דברי הכנסת

הישיבה הארבע-מאות-ועשרים-ושבע של הכנסת השלוש-עשרה(1996 בפברואר 27יום שלישי, ז' באדר התשנ"ו )

15:02ירושלים, הכנסת, שעה

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ש' וייס:

בפברואר27חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ז' באדר התשנ"ו,

1996.

רובינשטיין. אני מבקש מסגנית והשר אמנון השרים התורנים הם השר חיים רמון

מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, להזמין אולי מישהו מהממשלה. זה לא חיוני, אבל זה

נחוץ.

הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי כמה הודעות.

ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות החוק כדלקמן:

ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת החברות )שכר מנהלים(,

ויינשטיין. אותה ועדה תדון גם בהצעת חוק ועדות1996התשנ"ו– , של חבר הכנסת אריאל

, של חבר הכנסת אריה גמליאל.1995חקירה )תיקון – סיקור בתקשורת(, התשנ"ו–

ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )מכירת רשיון להפעלת

, של חבר הכנסת סילבן שלום.1995מונית(, התשנ"ו–

ועדת העלייה והקליטה תדון בהצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם

, של חבר הכנסת עמנואל זיסמן. תודה.1995)תיקון(, התשנ"ו–

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה.

, 73 , 72 א, 71 , 70 , 85 , 47 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים לתקנון הכנסת 104 ו ו- 103 ה, 103 ,

היו"ר ש' וייס:

א,71, 70, 85, 47הסעיף הראשון בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים

לתקנון הכנסת. יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר104ו ו-103ה, 103, 74, 73, 72

הכנסת אלי גולדשמידט. בבקשה, כבודו.

זאת, סדר-היום הוא ארוך חברי הכנסת, אנחנו לא רבים מאוד כאן היום. לעומת

מאוד. לכן, אם כל אחד יוכל לגזור על עצמו מידה מסוימת של תמצות, אהיה אסיר תודה לו.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, למעשה יש לנו שלוש מערכות, או שלושה קובצי תיקונים. התיקון

לתקנון הכנסת.85 ו-47הראשון הוא של סעיפים

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאשר דנו בהצעת החוק שעסקה בעניין ההסכם

עם הפלשתינים והקמנו לשם כך ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ

יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, היה באותה תקופה, באותה עת, והביטחון, בראשותו של

נושא של הגשת אי-אמון על-ידי האופוזיציה, ובמקביל היה נושא של הגשת בקשת אמון של

הממשלה. הסתבר, כמו הרבה דברים בחיים כאשר מתחילים ללמוד נושא ולעבור על נושא,

שעל-פי אותם סעיפים הדיון בהצעות, בין שהן הצעות אי-אמון ובין שהן הצעות אמון או בקשת

הממשלה להביע אמון – בכל המקרים האלה הדיון הוא דיון סיעתי.

בפרקטיקה, מכיוון שיש זכות – שהיא, כמובן, בדרך כלל לאופוזיציה, אם כי לכל חבר

כנסת, אבל האופוזיציה עושה בכך את השימוש הרב ביותר – להגיש הצעת אי-אמון בתום כל

דיון בכל נושא, וזה יכול להיות גם בקריאה ראשונה של חוק מסוים, שעה שהדיון הוא דיון אישי

מטבע הדברים, הרי לפי הוראת הסעיפים האלה, מרגע שנתבקשה בקשת האי-אמון, או מרגע

שנתבקשה בקשת האמון, הדיון הופך להיות דיון סיעתי. אז נוצר מחזה, כנראה לא כל כך

מלבב, שנושא שנדון במשך שעות ארוכות, ואולי לפעמים יותר מאשר שעות ארוכות, במסגרת

דיון אישי, נפסק הדיון האישי ומתחילים את כל הסיפור מהתחלה במסגרת דיון סיעתי.

הוא תיקון טכני, שעל-פיו, כתוצאה ליזום לנכון זה הרקע. לפיכך, התיקון שמצאנו

ובין של נציג של סיעה שמבקש אי-אמון, לא מהודעת אמון או אי-אמון, בין של הממשלה

יתחייב מעבר מדיון אישי לדיון סיעתי. הדיון האישי יסתיים ותהיה הצבעה בהתאם לנוהל

בתקנון. אם ההצבעה היא לאחר שבוע – אזי היא תהיה לאחר שבוע, ואם ההצבעה היא בגין

47אמון – היא תהיה באותו מעמד. כדי להבהיר את העניין הצענו להוסיף פסקה )ב( לסעיף

"נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן )א() ולפיה: דיון אישי6( או )5לתקנון, (, לאחר שהחל

בנושא, יימשך הדיון האישי ולא יתקיים דיון סיעתי".

לפי הנוהל, כאשר אנחנו מגישים הצעה מטעם ועדת הכנסת לתיקון התקנון, אנחנו

יום לקבלת השגות. בעניין זה לא14מניחים אותה על שולחן חברי הכנסת ומחכים במשך

התקבלו השגות. לכן, ההצעה הזאת עומדת כפי שהבאתי אותה בפניכם להצבעה.

אני מבקש לאשר את התיקון.

היו"ר ש' וייס:

צלצלנו? טוב.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

האם אפשר להתייחס?

היו"ר ש' וייס:

לא נרשמת. אתה יכול לבטא את אי-הסכמתך באי-תמיכה. אין מה לעשות.

, כפי שתואר והונח על שולחננו47מדובר, אם כן, בהצעה לתיקון תקנון הכנסת בסעיף

. חברי הכנסת, מי תומך בתיקון?85על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, וגם בהצעה לתיקון סעיף

ההצבעה החלה. אני אוסיף את קולך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

סליחה, אני רוצה להבהיר.

היו"ר ש' וייס:

אני מבטל.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

דן85. סעיף 85 בלבד. עוד לא הגענו לסעיף 47יש תקלה טכנית. אני דן כעת בסעיף

דן בנושא האמון והאי-אמון.47בנושא אחר. סעיף

היו"ר ש' וייס:

בואו נעשה הצבעה.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

איך אני יכול להשתתף בהצבעה?

היו"ר ש' וייס:

אני אוסיף את קולך. אתה תאמר לי רק לאיזה כיוון. אני מעריך שאתה תומך.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אני אשקול אם אני אתמוך בהצעה שהגשתי.

היו"ר ש' וייס:

לתקנון. אבקש מסגנית המזכיר להחזיק את הפעמון בהיכון47ההצבעה החלה. סעיף

קבוע.

2הצבעה מס'

2 לתקנון הכנסת – 47בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

1נגד –

1נמנעים –

לתקנון הכנסת נתקבלה.47הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ש' וייס:

שני תומכים, זאת אומרת שלושה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט מצטרף, מתנגד אחד,

נמנע אחד.

השר לענייני דתות ש' שטרית:

אני מצטרף לחבר הכנסת גולדשמידט.

היו"ר ש' וייס:

אם כן, ארבעה תומכים, לרבות השר שמעון שטרית. תודה רבה. אושר.

לתקנון. בבקשה, אדוני.85עכשיו אנחנו עוברים לדיון בסעיף

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

85 הניחה ועדת הכנסת על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 1996 בינואר 22ביום

בתקנון הכנסת. הרקע לתיקון הזה – יש הליך של אישור הצעות דחופות לסדר-היום. חברי

הכנסת, אני מפרט קצת, כי יש גם צופים. חברי הכנסת בוודאי מכירים את ההליך הזה.

היו"ר ש' וייס:

לא אישור, אלא ערעור.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אנחנו מדברים על הערעור.

היו"ר ש' וייס:

אתה אמרת אישור.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

לא. אני התחלתי בתהליך של אישור שיבינו מהיכן זה נובע.

היו"ר ש' וייס:

בסדר גמור, בבקשה.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

חבר הכנסת מגיש הצעה דחופה לסדר-היום בנושא שהוא רואה אותו כנושא דחוף

שראוי לדיון במליאת הכנסת. נשיאות הכנסת, שמתכנסת בימי שני בצהריים, אמורה לאשר או

לא לאשר את דחיפות ההצעה. מובן שכאשר היא מאשרת את דחיפות ההצעה, ההצעה

נקבעת לדיון במהלך ימי המליאה, בדרך כלל בימי רביעי, אבל לעתים גם בימי שלישי.

נראית לו העובדה שהצעתו לא הוכרה כהצעה דחופה זאת, חבר כנסת שלא עם

לסדר-היום, רשאי למחרת היום, ביום שלישי בבוקר, לבוא בפני ועדת הכנסת ולהגיש ערעור

על החלטת נשיאות הכנסת שלא להכיר בדחיפות הצעתו.

לא אחת, ואולי יותר מדי פעמים, אנחנו נתקלים במצב, במליאת ועדת הכנסת, שחבר

הכנסת המערער, שדחיפות ההצעה כל כך חשובה לו – היא כנראה לא חשובה לו עד כדי כך

שהוא יואיל ויבוא לוועדת הכנסת על מנת לנמק את ערעורו. בעצם הערעור מונח בפני חברי

ועדת הכנסת, והם צריכים להחליט האם לקבל את ערעורו או לא לקבל את ערעורו.

כזה חבר נוהג מסוים, שבמצב הזה קורה חדשות לבקרים, התפתח כיוון שהדבר

בלי הצבעה עליה מתקיימת קרי, הצעתו, על מצביעים החברים מופיע, שאיננו הכנסת

שיישמעו נימוקים, לא על-ידי חבר הכנסת המערער ולא על-ידי נציג נשיאות הכנסת, לעתים

זה יושב-ראש הכנסת או סגנית יושב-ראש הכנסת, גם הם לא מנמקים שום דבר, ובאופן טכני

הוועדה מרימה ומורידה ידיים בהצבעה, ואין לפניה שום נימוקים.

הנוהג הזה נראה לי בלתי תקין, בלתי סביר, וגם לא כל כך ציבורי. לפיכך, ההצעה

לתיקון התקנון היא כדלקמן:

נעדר חבר הכנסת מישיבתה של ועדת הכנסת בעת שדנה בפנייתו לפי סעיף קטן )א(,

בלי שהודיע על כך ליושב-ראש הוועדה מראש, ולא שלח חבר כנסת אחר לייצגו בישיבת

הוועדה, יראו אותו כמי שזנח בקשתו; ואולם, אם קבעה הוועדה שהצעה אחרת באותו נושא

היא דחופה, יראו גם את בקשת חבר הכנסת שנעדר כדחופה.

אנחנו יודעים שיש הרבה מקרים שבהם יש שורה של הצעות בנושא דומה מסיעות

שונות של הבית, ורק חבר כנסת אחד או חבר כנסת אחר מואיל לערער על כך. אם ערעורו

התקבל – הערעור יחול על כל שאר חברי הכנסת שהגישו הצעה דחופה באותו נושא, אף

שהם אינם מופיעים.

להצעת תיקון זו, אדוני היושב-ראש, גם כן לא הושגו השגות. בהתאם להוראות סעיף

לתקנון, אבקש לאשר את התיקון ללא דיון.152

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, מה קורה אם חבר סיעה של המערער מנמק את הצעתו?

היו"ר ש' וייס:

עד כמה שאני יודע, אין אפשרות שאחר ינמק הצעה. זה אישי. כל העיקרון של הצעה

דחופה לסדר-היום הוא אישי, אף כי ידוע לנו שיש סיעות שמזכיריהן מחברים את ההצעות

הדחופות.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

מה קורה אם המזכיר מנמק?

היו"ר ש' וייס:

אני מציע להזמין את המזכיר ולהסביר לו שכל ההצעות שלו הן בכלל רגילות ולא

דחופות.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר להצביע.

היו"ר ש' וייס:

על-פי הצעת ועדת הכנסת;85טוב, חברים, אנחנו עוברים להצבעה. תיקון לסעיף

הציג אותה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת גולדשמידט. ההצבעה החלה, חברים.

3הצבעה מס'

5 לתקנון הכנסת – 85בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

לתקנון הכנסת נתקבלה.85הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

השר לענייני דתות ש' שטרית:

נא להוסיף את קולי, בבקשה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

כל פעם אני מוסיף את קולו של השר שמעון שטרית מפינה אחרת של הבית. בסדר

גמור.

השר לענייני דתות ש' שטרית:

כל פעם אני בא לברך.

היו"ר ש' וייס:

אני חושב שבימי פריימריס אתה בא להתברך, וזה גם בסדר גמור.

חמישה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע שהתיקון אושר.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אני מבקש להוסיף את קולי.

היו"ר ש' וייס:

יחד עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט – שישה תומכים. התיקון אושר.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אני עובר לנושא טכני קצת פחות וקצת יותר מעניין.

היו"ר ש' וייס:

בהמשך לרמזינו.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

בהמשך לתכתובת של חבר הכנסת בא-גד. אני לא כל כך יודע מה לעשות עם זה,

אבל בסדר.

חברי כנסת, כפי שידוע לנו.120אדוני היושב-ראש, בכנסת פועלים

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה לא חושב שהיה ראוי להביא הצעות חשובות

אלה בתחילת קדנציה ולא בסופה? בסופה אנו בין הערביים. היום לקבוע את חיי הפרלמנט

בכנסת הארבע-עשרה, יש בזה קצת – – –

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

לך, חבר הכנסת רביץ, להגיש הצעה, שבשנתיים האחרונות של כהונת אני מציע

יכול להיות שהן תחולנה על הכנסת הבאה. כל זמן יגישו הצעות חוק כלל, כי הכנסת לא

דברים על מגיבה הכנסת וועדת מכהנת הכנסת וועדת ומכהנת עובדת הזאת שהכנסת

שמתרחשים – אני לא חושב שיש מניעה כזאת או אחרת לקיים את הדיונים האלה. מה גם

שבוועדה שאני עומד בראשה הם נעשים, בדרך כלל, בקונסנסוס.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

המכנה המשותף של כל ההצעות האלה יש לו טעם של סתימת פיות לאופוזיציה.

היו"ר ש' וייס:

לא, איפה. תרשה לי להתערב, כי התקנון – – –

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

איזה דבר של סתימת פיות – – –

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

למשל, שאתה לא יכול לערער על הצעה דחופה אלא אם – – –

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

חבר הכנסת רביץ, אני אענה לך בשליפה, כמו שאומרים. אגב, אני לא חושב שאיזה

סעיף שאני מביא פה היום יש לו איזו בעיה או קונוטציה של פגיעה באנשי אופוזיציה, אבל אם

כבר זאת הטענה, עדיף לעשות זאת בסוף הכנסת, שעה שאתה לא יודע מי יהיה באופוזיציה

בכנסת הבאה. מה אתה מציע לי?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אסור לך להגיד זאת מבמת הכנסת.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

למה?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

רואים אותך – – –

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני, אני לא חושב שיש איזו בעיה כשאני טוען שאין אדם במדינת ישראל שיכול היום

להגיד בוודאות מוחלטת מי יהיה באופוזיציה בפעם הבאה ומי יהיה בקואליציה. כל אחד יביע

את משאלות לבו. משאלת לבי בוודאי ברורה לך, היא כנראה הפוכה לשלך, אבל זה בכלל לא

מענייננו. הנקודה היא כזאת – וזאת בדיוק הפואנטה, כמו שאומרים בעברית צחה – אם אנחנו

דנים בנושאים שלכאורה יש בהם איזו פגיעה – ואני שוב טוען שאין בהם פגיעה – אבל אם יש

בהם פגיעה באופוזיציה, ודאי שעדיף לעשות זאת בסוף כהונת הכנסת, שעה שכולנו איננו

יודעים בוודאות מי יהיה באופוזיציה ומי יהיה בקואליציה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

חבר הכנסת גולדשמידט, החוק שאתה עומד להעלות הוא חוק אנטי בא-גד.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אתה מקדים את המאוחר, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד )מולדת(:

כל זה בא לנוכח – – –

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

לנוכח ההתנהגות שלך.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש לא להקדים את המאוחר. עצם העובדה שהוא בסוף

קדנציה מכין חוק אנטי בא-גד – זה יכול להיות רעיון טוב. זאת אומרת, שהוא משער שאתה

עשוי להיות בכנסת הבאה. חבריך לרעיון.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

חבר הכנסת בא-גד רמז לכך, שהנחת היסוד שלי, שלא ברור מי יהיה בכנסת הבאה,

לא חלה לגביו. הוא יהיה בטוח. כך שבעניין הזה אין שום בעיה.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

החוק הוא אנטי בג"ץ.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אני מציע שנעבור לעניין, כי העניין בהחלט רציני.

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

– – – פריימריס.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

העניין הוא באמת רציני.

הכנסת קבעה בתקנונה שני מוסדות שבחלק מעבודתם פועלים די במקביל באשר

וגם מחוץ לבית, בכל להתנהגות של חברי הכנסת בעיקר במליאת הכנסת, בבית עצמו,

פעילותם כחברי כנסת: האחד, ועדת הכנסת, שהיה לי הכבוד להיות חבר בה עד שנבחרתי

ועדת האתיקה. מצאתי טעם לפגם שאכהן בשתי ועדת הכנסת; האחר, יושב-ראש להיות

הוועדות, והתפטרתי מוועדת האתיקה המונה ארבעה חברי כנסת, שיושב-ראש הכנסת ממנה

אותם בתחילת כהונתה של כנסת.

אתיות שנוצרות בבעיות הדברים דנה מטבע היא היא, כן ועדת האתיקה כשמה

ועדת ופעולתם. בשלוש השנים האחרונות דנו חברי כתוצאה מעבודתם של חברי הכנסת

האתיקה יחד עם חברי ועדת הכנסת במיוחד בדרך פעילותם של יושבי-ראש שתי הוועדות,

חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, שהוא יושב-ראש ועדת האתיקה, וחבר הכנסת חגי מירום,

שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת. הכיוון הכללי הוא, שסמכויות שנתונות היום לוועדת הכנסת

בנושא של טיפול – אני לא רוצה להגיד את המלה סנקציה כי היא מלה חריפה, בפועל מדובר

בסנקציות – כלפי חברי כנסת שפועלים שלא כשורה יעברו למסגרת הדיון בוועדת האתיקה.

אומר מדוע, ואני מקווה שאני לא פוגע בכך בכבודה של ועדת הכנסת, שאני מכהן בה, ואז

כאילו אני פוגע גם בכבודי.

ועדת האתיקה, גם על-פי התקופה ששירתתי בה וגם על-פי הנוהג של כל השנים, היא

ועדה א-פוליטית לחלוטין. היא אולי הוועדה היחידה בכנסת שדיוניה נעשים בדלתיים סגורות,

בלי חשיפה תקשורתית, בלי שחבריה נדברים עם התקשורת ומספרים לה סיפורים. יש הרבה

דברים בוועדת האתיקה שהיו יכולים לעניין מאוד את התקשורת, ולמרות זאת חברי ועדת

האתיקה שומרים מכל משמר שדברים שנאמרים בחדר הוועדה לא יודלפו ממנה החוצה. אם

יש מקום לפרסם את מסקנות ועדת האתיקה, היא עושה את זה על-פי החלטתה, מתוך ידיעה

שעצם פרסומה של ההחלטה הוא כבר חלק מביטוי של סנקציה מסוימת כלפי חבר כנסת, או,

לחלופין, כאשר יש צורך לטהר חבר כנסת או להודיע שחבר כנסת לא עשה דבר חריג, ועדת

האתיקה מפרסמת את הדברים.

זו הסיבה שהם סומכים יכול להגיד דברים ששמעתי מחברי כנסת רבים, אם אני

בצורה מלאה על יושר לבם של חברי הכנסת המכהנים בוועדת האתיקה, על האובייקטיביות

שלהם, על אי-נקיטת גישה של איפה ואיפה כלפי חברי הכנסת, כמעט עד כדי מתן מעמד

מעין שיפוטי לא פורמלי לוועדת האתיקה, אם כי יש לה גם דברים שהם שיפוטיים מכוח חוק

חסינות חברי הכנסת ותקנון האתיקה שמוקנים לה.

הרעיון הכללי הוא: א. להעביר את כל סמכויות ועדת הכנסת בנושא של סנקציות נגד

חברי הכנסת שפעלו שלא כדין או שלא בצורה ראויה במליאה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

גם הסרת חסינות?

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

לא, לא קשור כלל להסרת חסינות.

להעביר הכול לוועדת האתיקה. ב. לשנות או להוסיף למדרג של הסנקציות המוצעות

או הקיימות היום בתקנון.

למה לא בוועדת הכנסת? משום שוועדת הכנסת היא ועדה מאוד פוליטית, מיוצגות

בה כל סיעות הבית, היא ועדה חשופה מבחינה תקשורתית, והרבה פעמים יכולה להיווצר אצל

חבר הכנסת שעניינו מובא לפני ועדת הכנסת תחושה של מעין בית-דין שדה, ואז, חס ושלום,

יכול להיווצר בקרבו של חבר הכנסת הרושם, שדינו או שהצדק לא נעשה כפי שצריך היה

להיעשות.

נוסף על היוזמה של חברי הכנסת חיים אורון וחגי מירום, יזם גם חבר הכנסת אליהו

בן-אלישר. הוא הציע מודל חדש – בוודאי הוא יגיד את זה כאשר הוא ינמק את הסתייגותו –

למעין ועדת הליכות, שתסדיר את הדברים האלה בכנסת. הוא גם הציע להחמיר את הענישה

– אם מותר לי להגיד זאת בשמך – על חברי כנסת שמתנהגים בצורה לא נאותה באולם

המליאה, כמו למשל איסור על חבר הכנסת להגיש שאילתות והצעות דחופות לסדר-היום אם

הוא סרח או פעל שלא כדין.

ואני מבקש לקרוא אותה, היא די הגשנו את הצעת התיקון לשולחנה של הכנסת,

ארוכה.

היו"ר ש' וייס:

אני חושב, שאם היא מונחת – – –

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

לי. אם תרשה לכך חשיבות, יש ייאמרו, מציע שהדברים אני היושב-ראש, אדוני

לפעמים נדמה לציבור, שחברי הכנסת מטפלים בעצמם תמיד בכפפות של משי, אם מדובר

בשכרם, אם מדובר בהתנהגות כלפיהם, והנה ועדת הכנסת באה ומציעה להחמיר בסקנציות

ולא נסתפק בזה שחברי כלפי חברי הכנסת. מן הראוי שהציבור ידע במה אנחנו עוסקים,

הכנסת רואים את זה.

הנחנו את ההצעה לתיקון התקנון. יש לגביה השגות, ונאפשר לחברי הכנסת שמשיגים

את ההשגות להביא אותן בפני המליאה.

)ב( לתקנון הכנסת יבוא: )ב( הוצא חבר הכנסת70. במקום סעיף 1. 70"תיקון סעיף

מהישיבה, ישקול יושב-ראש הכנסת אם להביא את העניין בפני ועדת האתיקה של הכנסת" –

זה שינוי מצב, זה לא עובר יותר לוועדת הכנסת. ")ג( הביא יושב-ראש הכנסת את העניין בפני

( הרחקת3( נזיפה חמורה; )2( נזיפה; )1ועדת האתיקה, רשאית היא להחליט על אחד מאלה: )

ימי ישיבות, ואולם, חבר הכנסת יהיה רשאי להיכנס לישיבה לצורך10חבר הכנסת למשך עד

10הצבעה בלבד; נכנס חבר הכנסת לצורך הצבעה וקרא קריאת ביניים, ניתן יהיה להרחיקו ל-

ימי ישיבות נוספים" – בבחינת כרטיס צהוב נוסף.

היו"ר ש' וייס:

יש לי שאלה, מכיוון שאני, או מי שיבוא אחרי, נצטרך למלא אחרי התקנון הזה. אתם

סגני גדול מישיבות הכנסת מנהלים הכנסת". הרי חלק "יושב-ראש כותבים פה במפורש

היושב-ראש, ואז יש להם סמכות של יושב-ראש הכנסת אף שהם אינם יושב-ראש הכנסת.

האם הכוונה שלכם היא, שבמקרה כזה אותו סגן או סגנית יצטרכו לפרט לפני, או לפני מי

שיהיה יושב-ראש כנסת בעתיד, מה קרה, וההחלטה היא בידיו? או שההחלטה היא בידי מי

שהיו לו סמכויות של יושב-ראש כנסת כאשר ניהל את הישיבה והוא היה עד להפרעה ונקט

צעדים אז?

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

הכוונה היא, שהדברים יובאו על-ידי סגן היושב-ראש, או על-ידי כל חבר כנסת אחר,

אל יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת הוא זה שיהיה מוסמך להעביר את העניין לוועדת

האתיקה.

היו"ר ש' וייס:

בסדר גמור.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אמרתי שיש הרחקה לעשרה ימי ישיבות. גם לחבר הכנסת המורחק מוכרחים לאפשר

להיכנס, כדי שלא יהיה שיבוש ביחסים בין אופוזיציה לבין קואליציה בבית. אם הוא מפריע

ישיבות ימי יהיה להרחיק אותו לעשרה פעם נוספת בזמן ההצבעה, קריאת ביניים, אפשר

נוספים.

ימי ישיבות."10( שלילת זכותו של חבר הכנסת לקבל רשות דיבור במליאה למשך 4")

( בסעיף קטן )ג(,1א לתקנון הכנסת – )71. בסעיף 2א. 71תיקון טכני – "תיקון סעיף

בכל מקום, במקום 'ועדת הכנסת' יבוא 'ועדת האתיקה של הכנסת'". אני רוצה לציין, שוועדת

לוועדת אותן ומעבירה לה שמוקנות סמכויות מהרבה הזאת בהזדמנות נפרדת הכנסת

( אחרי סעיף קטן )ג(2האתיקה. הוספנו דבר שהוא בבחינת מובן מאליו, אבל ליתר ביטחון: ")

יבוא: )ד( אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של כל אדם לקבול בפני ועדת האתיקה,

גם עוסקת ועדת האתיקה יודעים, כמו שאנחנו בהתאם לכללי האתיקה לחברי הכנסת".

בתלונות של אנשים מהציבור נגד חברי הכנסת ולא רק בתלונות של חברי הכנסת או של

על-פי שוועדת האתיקה ממשיכה לפעול בכל מצב היא לכן ההדגשה יושב-ראש הכנסת,

סמכויותיה.

יבוא: 72. במקום סעיף 3. 72"החלפת סעיף לתקנון הכנסת )א( הפר חבר72 .

הכנסת את הסדר הפרה חמורה, או שפגע בכבוד הכנסת, בכבוד היושב-ראש או בכבוד אחד

מחבריה, רשאי היושב-ראש להוציאו על אתר מהישיבה, ואם היה צורך בכך – לתת הוראה

להוצאתו בכוח; לעניין זה יראו הפרעה בעת הצבעה כהפרעה חמורה." אנחנו עדים בכנסת

הזאת לתופעות, שבזמן שמתקיימת הצבעה במליאת הכנסת יש חברי כנסת שמרשים לעצמם

לקרוא קריאות ביניים ולצעוק, אבל אנחנו יודעים שיש דבר "קדוש" – קדוש לצורת העבודה

במליאה – וכי ברגע שמתחילה הצבעה צריך להיות שקט מוחלט, ההצבעה צריכה להתקיים

הצבעה בעת בהפרעה לראות הכנסת למליאת להציע החלטנו לכן הפרעות. אין כאשר

הפרעה חמורה, שממנה נגזרת הסנקציה של הוצאה על אתר, קרי מיידית, מן הישיבה. ")ב(

)ב( ו)ג(. )ג( אין בהוראות70הוצא חבר כנסת מהישיבה, כאמור בסעיף זה, יחולו הוראות סעיף

סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של כל אדם לקבול בפני ועדת האתיקה, בהתאם לכללי האתיקה

לחברי הכנסת."

ו-74, 73תיקונים בסעיפים ה: בכל מקום שכתוב "ועדת הכנסת" ייכתב "ועדת103

האתיקה של הכנסת".

סעיף החלפת האחרון, הסעיף בוועדת103ולבסוף "דיון – השוליים כותרת ו:

האתיקה". אנחנו מדברים כאן על מתן סמכויות ליושבי-ראש ועדות הכנסת, כי גם במסגרת

של יכולתו את מאוד שמקשות קשות, הפרעות לפעמים הפרעות, יש בוועדה הדיונים

יושב-ראש הוועדה לקיים את הדיון כהלכתו.

מוצע שייאמר: ")א( סבר יושב-ראש הוועדה, כי התנהגותו של חבר הכנסת שהוצא

מישיבת הוועדה היתה חמורה, רשאי הוא להביא את העניין בפני יושב-ראש הכנסת, אשר

ישקול אם להביא את העניין בפני ועדת האתיקה של הכנסת. )ב( הביא יושב-ראש הכנסת את

ועדת האתיקה, רשאית היא להחליט על הרחקתו של חבר הכנסת מישיבות העניין בפני

; לא היה חבר הכנסת חבר הוועדה שממנה הורחק, רשאית10הוועדה שמספרן לא יעלה על

הוועדה להרחיקו כאמור מאחת הוועדות שבה הוא חבר".

שימו לב, נניח שהגיע לוועדת הכספים חבר כנסת שאיננו חבר ועדת הכספים, והוא

הפריע הפרעה חמורה בוועדת הכספים, רשאית ועדת האתיקה לצוות על הרחקתו מוועדה

שבה הוא חבר; שלא יחוש חבר כנסת שאיננו חבר ועדה, שמכיוון שהוא איננו חבר אותה ועדה

לצוות על ועדת האתיקה – רשאית כהלכתו דיון ולמנוע להפריע יכול להתפרע בה, הוא

הרחקתו ממנה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

חבר הכנסת גולדשמידט, אולי אפשר לקבל תיקון שיחייב חבר כנסת לבוא לישיבות

הוועדה.

היו"ר ש' וייס:

יש לי רעיון רחב יותר: ערב בחירות לפנות לאזרחים שיבחרו רק חברי כנסת שבכלל

לא יפריעו.

רחבעם זאבי )מולדת(:

יש לי הצעה טובה יותר: שחבר כנסת יהיה חבר בוועדה אחת בלבד ובוועדות יהיו רק

שבעה חברים.

היו"ר ש' וייס:

כבר דיברנו על זה, ואתה יודע מה הקושי. דיברנו על זה. יש קושי, כנסת קטנה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

יש כמה קשיים.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אולי נגזר מזה שצריך להגדיל את מספר חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת רחבעם

זאבי.

אני מציע שלא נערבב שני נושאים. זה נושא וזה נושא.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאני מעיד על כך שהיא טורחת להופיע ולהיות נוכחת

בוועדות, אומרת פה דבר אמיתי ונכון, אבל אנחנו לא עוסקים בכך היום. אנחנו עוסקים במי

שמופיע ומפריע. אולי עדיף שמי שמפריע לא יופיע.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

חברי בית-הלורדים. מי שלא יתנהג יפה, זורקים50אנחנו זקוקים לבית-לורדים של

אותו לבית-הלורדים.

היו"ר ש' וייס:

אני מציע בית-הגראפים; שגם הגראף פוטוצקי יוכל להיות שם בדיעבד.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

ברשותכם, אני אמשיך. יש עוד סעיף, ואחר כך יוכלו המשיגים להשיג.

")ג( אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של כל אדם לקבול בפני ועדת האתיקה

בהתאם לכללי האתיקה לחברי הכנסת, על התנהגותו של חבר הכנסת בוועדה."

בעניין זה יש השגות של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר ושל חבר הכנסת דן תיכון. אינני

רואה כאן את חבר הכנסת דן תיכון. אני מציע לאפשר לחבר הכנסת בן-אלישר להציג את

השגותיו.

היו"ר ש' וייס:

ועדת הכנסת. חבר הכנסת יושב-ראש גולדשמידט, תודה רבה לחבר הכנסת אלי

בן-אלישר, בבקשה – השגותיך. יש לך כאן שלוש השגות. האם תוכל לנמק אותן ברציפות,

ברשותך?

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

ברצון, אדוני היושב-ראש, אני אנמק אותן ברציפות. זה יקל על חברי הכנסת, וזה גם

ישפר וייעל את העבודה שלנו.

גולדשמידט, ועמיתי, חבר הכנסת תיכף אראה אם צדק חברי היושב-ראש, אדוני

יושב-ראש ועדת הכנסת, באומרו, שלפעמים אנחנו גם מחמירים עם עצמנו ולא רק מקלים.

תיכף נראה, נראה זאת לפי הצבעה.

הזה אינה עולה בקנה אחד עם אדוני היושב-ראש, התפיסה היסודית שלי בנושא

התפיסה היסודית של הצעת התיקון, כפי שהעלה אותה יושב-ראש ועדת הכנסת.

בנושא זה אני נמנה עם המחמירים. בדרך כלל אינני איש בית שמאי, אני איש בית

הלל. אבל אני חושב, שהמציאות עולה על כל דמיון פרוע, המציאות הפכה לפרועה במיוחד,

ואינני חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו שהכנסת, זאת והבאות אחריה, תמשיך במסורת

הנלוזה של ההתפרעות.

אבות הכנסת, אבות הפרלמנטריזם הישראלי, אדוני היושב-ראש, לא חזו שייתכן מצב

אשר בו חברי הכנסת מתנהגים, נוהגים כפי שהתנהגו בכנסת הנוכחית, ומדובר בהרבה יותר

מאשר חבר כנסת אחד, מדובר בכמה חברי כנסת. בכלל, מתברר שאין סיעה שלא חטאה

בחטא זה של התנהגות לא נאותה בכנסת.

לכן, מלכתחילה חשבתי שצריך להוציא את הטיפול בחברי כנסת, שאני קורא להם

סוררים, מוועדת הכנסת, שהיא ועדה פוליטית וקשה לה להתמודד עם הבעיה וגם אין לה זמן

לכך. חשבתי גם שאי-אפשר להפקיד את הנושא הזה בידי ועדת האתיקה. ועדת האתיקה

ממונה בעצם על סוגיות אחרות, על נושאים אחרים, שיש בהם משום יושר המידות, ניקיון

כפיים ועוד כאלה. אני הייתי בעד הקמת ועדה מיוחדת אשר תטפל בחברים הללו – ואני

מדגיש: לכיוון החומרה. זו היתה הגישה היסודית שלי.

הגישה הזאת לא התקבלה על-ידי ועדת הכנסת, אשר העדיפה להעביר את הנושא

לוועדת האתיקה. כמובן, הרוב תמיד מחליט. הרוב היה קטן, ההשתתפות היתה קטנה, הכול

היה קטן, אבל הרוב הוא רוב, ואין לי ברירה אלא להיכנע לרוב הזה, ואני עושה זאת ברצון רב.

ועדת האתיקה תטפל מעתה ואילך בעניין. יפה.

אם כך, לפחות הבה ניתן בידי ועדת האתיקה את הכלים האלמנטריים לטפל בזאת.

אם אנחנו משאירים את ועדת האתיקה ללא מכשירים, ללא כלים, ללא אפשרות להעניש, לא

עשינו דבר. והאמת היא, שלא עשינו דבר.

הולכים בעקבות אבות הפרלמנטריזם הישראלי שכתבו את התקנון, כאשר אנחנו

או 1949בשנת – נראה שהם חשבו שהוצאת חבר כנסת מן המליאה לחמש ישיבות1950

לוקחים את אז. אם נכון היה זה ובאמת רגיל. קלון בלתי עמו עונש שיש היא מקסימום

העיתונות מהימים ההם ורואים מה כותבת העיתונות על חבר כנסת שהוצא מהמליאה לחמש

ישיבות, רואים שזה באמת עונש שיש עמו קלון. מי מתייחס לעונש כזה בימינו? מי בכלל שם

לב לזה? זו ענישה? זו לא ענישה.

היו"ר ש' וייס:

עונש כזה גם לא הוטל. אני הבאתי ארבע פעמים לוועדת הכנסת תלונות. הם לא

הטילו את העונש הזה, הם לא השתמשו בסמכותם.

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

האתיקה, ועדת בידי לתת צריכים לא שאנחנו היושב-ראש, אדוני אומר, לא זה

שנבחרה לנושא הזה, לפחות את הברירה. אז שהעונש יוטל על ועדת האתיקה, על כך שהיא

לא משתמשת בכלים; אבל אם אין לה כלים?

לכן אני הצעתי קודם כול מדרג של עונשים, שיהיו פחות או יותר חופפים את חומרת

ההתנהגות.

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת רביץ וורדיגר, התעניינתם קודם בחומרה, אז הנה מסבירים.

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

מאוד רחוק בוודאי שאני ורדיגר, הכנסת חבר וגם רביץ הכנסת חבר לי ויאמינו

הייתי מעדיף לא לראות אותם ואפילו של כאלה שבאמת פיות כלשהם, מלרצות לסתום

כמובן לפתוח את הפה, מה – מותר להם יושבים במליאה במליאה. אבל מהרגע שהם

לעשות? אבל רק בצורה מתקבלת על הדעת. דרך ארץ, מה זאת אומרת, דרך ארץ מצרים.

