iyikikitaplarvar…

TARİHİNGÖLGESİNDE

TahaAkyol

İlberOrtaylı

TİMAŞYAYINLARI|2659TarihİncelemeAraştırmaDizisi|38

GENELYAYINYÖNETMENİEmineEroğlu

EDİTÖRAdemKoçal

KAPAKTASARIMIRavzaKızıltuğ

1.BASKIKasım2011,İstanbul

ISBN978-605-114-820-5

E-ISBN978-605-114-823-6

TİMAŞYAYINLARITelefon:(0212)5112424Faks:(0212)5124000P.K.50Sirkeci/İstanbultimas.com.trtimas@timas.com.trfacebook.com/timasyayingrubutwitter.com/timasyayingrubu

KültürBakanlığıYayıncılıkSertifikaNo:12364

YAYINHAKLARI©EserinherhakkıanlaşmalıolarakTimaşBasımTicaretveSanayiAnonimŞirketi’neaittir.İzinsizyayınlanamaz.Kaynakgösterilerekalıntıyapılabilir.

TahaAkyol1946yılındaYozgat’tadoğdu.İlk,ortaveliseöğreniminiYozgat’tatamamladıktansonraİstanbulHukukFakültesi’nibitirdi.BirsüreYozgat’taserbestavukatolarakçalıştıktansonraAnkara’yataşınarakHergüngazetesindeköşeyazarlığınabas¸ladı.DahasonrahaftalıksiyasihaberdergisiYankı’dayöneticivearaştırmacıolarakçalıştı.1987yılındaTercümangazetesiningenelyayınmüdürüoldu.Aynıgazetedeköşeyazarlığıyaptı.Akyol1992yılındanberiHürriyetgazetesindeköşeyazılarınısürdürüyor.CNNTürktelevizyonundasiyasivekültürelkonularda“EğrisiDoğrusu”programınıyapıyor.İngilizcebilenAkyol,evliveikiçocukbabası…

İlberOrtaylı1947yılındadoğdu.AnkaraÜniversitesiSiyasalBilgilerFakültesi(1969)ileAnkaraÜniversitesiDilTarihCoğrafyaFakültesiTarihBölümü’nübitirdi.ChicagoÜniversitesi’ndemasterçalışmasınıProf.Halilİnalcıkileyaptı.“TanzimatSonrasıMahalliİdareler”adlıteziiledoktor,“Osmanlıİmparatorluğu’ndaAlmanNüfuzu”adlıçalışmasıyladadoçentoldu.Viyana,Berlin,Paris,Princeton,Moskova,Roma,Münih,Strasbourg,Yanya,Sofya,Kiel,Cambridge,OxfordveTunusüniversitelerindemisafiröğretimüyeliğiyaptı,seminerlervekonferanslarverdi.YerliveyabancıbilimseldergilerdeOsmanlıtarihinin16.ve19.yüzyılıveRusyatarihiyleilgilimakaleleryayınladı.1989–2002yıllarıarasındaSiyasalBilgilerFakültesi’ndeİdareTarihiBilimDalıBaşkanıolarakgörevyapmış,2002yılındaGalatasarayÜniversitesi’negeçmiştir.HalenTopkapıSarayıMüzelerMüdürlüğüBaşkanlığıgörevinideyürütmektedir.İlberOrtaylı,UluslararasıOsmanlıEtüdleriKomitesiYönetimKuruluüyesiveAvrupaİranolojiCemiyetiüyesidir.

İÇİNDEKİLERİLBERORTAYLIVETARİHÇİLİK

KANUNİSULTANSÜLEYMANBİRCİHANPADİŞAHI

İMPARATORLUĞUNDÖNÜŞÜMÜOSMANLI’NINMODERNLEŞMESÜRECİ

İSRAİLOĞULLARIVETARİHLERİÜZERİNE

BİRİNCİDÜNYASAVAŞI’NDAOSMANLIVEMİLLİMÜCADELE

HANEDANVEPADİŞAHLAR600YILLIKHÜKÜMRANLIK

OSMANLI’DAMİLLİYETÇİLİK

HANEDANINSÜRGÜNÜ

İLBERORTAYLIVETARİHÇİLİK

Uluslararası tarihçilik camiasında Prof. İlber Ortaylı, Türkiye’nin yüz akısayılabilecekisimlerdenbiridir.Rusça,ArapçaveFarsçadâhildokuztanedilbilir,dahasıbudillerdekiarşivlerdeçalışmalardayapmıştır.Bununonanasılgenişbirufukvemukayeseimkânıkazandırdığınısöylemeyegerekvarmı?

Nitekim Ortaylı, bizde pek gelişmemiş olan “mukayeseli tarih” alanındagerçekbirbilimotoritesidir.Öyleya,tarihehemOsmanlıarşivlerinden,hemPetersburg, Londra, Paris, Berlin, Kahire arşivlerinden bakmak bir başkaoluyor.

Ortaylı’nın doçentlik tezi olan “Osmanlı İmparatorluğu’nda AlmanNüfuzu”nu yazmak için Osmanlı arşivlerinin yanı sıra Bonn, Londra veWashington arşivlerinde çalışmış, bu dillerde geniş bir kaynak taramasıyapmışolmasıtipikbirörnektir.

Benim gözümde Ortaylı’nın en mühim eserlerinden biri, beş yüz küsursayfalık “Osmanlı İmparatorluğu’nda İktisadi ve Sosyal Değişim” adlıkitabıdır. Bu kitabında Ortaylı konuyla ilgili makaleleri toplamıştır.KaynaklarınabaktığımızdaOsmanlıarşivlerindenbaşkaİngilizce,Fransızca,AlmancaveRusçakaynaklardagörmekteyiz.KitabınınsonundaOsmanlıcaveRusçaarşivbelgelerindenbazılarınınfotokopisiniyayınlamıştır.

VeOrtaylı’nınçığıraçıcıbireseri:“İmparatorluğunEnUzunYüzyılı”adlıkitabı, 1983’te yayınlandığından bu yana defalarca baskı yaptı. Osmanlımodernleşmesini, bunun iç ve dış faktörlerini anlamak için sadece verdiğibilgiler bakımından değil, bilhassa metodu ve getirdiği yorum (tefekkür)bakımındankesinlikle‘anahtarkitap’değerindebireserdir.

Tarihteki bir hareketi değerlendirmek için o hareketin yer aldığı zemini,çağı,sosyalvesiyasişartlarıiyiaraştırmakveanlamınıiyikavramakgerekir.Ortaylı bu eserinde Tanzimat’ın böyle bir zeminde yer aldığını anlatıyor:SanayileşenAvrupa,Osmanlıazınlıklarındauyananmilliyetçilik,Babıâli’ninyani modern bürokrasinin hâkimiyeti, merkeziyetçi reformlar, hukukun veeğitimin laikleşmesi ve “reformcuların çıkmazı” gibi hayati önemdekikonular.

Ortaylı, ister popüler, ister resmi ideolojik olsun, bütün şablonlarahapsolmadan,olaylarabirçokpenceredenbakabilenbüyükbirtarihçimizdir.

Belki bir o kadar daha önemlisi, Ortaylı’nın tarihteki olayları arşivlerdenaraştırıpyazması,çok iyibir“araştırmacı”olmasıdır.Bununyanında,ancak

‘doğuştan’ edinilebilecek bir özelliği daha vardır: Tefekkür… Olaylarıaraştırmaklayetinmeyip,olaylarıntefekkürünüyapmak…Tarihtekibüyükbirolayın,olaylarınyadasüreçlerinkarmaşıksebepleri,sonuçlarıhakkındafikirüretmekvebenzerleriylemukayeseleryapmak…

Ortaylı’yı akademik camia ile tarihe meraklı okurların dışında, ‘ilgisiz’denilebilecek geniş kitlelerin tanımasında benim de bir nebze rolüm oldu.Kitlelerin tarihemerak duymasındaki enmütevazı bir katkı bile benimutlueder.

Ortaylı’yı ilk TV’ye konuk eden program yapımcılarından biri benim vekendisiyle epeyce program yaptım. Elinizdeki kitap bu programların bazıbölümlerinitopluyor.

Böyledeğerlibirtarihçiningenişkitlelercetanınıpokunmasında,TV’lerdendinlenip izlenmesinde,buanlamda“Ortaylı’nınpopülerleşmesindeyaptığımkatkılardandolayımüftehirdurumda”bulunduğumdoğrudur.

Bueleştiriyiyapanlardabir ikidefaekranaçıkmaklabeyazcamısevdilerzaten; iyideettiler.Kitleler tarihçileridahaçokdinlesin,okumayadahaçokyönelsin tabii… Öyle bir çağda yaşıyoruz ki, TV ekranları sadece eğlencedeğil,bilim,bilgivekültürü,buaradatarihkültürünükitlelereulaştırmakiçinçokyararlıbirmecradır.

Elinizdeki kitapta toplanan sohbetlerimizin de okurlar için çok yararlıolacağına, tarih üzerine tecessüsleri tahrik ederek daha çok okumaya vesileolacağınainanıyorum.

TahaAkyol

KANUNİSULTANSÜLEYMANBİRCİHANPADİŞAHI

KanuniSultanSüleyman’ınözelhayatı,saraydakihayatı,HürremSultan’lailişkileri nasıldı? Günlük hayatı nasıl geçerdi? Devlet adamı tarafı,komutanlığınasıldıve takipettiğicihansiyasetineydi?Birçoklarınındediğigibi “Haydi savaşa gidelim, cihangirlik yapalım, gidip insanları haracabağlayalım” şeklinde hareket eden bir savaş düşkünü müydü, yoksa bellistratejilere sahip bir devlet adamı kimliği de var mıydı? KendisininAkdeniz’deişineydi?Belkidedahaöncesorulmasıgerekenbirsoru:Kanunidöneminde Osmanlı donanması Hindistan’a ve Endonezya’ya gitti; HintOkyanusuveBüyükOkyanus’taOsmanlıdonanmasınınneişivardı?Tabiibusorunun “Buralarda Portekizlilerin ne işi vardı da Kanuni onları oradançıkarmak için gitti?” diye sorulması lazım. Tüm bu konuları söz konusudöneminuzmanıolanikisaygınbilimadamı;Prof.Dr.İlberOrtaylıveProf.

Dr.FeridunEmecen’inperspektifindenöğreneceğiz.

İlkönceKanuniSultanSüleymanileilgiligenelbirbilgilendirmeyapalım.

***KanuniSultanSüleyman1495’teTrabzon’dasancakbeyiŞehzadeSelim’in

(YavuzSelim) oğlu olarak dünyaya geldi.AnnesiHafsaHatun (Sultan) idi.Yedi yaşında din, tarih, edebiyat, bilim ve savaş taktiklerini öğrenmesi içinİstanbul’a,TopkapıSarayı’ndakiokulagönderildi.YavuzSultanSelimtahtaçıkınca Şehzade Süleyman da Manisa valiliğine atandı. Babası Yavuz’unölümü üzerine, 1520 yılında tahtın tek varisi olarak henüz 25 yaşındaykentahta çıktı. Tarihî kaynaklarda uzun boylu, çevik, kibar ve kudretli olaraktanımlanır. İncebirboynu, inceyüzü,kartalgagasıgibikıvrıkburnu,gölgegibisakalıveincebıyığıbulunuyordu.DahasıKanuni46yıllıkiktidarıylaenuzunsüretahttakalanOsmanlısultanıdır.İmparatorlukengüçlüvehaşmetlizamanınıonundönemindeyaşadı.Türklerkendisinehukukalanındayaptığıdüzenlemelereistinaden“Kanuni”,Avrupalılardaimparatorluğunihtişamınaatıftabulunarak“muhteşem”isminivermişlerdi.OdönemdepekçokAvrupalıyazar,Avrupa’nın içinde bulunduğu kanlı ortamdan kurtulmak için,Kanunimodelininuygulanmasıgerektiğini savundu.GaziSultanSüleymanHan,71yaşındayken,1566yılındagerçekleştirilenZigetvarSavaşı’ndavefatetti.

***KanuniSultanSüleymankimdir?

İlberOrtaylı:MuhteşemSüleymanbüyükbirmareşal,ustabirkuyumcu,beğenilen bir şairdi.Yaptıklarını ve yaşadıklarını, bir hükümdar olmanın nedemekolduğunuanlayarakdeğerlendirmekgerekir.Kanuniüzerindenâlemedersvermekmanasızdır.

ÇağdaşıolanTürklervebütün imparatorluk tebaasıona“Kanuni”demeyitercihetti;oysayaptığıkanunlarkendisindenevvelyapılanlarınbirderlemesigibidir.Bukanunnamelertoplumunhayatıiçinelzemdi.Kanunidehepsindendahamükemmeliniyaptı.Meselaarazimeselesinindüzenlenmesi,bunlarınenönde gelenidir. Ne var ki imparatorluğun aksine bütün dünya ona“Muhteşem”demeyitercihediyordu.

SultanSüleymandâhi,istisnaibirkişidir.Fakatbulunduğuçağdaböylebirdâhininçıkmasıokadardaşaşırtıcıdeğildir.Tarihtebelirlidönemlervardırkibazı coğrafyalarda böyle çok sayıda insan çıkar. Mesela Türkiye’nin veŞark’ınmimaritarihindegörülmemişniteliktebirmimarolanMimarSinan…Bu adamlar üç dört kişi de değildir. Böyle çok sayıda general de vardır.

Hattatın, şairin en iyisi o dönemde, o bölgede yaşamıştır. Bu kişilerin illabaşkentteolmasıdagerekmez.ÖrnekvermekgerekirseFuzulifakirbirhayatyaşayan, Mezopotamyalı bir şairimizdir. Kendisi üç dilde, yani Farsça,ArapçaveTürkçedekalemoynatıyordu.Dahası,belkikaydageçmeyenniceFuzulilerdevardı.

Hukuk alanında Türklerin son parlak adamı Cevdet Paşa’dır. CevdetPaşa’nınortayaçıkışı,budevrinTürkiyeiçinhembirçöküşhemdeyenidendiriliş dönemi olduğunu gösterir. Bu dönemin büyük dünyanın son parıltısımı, yenidevrinbaşlangıcımıolduğunubilmiyoruz.Fakat şurası kesindir kiEbussuud’danCevdetPaşa’yakadarbirboşlukvar.

Kanuni’nin portresine dönecek olursak, dönemine göre uzun boylu biriolduğunu görüyoruz. Eski Eserler Genel Müdürü olan Hayrullah Örs,Neslişah Sultan’a kaftanları üzerinde denemesini rica etmiş. Görmüşler kiKanuni’ninkaftanıNeslişahSultan’a tamuyuyor.Demekkikendisi1.80’inüzerinde bir boyda. O devir için oldukça uzun bir boy bu.Muhakkak çoksportmen biri olsa gerek ki vücudunun o yaşa kadar at üzerindegerçekleştirdiği uzun seferlere dayanması bunu gösteriyor. Bütün Osmanlıpadişahları gibi onundabir zanaatı var: kuyumculuk.GülruNecipoğlu’nunbir tebliğinde belirttiği gibi, Venedikli ustalarla rafine düzeyde ilişkisi var.İbrahim Paşa da kuyumculuk sanatında işin içindedir. Bunların yanı sıra,Kanuni Sultan Süleyman aynı zamanda bir mareşal, tarihe geçecekkomutanlardan biridir. Tabii babası da mareşaldir; o tarihte, o teknolojiyleordunun burnu kanamadan, tek bir zayiat vermeden çölü geçmiştir. 1914’teCemal Paşa bunu başaramamıştı. Demek ki büyük generalin, mareşalin nezamanortayaçıkacağıbelliolmaz.

Yaygınkanaatlerinaksine,yaşadığıdeviröylegüllükgülistanlıkbirdönemdeğildir.MeselaCelali İsyanları vardı.Üçkıtadahükümsürenkocamanbirimparatorluk söz konusuydu ve insanlar burada çok farklı şartlarda, farklıcoğrafyalarda yaşıyorlardı. Fakat mühim olan, her yerde bir Osmanlılıkanlayışınınvarolması.Okadarkibazımahallelerinbelirliyerlerindebelirlibirmimariüslupvar.MeselaMedine’de,Halep’te,TrikalayadaTırhala’dabir Osmanlılık var. Hanlarda, köprülerde Osmanlılığın izlerini görüyoruz.Gözleve’de, Kefe’de, Bahçesaray’da da durum aynıdır. Gerçi BahçesarayHanı18.asrıneseridir,amaöylebirtemelatılmıştırkifarklıiklimlerde,farklıcoğrafyalarda standart bir imparatorluk anlayışı vardır. Kanuni de buimparatorluğunefendisidir.

“Kanuni”hakkındanesöylersiniz?

İlberOrtaylı:Bence“muhteşem”tabiri“Kanuni”sözündendahauygunbir

tanımlama…Avrupalılarburadahaklılar.BizSultanSüleyman’a17.yüzyıldaKanunidemeyebaşladık.

FeridunEmecen:“Kanuni”tabiriniilkkezDimitriKantemir18.yüzyıldakullanıyor. Daha sonra Osmanlı tarihçiler, dönemlendirme yaparken 19.yüzyılda bunu benimsiyorlar ve Osmanlı tarihini birtakım dönemlereayırıyorlar.Bundansonradayaygınlaşıyor.

İlber Ortaylı: Mevzubahis kanunlar esasen Fatih’ten, Yavuz’dan, II.Bayezid’ten derlemedir. Hepsi lokal kanunlardır ve birbirine benzerler.Sistematikincelemesiyapılmadığıiçinhâlânetbirşeysöyleyemiyoruz;fakatbiraz baktığınızda, “sancak kanunları” diye her sancak için, varidatına görebirkanunnameolduğunugörüyoruz.Aslındabunlarınstandardı,ruhu,üslububirbirininaynıdır.FakatAdaletname’yiçıkartandaKanuni’dir.BubakımdanKanuniyerine“muhteşem”demektefaydavar.

FeridunEmecen:Dönemine bakarak söylersek, bürokrasideki gelişmeler,globalbirsiyasetizliyorolmasıçokönemlidir.Ayrıcamüthişbirgelişmesözkonusudur. Sonraki Osmanlı tarihçileri bu yüzden bu döneme “Altın Çağ”adınıverdiler.BudönemsankiHulefa-iRaşidindönemigibitelakkiediliyor.III. Selim döneminde bile, çağ değişmiş olmasına rağmen, o döneminkanunlarınadönmekisteyenlervar.

FeridunBey,Kanuni’ninşehzadeliğihakkındanelersöylersiniz?

FeridunEmecen: Son yapılan tespitlere göre,Kanuni’nin doğum tarihi 6Kasım 1494’tür. Trabzon’da doğduğu için “Trabzonlu padişah” diye anılır.Sonraki hayatını, dünyasını şekillendiren şehzadelik yılları olmuştur.Yavuz’un iki küçük oğlu daha olduğunu sanıyoruz. Birinin mezar taşıbulunuyor ve Kanuni tek şehzade olarak karşımıza çıkıyor. Şehzadeliğindeçokiyibireğitimaldığınıanlıyoruz.Yavuz’un1495’lersonrasındabaşlayanbölgedekihâkimiyeti,birmüddet sonraSafevilerleortayaçıkanmücadelesi,Kafkaslar’da Gürcülerle olan çekişmesi ve bölgeyi tanımaya yönelikfaaliyetleridolayısıyla,çocukluğununbunlarınetkisindegeçtiğinigörüyoruz.EvliyaÇelebibukonudakitekkaynaktır.Onagöre,sütkardeşiolanBeşiktaşlıYahya Efendi’den ders almış, bununla birlikte kuyumculuk üzerineçalışmıştır.

İlberOrtaylı:EvliyaÇelebi’nindedesidekuyumcudur,değilmi?

FeridunEmecen: Evet. Bildiğimiz kadarıyla, hocaları arasındaHayrettinEfendi diye biri var. Bu konuyla ilgili, elimizde Topkapı Sarayı MüzesiArşivi’nde bulunan defterler var. Kimin maiyetinde kimin olduğu, budefterlerde belirtiliyor. Dinî derslerin yanı sıra, dil dersleri aldığını da

görüyoruz. Çünkü Farsçayı çok iyi biliyor. Nitekim kendisinin Farsça birdivanı bile var.Arapçası belki o kadar iyi olmayabilir, amaArapçaokuyupanlayabiliyor.

Şairliğinasıl?

FeridunEmecen:ŞairliğimuhteşemdirveOsmanlıpadişahlarıarasındaençokşiiriolandaKanuni’dir.Divanındaikibinküsurşiirbulunur.

İlberOrtaylı: En fazla şiiri bulunan Fatih SultanMehmet değildir. Fatihyapısı itibariyle üç kıtanın hükümdarı olmaktan ziyade, iki kültürün birdenhükümdarıdır.

Haremhayatınasıldır?

İlberOrtaylı:Harem,Arapça“yasak”anlamındadır.Mahrembundantürer;çoğumuzun avami bir yanlış olarak düşündüğümüz “selamlık” karşıtı“haremlik” sözü de bu anlamda doğrudur; hatta bu kullanım Yemen gibiülkelerdedemevcuttur.

TopkapıSarayı’nın en çokbahsi geçen, amabir o kadar dayanlış bilinenyeridir harem. Sarayın ve bütün devlet protokolünün en başta gelenbölümüdür,çünküpadişahınevidirvepadişahevininbaşındadavalidesultanyeralır.

Çokkişinin sandığının aksine, haremŞarkMüslümanlarınahasbir kurumdeğildir. Evrenseldir. Yani zamanlara ve mekanlara yayılmıştır. Harem gibiuygulamaların görülmediği milletlerin ve hükümdarların da kadına dahasaygılıolduklarısöylenemez.VersaillesSarayı’ndakiXIV.Louis,çağdaşıII.MustafaveIII.Ahmed’ikıskandıracakkadarbolmasraflıbirhayatasahipti.

16.yüzyıliçinharemleilgilibilgimizçoksınırlı.Busınırlılığarağmengenede çok fazla şey biliyoruz. Ancak bu bilgiler çok yanlış değerlendiriliyormaalesef. Bir kere, saraydaki haremi Hürrem Sultan yaptırdı. Yani MimarSinan’ın Topkapı Sarayı Müzesi’nde tek yaptığı yer haremdir. Yapınınmimarisinibozmuşturamasaraydakieniyibölümodur;gerçienkötürestoreedilenbölümdeodur.TümduvarlardaTürkçiniciliğinin,Türkhattınınenâlâörnekleri bulunmasına rağmen, buranın sarayın simetrisini bozduğu gerçeğideğişmez.Burayayenidenciddibirrestorasyonçalışmasıyapılmasıgerekir.

Cariyeleryüksekbirkültüresahiptirveokumayazmaoranıdabirokadaryüksektir. Dahası haremde ciddi bir disiplin, ciddi bir tatbiki eğitim sözkonusudur. Öyle sanıldığı gibi sadece lüzumsuz gülüşmeler ve eğlencelerolmaz.MaalesefTürketiketini,görgüsünübizdeşuanaslındayüksektahsilöldürüyor. Listelerin de gösterdiği üzere orada yemeğin mutlaka en iyi

örnekleri yapılıyor. Biliyorsunuz, yemek ve kültür için bizim süreli biryayınımız var. TurgutKut’un heyetinin hazırladığı dergi yavaş yavaş bizimsarayın malzemesine el atmaya başladı. Demek ki artık mutfak yüksekseviyede.Bu sadece İstanbulmutfağı değil, aynı zamanda tümAnadolu veRumelimutfağıdır. Fransızmutfağı da öyledir; taşranınmutfağıdır aslen, osüzülür gelir. Özetlemek gerekirse, haremde ciddi, oturmuş bir hayat sözkonusudur.

Enderun ve harem birlikte yönetici bir sınıf yaratan iki kurum, ikitopluluktu.Talihi o kadar yaver gitmeyenler sarayda kalır, zeka ve sadakatiölçüsünde harem kethüdalıklarına, hazinedar ustalığı gibi bir memuriyetekadaryükselebilirlerdi.Nihayettebunudayapamayanlarınbasithizmetçiliktekaldıkları da bir gerçektir. Geçmiş asırların korkunç hastalığı verem deharemdekigüzelleritehditedenbelalardandı.

Bununla beraber karamsar manzaraların yanında ilginç görünümler devardır.Haremhalkınayıldaüçkatelbiseverilir,makulbiryevmiyedebunailavedir.

Sarayın yemekleri malum, bundan başka Osmanlı sarayı okuma yazmaoranının hayli yüksek olduğu bir yerdir. Hatta bazı cariyelerin, hizmetindebulundukları şehzadeler kadar düzgün imlası vardı. Hürrem Sultan gibi şiiryazacak seviyede bir dil ve edebiyat öğrenimini başarıyla tamamlayanlarıunutmayalım. Harem kadınları Osmanlı kültürünü, dil ve musikisiniöğrenirdi.Evlenip dışarıya çıkanlar halkın arasında saraylı hanımolarak bukültürüetrafayayardı.

HaremdeyinceinsanlarınaklınaBatılılarınabartarakyaptıklarıgibitasvirlergeliyor.

İlberOrtaylı:Cariyeler,“ikbal”denengözdeler,hasekilervevalidesultan,nihayet kalfalar ve ustalar gibi görevliler sınıfı dışında; hanedan üyesi olansultanlar, şehzadeler, IV. Mehmed ve III. Selim gibi şimşirlik denenhapishaneye kapanan eski padişahlar Harem halkını oluştururdu. 15 ve 16.yüzyılda Harem’de hiç de kalabalık bir nüfus yoktu. Ne zaman kişehzadelerin sancaklara gönderilmesinden vazgeçildi, kafes ve şimşirliktekicariyesayısıdaarttı.

Tarihçilerinverdiğirakamlarınmekanlauyuştuğuşüphelidir.Üstelikbunlarbaşkakaynaklarladapekkontroledilmişebenzemiyor.18.yüzyıliçinverilen400küsurrakamıfazlagörünüyor.19.yüzyıliçintekrarlananDolmabahçeveYıldız Sarayı’nın 600 küsur kişilik nüfusu da haremin konumu açısındanyenidengözdengeçirilmelidir.

Harem bahtsız genç hayatların başladığı bir mekandır, fakat talihi yavergiden kızlar en üst noktaya kadar tırmanır. Haremde yaşam hiç de kolaydeğildi; halk arasında ağzı yayılarak haremden bahseden insanların buradayaşanançetinhayatıamaaynızamandaburadakiyeteneklivezekikadınlarınyarattığı kültürel ortamı tanıyıp anlamadıkları ve bilir bilmez tarihteki birtopluluğasaygısızlıkettikleriçokaçıktır.

Haremeğlencelikbiryerdeğildir,herşeydenöncebirevdir.Busebepledehiç değilse her ailenin evi kadar saygı gösterilmesi gerekir. TopkapıSarayı’nınHaremdairesiöncedenöğrenereksessizceveedeplegezilecekbiryerolmalıdır.

FeridunBey,sizinharemhakkındakiyorumlarınıznelerdir?

FeridunEmecen: Harem hakkında çok farklı görüşler var. 1438 yılındaFransızbirseyyahII.Murat’ınsarayınageliyorvesarayındaharemolduğunu,çıplakkızlarınhavuzagirdiğiniveII.Murat’ındabunlarıizlediğinisöylüyor.Bundan sonra zihinlerde, özellikle deBatılılarda farklı bir imaj beliriyor kibu, tarihî gerçeklere uygun değildir. Halbuki burada bahsedilen sefahat vekonforun aksine haremdeki gözdeler bile çok küçük, 4-5 kişilik odalardakalıyorlar.

BirdiğermerakedilenkonuysaOsmanlısultanlarınınniçinTürkkadınlarlaevlenmedikleri…ÖrneğinannesiAyşeHafsaSultanMüslümanbirhankızıykenKanuniniçinHürremileevleniyor?Şahİsmail’in“Türkleresahipçık,onlarseninakrabaların”diyeşiirlerivardır.

İlberOrtaylı: 15. yüzyıl sonuna kadar çok eşli evlilikler yapan Osmanlıpadişahları,genelliklekomşuhükümdarlarınkızlarınıtercihederlerdi.OrhanGazi, Kantakuzenos’un kızı Prenses Karlofene ile, I. Murad ise İmparatorEmanuel’in kızı ile evlendi. Yıldırım Bayezid Han ise Kütahya GermiyanhükümdarıSüleymanŞah’ınkızı,sonrabirBizansprensesiveardındanSırpdespotununkızlarındanbirivenihayetAydınoğluİsaBey’inkızıHafsaHatunile evlendi. II. Bayezid Han’ın annesi Dulkadiroğlu Hanedanı’ndan SittiHatun’dur.

Sonyıllarda şeceresi tartışılmaklabirlikte, hanedandaki en sonmavikanlıprenses,YavuzSultanSelimHan’ıneşiveKanuniSultanSüleymanHan’ınvalidesi,KırımHanıMengliGirayHan’ınkızıHafsaHatun’dur.

OsmanlıHanedanı’nınbüyükannesiUkraynaasıllıHürremSultan,çocuklarıtahta çıkmadanvefat ettiği haldeKanuniSultanSüleyman tarafından sultanunvanı verilen, Avrupalıların Roksolana dediği Ukraynalı zeki ve güzel bir

kızdı. Diğer büyükanne de gene Ukraynalı olan I. İbrahim’in eşi ve IV.Mehmed’in annesi Hatice Terhan Sultan’dır. Anlaşılan hanedanımız Türk-Ukraynakarmasıdır.

FeridunBey,HürremkimdirveKanuni’yinasıletkilemiştir?

FeridunEmecen:HürremSultanhakkındakesinbirbilgiyok.Rusolduğu,Rutenyalı, yani Ukraynalı olduğu yönünde bilgiler var. Rus dendiğindebugünküRushalkınınkastedildiğisanılıyor.

İlberOrtaylı:HâlbukiRusUkraynalıdır.HattaBursa tahrir defterlerinde,Rus tüccardan bugünkü Romanya’ya yakın yerlerden gelenler kastediliyor.BugünküRuslarbizimiçinMoskof’tur.

Feridun Emecen: Hürrem Sultanın adının Aleksandra Lisowska olduğusöyleniyor. Geldiğinde yaşı kaçtı bilinmiyor. Doğum tarihini verenler var,ama ben nasıl verebildiklerine şaşırıyorum. Diğer bir problemse hünkâranerede, yani şehzadeyken mi, yoksa tahta çıktıktan sonra mı takdimedildiğinin belirsiz olması… Bir rivayet, Kanuni’nin şehzadeliğinin sonyıllarında,Manisa’datakdimedildiğiyönündedir.Dahakuvvetlibirrivayetsetahta çıktıktan sonra annesi tarafından kendisine takdim edildiği şeklinde.Buradaönemliolanşey,tekşehzadeolması.Manisa’daykenMahidevran’danoğluolmuş:Mustafa.MahmutveMuratadlıikitanededahaküçükşehzadesivar.Buikisininannelerininkimolduğunubilmiyoruz.Amazatenhanedanınçoğalma politikaları çerçevesinde kendisine sürekli cariyeler sunuluyor veHürrem de bunlardan biridir. Tek bir farkla; Hürrem Kanuni’yi kendisinebağlamıştır.Özellikle1521yılındansonrapeşpeşeerkekçocukdoğurmasıyladaha fazla ön plana çıkmaya başlamıştır. Önce Mehmet’i doğurdu, sonraAbdullah ve arada Mihrimah var. Selim, Bayezid ve Cihangir de diğerşehzadeler…

İlkşehzadeMustafaneoluyor?

İlber Ortaylı: Bizde abartılan noktalardan biri de Kanuni’nin gözdeşehzadesininMustafaolduğudur,amaaslındaaklındaMehmetvardır.Yaygınkanaatinaksine,Mustafa’yaöyleözelbirdüşkünlüğüyoktur.

Feridun Emecen: Mustafa ismi Hürrem Sultan’la kararlaştırılmıştır.Mehmet 1543’te bir hastalıktan ölmüş ve Şehzadebaşı Camii onun anısınayapılmıştır.HürremSultanzamanında,saraydahiziplerinolduğuçokaçıktır.Şüphesizçeşitliproblemlervar.HürremSultanvekarşısındaMahidevran,osıralarda Valide Sultan olan Hafsa Sultan ve Kanuni’nin çok sevdiği,önemsediği İbrahimPaşa var.Tüm ekiplerin saray içerisinde rekabet içindeolması muhtemel bir durum. Hürrem’in tamamen ipleri ele alması ise

1530’lardanitibarenbaşlıyor.Çünkü1533yada1534’tetörenlerlebirdüğünmerasimivenikâhyapılıyor.Bu,Osmanlı tarihindecariyeliktengelenbirineyapılmış ilk düğündür denebilir.Önceden de düğünler var, ama bu oldukçaönemli.

İlber Ortaylı: Hürrem’in bir ara papazın kızı olduğu söylendi. Kendisiokumayazmabiliyorveharemdededilimiziçokiyiöğreniyor.GeldiğindeiseSlav dillerinden,muhtemelen bugünküBelarusçayı biliyordu.Demek ki birpapaz eğitimi görmüştür, ama her zaman papazın öğretmen olması da şartdeğil. Kendisi her halükarda çok zeki bir kadın. Türkçeyi çok çabuköğrenmekle birlikte hemen bu dilde yazmaya da başlıyor.Aşkmektuplarınıdüşünün:Birmektupyazmakönemlidir.Şimdikaçkişimektupyazabiliyor?Ayrıcanasıldavranmasıgerektiğinideçabuköğrendiğibelli.KimseHürrem’idünyagüzeliolaraktasviretmiyor.Bellikiçekici,alımlıverafinebirkadındıkiKanuni’yimonogam,yanitekeşliyapabilmişti.ElbetteKanuni’dedeöylebir derinlik var. Demek ki Hürrem öyle bir marifete, Kanuni de öyle birderinliğesahip.

FeridunEmecen:Kanuni’ninmektupları değil, şiirleri var.Hürrem’in isemektuplarımevcut.

İlber Ortaylı: Kanuni’nin çok güzel şiirleri var. Mesela bir şiirindeHürrem’ehitaben“Senbenimİstanbul’umsun”diyor.

FeridunEmecen:Örneğinburadaşuşiiriaktarabiliriz:

Celîs-ihalvetim,varım,habîbim,mâh-ıtâbânımEnîsim,mahremim,varım,güzellerşâhısultânımHayâtım,hâsılım,ömrüm,şarâb-ıKevser’im,Adn’imBahârım,behcetim,rûzum,nigârımverd-ihandânımİstanbul’um,Karaman’ım,diyâr-ımilket-iRûm’umBedahşân’ımveKıpçak’ımveBağdâd’ım,Horasân’ım

Hürrem’in ilk mektuplarında ve ilk şiirlerinde ifadeler çok düzgün.Mektupların içinde şiirler de var. Bu hemen olabilecek bir şey değil,muhtemelenbunlarıbirkalfasınayazdırıyordu.

İlber Ortaylı: Polonya kralı, Kumandan John Sobieski’nin kraliçesineyazdığı öyle mektuplar var ki okul kitaplarına konulmuştur. Kanuni veHürrem’inmektuplaşmalarıçokdahaüstündür,amahangikitaptayeralıyorbumektuplar!

FeridunBey’inarzettiğişiirdeİstanbulismigeçti.Ozaman

“İstanbul”adıkullanılıyormuydu?

İlber Ortaylı: Her daim kullanılıyor tabii ki. Konstantiniyye ise şehrinresmî adı ki bizim bununla ilgili bir sıkıntımız yok. Konstantin büyük birkomutan,birimparatorvevahdeteinanmışbirhükümdardır.Vahittir.Türkleronu sever ve bu şehre de çok hürmet ederler. Biz buKonstantiniyye adınamütarekede kızdık. İstanbul ismi ise her zaman kullanılır. 18. yüzyıldasikkelerdevemezar şahidelerinde “İslambol” adıgörülür, amabuçokuzunsürekullanılmamıştır.Arapkaynaklarındadageçiyor.Sokaktaki adamın ise“Konstantiniyye”yada“Konstantinopolis”demesimümkündeğil.

Feridun Emecen: Hürrem’in sonraki mektuplarında daha sade bir üslupvar. Demek ki bu mektupları kendisi yazmış. Aşağıda yer alan mektup,İbrahim Paşa’yla aralarında bir geçimsizlik, bir iktidar çekişmesi olduğunugösteriyor:

“Yüzleri koyup padişahın hak-ı payi şeriflerine, bin türlü edep yüzümmübarek ayak toprağınıza sürdükten sonra, benim gözlerimin nuru,kurbanınızolduğumpadişahım,bencariyenizihaktengetirip,mektubusaadetnemalarıylayâdbuyrulmuş.”

Bukendiyazısıolmalı:

“Bir gününüz bin olup, dünya durdukça bir ömür boyu hayat süresiniz.ÂminYaRabbülÂleminvebadehusultanım,mektubuşeriflerinizenekitahrirolunmuşsa malum oldu, ama sultanımdan temenni ederim ki buyurduğunuzçok temaşa vardır ve hem de değiş tokuş oldu deyu buyurdunuz. A benimsultanım,canımınparesi,kaçanolakibutemaşalarıişitem.”

Dahasonradaşöylediyor:

“Amasultanım,inşallahİbrahimPaşa’yıçıkarmayasınız.”

Bu,IrakeynSeferisırasındayazılmışbirmektupolmalı.OsıralardaİbrahimPaşa’yla aralarının iyice bozulmuş olduğu anlaşılıyor. Zaten Kanunidöndüktensonra,1536yılındaİbrahimPaşaidamediliyor.

İlber Ortaylı: Kanuni’nin diğer sadrazamları gibi, İbrahim Paşa da ikilakaplıdır. Sokullu Mehmet Paşa’nın bir diğer lakabı ise Tavil MehmetPaşa’dır. Katledildikten sonra ise Şehit Mehmet Paşa lakabını alır velakaplarınınsayısıüçeçıkar.İbrahimPaşadaMakbulPaşa’yken,vefatındansonraMaktulİbrahimPaşaolmuştur.

İbrahimPaşa’nınöldürülmesindeHürrem’inetkisioldumu?

FeridunEmecen:Mektuplardanöyleanlıyoruzkivar.

