Religije Balkana: Nova osnova za dijalog Dr Milan Vukomanović I debata - Pozdrav i pitanja za prvu temu Milan Vukomanović Poslao: Pet Sep 29, 2006 12:29 pm Naslov: Pozdrav i pitanja za prvu temu Poštovane i poštovani, veoma mi je drago što imam čast da održim prva predavanja u okviru programa "Škola tolerancije". S obzirom da je još uvek u toku konstituisanje grupa, možete izabrati na koje ćete od pitanja odgovoriti: 1) Smatrate li da religijski pluralizam predstavlja izazov verskim i ostalim slobodama i pravima? 2) Koja je razlika između religijskog diversiteta kao objektivnog stanja stvari i religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari? 3) Može li se danas voditi produktivni dijalog između Islamskog i Zapadnog sveta bez "reklamiranja faula" sa obe strane? 4.) Koje je nasleđe antagonističke tolerancije među religijama na Balkanu? Radujem se početku naše debate i nadam se da će biti produktivna. Srećno! luki Poslao: Pet Sep 29, 2006 8:35 pm Naslov: Lukrecija Lara Vrnoga Poštovani dr. Vukmanović, na početku bih se htjela zahvaliti na tome što ste prihvatili moju prijavu za "Školu tolerancije". Pišem Vam iz Zagreba, u kojem već godinama živim i radim. Pretpostavljam da je moj CV prošao i kroz Vaše ruke, pa neću ponavljati podatke o sebi, možda samo napomenuti da se više o mome može saznati i na Google-u, pod lukrecija vrnoga. Tek sada, od kako sam počela pisati doktorantsku disertaciju na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu, kod prof. Mirjane Kasapović, na temu: "Slovačka-Hrvatska - zemlje u tranziciji" (komparativna politika), vidim koliko se tema mora obraditi ne samo sa politološkog stajališta, nego i sa stajališta ekonomije, geostrateškog položaja, socijalnog aspekta, i naravno - religijskog... 2007. se sigurno neću imati kada dosađivati!!! Sada ću pokušati poslati poruku, jer sam već jednom večeras pokušala poslati odgovore na Vaša pitanja - na moje veliko razočarenje - ništa se od te poruke nije probilo do Vas. Zatim nastavljam sa odgovaranjem u novoj poruci. luki Poslao: Pet Sep 29, 2006 9:33 pm Naslov: Evo, po drugi put mi je zbrisao drugi dio poruke. Strašno! Moramo se dogovoriti kako to izbjeći, jer ovako neće ići! Posvećena sam odgovoaranju od 21 sat, a sada je 23. 30!!!

Možda bi bilo najbolje tekst koji namjeravam poslati sačuvati na disketi i poslati Vam putem redovnog maila. Ovako ne mogu! Molim Vas, razmislite o tome... No, u svakom slučaju, danas je prvi dan pa nastavljam pisati ovako... Nakon što sam pažljivo pročitala materijale koje ste poslali, kao i pripadajuća pitanja, odlučila sam se odgovoriti na dva pitanja. Izabrala sam pitanje pod rednim brojem jedan, koje glasi: smatrate li da religijski pluralizam predstavlja izazov vjerskim i ostalim slobodama i pravima? luki Poslao: Sub Sep 30, 2006 12:08 am Naslov: Odrasla sam u obitelji, u kojoj se mogu pronaći šarolika religijska opredjeljenja. Moja majka je praktična vjernica, katolikinja. Poštiva sve običaje i blagdane; kada osjeti potrebu odlazi u crkvu. Moj pokojni djed, porijeklom Rus, bio je pravoslavnog opredjeljenja. Meni su dozvolili da IZABEREM - izabrala sam da se deklariram kao ateist. Pažljivo sam pročitala sve tekstove koje ste nam poslali, kao i sva ponuđena pitanja. Izabrala sam dva posebna pitanja, na koja bih rado odgovorila. Prvo pitanje nalazi se pod točkom jedan, a glasi: smatrate li da religijski pluralizam predstavlja izazov vjerskim i ostalim slobodama i pravima? Odgovor: smatram da vjerski pluralizam NE BI SMIO predstavljati izazov vjerskim i osatlim slobodama i pravima. Pluralizam, sam po sebi, znači nešto različito, drugačije, daje mogućnost slobode i izbora... Navela bih rado jedan istinit primjer iz vlastitog žvota, koji će vam se možda u prvi trenutak učiniti smiješnim, ali na kraju vjerujem da izražava poantu onoga što bih željela reći. Imam malu cocker-spanielku Goldie, staru dvije i pol godine. luki Poslao: Sub Sep 30, 2006 12:31 am Naslov: Goldie je draga, voli se maziti, poslušna, sa izraženom željom za igrom i zabavom, uz sve to perceptivna i pažljiva. Često se sa izložbi vraća sa osvojenim prvim ili drugim mjestom u svojoj kategoriji, na što smo i ona i ja ponosne. No, Goldie ima jedan mali problem - osjetljiviji želučić. Veterinarka je propisala posebnu vrstu ishrane, dijetalnu hranu - kako bi želučić lakše radio. Prvi dan uzimanja nove hrane pojela je sve što sam joj stavila u zdjelicu, kao i drugi dan. Ni treći se dan nije bunila. Četvrti dan mala tvrdoglavka je počela odmahivati glavicom, pokazujući kako joj se ni najmanje ne sviđa "opet ista" hrana u njenom tanjuru, tražeći pomoć i "novo", drugačije jelo. Tako i mi, ljudi, u stalnoj potrazi za izazovima i idealnim, bezuspješno tražimo nemoguće. Ideala nema! Pa ni u religiji...Nema religije, koja bi svakoga zadovoljila i odgovorila svim pitanjima i potrebama vremena. Već šest mjeseci radim u Saboru RH, kao savjetnica za nacionalne manjine. Posao me veseli i ispunjava. U Klubu sam upoznala mnogo ljudi, a jedan od njih je i dr. Tanković, predstavnik bošnjačke nacionalne manjine. Uvijek se rado odazovem njegovim pozivima na predavanje, projekcijama filmova, raspravama ili čitanju poezije i proze bošnjačkih autora, koje se održavaju u Džamiji. Tek družeći se sa tim ženama i muškarcima, shvatila sam da, usprkos tome što imaju drugačiju kulturu, tradiciju, pogled na svijet, odnos prema ženama- što je jako važno za mene osobno - upoznavši ih, druženje se nastavilo na nekakvim drugačijim temeljima. Shvatila sam da ih razumijem i nalazim se sa njima na drugačijim relacijama- na relacijama LJUDSKOSTI, ako već ne religije. Sa smješkom se sjećam i rado ću se sjećati jakih kava (bez šećera, sa rahat - lokumom) i ugodnih razgovora. Moja i njihova drugost su ostale, no smatram se oplemenjena razumijevanjem i ZNANJEM. Moja bit se pri tome nije ni najmanje promijenila...Samo se malo poboljšala, postala kvalitetnija...

Smatram, također, da se bojimo NEPOZNATOG. Znanje nas oslobađa straha i potiče na daljnje upoznavanje. luki Poslao: Sub Sep 30, 2006 1:03 am Naslov: Danas je vrlo teško deklarirati se religijski, jer su neke religije "obilježene" kao "agresivne", "destruktivne", "osvajačke" i "netolerantne prema drugim religijama". Teško je čovjeku dokazivati da NJEGOVA religija NIJE TAKVA. Da NJEGOVA religija nije "agresivna" i nije "netolerantna". Da se ograđuje od onoga lošeg u svojoj religiji, ali istovremeno prihvaća ono dobro i pozitivno... Tako se čovjeku može dogoditi da ga se u nekoj od zračnih luka u Londonu ili Beču pretresa i ispituje, te u tom slučaju doista dolazi do ugrožavanja osnovnih ljudskih prava i sloboda. Tada religijski pluralizam doista postaje IZAZOV, ne samo onoga koji deklarira svoju religiju, nego i za one koji bi njegovo opredjeljenje trebali prihvatiti...Postaviti se tolerantno... Može se dogoditi da čovjek sluša i upite da li je doista potrebna gradnja još jedne Džamije u Sloveniji. A to je zemlja koja je prihvaćena u članstvo Europske unije već u prvom krugu proširenja... No, nemojmo se zavaravati. Probleme sa religijom i religijskim dijalogom nemaju samo zemlje Balkana ili zemlje jugoistoka Europe. Problem sa religjom imaju i zemlje kao što su Francuska, Njemačka, Velika Britanija...Sve sam razvijene, "demokratske" zapadne zemlje.... Nije to samo naš specifikum (iako su naši prostori po mnogo čemu specifični!!!). luki Poslao: Sub Sep 30, 2006 1:23 am Naslov: Drugo pitanje, na koje ću pokušati odgovoriti, je pitanje pod rednim brojem tri: može li se danas voditi produktivni dijalog između islamskog i zapadnog svijeta, bez "reklamiranja faula" sa obje strane?! Odgovor: nažalost, ne. Trenutno - ne. Vidimo da do religijskog sukoba dolazi i na događanjima, kao što je Svjetsko nogometno prvenstvo (Z. Zidane). Stoga jer obje strane dobro koriste pojedine situacije kako bi se pozvali na kršenje svojih prava, ne obazirući se na to da i oni krše prava drugih... Bojim se da se sve više moram složiti sa Samuelom Huntingtonom, koji u knjizi "Sukob civilizacija" objašnjava nastanke sukoba. Treba naglasiti da to jest cukob civilizacija - i to kulturološki, znanstveni, religijski.... Tu bih istaknula prije svega kulturološku i povijesnu, kao i geostratešku dimenziju, kao i NEZAINTERESIRANOST OBJE STRANE DA NAUČE I POKUŠAJU RAZUMJETI DRUGU STRANU. Konstruktivnog dijaloga nema, a problemi se gomilaju. Nitko ne želi sjesti za pregovarački stol i objasniti probleme. Koji imaju duboki korijen... Svaka će strana jedva dočekati "reklamirati faul" ukoliko nije po njenom. Problem je u tome što momčad (tim), koja je reklamirala faul, može doći u priliku pucati jedanaesterac. Samo što bi u tom slučaju obje momčadi (oba tima) zauvijek i nepovratno izgubile! Treba se samo nadati da bi u takvom slučaju ipak prevagnuo razum, pozivajući se na povijesna iskustva pri upotrebi ekstremnih mjera (koje ne bi peživio ni "pobjednik" ni pobijeđeni")... Zahvaljujem Vam na strpljenju. Voljela bih pročitati Vaš komentar na koje odgovore, i oprostite što sam se "raspisala" i previše. Nadam se da se ne ljutite. Srdačan pozdrav iz hladnoga Zagreba , u očekivanju skoroga odgovora Lukrecija Lara Vrnoga, mr. sc.

Fahrudin Kladnicanin Poslao: Pet Sep 29, 2006 10:24 pm Naslov: Pozdrav svim ucesnicima na ovom programu, nadam se da cemo ovih 12 nedelja doziveti prijatno iskustvo. Posebnu zahvalnost dugujem BOS-u Postovani prof. Vukomanovicu od postavljenih pitanja izabrao sam pitanje pod rednim brojem: 1. Smatrate li da religijski pluralizam predstavlja izazov verskim i ostalim slobodama i pravima? Religijski pluralizam, osnova koja je kroz istoriju čovečanstva ne(vernika) dovodila u konfliktne situacije koje su u određenim društvenim celinama čoveku uskraćivala osnovno ljudsko pravo, pravo na život. Svakako skladan odnos mora postojati između religije, društva i države jer je to stožer u formiranju demokratskog političkog ambijenta i građanskog društva. Ali, religijski pluralizam bez dijaloga i tolerancije koje naravno većina religija neguje je nemoguć. U svakom društvu mora postojati pluralizam, ma šta on značio, jer pluralno društvo postiče razvitak ali i samorazvitak svake religije a posebno svih religija zajedno. Tolerancija kao osnov jednog demokratskog društva razvija se tamo gde postoje različitosti i gde su te različitosti pronašle načine suživota, zato religijski pluralizam moramo uvažavati. U suštini jednoumno društvo ne poznaje trpljivost pa samim tim i «religijsku trpljivost». Slažem se Vama kada kažete da je ovo izazov verskim i ostalim slobodama i pravima. Ali, to je pravo čoveka, na drugačije mišljenje, uverenje i mi to moramo poštovati. Društvo koje ima religijski pluralizam označava dovoljnu zrelost jer doprinosi dijalogu, prihvata različitost i samim tim čoveku omogućava potpuno uvažavanje njegovih zagarantovanih prava. Začeci poštovanja religijskog pluralizma otpočinju davne 1789. godine Francuskom revolucijom, religija postaje privatna stvar svakog pojedinca, iz toga proističe da svako ima pravo na slobodu religiozne savesti unutar svoje privatnosti. Iz tog razloga u potpunosti poštujem kreiranu ideologiju liberalizma iz tog perioda, gde religija postaje privatna stvar. Naša zemlja Srbija, koja kao čuh iz medija postaje građanska država ili je to možda dezinformacija, teško bar po meni prihvata religijski pluralizam. Ja tako osećam, možda je posledica svih dešavanja u poslednjih petnaest godina, i mentalni sklop one radikalne većine teško može ovo prihvatiti. _________________ I taj trenutak nikada nece doci, jer uvek cemo imati sta da uradimo za sebe i vi ste mlad covek i ja vam kazem: " Gledajte u buducnost i tamo cemo se sastati vi i ja" posto ja imam nameru da jos zivim u buducnosti. Novi Pazar 31.05.2002. Zoran Djindjic Djordje K. Poslao: Sub Sep 30, 2006 3:09 pm Naslov: Pozdrav svim ucesnicima programa, Postovani prof. Vukomanovicu od vasih pitanja odabrao sam da pokusam da odgovorim na pitanje: 3. Može li se danas voditi produktivni dijalog između Islamskog i Zapadnog sveta bez "reklamiranja faula" sa obe strane? Smatram da ne samo religiozni,vec i brojni drugi faktori i subjekti (ekonomski,politicki,kulturni,socijalni) javljaju se kao relevantni za uspjeh dijaloga izmedju Islamskog i Zapadnog svijeta.Nazalost uocavamo male teznje i zelje i gotovo nemogucnost

vodjenja dijaloga na pravoj osnovi.Najlakse je ono sto je drugacije i nepoznato ostaviti takvim kakvim jeste i ne spoznati ga na pravi nacin,sto se upravo i cini u svetskoj politici.Trenutno je cini mi se mogucnost kompromisa izmedju ove dvije strane gotovo nemoguca ,a tome je razlog sto prethodno nismo rascistili odredjene stvari sa samim sobom,kao i velika teznja za potcinjavanjem,dominacijom i potpunom pobjedom nad drugacijim.Takvo ponasanje logicno radja bunt na obje strane i vodi nas u bezizlazan krug nasilja i netolerancije. Za tako nesto odgovorne su ne samo religijske zajednice,vec i drzava ,drustvo ,kao i osnova pojedinac. Slazem se sa vama o bitnosti i znacaju uticaja crkvenih autoriteta na lokalnu zajednicu i “malog covjeka”,kao i znacaju u izgradnji civilnog drustva i razvijanja svijesti o religijskom pluralizmu kao realnom i objektivnom ciniocu.Ipak konzervativizam kao gotovo neizbjezni pratilac religijskih zajednica ,dopunjen radikalizmom usmjeren je upravo prema tom “malom covjeku”,cineci od njega piona koji ce prije ili kasnije biti pojeden. Tu se uvidja znacaj obrazovanja i to ne samo religioznog,vec uopste drustvenog u kojem i drzava treba da uzme veliku ulogu i odgovornost.Upravo iz neznanja,a sto je jos gore iz nepostojanja zelje za znanjem,stvaramo probleme i nama i drugima.Takav primjer neznanja ,negativnog odnosa prema drugome moze se vidjeti i u nasoj sredini,a cini mi se i na citavom Balkanu ,gdje ljudi cesto sve pripadnike muslimanske vjeroispovijesti nazivaju Turcima,sto ih odmah svrstava u negativce,znajuci konteks u kome se Turci pominju kod nas.To se cini mi se moze nazvati primjerom kako ste vi naveli “antagonisticke tolerancije”.Takodje vaznost i uticaj drzave ogleda se u pravnom uredjenju polozaja religioznih zajednica.Tako drzave kroz proklamovanje drzavne religije bez ili sa ustavnom osnovom (primjeri su i u pravoslavnom svijetu-Grcka,zemlje Juzne Amerike- upliv katolicanstva u drzavu,kao i primjeri u islamskom svijetu),cine i religiozne i etnicke zajednice neravnopravnim,a i njihove sledbenike gradjanima drugog red.Na takvoj osnovi prakticno je nemoguc produktivan dijalog ,jer jedna strana uvijek ima u drzavi oslonac za svoju dominaciju. Naprosto smatram da su mogucnosti za produktivan dijalog trenutno ,kao i u bliskoj buducnosti izuzetno ogranicene i to na ona polja koja ne dodiruju sustinu samih religijskih postavki.A sto se tice samih odnosa medju ljudima, smatram da na religijsko opredeljenje treba gledati,ne kao kljucni odredjujuci faktor,vec samo kao na jednu od stavki koje cine ljudsku licnost. Djordje Kaludjerovic SPQR Poslao: Ned Okt 01, 2006 3:04 pm Naslov: Diversitet vs Pluralizam Pokušao sam, najpre, da odgovorim na drugo pitanje (Koja je razlika između religijskog diversiteta kao objektivnog stanja stvari i religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari?), mada mi se sada čini nemogućim da govorim o jednoj temi a da se ne dotakne problematika svakog od zadatih pitanja. A, kao drugo, moram priznati da je moj odgovor više pregled nekih razmišljanja u vezi sa religijskim pluralizmom, nego li odgovor na vrlo konkretno pitanje. Možda je to neki usud naših krajeva, da previše pričamo, a da ne radimo ono što se od nas konkretno traži, ali nadam se da će i naš predavač imati razumevanja i da na ovom kursu, zapravo, nema pogrešnih odgovora. Svoje izlaganje počinjem pomalo izokola, na primeru koji nam je blizak i vrlo aktuelan, a preko kojeg mi je lakše da objasnim svoje viđenje diversiteta i pluralizma. Mislim da u svakom od njih postoje vrednosne činjenice koje se suprotstavljaju, iako, na prvi pogled, ovi pojmovi deluju slično i lako se brkaju u praktičnom životu, naročito verskom. Zanimljivo je, da se sličan antagonistički koncept javlja i u drugim sukobima, koji nisu izričito verski, već prvenstveno nacionalni, kao što je slučaj sa krizom na Kosovu. Tako imamo dva, potpuno odvojena sistema upravljanja, koji, svaki za sebe, promoviše određene, jednake,

vrednosti, koje su nametnuti trend, jer iskrene volje za njihovim ostvarivanjem nema. Ovakva situacija stvara samo privid pluralizma, a zapravo se radi o izrazitom diversitetu. Iste reči mogu se čuti sa govornica demokratskog Beograda i demokratske Prištine. Nemojte misliti da sam se previše udaljio od teme. Ovo sam istakao jer je primer Kosova danas očigledniji i drastičniji nego aktuelna situacija među verskim zajednicama na Balkanu, ali imam utisak da se ista nit provlači na oba polja, osim što, se sa deklarativnim načelima građanskog društva otišlo čak korak više nego li među verskim liderima. Zašto to kažem? Ljudska prava u vidu deklaracije koju, bilo kao deo ustava ili kao odvojenih zakona tekovina su Francuske revolucije, ali svi znamo da mrtvo slovo na papiru ne znači ništa, tako su i Biblija i Kuran samo mrtvo slovo ako se zaista iskreno ne živi po njihovim načelima. Religijske zajednice su otišle daleko u svojim propisima i uređivanjima od ovih fundamenata i to je neminovno za svaku, ne samo versku, zajednicu koja postoji i razvija se kroz istoriju. Problem nastaje kada lideri, bilo na lokalnom nivou (npr. sveštenici) ili na visokom (npr. episkopi, biskupi) treba da preuzmu novi sistem vrednosti koji je nametnut od građanskog društva, koje u pravima i slobodama, po nepisanom pravilu, uvek ide ispred religijske organizacije, a da u isto vreme zadrže kontinuitet svoje organizacije. Ovaj kontinuitet u toliko više komplikuje čitavu situaciju jer predstavlja temelj na kome počiva ekskluzivno pravo na Istinu jedne religijske organizacije (prvenstveno govorim o hrišćanskim crkvama). Ona, kao svaka elitistička vlast, sama po sebi teži da zadrži status quo, da ne srlja dalje u sekularizam. Najznačajniji korak, u formalno-pravnom smislu, koji je, primera radi, načinila Rimokatolička crkva su dokumenta Drugog vatikanskog koncila, a vezana za odnose sa drugim verskim zajednicama. Ostaje pitanje da li su ona mrtva slova na papiru ili se istinski sprovode (zanemarimo pokušaje koji mi se više čine kao marketinški poduhvati imperije koja je prošla svoj zenit). Mislim da je najveća zamka religioznih zajednica, kako na nivou lidera, tako i na onom hijerarhijski najnižem nivou običnih vernika upravo u tome – religijski diversitet se doživljava kao religijski pluralizam. Svako je u svojoj zajednici stotinama puta čuo sintagmu »jedinstvo u različitosti« i njena vrednost se srozava, jer ona postaje otrcana, prekomernom upotrebom, a takav stav prema njoj se prenosi i na vrednosti koje bi ona trebalo da predstavlja. Stvara se privid da je samo moja zajednica za mir i suživot jer mi verujemo u jedinstvo u različitosti, ali oni ne žele da nas prihvate. A, da li smo mi svesni činjenice da su oni u svojoj zajednici isto tako neki mi? Diversitet je jednostavnije rešenje, ali na dugotrajnom planu ne vodi nikuda i nije ni prostor bivše Jugoslavije doveo nikuda, jer je, verski gledano, nemoguće živeti u miru sa drugima bez mira u sebi. Prihvatiti diversitet, kao nužno zlo, kao kompezaciju za patnju, nezadovoljstvo, bilo šta, značilo bi, po mom mišljenju isto što i oružjem čuvati mir. Kako mir nije negacija sukoba, već kvalitet koji samostalno postoji, tako mislim, ni pluralizam nije samo puko održavanje diversiteta bez otvorenog sukoba. Vladimir Cvetić Milan Vukomanović Poslao: Pon Okt 02, 2006 11:17 am Naslov: Poštovani učesnici Foruma, Hvala vam na vrlo sadržajnim odgovorima koji obećavaju našu plodotvornu diskusiju i dijalog u narednim danima. Puno pozdrava svima, osobito koleginici Lukreciji Vrnogi (Luki), s kojom je lepo čuti se nakon nekoliko godina. Predlažem, inače, da jedni druge oslovljavamo prvim imenom ili nadimkom, jer to olakšava komunikaciju. Mene zato slobodno možete zvati Milan, bez suvišne etikecije. Kao i uvek kada je reč o dijalogu koji podrazumeva korišćenje određenog pojmovnog, pa i

teorijskog aparata, nije loše da na samom početku jasnije osvetlim neke od pojmova koje sam koristio (doduše na engleskom jeziku, jer je rad tako izvorno napisan) i koje ste potom i vi preuzeli u vašim odgovorima. Najpre o diverzitetu, pluralizmu i tipovima pluralizma, jer su to pojmovi često razmatrani i u vašim prilozima. Kada je reč o religijskom pluralizmu, od pomoći je, mislim, tipologija norveškog autora koga ja citiram u svom radu. Na šta, naime, mislimo kada govorimo o religijskom pluralizmu: 1) na teološki pluralizam (odnos prema istinitosti teoloških stavova druge religije)? 2) na socijalni pluralizam (društveni odnos prema religijskom Drugom); 3) javni, pravno-politički koncept (odnos države prema verskim zajednicama, zakoni, ustav...)? Na primer, ako država daje veća prava nekim verskim zajednicama zato što ih pozitivnije definiše u svojim pravnim aktima, onda možemo reći da verska raznolikost doista predstavlja izazov za verske slobode i prava, i to pre svega onih religija koje su isključene iz zakona ili imaju manje povlašćen status u njemu. U opštijem smislu govoreći, s obzirom na spomenutu tipologiju, mogli bismo reći da su sklonija pluralizmu ona društva u kojima je veći stepen prihvatljivosti drugih verskih zajednica u sve tri navedene sfere (tj. teološkoj, socijalnoj i javnoj). Ali svaka od tih sfera sadrži niz elemenata koji se moraju uzeti u obzir. Na primer, pluralizam u pravno-političkom smislu („javni pluralizam“) podrazumeva ne samo odnos države prema verskim zajednicama (VZ), nego i VZ prema državi, VZ medju sobom, većinskih prema manjinskim zajednicama, države i većinskih zajednica, države i manjinskih zajednica, itd. To je, dakle, jedan mnogo kompleksniji odnos. Slično je i u teološkoj i socijalnoj sferi odnosa. Religijski diverzitet (pluralitet) je, s druge strane, objektivna slika verskog pejzaža u jednom društvu – njegova različitost, raznolikost kao stanje stvari. Pluralizam je, pak, pozitivan odnos prema tom diverzitetu, toj raznolikosti. To znači da se ja ne zadovoljavam samo time što podnosim, trpim religijskog (ili etničkog) Drugog – iako možda nisam najsrećniji zbog njegovog prisustva u mojoj sredini (stav antagonističke tolerancije) – već, štaviše, imam pozitivan, afirmativan odnos prema njegovom prisustvu u mojoj sredini, jer smatram da različitost obogaćuje. Ovakav stav doista je proizišao iz filozofije i ideologije prosvećenosti (18. vek). On je vodio i formulisanju prvih zakona i ustava koji su uneli odredbe o religijskim slobodama i pravima. Kada je reč o islamskoj civilizaciji, temelj takvoga stava nalazimo još u Omerovom ugovoru iz 7. veka koji se odnosi na zaštitu verskih manjina (dhimmi, zimije) koje predstavljaju tzv. „religije knjige“ (odn. judaizam, hrišćanstvo i zoroastrizam). Ali svoj puni izraz on nalazi tek u francuskom prosvetiteljstvu. Slažem se sa stavovima da nedovoljno poznavanje Drugog, predrasude i stereotipi otežavaju dijalog, a često ga i onemogućuju. Tome čak pogoduju i školski udžbenici pisani u našem regionu (napr. udžbenici istorije) koji najčešće selektivno, pristrasno ili sasvim krivo predstavljaju tog religijskog ili etnickog Drugog. U njima dominira vojno-politička istorija i nizanje ratova, buna i sukoba, u odnosu na društvenu, kulturnu, religijsku povest naših naroda. Tome onda treba dodati i strah od tog Drugog kao nepoznatog, koji vi spominjete.Možda bi, bar u početku, bolja strategija za dijalog bila da se ne razgovara neposredno o religiji samoj i medjureligijskim odnosima, već da verski predstavnici skupa govore o različitim društvenim problemima, kao što su droga, kriminal, nasilje u porodici i na sportskim terenima, ekologija i sl., jer je tu puno veća verovatnoća da će se voditi produktivan dijalog, a same zajednice zbližiti oko svojih stavova u vezi s pomenutim temama. U očekivanju vaših novih komentara i uvida, Srdačan pozdrav, Milan

Daniel Poslao: Pon Okt 02, 2006 12:46 pm Naslov: Odgovor na prvu temu 1. Smatrate li da religijski pluralizam predstavlja izazov verskim i ostalim slobodama i pravima? U naprednim,zdravim i otvorenim društvima podrazumeva se da religijski pluralizam ne predstavlja izazov verskim i ostalim slobodama i pravima. Gušenje bilo kakve različitosti ili slobode ličnosti predstavlja najgori oblik represije nad pojedincem ili zajednicom. Na planu teorije. Praktično, kada kod mene, u Prokuplju, dođe neka verska zajednica (a dolaze baptisti ili adventisti) i drže svoju promociju meni je neprijatno. Nelagodno. O jevrejskoj ili islamu ne smem ni da pomislim. Ne doživljavam ih kao neprijatelje već kao konkurente svojoj pravoslavnoj veri. Znam da je to pogrešno jer je najveći neprijatelj i mojoj veri, kulturi i svima nama- neznanje. Mi automatski povezujemo nacionalnost i religiju- i meni je normalno da evangelista ima među Nemcima, katolika među Mađarima itd. i samo ako se drže granica svog entiteta meni su prihvatljivi i dobrodošli. Šta više upoznavanje drugih religija smatram svojom kulturnom obavezom. Samog sebe a i vas pitam da li je to u redu? Takođe, ako postoje religijske zajednice i pojedinci iz drugih entiteta smatram da im treba obezbediti sve potrebne uslove i zakonsku regulativu za nesmetano obavljanje obreda i običaja.I mislim da im Republika Srbija, kroz dijalog to omogućava. Sve religije koje postoje na ovim prostorima su izuzetno zanimljive sa mnoštvom svojih tradicionalnih običaja, pokušajima reformi, individualnim naporima da prodube i obogate svoju religiju.Obaveza i dužnost je svih nas da im obezbedimo slobodu izbora i nesputan razvoj ličnosti. To je ono zajedničko svima nama što nam je Bog obezbedio i pružio.

lady.ganna Poslao: Pon Okt 02, 2006 6:05 pm Naslov: Poštovani Milane Za početak, biram da odgovorim na pitanje o razlici između religijskog diversiteta i pluralizma shvaćenog u onom smislu u kom je definisan u Vašem pitanju, kako ga definiše i savremena politička teorija i sa čime se ja potpuno slažem. To je razlika koju je veoma važno praviti, jer religijski diversitet je nešto što zatičemo, to je naprosto činjenica, a religijski pluralizam predstavlja na pravi način shvaćen i prihvaćen diversitet, stav i odnos prema tom diversitetu. Pluralizam kao ubeđenje i vrednosni sistem je i inače, ne samo u religiji, ideal kome težimo i na neki način pravo i jedino ispravno shvatanje ukoliko želimo rešenje i izbegavanje mnogih konflikata. Da podrobnije obrazložim, naglasiću da jako mnogo različitih verskih opredeljenja možemo pronaći na relativno malom geografskom prostoru, a opet, jako je mnogo takvih prostora na svetu, i to je ono što se smatra diversitetom, činjenično je stanje da te razlike egzistiraju. A nažalost, na vrlo malom broju tih prosotra ćemo zaista moći reći da postoji pluralizam, tolerancija i pozitivno vrednovanje različitosti. Pluralizam je cilj kome je neophodno težiti, jer ako različitost shvatimo i prihvatimo, diversitet neće predstavljati kontinuiranu potencijalnu opasnost Najvažnija pojmovna razlika između ova dva može se ilustrovati kroz činjenicu da postojanje diversiteta ne implicira pluralizam, dok pluralizam pretpostavlja i podrazumeva diversitet. I politički i verski pluralizam možemo očekivati samo u jako razvijenim i demokratizovanim društvima, dok je na našim prostorima to još uvek stav manjine. Odavno važi, uslovljeno mnogim istorijskim odnosima i predrasudama,da se na Drugog ne gleda kao na nešto što nas same obogaćuje, već se smatra onim ko smeta, ugrožava, plaši. Tuđe religijsko opredeljenje, naročito ako je u piranju islam, u kolektivnoj svesti Srba je nešto zastrašujuće, strano, neprijateljsko. U ljudima je ukorenjena čak

odvratnost prema navikama i načinu ponašanja pripadnika te vere, pod kojih se zazire, što je užasna prepreka u prihvatanju i razumevanju te osobe. Versko opredeljenje, čak i verska pripadnost koja je rođenjem dodeljena i pripisana pojedincu, i onda kad sama individua nije vernik, često su postavljeni kao ono prvo i designativno u identifikaciji pojedinca na prostorima bivše Jugoslavije, gde se bez obzira na svest o srodnom poreklu, etničke podele poklapaju sa verskim, uz male izuzetke. Shvatiti to nasleđe kao nešto pozitivno bio bi prvi korak ka demokratizaciji i toleranciji, i ukoliko smem da budem smela i pomalo labava u izražavanju, reći ću da bi bilo potrebno Drugoga shvatiti kao nešto interesantno, a ne opasno i a njegovo prisustvo kao inspirativno za moj sopstveni razvoj i vežbu moje ljudskosti i tolerancije. To je pluralizam na delu Gorica Poslao: Uto Okt 03, 2006 8:12 am Naslov: 2) Koja je razlika između religijskog diversiteta kao objektivnog stanja stvari i religijskog pluralizma kao pozitivnog vrednosnog stava prema takvom stanju stvari? Pozdravi svima. Izabrala sam da odgovorim na drugo pitanje jer mi se cini da najbolje oslikava stanje na Kosovu, gde ja zivim. Religijski diversitet je ono sto nam je ovde ostalo kao objektivno stanje a religijski plurazam ono sto na zalost nismo uspeli da dostignemo, a za cim je posle rata 1999 jos uvek postojala volja ali koja je izbledela u martovskim nemirima 2004, kada je zapaljen preostali broj manastira i crkava bas u mesovitim sredinama. Sada imamo preostale Srbe u Pristini (stotinak) koji od marta ne mogu ostvarivati verska prava jer crkva jos nije obnovljena. Oni drugi po enklavama nikada i ne vidjaju pripadnike drugih vera osim kad prolaze kroz sela jer tuda prolazi put za neki veci grad. Osim nas koji radimo u medjunarodnim organizacijama pa se srecemo sa svim grupacijama, preostali srpski narod vise nema dodira sa pripadnicima drugih vera. Ipak, na ostvarivanju pozitivnog stava je moguce raditi i kao takvog ga graditi. Imamo primere manastira Decani, gde dolaze u posetu skolske ekskurzije sa albanskom decom. Takodje, imamo primere Vlade Kosova koja je pokazala volju da se svetinje porusene marta 2004 obnove, na cemu se i radi. Potrebno je vise raditi na obrazovanju mladih da bi sve sto je drugacije prihvatali kao svoju mogucnost da postanu vredniji, obrazovaniji i svestraniji. Toliko za ovaj put. Pozdrav.

beti Poslao: Uto Okt 03, 2006 9:21 am Naslov: Odgovor na pitanja Pozdrav svima iz Makedonije,tacnije iz Bitolja. Pokusacu da dam svoje razmisljanje o pojedinim pitanjima.Ja sam rodjena u pravoslavnoj porodici ,sto znaci da pripadam pravoslavnoj religiji po rodjenju.To znaci da nisam birala religiju, da sam vaspitana u pravoslavnom duhu sa svim zabranama,ogranicenjima i tabuima koja nosi moja,a verujem i svaka religija.I ako religiski pluralizam podrazumeva razlicitost i mogucnost da u mnostvo drugih religija izaberes kojoj religiji da se priklonis i time izbegnes ogranicenja onoj kojoj si pripadao,a time steknes veca prava i vise slobode,sumnjam da bi se to dogodilo.Ja mislim da religija koja god bila pokusava da ogranici prava i slobode njenih pripadnika. Moram da napomenem da smatram da religijskom pluralizmu ne pretstavlja izazov povecanje verskih sloboda i prava za zene ,sto mene posebno zanima. Po osnovu pitanja moze li danas da se vodi produktivni dijalog izmedju zapadnog i islamskog sveta,mislim da je to jako tesko jer i jedan i drugi svet komuniciraju na razlicitim nivoima zaglavljeni i zacaureni u svojim svetovima i jedino gledaju sta je lose i pogresno kod drugih,a ne sta je dobro i zajednicko svima i na tom nivou da vode svoj dijalog.

I po osnovi pitanja koje je nase t.j. nasledje antagonisticke tolerancije medju religijima na nasem Balkanu ,mislim da ja sve ono sto nam se izdesavalo zadnjih godina rezultat takvog antagonizma,nepoznavanje drugih i podela ljudi po tome dali su pravoslavni,katolici,muslimani ili to su samo LJUDI sa svojim dobrim ili losim osobinama. Od mene toliko.Pozdrav iz trenutno suncanog Bitojla.. _________________ Pozdrav svima.

Milan Vukomanović Poslao: Uto Okt 03, 2006 10:33 am Naslov: Srdačan pozdrav novim učesnicima Foruma! Daniele, koliko mogu da vidim, Vi se zalažete se za javni pluralizam, tj. pozitivan odnos države prema religijskom pluralitetu, što je vrlo dobro, ali religiju možda suviše usko vezujete uz etnicitet i stoga imate izvesnu socijalnu distancu i nelagodnost u odnosu na nepravoslavne VZ. To je upravo dobar primer koliko je pojam pluralizma slojevit, i koliko ima različitih aspekata i dimenzija. Smatram da se socijalna distanca, bar kada je reč o VZ, bitno smanjuje prilikom neposrednijeg upoznavanja nematičnih VZ. Ja, recimo, svakog semestra vodim svoje studente u sinagogu, džamiju, ili hram neke manjinske verske zajednice da bi imali prilike da se upoznaju s njihovim učenjima i obredima. Iskustva su im vrlo pozitivna nakon ličnog susreta s rabinom, imamom ili nekim pastorom. Možda tu pomaže činjenica da sam i ja, kao njihov profesor, tu prisutan, jer to pridaje određenu dozu „legitimiteta“ (da ne kažem autoriteta) celom događaju i bar donekle eliminiše nelagodnost. Siguran sam da biste se vi daleko komotnije osećali među nepravoslavnim VZ kada bi, recimo, vaš paroh ili duhovni učitelj to adekvatno obrazložio i podržao vas u takvim kontaktima. Nekada je stvar tu čisto psihološke prirode. To je samo jedan mali korak. Lep komentar lady.ganna-e na ono što pluralizam zaista jeste. Dodao bih još samo to da je demokratija neophodna, ali nije dovoljna za istinski verski pluralizam. Potreban je i jedan „višak“ koji poseduju razvijena građanska, civilna društva. U takvim društvima je moguća ne samo multikulturalnost, nego i interkulturalnost. Hvala Gorici za update o religijskim odnosima na Kosovu. Za situaciju pre početka sukoba preporučio bih knjigu Gera Dejzingsa Religija i identitet na Kosovu, XX vek, Beograd, 2005. S obzirom na trenutne prilike tamo, čini mi se da bi redosled poteza koji bi mogao voditi nekakvom međureligijskom dijalogu bio: bezbednost-politički proces-ekonomski razvoj-interreligijski dijalog. Ali ovo je prava prilika i za verske zajednice da pokažu da li se bilo koja od prethodne tri stvari može pospešiti uz pomoć dijaloga religijskih autoriteta ukoliko bi takav dijalog išao paralelno. Ulogu religije ne bi tu trebalo precenjivati, ali ni potcenjivati.

žolja Poslao: Uto Okt 03, 2006 12:04 pm Naslov: Veliki pozdrav svima Moram priznati da me je ovaj onlajn seminar probudio iz «dogmatskog drijemeža», koji, činimi se, postaje svojstven NVO-ima iz Bosne i Hercegovine. Izabrao sam da govorim o pitanju br. 4 – Koje je nasljeđe antagonitičke tolerancije među religijama na Balkanu - što ne znači da neću govoriti i o ostalim pitanjima, odnosno problemima savremenog svijeta, jer se na neki način prepliću. Zašto sam izabrao ovo pitanje?

Prije svega, sintagma antagonistička tolerancija mi se, na prvu, učinala u samom svom pojmu kontradiktornom, da bi kroz čitanje Vašeg teksta Milane shvatio da, u stvari, ona pogađa suštinu Balkana, i to ne samo kada su u pitanju religijski odnosi, nego i svaki drugi. Kada se osvrnemo na prošlost, uzimajući u obzir i Vaše navode, postoji kontinuitet netolerancije, ili antagonističke tolerancije. Čini mi se da taj kontinuitet nastavljamo, svaki put kada odbacujemo jedan dio naše tradicije u ime drugog, ili kad mijenjamo idelogiju, jednu na račun druge, odbacujući prethodnu u potpunosti. Kao da svaki put u korijenu režemo naše biće i tako postajemo prijemčivi za mnogo toga negativnog. Mislim da je identitet problem naroda na Balkanu, a religija igra veliku ulogu u kreiranju identiteta. Ako je identitet poljuljan, što je na djelu kod svih naroda na Balkanu, traži se nešto što će razlikovati jedne od drugih, religija u tom smislu postaje samo dodatna diferencia specifica, odnosno ona služi da nas razlikuje od «susjeda», što je slučaj kod nas, onda to postaje problemom. Ono što takođe predstavlja problem religijskih zajednica na Balkanu jeste njihov odnos prema vlasti, koji je, čini se, uvjek bio konformistički. Kako se ponaša vlast, tako se ponaša i religijska zajednica. Ako uzmemo ovo u obzir, moguće je da su religijske zajednice samo doprinijele našem posljednjem ratu, a nisu bile dio njega. (?) Sa druge strane, ako uzmemo u obzir nove trendove u politici, trendove dijaloga, izgradnje međusobnog povjerenja, itd., religijske zajednice bi mogle odigrati značajnu ulogu. Na kraju bih pozdravio Milane Vašu metodu rada sa studentima. Mislim da bi svaki pojedionac trebao da nešto tako radi, odnosno da se upoznaje sa Drugima i njihovom religijom, običajima, itd, jer već dugo živimo jedni pored drugih, jedni u strahu od drugih. Ako budemo čekali da naše vlade ili vjerski velikodostojnici pokrenu istinski dijalog još dugo ćemo osjećati, ako ništa, nelagodnost Drugog.