ולכן הצעתי, כאמור, את המדרג הזה, שבאמת מתחיל ממשהו שהוא כמעט קל ערך –

נזיפה. מה זו נזיפה? אבל בכל זאת לפחות נזיפה. אם להרחיק מן המליאה, אז לא להגביל – –

–

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

מה זו נזיפה? איך אתה – – – נזיפה?

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

ואני מתאר לעצמי שאתה, אדוני חבר כנסת, יש חברי זה לא עונש. נזיפה בעיני

הכנסת ורדיגר, שייך לאותה קבוצת חברי כנסת, שלו היית מקבל נזיפה זה לא היה נותן לך

הרגשה טובה. היית חושב על זה והיית מתהלך אולי טיפה עצוב. גם אני – אני חייב לומר, אני

לא אוהב לקבל נזיפה.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

אני כבר נתתי נזיפות, הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה כמה שנים.

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

אני בטוח שיש כאלה מעמיתינו שלא אכפת להם לא נזיפה ולא הרחקה ולא שום דבר.

לכן אני הצעתי להעניש חבר כנסת שם, במקום שזה כואב לו, לא במקום שזה לא כואב לו.

קריאה:

בכיסו.

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

לא, לא בכיסו. אתה רואה שאני לא מציע את זה, זה כבר סיפור אחר לגמרי. באמת

היו כאן חברי כנסת שהציעו לפגוע בכיס, לא אני. אבל איפה זה כואב? הטלוויזיה כואבת,

הצעות לסדר כואבות, הצעות חוק כואבות. ישב חבר הכנסת כאן בבניין, ישב ספון בחדרו, ולא

יוכל להופיע במליאה – לא במשך חמש ישיבות, אפילו יותר מאשר עשר ישיבות, כפי שהציע

יושב-ראש ועדת הכנסת. שזה יהיה אפילו למשך כנס שלם. שוב, זה לא חייב להיות, הרי אני

לא קובע עונש מינימלי, אני קובע עונש, אני קובע שיהיו מכשירים, שיהיו כלים. תאר לעצמך,

אדוני היושב-ראש, שבכנס האחרון של כנסת לא יוכל חבר כנסת להופיע במליאה. אתה יודע

איזה עונש זה? אתה יודע איך הם כולם יתנהגו בכנס שלפני זה? והרי אי-אפשר לדעת מתי

תהיינה בחירות. בוא ננהיג את הנורמה הזאת, את המסורת הזאת.

היו"ר ש' וייס:

נהנים עכשיו מהעונש הזה. הנה חבר הכנסת בן-אלישר, תראה כמה חברי כנסת

הכנס האחרון והמליאה ריקה.

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

לא, אני מציע להטיל את העונש הזה בזמן המתאים. ובכן, הגישה שלי היא גישה

מחמירה – מי שנוהג ומתנהג כראוי, ממילא לא ייענש. הרי אנחנו לא באים להעניש צדיקים,

אנחנו גם לא באים להעניש רשעים גמורים, אלא כאלה שאינם מוסיפים כבוד לכנסת. מה אני

מציע כאן? באמת את הדבר ההגיוני ביותר – שבידי ועדת האתיקה לפחות תהיה האפשרות

להעניש את חבר הכנסת במניעת הופעתו במליאה למשך כנס שלם, על כל הגלגולים. זה

כולל: קבלת רשות הדיבור מעל הדוכן הזה להעלאת הצעת חוק, להצעות לסדר-היום, להצעות

לסדר-היום דחופות, כמובן גם דיון – דיון סיעתי ודיון אישי, כל הסוגים. ואז בכל זאת חבר

כנסת לפחות ייזהר, וזה בעצם מה שאני מבקש להשיג – שחבר הכנסת ייזהר.

אני כבר מנמק כאן את כל ההשגות שלי בעת ובעונה אחת על מנת שלא אצטרך לגזול

מזמן החברים.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

חבר הכנסת בן-אלישר.

היו"ר ש' וייס:

אתה מסכים שישאלו אותך שאלה אחת?

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

בהחלט, ברצון.

היו"ר ש' וייס:

בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

חבר הכנסת בן-אלישר, רציתי לשאול אותך – אחרי הכול חבר הכנסת הוא בעצם

איש שבחרו בו.20,000שליחם של

היו"ר ש' וייס:

.27,000מינימום

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

. נאמר שחבר20,000, אני נכנסתי עם 20,000אבל היו גם חברי כנסת שנכנסו עם

שולחיו של20,000הכנסת לא התנהג בסדר ואתה מעניש אותו, אבל אתה סותם פיות של

חבר הכנסת. אנחנו צריכים לחשוב על זה.

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

מצביעים אשר שלחו חבר כנסת שאני מרשה לעצמי לקרוא לו סורר,20,000אותם

טוב שיראו את מי הם שלחו.

יוסף בא-גד )מולדת(:

יראו ויחליטו.

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

יראו ויחליטו, או שלא יראו ויחליטו. אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני כולל

במדרג הענישה הזה גם הטלת עונש שבעיני הוא באמת קשה מאוד, וזה שחבר הכנסת גם לא

יוכל להשתתף בעבודת הוועדה שבה הוא חבר, בהנחה שמי שסורר ומורה ממילא גם לא

ובוודאי לא ובוודאי וגם לא מוסיף הרבה לעבודת המליאה מוסיף הרבה לעבודת הוועדה

מוסיף הרבה כבוד לכנסת וממילא טוב שהוא לא ייראה.

אני מודה – הלכתי כאן בדרך בית שמאי בנושא הזה, מפני שאני פשוט ראיתי מה

שקורה, נחרדתי, אני בטוח שכל חברי נחרדים, אני מציע לחברי פשוט לאגור כאן מספיק

אומץ, באמת בשלושת החודשים האחרונים של קיומה הכנסת הזאת, או עד שתוקם הכנסת

הבאה – ארבעה חודשים, ולהחליט שהחל מעתה מי שאיננו יודע להתנהג, נוהגים בו כמו

שנוהגים בבית: מענישים אותו, אין מה לעשות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-אלישר. חבר הכנסת גולדשמידט, תגובתך הקצרה

ונעבור להצבעות.

יוסף בא-גד )מולדת(:

שלחתי פתק.

היו"ר ש' וייס:

אני ראיתי את הפתק וראיתי גם את ההכחשה של המזכירה של הוועדה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אין הכחשה. אני מודיע, שהעוזר הפרלמנטרי שלי הגיש את ההסתייגויות. משום-מה –

וכבודו יודע שזה נושא שאני קצת מעורב בו – – –

היו"ר ש' וייס:

לא, אני לא מוצא אותות, סימנים לך כאן בכלל. תאמין לי שלא.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אני מבקש את האפשרות לתת לי – – –

היו"ר ש' וייס:

יושב-ראש הוועדה, כי הוא ממונה על בעניין זה אני מוכרח לסמוך על שיפוטו של

העניין, על ההסתייגויות. אני לא אוהב את הרעיון ששולחים הסתייגות וזה הולך לאיבוד בדרך

– –

יוסף בא-גד )מולדת(:

אבל זו עובדה.

היו"ר ש' וייס:

– – כי אז זו תלונה נגדי שבכנסת הולכים דברים לאיבוד.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, זאת כבר הפעם השנייה – –

היו"ר ש' וייס:

שזה הולך לאיבוד.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

כן – – שקורים דברים כאלה. אני לא רוצה להזכיר את הפעם הראשונה, שאחרי

הסתבר שאכן לא הגיעה ההסתייגות לוועדה – –

היו"ר ש' וייס:

וגם הפעם לא.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – ובכל זאת נאמר במליאת הכנסת.

יוסף בא-גד )מולדת(:

– – –

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

חברי חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש. יש טעם לפגם. אני חושב, שמה שראוי לכל

לדיון הוועדה היה בסדר-היום של הזה הנושא הוועדה. דיוני אחר לעקוב זה כנסת חבר

בהשגות. אני חושב, שאם הגשת הסתייגות או השגה, מן הדין היה שבאותה קפידה תדע מתי

מתקיים הדיון בוועדה ותופיע לוועדה ותגיד: נפלה טעות, קרתה תקלה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

איך אני יכול לדעת?

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

חבר הכנסת בא-גד, סדר-היום של ועדת הכנסת מתפרסם מדי שבוע לשבוע הבא

ותלוי על דלת הוועדה. אם אדוני לא יודע על כך, אני מאוד מצטער.

יוסף בא-גד )מולדת(:

ועדות.15 ועדות, אני לא הולך לבדוק ב-15יש

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

יודע בדיוק שבאותו שבוע אין לך עניין בוועדת העלייה אם הנושא חשוב לך, אתה

והקליטה אלא דווקא בנושא הזה; אז תבדוק. עכשיו, מעבר לזה, נניח שתעלה כאן ותעלה את

העניין – לפי התקנון ההשגה היתה צריכה להידון במליאת ועדת הכנסת.

היו"ר ש' וייס:

בוודאי, אי-אפשר – – –

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

זאת אומרת, לכל היותר, אם יושב-ראש הכנסת יתיר לך לדבר בנושא רק על מנת

לדבר, בסדר, זה עניינו של היושב-ראש.

יוסף בא-גד )מולדת(:

זה מה שביקשתי.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

לדון בהשגה שלך; להצביע עליה – בוודאי אי-אפשר.

היו"ר ש' וייס:

רבותי, חבר הכנסת בן-אלישר ואחרים ממהרים, ואני יודע שיש להם סיבות כבדות.

אני אאפשר לחבר הכנסת בא-גד דקה מהמיקרופון, אבל דקה. בבקשה, עכשיו, כי אנחנו

הולכים להצבעה. תרכז את מחאתך. אתה יודע מה? דקה וחצי.

יוסף בא-גד )מולדת(:

לא, לא, זה בסדר, נסתדר. אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לשאלתו ולתמיהתו של

חבר הכנסת רביץ, שנושא כה רציני של סנקציות כלפי חברי הכנסת – לא כרגע המקום והזמן

לדון. אם תסתכלו על המליאה הריקה, תבינו שלא זה הזמן לדון בנושא כה רציני.

דבר שני, יש פה מאמר שקראתי אותו פעמים מספר, של דוקטורנט באוניברסיטת

יחליט". מה ציבור הבוחרים שלהם להבריק, או הכנסת להשתטות "תנו לחברי ירושלים:

הסנקציות האלה? עשר ישיבות הוצאה. חסר פה רק פסק-דין מוות – –

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אל תיסחף.

יוסף בא-גד )מולדת(:

– – והכול יהיה ברור. לא, באמת. אני אומר: יש פרלמנטים שמרשים מחיאות כפיים,

אצלנו לא מרשים למחוא כפיים. יש פרלמנטים שמרשים "איי, איי", איזה קריאות עידוד –

אצלנו לא מרשים. אבל גם לסתום את הפה, קצת את היוזמה? גוררים מתנחלים, אז אני

מתיישב על הרצפה כי אני חושב שכך אני אביע את מחאתי – תשללו את זה מחבר כנסת?

ואני אומר: הבוחרים שלי יחליטו אם אני ראוי לשבת או לא. אבל לא ייתכן, יש פה פגיעה

גדולה בדמוקרטיה, תשאירו את זה לכנסת הבאה ואז תדונו, ולא היום עם מליאה ריקה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. חבר הכנסת גולדשמידט, נא תגובתך – ואנחנו נעבור להצבעה.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, קודם כול לדבריו של חבר הכנסת בא-גד – כשנושא מסוים איננו

נוח למישהו, אז פתאום סופרים את מספר חברי הכנסת במליאה ופתאום שמים לב למועד

הדיון, שהוא ערב פיזורה של הכנסת. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בא-גד, בימים אלה

מתקבלים פה חוקים מאוד חשובים, הרבה יותר חשובים לאזרחי מדינת ישראל מהשאלה אם

חבר כנסת יורחק לעשר ישיבות או לא, וזה לפעמים ברוב של שניים נגד אחד. אז בואו –

הכנסת פועלת במליאתה על-פי האנשים שמופיעים בה, ואני חושב שזה לא נימוק, ובוודאי לא

הנימוק שזה סוף כנסת או תחילתה, כי אנחנו מדברים על נושא שנוגע לחברי הכנסת עצמם.

עכשיו אני רוצה לענות לידידי חבר הכנסת בן-אלישר. קודם כול, קל לי לומר לך, אם

יודעים שהלכה כבית הלל. נכון, חברי הכנסת אתה הגדרת את עצמך כבית שמאי, אנחנו

ורדיגר ורביץ?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

נכון.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

הלכה תמיד כבית הלל. אם אתה לקחת לעצמך את הזכות להיות בית שמאי, אני

אהיה בית הלל לצורך העניין.

וזה מתקשר גם לדברים שאמר חבר הכנסת רביץ. אנחנו אני רוצה להגיד משהו,

חייבים למצוא פה איזון. כמו בכל דבר בחיים, חייבים למצוא איזון. מצד אחד, באמת זה בלתי

נסבל, והכנסת הזאת – לא כל חברי הכנסת, מיעוט מבין חברי הכנסת – הוציאו קצת לכנסת

שם, אני לא רוצה להגיד רע, אבל שם לא טוב. היה לי מאוד קשה, ואני הופעתי במהלך שלוש

השנים האלה הרבה מאוד בפני תלמידים, ואין כמעט הופעה בפני תלמידים שבה או תלמידים

או מורים לא שואלים: כיצד זה אתם כחברי כנסת מתנהגים באופן כל כך לא ראוי, עד כדי כך

שכאשר אנחנו רוצים – – –

ויינשטיין, אנחנו מדברים על התנהגות של חברי הכנסת חברי חבר הכנסת אריאל

במליאה.

דוד מנע )הליכוד(:

אל תיתן לנו ציונים, בבקשה.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אני התלוצצתי, בסדר?

דוד מנע )הליכוד(:

לא מתלוצצים בפני האומה.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אני תיקנתי את המעוות. אל תהיה לי פתאום כל כך רגיש, חבר הכנסת מנע.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

הוא לא רגיש לעצמו, הוא רגיש לי.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

החברות הזאת לפני הפריימריס היא דבר נהדר.

– – – עד כדי כך שהמורים אומרים לתלמידים: כאן זה לא כנסת, אנחנו מבקשים

שיהיה שקט בין התלמידים. זאת אומרת, אין ספק שהכנסת איבדה הרבה, ובכך אני מסכים

לכל מלה שאתה אומר מבחינת מעמדה בציבור כמוסד שצריך לתת דוגמה אישית, דוגמה של

נועם הליכות, גם כאשר הוויכוח הוא ויכוח נוקב, ועל כך דיברו כבר כל כך הרבה במליאה,

אינני רוצה להשחית מלים.

עם זאת, אנחנו צריכים לזכור, ואת זאת אמר גם חבר הכנסת רביץ. ברגע שאתה

מנטרל את חבר הכנסת לחלוטין מעבודתו הפרלמנטרית, הוא יכול להיות חבר בסיעה בת שני

חברים, שמייצגת באמת מיעוט מבין המצביעים, וחלק מאוד מרכזי מהיכולת שלהם להיות

מיוצגים על-פי דעותיהם במליאת הכנסת לא יבוא לידי ביטוי אם נלך את המרחק שאתה

מציע, עד כדי מניעת אפשרות להגיש הצעות לסדר-היום, כשדרך ההצעה לסדר-היום מביעה

הסיעה או מביע חבר הכנסת את עמדת בוחריו. אני חושב שהסנקציה חריפה מדי. היא כבר

לא כל כך פוגעת בחבר הכנסת עצמו, היא הרבה יותר פוגעת בציבור הבוחרים.

עם זאת, וכאן אמרתי, אנחנו כן מחמירים, ואתה יודע שאנחנו מחמירים. כי אם עד

היום היה מדובר בהרחקה של עד חמש ישיבות, היום אנחנו מציעים להרחיק עד עשר ישיבות.

וזה הרבה מאוד עשר ישיבות. ולא רק זה, אנחנו גם מאפשרים, במקרים חמורים במיוחד,

ישיבות. דהיינו, מגיעים ל- ישיבות פלוס עשר ישיבות כנסת. אנחנו גם20להרחיק מעשר

מציעים להחמיר מאוד את היכולת של יושב-ראש ועדה של הכנסת, באמצעות ועדת האתיקה,

לגרום להרחקתו של חבר הכנסת מישיבות בוועדה מוועדות הכנסת.

ודבר אחרון, אנחנו מקנים פה סמכות ליושב-ראש, שעד היום היתה סמכות מוחבאת,

כנסת על מנת להרחיקו מהמליאה, אלא ולקרוא שלוש קריאות לסדר לחבר לא להמתין

במקרה של הפרעה מאוד חמורה, מאוד יוצאת דופן, להרחיקו מייד מהמליאה.

אני חושב, שיישוב הדעת והשכל הישר, ואין לי חלילה שום דבר נגד הגישה שאתה

מייצג כאן, מחייבים איזו הדרגתיות. היו עד עכשיו סנקציות ברמה מסוימת, אנחנו מחמירים

הכנסת לטובה, עלינו הבאה הכנסת אם הדרך. כל את נלך לא בוא הסנקציות. את

הארבע-עשרה, תוכיח שהיא מתנהגת גרוע יותר מהכנסת השלוש-עשרה, אני בטוח שיימצא

מקום לך. אני בטוח שתהיה גם בכנסת הבאה, ולי, אני מקווה שאני אהיה בכנסת הבאה, לא

בטוח, כדי להביא את הדברים פעם נוספת לדיון על מנת אולי להחמיר בסנקציות.

אני מציע לחברי להסתפק בהצעה כפי שאנחנו מציעים היום ולראות כיצד הכנסת

מתנהגת על-פיה. תודה.

היו"ר ש' וייס:

לעבור ממהר אתה בן-אלישר, הכנסת חבר להצבעה. נעבור אנחנו רבה. תודה

להצבעה? כי יש לי הערה. אני אשמיע אותה אחרי ההצבעה. בסדר? טוב.

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

תודה.

היו"ר ש' וייס:

נתחשב בך.

רבותי, אחרי שהעניינים נדונו וחבר הכנסת דן תיכון, בעל הסתייגויות אחדות, לא היה

כאן, בדרך כלל הוא דווקא כאן, אנחנו נעבור להצבעה. מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת

(? ההצבעה החלה. חבר הכנסת גולדשמידט מתנגד, נוסיף אותו3אליהו בן-אלישר לפסקה )

לשורת המתנגדים.

4הצבעה מס'

3( לתקנון הכנסת – 3)ג()70בעד התיקון של חבר הכנסת א' בן-אלישר לסעיף

10נגד –

( לתקנון הכנסת לא3)ג()70נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' בן-אלישר לסעיף

נתקבל.

היו"ר ש' וייס:

הזאת לא קובע שההסתייגות אני נמנעים. אין תומכים, עשרה מתנגדים, שלושה

אושרה.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אני מבקש להוסיף את קולי.

היו"ר ש' וייס:

.11אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט: נגד –

(? מי נגד?4מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר לפסקה )

5הצבעה מס'

3( לתקנון הכנסת – 4)ג()70בעד התיקון של חבר הכנסת א' בן-אלישר לסעיף

10נגד –

( לתקנון הכנסת לא4)ג()70נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' בן-אלישר לסעיף

נתקבל.

היו"ר ש' וייס:

שלושה תומכים, עשרה מתנגדים, יחד עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אין נמנעים.

אני קובע שגם השגה זו לא אושרה.

( יש שתי4(? לפסקה )5מי תומך בהשגה של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר לפסקה )

גרסאות. אם כן, מי תומך בעמדתו של חבר הכנסת בן-אלישר, ועל-פי זה אנחנו נחתוך את

(? ההצבעה החלה.5(ו-)4הדברים האלה בשני המקרים של )

6הצבעה מס'

3( לתקנון הכנסת – 4)ג()70בעד התיקון של חבר הכנסת א' בן-אלישר אחרי סעיף

11נגד –

( לתקנון הכנסת לא4)ג()70נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' בן-אלישר אחרי סעיף

נתקבל.

היו"ר ש' וייס:

מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שגם השגה זו לא אושרה. לפי זה11שלושה תומכים,

תישאר גרסה א' של הוועדה.

עכשיו נצביע על גרסה א' בנפרד, ואחר כך במקובץ, על כל התיקונים. גרסה א' של

( – מי תומך? כל מי שהתנגד להסתייגות של חבר הכנסת בן-אלישר, צריך לפי4פסקה )

ההיגיון לתמוך עכשיו בזה. סליחה שאני מדריך אתכם.

יוסף בא-גד )מולדת(:

– – –

7הצבעה מס'

9( לתקנון הכנסת – 4)ג()70בעד גרסה א' של סעיף

3נגד –

נמנעים – אין

( לתקנון הכנסת נתקבלה.4)ג()70גרסה א' של סעיף

היו"ר ש' וייס:

( א' של פסקה קובע, שגרסה אני נמנעים. אין (4תשעה בעד, שלושה מתנגדים.

לתקנון אושרה.70בסעיף

יוסף בא-גד )מולדת(:

לפי התקנון החדש – דיברתי בשעת ההצבעה, מגיע שירחיקו אותי מעשר ישיבות.

היו"ר ש' וייס:

ניתן לך שבועיים הסתגלות למצב החדש.

יוסף בא-גד )מולדת(:

ארבע שנים לא הוצאתי מהמליאה.

היו"ר ש' וייס:

כן. שלוש שנים וחצי.

יוסי כץ )העבודה(:

מה, לא הוציאו אותך מהמליאה?

היו"ר ש' וייס:

זה בגלל הסבלנות של היושב-ראש, אתה יודע. פעם אחת כן, ואמרו לי שזה לא חוקי,

כי מיהרתי מדי. ועדת הכנסת עשתה לי את זה.

? ההצבעה החלה.70עכשיו אנחנו עוברים להצבעה. מי תומך בתיקון התקנון בסעיף

8הצבעה מס'

7 – 70בעד סעיף

3נגד –

1נמנעים –

היו"ר ש' וייס:

מצביעים אנחנו ההצבעה. את מוחק אני סליחה, ההצבעה. על חוזר אני רבותי,

אין שום1. לסעיף 70, שהוא תיקון לסעיף 1מחדש. הצעה לתיקון תקנון הכנסת, סעיף

עם גרסה א'. ההצבעה החלה. אני70הסתייגות. אם כן, אנחנו מצביעים כרגע על תיקון סעיף

נמנע, ואחר כך אבקש רשות דיבור כדי להסביר מדוע אני נמנע.

9הצבעה מס'

8 לתקנון הכנסת – 70בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

4נגד –

1נמנעים –

לתקנון הכנסת נתקבלה.70הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ש' וייס:

שמונה תומכים, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד – אני. אם כן, התיקון אושר.

בהצעת ועדת7 עד 2אנחנו מצביעים על תיקון סעיפי התקנון כפי שפורטו בסעיפים

?2א, כפי שפורט פה בסעיף 71הכנסת. מי תומך בתיקון לסעיף

10הצבעה מס'

9א לתקנון הכנסת – 71בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

4נגד –

1נמנעים –

א לתקנון הכנסת נתקבלה.71הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ש' וייס:

ארבעה גולדשמידט, הכנסת חבר עם תומכים עשרה כלומר, תומכים, תשעה

א אושר.71מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהתיקון לסעיף

, כפי שרשום פה?72מי תומך בתיקונים לסעיף

11הצבעה מס'

8 לתקנון הכנסת – 72בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

3נגד –

1נמנעים –

לתקנון הכנסת נתקבלה.72הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ש' וייס:

אני רוצה לומר שזה רשום פה בחוסר בהירות מוחלטת. אני מקווה שערכתי עכשיו את

ההצבעה כראוי. זה הוכן כך שאי-אפשר לדעת בכלל איך להצביע, וזאת לא הפעם הראשונה

שזה קורה. להבא אני אשאל: מי תומך בדבריו של יושב-ראש הוועדה? זה מה שאני אעשה.

כבר היה לנו פעם בלבול כזה. זו חוכמת הסיבוך.

שר החינוך, התרבות והספורט א' רובינשטיין:

– – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

אתה מעמיד אותנו במצב קשה – –

היו"ר ש' וייס:

אחר כך אני אקיים הצבעה: מי תומך בהצעות של יושב-ראש הוועדה, כדי להבטיח את

זה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

– – כי אנחנו בעד יושב-ראש הוועדה ונגד ההצעות.

היו"ר ש' וייס:

גם אני בעדו. לכן אני אקיים שתי הצבעות.

. יש גבול לגימטריה.73אנחנו עוברים להצבעה על התיקון לסעיף

12הצבעה מס'

7 לתקנון הכנסת – 73בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

4נגד –

1נמנעים –

לתקנון הכנסת נתקבלה.73הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ש' וייס:

אושר.73שבעה בעד – כלומר, שמונה – ארבעה נגד, נמנע אחד. התיקון לסעיף

.5 – סעיף 74אנחנו עוברים לתיקון סעיף

13הצבעה מס'

8 לתקנון הכנסת – 74בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

3נגד –

1נמנעים –

לתקנון הכנסת נתקבלה.74הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ש' וייס:

שמונה בעד – כלומר, תשעה – שלושה נגד, נמנע אחד; התיקון אושר.

. אני פשוט קורא מה שכתוב כאן.6ה – סעיף 103אנחנו עוברים לתיקון סעיף

14הצבעה מס'

6ה לתקנון הכנסת – 103בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

3נגד –

1נמנעים –

ה לתקנון הכנסת נתקבלה.103הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ש' וייס:

שישה בעד – כלומר, שבעה – שלושה נגד, נמנע אחד. התיקון אושר.

.7ו. על-יד זה כתוב: 103אנחנו עוברים להצבעה על החלפת סעיף

15הצבעה מס'

7ו לתקנון הכנסת – 103בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

2נגד –

1נמנעים –

ו לתקנון הכנסת נתקבלה.103הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ש' וייס:

שמונה תומכים, שני מתנגדים ונמנע אחד. אושר.

על-ידי לפנינו שהוצגו כפי בהצעות תומך מי טעויות, למנוע כדי הכנסת, חברי

יושב-ראש ועדת הכנסת, בלי ההסתייגויות, מכיוון שכל ההסתייגויות נדחו? זה עם גרסה א'.

ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לא הוצבעה, כי הוא לא היה, וההשגות של חבר הכנסת

בן-אלישר נדחו. זו הצבעה מסכמת של כל מה שעשינו, כרשת ביטחון, עד שתומצא שיטה יותר

ברורה להעברת החומר לכנסת. גם חברי הכנסת צריכים להבין מה ששמים להם על השולחן.

16הצבעה מס'

6בעד הצעת ועדת הכנסת –

1נגד –

הצעת ועדת הכנסת שהביא יושב-ראש ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת2נמנעים –

נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

. אני3, נמנעים – 1שישה תומכים – כלומר, שבעה, לרבות יושב-ראש הוועדה – נגד –

מוסיף את עצמי כנמנע. אני טעיתי.

חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה שיירשם בכל זאת בפרוטוקול: מכיוון שכל המכלול

הזה, לפחות עד סוף הכנסת הזאת, נוגע במידה מסוימת גם לי, ובאשר לכנסת הבאה, הכול

יודע, בנוגע למוסד היושב-ראש הושמעו כאן כמה ואיש לא פתוח ורשות הבוחרים נתונה,

ונעשתה השוואה לכנסת הראשונה. אני מודיע הערות קשות על ההתנהגות בכנסת הזאת

רובינשטיין בפקולטה כתלמידו של פרופסור אמנון יסודית של החומר, לכם, מתוך הכרה

סוערות ישיבות יותר היו הראשונה שבכנסת חיפה, באוניברסיטת וכפרופסור למשפטים

מאשר בכנסת הזאת והיו ביטויים קשים מאוד, וגם בכנסת השנייה וגם בכנסת השלישית.

כאשר הביא יצחק שמיר, כיושב-ראש הכנסת, את הסכמי קמפ-דייוויד לאישור, וראש

בגלל הישיבה אותם, שתי פעמים הפסיקו את הציג לברכה, זכרו בגין, מנחם הממשלה

המהומה שהיתה בכנסת, והפרלמנט נשאר על כנו.

לא שאני מרוצה מאוד ממה שקרה כאן. מאוד לא הייתי מרוצה כאשר היו כאן ניסיונות

של השתקת ראש הממשלה הקודם ושר החוץ, השתקה מאורגנת, עם זמזומים. איך אני אוציא

מזמזמים? אלה התופעות הקשות שהיו.20למשך עשר ישיבות

חוץ מזה, קריאת ביניים פה, קריאת ביניים שם, אפשר לחיות עם זה, ובלבד שתהיינה

שנונות. קריאת ביניים בעיני היא דבר נפלא, רק שלא תהיה צווחת ביניים, וכאלה היו מעט,

ושלא יהיה נאום ביניים.

אני אומר לכם: על-פי השקפתי, אפשר להסתפק בעונשים שקיימים היום. רק שימצו

אותם. לא מיצו אותם.

יוסף בא-גד )מולדת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

גם אותך הבאנו פעמיים לבירור בוועדה, ולא מיצו את העונש.

יוסף בא-גד )מולדת(:

לא, אני לא הופעתי בוועדה.

היו"ר ש' וייס:

אז אני אומר, שלפי השקפתי אפשר היה למצות קודם כול מה שיש, בלי שמגדילים את

המנה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

נכון.

היו"ר ש' וייס:

אבל זה רצון ועדת הכנסת, ומי אני מול הרצון של הרוב שם.

כנגד זה, אני רוצה להודות מקרב לב לחברי, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שעשה

מעשה שמעט מאוד בעלי שררה בפוליטיקה עושים. אני אומר שיושב-ראש ועדה זו "שררונת".

הוא העביר תחום שלם מתחום הסמכות שלו לוועדת האתיקה. הוא עשה כאן שני דברים

נכונים. זה מתאים יותר לוועדת האתיקה, והוא גם ויתר על כוח כאילו, על עוצמה, על איזו

לטיפונדיה, וזה דבר שראוי לציון אישי נוסף, אם אני יכול להוסיף מלה טובה, ואני רוצה להוסיף

מלה טובה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

זה לא צריך ריסונים מסוימים, נזירי, צריך אני סבור, שהכנסת היא מוסד חי, לא

להתפתח לצווחות, חלילה, לסבוטאז'ה נגד דובר על-ידי השתקתו. זה מה שהיה לנו בעבר, וזה

וקורה אפילו שאני קורא לסדר פעמיים-שלוש יכול לחיות, רע מאוד. עם יתר הדברים אני

לחבר כנסת ויש קצת חיכוך, ואחרי הישיבה אנחנו מחליפים מלה ולוחצים ידיים. עם זה אפשר

לחיות. העיקר שתהיה שנינות בקריאות הביניים. אני מודה לכם.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אפשר להעיר?

היו"ר ש' וייס:

בהפסקה הבאה. אני אאפשר לך מייד.

עכשיו יביא יושב-ראש הוועדה סדרה שלישית.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, מי יקבע מה זו קריאת ביניים שנונה?

היו"ר ש' וייס:

זה דבר שאני מייחל לו. כל אחד על-פי חוש השיפוט שלו.

יוסף בא-גד )מולדת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

כן, כבודו. אחרי זה אני אאפשר גם ליושב-ראש ועדת האתיקה, כי הכוח מועבר אליו.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע פה איזו תחושה לא נוחה לגבי

הדברים כפי שנשמעו ברגעים אלה, בין היתר גם על-ידך. אני לא חושב שצריך לומר, שמי

אתה בפני הרוב בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת דנה בעניין הזה בהרבה שיקול דעת, בהרבה

ישיבות – – –

היו"ר ש' וייס:

בלעדי.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני, אתה מוזמן לישיבות ועדת הכנסת.

היו"ר ש' וייס:

לא הזמנתם אותי.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

זה לא מכובד שנעשה את זה כאן.

הנושא הזה נדון הרבה מאוד שעות בין ועדת הכנסת לוועדת האתיקה. החוכמה בסופו

של דבר היא חוכמה קולקטיבית, ולא חוכמתו של אדם אחד.

לסעיף לעבור רוצה בעקבות147אני מאוד, הרבה בכך עסקנו הכנסת. לתקנון

נושאים שהיו קשורים בפיליבסטרים שנוהלו פה בכנסת, בגין הסתייגויות. בעקבות הדברים

האלה, כפי שבאו לידי ביטוי בעיקר ערב הגשת התקציב וערב הגשת חוק הסדרים במשק

המדינה, יצרנו מיני-רפורמה בכל הנושא של הגשת ההסתייגויות. אחד השיירים של אותה

)ד( לתקנון הכנסת, שקובע כי יושב-ראש104מיני-רפורמה הוא ההצעה שלנו לתיקון סעיף

הוועדה יחליטו אם לתת למציע שאינו חבר הוועדה רשות הסתייגות, אם הצעתו לא התקבלה

בוועדה.

( נמנה המציע עם סיעה המיוצגת1)ד( ינוסח כדלקמן: ")104אנחנו מציעים שסניף

הוועדה אם ליתן לו רשות הסתייגות, אם הצעתו לא התקבלה יושב-ראש יחליט בוועדה,

בוועדה". זה בעצם הנוהל שקיים גם היום.

אנחנו יודעים, שיש סיעות יחסית קטנות בבית, שלא מסוגלות לשלוח את כל חבריהן

לכל הוועדות, אבל, על מנת לאפשר לאותן סיעות לתת ביטוי לדעתן לגבי חוק זה או אחר,

( (: "נמנה המציע עם סיעה שאינה מיוצגת בוועדה, רשאי הוא2אנחנו מאפשרים בפסקה

להסתייג, אם הצעתו לא התקבלה בוועדה".

אני רוצה לציין, שההצעה גובשה בעקבות דברים שהשמיעו חבר הכנסת דדי צוקר,

יושב-ראש ועדת החוקה, וחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ואני מודה

להם על כך. הם כיושבי-ראש ועדות מכירים את הנושא הזה לפני ולפנים, כתוצאה מעבודתם

ביום-יום. אני חושב, שההצעה הזאת מאזנת גם את הזכות של כל חבר בבית הזה להגיש

הסתייגות וגם את היכולת של יושב-ראש הוועדה לווסת את הצפת הכנסת בהסתייגויות ללא

ספור.

אני מבקש את אישורכם.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה ליושב-ראש הוועדה.

אנחנו עוברים להצבעה, חברים. מי תומך בהצעת ועדת הכנסת כפי שהוצגה על-ידי

? נתחיל בהצבעה, ואני104היושב-ראש שלה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לתיקון סעיף

אצרף את קולו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

17הצבעה מס'

11 לתקנון הכנסת – 104בעד הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

נגד – אין

2נמנעים –

לתקנון הכנסת נתקבלה.104הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף

היו"ר ש' וייס:

תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שזה אושר. חברי הכנסת, אנחנו11

אישרנו את כל הבקשות שהביאה לפנינו ועדת הכנסת. אני מודה לוועדת הכנסת על המאמץ,

וליושב-ראש שלה, ונקווה שזה ישרת אותנו בעתיד.

עכשיו חבר הכנסת זאבי – דקה, וחבר הכנסת אורון – אפילו קצת יותר. בבקשה, חבר

הכנסת זאבי, אבל בקיצור נמרץ, אני מבקש. זה לפנים משורת הדין.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, כיוון שהערת הערות על התנהגות חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את

יושב-ראש הכנסת. הנושא הוא אותו נושא ההזדמנות ולהשמיע הערה של חבר כנסת אל

ומכובד בכל הפרלמנטים קיים נקוט, שאתה דיברת עליו – מוסד קריאות הביניים, שהוא

כך במשטרים טוטליטריים, שבהם זה יודע אם אני לא בעולם, לפחות אלה שאני מכיר.

הפרלמנטים הם לא יותר מהצגה.

קיבלתי את הקריאה ומייד ביניים אחת, קריאת קראתי דוגמה מאתמול: לך אתן

בכנסת הקודמת, בכנסת דיון היה כבר השנייה. הקריאה את קיבלתי ומייד הראשונה

השתים-עשרה, שבה העירו לסגן יושב-ראש הכנסת על זה שלא קוראים קריאה ראשונה לסדר

וקריאה שנייה לסדר ב"אוטוסטרדה", לאמור – במהירות. כי תפקיד הקריאה לסדר לאזן או

להביא את חבר הכנסת למחשבה שנייה, לאיפוק, מין אזהרה כזאת.

והוא זכאי לקבל ממני קריאת אתה מגן על ראש הממשלה כאילו שהוא בן-אלים,

ביניים ככל שיעלה על דעתי.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. אני לא ידעתי שזה זה, אבל אני יכול לחיות עם זה.

