- Jadvyga Paulauskaitė ir dabar Kuodienė ą Pakuršė …...tai dėdavo į tokią drobulę ir paskui į vežimą, kaip seniau iš po karo duoną veždavo, į tokią dėžę ir čia

- Jadvyga Paulauskaitė ir dabar Kuodienė.

- Kelintais metais gimėte ir kur?

- 1925 metais kovo 18 dieną Pakuršėnių kaime. Čia

už miestelio.

- Pakuršėnių kaimas. Tai dabar, ponia, galbūt iš

pradžių papasakokit,

kiek prisimenat, kaip prieš karą gyveno žydai?

- Žydai gyveno taip. Jie turėjo parduotuves, tai

kai kas dirbo batsiuviu,

siuvėju, aš pati siūdinau paltuką, atsimenu,

tėvelis man siūdino, pas

žydukus -- tokie, paskui batsiuviai buvo. Jie

turėjo parduotuvių,

turgui prekiavo obuoliais, kriaušėmis. Jie sodus

valdydavo iš kažkokių

dvarų, arkliais atvažiuodavo į turgavietęir… ir

pardavinėdavo, iš to irgi

gyvendavo. Bet tokie malonūs žmonės buvo. Jau ant

bargos kad reikėdavo,

jau galėdavom gauti, paskolindavo, skaitos.

- Gal jums koks iš vaikystės atsiminimas įsiminė su

žydais?

- Na, mes tai bendravom, ypač mano brolis. Jis buvo

už mane vyresnis,

tai jis man mieste, čia prie pat gyvenom, tai jis

bendravo. Mano brolis labai turėjo, bet jis yra

žuvęs. Nėra. Aš jau biškį jaunesnė buvau, tik

http://collections.ushmm.org Contact [email protected] for further information about this collection

This is a verbatim transcript of spoken word. It is not the primary source, and it has not been checked for spelling or accuracy.

matydavau, kad va jie draugauja, ir aš kartu

būdavau. Taip asmeniškų tokių, na taip jau.

Kasdien… Matydavom, bet jau pasisveikindavom, taip

kad į kambarį kur ne, neteko būti.

- Na, kaip ta brolio draugystė buvo su žydais?

- Na, jie labai. Eidavo kartu į šokius, tai visur,

bendraudavo. Tokie

malonūs buvo.

- Į šokius eidavo bendrai?

- Bendrai. Jie daugiausia būdavo muzikantai, jų

tautybė. Labai gražiai

grodavo, nes aš buvau kelis sykius šokiuose, dar

jauna buvau, su broliu

kartu. 2:33

- Tai šokiuose žydai grodavo?

- Žydai. Daugiausia žydukai, labai gražiai grodavo.

Jie malonūs žmonės,

dėl mūsų tai, aš negaliu pasakyti, labai, dėl

manęs, bet ir dėl

visų. Su visais sutardavo, negaliu nieko sakyt ant

jų, labai tokie

malonūs.

- Na, o vestuvės būdavo, kad apsivestų?

- Buvo. Mes vaikai, aš buvau dar trylikos-

keturiolikos metų, tai

žiūrėdavom, kaip vesdavosi, paskui kada laidodavo.

Laidotuvės būdavo,



tai dėdavo į tokią drobulę ir paskui į vežimą, kaip

seniau iš po karo

duoną veždavo, į tokią dėžę ir čia kapai už

Kuršėnų, Pavenčiuose, ir su

arkliu. Ir mes iš paskos būrys vaikų eidavom

žiūrėti. Paskui vestuvės

buvo, tai irgi jie ten šokdavo, o mes stovėdavom

ant šaligatvio. Jie

daužydavo stikliukus, kažką ten jų, į kambarį mes

jau nebūdavom pakviesti,

niekuomet.

- Likviduoja tą stikliuką, reiškia, sudaužyt?

- Jo, būtinai. Kad šoka, kas ten būdavo, tai mes

kaip ir vaikai,

nesupratom, kad ten tokia tradicija jų buvo.

- Dabar, ponia, kai karas prasidėjo? Iš ko jūs

pajutote, kad jau?

- Karas prasidėjo, lėktuvai skrido. Lėktuvai skrito

ir pradėjo, čia už

Šiaulių Gruzdžiai kur yra, bombas numetė pirmąsias.

Na, ir pradėjo jau

visi "karas, karas, karas", kažkas mūsų. Tai

pradėjo vieni kiti bėgti

prieš kitas kitą. Parduotuvės buvo paliktos at..

jau atdaros, kiti bėgo

parsinešti iš parduotuvių, kas ką norėjo, arčiau.

Na ir pradėjo tas



toks sąmyšis būt.

- Na, o tir baltaraiščiai kada pasirodė?

- Baltaraiščiai pasirodė, kaip tik vokiečiai užėjo.

Jie pasirodė, Kuršėnuose

daug jų buvo. 4:21

- Va jūs… Pirmi baltaraiščiai, kuriuos jūs matėt,

kaip tai buvo?

- Kaleckiai buvo du, Piščikas tas va, kur šaudė

žydus, paskui buvo

Vitkauskas Izidorius, labai žiaurus šitas, labai

žiaur… jis tikrai

šaudė čia, Pagarduose, Vitkauskas. Piščikas šaudė

tas ir vienas

Chaleckas, vyresnysis. Nebeatsimenu vardo, aš su

jais nebendravau. Jie

vyresnio amžiaus buvo, negu aš, jie netoli mūsų

labai gyveno, du, bet

jie abudu žuvę yra. Kad jau… Na, tai jie tokie

žiaurūs būdavo. Tai kažkas

sakydavo, kad jis tikrai vienas, tas vyresnysis,

šaudė žydus. Parbėga, buktai

pasiskundė namuose, sako, labai negerai padariau,

kam aš nušoviau kelis

žydus, negerai padariau. Taip jau ta kalba seniai

buvo, iš jų namų kažkas

taip jau pakalbėjo. Seniai, seniai, daug metų mes

pasiklausydavom, bet



iš tikrųjų aš jo nemačiau ar jis šaudė, ar ne. Tik

kalbėjo, kad žiaurus

buvo Chaleckai, abudu žiaurūs buvo. Paskui jie į

mišką išėjo, miške irgi

jau kiek ten buvo, negaliu pasakyti, kiek jie, ar

daugiau kaip metusa ar

dar daugiau, negaliu, kada jie žuvo. Jie buvo

nušauti, kai užėjo ta

tarybinė valdžia.

