Breno Pitol Foucault é ótimo, ele não critica a ciência em si, ele só faz uma correlação entre história e conhecimento. O resto dos pós-modernos não sei.

Existem obras do Foucault que são até mesmo taxadas de estruturalistas (uma explicação mais sistemática etc). Taxá-lo de desconstrucionista sem conhecer o pensamento é preconceito e desonestidade...

O conceito de poder dele é aproximável com o de controle, por exemplo. Não é porque ele faz uma análise histórica construindo narrativas; e nós, skinnerianos, supostamente impregnados pelo sujeito epistemológico kantiano, analisamos contingências, que o nosso relato é mais verdadeiro que o do filósofo francês. Aliás, contingência não é um processo histórico???

Já vi texto discutindo Foucault e Skinner; Rorty e Foucault... O Foucault constrói narrativas históricas que nos ajudam a pensar contingências, ainda atuais desde o tempo dele. Não há uma teoria psicológica, de fato, mas nem por isso não podemos aproximar seu pensamento das nossas ferramentas conceituais de transformação dos indivíduos.

Eu acho, francamente, que a análise do comportamento padece de uma crise de sujeito epistemológico kantiano generalizada...

Como disse o César Antonio Alves da Rocha, se a psicologia ou a análise do comportamento é ciência ou não, isso é uma tradição das nossas vidas institucionalizadas numa sociedade tecnocientífica. Ao cliente, instituição, comunidade, pouco importa se falamos em "contingências de reforçamento" ou "processos de subjetivação", "relação de poder", desde que satisfatoriamente resolvamos as queixas.

O construcionismo social é uma corrente nova que fundamenta sua prática na comunicação dialógica entre os indivíduos, de modo a reorganizar suas percepções. Só porque eles não falam em reforço e punição não são válidos?

A teoria dos jogos de linguagem do Wittgenstein vai pelo mesmo caminho, e os ACs a veneram...

Eu concordo que falta PRAGMATISMO há algumas teorias mais compreensivas, o que é muito diferente de falar que falta CIENTIFICIDADE. Se a AC surgiu como uma ciência de laboratório e segue com os ideais de previsão e controle experimentais, perfeito, acho até interessante, porque os experimentos, de fato, ajudam a pensar os processos psicológicos básicos. Mas daí generalizar que todo o conhecimento deve seguir esse padrão, além de autoritarismo, é ingenuidade.July 25, 2013 at 3:54am · Edited · Like · 8

César Antonio Alves da Rocha Boa, Breno! De fato, a autoridade com a qual algumas pessoas se arrogam a falar sobre o behaviorismo radical é a autoridade reclamada pelo sujeito epistemológico. Mais pragmatismo faria bem, mas alguns AC's ainda hoje pensam que pragmatismo é sinônimo de "previsão e controle". Leiam James, leiam Peirce, leiam Dewey, leiam Rorty. Não apenas irão abalar suas certezas em relação a cânones falidos como monismo e determinismo, mas principalmente, e o que me parece que mais faz falta aqui, ajudarão a entender porque a ciência NÃO é uma matriz discursiva privilegiada.Breno Pitol "Mas a questão é que, para "satisfatoriamente resolvermos as queixas", IMPORTA se falamos em uma coisa em lugar de outra. Alguém aqui acha mesmo, de verdade, que tanto faz analisar contingências de reforço no ambiente familiar ou psicanalisar os conflitos edípicos na constituição do sujeito, porque dá tudo na mesma, é tudo ontogênese?"

Relativismo é um profissional misturar édipo, contingência, realização da essência humana (Rogers) e sei lá mais o que. Nesse bolo todo acaba se perdendo o norte teórico que fundamenta sua prática. Se o profissional sabe muito bem qual teoria e técnica está aplicando, e sua atuação se dá de tal modo que o cliente se torne cada vez mais independente dele (aspecto ético) não estou nem aí se é psicanálise, existencialismo ou comportamentalismo etc. Spitz, o psicanalista lá, realizou estudos experimentais e achei bem interessante.

"Experimento não "ajuda" somente a "pensar processos", ele ajuda a estabelecer leis gerais do comportamento, as quais podem posteriormente ser usadas com maior segurança na interpretação de fenômenos mais complexos que escapam às constrições do laboratório. Desculpa aí quem acha essa coisa de "lei científica" algo moderno demais, mas essa coisa funciona (rá!)."

"Ingenuidade e autoritarismo falacioso é achar que não tem que seguir esse padrão "porque sim". Cadê o argumento, o tratamento epistemológico? A AC tomou de empréstimo a psicanálise quando achou que precisava, pegou Wittgenstein quando achou que poderia ser interessante. Precisa pegar mais Foucault, precisa pegar mais um tanto de gente. Mas daí a defender que privilegiar o método experimental seja "autoritarismo" é ignorar as conquistas da disciplina, que, aliás, são sem paralelo na Psicologia (podemos nos alongar muito nesse ponto). Novamente, insiste-se no método experimental porque ele funciona"

As leis científicas da AC são tão genéricas (quando pensamos sua aplicação no contexto real) como o famoso binômio poder-saber de Foucault: não haveria sociedade com relações de poder que não produzam saberes; e saberes que não legitimem/sustentem relações de poder.

As leis gerais do comportamento, tal como a do comportamento ser afetado por suas consequências, são importantes sim, devemos advogar em favor delas, mas essas leis também surgem no âmbito de um discurso "pragmatista" de previsão e controle que, se olharmos do ponto de vista do binômio poder-saber da época, colaborou para a manutenção do status quo social, de tecnologias questionáveis (como na pedagogia tradicional) etc. Esses autores "pós-modernos" (eles próprios rejeitam tais rótulos, aqui eu incluo o Rorty, que é um pluralista) nos ajudam a pensar o binômio poder-saber no contexto onde atuaremos, o que é importantíssimo para uma prática mais ética, solidária e, quem sabe, política.

Tem umas coisas que eu discordo radicalmente, por exemplo em Deleuze. Minha impressão sobre ele é "não importa se os conceitos que eu inventei estão equivocados, o importante é inovar".

Os conceitos precisam ter amparo empírico, daí minha valorização do método experimental, sem dúvidas. Não obstante, os conceitos também precisam ser localizados em ordens de discursos, daí minha valorização da análise institucional (caso queiram chamar isso de pós-modernismo...).July 25, 2013 at 4:10pm · Like · 1

Breno Pitol Natalie Brito a brincadeira com o sujeito kantiano se refere à analistas do comportamento que acham que é possível alcançar a verdade absoluta, que a AC é a melhor teoria e a única possível, enfim... O sujeito epistemológico se contrapõe ao sujeito empírico: o primeiro é vazio, frio, calculista, racional. O segundo é emocional, subjetivo etc.