רבותי, אני פועל לפי החושים שלי, ואני חושב שנהגתי נכון. יש מקרים שחבר הכנסת

ואני לא מעיר לו אף על אחת. על רקע הניסיון המר זאבי קורא שלושים קריאות ביניים,

והנמהר שהיה לנו בעבר עם ראשי ממשלות, אני מחמיר. זהו. אם אתה חושב שאני נוהג לא

נכון, יש לנו בעניין זה כנראה גישות שונות.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

הכנסת אשמה?

היו"ר ש' וייס:

לא אמרתי כלום. אני רוצה לאפשר לראשי ממשלות וגם לראשי אופוזיציה לדבר כאן.

זה מה שעשיתי אתמול.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אי-אפשר לקרוא קריאה אחת?

היו"ר ש' וייס:

אפשר, ואני גם רשאי להעיר. זה לא קריאה; זה היה נאום בעיני. תודה רבה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

ולראשי ממשלות לראשי הזה בבית אאפשר אני הקדנציה. סוף עד אנהג ככה

אופוזיציה לנהוג נגד כל סבוטאז'ה, והיו לנו מספיק בעבר. יציגו בפניכם את הסרטונים, תראו

מה שאתם עשיתם עד לפני ארבעה חודשים בקטע הזה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

הכנסת לא אשמה במה שקרה לראש הממשלה.

היו"ר ש' וייס:

לא אמרתי כלום. אמרתי שאני אאפשר לראשי ממשלה לדבר כאן.

דוד מנע )הליכוד(:

אמרת: לפני ארבעה חודשים.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

אמרתי שאני אאפשר לראשי ממשלה לנאום כאן – ולשרי חוץ ולראשי אופוזיציה. זהו.

דוד מנע )הליכוד(:

מה זה "לפני ארבעה חודשים"?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

גם בישיבת האבל אמרתי את זה. לא אמרתי מאומה. אמרתי שאני אאפשר לראש

ממשלה לנאום כאן.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אדוני, אמרת: לאור מה שקרה.

היו"ר ש' וייס:

אני לא חוזר בי מאף מלה. בבקשה, דבר.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

גם אני לא חוזר בי.

היו"ר ש' וייס:

יופי, יירשם בתולדות העתים.

שר החינוך, התרבות והספורט א' רובינשטיין:

אני רוצה להזכיר, שבכנסת העשירית היה הסכם מפורש והיתה אז החלטה – אני לא

זוכר אם זו היתה החלטה של נשיאות הכנסת או של ועדת הכנסת – שבעת נאומיהם של ראשי

ממשלה וראש אופוזיציה, אין מפריעים להם בקריאות ביניים.

היו"ר ש' וייס:

נכון.

דוד מנע )הליכוד(:

ראיתי איך שמרתם על בגין כל השנים.

היו"ר ש' וייס:

אני הייתי שומר עליו בדיוק כמו על כל ראש ממשלה אחר.

דוד מנע )הליכוד(:

יפי הנפש.

היו"ר ש' וייס:

אני מציע לא להתלהט.

רחבעם זאבי )מולדת(:

מי שמתלהב זה אתה.

היו"ר ש' וייס:

לא להתלהט.

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

גם לשניים שפתאום התעוררו, שזה עניתי בשקט מוחלט. זאבי, לך הכנסת חבר

מעורר מחשבה, עניתי בקול רם. בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון )יו"ר ועדת האתיקה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת האתיקה, ואני מדבר כאן כיושב-ראש ועדת

האתיקה, נזקקה לנושא הזה פעמים מספר במהלך השנים האחרונות, כאשר הועברו אליה

הנושאים לדיון על-ידי היושב-ראש, או על-ידי חברי כנסת כתלונות, או על-ידי ועדת הכנסת,

והוועדה נמצאה כמי שאין לה סמכות לדון בנושאים הללו.

אני חייב לציין כאן, שבכל הדיונים בוועדת האתיקה, שכידוע הם אינם פומביים, לא היו

מחלוקות, וחבל ששני חברי כנסת יצאו הרגע מהאולם. לא היו מחלוקות על בסיס קואליציה

ועדת היה חבר גולדשמידט אלי הכנסת חבר כאשר כאן ההצעות שהתגבשו ואופוזיציה.

לא הכנסת, ועדת בדיוני כך ואחר הקודם, הכנסת ועדת יושב-ראש בשותפות האתיקה,

התחלקו על בסיס קואליציה ואופוזיציה.

היות שנוכחים כאן חברי הכנסת זאבי ובא-גד מהאופוזיציה, אני מבקש להדגיש, כי

ההצעות של חבר הכנסת בן-אלישר החמירו. גרסתו היתה חמורה בהרבה מגרסת ההסכמה

בוועדת האתיקה. כפי שאתה מבין, גם היא נוצרה על בסיס של עמדות שונות, אבל אנחנו

בדרך כלל בוועדת האתיקה, כשאנחנו יוצאים החוצה, משתדלים להציג עמדה אחת, ואומנם

בין הנושא כמחלוקת בבית כך שאני חושב שתהיה טעות להציג את הצגנו עמדה אחת.

אופוזיציה לקואליציה.

אני שמח שוועדת הכנסת קיבלה את הגישה שלנו. לא הלכנו פה, אדוני היושב-ראש,

לחומרה. היו הצעות חריפות יותר, ואנחנו אמרנו שאנחנו בעצם מקווים שהחמרת הענישה

תשמש הרתעה ולא כלי שנזדקק לו. כל המגמה שלנו וכל הגישה שלנו היו לאור מה שקרה

בכנסת. הוויכוח איננו סביב קריאות הביניים, חברי הכנסת. היו פה תופעות קשות מאוד, וכולנו

דיברנו עליהן לפני ארבעה חודשים, והרבה לפני ארבעה חודשים.

לכן, אני חושב שמה שהתקבל פה היום הוא מהלך בכיוון שאני מקווה שלא נזדקק לו,

ועדת כל חברי ועל הכנסת ועדת כל חברי על מוסכמת מגמה שהיתה מסמן הוא אבל

ועדת האתיקה, כלים האתיקה, שמשמעותה שהכנסת צריכה לתת בידי עצמה, באמצעות

חזקים יותר.

הערה אחרונה. צודק היושב-ראש באותו קטע ששמעתי את דבריו. היו סמכויות שלא

נוצלו – – –

היו"ר ש' וייס:

שבוזו.

חיים אורון )יו"ר ועדת האתיקה(:

– – – שבוזו על-ידי חברי הכנסת, ולעתים לא נוצלו על-ידי יושבי-ראש הישיבה. אנחנו

מבקשים מיושב-ראש הישיבה ומיושב-ראש הכנסת, במקרים שבהם יש להם סמכות והם לא

השתמשו בה, שתהיה אפשרות לשאול למה לא השתמשו בסמכות, אם זה להרחיק חבר

כנסת, אם זה לקרוא לבירור בפני ועדת האתיקה חבר כנסת שהורחק. מישהו יצטרך להסביר

למה הוא לא עשה.

כפי שאמרתי בראשית דברי, לא התכוונו להציע הצעות מתוך אשליה שאם נחמיר

בענישה נשתלט על דפוסי התנהגות בלתי הולמים בכנסת. רצינו לשדר מסר חזק מאוד לחברי

הכנסת ולציבור, שאיננו מתכוונים להתיר סוג מסוים של התנהגות – אני שמח שבחודשים

האחרונים הוא נפוץ פחות – שהפך להיות חלק מדפוס ההתנהגות הקבוע בכנסת, לבושת

כולנו.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה.

1996 הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו–)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ש' וייס:

רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת העבודה

הסוציאליים, העובדים חוק הצעת לפנינו להביא חברי, כץ, יוסי הכנסת חבר והרווחה,

, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. כבודו.1996התשנ"ו–

יוסי כץ )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע הוא שבוע קשה לכל תושבי מדינת ישראל.

לפני שאני מציג את חוק העובדים הסוציאליים אני רוצה להודיע לכנסת, שבמסגרת

הטיפול של ועדת העבודה והרווחה בנפגעי הטרור, בנפגעי פעולות האיבה, הגעתי להסכמה

עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שממונה על ביצוע חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, על

הקמת אתר הנצחה מרכזי להנצחת זכר נפגעי הטרור ופעולות האיבה והוצאת ספר "יזכור".

איננו יכולים, כמובן, להחזיר את יקירינו, הייתי אומר שנפלו במאבק על מדינת ישראל, על

קיומה, אבל אנחנו מחויבים כלפיהם להנציח את זכרם, לכבד את זכרם. אני יודע, משיחות

מקווה אני הזאת. ההנצחה להם חשובה כמה עד הטרור, נפגעי משפחות עם לי שהיו

שממשלת ישראל תקבל בימים הקרובים את ההחלטות המעשיות המתבקשות מההסכמה

הזאת.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דווקא בשבוע כזה, שבו הכנסת מתרוקנת אט

אט מיושביה – – –

היו"ר ש' וייס:

חברי כנסת. כך שאני קורא לכל חברי הכנסת, מכל61מחר היא תתמלא, כי צריכים

קצות הארץ, להגיע מחר לישיבה.

יוסי כץ )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

תודה. בכל אופן, אנחנו מביאים ארבעה חוקים חשובים בתחום הסוציאלי.

הוועדה, של המשפטי ליועץ בתודה זאת, לשכוח לא כדי גם לפתוח, רוצה אני

עורך-הדין משה בוטון, וליועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, עורך-הדין ברק, ליועצים

המשפטיים של משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות על שיתוף הפעולה,

לחברי צוות הוועדה, שלולא חריצותם לא היה ניתן להניח ארבע הצעות חוק כה חשובות ביום

יוזמתה בהבאת אחד. אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, על

החוק, ובמקביל את חבר הכנסת דוד מנע, שיזם את הצעת החוק הפרטית.

הסוציאליים העובדים ידידם של ימות השנה כל אתה משמש היושב-ראש, אדוני

במדינת ישראל, ואתה יודע עד כמה חשוב היה להסדיר את מעמד העובד הסוציאלי במדינת

ישראל, להעלות את כבוד המקצוע במדרגה אחת, להעלות את רמת האחריות של העובדים

הסוציאליים למדרגה גבוהה יותר, וזאת משום שדרישות ההשכלה, העוצמה המוסרית, הדרך

שבה הם מכריעים בגורלם של אנשים – אלה יכולים להיות ילדים, תינוקות, הורים לילדים או

עבריין שהורשע בדין, ועוד שורה ארוכה של נושאים שבהם העובד הסוציאלי במדינת ישראל

מפעיל את שיקול דעתו ואת סמכותו – כל אלה מחייבים אותנו להתייחסות הולמת למקצוע

העובד הסוציאלי הן מבחינת המעמד והן מבחינת האחריות.

אנחנו מביאים את חוק העובדים הסוציאליים לאישורה של הכנסת בקריאה שנייה

ושלישית, לאחר שקיימנו שורה של דיונים ממושכים בכל סעיפי החוק ובעקרונותיו, בשיתוף

פעולה מלא עם איגוד העובדים הסוציאליים, הוא ארגונם היציג של העובדים הסוציאליים

זיקה, הן קהל הצרכנים, האגודות ולאחר שמיעת כל הגורמים שיש להם ישראל, במדינת

השונות, משרדי הממשלה, הארגונים השונים, ואני מקווה שהיצירה שאני מביא היום לאישור

הכנסת אכן תענה, בראש ובראשונה, על מטרות החוק.

מטרת החוק היא קודם כול לקדם את רווחת הפרט והחברה בישראל, תוך שמירה על

ועקרון השוויון, לשמור על רמה מקצועית ועל התנהגות הולמת של העוסקים כבוד האדם

במקצוע העבודה הסוציאלית.

איך אנחנו משיגים את המטרות האלה? בראש ובראשונה על-ידי כך שאנחנו קובעים,

בדומה למקצועות אחרים, את ייחוד העיסוק. לאמור: לא יעסוק אדם בעבודה סוציאלית אלא

אם כן הוא עובד סוציאלי. בדומה לכלל שחל על עורכי-דין, על פסיכולוגים, על בעלי מקצועות

אחרים. באותה מידה, כמובן, אנחנו אוסרים על אדם להתחזות לעובד סוציאלי, להשתמש

בתואר של עובד סוציאלי או להטעות בצורה דומה.

אנחנו מציעים בחקיקה, ששר העבודה והרווחה, לאחר שהתייעץ עם המועצה שתוקם

על-פי החוק, יקבע שאלה נושאים שניתן לעסוק בהם, משום שחלק מהעבודה הוא עבודה

סוציאלית וחלק איננו כזה.

ורק למי שיענה על קריטריונים ברורים יהיה מוקנה אך קיצורו של דבר, המקצוע

הנקובים בחוק ובעל תואר בוגר בעבודה סוציאלית של מוסד להשכלה גבוהה בישראל או

במקום אחר, על-פי אישורים ברורים ומסודרים, או מי שהיה כשיר ערב תחילתו של החוק

לעבודה סוציאלית לפי חוק קודם, חוק שירותי הסעד, ונרשם על-פי החוק בפנקס הרישום.

במלים אחרות, לא יותר לעסוק בעבודה סוציאלית לכל אדם. יהיה צורך למלא אחר דרישות

גבוהות למדי, אשר יעלו את קרנו של המקצוע וישפרו את רמת העיסוק בו.

העובדים בפנקס לרשום לא כמובן רשאי יהיה זה, חוק על-פי שיפעל הרשם,

הסוציאליים מבקש רישום שהורשע למשל בעבירה שיש עמה קלון, או בעבירה חמורה אחרת,

או אם יש נסיבות אחרות שמפורטות בחוק.

יש בחוק הזה כמה הוראות שהן ייחודיות, ואני מוצא לנכון לעמוד עליהן משום החידוש

שבהן, המורכבות שבהן או החשיבות שבהן. כך, למשל, אדם יהיה זכאי לקבל מעובד סוציאלי

להזיק במידע שעלול מדובר בענייניו, אלא אם הסוציאלי העובד טיפולו של בדבר מידע

יש כללים ברורים. אדם לבריאותו, או מידע כזה שוועדת מידע תאשר שאין למסור אותו.

שרואה את עצמו נפגע, רשאי לפנות לוועדה שמוקמת על-פי החוק הזה, לערער ולומר: אני

מבקש שייתנו לי את המידע שבו מדובר.

העובדים הסוציאליים יהיו מחויבים לשמור על הסוד המקצועי, כיתר בעלי המקצועות

הרגישים האחרים. אסור להם בשום פנים ואופן למסור מידע שנמסר להם במסגרת התפקיד

שלהם, במסגרת המקצוע, אלא במקרים מיוחדים ומצומצמים, שמפורטים בחוק, ולא אאריך

בדיבור.

יהיו כפופים כמובן לשיפוט משמעתי. חברי ועדת המשמעת העובדים הסוציאליים

שישפטו אותם הם מי שכשיר להתמנות לשופט בית-משפט שלום, שהציע שר המשפטים,

עובד משרד העבודה והרווחה בעל השכלה אקדמית ועובד סוציאלי בעל ותק של חמש שנים

לפחות.

יועמד, כמובן, לדין עובד סוציאלי שעשה אחת מעבירות המשמעת הנקובות בחוק

ומגיעים לקנס גבוה ויהיה צפוי לעונשים חמורים, שמתחילים בהתראה, בנזיפה, משמעתי

יודעים, שהעובדים כולנו בפנקס. מחיקה מהרישום כדי עד אפילו או הרישום, ולהתליית

הסוציאליים מחזיקים בידיהם סמכויות רבות ביותר, גורליות לגבי אנשים רבים, ולכן קיימת

הקפדה יתירה על כללי האתיקה ועל הוראות המשמעת.

היה שותף מלא רק איגוד העובדים הסוציאליים, שלא לחיוב את לציין רוצה אני

לחקיקה הזאת, אלא תמך בכללי האתיקה שיהיו, תמך בהוראות המשמעת ותמך גם בעונשים

החמורים, משום שהוא מבין שהעלאת הרמה המקצועית מחייבת התייחסות הולמת גם ברמת

האחריות והעונשים.

אנחנו מציעים הקמת מועצת עובדים סוציאליים, אשר, כמובן, תייעץ לשר העבודה

והרווחה בכל מה שנוגע לנושא המקצוע, לעבודה הסוציאלית, ובכמה נושאים שמפורטים.

אני רוצה לציין, שהוועדה הזאת, פרט לנציגי הממשלה שנמצאים ונציגים של גופים

שונים ומגוונים, כמו מרכז השלטון המקומי ואיגוד העובדים הסוציאליים, מיוצג בה גם עובד

לכלול קשת רחבה של רצינו בנושא באופן עצמאי. סוציאלי אחד שהוא מאלה שעוסקים

יהיו שלושה נציגי וקבענו שיהיה נציג של העובדים הסוציאליים העצמאים. כמו כן אנשים,

ארגונים המייצגים את האוכלוסייה הנזקקת, כלומר את זו שזקוקה לשירותים של העובדים

ובין היתר גם נציגים של מועצת המנהלים של בתי-הספר לעבודה סוציאלית הסוציאליים,

ונציגים של הארגונים הוולונטריים שעוסקים בתחום הרווחה. המועצה הזאת כוללת ללא ספק

מגוון רחב של גופים, ארגונים ודעות, שיש להם השלכה על החוק הזה.

כפי שאמרתי, קיימת מערכת ענישה חמורה למדי, בחלק ממנה אפילו מדובר לא

בענישה משמעתית אלא בענישה פלילית. כך אמורים הדברים לגבי מי שמגלה מידע רגיש

שהגיע אליו, שהיה צריך לשמור אותו ובכל זאת גילה אותו ברבים. אדם זה צפוי לעונש על-פי

הכללים שקיימים במשפט העונשין שלנו.

הצד השני של המטבע הוא: כאשר אנחנו מכירים בחשיבותו של המקצוע, ברמתו

הגבוהה, אנחנו גם מקנים חיסיון לעדותו של העובד הסוציאלי. בדומה לפסיכולוגים, בדומה

לעורכי-הדין, עובד סוציאלי אינו חייב למסור ראיה על דבר הנוגע לאדם שנזקק לשירותו והדבר

הגיע אליו תוך כדי עיסוקו כעובד סוציאלי – דברים שלפי טיבם נמסרים לעובד הסוציאלי מתוך

אמון שישמור אותם ולא יגלה אותם – אלא אם האדם עצמו ויתר על החיסיון, או בית-המשפט

מצא צורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק.

לא פירטתי את כל סעיפי החוק.

יום חג לעובדים הסוציאליים. אני חושב, שבשבוע קשה כזה קשה מאוד לדבר על

גדול מהנטל של הטיפול יכולים לחגוג בשבוע כזה, שבו חלק העובדים הסוציאליים אינם

במשפחות, בנפגעי הטרור ובמשפחותיהם, נופל עליהם. אבל מחר מתכנסת ועידת העובדים

ובסיפוק, שאלה אשר מטפלים באוכלוסיות ובהחלט יש מקום לציין בהערכה הסוציאליים,

החלשות במדינת ישראל, אלה אשר מטפלים בשכבות רחבות של הציבור, שזקוקות לסיוע,

יכולים לפחות לברך על כך שהכנסת והממשלה נתנו יד שזקוקות לטיפול בנושא הרווחה,

לחקיקת חוק מתקדם, חוק שיעלה במדרגה אחת את מקצוע העבודה הסוציאלית.

אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית. תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יש לנו הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד מנע )הליכוד(:

גם אני רוצה להציג את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אתה מדבר בין הקריאה השנייה לשלישית.

היו"ר ש' וייס:

בקריאה שנייה ושלישית כבר לא מציגים, אלא לאחד היזמים יש תמיד כמה מילות

תודה אחרי ההצבעה. עוד לא הגענו להצבעה. היזם הוא האחרון.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לך הסתייגות לסעיף הראשון. חמש דקות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת לברך את כל העושים במלאכת חקיקת

הצוות החוק, את והרווחה, שהגישה את העבודה – את שרת הסוציאליים העובדים חוק

המעולה של ועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת מנע, אתה תדבר מייד אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – ואת איגוד העובדים הסוציאליים, שכולם פעלו באופן נמרץ כדי שהחוק החשוב

הזה יעבור.

ויותר, בחברה שבה הפערים בין העשירים לעניים יותר בחברה שנעשית מקוטבת

נעשים קשים יותר, עמוקים יותר, בחברה כזאת העול המוטל על העובדים הסוציאליים גדל

והולך. הם משמשים, בתוקף תפקידם, מעין כליא ברק, הם סופגים את כל הזעם, הכאב,

התסכול של החיים מתחת לקו העוני, של הסובלים מאלימות במשפחה, של הנשים המוכות,

של הנערות במצוקה, של כל אלה שהגורל והמציאות החברתית גרמו להם להיות או בשולי

החברה או במצב נחות מבחינה חברתית. לכן, ככל שהחברה לכאורה מתפתחת וגדלה, אנחנו

רואים שהעול המוטל על העובדים הסוציאליים גדל.

בחוקים והכנסת הכנסת שחברי להוסיף, צריכים אנחנו היושב-ראש, אדוני לכך,

החדשים שחוקקו בשנים האחרונות הוסיפו לעובדים הסוציאליים משימות חדשות בלי שהיה

לזה ביטוי מקביל בגידול מספר העובדים הסוציאליים, בגידול מספר המשרות. כתוצאה מכך,

העומס המוטל עליהם נעשה, לדעתי, כבד יותר ויותר. אם שמענו לאחרונה שמשרד העבודה

והרווחה מתקשה להשיג פקידי סעד, שהם דמות מרכזית בקשר שבין העבודה הסוציאלית

לבתי-המשפט, זו אחת הסיבות למצב הזה. לכן גם שאלת התגמול עומדת וכו'.

אבל, ההסתייגות שלי, כנסת נכבדה, מתייחסת לסעיף הראשון. אני אמרתי בוועדה,

איך – עוסק בעניינים פרוצדורליים, חשובים אבל פרוצדורליים ככולו הזה, שרובו שהחוק

מקבלים את האישור ואת הרשיון, באילו מקרים אפשר להתלות אותו, לסלק אותו, לקחת

אותו, אילו ועדות יש וכו', הרבה מאוד שאלות חשובות כשלעצמן – החוק הזה נראה לי דל אם

שני במקום ולכן, הסוציאלית. העבודה מטרת ושל החוק מטרת של רחב תיאור בו אין

הסעיפים הקצרים – – –

היו"ר ש' וייס:

שאפשר כמה עד נמנע המחוקק בכלל. החקיקה בתחום עקרונית בעיה כאן יש

מדקלרציות. החוק הוא חוק – קראתי ביסודיות רבה את הדברים שכתבת – אבל יש בעיה

כשמכניסים לחוק עומס של דקלרציות. הן צריכות להיות מרוכזות בדרך כלל בחוקה. יש לנו,

למשל, חוק-יסוד שמסדיר את כבוד האדם וכן הלאה, ואת חוזרת על זה כאן. יש כאן בעיה של

טאוטולוגיה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני מבינה את ההערה של כבוד היושב-ראש, אבל מאחר שהעבודה הסוציאלית היא

מעין מתווך, מתווך בעל משקל אדיר, בין החברה ומוסדותיה לבין הפרט, חשוב מאוד שידובר,

למשל, בעקרונות לא רק על רמה מקצועית והתנהגות הולמת, שהם דברים חשובים מאוד,

אלא חשוב מאוד לדבר במפורט, למשל על מניעת אפליה. מדובר על שוויון הזדמנויות, על

שיתוף הפרט והמשפחה בהחלטות שנוגעות לרווחתם.

אני רוצה לומר לך, שיש השקפה שמעמידה בעצם את העובד הסוציאלי כמנהל ענייניו

של הפרט בחברה, כאילו הפרט לא יודע מה טוב לו והעובד הסוציאלי הוא יודע הכול מה טוב

לפרט. לפעמים יש התנגשויות רציניות ביותר, ברמה התרבותית, הקהילתית, בין ההבנה של

הפרט מה טוב לו, מנקודת הראות שלו, לבין ההבנה הממוסדת. לכן, למשל, אני חשבתי

שחשוב להציע שתהיה התייחסות לפרט ולקהילה.

לצערי הרב, ההצעה המורחבת שלי לא זכתה בתמיכה. אבל, אולי פה במליאה היא

תזכה בתמיכה. תודה רבה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

איך נושא ההתייחסות בא לידי ביטוי בחוק?

היו"ר ש' וייס:

זהו, זה כל העניין. זה צריך להיות בחוק עצמו, בוודאי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

תראה, החוק עצמו לא קובע את כללי העבודה של העובדים הסוציאליים. לעובדים

העבודה של המהות כתמצית לדעתי, נלקח, זה וכו'. משלהם אתיקה יש הסוציאליים

הסוציאלית, כדי שאנחנו ככנסת נתייחס לנושא הזה לא רק כאל עניין טכני אלא גם כאל עניין

ערכי. תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לך. לחבר הכנסת דוד מנע, שהיה אחד היזמים, יש שלוש דקות כדי

לחזק אותנו לקראת ההצבעה.

דוד מנע )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להביא לתשומת לבך, שבתקופת

כהונתי כמנכ"ל שירות התעסוקה ולפני זה כסמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, במשך תשע שנים,

העובדים לכנסת את הצעת חוק להגיש רוצה העבודה כך שמשרד אתי על דיברו תמיד

הסוציאליים. תשע שנים שירתתי בתפקידים הללו, ושום דבר לא נעשה. כשהגעתי לכנסת –

ויש לי הרבה חברים עובדים סוציאליים – החלטתי, שאחד הדברים הראשונים שאעשה זה

העובדים חוק את הגשתי עשיתי. וכך נהגתי וכך הסוציאליים, העובדים חוק את להגיש

ואז מיהרה הממשלה להגיש את החוק מיוזמתה. אז, כמובן, איחדנו את שני הסוציאליים,

החוקים.

משרדי במגירות שיושבות כאלה חוק הצעות לאמץ הכנסת לחברי קורא אני

הממשלה, ובשל ביורוקרטיה לא מקדמים אותן. אני מציע להם להגיש מייד את הצעות החוק

האלה, ואז הממשלה תזדרז.

היו"ר ש' וייס:

שיטה טובה מאוד.

דוד מנע )הליכוד(:

כך עשיתי, אדוני, בחוק הנוגע לחיפוש בגוף החשוד, שעומד להיות מוגש היום אף הוא

1983לקריאה שנייה ושלישית, שמאפשר לחפש בתוך גופו של חשוד בסחר בסמים. משנת

המליץ בג"ץ על כך, ולא עשו שום דבר. הגשתי זאת כהצעת חוק פרטית, והממשלה הזדרזה

להגיש זאת.

חוק העובדים הסוציאליים הוא חוק חשוב, חוק שבא לתת מעמד לאנשים שחלק מהם

העובדים סוציאליים. עובדים בהיותם המסורה עבודתם על לצערי, בחייהם, שילמו גם

הסוציאליים עושים עבודה נפלאה במדינה. הם פועלים – ונדמה לאנשים שהם עוסקים אך

בחברה השכבות בכל הישראלית, החברה בכלל ומתעסקים – החלשות בשכבות ורק

הישראלית ובכל התחומים בחברה הישראלית. אם יש לנו נתונים מדהימים על עוני – אזי

העובדים הסוציאליים מטפלים בעוני. אם יש לנו נתונים מדהימים על עלייה בצריכת סמים

במדינה – העובדים הסוציאליים מטפלים גם בנושא הגמילה מסמים. כשיש לנו בעיות של

רווחה בעיריות – העובדים הסוציאליים הם הכוח החלוץ של הרשויות המקומיות לטפל בכל

נושאי הרווחה. אם יש משבר במשפחה, הורים מכים ילדים או ילדים מוכים, או אמא, או אשה,

או אבא שנקלע לקשיים כלכליים ויש בעיות נפשיות במשפחה – העובדים הסוציאליים הם

הכתובת. ולא תמיד מעריכים בציבור את מעמדם, כוחם ותפקידם של העובדים הסוציאליים.

אני שמח על שוועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ, עמיתי

ממפלגת העבודה, שעשה עבודה נפלאה בכל הקדנציה הזאת בתחומי הרווחה, הוא, ביחד עם

שאר חברי הוועדה, הבאנו להתגבשותו של חוק העובדים הסוציאליים, שנעביר אותו היום

בכנסת בקריאה שנייה ושלישית. כך הוא יהיה חקוק בספר החוקים של מדינת ישראל כחוק

שבא לתת כבוד למעמדם ולתפקידם של העובדים הסוציאליים בישראל. תודה רבה, אדוני

היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מנע גם על היוזמה וגם על הדברים.

על עכשיו נצביע כול, קודם להצבעה. לעבור שאפשר לי נדמה הכנסת, חברי

ההסתייגות של חברתנו, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, אני מוותרת.

היו"ר ש' וייס:

חוק הצעת הכנסת, חברי הסתייגויות. לנו אין לפיכך, גמור. בסדר מוותרת, את

העובדים הסוציאליים – – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

חבל שחוק כזה מתקבל על-ידי חמישה-שישה חברי כנסת.

היו"ר ש' וייס:

מה לעשות, חבר הכנסת ויינשטיין? אתה מעלה זאת, ואני רוצה לומר לך, שמופנות

אלינו פניות פה ושם שנקצר את הכנס הזה ונצא לפגרה מוקדם יותר. אני מונע זאת. נשארה

של אני מעדיף השלמה הזאת. בכנסת להשלים שעלינו רבה מאוד, מלאכת חקיקה לנו

מלאכת חקיקה אפילו בהרכב קטן בנושאים מוסכמים, מאשר הזנחת העניין וגרירתו לכנסת

הבאה. יש כאן בעיה. מה לעשות? יש בחירות פנים-מפלגתיות. מי שיכול – הולך לשדה, ומי

שמרגיש מחויבות עמוקה למליאה, אף שיש לו פריימריס, כמו לנו, נשאר כאן. אין מה לעשות.

זהו. אנחנו נמשיך לעבוד.

התשנ"ו– הסוציאליים, העובדים חוק הצעת בלי1996רבותי, שנייה, בקריאה ,

כולל. ההצבעה החלה.67הסתייגויות, מן הסעיף הראשון ועד סעיף

18הצבעה מס'

6 – 1–67בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.1–67סעיפים

היו"ר ש' וייס:

אין אין מתנגדים, כולו מכל הסיעות, ואני בטוח שזה בשם הבית שישה תומכים,

נמנעים. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

, בקריאה1996עכשיו, רבותי, נצביע על הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו–

שלישית.

19הצבעה מס'

6בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1996חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו–

היו"ר ש' וייס:

שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק אושר. זו הזדמנות להוסיף

ברכה חמה ליזם, חבר הכנסת דוד מנע, לממשלה שיזמה גם היא, לחבר הכנסת יוסי כץ ולכל

חברי הוועדה.

אני רוצה לברך את העובדות והעובדים הסוציאליים לקראת ועידתם. כדי להבהיר עד

כמה אני מעריך את עבודתם, אציין כי ראש הלשכה שלי היא עובדת סוציאלית. כך שאנחנו

כמעט בתוך הבראנז'ה. תודה רבה לכם.

1996 (, התשנ"ו– 7 הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ח' חדאד:

מס' )תיקון הלאומי הביטוח חוק לנושא הבא בסדר-היום: הצעת עוברים (,7אנו

, קריאה שנייה ושלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר1996התשנ"ו–

הכנסת יוסי כץ. בבקשה.

יוסי כץ )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

זהו החוק השני בסדרת ארבעת החוקים רבותי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש,

שאנחנו מביאים היום.

החוק הזה חל על אותן נשים שעובדות במשק ביתן ואינן יוצאות לעבודה מחוץ לבית.

התפיסה המודרנית היא, שנשים אשר עובדות במשק ביתן מבצעות תפקיד חשוב מאוד בתא

המשפחתי. יש משפחות שבהן, מפאת ריבוי ילדים או משיקולים אחרים, מעדיפה המשפחה,

בין מרצון ובין מחוסר ברירה, שהאשה תהיה בביתה ותעסוק במשק הבית. עד היום, כאשר

אשה כזאת הגיעה לגיל זיקנה, היא לא היתה זכאית לקצבת זיקנה. זה היה כתוצאה מתפיסה

, כאשר התקבל חוק הביטוח הלאומי, שלפיו עבודה במשק הבית אין לה50מקובלת בשנות ה-

ערך כלכלי ולכן אין לתגמל את עקרת הבית כאשר היא מגיעה לגיל זיקנה.

לפי החוק המוצע, עקרת הבית תצטרף לחוג המבוטחים בביטוח זיקנה כמו כל גבר

שהוא תושב ישראל. במלים אחרות, כל עקרת בית תהיה מבוטחת ביטוח זיקנה, בין שהיא

– אני מדגיש,65שילמה דמי ביטוח ובין שהיא לא שילמה דמי ביטוח, וכאשר היא תגיע לגיל

היא תגיע לגיל זיקנה בסיסית מכוח עצמה, 65כאשר זכאית לקצבת – היא תהיה 16%

נלוות, לתוספות או ותק לתוספת זכאית לא תהיה היא כמובן, במשק. מהשכר הממוצע

תשלומים שזכאית להם מי שהיתה מבוטחת כל השנים כתוצאה מכך שעבדה ושילמה דמי

ביטוח. עקרת הבית תהיה זכאית לקצבת זיקנה בסיסית, וזה שיפור משמעותי.

את השיפור הזה יזמה שרת העבודה והרווחה, ומדובר בהצעת חוק ממשלתית. אני

מברך את הממשלה ואת שרת העבודה והרווחה על כך שיזמו את התיקון בחקיקה.

, גם65לא סוד הוא, ששרת העבודה, וגם אנחנו, רצינו, שכל הנשים שעברו את גיל

או 80, 70נשים מבוגרות, שהיום הן בנות , תהיינה זכאיות מכוח עצמן להטבות הללו.90

, אלא אלה שכבר נמצאות מעל65כלומר, גם הנשים המבוגרות יותר, לא אלה שתגענה לגיל

יותר גבוהה. במסגרת משא-ומתן65גיל , תהיינה זכאיות לחוק, אבל העלות היתה הרבה

שניהלה שרת העבודה והרווחה בממשלה היא הצליחה להביא לידי כך – לחוק הזה יש תחולה

מ- בינואר 1רטרואקטיבית לגיל 1996 בית שתגיע עקרת אשה – שכל זכאית65 תהיה

שנה כל הנשים מעל גיל20–25להטבות לפי החוק. המשמעות היא, שבפרק זמן ממוצע של

תהיינה זכאיות לקצבת זיקנה בזכות עצמן, בלי לשלם דמי ביטוח.65

אם הברירה היתה לקבל את החוק במתכונתו הנוכחית או לא לשפר כלל דבר, נדמה

לי ששרת העבודה החליטה החלטה נבונה, ואנחנו נתנו לה גיבוי פרלמנטרי. במקביל חוקקנו

כמעט מחדש את חוק האזרחים הוותיקים, נתנו לו תוכן ממשי, והחוק הזה – שהעברנו אותו

, גבר מעל60לפני שבועות מספר – נותן הנחות והטבות לכל אותם אנשים ותיקים, אשה מעל

, ויש להתייחס לשני החוקים האלה במקביל.65

כמובן, אשה שתצבור תקופת אכשרה, כלומר, תקופת ביטוח כתוצאה מכך שהיא

היתה מבוטחת וכן שילמה דמי ביטוח כי היא עבדה במקום כלשהו, או משום שהיא היתה

זכאית לכל ההטבות מבוטחת ברשות על-פי פרוצדורה שקיימת בחוק, אשה כזאת תהיה

שניתנות למי שמבוטח בביטוח זיקנה ושאירים ולכל מה שקשור בזה כתוצאה מתשלום דמי

הביטוח.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אתה יודע שיש נשים שעבדו ולא צברו מספיק. עליהן זה יחול?

יוסי כץ )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

החקיקה ליוזמת הכניסה שהוועדה התיקונים שאחד להדגיש, צריך אסביר.

ברשות, להיות מבוטחות לנשים ומאפשר היום הוא, שביטוח הרשות שקיים הממשלתית

תקופת מבחינת מלאה עבודה תקופת שאיננה עבודה תקופת שסיימו אחרי בתשלום,

, ומי שבאותו זמן תהיה מבוטחת2000האכשרה – הן תוכלנה להמשיך בביטוח רשות עד שנת

מבוטחת מי שתהיה כמובן, זכויותיה. את למצות כדי בכך תוכל להמשיך רשות בביטוח

בביטוח רשות כזה תהיה זכאית לכל התוספות: תוספת ותק, תוספת דחיית קצבה ותוספת

תלויים.