İlberOrtaylı: Sarayda kadın entrikalarının olması ne kadar önemli diyesormamız gerek. Bu etkiyi abartmamak lazım. İbrahim Paşa son derecekudretli, çok zeki ve bilinçli bir sadrazam. “Üç güzel” denen heykelleriBuda’dan getirerek, Sultanahmet’e yerleştirten kendisidir. Bu aslındatedbirsizliktirveİbrahimPaşa’nınnelerekadirveneleredenâkadirolduğunugösterir. Sultanahmet’in ortasına üç tane çıplak kadın heykeli konur mu?Büyük önderimiz, Cumhuriyet devrinde bile o kadar hızlı hareket etmedi.Demekkibazışeyleriyapmakmümkündeğil,bukonularıiyiceölçüpbiçmeklazım. Halk, Paşa’yı sevmediği için de isyan çıkartmıştır. Figani de bukonuyla ilgili bir şiir yazmıştır. Bu şiir de Firdevsi’den intihaldir. GazneliMahmut’unbiliyorsunuzikiismivardır:biriİbrahim,diğeriGazneli.Firdevsikendine yeterli atiye verilmediği için, “Bu dünyaya iki İbrahim geldi; biriputlarıyıktı (Hz. İbrahim),biriputlara taptı”diyerekGazneli’yihicvediyor.Hattaburadabirazİranlıküçümsemesidevar.GazneliMahmut’uFarsçasıiyiolmadığıiçinküçümsüyor.İşteFiganidebuşiiriolduğugibialmışveİbrahimPaşa’yı hicvetmiştir. Tabii hiçbir Osmanlı sadrazamı da buna müsamahagöstermez ve İbrahim Paşa da göstermemiştir. Böylece Figani hayatınıkaybetmiştir.Osmanlı’da bir denge vardır; kendi sevgisini kendi ölçüleriylehepdengedetutar.İbrahimPaşa’yıbaştacıetmenindeyermenindebirsınırıvardır. Bu açıdan düşünüldüğünde; ahali, ulema ve fukaha kendisini peksevmediğinden,devletveaskeriniçindealeyhtarlığıarttığındanİbrahimPaşaharcanmıştır. Yoksa İbrahim Paşa’nın katlini sadece Hürrem’e mal etmekdoğrudeğildir.

Peki,ŞehzadeMustafa’nınkatlindeHürremSultan’ınrolünedir?

Feridun Emecen: Venedik kaynakları, Şehzade Mustafa’nın 9 yaşındansonrakihayatıylailgiliçeşitlibilgileriçeriyor.Bukaynaklar,Mustafa’yıdaha9 yaşında herkes ve özellikle de yeniçeriler tarafından çok sevilen, ileridetahta geçebilecek, dirayetli bir şehzade olarak gösteriyorlar. Bilindiği gibi,devlet tecrübesi kazanmaları için, şehzadelerin sancaklara çıkmalarıgerekiyor.ŞehzadeMustafa1533senesindesancakvalisiolarakAnadolu’yagidiyor.Tabii şehzadelerinRumeli’yedeğil,Anadolu’nunmuhtelifyerlerinegitmelerigerekiyor.Rumeli’yegitmeleriyasak.

NedenRumeli’yegidemiyorlar?

FeridunEmecen: Fetret dönemindeRumeli’de şehzade kavgaları olduğuiçin Anadolu’ya gönderiliyorlardı. Bu hadiselerden sonra bu gelenekyerleşmiş.Osmanlı’da kanun-ı kadim olanın değişmesi çok zordur.Manisa,Amasya, Kütahya gibi önemli sancak yerleri var. Mustafa da Manisa’yagidiyorveManisavalisioluyor.Gittiğisırada14-15yaşlarındaolmasılazım.

Şehzadeyle birlikte annesi de sancağa gider. Dolayısıyla Mahidevran daonunlabirlikteManisa’yagidiyor.OgittiktensonradaHürrem’inkarşısındarakip kalmıyor. 1534’te Hafsa Sultan’ın vefatıyla birlikte, işler bütünüyleHürrem’inelinegeçiyor.

İlber Ortaylı: Mustafa’nın katlinde Hürrem’in rolü olamaz. Bu bir canpazarıdır.Küçücükçocuklarınkellelerigider.Buevrenselbirkanundur:“YaSezarsın, ya da hiç.” Her devletin, her iktidarın düşmanları vardır ve oinsanlar her zaman alternatif ararlar. Osmanlı’da kardeş kavgasının nedenibudur. Sokaktaki muhalefet rahatsız olunca kendine bir lider arar. İşte butürdenbirmuhalefet,iyiniyetliolsunyadaolmasın,ŞehzadeMustafa’yıliderolarakseçtiveyönlendirdi.

ŞehzadeMustafabirisyanlababasınıdevirmeyimiplanlıyordu?

İlber Ortaylı: Öyle anlaşılıyor ki yavaş yavaş Mustafa’yı uyandırmayabaşlamışlar.Mesela,tuğraçektiğinigösterenkayıtlarvar.

Bu,“Benpadişahım”mıdemek?

İlberOrtaylı:Tabii,baştapadişahvarken,buhemuygunbirşeydeğilhemdeyasak.Bu,parakanunugibi,paranınüzerinekendiportreniyerleştirmekgibibirşeydir.Mesela tuğraçekipsahtekârlıkyapanmemurlarvardır.Bunuyapanmemurlarnormalbirsahtekârdandahabüyükcezaalırlar.

Feridun Emecen: Şehzade Mustafa 1533’te Manisa’ya, sonra 1541’deAmasya’yagönderiliyor.DoğuyayapılanseferlerdeAmasyakuşkusuzönemlibir merkez. Tam bu esnada orada birtakım olaylar vuku buluyor. 1550’liyıllara geldiğimizde Kanuni artık 60 yaşlarında ve çok ciddi sağlıkproblemleriyleboğuşuyor.Nikrishastalığıonuçokrahatsızediyor.Ürekandakristalleşiyor ve dizkapaklarına yayılarak dayanılmaz ağrılara neden oluyor.Bilindiği üzere nikris öldürücü değil, ama ciddi rahatsızlıklar veren birhastalık.Mustafa’nınkatlideKanuniişteböylebirhaldeykengerçekleşiyor.Moralibozukveoğullarınınproblemleriyleuğraşıyor.

İlber Ortaylı: Anadolu ve Rumeli’de devletin hâli de güllük gülistanlıkdeğil.MeselaMustafa’nınkatlindensonra,DüzmeceMustafaİsyanıçıktıvebuisyanzorbastırıldı.Millethâlindenmemnunolsaydı,çarşıpazardahuzurolsaydı,buisyançıkarmıydı?

FeridunEmecen: Mustafa ve Selim ile Bayezid arasında bir hadise var.Mustafa’nın boğdurulması kamuoyunda çok büyük bir infiale yol açıyor.Kanuni’yiçoksertbirşekildeeleştirenşiirlervar.TaşlıcalıYahya’nınbirkaçbeyitiniarzedeyim:

Sen‘Muhibbi’olasınsendemuhabbetbumudur?Mustafagibiciğer-kuşaneşefkatbumudur?Alilekoydunanahanihakikatbumudur?Kavl-idüşmensanakarettimeveddetbumudur?Yokyerekanedesinyanihilafetbumudur?MustafanolduneyledinaPadişahım?

Birşairenindeçokağırbirşiirivar.

ZulmedipboynunataktınkemendicanınakıldınezaMerhametsizŞahıâlemnettiSultanMustafaBirRuscadısınınsözününkulağınakoyupNekriâlemkılınademolacuzeyeuyupŞefkatimandırbilirkenkılmadınhavfıhuda

İlberOrtaylı: I. Petro da kendi oğlunu işkence yaparak öldürttü. Haksızmıydı?KimseRusya’yısokaktabulmamış.OğlununAvusturyaimparatoruylayazışmalarıvarveordusuhazır.

Saraydakieğlencelernasıldı?

Feridun Emecen: Bir sakinin sultana içecek sunduğu, bir taraftaçalgıcıların olduğu minyatürler var. Bu minyatürlerdeki figürler arasındakadınyok.YavuzSultanSelimdönemindedebenzerfigürlerigörüyoruz.

Kanuni’niniçkiiçmesiyleilgiliçeşitlitartışmalarvar.

Feridun Emecen: Osmanlı kaynaklarında böyle bir bilgi yok. Yalnız,1553’tebirVenedikelçisinin söylediğinegöre,hastalandığıve şarap içmeyibıraktığıifadeediliyor.Fakataynıdönemdetamtersinisöyleyen,Kanuni’ninson derece perhizkâr, dinine son derece bağlı bir sultan olduğunu belirtenkaynaklardavar.Batıkaynaklarıbutürkonulardagüvenilirdeğil.

HafsaSultangerçektenMengliGirayHan’ınkızımıdır?Eğeröyleyse,CengizİmparatorluğuHanedanlığıileOsmanlıHanedanlığıbirleşmişoluyormu?

İlberOrtaylı:Evet,oluyor.

Osmanlıpadişahlarınedenhaccagitmemiştir?

İlberOrtaylı: Nasıl gitsinler?Hacca gitmek o kadar kolay bir şey değil.Şam halifelerinden bile hemen hemen giden hiç kimse yok. Abbasilerden

HarunReşitgitmiş,amaBağdat’laMedinearasındakiyolmalum.Fakathaccagitmekbiryıldemekvedevletiokadarsürebırakmakgüç.

Herhaldevekilgönderiyorlardı.

İlberOrtaylı:Tabii,zatenhersenesurrealayıgidiyordu.

SultanSüleyman’laYavuz’unilişkisinasıldı?Aralarındababa-oğulsamimiyeti,sıcaklığıvarmıydı?

Feridun Emecen: Yavuz’la Sultan Süleyman’ın aralarının çok kötüolmadığınıbiliyoruz.KendisisaltanatmücadelesiiçinKefe’yegittiğizaman,butahtmücadelesinetanıkoldu.

İlber Ortaylı: Fakat Yavuz seferdeyken, Şehzade Süleyman’ı hemenBolu’yagönderdiler.

Feridun Emecen: Hayır, Bolu değil. Bolu konuşuldu, ama kabulgörmeyinceKefe’yegönderildi.Kefe’dekaldıktan sonra İstanbul’a geldi veelimizdeki kayıtlara göre, Sultan Selim tarafından çok büyük bir törenlekarşılandı.Sonradasancağa,Manisa’yagönderildi.

Sultanlarınşehzadeleriveyakendikardeşleriniboğdurmalarını,İslaminanışıylabağdaştırabilirmiyiz?

İlberOrtaylı:Niyebağdaşmasın?UlulEmrsözkonusu.Şeyhülislamdabukonudafetvaveriyor.MeselaIII.Muratİstanbul’a,Sarayburnu’nageldiğinde,devrin fukahası hemenbeş kardeşindekatli için telkindebulundular.Diğertaraftan, eğer kardeşiniz yaşarsa, ya isyan çıkar ya da halk kendi kendinikatletmeyebaşlar.Düşünün,SultanCemVakasıOsmanlıDevletiiçintambirkâbustur.VüzeraAmasya’dabulunanCem’ideğil,Bayezid’i istedi.Vezirlersavaşlardan yorulmuş olmalılar ki biraz rahat etmek için Bayezid’in uygunolduğuna karar verdiler ve onu saraya çağırdılar. Sonunda biri yenilir gibioldu ve dışarıya sığındı. Ahlaksız bir kişi olan İspanyol Papa AlessandroBorgia bumeseleyi kullandı.Daha sonra Fransız kralı,Cem’i ele geçirmekiçin hususi olarak İtalya’ya geliyor ve Bayezid Han oradaki kişilere paraödüyor. Sonradan Cem’in orada kalan çocukları Rodos Kalesi’nde vaftizedildiler.KanuniRodos’ualdığızamanorayıviraylabırakıyor,amaçocuklarkalıyor.Katledilmelerigerek,çünküteamülböyle.

FeridunEmecen:Bu dönemin daha öncesine de bakmak lazım.YıldırımBayezid’in Timur’a yenilmesinden sonraki Fetret dönemi gerçekten deOsmanlı’nınzihnindebirtravmaolmuştur.

İlberOrtaylı:BirtakımkişilerKanuni’yeII.Süleymanderler.Butamamenoryantalistlerin ve bugünkü tarihçilerin uydurmasıdır. Süleyman Çelebi’nin

adını anmak istemezler; hâlbuki kendisinin sikkesi, hutbesi, kazaskeri var.Hanedanınfetretdevrindeyaşananlargibi,bunabenzerkâbuslarıvardır.

Halilİnalcık,“SiyasalBilgilerFakültesi”dergisindeTimurveBayezid’inoğullarınınmektuplaşmalarınıyayımladı.Timur’unoğluŞahruh“Bizkarındaşlarımızıöldürmüyoruz,devletibölüşüyoruz”derken,Mustafa’nınyanıtı“Bizdedevletibölüşmemekiçinöldürüyoruz”oluyor.

İlberOrtaylı:Okadarbüyükbir imparatorluk,birOrtaAsyamedeniyeti,Timuröldüktensonrabatıyor.Selçuklugeleneğindekardeşlermücadeleeder.Fakatkimin,kaçkişininöldüğüneilişkinelimizdekayıtyok.OsmanlıDevletiisebirolmaya,müesseseleşmeyeçalışıyorkiüstünlüğüdeburadadır.Kardeşkatli de 1617’de, I. Ahmet tarafından kaldırılıyor. Demek ki kardeş katliistisnaidir. III. Selim, II. Mahmut, IV. Mustafa gibi örnekler var, amaTanzimat’tabuartıkyerleşikbirsistemhalinegeliyor.Buradakiönemlinokta,veraset sisteminin bu kadar zor oturmuş olmasıdır. Bu tüm dünyada buşekilde olmuş. Örneğin, Korkunç İvan’ın delirmesinin sebebi, çocukluktanberi her gün cellât beklemesi…Büyük Petro neden bu kadar tuhaf? Sözdetahtıpaylaşmışnaibebirkadınvar,amaodakardeşiylecellâtbekliyor.

FeridunEmecen:Tarihi bir bütünolarak ele almak lazım.Eğer bugünündeğeryargılarıylabakarsak,bumeselelerideğerlendiremeyiz.

HürremSultanMüslümanolmuşmudur?

İlberOrtaylı:Müslümanolmamakgibibirşansıolabilirmi?

FeridunEmecen:Zaten cariyeolduktan sonrahepsi İslamibir eğitimdengeçiyorlar.

İlberOrtaylı:Enderundaöyle;busondereceiyibirşey.MeselaMahmutPaşa ruhban ailesinden gelme ve ailesinde rahipler var. Keza Sokullu daöyle…

Hürrem’inhayırhasenatıvarmı?

İlberOrtaylı:Tabiikivar.BütünKudüs’teetkisivar;HasekiMahallesivebaşkahastanelerdevarkibunlarıValideSultanolmadan,yanionagörebirtahsisatı yokken yapmıştır.Valide Sultan’ın tahsisatı daha fazladır, çünkü otümhareminbaşıveyöneticisidir.

16.yüzyılabaktığımızda,Kanuni’ninstratejisinedir?Kanuniganimetiçinmihareketetmiştir?

İlber Ortaylı: Bu çok basit bir kasaba mantığı… Kasabanın yarım

münevverlerioturupganimetekonomisigibi tuhafkavramlaruydururlar.Bukadar kıta ganimet ekonomisiyle yürüyebilir mi? Bu konuların ciddiyetletetkikedilmesiveyapılantetkikatındanakledilmesigerek.MaalesefOsmanlıaraştırmalarının derinlemesine yapıldığını kimse söyleyemez. Her şeyerağmenÖmerLütfiBarkangibi isimlerdevar.Kendisi tarihyöntemleriyle,tarih düşüncesiyle ilgili çalışmaları olan, Annales Okulu’nu takip eden birtarihçi…OndansonrakinesildenSayınHalilİnalcıkvar.Fakatbukişilerbirkenarda dururken, politik davranan kişiler çıkıp ganimet ekonomisi gibisözleruyduruyorlar.YahutOsmanlılarda sadecememurolmakmümkünmüşgibisöylemlervar.Bununeredenbilebilirlerki!Terekedefterleriniokumayabaşlamışolabilirleryadabirsancakbeyibazenbirtüccardanzenginolabilir;amayapılanmayıdagörmeklazım.BirAvrupavar,amaAvrupayeknesakbirkıta değil. Mesela Alman İmparatorluğu, Avusturya diye görülen ülkeniniçindeBurgundiyavar.

Bizde hükümdar analarının şeceresi bile belli değil, çünkü bunu bilmeninbir getirisi yok. Fakat Avrupa’da şecere her şeydir, çünkü her şey miraslagelir.AvusturyaarşidükününoğluGüzelPhilip,İspanyakralvekraliçesinin,yaniKastilya-Aragonçiftininkızıylaevleniyorvebirdenbire İspanya tahtınıvekoskocabirAmerikakıtasınıalıyor.BabasıMaximiliandaBurgonkralınınkızıyla evlenmişveBelçikavebugünküFransa’nınDijonbölgesini almıştı.Avrupa’da böyle bir siyaset söz konusu. Kanuni, böyle bir veraset sistemiolmaksızın, Avrupa’yı bilek hakkıyla almış. Üstelik sürekli genişlemekzorunda olan bir devlet bu… İlerlemenin ucunun olmadığı bu duruma“emperyalistparadoks”diyoruz.

Feridun Emecen: Mesela, sınırlarınızı Tuna’ya dayandırsaydınız,tamponlarla daha da ilerlemek durumundasınız.Macar politikaları da böyleşekillenmişti.

İlber Ortaylı: O dönemki Macaristan hâlâ hüküm sürseydi, bugünMacarlarlakomşuolurduk.

Osmanlı,Protestanlarınedendestekledi?

İlber Ortaylı: Katolik olduğu halde, Fransa neden Protestanlara gözkırpmıştı? Şarlken Alman tacını kardeşi Ferdinand’a bırakmış ve kendisiİspanya kralı olmuştu. Yani İspanya Habsburgları aynı ailenin İspanyakoluydu.BubirhanedanınikikoluİspanyaveHollanda’yıalmış.Fransabucoğrafya içindebunaldığı içinbirmüttefiğe ihtiyaçduyuyor.BuyüzdenasıldostumuzKatolikFransa’dır,fakatMacaristan’daayaklananProtestanlarladadostluğumuzvar.Yoksabizİngiltereilebirkeretemasageçtik.

FeridunEmecen:Gazetehaberlerigibiyayılmışçeşitliküçükhaberlervar.Protestanlar daha aşağıda yaşayanlara yönelik şunu söylüyorlar: “SizHıristiyan memlekette yaşayıp ibadet edemiyorsunuz, ama biz kâfirmemlekette yaşamamıza rağmen ibadetlerimizi yerine getirebiliyoruz.”ProtestanlarbuşekildeOsmanlı’yıörnekgöstermişler.

İlber Ortaylı: Macar Protestanları zaten İngiltere’ye ya da Almanya’yagidip okumuşlar. Hayli enteresandır ki Osmanlı hâkimiyeti altındabulundukları bir dönemde, dışarıyla eğitim ve kültür bağı kurabilmişler.Bugünkü Romanya’da, Transilvanya olarak bilinen Erdel bizim imtiyazlıbeyliğimizdir.

Feridun Emecen: Osmanlılar Luther’in faaliyetlerini çok önceden beritakip ediyorlar. Demek ki bu tarihlerin öncesine de bakmak gerekir. Yakınzamanda oradan gönderilen bir casus raporu yayımlandı. Topkapı’daki bubelgede,Lutherhareketininsınırlardaortayaçıktığı,karışıklığanedenolduğuveiyitakipedilmesigerektiğibildiriliyor.Müthişbiristihbaratvarvepolitikaoluşturulurken bu istihbarattan istifade ediliyor. Sözü geçen hadiseler1520’lerde vuku bulmuş. Ancak, Luther Viyana Seferi’nden sonra tavrınıtamamendeğiştiriyorveOsmanlı’yabakışındaciddibirgelişmesözkonusuoluyor. 1540’larda başlayan bir değişme bu. Sonuç olarak, Osmanlı’nınProtestanlığın yayılmasında katkısı vardır. Esasen bugünkümodern Avrupavarsa,buOsmanlısayesindedir.

İlber Ortaylı: Elbette; fakat bunu bugünkü Avrupa Birliği’ne üyelikpolitikasındanbağımsızdüşünmekgerekir.

Osmanlı’nınAkdenizpolitikasınasıldı?

İlberOrtaylı:BarbarosHayrettin’ekadarAkdeniz’deetkinbirpolitikamızyokveonunöldüğügündahiKıbrısveGiritelimizdedeğil.Rodosdahayenialınmış.SicilyaveMaltaisehiçbirzamanOsmanlı’nınelinegeçmemiştir.

Akdeniz’eŞarlkenmihâkim?

İlberOrtaylı:Hayır,böylebirdurumsözkonusudeğil.

FeridunEmecen:DoğuAkdeniz’ehâkimolduğukesin.

İlber Ortaylı: Afrika’ya yönelmiş, ama bir sonuç alamıyor. ÇünküBarbaros oradaki Berberi devletlerini, bugünkü Cezayir’i teşkilatlandırıyor.BuradapaylaşılamamışbirAkdenizvar.Akdeniz’deseyrüseferbileyapılmasıimkânsız. Cığalazade, yani Cağaloğlu devşirme değil, Kont Cığalo’dur.Hammerbunuvesikalaraistinadentarifetmişti.BukişininannesibirTürk’tü.Bir Akdeniz seyri sırasında, muhtemelen Mısır’a giderken, İtalyanlar bu

kadınıesiraldılar.GemiyiyağmaladılarvebukızıKontCığalo’yagötürdüler.Kont bu kıza âşık oldu, onunla evlendi ve çocukları oldu. Sonra başka birseyirde o çocuğu Osmanlılar esir aldı ve Müslüman yaptılar. Fakat annesikendisinizatenöyleyetiştirdiğiiçin,çocukbuinancakolaycateslimolmuş.

Deniz paylaşılamadığı gibi, Akdeniz politikası ve ticaret depaylaşılamamıştır. Yavuz Selim Han’ın Mısır’ı aldıktan sonra yapmakzorunda olduğu ilk şey, huzuruna gelen bir Katalan’ın imtiyaz talebinikarşılamakvebuimtiyazhakkınıyenilemekoldu.Bubirkapitülasyondur.

Osmanlı’nınTürkdüşmanıolduğusöyleniyor.Bukonudanedersiniz?

Feridun Emecen: Osmanlı’nın ilk kaynaklarına baktığımız zaman Türkkelimesininçokyaygınolduğunugörüyoruz.Zamaniçerisinde,sorunçıkarankesimlere bazı tabirler yakıştırılır. Bu sadece Türkler için geçerli değil;ArnavutlaryadaTatarlardabenzerbirdurumlakarşıkarşıyalar.Yanihususibiraşağılamaedebiyatıyadabuyöndebirpolitikadayok.Öylebirşeyolsa,hanedan neden kendini Oğuz kökenine bağlasın? Bütün şecereler Türkkökeninekadaruzanıyor.HanedansistemlibirşekildeTürklüğükötüleseydi,bubiryerdekendikendinikötülemekolurdu.

İlberOrtaylı:Meselahakan,hanunvanıkullanılıyor.

PortekizlileriçıkartmakiçindüzenlenenHintDenizSeferlerihakkındanesöylersiniz?

İlber Ortaylı: Bu sefer düzenlendi, çünkü orası Osmanlı sınırının çokyakınlarındaydı. Ayrıca Mısır Çarşısı’nın baharatından tutun, Hintdokumasına varana kadar oradan gelen çeşitli mallar vardı. Tekstilbakımından 16. ve 17. yüzyılların en büyük üretimi Hindistan’a aitti veburanınkontroledilmesigerekiyordu.BuralarınBatı’nınelinegeçmesibüyükbirfelaketolurdu.Portekizlidenizciler,İspanyollardanfarklıolarakgerçektenkâşif kişiler ki keşiflere ilk başlayanlar da onlardır. Öte yandan, gaddar veiptidai kimseler ve girdikleri yerde katliam yapıyor, Müslümanlarıöldürüyorlar.AçeSultanıdaoyüzdenOsmanlı’danyardımistemiştir.AslındaOsmanlı Şark’a göre çok üstün bir medeniyet değil, fakat ateşli silahlarkonusundavekonvansiyonelordubakımındanöneçıkıyor.

Feridun Emecen: Portekizlilerin Baharat Yolu’nu kapatması ve ticaretisekteye uğratması Akdeniz’de büyük bir sorun yaratıyor. Kızıldeniz veBasra’nın girişini kapatıyorlar ve dolayısıyla ticaret yapılamıyor. BundansadeceOsmanlıdeğil,Venedikdemuzdarip…Elbettebaharat sadece lezzetiçindeğil,pekçoksahada,meselatekstilsektöründevemuhafazaamacıylada

kullanılıyor.Diğer taraftanunutmamakgerekir kiPortekizlilerKızıldeniz’inağzınavardıklarındakutsalyerleridetehditederhalegelmişlerdir.Portekizliamirallerin Kızıldeniz’i geçip Cidde Limanı’na çıkartma yapmak, hattaMekkeveMedine’yiortadankaldırmakgibiplanlarıvar.Budaİslamdünyasıiçinciddibir tehlike…Osmanlılardabunasetçektilerkibuçokmühimdir.Osmanlı 1538 yılındaki seferde bu gibi tehditleri önlemeyi amaçlamıştır.HadımSüleymanPaşaKızıldeniz’igeçerekCidde’ye,oradandaDiu’yageldi.

Osmanlıların bu mücadelesi, Portekizlilerin bu gibi faaliyetlerini sonaerdirdiveAkdenizticaretitekrarcanlandı,ticarethacmiyenidenarttı.

İlberOrtaylı:İspanya’nındenizcilikteknikleriPortekizlileregöreçokdahageridir. İspanya’nın bahriyelilerinin hemen hepsi Cenovalı kaptanlardır:Columbus,AmerigoVespucci…HâlbukiPortekizhemateşlisilahkullanıyorhemharitacılıktaileridehemdeseyrüseferibiliyor.

İMPARATORLUĞUNDÖNÜŞÜMÜOSMANLI’NIN

MODERNLEŞMESÜRECİ

2011 yılında Arap ülkelerinde “Arap Baharı” diye adlandırılan bazıhadiseler meydana geldi. Elbette bu hadiseler bölge demokrasisi için birmücadeledirvebumücadeleninOrtadoğu’yayayılacağı,hattaİran’danÇin’ekadar bölgeyi etkileyeceği düşünülmektedir. Türkiye’de böylesi hadiselervuku bulmamıştır ama bugünlere gelene kadar bazı sıkıntılar yaşandığı daaşikârdır. Türkiye’nin diğer devletlerle arasındaki farklılık ise herkestarafındankabuledilmektedir.

Pekâlânedirbubahsedilenfarklılık?Hemmodernleşmesürecindehemdedemokrasi sürecinde Türkiye’nin İran’dan daha ileride ve diğer Ortadoğuülkelerindenfarklıbirkonumdaolmasınınnedenlerinelerdir?

BusorununcevaplarınıProf.Dr.İlberOrtaylıveFerhatBoratav’labulmayaçalışacağız ve bunu yaparken de 19. yüzyıl Osmanlı modernleşme sürecinitakipedeceğiz.

Sonzamanlarda,demokrasiyegeçişsürecindeolduklarısöylenebilecekArapülkelerindeçeşitlikarışıklıklarvar.Türkiye’deisedemokrasiyegeçişteçeşitlisorunlarolmasınarağmen,butürsıkıntılaryaşanmadı.Türkiye’ninhemmodernleşmehemdedemokrasiaçısındandahailerideveİranilediğerOrtadoğuülkelerindenfarklıbiryerdeolmasınınsebeplerinelerdir?

İlberOrtaylı:Önceliklebukonudaövünürkenbirölçümüzünolmasılazım.

Bunu mütevazı olmak açısından, bir ahlak dersi olarak değil, stratejik birdeğerlendirme bakımından vurguluyorum. Bir kere bazı eğitim kurumlarıaçısından, Türkiye’nin diğer ülkelere göre bir üstünlüğü yoktur.Hatta İran,Mısır ve Filistin’in son derece seçkin birtakım okulları vardır. Filistin’deAraplarınokuduğubirkolejülkeninmatematikşampiyonudur;hattaAraplarYahudi gençlerden bu konuda daha iyidir. 1960’larda, bizim okullarımızlakıyaslandığında, Lübnan ve İran’ın okulları açık farkla daha iyidir. Buokullardabirkaçdiliçokiyibilençocuklaryetiştirilir.Türkiye’ninebedîderdiolanbirhususturkiburalardaçok iyi tercümeyapılır.Bizde ise tercümanlarne kendi dillerine ne de çevirdikleri dillere tam olarak vâkıftır. Ayrıca buöğrencilerfelsefede,teolojide,edebiyatda,dildebilirler.Heleİranlılarhemİslamhukukunu,hemde, bizimkikadar tatbik etmeselerde,Batı hukukunubilirler.MeselaAyetullahMüderrisi’ninRomahukukubilgisi İslamhukukukadarderindir.Bizdeyseböylebiriyok.OlandaRomahukukunuokadariyibilmez.BizRomanize olup hukuk devrimi yaptık, amaRoma hukukçumuzhâlâ sayılıdır. Dahası, neredeyse müfredattan Roma hukuku dersinikaldıracaklar.

Türkiye yüzünüBatı’ya dönmüş ve yakın bir imparatorluğunmirasçısıdır.Bu demektir kiBatı’yla kavga ediyoruz ve onlara karşı ayakta kalmak içinonlarınsavaştekniklerinialmalıyız.Osavaşteknikleriiseyeniçağlardabütünolarak bir organizasyon ve bilim gerektirir. Mühendislikten başlayarak,veterinerlikten tıbba kadar ilerdeyiz ki bu önemlidir. Fakat felsefemiz,sosyolojimizonlarkadariyideğil.

Ayrıca bu da yetmez; örgütünüzü yenilemek zorundasınız. İranlılar ya daMemluklar kılıç kalkanla daha iyi savaşabilirler, fakat hâlâ bir kabilelerkonfederasyonuhalindeler.Onlar bu şekilde yaşarkenbiz örgütlenebilmişiz.Bunagörebirordumuz, idariyapımızvar.Belkienbüyükhukukçularbizdeolmayabilir,amakadılıkgibimüesseselerleadliyeteşkilatımızOrtadoğu’nuneniyisiydi.Türkiye’yibunlarilerigötürmüştür.

Üstelik Türkiye üretiyor ve üretmek zorunda ki Batı’ya karşı hem askerîalandahemdesivilalandaayaktakalabilsin.Demokrasideaslındabununiçinicatedilmiştir.Yoksabizimçokidealbirdemokrasimizolmadı.Bilhassaidealdemokrasiyi besleyecek aydın takımının gayet sığ fikirler beslediği, yüzağartıcıfikirlerortayakoyamadığıveteşkilatlanamadığıgörülüyor.Kaçyıldırsiyasi partilerimiz var, ama hiçbirinin arkasında adamakıllı bir felsefe vedoğru düzgün bir teşkilatlanma yok. Buna karşı partilerin kapatıldığısöylenebilir,doğrudur,amakadrolarhâlâduruyor.Şurasıbirgerçektirkibuülke ayakta kalabilmek için üretmektedir.Modern dünyaya nazaran, ordusumükemmeldir.Bürokrasiyidüşündüğünüzde,diğerülkelerlearasındapekbir

fark kalmadığını görürsünüz. Sudan’ın İran ve Türkiye’de büyükelçiliğiniyapan bir zat Libya’da demişti ki “Ben Türkiye’de büyükelçilik yaptım. Oülkedeki en ücra köşede kalmış köylünün bile aklı sizinkinden dahaaydınlıktır.”Fakathertürlüreformbazılarınıncanınıacıtır,kolaydeğildir.

Ferhat Boratav: İran 18. yüzyılın sonundan itibaren, kuzeyden Rusya,sonrasındaysa İngiltere’yle uğraşmak zorunda kaldığı halde, onlarda nedenböylebirgelişimolmamış?

İlber Ortaylı: Hayır, gelişim olmuştur. Bizden daha önce, 1905’temeşrutiyetegeçtilervebu,bizimkindendahaciddibirharekettir.Meşrutiyetinoturmamasının sebebi, oranın İngiltere ve Rusya’nın üzerinde kapıştığı biralanolmasıdır.İranI.DünyaSavaşı’ndagüyatarafsızdı,amaRuslarlaTürklerbuülke topraklarınınüzerindesavaşıyordu.Böylebir tarafsızlıkolabilirmi?Birtakımşeylerçokzor;örneğin,İran,coğrafyasındandolayıpostateşkilatınıkuramıyor.Osmanlıgittiğinde,oradabirkabilelerkonfederasyonuolduğunugörüyor.ZamanzamanaralarındanNadirŞahgibiçokönemlişahsiyetlerdeçıkmış elbette.NadirŞahHindistan’ı idare edemiyordu.Babürlülerin ülkesideneyazıkkisömürülmekiçinİngilizleribekliyordu.Çünkükolaykolaybiryapıyı oturtamazsınız.Bu bir örgüt işidir, üretim işidir ve dolayısıyla kolaydeğildir.Buaradaşunudaekleyeyim,bizimsarayımızdakitahtŞahİsmail’indeğildir. Nadir Şah’ın Hintlilerden aldığı yüzlerce tahttan biridir ve hediyeedilmiştir.

Osmanlı’nınbıraktığıenbüyükmirasdateşkilatlarvemüesseseler…RogerOwen’ınŞevketPamuk’layazdığı“20.YüzyıldaOrtaDoğuEkonomileriTarihi”kitabındabölgeekonomilerikarşılaştırılıyor.GörülüyorkiekonomiyiyönetecekbirbürokrasiolduğuiçinTürkiyedahaileride.

İlber Ortaylı: O kitabın en önemli yanı, çok açık bir üslupla yazılmışolmasıdır. Kitabın bölümleri, Suudi Arabistan’ın, Mısır’ın teşekkülünüanlatıyor.Butopraklardaemperyalizminolduğudoğrudur;ilerleyişlerininnekadariptidai,nekadarörgütlenmeihtiyacındaolduğunugösteriyor.

16.yüzyıl,Osmanlı’nınmuhteşemyüzyılıolarakadlandırılıyor.BesbellikiAvrupakrallarıKanuni’ninrejimineözeniyor.Odönemdeonlarıntopraklarındakangövdeyigötürdüğühalde,Osmanlı’daharpyok.Peki,bircihanimparatorluğuolanve16.yüzyıldadünyayahâkimolanOsmanlı19.yüzyıldaneden“hastaadam”durumunadüşüyor?

İlberOrtaylı:Aslında “Osmanlı hasta adamdır” diye bir şey yok.Bunlar

sembolikifadelerdir.BunusöyleyendekendisinehayrıolmayanI.Nikola’dır.I.NikolaRusyası’nınportresinebakarsak,ülkeninodönemininnekadarkötüolduğunu görürüz. Nikola’dan elli sene sonra, her Rus ailesine bir değil,çeyrek at düşüyordu. 19. yüzyılda o bereketli topraklarda kıtlık oldu veinsanlar açlıktan öldü. Daha önemlisi, merkezî Rusya bu durumdayken,Ukrayna’nındahamüreffeholmasıydı.Bununyaratacağıeşitsizliğidüşünün.TümbudurumlarOsmanlıİmparatorluğuiçingeçerlideğildi.Demekkihangicemiyetinnekadarhastaolduğutartışmalıdır.

Fakatonlarınbu“hastaadam”yakıştırmalarınıenöncebenimseyenbizimortaokul tarihçilerimizoldu.Okadarbayat,yavanvekakavanbiranlayışkibu. Osmanlı’nın neresi hasta? Osmanlı, teşkilatını modernleştiriyor, hukuksistemini romanize etmeyebaşlıyor,maliyesini kurumsallaştırıyor, ordusunuyenileyip kurmaylık sistemini getiriyor, ona yönelik mali tedbirler almayabaşlıyor. 20. yüzyılın başında ise çok ciddi ve teşkilatlı bir maliye sistemiuygulanıyor. Sonra Galatasaray Lisesi gibi okullar kuruluyor. Yani prensipşudur: Frenkleşeceksek biz Frenkleşelim. Çoğu ülkenin maarifi bunuyapamaz.Bubakımdan,butoplumnasılmodernleşiyor,dünyayanasıluyumsağlıyor, nasıl değişiyor bakmak lazım. Osmanlı Devleti, 19. yüzyılındevletleri arasında hukuken büyük devlet sayılıyordu. Kanuni devri kadargüçlü olmayabilir, ama büyük devletlerin hiçbiri birbirine eşit değildir.Mesela bu dönemde İngiltere istemediği bir şeyi yaptırmadığı gibi heristediğini de yaptıramaz. Fransa istemediklerini yaptırmadığı gibi, bazenistemediklerini de yapmak zorunda kalır. Çoğu zaman Avusturya-Macaristan’ınesamesiokunmaz.

19. yüzyılda Osmanlı’da sanayi inkılâbı olmadı, ama orduya yönelik birsanayiüretimivardı.Birde“Yabancıtüccarlargeldi,tezgâhsanayimizöldü,bittik” efsanesini unutmamız lazım. Üretim bir yerde durur, başka yerdebaşlar. Safranbolu’da durur, Lübnan’da başlar. Mesela İzmir’deki üretimkapasitesideğişirveüretim İzmir’denAydın’a taşınır.MühimolanşudurkiOsmanlı sanayileşmeye geç başlamıştır, fakat hiç başlamamış değildir.Osmanlı’da mühendislik ve ustalık eğitimi vardır. Biz bugünkü kurumları1960’ta kurmadık. Şimdi İTÜ ya da ODTÜ’deki mühendislere sorsak,dünyayı İTÜ ve ODTÜ’nün kurulduğu tarihten başlatırlar. Oysa İTÜ’nüntemelineinmeklazımdır.Mühendishane-iBerriHümayunveMühendishane-iBahri Hümayun iki asırlıktır. Herhalde hekimlik son 30 senede başlamadı.ElbettehekimlikHacettepegibikurumlarlaorganize edilmiştir, amabundanöncedebirgeçmişivardır.Önemliolan,mevcutolanlarıkabadökmekti.Herşeydenötebirkadrovardı.Bugünegelirsek,benimmevcuthukukçularlabumemleketin selametegideceğinedair ciddi şüphelerimvar.Mülkiyeliolarak

bizlerin, kim ne derse desin çok sağlam taraflarımız da vardır, ama biztabiplerin, hekimlerin, mühendislerin, veterinerlerin ve bazı askerlerinbaşarısınasahipdeğiliz.Bunukimseilerisüremez.

