Vierde anti-witwasrichtlijn - Eerste Kamer...2018/02/21 · Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betref-fende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking

23Vierde anti-witwasrichtlijn

Aan de orde is de behandeling van:- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter voorkomingvan witwassen en financieren van terrorisme en enigeandere wetten in verband met de implementatie vanrichtlijn (EU) 2015/849 van het Europees Parlement en deRaad van 20 mei 2015 inzake de voorkoming van hetgebruik van het financiële stelsel voor het witwassen vangeld of terrorismefinanciering, tot wijziging van Verorde-ning (EU) nr. 648/2012 van het Europees Parlement en deRaad en tot intrekking van Richtlijn 2005/60/EG van hetEuropees Parlement en de Raad en Richtlijn 2006/70/EGvan de Commissie (PbEU 2015, L 141), alsmede in verbandmet de uitvoering van verordening (EU) 2015/847 van hetEuropees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betref-fende bij geldovermakingen te voegen informatie en totintrekking van Verordening (EG) nr. 1781/2006 (PbEU 2015,L 141) (Implementatiewet vierde anti-witwasrichtlijn) (34808 ).

De voorzitter:Aan de orde is het debat over de Implementatiewet vierdeanti-witwasrichtlijn. Ik heet de minister van Financiën ende minister van Justitie en Veiligheid welkom evenals deKamerleden en de mensen thuis. Er hebben zich zevensprekers gemeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:Ik geef allereerst het woord aan de heer Nijboer van dePvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over een anti-witwas-richtlijn die wordt geïmplementeerd. Ik denk dat die bredesteun in de Kamer kan vinden, tenminste dat zou mijntaxatie zijn. In ieder geval heeft die de steun van de PvdA-fractie. Ik zal voor een aantal zaken nog aandacht vragen.

Allereerst maakt het belangrijkste, namelijk het belangheb-bendenregister waarin staat wie uiteindelijk de eigenaarvan bedrijven is, geen onderdeel uit van dit wetsvoorstel.Dat is op zichzelf niet zo'n probleem, maar het is wel eenheel belangrijk thema om witwassen tegen te gaan en omfraude en corruptie tegen te gaan. Met de SP hebben wenog een wetsvoorstel in behandeling over het centraalaandeelhoudersregister. Ik doe dat met collega Van Nispenen wellicht ook met mevrouw Leijten. Dat zien we nog. Ikwil de regering daar nog vragen over stellen, want hetbelanghebbendenregister komt er aan. Maar hoe kijkt deregering aan tegen het centraal aandeelhoudersregister?Dat is net wat anders. Het ene gaat over wie de uiteindelijkebelanghebbende is. Het andere gaat over wie aandelenheeft in bv's en andere vennootschappen. Als je echt zichtwilt hebben op wie iets in eigendom heeft, denk ik dat beidenodig zijn.

Ik heb drie zaken over de wet zelf. Allereerst de reikwijdte.Casino's gaan er nu ook onder vallen. De grote vielen er alonder en nu de gokhallen ook. Dat is allemaal prima. Datzo lezende vroeg ik me af of er ook andere sectoren zijnwaar dit ook voor zou gelden. Ik kan mij zo voorstellen datautohandelaren en autoverhuurbedrijven die dikke Ferrari'sverhuren — je kunt het een beetje op je vingers natellen —ook op de nominatie staan als je het hebt over witwassen,drugdealers en het soort figuren dat zich daarmee bezig-houdt. Je zou best weleens kunnen kijken in welke sectorendie hun geld besteden. Dat miste ik eigenlijk in het wets-voorstel. Is dat gedaan? Zo ja, wat was daarvan het resul-taat? Zo nee, waarom niet? Dat lijkt me eigenlijk ook weleen goede benadering. Je kunt natuurlijk naar bedragenkijken. In de wet staat €10.000. Dus als je met een tas met€10.000 aankomt, ben je de pineut. Maar je kunt je geld ookop andere manieren kwijt. Je kunt kijken naar risicovolleresectoren. Is dat gedaan? Wat kwam daar uit?

Het tweede betreft de boetes. Ik zag een voorstel van deVVD en de SP. Zij stellen voor om hogere boetes op witwas-sen op te leggen. Dat heeft op zichzelf de steun van dePvdA-fractie. Het is een goede zaak dat witwassers wordengepakt. Het is vooral afschrikwekkend bedoeld, want hetaantal zaken waarin echt boetes worden opgelegd, is nogveel te beperkt. Ik zou graag niet alleen op de hoogte vande boetes maar ook op de pakkans een reactie van hetkabinet krijgen. We kunnen in de wet wel allemaal hogereboetes vastleggen, maar als die uiteindelijk nooit wordenopgelegd, is de afschrikwekkende werking daarvan ookweer niet zo groot. Dat zou zonde zijn.

Ten derde. We hebben allemaal een beetje mee te makenmet de zogenaamde PEP's, de mensen die politieke ambtenvervullen. Die worden extra gescreend. Ik ben daar zelf ookweleens onderdeel van geweest. Aan de ene kant denk je:nou, wel aardig dat ik daarop gescreend wordt. Aan deandere kant vraag ik me af wat de effectiviteit daar preciesvan is als ik drie kwartier zit te praten met iemand die vraagtof ik in Rusland nog een miljoen op de bank heb staan. Alsik nee zeg, zegt hij: nou, mooi. Weegt dat op tegen deadministratie en de formulieren die allemaal ingevuldmoeten worden? Daar heb ik nog wel wat bedenkingen bij.Ik vraag dus ook naar de uitvoering daarvan. Daar vraag ikaandacht voor. Voordat meneer Paternotte denkt dat ik eenmiljoen in Rusland heb staan, zeg ik: dat is echt niet hetgeval.

De heer Paternotte (D66):

In het geval ambtgenoot Nijboer begrijpen we ook dat hijgeen miljoen in Rusland heeft staan. Mijn vraag gaat overhet gesprekje. Ik heb dat zelf ook meegemaakt toen ik eenhypotheek aanvroeg. Toen zei iemand: goh, ik heb een hit.Daarna viel een betekenisvolle stilte en toen zei die persoon:o ja, u zit in de Tweede Kamer. Daarna was het klaar. Mijnvraag is dus even of de heer Nijboer ons kan meenemenin de rest van die drie kwartier, zonder die hier helemaal teherhalen.


Voordat we helemaal in de privésituatie terechtkomen: hetging in dit geval om een hypotheek. Ik heb er een beetjenaar gevraagd en ze vertellen het natuurlijk niet, maar mijnindruk was dat er wordt gekeken wie ze van vlees en bloedtegenover zich hebben en of die een beetje deugt. Dat

55-23-1

21 februari 2018

TK 55Vierde anti-witwasrichtlijnTweede Kamer

snapte ik wel bij mij. Bij meneer Paternotte dachten ze: datis niet nodig, want dat is zo'n brave man dat we het directgeloven. Ik weet niet waar het bij mij door kwam. Ik vinddus dat de vormgeving erg verschilt. Dat hoor je ook vanraadsleden, die er ook mee te maken krijgen. Het maakt deene keer meer indruk dan de andere keer.


Laat duidelijk zijn: ik zou de heer Nijboer direct een hypo-theek geven. Zo'n brave man wil je die niet onthouden.


Dank u.

De voorzitter:De heer Nijboer vervolgt zijn betoog.


Ik ben klaar, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:Kijk aan, dank u wel. We hebben deze interruptie toch maarmooi meegemaakt met elkaar. Dan geef ik nu het woordaan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Collega Mulder fluisterde me net toe dat het dus ook intwee minuten kan, maar ik ga ze toch alle acht gebruiken.

Voorzitter. Ik wil dat mijn kinderen veilig over straat kunnen.Ik wil niet dat drugshandelaren straffeloos in dikke Merce-dessen door de stad kunnen racen. Ik wil niet meemakendat ergens in Nederland een bom ontploft die uiteindelijkbetaald blijkt te zijn via mijn eigen bank. We kunnen inNederland nooit volledige veiligheid garanderen. We kun-nen er als politiek wel razend hard aan werken. Daar gaathet vandaag over.

De vierde anti-witwasrichtlijn gaan we omzetten in Neder-landse wetgeving. Wetgeving waarmee we de financiersvan criminelen en terroristen kunnen aanpakken. Hiermeedoet de Europese Unie waarvoor ze bedoeld is: overaldezelfde manier om criminelen het leven zuur te maken.Met elke richtlijn worden we daar beter in. De VVD is dusblij met dit wetsvoorstel.

Maar: regels maken is één, handhaven is twee en straffenis drie. Ik heb eerder dit jaar schriftelijke vragen gesteldover witwassen. De pakkans is nog steeds veel te laag. HetWODC heeft daar een paar jaar geleden onderzoek naargedaan. Toen was de conclusie dat er per jaar zo'n 16 mil-jard euro wordt witgewassen. Als je kijkt naar de laatstecijfers, voor zover ik weet uit 2012, zie je dat er maar eenpaar transacties werden gemeld, goed voor een paar hon-derd miljoen euro. Schrikbarend weinig. Kunnen de minis-ters aangeven wat de cijfers nu zijn?

Wat, vraag ik beide ministers, kunnen we concreet doenom de handhaving te verbeteren? Heeft de minister van

Financiën een permanente dialoog met financiële instellin-gen, om geen kans onbenut te laten tot een steeds beterehandhaving te komen?

Ik verwijs bijvoorbeeld naar een motie van de VVD enChristenUnie uit september 2016, waarin wordt verzochtom geldstromen uit onvrije landen beter in beeld te krijgenom radicalisering tegen te gaan. Kunnen beide ministersvertellen hoe het daarmee staat?

Regels maken is één, handhaven is twee, straffen is drie.De VVD is blij met het wetsvoorstel, maar het kan beter. Indit land, waar elk jaar 16 miljard wordt witgewassen, zoude maximumstraf 5 miljoen euro of 10% van de jaaromzetworden. Dat is een schijntje. Als we witwassen en terroris-mefinanciering echt willen tegengaan, moeten we straffenopleggen die echt afschrikwekkend zijn. Ik heb daarom metmevrouw Leijten een amendement ingediend om demaximumstraffen te verdubbelen. Maakt dat wat uit? Ja,dat maakt verschil. Met een boete van 10% van je omzetzucht je diep en ga je gewoon door. Met een boete van 20%ben je voorlopig uitgespeeld. Dat is precies de bedoeling.We willen de toezichthouder hiermee echt meer middelengeven om recht te doen. De toezichthouder heeft danuiteraard de ruimte om een lagere boete op te leggen, maarwe willen een duidelijk signaal afgeven. Voor het witwassenvan crimineel geld en het financieren van terrorisme is inNederland nul plaats.

De voorzitter:Dank u wel. We zochten allebei even naar een natuurlijkmoment voor de interruptie. Dat heeft u zelf gevonden —dank daarvoor. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op het blokje handhaven. DeVVD heeft nu vele jaren achtereen het land bestuurd, heeftwerk gemaakt van een kleinere overheid en is daar succes-vol in geweest. Maar juist als het gaat om de capaciteit bijde politie of bij de FIOD, of om de pluk-ze-activiteiten, zieje dat er te weinig mensen, te weinig handjes zijn om ade-quaat te handhaven. Hoor ik de VVD nu een pleidooi houdenom juist daar — er zit een goede businesscase achter —meer publiek geld te besteden aan handjes die dit werkgaan doen?


Het antwoord is: ja. Ik denk dat we daar in het regeerakkoordglasheldere maatregelen voor hebben genomen.


Wanneer en met welk bedrag denkt u dat dit opgelost gaatworden?


U stelt vragen die thuishoren in een andere commissie.Laat ik daarmee beginnen. Mijn vraag is gericht aan deminister: wat hebt u van ons nodig om dit voor elkaar tekrijgen? Ik denk dat we die vraag graag beantwoord zien.

55-23-2

21 februari 2018


De voorzitter:De heer Ronnes heeft een interruptie.

De heer Ronnes (CDA):

Ik hoor de VVD zeggen: op het moment dat je constateertdat er misstanden zijn, moet je straffen en als het even kanook streng. Vandaar dat voorstel om de boetes te verdub-belen, als ik het goed gehoord heb. Hoe verhoudt dit zichmet de lijn die de VVD normaal kiest om geen koppen opEuropese wetgeving die in Nederland geïmplementeerdwordt te zetten?


Ik maak daar in dit geval eerlijk gezegd graag een uitzonde-ring op. Ik zei net al: regels is één, handhaving is twee,straffen is drie. Wij gaan hier over de regels. De ministersgaan over de handhaving. Voor de minister van Financiëngaat dat via allerlei toezichthouders. Over straffen gaat derechter. Het enige wat wij kunnen doen, is die strafmaatophogen. Dat lijkt mij een buitengewoon effectieve stap.

De voorzitter:De heer Ronnes tot slot.


Het antwoord is helder. Het betekent dat de VVD echt weluitzonderingen maakt als het gaat om koppen op Europeseregelgeving.


Ja, op het moment dat wij boeven moeten vangen, makenwij graag een uitzondering.

De voorzitter:De heer Van der Linde vervolgt zijn betoog.


Voorzitter. De veiligheid waar we met z'n allen aan werken,heeft wel een prijs. Nederlandse banken moeten als eensoort detectives achter hun dierbare klanten aan zitten. Datzet de relatie onder druk en het kost tientallen miljoenenper jaar. We moeten dus goed kijken of al die maatregelendie we hier nemen zinvol en proportioneel zijn. Blijft deminister van Financiën hierop monitoren? Hoe wordtvoorkomen dat vooral kleine instellingen too small tocomply worden en bezwijken onder regelgeving? Dankunnen we daarna niet meer effectief scannen op witwas-sen.

Dan nog een paar technische punten. Allereerst het UBO-register. We willen natuurlijk van elke euro in een rechtsper-soon weten in wiens portemonnee die euro uiteindelijkterechtkomt. Dan maakt het niet uit of het geld is rondge-pompt via een nv of een bv of een maatschap of een listigeconstructie via Jersey. Iemand gaat op een gegevenmoment persoonlijk van dat geld genieten en in het kaderwitwasbestrijding wil je dan weten wie dat is. Die meneerof mevrouw noemen we dan UBO of, in goed Nederlands,

uiteindelijk belanghebbende. Maar goed, laten we UBOzeggen.

De minister van Financiën geeft aan dat het UBO-registerlater zal worden uitgewerkt in een wetsvoorstel, maar hijgaat er in de memorie van toelichting wel op in. Begrijp iknu goed dat het de ambitie is om dit echt voor elke rechts-persoon te gaan regelen, dat overal een UBO moet kunnenworden aangewezen? Dat betekent dat zelfs Natuurmonu-menten straks een UBO heeft. Dat leidt tot koddige situaties.Kan de minister van Financiën aangeven wat dat in depraktijk betekent? Stel: Natuurmonumenten krijgt een legaatvan een miljoen waarvan de herkomst niet meteen duidelijkis. Welke bellen gaan er dan bij de bank rinkelen? Welkebestuurder van Natuurmonumenten wordt dan als UBOaangesproken? Wat voor vragen kan hij of zij van de bankverwachten? Als ik dan toch bezig ben, kan de minister danook aangeven wie de UBO is van achtereenvolgens voetbal-club Feyenoord, het CDA en de Staat der Nederlanden? Watgebeurt er als deze rechtspersonen een onduidelijk legaatkrijgen? Ze hebben allemaal een rechtspersoonlijkheid, zezijn allemaal cliënt in de zin van dit wetsvoorstel. Ik stel dievraag omdat die banken die vraag straks ook moeten stel-len.

De voorzitter:Dat roept twee interrupties op. Allereerst geef ik het woordaan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat dat register van de uiteindelijk belanghebbendenatuurlijk vooral wil voorkomen, is dat er gebruikgemaaktwordt van allerlei constructies om te doen alsof je geeneigenaar bent, waardoor je belasting kunt ontwijken ofontduiken, terrorisme kunt financieren, oorlogen kuntfinancieren, vrouwenhandel ... We hebben het allemaallangs zien komen. Juist om te voorkomen dat iemand kanwegduiken achter een constructie, gaan we dat registermaken. Ik hoop niet dat deze wezenlijke vragen een preludevan de VVD zijn en een voorbode van de VVD om maar eenbeetje minder stevig om te gaan met dat register.

De voorzitter:Dank u wel.


Ik ben geschrokken door de beantwoording van de ministervan de vragen over dat register. Hij zegt namelijk dat hogeropgeleid personeel van een trustkantoor inderdaad uitein-delijk belanghebbende bij een financiële constructie zoukunnen zijn, terwijl die trustkantoren nou juist vaak wordengebruikt om, zoals dat heet, de belanghebbende te verslui-eren. Ze doen dan alsof je niet bestaat voor de fiscus ofjustitie. Is de VVD het met mij eens dat we dat toch moetenvoorkomen?

De voorzitter:Dank u wel. Dat zijn twee vragen aan de heer Van der Linde.

55-23-3

21 februari 2018



Nee en ja. Ik zeg nee, omdat het ons totaal niet te doen isom wat dan ook af te zwakken. Maar ik wil alleen wel kijkennaar de uitvoerbaarheid van dingen. Daarom zeg ik ook:wat heeft het voor zin om een UBO aan te wijzen van hetCDA, om maar eens wat te noemen? Dat gaan we dus weldoen. We gaan straks voor een heleboel goede doelen eenUBO aanwijzen en ik zit me gewoon af te vragen wat datbetekent voor de uitvoerbaarheid.

Ja, u heeft volkomen gelijk als u vraagt waarom we dit gaantoepassen op trusts. Dat doen we natuurlijk omdat webelastingontduiking willen tegengaan. Dus wij zijn het opdit punt volkomen met elkaar eens.

De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Leijten tot slot.


Stel dat de partij waar u het net over had, het CDA, een heelonduidelijk legaat krijgt uit het een of andere rare belasting-paradijs; het maakt niet uit of dat op een zwarte lijst staatof niet. Als het niet duidelijk is van wie het is, zegt dat mis-schien wel wat over die partij, hè? Ik weet niet hoe de VVDdaarmee omgaat, maar zou u het aannemen als u niet weetwaar het vandaan komt? Dat is een hele discussie en ikbegrijp dat het CDA hier een beetje buiten staat, maar jekunt natuurlijk ook zeggen: ik wil dit niet hebben omdat ikniet weet wat de herkomst is en ik niet weet waar dit van-daan komt.



Dat wou ik maar zeggen. De uiteindelijke begunstigde, ookvan Feyenoord, het CDA of de SP, kan uiteindelijk de stich-ting zijn en die stichting kan als begunstigde volgens mijwel degelijk in het UBO-register staan.


Ik weet niet of er echt een vraag in zat. Maar die vragen zijnnatuurlijk terecht en daarom stel ik ze aan de minister.

De voorzitter:Dank u wel. U zegt dat terecht; er zat geen vraag in. Ik gafu nog even de kans om daar eventueel op te reageren. Heelknap dat het CDA blijft zitten, want die zijn wel een paarkeer genoemd. Respect daarvoor!


Overigens op een respectvolle wijze, voorzitter. Ik zeg heter maar bij.

De voorzitter:Ook dat.


Maar het is dat de minister toevallig van CDA-huize is.

De voorzitter:Zo is dat. De heer Paternotte.