- Tai čia du broliai Chaleckiai?

- Taip, du broliai buvo.

- Ir jie abudu žuvo?

- Abudu. 5:44

- O dabar Piščikas?

- Piščikas buvo paimtas kažkada į kalėjimą

Panevėžy, į Panevėžį, kur jis kalėjo, tai

nežinau. Panevėžy turi namus, visą šeimą savo

Panevėžy, tai jis sakė,

yra ar du metai, ar daugiau kaip jis miręs. Bet

vienąsyk buvo jis čia

atvažiavęs, eidavo sūnus, bet žmonės pradėjo ant jo

šaukti, kad tu žydus

šaudei. Bet ne jis, bet sūnus buvo jo labai

panašus, tai aš taip

pasiklausiau iš šalies žmonių, kodėl jie taip

sunerimę ant to Piščiko

buvo.



- O kaip Piščiko vardas buvo?

- Negaliu, nebežinau tiksliai, tą vardą… nes labai

gerai

pažinojau, bet vardo Piščik, Piščik.

- O Kaleckiai?

- Kaleckių vieno vardas buvo Edvardas, rodos,

negaliu, atrodo, kažkokia

raidė. Na, bendrai tuos vardus kažkaip labai,

labai, nebendravau su

jais, neatsimenu tiksliai.

- Gal matėt, kaip jie stumdė, mušė žydus?

- Kada Kaleckis, negaliu pasakyti, taip sakant,

dalyvavo čia,

Padarguose, tik mačiau, kaip važiavo dar tokia

mažina ir ten tokioj

žydai susėdę. Mašinoj daugiausia tie, kur važiavo

kartu, tai stačiom

žydukai. Tomanai, mačiau, abudu broliai stovėjo,

kiti gal taip atsitūpę,

atsisėdę buvo, nes pilną mašiną vežė. Aš prie pat

kelio buvau, čia

visai netoli, va čia, kur ravas yra iškastos,

daugelį mūsų pieva čiabuvo, aš prie karvių buvau.

Mes dvi karves turėjom tėvų, ir mes jau

žinojom, kad žydus šaudys, žydus šaudys. Taip ir

ėjom pasižiūrėti iš

toliau. 7:35



- Iš kur žinojot, kad žydus šaudys?

- Na, taip bendrai visi kalbėjo, tai jau dabar

žydus šaudys ar šiandien,

ar rytoj, va taip. Biškį ūkanota diena buvo. Ir tą

šūvį girdėjau. Tokie

tankūs šūviai, tokie reti, bendrai daug buvo, bet

tokį klyksmą, nelabai

man buvo girdėti, tolokai buvo. Kaip pravežė, tai

aiškiai mačiau,

su mašina.

- Tai kokia čia diena buvo?

- Na, kažkokia tai prasta diena buvo, negaliu tą

dieną prisiminti.

- Gal nors mėnesį prisimintumėt?

- Na, kad šilta buvo, vasara. 8:09

- Dar ne ruduo.

- Na, kad ne, atrodo.

- Anksčiau, kaip dabar?

- Anksčiau, anksčiau. Atrodo, anksčiau, karvės

pilnai ganykloje būdavo,

mes jau raišiojom. Aš buvau ten, specialiai

stovėjau ir žiūrėjau,

parėjau, pasakiau namiškiams, sako, žinojom, mes

žinojom, kad jau vežė.

Visi jau buvom, kalbos paleistos, kad jau šaudys

šaudys. Tas žmonas,

kitas moteris tai, atrodo, kad į Žagarę, atrodo,



kad ten. Ten nemačiau, kada

jas vežė, tik jau kalbėjo žmonės, kad čia vien

vyrai, daugiau.

- Tai jūs ganykloj buvot?

- Taip. Visai netoli, kai pravežė mašina. Tomanus

labai gerai pažinojau,

žydus. Du broliai buvo, čia už miesto gyveno abudu,

kaimynai. Tik taip

iš matymo, tai aš visus žydus. Kada į Vilnių

nuvažiuoju, kai pasako mano

pavardę, tai žydai tie senieji -- tie atsimena,

brolį mano gerai atsimena. Jau

paklaustas, sako, jau mes su juo bendraudavom,

kurie iš tų vaikų, jau

neatsimena, bet iš tėvų, tai atsimena. Buvo čia

bent keletas tokių

žiaurių Kuršėnuose, bet dabar tai tokių nesimato,

nėra. Gal kur kitam

rajone gyvena, bet čia Kuršėnuose nėra dabar. 9:33

- Na, o žiaurūs, tai ką jie darė?

- Na, tokie žiaurūs, kad jie stumdydavo tuos žydus,

kada eidavo,

varydavo gatve, tuos ženklus, uždėti geltoni,

būdavo ant nugaros. Jie

norėdavo ar pasisukti, ar ką nors, ar kas nors

norės ką paduoti, tai jie žiauriai

elgdavos labai su žmonėmis pašaliniais.



- O žmonės norėdavo paduoti?

- Norėdavo. Juos kai varinėdavo būriais, o mes

ištisai neisim, tokie

paaugliukai jau, nebemaži buvom, mes čia pat

gyvenom, tai va. Nėra net

dviejų kilometrų, kur mano tėviškė, ir į mokyklą

čia ėjom, ir…

- Ir jūs ką nors bandėt paduot žydams?

- Na stovėjom, bet, žinot, bijojom. Žiaurūs tie

būdavo, Vitkauskas

Izidorius labai žiaurus. 10:17

- Izodorius, tai čia vardas Vitkausko?

- Taip. Tą tai jau gerai pažinojau, toks žiaurus

labai, senyvas žmogus,

sakė buktai miręs, nėra jo. Vaikai yra jo.

- Ar jis kuršėniškis buvo, ar iš kaimo?

- Kuršėniškis, aha.

- Kuršėniškis

- Namai yra jo, ir dabar namai dideli yra prie

kapų, netoli, tokie mediniai.