Usei essa piada para dizer que o dogmatismo com a AC não leva a nada, que todo conhecimento é interessado (James) e, no meu ponto de vista, que esses interesses precisam

ser localizados e problematizados. Sobre minha opinião a respeito dos pós-modernos, postei no tópico de cima respondendo o Junio Rezende.César Antonio Alves da Rocha Natalie, sobre determinismo, por exemplo, é só acompanhar a filosofia das ciências, com Popper (Open Universe), na física (Sir Arthur Eddington tem um ótimo artigo na Nature de 1932 (!!!) chamado "The decline of determinism"), química (Ilya Prigogine, por exemplo, em "O fim das certezas"), biologia (Kadu pode indicar ref. com mais propriedade q eu) etc... e a questão não é uma defesa obstinada do indeterminismo, mas mostrar que o debate não é tão simples como parece. Os argumentos mais comuns pró-determinismo são 1) "busca de causas", o q ignora (advertidamente ou não) o indeterminismo causal e o determinismo não-causal (qdo a própria relação entre BR e pensamento causal é duvidosa), e 2) a suposta heurística proporcionada pela hipótese determinista, como se o indeterminismo per se fosse anti-produtivo. Aliás, nunca é demais lembrar, a justificativa do determinismo como hipótese heurística é distintiva de pensadores positivistas, como Schlick, e nao pragmatistas. Sobre o monismo, talvez as pessoas se agarrem ao termo como se ele fosse a única saída contra o dualismo. Qdo digo para lerem Peirce, Dewey, James e Rorty é porque sei que mtos AC's se autoproclamam pragmatistas. Pois então que ao menos ouçam o que eles tem a dizer sobre essas teses: o ataque ao determinismo é explícito em Peirce e James, e ao monismo metafísico em James e Dewey, e ao monismo epistemológico em Rorty. Quando falamos que nossa teoria é científica porque ela "funciona" temos que trazer à baila quais desejos estão em jogo. AC é uma teoria ótima para satisfazer os desejos... dos analistas do comportamento. É efetiva, e, portanto, verdadeira PARA ESSA COMUNIDADE. Para um psicanalista jamais será, porque ele deseja outras coisas. Talvez nós continuemos tão pouco populares na psicologia, e na comunidade em geral, justamente porque achamos que o resto do mundo deveria partilhar dos mesmo anseios que nós. E é aqui que o pragmatismo faz falta: falta pragmatismo quando usamos seu critério de verdade para tentar justificar, quando não impor, nossa proposta científica, mas varremos para baixo do tapete o pluralismo pragmatista. Se o significado de um termo deve ser encontrado nos usos que as comunidades verbais fazem desse termo, "pragmatismo" é mto mais que um critério de vdd. Apesar disso, não há pq ser pragmatista: já li textos de autores dizendo que Skinner vomitaria ao ler Rorty (está na Behavior and Philosophy, se nao me engano). Mas se as pessoas se autointitulam como tal, deveriam estar cientes dos compromissos filosóficos dele para além de seu critério d vdd.Breno Pitol Indeterminismo não é surgir do nada. Indeterminismo critica as noções de causalidade necessária e suficiente de um fenômeno, substituindo pelo probabilismo e pela REGULARIDADE (ao invés de necessidade). Parafraseando Heisenberg, a probabilidade é um dado concreto da realidade, que está entre o possível e certeza.

No Skinner, o probabilismo é especialmente importante para encorajar o novo, a criatividade. Encorajar perturbações no ambiente que possam, de lado, resultar na mera insignificância ou, de outro lado, resultar numa obra de arte.

O fenômeno é indeterminado no sentido que não há estado no mundo prévio que o explique. Uma vez encorajada a perturbação, o uso de metáforas (existem várias estratégias de emulação do acaso), o comportamento resultante é imprevisível.

Você pode tentar reduzir a variabilidade há variações na motricidade dos órgãos, ao sistema nervoso, à partículas subatômicas. Eu acho simplesmente que emerge o novo.Pedro Henrique Breno Pitol, voce critica a posição determinista ou o significado de 'determinismo'?July 25, 2013 at 8:35pm · Like · 1

Breno Pitol Eu critico cientista que acha que a lógica resume o universo...July 25, 2013 at 8:37pm · Like

Pedro Henrique E que cientista acha isso?July 25, 2013 at 8:38pm · Like · 2

Breno Pitol Os que abraçam a causalidade pra justificar o determinismo... Porque no limite, bem lá no fundo, é tudo variável oculta da qual não temos conhecimento...Breno Pitol Quanto mais você refina a previsibilidade mais você reduz o fenômeno... É minha mão que ''tremeu'' durante a pintura... Não, é o desequilíbrio no sistema nervoso... Não, é isso, não é aquilo...

Sério que tá tão difícil interpretar os argumentos??? Claro que o indeterminismo resgata aspectos pragmáticos, de ação no mundo, e não de ciência... A ciência, por definição, busca regularidades causais, não desordens.

A distinção entre epistemologia e ontologia é parte da crença do sujeito, o que interfere no mundo prático... Esse é o argumento em prol do indetermismo, que o justifica.

Cientistas piram porque, no limite, eles querem ser um demônio de Laplace rsCésar Antonio Alves da Rocha Como assim pós-modernismo de um lado e a ciência de outro?? Ciência pós-moderna não existe?July 25, 2013 at 9:01pm · Like

César Antonio Alves da Rocha Indeterminismo científico tb deve ser algo desconhecido por aqui.July 25, 2013 at 9:02pm · Like

César Antonio Alves da Rocha Vem a calhar: "Vivemos num tempo atônito que ao debruçar-se sobre si próprio descobre que os seus pés são um cruzamento de sombras, sombras que vêm do passado que ora pensamos já não sermos, ora pensamos não termos ainda deixado de ser, sombras que vêm do futuro que ora pensamos já sermos, ora pensamos nunca virmos a ser." - Boaventura de Souza Santos - http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext...Estudos Avançados - Um discurso sobre as ciências na transição para uma ciência pós-moderna*Introdução a uma Ciência Pós-Moderna, 1Discours sur les Sciences et les Arts, in Oeuvres Completes, 2Welt-Harmonik3Discurso do Método e as Paixões da Alma4ob. cit5Dialogue Concerning the Two Chief World Systems67Considerações sobre Descartes8ob. cit9Diálogo sobre os Grandes Sistemas, intensiva ob.…SCIELO.BRJuly 25, 2013 at 9:07pm · Like

Breno Pitol Novamente, o conhecimento não é alheio aos interesses do sujeito.

O indeterminismo defende a ideia de regularidades e não de necessidades, o que encoraja o debate, o pacificismo, as relações horizontais.

Tentem explicar todos seus anos de vida. O determinista criará uma narrativa linear e perfeita de todas as contingências que o levaram ao estado em que se reconhece hoje, ignorando todas as descontinuidades, acidentes, contradições. O indeterminista construirá uma narrativa coerente, que serve aos objetivos, mas que não é a mais verdadeira ou mais a real.

Agora apliquem isso as relações sociais da humanidade. Vocês confiaram, achariam mais agradável, quem?

O contador de histórias úteis, gostosas, divertidas, coerentes. Ou o demônio de Laplace?Breno Pitol É esse o ponto Fabio Laporte smile emoticon

Determinismo e indeterminismo são posições possíveis, não são ultimatos sobre o universo. Eu fico com o indeterminismo, acho que ele não tem defeito algum, não prejudica o avanço científico e ainda me ajudaria a resolver os problemas da minha vida.

Os cientistas podem continuar discutindo ontologia e epistemologia até ficarem bitolados smile emoticonCésar Antonio Alves da Rocha Mas acho q ng invocou o Popper aqui para defender o relativismo. Apenas na crítica ao determinismo, no qual a obra dele é provavelmente a principal referência.July 25, 2013 at 9:23pm · Like

Breno Pitol O determinista acredita que o mundo é puramente determinado e que isso encoraja ele a desvendar os mistérios do mundo e intervir cada vez mais perfeitamente na realidade de seu tempo.

Enquanto isso, a tecnociência continua produzindo remédios com o objetivo de institucionalizar diagnósticos, criar doenças crônicas e enriquecer a indústria farmacêutica e propiciar a competitividade de cientistas por bolsas.

Como eu disse bem antes, o determinismo não se orienta só pelos "mistérios" do mundo, mas por uma sociedade que se especializou na fragmentação, normalização, burocracia etc.

Esse não é o jogo linguístico que eu quero jogar e nem o tipo de conhecimento que eu quero produzir.

Com isso não estou descartando a ciência, estou deslocando a ciência para outras bases.Breno Pitol Vou comentar só essa parte, porque não conheço a obra do Popper.