ברור שכאשר האשה מקבלת את קצבת הזיקנה כתוצאה מהתיקון בחקיקה שאנחנו

מביאים כאן, בעלה לא יקבל עבורה תוספת בשיעור מחצית קצבת הזיקנה כפי שקיבל בעבר.

אני מקבל את ההערה של חברת הכנסת גוז'נסקי. אני מדגיש עוד הפעם, כי התיקון

שאנחנו מביאים, שנותן קצבת זיקנה באופן עצמאי לכל הנשים תושבות המדינה שימלאו להן

, אינו חל בשלב זה על נשים יותר מבוגרות, הוא חל רק על מי שתגיע1996 בינואר 1 אחרי 65

מאותו מועד שנאמר.65לגיל

אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית ולשפר בכך

במדרגה נוספת את זכויותיה של האשה במדינת ישראל. תודה.

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

.19 עד 1מאחר שאין הסתייגויות, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים

20הצבעה מס'

4 – 1–19בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.1–19סעיפים

היו"ר ח' חדאד:

ארבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהחוק נתקבל בקריאה שנייה.

מס' )תיקון הלאומי הביטוח חוק הצעת על להצבעה התשנ"ו–7נעבור ,)1996,

בקריאה שלישית.

21הצבעה מס'

4בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1996(, התשנ"ו–7חוק הביטוח הלאומי )תיקון מס'

היו"ר ח' חדאד:

ארבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהחוק נתקבל בקריאה שלישית.

1996 (, התשנ"ו– 8 הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ח' חדאד:

)תיקון מס' הלאומי ,1996(, התשנ"ו–8נעבור להצעה הבאה: הצעת חוק הביטוח

והרווחה, חבר ועדת העבודה יושב-ראש יציג את החוק ובקריאה שלישית. בקריאה שנייה

הכנסת יוסי כץ. בבקשה.

יוסי כץ )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמתי, בעקבות

פנייה שקיבלתי מאזרחים. מדובר במקרה של אזרחים שיש להם ילד יתום, כשבן-הזוג – אביו

או אמו של היתום, אלמנה או אלמן – מקבל קצבת שאירים ותוספת עבור ילד יתום. והנה,

, ובמקום להתגייס לצבא-הגנה לישראל הם מבצעים18כאשר מדובר בילדים שהגיעו לגיל

והולכים ללמד ביישוב ספר, בעיירת פיתוח, או שהם מעשה של התנדבות למען המולדת

הולכים לעתודה האקדמית, האלמנה או האלמן מפסיקים לקבל את התוספת שמשולמת יחד

עם קצבת השאירים, שנקראת תוספת בגין ילד יתום.

מטרת המחוקק בהצעת החוק שאנחנו מביאים בפניכם היא לתקן את העוול הזה

ולאפשר להמשיך ולקבל קצבת שאירים, קצבת ילד יתום, תקופה נוספת כאשר ילד יתום לומד

באחד המסלולים של העתודה האקדמית, או כאשר הוא משרת בהתנדבות בשירות למטרה

ציבורית או לאומית שאישר שר העבודה והרווחה. מובן שבתקופה הזאת ימשיכו לקבל את

קצבת הילד היתום, ואחר כך, ברציפות, ישרתו את השירות הצבאי המלא. זה חריג, כמובן. כפי

, אבל לגבי שאירים,18שאתם יודעים, בדרך כלל קצבאות ילדים נפסקות כאשר מגיעים לגיל

לגבי ילדים יתומים, ממשיכים לשלם קצבת ילד יתום. כתוצאה מההצעה הזאת, ילדים אשר

ימשיכו בחרו בעתודה אקדמית, או החליטו לפני השירות הצבאי להתנדב לשירות לאומי,

לקבל את ההטבה הזאת.

אני חושב שההצעה היא הצעה צודקת. אני מודה גם למוסד לביטוח לאומי וגם לשרת

העבודה ולממשלה, שאישרו להעביר את ההצעה הזאת במסלול מהיר.

.1996 בינואר 1התוקף של ההצעה יהיה למעשה רטרואקטיבי, מ-

אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את ההצעה. תודה.

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסף כץ.

.2 ו-1מאחר שאין הסתייגויות, אנחנו ניגש להצבעה על סעיפים

22הצבעה מס'

3 – 1–2בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.1–2סעיפים

היו"ר ח' חדאד:

שלושה בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

ניגש להצבעה בקריאה שלישית.

23הצבעה מס'

5בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1996(, התשנ"ו–8חוק הביטוח הלאומי )תיקון מס'

היו"ר ח' חדאד:

נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה חמישה בעד,

שלישית.

1996 (, התשנ"ו– 2 הצעת חוק דמי מחלה )היעדרות בשל מחלת הורה( )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ח' חדאד:

חברי הכנסת, עכשיו נעבור להצעת חוק דמי מחלה )היעדרות בשל מחלת הורה(,

ועדת העבודה1996התשנ"ו– יושב-ראש יציג את החוק ובקריאה שלישית. , בקריאה שנייה

והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין דבר צודק יותר מאשר להביא את ההצעה

הרביעית, הצעת החוק העומדת לפנינו לתיקון חוק דמי מחלה )היעדרות בשל מחלת הורה(,

הצעת חוק שהיוזמת שלה, או ראש היוזמים שלה היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואתה

חברי הכנסת האשם מחאמיד וסאלח סלים.

מדוע אין דבר צודק יותר? משום שחברת הכנסת גוז'נסקי היא חברה פעילה ביותר

בוועדת העבודה והרווחה. אי-אפשר לתאר את פעילות ועדת העבודה והרווחה בלי התרומה

הסגולית שלה, הן ברמתה הגבוהה והן בשעות העבודה ובמרץ שהיא מקדישה לתחום הזה של

העבודה והרווחה. אני רואה כחובה לומר זאת מעל במת הכנסת ולהביע את הערכתי והוקרתי

לפעילותך במסגרת הוועדה.

הצעת החוק הזאת נוגעת לזכותו של עובד להיעדר מן העבודה לא רק בגלל מחלת

הורהו או ילדו, אלא הפעם מחמת מחלתו של המחותן שלו, כך נקרא לזה, ההורה של בן הזוג.

לפי הצעת החוק הזאת, הוא יהיה זכאי לזקוף עד שישה ימים בשנה מתוך מכסת ימי המחלה

העומדת לרשותו, ובלבד שבן הזוג שלו גם כן עובד ולא נעדר מעבודתו מכוח זכאותו לפי חוק

זה. כלומר, יש שני תנאים מצטברים. ראשית, שבן הזוג שלו יהיה עובד, ושנית, שהוא לא נעדר

מן העבודה לצורך אותה מטרה.

לפי ההצעה, שר העבודה והרווחה יקבע כללים שיבטיחו אי-ניצול לרעה של החוק

הזה, כלומר, ימנעו ניצול לרעה ומצב שבו שני בני הזוג מנסים לנצל את ההטבה שאנחנו

מעניקים על-פי החוק. אני משוכנע, שהעובדים יבינו שההליכה של הכנסת לקראתם בנושאים

הקשורים בהיעדרות מהעבודה לצורך טיפול במחלת הורים שלהם או של בני זוגם היא זכות

חשובה, שלא תנוצל לרעה. היא גם נובעת בראש ובראשונה מן העובדה, שתוחלת החיים

אנשים של לצרכים ויותר יותר כמובן, עדים, ואנחנו שיעור, לאין עלתה ישראל במדינת

קשישים חולים, שמגיעים לגיל מתקדם וזקוקים לעזרה של הילדים שלהם או של בני זוגם.

לכן יש לקבל בחיוב את ההצעה הזאת. אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק

בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה.

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה לחבר הכנסת יוסף כץ. אבקש את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה –

חבר הכנסת האשם מחאמיד, יוזמי ההצעה.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

היא תדבר בשם כולם.

היו"ר ח' חדאד:

מקבל. חברת הכנסת גוז'נסקי, לרשותך שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם חברי – חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר

הכנסת סאלח סלים – ובשמי, אני מבקשת להודות ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יוסי כץ

כולם שסייעו והרווחה, העבודה ולמשרד בוטון משה המשפטי ליועץ הוועדה, של ולצוות

בחקיקתו המהירה יחסית של החוק הזה.

אני רוצה לומר, שנקודת המוצא של התוספת לחוק, שהיוזם המקורי שלה היה חבר

הכנסת יורם לס, הרעיון המקורי הוא, שהטיפול בהורים הקשישים הוא משימה משפחתית,

ובדרך כלל לא רק משימה של אחד מבני הזוג שאביו חולה או אמו חולה. המטרה היתה על-ידי

החלוקה הזאת קצת להקל על אותן משפחות שצריכות לטפל, ויש רבים, אלפים ורבבות של

משפחות שצריכות לטפל בהורה חולה.

אני חושבת, שיישום הצעת החוק הזאת יקל על עובדים שכירים, על נשים וגברים

שנאלצים להיעדר מן העבודה בשל מחלת ההורה. ושוב, תודה לכולם.

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ו-1חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים בהצעת חוק דמי2

.1996(, התשנ"ו–2מחלה )היעדרות בשל מחלת הורה( )תיקון מס'

24הצבעה מס'

4 – 1–2בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.1–2סעיפים

היו"ר ח' חדאד:

ארבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע, שהצעת החוק אושרה בקריאה

שנייה.

נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

25הצבעה מס'

5בעד החוק –

נגד – אין

,1996(, התשנ"ו–2נמנעים – אין חוק דמי מחלה )היעדרות בשל מחלת הורה( )תיקון מס'

נתקבל.

היו"ר ח' חדאד:

חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע, שחוק דמי מחלה )היעדרות בשל מחלת

, אושר במלואו.1996(, התשנ"ו–2הורה( )תיקון מס'

בהזדמנות זו אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וגם ליוזמי ההצעה,

חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים. תודה לכם.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ח' חדאד:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו עתה –

(,3( )תיקון מס' 11לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ניירות ערך )תיקון מס'

מס' 1996התשנ"ו– )תיקון העסקיים ההגבלים חוק הצעת הכספים; ועדת (,2, שהחזירה

, שהחזירה ועדת הכספים.1996התשנ"ו–

לדוח מבקר המדינה ביקורת המדינה לענייני הוועדה והצעותיה של .45סיכומיה

תודה.

היו"ר ח' חדאד:

תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שאילתות ותשובות

היו"ר ח' חדאד:

שאילתות ותשובות לשר הבריאות. סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה,

בבקשה.

תשלום עבור קורס הכנה לבחינת רישוי לרפואת שיניים

באוגוסט10חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום י"ד באב התשנ"ה )

1995:)

ו"הדסה" תפתח קורס הכנה הפקולטה לרפואת שיניים של האוניברסיטה העברית

רישוי שתתקיים בחודש ספטמבר הוא1995לקראת בחינת זה . התשלום הנדרש לקורס

ש"ח, ומשך הקורס הוא כשמונה שבועות בלבד. סטודנטים אלו ברובם אינם יכולים14,850

לעמוד בתשלום גבוה זה.

רצוני לשאול:

. האם ידוע למשרד הבריאות דבר תשלום גבוה זה?1

לאפשר2 כדי הנדרשים בסכומים להקלות נוספת אפשרות לבדוק ניתן האם .

לסטודנטים להירשם לקורס הכנה זה?

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. למשרד הבריאות ידוע על גובה התשלום הנדרש.1

יצוין כי מדובר בקורסים שלהם הרכב שעות הוראה פרונטלית וכן הרבה שעות הוראה

במעבדה.

כמו בתי-הספר לרפואת2 רואה בברכה את העובדה שמוסדות . משרד הבריאות

שיניים נרתמים ומקיימים קורסי הכנה לבחינות הרישוי.

עם זאת, קורסים אלה הם אינם חובה, אלא רשות בלבד, והאוניברסיטה מקיימת את

הקורס מחוץ לתוכנית העבודה שלה, והיא קובעת את התשלום אשר ממומן, כאמור, על-ידי

המשתתפים בקורסים בלבד.

ליקויי בטיחות בבתי-חולים

בנובמבר8חבר הכנסת י' אחימאיר שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בחשוון התשנ"ו )

1995:)

מפרסום בעיתונות עולה, כי דוח אשר הוגש לנציב הכבאות הארצי מתריע כי במקרה

שרפה עלול בית-החולים "שיבא" להיקלע למלכודת מוות. כמו כן, התגלו לפי הדוח ליקויים

בטיחותיים בבתי-חולים נוספים בארץ.

רצוני לשאול:

. האם ידועים הדברים למשרד הבריאות והאם הם נכונים?1

. מה ייעשה כדי לתקן ליקויים אלה?2

. האם קשיים תקציביים הם הסיבה לליקויים אלה?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הפרסומים בנדון מוכרים למשרד הבריאות, אולם הם אינם מדויקים לחלוטין.1

בתיאום2 נבנה הפרסום, מתייחס שאליו "שיבא", בבית-החולים האשפוז מגדל .

ובאישור רשויות ועדת בניין ערים ורשויות הכיבוי. במהלך השנים אף הוכנסו שיפורים רבים,

בהתאם לדרישות שנוספו בגין ההתפתחות במערך הכיבוי.

במוסדות3 האחרונות השנים שלוש במהלך הושקע תקציביים, קשיים למרות .

מיליוני ש"ח.9.5הבריאות הממשלתיים בתחום הבטיחות ובמערכות גילויי וכיבוי אש סך של

יש מחלוקת בשאלת הכנסת מתזים לחדרי אשפוז. לדעת משרד הבריאות, אין להכניס

מתזים לחדרי האשפוז, בין היתר בשל בעיות בטיחותיות.

יצוין, כי היום אין במערך הבריאות הממשלתי, ואף של קופות-החולים, מיטה אחת

באשפוז שאינה מגובה בגילוי אש.

הרעלות תרופתיות

( ו' בכסליו התשנ"ו ביום י' שפי שאל את שר הבריאות בנובמבר29חבר הכנסת

1995:)

" טוען: בישראל בריאות להגנת האגודה האשפוזים20%יושב-ראש מכלל

בבתי-החולים בארץ הם בגין הרעלות תרופתיות".

רצוני לשאול:

. האם טענותיו של יושב-ראש האגודה נכונות?1

. אם כן – מה הם הגורמים לאחוז כה גבוה של הרעלות תרופתיות?2

. מה יעשה המשרד בנדון?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

אחוז1 לבדיקת מקיף בוצע בארץ סקר לא לנו בשנים האחרונות, הידוע על-פי .

האשפוזים בבתי-חולים עקב הרעלת תרופות. הפרסומים בארץ מתבססים, ככל הנראה, על

הינו שיעור גבוה בהרבה ממה שמצוין בדרך כלל ברוב20%נתונים מחוץ-לארץ. שיעור של

המאמרים המקצועיים.

. המונח "הרעלת תרופות" הוא רחב, והוא כולל, בין היתר, שימוש בתרופות במינון2

גבוה מהמומלץ – מכוון ולא מכוון – שימוש לא נכון בתרופות, תופעות לוואי, אינטראקציות בין

תרופות שנלקחות בו-זמנית ועוד.

יצוין כי לכל תרופה יש תופעות לוואי. חלקן הן תופעות לוואי ידועות ומשפיעות על כל

מי שלוקח תרופות אלה, וחלקן הן תופעות לוואי ייחודיות לחולה המטופל בהן. לעתים, בשל

צורך רפואי של החולה, אין מנוס מלטפל בתרופה למרות תופעות הלוואי הידועות, כאשר

במקרים מסוימים תופעות הלוואי הינן כה קשות עד שהן מצריכות אשפוז.

יש לזכור, כי השיעור הנ"ל תלוי בקריטריונים להגדרת "הרעלות תרופה" וכן בפקטורים

רבים נוספים כגון: גיל החולים הנסקרים, מספר התרופות הנלקחות פר-חולה, פרק הזמן שבו

נעשה הסקר, המחלקה שבה מאושפז החולה ועוד.

. משרד הבריאות מחייב צירוף עלון לצרכן לכל אריזה, ובו האינפורמציה החיונית3

לחולה על אודות התרופה. כמו-כן מחייב המשרד הפצת עלון לרופא, שבו מרוכזת אינפורמציה

מפורטת ביותר. רופא הרושם תרופה לחולה חייב להכיר היטב את החולה ואת התרופה,

דהיינו, התועלת הצפויה למטופל ותופעות הלוואי העלולות להתפתח בעקבות נטילתה. עליו

ועל הרוקח המנפק את התרופה להנחות את המטופל בהתאם, ובמידת הצורך לדרוש עריכת

בדיקות תקופתיות קליניות ומעבדתיות, שיעידו על יעילות הטיפול ובטיחותו.

אשפוז סיעודי

( י"ג בכסליו התשנ"ו בדצמבר6חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום

1995:)

נודע לי, כי הגברת צ"ה – שמה המלא מופיע במקור – משותקת בכל גופה, זכאית

לאשפוז סיעודי, ומשרד הבריאות מקבל עבורה תשלום מגרמניה עקב היותה ניצולת שואה,

אולם החולה עדיין ממתינה לאשפוז מחוסר תקציב.

רצוני לשאול:

. האם נכון הדבר?1

. אם כן – האם זה נוהל תקין ומה ייעשה בנדון?2

להגדלת התקציב לאשפוז סיעודי, שמספר1996. מה ייעשה לפני הגשת תקציב 3

השנה?2,000הממתינים לו בקצב זה יגיע ל-

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

. משרד הבריאות אינו מתוקצב על-ידי שלטונות גרמניה באשפוז1אדוני היושב-ראש,

חולים סיעודיים ניצולי שואה, לא במסגרת גלובלית ובוודאי לא באופן פרטני לחולה זה או

אחר.

. לאור האמור לעיל, הנוהל תקין ואין צורך לפעול לשינויו. יצוין כי משרד הבריאות2

מאושפזים נרדפי הנאצים מקרב הממתינים לאשפוז100החליט על סיוע חד-פעמי לתקצוב

ברחבי הארץ.

. משרד הבריאות פנה לאוצר בדרישה לקבלת תקציב למימון אשפוז סיעודי עבור3

הבריאות ראשונה במעלה. שר בעיה חברתית היא הסיעודיים הקודים בעיית הממתינים.

סבור, שעל המדינה לממן את אשפוזם הסיעודי של כל הנצרכים ולבטל את התור הקיים לקוד

אשפוז. שר הבריאות מבקש להכליל את האשפוז הסיעודי בסל השירותים הנמצאים באחריות

. הדבר יחייב כמובן הקצאת משאבים התלויים במשרד האוצר.1997הקופות החל מינואר

היו"ר ח' חדאד:

האם יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת גפני?

משה גפני )יהדות התורה(:

כן. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אם הבנתי נכון, המקרה שעליו הגשתי את

השאילתא סודר, ואותה אשה קיבלה.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

מקרים שסודרו באופן חד-פעמי. יכול להיות שהמקרה הזה הוא בין100אמרתי כי יש

.100ה-

משה גפני )יהדות התורה(:

לפי הידוע לי, מדובר בניצולי שואה, שממשלת גרמניה העבירה במסגרת הפיצויים

כסף לביטוח בריאות סיעודי עבורם.

הממתינים לאשפוז2,000אדוני סגן השר, אתה בוודאי יודע, שהמצב הזה, שבו יש

סיעודי ועדיין אין לעניין הזה פתרון, עדיין גובל בפיקוח נפש. האם משרד הבריאות יכול לעמוד

זעקת נוכח מנגד לעמוד יכול הוא ישראל? האם וממשלת האוצר יחד עם משרד מנגד,

הקשישים והזקנים הזקוקים לאשפוז סיעודי? איזו חברה אנחנו רוצים לבנות כאן? זה דבר

נורמה חברתית. אם לא נדאג לקשישים הזקוקים לאשפוז סיעודי, למי שגובל באיבוד כל

נדאג?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

בדאגה לקשישים מדובר אני מסכים אתך. גפני, הכנסת היושב-ראש, חבר אדוני

ולחולים וגם למשפחות שלהם. המשפחות מטפלות בהם. רק הבוקר עלה במשרדי מקרה של

, הנמצאת אצל בתה ומשפחתה. זה משהו מדהים. כל יום יש מקרים כאלה. כסגן95אשה בת

ממשרד לא שאני מעביר את האחריות כך. לשם נתנה לא אומר, שהממשלה אני השר

הבריאות לממשלה, אבל הממשלה לא נתנה. אני חושב שזה לא צודק, לא רק כיוון שאני בין

ואחינו, ואם אלוהים נתן להם האחראים במשרד הבריאות. הקשישים הם אבותינו, הורינו

לחיות, אנחנו רוצים שבגיל המופלג הזה יהיו מאושפזים ויקבלו את התרופות. אני מסכים אתך,

. זה המצב, נמשיך2,000שאין זה בסדר שלא נותנים את הקודים. מדובר באלפים, לא ב-

להיאבק, אבל עדיין אין כסף.

שירות מגן-דוד-אדום בראשון-לציון

בדצמבר13חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשנ"ו )

1995:)

בדצמבר 4בתאריך משחק1995 במהלך בסון שאול הכדורגל שחקן נפטר

ניידת מגן-דוד-אדום למגרש רק לאחר חצי בראשון-לציון. לטענת הנוכחים במקום, הגיעה

שעה מתחנת מגן-דוד-אדום בלוד.

רצוני לשאול:

. האם נכונה הטענה שניידת מגן-דוד-אדום הגיעה למקום כעבור חצי שעה?1

. אם כן – מדוע נשלחה ניידת מד"א מלוד ולא מראשון-לציון, העיר שבה התקיים2

המשחק?

. כמה ניידות מד"א עומדות לרשות תושבי ראשון-לציון והאם די במספר זה?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

דקות מקבלת14. לא. נט"ן – ניידת טיפול נמרץ – מד"א הגיעה למקום האירוע 1

הקריאה למוקד מד"א. זמן תגובה זה נבדק ואומת על-ידי מכשיר הקלטה מיוחד במרכז מד"א,

אשר מקליט באופן שוטף שיחות אלחוט של האמבולנסים והנט"נים של מד"א.

. נט"ן מד"א לוד הוזנק והגיע למקום האירוע משום שנט"ן מד"א ראשון-לציון היה2

תפוס במקרה חירום אחר, וכך גם נט"ן מד"א רחובות ונט"ן מד"א בת-ים/חולון.

היא3 מהן נמרץ, שאחת טיפול ניידות שתי עומדות ראשון-לציון תושבי לרשות .

בעתודה מבצעית. נוסף על אלה, שלוש ניידות טיפול נמרץ – במד"א לוד/רמלה, מד"א רחובות

ומד"א בת-ים/חולון מסייעות לעת הצורך למד"א ראשון-לציון בשעה שהנט"ן שם תפוס.

פריסת שירותי הנט"ן בישראל והיקפם נקבעים על-ידי ועדת נט"ן עליונה, בראשות

המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ובהשתתפות נציגי מד"א, קופות-החולים, השלטון המקומי

וקרדיולוגים בכירים ומומחי טראומה. היקף מוקדי הנט"ן ומיקומם נגזר משיקולים מקצועיים,

בהתחשב במקורות מימון.

נשים נפגעות איידס

( כ"ז בכסליו התשנ"ו גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום 20חברת הכנסת ת'

(:1995בדצמבר

בפרסומים בין-לאומיים נמסר, כי מחלת האיידס מהווה איום חמור לגבי נשים ונערות,

היות שבשנים האחרונות יש מגמה ברורה של עלייה בנפגעות האיידס בקרב נשים.

ברצוני לשאול:

,1991, 1990. מה הוא מספר הנשים נפגעות האיידס בחמש השנים האחרונות – 1

)נכון להיום(?1995 ו-1994, 1993, 1992

. האם נערך משרדך להסברה במרכזי בריאות נשים ומשפחה לנוכח איום זה?2

. מה הן הפעולות הנוספות שעושה משרדך בנושא איידס ונשים?3

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

. אדוני היושב-ראש, הנושא הוא נשים נפגעות איידס. האם איידס בקרב גברים לא1–3

מעניין אותך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי? זה נושא משותף לנשים ולגברים.

להלן נתונים לגבי מספר הנשים נפגעות האיידס בחמש השנים האחרונות: בשנת

1990 – נשאיות האיידס – 20, מספר ומספר החולות נשאיות1991; בשנת 20, , מספר

; בשנת6, וחולות – 50, נשאיות האיידס – 1992; בשנת 3, ומספר החולות – 91האיידס –

, ומספר46, נשאיות האיידס – 1994; בשנת 10, וחולות – 63, מספר נשאיות האיידס – 1993

. מהנתונים הללו10, ומספר החולות – 54, מספר נשאיות האיידס – 1995; בשנת 6החולות –

ניתן להצביע על מגמה ברורה של עלייה בנשאות ובתחלואת נשים באיידס בארץ, באופן יוצא

דופן.

קבוצת הנשים אינה קבוצת סיכון שיש לכוון אליה הסברה נפרדת וייחודית. הסברה

לנשים מקבוצות שבהן סכנת ההדבקה גבוהה נערכת במסגרות שבהן הן נמצאות. באופן

כללי, העלייה במספר הנשים המודבקות מבטאת את העלייה בהדבקה כתוצאה מיחסי מין

בלתי בטוחים. לכן ההסברה מכוונת לכל אלה המקיימים יחסי מין – גברים ונשים – ולאו

דווקא לנשים כקבוצה ייחודית.

היו"ר ח' חדאד:

שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה, אבל אני רוצה לענות

על הפנייה שלך, שכאילו היתה בה נימה של תהייה, מדוע נשים. מה שאני רוצה לומר לך הוא,

שבספרות העולמית נקבע, שבעוד יש פחות או יותר התייצבות במחלת האיידס אצל גברים,

נמצאת בעלייה תלולה. פירוש הדבר, מחלת האיידס אצל נשים, בעיקר בעולם המערבי,

שאובייקטיבית נשים הן היום קבוצת סיכון גדולה יותר מבחינת הגידול בתחלואה.

נקודה שנייה: מבחינת אמצעי מניעה, אדוני יודע, מצבה של האשה אינו זהה למצבו

של הגבר.

הדבר השלישי הוא הקשר לעיסוק בזנות: כל הנושא של זנות, איידס ונשים הוא דבר

שחייב להדאיג אותנו ביותר.

המיני החינוך בתחום ניתן, שהוא במידה שניתן, החינוך הוא הרביעי הדבר

בבתי-הספר, חייב לכלול את הנושא הזה, גם כאשר יש דגש בהיבטים שונים של חיי המשפחה

לגבי נשים ונערות, שלהערכתי ולפי כל המידע שיש לי הן אכן קבוצת סיכון.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אדוני היושב-ראש, אגב, זה נכון, אבל אני רוצה לתת לחברת הכנסת גוז'נסקי דוגמה

אחת: אשה זונה חולת איידס יכולה להדביק לבדה עשרות גברים. זוהי דוגמה לכך שהסיכון

הוא הדדי.

אני מסכים אתך שצריך להגביר את החינוך. אגב, אלה הנתונים הרשמיים; המספרים

הם הרבה יותר גבוהים. יש הרבה נשים וגברים שאינם נבדקים משום שהם מפחדים. הם לא

באים אלינו כדי להיבדק, ואנחנו לא יודעים. זו אחת הבעיות הקשות ביותר של סוף המאה ה-

, לא רק אצלנו אלא גם בארצות אפריקה ודרום-אמריקה. זוהי מגפה ממש. אני בעד זה20

שמשרדי החינוך והבריאות יתרמו לחינוך לשימוש באמצעי מניעה ולמין בטוח, כדי שלא יהיו

לנו עוד חולי איידס.

זיוף דוחות ואבחנות פסיכיאטריות בבית-חולים לחולי נפש

( י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ו בדצמבר20חבר הכנסת

1995:)

עובדי המדינה הרשיע לאחרונה בית-הדין למשמעת של רופאים17פסק-דין של

מבית-החולים הפסיכיאטרי טירת-הכרמל בעבירות של התנהגות שאינה הולמת, לרבות זיוף

דוחות פסיכיאטריים ואבחונים שנכתבו ללא בדיקת חולה.

רצוני לשאול:

. מדוע רופאים הנוהגים בניגוד לכללי האתיקה הרפואית נענשו בנזיפה ובהחזרת1

שכר בלבד?

. מדוע לא נמנע מרופאים אשר הורשעו להתקדם לעמדות בכירות?2

. מדוע נפגע מעמדו של רופא אשר העז לחשוף את הפרשה?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. על שאלה זו ניתנה התשובה ונומקה על-ידי בית-הדין המשמעתי )רצ"ב פסק-הדין(.1

. אדם אשר הועמד לדין, הורשע ונענש שילם את חובו, ומכאן ואילך הוא בחזקת2

זכאי.

. מעמדו של הרופא חושף הליקויים לא נפגע, להיפך, לרופא הוצעה משרה מכובדת,3

לדעת הנהלת המשרד גבוהה יותר, המתאימה לכישוריו. בשלב זה הרופא מסרב לקבל את

המשרה – הוצעו כמה אפשרויות – המתאימה עבורו.

להלן השלמות המסתמכות על בדיקת הלשכה המשפטית:

א. הרופאים המוזכרים לעיל הורשעו בבית-הדין למשמעת של עובדי מדינה על-פי

. התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כעובד מדינה והעלולה1הודאותיהם בעבירות הבאות:

. התנהגות בלתי2; 1963לפגוע בשמו הטוב – לפי חוק שירות המדינה )משמעת(, התשכ"ג–

( לחוק. העבירות התייחסו4)17הוגנת במילוי תפקידו או בקשר לאותה עבירה לפי סעיף

לקבלת תוספת שכר ושכר שלא הגיעו לו, בהסתמך על דיווחים כוזבים – דיווח כוזב על שעות

העבודה ולא דיווח כוזב של דוחות רפואיים.

לפי גזר הדין הוטלו על הרופאים העונשים הבאים: א. נזיפה; ב. קנס כספי; ג. החזרת

התמורה שקיבלו עבור הדיווחים הכוזבים.

העניין נבדק על-ידי מבקר משרד הבריאות, משטרת ישראל ונציבות שירות המדינה,

ולא נמצאו ראיות לכאורה על זיוף דוחות פסיכיאטריים ואבחונים שנכתבו ללא בדיקת חולה.

לאחר החקירה ניתן להסיק, כי העבודה לגופה בוצעה, וכי היתה הקפדה סבירה על הרישום

בתיקי החולים.

לאחר קבלת החומר מהמשטרה והפרקליטות, ולאחר בירור נוסף של חומר החקירה,

סעיף לפי הרופאים כל נגד קובלנות להגיש חדש[,41הוחלט ]נוסח הרופאים לפקודת

, בגין התנהגות שאינה הולמת רופא מורשה. תהליך הקובלנה טרם הסתיים.1976התשל"ז–

של פנימי עניין היא הרשעתם לאחר בבתי-החולים הרופאים התקדמות ב.

נציבות שירות בית-החולים. המסגרת האפשרית להגבלת קידום אישי היא בבית-הדין של

המדינה, שבו נדון העניין, ואשר לא מצא מקום להגביל קידומם.

אמצעים להינקט יכולים שבמסגרתו הקובלנה תהליך לעיל, שצוין כפי זאת, עם

משמעתיים נוספים טרם הסתיים.

B נשאי צהבת מסוג

( ד' בטבת התשנ"ו י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום בדצמבר27חבר הכנסת

1995:)

ישראלים הם נשאי100,000ממוסף "שבעה ימים" של "ידיעות אחרונות" עולה, כי

, וכי דרכי ההדבקה של מחלה זו קלות יותר מאלה של איידס. זו מחלה שעלולהBצהבת מסוג

להיות קטלנית.

רצוני לשאול:

. כיצד נערך משרדך לטפל בבעיה?1

. האם נכון כי משרד הבריאות מסרב, "משיקולי עלות-תועלת", לחסן את בני הנוער2

שנמצאים בקבוצת סיכון?

. מה ייעשה בנדון?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר לבנטל:

. ישראל יכולה להשתבח בכך כי היתה המדינה הראשונה באזור האירופי שהחלה1

.1991, לכל היילודים בארץ, החל מינואר Bבחיסון כל יילוד בה נגד דלקת כבד נגיפית מסוג

זאת מכיוון שעל-פי האפידמיולוגיה בארץ צריך למנוע העברת הנגיף מאם ליילוד, שהיא צורת

נשאות לכל החיים.90%העברה המסתיימת בשיעור נשאות גבוה ביותר, כאמור

בנוסף, מהווה הצוות הרפואי אוכלוסיית סיכון מהמעלה הראשונה לחלות במחלה,

ומומלץ לגביו להתחסן בחינם.

. הואיל ותוכנית החיסונים במדינת ישראל הינה הגדולה והמסובכת ביותר בעולם2

רוצים לנצל את המשאבים אין בהפעלת "שיקול עלות-תועלת" משום פסול אם המערבי,

שמקצה המדינה למערכת הבריאות. אולם עלינו לציין, כי השיקולים לחסן יילודים ולא נוער היו

היא עיקר ההדבקה כלכליים: ולא מקצועיים, על-פי האפידמיולוגיה של המחלה בישראל,

בשנים הראשונות. עיקר העברת הנגיף הזה בא מהעברת הנגיף מאם ליילוד. אותה ועדה

מקצועית מייעצת, הכוללת מיטב המומחים בארץ, העריכה את נושא חיסון ילדים לפני הגיעם

לגיל הנוער כשלישית במעלה, לאחר חיסון צוות רפואי החשוף למחלה.

ועדת המומחים. אם תהיה הצדקה3 . המשרד ביצע עד היום את המלצותיה של

אפידמיולוגית לכך, הוא ירחיב את מעגל המחוסנים גם לאוכלוסיית תלמידי בתי-הספר. ברור

חיסון חומר קיים זה, כנגד היילודים. כלל חיסון על-ידי הבעיה תיפתר עשור בתוך כי

בקופות-החולים, אשר גם מסבסדות אותו, ובייעוץ עם רופאי המשפחה יכול הנוער החשוף

ליחסי מין מרובים ולהזרקת סמים להתחסן נגד מחלה זו.

כל אמצעי החינוך לבריאות המוקדשים למחלה באיידס, מסייעים גם למניעת הפצתה

.Bשל מחלת דלקת כבד נגיפית מסוג

פטירת אשה בשל מסירת כתובת שגויה למד"א

( בדצמבר27חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבריאות ביום ד' בטבת התשנ"ו

1995:)

שלקתה בהתקף אסתמה,55ר"ז – שמה המלא מופיע במקור – ז"ל, מטפלת בת

התקשרה לבתה וביקשה עזרה. צוות האמבולנס שהוזעק לטפל בה לא מצא את הדירה וחזר

על עקבותיו, והמטפלת נפטרה.

רצוני לשאול:

. מדוע לא איתר צוות מגן-דוד-אדום את הדירה?1

. מדוע לא נשאר הצוות בשטח כדי לאתר את הדירה?2

. מה ייעשה במקרה זה?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

נט"ן מד"א הגיע לכתובת כפי שנמסרה על-ידי בתה של החולה: רחוב1–2 . צוות

נווה-אביבים )מידע שבדיעבד התברר כשגוי, והמתייחס לקומת13רבינא , קומה ראשונה,

הדירה(.

בניסיון לאתר את החולה באותה12במשך דקות תמימות עשה הצוות מאמצים

כתובת. הוא ניסה למצוא את השם שנמסר למד"א על מערכת האינטרקום שבכניסה לבניין

ועל דלתות הדירה שבקומה הראשונה, ובנוסף הוא תחקר את אחד השכנים, אולם ללא הועיל.

במקביל, ניסה מוקד מד"א ליצור פעמים מספר קשר טלפוני עם מספר הטלפון שנמסר על-ידי

הבת, אולם לא התקבל משם מענה. לפיכך נראה היה לצוות ולמוקד מד"א כי מדובר בכתובת

שגויה.

כשהנט"ן היתה כבר בדרכה לתחנה, התקשרה הבת פעם נוספת למוקד מד"א, ולאחר

אימות הכתובת ומספר הטלפון בפעם השנייה, נמסר לבת כי צוות הנט"ן אכן היה בכתובת

שמסרה, אולם הוא לא הצליח לאתר את החולה וגם לא התקבל משם מענה טלפוני. הבת לא

העלתה כל השגות בעניין ניסיונות האיתור, ואף הבהירה מפורשות למוקדנית, כי ככל הנראה

אמה עזבה בינתיים את הדירה.

רק לאחר פנייה נוספת למד"א מאדם שמצא את הגופה ומסר פרטי כתובת מדויקים,

לרבות מספר הקומה הנכון, הצליח הצוות לאתר את המקום.

. פרטי השתלשלות האירוע האמור נבדקו ואומתו במכשיר ההקלטה המיוחד המצוי3

ושיחות האלחוט.101במוקד מד"א, אשר מקליט את כל שיחות הטלפון, לרבות קו החירום

לאור המידע שנמסר, פעל צוות מד"א כיאות, ואין מקום לנקיטת צעדים.