- Tai, o kas jisai prieš karą buvo, tas Vitkauskas?

- Tai kad niekuom turbūt nebuvo, taip paprastas

žmogelis. Jis prisidėjo tuojau prie vokiečių, kai

atėjo vokiečiai, ir paliko tarnautojas. Aš tą

dukterį, į mokyklą kartu ėjau, stonienė duktė yra,

kartu į mokyklą, ji

vienų metų yra. Tai iš tų labai pažįstu senų, kartu



į mokyklą.

- Tai Vitkauskas neleisdavo paduot žydams?

- Niekam neleisdavo. Jis labai žiaurus, turėjo

šautuvą ar kaip, kad

toks, žiauriai bijodavom. Mes iš tolo… Irgi

aplinkui stovėdavom,

žiūrėdavom. Varinėdavo mus iš vienos vietos į kitą,

paskui uždarydavo

juos. 11:24

- O kur juos varydavo, tuos žydus?

- Na, uždaryti būdavo, tokia sukalta aukšta tvora.

Kitą dieną kokiam

vienkiemy daržinė, būdavo uždaryti, kad jau niekas

nematytų, taip

varinėdavo juos.

- Na, o ten galima būdavo pasižiūrėti, kaip jie ten

gyvena, žydų

tautybės žmonės?

- Ne, mūsų niekas neprileisdavo ten, iš viso tie

sargybinkai, kur

būdavo.

- Saugojo? Tai čia getas buvo?

- Buvo tokie laikinai… Juos varinėdavo, kai buvo iš

namų išvaryti, tada

suimti kokį tarpą, tai buvo.

- O čia didelis plotas buvo, kur žydai buvo

uždaryti?



- Ne, tokiais mažais, vietom buvo. Mus neįleisdavo,

bet mes matydavom, kad ten toj pusėj yra jie.

Niekas neprileido, sargyba, kad

nepaduotų ką nors, ar taip ką nors, kažkokį,

neleisdavo.

- Tai kas saugojo tą aptvarą?

- Na, iš tokių jaunų aš ir nepažįstu dabar, kaip su

uniformom būdavo. Iš

vokiečių, tai niekas nesaugojo, iš mūsų lietuvių

buvo tų daug tokių žmo…, kad nei pavardžių kitų

nežinau, kurie jau asmeniškai. Tą va Piščiką gerai,

su mano broliu kartu dirbo jau prieš karą plytinėj,

tai labai gerai

pažinojau. Va iš toli, tai Vitkauską gerai labai

pažinojau, paskui

Chaleckis Henrikas. Va taip, kaip yra, vienas

Henrikas buvo vardas, o

antras nebežinau. Atsiminiau tą vieną.

- Kurie jaunesni buvo?

- Aha. Tie Chaleckiai jaunesni, už mane tai vyresni

buvo, jie jau buvo.

Vedęs vienas mano klasiokę, kartu į mokyklą ėjom,

tą apsivedė iš

Kuršėnų čia… 13:06

- Ar jie uniformuoti buvo?

- Ne, paskiau gal buvo, kada jau prie arbeitsamto

priklausoė dirbti, o



taip tai tikrai iš čia ir šautuvus turėjo. Gal ir

trumpą mažą turėjo,

bet nemačiau. Tokius didelius šautuvus, ilgus

turėdavo, eidavo su tais.

- Bet jie su šautuvais vaikščiodavo tiktai, kai

reikėdavo ten žydus

saugoti?

- Aha, prie žydų. Jie iš tokių tai mažiau, iš

tokių… jie buvo aukštesnios rangos tarnautojai, jie

nelabai saugojo, tokie. Jie tiktai kur varydavo,

įsakymą duodavo jie. Tokių mažesnių buvo, kurie

žydus tuos saugojo.

- O kur čia varinėdavo žydus?

- Na, čia į vieną gatvę, į kitą gatvę pervarydavo,

taip matydavom.

- Tai dėl ko juos varydavo?

- Ne, grupuodavo, gal ką atimt norėjo iš jų. Galbūt

tenai ką jie turėjo,

paimdavo iš jų, kiek turėjo, šį tą. 14:05

- Na, o tie dabar baltaraiščiai, ar jie praturtėjo

nuo to, ką jie atėmė iš

žydų?

- Žinot, jie yra, skaitos, visa šeima yra gerbiama

dabar ir šeimai yra,

matyt, tos visokios lengvatos, kada jie buvo

partizanais. Jie buvo

partizanai šitų… tautos, dabar Lietuvos ir kartu



prie žydų dalyvavo.

- Tai kokia čia gerbiama šeima?

- Na, šeima… yra gerbiamos, kad skaitos…

- Jų?

- Jų šeimos.

- Tai kokios čia šeimos yra gerbiamos?

- Na, tai kad turbūt lengvatų gavo kas nors.

- Tai čia Piščikai, Vitkauskai?

- Piščikų, Vitkauskų, va, yra vaikai, nežinau

gerai, jie ką gauna, ar

negauna.

- Kas dar iš tokių yra?

- Kur gyvų dabar. Chaleckio žmona tai yra kitam…

Palangoj, bet jo yra vaikai. Du sūnus turėjo, tai

yra kita pavarde, Kaune mokslus baigė, bet kita

pavardė.

- Kokia?

- Nežinau, tik kunigas davė savo pavardę, Chaleckio

sūnai du.

- Čia Kuršėnų kunigas?

- Ne, Palangos. O ji buvo masažistė Palangoj,

masažistė kažkokia ten,

jau prie kurorto dirbo ta žmoną. Ta žmona nekalta,

ji nieko nedarė, tiktai vyras darė. Tai ji bijojo,

kad ją neišvežtų turbūt, juk tas vyras buvo toks

žiaurus, tai vėl ana pasitraukė į kitą rajoną.

Pažinčių turėjo. 15:40



- Tai Chaleckienė yra?

- Taip, bet ne, gal dabar jau kokią pasidarė iš

naujo pavardę, bet ne.

- Čia Henriko yra žmona?

- Taip, vyresnio.

- Na, o dar iš tokių šeimų, kurios, sakot, kad yra

gerbiami kaip

sukilėliai dabar Kuršėnuose?