"Não vejo qual a relação entre indeterminismo e pluralismo"

Se você aceita o indeteminismo científico, você implode com o monismo cosmológico, porque algumas variações no universo (o que inclui os vários níveis de complexidade) surgem sem que, a rigor, um estado prévio o explique.

Daí o argumento do César Antonio Alves da Rocha de que o determinismo probabilístico não faz sentido.

Vale ressaltar que indeterminismo e pluralismo não é sinônimo de caos nem de relativismo. Existem regularidades (probabilísticas) e critérios de verdade (práticos, éticos, políticos).Breno Pitol Não faz sentido porque determinismo probabilístico continua sendo determinismo, o tratamento dispensado à variação é simplesmente ignorância das causas.

É um termo que subscreve a tradição filosófico-científica que nega a ontologia e fica apenas com a epistemologia, os "fatos" ou sei lá o que.

Qual o argumento a favor do determinismo probabilístico? Incentivar o progresso científico? RsBreno Pitol "E por que isto faria do determinismo probabilístico algo sem sentido?"

Porque 1) nós tendemos a desprezar fenômenos nos quais a variabilidade é imprescindível, simplesmente porque não há controle preciso de variáveis (criatividade); 2) corremos o risco de cair no reducionismo no tocante à variabilidade; 3) porque reforça uma tradição de pensamento que tende a desconsiderar os interesses políticos da produção de conhecimento.

"Se nega a ontologia por que fala em fatos e determinismo?"

Negando a ontologia (entendendo que o estudo ontológico ajuda a entender as relações entre a história humana e o conhecimento), a ciência fica refém de fenômenos que já estão enquadrados numa tradição experimental, de controle de variáveis, negligencia outros métodos, técnicas e recursos... O que interessa é a pesquisa factual e o controle cada vez mais preciso de variáveis, somente.

Isso não faz do determinismo probabilístico algo errado, falso, ilógico, como eu venho dizendo, é uma questão filosófica, envolve as crenças do sujeito, mas, para os indeterministas, essas são algumas razões evocadas para defender o estudo ontológico, o indeterminismo científico e o pluralismo.

Seria contra a perspectiva pluralista doutrinar o indeterminismo até que todos os aceitem (por exemplo, afirmar que a interpretação x do Skinner é A verdadeira), cabe a cada um ler, avaliar e decidir por si mesmo seu posicionamento acerca de algum discurso, aqui, o de Skinner.Breno Pitol Pluralismo não é esquiva retórica não falseável, os critérios são muito claros: levar em conta a crença do sujeito na intervenção, estabelecer uma relação horizontal e dialógica com o sujeito, valorizar o conhecimento que ele já tem etc.

No seu exemplo, tudo isso seria levado ao responsável que cuida da criança, afinal, se ela tem uma necessidade especial severa que a levou a esse ponto, podemos inferir que não tem autocontrole.

O pluralismo é uma reflexão sobre os valores na nossa sociedade, o que não fazer nas relações, nas instituições etc. Não existe receita de bolo, só no contexto onde você irá intervir saberá como lidar com aquelas pessoas. Esse é um exemplo tão bobo e infantil para atacar e para enxergar defeitos na interpretação pluralista do Skinner, é lamentável. O pluralismo é uma defesa de uma sociedade pacifista, diversa, uma política com participação dos indivíduos. Pluralismo não é o que fazer na sua clínica em relação ao paciente x com patologia y.Breno Pitol Chame do que você quiser, Junio Rezende, eu já coloquei os argumentos em defesa do pluralismo, essa frase foi uma resposta ao exemplo do Vinícius Garcia...

Estou me retirando do debate. Não sou eu que estou me esforçando pra me fazer de bobo aqui. Os analistas do comportamento são tão engraçadinhos, né?Breno Pitol Pensemos em um grupo multidisciplinar no SUS. Os médicos partem de uma visão monista de que a doença de desnutrição dos indivíduos é o único problema, e propõe uma intervenção baseada em distribuição de cesta básica.

Nesse processo de intervenção: 1) se ignora o conhecimento das mães sobre o modo como elas cuidam do seu filho. 2) nesse modelo biomédico não foi feito um reconhecimento de território nem visitas domiciliares, para investigar o espaço intersubjetivo em que esses esses indivíduos do grupo vivem. 3) você normaliza a desnutrição, foca nesse problema e perde a oportunidade de identificar outras demandas que perpassam várias instituições diferentes.

Veja como o pluralismo (entendido como uma epistemologia interativa, entre a equipe e os indivíduos) pode ser proveitoso para avançar no conhecimento, na concepção de saúde, na resolução dos problemas e em políticas públicas.

Esse seria um exemplo mais concreto em defesa do pluralismo ao invés do monismo?Breno Pitol Já li alguns relatos de experiência no SUS que partem de uma visão foucaultiana ou mais pós-moderna, sei lá, que valoriza essa "epistemologia interativa" como o Abib fala. Os resultados são fantásticos.Breno Pitol Leiam "Conversas pragmatistas sobre comportamentalismo radical", caso tenham interesse em entender o pluralismo como crítica ao monismo narrativo.

O monismo que eu estou falando é a crítica pós-moderna à ciência moderna, com sua interminável busca a uma narrativa monista dos fenômenos.Breno Pitol Acredito eu que podemos resumir pluralismo, como crítica ao monismo narrativo, nesses termos: crítica à metanarrativas de progresso (científico, social, econômico), epistemologia interativa (o conhecimento, seja qual for, é mediado por interesses dos indivíduos) e crítica à teoria referencial do significado (a linguagem refere-se a entidades reais).

Breno Pitol Eu já li o livro, mas não o estudei sistematicamente, não lembro os detalhes.

A questão é que a tese de que o determinismo é condição necessária do conhecimento científico é arbitrária e é uma herança do pensamento moderno. Eu, particularmente, acho que a variação pode ser espontânea... Não vejo porque a primeira ocorrência de uma resposta não possa ocorrer independentemente do estado anterior do mundo. Ficar reduzindo essas variações na tentativa de encontrar causas é tão obsessivo-compulsivo.

Breno Pitol Os próprios cientistas, diz Skinner em um texto que não lembro qual, relatam que muitos avanços no conhecimento se deram devido a serendipidades no experimento, erros nas equações matemáticas, desvios etcs... Por que só ficamos com as continuidades e desvalorizamos os acidentes?

Se vivêssemos em uma sociedade que presta mais atenção às descontinuidades que as regularidades, seria um absurdo falar em determinismo. Esse é o ponto...Breno Pitol E essa a razão pragmática de discutir determinismo x indeterminismo ou monismo narrativo x pluralismo em James: nós desvendamos boa parte das tendências do indivíduo...Breno Pitol Pedro Sampaio eu posso te garantir que a Carol me disse com todas as letras que pensa que não há evidência empírica (no sentido científico-experimental) do indeterminismo...

Seria até esdrúxulo falar isso, afinal, os métodos científicos visam regularidades. Imagino eu que o empírico são os jogos de linguagem, refere-se às prioridades da sociedade, à ética, aos desejos dos homens etc.Breno Pitol Aliás, do pluralismo*... Não entendo muito bem o que ela entende por indeterminismo, mas acho que remete mais as noções de causa necessária, suficiente etc.

O Skinner falou em alguns momentos que um estímulo nunca exerce controle completo etc. Seria isso defesa de variações espontâneas? Não sei...Breno Pitol O pluralismo é ótimo, não há qualquer problema com ele, entendendo que não é defesa do caos nem do relativismo. Para mim essa discussão é chutar cachorro morto.

Eu tenho muito mais dúvidas com o indeterminismo x determinismo mesmo...