Er zijn natuurlijk goede doelen als Natuurmonumenten enminder goede doelen als het CDA. In het geval van het CDAgeldt natuurlijk ook dat de Wet financiering politieke partijenvan toepassing is. Een onbekend legaat mag waarschijnlijkdan ook niet in de partijkas belanden.

De voorzitter:Het gaat niet over het CDA en uw vraag is dus ...?


Mijn vraag aan de heer Van der Linde, voorzitter, gaatinderdaad over de UBO. Wij hebben namelijk ook gelezendat de regering wil gaan werken met een grens voor deUBO-status van 25% aandeelhouderschap. Dat betekentdat je de uiteindelijke UBO achter de schermen kunt verstop-pen door het simpelweg vijf keer te knippen en het te ver-delen over vijf stromannen. In het verleden werkte DeNederlandsche Bank met een 10%-grens om te bepalen wateen UBO was. Mijn vraag aan de heer Van der Linde is ofhij ook vindt dat wij die grens misschien wat moeten aan-scherpen.


U test mij nu op mijn kennis van het voorliggende wetsvoor-stel. Ik hoop dat de minister mij wil corrigeren als ik hetonjuist zeg, maar volgens mij stond nou juist in de vorigerichtlijn dat we 25% zouden nemen en stappen we daar nuvan af om een meer effectieve aanpak te kunnen garande-ren.


We stappen er nu van af in de zin dat het een indicatiewordt, maar die indicatie is nog steeds een leidende indica-tie. Mijn vraag is of u dan ook vindt dat je die indicatie zoumoeten aanscherpen naar een niveau waarbij de drempeleen stuk hoger ligt, zodat je niet door een aantal keer teknippen de UBO kunt verbergen.


Nee. Ik deel wel degelijk de vrees van de heer Paternottedat je door oneigenlijke constructies en door te knippenjezelf onzichtbaar kan maken, maar ik had nou juist hetgevoel dat het in deze richtlijn goed geregeld is. Als deminister daar anders over denkt, dan hoor ik dat buitenge-woon graag van hem.

De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

55-23-4

21 februari 2018



Ik heb nog wel een vraag over de persoonlijke veiligheiden die is wel belangrijk. De richtlijn bepaalt dat er een UBO-register moet komen zodat partijen met een legitiem belangde UBO van elke rechtspersoon kunnen achterhalen. Maarbegrijp ik nou goed dat de minister van Financiën van planis om dat UBO-register onder te brengen bij de Kamer vanKoophandel? Kan dan elke Nederlander voor €2,50 achter-halen wie de grootaandeelhouder is van willekeurig welkbedrijf? Deze richtlijn is bedoeld om Europa een stukje vei-liger te maken, maar nu wordt het voor criminelen wel heelmakkelijk om informatie te krijgen over grootaandeelhou-ders en dus over ondernemende Nederlanders. Die infor-matie zou wat ons betreft afgeschermd moeten worden.De VVD zal daarvan een belangrijk punt maken bij debehandeling van het wetsvoorstel. Voor de goede orde, hetgaat erom dat die informatie niet toegankelijk is voormensen die daar slechte bedoelingen mee hebben.

De voorzitter:Dat roept een interruptie op bij de heer Van der Lee. Uwtweede interruptie!


Ik heb hierover twee vragen aan de collega van de VVD.Allereerst: wat leert buitenlandse ervaring — kijk naarZweden, waar dit soort informatie al wel toegankelijk is —u nou over het feit dat dit niet leidt tot additionele risico'svoor mensen met vermogen? Ten tweede hamert u ophandhaving, maar als we dit afschermen, betekent dat ookdat autoriteiten uit andere landen veel meer stappen moetenzetten om bij die informatie te komen. Ze moeten rechts-hulpverzoeken gaan indienen. Ook voor handhaving is hetveel beter dat dit gewoon transparant geregistreerd wordt.


Ik moet daar niet aan denken. Je zult je eigen bedrijf hebbenopgebouwd en met naam en toenaam ergens in een registerstaan, waardoor je hele familie gevaar loopt op kidnappingen weet ik veel! Dat lijkt me echt uiterst onwenselijk.

De voorzitter:De heer Van der Lee, tot slot.


Het is toch jammer dat de VVD zo gevoelig is voor bangma-kerij op dit punt. Je moet evidencebased werken op ditterrein en kijken naar landen die deze stappen al wel hebbengezet, naar wat daar daadwerkelijk gebeurt. Nu maakt u hetweer veel te makkelijk voor mensen om bepaalde informatieafgesloten te houden.

De voorzitter:En uw vraag? Of was dit meer een afsluitende opmerking?


Nou, ik hoop dat ik hem alsnog heb kunnen overtuigen. Enop dat tweede punt: er wordt gehamerd op handhaving,maar kijk dan ook even naar buitenlandse autoriteiten. Voor

hen zou het ook veel makkelijker zijn als ze snel bij datregister konden komen.


Voor buitenlandse autoriteiten zal er ongetwijfeld een wegzijn, maar ik constateer nu dat GroenLinks transparantieblijkbaar belangrijker vindt dan de veiligheid van personen.De VVD zal die stap niet zetten.

Voorzitter. De grote afwezige in deze vierde anti-witwasricht-lijn zijn natuurlijk cryptovaluta. Het zegt genoeg dat er inBrussel alweer een herziening op deze vierde witwasrichtlijnligt. De VVD is blij met de aandacht voor de risico's vancriminaliteit met cryptovaluta. Door de snelle ontwikkelin-gen op het gebied van fintech loopt de wetgever nu een-maal altijd een stap achter. We moeten er alles aan doenom te voorkomen dat deze achterstand misbruikt kan wor-den door criminelen om geld wit te wassen. De vraag isdan ook wanneer de minister hiermee aan de slag gaat enwanneer de Kamer het over deze herziening kan hebben.

Ik rond af. We hebben nu die vierde witwasrichtlijn en deVVD is daar groot voorstander van. Ik hoop dat de ministershet tegengaan van witwassen en terrorismefinanciering alseen blijvende prioriteit zien. De voorganger van de ministervan Financiën, Gerrit Zalm, vertelde graag dat Al Caponeuiteindelijk niet is gepakt door justitie, maar door hetAmerikaanse ministerie van Financiën. En ook deze ministervan Financiën vertrouw ik samen met zijn collega van Jus-titie het boeven vangen zeer wel toe.

Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Muldervan de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Laat ik beginnen met een quote uit de inleiding: "Witwassenen het financieren van terrorisme vinden vaak in een inter-nationale, grensoverschrijdende context plaats, zodatmaatregelen die uitsluitend op nationaal niveau wordengetroffen een te beperkte uitwerking zouden hebben." Datis helemaal waar; daar is geen woord van gelogen. Maar"ook regelgeving die uitsluitend op het niveau van deEuropese Unie wordt ingesteld, zou slechts een beperkteffect hebben". Dat zegt niet alleen de PVV, maar dat steltde Nederlandse regering zelf in de inleiding van dememorie van toelichting: "slechts een beperkt effect".

Voorzitter. Wat de PVV betreft, moeten witwassen en terro-rismefinanciering in internationaal verband keihard wordenaangepakt, maar dan wel doeltreffend en niet halfzacht. DePVV pleit daarom voor samenwerking in echt internationaalverband en niet slechts heel beperkt in EU-verband.

Daarnaast is in het voorstel sprake van boetes voor bankenen andere financiële ondernemingen. Er zijn zelfs voorstel-len om die boetes hier vanavond te verhogen. De PVV vindthet echter zeer onwenselijk dat het eigen vermogen vaneen bank of een financiële instelling wordt aangetast, indieneen boete wordt opgelegd. Ons voorstel is om de financiële

55-23-5

21 februari 2018


positie van de verantwoordelijke bestuurders zelf aan tetasten. Pak bestuurders en andere verantwoordelijken hunaandelen, opties en bonussen af als zij zich aan witwassenschuldig maken. Niet de aandeelhouders of de belastingbe-talers moeten opdraaien voor wanpraktijken van banken,maar de bestuurders zelf. Is de minister bereid om de ver-antwoordelijken voor het witwassen in hun portemonneeaan te pakken in plaats van de belastingbetalers?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel, maar het roept een interruptie op van de heerVan der Linde. Ga uw gang.


Het wordt mij volledig niet duidelijk of de PVV voor of tegende voorliggende maatregel is. Gaat u hiermee instemmenof wat dan ook? U wilt blijkbaar iets veranderen, maar ikheb geen amendement gezien. Waar gaat de PVV naartoe?


Ik heb een vraag gesteld. Ik neem aan dat als die positiefwordt beantwoord, we een wijziging hiervan krijgen. Verdervind ik het jammer dat ik in mijn bijdrage niet duidelijk hebkunnen maken — maar hierbij nogmaals — dat wij tegengaan stemmen.

De voorzitter:Een duidelijk antwoord, meneer Van der Linde.


En als er een amendement of een wijziging komt, bent uplotseling voor?


Nee, ik heb gezegd dat wij op twee fronten tegen zijn. Teneerste willen we wel meewerken aan zo'n voorstel, maardan moet het echt effect hebben. Als de indieners zelf alstellen dat met deze implementatie van de EU-richtlijnslechts heel beperkt wordt bijgedragen aan de bestrijdingvan witwassen, dan vinden wij dat onzin. Doe het dan ineen keer goed. Dat is punt één.

Het tweede punt is ook direct een reactie op het voorstelvan mijn collega. Hartstikke leuk dat we de financiëleinstellingen aanpakken. Maar we hebben de laatste jarengezien dat als een instelling het moeilijk krijgt niet debestuurders hoeven op te draaien voor de kosten, maar debelastingbetaler die banken overeind mag houden. Ikhoorde de overtuiging van mijn collega dat er echt iets moetgebeuren. Als je echt iets wilt doen, pak dan de mensenaan die verantwoordelijk zijn. Zorg dat niet wederomEuropese burgers, Nederlandse belastingbetalers, moetenopdraaien voor de fouten van de bestuurders. Pak diemensen aan.

Wat uw amendement betreft: het zou heel erg mooi zijn alsmijn collega een ding in het amendement zou willen wijzi-gen. Dat is niet de financiële instellingen aanpakken, maarde bestuurders zelf.

De voorzitter:Even voor de goede orde: u heeft zelf geen amendementingediend.


Zeker niet, daarvoor hebben wij een minister.

De voorzitter:Dat was ook een vraag. Heeft u dan toch nog een interruptie,meneer Van der Linde?


Dan constateer ik dat de PVV geen inbreng heeft geleverdin de schriftelijke ronde, geen amendement indient om hetnaar de voor de PVV goede kant op te buigen en dus maargewoon tegen is. Wat heeft het dan voor zin om aan eendebat mee te doen?


Dan constateer ik dat de VVD voortdurend hetzelfde spelletjespeelt: van tevoren zeggen dat ze sowieso niet met de PVVaan tafel willen en achteraf wel eisen dat we allemaalnieuwe voorstellen doen. Nee, zo staan wij er niet in. Of wijpraten met u en dan doen we actief mee aan het schrijvenvan allerlei voorstellen. En als u doorgaat in de houding"we willen sowieso niet met de PVV praten", dan stellen wijvragen over de voorstellen die komen. Dat hebben we hiervanavond ook gedaan.

Nogmaals, we zijn op twee punten tegen. Het eerste is datzelf wordt gesteld dat dit voorstel heel beperkt bijdraagt.Dat vinden we jammer. Doe het dan in één keer goed. Hettweede is dat we niet willen meespelen met het VVD-speldat als er fouten worden gemaakt door financiële instellin-gen, de rekening dan bij de Nederlandse belastingbetalerkomt te liggen. Dat hebben we nu al vaak genoeg gezien.

De voorzitter:Dank u wel. Dat roept een interruptie op. Ik heb gezegd,volgens mij gangbaar, twee interrupties in tweeën. Dus wiltu uw tweede interruptie hieraan besteden, meneer Pater-notte?


Nee.


Dat is dan ook weer jammer.

De voorzitter:Ik denk, ik zeg het even voor de zekerheid. Het was eenbeetje een cliffhanger. Maar mevrouw Leijten heeft nog weleen interruptie.


Nee, voorzitter. Ik heb meer een punt van orde. Ik begrijpdat u zegt: dit is een wetsvoorstel en is kort op ingeschre-

55-23-6

21 februari 2018


ven, dus we proberen het te beperken. Maar het is wel eenwetsvoorstel, dus ik zou niet uit willen gaan van eenbeperking tot twee interrupties.

De voorzitter:Ik zie nog niet dat iedereen ja knikt, dus laten we het inprincipe houden op twee interrupties. Mocht er noubehoefte zijn aan meer — u hebt mij net ook in het vorigedebat gezien — dan zit daar enige flexibiliteit in.


Nou ja, voorzitter. Ik stel het op prijs dat u kritisch bent tenopzichte van uw eigen fractiegenoot, ook al zit u er alsvoorzitter namens ons allemaal. Maar ik wil wel aangevendat dit wetgeving is. Het is niet een debat, een dertigleden-debat. Zelfs als iemand voor twee minuten heeft ingeschre-ven en toch twintig minuten nodig heeft, dan hoort daterbij.

De voorzitter:Dank u. Ik heb u goed beluisterd. In principe twee interrup-ties in tweeën, maar er is enige flexibiliteit omdat het wet-geving is. Dan geef ik u meteen het woord, mevrouw Leij-ten.


Voorzitter. Fiscale constructies worden gebruikt om minderbelasting te betalen, geoorloofd of niet geoorloofd. Ik vindhet altijd een beetje een schijndiscussie. Als een wetgeverhet mogelijk maakt om flink wat minder belasting te betalen,bijvoorbeeld voor multinationals, dan noemen we het ont-wijking. Mag het niet en verstop je het voor de fiscus, danis het ontduiking. Maar ja, materieel is het allebei hetzelfde:je steekt een vinger op naar de samenleving die dat geldnodig heeft voor zaken van algemeen belang.

Diezelfde financiële constructies worden ook gebruikt voorveel ernstigere zaken — hoewel het niet betalen van belas-ting ook ernstig is — namelijk om geld dat eigenlijk hetdaglicht niet kan zien te verhullen. Dan kan het om witwas-sen gaan, het ervoor zorgen dat je zwart geld wit maakt,maar ook om terrorismefinanciering. Eigenlijk zei mijn col-lega van de VVD dat al. Het gaat over geld dat verkregen ismet criminaliteit. Drugsverkoop, uitbuiting van vrouwen,fraude, chantage, het maakt niet uit. Die fiscale constructiesworden daarvoor gebruikt, want zij verhullen. Zij zijnopgezet via allerlei sluiproutetjes waardoor je uiteindelijkniet meer ziet wie erachter zit, wie er belang heeft bij datgeld.

Wij weten dat dit ook voorkomt in het criminele circuit, inhet land dat gisteren nota bene door de eigen politie werdgenoemd als dreigend een narcostaat te worden waarbijveel geld verdiend kan worden aan criminele activiteiten,geld dat vervolgens weer in de reële economie wordtgeïnvesteerd zonder dat daar goede opsporing op zit. Depolitie, het OM en de fiscus werken nauwer samen sindseen korte tijd, maar toch weten ze niet aan te geven, niette kwantificeren, hoe vaak fiscale constructies wordengebruikt voor het crimineel witwassen van geld. Ik vind dateigenlijk de eerste treurige opmerkelijkheid van dit debat.

Dit waren Kamervragen waar wij antwoord op kregen op3 oktober jongstleden. Dat is nog niet zo heel erg langgeleden en ik wil de minister van Justitie en de ministervan Financiën vragen hoe wij dit gaan verbeteren. Hoe gaanwij ervoor zorgen dat wij in de opsporing gewoon die fiscaleconstructies goed herkennen en we dat geld ook echt kun-nen gaan terughalen, ook al staat dat ergens aan de anderekant van de oceaan of is het misschien inmiddels wel meteen bedrijfsconstructie weer terug in Nederland geïnves-teerd? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we het kunnen her-kennen, dat we het kunnen opsporen en dat we weten hoevaak dit gebeurt?

Dit wetsvoorstel regelt een aantal zaken, bijvoorbeeld datje beter onderzoek doet naar wie eigenlijk je klant is. Datklinkt heel erg logisch. Maar er worden eigenlijk al voorbe-reidingen getroffen voor uitzonderingen op het onderzoekdoen naar wie je klant is, want misschien is de instellingwel te klein om dat goed te doen. Dat zou je het cliëntenon-derzoek mogelijk kunnen uitbesteden. Maar dit soort fiscaleconstructies kenmerkt zich door altijd muizengaatjes zoekenom toch weer dat geld ergens naartoe te brengen. Kan deminister, van Financiën in dit geval, mij garanderen dat datuitbesteden van dat klantenonderzoek niet gaat leiden toteen nieuwe ontsnappingsroute om niet te voldoen aan detransparantie die wij hier op willen zetten? Transparantiemaakt uiteindelijk dat je niet meer als dief in de nachtervandoor kan gaan.

Hier wordt bijvoorbeeld ook op gezegd dat de minister uit-eindelijk besluit wanneer en wie uitgezonderd wordt vandat klantonderzoek. Ik vertrouw deze minister volledig indit oordeel, maar je weet het nooit voor de toekomst. Is hethandig om dit zo door de minister te laten gebeuren? Ofheb ik dat wellicht verkeerd gelezen?

Wat dit wetsvoorstel ook regelt, is dat je bij verdacht geldboven de €10.000 toch wel even moet kijken of je de her-komst van het geld, nog los van de klant, kan garanderen.Als je dat niet kan, moet je dat direct melden bij de FinancialIntelligence Unit. Goed, heel goed. Nou is er een fiscaleondervragingscommissie geweest. Daaruit kwam toch welnaar voren dat de meldingsbereidheid bij sommige instel-lingen misschien niet groot was, misschien niet bekendwas. Hoe kijkt de minister daarnaar? Hoe gaan we dit ver-beteren? Hoe kunnen we het een beetje in de gaten houden?Ik houd niet zo van monitors, maar het is toch wel goed ofte zien of dit deel van het wetsvoorstel echt gaat leiden totwat we eigenlijk willen, namelijk een grotere alertheid inde trant van: we moeten het melden en we gaan achter ditsoort bedragen aan als wij denken dat het risicovol zoukunnen zijn.

Het wetsvoorstel kenmerkt zich door nog veel in te vullenbepalingen. Die worden allemaal in lagere maatregelen dande wet voorgesteld. De voorzitter weet wel dat dat dan eenalgemene maatregel van bestuur heet. Het is techniek. Datkan je snel wijzigen. Dat hoeft niet door alle Kamers heen,maar toch zou ik wel graag niet alleen mee willen lezen,maar eigenlijk een voorhangprocedure willen hebben. Datbetekent dat de Kamer een maand de tijd heeft om tegende minister te zeggen: ho wacht even, wij willen hier tochnader over spreken. Als de Kamer gewoon akkoord is,passeert die maand gewoon en kan de minister met diemaatregel aan de slag. Ik zou kunnen zeggen dat ik op aldie punten een amendement indien. Dat is techniek. Ik zoume ook kunnen voorstellen dat de minister zegt: ik snap

55-23-7

21 februari 2018


eigenlijk wel dat de Kamer hier bovenop wil zitten; het isook wel goed om mee te laten kijken; ik ga dit gewoon doen.Ik zou dat de makkelijkste manier vinden.

