跟教育部在兩邊的部分做補助，我們是

做電路部分的補助，教育部會就上網費的補助。

李委員昆澤：主委，我現在跟你講的是中低收入戶，全國 2 萬元收入以下的中低收入戶，上網的大

概只有 31%而已，上網是人民的基本人權，政府也是朝向電子自理的方向去努力，諸如網路繳

費、網路申請、網路公布資訊等等，所以電信普及服務應該把重點放在數據通信的服務，本席

現在不是和你扯學校或是圖書館，我現在跟你講的是收入 2 萬以下的中低收入戶，縱使你現在

把硬體建設好，但是他們沒有錢上網啊，你應該用電信普及基金去補助他，應該朝這個方向，

美國和英國都這樣做了。

石主任委員世豪：我之所以跟委員說明那一種模式，因為委員所提示的方向很好，但是以英美來說

，其實是有社會結構政策在裡面，不是單純的通信政策，這個部分我們要跟內政部共同合作，

就像中小學和圖書館是我們和教育部合作一樣。

李委員昆澤：我們過去的廣電基金裡面，對於第四台的收費，我們基金也有補助偏遠地區或是原住

民山區，幫助他們收視這一塊，我們要去幫助原住民或是偏鄉或是中低收入戶，每個月薪水才 2

萬元以下的中低收入戶，你們應該要朝這個方向去努力嘛！你現在一直做硬體建設，在偏鄉地

區做得很好，縱使普及率 8 成以上也沒有用，因為他們沒有錢上網，只有 3 成有能力上網，這

是一個政策基本思考的方向。站在人民的立場、站在窮人的立場，電信普及基金要規劃去幫助

這些窮人。

石主任委員世豪：是，我同意委員所說的方向，而且我剛才提到，它最確實的推動方式就是我們跟

內政部分別從社會結構政策和通信政策兩邊共同努力。

李委員昆澤：單從電信普及基金就可以做規劃了。

石主任委員世豪：這樣子可能會讓普及基金負擔很重，因為目前普及基金都是業者從營業額中提撥

，其實也是從每一個電信用戶所用的資費裡面提撥的。

李委員昆澤：那就更好了，電信業者賺的還不夠嗎？主委，朝這方向去努力啦！電信普及基金應該

是讓更多窮人、低收入戶有能力去上網，這是你很重要的工作，而不是去鋪更多的硬體建設，

普及率都已經快 8 成了，12Mbps 的寬頻都有 78%以上了，應該是讓 31%的窮人的上網普及率往

上提升，希望主委能夠努力。

石主任委員世豪：好，我們積極從這個方向努力。

李委員昆澤：另外，現在有線電視好像變成弱勢產業，我們現在看到高畫質電視，2 萬元就可以買

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

到 50 吋的大電視，90 吋的大電視也即將開賣，大電視主要是可以播高畫質的節目，但是目前有

線電視（即第四台）裡面高畫質的頻道少得可憐，現在有線電視大概有一百多個頻道，但是有

高畫質頻道的大概不會超過 20 個，也頂多 20 個左右。這代表一個趨勢，今年數位匯流的大調

查裡面，有 60.8%的人對 MOD 的畫面品質給予肯定，20.9%的人對有線電視的畫面持正面的看

法，其實這代表有線電視的產業日漸衰弱。現在有線電視的用戶全國大概 497 萬戶，逐年下降

；反觀 MOD 上升到 122 萬用戶。MOD 開播 8 年，用戶成長了 12 倍，目前有線電視的數位化大

概只有 30%左右，這代表數位化的速度緩慢，也代表高畫質的電視是未來消費大眾收視的主要

方向。現在有線電視一百多個頻道，卻只有 20 個有高畫質的項目，對於這樣的發展，主委有什

麼樣的對策？

石主任委員世豪：其實我們都跟地方政府密切合作，今年度有許多的亮點計畫，在亮點區裡面的有

線電視數位推升的速率會高於全國平均很多，就我們所知，像台南和嘉義是兩個非常明顯的亮

點，而且甚至帶動雙北市像他們學習。從單點的突破到整個面的成長，是我們最近一年裡面看

到比較明顯的成長，剛才委員提到很重要的一點，大電視進來之後，民眾親眼看到、親自體會

到高畫質的內容，會驅動他會有下一波改換到數位收視習慣的趨勢，確實是各方面條件都慢慢

成熟，所以我們才會在一年內可以提升百分之十幾的數位化的目的。

李委員昆澤：本席最後再提醒主委，第一，手機撥市話的話費應該要下降，不要再亂賺人民的錢了

；第二，電信的基礎建設已經到 78%，但是薪水 2 萬元以下的窮人上網率只有 31%，電信普及

基金應該去幫助窮人上網，補助他們資費；第三，有線電視數位化的速度要更快，不要讓有線

電視的發展遠不及 MOD，讓民眾的收視都亂了方向。

石主任委員世豪：謝謝委員。

主席：請葉委員宜津質詢。

葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，行政院放消息，說要叫 NCC 研擬數位匯流

法，你覺得怎麼樣？

主席：請通傳會石主任委員答復。

石主任委員世豪：主席、各位委員。在電信法第二次審議的過程當中有做這樣的會議結論。

葉委員宜津：你覺得怎麼樣啊？

石主任委員世豪：我們目前已經著手要研訂數位匯流的法案了。

葉委員宜津：我不反對研究數位匯流法，但問題是現在的廣電三法、電信法所遇到的困難沒有解決

的話，其實你修數位匯流法還是那些問題，還是卡在那裡啊！不是喊數位匯流聽起來很偉大就

可以解決問題，對不對？

石主任委員世豪：其實以現在交通委員會已經審查完成的廣電三法來講，它可以說是鋪平了邁向數

位匯流很重要的前提，如果這三個法案可以順利完成立法，我們後續的工作就很容易做。

葉委員宜津：這當然是啦，這就是我講問題的重點，我們在廣電三法和電信法所遇到困難，同樣在

數位匯流也會遇到，沒有解決的話，還是什麼法都沒有辦法走得動。

石主任委員世豪：確實如此。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

葉委員宜津：但是也不能因為這樣就不做，有很多事情其實你們可以在現有的法規範圍內儘量先去

做，譬如說，我們現在要開放 4G，但是最後一哩路到現在還有爭執，其實有爭執的只有一點，

就是怎麼樣是合理的價格，要中華電信無償提供，他們會覺得虧很大，要其他業者出價，他們

也不知道要出怎麼樣的價格。你們應該要叫其他的業者提出一個合理價，並說明他們為什麼認

為這是合理價，這樣你們就比較好喬了，對不對？

石主任委員世豪：是。

葉委員宜津：那你們有沒有去做？不是只有講「是」就好了。譬如說，如果他們所訂的價格太低，

應該要求他們說明為什麼要訂這麼低，對不對？你們有沒有這樣去做？

石主任委員世豪：我前後兩次進入 NCC 都有處理類似的問題，第一個就是網路互連，第二個就是

瓶頸所在設施的租用，這兩個大概就是最主要的問題。確實如委員所言，網路要互連，之前

NCC 第一屆委員已經有做了十幾個共站，但是困難的問題是價格要合理……

葉委員宜津：本席的質詢時間很寶貴，請主委針對我的問題回答。就最後一哩路的價格，你有沒有

要求其他業者提出合理價和成本估算？

石主任委員世豪：就我所知，這持續都有在進行……

葉委員宜津：就我所知是沒有。

石主任委員世豪：兩造所提的試算價格出入很大。

葉委員宜津：所以不能只有提價格，還要他們提出成本估算，並要他們說明這個價格的理由，對不

對？不能只有在那裡漫天喊價，因為兩個價格的差距很大，永遠都喬不攏啊！甚至要中華電信

提出合理價也是可以，但是同樣要敘明成本和理由，其他要出價的人也是一樣，你們趕快去做

這件事情，好不好？

石主任委員世豪：好。

葉委員宜津：你們現在根本都沒有做，只是放任他們兩造在那裡各說各話。

石主任委員世豪：有一個是元件細分化，用長期增資成本的方式去計算，即一般所稱的 TELRIC，

其實不管是在英美或第三世界國家，用這種計算方式都未必可以精準算出長期增資成本，我們

在第一屆委員會的時候就曾經試算過，最後仍然沒有逼近一個我們認為比較合理的價格區間。

葉委員宜津：如果你們有試算過，就應該要找兩邊來好好的談，依你們試算所得最公平的結果去說

服兩邊，對不對？

石主任委員世豪：是。

葉委員宜津：你們趕快去做這件事情，好不好？

石主任委員世豪：好。

葉委員宜津：這也關係到偏遠地區。其次，在電信跟廣電的匯流部分，關於 MOD，本席要說的是

，你們在申請購物頻道執照的機制裡面，要求經營購物頻道的業者要先取得購物頻道的執照才

能上架 MOD 平台，結果你們根本就沒有購物頻道執照這樣的機制，卻叫人家要有購物頻道的執

照才能夠上架，這算哪門子的道理？你們根本就沒有這樣的執照，卻規定人家要有執照才能上

架！你不要光是點頭，你要去解決啊！

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石主任委員世豪：我了解委員所說的問題，我們會去檢討舊的委員會決議在現在是否仍然行得通，

對相關的執行方式要確實逐項去檢討、推動。

葉委員宜津：你們要快一點，不是只有嘴巴講得很好聽，其實所有的法規根本都跟不上。還有，本

席認為廣電和電信匯流這個部分，對 MOD 要儘量視為系統業者來看待，剛剛本席所說的固定通

信業務管理規則也要修改，至少要讓它比較靠近系統業者一點，好不好？

石主任委員世豪：剛剛委員所說的問題，其實就消費者使用的型態來說，它們兩個是最接近的，但

是就執照類別來說，現在確實是固網的執照，所以這是要做調和的……

葉委員宜津：本席就是說依現行的法規趕快讓他們靠近一點，將來磨合也會比較快一點，好不好？

石主任委員世豪：好。

葉委員宜津：不要只是在這裡說好，你們要趕快去做。其實數位匯流不會因為有沒有制定一個數位

匯流法而有所不同，即使沒有這個法，數位匯流還是一直在進行中。你不要只有點頭，這不是

紙上談兵就好了，人家一直在進步，你們的法令要趕快跟上，因為就算沒有這個法，你們還是

可以在法令和行政規則方面去跟上，好不好？像剛剛所說的第六十條之一，這早就應該要取消

了，不是嗎？這是你們的管理規則，你們可以予以刪除，是不是？

石主任委員世豪：這正是目前 MOD 營運的法規之一，如果刪掉的話，其法規依據就不見了。

葉委員宜津：這樣本席剛才所說的就等於又回到原點了，你說這是法規依據，規定人家要經營購物

頻道必須要取得許可或執照，結果你們根本就沒有什麼執照，你竟然還說這個不能修，這樣的

邏輯有問題。

石主任委員世豪：如果把那一條刪掉的話，問題會比較大。

葉委員宜津：本席沒有要你把整個條文刪掉，但是至少要把第一項修正一下。

石主任委員世豪：其實我們第 557 次委員會議決議要修匯流法案的同時也有提到，在現行的廣電三

法和電信法裡面，妨礙匯流的個別規定要隨時檢討修正。

葉委員宜津：都已經很多年了，有隨時檢討修正嗎？本席再問你一次，你們什麼時候要修正這個條

文？

石主任委員世豪：我們的工作小組一定會把委員剛才所提的問題納入考量。

葉委員宜津：難道你們要本席再定一個時程嗎？既然你們這樣，那本席就提案作成決議。

另外，關於機上盒，你們準備要怎麼辦？

石主任委員世豪：我們今年是用有線普及發展基金去補助業者在免費借用的條件之下去幫他們推廣

數位機上盒。

葉委員宜津：你們竟然還要補助業者，本席對這一點可能會反對。在這個數位時代，誰掌控載具、

誰就掌控市場，就像誰掌控了通路、誰就掌控市場一樣，理由很簡單，因為使用者會漸漸的依

賴機上盒，把家裡面原來的那些遙控器先收起來，時間一久就忘了放在哪裡，最後變成完全依

賴機上盒，事實上，業者也正準備這樣來掌控收視戶和消費者，所以你們對機上盒的補助要很

慎重。

石主任委員世豪：是，其實我們的補助條件也是希望業者免費借用的對象是以區域內經濟上比較需

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

要扶助的對象為主。

葉委員宜津：主委，本席認為現在業者準備用機上盒這個載具去綁客戶、綁死一堆東西，所以如果

你們要補助，就要讓機上盒可以多功能使用，就是有線電視可以用、無線電視可以用、網路也

可以用，像日本就是這樣，這是可以做到的，是不是？

石主任委員世豪：委員所說的是共同介面，目前所涉及的就是電視機和各種接收器介面的整合問題

，我們有跟商檢局在討論這一點。

葉委員宜津：主委，如果你們是補助這個，本席就可以同意，因為這樣就沒有圖利的問題，可是如

果你們是補助系統業者，就會有圖利的問題，對不對？

石主任委員世豪：有線普及發展基金是來自於業者的營業額定額提撥的，所以是來自於業者並用在

業者。

葉委員宜津：雖然是這樣，但還是有圖利的問題，為什麼？因為將來就是由業者綁住載具，接下來

大家都知道，可能匯流了以後，它現在雖然是有線，但將來它也是無線，甚至也是網路，所以

它已經先綁住將來的用途了。

主委，本席還是希望你能夠慎重，眼光也要看遠，因為這些問題你都了解，你不比一般的社

會大眾，大家不知道，所以就被綁了，但你是知道的，你是了解的，因為你們都是專業人士，

所以不要還去補助他們，幫助他們遂行目的。

石主任委員世豪：是，確實委員說的家戶終端設備的標準化，那是很重要的一個方向，就像我們現

在很多的 Modem 都慢慢朝標準化去走，電話機也標準化，這是對消費者最好的一個發展方向。

葉委員宜津：是，所以你們不要隨便亂補助，本席會很有意見，真的要以比較長遠的眼光去做這件

事情。

石主任委員世豪：是，好。謝謝委員。

主席：請楊委員麗環質詢。

楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。石主委，這份報告很奇怪，在 10 月 18 日江院長的

施政報告第 215 頁有這麼一段話，在第四項的部分，「本年 3 月許可固網業者固定通信網路年

度擴充建設計畫，督促電信業者加速更換非法建置使用之大陸廠牌設備，」更換？那表示已經

裝了嗎？「以維護電信網路系統資通安全」，這份資料你有看嗎？到底是怎麼樣？因為全部都

是給大陸業者承包，所以全部都是他們的設備嗎？

主席：請通傳會石主任委員答復。

石主任委員世豪：主席、各位委員。不是全部，我們有幾家業者，其中幾家是固定通信的業者，他

們有使用大陸公司的設備。

楊委員麗環：本席現在要求你嚴加追究，並且向社會大眾公布違法的業者，以及他們裝設的設備種

類、數量、地點及時間，而且你們還要去查明網路結構及詳細的擷取資料，這些會不會被記錄

？會不會真的已經全部都外流出去，有這個可能嗎？

石主任委員世豪：沒有全部，向委員報告，其實是我們發現他們把未經審驗的設備放在核心網路裡

面，我們查到之後就予以處罰，而且要求改正，現在持續在監督他們改正當中。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

楊委員麗環：所以這個部分你們要相當注意，要去防堵中國大陸的產品入侵。其實有時候我們也覺

得很奇怪，你們有辦法事先知道嗎？還是都是事後檢查才曉得？你們哪一位同仁可以回答？

石主任委員世豪：向委員報告，其實在他們的系統建設計畫裡面，是可以看出他們使用哪些項目。

楊委員麗環：是嗎？本席剛剛看底下那一位拼命搖頭，你們能事先知道嗎？不知道嘛！請那位同仁

上台說明。

石主任委員世豪：向委員報告，計畫是一件事，但他們實際使用的設備是另外一件事，你說的就是

第二件事，那要實地去查核。

楊委員麗環：不是的，這個案子你們已經要求他們更換設備，怎麼會是在計畫的階段知道呢？用「

更換」這兩個字，就是他們已經裝好了，所以你們現在要求換掉，這哪裡是計畫，如果是計畫

，還需要更換嗎？

石主任委員世豪：向委員報告……

楊委員麗環：你不要再對本席咬文嚼字了，請陳處長來回答，你們能不能事先知道？可以嗎？

主席：請通傳會通訊營管處陳處長答復。

陳處長國龍：主席、各位委員。委員，剛剛你所說的這個部分，如果按照報告所寫，實際上是有業

者未經許可架設之後……

楊委員麗環：所以是之後，對不對？這樣你們才可以去查。你們事先完全不曉得，沒辦法查嗎？

陳處長國龍：目前是這個設備在進口時，就是也可以……

楊委員麗環：那你們要想辦法和負責管制進口的單位達成協議，好不好？主委，說實在的，我們對

中國大陸還滿敏感的，因為兩個國家畢竟是處在一個狀況不明的情境下，所以我們有必要保護

自己。

可是既然提到這個部分，本席也必須說，照道理如果是投資的話，因為剛剛我們說的是設備

，如果是投資的話，根據臺灣和大陸地區人民關係法第七十三條規定，大陸地區人民、法人團

體或其他機構，在第三地區投資之公司，非經主管機關許可，不得在臺灣地區從事投資行為。

可是現在有很多業者，尤其是外資，因為他們有部分是屬於外資，很多公司會到新加坡等等的

鄰近國家，以信託、受益憑證上市的方式投資，這樣你們查得到嗎？你們管不到新加坡嘛！本

席現在就直接說出來，現在就是這樣的情形，雖然這個受益憑證他並沒有直接經營，未直接持

有股權，但是他可以獲得股權獲利的分配。

如果是這樣的話，很有可能出現一個狀況，就是我們自己本國的資金管得很死，可是如果是

外資轉到其他地方，或是本國的資金也可以，假設他們在國外設一個國外的公司，然後再轉到

第三地，不管是新加坡或是哪裡，這樣他照樣可以做投資、買信託憑證，照樣可以在臺灣繼續

投資，而且台灣的公司還是照樣營運，可是實際上他可以隨時轉移股權到受益憑證，這樣問題

就大了，主委，這個部分要怎麼辦？

石主任委員世豪：委員所說的，如果是有線電視系統的話，目前根據有線廣播電視法第二十三條規

定，我們對於會影響國家安全和公共利益的投資事項，仍然可以往上查。

楊委員麗環：對，但問題是聽說已經有人這樣做了，你們有去查嗎？新加坡你們管得到嗎？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石主任委員世豪：我們目前所知道的案子，是他們還在透過經濟部投審會申請，還沒有通過。