19. asır bir reform asrıdır. Müesseselerin reformunu yapıyorsun, hayatauyum sağlıyorsun, dünyanın şartlarına kendini uydurmak zorundasın; dışilişkiler sistemine, milletler arası trafiğe, o trafiğin kurallarına uydurmakzorundasın. Çünkü artık 16. asırda değiliz. Aşağı yukarı tâ başındankaçırdığın bir gelişimi yakalamak durumundasın. 16. asırda, 17. asırdaproblem değilmiş bu. Avrupa’daki sanayileşmeye doğru gidecek bilimselteknikgelişmeler,oasırdabunlarıyakalayıpyakalamamakmeseledeğilmiş;bu bir sorun teşkil etmiyormuş. Kaldı ki yakalamış da Osmanlı, harpteknolojisini vs. Üstelik bu konulara meraklı. Gelişmelere kapalı diyoruz.Yanlış! Mesela buraya gelen İngiliz elçisinin kendisine bakmıyor millet,gemisine bakıyor. Bu meşhur bir olaydır, 16. asır Osmanlısı meraklıdır.Osmanlı yeni teknolojiye, kartografyaya, gemiciliğe, topçuluğa meraklıdır.Zatenkendisibunlarıtatbiketmiş,ama18.asırdakideğişimbaşkabirşey,onuyakalayamamış. Yani bürokratik mekanizmalar değişmiş, hayatın kendisideğişmiş, birtakım yeni idari sistemler ortaya çıkmış. Bunların sıkıntısı 19.asırdabilhassahissedilerekbirdeğişimegidilmiş.

FerhatBoratav:Öteyandan16.yüzyılıdaçokidealizeetmemekgerekir.O dönemdeAnadolu’da Celali İsyanları ve sarayda çeşitli fraksiyonlar var.Oysa 17 ve 18. yüzyıllarda Osmanlı’da müthiş bir hayatiyet de vardır.Örneğin,HintOkyanusu’naaçılmışlardır.

İlberOrtaylı:Butartışmalıbirkonu,amaaçıkolanbirşeyvarkiodabutoplumda bir dinamizmin olduğudur. Bu topluluk, henüz birkaç asır evvelAsya’nınsteplerindenAnadolu’yagelmişti.DahasonraAkdeniz’eaçılıyorlarveDoğuAkdeniz’intamamınıalamasalardaoradabirhâkimiyetkuruyorlar.Girit’in alınması kılıç kalkan üstünlüğüyle izah edilemez.Muvaffak olmakiçinmüthiş birmühendislik gereklidir, çünküVenedik savunma sistemi çokenteresandır. Elbette bu arada, sistemin değişmesiyle ortaya çıkan sancılar,yolsuzluklar,karışıklıklarolmuştur,amaaçıkkiburadabirdinamizmvardır.Demek ki bu asrın Türkiyesi 19. asra göre dahamükemmeldir, ama başkabirtakımyönleriyledegeridir.Engeriolduğumuzalanedebiyat,sanat,felsefeveTürkçedir!Kimileri 500 kelimeylemilleti aydınlattıklarını sanıyor.Oysaaçıktırkienbüyükmukaddesatımızlisandır.

SarıSelim’lebaşlayanduraklamadevrininsebeplerindenbirisideIII.Mehmet’tensonraşehzadelerinsancakbeyliklerindeeğitimalmamasıolabilirmi?

İlberOrtaylı:II.Selim,III.MehmetveIII.Muratsancakşehzadeliğiyaptı.II. Selim bir bakıma büyük bir hükümdardır, çünkü işleri devretmesinibilmiştir. Sokullu’nun dışında, etrafında nişancısından şeyhülislamına,reisülküttabından vakanüvisine varıncaya kadar çok sayıda seçkin insanvardır.III.Muratdevrideaşağıyukarıöyledir.III.Mehmetçokzayıfkalmışgibi görünüyor. Tahta geçtiklerinde, bu iki hükümdara kardeşlerinikatletmeleri telkin ediliyor; çünküOsmanlıHanedanı’nınŞehzadeCem’densonraşehzadekavgasınahiçtahammülüyok.

Şehzade Cem Karaman valisiydi. 1481’in Mayısı’nda büyük hükümdarFatih İtalya’ya yönelik olduğuna şüphe olmayan, şaşırtmalı seferin ilkmenzillerindenGebze sahrasındamuhtemelen zehirlenerek öldü. KaramanlıMehmetPaşabaştaolmaküzere,vüzeraveulemaAmasya’dakiBayezid’dekarar kılmışlardı. Bununla birlikte Cem de kendisini tutan yeniçerilerinbaşında İstanbul’a yöneldi. İstanbul’un kapıları Cem’e ve taraftarlarınakapalıydı. Bayezid’i taht bekliyordu. O yetişene kadar 11 yaşındaki oğluşehzadeKorkuttahtnaibidahiilanedildi.Görülmemişbirkurnazlıktır.Âlimve bilgili şehzade Korkut, daha hayatının başında politik entrikalara aletedildi.

Nizam-ı âlem, Bayezid-Cem kavgasını yaşadı ve binlerce insan Bursaİnegöl’de kapıştı. Cem kazanmış ve Bursa hâkimi olmuştu. Ne var kiBayezid,Cem’inkendisiniRumeli’yeyöneltmesinihiçkabuletmedivesavaşsürdü.BursaYenişehir’dekisavaşıCemkaybettiveMısır’adoğruyöneldi.

GelecekyılkisavaşKonya’daydı.Buseferdekaybetti,Ankara’yaçekildi.Mısır’adönüşyollarınıBayeziddenetimialtınaalmıştı.ZavallıCem’ekalan,önce Malta şövalyelerinin elinde olan Bodrum Kalesi’ne, arkadan karşıdaRodosAdası’ndaşövalyelerinreisibüyüküstatPierred’Aubusson’asığınmakoldu. Cem daha ilk anda kandırıldı. Sultan Bayezid şövalyelere yüklü birrehinakçesiödemeyiönermişti.PadişahBayezid,PapaVIII.İnnocent’a,onunardındanahlaksızveişinibilirPapaVI.AleksandrBorgia’yayaptığıdüzenliödemelerinedevametti.

Bubereketlirehin,FransakralınındaiştahınıçektiveRoma’yıtehditedipCem’ialdı.Fransa,CemsayesindeAkdenizpolitikasınaoynayacaktı.Romabubereketliadamıkaybediyordu.II.BayezidisetehlikelielleregeçecekolanCem’inortadankaldırılmasınakararverdi.Roma’yaokkalıbirparaödendi.Her türlü zehrin ve ustaca zehirlemelerin üstadı olan Papalığamensup bazıkişiler tarafından talihsiz şehzadezehirlendi.Zehir etkisinigeçgösterecekti.Nitekim1495’teVIII.Şarl’ınNapoli’yetertiplediğiseferdeöldü.ZatenVIII.Şarlyaşayanbircesetdevralmıştı.

Sultan II. Bayezid yas ilan etti; şehzade şehzadedir. Mumyalanmış naaşıbekletiliyordu;sonuçtadörtyıliçindeOsmanlımülkünegetirildiveBursa’yadefnedildi. Çocukları için aynı şey söylenmez.Onlar bağnazmuhitte vaftizedildilervedevaftizedilen torunlarınbirkısmıKanuniSüleyman’ınRodoskuşatmasında şövalyelerin yanındaydı. Kuşatma “vira” ile bittiği ve herkeskaleyiserbestçeterkettiğihalde,şövalyelerCem’insoyunayaptıklarısonbirihanetle, onları padişahın eline bıraktılar. Tanassur eden Müslümanlarkatledilir;nitekimöyledeoldu.

Asırlar sonra dahi Avrupa’da kalan bir-iki torunun soyundan gelenleri,bugününOsmanlıHanedanı,CemSultan’ıntorunlarıvekuzenolaraktanıyorama aralarına almayı kabul etmiyorlar. Hanedan reisi olan Osman ErtuğrulEfendi’yeCem’in torunları “Artık bizi de aileden kabul edin” diyemektupyazmışlar, kendilerine “Evet, kuzenlerimizsiniz ama biz de halifenintorunlarıyız”cevabıverilmiştir.

Cem’intorunlarıhâlâhayattamı?

İlberOrtaylı:Tabiiki,kendisininneslidevamediyor.

Ferhat Boratav: Lale Devri dendiğinde tam olarak hangi dönemkastediliyor?Budönemgerçektende“eğlence”dönemimidir?

İlber Ortaylı: Bu Ahmet Refik’in bir tabiridir. Hakikaten lâle, çiçekdüşkünü bir toplum var karşımızda. İnce zevkler söz konusu. Hatta laleyetiştirenler “Tezkire-i Şükûfeciyân” adlı bir biyografi kitabında yer alıyor.Bu devir niye Lale Devri’dir? Değişme tüm dünyada 19. yüzyıldagerçekleşiyor. Aslında 19. yüzyılda herkes ister istemez değişiyor. Mühimolan,18.yüzyılındeğişmesidir. 18.yüzyıldakendilerinideğiştirmek isteyentoplumlar bugünkü dünyanın temellerini atıyorlar. Devlet 18. yüzyıldaAvrupalıanlamdabirbilinçdeğişmesiyle,bilinçilerlemesiylegelmiyor.Böylebir tarif de yapmıyor. 18. asrınOsmanlısı o dünyanın ortasındaolduğu içinzorlanıyor.

Buradabilmemizgerekenbirşeyvar:Maalesef18.asrıTürkinsanıiyietütedip tam anlamadığı içindir ki 19. yüzyıldaki değişmeyi emperyalist birdayatmaolarakdeğerlendirdi.Tıpkıdünyanınçeşitliülkelerinin19.yüzyıldakolonyal istilayla değişmeye zorlanması gibi bir Osmanlı Devleti tarihiyazıldı. Çünkü 19. asır içinde izah edemediğimiz birtakım olaylar vardı.Bazılarınıizahediyorgibigöründü,amabiryanımızıdaizahedemedi.Çünkübiz 18. asrımızı bilemedik. Bu asrın dünyasında Osmanlı İmparatorluğu,değişen/gelişentoplumlarlakavgaetmek,onlarakarşıdirenmekzorundaolanbir toplumdurvebunun içinmüesseselerini ıslah etmek zorundadır.Bu çok

önemlidirvebunuanlamış,adınıdakoymuştur.“Islahat”kelimesi18.yüzyılaaitbirkelimedir.Buıslahatıdurgunluk içindebirdeğişmegibigörüyoramadeğildir. İnkılap lafını tabii ki kullanmıyor. Öyle bir şey yok zaten ortada.“İhtilal”,Osmanlı içinzatenkelimeanlamıyla“karışıklıkve fitne”demekti.Ama “ıslahat” lafı hakikaten düzgün bir düzenleme ve değişimi ifadeediyordu.Mousnier,FransızAkademisiadınayaptığıbirkonuşmada,“Avrupadevamlıdeğişenbirkıtadır.Bilincimizdekiilerleme,bilgimizdekiilerlemeyledeğişir” diyor. Chardine “Avrupa devamlı değişir, hareketlilik içindedir.BütünAsyaiseataletiçindedir”diyor.

Şimdi bu atalet kapsamına kısmen Türkiye’yi dâhil ediyor gibidirler.Türklerisebubüyükataletikendilerifarketmişler.Kalkıpda19.yüzyılın,20.yüzyılın Türkiyesi gibi “Biz geriyiz. İlerleyelim, durgunluğu kıralım”demiyor.“Bizbuordularınkarşısındaniyeyenildik?”diyesoruyor.OsmanlıcemiyetiaslındaAvrupa’yıtabaşındanberitakipedenbircemiyet…Çünküonunlaharpediyorsun,tekniğineuymakzorundasın.Fakatbundansonrabazışeylerin daha gelişmesi gerektiğini anlıyor. Mesela askerî tekniklerine elatıyor. Askerî teknikler değişik bir eğitim gerektirdiği için eğitime de elatıyor. O dünyayla ilişkileri sonucunda yaşamında, zevklerinde değişiklikortayaçıkıyor.MimaridebizdoğrudanAvrupa’yımı taklit ettik,yoksayanıbaşımızdaki İran’ı mı? Çünkü bahçe mimarisinde birtakım Farsça tabirlerkullanıyorsunuz.MeselaresimdeLevniçıkmış,birperspektif,birhareketlilikgirmişamabunlarıdoğrudanAvrupa’danmıalmışız,yoksayanıbaşımızdakiİranlılardanmı?Bunlarıtespitetmekdurumundayız.

Ama mühim olan şu ki bu cemiyette bir değişme var.Osmanlı Barok’udiyormeselabirtakımsanat tarihçilerimiz.Bendebu tabirikullandım.Evetbu Barok’ta Avrupa’nın etkileri var. Ama bu, Barok’un aynen yansımasımıdır? Çünkü o Barok’ta başka bir şeye önem vermek var, bir gösterişmefhumuvar, devleti toplumunkarşısında sahnelemekvar.Bütünmimarideve süslemede bu hâkim oldu 18. yüzyılda. Bizde bu felsefe ağırlıklı mı?Mimarinin felsefesini, düşüncesini verecek metinler yok elimizde. Ama nevar? 18. yüzyılın insanı mimariyle ilgileniyor. İşte “Hadikatü’l-Cevâmi”,Ayvansarayî’nineseri…Dahabirtakımtezkirelereskidenberidevamediyor.18. yüzyılın insanı hattatlardan bahsediyor. Mesela adamların şeceresinitutuyor, biyografilerini yayımlıyorlar. Demek ki güzelliğe, şekle, yaratıyayönelikbirilgilerivar.Birşeyleriyakalamakistiyorlar.

Benbunuçokönemligörüyorum.Birşeyleryakalamakgibibeynelmilelbirtrafiğin, ticaretin geliştiği bir ortamda Venedikli Murano da senin zevkineyönelik cam eşya üretiyor. Sen onların zevkine yönelik halı dokuyupsatıyorsun. Oradan sana göre birtakım mobilya geliyor ama o mobilyayla

senin de zevkin değişmeye başlıyor. Bir alışveriş başlıyor dünyada. 18.yüzyıla -çok dikkat ediniz- klasik diplomasi ve anlaşma tekniklerinigeliştirmişbeynelmilelsisteminüyesiolarakgiriyorsunuz.Westfaliasistemi,Grotiusçu hukuk anlayışı… Dahası, asrın sonunda sen artık beynelmilelanlaşmalarla iç hayatını bile tahdit ediyorsun. 18. yüzyılda Ankara’da,İstanbul’da, imparatorluğunçeşitliyerlerindekonsolosluklarvar. İstanbul’dasefaretler var. Bunların diplomatik muafiyetleri artık senin eski anlayışınagöre tek taraflı olarak verilen bir şey değil; beynelmilel sistemle,Westfalia’ylaKarlofça’da vePasarofça’da tespit edilen diplomatik kurallaragöre ve bu asırda Küçük Kaynarca gibi antlaşmalarla bir yere doğrugidiyorsunuz. Burada mesela Rusya, Hıristiyanların hâmisi, koruyucusuoluyor.SendeHalifesıfatıylaRusya’dakiMüslümanlarınhamisioluyorsun.Daha önce böyle insanların ruhani lideri olan bir halife anlayışı yok. Onumuhtemelenyanlışanladılar;bizdetasdikettik.Dahadoğrusuişimizegeldi.Bundan sonra beynelmilel, “Hilafet” adı altında İslamî bir kurum var.Hükümdarı olmadığın kitleleri, ülkeleri ruhani, dinî lider gibi etkilemedurumuortayaçıkıyor.Buasırdaasılönemlisi,teknikgelişmebaşlıyorvesenotekniğialıyorsun;buçokönemli.

Dolayısıyla bizim 18. asrımız Türkiye’nin değişmeye başladığı birdönemdir.Bununeredegörüyorsunuz?Fabrikada,sanayitesislerinde…YaniinsanlarLengerhane,II.Mahmut’unyaptığıgibitersane,feshanekurmakiçinHaliç’in kıyısındaki Sultan saraylarına çıkmaya başlıyorlar. Tersaneyigenişletmek için Kâğıthane’yi kuruyorlar en güzel yere. Suyu kirletmeyeoradan başlıyorlar. Dünyanın değiştiğini ve ona ayak uydurmak gerektiğinifarkediyorlar.

Sonrayenimektepleberaberyeni bilgiler öğrenmeyebaşlıyorlar vedaimiorduların gerekçesine uyuyorsun. Daimi orduyu biz 18. asırda tanımadık.Daimiordubizdedahaevveldenvardıamaonuntekniğinikavrıyorsunuzveartık askerî düzeni nasıl değiştirmek gerektiği tartışmaları başlıyor. Asılönemlisi,18.yüzyıldabunukısmendebaşarmışoluyoruz.Bakın,Avusturyave Rusya hep müttefik olarak karşımızda. Bunlar modernleşmiş ordular…Bunlarla bir savaşa giriyorsunuz, yenildiğiniz yer oluyor, kazandığınız yeroluyor. Belgrad’ı kaybediyor, sonra tekrar alıyor. Rusya ve Avusturya 18.asırdaki asker ve komutanlarına bir daha sahip olamamıştır.Bu iki devletinordularıylamücadeleetmekdurumundayızvebazendeonlarıpüskürtüyoruz.

Ne olursa olsun 18. yüzyılda toprak kaybediyoruz fakat bir yandan dabünyemiz değişiyor. Üstelik bu değişmede, emin olduğumuz dünyayıtanımlamak var. 18. yüzyılın Osmanlısı, 16. ve 17. yüzyıllardaki mütevazıhayat standartlarına sahip Osmanlı değil artık. O yüzdendir ki konaklarda

Osmanlı sanatını bu dönemde yenilenmiş gibi görüyoruz ama onu yaşamakiçinkabukdeğiştirme,şekildeğiştirmearayışlarınınfarkındadeğiliz.

Bu,19.yüzyıldadadevamediyor.Buna“gerileme”deniliyorvesonderecekötü bir yorum… Cumhuriyet historiyografyası, tarih yazıcılığı buna“gerileme”diyor.Nekadarbüyükbirtutarsızlıkvarburada!Gerilemedevrinicoğrafya,dahadoğrusu toprakkaybı için söylüyorsak,doğrudur.Fakat aynızamanda“Batılılaşmayı,modernleşmeyi,birtakımmüesseseleriçokövenbirhistoriyografik tarih yazacağım” diyorsan buna nasıl gerileme dersin?Eskisine göre çok daha rahat bakıyor hayata insanlar: Batılılaşıyorsun,Batı’nınmektebini,kitaplarınıalıyorsun,tercümeediyorsun,birmüddetsonrabellimekteplerdebukitaplarınokunmasıiçinFransızcaeğitimegeçilecek.

İkincisi, hakikaten ne geriliyor? Birçok yerde merkezî yönetim dışındabirtakım lokal yönetimler çıkmış. Mesela Bosnalılar kendi işini kendilerihallediyor,şehirleridareediyor,sandıklarkuruyorlar.Rumeli’deyetimhaneleraçıyorlar. Dolayısıyla halk kendini idare ediyor ve dönemi içinde taşradakiyapılaşmada ve inşaatta gözle görülen gelişmeler var. Dolayısıyla gerilemediyebirşeyyoktur.Türktoplumukabukdeğiştiriyor.Elbetteimparatorluğunsınırlarında çözülme var.Mukadder olan şey orada başlamış. En kötüsü deasrın sonunda Kırım’ı kaybediyoruz. Gerileme terimi, daha ziyade yapınınçürüdüğünü ve onun yerine yeni bir şeyin geçeceğini ifade etmek içinkullanılmıştır. Tabii hadiseye ilelebet böyle bakmanın bir faydası yoktur.Çünkübircemiyetölüpölüpdirilmez.Süreklilikvardır.

Ferhat Boratav: Duraklama Devri ve Lale Devri diyerek, 17 ve 18.yüzyıllarınönemlibirbölümünehaksızlıketmişolmuyormuyuz?

İlber Ortaylı: Pek haksızlık sayılmaz ama bu tasnifleri yapanlar büyüktarihçiler değil. Tarihte bu tip dönemlendirmeler her zaman hata payıbarındırır amabunubüyük tarihçileryapmışsabuönemlibir şeydir.MeselaGeorgioVasaririnascita’danbahsediyor.Bizdekigerileme,dağılma,yıkılmagibi dönemler ise tamamen saçma sapan bir tasnifin mahsulüdür. Bunlartamamen İttihatçıların II. Meşrutiyet döneminde, Balkan faciasızamanlarındaki çabalarıdır; bu yaklaşım nesillerin tarih eğitimini vedüşüncesini dumura uğratmıştır. Mesela ‘ekalliyet’ kelimesi tamamenuydurma bir II. Meşrutiyet tabiridir;Minorité’nin Fransızcadan çevirisidir.AslındaOsmanlıbünyesindeböylebirtabirinyeriyoktur.

Bizhâlâbuyaklaşımıkullanıyoruzvebu,sosyolojikrealiteyedetersdüşenbirdurum.Bunlarıanlayamazsakproblemlerimizideanlayamayız.

Matbaameselesinibirazaçsak…

İlberOrtaylı:Matbaanıngelmesiyadagelmemesi içindebir sebepyok.CamVenedik’tengeliyor.Acemistan’danhalıgetiriyorsun,kitabıdagetirirsinihtiyaç duyarsan. Venedikliler, basar getirir. Viyana’da Mekitarist matbaasıvar,Venedik’tedematbaavar.BunlarAnadoluTürkçesi,Arapça,FarsçabilenErmeniler… Döküm hurufat vardır orada. Arapça hurufat bu memleketteortaya çıkmış değil ki! O zaman da var. Onu da abartıyorlar. 18. asırdaoralarda onun teknik olarak evveliyatı var. Niye gelmiyor? Okumuyoruzçünkü.Bensöyleyeyim,ençokokunankitap“Menakıbnâme-iMahmudPaşa-yı Veli” mesela. Elden ele kopya edilen pek çok nüshası bulunmaktadır.Bendekigayetkötü,ikitarafayazılmış,ortabiryazı.Bunuokuyorlarmesela.Demekkimillet“NaimaTarihi”nibileçokbilmiyor.Ortada20nüshadolaşsaokuyupdinleyen200kişioluyor,odayeter!Fazlasınıdazatenaradığıyok.Burada matbaa olmaz. Matbaa gelmiş ve hakikaten çok fazla bir şeyyapamamış, durgunlaşmış ve öylece asrı tamamlamıştır. Ne zaman kisistematik eğitim müesseseleri, yeni bürokrasi kuruluyor, o zaman işdeğişiyor. O zaman Karamanlı Rum bile İncil istiyor artık. Çünkü Yunanharfleriyle Türkçesi basılıyor. “Yobazlar istemedi de matbaa gelmedi”deniyor.Evet,belkibazıyobazlarınbirtakımlaflarıvardıramamekanizmayıbu fazla izah etmez. “Efendim hattatlar karşı geldi” Hayır, hattatlar karşıgeldiğiiçindedurmaz.Çünküikibinkişikitapokuyacakolsaİstanbul’da,ikibintanenüshaisteneceksebireserden,hattatlaroişeyetişemezlerzaten.Arz-talep mekanizması bozulur. Mesela Mushaf-i Şerif’lerin matbu olması 19.asırda bile yasaktı. İradelerde görülüyor toplatılması.Dinledilermi?Her evKur’anistediveyasaktanvazgeçildi.

DışarıdamıbasılıyorduMushaflar?

İlber Ortaylı: Nerede basıldığını doğrusu keşfedemedim. Ama herkesinelinde 19. asırdan kalma basılı nüsha olduğuna göre, bende bile olduğunagöre,bellikiöylebiryasağınhükmükalmamış.Zannediyormusunuz15ve16. asırda matbaa Avrupa’da patladı? Şöyle bir görüş var: Luther İncil’içevirmiş.Sankiondanöncehiççevrilmedi.OkunmasıiçindeGutenberghazırbekliyorvehiçdurmadanİncilbasıyor.Nealakasıvar!

Matbaanın Avrupa’da en geniş şekilde kullanılması Türk anti-propagandabroşürleri içindir. Kilise matbaayı Türklerin aleyhine kullanmıştır; onlarıngaddarlığı,canavarlığı,katliamıüzerineköylerekadarbroşürlerdağıtılmıştır.Gazetebilematbaaüzerindeçoketkiliolmamıştır.Çünküçokazdağıtılanbirşeydir. Matbaa gelmedi diye az okuma da yoktur. Mesela Johann (Hans)Schiltberger ve Bertrandon de la Broquière’nin Türkiye seyahatnamelerimatbaadan evveldir ve elle çoğaltılarak okunmuştur. Bunun binlerce nüshaolmadığıçokaçıktıramademekkiihtiyaçvarsaçoğaltılıyordu.İhtiyaçyoksa

matbaaoihtiyacıçokfazlaüretmez.

Esas mesele şu: Batılı insan yalnız yaşamayı, yalnız oturmayı seven,yalnızlığına da aşık olan kimsedir. Batılı insanın musiki meşkidiyebileceğimiz temrini bile kendi duyacağı kadardır. Mesela bize büyükArapça uzmanı Helmut Ritter geldiği zaman herkes şaşmış. Adam çelloyukendiduyacağıkadar çalıyor.Avrupalılar bukadarkendidünyalarının içinekapalı insanlardır.Onlar içinyalnızdua etmekçokönemli bir şeydir.Doğutoplumundayaşayaninsanbunuyapamıyor.Budervişlerehasbirşeydir.

Ozamandaşifahikültüröneçıkıyorgaliba…

İlber Ortaylı: Şifahi kültür derin düşünmeyi, okumayı ve derin temrinietkiliyor.Bu sebeple insanlar biraz geç okurlar bizde.Konuşmak, dinlemekbugünbileyaygınTürkiye’de.Yazarsınamaokumazlar;konuşmangerekir.

Kağıthaneninkurulmasımatbaanıngelişindenönceyemirastlıyor?

İlberOrtaylı:Kağıtbizdetesise,matbaayahitapediyor.Matbaayıkurdukama bürokrasi de büyüyor; bunu unutmamak gerekir. Matbaa 18. yüzyıldabizde biraz fiyaskodur. Kuruldu, pek iyi devam edemedi… “Kapatıldı”diyorlar. Kapatılması da pek ses çıkarmıyor. Millet yazmayla idare ediyor.Ama19.yüzyıldaihtiyaçvar.Ondansonrapatlamaoluyor.Olanpatlamadaokadarbüyütülecekbirşeydeğil; imparatorluğunbizedevrettiğimiras,30-40binkalemkitaptır.

Avrupa’da bir imalat olurken, kesinlikle ziraat ve hayvancılık ıslah edilir.Kars’ıRusyaişgaletmiş,hayvancılıktamüthişbirgelişmeolmuş;yenicinslerortaya çıkmış. Türkiye’de 18. yüzyılda ziraat yok. Avrupa’nın en önemliözelliği,patatestarımınınbuasırdayayılmasıdır.Bizdeiseböylebirşeysözkonusudeğil.19.asrınsonu,20.asrınbaşındabilemahallîgazetelerpatatesimethediyor. Bizde zirai inkılabın başlaması için tarih vermek gerekirse, -kiEngin Deniz Akarlı doktora tezinde buna değinmiştir, ama maalesefteferruatlı olarak değil- 19. yüzyılın son çeyreği, yani Abdülhamit Handevridir. Bilhassa Anadolu, biliyorsunuz kaybolan Rumeli ve Kırım’ıngöçmenlerini aldı. Demiryolu hattıyla birlikte o boya yerleştirildi ve ziraatinkişaf etmeye başladı. Teknikler de o zaman ilerledi. Ziraat eğitimi de ozamangelişmeyebaşladı.Kısacasıozamanakadarbualandabirciddiyetyok.

18. yüzyılın insanı şehir nedir bilir, fizik, estetik nedir bilir. Hayatıyaşamayabaşlar.Şehrinfonksiyonlarıdeğişir.Dahaevvelbirmesireyerinin,birseyranyerininbukadarönemkazandığınadairdeliller,emarelerçokazdır.18.yüzyılın insanıyenibir resimanlayışınagirer.Levnî’nin tarzıBehzat’laAğamerik minyatürleriyle yarışmaz, hatta belki 16. asır minyatürleri değer

olarakdahadaüstündeolabiliramaartıkdünyayabaşkatürlübirbakışvardır.Nuruosmaniye Camii’ni, Süleymaniye kadar beğenmeyebilirsiniz amaNuruosmaniyebirdeğişimdir,başkatürlübirarayışınifadesidir.18.yüzyılıninsanı sayfiyeye çıkıyor. Boğaz’ın kenarına, yalılara… Boğaz’ı keşfediyor.18.yüzyılıntaşramimarisidedeğişiyor.MeselaBirgidiyebirşehirvarkiçokgüzeldir.

İlberOrtaylı’nınbirçokdeğerlieserivaramabencebunlarıniçindeendeğerlilerindenbirişüphesizkendisinin“İmparatorluğunEnUzunYüzyılı”adlıkitabıdır.Birazbukitabadeğindiktensonra,Tanzimatçılarınİngilizajanıolmalarıkonusunayönelmekisterim.

***İlberOrtaylı“İmparatorluğunEnUzunYüzyılı”adlıkitabında,19.yüzyılın

Osmanlı İmparatorluğu’nun en uzun yüzyılı olduğunu yazıyor. SultanAbdülmecit ve Tanzimat’ın ilanı, Tanzimat’ın mimarı Sadrazam MustafaReşit Paşa, diplomat Sadrazam Ali Paşa ve 19. yüzyılda yaşanan bu vebenzerigelişmelergösteriyorki içeridemodernleşmereformlarıhızlanırken,dışarıdadadiplomatik ilişkilerhiçolmadığıkadar artmıştı.Kıyafet reformuOsmanlımozaiğinikanunönündeeşit tutma fikirlerindenbiriydi.Reformunsimgesiyse herkesin fes giymesiydi. Halife sultanın da, Hariciye NazırıGabrielNoradukyan’ında.

19. yüzyıla damgasını vuran padişah kuşkusuz Abdülhamit’ti. Moderneğitim alanında büyük bir atılım yapmış, Avrupa krallarıyla ilişkilerigeliştirmişotokratvemodernleşmecibirhükümdardı.Mecelle’ninyazarıvelaiknizamiyemedreselerininkurucusu,hukukçuAhmetCevdetPaşada19.yüzyılın iz bırakan yöneticilerinden bir diğeriydi. Cumhuriyet deimparatorluğun en uzun yüzyılı, yani 19. yüzyılda yapılmış modernleşmeüzerinekurulmuştu.

***19.yüzyılnedenOsmanlıİmparatorluğu’nun“EnUzunYüzyılı”dır?

İlber Ortaylı: Çünkü o yüzyılda Türk toplumu en önemli döneminigeçiriyordu. Bütün yaşam biçimini, alıştığı teknik altyapıyı bir şekildedeğiştirmek, kendini değişen dünyaya uyarlamak zorundaydı. Ancak, butarihi,budeğişimiensancılışekildegeçirensadecebizdeğildik.

İngiltere’yi, Fransa’yı düşünün. İngiltere’nin Sanayi Devrimi diyeadlandırdığı dönemdeköyler boşaltılmıştı. İnsanlar yollarda ölüyorlardı. 19.yüzyılın Londrası bizim Tanzimatçıları korkutmuştur. Ahalinin önemli bir

çoğunluğu hırsızlık ve fuhuşla geçiniyordu. Geçen asrın Doğulusu -kibunlarınbaşındaTürklergelir-butipbirdeğişimiistemiyor,budünyayaçokşüpheylebakıyordu.

Tanzimat’ıilanedenlerinİngilizajanısayılması,yerlisanayimiziçökertmeleri,BaltalimanıAntlaşması’ylayerlipazarlarınİngilizemperyalizmineaçılmasıgibivarsayımlarhakkındanesöylersiniz?

İlberOrtaylı:O dönemde okul deneyimleri nihayet bir siyasete dönüştü.Atatürk’ün bir sözü vardır: “Tanzimat idare-i maslahatçıdır, biz isedevrimciyiz.”Budoğrudur,amabunutarihçiliktebirdüsturolarakalamayız.Tanzimat’ınsefirlerineajandemekiseçokbüyükbirucuzluktur.

MustafaReşitPaşaİngilizajanıdeğilmiydi?

İlberOrtaylı: Estağfurullah!Ne alakası var. Şimdi bu dönemi bu derecekritiğe tutan ve bu önyargılarla mücadele eden en önemli isimlerden biriYılmazÖztuna’dır.Benilkdeğilim.YılmazBeyçokevvelbukonularıyazdıvekonuylailgilimalzemeyideortayakoydu.Öztuna’nıntopladığımalzemeson derece ilginçtir. Mesela açıkçası “Mustafa Reşit Paşa III. Napolyon’ukazıkladı”demekyanlışolmayacaktır.UstabirdiplomatolanMustafaReşitPaşaIII.Napolyon’uiknaetmeyibecerdi.SonundaFransa’yıKırımSavaşı’nakadargötürecekolanbuiknadandolayı,sonralarıIII.NapolyonMustafaReşitPaşaiçin,“BenidolandırarakFransa’yıpahalıbirsavaşasoktu”demiştir.Busebepledehisterikbirbiçimde“Barışantlaşmasındabenbuadamıistemem”dedivebuhusustadiretti.ReşitPaşayerineMehmetEminAliPaşavetakımıgitti.Dahasıiki tarafarasındayoğunbirçekişmesözkonusuydu.YaniReşitPaşa, Cevdet Paşa ikilisiyle, Mehmet Emin ve Keçecizade arasında birçekişmesözkonusuydu.MehmetEminAliPaşa’nınyazıtakımınıAvrupa’nınbüyükleri üstümüze geçer belki diye açık arttırmayla satın aldılar. Şimdibunlarenteresandevletadamları…Birazüzerilerindedurmaklazım.

Mustafa Reşit Paşa, Sultan Mahmud dönemi Babıâli bürokrasisinin gençüyelerindendi.Kaleme aldığı belgelerdeki yazı ve anlatımpadişahınhoşunagitmiş,koruyucusuPertevPaşatarafındanpadişahaövülmüştü.Burayakadarklasik Osmanlı kalemiyye sınıfının yetenekli bir üyesiyle karşı karşıyayız.Reformcu hükümdar bu yetenekli gencin Fransızca öğrenmesini ister; işteReşit Bey de padişahın bu emrini yerine getirdiğinde, artık yeni devirbürokrasisinin öncüsü olacak bir kişilik haline gelir. Öğrendiği dille dışdünyayıtanımıştı.Babıâli’desüratleyükselenReşitBey,1834’tePariselçisi,sonra Londra elçisi, daha sonra hariciye müsteşarı ve ardından da vezirlikrütbesiyle hariciye nazırı oldu. II. Mahmud’un ölümünde hariciye nazırıolmasınınyanısıraLondraelçiliğideyapıyorduvedönerdönmezTanzimat

Fermanı’nı ilan ettirdi. 1857’de 61 yaşında ölene kadar beş kere OsmanlıDevleti’ninsadrazamıolmuş,hariciyenazırlığı,valilik,Meclis-iVali,Meclis-i Tanzimat reislikleri gibi Babıâli’nin yüksek görevlerinde bulunmuştu.Tanzimatdöneminindiğerünlülerideonungeçtiğiyoluizlediler.19.yüzyılınyüksekbürokratları,bugünsadrazam,yarınnazır,öbürgünvali, sonragenesadrazam olabilirlerdi. Ama her görevde devlet yönetimini çok yakındanetkiledikleribirgerçektir.AliveFuatPaşalar’ın,dahasonraMidhatPaşa’nın,Vefik Paşa’nın yaşam çizgilerindeki bu paralellik 19. yüzyılın devletadamlığındakurumsallaşmışbirgelenekgibiydi.

ReşitPaşa’nınyandaşıAhmedCevdetPaşadaha ilginçbirhayatçizgisinesahipti.Yüzyılönceyaşasa,ilmiyyesınıfınınenöndegelenüyelerindenbiriolarak kalacak Cevdet Paşa, ilmiyye sınıfındaki yüksek rütbesinden, yanikazaskerlikten mülkiye sınıfına geçiş yapmış, vezir olmuştu. Osmanlıtarihindeilmiyyesınıfındanmülkiyesınıfınageçişyapanlarazdaolsavardı,fakatböyleyüksekbir rütbedengeçişkonusundabuolay tektirveTanzimatreformlarınınilmiyyesınıfınıngücüvedünyagörüşüaleyhinegeliştiğininvelaik bürokrasi ve dünya görüşünün berikilerin önüne geçtiğinin canlı birörneğidir. Cevdet Paşa, Tanzimat döneminin yenilikçi heyecanını veya dışdünyaya dönüklüğünü değil, tutuculuğunu, ılımlılığını temsil eder. Bütünyazdıklarında ve düşüncelerinde Ortodoks bir Sünni Hanefi olduğu açıktır.İslâmiyet onca hiçbir reformu gerektirmeyecek kadar üstün bir düzengetirmiştir.İlkmüderrisliğindeSüleymaniyemedreselerininsaldırganveağzıkalabalık softalarını susturup saygılarını kazanacak kadar bilgisi güçlüydü.Laik bürokrasiye geçiş yapmadan önce Fransızcayı öğrendi, Avrupahukukunu güya öğrendi, Hammer tarihini okudu. Yazdığı tarih eskivakanüvislerin yöntem olarak ilerisinde, ama çağdaş tarihçiliğin çokgerisindedir.18.ve19.yüzyılbaşlarındaBalkanlar’dakiulusalcıhareketleri,Arabistan’daki isyanınasıldeğerlendirdiğinibiliyoruz, amabunlarabakarakCevdetPaşa’yısafveyaçağınınçokgerisindebiradamolaraknitelemekdemümkündeğildir.Paşanınyöneticiolarakyazdığı teftişraporları,hazırladığınizamnameler zaman zaman tarihçiliğinin çok ötesinde bir gözlem vedeğerlendirmeyeteneğinesahipolduğunugösterir.