Ivan Poslao: Uto Okt 03, 2006 12:54 pm Naslov: Nasleđe antagonističke tolerancije Poštovane kolege, ja sam se odlučio za četvrto pitanje, odnosno pokušaću da skrenem pažnju na pojedine oblike antagonističke tolerancije koje jednostavno ne treba zanemariti, odnosno treba ih sagledati kako bismo imali potpuniju sliku. Naime, iako je pitanje pre svega usmereno na odnose među religijama, meni se jednostavno nameću i neke dodatne kategorije koje su svakako u određenoj korelaciji sa religijom, i po mom mišljenju, jesu subjekti bez kojih ne možemo razgovarati o nasleđu antagonističke tolerancije. Ovde pre svega mislim na nereligiozne i nominalne vernike, a pokušaću i da objasnim zašto ih uvodim u ovu priču. Najpre bih se vratio malo u prošlost i podsetio na vreme prisilne marginalizacije uloge verskih zajednica u društvu, te na period obrazovanja sa naglašenom bogoboračkom koncepcijom, što je dovelo do formiranja izrazito ateističkog društva, koje se svojim stavom prema religiji može definisati čak i kao antiteističko. Sa druge strane, u sveopštem ludilu koje je započelo devedesetih godina na ovim prostorima, religija je shvaćena kao čuvar tradicije, a istovremeno je poslužila i kao pokazatelj čvrstog nacionalnog opredeljenja. U tom duhu dolazimo do statistike po kojoj je impozantan broj stanovnika sa ovih prostora religiozan (iz izrazito ateističkog naglo postajemo izrazito religiozno društvo), a zapravo veoma mali broj njih prihvata da živi po pravilima svoje verske zajednice. Za ovu kategoriju ljudi, kod kojih je versko opredeljenje najpre stvar tradicije i nacionalne identifikacije, ja ću koristiti termin ''nominalni vernici''. Da vidimo šta smo dobili. U 21. vek ušli smo kao deklarativno religiozno društvo (sa jasno opredeljenom pripadnošću verskim zajednicama, ali sa minimalnim poštovanjem njihovih

pravila), izrazito etnički podeljeni, i uz sve to i dalje pritisnuti bremenom jednoumlja. Rezultat je da još uvek nemamo sluha za bilo kakvu različitost, a pluralizam je samo termin koji trošimo. U čitavoj toj zbrci, antagonistička tolerancija kao obrazac ponašanja prisutna je u svim segmentima društva gde postoji bilo kakva različitost. Međutim, dva njena pojavna oblika bih posebno pomenuo, prvo, na relaciji nereligiozni-verujući, i drugi, na polju međuetničkih odnosa. Kada govorimo o odnosu nereligiozni-verujući, verujem da je ovaj oblik antagonističke tolerancije neizbežan s obzirom na predominantno ateističko nasleđe. Verske zajednice se olako i često bez osnova optužuju za fanatizam i klerikalizam, a gotovo svaki njihov javno iskazan stav se apriori osuđuje. Ići redovno na bogosluženja ili se pomoliti pred početak posla, nije prihvatljiv obrazac ponašanja, šta više pre ćete naići na neodobravanje i podsmeh nego li na razumevanje. Više razumevanja za vaše religijske potrebe imaju predstavnici drugih religija (uglavnom su i samu u istom problemu) nego li nereligiozni, pa čak više nego li i nominalni vernici vaše religije. Kada govorimo o problemu međuetničkih odnosa, ne smemo zaboraviti da se devedesetih desio radikalan zaokret iz ''bratstva i jedinstva'' na rigidnu nacionalnu podeljenost. Antagonistička tolerancija je veoma izražena i u ovim odnosima, a njeni nosioci su pre svih nominalni vernici jer jednostavno čine većinu. Neosporno je da ovi odnosi imaju u sebi i medjureligijsku notu, ali samo onoliko koliko je neophodno da se pokaže i dokaže izrazita nacionalna opredeljenost. Da ne bude zabune, nije mi namera da amnestiram verske zajednice, niti smatram da im je antagonistička tolerancija strana, ali jednostavno mislim da je u ovom momentu njihov realan uticaj previše slab da bi mogle kreirati stavove društva. Pozdrav iz Niša, Ivan Tasić! Sanja Lazarević Poslao: Uto Okt 03, 2006 4:20 pm Naslov: Pozdravljam sve učesnike foruma i zahvaljujem se BOŠ-u, koji nam je omogućio ovo druženje! Poštovani Milane, pokušaću da odgovorim na neka od ova četiri pitanja. Učinilo mi se da su prva dva pitanja blisko povezana, a sada mi deluje kao da sva četiri mogu da čine celinu, te mi je gotovo nemoguće da odgovorim na jedno od njih, a da ne dotaknem onaj drugi problem. Dešavanja u mnogim modernim društvima koja se pozivaju na poštovanje pluralizma, ukazuju na prisustvo raskoraka između pisane, ili izgovorene reči i onoga što se sreće u praksi. Pluralizam često ostaje forma, ili maska iza koje se krije lice stvarnosti, pa ga tako često zamenjuje antagonistička tolerancija. U težim oblicima, nailazimo na ispoljavanje destruktivnosti kroz sporadične incidente, ili čak otvorene ratne sukobe. Ovo nameće i pitanje:"U kojoj meri je čovek današnjice ostvario napredak u odnosu na prvobitnog čoveka koji brutalnim metodama brani osvojeno"? Savremeno društo je svakako pružilo veću individualnu slobodu u odnosu na društva koja su postojala u prošlosti, međutim, ma koliko se hvalili napretkom na polju nauke i tehnologije, čini se da napredak na polju ostvarivanja sloboda i prava pojedinca nije tekao paralelno. Još uvek koristimo termine kao što su "većina" i "manjina", od kojih ovaj drugi uvek nosi veći ili manji teret diskriminacije, a strah od Drugog kao stranog i nepoznatog, nije samo regionalni problem. U ovakvom društvu raznolikost predstavlja izazov verskim i ostalim slobodama i pravima, a stvarnog pluralizma gotovo da nema. Važan korak u ostvarivanju pluralizma u praksi jeste upoznavanje tog Drugog, što je nemoguće sve dok je prisutan strah od njega. Odbijanje, mržnja, strah, pa čak i fascinacija su podjednako opterećeni predrasudama i stereotipima o Drugome. Međutim, još Adorno i Horkheimer govore o tome da je "strano poznato". Psiholozi su ukazali na to da

je strah od upoznavanja stranog, zapravo strah od upoznavanja sebe, ili onih osobina koje su gušene, odnosno, označavane kao nepoželjne tokom procesa primarne i sekundarne socijalizacije. Ovaj imaginarni Drugi, onakav kakvog ga srećemo i u političkom mitu, ili u bajkama koje formiraju pogled na svet u najranijem uzrastu, nastaje kao posledica nepoznavanja realne situacije, i verujem da prepreka u ostvarivanju pluralizma, bar delimično ima korene u procesima socijalizacije. Prema tome, čini mi se da treba delovati na uzrok, a ne na posledicu. Ovo shvatanje naizgled problem čini još kompleksnijim nego što nam deluje, jer zahteva temeljne promene u svim društvenim institucijama, što je svakako dug i složen proces. Tu su prvenstveno porodica i škola. U jednom delu teksta ste i Vi pomenuli problem vezan za udžbenike istorije koji akcenat stavljaju na političku istoriju i traženje odgovornosti u drugima. Pošto sam malo izašla iz okvira teme, pokušaću da preciznije odgovorim na pitanje. Ukoliko pretendujemo na život u jednom kvalitetnijem društvu, neophodno je da za cilj postavimo stvaranje zajednice u kojoj će pojedinci uvažavati konfesionalne i uopšte kulturne razlike, a posledica ovakvog uvažavanja će biti praksa ostvarivanja njihovih prava i sloboda. U jednom zrelom društvu koje je zasnovano na humanističkim principima, pluralizam ne može biti izazov verskim i drugim slobodama i pravima pojedinca. Pitanje je:"koliko smo odmakli u stvaranju takvog društva"? Kao sto samo pitanje govori, verski diversitet je objektivno stanje stvari. Ipak, ovim se ne podrazumeva situacija u kojoj se kulturne/etničke raznolikosti uvažavaju. Pluralizam podrazumeva uvažavanje ovih raznolikosti kao osnove na kojima treba izgrađivati jednu zajednicu. Verski diversitet je kompromis koji se koristi onda kada je nemoguće u stvarnosti izgraditi pluralizam, ali i ono što češće srećemo u praksi. Svakako, pluralizam je ono čemu treba težiti, a on otvara problem vrednovanja Drugog. Ovo me opet vraća na problem granice između "Ja" i "Mi", kao i izmedju "Mi" i " Drugi", ali ću se potruditi da ovog puta izbegnem zadržavanje na ovoj temi. Drugi se može voleti ili ne, može se ignorisati, on može izazivati strah, ali je plralizam nemoguć ukoliko se on pozitivno ne vrednuje. Sa druge strane, diversitet uključuje čitav spektar odnosa prema drugom, znači on podrazumeva prisustvo, ali ne i nužno poštovanje različitosti,ili percepciju te različitosti kao kvaliteta jednog društva. Ne želim da odgovor na treće pitanje bude obojen pesimizmom, ali mi se čini da je ono moralo biti postavljeno pre nego što su događaji između islamskog i zapadnog sveta rezultirali mnogim tragičnim događajima. Svakako, ostaje nada da je ovakav dijalog moguć ukoliko obe strane budu spremne na "osvešćivanje" posledica do kojih komunikacija nasiljem vodi. Ipak, ako je ovakav dijalog moguć, ostaje pitanje zašto ga još nema. Odsustvo ovakvog produktivnog dijaloga sve češće rezultira ljudskim žrtvama, uništavanjem kulturnih baština i uopšte obezvređivanjem svega što označava Drugog, pa sada strah od onog Drugog prelazi iz imaginarnog, iracionalnog u stvarnost.Ovo više nije problem distance, već konflikt koji dobija sve šire razmere. Nažalost, ovaj konflikt je otišao predaleko i nemoguće je sanirati posledice mnogih tragedija, pa se iz ovog ugla čini da je produktivni dijalog nemoguć. Reklamiranje faula je samo oblik koji ovo odsustvo produktivnog dijaloga dobija. Samo otvoreno rešavanje problema koje će uzeti u obzir stvarne uzroke sukoba,može voditi razrešenju ove situacije. Ovo danas očigledno nije moguće. Kada se govori o antagonističkoj toleranciji među religijama na Balkanu, ne mogu da izbegnem pozivanje na "ratnu poeziju" sa ovog regiona, koju sakupljam nešto više od četiri godine. Uvid u taj materijal me je doveo do zaključka da na Balkanu, ne samo da postoji antagonistička tolerancija, već pre visok i otvoren stepen netrpeljivosti među pripadnicima različitih konfesija.Ipak, prilikom višegodišnjeg istraživanja nisam naišla na ovu netrpeljivost među onima koje sam shvatila kao stvarno religiozne. Ovo otvara problem između individualne religioznosti i formalne pripadnosti jednoj konfesionalnoj grupi. Problem je,očigledno, na ovoj drugoj strani, ali to i nije naša tema.Agresivnost koja "izbija" iz materijala sa kojim radim me je dovela do zaključka da je religija i u ovom slučaju ipak, bila još jedno od pokrića za ispoljavanje destruktivnih tendencija. Međutim, razmišljanja o uništavanju kulturne baštine onog Drugog vode do drugačijeg zaključka. Svedoci smo

uništavanja hramova na Kosovu, nedavno smo ovo mogli da vidimo i na primeru paljenja džamije u Beogradu, a poznati su i mnogi primeri ovakvog nasilja nad kulturom Drugog i u drugim republikama bivše Jugoslavije. Ovde se može zapaziti odsustvo svesti o tome da je hram druge konfesionalne grupe koji se nalazi na prostoru na kojem pjedinac živi, i njegovo kulturno nasleđe. Ako se ovo uništavanje hramova vidi kao simboličko ubijanje Drugog, čini se da ovde nemamo problem samo sa antagonističkom tolerancijom. Možda je upravo ovo posledica antagonističke tolerancije koja prećutno prelazi preko problema odnosa sa Drugim i tako isključuje svaki produktivan dijalog. O ovome ču još razmisliti do sutra. Srdačan pozdrav! darija Poslao: Uto Okt 03, 2006 7:17 pm Naslov: Pozdrav svima Pozdrav svim učesnicima ŠKOLE TOLERANCIJE, Nadam se da ćemo zajedno uspeti da kroz debatu razmenimo mišljenja, stavove, znanja i iskustva I naravno, uvažavajući ih, primenimo u svakodnevnom životu. Visok nivo tolerancije je svakako osnova za stabilnost I mir u regionu u kome živimo. Shefik Poslao: Uto Okt 03, 2006 8:11 pm Naslov: Greetings, It is a pleasure to be part of this diverse virtual team. I chose to respond to the first question that Milan posed. I would like to resort to the dictionary of philosophy to explain the word pluralism, being the cornerstone of the question. The very notion of pluralism if seen from this perspective highlights the gist of the debate. Namely in philosophy pluralism stands for the theory of various realities. What the global village is facing nowadays at a larger scale than ever, is the outburst of the diverse realities. According to the post-modernists’ there is no single absolute truth, thus no absolute reality. Even the most advanced democracies have tough time grasping this, let alone the Balkans. Because, getting in terms with this comes down to one single word and that is tolerance. Once you coin the words religion and pluralism, it becomes a challenge to comprehend the essence that both concepts denote, though the quintessence of religions is morality. Balkans unfortunately has been fed big time with the diet of a single absolute truth lying almost independently among all the diverse groups that populate it. It has had stronger roots in some of the ethnic groups and loosely attached to others who have had the conventional nationalism as their driving force. Secularism would continue to be prescribed as the best mechanism of providing tolerance, albeit throughout the communist era it had failed to provide it. This ideology has become the slogan of most post-communist regimes as emulated from other advanced democracies, but now it would have the democratic twist. And yet, unfortunately smaller religious communities have never tasted its fruit as proclaimed. This is when the issue enters the political dimension. Milan gives the example of the Macedonian constitution where the Macedonian Orthodox Church is considered constitutional. We, however, should not forget that by default the Macedonian Caesar has no business whatsoever in the religious public role or in this case the role of the Macedonian Orthodox Church. Milan wonders why is it that ‘other Orthodox churches (such as the Serbian Church) are in a sort of constitutional limbo, et.’ Just as much as this is a political issue for both churches, even governments if you wish, Milan does not bring up the fact that the constitution does not mention Islam, even though more than 30% of its population subscribe to that religion, let alone the mentioning of the Serb Orthodox church

which is seen as a threat to the ‘Macedonian identity’. I highlight this remark for i believe it is this very example that feeds our discussion on religious pluralism and its dimensions in the public affairs. Just as much as I am aware that the Macedonian constitution isn’t a Bill of Rights, yet this ‘state of affairs’ ultimately does not contribute to tolerance and understanding. I am sure that examples of this nature are abundant throughout the Balkans, as outlined in Milan’s paper. In a nutshell, I believe that religious pluralism only enhances and fosters society’s ties if framed properly under the legal and constitutional norms of a country. But then again, this is a process and it will take time, No ‘rogue government’ will sacrifice elections for that. darija Poslao: Uto Okt 03, 2006 8:39 pm Naslov: Poštovani prof. Vukomanović, Mislim da se danas još uvijek ne može voditi produktivni dijalnog između Islamskog I Zapadnog sveta a da ne dođe do ‘’reklamiranja faula’’ sa obe strane. Ja mislim da među tim ‘’svetovima’ nema tolerancije, pa nema ni produktivnog dijaloga u pravom smislu reči. Što se tiče pitanja da li religijski pluralizam predstavlja izazov verskim I ostalim slobodama I pravima, smatram da predstavlja izazov. Inače, ja živim u opštini u kojoj na vrlo maloj teritoriji od 362 km živi više od 21 nacionalna zajednica, a građani pripadaju različitim religijama. Pravoslavna, katolička, evangelistička, protestantska i islamska verska zajednica. Svi na vrlo malom prostoru.Mislim da je lokalna samouprava od 2000. godine, pa do danas preuzela ulogu lidera mirotvorca- integratora koji će stvoriti odnos uvažavanja između crkvi i različitih verskih zajednica, a za dobrobit svih građana. Religija je imala veliki uticaj kod ostvarivanje osnovnih ljudskih prava. Podele nisu poznavale pojam tolerancije. *Navešću samo primer, vernicima katoličke I evangelističke vere bilo je zabranjeno sklapanje brakova!! Strašno. Kroz brojne inicijative i aktivnosti drzavnog i civilnog sektora na lokalnom nivou uspeli smo da pomirimo suprotsvaljene stavove i misljenja postojecih crkvenih zajednica. A sve za dobrobit gradjana i stvaranje uslova za miran, bezbedan i tolerantan zivot, bez straha i diskriminacije. danijela Poslao: Uto Okt 03, 2006 11:39 pm Naslov: Pozdrav svim učesnicima kursa! Pročitala sam tekstove koje je postavio dr. Vukomanovic, kao i do sada objavljenje odgovore na postavljena pitanja. Pitanje koje sam izabrala je pitanje broj 4, tj. koje je nasledje antagonističke tolerancije medju religijama na Balkanu (mada ću kroz njega reagovati i na druga pitanja). Odmah bih želela da kažem da će moj odgovor možda više biti polemika sa samim pitanjem i, na neki način, sa odgovorima pojedinih učesnika foruma. Moj komentar će se najverovatnije malo razlikovati od ostalih i odražavati stav nekoga ko niz godina nije živeo ovde (iako se, kako moj diplomski rad, tako i moja disertacija tiču upravo religije na ovim prostorima i zasnovani su na terenskim istraživanjima). Ako bih počela odgovor na pitanje pitanjem, ono bi glasilo, da li je antagonistička tolerancija specifična za Balkan ili ona na neki način (manje ili više) prati religijski diverzitet kao takav? Koliko je Balkan zaista specifičan po ovom pitanju? Čini mi se da ponekad previše akcenta stavljamo na ovu reč, kako u negativnom, tako i u pozitivnom smislu. Dugo godina sam živela u Slovačkoj i želela bih sada donekle da približim stanje koje tamo vlada, u vezi sa religijama. Slovačka je pre nekoliko godina pristupila Evropskoj uniji i morala

tada da reguliše zakone koje se tiču verske slobode i pitanja vezanih za religiju. Da bi se neka verska zajednica registrovala, potrebno je da ima sakupljenih najmanje 20 000 potpisa svojih vernika. To je praktično osnovni kriterijum za registrovanje neke verske zajednice, grupe ili crkve. Tako je u Slovačkoj registrovano 15 crkvi i zajednica. Medju njima su npr. Jehovini svedoci. S druge strane, Nazareni, kao jedna od najstarijih hrišćanskih grupa, zbog nedovoljnog broja vernika nisu mogli da se registruju. Zajednice koje su registrovane dobijaju subvencije od države i to u zavisnosti od broja svojih duhovnika (ne vernika). Grupa takodje može da odbije državnu subvenciju. Takodje, u Slovačkoj postoji zakon po kome gradjanin sam može odlučiti kome će dati 1% svog godišnjeg prihoda – bilo kojoj registrovanoj NVO ili verskoj grupi. Registrovanje religijskih grupa nije obavezno ali samo one registrovane imaju eksplicitno pravo da drže javna bogosluženja, iako u praksi država ne zabranjuje da bilo koja religija izvršava svoju praksu. Pre nekoliko godina, u Slovačkoj je vodjena burna diskusija, jer je država potpisala ugovor sa Vatikanom, povodom čega su reagovale mnoge druge religijske grupe smatrajući da je na ovaj način jedna grupa vernika privilegovana. Mnoga pitanja i dalje ostaju nerešena i otvorena. Na primer, u školama učenici imaju izbor izmedju veronauke i etike. Ali ako izaberu veronauku, to može biti samo katolička ili protestantska veronauka, što izaziva nezadovoljstvo ostalih registrovanih grupa. Od ostalih pitanja, koja su bila razmatrana, raspravu je izazvalo npr., da li zakonom omogućiti zaposlenima katoličke veroispovesti, u državnom sektoru, da na osnovu svog religijskog uverenja dobiju mogućnost da odbiju izvršavanje neke od obaveza (npr. lekar katolik može da odbije prepisivanje recepta za kontracepciju ili izvršenje abortusa i sl.). Pošto neregistrovane zajednice ne mogu da grade hramove u kojima će obavljati javna bogosluženja, u Bratislavi nije mogla da se izgradi ni džamija za muslimanske vernike. Islamska zajednica je kupila parcelu, na kojoj je trebalo da se gradi centar za muslimanske vernike, ali gradske vlasti su odbile da izdaju dozvolu za gradnju, obrazlažući da se mesto nalazi u sklopu parka. S druge strane, država prilično ulaže u obnavljanje jevrejskih kulturnih spomenika i programe čiji cilj je borba sa antisemitizmom. Da li se na taj način Slovačka „bori“ sa svojim istorijskim nasledjem (ako znamo da je tokom Drugog svetskog rata bila u saveznik nacističke Nemačke)? U Slovačkoj takodje postoji Institut za odnos države i crkve koji prati i istražuje manje religijske grupe i organizacije (istraživanjem ovih grupa ali na naučnoj osnovi se bavi i Katedra za komparativne studije religije, na kojoj sam i ja diplomirala). Na drugoj strani je naravno individualni nivo cele priče. Da li to što je Slovačka regulisala mnoga pravna pitanja, koja zemljama Balkana tek predstoje, znači da je automatski postala zemlja gde ljudi tolerišu jedni druge bez ikakovog antagonizma? Na osnovu svog dosadašnjeg iskustva mogu reći da nije. Uzmimo jedan od najjednostavnijih primera. Dve najbrojnije crkve su katolička i protestantska. Ali, do današnjeg dana je brak izmedju predstavnika ovih religija nešto što se toleriše, ali često praćeno upravo odredjenim “ali…”. Sličnih primera ima dosta. Sve postkomunističke zemlje su prolazile i prolaze kroz mnoge probleme i svaka od njih nosi neko svoje istorijsko nasledje. Kolega Ivan kaže „u sveopštem ludilu koje je započelo devedesetih godina na ovim prostorima, religija je shvaćena kao čuvar tradicije, a istovremeno je poslužila i kao pokazatelj čvrstog nacionalnog opredeljenja. U tom duhu dolazimo do statistike po kojoj je impozantan broj stanovnika sa ovih prostora religiozan (iz izrazito ateističkog naglo postajemo izrazito religiozno društvo)..“ To u nekom smislu jeste tačno, ali nije specifično samo za Srbiju (s druge strane ne treba zaboraviti da Milošević i njemu bliski nisu koristili pravoslavnu crkvu kao svog „saveznika“ već razne proroke, vračare, vidovnjake itd. - mene, kao antropologa religije, zanima upravo to kakvi i koji su oblici

religijskih verovanja u takvim uslovima). Znači, porast vernika od početka devedesetih do danas nije karakterističan samo za Srbiju već za bilo koju od zemalja bivšeg istočnog bloka, izuzev možda Češke (vidi: Detlef Pollack : Modifications in the Religious Field of Central and Eastern Europe). Da se vratim postavljenom pitanju. Možemo reći da se nasledje antagonističke tolerancije ogleda u mnogim aspektima. Ono što sam npr. ja primetila, a vezano je za probleme kojima se bavim, jeste da se još uvek često za druge (u odnosu na svoju) religijske zajednice koristi reč „sekta“. Pominjem ovo, jer sam u Beogradu prisustvovala diskusiji predstavnika nekoliko verskih zajednica koji su razgovarali upravo o potrebi medjureligijskog dijaloga ali uporno koristeći termin „sekta“ za sve što je s njihovog ugla pogleda bilo da li strano, nerazumljivo ili neprihvatljivo. Ako ostavimo po strani same verske zajednice, čini mi se da praktično nema monografije domaćeg autora koji se objektivno bavi novim religijskim fenomenima i grupama bez ovog antagonističkog stava (biću prijatno iznenadjena ako grešim i zahvalna ako me neko od kolega ispravi). Ovaj termin je, pre svega u naučnim krugovima, ali sve više i u medijima u (zapadnom) svetu praktično izbačen iz upotrebe, zbog svoje negativne konotacije i zamenjem terminima „nove religijske grupe“ ili „nove religijske zajednice“. Na ovakve male stvari ne utiče ni država ni crkva. Svako ko se bavi, ili želi religijom da se bavi s naučne strane gledišta, trebalo bi svoje stavove da ostavi “kod kuće” i da se trudi se da bude, što je manje moguće, opterećen njima prilikom pristupanja bilo kom religijskom fenomenu.. Niko ne može poreći da je to što je zadesilo ove prostore veoma specifično i po tome se države Balkana razlikuju od drugih istočno evropskih zemalja. Tokom tog perioda stvorilo se mnogo problema, koji nisu nestali sami od sebe posle završetka rat(ov)a. Zemlje Balkana jesu u periodu tranzicije i mnogi problemi su tek u početku svog rešavanja, dok kod nekih još nije ni započeto “otpetljavanje”. Put od netolerancije, preko delimične, do potpune tolerancije je dug, a ni oni koji su na njemu duže od nas nisu još stigli do cilja. Možda najbolji primer koliko su granice medju njima krhke, pokazuje to kako se generalno menja odnos prema muslimanima, čak i u zapadnom svetu, nakon serije terorističkih napada. U svakom slučaju, krhkost granica ili dužina puta ne treba da bude opravdanje, već podsticaj da se stvari menjaju. Religijski diverzitet je stanje koje treba prihvatiti, jer njegovo poricanje ne vodi ničemu, a pre svega neće uticati na to da nestane. Razne forme i aspekte različitih religija ne treba smatrati “baucima” koji će nas napasti, već se truditi da, ako ih i ne prihvatamo, bar pokušamo da ih razumemo. Jer, jedino želja za razumevanjem može voditi ka dijalogu. Marija Todorova je svoju knjigu Imaginarni Balkan posvetila svojim roditeljima „koji su je naučili da voli Balkan, bez potrebe da se njime ponosi ili da ga se stidi“. Pretpostavljam da je to lakše govoriti nama, koji smo najgori period proveli negde u svetu. Ipak, čini mi se da se, za sve ovo vreme od mog povratka u Srbiju, suviše često srećem sa time da ljudi izraz „ovo je Balkan“ koriste, kako da bi nešto pravdali, tako da bi nešto kritikovali bez prethodnog promišljanja (nadam se da niko neće shvatiti da govorim o postovima na forumu:), svi su veoma inspirativni za mene kao „stranca u svojoj kući“ ). Osvrtanje na negativno iz prošlosti ima smisla samo ako vodi ka pozitivnom u sadašnjosti i budućnosti. Mislim, da uprkos specifičnosti prostora (i vremena) nije sve što nam se dešava toliko specifično. I možda je jedan od načina da neki od problema počnu da se rešavaju i u tome da se tako prihvate. Možda bi inicijativa trebalo upravo da krene od ljudi koji učestvuju na ovom kursu. Toliko od mene za ovaj put, nadam se da moj odgovor ne predstavlja preveliko „skretanje sa teme“ i radujem se sutrašnjoj on-line razmeni mišljenja i stavova.

Serendipity Poslao: Sre Okt 04, 2006 6:59 am Naslov: Pozdravljam sve ucesnike foruma i zahvaljujem se BOS-u, koji nam je omogucio ovo druzenje! Prije no sto odgovorim na pitanje pod rednim brojem 1(za koje sam se odlucila) da kazem da sam uzivala u citanju odgovora, stavova cijenjenih kolega..i da na osnovu procitanog "slutim" da cemo provesti korisnih i zanimljivih 12 nedelja... Jedan odgovor moram posebno istaci, a to je odgovor kolege Ivana..iz prostog razloga sto sam zbog njegovog odgovora morala izabrati drugo pitanje jer moj odgovor bi se svodio na "copi paste" ivanovog izlaganja, potpisujem sve sto je kolega rekao (od "a do z" , josh uvijek sam pod dojmom).. Takodjer se unaprijed izvinjavam zbog gramatickih gresaka, (na njemackom bi ih bilo manje:)) a i zbog njemacke tastature.. zbog toga je"od a do z " mjesto ž(ovo sam kopi paste)

Mozda samo kratko da se ipak osvrnem na to zasto i ja mislim da je znacajno uvesti pojam nominalnog vjernika i sagledati sve aspekte "proslosti" koje je kolega uzeo u obzir..jer ti nominalni vjernici na Balkanu cine vecinu, ( kao sto je kolega lijepo objasnio), ogranicicu se na Balkan jer smatram da je nasa karakteristika da biti hrvat, srbin ili bosnjak se poistovjecuje sa konfesijom rimokatolik, pravoslavac i musliman.. Na nasim prostorima je takodjer jako izrazena zloupotreba religije u politicke svrhe (mada i u svijetu je takav trend da se religija zloupotrebljava u razne svrhe kao sto su kolege vec pomenule) Kroz mnoge odgovore (u raznim oblicima) se prozimao stav da je neznanje upravo uzrok straha, nerazumjevanja , nelagode, samim time i konflikata itd. i da samo znanje, upoznavanje,konfrontacija sa onim drugim i drugacijim moze dovesti do napredka.. slazem se ali bas ti takozvani nominalni vjernici nemaju dovoljno znanje o religiji sa kojom se identificiraju jer njih ne znima sustina, za njih je to samo sredstvo identifikacije. Kao navijati za neki klub a neznati ni imena igraca, ni uspjehe ni neuspjehe tog tima. Navijam za taj tim jer eto vecina ljudi sa kojima se druzim navija za taj tim..zelim da pripadam.. Obuci dres neznaci biti fudbaler.. nominalni vjernici su poput ljudi koji za sebe tvrde da su veliki fudbaleri a nikad nisu sutnuli loptu..od njih polazi pogresno tumacenje religije oni su skloni nacionalizmu i osudjivanju drugih i drugacijih naravno da imaju strah kad nisu ni sami sigurni u ono sto jesu jer usustini ni neznaju sta su, dok “istinskom vjerniku” onom ko je prakticni vjernik nikako mrznja nemoze biti vodilja kroz zivot.Vjernika bi trebale da odlikuju osobine poput tolerancije uvazavanja…"voli svoje a postuj tudje". Recimo ova nasa "online ekipa" je na neki nacin "Balkan u malom" svi smo mi iz razlicitih gradova razlicitih smo konfesija..opredjeljenja..godina.. zivotnih iskustava.. s tim sto smo mi ocito svi izgradjene licnosti sa svojim jasnim stavovima koje nemamo problema arguumentovano zastupati ne krijemo se iza odgovornosti „grupe“ kojoj pripadamo nego stojimo imenom i prezimenom iza nasih izjava, stavova i djela ono sto nam je zajednicko jeste zelja za znanjem, zelja za promjenom i mi mozemo funkcionisati zajedno, razmjeniti misljenja, iskustva druziti se unatoc svim razlikama,(bez problema, sta vishe sigurna sam da cemo svi izvuci nesto pozitivno iz ovog druzenja da cemo se obogatiti tudjim iskustvima stavovima)..tako bi trebalo da moze funkcionisati i nase drustvo na istim principima..dialogu razmjeni, kompromisu, uvazavanju, razumjevanju Smatram da je Sarajevo(odakle sam) karakteristican i dobar primjer "jedinstva u

razlicitosti"jer tu imate u okruzenju od 400m sinagogu, crkvu, dzamiju..tu zive tri konstitutivna naroda..i tu odjednom vlada haos:) jedini nacin da ti ljudi zive skupa bez nekih znacajnih konflikata jeste da se ponasaju kao sto cemo se mi ponasati na ovom seminaru..zato ih treba obrazovati u tom smislu, mislim da se u skolama moze dosta toga uciniti naravno kad bi se htjelo jer cesto je upravo sistem obrazovanja odraz zelja i ideologije vlasti u drzavi. Pa zasto djecu po skolama odvajaju jedne od drugih( na osnovu konfesije nihovih roditelja-svjesno kazem njihovih roditelja, jer oni jos nisu dovoljno zreli ni svjesni da shvataju svoju pripadnost ili ne pripadnost samo su rodjeni kao Stanislav..Milos..Muhamed..u tome je sva njihova „krivica“), prave im razlicite nastavne proglame pa da bi stvorili veci jaz, strah, prezir onoga sto je drugacije.. a samim time kasnije dobili glasace koji ce glasati po naucenom nacionalnom kljucu..za nacionalne stranke...i kako tu da se siri razumjevanje.. tolerancija I Milan se vec bio dotakao obrazovanja pominjanjem udzbenika historije citiram „(napr. udžbenici istorije) koji najčešće selektivno, pristrasno ili sasvim krivo predstavljaju tog religijskog ili etnickog Drugog. U njima dominira vojno-politička istorija i nizanje ratova, buna i sukoba, u odnosu na društvenu, kulturnu, religijsku povest naših naroda.“ Upravo iz tog razloga mislim da se u skolama mora poceti sa konfrotacijom sa drugim i drugacijim i to na pravi nacin, te da bi vec u osnovnoj skoli ili bar u srednjoj skoli djeca trebala imati „izlete“ tipa one kakve Milan pravi sa svojim studentima jer sto su ljudi stariji formiraniji to im je teze odstupati od svojih navika, stavova.. prevazici predrasude.. Smatram da je dug put do momenta kada ce ljudi na nasim prostorima poceti gledati na razlicitosti kao nesto prirodno, pozitivno nesto sto doprinosi i nama samima a i dobrobiti drustva ali zelim biti optimisticna po tom pitanju i misliti da ce se to kad tada desiti (jer mora se desiti da bi uopste imali buducnost). Nemoze se svijest ljudi od danas do sutra izmjeniti,cak treba biti do te mjere „tolerantan“ i razumjeti tu „glupu ogranicenost“ taj“ neosnovani strah“ jer on nam je nametnut, svakodnevno nas truju po principu "zavadi pa vladaj", ali ni u kom slucaju nesmijemo u tome naci izgovor nego se moramo boriti protiv toga kako bi nasa djeca i njihova djeca imali „svjetliju buducnost“..bili bolji tolerantniji ..siri..obrazovaniji ..otvoreniji..od nas.. Karakteristicno za nas mentalitet je inace "potop poslje mene" rijetko ko misli na buducnost na prosperitet drustva sto je posebno izrazeno kod onih cija bi to „briga“ trebala biti, onih koji nas zastupaju.. ali oni ustvari zastupaju samo licne interese... _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..." Pal Bala Poslao: Sre Okt 04, 2006 7:59 am Naslov: Reciprocitet je potreban Poastovani g. Milan, Može li se danas voditi produktivni dijalog između Islamskog i Zapadnog sveta bez "reklamiranja faula" sa obe strane? Ja sam pristalica reciprociteta kad je u pitanje odnosi izmedju Istoka i Zapada. Religija je u sustini nacin zivota odnosno temel kulture, pa samim time koliko je jedna religija toleranta vidi se na odnosu prema drugim religijama. Svi se deklarisu se da religije su tolerantne, ali koliko su tolerantne najboli dokaz je ponasanje prema religiskim manjima. U nasim krajevima bivsu SFRJ je najboli dokaz toga da je veljika razliak izmedju reci i stvarnosti. Realnost pokazuje da religiske manjine su tretirane

kao gradjani drugog reda. Odgovor na pitonje je do moze biti dijalog ali onog trenutka kad u Islamskim zemljama se meze graditi jedna Hrscansk acrkva. Po mom misljenju iskren dialog moze biti samo onog trenutka kad Zapadne zemlje uverste u dnevni red stvar reciprocitata sa islamskim zemljama. Ako moze se graditi Djamia u Rim, London, Zagreb, Paris ..... pa niko im ne smeta onda evropski politicari treba biti iskreni i mudri i traziti isto od islamski zemalja. Svima pozdrav _________________ Pal Bala Asociation "Loyola - Gymnasium" Rr. e Tranzitit p.n. 20000 Prizren, Kosova Tel. + 377 (0)44 151 457 E-mail pal.bala@alg-prizren.com Url. www.alg-prizren.com . Milan Vukomanović Poslao: Sre Okt 04, 2006 10:26 am Naslov: Primer Slovačke, koji navodi Danijela, odlično ilustruje kako religijski pluralizam može predstavljati pravi izazov za državu u pogledu zaštite verskih sloboda i prava njenih građana. U Slovačkoj je očigledno bila reč o diskriminaciji malih verskih zajednica u javnom sektoru, i to diskriminaciji koju je izvršila sama država. Nije, naime, broj vernika glavni kriterijum po kome treba omogućiti delovanje neke VZ, jer to su sve različiti pogledi na svet koje demokratska liberalna država ne sme da sprečava. U većini zemalja Istočne Evrope po tom kriterijumu verovatno ne bi mogla da se legalizuje Jevrejska zajednica. Na šta nas to podseća? Kada je reč o slobodi mišljenja, savesti i veroispovesti, stvar nije u kvantitetu, već kvalitetu. Treba, na primer, videti koliko potpisa je u Slovačkoj bilo potrebno za registraciju političke partije ili NGO, siguran sam manje nego jedne VZ! Zašto bi se, paradoksalno, preventivno sankcionisale VZ, kad mnogo više kriminala postoji u politici, show businessu, sportu, itd. što se sigurno može i empirijski potvrditi. Kada je reč o tzv. „nominalnim vernicima“ (Ivan, Serendipity), tu su sociolozi u svojim istraživanjima odavno primetili razlike u procentima između aktuelne religioznosti i konfesionalne pripadnosti ispitanika. Na Balkanu, gde je veza etniciteta i religije (monokonfesionalnost) mnogo izraženija (iako Balkan nipošto nije izuzetak, kao što dobro primećuje Danijela), postoji tendencija da se ispitanici u puno većem broju izjašnjavaju kao pripadnici pravoslavne, katoličke, jevrejske ili islamske veroispovesti (najčešće na popisima stanovništva), a da u stvari vrlo malo ili nikako ne praktikuju verovanja i obrede svoje religijske tradicije. Podaci o „stvarnom“ broju vernika dobijaju se tek putem istraživanja koja sadrže mnogo veći broj tzv. indikatora religioznosti (napr. odlazak u hram, redovnost molitve, vera u zagrobni život, čitanje religijske literature, održavanje redovnih kontakata sa sveštenikom/rabinom/ imamom, pričest, odlazak na hodočašće i sl.). Tada je, po pravilu, postotak aktuelnih vernika mnogo manji. Ali podaci o konfesionalnoj pripadnosti se često instrumentalizuju u javnosti, i to čine kako političari, tako i hijerarhija unutar VZ, u zavisnosti od potreba, jer se tu uvek barata s većim brojkama. Aleksandra Poslao: Sre Okt 04, 2006 11:21 am Naslov: trpeljivost, podele i mi u njima

Pozdrav svima, posebno Milanu I BOS-u koji nam je omogucio ovu on-line skolu! Ja sam Aleksandra I zivim u Somboru! Sinoc sam htela da napisem svoje vidjenje odgovora na pitanje broj 1 ali sam onda to prebacila na svoj blog jer mi se cinilo nekako suvise licno I subjektivno, pa Vam sada pisem na temu vezanu za ‘antgonisticku toleranaciju’…Cini mi se da smo nasledili vrlo naglasenu I jasnu podelu po religijskoj osnovi. Mozda su nesto tako nasledjivala I nasi roditelji, I generacije pre njih… Anyway, cini mi se da je ta podela vidljivna na svim nivoima u drustvu: kad gledamo vrh piramide, tj vlast, cesto vidimo da premijer Srbije Kostunica vodi sa sobom kad negde ide pravoslavno svestenstvo ili cesto odlazi u posete pravoslavnim manastirima kao premijer a ne kad privatna licnost. Srbija je po Ustavu sekularizovana drzava u kojoj su svi njeni gradjani jednaki. Po toj logici, premijer ne bi smeo da vodi bilo koje svesteno lice, sem ako to nije zvanicna poseta nekoj VZ, a ako je vec moguce da vodi svestenike u posete u koje on odlazi, onda bi trebao da vodi predstavinike svih VZ koji zele da idu, a ne samo da favorizuje jednu. Kakvu poruku on nama gradjanima salje? Onda, kad gledam ponasanje velikih sociajalnih grupa (uz ogradu, naravno, da nemam ideju da generalizujem I zakljucujem bilo sta – govorim vise o nekom trendu koji mi se cini da primecujem) vidim da je identifikacija sa grupom (nacionalnom, etnickom, religijskom…) jos uvek izuzetno jaka, pa se podrazumeva da su Srbi pravoslavni, Hrvati katolici a Bosnjaci i Albanci muslimani, I da svi oni, kao takvi, stoje nasuprot jedni drugima. Nema opacije ‘pored’ ili ‘sa’ nego je to uvek neki vid konfrontacije. Kao da je to postala uslovna reakcija: cim neko nije ko ‘mi’ I nije iz ‘mi’ on je a priori u nekom konfliktu sa nama. Takodje, ni te velike grupe unutar sebe nisu olicenje tolerancije, pa cak ni trpeljivosti. Dovoljno je pogledati kako se grupa ponasa prema sektama koje se pojave u njenom okrilju a na koje se apriori gleda kao na nesto bolesno, opasno, strasno, strano, patolosko… pa onda nije ni steta ako se ‘tima’ I ‘takvima’ demolira mesto obozavanja a oni kamenuju I oteraju. Ponekad uz pomoc svestenika vecinske crkve… Opet, gledajuci onaj partikularni nivo – nivo svakodnevnog zivota I tzv. malih obicnih ljudi – vidim (bar ovde oko mene) da oni zive pored a cesto I sa Drugima, sto je super jer je to dokaz da zivot u toleranciji nije utopija nego je realan – istina dalek – al ostvariv cilj. U Vojvodini se kaze da je ‘komsija najblizi rod’: on je odmah tu, next door I prvi ce doci bilo sta da se desi. A posto je taj komsija tako blizu (I fizicki I figurativno), tu je I mogucnost da se upozna njegova razlicitiost I da se vidi da je to jedna sasvim u redu stvar (mada se to ne promovise dovoljno – vadlja da Grupa ne vidi – pojam nemam). Jos mi se nesto mota po glavi oko tog nasledja… Dokle god je kolektiv vazniji od malog obicnog coveka, dotel ce biti moguce igrati ( I varati) na kartu ‘mi’ I ‘oni’ a Balkan ce se morati zadovoljiti nekakvom trpeljivoscu a tolerancija ce biti nedostizna. Gledajuci Srbiju, cini mi se da na tome ne rade oni koji su na neki nacin elita (onako kako je W. Mills definisao) a ni oni koji nisu medju tima ‘odabranima’ al su medijski exponirani I salju poruke sirokom krugu ljudi. Mozda sirenje tolerancije jeste Sizifov posao, al prosto neko mora da ga radi – ona nije ko ambrozija I nece se sama razmnoziti I rasiriti. Dokle god sa vrha idu iskljucive poruke I promovise se takav model podela I konfrontacije u ponasanja, dotle ce tolerancija na dnu piramide biti izuzetak I epizoda. Pozdrav aleksandra _________________ What we think, we become.