טיפולי פריון להורים עם שני ילדים

(:1995 בדצמבר 27חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הבריאות ביום ד' בטבת התשנ"ו )

מסרה לי אזרחית, חברת קופת-חולים כללית, אשר היתה באמצע קבלת שירותי פריון,

שמשרדך הורה להפסיק מתן שירותים אלו למשפחות בעלות שני ילדים ויותר.

מהנזקקים לשירותים אלו.35%כמו כן נמסר לי, שבקטגוריה זו נמצאים כ-

רצוני לשאול:

. האם המידע שקיבלתי נכון?1

. אם כן – האם ההוראות הן בגין הגירעון שבו נמצאות הקופות?2

. האם השירות הנ"ל ניתן לפני כניסת חוק הבריאות לתוקפו בכל הקופות, ובאילו3

תנאים?

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר ברלוביץ:

. בהתאם ל"תנאים וכללים" שהיו נהוגים ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי,1

קופת-חולים הכללית מימנה שירותי פריון לצורך ילד ראשון ושני בלבד.

אין זה נכון שמשרדנו הורה להפסיק מתן שירותים אלה למשפחות בעלות שני ילדים

ויותר, אלא, כאמור, כללים אלה היו נהוגים ערב תחילת החוק, ולפיכך הם מחייבים גם היום.

. כללים אלה נקבעו והיו קיימים, כאמור, גם ערב תחילת החוק, וממילא אין להם2

קשר למצב הכספי של הקופות.

. כאמור לעיל, גם ערב תחילת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא ניתנו שירותי פריון3

להורים שיש להם שני ילדים.

מות חולה מזריקה שגויה

( י"א בטבת התשנ"ו בינואר3חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום

1996:)

זריקה פורסם, כי השבוע נפטר בבית-החולים "העמק" בעפולה חולה שהוזרקה לו

שהכילה חומר שהיה מיועד לחולה אחר. את הזריקה הזריק לו רופא מתמחה, שעבר את

בחינות ההסמכה לפני שנה.

רצוני לשאול:

. מה ייעשה כדי להגביר את הפיקוח על מתן תרופות לחולים?1

. האם יש פיקוח על עבודת המתמחים?2

. מה הן מסקנות ועדת החקירה שהקים משרדך?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. משרדנו שוקד בימים אלה על הכנת נוהל חדש לגבי מתן תרופות למאושפזים.1

במסגרת נוהל זה תודגש מחדש החשיבות הרבה בהגברת הפיקוח על מתן התרופות לחולים.

. קיים פיקוח על הסטאז'רים המועסקים בבתי-החולים על-ידי הרופאים הבכירים2

בבתי-החולים.

. הוועדה הבודקת את האירועים טרם השלימה עבודתה.3

טופסי תרומת דם

( י"א בטבת התשנ"ו נ' חזן שאלה את שר הבריאות ביום בינואר3חברת הכנסת

1996:)

כדי לתרום דם בבנק הדם של מגן-דוד-אדום, על התורם למלא טופס ובו שאלות

אישיות שונות. שפת הטופס היא עברית, ולא קיימים טפסים בשפה הערבית או הרוסית. מילוי

הטופס הוא תנאי לתרומת הדם.

רצוני לשאול:

. מדוע לא קיימים טפסים בשפות נוספות?1

. האם אדם שאינו יודע קרוא וכתוב אינו יכול לתרום דם?2

. מה יעשה משרדך בנדון?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

הם1 הצורך ובמידת ולרוסית, לאנגלית תרגומים הוספו שבהם טפסים קיימים .

ניתנים לתורם, עם סיוע של המתרים בהבנת הנקרא כנדרש.

בהתייחס לטפסים בערבית, הרי בשל מיעוט תורמי דם מהמגזר הערבי מחד גיסא

ושליטת מרבית התורמים מהמגזר הערבי בשפה העברית מאידך גיסא, לא היתה דרישה

בין המתרימים יופץ והוא לערבית, הטופס לתרגום נמסר זה בעבר. לפני כחודש לטופס

במידת הצורך.

. במקרה שבו אדם שאינו יודע קרוא וכתוב מעוניין לתרום דם, המתרים מסביר לו2

את השאלות וממלא אתו את השאלון.

. לאור האמור, אין צורך בפעולה נוספת מצד משרד הבריאות, מלבד הצורך לנצל3

הזדמנות זו ולקרוא לציבור לבוא ולתרום דם ככל שניתן.

ביטוח רפואי לחוץ-לארץ לנשים הרות

( י"א בטבת התשנ"ו י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום בינואר3חברת הכנסת

1996:)

מפנייה אלי עולה, כי חברות הביטוח בארץ אינן מבטחות לנסיעות לחוץ-לארץ נשים

להריונן. בין חברות הביטוח ניתן למנות את "שילוח", "אררט" "מגדל",25החל מהשבוע ה-

"המגן" ו"כלל", המבטחת את חברי קופת-חולים כללית. ברור כי מצב זה מקשה על אוכלוסיית

הנשים, בעיקר נשים העובדות עד הלידה עצמה ונאלצות לנסוע לחוץ-לארץ לרגל עסקים.

רצוני לשאול:

. האם מצב זה ידוע למשרד הבריאות?1

. מה ייעשה לתיקון המצב הקיים?2

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

נעשים על בסיס אקטוארי, הכולל את1–2 והביטוחים הפרטיים . הביטוח המוסף

תחשיב הסיכון להסתברות "מקרה הביטוח".

, ושיעור הסיבוכים עשוי להיות גבוה.100%בהיריון – ההסתברות ללידה היא קרוב ל-

אשר על כן, פרמיה לביטוח כזה תהיה מאוד גבוהה ולא כדאית.

אין משרד הבריאות יכול לחייב ביטוח כזה.

מימון מעון לגמילה מאלכוהול

( י"א בטבת התשנ"ו י' דיין שאלה את שר הבריאות ביום בינואר3חברת הכנסת

1996:)

לקשיים ברמת-גן, מאלכוהול, לגמילה בארץ הקיים היחיד המעון נכנס לאחרונה

כספיים, ועקב כך הועמד בסכנת סגירה.

רצוני לשאול:

. האם הדברים ידועים לשר?1

. האם הוקצה תקציב מתאים במשרד הבריאות כדי להבטיח את תפקוד המעון?2

. מה יעשה משרדך בנושא?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. קשיי המימון של המעון ברמת-גן מוכרים למשרדנו, והוא הקצה סיוע נוסף למעון1

.1995במהלך שנת

הוקצה כנדרש, בהתאם למספר המיטות הקיימות במעון, סכום של כ-1996. לשנת 2

המיטות, על בסיס של קניית שירותים.100% ש"ח, על-פי חשבון של תפוסה של 1,900,000

. נוסף על האמור, כדי לשפר את רמת המלונאות של מעון הגמילה ברמת-גן, הוקצה3

.1995 ש"ח לשיפוץ המבנה, במהלך חודש דצמבר 300,000סך של

לפתוח הוחלט האחרונות, בשנים האלכוהוליסטים במספר העלייה בשל כי יצוין,

מיטות נוספות לאשפוז בדרום הארץ ובצפונה. שירותים אלה לא רק ירחיבו את היקף המיטות

הארצי, אלא גם יגבירו את זמינות השירותים למטופלים מאזורי הצפון והדרום ונגישותם.

ככל הידוע לנו, אין כעת סכנת סגירה.

פתיחת מחלקה לניתוחי לב בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא

(:1996 בינואר 3חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ו )

הגיעה למשרדי פנייתו של פרופסור ע' אפלבאום מבית-החולים "סורוקה", יושב-ראש

לפתוח להחלטה הצדקה אין לטענתו, הכירורגים. איגוד שליד וחזה לב לניתוחי החברה

מחלקת ניתוחי לב נוספת בבית-החולים "מאיר", משום שבמחלקות הקיימות היום ניתן לבצע

ניתוחי לב נוספים בשנה.1,000כ-

רצוני לשאול:

. האם נכון הדבר?1

. מדוע משקיעים תקציבים כאמור?2

. מדוע לא שותפו מנתחי הלב מהאיגוד הנ"ל בדיונים בנושא?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר ברלוביץ:

. אכן משרדנו אישר לבית-החולים "מאיר", באופן עקרוני, פתיחת מחלקה לניתוחי1

לב, בתנאי שהפעלת המחלקה תעמוד בתנאים שנקבעו על-ידי משרדנו. אין זה נכון שאין

וזאת לנוכח הצדקה להקמת המחלקה. לדעת משרדנו, קיימת הצדקה להקמת המחלקה,

גידול האוכלוסייה באזור והצרכים בכל הקשור לניתוחי לב.

ההשקעה2 משרדנו, לדעת "מאיר". בית-החולים על-ידי נעשה פיתוח המחלקה .

התקציבית מוצדקת.

. מדיניות משרדנו מבוססת על שיקולים הנתונים למשרד הבריאות על-פי החוק. לא3

לצורך החלטה על פתיחת בדיונים הלב מהאיגוד חובה חוקית לשתף את מנתחי קיימת

המחלקה לניתוחי לב, כפי שהדבר לא מתבצע עם איגודים רפואיים ו/או אחרים בדבר פתיחת

מחלקות אחרות.

פטור מתשלום לטיפת-חלב

(:1996 בינואר 3חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ו )

היו מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הדתות בעבר כי טען בפני, אברך מאופקים

פטורים מתשלום לטיפת-חלב עבור ילדיהם, כמו מקבלי הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי,

ולאחרונה שונה הדבר והם מקופחים לרעה.

רצוני לשאול:

. האם הפרטים נכונים?1

. האם מקבלי הבטחת הכנסה פטורים מתשלום לטיפת-חלב?2

. אם כן – האם כך המקבלים מלגה זו מהביטוח הלאומי ולא ממשרד הדתות?3

. אם כן – התבוטל אפליה זו?4

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר אלכס לבנטל:

מהמוסד1–2 המקבלות משפחות לאותן רק היה הפטור נכונים. אינם הפרטים .

לביטוח לאומי הבטחת הכנסה ובידן אישור על כך. לא אירע שום שינוי במדיניות זו לאחרונה.

. כאמור, הפטור הניתן עד כה היה למשפחות המקבלות הבטחת הכנסה בלבד.3–4

לאור השאילתא, משרד הבריאות יבחן את האפשרות להקלה בתשלום גם למשפחות

בני ישיבה המקבלות מרשות מוסמכת במשרד הדתות הבטחת הכנסה ובידן אישור על כך.

. טיפול שיקומי לגילאי שש ומעלה 5728 ,

בינואר3חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ו )

1996:)

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מעניק טיפול שיקומי בהפרעות בדיבור ובתקשורת רק עד

גיל שש. כנגד זה, חוק החינוך המיוחד טרם הופעל.

רצוני לשאול:

. מי חייב לממן טיפול אצל קלינאית תקשורת לילדים בני שש ומעלה?1

. האם יממן משרד הבריאות בינתיים את הטיפול לבני שש ומעלה?2

. האם נשקל תיקון בחוק ביטוח בריאות שיבטיח שירותי אבחון, טיפול ושיקום לילדים3

?12עם נכויות ובעיות התפתחות לפחות עד גיל

(:1996 בינואר 10חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ח בטבת התשנ"ו )

קופת-חולים הכללית סירבה לממן את טיפול על-ידי קלינאית התקשורת בילד א"א –

שמו המלא מופיע במקור – למרות אבחון רפואי של רופאה נוירולוגית בבית-החולים "שערי

צדק".

קופת-חולים מסתמכת כנראה על הקביעה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שעל-פיו

ניתן טיפול רפואי ושיקומי לילדים בתחום הריפוי בדיבור והפרעות בתקשורת רק עד גיל שש.

רצוני לשאול:

. מדוע טיפול מעין זה, אשר הינו חיוני לילד, אפשרי רק לעשירים?1

. מדוע נקבע בסל הבריאות גיל שש להגבלת מימון הטיפול?2

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר ברלוביץ:

. בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ילדים עם נכויות סומטיות )גופניות(, זכאים1

לשירותי קלינאי תקשורת ללא הגבלת גיל. אולם, בהתאם לאותו חוק ילדים מעל גיל שש שאין

להם נכויות סומטיות אינם זכאים לשירותים אלה על-ידי הקופות, וזאת בהתאם למצב שהיה

קיים בקופות ערב תחילת החוק.

. למשרד הבריאות אין מקור תקציבי למימון שירותים אלה.2

זה, נושא גם ייבחן כל השירותים, ועדת המומחים, שאמורה לפרט את במסגרת

לרבות המשמעויות התקציביות של הרחבת הזכאות מעבר לגיל שקבע המחוקק.

היו"ר ח' חדאד:

שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

בין הכיסאות. נופלת זכאותו זכאי אבל יש מצב שאדם אדוני סגן השר, לפעמים

במקרה שלנו, הזכאות של הילדים בני שש ומעלה שמתקשים בדיבור בעצם קיימת בחוק חינוך

מיוחד, והיא היתה צריכה להיות ממומשת כבר עכשיו. אלא שביצוע החוק נדחה.

ילדים יש להם התכונה המופלאה שהם לא נשארים באותו גיל, ומי שלא עוזרים לו

היום, כשהוא בן שש, עד שיופעל החוק אולי הוא יהיה בן תשע, ואז כבר העזרה לא תעזור לו,

בייחוד כשמתחילים בטיפול וההורים בגלל מצבם הכלכלי לא יכולים לממן טיפול פרטי.

אני שואלת אותך, אדוני, בתור נציג משרד הבריאות ובעצם בתור נציג הממשלה. אם

נוצרת תקופת ביניים כזאת, מדוע אין גם תקציב לתקופת הביניים הזאת? אם לא הקופות

אחראיות וחינוך מיוחד לא מופעל, לאן ילכו הילדים שהוריהם אינם בעלי אמצעים ולא יכולים

לשלם?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אדוני היושב-ראש, אולי צריכים ללכת למשרד העבודה והרווחה. אני אומר, החוק לא

כלל את זה. למשרד אין אמצעים. כמו שאתם, חברי הכנסת, מקבלים גב מיוזמי החוק, החוק

טוב, חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, אולם חסרים בו דברים רבים, ואני מציע לך ולכנסת, כמו

שדיברנו קודם על החולים הסיעודיים, שזו בעיה של כולנו, כך גם בעיית הקלינאים, ואני מציע

שיתוקן החוק. כי בלי תיקון החוק משרד הבריאות מקבל כסף שמיועד לדברים אחרים שהם

לא פחות חשובים. אתה לא יכול להחסיר ממקום אחד ולתת למקום אחר. זו רק דוגמה נוספת

לכך שבחוק חסרים אלמנטים רבים שההשלכה שלהם היא חברתית.

שירות לילה של קופות-חולים

בינואר3חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשנ"ו )

1996:)

נודע לי, כי ההחלטה לספק שירות לילה בקופות-החולים בארץ תחול גם על הסקטור

הערבי, אך השירות יינתן ללא אחות ובית-מרקחת.

רצוני לשאול:

. האם המידע שקיבלתי הוא נכון?1

. אם כן – האם תובטח אותה רמת שירות לכלל האוכלוסייה הישראלית?2

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

. המידע נכון.1

. אותה רמת שירות מחייבת לכל תושבי המדינה. האחריות לאספקת שירות הלילה2

חלה על קופות-החולים, על-פי סטנדרדים שהכתיב משרד הבריאות.

היו"ר ח' חדאד:

שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לסגן השר על התשובה, אבל נדמה לי

כמו אחרים, במקומות או אום-אל-פחם, שלי, בעיר שלמשל יודע, השר סגן כבוד שגם

טול-כרם, או בכל מקום שתרצה, השירותים האלה ניתנו לקבלני משנה כדי שהם ייתנו שירותי

ייעשה בתוך ואין להם אותם אמצעים שיש לקופת-החולים. האם אין אפשרות שזה לילה,

קופת-החולים עצמה, כך שיהיו שם גם אחות וגם רוקח? כי מה שקורה, שיש רופא, ובדיקות

אחרות ותרופות צריך לקבל למחרת או לנסוע לאיזה מקום כדי להביא אותן.

שוויון, אין מכיר, שאני מהמציאות זה, לרגע שעד הוא, לומר מנסה שאני מה

ואום-אל-פחם עדיין לא שווה לחדרה למשל.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אדוני היושב-ראש – אתה צודק, חבר הכנסת האשם מחאמיד. אבל, בוא לא נגיד

קבלני משנה. אני מכיר בכפר שלי, וגם בכפר שלך, שנינו שכנים, באום-אל-פחם המוקדים

שאין מכשירים להם יש אלא הבריאותיות, הדרישות כל על עונים רק לא להם שניתנו

בקופת-חולים. תאמין לי, יש להם אולטרה-סאונד ומכשירים נוספים שאין בקופת-חולים באותו

יישוב. לגבי כל השירותים, היה להם הסכם עם קופת-חולים, ואלה פתחו, ברגע שבדקו את זה.

יש היה שם שירות. למשל, באום-אל-פחם כי לא הייתי מעורב לפחות במקום אחד, אני

היו לא באום-אל-פחם בקופת-חולים כי להסכם, שדחפו אלה עם נמניתי אני מעבדות.

מעבדות, רנטגן ודברים אחרים.

קופת-חולים. את לחייב מנסה הבריאות משרד תשובות. לתת מנסים אנחנו

לקופת-חולים הכללית יש בעיה, לצערי הרב. החוב הכספי שהיא נושאת על גבה כל הזמן

פוגע, כמו שפגע קודם בפיתוח של המגזר הערבי במקומות החלשים; עד היום בשירות הזה

הוא גם כן פוגע. זה צודק או לא צודק, אנחנו נעשה הכול כדי לאכוף את החוק הזה גם במגזר

הערבי בצורה משביעת רצון.

מימון הפעלת מוקד נט"ן

(:1996 בינואר 17חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בטבת התשנ"ו )

רשויות כאשר המקומיות. הרשויות של חלקי במימון היא הנט"ן ניידות פעילות

מקומיות נמצאות במצוקה תקציבית, הן נמנעות מלהעביר את הכספים המגיעים למד"א,

אשר מפעיל את הניידות. עיכוב הכספים על-ידי עיריית ירושלים הביא להשבתת שירותי נט"ן

בירושלים.

רצוני לשאול:

רשויות מקומיות240. מדוע מוטל על מד"א לגבות כספים ולנהל משא-ומתן עם 1

שונות?

. באילו דרכים ניתן לפעול כלפי רשויות שאינן מעבירות כספים?2

. מה יעשה משרד הבריאות כדי למנוע השבתות נוספות?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הסדר הנט"ן הוא, שתשלום גירעון הנט"ן מתחלק בין משרד הבריאות, הרשויות1

המקומיות וקופות-החולים.

משרד הבריאות עושה מאמץ כדי לאפשר גבייה מרוכזת מהרשויות המקומיות מול

מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים.

. הדרכים לפעולה מול רשויות מקומיות שאינן משלמות הן על-ידי תביעת החוב2

בבית-משפט, או על-ידי הפסקת השירות באותן רשויות. מובן שמהדרך השנייה ייפגע התושב,

ועל כן כל מאמץ מתבצע כדי לגבות את החוב.

והרשויות3 האוצר הפנים, משרד עם דיונים במערכת נמצא הבריאות משרד .

המקומיות, כדי לנסות להסדיר את נושא המימון. במקביל נבחנת תפיסה אחרת של מימון

מד"א, דוגמת שירותי הצלה אחרים במדינה, כגון כבאות או משטרה.

עיכוב בפתיחת מרכז גריאטרי בנגב

(:1996 בינואר 24חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבריאות ביום ג' בשבט התשנ"ו )

נודע לי, כי בית-החולים "סורוקה" בנה מוסד גריאטרי לשם פתרון מצוקת המחסור

במיטות לחולים גריאטריים, וכי אף שבית-החולים ערוך להפעלת המוסד, פתיחתו מתעכבת

עקב אי-מתן רישוי של משרד הבריאות.

רצוני לשאול:

. האם הפרטים נכונים?1

. אם כן – מדוע מעכב משרדך את מתן הרישוי למוסד הגריאטרי?2

. מתי תאושר פתיחת המוסד?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הפרטים שצוינו בשאילתא אינם מדויקים.1

.1996 בינואר 28. המוסד קיבל תעודת רישום והפעלה החל מ-2–3

לא ניתן היה לתת אישור קודם, כיוון שהבניין לא היה מחובר לחשמל ולא הושלמו

עבודות תשתית בסיסיות.

שירותי בריאות לתלמידי פנימיות שלא מבוטחים בקופת-חולים כללית

בפברואר14חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשנ"ו )

1996:)

קיימת סוגיה של ביטוח רפואי לתלמידי פנימיות. בפנימיות קיימות בדרך כלל מרפאות

לתלמידים רפואי שירות לתת מתקשות האלה הפנימיות כללית. לקופת-חולים השייכות

המבוטחים בקופות אחרות, כיוון שלא הושג כל הסדר בין הקופות.

רצוני לשאול:

. האם הבעיה מוכרת למשרדך?1

. מי אחראי להביא להסדר כאמור בין הקופות?2

. כיצד יפתור משרדך את הבעיה הנ"ל?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הבעיה מוכרת.1

. משרד הבריאות ניסה ליצור הסדר בין הקופות.2

לאור העדר שיתוף הפעולה, הוצא במסגרת צו פיקוח על המחירים תעריפון של קניית

שירותים בין קופות. תעריפים אלה מחייבים, אך אין בהם כדי לחייב קופה לקנות או למכור

שירותים לרעותה.

. המשרד ימשיך במאמציו להגיע להסדר סביר בין הקופות, שכן היום אין דרך חוקית3

לכפות הסדר.

מובן שלקופות השונות יש אחריות מלאה למתן השירותים הרפואיים למבוטחיהן.

היו"ר ח' חדאד:

אבקש מסגן שר הבריאות להשיב על שתי שאילתות של חבר הכנסת אסעד אסעד.

פינוי גופת הרוג תאונה

בפברואר14חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בשבט התשנ"ו )

1996:)

נודע לי, כי במשך יותר משעתיים היתה מוטלת גופתו של ש"מ – שמו המלא מופיע

במקור – ז"ל מחיפה במרכז הכביש בשכונת הדר-הכרמל, לאחר שנהג אמבולנס לפינוי גופות

סירב לפנותה, בשל מחלוקת שהתפתחה בין שוטרי לשכת התנועה של משטרת חיפה לנהג

אמבולנס פרטי.

רצוני לשאול:

. האם ידוע למשרד הבריאות על כך?1

. אם כן – כיצד ייתכן שהנהלים מכתיבים התנהגות זו?2

. האם ישונו נהלים אלו?3

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

. למשרד הבריאות ידוע על האירוע הנ"ל מהפרסומים בתקשורת.1

. אין נהלים של משרד הבריאות המצדיקים התנהגות זו.2

. לאור האמור, אין מקום לשינוי נהלים כלשהם.3

יש לציין, כי פינוי גופת אדם המוטלת במקום ציבורי הוא באחריות המשטרה. לפיכך,

כאשר המשטרה מורה לאמבולנס לפנות גופה, מן הראוי שייעשה כן.

יתר על כן, כיוון שחברת האמבולנסים המעורבת באירוע הנ"ל היא חברה שהמשטרה

התקשרה עמה לפינוי גופות באזור, אנו מניחים כי התנהגות נהג האמבולנס תיבדק על-ידי

המתאימות המסקנות את ותסיק לקחים המשטרה תפיק לבדיקתה ובהתאם המשטרה,

והמתבקשות מאירוע חמור זה.

היו"ר ח' חדאד:

שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, מאחר שהנושא קשור לחיי אדם, אנחנו

וכתוצאה מאי-ודאות, נשארו בשטח, דומים בעבר, כשפצועים יודעים על מקרים, לצערנו,

אחרי שלוש שעות שהפצועים האלה היו בשטח, הם נפטרו. אבל, במקרה זה אני מבין שאתה

מטיל את האחריות על המשטרה.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

נכון.

אסעד אסעד )הליכוד(:

נהג האמבולנס לפנות את או בעצם להנחות את צריכה לפנות, המשטרה היתה

הגופה. זה קרה במרכז הכרמל, בתוך שטח בנוי, שם מסתובבים אנשי ציבור, ילדים, נשים

וזקנים, כשגופה מוטלת במשך שעתיים.

אני חושב שהמשטרה היא אומנם אחראית והיא צריכה לתת הנחיות, אבל אולי צריכה

להיות פה מעורבות של משרד הבריאות, שהוא גם מעורב בדרך כלשהי בנושאים האלה. כי

האחריות לבריאות וגם לפצועים מוטלת בסופו של דבר לא על המשטרה. המשטרה עוסקת

בתאונות דרכים, עוסקת באכיפת החוק, אבל הנושא הזה צריך להיות, לדעתי, באחריותו של

משרד הבריאות. אולי יוציאו הנחיות-תקנות גם לאותן חברות פרטיות שמפעילות אמבולנסים.

כי הן בעצם עובדות בחלל ריק, הן לא עונות לאף אחד. זו האחריות של משרד הבריאות, ולא

של המשטרה.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

לכנסת הגשתי ריק. בחלל עובדים לא האמבולנסים מפעילי היושב-ראש, אדוני

לקריאה ראשונה את חוק האמבולנסים, הנוגע למתן רשיון לאמבולנסים, עם הנחיות ברורות,

והדיון לא הסתיים. במקרה הזה, חבר הכנסת אסעד אסעד, זו באמת המשטרה. לפעמים אם

נותנת למותו, המשטרה מכוונת באדם שגרמה לפגיעה דרכים, יש חשד מסוים לתאונת

הנחיה. לא שאני רוצה להתנער מאחריות של משרד הבריאות, אבל זו העובדה. אם המשטרה

תבדוק ותמצא שאכן היתה כאן רשלנות של נהג האמבולנס, יש לנו סמכות לשלול את רשיונו.

אבל אני לא יכול לשלול רשיונו של איש, כמשרד הבריאות, כיוון שמישהו אמר לי כך. המשטרה

היתה אחראית במקרה הזה.

היו"ר ח' חדאד:

.5241סגן שר הבריאות יקרא את התשובה על שאילתא מס'

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

, ראה לעיל(5241)קורא את התשובה על שאילתא מס'

היו"ר ח' חדאד:

שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, אתה יודע וגם אנחנו יודעים, שיש מאות

רופאי שיניים שלמדו בחוץ-לארץ. לימודים בחוץ-לארץ זה ניתוק מהבית, זה עלויות כספיות

גבוהות הרבה יותר מהעלויות של מי שלומד כאן. משרד הבריאות אחראי גם לאותם אנשים

בית-הספר לרפואת שיניים של כאן מסמך שהוציא אני מחזיק שיצאו ללמוד בחוץ-לארץ.

האוניברסיטה העברית, "הדסה", על קורס של שמונה שבועות, קורס תיאורטי ומעשי, לא

במשך היום, שעולה לרופא שלא הצליח בבחינה – אני קורא מהמסמך – –

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אני מאמין לך, אבל זה לא של משרד הבריאות.

אסעד אסעד )הליכוד(:

שקל. רופא שלמד במשך חמש, שש, שבע שנים. אתה יודע מה העלויות14,850– –

של מי שלומד בחוץ-לארץ כשהוא מנותק מהמשפחה שלו? העלויות שלו הרבה יותר גבוהות

משל זה שלומד בארץ. הוא חוזר, ויש אנשים ששנים על גבי שנים לא מצליחים לעבור את

הקורס הזה. אתה אומר שזה לא באחריות משרד הבריאות, ואתה אומר שאם הרופא רוצה

לעבור את הקורס הזה, זה וולונטרי. אבל אם הוא לא ילמד, הוא גם לא יעבור את הבחינה

בחיים שלו.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

זה לא בטוח.

אסעד אסעד )הליכוד(:

הרוב לא עוברים את הבחינה, כי הבחינה היא קשה, הבחינה מיועדת לאלה שלמדו

כאן. זה בדיוק כמו הסיפור של אלה שלמדו בחוץ-לארץ רפואה כללית, ומשרד הבריאות עוד

הפעם מתנער: אנחנו לא אחראים, מי שרוצה שילמד, מי שלא רוצה שלא ילמד. זו האחריות

לאן יודע אתה לנשום. לאנשים האלה תנו הנחיות, תקנות, תוציאו הבריאות. של משרד

האנשים האלה יכולים להגיע. יש כאלה שעוזבים את הארץ ולא חוזרים, כי הם לא מוצאים פה

בעלויות אותם ומחייבים בחוץ-לארץ, שלמדו שנים שמונה או שבע אחרי עצמם את

שקל. על מה?15,000שאי-אפשר לשלם אותן. עבור שמונה שבועות של קורס –

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אסעד אסעד, לא אנחנו מקיימים את הקורס, הם לא

חייבים בקורס. לפחות לגבי הרופאים הכלליים, בקורס שהם עוברים יש ציון מגן חד-פעמי. אם

נקודות. לגבי רופאי השיניים, גם זה בוטל בבג"ץ, אין10הם עוברים, יש להם בונוס של עוד

להם ציון מגן, ולכן שלא ילכו לקורס הזה. לא אנחנו עשינו את הקורס, לא אנחנו אחראים

לקורס. הם לא מקבלים ציון מגן, כי אחד מהם שנכשל בקורס הלך לבג"ץ לפני שנה-שנתיים,

וכולם יודעים את זה. בג"ץ החליט שאין חובה לציון מגן לגבי רופאי השיניים, שאתה שואל

עליהם, ולכן רופא שיניים גם לא מקבל ציון מגן. זו לא חובה של משרד הבריאות, וגם לא של

ועדת הבחינות. הם חופשיים, אם הם רוצים. אני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה

בכל האחריות. אתה לא יכול לחייב את משרד הבריאות לשלם לאותם אנשים, כי אנחנו לא

מקיימים את הקורס, אנחנו לא אחראים לו. אם מישהו חושב שהקורס עוזר לו, שישלם עוד

שקל. מה אני יכול לעשות?15,000

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה, אדוני סגן שר הבריאות.

הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על החלטתה לחדש את דיוניה בהצעת חוק היו"ר ח' 1996 (, התשנ"ו– 31 הבחירות לכנסת ולראש הממשלה )תיקון מס'

חדאד:

אני רוצה לקרוא הודעה לחברי הכנסת מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר

הכנסת דוד צוקר, המיועדת ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס:

מס' )תיקון הממשלה ולראש לכנסת הבחירות חוק הצעת הנדון: (,31"מכובדי,

/א.2499, נספח מס' 1996התשנ"ו–

"הצעת החוק שבנדון הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום

.1996 בפברואר 26

סעיף הוראות ומשפט,124"על-פי חוק החוקה, ועדת החליטה הכנסת, לתקנון

בישיבתה היום, לחדש את דיוניה בהצעת החוק.

"בברכה, חבר הכנסת דוד צוקר."

הצעת חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד(, התשנ"ו–1996

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ח' חדאד:

.1996הצעת חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד(, התשנ"ו–

יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר. בבקשה.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אדוני היושב-ראש, אני מביא בפני הבית לקריאה שנייה ולקריאה שלישית סיכום של

עבודה של למעלה מחצי שנה של ועדת החוקה, ועבודה ארוכה הרבה יותר שהחלה בדוח

מרשים מאוד של ועדה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון דב לוין, ועבודה, על בסיס

ראשונה בקריאה שעברה חוק הצעת שהכינה המשפטים, במשרד שנערכה הזה, הדוח

בפברואר שנה שעברה. כעבור חודשים מספר החלה ועדת החוקה לדון בנושא זה; היא קיימה

מספר ישיבות עצום והשקיעה בנושא עבודה שקדנית, עמוקה ומפורטת.

במה אנחנו עוסקים? בעקבות חקיקתו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וההוראות

המחייבות שלו – והן מחייבות גם את הבית הזה – ניגשה הממשלה, והכנסת בעקבות זאת,

להסדיר, להתקין, לבצע רפורמה בכל הקשור לחיפוש בגופו של חשוד; מתי מותר לחפש על

גופו או בתוך גופו של חשוד, של חשוד בלבד, באילו תנאים, באילו נסיבות, באילו מגבלות,

והוראותיו הקפדניות לגבי החובה על וחירותו כאשר מעלינו מרחף חוק-יסוד: כבוד האדם

שמירת כבודו של אדם, גם אם מדובר באדם שחשוד בעבירה קשה ביותר.

הרפורמה היא פרי המסקנה, שהחוק מחייב כיבוד גופו של החשוד במידה קפדנית

ביותר, חמורה ביותר, ומציאת איזון ראוי בין הזכויות שלו וכבוד גופו של החשוד לבין הצורך –

והוא צורך שאין להפחית ממעלתו ומחשיבותו – באכיפה יעילה של החוק של שמירת ביטחון

הציבור, שמירת הסדר הציבורי, ומתן אפשרות למשטרה ולשאר זרועות החוק – כי מדובר פה

לא רק במשטרה – לחקור, למצוא ראיות ולהביא לגילוי האמת, לחשיפתה של האמת, כדי

זכויות החשוד לבין האינטרס החברתי בשמירת הסדר לשרת את הציבור. האיזון הזה בין

שנייה לקריאה שמובאת הזאת, החוק בהצעת מקווה, אני נמצא, לדין אשמים ובהבאת

ושלישית, כאשר אנחנו מצווים בשמירה על הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

כאמור, החוק מדבר על עקרונות של חיפוש בגופו של חשוד בלבד, ומי שאיננו חשוד –

אין המשטרה ולא השב"ס ולא המכס ולא אף אחת מזרועות החוק רשאים לחפש בגופו, אלא

רק משעה שהוא חשוד.

סוגי חיפוש. בהצעת החוק יהיו שני סוגי חיפוש. עקרונית אנחנו מדברים על שני

הממשלתית היו שלושה סוגי חיפוש. אנחנו שינינו את העקרונות. שני סוגי חיפוש יהיו, אדוני

היושב-ראש: חיפוש חיצוני, הכולל כמה סוגי בדיקות, שמייד אפרט אותן, וחיפוש פנימי.

מהו חיפוש חיצוני? בחינה חזותית של גופו העירום של חשוד; לקיחת טביעה של כל

או בטביעת שן; לקיחת חומר שמתחת כלל מדובר בטביעת אצבע הגוף, בדרך מן חלק

לרבות שורשיו; חומר מתוך הנחיריים; לקיחת שיער, לקיחת ציפורניים; גזיזת לציפורניים;

לקיחת חומר מעל הגוף; בדיקה על העור; מתן דגימת שתן; מתן דגימת רוק; מתן דגימה של

אוויר באמצעות נשיפה, בדרך כלל לבדיקת שכרות; ולקיחת תאים מחלקה הפנימי של הלחי.

זהו סוג בדיקה חדש, אדוני היושב-ראש. במקום בדיקת שערות, שהיתה בדיקה יעילה ביותר ל-

DNAהיום, על-ידי לקיחת דגימה מתוך החיך, אנחנו מסוגלים להגיע למסקנות כשם שאנחנו ,

על סמך בדיקת שיער. זוהי בדיקה חדשה, והוספנו אותה לקראתDNAמגיעים למסקנות של

סוגי בדיקות שהן חיפוש חיצוני.12סוף העבודה. זהו חיפוש חיצוני,

באמצעות הגוף פנים הדמיית דם; בדיקת הוא: פנימי חיפוש פנימי? חיפוש מהו

בדיקת כלומר רנטגן, הגוף באמצעות פנים שיקוף על-קולי; גלים אולטרה-סאונד, מכשיר

רנטגן; הדמיית פנים הגוף באמצעות סורק מסוג כלשהו; בדיקה גיניקולוגית. אם כן, חמישה

סוגי בדיקה פנימית, חבר הכנסת חאג' יחיא. בדיקת דם, אולטרה-סאונד, רנטגן, סורק מסוג

כלשהו ובדיקה גיניקולוגית. זו הבדיקה הפנימית.

כאמור, בדיקה חיצונית ובדיקה פנימית, אלה שני סוגי הבדיקות. כל אחד מהם מותר

לבצע בנסיבות אחרות, שמייד אפרט אותן. וכאמור, מותר לבצע אותן רק בגופו של חשוד. אם

אין האדם חשוד, כלומר אם אין סיבה לראות בו חשוד – אין לבצע בו שום חיפוש בגוף.

היו"ר ח' חדאד:

רק להשכלתי, רציתי לשאול שאלה קטנטונת. האם מדובר על חיפוש מחוץ לכותלי

המשטרה?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

מייד אגיע לזה. זו שאלה חשובה, ואני אגע בה בהמשך.