楊委員麗環：沒有通過嗎？

石主任委員世豪：如果他還沒有通過就擅自變更投資架構的話，對他會有不利的處分。

楊委員麗環：這個部分你們要提出一套辦法，好不好？你是要事先審查還是要事後備查？

石主任委員世豪：向委員報告，我們……

楊委員麗環：像剛剛的設備案一樣，如果是事後查的話，就像我們喝了很多混合油，可能還標榜是

百分百純的，結果幾年以後發現根本就是胡說八道。這個部分如果要等到你們發現，可能已經

來不及救，資料全部都被掌控了。所以本席現在簡單的說，因為剛剛我們有說到的……

石主任委員世豪：向委員報告，其實我們和投審會就這件事情有多次聯繫，本會是提到，只要是有

線廣播電視法第二十三條所說的，屬於國家安全和公共利益的範圍，我們希望他們一定要堅持

事前審查。

楊委員麗環：你說的這些都是空口白話，要不然就不會變成這樣子。

石主任委員世豪：我是向委員報告我們目前的做法。

楊委員麗環：本席知道你很能說，但是請你讓本席說一下。現在就是請你注意一下境外控股的部分

，如果只是在國內嚴格控制的話，你想想看，如果國內沒辦法做，那有心人士乾脆就到國外設

一個公司，這樣就可以轉回頭來投資，到最後再全部架空，如果經濟不好，還可以全部轉移到

國外去，最後就變成是國家、民眾要承擔所有的災難。

剛剛我們說到的建置這些設備也一樣，應該要在第一時間就有所控制，不要等到他們已經都

弄好了，你們有一天心血來潮查到了，或有人檢舉才曉得，你懂本席的意思吧？如果這件事這

麼重要的話，請你務必和相關單位共同研擬一套可以馬上、有效的處理方法，好不好？

石主任委員世豪：好，謝謝委員。

楊委員麗環：我們剛剛也提到，你們希望 2015 年的時候能夠全部達到 100M，是不是這樣子？但

是目前光纖到府的比率還是很低，最主要的癥結就是在責任的分界點，就是從門口一直到家戶

這一段，是不是這樣子？現在你們應該很清楚問題出在哪裡，為什麼家戶的部分遲遲沒有辦法

建置？尤其是很多老舊的建築，為什麼？

石主任委員世豪：因為許多舊建築物的管溝不太適合做光纖設施的使用。

楊委員麗環：這些都是技術上可以克服的問題，業者為什麼不願意去做？尤其是中華電信，他說我

們可以直接做，可是問題是我們做了半天，如果大家都可以使用，我們不就變成白痴嗎？自己

花錢建置讓別人使用，對不對？

本席認為因為進行這個工程需要花錢，還要和住戶溝通，所以是不是可以給他們優先權。這

個優先權就是說業者建置了，不管是中華電信或是其他業者，業者建置之後就有優先權，如果

其他業者要使用，就必須先和當初建置的業者商談，至於使用價格，就像前一位立委所說的，

你們要先把基本金額算好，不可以漫天喊價，也就是說只付基本的費用，這樣就可以鼓勵大家

願意用最快、最有效的方式去做光纖到戶。

石主任委員世豪：向委員報告，我們有接觸到類似的案例，其實我們很鼓勵業者去和住宅所有權人

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

談，但是現在問題比較複雜的是集合式住宅。

楊委員麗環：這些都是技術性的問題，本席告訴你，問題不在這裡，而是業者要不要做，業者不去

做的理由，就是因為這其實是在做白工，最後大家都可以進來使用。因為你們的法規裡面沒有

限制這一點，沒有給予建置的業者鼓勵的優惠，你懂本席的意思吧？所以業者乾脆就停擺，看

政府怎麼做，因為業者做了等於是自己花錢當冤大頭，讓大家都來使用。為什麼我們不能有一

個技術性的鼓勵方式？如果你聽懂了，本席就不再重複，你也不用回答，因為你一說就會說太

多。

因為這是老舊的建築，至於新的建築，乾脆就在建築法規裡面規定一定面積就要有光纖，現

在也有很多建築業拿這個來當廣告，是不是？這個很有號召力，尤其是年輕的族群都很愛，你

們可以直接向營建署要求這樣做，那個頂多只要再加 5,000 元或 8,000 元，而且可以省掉很多工

程，避免重複施工，對不對？也不用重複協調浪費時間，這個部分你們可以很快就做到。

石主任委員世豪：這非常值得推廣。

楊委員麗環：另外，有一件事情你知道嗎？臺北市的光纖到府叫做 Taipei Free，本席和臺北市沒有

什麼仇恨，但是本席認為這個計畫實在是 stupid。他們花了好幾百億元，說做好以後可以省兩三

成費用，你懂嗎？這是拿民眾的血汗錢去幫業者鋪好管線，然後業者可以稍微讓你省一點錢，

這樣是讓業者可以省錢，又可以什麼都不做。是我們給臺北市的錢太多了嗎？像我們桃園就沒

有足夠的錢可以做基礎建設，你應該要去反映一下，哪有這樣做的？這是圖利耶！

石主任委員世豪：我想臺北市政府應該是要給市民更便捷的生活。

楊委員麗環：對，但問題是他們拿我們所有納稅人的錢去做，那個是分配款，是全國人民繳的稅，

而臺北市分得最多，他們拿去幫業者鋪設管線，最後連接到家戶，讓業者可以減少 20%、30%的

收費，這樣他們當然可以賺更多，所以這是一個笑話，而且還花了好幾百億元，我們原本是希

望他們自己下去做的，對不對？我們可以授與他一個優先權，如果其他業者要進來使用，他們

還可以有一點收入補助。

臺北市這樣做是拿我們的錢給業者，讓業者可以減少百分之幾的費用，然後誘惑民眾全部投

入，這樣像話嗎？你們應該向臺北市政府反映一下，事情不是這樣做的，如果錢太多，可以拿

一些給其他窮困的地方政府，因為這樣做並不公平，好不好？

石主任委員世豪：我們會處理。

楊委員麗環：這個部分雖然不關你的事，但是本席看了很生氣，這沒有道理。

石主任委員世豪：我們希望每個地方政府都有足夠的資源去投入寬頻的建設。

楊委員麗環：不是足夠資源的問題，這不應該是我們去做，是業者自己要來爭取才對，你們不應該

這樣做，因為上網用的光纖是固網，將來可以整個匯流，和現在有線的上網方式是不一樣的，

那個只能個別使用。因為時間的關係，本席就不多說了，關於數位匯流法，本席希望你們能趕

快提出來。

石主任委員世豪：是。

楊委員麗環：雖然基本問題還是存在，但是可以藉由數位匯流法把它加以整合，這樣才不會亂七八

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

糟，好不好？謝謝。

石主任委員世豪：謝謝委員。

主席：請羅委員淑蕾質詢。

羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。請教石主委，你知道我們的四大電信業者中，去年

中華電信賺了多少錢？

主席：請通傳會石主任委員答復。

石主任委員世豪：主席、各位委員。報告委員，我真的不太清楚。

羅委員淑蕾：你怎麼會不清楚呢？你們不是要核定他們的一些費率或是規章等等，你們對他們的財

務狀況當然要掌握住才對。因為中華電信當初有很多基礎建設都是拿我們納稅義務人的錢去建

設的，包括那些管道等等，所以大家才會吵最後一哩路要不要釋出的問題。當時他們是用全民

的納稅錢去投資的企業，可是後來民營化，在民營化的過程當中資產重估，本席也看過以前那

些資料，這部分確實有問題，不過已經沒辦法了。扁政府時代弄了很多釋出案，包括臺船，包

括現在的漢翔也要釋出，我們現在當然會去把關資產重估的部分，但以前的就這樣被他釋出了

。

中華電信現在賺很多錢，可是最近政府因為財政困難，又要針對中華電信釋股，而且是今年

就要釋股賣掉，所以中華電信根本已經不是國營事業，幾乎已經被財團和外資掌握，你們讓他

們賺那麼多錢幹什麼？為什麼要讓他們賺那麼多錢？而且你和國際的幾家電信業者比較，他們

是不是有超額利益？這樣是不是還有降價的空間呢？所以主委，你們是不是應該讓中華電信降

價，包括手機費率及網路費用，是不是都應該要降價呢？你們有沒有朝這個方面去研究？

石主任委員世豪：向委員報告，我們是比較從個別的資費、消費者的負擔能力來看，我們比較不像

委員通盤去看他們的經營能力和財務規劃，所以確實我們對一些狀況並不是那麼了解。

羅委員淑蕾：對於國家來說，他們也算是寡占事業，因為等於是國家賦予他們經營此一事業的特許

權，所以他們具有寡占的地位。寡占事業也沒有關係，假如今天它是國營事業，賺的錢都繳入

國庫，那我們還心甘情願。現在大家都很清楚，他們的費率在全世界排前幾名，但是服務和速

度在全世界的排名卻很後面，這樣有意義嗎？

你們有沒有去研究？是不是要重新檢討它的費率到底合不合理、公不公平？這個部分你們要

去思考。為什麼電信業者的費率要經過我們核定？就是要你們去把關。剛才主席陳根德委員有

提案，你們在 3 個月內是不是能提出關於電信業費率的檢討呢？

石主任委員世豪：我們確實有持續在關注，如果要澈底檢討的話，我們也會儘量配合。就像委員所

說的，中華電信在很多服務項目都是市場主導者，他們每一項主要資費都要經過我們核定才能

實施，像最近在上禮拜五，他們提出 MOD 和上網服務的……

羅委員淑蕾：你們這樣做的話，也可以幫馬總統、幫執政團隊贏回一點民心，因為現在什麼都漲價

，可是電信部分可以降價，除了對年輕人有利之外，幾乎全國人民都可以受惠。這樣做主要是

因為他們賺錢，而且是賺太多了，他們的 EPS 是多少，你知道嗎？有 5、6 元，你想想看，拿他

們和一般傳統行業做個比較就知道，所以你們是不是能在三個月內提出一份報告？因為已經有

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

提案了。

石主任委員世豪：是，我們會評估。

羅委員淑蕾：我們來算一下他們的成本，包括有線頻道也是一樣，本席說了好幾次，你看看他們的

平均毛利。光是看這五家就好，凱擘 2009 年是 33.93%年，2010 年 39.48%，2011 年是 43%，你

看，幾乎每一家都是越賺越多；例如台固 36.47%、37.79%、38.28%，台灣寬頻 66.53%、66.86%

、67.43%；另外台灣數位也不錯，只有中嘉稍微差一點，因為中嘉後來出了一點問題，所以有

稍微降一點，不過降的幅度也很少。

他們有這麼高的毛利，賺了這麼多錢，幾乎是賺了幾個資本額回來。你們賺錢沒關係，但是

照理說你們賺錢了，應該要去回饋才對，你們是不是應該要改善整個系統，進行數位化，但是

就像剛才提到的，數位化這部分你們到現在為止才完成了多少？

石主任委員世豪：其實我們去年 7 月底的時候，就是第二季結束時還只有 12%，現在已經到 30%

，成長了 18%。

羅委員淑蕾：還是太慢了，只達到 30%太慢了。

石主任委員世豪：是，我們會加把勁，會儘量推動。

羅委員淑蕾：你看看，在一百多台裡面，數位化的只有一、二十台，為什麼他們不去投資？你們的

4G 標售案已經飆到一千多億元，有委員建議成立一個基金，做為設備、頻道改善之用。請教你

，4G 執照釋出之後，你們和廠商簽訂合約，將來整個設備、系統改善及建構，這些費用是誰要

出？

石主任委員世豪：這應該也是業者的成本，最後他都會將本求利。

羅委員淑蕾：假如是業者的成本，那們你們再成立一個基金去協助他們改善，那還不是一樣，不是

等於從左邊口袋放到右邊口袋而已嗎？所以本席告訴你，你們說要成立一個基金，但是因為釋

出的是國家的資產、是全民的資產，所以本席其實是反對特別為他們成立一個基金，因為這是

全民的、是國家的資產，當然要全民共用，而不是特別為某些業者去做，因為這些是他們本來

就應該要建設的。

而且你們在合約裡面要訂明，不要像交通部的 ETC、機場捷運一樣，都和業者簽了賣國條款

，你們簽約的時候要注意，要求他們的建構力、他們的設備要達到什麼地步，他們的頻道速度

要達到多少？這些你們都要寫得很清楚，如果沒有做到的話就是違約，如果違約的話就收歸國

有，而不是只是賠錢，或是一天要罰多少錢，因為可能罰到最後都變成不用罰了。

石主任委員世豪：他們確實要提交事業計畫書和建設計畫書，如果沒有達到規定的話，最嚴重的處

分會被撤銷籌設許可，並不會用罰錢的方式處理，就算籌設階段有其他方式處理，但是之後可

能都會喪失特許執照。

羅委員淑蕾：我們當然希望你們能事先規劃，因為現在還在競價、還在標，還不知道哪一家會得標

，所以你們事先就要做好，不要到時候又被人家掐住脖子，而且你們的要求一定要是業者能做

到的。比如剛剛提到的購物台問題，要設購物台要先有購物台的執照，這樣才能夠上頻道。但

是現在沒有這類的執照，所以現在所有的購物台是不是全部都違法？根據你們的規定，現在所

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

有的購物台是不是都違法？

石主任委員世豪：有線電視系統是以專用頻道的方式去經營的，它是以系統業者自己的名義把頻寬

租給別人使用。

羅委員淑蕾：對，他們租給別人使用，可是剛剛葉宜津委員說，根據你們廣電法的規定，要做購物

台必須先取得執照而後才能上頻道、才能夠上架，但是現在沒有這類的執照，因為我們根本沒

有關於這類執照的規定，所以就連要向誰申請也不知道。既然現在沒有這種執照，但他們已經

在營運，那就是違法了，根據你們 NCC 的規定，那是違法的，請問你們有沒有開罰？

石主任委員世豪：在有線電視系統平台上面的廣告專用頻道播購物台節目是沒有問題的，因為有線

廣播電視法有給它法律的地位。剛剛葉委員說的是我們固定通信業務管理規則第六十條之一的

規定。

羅委員淑蕾：剛剛不是說要做購物頻道的話，就是要有執照，在你們訂的管理辦法裡面有規定。所

以本席的意思是說，你們不要去訂一些根本辦不到的規定，這根本就是莫名其妙。你們規定要

有執照才能夠上頻道，但是現在根本就沒有這類的執照，你們要不要開罰？根據你們的規定，

要不要罰？還是只有宣示作用而已，要不要罰？

石主任委員世豪：會出問題的是 MOD 上面的廣告專用頻道，那個部分確實像兩位委員所說的，我

們會請同仁一定要在最快的時間檢討出來，要調整。

羅委員淑蕾：不是，以目前的狀況來說，根據你們的規定要不要罰？請你現在告訴本席，根據你們

的法規，要不要罰？

石主任委員世豪：在有線電視系統上不會有問題，現在委員指的是 MOD 平台。

羅委員淑蕾：就是 MOD，對。

石主任委員世豪：MOD 平台的部分，如果做的方式不是一般頻道，就是打開就可以點選，而是要

經過另外一個程序才可以連過去的話，它的問題就比較單純。

羅委員淑蕾：不是，現在你不要和本席說那麼多，這些本席知道，可是現在有沒有這種情況？有，

對不對？而且還不少，既然現在有這種狀況，根據你們的辦法是不是要罰？

石主任委員世豪：它應該是違反固定通信業務管理規則第六十條之一。

羅委員淑蕾：違反第六十條之一要不要罰？

石主任委員世豪：違反業務管理規則是可能會有罰則的。

羅委員淑蕾：什麼是可能有罰則？有就是有，沒有就是沒有，什麼是可能有罰則？

石主任委員世豪：根據母法的授權，違反業務管理規則就是可以處罰了。

羅委員淑蕾：對，你們有沒有處罰？

石主任委員世豪：我要去了解具體的個案，因為關於整個規範的合理性，我們要去做通盤的檢討。

羅委員淑蕾：本席現在是要求你們要去定一個合理的規範，不要用自己定的法規綁住自己。包括現

在的第四台也是一樣，你們現在有一個分組付費的做法，當然你們現在是要解決問題，就是本

席剛剛說的系統台賺很多錢，其實系統台只要降價就好了，對不對？但你們不是這樣做，你們

就故意弄一個很複雜的辦法叫做分組付費，不但設一個普及組，然後還要加套餐組。你想想看

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，系統業者有多聰明，例如本席都是看新聞台，現在新聞台有 5、6 台，他們就給你三個套餐，

在這個套餐放兩台，那個套餐也放兩台，這樣一來，我們還不是全部都要買？這不是一樣嗎？

當然，你們都是學者專家，還有好幾位博士，可是你們要去想想，業者的心情會是怎麼樣？

例如本席都看新聞台，或是看 HBO 那幾台影片台，他們就給這些頻道分在不同組，迫使你還不

是一樣全部都要買，那何必弄得這麼複雜呢？而且在普及組裡面，你們還保障了 11 個頻道，例

如台視、中視、華視、民視，因為你們保障了這些頻道，所以他們就認為反正節目可以重播，

像唐伯虎點秋香這部影片就可以重播一千多次。

本席覺得你們根本就是強迫中獎，為什麼要強迫讓這些頻道中獎？你可能會說因為以前這些

是無線頻道，所以本來就是免費收看的，既然本來就是免費，那你們為什麼要把他們加進來呢

？為什麼不連這些頻道也讓大家自己去選擇？我們可以自己選擇要不要看，像我們不愛看的人

，為什麼要為了普及組這幾個頻道付 200 元呢？對不對？

所以有時候你們的設計只是為了應付，和民間想的都不一樣，或許將來你們又會弄出什麼亂

七八糟的制度。你們繼續這樣下去的話，對系統業者來說，他們是很聰明的，只要把這些頻道

分成 3、4 組就好了，例如 5、6 個新聞台就分成 3 組，這不是強迫大家全部都要買嗎？這是一

樣的結果。

石主任委員世豪：確實業者在分組的時候，他還是要考量消費者的收視習慣，如果和一般民眾的收

視習慣不符的話，他們可能沒有辦法做到我們……

羅委員淑蕾：什麼叫做消費者的收視習慣？不如就像一些學者提出來的單頻單買，我們高興看哪一

台就去買那一些頻道，為什麼一定要設定讓業者來分組呢？你就讓民眾自己選擇，高興看幾台

就幾台，就是所謂的單頻單買，對不對？假如還要如你們說的分成普及組或什麼基本組，一般

來說的話，有些比較不好的頻道，還是強迫消費者要付費，這樣結果還是一樣，你們這樣做反

而對消費者更不公平。

石主任委員世豪：單頻單選確實是不錯的模式，不過在美國的實證研究顯示，單頻單選會讓每一個

頻道的單價確實上升，這個是實證研究的結果。所以在我們的考量裡面有幾種模式，它確實也

是不錯的一個方式。

羅委員淑蕾：本席告訴你，根據一般人的習慣，每天轉來轉去看的頻道頂多 10 台、20 台左右，也

不會看到一百多台。你現在把這些頻道都納入，讓業者去分組，業者很聰明，他們一定是這樣

分的，所以我們可以預期到結果。你們做這個的目的是什麼？這樣不如都不要做，就直接看業

者正常的利潤應該是多少？投資報酬率是多少？那個才是最根本的。看他們的正常利潤是多少

，你們就把費率降下來，這不就解決了？幹嘛弄成這個樣子呢？現在弄得那麼複雜，好像快要

翻天一樣，可是最後民眾不會感謝你，反而會罵死你。

今天政府提出的政策，要做就要選擇可行的，要民眾可以接受的，而不是你們自己在那邊決

定。

所以本席認為，不管單頻付費經過實證的研究是什麼，如果選擇使用者付費，說不定大家還

會願意，因為我們愛選幾台就付幾台的費用，愛看很多台的人就多付，假如像本席只看 5、6 台

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，那我們就付少一點，這樣是不是會比較好？所以是不是可以考慮從單頻付費做起？

石主任委員世豪：我們會把各種好的方式一起做比較、聽證，讓大家可以做完整的理解，謝謝委員

指導。

羅委員淑蕾：你們預計什麼時候要推行？

石主任委員世豪：我們現在是歡迎大家提出方案，我們可以一起來比較。

羅委員淑蕾：所以目前還沒有完全定案？

石主任委員世豪：是，我們現在非常歡迎業者和各界提出方案。

羅委員淑蕾：就怕你們定案了，謝謝。

主席（葉委員宜津代）：請蔡委員其昌質詢。

因為蔡其昌委員和管碧玲委員互換發言順序，剛才召委已宣布，等管碧玲委員質詢完畢，我

們就先休息。

蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。石主委，本席想向你請教幾個問題，過去本席在質

詢的時候，非常關心電磁波的事情，本席在質詢台上也公開呼籲、要求，臺灣是不是應該和國

外一樣，所有基地台架設的位置都在 NCC 的網站上公開發布。但是主委上次回答本席，意思是

這樣好像會引起更多的恐慌，但是本席上一次也和主委說過，既然是安全的就不會恐慌。你們

現在是說這個是安全的，但是又怕引起恐慌，所以你們就不公布。這個部分本席和主委的意見

是不同的，本席還是覺得如果電磁波對人體沒有危害，何妨公布讓大家知道它的位置到底在哪

裡，本席覺得這是沒有關係的，上一次我們兩個已經為了這個事情討論很久。

今天本席想再和主委討論所謂的「微型基地台」，主委，你知道這個設備吧？這個就是所謂

的小型基地台，每一台大概和我們機上盒的大小差不多。主委，這個微型基地台在臺灣開始使

用了嗎？

主席：請通傳會石主任委員答復。

石主任委員世豪：主席、各位委員。已經陸陸續續在使用了。

蔡委員其昌：3G 的部分就開始使用了？

石主任委員世豪：對。

蔡委員其昌：未來開放 4G 後，使用的範圍會不會更大？

石主任委員世豪：會越來越普遍。

蔡委員其昌：目前大概有多少台這種微型基地台？

石主任委員世豪：我不是很清楚總數，要請教一下同仁。

蔡委員其昌：有沒有人知道目前有多少台？3G 業者有多少微型基地台？

石主任委員世豪：向委員報告，因為它的規格有大有小，所以只針對最小的這部分可能比較難統計

。

蔡委員其昌：大約有多少？知道數字嗎？

石主任委員世豪：我們統計完畢之後再給委員比較精確的數字。

蔡委員其昌：只要大約的數字就好，先給本席一個數字，現在的狀況大概是如何？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

陳處長子聖：（在席位上）中華電信申請進口 1,500 台。

蔡委員其昌：所以是中華電信申請進口的？

石主任委員世豪：對，最近 femtocell 這種規格是申請進口 1,500 台。

蔡委員其昌：光是中華電信就進口 1,500 台，那其他的電信業者有申請嗎？還沒有？本席要向主委

報告，像這樣的基地台，架設時不需要向 NCC 申請。

石主任委員世豪：這個可能稍微不一樣，如果是 WiFi Access Point 的話，那是不需要的，可是如果

是 femtocell 的話還是有，只是程序比較簡單而已。

蔡委員其昌：所以它和我們一般電信架設基地台的申請程序是接近的？

石主任委員世豪：如果還是細胞基地台的話，是。但如果是那個接取熱點的話，不是。

蔡委員其昌：它是接取熱點嗎？有沒有技術人員可以說明一下？

石主任委員世豪：我認為如果那是 AP 的話，應該是不需要的。

蔡委員其昌：它應該不是接取熱點吧？

主席：請通傳會資源技術處陳處長答復。

陳處長子聖：主席、各位委員。這個部分我們有我們的規定，會做執照審驗。

蔡委員其昌：所以它是接取熱點嗎？還是它是細胞基地台？

陳處長子聖：這部分也是有按照程序，只不過是簡化。

蔡委員其昌：本席知道你的意思，但本席現在的意思是說，在你們的程序裡面，本席簡單的說，例

如我們自己在家裡安裝一台這個基地台，我們要不要向 NCC 申請？

石主任委員世豪：委員，如果家裡裝的只是 WiFi 上網的 AP，只連到固網，那是不需要的，但如

果是基地台的話，是要的。

蔡委員其昌：本席的意思是說，這個我們叫做微型基地台的機器，例如我們家附近的電信收訊不好

，所以我們就去中華電話申請，在家裡放一個微型基地台，這樣要不要申請？中華電信要不要

申請？或者是本席要不要申請？

石主任委員世豪：是業者要向我們申請，不是用戶向我們申請。

蔡委員其昌：那它申請的程序和我們一般在屋頂上面架設的比較大型的基地台，兩者的申請程序有

沒有一樣？

石主任委員世豪：微型基地台的程序比較簡化，至於詳細的差異，我可以請同仁向委員報告。

蔡委員其昌：沒關係。所以它基本上要經過申請？

石主任委員世豪：對，還是要，還是要拿到我們的執照。

蔡委員其昌：有沒有不准的？

石主任委員世豪：仍然可能會不准。

蔡委員其昌：主委，這個對人體有沒有影響？

石主任委員世豪：所有的電磁設備都會對人體有影響，只是量的問題而已。

蔡委員其昌：本席當然知道。本席的意思是說，它對人體的傷害或是對人體影響的狀況，我們有沒

有做過評估？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石主任委員世豪：我們必須給完整的資料，我們知道的只是在目前所有的形式裡面，它的電磁波強

度都在合於規定的範圍內，它不會超過那個標準。

蔡委員其昌：主委，為什麼本席提這個問題？是因為到今天為止，本席相信很多人還不知道，到底

使用這個微型基地台的距離要多遠？或者是暴露多久？就一般醫學來說，它會告訴我們儘量少

貼近手機，可以改用耳機等等方式，或是睡覺的時候最好距離放遠一點，這個叫警語。至於基

地台，本席的立場雖然和你不同，但是至少你們也找了一堆專家學者做了一些研究報告。請問

微型基地台放在家庭裡面的時候，距離多遠、暴露多久對人體會有傷害？本席就從一般的狀況

來問你。

石主任委員世豪：一般來說要看功率大小，我可以請同仁告訴委員究竟是什麼樣的情況。

蔡委員其昌：好，你們有做過這樣的研究嗎？

陳處長子聖：它這個功率只有 100 毫瓦，算是非常低的，目前沒有研究顯示它有直接的影響。

蔡委員其昌：主委，本席的意思就是認為這樣不行，你們只是說個大約的數字，說這個大約是 100

毫瓦，可能對人體沒有影響，但本席覺得這樣是不對的。這個東西放在家庭裡面，例如家裡有

嬰兒，他們可能就在嬰兒床旁邊放了一台，這樣對嬰兒就有可能產生危害。

所以本席的意思是說，現在中華電信已經進口 1,500 台，未來 4G 的部分會有更多人使用，到

底這個東西放在家裡面時要注意什麼，你們必須告訴消費者如何使用，例如你該放多遠的距離

、暴露的時間不能多長等等，你們總該有一些規範、標準或是警語，讓消費者在使用這樣的東

西時能知道所有的訊息，因為這是官方公布的，你叫電信業者去做研究，他們當然會告訴你們

這沒問題、很安全。

石主任委員世豪：委員剛才所說的標準是有的，施工的方式也有，至於警語，我們會再去了解，可

能有必要去強化。

蔡委員其昌：那本席必須告訴主委……

石主任委員世豪：但是要向委員說明，這些微型基地台還是要業者向我們申請，申請和持照者都還

是業者。

蔡委員其昌：那民眾會不會有疑慮？你們在宣傳的時候，有沒有提到微型基地台？現在都沒有嘛！

你們辦了那麼多場說明會，有對微型基地台做出任何說明嗎？

石主任委員世豪：我們是就電磁波的一般科學特性做溝通。

蔡委員其昌：主委，本席的意思是說你們要趕快去做這件事情，好不好？

石主任委員世豪：好的，謝謝委員。

蔡委員其昌：因為這個東西是新引進的，你們現在不做宣導，大家就裝了，但是裝了以後如果問題

變多，那就更麻煩了，因為已經安裝得那麼普遍。到底它該有的規範、該向民眾宣導的，例如

它有沒有安全的疑慮、到底要放多遠？或是家裡有小孩不要放等等的，這些民眾都不知道。現

在雖然業者才申請進口 1,500 台，但是你剛剛說過，使用 4G 時微型基地台的數量會越來越多。

石主任委員世豪：會。

蔡委員其昌：對，換言之，不要等到已經裝了 15,000 台，你們才發現這樣不行，這個距離應該要

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

有多遠才可以，結果又引起社會的一陣恐慌。

石主任委員世豪：謝謝委員，我們就朝這個方向去做。

蔡委員其昌：第二個問題，主委，本席想向您請教，看起來 4G 釋照對政府來說是一件值得高興的

事情，因為標金越來越高。主委，你聽過所謂的贏家的詛咒嗎？

石主任委員世豪：有，在 3G 的部分，歐洲國家很多都發生這種悲劇。

蔡委員其昌：這是悲劇，當然本席相信，如果一個財團願意掉到贏家的詛咒裡面，本席認為社會只

能給予無言的同情。但是本席更擔心的是，贏家的詛咒此一現象對於未來 4G 的產業，或者對於

消費者的權益，會不會因為這個現象，對政府、對消費者，或者對 4G 產業的整體發展產生負面

的影響？因為我們都很清楚的知道，當然現在政府很高興，因為標金越來越高了，政府的國庫

收入越來越多，但是我們都知道，一場拍賣會裡面的贏家，事實上往往是真正的輸家，就是得

標的那個最後要跑路，用最淺白的話說就是這樣。

所以本席開始在擔心，當現在連 NCC 都覺得標金越來越高的時候，在我們心中暗自竊喜的同

時，我們應該對贏家的詛咒開始產生一些關心。也就是說，這些人的未來，就如同交通委員會

中非常多委員關心的，會不會因為高價得標，所以他們只好採購所謂不合格的東西，或者只好

去買華為公司的產品，因為這個產品在市場上只要半價，這裡面可能會產生很多問題，包括對

消費者未來的權益產生影響等等，例如是不是會提高費率。

也就是說，在贏家詛咒的前期，我們擔心從採購的設備到消費者的權益會受到影響；接著，

萬一它倒閉的話，是不是會對這個產業的進程，就是對產業進行的速度產生延遲的現象；那最

終在業者倒閉之後，會不會延伸出跟消費者之間的權益糾紛？對本席而言，我們關心贏家的詛

咒不是關心財團的利益。財團自己應該評估利弊得失，它要捐那麼多錢給國家，用那麼貴的價

格購買頻譜我沒有意見，本席關心的重點是，之後對於整體的消費者權益，包括資訊安全等等

問題的顧慮，這是我們討論贏家詛咒中非常關心的議題。

石主任委員世豪：是。

蔡委員其昌：請問主委有何看法？

石主任委員世豪：委員的看法跟我很接近，第一，我們當初設定 350 億元的底價以及大院將底價提

升到 359 億元，表示我們不會為拍賣價更高而高興，這一點心情我跟委員是一致的。第二，確

實如同委員所言，任何人用自己的財力去標得一個頻譜資源的後果如何，其實我們不抱以同情

，我們比較關心的是後續的影響，有幾件事情，委員剛才說得很清楚，我們心裡也有很明確的

指標，就是安全的要求是不可降低的，不管業者用何種條件取得執照；其次，業者提供給消費

者的服務品質也不可以有任何減讓，這一點就是我們作為監理機關應該把持的兩條最清楚的底

線。至於從比較長期的角度來看，如果有哪一個經營者後續真的出了某種狀況，那會比較屬於

產業經濟上的發展問題，其實其他的業者並不覺得這是壞事，如果有一家業者結束營業。因為

目前 4G 的競價係採多家取得執照的模式，所以以後經營時會有多家業者併存。

蔡委員其昌：主委這些話似乎告訴我們：第一，拍賣價格往上提，你個人並無意見；但第二，最重

要的是，你也準備好，其中若有人萬一高價得標，最終倒閉，我們也準備好了因應措施。您的

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

意思是這樣嗎？

石主任委員世豪：我們不希望看到，但萬一發生這種情況，還是要有所準備。

蔡委員其昌：我們不希望，但目前的狀況似乎在朝這個方向走。萬一財團倒閉，我們並不同情，但

重點是一旦財團倒閉，無論是接手或後續的整體善後處置，我們是否已做好準備？因為若是照

目前的情況繼續下去，我認為這種狀況非常可能發生，我們也看到外資的評估報告，對目前參

與競標的業者都給予負面評價。換言之，就第三者的角度來看待這場競標的 game，外資已經對

目前的標金採取負面評價了。

石主任委員世豪：是。

蔡委員其昌：一旦發生這種情況，站在政府的立場，對財團我們並不同情，但重點是，因為如此所

以後續可能發生的狀況，比如低價搶標工程有沒有可能偷工減料？低價搶標是否可能影響消費

者的安全？主委瞭解我的意思吧？

石主任委員世豪：對，這兩者一定要把關。

蔡委員其昌：對這兩種情況，你現在就要做好準備。

石主任委員世豪：是。

蔡委員其昌：因為我們無法阻止標金繼續往上竄高。

石主任委員世豪：是。

蔡委員其昌：所以我們該做的是去做好準備。

石主任委員世豪：對。

蔡委員其昌：以目前尚未結標的數字來看，請問主委是否覺得標金有過高的現象？

石主任委員世豪：比我們設定的底標已經高很多了，其實我們並不考慮財政目的，我們比較擔心對

於整個產業未來發展的影響。

蔡委員其昌：所以主委認為標金有過高的現象？比我們原先預定的高太多了？

石主任委員世豪：比我們的底標已經高很多了。

蔡委員其昌：對。

石主任委員世豪：現在拍賣價金的競標已經朝 700MHz 那邊移動，所以均衡值慢慢出現了，這是

比較可喜的現象。

蔡委員其昌：好。謝謝。

石主任委員世豪：是。謝謝委員。

主席：我提醒主委，這個問題要考量的不僅是業者，還有國安的問題要考量。

請管委員碧玲質詢。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的網路鄉民以及全國人民對於近期國家企圖牽

制網路通訊內容一事很疑慮，所以 5 月跟 6 月份當時，網民沸沸揚揚對於幾個事件紛紛表達意

見，暫時阻擋了政府提出的幾項立法計畫。第一個當然是 5 月初國安局打算修正國安法第二條

之二，把國家安全的維護及於網際網路必要之範圍，此時整個網路鄉民其實是沸騰的。接著，5

月底時又發生智財局提出修正著作權法，封鎖境外網站的修法計畫，大家對此疑慮甚深，紛紛

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連署表示反對，後來暫時擋住了。6 月初時，NCC 又提及電信法第九條的問題，接著因為洪仲