- Na, tai kas čia dabar yra? Nu Vitkausko, atrodo,

ta duktė yra, labai

šauni, truputį kas, mes iškojovom, mes turim, sako,

bet kad tėvas buvo

negeras. Gal iškovojo, gal gerai.

- Tai čia Stonienė. Kaip jos vardas?

- Stonienė Jadvyga.

- Jadvyga?

- Taip. Kuršėnuose. Paskui yra sūnus. Vienas jų

rašytojas, atrodo,

Vilniuj dirba, toks neaukštas, ne Stonys, šitas

Vitkauskas. Tas protingas vaikas. Buvo,

atvažiuodavo į Kuršėnus, bet jis kaip ir vaikas,

mokslą baigė, jau negali ant jų nieko sakyti. 16:40

- Na, o dar kas čia tokie va žiaurūs yra buvę?

- Kas čia dar, dabar tiesiog pamiršau, kas čia

dabar. Tai tas dabar buvo, bet jis irgi miręs yra.

Kaip aną?.. Kad būčiau pagalvojus, būčiau ką nors

prisiminus.



- Jeigu kalbėsim, prisiminsit, tai iš karto

pasakykit. Matot, ponia, kad

miręs ar gyvas, tai yra tas pats užtai, kad mes

kalbam apie tuos laikus.

Mums reikia atstatyti tuos žmones visus, kurie buvo

prie to prisidėję.

- Na, dabar taip staigiai -- kaip aš tikrai ten dar

kažkokį-- žinojau pavardę. Mat kad nebuvus dar

tokioj aplinkoj ten.

- Tai paskui prisiminsit ir pasakykit.

- Pasimiršta. Na, ką dabar daugiau tai ten. Mes tai

visi labai pykom,

kodėl juos šaudė ir labai daug žmonių Kuršėnuose

pasipiktino, kodėl, už

ką, už ką reikėjo taip elgtis žiauriai. Jeigu jau

kaip, įdarbinai žmogų

ar ką nors padarei.

- Ar jums, ponia, nėra tekę girdėti, kad tie, kurie

šaudė žydus, kad paskui

pasakotų, kaip tas viskas buvo, ką jie darė?

- Na, jie džiaugėsi, džiaugdavosi, su tokia na

pajuoka, su tokiu dideliu

džiaugsmu. Jie kažkokį džiaugsmą jautė. Negaliu

pasakyti, ar jiems ten

buvo mokama, ar ne jau ten, nežinau. Jie patys

pasiėmė iš jų, ką jie

turėjo. Gerų daiktų tai, aišku, jiems nereikėjo, ne



mokėt, bet jie

turėjo tokį džiaugsmą, kad jau mes galim tą

padaryt. Ir paskui jie buvo

jau čia tie, prie vokiečių tarnautojai visi. 18:29

Mūsų tai visi lietuviai

čia, kur Kuršėnuose gyvena, pasipiktino, kodėl taip

žiauriai, už ką ir

už ką taip gali padaryti, sušaudyti.

- Mums dabar yra labai svarbu atstatyti, kaip tos

žudynės vyko. Tai jūs

turbūt nematėt?

- Ne, aš čia nebuvau, Padarbuose. Aš tik mačiau,

kaip vežė ir girdėjau

tą garsą.

- Kiek mašinų jūs matėt, kaip nuvežė?

- Aš mačiau vieną, ir paskui grįžo, ir aš išėjau į

namus. Kažko labai

negalėjau žiūrėti taip, tokia širdim skaudančia,

beveik verkdama ir

parėjau. Bet mūsų namiškiai jau sakė, kad tikrai

veš ir kaip tiktai

vežė, kaip parėjau, tiesiog labai nejaukiai buvo.

Kad nematai tai kitaip,

kaip jau matai, kai žinai, kad šaudys, tai labai

nejaukiai. Dar gerai

pastovėjau, pažiūrėjau dar į tą pusę, galvoju,

ojei, kažkokia migla



pasidarė. Kažkoks nejaukumas, gal tas oras buvo, o

gal nuo ten kažkas

taip nejaukiai. Žiauriai atlieka darbus, labai

negerai. Bet nėra už

ką, žmogus nebuvo nė nusižengęs, nėra už ką.

Bendravom visi lietuviai ir

žydai, jie tokie malonūs būdavo, paskolint

“pabargint”, skaitos, iš parduotuvės iš lietuvio

negausi, o iš jų bet kada. 20:25

- Tai jūs ten tada, kai ganykloj buvot, reiškia.

- Aha, pravažiavo.

- Pravažiavo mašina pilna žmonių?

- Pilna, pilna. Aš pažinau Tomanus, tuos visus, kur

čia Vilniaus gatvė,

visokius, kur gyveno, pažinojau iš matymo.

- Atgal grįžo tuščia jinai?

- Atgal grįžo, ir aš dar pastovėjau, pažiūrėjau,

tai jau kada negrįžo,

praėjo kažkiek tai tų minučių, -- nežinau kaip ten

anuos -- , o paskui jau dar važiavo. Aš jau buvau

prie namų, nebegalėjau žiūrėti, ėjau namo. Kokia

ten mašina, pilna buvo ar nepilna, antros

nepastebėjau, nebeišgalėjau žiūrėti jos.

Į tą labai spoksojau, labai gailėjaus, kad jau

žinojau, kur veš. Tiesiog

galvą lingavau tokia vaikas būdama, dar penkiolikos

metų buvau, ne visai



vaikas, bet jau taip. Gaila buvo žiūrėti, kai jau

žinau, kad juos ten

šaudys. Buvo iš anksto jie labai gyrės, kad jau bus

sunaikinti, bus sunaikinti.

- Kas gyrės?

- Tie baltaraiščiai jau didvyriai visi. Jų

Kuršėnuose buvo ten daugiau,

užmiršau tų pavardžių va. Yra Kuršėnuose daugiau

kas gyvena, aš

pasakysiu adresą, kur jau žinoma.

- Na, o kaip juos stumdydavo, mušdavo ten,

matydavot?

- Tik stumdė su tais šautuvais.

- Jūs matydavot?