Ivan Poslao: Sre Okt 04, 2006 12:44 pm Naslov: bez naslova Milan Vukomanović :: Podaci o „stvarnom“ broju vernika dobijaju se tek putem istraživanja koja sadrže mnogo veći broj tzv. indikatora religioznosti (napr. odlazak u hram, redovnost molitve, vera u zagrobni život, čitanje religijske literature, održavanje redovnih kontakata sa sveštenikom/rabinom/ imamom, pričest, odlazak na hodočašće i sl.). Tada je, po pravilu, postotak aktuelnih vernika mnogo manji. Ali podaci o konfesionalnoj pripadnosti se često instrumentalizuju u javnosti, i to čine kako političari, tako i hijerarhija unutar VZ, u zavisnosti od potreba, jer se tu uvek barata s većim brojkama. To je tačno, baratnju tim, predimenzioniranim brojkama, skloni su i političari kada pravdaju svoje eventualne ustupke, ali i verske zajednice kada ustupke traže. Medjutim, neretko se etnički motivisani incidenti nepravedno dovode u vezu sa verskim zajednicama iako su njihovi počinitelji nominalni vernici. Opet, ne tvrdim da su verske zajednice apsolutno tolerantne, nikako, ali ipak, moramo biti pažljiviji sa kvalifikacijama. Problem religijskog pluralizma i antagonističke tolerancije nemoguće je sgledati van konteksta čitavog društva. U kojoj meri je jedan ili drugi stav prisutan u svim društvenim odnosima, u toj meri ih, po mom mišljenju, možemo očekivati i na međureligijskoj ravni. Aleksandra Poslao: Sre Okt 04, 2006 11:47 am Naslov: ovo je brain-storm! religije su sjajana osnova za dijalog i cini mi se nije vazno da li se vise ili manje razlikuju. u sustini - sve religije na Balkanu imaju u svojoj osnovi univerzalne vrednosti koje nisu u sukobu jedne sa drugima pa ne vidim problem. cini mi se da problme nastane kad se 'naduva' nesto bez veze i smisla, a zbog nekih ideoloskih ili mafijaskih interesa! a da li ce nas vera zbliziti ili nece - mislim da je pitanje izbora. na svim nivoima naravno. ja sam kao 'mali obicni ljud' (sto bi rekli klinci iz komsiluka) izabrala da ucim ono sto ne znam i vidim ono sto pre nisam. o islamu znam samo ono sto sam citala ili videla na tv, pa to znanje volim da stavim na test. zato sam letos kad sam bila na Kosovu, u Prizrenu, bila u dzamiji i to prvi put u zivotu. covek zaduzen za odrzavanje dzamije je svim koji su bili sa mnom i meni objasni sve sto nas je interesovalo - do detalja. i to je bilo jedno sjajno iskustvo! to je bio nas pojediniacni izbor koji moze da bude dokaz da je moguce zbliziti se sa drugacijima po bilo kom pitanu. i nije me briga sta ce desnicari i demagozi da pricaju o Grupi, nama i njima, jer ja znam da sam uspela, a znam da nisam nista sustinski razlicitia od bilo kod human being pa ako sam uspala ja - onda moze svako ko to hoce! Posle boravka u dzamiji od samo 2 sata bilo mi je lakse da razumem Albance kad sam se vratila u Pristinu, kao i da stekenem jasniju sliku o Balkanu... a to su bila samo 2 sata, koja su mi donela naverovatno mnogo iskustva i znanja! mi smo ono sto izaberemo da budemo! poz

a

_________________ What we think, we become. Ines Kotarac Poslao: Sre Okt 04, 2006 2:28 pm Naslov: Toplo pozdravljam sve sudionike ove škole i radujem se razvijanju diskusija i promoviranju tolerancije. Posvetit ću par riječi terminu nazvanom antagonistička tolerancija. Koncept kroz koji pojedinci doživljavaju "Drugo" i "Druge" su počesto stereotipi nastali iz neznanja. Sa stereotipima se lakše nositi, lakše ih je odrediti kao nešto negativno i formirati nasuprot njih vlastiti identitet. Ono od čega je potrebno krenuti je edukacija u školi, tako da "prema jednoj vjeri usmjerena edukacija" treba napustiti škole i preseliti se tamo gdje joj je i mjesto, u vjerske organizacije. U školama bi trebao postojati predmet Religijska kultura na kojem bi se mogla usvojiti znanja o povijesti pojedinih religija, načinu djelovanja, glavnim idejama, sličnostima i razlikama između njih. Nadalje, dosta se govorilo o uplitanju politike u djelovanje određenih vjerskih zajednica. No ono što je meni često znalo zasmetati u mojoj verskoj zajednici (katolkinja sam) jest politička propaganda s propovjedaonice. Radilo se, naravno, o promicanju nacionalnog identiteta i nacionalne stranke. U tom srastanju dolazi do sakralizacije nacionalnog, ali i do sekularizacije religioznog. Antagonistička tolerancija danas diše punim plućima. Izraz "Neka oni postoje samo dalje od mene!" može se čuti u razgovoru ne samo o muslimanima, nego i o crncima, Romima, gay-populaciji. Toliko za sad. Ines nikola Poslao: Sre Okt 04, 2006 2:51 pm Naslov: Postovani profesore i postovani ucesnici foruma, na samom pocetku da se izvinim sto ce moj prvi odgovor na postavljena pitanja biti kratak. Procitao sam do sada sve postavljene odgovore i slazem se sa vecinom ucesnika. na pitanje broj 3) Može li se danas voditi produktivni dijalog između Islamskog i Zapadnog sveta bez "reklamiranja faula" sa obe strane? moj odgovor ce biti negativan, iz sledecih razloga. Mislim da se ni jedna ni druga strana trenutno ne zalazu za bilo koji vid dijaloga. "Reklamiranje faula" i sa jedne i sa druge strane je jedino sto je u ovome trenutku zajednicko i jednima i drugima. Zapad optuzuje Islam za Dzihad, dok Islam tvrdi da se protiv njih od strane zapada vodi "krstaski rat". Sto je naj tragicnije u svemu tome, cini mi se da su i jedni i drugi podjednako u pravu. Umesto da verski i politicki lideri pozivaju na sukob sa onim drugim, mislim da bi put do resenja bio upravo vracanje na ucenje osnivaca i prvih propovednika tih religija. Kao Hriscanin znam da Hristos ni u jednom trenutku nije pozivao na bilo kakav sukob, osim na sukob sa sobom (na borbu sa grehom u sebi). Mislim da se slicno desava i drugim religijama?! Hristos nas Hriscane uci da nema u Crkvi ni Jevreja, ni Grka (odnosno da nema nacionalne pripadnosti), vec da su svi jednaki, dok sa druge strane Crkva (njeni velikodostojnici) potencira na nacionalnoj svesti i budjenju iste. E, budjenje te svesti od strane Crkve nas i vodi u sukobe, u kojima mi boreci se za neke "nacionalne interese", borbu bojimo religioznim

bojama. Zato se i svaki rat koji se na balkanu vodio tokom 20-og veka i nazivao verskim sukobom (izuzetak je 2. balkanski rat). A da li je zaista tako? Dijana Poslao: Sre Okt 04, 2006 8:21 pm Naslov: Najpre bi htela da pozdravim sve ucesnike ove online skole. Nadam se da cemo uspesno sardjivati iducih nedelja i da cemo pored razmene misljenja svi nauciti po nesto novo i biti bogatiji novim iskustvima. Ja cu se potruditi da dam svoje vidjenje po pitanju broj 1. Smatrate li da religijski pluralizam predstavlja izazov verskim i ostalim slobodama i pravima? Po meni svaki vid pluralizma sam po sebi pretstavlja izazov slobode i prava ljudi. Ako postoji jedna opcija i samo jedna jedina mogucnost za bilo koji posao ljudima se olaksava "izbor" (ako toa uopste moze da se nazove izbor). Ipak, zato sto vise ne zivimo u svetu ogranicenih mogucnosti i jedne jedine istine, moramo priznati sami sebi da postoji i neko ko je razlicniji od nas. Sa samim tim sto cemo priznati razlicnog od samoga sebe, prvi je korak napravljen, medjutim teskoce nastaju pri drugom koraku, a taj korak, prema meni, pretstavlja postovanje razlicnosti. U ovoj fazi se ne radi vise o tome dali smo rascistili sami sa sobom o tome dali postoji i neko ko je drugaciji, nego kako gledamo na njegovu razlicitost. Ukoliko ostane samo na konstatiranju razlicnosti, postoji velika verojatnoca tokom vremena da se razvije mrznja prema tim ljudima koji bi bili okrivljivani za sve sto je lose ili neobjasnjivo za nas. Sto se tice odnosa ka postovanju razlicnih od nas, prema meni sve zavisi pre svega od domaceg vaspitanja, a zatim i od odnosa sredine u kojoj zivi i radi pojedinac. Ovo o cemu pisem moze se odnositi i na etnicki, nacionalni i svaki drugi pluralizam, a ne samo religijski. Sto se tice religijskog pluralizma, u danasnje vreme on predstavlja izazov za verske i druge slobode i prava, izazov koj nas treba motivirati da se zainteresujemo za sve ono sto je razlicito od nas, ali i iskusenje kojem treba odoleti ukoliko nas navodi na mrznju i zlo. Mozda je moj odgovor na vase pitanje malo uopcen, ali to su moji momentalni stavovi u vezi ovog pitanja. Tanja Menicanin Poslao: Čet Okt 05, 2006 7:20 am Naslov: U potpunosti delim NIkolino misljenje o odnosu Zapada i ISlama. Imam mnogo prijatelja i sa jedne i duge strane po celom svetu a mislim da sve vise jedni i drugi vide sebe kao zrtve propagande - sto je bodro. Jer tesko je uvideti sta se krije iza cele price obicnom malom coveku koji u najmanju ruku vidi samo CNN ili slicne medijske masinerije. Mislim da bi se dijalog izmedju ove dve strane mogao unaprediti ako se razotkrije pravi motiv za sve ratove koji se trenutno vode - Irak i Avganistan prvenstveno. NIko ne spominje prijasnju saradnju sa tim zemljama dok nije doslo do sukoba interesa pa su onda odjednom postali teroristi. Dok su ratovali za americke interese bili su dobri ali sad kad treba jos vise nafte (a trebace ce je jos vise i vise..) treba ih porobiti (citaj:uvesti demokratiju..) kako bi se americka masinerija hranila parama. To je kljuc i ako visir masama to postane jasno pogotovo na zapadu - takva retorika i manipulacija vise nece biti moguce. Ovo je samo delic velike price i istorije odnosa US i Islamskih zemalja koji deokazuje da su ekonomski razlozi glavni povod rata a ne verski sukobi itd. Daniel Poslao: Čet Okt 05, 2006 8:23 am Naslov: Milane, tekst koji sam spomenuo u jučerašnjem četu je : Slobodan Marković- Srpska pravoslavna crkva u Srbiji i država: klerikalizam ili cezaropapizam Izvanredno!

Dužan sam da objasnim svoj stav da nema vere bez crkve. Pod uslovom da crkvu ne identifikujemo sa građevinom (preciznije je reći hram)ili sveštenom hijerarhijom, sasvim je preporučljivo crkvu identifikovati sa liturgijskom zajednicom(svih i svega na jednom mestu). Dakle, ako mene pitate šta je crkva onda je moj odgovor da je crkva=liturgija, odnosno zajednička molitva, zajednički prinos Bogu.Može se verovati i kod kuće ali biti u zajednici s Bogom se ne može bez liturgijske zajednice.A to je valjda cilj vere.To je u najkraćem rečeno a možda bih mogao u blogu da razradim ovaj svoj stav. Aleksandra Poslao: Sre Okt 04, 2006 6:10 pm Naslov: Odnos drzave i VZ? Koji je po Vasem misljenju najbolji odnos izmedju drzave i verskih zajednica (crkava, demnominacija, kultova, sekti)? _________________ What we think, we become. Milan Vukomanović Poslao: Čet Okt 05, 2006 8:34 am Naslov: Zaključujući moje učešće na ovom Forumu, moram da kažem da sam impresioniran nivoom pluralističkog diskursa koji smo ovde imali prilike zajedno da ispoljimo tokom prethodne sedmice. Mi svi dolazimo iz različitih sredina, različitih smo godišta i životnih iskustava. Govorimo i pišemo na više jezika. Antropolozi bi nas verovatno nazvali „ljudima treće kulture“, jer smo u stanju da se odmaknemo iz svog lokusa i budemo perceptivni i kritični u odnosu i na pozitivne i negativne pojave u našem društvu, vezano za religiju, ali i druge fenomene. Moram reći da se zato ne brinem mnogo za budućnost vaše generacije, ili bar vaše grupe na ovom Forumu, kao što sam, silom prilika, bio zabrinut za budućnost vlastite (moji drugari su se, uglavnom zbog ratova i sukoba, rasprostrli od Kanade do Australije, baš kao iz one Bajgine pesme, i teško da će se ikad više sastaviti). Vaša generacija se, možda, seća prizora rušenja Berlinskog zida. Moja se seća i njegovog podizanja. Jedna od činjenica savremenog sveta u proteklih četvrt veka jeste mnogo brže kretanje ljudi kroz realne, ali i virtuelne prostore, zahvaljujući brzom razvoju informacionih tehnologija, masovnih medija i svetskih saobraćajnih i internet mreža. Fizička distanca i teritorijalna izolovanost sve manje predstavljaju smetnju u društvenoj i kulturnoj interakciji savremenog čovečanstva. Da se razumemo: još uvek je manji broj onih ljudi u svetu koji mogu često da putuju na veće distance, da koriste internet i druge prednosti informacionih tehnologija. Pa ipak, taj broj danas nije zanemarljiv. To su, u stvari, svetske ekonomske, političke i kulturne elite, oni koji određuju pravce kretanja na lokalnom, ali i globalnom planu. U toj ekumeni dolazi do neverovatno brzog i obimnog prometa informacija, ali i kulturne razmene, prometa i ukrštanja kultura. Tu se lokalno ukršta s globalnim i stvaraju se zanimljivi hibridi, pa i nadnacionalne kulture i nadnacionalni identiteti. (Neka od vaših inventivnih korisničkih imena (user names) na ovom Forumu su, na primer, oznaka nadnacionalnog identiteta). U fizičkom smislu, sve je veći broj ljudi koji putuju, sele se, stalno ili privremeno, izmeštaju se iz svojih matičnih zajednica. Sve je više „domaćih stranaca“, ljudi s drukčijim rasnim, kulturnim, etničkim, religijskim identitetom, naročito u zapadnim zemljama. Današnji čovek je, više nego ikad pre, homo viator, putujući čovek, privremeni rezident u jednoj ili više različitih zemalja u svetu. To nam se može sviđati ili ne, ali to je činjenica savremenog sveta. To onda itekako ima uticaja na identitete, kako kolektivne, tako i individualne. Ali sam identitet nije statična stvar. On je dinamičan, pluralan, pa i kontekstualan. U zavisnosti od konteksta u kome se neko nalazi, ta osoba je profesor, student, otac, majka, brat, sestra, pripadnik neke države, nacije, religijske zajednice, itd. Svi mi sadržimo više takvih identiteta u sebi, a neki od njih su naglašeniji u određenim kontekstima, društvenim situacijama. Ovo je vreme prometa dobara,

ali i vrednosti, kultura, ideologija, muzike... Usvaja se ono što nam odgovara, odbacuje se ono suvišno. Dobar je tu, možda, primer muslimana na Zapadu, u Evropi i SAD. Muslimani različitih pravaca, orijentacija, iz različitih islamskih zajednica (suniti, šiiti; Saudijci i Turci; Arapi i muslimani iz Jugoistočne Evrope, itd.) žive zajedno u velikim svetskim centrima, iako verovatno ne bi živeli zajedno kod kuće. Sretali bi se, možda, jednom u životu, za vreme hadža, u Meki. Slično je i s drugim religijskim i etničkim zajednicama. Osvrnuvši se na moje pitanje o perspektivi dijaloga Zapadne i Islamske civilizacije, rekao bih da će budućnost tog dijaloga u velikoj meri zavisiti baš od ovih „ljudi treće kulture“, jer oni su u stanju da objektivnije sagledaju prednosti i mane vlastite, ali i drugih kultura i civilizacija. Mislim da će tu Balkan imati naročito važnu ulogu u budućnosti. Jer tu se vekovima negovao jedan „evropski islam“, manje politički, više kulturni i etnički, na koji današnja Evropa sve više gleda kao na svoju tradiciju. Da ponovim ono što sam rekao i u sinoćnjem „četu“: sadašnju, ali i buduću Evropu je jedino realno moguće zamisliti kao multikulturnu i višereligijsku zajednicu naroda i država. U takvoj Evropi će mladi ljudi kao vi imati veliku šansu! Aleksandra Poslao: Čet Okt 05, 2006 9:06 am Naslov: molba [quote="Daniel"]Milane, tekst koji sam spomenuo u jučerašnjem četu je : Slobodan Marković- Srpska pravoslavna crkva u Srbiji i država: klerikalizam ili cezaropapizam Izvanredno! Daniele! Imam jednu malu molbu: mozes li da nam 'okacis' taj text na Forum?

_________________ What we think, we become. Milan Sitarski Poslao: Čet Okt 05, 2006 9:23 am Naslov: Aleksandra, tekst dr Slobodana Markovića možete naći na linku: http://veraznanjemir.bos.org.yu/tekstovi/10t_smarkovic01.htm Aleksandra Poslao: Čet Okt 05, 2006 9:44 am Naslov: hvala!

_________________ What we think, we become. II debata - Kako vjere i njihove slicnosti mogu da nas zblize? adnan.mujcic Poslao: Sre Okt 04, 2006 7:31 am Naslov: Kako vjere i njihove slicnosti mogu da nas zblize?

Pozdrav svima i evo ja sam se upustio u to da ako nije problem postavim temu za nase razgovore. mislim da nije tesko prrepoznati da su nas vijere u nekim prethodnim godinama razdvajale i cinile razlicitim i drugacijim od drugih kada sami sebe gledamo, ali kao sto znamo sve su vjere slicne osim onih monoteistickih i drugih sa vise bogova kojih se sada ne sjecam tako da mi primite izvinjenje. sve one govore u biti isto samo su male razlike u realizaciji nekih od njih ili njihovog ucenja. e pa sta je to sto nam je razlicito i sta nam je slicno jer kako sam svatio ono sto nam je slicno to nije bitno ali nam je bitno ono sto nas razdvaja tako da mi to malo ide na nerve ali sta cu tako je kako je, ali ima jedna skola koja nas sviju stavlja u jedan kos i kaze da razgovaramo o tim teskim temama za ove prostore, pa reko sto ne iskoristiti da vidimo ili barem da nabrojimo ono sto nas spaja jer je to ono sto mozemo da iskoristimo i da nam to bude ono s cim cemo da radimo i da pravimo ljudske odnost sto boljim i praviti veze na osnovu ovoga i ciniti se samim tim boljim ljudima i poceti vjerovati jedni drugima, a to mozemo samo ako uvidimo sta nas spaja. da ja ne bih jos mnogo pricao sam cu da se presjecem tako da ostane nesto i za drugi put. pozdrav iz sarajeva _________________ Adnan Mujčić Sarajevo Bosna i Hercegovina +387 61 252 618 +398 33 536 383 Nina Poslao: Sre Okt 04, 2006 9:04 am Naslov: Mislim da je tema jako dobra... Nije kriva religija, niti obicaji religije, nego ljudi koji pogresno shvataju i tumace religije.. Aleksandra Poslao: Sre Okt 04, 2006 11:47 am Naslov:

ovo je brain-storm! religije su sjajana osnova za dijalog i cini mi se nije vazno da li se vise ili manje razlikuju. u sustini - sve religije na Balkanu imaju u svojoj osnovi univerzalne vrednosti koje nisu u sukobu jedne sa drugima pa ne vidim problem. cini mi se da problme nastane kad se 'naduva' nesto bez veze i smisla, a zbog nekih ideoloskih ili mafijaskih interesa! a da li ce nas vera zbliziti ili nece - mislim da je pitanje izbora. na svim nivoima naravno. ja sam kao 'mali obicni ljud' (sto bi rekli klinci iz komsiluka) izabrala da ucim ono sto ne znam i vidim ono sto pre nisam. o islamu znam samo ono sto sam citala ili videla na tv, pa to znanje volim da stavim na test. zato sam letos kad sam bila na Kosovu, u Prizrenu, bila u dzamiji i to prvi put u zivotu. covek zaduzen za odrzavanje dzamije je svim koji su bili sa mnom i meni objasni sve sto nas je interesovalo - do detalja. i to je bilo jedno sjajno iskustvo! to je bio nas pojediniacni izbor koji moze da bude dokaz da je moguce zbliziti se sa drugacijima po bilo kom pitanu. i nije me briga sta ce desnicari i demagozi da pricaju o Grupi,

nama i njima, jer ja znam da sam uspela, a znam da nisam nista sustinski razlicitia od bilo kod human being pa ako sam uspala ja - onda moze svako ko to hoce! Posle boravka u dzamiji od samo 2 sata bilo mi je lakse da razumem Albance kad sam se vratila u Pristinu, kao i da stekenem jasniju sliku o Balkanu... a to su bila samo 2 sata, koja su mi donela naverovatno mnogo iskustva i znanja! mi smo ono sto izaberemo da budemo! poz a _________________ What we think, we become. adnan.mujcic Poslao: Sre Okt 04, 2006 1:25 pm Naslov: ni jedna ni druga niste nimalo pogrijesili iako ste kako da kazem jedna na jednoj a druga na drugu stranu krenule sa pricom. meni je drago da imamo jos uvijek ljudi koji zele da upoznaju razlicito a da se toga ne boje. ja jesam odrastao u drustvu koje je multi religijsko ali ne mogu da se pofalim da znam nesto puno o ostalim religijama ma ne znam nesto puno ni o svojoj ali ako mi je ona polazna tacka za poredjenje onda ne znam puno o drugima. nadam se da cemo na ovom site nauciti da slusamo druge i drugacije i da postujemo vise njihove stavove i misljenja tako da se ne posvadjamo kada krenemo da se raspravljamo. pozdrava svim ucesnicima BOŠ-a i da nam ovo znanje pomogne u zivotu. puno pozdrava iz sarajeva _________________ Adnan Mujčić Sarajevo Bosna i Hercegovina +387 61 252 618 +398 33 536 383 Tanja Menicanin Poslao: Sre Okt 04, 2006 2:11 pm Naslov: Postovani polaznici, Nadam se dobroj debati jer je ovonedeljna vise nego interesanstna. Prof. Vukomanovic zadire u skoro sve slojeve pitanja polozaja religije u post-komunistickom dobu. U kontekstu medju-religijske saradnje i post-komunizma podelila bih nekoliko komentara. Naime problem postavke religije u ovom i ovakom durstvu, tu ne mislim samo na Srbiju vec i na sve druge republike, sada nezavisne drzave koje su ucestvovale u skorasnjim ratovaima ima nekoliko apsekata. Ja cu pomenuti dva koja najvise po meni uticu na medju religijsku saradnju. Naime nije nikakvo cudo sto se pozicija religije na moze detaljno definisati na ovim prostorima iz prostog strasnog uticaja komunizma i posledica koje su jos bile strasnije (ratovi prvenstveno i strahoviti zlocini). Prvi problem je sto se sama crkva kao nosilac religije i veza, opravdano ili ne izmedju pojedinca i vere, ni sama nije bas najbolje snasna u novo nastaloj

atmosferi sloboda i prava. Cak i vise od toga sve religije (dominatne) u svim okolnim drzavama su otisle u drugu krajnost – nakon skoro tajnog delovanja u doba komunizma ( a narocito Srpska pravoslavna crkva kao protagonist tkz. Velikosrpskog hegemonizma i neprijatelj broj 1. komunistickog rezima) su otisle u drugu krajnost. Ucesce u drustveno krucijalnim odlukama se dogadja stihijski i po principu Bogom datog prava bez jasnog razgranicenja crkve i drzave. Najsnazniji je primer Hrvatske i velike debate o ulozi crkve i njenim preporukama o pitanju abortusa. Drugi najveci problem koji je narocito prisutan u Srbiji je nespremost crkve da se operativno angazuje u kljucnim drustvenim dogadjanjima i da usmeri vernike na pravi put zdravog praktikovanja religije. Nesto sto se zove pomodarstvo nije prepoznato kao pretnja i los kurs i prema samoj crkvi (jer ce vremenom okrenuti vernike od crkve) vec je prihvaceno kao pojava. U drugu ruku drasticno i striktno upraznjavanje religije se promovise obavezno – i to je ta strategija borbe protiv pomodarstva. Nisam sigurna u ishod. Veliko je pitanje uloge svih crkava i crkvenih lidera u poslednjim ratovima a narocito u procesu pomirenja. Ako je crkva jednako drzava – koliko cemo onda jos cekati da neko preduzme nesto diplomatskim putem ka lokalnom pomirenju u svim drzavama koje je jos u povoju, ako uopste postoji. Da zakljucim – kako je moguce uspostaviti medjureligijsku saradnju na Balkanu ako ni same crkve i verske zajednice nemaju definisane i u praksi sprovedene pozicije u drustvu koje vode zdravoj praksi a ne ekstremizmu? I ako cak i imaju definisane pozicije koliko je u njima mesta za saradnju? Po meni pomaci su mogucni ali uz veliko zalaganje koje je trenutno u mikroskopskoj formi. [/img] Fahrudin Kladnicanin Poslao: Sre Okt 04, 2006 3:34 pm Naslov: Slazem se sa Aleksandrom kada kaze da su religije prava osnov za dijalog. Na jednom prostoru gde se susrecu razlicite religije, obicaji, Istog i Zapad zaista mozemo raci da je to bogato drustvo. Rayvijanje dijaloga je do nas samih, medjutim u ovoj zemlji Srbiji sterotipi i predrasude prema odredjenim religijama su dosta izrazena. Tako etiketiranje pojednih religija uvodi nemir i stvra nepodnosljivu atmosferu. Ali, mi treba da razbijemo stereotipe i predrasude i jednostavno pokazemo pravu vrednost razlicitnosti kod nas. Svaka religija, obicaj, dosivljavamo kao neko novo iskustvo, novo znanje. _________________ I taj trenutak nikada nece doci, jer uvek cemo imati sta da uradimo za sebe i vi ste mlad covek i ja vam kazem: " Gledajte u buducnost i tamo cemo se sastati vi i ja" posto ja imam nameru da jos zivim u buducnosti. Novi Pazar 31.05.2002. Zoran Djindjic Daniel Poslao: Čet Okt 05, 2006 7:05 am Naslov: Adnane, lepa je tema i mišljenja sam da će pozitivni ljudi, Božji ljudi u budućnosti sve više govoriti o onome što je zajedničko i što nas veže. Na žalost moje ograničeno znanje ne dozvoljava mi da sistematski i naučno, možda u kolonama, poredim paralelne tačke u najvažnijim religijama sveta, odnosno onim koje su prisutne na Balkanu. Ali rekao bih da nas povezuju ličnosti i to, pre svih dve: Mojsije i Isus Hristos. Vrlo malo hrišćana zna da i Islam priznaje proroka Ismaila-Isu koji je rođen bezgrešnim začećem i činio sve što navodi i Novi Zavet osim Vaskrsenja. Mislim da se na ličnosti Isusa Hrista, bez obzira što je u hrišćanstvu Sin Božji, a u Islamu prorok, mogu graditi temelji budućnosti. Mislim i da nam je etika skoro sasvim identična. Imao sam sreće da jula o.g. u Vrnjačkoj Banji upoznam divnu osobu iz tuzlanskog TALDI-ja- Valdeta Pašalića sa kojim sam razmenio iskustva i od koga sam čuo puno lepih i meni nepoznatih stvari o Islamu. Zatim je zajednička molitva, molitva kao način razgovora sa Bogom i ako ništa drugo, svi na

ovim prostorima, govorim o ličnoj molitvi, možemo se zajedno moliti. A mislim da iz doslednog pridržavanja zajedničkih etičkih principa, molitve i saznanja da nam je isti Otac nebeski, koji će različito nagraditi sve koji ga mole, može u budućnosti roditi osnov za toleranciju i prijateljstvo. Verujem u to jer kad ne bih verovao u to onda ne bih verovao ni u čovečanstvo. Kada bi političari odustali da dele ljude zbog vere morali bi da nađu novi izvor podela pa bi to recimo mogao da bude fudbal: podelićemo se na navijače Partizana, Željezničara i Dinama. Isti bi bio produkt ali bismo i dalje voleli fudbal. Da se našalim na kraju: pisao mi prijatelj iz Mostara kako su se Hrvati i muslimani apsolutno podelili u njemu i da je to drastičan primer podele koja će nekad biti potencijal sukoba. Ali i sa jedne i sa druge strane Neretve sluša se turbo folk i Ceca ( nisam fan, samo mi je simpatično). Tanja Menicanin Poslao: Čet Okt 05, 2006 7:07 am Naslov: Pored toga sto mora postojati dobra volja da se razbiju stereotipi kljucno je naucimo vise jedni o drugima. Znanje oslobadja straha a mislim da je to u osnovi predrasuda. Vazno je prepoznati manipulaciju religije sto mislim da smo na zalost mnogo puta videli na nasim prostorima a na globalnom novou desava se svaki dan - US i muslimanske zemlje, terorizam itd. Na globalnom nivou jos ju je teze prepoznati jer nije eksplicitno izrazena vec je ostavljeno na pojedincu da na osnovu plasiranih informacija dodje do takvog zakljucka. Mislim da je to najveci problem. Ines Kotarac Poslao: Pet Okt 06, 2006 9:16 am Naslov: Imala sam 9 godina kad je ispred KSC (Kulturno-sportski centar) Bugojno upriličena molitva za mir u kojoj su sudjelovali i pravoslavci i muslimani i katolici. Sjećam se brojnih svijeća i velike vjere da će se rat izbjeći. Oni koji žele razdvojiti ljude uvijek će isticati razlike pojedinih vjera, a suradnja između etničkih i vjerskih zajednica može se graditi upravo na sličnosti. Topli pozdrav iz Zagreba lady.ganna Poslao: Pet Okt 06, 2006 5:13 pm Naslov: Adnane Nekako mi je teze da razmislim o temi koju si ti postavio nego sto bi mi to bilo pre godinu ili dve, jer sam donekle izmenila svoj odnos prema religiji kojoj ja pripadam. Uopste, u fazi sam kada me crkva kao institucija sve vise odbija. I zato mi je u prvo mah bilo tesko da se setim bilo cega pozitivnog i onog sto spaja u instituciionalizovanim religijama. Ali ako razmislim, kada jedan vernik na pravi nacin shvata i pripada svojoj crkvi, on ce imati dosta toga zajednickog sa istim takvim covekom druge vere. Posvecenost, potreba za duhovnim. Ali ako govorimo i o onima koji jesu vernici, pripadnici jedne crkvene grupe, ali ne poslusni pripadnici crkve, kao ja , opet vazi ista logika. To su ljudi koji su religiozni, koji imaju odredjenu potrebu za necim duhovnim, ali skepticni prema dogmi i ubedjeni da su podele medju religijama i veliki broj istih prevelik dokaz da ne moze bas biti da je tvoja prava a sve ostale pogresne. To onda moze biti osnova za povezivanje, uvidjanje da u svakom od ovih ucenja ima i nesto dobro i pozitivno, ali i ono sto nije. Povezuje nas i cinjenica da kada se na neiskvaren nacin shvati, posvecenost bilo kojoj veri stvara ispravne i moralne ljude. A ako to

nije slucaj, imamo suprotnu vrstu ljudi: one netolerantne i nerazumne, pa apsolutno me ne zanima da li su pravoslavci, katolici, muslimani, ... hinduisti, stagod... Mnogo sam bliza razumnom muslimanu nego nerazumnom pravoslavcu, koji je onda samo takozvani vernik. Serendipity Poslao: Pet Okt 06, 2006 5:33 pm Naslov: Pozdrav Adnanu i svim ucesnicima Slazem se da je jako dobra ideja istaci medjusobne slicnosti religijskih ucenja jer samo tako je moguce skrenuti fokus sa razlicitosti kojima dajemo previse znacaja i koje su cesto izvor sukoba. Sve religije balkana (monoteisticke) crpe iste korijene iz.. starog zavijeta.. tako da su medjusobno jako slicne..s obzirom da nismo(svi) teolozi slazem se sa Danijelom da bi bilo neumijesno ulaziti u detalje tih slicnosti ali mislim je svako od nas u stanju nabrojati bar jednu slicnost svoje religije sa ostalima. Ja cu navesti primjer Deset Bozijih zapovijedi sa kojima smo predpostavljam svi upoznati.. zasto mi je vazan ovaj primjer..pa zato sto je Deset Bozijh zapovijedi integrirano u skoro sve moralne sustave naseg vremena. Moramo imati u vidu da je Dekalov zakon imao snaznog uticaja na moral, ne samo Zidova, nego i mnogih drugih naroda i na Evropsku civilizaciju u cijelini. Kao takve prihvatilo ih je i krscanstvo. Poruku Deset zapovijedi mozemo gotovo na istovjetan nacin naci u raznim surama u Kur´anu. Znaci vijernici postuju taj zakon a i nevjernici jer je postao dio moralnog zakona..zato je znacajan i dobra osnova za dialog.. "Možda bi, bar u početku, bolja strategija za dijalog bila da se ne razgovara neposredno o religiji samoj i medjureligijskim odnosima, već da verski predstavnici skupa govore o različitim društvenim problemima, kao što su droga, kriminal, nasilje u porodici i na sportskim terenima, ekologija i sl., jer je tu puno veća verovatnoća da će se voditi produktivan dijalog, a same zajednice zbližiti oko svojih stavova u vezi s pomenutim temama." Slazem se sa Milanom jer upravo ovakva vrsta dijaloga bi doprinjela uvidjanju slicnosti temeljnih stavova VZ i religijskih ucenja. "Kada bi političari odustali da dele ljude zbog vere morali bi da nađu novi izvor podela pa bi to recimo mogao da bude fudbal: podelićemo se na navijače Partizana, Željezničara i Dinama. Isti bi bio produkt ali bismo i dalje voleli fudbal. Da se našalim na kraju: pisao mi prijatelj iz Mostara kako su se Hrvati i muslimani apsolutno podelili u njemu i da je to drastičan primer podele koja će nekad biti potencijal sukoba. Ali i sa jedne i sa druge strane Neretve sluša se turbo folk i Ceca ( nisam fan, samo mi je simpatično)." Lijep primjer Danijele I ja sam se vratila jako tuzna iz posjete tom prelijepom gradu..bas zbog te radikalne podjeljenosti:( kao da simbolicka obnova starog mosta nije obnovila veze izmedju ta "dva naroda" Jos jedan primjer koji je za mene kao muslimanku neshvatljiv (a mogu tek misliti koliko je apstraktan ostalim konfesijama, nacijama..) a to je primjer konstantnog sukoba sunita i

sita..uzasnooo Toliko za ovaj put od mene.. jer pad sistema je unistio moju prvu verziju komentara..a prva misao je uvijek naj.. baj _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..." Daniel Poslao: Pon Okt 09, 2006 2:05 pm Naslov: Izvinjavam se svima, posebno Kaniti. Nespretna je ova formulacija o Mostaru koju sam napisao. Malo je kontradiktorno-ipak govorimo o zaista pravom problemu u gradu koji svi mnogo volimo. Doduše ja sam živeo samo 2 godine u Mostaru kao pitomac vojne škole, ali mi je tamo ostala prva ljubav i prvo štošta.Voleo bih da je neki drugi grad primer za povezivanje oko turbofolka, ali sad je gotovo. Mislim da nema prostora humoru :cry:kod ovakvih situacija kao što je u Mostaru. To sam hteo reći. Pozdrav Serendipity Poslao: Pon Okt 09, 2006 5:37 pm Naslov: Pozdrav Danijelu i ostalima... Ja mogu govoriti samo u svoje ime mada sumnjam da je iko dozivio tvoj komentar neumijesnim, pogresnim, uvrijedljivim..u ostalom bas lijepo ilustruje tu zaista tuznu situaciju u Mostaru..a u ostalom si naglasio da zelis da se nasalis..po meni nemas potrebe da se izvinjavas ali je ipak lijepo sto nastojis biti korektan i razmisljas o svojim izjavama to je jako pohvalno ..mislim da bi. upravo prvi korak ka nekom boljem tolerantnijem drustvu bio, kad bi svako po na osob tako razmisljao..cesto trazimo od drugih ono sto mi sami nismo spremi dati, ne vodimo racuna dali su nase izjave uvrijedljive isl. evo jedan lijep citat za kraj... "Svako bi htio da njegov susjed ima savijest, ali nikom nije zgodno da je ima sam." Maksim Gorki _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..." III debata - Odnos drzave i VZ? Aleksandra Poslao: Sre Okt 04, 2006 6:10 pm Naslov: Odnos drzave i VZ? Koji je po Vasem misljenju najbolji odnos izmedju drzave i verskih zajednica (crkava, demnominacija, kultova, sekti)? _________________ What we think, we become. Fahrudin Kladnicanin Poslao: Sre Okt 04, 2006 8:00 pm Naslov:

Predsednik Republike Srbije, Boris Tadić, je marta meseca 2005. godine izjavio sledeće "ako crkva i nije deo države, imajući u vidu politička kretanja u kojima smo, crkva je sasvim sigurno deo društva i treba da se pita o mnogim veoma važnim pitanjima života pojedinca i života društva". U poslednjih 50. godina odnos države prema verskim zajednicama se dosta menjao u zavisnosti od društvenog poredka. U vreme komunizma i vladavine Josipa Broza Tita verske zajednice su očito bile na margini društvenih zbivanja. O tome koliko je država u tom vreme imala pasivan odnos sa verskim zajednicama govore očiti primeri, kao što je zakon o skidaju zara i feredže 1951. godine, koji se odnosio na žene pripadnice islamske verosipovesti, ali i zatvaranje verskih objekata za obavljanje molitve. U tom vremenu država je naravno sama određivala prirodu svog odnosa sa verskim zajednicama. Ali, sva dešavanja u poslednjih petnaest godina doprinose izgradnju vrlo aktivnog odnosa sa državom. U tom pogledu one u nekim segmentima delovanja državnih aparata postaju izuzetno dobri «strateški partenri». U tom periodu SPC je imala najviše udela o toku većine društvenih zbivanja. U vreme vladavine Slobodana Miloševića što se tiče Islamske zajednice Sandžaka, država nije ostvarivala nikakav odnos, sve do 1998. godine kada je prvi put u zvaničnoj poseti IZS boravio tadašnji premijer Mirko Marijanović, od tad je usledila još jedna poseta Milutinovića, da bi tek 2002. pokojni premijer Đinđić i zvanično postio IZS. Zato sam misljenja da je u neku ruku sadasnji odnos prema ovoj verskoj zajednici zadovoljavajuci, ne znam stanje sa ostalim VZ. _________________ I taj trenutak nikada nece doci, jer uvek cemo imati sta da uradimo za sebe i vi ste mlad covek i ja vam kazem: " Gledajte u buducnost i tamo cemo se sastati vi i ja" posto ja imam nameru da jos zivim u buducnosti. Novi Pazar 31.05.2002. Zoran Djindjic Serendipity Poslao: Pet Okt 06, 2006 1:52 pm Naslov: Clanak iz Dnevnog avaza Petak, Oktobar 6. 2006 god. 05.10.2006 ------------------------------------------------------------------------------- Olbrajt o Deklaraciji evropskih muslimana Ugovor koji nudi ef. Cerić je moguće rješenje za Evropu Bivša državna tajnica SAD cijeni da bi Deklaracija pomogla u smanjenju napetosti u Evropi U svojoj novoj knjizi "Moćni i svemogući", bivša državna tajnica SAD Medlin Olbrajt (Madeleine Albright) navodi da bi političari iz zapadnih zemalja veću pažnju trebali obraćati na ulogu vjere kad određuju svoje domaće i vanjskopolitičke prioritete. Analizirajući odnos vjere i politike, naglašava da joj je, dok se nalazila na čelnom mjestu američke diplomatije, instinkt govorio da "drži Boga podalje od diplomatskih pregovora". Sada, smatra ona, taj se stav više ne može održati, prenosi "Glas Amerike" (VOA). Razumjeti ljude Govoreći ove sedmice u Vijeću za međunarodne odnose u Vašingtonu, Olbrajt je izjavila kako je vjera duboko utkana u geopolitiku i diplomatsku aktivnost SAD. - Dakle, sad imam suprotno mišljenje: naši diplomati trebaju razumjeti ulogu vjere. I dok u

potpunosti vjerujem u odvajanje vjere od države, smatram da se ljude ne može odvajati od njihove vjere i da treba razumjeti što ih motivira - kazala je Olbrajt. Ona ukazuje i na istraživanja javnog mnijenja koja pokazuju da društva u Evropi obraćaju manju pažnju na vjerska pitanja nego Amerikanci. Prema njenom mišljenju, to treba izmijeniti kako bi Evropljani mogli bolje razumjeti sve brojniju muslimansku manjinu u svojoj sredini, tim prije što raste napetost u odnosima s tom populacijom. Novi ugovor Kao moguće rješenje Olbrajt ukazuje na Deklaraciju evropskih muslimana, dokument koji je napisao reisu-l-ulema Islamske zajednice u BiH Mustafa ef. Cerić. - Veliki sarajevski muftija osoba je vrlo zabrinuta za život muslimana u Evropi. I on je predložio novi društveni ugovor prema kojem muslimani koji žive u Evropi trebaju prihvatiti činjenicu da žive u svjetovnim državama-nacijama i da moraju prihvatiti određene obaveze kao državljani. Istovremeno, vlade tih država trebaju poštovati njihovu kulturu i vjeru, unutar granica države - kazala je Olbrajt. Problem Jerusalema Olbrajt kaže da njezin stav ilustrira neriješeni status Jerusalema. - Da je Jerusalem isključivo problem nekretnina, problem zemljišta, davno bismo ga riješili. Ali, u osnovi sve strane vjeruju da im je zemlja na kojoj se nalazi taj grad darovana od Boga, i to znatno komplicira ovo pitanje - smatra Olbrajt. -------------------------------------------------------------------------------- Ovaj clanak je iz jucerasnjeg Avaza, smatrala sam da nebi bilo lose da ga procitamo. Hvala _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..."