丘事件的發生，整個焦點轉移之後，這個修法計畫暫時好像不成為大家關心的議題。但從這些

事件看來，我們發現政府對於網路內容的監督，一直朝緊縮的修法方向，有意發展整個監看機

制，讓網路內容的監看合法化。對於此事，本席非常關心，到底政府可不可以監看新聞？台灣

的新聞自律到達什麼程度？可否由政府的力量全面監看新聞？請問主委，你們到底有沒有在做

這種勾當？

主席：請通傳會石主任委員答復。

石主任委員世豪：主席、各位委員。報告委員，我們沒有直接監看網路，不過我們依據兒童及少年

福利與權利保障法第四十六條的規定成立了一個網路內容防護機構。

管委員碧玲：請問網路內容防護機構在做什麼？

石主任委員世豪：其實是要瞭解青少年上網的使用行為，那……

管委員碧玲：青少年上網？只看青少年嗎？你在網路上監看時，如何得知使用者是不是青少年？

石主任委員世豪：是。它的任務有很多，我剛才提的是特別新增的任務，例如包含網路成癮症或是

其他不當內容的申訴檢舉等等。

管委員碧玲：這個機構到底在管什麼？所謂「不當內容」就是監看新聞，是不是？全面監看喔？

石主任委員世豪：報告委員，這不是在「管」，它其實是在受理各方得到的訊息……

管委員碧玲：有沒有在監看？他們是否監看網路？是否監看新聞？

石主任委員世豪：它其實是比較被動地接受各方的申訴。

管委員碧玲：被動接受各方申訴？所以呢？如果有人申訴，它就上去監看？然後呢？它到底是不是

公權力行為？

石主任委員世豪：當然他們要瞭解被申訴的內容情況如何。

管委員碧玲：是不是公權力？

石主任委員世豪：它目前的運作方式是由各部會撥預算委託由民間機構來辦理。

管委員碧玲：這是公權力行為，為什麼可以委託民間機構辦理？

石主任委員世豪：報告委員，這不是公權力行為……

管委員碧玲：它不是公權力？監看網路不是公權力行為，它還監看新聞，你是否知道他們在監看新

聞？

石主任委員世豪：因為它最後還是要就內容有害的部分通報各主管機關，其他主管機關才依公權力

予以處分。

管委員碧玲：你都一直迴避嘛！網路內容防護機構的英文名稱叫做 iWIN，對不對？

石主任委員世豪：是。

管委員碧玲：什麼是 iWIN？就是 institute of watch internet network 的簡稱啊！

石主任委員世豪：是。

管委員碧玲：那就是監看啊！這是一個監看機構耶！它的英文名稱就叫 watch，watch 是什麼？

watch 不是監看喔？還是隨便看，輕輕地看？有看沒有到？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石主任委員世豪：報告委員，其實媒體觀察也是用 watch 這個字，如果委員說的是監控，那是

monitory 或 auditorial。

管委員碧玲：好。請問這個機構的沿革為何？其設置法源何在？

石主任委員世豪：這就是剛才跟委員報告的，根據兒童及少年福利與權益保障法第四十六條第一項

的明文授權規定。

管委員碧玲：好，這是有法源的，請問是何時決定成立的？

石主任委員世豪：其實法源早就通過了，我們到今年 8 月 1 日才成立。

管委員碧玲：你錯了，不對。你們今天送來的報告中指出，99 年 6 月迄今共召開 9 次會議，然後

根據哪一次會議成立……

石主任委員世豪：那是……網路單一窗口……

管委員碧玲：好，這個成立網路單一窗口的依據是在哪一次會議決定的？

石主任委員世豪：這個更早，在行政院新聞局時期就有所謂的網路分級推廣基金會，而且……

管委員碧玲：請跟主委說，根據哪一次會議所做決議成立這個機構，然後其沿革為何？請問內容處

哪一位官員知道？

主席：請通傳會內容事務處黃處長答復。

黃處長金益：主席、各位委員。iWIN 當時係行政院因民間有許多建議，希望網路上有一個統一的

……

管委員碧玲：不必講那些雜七雜八的，請問是依據哪一個會議所做的決議？

黃處長金益：最早是行政院社會福利委員會的提議，然後再由資通的會報……

管委員碧玲：對，資安會報，請問哪一次資安會報所做的決議？

黃處長金益：這個我要查一下。

管委員碧玲：98 年 8 月 5 日第 17 次委員會議決議辦理，這個資料非常清楚，這是政府自己的資料

。這次會報的法源依據就是兒少法，最主要是監看色情，本來是由一個基金會監看，這個基金

會其官方色彩非常濃厚，至少這個基金會的董事會結構有一半以上都是官員。請看這份資料，

這個基金會到第三屆時，20 個董事裡面有 10 個都是官員，如果把中研院等等都算進來就是一半

，所以它去執行公權力是 OK 的。因為它基本上可以在接受申訴之時做初級的處理，處理之後還

要提供黑名單的建議給你們，最後的目的是產生網路黑名單，這個工作的目的是要產生網路黑

名單，你知不知道？不久之前，本席的臉書被列為黑名單當掉之後，我還費了九牛二虎之力，

接受檢查以後再重新開放網路臉書。

這種監看本來是合法的，就是依照兒少法，根據資安會報 98 年 8 月 5 日第 17 次委員會議決

議辦理，而它委託的機構是一個可以執行公權力的一個基金會，其中政府機關的人員占董事會

的一半，所以這是可以的。請看這個決議的第四點，其受理的業務範圍，因為是依據兒少法，

主要就是以兒少上網安全議題為主；而且，根據你們的資料，要有必須緊急移除之必要以避免

危害擴大之情形才處理，其他業務，包括醫療、網路消費、販毒、槍砲、電子商務等等，仍應

逕向各部會申訴。所以在基金會時代，它的任務很清楚，全部都是監看色情而已，結果到了主

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

委手上，你們今年 8 月發包後卻是包山包海，全面監看網路，連新聞都看！你們現在的依據還

是 98 年這個會議喔，而這個會議明白地要求就是監看色情，因為以兒少法的法律為基礎就是監

看色情，而且是由一個官方色彩濃厚的基金會負責。

你們現在弄了一個協會，把這項業務委託給協會，然後包山包海什麼都看。有沒有監看新聞

？有。從 8 月到 9 月進行監看內容的分析，監看新聞的結果，所謂「不當資訊」的個案暴增，

然後色情的個案減少。你們處理色情的案件在下滑，處理所謂不當資訊，這種新聞監看的不當

資訊案件暴增，你走偏了，主委，走偏了喔。從你發包之後的這兩個月，不當資訊的案件從 1

個月 23 件變成 1 個月 103 件；然後處理詐騙、毒品、色情、賭博、暴力的案件都在下滑，大幅

暴增的是監看言論自由的案件。

石主任委員世豪：報告委員，那真的不是監看，它其實是受理各方對於內容的申訴，它只是整理跟

統計這些案件。

管委員碧玲：好啦，只是輕輕地看啦！主委請看 6 月份的資料，6 月當時原機構還沒有不當資訊這

一類的案件喔，是通傳會的新標案發包後才有不當資訊的監看喔，然後大喇喇地說你們監看的

項目包括新聞。你怎麼會去領導一個這樣違法濫權、牽制言論自由的 NCC？把你們所有處理的

案子列報表以書面報告提供給本席，這一定要下去看。

石主任委員世豪：是，沒問題。

管委員碧玲：基金會時代，它的董事不是官員就是專家學者，業界的代表很少，只有一、兩個，現

在呢？本席無意詆毀這個協會，它變成一個協會組織，然後你在報告第 25 頁說全部都是利用志

工，有一百多個志工在做這件事。8 月份開始至明年共 1 年 4 個月，你們以一千五百多萬發包給

這個協會做這件事，這個協會的成員有滿多是商人，其理監事有牙科醫師、投資公司的專員、

企業界的總經理，顯然並非專業取向。這個協會已經不是專業取向，而其監看的範圍包山包海

，等於是在監理整個網路所有內容，等於是網路的警總耶！它是台灣網際網路的警總，它什麼

都看啊！

石主任委員世豪：委員，不是的，它沒有這麼大的權利。

管委員碧玲：你們就給它這麼大的權利啊！

石主任委員世豪：沒有，我們也沒有授權它……

管委員碧玲：那就把它從網路撤下來，全部撤掉，回歸到 98 年資安會報當時要求基金會做的單一

業務，就是監看色情內容。依法只能如此，因為你完全沒有法源，然後資安會報……

石主任委員世豪：有的，我一開始就向委員報告，就是兒童及少年福利與權利保障法的第四十六條

第一項。

管委員碧玲：對，所以只能監看色情，你就依照這個法律只監看色情就好，就是回歸原來的……

石主任委員世豪：這個法也是大院委員合議通過的。

管委員碧玲：沒錯，你就回歸原來的就好。

石主任委員世豪：但這是新法，我們必須依法行政。

管委員碧玲：依法行政就是監看色情。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石主任委員世豪：我們會把細節更清楚地向委員說明報告。

管委員碧玲：我沒有辦法接受 NCC 在走這種偏鋒。

石主任委員世豪：我們沒有走控制網路內容的……

管委員碧玲：沒有走偏鋒？請你告訴我，為何不當資訊的案件暴增，一個月之間從二位數變成三位

數？還有，6 月份之前完全沒有處理不當資訊的個案？你現在的黑名單包括不當資訊，這就是監

控！你們甚至還監控「不當語言」！

石主任委員世豪：那是申訴的項目，那不是主動監控的……

管委員碧玲：網路上的語言，當然我們要道德勸說，但是你用公權力，花納稅人的公帑叫人在檢舉

這種事情……

石主任委員世豪：那是申訴，因為很多民眾接觸到這些內容之後去申訴，所以有這個項目。

管委員碧玲：然後製作黑名單，讓你們再監察。

石主任委員世豪：這邊沒有監察。

管委員碧玲：竊聽跟監聽還不夠，連網路都在監看……

石主任委員世豪：沒有監看。

管委員碧玲：然後處理到這種地步。撤下來，本席要求你們回歸到原來兒少法的範圍，你們就是去

監看色情就好。

石主任委員世豪：報告委員，因為新法已通過，我們只能執行新法。謝謝。

主席：主委，兒少法應該是針對色情、暴力，不會針對政治議題，這點你們要注意一下，好不好？

兒少法新法的重點應該在色情、暴力，兒童是不太懂政治的，我們不用管那麼多政治，我們是

民主國家。

現在休息 10 分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請林委員國正質詢。

林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有多位同仁先進針對 4G 拍賣一事質詢主委，

4G 拍賣的價金至 18 日止已突破 1,000 億元，對此趨勢持續下去，主委是否會感到擔憂？總共要

標幾回？

主席：請通傳會石主任委員答復。

石主任委員世豪：主席、各位委員。一直到符合法定規定，有人出價次數減少時就會停止。

林委員國正：現在已經標了 310 回，對不對？大概預計要標到幾回？

石主任委員世豪：現在已標了 320 回。

林委員國正：最多要標到幾回？

石主任委員世豪：沒有預設競標總回數，不過我們看到比較可喜的是，投標者的出標已經很平均的

往 700MHz 那個頻段移動。

林委員國正：請問大概還要多久？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石主任委員世豪：不曉得，不過通常出現均勻出價時就表示已經比較接近尾聲了。

林委員國正：請問承辦單位為何？

石主任委員世豪：綜合規劃處。

林委員國正：請問處長現在是否在場？

石主任委員世豪：目前在場的是副處長，因為處長還在競標現場坐鎮。

林委員國正：請問副處長，你認為 4G 頻譜拍賣還要競標多久？

主席：請通傳會綜合規劃處鄭副處長答復。

鄭副處長康：主席、各位委員。這部分目前我們無法……

林委員國正：所以你們什麼都無法預估？剛剛主委在答復委員質詢時，已經開始思考到拍賣的收入

不是唯一的政策目標，必須考慮到業者的建置成本。剛才我聽到主委開始有一些這樣的回應，

請問主委，是否如此？

石主任委員世豪：是，其實我們自始就有這方面的考量。

林委員國正：但是價金一直飆高跟你的政策所考量的建置成本，兩者的走向分明背道而馳，對不對

？所以價金飆得越高，建置成本一定是越來越高。再請教主委，檢視國際經驗，4G 的標金像我

們這麼高的多不多？

石主任委員世豪：以我們拍賣的三個頻段來說，我們在 1,800MHz 這部分，就國際比較上，每人每

MHz 的單價確實比較高，但是今年完成 1,800MHz 競標的南韓比我們還高。

林委員國正：多少？南韓每人投資成本大約多少？

石主任委員世豪：我們都回算為台幣，也是以每 MHz 每人的價格來算，若以 1,800MHz 頻段來看

，南韓在 2011 年競價的價格是每人每 MHz 36.38 元新台幣，我們目前大概在 25 元左右。

林委員國正：這是今天經濟日報 show 出來的資料，跟你們所提供的資料顯然並不一樣，南韓每人

單位的頻寬價格是 26.42 元，台灣是 24.10 元。南韓比台灣高一點點，但這其中有個問題，請問

主委，南韓的許可年限是幾年？

石主任委員世豪：8 年。

林委員國正：南韓的許可年限只有 8 年嗎？

石主任委員世豪：是，我們是 15 年。

林委員國正：我們再看另一個數字，南韓 1,800MHz 的競標價格占其 GDP 比值的百萬分之 27.81，

但台灣卻占我國 GDP 的百萬分之 39.62，就占 GDP 比值這一點而論，我們的比例比南韓高出很

多，顯然這個頻段的競標真的是太熱了。

總價金從 9 月 3 日開始競標的 201.65 億元，到 10 月 18 日已經破 1,007.1 億元，總共不過三十

幾天，總標金增加了 4.99 倍，快要 5 倍，大概明年或後天就會突破 5 倍，這是所有媒體輿論最

擔憂的問題。主委上週曾告訴我，我們當初在設計這套競標機制時並未設有一個煞車機制，我

們沒有參考捷克或其他先進國家的先例，設計一個煞車機制，就讓拍賣價金一直衝。大家都知

道羊毛出在羊身上，過高的權利金，相對地，業者一定會將其轉嫁到消費者身上，請問主委，

對不對？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石主任委員世豪：是，業者一定將本求利。

林委員國正：是啊，那怎麼辦呢？你剛才答復委員的質詢時曾提到，拍賣價金必須考慮到業者的建

置成本，但是當初你在設計拍賣機制時卻沒有一個煞車的緩衝機制，結果就與你的期望背道而

馳，請問現在要怎麼做？

石主任委員世豪：各國採與我國相同的多標的、多回合上升式競標制模式者，據我們所知，皆未設

有所謂的冷卻或終止機制。向委員報告，捷克固然在去年停止競價，但捷克政府今年重啟競價

之後，主管機關反而被既有業者提告，認為不該再重啟競價，所以如果突然煞車會產生額外的

糾紛。

林委員國正：主委剛才提到捷克，捷克政府當時為何要踩煞車？官方的說詞是什麼？

石主任委員世豪：當初捷克官方所發的新聞指出，他們認為價格比他們預估的增加得太快。

林委員國正：這是理由嗎？真正的原因是什麼？

石主任委員世豪：我不曉得，不過我們今年會去捷克訪問，希望可以得到第一手的資料。

林委員國正：這根本不必，你可以上捷克的官方網站去查，何必浪費民脂民膏，搭商務艙去捷克訪

問？

石主任委員世豪：不是我個人，是本會的同仁。

林委員國正：其他的官員也一樣，這種資料只要上網就查得到。捷克官方公開承認，過高的權利金

將對高速行動服務造成負面的影響，不僅消費者必須負擔更高的通訊費用，而且得標廠商勢必

犧牲服務品質與網路建構速度來彌補過大權利金的成本，這就是捷克官方的說法。捷克政府的

結論就公布在網路上，還需要花幾十萬坐商務艙到捷克進行 10 天 8 日遊嗎？

石主任委員世豪：沒有，絕對不是，不到一個禮拜。

林委員國正：這個結論上網馬上就能看到，怎麼沒有人提供這些資訊給你呢？主委一直提到國外，

再看下一頁英國、德國這些歐洲先進國家的資料，英國當時 4G 頻譜的招標總價金是多少，你知

道嗎？你手上有這份資料嗎？

石主任委員世豪：我們都會換算成每 MHz 每人的新台幣價格，我們不看總價，因為總價很難做比

較基準。

林委員國正：我們來看總價，把總價除以當地人口數，即可換算出每一人口數需要負擔的建置成本

，請問你手上有沒有這份資料？

副處長，主委沒有，你有沒有？把世界各國標售 4G 頻譜的總價除以人口數，換算出每一個人

口負擔的成本大約多少元，你手上有沒有這份資料？

鄭副處長康：有，我們有這方面的……

林委員國正：你都沒有！

鄭副處長康：有啊。

林委員國正：你們每天領人民納稅的血汗錢就是做這些事，居然都沒有相關資料！我算給你看，這

是本席辦公室花了一、兩個禮拜初步蒐集到的資料。英國經過一個多月 50 回合的競標，得標價

是 1,107 億元，折合英鎊大約為 23.4 億，但英國的人口數有 6,230 萬，總價金除以人口數，每人

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

的建置成本是 1,776 元；德國經過 27 天 224 回合競標，得標價是 1,750 億元，德國人口有 8,175

萬，每人的建置成本是 2,140 元。

主委，我們不必出國就可蒐集到這些資料。台灣 18 日最新的標金總價是 1,007.1 億元，對不

對？

石主任委員世豪：對。

林委員國正：我們的人口是 2,335 萬，把 1,007.1 億元除以 2,335 萬人，每人的建置成本是 4,314 元

。

石主任委員世豪：這應該不是建置成本，這是攤付到每一個潛在消費者所花掉的錢。

林委員國正：對嘛，未來開始營運之後，業者勢必不會做賠錢的生意。

石主任委員世豪：對，確實。

林委員國正：而這個價金還不是最終結果，我們的競標過程還在進行當中。台灣的 4G 轉嫁到每個

消費者的成本，現在已高達 4,314 元，比德國的 2,140 元多出 1 倍，比起英國更多出 1.42 倍。

這麼重大的政策，本席問你什麼資料，你都沒有，通傳會相關單位的幕僚究竟在做什麼？4G

頻譜拍賣不是只有台灣才有，在亞洲地區，韓國已先行完成拍賣，而歐洲地區更有幾十個國家

已拍賣完成，就是根據各國拍賣頻譜的結果，才會有經濟日報 A2 版刊登的這個表格，而且這個

資料來源還是來自業界而非官方。NCC 在今年 5 月制定完成整個 4G 頻譜拍賣的遊戲規則，但

什麼資料都沒有！連最基本的前置作業，從過去其他國家怎麼做、成本如何分析、發生哪些缺

點等等資料都付之闕如，現在我們的拍賣已經過熱了，沒有一個機制可將其冷卻，多餘的錢繳

回國庫也無法專款專用，投資於未來網路的基礎建設。

請問主委，現在還有幾家業者在競標？

石主任委員世豪：現在還有 6 家。

林委員國正：以中華電信為例，請問中華電信最大的股東是誰？

石主任委員世豪：目前政府持股比例約三成左右。

林委員國正：請問三成多到哪裡？

主席：34%。

石主任委員世豪：34%。

林委員國正：對，大概 34%到 35%。整個標金越高，中華電信的股價可能就越下跌，因為攤提的

成本越來越高。請問購買中華電信股票的是哪些人？都是一些靠高股息收入的退休軍公教人員

。其次，官股占比 35%，中華電信股價越下跌，股價的資本損失全部轉由國家負擔，這樣有比

較贏嗎？怎會讓一個三贏的政策最後卻變成三輸呢？

我們很快就要進行預算審查，在預算審查之前，針對這部分，勢必有很多委員會對 NCC 的預

算提出很多寶貴的意見，不管是拍賣機制過熱、如何因應未來可能面臨的衝擊等，NCC 都要趕

快提出相關配套措施，不要屆時當許多委員提出許多預算刪減案、凍結案時，NCC 再做準備就

來不及了。請問主委，你們是否已開始預擬因應措施？

石主任委員世豪：謝謝委員的提醒。關於價格的部分，我們已蒐集了資料，但是我們的計算基準跟

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

委員的計算基準不同，這也是為何記者一再向本會索取資料，我們堅持除非媒體的解讀方式跟

一般顧問公司的計算方式相同，那我們就會提供。

林委員國正：沒有那麼衝突啦！

石主任委員世豪：報告委員，真的有所不同，就像你剛才提到，以南韓的執照條件而言，南韓的年

限比我們短，所以其價格與我們接近就表示他們的價格比我們貴。

林委員國正：你當然會這樣講，但最簡單地，以釋照總金額除以人口數的結果來看，這是普世皆可

接受的準則之一。你唸到一個 PhD，本席自己也唸經濟出身……

石主任委員世豪：是，抱歉，委員，真的執照釋出都有加上不同的條件，所以價格就會跟著變動。

林委員國正：我同意，因為不同的條件，其建造的成本可能不一樣。

石主任委員世豪：對。

林委員國正：但就普世的概念而言，現在無論是產業界、學界或官方都認為目前競標過程已經過熱

了，甚至連張善政政委都在媒體上表示，他心目中合理的價格大約是政府底價溢價 50%，但現

在總標金已將近 5 倍了，不是 50%，而是 500%！連負責相關政策協調的行政院政務委員都認為

理想的溢價應該是 50%，而現在是 500%，對此情況，我認為 NCC 應有一套因應機制。

石主任委員世豪：是，謝謝委員指點。

主席（陳委員根德）：主委，剛才林國正委員所問的問題，正好是本席準備要問的。此事必須慎重

處理，以高鐵 BOT 案為例，它在一開始投標時就已訂定未來的收費標準，所以如果 4G 釋照案

沒有訂定收費標準，未來就會變成林委員所說的全民買單。現在開放 4G 投標的招標公告中並未

明定未來的收費標準為何，在此情況下，業者未來的收費金額勢必會將投標金算入其成本，如

此就變成全民買單，所以，對於這部分，我們希望競標廠商提出未來的收費標準以作為財務計

畫審查的依據之一。這一點我擔心石主委沒有考慮到，原本我想在質詢時提出這個問題，但因

前面的委員要求先發言而與本席調換發言順序，我特別提醒主委要注意這個問題。既然今天本

委員會已經討論到這個問題，希望將來 4G 高額的拍賣價金不要變成全民買單，這一點請石主委

注意。

請劉委員櫂豪質詢。

劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。從上星期的專案報告到今天的質詢當中，包括主席

及許多委員都關心 4G 的釋照情況，目前 4G 釋照拍賣已進入第 320 回，總標金暫計達 1,007.1 億

元。對於高額的拍賣價金，我們一則以喜，一則以憂。喜的是國庫將因此增加許多收入，而且

看來這還不是最終的底價；但是我們最大的憂慮就是先前許多委員曾提出的，羊毛出在羊身上

，高額拍賣價金會轉嫁給所有消費者。畢竟生意人絕不可能做虧本生意，而且 4G 將來勢必是寡

占的產業，因為進入的門檻極高，而我們又已進入行動數位時代，消費者沒有其他選擇，勢必

要使用 4G。從上星期至今，許多委員提出我們的憂慮，幾乎沒有委員因為標金很高而讚賞 NCC

的「德政」，反而大家都擔心將來消費者會因而增加多少負擔。4G 釋照標金最後總額或許是

1,500 億或 2,000 億元，即使國庫收入增加，最終仍將由全體消費者承擔，只不過由消費者分攤

生意人的成本，實在沒有值得高興之處。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

這個問題已浮現，即便主委剛才對林委員所提出的國際比較數字另有解讀，但是我們可以看

出，跟外國相比，我們的每人平均成本顯然是朝上升的趨勢。請教主委，對於此一問題，目前

政府有何機制可因應？目前競標程序已開始，且並無煞車機制，所以理論上將來競標總價即使

飆到 1,500 億或 2,000 億元都不是你們可以控制的。

主席：請通傳會石主任委員答復。

石主任委員世豪：主席、各位委員。應該不會飆到這麼高。

劉委員櫂豪：當初你們也沒有想到競標價金會飆到 1,000 億元以上，這是你們無法預測的。我說的

是理論上這種可能性是存在的，至少目前的標金總額並非最終價格吧？

石主任委員世豪：現在競標過程尚未停止。

劉委員櫂豪：請問主委，目前是否沒有煞車機制？

石主任委員世豪：沒有。

劉委員櫂豪：也許當初你們沒有想到競標過程會如此嚴重過熱，但既然現在 NCC 已經看到這個問

題，請問如何防止委員憂心的問題發生？你能做的就是從費率進行控制，根據現有所有的合約

與 NCC 所掌握的行政手段，你們有何辦法可以防止？現在 NCC 就要開始思考這個問題，因為

這個問題很快就會浮現。請問主委，競標結束後，4G 最快多久以後可開始營運？

石主任委員世豪：如果採取異質型網路，也就是搭配既有的 2G、3G 平台去推動，最快明年後半年

或後年初就可以提供服務。

劉委員櫂豪：好，所以業者的競標價金是否透過高額的電信費率由全體消費者共同承擔，這個問題

馬上會浮現。NCC 現在已可預見這個問題，我給主委一段時間說明你們目前的因應方案，這幾

天通傳會會內，針對如何預防這種情形惡化，應該做了許多討論吧？

石主任委員世豪：謝謝委員的提醒以及給我們說明的機會，以下我分兩部分說明。一般採用競價機

制時，一旦遊戲規則設定，開始競價後就不會修改了……

劉委員櫂豪：主委，這一段不必再說明，你不能煞車，這點我知道。我現在問的是如何防止業者以

超高的費率來 cover 其成本，就是消費者可能因此增加負擔一事，請主委就針對這部分說明。

石主任委員世豪：就未來業者提供的服務、品質、資費與安全這四類大家最關心的問題，在安全這

部分，我認為沒有妥協的空間，這一點在上禮拜大院的……

劉委員櫂豪：請主委針對費率部分說明即可。

石主任委員世豪：在費率部分，基本上有兩重機制：第一，當初競價時係採所得頻率最高上限制，

目前有 7 家廠商競標，每家業者得到的頻率都有上限，因此最終會留在市場的得標者是多數，

而業者彼此之間是相互競爭的關係。即使委員擔心 4G 產業是寡占事業，但目前行動的 2G 與 3G

市場也各只有 3 個、6 個主要的供應者，它們仍然在互相競價，這是第一重機制，就是原本的商

業機制即已內含抑制價格的功能。第二，才是剛才委員們所關心的，如果它是市場主導者，它

的主要資費全部依現在第二類電信事業資費管理辦法，都必須經主管機關核定後才能實施，連

促銷價也要核定後才能實施。

劉委員櫂豪：本席有兩個問題：第一，你們認為根據自由競爭市場機制，業者彼此之間有競爭關係

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，所以如果某業者採取較低費率，採高費率的業者勢必要下降，但這只是理論。我們的油品市

