マガジン連携産 学 官 民

第 号

M a y 2 0 1 2

10

現代における

忍術学の意義とは

巻頭特集

川上　

最近は、三重大との

連携についていろいろな方

に言われるのですが、本当

にこんなこと（忍者）を大

学が研究するのだろうかと

思うわけです。

山田　

私はこれまで怨霊の

研究をしてきましたが、い

ろいろな人に「君はなんで

こんなことをやるんだ」と

言われました。

川上　

なるほど。

山田　

日本史の本流ではな

いですからね。でも今年開

講している「怨霊」の授業

では、２７０人受講してい

ます。学生にとっては、日

本史の細かな部分より怨霊

や怪異、不思議なことなど、

人の暮らしと関連した事柄

　三重大学と上野商工会議所・伊賀市が連携し、今年度より

「忍術学」研究が始まります。現代に忍術学を活かす試みと

大学の役割について、三重大学人文学部の山田雄司教授と伊

賀流忍者博物館名誉館長を務める川上仁一特任教授のお二人

に語っていただきました。

忍者史料の数々

に非常に興味があるようで

す。こういう社会や学生の

興味の変化にあわせて、大

学も変わらなければならな

いと思いますね。

川上　

そうですね。当然で

すが、史学は実証的でなく

てはいけないとして、これ

までずっと史料や文献が

重視されてきました。伝承

はあくまで伝承であり、事

実としては認められない。

そうすると、伝承で伝わっ

てきた忍者研究は、歴史

学とは少し違った分野に

なっていきそうな感じも

しますが。

山田　

軍記物の中には、文

書史料だけでは語られてい

ない部分が多数含まれてい

ます。しかし、そういう部

分を信憑性に欠けるとして

すべて排除してしまったの

なら、それは少し違うので

はないかと思っています。

改変されたならされたで、

その意図を探らなければな

らないと思います。歴史と

いうのはだいたい国家の側

が史料を残す、公的な部分

が非常に大きいわけですよ

ね。私はむしろ捨てられた

部分、例えば、私は保元の

乱で負けて讃岐に流された

崇徳院の研究をしてきたの

ですが、負けた側にも理屈

はあって、その部分が歴史

の外でいろいろ語られてい

くわけです。そこで語られ

たものを勝利した側、国家

は否定する。忍者もおそら

く国家によって否定され、

隠された側ですから、私が

今まで研究してきたものと

結構つながるところがある

のではと思います。それで、

私は非常に興味を持った次

第です。

川上　

ありがとうございま

す。私も山田先生が怨霊の

研究をされていると知っ

て、オーソドックスな歴史

研究の先生方とはちょっと

違うタイプの方で、忍者研

究をそういう方面からも

やっていただけるのではな

いかと思って、｢

あ、しめた」

と思いました(

笑)

。

山田　

そうですか(

笑)