Breno Pitol Na biologia molecular se fala em ruídos aleatórios, variações que surgem sem estado anterior no mundo que as expliquem plausivelmente... e aí? RsBreno Pitol Eu estudo biologia, meu artigo sobre epigenética está em fase de estruturação... mas o foco não é o determinismoCésar Antonio Alves da Rocha Pedro, "ela produziu uma série de confusões, pautadas em em apelo à emoção e sofismas intelectualizados" - discordo TOTALMENTE: a base argumentativa dela é mto mais sólida que a de vários defensores de determinismo. Muitos que ainda hoje confundem noções BÁSICAS como determinismo e causalidade, justificam sua posição com base na suposta heurística do determinismo (como se fosse um argumento pragmatista, e como se o indeterminismo não possuísse função heurística alguma), e, o pior, defendem sandices como ~determinismo probabilístico~ (o equivalente a ~determinismo indeterminístico~). O artigo dela da Temas em Psicologia, que eu linkei acima, é o melhor exame do "conceito" de determinismo probabilístico que há na literatura da AC, no Brasil ou exterior, e, como eu mencionei antes, defesas sérias do determinismo no BR (como a do Alexandre) sequer apelam para a ideia sem pé nem cabeça de determinismo probabilístico.César Antonio Alves da Rocha Pedro, a justificativa contra o determinismo probabilístico é a mesma contra um "monismo pluralístico" ou um "idealismo materialístico": É PREPÓSTERO! Maria Amélia Matos que me perdoe, mas não tem o menor cabimento. Leia, PFVR, o artigo da Carol e entenderá pq nem os deterministas sérios apelam a isso. Aline, qm bate o pau na mesa mesmo é o Roy Moxley, mas no artigo do Slife (Conceptions of Determinism in Radical Behaviorism), o Jack Marr (viram? até um mecanicista pode abrir mão do determinismo pacman emoticon ), o Allen Neuringer e outros lá são classificados como probabilistas metafísicos (sim, em CONTRASTE, e ele usa esse termo, a deterministas metafísicos - o Slife é um AC q entende que probabilismo e determinismo são antitéticos).César Antonio Alves da Rocha Comentário aleatório: eu acho que o povo tem medo do termo "indeterminismo" pq acha q significa caos, a-causalidade etc, sendo que ele é SIMPLESMENTE a negação do determinismo. Determinismo (metafísico) é a tese deque tudo que há no mundo é completamente determinado, que o futuro é tão fixo quando o passado. Como um filme passando pelo projetor: o futuro são as imagens a serem projetadas, ~nada é por acaso, tudo tá escrito~. Determinismo (científico) é a ideia "de que a estrutura do mundo é tal que qualquer acontecimento do mundo pode em princípio ser racionalmente calculado antecipadamente, bastando que para isso conheçamos as leis da natureza e o estado presente ou passado do mundo" (Popper, 1988, p. 27). INdeterminismo é a negação disso, só smile emoticon . Aline, eu não tenho ctz se a interpretação q o Slife faz do Marr é a mais correta, ainda sendo ele mecanicista ferrenho, ele fala especificamente sobre determinismo aqui: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2742056/ "The abandonment of mechanistic determinism should not be viewed by behaviorists with despair, but rather be looked upon as liberating (as it has been for physics). The element of spontaneity coupled with the malleable but metastable character of contingencies are probably essential to the emergence of complex behavior". Ai q saco, sabe?! Achei q faltou uma martelada mais precisa... Pedro, e todos mais q se interessarem, o artigo da Carol é esse: http://www.sbponline.org.br/rev.../vol16n2/PDF/v16n02a03.pdf

DeterminismNational Center for Biotechnology Information, U.S. National Library of Medicine8600 Rockville Pike,...NCBI.NLM.NIH.GOVCésar Antonio Alves da Rocha Jamé q faria um Boteco com esse nível de discussão^, um dos propulsores do Boteco é popularizar a AC, não fazer propaganda negativa. Sobre a sua pergunta Natalie, não sei como lidaria com a situação, e justamente por isso pago um pau pra qm trabalha nesse tipo de instituição. Creio que por "pluralismo" vc ali se refere a conviver com a diversidade teórica da psicologia. Bom, aparentemente você e o outro psicólogo

desejam produzir coisas diferentes. É o mesmo problema da psicanálise no autismo. Funciona? Depende do q vc quer produzir. Como disse o Caio no boteco de cpto. verbal, se vc qr pegar uma criancinha q nem fala e algum tempo depois vê-la inserida na sociedade, AC é provavelmente a melhor opção. Mas pode ser que um psicanalista ache que isso não é o melhor para ela. Quem deve decidir nesse caso? Os pais da criança tem sua tutela, então provavelmente eles. É uma questão ética e política no fim das contas. O melhor que podemos fazer é mostrar ao cliente, sociedade, instituição, o diabo, que nossas intervenções podem produzir resultados X, mas quem decide se prefere isso ou não são eles.César Antonio Alves da Rocha Existem diferentes níveis de debate no caso do determinismo. O metafísico não tem fim. O científico, talvez, pois se o determinismo científico for verdadeiro provavelmente um dia a ciência abará por esgotamento de descobertas. O ônus da prova é do determinista, é ele quem afirma a possibilidade de previsão irrestrita.César Antonio Alves da Rocha Natalie, nesse momento deveria ser feita uma escolha política. O Skinner moderno provavelmente diria que os analistas do comportamento é q deveriam decidir, por serem os melhores entendedores do mundo como ele é. Eu fico com a democracia: as pessoas devem decidir a que se submeter. Concordo com vc que os pais deveriam saber sobre as diferentes intervenções: se não sabem, são negligentes! Sobre direcionamento de recursos públicos: um motivo a mais para eu ser capitalista-minarquista: nesse sistema pagamos impostos para que o governo subsidie práticas das quais discordamos.Breno Pitol O pluralismo é imprescindível para uma comunidade sustentável... Se não houver partidos políticos e divisão dos 3 poderes, por exemplo, seria muito fácil ou cairmos num anarcocapitalismo com injustiças sociais tremendas ou um totalitarismo vertical.

O problema é que não somos educados para respeitar a diplomacia e a resolução de problemas de forma dialógica.César Antonio Alves da Rocha A maneira como cada posição, monista e pluralista, tem sido defendida, não só aqui nesse fórum, é uma evidência a mais de outra coisa que o James já denunciava: no fim das contas é tudo uma questão de temperamento pacman emoticonCésar Antonio Alves da Rocha Boa, Marcos! Variedade sem diálogo também não leva a nada, e esse é o problema do vale-tudo, o que o pluralismo NÃO é. Acreditar que o mundo é tal que uma única narrativa sobre ele pode ser mais verdadeira que outras, de alguma forma privilegiada (por exemplo, ciência vs. religião), invariavelmente te leva a subjugar os demais discursos possíveis. Por isso é uma questão de temperamento! De temperamento rigorista, o monista é incapaz de considerar a possibilidade dos demais discursos. O pluralismo não é um vale tudo porque o crivo da verdade no pragmatismo segue sendo a efetividade, mas efetividade tem a ver com os desejos que estão em jogo. Por isso AC é verdadeira na medida em que satisfazer determinados desejos, por exemplo, previsão e controle, como queria Skinner. "Acreditar em um ou em muitos, essa é a classificação com o número máximo de consequências." (James)César Antonio Alves da Rocha "o indeterminismo, que não tem qualquer amparo empírico na psicologia, não faria outra coisa se adotado neste momento senão demolir o empreendimento científico sobre o comportamento humano." ---> O amparo empírico do determinismo está onde? No vôo da mosca que o Skinner julgava ser possível traçar? Cientistas como Allen Neuringer e Jack Marr realmente não devem ter produzido mta coisa útil por abrir mão do determinismo... sem falar cientistas de tantas outras áreas, nas quais determinismo está datado há décadas. Como disse anteriormente, a pretensão em relação à previsibilidade irrestrita é tese dos deterministas: é deles o ônus da prova. Que até então não existe.César Antonio Alves da Rocha Como eu disse, pluralismo não é vale tudo tongue emoticon , sério, se eu achasse algum argumento minimamente interessante poderia até pensar. Não é o caso. Nem mesmo nos melhores artigos sobre o tema, como os do Alexandre, do Bruno, do Rodrigo Guimarães. São argumentos já desconstruídos. Mas debatam, de repente alguém acha algo que surpreenda.