בסיס הסכמתו של על רק להתבצע יכול אדוני, שחיפוש קובעים, אנחנו בעיקרון

החשוד. זהו שינוי מהותי חשוב. מייד נראה שיש סנקציה אם החשוד איננו מסכים.

היו"ר ח' חדאד:

האם יש צו של בית-המשפט?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

מייד נגיע לבית-המשפט.

בעיקרון, להוציא יוצא דופן שאפרט להלן, בעיקרון יש לבקש את הסכמתו של החשוד

לפני ביצוע החיפוש בו. אם יש ביטוי מובהק להשפעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הנה

ההשפעה.

החיפוש יבוצע בידי בן מינו של החשוד. לא יהיה מצב שבו גבר יחפש בגופה של אשה

ולהיפך. זה לא יהיה קיים.

יש מקרה אחד, יוצא דופן, בנסיבות מאוד מאוד קיצוניות, מטעמים של חירום והגנה

על אינטרס הציבור, שבו יתאפשר גם חיפוש של בן מין אחד בבן מין אחר.

לחוק המוצע, באופן שישמור בקפדנות2כאמור, החיפוש יתבצע לפי הנאמר בסעיף

על כבוד גופו של האדם.

הבדיקות שהזכרתי קודם.12 מדבר על החיפוש החיצוני בגופו של האדם – 3סעיף

החוק קובע, שאם יש צורך לעשות שימוש בכוח סביר, בכמה סוגי חיפוש – יש כמה

סוגי חיפוש שבהם, למרות העדר ההסכמה לבצע חיפוש – ניתן יהיה להפעיל כוח סביר רק

באישורו של קצין משטרה.

בחיפוש פנימי ההסדר הוא מחמיר הרבה יותר, שכן חיפוש פנימי, אם אתם זוכרים,

מדובר בבדיקת רנטגן, בדיקת אולטרה-סאונד, שיקוף פנים הגוף באמצעות סורק, או בדיקה

ניתן לעשות חיפוש רק אם האדם חשוד בביצוע פשע, כלומר גיניקולוגית. במקרים כאלה

עבירה שהעונש עליה הוא משלוש שנים ומעלה. כלומר, חיפוש פנימי אין לבצע בחשוד בשום

תנאי, אם הוא איננו חשוד בפשע ואם מדובר רק בחטא או בעוון.

והוא ייעשה רק באישורו של בית-המשפט, החיפוש הפנימי, אותם חמישה סוגים,

יבוצע רק על-ידי אנשי מקצוע, אחרי אישור קצין משטרה. ויש דברים שיבוצעו רק במרפאה או

רק בתחנת המשטרה, הכול בתנאים שמבטיחים באופן מקסימלי, מרבי, את בריאותו של

החשוד. ונוסף על זה, מתן יחס של כבוד מוחלט לגופו של החשוד.

כלומר, מצד אחד מדובר על הקפדה מקסימלית, מרבית, על כבודו של החשוד ועל

חיפוש בכוח סביר, ניתן לבצע קצין משטרה, ומצד שני, בתנאים מסוימים, באישור גופו,

במספר מסוים של בדיקות, שהנזק בהן איננו חריף מדי, ובבדיקה פנימית זה ייעשה רק על-ידי

בעלי מקצוע, אחרי אישורו של קצין משטרה.

היו"ר ח' חדאד:

קצינים, לא הם בסיור, שני שוטרים לי. ברור לא כאן משהו צוקר, הכנסת חבר

מקבלים מידע שאדם זה או אחר מחזיק אקדח או סמים. שני הדברים האלה הם מסוג פשע.

האם הם יחכו עד שיבוא קצין משטרה?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אדוני, אנחנו מדברים על חיפוש בגוף, לא על חיפוש על גוף. החוק בא להסדיר רק את

החיפוש בגוף, לא את החיפוש על גוף. יש הבחנה בין חיפוש על גוף לבין חיפוש בגוף.

של הסכמה בסיס על רק ייעשה קטין של בגופו שחיפוש קבענו קטין: לגבי

האפוטרופוס, ואותו עיקרון שאמרתי קודם – חיפוש רק על בסיס הסכמה של החשוד.

עוסק בשאלה מה קורה אם החשוד מסרב שיבוצע בו חיפוש. לכאורה תבואו11סעיף

ותאמרו, כל החשודים יוותרו על חיפוש בגופם, למה שיסכימו? עדיף להם לא להסכים לחיפוש

הזה, אולי לא ימצאו את הראיה שמחפשים. במקרה כזה לא נשיג את המטרה החברתית.

כלומר, נכבד את גופו של האדם אבל לא נשיג את האינטרס החברתי – לחפש ראיות כדי

אומר באופן בהיר11למצוא אשם, כדי להשיג צדק ולהבטיח את שלום הציבור. ובכן, סעיף

ומפורש: אם החשוד סירב, וזכותו עומדת לו לסרב, והחיפוש לא יבוצע – עשוי סירובו לשמש

חיזוק למשקל הראיות של התביעה. כלומר, עובדה זו תובא לפני בית-המשפט. בית-המשפט

מבקש מה שהוא דבר בגופו מחזיק אולי כבראיה שהחשוד הזה בסירוב להשתמש יוכל

להעלים את קיומו. זה יצטרף למשקל הראיות של התביעה שיוגשו במהלך המשפט.

היתה מחלוקת קשה מאוד. סעיף 12על סעיף המקורי, של הממשלה, שאיננו12

מופיע כאן, אמר: אם החשוד סירב שיבוצע בו חיפוש, אחרי שקצין משטרה אישר זאת; הלכנו

לבית-המשפט וגם שם הוא סירב, והשופט אומר לו: ראה, במהלך המשפט שלך ייגרם לך נזק;

וגם אז הוא סירב, מי שיסרב גם אז, אחרי שבית-המשפט ביקש, או ציווה, והחשוד עדיין מסרב

– והרי אי-אפשר לבצע בגופו חיפוש אחרי סירוב, וניקח את הדוגמה הקיצונית ביותר, בדיקה

אם גם אשה של בגופה חיפוש יבוצע סירוב, יש הדעת שאם על יעלה לא גיניקולוגית,

בית-המשפט נתן הוראה כזו – הציעה הממשלה, הצעתה איננה כאן, שבמקרה כזה יהיה אדם

צפוי למאסר של שנתיים, בגין ביזוי בית-המשפט, בגין העלמה וסיכול הליכי משפט.

כפי שאמרתי, על העניין הזה התנהל ויכוח ארוך מאוד. כל הוועדה סברה, שאין לחייב

אדם, אין להכריח אותו, אין לכפות עליו להפליל את עצמו. שכן, איום במאסר לתקופה של

שנתיים אם הוא יסרב שיבוצע בגופו חיפוש, איום כזה בעצם מכריח את האדם להפליל את

עצמו, וזה פוגם באחד העקרונות שרצינו לשמור עליהם: שאין אדם מחויב בהפללת עצמו.

ולהגשת כתב אישום איננה מוטלת על החשוד. היא מוטלת על האחריות למציאת הראיה

איננו לא עליך, אלא על המדינה עומדת החובה הזאת. אדם המדינה, על רשויות החוק.

משתתף בהפללת עצמו.

אחרי ויכוח ארוך, ומשום שחשבנו שעדיין ייתכן שיש עבירות חריפות במיוחד שבהן יש

להטיל סנקציה על החשוד אם הוא מסרב שתבוצע בגופו בדיקה, אמרנו שעונש המאסר של

שנתיים לא יהיה על כל עבירות הפשע, כפי שהציעה הממשלה, אלא בשני מקרים: במקרה

של סחר בסמים, עבירות שדינן מאסר של למעלה מעשר שנים, ועבירות מין בתוך המשפחה.

בעבירות הללו, אם החשוד מסרב לביצוע החיפוש הפנימי בגופו, גם אחרי שבית-המשפט

מטיל זאת עליו, אכן יוטל עונש מאסר עד שנתיים.

אלה פחות או יותר העקרונות הכלליים של הצעת החוק. כאמור, החוק הזה חל על כל

סוגי החיפושים, בין על-ידי המשטרה, בין על-ידי שב"ס ובין על-ידי רשויות אחרות שמוסמכות

לעצור חשודים.

לי היה החוק. חשוב הצעת עיקרי רק את פה הצגתי היושב-ראש, אדוני כאמור,

להדגיש, שאנחנו ביצענו פה רפורמה רחבה מאוד, חשובה מאוד, בסוגיה מאוד קריטית: אדם

נתון במעמד די דרמטי, הוא בידיהם של נציגי זרועות החוק, הוא חסר אונים, הוא לבדו, ללא

עורך-דין, הוא מבולבל, הוא תוהה, הוא איננו יודע מה לעשות. ומן הצד האחר, עומדות זרועות

החוק והן מחויבות במציאת ראיות, הן מופקדות על הסדר הציבורי. נדמה לי שמצאנו איזון

נכון, שמצד אחד מבטיח את כבודו של החשוד, את כבוד גופו, ומצד אחר מבטיח ביצוע נאות,

סביר, של האינטרס הציבורי.

אני אחטא לאמת אם לא אודה פה לשורת אנשים. זה ייקח רק עוד דקה, אבל אני חייב

להודות לקבוצה גדולה של אנשים שהשקיעו המון המון זמן בהכנת הרפורמה מרחיקת הלכת

הזאת.

במשרד ומקצועיות מצוינות נשים לשלוש להודות רוצה אני ובראשונה בראש

משיח לבנת עורכת-הדין לממשלה, המשפטי ליועץ המשנה קרפ, יהודית המשפטים:

ועורכת-הדין גלוריה ויסמן, שעשו עבודה מסורה, בלתי רגילה, בהצעת החוק הזאת.

מטעם המשטרה והשב"ס עבדה נבחרת שראויה לכל שבח: חיים שמואלביץ, היועץ

המשפטי של שירות בתי-הסוהר, ניצב-משנה רחל גוטליב, ד"ר ראובן גולדשמידט, קצין רפואה

ראשי, שעזר לנו מאוד מאוד בהכנת החוק הזה, חגי הכהן, שהוא סגן מפקד יחידת "דרור"

למלחמה בסמים בשירות בתי-הסוהר, עורכת-הדין אלינוער מזוז, שכרגיל, עושה את עבודתה

באופן מצוין, וניצב-משנה אמירה כוכבא-שבתאי, ראש מחלקת חקירות.

ממשרד הבריאות עזרו לנו מאוד ד"ר יצחק סבר ועורכת-הדין מירה היבנר.

יש פה גם תיקונים בחוק השיפוט הצבאי, שמתאימים את העקרונות של החיפוש בגוף

בצבא למה שקבענו בתחום האזרחי, ומטעם משרד הביטחון עזרו לנו: סגן-אלוף רוני כספי

וסרן רועי גינות, שעובדים אתנו כבר הרבה שנים, ואם אני יכול לומר להם עוד הפעם תודה,

אני אומר לשניהם תודה רבה מאוד.

מהאגודה לזכויות האזרח, שמבצעת את תפקידה על הצד הכי טוב שאפשר, רינת

קיטאי וגם דנה בריקסמן, אבל בעיקר רינת קיטאי. מההסתדרות הרפואית – ד"ר ערן דולב

ועורכת-הדין לאה ופנר. מהרשות למלחמה בסמים – יהודה לב.

מלשכת עורכי-הדין – ושוב, החוק היה נראה אחרת אם הם לא היו עובדים בנושא זה,

והם הגנו באופן מרשים, בעיקר על האינטרס של החשודים, ועשו את העבודה שלהם נאמנה –

עורך-הדין שמואל סף, עורך-הדין ירון דוד ועורכת-הדין גלית צ'צ'יק. לכולם אני מודה.

אני אודה מאוד לבית אם אנחנו נהפוך את הצעת החוק הזו לחוק, שאחריו הגזרה

הצרה הזו של חקירת חשודים, חקירת פשע, תיראה אנושית יותר, נאותה יותר, בלי לפגוע כלל

באינטרס הציבורי. תודה, אדוני.

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מזמין עכשיו את חברי הכנסת שיש להם הסתייגויות. חבר הכנסת דן מרידור –

אינו נוכח. חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח. חבר

הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

מאחר שהמסתייגים אינם נוכחים, אנחנו עוברים ישר להצבעה על הצעת חוק סדר

, בקריאה שנייה. מי בעד1996הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד(, התשנ"ו–

?23 עד 1סעיפים

26הצבעה מס'

6 – 1–23בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.1–23סעיפים

היו"ר ח' חדאד:

שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה

שנייה.

אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

27הצבעה מס'

6בעד החוק –

נגד – אין

,1996נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף החשוד(, התשנ"ו–

נתקבל.

היו"ר ח' חדאד:

שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק התקבל בקריאה שלישית.

שר החינוך, התרבות והספורט א' רובינשטיין:

אני מבקש להוסיף את קולי. לא הספקתי ללחוץ על הכפתור.

היו"ר ח' חדאד:

זה נרשם בפרוטוקול, אדוני השר.

הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות 1995 לכנסת )תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחו"ל(, התשנ"ו–

היו"ר ח' חדאד:

הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-היום את

הצעת חוק הבחירות לכנסת )תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחו"ל, התשנ"ו–

, של חבר הכנסת אברהם פורז. יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט,1995

חבר הכנסת דדי צוקר.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת פורז, המציעה

אנשי כדרך שמצביעים קבע בחוץ-לארץ להצביע, דרך על" השוהים "אל לעובדי לאפשר

במספר – הצעת חוק זו עברה בקריאה3,000–4,000הנציגויות הדיפלומטיות של ישראל –

טרומית במליאת הכנסת. היא הגיעה לדיון בוועדת החוקה בשבוע שעבר. בוועדת החוקה

נפלה הצעת החוק ברוב של שלושה נגד שניים, ולא אושרה.

על-פי התקנון, אני מביא את הסוגיה בפני המליאה, שכן המליאה צריכה לאשר או

לדחות את בקשת ועדת החוקה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז )מרצ(:

בתמיכת במליאה עברה החוק הצעת הכנסת, חברי רבותי היושב-ראש, אדוני

הממשלה. לדעתי, יש חשיבות גדולה להרחבת מעגל הבוחרים. אין סיבה להפלות את עובדי

"אל על" מול עובדים אחרים. בעתיד אנחנו נצטרך גם לשקול אפשרות להחיל את זה גם על

ישראלים נוספים.

מכל מקום, אני ממליץ שלא לקבל את המלצת הרוב הזעום של הוועדה ולדחות את

המלצת ועדת החוקה, ואז הצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה. תודה רבה.

היו"ר ח' חדאד:

נעבור להצבעה על הצעת ועדת החוקה, החוק ומשפט להסיר מסדר-היום את הצעת

.1995חוק הבחירות לכנסת )תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחו"ל(, התשנ"ו–

28הצבעה מס'

1בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט –

9נגד –

נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות

לכנסת )תיקון – הצבעת עובדי חברת "אל על" השוהים בחו"ל(,

, לא נתקבלה.1995התשנ"ו–

היו"ר ח' חדאד:

אחד בעד, תשעה מתנגדים, ללא נמנעים. אני קובע שהצעת הוועדה לא נתקבלה.

אברהם פורז )מרצ(:

החוק יבוא לקריאה ראשונה.

היו"ר ח' חדאד:

החוק יבוא לקריאה ראשונה.

הודעת הממשלה על העברת סמכויות

היו"ר ח' חדאד:

סעיף על-פי על העברת סמכויות הודעת הממשלה הבא: לנושא עוברים 30אנו

לחוק-יסוד: הממשלה – דיון. להלן הפירוט:

. להעביר את הסמכויות הנתונות לשר הכלכלה והתכנון ואת כל החובות המוטלות1

עליו – לראש הממשלה – את הסמכות והחובות המנויות בחוקים הבאים: חוק הרשות לפיתוח

; חוק הרשות לפיתוח1, סעיף 1988; חוק הגליל, התשמ"ח–1, סעיף 1991הנגב, התשנ"ב–

(; חוק6)9, סעיף 1959; חוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1, סעיף 1993הגליל, התשנ"ג–

התשי"ח– המדינה, סעיפים 1958מבקר משולב[, ]נוסח ו-15 פיתוח,16 ואזורי ערי חוק ;

סעיף 1988התשמ"ח– הביקורת2, חוק לפי והחובות הסמכויות את – המשפטים לשר .

והחובות לפי חוק הרשות1993הפנימית, התשנ"ב– פנים – את הסמכויות . לשר לביטחון

.8, סעיף 1988לפיתוח ירושלים, התשמ"ח–

המדינה,2 מבקר חוק לפי האוצר שר של והתפקידים הסמכויות את להעביר .

]נוסח משולב[, סעיפים 1958התשי"ח– ו-20)ב(, 17, 14 לראש הממשלה, אשר הועברו27

בעבר לשר הכלכלה והתכנון.

]נוסח3 . להעביר את סמכויות השר לענייני דתות לפי חוק שירותי הדת היהודיים

צור, במקרים1971משולב[, התשל"א– יעקב הנוגעות להרכבת מועצות דתיות, אל השר ,

שבהם יהיה השר לענייני דתות מנוע מלטפל בהרכבתה של מועצה דתית מסוימת מחמת

ניגוד עניינים.

אלי הכנסת חבר איננו. – מירום חגי הכנסת חבר הראשון, הדובר לדיון. ניגש

גולדשמידט, בבקשה. שלוש דקות.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שניתן לברך את הממשלה דווקא

בימים אלה שהיא מוצאת לנכון לייעל את עבודתה. שמענו ואנחנו יודעים על הכוונה לבטל את

קיומו העצמאי של משרד הכלכלה והתכנון.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שעל-פי חוק-יסוד: הממשלה החדש, שמכוחו תהיינה

הבחירות הקרובות לכנסת, תהיינה בחירות בנפרד לראשות הממשלה ותהיינה בחירות בנפרד

שרים18לכנסת עצמה, הוטלה מגבלה על מספר החברים בממשלה. ההגבלה המספרית של

ושישה סגני שרים מעידה, לדעתי, על כוונת המחוקק להקטין את מספר חברי הממשלה, אבל

לא רק להקטין את מספר חברי הממשלה אלא גם לצמצם את המנגנון הממשלתי, לצמצם

ולייעל את הביורוקרטיה הממשלתית, לצמצם ולייעל את המערכות השונות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

למשל, איחדו את משרד העבודה ואת משרד הרווחה. יש היום משרד אחד – משרד

העבודה והרווחה. אתה חושב שמישהו פוטר מעבודתו?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא בטוח שאת תימני עם אלה שימליצו בפני הציבור

היא הבאת הכוונה הכוונה. זו פיטורין. לא עובדים. אנחנו לא מדברים על תהליכי לפטר

ועל תקציבי אוצר המדינה עוד מעמסה על המנגנון הממשלתי, עובדים חדשים, הרחבת

המדינה. הנושאים האלה הם נושאים שאנחנו תמיד מדברים עליהם ואנחנו תמיד קוראים

לצמצום ולייעול, והנה עושה הממשלה הזאת מעשה, ובמסגרת העברת הסמכויות היא יוצרת

את האפשרות לבטל משרד ממשלתי על מנת להקטין את מספר העובדים ואת הכפילויות

הקיימות.

אני רוצה להביא כדוגמה מצב אנומלי שקיים היום בעצם בין שלושה משרדים: משרד

התחבורה, משרד הבינוי והשיכון ומשרד הפנים. למעשה, שלושת המשרדים האלה אחראים

לפיתוח תשתית הכבישים במדינת ישראל, כאשר החלוקה היא כדלקמן: משרד התחבורה

עוסק בכבישים עירוניים, כמו למשל "נתיבי איילון". משרד השיכון, באמצעות מע"צ, פועל

ואילו משרד הפנים עוסק בכבישי גישה, במועצות לעניין תשתיות הכבישים הבין-עירוניים,

אזוריות, בכפרים, במושבים, בקיבוצים וכו'. באופן כזה אנחנו יוצרים שלושה מנגנונים שונים,

כל אחד מהם עוסק בעצם באותה מאטריה, והמאטריה היא מאטריית הכבישים.

צריך לאחד את כל המערכת הזאת, שתראה את כל צורכי התחבורה כמכלול אחד.

צורכי התחבורה כוללים גם כבישים, גם כבישים בין-עירוניים, גם כבישי גישה, גם כבישים

עירוניים, גם רכבות, מסילות ברזל, רכבת תחתית. כל הדברים האלה צריכים להיות משולבים

זה בזה. לעומת זאת, המצב הנוכחי הוא כזה, ואנחנו יודעים את הנטייה הטבעית כמעט של

שר שממונה על משרד, לשאוב לתוך המשרד שלו כמה שיותר תקציבים, ושר שמצליח להביא

אליו כמה שיותר תקציבים, הוא מצליח לפתח ולהשקיע יותר. זה טבעי וזה לגיטימי. ברגע

שהדבר הזה קורה וכאשר נושא מסוים מפוצל בין שלושה משרדים, אנחנו עלולים למצוא את

יותר מאשר עצמנו במצב שמשרד אחד ישקיע באותו תחום או בתחום המיועד לו הרבה

משרד אחר, ואז אנחנו יוצרים מצב של חוסר פרופורציה בין השקעה בתחום אחד, נניח של

כבישים בין-עירוניים, לבין ההשקעה בכבישים עירוניים.

לכן, כל מגמה של הממשלה לצמצם את הסמכויות, לרכז אותן, מועילה לשני דברים:

א. לצמצום המנגנון הממשלתי; ב. ליכולת של ראייה כוללת יותר, רחבה יותר, של צורכי תכנון

לאומי, בלי שהצורך הזה של כל משרד לשמור על הלטיפונדיות שלו, על המסגרות שלו, על

התקציבים שלו, יאפיל על הצרכים הלאומיים של אזרחי מדינת ישראל.

אומנם אנחנו מתקרבים לבחירות, ואני מסיים בזה – אני חושב, שמן הראוי, חבר

הכנסת אריאל ויינשטיין, נציגה היחיד של האופוזיציה ברגעים אלה במליאת הכנסת, אני מציע

לך, אם תגיע לרשות דיבור, תשבח את הממשלה על כוונתה להעביר את סמכויות משרד

הכלכלה והתכנון למשרד ראש הממשלה. אתה גם תוכל להשתבח באובייקטיביות ובראייה

ממלכתית. אבל זה, כמובן, לשיקול דעתך.

היו"ר ח' חדאד:

גפני – איננו. חבר גולדשמידט. חבר הכנסת משה תודה רבה לחבר הכנסת אלי

הכנסת עובדיה עלי– איננו. חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו. חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה. שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זכותה של ממשלה, כמובן, לעשות ראורגניזציות,

סמוך יחסית שנעשים האלה, השינויים באמת אם ספק להטיל לעצמי מרשה אני אבל,

לבחירות ובתנאים כפי שהם קיימים, אכן יחסכו סכומים משמעותיים לתקציב המדינה, כי

בסופו של דבר, כאשר סמכות עוברת ממשרד א' למשרד ב', פירוש הדבר שאנשים ותקציב

שהיו במשרד א' עברו למשרד ב'. לכן הערתי לך, חבר הכנסת גולדשמידט, שאני לא מאמינה

בחיסכון משמעותי.

אני לא רוצה כרגע להתווכח לאיזה שר בדיוק העבירו איזו סמכות, בעיקר כשאנחנו

ערב בחירות. הבעיה העיקרית של ממשלות איננה בדיוק בתחומים האלה. אני לא חושבת

ששאלות של מספר עובדים ותחומים הן השאלות המרכזיות, הן השאלות המהותיות.

אני רוצה להציג גם לממשלה הנוכחית שאלה שמאוד מכאיבה לי: הממשלה הזאת

ובעבר נקראה מפלגת זה שנים רבות מפלגת העבודה, מנהיגה מפלגה שקוראת לעצמה

פועלי ארץ-ישראל. בשם עצמו מופיע המושג עבודה. והנה, בהרבה מאוד נושאים הקשורים

בזכויות עובדים, הממשלה הזאת מתנהגת בלי שום הבדל מממשלות שקדמו לה.

אביא כדוגמה דבר שלי אישית נראה חשוב ביותר וכואב ביותר: חברי כנסת מסיעות

שונות יזמו תיקונים בחוק שכר מינימום, הבאים בין היתר להגדיל מעט את השכר, הבאים בין

היתר לקבוע שהעדכון יהיה פעמיים בשנה במקום פעם בשנתיים לפי השכר הממוצע במשק,

ועוד כמה נתונים, כמו למשל הוצאת רכיב הפנסיה משכר המינימום, דבר חשוב מאוד לנשים

בוועדה בהכנסה ונמצא וכו'. החוק הזה עבר בקריאה ראשונה העובדות בטקסטיל, במזון

לקריאה שנייה ושלישית, והוא אינו מובא לכנסת בשל התנגדות הממשלה.

אני רוצה להבין, האם מפלגת העבודה מעוניינת לקדם רק חקיקות בתחומים שנראים

לה מועילים להשגת בוחרים, כמו למשל החוק שתמכתי בו, שנתן הקלות מסוימות לקשישים?

האם זהו השיקול שלה? או שהיא אינה רוצה להתווכח ולהתמקח עם התעשיינים, או שהיא

איננה רוצה לקבל חוק שהתעשיינים מתנגדים לו? הרי בשירות הציבורי אין היום שכר מינימום,

הוא קיים בעיקר במגזר הפרטי.

ובנושאים לא בהעברת סמכויות תיבחן הממשלה, בכך כול, קודם – אומרת אני

טכניים, אלא בנושאים המהותיים, והתנגדות הממשלה הזאת להעברת חוק שכר מינימום

בקריאה שנייה ושלישית, אני חושבת שהיא כתם על מצחה.

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מסכים לכל מלה שאמרת. הפנית את הדברים אלי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

כי אתה המציג.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

.6% ל-11%אבל צריך לזכור שבתקופתה של הממשלה הזאת ירד שיעור האבטלה מ-

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

איני סותרת את זה. דיברתי על דבר קונקרטי.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

צריך לראות את התמונה כולה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

תעלה ותאמר זאת.

היו"ר ח' חדאד:

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אלי הכנסת חבר הקואליציה, של היחיד הנציג הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

גולדשמידט – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

ישנו כאן גם השר עמיטל.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

סליחה, הרב אינו חבר כנסת. אני רוצה להקפיד בכבודו, והוא אינו חבר כנסת. הנציג

היחיד הוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט, והוא ביקש מהנציג היחיד של האופוזיציה העומד כאן

לפניכם, אריאל ויינשטיין, להיות אובייקטיבי והוגן. נכון, אנו נמצאים עתה ערב פורים, וכאשר

אמרת את הדברים נזכרתי משום מה בחג הקרב. אני לא מבין מדוע, אולי תסביר לי תיכף

מדוע נזכרתי בפורים.

לפני חודשים העובדה שכמה גולדשמידט, אמרת שעצם אלי הכנסת ידידי, חבר

הבחירות הממשלה מעבירה סמכויות, מצביע על רצינותה: היא מתכוונת לעבוד, להמשיך

ברצף, ולא להשאיר חורים ריקים. עד כאן נכון, אבל למי היא מעבירה את הסמכויות האלה?

לראש הממשלה. מכל השרים שאינם כאן, הוא היחיד הפנוי לטפל בנושאים אלה?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

לא רק לראש הממשלה, גם לשר המשפטים, גם לשר לביטחון פנים.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

בוא נראה מה ראש הממשלה הפנוי שלנו מקבל עליו לטיפול: הוא מקבל עליו לטיפול

את חוק הרשות לפיתוח הנגב. חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת מהנגב, יודע שיש שם בעיות.

אם כן, ראש הממשלה מקבל את הסמכויות כמה חודשים לפני הבחירות, כאילו אין הקרקע

רועדת בחוץ. כנ"ל חוק הגליל: למי הממשלה מעבירה את הסמכות הזאת? לראש הממשלה.

אבל הוא הרי לא פנוי, הרי לפני כמה שבועות הוא ביקש וקיבל לידיו את האחריות לערוץ השני

בטלוויזיה. ראש הממשלה היה כל כך פנוי מעיסוקיו – מבעיות הטרור, מהדברת ה"חמאס"

ומניסיון שווא לבטל את האמנה הפלשתינית – שהוא קיבל לידיו עיסוק נוסף, את הרשות

השנייה לטלוויזיה. האם יש לו זמן להתעסק בחוק הגליל, או בחוק הרשות לפיתוח הגליל?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הוא יאציל סמכויות.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

יאציל סמכויות. את מזכירה לי אחד שמגיע למקום מסוים ביום ראשון, יפה, הוא

ואומרים לו: ביקשנו שתבוא ביום שני, כי ביום שלישי אתה עסוק, לכן תבוא ביום רביעי. ראש

הזאת וזה מה שהממשלה ואזורי הפיתוח, ערי בחוק יתעסק הוא בזה. יתעסק הממשלה

מטילה על ראש הממשלה.

מבקשת ממשלה שכאשר מבקש ואני מבין, לא אני נוספת: שאלה לי יש אבל,

מהכנסת להעביר סמכויות, יבוא לכאן שר שבקיא בדברים – יסלח לי כבוד הרב עמיטל – אני

חושב שהבעיות מהותיות וכדאי לקבל עליהן תשובה. יאמר לי יושב-ראש הוועדה לאתיקה,

חבר הכנסת אורון, מה פירושו של הסעיף השלישי, שאומר כי הממשלה מבקשת מהכנסת

להעביר את סמכויות השר לענייני דתות, לפי חוק שירותי הדת היהודיים, הנוגעות להרכבת

מועצות דתיות, אל השר יעקב צור, במקרים שבהם יהיה השר לענייני דתות מנוע מלטפל

בהרכבתה של מועצה דתית מסוימת מחמת ניגוד עניינים? עד כמה שאני יודע, משרד הדתות

לניגוד להיות חשש יכול פירוש: דתות. מה לענייני והיו שרים קיים מאז הקמת המדינה,

ולא צריך יכול להיות חשש לניגוד אינטרסים, לא צריך להעביר סמכויות, אינטרסים? אם

למנות את האיש הממונה על הדת לתפקיד שר הדתות.

רבותי, אתם עומדים להצביע על כך. אם מישהו מחברי הכנסת יאמר לי מה כוונת

הסעיף הזה, אהיה מוכן להצביע, אבל אין מי שיסביר את הדברים.

אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת איננה פועלת בצורה תקינה לגבי

ערב לנו שמובאת הזאת שההצעה חושב ואני ולחוקים, לאזרח הקשורות רבות סוגיות

הבחירות, להעביר את הסמכויות, אינה מתאימה. נכון שצריך היה להעביר סמכויות, כי משרד

יכולים לקבל יש לנו שרים פנויים אחרים. הם הכלכלה בוטל, אבל לא לראש הממשלה.

סמכויות, להפעיל את החוקים ולשקוד באמת על פיתוח הנגב והגליל.

היו"ר ח' חדאד:

ויינשטיין. תם הדיון בנושא זה. ההצבעה תתקיים במועד תודה רבה לחבר הכנסת

שייקבע בשלב מאוחר יותר.

1996 הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע )תיקון(, התשנ"ו–)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ח' חדאד:

)תיקון(, התשנ"ו– פיצוי נפגעי אסון טבע , קריאה1996אנחנו עוברים להצעת חוק

שנייה וקריאה שלישית – של חבר הכנסת דוד מגן. יציג את החוק בשם הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון )בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג תיקון לחוק פיצוי נפגעי אסון

יושב-ראש1996טבע, התשנ"ו– ועל-פי הצעתו של , כפי שגובש בוועדה לביקורת המדינה,

הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, שמנימוקים שהזמן גרמם ומסיבות שהזמן גרמן נמנע ממנו

להציג את החוק היום.

שמואל אביטל )העבודה(:

ברית מילה.

חיים אורון )בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

אני, בהחלט, ברצון מגיש את הצעת החוק בשם הוועדה, וכמובן בשמו.

נדונה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת; לא אאריך בדברי ההסבר. הצעת החוק

,44מדובר בתיקון לחוק שמתבסס בעיקרו של דבר על מסקנות של ביקורת המדינה בדוח

.1991/92שעסק בבדיקת תפעולה של המערכת באסון טבע שהיה בחורף

עיקרם של התיקונים הוא פישוט ההליכים מחד גיסא, ומאידך גיסא, הגדרה ברורה

יותר של הזכאים לקבל את הפיצוי. צריך לזכור, מי מחברי הכנסת שפחות מצוי בעניין, שחוק

פיצוי נפגעי אסון טבע בא לתת תשובה על מצבים שהם מעבר לביטוח השוטף שחקלאי

מבטח את תוצרתו, את יבולו, אלא מדבר על אירוע יוצא דופן, כשיש הגדרה בחוק המקורי –

בחורף האסון ומהניסיון של עליו, מצהירים כיצד אותו, מגדירים התברר,1991/92כיצד

שהחוק המקורי איננו שלם. מה שמוצע כאן, כפי שאמרתי, זה תיקונים לחוק הזה.

אני לא רוצה להאריך בדברי. הצעת החוק מונחת לפניכם. יש כמה הסתייגויות של

משרד האוצר, שנדונו בוועדה ולא נתקבלו בה. אני פונה לחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק

כפי שגובשה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

לסעיפים שנייה. בקריאה החוק הצעת על להצבעה עוברים ו-1אנחנו אין2

כהצעת הוועדה?2 ו-1הסתייגויות. מי בעד סעיפים

29הצבעה מס'

6 – 1–2בעד סעיפים

1נגד –

נמנעים – אין

נתקבלו.1–2סעיפים

היו"ר ח' חדאד:

, כהצעת הוועדה, נתקבלו.2 ו-1שישה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. סעיפים

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני לא יושב במקומי. לא שמתי לב. צריך לבטל את ההצבעה.

היו"ר ח' חדאד:

זה נרשם בפרוטוקול.

– הסתייגות לשר האוצר. מי בעד ההסתייגות ומי נגד?3לסעיף

30הצבעה מס'

2 – 3בעד התיקון של שר האוצר לסעיף

9נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבל.3התיקון של שר האוצר לסעיף

היו"ר ח' חדאד:

שניים בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.

, כהצעת הוועדה? נא להצביע.3מי בעד סעיף

31הצבעה מס'

10, כהצעת הוועדה – 3בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.3סעיף

היו"ר ח' חדאד:

התקבל כהצעת הוועדה.3עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים. סעיף

כהצעת הוועדה?5 ו-4 אין הסתייגויות. מי בעד סעיפים 5 ו-4לסעיפים

32הצבעה מס'

11 – 4–5בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.4–5סעיפים

היו"ר ח' חדאד:

התקבלו כהצעת הוועדה.5 ו-4 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. סעיפים 11

, הסתייגות לשר האוצר. מי בעד ההסתייגות ומי נגד?6סעיף

33הצבעה מס'

2 – 6בעד התיקון של שר האוצר לסעיף

9נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבל.6התיקון של שר האוצר לסעיף

היו"ר ח' חדאד:

שניים בעד, תשעה נגד, אין נמנעים. ההסתייגות לא התקבלה.

כהצעת הוועדה?6מי בעד סעיף

34הצבעה מס'

11, כהצעת הוועדה – 6בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.6סעיף

היו"ר ח' חדאד:

התקבל כהצעת הוועדה.6 בעד, אין נגד, אין נמנעים. סעיף 11

כהצעת הוועדה?7 אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 7לסעיף

35הצבעה מס'

11 – 7בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.7סעיף

היו"ר ח' חדאד:

התקבל כהצעת הוועדה.7 בעד, אין נגד, אין נמנעים. סעיף 11

, בקריאה1996נעבור להצבעה על הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע )תיקון(, התשנ"ו–

שלישית.

36הצבעה מס'

11בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1996חוק פיצוי נפגעי אסון טבע )תיקון(, התשנ"ו–

היו"ר ח' חדאד:

בעד, אין נגד, אין נמנעים. הצעת חוק פיצוי נפגעי אסון טבע )תיקון(, התשנ"ו–11

, התקבלה בקריאה שנייה ושלישית. תודה.1996

( 8 הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו )תיקון מס' 1996 )ביטול שידורי תעמולת בחירות ברדיו(, התשנ"ו–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ח' חדאד:

(8אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו )תיקון מס'

בחירות ברדיו(, התשנ"ו– שידורי תעמולת –1996)ביטול פורז , של חבר הכנסת אברהם

קריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת אברהם פורז. בבקשה.

אברהם פורז )יו"ר הוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בשם הוועדה לעניין חוק הרשות

השנייה לטלוויזיה ורדיו הצעה בנושא שידורי תעמולת הבחירות.