場也有兩家業者公開競爭，但請問主委何時看過，這兩家業者之間的油品價格有明顯的價差？

業者彼此之間要形成默契是相當容易的，如果主管機關只需任由市場競爭那就太簡單了！即便

目前 2G、3G 的市場有多數業者競爭，但彼此之間的費率相差也不大，只是設計了許多五花八門

的收費標準，但仔細研究，它們絕對不可能像主委所說，因為市場的競爭機制，所以消費者可

以放心業者不會哄抬價格，這是第一點。

石主任委員世豪：委員剛才把這兩個現象說的很精確，2G、3G 市場已產生差異化，所以不會跟油

品一樣維持均一價……

劉委員櫂豪：主委，收費標準五花八門只是噱頭，實質內容其實並無太大的差別。第二，上次委員

會會議時我們曾做過討論，很嚴重的問題是，你們也承認並無試算合理資費的能力與標準，請

問主委是否還有印象？

石主任委員世豪：是，報告委員，上次提到的是規範性的價格上限，那個比較難算；但若是國際比

較，那就比較容易計算。

劉委員櫂豪：主委，若你們沒有能力去計算規範性的價格標準，並非以此標準限定業者的收費金額

，那至少應有一個合理的收費區間，您所說的收費標準指的是否是這部分？

石主任委員世豪：我們上次討論的是規範性的、不准超過的價格上限，那部分比較難算。

劉委員櫂豪：主委，如果你們無法試算出一套資費模組，請問將來 NCC 如何審核業者提出的資費

標準是否合理？

石主任委員世豪：屆時業者提報資費標準時，必須一併提供其整個成本結構及整個營運計畫，所以

我們要進行審查時就會有很具體的資料，而非模擬或推估，而是按照它們提供的資料去推算。

劉委員櫂豪：換言之，你們仍是根據業者提供的資料去審查其收費標準？

石主任委員世豪：是。

劉委員櫂豪：本席認為你們應該先有一套腹案，如果只是依照業者提供的資料去審查其收費標準，

那當然言之成理。你們畢竟是主管機關，自己當然應該先有一套參考國際標準及各種因素之後

所認定的合理收費區間啊！

石主任委員世豪：報告委員，因為第二類電信事業全部適用分離會計準則，所以它的每一個業務用

多少元件、成本多少、擬收的價格多少、資金利用的成本是多少等資料，全部都要提報，這是

可以算的。

劉委員櫂豪：主委，我們現在最擔心的問題是，國庫的收入增加其實是由全民一起買單。你們當初

設計競標制度時或許有想到此事，但是可能沒有想到競標的狀況竟會如此熱絡，或者你們根本

沒有想到，但現在既然我們已看到這個問題，就要透過行政手段來約制這種情形，至少不能讓

4G 的資費超過民眾的負荷。

再請教主委另一個問題。在貴會的口頭報告書面資料中第 4 頁提到「1.配合有線電視產業數位

化提升，除花東及離島地區外，106 年起為分組付費之日出年」，簡言之，從 106 年開始，除花

東及離島地區外，其他地區的有線電視均可採分組付費，請問主委，是否如此？

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石主任委員世豪：是，目前的規劃方案是如此。

劉委員櫂豪：換言之，分組付費政策之實施是一種政績，對消費者而言是正面的？

石主任委員世豪：我們希望有線電視的費率能朝向合理化。

劉委員櫂豪：對，所以這是一項政績，一項正面的政策，不然你不會寫在報告內，這一點你應該很

肯定，為何還要想那麼久？這沒有錯嘛！

石主任委員世豪：獨立機關比較不考慮政績，我們是希望消費者可以……

劉委員櫂豪：你會寫進報告內，表示這至少是一個正面的、好的政策嘛，至少你認為這個政策對消

費者比較好？

石主任委員世豪：是，我們希望能達到這樣的目標。

劉委員櫂豪：請問花東及離島地區為何被排除在外？

石主任委員世豪：那些地區在推動上確實有其困難，委員應該很清楚在地的情況，我們也試著找各

種方案去……

劉委員櫂豪：主委，我很清楚花東及離島這些偏遠地區的現狀，但是我不清楚你們為何總把這些地

區擺在最後面，我不清楚你們長期以來為何無法解決這個問題，這點我不清楚。我只清楚當地

現況，其他部分我不清楚，所以我要請教主委。分組付費是一個政績，沒有錯，這點你不必考

慮那麼多，我也肯定 NCC 推出分組付費是一個積極、正面的、好的政策，否則你們也不必寫在

口頭報告中。但是，本席很遺憾地是，106 年開始實施的分組付費政策要把花東及離島等偏遠地

區排除在外；換言之，106 年開始，這些地區的消費者還不能享受分組付費政策的好處。主委所

講的困難我都清楚，我只問主委一點，請問花東及離島地區何時才能比照其他地區一樣實施此

一政策？

石主任委員世豪：報告委員，我們希望能儘快實施，這是我們努力的目標。

劉委員櫂豪：儘快？

石主任委員世豪：我們做幾件事：第一……

劉委員櫂豪：我知道主委有在做事，就如同你這麼肯定地在報告第 4 頁中寫明，從 106 年起，除花

東及離島地區外，其他地區皆可開始實施分組付費制度，你很負責地承諾 106 年開始實施。不

過 106 年的範圍很廣，從 1 月 1 日到 12 月 31 日都算在當年度內，不過這樣 OK，我們勉強可以

接受。本席很簡單地問你一件事，如同你對此事如此負責，請主委具體承諾，花東及離島地區

的消費者何時開始可以享受分組付費制度？

石主任委員世豪：報告委員，我自己也是花蓮地區有線電視的收視戶，我希望能儘快實施……

劉委員櫂豪：你住在台北，怎會是花蓮地區有線電視的收視戶？

石主任委員世豪：不，我在花蓮已經有一個……

劉委員櫂豪：1 年 365 天，你有 300 天以上住在台北，這沒有關係，我沒有要求你一定要住在花蓮

，你不必講這種話來呼攏。

石主任委員世豪：不，我不是呼攏，作為一個收視戶，我希望能儘早實施。

劉委員櫂豪：不然請主委改成 1 年有 300 天住在花蓮，那我就認同主委能夠感同身受。

490

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石主任委員世豪：如果大院容許，我願意試試。

劉委員櫂豪：如果我們決議，你就要搬去花蓮喔？你不必這樣講，這樣我們等於在抬槓。主委，你

這樣講給人一種「朱門酒肉臭」的感覺，好像告訴別人「我也懂得你的處境」一般，但實際上

你只是當作一種消遣。因為 1 年 365 天之中只有 10 天或不到 20 天，你曾到偏遠地區嚐過那種

付一樣的費率，但享受不到相同消費品質的滋味，對你來講這個無傷大雅，因為 365 天裡面，

你只有 10 天或 20 天面臨這種狀況，而且你還不是連續居住，而是拆開來住，所以你根本不可

能感同身受，對你來講，生活上也沒有太大的不方便。如果 1 年 365 天中，你有 300 天長期居

住在偏遠地區，不必我講這些話，你大概就能很清楚地說出，政府真的愧對花東及離島偏遠地

區。無論什麼交通建設，包括看得到的公路，偏遠地區都被擺在最後；連看不到的網路設施，

而且網路是基本人權，也是被擺在最後。就像主委在口頭報告中如此負責地承諾，106 年開始，

除花東及離島地區外，全國其他地區消費者皆可選擇分組付費；同樣地，我並不苛責主委，我

現在只問你，對花東及離島偏遠地區，何時可開始實施分組付費制？

石主任委員世豪：我必須很誠實地向委員說明，我們要推動讓其條件及早成熟，所以我們這段期間

……

劉委員櫂豪：請主委給我一個年限，你有年限……

石主任委員世豪：我們一再督促當地的業者加速數位化，而且已經有成果出來了；第二，我們也跟

地方政府合作，希望它們能把這個計畫作為小經建計畫去推動。

劉委員櫂豪：主委，有期程表，行政機關才會有壓力，才會把這件事當成一回事，我們國會的監督

才會有力量啊！否則國會的監督如何有力量？

石主任委員世豪：是。

劉委員櫂豪：你說「儘快」，5 年是儘快，3 年也是儘快啊，兩年後如果你還擔任主委，換某個立

委質詢你，你也會說「我的戶籍也在花蓮，我也感同身受啊」！

石主任委員世豪：委員，我真的是實話實說……

劉委員櫂豪：請你講一個數字，請給我一個時間。

石主任委員世豪：我心目中真的沒有數字，但我希望它很早到。

劉委員櫂豪：幾年內算很早？

石主任委員世豪：越快越好。

劉委員櫂豪：越快是何時算越快？

主席：劉委員發言時間已屆。

劉委員櫂豪：主席，抱歉，我沒有苛責他，但是這一點我要請主委給我一個時間。因為主委在口頭

報告第 4 頁上很明確地指出，其他地區 106 年可開始實施分組付費制。

石主任委員世豪：這是我們委員會議決議通過的規劃案，而規劃實施的時間……

劉委員櫂豪：主委，你現在不要把責任推給立法委員，這個報告是你提給立法院的耶！

石主任委員世豪：是，我現在說的是我們委員會議的決議……

主席：他說的是通訊傳播委員會的委員會議啦！

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

劉委員櫂豪：我肯定你在口頭報告第 4 頁明確地承諾，我是肯定你的……

主席：主委，你就說「106 年沒做好，我就下台」，這樣就對了嘛！反正屆時換別人執政，你也不

一定當主委。

劉委員櫂豪：主席英明。

石主任委員世豪：我不能承諾我不知道的事，真的很抱歉。

劉委員櫂豪：主委，你不回答，我下次還是會繼續問這個問題。

石主任委員世豪：是，我們還是會繼續努力。謝謝委員。

主席：因為之前管委員已安排了 4G 及監聽案的專案報告，所以今天發言的生意不太好，我們先把

發言登記的程序處理完畢，馬上處理提案。

請王委員廷升質詢。（不發言）王委員不發言。

接下來登記質詢的陳委員明文、廖委員正井、黃委員偉哲、吳委員育昇、陳委員歐珀、林委

員佳龍、陳委員雪生、孔委員文吉、江委員啟臣、徐委員少萍、吳委員育仁、蔣委員乃辛、陳

委員碧涵、李委員桐豪、黃委員昭順、許委員忠信、許委員添財、林委員德福、李委員貴敏、

盧委員秀燕、廖委員國棟、蕭委員美琴、江委員惠貞、邱委員文彥、鄭委員天財、高委員金素

梅、張委員慶忠、呂委員學樟、徐委員耀昌、邱委員志偉、陳委員超明、呂委員玉玲、蘇委員

清泉、黃委員文玲、姚委員文智、王委員進士、徐委員欣瑩、林委員滄敏、賴委員士葆、王委

員惠美、吳委員宜臻、陳委員怡潔、魏委員明谷、楊委員應雄及鄭委員汝芬均不在場。

在處理提案之前，先處理解凍案 1 案。

現在進行討論事項。

討 論 事 項

處理國家通訊傳播委員會函為 102 年度中央政府總預算決議，有關凍結「

一般行政」500 萬元，需就協調原民基金會及公視基金會之執照申請案向

本院交通委員會報告後始得動支乙案。

主席：針對預算解凍案，無任何委員提案。請問各位，對預算凍結案准予解凍有無異議？（無）無

異議，通過。預算凍結案 1 案同意解凍，准予動支。

現在處理臨時提案共 11 案，一案一案逐案處理。

進行第一案。

一、

國家通訊傳播委員會就業者提出有線廣播電視申設或擴增經營區時，要求業者需配合自行承

諾就現有市場上之基本頻道推動分組付費政策，否則無法取得籌設許可之作法，於法無據。爰

要求國家通訊傳播委員會不得強制實施並應修正民國 102 年 5 月 17 日「有線廣播電視經營地區

劃分及調整以及受理申請經營有線廣播電視業務」補充公告內容。是否有當，敬請公決。

說明：

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

一、國家通訊傳播委員會於民國 102 年 5 月 17 日「有線廣播電視經營地區劃分及調整以及受

理申請經營有線廣播電視業務」補充公告中，以行政命令方式要求提出有線廣播電視申設申請

之系統業者，在尚未修訂有線廣播電視法前（無法律授權基礎下），需配合提出三種組合式頻

道，變相要求業者提前實施分組付費，未全盤考量分組付費政策尚未經各界審慎檢視。

二、為鼓勵台灣本土優質頻道製作與發展暨保障收視戶閱聽權益，國家通訊傳播委員會應於

完成有線廣播電視法修法暨定完成有線電視分組付費對於上、下游間關於頻道商、系統商、廣

告市場之經濟面、產業面、消費者面之具體影響評估並對外公聽後，再行依法推動分組付費政

策，不得透過實施任何政策或公告法規命令或行政命令，變相推動有線電視分組付費政策。

提案人：楊麗環

連署人：陳雪生 陳根德 葉宜津 劉櫂豪

主席：請問各位，對本案要求修正補充公告內容有無意見？

石主任委員世豪：（在席位上）沒有意見。

主席：本案通過。

進行第二案。

二、

國家通訊傳播委員會逕以委員會決議方式強行推動分組付費政策，尚未完成評估此政策對消

費者及產業之不利影響。爰要求國家通訊傳播委員會不得逕以行政命令或要求系統業者自行承

諾方式推動分組付費，如有業者已承諾之情形，應暫緩實施。是否有當，敬請公決。

說明：

一、國家通訊傳播委員會逕行於第 535 次及第 545 次委員會議通過「因應數位匯流調整有線

電視收費模式規劃（草案）」，未考量分組付費政策所涉不僅包括廣大消費者收視權益，更應

併同兼顧產業發展願景。

二、為期對於消費者、系統及頻道產業擘劃多贏的視聽環境，國家通訊傳播委員會應於有線

廣播電視法修法取得適法性授權，並依循正當法律程序進行分組付費政策公聽，提出有線電視

數位化後推動分組付費各項配套措施，包括頻道上下架機制、廣告專用頻道管理及付費頻道鬆

綁等具體推動方案並向本院備查後，始得實施。

三、對於在本決議日前已向國家通訊傳播委員會提出有線廣播電視系統申設之業者所自行承

諾之三組分組付費規劃及未來全力配合 NCC 預定於 106 年施行之分組付費政策之承諾內容，均

應暫緩實施。

提案人：陳雪生

連署人：劉櫂豪 葉宜津 陳根德 楊麗環

主席：請通傳會石主任委員說明。

石主任委員世豪：主席、各位委員。我們理解委員提案的方向，只向委員請求能否將第二行之「爰

要求」修正為「爰建請」？

陳委員雪生：（在席位上）可以。

493

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

主席：本案除將第二行之「爰要求」修正為「爰建請」外，其餘均照原提案內容通過，請問各位，

有無異議？（無）無異議，修正通過。

進行第三案。

三、

4G 競標結束後各業者取得籌設許可，後續的佈建網路品質應朝向透明化，階段性地讓社會大

眾知道業者的佈建狀況。而讓建設品質透明化，是為了確保業者義務的履行，用社會大眾的整

體力量來監督業者建設和提供服務。國家通訊傳播委員會應將具體措施於一個月內提書面向交

通委員會報告。

提案人：楊麗環 林國正 陳雪生 陳根德 劉櫂豪

葉宜津

主席：請通傳會翁主任秘書說明。

翁主任秘書柏宗：主席、各位委員。建議將最後一行的「一個月」改為「三個月」。

主席：本案除將最後一行「一個月」修正為「三個月」外，其餘均照原提案內容通過，請問各位，

有無異議？（無）無異議，修正通過。

進行第四案。

四、

通傳會並無申請購物頻道執照的機制，卻要求經營購物頻道的業者，須先取得購物頻道執照

才能上架 MOD 平台，讓業者上架無門。通傳會負責全國通訊傳播的監理法制作業，面對如此嚴

重的法規瑕疵，卻無作為。

有線電視業者依據有線廣播電視法第 47 條規定，無須頻道執照即可經營購物頻道；然非屬系

統業者欲成立購物台卻無法依衛星廣播電視法取得許可或執照，NCC 明知沒有申請購物頻道執

照的機制，卻於制定固定通信業務管理規則第 60 條之 1 時，要求在 MOD 上架的頻道必須依廣

電三法取得執照，造成購物頻道無法上架 MOD 平台的法規瑕疵。NCC 應於一個月內提出解決

方案，在廣電三法未完成修法前先行完備購物頻道執照上架 MOD 平台的機制，以健全法規，並

維護業者上架提供服務的權益，及消費者收視購物頻道的權益，建立數位匯流的公平競爭環境

。

提案人：葉宜津 羅淑蕾 林國正 蔡其昌 陳根德

劉櫂豪 楊麗環

主席：請通傳會翁主任秘書說明。

翁主任秘書柏宗：主席、各位委員。報告委員會，能否將時限延至今年年底，也就是三個月內提出

解決方案？

主席：請問各位有無意見？

葉委員宜津：（在席位上）好啦！好啦！

主席：本案除將倒數第四行的「一個月」修正為「三個月」外，其餘均照原提案內容通過，請問各

位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

494

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

進行第五案。

五、

基於國內各大電信產業獲利極豐，服務效能卻未顯見進步，高費率卻提供低效能的服務，對

不起消費者；NCC 應在三個月內，請業者全面降價三成，尤其中華電信應率先響應，帶動其他

業者共同合力保障消費者權益。

提案人：陳根德 羅淑蕾 葉宜津 楊麗環 林國正

劉櫂豪

主席：請通傳會翁主任秘書說明。

翁主任秘書柏宗：主席、各位委員。報告召委，此事我們會主動邀請業者來協調，委員提案照顧消

費者的美意，我們會照案盡力去做，但至於成數是多少，還需跟業者協調。建議在倒數第三行

「NCC」之前增列「建議」二字，我們一定會努力積極的做。

主席：主委，你只要把這件事搞定就歷史留名了，因為目前電信業者賺太多了，幾乎每一家業者每

年度每股獲利都達五、六元，台灣大哥大也賺將近六元，實在賺太多了。而且中華電信的政府

持股比例只有百分之三十四點多，其他都是外資或財團的持股，剛才有委員提到退休軍公教人

員投資中華電信，其實那部分比例很少，這一點從股東名冊就可以看出，騙不了人。所以，對

於這件事，我認為 NCC 應該硬起來，怎可讓它們賺那麼多，一年賺七、八百億元。

葉委員宜津：（在席位上）支持。

主席：請問各位，本案是否增列「建議」二字？

葉委員宜津：（在席位上）支持照原案通過啦！

主席：本案就照原案通過，如果有問題，改天再向委員會報告。

進行第六案。

六、

NCC 於 99 年 8 月成立「WIN 網路單 e 窗口」，委託財團法人台灣網站分級推廣基金會受理民

眾檢舉違法或有害網路內容。該業務於 102 年 8 月 1 日起委託中華白絲帶關懷協會辦理 102、

103 年「iWIN 網路內容防護機構」。查本業務成立之依據為行政院國家資通安全會報 98 年 8 月

5 日召開之第 17 次委員會之決議，該決議係基於「為避免民眾不了解網路內容檢舉問題及不諳

各政府機關權責」，故單一窗口受理，且「主要以兒少上網安全議題為主」，「各部會職掌業

務在網路所衍生之問題，例如網路消費、醫療衛生、販賣毒品槍炮、電子商務、網路遊戲、菸

酒廣告、校園事件、壟斷行為、侵害著作權、虐待動物、金融交易、財稅等等，仍應逕向各部

會申訴」。

然查 NCC 於 8 月 1 日成立之「iWIN 網路內容防護機構」，竟自行擴大業務，接受各種詐騙

、賭博、毒品、藥品等犯罪檢舉，更恣意加入對新聞內容之舉發，及通報電信業者黑名單，此

高度涉及公權力之機制無視既有犯罪檢舉、新聞自律管控機制，不宜逕交由民間協會執行並擴

張政府授權。爰要求 NCC 立即正式去函業務委託單位，撤除非原行政院授權之受理舉發項目，

並將該計畫招標相關完整文書、服務建議書件等，於三日內提供本委員會。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