Dan kom ik bij dat register waar het al eerder over isgegaan, van die uiteindelijke belanghebbenden van datgeld. Zet de schijnwerper erop en het wordt minder makke-lijk om je te versluieren, zoals dat dan heet, je onduidelijkte maken voor de fiscus en voor justitie. Nu gaat het omeen belang in bijvoorbeeld een onderneming van 25%. Ikvind dat het eigenlijk nog wel wat naar beneden kan. Hoekijkt de minister naar een lager percentage? Als je op 24%gaat zitten en daardoor er niet in hoeft te komen, dan kanje in heel veel bedrijven 24% belang nemen. Dat kan omhele grote sommen geld gaan en best wel risicovolle zaken.Dan ben je toch niet in zicht. Zou ik niet zo goed vinden.Als je niets te verbergen hebt, zit je gewoon in het register.Dan maakt het ook niet zoveel uit. 10%, 5%; hoe denkt deminister hierover?

Van iets anders ben ik wel geschrokken. We hebben eenhele trustsector in ons land. Die runnen als het warebedrijven die niet echt bedrijven zijn. Die leveren debestuurder en die maken jaarverslagen, en die doen alsofzo'n bedrijf dan daadwerkelijk hier iets doet. Het enige waardat bedrijf eigenlijk voor is, is om geld in te stallen, bijvoor-beeld uit landen waar dat mogelijk onveilig is — denk aanOekraïne of andere landen — maar ook om het gelderdoorheen te laten zoeven om zo min mogelijk belastingte betalen. Een van de zaken waarvoor ze juist ook vaakgebruikt worden, is om niet duidelijk te maken dat bijvoor-beeld geld dat is gestald in zo'n bv'tje op de Zuidas, vanOekraïense oligarchen is. Omdat dat misschien van diePolitically Exposed Persons zijn, van die mensen die, ophet moment dat het om een transactie gaat, niet eventjesgecontroleerd worden. Dan kunnen we het hebben over deheer Nijboer en zijn hypotheek, maar we hebben het hiernatuurlijk over geld dat eigenlijk gestolen wordt — dat zijnmijn woorden, dat realiseer ik me; dat hoeft de ministerniet over te nemen — onttrokken wordt aan de samenlevingdaar.

We weten dat dat in Nederland gebeurt. Ik ben ervangeschrokken dat in de memorie van toelichting staat: ja,dat register gaat er komen en, ja, het is mogelijk dat hogeropgeleid personeel van de trustkantoren uiteindelijk in datregister komt. Maar die worden nou juist ingezet voor hetversluieren en het geheim maken van de uiteindelijkbelanghebbende. Ik wil de minister hier oproepen om tezeggen: dat gaan we voorkomen; dat gaan we niet doen.Een trustkantoor moet duidelijk kunnen maken wie de uit-eindelijk belanghebbende is. Dat zou het moeten doen,want het moet klantonderzoek doen en weten waar het geldvandaan komt, anders moet het de dienst niet aanbieden.Als het trustkantoor dat niet weet, dan kan het die bv of nvgewoon niet runnen. Dat moet de bottomline zijn. Dan isdegene die erachter zit met zijn geld, zijn vehikel kwijt. Maareen trustkantoor als uiteindelijk belanghebbende in hetregister zetten, is niet wat we moeten doen; we moeten deschijnwerper erop zetten.

Voorzitter. De Kamer van Koophandel gaat dit uitvoeren.Ik hoorde mijn collega Van der Linde vragen: is dat welgoed? Ik denk dat het logisch is om aan te sluiten bij deKamer van Koophandel, maar een van de dingen die mij isopgevallen, ook bij de parlementaire ondervragingscom-missie, is dat heel veel registraties bij de Kamer van Koop-

handel eigenlijk niet up-to-date zijn, of dat de KvK nietoptreedt op het moment dat een nv of een bv niet aan zijnverplichtingen voldoet in de zin van jaarrekeningen, verslag-leggingen of voldoende bestuurders. Er zit dus misschienwel heel veel dood hout in die hele kaartenbak van deKamer van Koophandel. Dit zou een mooie gelegenheidkunnen zijn om daar eens naar te kijken en dat te versterken.Dan wordt ook duidelijk hoeveel bedrijven wij eigenlijkhebben waarin geld gestald wordt of die gebruikt wordenals zoefelement om het geld doorheen te halen.

Voorzitter. Wij zijn natuurlijk blij met richtlijnen en maatre-gelen tegen het geheim maken van geld en het ontduikenvan belasting, om geld dat niet goed verkregen is, tochweer in te zetten in onze samenleving. Maar het volgendemoet mij toch van het hart. Maandag werd het al duidelijk,maar vandaag is echt uitgeplozen door journalisten dat deNederlandse overheid faciliteert dat bedrijven, grote multi-nationals, hier maar 5% tot 7% winstbelasting betalen, ter-wijl de bakker op de hoek 25% betaalt als hij winst maakt.Dan ben je eigenlijk toch een beetje met een dubbelhartigediscussie bezig.

De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aande heer Paternotte van D66.


Voorzitter. In de musical Cabaret zegt een vrouw op zoekte zijn naar liefde. Ze uit die zoektocht tegenover een mandie haar vertelt dat liefde er niet toe doet: money makesthe world go round, not love.


En de rest van de tekst zingt u.


Hm?

De voorzitter:Of u wilt zingen.


Ja, nee. Daarin speelt inderdaad ook Liza Minnelli, geloofik, maar dat is niet waar ik nu naar verwijs.

De voorzitter:Nou Henk, als jij een beetje meehelpt als Liza Minnelli, dankomen we een heel eind. De heer Paternotte.


Mijn zangkwaliteiten zijn niet zo goed als die van de heerNijboer. Het gaat mij ook om de inhoud, want ongeacht ofde man of vrouw hier gelijk had: geld rolt steeds sneller.De wereld draait steeds sneller. Veel sneller dan toen wijde voorganger van de vierde anti-witwasrichtlijn omzettenin Nederlands recht en eigenlijk al een stuk sneller dan toende vierde richtlijn überhaupt is vastgesteld, zoals net ook

55-23-8

21 februari 2018


werd genoemd. Sinds die tijd zijn de cryptocurrencies ont-staan. Sinds die tijd splitten wij de rekening met een Tikkie.

Dat betekent nieuwe routes voor belasting ontduiken,wegsluizen van geld, witwassen en financieren van zakendie het daglicht niet kunnen verdragen, dus hebben wijpoortwachters nodig. De Papers van Panama tot Paradisemaken pijnlijk duidelijk dat trustkantoren, notarissen,advocaten, banken en eigenlijk ook belastingadviseurs nietaltijd de poortwachtersrol invullen die van hen mag wordenverwacht. Sommigen propageren agressieve belastingplan-ning. Velen werken bewust mee aan constructies die puurbedoeld zijn om geld weg te sluizen. De totale omvang vandeze praktijk werd in het Nationaal dreigingsbeeld 2017gesteld op 18,5 miljard euro. Dat is alweer 2,5 miljard meerdan het cijfer dat de heer Van der Linde noemde en dat, ikmeen, uit 2012 stamde. Oftewel: er is ook nog een stijgendelijn hierin te zien.

Voorzitter. Dat moet hard omlaag. De minister doet op basisvan de richtlijn een aantal voorstellen waardoor de sectorwel meer de poortwachter kan worden die hij moet zijn. Zowordt er straks bij iedereen die aanklopt bij een financiëleinstelling gecontroleerd of hij of zij een risico vormt. Veelvan die voorstellen vinden wij goed, maar wij vinden ookdat wij goed moeten kijken naar de praktijk en naar hoedeze maatregelen uitpakken voor gewone mensen die eenhuis willen kopen en een hypotheek aanvragen, of voor dekleine spaarder die met zijn spaargeld wil investeren. Wordtstraks een onderzoek gestart naar elke klant? Betekent ditdat elke klant vooraf al verdacht is? Komen wij zo niet ineen situatie waarin wij door de bomen het bos niet meerzien, omdat alle cliënten worden onderzocht in plaats vanalleen de personen met de grootste risicoprofielen? Is ookal duidelijk waar precies naar gevraagd mag worden?

Wij kunnen ons voorstellen dat De Nederlandsche Bankeen format opstelt dat door elk kantoor wordt gebruikt endat duidelijkheid biedt over welke cliëntinformatie uitge-vraagd kan worden, hoe die informatie bewaard moetworden en met wie die mag worden gedeeld. Wij hebbenhet tenslotte over privacygevoelige informatie. Gaat deminister hierover met De Nederlandsche Bank in overleg?

Wat gebeurt er als iemand een hit heeft? En dan bedoel ikniet per se de PEP-hit waarover de heer Nijboer sprak. Ikherinner mij bijvoorbeeld een Amerikaanse baby die nietmocht vliegen omdat haar naamgenoot op een terroristen-lijst stond. Nu weet ik dat baby's in huiselijke kring inder-daad voor terreur kunnen zorgen, maar dat moeten wij nietletterlijk nemen; je krijgt er immers ook zo veel voor terug.Het punt is dat het grote gevolgen kan hebben als iemandonterecht op een lijst terechtkomt. Dan heb ik het niet alleenover niet meer kunnen vliegen, maar ook over het geenrekening meer kunnen openen of het überhaupt niet meerbij eigen geld kunnen komen. Hoe kan iemand aantonendat zijn of haar naam ten onrechte op een lijst is terechtge-komen? Met name aan de minister van Justitie vraag ikwelk herstelmechanisme er op een dergelijk moment is.

Niet in dit wetsvoorstel opgenomen is het UBO-registervan uiteindelijk belanghebbenden. Het is al een paar keerbenoemd. Over de invulling zullen wij op een later momentspreken. Wel is nu al de aanpassing opgenomen dat alsiemand wordt aangemerkt als een UBO, de grens van 25%aandeelhouderschap als indicatie geldt. Wie de UBO wil

verbergen, moet dus vijf keer knippen, waarbij de belang-hebbenden zijn opgedeeld in vijf maal 20%. In het verledenhanteerde DNB als maatstaf een harde drempel van 10%.Waarom kiest de minister er nu niet voor om de definitievan UBO aan te scherpen naar een indicatie gericht op 10%?Graag een reactie. Wij overwegen een motie op dit punt inte dienen.

Vervolgens nog een opmerking over de PEP's, de politiekefiguren bij wie altijd alarmbellen gaan rinkelen. Volgensons is dat maar goed ook, want politici vertegenwoordigenautomatisch een belang dat groter is dan zijzelf. Politiciverliezen de speciale PEP-status nu een jaar na hun aftreden.Bij sommige politici kan ik mij echter voorstellen dat zij eenstuk langer dan een jaar na hun aftreden nog steeds politiekrelevant blijven. Ik heb het nu natuurlijk niet per se overmijn bescheiden zelf, maar bijvoorbeeld wel over ministersvan Financiën of Justitie. Waarom wordt die periode nietverlengd naar bijvoorbeeld vijf jaar?

Wij zijn positief over de verbreding naar casino's en kans-spelen. De vraag aan de minister van Justitie is hoe ditsamenhangt met het wetsvoorstel kansspelen op afstand,waarin de online kansspelen verder gereguleerd zullenworden.

Vooraf kun je proberen de regels zo goed mogelijk dicht tetimmeren, maar uiteindelijk gaat het erom of die wordennageleefd. Daarom wil D66 een toezichthouder die voorzienis van tanden. Dat is des te belangrijker als de sector zichnog steeds in de snoepwinkel bevindt en de hand dicht bijde honingpot zit. Daarom zijn wij het eens met de openbaar-making in geval van fraude of financiering van illegalepraktijken en zijn wij het ook eens met het hogere boetepla-fond dat SP en VVD hebben voorgesteld.

In dit verband een vraag over de verhouding tussen deboetes en de omzet. Zegt de omzet van een bedrijf wel allesover de pijn die een boete doet en of die dus voldoendeafschrikt? Is het niet beter om naar meer bedrijfseconomi-sche omstandigheden te kijken, bijvoorbeeld de hoogte vande reserves?

Voorzitter. We zijn het ook eens met het in het uiterste gevalafpakken van de vergunning. Criminaliteit mag niet plaats-vinden onder de paraplu van een vergunning. Ook hier eenvraag over de praktijk. Hoe gaat dit werken bij groepsver-gunningen? Sommige bedrijven brengen al hun gevoeligeklanten onder in één tak van de groep. Als dan een dochter-bedrijf de wet overtreedt, kan dan de hele groep de vergun-ning verliezen? In Nederland hebben wij bijvoorbeeld eenbeursgenoteerd trustkantoor met naar ik meen meer dantien verschillende trustvergunningen van De NederlandscheBank. Hoe werkt het als één van die vergunningen zouworden ingetrokken?

De financiële sector bekijken vanuit de nationale koker isnaïef en doet geen recht aan de praktijk. Het is belangrijkom samen te werken in Europa, zodat effectief toezicht cri-minaliteit echt kan opsporen en vervolgen. Een sterke toe-zichthouder en effectieve straffen horen daarbij. Maar datis allemaal achteraf, want uiteindelijk is het van belang datde sector zelf aan de slag gaat, niet alleen om deze wet naarde letter uit te voeren, maar ook om een cultuur te creërenwaarin niemand wil meewerken aan criminaliteit.

55-23-9

21 februari 2018


De voorzitter:Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Van derLee van GroenLinks. Aan u het woord.


Dank u wel, voorzitter. Ik doe vanavond een invalbeurt voormijn collega Bart Snels, die andere verplichtingen had. Ikvind het heel fijn om vier collega's bij elkaar te zien diesamen in de Parlementaire ondervragingscommissie Fiscaleconstructies zaten. Een aantal van de elementen die in ditwetsvoorstel zit maar ook nog in andere wetgeving moetkomen, is daar uitvoerig aan bod gekomen. Daar zal ik zonog even op ingaan.

Het spreekt voor zich dat GroenLinks een warm voorstanderis van deze wet. Ik wil graag memoreren dat een collegavan mij, een partijgenoot in het Europees Parlement, JudithSargentini, hier al in 2014 mee begonnen is. Het is inmiddels2018 en het moet nog door beide Kamers. Daar wil ik tocheen opmerking over maken, namelijk dat de snelheid opdit hele terrein een beetje ontbreekt. Ik doe toch graag eenoproep en ik hoor daar ook graag een reactie op van hetkabinet. Ik weet dat er nog allemaal plannen aankomen,bijvoorbeeld voor de brievenbusfirma's. We krijgen nogheel veel. Ik noem het OECD-traject, het Base Erosion andProfit Shifting-project, en de richtlijnen vanuit Europa. Ergaan jaren overheen voordat je toekomt aan implementatievan wetgeving in Nederland. Ik vind echt dat we dat moetenversnellen. Dat geldt voor deze onderhavige wet, maar ookvoor de discussie over de UBO. We weten dat er al eenakkoord is over het vervolg van de richtlijn. Ik zou graagvan de ministers willen horen hoe zij denken dat dit typetrajecten versneld kan worden. Dat moet kunnen. Het isbelangrijk genoeg.

Er worden illegaal miljarden weggesluisd, witgewassen envoor heel schadelijke activiteiten ingezet. Het is heelbelangrijk dat er via deze wet meer toezicht mogelijk wordten dat er sprake is van wederkerigheid. Staat u mij toe,voorzitter, om een opmerking richting de PVV te maken.Op zich zijn ze consistent: ze zijn tegen alles wat uit Europakomt. Maar als je wilt optreden tegen grensoverschrijdendecriminaliteit en grensoverschrijdende belastingontduiking,dan zul je toch samen moeten werken met andere landenen dan zul je ook informatie uit moeten wisselen. Als jijinformatie wilt hebben over mensen met een verdachteachtergrond, dan moet je zelf ook bereid zijn om vanuitNederland informatie aan te leveren. Die wederkerigheidhoort er nou eenmaal bij als je grensoverschrijdend werkt.Ook dat wordt mogelijk gemaakt met dit wetsvoorstel.

Ik heb nog een paar specifieke vragen. Ik vind het heelbelangrijk dat dit gebeurt. Ik vind het ook belangrijk dat hetstraks wordt opgeslagen in een register en dat dat zotransparant mogelijk is. Ik wil niet wegpoetsen dat er risico'saan zitten, maar in andere landen doen die risico's zich echtniet voor in de mate waarin mensen in Nederland nu roependat die risico's zich gaan voordoen. Ik wijs vooral op dewederkerigheid en het grensoverschrijdende karakter hier-van. Als wij die informatie niet makkelijker toegankelijkmaken, dan zal een buitenlandse autoriteit voor ieder indi-vidueel geval een rechtshulpverzoek moeten indienen. Daargaan maanden overheen. Dat ondermijnt de handhaving.Alleen al om die reden vind ik dat de openbaarheid en de

transparantie in het register zo groot mogelijk moeten zijn.Het moet gaan om natuurlijke personen die uiteindelijk deechte gerechtigde zijn van het vermogen; daar heeft collegaLeijten terecht op gewezen. Er moet niet iemand andersvoor in de plaats naar voren worden geschoven, en zekerniet iemand die in dienst is van een trustkantoor. Het is dusheel goed dat die registratie gaat plaatsvinden.

Ik heb een specifieke vraag over de privacy, met name alshet gaat om de persoonsgegevens. Want aan de ene kantstaat er in de memorie van toelichting op de wet dat erslechts in beperkte mate wijzigingen zullen plaatsvinden inde verwerking en bescherming van persoonsgegevens. Opeen ander moment wordt er gezegd dat de aard van depersoonsgegevens die moeten worden verzameld met hetonderhavige wetsvoorstel, niet wordt gewijzigd. Ik raakdaarvan een beetje in verwarring. Wordt er nu iets gewijzigdop dat punt of wordt er niets gewijzigd? Het zou goed zijnals daar duidelijkheid over komt.

Ook op dit punt geldt dat vanuit het oogpunt van privacyde mogelijkheid bestaat, als betrokkenen daar toestemmingvoor geven, dat persoonsgegevens voor commerciëledoeleinden worden gebruikt. In dit verband heeft Groen-Links al bij andere wetsvoorstellen naar voren gebracht:wij hebben toch het gevoel dat het voor mensen niet altijdduidelijk is dat zij toestemming geven voor het uitwisselenvan persoonsgegevens waarmee ook het gebruik voorcommerciële doeleinden mogelijk wordt gemaakt. Is datvoldoende afgedekt en worden mensen daar voldoende opgewezen?

Ik heb nog een informatieve vraag. Dit gaat heel erg overde plicht om ongebruikelijke transacties te melden. Nu iser in Europa ook al een discussie gaande over het aanbanden leggen of, als dat te negatief klinkt, het beter inkaart brengen van ongebruikelijke fiscale constructies ende introductie van een meldplicht daarvoor. Kan de ministermij even bijpraten? Waar staat die discussie op dit moment?En hoe snel kunnen we daar toch nadere Europese afspra-ken en eventuele implementatie in Nederland op verwach-ten?