Breno Pitol Depois de tudo o que foi debatido aqui mesmo, e não só nessa publicação, várias discussões já terminaram no debate determinismo x indeterminismo, e as "sínteses" do pessoal sempre é "reafirmei minha visão de mundo"... "vou escrever um artigo sobre isso" isso...

Na ''lógica'' de quem está me acusando de dogmático por não querer discutir mais, também não é dogmatismo?

Já vi esse filme, agora resta ver o tal artigo...Breno Pitol Tá faltando interpretação de texto, né:

"Na ''lógica'' de quem está me acusando de dogmático por não querer discutir mais, também não é dogmatismo?"

Refere-se a quem falou da incoerência entre falar da importância do diálogo, mas recusa-se a dialogar. Claro que eu me recuso a dialogar, os deterministas descem o pau no indeterminismo chamando o último de sandice, absurdo, explicação por mágica... Falam que a tese x ou y não é válida, mas não produz um texto sequer sistematizando os argumentos.

Eu já me saturei desse debate. Quando houver referências boas explicando os argumentos, quem sabe eu volto a discutir.César Antonio Alves da Rocha Marcos, grato pela preferência, mas não. Vou ter q sair, mas uma coisa q posso sugerir de antemão é q sejam mais criativos do que têm sido os que argumentaram em favor do determinismo até hj. Alguns exemplos: 1) "A maioria dos artigos que nega que o Behaviorismo Radical seja uma filosofia determinista o faz, na verdade, no intuito de afastar o Behaviorismo Radical de noções mecânicas de causalidade." (http://www.periodicos.ufpa.br/.../article/view/845/1207) ---> como se os indeterministas assim o fossem por achar q determinismo implica mecanicismo. 2) "A proposta contrária ao determinismo é o indeterminismo. Na sua versão mais radical, defende que nenhum evento no mundo tem determinantes ... Nosso comportamento seria completamente errático." SEM UMA CITAÇÃO. Da onde tiraram essa definição de indeterminismo?? (http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/3882481.pdf) Mas o campeão é 3) "determinismo é útil pq encoraja a busca de causas"! Cientistas indeterministas devem ser uns bostas mesmo, né?! Skinner me queima a cara de vergonha. upset emoticon Haha, boa sorte e bom debate! pacman emoticonBreno Pitol Não sei se o James fala que o pluralismo é lindo e libertador. O que o James fala, como o César Antonio Alves da Rocha já mencionou, é que o pluralismo é uma posição filosófica que abarca mais consequências. Daí a importância do diálogo, o fato do mundo estar aberto para ser moldado pelas mãos humanas, a práxis etc.

O discurso jamesiano é poético, mas nem por isso é fácil realizar conversas pragmatistas. A introdução desse livro já fala isso "Como é difícil conversar" hahaBreno Pitol 1)Há fenômenos que podem ser 100% previsíveis/controláveis: Falso.

2)Há fenômenos que podem ser previstos/controlados em termos de probabilidades bem definidas (ex: 50%, 33,2%): Falso.

3)Há fenômenos só podem ser previstos/controlados na medida em que outros fatores certamente aumentam ou diminuem sua probabilidade de ocorrência: Verdadeiro.

4)Há fenômenos que nunca serão previsíveis/controláveis: Eu apenas diria que é uma propriedade do comportamento variar, daí uma epistemologia interativa, nunca fundada em bases absolutas.César Antonio Alves da Rocha ^essa é uma boa pergunta Marcos! Mas não só essa é uma pergunta típica da ciência indeterminista: a ciência como nós a fazemos hoje É INDETERMINISTA. Buscamos relações de probabilidade entre eventos, não de necessidade. Se o determinismo científico fosse verdadeiro, relações necessárias poderiam ser enunciadas. Se ele existe apenas como um pressuposto do cientista, caímos no que acabamos de debater^, sobre cientistas indeterministas serem mais ou menos produtivos.Breno Pitol Aonde, na história filogenética, pressupõe-se determinismo? A seleção natural é seleção de variações, coabitam, nessa lógica de explicação, acaso e regularidade.

César Antonio Alves da Rocha tem razão, o determinismo não consegue conciliar acaso e regularidade nos enunciados científicos. A discussão, no limite, se desloca para a produtividade do empreendimento científico, onde os deterministas, por mais lamentável que seja para eles, não conseguem invalidar os argumentos dos indeterministas.Breno Pitol ''Repare na sua afirmação, Breno. Somente porque você não consegue explicar a ocorrência de variações é que você apela para o indeterminismo.''

Os deterministas são tão infelizes que não se contentam com o acaso, eles querem reduzir a variabilidade à variações ocultas que só existem no imaginário chomskiano deles... É só ir pra Biologia, quanto mais se enunciam regularidades, mais se acha exceções à regra.Breno Pitol A realidade segue indeterminada, na medida em que apresenta graus de desvio, o determinismo probabilístico é apenas uma hipótese que faz uma distinção entre real (determinismo absoluto) e possível (probabilidade), para massagear a "resiliência" do cientista.

Vai totalmente contra o pragmatismo, que já argumentamos várias vezes, fica com a efetividade. Se a emulação da variabilidade, do acaso, for de interesse, os graus de desvio são legítimos.Breno Pitol Na cabeça dos deterministas, acontece mais ou menos o seguinte:

A hipótese determinista, esse pressuposto, é na verdade uma hashtag #chateado devido às serendipidades da ciência, por exemplo, quando o experimento quebra ou o rato morre... Ou mesmo a própria variabilidade no comportamento. Se o cientista não negar esses graus de desvio, ele não vai reconstruir o experimento para testar as variáveis.

Já a hipótese indeterminista fará o cientista celebrar e falar "Que lindo! Foi o capricho, viva a anomalia sistêmica!"

RISOS, porque ambos os casos são absurdos. É possível você desistir de um experimento frente às serendipidades ou os graus de desvio mesmo sendo determinista. Já um indeterminista, mesmo aceitando graus de desvio, continuará testando as relações probabilísticas entre as variáveis, justamente porque eles existem, de modo que a ciência nunca findará.

E o que regula a positividade ou negatividade dos graus de desvio é o interesse da produção do conhecimento, a demanda prática, se é indesejável ou desejável em uma aplicação.Breno Pitol "E aqui nós podemos voltar ao argumento sobre os descaminhos do indeterminismo, sobre onde ele é contraproducente: ele nos leva a fazer uma ciência contente com probabilidades. Uma ciência que "nunca finda" é boa por nunca findar? De onde vem esse princípio?"

Não sei se o comentário que segue envolve a discussão que você trouxe, Junio Rezende, mas acho que o indeterminismo encoraja o novo, logo, o "nunca findar" se refere às demandas, o que já implicaria na defesa da indução e a generalização probabilística de fenômenos, a fim de obter resultados efetivos... Por outro lado, negaria a repetição de pesquisa básica a respeito de fenômenos bem estabelecidos experimentalmente, como o que ocorre na graduação, os alunos assimilando os princípios básicos por meio de experimentações no laboratório.