提案人：管碧玲 羅淑蕾 林國正 葉宜津 劉櫂豪

陳根德 楊麗環

主席：請通傳會內容事務處黃處長說明。

黃處長金益：主席、各位委員。建議倒數第三行在「NCC」之後的「立即正式……舉發項目」這

一段先行刪除，並修正為「爰要求 NCC 於七日內將該計畫招標相關完整文書，服務建議書件及

法律授權規定等資料，提供本委員會，並請 NCC 應通知該網路防護機構，不得直接通知業者下

架。」

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天跟業者溝通，業者都會直接接到協會通知要

求下架，等於由協會取代了公權力的行為……

主席：協會？

管委員碧玲：對，協會。協會就直接通知電信業者，告知有檢舉案，建議電信業者下架。這其實是

公權力才可以做的事情，而且要經過獨立、公正的審查，確認以後才可以做的，這個是人民權

利義務的問題。今天業者是這樣講，所以業者就嚇一跳問 NCC，這個協會到底有沒有公權力？

NCC 說「沒有」，因此協會沒有公權力，但是卻直接進行行文給業者，要求他去取締黑名單，

這個其實是在公權力委外的危險邊緣，所以加上在本委員會未釐清是否違法擴權之前，要暫時

停止直接發文，本席認為這個一定要做，我們還沒有釐清之前，一定要……

主席：這個協會等於有壟斷的事實。

管委員碧玲：等於他實際在執行那個監察，其實他是一個勞務採購，但是他執行的是申訴案的監理

。

主席：針對管委員的意思，NCC 去作文字的整理，要把他的意思表達寫進去，好不好？

石主任委員世豪：（在席位上）其實是承包商……

主席：第六案暫保留。

進行第七案。

七、

目前有線系統、無線電視、網路電信之機上盒規格混亂而無標準之規格，但 NCC 仍運用基金

補助系統業者之機上盒。爰要求 NCC 要補助業者機上盒經費時，應要求業者必須建置統一規格

化之標準，方予補助。

提案人：葉宜津 陳根德 林國正 蔡其昌 管碧玲

楊麗環 劉櫂豪

主席：請問各位，對第七案有無異議？

請通傳會翁主任秘書說明。

翁主任秘書柏宗：主席、各位委員。這個提案的立意很好，但是因為統一的標準，我們要找經濟部

商品檢驗局來擬訂，是不是爰要求改成「建請」？

葉委員宜津：（在席位上）不行，我要求可以把經濟部商品檢驗局的標準放進去，沒有關係，我們

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

可以改成爰要求業者必須建置經濟部商檢局……

翁主任秘書柏宗：爰要求 NCC……

葉委員宜津：（在席位上）你去改一下文字，就把那個放進來。

翁主任秘書柏宗：好。

葉委員宜津：（在席位上）本席再跟主任委員說一次，你不要再亂補助，你們之前的補助不是只有

補助低收入戶，也不是偏遠地區，你們是全面補助，數位化只有補助了三成，但是本席認為這

個是圖利系統業者，所以下次必須要有統一規格時才可以補助，你們將文字修正一下，照經濟

部商檢局的型號。

主席：第七案作文字修正以後，我們再討論。

葉委員宜津：（在席位上）可以文字修正，但是本席不要建請。

主席：好。

進行第八案。

八、

鑒於我國電信業者因基地台建置數量不足，卻推出行動上網吃到飽之資費方案，致使許多消

費者繳納高額資費，卻無法享受高速上網之品質，導致使用行動上網吃到飽方案之用戶根本吃

不飽。爰要求國家通訊傳播委員會徹查各電信業者之基地台，若一個基地台一個月裡面，有 10

天負載超過 80%及以上之時間超過 3 小時，該基地台就該判定為超載。該區域超越之基地台超

過 25%，即禁止該系統在該地區收取新的行動上網之用戶，直到情況改善才能再收取新用戶，

避免電信業者用不足吃到飽用戶基地台數量，卻超收行動上網吃到飽之用戶。

提案人：魏明谷 林國正 葉宜津 蔡其昌 劉櫂豪

陳根德 楊麗環

主席：請通傳會翁主任秘書說明。

翁主任秘書柏宗：主席、各位委員。我們對這個部分稍微修正一下，在倒數第四行的該基地台就判

定為超載，後面說 NCC 應查核業者基地台超載情形，要求業者改善超載基地台容量，於三個月

內提書面報告送交委員會。因為民眾手機是移動的，沒辦法判定哪些……

葉委員宜津：（在席位上）好啦！

主席：第八案作修正，授權 NCC 做稽查的工作。

翁主任秘書柏宗：好，我們會提交一個報告到委員會。

主席：請將文字送上來。

葉委員宜津：（在席位上）本席只同意增加剛才說的，但是還是要對於用戶增加的限制，就是後面

沒有刪除，你們要增加的那個部分 OK，但是沒有刪除。

主席：後面沒有刪除，好，作修正，把剛剛修正的文字稿整理出來以後再處理，第八案提案人增加

楊委員麗環。

進行第九案。

九、

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

為達成行政院民國 102 年（2013）100Mbps 寬頻網路全面到家戶，國家通訊傳播委員會應要

求建築法規在一定規模以上之新建築物必備光纖設備。至於老建築物建議應比照經濟部能源局

推動之家電節能設備補助方案，補助老舊建築物用戶裝設光纖設備，以提高民間裝設意願。

提案人：楊麗環 林明溱 葉宜津 劉櫂豪 陳根德

主席：請通傳會翁主任秘書說明。

翁主任秘書柏宗：主席、各位委員。第九案倒數第二行，增加「研議」補助老舊建築物用戶裝設光

纖設備。

主席：請問各位，對第九案倒數第二行，增加「研議」補助老舊建築物用戶裝設光纖設備，有無異

議？（無）無異議，修正通過。

進行第十案。

十、

為達成行政院民國 102 年（2013）100Mbps 寬頻網路全面到家戶，並鼓勵電信業者積極建置

，建請通訊傳播委員會應授權建置光纖到府家戶的電信業者擁有使用優先權，以提高業者投資

意願。

提案人：楊麗環 林明溱 葉宜津 劉櫂豪 陳根德

主席：請問各位，對第十案，有無異議？（無）無異議，通過。

進行第十一案。

十一、

行政院江院長於 102 年 10 月 18 日在立法院進行施政報告，有關通訊傳播政務部分，在報告

的第 215 頁當中有這麼一段：「4、本年 3 月許可固網業者固定通信網路年度擴充建設計畫，督

促電信業者加速更換非法建置使用之大陸廠牌設備，以維護電信網路系統資通安全」，讓人訝

異作為我們國家神經中樞的電信網路，竟然已經淪陷，業者竟然非法裝設大陸廠牌設備，真是

讓人覺得不可思議！

本案務請國家通訊傳播委員會嚴予追究，並對社會公布違法的業者及其裝設的設備種類、數

量、地點及時間，查明其網路結構及詳細的接取紀錄（log），並說明對於我國個資安全及通信

安全的衝擊。

提案人：楊麗環 蔡其昌 林國正 羅淑蕾 葉宜津

劉櫂豪 陳根德

主席：請問各位，對第十一案，有無異議？

請通傳會翁主任秘書說明。

翁主任秘書柏宗：主席、各位委員。因為有個部分是有個資，就是將「及詳細的接取紀錄（log）

」這一句去掉，可以嗎？

楊委員麗環：（在席位上）沒意見。

主席：請問各位，對第十一案中的「及詳細的接取紀錄（log）」這一句拿掉，有無異議？（無）

無異議，修正通過。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

接下來回到第六案，請通傳會內容事務處黃處長說明。

黃處長金益：主席、各位委員。第六案倒數第三行修正為「爰要求 NCC 於七日內將該計畫招標相

關完整文書、服務建議書件及法律授權規定等資料，提供本委員會，並請 NCC 於本委員會對該

防護機構法定職權未釐清前，應通知該機構不得直接通知業者下架。」

葉委員宜津：（在席位上）可以。

主席：請問各位，對第六案的修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。

現在處理第七案。

請通傳會翁主任秘書說明。

翁主任秘書柏宗：主席、各位委員。第七案倒數第三行應要求業者改成應要求 NCC 與經濟部商品

檢驗局要求業者必須建置統一，就是我們會同經濟部商品檢驗局一起訂一個統一的格式化標準

。

葉委員宜津：（在席位上）可以，但是文字怪怪的。

翁主任秘書柏宗：要求 NCC 應與經濟部商品檢驗局要求業者必須建置，就是加這一段字。

葉委員宜津：（在席位上）好。

主席：請問各位，對第七案的修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。

現在處理第八案。

請通傳會翁主任秘書說明。

翁主任秘書柏宗：主席、各位委員。第八案倒數第四行該基地台就該判定為超載，後面加「NCC

應查核業者基地台超載情形，要求業者改善超載基地台容量，於 3 個月內提書面報告送交交通

委員會， 」這一段文字。

主席：請問各位，對第八案的修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。

請王委員廷升質詢。

王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天很正式請教有關石主任委員的業務，上次

也是你的專案報告，但是本席看主任委員在台下比較不受到其他委員議題的注意力，因為主任

委員借調到東華大學任教，也就是主任委員在東部偏遠地區應該感受得到我們整個行動的頻寬

跟速率效率，本席在此已經在主任委員的報告書中，統計花蓮縣在整個下載的速率中，是本島

最後最低的速率，平均是 3.95Mbps，花蓮只有 3.27 Mbps，相對來講有的縣市甚至於高達四點多

，是相當嚴重的落後，本席在此要請教主任委員，除了早上許多的委員也提到偏遠離島地區通

訊的加強，主任委員也提到各種的基金等等，甚至於普及化建設的一個開發，主任委員有什麼

樣的計畫，來加強我們離島偏遠的頻寬跟速率效率？

主席：請通傳會石主任委員答復。

石主任委員世豪：主席、各位委員。基本上，可分成兩個部分，我們目前普及基金在補助偏遠地區

的 12Mega 建設基本上是固網，行網的部分，目前主要還是仰賴業者的建設，當然就像委員的資

料所顯現出來，這是我們今年在做定點量測跟消費者到特定網站的自行測試平均數據結果，花

蓮縣確實在本島各縣市當中目前下載跟上線速率表現是最後的，我在花蓮有些地區使用行動通

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

訊也不是那麼方便。

王委員廷升：本席要用很貼切的例子，不但是關係到 NCC，還關係到整個衛福的部門，在玉里有

個榮民醫院，叫「玉里榮民醫院」，事實上，慈濟玉里分院也在那裡，玉里署立醫院也在那裡

，各位如果再回想大概在一年多以前有一個婦產科血汗醫師，整個南區就只有一位婦產科醫師

，私部門的醫療院所，玉里慈濟醫院也有另外一位，但是他既然是屬於私人的醫院，他的請假

時數，可以有相當的彈性，但是玉里榮民醫院這一位血汗醫師連續 20 天值班開刀乃至於接生，

到最後他受不了了，他向院方表示他非得休息不做了，其中玉里院長也告訴本席，他說在花蓮

的中南區，就是醫療設備相當的不足，整個原因來討論之下，其實對於這種所謂醫師的生活品

質，以及對於他跟外縣市親人的通訊，也會影響到他會想要待下來，也就是說玉里榮民醫院很

想為鄉親服務，但是往往很多醫學院畢業生又是年青人，或許他也需要跟家人或女朋友聯絡，

但是到了玉里來，根本就是等於孤島一樣。

因此本席認為要加強偏遠地區各種的固網，或行網各種速率的改善，跟寬頻的建設。

石主任委員世豪：是。

王委員廷升：本席也提醒在研考會有一個「e 化服務宅配到家」，乃至於這個服務是提供點上面的

服務，就是第一線的人員，包括村里長、村幹事、衛教、社工、圖書館等等，有點的部分去加

強，早上我看蔡委員其昌也拿了一個簡便的發射器，研考會是用點狀去提供創造各種數位服務

的試辦計畫，NCC 因為您的主管跟各位同仁，你們必須是面，至少是線，到目前為止，花蓮比

較可惜，如果本席沒有記錯的話，在謝深山縣長時代，經建會、研考會就已經在鋪整個光纖，

當時我覺得雄心壯志，中央政府是希望一次就鋪到壽豐，壽豐在東華大學有鋪是沒有問題，但

是整個骨幹的計畫，根據本席的理解，當時的計畫是鋪到壽豐，但是到現在還是花蓮市為主，

吉安鄉都還沒有完畢，更遑論要鋪到中南區的玉里？所以關於這個部分，本席要拜託主任委員

，可能在經建跟研考部門將來併了以後，就是跟 NCC 這邊多解決一些偏鄉這種通訊與效率問題

，因為在我們偏鄉來講，是沒辦法去比所謂一般的生產事業，以服務業來講，所謂上網的速率

，跟上網的頻率與頻寬就相當重要，所以要拜託主任委員一起來努力，好不好？

石主任委員世豪：是，像委員所說的，其實 NCC 從設立以來，跟研考會、教育部就數位部分，我

們普及服務的寬頻建設三方面大家一起來，有軟體、硬體跟服務，三方面才可以連結起來，委

員提示是很好的方向。

王委員廷升：是。

石主任委員世豪：但是行動的部分，可能我們還是要加重業者的建設。

王委員廷升：沒問題，可以加重，如果這樣的話，本席本來是放在第三個議題，我馬上跟主任委員

請教，其實本席在上週跟主任委員在談基地台的問題，早上也有委員提到基地台，基地台既然

是跟民生息息相關，主任委員可能有一些方案，業者因為有需求，主任委員不能要馬兒肥，又

要馬兒壯，又要馬兒不吃草，所以是不是儘量將基地台的建設在一些河川用地，包括橋樑、橋

墩這種結構體上，那附近也都是公用地，那附近也不會有太多的民宅，是不是可以考量從這樣

的方式去鼓勵民間通訊業者？不要到社區裡面，不願意跟社區商量，然後又做了許多的違章，

500

立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

到時候讓社區的民眾感覺到恐慌，雖然主任委員也很認真在把關大家的健康問題，我們恐怕必

須想辦法讓基層能夠接受，但是通訊又能夠通暢，好不好？

石主任委員世豪：確實是如此！我們有跟各地方政府及中央各機關協調，可以釋出公有建築物及公

有土地供建設各種通信設備，尤其是像行動基地台，因為它的涵蓋點可能比較好，而且不太容

易產生集合式住宅的複雜產權糾紛，其實是一個非常適當的處所，當然這也需要很多觀念和意

見的溝通，因為有些機關對於屋頂架設基地台也有一些考量，所以，我們也要多做這方面的溝

通。

王委員廷升：主委，我再強調一次，你們要趕快跨部會地來解決我們偏鄉的通訊問題，讓我們的人

才可以回到家鄉，讓偏鄉、甚至是中南區的花蓮能夠有更多的人才願意回鄉來服務。

石主任委員世豪：是，謝謝委員。

王委員廷升：其次，回到廣電法、媒體壟斷法的問題，上週本席也請教過主委，我們不是要干涉第

四權，第四權有其獨立性，我們不需要去干涉它。但是，如果整個媒體言論的氛圍充滿了背離

事實、甚至傷害到國家整體利益、社會秩序時，本席也查過廣電法，其中的第二十三條、第二

十四條、第三十條及第六十一條的規定，林林總總，無非是緩不濟急，原因為何？上週本席所

舉的例子就是本院院長及本黨（國民黨）黨鞭的對話竟然被媒體炒作成「怒斥」、「斥責」，

當時整個國家的氛圍已經夠亂了，又加上媒體炒作，因此，我們接著就來看看罰責部分，罰責

上不僅緩不濟急，事實上也是重重提起，輕輕放下。罰金從 5,000 元到 20 萬，甚至衛星的業者

是 5 萬到 100 萬等等，本席認為此罰責不足以來告誡業者，因為業者認為就讓你罰，反正收視

率賺到的比罰款多。因此，本席要再次強調，像這種嚴重違反、甚至嚴重影響社會秩序的情況

下，即使反媒體壟斷法目前還沒有成熟，但廣電三法已經出委員會了，我們是否就該修的條文

儘速來努力？本席再次強調，我們不是要干涉第四權，而是有嚴重違反、甚至影響到機關團體

、個人的各種名譽及社會秩序的情況下，政府應該要趕快有一個好的社會言論標準可以提倡，

罰責的部分，我們當然要仔細考慮。

石主任委員世豪：我剛從倫敦回來，英國正在跟世界日報等主要媒體在進行這方面的對話，他們國

會是希望媒體可以成為負責任的媒體，因為他必須注意到自己對社會輿論的影響力，因此，他

就應該自我負責。如果媒體自己不能負責的話，國會也不排除要立法規範有關媒體的各種責任

。如果這個對話是有建設性的，媒體可以自己提出一個比較好的 royal charter，或許是一個比

較好的解決方案。在國內部分，我們現在的三廣法即衛星廣播電視法、無線廣播電視法、有線

廣播電視法裡面都有所謂的更正及答辯，其實，業者部分只要給予答辯的機會就夠了，至於內

容有無比較周延的處理，目前的規範不是很周延。

王委員廷升：大概都是在民法、刑法上，但本席強調，像國會的部分，剛才我們還在王院長的會議

室裡討論提升立法院議事效能的各種改進方式。石主委應該也去過美國的 Washington DC，他們

的 C-Span channel 就是一個很專業的國會播送頻道。當然這個不會是由 NCC 主導，但整體而言

，我們還是要注意這方面的修法，我會跟主委好好共同商量。

石主任委員世豪：是，謝謝委員。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

王委員廷升：好，謝謝。

主席：在場還有林佳龍、吳育昇兩位委員，我們在這兩位委員發言完畢之後，就停止今天所有的質

詢。請林委員佳龍質詢。

林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要請教主委有關 4G 釋照的問題，標金目前

已經到了 1,007 億，第 320 回，如果到 360 回，一般估計可能到 1,100 億，即原來預定目標－

329 億的三倍倍之多，但看到這個數字，我更加回想我過去一年多來多次的質詢，因為這個 4G

釋照真的缺乏一個明確的政策目標，導致目前用標金決定成敗，事實上像現在這樣標金飆高的

情形實在是問題重重。所以，我也花了時間去檢視整件事情，包括你們公告的「行動寬頻業務

管理規則」，我上次請問過主委，因為本席非常關心，你們沒有政策，但現在這裡面有六家，

之前還有 WiMix、3G 的業者。所以，這個頻譜的秩序要長成什麼樣子，絕對關係到未來業者合

理的利潤與消費者能否享有 4G 的品質。

主席：請通傳會石主任委員答復。

石主任委員世豪：主席、各位委員。確實是。

林委員佳龍：我現在明顯看到這個政策可能會失敗，我非常的憂心。為了防範一些頻譜蟑螂，所以

，你們才會訂了 10MHz 為一個單位，270MHz 除以 10 的話，可能有 27 個單位。可是，這 27 個

單位最後會長成什麼樣子，你們當然有一些規範，但是，我發現這個後面的政商關係真的是超

乎我們的想像，他們很清楚，希望頻譜長什麼樣，或者哪些介入的人，最後能夠二手買賣（即

轉讓）。因此，我上次問主委第八十二條有關頻率繳回的事情，你跟我說只能互換，不能轉換

。你要不要好好說明一下？

石主任委員世豪：感謝委員指正，我上次告訴委員的資訊是不正確的，我告訴委員的是第八十一條

而非第八十二條，根據第八十二條，只要兩方都是經營者就可以，不需要互換，只要承受者也

是經營者即可。

林委員佳龍：我要探討的問題是，為什麼大家會如此熱烈、爭相去競標？或是原來的 WiMax 要退

場或轉型，又或者 3G 時限緣故需要銜接的情況，其背後可能有各種的談判、折衝，這些都是我

們外界看不到的，但真的 under the table、behind the scene。我非常關切，這一切也會慢慢浮現出

來，大家不是傻子，會傻到出這麼多錢去標這個案，有時候這個的背後就涉及各種的可能，例

如講難聽一點像是圍標，有時候扮演白臉、黑臉，然後在這上面上下其手，最後會長成什麼樣

子，這是業者自己的市場力，他們很清楚，可是，我們這些在看戲的人看這些就像在看煙霧彈

一樣。所以，如果可以轉換，其中轉賣的獲利，有沒有什麼限制？你們如何杜絕業者炒高標金

？這個的背後絕對不單純，因為沒有人那麼笨，會想花那麼多錢去買一個最後沒有用的東西，

其背後一定有各種的可能。你有沒有去防弊？如何杜絕本席所質疑炒高標金的問題？

石主任委員世豪：先就我們的規定向委員說明，根據第八十二條，誠如委員剛才所說，只要兩邊都

是經營者就可以移轉，但是，他們的限制是規定在第八十三條，第一，轉讓的單位必須是 5MHz

的倍數。第二，讓與方的剩餘頻寬必須保持在 10MHz 上下。第三，受讓方不能拿到總頻寬的三

分之一。第四款則與第三款類似，只是再把頻段分開來。以上四款是其限制，法律的部分，除

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

此之外，並無限制。

林委員佳龍：主委上次回答劉櫂豪的質詢時就講錯了，你說轉讓後，讓與方至少要保留三分之一以

上的頻寬。

石主任委員世豪：我上次說反了，真的很抱歉。

林委員佳龍：所以你要在這裡更正第二個錯誤？

石主任委員世豪：對，更正。

林委員佳龍：我是外行，我只是關心這個問題，但是堂堂 NCC 主委卻對業務這麼不熟悉，浪費我

們這麼多的質詢時間！尤其上次會議是討論 4G 業務，不能將條文或內容搞錯，將讓與方、受讓

方搞錯，這真的不好看！

石主任委員世豪：抱歉！

林委員佳龍：為什麼我會問這些問題？競標 4G 的業者最低資本額為 60 億，但現在標這麼高真的

有風險，即使中華電信好像有 755 億的資本額，但標這麼高，我實在很擔心，雖然看來他們一

定會拿到。當中有各種組合，要該如何防弊？你剛剛講到有 10MHz 要作為基本，並不能轉讓？

石主任委員世豪：是。

林委員佳龍：他可不可以策略聯盟？

石主任委員世豪：業者甚至可購買對方股票，有很多選擇的形式，委員指的策略聯盟也是做生意的

方式之一。

林委員佳龍：對。變成要幫他們解決，從 WiMAX、3G 轉換 4G，最後可能只有 3 到 4 家，就市場

的競爭秩序來看，這也是可能性之一吧？

石主任委員世豪：業者確實有可能做這種事，2G 是審議制，它在後來整併時也是如此。

林委員佳龍：我覺得他們既然已進入市場，他們不會白白失去 WiMAX 或 3G 的利益，所以他們都

有談判籌碼、都開始在背後串連，有各種合縱連橫、真真假假的談判，所以我們只看到標金飆

高的表象，我們就很高興，但如果我們的政策目標一開始就能夠很明確：4G 要長什麼樣子？本

來 3 家、4 家，然後又變 5 家，現在看來又變為 6 家！應該要回頭檢視一下，畢竟台灣市場是供

國內消費者使用，若最後 6 家都繼續存在、繼續競爭，對市場秩序有何影響？還是會進一步整

併或策略聯盟？何者可能性比較高？請純粹從 efficiency 的角度來看！

石主任委員世豪：純就法律而言，目前電信法第十五條有提及第一類電信事業之間的相互投資，仍

要經過主管機關的許可，不過業者經營方式的確會根據市場情況而調整，至於市場上最適家數

是多少？我們不太敢推估，不過可以從 2G、3G 留下來的家數及盈虧情況略知一二，就像剛剛委

員說的，他們會推算自己的最適家數及最適規模，雖然原來的執照張數並不是如此，但他們也

會從這個方向去調整。

林委員佳龍：好，若從 WiMAX 到 3G 來看，大概是 2 到 5 家，但現在有鴻海這種大戶進來，他擅

長兼併，即使是他的主業也是如此。而最後會不會拿去作什麼用途？會不會有新的商業模式？

還有待觀察！不過，他們當時因為經營失敗、不願投資，造成國家資產某種無效率之使用，所

以不能讓既有業者認為以後只要一進場，反正政府最後都要處理，也會考量情況去訂出這些規

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

則，讓業者可以全身而退甚至上下其手，這是很不好的政策過程。

石主任委員世豪：我不知道委員具體指涉的為何？確實我們歷來有很多行動執照最後都是以退出市

場來結束，但目前為止，並沒有國家特殊補償或其他方式的優惠！至於委員剛剛說的 2.6GHz、

1,900MHz 及現在正在競價的 1,800MHz 頻段，我們不敢說這些頻段以後會如何變化，但委員一

開始是問到二個政策：產業政策與頻譜政策，這在很多國家是相互為用！我們這次的設定是以

產業政策為主，因為產業政策設定在市場競爭，所以頻譜部分的條件設定最少，使可以及早開

台，讓民眾儘快享受到高速上網的行動服務，這是我們的基本設定，至於財政收入自始就不是

考量重點，因為現在早就超過原設定的底價，所以財政目的早就不在討論的範圍內了！

林委員佳龍：對，但就像 4G 的費率不要超過 3G，這張善政政委就敢講，從消費者角度來看，沒

有理由將不確定的未來轉嫁給消費者，讓他們承擔過高的費率！我們要有高品質，又要保障消

費者、費率不致過高，將這些因素綜合之後，才能加以引導、規劃，好讓業者進場時，遊戲規

則就很清楚！

我舉個例子，轉賣頻譜有沒有時間限制？按照你們的規定，是不是標到就可以賣？

石主任委員世豪：目前規定有期限限制。現在較特殊的是 GSM，即俗稱 2G 的頻譜，其移轉是有

時間限制的，要取得籌設同意後的 6 個月內才能進行交換，其他時間是不可以的。

林委員佳龍：我建議並要求你們要去研究頻譜轉賣的時間！是馬上可以轉賣？還是什麼時候可以轉

賣？因為這涉及所有交易業者的計算！

石主任委員世豪：委員說得很有道理，但我們只是讓他們提出申請，都要經過主管機關核准後才可

移轉。

林委員佳龍：所以有某種行政裁量在手上！

石主任委員世豪：我們還有核准權。

林委員佳龍：我們不該是見招拆招，應該要先預想，因為這現象是會出現的！

有關數位匯流法，你們說張善政政委希望你們在明年 2 月報院，而你們也開了 12 次工作小組

會議，何時可以報院？明年 2 月是否來得及？我很關心其中的方向及內容，而你們也應該舉辦

公聽會，到現在只剩下 4 個月左右，但立法院卻完全沒有資訊，會不會會期一結束就突然看到

你們的版本？請主委簡要說明。

石主任委員世豪：我們這次規劃會辦一系列的意見徵詢，包含公聽、聽證及對外公開意見徵詢，且

採先議題後法條，不會直接就看到法條！

林委員佳龍：2 月會跳票嗎？

石主任委員世豪：我們會盡力，雖然委員也知道時程非常緊！

林委員佳龍：應該說非常不太可能！你時間要不要再充裕一點？

石主任委員世豪：但是我們程序的妥慎一定要做，我們寧可將內容做好，我們一定會盡最大努力。

林委員佳龍：所以 2 月來不及，報院是審查條文，並不是政策與議題！

石主任委員世豪：瞭解！

林委員佳龍：意思是 2 月恐怕會來不及？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石主任委員世豪：我們還是會盡最大努力，朝這個目標前進。