- Matydavom. Tai jau jie nesislėpė ne nuo ko. Jie

norėdavo taip eiti ar

kaip tiktai taip. Pastumdavo su tais, jie ir

bijojo, žydai bijojo,

niekur jie nesipriešino. 22:10

- Ponia, sakykit, kada tie baltaraiščiai pasirodė

pirmą kartą?

- Pirmą kartą kai tik vokietis atėjo, tuojau pat.

Arbeitsamtas buvo

Kuršėnuose. Burkis buvo pavardė, bet jis geras

žmogelis -- toks buvo ramus,

Jis ten dirbo, kuršėniškis, bet jis be uniformos

buvo, nieko jau, bet



jis jau nedalyvavo prie šaudymo, negirdėt buvo.

Savo darbą dirbo, bet tie – tai jau! Tuojau

pasirodė kažkokia organizacija, prie vokiečių buvo,

ir jiem

buvo įpareigota su žydais susitvarkyti. 22:51

- Tai tie baltaraiščiai, kai pasirodė, ar jūs

matėt, kad jie būtų ten su

rusų kariuomene?

- Ne, ne. Ne ne. Su rusų kariuomene ne, ne. Jie ne…

Jie tiktai taip buvo užėmę kažkokias vietas.

Atsirado įstaiga, vokiečių čia buvo, užėmė vietą,

tarnautojais buvo, bet jau tų rusų tada nebuvo

kariuomenės čia, kai

pirmą kartą užėjo. Antrą kartą, kai frontas buvo

čia, už Kuršėnų,

linija, paskui iš antro karto kaip užėjo, tai jau…

Jau jie irgi, jau juos išganiuoja ir tie bėga į

mišką tada, kur prie žydų dalyvavo, kur jau kas,

bėgo į mišką jie visi. Na, miške kai jie buvo, jie

vėl savo darbą darė ką jiems reikėjo, o jau žydai

buvo išnaikinti iš Kuršėnų.

- Tai kas tokie iš baltaraiščių pabėgo į mišką po

karo?

- Du buvo: ir Chaleckiai, abudu, ir Piščikas, buvo

ir Vitkauskas, bet

Vitkauskas buvo serg… su liga kažkokia, jį labai

greitai paėmė rusų valdžia,



kalėjime buvo. Kalėjime buktai mirė. Nebegrįžo čia

į Kuršėnus, nematėm.

Na, jie jau tada bėgo į mišką. 24:21

- Reiškia, Kaleckiai, Piščikas, Vitkauskas, kas dar

tokie buvo?

- Kas čia buvo.. daugiau, bet kaip aš negaliu, buvo

jų daugiau čia, bent

keletą dar. Bet kad negaliu prisiminti.

- Nieko, nieko, ponia, jei prisiminsit, pasakykit

svarbiausia. Tai

žodžiu, kai tiktai atsirado tie baltaraiščiai, kai

vokiečiai atėjo, tai

pirmi jų darbai, ką jūs matėt?

- Taip.

- Išeinat vieną dieną į gatvę ir matot, reiškia,

tas pažįstamas žmogus,

jisai jau yra baltaraištis.

- Su baltais.

- Ką jis daro?

- Su baltais. Na, jis šautuvą didelį turi ir eit

sau, mes pasižiūrim ir

einam sau, bijom, mes jų bijojom pradžioj. Kaip tik

vaikai, tokie

prieaugliai buvom.

- Ir ką jie darė iš pat pirmų dienų?

- Jie turėjo savo darbą kažkokį, na, įstaigose ką

tai jie dirbo jau



tuojau pat. Dar vienas, atsiminiau, užmirštu

pavardę, iš Beržų gatvės,

Alėjos gatvė, ten buvo vienas, irgi miręs jau yra,

kaip gi jis. Jo sūnus

yra Pavenčių direktorius dabar. Kaip jo… Pamiršau

pavardę tą, pažinojau, ir jis prie žydų dalyvavo,

bet ar šaudė, negaliu pasakyti, tik mačiau, kad jis

būdavo.

- Tai čia Pavenčių?

- Sūnus yra direktorius fabriko.

- Koks čia fabrikas?

- Pavenčių cukraus.

- Ai, cukraus?

- Aha. Tai jau tėvukas jau iš matymo gerai

pažinojo, bet jis toks,

galbūt kur prie sargybos ar kur buvo, bet jis

šaudyt – nebuvo girdėt, kad jis šaudė. Apie jį

nekalbėjo niekas. Bet tik jis buvo…

- Na, o paskui tuos žydus, ką jie darė, tie

baltaraiščiai, jie varinėjo

tuos žydus?

- Na, iš vietos į vietą. Kaip iš namų surinko, tai

ir varinėjo čia kažkur

dar. Į durpynus buktai vežė, ant tilto čia,

Kuršėnuose stovėjo

sargybiniai. Čia toks iš mūsų kaimelio buvo

Gailius, vardo nebežinau,



nebejaunas žmogus, sargyboj stovėjo. 26:28

- Iš kokio kaimelio?

- Iš kur aš gyvenau, Pakuršėnių kaime. Tai va. Tai

jo sūnus tai ir vežė su…

su didele mašina juos čia į Pagardus. Vardo

nebeatsimenu.

- Su tuo sunkvežimiu vežiojo?

- Taip. Jo sūnus buvo, o jis stovėjo prie tilto,

žydus saugodavo.

- O tas sūnus yra dar dabar?

- Ne. Jis avarijoj žuvo kažkada, prieš kiek metų.

Nebėra ir to tėvuko

gyvo, jau kur… kur saugojo žydus, jau jo. Jau jie

buvo senyvo amžiaus irgi.

- Yra pačiuose Kuršėnuose, miestelyje nužudę kokį

nors žydą, buvo

nužudytų žydų?