A Laurenti e o Carlos, que dão experimental aqui, têm propostas diferentes que envolvem experimentos com humanos.Breno Pitol Se levarmos às últimas consequências o pluralismo, acho que a demanda por conhecimento nunca findará, sempre haverá uma epistemologia interativa lidando com a complexidade do mundo.

O indeterminismo orientaria a pertinência ou não de nos contentar com descrições probabilísticas da realidade. Eu acho totalmente ridículo gastar milhões com aceleradores de partículas meramente para tentar fundar a tão sonhada "Teoria de Tudo", enquanto há crianças morrendo de fome.Breno Pitol O argumento de que o determinismo é útil para os propósitos de uma ciência do comportamento também é desnecessário, conforme já debatemos.

A diferença entre determinismo e indeterminismo está no estatuto positivo ou negativo da probabilidade, no sentido de ser ou não um dado concreto da realidade.

Por isso o determinismo em jogo evocará um enunciado metafísico. Mesmo que se defenda o determinismo epistemológico, essa atitude está comprometida com um compromisso ontológico anterior (de que a probabilidade é ignorância das causas, daí o avanço no conhecimento ser encorajado pela busca dessas causas).July 28, 2013 at 2:48am · Like

Breno Pitol E o pragmatismo, uma vez que entende como critério de verdade a eficácia, fica contente com uma explicação no vocabulário das probabilidades, ao invés do vocabulário das certezas.

Para o pragmatista, como há graus de desvios na realidade, a prática científica sempre estará testando novamente esses graus de desvio.

O determinismo encontra mais guarida no mecanicismo e no positivismo, posições que defendem ou o reducionismo ou formulações lógico-matemáticas.Breno Pitol Ninguém transformou um enunciado em outro... O determinismo já participa de um jogo de linguagem ontológico, isso que algumas pessoas tem dificuldade em entender...Breno Pitol O Skinner se declara pragmatista, o pragmatismo é uma filosofia que entende que as crenças do sujeito fazem diferença (tem consequências) para a práxis.

O behaviorismo radical, na medida em que é pragmatista, não se limita a descrição entre eventos (previsão e controle, epistemologia naturalizada), mas também discute questões ontológicas. As ontologias em jogo são o determinismo e o indeterminismo. Por todos os argumentos apresentados, eu acho o segundo mais consistente, embora seja uma interpretação possível, dentre várias.Breno Pitol A epistemologia empírica sustenta tanto o determinismo quanto o indeterminismo, uma vez que na natureza existem regularidades e variações.

Se não me engano o Skinner disse em uma entrevista que é pragmatista, isso tá no artigo da Carol também.Breno Pitol "Embora algumas obras de Skinner (1931/1999a, 1938/1991) abram o flanco para uma interpretação positivista de seuscompromissos filosóficos, vale mencionarque essa leitura é passível de crítica. Opróprio Skinner (1979) dá ensejo para talquestionamento: “eu não era uma positivistalógico. Eu não sei por que muitas pessoaspensavam que eu fosse. Tampouco era umpositivista comtiano” (p. 47). Além disso,Smith (1986) mostra, de maneiraconsistente, a incompatibilidade dospressupostos filosóficos do behaviorismoskinneriano com as teses básicas dopositivismo lógico, como o apreço pelotratamento lógico-matemático dosenunciados científicos, bem como a defesade um reducionismo na ciência. Ademais,outros estudiosos argumentam que opragmatismo é a filosofia mais relevantepara legitimar as práticas de pesquisa doBehaviorismo Radical, e não o positivismo eo empirismo (Abib, 1999). Essainterpretação ganha amparo nas própriasdeclarações de Skinner (1979). Na verdade,quando, em uma entrevista, Skinner (1979,p. 48) foi questionado se havia aproximaçãoentre a teoria do condicionamento operante ealgum sistema filosófico existente, aresposta foi positiva, e aludiu aopragmatismo."

Desculpa a formatação ruim, o pdf tá protegidoBreno Pitol Cara, defenda o que você quiser, como eu disse, é contra o espírito pragmatista verdades absolutas... Considerando todos os argumentos, o indeterminismo e o pluralismo são os mais plausíveis para mim, e há amparo empírico para ambos...

Talvez não seja sandice a sua perspectiva, mas não é a que eu sigo..Breno Pitol Moxley já mostrou três skinners, estudiosos de sua obra argumentam que há germes do skinner pós-moderno nas obras iniciais e ruídos do moderno nas finais...

Por isso estamos debatendo monismo e pluralismo, determinismo e indeterminismo... Os que negam as várias possibilidades estão subscrevendo certas perspectivas, admitindo isso ou não.Breno Pitol E qual o problema do que você chama epistemologia naturalizada ou empírica com o indeterminismo? rs

A atitude determinista tem tanto amparo nos dados empíricos quanto a atitude indeterminista.July 28, 2013 at 3:43am · Like

Breno Pitol Além do mais, ambas subscrevem ontologias... Você mesmo já admitiu isso, que sua percepção de tal epistemologia não descarta a metafísicaBreno Pitol E nada do que você disse parecido ter ido contra isso, além de não refutar a epistemologia relacional (que radicaliza o conceito de comportamento) e o aspecto pragmatista (de não se limitar a previsão e controle)... Tudo isso integra, aparentemente, o naturalismo (no sentido de opor-se ao sobrenatural) e o falibilismo (descartar o que não é efetivo)Breno Pitol Penso que sim, o determinismo probabilístico faz uma ilação com o determinismo absoluto, pois envolve as crenças do sujeito (tendências a comportar-se)... Mas é algo a ser mais discutido mesmo.

Vou encerrar por hojeBreno Pitol Viva o demônio de Laplace! Viva os bons costumes científicos!

E sim, somos indeterministas porque acreditamos em deus ou mágica, realmente uma argumentação bem cuidadosa.

Outra coisa, discursos sobre o mundo não é fundacionismo, é a negação do positivismo, que supostamente faz uma epistemologia "pura"... Acho engraçadíssimo quem se declara pragmatista, mas se comporta com positivismo.Breno Pitol Na cabeça do positivista "Estou escrevendo de acordo com um estímulo discriminativo visual, mas ele não existe" rs... Para mim isso não passa de uma tradição científica esquizofrênica.Breno Pitol Essa discussão não vai ter fim, mas ok.

Pedro Sampaio você está repetindo infinitamente que o indeterminismo cessa a busca pelas causas, o que também é uma necessidade profunda de acreditar [no determinismo, na epistemologia "pura"].