林委員佳龍：公聽會還包括給立法委員草案，不是你們關起門來，我也希望能先知道，所以請主委

儘快，即便目前進度還沒有到條文，但也先將研議的可能方向，我不是指最後的定案內容，我

不會拿這個去批評你們，請你們提供一份參考資料給本席，讓我幫你們研究研究，謝謝。

石主任委員世豪：好，謝謝。

主席：請吳委員育昇質詢。

吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。反媒體壟斷法是我們之前的優先法案，儘管立法院

目前還在朝野協商階段，但我今天在研究室看了一上午，發現民進黨委員現在都沒有興趣了，

我不曉得是此一時也、彼一時也，到底是什麼意義？

請教主委，反媒體壟斷法是否仍為 NCC 優先推動的重點？

主席：請通傳會石主任委員答復。

石主任委員世豪：主席、各位委員。仍然是，而且是整個匯流修法藍圖中很重要的環節！

吳委員育昇：反媒體壟斷的概念，是以目前立法院的法案為主，還是要在未來的數位匯流法放進去

？

石主任委員世豪：我們比較希望以目前大院已完成初步審查的草案為底本。

吳委員育昇：若是如此，因為該草案有一個重大爭議，本席之前也曾質詢過主委，就是有關媒金分

離以及是否回溯的部分。如果不堅定媒金分離且回溯既往，我認為這法律就失去了公平性，要

規範就要全部規範，因為所謂回溯其實並不是回溯，而是現在正在經營的人，要去遵守今天開

始制定的標準，可以給一個日落條款、一個日落規定，但不能對之前的都去承認，讓他們成為

既成事實，若是如此，我們黨政軍退出三台也可以說既成的可以不算，以後的才算，我認為這

不符法律的公平原則。

石主任委員世豪：委員這項觀念非常正確，一般俗稱的回溯條款，其實應該是限時處理條款。

吳委員育昇：限時處理，對。

石主任委員世豪：在立法之前已造成的狀態，現在這狀態已超過法定上限，而應限期處理完竣，所

以嚴格說來，並不是一般所說的回溯，而是限期處理。

吳委員育昇：所以主委也贊成應該要有限時處理？

石主任委員世豪：是，標準明確的話，其實就應該限時處理。

吳委員育昇：主委表達這樣的立場，我覺得社會各界會肯定，不管是產業界或業者本身，否則現在

打來打去，與業者之間好像變成私人恩怨，有時你在媒體也被捲進去，對你未盡公平，但我覺

得你的立場若有表達清楚，有個公平、中間的立場，大家就會將心比心、沒有話可講。

可是我看你們今天徵詢數位匯流法的各界意見時，好像也有將反媒體壟斷這部分放進去？

石主任委員世豪：是，我們把它當作很重要的議題，仍然要徵詢外界的意見。

吳委員育昇：還是要徵詢嘛？

石主任委員世豪：是。

吳委員育昇：徵詢的結果，也不排除以後在數位匯流法中將它放進去？沒有錯吧？

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

石主任委員世豪：有可能。

吳委員育昇：有沒有可能同時雙軌放在兩個法律當中？

石主任委員世豪：大院目前審議中的法案確定通過的話，我們要準備未來匯流的版本。

吳委員育昇：因為可能會有相關性，只要立法原則、標準一致，其實兩個法律當中都有……

石主任委員世豪：一定要相互對應。

吳委員育昇：對，本席認為應該要相互對應，而且我認為並不排斥，反而配套更能周延。

剛剛有委員質詢分級付費的問題，本席是最支持 NCC 這個做法的，但是我覺得 NCC 要到 106

年才開始全部貫徹實施，在與民眾之間的論述或說明理解之間，你們對這部分有做過民調嗎？

石主任委員世豪：我們自己沒有，但學術機構有做過民調。

吳委員育昇：支持度如何？

石主任委員世豪：超過六成。

吳委員育昇：我同意，應該有這麼高。但是若現在去問一般民眾有關分級付費的概念，他可能搞不

清楚，所以雖然目前有人反對，當然好像是業界比較反對，因為他們固定習慣於目前的方式及

資源分享的方式，所以我覺得這麼好的政策照理是不用辯論的，但我擔心現在台灣很多時候是

民粹的，因此我建議主委應主動去做民調，並在數位匯流法與社會各界的公聽會溝通過程當中

，將這項重大政策概念與民眾溝通說明。

石主任委員世豪：謝謝委員的指點。而且在匯流的概念下，分組付費長程要拉到與電信資費同一個

框架裡一起思考。

吳委員育昇：前面楊委員有問到一點，我也有興趣，台灣寬頻及中嘉有線的大股東－博凱，他們好

像都已經要到新加坡上市了？而且好像是台灣寬頻比較先？

石主任委員世豪：委員說的應該是麥格里跟 MBK 兩個！

吳委員育昇：對。我剛剛有聽到主委的回答，你說還在投審會審查？

石主任委員世豪：是。

吳委員育昇：你剛剛是用這樣的概念在解釋。但你們是不是有聯審機制？應該有吧？

石主任委員世豪：其實目前投審會就所有境外資金進入及離開中華民國地區時，都有其審查機制，

但有些已經標準化的案件就會加快審議流程。我們跟投審會達成的共識是，因為我們的目的事

業法令－有廣法第二十三條寫得很明確，所以兩個機關應該要在流程上相互搭配，而在有線電

視任何投資架構的變動，都應該採審查制，而不應該採其他的快速通關流程，這點兩機關已經

達成一致之共識。而我們與投審會都一再通知兩個申請人須按照既定程序辦理申請，核准後才

能生效。

吳委員育昇：從國家的政策方向，主委是否贊成國內業者跑到海外上市，再回來主導我們的有線電

視系統？你覺得這樣對不對？

石主任委員世豪：如果投資標的在國內，應該要將整個管理機構放在國內，這是最單純的。

吳委員育昇：沒有錯！所以站在您的立場或政府立場，應該有所表態，否則我很擔心一個接一個例

子，將會形成骨牌！大家都懂得若要增加獲利、不受政府管理或為了有效拓展資金，就全都跑

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

到海外上市。而且其中還卡到中資的問題，對不對？因為兩岸人民關係條例基本上陸資要進來

投資這項事業時，是要受審查的，而且經濟部去年已明確地說有線電視不在開放之列。

石主任委員世豪：是。

吳委員育昇：問題是這兩家公司去新加坡上市時，中資就實質上可以投資了，不就是這樣嗎？請問

我們有沒有機制可以防止、禁止或管制呢？

石主任委員世豪：如果根據外國人投資條例第七條以下規定，投資若未經過投審會核准，投審會當

然會依其程序辦理，若投資屬限制項目，也要目的事業主管機關審核，若未經過這項程序，他

們以後資金匯出、匯入全部會有障礙，這點我們已經與投審會進行過充分討論。

吳委員育昇：主委是否曾推估過若他們果真成功到海外上市，會不會增加未來政府管理的難度、盲

點或瓶頸？

石主任委員世豪：其實境外投資架構審核的行政成本原來就比較高，因為稽查、瞭解資料都比國內

調取相關文件來得難，但即使如此，我們還是要進行。剛剛委員說了一個很正確的觀念，他如

果用多層轉投資，以境外資本控制國內任何事業時，我們一定要從嚴查核，增加他多層轉投資

的成本，如此他才會將管理機構設在台灣，否則用層層轉投資就可以規避很多管理法規時，他

自然就會相應做這種安排。

吳委員育昇：我記得南山人壽當時的美國母公司要賣出時，是要賣給香港的公司，我們金管會還派

人去香港查香港所有相關的法令，如果這幾家公司跑到新加坡上市，NCC 有沒有必要瞭解新加

坡政府的法令與實際運作方式？

石主任委員世豪：其實我們與幾個金融主管機關都有密切聯繫，而且也有去瞭解新加坡對特定基金

的管理方式，必要時我們也會做進一步的查詢。

吳委員育昇：主委，我再明確地問你，你贊不贊成這兩個公司用這樣的方式去海外上市、再回來參

與我們的投資？

石主任委員世豪：我們目前很明確地告訴他們只有通過審核，才能用這種新的投資架構做後續的管

理。

吳委員育昇：我覺得政府應該要有明確的立場，有廣法第二十三條規定「得不經審議委員會之決議

，予以駁回」，會不會動到這麼嚴格的方式？

石主任委員世豪：可能。我們委員會就可以直接決議駁回了。

吳委員育昇：這些業者的作法，讓我感覺很不舒服，好像不相信我們的投資環境、不喜歡台灣的股

市環境，可是他又要賺我們台灣的錢，所以跑到海外上市，脫離政府的管理，於是在這一來一

往之間，我們可能還損失很多的稅！

石主任委員世豪：是，有可能。

吳委員育昇：所以主委應該要明確表達立場，除了嚴格審查外，也不鼓勵、不贊成、不希望，否則

我怕此例一開，變成國家很奇怪、畸型的有線電視投資策略，謝謝主委。

石主任委員世豪：我們確實會加強管理，謝謝委員。

主席：今天登記質詢之委員均已發言完畢，各個提案如有委員補簽，由議事人員詳細登載於議事錄

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

。

今天會議作如下宣告：第一，委員葉宜津質詢另提書面補充意見，列入紀錄並刊登公報，另

有委員張嘉郡、鄭汝芬、林明溱、李鴻鈞、徐耀昌、黃昭順、魏明谷所提書面質詢，列入紀錄

並刊登公報。

第二，報告及詢答完畢，院會交付處理國家通訊傳播委員會函，為 102 年度中央政府總預算

決議，有關凍結「一般行政」500 萬元，需就協調原民基金會及公視基金會之執照申請案向本院

交通委員會報告後始得動支乙案，處理完畢，擬具處理報告，提報院會。

第三，委員質詢中要求提供相關書面資料以及未及答復部分，請國家通訊傳播委員會儘速以

書面答復。

葉委員宜津書面補充意見：

一、機上盒相關問題

有線電視數位化的情況愈來愈普及，因為電視內建有線電視數位系統的設備還未普及，所以

業者在數位化的進展，仍是以安裝機上盒為主。

但是，目前各系統業者的機上盒完全沒有整合，在配合 NCC 跨區經營的政策下，消費者要換

一家系統台，機上盒就要跟著換掉，形成資源浪費。而且各家系統台，形式上表示是為了讓客

戶方便，所以每一家所做的機上盒遙控器，都是連動著控制著家裏的電視，導致家裏的遙控器

喪失功能。

短期間看起來這樣的措施是便利民眾，不因多了一台機上盒，就要必須多一支遙控器。但是

不必多一支遙控器，卻是要捨棄原來電視的遙控器。久而久之，電視又變成系統業者綁架的對

象，本來家裏的遙控器因為沒用就不見了，勢必只能仰賴機上盒的遙控器，也就等於一定要接

有線系統台。將來，系統業者又在機上盒的遙控器，設定特定幾台比較容易操作的按鍵，又變

成可以去綁頻道。

不要以為這種事情不會發生，在數位化的時代，誰能掌控載具誰就能掌控市場，而且業者也

處心積慮的打算這樣做。所以 NCC 除了關注數位化的進程外，對於機上盒的規格也要注意，機

上盒不應該是讓系統業者各自有各自的規格，應該是除了系統業者外，仍有其他廠商也有製作

及市面上也買得到的，否則時間一久，每個用戶一定是被特定系統業者藉由機上盒綁死了一堆

東西。

還有一點，本席也講了很久，就是無線、有線甚至寬頻的機上盒必須整合的問題，這個對民

眾來說很重要，否則每戶人家都要裝好幾台的機上盒，為什麼不能像日本一樣，都整合在一個

機上盒，然後盒上有無線的天線插口、有線的插口、網路的插口這樣？

二、數位匯流相關

從行政院放出來的消息，對於廣電三法、電信法的修法，因為一直擺不平，所以又叫 NCC 研

擬數位匯流大法，請問有沒有這樣的政策？

其實，再擬一個所謂的數位匯流法，本席並不反對，但是廣電三法、電信法修法所會碰到的

難題、阻撓，在數位匯流法立法時一樣會碰到，並不是說又另外弄一個法案名稱就沒有問題，

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

這點相信主委也知道。張善政主委可能比較少在跟立法院溝通，天真的以為再弄一個數位匯流

法就可以把問題一次解決，這是不可能的事。

在目前廣電三法、電信法修法都還在混沌不明的狀態下，其實對於數位匯流的進程，NCC 其

實也可以儘量的在法規規定的範疇內去做。像最後一哩，其實就可以配合 4G 執照的標售發放，

至少對於偏遠地區可以優先去解決。中華電信管溝開放，其實爭執點也只在於合理價是多少，

三大電信業者不可能不知道確實的合理價是多少，NCC 也可以直接要求三大電信業者，提出各

自認為的合理價及說明理由、成本估算，大家再坐下來看到底那一個價格才是合理，也不是非

用法律逼迫開放。在電信、廣電匯流部分，其實也可以把 MOD 視為系統業者來看待，對於固定

通信業務管理規則也可相當程度的修改，讓其至少向系統業者的身分靠近一點，對於將來就算

修法通過，中間的磨合也不會那麼大。像 MOD 到目前為止還不能有購物台的設置，本席也一直

無法理解，在不影響收視戶、頻寬有相當足夠的情況下，其實可以做部分的開放。

對於數位匯流這件事，其實是整個科技現象的進展，而不是法令的規定。數位匯流並不會因

為法令沒有修改就停止了，立法院的修法因為種種的因素而不順遂，但行政機關的法規命令、

行政規則的修改就比較具有彈性，現在已經不是用法令去推動數位匯流的年代，而是法令如何

去跟上數位匯流的趨勢，所以希望主管的 NCC 對這點有所體認，在可能的範圍內儘量去追上這

個趨勢。

張委員嘉郡書面質詢：

一、請問主委，對於日前貴會公布財團法人電信技術中心（TTC）執行所委託的 102 年度「量

測全國行動上網速率提供情形」計畫，第一階段全國行動上網速率評量結果，在離島地區，像

是金門縣、澎湖縣、連江縣，部分電信業者未測出數據，您覺得，現在各縣市基地台數量，有

沒有需要改善的地方？

二、本席更進一步想請教的是，目前全台各地，電信普及度在各縣市為何？城鄉間的數位落

差情形為何？

三、對於各家電信改善訊號品質的部分，相關單位是不是有編列預算？對於該預算執行的規

劃是什麼？預算執行的狀況如何？哪一家電信業者被要求改善的頻率最高？

四、請教主委，4G 權利金目前可謂狂飆，在這樣的情況下，對於將要營運的電信公司，相信

會造成一定程度的負擔，甚至有可能將成本轉嫁到消費者身上，對於本席這樣的考量，會裡面

是否有研議應變的措施？而這些電信業者的主要股東，以政府四大基金、交通部、各壽險公司

等為主，如果造成虧損時，有沒有評估過所受到的影響衝擊有多大？關於 4G 收入，未來的運用

規劃為何，請提供本席詳細資料。

五、本席希望政府能以國家整體利益的角度深入思考，本席不願看到政府為了挹注國庫，不

設立頻譜拍賣上限標金的情況，重蹈捷克政府後塵，也期望政府能將 4G 收入，確實用到改善網

路設施等，以促進改善城鄉數位落差。

鄭委員汝芬書面質詢：

一、根據國家通訊傳播委員會資料顯示，截至 10 月 18 日止，6 家電信業者競標的行動寬頻業

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

務得標價總計達 982.85 億元，已是底標 359 億元的 1.73 倍；其中，700MHz 頻段 250.70 億元、

900MHz 頻段 72.80 億元、1800MHz 頻段 659.35 億元，主委，市場盛傳，4G 標金過高，恐怕會

影響得標電信股未來的獲利，不知道主委有甚麼看法？

二、主委，根據證交所資料顯示，10 月以來的 12 個交易日，外資持續賣超遠傳，總計賣超達

5.87 萬張，外資持股比重也從 34.62%降為 32.92%；對台灣大哥大也是，10 月以來，除僅一個交

易日為買超，其餘也是賣超，總計賣超達 3.82 萬張，外資持股比重從 36.64%降為 35.57%；外資

這些動作代表他們對於國內電信業者的不看好，本席希望 NCC 要重視這個問題，畢竟一味的拉

高 4G 競標金額對國家發展不一定有好處，難道 NCC 天真的以為電信業者部會將競標金額轉嫁

到消費者身上嗎？4G 天價競標金一定會墊高未來 4G 資費，並影響業者基地台建置與服務品質

。這樣一來對國家的電信發展是好的嗎？

三、主委，根據目前規定，NCC 要求業者須在五年內達成人口覆蓋率 50%的目標，但光是六

都，人口數合計就超過 1,600 萬，佔全台總人口數 68%，業者只要在六都建設基地台，就可達成

NCC 的要求，未來 4G 上路後，恐怕會讓現有城鄉數位落差更加惡化，為了避免這個問題，本

席在這裡要求，NCC 應該將「人口覆蓋率」50%明確定義為「各縣市人口覆蓋率」50%以上。

四、主委，4G 釋照規則裡准許得標業者可以在得標後，將標到的頻譜轉讓出去。NCC 這樣的

制度設計，等於在變相鼓勵業者先「圈地」競標，得標後再高價轉讓頻譜獲利，變相助長炒作

標金，所以才會有一些非電信本業的業者積極高價競標，因為之後的轉售金額一定更豐厚，本

席在這裡要求 NCC 在開標之前儘速修訂相關規則，禁止得標業者將頻譜轉讓出去，並應增訂處

罰條款，對於業者頻譜得標後三年不積極經營者，NCC 更應將頻譜沒收

五、主委，4G 釋照規則裡准許得標業者可選擇一次繳清，或是分期先繳納頭期款（底標金額

）後，再分十年繳清剩餘的標金；NCC 准許得標業者可以分期付款，萬一得標業者在營運後獲

利不如預期、甚至出現虧損，繳不出分期付款，NCC 有考慮過退場應變與風險管控機制嗎？

如果連競標金都拿不出來，那表示該業者在未來的電信經營可能會遭遇問題，為了避免之後

的風險，本席要求 NCC 應該修改釋照規則，禁止分期繳納標金，對於拿不出錢經營電信產業的

競標者，NCC 本來就有責任阻卻其進場競標。

林委員明溱書面質詢：

一、鑑於 NCC 辦理「量測全國行動上網速率提供情形」，對於定點量測選擇的測試點只集中

在南投市、草屯鎮及埔里鎮，但南投有很多熱門的觀光景點，像陸客來台必遊的日月潭、天空

之橋、向山遊客中心、車埕火車站、鹿谷溪頭及清境農場等熱門景點，都有大量行動上網的需

求，更需要連線品質要求。請問石主委，這些熱門景點有沒有在量測全國行動上網速率計畫的

量測範圍內？若沒有將熱門觀光景點列入量測範圍內，請 NCC 檢討如何把這些熱門觀光景點加

入計畫的量測範圍，並儘速公布量測結果。

二、鑑於 NCC 規劃防救災簡訊傳送系統，以推動災害發生時的防救災簡訊傳送及高抗災通信

平台運作，但災害防治應該是從平時做起，以本席選區南投縣為例，有許多道路是位在偏遠鄉

鎮地區，平時電信訊號就不好，部分路段甚至是沒有訊號，發生緊急事件時連電話都不能打，

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如何保障民眾生命安全？有鑑於此，爰要求 NCC 應該要責成相關單位及電信業者，針對南投縣

偏遠路段檢討是否有無訊號區段，並研擬改善方案，以確保民眾生命安全。

李委員鴻鈞書面質詢：

1.根據行政院消保會的統計，每一年的消費糾紛裡頭，電信類的糾紛總是數一數二，主要都

是因為上網或通訊收訊品質不良而致解約退費爭議。然而本席近年來一再質詢這點，卻看不到

NCC 有所對策，一直到日前，才看到 NCC 要推出行動上網 7 天試用的強制規定，希望未來想換

門號時，可向電信業者申請 7 天免費試用鑑賞期，讓民眾實際體驗生活環境的收訊品質，以免

民眾申辦服務後因收訊品質不如預期，解約又產生違約金爭議問題。請問這方案幾時可以正式

上路？是否針對所有電信商還是僅針對電信三雄？是否僅限申辦新門號或是原本就門號者申請

上網時也可以一併適用？如果是首次申辦新手機，萬一發現網路速度不足時，退費時，連同手

機能否一併退還？該項規定裡頭，有無強制電信商需向消費者明示有這項權利可以使用？要是

電信商不向消費者明示有這項權利或是不遵守這樣規定的話是否該處罰？本席認為這項規定應

該盡快落實，但是應該更明確的規定，不要只做半套，好讓消費者的權利能獲得足夠的保障，

據聞未來 NCC 還要成立「通訊爭議服務處理科」，請問主委，NCC 既然打算成立專責單位，也

提出上述的方案，能不能保證可以有效解決，讓電信類糾紛大幅降低？

2.主計總處依國家通訊傳播委員會（NCC）統計指出，102 年 6 月底有線電視付費訂戶數在多

媒體內容傳輸平台服務的競爭下，較上年同月底減 0.9%，其中數位機上盒訂戶因政府政策推動

而倍增，占有線電視訂戶數的比率增加至 30.9%。有線電視數位化在本委員會督促已久，原本

NCC 還提出要在 2014 年底之前達成有線電視數位化 100%，按目前的進度來看這目標根本不可

能達到。請問主委，打算還要花多少時間才能落實全台有線電視數位化？為什麼本席一再強調

有線電視數位化要盡快達成，由於過去以來一直爭議的最後一哩或是家用寬頻收費太高的問題

，只要隨著有線電視數位化全面普及之後，自然就會增加出全新的最後一哩路線，透過有線電

視業者推動寬頻上網之後，有了競爭，消費者有了全新的選擇，自然就會打破現在家用上網壟

斷的局面，因此有線電視數位化的全面普及的重要性是不可言喻，因此，本席希望主委能夠如

期在明年底之前完成全台有線電視數位化。

3.此外，由於媒體來源隨著網路普及之後，消費者可以透過電腦或是智慧型手機上頭上收看

更多的節目。因此有線電視收視戶從最早 500 多萬戶，現在已經降到 497 萬戶，正在逐年減少

。然而過去傳統那種每個月 500 多元吃到飽的消費模式，已經是不符合潮流了。所以，進入有

線電視數位化之後，分組付費制度勢在必行，請問主委，NCC 預計要在 2017 年才開始推動分組

付費制度，這樣的進度是否太慢？有沒有提前的可能，讓消費者擺脫現在這種被剝削的收費模

式？針對這分組付費模式，本席要提醒主委得掌握一個原則，不管怎麼分組或是付費，至少消

費者在選擇與現在相同的頻道時，付費不得超越現在的標準，希望主委要能堅持這原則。

4.中華白絲帶關懷協會承接國家通訊傳播委員會「WIN 網路單 e 窗口」業務，從 99 年 8 月成

立至今，接獲申訴案件中，將近 60%的案件就是網路色情。顯見目前台灣網路的色情氾濫相當

嚴重，卻不見 NCC 能提出任何行動來處理，是 NCC 不能管、不想管，還是沒辦法管？NCC 除

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

了只等民眾主動檢舉，然後再轉函其他單位處理之後就不聞不問，但卻不見 NCC 有任何開罰的

動作，那倒底 NCC 是管還是不管網路色情？其實針對這問題，今年五月時監察院還針對網路應

召站及性交易訊息氾濫糾正 NCC，並要求 NCC 議處失職人員，請問 NCC 是如何面對這項糾正

案？請問主委，NCC 不是為了因應「兒童及福利少年法」修正，在 8 月底成立專責網路防護機

構，用來取締網路色情與暴力。請問主委，目前成效如何？倘若網路色情來源是國外，NCC 能

否處理？倘若是國內人士發送，是否有把握抓到處理？因為至今上網還是可以看到色情資訊或

是圖片、影片橫行，顯示 NCC 根本無力處理，本席希望主委能就這問題提出更具體的方案來改

善。

徐委員耀昌書面質詢：

1.NCC 所公告的分組付費政策中，已規劃基本頻道組與基本套餐組的頻道數量、內容與收費

上限？NCC 施行分組付費目的到底是什麼？從已規劃的分組付費政策，已明顯介入業者的經營

自由與商業營運規劃，NCC 設立的目的不是為了帶動傳媒產業的發展而立的嗎？怎麼從最近幾

年 NCC 的諸多政策作法，為產業所設的門檻不但無助於產業的發展，反而讓我們國家的影視產

業，讓有線電視產業、頻道產業及文化產業整的死的死，出走的出走？本席嚴正提出，NCC 在

未修訂有廣法及執行產業政策影響評估前，不應貿然推動分組付費政策，尤其是現有提出的分

組方式。

2.NCC 是主導媒體產業的主管機關，推動數位化提升也是 NCC 這二年的重大政策，我們很肯

定 NCC 的作為和配合國家的數位化政策所作的努力，但 NCC 作法上，又要馬兒好，又要馬兒

不吃草？

我們看到大陸和韓國今非昔比，他們推動數位化是提供相關影視產業一定的政策穩定和支持

，反觀我們，NCC 各種政策的推動，卻是從業者身上一再的要求，一再的給予不確定性的投資

環境，要求業者作數位化，但不給業者安全確定的投資環境？開放競爭，則讓新進業者投入，

卻沒有相關政策防堵未來的惡性假競爭及可能帶來的市場亂象？實施分組付費政策，又沒想到

可能對產業上下游帶來的衝擊？NCC—再要求業者付出的同時，不要忘記了，產業的發展一定

都是連動的，有線電視扮演的是我們產業上中下游影視發展很重要的平台，產業賺錢不是壞事

，在商言商，只有在產業看的到有前景，我們的產業才能有商機，方法很多，NCC 是主管機關

，更要深思如何讓我們的影視產業更有前景，而不是變相的變成一個阻礙產業發展的機關。

黃委員昭順書面質詢：

馬英九總統與前行政院長陳 先後都曾提出「寬頻上網基本人權」與「數位公民權」等說法

，並以民國 104 年前讓民眾有 100M 上網速度為努力的目標，然而根據雲端平台供應商阿卡麥（

Akamai）公布 2013 年第一季全球網路現況報告，南韓以平均 14.2Mbps 的超高速度奪冠，至於

台灣網速則以 4.3Mbps，排名第 47 名，還比去年倒退 1 名，在亞洲列居第 8 名。

該報告共分析 243 個國家或地區的網路流量，前 3 名分別為南韓（14.2Mbps）、日本（

11.7Mbps）、香港（10.9Mbps）。台灣位居第 47 名，不僅較上一季排名落後 1 名，還輸新加坡

（6.9Mbps）的第 21 名、泰國（4.4Mbps）的第 44 名；而中國大陸（1.7Mbps）則名列第 98 名

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

。

若以傳 100 張照片、每張 2MB 來算，南韓只要 113 秒即可傳完，也就是不到 2 分鐘的時間，

但在台灣卻得花 372 秒，超過了 6 分鐘。報告顯示，全球網速平均為 3.1Mbps，因此南韓幾乎是

以 4 倍之速凌駕之上。

從 3G 行動上網上路以來，常有民眾抱怨上網速度太慢。經濟合作暨發展組織 OECD 也調查，

台灣的下載速度每秒 13Mbps，遠低於日本，價格卻比日本高出 34 倍。消費者更是罵聲四起，

紛紛表示每個月花大錢支付智慧型手機 3G 上網費、無線網卡上網費，但其效果並不如業者在廣

告中訴求的「走到哪上到哪」，反而是常常遇到訊號不穩或直接斷訊的狀況。而寬頻上網也好

不到哪去，速度之慢讓消費者「凍未條」！

網速高不高，取決於基地台密度。現在基地台數量為 2 萬 5 千餘台左右，如要完整進入 4G 環

境，還需要再加設 1 萬 2 千台多基地台。而想達到這個目標，還需投入 1 千億資金。另外也卡

在基礎建設問題，例如想挖馬路埋光纖、申請程序繁複等，速率提升仍有很大進步空間。

業者為平息用戶的怨氣，祭出降價手段卻也僅僅是不痛不癢的方案，如同先前遭到民眾抨擊

的通話費無感降價一般。在各界對電信業者發出怒吼的同時，主管機關國家通訊傳播委員會（

NCC）為何多年來均坐視業者建設落後、高價收費？而綜觀消基會受理的書面申訴案件，「電

信」類的糾紛已多年位居排行榜的第一名，更顯示 NCC 無法有效落實管理之責。

我國寬頻上網速度的進展，取決於中華電信，因為從電信機房到家庭迴路的「最後一哩」掌

握在中華電信手上，但面對中華電信遲不釋出，政府好像也束手無策！早期中華電信是國營事

業，享受到國家級的資源與無障礙的線路鋪設權利，使用的是全體納稅人的錢，難道不應該將

之分享於公眾嗎？

本席想請教主委：

一、主管科技政策的張善政政務委員主張「網路業者應當提供最低頻寬保證，保障消費者權

益」，目前 NCC 是否有要求業者達成此政策的具體時間表？

二、為何面對上網高費率，NCC 一直沒有辦法要求業者降價？過去台灣網路建設全部由國家

來出資興建，都是人民的納稅錢，為何還要忍受如此高的費用？

就全球普遍性原則，的確各國網路都採取 ITU 標準的最適模式（Best Effort Model），資料傳

輸速率隨網際網路環境而變化，其影響因素包含上網終端設備、距離、所在位置環境、到訪網

站連外頻寬、同時進網人數等影響因素。但是在台灣網路壅塞的程度，已經使得中華電信所期

望實際資料傳輸速率為線路速率之 99%，成為不可能的任務。

在現行政府分工下，寬頻建設連個主管部會都沒有，只靠政務委員在背後發功，協調各個部

會的結果往往是政策石沈大海。而費盡千辛萬苦設立的通傳會只是被定位為高處不勝寒的獨立

機關並僅負責監理，寬頻（不論固網寬頻或行動寬頻）在資訊社會的重要性幾乎無庸贅言，不

能使用寬頻，就會導致數位落差與資訊貧窮。

然而，頻寬的建設與升級是需要投入大量資金，而且幾乎永無止盡，因此談寬頻基本人權的

實現或保障，就必須先要問錢從哪裡來？在以往由交通部電信總局直接提供電信服務給國人使

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

用的時代，錢從政府來，由政府直接編列公務預算從事各種電信網路建設，此項作法延續到由

交通部電信總局轉型而來並且維持公營型態的中華電信時代。

但是自 94 年中華電信民營化以來，該公司已經是股票公開發行並且在美國發行 ADR 的民營

公司，其對百分之六十五民間股東所負擔的公司經營責任應該是要大於對僅持有百分之三十五

的政府股東，因此嚴格說來，政府不能再命令中華電信不顧盈虧達成政府應該實現或保障的寬

頻基本人權，換言之，錢不能再從中華電信來，而且因為電信自由化，政府也不能再直接編列

預算給中華電信用於建設寬頻。

另外，電信市場自由化後，所有的寬頻網路服務都是由民間業者提供，政府帶頭對市場經濟

下運作的民間電信業者主張「寬頻上網基本人權」與「數位公民權」，政府沒有太多作為，電

信普及基金完全是由民間電信業者出資，實在有點角色錯亂。

網路壅塞是台灣網民不可承受之重，寬頻基礎建設的亟待拓增是台灣在發展數位匯流及雲端

產業的重要課題，然而，誰該承擔寬頻建設的責任，卻又涉及台灣網路骨幹過去是由國家建設

與經營之法定獨占歷史的「最後一哩」。尤其是最令人詬病的「高互連費」。

高互連費既是阻礙寬頻建設公平競爭的絆腳石，如果中華電信願意放棄原本就不應歸屬該公

司的互連費的收入，就能達成只降低營收 5-10%，就能減少民怨 90%的效果。換言之，NCC 應

強制網路互連、訂定極低的互連費率，降低現有的互連費使業者有公平的立足點並足夠的資金

，加速業者投入 4G 寬頻網路建設，使各家業者在公平競爭的立足點，提升網路基礎建設，並增

加消費者福利。

不然，現有用戶一直在繳錢又承受不穩定的服務，若還讓更多新用戶進入無疑只是雪上加霜

，業者拚命擴張上網的用戶，卻只顧營利、不顧品質，合理嗎？「電信業」在我國屬於特許行

業，NCC 應有能力強勢介入才是、使用非常手段才得以保障用戶的權益。

消費者付出相同金錢卻沒有獲得相同品質的不公平現象依然存在，值得主管機關與業者重視

並進一步提出解決之道，以期早日消弭此「一分錢沒一分貨」不公平的「城鄉差距」。

本席最後請教主委：

一、NCC 是否可以要求用戶數最多的中華電信，提出後續品質保證措施與時間表，否則即不

可再行銷售上網方案，同時也應要求其他電信業者，一併提出，讓業者間互相制約，並迫使壟

斷主體資源的中華電信升級，避免業者自行鄉愿成為共犯結構。

二、NCC 於日前就「電信事業網路互連管理辦法」部分條文修正草案第二次舉行聽證會，目

前進度如何？網際網路互連的費用，決定網路寬頻建設是否能夠正常發展，目前的批發價格管

制顯然已經失靈，主導業者向其他業者收取的網際網路互連費用然然很高，NNC 對於這個部分

，是否會參照國際間對於網際網路費用計算方式已有的共同做法，依據彼此訊務流量以及成本

計算？

魏委員明谷書面質詢：

一、修改行動上網吃到飽方案的問題。

上週 NCC 公布由財團法人電信技術中心（TTC）執行的 102 年度「量測全國行動上網速率提

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

供情形」計畫，第一階段全國行動上網速率評量結果，22 縣市消費者端的平均下載速率達

3.95Mbps，較去年底的平均下載速率 2.52Mbps 提升了 57%，消費者端的平均上傳速率為

0.99Mbps，較去年底的平均上傳速率 0.45Mbps 提升了 120%。

但實際上，民眾感受行動上網之速度增加，其實是非常有限的，以報告中的中華電信下載速

率為例，其評量結果金門縣的下載速率 5.72Mbps，幾乎是連江縣 2.85Mbps 的兩倍，而兩縣的使

用者如果都用吃到飽方案，繳的錢一樣，速度卻只有一半，與其說吃到飽，不如說吃不飽。

而網路速度不夠快的原因，很多委員都在交通委員會已經罵過太多遍，例如行動裝置數量激

增、基地台建置不夠多、3G 基地台未全面更新為 HSPDA+，最後才是特定使用者大量佔用頻寬

。而綜觀其他先進國家較無類似問題，主要是因為目前各國電信業者推出行動上網吃到飽費率

的方案，大多是改用「假性吃到飽」方案。

何謂「假性吃到飽」？亦即消費者無線網路的確是可以無限使用，但是過了一個額度以後，

你的速度就會被限制（其上限會依每月繳費多寡而有不同）。而目前民眾平均使用量頂多

1~2GB，卻因為先前沒有中價位的費率可以使用，變向被強迫使用吃到飽方案，如果民眾知道自

己使用量不多，又有 1~2GB，比現行便宜的方案可以選擇，怎麼可能會選擇吃到飽的方案呢？

中華電信行動上網吃到飽與其他資費比較

方案名稱 費用 流量

mPRO950 950 無限

mPRO550 550 1.5GB

mPRO450 450 1GB

因此本席要求 NCC 跟各大電信業者應儘速研議三個月內修改目前現行吃到飽方案，改以「假

性吃到飽」方案代替，亦即網路流量達一定上限後自動減少上網速度，一來降低重度消費者過

去因為使用行動上網吃到飽之方案而濫用頻寬的問題，二來也能降低大部分消費者過高的電信

資費。

本席也要要求 NCC 去徹查各電信業者之基地台，若一個基地台一個月裡面，有 10 天負載超

過 80%及以上的時間超過 3 小時，該基地台就該判定為超載。該區域超載的基地台超過 25%，

就禁止該系統在該地區收取新的客戶，直到情況改善才能再收取新的客戶，避免電信業者用不

足吃到飽用戶的基地台數量，卻超收行動上網吃到飽之用戶。

二、最後一哩收歸國有的問題。

雖然我國行動上網上路許久，4G 也即將釋照，但固網上網仍是國人最常使用之上網方式。而

收費、上網速率與他國相較均差，仍是國人所時常詬病的問題。

而中華電信最後一哩的開放方式，是解決固網問題的最重要原因，本席想請教主委，目前

NCC 對中華電信最後一哩的解決方案，NCC 究竟是要採用功能分離、獨立成立一家公司或事業

部門，或者會計分離、以獨立業務，設立獨立會計報表？請主委回答。

無論是以功能分離或以會計分離，對中華電信原先投資卻要讓其他電信業者同享最後的成果

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

，本席認為都是不盡公平的方式，但是如果一直卡在最後一哩的問題上，恐怕對我國固網的費

率降價之路，會越來越遠。

開放最後一哩也會引發國安問題。NCC 先前修改電信法第 25、45 條，引發爭議，其要求固網

業務市場主導者，亦即中華電信開放最後一哩措施，將用戶迴路及其他電路提供給其他業者租

用，並開放所有電路路徑供業者查詢。而在中國布局下台灣各大電信業者在中國都有龐大事業

版圖，目前保密契約罰鍰僅 30~150 萬，如何保護機密？

本席建議，目前 4G 釋照金額將破千億，若由政府將此筆收入拿來向中華電信用來買下最後一

哩之相關管線及設備，另外由交通部或國家通訊傳播委員會成立一個新的獨立機關或國營公司

加以管理，是否能達到相對公平？而固網所衍生出來的國安問題，若由政府公權力介入，也總

比由民營公司管理妥適，請問主委有何看法。

三、殭屍網路管制的問題

近來網路世界硝煙彈雨，從北韓網軍攻擊南韓網站、大陸網軍攻擊台灣政府，至近日台、菲

網軍的相互攻擊，因此出現的網路問題也越來越多。例如國安局外部網域去年曾遭受駭客侵擾

343 萬餘次，其中具惡意者就有 7 萬餘次。國安局副局長張光遠曾指出，攻台的駭客有百分之

38 是利用「殭屍電腦」做跳板，導致追查十分困難。

「殭屍電腦」是指電腦被駭客入侵、植入病毒或木馬程式後，被駭客控制去轉發攻擊或垃圾

郵件。通常使用者都未察覺自己的電腦已被「殭屍化」，也沒有辦法阻止駭客的行為。「殭屍

電腦」不會單獨存在。駭客會利用自己編寫的攻擊程式攻陷數萬台電腦，組成「殭屍網路」，

發送偽造包或垃圾封包，癱瘓預定攻擊目標。在「殭屍網路」中，每台「殭屍電腦」都是控制

節點，也讓追查源頭更加困難。

而台灣的殭屍網路感染排行今年為全球第 3 名，去年甚至為全球第 2 名、亞太地區第 1 名。

台灣殭屍網路數量之高，已成另類台灣奇蹟。前年在全球國家受殭屍網路感染率的排名中，台

灣佔 8%、名列第三，僅次於美國與德國。根據國家高速網路與計算中心副研究員蔡一郎表示，

台灣校園網路電腦中有 60%曾經感染過殭屍病毒，在台灣是非常嚴重卻被輕忽的問題。

而電腦被駭客植入病毒後，便代表電腦已遭感染。通常這些惡意軟體會安裝一個所謂的後門

（backdoor），即一個能讓幕後操控者可以用來通訊、控管，並進一步安裝其它軟體的程式。這

時，就算受害者再安裝最新的防毒軟體，也很難關閉和封鎖這個後門程式。病毒成功自我安裝

之後，通常會試著與它的操控者連繫、報到。遭感染的電腦會發送大量的資訊給操控者，包括

遭感染電腦的 IP 位址、電腦登入名稱、作業系統、已安裝哪些更新程式，以及其它更多的資訊

。

本席看 NCC 的報告中，有提到今年 4 月 21 日至 4 月 28 日國家通訊傳播委員會有組團出席印

尼峇里島「亞太經濟合作會議（APEC）電信暨資訊工作小組第 47 次會議」，其中有談到殭屍

網路防制的問題。請主委來說明，台灣面臨數位化後，除了使用速度的效率以外，針對網路攻

擊所產生最嚴重的資安問題之一的殭屍網路，國家通訊傳播委員會未來要如何去因應及防制？

主席：今日會議進行至此，現在休息。

休息（12 時 50 分）

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立法院第 8 屆第 4 會期交通委員會第 7 次全體委員會議紀錄