Dan een punt dat raakt aan dit wetsvoorstel maar dateigenlijk breder is: het in kaart brengen van lidstaatopties.De VVD heeft ernaar gevraagd in de schriftelijke behande-ling. Er zijn keuzemogelijkheden voor iedere lidstaat, ookbij dit wetsvoorstel. Die zijn ook in kaart gebracht aan heteind van de schriftelijke beantwoording, maar er zit geenmatrix bij waaruit blijkt welk land gebruikgemaakt heeftvan welke lidstaatoptie. Dit kom ik vaak tegen bij implemen-tatie van Europese richtlijnen. We hebben als Kamer altijdde behoefte tot inzage in de keuzes die lidstaten maken,ook om te kijken wat het met het level playing field doet alswij zelf wel of niet gebruikmaken van uitzonderingsmoge-lijkheden. Mag ik beide bewindslieden vragen om zichervoor in te spannen, ook op Europees niveau, om veelbeter bij te houden welke landen welke lidstaatoptiesgebruiken en om die informatie op een toegankelijke manieraan de Kamer beschikbaar te stellen?

De voorzitter:Dank u wel. Dan hebben we nog één spreker, de heer Ron-nes van het CDA.

55-23-10

21 februari 2018



Dank u wel, voorzitter. De vierde anti-witwasrichtlijn, diewe vanavond bespreken, is uiteraard van belang in de strijdtegen witwassen maar ook van belang bij het voorkomenvan het financieren van terrorisme. Ik kan me niet voorstel-len dat er partijen zijn die tegen regelgeving zijn om demogelijkheden te verbeteren om dat tegen te gaan. Tochheb ik vanavond partijen gehoord die daar anders overdenken, helaas.

Deze implementatiewet kan dan ook op onze steun rekenen.We hebben nog wel enkele punten die opvallen en die wenaar voren willen brengen. Ik begin met de UBO's. En dankijk ik meteen naar de heer Van der Linde van de VVD, diestraks poogde om het CDA als voorbeeld te noemen in dezediscussie. Maar uiteraard is dat niet zo'n goed voorbeeld,omdat de uiteindelijke belanghebbenden voor het CDA deburgers van Nederland zijn. In het kader van deze discussieis dat dus niet het beste voorbeeld.

De voorzitter:Voordat u verdergaat, de heer Van der Linde wil daarnatuurlijk graag op reageren.


Nu krijgen we een interessante discussie. Want nu gaanwe dus eigenlijk constateren dat voor de politieke partijengeldt dat ze een gemeenschappelijke UBO hebben?


Nee, voorzitter, ik poogde met een knipoog te vertellen hoede discussie straks door de heer Van der Linde werd opge-bracht. Vandaar dat ik hem op die manier interpreteerde.Als we de discussie aan de hand van de voorliggende wet-geving voeren, zullen we uiteraard zien dat het soms nogheel lastig is om het ultieme eigenaarschap te bepalen. Datis ook de reden dat ik daar nu iets over wil zeggen.

De voorzitter:Het was met een knipoog, begrijp ik. Gaat u verder.


De wetgeving hierover gaan we nog behandelen in eenaparte implementatiewet. Bij allerlei bedrijven en schim-mige constructies kunnen wij ons voorstellen waarom hetnodig is om vast te stellen wie de uiteindelijk belangheb-bende is. Het CDA heeft echter best wat bedenkingen bijhet ook voor anbi's vaststellen wie nu uiteindelijk debelanghebbende is. Bij een goed doel bijvoorbeeld is datletterlijk gezien natuurlijk het goede doel zelf, maar datbedoelt de wetgever niet. Kan de minister bij een goed doeleen heel praktisch voorbeeld geven van wie er dan straksals UBO wordt vastgelegd? Kan dit bijvoorbeeld de voorzit-ter of de directeur van zo'n goed doel zijn? En ziet hij ookdat dit als nadeel heeft dat deze openbare informatie doorde buitenwereld verkeerd kan worden geïnterpreteerd? Eendirecteur van een goed doel heeft zelf helemaal geenfinancieel belang, laat staan dat hij zelf besluit over definanciën van een dergelijke stichting. Graag hoor ik eentoelichting van de minister. Die zullen we meenemen als

we het echte voorstel over de UBO gaan behandelen bij deimplementatiewet.

Verder is de definitie van de UBO in de wet essentieel. Deverdere uitwerking wordt in beide wetsvoorstellen in eenaparte AMvB uitgewerkt. Aangekondigd is dat de definitievan de UBO in de anti-witwasrichtlijn en de implementatie-wet UBO niet gelijkluidend zal zijn. Van belang is daaromjuist dat beide definities gelijktijdig behandeld kunnenworden, omdat de discussie over de ene definitie gevolgenkan hebben voor de andere definitie. Blijft de definitie vaneen UBO wat wij ermee bedoelen als deze bij AMvB kanworden bijgesteld, op twee plekken dus? Hoe houden wedie definities in lijn? De regels moeten uiteraard toepasbaaren uitvoerbaar zijn. Wat je krijgt, is dat ze daardoor uit elkaarzouden kunnen gaan lopen.

Voorzitter. Ik kom dan bij de risico's van witwassen en ter-rorismefinanciering bij cryptomunten. Het toeval wil datgedurende de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorsteler in Europa een besluit is genomen om de richtlijn die wevanavond bespreken alweer aan te passen, juist op het puntvan cryptomunten. Daar zullen we dus te zijner tijd overkomen te spreken. In de tussentijd geldt voor de financiëleinstellingen die wel al onder de wet vallen dat ze ook bijtransacties in virtuele valuta een verscherpt cliëntonderzoekmoeten doen. AFM en DNB geven echter al waarschuwendaan dat die instellingen daar waarschijnlijk moeilijk toe instaat zijn. Waar ligt dat aan? Waarom waarschuwen AFMen DNB hier alleen voor? De controle op cliënten dietransacties doen met virtuele munten is toch al een verplich-ting die volgt uit de huidige wetgeving? Waarom kunnenAFM en DNB dan niet handhavend optreden?

De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten.


Ik denk dat de heer Ronnes heel zinvolle vragen stelt.Eigenlijk wil ik terug naar het stukje daarvoor, over de uit-eindelijk belanghebbende. We willen dat daar een registervan komt. Dat is internationaal ook afgesproken, om tevoorkomen dat mensen zich kunnen verstoppen voor defiscus of voor justitie en kunnen doen of het geld niet vanhen is, terwijl er iets mee gebeurd is wat niet klopt of erbelasting over betaald moet worden. Dat is het principedaarvan. Nou hebben we een hele trustsector in Nederlanddie bedrijven helpt om aan allerlei statutaire verplichtingente voldoen zonder dat er daadwerkelijk een bedrijf is,waardoor je geld kunt wegzetten zonder dat zichtbaar isdat het van jou is of van een oligarch, wat nog veel ernstigeris. Het zou toch niet goed zijn als dat register van die uitein-delijk belanghebbende een medewerker van zo'n trustkan-toor opneemt in de registratie?


De doelstelling van het UBO-register is uiteindelijk om deultieme owner, de eigenaar te achterhalen. Ik geef in mijninbreng al aan dat de implementatie van die wetgeving ende definitie heel nauw komen. Omdat de uiteindelijke defi-nitie en de manier waarop we dat met elkaar gaan regelenpas kunnen worden vastgesteld in de invoeringswet, is dathet moment waarop je goed kunt beoordelen in hoeverre

55-23-11

21 februari 2018


die regelgeving voldoet om het soort gevallen dat u noemtop een goede manier te registreren. Dat is erg complex,dus ik ben benieuwd naar het vervolgdebat over de imple-mentatiewet van het UBO-register en over de exacte defini-ties die we gaan toepassen voor een UBO en hoe we dievastleggen.

De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Leijten, afrondend.


Trustkantoren worden ook gebruikt door mensen die nietin zicht willen zijn, die niet bekend willen zijn als debelanghebbenden bij dat geld. Daar worden ze voorgebruikt. Als zij dus opgenomen kunnen worden als deuiteindelijke belanghebbenden, dan maken we het nogsteeds mogelijk dat er verstoppertje gespeeld wordt.


Dat wil je niet.


Dat wil je niet. De minister is heel specifiek in de beantwoor-ding op dit punt. We hebben het register helaas nog niet.Ik denk dat iedereen dat eigenlijk wel graag zou willenhebben. Dat maakt het makkelijker. Maar ten aanzien vaneen aantal zaken is de beantwoording al heel concreetgeweest, en ook precies op dit punt. Er wordt namelijkgezegd: in de toekomst zal het mogelijk zijn dat hogeropgeleid personeel van zo'n trustkantoor opgenomen wordtals belanghebbende. Maar als er uiteindelijk gecasht gaatworden met dat geld, dan is dat niet door die dame ofmeneer, maar die staan wel in dat register. Dat is tocheigenlijk niet juist. Wij zouden nu dus al aan moeten gevenaan de regering: ga vooral vaart maken met het uitwerkenervan, maar sla deze stap over.


Ik heb u dat ook horen zeggen in uw eerste termijn. Ik benook heel erg benieuwd naar de reactie van de minister opde opmerking die u daar gemaakt heeft.

De voorzitter:U gaat verder.


Voorzitter. Dan een punt dat ook ons als politici raakt: deverscherpte controle op ongebruikelijke transacties bijpolitiek prominente personen. Kan de minister nog eensuitleggen waarom juist politici onder de verscherpte con-trole vallen? Waarom is een verscherpt cliëntonderzoek nietgewoon verplicht bij personen die een groter risico vormenop basis van een stapeling van criteria? Want nu wordenalle politici op voorhand als een potentieel risico voor wis-wassen en het financieren van terrorisme gezien, en datgaat wel een beetje ver.

Ook heb ik de vraag of een politiek prominent persoon altijdals prominent persoon geregistreerd blijft. In de regelgeving

staat twaalf maanden, maar betekent dat in de praktijk ookdat die registratie vergeten wordt na die twaalf maanden?Of kan het zijn dat financiële dienstverleners er op een latermoment toch nog op terugkomen dat iemand ooit eendergelijke functie heeft bekleed?

De voorzitter:Voordat u overgaat naar uw volgende blokje: er is eeninterruptie. Meneer Van der Lee, dit is uw derde interruptie.Een beetje kort, als het kan.


Ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:Dank u.


Dank u wel voor uw coulantie. Ook op dit punt wou ik tocheven een vraag stellen aan de collega van het CDA over dewederkerigheid. We hebben bij de Panama Papers en deParadise Papers gezien dat daar heel veel Politically Expo-sed Persons in voorkomen. Als je daar wat tegen wilt doen,is het wel logisch dat dat ook gaat gelden voor dat soortmensen in Nederland. Vind u niet dat die wederkerigheidde maat moet zijn?


In dat licht wel. Het is niet zo dat we ertegen zijn. De vraagis alleen: beperk je je hiermee niet te veel als het gaat omde definitie van waar je scherp op moet zijn? En verblindenwe hiermee niet het proces van de financieel dienstverlenerstot alleen die politiek belangrijke personen? Wordt hetzichtveld van die instellingen breed genoeg om ook anderemensen te zien die voorbijkomen? Dat is ook het punt datik hier aan wil raken. Is die definitie niet te eng of op eenverkeerde manier geïnterpreteerd? Is het argument dat hetom een politiek persoon gaat, of zouden we dat nog ietsbreder moeten definiëren als er een stapeling van factorenis?

De voorzitter:Is dat afdoende antwoord op uw vraag, meneer Van derLee? Dan gaat de heer Ronnes weer verder.


Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste punt. Dit weekendwerd bekendgemaakt dat de president van de Letse centralebank is aangehouden op verdenking van corruptie. Ookwerd vorige week bekend dat het Amerikaanse ministerievan Financiën haar banken verbood om nog transacties tedoen met een van Letlands grootste banken, de ABLV,omdat witwassen bij deze bank aan de orde van de dag zouzijn. De ECB heeft dit inmiddels ook begrepen. We hebbenhet gewoon over een bank die binnen de bankenunie valten dus onder ECB-toezicht staat. Maar hoe kan het dan datde Amerikanen als eerste ingrepen in dit geval, terwijl zijhelemaal niet de toegewezen toezichthouder waren? Graageen reactie van de minister.

55-23-12

21 februari 2018


Dan nog een vraag. We hebben al een anti-witwasrichtlijn.De wet die we vanavond bespreken, is een aanscherpingdaarvan. Kan de minister aangeven of de wet die we van-avond bespreken iets verandert in het geval van de Letsebank? Was het toezicht daarmee beter geweest? Had deECB of wellicht de Nederlandse toezichthouder dan eerderkunnen ingrijpen en zaken kunnen signaleren?

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven datze een kwartier nodig hebben om de vragen goed tebeantwoorden.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.35 uur geschorst.

De voorzitter:Ik geef het woord aan de minister van Financiën om zijnreactie te geven op de gestelde vragen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Er is een zeer groot aantal vragengesteld, vaak ook zeer feitelijke vragen om verduidelijking.Ik zal die uiteraard allemaal zo goed mogelijk proberen tebeantwoorden. Ik begin met een algemeen stuk. Dan komik op de UBO, dan op de handhaving en de boetes, vervol-gens op de PEPs en op "overig" en dan nog op één amen-dement. Daarna vraag ik aan mijn collega en sidekick omwat dan nog resteert over te nemen en voor zijn rekeningte nemen.

Voorzitter. Witwassen en terrorismefinanciering vormeneen ernstige bedreiging voor de samenleving. Dat hebbenveel Kamerleden ook onderstreept. Het staat vast dat wit-wassen, terrorismefinanciering en daaraan ten grondslagliggende vormen van criminaliteit effectief moeten wordenbestreden. Ook dat wordt volgens mij buitengewoon breedgedragen. In onze optiek helpt de vierde anti-witwasrichtlijndaar zeker bij. Die krijgt nu haar beslag in de Nederlandsewet, in het bijzonder in de Wet ter voorkoming van witwas-sen en financieren van terrorisme (Wwft). De Wwft-instel-lingen moeten daarmee voorkomen dat hun diensten wor-den gebruikt voor witwassen of terrorismefinanciering. Zeerlogisch, zou je kunnen zeggen, juist omdat zij de poortwach-ters van ons financiële stelsel zijn. Het is duidelijk datdaarbij een belangrijke taak wordt neergelegd bij juist dieWwft-instellingen. Waar mogelijk zullen ze daarom ookworden ondersteund. Zo zullen de toezichthouders en deoverheid leidraden en guidance verstrekken waar dat nuttigen noodzakelijk is.

Voorzitter. Ik ga meteen door naar de eerste paar vragendie ik in dit algemene blok wil beantwoorden. De eerstevraag was van de heer Van der Lee en ging over de imple-mentatietermijn. Ik kan me die vraag zeer goed voorstellen.Het was ook een van mijn vragen bij het doornemen vanhet dossier. Het is, denk ik, goed om te benadrukken dathet om een uitzonderlijke situatie gaat, die we in Europaook niet zo vaak tegenkomen. Het is namelijk niet gebruike-lijk dat tijdens de implementatie van een richtlijn de Com-missie eigenlijk direct komt met een nieuwe richtlijn. Dat

heeft niet alleen in Nederland maar ook in veel andere lan-den heel veel capaciteit gekost. Dat verklaart ook de uitloopin veel landen, waarbij in Nederland het gegeven van dekabinetswissel ook niet heeft geholpen voor de snelheid.Maar ik deel met de heer Van der Lee zeer de noodzaak omdit soort dingen snel te blijven doen.

Voorzitter. Ik kom nu op een vraag van naar ik meen deVVD en volgens mij ook het CDA over de cryptovaluta. Devraag was wanneer ik aan de slag ga met de anti-witwas-maatregelen voor cryptovaluta. Dit is een zeer aangelegenpunt, een onderwerp ook waarover we vaker van gedachtenhebben gewisseld. Het is goed om te memoreren dat dewijzigingen van de vierde anti-witwasrichtlijn nog niet for-meel vaststaan, maar dat er al wel een politiek akkoord isin de Europese Unie. Om de implementatie straks zo snelmogelijk te laten plaatsvinden, worden er nu voorbereidin-gen getroffen.

Voorzitter. Mevrouw Leijten zei: er wordt heel veel bij AMvBgeregeld. Ze vroeg of ik een voorhangprocedure wil toezeg-gen. De grondslagen in het wetsvoorstel voor een regelingbij AMvB zijn passend bevonden. Conform de Aanwijzingenvoor de regelgeving is daarom niet voorzien in formelebetrokkenheid. De AMvB waarom het gaat, is momenteelwel in consultatie. Aan de andere kant, als de Kamer daaropstaat, dan zal ik dat doen. Ik leg bij mevrouw Leijten evende vraag terug of zij denkt dat het echt noodzakelijk is. Zoja, dan zal ik daartoe de noodzakelijke stappen zetten.


Als je zo'n richtlijn implementeert met veel nader in te vul-len regels, die je logischerwijs niet in het wetsvoorstel zetmaar die je wel voorlegt aan het veld — dat doe je met zo'nconsultatie — dan denk ik dat het gewoon ook heel goedis om het ook aan ons voor te leggen. Als het goed is, ishet goed en passeert het binnen een maand. En andersspreken we elkaar nog en kunnen we misschien nog watbijsturen. Ik zou het erg op prijs stellen als we dat gewoonkunnen afspreken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, bij dezen.


Minister Hoekstra:

Ik ga door met het blokje over de UBO. Daarover zijn bui-tengewoon veel vragen gesteld. Om te voorkomen datnatuurlijke personen zichzelf of hun vermogen kunnenverschuilen achter juridische entiteiten en constructies, isinformatie over uiteindelijk belanghebbenden — dat zijnde UBO's; in de Nederlandse vertaling is het net wat anders— natuurlijk buitengewoon belangrijk.

Mevrouw Leijten en de heer Paternotte hebben gevraagdwaarom de UBO-definitie uitgaat van een percentage van25% en bijvoorbeeld niet van een lager percentage. Dat iseen voor de hand liggende vraag. Het is belangrijk om temarkeren dat dit het percentage is uit de huidige regelge-ving. Nu is het een indicatie. Ook personen met een lagerpercentage aan aandelen of stemrechten kunnen zeer wel

55-23-13

21 februari 2018


als UBO kwalificeren. Wat mij betreft is dat ook winst. Hetgaat er dus om of iemand de uiteindelijke eigendom of deuiteindelijke zeggenschap heeft. Een indicatie van een klei-ner percentage is wat ons betreft niet zo zinvol, omdatdaarmee ook weer het risico ontstaat dat er veel te veelmensen onder die reikwijdte gaan vallen. De vraag is duseen beetje: waar kies je het aangrijppunt?

De heer Van der Linde vroeg of het de ambitie is om voorelke rechtspersoon een UBO aan te wijzen. De vierde anti-witwasrichtlijn — het blijft een lang en moeilijk woord —bepaalt dat elke EU-lidstaat een register moet hebben metinformatie over vennootschappen en andere juridischeentiteiten die in Nederland zijn opgericht. En "vennootschap-pen en andere juridische entiteiten" komt overeen metondernemingen en rechtspersonen als bedoeld in de Han-delsregisterwet. Enkele uitzonderingen daargelaten moetdus elke onderneming en elke rechtspersoon die in hetHandelsregister staat ingeschreven ook een UBO opgeven.

Mevrouw Leijten vroeg of voorkomen moet worden dat ...

De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Vander Linde.


Daarmee heb ik nog geen antwoord op die paar heel con-crete vragen. Wie is dan die UBO? Hoe moet ik dat voor mezien? Ik gaf als voorbeelden het CDA — oké, het mag ookde VVD zijn — Natuurmonumenten en de Staat der Neder-landen. Daar moet je dan toch een antwoord op hebben?