Cevdet Paşa 19. yüzyılın her bildiğini ve düşündüğünü yapmayan, sırrınımezara götüren devlet adamlarına tipik bir örnektir. Bizzat kaleme aldığı“Tarih-i Cevdet”teki bilgi ve yorumlar, eserin diğer baskısında çıkarılmışveya değiştirilmiştir. Nedeni resmî sansür değil, paşanın kendi sansürüdür.Cevdet Paşa, yöneticilik söz konusu olduğunda tutuculuğuna rağmengörüşlerinden taviz vermekten çekinmemiştir. Bu tutumu eyyamcılığındandeğil,Tanzimatadamının ‘hikmet-ihükümet’anlayışından ilerigelir.Akıllı,

bilgiliCevdetPaşa,karşıtıolanAliveFuatPaşalarıeleştirirkenzamanzamanölçüyü kaçırıp galiz bir üslub kullanır. Reşit Paşa’nın tercüme odasındagayrimüslimmemurtutmadığı,AliPaşa’nıniseorayaErmenileridoldurduğugibi sözlerle eleştirilerini sürdürür. Fuat Paşa’nın ise ‘familyasının ırz-ınamusu konusunda laubali’ olduğu dedikodusunu da yapar. Bu laubaliliğinnedeni,onagöreFuatPaşa’nınkayınpederininNuseyrîtaifesindenolmasıdır.Gerçekteyaşamlarıvefamilyalarınınyaşamtarzlarıdabirbirindenpekfarklıolmadığı halde, Cevdet Paşa, medreseliliğine rağmen tek kadınla evliliktaraftarıdırveeşineyazdığımektuplarduygudoludur.

Cevdet Paşa’nın kızı Fatma Aliye Hanım kaleme aldığı “Cevdet Paşa veZamanı” adlı kitapta M. Reşit Paşa ve Cevdet Paşa ikilisiyle Ali ve FuatPaşalar arasındaki çekişmeyi, ikincilerin Fransız politikasına taraftarolmalarına bağlar. FatmaAliyeHanım’ın bu vehmi kendisini okuyanları veokuyanların yazdıklarını okuyanları bugüne kadar yanıltmıştır. İngiliz veFransız politikasını kullanmak gibi hüner, daha doğrusu hüner gösterisiniTanzimatçılar sık sık tekrarlamışlardır, ama işleri bir elçiliğe kapılanarakyürütmedikleri açıktır. Cevdet Paşa’nın kızı Fatma Aliye Hanım Tanzimatdönemininaydınkadıntipinebirörnektir.Odevrinaydıngruplarıylagörüşür,özellikle diplomat eşlerini veya İstanbul’u ziyaret eden seçkin yabancıhanımları evine davet eder, dahası bu davetlerden ve konuşulanlardanhükümetihaberdarederdi.

ÂliPaşaçokiyiFransızcabilen,yeteneklibirdiplomattıvebirkapıcıçocuğuydu,değilmi?

İlber Ortaylı: Tanzimatçı grubun alafranga sadrazamı olarak bilinenMehmedEminAli Paşa,Mısır Çarşısı esnafından bir attarın oğludur.Attarakşamları çarşınınkapısınıdakapattığından,muhaliflerikendisinebevvabın(kapıcının) oğlu derlerdi. Diktatör sadrazamı tarihteki bir diğer diktatörsadrazamlakarşılaştırarakyerenşairintaşlamasıünlüdür:

KapızadeileKöprülü’nünfarkıbudur,

BirisialdıGirit’i,birisiverdibugün…

Gerçekte Girit’i vermemiş, o günün koşulları içinde aslında kurtarmışsayılırdı. Diplomasi mesleğine Reşit Paşa gibi yeni geçiş yapmıştı.Fransızcayıkendisiöğrenmişti,kısasürelerleViyanaveLondraelçiliklerindeçalışmıştı.ReşitPaşa’nınelindentutmasıylaLondraelçiliğine,sonrahariciyemüsteşarlığınatayinedildiveosadrazamoluncadahariciyenazınoldu.Beşkere sadrazamlık, sekiz kere de hariciye nazırlığı yaptı. İzmir ve Bursavaliliklerindebulundu.Babıâli’ninReşitPaşa’dansonraikincihâkimiooldu,

ama Babıâli’yi de sarayın ve bütün ülkenin hâkimi haline getirdi. SadaretmakamınaSultanAbdülazizbilesaygıgöstermekzorundaydı,protokoldeveresmî ilişkilerdeBabıâli’yi temsil eden kendisine karşı en ufak saygısızlığabilekesinliklemüsaadeetmezdi.AliPaşa’nınsadrazamlığısırasındayönetimve hukuk alanında Tanzimat döneminin en kalıcı düzenlemelerigerçekleştirildi. Bu reformlar gerçekleştirilirken Avrupalıların oyununagelinmediği, tersine ülkenin askerî ve mali zaafına rağmen Avrupamüdahalesini en aza indirecek bir yöntem izlendiği görülür. Bu ağırbaşlı,düşünerek eyleme geçen, en ağır kararları ve cezaları bile soğuk birtebessümlebelliedenadamınyakınçalışmaarkadaşınüktedan,delidoluFuatPaşa’ydı. Ünlü ulema ailesi Keçecizadeler’den geliyordu ve tıp öğrenimigörmüştü.Fransızdilinikelimeoyunlarıvenükteleryapacakkadariyibilirdi.Ani karar ve uygulamalarına rağmen, 1861 SuriyeOlayları’ndanmültecilersorununavarıncayadek,bütüngüçlüklerinustacaçözümündepayıbüyüktür.Ali Paşa’yla akrandı ama onunkinden çok farklı bir toplumsal çevredeyetişmişti.Birbirinezıtkarakterdekibuikiadambirbirleriyleaynıpolitikayıizlediler. Daha doğrusu Ali Paşa, Cevdet Paşa elli büyüleyici bir adamınbulunduğu bir ortamda Fuat Paşa’dan vazgeçemezdi. Ali ve Fuat Paşalaryönetimdebirbirlerininsüreklihalef-selefiolanayrılmazbirikiliydiler.

AhmetCevdetPaşagerçektende19.yüzyılınenbüyükhukukçusu…20.yüzyıldaonunkadarkuvvetlibirhukukçumuzvarmı?

İlber Ortaylı: Kimileri darılacak ama yok. Şu anki hukuk anlayışımızRomanizeolmuş,amasadecelaikolmaklaişbitmiyor.Birdekendinizeaitbirilminizolmasıgerek.Maalesefhenüzbunuyapabilmişdeğiliz.

Buarada“AmaHangiAtatürk”kitabıüzerineyaptığımçalışmalaresnasındaLozan’ıincelerkengördümki,Batılılarorada“Sizinkanunlarınızkötü”diyorlar.İsmetPaşadadiyorki“Madembizimkanunlarımızkötü,nedenhâlâFilistin’de,Kıbrıs’ta,Balkanlar’daMecelle’yikullanıyorsunuz?”Onlardabunukabulediyorvekapitülasyonlarıkaldırıyorlar.

İlberOrtaylı:Batılılarınosözübir sloganhalinegelmiş,onuezberlemiş,sakızgibibunuuzatıpduruyorlar.Yoksaoturupbirhukukkitabıokuduklarıyok.Yanimüşavirleriiyiakılveremiyor,zatenbuoryantalizmdekienbüyüknoksandır. Oryantalizmdeki facia insanların çok büyük çoğunluğunun Şarkdillerine, âdetlerine ve müesseselerine yeterince vukufu olmamasındankaynaklanıyor. Bu duruma en iyi örnek olarak; Hammer-Purgstall veFriedrichRückertgösterilebilirkikendileriçokönemlimütercimler.Amabusadeceyeterliolmuyor.HerkesHammerolsameseleyokamaşudabirgerçek

kibuşekildeancak4-5isimmevcuttur.Diğerbirdeyişle,maalesef50kişilikbirekipte40-45kişistandardınaltındadiyebiliriz.

BernardLewishakkındanedüşünüyorsunuz?

İlber Ortaylı: Kendisini takdir ediyorum. Ona nasıl hücum ettiklerinibiliyorsunuz.AmerikanoryantalizmiYahudilerleFilistinlilerarasındasüreklibir çekişme konusu olarak dikkatleri üzerine çekiyor, ancak bu gruplarmaalesef bir çekişmenin ötesine geçemiyorlar. Keşke biraz ilim öğrenseler,dünyayı öğrenseler… Benim kanaatimce o memleketteki insanların,meslektaşlarımızınyüzdesekseni,bakınbunuçokrahatsöyleyebilirim,hattabelki daha fazlasını da söylemek gerekebilir, bir Bernard Lewis olamazlar;çünkü kendisinin en iyi şekilde klasik Avrupa entelektüel yapısını vekültürünü temsil ettiğini söylemekgerekir. 1920ve 30’lardaParis’tekiŞarkDilleriOkulu’ndabirsınıfvardı.HerşeydenönceTürkolojidünyasınabüyükhizmetler edecek, ilerininbüyükalimigençleri talebeolarakbarındırıyordu.1930’larda Britanyalı Bernard Lewis oradaydı. Avusturyalı Andreas Tietzeoradaöğrenciydi.Kafkaslarınkabiliyetligençkızı,SelçukludönemitasavvufaraştırmalarınaveAleviliğehayatını adayan IreneMelikofforada talebeydi.BudahivezortalebetakımınaJeanDenyTürkdiligrameriniöğretiyorduveo tarihte birtakım Avrupalılar ve pek bir şeyden anlamayan ama söylenenTürk aydınlarının hilafına ünlü açıklamasını yaptı: “Türkçe, ilmin vedüşüncenin her sahasında kendini ifade edebilecek düzeyde bir dildir.”Dilbilgisivetarihifilolojialanındapekkimselerinyetişemeyeceğidüzeydekiaraştırmaları ona bu sözleri söyletmiştir. Bernard Lewis onun dersleri için“Sıkıcıydı”demiştir.Doğru;gramerneşiirinnesiyasiyapıtahlillerininnedetarih üzerindeki spekülasyonların tadını taşır. Ama en lazım ve en pekindaldır. Maalesef Türk dili dünyası bu dalda henüz verimli çalışmalar veeserlerortayakoyamıyor.OnuniçinJeanDenyölümsüzdür,dahauzunzamanöncülüğünü muhafaza eder. Bernard Lewis’in ve diğer seçkin talebelerinbayıldığı ve “Her şeyi öğretirdi” dediği hoca ise Dr. Adnan Adıvar’dır.KemalistTürkiye’yiveKurtuluşSavaşı’ndakidavaarkadaşlarınıterkederekParis’te Şark Dilleri Okulu’na sığınan Adnan Adıvar için Bernard Lewis,AndreasTietze, İreneMelikoff veLouisBazin “Muhteşembir kişilikti, herşeyibilirveöğretirdi,hattaFaustbileöğretti.DoğuveBatıherikidünyayadamensuptu ve her ikisinin de efendisiydi” demişlerdir. Galiba Türkiye’desağcı solcu birtakım adamların bilir bilmez eleştirmekten geri kalmadıklarıDr.AdnanAdıvariçinŞarkDilleriOkulu,müstesnatalebelerininnezdindebirneviadildeğerlendirmemerkeziolmuştu.

Bakınız,19.yüzyılnasılisimleryetiştirmiş.

İlberOrtaylı:Evet,şöyledüşünmekgerekir,ozamanınçocuklarıkaçtanelisanbiliyor.Dahasonraları,benimhocamolduğuzamankendisinenasılbukadar çok şey bildiğini sorma imkanını buldum. “Andreas Tietze’ningerçektendebilmediğibirşeyyokki”dediler.Bizantinisttalebelerdahionaakıl danışmaya gelirlerdi. Maalesef bu tip bilim adamları günümüzde yokartık, bu da Türkçenin talihsizliğidir. Bu sebeple, Türkçe metinler Avrupadillerineyeterinceiyiçevrilmezvetakdiredersinizkiciddibirsorundurbu.

Dahasıanlaşılsındiye,HalideEdip’inTürkçesinibilesadeleştiriyoruz…Tanzimat’adönecekolursak,Tanzimat’ınilanıylabirlikteİngilizmallarınınülkemizesokularakyerlisanayimiziniflasettirildiğiyönündebiriddiavar.

İlber Ortaylı: Bunu söyleyebilmek için bütün bir imparatorlukcoğrafyasındanelerolduğunabakmamızlazım.Yeninesillerbunudahayeniyeniyapmayabaşladı.SırfTürklerdedeğil,diğermilletlerdengelenkişilerdebunuyapmayabaşladı.Fransızcabiliyorlar,Fransa’yagidiyorlar,amaEthemEldemgibiMarsilyaTicaretOdası’nınkayıtlarınabakmalarıgerek.Hepimizbunuyaptık,meselaAvusturyaarşivlerinebaktık.MübahatKütükoğluİngilizticaretini ve Baltalimanı Antlaşması’nı inceledi. Diyelim, kaçak bir ticaretvar.Bunuönlemek içinbelirli bir gümrükkoyarsanız, ticareti kontrol altınaalırsınız. Baltalimanı da budur. Tanzimat bunların düzenlenmesidir. Budüzenlemeylebazenbaşarılıolundu,bazendebaşarısız.“İngilizkolonyalizmigeldi, yerli tezgâhlar ortadan kalktı” kuramı çok basit bir kuramdır. Bu,Hindistaniçingeçerlibirmodelolabilir,amaburadageçerlideğildir.Burayadaha farklı bakmak gerek, çünkü burası başka bir yer. Bunlar çok kolaycıtasnifler, kolay laflardır. Türkiye insanı bir dönem bu gibi söylemleri çoksevmiş,amabunlarlailerigitmemizmümkündeğil.

CevdetPaşa,BüyükPetro’ylaII.Mahmut’umukayeseediyor.Bunubirdesizdendinleyebilirmiyiz?

İlber Ortaylı: Cevdet Paşa’nın dilinde “Deli Petro”, “Büyük Petro”olmuştur. Ben Cevdet Paşa’dan aldım ve bunu aktardım. Demek kisöyledikleri daha önce dikkat çekmemiş. Deli Petro’nun tüfekçilerikaldırmasını yeniçerilerin kaldırılmasına denk tutuyor. Tüfekçilerin Rusyadevletinde ur mesabesinde olduğunu söylüyor ve onların defiyle devletinrahatladığını ifade ediyor.Yeniçerilik iseDevlet-iAliyye’nin kalbindeki birseretan idi. Bunu yok etmek için de, o dönemin tıp bilgisine göre, bütünvücudun kazınması gerektiği biliniyor ki bu hakikaten de böyledir.Yeniçeriliği kaldırmak ne demek! Mahalle karakolu, kadıların etrafındakibelediye teşkilatı, asayişmekanizması, vergileri toplayacak olan ve kaleleri

koruyacak adamlar gidiyor. Yeniçeriler ordunun en ateşli kesimidir ve bukesim ortadan kalkıyor. İşte Cevdet Paşa’nın teşkilat ve hukuk anlayışı okadargelişmişkiRusyatarihinibileokuyor.Bubirdehadır.Ayrıcaçokakıcıolmasa da, Paşa’nın Fransızcası vardır. Kör makasla mukavva keser gibi,AvrupatarihiniFransızcakitaplardanokumuştur.FakatFarsçasıveArapçasıçokiyidir.AhmetCevatPaşadamareşaldirve40yaşındasadrazamolmuştur.Matematikte bir dehadır. Monografileri Fransızcadır ve bir de askerî tarihyazmıştır. Arkeoloji Müzesi’nin 3 dildeki muazzam kitaplığı onunhediyesidir.

FerhatBoratav:Mareşalkavramınısizyerleştirdiniz.DahaönceAtatürk’ehasbirtabirolarakkullanılıyordu.

İlberOrtaylı:Askerlerimizona“ebedîbaşkomutan”diyor.Modelolarak,ebedîcumhurbaşkanıdır.Diğeryandan“millîşef,”“ebedîşef”deniyorkişefkelimesiyanlışbirifadedir.Nedemekşef!Türklerinmareşalleri,İtalyanlarınressamları,Almanlarınfilozofvemüzisyenlerivardır;İran’ınşairleridebitiptükenmez;kimseonlardandaha iyi olamaz, bazılarınınsahiçbir şeyi yoktur.İngilizleriniseherbirşeyivardır.Yaniherkesiöneçıkaranbirözelliğivardır,ama bazıları malesef bu hususiyetlere sahip değildir. Onlar da okurlar. Öteyandan, İngilizler müzisyenleri, bestekârları yok diye üzülmezler. Herkonserde,mevcutbestekârlarıneserleriniiyiicraederler.Türkbesteciolacakdiyebirşeyyokyani.Türklerindemareşallerivar.Meselapadişahlarınhepsimareşaldir. Orhan Gazi, savaş teknikleriyle Murat Hüdavendigar, Bayezidmareşaldir. Kendisi o kadar olmasa da Çelebi Mehmet’in adamları iyidir.FakattahtkavgasıyaptığıEmirSüleymaniçinaynışeysöylenemez.II.Muratda,Fatihdeiyiaskerlerdir.

Fatih’inbirRönesanshükümdarıolduğunusöylüyorsunuz.

İlberOrtaylı:HemdeRönesans’ınenentelektüel,enyetenekli,en renklihükümdarıdır.OnungibihemDoğuhemBatıdillerinibilenbirhükümdardayoktur.21yaşında İstanbul’uRönesans tekniğindesavaşanbirordu ilealdı.Ateşlisilahlarıovekurmaylarıkadaretkilibiçimdekullananyoktu.Neolursaolsun İstanbul savunması küçümsenecek bir savunma değildir vemuvaffakolabilirdi. Fatih askerî bir gelenekten ve örgütlenme alışkanlığındangeliyordu. İzleyen yıllarda Mora Yarımadası, Arnavutluk, Bosna, Eflak-Boğdan ve ahidname ile antlaşmalı olarak alınsa daKırımHanlığı, vira ileteslimalınsadaTrabzonPontusİmparatorluğu,KuzeyEgeAdaları’nınfethiveOtlukbeliSavaşı’ndakizaferbunugöstermektedir.

Osmanlı’dasanayidevriminingerçekleşmemesininardındadinîbirnedenvarmıdır?MacarhocalarOsmanlıülkesineçağırıldılarve

askerlerimizetopdökmesiniöğrettiler,amaaskerlerindoğrudüzgüntopdökmeyibilmediklerisöyleniyor.

İlber Ortaylı: Sanayide böyle batıl inançlar hep vardır. Mesela topunüstüne leylek yuva yapar ve o yuvayı oradan kaldıramazlar. Çünkü onlarınanlayışınagöre,oyuvayıyıkmakherşeyimahvetmekdemektir.Hakikatenbudöküm işinde bilinen kadar bilinmeyen de var. Proletaryadan öyle laik vepozitivist olması beklenebilirmi!Bu tip teoriler yaygındır.Mesela denir ki“KâfirbirRuskadıngeldiveherşeyimahvetti.Oolmasa,padişahI.Mustafa3kıtadahâkimolacaktı.”Mühendislerbuşekilde,sadecetekbirsebepbulurve rahatlarlar. Sosyal bilimlerde ise tek bir sebep olmaz; çok geniş birkompozisyonçizilir.

BaşkabiriddiadaOsmanlı’nıngerikalmasındamülkiyethakkınıngeçverilmesininbiretkisininbulunması.Buiddiayagöre,sermayebirikimininolmamasıvemerkantilistpolitikalarınyaratılamamasıyüzündenburjuvaziortayaçıkmıyor.

İlber Ortaylı: Bu görüş kısmen doğrudur. Diplomatlar da arazimülkiyetininbuşekildeolamayacağınısöylemişlerdir.CevdetPaşa’nınarazikanunnamesi bu konuya kısmen bir çözüm getiriyor. Fakat bu sorun hâlâçözülmedi. İstanbul’un hâlini düşünün! Hiçbir ülkenin sanayileşme veşehirleşmetarihindebutürbirproblemolamaz.Buarsalarınyasatılmasıyada askerî bir kontrol altına alınması lazım. Kamu arazilerinin statülerininhalledilmemesi, şehirleşme ve üretim konusunda en büyük noksanlardanbiridir.

Peki,OsmanlıDevletinedencoğrafikeşifleriyapamadı?Döneminbugüçlüdevletinasıloldudayenikıtalardanistifadeetmeyidüşünemedi?

İlber Ortaylı: Coğrafi keşifleri asıl yapan Portekiz olmasına rağmen,kendileridebundanistifadeedemediler.Haritalarıçıkaran,seyrüsefayaçıkan,birtakımberzahı tespitedenonlardır.AmaİspanyavePortekiz’inulaştıklarıülkelerinticaretiniHollandaveİngiltereelegeçirdi.

FerhatBoratav:ŞuaralarGiancarloCassale’ninyeniokuduğumbirkitabıvar,“TheOttomanAgeofExploration”(Osmanlı’nınKeşiflerÇağı)umarımilerleyengünlerdeTürkçeyedeçevrilir.1Söylemekistediğişuki“Osmanlılarneden Amerika’yı keşfetmediler?” diye sormak anlamsız, çünkü zatenİspanyolvePortekizlilerdeHindistan’ıkeşfetmeyeçalışıyorlardı.Osmanlılarıbubakımdaneleştirmekhaksızlıkdeğilmi?ÇünküHintOkyanusu’ndaciddibirvarlıkgösteriyorlar.

İlberOrtaylı:Haritaveatlaskullanıyorlar.Bazıhocalarımızbuharitalarıntamamenkopyaolduğunusöylüyor,amabaşkatürlüsümümkünmü?Elbettekopyaolacak;kimsenindünyayıyenidençizecekhaliyok.Herkesharitalarıbirbirinden alır, hata ve noksanları düzeltir. Tabii ki çok büyük bir ticariaçılım gösteremedik. Özellikle 16. asırdan sonra bu doğrudur. O dönemdeAkdeniz’e kapandık. Fakat 16. asırda denizlere yeni açılıyorduk. 13. asırdadenizlerdeyoktuk.SadeceSinop-KefearasındabirgemiişletiyordukvebirdeAlaiye’debirtersanemizvardı.

Osmanlıİmparatorluğu’nun16.yüzyıldacihanimparatorluğuolmadığı,Osmanlı’nınAkdeniz’inancakyarısınahâkimolduğuyönündeitirazlarvar.

İlber Ortaylı: Cihan imparatorluğu demek, tüm cihana hâkim olanimparatorluk demek değildir. Büyük devletlere “cihan imparatorluğu” yani“orbit universum” denir. Öyle olmamalarına rağmen, Avusturya’ya da“orbitum”denir.Bu,büyükdevletleriçinkullanılanbirtabirdir.Bunasafsatadeyip geçemeyiz. Methiyenin dibini bulamadığımız için, ondan sonrakireaksiyondasertoluyor.Fakatdengeyibulmaklazım.

Osmanlılarınokyanuslarlahiçilgisininolmadığıvegirdiğitopraklardatamhâkimiyetsağlayamadığıvebutopraklardabirsürekaldıktansonraçıktığısöyleniyor.

İlberOrtaylı: Bu, eski bir teoridir. Osmanlıların okyanuslara bir ölçüdeilgisi var.Mesela, Açe Sultanlığı’na yardımları olmuş. Fakat okyanus ötesigidip koloni kurmuş da değiliz. Portekiz ve İspanya gibi koloni kurupmuvaffakolamayanlar da,Hollandagibi istifade edemeyenler de var.DiğeryandanRusya,I.PetroDönemi’nde,18.yüzyıldaçokgayretsarfettiğihalde,denizlerdehiçbirbaşarı sağlayamamıştır.Almanya’nındonanmakuracakbirteknolojisi vardı, ama denizaşırı bir imparatorluk olamadı. Ancak 18. asrınbaşında Akdeniz’e açılmaya başladı. Bu nedenle keskin hükümlervermeyelim.Tarihtekeskin,abartılmışövgülerinvetariflerinzıttıyaşanabilir.

Modernleşmetarihimizedönecekolursak,SultanAbdülhamit’intarihimizdekiöneminedir?

İlberOrtaylı:Çokönemli,otokratikmodernleşmecibirpadişahtır.SultanAbdülhamit bir Tanzimat padişahıdır ve öncelikle bürokrasiyimodernleştirmiştir.Hakikatendeşubelerartmış,personelkayıtları tutulmayabaşlanmış, sicil-i ahval komisyonları kurulmuştur. Yine, okullaşma oranıartmıştır. Bütün büyük liselerin kuruluşu onun zamanına denk gelmektedir.Tanzimat döneminde saat kuleleri yapılmaya başlanmıştır. Alman

antlaşmalarıyla yapılan demiryolu çok önemlidir. Yunan Muharebesi’nde osayede orduyu Anadolu buğdayıyla besledik. Yoksa o bile Dobruca’dan,Odesa’dan gelecekti. Hat boyuna Rumeli muhacirleri yerleştirildi ki bunungetirdiğiiktisadiatılımodönemiçinçokönemlidir.

RogerOwendaAbdülhamitdevrindeciddibirekonomikgelişmeolduğunuyazıyor.

İlber Ortaylı: Herkes söylüyor bunu. Bu dönemde Anadolu’nun heryerinde çok önemli bir değişim var. O büyük liseler de dâhil olmak üzere,bütün önemli maarif müesseseleri de o dönemde kurulmuştur. MeselaKöprülü’nün 3 tane kıymetli asistanı var. Orhan Şaik Gökyay ve HüseyinNihalAtsızdabu liseleregidiyor.Balıkesir’deAbdülbakiBeyvarveHalilBey’ioyetiştiriyor.HalilBey’insoneserindennekadaredebiyatöğrendiğinive öğrettiğini görebilirsiniz. Diğer yandan, İzmir Kız Lisesi gibidarülmuallimatlar kuruluyor. Okullar, hastaneler, demiryolları yapılıyor;ziraattadeğişmeleryaşanıyor.MemleketborçiçindeamaaynışeyRusyaiçinde geçerli. Bunlar belki tamamlanamamış reformlar, ama bu dönemdebaşlamışlar.BureformlarAvusturya tipisantralist,otokratik,Metternich tipireformlardır.Bankacılığıngelişimiveziraattaıslahatdasondereceönemlidir.

Ferhat Boratav: İstanbul Üniversitesi’nde hâlâ Abdülhamit’in topladığıtohumkoleksiyonusergileniyor.

İlberOrtaylı:Abdülhamit koleksiyonların oluşturulmasını doğru buluyor.KendieliyleyaptığıkitapdolabıİktisatFakültesi’ndekibirsalondadururdu.Şer’iyye sicillerinin saklanması için dolaplar yapılıyor ki dâhiyane birbuluştur.İmparatorluğunneresinebaksanızbirgelişmevar,amabiryandandasansürgibibirsaçmalıkdavar.Sansürdensonra,ilerideişlerinbaşınagelecekzavallılar,memleketisevenamaçokazşeybilenkişilerolarakkalıyor.

Yaniosansürdensonraİttihatçıcahillermigeldi?

İlberOrtaylı:Sansürgençlerinyetişmesiniengelledi.Arap,Ermeni,Rumgenciyetişiyor,amabizimgencimizokuyamıyor.Buçokkötübirdurumkisonucundadoğrudüzgünbirnesilyetişmiyor.

II.Meşrutiyetzamanındaçokcanlıbirfikirhareketiyaşanıyor.

İlberOrtaylı: Evet ama kaç gazete satıyor, kaç gözetmen var, kaç tanebüyükmütefekkir,çevirmenvar,tamolarakbilmiyoruz.DoğrudüzgünçeviriyapanbirtekHüseyinCavit’ibiliyorumben.BundanbaşkaBahaTevfik,AliReşat,AbdullahCevdetgibiisimlerzikredilebilir.

II.Abdülhamid’ekarşınedenözelbirtepkivar?

İlberOrtaylı:II.Abdülhamid’inçokmerkeziyetçiveotoriterbirhükümdarolduğu çok açık. Enteresan bir şekilde, Türkiye’nin ve dünyanın yenişartlarını da görebilen biridir o. II. Abdülhamid dönemi, okulların açıldığı,geneleğitiminyayıldığı,mühendislik,tıbbiyegibibilimlerinçokgeliştirildiği,modernleşmeye yönelik altyapıya, ulaştırmaya önem verilen, DışişleriBakanlığı’nınçokdahaiyiteşkilatlandığıbirdönemdir.

Abdülhamid’in kendine göre bir hükümet anlayışı var. Bu kadar okulaçılmış,ookullardançıkaninsanlarorejimideğiştirmiş.Modelolarakçizilen“yiyici,cahil,Şarkdespotu”modeliylekimsetarihyapamaz.Böylebirtasviriptidaidir.Ama“zamanınınevliyası”gibisunulmasıdatasvipedilemez.

Başkabirkonuyageçelim:KristofKolomb’unkeşifaraştırmasıiçinOsmanlısultanındanyardımistediğidoğrumudur?Böylebirarşivbelgesimevcutmudur?

İlber Ortaylı: Ben böyle bir şey tespit edemedim, ama istemesi aklamantığa aykırı bir şey olmaz. Seyahate çıkacak para arıyor; bunun kaynağıİspanyakralıdaolur,Osmanlısultanıda.NitekimKolomb,Katolikkraliçeninemrinde dini bütün bir Katolik değil. Son tahkikatlarla Kristof Kolomb’unCenovalıbirYahudiolduğuanlaşıldı.

DöneminsayılıbüyükdonanmasınasahipolanOsmanlınedenAmerika’yagitmedi?

İlber Ortaylı: Donanmamızın o kadar kalabalık olduğu dönem SultanAbdülaziz’indönemiolmuştur.Müthişbirmasrafyapılmış,fakatteknikkadrove onu besleyecek subay kadrosu yok. O yüzden donanma da çürüyüpgitmişti.

OsmanlıİmparatorluğuTürkçeninöğretilmesiveyaygınlaştırılmasıkonusunda,muasırlarınıngösterdiğiçabayınedenharcamadı?

İlber Ortaylı: Bu çaba 17. asırda Kardinal Richelieu ile başladı veakademiyi o teşekkül ettirdi. Dilin “sadeleştirilmesi” İtalya’da başladı. İşteRönesans’ın farkıbu:Meseledili,grameridaha iyibilmelerideğil.GrameriArapda,İranlıdabiliyor,amaRönesans’tadilesaygıveşuurvar.

MithatPaşaiçinnedüşünüyorsunuz?

İlberOrtaylı: Fevkaladebir valiydi.Ondan sonra adı zikredilebilecek ikinumaralıvalideİgnatyev’dir,amaonunsadrazamlığıolmadığındanmerkezdeçok fazla tesiri yok. Bulgaristan’ı modernleştirmiştir ve modern Bulgartarihçilerinsöylediklerinegöre, İgnatyevBulgaristan’dadahafazlakalsaydı,Bulgaristan uzun zaman Osmanlı hükmünde ve etkisinde kalırdı. Her yere

mühür vurmuş bir adamdır, amamerkezde sadece bir Şura-yıDevlet nazırıolarakkalmıştır.Çünküokadariyihukukbilmez.

KoçiBeyveNaimagibilerinOsmanlıDevletihakkındakoyduklarıteşhislerdoğrumu?

İlberOrtaylı: Kısmen doğru olabilir, ama 18. ve 19. yüzyıl o görüşlerlekurtarılamaz.

Tarihîkişiliklerintelevizyondizisiyapılmasınanediyorsunuz?

İlberOrtaylı: Çok iyi olur ama doğru şekilde yapılır ve hakikate uygunolursa.Önemliolan,tarihiiyibilmek.

Osmanlımodernleşmesiylecumhuriyetarasındakibağlantınedir?

İlber Ortaylı: Biz devlet ve toplum olarak Osmanlı’nın devamıyız. Hiçkimse gökten inmiş değildir. Devlet anlayışımız daOsmanlı geçmişinin birdevamıdır.MeselaSultanVahdettingiderkenhazinedenhiçbirşeyalmamıştır,çünkühazinedevletindir.Ohazinebinasıbugünhâlâayaktadır.Bizdedevletzihniyeti çokönemlidir.YakınzamandaHacı İvazCamii’ndenSakal-ıŞerifçalındı. Mesela Topkapı’da böyle bir şey olamaz. Ayrıca cumhuriyetinkurumları Osmanlı’nın devamıdır. Cumhuriyet, Osmanlı’nın borcunu bilekabuletmişveödemiştir.Kanunlarbilineninaksinelağvedilmemiştir;yenileriyapılmadığısüreceeskikanunlarınhepsiyürürlüktekalmıştır

Ferhat Boratav: Türkiye Cumhuriyeti’nin bayrağı, Osmanlı’nın sondönemininbayrağıylaneredeyseaynı.

Ayyıldızhangidönemdeortayaçıktı?

İlber Ortaylı: Bu soruya Bizans’ın ay yıldızından başlayarak, Kosovasahrasına, İslam devletlerine kadar geriye götürerek cevap verenler olabilir.Çıktığıtarihde,renkdetartışmalıdır;amabubayrakeskibirbayraktır.

Tartışmalıolmasıeskiolduğunugösteriyor.Suriyebayrağıgibimasabaşındaçizilmişbirbayrakdeğilbu.

İlberOrtaylı:Artıkbütünbayraklarıbilgisayardaçiziyorlar.Arapdünyasıçokkerebayrakdeğiştirdi,amasonundaüçrenktesabitlendi.BuüçrenkBaasideolojisine uygun olarak seçilmiştir. Baas’ın ideoloğu da yarı yarıya Türkolan Sati el-Husri’dir. Sati Bey realist, ayağı yere basan ve kitleyle temashalinde bir kişiydi. İyi bir eğitimci olmanın yanı sıra iyi bir iktisatçı vehukukçuydu.

23Nisan1920’deaçılanBirinciMeclis’ebaktığımızdahiçbirmebusunacemiolmadığınıgörüyoruz.Nasılbukadarprofesyoneldiler?

İlber Ortaylı: 1877’de de hâl böyleydi. Usulü Tanzimat’tan beritoplandıklarıvilayet idaremeclislerindenbiliyorlar.Ayrıca, ilkeldeolsa,birseçimle göreve geliyorlar. Meclis reisi de eski vali Ahmet Vefik’tir.Mebuslarınusulegörekonuştukları,ayağakalkıpsözaldıklarıbirmeclisvar.Mesela Britanya Parlamentosu’nda vekiller yerlerinden kalkmadan, kısakonuşurlarvebolcaespriyaparlar.

DemekkiparlamentergelenekdeOsmanlı’dantevarüsetmiş.

İlberOrtaylı: Evet.Hatta belki tam tevarüs edemedi de denebilir; çünkümeclisin yapısı değişti. Tek parti meclisi söz konusu. Yine de eleştirirkendikkatliolmaklazım.Yapılankonuşmalarınyayımlanankısmındabumeclisinhiç de öyleMussolinimeclisine benzemediğini görüyoruz. Tek parti içindeolsalar da pek çok farklı görüş var ve hepsi dile getirilebiliyor. Keşke ozabıtlaryayımlanabilseydideotartışmaadabınıgörseydik.

CumhuriyetmodernizmiyleOsmanlımaarifiarasındakibağlantıyıanlatırmısınız?

İlberOrtaylı:Maarifaynendevamediyor.Bizimokulumuzdakihocalarınhepsi Mustafa Necati ekolündendi. Türkçeyi de, tarih anlayışını da, edebîzevkideonlardanaldık.Bugelenektadarülmuallimattanbaşlıyor.Buumumibir gelişimdir. Bu, Türk için olduğu gibi, Bulgar için de böyledir. EğitimOsmanlı milletlerine hayat veren, damla damla da olsa onları dirilten çokönemlibirmüessesedir.NerminAbadanUnathatıratındaMacaristan’dakalsaokuyamayacağını söylüyor. Annesi, okuyamayacağı için ona çalışmasınısöylüyor. Bunun üzerine kendisi Budapeşte’deki sefirimize “Ben Türk’üm,beni geri yollayacaksınız” diye diretiyor, ama Türkçe de bilmiyor. Sonraüçüncü sınıf mevki biletle Türkiye’ye geliyor. Önce İstanbul’a, oradan daİzmir’egeçiyorveİzmirKızLisesi’nebaşlıyor.

“Anadolu’dakiokullardaOsmanlımirasıdır”diyebilirmiyiz?

İlberOrtaylı:Evet.Bunubirekol,MustafaNecatiekolüolarakdüşünün.Bu,Balkanlar’dada,Yunanistan’dada,Bulgaristan’dada,İran’dada,SuriyeveMısır’dadaböyledir.Buortakbirmirastır.

FerhatBoratav:Cumhuriyet de buna kendi damgasını vurmaya çalışıyordeğilmi?

İlberOrtaylı: Cumhuriyet bu süreci hızlandırıyor. Orduya değil, maarifebütçeveriliyor.BuşekildeCumhuriyetinsanyetiştiriyor.

II.Mahmutdevrindeiptidaimektepler,ilkmekteplerverüştiyelerinkurulduğudoğrumudur?

İlberOrtaylı:O tasnifTanzimat’ındır.Meselacamidekiosıbyanmektebihavasıdevametsedeonunüzerinebir teşkilatlanmasözkonusu.BuokullardaCevdetEfendi’ninkadroları tarafındanaçılmıştır.CevdetEfendiozamankazaskerdi.Çokgençyaştabüyükbirmüderrisvekazaskerolmuştur.Sonrapaşalığa,mülkiyesilkinegeçmiştir.

Biryazınızda“Bizredd-imirâshakkınasahipdeğiliz”diyorsunuz.Bununlaneyikastettiğinizibirazaçarmısınız?

İlber Ortaylı: Böyle bir mesele normal, aklı başında bir cemiyettetartışılmaz. Dünyada cumhuriyeti ilân edip imparatorluk yıkan, krallığıkaldırantekdevlet,tektoplumbizdeğiliz.Bukaçınılmazbirtarihîgelişimdir.Buülkede cumhuriyettenbaşkabir şeyolması beklenemez.Zatenkimsenindebeklediğiyoktur.Fransaihtilâllecumhuriyetegeçmiştir.Rusya’daihtilâlleSosyalist bir cumhuriyete geçilmiştir. Ortadoğu devletleri de geçmektedir.Cumhuriyet monarşiyi, hükümdarlığı reddedecektir ve tenkit edecektir; bukaçınılmazdır. Fakat bizde maalesef bir müddet sonra ölçü kaçırılmıştır.Özelliklede1940’lıyıllarda,artıktamdaişoturuyordendiğizamanda…

Bunun arkasında iki sebep yatıyor. Bir tanesi, müthiş bir tarih bilmezlik,tarih öğrenmeme ve reddetme tavrı var. Bu garip bir mesele… Hepsöylüyorum, matematik bilmeyen açıkça matematiği reddedemez, gülünçdurumadüşer.Müziği sevmeyenbelki vardır.Bunlarkalkıpda “Bizmüziğisevmiyoruz, müzik berbat bir şeydir” derse ne yaparsınız? Meclisinizesokmazsınız,kovarsınız.Maalesefbutarihkonusundahiçdeböyleolmuyor.“Tarih lüzumsuz, bunlarla uğraşacağına başka şeylerle uğraş, ileriye bak”falangibi görüşler vardır. İkincisi, bazılarındaOsmanlı’yakarşı, “Türklükleçokaynileşiyor”diyebiretniknefretvukuagelmişolabilir:Bunlarıanlamakçokgüç.Şubakımdançokgüç;çünküböylebirmetodla,böylebirdüşünceilebiryerevaramıyorsunuz,yaşayamıyorsunuz.Bu,düşünceyöntemlerimizefevkaladeaykırı.