ההצבעה המובאת היום לפני הכנסת אומרת, שברדיו האזורי לא יהיו שידורי תעמולת

ורדיו היא, שכאשר התקבל חוק הרשות השנייה לטלוויזיה בחירות. הסיבה לצורך בתיקון

בכנסת נקבע, שדין הרשות השנייה כדין הרשות הראשונה. משמע שגם בטלוויזיה וגם ברדיו

צריכים להיות שידורי תעמולת בחירות.

חברי הוועדה הגיעו למסקנה, שהרדיו האזורי, הנמצא בתחילת דרכו, וגם מאחר שהוא

אזורי, איננו כלי מתאים לשידורי תעמולת בחירות של המפלגות, ודי בכך אם שידורי התעמולה

של המפלגות ייעשו בשידורים של רשות השידור, "קול ישראל".

במאמר מוסגר אספר לכם, שההצעה, כפי שהגיעה לוועדה, דיברה גם על שינויים

בנושא שידורי הטלוויזיה בערוץ השני, ואני תמכתי בעמדה שמן הראוי לבטל את הצורך של

הערוץ השני לשדר תעמולת בחירות. סברתי שדי בכך שהערוץ הראשון, שהוא ערוץ ממלכתי,

ישדר תעמולת בחירות של המפלגות, ולא צריך להטיל את הנטל הזה גם על הערוץ השני,

שהוא כלכלי, וזה גורם להם נזקים כבדים.

יתר על כן, אני חושב ששידור בשני ערוצים איננו מועיל למפלגות, שהרי מי שאיננו

אותו, מאחר שמרבית הציבור בישראל מחובר להכריח אי-אפשר רוצה לצפות בתעמולה

לכבלים. גם אם בערוץ הראשון והשני במקביל יהיו שידורי תעמולה, אינני אומר שהם יהיו

במקביל, אבל גם אם הם יהיו במקביל, אפשר יהיה לעבור לכבלים ולראות דברים אחרים. כך

שהתועלת איננה מושגת והנזק לזכיינים נגרם.

לצערי הרב, עמדתי זו לא התקבלה על דעת רוב חברי הוועדה. רוב חברי הוועדה

סברו, שמן הראוי, לגבי שידורי הטלוויזיה, להשאיר גם לגבי הרשות השנייה אותו הסדר הקיים

לגבי הרשות הראשונה.

אם כי ברור לכולנו, שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רשאי לקבוע לגבי הערוץ

יכול לקבוע גם מועדים השני הוראות שונות מאלה שהוא קובע לגבי הערוץ הראשון. הוא

אחרים, והוא יכול גם לקבוע בשאלה האם התכנים של השידורים, האם התשדירים בערוץ

הראשון ובערוץ השני צריכים להיות זהים.

אם מותר לי להביע את עמדתי, אני חושב שהתשדירים אינם חייבים להיות באותן

שעות ואינם חייבים להיות זהים. הסיבה היא, שאם כבר נגזר שגם הערוץ השני ישדר תעמולת

בחירות, מן הראוי בכל זאת לתת מגוון; דהיינו, נניח אנשים שהולכים לישון מוקדם או יצאו

מהבית והם רוצים לצפות למחרת או בשעת ערב מאוחרת, שהם יוכלו לעשות זאת. על-ידי זה,

לדעתי, יקטן הנזק לזכיינים והמפלגות ישיגו תועלת רבה יותר.

כאמור, מכל הסיפור הגדול הזה נותר הדבר הקטן של ביטול הצורך, או ביטול החובה

וזה מה שמובא בפני הכנסת לקריאה שהוטלה על הרדיו האזורי לשדר תעמולת בחירות,

ראשונה. תודה.

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז. אנחנו נעבור עכשיו לדוברים. חבר הכנסת אלי

גולדשמידט – איננו. חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו. חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו. חבר

הכנסת יורם לס – איננו. חבר הכנסת פיני בדש – איננו. חבר הכנסת חגי מירום – איננו. חבר

הכנסת מיכאל איתן – איננו. חבר הכנסת רון נחמן – איננו. חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

חבר הכנסת דוד מנע – איננו. חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו. חברת הכנסת נעמי בלומנטל –

איננה. חבר הכנסת סילבן שלום – איננו. חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו. חברת הכנסת

ענת מאור – איננה. חברת הכנסת נעמי חזן – איננה. חבר הכנסת יהושע מצא – איננו. חבר

הכנסת אריאל ויינשטיין – ישנו.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה שאתה מעלה, חבר הכנסת אברהם פורז,

מפלגות מימון המפלגות שמקבלות האם זו: היא והשאלה ביותר, רצינית בסוגיה נוגעת

ממשלם המסים יכולות גם לחייב, באמצעות הכנסת, מימון נוסף של משלם המסים, בכך שהן

מחייבות את הרשויות של הטלוויזיה להקרין שידורי תעמולה לבחירות.

התקשורת כלי שבו הבמה, מעל זה את אמרתי אני וכבר ליום, מצפה אני

האלקטרוניים יהיו פרטיים. ברגע שהם יהיו פרטיים ולא ממלכתיים כולם, אזי הדרך לשדר את

תעמולת הבחירות תהיה כזאת, שהמפלגות יזמינו מודעות פרסומת בערוצים הללו, כפי שהן

משלמות על – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

מי ישלם? משלם המסים, כי יגדילו את ההקצבה למפלגות. מה ההבדל?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

עיתונים יש שאם סבור, אני העיקרון. על מדבר אני יודע. אינני אז שיקרה מה

האלקטרוניים, העיתונים עבור גם לשלם צריך מפלגות, תעמולת עבור להם שמשלמים

הטלוויזיה, אם הם יהיו פרטיים.

ואין לנו חופש אמיתי בכלי אבל, מה קורה היום? היום יש לנו טלוויזיה ממלכתית

התקשורת. החוק מחייב את הערוץ הראשון, את הטלוויזיה הממלכתית, לתת את מגוון הדעות

בציבור. אני שואל אתכם, מתי שמע הציבור מה הן דעותיהם של חברי כנסת חרדים בדיונים

ואני שואל, מבחינה דמוקרטית, מתי גוז'נסקי, יושבת כאן חברת הכנסת תמר המדיניים?

שמעו את מגוון הדעות שלה, לאורך זמן? אנחנו שומעים ליכוד ומערך, ליכוד ומערך.

אברהם פורז )יו"ר הוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו(:

עבודה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

מתי שמענו דעות של סיעות המיעוט? החוק לא מקוים, ולכן אני לא חושב שיש כאן

תעמולת בחירות, יש כאן הצגת עובדות לציבור, שנמנעו מהצגתן במשך שנים, בכלי תקשורת

השידור ורשות הכנסת, חוקי לפי המסים ממשלם מסים, אגרות, שמקבלים ממלכתיים,

הממלכתית איננה ממלאת אחר הוראות החוק.

לכן, אנחנו חייבים לומר לרשות הזאת: רבותי, אנחנו אומרים לכם שבימים הקרובים

לבחירות אתם תיתנו את מגוון הדעות בציבור, כי הציבור צריך לדעת את זה לצורך הכרעה

דמוקרטית שלו. ואנחנו רוצים שגם הערוץ השני יעשה את זה, משום שמרבית הציבור צופה

בערוץ השני ובערוץ הראשון. תעמולת השידור חובה, במסגרת חוק, כלפי הרשויות האלה היא

ביטוי להעדר האובייקטיביות הקיימת היום. לכן אנחנו יכולים לבוא, הכנסת הזאת, במצפון נקי

ולומר: אנחנו רוצים שהציבור ישמע את עמדתנו, הציבור הרחב, כי לא ניתנת לו ההזדמנות

הזאת. יש סלקטיביות, יש הכוונה, יש מאזן אימים כאילו בין המפלגות הגדולות; גם זה לא

קיים.

אני ראיתי אתמול את השידור מהכנסת ביום הקשה הזה. הביאו את ראש הממשלה

בערוץ הראשון, והביאו את דבריו של ראש האופוזיציה. את ראש הממשלה הביאו ב"קלוז-אפ".

הוא דיבר לאומה, וראו זאת בחדשות אתמול, ואילו ראש האופוזיציה, ראו אותו מדי פעם, אבל

ראו את הכנסת היושבת וראו את היושב-ראש וראו חברי כנסת יושבים, בערוץ הראשון. זו לא

זו לא הצגת נושאים. כי אם הכנסת החליטה לתת לראש הממשלה ולראש אובייקטיביות.

אפליה ליצור יכולים אינם הממלכתי והערוץ התקשורת כלי לדבר, שווה זמן האופוזיציה

ולהבליט אחד יותר מהאחר.

לכן, אני הייתי אומר, גם רדיו אזורי. מתוך המציאות הקיימת, שבה אין חופש ביטוי,

מציאות קיימת שבה הציבור איננו יודע מה עמדות נציגיו, מתוך כל הנימוקים הללו אני סבור,

שאנחנו צריכים מצד אחד לשאוף לכלי תקשורת פרטיים, כדי שראש הממשלה לא יבוא לנו

חודש לפני הבחירות או חודשיים לפני שהוא מתכנן, ויבקש לקבל את האחריות לערוץ השני;

ראש הממשלה הפנוי שלנו, שאין לו מה לעשות. ראש הממשלה בשווייץ יכול לקבל לידיו את

הערוץ השני, את הפיקוח. אבל לקחת משר אחד במפלגתו שלו – הוא לוקח את האחריות

לערוץ השני משר הדתות ומעביר את זה לעצמו, כי יש לו מאבקים פנימיים בתוך המפלגה

שלו, כי זה שלטון. זו המציאות, אדוני היושב-ראש, מציאות עגומה מאוד.

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין. חברת הכנסת נאוה ארד – איננה. חברת

הכנסת תמר גוז'נסקי – ישנה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

השני, לערוץ הוועדה אני חושבת שטוב עשתה נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

נועד לשחרר את הערוץ השני כשדחתה את החלק העיקרי של החוק שהונח בפניה אשר

מחובתו לשדר שידורי תעמולת בחירות. אנחנו, הפעם, הולכים למערכת בחירות חדשה בגלל

הראשונה וגם משום שזאת הפעם יום, באותו שיהיו ולכנסת, לראש הממשלה הבחירות

שהציבור הישראלי יכול לצפות בכמה עשרות ערוצי שידור. אנחנו לא יודעים בדיוק מי יצפה

באיזה שידור ומתי. מאחר שהבחירות הן פעולה דמוקרטית ראשונה במעלה, חשובה ביותר,

חשוב שהבוחר, לפני שהוא בא לקלפי, ידע בעד מי הוא בוחר. לכן אני חושבת שנכון עשתה

הוועדה, בניגוד לדעתו של היושב-ראש, שהשאירה את שידורי התעמולה בערוץ השני, כפי

שנאמר, בשעות שבהן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופט, יקבע, לפי הצרכים.

בהקשר זה אני רוצה לציין, שנעשים לפעמים מעשים שאתה תוהה איפה החוק ואיפה

יש גם ובערוץ השני, נוסף על טלוויזיה בערוץ הראשון ישראל, כידוע, במדינת המשטרה.

טלוויזיה בכבלים, שפועלת לפי חוק, והכול בסדר. טלוויזיה בכבלים אינה משדרת תעמולת

בחירות. אבל, במדינת ישראל, בניגוד לחוק, עדיין קיימות תחנות שידור פיראטיות בכבלים.

תחנות השידור הפיראטיות האלה פועלות בריש גלי, בניגוד לחוק. אם ביישוב מסוים משדרות

שתיים-שלוש תחנות ותושבי היישוב יכולים לצפות בשידורים האלה, האם המשטרה לא יכולה

לגלות מי משדר? איך זה יכול להיות שערב בחירות לא עושים שום צעד כדי לסגור את תחנות

השידור הפרטיות האלה, שעובדות בניגוד לחוק ותוך הפרת החוק? ומה שיותר חמור הוא, שהן

לא רק משדרות תעמולה של מועמדים, אלא אני כבר שמעתי שמועמדים שמתכוונים לרוץ

לכנסת רכשו תחנות פיראטיות.

עכשיו, תארו לעצמכם את האבסורד. אדם מודיע שהוא הולך להתמודד על מקום

בבית-הנבחרים, בכנסת המחוקקת את החוקים, והוא עצמו רוכש תחנה פיראטית, שפועלת

בניגוד לחוק. אני שואלת: איפה המשטרה? איפה רשויות אכיפת החוק? איפה מישהו שיעשה

מעשה כדי להפסיק את השערורייה הזאת?

לכן אני חושבת, שנכון שלפי החוק הרשימות השונות שתרוצנה לבחירות תקבלנה את

זמן השידור באופן שווה ופרופורציונלי. אבל, כל ההתנהגות של המשטרה, שעוצמת את עיניה

מול תחנות השידור הפיראטיות שממשיכות לשדר, ובמיוחד בתקופת בחירות – זו שערורייה

גדולה.

היו"ר ח' חדאד:

גוז'נסקי. חבר הכנסת רפאל אלול – איננו. חבר תודה רבה לחברת הכנסת תמר

הכנסת יגאל ביבי – איננו. חבר הכנסת משה גפני – איננו. חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

חבר הכנסת יוסף אחימאיר – איננו. חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו. חבר הכנסת עובדיה

עלי – איננו. חבר הכנסת אברהם פורז, אני מבין שאתה רוצה לומר משהו.

אברהם פורז )יו"ר הוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו(:

לא, אני לא רוצה לומר כלום. הצגתי את החוק.

היו"ר ח' חדאד:

טוב, אני רק מבקש שתודיע לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את הצעת החוק.

אברהם פורז )יו"ר הוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו(:

טוב, אעלה ואומר כמה משפטים.

היו"ר ח' חדאד:

הרי צריך להירשם בפרוטוקול לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק.

אברהם פורז )יו"ר הוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו(:

בסדר, אסביר הכול.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש כמובן להחזיר את הצעת החוק לוועדה

שהכינה את הצעת החוק לקריאה הראשונה, והיא הוועדה המיוחדת לעניין הרשות השנייה

לטלוויזיה ולרדיו, שאני מתכבד להיות היושב-ראש שלה.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שההצעה הזאת היא קונסנסוס שהושג בוועדה בין נציגי

כל המפלגות לגבי העובדה, שאנחנו משאירים שידורים מלאים בטלוויזיה, אבל משחררים את

הרדיו האזורי מהעניין הזה. הרדיו האזורי הוא בתחילת דרכו. יש תחנות שרק התחילו לשדר,

הן בקושי מצליחות לשרוד ועוד אין להן קהל מאזינים, או שקהל המאזינים הוא מצומצם מאוד.

לכן, יש הצדקה מלאה לחוק. תודה.

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

ועל העברתה לוועדה המיוחדת נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה

לעניין הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

37הצבעה מס'

4בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

(,8נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו )תיקון מס'

, לוועדה המיוחדת1996)ביטול שידורי תעמולת בחירות ברדיו(, התשנ"ו–

לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נתקבלה.

היו"ר ח' חדאד:

ארבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע, שההצעה אושרה בקריאה ראשונה,

והיא מועברת לוועדה המיוחדת לעניין הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, להכנה לקריאה שנייה

ושלישית.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ח' חדאד:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

ולוועדת והתרבות החינוך לוועדת המשותפת הוועדה מטעם ראשונה: לקריאה

הכלכלה – הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית בשידורי הטלוויזיה )תיקוני

, של חברי הכנסת דוד צוקר, זאב בנימין בגין ודליה איציק; מטעם1996חקיקה(, התשנ"ו–

( )הגדרת גוף2הוועדה לענייני ביקורת המדינה – הצעת חוק הביקורת הפנימית )תיקון מס'

– הצעת חוק חינוך1996ציבורי(, התשנ"ו– ומטעם הממשלה מגן; דוד , של חבר הכנסת

. תודה.1996(, התשנ"ו–8ממלכתי )תיקון מס'

( )ישיבת הפתיחה( 29 הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ח' חדאד:

( )ישיבת הפתיחה(, של29נעבור לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון מס'

חבר הכנסת זאב בנימין בגין, בקריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת זאב בנימין בגין.

בבקשה, אדוני.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו מקורה בהצעתי, כפי שהגשתי אותה לפני

למעלה משנתיים. בינתיים היא עברה דיון טוב וחברי בוועדת החוקה, חוק ומשפט. להצעה

המקורית נוספו מרכיבים חשובים, והיא שופרה מאוד.

השינוי הראשון ביחס להצעה המקורית הוא, שעל-פי החלטת הוועדה סדרי פתיחת

הכנסת החדשה לאחר היבחרה ייכללו בחוק, אבל לא בחוק-יסוד: הכנסת, אלא יוצאו ממנו,

ייקבעו בחוק הכנסת, התשנ"ד– ישיבת הפתיחה כך: "סדרי ייקבע 1994ואילו בחוק-היסוד

הקביעה זוהי ומורשתה". ישראל מדינת של אופיה את יבטאו והם הכנסת(, חוק )להלן:

כפי שאנחנו מבקשים לקבוע בחוק עוברים לשינויים המתבקשים, וממנה אנחנו הכללית,

הכנסת.

לא ביקשנו לשנות סדרי עולם, ויש למעשה שני שינויים ביחס לנוהג שהיה קיים, כי

חלק ניכר מפרטי הטקס של פתיחת כנסת חדשה לא היו קבועים בחוק כלל, אלא היו מסורים

לשיקול הדעת של היושב-ראש וקצין הכנסת, והיו שינויים מפעם לפעם.

)ד(: "ישיבת הפתיחה תינעל בשירת1שינוי אחד, הפשוט ביותר, הוא זה הכלול בסעיף

'התקווה'". זה לא היה בחוק, ולפחות בתחילת ימי הכנסת אף נהגו לעתים, או לפחות פעם

אחת הידועה לי, לא לנעול או לא לשיר כלל את ההמנון הלאומי, וכך אנחנו מבקשים לקבוע

בחוק הכנסת.

זקן חברי1השינוי העיקרי הוא בסעיף ועל-פיו כך אנחנו מציעים: "משהצהיר )ב(,

וקטעים מתוך ייקראו בפני המליאה מזמור קכ"ב בתהילים הכנסת את הצהרת האמונים,

ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, שיפורטו בתוספת".

אני מבקש להזכיר לחברים מהו אותו מזמור מופלא, קכ"ב בתהילים, וכך הוא ייקרא

על-פי הצעתנו בישיבת הפתיחה של הכנסת: "שמחתי באמרים לי בית ה' נלך; עמדות היו

רגלינו בשעריך ירושלם; ירושלם הבנויה כעיר שחברה לה יחדו; ששם עלו שבטים שבטי-יה

עדות לישראל, להדות לשם ה'; כי שמה ישבו כסאות למשפט כסאות לבית-דוד; שאלו שלום

ירושלם ישליו אהביך; יהי שלום בחילך שלוה בארמנותיך; למען אחי ורעי אדברה נא שלום בך,

למען בית-ה' אלהינו אבקשה טוב לך". אני חושב שאין ראוי מן הפרק הזה להיות כלול בישיבת

הפתיחה של כנסת ישראל חדשה.

בישיבת הפתיחה את שני הקטעים גם לכלול קיבלנו ובעצת חברים, עצה טובה,

וכך אנחנו מציעים – הקטע הראשון: ישראל. הבאים מתוך הכרזת העצמאות של מדינת

"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי

קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר

הספרים הנצחי" – קטע זה מהווה בוודאי מעבר נאה בין פרק התהילים, המזמור הקודם, לבין

הקטע הבא. וכך ייאמר: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על

פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור

חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת,

גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל

הדתות".

את לקרוא יכולים והחברים הם, פרטים האחרים הפרטים במהותה. ההצעה זו

הדברים בעצמם, אין בהם רבותא.

על כן, בסיום, אני מבקש להודות לכל החברים אשר השתתפו בדיוני הוועדה. יושב

אף גוז'נסקי, הכנסת חברת חשובים. שיקולים שתרם רביץ, אברהם הכנסת חבר כאן

הערותייך בקריאה הטרומית נשקלו והובאו בחשבון בזמן ישיבות הוועדה. אני מבקש גם כן

להודות למזכירת הוועדה, גברת דורית ואג, שדרבנה אותנו לקראת סיום כהונת הכנסת הזאת

כדי שכבר בישיבת הפתיחה של הכנסת הנבחרת הבאה אפשר יהיה לנהוג כהלכה. אני מבקש

להודות ליועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, עורך-הדין שלמה שהם. לבסוף אני

מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, אשר בזהירות

ובמתינות דחף את הצעת החוק הזאת בוועדה והביא לסיכום על דעת כל החברים.

אני מקווה שאכן יהיה הדבר לרצון החברים, נוריד את ההצעה הזאת לוועדה לקריאה

שנייה ושלישית כדי להספיק להכין אותה עוד בשבועות המעטים שנותרו לנו. אני מודה לך,

אדוני היושב-ראש.

היו"ר ח' חדאד:

זאב בנימין בגין. חבר הכנסת חגי מירום – איננו. חבר תודה רבה לחבר הכנסת

הכנסת אלי גולדשמידט – איננו. חבר הכנסת משה גפני – איננו. חבר הכנסת עובדיה עלי –

איננו. חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו. חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו. מאחר שאין אף אחד

מהנואמים, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני לא רשומה?

היו"ר ח' חדאד:

אני מצטער, חברת הכנסת גוז'נסקי, לא רשום אצלי השם שלך. אני מסתכל על מה

שרשום אצלי כאן.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

גוז'נסקי תמר הכנסת וחברת אחרים, חברים באו שלא היות היושב-ראש, אדוני

השתתפה בדיונים והעירה הערות חשובות, אני מבקש – – –

היו"ר ח' חדאד:

אני מקבל את הערתך. בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך על שהרשית לי אף שדיווחת שאינני

רשומה.

חבר הכנסת בני בגין יודע שהנושא מצוי במחלוקת והוא תיאר את הדיון שהיה עוד

בקריאה הטרומית. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בני בגין, יש מסמכים היסטוריים, מסמכים

שהם לזמנם ולשעתם והיו חשובים ביותר והם חלק מהמורשה הלאומית, התרבותית וכו'.

אין לי ויכוח על המשקל הפיוטי של מזמורי תהילים, לרבות מזמור קכ"ב. חבר הכנסת

ובבית הפוליטי הזה בני בגין, בסופו של דבר אנחנו עוסקים בעניין פוליטי, בבית פוליטי.

הדברים שנאמרים במזמור הזה, שכשירה הם יפים מאוד, יש להם מסר פוליטי ברור מאוד.

נכון שמדובר שם על שלום וכו', אבל בהחלט יש בזה מסר פוליטי, כשלדעתי בפתיחת הכנסת

אנחנו צריכים להביא דברים שמוסכמים על כל חברי הבית ולא רק על חלק מחברי הבית,

אפילו לא על רוב חברי הבית. המסר הפוליטי של המזמור הזה באקטואליה שלנו – אני לא

מתווכחת על מה שהיה כשהוא חובר, ולא על הערך הלירי או השירי שלו, אלא על המושגים

שמובאים בו, כמו "ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו", על כל המשמעויות הפוליטיות.

למה אנחנו צריכים את זה בפתיחת המושב?

דבר שני שרציתי לומר הוא לגבי מגילת העצמאות. במגילת העצמאות יש קטעים

שונים. אין זה מקרה שבחומר שהונח לפנינו לא הוצע לקרוא מתוך מגילת העצמאות אותו

. מדוע זה1947קטע שאומר שמדינת ישראל קמה על בסיס החלטת האו"ם מכ"ט בנובמבר

לא נאמר? לא במקרה נבחרו הקטעים, יש להם משמעות פוליטית, שרוצה לתת לבית הזה,

בישיבת הפתיחה החגיגית, את המשמעות הזאת.

, על רקע כל מה שהיה, על רקע השואה, על רקע השמחה על תקומת1948בזמנו, ב-

מדינת ישראל, כל המלים שנאמרו במגילת העצמאות הן מלים יפות מאוד. היום, כשאנחנו

– לא בעידן של שלום, כמדינה הכרנו בשלום עם הפלשתינים בכך שבארץ-ישראל חיים

במדינת ישראל אלא בארץ-ישראל – קמו שני עמים: קם העם היהודי, אבל קם גם העם הערבי

ב- לכן, אבל1948הפלשתיני. אחרת, שליחות אחרת, משימה היתה העצמאות למגילת

את שקיבלנו מכך להתעלם למה שחלו, השינויים רקע על היום, זה את אומר כשאתה

ההחלטה הזאת? למה להתעלם מהדברים האלה?

בגין: את אומרת דברים פוליטיים, את אומרת לי, אדוני, חבר הכנסת בני תאמר

דברים שהם בוויכוח. נכון, הם דברים בוויכוח, אז מדוע להעלות בישיבת הפתיחה דברים שהם

בוויכוח? מדוע לא לומר בישיבת הפתיחה את הדברים המוסכמים גם כשהם פורמליים ויש

הנוסח הפורמלי?

לכן, חבר הכנסת בני בגין, למרות השינויים שנעשו בחוק, לא אתמוך בו.

היו"ר ח' חדאד:

חבר הכנסת בגין, אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה. מאחר שמישהו דיבר, זה מחייב

אותי.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מודה לך על הערותייך. ניסינו והצלחנו

חברי הכנסת120לגבש רוב גדול של הסיעות. זה כשלעצמו הישג, קשה לבקש שכל אחד מ-

יתמוך בהצעה זו או אחרת; אני לא חושב שזה נדיר, אני חושב שזה לא בנמצא כלל.

ראוי לה לכנסת ישראל במדינת היהודים, כפי שהיא מוגדרת, שהצהרת העצמאות

משמשת היום גם בסיס לראייה שיפוטית של בית-המשפט הגבוה, העליון, במדינת ישראל,

לכלול את הקטעים האלה.

לגבי הפרק בתהילים, כל אחד יכול למצוא בו את מה שהוא היה רוצה למצוא בו, אולי

זה חלק מיופיו. בכל זאת, אני מציע שתשקלי שוב ותראי שאין הדבר פוגע ואין הדבר מזיק. מה

לעשות – בארץ-ישראל קם העם היהודי. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ח' חדאד:

תודה רבה לחבר הכנסת זאב בנימין בגין.

מס' )תיקון הכנסת חוק-יסוד: על להצבעה עכשיו הפתיחה(,29נעבור )ישיבת )

בקריאה ראשונה, והעברתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה ושלישית. ניגש

להצבעה.

38הצבעה מס'

5בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

1נגד –

( )ישיבת הפתיחה(,29נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון מס'

לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר ח' חדאד:

חמישה בעד, אחד נגד, נמנעים – אין. אני קובע, שהחוק עבר, והוא יועבר לוועדת

החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לחבר הכנסת בגין.

; הצעת 1996 ( )אלימות במשפחה(, התשנ"ו– 55 הצעת חוק העונשין )תיקון מס' 1996 ( )תיקונים שונים(, התשנ"ו– 2 חוק למניעת אלימות במשפחה )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

היו"ר ח' חדאד:

חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות חוק בנושא אלימות במשפחה שיידונו במשותף.

)תיקון מס' )אלימות במשפחה(, התשנ"ו–55האחת, הצעת חוק העונשין , בקריאה1996(

ראשונה – של חבר הכנסת חיים אורון; והשנייה – הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה

)תיקונים שונים(, התשנ"ו–2)תיקון מס' , בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת נעמי1996(

בלומנטל ויצחק לוי.

יציג את שתי ההצעות חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר היושב-ראש, אני מתכבד להציג לדיון

– תיקון לחוק העונשין משותף שתי הצעות חוק שיש בהן חפיפה בכמה תחומים. האחת

למניעת אלימות חוק – תיקון להצעת והשנייה החוק שלי; זו הצעת )אלימות במשפחה(,

במשפחה, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ויצחק לוי, שבצוק העתים ביקשו ממני להעלות

את הצעתם.

הצעות החוק הללו – ואני אסקור בקצרה את עיקרי הדברים שבשני החוקים – באות

להתמודד עם בעיה שאני לא חושב שניתן להתמודד אתה רק בתחום החמרת הענישה, כפי

שמופיע בשתי הצעות החוק, ובאמצעים נוספים מהסוג הזה. מדובר בתופעה שלצערנו הרב

נפוצה. היא חוצה כמעט את כל הגבולות. אי-אפשר לאפיין אותה לא בקבוצות מסוימות, לא

בשכבות מסוימות, לא בעדות מסוימות, והיא חותכת את כל החברה הישראלית. יש לה שם

כללי של אלימות במשפחה. עיקרה באלימות של גברים נגד נשים. התפרסם בזמן האחרון

מ- בנושאים הללו, מדובר בלמעלה יותר מפעם אחת, שעל-פי הערכת הגופים העוסקים

נשים מוכות. זו תופעה חברתית קשה, שללא ספק המסלולים העיקריים לטפל בה200,000

גם אבל תרבותיים, דפוסים עם להתמודד ניסיון החינוכית, וההתמודדות הניסיון הם

התמודדות בתחום האכיפה והענישה.

עיקריו שניים. האחד, בתיקון לסעיף גורם86החוק שאני מציע, הוא מכניס את ,

עבריין עם בהתמודדותו בית-המשפט בפני העומדים מהאמצעים כחלק והטיפול המבחן

כלל בעבירה חד-פעמית. מדובר, לצערנו, במציאות בעבירות הללו. פה לא מדובר בדרך

מתמשכת, לעתים שנים ארוכות מאוד, לעתים שנים ארוכות מאוד מאוד; ולא נחזור עכשיו

לתאר תיאורים שכולנו קראנו וראינו רק בשבועות האחרונים בעיתונות ובתקשורת. האפשרות

אפשרות שקיימת הידיעה עצם הזוג, בן את או המשפחה קרוב את לחייב לעתים

שבית-המשפט יטיל סנקציה בגין אי-נכונות לכניסה לטיפול, ויש כל מיני מתכונות של טיפול

כזה, היא כשלעצמה, לדעת אנשי המקצוע, אחד המכשירים, ועוד הפעם, אני לא רוצה להגזים

במשקלו ובחשיבותו של שום כלי – יש הערכה וגם ניסיון במקומות שונים, שזה מוסיף ממד

נוסף לענישה.

לא תמיד הענישה בצד הטיפולית כאן, שעצם המחשבה לומר לי שמיותר נדמה

במקומה, אבל בהחלט לעתים השילוב של ענישה וטיפול הוא כלי יותר נכון מאשר הסתפקות

בענישה בלבד, כי אנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים העבריין חוזר לסביבה הטבעית שלו

וממשיך את דפוסי ההתנהגות הקודמים. לעתים הוא מוסיף על מה שהיה קודם את הרצון

לנקום על העונש שהוטל עליו. לכן הנושא הטיפולי מופיע כאן.

בדיונים בוועדה טענו אנשי מקצוע, שלא כל עבריין ראוי לטיפול. אני מתאר לעצמי,

שבהכנתו של החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יינתן הנושא הזה לבית-המשפט או לקצין

מבחן או לאיש מקצוע כסמכות לקבוע מקרים שבהם אפשר שלא לחייב בטיפול, או אולי בכלל

להימנע מהכלי הזה.

החלק השני עוסק בהחמרת הענישה. לכן זה תיקון בחוק העונשין, שעיקרו שהעונש

המופיע בחוק, כאשר מדובר בעבירות בתוך המשפחה, והגדרה של קרוב משפחה פה היא

רחבה יחסית – בן זוגו, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו – יהיה הכפלת העונש המופיע בחוק

בסעיפים הרלוונטיים.

אלה עיקרי התיקונים בהצעת החוק שלי.

ויצחק לוי מופיע גם האלמנט של בהצעת החוק של חברי הכנסת נעמי בלומנטל

ההתחייבות בטיפול, ומופיע אלמנט נוסף שלא מופיע בהצעת החוק שלי, והוא דרכים למניעת

נגישות לכלי נשק מבן זוג שידוע כמי שנאשם בעבר או מועד לבצע עבירות בתוך הקטגוריה

וכולנו מכירים, – של אלימות במשפחה. התיקון הזה מתחייב משום שהמצב החוקי היום

לצערי, את התופעות שהיו, של חייל מילואים שמקבל נשק – הוא, שנתינת הנשק לידו היא

בעדיפות על פני היכולת למנוע ממנו את הנשק בגין אלימות במשפחה. החוק בא לתקן, ונותן

נותן הוא מדובר; שבהם לפשעים שמועד למי וכו', שיפוט של בהליך כמובן עדיפות,

לבית-המשפט אפשרות למנוע ממנו נגישות לנשק במצבים מהסוג הזה.

אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את שתי הצעות החוק הללו ולהעביר אותן לוועדת

החוקה, חוק ומשפט להכנתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אני מקווה, ידידי חבר הכנסת צוקר – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

התשובה היא כן. הדיון יסתיים עד סוף המושב הזה.

חיים אורון )מרצ(:

תן לי להשלים את המשפט. אני מקווה שנסיים את חקיקת הצעות החוק הללו במושב

הכנסת הנוכחי, כי עסקנו לא אחת בתקופה האחרונה בנושא של אלימות במשפחה. כפי

שאמרתי בראשית דברי, אני לא מאמין שיש כלי אחד, אבל עוד ועוד כלים ועוד ועוד ניסיון

לעורר את דעת הקהל, לפחות ייטיבו את המצב, אם לא יפתרו אותו. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון בשני החוקים. הדיון הוא משולב. מאחר

שהנרשמים לדיון הפעם הם לא רבים, במקום שלוש דקות אתן חמש דקות לכל נואם.

אני מתחיל לקרוא את הרשימה. מי שאקרא בשמו והוא איננו, שמו יימחק מהרשימה.

הרשימה סגורה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת אלי

גולדשמידט, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת עובדיה עלי – אינם נוכחים. חברת הכנסת

תמר גוז'נסקי נוכחת. אחרי דברי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ניגש להצבעה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה אומנם לא רשום, אבל בהתחשב בזכות המיוחדת

שיש לך, כיוון שאתה נמצא פה תמיד, אני מוסיף אותך לרשימה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

גם מבחינת התקנון יש לתת לי זכות דיבור, כי לא הכרזת שהרשימה נסגרה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הוא הכריז.

היו"ר ד' שילנסקי:

היית שקוע בהכנת הנאום ולא שמעת. גם זה נימוק לטובתך, שאתה חושב על הנאום

ולא שולף מהשרוול. בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברי הכנסת חיים אורון ונעמי

בלומנטל, שיזמו את הצעות החוק – – –

חיים אורון )מרצ(:

ויצחק לוי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – – ויצחק לוי, שיזמו את הצעות החוק, שנועדו להחמיר את הענישה ולהגביר את

יכולת בתי-המשפט לטפל במקרים של אלימות במשפחה.

אני רואה כבעיה, חבר הכנסת אורון, את ההשלמה שעדיין קיימת – למרות הענישה

גילויים של אלימות, לרבות שאנחנו מדברים עליה – בחברה הישראלית עם הרבה מאוד

מעשי רצח, והראייה של האלימות הזאת, כשהיא נעשית במשפחה, כאילו יש לה מיני הצדקות

מוזרות מאוד. כך למשל, חבר הכנסת אורון, אנחנו לא אחת שומעים – רק היום ראיתי כתבה

באחד העיתונים – שגבר שמואשם בניסיון לרצוח את אשתו מודיע, שהוא לא חדל לאהוב

אותה, ומרוב אהבה הוא התכוון לרצוח אותה. כל המושגים המטושטשים האלה של אהבה

ורגש בעלות על האשה, כשהרגש הזה מתיר כאילו לגבר להתייחס בצורה אלימה וגם לסכן

את חייה. גם השימוש במושג "כבוד המשפחה" בהקשר של האוכלוסייה הערבית מבטא אותה

גישה פסולה מלכתחילה לנושא הזה.

יעשה בית-המשפט רוצה לתהות: אם אני בית-המשפט. לגבי ואשר להצעה שלך

שימוש נרחב, נניח, באפשרות הזאת, האם המערכות האחרות כבר נערכו לקלוט את כל אותם

גברים שיישלחו לטיפול, לגמילה מאלימות? אני שמעתי שבאותן קבוצות לטיפול של גמילה

זה מרצונו מאלימות – כרגע נעשה הטיפול על בסיס התנדבותי, כלומר הגבר עושה את

החופשי – יש תוצאות טובות. אומרים שיש השפעה, שיש שינוי בדפוסי ההתנהגות גם כלפי

האשה, גם כלפי הילדים, וזה מסלול מאוד חשוב. אבל כבר שמענו מה קורה בנושאים אחרים.

אתה יודע שזה שנים יש החלטה להקים מעון נעול לנערות, ולא הקימו. יש החלטה להקים

מעון נעול לנוער ערבי, ולא הקימו. אני חוששת, שאם החוק הזה לא יחוזק במקביל על-ידי

תקציב הולם למטרות האלה, הוא עלול להישאר אות מתה בספר החוקים. תודה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

חיים אורון )מרצ(:

הוא אחרון?