Minister Hoekstra:

Ja. Ook daar zal dus een UBO aangewezen moeten worden.Ik zou het voorbeeld overigens graag willen beperken totNatuurmonumenten. Dat is, denk ik, voor alle aanwezigenhier een betere vergelijking. Ik zou voor de tweede termijnnog even specifiek kunnen kijken wat daar de consequentiesvan zijn. Maar de hoofdregel is wel heel evident. Die isnamelijk wel zoals ik die net geschetst heb. Het is vanwegede Handelsregisterwet. Het is ook de vraag of daar nog wataan te knutselen valt, maar laat ik nog iets meer inkleuringgeven juist wat betreft de bestuurder, want daar was deheer Van der Linde ook naar op zoek in het voorbeeld vanNatuurmonumenten.

De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten vroeg of voorkomen moet worden dateen trustkantoor als UBO moet worden aangemerkt. Ofmisschien moet ik zeggen: dat stelde zij en zij vroeg naarmijn reactie. Kijk, een trustkantoor verleent diensten aandoelvennootschappen. Daarvoor treden trustkantoren bij-voorbeeld op als bestuurder en een bestuurder van eenvennootschap wordt slechts in uitzonderingsgevallen aan-gemerkt als UBO. Dat is namelijk alleen het geval als opandere gronden geen UBO wordt gevonden.

De voorzitter:Dat roept een interruptie op van mevrouw Leijten.


We krijgen nog wetgeving over de trustsector, maar in mijninterpretatie van alles wat er wordt opgetuigd over klanton-derzoek en de herkomst van geld, mag een trustkantoorgeen dienst aanbieden aan een doelvennootschap als nietduidelijk is wie daarachter zit. Dus dan kan het trustkantoorook niet de uiteindelijk belanghebbende zijn. Het moet diedienst dan niet aanbieden.

Minister Hoekstra:

Ik ken ook de bredere opvattingen van mevrouw Leijtenover trustkantoren. Hier is het, denk ik, toch gewoonnoodzakelijk om deze richtlijn te implementeren. Wij komennog over trustkantoren te spreken. Hier is het gewoon zodat de bestuurder van de vennootschap slechts in uitzonde-ringsgevallen wordt aangemerkt als een UBO. Ik kan hetook niet anders maken.

De voorzitter:Mevrouw Leijten, afrondend.


Ik begrijp er eerlijk gezegd niks van. De trustsector wordtook — niet alleen — gebruikt om niet duidelijk in het zichtte staan als het gaat om belanghebbenden bij een doelven-nootschap waarin je geld stalt of waar je geld doorheenlaat stromen. Dat weten we. Dat is duidelijk uit de parlemen-taire ondervragingscommissie naar voren gekomen.

Minister Hoekstra:

Zeker.


Op het moment dat zo'n trustkantoor ingezet wordt omverstoppertje te spelen en wij tegelijkertijd regels makenom dat verstoppertje spelen niet meer mogelijk te maken,maar dat trustkantoor wél gebruikt kan worden, zijn webezig met iets optuigen wat niet effectief gaat zijn. Geziende antwoorden die gegeven zijn, vroeg ik de minister ombij de verdere uitwerking van het UBO-register dezemogelijkheid gewoon niet op te nemen.

Minister Hoekstra:

Ik wil er best nog even op studeren, maar ik vrees dat hetantwoord ... Laat ik het voorzichtiger formuleren: ik weetniet zeker of het antwoord mevrouw Leijten dan gaatbevallen. Volgens mij doet zij een aanmoediging. Die wilik best nog hernemen, maar meer kan ik er op dit momentniet van maken.

De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord even aan de heer Van derLee.

55-23-14

21 februari 2018



Dank u wel, voorzitter. Ik wou inderdaad even doorgaan ophetzelfde punt, omdat ik de minister toch meende te horenzeggen dat een bestuurder van een trustkantoor de UBO-status kan krijgen als niet duidelijk is wie die status anderszou moeten krijgen. Dit is wel de kern van de zaak. Het gaatom know your customer. Als we niet weten wie de customeris, hoe kan dan iemand anders daarvoor in de plaatsoptreden? Ik begrijp die logica gewoon niet.

Minister Hoekstra:

Wat misschien helpt, is dat ik in tweede termijn nog meteen paar voorbeelden kom. Dan kunnen we dit even in ietsmeer detail hernemen en verdiepen. Sowieso gaan we nogin bredere zin spreken over de trustkantoren. We hebbende richtlijn hier zo kaal en netjes mogelijk proberen over tenemen. Misschien mag ik daar dan in tweede termijn opterugkomen?

De voorzitter:Ik kijk even naar de heer Van der Lee. Hij vindt het goed datde minister er in tweede termijn nog op terugkomt. Ik geefook even het woord aan de heer Paternotte.


Ik had exact dezelfde vraag als de heer Van der Lee. Als deminister daar in tweede termijn op terugkomt, zou ik hemwillen vragen om ook de vraag te beantwoorden waarombestuurders van een trutskantoor inderdaad kunnen wordenaangemerkt als UBO. Wat kan daar een goede reden voorzijn? Want "UBO" staat toch simpelweg voor "uiteindelijkebelanghebbende" en het trustkantoor dient ertoe om dezaken voor de uiteindelijke belanghebbende waar te nemen?

De voorzitter:Dank u wel. Ik stel voor dat de minister daar in tweede ter-mijn op terugkomt.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp heel goed wat de zorg van heer Paternotte hierinis. Volgens mij heeft hij dezelfde zorg als mevrouw Leijten.Ik denk dat het helpt om even met een paar voorbeeldente komen.

Ik ben bij een volgend stuk, wederom van de heer Van derLee. Dat ging over zijn zorgen over privacy. Persoonsgege-vens kunnen al dan niet voor commerciële doeleindengebruikt worden. Zijn die voldoende afgedekt? Ik zal daarheel eerlijk over zijn. Dat vormt gewoon een punt van aan-dacht. Er zijn bedrijven die informatie uit het Handelsregisteropkopen en verzamelen en die informatie dan doorverko-pen, al dan niet in abonnementsvorm. We moeten datbetrekken bij de bredere discussie over open data en hetHandelsregister. Het is niet iets wat ik hier en nu kanoplossen.

De voorzitter:Meneer Van der Lee, u heeft nu uw derde interruptie. Ikgeef u het woord om een korte vraag te stellen.


De verleiding is altijd groot. Sorry daarvoor. Ik heb tochnog een vraag hierover. Die raakt ook aan de discussie overde Politically Exposed Persons.

De voorzitter:Kunt u iets meer in de microfoon praten?


Dit raakt aan de Politically Exposed Persons, de politiekeprominente personen. Ik heb toevallig gezien dat een aantalcollega's van hun bank in Nederland al een brief hebbengekregen waarin preluderend op deze wet om alle informa-tie wordt gevraagd, tot aan belastingaangiftes toe, om teonderbouwen waar het vermogen vandaan komt.



In dat geval is het wel belangrijk om te weten hoe de privacygewaarborgd is.

Minister Hoekstra:

De heer Van der Lee raakt gewoon aan een teer punt. Methet één komt het ander. Zo is het eerlijk gezegd een beetje.Ik denk dat we het probleem wel moeten oplossen. Ik gazo nog wat meer zeggen over de PEPs, maar ik denk datwe gewoon moeten erkennen dat er een potentieel privacy-probleem zit bij wat er uit het Handelsregister te halen is.


Minister Hoekstra:

Voorzitter. De vraag van de heer Van der Linde met deverwijzing naar €2,50 sluit hier in zekere zin op aan. De UBO-informatie zal, zoals ik al zei, worden opgenomen in hetHandelsregister. De Kamer van Koophandel zal alsbeheerder van het Handelsregister de UBO-informatiebeheren. Wel zal er sprake zijn van privacywaarborgen. Dieinformatie kan ook pas opgevraagd worden na registratieen na het betalen van een vergoeding. Dat is wellicht nietde clausulering die de heer Van der Linde zou willen, maarhet is ook niet helemaal niks. Bovendien zal niet alle UBO-informatie zomaar worden geopenbaard. Als u wil, kan ikdat nog wel verder specificeren.

De vraag over Natuurmonumenten ga ik zo in meer detailhernemen.

De heer Nijboer vroeg nog naar het centraal aandeelhou-dersregister. De ontwikkeling van dat register is aangehou-den totdat het UBO-register verder is ontwikkeld. Dat is deheer Nijboer, denk ik, bekend. Beide registers hebben totdoel om fraude, witwassen en belastingontduiking tegente gaan. Wel hebben de registers een verschillende omvangen inhoud. Zoals de heer Nijboer ook weet, registreert hetaandeelhoudersregister de aandeelhouders. Dat is een veel

55-23-15

21 februari 2018


beperktere groep dan natuurlijke personen die als UBOkwalificeren. Ik mag er nog bij zeggen dat beide registersmet het oog op de uitvoerbaarheid en betaalbaarheid nietgelijktijdig ontwikkeld kunnen worden. Ik vermoed zomaardat we de discussie over het CAHR nog gaan hernemen ophet moment dat het ontwikkeld is.


Dat laatste argument vind ik snel gegeven. Er zit namelijkeen wezenlijk verschil tussen de uiteindelijk belangheb-bende — dat kan nooit een trustkantoor zijn, zoals de col-lega's al terecht opmerkten — en degene die aandelen heeftin allemaal verschillende bv's of via tussenpersonen en dieook beslissingsbevoegdheid heeft. Het zijn dus tweewezenlijk andere dingen. Je hebt ze allebei nodig als je hetnet wil laten sluiten en wil weten wie waarmee bezig is.

Minister Hoekstra:

Dat kan ik me vanwege de eerdere opmerkingen en depolitieke oriëntatie van de heer Nijboer goed voorstellen.Ik denk dat de spanning erdoor komt dat ik aan de anderekant ook heel goed begrijp wat de heer Van der Linde eroverzegt. Wij moeten dat register nog ontwikkelen. Ik denk dathet belangrijk is om beide punten daarbij in ogenschouwte nemen. Ik wil alleen niet vooruitlopen op hoe dat er pre-cies zal uitzien en hoe de veel beperktere groep exact in datregister terechtkomt.


Dat snap ik heel goed. Daar vraag ik nu ook helemaal geendefinitief oordeel over. Ik probeer alleen te zoeken. Wij zijnbezig met een wetsvoorstel. De regering heeft het in eersteinstantie, ik meen in 2010, omarmd, maar heeft nu ookgezegd: we hebben ook het uiteindelijkbelanghebbenden-register, wat toch weer wat anders is, hoewel de doelenongeveer hetzelfde zijn. Ik wil — ik ben blij dat de ministerdat erkent — benadrukken dat het twee verschillende dingenzijn, die twee verschillende doelen kunnen dienen.

Minister Hoekstra:

Ja. Ik kom overigens op het UBO-register nog snel terug,want het onderzoek op ambtelijk niveau is vrijwel afgerond.Dat zal met enige spoed plaatsvinden. Ik zal het vrij snel nadit debat met de Kamer, ik denk schriftelijk, kunnen herne-men.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over handhaving.Ik ga vooral het stuk over handhaving doen dat op mijnbord ligt en niet op dat van collega Grapperhaus. De eerstevraag was van de heer Van der Linde en ging over wattoezichthouders kunnen doen om overtredingen aan tepakken. Dat is uiteindelijk, zou je kunnen zeggen, de kernvan de zaak. De toezichthouder kan aanwijzingen geven ofeen dwangsom opleggen om overtredingen te voorkomenof ze te laten beëindigen. Er zit een preventief en ooksanctionerend element in. Verder zijn er een aantal moge-lijkheden, die misschien ook goed zijn om te noemen. Voorbedrijven is er nog het intrekken van de vergunning. Voornatuurlijke personen zijn er de boete en het bestuursverbod.De toezichthouders zetten dit instrumentarium ook regel-matig in. We hebben er nog eens specifiek naar gekeken:er zijn geen aanwijzingen dat dit hele arsenaal tekortschiet.

In beide gevallen is er ook strafrechtelijke vervolgingmogelijk, maar daar zal de heer Grapperhaus wellicht nogwat over zeggen.

Voorzitter. De heer Paternotte vroeg waarom bij de boete-hoogte alleen gekeken wordt naar de omzet en niet ooknaar de andere cijfers van het bedrijf. Ik denk dat het zijnzorg is of wij wel voldoende verstandig het net uitwerpen.Kijk, het wetsvoorstel koppelt de maximumboete voorfinanciële ondernemingen en trustkantoren aan de netto-omzet. Bij het vaststellen van de boete in een concreet gevalbetrekken de toezichthouders ook andere factoren, zoalsde draagkracht van de onderneming. Daarbij weegt dusniet alleen de omzet mee. Ten slotte is er nog de mogelijk-heid om een boete op te leggen van maximaal twee keerhet behaalde voordeel. Dat geeft denk ik iets meer comfortaan de heer Paternotte over wat al mogelijk is.

De heer Mulder vroeg wat ik doe om de verantwoordelijkenvoor witwassen aan te pakken. Het eerlijke antwoord is:bijvoorbeeld met een voorstel komen zoals dit. Binnenkortkomen we met het vervolg hierop. Juist met dit wetsvoor-stel krijgen de toezichthouders een heleboel mogelijkhedenom bestuurders of andere natuurlijke personen die verant-woordelijk zijn voor overtredingen aan te pakken. Bestuur-ders kunnen een boete krijgen. Voor hen geldt dezelfdemaximumboete als voor de onderneming. Bij ernstigeovertredingen — ik noemde het al in de richting van de heerPaternotte — kan er ook nog een bestuursverbod wordenopgelegd. Tussen de regels door had ik de indruk dat deheer Mulder het weliswaar een goed voorstel vindt, maardat hij het niet ver genoeg vindt gaan. Onze insteek is datdit echt een belangrijke stap in de goede richting is, juistook daar waar het gaat om de aanpak van de verantwoor-delijken voor witwassen.

De heer Nijboer vroeg naar een ander relevant gegeven inzaken die binnen of op de grens van het strafrecht zichbevinden, namelijk de pakkans. Kijk, voor de afschrikwek-kendheid van het instrumentarium is vooral van belang hoehoog instellingen de pakkans inschatten. Het wetsvoorstelzet hierop in door toezichthouders te verplichten ommaatregelen naar aanleiding van overtredingen te publice-ren. Daar zit denk ik een daadwerkelijk afschrikwekkendelement in. Hoe groot dat zal zijn en wat dat precies impli-ceert voor degenen die niet gepakt worden, daarop ismoeilijk vooruit te lopen. Ik denk dat het verstandig is omdit te blijven monitoren en daar een inschatting van probe-ren te maken. Zoals het ook bij veel andere casuïstiek geldt,is dat nog niet zo heel erg eenvoudig.

De heer Nijboer vroeg of er meer sectoren onder de Wwftmoeten vallen, zoals die van de autohandelaren. Het zalhem goed doen om te horen dat die nu al onder de Wwftvallen. Alle personen of vennootschappen die in goederenhandelen en betalingen doen of ontvangen €15.000 of meer,vallen daarmee ook onder de Wwft. Dat bedrag wordt ver-laagd naar €10.000.

De heer Paternotte vroeg of het duidelijk is waarnaargevraagd mag worden in het cliëntonderzoek. Het cliënton-derzoek dient risicogebaseerd plaats te vinden. Dat betekentdat de wet straks niet voorschrijft welke informatie preciesmoet worden verzameld, maar wel dat die op het concretegeval moet worden afgestemd, terwijl er natuurlijk ook nogeen aantal waarborgen gelden.

55-23-16

21 februari 2018


Mevrouw Leijten vroeg of ik kan garanderen — dat wasletterlijk het woord dat zij gebruikte — dat de mogelijkheidtot het uitbesteden van cliëntonderzoek niet leidt tot meerverhullingen. Het uitbesteden van cliëntonderzoek kanalleen onder strikte voorwaarden. Het kan bovendien alleenmaar aan bepaalde Wwft-instellingen. Die zijn vervolgensaan dezelfde wettelijke vereisten gebonden en daarop wordttoezicht gehouden. Ik ben iets minder bezorgd dan mevrouwLeijten dat we daarmee een soort slippery slope op zoudengaan.

De voorzitter:Ik zie dat de heer Paternotte wil interrumperen.


De minister ging heel snel voorbij aan mijn vragen over hetcliëntonderzoek, dus ik herhaal ze eventjes. Het gaat omtwee kanten. Enerzijds de situatie waarin een kantoor nietprecies weet waar je nou wel en niet naar moet vragen enhoe je dat moet vastleggen. Is het niet handig om daar eenformat voor te hebben? Aan de andere kant vraag ik of DNBniet kan helpen door bijvoorbeeld voor een trustkantoorduidelijk te maken wat ze willen weten als ze daar een keerlangskomen. Is de minister bereid om in gesprek te gaanmet De Nederlandsche Bank over een format hiervoor?

Minister Hoekstra:

Ik had de vragen van de heer Paternotte in twee stukkengeknipt, omdat ze volgens mij allebei een ander antwoordrechtvaardigden. Volgens mij heb ik zijn eerste vraagbeantwoord en het antwoord op zijn tweede vraag is nogkorter. Dat is namelijk ja.


Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik sla de volgende vraag van de heer Paternotteover en mevrouw Leijten heb ik ook al beantwoord. Ik komdan bij een vraag van het CDA over virtuele valuta. Hij vroegwat AFM en DNB kunnen doen, omdat ze vermoedelijklastig in staat zijn om hierop te controleren en te acteren.Waar ligt dat nou aan? Kijk, eerder hebben wij in het debatover de cryptovaluta met elkaar gewisseld dat Europa nietvoor niks besloot om in de volgende versie van deze richtlijnte komen met aanvullende eisen en regelgeving. Wij zien,denk ik, allemaal, met alle voors en tegens die je bij decryptovaluta kunt benoemen, dat in ieder geval een grootnadeel van die cryptovaluta is dat ze aantrekkelijk zijn,gegeven ook de anonimiteit, voor personen die willen wit-wassen.

Het zijn anonieme transacties. DNB en AFM geven welis-waar waarschuwingen af, maar door het anonieme karakteris het gewoon eerlijk om te zeggen — dat hebben ze mijook gezegd in mijn gesprekken met hen — dat zij maar zeerbeperkt zicht hebben op degenen die achter die transactieszitten. Daarom is het goed dat die richtlijn er komt, maarhet is wel zo eerlijk om ook te zeggen dat die anonimiteiten overigens ook alle aandacht hiervoor samen met degrote vlucht die die bitcoins genomen hebben, natuurlijk

wel bijdragen aan het zicht hierop en mogelijk ook het willenexploreren van de mogelijkheden door degenen die zichbezighouden met witwassen via die cryptovaluta. Voorzitter,over die cryptovaluta komen we hopelijk nog later dezeweek schriftelijk te spreken, als ik het zo mag formuleren.

De heer Van der Linde vroeg of ik een permanente dialoogheb met de financiële instellingen om geen kans onbenutte laten en tot steeds betere handhaving te komen. Ik hebgoed meegeschreven en volgens mij waren dat zijn letter-lijke woorden. Dat is zonder meer een belangrijke dialoog.Het is overigens niet alleen aan mij maar ook aan de heerGrapperhaus om dat nauwe contact te onderhouden metdie Wwft-instellingen. Dat gebeurt bijvoorbeeld, los van dedialoog die collega Grapperhaus en ik hebben, ook via deCommissie Meldplicht.