。

川上　

伝承の部分など実体

のないものについては、こ

れまでに調べている人がた

くさんいて、よくわかって

いるのです。しかし、歴史

的な事柄を掘り下げていく

とか、時代の系列から見て

なぜそういうふうになって

きたのかという、背景から

論ずることがこれからは必

要で、そうなると歴史好き

の素人ではもう難しいと思

うのです。

山田　

川上先生は今まで忍

者としての修行や体験をさ

れてきて、「もうそれで十

分なのだから、研究や学術

とかいう方面からの要請は

お断りする」というのでは

なくて、むしろ研究してほ

しいという姿勢でいらっ

しゃる。私はそこに感動し

ています。

川上　

伝承はあまり重視し

ないということで、これま

でそういう話のできる先生

があまりいらっしゃらな

かったということがありま

す。極論を言えば、伝承な

んてすべて作り物かもしれ

ないわけですからね。そこ

が非常に難しいということ

を、私も後になってだんだ

んわかってきました。

山田　

私は由緒書きとかそ

ういう類のものが、誰が、

どういう意図で、いつ作ら

れてきたのかという点につ

いていろいろ研究してきま

したので、忍術書が、誰が

どういう意図によって、ど

ういうものを参考にしなが

ら作成されてきたかを明ら

かにしていくことができた

らと思います。

川上　

それはぜひ取り組

んでいただきたいところ

です。

川上　

ここ（沖森邸）には

忍術の史料がたくさんあり

まして、その史料を集めて

「忍秘展」という展示会を

伊賀流忍者博物館で開催し

ました。『萬ば

んせんしゅうかい

川集海』をは

じめとした有名なものや価

値ある史料が多く入ってい

ます。それともう一つ、か

つて“最後の忍者”として

陸軍中野学校で教えていた

藤ふじたせいこ

田西湖という人が収集し

た藤田文庫があります。

川上　（史料を手に取り）

これは服部半蔵本の『忍

しのび

秘ひ

伝でん

』です。これは面白いで

すね、時々忍者の本にも出

てきます。もう1点、これ

現代における

忍術学の意義とは

対談

三重大学社会連携特任教授

川上仁一

伊賀流忍者博物館　名誉館長

教授

山田雄司

史実と伝承

三重大学人文学部文化学科日本地域研究 日本中世史・信仰史

前 編

0405

は楠流には六つの忍び

というものがあって、

その中の奪だ

っこう口の忍にん(

間諜

の忍術)についてまとめ

ているものです。忍び

の術に該当するもので、

内容はかなり具体的に

書かれています。

山田　

なるほど。私は

この心構えのところに

興味がありますね。

川上　

ああ、なるほど。

考え方のところですね。

山田　

心の持ち方とか、

こういうことをやって

はいけないとか、面白

いですね。

川上　

これ（『伊賀流甲賀

流竊し

のび奸秘ひでん伝』）も面白いで

すよ。この史料は女の人が

忍術を伝えていたことに

なっています。松代藩の忍

術の巻物です。伊賀流甲賀

流となっていますが、武田

家の忍術ですね。それが普

通の武術伝書の形態になっ

ているのです。

山田　

ほう。

川上　

こういうものは、真

山田　

川上先生はどういう

形で忍術を学ばれ、修行を

されてきたのでしょうか。

川上　

最初のきっかけは明

確には覚えていないのです

が、6歳ぐらいのときに、

雲水の格好をしたおじいさ

んと出会って話した記憶が

あります。その人が、壁に

釘を打ち付けて、昔の寛永

通宝を遠く離れた所からそ

の小さな穴に打ち通すわけ

です。「（遠くから小さなも

のを見て当てることができ

るなんて）すごいなあ」と

思った記憶があります。今

考えればどういう仕事をし

ていた人なのだろうと思い

ますが、幼い頃ですからそ

んなことは気にしていませ

んでした。そこからその人

にずっとついていったので

す。

山田　

なるほど。

川上　

歩き方や忍びこむ方

法、開錠の方法などいろい

ろを習いました。それから

火薬の作り方ですね。今

だったら捕まってしまいま

すが、当時はまだいい加減

なところがありましたから

ね。火をつけて明りにする

場合、爆発する場合と、燃

焼する時の火薬の割合を変

えていくのです。硝し

ょうせき石を作

る方法も教わりました。土

を舐めて味をみたり、土か

ら成分を抽出する方法など

を教えてもらいました。武

術も学びました。まあ、最

初は遊びの中でいろいろな

ことを学んでいたわけで

す。

山田　

忍者になるためにさ

まざまな経験をされたので

すね。

川上　

昭和30年代ぐらいに

忍者ブームというのがあり

ました。『忍びの者』という

映画が大変人気で、手裏剣

などが流行り出したのです。

私も同じことをやっていま

山田　

その後は、そうした

ものをどのように活かして

こられたのですか。

川上　

自分の習った忍術以

外にも他の流儀や武術を教

えてもらったり、いろいろ

とやってきました。ただ、

忍術自体が嘘くさく思えて

きた（笑）。その嘘くさい

イメージが、私が習ってき

たこととどうも合わないの

です。

山田　

そうなんですか。

川上　

映画やテレビや本に

出てくる忍者のイメージ

が、自分のイメージと合致

しないのです。泥棒という

と聞こえは悪いですが、私

は忍者には反社会的要素の

部分があると感じていまし

た。でも、一方ではそういっ

たことはなくて、もっと格

好良いイメージになってい

ますよね。

山田　

ええ。いろいろな作

品によって描かれ方が全然

違っていますね。私はプロ

レス好きだったので、ザ・

グレート・カブキとか、あ

あいう忍者のスタイルでい

ろいろなことやる、むしろ

武術としてのイメージから

入っていますね。

川上　

私は武術のイメージ

は最初からなかったです。

武術は侍がやるものだと

思っていましたし、忍術と

武術は別だということを先

生から言われていました。

ただ、兵法の一種としての

武術は忍者に必要でした。

忍者はかつて軍の中で特務

の仕事をしていたと聞いて

いました。

山田　

先ほど、「最後の忍

者といわれた藤田西湖が

陸軍中野学校で教えてい

た」とおっしゃっていまし