Bu bakımdan, normal bir ülkede tartışılmayacak şey bizde tartışılıyor.Hiçbir şekilde Fransa’nın bir solcusu, monarşi karşıtı, “Biz bu mirasıreddediyoruz” demez. Derse, Fransa olmaz. Bu adeta bu fizik kanununaaykırı. Fransa kralını sevmeyebilir, aristokratının getirdiğimedeniyete karşıolabilir,amaonu inkâredemez.Bukadaraçıktır.BunuSovyetRusya’dadagörmedim. Konuştuğumuz bir kişi, hükümdarları anlattı, aristokrasininmeydana getirdiği kültürü ortaya koydu, Büyük Petro’yu, hatta Katerina’yımethetti. Sonunda da onları kötüledi. “Onlar zaafı ve kusurları olanhükümdarlardı” dedi.Yani, “Böyle birmirası tanımıyorum” demiyor adam.Dolayısıyla bu tip bir anlayış mümkün değildir. Bu anlayış nerede vardır?

Ortadoğu’da vardır. Kral Faruk’u kovalarsınız. Kral Faruk yabancı dilkonuşur,hanedanıTürkçekonuşurdu. Irak’taaynışeyoldu. İnsananlıyorkiherkesinkendinegörebirtarihanlayışıvar.

NeKraliyetimizinbirgeçmişivar,neCumhuriyetimizinbirsağlamlığısözkonusu.Tarihçimsahasıdeğilkiistediğinyerleritespitedip,kazıkçakıpçitleçeviresin.“Benbukadarınıseviyorum,gerisiniyakalım”veyahut“Banane!”diyemezsiniz.Bumümkündeğil.Onun içinbuörneklergözümüzünönündebulunsun.Onagöredüşünelim.

İkincisi,buredd-imirasdışsaldırılarakarşıbirarakullanılmış.“ErmenilerböyletedhişiddiasındaiseOsmanlıilehesaplaşsın”denilmiş…Oradadasözkonusuolmuştuamaosorundeğil.Benmeseleyidahaziyadetarihimütalaaaçısındanelealıyorum.

İSRAİLOĞULLARIVETARİHLERİÜZERİNE

Çok değerli tarihçimiz Prof. Dr. İlber Ortaylı ve Dinler Tarihi profesörüÖmerFarukHarmanileİsrail’ideğerlendireceğiz. İsrail’inpolitikyönündenziyade inanç yönüne eğileceğiz. Daha doğrusu İsrail’in değil;İsrailoğulları’nın,Yahudimilletinininançlarınıkonuşacağız.Kaçbinyılevvelbu inanç ortaya çıktı ve inanç neler söylüyor? Tevrat’ta neler var? Kabalanedir? Yahudilerin uluslararası toplumda bir türlü erimeden, kendilerinikaybetmedenamaüçbinyıl değişikmilletler içerisindeyaşamalarındaki sırnedir?Osmanlı İmparatorluğu İspanya’dankovulanYahudilerinedenkabuletti? Yahudiler Osmanlı’da nasıl yaşadılar, Osmanlı hükümeti onlara nasıldavrandı?OnlarınOsmanlı’yakarşı tutumları nasıldı?Yinegünümüzdeçokspekülasyonu yapılan bir diğer konu Sabetay Sevi ve Sabetaycılık neydi?Sabetay Sevi’nin yeni yorumu neydi, Sabetaycılık nedir, Sabetaycılarkimlerdir?Bütünbunlarıkonuşacağız.

Tevrat,YahudilikveKabalaileilgilibilgiverebilirmisiniz?Kuran-ıKerim’dedebahsigeçen“İsrail”kelimesinedemektir?

Ömer Faruk Harman: İsrail kelimesi Tevrat’a göre Hz. Yakup’a Tanrıtarafındanverilmişikincibirad,birlakaptır.Tevrat’ınTekvinbölümünün8.kısmında anlatılan hikâyeye göre, Hz. Yakup bir akşam çölde bir adamlakarşılaşır ve sebepsiz yere güreşe tutuşurlar. Bu güreş sabahtan tan yeriağarıncayadeksürer,amabirtürlüikitaraftabirbirinialtedemez.Hz.Yakup“Bırak beni gideyim” der, karşısındaki kişi ise “Hayır, bırakmam” cevabınıverir.Bununüzerineadamkendisineadınısorarve“SeninadınbundansonraYakupdeğil, İsrail.Çünkü senTanrı ve insanlarla güreştin,mücadele ettin”der.Tevrat’ın verdiği yorumagöre, İsrail “Tanrı’yla güreşen” demektir.Hz.

Yakupdahasonrabuyerinadını“Tanrı’nınyüzünügördüm”anlamınagelen“Penuel”olarakbelirler.

Tekvin kitabına göre Yakup’un güreştiği kişi Tanrı’dır. Fakat YahudilikteTanrı telakkisi zaman içerisinde gelişip evrimleşmiştir. Yahudi kutsalkitabında,özellikleTekvin’deTanrı insanbiçimcibirşekilde tasvirve temsilediliyordu. El, kol, ayak gibi beşeri organları ve duyguları vardı ve dahasıgörülebiliyordu.MusadaTanrı’yıgördü,fakatbu,beşerilikvasıflarıbulunanbir suretti. Ancak Yahudi ve Hıristiyan bilim adamları Tevrat’taki bu halketimolojisini doğru bulmuyorlar ve İsrail kelimesinin iki ayrı kelimedenoluştuğunubelirtiyorlar.Birisi“İsra”veya“Esra”,diğeriyse“-il”veya“-el”…Samidillerinde“-il”veya“-el”takısı“Tanrı”anlamınageliyor.Ayrıcagramerkurallarına göre, eğer Tanrı kelimesi bir başka kelimeye eklenmişse, okelimenin faili, öznesi durumunda olur.Görüldüğü üzere bilim adamlarınınbu konuda farklı yorumları var ama genel olarak İsrail “Tanrı’nın güçlükıldığı”anlamınageliyor.Tanrı’nınbirinsanlagüreşmesiilkeldönemlereait,insanbiçimcibirTanrıtelakkisiniçağrıştırdığıiçin,Yahudikutsalkitaplarınınsonraki bölümlerinde Yakup’un güreştiği bu kişinin Tanrı değil, Tanrı’nınmeleğiolduğuyorumuyapılmışveböylecebuinsanbiçimciliktenkurtulmakhedeflenmiş.Kuran-ıKerim’deİsrailkelimesitekbaşınaikiyerdegeçer.Biri,Hz.Yakup’unadıveyalakabıdır.Diğeriise“Beniİsrail”lafzışeklindedirkibu da “İsrailoğulları, Hz. Yakup’un oğulları” demektir. Tevrat’ta da “Beneİsrail” olarak geçer ki İbraniceyle Arapça aynı dil grubuna ait, birbirinekardeşdillerdir.

Hıristiyanlığınveİslamiyet’inevrensel,yanibütünkavimlerehitapedendinlerolduğu,hâlbukiYahudiliğindoğrudanİsrailkavminehitapettiğivemillîbirdinolduğudoğrumudur?

Ömer Faruk Harman: Allah’ın insanlığa gönderdiği peygamberlerintebliğleri ve o tebliğlerin özellikle inanca yönelik kısmı evrenseldir. Sadeceşeriat dediğimiz uygulama kısmı, gündelik hayat ve beşeri ilişkilerle ilgilibölümüdevirdendevire,toplumdantoplumadeğişiklikgösterebilir.Tevrat’taTanrı ile İsrailoğulları arasında,Hz.Musa aracılığı ile bir ahit kurulmuştur.Bu ahide göre, eğer İsrailoğulları kendilerine peygamber olarak gönderilenMusa’yaverilenşeriatı,yaniTevrat’ıbihakkınuygularlarsa,Tanrı“Sizbenimhas kavmim olacaksınız; ben de sizin Allah’ınız olacağım” der. Buradanhareketle Yahudilikte Tanrı’nın bir bakıma millî bir karakter arz ettiğisöylenebilir.

İlberOrtaylı:Arkeolojikolarakbaktığımızda,Mısır’datek-tanrıcıinancınvarolduğunu,öbürdünyayaYahudiliktendahakuvvetleinananbirMısırdini

olduğunu biliyoruz. 4. Amenofis tek-tanrılı dini getirdi. Bazı pozitivisttarihçiler Musa’nın bu prenslerden biri, yani hanedanın üyesi olduğunudüşünüyorlar.Dinlertarihiyle,yanibiziminancımızıntarihiylearkeolojikvefilolojik buluntular her zaman örtüşmüyor. Bu noktada imanı ya da dahapozitivist yaklaşımı tercih edebilirsiniz. Pozitivist yaklaşımı tercih ettiğinizzamandabuluntularkesinbirportreçizmiyor.Bizimpeygamberimizegelenekadar pozitivist tarihçiliğin%100garanti verdiği bir portre yok.AncakHz.Muhammed’inyaşadığıbellidir.MeselaHz.İsa içinbileböyleşüphelervar.Eğer imanın dediğini kabul ederseniz,HıristiyanlıklaMüslümanlık arasındaörtüşmelervardır.Öteyandan,ayrımlararasındadaçokkesinbir fark teşkileder. Bugün Protestan arkeoloji denilen bir şey var ki Ortodokslar veKatolikler bu yaklaşımdan nefret ederler. Mesela Protestanlar Hz. İsa’nınKudüs’tekiKamameKilisesi’ndeçarmıhagerildiğinivegömüldüğünükabuletmiyorlar. Kafatası olarak tarif edildiği için Golgotha’nın surların hemendışındakibirkayalıkolduğunuiddiaediyorlar.

ÖmerFarukHarman:Kitab-ıMukaddesgeçmişleilgiliolaylarıaynenbirtarih kitabı gibi, zaman ve mekân boyutuyla verdiği için, arkeolojikaraştırmaların Kitab-ı Mukaddes’teki verilerin birçoğunu doğrulamadığınıgörüyoruz. Bu durum Batı dünyasında Kitab-ı Mukaddes’le alakalı birtartışmayaratıyor.

Tarihilmiaçısından,yaşadığıkesinolantekpeygamberHz.Muhammedmidir?

İlber Ortaylı: Pozitivist bir perspektifle bakılırsa öyle. Kayda geçen,gözlerletespitedilensonpeygamberdir.Hayatının%80oranındakayıtaltındatutulan ve çapraz verilerle sağlaması yapılan bir tarihi var. Sözlü olaraksöylenenleri bile üç kişi hıfzetmişiz. Veda hutbesini dinleyenlerin çoğu bukonuşmayıezberlemiştir.Hz.İsaiçinaynışeyisöyleyemezsiniz.

Hz.İsa’nıntamamenhayalolduğunusöyleyenbirgörüşvarmı?

İlberOrtaylı:Çokuçbirgörüştürbu,amaBatı’dabugörüşvardır.

Ömer Faruk Harman: Almanya’da İsa tarihsel mi, yoksa mitolojik birşahsiyetmidirşeklindetartışmalarvar.

İlberOrtaylı:Onlara laik bir kişi olanErnestRenan cevap vermiştir.BukavgayıMüslümanlaryapmışdeğildir,MüslümanlarHz.İsa’yaitikatederlervebukavgayakatılmazlar,bukonudakavgaedenHıristiyandünyasıdır.

Ömer FarukHarman: Müslümanlara göre Hz. İsa tarihî bir şahsiyettir,yaşamıştır,çünküKuran’daböyleyazmaktadır.

NamıkKemal’inErnestRenan’abircevabıvarsanırım.

İlberOrtaylı:Saygıduyulacakbiryanıttırbu.NamıkKemalşüphesizderinbirşahsiyettir,amaErnestRenandaçetincevizdir.Yinedeönyargılıtaraflarıvardır.Meselamabedinyakılmasıhadisesiniçok isabetlibirolayaddediyor.“Çünkü,” diyor, “bu olayla birlikte, Museviliğin Hıristiyanlığa bırakacağıkötümirasyanmıştır.”Yanibirantisemitizmsözkonusudurkiozamanlarbutürden antisemitizmler masum sayılıyordu. Voltaire ondan daha aşırı birantisemitisttir. Kimileri Fransız İhtilali’nin mübeşşiri diye Voltaire’i çokönemserler.Doğrudur,amaantisemitizmçokAvrupaibirşeydir.YanisadeceKatolikKilisesi’nemahsusdeğildir.

“Yahudi”kelimesininanlamınedir?

ÖmerFarukHarman:Yahudi,budininadıolmadanöncekavminadıydı.YoksaHz.MusagetirdiğidineYahudilikdememişti.Hz.İsadagetirdiğidineHıristiyanlıkadınıvermemişti.HıristiyanlıkadıHz. İsa’nınölümündenotuzyılkadarsonra,yaniM.S.44yılındaortayaçıktı.Hz.Musadabudininadınıvermez, sadece on emir ifade edilir. Musa’nın Tanrı’dan aldığı ilk emirlerolan on emir Allah’ı bir olarak tanımlar. Yahudilik zaten iki temel üzerinekuruludur: biri Tanrı’nın birliği, diğeri ise İsrail’in seçilmişliği. Seçilmişmilletüstündür.Yahudikelimesiöncedenbirşahsın,yaniHz.Yakup’unonikioğlundandördüncüsününadıydı.BuçocuğunadıYahuda’dır.Sonrabuşahsınlideri olduğu kabilenin, on iki İsrail kabilesinden birisinin adı oldu. Dahasonraisebukabileninyaşadığıbölgenincoğrafiadıiçinkullanıroldu,çünkükimicoğrafibölgelerobölgedeyaşayanlara,kimiyaşayanlardayaşadıklarıbölgeyeadınıverir.Babilesaretisonrasındaocoğrafibölgedeyaşayanötekikavimlerindeadıbuolmuştur.

HıristiyanOrtaçağı’ndaortayaçıkanYahudidüşmanlığınınsebeplerinelerdir?Yahudilerinİspanya’dankaçarakOsmanlı’yagelişlerinidebirazanlatırmısınız?

İlberOrtaylı:HıristiyanOrtaçağı’ndaYahudidüşmanlığıheryeremahsusdeğildi.Ortaçağ’daPireneler’inkuzeyindesonderece fakirvezorbirhayatvardı. O dönemde, bu topraklarda şehirler küçük ve dardı. Venedik’tekigettolardayadabaruthanedekimseninyaşamasımümkündeğildi.Zenginiyle,fakiriyleYeniçağ’daburalardanayrılıptersaneyegidiyorlar,amatersanelerdepek iyi durumdadeğil.Bu insanların dışlanmaları için bütün koşullar hazır.Çünkübuinsanlar,Ortadoğutoplumlarıgibibirimparatorluk,kozmopolitbiryapılanma içindeyaşamıyorlar.BudönemdeAvrupa’daçoksayıdamilletin,dilin, dinin bir arada yaşadığı bir toplumkompozisyonuyok.Ortadoğu’nunkültürel ve dinî çeşitliliği Avrupa’da olmadığı için yabancıları istemiyorlar.

MeselaKuzeyAvrupadayabancıbirunsurdur.İbranilerideistemiyorlarkibudüşmanlık Avrupalıların itikatlarında da var. Hz. İsa geldikten sonra,Yahudiler kötü, yanlış ve eksik telakki ediliyor. Mesela StrassburgKatedrali’nde iki heykel var; figürlerden biri elinde haçıyla Hıristiyanlığıtemsilederken,diğeriningözleribağlıveasasıkırıkkiodasinagogutemsilediyor.

Rahmetli Bayar, Yahudilerin lanetlenmesine İznik konsülünde kararverildiğini söylemiş,Hıristiyan bir rahip ise “Böyle bir karar yok” demişti.Doğrudur, öyle bir karar yoktur, ama daha kötüsü vardır: Yahudilerlanetleniyor. Bu nasıl tashih edilebilir? Demek ki OrtaçağHıristiyanlığındaYahudilerilanetlemekitikadibirmeseledir.Fakatbununiktisadibirtemelidevardır. Toplum iktisadi gerekçelerle yabancıları istemez.Mesela hemşerilikyemini İncil’e göre edilir ki başka dinden olanlar yemin edemezler. Bustatüye ulaşamayan bir kişi her türlü haksızlığa açıktır ve hiçbir hukukigüvencesi yoktur. Çok ilginçtir, ilk pogrom ve katliam, 13. yüzyıldaYahudilerinaltınülkesiolan İngiltere’devukubulmuştur. İtalya’dadurumokadar kötü değildir. Şark tarafında ise çok-kültürlü olduğu için Yahudidüşmanlığıyoktur.Müslümanlaronlarlabirlikteyaşamayaalışkındır.Ayrıcakültürelbirilintidesözkonusudur.

ÖmerFarukHarman:BizimEskiAhitdediğimizYahudikutsalkitabınınArapça adı Tevrat, İbranicesi Torah, Batı dillerindeki adı ise Pentatök’tür.Tevrat, Yahudi kutsal kitabının tümü değildir. Kutsal kitabın tümüne “EskiAhit” denir, fakat Yahudiler bu adlandırmayı kabul etmezler. Çünkü buHıristiyanlaragörebiradlandırmadırvebukutsalkitabınhemkronolojikhemde geçerlilik olarak eski olduğunu ifade eder. Tevrat’ta açık ve net olarakahiret inancıyoktur.Ahiret inancı ilkdefa,milattanönce3.yüzyıldaortayaçıkanDaniel kitabınınon ikinci babında açıkvenetolarakgörülür.Bubapnebiler bölümünün nebi faslında yer alır ki Daniel bir peygamberin adıdır.YahudikutsalkitabınınilkveenönemlibölümüolanTevrat’taahiret inancıaçıkvenetolarakgörülmez.Ölenlerleilgiliolarak,“Günlerinedoymuşolarakatalarıylabirlikteuyudular”ifadesiyeralır.

HıristiyanlarınYahudileredüşmanolmasınınardındakiteolojikfaktörlernelerdir?

Ömer Faruk Harman: Teolojik farklılıklar da bu konuda bir etkendir.Bilindiğigibi,PaganRomamilattansonra70yıllarındaayaklananYahudilerekarşıydı. 132’de Simon bar Kokhba Ayaklanması kanlı şekilde bastırıldı.Roma İmparatorluğu Milano Fermanı’yla 313’te Hıristiyanlığa serbestliktanıdı.380’deI.TheodosiuszamanındaiseHıristiyanlıkRoma’nınresmîdini

oldu. Hıristiyan Roma’nın Yahudilere karşı olmasının sebebi, İsa Mesih’içarmıha gerdirenlerin Yahudiler olduğu düşüncesiydi. Yahudiler “deicide”,Tanrıkatiliolaraknitelendiriliyordu.Dolayısıyla,ekonomiksebebinötesinde,meselenin teolojikboyutudavardır.HıristiyanlarınYahudileri “Tanrıkatili”olarak nitelemeleri 1962–65 yıllarındaki İkinci Vatikan Konsülü’ndekaldırıldı.

İlberOrtaylı:Aslında tamolarakkaldırılmadı.Bumesele II. JeanPaul’ekadaruzadıvebulanetlenmeninkaldırılmasıaçısındanhenüzyeterlibiradımatılmadı.Buyüzdendegerilimhalensürüyor.

Ömer Faruk Harman: Bu tür konuların çözülmesi uzun zaman alır.Katoliklerin Ortodoksları, Ortodoksların Katolikleri aforoz ettikleri yıl1054’tür. Bunun kaldırıldığı tarih ise 1965’tir. Dolayısıyla, HıristiyanlığınYahudiliğe bakışındaki bu olumsuzluğun teolojik sebebi budur. Bunun yanısıra tefecilik, büyücülük gibi gerekçelerle 1240’ta İngiltere’den sonra daBavyera’dançıkarıldılar.

MehdiolarakgörülenSabetaySeviveSabetaycılıkhakkındanelersöylersiniz?

ÖmerFarukHarman:13.yüzyıldaEndülüs’temeşhurYahudibilginİbn-iMeymun tarafından tespit edilen on üçmaddelik Yahudi Amentüsü, bugünYahudilerce makbul ve muteberdir. “Mesih’in gecikmesi haktır, gecikse debeklerim” ifadesibumaddelerdenbiridir.Dolayısıyla,dindarbirYahudi’ninMesih’e inanması imanesaslarındandır.YahudiliktekiMesih inancıçokeskidönemlerekadargider.Buinancınmenşeinieskiİran’abağlayan,Yahudilerinbu fikri Babil esareti döneminde İran’dan aldıkları yönünde bir görüş var.AyrıcaYahudikutsalkitabındaileridegelecekbirkurtarıcımüjdesiyeralıyor.Yahudilerin bu kurtarıcı müjdesini, tarihlerinin kötü sayfalarını yaşadıklarızamanlarda, yani başka milletlerin hâkimiyeti altında yaşarken, üstün veseçilmiş kavme uymayan yapı ve yaşayışta bulundukları sırada, bağımsızolmadıkları ve baskı altında oldukları dönemde geliştirdikleri yönünde biryaklaşım var. Kutsal kitabın son bölümü Malaki’de “Sana habercimigönderiyorum”ifadesivar.YahudilerTevrat’takibunungibiifadelerdenyolaçıkarak, ileride mutlaka bir kurtarıcının geleceğine ve bu kurtarıcınınYahudileri tekrar eski şan ve şöhretine kavuşturacağına inanıyorlar. Birazdahanetleştirirsek,YahudilerbukurtarıcınınArz-ıMevud’undışınadağılmışYahudileri vaat edilmiş topraklara kavuşturacağına inanırlar.BuradaYahudihâkimiyetini tesis edecek,üstünniteliklivedonanımlıbirkurtarıcı fikri sözkonusudur.

Kuran’damehdibahsigeçiyormu?

ÖmerFarukHarman:Hayır.Mehdiİslamiterminolojidebeklenenkişidir.İslam’daki mehdi inancı Yahudilikten etkilenme olabilir. ZerdüştlüğünAvesta’sında, Hint kutsal metinlerinde, Tevrat’ta, İncil’de, yani Kurandışındaki bütün kutsal metinlerde gelecek bir kurtarıcı beklentisi var. BumüjdeninyeralmadığıtekkutsalkitapKuran’dır.Kuran’daHz.Muhammedpeygamberlerinsonuncusudurvebumanadagelecekbirbaşkakişivarlığısözkonusudeğildir.Fakattarihboyuncapekçokkişibukurtarıcırolüyleortayaçıkmıştır.ÇoksayıdasahteMesihvar.

İzmirdoğumluSabetaySevidebunlardanbiridir.SabetaySevi1620’lerdedoğmuştur. Haham olarak yetişmiş, çok bilge bir kişidir. Ayrıca YahudimistisizmineyaniKabala’yavakıfolmuştur.Çeşitlihocalarkendisinieğitimekabul etmeyince kendisini beklenen kurtarıcı, bir Mesih olarak görmeyebaşlamış.Şahsiyetindekimidengesizlikler,psikolojikbozukluklarolduğudasöyleniyor. Sonuç olarak bir seyahati sırasında Gazzeli Nathan’la tanıştı.Nathan,SabetaySevi’yeonunMesiholduğunusöyleyincekendisinin inancıdahadaarttı.1648’dePolonya’dagerçekleşenYahudikatliamıgibihadiseler,Hıristiyan Ortaçağı’ndaki antisemitizm ve geçmişe özlem Mesih inancınıkuvvetlendiriyordu. İşte Sabetay Sevi böyle bir ortamda ortaya çıktı vekendinetaraftartopladı.Sonradan,Edirne’depadişahınhuzurundamecburenMüslümanoldu.

İlberOrtaylı: Sabetay Sevi bugünkü Doğu Rusya olan Polonya’ya gitti.Polonya’daki Frankistler de buradaki SabetayistlerinMüslüman olması gibiHıristiyanoldular.Dikkatçekmekgerekirkibudindeğiştirmeler tamamıylamünazaa değil. Sonradan içine girdikleri dinin ihtiva ettiği bazı mistikunsurları kendi inanışlarıyla birleştirmişler. Osmanlı toplumundakiSabetayistleroruçtutar,hattakurbankeserlerdikibubirsahtekarlıkdeğildir.Buradainancınmezcedilmesisözkonusu.

Sabetay’ın din değiştirmesininHz. İsa’nın çarmıha gerilmesine benzer birhikayesi var. Sabetay bizzat Yahudilerin şikayetiyle divana getiriliyor.Divanda çok sert bir kişi olan Hacı SultaniMehmet Efendi de var. İzmirliHahamlar “Sabetay bizim şeriatımızı ihlal ediyor. Kolluk görevi sizdedir,imparatorluk olarak kararı siz veriniz” diyor. SadeceYahudilik değil, başkadinlerden ve ezoterik inançlardan da takipçileri olan Sabetay’ınMüslümanolmasıyla birlikte, bu insanların bir kısmı da İslam’a geçiyor. Bazıları isesükut-uhayaleuğrayarakinançlarınıkoruyorlar.

BernardLewisbuhadiseleriOsmanlıYahudilerininçöküşüolarakgörüyor.Hem iktisadi bir çöküntünün yaşandığı hem de Yahudilerin dışlandığı vekatledildiği17.yüzyılgibi zorbirdönemde,birMesih’inönceortaya çıkıp

sonradaMüslümanolması…Sabetayizminyarattığıbuhayalkırıklığı,ortayaçıkan cemaat içi çatışmalar bu çöküşü getiriyor. Doğu Avrupa’da daFrankistler veHasidler ortaya çıkıyor. Lewis,Aydınlanma’nın bu hadiseyledurduğuyorumunuyapıyor.Bizde isebambaşkabiryaklaşımvar.Nekadardoğru olduğunu bilmiyoruz, ama sonuç olarak bir arada yaşayan kapalı bircemaat, aşırı bir mezhebin ortaya çıktığı yorumu var. Selanik Yahudileridiyoruz, ama sırf Selanik değil; tüm Rumeli’de, hatta Girit’te bile varlar.BalkanSavaşıgibifacialardadaYahudilerinbirliktehareketedeceğiinsanlarMüslümanlar olmuştur. Yunanlar Selanik’in Helenleştirilmesi için önceYahudi mahallesinde katliama başladılar. İlk önce bastırılıp kovalanmasıgerekenlerin Yahudiler olduğuna kanaat getirdiler, çünkü Yahudiler çokkalabalıktı.

TeolojikolarakSabetaySevi’nininanışıyla,odönemkiYahudicemaatlerinininançlarıarasındabirfarkvarmı?YoksasadeceSabetay’ınMesiholduğunuiddiaetmesimibirfarklılıkyaratıyor?

ÖmerFarukHarman:SabetaySevi’nin,dahadoğrusuMesihlerinortayaçıkışında etkili olan bir mesele vardır: Yahudilerin sürgün hayatı. ÇünküinançlarınagöreTanrı’nınkendilerinevaatettiği,Hz.İbrahim’evaatedilenbutopraklarda, Hz. Süleyman döneminin sonundan itibaren başkaları hükümsürüyor. Diğer bir deyişle, Yahudi tarihi bir açıdan bir sürgün tarihidir. Bubakımdan Sabetay Sevi gibi Simon bar Kokhba da 132 yılında ortayaçıkmıştı.

SabetaySevi’ninteolojisibirYahuditeolojisidir.KendisiAvrupa’daortayaçıkan, Kabala içerisindeki farklı bir mistik gruba mensuptu. Esas etkisi,Tevrat’ın kainattan önce yaratılması ve Yahudiler için en önemli kaynakolmasıgibi,Yahudilerintemelprensipleriniaşmakdeğildi.

BiziminancımızagörekainatyaratılmadanönceKuranvarmıydı?

Ömer Faruk Harman: İlahi kelam levh-i mahfuzda var. Temel noktaşudur:Yahudilikveİslamkitabiiken,Hıristiyanlıktakitapdeğil,şahısesastır.Yani İslam ve Yahudilik için Tevrat ve Kuran önemliyken, Hıristiyanlıktaİncildeğil,Hz.İsa’nınşahsiyetimühimdir.

Hz.İsaçarmıhagerildimi?

İlberOrtaylı:Biziminancımızagöregerilmedi.FakatHz.İsa’nınçarmıhagerildiğinevedirildiğineinanmadanHıristiyanolunamaz.

ÖmerFarukHarman:GünümüzHıristiyanlığı,özellikleAzizPavlus,Hz.İsa’nın çarmıha gerilmesi ve yeniden dirilmesi konusunumerkeze alır. Hz.İsa’nın çarmıha gerilmediğine inananlara “Doketistler” denir. Doketistler

bunların bir görüntü olduğunu, Hz. İsa’nın gerçekte çarmıha gerilmediğinisöylüyor.BiziminancımızagöreHz.İsaçarmıhagerilmedi.Kuran-ıKerim’inaçıkvenetayetivar.Yahudilerin“Onuöldürdük”iddialarınakarşılık,Kuran-ıKerim “Halbuki onu ne öldürdüler, ne de çarmıha gerdiler; (başkası onabenzerkılındığıiçin)şüpheiçinedüşürüldüler”diyor.BuayetinaçıklamasınadairgenelkanaatHz.İsa’nınçarmıhagerilmektenkurtulduğuyönündedir.Hz.İsa’nın bulunduğu yeriYahudimakamlarına gösteren havarilerden biri olanYahuda İskaryot, Hz. İsa’nın suretine büründürüldü. YahudilerinöncülüğündekiRomalı askerler,Hz. İsa diyeYahuda İskaryot’uyakaladılar.Yahuda,PontiusPilatus’agötürülürken“Benİsadeğilim”diyebağırıyor;amaİsa’nınyüzünesahipolduğu içinçarmıhageriliyor.BizimanlayışımızagöreHz.İsasemayaalındı.YüceMevlaonukendikatınaaldıvekıyamettenöncetekrar gelecek. Bunu Kuran söylemiyor, ama bu konuda hadisler var. SonzamanlardabazıMüslümanlarHz.İsa’nınçarmıhagerilmektenkurtulduğunu,giydirildikten sonra da havarileriyle birlikte 40 gün kaldığını söylüyor. Birkısım ise çarmıha gerilmekten kurtulduğunu, dünyevi hayatını Kudüs’ündışında,uzakbiryerdetamamladığını,yaniherkesgibiölümütattığını ifadeediyor.

Hz.İsaçarmıhagerilmediysebiziminancımızdaYahudilerkatildeğildemektir.

ÖmerFarukHarman:Hz. İsada tıpkıdiğerYahudilergibianneyoluylaYahudi’ydi. Fakat o dönemdeYahudimabede hâkim olan din adamlarıHz.İsa’ya karşıydı. Hz. İsa, İsrailoğullarına gönderilmiş bir peygamber, amaYahudiruhbansınıfıHz.İsa’nınYahudiliğegetirdiğiyeniaçılımveyorumlarıbenimsemediveHz.İsa’yacephealdı.DolayısıylahahamlarRomavalisinidekatmak suretiyle, Hz. İsa’yla mücadele etmeye başladılar. İncillere göreçarmıha gerildi; bize göre çarmıha gerilmedi. Kuran’ın Yahudilerle ilgilisöyledikleriiftiradeğil,birbakımatarihtekivakalarınhatırlatılmasıdır.

BülbülderesiMüslümanmezarlığıolmasınarağmen,nedenkabirlerkıbleyedönükdeğil?

İlberOrtaylı: Bülbülderesi’ndeki kabrin bir kısmıMüslümanlara, büyükbirkısmıiseYahudilere,yaniSabetayistlereait.

SabetayistlerinMüslümanlığıyoketmeyihedefleyengizlibirteşkilatolduklarınıdüşünüyormusunuz?

İlber Ortaylı: Ben isteseler bile o kadar becerikli olduklarınıdüşünmüyorum. İçimizde yaşayan bu cemaatin çoğu itikadını kaybetmiş.Tanzimatreformlarıylabirlikte,odönemdenberiBatılılaşan,modernleşenbir

cemaatsözkonusu.Bununlabirliktehâlâimanını,itikadınımuhafazaedenlerde,samimiyetleİslamlaşanlardavar.

ÖmerFarukHarman: Bu kişilere yaygın bir şekilde “dönme” deniyor.Hatta “Dönmeler Tarihi” adında çalışmalar var. Gerçekte Yahudiliklerinisürdüren,amazahirdeMüslümanolan,hattaoruçtutan,camiyegidenkişilerdevar.YahudileriseSabetayistlerizatenYahudisaymıyor.

İlberOrtaylı: Yahudilikte dinden çıkmak o kadar kolay değildir.MeselaProtestan olmuş pek çok Avrupalı Yahudi var. Bu kişiler son tahlilde yineYahudiolarakkabuledilir.İsrail’eYahudipasaportuylagirerler.

Ömer Faruk Harman: Üniversitemizde İbranice ders veren haham birdostuma “Bir insan ne yaparsa Yahudilikten çıkar?” diye sordum. “Hiçbirzaman.Tanrı’yıinkâretsebileçıkmaz”yanıtınıverdi.

İsrailoğullarıilkdefaneredeortayaçıktılar?Nedensürgünedildilervenereyegittiler?

Ömer Faruk Harman: Yahudiler kendi tarihlerini Hz. İbrahim’edayandırırlar. Hz. İbrahim’in oğlu ata olarak kabul edilir. Hz. İbrahim hemHıristiyanlıkta hem Müslümanlıkta hem de Musevilikte en büyükpeygamberlerdenbiridirvepeygamberlerinatasıolarakbilinir.Tevrat’agöre,Hz.İbrahimMezopotamya’dakiUrkentindedoğmuştur.Bizegöreisedoğumyeri Ur değil, Urfa’dır. Kitab-ı Mukaddes Hz. İbrahim’in daha sonraMezopotamya’nınUrşehrindenHarran’ageldiğinibelirtir.Harran’danKenandiyarına, yani bugünküFilistin bölgesine geçmiştir.Hz. İbrahim’in bir oğluİshak, İshak’ın öteki oğluYakup’un adı İsrail’di. Sonraki on iki oğluna daİsrailoğulları dendi veHz.Yakup ve on iki oğluFilistin’de yaşadılar.Dahasonra Filistin’deki kıtlık nedeniyle Mısır’a intikal ettiler ve Hz. Yakup’unçocukları dört asır Mısır’da kaldı. Dört asır sonrasında, Hz. MusaönderliğindeMısır’danKızıldeniz’iaşarakçıktılar.SinaYarımadası’ndailahivahiyalındı.Bunlarmilattanönce1200’lüyıllaradenkgeliyor.Hz.Musa’nınyaşadığıdönemlealakalıikifarklıyorumvar.

CevatRıfatAtılhan’ınbirincibaskısı1936yılındayayınlanan“İğneliFıçı”romanındayazdığınagöre,YahudilerkutsalhamurbayramındabirHıristiyançocuğunuöldürerekkanınıbirkaptakuruturvetozhalinegetirdiktensonraüçgenşeklindekikutsalkurabiyeyapımıiçinkullanırlarmış.Bununlailgilinesöylemekistersiniz?

İlberOrtaylı:CevatRıfatAtılhan ilginç bir insandır.Askerdir veBirinciCihan Savaşı’nda FilistinCephesi’nde savaşmıştır. Bütün entelektüellerimizgibitarihşuuruoturmadığıvetarihyöntemiçoksakatolduğuiçinogünlerden

kalanbirantisemitizmivardır.

YahudilerindünyayıelegeçirmeplanlarınınyazılıolduğuiddiaedilenSiyonProtokolühakkındanedersiniz?

İlberOrtaylı:SiyonProtokolü’nüYahudileremalediyorlar,fakatbusahtebir metindir. Bunu çok iyi tarih yöntemi bilen Ruslar yazmıştır. Gününbirtakım problemlerini bu metin içine yedirmişlerdir. Mesela metindemilletlerimodayla,futbollaoyalamaamacıvar.Muhafazakârcephenin,hattaMarksist cephenin şikâyet ettiği birtakım güncel problemleri metnin içineyerleştiriyor.CevatRıfatdabumeseleyi iğneli fıçıyakadargetirmiş.YoksaiğnelifıçınınOsmanlı’nınidarevecemiyetgeleneğindehiçyeriyoktur.

Kayıtlardayeriyokmu?

İlber Ortaylı: Yeri var. Her sene hamursuz, bizim tabirimizle “fısıh”,İbranicedeki ifadeyle “Pasah” bayramında, kaybolan çocuklardan Rumcemaatlerinisorumlututarlarmış.İddiaodurkikalabalıkbirnüfusasahipolanRumlar çocukları alıp fıçıya atar, onları katleder ve hamursuzlarınıyaparlarmış. Ahali de mahallelere saldırır ya da Rumları kadıya şikayetedermiş.Hükümetbukonudakidavaları“abesdavalar”olarakadlandırıp,butür şikâyetlerin dikkate alınmamasını istedi. Kadılara çok istisnai olarakmüdahaleedildiğihalde,buradaböylebirmüdahalesözkonusudur.Osmanlıkayıtlarındaiğnelifıçımeselesibuşekildegeçiyor,amabuyaklaşımOsmanlıtoplumundakiHıristiyanlarınönyargısıolarakgelişiyor.ModernantisemitizmdeTürkiye’yemaalesef ilk önce Fransa’dan gelmiştir. Bunu getiren kişi dematbaacı ve gazeteci Ebuzziya’dır. Mesela Filistin’i, yani Hayfa’yı idareedenler, Cebel-i Lübnan valisi, Kudüs mutasarrıfı antisemitist değiller.İttihatçıların içinde de genelde böyle kimseler yok ve bu yaygın bir akımdeğil.Antisemitizminyayılması,özellikle İkinciCihanHarbi’ndensonravedoğrudan doğruya Avrupa etkisiyle gerçekleşmiştir. Bu konuyu AvnerLevi’yle konuşmuştum; kendisi bunu Nazilere bağlıyor. 1934’teki Edirne-Kırklareli Olayları da Atatürk ve İsmet Paşa arasında önemli bir çatışmanoktasıhalinegeliyor.TrakyaolaylarındansonraİsmetPaşa’nınnihaiolarakuzaklaştırıldığı düşünülür. Başbakanla cumhurbaşkanı arasında hep birgerilimvar,amabuolaynihaibirvakaolmuştur.İbrahimTalidebuhadiseleriiyiidareedememiştir.