Pravoslavlje i druge religije Mr Aleksandar Đakovac I debata - Pitanja i teme za pocetak diskusije Aleksandar Djakovac Poslao: Pet Okt 06, 2006 5:02 pm Naslov: Pitanja i teme za pocetak diskusije Kako je ovde vec postalo uobicajeno, postavicu nekoliko pitanja/tema na koje ocekujem vase komentare i razmisljanja. Kakav je odnos (Srpske) Pravoslavne Crkve prema drugim Crkvama i verskim zajednicama? Kakav je odnos drugih Crkava prema SPC? Kako Pravoslavna Crkva moze da doprinese (i moze li?) boljem razumevanju medju ljudima i stvaranju uslova za pravedan suzivot u verski i nacinalno mesovitim sredinama? Kakav je znacaj medjucrkvenih i medjureligijskih konferencija, simpsijuma, okruglih stolova, savetovanja, zajednickih izjava i sl., za stvaranje miroljubive atmosfere nenasilja i tolerancije? Ova pitanja treba da posluze podsticanju diskusije. Ukoliko postoji neka tema/oblast/pitanje koje ovde nije dotaknuto, slobodno otvorite poseban topik. luki Poslao: Pet Okt 06, 2006 6:15 pm Naslov: Pozdrav također. Pokušat ću vrlo kratko odgovoriti na postavljena pitanja: smatram da među vjerskim zajednicama općenito nema dovoljno tolerancije, pa je to slučaj i sa SPC-om, kao i odnosom prema njoj. Konferencije i diskusija uvijek je potrebna i korisna, kao i svaki dijalog. Međutim, takvih je poticaja i aktivnosti vrlo malo. Predrasude, nažalost, još uvijek prevladavaju. Pozdrav do chata i čitanja, Lukrecija Aleksandar Djakovac Poslao: Pet Okt 06, 2006 6:22 pm Naslov: luki :: Pozdrav također. Pokušat ću vrlo kratko odgovoriti na postavljena pitanja: smatram da među vjerskim zajednicama općenito nema dovoljno tolerancije, pa je to slučaj i sa SPC-om, kao i odnosom prema njoj. Konferencije i diskusija uvijek je potrebna i korisna, kao i svaki dijalog. Međutim, takvih je poticaja i aktivnosti vrlo malo. Predrasude, nažalost, još uvijek prevladavaju. Pozdrav do chata i čitanja, Lukrecija Hvala na odgovoru/komentaru. Ipak, voleo bih da cujem i podrobnije razradjena misljenja i stavove

Fahrudin Kladnicanin Poslao: Pet Okt 06, 2006 9:01 pm Naslov: Dijalog Dva čoveka koji umeju da razgovaraju mogu sebe neizmerno da obogate i razviju. Ono što izlazi iz mene ne iznenađuje me toliko koliko ono što primam od drugog. Hore Luis Borhes Kakav je odnos (Srpske) Pravoslavne Crkve prema drugim Crkvama i verskim zajednicama? Na ovo pitanje ću odgovoriti gledano iz mog ugla, a odnosi se na odnos SPC i Mešihata Islamske zajednice Sandžaka. U poslednjih deset godina ovo je bilo vrlo škakljivo pitanje, jer nije postojao dijalog dve strane. I posle oktobarskih promena, mišljenja sam da je ta situacija malo poboljšana. Kod nas u Novom Pazaru vlada jedna « kolektivna predrasuda» prema SPC, iz razloga što SPC nije ništa učinila da popravi svoj imidž. Do sada nikada nije postojao zvanični sastanak upriličen i od strane Mešihata i SPC. U poslednje vreme imamo jedan vrlo negativan odnos velikodostojnika SPC prema muslimanima. Neke stvari mogu da se reše, kao što reče prof. Milan Vukomanović, nedostaje dijaloga ili je možda problem u tome ko da pokrene dijalog. Svakako da održavanje konferencija, okruglih stolova, simpozijima, zajedničkih izjava ( za vreme rata u Bosni sve tri verske zajednice su uputile zajedničko pismo za mir) do sada nisam imao prilike da budem prisutan na ovakvim skupovima čiji organizator je SPC. U svakom slučaju svaki dijalog ima neki rezultat bio on pozitivan ili negativan. Atanasije Jevtić. Kad je otac Justin preminuo, svi ste videli, u ono vreme, u 1 i 20, sad je to otprilike, on je bio k'o anđeo, beo, svetao, već je bio na nebu. Ja vam danas svedočim, 40 dana sam se molio za njega, nisam mogao više. Osećao sam da je to Božji čovek koji je uzet od Boga gore. I danas njegova soba, kad se sagnete, još miriše, iako su sestre prale i vetrile, eto, 25 godina, na onaj fini znoj koji je on imao. Ima ljudi s neprijatnim znojem, šta da radite, jadni muslimani pošto jedu loj. Znate šta se desilo u selu Brdarici? Čovek bio dobar, svraćao ljude kući, putnike. Jedno jutro svratio dvojicu, žena čista, posluženje, ali uzrujala se: jao, oprostite, čistila sam, oprostite što mi smrdi, i tako nekoliko puta, jao, oprostite što mi smrdi Otišli oni i čovek će: ludo jedna, oni smrde, a ne soba _________________ I taj trenutak nikada nece doci, jer uvek cemo imati sta da uradimo za sebe i vi ste mlad covek i ja vam kazem: " Gledajte u buducnost i tamo cemo se sastati vi i ja" posto ja imam nameru da jos zivim u buducnosti. Novi Pazar 31.05.2002. Zoran Djindjic Aleksandar Djakovac Poslao: Sub Okt 07, 2006 8:10 am Naslov: Postovani Fahrudine, hvala na komentarima. Odnosi u Sandzaku/Raskoj jesu bili dosta komplikovani i hladni. S druge strane, poznato mi je da je ovde u Beogradu, postojala i da postoji dosta dobra saradnja i razumevanje sa Islamskom zajednicom. Kazete:

Citat: Kod nas u Novom Pazaru vlada jedna « kolektivna predrasuda» prema SPC, iz razloga što SPC nije ništa učinila da popravi svoj imidž. Moje je pitanje, sta mislite da bi SPC mogla da ucini da "popravi imidz", i da li smatrate da u Sandzaku postoji pruzena ruka Islamske zajednice za dijalog? Drugim recima, da li je "popravljanje imodza" potrebno samo SPC ili i drugim Crkvama i Verskim zajednicama? Fahrudin Kladnicanin Poslao: Sub Okt 07, 2006 11:07 am Naslov: Aleksandar Djakovac :: Postovani Fahrudine,

hvala na komentarima.

Kazete:

Citat:

Kod nas u Novom Pazaru vlada jedna « kolektivna predrasuda» prema SPC, iz razloga što

SPC nije ništa učinila da popravi svoj imidž.

Moje je pitanje, sta mislite da bi SPC mogla da ucini da "popravi imidz", i da li smatrate da u Sandzaku postoji pruzena ruka Islamske zajednice za dijalog? Drugim recima, da li je "popravljanje imodza" potrebno samo SPC ili i drugim Crkvama i Verskim zajednicama? Poštovani Aleksandre U vašem drugom pitanju ste napomenuli održavanje okruglih stolova, konferencija, simpozijuma, ovo je moje mišljenje, ali to je jedan od koraka da na neki način počne rasklapanje te «kolektivne predrasude». Činjenica je da društvo sa predrasudama ne vodi nikakvom boljitku već večitom hodanju u mesto. U potpunosti kod nas u Sandžaku nema atmosfere za dijalog, jer tu atmosferu ne mogu stvoriti samo SPC i IZ već celo društvo zajedno, jer u suštini stvari dijalog treba pokrenuti tamo gde je on prioritetan, u ovom slučaju on je na prvom mestu. Čelnici Mešihata uvek tvrde da su oni spremni za vođenje konstruktivnog dijaloga, ali ta ruka dijaloga je još «polu pružena». Verujte da smo još, i dugo ćemo još biti društvo sa velikim predrasudama i stereotipima, bez obzira koliki se pomak napravio, to je još nevidljivo. Ja sam pre tri godine samoinicijativno obavio anketu među srednjoškolcima obe verske zajednice. Proistekao je zaključak da malo poznajemo dugu veru, otprilike je taj broj bio identičan ( to je bilo pre tri godine, sada ne znam kakvo je stanje). U svakom slučaju ne poznajemo jedne druge i to je velika prepreka. Razbijanje negativnog imidža potrebno je odmah pokrenuti obostrano. Verujte ja nisam dovoljno upućen u radi IZ u Beogradu, ali me svakako raduje to što ste rekli da postoji dobra saradnja i razumevanje. U suštini svugde ima nekih «krtica» _________________ I taj trenutak nikada nece doci, jer uvek cemo imati sta da uradimo za sebe i vi ste mlad covek i ja vam kazem: " Gledajte u buducnost i tamo cemo se sastati vi i ja" posto ja imam nameru da jos zivim u buducnosti. Novi Pazar 31.05.2002. Zoran Djindjic

Aleksandar Djakovac Poslao: Sub Okt 07, 2006 4:38 pm Naslov: Slaže se sa ovim što ste rekli. U svu zategnutost koja postoji, umešane su neke sile jače od SPC i IZ. Mislim na nacionalne predrasude najviše. Možda i nije toliko strašno što pravoslavci malo znaju o islamu i obrnuto. (Realno gledajući pitanje je koliko pravoslavci znaju i o pravoslavlju a muslimani o islamu). Mnogo je važnije da ljudi ostvaruju međusobne kontakte (posebno mladi), pri kojima lako ustanove da, suprotno njihovim predrasudama, oni drugi nemaju rogove. Nadalje, i u SPC i u IZ (a verujem da je slično i kod Katolika), postoji izvesna bojazan zvaničnika da ne budu proglašeni za "izdajnike" svoje nacije... A nacija i vera su kod nas dobrano poistovećene. Serendipity Poslao: Sub Okt 07, 2006 10:51 pm Naslov: Aleksandar Djakovac :: Slaže se sa ovim što ste rekli. U svu zategnutost koja postoji, umešane su neke sile jače od SPC i IZ. Mislim na nacionalne predrasude najviše. Možda i nije toliko strašno što pravoslavci malo znaju o islamu i obrnuto. (Realno gledajući pitanje je koliko pravoslavci znaju i o pravoslavlju a muslimani o islamu). Mnogo je važnije da ljudi ostvaruju međusobne kontakte (posebno mladi), pri kojima lako ustanove da, suprotno njihovim predrasudama, oni drugi nemaju rogove. Nadalje, i u SPC i u IZ (a verujem da je slično i kod Katolika), postoji izvesna bojazan zvaničnika da ne budu proglašeni za "izdajnike" svoje nacije... A nacija i vera su kod nas dobrano poistovećene. Mislim da je u ovih par recenica recena sustina..apsulutno se slazem sa vama.. kad sam procitala nisam mogla da ne "komentarisem" ..a moj odgovor na pitanja tek slijedi.. do tada pozdrav iz Sarajeva Kanita _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..." nikola Poslao: Sub Okt 07, 2006 11:40 pm Naslov: Aleksandar Djakovac :: (Realno gledajući pitanje je koliko pravoslavci znaju i o pravoslavlju a muslimani o islamu). Postovani, mislim da je ovom Vasom recenicom dosta toga receno. Neznanje je sigurno najveci uzrocnik sukoba. Ja se "drugoga" ne plasim zato sto nije kao ja, vec zato sto mi se cini opasnim. A zbog cega mi se cini takvim? Jer ne znam nista o njemu. Slicno je kao sa strahom od mraka kod dece, ne plase se deca mraka, vec onoga sto je u mraku. Ne mogu da vodim dijalog sa drugim u koliko o njemu ne znam nista. Prema tome, u koliko zelim da o drugome nesto naucim, vec se moze reci da se u meni javlja zelja za dijalogom.

Kada do dijaloga u bilo kojoj formi dodje, to je veliki napredak u odnosima sa drugim. Zbog toga bih na Vase pitanje: "Kakav je znacaj medjucrkvenih i medjureligijskih konferencija, simpsijuma, okruglih stolova, savetovanja, zajednickih izjava i sl., za stvaranje miroljubive atmosfere nenasilja i tolerancije?" odgovorio da je znacaj veliki. Za obicnog vernika bilo koje VZ od velikog je znacaja da vidi predstavnike svoje VZ u prijateljskim razgovorima sa predstavnicima drugih VZ. Time se njemu kao pojedincu salje jasna poruka, u kojoj mu se stavlja doznanje da taj drugi nije neko koga se treba plasiti, vec da se sa njime moze, ali i treba razgovarati. Za sada toliko. Aleksandar Djakovac Poslao: Ned Okt 08, 2006 8:58 am Naslov: Citajuci vaše komentare, bicu slobodan da iznesem jednu tezu, koju molim da prokomentarišete. Naime, na mnogim domaćim i međunarodnim međureligijskim skupovima često se ističe – ili se naprosto podrazumeva - da će bolja tolerancija biti postignuta ukoliko na neki način pokažemo da među nama postoje velike sličnosti. Ovo se posebno odnosi na dijalog hrišćana i muslimana (i ponekad Jevreja). Tako se iznose teze da ipak “verujemo u istog Boga”, da baštinimo tradicije koje imaju mnogo više sličnosti nego razlika... U tom kentekstu se judaizam, hrišćanstvo i islam nazivaju “Avramovskim religijama” itd. Po mom skromnom mišljenju ovo nije najbolji put. Svakako da postoje izvesne sličnosti među ovim religijama ali je takođe tačno da postoje i nepremostive razlike. Vera u Hristovo Božanstvo i Svetu Trojicu je temeljna za hrišćane – međutim Jevreji ne prihvataju Hrista uopšte, a za muslimane je on samo prorok. Muslimanima je, opet, vera u Muhamedovo poslanstvo i Kuran kao Božiju objavu, temelj vere, dok ni hrišćani ni Jevreji ovo ne prihvataju. Insistiranjem na tome da treba da budemo tolerantni jedni prema drugima zato što smo slični je pogrešna postavka. Jer mi (bar kada je vera u pitanju) i nismo baš toliko slični. A iz ovakve koncepcije tolerancije, izlazi da što smo sa nekim sličniji to više možemo da prema njemu budemo tolerantni. Ali – šta ćemo ako se ispostavi da i nismo toliko slični? Šta ćemo sa onima koji definitivnio nemaju sličnosti sa nama (recimo ateisti)? Ili sa mnogobošcima, sa kojima ćemo u “globalnom selu” naše planete sve više biti u kontaktu? Moj načelni odgovor na ova pitanja je sledeći: da, lepo je ako smo u nečemu slični. Možemo to i reći pa i naglasiti, ali nije poenta u tome. Poenta je u tome da shvatimo da drugi ima pravo na svoje postojanje čak i ako je sasvim različit od nas, čak i ako sa nama nema nikakve sličnosti. Jer tolerancija koja se zasniva na tome da smo slični i nije baš neka tolerancija (bar kako ja vidim). Mi moramo biti sposobni da otvoreno i iskreno kažemo da među nama razlike postoje. Sloboda čoveka – a verujem da je to mesto gde se sve religije mogu složiti – je dar od Boga. Mi imamo pravo da verujemo kako hoćemo, da budemo tvrdo ubeđeni da je naša vera ispravna a da druge nisu. Ali nemamo pravo da na bilo koji način nekome namećemo naš identitet. Moramo biti sposobni da drugog prihvatimo onakvim kakav on jeste, bez obzira na to da li se mi slažemo sa njegovim uverenjem. Jer ovako dolazimo u situaciju u kojoj vlada hipokrizija. Govorimo kako smo jako slični a sami u to ne verujemo, pogotovu u to ne veruje narod. Mislim da su Crkve i verske zajednice tu generalno krenule pogrešnim putem – insistiranjem na “religijskoj uravnilovki”. Jer vernici svih nabrojanih vera, takav pristup percipiraju kao “politiku” i malo je onih koji će na ovoj osnovi prihvatiti svog suseda druge vere kao čoveka koji ima pravo da bude drugačiji od nas.

A to rađa negativne posledice. Stiče se utisak da je verska tolerancija za koju se zvanično svi zalažu, zapravo samo maska, neophodna ali prazna forma, deo savremenog “bontona” i kurtoazije. Iskazivanj tolerancije se pretvara u manirizam koji svakoga ostavlja ravnodušnim. Imao bih još ponešto da dodam ali ću ostaviti za kasnije jer je post i onako predugačak. Aleksandar Djakovac Poslao: Ned Okt 08, 2006 9:05 am Naslov: nikola :: Aleksandar Djakovac :: (Realno gledajući pitanje je koliko pravoslavci znaju i o pravoslavlju a muslimani o islamu). Postovani, mislim da je ovom Vasom recenicom dosta toga receno. Neznanje je sigurno najveci uzrocnik sukoba. Ja se "drugoga" ne plasim zato sto nije kao ja, vec zato sto mi se cini opasnim. A zbog cega mi se cini takvim? Jer ne znam nista o njemu. Slicno je kao sa strahom od mraka kod dece, ne plase se deca mraka, vec onoga sto je u mraku. Ne mogu da vodim dijalog sa drugim u koliko o njemu ne znam nista. Prema tome, u koliko zelim da o drugome nesto naucim, vec se moze reci da se u meni javlja zelja za dijalogom. Kada do dijaloga u bilo kojoj formi dodje, to je veliki napredak u odnosima sa drugim. Zbog toga bih na Vase pitanje: "Kakav je znacaj medjucrkvenih i medjureligijskih konferencija, simpsijuma, okruglih stolova, savetovanja, zajednickih izjava i sl., za stvaranje miroljubive atmosfere nenasilja i tolerancije?" odgovorio da je znacaj veliki. Za obicnog vernika bilo koje VZ od velikog je znacaja da vidi predstavnike svoje VZ u prijateljskim razgovorima sa predstavnicima drugih VZ. Time se njemu kao pojedincu salje jasna poruka, u kojoj mu se stavlja doznanje da taj drugi nije neko koga se treba plasiti, vec da se sa njime moze, ali i treba razgovarati. Za sada toliko. Poštovani Nikola, samo kratak komentar na vaše izlaganje. Tačno je da treba da se upoznajemo i da saznajemo više jedni o drugima. Međutim, ja bih podvukao da je najbolji i možda čak jedini put da poznajemo jedni druge. Znanje o veri (ili ubedjenima) onog drugog može da pomogne, ali ako sve ostane na informisanosti, ne verujem da će dati velike rezultate. Najvažniji je kontakt sa živom ličnošću (makar i preko neta ). Sve ostalo su "pomoćna sredstva". Zato mislim da su veoma važni susreti mladih, druženja i tome slično. Pozdrav nikola Poslao: Ned Okt 08, 2006 12:15 pm Naslov: Aleksandar Djakovac :: Najvažniji je kontakt sa živom ličnošću (makar i preko neta ). Sve ostalo su "pomoćna sredstva". Zato mislim da su veoma važni susreti mladih, druženja i tome slično.

Slazem se sa Vama po ovom pitanju, medjutim ja sam naglasio upoznavanje drugog kao put koji vodi ka dijalogu. U koliko mene neka religija ili VZ ne interesuje, zbog cega bih ja sedeo sa pripadnicima te religije (a koja nije moja), druzio se i pricao (mislim na te skupove omladine razlicitih VZ), jer mene nista u vezi njih ne interesuje. A u koliko me interesuje, onda cu ja prisustvovati tim skupovima i kroz upoznavanje drugih i drugacijih doci i do licnos(t)nog odnosa sa njima. U koliko je on (taj drugi) ma koliko obavijen velom tajne (usled mog neznanja i neobavestenosti ili bilo cega drugog), mislim da ce se taj odnos (licnosni) malo teze uspostavi. Zeleo sam samo da naglasim interesovanje za drugog, kao pocetak komunikacije. pozdrav Djordje K. Poslao: Ned Okt 08, 2006 6:12 pm Naslov: Pozdrav, Sto se tice znacaja medjucrkvenih i medjureligijskih konferencija,simpozijuma,okruglih stolova itd. cini mi se da mogu ,ali i ne moraju imati pozitivnu ulogu u razvijanju tolerancije ,nenasilja ,mira.Naravno pozitivno je vidjeti predstavnike razlicitih religija kako razgovaraju,daju izjave ,rukuju se ,slikaju ,ali sto je jos bitnije jeste da oni to cine bez ikakvog pritiska iz politickog polja ili bez pokusaja upliva u politicko.Politicari su cesto znali koristiti se crkvom ne bi li pojacali svoju poziciju ,kao sto je cesto bio slucaj i kod nas ,da su kroz podrsku njoj sticali politicke poene.Ali je i crkva cesto to dopustala ne bi li i ona ostvarila odgovarajuce ciljeve.Rezultati takve saradnje su gotovo uvijek mrtva slova na papiru ,koja ni najmanje ne pomazu izmanipulisanom narodu. Cini mi se da posle takvih skupova predstoji vazna etapa kroz upucivanje obicnog covjeka ,vjernika ili ateiste u ciljeve,tok i rezultate tih razgovora ,jer koliko mi se cini zbog njega se i razgovara. On je taj koji ce najvise ispastati ukoliko se iz tih vjerskih centara proklamuje nacionalizam,mrznja ,netrpeljivost i izgradjuje identiteta samobitnosti ,sto nije bio rijedak slucaj u proslosti.Crkvena lica dogovore ,slaganja ne bi trebali postizati radi sebe ,vec radi svojih vjernika koji bi trebali toleranciju ,postovanje razlictosti da praktikuju u sopstvenim zivotima. Takodje bitan je i kontinuitet dobrog odnosenja ,saradnje i miroljubive koegzistencije ,jer jedna zajednicka izjava ne cini mnogo ,ukoliko potom strane zacute na prakticnom planu.Jos vise taj uticaj kontinuiteta ima znacaj kod nas ukoliko se sjetimo svih medjuetnickih i medjureligijski sukoba i mrznji.Tada trebamo da se zapitamo zasto tog kontinuiteta nema ,zasto se ucini pozitivan korak ,pa napravi duga pauza .Izgleda da smo se umorili od lijepog ponasanja ,jer smo poceli da ga praktikujemo u skorije vrijeme ,pa nam je to jos uvijek nesto novo.Cini mi se da su dugo vremena crkvena lica strahovala za gubitak autoriteta u svojoj zajednici ,ukoliko su sebe po nekima pretjerano ulagali u saradnju,dijalog i konstruktivan razgovor sa Drugim. Ipak i pored svih negativnosti koje su pratile ovakve pokusaje ,cini mi se da se od skora prave iskreniji pozitivni koraci ,ali opet kazem bitan je kontinuitet i u cisto crkvenim odnosima , a jos bitnije i u medjuljudskim. P.S. Izvinjavam se ako sam malo izasao iz teme ,ali je ovo sire moje misljenje o uticaju i djelovanju ovih institucija na nasim prostorima. Djordje Kaludjerovic

Aleksandra Poslao: Pon Okt 09, 2006 11:02 am Naslov: Pozdrav svima! Procitala sam tekst koji smo dobili (Hvala Aleksandru), pa je ovo moj ‘brain-storm’, sto po default-u znaci da ne mogu da ga ubacim kao odgovor na bilo koje pojedinacno pitanje koje smo dobili. Zato se izvinjavam na odstupanju! Par stvari mi je mota po glavi, a neke mi stvari nisu jasne! Prvo: jako tesko razaberem sta je zvanicini stav SPC a sta licni stav pojedinih njenih vladika! Oni cesto daju izjave oko tema koje nisu crkvene ni drustvene, daju razna vidjenja, ocene I komentare koji nekad nisu bas ni hriscanski, cesto razvrstavju ljude na Srbe I ne-Srbe (I automatski prave ‘mi – oni’ podelu), iskljucivi su I agresivni prema malim VZ, I prema ‘Drugom’ generalno, da ne pominjem ucesce I izjave o ratovima na Balkanu, namecu se kao arbitri I moralni policajci, sto je totalno neprihvatljivo nakom nekih dogjadjaja (na primer ‘slucaj Pahomije’)... SPC se ne ogradjuje od takvih dogadjaja I izjava iako joj neke direktno stete, a cesto I same vladike imaju suprotstavljene stavove I poglede. Kako jedan vernik SPC moze da se snadje u svemu tome I kako da ih uzme za ozbiljno? I koga da slusa u svoj toj zbrci? Kako opet svi ostali – pripadnici drugih Crkava, VZ I ateisti…? Drugo, cesto mi se cini (nadam se da gresim) kad gledam na TV razgovor ili citam intervju sa nekim velikodostojnikom iz Crkve da on ili oni uopste ne shvataju kako danasnji svet izgleda I funkcionise… nije vazno da li se svet kao takav Crkvi svidja ili ne, vazno je da ga ona upozna I razume, pa onda moze dalje da se odradi prema tome I preduzme neke akcije ako smatra za potrebne. Crkva se bavi ‘onim svetom’ ali su posledice njenog delovanja jako vidljive na ‘ovom svetu’ I to je nesto o cemu treba voditi racuna. Oni retki koji to shvataju nisu tu – pre nekog vremena sam citala jedan intervju sa nekim…da li je vladika…pojma nemam… zao mi je - ne secam se…ko sluzi u Australiji ili Argentini, stvarno se ne secam, davno je bilo (negde na ‘kraju sveta u svakom slucaju’); to je covek koji je obrazovan, nacitan, govori strane jezik, poznaje svet u kome zivi, I onaj kome tezi, otovoren je za razlike, diskusije, kritike… Sigurna sam da ima mnogo takvih ljudi u SPC: zasto takvi ljudi nisu vise eksponirani? Zasto oni nisu primer? Zasto smo svedoci da arogantni I agresivni ljudi istupaju I ‘sire’ pravoslavlje koje je po prirodi vrlo pitomo I meko? Svesna sam da je SPC bila dugo na mragini drustva I da je pocetkom 90-tih nespremna uletela na drustvenu scenu na ‘velika vrata’ ali ovaj svet – ovde I danas – nije onaj I onakav svet u kojem je Crkva imala svoje centralo ili jako vazno mesto u drustvu I drzavi. Svet je otisao dalje i to se mora prihvatiti kao cinjenica, I misim da ce se Crkva morati modernizovati svidjalo joj se to ili ne, jer je prosto to jedni nacin da se odrzi u savremenom svetu. Istrazivanja vec pokazuju da se Srbi deklarisu kao ‘pravoslavni’ ali da ne praktikuju nista sem krstenja I slave, ne poznaju Bibliju, idu u crkvu samo da se vencaju, ne veruju u Isusa Hrista I tako dalje… Pravoslavlje je medju ljudima sinonim za tradiciju a vise skoro da nije vera. Ne mislim da SPC treba ima one tv-show kao sto vidimo na nekim stranim TV ali mislim da je drustvo u Srbiji puno problema kojima bi I SPC mogla da se bavi: vidimo na sve strane se grade nove crkve u koje niko ne ide: zasto Crkva ne napravi i‘sigurne kuce’ za zrtve nasilja u porodici, zasto ne pravi zabavista I obdanista za decu (stalno vidimo na TV da nema dovoljno mesta za klince u takvim institucijama), bolnice, domove za beskucnike, nezbrinutu decu… Ima toliko mesta na mojima Crkva moze da pokaze svoje lepse lice… a od svega mi vidimo kako je prekinuta umetnicka predstava u Novom Sadu jer neko nije mogao da telefonira… Alo, bre, ljudi! Pa, ovo je XXI vek – niko u to nije poverovao Crkva ce morati naci svoje mesto u drustvu – ona je sada kao cardak ni na nebu ni na zemlji – ni u drustvu ni u drzavi. Nije nasla mesto u drustvu a ne pripada drzavi! Jos uvek zivimo u

sekularnoj drzavi, u kojoj zive pripadnici raznih nacija I vera, kao I ateisti, neizjasnjeni… a u skladu sa osnovim ljudskim pravima svi imamo pravo mislimo I menjamo svoje misljenje, da imamo ubedjenja ovakva ili onakva. Zasto onda partijarh jedne Crkve izlazi I zove ljude na referendum? To ipak nije crkvena stvar. Hoce li I predstavnci ostalih Crkava izaci na Javni servis (sekularizovane drzave koji svi placamo) I pozvai svoje ‘stado’ da uradi ovo ili ono? Jesu li predstavnici svih ostalih Crkava I VZ imali istu mogucnost da se nadju na TV u udarnom terminu? Kako Pravoslavna Crkva moze da doprinese (i moze li?) boljem razumevanju medju ljudima i stvaranju uslova za pravedan suzivot u verski i nacinalno mesovitim sredinama? Mislim da bi bas SPC kao vecinska crkva mogla igrati jako pozitivnu ulogu u stvaranju miroljubive atmosfere nenasilja i tolerancije, zahvljujuci svojoj rasprostranjenosti na tlu cele Srbije i velikog dela Balkana. Zajednicke izjave i poziranje pred kamerama su super stvar al ako nakom toga ne sledi neka konkretna akcija koja ce manifestovati to jedinstvo i toleranciju, sve pada u vodu. Tolerancija sa vrha mora da se siri na dole, a ja to ne vidim (nadam se da gresim). Crkva jeste nacionalna ali ta nacija ne zivi na pustom ostrvu, i to je datost koja se ne sme zaboraviti! Mislim da je Crkva suvise zatvorena u sebe i da tako pokusava da se stiti od 'novog' i 'drugog' ali je to auto-gol, a sve zarad cuvanja tradicije i povratka u neko 'zlatno doba' sto je opet samo po sebi nemoguce, ( ako je to neko 'zlatno doba' ikad i postojalo). Malo vise otvorenosti prema ovom svetu i kompromisa nije na odmet: ...usvajanje kalnedara po kom se vlada cela planeta... pa onda poseta Pape Srbiji je tema vec decenijama... nemesanje u drzavna pitanja... nenametanje svog stava u drustvenim (neka Crkva ponudi neko resenje, pa nek se to stavi na debatu, pa ako se prihvati – super!)... Crkva mora prvo sobomo da se pozabavi pa onda jasno da se odredi prema mnogim pojavama i dogadjajima: ratovi na Balkanu, dogadjanja u Srbiji, civilno drustvo, savremeno obrazovanje, porodica, zena u savremenom svetu, da edukuje svoje svestenstvo... Nisam planirala da pisem ovako dugacak post – nadam se da nije problem! Ovo je bio 'brain'storm' kao sto sam rekla... Jos samo jedna mala stvar! Nisam sigurna da sam shvatila sta znaci 'jednisto u veri' – ako je neko prihvatio Isusa Hrista za svog Gospoda i zivi po Bibliji, zasto je vazno da li je on/ona pravoslavac, katolik, protestant, adventista, jehovin svedok...? Zasto je vazno da liturgije budu jednake? Liturgije postoje zbog vere a ne obrnuto... izvinite jos jednom zbod duzine posta pozdrav svima

_________________ What we think, we become. darija Poslao: Pon Okt 09, 2006 11:30 am Naslov: Što se tiče odgovora na prvo pitanje, sigurna sam da Pravoslavnna Crkva ima dobar odnos sa drugim verskim zajednicama, ali poglavari Pravoslavne crkve mogli bi ostvariti I bolji, zarad boljeg života građana I vernika. Ovo sam rekla zbog toga, što ima postupaka koji mene lično nerviraju. (zgrozila sam se na slučaj koji se nedavno desio u centru Novog Sada, pored Vladičanskog dvora,kada je vladici bačkom Irineju predstava Mala parata, pozorišta iz grada Modene-Italija po Irineju, izgleda la ovako: "To je bila maskarada u kojoj je jedan iz grupe, odećom i maskom, izigravao samog satanu, a ostali učesnici demone. Rečima, bolje reći užasnim kricima i urlicima, veličali su nečastivoga, koji ih je jedini i mogao nadahnuti na ovaj izopačeni ‘obred’. Sve su to pratili užasno preglasni bubnjevi i divlja muzika, a gestikulacijom u pravcu

Saborne crkve pokazivali su da im je bogohuljenje i vređanje verskih osećanja većine Novosađana bio glavni cilj... Kada su posle krenuli Zmaj Jovinom, u istom izdanju, u nekakvom morbidnom transu, nevina dečica su plakala, vrištala i bežala..." Uz konstataciju da je posredi bila "satanistička demonstracija sile", "đavosluženje" koje su izveli "svesni ili nesvesni poklonici satane", vladika je još naglasio da je "dao nalog da se dugim zvonjenjem svih zvona Sabornoga hrama izrazi protest Crkve zbog ovog svetogrđa i varvarstva", kao i da je "idućeg jutra dao nalog da se čitav prostor pokropi osvećenom vodom, uz odgovarajuću crkvenu molitvu". Samo da kažem da je ova predstava odigrana u Baču, u gradu u kojem ja živim, bez ikakvih problema I nikome ništa nije smetalo.!!!! U predstavi igraju mladi iz više zemalja Evrope. Šta mislite kakav su dojam stekli ovim činom vladine bačkog Irineja??) Ovde nije bilo mesta za dijalog i toleranciju. Ja sam pravoslavni vernik, ali nekada mislim da SPC nema širinu, koju mi vernici zahtevamo. Zašto ovo kažem, pa zato što želim da I crkve učestvuju u stvaranju tolerancije, bezbednog I zajedničkog života. Da se mene pita, ali ne pita me se, ja bih uspostavila dobar dijalog sa svim verskim zajednicama. Ali ko mene pita((( Mislim da postoje verske zajednice,koje se trude svim silama da ostvare dobar odnos sa postojećim konfesijama, a posebno sa Pravoslavnom crkvom. I to građani-vernici pozdravljaju. Ja sam do 1991. godine živela u Hrvatskoj. Početkom rata crkve su odigrale najveću ulogu kod stvaranja netolerancije i podela. Danas je situacija sasvim drugačija. Svesni činjenice da dobri međucrkveni I međureligijski odnosi doprinose miru I bezbednosti, zajedničkom životu I toleranciji, crkveni poglavari kreiraju crkvenu politiku kroz poruke međureligijskog mira I poštovanja. Ali nekada se pitam:’’Da li je toliko teško poslati poruku mira?’’ …. lady.ganna Poslao: Pon Okt 09, 2006 12:14 pm Naslov: Kakav je odnos (Srpske) Pravoslavne Crkve prema drugim Crkvama i verskim zajednicama? Mislim da zvanična Crkva ima dobar odnos prema drugim crkvama, to je stvar politike same Crkve ali veći je problem odnos jednih vernika prema drugima. On ne odslikava ono sto predstavnici crkve i drugih zajednica međusobno govore. Kao da se koristi jedna retorika kada su u pitanju razgovori crkvenih zvaničnika različitih religija, a da se ta ista retorika menja kad se zvaničnici obraćaju svojim vernicima, inače bi, pretpostavljam, razumevanje medju vernicima bilo na boljem nivou, tj. kada bi sveštena lica uticala na njih i pozivala na toleranciju. Što se tiče odnosa drugih Crkava prema SPC, pretpostavljam da je stvar ista. Kako Pravoslavna Crkva moze da doprinese (i moze li?) boljem razumevanju medju ljudima i stvaranju uslova za pravedan suzivot u verski i nacinalno mesovitim sredinama? i te kako može da utiče, ali je potrebno da se počne u samom obraćanju vernicima ’uti malo šira priča, u sledećem smislu: Više treba uključiti u propovedi pozivanje na toleranciju, blagoslove upućivati svima, a ne, kao što se često čini, ograničiti se na narod srpski. I sami ste rekli da su nacija ivera kod nas dobrano poistovećene. Zašto ne čujemo nikad da svešteno lice u obraćanju svojoj pastvi kaže, npr.: ”Bože blagoslovi narod albanski, i daj pokoj i večni mir svim albanskim žrtvama stradalim tokom devedesetih.” ?? Pa to je, nažalost, nezamislivo! a zar ne bi bilo normalno, ako smo stvarno vernici? i kako bi to dočekali sami vernici...bojim se i da pomislim. I jesu li onda zaista vernici... Kakav je znacaj medjucrkvenih i medjureligijskih konferencija, simpsijuma, okruglih stolova, savetovanja, zajednickih izjava i sl., za stvaranje miroljubive atmosfere nenasilja i

tolerancije? Tu se slažem potpuno da su susreti „lice u lice“ neverovatna stvar. Kada upoznate čoveka, naravno da vam je teže da ga gledate kao „nekog tamo“ muslimana, katolika, preavoslavca...kao što ste rekli, vidimo onda da to nije rogato stvorenje. Najgore strahove i predrasude imaju oni koji ne viđaju „Druge“, i odbijaju da sa njima komuniciraju, onda se mašta rasplamsa. Moj načelni odgovor na ova pitanja je sledeći: da, lepo je ako smo u nečemu slični. Možemo to i reći pa i naglasiti, ali nije poenta u tome. Poenta je u tome da shvatimo da drugi ima pravo na svoje postojanje čak i ako je sasvim različit od nas, čak i ako sa nama nema nikakve sličnosti. Jer tolerancija koja se zasniva na tome da smo slični i nije baš neka tolerancija (bar kako ja vidim). Potpuno tačno! Govorili smo prošle nedelje o pluralizmu, o tome kada prisustvo Drugoga a shvatim kao da mene obogaćuje, kako je formulisao prof. Vukomanović, baš zato što je od mene različit, ne samo uprkos tome. Zato mi se jako sviđa što ste ovo primetili, to je nešto što ide istom linijom misli. Aleksandar Djakovac Poslao: Pon Okt 09, 2006 1:41 pm Naslov: Hvala na iscrpnim komentarima i samo nastavite. Pozdrav Aleksandra, evo nekoliko mojih komentara na tvoje pisanje. Aleksandra Citat: Prvo: jako tesko razaberem sta je zvanicini stav SPC a sta licni stav pojedinih njenih vladika! ... cesto I same vladike imaju suprotstavljene stavove I poglede. Treba znati da zvanicni stav SPC jeste uvek i jedino Saopštenje Svetog Arijerejskog Sabora. Ostalo su privatna mišljenja. I Episkopi i vernici su slobodni da imaju različita političa ubeđenje itd, mada bi sveštenstvo trebalo da se distancira od partijašenja. Citat: Zasto onda partijarh jedne Crkve izlazi I zove ljude na referendum? To ipak nije crkvena stvar. Hoce li I predstavnci ostalih Crkava izaci na Javni servis (sekularizovane drzave koji svi placamo) I pozvai svoje ‘stado’ da uradi ovo ili ono? Jesu li predstavnici svih ostalih Crkava I VZ imali istu mogucnost da se nadju na TV u udarnom terminu? Ovo je već posebna tema. Naime, ja mislim da patrijarh SPC ima pravo da govori na Javnom servisu u udarnom terminu, ako ništa drugo, ono zbog toga što se oko 80% građana Srbije izjašnjava kao pravoslavni. Osnovno je ljudsko pravo svakoga, pa i Patrijarha, da izrekne svoje mišljenje o bilo kom društvenom problemu, pitanju i slično. Kako su gostovanja u udarnim terminima Javnog servisa često omogućena i predstavnicima raznih NVO (što je u redu) ne vidim zbog čega ne bi to isto bilo omogućenu Patrijarhu, tj. čoveku organizacije koja ima prilično veliki broj članova (sad, da li su ti članovi iskreni ili formalni drugo je pitanje. Međutim, i tu mislim da treba biti obazriv - ako se neko slobodno izjansi kao pravoslavac, rimokatolik, musliman ili ateista, ko smo mi da "merimo" i prosuđujemo njgeovu iskrenost i ubeđenost?).