- Yra žydelių. Aš tik savo akimis nemačiau -- mano

mama. Mama jau yra

mirus, tai matė. Pririšo prie stulpo – čia, netoli

univermago… Tamsta,

žinot, kur seniau buvo Kuršėnuose. Anksčiau buvo

kalėjimas, o paskui padarė univermagą, dabar

tuščias. Tai čia kažkur prie stulpo matė

žydelį, labai muša pririštą. Pririšo, sako, neisiu,

noriu aną paimt,

niekur, sako. Aš savo akimis nemačiau, bet mano



mama matė. Ėjo pro

šalį, sako, parėjo verkdama, mes sakom, kas

atsitiko, niekas neatsitiko,

sako, jūs matytumėt, kaip žiauriai muša tą žydelį

kažkuo tai. Nejauną,

sakė, kažkur norėjo vesti, jis neiti, jį vesti, jis

neiti. Žinojo,

kad galbūt šaudys, sakė labai žiauriai kankina, tai

mama. O aš jau

nebuvau tą sykį, nemačiau. 28:09 Tai sakė labai

daug kažkas iš kuršėniškių yra matę tą įvykį. Taip

plačiai kalbėjo po visko to, kad jau labai žiauriai

elgėsi.

- Tai pririštą mušė?

- Pririštą. Pririšo, sako, “aš niekur neisiu”, o

žino, kad šaudys vis tiek. Na,

paskiau kaip ten įvyko, tie, turbūt, ar nušovė, ar

kaip ten, kad kitą

dieną, sakė, nieko nebuvo toj vietoj jau.

- Ir kas jį tokie mušė?

- Iš tų baltųjų, mama sakė.

- O katrie, nežinot?

- Ne, aš… Mums neįėjo į galvą, kad paklausti

pavardę, ką nors. Ir jinai tik verkė parėjus. Sako,

ką mačiau, vaikai, sako, ką aš mačiau. Mes jau

žiūrim, sakom, kas jau atsitiko. Sako, man nieko --

ką mačiau.



- Na, o vokiečiai dalyvavo tose muštynėse?

- Ne, ne tą sykį, kada jau daug yra, gal kartais

kur buvo, bet nebuvo,

nematėm mes tų vokiečių, Jie vieni patys mūsiškiai,

vokiečiai nešaudė,

nebuvo girdėt, kad šautų. 29:11

- Dar biškį sustokim.

- Na, negražiai su tais piurtais (???), su tuo,

nagi nieko nesakė, kaip kokie

būtų, nekalbėti, atrodo, nei nieko, o nieko.

Sakydavo, visai jie

išgasdinti, gal jie buvo ir nualinti, jau irgi

maisto negaudavo tie. Jie

buvo labai tokie jau jau jau… pasimetę, išblyškę,

jau jie buvo nukankinti. Juk, aišku, juos ten

niekas nemaitina, kada juos… buvo uždarinėti. 29:50

Taip tik matydavom, kad labai žiauriai ten juos,

labai tai kažkaip gaila būdavo, labai gaila -- tik

pareidavom. Nei padėt, nei nieko negali. Kad dar

būtų kokie, jų pačių kokie… kas nors pažintų gera

(?), gal jie būtų ką nors, o kaip mes tokie

paprasti, neturėjom teisės, dar nei stovėt labai

neleisdavo. Eidavom pažiūrėt, kažkaip įdomu pamatyt

va kaip ir jauni, kad kitą sykį mus pačius gindavo

į šalį. O paduoti ar ką, tai jau neįmanoma. Aš ir

galvodavau, jie… kad jie nebūtų šaudę žydų, gerai …

miške tie baltieji



partizanai ar kas, kad jie nusižengė prieš tai jau,

eidami į mišką jau

nusižengė. Jau žmonių žudė bereikalingų, tai aš jau

nepasakyčiau, kad

jie ten kažkokie partizanai. Ne visi galbūt, aišku,

ten ne visi tokie

buvo, kur nužudė. Ir, be to, tie visi, kur žinomi

buvo, kur žudė, tai

labai jau menki partizanai skaitėsi, žiaurūs, savo

darbus atlikdavo

žiauriai. 31:28

- Ponia, ką jūs jausdavot, kai va vis tiek sušaudė

tuos žydus, jūs

žinojot, kas juos šaudė? Tam pačiam miestely

gyvenot.

- Taip.

- Susitikdavot juos, ką jūs jausdavot?

- Na, tokią neapykantą ant jų visų. Mes tik

žvilgsniais pasižiūrėdavom į

tokius ir po šiai dienai turim tokios neapykantos…

Neapykanta, kad taip iš jų vaikai kokie ar kas taip

pasižiūri, aš irgi taip. Man nepatinka tokie

žmonės, kai jau žudo ir tie vaikai man nepatinka,

nors jie nekalti yra, bet vis

tiek kažkuo kaip užkerėta būtm. Atrodo, kad jie

irgi tokie pat gal būtų

užaugę. Ir užaugę, ir dabar jau pasenę yra. Labai



čia tragedija buvo

didelė. Taip labai nejauku, nesinori nei miego.

Kada aš jauna buvau, tai

kažkokį pergyvenimą turėjau. O kai jau būčiau prie

to buvus, nežinau,

kas ten būtų buvę, koks jausmas, kai jau šaudo.

- Ponia, na gerai. Aš žinau, kad tais laikais,

vokiečių laikais, tai

nieko nebuvo galima jiems pasakyti ir visi bijojo.

- Bijojo. Taip. Ateis naktį ir gali mane nušauti

tuojau pat arba išvaryti --

jiems nieko vietoj buvo. Jiems yra valia duota. ką

nori, skaitos, gali

šaudyt. Jeigu žydą, tai ir gali tą žmogų taip

paprastai nušauti, jiems

nieko vietoj. Bet mūsų mieste gyventojai, čia

aplinkui visi tokie, tokia neapykanta ant tokių

žmonių. Ir dabar kur dar gyvi nors, dabar jau tie

seni mirę, o tie jauni -- nieko nežino. Iš tokių

jaunų, kaip mano

vaikai kaip buvo, jau virš penkiasdešimt metų, tai

jie nežino. Sako, na,

papasakok babyt, pasaką. 33:31 Būdavo, va mano

mama, kol vaikai buvo, na, pasaka. Sakau, vaikai,

ne pasaka čia. Klausosi vaikai mano, ar taip

buvo, sakau, buvo, vaikeli. O jau va anūkai: tai

čia pasaka, sako, na,



baba, pasaką pasakyk. Pasaka, sakau, vaikai, kokia

pasaka, na taip

atrodo, sako. Patikėt negali, kad taip už nieką

žmogų šaudo, kai jau ką

nors padaro žiauriai, ar ką nors čia, jau

priklauso.