Ömer Faruk Harman: Avrupa’da Yahudilik adına olmadık şeyleruydurulduvebunlarzamaniçindebüyüdüveyaygınlaştı.OrtaçağHıristiyandünyasıbenzerbirşeyiİslamileilgilideyapmıştı.Peygamberimizlealakalı,tarihteki en ağır, en hakaretamiz ifadeler, ithamlar ve isnatlar Bizanslıteologlar ve Latin din adamlarının işidir. Aklı başında hiçbir insanın

düşünemeyeceği bu tip iddiaları kilise adamları ortaya atmış. İğneli fıçımeselesine gelince, Yahudilikte kanın yasak olduğunu vurgulamak gerekir.Kanıntüketilmesiyasaktır.Budurumda,birYahudi’ninHıristiyanbirçocuğuöldürüp kanını kurutması ve yiyeceğine katması düşünülemez. Bu, Yahudiinancınaaykırıdır.YinedebutürkancürümüsuçlamalarıBatı’dayaygındır.PurimBayramı’ndaKralAhasuerus’unveziriHaman’ınYahudilerikatletmekiçin plan yaptığı, ama onların Ester sayesinde kurtuldukları anlatılır.Yahudilerin bir Hıristiyan çocuğu alıp ona Haman gibi eziyet ettiklerisöylenir. Böyle bir şey yapmaları küçük bir ihtimal olsa da mümkündür.“Historyof the JewishPeople”ınyazarı ise tarihteböylebir şeyolmadığınıbelirtiyor. Osmanlı’ya gelince, dikkat çekmek gerekir ki Yahudiler sadecehahamınkestiği,kanıiyiceakıtılmışetleriyerler.Görüldüğüüzereheraçıdaniğneli fıçıhadisesigerçekolamaz.OdönemdeHıristiyanlar isnatve iftiradabulunmuşlar;hattabirikiYahudicezalandırılmış.Amasonrakaybolançocukortayaçıkıncabutüriddialaraaldanılmamasısöylenmiş.

Siyonizmnedir?

İlberOrtaylı:ModernYahudimilliyetçiliğidir.Oldukçareformistbirgrubamensup, devrinde moda olduğu üzere, handiyse Protestanlığa dönecek,Budapeşteli yaniAvusturya-Macaristanlı bir entelektüel olanTheodorHerzltarafındankurulmuşturveayrıbirdevletkurulmasınıönerir.

Laikbirdevletmikurmakistiyorlar?

İlberOrtaylı: Siyonistlerin dinle ilgili bir talepleri yok, sadece bir devletkurmak istiyorlar. Polonya’dakiHasidler devletinMesih’in gelişiyle birliktekurulacağına inandıkları için devlet kurmak gibi bir istekleri yoktu. Diğertaraftan,örneğinAlmanya’dayaşayanlardaAvrupalıolmaktanmemnunduveasker ya da memur olarak çalıştıkları için devlet kurulması fikrine sıcakbakmıyorlardı. Sadece Doğu Avrupa bu fikri destekledi, çünkü Rusyayüzünden sıkıntı çekiyorlardı. Siyonistlerin yeni kurulacak Judenstaat’ınFilistinolmasıgibibiramaçlarıdayoktu.Amerika,Siyonistleridestekliyorveonlarabir yer satın almayı, örneğinRuanda’yıöneriyordu.Herzl’egöre, budevletteİbranicekonuşmakdaşartdeğildikikendisideİbranicebilmez.İlkSiyonistlerdenDoktorLiechtheimdahiçİbranicebilmezdi.İlginçtir,TheodorHerzl’in çocukları sonradan Hıristiyan oldu. Nitekim Yahudiler bu kültürebüyükölçüdeentegreolmuştu.OsmanlıYahudilerideSiyonist fikirlerepeksıcak bakmamıştır. Fakat Rusya’daki Yahudiler pek çok bakımdan baskıaltındaydı. Bu konuda çok hazin örnekler var. Yahudiler üniversitelerdeyüksek tahsil yapamadıkları içinYeşivot’larda, yani Yahudimedreselerindeokurlardı. Avusturya idaresi tarafından madalya verilen bir kişiye bile

üniversitedekadroverilmiyordu.

İsrail’dekiakademikhayatnasıldır?

İlberOrtaylı: Oldukça iyi. Üniversitelerin sistemleri, yani yapılanmaları,bölümlenmeleri ve idareleri Amerikan sistemi, ruhları ise Avrupalıdır.HerhangibirTürkdüşmanlığıdayoktur.Oryantalistdünya içinde İsrail’denTürkdüşmanıçıkmaz.

Tevrat’taYehova’nın,yaniYahudiTanrısı’nınNil’denFırat’akadarolanbütüntopraklarıİsrailoğullarınavaatettiğisöyleniyormu?

ÖmerFarukHarman:Tevrat’taHz. İbrahim’denbaşlamaküzere, İshak,Yakup,MusagibipeygamberlereTanrı’nınvaatettiğitopraklarvar.ÖncelikleHz. İbrahim’eMısır Irmağı’ndanbüyük ırmağakadarveyadenizdenbüyükırmağakadarolantopraklarvaatedildi.BuradabüyükırmakdenenFırat’tır.YaniTanrı,Akdeniz’denFırat’akadarolan toprakları“Ebedîolaraksanaveseninzürriyetineverdim”diyor.VaatedilmiştopraklaryadaeskitabirleArz-ıMevut’un sınırıyla alakalı Tevrat’ta farklı tanımlamalar var. Çok genelçizgileriyleifadeedecekolursak,vaatedilmiştopraklarıngüneysınırı,kutsalilahivahyinilkgeldiği,Tanrı’nıntecelliettiğiyerolanSinaYarımadası,batısınırıAkdeniz,doğusınırıbüyükırmakolarakadlandırılanFırat,kuzeysınırıise Hor Dağları da denen Lübnan Dağları’dır. Böyle bir hudut Kitab-ıMukaddes’te Yahudilere vaat edilmiştir. Bu vaat önce Hz. İbrahim’eyapılmıştırveilkoğluHz.İsmailveikincioğluİshak’ındaomirastanhakkıolması gerekir.Nevar ki bu vaatmutlak bir vaat değildir, birtakım şartlarabağlıdırvebuşartlarTevrat’tazikredilir.EskiAhit’inYeremyaPeygamber’inhayatını anlatan, aynı adlı bölümünün yedinci babında, Tanrı YeremyaPeygamber’eadaletlidavranmayı,suçsuzkanıdökmemesini,garibe,öksüze,yetimeiyidavranmasınıvetemeldeMusavasıtasıylakendisineverilenşeriatıveemirleriyaşamasınıemreder.

SamiırkınaAraplardadâhildeğilmi?

ÖmerFarukHarman:Evet,AraplardaSamiırktandır.Kitab-ıMukaddesgeleneğinegöre,Hz.Nuh’unüçoğlundanbiriolanSam’ınsoyundangelirler.Akdeniz’denFırat’auzanan topraklar,Yahudi tarihininhiçbir zamanında,kienşaşalıdönemiHz.Süleymandönemidir,otopraklaraulaşamamıştır.SadecebugünküÜrdün’e,TaberiyeGölü’nünbulunduğubölgeyekadargelmişlerdir.

Bugünküİsrailpolitikasınınkutsalkitaptayeralanayetleregöreşekillendiğinisöylemekdoğruolurmu?

ÖmerFarukHarman:Hayır,bupekdoğruolmaz.

İlberOrtaylı:OnubaşbakanlarımızdanTansuÇillerbirziyaretinde“EretzYisrael” diyerek ifade etmişti ki bu bir skandala sebep oldu. SonradandöneminDışişleriBakanıMümtazBeyFilistinlilerle ilişkilerimizi tamiretti.“Eretz Yisrael” bugünkü İsrail sınırlarının çok ötesine taşan ve İsrail’inbeklentileriniifadeedenbirsöz…Busözükullanmakpekdoğrudeğildir.

Yahudi-Arapakrabalığıiçinnediyorsunuz?

İlberOrtaylı:Dilkonusundapekçokbenzerlikvardır.Mesela renklerden“beyza” ya da “nebi” ve “nevi” kelimeleri, “selam” ve “şalom” gibiortaklıklarvar.

ÖmerFarukHarman:Arapalfabesiyleİbranialfabesininmantığıaynıdırveherikidildeayrıyazılır.İkialfabededesessizharflerazdır.

İlber Ortaylı: Sessiz harflerin azlığı akrabalığa delalet etmeyebilir, amakelimelerin%80’ibirbirinebenzer.

ÖmerFarukHarman:Örneğin“YomKipur”,yevmikefaret,yani“kefaretgünü” anlamına gelir. “P” harfi “f”ye dönüşür ve Kipur, Kefare şeklinedönüşür.

SabetayistlerinCumhuriyetdönemindekietkinliklerindenbahsedermisiniz?

İlberOrtaylı: Okumuş yazmış insan her zaman etkilidir. Türkmilletininyabancıdilöğrenmemekonusundabir ısrarıvar.Selaniklidediğimizgrubunenönemliözelliği,yabancıdilbilmesidir.Onuniçindışişlerine,üniversiteyegirerler. Hepsi zengin ve yüksekmevki sahibi kişiler değildir, ama eğitimeçok önem verirler. Selanik valisiMehmet Ziyaüddin Bey de hatıratında iyieğitimli olduklarını, iyi memurlar olduklarını yazar. Çünkü okuma-yazma,dahasıSelanikgibiyerdeyabancıdilbiliyorlar.İyimemurolmamaları,tercihedilmemeleri için bir sebep yok. Bankalara giriyor ve bankalar kuruyorlar.CavitBey’indenazırolmasınınsebebidilbilmesidir.Dönmediyebugörevegetirilmesisözkonusudeğildir.

Yahudilerindünyanınheryerinedağılmışolmalarınarağmen,asimileolmamalarıseçilmişırkolmalarındanmıkaynaklanıyor?

İlberOrtaylı:Asimileolmamalarınınasıl nedeni aileveaile içi eğitim…GelenekselYahudi ailesindebaba çokönemlidir.Ailenin rahibi babadır.Buaile tutkusu bugün hâlâ Amerika’da bile devam ediyor. Diğer yandan %3nüfus, senatoda %11 ile temsil ediliyor. En iyi üniversitelerde çok sayıdaYahudi hoca var. Gösteri dünyası, sinema tamamen Yahudilerin elinde.BirleşikDevletler’deboşanmalarbüyükbirsıkıntıdır,fakatYahudiçocukları

bunadahaazmaruzkalır,dahaazyaraalırlar.Karı-kocaboşansabileçocuğudahaiyiidareederler.

HazarDevleti’ndekiYahudilerTürkmüdür?

İlber Ortaylı: “Hazar” ismi; “Sovyet” gibi, “Osmanlı” gibi bir tabirdir;yani etnik isim değildir. Bu imparatorluğunKıpçak olan aristokrat tabakasıYahudiliğe geçmiştir. Kıpçak olduklarının da bilincindedirler. Litvanya’nınFinlandiyasefiriolanhanımefendi,Tel-Avivlibirhocaya“Biziniyekendinizedâhilediyorsunuz?Bizsizdendeğiliz”demişti.Buçokönemlibirşeyveaynızamandaonüçüncükabileylede ilgisi var.Milattan sonramabet yakıldı veYahudilerKudüs’tensürüldü.OndanevveldeYahudilerSuriye’de,Mısır’dave hatta Anadolu’da mevcuttu, fakat Apenin Dağları’nın kuzeyine gittiler.2000yılıbulmayanbirperiyodun içerisinde,buradakiYahudinüfusudokuzkatınaçıktıkidemografikhesaplamalarbizebunuizahedemiyor.KuzeydekiAşkenazlarkendileriningüneydekiSeferadlaragöredahafazlagöçettiklerinisöyler. Buradan anlaşılıyor ki birtakım kişiler Yahudilere katılmış. BazıSlavlarındaYahudiliğegeçtiğisöyleniyor.OrtaAsya’dakiBuharaYahudileriFarsçakonuşurlarveenmuhafazakârkesimonlardır.Fakatbunlar sonradanTürk devletlerine intibak eden mutlu Yahudilerdir. Bölgede herhangi birproblemyoktur.

Ömer Faruk Harman: İslamiyet’in doğduğu devirlerde, Arap toplumuiçerisinde Yahudi olanlar vardı. Bunlar, mabetlerin yakılmasından, M.S.70’tensonragelenMedine’dekiüçayrıYahudikolonisidir.

HiksoslarlaYusufPeygamberarasındabirbağvarmıdır?

Ömer FarukHarman: Hz. Yakup’un oğlu Yusuf’un Mısır’a intikali veMısır’daİsrailoğullarınınçokrahatbirhayatyaşamalarıHiksoslardadenilengöçebetopluluğunyönetimdebulunmasınabağlıydı.Hiksoslarİsrailoğullarınıbenimsediler ve iyi konumlara getirdiler. İsrailoğulları da Mısır’a yabancıolduğuiçinYahudileredüşmanlıketmediler.Fakatsonra18.sülale,HiksoslarıMısır yönetiminden uzaklaştırdı veMısır’ın yerli sülalesi iş başına geçinceİsrailoğullarınabirzulümbaşladı.

Hz.İsasünnetlimidir?

Ömer FarukHarman: Hz. İsa başlangıçta bir Yahudi’dir ve Yahudi birannedendoğmuştur.Yahudi itikadınagöredehererkekçocuk,doğumundansonrakisekizincigündesünnetedilir.

İlberOrtaylı:Birkanbedeliöderler.ÇocuğunkanıakıtılırveYahudiolur.

Ömer Faruk Harman: Bu, Hz. İbrahim ile başlayan bir gelenektir ve

Hıristiyanlıktadavardır.

İlberOrtaylı:Evet, bir sürükültürdevardır.Bunukendi ritüellerinegörebir bayram haline getirirler. Mesela Avrupa’da bazı veliaht prenslerisünnetlidir.

ÖmerFarukHarman:Pavlus“Önemliolanbedenindeğil,ruhunsünnetliolmasıdır”diyerekişikolaylaştırmıştır.

Rumsuresinde,Müslümanlara,YahudiveHıristiyanlarıdostedinmemelerisöyleniyor.Bunakarşın,Rumlarınİranlılarakarşıkazanacağızaferimüjdeliyor.

Ömer Faruk Harman: Bizans, İran’a karşı mağlup olmuştu. Orada daBizans’ın en kısa zamanda zafer kazanacağı ifade edilmektedir. “Yahudi veHıristiyanları dost edinmeyin” ne demektir? Şöyle ki Mekke’de 3-5 kişidışında Yahudi ve Hıristiyan yoktu. Medine’de ise Yahudiler vardı. Arapyarımadasının kuzeyinde Arap kökenli iki Hıristiyan kabile, güneydeyseNecram vardı. Ortadaysa evrensel olan İslam’la, evrensellik iddiasındakiHıristiyanlığınkarşılaşmasıvar.Bukarşılaşmatarihboyuncadevametmiştir.Buayetinnüzulsebebi,HıristiyanveYahudilerinMüslümanlarasiyasiolarakkarşı olmalarıdır. “Dost edinmeyin” demek “Sırdaş edinmeyin” demektir.Yoksa“Onlarlaişyapmayın”manasındadeğildir.PeygamberimizMedine’deYahudilerinBeytül-Midrasları’nagitmiş,onlaraİslam’ıtebliğetmişveonlarlaanlaşmayapmıştır.

İslamsaraylarındaYahudiâlimlerinbüyükbirrolüvar,değilmi?

ÖmerFarukHarman:Evet, erkendönemden itibarenönemli bir etkilerivardır.

İlberOrtaylı:Endülüs’tededurumaynıdır.

HerhaldeİslamfelsefesiniyazarkenMaimonides’edeğinmedengeçmekolmaz.

İlberOrtaylı:Maimonidesdebizdençoketkilenmiştir.

ÖmerFarukHarman:MüslümanlarYahudileredüşmanolsaydı,SultanII.Bayezidİspanya’dankovulanYahudilerekolkanatgerermiydi?YahutSultanIV.MehmetnedenPolonyaYahudilerinihimayeetti?İslamkesinliklebirırka,birtopluluğa,birdinedüşmanolamaz.ZatenKuran’dadaböylebirlanetlemeyoktur.Sadeceohareket,odavranışkınanmıştır.Yanihakka,hakikatekarşıçıkmaları kınanmıştır; yoksa bir ırkın, milletin sonsuza kadar lanetlenmesiilahiadaletesığmaz.

YahudilerMısır’dankovuldular,amagittiklerihiçbiryerdedesevilmediler.Bununbirnedenivarmıdır?

İlber Ortaylı: Bazı kesimler yabancıları, hele de başarılı olanlarınısevmezler. Almanlar şu anda orada yaşayan Türklere düşmanlar, fakat asıldüşmanlık tam entegrasyondan sonra ortaya çıkacak. Çocuklarımız kendigettolarından çıkıp, iki üç lisan öğrenip, doktora yapıp, yazılar yazıp âlimolduklarında bu düşmanlık daha da artacak.Yahudiler de suçluluk oranınındüşükolduğu,parabiriktirerekzenginleşenbirkesim…Yahudilik şehirlidirveşehirlibirkavmintarihisözkonusudur.Şehirliolmayanisetarihinnegatifobjesidir.

Göçebeolsayapamazdı?

İlberOrtaylı:Hayır.Köylü tarihyapamaz,göçebe ise tarihyazar.MeselaHiksoslar…Türklerköylüolsalardıtarihleriolmazdı;amagöçebeolaraktarihyazmışlardır.

OsmanlıSarayı’ndaMusevidoktorlarınseçilmesininsebebinedir?

İlber Ortaylı: Çok iyi Museviler var. Mesela bunlardan bir tanesi JakMandil…Kendisidişhekimidir,amaTürkçeninkabulüyleilgilibirkomisyonda kurmuştur. Tilda Gökçeli’nin dedesi, Yaşar Kemal’in büyükkayınpederidir. Yahudiler sarayda hekimlik, avukatlık yapmışlardır. ÇoksayıdaYahudihukukhocasıvardır.

OsmanlıSarayı’ndakiMusevihekimlerin,maliyecilerinbirihanetiolmuşmudur?

İlberOrtaylı: Ben öyle bir şeye rastlamadım.YalnızOsmanlıYahudileriAvrupa’dakiler gibi çok parlak örnekler veren kişiler değildir. Her ülkeninYahudisi kendisi gibi olurmuş. Elbette cemaatin iyi âlimleri vardır.MeselabüyüktarihçiAbrahamGalantevardır,amaiçlerindençıkandoğrudürüstbirİbraniceuzmanıyoktur.

AbrahamGalante,Osmanlıkültürünüunuturuzendişesiyleharfdevriminekarşıçıkıyor.SonradanİsmetPaşaonumilletvekiliyapıyor.

İlberOrtaylı:Karşıçıkıyor,çünkükendisibirkültüradamı…İsmetPaşaiseher iki tarafıdabirbirinidengeleyenbirsiyasetadamıdır.İsmetPaşa’nınyaptığıpolitikhatalardadaAtatürkmüdahaleeder.

MaviMarmaraolayında,ellerindebeyazbayraklarlabuhareketlehindedavrananbazıYahudimezheplerivardı.Bumezheplerhakkındanesöylersiniz?

ÖmerFarukHarman:BunlarOrtodoksYahudiler…BizdekiSünnilergibikitaba dayanan bir mezhep… Bu mezheplerin çok aşırı olanları da var.Bugünküİsraildevletinitanımayan,İsrail’deyaşamalarınarağmenonumeşrusaymayan kişiler var. Çünkü onların inanışına göre, vaat edilmiş topraklarahükmedip sonra bunu tüm dünyaya teşmil edecek olan Mesih’tir. İsraildevletinin kurucuları 1948 yılında Mesih’in işine müdahale etmişlerdir.Dolayısıylahaksızdırlarveİsraildevletimeşrudeğildir.

İran’ındahilehinekonuşuyorlar.

Ömer FarukHarman: Bunda devleti ilk kuranların sosyalist Siyonistlerolmasınındabiretkisivar.

İlberOrtaylı: İsrail’i kuranlar modern adamlardı. Kadın erkek bir aradaçalışan,birlikteişyapankimseler…

Kadınerkekilişkilerinasıldır?

İlberOrtaylı:Bukonudabizimyaşantımızabenzerhassasiyetleresahipler.

Ömer Faruk Harman: Yahudilikte evli kadın saçının telinigöstermemelidir.Ya saçınaörtüörtmesiyadaperuk takmasıgerekir.Kadınibadete katılmaz, sadece seyircidir. Yahudilikte kadının önemli mevkiiYahudiliğininbelirlenmesindeönemlibirfaktördür.

İlberOrtaylı:Yahudiannesitümaileyiidareeder.

Ömer Faruk Harman: Yahudilikte kadın cemaatten sayılmaz; cemaatleibadetedebilmesiiçinde10erkişigerekir.1000tanekadınolsadabukuraldeğişmez.

BİRİNCİDÜNYASAVAŞI’NDAOSMANLIVEMİLLİ

MÜCADELE

BirinciDünyaSavaşı’nanasılgirdik?

İlberOrtaylı: 1914’ün Temmuz ve Ağustos ayları Avrupa’yı barut fıçısıhalineçevirmişti.Saraybosna’dakibirteftişgezisisırasındakarısıylabirliktesuikaste kurban giden Franz Ferdinand, Avusturya İmparatorluğu’nunBalkanlar’daki iştahını ve Bosna-Hersek’in idaresindeki zaafını da ortayakoydu. Sırbistan, suikastçıyı muhakeme edecek ve cezalandıracaktı, amaimparatorluk“Bizbunagüvenmeyiz,sizadaletigerçekleştirecekderecedebirdevlet düzenine sahip değilsiniz, kendiniz teröristsiniz” diyordu. Avusturyaİmparatorluğu’nun bumüdahalesi, devletin istiklalini tanımamak ve taarruzniyetini açığa çıkarmak olarak nitelendirildi. Tabii Rusya hemen küçük

kardeşiSırbistan’ınhâkimiyetinikorumakyönünüseçti.Zatenuzunzamandırkutuplaşmalarbaşlamıştı.Avrupa’nıniktisadi,amadahaziyadesiyasimenfaatve çıkar çatışmaları su yüzüne çıkıyordu. Rusya, Fransa ve İngiltere’ylebirlikteittifakıniçindeydi.RevalGörüşmesi’ndeOsmanlıİmparatorluğu’nunpaylaşılması konusu bile görüşülmüştü. İşte bu, genç Türk hükümetiniayaklandırdı. Paylaşılmaktan kurtulmak adına -aslında suçlamamak lazım-İngiltere ve Fransa blokuyla ittifaka girmek için çok uğraştılar, ama bugünnasılreddediliyorsakozamandareddedildik.ZatenBalkanHarbi’ndekifacianedense Türk ordusunu yakından tanımayan büyük devletlerde birboşvermişlik yaratmıştı. “Bu ordudan ve bu devletten bir hayır gelmez”anlayışıortayaçıkmıştı.Bunakarşılık,Türkordusununmodernizasyonunuvekademelerini daha yakından tanıyan Almanya bloku aynı fikirde değildi.Onlar ittifaka Osmanlı İmparatorluğu’nu aldılar ve sonun başlangıcı böyleoldu.

SavaşınsonucunedenOsmanlı’nınaleyhineoldu?

İlber Ortaylı: İngiltere’ye ısmarlanan zırhlıların gelmemesi, paralara elkonması, Reval Görüşmesi gibi birtakım olaylar kaderi örmeye başlamıştı.Şurasıbirgerçek;GençTürklerbelkiilkbaştahaklıgörünüyordu,amahaklıve doğru görünmenin ötesinde doğruya ulaşmak, yani kendine güvenmekgerekiyordu ve büyük harp dışında kalarak ince bir politikayı yönetecekkadrolar maalesef bu hükümet çevrelerinde yoktu. Büyük Harp,imparatorluğun yıkımını getirdi. Bugün buna çok ağıt yakacak değiliz;imparatorluklaryıkılmakiçinkurulurlar.Türklerinimparatorluğudaeryadageçidareettiğimilletleri,bumemalikibırakmakzorundaydı.Amaokullarınıboşaltacakkadargençleriniyedeksubayharbindeharcamak,demircileriniveçiftçilerinicephelerdeyokedecekveiktisadiyatıonlarcayılkalkınamayacakderecede boğazlamak, bu hükümetin suçu olmuştur. Osmanlıİmparatorluğu’nubasiretsizpolitikalar,anikararlarlaçokerkenveçokpahalıbir şekilde yok etmiştir bu anlayış. Bu aynı zamanda millî sınırları damahvetmiştir. Unutmayalım; Misak-ı Milli sınırları içine, mütareke ilanedildiğinde, ordunun elinde olan yerler de dâhildi. Oysa sonunda bunlarınbazılarınıalamadık.MeselaHataybileancak1939’datakipedilenpolitikalarvedengeoyunlarındaniyiistifadeetmeksuretiyleanavatanakatılabildi.

BirinciDünyaSavaşıbaşkaülkelerdenegibisonuçlardoğurdu?

İlberOrtaylı:BüyükHarp’inyarattığısıkıntılarsadeceTürkiye’yeyönelikdeğildir. Rusya harbe girmek istediği zaman buna hiç hazırlıklı değildi;nitekim savaş başladıktan sonra her üç Rus askerine bir tüfek düşüyordu.Ulaştırma ve sağlık hizmetleri de bundan daha iyi değildi. Böyle bir ordu

savaşagireceğizamangenelkurmayınzaferçığlıklarına,sadeceakıllıMaliyeNazırıKontVitte ve onun etrafındakiler “Bu savaşta kimse kazanmayacak,sadecesizdeğil,hiçkimsekazanmayacak; tahtlar, taçlar,anane,dinherşeyyok olacak” diye feryat etmişti. Galiba zaman çok acı bir şekilde KontVitte’nin feryatlarını haklı çıkardı. Birinci Dünya Savaşı’nı sadecekaybedenlerdeğil,aslındasözdekazananlardakaybettiler.Dünyadeğiştivebudeğişendünyabirtakımacıların içindengeçmekzorundakaldı.Buacılarneydi?Hayatındaayakkabıgiymemişinsanlarorduyagirinceçizmegiymeyebaşladılar. Bunlar nasıl karşılanacaktı? Hiçbir devletin maliyesi, bu aşırıdonanımlı,kalabalıkorduların ihtiyacınıkarşılayacakdurumdadeğildi.Paradüzeni alt-üst oldu; banknotlar çıktı. Bu karşılıksız basılan banknotlar harpsonunda ayrı bir ekonomik dünya yarattı. Kadınlar iktisadi hayatın içinegirdiler, fabrikalara kadar gittiler; bu onları çok zedeledi, sonunda isteristemez feminist hareket doğdu ve Batılı toplumlar taleplere cevap vermekzorunda kaldı. Bunlar Birinci Dünya Savaşı’nda gösterilen fedakârlıklarınonda birinin bile karşılığı değildi. Tahtlar ve taçlar yerinden oldu; sadeceOsmanlı İmparatorluğu değil, Habsburgların Avusturya-Macaristanİmparatorluğu, Rusya’nın Romanov Hanedanı ve aslında ananesi zayıf daolsaAlmanİmparatorluğuda tarihekarıştı.Bütünbuolaylarbir tekgerçeğiortaya çıkarmıştır; savaş yıkıcı rüzgârlarını estiriyordu, galipler bileyorgundu. Ama yorgun olan galipler başka yollara tevessül ederekyenilenlerdenmaddivemanevikayıplarınınacısınıçıkarmayakalktılar;çokinsafsızbirdiziantlaşmaortayaçıktı.

Buantlaşmalarıbirazanlatırmısınız?Antlaşmalarhangibakımdaninsafsızdı?

İlberOrtaylı: Bunların hepsi Paris’te tezgâhlandı ve bugünkü Paris’in ozamanki banliyölerinde ayrı ayrı antlaşmalar yapıldı. Almanya’yla VersayAntlaşması yapıldı; bu aslında 1871’de Sedan’da alınan yenilginin birintikamıydı. Aynı yerde Alman İmparatorluğu ilan edilmişti ve o zamanınFransası’nı dize getirmişti; bunun intikamı gene burada alındı. Fakat işbununlabitmeyecekti,Versay’ınintikamınıdaHitler’inAlmanyasıaynıyerdealdı.Allah’tan İkinciDünyaSavaşı’ndan sonraVersay’da vagon kullanmakgibibirbudalalığahiçbiritevessületmeyecekti.Avusturya-MacaristanileSt.Germain Antlaşması imzalandı; imparatorluk parçalanmıştı, Avusturyasosyalistleriküçükbirdevletincumhuriyetiniilanetmişlerdi.BuantlaşmaylaAvusturya’nın artık hiçbir şey talep edecek hali kalmadı; büyük bir iktisadisıkıntıveimparatorluğunyıkıntısıylahayatınadevametmekzorundaydıamaedemedi,1938’deilhakedildi,hattabuilhakıAvusturyakendi teşvikettiveişgalci Almanya’yı bekledi. Zavallı Macaristan’la Triannon Antlaşması

imzalanmıştı; Hırvatistan, Slovakya, Ukrayna’nın bir kısmı elden çıktı,Adriyatik’tekilimaneldençıktı,bulimandaneldekalansadecedonanmasınıkaybedenAmiralHortiveolmayankrallıktır.BirmüddetsonraMacaristan’daBelaKunbirSovyetidaresikurduğuzamanAmiralHorti20binjandarmaylabukomünistdevletidağıttıvekendisinidonanmasızamiralvekralsızbirnaipolarakilanetti.Macaristanküçülmüştü.Küçülenlersadeceemperyaltopraklardeğil, aynı zamanda Macarların yoğun olarak yaşadığı, bugünküRomanya’nın Erdel, Eski Yugoslavya’nın içindeki Temeşvar eyaleti veSlovakya’ydı. Bu irregantizm Macaristan’ı daha çok sıkıntılara sokacaktır.Nihayet Nöyyi Antlaşması’yla Bulgaristan, Balkanlar’ın en çok ezilen veBulgarlarınyaşadığı topraklarıRomanyaveYunanistan’abırakmakzorundakalandevletçiğioldu.

TürkiyeiçinseSevrAntlaşmasıhazırlanmıştı,değilmi?

İlber Ortaylı: Türkiye’ye dayatılan antlaşma çok ağırdı. Türklere“Avrupa’da yeriniz yok veAnadolu’da da kim isterse istediğini sizden alır,kurak Anadolu yaylasının bir tarafına sokulsanız ve İstanbul’da da yaşamahakkıeldeetseniznenimet!”havasındabirantlaşmadır.

TümbunlarolurkenAnadolu’dadurumnasıldı?

İlberOrtaylı: Yorgun Britanya ordusunun Anadolu işgalini yapacak haliyoktu.“Parabizden,cansizden”hesabıylaVenizalos’unMegaloİdea’sıadetadesteklendi. Paris civarındaki antlaşmalarda, Sevr Porselen Fabrikası’ndayapılan hariç hemen hepsinde, büyük Giritli Venizalos basında yer alan enpopüler diplomattı. Adeta Yunanistan bir zafer ve imparatorluk sarhoşluğuiçineitilmişti.Tekakıllıadam,gelecektefaşistdiyesuçlanacakolanGeneralMetaksas’tı. Metaksas “Bize küçük ve onurlu Yunanistan yeter, KüçükAsya’da yapacağımız bir şey yok” diyordu. Haklıydı. Karşıdaki orduyutanıyordu. Bu yenilgi zamanında bile imparatorluk ordusunun bazı şeyleremüsaade etmeyeceğini anlamıştı. Hele İzmir’in işgalinden sonra, Yunanordusunun daha da içerilere hareket edeceğini duyunca düpedüz isyan etti.Yunanistan için Küçük Asya Faciası denilen macera böyle başlamıştı.Yenilgiden sonra facianınmüsebbipleri,bilhassaaskerîkomutanlarınhemenhepsi cezalandırılacaktır. 1919’un 15 Mayısı’nda İngiltere, Küçük Asya’yaİzmirLimanı’ndanYunanistan’ıçıkardı.Bugalibahemmüttefiklerarasındakihem de Türk halkı ve askerleriyle yeni statü arasındaki çatışmayı yüzeyeçıkardı.Fransa,takipedilenpolitikadanmemnundeğildi.Bizzatİstanbul’abirfatih gibi giren,BalkanCephesi’ninmuzaffer komutanı Franchet d’Espereyhiç de bazılarının sandığı gibi çok da Türk aleyhtarı değildi. AksineAnadolu’da genç Türk takımının başlattığımücadeleyi gördüğü zaman sarf

ettiği söz şudur: “Bu genç Türkler her şeye rağmen Türk halkınındinamizmini temsil ediyor ve geleceği bunlar inşa edecek, ihtiyar Türktakımındanişçıkmaz.”Fransa,başlayacakMilliMücadele’deTürktarafınınyanındadeğilsebiletarafsızolmayıseçtivebirmüddetsonradaKilikya’da,Çukurova’da uğradığı bozgun üzerine müttefiki İngiltere’nin oyununagelmediveAnkara’ylaanlaşmayıseçti.Hiçşüphesizkidahabaşındanelenen,savaşboyuncayaşadığıbütünfaciagörmezliktengelinenİtalya,yeniAnadoluhükümetinemüzahirolmayıseçmiştir.

MilliMücadeleaşamasınanasılgelinmişti?

İlberOrtaylı:GençTürklerdöneminde,saltanatmakamıylasondereceiyiilişkiler kuran ve son padişahla daha veliahtlığından itibaren tanışan gençGeneralMustafaKemalPaşadurumdanistifadeetmiştir.İstanbul’dakurulanmütarekekabinelerindeHarbiyeNezareti’ni istemiştir.Bununaktifbirdarbeiçin olduğu anlaşılmaktadır. Kendisinin bu isteklerine cevap verilmeyincebaşkayollardenemiştir.Ortadabitkinbiraskersınıfıvebitkinbirhalkvardır.Ama Mustafa Kemal ve etrafındakiler artık Anadolu’da bir mücadeleyapmayakararvermişlerdir;ziraİstanbulmücadeleninmerkeziolamaz.Daha1918’de,mütarekeninhazinyılındaTrakya’daveİzmir’deMüdafaa-yıHukukCemiyetleri kurulmuştu. Millet her yerde direniyordu ama bu direnişlerinarasındakoordinasyon,yanieşgüdümyoktu.Oeşgüdümühangipolitikdehasağlayacaktı?Ancakarkasındaaskerîbirbaşarıvemüspet intibalarolanbirkomutan…OrdumüfettişliğiyleAnadolu’nunasayişinigözlemeve sağlamagörevi burada büyük rol oynamıştır. Samsun ve arkasından AmasyaTamimleri ile Erzurum ve Sivas Kongreleri’ninMilliMücadele’nin seyrinideğiştirdiğinibiliyoruz.

Ankara’damecliskuruldu.Bumeclisamacıayrıbirdevlet,ayrıbirhükümetkurmak olmayan, doğrudan doğruya Saltanat makamının hukukunukurtaracak, onu koruyacak, İstanbul’daki şartların olumsuzluğu dolayısıylaAnadolu’yuseçmişbirhükümetti.TabiikigörünüşteOsmanlıİmparatorluğuortadan kaldırılmış değildi; İstanbul’da sefirler vardı ve İstanbul’un dadışarıda sefirleri vardı. Ordu elbette ki kontrol altındaydı ama dağıtılmışdeğildi. BirOsmanlı hükümeti vardı fakat bu hükümetin başkentteki asayişgücü Unkapanı Köprüsü’yle Bebek Karakolu arasındaydı; o da galibapadişahın sarayına ve saltanat makamına olan centilmen bir nezakettendolayıydı. İstanbul’da müttefiklerin kontrolünü bile İngiltere üstlenmişti.İtalya Anadolu yakasında hiçbir faaliyette bulunmuyordu. Suriçi İstanbul’uise Fransa’nın denetimine bırakılmıştı. Burada Anadolu’ya silah kaçıranlarbaşta olmak üzere, bütünmillî teşekküllerin Fransa tarafından çok şedit birşekilde kontrol edilip önlenmediği bilinmektedir. Bu durumda İngiltere,

payitahtın askerî ve siyasi denetimini eline aldı. Bunu aldığında da büyükhatalaryaptı.KarşımızdaalışılmışBritanyaDevleti yoktu;bazı aşırı azınlıkunsurlarla işbirliği yapan, esnafın denetiminde rüşvet almaya kadar gidenadaletsiz olayların sıkça görüldüğü ve milletin gittikçe hınç beslediği birmütarekeİstanbul’uvardı.Bumütarekeİstanbul’undaalışılmamışolaylardagöze çarpıyordu. Daha modern bir Hatay başlamıştı. Bazı siyasi partilerfaaliyetteydi fakat bunların hiçbirisi itimat edilecek ve oturacak bir düzenisağlamışdeğildi.

Anadolu’danbaşlatılanbuküçükhareketnasıloldudabaşarılıoldu?

İlberOrtaylı:AnadoluHareketi,dağılmayanveherşeyerağmenananesini,hiyerarşisini, emir-komuta zincirini elde tutan bir ordu başarısıdır. Buradadevletmekanizmasınınbütünunsurları elegeçirilipkontrol altınaalınmıştır.Eskibir imparatorluğungetirdiğiyenibirdinamizmleişleryürütülebilmiştir.Bu hareketi İstanbul’daki Damat Ferit Paşa ve çevresi sık sık İttihatçılıklasuçluyordu. Mustafa Kemal Paşa’nın etrafındakilerin İttihatçılıkla olanbağları çoktan kopmuştu ve İttihat Terakki liderlerinin onları sevmediği,onlarındaberikilerdenhiçhazzetmediğihepimizinmalumudur.Amabugibisuçlamalarda haklı bir taraf da vardır; Ankara’daki ilk meclis binası bileİttihat Terakki Kulübü olarak yapılmıştı ve nihayet milletin en dinamikunsurları Franchet d’Esperey’nin de vaktinde tespit ettiği gibi bu fırkanınsaflarındaki genç unsurlardı. Bunların bir kısmı eski İttihatçı liderleritutuyorlardı. Hatta Enver Paşa’yı iltica ettiği Almanya ve Rusya’dan gerigetiripMilliMücadele’nin başına geçirmek gibi hayalleri olanlar da vardı.Ama bir kısmı bunun artık yürümeyeceğini ve ittihatçılığı bu anlamda terketmek ve Anadolu Müdafaa-yı Hukuk Grubu etrafında Mustafa KemalPaşa’yakesinolarakkatılmakgerektiğinianlamışlardır.Kalabalıkunsurudabunlaroluşturuyorduzaten.