S druge strane, svakako da bi i predstavnicima drugih Crkava i VZ trebalo omogućiti da i oni svoju pastvu pozovu ili ne pozovu na Referendum - ako to žele. Citat: Nisam sigurna da sam shvatila sta znaci 'jednisto u veri' – ako je neko prihvatio Isusa Hrista za svog Gospoda i zivi po Bibliji, zasto je vazno da li je on/ona pravoslavac, katolik, protestant, adventista, jehovin svedok...? Zasto je vazno da liturgije budu jednake? Liturgije postoje zbog vere a ne obrnuto... Za pravoslavne (ali i rimokatolike, advetiste, jehovine svedoke itd) jeste važno. Upravo zbog toga što različito shvataju taj "život po Bibliji". Da sad ne ulazim preterano u teološko razmatranja, li Liturgija je za pravoslavne ostvarivanje jedinstva sa Bogom. Za učešće u pravoslavnoj Liturgiji, potrebno je, između ostalog, prihvatiti - varovati i u Sveto Pismo i u Sveto Predanje. Međutim, da ne odlutamo od teme - ovde i jeste poenta da možemo različito da verujemo šta znači "živeti po Bibliji". Možemo i da se ne složimo oko toga da li svi koji prihvataju Isusa već jesu članovi Crkve ili je potrebno još nešto... Ali, moramo naučiti da taj drugi, ima pravo, dato od Boga da veruje ili neveruje kako hoće, pa makar mi smatrali da je u krivu. Tolerancija nije nipodaštanje razlika, već svest o slobodi svakog ljudskog bića koja predstavlja ontolški i egzistencijalni dar Boga (ili, pak, prirode za ateiste). Aleksandar Djakovac Poslao: Pon Okt 09, 2006 2:04 pm Naslov: Postovana Darija, mali komentar na vase izlaganje:

Citat: zgrozila sam se na slučaj koji se nedavno desio u centru Novog Sada, pored Vladičanskog dvora ... Nisam bio prisutan pa ne mogu da kažem iz prve ruke. Ono što sam ja čuo, jeste da su ti mladi ljudi, svoj performans pokušali da održe ne na trgu gde je trebalo, nego baš na vratima Epikopskog dvora (tako mi je ispričao sveštenik koji tamo služi). Od toga šta je tačno, mislim da zavisi i kako se postaviti prema ovom pitanju. Jedna je stvar ako je Episkop Irinej pokušao da spreči performans tamo na trgu, a druga, ako je to bilo pred njegovim vratima. A evo i mog komentara na ono sto kaže lady.ganna. Citat: Kao da se koristi jedna retorika kada su u pitanju razgovori crkvenih zvaničnika različitih religija, a da se ta ista retorika menja kad se zvaničnici obraćaju svojim vernicima, inače bi, pretpostavljam, razumevanje medju vernicima bilo na boljem nivou, tj. kada bi sveštena lica uticala na njih i pozivala na toleranciju. Što se tiče odnosa drugih Crkava prema SPC, pretpostavljam da je stvar ista. Moje je iskustvo da se u Crkvi o tim pitanjima uopšte malo govori. Eto ja čak ne mogu da se setim ni jedne propovedi koja se time izričito bavila. No dobro, propoved kod nas ima funkciju pre svega tumačenja Svetog Pisma...Ipak, postoje mnoge akcije Crkve u kojima sam i lično

učestvovao, a koje su se ticale aktivnog doprinosa zbližavanju (posebno mladih) različitih vera. Citat: Zašto ne čujemo nikad da svešteno lice u obraćanju svojoj pastvi kaže, npr.: ”Bože blagoslovi narod albanski, i daj pokoj i večni mir svim albanskim žrtvama stradalim tokom devedesetih.” ?? Dodao bih ipak, da se Crkva jeste molila i još se na svakoj Liturgiji moli: «Još se molimo Bogu, Spasitelju svih ljudi, i za neprijatelje naše: da ih Gospod čovekoljubivi odvrati od nasilja nad pravoslavnim narodom našim; da nam ne ruše svete hramove i grobove, decu ne ubijaju i narod ne progone; nego da se i oni obrate na put pokajanja, pravde i spasenja. Recimo svi usrdno: Gospode, pomiluj». «Gospode, kako je mnogo neprijatelja koji vojuju protiv nas i govore: nema im pomoći ni od Boga ni od ljudi; Gospode, Ti nam pruži ruku Svoju da ostanemo narod Tvoj i po veri i po delima. Ako moramo da stradamo, neka to bude na putu pravde Tvoje i istine Tvoje: ne dopusti da bude zbog nepravde naše ili mržnje ma prema kome. Recimo svi usrdno: Gospode, pomiluj». «Za sve one koji učiniše nepravdu bližnjima svojima, bilo da sirote ucveliše ili nevinu krv proliše, mržnjom uzvrativši na mržnju: da im Bog podari pokajanje, prosvetli um i srce i obasja dušu svetom ljubavlju i prema neprijateljima – Gospodu se pomolimo». Citat: Govorili smo prošle nedelje o pluralizmu, o tome kada prisustvo Drugoga a shvatim kao da mene obogaćuje, kako je formulisao prof. Vukomanović, baš zato što je od mene različit, ne samo uprkos tome. Zato mi se jako sviđa što ste ovo primetili, to je nešto što ide istom linijom misli. ja bih čak dodao - ne mora ni da nam se sviđa, a ne mora ni da nas obogaćuje. Da različitost može da bude dobra, i zaista može da obogati. Ali. čak i kad to nije slučaj, čak i kad nam se različito ne dodpada, mi treba da imamo punu svest o tome da taj drugi, ima pravo da bude to što jeste makar nam se i ne dopadalo. Ovo je važna ditinkscija pogotovu kad je reč o vernicima (a o tome ovde govorimo). Jer - uzmimo za primer Prvoslavlje - mi verujemo da je Pravoslavna vera baš ta koja ispravno slavi Boga, da je ona put ka spasenju a da su ostale vere, u većoj ili manjoj meri zabluda i stranputica. Možemo (na tribinama ili forumima) možda da budemo licemeri pa da to prećutimo, ali to je tako. I ne važi samo za pravoslavne, slično veruju (za sebe) i drugi uključujući i ateiste. U tom kontekstu, teško da će uvereni vernik smatrati postojanje drugih vera (ili nevera) baš nekom raznolikošću koja obogaćuje. Međutim - opet naglašavam - sloboda svakog ljudskog bića jeste to što je pravo bogatstvo i obogaćivanje. To što smo stvoreni kao slobodni je šansa za nas, jer smo stvorenja Boga koji je savršeni izraz slobode koja se projavljuje kao ljubav. To je neka osnova na kojoj bi pravoslavni mogli (i trebali) da percipiraju Drugog i drugačijost, jer je vera u slobodu čoveka i Boga u samom temelju pravoslavnog učenja.

Aleksandra Poslao: Pon Okt 09, 2006 2:15 pm Naslov: Hvala za pojasanjenje i komentare! imam jos jedno pitanje: kad su te razlike u 'zivotu po Bibliji' evidentne zasto se onda ne radi na upoznavanju tih razlika (pretpostavljam da one nisu velike) i ne uce se sve strane postovanju i prihvatanju tih razlika? prosto mislim da nema nacina da se 'oceni' ko je tu u pravu a ko krivu, a milsim da nije nuzno da 'pravo-krivo' postoji! to je jednostavno pitanje vere i tu nema nekih merila i standarda a da nisu ljudska. zar ne? hvala jos jednom! pozdrav aleksandra Aleksandar Djakovac Poslao: Pon Okt 09, 2006 4:31 pm Naslov: Aleksandra Citat: kad su te razlike u 'zivotu po Bibliji' evidentne zasto se onda ne radi na upoznavanju tih razlika (pretpostavljam da one nisu velike) i ne uce se sve strane postovanju i prihvatanju tih razlika? Da li su velike ili nisu... nije lako odgooriti, jer zavisi od ugla gledanja. Ali, kao što možda znate, postoji ekumenski dijalog. U Beogradu je pre nekoliko dana završen veliki skup Rimokatolika i Pravoslavnih. Tema je bila "Prvensvo i Sabornost u Crkvi"... U svakom slučaju, dijalog postoji, a razlike, kako god ih vrednovali su u praksi dovoljno velike da ne postoji crkveno jedinstvo. Sve ovo se naravno odnosi na interhrišćanski dijalo. Međureligijski dijalog, koji takođe postoji, je isto veoma bitan, samo što su tu razlike još veće. Citat: prosto mislim da nema nacina da se 'oceni' ko je tu u pravu a ko krivu, a milsim da nije nuzno da 'pravo-krivo' postoji! to je jednostavno pitanje vere i tu nema nekih merila i standarda a da nisu ljudska. zar ne? Mislim da, bar kada je ekumenski dijalog u pitanju, gledište koje počiva na "ko je u pravu - ko je u krivu" nije najidealnije... Ja više volim da to nazovem zajedničkim istraživanjem... onoga što nam je zajedničko. Ako je reč o protestantima onda je to Biblija, ako je reč o katolicima onda je to Biblija i prvih 1000 godina nepodeljene crkve. To opet ne znači da ja nemam svoja (pravoslavna) ubeđenja... Što se tiče toga šta je tu ljudsko... naravno da je to stvar vere. Pa i Biblija je za neke ljudski

proizvod a ze neke Reč Božija. Sveto Predanje koje mi držimo, za neke je ljudsko predanje a za nas izraz delovanja Duha Svetoga... No, to ipak ne mora da znači religijski relativizam... darija Poslao: Pon Okt 09, 2006 6:39 pm Naslov: Poštovani Aleksandre, sigurna sam da danas postoje drugi metodi i bolja sredstva da se reše nesporazumi. Treba se zalagati za dijalog mira i toleranciju, te voditi računa o izgradnji dobrih odnosa sa svima i misliti na budućnost višenacionalnih sredina. Sanja Lazarević Poslao: Pon Okt 09, 2006 7:47 pm Naslov: Poštovani Aleksandre, pre svega, slazem se da je potrebno stvaranje jedinstvene hrišćanske Crkve, ali nisam sigurna u kojoj meri su crkveni autoriteti svesni tolerancije, strpljenja, nesebičnosti i zalaganja koje zahteva stvaranje ovakve Crkve. Čitajući Vaš tekst, zapitala sam se i da li smo dovoljno duhovno zreli za ovakav poduhvat. Ne sumnjam da ima puno onih koji su na dobrom putu da stvore potrebne uslove za ovako nešto, ali uzimajući u obzir trenutna dešavanja na svetskoj političkoj sceni, pitam se i koliko je čovek duhovno napredovao od vremena krstaških ratova. Kao što ste naglasili, ovde postoji niz prepreka psihološke prirode, a jedan od njih je i težnja za moći. Za razliku od Vas, mišljenja sam da su to problemi na koje treba staviti akcenat. Razlozi za ovo su verovatno u mom profesionalnom opredeljenju, pa problem teoloških razlika, prepuštam teolozima. Kada je u pitanju SPC, čini mi se da je njeno još uvek prisutno naglašavanje "srpstva", ono što stvara loš imidž kod drugih verskih zajednica.Više teologije, a manje potenciranja nacionalnog bi danas bio dobar put ka uspostavljanju produktivnog dijaloga sa drugim zajednicama.Verujem da ona treba da bude iznad regionalnih, nacionalnih i drugih podela. Svakako da održavanje konferencija,seminara, okruglih stolova i sl. predstavlja jedan od najznačajnijih koraka na putu ka razvijanju saradnje medju verskim zajednicama. Toliko zasad... pozdrav Sanja Dijana Poslao: Uto Okt 10, 2006 10:13 am Naslov: U vezi prvog pitanja: Kakav je odnos (Srpske) Pravoslavne Crkve prema drugim Crkvama i verskim zajednicama?, zelim vi da mi odgovorite spored vas kakav je odnos SPC-MPC (Makedonska Pravoslavna Crkva)? I zasto toliko omraze kad su oba dve crkve pravoslavne i propovedaju iste stvari? Zasto politika mesa prste u crkovnim stvarima kad po nasem i vasem ustavu postoji sekularizacija politike i religije u drzavu? Kakvi su to interesi upleteni u crkovnim odnosima? Sigurno nisu samo duhovne Ako zelite da mi odgovorite ja bi rado da cujem vase misljenje o tome. Unapred hvala, pozdrav, Dijana

Aleksandra Poslao: Uto Okt 10, 2006 10:40 am Naslov: Aleksandar Djakovac: Citajuci vaše komentare, bicu slobodan da iznesem jednu tezu, koju molim da prokomentarišete. Naime, na mnogim domaćim i međunarodnim međureligijskim skupovima često se ističe – ili se naprosto podrazumeva - da će bolja tolerancija biti postignuta ukoliko na neki način pokažemo da među nama postoje velike sličnosti. ja se slazem sa ovom tezom! mislim da nema tolerancije bez razlike i razlicitiosti, tj. da tolerancija medju istima ne postoji. ako smo svi jednaki nemamo sta tolerisati jedni drugima. onako kako ja razumem tolerancija je prihvatanje i postovanje razlicitog od mene po bilo kom osnovu, pa tako i po religijskom. mislim da bi bilo korisnije po toleranciju pricati bas o tim razlikama medju religijama ili konfesijama i pokazati da te razlike nisu nista lose, da one ne ugrozavaju i ne prete. mislim da je to plodno tlo za dijalog jer kad pricamo o slicnostima, brzo iscrpimo temu do kraja i dodjemo u dead end! razlike mogu da nas pokrecu! bar se meni tako cini... _________________ What we think, we become. Serendipity Poslao: Uto Okt 10, 2006 1:05 pm Naslov: MOJA "REAKCIJA" NA DOSAD PROCITANE KOMENTARE Ja i dalje smatram da su slicnosti dobra osnova za medjureligijski dialog i navest cu par primjera kako bi moje stajaliste u kontekstu medjureligijskih odnosa i medjureligijskog dialoga bilo jasnije.. slazem se sa Milanom da bi "Možda bar u početku, bolja strategija za dijalog bila da se ne razgovara neposredno o religiji samoj i medjureligijskim odnosima, već da verski predstavnici skupa govore o različitim društvenim problemima, kao što su droga, kriminal, nasilje u porodici i na sportskim terenima, ekologija i sl., jer je tu puno veća verovatnoća da će se voditi produktivan dijalog, a same zajednice zbližiti oko svojih stavova u vezi s pomenutim temama." jer upravo ovakva vrsta dijaloga bi doprinjela uvidjanju slicnosti temeljnih stavova VZ i religijskih ucenja. Naravno da 3 naj zastupljenije religije na Balkanu imaju nepremostive razlike kako Aleksandar rece jer ne bi bile 3 vec jedna da je slucaj drugaciji ali da nebih ponavljala neka razmisljanja i stavove mislim da u ovom kontekstu mozete procitati moj odgovor i odgovore kolega na Adnanovo pitanje "kako vjere i njihove slicnosti mogu da nas zblize" NARAVNO DA NIKO NE TVRDI PA NI JA DA SU ZA TOLERANCIJU PREDUVIJET, KRITERIJ I OSNOVA SLICNOSTI, NE ..naravno ali ja tvrdim da se bar u kontekstu religija

necemo pomaci sa mjesta ako budemo puko torelisali ono drugo i drugacije jer sama "spoznaja" da imaju pravo da postoje "ti drugi i razliciti" po meni nije dovoljna.. Jer stav "necemo mi njih dirati i nek oni nas ne diraju" moze nas u naj boljem slucaju dovesti do toga da zivimo jedni pored drugih (bez velikih konfilikata) ali ne i jedni sa drugima.. Samtram da je jako vazno i tu se slazem sa vama Aleksandre ostvarivati kontakte sa drugacijima i razlicitima od nas i to ce samo dovesti do toga da nas zanimaju..zaintrigiraju da ih uporedjujemo sa nama nalazimo slicnosti i razlike.. jer to je naprosto svojstveno ljudima da kada ostvare kontakt sa nekim uporedjuju se na bilo koji naci(banalan primjer ljudi kad se upoznaju pitaju jedni druge sta su u horoskopu i onda gledaju da li im se znakovi slazu..koju muziku slusaju itd..i naravno da necemo apriori odbaciti negoga jer on ne slusa istu muziku kao mi ili nam zvijezde nisu naklonjene ..idemo dalje dok nenadjemo neku osnovu "po kojoj se slazemo".. .. namjerno navodim ovako glup primjer..jer zelim da naglasim vaznost slicnosti.. jer su one ono sto nas cini pristupacnim jedni drugima i kroz to traganje za "slicnostima" damo sebi i drugome priliku da nam se ni razlike vise ne cine tako strasne nepremostive... jer vec pricamo sa tom osobom i cesto su dijalozi sa ljudima koji se "ne slazu sa nama "dosta zanimljiviji nego dijalozi sa ljudima koji su nam slicni.. Mozda necemo naci ni jednu slicnost u "vjerovanju" sa tom osobom naprotiv ali ce nam biti lakse razumjeti njegov stav kad nam ga obrazlozi i vise ga necemo puko torelisati nego zaista postovati jer nam je obrazlozio svoje stajaliste zasto on ne vjeruje u Boga recimo.. Mi se sigurno necemo sloziti sa njime ali on vise nece biti "tamo neki ateista "koji je i suvise "nerazuman" i "materijaliziran" da spozna Boga..bice osoba sa imenom i prezimenom sa kojom nam je ugodno popiti kafu sa kojom mozda imamo neku drugu slicnost ili ne.. nije bitno.. vazno je da smo toj osobi dali startno priliku da je malo bolje upoznamo bez da startno odbijamo i bjezimo od svega sto nismo mi.. MOJ OSNOVNI KRITERIJ KAO PREDUVIJET TOLERANCIJI JESTE EDUKACIJA(da u skolama nam kroz pogresne udzbenike ne stvaraju jos veci bauk i jaz od onog "razlicitog" da se uvede predmet koji bi nas upoznao sa glavnim religijskim ucenima danasnjice..jer nedostatak znanja najlakse zamjenimo predrasudama i strahom..), te ono ZNANJE BAZIRANO NA LICNOM ISKUSTVU (komunikaciji sa ljudima razlicitih konfesija,nacija,boja koze, uvjerenja, iskustava) znaci ne samo teorijsko znanje vec prakticno.. _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..." Daniel Poslao: Uto Okt 10, 2006 6:07 pm Naslov: Aleksandre, pokušaću da napišem šta mislim o prvom pitanju a mislim da se odnosi i na tekst fanatika čiji tekst ste priložili za drugu temu, a istovremeno se odnosi i na tezu da je jedan od bitnih problema nepoznavanje svoje vere. Vernik koji ne poznaje svoju veru i nije utemeljen u svojoj zajednici, ne može se okrenuti ka Drugom i Drugačijem jer ne poznaje ni sebe da bi mogao definisati ili upoznati Drugog. Na žalost ne poznajem pripadnike drugih vera koje ne poznaju svoju veru ali znam veliki broj pravoslavaca koji ne poznaju pravoslavlje (to je slučaj i sa Vašim ,,prijateljem").Lično delim vernike na kućne (egoistične, zapadnjačke), običajne (starozavetne,praznične), deklerativne (licemere,političare) i crkvene (liturgijske,novozavetne) vernike.Crkvenih je na žalost veoma malo a samo oni mogu shvatiti potrebu za dijalogom i širiti dijalog i toleranciju na dobar način i u dobrom smeru. Atmosfera nepoverenja i odbijanja dijaloga- nesagledavanje Drugih- govori o slaboj zajednici

koja ima svoj početak i kraj, što znači da nije u zajednici s Bogom.Svako ko ima zajednicu jednih s drugim, jednih sa svim i sa Bogom, apsolutno je otvorena ličnost i zna samo za ,,DA" i za ljubav. O svemu ovome najbolje govori Prva poslanica Korićanima Apostola Pavla, glava 13.O njoj i njenim značenjima bi trebalo upoznati sve ljude bez obzira u kog Boga veruju. Da ne bude da je samo neznanje krivo za loš ili izostanak pravog međureligijskog dijaloga rekao bih da postoji inertnost i zatvorenost kod svih VZ da govore otvoreno o problemima, naročito u sredinama gde su evidentni etnički=nacionalni=verski problemi (Vojvodina, Novi Pazar, Mostar). Sigurno znate da su najvažniji lobisti za Srbiju trenutno u Americi- evangelisti i da će velikim delom a možda i presudno biti zaslužni za opstanak Kosova u Srbiji, ako opstane.Eto primera konkretne saradnje koja se može proširiti i na crkvena pitanja. Mislim da je tekst druga Lazića očajan i samo mi je žao što zloupotrebljava ime oca Justina Popovića izvlačeći u negativnom kontekstu njegovo obraćanje materijalističkoj Evropi svoga doba. Mislim da treba zabraniti da bilo ko može da koristi reči blaženopočivših, a pre svih oca Justina i oca Nikolaja. ,,Ako imam moći i gore da premeštam, ništa sam ako ljubavi nemam" Prva poslanica Korićanima, glava 14. Djordje K. Poslao: Uto Okt 10, 2006 8:31 pm Naslov: Sa ovim sto je Daniel rekao samo djelimicno bih se slozio ,jer smatram da vecina shvata tu potrebu za dijalogom,tolerancijom,a manjina ima volje,znanja i htjenja da krene u tom pravcu.Jer cini mi se da se mnogo toga ruznog desilo i desava se da ne bismo uocili potrebu za takvim akcijama.Tu je bitan faktor i koliko neko ima interes za vodjenje takvog dijaloga,jer najlakse je zatvoriti se u svojoj zajednici i na druge gledati kao nosioce sveg negativnog i destruktivnog. Nazalost u svoj toj zbrci najveci autoritet imaju razgovori izmedju "crkvenih" vjernika kako ih je Daniel nazvao.Tu je cini mi se najveci problem.I sa time se ni bih slozio ,jer upravo oni ili cine male napore ili nemaju snage ili hrabrosti,a sto je najgore svi ti pokusaji i ne daju velike rezultate.A ako bismo tako gledali onda bi iz zajednice sa Bogom veliki broj takvih bio izbacen.Oni su ti koji "najvise" znaju ,umiju ,i imaju najvise autoriteta (vjerovatno do ovoga dolazi zbog straha od gubitka istog),a veoma malo daju na prakticnom planu. Pozdrav, Djordje Kaludjerovic danijela Poslao: Uto Okt 10, 2006 11:01 pm Naslov: Poštovani Aleksandre, pažljivo sam pročitala tekstove koje ste postavili kao i do sada objavljene komentare. Poćecu od poslednjeg pitanja. Mislim da će se skoro svako složiti da su konferencije, okrugli stolovi, diskusije itd. jako važne za dijalog medju verskim zajednicama. Pitanje je samo ko ih pokreće i ko treba da ih pokreće. Jer kao što je i u prethodnoj temi više puta ponovljenomnogo češće je pokretač država ili je organizator diskusuja neko drugi a da stvarnog dijaloga koji iniciraju same VZ zapravo i nema. Čini mi se da je komunikacija medju VZ problematičnija u manjim sredinama. Kao da se unutar manje sredine ono što je drugačije više ispoljava a isto tako su izraženije fobije (koje

pominje u svom tekstu i Berdjajev). Češto su ove fobije potpuno neopravdane. Navešću primer koji se ne tiče direktno religije ali je indiktivan. Npr. u Slovačkoj gde sam živela najveća netolerancija i strah od madjarske manjine se sreće na severu Slovačke gde Madjara praktično nema a mnogi od žitelja tamošnjih sela “živog” Madjara nisu nikada sreli. Potpuno ste u pravu kada kažete da vernici često ne poznaju dobro ni svoju sopstvenu religiju a kamoli drugu. Možda možemo reći da oni koji ne poznaju, nedovoljno poznaju ili pogrešno tumače “svoju” doktrinu će biti kritičniji i netolerantiniji prema drugim religijama. Jer ako su naše tvrdnje zasnovana na nečem što “nam se čini” onda će se u nekom trenutku naši argumenti svesti na emotivne reakcije a svi vrlo dobro znamo koliko emocije nisu dobre za bilo kakav dijalog a posebno onaj koji je sam po sebi problematičan. Mislim da ste dobro primetili da put ka toleranciji ne treba da se zasniva na traženju sličnosti. Sličnost nije dovoljno jako tlo da bi se na njemu gradilo. Jer sličnost može biti samo prividna a čim dodje do krize pokažu se njena slaba mesta. Da napravim malu paralelu ako npr. proučavate dva verska sistema i nadjete neku sličnost vi ne možete samo na osnovu te sličnosti da formulišete hipotezu. Formalna sličnost ne mora da znači i suštinsku sličnost. Ne možemo npr. objasniti neki ritual samo na osnovu onoga što u konkretnom trenutku vidimo. Moramo uzeti u obzir kontekst u kome se izvodi, tekstove koji se sa njim spajaju, kao i celokupnu tradiciju koje je deo. Slažem se sa vama da konstatovanje da smo slični jeste “lepo” ali ne treba to da bude pokretač dijaloga. Upravo zbog toga što ćemo često biti u prilici da razgovaramo a trebalo bi i da tolerišemo i one sa kojima smo miljama udaljeni u svojim stavovima. Što se tiče doprinosa SPC u boljem razumevanju medju ljudima mislim da su njene mogućnosti tu velike zbog autoriteta koji ima. Ipak, iako SPC jeste inicijator, rezultati u mnogome zavise od svakog konkretnog vernika i čoveka. Time se vraćam na ono što pomenuh ranije a to da ako pre svega znamo ko smo mi sami i u šta verujemo, bićemo spremnijii da razumemo i prihvatimo i one druge. Mislim da pravoslavna crkva u suštini gaji pozitivan odnos prema drugim VZ iako joj možna mnogi zameraju što je u toku krize na ovim prostorima zauzela odredjene stavove koji se danas mogu činiti radikalni. Medjutim, u mnogim slučajevima (posebno napr. na Kosovu) crkva je bila jedina koja je pružila pomoć onima kojima je bila potrebna. U svakom slučaju, sada kada su krize iz prošlosti bar delimično prevazidjene, možda bi upravo SPC kao dominantna u Srbji trebalo da pokrene dijalog i pokuša da poveže isprekidane niti. Jer kao što je rekao Berdjajev, onaj ko je siguran u svoju veru nema čega da se plaši, dok suprotno, strah od zavera i napada izaziva upravo nesigurnost. Tanja Menicanin Poslao: Sre Okt 11, 2006 9:19 am Naslov: Pozdrav svima! Tema saradnje SPC sa ostalim VZ je vrlo kompleksna. Ja cu pokusati da napomenem samo neke po meni glavne prepreke. Prvo sto mi se cini kao najveci problem je istorijska borba Istoka i Zapada - katolika i pravoslavaca za dominaciju. Ovo po meni predstavlja duboki razdor ne samo zbog razlika u kalendaru i dugim vise tehnickim pitanjima nego sustinskim, vec sto se katolicizam opredelio za strategiju asimilacije i generalne ekspanzije. To je opet rezultiralo jos veceom rigidnoscu SPC kao obranbeni mehanizam. Da ne spominjem da u samom katolicanstvu postoje razliciti pogledi i prakse oko nekih kljucnih pitanja kao sto su gej brakovi i slicno. Ja sam sada uzela primer katolika i pravoslavaca kao meni blizak ali razlike u stavovima i praksi su prilicno velike u samim pod-grupama hriscana a kamoli u odnosu na druge. KAo drugo ne vidim nacin na koji bi se postiglo jedinstvo a da se to ne dozivi kao asimilacija i grubo odstupanje od istorijskih tekovina. Mislim da je odgovor negde na sredini izmedju bezsrupuluzne asimilacije i ekspanzije i "ortodoksne" rigidnosti. Mislim da je upravo to razlog nastanka mnogih novih religija. TO je jednostavno nastojanje

da se od svih uzme ono najbolje i da se priblizi obicnom coveku. Naravno neke takve VZ su otisle predaleko sa slobodama u svim sferama zivota. Konacno, pored kompromisa sa svih strana mislim da je kljucna uloga vrhovnih lidera koji su mozda i previse "policki korektni" da bi otvoreno ali i konkretno pozvali na dijalog. Nazalost moj zakljucak je da je svima previse stalo do politickog i ekonomskog uticaja crkve (koji je po meni nesporan) da bi se to sve rizikovalo zarad i ovako malo verovatnog dijaloga. Toliko za sada. Aleksandar Djakovac Poslao: Sre Okt 11, 2006 11:37 am Naslov: Pokušaću da kratko odgovorim na neka pitanja ili komntare. Dijana Citat: zelim vi da mi odgovorite spored vas kakav je odnos SPC-MPC (Makedonska Pravoslavna Crkva)? I zasto toliko omraze kad su oba dve crkve pravoslavne i propovedaju iste stvari? To je naravno slozeno pitanje, alu pokusati da dam jednostavan odgovor koji se lako moze razumeti. Dakle, Pravoslavna Crkva ima svoje vekovno ustrojstvo i kanonsko pravo. Na osnovu toga, poznat je način sticanja autokefalije. Lokalni episkopi zatraže od Sabora svoje majke Crkve autokefaliju. ako Sabor to prihvati, radi koristi vernika, onda obaveštava druge pomesne Crkve. Kad se i one slože, Majka Crkva izdaje Tomos o autokefaliji. U slučaju MPC došlo je 1967. do samovoljnog proglašenja autokefalije od strane episkopa na teritoriji te bivše jugoslovenska republike. Sabor SPC nije prihvatio tu odluku, a nisu je prihvatile ni druge pomesne Crkve. Takoje nastupio raskol, i prekinuto je liturgijsko zajedništvo. Onda je pre dve godine u Nišu potpisan psorazum, da MPC dobije autonomiju u okviru SPC, koja bi podrazumevala da makedonski episkopi sami biraju nove episkope za makedoniju, da raspolažz svojim sredstvim itd. Međutim, Arhiepiskop bi pominjao na Liturgiji ime srpskom Patrijarha kao znak jedinstva i učestvovali bi na sednicama Sabora SPC. makedonski episkopi su prvo potpisali, a kasnije povukli svoj potpis. Tada je jedan od njih Ep. Jovan, sam stupio u kanonsko jedinstvo sa SPC, nastala je Ohridska Arhiepiskopija, rukopoloženo je još dva epikopa, tako da sada u Makedoniji postoje dve Pravoslavne crkve, jedna raskolnička i jedna koju priznaju sve druge pravoslavne Crkve a čiji je poglavar zbog toga trenutno na robiji. Serendipity Citat: NARAVNO DA NIKO NE TVRDI PA NI JA DA SU ZA TOLERANCIJU PREDUVIJET, KRITERIJ I OSNOVA SLICNOSTI, NE Exclamation ..naravno ali ja tvrdim da se bar u kontekstu religija necemo pomaci sa mjesta ako budemo puko torelisali ono drugo i drugacije jer sama "spoznaja" da imaju pravo da postoje "ti drugi i razliciti" po meni nije dovoljna.. Jer stav "necemo mi njih dirati i nek oni nas ne diraju" moze nas u naj boljem slucaju dovesti do toga da zivimo jedni pored drugih (bez velikih konfilikata) ali ne i jedni sa drugima..

Ipak treba imati na umu da samo informisanost još neće proivesti toleranciju, a kamoli pozitivan stav prema drugome, akamoli ljubav prema drugome. Dalje, eca u skolama (a i deo nastavnika!) vec imaju jake predrasude... Medjutim stvar je u ovome. Na neki način se mora pokazati ljudima da je priznavanje drugog zapravo egzistencijalno važno za svakoga od nas. Da je drugi izvor našeg postojanja, da je drugi ikona Božija... Sve dok ljudi ne osete egzistencijalni razlog da priznaju drugog pobeđivaće individualistička percepcija sveta, egoizam, kako na ličnom, tako i na opštem planu. U pravoslavlju, kroz Liturgiju, mi se učimo da nam od drugog zavisi život, jer nema liturgije ako nema episkopa ili prezvitera ili naroda. A onda nema ni spasenja. To je, možda doprinos, koji Pravoslavlje može da da, a koji se razlikuje od doprinosa koji mogu da pruže drugi. Inače, slažem se da treba činiti sve što je moguće da bi makar došli do onog praga tolerantnosti da ljudi ne budu životno ugroženi. Zato ja podržavam sve, i edukaciju, i konferencije, i surete mladih... Ali, mislim da je za pravoslavne najvažnija upravo "liturgijska edukacija" i da ona može da da najbolje rezultate. Jer, ma koliko nam i obična tolerancija danas izgledala nedostižna, naš cilj mora da bude više od pukog dopuštanja da rugi, eto, postoji. Naš cilj mora da bude i jeste svest da niko od nas nije ovde slučajno, da smo po promislu Božijem svi stvoreni, da Hristos nije umro samo za Pravoslavce, još manje samo za Srbe, već za sve ljude. On voli svakog čoveka pa "ako je naš Gospod blag, nije ispravno da njegove sluge budu stroge", kako je govorio Sv. Jovan Zlatoust. Naravno ovo govorim iz perspektive, kako Pravoslavni treba da gledaju na drugoga. Nesto kasnije cu se potruditi da odgovorim i ostalim ucesnicima. Aleksandar Djakovac Poslao: Sre Okt 11, 2006 1:41 pm Naslov: Evo jos malo mojih komentara... Tanja Menicanin Citat: Prvo sto mi se cini kao najveci problem je istorijska borba Istoka i Zapada - katolika i pravoslavaca za dominaciju. Ovo po meni predstavlja duboki razdor ne samo zbog razlika u kalendaru i dugim vise tehnickim pitanjima nego sustinskim, vec sto se katolicizam opredelio za strategiju asimilacije i generalne ekspanzije. Tacno je da ovoga ima ili je bar bilo. Kao sto je poznato, raskol iz 1054. je bio daleko vise politicki motivisan, nego verski (mada su i ti razlozi postojali). Izmedju pravoslavnih i katolika svakako da postoje velike razlike u pitanju vere. Ali, najveci problem je, kako se meni cini, psiholoske prirode. Jednostavno, sasvim protivno Hristovoj zapovesti, ima dosta ljudi koji bi jedinstvo sa katolicima shvatili kao izdaju pravoslavlja cak i pod pretpostavkom da katolici potpisu najpravoslavnije ispovedanje vere. Katolici su, sa svoje strane sporazumom u Balamandu odustali od ubije kao metoda sjedinjavanja hriscana. Nazalost, u praksi, recimo u Ukrajini, taj problem jos nije resen na zadovoljavajuci nacin.

Citat: Nazalost moj zakljucak je da je svima previse stalo do politickog i ekonomskog uticaja crkve (koji je po meni nesporan) da bi se to sve rizikovalo zarad i ovako malo verovatnog dijaloga. Krajni interes Crkve je da svedoci Carstvo Bozije i da ljudima pruzi odgovor na pitanje - kako prevazici smrt. Sve ostalo: haritativna delatnost, kulturna, politicka itd, nije nesto sto je Crkvi zabranjeno, jer su vernici crkve u isto vreme gradjani drustva pa je pridorno da se Crkva interesuje i za ta pitanja... Medjutim, ako se crkva svede samo na haritativna, kulturna, politicka delovanja, ona ce se pokzati kao "višak" kao nepotrebna jer postoje druge organizacije koje se tim stvarima (uspešnije) bave. Jedan vladika je dobro primetio da "Srbi ne vole kad im se Crkva mnogo petlja u politiku" - i to je rekao sa odobravanjem. Naravno, sad se postavlja pitanje šta je politike? Da li je to samo dnevna politika, i nema li Crkva možda i obavezu da se "upetlja" u one probleme od kojih zavise žioti njenih vernika, njihova imovina i sl. Mislim da se Crkvi, vrlo selektivno zamera bavljenje politikom. Nekada joj se zamera što se "politikom" bavi, a nekada što se ne bavi. Eto, uskoro će početi čat sesije za još dve grupe. Potrudio sam se da odgovorim na vaša pitanja - neka mi oproste oni koje sam možda ostavio bez očekivanog komentara jer sa bio prilično zauzet. Ines Kotarac Poslao: Sre Okt 11, 2006 3:25 pm Naslov: Lijep pozdrav svima! Najprije ću se samo kratko osvrnuti na Vaš prethodni komentar. Evo za početak jedan citat iz Večernjeg lista, iz članka koji se može naći na internet stranici novina (15. 9. 2006 "Propovijedi svećenika su dosadne"):"Protestantski teolog Karl Barth, (...), kazao je da kršćanski svećenik treba u jednoj ruci držati Bibliju, a u drugoj dnevne novine. Propovijed mora staviti u odnos Bibliju sa svakodnevnim životom." U prošlotjednom raspravljanje na forumu i sama sam se protivila "politici s propovjedaonice". Vjerujem da je teško odrediti gdje treba povući granicu u tome koje su teme primjerene, a koje nisu primjerene kršćanskim svećenicima. U Hrvatskoj je bila pokrenuta akcija edukacije u srednjim školama o HIV-u, što je po mom sudu jako aktualna i društvu potrebna stvar, no Katolička crkva je reagirala. Zašto? Jer se korištenje kondoma protivi kršćanskoj etici!!! Proučila sam godišnja Međunarodne izviještaje o poštivanju vjerskih sloboda u Hrvatskoj. Iz godine u godinu može se pratiti poboljšanje odnosa države prema manjinskim vjerskim zajednicama, pa tako i prema pravoslavnoj. Samo da napomenem da je 6 % stanovnika Hrvatske pravoslavne vjeroispovjesti dok 85 % stanovništva pripada većinskoj, Rimokatoličkoj crkvi. No onaj dio izvještaja koji zabrinjava je osnos društva prema vjeri, odnosno manjinskim vjerskim zajednicama. Citiram: "Vjerska i etnička pripadnost usko su povezani u društvu, a vjera se često koristila da bi se ne-Hrvati izdvojili i izložili diskriminaciji." Za svaku godinu bivaju nabrojeni brojni primjeri skrnavljenja pravoslavnih crkava, grobalja, vrijeđanje i maltretiranje svećenika i dr. Kako je moguće na to utjecati, to promijenit? Što vrijede zakoni, ako će ti prvi susjed srušit križ pred crkvom, porazbijat prozore, izvrijeđat ili čak pretući svećenika, išarati spomenike na groblju? Pa zar nije križ pravoslavne i križ rimokatoličke crkve jedan te isti, Isusov križ?