- Na, ponia, galbūt kas nors vis tiktai tais

laikais ar vėliau išdrįso

ką nors jiems ar pasakyti, ar padaryti, ar buvo

tokių?

- Tokių gal buvo, bet negalėjo prie jų eit. Jie

ištisai vengė. Kuršėnuose va

nebuvo, kitam mieste tai nepažįsta, nežino, ir

viskas, pasikeitė vietom.

Ypač kaip jau po karo čia daug kas iš mūsų miesto

kur jau buvo sugrįžę į

kitą miestą, iš kitų miestų į čia persikilnojo,

taip kad negalėjo sugauti.

Niekas jų ir negaudė labai, nematė ir nebereikia.

Daugiausia Vilniuj

gyvena, kur nors Kaune, Panevėžy va, ir niekas

nepažįsta, nežino.

Apsigyveno žmonės, namus pasistatė, o jei ne, tai

jie gaudavo tuos

Valdiškus, jie gaudavo, pažinčių turėjo. Kažkaip

jau jie visi buvo labai aprūpinti, gyveno gerai, ir

vaikų vaikai turbūt gyveno gerai taip pat. Nes iš



tų žydų turėjom šį tą. 35:17

- Ponia, kaip jūs jautėt, kaip pasikeitė Kuršėnai,

kai žydus sušaudė?

- Tuščia, tiesiog tuščia buvo ir čia tie.. namų

nedaug anksčiau buvo, dar

tie patys, kiti buvo sudegę, labai tuščia buvo.

Labai mažai žmonių,

gyventojų iš viso, nieko, labai mažai. Tai buvo

anksčiau kas tai trys

tūkstančiai, paskui tik tūkstantis ar 800 beliko

gyventojų, labai

mažai, paskui papildė, papildė iš kaimų. Pradėjo

suvažiuot, kolūkiai… kai pradėjo pasidaryti

kolūkiai, jau rusų valdžia kai atėjo, tai tada iš

kaimų, iš

visur labai žmonės bėgo į miestą.

- Į tuos žydų namus, ar ne?

- Jo, į žydų namus, ir taip jau pradėjo, kad į

kolūkius nereikėtų eiti

dirbti ir visi bėgo į miestą, dauguma.

- Iš karto po to sušaudymo, kaip tie žydų namai

atrodė?

- Tušti buvo ilgai keli, nebuvo kam gyventi juose.

Va čia kampe yra toks

didelis, žaliai padažytas žydų namas, čia netoli

yra. 36:20 Tai dabar jau

žmonės nusipirkę yra. Po karo kažkas pardavė.



Tape II

Q: - Tai mes, ponia, mes pradėjom kalbėti apie va,

kaip buvo tie namai

palikti?

- Tušti namai buvo. Na, paskui pra… pra… pradėjo

persikelti vieni, kiti gyventojai jau iš tokių

biednuomenės į tų žydų namus. Paskui padarė, tai

vokiečių laikais kažkokios įstaigos buvo pradžioj.

Q:- Tai, ponia, jeigu žmones paėmė iš namų, tai ten

gi viskas buvo, baldai

buvo, drabužiai.

- Buvo, buvo, viską ištampė, drabužių tai žmonės

nematė, baldai tokie

šiokie, ne kažkokie būdavo. Senoviški pas juos

buvo, nelabai taip jau

šauniai buvo. Na, tokių brangenybių ar ko, tai

viską jie paėmė, tie

baltaraiščiai. Juk jie kaip paėmė visus juos, tai

ir su viskuo jau, o

gal kokiems žmonėms perdavė. Nežinom tokių dalykų,

nieko. Negali prieiti

prie jų, nes nežinom tą jau dalyką, už ką jau jie…

ir lyg ėjo už tą

daiktą, už brangenybes, kai jau šaudė. Jie jau

turėjo šį tą. 1:47

Q:- Ar jūs taip jautėt, kad tie baltaraiščiai, kad



jie praturtėjo. Na,

kaip jie?

- Ne.

Q: - Jūs gi gyvenot miestuke?

- Jie tiktai sugrįžę kada buvo. Kitas buvo

kalėjiman paimtas, kitas taip

buvo, tai jie gavo kažkokius, namus pasistatė,

kažkokį, tai va. Bet taip

tokių, kad ką, Kuršėnuose tai nieko nebuvo matyti.

Q: - Bet namus pasistatė?

- Tai va, Kuršėnuose ne, kituose miestuose

pasistatė. Piščikas, sakė,

mūrinį namą turėjo, pasistatė, vaikai, vaikiškus

turėjo, taip kad jie,

kitam rajone tai niekas jų nežinojo, kas jie tokie

buvo ir niekas

neieškojo ten jų. Žydų nebeliko, ir kas daugiau? --

niekas neieškojo. Prie tos

tarybų valdžios tikrai niekas neieškojo, kad ne...

Iš vieno miesto į kitą

miestą jie pereidavo gyventi, į didelius miestus.

Tai nepažįsta žmonių. Į

Kuršėnus tai niekas negrįžo gyventi, nes labai daug

žmonės pyko iš tų

senų. Iš tų jaunų, nežinojo, bet dabar jau į tą,

jau užmiršo daug kas jau...

Tiek metų, jau nebėra žmonių tokių, kurie jau žino,



labai mažai bėra, o

taip tai iš tų senųjų, tai jau išmirę visi, amžius,

jau daug metų, jau...

Q: - Na, gerai. Na, tai jie paėmė auksą namai,

reiškia, liko ten, bet tai

liko dar baldai. O kur dingo žydų baldai?

- O tie, nežinau gerai kur ten. Galbūt irgi kada

vokiečiai užėjo, ką kam

kas nors juos paėmė. Tai, aišku, kas nors išvežiojo

kur nors. 3:29

Q:- Baldai, indai.

- Taip, turėjo jie šio to. Aš taip, bent į

kambarius neidavom, bet taip

jau, aišku, turėjo. Nemačiau gerai, neliko nieko.

Nieko neliko, aš

nežinau, kas juos paėmė. Greičiausiai, kad iš tų

baltaraiščių -- šeimos

turėjo pasiimti. Kitas niekas negalėjo įeiti pas

juos. Kada jie buvo

sušaudyti, tai jų žinioj visi namai buvo, visi

daiktai šitų -- tų žmonių,

kurie žudė. Juk ten viskas buvo užrakinta.