繼續開會

時 間 中華民國 102 年 10 月 23 日（星期三）9 時 4 分至 9 時 49 分

地 點 本院紅樓 201 會議室

主 席 陳委員根德

主席：今天的議程是一、三、四是一次會，現在繼續開會。

有委員要求程序發言，依過去的慣例，每位委員發言 3 分鐘。

首先請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席、各位同仁。我的發言有兩個重點，第一是今天議程有關預算審議的範圍是審交

通部所屬單位全部歲入及交通部本部歲出部分，我記得召委會議在分配預算審議的時候，並沒

有把歲入當作一項，就是交通部本部及其所屬單位所有歲入當作一項，當時的分配方式是以各

機關的預算審議做分配。所以今天陳召委排的議程，應該是要排交通部本部歲入、歲出預算審

查，至於所屬單位以及各附屬單位的獨立預算歲入、歲出預算還是一起審。

所以本席要求今天會議的議程「交通部本部及其所屬歲入……」的「所屬歲入」的部分要刪

除，今天就是審交通部本部的歲入和歲出。不管過去怎麼排，本席擔任召委的時候，兩位召委

在分配預算審議的時候，我們就沒有這樣分，所以現在就應該照當時預算審議分配的狀況執行

，對我而言，如果我要審民航局或是氣象局的預算，當然是他的歲入跟歲出一起審，所以氣象

局或者是其他機關、所屬機關的歲入不應該這樣排，這是第一點。

第二、我要跟交通委員會所有的委員報告，就是有關高鐵漲價的問題，我們曾經通過的決議

案是如果歐董事長不在董事會裡喬出一個我們能接受的降價形式方案，我們就不審交通部的預

算。今天陳召委排了交通部預算審查的議程，但是高鐵公司是明天要召開董事會，我記得當時

陳常次指出，雖然今年同意讓它的基本票價調漲，但他不應該在第一時間就將 20%的票階漲滿

。當時本席甚至於妥協到能從 20%的票階，向下降個 5%或是幾趴，這樣我們都可以接受。但是

歐董事長請我們給他時間，讓他回去跟董事會喬喬看，過程中有委員說給 1 個月，也有人說給 3

個月的時間，歐董事長說要 3 個月的時間，最後委員決議是「給你 1 個月的時間，讓你回去開 1

次董事會。」

他明天要開董事會，而我們今天就要審交通部的預算，通過交通部的預算，我覺得交通委員

會自打嘴巴，這太嚴重了，打到嘴巴會腫起來！我們自打嘴巴，打到整個臉會腫起來！我們就

是以交通部的預算卡他董事會必須要去談調降票價的事情，既然歐董事長答應要回去董事會喬

看看，結果明天他們要開董事會，我們卻在今天讓交通部的預算通過，真的把自己的臉打腫了

！所以本席是希望今天能夠先詢答，不處理。因為實在是太難看了，他明天開董事會，我們今

天讓交通部預算放行！

主席：管委員，針對今天排定的議程，交通部所屬的歲入及交通部本部的歲出，過去交通委員會一

向如此排議程的，從我進到立法院議程就是這樣排的，包括民進黨在執政的時候，也是如此！

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

你現在講所屬的歲入要另外列出來，我也不反對，但是這是我連續從第 4 屆擔任立法委員職務

到今天，都是這樣排的，有關這部分我必須跟管委員說明。

另外，針對高鐵漲價的問題，我建議在進入議程之前，請部長針對高鐵公司漲價的部分先做

說明。

接下來請林委員國正發言。

林委員國正：主席、各位同仁。我呼應管碧玲委員所說的，今天本委員會不應該審交通部的歲入、

歲出案。本席認為，第一、當時高鐵公司作報告的時候，是經過委員會的決議，當時不管高鐵

公司再怎麼報告，部長的頭再怎麼低，高鐵局代理局長再怎麼跟委員做溝通，但是在會議結束

後，高鐵公司的新聞稿就出來說「漲價是交通部准的呀！」交通部在同意漲價的公文裡面說「

要審查整個經濟狀況時勢」，這就是中華民國的公僕！高鐵公司董事會發言人賈先德先生，還

將責任推給交通部說「是交通部准的呀！」你們這些局長，不覺得汗顏嗎？是你們准的呀！他

連說我們願意跟董事溝通的意願都沒有，部長還在這邊告訴交通委員會所有委員，給他 1 個月

的時間，讓他去跟 15 位董事做溝通，召開臨時董事會，我不懂耶！說真的，今天也不是只有拒

審預算而已，因為它是交通委員會決議！

第二、我覺得整個交通委員會歲入、歲出的預算審查都應該往後延，因為交通委員會的預算

審查，不只有交通部，還有公共工程委員會、NCC 等單位，能不能等明天高鐵公司董事會開完

，有結論以後，再審查它的歲入、歲出預算，甚至做詢答呢？我跟召委做具體建議，今天說真

的不應該審，甚至連業務報告、備詢、質詢都不應該！

部長，我們真的很痛心！真的，不論走到哪裡都被罵，衛福部是讓人吃什麼都不安心，目前

在馬江政府體系裡面，唯一讓人有榮耀感的是一年 5,400 萬人次的高鐵營運。江宜樺院長在倒閣

案投票前打電話給我，我跟他說：「院長，我們希望政局安定，我們也不贊成倒閣，但如果倒

閣案沒過的時候，你要跟國人宣布什麼？你總要拿出一個提振民意的方法呀！不是在倒閣案後

，可以順利上台報告，一切又回歸往常一樣，這會讓人無感的！我說最好的方式就是讓 1 年有

5,400 萬人次高鐵漲價案做調整，讓人民有感呀！」但是到現在，倒閣案過後，人民還是無感呀

！

部長，你們這些從學界轉任的部會首長，知道嗎？我們在基層打拚的立法委員，在地方被大

家「幹」死了！我們參加 call in 節目，被人家罵死了！你們知道嗎？為什麼你們只聽得懂高鐵公

司的話，就聽不懂代表民意的立法委員的話？

主席：請楊委員麗環發言。

楊委員麗環：主席、各位同仁。部長，因為審預算就決定你們今年度能不能動用這些錢，所以像高

鐵這個案子，你是最高監督層級的單位，就應該要求它在審預算前召開董事會，給我們一個答

復。本席與其他委員都覺得，你們的溝通能力真的很有限，很多重大的決策也都沒有好好的聽

取來自地方立委的意見。

關於今天的會議，基本上我認為很多委員是從很遠的地方來開會，所以應該要藉這個機會將

很多問題說清楚、講明白，甚至給部會以及執行單位說明的機會，所以本席建議還是繼續質詢

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。至於預算部分，因為當時的決議是不分黨派的委員，都認為高鐵公司漲價過多，希望它們能

做寬減的動作，關於這個部分，我希望部長現在就趕快聯絡高鐵董事長、總經理，先將部分訊

息讓在座的委員知道，尤其是給必須依賴高鐵為交通工具的中南部地區委員交代。在此，我必

須講民航局，航空城裡有一個宗教園區，我們不知和官員溝通多少次，但是到現在他們還是打

死不放，我覺得很多時候，中央政府的政策一定要多聽取意見，像林明溱委員的選區就是以旅

遊為主的縣市，你們應該要多尊重地方的需求。

關於今天的會議，我個人認為好不容易今天各部會都已經來了，所以還是應該要進行質詢，

至於預算審查的部分，則希望部長能及早跟高鐵公司表達所有立委的態度，請它們即刻給予回

復，否則就算審查預算，也不會有任何的通過的可能。謝謝。

主席：請盧委員嘉辰發言。

盧委員嘉辰：主席、各位同仁。有關於高鐵問題，大家吵得沸沸揚揚，其實是高鐵公司破壞了交通

部的默契！部長，你應該要硬起來！一方面你們是監督單位，應該瞭解民生疾苦，委員有義務

要審查總預算，這是委員的天職。但是在相互不尊重的情況下，整個氛圍很差也很不融洽，所

以部長等一下是不是要上台報告，看如何讓大家能互相尊重，也讓高鐵問題能充分尊重民意，

不要一意孤行。另一方面，本席也提出折衷辦法，但是這個辦法還要看其他委員的態度以及意

見。委員的態度是取決於部長的心意及是否有把握讓高鐵的問題趕快解決，給委員交代。如果

部長可以保證的話，我們就先擱置歲入部分，先審查歲出預算；但如果部長沒有把握，那今天

總預算審查可能會開不成。所以部長你趕快去做危機處理以及調整。以上是本席的建議，因為

總預算審查是立法委員的義務也是權利，不能讓所有的進度停擺，讓交通部的業務停擺，所以

兩權相害取其輕，一切還是取決於部長的決定。謝謝。

主席：請陳委員雪生發言。

陳委員雪生：主席、各位同仁。今天早上的程序發言，我非常贊同盧嘉辰委員的講法，因為在上個

禮拜會議有關高鐵降價決議案的事情，我認為部長應該趕快跟高鐵局商量應採取的處理，起碼

你可以在這邊先做宣示，以後再跟其他委員討論。上個禮拜你們也承諾要降價，林國正、管碧

玲等幾位委員也都堅定的質詢。因為藍綠的對抗，施政報告已經延誤了 6 次，已經耽誤很多時

間，交通委員會是對交通部非常支持的委員會，我們都希望能緩和的處理這件事情。

我從很遠的馬祖來開會，等一下還要趕回去，明天又要趕來，所以我拜託部長趕快把這個問

題解決，因為現在已經沒有時間了，不要讓外界又指責交通委員會會議又沒開成，我希望先審

查歲出預算，歲入部分有關釋股的問題，容後再討論，好嗎？謝謝。

主席：請葉委員宜津發言。

葉委員宜津：主席、各位同仁。我反對先審歲出，為什麼？因為今天的議程是交通部主管歲入及交

通部本部的預算支出，也就是歲出，我不但反對先審歲出，而且我覺得今天的議程是有問題的

，雖然我知道交通部交通委員會以前都這樣做，就是把整個交通部主管的包括民航局、觀光局

、運輸研究所、公路總局、氣象局等單位預算，統統納進來一次審查，歲入預算一次全部通過

。因為有很多預算是連動的，結果到審查歲出預算的時候，我們再提出預算提案，就說因為已

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經審查通過了就沒辦法再提案，事實上這樣是不好的，同樣，如果今天我們只審歲出，當連動