היו"ר ד' שילנסקי:

כן, אלא אם אדוני ירצה להשיב על דברי הנואמים.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה ליושב-ראש.

ומתוודה, המראות הקשים עלי ביותר – אינני אני תומך בהצעת החוק. אני מודה

מסוגל לראות אותם – הם של עולל מוכה וחבול על-ידי הוריו, על-ידי מי מהוריו. אינני מסוגל

לראות את המראה.

בעל ההצעה, חבר הכנסת אורון, אמר שיש לנקוט סינכרוניזציה של אמצעים. ודאי

שהענישה היא רק חלק מהאמצעים. אבל אם יש נושא שמצדיק ועדת חקירה פרלמנטרית – זו

השאלה איך הגענו למצב הזה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

יש ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא רצח בני זוג.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

לא רצח בני זוג בלבד, אלא כל האלימות במשפחה. מה השורשים שהביאו למצב

שנה, אבל לא שמענו על כל כך30 שנה ו-20הזה? ייתכן שהמציאות הזאת היתה גם לפני

הרבה גילויי אלימות של נשים וגברים ושל ילדים.

היו"ר ד' שילנסקי:

שנה. גבר יהודי30 ו-20תרשה לי, ברשותך, להתערב. לדעתי, זה לא היה קיים לפני

המכה את אשתו – זו היתה תופעה נדירה מאוד. לצערנו, היום – – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני לא שמעתי, אדוני היושב-ראש, על ילדים מוכים. הרי זה דבר נורא. אתה רואה את

הילד הזה בבית-החולים, שהרגליים שלו תלויות. אני לא יודע איפה זה קיים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה קיים, זה קיים.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני מניח שזה היה קיים. באמת בואו לא ניכנס לזה, אני גם לא מתכוון לומר שזה קורה

בתקופה זו או אחרת. יש מציאות, וחייבים לחקור ולומר איך מצמצמים את הבעיה הזאת, איך

מצמצמים את התופעה הזאת. האם זה כרוך בתקציבים, בתרבות, בחינוך?

יש בעיה נוספת; העיוות הוא כל כך גדול. חשבתי על כך: כאשר ילד מוכה, הרי רק

אחד מבני הזוג הוא מעוות. נדיר הדבר שגם האב וגם האם מעוותים ומכים, אבל המעוות, זה

שמכה, עד כדי כך מפיל את חתתו על בן הזוג השני או על בת הזוג, שלא רק הילד הופך

הזאת רואים את התופעה בכך שהם לקורבן הופכים או הבעל האשה גם אלא לקורבן,

ועומדים אין-אונים. העיוות הזה הוא גם עיוות עם מלתעות, זה עיוות שבו לא רק אחד מבני

המשפחה מכה את הילד, אלא שהשני, שאני מניח שהוא לא מעוות, צריך לסבול את הדברים

על מחפה הוא הילד את וכשמביאים במשטרה, מתלונן לא אין-אונים, עומד והוא הללו

המעוות, משום שהוא חי כנראה בטרור במשפחה.

לכן יש מקום, אדוני היושב-ראש, לחשוב מה צריך לעשות, ואינני יודע את הפתרון. זו

שאלה לסוציולוגים, לרופאים, לפסיכולוגים ולמומחים. אנחנו מוכרחים לצמצם את התופעה

הזאת, מוכרחים. לחיות בבית שבו דבר כזה קיים, זה מעבר לגיהינום. אני יכול לתאר את

הגיהינום כמשהו יותר סביל מהדבר הזה.

אנחנו בסוף ימיה של הכנסת הזאת, ולכן הייתי מציע לכנסת הבאה, שחבר כנסת

אחד מהנבחרים, שיעסוק בנושאי עבודה ורווחה – אני עוסק בענייני כלכלה – ייקח את הנושא

הזה מהתחלה ויטפל בו ויעסוק בו וילמד אותו, וילמד מה קורה בארצות אחרות, איפה יש

תופעות כאלה, איך מתגברים, מה ההיסטוריה. אנחנו מדינה קטנה, אבל כדאי שנדע מה

השנים האחרונות, איך ניסו לפתור50–100ההיסטוריה של מדינות אחרות שזה קרה בהן ב-

את הדברים הללו.

אנחנו נמצאים היום בראשיתו של המאבק הזה, וזה מאבק שיאחד את כולנו, הוא

הכספיים, האמצעים מירב את לו לתת חייבים שאנחנו מאבק זה כולנו. את מאחד

המחשבתיים, האנושיים, המקצועיים, כדי למנוע את התופעה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ד' שילנסקי:

יימצא חבר כנסת ויינשטיין. אתה הצעת שבכנסת הבאה תודה רבה, חבר הכנסת

שיעלה את ההצעה. אני מאחל לך שתצליח בפריימריס, ואז תוכל להיות חבר הכנסת.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני מאחל לך אותו דבר.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. אתם רואים איך יש פרגון בין חברי הכנסת?

חבר הכנסת אורון, אתה מסתפק במה שאמרת? אם כן, אני כבר מפעיל את השעון.

חיים אורון )מרצ(:

אני מבקש להצביע על כל הצעה לחוד.

היו"ר ד' שילנסקי:

מס' )תיקון העונשין חוק על הצעת קודם נצביע )אלימות במשפחה(,55בסדר. )

, קריאה ראשונה, כפי שהביא אותה בפנינו חבר הכנסת חיים אורון.1996התשנ"ו–

40הצבעה מס'

6בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

( )אלימות במשפחה(,55נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין )תיקון מס'

,1996התשנ"ו–

לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר ד' שילנסקי:

(55שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע, שהצעת חוק העונשין )תיקון מס'

, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת חיים אורון, תעבור1996)אלימות במשפחה(, התשנ"ו–

לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

(2אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה )תיקון מס'

, קריאה ראשונה.1996)תיקונים שונים(, התשנ"ו–

41הצבעה מס'

5בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

(2נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה )תיקון מס'

)תיקונים שונים(,

, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.1996התשנ"ו–

היו"ר ד' שילנסקי:

חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע, שהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה

, עוברת גם היא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.1996( )תיקונים שונים(, התשנ"ו–2)תיקון מס'

( 6 הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים ]נוסח חדש[ )מס' 1996 )תורנות בתי-מרקחת(, התשנ"ו–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים ]נוסח

, של חבר הכנסת רפאל פנחסי, בקריאה1996( )תורנות בתי-מרקחת(, התשנ"ו–6חדש[ )מס'

ראשונה. יביא אותה חבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

הממשלה מאוד. פשוטה חוק הצעת לפנינו יש הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

הסכימה להצעת החוק. בוועדה היא נדונה לקראת הכנתה לקריאה ראשונה. זו הצעת חוק

הומנית ביותר, והיא נוגעת לתורנויות של בתי-מרקחת בשבתות ובחגים.

אחר בשעות שישי בימי בתי-המרקחת נסגרים כלל בדרך כזאת: היא המציאות

הצהריים, ואינם נפתחים עד לקראת התורנות של שבת או של חג. יוצא אפוא, שאנשים דתיים

שצריכים להצטייד בתרופות לקראת החג, חייבים לעשות זאת בתוך החג או בתוך השבת.

אותו דבר אמור לגבי מוצאי שבתות וחגים. בתי-המרקחת התורניים של מוצאי שבת נפתחים

יצטרך זקוק להן, הוא ירצה לרכוש תרופות שהוא יוצא, שאם אדם דתי וכך יותר מאוחר.

לעשות זאת בשבת. לכן יש כאן הצעה שנדונה על-ידי הגופים השונים, שהתורנויות של ימי

שישי וערבי חג יתחילו שעה אחת לפני כניסת השבת ויסתיימו שעתיים לאחר צאת השבת או

צאת החג.

אני ממליץ לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לוועדת

העבודה והרווחה, כדי להכין אותה לקריאה השנייה והשלישית. תודה, אדוני.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני מוותר על רשות הדיבור, ובמקום זה יש לי שאלה.

היו"ר ד' שילנסקי:

בבקשה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אם אדם יודע שהוא צריך לקנות את התרופה בערב שבת – – –

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אני הסברתי. יש כמה שעות מתות. בדרך כלל, בתי-מרקחת, כמו חנויות אחרות,

או 13:00נסגרים בשעה , והם נפתחים רק לאחר כניסת השבת. הבקשה כאן היא,14:00

שהם ייפתחו שעה אחת לפני כניסת השבת.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה יעזור להם. זה מאוד חשוב.

היו"ר ד' שילנסקי:

במספר, אני מגביל את26חברי הכנסת, מאחר שלחוק הזה רשומים הרבה נואמים,

יהיה באולם, מפסיד את רשות וסוגר את הרשימה. מי שלא רשות הדיבור לשלוש דקות

הדיבור.

חברי הכנסת רחבעם זאבי, חגי מירום, מיכאל איתן, רון נחמן, בנימין טמקין, יוסף

יורם לס, סילבן גולדשמידט, נעמי בלומנטל, בא-גד, דוד מנע, עוזי לנדאו, פיני בדש, אלי

שלום, אברהם הירשזון, ענת מאור ויהושע מצא – אינם נוכחים. חבר הכנסת אריאל ויינשטיין

נוכח, אבל הסתפק בשאלה וקיבל תשובה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

האם אני יכול לנמק מדוע ויתרתי על זכות הדיבור?

היו"ר ד' שילנסקי:

לא. חברת הכנסת נאוה ארד – אינה נוכחת. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני מוותרת.

היו"ר ד' שילנסקי:

מוותרת. חברי הכנסת רפאל אלול, יגאל ביבי, משה גפני, מאיר שטרית, אסעד אסעד

ועובדיה עלי – אינם נוכחים. חבר הכנסת דב שילנסקי נוכח, אבל הוא מנהל את הישיבה ואין

מי שיחליף אותו ולכן הוא לא יכול לדבר. נותר לי רק דבר אחד, להצביע. לאיזו ועדה אתה

מציע להעביר את הצעת החוק?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אנחנו ניגשים להצבעה.

42הצבעה מס'

5בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

(6נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים ]נוסח חדש[ )מס'

, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.1996)תורנות בתי-מרקחת(, התשנ"ו–

היו"ר ד' שילנסקי:

חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע, שהצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים

, של חבר הכנסת רפאל פנחסי,1996( )תורנות בתי-מרקחת(, התשנ"ו–6]נוסח חדש[ )מס'

שהובאה לקריאה ראשונה, עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר הצעת חוק הבחירות לכנסת )תיקון מס'30 ,)

1996 התשנ"ו–

היו"ר ד' שילנסקי:

קיבלתי פה מכתב. חברי הכנסת יודעים בוודאי שאתמול היה ויכוח תקנוני, והנה יש

פה תשובה. אני אקרא את המכתב, כך מחייב התקנון.

"לכבוד יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שבח וייס. אדוני היושב-ראש, הנדון: הצעת

/א.2495, נספח מס' 1996(, התשנ"ו–30חוק הבחירות לכנסת )תיקון מס'

בפברואר26"הצעת החוק שבנדון נדונה בקריאה שנייה במליאת הכנסת ביום ב',

1996.

לתקנון, החליטה הכנסת להחזיר את127"לבקשת הממשלה, על-פי הוראות סעיף

בהצעת6הצעת החוק לועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שזו תדון מחדש בהסתייגויות לסעיף

החוק.

להחזיר את החוק למליאת היום, החליטה בישיבתה ומשפט, חוק החוקה, "ועדת

.6הכנסת ללא ההסתייגויות של חבר הכנסת אברהם פורז לסעיף

6"אשר על כן, על מליאת הכנסת להשלים את ההצבעה בקריאה שנייה על סעיף

כהצעת הוועדה וללא הסתייגויות, וכן לאשר את החוק בקריאה שלישית.

"בברכה, חבר הכנסת דדי צוקר."

הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית 1996 בשידורי הטלוויזיה )תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ד' שילנסקי:

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית

, בקריאה ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת1996בשידורי הטלוויזיה )תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–

דדי צוקר.

דוד צוקר )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש להביא בפניכם לקריאה

ראשונה הצעת חוק של חברי הכנסת בני בגין, דליה איציק ועבדכם, ושמה: הצעת חוק לעידוד

ההפקה של יצירה ישראלית מקורית בשידורי הטלוויזיה )תיקוני חקיקה(, ועניינה כשמה.

הסבר: כמו כל מדינות השוק האירופי – אני מדגיש, כל מדינות השוק האירופי –

והן חלק ממה שהיה קרוי מערב-אירופה, גם אנחנו מבקשים וכאלה שאינן חברות בשוק,

הקולוניאליזם התרבותי האמריקני, ההצפה לו עכשיו להתמודד עם השיטפון שאני אקרא

על-ידי חומר זול מאוד במחיר המייצג מדרך הטבע הוויה מסוימת, מקום מסוים, רוח מסוימת.

לשוק שיש הכלכליים היתרונות שנוכח נבין, אנחנו שגם וראוי זאת, הבינה אירופה גם

האמריקני ולשוק האחר, ונוכח ההשפעה התרבותית המשמעותית של הטלוויזיה על ערוציה

השונים, יש להבטיח נתח משוריין ליצירה המופקת בישראל, בשפות המדוברות בישראל, מן

ההוויה הישראלית.

רק לא הטלוויזיה, ערוצי כל אל ולפנות אירופה כפי שנהגה לנהוג צריכים אנחנו

הממלכתיים, ולומר: כדי לשמור על נתח טכנולוגי, על ביטוי מקורי, על ביטוי תרבותי מקומי,

לא – בחוק מוגדר נבטיח חלק בואו והטלוויזיה, ועל תעשיית הקולנוע הוויה מקומית על

במדיניות, בחוק – שבו ישודרו שידורים שמופקים כאן על-ידי הטלוויזיה, או בהפקות שמחוץ

בפרופורציות הערבית בשפה גם הטבע, ומדרך העברית, בשפה ומשודרים לטלוויזיה

מתאימות.

עניין זה מופיע בחוק הרשות השנייה, אדוני היושב-ראש. כלומר, בערוץ השני יש חובה

לקווטות, למכסות של שידור יצירה ישראלית המדברת בשפות המדוברות כאן ומופקת כאן

בישראל. שאלה גדולה היא לגבי המידה שבה עומד הערוץ השני במכסות הללו. זו שאלה

נפרדת של יישום החוק, אבל בחוק זה כבר מופיע. אנחנו מבקשים לקבוע אותו עיקרון גם

בחוק רשות השידור וגם בחוק הבזק, שעל בסיסו פועלות התחנות בכבלים בישראל.

בשנתיים האחרונות יש ברשות השידור פריחה של היצירה המקורית, ומאחר שהיא

הגיעה לשיאים שלא היו כמותם בשנים הקודמות, וכדי שלא להעמיס עלות תקציבית נוספת

הקווטה של ניקח את בואו השידור, אמרנו: רשות הישראלית1995על , מה שהטלוויזיה

שידרה, מה ששידר הערוץ הראשון, הממלכתי, ואת הקווטה הזאת נעתיק לחוק, כי היא קווטה

מכלל שעות השידור במהלך שנת הפקות26%ראויה מאוד לדעת כל המומחים. זה אומר, ש-

מהן יופקו על-ידי הטלוויזיה, והחלק האחר יופק בהפקות חיצוניות.50%יהיו הפקה מקורית.

כלומר, הטלוויזיה לא תפיק את כל ההפקות, אלא החוק אומר, שכדי להבטיח תחרות במישור

הכלכלי, כדי להבטיח התמודדות ופלורליזם, חלק מן ההפקות הן של הבית וחלק מן ההפקות

שהם הפקה מקורית.26%מחוץ לבית, והכול במסגרת אותם

אותו עיקרון קבענו גם בחוק הבזק. פה העניין מסובך יותר, שכן מדובר בנושאים של

אזור ובנושאים שאינם של אזור, אבל גם כאן העיקרון אומר, שיוקצה נתח להפקות מקומיות

בנושאים שאינם מיוחדים לאזור מסוים. הנתח הוא אחוז מסוים מכלל הבסיס – הגדרנו את

הבסיס – ושלושה רבעים מההפקות הללו יהיו הפקות חיצוניות. ממילא רוב ההפקות בכבלים

הן חיצוניות. קבענו שלפחות שלושה רבעים מההפקות יהיו הפקות חיצוניות, אבל גם כאן

קבענו נתח מכלל שעות הבסיס המשודרות שיהיה יצירה מקורית, וקבענו שחלק יופק על-ידי

הבית וחלק יופק מחוץ לבית של הזכיינים.

הקווטה שקבענו חוזים, את בכבלים חתומים על הטלוויזיה מאחר שהזכיינים של

נחיל בהדרגה, כך שהקווטה המלאה תיכנס לתוקף רק בתום מועד הזיכיון, דהיינו, אנחנו

; כלומר, בעוד חמש-שש שנים זה ייכנס לתוקפו במלואו. אנחנו קובעים2002–2003בשנת

הדרגתיות בהחלה של העיקרון הזה על הטלוויזיות בכבלים, כדי שלא לפגוע בחוזים שנחתמו

בינן לבין המדינה.

נוסף על כך, על מנת שלא להכביד כספית על בעלי הזיכיונות, אנחנו מציעים לאפשר

להם להתקשר ביניהם לצורך הפקות עצמיות של תוכניות. לא היה ברור אם דבר זה מותר

להם או אסור להם. אנחנו מאפשרים להם להתקשר ביניהם לצורך הפקה עצמית של תוכניות

ייחודיים לאזור מסוים. כלומר, כדי שהערוצים בכבלים הישראליים ישדרו בנושאים שאינם

שידורים שאינם ייחודיים לאזור ויהיו ראויים מבחינה כספית ומבחינת נפח, הם יוכלו להתאחד

כדי להפיק יחד הפקה עצמית של תוכניות. אנחנו מעריכים שבכך שאנחנו מאפשרים הפקות

משותפות נחסוך להם כסף, ודבר זה יהווה פיצוי הולם מול העובדה שהם יהיו חייבים במתן

נתח ליצירה מקורית.

אלה עיקרי הצעת החוק.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

מי יפקח על החוק הזה?

דוד צוקר )מרצ(:

בשני המקומות נאמר דבר ברור: מאחר שזה חלק מחוק רשות השידור וחלק מחוק

גם כלים לכך. אגב, גם יהיו להן יפקחו. עכשיו והמועצה הבזק, ברשות השידור המליאה

במסגרת התקנות הפנימיות הם היו יכולים לעשות משהו, אלא שעתה זה יהיה בתוקף של חוק

ראשי ולא בתוקף של תקנות. ובחוק הבזק הגוף הציבורי המפקח על שידורי הטלוויזיה בכבלים

זו אחריותם לפקח על הוא המועצה לשידורי טלוויזיה בכבלים. זה הגוף הציבורי המפקח.

הוראות החוק.

אלה עיקרי הצעת החוק, ואני מבקש לאשר אותה בקריאה ראשונה.

כאמור, בכוונה תחילה ביקשתי מחברי כנסת מכל אגפי הבית ליטול חלק בהצעת

החוק הזאת, גם מחבר הכנסת בני בגין וגם מחברת דליה איציק, כדי להפגין שעניין השמירה

וההגנה על היצירה המקורית בשפות המדוברות כאן, על-ידי התעשייה הפועלת כאן, ייעשה

בהסכמה רחבה ככל האפשר. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ד' שילנסקי:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה

מס' )תיקון ולראש הממשלה לכנסת חוק הבחירות ולקריאה שלישית, הצעת (,31שנייה

.1996התשנ"ו–

לתקנון הכנסת חידשה ועדת החוקה, חוק ומשפט את דיוניה124על-פי הוראות סעיף

בהצעת החוק ואישרה תיקונים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. עתה הוחזרה הצעת החוק

למליאה. תודה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה.

הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית 1996 בשידורי הטלוויזיה )תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון. מספר הנרשמים לנושא היצירה המקומית הוא לא

רב, ולכן חמש דקות לכל דובר במקום שלוש. מי שלא נוכח, כרגיל, שמו נמחק מהרשימה.

נעשה זאת לגבי הראשון, חבר הכנסת חגי מירום, ונזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אותך שאלה לדבר, אשאל אוכל ולא רשום צוקר, מאחר שאני דדי הכנסת חבר

באיפכא מיסתברא: היצירה המקורית תהיה אמריקנית או תהיה באמת ישראלית?

דוד צוקר )מרצ(:

זו בעיה של כל העולם, וכמו בכל העולם אשיב תשובה, שחייבים לשים סכר מסוים,

פשוט כדי להגן על ההתפתחות של היצירה המקורית.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה. בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת את חברי הכנסת דדי צוקר, בני בגין

ודליה איציק, שהניחו לפנינו הצעת חוק חשובה מאוד. כפי שציין חבר הכנסת צוקר, יש לה

מטרה, אם אפשר לומר כך, לאומית-תרבותית חשובה ביותר.

חבר הכנסת דדי צוקר השתמש במושג אימפריאליזם תרבותי, ואנחנו יודעים שמדינות

בקשיים נתקלות האמריקנית, לתרבות ובמיוחד האנגלית, דוברת לתרבות שייכות שאינן

גוברים והולכים הן בהגנה על השפה והן בהגנה על אוצרות התרבות, ובמיוחד בכל מה שקשור

ליצירה התרבותית המקומית.

לאחרונה שמענו, שמשרד החינוך שוקל לאפשר לבתי-ספר ללמד חלק ממקצועות

הלימודים בשפה האנגלית. אני חושבת שזה הולך באותו כיוון, ואנחנו יודעים שהיום יש מצב

שבו יש לחץ חברתי אדיר על ההורים להקנות את השפה האנגלית לילדים מגיל שלוש, מגיל

ארבע, פן הילד לא ישתלב בעולם.

במקביל אנחנו גם עדים לירידה בשליטה בשפה העברית. זאת עובדה. אחרי שנים

יותר, אני יותר, מגוונת יותר, רחבה שבהן רשמנו לפנינו בשמחה, שהשפה נעשית עשירה

חושבת שבעשור האחרון אצל רבים מדוברי העברית השפה דלה יותר, מצומצמת יותר, עם

הרבה מאוד מלים שבאות בעצם להחליף את הניסיון לבטא רעיון באופן מלא. יש הרבה

"כאילו", יש הרבה מלים שבהן מוותרים בעצם על השימוש בשפה. אני חושבת, שנוסף על

השימוש הנרחב בשפה בביטויים אנגליים, ואמריקניים במיוחד, אנחנו עדים לכך שהשפה

נעשית פחות ופחות ברורה ופחות ופחות מדויקת. אנשים שמדברים עברית מדויקת נחשבים

מיושנים, הם כבר לא שייכים לעניין. אנחנו נמצאים בבעיה אמיתית.

זה הצעת החוק היא מאוד במקומה. היא באה לחייב את הטלוויזיה לכן, בהקשר

בכבלים, את הטלוויזיה בערוצים הראשון והשני, שהם בעלי הממון, שהם בעלי הזיכיון, לעודד,

באמצעים שיש להם, את התרבות הישראלית.

אני רוצה להזכיר לכולם, שהערוץ השני ממומן מפרסומות שבסופו של דבר אנחנו

מהתשלום – בכבלים הטלוויזיה משלמים. מהאגרה שאנחנו – הראשון הערוץ משלמים.

החודשי שאנחנו משלמים. בסופו של דבר, הציבור מחזיק את כל הערוצים האלה, ולכן חובתו

של הציבור וזכותו לדרוש את ההפקה המקומית.

חבר הכנסת דדי צוקר, קראתי שבהפקה מקומית הכוונה היא למעט חדשות, תוכניות

בענייני היום, אירועי ספורט ומשחקי טלוויזיה. זה חשוב, משום שלא כל תוכנית מלל בענייני

דיומא תיחשב הפקה. הרי אין דבר זול יותר מאשר להושיב שלושה אנשים באולפן, להציב

לפניהם מיקרופונים ולבקש שידברו, ולקרוא לזה הפקה עצמית.

בכל זאת, חסר לי הדגש על הפקה עצמית אמנותית. הכוונה שלי – מעבר לענייני

תחקירים, שזה חשוב מאוד, מעבר לסרטי תעודה, שאני לא מתעלמת מהם; ההוצאה הכבדה

ביותר, הקושי הגדול ביותר עומד בפני מי שמבקשים ליצור סרטים עלילתיים או סדרות שיש

להן משקל אמנותי, הם המתקשים ביותר להשיג את המימון הציבורי ואת המימון הפרטי.

לכן אני אומרת, אם היה אפשר, בתוך כל המכלול הזה, לומר לפחות שצריך לזכור

שכוונתנו לא רק לתחקירים וכו', שגם הם הפקות עצמיות, אלא גם להפקות של סרטי עלילה,

של סרטים שהם בעצם האגוז הקשה ביותר לפיצוח מבחינת היוצרים הצעירים.

אתה יודע, חבר הכנסת דדי צוקר, הרבה יוצרים ישראלים צעירים, שבארץ לא הצליחו

לפרוס כנף, יוצאים לארצות אחרות, זוכים לתהילה, ואז חוזרים אלינו.

ושאלה אחרונה שרציתי לשאול אותך: בחוק הבזק, בתיקונים שמתייחסים לכבלים,

)ב() ייוחד1בסעיף למטה, השידור הבסיסי זמן כל רבע מסך כך, שלפחות על מדובר ,)

לנושאים שישודרו בשידור ראשוני. אני שואלת, מדוע בחלקו הראשון של החוק שעוסק ברשות

השידור לא נאמר דבר בנושא הזה של שידור ראשוני? אני רואה שגם בערוץ הראשון וגם

30 פעם את הסרטים של אורי זוהר, ו-20בערוץ השני יש עכשיו שידורים חוזרים. כבר ראינו

פעם סרטים אחרים, וחוזרים. אם כל פעם שישדרו סרטים ישנים זה ייחשב הפקה מקורית,

לשידור משבצת וייחדתם הבזק בחוק שכתבתם כפי לכן, המטרה. את מחטיאים אנחנו

ראשוני, לדעתי זה נחוץ גם בחוק הזה.

דוד צוקר )מרצ(:

צריך להקפיד על כך ששידור חוזר לא ייחשב.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

נכון, אלא שידור ראשוני. תודה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אתה השמעת כמה מלים יפות

יחד כמה יודע שאני וגם אתה לא מזניחים את השדה. אנחנו היינו בנוגע לפריימריס. אני

פעמים, רק בשבועיים האחרונים, בכמה מקומות ברחבי הארץ. נפגשנו במסגרת הפריימריס.

אבל אני סבור, וכנראה גם אתה – עצם נוכחותך כאן מצביעה על כך – שאם הכנסת עובדת,

זה מקום עבודתנו ואנחנו צריכים להיות כאן. אם אנחנו לא יכולים להקדיש ולהיות כאן שלושה

ימים, אז יום, יום וחצי, יומיים, אנחנו צריכים להיות פה בזמן הישיבות. זו התמורה שאנחנו

נותנים בעד שליחותנו כנציגי ציבור שצריכים לעשות את עבודתם בכנסת.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת ויינשטיין, התוצאה בפריימריס תראה את מי הציבור מכבד ומעריך יותר,

את זה שעובד פה או זה שבא רק לבקש את הקול. חבר הכנסת ויינשטיין, התוצאה לא תאכזב

אותך. הציבור יודע מי יושב ועובד ועושה את העבודה האפורה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

צריך לדעת, שחברינו בסיעה, ולא רק בסיעה – בסך הכול חברי הכנסת עושים עבודה

בימים האלה שאנחנו בחוץ להיות לנו וגם להם ומגיע כל ארבע השנים, נאמנה במשך

מבקשים להיבחר עוד הפעם. אני בהחלט מסכים, אדוני היושב-ראש, עם כל הדברים שלך,

מסכים הסכמה מלאה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני מצפה שמה שאמרתי לא יהיה על חשבון חמש הדקות שלי.

יש לי מה לומר על החוק שלפנינו; יש לי שתי בעיות עם החוק הזה. ראשית, המטרה

רצויה – עידוד ההפקה העצמית, התרבות הישראלית, השפה וכל הדברים המלווים כל מה

שקשור להפקה ישראלית ועצמית.

אבל, חבר הכנסת דדי צוקר, יש אנשים או גורמים שהשקיעו כספם בהשקעות בערוץ

השני. הכספים האלה, מיליונים, שחלקם, אני מניח, כספים שנצברו בקרנות פנסיה, הופנו

לחברות הללו. הם השקיעו כאן. והנה באה הכנסת, המחוקק, ובחוק אומר לו, לאחר שהוא

קיבל את הזיכיון והתחרה על המכרז: אנחנו מחייבים אותך, בתוך התוכניות שלך, לעשות א',

כי כשהוא יכול להיות, שכתוצאה מהחקיקה הזאת אנחנו מצמצמים את הכנסותיו. ג'. ב',

חופשי לבחור לו את התוכניות, הוא בוחר תוכניות שייתנו לו תמורה על ההוצאה, באמצעות

פרסומת. אבל אם תהיינה תוכניות משעממות, בגלל הצורך בהפקה עצמית, יכול להיות שלא

תהיינה פרסומות, ואז כל המערכת והתעשייה הזאת, שעובדים בה מאות אנשים, תצטמצם,

ונמצא שאנחנו פוגעים בעובדים, במשקיעים ובכל המערכת.

אם כן, איך פותרים את הדברים? אני הייתי פונה לכיוון אחר, לכיוון שאומר, שכל כלי

ישתחרר המסים משלמי ציבור אגרה, תהיה לא פרטיים, יהיו האלקטרוניים התקשורת

מהצורך לשלם אגרה. בין כך ובין כך כיום הוא משלם אגרה לרשות השידור הממלכתית, והוא

אומר לעצמו, אני צופה ברשות הזאת דרך כבלים, אני צופה בערוץ השני, אני צופה בערוצי

? זו שאלה בפני עצמה.1הספורט, מדוע אני צריך לשלם את האגרה רק לערוץ-

כפי בזו זו להתחרות להן נותן והייתי השידור רשויות כל את מפריט הייתי אני

שעיתונים מתחרים זה בזה, כפי שעיתוני הבוקר מתחרים זה בזה ועיתוני הצהריים מתחרים זה

בזה, על מודעות, על הקוראים, על הכנסות וכן הלאה.

ודאי הייתם שואלים אותי, אם אלה מערכות פרטיות, אם הטלוויזיה תהיה פרטית ולא

איכות של עצמית, יצירה של המטרה את נשיג כיצד אגרה, תהיה לא אם ממלכתית,

בשידורים, לא רק סרטים מארצות חוץ, גם סרטים ישראליים, גם תרבות, גם קונצרט, גם

ויכוח טוב, גם תורה לשמה, גם חינוך?

דיברנו קודם על אלימות במשפחה – איך דרך הטלוויזיה אנחנו מעבירים את המסרים

שהחברה רוצה להעביר? דבר זה הייתי פותר על-ידי הקמת מועצה ציבורית בראשות שופט,

שבידיה יהיה תקציב, והיא תזמין תוכניות איכות במכרזים ברשתות הטלוויזיה. נניח שהמועצה

הזאת תהיה סבורה שיש צורך בשני קונצרטים בשבוע – היא תזמין. היא תעשה מכרז ותאמר

מה היא רוצה, והרשתות הפרטיות יתחרו על הקנייה הזאת. כך נשיג גם מטרה שהצביעה עליה

קודמתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איכויות.

אתה לא יכול לחייב בחוק גם יצירה עצמית וגם שתהיה איכות ביצירה, שאנשים ירצו

לראות. אבל אם יש מועצה שמקיימת מכרזים ומציעה פרויקטים, מבקשת מהרשויות – רשות

– מבקשת מהם לומר במכרז כמה3 ואולי ערוץ-2 וערוץ-1השידור א' ורשות השידור ב', ערוץ-

תהיה ההוצאה הציבורית על הפקת מחזה כזה או אחר, נניח מחזה של שלום עליכם בעברית,

סיפורים של שלום עליכם, עיבוד למחזות. ואז קובעים את המכרז, ויש מועצה ציבורית שהיא

היצירה את המסים משלם בכספי שמזמינה זו והיא בשלטון, תלויה לא מפלגתית, לא

העצמית. בכך אני חושב שנוכל להגיע לאיכויות וליצירה עצמית טוב יותר מאשר במסגרת של

חוק כופה. לכן לא בכדי שאלתי מי יפקח. איך אתה יכול לפקח במסגרת חוק שכך יהיה, וכך

יהיה מספר הדקות, והאיכות תהיה כזו ולא אחרת.

אני מצפה שנגיע למצב שבו ראש ממשלה שלנו לא יחשוב כיצד הוא משתלט על ערוץ

ולוקח אותו לפיקוחו, כפי שהוא עשה לפני שבועות מספר. ראש הממשלה נטל מהשר לענייני

דתות את האחריות לערוץ השני בגלל מחלוקת פנימית, בגלל רצונו לשלוט פוליטית. אסור

יהיה בידי נושא אחר שקשור להבעת דעות וכל והעיתונים שכלי התקשורת האלקטרוניים

יחלוש עליו. דבר זה מביא לפוליטיזציה, מביא להטיה, מביא הממשלה, ששר זה או אחר

השתקפות לידי באות לא ציבור שדעותיהם וזרמי אוכלוסייה בקרב מאוד קשים לרגשות

במערכת הממלכתית.

אני מאמין, שאנחנו נגיע לאותה הפרטה רצויה ונזכה בעתיד הלא-רחוק לכך, שכשם

שיש לנו עיתונים חופשיים – אני לא אומר שהם אובייקטיביים, כי הם בידי בעלים פרטיים, והם

רשאים לכוון את עיתוניהם כפי שהם רוצים, והציבור ישפוט אם הוא קונה את העיתונים האלה

או לא – אבל אני מצפה שגם כל מערכות הרדיו והטלוויזיה אצלנו תהיינה פרטיות, מתחרות זו

בזו. דבר זה יביא גם לאיכות, לחיסכון ולכל אותם יעדים שאנחנו חפצים בהם. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

דב שילנסקי, אבל מאחר הוא חבר הכנסת בדיון תודה רבה. אחרון המשתתפים

שחבר הכנסת דב שילנסקי מכהן כרגע כסגן יושב-ראש הכנסת ואיננו יכול להשתתף – – –

דוד צוקר )מרצ(:

הוא יכול להשתתף רק על-ידי ניהול הישיבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אינני יכול להשתתף בדיבור, אבל אני יכול להביע, אדוני יושב-ראש הוועדה, משאלה –

אני ישראלית; יהודית, אין בהם נשמה דברים שנכתבים באותיות עבריות אבל יש אצלנו

מקווה, שביצירה המקורית תהיה נשמה יהודית וישראלית – רק רגע, חבר הכנסת צוקר, בחלק

הזה בוודאי תסכים אתי – ולא תהיה בה האמריקניזציה שמשתדלים אצלנו להכניס לכל מקום.

דוד צוקר )מרצ(:

בתנאי אחד: שכל אחד יגדיר לעצמו מה היא יצירה יהודית ומה היא יצירה ישראלית.

היו"ר ד' שילנסקי:

יכול להביע משאלה. לו היה לי כדור זהב, כדור דיברתי על שילוב, משאלה. אדם

בדולח, שאני מביע משאלה ובאותו רגע היא מתמלאת – אין לי, לצערי, לכן אני רק מצביע על

ההצעה, ואני אפילו מצביע בעדה. כך שנהיה שניים בעד. לא תישאר לבד במערכה.

דוד צוקר )מרצ(:

תודה רבה.

43הצבעה מס'

2בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית

, לוועדה משותפת של1996בשידורי הטלוויזיה )תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–

ועדת החינוך והתרבות וועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ד' שילנסקי:

שניים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. השר עמיטל אין לו זכות הצבעה, אבל אני

בטוח שלו היתה לו זכות הצבעה הוא היה מצביע בעד ומצטרף למשאלה שלי.

תודה רבה. הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית בשידורי הטלוויזיה

, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת דוד צוקר – אני לא מבין,1996)תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–

פעם באופן פורמלי כתוב דוד ופעם דדי, אינני יודע מה הוא הנכון – זאב בנימין בגין ודליה

וועדת הכלכלה, ברוב ועדת החינוך איציק עוברת, כפי שמוסרים לי, לוועדה משותפת של

עצום, פה-אחד, שניים בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ובכן, חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום. הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר,

. ישיבה זו הסתיימה עם מכת11:00, בשעה 1996 בפברואר 28יום רביעי, ח' אדר התשנ"ו,

הפטיש. זהו זה.

.19:55הישיבה ננעלה בשעה