Bumücadeleninardındankurulanilkmeclishakkındanelersöylersiniz?

İlberOrtaylı: 23Nisan’daAnkara’da yeni bir dönembaşladı.Bumeclishükümetini Asya’daki iki unsur; Afganlılar ve Federatif Sovyet Rusyatanımıştı.OnlarlayapılanbilhassaMoskovaveKarsAntlaşmaları’ylaDoğuCephesi’ndeki problem bitmişti ve artık batıya yönelebiliyorduk. 23 Nisan1920’de açılan TBMM’nin bazı çarpıcı özellikleri vardır. Yabancı dillerdeböyle ifadeedilmesine,Türkolarak ifadeedilmemize,hatta imparatorluktanTürk İmparatorluğu olarak bahsedilmesine, coğrafya olarak Ortaçağlardanberi Türkiye diye anılmamıza rağmen, devletimizin ismi ilk defa Türkiyeolarak zikrediliyor; bu çok önemli. Türkiye Büyük Millet Meclisi

Hükümeti… Bu söz bilinçli olarak bir şeyi daha ifade ediyor. Bu,konvansiyonel dediğimiz meclis hükümeti sistemidir, yani bir ihtilalcihükümettir.FransızKonvansiyonelMeclisi,hattaodevirdebizimmuasırımızve komşumuz SovyetMeclisi gibimeclise dayanan bir idare sistemidir bu.Fakattarihtekidiğermeclishükümetlerinden,konvansiyonelmeclislerdenbirfarkı vardır; burada muhalefet vardır. YaniMüdafaa-yı Hukuk Grubu’ndangelenveMustafaKemalPaşa’nınetrafındaitirazsıztabiolanüyelerindışındamuhaliflervardır.Bumuhaliflerdenkesinpadişahçıolanlarvardır,çokkesinşeriat tarafını izleyenler vardır, solcular vardır ve İttihatçılar vardır.İttihatçıların hepsi de Anadolu Hareketi’ne, Mustafa Kemal Paşa’ya itaatiboynununborcubilentakımdandeğildir.Bunlarçokkısabirzamandamuhaliftavırlarını da ortaya koymuşlardır. Kurtuluş Savaşı bu muhalefete rağmenyürütülmüştürveburadahakikatenenteresan, incebirpolitika takipedildiğigörülmektedir.

Dahasonrailkmeclis9Nisan1923’tekendininedenfeshetti?

İlber Ortaylı: Dönemi bitmiş farz ediliyor. Arada ne oldu? 1 Kasım1922’deTBMM,saltanatıilgaettivesonpadişahVahdettin’eşunutebliğetti;“Bundansonraerşedveeslah,ilmenveahlakenenöncegelenhanedanüyesihalife seçilecek ama bu halife, Türkiye Devleti’ne istinat edecek.” Yanihanedandan biri halifedir ama iktidar devletin elindedir. Saltanat ilgaedildiktensonraVahdettin,İstanbul’dahanedanınenahlaklıveilmienderinadamı olarak kendisinin seçilmesini beklemedi. Bu, ironik bir deyimdir veBernard Lewis kullanır bunu. Son padişah hakikaten hazineden hiçbir şeyalmadan-Avrupabankalarındadaparasıyoktu-İngilizlerinMalayazırhlısıylaAvrupa’ya sığınmak zorunda kaldı ve sıkıntılı kısa bir dönemden sonra davefat etti. O zaman onun kuzeni, aynı zamanda da dünürü olan SultanAbdülaziz’in oğlu Abdülmecit Efendi -TBMM hükümetine ve AnadoluHareketi’nekarşısempatisiolanbirüyeydi-halifeseçildi.Maalesefsonhalifebu konumunu muhafaza edemedi. Anadolu’yla olan ilişkilerinde hassasdengeleriiyikoruyamadıvesonunda1924yılıMartayındaHilafetilgaedildive hanedan üyeleri yurtdışına çıkarıldı. Burada dikkat çeken husus şu ki 9Nisan’da kendini fesheden meclisin yerine, artık daha mutedil ve bundansonraki değişikliklere yatkın birmeclis tesis edilmiştir. Temmuz’da yapılanseçimlerleAğustos 1923’te bu ikinci devremeclis toplanmıştır. TBMM’ninilk işlerindenbirisi,onaykadarbüyükdiplomatikçekişmelerledevamedenvenihayet 24Temmuz1923yılında imzalananLozanAntlaşması’nımeclisolaraktasdiketmektir.

LozanAntlaşması’ylailgiliçeşitlitartışmalarvar.Bunlarınasılyorumlarsınız?

İlberOrtaylı:Bu,yeniTürkDevleti’ninhemsınırlarhemmüesseselerhemhayat bakımından kuruluşunu tayin eden çok önemli bir antlaşmadır. “Birzafer mi, yoksa hezimet mi?” olduğu konusunda üzerinde hâlâ tartışmalardevamediyor.Endoğrusözütarihçilersöylüyor;Lozanbiruzlaşmadır.YeniTürkiyehukukunukabulettirmiştir.BirinciDünyaHarbi’ninyenikdevletleriiçinde kendine dikte edilen Sevr’i kabul etmemiştir. Bunu aslında Osmanlıhükümeti de kabul etmemiştir, çünkü meclis yoktu. Meclis yerine kurulangeçiciŞura-yıSaltanatkabulettiamapadişahtasdikedemedioarada.

Reddedilen Sevr’i yeniden kendi şartlarını dikte ederek kabul ettiren, biruzlaşma ortaya çıkaran TBMM’yi görüyoruz. Toynbee 1923 ve 1924’tekiolayları göz önüne alarak diyor ki “Türkiye aslında galipti ama Batıkarşısındayenilgiyikabuletti.”Doğrudur.Yaniartıkhukukuyla,yaşayışıyla,nizamıyla ve yeni getirmek istedikleriyle Batı dünyasının müesseselerinikabul etmiştir. Üstelik hepimizin bildiği gibi, Türkiye artık cumhuriyetolacaktır.YenigelenkararıMustafaKemalPaşavearkadaşları şucümleyleifadeediyor;“Türkiyedevletininşekl-ihükümeticumhuriyettir.Cumhurreisidevletin reisidir ve Büyük Millet Meclisi azaları arasından seçilir.”Ekseriyetle mi seçilir, oybirliğiyle mi seçilir konusu yazılmamış. Dikkatediniz; bu, eskimeclis değildir.Güyamuhalefetin az olduğu, dahadikensizbirgülbahçesigibiolan1923meclisidir,286üyesivardır.286üyeninsadece158’i, uzun tartışmalardan sonra cumhuriyet rejimine evet demiştir. Bu,yarınınbirazüstüdür.Öbürlerihayırmıdedi?Hayır,çekimserdavrandı.Yaniyeni rejim kabul görmüştür, başkası artık düşünülemez. Fakat tabiicumhuriyetin hayatı, daha çok uzun bir zaman gerek çıkan ayaklanmalar-1925 ayaklanması- gerek çıkan başarısız demokrasi denemeleri -TerakkiperverCumhuriyetFırkası,1930’dakiserbestFırkadeneyimleri-yenilaikrejiminoturmasıiçinçokzamangeçeceğinigöstermektedir.

Butartışmalarhalenbelliölçüdedevamediyor.

İlber Ortaylı: Şurası bir gerçektir; Türkiye Cumhuriyeti’ni üçüncüdünyadanayıranenbüyüközelliğişudur:Eskibirimparatorluğunvedevletinaskerî ve bürokratik geleneğine dayanıyor; kadrolar oradan gelmiştir.Meşruiyet, yani kanunilik esası göze çarpmaktadır; Anadolu Hareketi vemeclisininteşkilide,yapılanseçimlerdetekpartirejimi28yılhâkimolsadadaima bu esası ortaya koymaktadır. Dahası nihayet üçüncüsü; şunu açıkçasöylememiz lazım ki fen bakımından, teknik bakımdan, ilim bakımındangelişmesini gösterenbir cumhuriyetin, bir toplumun içinegirdiği demokrasimücadelesidir. Sadece İslam dünyasında değil –çünkü bizim benzerimiz birtek Pakistan’dır, orada da demokratik yapılanma zaman zaman kesintiyeuğramaktadır-; üçüncü dünya dediğimiz o geniş blokun içinde de bu

demokrasiyi, Hindistan’dan sonra kesintisiz, başarıyla ve çoğulcu toplumsistemiyleneolursaolsungötürenTürkiyeolmuştur.Bu,üzerindeçokönemledurmamız gereken bir konudur. 85 yıllık cumhuriyet hayatı, aslında birtoplumun gelişmesi ve o gelişmeyi kendisinin yaratabilmesi, o bilinceulaşabilmesininçokcanlıveörnekbirtarihidir.

HANEDANVEPADİŞAHLAR600YILLIK

HÜKÜMRANLIK

Osmanlıpadişahlarınıdiğerhükümdarlardanayıranözelliklernelerdir?

İlberOrtaylı: Osmanlı padişahları dediğimiz zaman bir tarihî tip, portreüzerinde durmamız lazım. Çünkü Osmanlı Hanedanı 14. yüzyılın başından20. yüzyılın ilk çeyreğine kadar, büyük bir devleti vemilletler topluluğunuyönetmiştir.Osmanlıİmparatorluğu’naçeşitlidinleri,milletleriyönetmesivebulunduğu coğrafya itibariyle Üçüncü Roma demekte mahsur görmüyoruz.NitekimOsmanlıHanedanıböylebirimparatorluğuyönetiyordu.

OsmanlıHanedanı’ylaRomaHanedanıarasındabenzerliklervarmıydı?

İlber Ortaylı: Roma’da bir hanedan yoktu. Zaten Roma, irsi birimparatorluk değildi. İmparator dediğimiz tipin ilki olanCeasarDivi FiliusAugustusbirdiktatördü.Kendisinehayatboyuyetkiverilen,kanunlarıtatbiketmekonusundahiçbirotoritersınırlamasıolmayan,fevkaladezamanlarahasyetkileriEskiRoma’daolduğugibisadecebelirlibirdönemiçindeğil,kayd-ıhayat şartıyla alan bir yöneticiydi Augustus. Burada irsiyet de söz konusudeğildi, fakat pratikte Roma imparatorları kendilerinden sonraki imparatorolacakkişiyi tavsiyeetmişlerdir.DolayısıylaSenatodayetkisinikaybetmiştivebukimseyiimparatorilanetmişti.

Bizim anladığımız manada imparatorluk, irsi hâkimiyet ancak miladın 3.yüzyılından sonra sözkonusuolabilirdi.Dolayısıyla İkinciRomadediğimizBizans’taböylebir irsiyetvehalefiyetsözkonusuydu.FakatçokilginçtirkiTheodosiuslar sülalesinden sonra Justinyenler sülalesi, ondan sonra gelenHerakliuslar ve İzavriyalılar, 10. yüzyılda Makedonya sülalesi, Angeloslarderkenbuimparatorlukbirkaçdefahanedandeğiştirmiş,ihtilallerveyasaraydarbeleriyleimparatorlarindirilmiş,yerlerinebaşkaimparatorlargeçirilmiştir.Osmanlıtarihiboyuncadadarbe,padişahınkatledilmesigörülmemişdeğildir.Lakin çok ilginç;Osmanlı ailesi adeta bir kutsiyet ve dokunulmazlık sahibiolarakbaştansonadevametmiştir.

OsmanlıHanedanı’nıdiğerbüyükhanedanlarlakıyasladığımızdanetürbirtabloortayaçıkıyor?

İlberOrtaylı:Buradabiraileden,devletinvehanedanınkurucususayılanOsmanGazi’ninçocuklarındanbahsetmekgerekiyor.Bukonu,Osmanlı içinen göze batan şeydir. Avrupa’da biraz daha uzun ömürlü görünen birBourbonlar vardır, fakat Fransa tarihini bilenlerin de tasdik edeceği gibi,BourbonlarındadahaevvelKopetvearadaValvalargibiilavelerivardır.Yanioanaaileylebirleşme,devametmeveyandallarıntekrardanBourbonlaradıaltındahâkimiyetlerinisürdürmelerisözkonusudur.EsasenBourbonlarXIV.Louis’nin torunundan itibaren İspanya’yı yöneten Habsburg kolu akameteuğrayınca, yani varisleri kesilince İspanya’nın tahtını da ele geçirmişlerdir.ÇifteSicilyalardolayısıylaİtalya’dadaBourbonHanedanı’nınbulunduğunubiliyoruz.Budakollardanbirisidir.Nitekimbukoldangelenbirprensesdeson Avusturya imparatoriçesi ve Macar kraliçesi unvanıyla hayattançekilmiştir. Kuzey komşumuz Romanovlar ise aşağı yukarı 16. yüzyılsonunda hâkimiyetlerini kaybetmişlerdir, yani sülale inkıtaa uğramıştır.1613’te başlayan karışıklık döneminin bitirilmesi için Bourbon ailesi tahtaçağrılmıştır.NevarkiRomanovlardadaüçüncünesildensonraartıkdoğrudandoğruya Büyük Petro’nun karısı ve kızları da hâkimiyete karışmıştır. 18.yüzyıldaRomanovlarınRomanovluğusadeceisimdekalmıştır.ÇünküAlmanhükümdarlarıyla, yani Holstein büyük dükasıyla evlenerek veya Anhalt-ZerbstHanedanı’ndan olan II. Katerina’nın geneHolstein dükü sayılan III.Petro’yla evlenerek sulbünü ettirmesi, artık Romanovluktan söz etmeyigüçleştirmektedir.BenzerbirdurumMariaTheresia’danitibarenHabsburglariçin de söz konusudur. Orada da Loren dükası Karl Loren’le, yaniNotringen’le evlenen İmparatoriçe Maria Theresia’nın sulbünden gelenlerebundansonraHabsburg-Lorendenilmektedir.

OsmanlıHanedanı’nıbubakımdannasıldeğerlendirirsiniz?

İlber Ortaylı: Osmanlı hükümdarı, Ortaçağların bitiminde, Yeniçağ’daortaya çıkan ve kesintisiz olarak devam eden bir sülalenin temsilcisidir.Buhükümdarlar içindeki ilginç tiplerin özelliklerini tamamen kişisel olarakyorumlamakdaçokzordur.Çünkübazıözelliklerinadeta irsiolarakdevamettiğive irsiolarakkesildiğigörülmektedir.DolayısıylaOsmanlı ailesinibirbütün olarak incelerken bunların hayatlarına, yaşayışlarına bakmak hiçşüphesiz ki tarihçiliğimizin çok ihmal ettiği noktalardandır. Şu kadarınısöyleyeyim;aslında15,16ve17.yüzyılaaitevraklarhaylikalabalıkolduğuhalde, padişahların, sultanların ve şehzadelerin günlük yaşamı üzerindekibilgilerimizin derlemesi son derece sınırlıdır. Avrupa’daki herhangi birhanedanın tarihi için ciltler dolusu eser veya malzemenin neşredildiğini

düşünecekolursak,bubizimtarihimizaçısındanşüphesizkibirnoksanlıktır.Roma imparatorlarının özellikleri, ana çizgileri Theodor Mommsen gibiNobelEdebiyatÖdülüsahibibüyükbirtarihçininkalemiylefevkaladeortayakonulmuştur.Rus çarlarının, bilhassaRuijklerin ve ilkRomanovların hayatıdaMoskovaTarihMüzesiMüdürüProf. IvanZabelin’inkalemindenortayaçıkmıştır.

Tarihdünyasındakisınırlıçalışmalarbizebukonudanesöylüyor?

İlber Ortaylı: Osmanlı ekber evlat, büyük evlat, yani kıdem esasınadayanarak Avrupalıların “senioritas” dedikleri sistemle, hanedanın enyaşlısının tahtı devraldığı bir sistemi yaşamıştır. Bunu altı asır içinde birdeğişim olarak, ama çok mühim bir değişim olarak görmek mümkündür.Bunarağmenhanedanınsongününekadarda“Acabageneekberevladamıtahtı devredelim, yoksa sülalenin en yaşlı üyesine mi?” tartışması dasüregitmiştir.Buverasetsistemininmaalesefiyioturmadığınınalametidirvebir zaaftır. Bazı iyi oturan noktaların yanında, bunun da üzerinde durmakgerekir.BazıTürkdevletlerinde,hattaİslamdevletlerindekadınlarındayanikız evlatların da tahta geçmesi gibi bir özellik vardır. Mesela KazanHanlığı’nınSüyümBiketarafındanyönetilmesi…RahmetliBahriyeÜçok’un“KadınHükümdarlar”adlıkitabındabelirttiğigibiİslamdünyasınınmuhtelifbölgelerindekadınhükümdarlarbulunmasınarağmen,OsmanlıHanedanıiçinbu keyfiyet söz konusu değildir. Buna Avrupa tarihinde de “salik sistem”denir.SalieadlıFrankkrallarındanbiri,hanedanınkadınüyelerinetoprakvehele hele tahtın bırakılmasını men etmişti. Fransa ve Bourbon ülkeleri busebeplekadınlara tahtı,veraseti terketmez.Bumümkündeğildir.AvusturyaBüyük Dükalığı’nda, Alman İmparatorluğu’nun bazı bölgelerinde amagenellikle bütün Almanya’da kadınlara taht bırakılmıyordu. Ama bunakarşılıkİskandinavülkelerinde,Hollanda’da,Rusya’daveİngiltere’dekadınhükümdarlar da görülmekteydi. Büyük Britanya, bu konulardaki erkekhâkimiyetinimutlakkılankanunlarıverasetsistemiiçindetanımamıştır.

OsmanlıHanedanı’nınOsmanGaziilebaşladığınıbiliyoruz.BizeOsmanGazi’yitanıtırmısınız?

İlber Ortaylı: 1300’de veya Prof. Halil İnalcık’ın teorisine göre BafeusMuharebesisonrası1304’tekurulanbeyliğinilkhükümdarıOsmanGazi’dir.Osman Gazi’nin sülalesine vurduğu ve herkeste bulunan damga nedirderseniz; bu, savaş beyliğidir. Burada göze çok çarpan bir şey, Osmanlıhükümdarlarının hiç değilse ilk iki asır içinde babadan oğula asker vekomutanolmalarıdır.Bu,Türkhalkının tarihteki rolü iledebağdaşmaktadır.Gaznelilere, İran’da ve Anadolu’daki Selçuklu Hanedanı’na da baktığınız

zamanaynıdurumugörürsünüz.İstisnalarvardıramaadıüzerindeistisnadır.Hükümdar mareşalliği ele almadığı takdirde işlerin aksadığı, entrikanın veçatışmanın ayyuka çıktığı görülecektir. İlk hükümdarın, Osman Gazi’ninkişiliği, hatta dinî inancı üzerine bile münakaşalar açılmıştır. Bunların çoksağlam belgelere dayandığını söylemek fevkalade güçtür. Şurası belli kiOsmanGazi,ölümündenhemenevvelBursa’nınalınmasınıgöremedi,amaoölmedenevvelBursaalındı.BöylelikleOsmanlıDevleti’ninyaylakvekışlakdışında ilk daimi başkenti de ortaya çıkmış oldu. Bursa, Osmanlı ailesininevidir; İstanbulalınanave türbesiburayayapılan ilkhükümdarFatihSultanMehmet’e kadar, Osmanoğulları’nın dergâhı Bursa’dır. Bu arada ikinci birbaşkentEdirne’deortayaçıkmasınarağmen,nedenseOsmanlılarevleriolarakve ebedî istirahatgahları olarak bu şehri seçmişlerdir.O kadar ki yad elleresığınanve-âlem-iihtimal-Bayezid’inverdiğibirnevîharaçveyasuspayıylaVI. Alexander Borgia’nın zehirlettiği talihsiz Şehzade Cem Sultan bilenihayetyurdunagetirilmiştir.Buradaşehzadenindirisindenkorkanhanedan,ölümündeonubağrınabasmıştırveBursa’yadefnetmiştir.

Hanedaniçindebüyükçatışmalarolmuşmuydu?

İlberOrtaylı:Osmanoğullarıdaherhanedandaolduğugibi içlerindebazıçatışmalar yaşamışlardır. Üstelik maalesef zaman zaman bu hükümdarlarınhallinde çok kaba yöntemler de kullanılmıştır. Hepimizin bildiği gibi II.Osman’ın hal’ edilmesi, Yedikule Zindanları’nda boğulması ve kendisineyapılanşen’imuameleOsmanlı tarihininbiryüzkarasıdır.HattabusebepleII. Meşrutiyet döneminin tuhaf tarihçilerinden birisi, “Evliya ÇelebiSeyahatnamesi”nin İstanbul bahsinde, yani İstanbul’u kapsayan birincicildindebuvakıayıanlatansayfayıyırtıpalmıştır.Bu,tarihinbirnevîbalçıklasıvanma teşebbüsüdür, anlamsızdır. Bunun üzerinde şunun için duruyorum:GençOsmandiyebildiğimizII.Osman’ın,builginçhükümdarınbaşınagelenfeciolayherOsmanoğlu’nunsongünekadarhatırladığıbirvakıadır.

OsmanlıHanedanımensuplarıbaşkamilletlerdenkimselerleevlendiler,değilmi?

İlberOrtaylı: İmparatorluğun ilk sekizpadişahı çokönemlimareşallerdirvebudevletikuranlarçokkısabirsüredebeynelmilelbirkabulgörmüşlerdir.Hiçşüphesizkihalifedenmenşuralmakgibiolaylarındışındaasılönemlisi,Doğu’da ve Batı’da imparatorluk vasfına sahip olmalarıdır. Orhan Bey’in,Bizans imparatoruKantakuzenos’unkızıyla evlenmesi bazılarının zannettiğigibi bir gaflet olamaz. Çünkü Roma kanı taşıyan Bizans hanedanlarıylaevlenmek, Müslüman veya Hıristiyan, Doğulu-Batılı bütün hükümdarlarınistediği bir şeydi. Bir dönem için Roma tahtına, bu unvana sahip olmayı

isteyen Batılı hükümdarlar bu tip evlilikleri istiyorlardı. Kuzeyde Rüritler,Vladimir’inHıristiyanlığıkabuletmesindenitibarenBatılıprensesleryerine,Bizans’tanhanedanüyesi bir prensesle evlenmek için can atmışlardır.Hattahepimizin bildiği gibi, Vladimir ve Jaroslav bunun için Bizans’la zamanzaman çatışmalara bile girmişlerdir.NihayetAkkoyunluHanedanı, TrabzonKomdenleriyle akraba olmayı bir başarı olarak görmüştür. Yani gerçekortadadır. İran şahı Şah İsmail-i Safevi, baba tarafından Erdebil şeyhinintorunuduramaana tarafındandaKomdenlerin torunudurvebuonao“mavikan”ı,hükümdarlığı,Doğu’nunyanındaBatı’dadatanınmaşansınıvermiştir.

BatılıhükümdarlarınOsmanlıhanedanmensuplarınabakışlarınasıldı?

İlberOrtaylı:OrhanGaziveyaartıkrahatçaSultanOrhandiyebileceğimizikinci hükümdarın Bizans hükümdarıyla akraba olmasından dolayıdır kiMurad-ıHüdavendigardüpedüzimparatordur.Bizkendisine“Hüdavendigar”diyoruz,Balkanlılar“çar”diyebakıyorlar.AslındaI.Murat’ınBalkanlar’dakifütuhatalanı,ozamanlarınsiyasianlayışıylabirimparatorlukgenişliğindedir.KendisineSırpdespotununyazdığınağmelerdekiunvanlarabakacakolursakbu imparatorluğun, “Çarlar Çarı” unvanının, Topkapı Arşivi’nde mahfuzmektuplarda bile zikredildiğini görürsünüz. I. Bayezid bu unvanı devamettirmiştir. FetretDevri’ne rağmen I.Mehmet için de söz konusudur bu. II.Muratzatenimparatorluğumüesseseleriyledeteşkiletmeyebaşlamıştır.YaniFatih Sultan Mehmet’in atalarının her biri zaten Varna’da, Niğbolu’da,Kosova’dameydanmuharebelerikazanmışmareşallerdi.Demekkiciddibiraskerîterbiyevesavaşlardayetişme,Osmanlışehzadesininortaközelliğiydi.

Bütünpadişahlaraynızamandaharbekatılankumandanlardı,değilmi?

İlberOrtaylı:Osmanlıhükümdarveşehzadesi;dindarolabilir,rindanebirhayatsürebiliramahepsininortaközelliği,“İslam’ınkılıcı”vasfınıkullanmakvemareşalolmaktır.Bubirdevamlılıkarzeder.Budevamlılıktan,Kanuni’nintahtageçenoğluII.Selimdevrindevazgeçilmiştir.OndansonraOsmanlıharpsahası ve orduların serdarlığı başvezirlere, vezir-i azama veyahut kaptan-ıderyalara,diğervezirlerekalmıştır.Bütünbunlara rağmen;o soydangeldiğibelli olan ve sancak şehzadesi olmayan, yani hiçbir sancağı yönetmeyen,zaten çocuk yaşta tahta geçen ve sarayda da askerî terbiyeyi ne derecedegördüğübelli olmayan ama sportmenolan IV.Murat da17. yüzyılınparlakbirmareşaliolaraköneçıkmıştır.28yıl sürenkısahayatında -kipadişahlığıfiilen 10 yıl sürmüştür, çünkü çocuk bir padişah zaten bazı şeylere hâkimolamazdı- Bağdat ve Revan seferleriyle ne kadar parlak bir komutan

olduğunuispatetmiştir.Kolayişdeğildir;kışınortasındaİstanbul’dansefereçıkıyorsunuz, yollarda kürenecek kar var ve ta Bağdat’a gidiyorsunuz.Bağdat, İranlılar tarafından ele geçirilmiş. Burada tabii bazı gaddarlıkhikâyeleri anlatmak kolay; karları küretmediği için İznik kadısını astırmışmesela.Herhaldebaşkabirtedbiruygulanamazdı.

Bunungaddarlıkolarakgörülmemesigerekiyoröylemi?

İlberOrtaylı:ÇünküAnadolu’nunyarısınısoğukkışgünlerindegeçecekti.Anadolu’daki eşkıyanın yok edilmesi gerekiyor, şehirlerdeki bezgin halkaadaletinkokusunuduyurmakgerekiyor.Bunasılsağlanacak?Herhaldebununşiddetli bir devlet teröründen başka çaresi olmayacaktı.Hercümerç içindekibirimparatorluktagençhükümdarınotoritesinikabulettirmekiçinbaşkaşansıolduğu söylenemez. Yazısındaki, hattındaki zarafete bakarsanız; hüsn-ü hatsahibidir.Kendisinebestekârlıkatfediliyorveyabununmünakaşasıyapılıyoramaherhalükardamusikiden çok iyi anladığı anlaşılıyor.Edebiyatı biliyor;devrindeki şairler sadece Nef’i’den ibaret değil. Güzel sanatlardan anlıyor;Topkapı’daki Revan ve Bağdat Köşkleri, 17. yüzyıl Osmanlı sanatınınzirvesidir. 17. yüzyılda ne Osmanlı tarihinde ne Şark tarihinde ve Avrupatarihindebutiptebirmareşalvardır.Bubirirsiözelliktir.TaI.Ahmet’tenberiOsmanlı şehzadeleri sancağa tayin edilmiyorlar ve hatta II. Selim’den beriOsmanlı padişahları savaşa gitmiyorlar. Bu kesintiye rağmen böyle birmareşalçıkabiliyor.

Askerliklerininyanısıra,pekçokpadişahınsanatkârbiryönüdevar,değilmi?

İlberOrtaylı:Osmanlıhükümdarlarınınherbirikesintisizolarakbirzanaatve sanat sahibidir. Sayısız hattat yetişmiştir, ama içlerinde III. Selim gibiyazısı hiç de yüz ağartmayanlar da vardır. Ne gariptir; bu şair, bu büyükmüzisyen adamın yazısı hoş değildi, ama öbür marifetleri herhalde bunugölgedebırakacakdurumdaydı.BüyükpadişahKanuniSultanSüleymanHangibiiçlerindekuyumcuolanlarvardır.BirgüniçindeMacarordusunuortadankaldırıpMacaristan’ıfethedecekkadarçokbilgiliveakilbirmareşalinböylebir sanatı da vardı. Bu, hanedanda bir adetti; herkesin bir iş öğrenmesilazımdı. Nasıl harem halkı, hanedanın kadın üyeleri yazma, çizme, nakış,tezhip ve müzik öğreniyorlarsa şehzadelerin de belli zanaat ve sanatlarıöğrenmeleri gerekiyordu. Bu, bazı halde marangozluk olabilirdi. II.Abdülhamid’in sıradan bir marangoz olmayıp dahi bir marangoz olduğubellidir.Padişahların içindesikkezenolanlarvardı;meskukatlemeşguldüler;müzisyen olanlar vardı. Topkapı Sarayı’ndaki özel kütüphane, III. AhmetKitaplığı, padişahın günlerini ve hatta gecelerini geçirdiği bir istişare ve

okuma odasıdır. Padişahın bizzat istinsah ettiği, kopyaladığı kitaplar vardır.El’anTürkmedeniyetinin iftihar ettiği bir hattattır da kendisi. Şehzadeleriniçindemüzisyenler olduğu gibi, çok daha garipmesleklere sahip olanlar davardı. Sultan Abdülaziz Han’ın oğullarından Şehzade Seyfettin Efendimahyacılık yapardı. Eskiden ramazanlarda minarelerin arasındaki yazılarbugünkügibielektroniksistemleayarlanmıyordu;yağkandillerinindizilmesi,çekilmesiveyazınındüzenlenmesiiçinoiriyarışahsınminaredenminareyetırmanıp indiğini, bu işi dikkat ve rikkatle yaptığını düşününüz. Herhaldeşehzadeolmasabuişlebilegeçinebilirdi.

Amaherşeyerağmenaskerlikdevametmiştir.BilhassaTanzimat’tansonraveII.Meşrutiyet’teşehzadelertekrarGalatasaraygibihalkındadevamettiğiokullarayahutAvrupa’daTeresanogibi,RusyaAskerîAkademisigibiyerleredevam etmeye başladıktan sonra içlerinden çok değerli askerler çıkmıştır.ŞehzadeOsmanFuatEfendiSüveyşCephesi’ndeçokyararlıolmuştur.GalibaEnver Paşa’nın şahsi bir operasyonuyla Harp Mecmuası’ndan tıpkı AlbayMustafa Kemal Bey’e yapıldığı gibi resminin çıkarılması ve Osman FuatEfendi’nin bununla birlikte havacılık sahasında da Türk ordusununöncülerinden olması unutulamaz. Gene mübadele dolayısıyla AlmanordusundafaalolansonşehzadelerdenÖmerFarukEfendi’nindeiyibiraskerolduğu bilinmektedir. Hiç şüphesiz ki Osmanlı Hanedanı üyeleri içinde,sürgün yıllarında, bu öğrendikleri zanaatla geçinen insanlar vardı. II.Abdülhamid’in kızı Ayşe Sultan, fevkalade cam işleri yapan bir hattattı veFransa’dasürgünyıllarındaosayedegeçinebildi.OsmanlışehzadeleriiçindeBudapeşte ve Bükreş gibi yerlerde keman çalarak hayatını devam ettirecekderecedebuişleriöğrenenlervardı.Nitekimbiryerdeişhayatınakatılanlardaolmuştu. Hanedan demek ki hayatını sarayın ve saltanatın dışında dasağlayacakbazıözellikleresahipti.

Osmanlıtoplumsalyapısındabiraristokrasivarmıydı?

İlberOrtaylı:ElbettekiTürkcemiyetindearistokrasiyoktu.Enazından15.yüzyıldanitibarenyerlihanedanlaratahammüledilmemiştirveçokazistisna,Kızılyarlı ŞemsiAhmet Paşa veGermiyanlılar gibi birkaç aileninmensubudışında Osmanlı bürokrasisi, sosyal cemiyetin en alt katmanlarından gelipyükselen insanlardı. Aristokrasinin olmadığı, liyakate dayanan terfiinbulunduğu bu toplumda Osmanoğulları tek hanedandı. Ama orada daKanuni’den itibaren artık asillerle evlenme âdeti terk edilmiştir. Bütündünyanın en güzel, en zeki kızlarının Osmanlı ailesinin anneleri olduğuaçıktır.HattaşunusöylemekgerekirkibugünUkraynaOsmanlıHanedanı’naadeta sahip çıkıyor. Çünkü Hürrem ve Hatice Terhan Sultanlar, yani bütünhanedanın kendi sulbünden yürüdüğü iki tane valide Ukraynalıdır. Bu, bir

bakıma hemofili gibi hastalıklarla sıkıntı çeken Romanovlar veya Almanhanedanlarınabakılırsa,OsmanlıHanedanı’nın sağlığı açısındançokönemlibirözelliktir.

ButürevliliklerleilgiliolumsuzfikirleriolanvehanedanınsafkanTürkolmasıgerektiğinidüşünenkimselervar.Budüşüncedekikişilerhakkındanedersiniz?

İlberOrtaylı:Birhanedanınsafkanolmasısonderecemahsurludur.BunarağmenbazısözdemilliyetçianlayışlarınböylebirırkçılıkyaparakhanedanınTürklüğü üzerinde durması şaşılacak şeydir. Bir hanedanın Türklüğü, onunTürkkültürünü,mensupolduğukültüreldaireyinederecedesahiplendiğivetemsil ettiğiyle ölçülür. Yoksa bu özelliği devam ettiremezseniz, Türk deolsanız hiçbir şey ifade etmez. Yani bu hanedan,mensuplarına Türk dilini,Türkçe yazmayı, Türk müziğini öğretebilmiş midir? Evet; öğretmeklekalmamış,hattabaşkacoğrafyalaradagötürebilmiştir.Onuniçin16.yüzyılınbir şehzadesi ve hükümdarı Türk kültürünü, İslam kültürünü bilir. YavuzSelim’in kardeşi Şehzade Ahmet’in Arapça siyasi deneme yazacak kadarderinbirkültürüolduğuaçıktır.Buhanedannihayetkendisoyununaskerliközelliğinimuhafazaedervebuhanedanamensupbirhükümdar,zanaatlarvemesleklerledekendisininhayattageçiminisağlayacakkadarilgilidir.

OSMANLI’DAMİLLİYETÇİLİK

II.Mahmut’udiğerOsmanlıpadişahlarındanayırannedir?

İlberOrtaylı:II.Mahmut,“Adli”unvanınıtaşımasınarağmen,tarihimizdeherkesin iştirak edemeyeceği fiilleriyle de tanınır. Bunlardan bir tanesi hiçşüphesizgerekliolanfakatçokşedit,çokkanlıbirşekildeortadankaldırılanYeniçeri Ocağı’dır. İkincisi bu ocağın lağvı sırasında büyük bir iftiramekanizmasıişlemişveŞanizadegibiçokönemlibilginvetarihçilerbilebufuryanın içinde eriyip gitmişlerdir. Fakat hiç şüphesiz o, Osmanlı tarihininBüyükPetrosu’dur.Acımasız,hiçtereddütsüzyürüttüğüinkılaplarlaTürkiyeİmparatorluğu’nuyenibirdönemegötürdüğüaçıktır.

Bir konunun üzerinde duralım. Bu şiddetli yeniçeri düşmanlığı sırasındabazı konularda affedilmeyen hatalar da yapmışmıydı?MeselaMehter’i deortadankaldırmıştı.Musikidenanlayanbirpadişahtıvebumusikininbuasrahitap etmeyeceğini söyledi. Ancak 1908’de başka inkılapçılar, ordunungeleneğevemoraledeihtiyacıolduğunuilerisürerekMehter’iyenidenihyaettiler.BuII.Meşrutiyetdevrineaitbirolaydır.II.Mahmut,uzunbiryönetimsergiledi o devir için. Parçalanma halindeki bir imparatorlukta merkezîotoriteyitesisettivebunuacımasızbirpolitikaylagerçekleştirdi.Bazıyönleri

üzerindeyse çok az duruyoruz.Bugün İstanbul’da,Anadolu veRumeli’dekibirçok kilisenin önünde, eğer zamanın tahribatına, insanların ihmaline veantikacılarınhırsızlığınamaruzkalmadıysa,hemenhemenherkiliseönündebir II.Mahmut Çeşmesi bulunur. Demek ki o, bir imparatorluğunmuhtelifdinlerden ve dillerden oluşan bir tebaanın başında olduğunun şuurundadır.Bununçeşitliörneklerinigörürüz.

Buçeşitliliknasılyaşanıyordu?

İlberOrtaylı: 19. yüzyıla geldiğimizde,Osmanlı İmparatorluğu’nun artıkeski dünyası yoktu. Bu eski dünyada insanlar dillerine ve dinlerine görekompartımanlarda yaşarlardı yani bir Rum Ortodoks’un, bir ErmeniOrtodoks’un-Gregoryendeniyor-,birErmeniKatoliğin,birSüryani’nin,birYahudi’ninyükselmesiveyaşamasıkendicemaatinin,kendiruhaniyahutdinîliderlerininetkisialtındagörülürdü.DışişleriniyürütenFenerliRumlargibi,okompartımanıniçindedevletmemuruolurdu.Yahutokompartımanıniçindençıkar, sarraflık yapardı, Ermeniler gibi mimarbaşı olabilir, barutçubaşıolabilir, darphane nazırı emini olabilirdi. Hiçbir zaman birisinin kendiyaşadığı dinî kompartıman içindeki ruhani liderlere, milletin başındakilereitaatsizliği veya ayrı akımları çekmesi hoş karşılanmazdı. Fakat sonra budurumdeğişti.