Dijana Poslao: Čet Okt 12, 2006 12:28 pm Naslov: Za Aleksandar Djakovac Citat: [tako da sada u Makedoniji postoje dve Pravoslavne crkve, jedna raskolnička i jedna koju priznaju sve druge pravoslavne Crkve a čiji je poglavar zbog toga trenutno na robiji] Zelala bi prokomentirati ovaj vas pasus. Slazem se da su ugrozena i ljudska i verska prava Jovanu sa samim tim sto je u zatvroru i sto mu redovno unistavaju "crkvu" i proteravaju sledbenike, ali je neumesno magistar pravoslavne teologije da ima tako "radikalni" stavovi u vezi Makedonske pravoslavne crkve. Vi ste bar mladi i ne bi trebali tako da razmisljate. "Raskolnicka" je jaka rec za crkvu koja je postojala i mnogo, mnogo pred Jovanove arhiepiskopije i u koju su ljudi vekovima verovali i postovali je. Kako mozete da objasnite svim vernicima da je crkva sto je nastala pred 2 godine ona prava, a ona prastara, sto postoi vekovima je raskolnicka crkva?! Ako mi bolje objasnite mozda bi vam i poverovala p.s. Nista nije licno, nadam se da se necete naljutiti

pozdrav beti Poslao: Čet Okt 12, 2006 2:24 pm Naslov: Ja cu svoju diskusiju zapoceti sa poslednjim pitanjem.Za stvaranje miroljubive atmosvere i tolerancije potrebno je ucesnici medjureligijske ili medjucrkovne konferencije,simpozijum,savetovanje ili dr. da pristupe bez predrasude ili da budu spremni da te predrasude promene kad cuju i drugu stranu,a ne da budu optereceni dnevnom politikom ili da se vode samo sa svojim interesima.Isto tako je potrebno da zakljucke koje proizlaze iz takvih sastanaka ili susreta da budu sprovedeni u svojim sredinama,a ne da to ostane samo kao mrtvo slovo na papiru bez efekta jer tako nismo nista postigli.Sve to moze da se postigne samo ako na te simpoziume ili kongrese ucestvuju ljudi koji veruju u to sto rade i mogu da pomognu da se situacija poboljsa i da sve to da svoj rezultat. Ali ukoliko se samo pri zajednickih izjava ucesnici samo se slikaju i svako stoji na svom stavu ili " nedaj boze se ucenjuje " nista od dijaloga ili tolerancije. Inace procitala sam i vase tekstove profesore,a i vas dijalog sa Dijanom,i slazem se sa njom da u odnosu na novog episkopa Jovana i odnosa SPC i MPC ulazite sa predrasudama.Mislim da MPC ima duzu tradiciju i postojanje,kao i puno vise vernika koji su njeni pripadnici od sada novog Jovana i nove crkve, koji uz put je stvorila i skolovala ta institucija.Inace Jovan za vasu informaciju nije u zatvoru samo radi njegove novoformirane crkve nego postiji i nesto drugo,no to ne vidite zato sto u ovom trenutku to ocigledno ne odgovara SPC-u. Zato misli da Pravoslavna crkva treba da razmisli da pobojlsa prvo dijalog unutar i izmedju svojih pomesnih crkava kako bi mogla da posle toga poboljsa i dijalog i suzivot u verskim i nacionalnim sredinama.Jer ako jedna nacija ima pravo na svoju drzavu,zasto ne bi imala pravo i na svoju crkvu,i to ne bi trebalo da smeta drugima.Samo tako mozemo govoriti o suzivotu,toleranciji i dijalogu uopste. Pozdrav , Beti. Milan Sitarski Poslao: Pet Okt 13, 2006 9:35 am Naslov: Dijana i Beti, siguran sam da vam Aleksandar neće uskratiti odgovore (a i ostalima čija pitanja i komentare na ovu temu još uvek očekujemo na forumu), samo mislim da ćemo morati da sačekamo da se vrati iz Belfasta (otišao je u četvrtak ujutru, zato smo i morali da

pomerimo termine III i IV grupe za utorak) - neko mora i praktično da sprovodi u delo taj ekumenizam o kome se toliko priča:) Shefik Poslao: Sub Okt 14, 2006 12:23 am Naslov: Greetings, Its pretty interesting to note the polemics that this particular topic has raised. Yet again i will focus my thinking around the role that religions, and in this case the orthodox wing of chirstianity takes in a single society or a nation. Initially i was rather confused (and actually it still puzzles me) on why in the reading materials for this topic namely "Pravoslavlje i druge religije" the professor has given us the topic on 'zaednicko svedocenje'?!?! That material served me nicely on refreshing my intellectual insights on what 'svedocenje' is and how christians should go about it. But honeslty i saw no relation whatsoever with the topic, and especially with the diverse targeted group of this school. Anyways, even Sitarski could enlighten me on reasons behind it. Be as it may, i will continue focusing on the reading material, which i am aware that would only serve as warm up for the discussion that would have followed. It was intersting to read the part which deals with 'Pravoslavje i Islam'. It all sounds like a rosy world out there. I was looking forward to some greater analysis on the current situation in the Balkans as 'Pravoslavje' plays quite an active role in decision making apparatus in few countries in and around us. We could talk about the MPC and other religious communities in Macedonia, on the role of the Orthodox Church in Bulgaria, Greece, the role of arch. Artemie in Kosova, and obviously the Orthodox church in Serbia. Normally some of these issues were raised in the forum. Diana was obviously desperate on getting her part of the answer

And then there is the discussion of the necessity of debates, dialogues, conferences and stuff like that. I would raise a question: if we would organize a conference on religious tolerance and pluralism in Athens, who should be the attendants of that gathering? Prof. Aleksander cites from a religious textbook of the Athens University which claims that from 'all other religions, Islam is the closest to the orthodox chirstianity'...Greek Muslims represent 2%(CIA World Factbook) of a population of 10 million, and they struggle to have a single mosque built. Only on June 2 2006 the Greek parliament (just imagine how high up the ladder the matter has gone)approved the plan for building the first mosque. Note: the mosque will be located some 20km north of Athens, near the airport. Read the following exerpts: Update: Parliament Approves Plans for Athens Mosque (Greece) • On June 2, 2006 Reuters reported, "Immigrant and human rights groups on Thursday welcomed a Greek parliament decision that paves the way for building the first mosque in the predominantly Orthodox Christian country since the 19th century. The head of the Pakistani community in Greece said work on securing a license to build a new mosque would start soon after the assembly effectively revoked a veto power held by the Church of Greece over construction of non-Orthodox places of worship. 'This is wonderful news for about 50,000 Pakistanis in Greece and it is a great step forward for exercising our religious rights,' said Pakistani Community President Javied Aslmam. 'We will immediately start procedures to get all the necessary licences to start building a very large mosque,' he said. The parliament late on Tuesday approved several amendments to an existing law, allowing non-Orthodox religious groups to build their places of worship without having first to get approval from the Church of Greece... Continuing objections from the Orthodox Church and the public regarding the location of a proposed mosque had blocked plans for years. The government has earmarked a site near the city centre for building the mosque, Education and Religious Affairs Minister Marietta Giannakou said."

(June 2, 2006, Daily Times/Reuters) link: http://www.pluralism.org/news/intl/index.php?xref=Athens+Mosque+Controversy&sort=DESC Now that should be a puzzle. In a nutshell taking samples of religious co-habitation and philosophical similarities ultimately should leave Greece aside. Don't you all think so? Somehow we really missed the discussion on this. Either way, this is one side of the coin, and i am aware that there could be such abusive examples elsewhere in the world, done on behalf of the major religion yet i doubt that they they tantamount to our own. Ivan Poslao: Sub Okt 14, 2006 1:35 pm Naslov: Drage kolege, Probaću da obrazložim svoje viđenje uloge Pravoslavne Crkve na stvaranju uslova za pravedan suživot u verski i nacionalno mešovitim sredinama. Kroz ovaj post ću verovatno dotaći i neke druge teme, pomenute ili nepomenute. Još bih dodao da pišem iz perspektive pravoslavnog hrišćanina, pa će stoga nešto biti rečeno u prvom licu. Razmišljajući o ovoj temi, neprestano sam bio u dilemi da li je kljuc odnosa sa nepravoslavnima (i uopšte odnosa među religijama) u isticanju slišnosti, kao što su pojedine kolege navele, ili je to pak zamka u koju se olako upada. Sličnosti svakako postoje, ali, po mom mišljenju, razlike su nepremostive. Ukoliko pažljivo sagledamo sličnosti, videćemo da se one u najvećoj meri svode na određene vrednosti (sloboda, altruizam, ravnopravnost, mir među ljudima...) koje, moramo priznati, nisu strane ni ateistima, naprotiv. Prema tome, ukoliko bilo koju religiju svedemo na ove principe, po mom mišljenju, ona nam nije ni potrebna. Znači, onaj minimum sličnosti oko kojih bismo se složili sa drugim religijama nije poruka koju Pravoslavlje treba poslati u svet. A kako onda Pravoslavlje da nastupa u verski i nacionalno mešovitim sredinama? S ljubalju, rekao bih. Ljubavlju prema Drugom. Pravoslavni bi trebali uvek i svuda pokazivati nedvosmislenu ljubav prema Drugome, ma ko on bio. Jer, nema spasenja bez Drugog. ''Za pravoslavnu teologiju svaki Drugi čovek je neophodnost, brat, ikona Božija, najveća svetinja. U večnost ne ulaze religije, teorije, kulture, učenja, dogme, nacije, već živi i konkretni ljudi.'' kaže u jednom tekstu o. R. Bigović. Ova, rekao bih suštinska poruka, jeste po mom mišljenju obrazac po kome bi se pravoslavni trebali ponašati svuda u svetu. Ovo je model po kojem bi pravoslavni trebali odrastati, koji bi Crkva na svakoj Liturgiji morala naglasiti. Ja ne postojim bez Ti, samo kroz Tebe se mogu spasti. Prema tome, ukoliko bi pravoslavni iz jednog etnofilskog modela verovanja, gde vera služi za utemeljenje u tradiciji, počeli istinski da žive svojom verom, verujem da bi na svakom mestu na svetu bili rado viđene komšije, ma koliko ta sredina bila mešovita. Završio bih rečima, jednog mladog sveštenika, mog prijatelja, koji mi je u jednom skorašnjem razgovoru o etničkoj šarolikosti naših prostora rekao ''Različitost nam je Bogom data, i kao takvu, kao i svaki Božiji dar, sa radošću je trebamo i prihvatiti.''. Ivan Tasić Pal Bala Poslao: Sub Okt 14, 2006 2:19 pm Naslov: Bolje jedan vjek pregovora nego jedna sekunda sukoba.

Posdrav svima, Kakav je znacaj medjucrkvenih i medjureligijskih konferencija, simpsijuma, okruglih stolova, savetovanja, zajednickih izjava i sl., za stvaranje miroljubive atmosfere nenasilja i tolerancije? Medjureligiskih i medjuverskih konferencije...., su jako vazno za stfarenje miroljubivo atmosferu. Za postizanje sto boljeg uspjeha konferencije, semianare i slicno je jako potrebno da to buda javno i transparentno. Jer oderzavanje seminara konferencije i slicno bez probijanje u javnostu po mom misljenju nije potrebno i korisno. Sljucaj Kosova je jedan primer mnogobrojni seminara i konferencija ....., koje nisu imali dobar plod. Posle rata/konflikta 1998/9 su oderzane mnogobrojnih konferencija seminara i raznih susreta ali javnost nije puno informisan o tome. Od 1999 su se oderzali razne semianre konference i slicni susreti medju tri tradicionalnih vjerskih zajednica Islamske Zajednice Kosova, Serbske Pravoslaven Crekve (Rasko-Prizrenska MItropolija) i Katolicka Crkva na Kosovu ali do sada nista konkretno u javnosti od ovih susreta nije bilo. Ja kao katolik od strane Katolicke Crkve nista zvanicno nisam cuo za ove susrete, ali uvjek sa strane i za sigurno nisam dobio pravu sliku od ovih susreta (konferencije, semianra......). Polazeci od mog iskustva sa takvim aktivnostima duboko sam ubedjen da je slicna situacija (mozda i losa) sa pripadnicima dve druge vjerske zajednice. Je neophodno imati tako nesto za ili na Kosovu jer trenutno je naporan sve obuhvatni aktivnost u vezi famoznog "POLITICKOG STATUSA KOSOVA", ali pod jednim uslovom da je otvoreneo za javnost. Sa postovanjem Pal Bala Milan Sitarski Poslao: Uto Okt 17, 2006 10:08 am Naslov: Since Shefik expressed the hope that I will enlighten him about the reasons for Mr Djakovac’s including of the text “The Joint Testimony of the Christians” in the reading materials, I can try to do it. As I know, within the wider topic of inter-religious dialogue, all Christian churches, including the Orthodox ones, pay the special attention at the narrower topic – inter-confessional (intra-Christian or Ecumenical) dialogue, the dialogue between different Christian churches and denominations. That is one of the most important topics for all Christians, so for me it was expected that the Orthodox theologian will include it in his lecture on inter-religious dialogue (of course, not to reduce the whole topic on that sub-topic, what Mr Djakovac hasn’t done). I dont know will Rev. Andrija Kopilovic, Catholic theologian, will do the same thing, since I’m still waiting for his reading materials. I admit that I’m not introduced so well in intra-Moslem relations, so I don’t know does the similar dialogue exists between Sunni and Shia Moslems. I hope that the issue is a bit clearer now. Aleksandar Djakovac Poslao: Čet Okt 19, 2006 4:03 pm Naslov:

Pošto sam se vratio s puta u irsku evo prilike da dam neke komentare i odgovorim na pitanja. Dijana Citat: Zelala bi prokomentirati ovaj vas pasus. Slazem se da su ugrozena i ljudska i verska prava Jovanu sa samim tim sto je u zatvroru i sto mu redovno unistavaju "crkvu" i proteravaju sledbenike, ali je neumesno magistar pravoslavne teologije da ima tako Twisted Evil "radikalni" stavovi u vezi Makedonske pravoslavne crkve. Vi ste bar mladi i ne bi trebali tako da razmisljate. "Raskolnicka" je jaka rec za crkvu koja je postojala i mnogo, mnogo pred Jovanove arhiepiskopije i u koju su ljudi vekovima verovali i postovali je. Kako mozete da objasnite svim vernicima da je crkva sto je nastala pred 2 godine ona prava, a ona prastara, sto postoi vekovima je raskolnicka crkva?! Ako mi bolje objasnite mozda bi vam i poverovala Exclamation p.s. Nista nije licno, nadam se da se necete naljutiti Narvno da se neću naljutiti. Ovde smo upravo zbog toga da bi naučili da razgovaramo i kada se ne slažemo. Pitanje statusa MPC je unutrašnje kanonsko pitanje Pravoslavne Crkve i to kao celine a ne samo SPC. Stav svih pomesnih pravoslavnih crkava jeste da je MPC raskolnička. Pojam "raskol" je kanonski pojma koji označava crkvenu zajednicu koja je na neki način narušila jedinstvo sa ostalim Pravoslavnim Crkvama. Prema mišljenju svih Pravoslavnih Crkava, MPC je upravo to učinilia. Naravno, vaše je pravo da tumačite istoriju i savremena zbivanja kako hoćete. ja se, recimo, ne bih složio da je MPC ta "u koju su ljudi vekovima verovali i postovali je". Arhiepiskop Jovan je, naprotiv, priznat od pomesnih crkva kao prvojerarh Pravoslavnih u Makedoniji. Upravo je on taj, koji sa ostalim Episkopima Ohridske Arhiepiskopije, baštini tradicuju crkve na tim prostorima. Dakle, problem je u tome što je 1967. nekoliko episkopa sa teritorije tadašwe SR Makedonije, samovoljno proglasilo autokefaliju, narušavajući vekovni crkveni kanonski poredak. Zbog toga je sa njima prekinuto liturgijsko opštenje. Kada je, čini mi je 2002, napokon potpisan "Niški sporazum" kojim bi došlo do izmirenja, predstavnici MPC su isti prvo potpisali a potom povukli potpis. Međutim, Arhiepiskop Jovan je rešio da se, u skladu sa potpisanim dokumentom, vrati u jedinstvo sa Pravoslavnom crkvom, zbog čega i danas trpi progone. Beti Citat: Inace procitala sam i vase tekstove profesore,a i vas dijalog sa Dijanom,i slazem se sa njom da u odnosu na novog episkopa Jovana i odnosa SPC i MPC ulazite sa predrasudama.Mislim da MPC ima duzu tradiciju i postojanje,kao i puno vise vernika koji su njeni pripadnici od sada novog Jovana i nove crkve, koji uz put je stvorila i skolovala ta institucija.Inace Jovan za vasu informaciju nije u zatvoru samo radi njegove novoformirane crkve nego postiji i nesto drugo,no to ne vidite zato sto u ovom trenutku to ocigledno ne odgovara SPC-u. Poštovana Beti, u stvarima vere ne odlučuje broj pripadnika. Za vašu informaciju, Arhiepiskop Jovan je u zatvoru upravo i samo zbog pitanja vere. Nažalost, u našem veku još

uvek imamo montirane staljnisitičke procese u kojima se vrši progon zbog verskih ubeđenja. Svakome je jasno da je isuviše čudna koincidencija pojave raznih optužbi protiv Njegovog Blaženstva Jovana baš nakon njegovog stupanja u zajednicu sa SPC i istupanja iz MPC. Međutim, a to želim posebno da naglasim, ovde treba imati u vidu sledeće: crkva je zajednica, ako hoćete udruženje u koje se stupa slobodnom voljom. Dakle, sasvim je bespredmetno prigovarati Crkvi da je kruta, ili da se slepo drži kanona i sl. Jednostavo, onaj kome se poredak Crkve ne dopada, ne mora da bude njen član. Ali, ako pojedinac, ili grupa (pa makar i velika) žele da budu priznati kao deo baš Pravoslavne Crkve, onda je sasvim normalno da se oni moraju držati onih načela koja u toj Crkvi važe. Mi možemo biti, mi trebamo biti tolerantni prema svakome, dozvoliti slobodu svakome da veruje (ili neveruje) ka ko hoće. Ali - ne može nam se prigovoriti za netolerantnost ako od članova svoje zajednice, koji su to dobrovoljno, tražimo poštobvanje određenih principa i pravila. To je absurdno jer je članstvo u Crkvi na dobrovoljnoj osnovi. Dakle, svaka grupa ljudi, može slobodno da osnuje svoju Crkvu na bilo kojim osnovama, ali ne može od Pravoslavnih tražiti da u ime tolerancije budu priznati kao pravoslavni. Misel Poslao: Čet Nov 16, 2006 12:20 am Naslov: Re: Pitanja i teme za pocetak diskusije Aleksandar Djakovac :: Kako je ovde vec postalo uobicajeno, postavicu nekoliko pitanja/tema na koje ocekujem vase komentare i razmisljanja. Kakav je odnos (Srpske) Pravoslavne Crkve prema drugim Crkvama i verskim zajednicama? Kakav je odnos drugih Crkava prema SPC? Kako Pravoslavna Crkva moze da doprinese (i moze li?) boljem razumevanju medju ljudima i stvaranju uslova za pravedan suzivot u verski i nacinalno mesovitim sredinama? Kakav je znacaj medjucrkvenih i medjureligijskih konferencija, simpsijuma, okruglih stolova, savetovanja, zajednickih izjava i sl., za stvaranje miroljubive atmosfere nenasilja i tolerancije? Ova pitanja treba da posluze podsticanju diskusije. Ukoliko postoji neka tema/oblast/pitanje koje ovde nije dotaknuto, slobodno otvorite poseban topik. Дирк :: Прво желим да поздравим све полазнике и да се представим. Ја сам Вукман Чејовић, доктор каратеа. Имам 46 година и живим у Минхену. Тренутно радим као инспектор за толеранцију. У професији у којој сам докторирао, толеранција постоји у ограниченом дијапазону. Када мој ближњи изађе из тог дијапазона, са намером да узурпира дијапазон

апсолутне нетолеранције, који такође постоји у космосу, онда се примењује космички принцип божанске љубави којом је Бог изагнао Адама и Еву из рајског насеља. У историји људског рода ово је био први пример толеранције Бога према човеку изашавшем из поменутог дијапазона. Други карактеристичан пример толеранције је Велики Потоп, у којем је Бог изазвао поплаве на земљи у којем је погинуо сваки становник земље, осим праведног Нојеа и његове породице. Опет због истог дијапазона. До сада нисам учествовао ни у једном пројекту БОСа, али се радујем будућим остварењима и дијапазонима. II debata - Još jedan prilog za ćitanje (i komentarisanje) Aleksandar Djakovac Poslao: Pon Okt 09, 2006 1:20 pm Naslov: Još jedan prilog za ćitanje (i komentarisanje) Evo još jednog priloga. No ovaj put je reč o tekstu sa jednog "pravoslavnog" fundamentalističkog sajta. Moguće da Vam neće biti baš sve jasno, jer je tekst izvučen sa foruma, iz diksuije, ali i bez toga on sam za sebe govori dosta. Ja naravno ne mislim da je ovakav način mišljena svojstven samo pravoslavnima, ali eto, red je da ja kao pravoslavac iznesem naše grehe Inače, "dragi Saša" koji se u tekstu spominje sam ja.

Citat: Полудео је европски човек! - грмео је свети ава Јустин Ћелијски још пре пола века. Данас је европски човек у фази која следи после лудила, а то је фаза духовне агоније. Европски човек је затрован најопаснијим вирусом у читавој историји човечанства. Тај вирус се зове ТОЛЕРАНЦИЈА. Читав исламски свет заинтересован је да у Европи и у целом свету влада толеранција. Џихадисти ће клати нашу децу, а ако ми случајно нешто писнемо против Ислама, они ће покренути судске поступке, и по НАШИМ законима ће нам доћи главе. Они ће НАШУ сопствену јавност подићи против нас, јер смо нарушили принцип толеранције и рекли да је Ислам сатанска вера. Одмах ће скочити наши сопствени тровачи и просути читаве џакове толеранције по целој Србији. Иринеј Буловић ће ангажовати чак и авионе-канадере да распршују по Србији облаке толеранције, а Игњатије, Порфирије, Григорије, Иринеј Добријевић, Теодосије, Јован Младеновић и остали српски тровачи запосешће све наше медије и критиковати нас што смо рекли да је Ислам сатанска вера. А када ми за Ислам не смемо рећи да је то вера у сатану, како ћемо онда смети да критикујемо одступање од хришћанске вере? Ко год јеретика отворено назове јеретиком, тај ће бити разапет на вербалном крсту толеранције! Ко год издајника назове издајником, тај ће бити угушен енормним количинама толеранције! Ко год лажова назове лажовом, тај ће бити потопљен и удављен у језеру толеранције! Радујте се, лицемери, данас је празник толеранције! Данас се ни Александар Ђаковац више не зове Аца Тровач, него "драги мој Саша". А тај "драги мој Саша" је екуменистички фундаменталиста, зликовац и духовни терориста, који трује душе православних хришћана најстрашнијим отровом који постоји

на свету - толеранцијом према јеретичким учењима, толеранцијом према усташким кољачима, толеранцијом према терористима џихада, толеранцијом према свакоме злу! Шта тек треба рећи о учитељима и послодавцима "мог драгог Саше"! Зар Зизјулас није дошао у Србију да покоље душе православних хришћана? Зар нам не уводи педере у Цркву? Зар не прогони светог Јустина Ћелијског са теолошког факултета и из душа православних Срба? Зизјулас је екуменски фундаменталиста и духовни терориста пар екселанс! Он је много гори од свих терориста џихада, заједно узетих, јер они кољу тела, а душама православних хришћана не могу наудити. А овај нуди телу сва задовољства ("нема греха, грех је природно стање, грех је последица смрти, не брините се ништа"), а упропашћује душе људске. А свака душа људска вреднија је од читаве васељене! И као што терористи џихада продиру у срце хришћанског света захваљујући његовој толеранцији, тако и Зизјулас продире у православне душе захваљујући њиховој толеранцији. Зизјулас има право да најбезочније проповеда антихристово учење, потпуно супротно учењу Светих Отаца, а православни верници немају право да га дочекају усраном мотком и пребију на мртво име. Где је сада Финес да устане и умилостиви Господа?! Да прободе мачем ову звер од човека и заустави пустошење српских светиња и српских земаља! Где је сада свети ава Јустин да исуче мач оштре речи и искасапи овог духовног монструма! Нема Финеса и нема светог Аве међу нама, постоји само толерантни отац Љуба и његов "драги Саша". Постоји форум "Светосавље", заражен толеранцијом према злу, где су сви у белим рукавицама и милозвучно беседе о душекорисним појавама, где се ствари не смеју називати својим именом, где се за злочинца не сме рећи да је злочинац (забога!), јер то вређа толерантну савест модерних светосаваца, јер то није у духу толерантног светосавља, јер је то - примитивизам. Зашто се ниједан толерантни Србин ниједном није побунио против Меморандума? Против братимљења са терористима џихада? Против заједничке молитве са христоубицама? Зашто се толерантни Срби згражавају само онда када се изобличава зло? Откуд толико разумевање за зло? Откуд толика ревност за зло? Немој неко случајно да би изобличио неко зло! Немој да се неко нашалио! Одмах ће се на њега изручити читави шлепери толеранције и тај неразумни изобличитељ зла издахнуће у најстрашнијим мукама. Али зато сваком педеру, сваком фундаменталисти, сваком телесном или духовном терористи у Србији су широм отворена врата, а сваки Србин је дужан да се према таквоме опходи у духу незамерања и толеранције. nikola Poslao: Pon Okt 09, 2006 7:32 pm Naslov: Izgleda da se covek opasno naljutio. To je ono neznanje o kome sam pricao, kada sam govorio da moramo upoznati druge, da bismo mogli uspostaviti dijalog sa njima. Ne verujem bas da je ovaj gospodin (ako se tako moze nazvati) procitao i jedan tekst Ziziulasa, Ignatija, i drugih, a verovatno ni www.verujem.org ne posecuje, jer je tu tekstove otaca i bogoslova stavljao neko ko mu bas nije mio . Sretao sam ja na raznim forumima takve, koji buduci posavetovani od onih koji nisu u stanju ni sebe posavetovati, misle da iznosenjem svojih stavova cine veliku stvar u odbrani Istine. Osecaju se pozvanima da kazu sta imaju (a zalosno je to, sto nemaju sta da kazu, ali ipak kazu).

Ines Kotarac Poslao: Pon Okt 09, 2006 10:19 pm Naslov: Moram priznat da sam zadivljena količinom stilskih figura upotrebljenih u navedenom tekstu i samim tim slikovitošću izražavanja!!! U sadržajnu dimenziju ne ulazim! Lijep pozdrav! Dijana Poslao: Uto Okt 10, 2006 9:27 am Naslov: Nemogu da verujem da u 21om veku postoje ljudi koji tako razmisljaju i jos se osudjuju glsano da izraze svoja misljenja. Mene je sve ovo napisano strasno uzjuralo. Zamisljam ovog tipa ovakvog Stvarno neznam u kom svetu ti ljudi zive?! Nisam mogla ni da ga docitam do kraja. I posle se pitamo zasto nema mira u svetu! Odgovor je u nama. Aleksandra Poslao: Uto Okt 10, 2006 10:21 am Naslov:

pa ja lepo ne znam sta bih rekla! jos uvek! jutros sam procitala ovaj post i mislim o tome, al ne ide... svesna sam da svako ima pravo da misli sto god hoce, ali kad pocene o tome javno da prica, onda to postaje druga stvar! valjda je to granica tolerancije - da budem ne-tolerantna prema ne-tolerantinim i da ne zatvaram ocim pred onim sto mi se ne svidja kao i da se pobunim protiv toga! sa druge strane, Buddha je rekao (ili mu je pripisano): Hatred does not cease by hatred, but only by love; this is the eternal rule. Slicno stoji i u Bibliji... verovatno i ostale religije imaju nesto slicno... al opet... sta raditi sa ljudima koji su toliko agresivni kako sa njima uci u dijalog kad ga oni ne prihvataju? pojam nemam _________________ What we think, we become. nikola Poslao: Uto Okt 10, 2006 10:11 pm Naslov: Djordje Balasevic je 6.oktobra 2000. godine (jedan dan nakon 5.oktobra ) gostujuci na tada jos postojecem trecem kanalu RTS, a povodom demokratskih promena, izjavio sledece:"u demokratiji je opasno to, sto i ljudi koji nemaju svoje misljenje, imaju pravo da ga (misljenje koje nemaju) javno iznesu." To je u stvari bilo nase shvatanje demokratije, 10 godina su oni koji su imali sta da kazu cutali, pa hajde neka sada pricaju i oni koji nemaju sta da kazu. Tanja Menicanin Poslao: Sre Okt 11, 2006 9:25 am Naslov:

strasno.... Prestala sam da citam posle dva paragrafa, jer mi je dosta klaustrofobije i MIloseviceve ideje svi su protiv nas i ideje hajde da mi njih pokoljemo prvi... Da slazem se da je zalosno ne samo sto i takvi imaju mesta da nesto kazu - mada je i to ok , nego ne mogu da shvatim da posle svega sto se na ovim prostorima izdesavalo postoje takvi koji nisu naucili lekciju o manipulaciji i zastrasivanju koji vode do raznih uzasa! žolja Poslao: Sre Okt 11, 2006 10:22 am Naslov: Očito je zaboravio suštinu. LJubav je suština hrišćanstva, pravoslavlja, koliko znam i drugih religija. Mislim da njemu treba malo (puno) ljubavi. Nadam se da ovo (ne mogu ni imenovati), nece kod njega dugo trajati. Očito se radi o mladom čovjeku, koji se mnogo toga naslusao odrastajuci na Balkanu. Aleksandar Djakovac Poslao: Sre Okt 11, 2006 11:08 am Naslov: Dobro, ja sam i očekivao vaše reakcije, ali sam namerno postavio taj tekst jer jako dobo pokazuje šta fanatizam može da uradi od čoveka. Naravno taj je svetsan da su njegovi stavovi neprihvatljivi za Crkvu - videli ste kako proziva vladike redom, pa i moju malenkost - i zato ne sme da se potpiše. Ali, to sam postavio da biste videli koliko je važna i ozbiljna stvar kojom se sada bavimo (mada ste to verovatno već znali). Pozdrav Misel Poslao: Čet Nov 16, 2006 10:36 am Naslov: Aleksandar Djakovac :: Dobro, ja sam i očekivao vaše reakcije, ali sam namerno postavio taj tekst jer jako dobo pokazuje šta fanatizam može da uradi od čoveka. Naravno taj je svetsan da su njegovi stavovi neprihvatljivi za Crkvu - videli ste kako proziva vladike redom, pa i moju malenkost - i zato ne sme da se potpiše. Ali, to sam postavio da biste videli koliko je važna i ozbiljna stvar kojom se sada bavimo (mada ste to verovatno već znali). Pozdrav Wau, o boy, ovo je strasno!!! Zaista nemam reci kada vidim ove frajere kako svima zele da nametnu svoje misljenje. O boy, wau, wau, wau. Vama postovani gospodine Aco, svaki respekt i moje veliko divljenje za vas doprinos verskoj toleranciji. Zasita je neprimeran vas doprinos osavramenjivanju pravoslavlja. Vase pisanje o smrtnosti duse i o relativizmu istine su veliki dioprinos verskoj toleranciji na Balkanu. Molim vas nastavite i dalje tako. Nasem napacenom narodu su potrebni takvi mucenici poput vas. Neka vam kosmos i siva i hara krisna budu u pomoci.

Nemojte da zamerite, ja sam budistkinja monetisticko humanisticke orjentacije. U ostalom svi mi verujemo u jednoga Boga. Neka vas svi duhovi podnebesni cuvaju dragi nas Aco. Katsumoto Poslao: Čet Nov 16, 2006 11:53 am Naslov: Aleksandra :: sa druge strane, Buddha je rekao (ili mu je pripisano): Hatred does not cease by hatred, but only by love; this is the eternal rule. Slicno stoji i u Bibliji... verovatno i ostale religije imaju nesto slicno... Gospodjice Misel, da li mozete da nam razjasnite malo ovo, posto ste i vi upoznati sa ucenjem Bude, velikog ucitelja? Moguce da u stvari sve to iz budizma slicno stoji i u Bibliji, verovatno i u kuranu... Pa ipak je to sve jedan Bog, i da nema tih fundamentalista svi bi lepo ziveli i voleli se... Misel Poslao: Čet Nov 16, 2006 5:16 pm Naslov: Katsumoto :: Aleksandra :: sa druge strane, Buddha je rekao (ili mu je pripisano): Hatred does not cease by hatred, but only by love; this is the eternal rule. Slicno stoji i u Bibliji... verovatno i ostale religije imaju nesto slicno... Gospodjice Misel, da li mozete da nam razjasnite malo ovo, posto ste i vi upoznati sa ucenjem Bude, velikog ucitelja? Moguce da u stvari sve to iz budizma slicno stoji i u Bibliji, verovatno i u kuranu... Pa ipak je to sve jedan Bog, i da nema tih fundamentalista svi bi lepo ziveli i voleli se... Apropo vaseg odgovora postovani Kasumoto, htela bih reci sledece. Budisticka meditacija humanisticko monoteisticko ekumenisticke orjentacije sa posebnim naglaskom na mantru "tam-bum" je veoma efikasan nacin za suzbijanje svih vidova netolerancije i zato je najtoplije preporucujem ucesnicima ovog kursa. Tu meditaciju ne treba poceti odmah, nego su potrebne izvesne pripreme. Recimo prva nedelja treba biti posvecena gledanju u zvijezde sa posebnim osvrtom na zvezdane staze Andromede iz koje sada u doba vodolije priticu veoma velike kolicine energije u vidu prane. Zato prilikom gledanja u magline Andromede, uvijek treba staviti jedan prst u desnu nozdrvu i drugom nozdrvom polako uzdisati i izdisati. Nazalost u velikoj sam zurbi pa ne mogu da vam detaljnije objasnim taj nacin usisavanja pranajame, ali cim budem slobodna reci cu vam sve. Voli vas vasa Misel. Cao. III debata Prilog za citanje (i komentarisanje) Aleksandar Djakovac

Poslao: Pon Okt 09, 2006 5:14 am Naslov: Prilog za citanje (i komentarisanje) Evo, stavljam ovde jedan vrlo zanimljiv tekst ruskog pravoslavnog mislioca Nikolaja Berdjajeva. Nadam se da ce doprineti nasoj diskusiji. Николај Берђајев О ФАНАТИЗМУ, ОРТОДОКСИЈИ И ИСТИНИ Тема о фанатизму, везана за приврженост ортодоксним учењима, веома је актуелна. Историја је ритмична, у њој огромну улогу игра смена психичких реакција. И ми смо укључени у ритам када преовлађује тенденција за принудним јединством, за општеважећом ортодксијом, за устројством које гуши слободу. То је реакција против 19. века, против његовог слободољубља и човечности. Ствара се масовна психологија нетрпељивости и фанатизма. При том долази до неравнотеже и човек доводи себе до манијакалне опседнутости. Индивидуални човек постаје жртва колективних психоза. Долази до страховитог сужења свести, гушења и потискивања многих суштинских човекових црта, целокупног склопа емоционалног и интелектуалног живота човека. Јединство се не постиже кроз пуноћу већ кроз све већу и већу ограниченост. Нетрпељивост је сродна љубомори. Љубомора је психоза при којој се губи осећање стварности. Душевни живот се наслања и фиксира на једну тачку али ова тачка, на којој се врши фиксација, поима се сасвим нереално. Човек код кога је нетрпељивост доспела до усијања фанатизма, попут љубоморног човека, свуда види само једно, само неверство, само издају, само нарушавање верности, подозрив је и болесно сумњичав, свуда открива завере против вољене идеје, против предмета своје вере и љубави. Човека који је фанатчки нетолерантан, као и љубоморног човека, веома је тешко вратити стварности. Фанатик опседнут манијом гоњења свуда унаоколо види ђавоље сплетке али он увек сам прогони, кињи и кажњава. Човек опседнут манијом гоњења, који осећа да је окружен непријатељима, јесте веома опасно створење, он се увек претвара у прогонитеља, не гоне њега већ он сам прогони. Фанатици који су извршили највећа злодела, насиља и суровости, увек осећају да су окружени опасностима, увек осећају страх. Човек увек врши насиље из страха. Афект стрха је дубоко повезан са фанатизмом и нетолерантношћу. Излечење од страха било би и излечење од фанатизма и нетолерантности. Фанатику се ђаво увек чини страшним и моћним, он верује више у њега него у Бога. Фанатизам има религијске изворе али он лако прелази на националну и политичку сферу. Национални и политички фанатик такође верује у ђавола и његове сплетке ма колико му религијска категорија ђавола била савршено туђа. Против ђавоље силе се увек формира инквизиција или комитет јавног спаса, свемоћна тајна полиција, Чека. Ове страшне установе увек је стварао страх од ђавола. Но испостављало се да је ђаво увек моћнији, увлачио се и у ове установе и руководио њима. Нема ништа страшније од страха. Духовно излечење од страха човеку је најпотребније. Нетолерантни фанатик врши насиље, изопштава, баца у тамницу и кажњава, али он је у суштини слаб а не јак, опхрван је страхом и његова свест је страшно сужена, мање верује у Бога од толерантног човека. У извесном смислу би се могло рећи да је фанатична вера слабост вере, безверје. То је негативна вера. Архимандрит Фотије из времена Александра I углавном је веровао у ђавола и антихриста. Божја моћ чинила му се ништавном у поређењу са моћи ђавољом. Инквизиција такође мало верује у снагу хришћанске истине као што и ГПУ мало верује у снагу комунистичке истине. Фактичка нетолерантност је увек дубоко неверовање у човека, у лик Божји у човеку, неверовање у снагу истине, тј. на крају крајева, неверовање у Бога. Лењин такође није веровао у човека у снагу истине као и

Победоносцев, они припадају истој раси. Човек опседнут идејом о светској опасности и светској завери масона, Јевреја, језуита, бољшевика или окултног друштва убица, престаје да верује у Божју моћ, у моћ истине, и има поверење само у сопствена насиља, суровости и убиства. Такав човек је у суштини предмет психопатологије и психоанализе. Манијакална идеја, изазвана страхом, и јесте највећа опасност. Данас се фанатизам, патос општеобавезне ортодоксне истине, испољава у фашизму, комунизму, у екстремним облицима религијског догматизма и традиционализма. Фанатизам увек дели свет и човечанство на два дела, на два непријатељска табора. То је ратна подела. Фанатизам не допушта коегзистенцију различитих идеја и погледа на свет. Постоји само непријатељ. Непријатељске силе се унификују, замишљају као јединствени непријатељ. То савршено подсећа на то као кад би човек вршио поделу не на ја и мноштво других, већ на ја и не ја, при чему би не ја представљало једино биће. Ово страховито упрошћавање олакшава борбу. За комунисте данас постоји само један непријатељ на свету фашизам. Сваки противник комунизма самим тим је већ фашист. И обрнуто. За фашисте сваки противник фашизма је самим тим већ комунист. При том број фашиста и комуниста у свету прекомерно расте. Људи из мржње према комунизму стају на страну фашизма, из мржње према фашизму на страну комуниста. Уједињавање се врши с обзиром на однос према ђаволу који представља другу половину света. Нуди вам се бесмислени избор између фашизма и комунизма. Непојмљиво је зашто морам да бирам између две силе које подједнако негирају достојанство људске Личности и слободу духа, подједнако практикују лаж и насиље као начине борбе. Разуме се да треба стати на страну неке треће силе: тако у Француској чини покрет везан за "Esprit" и "La Fleche" који је подједнако непријатељски расположен према капитализму, фашизму и комунизму. Фанатична нетолернција увек ставља пред лажни избор и врши лажне поделе. Занимљиво је да патос фанатичне нетолеранције у наше време није резултат страсне вере и убеђења већ вештачке узрујаности, често и стилизације и представља плод колективне хипнозе и демагогије. Постоје, разуме се, поједини комунисти и фашисти који верују и убеђени су до фанатизма, нарочито међу руским комунистима и немачким нацистима, мање међу италијанским фашистима који су скептичнији и подложнији промишљенијој политици. Но код комунистичке и фашистичке масе нема никаквих чвршћих и промишљених веровања и убеђења. Ова се маса стилизује под фанатизам услед сугестије и опонашања а често и интереса. Савремени патос нетолеранције се веома разликује од средњовековног када је доиста постојала дубока вера. Просечни човек нашег времена нема идеја, он има инстинкте и афекте. Његова нетолеранција је изазвана условима рата и жудњом за редом. Он познаје само истину која је корисна за организацију. Двочлана подела света, изазвана захтевима рата, има своје неминовне последице. Наша епоха не зна за критику и идејни спор и не познаје борбу идеја. Она познаје само разобличавања, екскомуникације и казне. Онај који мисли другачије посматра се као злочинац. Са злочинцем нема распре. У суштини нема више идејних непријатеља, постоје смо ратни непријатељи који припадају непријатељским државама. Спорење је трпељивост, најљући учесник у спору јесте трпељив човек који допушта коегзистенцију другачијих идеја него што је његова, он сматра да се сучељавањем идеја може лакше разоткрити истина. Али данас у свету не постоји никаква идејна борба, постоји само борба интереса и песница. Комунисти, фашисти, фанатици "ортодоксног" православља, католичанства или протестантизма се не споре ни са каквим идејама, они трпају противнике у супротни табор на који су уперени митраљези. Патос ортодоксне доктрине, која се показује корисном за борбу и организацију, доводи до потпуног губитка интересовања за мисао и идеје, сазнање и интелектуалну културу, и поређење са средњовековљем испада веома неповољно по наше време. При том се не запажа никакво идејно стваралаштво. У том погледу се наша нетолерантна епоха показује као крајње недаровита и убога, у њој стваралачка мисао замире и она се паразитски храни претходним епохама. Најутицајнији мислиоци савремене епохе, као што су Маркс, Ниче и Киркегор, припадају 19. веку против кога се сада врши реакција. Једина област