Dan vroeg de heer Van der Linde nog naar de motie vande VVD en, ik meen, de ChristenUnie over de geldstromenuit onvrije landen. Ik moest het even nazoeken, maar demotie riep op om geen financiering toe te staan van instel-lingen vanuit landen die zelf geen godsdienstvrijheid engeen vrijheid van meningsuiting kennen. Omdat onge-wenste buitenlandse financiering in het algemeen nietverboden of strafbaar is, is de aanpak daarvan wel ergcomplex. Dat zal de heer Van der Linde met mij eens zijn.Het is wel zo dat er een probleem kan ontstaan als buiten-landse financiering gepaard gaat met beïnvloeding en ookbij zou dragen aan antidemocratisch en onverdraagzaamgedrag dat haaks staat op de uitgangspunten van derechtsstaat. Hoewel collega Grapperhaus van dit laatsteonderwerp meer weet, valt dit toch ook weer primair onderde verantwoordelijkheid van de minister van SZW.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Linde nog of ik delasten blijf monitoren. Jazeker, maar ik zou er nog wel aantoe willen voegen dat wat mij betreft de lasten weliswaarhoog zijn maar niet disproportioneel hoog, want het is ookecht heel erg belangrijk dat we iets aan dit probleem probe-ren te doen. We zullen verder instellingen waar mogelijkook echt ondersteunen om de kosten zo laag mogelijk tehouden. Ik stel me ook voor dat het in het begin een aan-looptijd en inspanningen vergt, maar dat het op den duurook gewoon eenvoudiger wordt.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Linde naar een puntdat eigenlijk in het verlengde hiervan ligt. Hij vroeg namelijkhoe het nou zit met die kleine instellingen die too small tocomply zijn. Zouden die niet kunnen bezwijken onder deregeldruk? Het is natuurlijk waar dat de Wwft op die kleineinstellingen per definitie een grotere impact heeft. Waarmogelijk is daarmee rekening gehouden in het wetsvoorstel,want daarin is opgenomen dat sommige maatregelen echtin verhouding moeten staan, juist om dit punt te arceren,tot de aard en de omvang van de instelling, bijvoorbeeldbij de compliance functie. Mijn vermoeden is dat het juistdie kleine instellingen zullen zijn die eerder geneigd zullenzijn om te vragen om het type hulp dat ik net beschreef. Wezullen dat zelf natuurlijk ook echt monitoren.

Voorzitter. Ik ben bij het blok over de PEPs aangekomen.De heer Nijboer wist levendig te vertellen over wat hem indat verband zelf is overkomen. Hij vroeg of de maatregelenin dat verband effectief zijn. Ik zou bijna willen zeggen datzijn eigen casuïstiek daarvan het levende bewijs is, maarlaat ik nog een iets uitgebreider antwoord geven. Het is niet

55-23-17

21 februari 2018


nieuw dat dit gebeurt, vanuit buitenlands perspectief.Internationaal, Europees en ook in Nederland wordt het alseffectief en bovendien als proportioneel beschouwd. Hetis natuurlijk een preventieve maatregel. Ik voel zeer met deheer Nijboer mee dat het ingewikkeld is als je je daarmeegeconfronteerd weet, maar de heer Nijboer zal het ook metmij eens zijn dat hiermee een breder belang gediend wordtdan alleen maar dat van hemzelf. Er is hier natuurlijk ookeen publiek belang om ervoor te zorgen dat juist mensenmet een publieke functie niet eerder dan noodzakelijk ver-zeild raken in allerlei ellende die we niet met elkaar moetenwillen hebben. Het is dus echt belangrijk dat we dat weldoen, hoe lastig dat wellicht soms voor het individu ook is.

De heer Paternotte vroeg, als ik hem goed begrepen heb,of we die periode niet juist zouden kunnen verlengen. Alshet effectief is, moet het dan niet langer? In lijn met derichtlijn geldt dat we het doen voor ten minste twaalfmaanden na beëindiging van het bekleden van de functie.Dat is het minimum. Instellingen moeten rekening houdenmet risico's die ook daarna nog kunnen blijven voortduren.Dat geeft ze dus ook de mogelijkheid om daarnaar te kijken,bijvoorbeeld omdat een politicus of een PEP nog nauwbetrokken blijft bij zijn of haar oude functie. In dat gevalblijft verscherpt cliëntonderzoek wel vereist. Maar dat isdus aan de instelling.


De argumentatie van de minister leidt er, eigenlijk heelonnatuurlijk, toe dat je je kunt afvragen waarom dat natwaalf maanden ophoudt. Als ik alleen al naar uw voorgan-gers kijk, minister: daar zitten ambassadeurs fintech tussendie enorme voorraden boeken weten te produceren endaarmee invloed hebben op het maatschappelijk debat, opmensen die uiteindelijk nog steeds banken runnen, om hetzo maar te zeggen. Dus als ik uw argumentatie beluister,vraag ik me af of vijf jaar niet een veel logischere termijnis.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat de heer Paternotte begrijpt dat ik behalve depolitieke partijen en Natuurmonumenten ook mijn voorgan-gers en voormalige staatssecretarissen hier niet al te zeeronderdeel wil laten zijn van het debat. Kijk, dit is natuurlijkaltijd weer een weging. Is één jaar logisch? Zou twee jaarook kunnen? Er is natuurlijk voor allebei best wat te zeggen.Volgens mij is het verstandig dat we deze PEP-wetgevinggaan implementeren. Ik denk dat er ook een sterke logicais om daar na het vervullen van de functie mee door tegaan. Ik denk dat we vervolgens zullen moeten bekijken inhoeverre dit bevredigend blijkt te werken op de afwegingendie instellingen maken na die periode van een jaar die hetwetsvoorstel regelt. Dat lijkt me nou typisch iets wat we ineen evaluatie zouden moeten willen meenemen, maar ookhier gaat het natuurlijk wel weer over proportionaliteit.

Er zullen ook een heleboel voormalige PEPs zijn voor wiedit helemaal niet langer relevant is. De heer Paternotte wijstnaar zichzelf; dat staat allemaal nog in de sterren geschre-ven, dus laat mij daar niet over speculeren. Maar dit is hierook wel aan de hand. We willen ook niet dat de instellingenonnodig werk doen voor al diegenen die daarna in decomplete vergetelheid verzeild raken.

De voorzitter:Dat roept weer een interruptie op bij de heer Van der Linde.


Meer een aanvullende vraag. Even los van alle ellende vooronszelf, die we gewoon te slikken hebben: wij hebben inDen Haag een aantal internationale organisaties. Die zittenvol met PEPs. Lopen wij nou het risico dat een bank op eengoed moment zegt: dit wordt me te veel werk, dus ik schortde dienstverlening gewoon op en ze zoeken maar eenandere bank? Dat zou ons land toch in hoge mate schaden.Ik vraag dit des te meer, omdat in de overwegingen bij derichtlijn al staat: dit is geen uitnodiging om de dienstverle-ning op te schorten. Maar vervolgens zien we nergens meerde waarborg terug om ook te regelen dat de continuïteitgewaarborgd is.

Minister Hoekstra:

Het is wel goed om te benoemen dat dat probleem zichstraks in alle landen van de Europese Unie zal voordoen.Ik wil niet doen alsof het helemaal geen werk is om onder-zoek te doen naar al diegenen bij die internationale instel-lingen die vervolgens tot PEP verklaard worden, maar hetgaat natuurlijk ook niet om honderdduizenden mensen. Ikzou nog even moeten navragen of de mogelijkheid bestaatom daarbinnen een selectie te maken. Dat heb ik eerlijkgezegd niet paraat. Maar ik denk dat uiteindelijk na heteenmaal wegwerken van de bulk, als ik het zo mag zeggen,het bijhouden van het systeem in de praktijk weleens meezou kunnen blijken te vallen. Nogmaals, het is wel gebalan-ceerd. Je maakt de principiële keuze of je het belangrijkvindt dat PEPs als PEPs worden behandeld. Vervolgens isde vraag of je vindt dat het internationaal gelijk moet wor-den getrokken. Ik denk van wel en ik hoop een meerderheidvan de Kamer ook. Dan geldt dat voor Nederlanders inBelgië, maar bijvoorbeeld ook voor Belgen in Nederlanddie bij zo'n instelling werken. Dat lijkt mij gebalanceerd enfair.


We zijn het in grote lijnen wel eens, maar misschien kunnenwe het bij de evaluatie meepakken: levert dit problemenop? Dan zijn we eruit.

De voorzitter:Ik kijk heel even naar de leden of het goed is dat de ministerzijn deel helemaal afrondt. Dan hebben we nog een bijdragevan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Hoekstra:

Ik ben overigens een heel eind.

De voorzitter:Heel fijn. In de tweede termijn kunnen er eventueel nog watvragen gesteld worden. Vindt u dat goed? Ja? Dank daar-voor.

55-23-18

21 februari 2018


Minister Hoekstra:

Ik heb de vraag van de heer Ronnes over het waarom enover de PEPs beantwoord, ook aan de hand van de vragenvan onder anderen de heer Nijboer die ik beantwoord heb.

Een andere vraag van de heer Ronnes gaat over de situatiewaarin een van de bankiers in Letland verzeild is geraakt,waar afgelopen maandag in de eurogroep uiteraard ookover werd gesproken. Het wetsvoorstel geldt alleen inNederland, maar de richtlijn moet natuurlijk ook in Letlandworden geïmplementeerd. Dat levert extra handhavingsin-strumenten op voor de toezichthouder, om maar meteende vorige discussie te hernemen. De president van de cen-trale bank van Letland zal in de toekomst ook een PEP zijn.Daar zullen dus strengere eisen voor gelden. Dat betekentmeteen dat het instrumentarium wordt vergroot. Weet ikdan zeker dat het de volgende keer goed gaat? Nee, datniet, maar het zou weleens kunnen helpen. Het illustreertprecies wat het wetsvoorstel beoogt en waarom het eengoed idee is.

De heer Ronnes vroeg hoe het kon dat de toezichthoudervan de Verenigde Staten als eerste ingrijpt. Hij vroeg nogmeer naar de casuïstiek. Hij zal mij hopelijk begrijpen alsik zeg dat het niet aan mij is om een oordeel te vellen overwat er daar gebeurt. Wat zich daar heeft afgespeeld, is voormij in veel opzichten nog onduidelijk. We zijn kort bijgepraatin de eurogroepvergadering en de rest heb ik uit de mediakunnen vernemen. Volgens mij is het verstandig dat ik mijonthoud van commentaar op wat politie en justitie in eenander land doen. Anders is de minister van Justitie en Vei-ligheid de eerste die mij daarin zal willen corrigeren, ver-moed ik.

Mevrouw Leijten vroeg hoe de opsporing van witwassenvia buitenlandse fiscale constructies wordt verbeterd. Hetbetreft situaties die ook in de Panama Papers naar vorenkwamen. Daarvoor werden juridische entiteiten en construc-ties gebruikt. Het wetsvoorstel kan — ik zeg niet "zal" — weldegelijk bijdragen aan het voorkomen van witwassen viahet buitenland. Ik denk dat we dat allemaal ook zien.Mevrouw Leijten verwees er zelf al naar dat veel van demensen die in de Panama Papers voorkwamen PEPs zijn.Bovendien gaat dat witwassen in sommige gevallen ookvia instellingen die onder deze wet vallen. Denk bijvoorbeeldaan een bank of een belastingadviseur. Weten we dan zekerdat het niet meer gebeurt? Nee, absoluut niet. Ik denk datdit een stap in de goede richting is, een belangrijke stap,maar we zijn er nog niet. De UBO-registers kunnen daarbijnatuurlijk ook helpen.

Voorzitter, dan heb ik het genoegen om nog over een vande twee amendementen iets te zeggen. Het amendementvan de VVD en de SP is voor de heer Grapperhaus. Ik hebde andere, die van D66 over het verlagen van het indicatievepercentage voor het zijn van uiteindelijk belanghebbendevan een vennootschap van 25% naar 10%. Ik denk dat ikbegrijp wat de heer Paternotte wil, maar ik moet het welontraden. Over dit voorstel is recent in Europa uitgebreidonderhandeld en een groot deel van de lidstaten was tegenhet verlagen van dit percentage. In het recente politiekeakkoord is dat percentage van 25 gehandhaafd. Ik moet hetamendement dus ontraden.

De voorzitter:De heer Paternotte in reactie op zijn amendement.


Voorzitter, ik heb geen amendement ingediend.

De voorzitter:Het is ook ontraden, hè?


Dus ik zou het waarderen als de minister mijn nietbestaande amendement positief preadviseert.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik mij bezinnen op wat er in mijn administratie ismisgegaan en dan kom ik ook daar in tweede termijn opterug. Excuses. Ik heb vrij ijverig meegeschreven en ik denkdat ik bijna compleet was. Volgens mij zijn er nog drie din-gen blijven liggen, namelijk de trustkantoren, Natuurmonu-menten en het amendement dat niet van de heer Paternotteis.

De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn zorgvuldige en uitgebreidebeantwoording. De vloer is nu aan de minister van Justitieen Veiligheid om de vragen te beantwoorden die er nogliggen.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de uitnodigingvoor het debat van vanavond. Ik denk dat daarmee onder-kend wordt dat effectieve preventie van witwassen en ter-rorismefinanciering gedeelde verantwoordelijkheid vereistvan Financiën en Justitie.

Ik wil meteen doorgaan naar de vragen die nog op het jus-titiële terrein over zijn gebleven. Er is in de eerste plaatsgevraagd hoe het wetsvoorstel zich verhoudt tot het wets-voorstel Kansspelen op afstand, door het lid Paternotte.Het wetsvoorstel Kansspelen op afstand betreft een wijzi-ging van de Wet op de kansspelen. Het regelt online kans-spelen en dat is, zo zeg ik nu vast, de verantwoordelijkheidvan mijn collega voor Rechtsbescherming. De Wwft-ver-plichtingen voor kansspelaanbieders zijn onderdeel van deimplementatie van de vierde EU-anti-witwasrichtlijn enaanbieders van kansspelen op afstand zullen dus net alsspeelcasino's gehouden worden aan de verplichtingen uitde Wwft.

Ik wil nog iets toevoegen aan de kwestie van het opsporenvan fiscale constructies, die door het Kamerlid Leijten naarvoren is gebracht. Er is recentelijk door mijn voorganger20 miljoen euro geïnvesteerd in de FIOD en het OpenbaarMinisterie om juist de aanpak van witwassen en corruptiete versterken. Dat richt zich met name op de fiscale construc-ties. Over de strafrechtelijke handhaving het volgende. In2016 ...

55-23-19

21 februari 2018


De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Leijten.


Dat dat wordt uitgebreid en dat daar extra in geïnvesteerdwordt, dat erkennen wij. Niettemin waren wij er verbaasdover dat wij op Kamervragen het antwoord kregen dat hetvoorkomt dat die fiscale constructies gebruikt worden, maardat dat niet gekwantificeerd kan worden. Mijn vraag waseigenlijk of we dat voor de toekomst wat meer kunnen bij-houden. Ik heb namelijk gehoord — het is altijd op werkbe-zoeken waar dat dan plaatsvindt — van de rechercheursdie daarmee bezig zijn dat er op het moment dat ze echtcrimineel geld op het spoor zijn eigenlijk altijd een financiëleconstructie voor verhulling in het spel is. Het zou goed zijnals wij weten hoe vaak dat voorkomt.


Ik heb het nog even nagevraagd. Ik meen dat daar al overis gezegd dat we dat moeten gaan monitoren.

De voorzitter:Volgens mij is dat het geval. Ik kijk ook even naar het gezichtvan mevrouw Leijten, die ook blij is met dit antwoord.


Ik wilde louter nog iets toevoegen aan datgene wat ergezegd was, maar goed, oké. Het was echt goed bedoeld!

Dan even over wat er nu aan bedragen boven wordtgehaald. In 2016 is er voor 4,6 miljard euro aan transactiesverdacht verklaard bij FIU Nederland. Een verdachte trans-actie levert op zichzelf nog geen redelijk vermoeden vanschuld op als bedoeld in artikel 27 van het Wetboek vanStrafvordering. Verdacht verklaarde transacties van FIUNederland maar ook informatie uit andere bronnen wordendoor de opsporing en het OM opgewerkt tot strafrechtelijkeonderzoeken. Het aantal onderzoeken naar witwassen is deafgelopen jaren toegenomen. Ook het afgepakte crimineelvermogen is de afgelopen jaren toegenomen. In 2017 is ervoor ruim 220 miljoen euro aan crimineel vermogen afge-pakt. Een prioriteit bij de aanpak blijft zijn dat afpakken vanhet crimineel vermogen.

Ik kom dan ten slotte op het amendement van VVD en SPover het verhogen van die boetemaxima voor financiëleondernemingen en trustkantoren. Daar moet ik meteeneven beginnen met te zeggen dat mijn collega Dekker enik vorige week met de Raad van State verder hebbengesproken over het ongevraagde advies uit 2015 van deRaad van State over de bestuurlijke boete. Zoals uw Kamerweet, heeft de Raad van State zich daar in een aantalopzichten kritisch over uitgelaten. Het punt van de Raadvan State is dat de bestuurlijke boete nog altijd wel hetkarakter moet behouden van de corrigerende bestuurlijketik en niet naar het strafrechtelijke toe moet. Het tweedepunt waar de Raad van State op wijst, is natuurlijk dat bijde bestuurlijke boete ook de beginselen van behoorlijkbestuur een rol gaan spelen en dan ook met name hetevenredigheidsbeginsel bijvoorbeeld. Dat zou nou juist bijhet opleggen van bestuurlijke boetes, in een bezwaar- enberoepspraktijk een averechts effect kunnen hebben op het

effect dat we willen afgeven, als je die boetes nog verdergaat ophogen.

Ik wil daarbij ook zeggen dat de boetes in dit geval zelfs alhoger zijn dan de strafrechtelijke boetes. We zitten dus alover de kritische lijn van de Raad van State heen, maartoch. Maar het is natuurlijk zo dat de Wwft naast diebestuurlijke boete ook nog voorziet in een aantal anderemogelijkheden om ernstige overtredingen aan te pakken,zoals de intrekking van de vergunning maar ook de straf-rechtelijke vervolging van zowel de bedrijven als debetrokken natuurlijke personen, inclusief alle reputatiescha-delijke effecten die daarbij een rol spelen, waarbij de straf-rechtelijke vervolging voor die natuurlijke personen kanoplopen tot een gevangenisstraf van maximaal twee jaar.

Ik zeg het enigszins met een gespleten gemoed — dat ismisschien wat overdreven — maar ik heb dus begrip opzichzelf voor de gedachte die aan het amendement tengrondslag ligt. Maar ik moet het tot mijn spijt toch ontraden,omdat juist, zoals gezegd, een sterk signaal wordt afgege-ven door de voorgestelde boetes. Daarnaast zijn er dus nogeen aantal andere zware strafrechtelijke maatregelenmogelijk. Die heb ik al genoemd. We moeten nu oppassendat we niet door die boetes nog een stuk hoger te brengen,straks een bestuursrechtelijke praktijk zouden gaan krijgendie averechts uitwerkt. Dan hebben we minder bereikt danwat we wilden, namelijk dat er echt een flink afschrikwek-kend strafrechtelijk effect van uitgaat.