的時候，一樣要將歲入納進來考量，所以這樣是不行的，今天既然議程已經排了，則本席同意

可以只答詢，歲出、歲入的部分就擇期再處理，不過我要再次強調，希望議事人員以後不要再

這樣便宜行事的處理了，其實歲入的部分每次都可以處理得很快，實在不需要一開始就把所有

的歲入都通過，這對整個預算來說是很有問題的。

主席：基本上也是建議交通部，其所屬各單位的歲出、歲入應該要一起來審。

葉委員宜津：沒有人會像我們這樣把交通部歲出、歲入分開處理的。

主席：過去你當召委也是這樣子，並不是我今天當召委才這樣子。

葉委員宜津：我知道，所以我們具體要求應該要一起來處理。

主席：是否稍後就做一個決議，從 104 年度起所屬各單位歲入、歲出要同時……

葉委員宜津：從 103 年度開始啦！現在才要審 103 年度的預算耶！就只是一起來處理，這有什麼困

難呢？而且現在也還沒有開始審。方才管委員說到一個重點，假設今天把歲入都通過了，包括

運研所、氣象局等，但等真正要審查他們歲出預算的時候，發現歲入的部分要有所變動，但那

時不是你當召委，而是管委員當召委，這樣不是很困擾嗎？所以我們在這一次就將其回復過來

，依正常的程序，每個單位的歲出、歲入是一起處理的。

主席：等一下聽一聽交通部的意見後再來決定。

葉委員宜津：預算是我們在審查的，為何要聽交通部的意見？其他部會也沒有這樣做啊！

主席：你可以程序發言、可以表示意見啊！待會我會徵詢大家的意見後再來處理。

葉委員宜津：問大家的意見還可以，但你說要問交通部的意見。

主席：要讓交通部表示一下意見嘛！

請林委員明溱發言。

林委員明溱：主席、各位同仁。交通委員會既然有這個決定，即要求高鐵要有所回應，然後我們才

會審查交通部的預算，可是看來交通部和高鐵都沒有什麼反應，所以本席希望可以遵照上次會

議的決議，就是不予審查，至於要不要先進行詢答而預算不處理，我則是尊重各位同仁的意見

。

據了解，明天高鐵就要召開董事會了，是否可以再等一下，看看董事會做什麼決定，然後我

們再來安排時間審預算。此外，稍後也請部長說明一下，究竟高鐵有沒有誠意要跟交通部合作

，並尊重交通部的意見，若高鐵一意孤行的話，則交通委員會也不會輕易的就開始審查交通部

的預算，總之，俟交通部長說明之後，我們再來做處理。

主席：請李委員昆澤發言。

李委員昆澤：主席、各位同仁。部長，說好的凍漲呢？部長，說好的優惠呢？部長，說好的消費者

權益呢？高鐵公司是官股、交通部主導，一個披著 BOT 外衣的國營事業，竟然無法站在消費者

的權益，只因彩繪了車廂的外表、換個椅套，就想要漲價，而且漲價的幅度之高，讓人民的生

活受到非常大的衝擊，交通部不能置身事外，交通部是主導整個高鐵公司一個最重要的主控者

，今天交通委員會不分藍綠，站在消費者的立場，也站在高鐵公司永續經營的立場，大家都認

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

為這個漲價是有待討論的。

的確，其漲價幅度之高，也讓人民的生活及行的便利上，造成很大的衝擊，而本會不分藍綠

，大家一再的呼籲，交通部要拿出魄力，部長，你不是路人甲，而是主導整個高鐵公司營運、

票價、安全等事項的一個人，所以必須要有擔當，但是高鐵公司沒把交通委員會放在眼裡，也

沒有把交通部長放在眼裡，所以今天交通委員會必須做出一個明確的決定，上次的委員會當中

我們就已經通過決議，如果交通部在這樣的壓力之下以及消費者的期待之下，仍然沒有辦法讓

高鐵公司站在消費者立場去做票價的優惠及凍漲的話，則交通委員會還開什麼會、還審什麼預

算呢？我們沒有辦法站在消費者的權益，為中南部的民眾及全國消費者節省荷包，那我們還做

什麼立法委員？所以今天預算就不要處理了。部長，本席要再次呼籲，高鐵公司所有的董事中

，有 6 席的官股董事，3 席獨立董事，他們也都是具泛官方色彩，而且董事長則是航發會派過去

的，航發會也是一個歸交通部主導的單位，所以請部長拿出魄力，說好的消費者權益你要堅持

下去。謝謝。

主席：請羅委員淑蕾發言。

羅委員淑蕾：主席、各位同仁。本席建議今天的詢答及預算審查都不要進行，這樣才可以顯示交通

委員會的一個決心，藉此督促交通部去要求高鐵降價，大家想想看，今天高鐵漲價有道理嗎？

事實上是沒有道理的，因為 100 年時高鐵賺了 59 億，101 年則是賺了三十幾億，今年上半年度

又賺了 19 億，所以並不是沒有賺錢，難道是嫌他們賺太多嗎？竟然還要漲價，且漲價的幅度太

高了，上次的會議中我們就有決議，假如交通部沒有叫高鐵降價的話，則相關預算就不用審了

，換言之，若在交通部尚未跟高鐵談好之前我們就審查預算，這樣不就是自打嘴巴嗎？人家一

定會認為交通委員會決議交通部要求高鐵降價一事是玩假的。

而交通部有辦法要求高鐵降價嗎？當然是有辦法，只是要跟不要而已，各位想想，高鐵當初

快要倒掉的時候，是用全民的錢當它的債務擔保人、承擔者，也把它的利息降下來，想盡一切

的辦法來拯救高鐵，等於是用全民的資源去幫助高鐵。現在高鐵賺錢了，又要從人民的口袋裡

面去掏錢，這樣合理嗎？當然不合理。而且最重要的是，將來高鐵賺錢了，不是全民的，還是

五大原始股東的，交通部為什麼要放縱它這樣做呢？

今天交通委員會站在監督、為全民的福利著想的立場，我認為我們一定要給交通部壓力，如

果不給交通部壓力，它會認為我們是「狗吠火車」，反正不去談，它的預算照過、照審，決議

照過，這樣還要交通委員會的委員幹什麼呢？

其實我本來還認為要詢答，但是我現在建議根本都不要詢答，預算也不要審，就看交通部怎

麼處理。不要告訴我們高鐵已經民營化了、合約已經跟人家簽了、物調了，公股董事在幹什麼

？公股董事占幾位？只要董事沒有辦法達到全民的期待，就撤換公股董事，換成能夠為全民爭

取利益的董事。所以我覺得今天的會不用開了，等交通部給我們一個答復，看看高鐵如何承諾

、如何回饋、如何處理漲價的問題以後，我們再審。謝謝大家。

主席：所有登記程序發言的委員均已發言完畢。針對高鐵漲價的問題，交通部及高鐵公司做了什麼

樣的聯繫？還有預算審議的方式，包括剛才委員提出的要求，譬如從今年度（103 年度）所屬各

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

單位的歲入、歲出一併審查，現階段所有的預算書都印好了，有沒有困難、問題？部長可不可

以尊重委員會所有委員？基本上，所屬各單位的歲入及歲出預算一併審查，我也認為是合理的

，但是在執行上，現在預算書都印好了。

葉委員宜津：（在席位上）就是每一次審查再拿來一次。

主席：我現在是問他們在執行上有沒有困難，就是因為這樣，才請交通部針對這個問題來說明一下

，然後我們委員會再處理。現在判死刑的那麼多，要槍斃人家，也要給人家吃一餐，對不對？

這是最起碼的做人原則。還有，關於委員會的權益，我們尊重所有的委員，社會對我們的觀感

是我們共同承擔的，不是我一個人的，也不是你的，這個觀感怎麼樣，請大家一併考量。

現在針對高鐵漲價及預算審議的方式，請交通部葉部長說明。

葉部長匡時：主席、各位委員。首先謝謝召委賜給我最後一餐。關於預算的部分，我們尊重委員會

的決議，目前執行起來，我覺得是沒有問題的，也就是說，委員會決議要怎麼樣審，我們都可

以。

其次，關於高鐵的部分，容許我做一個比較長的說明。首先，對於立法院交通委員會的決議

，我們充分地理解，在相當程度上，個人也非常同意立委的態度。高鐵公司在漲價之前，我已

經跟歐董提過很多次，希望不要在這個時候漲，但是他最後還是做這樣的決定。後來高鐵公司

漲了之後，我也把委員會的決議全部交給歐董，跟歐董談過幾次。

前幾天高鐵公司的獨立董事來找我談過這樣的情況，有幾個情況請委員耐心地聽我說明一下

。第一，高鐵公司事實上是負債的，到現在為止，它的累積虧損是五百多億元，雖然總資產有

四千多億元，但是借款也有四千多億元，所以現在的累積虧損是五百多億元。剛才羅委員所說

的去年、前年有賺錢，只是現金流（cash flow）有多的，但是如果就折舊、各方面的攤提，它的

BOT 特許期總共是 35 年，目前還剩下 28、29 年，它必須還給我們政府，這樣算起來……

主席：23 年。

葉部長匡時：還有 23 年要還給我們政府，所以它事實上是虧錢的，這是第一個……

羅委員淑蕾：（在席位上）哪有？他們的折舊扣掉，還是盈餘的那個部分……

葉部長匡時：沒有錯，我了解，但是從股東的角度來講，23 年後，它要把整個高鐵所有的資產都

要給我們政府的話，以目前……，我先把各種……

李委員昆澤：（在席位上）他是他們的發言人，不用替他們講話啦。

葉部長匡時：以目前……，我不是替他們講話，我把情況跟各位報告嘛。就是說，目前的情況是，

23 年後，它事實上……

管委員碧玲：（在席位上）有沒有要延長特許？

葉部長匡時：我目前沒有要延長特許。事實上它所有的股東、原來的股東全部都是會虧錢退出，這

是第一個我要說明的。

羅委員淑蕾：（在席位上）他們沒有退出哦。

葉部長匡時：就是 23 年後。

羅委員淑蕾：（在席位上）沒有，他們沒有退出哦。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

葉部長匡時：23 年後，我要說以目前的情況……

羅委員淑蕾：（在席位上）他們的錢都會賺回去的。

葉部長匡時：不可能，以目前的情況下，他們是不可能會賺的。

羅委員淑蕾：（在席位上）他們拿工程的錢都可以賺回去的。

葉部長匡時：這是另外一個議題，不是在這邊可以回答的。第二，基本上對於這個漲價案，我覺得

我們可以從 3 個角度、面向來看這個問題：第一個是法律的面向，第二個是公司治理的面向，

第三個面向也就是各位委員所關心的旅客、消費者權益的面向。

從法律的角度來講，到目前為止，這個公司 legally、法律上來講，還是一個民營公司、一個

BOT 下的公司，所以在契約上、法律上，本來當初訂這個 BOT 的合約裡面就有這樣的公式，高

鐵公司只是照這個公式提出要求，我們是核備，所以在法律上是這樣子的。我們交通部在法律

上面沒有權力不准它照公式，因為當初訂的合約是這樣。當然，有些委員認為我們可以重新修

改合約，這是可能的，但是在合約沒有修改之前，我認為在法律上，我們應該尊重合約的機制

，這是第一點。

第二，從公司治理的角度來看，目前高鐵公司一共有 6 席民股、6 席官股及 3 席獨立董事。如

果大家了解獨立董事，雖然獨立董事有 2 席是官股提名的，有 1 席是民股提名的，可是從公司

治理的角度來講，既然叫做「獨立」董事，就是要照顧所有股東的平衡利益。所以從這個角度

來講，官股當然從官股的立場……

羅委員淑蕾：（在席位上）難道只照顧股東嗎？

葉部長匡時：好，從這個角度來看，我們官股及泛公股占高鐵公司的股權比例是 22%，也就是說

，目前公股及泛公股占高鐵公司的普通股比例是 22%，民股的原始股東占百分之三十幾，當然

還有眾多的小股東。所以從公司治理的角度來講，所有的董事們最重要的工作，就是維護股東

的權益，這是董事的天職。董事的天職是維護股東權益，善盡管理人責任，這是公司法有規定

的。所以從這個角度來看的話……

管委員碧玲：（在席位上）公共性都沒了！

葉部長匡時：我剛剛講了，一共 3 個面向，第一個面向是法律，第二個面向是公司治理，就公司治

理的角度來講，董事要爭取股東的權益，本來就是董事要做的，所以官股董事與民股董事事實

上是有衝突的。官股董事認為：沒有關係，我不要賺錢，多虧一點都可以；民股董事認為：我

要維護其他股東的權益。我現在是在跟各位講實際的情況。

第三個面向是各位委員所關心的面向，也就是旅客的權益。對於旅客及消費者而言，在民生

很疾苦的情況下，高鐵漲價合不合理？我同意有這樣的面向。

我的意思是，從董事會的角度來講，高鐵公司會從這 3 個面向做綜合的考量。因此，高鐵公

司明天會開董事會，裡面很多董事的確就這 3 個面向有不同的立場，一直到前幾天歐董跟我講

的時候，都說還有很多的爭議，明天他們要坐下來一起就這個事情再進一步的討論。所以究竟

會是怎麼樣的結論，我沒有辦法在這個時候跟各位委員說明。

我跟各位委員報告，如果我說今天這是交通部可以決定的，絕對不可以漲，一定要怎麼樣，

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

我認為這是政府濫權，我沒有這個權力。從剛剛 3 個面向的角度來講，交通部的立場、各位委

員的立場都已經充分地表達，我也不斷地跟歐董溝通，明天讓高鐵公司的董事會自己做出明確

的抉擇，我覺得這是一個比較合理的情況。謝謝各位委員。

主席：現在處理幾個問題。首先，部長同意預算審查歲入、歲出時，所屬單位一併審查。他們已經

同意了，我們也要讓氣氛變好一點，不要太兇、氣得要死。剛才所有的委員都簽字同意了，我

們先把變更預算審查方式的決議宣讀一下，一項、一項來處理，好不好？請議事人員宣讀提案

。

陳委員根德等提案：

交通委員會審理 103 年度中央政府總預算案，各單位歲出、歲入應合併一次討論，以維審議

預算之完整性。

提案人：陳根德 羅淑蕾 楊麗環 葉宜津 管碧玲

李昆澤 盧嘉辰 林明溱 陳雪生 魏明谷

蔡其昌 林國正

主席：各位委員都簽字了，沒有意見，就按照決議通過。接下來所屬單位的歲入、歲出預算就一併

審議。

繼續處理今天的議程，有兩個選項：一、進行詢答，不處理預算；二、本次會議是週一、週

三及週四為一次會，今天就休息。由委員自己決定。

林委員國正：（在席位上）休息。

主席：贊成第一案進行詢答、不處理預算者，請舉手。贊成者 2 位。我也贊成進行詢答、不處理預

算，我怕社會觀感不好，我要表達個人的立場。

管委員碧玲：（在席位上）你要在徵詢可否的時候，才可以表達……

主席：我個人可以表達我的意見。

贊成今天不開會、休息者，請舉手。羅委員淑蕾、管委員碧玲、盧委員嘉辰、林委員國正、

魏委員明谷、李委員昆澤、蔡委員其昌及林委員明溱贊成今天不開會、休息。我們尊重民主，

因為委員有民意的壓力，有政治考量、民意考量，交通部就委曲求全一下。

蔡委員其昌：（在席位上）什麼委曲求全？伸張正義啦！

主席：今天的會議就休息，明天繼續審查民航局預算，因為議程已經排定了，現在不可以決定明天

不開會的決定，好不好？謝謝。

休息（9 時 49 分）

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

立法院第 8 屆第 4 會期交通委員會第 7 次全體委員會議紀錄

繼續開會

時 間 中華民國 102 年 10 月 24 日（星期四）9 時 1 分至 9 時 51 分

地 點 本院紅樓 201 會議室

主 席 陳委員根德

主席：現在繼續開會。進行報告事項。

報 告 事 項

本院財政委員會 102 年 10 月 18 日台立財字第 1022101172 號函，請依照中華民國 103 年度中央政

府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分）審查分配表及審查日程（修訂版）審

查中華民國 103 年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－營業及非營業部分），並於本

（102）11 月 20 日（星期三）、12 月 20 日（星期五）下班前分別將前揭預算案公務預算部分、營

業及非營業預算部分經本院公報處印刷所排版後之書面審查報告函復。

主席：進行討論事項。

討 論 事 項

審查 103 年度中央政府總預算案有關交通部主管民用航空局單位預算（詢

答及處理）。

主席：今天的議程是審查 103 年度中央政府總預算案有關交通部主管民用航空局單位預算（詢答及

處理）。審查內容依昨日決議，就民航局的歲入與歲出一併進行審查。

請交通部葉部長說明。

葉部長匡時：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就本部民用航空局 103 年度施政計畫及預

算編列提出報告，深感榮幸。

為因應國際空運環境變遷，本部民用航空局依據國家民用航空保安計畫及國家民用航空安全

計畫，持續落實航空業者安全管理系統，及相關查核監理機制，與充實航管及助導航設施，以

確保飛航安全。在兼顧國家整體利益前提下，朝自由化方向，持續致力拓展國際及兩岸航權。

在機場建設方面，除了賡續辦理相關機場改、擴建工程外，加速推動桃園航空城核心計畫，

辦理區段徵收及開發作業，逐步落實強化桃園國際機場園區之核心功能。

本部民用航空局 103 年度歲入預算編列 3,269 萬 4 千元，主要係該局核發航空公司及人員證照

等收入；歲出預算編列 3 億 1,185 萬 2 千元，主要係該局人事費及行政工作維持費等經費。以下

詳細施政計畫及歲入、歲出預算編列內容，由沈局長向各位委員提出報告及說明，敬請各位委

員惠予支持，謝謝。

主席：請交通部民航局沈局長說明。

沈局長啟：主席、各位委員。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

壹、前言

今天應邀列席 貴委員會，就本局 103 年度施政計畫及預算編列提出報告，至感榮幸。

茲謹就本局以前年度預算執行情形與 103 年度施政計畫重點、預期績效以及預算編列情形，

向 貴委員會提出簡要報告。

貳、101 年度與 102 年度截至 9 月份止預算執行情形

一、101 年度預算執行情形

(一)101 年度本局歲入預算共編列 3,105 萬 1 千元，決算數為 4,019 萬元，決算數占預算數

129.43%。

(二)101 年度本局歲出預算共編列 2 億 9,329 萬 5 千元，決算數為 2 億 8,519 萬 7 千元，決算

數占預算數 97.24%。

二、102 年度截至 9 月份止預算執行情形

(一)102 年度本局歲入預算共編列 3,241 萬元，截至 9 月份止預算分配數 2,264 萬 5 千元，實

收數 2,919 萬 1 千元，實收數占預算分配數 128.91%。

(二)102 年度本局歲出預算共編列 2 億 8,255 萬 5 千元，截至 9 月份止預算分配數 2 億 3,378

萬 7 千元，支用數 2 億 2,152 萬 1 千元，支用數占預算分配數 94.75%。

參、103 年度施政計畫重點

本局 103 年度施政計畫，係依據行政院 103 年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額

度，針對當前社會狀況及本局未來發展需求編定。其施政計畫要點及重大施政目標如次：

一、落實飛安及保安檢查機制

(一)推動飛安資訊電子化，開發飛安資料建置分析，強化飛安監理制度，落實國家民用航空

安全計畫，提升我國飛航安全。

(二)加強執行保安檢查及測試，建立空運危險物品作業制度，強化業者執行危險物品管理作

業之能力，以推動安全措施，落實品質管制機制。

二、拓展民航業務

(一)因應國籍航空公司加入國際航空聯盟所衍生之共用班號合作，及業者開闢航線、增加航

班需求，與歐、美以及其他國家地區洽談建立或修訂雙邊通航協定，以增加航空公司營運空間

，並擴增我國空運航網之密度。

(二)配合兩岸空運市場之實需，與大陸持續就增加兩岸航線之班次及航點及旅客中轉等議題

進行協商，以擴增我國各機場之運量。

三、推動機場建設及助導航設施更新

(一)加強機場軟硬體建設及規劃，提高服務水準：除積極推動桃園航空城未來發展用地取得

，以及辦理馬公機場跑道、滑行道道面整建工程，並持續精進國內各機場之設施維護及設備汰

換，以促進機場軟硬體設施之現代化，提升民航場站服務水準及效能。

(二)充實航管及助導航設施：辦理臺灣桃園國際機場塔臺暨整體園區新建工程、桃園與臺中

終端航管雷達汰換及「航空氣象現代化作業系統」氣象技術增強計畫，以提升本區飛航服務水

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

準。

四、培訓民航人才

(一)強化民航人員專業職能，建立民航專業訓練師資庫，落實訓練教材標準化，並積極與國

際性民航訓練機構合作，全方面培育具競爭優勢之民航人才，鞏固民航發展之基石。

(二)整合產官學研訓練資源，擴大民航訓練能量，發展多元進修管道，落實持續學習並深化

訓練成效，提升民航專業人才素質，確保飛航服務品質及效率。

肆、103 年度預算配合施政計畫編列情形

一、歲入部分：

本局 103 年度歲入預算數共編列 3,269 萬 4 千元，較上年度法定預算數 3,241 萬元，增加 28

萬 4 千元或 0.88%。

茲按各來源別說明如下：

(一)罰款及賠償收入：270 萬元，與上年度法定預算數 270 萬元相同，本項目主要為航空公司

違反民用航空法規定之罰鍰收入。

(二)規費收入：2,938 萬 3 千元，較上年度法定預算數 2,904 萬 1 千元，增加 34 萬 2 千元，本

項目主要為核發航空公司空勤及地勤人員證照等收入。

(三)財產收入：2 千元，較上年度法定預算數 14 萬 6 千元，減少 14 萬 4 千元，本項目主要為

出售廢舊物品等收入。

(四)其他收入：60 萬 9 千元，較上年度法定預算數 52 萬 3 千元，增加 8 萬 6 千元，本項目主

要為出售飛航指南等刊物收入。

二、歲出部分：

103 年度歲出預算數 3 億 1,185 萬 2 千元，較上年度法定預算數 2 億 8,255 萬 5 千元，增加

2,929 萬 7 千元或 10.37%。

各業務計畫編列情形如下：

(一)一般行政：3 億 1,040 萬 6 千元，較上年度法定預算數 2 億 8,110 萬 8 千元，增加 2,929 萬

8 千元，本項目主要為人員維持費及行政工作維持費。

(二)空運及航管業務：24 萬 6 千元，較上年度法定預算數 24 萬 7 千元，減少 1 千元，本項目

主要為派員赴國外出席航空保安與危險物品外站督導會議及航空保安年會所需經費。

(三)第一預備金：120 萬元，與上年度同，係依預算法第 22 條第 1 項第 1 款規定，在不超過

經常支出總額百分之一範圍內，編列第一預備金數額。

伍、預期施政績效

一、賡續依據國家民用航空保安計畫及國家民用航空安全計畫落實查核監理機制，加強執行

航務、機務、客艙安全、跑道安全及機場空側查核業務，確保航空保安及飛安措施之落實執行

，避免非法干擾事件之發生，確保空運危險物品航空安全運輸，並持續飛安監理，維持我國失

事率低於全球平均失事率之目標，並賡續追求飛安精進之理想。

二、持續拓展國際及兩岸航權，俾擴增我國全球航網，打造更具彈性之營運空間，提升航空

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

公司營運績效，健全航空產業服務網，並有助於推動桃園機場成為東亞樞紐機場。

三、持續辦理國內各機場之設施維護及設備汰換，改善現有道面服務能力，提供足夠強度之

道面及符合規定之場站設施，以提升機場空側設施之服務績效與飛航安全及營運品質；藉由塔

臺視野及裝備的改善，提升飛航服務品質與安全，及機場飛航服務作業之安全與效率，並樹立

國家重要門戶機場地標，滿足桃園航空城及未來商務與旅遊之預期航行量成長需求；引進最先

進的航空氣象產品，以保持與先進國家氣象科技之技轉管道，提升我國航空氣象現代化作業系

統及預報之準確度。

四、持續精進各類民航專業訓練，並透過訓練培養兼具有專業與國際觀之跨域民航專才，進

而確保飛航安全，並增進飛航效率，與提昇我國民航競爭力。

陸、結語

以上本局 103 年度預算，係衡酌以往年度執行績效，並配合施政需求妥適編列，敬請各位

委員惠予鼎力支持並惠賜指教，謝謝。

主席：有委員要求程序發言，第一位請魏委員明谷程序發言。

魏委員明谷：主席、各位同仁。昨天不是散會了嗎？因為本會議為三天一次會，所以今天……

主席：昨天是休息，我有明確講休息！

魏委員明谷：既然昨天問題跟今天一樣，今天應該也要休息。本會為三天一次會，既然高鐵董事會

還沒開完，我們開這個會有什麼意義呢？所以應該像昨天一樣休息！

主席：請蔡委員其昌程序發言。

蔡委員其昌：主席、各位同仁。昨天交通委員會所做決議之精義，在於交通委員會做了高鐵不得漲

價的決議，中華民國交通部在高鐵的董事會席次有絕對優勢，漲價問題在面對交通委員會時，

到底是採取尊重、遵守的態度？還是要與交通委員會的決議加以對抗？這些都關係到接下來的

預算審查。更重要的並不是立法院交通委員會，而是人民面對萬物齊漲、面對高鐵一手要談折

舊攤提的方法，希望延長特許年限，一手又要漲人民的搭乘票價，這才是身為民意機關，代表

人民發言、為人民權益講話的立法院所該堅守的部分！高鐵漲價與否？交通部在今天董事會的

態度如何？影響到立法院交通委員會對交通部所屬單位預算審查的一種表示，換言之，交通部

所有官股代表在今天的董事會裡到底做了什麼表示？他們在表決過程中所持的態度是什麼？以

及最終結果是什麼？均會影響我們民意機關對交通部是否有決心捍衛人民權益或繼續與財團站

在一起，這是一個關鍵時刻，所以本席認為下禮拜一才是審查的關鍵點，否則今天本席不知道

要對民航局預算採取什麼樣的態度。昨天委員會不分朝野，做成了休息的決議，也就是大家等

著看高鐵董事會在今天做出什麼決議？更重要的，是政府機關在今天董事會裡表示的態度是什

麼？這都攸關接下來的預算審查。

所以本席具體建議今天仍是繼續休息，等董事會開完之後，下禮拜一再正式進行預算審查。

主席：請李委員昆澤程序發言。

李委員昆澤：主席、各位同仁。我們官股在高鐵公司的董事裡，具有主導地位，交通部對於高鐵公

司更是全然地掌握，在這次高鐵漲價風波裡，交通部不要再裝瘋賣傻地說高鐵公司與交通部無

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

關，官股都是政府派出去的，高鐵的董事長也是航發會派出去的，要去當董事長的時候說是官

股，要漲價時卻說自己是民間公司，交通部對於高鐵公司是全然地掌握，但在漲價風波裡卻完

全沒有聲音，甚至有時還儼然是高鐵公司的發言人！請問部長，你到底是站在高鐵公司？還是

站在消費大眾權利的這一面？高鐵公司是交通部所全然掌握主導的，高鐵公司的官股代表在開

會之前、開會結束後，都應該向你報告。航發會的董事長及航發會所有成員也都是由政府部門

的次長擔任，再加上華航的董事長及總經理也是一樣。交通部對於航發會的人事、財務、會計

、業務等等，每年都要進行稽查，但是在這次事件中，卻沒有站在民眾的立場，交通部有維護

民眾的權益嗎？第一，高鐵根本不是票價的問題，高鐵是運量的問題，大家都知道；第二，高

鐵提出漲價，卻完全沒有提出運量的提升計畫，也沒有提出離峰的優惠措施；第三，我曾向部

長提過，高鐵的永續經營是全民共同的責任，但引發這次漲價的財務問題，並不是在於票價，

而是在於運量，但卻不提出運量的提升計畫，若一定要漲，我也提過「四、四、二」的漲價階

段與程序：第一波提出運量提升計畫與離峰優惠措施，讓你先漲 9.9%裡的四成，直到運量提升

至下一個階段後，我們再讓你漲後面的四成，最後二成再看當時整體社會經濟狀況而定！

部長在今年 4 月底來交通委員會報告時，說高鐵漲價須考慮消費者的權益，且應站在政府公

益監督的立場，但現在政府的公益監督跑到哪去了？消費者的權益跑到哪去了？部長說漲價要

考量社會及台灣整體經濟現況，所以現在適合漲價嗎？部長要站在消費者的立場，高鐵公司就

是你管的、是你掌握的，你現在想要置身事外，或讓社會大眾覺得你根本管不動高鐵公司、管

不動歐晉德，管不動就該換掉！他是官股的、是航發會派去的，若沒有站在消費者的立場，就

把他換掉！沒有辦法提出具體的運量計畫，就把他換掉！沒有辦法讓高鐵公司永續經營，且只

想以漲票價來解決問題，這麼愚蠢的董事長，就是要換掉！

部長今天要提出明確的說明，我們也會讓你說明，但今天就是休會，董事會下午才開，我們

要站在消費大眾的立場，並堅持下去！

主席：請楊委員麗環程序發言。

楊委員麗環：主席、各位同仁。說實在的，昨天為了高鐵漲價的事，大家都認為要給民眾一個交代

。剛剛幾位委員有提到昨天部長所講的，我也覺得部長講話要稍具技巧一些，其實你第三項就

有提到消費者的權益，但前二項卻拚命講公司組織、營運虧損，難道你就不能講一句讓民眾或

中南部立委能夠接受的話嗎？說實在的，在景氣不好的現在漲高鐵票價，加上大陸旅遊法開始

施行後，使大陸的便宜團都不來了，你知道現在整個旅遊業都叫苦連天嗎？尤其他們在 2010 年

至 2012 年配合陸客倍增而拚命投資！所以在這麼艱困的時候漲票價，讓我覺得高鐵很不智，怎

麼在這個時候漲這麼高呢？立委並不是不讓你漲，而是希望你階段性調漲，最起碼不會讓民眾

感受這麼強烈，尤其是中南部地區，有很多陸客的生意全沒了，現在必須搭乘的高鐵費用又增

加那麼多，一個禮拜若搭乘三趟，幾乎就去掉薪水的三分之一，這對民眾而言是多麼重的負擔

，所以我覺得下午部長還是要極力去處理，因為昨天你有特別提到，所以你們這些官員在講話

時，要先體會這些立委為什麼會強烈反彈，就是來自於所在選區的民眾心聲，這點你們必須瞭

解。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

今天進行民航局的預算審議，可能別的地方不重要，但對桃園卻非常重要，最起碼要瞭解經

費夠不夠？航空城的大概進度為何？該如何進行？是否要全面地連松山機場一起做而搞得什麼

都不是？以及地方特色應如何呈現？我希望與高鐵無關的部分能先進入審議階段，但若委員認

為事關重大、要展現魄力，我們就比較無能為力！所以希望部長多向高鐵局施壓，你應該可以

體會到下次講話時，先講我們關心的重點，不要講一堆我們最討厭聽的話，謝謝。

主席：請管委員碧玲程序發言。

管委員碧玲：主席、各位同仁。我們不能對高鐵完全沒有監督的能力，我們現在看到的是，交通部

對於合約的履行，態度從積極履行合約變成像是一個積極、熱心的機器人，合約上允許高鐵提

報票價提升的條件，高鐵提過來，交通部就說依合約不能不准，否則就是濫權，怎麼會說讓高

鐵漲價就是濫權？怎麼會說出交通部長要求高鐵降價就是濫權這樣的話呢？學者的分析性格，

政務官該有的苦民所苦、體恤百姓的性格，部長在這兩者之間搖擺，至今尚未找到正確的位置

，那我們怎麼監督高鐵？合約上有說交通部可以協助高鐵享受超低利率的聯貸嗎？沒有，合約

上沒有這樣說。合約上有說要建立協助高鐵解決種種問題的機制嗎？合約上有說航發會要讓高

鐵增資嗎？也沒有。為什麼政府要這樣做？就是因為站在公共利益的角度著想，為了強化大眾

運輸，為了建立一日生活圈，才這樣做。現在高鐵壟斷市場了，因為航空國內線都停飛了，在

國內交通被它一家壟斷的情況之下，它急著漲價，不聽勸，在景氣最差、油電雙漲、物價齊飛

的時候，它不聽勸，原因是它在測試一個賺到飽的供需平衡點，就是要拉高票價去測試運量會

不會因而減少，如果拉得再高運量都不會減少，就再往上拉，直到達成供需平衡的那一點，找

到最適價格，想要賺到飽，那是純資本主義商業邏輯，是最血淋淋、最吃人的邏輯，怎麼可以

讓高鐵這樣做？

主席，本席在這裡說得很清楚，本席已經跟你交換當召委的時間，把禮拜一的職權讓給你，

我們就看高鐵今天董事會要怎麼開。本席知道歷年來所有預算都是交通部預算優先審，交通部

預算沒有審，其所屬單位都沒有辦法往前走，如果今天高鐵董事會對於外界質疑的聲音沒有做

出善意的回應，下禮拜一召委如果再將審查交通部及其所屬預算排入議程，我們就猛砍交通部

的預算。我們可以審交通部的預算，但是怎麼審就看交通部有沒有站在人民的立場，運用國家

公權力及一個國家機關所應該有的監督權利，去監督高鐵，要看有沒有苦民所苦，就是看下午

高鐵董事會怎麼開。交通委員會在各黨都是很有 power 的大委員，讓高鐵這樣作賤、糟塌，高鐵

完全不接受監督嗎？那我們交通委員會是不是要解散？部長，你發揮你對高鐵監督權的槓桿，

你需要這個槓桿吧？你們交通部官員告訴我歐董事長在交通運輸業界是老大哥，是大哥大，包

括局長在內，所有人在他面前都矮一截。你們的權利是來自人民，你們的權利很大，來自於人

民的需求，人民的需求就是你們的力量，尤其是我們中南部，在外地讀書或就業的人口比例那

麼高，現在是月收入 30k 的時代，一個四口之家，家長月薪只有 3 萬元，回中南部老家省親探

望老人家，坐一趟高鐵來回就要用掉上萬元，就是三分之一的薪水。現在大環境就是如此，高

鐵是在這種大環境中靠大家扶持成長的產業，應該要在這種大環境中去經營才對，才能永續發

展，而且將來高鐵還有很多事情必須有求於政府及人民。

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

本席建議今天繼續休息，看高鐵今天態度如何，看高鐵董事會能不能張開眼睛，好好看一下

現在是什麼樣的社會條件，好好聽一下人民的聲音，好好了解一下到底交通委員會堅持的是什

麼。謝謝。

主席：請陳委員雪生程序發言。

陳委員雪生：主席、各位同仁。昨天交通部審預算已經耽誤一天了，委員們覺得今天氣氛不好，如

果今天要審查民航局的預算，可能就甭談了。昨天散會以後我有跟葉部長針對這件事情進行溝

通，雖然高鐵應該重視我們交通委員會的決議，但是我和委員的溝通談的是折舊的問題，我昨

天請葉部長再跟高鐵聯繫一下，如果今天下午高鐵董事會開會以後無法回到原點，以致本委員

會決定不審預算，那我建議本會委員再跟葉部長溝通，不然這樣下去，如果今天下午的會開得

不好，那明天怎麼辦？那明天是不是又不審？有委員說禮拜一要審，到時候是不是又要大開殺

戒？我們要講道理，不能把高鐵的問題全部都轉嫁到交通部和所有部會。

我一直都很尊重民進黨的委員，希望民進黨的委員在這一點也尊重我。國民黨的委員也有一

點意見，我希望能扮和事佬，大家溝通協調能夠和諧，好不好？拜託本會所有委員，如果不審

預算，外界也會有聲音。我建議主席等一下讓我們做一個溝通，然後我們再來處理後續的議事

。謝謝。

主席：請羅委員淑蕾程序發言。

羅委員淑蕾：主席、各位同仁。昨天的議程是審查交通部的預算，我們沒有審，今天議程是審查民

航局的預算，我們昨天堅持要求高鐵合理調整票價，否則就代表交通部監督不力，連一個高鐵

都沒有辦法處理，為此我們將好好來審交通部的預算。昨天葉部長說交通部不能干涉高鐵漲價

是因為合約有規定，那我們真的要請教交通部，當初擬訂高鐵 BOT 案的時候，合約有規定政府

要出資嗎？後來為什麼變成政府出資？合約有規定政府要去接管高鐵嗎？也沒有。所以合約是

什麼？只要是對高鐵有利的，你們都遵行；對高鐵不利的，都可以更改，那代表交通部在幹什

麼？難道交通部懦弱到這種程度嗎？讓高鐵予取予求嗎？我昨天也講到高鐵公司為什麼要賺這

麼多錢，因為帳面有盈餘時就要發給員工分紅和獎金，我們請求交通部給我們一份記載臺灣高

鐵主管年薪的資料，請交通部拿出來，讓我們知道董事長歐晉德年薪是多少，他有比總統偉大

嗎？他有比總統還能幹嗎？他有比總統還要勞碌嗎？高鐵現在轉虧為盈，為什麼會轉虧為盈？

也是因為政府給他們資源，折舊規定改了，利息降了，讓他們能夠賺錢，他們賺的錢是他們的

嗎？全民給高鐵資源，讓它能夠起死回生，讓它能夠有盈餘，用全民的資源去資助它，為了他

們的福利和利益，還要從全民的口袋掏錢，這難道是身為行政主管的交通部願意看到的景象嗎

？

我們也知道，在我們開會之前，交通部已經核准高鐵的漲價案了，交通部為什麼沒有事先想

好？怎麼會去核准？交通部說他們提出的價款是根據合約提的，那合約就不能改嗎？現在高鐵

已經違反合約多少呢？為什麼會這樣子呢？今天的預算要不要審？還是在禮拜一審？民進黨委

員說要看交通部有沒有認真去談，有沒有站在執政當局立場替民眾看緊荷包，來決定要不要給

交通部員工和官員獎金，要利用這一點來考核他們。我個人的意見是，對於要不要審預算這個

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立法院公報 第 102 卷 第 63 期 委員會紀錄

問題，我尊重各位委員的決定，不過我比較支持禮拜一再來審。假如今天高鐵的決定還是一樣

，把我們交通委員會的決議當作狗吠火車，那我覺得交通部的那些福利也應該砍一砍。謝謝。

主席：基本上我個人當然是支持高鐵不應該漲價，這是基本的原則，而交通委員會拒審交通部本部

的預算，最主要是要給高鐵公司壓力，而本會今天拒審，和高鐵公司今天開會的決議有沒有關

係，我跟各位報告，以常理來說，不會有什麼差別，他們現在對於會有什麼意見表達，心裡都

有數，跟各位委員一樣，大家都大得不得了，有沒有辦法被旁邊的人來左右自己的決定，不管

昨天部長有沒有跟他們聯繫，現階段來講，不管我們今天審不審預算，高鐵公司今天的結論絕

對不會有差別。

不過，我個人認為，剛剛管委員及幾位委員都提到，如果今天高鐵公司沒有善意回應，就要

大砍交通部的預算，我想這和每個人的思考邏輯有關，有很多事情可以做，根本不可以講，我

不曉得我們民意代表應該扮演的角色是怎麼樣，是應該站在人民的立場，還是應該怎麼樣？大

砍交通部預算會不會影響其他相關業務的推動？

李委員昆澤：（在席位上）休息啦！

主席：好，現在休息協商。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。由於委員希望等到高鐵公司開完會之後再來審查交通部的預算，所以今天會

議到此結束。請問各位，有無異議？（無）無異議。

現在散會。

散會（9 時 51 分）

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本期委員發言紀錄索引

立法院第8屆第4會期內政委員會第6次全體委員會議紀錄

一、審查103年度中央政府總預算案關於內政部主管收支部分；二、審查103年度中央政府總預算

案關於內政部營建署及所屬、建築研究所主管收支部分；三、審查103年度中央政府總預算案

（含附屬單位預算及綜計表－非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新

基金」收支部分；四、審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表－非營業部

分）關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防

人員安全濟助基金」、「內政部空勤3勇士子女生活照顧基金」收支部分；五、審查103年度財團

法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」、「財團法人台灣建築中心」、

「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建

技術顧問研究社」預算書案 （頁次：１－８６）

發 言 者 段宜康（主席）、邱文彥、江啟臣、吳育昇、黃文玲、李俊俋、徐欣瑩、陳超明、

紀國棟、陳怡潔、高金素梅、姚文智、李昆澤、林佳龍、鄭天財、陳其邁、李桐豪、

陳唐山、許添財、黃偉哲、潘維剛、張嘉郡、張慶忠

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立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄

一、繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、本院委員江惠貞等

20人、委員劉建國等18人、委員蘇清泉等23人、委員徐少萍等17人、委員陳節如等19人、委員林

世嘉等21人、委員田秋堇等27人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆

等24人、委員吳宜臻等24人分別擬具「醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人擬具「醫事爭

議處理法草案」及委員吳宜臻等24人擬具「醫療糾紛處理法草案」等12案；二、繼續併案審查行

政院函請審議「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」、本院委員趙天麟等19人、委員廖國棟等

21人、委員賴士葆等25人、委員林世嘉等18人分別擬具「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」

、委員徐少萍等30人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一條文修正草案」、委員蔡正元等

25人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」、委員李應元等29人擬具「醫療法部分條文修正草

案」及委員劉建國等18人擬具「醫療法第八十二條、第八十二條之一及第一百零七條之一條文修

正草案」等9案 （頁次：８７－１４６）

發 言 者 趙天麟（主席）、陳節如、田秋堇、楊 曜、陳其邁、蔡正元、江惠貞、蔡錦隆、

吳育仁、蘇清泉、楊玉欣、鄭汝芬、吳宜臻

535

立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第12次全體委員會議紀錄

一、邀請法務部部長就「名人搶子新聞事件有關離婚或分居案件中未成年子女親權決定與『子女

最佳利益原則』之認定與執行」進行專案報告，並備質詢；二、審查委員吳宜臻等27人擬具「民

法第一千零五十五條之一條文修正草案」案 （頁次：１４７－１９６）

發 言 者 吳宜臻（主席）、廖正井、賴士葆、王惠美、尤美女、潘維剛、呂學樟、楊麗環、

鄭天財、孔文吉、王育敏、潘孟安、黃偉哲、李貴敏

536

立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄

審查103年度中央政府總預算案關於國家安全局收支部分 （頁次：１９７－２８４）

發 言 者 邱議瑩（主席）、陳鎮湘、陳歐珀、蔡煌瑯、楊應雄、林郁方、蕭美琴、陳碧涵、

王進士、陳唐山、詹凱臣、林佳龍、許忠信、薛 凌、馬文君

537 537

立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議紀錄

邀請行政院環境保護署沈署長世宏、內政部、經濟部、行政院農業委員會等派員就「俯瞰台灣的

美麗與哀愁～從環境保育、國土資源資訊整合、森林資源復育及保育、統合水域資源規劃與河川

治理檢視台灣的國土規劃政策，由齊柏林拍攝的『看見台灣』揭露國土風貌的真相，主管機關應

有何省思與實際行動」列席報告，並備質詢 （頁次：２８５－３４６）

發 言 者 江惠貞（主席）、趙天麟、蔡錦隆、王育敏、陳節如、葉津鈴、蘇清泉、楊 曜、

吳育仁、許添財、劉建國、廖國棟、簡東明、林淑芬、田秋堇、潘維剛、張嘉郡、

李昆澤、吳育昇、徐少萍、鄭汝芬、楊麗環

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立法院第8屆第4會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄

一、處理102年度中央政府總預算案關於行政院預算凍結項目報告案；二、審查103年度中央政府

總預算案關於行政院收支部分；三、審查103年度中央政府總預算案關於省市地方政府（臺灣省

政府、臺灣省諮議會、福建省政府）主管收支部分 （頁次：３４７－４４０）

發 言 者 張慶忠（主席）、段宜康、陳其邁、江啟臣、邱文彥、李俊俋、徐欣瑩、黃文玲、

吳育昇、紀國棟、陳怡潔、鄭天財、姚文智、潘維剛、楊瓊瓔、陳超明、楊麗環

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立法院第8屆第4會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄

一、邀請國家通訊傳播委員會主任委員石世豪列席報告業務概況，並備質詢；二、處理102年度

中央政府總預算有關國家通訊傳播委員會單位預算動支案1案 （頁次：４４１－５１６）

發 言 者 陳根德（主席）、盧嘉辰、李昆澤、葉宜津、楊麗環、羅淑蕾、蔡其昌、管碧玲、

林國正、劉櫂豪、王廷升、林佳龍、吳育昇、張嘉郡、鄭汝芬、林明溱、李鴻鈞、

徐耀昌、黃昭順、魏明谷

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立法院第8屆第4會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄

審查103年度中央政府總預算案有關交通部主管歲入及交通部本部歲出部分預算

（頁次：５１７－５２４）

發 言 者 陳根德（主席）、管碧玲、林國正、楊麗環、盧嘉辰、陳雪生、葉宜津、林明溱、

李昆澤、羅淑蕾

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立法院第8屆第4會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄

審查103年度中央政府總預算案有關交通部主管民用航空局歲出部分預算

（頁次：５２５－５３２）

發 言 者 陳根德（主席）、魏明谷、蔡其昌、李昆澤、楊麗環、管碧玲、陳雪生、羅淑蕾

本期冊別 全一冊 本期期數 4088 出版日期 中華民國 102 年 11 月 14 日（星期四） 發 行 立法院公報處 全 年 計８０期８折優待 訂 購 處 立法院公報處

地 址 臺北市中山南路一號

電 話 (02)23585127 (02)23585858轉1367、1344

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