у којој се запажа изванредно стваралаштво јесте област техничких открића. Ми живимо под знаком социјалности, и у тој области се дешава много тога позитивног, али данас не настају никакве социјалне идеје, социјалне теорије, све оне потичу из 19. века. Марксизам, прудонизам, синдиклизам, чак и расизам плод су мисли 19. века. Главно преимућство садашњег века јесте у томе што је он више окренут реалностима, што разобличује реалности. Али разобличујући старе, нови век ствара нове идоле. За фанатика не постоји разноликост света. То је човек опседнут једним. Односи се окрутно и беспоштедно према свему и свачему осим према једном. Фанатизам је психолошки повезан са идејом спасења или пропасти. Управо та идеја фанатизује душу. Постоји једно које спасава, све остало убија. Стога се треба у целини предати том једном и немилосрдно таманити све остало, цео многолики свет који прети пропашћу. Са пропашћу, везаном за свет мноштва, повезан је и афект страха који је увек у основи фанатизма. Инквизитори су били савршено уверени да су њихове суровости, мучења, спаљивања на ломачама и др. израз човекољубља. Они су се борили против пропасти за спасење, чували душе од саблазни јереси које су претиле пропашћу. Боље је задати краткотрајне болове за земног живота него ли пропаст многих за вечност. Торквемада је био некористољубив, усамљени човек; он ништа није желео за себе, сав се предавао својој идеји, својој вери, мучећи људе он је служио свом Богу, све је чинио само у славу Божју, красила га је чак и благост, он није ни према коме гајио злобу и мржњу, био је своје врсте "добар" човек. Уверен сам да је исто тако "добар" човек, убеђени верник и некористољубив био и Ђержински који је у младости био страстно верујући католик и желео да постане калуђер. То је интересантан психолошки проблем. Верник, некористољубиви, идејни човек може да буде крволок, да чини највеће окрутности. Предати се без остатка Богу или идеји која замењује Бога, заобилазећи човека, претворити човека у средство и оруђе у славу Божју или за реализаију идеје значи постати фанатиком крволоком па чак и моралном наказом. Управо је Јеванђеље открило људима да се не може градити однос према Богу без односа према човеку. Ако су фарисеји ставили суботу изнад човека и били разобличени од стране Христа, онда сваки човек који поставља отуђену идеју изнад човека исповеда религију суботе коју је одбацио Христос. При том је свеједно да ли је то идеја црквене ортодоксије, државности и национализма или идеја револуције и социјаилзма. Човек опседнут проналажењем и раскринкавањем јереси, екскомуникацијом и прогоњењем јеретика, давно је обележен и осуђен од стране Христа иако он то и не примећује. Патолошка мржња према јереси јесте опседнутост "идејом" која је стављена изнад човека. Али све ортодоксне доктрине света ништа су у поређењу са последњим међу људима и његовом судбином. Човек је слика и прилика Божја. Сваки систем идеја плод је људске мисли или бесмисла. Човек се не спасава нити пропада стога што се придржава неког система идеја. Једина права јерес јесте јерес живота. Разобличитељи и прогонитељи јереси управо су и били јеретици живота, јеретици у односу према живом човеку, према милосрђу и љубави. Сви инквизитори су били јеретици живота, били су издајници животне догме о човеку. Кирил Александријски био је већи јеретик живота žolja Poslao: Sre Okt 11, 2006 12:51 pm Naslov: Pozdrav za gospodina Đakovca i ostale ucesnike Htio sam da izdvojim nekoliko bitnih stvari, a koje su vezane za tekst Nikolaja Berđajeva. Čini mi se da sve negativno, ne samo kad je u pitanju vjerska netolerancija, proizilazi iz straha. Tako i Berđajev kaže, da čovjek nasilje vrši uvjek iz straha, a izlječenje od istoga, vodi ka izlječenju od netolerantnosti. U zadnjih petnaestak godina nakupili smo se svih oblika straha, od strha za sopstveni život i život bližnjih, do straha za golu egzistenciju. Neki u svojim strahovima otisli tako daleko, pa ne samo da su fizički napadali druge ubjeđeni u

ispravnost onoga što rade, nego su zbog straha postali gramzivi i pohlepni (cane-partipbrejkers). Jedan od načina izlječenja od straha; kolektivnog straha mogao bi biti i putovanje u druge zemlje. Mislim da je pored rata, izolovanost takođe doprinijela netoleranciji, kako onoj religijskoj tako i svakoj drugoj. Na Balkanu je sve to izmješano. (Mozda malo odlazim od teme) Joše jedno veoma dobro zapažanje N. Berdjajeva jeste da netolerantni fanatik manje vjeruje u Boga od tolerantnog čovjeka, (Ovo sam trebao staviti na onu drugu stranu) odnosno da je fanatična vjera, slabost vjere, čak bezvjerje. I još nešto veoma bitno: "Fanatična netolerancija uvek stavlja pred lažni izbor i vrši lažne podele". Naveo sam neke citate iz razloga što, čini mi se, pogađaju našu balkansku realnost, kako u zadnjih petnaestak godina, tako i danas. Pozdravčić vukman cejovic Poslao: Sre Nov 15, 2006 10:21 pm Naslov: Gospodin Djakovec je izvanredno primetio da je tolerancija veoma vazna i da jedino spojeni kosmickom energijom koju nam neisrpno salju sve planete i zvezde i ovog i onog zvezdanog sistema mozemo dozivjeti kolektivnu nirvanu i spoznati da su sve vere u sustini iste i da se samo razlikuju u nijansama. Hvala gospodinu Djakovecu na pomoci da shvatimo ovo egzesticionalno vazno pitanje. Drago mi je kada vidim da je moderna ekumenisticka teologija napravila ogromne pomake u tumacenju kosmoloske i egzicionalnomijuskoeficijalne psiho teoloske dogmatike, koja je potpuno nepravedno osudjena na dvanaestom saboru u Kan Kanu i na kojem je presedavala njegova milost gospodin don Karlo Del Pronto. Milan Sitarski Poslao: 16 Nov 2006 02:50 pm Naslov: Dragi Vukmane, imam utisak da ste pogrešili, na ovoj temi g. Đakovac ništa nije izvanredno primetio, ovde je neke stvari izvanredno primetio g. Berđajev. Aleksandar Djakovac Poslao: 16 Nov 2006 08:56 pm Naslov: vukman cejovic :: Gospodin Djakovec je izvanredno primetio da je tolerancija veoma vazna i da jedino spojeni kosmickom energijom koju nam neisrpno salju sve planete i zvezde i ovog i onog zvezdanog sistema mozemo dozivjeti kolektivnu nirvanu i spoznati da su sve vere u sustini iste i da se samo razlikuju u nijansama. Hvala gospodinu Djakovecu na pomoci da shvatimo ovo egzesticionalno vazno pitanje. Drago mi je kada vidim da je moderna ekumenisticka teologija napravila ogromne pomake u tumacenju kosmoloske i egzicionalnomijuskoeficijalne psiho teoloske dogmatike, koja je potpuno nepravedno osudjena na dvanaestom saboru u Kan Kanu i na kojem je presedavala njegova milost gospodin don Karlo Del Pronto.

Ево нам и правог освежења у виду духовитих коментара и достеки г. Вукмана Цејовић. Вукман је мој стари познаник и учесник на готово свим форумима (мад је сада изгледа са свих, осим са једног - његовог - банован). А освежење је заиста право, јер је г. Вукман, у последње време, у складу са својим занатом, углавном претио да ће нам (грозним екменистима и отприлике половини Сабора СПЦ), он лично, уз малу помоћ својих истомишљеника, "поломити личме". Прелаз са таквих изјава на духовите достеке, макар и неуспешне, (али ипак смешне, а смех је пола здравља) велики је напредак за г. Вукмана, што се једино може приписати благотворном деловању школе толранције. Само напред Вукмане, испразни то из себе, биће ти лакше, боље ћеш се осећати, лепше спавати

Islam i druge religije Mr Ahmet Alibašić I debata - Pitanja za početak ahmet alibasic Poslao: Pet Okt 13, 2006 1:49 pm Naslov: Pitanja za početak Poštovane kolegice i kolege, Pozdrav iz Sarajeva Nadam se da ste imali priliku pogledati tekst o odnosu islama prema drugima. Za početak bih postavio sljedećih nekoliko tema na koje možemo razgovarati: 1. Koji su to koncepti u islamu koji afirmiraju suživot ili mogu poslužiti kao osnova za njega? 2. Nalazite li da je to solidna osnova za muslimanski doprinos izgradnji stabilnog i prosperitetnog pluralističkog društva? 3. Koje probleme vidite u odnosu islama spram drugih? Mislim da je ovo dovoljno za početak. Budite slobodni da naš razgovor povedete u pravci koji mislite da je najkorisniji. Srdačno vaš, Ahmet Alibašić Fahrudin Kladnicanin Poslao: Pet Okt 13, 2006 9:51 pm Naslov: Poštovani prof. Alibašić Pokušaću dati neko svoje viđenje odgovora za treće pitanje. Opet ću apostrofirat da nema dovoljnog dijaloga. U suštini jedan od sastavnih delova islama jeste pluralizam. Prema tome, u jednoj zajednici globalnoj ili lokalnoj, sve dok postoji pluralitet u svakom obliku, praktično je da se ljudi moraju upoznavati i na taj način koegzistirati, a da bi s to moglo realizovati neophodan je dijalog. Da bi dijalog mogao poslužit svojoj nameni moramo ispuniti uslov međusobnog uvažavanja sa svima koji u dijalogu učestvuju. Ja sam ipak mišljenja da Islam i muslimani u suštini prihvtaju druge, ali se postavlja pitanje koliko drugi priznaju muslimane i Islam. Ipak se da zaključit da imamo jedno kolektivno etiketiranje muslimana kao terorista i vere koja propagira terorizam. Iako je terorizam u svim oblicima i islamu zabranjen. Jedna od bitnih postavki jeste zasnovanost na selektivnoj diskriminaciji muslimana i da je to jedan od dosta izraženih problema, koji se nadovezuju i grade neki nepoželjan «odnos». Da li je adekvatna reč diskriminacija, ne znam da li će se neko složiti, ali danas kada govorio o «deomkratiji Zapada» imamo činjenicu da u tom demokratskom zapadu islam je priznat samo u nekoliko država. Toliko za sada. _________________ I taj trenutak nikada nece doci, jer uvek cemo imati sta da uradimo za sebe i vi ste mlad covek i ja vam kazem: " Gledajte u buducnost i tamo cemo se sastati vi i ja" posto ja imam nameru da jos zivim u buducnosti. Novi Pazar 31.05.2002. Zoran Djindjic

Daniel Poslao: Sub Okt 14, 2006 5:53 pm Naslov: Poštovani prof.Alibašić, odabraću da napišem o 3. temi par redova mada su me vaši tekstovi veoma obradovali, jer skoro ništa nisam znao o učenju Ku`rana, naročito o konkretnim stvarima, poput ovog odnosa prema nevernicima ili porodici. Veoma je pohvalno i lepo napisano o poštovanju roditelja, jer onaj ko ne poštuje roditelje ne može poštovati ni Boga. Za mene su upravo roditelji zemaljska slika Boga, mi bi rekli ikona. Hrišćanstvo tu iz Jevanđelja ima dosta zbunjujući pristup jer Hristos tera od sebe Bogorodicu kada ga traži u hramu i govori da ide kući jer je on došao kod svog Oca. I praktično se Josifovo i Marijino mesto nalazi daleko iza mesta Nebeskog Oca kome se daje prvenstvo. Tek na krstu Hristos upućuje Mariju na apostola Jovana i govori joj:,,Majko evo ti sina, sine evo ti majke."Tako je Bogorodicu do kraja zemaljskog života čuvao apostol Jovan, koji je, verovatno zbog toga, jedini apostol koji je doživeo duboku starost i umro prirodnom smrću. Želeo sam reći da su Islam i Ku ran prepuni konkretnih, poučnih, saveta punih pažnje i dobročinstva. E sad, već smo konstatovali da je malo hrišćana koji poznaju pravo značenje Biblije i Predanja, pa je verovatno malo muslimana koji dobro poznaju Ku ran. Najvažniji problem je, za mene, negativno istorijsko nasleđe i mnoštvo različitih muslimanskih zajednica. Ja iskreno priznajem da mešam i ne stavljam zajedno muslimansku zajednicu u Bosni, Novom Pazaru i na Kosovu. Imam utisak da su to tri različita naroda i tri različite vere, naročito ona na Kosovu. Moja zbunjenost povećala se kada sam čuo da se Ibrahim Rugova sahranio po katoličkom obredu? Nisam mogao da verujem...Čuo sam da ljudi menjaju veru tokom života, poznajem dosta ljudi koji su to učinili, ali da neko živi kao pripadnik jedne vere a ode na onaj svet kao pripadnik druge vere, to je za mene previše. Što se tiče negativnog istorijskog nasleđa toga smo svesni svi, i to se odnosi na neprijateljstva i ratove koji su ovde vođeni. Čak i kad bi intelektualci, manjina, želeli da se sve što se dešavalo ,,uredi" i nazove pravim imenom, u korist budućnosti, opet bi političari i mediokriteti vukli priču nazad u negativan kontekst. Naravno, to ne znači da trebamo biti pasivni. Naprotiv. Ja sam u Prokuplju imao slučaj da smo imali inicijativu, kojoj sam se pridružio da obnovimo stari amam koji je blizu centra grada, delimično očuvan, ali smo od nekakvih navijača dobili upozorenje da će srušiti sve i prebiti one koji ,,vraćaju Tursku u Prokuplje". Ljudi ne shvataju da je tih 500 godina istorija i to istorija koje se ne smemo samo negativno sećati. To su bila drugačija, junačka vremena, i ne smeju biti smetnja novim pokolenjima da grade mostove.Moramo znati da je zvanična vlast bila izuzetno tolerantna prema pravoslavnim svetinjama. Letos sam upoznao Valdeta Pašalića iz Tuzle, NVO TALDI, i bio zadivljen pravim, iskrenim pristupom veri. Takvi ljudi prave mostove, samo su potrebni gradovi da bi se sreli. I organizatori. Poput BOŠ-a. Ostajte u miru, Daniel Jovanović ahmet alibasic Poslao: Sub Okt 14, 2006 9:32 pm Naslov: Komentar na poruke Fahdrudina i Daniela Dragi prijatelji evo vam po drugi pišem jednu te istu poruku jer mi se duga poruka koju sam upravo završio izgubila dok sam je htio poslati. Pokušat ću ponovo. Fahrudine, Da, mislim da se nije nimalo teško složiti s tobom da nema dovojno kvalitetnog dijaloga. Nažalost aktivni ljudi dobre volje na našim prostorima su još uvijek neznatna manjina.

Ima bih, međutim, dvije primjedbe na tvoju poruku: 1. Slažem se u izvorima islama ima osnove za pluralizam i da je islamska historija većim svojim dijelom poznavala neku vrstu pluralizma. To ipak treba razlučivati od različitih interpretacija islamskih izvora i ponašanja muslimana, pojedinaca i kolektiva. 2. U vezi sa priznavanjem kao preduvjetom dijaloga. Priznavanje prava na postojanje i zasebnost u slobodi svakako su uvjeti dijaloga. POnekad mi se međutim čini da neki muslimani traže od nemuslimana i oni što sami nisu spremni dati. Naime, traže da kršćani priznaju poslanika Muhammed. Mislim da to nije fer. Naime, kad bi ga istinski priznalki postali bi muslimani, I drugo, ni muslimani ne priznaju Isusa raspetog na krstu već poslanika Isusa/Isaa, što je, priznat ćeš, nešto sasvim drugo. Ono što jeste nužno a čega je nažalost kroz historiju sve do današnjeg dana nedostajalo jeste respekt i poštovanje spram svetinja učesnika u dijalogu. Dakle, respekta nam treba. Daniele, prije svega, hvala na lijepim riječima za tekst. I da, nevjerovatno je kako muslimani slabo poznaju i vrlo jasne kur'anske propise. Potpuno se slažem sa tvojim razmišljanjem o ulozi historije ili bolje rečeno historičara u pothranjivanju sukoba na Balkanu. Zapravo po mom skromnom sudu u prekidanju začaranog ciklusa nasilja kod nas veću ulogu mogu odigrati historičari, politolozi i novinari nego teolozi. Ovih dana analiziram imidž Osmanlija u udžbenicima historije u BiH. Milan je radio nešto slično u Srbiji. Kad vidite šta nam djeca uče ne čudi što se mrze. Posebno je žalosno ono što se servira srpskoj djeci u BiH. Kad čitam šta su neki profesori Univerziteta u Beogradu pisali o muslimanima posljednjih decenija bude mi lakše dokučiti razloge zbog kojih su neki ljudi bili spremni klati i ubijati. naime, kad sebe zamislim kao djevojku ili mladića iz Šumadije koja nikad nije srela muslimana kako čita tu propagandu nisam siguran kako bih i sam postupio prema tim zvijerima od ljudi koji su mi predstavljeni kao prijetnja i meni i mojoj djeci. Dakle, ne potcjenjujem ono što rade teolozi ali mislim da ima mnogo važnijih učesnika u procesu pomirenja i ozdravljenja od njih. Konačno, drago mi je da radiš na gradnji mostova. ponekad mi se čini da nas je nedopustivo malo ali nema alternative. Nadajmo se i radimo da jendog dana postanemo većina. Valdeta znam. Drago mi je da ste se upoznali. P. S. Oprostite na greškama. Srdačno, ahmet Djordje K. Poslao: Ned Okt 15, 2006 9:58 pm Naslov: Postovani,mr. Alibasic, Za ovaj prvi put necu pokusati da na najkonkretniji moguci nacin odgovorim na vasa pitanja ,jer mi se cini da je potrebno mnogo vise saznanja i upliva u samu sustinu odnosa izmedju

islama i Drugih,nego sto vecina nas danas posjeduje.Takodje mislim da postoji veliki broj faktora koji su bitni za analizu i koji taj odnos mogu predstaviti na jedan ili drugi nacin. Mi smo danas u toj analizi u najvecem broju slucajeva vodjeni dnevno- politickim desavanjima i tu relaciju gledamo kroz tu prizmu,sto je na neki nacin i logicno ,ali i ni priblizno obuhvatno.Naravno cini mi se da je najveci problem u praktikovanju tj. pokusaju interpretiranja istinskog islama.Veliki broj vjerskih grupa i pojedinaca u islamu koji razlicito interpretiraju Kur’an pretpostavljam zbunjuju i dovode u nedoumicu i same muslimane , a kamoli vjernike drugih konfesija kojima je u takvim situacijam najlakse generalizovati stavove i postupke pojedinaca kao karakteristicne za citav islamski svijet. Ipak cini mi se da radikalnost postupaka jednih dovodi do radikalnosti u generalizaciji i rigidnosti u shvatanju drugih sto ni najmanje ne opravdava ni jedne ,ni druge.Tu je kako mi se cini sustina problema , u komunikaciji ,u nemogucnosti da se pronadje modalitet za legitimno ispoljavanje nasih vjerskih ,kulturnih ,politickih teznji drugom,a da to za njega ne bude uvredljivo.Bitno je naci nacin da se nasi stavovi,misljenja ,nacin zivota iako drugaciji ,ne shvate kao neprijateljski.A mi smo upravo tu zapeli ,jer je lakse izvuci novcem stvoreno oruzje ,nego umom i dusom stvoreno izvinjenje.To je ipak svakodnevnica u odnosima izmedju kako neki kazu ta ”dva svijeta “,sto je i naziv koji odslikava tu ratno orijentisanu politiku. Na kraju mog komentara drago bi mi bilo ako biste mogli da me uputite u znacenje nekih pojmova i odgovorite na neka pitanja . 1.Interesuje me sam odnos islama prema ateistima i koliko se razlikuje danas i koliko se razlikovao u odnosu na stavove prema monoteistima i politeistima 2.Drugo pitanje je pojam dzizje kao vida poreza ,da li je njegovo placanje bilo i oblik ponizenja nemuslimana ? 3.Interesuje me odnos izmedju dar al harba i dar al islama ,jer sam citao neke interpretacije po kojim izmedju ta dva svijeta ne moze postojati trajni mir,sve dok islam ne prevlada,vec samo desetogodisnji.(mislim da je bio tekst Sejida Kutba) 4.I da li se mogucnost zenidbe sa nemuslimankom ,a zabrana udavanja muslimanki za nemuslimane moze posmatrati kroz pojam dzihada kao sire drustvene akcije ,a ne samo bukvalno shvacenog rata. PS.Nadam se da nisam bio previse dosadan. Unaprijed hvala, Djordje Kaludjerovic Ines Kotarac Poslao: Ned Okt 15, 2006 11:03 pm Naslov: Moram priznat da se iz vaših tekstova mnogo toga moglo naučiti, da se dobila jedna zanimljiva slika, ali i da su se otvorila neka pitanja. Koncepti islama koje ste nam predočili mogli bi biti solidna osnova za muslimanski doprinos izgradnji stabilnog pluralističkog društva. No isto bi se tako moglo reći i za koncepte koji bi se na istu temu izvadili iz Biblije. Voli, čuvaj i promiči svoje, a POŠTUJ tuđe! Ma da su ljudi na ovim prostorima bili pravi vjernici, da su manje povezivali vjerski i nacionalni identitet, da su uvidjeli kako je princip humanosti jedan od glavnih u našim vjerama, tko bi nas uspio tako podijelit, svrstat na strane i zaratit? Opet se vraćamo na problem edukacije, ispravnog prezentiranja koje je nužno na ovim prostorima. "Džihad je pravedni, a ne sveti rat, rat koji se vodi radi smoobrane, radi pomoći ljudima pod tiranijom ma koje vjere bili i radi zaštite slobode vjere." To je ispravno objašnje s kojim se nećemo susresti u medijima koji su danas najprotočniji kanal informacija. Vi ste, profesore, spominjali učeničke udžbenike s zastrašujućim prikazima vaše vjere i vjerske zajednice. Kakva je slika koji prosječan građanin Europe ima o Islamu? Nakon 11. 9. 2001.

ta slika ima malo svijetlih boja. Vjerujem da će trebati dosta vremena da se koncepti koje ste nam vi izložili stave u prvi plan. I za kraj vam želim postaviti dva pitanja koja me posebno zanimaju: 1) Kako objašnjavate to da Kuran izričito zabranjuje muslimanki da se uda za nemuslimana, a muslimanu je dopišteno da se oženi nemuslimankom i da poštuje njenu vjeru? Imaju li tu udjela neki patrijarhalni mehanizmi? 2) Zanima me izvor iz kojeg je nastala tradicija da se muslimanke pokrivaju lice. Možete li usput komentirati izjavu engleskog političara Jacka Strawa "kako kontakt u kojemu jedna strana skriva lice, a zajedno s njime i emocije, ne može nikako biti jednako iskren kao kontakt između osoba s nepokrivenim licem"? Još jednom, hvala vam na poticajnim tekstovima. Lijep pozdrav! Ines adnan.mujcic Poslao: Pon Okt 16, 2006 9:56 am Naslov: islam i ostali nadam se da necu biti dosadan ali u islamu religiji kojoj i pripadam ima toliko stvari koje upucuju na suzivot, ali meni najjaca je ta da ako tudju vjeru barem ne postujes i cijenis svoju ne mozes voljeti. ja mislim da je najveci problem sto medjusobno ne poznajemo vjere u tolikoj mjeri da bi ih razumjeli i da bi uvidjeli da su i oni recimo u ovom kontekstu za suzivot i toleranciju iako su svi za sve i sve i da ni jedna vjera ne propovjeda nasilje i neslogu tako da nije to tako ni tesko gradivo da se razumje. nadam se da nisam bio komplikovan i da cu buti razumana za sviju to je za sada na vasa pitanja i puno pozdrava iz kisnog sarajeva _________________ Adnan Mujčić Sarajevo Bosna i Hercegovina +387 61 252 618 +398 33 536 383 ahmet alibasic Poslao: Pon Okt 16, 2006 11:44 am Naslov: Odgovori 2 Dragi Djordje Hvala na poruci. Prije nego pokušam odgovoriti na tvoja pitanja dozvoli da primijetim da si ovo izuzetno lijepo iskazao : «Bitno je naci nacin da se nasi stavovi, misljenja, nacin zivota iako drugaciji, ne shvate kao neprijateljski.» Drugo, smatram u vezi sa mnoštvom interpretacija islama (i drugih religija) i poteškoćama u razumijevanju. … Mislim da je vrijeme da dođe do radikalnog zaokreta kada je u pitanju naša spremnost da ulažemo energiju, trud i druge kapacitete u razumijevanje drugog, uključujući islam. Teško da danas u svijetu postoji veći izazov da ne kažem problem za savremenog čovjeka od međusobnog razumijevanja i suživota. (Ja sam optimista da će medicina prije ili kasnije naći lijek za nekoliko teških bolesti pred kojima smo danas tako nemoćni, prije svega

mislim na karcinom i AIDS). Tehnika nam je toliko olakšala život da se čini da više tom tehnološkom napretku i nema granica. Ostaje pitanje koegzistencije. Mene je ponekad strah naše intelektualne lijenosti u ovom pogledu. Mislim da moramo biti svjesni da se nijedna velika religija / civilizacija ne može razumjeti lahko ali da vrijedi uložiti resurse u tu svrhu. A sada tvoja pitanja: 1. Interesuje me sam odnos islama prema ateistima i koliko se razlikuje danas i koliko se razlikovao u odnosu na stavove prema monoteistima i politeistima U klasičnom islamu o ateistima se nije mnogo govorilo jer se smatralo da većina ljudi pripada nekoj vjeri. I u Kur'anu se ateizam rijetko spominje, ako se uopšte spominje. Suvremen tendencija je da se ateistima dodijeli isti status kao i drugim monoteistima po uzoru na hinduiste kojima nema spomena u Kur'anu ali im je dat status Jevreja i kršćana. Izuzetak je jedenje mesa životinja koje oni zakolju i ženidba/udaja, gdje imaju status politeiste. 4. Drugo pitanje je pojam dzizje kao vida poreza ,da li je njegovo placanje bilo i oblik ponizenja nemuslimana ? U klasičnim tumačenjima Kur'ana ima takav stav. Drugi stav je da je džizja zamjena za vojnu službu a da Kur'an ne govori o ponižavanju već o prihvatanju zakona od strane nemuslimana. Jezički oba tumačenja su moguća a suvremeni komentatori Kur'ana uglavnom optiraju za ovo drugo. 5. Interesuje me odnos izmedju dar al harba i dar al islama ,jer sam citao neke interpretacije po kojim izmedju ta dva svijeta ne moze postojati trajni mir,sve dok islam ne prevlada,vec samo desetogodisnji.(mislim da je bio tekst Sejida Kutba) Oba ova termina su historijski a ne kur'anski termini tako da ih mnogi danas više i ne koriste. Čak i ako ćemo ih koristiti onda treba koristiti i druge koji su razvijeni uporedo s anjima kao štosu daru 's-sulh, daru d-da've isl. Preporučujem da pogledaš Biti evropski musliman od Tarika Ramadana za raspravu o ovoj temi. 6. I da li se mogucnost zenidbe sa nemuslimankom ,a zabrana udavanja muslimanki za nemuslimane moze posmatrati kroz pojam dzihada kao sire drustvene akcije ,a ne samo bukvalno shvacenog rata. Nema sumnje da je to pitanje otvoreno za različite interpretacije. Ono što su muslimanski autoriteti navodili kao razlog – a nisu imali potrebu da budu politički korektni – je da musliman ima vjersku obavezu da poštuje svetinje jevrejke i kršćanke dok obrnuto nije slučaj. Kako se muškarac smatrao/smatra jačim partnerom u braku dozvoljeno je da se on ženi kršćankom/jevrejkom a ne i obratno. Ako bismo malo otišli u detalje vidjeli bismo da su mnogi, uključujući drugog halifu Omera, zabranjivali i da se muslimani žene, što onda dovodi u pitanje prethodno tumačenje. U svakom slučaju ako te ne mrzi da pročitaš još o ovoj temi pogledaj tekst/fetvu na www.bosanskialim.com, rubrika fetve, mješoviti brakovi. --- Draga Ines, Lijep pozdrav i tebi Svakako, mnogo toga što sam spomenuo da ima u Kur'anu ima i u Bibliji. Zapravo, deset zapovijedi su okosnica našeg zajedničkog etosa. Dozvolite samo kratko da vam kažem koliko su Kur'an i Biblija po ovim pitanjima srodni. Nedavno je neko uzeo nekoliko citata iz

Kur'ana i zamolio auditorij na jednom američkom univerzitetu da pokušaju kazati iz koje knjige je citat: Starog zavjeta, Novog z. ili Kur'ana. Većinom su rekli da dolaze iz Biblije. Bili su iznenađeni kad im je rečeno da su svi iz Kur'ana. Nažalost i mediji poput Economista se ponekad neodgovorno ponašaju. Kad sam nedavno vidi da su na naslovnicu stavili Ajfelov toranj sa polumjesecom prenerazio sam se. Da su neka sretnija vremena to bi bila dobra šala ovako samo nepotrebno prepadaju ljude što nažalost ima vrlo krvave posljedice. Ja sam jedan od onih koji vjeruju da svijet nema osnove da se boji većine muslimana niti islama. Militanata ima svugdje i oni nisu ništa veće prijetnja nemuslimanima nego li muslimanima kao što se vidi posljednjih godina. Ipak, ovo ne znači da strah nekih ljudi od islama i muslimana nije stvaran i sa tim se ne bi trebalo igrati. U vezi tvoj dva pitanja. Na prvo sam dijelom već odgovorio pa te upućujem na moj odgovor Đorđu. Samo da dodam da je klasično islamsko pravo svakako razvijano u duh patrijarhalizma. Biće interesantno vidjeti koliko. Što se pokrivanja lica tiče, to je uistinu duga i široka tema. Praksa je sigurno bila poznata još u vrijeme poslanika Muhammeda. Islamski pravnici nisu jedinstveni u stavu je li to obaveza ili nije. Mnogi su smatrali a puno je onih koji i danas smatraju da jeste. Ja lično smatram da nije ali u principu sam protiv zabrane pokrivanja lica. Vjerujem da će vremenom sve više ljudi napuštati tu praksu. Čuo sam za izjavu Jacka Strawa ali nisam je čitao u cijelosti. Iz ovog što si navela mislim da je nedovoljno samo zbog ovoga tražiti takvo što. Kad bismo krenuli ovim principom svašta bismo mogli tražiti jedni od drugih. Po meni razlozi na osnovu kojih se može tražiti otkrivanje lica su sigurnost, nužnost identifikacije i sl. Dakle, ne bih želio zvučati konzervativno već liberalno. Ne zagovaram praksu ali zagovaram slobodu vjeroispovijedanja jer takav stav zaista ima velik broj zagovornika među islamskim učenjacima. Zapravo su oni možda do 20. st. Bili i većina. --- Dragi Adnane, Kako si ti bio prilično generalan bit ću i ja. Načelno se s tobom slažem mada imam rezerve kad ljudi kažu da nijedna vjera ne propovijeda nasilje. Naime možda vjere ne ali njihovi interpretatori svakako da, a za žrtve nasilja ta razlika i nije neka utjeha. Zbog tih interpretacija mi smo tu. Hvala svima, pa se čujemo opet. I opet oprostite na greškama. Ahmet Shefik Poslao: Uto Okt 17, 2006 1:11 am Naslov: Salamat, I must say that i truly enjoyed reading your paper 'Mjesto za druge u Islamu" (I managed to get the english version at http://www.alibasic.ba/rubrike/kutubhana.html Obviously, the topic is of utmost importance to the ever present discourse on Islam's position on all types of 'the others'. Just as much as this theme intrigues the various political&religious circles around the world, i consider its discussion to be extremely necessary in the Balkans'

context. The discourse takes different directions when it resorts to the hermeneutics of the Qur'an, hence diversity in the understanding of Islam's principles. This consecutively leads to the labeling of its followers; orthodox muslims, moderate, fundamentalist, etc. The prospect of this discourse transcend the physical borders of the current political reality as consequences of one's acts have impact on a global scale. It is in this very particular space that the debates heats up and fears of misinterpretation engulf an entire 'community', in our case the Muslim community. You have rightly pointed out in your paper the principle that Islam " does not make the legitimacy of the other contingent on one's belief in the rightness of his views and convictions". I believe this is the ultimate creed of Islam in dealing with 'the others'. Such examples were bountiful in the Balkans during the Ottomans. Its legacy unfortunately diminished as witnessed in the wars of the 90's in ex-Yugoslavia. Refering to your paper once again, it would be great for this discussion if you elaborated more on the difference between "peace-loving and hostile non-Muslims"? Actually, what does free speech tantamount to an active enmity? If so, does it deem Islam as incompatible with the principles of the liberal philosophy? Also, i would apreciate your thoughts on the Malaysian example with regards to our discussion. Wassalam, Shefik lady.ganna Poslao: Sre Okt 18, 2006 7:11 am Naslov: Prvo moram reci da mi je uzasno zao sto ovih dana nisam imala pristup net-u, bas zato sto sam bila u Sarajevu, tu negde kod Vas, pa nisam ucestvovla dosad u forumu o islamu. Zao mi je jer je to jedna od tema koja je najzanimljivija za razmatranje, islam i sve sto nosi sa sobom, narocito kontraverze, bar ako pitate one koji su Drugi-za muslimane, i to vecinu njih. Da pokusam da dam odgovor na trece pitanje, najveci problem je, ne u odnosu islama, vec u odnosu muslimana prema drugima: kako ste tu razliku vi vec naglasili u tekstovima koje sam pregledavala, ne bih previse o samoj razlici. Vise bih govorila o konkretnim problemima u istoriji, koji su vec dobro znano mesto kad se pomene islam: nasilno prevodjenje u veru, sveti rat i sl. a u poslednjim decenijama, zna se, islamski terorizam. Bila to reakcija , akcija, stagod,- ako do takvog necega dodje, ja ne vidim kako se takvi ljudi usudjuju da sebe nazivaju vernicima. sta je u njihovim glavama i kako sami sebi mogu da se objasne i opravdaju, to je meni fascinantno i nepojmljivo. i to narocito kazrem za islamski terorizam, neki drugi koji bi bio sekularan i motivisan politickim motivima jos i nekako shvatam, u tom smislu da se ti ljudi ionako ne smtraju svetim borcima i pravednicima (bar se nadam), a ovaj, verski motivisan, podrazumeva takvo vidjenje sebe, pa mi nije jasno kako se na to usudjuju. Oduvek mi je bilo zanimljivo da primetim da je sam Kur’an pun divnih ucenja, to sam od mnogih ljudi cula, a potvrdila i procitavsi ove priloge koje ste nam dali, i da izvorno ucenje islama pre podrazumeva toleranciju i dobrotu nego ono sto se nazalost danas podrazumeva kad se pomisli na islam. Sve sto mogu da kazem je: Steta. Steta sto ce neko da takve svrsta u isti kos sa Vama, i drugim dobronamernim i razumnim vernicima islamske ispovesti.

ahmet alibasic Poslao: Sre Okt 18, 2006 12:46 pm Naslov: Zdravo jos jednom Vrlo kratka na dvije posljednje poruke. 1. Shafiq "Refering to your paper once again, it would be great for this discussion if you elaborated more on the difference between "peace-loving and hostile non-Muslims"? Actually, what does free speech tantamount to an active enmity? If so, does it deem Islam as incompatible with the principles of the liberal philosophy?" None of the three Abrahamic religions is compatible with liberal democrarcy without "up-dating" through well established process of reinterpretation and redefinition. Christianity as taught in the middle ages is not compatible with liberal values although it is often said to be one of the sources of liberal thought. So is the case with islam. It does need some serious rethinking. I am very sure that Islam is no less friednly to Humanity than liberalism. Muslims just have to do their homework and liberals have to be a little more humble and patient. - "Also, i would apreciate your thoughts on the Malaysian example with regards to our discussion." Malaysia is a very different country from any of the Balkans countries despite being multiethnic and multi-religious. So far Malaysia managed its diversity with some success but times are coming when - I think - the present model will not work. It has to be adjusted to new realities of Malysian society (local born Chinese community). I hope that they will find a peaceful way to continue together. 2. lady.ganna - Da, tu razliku: islam - muslimani, kršćanstvo - kršćani treba uvijek imati na umu iz mnogih razloga koje ovdje ne bih elaborirao jer cemo uskor na čet. - "Ne bih previse o samoj razlici. Vise bih govorila o konkretnim problemima u istoriji, koji su vec dobro znano mesto kad se pomene islam: nasilno prevodjenje u veru, sveti rat i sl. a u poslednjim decenijama, zna se, islamski terorizam." Mislim da bismo ovdje mogli malo zastati. Naime pomiješano je nekoliko stvari. Nasilno prevođenje u islam nije historijska činjenica. Pojedinačnih slučajeva je sigurno bilo ali ako ima nešto što se islmau ne da prigovarati onda je to. To kažem kao neko ko prilično poznaje historiju islama. I zaista mi nije jasno zašto se to i delj spočitava islamu makar to činili i protivnici islama jer je to vrlo teško održiva teza. "Islamki terorizam" je sigurno jedan užasan oblik zloupotrebe islama i to je nešto sa čim će muslimani sami morati da se suoče inače ćemo svi plaćati cijenu a najmanje oni koji islam zloupotrebljavaju. Smatram, međutim, da je sam termin neprimjeren jer kad kršćani ubijaju nevine ljude i pri tome ističu kršćanska obilježja i pričaju o odbrani kršćanstva i kršćana ne zovemo ih kršćanskim zločincima nego jednostavno zločincima. Njihova simbolika i priča nas - sasvim

opravdano - ne zbunjuju. Tako nas ne bi trebala zbunjivati ni Bin Ladenova priča. Takodjer mislim da je prevođenje džihada čak i u historijskom smislu neprecizno ali o tome nekom drugom prilikom. Džihad je sigurno povremeno dobjao obrise svetog rata ali to on uglavnom nije. SPQR Poslao: Sre Okt 18, 2006 1:11 pm Naslov: Koje probleme vidite u odnosu islama spram drugih? Pokušaću da odgovorim na treće pitanje, ali se unapred izvinjavam što je to možda više moje lično viđenje nego objektivno stanje stvarnosti. A, upravo o tome bih i govorio – o objektivnom stanju stvarnosti u koje mi nemamo uvid. Ja sam živeo u Srbiji tokom devedesetih i na svojoj sam koži osetio šta znači izolacija i šta znače predrasude i stereotipi proizašli iz generalizacije i manipulacije putem medija. Govorim uopšteno, ne imenujući nikog jer mislim da je ovo stanje manipulacije bilo prisutno na svim stranama u sukobima, kao i onih koji su to posmatrali sa strane, uključujući se u manjoj ili većoj meri. Rekao bih da se slično, samo na globalnom nivou, dešava između tzv. Islamskog i Zapadnog sveta. Rekao bih da se zemlje u kojima je Islam preovlađujuća religija, trenutno nalaze u sličnoj situaciji kao Srbija pod Miloševićem. Većina ovih zemalja nema demokratsko uređenje i ljudska prava se ne poštuju u skladu sa međunarodnim obavezama i standardima. Pojedinci, bilo izmanipulisani, bilo svesni svojih postupaka, čine užasne stvari u ime države, naroda ili vere, a generalizacijom se izvan granica ovih zemalja, čitav jedan narod, vera, civilizacija poistovećuju i podvode pod ove profile teških kriminalaca. Nažalost, glas onih koji se protive ovakvim postupcima ne čuje se jer, ukoliko oni žive u Zapadnom svetu, oni su samo manjina, a i često se misli da oni nisu reprezentativan uzorak jer, zapravo i ne žive u tim zemljama već u jednom drugom sistemu vrednosti, a sa druge strane, oni koji žive u tim zemljama, usled vrlo čestog gušenja slobode izražavanja, ne mogu izreći svoj stav. Slično se dešavalo sa nama koji smo godine proveli u protesnim šetnjama, štrajkovima i borbi protiv tiranije koju smo trpeli u Srbiji. Dakle, da podvučem još jednom, jedan od osnovnih problema je nemanje uvida i nezainteresovanost da se ima uvid u pravo stanje stvari i generalizacija kao posledica takvog pristupa. Drugi problem nalazi se u samoj zajednici u kojoj ima veliki broj pojedinaca koji ne shvataju srazmeru onoga što su zločinci počinili i ograđivanje od tih pojedinaca. To je, po mom mišljenju jednako opasno jer ukoliko negirate da imate rak, nećete ga ni lečiti i ceo organizam će umreti, samo zbog jednog bolesnog dela. Ako neko ima makar jednu ćeliju koja je bolesna, mora prihvatiti lečenje te jedne ćelije i truditi se da shvati šta je prouzrokovalo to oboljenje i da li tu postoji odgovornost i čitavog organizma, kako se slično ne bi ponovilo. lady.ganna Poslao: Sre Okt 18, 2006 1:39 pm Naslov: odgovor na odgovor+ molba Dobro je cuti da neke stvari koje mi podrazumevamo i smatramo za samorazumljive nisu odrzive, kad pitamo nekoga ko o tome zna vise od nas. Ja upravo to i pokusavam, da razbijem predrasude i samorazumljivosti koje sama imam, pa je vas odgovor na moj komentar za mene koristan. U slicnu tu svrhu molila bih Vas da pre chata smislite nesto poput spiska najcescih predrasuda i pred-ubedjenja koje ne-muslimani imaju o islamu, i koja je vasa, tj. muslimanska verzija iste pojave. Jer stvari kao sto su nasilno prevodjenje i dzihad, o kojima ste mi odgovarali zaista su nesto sto hriscanin podrazumeva kao negativnu stranu islama. a sto se tice hriscanskih terorista, verovatno ste u pravu, pripadnike I.R.A. bas i ne nazivaju katolickim teroristima mada bi se to u neku ruku moglo smatrati, njihov terorizam se smatra politickim, i bilo bi u redu da isto vazi za muslimane.