De voorzitter:Dank u wel. Dus het amendement ontraadt u. En er is geenander amendement. Ik kijk even naar de Kamerleden. Er isvolgens mij behoefte aan een tweede termijn. Is het goedals ik met u een spreektijd afspreek van maximaal drieminuten? Ik hoor "twee" zelfs. Nou, voor de mensen diedaar behoefte aan hebben drie, en voor mensen die daargeen behoefte aan hebben twee. Er is wel behoefte aan eenkorte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:Als alle leden hun plaats willen innemen, dan kunnen webeginnen met de tweede termijn. Ik geef allereerst hetwoord aan de heer Van der Linde, die gebruik wil makenvan zijn tweede termijn.


Voorzitter. Ik zei net: regels is één, handhaving is twee enstraffen is drie. Ik heb geprobeerd die drie goed uit elkaarte houden. Ik heb de minister van Financiën gevraagd hoewij de pakkans kunnen vergroten van de "boefjes", zal ikmaar zeggen. Vervolgens heeft de minister zijn heleinstrumentarium opgesomd, maar dat was nou net nietmijn vraag. Mijn vraag was: hoe kunnen we de ministerhelpen om de pakkans te vergroten? Dat is dus niet de vraagwat voor straffen we ze gaan opleggen als ze eenmaalgepakt zijn. Ik stel die vraag dus toch nogmaals. Volgenshet WODC wordt er per jaar 16 miljard witgewassen. Hoegaan we de pakkans vergroten?

55-23-20

21 februari 2018


Dan kom ik op de straffen, waar de minister van Justitieover gaat. Het moet mij van het hart: er is mij geen beginselbekend dat bestuurlijke boetes niet hoger mogen zijn danboetes in het strafrecht. Ik begrijp heel goed dat de Raadvan State daar iets van vindt. Tegelijkertijd word ik metenige regelmaat lastiggevallen door de Wet Mulder. U weetwel: als je te hard gereden hebt, krijg je er nog €7 bovenop.Laten we aan dat uiteindje beginnen.

Ik kan niet zo heel veel met het evenredigheidsbeginsel,moet ik tegen de minister van Justitie zeggen. In dit gevalgaat het om de meest ernstige misdrijven, tot aan terro-risme toe. Ik vind het volkomen logisch dat wij daar verre-weg de hoogste straffen op zetten. Die straffen zijn nietverplicht. De toezichthouder heeft vervolgens de discretio-naire bevoegdheid om ze op te leggen. Dus ik zou zeggen:dat vind ik in hoge mate evenredig.

Verder wacht ik maar even op de antwoorden op de vragenover UBO. Met dat UBO-register wacht ik het wetsvoorstelaf. Dan kunnen we daar verder over praten, maar ik geloofdat dat punt geland is.

Voorzitter, ik wou het daarbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijtenvoor haar tweede termijn.


Voorzitter. Ik zie uit naar het bijhouden van het oprollenvan fiscale constructies wanneer we achter de criminelenaangaan. Ik vind het heel goed dat de capaciteit en hetinzicht worden versterkt, want het is heel erg zonde als eencrimineel die je achter de tralies weet te krijgen voor ernstiggedrag, weer flink kan profiteren van het verdiende geldals hij weer vrijkomt, omdat hij het ergens in een fiscaleconstructie weet te parkeren. Heel goed. Goed dat we ookgeïnformeerd worden.

Goed dat we ook geïnformeerd worden over de nadereinvulling van de delegatiebepalingen. Volgens mij is datgewoon goed om te doen.

Dan heb ik toch nog een vraag over het register van deuiteindelijk belanghebbenden, degenen die het geld toekomtals je alles ontrafelt. Ik heb ook gevraagd: is de Kamer vanKoophandel op orde? Wij hebben bij die ondervragingscom-missie immers ook af en toe gemerkt dat wij dachten volle-dige informatie te hebben. Maar dan zaten we tegenovereen trustbestuurder die we dan vroegen: goh, hoe doet udat nou, 26 bedrijven besturen? En dan zei hij: o, nee hoor,het zijn er 63! Het waren er altijd meer. Dat kwam dan tochniet naar boven. Wij kregen ook signalen dat er in hetregister van de Kamer van Koophandel bedrijven, nv's enbv's zaten die niet meer voldeden aan allerlei voorwaardenen er als een soort van dood hout in hingen. Dus zo'nregister van uiteindelijk belanghebbenden kan wel demogelijkheid bieden om dat — ik vind "schoonmaak" zo'ngroot woord — een beetje op orde te krijgen.

Dan heb ik een motie, want ik vind het wel heel ernstig dateen trustkantoor of personeel van dat trustkantoor genoemdwordt als de mogelijke uiteindelijk belanghebbende. Dat

klopt niet. Zij moeten onderzoeken wie hun klant is, wie debegunstigde is. Zij moeten weten dat het geld van goedeherkomst is, anders mogen zij hun diensten niet aanbieden.Dan kan er volgens mij geen situatie zijn waarin de uitein-delijke belanghebbenden niet bekend zijn en niet in hetregister komen. Omdat de minister op dit punt in feite nietbeweegt, heb ik de volgende motie opgesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het versluieren van de uiteindelijkebelanghebbende als het gaat om financiële constructiesmoet worden tegengegaan met een zogenaamd UBO-register;

constaterende dat een trustkantoor vaak belangen behartigtom te voorkomen dat de uiteindelijke belanghebbendebekend wordt en dat deze vorm gebruikt kan worden voorbelastingontwijking, belastingontduiking, witwassen en/ofterrorismefinanciering;

constaterende dat de regering voorziet dat hoger leidingge-vend personeel van een trustkantoor ook als uiteindelijkebegunstigde in het register kan worden geregistreerd;

van mening dat door de mogelijkheid om hoger leidingge-vend personeel van een trustkantoor op te nemen als uit-eindelijke begunstigde van een fiscale constructie geenrecht wordt gedaan om de versluiering tegen te gaan;

verzoekt de regering in de uitwerking van het UBO-registeronmogelijk te maken dat personeel van een trustkantoorgebruikt kan worden om de uiteindelijke belanghebbendeuit het zicht van de fiscus of justitie te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Van derLee, Nijboer en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indie-ning ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34808).


Dan heb ik nog één opmerking, of eigenlijk een vraag, aande minister van Justitie. Ik heb altijd begrepen dat je, alshet gaat over een traject van straf ingaan, kunt kiezen voorde bestuursrechtelijke of de strafrechtelijke route. Op hetmoment dat je voor het strafrecht kiest, kun je niet ook eenbestuursrechtelijke boete krijgen, of andersom. Je kunt indit land namelijk niet twee keer veroordeeld worden vooreen vergrijp. Op het moment dat je dus het traject van debestuurlijke boete op gaat, lijkt het mij goed dat de toezicht-houder de boete heel hoog legt. Dat hebben wij trouwensook bij de NVWA zo geregeld. In gevallen van voedselschan-dalen zagen wij dat de boetes die de NVWA oplegde voorde desbetreffende bedrijven een onvoldoende afschrikwek-kende werking hadden, waardoor zij bijvoorbeeld toch flinkvervuilde zalm op de markt brachten, waarmee zij devolksgezondheid te schaadden.

55-23-21

21 februari 2018


De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heerPaternotte, die waarschijnlijk met een motie zal komen.


Correct, voorzitter. En nee, mijnheer Nijboer, geen dansjeof zang. Slechts mijn dank aan de beide ministers voor hunbeantwoording en de ruggespraak met minister Dekker.Wij wachten nog even op het antwoord op de vraag overde verhouding tussen de UBO's en de trustkantoren. Aan-gezien een trustkantoor er is om zaken waar te nemen voormensen die dat zelf niet doen, blijft de vraag wat het nuten de noodzaak zijn van het accepteren van een trustbestuur-der als UBO.

Ten slotte een opmerking over de drempel voor het aanmer-ken van een aandeelhouderschap als uiteindelijke belang-hebbende. De minister merkte op dat er een Europesedrempel is en dat die nu van een harde drempel een indica-tie wordt. Onze vraag is waar die indicatie dan gesteldwordt. Vijf keer knippen is een stuk makkelijker dan elf keerknippen - elf stromannen zijn moelijker te vinden dan vijfstromannen. Daarom vinden wij het nog steeds een goedvoorstel om terug te gaan naar de oorspronkelijke normvan 10% die vroeger door De Nederlandsche Bank gehan-teerd werd. Om die reden dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,


van mening dat de registratie van de Ultimate BeneficialOwner (hierna: UBO) van belang is voor opsporing en ver-volging van witwassen en belastingontduiking;

van mening dat een UBO-register een afschrikwekkendewerking heeft vooraf;

van mening dat een aanscherping van de definitie van UBObeide effecten ondersteunt;

constaterende dat de uitwerking van het UBO-register volgtin een nog naar de Kamer te sturen implementatiewet;

verzoekt de regering om de definitie van UBO aan tescherpen van 25% +1 naar 10%,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Vander Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoendeondersteund.


Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee.


Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat u "CDA" zei, maar mis-schien komt dat gewoon door het tijdstip en heb ik hetverkeerd gehoord. Ik dank de bewindslieden voor debeantwoording. Ik vond de beantwoording over de privacynog een beetje algemeen. Ik zou de minister willen vragenom bij het definitieve wetsvoorstel over het UBO-registerin de memorie van toelichting uitvoerig in te gaan op deprivacy-issues die al gewisseld zijn. Dat zal straks in deverdere behandeling een hoop vragen voorkomen.

Ik heb in dat kader nog één specifieke vraag. In de nota naaraanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel dat wevandaag bespreken, staat nog een zin over het fonds voorgemene rekening. Dat is ook een manier om te beleggenmet meerdere UBO's. Ook hiervan is de vraag: wordt datook onderdeel van de registratie van UBO-informatie? Ikben benieuwd of daar al uitsluitsel over is. Ik hoor graag ofdat gaat gebeuren, want anders — ook in het licht van watde heer Paternotte zei — maken we het mensen toch weerte makkelijk om hun vermogens bij elkaar te brengen en teontsnappen aan dit soort registraties.

Ten slotte viel het mij op dat beide bewindslieden, die tochtwee zeer invloedrijke ministeries bestieren, zich niet heb-ben uitgelaten over mijn suggestie om de opties die lidsta-ten hebben om hun eigen keuzes te maken, beter in kaartte brengen. Daarom dien ik graag ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,


constaterende dat bij de implementatie van Europeserichtlijnen in Nederlandse wetgeving vaak geen volledigoverzicht voorhanden is van de wijze waarop andere EU-lidstaten omgaan met lidstaatopties;

overwegende dat het voor de informatiepositie van deKamer belangrijk is om zo goed mogelijk te weten hoeandere lidstaten omgaan met de implementatie van Euro-pese wetgeving en welke lidstaatopties door welke lidstatenzijn gekozen;

verzoekt de regering om zich in Europees verband in tezetten voor meer transparantie over de door andere lidsta-ten gekozen lidstaatopties, en de Kamer bij de behandelingvan toekomstige wetsvoorstellen hierover zo volledigmogelijk in te lichten,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Snels,Nijboer, Paternotte en Leijten.



Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

55-23-22

21 februari 2018


De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindspersonen of zij instaat zijn om direct de vragen te beantwoorden en eenappreciatie te geven van de ingediende moties. Er isbehoefte aan een schorsing van vijf minuten, zie ik.

De vergadering wordt van 22.41 uur tot 22.46 uur geschorst.

De voorzitter:Ik geef het woord aan de minister van Financiën om devragen te beantwoorden en een appreciatie te geven vande moties.

Minister Hoekstra:

Dank u wel. De heer Grapperhaus kwam net aan gesprint,dus we zijn ook hier weer voltallig. Ik zal eerst een paardingen hernemen uit de eerste termijn. Ik begin bij het puntvan Natuurmonumenten en de politieke partijen. Dat hadik voor mezelf verstopt in de berg papier die er op mijnbureau lag. Belangrijk om toch nog even te benadrukkenis dat het steeds gaat om de natuurlijke personen, die hetuiteindelijke eigendom of de uiteindelijke zeggenschaphebben.

Ik zal een wat langer antwoord geven in de richting van deheer Van der Linde. Bij AMvB zal per entiteit bepaald wor-den wie hier onder "ten minste" moet worden verstaan.Daarbij is het wel van belang om aan te geven dat het bijbijvoorbeeld Natuurmonumenten en vrijwel alle politiekepartijen om een vereniging gaat. Daarmee is dat weer eenandere casus dan Feyenoord, dat ook werd genoemd. Bijmijn weten is dat een nv; mogelijk is er ook nog wel eenvereniging, maar daar wil ik van af zijn. In ieder geval heeftFeyenoord een nv. Bij een vereniging kwalificeer je ondermeer de personen die bij ontbinding van de verenigingrecht hebben op een aandeel van 25% als UBO. Zou opdeze grond of op andere bij AMvB genoemde gronden geenUBO gevonden worden — dat is in de meeste gevallen nietzo waarschijnlijk, maar dat zou wel kunnen — dan dient bijwijze van uitzondering het partijbestuur als UBO te wordenaangemerkt.

Waar is dat bijvoorbeeld relevant? Je kunt je voorstellendat dat bijvoorbeeld relevant is bij een politieke partij. Datzou ook bij Natuurmonumenten het geval kunnen zijn, maardie casuïstiek ken ik iets minder goed. Dan zijn het de indi-viduele leden van het partijbestuur, want je moet eenoplossing verzinnen. Bij een nv, bijvoorbeeld Feyenoord,zijn de UBO's in ieder geval de personen die meer dan 25%van de aandelen hebben. Ik zie de heer Van der Linde zichal afvragen: wat als die er niet zijn? Zijn er geen natuurlijkepersonen die op grond van deze logica als UBO kwalificeren,dan kan er natuurlijk op andere wijze sprake zijn van uitein-delijke zeggenschap. Daarbij kan gedacht worden aan debevoegdheid om bestuurders te benoemen of te ontslaan.We gaan steeds verder het lijstje af, en komen bij een steedsgrotere onwaarschijnlijkheid, maar het is toch wel belangrijkdat ik het benoem: in het uiterste geval, bij hoge uitzonde-ring, kan ook bij een nv het hogere leidinggevende perso-neel als UBO worden aangemerkt. Maar dat kan echt alleenals op geen enkele andere grond een persoon met uiteinde-lijke zeggenschap kan worden aangewezen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de verschillendefiguren, die in het Burgerlijk Wetboek worden aangemerkt,behandeld, en heb ik van een kwalificatie voorzien hoe wehet in dit verband aanpakken.

De voorzitter:Dat roept een vraag op bij de heer Van der Linde.


Ik wil het de minister niet moeilijk maken, maar de vraagdaarachter is: wat gaan die mensen concreet merken? Steldat er een legaat van een miljoen binnenkomt waarvan deherkomst onduidelijk is, en vervolgens loopt een bank naardie UBO toe. Wat gaat er dan gebeuren? Ik kan me voorstel-len dat de minister die vraag nu niet wil beantwoorden,maar ik denk dat het, als we die wetgeving voor UBO'shebben, wel relevant is dat we snappen wat er dan praktischgebeurt.

Minister Hoekstra:

Ik zou het me makkelijk kunnen maken door te zeggen: dievraag ga ik dan helemaal beantwoorden. Mijn eerste ant-woord zou toch zijn dat er dan wel degelijk sprake is vaneen check. En afhankelijk van de casuïstiek die ik netbeschreef, dus afhankelijk van wie daar dan als UBO moetgelden, zal een individu of het partijbestuur van een poli-tieke vereniging zich er dan toch van moeten vergewissenwaar hier sprake van is. En heel eerlijk gezegd kun je je bijheel kleine giften, giften die evident uit Nederland komen,vervolgens natuurlijk voorstellen dat zo'n vereniging zichminder inspanning getroost dan wanneer het bijvoorbeeldzou gaan om een zeer forse schenking uit het buitenland.

Eerlijk gezegd is het ook niet zo gek dat we dit juist in zo'ngeval met elkaar beogen, al is het vervelend dat dit werkkost. Dat geldt ook in de logica van die vereniging en vandat partijbestuur, waarbij we dus echt al in een watonwaarschijnlijker scenario zijn beland. Ook dan is het watmij betreft voor de hand liggender dat we als wetgeverzeggen dat dan toch dat partijbestuur aan de bak moet dandat we zeggen: omdat je nou toevallig een partijbestuurhebt en omdat het allemaal lastig, lastig is, ontslaan we jevan die verplichting. Dat zou mijn eerste antwoord zijn,maar ik ga het verder preciseren in de informatie die nogkomt.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over de pakkans,volgens mij ook van de heer Van der Linde. Dat is toch eenbeetje ingewikkeld. Wij denken juist dat de UBO de pakkansgaat vergroten. Voor de afschrikwekkendheid van hetinstrumentarium is natuurlijk vooral van belang hoe hooginstellingen zelf die pakkans inschatten. Het wetsvoorstelzet hierop in door toezichthouders te verplichten ommaatregelen naar aanleiding van overtredingen te publice-ren. Hopelijk gaat daardoor het animo om wat te doen naarbeneden. Het daadwerkelijk optreden zal ook afschrikken.Ik denk dat het lastig is om er op dit moment meer over tezeggen. Het lijkt mij wel typisch iets waar niet alleen deheer Van der Linde maar ook ik bij een evaluatie zeer ingeïnteresseerd zou zijn. Het is natuurlijk ook iets waarin weal doende leren. We moeten ook gewoon zien hoe dezesituatie zich ontwikkelt.

55-23-23

21 februari 2018


Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg nog naar de Kamer vanKoophandel. Ze was daar niet automatisch optimistischover, als ik het zo mag formuleren. Ze vroeg eigenlijk ofdaar de boel wel op orde is. De richtlijn schrijft voor dat deUBO-informatie in het UBO-register toereikend, accuraaten ook actueel moet zijn. In het conceptwetsvoorstel overhet UBO-register wordt hier zeker rekening mee gehouden.Zo zal er een terugmeldplicht voor Wwft-instellingen enbevoegde autoriteiten komen indien zij constateren dat zijbeschikken over andere informatie dan die in het UBO-register. Die terugmeldingen zullen door de Kamer vanKoophandel dan ook op toepasselijke en voortvarende wijzeworden behandeld.

Voorzitter. Een volgende vraag die ook nog wat meer toe-lichting vergt, gaat over de trustkantoren. Ik loop danvooruit op de motie, waar ik zo meteen nog specifiek watover zal zeggen. De kern van de dienstverlening van dietrustkantoren is natuurlijk het optreden als bestuurder vande vennootschap. Als ze dat doen, hebben ze vervolgenstwee acties te nemen volgens de Wet toezicht trustkantoren,de Wtt. De eerste is zich ervan te vergewissen wie degeneis die, vaak letterlijk, bij hen binnenloopt of degene diecontact zoekt. Het tweede is dat ze onderzoek moeten doennaar de doelvennootschap. Dat is cruciaal. Dat hadden weaan het eind van de vorige eeuw nog niet, maar dat isnatuurlijk een cruciaal tweede onderdeel. Ze kunnen zichdus niet tevredenstellen met alleen maar degene die bin-nenloopt.