E o argumento fundacionista é preciso discutir mais mesmo, mas já adianto que discordo. Vamos continuar depois o/July 29, 2013 at 1:45am · Like

Breno Pitol Sei lá se isso tem a ver com a discussão (penso que sim, pois resgata autores pós-mdernos), mas é uma visão de psicologia como estética, eu pelo menos achei legal: http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=287122106006César Antonio Alves da Rocha Concordo plenamente que declarações do tipo "Skinner é indeterminista" são tão bobas quanto "Skinner é determinista". Sobre (in)determinismo na ciência/ filosofia da ciência contemporâneas, óbvio q não há consenso (e q bom!), mas deixarei que cada um pesquise por si só e julgue pelas evidências. Agora, "parece-me muito que tanto o indeterminismo quanto o pluralismo têm sido defendidos apenas por razões espúrias. Mais especificamente, parece-me que a enorme maioria dos seus defensores o defendem por motivos religiosos.": Pedro, vc q adora falar em falácias, apelando para isso?! Sobre a questão do fundacionismo/ fundacionalismo: Breno, está coberto de razão! Determinismo como hipótese de trabalho + sujeito epistemológico é #mydreams positivista. Já dizia Burtt, em "As bases metafísicas da ciência moderna": "a única maneira de não se tornar um metafísico é não dizer nada". A ingenuidade gritante está em acreditar na possibilidade de que qualquer discurso possa ser "meramente epistemológico"César Antonio Alves da Rocha Ramon, o Alexandre foi orientado pelo Abib, e mesmo o Tourinho não faz defesa obstinada do determinismo, qdo admite em 2012: "No lugar do determinismo (ou do determinismo absoluto, dependendo da terminologia preferida), é necessário falar de probabilismo (ou determinismo probabilístico)." (em q tb não cita nem

Alexandre, nem Carol, nem Carlos, nem Abib: como eu já disse noutra ocasião, esse é um dos problemas da comunidade de AC's). Para mim o Tourinho faz uma ótima apreciação do pragmatismo do Rorty, por exemplo, quando em sua tese de doutorado fala sobre a crítica à noção de discursos privilegiados.Breno Pitol Só uma correção Marcos Felipe Trevisan o indeterminismo não pressupõe que TODOS são indeterminados.July 29, 2013 at 2:58pm · Like · 4Breno Pitol Supõe-se imprevisibilidade, no caso do indeterminismo científico, no seguinte sentido: Um rato, em um experimento, do "nada" começa a comer o papel embaixo da caixa de Skinner. De onde veio essa variação? Não estamos dizendo que essa variação não possa estar em relação de dependência com outros eventos, mas ela é imprevisível considerando a contingência em vigor.

Por que esse pressuposto é útil? Porque encoraja olhar as contingências, que por definição envolvem não necessidade. Já conversei com psicólogos experimentais que denunciam distorção pesada de dados para enquadrá-los nos seus pressupostos deterministas...Breno Pitol O indeterminismo é um ceticismo diante do determinismo, justificado ontologicamente na medida em que permite uma prática que atente para explicações contextuais, contingenciais, ao invés de necessárias.

Já o determinismo probabilístico afirma, primordialmente, que o fenômeno é determinado ou previsível, encorajando a busca interminável pelas causas, o que tem tido consequências danosas na distorção de dados.

A desonestidade, Pedro Sampaio, me parece evocar uma visão de mundo laplaceana, mas com já disse o César Antonio Alves da Rocha, essa discussão entra no mérito da existência ou inexistência de um sujeito epistemológico.

Não entendo o horror das pessoas aqui a ontologia... Entendo que algumas ontologias podem ser mais úteis que outras, como defenderia James.César Antonio Alves da Rocha BRINKS. O ponto do Barnes-Holmes nesse artigo é justamente criticar a ideia de q poderíamos enunciar verdades sobre a realidade última. Essa tb é uma crítica pragmatista. Mas saltar daí para> "não temos visão de mundo" é absurdo.Breno Pitol O ponto é, sempre existirão suposições, mesmo que apenas em um nível de discriminação de estímulos. A suposição determinista subscreve o método experimental, por mais que os deterministas empiristas probabilísticos pirem ao lidar com isso (argumentam que é uma questão de previsão e controle [discriminação de estímulos] apenas, não de autoconhecimento, enunciados ontológicos etc).

O pragmatista dará relevo a essas suposições deterministas ou indeterministas, argumentando que as ontologias podem ser úteis na práxis.

E sim, é uma questão filosófica subjacente ao empreendimento científico.Breno Pitol A "lógica" (risos) de que a suposição determinista não é uma ontologia está para o seguinte enunciado:

"Estou escrevendo de acordo com um estímulo discriminativo visual, mas ele não faz parte da minha visão de mundo, então vou fingir que não acredito em nada e suspendo pronunciamento ontológico".Breno Pitol Estou criticando a tese de que ontologias são armadilhas linguísticas... Ontologias são jogos de linguagem, não estão no nível do empreendimento científico, mas, querendo ou não, o orientam.

Breno Pitol Penso eu, ninguém disse que o indeterminismo ontológico quer passar-se por empiricamente/cientificamente comprovável. Apenas foi dito que ele tem amparo na experiência, e que pode ser útil.July 29, 2013 at 7:36pm · Like · 1

Breno Pitol Isso vale para o pluralismo também...Breno Pitol "E eu não acho, a respeito de possíveis distorções de dados, que sermos deterministas é o problema. Isto é muito mais uma questão da índole do cientista."

Índole = crença determinista e monista, questões que o James já problematizou e apresentamos nesse tópico.

Mas foi bom seu comentário, apenas não refuta ou impõe dificuldades ao pensamento indeterminista. Pelo contrário, me fez reforçar a ideia de que o determinismo probabilístico subscreve, sim, o ontológico e que este último deve ser abandonado.Breno Pitol Daniel F. Gontijo por que, ao invés de retomar os argumentos, não apresentar uma referência? Se estiver disposto, leia esse artigo: http://www.sbponline.org.br/rev.../vol16n2/PDF/v16n02a03.pdfBreno Pitol Basicamente a diferença entre os deterministas e os indeterministas é o estatuto negativo e positivo, respectivamente, do dado probabilístico.Breno Pitol "Como vi sugerirem por aí, "indeterminismo" não parece ser um bom termo para dizer de um universo que até segue muita ordem, mas não completamente."

Eu acho que o mais coerente, nessa frase, é substituir por "determinismo"... haha O artigo simplesmente nos mostra que o conceito de determinismo probabilístico é bizarro, que faz mais sentido atribuir um sentido positivo a probabilidade, porque ficamos sob controle dos dados, mesmo que eles apresentem graus de desvio, ao invés de cair na tentação (uma vez que acreditamos no determinismo) de distorcê-los e enquadrá-los no pressuposto determinista.

Um outro argumento é a possibilidade de eliminar do empreendimento científico experimentos fúteis, como aqueles que gastam milhões em aceleradores de partículas na tentativa de unificar a física quântica e a clássica em uma "teoria de tudo" (o que está "por trás" disse é a crença no determinismo e no monismo).

Eu super me contento com uma ciência probabilística, até mesmo porque penso que os graus de desvio na natureza são genuínos, nossas explicações são contingencias, ao invés de necessárias, e partir desse ponto não inviabiliza, de modo algum, o avanço no conhecimento.Breno Pitol O "material" da variação comportamental são respostas comportamentais indiferenciadas. A explicação é que houve, na história filogenética, seleção para a capacidade de aprender, em termos de categorizar e generalizar estímulos (Skinner, filogênese e ontogênese do comportamento).Breno Pitol Vale ressaltar que o material da variação genética é modulado pelo ambiente de diversas maneiras, inclusive algumas com lógica lamarckista.July 30, 2013 at 3:13pm · Edited · Like · 2

Breno Pitol Mas eu acho que, em última análise, não existe uma etiologia, no sentido de uma origem ou causa para a variação... Seria mais correto falar em ocasiões que dão margem para o surgimento dela.Breno Pitol Se etiologia for análise de causas, não existe causa da variação, oras. O pensamento causal não faz sentido no estudo da variabilidade. Isso não quer dizer que uma variação não possa estar em relações de dependência com outros eventos.

July 30, 2013 at 5:44pm · Like

Breno Pitol Talvez seja mais correto dizer ''não faz sentido submeter o estudo das variações à análise causal''...Breno Pitol Talvez esse artigo ajude http://www.redalyc.org/articulo.oa?id=274520180006Uma Explicação Não-Causal do Comportamento no Behaviorismo RadicalThe objective of this essay was to examine the possibility of a non-causal explanation of behavior in the Radical Behaviorism perspective. We began describing the essential components of a causal thought, namely, conditionality, uniqueness, necessary connection, one-sided dependence, and genetic con...REDALYC.ORG|BY CARLOS EDUARDO LOPESJuly 30, 2013 at 5:52pm · Like

Breno Pitol A variação, ao que me parece, não está submetida à leis de causas necessárias ou suficientes.