İlberOrtaylı: 19. yüzyılın dünyasına gelindiği zaman durum değişmeyebaşladı. Bir kere Osmanlı İmparatorluğu’nu oluşturan bu kompartımanlarıniçinde herkesin dil beraberliği yoktu. Din beraberliğinin yetersiz olduğugörüldü.Bulgarmilliyetçiliğiuyanmayabaşladı.Hemdelaikunsurlardeğil,bizatihi din adamları tarafından. Aynaroz’daki sayısız manastırın içindeBulgar keşişlerin yaşadığı Hilander Manastırı’nda Paissij adlı bir keşiş,SlavyenBulgartarihinikalemealdıveeserineşöylebaşlıyordu:“EyBulgar!Kendi dilini, tarihini bil.” Arkasından Sofroniy Vraçanski çıktı. SofroniyVraçanski’ninsöyledikleribiryana,19.yüzyıldaeğitimidolayısıylakendisiniHelen sayan Aprilov diye bir tüccar, Odessa ve Ukrayna’daki iş hayatıboyuncatanıdığıBenelingibibirtarihçisayesindeSlavlıkbilincineulaştıvedöndüğüvakitBulgaristan’damillîokullarıaçmayabaşladı.

Kısa zamanda Bulgar maarifi, içtimai hayata öğretmenlerin, muallimlerinyanında, muallime hanımı da getirdi. Bulgaristan’ın millî uyanışı daböylelikle arttı. Bu, ileride Türk unsurun, İttihatçıların da hayranlığınıçekecekbirgelişmeydiaslında.TabiikiSlavlıküzerindekibilinçbazılarınınzannettiği gibi öyle Fransız İhtilali’nin etkisiyle değildir. İmparatorluğuniçindekiunsurlarbazenaynıdinîkompartımana,ruhaniliderleresahipolsalardaetnikyapılarıdolayısıylaçatışmayagirerler.

Sırplariçinbudurumnasılcereyanetti?

İlber Ortaylı: Sırplar ya da Sırbistan; Ortodoks dünyanın içindeki buçatışmanın ilk alevlendiği yerdir. Sokullu Mehmet Paşa, Osmanlıİmparatorluğu’nun büyük sadrazamı ve hiç şüphe yok ki Müslüman Türkkültürünübenimsemişbirdevletadamıveasker,enuzunsürelisadrazambirSırp ruhbanailesindengeliyordu.Sadareti sırasında,kardeşiniyenikurduğuSırpPecPatrikliği’ninbaşınageçirdi.Buruhanibirgayretdeğildir.BiryerdeRum-Ortodoks Kilisesi’nin parçalanmasıyla ilgili bir ameliyedir. Tabiikendisinden sonra bu patriklik çok yaşamadı ama Sırpların da Helenunsurlarla bir arada bulunmayacağı anlaşılmıştır. Nitekim SırpAyaklanması’ndanvekimiözerklikten,otonomiden sonra,SırbistanKilisesiayrı bir patriklik olarak ortaya çıktı. Bunu belki Fener, çok uzun zamantanımamakta ısrar etti amabir vaka ki artık otosefal bir SırpKilisesi vardı.Sırp milliyetçiliği, kilisede Yunanca duaya ve okulda Yunanca eğitimetahammül edemezdi. Bu Karadzic gibi önemli bir maarif uzmanı, biröğretmen:“Düşündüğünüzgibiyazınız”sloganıylahalkdilini,halkSırpçasınıhayatageçirdi.Okadardadeğil,RusyaileolanyakınilişkilerSırplarındilineaynızamandayeniRusçakelimelerindekazandırılmasınanedenolmuştur.

FenerPatrikhanesiilediğerOrtodoksPatrikhaneleriarasındabirrekabetvardı,değilmi?

İlber Ortaylı: Şurası bir gerçektir; Osmanlı İmparatorluğu’nda Fenerdediğimiz,Fener’dekiRum-OrtodoksPatrikhanesi’ninnüfuzunu tehdit edenbir unsur vardır: Bizzat Moskova’daki Rusya Patrikliği. 15. asırda Rusbaşpiskoposları “patrik” unvanını aldılar ve Rusya bundan sonra BalkanSlavları ve Balkan kiliseleri üzerinde çok önemli bir etkide bulunmayabaşladı: Dil ve eğitim. Bu, gittikçe gelişen bir Balkan milliyetçiliğiniyaratacaktır. Peki, bumilliyetçiliğin tekmüsebbibi dili yakın, dini bir olanRuslarmıdır?

PekiKatolikKilisesi’yleilişkilernasıldı?

İlber Ortaylı: Roma Katolik Kilisesi’nin sürükleyici gücü var.Bahsettiğimiz Avusturya… Avusturya’nın üniversiteleri, Viyana gibimetropollervehattaMacaristankısmındakiPeştegibi,ErdelgibiyerlerdekişehirlerSlavmilletinin,Slavmilletlerinkültürelgelişmelerininmerkezihalinegeldiler. Sadece Slavların mı, bizzat Osmanlı İmparatorluğu’nda, HaçlıSeferleri’nden beri var olan ve çoğunluğu teşkil eden Gregoryen OrtodoksErmenilerle çatışma içinde olan Roma’ya tabi olarak ayrı bir kilise kuranKatolikleriçindebusözkonusudur.KatolikErmenileriniçindenMihitaradlıbir rahibin kurduğu Mihitarist tarikatı mensupları, Ermeni kültürünü

enternasyonalize ettiler. Önce Venedik’te, sonra Viyana’da, giderekAvrupa’dakimühimmerkezlerde seminer,kütüphanevematbaalarkurdular.Matbaalarda sadece Ermenice İncil, Ermenice eserler basılıyor değildi.ArapçavetabiikiTürkçeeserlerdebasılıyordu.BiryerdeTürkalfabesiniilkdefahayatageçirenlerdebunlarolmuştur.YaptıklarısadeceRomapapasınındoğrultusundakidinîyorumlar,Katolisizmdeğildi.DoğrudandoğruyaErmenimillî tarihini,Ermenidilini,Ermeniuyanışınıtemsilettiler.Demekkikilise,OrtodokslararasındaolduğugibiKatoliktebaaarasındadarolünüoynamayabaşlamıştı.

Bundaentelektüelgelişmeninbirrolüoldusanırım.

İlberOrtaylı:BuişengeçTürklerveimparatorluğunYahudileriarasındahayata geçirildi. Araplar dahi yine aynı kanalla, Lübnan’dakiMaruniler veFilistinveLübnan’dakiMelkitdediğimizKatolikinançtakiAraplartarafındanBatı’ylabağlarınıkurmuşlardır.Matbaalardışarıdaydı.PekalaAraptarihiyle,Arap medeniyetiyle ilgili eserler de çıkıyordu. Arabistan’ın Hıristiyanları;menşeleri,dillerivemedeniyetleribakımındanMüslümankardeşleriylederinbir çatışma içinde değillerdi. Arap tarihinin ne olduğunu, İslam devrindekiArap fütuhatını, İslamiyet’in Arapça yorumunu yapanlar Georgi Zeydan,ButrusgibiönemliHıristiyanmünevverlerdir.Bunlaryenibirekolkurmuşlarve Beyrut, İskenderiye ve Filistin gibimerkezlerde ortaya çıkmışlardır. 19.asırda Paris menşeli “Alliance Israel” okulları gelene kadar ve tabiiimparatorluk facia ile Rumeli’deki topraklarını kaybedene kadar TürkmünevverleriniçindeneHıristiyanAraptarihçineGeorgiZeydangibibirisibulunmaz.Ancakondan sonradır ki,Türklüğün tarihi,Türk edebiyatı,Türkcoğrafyası üzerinde yarı ciddi, yarı polemik dolu eserler ortaya çıkmayabaşlamıştır.Busondereceönemlibirgelişmedir.Bununüzerindedurmalıyız.

İmparatorluğunsondönemindekimilliyetçilikkaynaklıparçalanmalaranasıltepkiverildi?

İlberOrtaylı:Şüphesizkibirimparatorluğuyönetenanaunsurunmilliyetçiparçalanmanın başını çekmesi beklenemez. Kendisi sadece o devleti, ocoğrafyayımuhafazaetmekleyükümlüdür.BunedenledirkiTürkdilininveTürk tarihinin yeşerdiği coğrafyada bu işi yapacak olanlar daha çok ÇarlıkRusyası’nın hükmüne geçmiş, 16. yüzyıldan beri Volga boyundaki veKırım’daki ve 19. asırdan itibaren de Orta Asya’daki, Kafkaslar veAzerbaycan’daki gibi münevverlerdir. O nedenledir ki II. Meşrutiyetyıllarında bir düşünce, bir his halinde mevcut olan Türk ulusçuluğuteşkilatlanmaya başlamıştır. Türk teşkilatlanması ve hatta örgütlenmebakımındançokçarpıcıörneklervardır.BirkaçyıliçindeTürkOcakları,Tuna

boyundan Çin sınırlarına kadar her yere yayılmıştır. Yine 1880’lerdeBahçesaray’da bir okul olarak başlayan, yani Arap harfleriyle imlayıdüzelterekhızlıokumayıöğretmeyebaşlayanUsul-iCedidMektepleriİsmailGaspıralı’nın20yıliçindebeşbineulaşanbirsayıylaTunamansabındanÇinsınırlarına kadar yayılmıştır. En çok okunan gazete “Tercüman”dır. Bizimtarihçiliğimizin yeterince dikkat sarf etmediği bu olaylar, zamanın Rusmatbuatında ve siyasi idari çevrelerinde çok etki uyandırmıştır. MaarifreformuRusyaTürkleriveMüslümanlarıarasındaRushalkıarasındandahabaşarılı olarak yayılmıştı. Belki münevverlerimizin, ediplerimizin miktarıRuslarınki oranında değildi ama okuma yazma oranı daha yüksekti. BirPanturanist,birPanislamgelişmedendaimisuretteçekinilmekteydi.

Yahudilerinbudönemdekitutumuneoldu?

İlberOrtaylı:İsrail’inkurulmasınakadargidenSiyonistmodernmilliyetçiakımlar ise Osmanlı İmparatorluğu’nun içinden değil, daha çok AvrupaRusyası’ndan, Polonya’dan kaynaklanmıştır. Yahudilerin orada yaşadığı zorşartlar dolayısıyla Filistin topraklarına göç başlamış. Bilhassa TheodoreHerzl’in “Yahudi Devleti” adlı eserinden ve Fransa’daki antisemit Yahudidüşmanıaksiyonhareketindensonra,buakımvedüşüncegüçlenmiştir.Öyleki II.Abdülhamid döneminden itibaren, Filistin topraklarında artık Siyonistamaçlıyerleşmelerbaşlamaktadır.Bunlarınüzerindedehassasiyetledurmakgerekir.

Batıdünyasındakidinîilişkilernasıldı?Söylediğinizgibiciddibirrekabetvardısanırım.

İlber Ortaylı: Yunanların yoğun olduğu bölgeler 14. yüzyıldan itibarenTürk hâkimiyetindedir. İstanbul’un fethinden önce Mora Yarımadası, dahaönceden Kuzey Yunanistan çoktan Türk hâkimiyeti altındaydı ve tabiiAnadolu’nunbatı kesimleri de.Bilhassa İstanbul’un fethinden sonra,YunankolonilerinyaniHelenunsurun,OsmanlıDevleti’ylevedevletyapısıylaiçiçegeçişi,RumOrtodoks Patrikliği’nin imparatorlukta diğerOrtodoksmilletlerüzerinde hâkimiyet kurması, daha doğrusu bu hâkimiyetin onlara verilmesidolayısıyla,birrefahveidareyekatılmadankaynaklıbirüstünlükgözeçarpar.Çok kısa zamanda İtalya’da Cenova, Liurna, giderek Roma ve bilhassaVenedikgibiyerlerdeHelen,Rum-Ortodokskolonilerinortayaçıkması,Giritve Kıbrıs’taki Venedik hâkimiyeti dolayısıyla bu bölgelere kadar İtalya’nıntaşınması, Osmanlı hâkimiyeti döneminde Paris, Londra, Amsterdam veViyana gibi yerlerde Helen kolonilerin kiliselerini ve okullarını kurması,onların Rönesans dünyasıyla yakın ilişkisini sağladı. Bilhassa Roma’daPapalık nezdinde Bessarion gibi entelektüel bir Rum-Ortodoks adamının

Katolisizme dönüşü ve kardinal tayin edilmesiyle bu bağlantılarkuvvetlenmiştir.

Milliyetçiliklerindoğuşunudabirazanlatırmısınız?

İlber Ortaylı: Mesela Yunan olmak, Osmanlı İmparatorluğu’nda dahabaşlangıçtan Yunan milliyetçiliğini taşıyan bir unsurdur. Bu belkiaydınlanmadaAvrupa’nınyaptığışekildeçokrafineveçokşaşaalıbirşekildedeğilsedeherzamaniçinYunanmilliyetçiliğininimparatorluktakiilkyeşerenve modernleşen etnik milliyetçilik olduğunu kabul etmek gerekir. KezaSlavlar üzerinde de Rusya’dan önce İtalyan Rönesansı’nın etkisi olmuştur.Machiavelli’nin “Il Principe, Prens” adlı eserindeki İtalyan irredantistmotivasyonunun,bilhassaİtalya’ylaçokyakınilişkisiolandiBrowninggibi,Adriyatik sahillerindeki Hırvat şehirleri gibi bölgelerde etki yaptığı açıktır.Katolik Slavları, bu bölgedeki Hırvatlar; İtalyan dünyasına, felsefesine,siyasetine çok yakındılar. Dahası buralardan çıkan Yunar Kriyaniç gibi birfilozof, politika olarak Osmanlı Slavları’nın Polonya’nın önderliğinde birirredantizme, bir kurtuluş hareketine gitmesini önermiştir. Bu fikirlerRusya’yayönelmiştir.BüyükPetro’nunbabasınasunulanlayihada,Rusya’nınmodernleşmesi, Batılılaşması tavsiye ediliyor. Ancak bu sayede RusyakuvvetlenecekveSlavlarınhürriyetekavuşmalarındaöncülükyapabilecektir.

Osmanlı’nınazınlıklarıniçişlerinikendibaşlarınadüzenlemelerinemüsaadeetmesibubakımdanbirzaafolarakgörülebilirmi?

İlberOrtaylı:HiçşüphesizkiOsmanlıİmparatorluğu’nunbirimparatorlukolması, yani tabanın dinî işlerini rahatça yürütebilmesi hatta bunun teşvikedilmesi, kendi okullarında ve kendi dilinde eğitim yapabilmesini teşviketmesi,teşviketmesebilegözyummasıbuişikolaylaştırmıştır.NevarkiSlavmilletlerinin önündeki bu millî uyanışta bilhassa maarif hizmetindeki enönemli engel Türkler, Türk idaresi, Babıâli değildi. Onların dinî, mali vemaarif işlerine bakmakla yükümlü olan Rum-Ortodoks Patrikhanesi’ydi.Demin sözünü ettiğimiz Aprilov öncülüğünde gelişen Bulgar maarifi, biryerde kilisede Bulgarca ibadeti bile sağlayamamakla mükellefti. Evet, ücraBulgar köylerinde cahil papazların, Helen unsurun uğramadığı kiliselerdeBulgarcahalendindiliydi.

Bulgar millî hareketi, kiliselerine özerklik istediği zaman en başta bunakarşıçıkansırfFenerdeğildi.Fener’ikorumayıbirişedinen,politikaolaraktakip eden Rusya da onların tarafını tuttu. Ne var ki gururu incinen veümitsizliğe kapılan Ortodoks Bulgarlar, bu sefer Katolik Kilisesi’nemeylettiler. Roma, Doğu Katolikleri için ayrı bir statü tanıyordu; Ermeni,Süryani ve Kopt Katoliklerde, Ukrayna Katolik Kilisesi’nde ve şimdi de

BulgarlardaveMakedonlardaolduğugibikilisediliresmîdilolacaktı.Hattaruhanilerideyerel rahiplervehalk seçecek,KatolikKilisesiRomadabunutasdik edecekti. Bu tatbik edilmiştir. Bulgar Katolik Kilisesi de ortayaçıktıktan ve taraftar çekmeye başladıktan sonra –1860’lar– Rusya hatasınıanlamış,Fener’ekarşıBulgarKilisesi’ninözerkliğinidesteklemiştirveRus-Türk Savaşı’ndan evvel, Bulgar otonom kilisesi hayata geçmiştir. Hiçşüphesiz ki Bulgar maarifi, Bulgar Kilisesi’nin bir arada yürüyüşü, yayınhayatının genişliği bunu gösterir. Bu bir imparatorlukta olur. İlk Bulgargazetesisüreliyayınorganıneredeçıkmıştır?NebugünküBulgaristan’danede Avrupa’da. İzmir’de çıkmıştır. İzmir’deki bir Bulgar tacir olan Fotinov,“Lyuboslovie” adlı sırf haber değil; edebiyat, tarih ve ideolojiden söz edengazetesini hayata çıkarmıştır. Arkadan Kristos Tapçlişte’nin ikinci birgazeteyiçıkardığınıbiliyoruz.

Peki,Arapmilliyetçiliğinasıldoğdu?

İlberOrtaylı: OsmanlıDevleti’ndeArapmilliyetçiliği, daha çokAraplıketrafındacereyanetmiştir.MüslümanlığıAraptarihinebağlayarakkendileriniifade etmişlerdir. Gerek Hristiyan Butrus El-Bustani veya MüslümanAbdurrahman Kavakibi gibi mütefekkirler, gerek diğerleri olsun bu tür birtutum takınmışlardır. Araplık, Müslümanlığı bile millî motifleri içindeyorumlamaya başlamıştır. Bilhassa da Hristiyan Araplar… Fakat üzerindedurdukları ne bir siyasi ayaklanmadır, ne de bir bağımsızlık hareketidir.HilafetinTürklerdedeğil,KureyşmensubuAraplardaolmasıgerektiğiniilerisürmektedirler.BilhassabusondurumII.AbdülhamitdevriOsmanlıidaresinison derece kızdırmıştır. O kadar ki padişahın emriyle, modern Araplarınkitaplarının toplatılıp hamam külhanında yaktırıldığı malumdur. Pekâlâ,hâkimiyetin korunması bakımından makul görülen bu hareketi II.Meşrutiyet’ten, 31 Mart Vakası’ndan sonra Abdülhamid’in hallinde, onunaleyhinde bir delil olarak kullanılır. Fetva makamı bunun tarafından öneçıkarıldığıvetahttanindirilişinbuşekildetemellendirildiğibilinir.

Abdülhamitdemişken,Siyonizmmeselesindendebirazbahsedermisiniz?

İlber Ortaylı: Osmanlı İmparatorluğu’nda Siyonizm farklı bir yöndegelişmiştir. Theodor Herzl başkanlığındaki Siyonistler, yani modernmilliyetçilerilkbaştasadecekültürelbirotonomivegiderekbölgeselbiridariotonomi peşinde koşmuşlardır. Hatta bunun için Osmanlı Devleti’netamamıyla sadakat, mali zorlukları halletme ve borçları önleme teklifiylepadişahaçıkmışlardır.Hiçşüphesizkibuözerklik talebi reddedilmiştir,amagelenSiyonistlerinbirkısmıizinalamasalardayerleşmebaşlamıştır.İlkönce

bugünküHayfacivarında,yaniozamanBeyrutvilayetinetabiolanbölgelerdesatın alınan çiftliklerde koloniler kurulmaya başlamıştır ve bu kolonilerdeetrafaverilenhizmetlesulhçubiryerleşmeimkânıaranmıştır.

BirinciCihanHarbibutipyerleşmelerdeİngilizlerleişbirliğinesebepolmuşve İngiltere’nin bölgedeki ilerlemesiyle de bir Yahudi devletinin kurulmasıLordBalfour’undeklarasyonuylaortayaçıkmıştır.HiçşüphesizkiFilistin’deYahudiliğinveSiyonizminyerleşmesi,doğrudandoğruya ikinciharpöncesive sırasındaki Nazi Holocaust’uyla ilgilidir. Zaruri göç ve yerleşmeyle obölgedebirnüfusartışıvekuvvetlenmegözönündetutulmuştur.

Osmanlıbudönemdetopraklarınınbüyükbirkısmınıkaybetti.Elimizdekalanbölgelerdedurumnasıldı?

İlberOrtaylı:ElimizdekalakalaArnavutlukkaldı.Arnavutmilliyetçiliğivar, ama o milliyetçiliğin aynı zamanda Türk milliyetçisi olduğunugörürsünüz. Şemseddin Sami gibi mütefekkir ve âlim bir Arnavut FraşeriHanedanı’ndan kişinin eserlerinde, Arnavut milliyetçiliği kadar Türkmilliyetçiliği yatar. Arnavutlara ilk tiyatro eserlerini, ilk grameri ve Latinharflerinigetirirken,Türkleredeilkromanı,birimlaıslahatınıkazandırmıştır.HiçbirzamanimparatorluğunparçalanmasınıyadaArnavutluk’unistiklalinidüşünmemiş;sadecebu imparatorluğunkuvvetliolmasını istemiştirvebunudagaripbirşekildeTürkmilliyetçiliğiyleyapmıştır.

FakattümbuistisnalararağmenOsmanlıyıkıldı.

İlber Ortaylı: Milliyetçilik Osmanlı düzeninin yıkılması demektir ve odüzenin bir daha tesisi mümkün değildir. Bahsettiğimiz millet sistemi dinîkompartımana dayalıydı. Millet sistemi etnik aidiyetin kuvvetlenmesiyleöncelikle Balkanlar’da fire vermiştir. Bu kaçınılmazdır, çünkü OsmanlılıkklasikbirimparatorlukyapısınınYeniçağlardaAvrupatopraklarındayaşamasıdemektir. Bunu büyük bir başarıyla birkaç asır yürütmüşse de kaçınılmazakıbetgelmiştir.

HANEDANINSÜRGÜNÜ

Saltanatınortadankaldırıldığısüreçhakkındanedüşünüyorsunuz?

İlber Ortaylı: 620 sene civarı devam eden, imparatorluğu ve TürklüğüKüçük Asya’ya, Küçük Asya’dan bir anda Trakya’ya, Balkanlar’a,Makedonya’ya,Adriyatikkıyılarına,KuzeyKaradeniz’evenihayetTuna’nın,ouzunAvrupanehrininhemenhemenmenşeinekadargötürenbirsaltanattırsözkonusuolan.TürklerindahaönceadımatmadıklarıArapYarımadası’na,Kuzey Afrika’ya, neredeyse Atlas Okyanusu kıyılarına kadar uzanan,

Kızıldeniz’ekadarulaşanbüyükbirimparatorluk,birsaltanat,birmareşallerailesitarihtençekilmiştir.

Bu olay Türklerin devlet anlayışının, devlet yapısının ciddiyetine yakışırşekilde hadisesiz bitmiştir. Dünyaya hükmeden büyük devletlerden biri,Birinci Cihan Harbi’ne kadar güçlü bir statüyü muhafaza eden bir rejim,saltanatınilgasıylabirliktesonaermiştir.Dikkatçekmekgerekirkisonaerendevlet değil, rejimdir. Devlet devam etmiş fakat rejim değişmiştir. Rejimindeğişmesi de yeterince büyük bir inkılâp, kayda değer bir atılımdır. Böylebüyük bir inkılâbı, çok fazla kan dökmeden ve ortalığı sarsmadantamamladığımız için kendimizle iftihar etmeliyiz. İtidal sahibi, kaideye vehukuka riayet eden devlet ve nizamanlayışına sahip bir toplumolduğumuziçinkendimizlegururduymalıyız.Babalarımızvebüyükbabalarımızın sahipolduğubuitidali,toplumvedevletterbiyesinimuhafazaetmeliyiz.

İtidaldenvekansızbirrejimdeğişimindenbahsettiğimizde,kimileriİstiklalMahkemeleri’ni, İzmir suikastı dâhil, Atatürk’ün en yakın arkadaşlarınınasılmasını gündemegetireceklerdir.Nevar ki buhadiseleri, sayılarını kesinolarak bilemememize rağmen, Sovyet İhtilali veRusya İç Savaşı,Yunan İçSavaşı ve İspanya’daki iç savaşla mukayese bile edemeyiz. Ne oralardakikurbansayısıylanedeutanmazlıkverezilliklerlemukayesekabulederbizimdurumumuz. Hele hele Fransız İhtilali ve oradaki terörle kati surettekıyaslayamayızbiziminkılabımızı.

Saltanatnasılilgaedildi?

İlberOrtaylı:KüçükAsya’yıveTrakya’yıdüşmanistilasındankurtaranveistilanın geri kalan kesimini de -Boğazlar ve İstanbul o dönemde hâlâ işgalaltındadır-kısasürede tasfiyeedeceğivaadiniveortakkararınıalanTBMMHükümeti 1 Kasım 1922’de Saltanat-ı Seniyye’yi kaldıran tarihî bir kararalmıştır.Kararınnumarası503’tür.Bubir“karar”dır,“kanun”değildir.1920-1924 arasındaki TBMM konvansiyonel bir sisteme sahip, kuvvetli birorgandırvebirmeclishükümetisözkonusudur.Meclisbütünerkleri,yasama,yürütmeveyargıyıelindetoplar.Onuniçinmecliskararalabilir.Bununkararolmasının sebebi, devamlılık arz eden bir olay ve müesseseye müstenitolmamasıdır.

503sayılıkararda“Hâkimiyet,TBMMbünyesindemündemiçolduğundanSaltanatınlağvı”ifadesigeçer.Dikkatedilmelidirki“Cumhuriyet’iilanettikve Saltanatı lağvediyoruz” gibi bir ifade söz konusu değildir. ÇünküCumhuriyet daha ilan edilmemiştir.Aynı zamandameclis olan bir hükümetmevcutturkiSovyetiktidarıdabenzeribirsistemesahipti.

Bu maddenin altındaki paragrafta ise hilafetin Abdülmecid Efendi’yevekâleten ve niyabeten verildiği ifade edilir. Yani olmayan bir Halife’ninadınanaiptirvevekâletenogörevebakar.BuradakivurguvekilitayinedeninMeclis olmasıdır. Ayrıca vekil, asilin yetkilerine sahiptir ama çok kolayazledilebilirveböylebirişlemçokfazlaprosedürgerekmez.

AbdülmecidEfendidesaltanatailesindengeliyordu,değilmi?

İlber Ortaylı: Halife Abdülmecid, “efendi”dir, çünkü veliahttır veveliahtların unvanı budur. Prenseslerin unvanı ise “sultan”dır. Bizimsaltanatımız erkek soyundangelir: Padişahların oğullarına, tahta geçmeselerbile “şehzade” (prince imperial), kızlarına da “sultan” (princess imperial)denir.Sultanlarınoğullarına ise “beyefendi”, kızlarına “hanımsultan”denir.Bunlar hanedan azası değildir; sadece aile mensubudurlar. Bunlarınçocuklarının isebirunvanıyoktur.Ailedengelenböyleyüzlercekişivardır.MeselaKanuni’ninkızıFatmaSultan’ınsoyundangelmişlerdiramabuhiçbirşeyifadeetmez.Aileninbuuzakfertlerisultanınevlendiği–diyelim-paşanınvakfından maaşlarını alırlar. Demek ki Osmanlı Hanedanı çok eli açıkdeğildir; mensuplarını tespit etmekte son derece muktesittir. Bugün dehanedanınprensesveprensstatüsündekimensupları40’ıbulmaz;sayılarıçokazdır,gittikçedeazalıyordoğalolarak.

SaltanatınkaldırılmasındansonraPadişahVahdettinneyaptı?

İlberOrtaylı:Alınankarardansonra,sonpadişahVI.Mehmet(Vahdettin)bir kaçış, kurtuluş, göç yolunu tercih ediyor ve millete hiçbir beyannameyayımlamıyor.11Kasım’daİngilizlerebirmektupyazıyorve“hayatitehlikesebebiyleİngilteremillet-i fahimanesinesığınma”talepediyor.Vahdettinbutalebi sözlü olarak yapmış, karşı taraf ise yazılı bir talep istemiş ki bumakuldür. Padişah bu yazılı talep konusunu epey düşünmüş. İngiltere’denbaşka sığınacak yeri olmadığı için sonunda böyle bir yazı kaleme almış.“İngilizuşağıolduğuiçinİngilizlerdenböylebirtaleptebulundu”gibisindenyorumlara itimat etmeyiniz; çünkü bunu isteyecek başka bir yer yoktur.FransaAnkaraAntlaşması’nıyapmışvesur-içi İstanbulu’ndasözümonabirişgal kuvveti bulunduruyordu. İtalya zaten Üsküdar’daydı ki başından beriAnkarahükümetiylearasıçokiyiydi.PadişahınYunanlarakaçmaihtimalideyoktu. Dolayısıyla kala kala İngiltere kalıyor ve Çanakkale Boğazı’nı dasadece İngiltere kontrol ediyor. Padişah’ın Karadeniz’e açılıp Romanya’yagidecekbirdurumuyok;İngiltere’yeyazmayamecbur.

İngilizler bu talebi kabul ediyorlar ve ayın 17’sinde padişah İstanbul’danayrılıyor. Yanında 11 kişi var: doktoru Reşat Paşa, yaveri, yakındamatlarındanbiri,sekreteri,haremağalarındanbiri,oğluErtuğrulEfendigibi

kimseler…Yanında hemen hemen hiçbir şey götürmüyor Vahdettin. Kendialtınları, mücevheri, kıymetli yüzükleri, kasasındaki bazı eşyaları alıyorsadece ki bunlar ciddi bir meblağ etmez. Maalesef bunları harcamayı dabilmiyor.Mahiyetindekiinsanlarpadişahıdolandırıyor.BirtanesiparayıalıpMonte Carlo’da kumar oynuyor ve kaybediyor. Bundan sonraki dönemdeVahdettintambirsefaletiçindeyaşıyor.

Padişahböylebirfakirlikiçindemiölüyor?

İlber Ortaylı: Babası Abdülmecid’den kalma bir hastalık olan veremyüzünden5senekadaryaşıyorvevefatediyor.İçkiiptilasıpekolmayanamaanormalderecedesigaraiçenbirzat…Oçürükciğervebakımsızlığınüstüne,birdesigaraiptilasıylaçokuzunyaşayamıyor.Sevincedeyasadadayanacakhaliyok.NitekimsontorunuNeclaSultankendisinetebşiredildiğigünvefatediyor.Öldüktensonraalacaklılarhücumediyor.1926’dasürgünegönderilenkızı Sabiha Sultan küpelerini yollayarak cenazeyi hacizden kurtarıyor. Buseferdenereyegömüleceğikonususorunoluyor.Türkiye’yegömülmesisözkonusu değil. Damadı Ömer Faruk Efendi, cenazeyi kurşun tabut içindealarakBeyrut’agetiriyor.Buradabirdevletreisiolarakihtiramlakarşılanıyor.Hemen arkasından Şam’da, Suriye Cumhurreisi Ömer Nami Efendi’ninbabası Ahmet Nami Bey de –Sultan Abdülhamid’in kızı Ayşe Sultan’ınkocası- gereken ihtiramı gösteriyor ve Şam’da, Mimar Sinan’ın eseri olanSüleymaniyeCamii’ndehazireyegömülüyor.Halenkabrioradadır.

Türkiye’denayrıldıktansonra,yenicumhuriyetekarşıbirfaaliyetioluyormu?

İlberOrtaylı:Kendihukukuve isminikorumak için,hayatı süresincebiriki gazete çıkarma teşebbüsü olmuştur. Çünkü sürekli kendisine hücumediyorlarve suret-i haktangörünenler tarafındandolandırılıyor.Fakathiçbircemiyet, komite kurmamış ve devlet hakkındamütecaviz veya hakaretamizbir üslupla konuşmamıştır. Babasının yanında en uzun kalabilmiş hanımsultan olan Hümeyra Sultan’ın anlattığına göre, çocuklar Mustafa Kemalhakkındatahkiranebirşarkısöyledikleri içinonlarıyukarıçağırıpkızmışve“Birdahaduymayayım,obenimpaşam,askerim”demiştir.Böylebirdevletterbiyesi vardır Vahdettin’in. Halife de bütün azasıyla, sürülmemelerigerektiği halde gidenlerin meydana getirdiği kalabalık üzerinde müthiş birkontrol kurmuştur. Osmanlı, dışarıda bir siyasi faaliyet göstererek devletekarşıbirkomployakatılmamıştır.

Peki,MustafaKemalhakkındanedüşünüyorlardı?

İlberOrtaylı: Hanedan halkınınMustafaKemal hakkında evin içinde ne

konuştuğu bizi hiç ilgilendirmez. Mahrem konuşmalar tarihe mâl olamaz.Bugünisesamimiolarakşunusöylüyorlar:“MustafaKemalirticayakarşıdır.”Çünkü hanedan da “mürteci” diyebileceğimiz birtakım grupları sevmez.Çünkü hanedan, tasavvufî terbiye sahibidir; gösterişli, nümayişli, yıkıcı,tahkir yoluna sapan fundamentalist diyebileceğimiz gruplarla iyianlaşamazlar. İkincisi, “Devleti kurtarmıştır” derler. Bir Türk generalinbaşarısı, onlar için iftihar edilecek bir şeydir ve bunu her zamansöylemişlerdir.Üçüncüsöylediklerideşudur:“Bizeyakışmaz.MevcutTürkdevletinediluzatılmaz.”

Tenkitbaşka,toptansaldırmavetahripamaçlısaldırıbaşkadır.Buzihniyetçokaçıktır:Türkdevletimukaddesbirorgandır.Bizimiçindevletrastgelebirkuruluş,sadeceasayişinvesosyalkontratınsağlayıcısıbirmüessesedeğildir.Cevdet Paşa’nın ifade ettiği gibi, Müslüman-Türk düşüncesinde sosyolojikolarak“Devlet,vahyineseridir.”Yaniinsanlaraverilenilahîaklınkabulettiğibir organizasyondur devlet. Bunu mukaddes bilirler. Bu nedenle o fakr-ızaruretiçindebilepadişahhazineyeelsürmez.

Hanedanınsürgündensonrakiyaşamınasıldı?

İlber Ortaylı: Ahlaksız bir hayat sürmemiş; fuhuş, dolandırıcılık gibiyollaraaslatevessületmemişlerdir.Bunlarıgayetkolayyapabilecekken,rezilbir hayattan şiddetle kaçınmışlardır.Kadınlar iffetli yaşamışlardır.Halife bugibi olaylara dair onları ihtar eder ve hatta “Yaşadıkları hayat uygundeğil”diyerek iki yeğenini aileden tard etmiştir. Dolandırıcılık kati surette sözkonusu değildir. Mesela kimi düşkün hanedanlar kolayca madalya dağıtır;bizimhanedanımızdaböylebirşeyyoktur.

Çokmütevazıhayatyaşamışlardır;pekçoğudagözleriyaşartacakderecedefakirdir. Buna rağmen iyi tahsil görmüşlerdir. Bilhassa Fransa’da eğitimpahalıolmadığıiçineniyiokullaragitmişlerdir.HalenhayattaolanNeslişahSultan “Ben yamalı prensestim” demişti, fakat belli ki en iyi okula gitmiş,Fransızca ve İngilizceyi en iyi şekilde öğrenmişti. Ayrıca hanımlar melezolduklarıiçinAvrupayükseksosyetesiarasındagüzellikleriyledeünlüdürler.

HanedanmensuplarıTürkdeğilmiydi?

İlberOrtaylı:BazılarıhanedanmensuplarınıTürkolmamaklaithamediyoramadoğrusunedemekistiyorlarpekanlamıyorum.Hanedanınanalarıbüyükölçüde Kafkasyalıdır. Daha evvelini sorarsanız, iki büyükanne deUkraynalıdır.BizimhanedanımızsoyolarakTürkveUkraynaana-babalardanmüteşekkildir. Hürrem Sultan’la Hatice Tarhan Sultan Ukraynalıdır. Bunlar“cemaatbaşı” dediğimiz, bütün hepsinin büyük dedesi olan Kanuni Sultan

SüleymanveI.İbrahim’ineşleridir.Çocuklarınsoyubunlardangelmedir.

Kendileriçokgüzelkadınlardırveaynızamandaçokdazekidirler.HürremSultan, hareme çokküçükyaşta gelmediği haldeTürkçe şiir yazacak, güzelmektuplar yazabilecek derecede Türkçe öğrenmiştir. Bu durum bir zekânıngöstergesidir.HaticeTarhanSultaniseaklıbaşındabirkadındırvefevkaladezekidir. Bunlar önemli göstergelerdir. Çok iyi okumuş, çok iyi eğitimgörmüşlerdir.DahasıAvrupasosyetesindekibüyükentelektüellerinbileitibarettiği insanlar bunlar… Mesela Neslişah Sultan ve kardeşleri, WilhelmFurtwangler,WilliBoskovskygibisanatçıların iftiharlavekıvançla,severekdostluk yaptıkları insanlardır. Hatta şöyle bir şey rivayet edilir: NeslişahSultanbirkonserebirikidakikageçkalmışvetabiikikapılarkapanmış,içerigirememiş. Birisi gelmiş ve “Sen niye burada bekliyorsun?” deyip onugötürüp orkestranın arkasına oturtmuş. Furtwangler orkestrayı yönetirkenNeslişahSultan’ıgörüncegülümseyipselamvermiş.

HanedanhalkıTürkiye’yenezamandönebildi?

İlber Ortaylı: Hanedanın kadınları 1952’de döndüler; 1974 affıyla daerkekler döndü. İlginçtir, bu affa karşı çıkanlarHalkPartililer değil,AdaletPartiliİhsanSabriÇağlayangilvearkadaşlarıdır.Utanılacakbirşey…Hiçbirşekilfde izah edemediğim ve anlayamadığım bir tutumdur bu. O zamanınHanedanReisiOrhanEfendi,Amerikanmezarlığındabasitbirmemur;yarıaçyaşıyor.Nice’debiroda tutmuşveoradayaşıyor.Onunburayagelmesindenrahatsız oluyorlar. Stalinist bir tutumdur bu. Bunları bilmek ve kaydetmeklazımdır,çünkübizimhafızamıziyiişlemez.Gününbirindebirisiçıkar,İhsanSabri Çağlayangil’in faziletlerinden bahsetmeye kalkarsa “faziletinsınırları”nıkendisinegösterirsiniz.1 Kitap Timaş Yayınları tarafından yayına hazırlanmaktadır. 2012 yılında Türkçe çevirisi Tarihkitaplığımızdançıkacaktır.