たが、そこでもやはり武術

について教えていたのです

か。

川上　

そうですね。藤田西

湖がひとつの科目で甲賀の

忍術をその時代に合わせて

教授したということは、自

身の著書に書かれています

し、中野学校関係者もそう

言っているので、間違いな

く教えていたでしょう。

山田　

諜報活動などについ

ても教えていたのですか。

川上　

本人が書かれたもの

を見ると、諜報、暗殺、解

錠、暗号解読など広範なこ

とをやっておられるけれど

も、そこまで細かいことは

中野学校でもできないです

よね。だから、おそらく『萬

川集海』を基本にした諜報

技術的な部分をピックアッ

プして教えられたのではな

いかと推測します。

偽の程は定かではないけれ

ども、甲陽軍鑑などから内

容を足したり引いたりして

作ったのだと思います。い

ろいろな術技を網羅してい

ますね。これを伝えていた

家は、幕末までこの術を伝

えていました。中身が少し

武術的になっているので、

おそらくそういう時代のも

のであることは間違いない

ですね。

忍者修行

さまざまな忍者のイメージ

したから、大人から「お前

が習っとるのは忍びや」と

言われて、自分が学んでい

るのが｢

忍び｣

の技だとい

うことがわかりました（笑）。

そこから甲賀、伊賀など、

自分でいろいろと調べ出し

ました。ただ、私がその人

から学んだのは、技術的な

ことがほとんどでした。

山田　

ご自身で歴史的なこ

とを研究されたのですね。

技術的なものを教わったの

は、何歳ぐらいまでですか。

川上　

19歳頃までですね。

そのときに今まで習った武

術を巻物にしてくれて、忍

術のほうも一緒に巻物に書

いてくれました。

山田　

免許皆伝のようなも

のですか。

川上　

忍術では免許皆伝と

は言わないのですが、一応、

皆伝みたいなものがあるの

ですね。あとは自分でやれ

というようなことです。

山田　

なるほど。

川上　

それが一つの区切り

だったのだと思います。

0607

三重大学の産学官連携

産学官連携を通した

三重大学の地域社会への貢献

―文部科学省「自立化促進プログラム（機能強化支援型）」を活用した取り組み―

　三重大学では、産学官連携を社会貢献活動の柱

として基本目標に据え、積極的に推進してきまし

た。これまでも企業や地域の行政機関との連携を

重要視し、特に地域の中小企業との共同研究数は

全国でもトップクラスの実績があります。

　このような取り組みをさらに推進し、結果を出

すための取り組みの一つとして、 「イノベーション

システム整備事業

大学等産学官連携自立化促進プ

ログラム（機能強化支援型）：特色ある優れた産学

官連携活動の推進」を推進しています。

新社会システム実証プロジェクト

山田　

川上先生はいつから

道場を始められたのですか。

川上　

何年か会社勤めをし

ていまして、その間にも休

日は門弟に教えていたので

すが、本格的に道場を始め

たのは退社してからですね。

あくまで武術を教える場所

として、です。皆さんは「忍

者武術」と勘違いされるの

ですが、「忍者武術」という

特殊なものはありません。

その地域で、おそらくそう

いう人たちもやっていたで

あろうという武術です。

山田　

忍術の道場をやろう

と思ったきっかけというの

は何でしょうか。

川上　

そうですねえ…。

山田　

自分がそれをやらな

いと忍術が途絶えてしまう

ということですか。

川上　

いえ、そうではない

のです。忍術自体は反社会

的要素も結構多いわけで、

単純に言えば、人の秘密を

探ることは犯罪ではないか

もしれないけれど、犯罪す

れすれですよね。それは、

本当は皆に教えるべきもの

ではないはずです。私はそ

れを諜報技術として教える

のではなくて、皆が活用で

きることに利用できないか

と思っているのですが…。

今の世の中で必要とされな

い技術であれば、伝わって

いく必要はないのです。そ

れよりも、学んだ武術やそ

の背景にあるものを伝えた

いのです。

山田　

なるほど。そこにあ

る精神というようなもので

すか。

川上　

そうです。反社会的

要素、要因に立ち入るので

はなくて、そのバックボー

ンとなるもの、宗教観、自

然観や任務に対する考え方

などです。それと、武術が

忍術そのもののように誤解

されて世の中に蔓延してい

るので、武術と忍術は違う

ものであり、武術は武術、

忍術は忍術というように、

そこを明確に区分していき

たいですね。

山田　

実は三重大学で忍術

学が始まったということ

で、川上先生のことがいろ

いろと記事に出ていたので

持ってきました。日本だけ

ではなく中国などでも紹介

されています。

川上　

外国のほうが大袈裟

でしょう。

山田　

そうですね。これは

チャイナネットの記事なの

ですが、非常に面白いで

す。『どうして現在、日本

の大学で忍術というものを

取り入れることになったの

か。草食系男子とか乙女系

男子とか、昨今の日本の男

が非常にヤワになっている

ので、忍者の精神というも

のをもう一度叩き込む』と

（笑）。

川上　

ははは、大袈裟な

（笑）。

山田　『日本は忍術にそれ

を求めているのではない

か』というようなかたちで

中国人が見ているのがとて

も面白かったです。

川上　

そんな考えは、私に

はまったくないですけど

も。ただ、忍術の使える部

分というのはあるわけで

す。どんなものにも無駄な

ものはない。今さら鎖鎌や

槍の時代でもないけれど、

される方はいますよね。

山田　

ええ。

川上　

その精神や文化なり

を学ぶことに意義がある。

忍術にもそういった部分は

必ずあるということです。

例えば、皆さんも嘘をつく

ことがありますね。身を守

るために嘘をつく、効率的

につく嘘というものもある

わけです。そういうことを

知っておくことは無駄でも

ないし、悪いことでもない。

格闘的武術は、忍術という

大きいもののごく一部にし

か過ぎない。情報収集をし

たり、人を誘導していく技

術などを現代的に活用して

いってはどうだろうかと考

えています。

（次号へ続く）

忍術を伝える意義

0809