Bovendien is dat onderzoek ook niet zomaar een onderzoek.De Wet toezicht trustkantoren stelt daar ook zeer strengeeisen aan. Dat is het punt dat ik nog even wilde verifiëren.Die trustkantoren moeten namelijk de volledige zeggen-schap achterhalen en moeten letterlijk die kerstboom —want dat is het natuurlijk vaak — binnenstebuiten keren,totdat ze in de gaten hebben wie uiteindelijk degene is omwie het gaat. Dat wilde ik ook nog checken: zij zijn typischgoed in staat om dat te doen. Natuurlijk kan het zo zijn datdat niet lukt, maar dat is echt uitzonderlijk. Dan zouden wein theorie in de situatie kunnen komen die het wetsvoorstelopenlaat en waar ook de motie over gaat.

Het is, denk ik, goed om er nog bij te zeggen dat er in eenNederlandse situatie een heel grote maar is. DNB houdthier toezicht op en is zeer actief op dat gebied. Natuurlijkgaat aan DNB de publieke discussie over trustkantoren ookallerminst voorbij. Bovendien kom ik nog met een aanscher-ping van de Wtt in de vorm van de Wtt 2018. Daarin zal ikook ingaan op het instrumentarium en op de capaciteit.

Heb je het daarmee helemaal dichtgeschroeid? Nee, datniet. Wel denken wij dat we dan echt iets heel verstandigsdoen. Bovendien kunnen we dit nou eenmaal niet onmoge-lijk maken als we deze richtlijn willen implementeren. Daarloop ik dan ook tegen de grenzen van de motie op. Dus ikben ook hier zeer bereid om dat te evalueren en te kijkenhoe zich dat voltrekt. We kunnen ook nog best eens kijkenof er bij zo'n evaluatie cijfers over zijn. Maar dit is, als ik hetzo mag formuleren, toch een vrij theoretische situatie, zoalsik het begrepen heb. Ik zal zo meteen om precies te zijn nogiets extra's zeggen over de motie zelf.

De voorzitter:Heeft u alle vragen beantwoord? Dan geef ik even het woordaan mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:

Ik meen, en hoop ook, van wel.

De voorzitter:Kijk.

Minister Hoekstra:

Sorry, er is nog één ding dat ik moet bespreken, maar datzal ik zo meteen doen.


Als je als trustkantoor in al het onderzoek dat je moet doenniet garant kunt staan voor de uiteindelijke belanghebben-den dan wel de herkomst van het geld, dan mag je volgensde Wet toezicht trustkantoren de dienst niet aanbieden. Alsje dus redeneert dat je in een UBO-register een uitersteterugvaloptie hebt, waarmee je wel een opening biedt, danben je eigenlijk dubbel bezig. Ze mogen die doelvennoot-schap niet beheren.

Minister Hoekstra:

Ik had nog geen vraag gehoord van mevrouw Leijten.

De voorzitter:Volgens mij hield zij een betoog en wil ze graag een reactieop wat zij net heeft voorgedragen, namelijk dat het nietmag.


De minister zegt dat er een uiterst, uiterst geval kan zijnwaarin heel de kerstboom onderzocht is en je het echt nietweet, en dat daarin een terugvaloptie noodzakelijk is. Maarin het uiterste, uiterste geval dat je het echt niet weet, hoorthet trustkantoor niet te zeggen: o, ik ga mijzelf even registre-ren als UBO. Nee, dan hoort het trustkantoor te zeggen:deze dienstverlening staak ik; desnoods leg ik de opdrachtterug. Dat zal nog ingewikkeld genoeg zijn, want ...

De voorzitter:Helpt u de minister even door een concrete vraag te formu-leren? Want de minister vroeg net: wat is uw vraag?


De uiterste terugvaloptie is voor een situatie waarin eentrustkantoor zijn diensten niet kan aanbieden. Waarom zouje dan een uiterste terugvaloptie opnemen in de wet?

Minister Hoekstra:

Om dan toch even specifiek te zijn: de richtlijn laat dezemogelijkheid wel open. Die richtlijn moeten we implemen-teren. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik de wet op het spe-

55-23-24

21 februari 2018


cifieke punt dat mevrouw Leijten noemt echt even zoumoeten naslaan voordat ik haar antwoord kan geven.

De voorzitter:Is het mogelijk — ik kijk ook even naar de minister — omdaar een schriftelijke reactie op te geven en daarop terugte komen voor de stemmingen?

Minister Hoekstra:

Ja, wat mij betreft kan dat zeker. Nogmaals, ik snap watmevrouw Leijten bedoelt. Ik had eerlijk gezegd de indrukdat die theoretische mogelijkheid wel degelijk bestaat, maarlaat ik dat checken en daar nog even op terugkomen. Datspecifieke onderdeel gaat natuurlijk ook over een anderewet. Dat gaat over de Wtt. Dat heb ik niet paraat, dus datzou ik even moeten uitzoeken.


In de voorbereiding op een wetsvoorstel dien je vragen in.Een van de elementen van deze richtlijn is dit register,waarvan we eigenlijk al lang hebben gezegd: waar blijft datnou? Als dan uit de specifieke schriftelijke behandeling blijktdat je een antwoord krijgt dat tot grote vraagtekens leidt,en als je dat in eerste en in tweede termijn aanwijst, danhoor je toch gewoon antwoord te krijgen in het debat?

De voorzitter:Mevrouw Leijten ...


Niet in de laatste plaats omdat deze Kamer hier gewooneen parlementaire ondervragingscommissie haar werk overheeft laten doen.

De voorzitter:Mevrouw Leijten, de minister heeft aangegeven dat hij erschriftelijk op terugkomt. Dit is een nieuw punt in het debat.De minister heeft toegezegd om daar voor de stemmingenschriftelijk op terug te komen.


Ja, en het punt dat dan niet overblijft voor de Kamer, is datje het uit kunt discussiëren. Want dan komt er een briefwaarin staat: zo zit het. Dan kun je daar niet meer naderover van gedachten wisselen, en dan is je motie weg.Daarmee wordt een debat over iets heel cruciaals, iets heelwezenlijks, met een kabinet dat zegt eindelijk iets te willendoen aan belastingontwijking ...

De voorzitter:Mevrouw Leijten ...


... wel een beetje platgeslagen.

Minister Hoekstra:

Ik had zelf toch de indruk dat de ruimte tussen wat mevrouwLeijten zegt en wat ik betoog niet zo groot is. Ik wil zelfalleen even zeker weten dat ik precies antwoord geef alshet gaat om de Wtt. Zoals gezegd kom ik met een updateten aanzien van 2018, maar ik wil wel graag zelf even veri-fiëren of het zo zit als mevrouw Leijten zegt, en als ze gelijkheeft, wat daar de ultieme consequentie van is, voordat ikhaar antwoord geef. Dat zal zij van mij ook begrijpen, wantzij verwijst nu naar een andere wet.

Laat ik dan ook het bruggetje maken naar de motie. Mijnsuggestie was niet om de motie sowieso te ontraden. Mijnsuggestie zou zijn om nog even in overleg te treden, omdathet woord "onmogelijk" het ingewikkeld maakt met het oogop de richtlijn. Maar als de indieners van de motie open-staan voor overleg, dan zouden we daar ook nog naarkunnen kijken, want er staat in de motie ook veel waarin ikmij wel zou kunnen vinden.

De voorzitter:Ik kijk even naar de eerste indiener, mevrouw Leijten, of zijbereid is om haar motie in overleg wat aan te passen.


Ik ben natuurlijk altijd bereid tot overleg. Ik denk dat weverder willen komen. Maar mijn punt van frustratie is erwel. Ik heb dat net ook al gemaakt. We bereiden onsschriftelijk voor op een wetsbehandeling. Dit is gewoongewisseld. Ik had het na de schriftelijke voorbereiding hierwillen afmaken. Ik vind het heel jammer dat ik het nu nietkan afmaken. Natuurlijk gaan we in overleg. En als er eenander woord nodig is, dan is er een ander woord nodig.Maar de uiteindelijke conclusie moet volgens mij gewoonzijn dat je een trustkantoor dat gebruikt wordt voor verstop-pertje spelen, niet moet opnemen als je het verstoppertjespelen wilt beëindigen.

De voorzitter:De minister heeft toegezegd om terug te komen op devraag. Ik kan me voorstellen dat dat vervelend is, maar deminister heeft behoefte om dat te checken. Dat gaatgebeuren. In ieder geval is aangegeven dat er over de eerstemotie, op stuk nr. 9, nog overleg plaatsvindt.

Kunt u doorgaan met de motie op stuk nr. 10?

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter. Maar nogmaals, ik heb echt de indruk dat ikmaximaal probeer mevrouw Leijten tegemoet te komen. Ikschets alleen dat op basis van de richtlijn mijn handengebonden zijn wat betreft het verbieden of het uit de richtlijnhalen van die passage. Maar ik denk graag mee over hetpunt dat mevrouw Leijten inbrengt, waarbij gewoon nogstudie naar de WNT, in ieder geval door mijzelf, nodig is.

Voorzitter. Ik kom bij de tweede motie, de motie op stuk nr.10 van de heer Paternotte en de heer Van der Lee. Daar wasik al zo enthousiast over begonnen. Ik moet die motie ont-raden. Ik moet, denk ik, herhalen wat ik er eerder over hebgezegd. Het percentage is een indicatie. Ook personen meteen lager percentage kunnen zeer wel als UBO kwalificeren.

55-23-25

21 februari 2018


Het gaat erom of iemand de uiteindelijke eigendom ofzeggenschap heeft. Ook hierbij speelt de discussie weervan hoever je wilt gaan en hoeveel administratieve lastenje je op de hals wilt halen. Je kunt wel naar 10% gaan, maarals je naar 10% gaat, dan merk je wel een heleboel meermensen zo aan. Dat vertroebelt ook het zicht op degene dieaan de touwtjes trekken.


Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik kom op de motie van de heer Van der Lee c.s.op stuk nr. 11 over transparantie en implementatie van delidstaatopties. Dat is wel een buitengewoon brede vraag,die ook zeer veel huiswerk zal vergen. Mijn procedurelevoorstel zou zijn om dat even te hernemen, want volgensmij is een soortgelijke vraag hier eerder ook al aan Buiten-landse Zaken gesteld. Dit gaat over een beleidsterrein dathet mijne verre overstijgt. Volgens mij puzzelt men daarnog op een antwoord. Ik zou dus aan de indieners willenvragen om de motie aan te houden, nog even los van mijnkwalificatie dat het een ongelooflijke hoeveelheid werk isals we dit bij elk wetsvoorstel op dit detailniveau voor allelidstaten zouden moeten doen. Maar procedureel zou ikwillen vragen om even tijd te kopen en met BuitenlandseZaken in overleg te treden.

De voorzitter:Ik kijk even naar de eerste indiener, de heer Van der Lee,of hij bereid is om zijn motie aan te houden.


Ik ben daartoe bereid, mits er wel een redelijke termijn inacht wordt genomen en het niet weer op een stapel ver-dwijnt.

De voorzitter:Ik kijk even naar de minister.

Minister Hoekstra:

Ik ben altijd voor redelijk. Ik ben vooral geïnteresseerd inwat de heer Van der Lee redelijk vindt. Als we het allebeihebben over een paar weken, dan moet dat mogelijk zijn.Ik kijk ook eventjes naar mijn ambtenaren achterin.


Ik ben akkoord als het een paar weken is. Ik wil nog wel vande gelegenheid gebruikmaken om nog even ...

De voorzitter:Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie(34808, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:Dat moest eerst nog even worden vastgesteld. Dank u wel.


Ik had in tweede termijn nog een vraag gesteld over hetfonds voor gemene rekening. In hoeverre zal die bij deregistratie worden betrokken?

Minister Hoekstra:

Mag ik daar schriftelijk op terugkomen? Want ik heb eenongelofelijke hoeveelheid feitelijke vragen beantwoord.

De voorzitter:Het lijkt mij een prima voorstel dat u daar schriftelijk opterugkomt. Dank u wel, minister. Ik kijk nu naar de ministervan Justitie en Veiligheid voor zijn tweede termijn.


Mevrouw de voorzitter. Mijn tweede termijn wil ik eigenlijkbeperken tot twee dingen. Het eerste punt is de pakkans.Ik vind het heel belangrijk om nog iets te onderstrepen.Juist door dit soort regelgeving, door een zorgvuldige for-mulering daarvan en door een goede delictsomschrijvingverhoog je de pakkans. Dat wil ik even vanuit de expertisevan J en V gezegd hebben, maar ik vind het wel een zeerterecht punt dat door het Kamerlid Van der Linde wordtgemaakt. Want juist daar gaat het om als we dit soortontoelaatbare activiteiten fors willen aanpakken. Dat overde pakkans.

Dan nog even over de kwestie van de Raad van State. Ik ganiet alles herhalen wat ik daarover in eerste termijn hebgezegd. Wel van belang is het volgende. De Raad van Stateis onze hoogste bestuursrechter en naar zo'n ongevraagdadvies over in dit geval de werking van de bestuursrechte-lijke boete, moeten we natuurlijk zorgvuldig kijken. Het gaatde Raad van State mede over de effectiviteit van debestuurlijke boete. Daar moeten we geen misverstand overhebben. Het gaat over de rechtsbescherming maar het gaatook over de effectiviteit van de bestuurlijke boete alsopgelegde sanctie. Daarbij is het spijtige — ik wil niet zeg-gen: beroerde — dat de bestuurlijke boete toch in een watandersoortige categorie rechtsbescherming komt, waarinje gaat toetsen aan zaken als het bestuursrechtelijkebeginsel van evenredigheid. Daar heeft mevrouw Leijtenterecht iets over gezegd. Het is niet zo dat er een hard andfast rule bestaat: als je het ene pad opgaat, mag je hetandere niet meer inslaan. Het is wel zo dat in de meestegevallen een keuze worden gemaakt tussen bestuursrech-telijk en strafrechtelijk. Het strafrechtelijke zal hier vaak devoorkeur moeten krijgen, al was het maar omdat je dan ookom internationale rechtshulp kunt vragen. We mogen aan-nemen dat we het bij de UBO's in heel veel gevallen ookhebben over mensen of partijen die een internationalecomponent hebben, al was het maar omdat ze zich andersniet zo nodig hadden hoeven verschuilen achter allerleiconstructies.

Om een lang verhaal kort te maken: de bestuurlijke boeteverhogen heeft het risico dat misschien eerder die keuzewordt gemaakt, terwijl dat tot "paard achter de wagen"-

55-23-26

21 februari 2018


achtige situaties kan leiden. Ik wil nog eens benadrukken,want ik ben het geheel eens met de Kamerleden Leijten enVan der Linde, die dit amendement hebben voorgesteld,dat er een heel straf strafrechtelijk beleid op moet zitten.Dat zit er ook. Als laatste vraag ik nog aandacht voor hetvolgende. Dit zijn vaak natuurlijke personen die in demateriële, geldelijke sfeer behoorlijk hoge voordelen hebbenbehaald. We pakken die natuurlijke personen juist zo keihardaan door ze ook onvoorwaardelijke vrijheidsstraffen op teleggen. Althans dat geven we aan in het wetsvoorstel.

De voorzitter:Dat moet de heer Van der Linde aanspreken, maar ik geefhem toch het woord.


Ik kreeg plotseling allerlei herinneringen aan mijn scriptie,die ook gedeeltelijk ging over de tweewegenleer en alleswat daarbij hoort. Ik blijf wel zitten met het volgende. Ikrespecteer wat de minister zegt over de Raad van State ende hoogste bestuursrechter enzovoorts. Alleen hoort hetprimaat hier wel te liggen bij de wetgevende macht, en datzijn wij hier, zo zeg ik kortheidshalve. Ik voel er dus niet zoveel voor om dat amendement nu in te trekken. Ik begrijpdat de stemming ...

De voorzitter:Op 6 maart.


Dan hebben we nog even de tijd. Ik zou wel graag met deminister in overleg gaan of wij iets kunnen doen waardoorde strafmaat echt aanzienlijk verhoogd wordt en het tochnog binnen de stippellijnen past.

De voorzitter:Minister, u heeft uw appreciatie al uitgebreid gegeven.


Het is ook een laat moment. Tegen middernacht gaat u eenenorme toenadering tussen ons zien. Dat is toch heel mooi,in ieder geval. Van der Linde heeft helemaal gelijk. Dat wilik wel even zeggen. De wetgevende macht maakt dat uitein-delijk uit. Maar hij en ik willen ook niet krantenkoppen als"UBO Jacobse en Van Es krijgt maar dit of dat als bestuur-lijke boete na beslissing van de rechter" voor ons zien —het woord "trustmaatschappij" mag ik niet zeggen — terwijlde strafrechtelijke weg wat dat betreft een veel meeropportune weg lijkt te zijn, ook in het licht van de internati-onale rechtshulp. Maar ik wil de toenadering even benadruk-ken. Laten we die dagen inderdaad gebruiken om nog eenseven met elkaar in gesprek te gaan.

De voorzitter:Zullen we het daarbij houden?


Als we dat doel voor ogen houden, dan graag.

De voorzitter:Kijk. De heer Van der Lee tot slot.


Dank u voorzitter. Ik had toch nog een vraag aan de ministerover de rechtshulpverzoeken. Hij noemde ze net zelf. Ik hoorgraag zijn visie hierop. Hoe gaan we dat register zo trans-parant mogelijk aanbieden? Want als wij dat doen en anderelanden dat ook doen, maakt dit het voor de Nederlandseautoriteiten makkelijker om de UBO te achterhalen, maarook voor landen in de Unie als het gaat om UBO's die ietsin Nederland hebben. Is het niet beter dat we dat gewoontransparant maken? Dat is veel effectiever te handhaven.

De voorzitter:Hoe gaat u dat doen, minister?


Ja, weet u. Ik ben slechts een sidekick, zoals u gehoordheeft. Dat hoor ik voortdurend van ministers, dus ik hebvoor mijn volgende verjaardag een zijspan besteld. Maargoed, ik zeg daar het volgende over: daar moeten we in hetkader van de JBZ-Raad met elkaar over gaan spreken, wantdit is natuurlijk gewoon een richtlijn die we nu aan hetimplementeren zijn. U weet dat er daar in december eenheel belangrijke wijziging op is aangenomen die heel veelkansen biedt, denk ik, om dit soort criminaliteit goed aante pakken. Maar ik zeg u heel eerlijk dat we met elkaar ingesprek moeten gaan over hoe je die transparantie zo goedmogelijk op elkaar laat aansluiten. Het enige wat ik u daar-over kan zeggen, is dat we u in de toekomst — en u wiltniet een te verre toekomst heb ik zojuist begrepen — gaanmelden hoe de gedachtevorming daarover loopt.

De voorzitter:Dank u wel. We gaan in gesprek met elkaar: die woordenblijven achter. Ik wil de beide bewindspersonen hartelijkbedanken voor hun bijdrage vanavond. Ik dank de Kamer-leden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:Over wetsvoorstel 34808, het amendement en de motiesgaan we 6 maart stemmen. Dat geldt ook voor de inge-diende moties naar aanleiding van het VAO Bankensector.Ik wil tot slot de mensen thuis bedanken en natuurlijk ookde staf.

55-23-27

21 februari 2018


Documents

Vierde anti-witwasrichtlijn - Eerste Kamer...2018/02/21 · Europees Parlement en de Raad van 20 mei 2015 betref-fende bij geldovermakingen te voegen informatie en tot intrekking