Q:- Po žydų sušaudymo tie žydų namai, jie buvo

užrakinti ar buvo

atidaryti?

- Na, visaip buvo. Mes tai į tuos kiemus bijojom

eiti, nes tų partizanų



būdavo daug, vaikščiodavo, bijodavom. Taip tiksliai

mes jau durų

nedarėm, mes bijojom, mes nelindom į kiemą, taip

tik eidavom, gatvėje. Jų

visur namai buvo, žydų čia Kuršėnuose, daugiausiai

mediniai buvo. Du

mūriniai buvo tiktai, yra sudaužyti kiti, kiti dar

du yra kur

nedaužyti, atstatyti, yra sutvarkyta.

Q: - Tai jūs matydavot, kaip tie partizanai eina į

tuos namus?

- Ne. Tai jie ir būdavo ten, juk ten jų, jų žinioj

viskas buvo. Kada žydai

buvo jau sunaikinti, sušaudyti, tai jau iš mūsų

žmonių taip paprastų tai

niekas negalėjo jų paimti nieko. 4:48

Q:- Tai kas ten darydavosi tuose namuose?

- Tai aš negaliu pasakyti, ką jie. Jie viską

pasiėmė, tai jie nakčia ką,

ar kas… niekas nematė, viską išvežiojo, bet taip

niekas nieko nekalbėjo, kad

tų daiktų buvo ar kas paėmė, nebuvo girdėti. Tai ir

iš jų pačių kas

nors. Kur geri… bagotesni --buvo tokių, kur biedni

žydeliai buvo -- nieko

neturėdavo. Iš tų bagotųjų, tai kur parduotuves

turėjo dideles ten bent



kelias čia Kuršėnuose, tai tie jau bagotesni buvo.

Parduotuvės liko, tai

1941 metais tai konfiskavo tas parduotuves, tai

tarybų valdžia buktai

paėmė iš pat parduotuves tas didesnias. O jau iš

namų tai nežinau kas

ten, tai tiktai tie musiet paėmė savo šeimoms,

giminėms gal išvežiojo.

Q:- Ponia, dar tokį dalyką noriu paklausti.

Reiškia, žydai, vis tiek jie

rengėsi, jie turėjo savo fasoną, jie turėjo savo

draugiją, jie biškį

kitaip rengėsi.

- Kitaip.

Q: - Aha. Dabar sakykit, reiškia, po to žydų

sušaudymo ar jūs matydavot,

kad žmonės būtų žydiškais drabužiais apsirengę?

- Tai… na, Piščiko žmona. Buvo pavardė jos

Petrauskaitė iš Kuršėnų, jos

brolis, jos tėviškė, mieste gimė. Tai šitą labai

praeidavo žydelkos

paltais, nes ji neturėjo anksčiau nieko, biednai

gyveno, tai ji turėjo

tų drabužių labai. Paskui pradėjo žmonės labai jau

tiesiog ant jos

negražiai jalbėti, tai ji iš Kuršėnų visai

išvažiavo, nebebuvo. Tai ji



tikrai neturėjo. Pamatė -- paletai ir kailiniai tai

jau tų žydų buvo.

Tikrai jau matėm ir aš mačiau, kad taip pasipuošus.

Ir mes žiūrėdavom,

kad taip niekas neina, tiek daiktų negali turėti.

Anksčiau tai Smetonos

laikais visi biedni žmonės gyveno, labai biednai

gyveno. Nei fabrikų,

nieko nebuvo anksčiau, tik taip žmonės, nei pensijų

nebuvo, nieko.

Biednai gyveno Smetonos laikais, labai biednai. Kad

ir tie ūkininkai,

taip pat biednai. Prekės pigios, nėra kam pirkti

būdavo. Darbo taip

pat nebūdavo, fabrikų, tik cukraus fabriką pastatė

kažkada. 1938,

atrodo, metais ar biškį anksčiau, kas tai, anksčiau

biškį, man rodos, o

daugiau dar daugiau fabrikų nebuvo, darbo nebuvo,

nieko, biednai gyveno.

Nei namų neturėjo žmonės tiek, kiek dabar turi, nei

miestų nebuvo

tokių, kokių dabar -- miestai pilni.

Q:- Tai Piščikieneė nešiodavo žydiškus drabužius?

- Taip. Mačiau aš pati. Su gražiais paletais.

Q: - O kiti, va šitie vaikščiodavo baltaraiščiai su

kokiais žydiškais



drabužiais?

- Ne, ne, jie su savo kostiumais būdavo, ne. Jie

ilgai kažkaip ir

nebuvo, paskui jau pasikeitė valdžia, jų nebeliko.

Paskui kada vokietis

atsitraukė, jie visi dingo, į miškus išėjo. Kas į

miestus išėjo, jie

nebebuvo taip. Tai jų nebuvo matyti tada, kiti, kad

miške būdavo,

kalbėdavo, tai taip kur, pas gimines gal buvo

išvažiavę, bet jau ne

viešai būdavo. Tą tai mačiau tikrai savo, o kitų

nemačiau taip jau

apsirengusių, o Piščikienė tai buvo su paltais.

Visi sakė: ar ana

turėjo tokių drabužių, kokius dabar velkasi? Paskui

susirgo, sakė, ir

ana, kažkokie nervai, nervai susirgo vis tiek jau.

Nieko gero iš to

turto. Jeigu gali, savo rankom užsidirbk pinigų,

apsirengti, bet jau

vogtų tai jau iš žmogaus negalima. Niekada

nesiseka, taip jau kalbėdavo

žmonės, taip jau yra iš tikrųjų.

- Na, ačiū tamstai labai. Dėkui.

- Nieko gero. Taip jau žinot, taip labai. Viską

būčiau pagalvojus, būčiau



įsiminus daugiau ką nors, atsiminus. Dabar taip

staigiai išsigandau.



Documents

- Jadvyga Paulauskaitė ir dabar Kuodienė ą Pakuršė …...tai dėdavo į tokią drobulę ir paskui į vežimą, kaip seniau iš po karo duoną veždavo, į tokią dėžę ir čia