Mas me desculpe se o meu comentário soou fundaBreno Pitol A filosofia pragmatista recupera a ideia pós-moderna de que o empreendimento científico depende do esclarecimento dos pressupostos filosóficos subjacentes ao seu empreendimento, no caso do pragmatismo, o pluralismo.

Mas para a galere que ~~~~faz ciência~~~~ o método deve ser puro e o dado empírico é a única coisa que conta. Partindo dessa lógica (nada pragmática, diga-se de passagem) o pluralismo nunca será cientificamente comprovável, já que, por definição, a ciência busca regularidades causais.

Estava lendo o capítulo sobre o pluralismo hoje, e a ideia é muito clara: nessa perspectiva, tanto os filósofos quanto a análise do comportamento fazem uma distinção entre o mundo vivido (narrativas plurais, irregularidades, mudanças, imprevistos) com o mundo teórico (regras, regularidades, narrativa retrospectivamente necessária e "causal" etc).Breno Pitol Sim... E o pragmatismo comunga da tese nominalista, de que a ação criativa situada (ou comportamento) cria a realidade, na medida em que a nomeia e categoriza percepções. Por isso aquela citação bizarra do Sagan não faz sentido nessa perspectiva. Confundiu-se, nesse tópico, fundacionismo com nominalismo e visão de mundo.César Antonio Alves da Rocha Só dois pequenos adendos em relação a indeterminismo e pluralismo, e pq o Tiago Zortea está louco pra ver chegarmos a 1000 posts rs: 1) ninguém mencionou um argumento que acho bastante básico: qual a natureza do nosso objeto de estudo?! Diferente do professor Todorov, eu ainda penso que é a RELAÇÃO entre organismo e ambiente. Supomos que a natureza dessa relação é necessária ou probabilística?, e 2) Como disse o Marcelo Benvenuti num artigo sobre superstição, "analistas do comportamento não perguntam como acontece o contato de alguém com a realidade, mas sim como se constrói a realidade na qual uma pessoa se comporta": se nos dermos conta disso, ainda que não sejamos definitivamente convencidos (e eu não estou aqui pra convencer mto menos converter ng), talvez vejamos com menos ingenuidade e estranheza a proposta pluralista.Breno Pitol Apenax encerrando com chave de ouro, antes de desfazer o ''seguir'':

A não ser pelo fato de que os deterministas "pragmatistas"/probabilísticos/epistemológicos/investigacionismo não tem absolutamente nada de pragmatismo, esses determinismos e o indeterminismo é a mesma coisa like emoticonBreno Pitol Natalie Brito e amiguinhos, vamos ajudar a enumerar os argumentos cuidadosos e explicativos do determinismo ser tudibom e a defesa do indeterminismo (e o "pacote")

inaugurar a caça às bruxas ao eixo do mal... Os argumentos deterministas, apresentados ou não como tais, são:

1) indeterministas são religiosos, 2) são indeterministas porque está na moda, 3) "sujeito indeterminado" rs, 4) só a ciência determinista busca causas (olha pra história da ciência, que óbvio ululante isso é!), 5) a "suposição" determinista não envolve ontologia, é um determinismo puramente epistemológico o que tem TUDO A VER com pragmatismo, 6) o ceticismo em relação a essa suposição é que é o verdadeiro fundacionismo, 7) pluralismo não é prescritivo, 8 não podemos abandonar a análise causal, não existe ciência sem isso.

E a lista continua \o/Breno Pitol "Todavia, esta visão de metafísica não parece ser a adotada pelos ditos deterministas neste debate quando acusam os indeterministas de serem fundacionistas.".

O que eu vi nesse debate foi o argumento de que o empreendimento científico, dado o ambiente social rigoroso dessa comunidade, invariavelmente aponta numa descrição dos fenômenos livre de crenças, interesses. Os cientistas se esquivam do debate metafísico, afirmando que o determinismo é apenas uma "hipótese de trabalho" e que o propósito dessa atividade humana é previsão e controle dos fenômenos, na medida em que previsão e controle são úteis.

Mas é útil em que contexto? Essa versão que resume o empreendimento científico à previsão e controle, ou seja, na visão de mundo de que os fenômenos são determinados, ignora diferentes metafísicas (jogos de linguagem, convenções, pressupostos etc) como o mercadológico, só pra citar um deles. Ou o cientista investiga fenômenos apenas orientado pelos "mistérios do mundo", ao invés daquela bolsa gorda no fim do mês?

Poder-se-ia argumentar que a análise institucional não é metafísica e nada tem a ver com a ciência, o que seria descartar toda a tradição pragmatista, que vincula a ciência a interesses humanos. Ora, se o avanço da ciência está situado nos interesses humanos, ele é tão indeterminado (é plural, dependente do mundo vivido, dos desejos humanos) quanto os fenômenos quânticos. A discussão do pluralismo está intimamente ligada com a do indeterminismo, mas, por outro lado, não podemos confundir o pluralismo nesse sentido amplo com o indeterminismo científico, que é mais criterioso etc.

Mas deterministas/monistas falarão que os interesses humanos podem ser investigados, previstos, controlados ou ignorados e que depurar os pressupostos filosóficos das teorias é obscurantismo, na medida em que desconstrói (para não dizer destrói) a ciência.Breno Pitol "Afinal, como disse no comentário seguinte, ele [o indeterminismo] talvez não implique nesta cessação ou em diferença prática nenhuma; portanto, seria apenas obsoleto. Se não há diferença prática e se faz mais afirmações infundadas e/ou desnecessárias (o funcionamento da realidade em si), passa-se a Navalha de Occam - como já havia apontado o Junio - e ficamos com a explicação mais econômica e parcimoniosa."

A única justificativa que eu vi para ficar com o determinismo é a Navalha de Occan, o que descamba para a tese de que é possível fazer ciência sem uma visão de mundo e que, pior, esse mundo independe do sujeito, é o funcionamento "em si". Não vamos falar da natureza do comportamento e sua relação com o self, porque o importante é economia, né?August 2, 2013 at 4:11pm · Edited · Like

Breno Pitol Já que para o pragmatismo o sujeito é um conjunto unificado de crenças, e que o mundo faz parte do sujeito na medida em que declaramos que algo é "meu" ou faz parte de "mim", é daí que faz sentido ficar com o pluralismo.

Reafirmo, o pluralismo não quer passar-se por cientificamente comprovável, mas falta amparo empírico do lado do monismo também. Como o pragmatismo acredita que ter uma visão de mundo faz a diferença, fiquemos com o primeiro.

O que eu vi aqui foi argumentaram que toda essa discussão é acrescentar elementos inúteis ao fazer ciência.August 2, 2013 at 3:53pm · Like

Marcos Felipe Trevisan Temos alguém por aqui que se declara monista?August 2, 2013 at 4:03pm · Like · 1

Breno Pitol É difícil entrar em um acordo quando no debate acusaram essa dicotomia de ser falsa, mas sei lá. Eu acho que faz sentido, pelo menos no pensamento pragmatista. Se alguém quiser fundar outra vertente, a vontade hahaa Seria antipragmático dizer que essa visão é a única leitura possível do Skinner.August 2, 2013 at 4:26pm · Edited · Like

Breno Pitol Só um adendo: Na perspectiva pragmatista, os cientistas criam invenções como o determinismo por causa do mundo teórico, não do vivido. Ironicamente, os cientistas, hoje, descem o pau no conceito de substância, mas ele também surgiu no mundo teórico, não no vivido (do senso comum).