Sanja Lazarević Poslao: Sre Okt 18, 2006 6:23 pm Naslov: Ono što bi trebalo da bude centralni deo ovih diskusija o verskoj toleranciji sadrži deo Vašeg teksta koji tretira problem suživota sa "Drugim". Izgradnja pluralističkog društva počinje upravo kad se postavi pitanje:"kako je moguće legitimizirati Drugoga i istovremeno ostati pri svojim verovanjima"? Upravo citirana rečenica:"Vama vaša, a meni moja vjera", deluje kao da je odgovor na to pitanje i istovremeno predstavlja jedan od onih koncepata koji afirmišu suživot. Međutim, ono istovremeno može delovati i kao tendencija ignorisanja "Drugog", ili put koji vodi modelu antagonističke tolerancije. Ipak, naglašavanje važnosti "dobrih dela", ali i shvatanje po kojem je Bog razilaženja stvorio jer je tako hteo, pre čine put ka formiranju pozitivnog stava u odnosu na diferencijacije, nego podsticanje antagonističke tolerancije. Poštovanje ovih koncepata svakako može biti osnova za muslimanski doprinos izgradnji pluralističkog društva, što nije i dovoljan uslov za njegovu izgradnju. Kako bi ovakvo društvo bilo izgradjeno, neophodno je stvarno medjusobno uvažavanje koje očigledno danas, kao i u prošlosti nije ostvareno. Kur`an, kao i drugi sveti spisi pruža dobru osnovu za poštovanje i uvažavanje Drugog, jer pojedinac koji zaista živi u skladu sa njima, nema potrebu za ispoljavanjem destruktivnosti u odnosu na Drugog. Čini mi se da Kur`an tu ima jednu narocitu prednost, jer je primenljiv na savremeno društvo. Nepoštovanje, neuvažavanje, iracionalna agresivnost i drugo, se temelje na nepoznavanju činjenica i razloga. Diskusije o potrebi tolerancije u konfesionalno mešovitim sredinama,kakve mi ovde vodimo su svakako važan doprinos stvaranju stabilnog društva, ali su predrasude ipak teško iskorenjive jer su one emocionalni stavovi. Dobar početak je ozbiljno i temeljno upoznavanje sa konfesijom "Drugog". Kur`аn sam čitala pre desetak godina i Vaši tekstovi, kao i prvo pitanje su me podstakli da počnem da ga čitam ponovo. Ovo će mi, nadam se, omogućiti da sebi samoj dam potpun i zadovoljavajuć odgovor na pitanja koja ste postavili. Što se tiče trećeg pitanja, čini mi se da je danas veći problem odnos koji ti "drugi" imaju prema muslimanima. Danas, na zapadu, očigledno postoji jedan iracionalni strah od muslimana koji se naravno, temelji na nepoznavanju činjenica i nažalost daje tragične rezultate. Srdačan pozdrav! Sanja Serendipity Poslao: Čet Okt 19, 2006 1:54 am Naslov: Lijep pozdrav kolegama i cijenjenom profesoru Alibasicu, izvinjavam se sto se tek sad ukljucujem u diskusiju..imala sam nekih tehnickih poteskoca.. Sto me nije sprijecilo da procitam tekstove..koji su po mom skromnom misljenju jako dobro odabrani i sami po sebi dali odgovor na postavljena pitanja..(nemislim se ovako "izvuci", imam namjeru odgovoriti ) komentari i pitanja kolega su dosta zanimljivi i nadam se da cemo neka od njih uspjeti produbiti na predstojecem casu.. Eh sad da pokusam odgovoriti na pitanja redom.. 1) Koncepti u islamu koji afirmiraju suzivot ili mogu posluziti za njega po meni bi bili sljedeci Po Islamu svi "stanovnici zemlje"(ljudi) imaju isto porijeklo(Adam i Hava)te su rasuti po svijetu..razlicitih su boja koze izgleda..vjera...a tu su da se medjusobno upoznavaju i natjecu

u dobru.. te su svi oni pred Bogom jednaki i ON je jedini koji ima pravo i koji ce da sudi o njima, te da sve te razlicitosti su Bogom dane i da je htio da svi budu vjernici ON bi ih takvima stvorio..te da u vjeri nema prisile Prihvatanje razlicitog drugog bez obzira sto se neslazemo sa njegovim uvjerenjima i ubjedjenjima niti ih odobravamo i shvatanje da imamo svi ista prava(pred Bogom) i da nemamo pravo da ugrozavamo drugoga.. bi bio "Kamen temeljac"..osnova od koje bi se moglo i moralo poceti "graditi"! Odgovor na drugo i trece pitanje necu razdvajati jer mislim da su usko povezana i oslikavaju koliko su vazne obje perspektive.. 2+3) Smatram da ovi koncepti sami po sebi (islamsko ucenje) nemogu biti solidna osnova za muslimanski doprinos sve do momenta kada ih muslimani a mislim na vecinski broj a ne manjinu kavo je trenutacno stanje pocnu istinski zivjeti..i samim time kreirati jedinu ispravnu sliku islama ne muslimanima.(svijetu opcenito) Naravno ni tada ne bi nedostajalo onih koji bi nastojali ocrniti islam i predstaviti ga u losem svijetlu zbog licnih interesa bilo politickih ili nekih drugih i bilo bio onih koji unatoc svemu pogresno interpretiraju islamsko ucenje ali smatram da bi se jedino onda mogli nadati da drugi postuju islam i netumace ga pogresno kad bi mi sami prestali da ga tumacimo kako nama odgovara .. bili slozni vezano za interpretacije i kad bi ih mi sami razumjeli kako treba te prakticirali jer kako to ocekivati od drugih ako ni mi sami nismo u stanju.. Kako bi to direktno utjecalo na odnos drugih prema Islamu i muslimanima? Svako od nas je na neki nacin ambasador svoje drzave ..nacije..vjere..mi ljudima koji su na bilo kakav nacin u kontaktu sa nama svojim ponasanjem i licnom interpretacijom nase vjere kreiramo sliku o toj vjeri (ciji smo pripadnici).. Naravno da sam svijesna da drugi ne samo da nase neznanje nase nesuglasice pojedinacne pogresne interpretacije islama koriste vec namjenski i smisljeno pokusavaju da islam predstave „nakaradnom“, „za starijelom” te “religijom maca” ali dali bi im poslo za rukom sa par pojedinacnih teroristickih napada ,par ajeta izdvojenih iz konteksta..zasjene svu istinu i dobra djela koja bi muslimani trebali ciniti diljem svijeta, biti ugledni obrazovani,gradjani pravedne i tolerantne komsije..gdje god da zive zivjeti u skladu sa ovim nacelima u svakom slucaju manje bi im bile sanse da dobiju taj propagandni rat kad bi bilo mnogo primjera a ne opet samo par pojedinacnih dobrih koji stoje naspram tih losih (pri tome mislim na sadasnjost a ne povijest islama)jer taj terorizam i svi ti zli epiteti su “sadasnjost islama” pa sta im stoji nasuprot Takodjer smatram da u eri sekularizacije drustva kada religije gube na znacaju..problem islama pa i ostalih religija je evidentan cemu ide u prilog cinjenica da je u sekularistickom drustvu covjek centar svijeta-mjera svih stvari a ne Bog (kako je to slucaj kod 3 monoteisticke religije) Naravno da onda nailazi nanegodovanje i da islam predstavlja prijetnju zbog svoje “zilavosti”da unatoc tome bude pokretac i nacin zivota svojim sljedbenicima.. I za kraj ne mogu da nespomenem izjavu gospodina Jacka Strawa koja po mom misljenju predstavlja”divan” primjer kako su ljudi ustanju da traze ono so ni samni nisu spremni dati pitam se cega bi se on odrekao u ime tolerancije u ime kompromisa ? Dali bi se mozda slozio da “zapadnjacke djevojke”pokriju svoja razgolicena tijela (kakav je trenutno svijetski modni trend)bar do mjere pristojnosti da im to bude obaveza,,cisto u ime postivanja uvazavanja “prava “ drugog jos takav “zahtjev” nebi imao nikakve veze sa njihovom religijom ali bi ugrozavao pravo tih djevojaka na slobodu odjevanja podjednako kako sto njegov “zahtjev” ugrozava pravo muslimanki da pokrivaju svoje lice iz vjerskih ubjedjenja a on kao bivsi (na moju iskrenu radost;))ministar vanjskih poslova trebao bi malo bolje biti upucen u kulture tradicije i religijske obicaje drugih ..naprosto zalostan je taj prijedlog u” ime tolerancije” to je po meni netolerancija u njenom “najcescem” i “najljepsem”

obliku. Smatram da niko “sastrane” nema pravo da ulazi u religijske obicaje i norme te da predlaze izmjene i to pogotovo ne u ime tolerancije..religijska tolerancije po meni nebi smjela biti uslovljena kompromisima te nebi smjela biti predmet “diplomatskih pregovora” jer je religija sveta njenim sljedbenicima i treba da se postuje kao takva od strane “nevjernika” isto kao sto nebi smjeli sljedbenici neke religije da namecu svoje obicaje vjerovanja drugima… Ajjj mnogo sam oduzila…tu cu da se (sad za sad)ϑzaustavim Izvinjavam se zbog gresaka.. _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..." ahmet alibasic Poslao: Čet Okt 19, 2006 10:53 am Naslov: Pozdrav svima - Serendipity Sad mi je malo neprijatno jer ne znam kome pišem. Hvala na dugom i interesantnom odgovoru. Dijelim mnoga razmišljanja iz njega. Što se tiče sekularizacije mislim da se 'stvar' malo iskomplicirala zadnjih decenija pa bi bilo dobro provjeriti neki noviji udžbenik sociologije. Ono što me posebno interesira jeste da ako možete malo pojasnite ovaj paragraf «sve do momenta kada ih muslimani a mislim na vecinski broj a ne manjinu kavo je trenutacno stanje pocnu istinski zivjeti». Naime jasno je da ima tako mnogo stvarnih a neutemeljenih strahova muslimana i drugih jednih od drugih. Ako ih želimo odagnati moramo biti precizni na šta mislimo pa te molim da pojasniš. Naime, muslimani smatraju da su oni ugroženi: Palestina, Čečenija, Kašmir, Filipini, Irak, do jučer Bosna, islmaofobija, opća nerazvijenost, nametnuti režimi …itd. Drugi opet misle da muslimani (većina njih) vrebaju priliku da pokore svijet. Meni ta ideja izgleda fantastično ali bih svakako volio čuti šta tačno kodvećine muslimana prepada druge. - lady.ganna Odlična ideja. Ja mogu reći da mnogi muslimani smatraju da Evropa ili Zapad prakticira duple standarde kad su u pitanju muslimani, da im muslimanska krv ne znači mnogo, da je život muslimana jeftin, da su zbog geostrateških i ekonomsko-političkih interesa te iz iracionalnog straha i predrasuda o islamu spremni zanemariti muslimanske žrtve itd. Primjere već zante: palestina, Irak, … To su uglavnom muslimanske vizije nemuslimana. Volio bih od vas čuti koje su još nemuslimanske predrasude pa da o njima govorimo. - SPQR Mislim da nemam šta dodati. Serendipity Poslao: Pet Okt 20, 2006 4:04 am Naslov: Strasno mi je krivo sto sam propustila cas..

Ono što me posebno interesira jeste da ako možete malo pojasnite ovaj paragraf «sve do momenta kada ih muslimani a mislim na vecinski broj a ne manjinu kavo je trenutacno stanje pocnu istinski zivjeti». Tu misao sam kasnije razradila u ovom dijelu Svako od nas je na neki nacin ambasador svoje drzave ..nacije..vjere..mi ljudima koji su na bilo kakav nacin u kontaktu sa nama svojim ponasanjem i licnom interpretacijom nase vjere kreiramo sliku o toj vjeri (ciji smo pripadnici).. Evo jedan primjer vecina muslimana sa nasih prostora (da ne posmatam "problem" sire)...ne prakticiraju islam na pravi nacin pogresno ga interpretiraju..iz neznanja ili jer im to naprosto tako odgovara.Islam njima sluzi za identifikaciju sa grupom a ne predstavlja svjetonazor.. smisao zivota.. Tvrdim da islam i te kako nudi dobru osnovu za suzivot i funkcioniranje modernog pluralistickog drustva ali ne i (danasnji)muslimani(cast manjini) jer oni su ti koji islam dalje "prezentiraju" jer islam "zivi" i "manifestira" se kroz njih.. to je kao da imate idealan savremeni zakon ali taj zakon je samo idealan na papiru ako ga dzavljani ne primjenjuju ne postuju.. Ovim mozda donekle pesimistickim stavom htjela sam istaci nasu "licnu odgovornost" kao muslimana za sliku islama u svijetu. Ono za sta muslimani svijeta nebi smijeli biti"krivi" i odgovorni su ti pojedinacni"ispadi"..teroristicki napadi..jer po toj logici svaki zlocin pocinjen od strane "pripadnika " neke vjerske zajednice je automatski odobren i generalni stav te vjerske zajednice i ostalih pripadnika sto je velika nebuloza..od toga se trebamo jasno ograditi i na tu medijsku propagandu uzvratiti..mislim da je u medju vremenu odredjeni broj svjetske populacije shvatio sta se ustvari krije iza takve politicke i medijske propagande..ali nazalost jos veliki broj slijepo vjeruje medijima..jer im je lakse nego da sami razmisle o pojedinim stvarima.problemima.. Nocas sam gledala emisiju "korak" u kojoj je gospodin Nusret Cancar naveo 3 cinjenice koje odredjuju odnos zapada prema islamu: 1) 70% energenata drzi se u rukama "islamskog svijeta" 2) Demografska vitalnost (ljudski resursi) 3) Kulturna rezistentnost Sto je takodjer jako lijepo obrazlozio, smatram da je mozda suvisno i da ja obrazlazem i da svi razumijemo sustinu .. Takodjer zanimljivo je misljenje doktora Enesa Karica(dekan fakulteta islamskih nauka u Sarajevu)kako muslimanima nedostaju univerzalne vrijednosti bar par njih a takav "univerzirajuci kod"Zapad poznaje te imaju takvih7,8 stvari koje su univerzalne i vrijede za sve.. te da muslimane karakterise to da im je uredjen, do perfekcije osmisljen i regulisan "onaj svijet" dok im takvo sto nedostaje na ovom svijetu.. Paradoksalan podatak je da u jednoj od arapskih drzava 68%nepismenih dok je prva objava koju je Poslanik s.a.v.s., primio u pećini Hira 27. noći mjeseca Ramazana bila:. “Uči, čitaj u ime tvog Gospodara Sve dok su ljudi nepismeni neobrazovani dok nemaju volju za znanjem..svemu se mozemo nadati osim toleranciji ..razumijevanju .. Jer neznanje je izvor svih predrasuda.. Emisija je bila odlicna i zalim sto je kolege nisu gledale..ja sam se opet raspisala pa evo za kraj nesto iz "savremenih udzbenika sociologije"u kontekstu sekularizacije koju sam pomenula u prvom "izlaganju" (ja studiram sociologiju) upoznata sam sa statistikama da se 91 godine 77% svijetskog stanovnistva izjasnilo kao "vjerujuceg"(vjernika) a na nasim prostorima cak 92%posto stanovnika se izjasnilo vjernicima (po popisu iz 91godine..)

Iznenadjujuci podatci kad razmislimo koliko su se tada svi cinili "manje religioznim"..mislim da je stoga pogresno govoriti o povratku religioznosti(jer je ona ocito bila prisutna unatoc"antireligioznoj klimi")nego o njenom ozivljavanju..jer se sad javno prakticira ..primjenjuje..a nazalost samim time i zloupotrebljava Ali sustinu sekularizacije pa cak i globalizacije teznju za posjedovanjem sticanjem materijalnih vrijednosti .. te covjeka kao centra svega i mjere svih stvari..po meni nemogu zasjeniti ovi podatci..zasto se dugo vremena tvrdilo da napredkom tehnologije..nauke..religija izumire..svima nam je dobro poznata fraza "religija je opium za narod"..sekularizacija na religiju negleda kao nesto produktivno..pozitivno..religija je nesto sto joj stoji na putu.. toliko od mene(nadam se da nije previse ) PS: Svim kolegama toplo preporucujem knjigu Seyyed Hossein Nasra " SRCE ISLAMA"(trenutno je citam) _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..." ahmet alibasic Poslao: Pet Okt 20, 2006 8:56 am Naslov: Muslimanski autoriteti i savremeni svjetski problemi Drage kolege Evo odlicnog teksta na jednu od tema o kojima smo juce razgovarali. http://www.csmonitor.com/2006/1019/p01s03-wome.html Vas, ahmet ahmet alibasic Poslao: Pet Okt 20, 2006 9:37 am Naslov: Odgovor Kaniti Draga Kanita Mislim da sam sad razumio šta si htjela kazati. Hvala na pojašnjenju. Nemam nešto posebno dodati. Da, knjiga od Nsra koju čitaš je jako dobar uvod u islam. Srdačno, ahmet Aleksandra Poslao: Pet Okt 20, 2006 10:19 am Naslov: Pozdrav svima! Procitala sam tekstove profesora Alibasica (HVALA VAM MNOGO – puno sam naucila), ali mi se ipak cini ne toliko da bih mogla komentarisati samo ucenje Ku’rana.

U svakom slucaju vise je nego ocigledno da Ku’ran priznaje ‘drugog’ I postuje razlike koje u drustvima postoje. Zato, biva jos ociglednije koliko se cesto religija(e) zloputrebljava u politicke I kvazi nacionalne svrhe. Mislim na situacije u kojima je religija ‘jednih’ sluzila za homogenizaciju ‘drugih’ I kada je svaki glas koji je uopzoravao na opasnost od toga po obe strane bivao ucutkan. Mozda je ta homogenizacija u nekim ranijim I davno proslim vremenima I imala nekog smisla ali istroija pokazuje (a Milan V. nam je na prvom chatu skrenuo paznju na to) da je Evropa uvek lose prolazila kad se homogenizovala. Balkan tu nije nikakav izuzetak! Cini mi se da je generalo problem sa religijama na Balkanu to sto su se posle 50-ak godina vratile sa margine drustvene scene u njen centar (ili su tu negde blizu) a da za to nisu bile spremne. Zivot po religijskim principima dugo nije ni postojao kao model koji se javno promovisao. Verovatno je tokom tih 50 godina bio problem naci I odabrati odgovarajuce ljude za svestnicke pozive. Zato sada mozemo cuti svasta od ljudi koji su visoko pozicionrani u nekim verskim instutcijama. A kada oni ne razumeju dogmu svoje vere – kako ocekivati tako sto od ‘prosecnog’ muslimana, katolika ili pravoslavca? A ako neko ne razume sebe – ne mzoe ni ostale! Uz to, politicke I(li) nacionalne elite cesto guraju ljude u pravcu homogenizacije iz nekih svojih sebicnih interesa, pa nije ni cudo sto se ‘drugi’ ako se vec ne mrzi javno, a od njega se bezi I distancira. Uvek je medijski 100% pokriven svaki dogadj u kojem je jedan ‘njihov’ uradio nesto na stetu nekom ‘nasem’… I onda nedeljama o tome. A kad neki ‘njihov’ pomogne nekom ‘nasem’ ili obratno, pa je nezabelezno ili je totalno skorajnuto. Necu ni pominjati kakve su knjige iz istorije I nacionalne knjizevnosti I kakve se tu vrednosti promovisu… Iako se koncpet individualnosti cesto optuzuje sa sebicnost I egoziam mislim da je to jedan od nacina da se razbije taj zacarani krug ‘mi – oni’: zrela indiviua moze da povuce granice za razliku od nekog utopljenog u masu ko ce podleci njenim impulsima! Ne znam da li je ova paralela u redu I da li sam dobro povezala stvari…

Muslimani se cesto optuzuju za djihad, a hriscani nisu spaseni ratovanja. Ako pogledamo predsednika USA Busha videcemo da se on cesto poziva na Boga (hriscanskog) I skuplja kolaciju da bi pravio red u nekim drugim zemljama koje nisu hriscanske. Cesto podlegnemo duplim standardima a to neprimetimo! Pozdrav svima jos jednom iz sombora

_________________ What we think, we become. ahmet alibasic Poslao: Pet Okt 20, 2006 11:02 am Naslov: Aleksandri Draga Aleksandra Mislim da si odlično primijetila da je jednim dijelom kod nas problem položaja vjere u društvenom životu i njene uloge u izgradnji koegzistencije otežan činjenicom da su vjerske zajednice doskora bili izolovane a sad su odjednom pozvane da se izjašnjavaju o svemu i svačemu. Mislim da je ovo moja posljednja intervencija makar do kraja sedmice. Dolazi vikend pa Bajram pa neću biti u prilici da odgovaram. Svima koji bajramuju Bajram mubarek olsun, ostalima llijep vikend. Bilo mi je zadovoljstvo.

srdacno, ahmet alibasic Ivan Poslao: Pet Okt 20, 2006 1:29 pm Naslov: Ne smem da dozvolim da ova, meni izuzetno zanimljiva tema, prodje bez mog komentara Pre svega, zahvaljujem se profesoru na veoma zanimljivim tekstovima i komentarima, ali i kolegama koje su temu dodatno obogatile. Priznajem da nemam puno saznanja o Islamu, tako da mi je sve ovde procitano veoma znacilo. Stekao sam utisak da se pojedini problemi jednostavno pojavljuju kod svih verskih zajednica. Naime, mnogo toga radi se u ime religije, a da sa samom religijom nema puno veze. Aleksandra Cini mi se da je generalo problem sa religijama na Balkanu to sto su se posle 50-ak godina vratile sa margine drustvene scene u njen centar (ili su tu negde blizu) a da za to nisu bile spremne. Može se govoriti o tome da VZ nisu bile spremne na povratak sa margina društva, verovatno i teza o negativnoj selekciji donekle stoji, ipak, mišljenja sam da to nije najsporniji momenat. Pre svega, mislim da je društvo to koje ima problem, a ne religije. Stavove VZ po mnogim pitanjima nismo čuli u javnosti 50 godina pa smo očigledno nenaviknuti na njihova javna istupanja. VZ se ne doživljavaju kao društveni činilac, pa je nejasno zašto bi one oko bilo čega imale stav. Tu bih se ja vratio na jedan ranije navedeni aspekt nasledja antagonističke tolerancije kod nas, odnosno na relaciju nereligiozni/nominalni vernici sa jedne i verujući sa druge strane. Hvala još jednom. Pozdrav, Ivan žolja Poslao: Pon Okt 23, 2006 11:15 am Naslov: Žolja Poštovani profesore Alibašić pozdravljam vas i čestitam vam vaš veliki praznik, kao i ostalim učesnicima islamske vjeroispovijesti. Mislim da ste svojim tekstovima, pored toga što smo dosta toga naučili, pokazali da postoje elementi u islamu koji afirmišu suživot. Naravno nisam ni sumnjao da u svim svetim knjigama možemo naći neke univerzalne vrijednosti koje promovišu ljubav, toleranciju......i time predstavljaju temelj za početak dijaloga među religijama. Sa druge strane problem predstavlja interpretacija i naravno naša zajednička prošlost, koja i nije nešto svijetla i kojom se nemožemo pohvaliti. Ono što predstavlja takođe problem jeste međusobno nepoznavanje, čak i nipodaštavnje onog Drugog. Prije neki dan smo na četu pominjali pojam pravde, kao suštine islama i po mom skromnom mišljenju mislim da se tu može tražiti kamen spoticanja. Iz ugla nemuslimana imamo nerazumjevanje suštine islama, a iz ugla muslimana postoji jedna zamka "imanja prava" u odnosu na Druge (to predstavlja zamku i za druge religije). Ako tome dodamo i današnji odnos kapitalističkog zapada prema islamskim zemljama npr.

koje imaju naftu, i koje su okupirane, slika postaje dosta jasnija. Na kraju jedno izvinjenje za kašnjenje sa postavljanjem posta. beti Poslao: Sre Okt 25, 2006 1:13 pm Naslov: Pozdrav svima posebno profesoru Alibasicu i na pocetku moje izvinjenje sto kasnim ali smatram da je bolje zakasniti nego uopste ne odgovoriti na izazov i poslati svoje razmisljanje.Jer za mene je bukvalno izazov saznati nesto vise o islamu o kojem znam vrlo malo.Iako idem na selo gde imam imanje i koje selo je pola naseljeno sa muslimanima sa kojima dodro saradjujem,ali od njih nisam nista naucila o njihovoj veri.Imala sam priliku da budem i na svadbi kod njih,bilo mi je interesantno no to je malo da nesto vise znam o njihovim obicaima ili njihovoj veri jer nisam imala priliku da diskutiram s njima i da nesto vise saznam.Desavalo mi se kad nesto pitam konkretno da odbiju da mi odgovore i zato imam utisak da smo se svi zatvorili u svoje t.z."geto od pripadnika svoje veroispovedi" posle sve ono sto se izdesavalo na sirem prostoru i Balkana,ali i kod nas.Tako da taj suzivot vise lici na zivot "pored" nego na zivot "zajedno". Kako sam malo istrazivala i procitala vase tekstove verujem da u islamu ima koncept koj moze da posluzi kao osnova za suzivot,samo je potrebno da se taj dio pravilno promovira i stalno istice i sa njim da se upoznavaju i oni koji su pravi vernici,i oni koji dobro ne poznaju svoju veru, a i oni koji nisu vernici ili ne poznaju islam. U odnosu na stanje danas i probleme koje islam ima prema drugima ja smatram da ti problemi proizlaze iz nepravilnog ili jednostranog tumacenja Ku'rana, odnosno ne uzimanje u predvid na delove koji promoviraju suzivot,toleranciju onih koji nisu pripadnici vase vere i njihovo deklariranje da su neprijateli koje treba unistiti.Danasnje stanje u muslimanskom svetu meni je slicno kao stanje u hristijanskom svetu u srednjem veku.Mozda gresim ali meni tako to izgleda ,no se nadam da ce ima manje vremena trebati da izadju iz tog stanja. Veliki Pozdrav i na kraju Sretan praznik svima koji slave Bajram! Beti! _________________ Pozdrav svima. ahmet alibasic Poslao: Čet Okt 26, 2006 8:45 am Naslov: Pozdrav želim samo zahvaliti Beti i Žolji na javljanju. Nadam se da će biti još prilika da učimo jendi o drugima. Zaista nema granica dokle nas tehnologija i nauka mogu odvesti u visine ako uspijemo ovdje na zemlji postići mir i zato smatram da ubuduće mnogo više energije treba trošiti na ovakve razgovore. Srdačno, Ahmet Alibašić Misel Poslao: Sre Nov 15, 2006 11:16 pm Naslov: ahmet alibasic :: Pozdrav

želim samo zahvaliti Beti i Žolji na javljanju. Nadam se da će biti još prilika da učimo jendi o drugima. Zaista nema granica dokle nas tehnologija i nauka mogu odvesti u visine ako uspijemo ovdje na zemlji postići mir i zato smatram da ubuduće mnogo više energije treba trošiti na ovakve razgovore. Srdačno, Ahmet Alibašić Moja mama kaze da je glavno da je mir na ´zemlji i da nije vazno u sta covek veruje. Ja ponekad verujem u duhove i znam da mnoge hodze prave fenomenalne zapise. Jedan hodza je mojoj drugarici rekao i kako joj se baba zove, sto je barem ja mislim genijalno. Bas bi bilo uzbudljivo upoznati jednog takvog hodzu. Htela bih da pitam da li gospoda muslimani, koji ucestvuju u ovoj diksusiji umeju da hodaju po zaru, jer sam cula da u trideset i trecem stepenu muslimanstva covek moze golim nogama da hoda po zaru. Ako je to istina, ja bih najljubaznije zamolila da mi kazu kojim sistemom treninga se moze doci u jedno takvo stanje i da li bih i ja mogla da naucim da mojoj drugarici kazem kako joj se zove baba. mustafa Poslao: Čet Nov 16, 2006 12:02 am Naslov: Misel :: ahmet alibasic :: Pozdrav želim samo zahvaliti Beti i Žolji na javljanju. Nadam se da će biti još prilika da učimo jendi o drugima. Zaista nema granica dokle nas tehnologija i nauka mogu odvesti u visine ako uspijemo ovdje na zemlji postići mir i zato smatram da ubuduće mnogo više energije treba trošiti na ovakve razgovore. Srdačno, Ahmet Alibašić Moja mama kaze da je glavno da je mir na ´zemlji i da nije vazno u sta covek veruje. Ja ponekad verujem u duhove i znam da mnoge hodze prave fenomenalne zapise. Jedan hodza je mojoj drugarici rekao i kako joj se baba zove, sto je barem ja mislim genijalno. Bas bi bilo uzbudljivo upoznati jednog takvog hodzu. Htela bih da pitam da li gospoda muslimani, koji ucestvuju u ovoj diksusiji umeju da hodaju po zaru, jer sam cula da u trideset i trecem stepenu muslimanstva covek moze golim nogama da hoda po zaru. Ako je to istina, ja bih najljubaznije zamolila da mi kazu kojim sistemom treninga se moze doci u jedno takvo stanje i da li bih i ja mogla da naucim da mojoj drugarici kazem kako joj se zove baba. Cilj nase vjere nije hodanje po zaru, nego upoznavanje Boga. Sve ostalo je nus produkt. Sta tebi treba da ti neko kaze kako ti se zvala baba? Zar ti to ne znas sama. Misel Poslao: Čet Nov 16, 2006 12:07 am Naslov:

Znam bolan, ali je ipak kul, kada bi mogla da ti kazem kako ti se zove baba. Lako je tebi da znas kako ti se zove baba, ali hajde majcin sine reci ti meni kako mi se zvala baba? Imas samo tri mogucnosti da pagadjas. Inace baba mi je doktor profesor na fakultetu. Samo da znas, ja sam ti iz intelektualne familije. nikola Poslao: Čet Jan 11, 2007 12:11 am Naslov: Koje probleme vidite u odnosu islama spram drugih? Mislim da je najveci problem Islama, to sto ga ljudi ne poznaju i samim ti se nekako boje od njega. Posmatraju ga kroz ekstremiste, koji su u svakoj religiji nesto devijantno. Cinimi se da bi islamski teolozo morali malo vise da se trude da upoznaju svet sa Islamom. Da svet shvati da je Islam jedna miroljubiva religija, a da mu oni koji sebe predstavljaju kao vernike Islama (a pozivaju na mrznju i rat) u stvari samo pricinjavaju stetu Islamu. U pravoslavnoj Crkvi se takvi nazivaju zilotima, odnosno tvrdom strujom koja nema osecaja za kompromis i ljubav. Da bi nas neko upoznao i mislio dobro o nama, mora da nas upozna i sa one pozitivne strane, a ne da nas dozivljava kao ljude nespremne za dijalog i kompromis. II debata - Islam i druge religije ahmet alibasic Poslao: Sre Okt 18, 2006 2:22 pm Naslov: Islam i druge religije Ovo je jedan tekst o načinu na koji se danas najčešće porede islam i druge religije. Ovo je nelektorisana verzija. Izostavio sma par fusnota koje sadrze samo reference. ahmet Izvor: Glasnik Rijaseta IZ u BiH, LXIII, br. 3-4 (mart-apr. 2001): 301-316. Originalno: «Islamic and Western Values», Foreign Affairs, vol. 76, no. 5 (sep.-okt. 1997.), pp. 118.-132. Ali A. Mazrui je direktor Instituta za Globalne kulturne studije na The State University of New York u Binghamtonu. On također drži Ibn Haldunovu katedru na School of Islam and Socia Sciences u Leesburg, Virginia. Još je i priznat učenjak na Africana Studies na Cornell Univerzitetu. Njegove knjige uključuju Cultural Forces in World Politics, a sa Alamin M. Mazrui je napisao The Power of Babel: Language and Governance in Africa's Axperience. Islamske i zapadne vrijednosti Ali A. Mazrui Demokratija i humanizam Zapadnjaci su skloni razmišljati o islamskim društvima kao nazadnim, religijom deprimiranim, i nehumanoustrojenim, u poređenju sa svojim vlastitim koja su prosvijetljenje, sekularne demokratije. Ali mjerenje kulturne distance između Zapada i islama je kompleksan poduhvat, i ta distance je uža nego što oni pretpostavljaju. Islam nije samo religija, a pogotovo ne samo fundamentalistički politički pokret. To je civilizacija i način života koji se razlikuje od jedne muslimanske države do druge ali je istovremeno prožet zajedničkim duhom koji je humaniji nego što mnogi zapadnjaci shvaćaju. Oni na Zapadu nisu skloni priznati da su njihova vlastita društva pala na ispitu življenja po njihovoj liberalnoj mitologiji. Štaviše, aspekti islamske kulture koje zapadnjaci smatraju srednjovjekovnim su, u mnogim slučajevima, doskora bili samo nekoliko decenija iza socijalno i tehnološki naprednih zapadnih društava. Na kraju, pitanje je koji put vodi do najkvalitetnijeg života za prosječnog građanina, dok izbjegava najgore zloupotrebe. Zapadni put ne nalazi sve odgovore; islamske vrijednosti zaslužuju ozbiljno proučavanje.

Sa revolucionarnim progresom u tehnologiji i društvu u zadnjih nekoliko godina, običaji i vrijednosti na Zapadu su se rapidno izmijenili. Islamske zemlje, koje trenutno preživljavaju mnoge takve promjene, mogu završiti na istom. Seks prije braka, naprimjer, bio je strogo zabranjen na Zapadu sve do poslije Drugog svjetskog rata. Postojali su zakoni koji su zabranjivali seksualne odnose van braka, neki su još uvijek u knjigama, makar rijetko primjenjivani. Danas su seksualni odnosi prije braka, s roditeljskim odobravanjem, normalna pojava. Homoseksualni akti između muškaraca bili su kriminal u Velikoj Britaniji sve do šezdesetih godina ovoga stoljeća (iako lezbejstvo nije bilo protuzakonito). Sada su takvi akti između odraslih osoba koje na to pristaju dobrovoljno, muškaraca ili žena, legalni u mnogim zapadnim zemljama, iako su ostali protuzakoniti u većini ostalih zemalja. Polovica zapadnog svijeta, ustvari, rekla bi da su zakoni protiv homoseksualnih odnosa, homoseksualaca i lezbejki, povreda njihovih ljudskih prava. Čak se i na Zapadu može uočiti kulturno usporavanje. Iako je smrtna kazna bila zabranjena skoro svugdje u zapadnom svijetu, Sjedinjene Američke Države trenutno povećavaju broj smrtonosnih prekršaja i izvršavaju više smrtnih kazni nad zatvorenicima nego što je to bio slučaj u ranijim godinama. Ali protivnici smrtne kazne, uključujući Human Rigts Watch i Rimokatoličku crkvu, protestiraju protiv takve prakse u Sjedinjenim Američkim Državama, i jednog dana smrtonosna kazna će sasvim sigurno, u Americi, biti smatrana povredom ljudskih prava. Zapadnjaci smatraju da su muslimanska društva neprosvijetljena kada je u pitanju status žene, i istina je da je pitanje spola još uvijek problematično u muslimanskim zemljama. Islamska načela o seksualnoj pristojnosti su često rezultirala pretjeranom segregacijom suprotnih spolova na javnim mjestima, generalno donoseći sa sobom marginalizaciju žene u javnim poslovima. Pa ipak, britanskim ženama je pravo na vlastito vlasništvo neovisno od njihovih muževa zagarantirano tek 1870., dok je muslimanska žena to pravo posjedovala oduvijek. Zaista, islam je jedina svjetska religija u kojoj je između muža i žene uspostavljeno partnerstvo i komercijalni odnos. Dok u mnogim zapadnim kulturama kćerke nisu mogle naslijediti ništa od imovine ako su postojali sinovi u familiji, islamsko pravo je uvijek alociralo dijelove iz svakog nasljedstva za oba spola; kćerke i sinove. Pravo prvorođenog sina da naslijedi svu očevu imovinu je bilo nezakonito u okviru Šerijata tokom četrnaest stoljeća. Historijska distanca između Zapada i islama u tretiranju žena može biti stvar decenija radije nego stoljeća. Prisjetimo se da skoro u svim zapadnim zemljama, sa izuzećem Novog Zelanda, žena nije imala pravo glasa do dvadesetog stoljeća. Velika Britanija je ženama dopustila da glasaju u dva slučaja 1918. i 1928., a Sjedinjene Države su im dale pravo glasa sa ustavnim amandmanom iz 1920. Francuska je isto učinila tek 1948. Švicarska nije dozvoljavala ženama da glasaju na nacionalnim izborima do 1971.- desetljećima kasnije nakon što su muslimanke Afganistana, Irana, Iraka i Pakistana glasale ubacivanjem glasačke kuglice. Štaviše, Sjedinjene Države, najveća i najutjecajnija zapadna zemlja, nisu nikada imale ženu za predsjednika. Nasuprot tome, dvije najmnogoljudnije muslimanske zemlje, Pakistan i Bangladeš, imale su žene za predsjednika vlade: Benazir Buto je predvodila dvije vlade u Pakistanu, a Halida Zia i Hasina Vadžid su uzastopce bile na čelu Bangladeša. Turska je imala predsjednicu vlade Tansu Čiler. Muslimanske države su ispred Zapada u ženskim ovlastima, iako još uvijek kasne u emancipaciji žene. Koncept svetog Cenzura je problem na kome se kulturna razlika između Zapada i islama pokazala užom nego što zapadnjaci obično pretpostavljaju. Najpoznatiji slučaj u zadnjoj deceniji – Selman Rušdijev roman Satanski stihovi, štampan u Velikoj Britaniji 1988., zabranjen u većini islamskih zemalja – doveo je zapadni i muslimanski svijet u sukob, ali i razotkrio nekoliko začuđujućih sličnosti i velike količine zapadne hipokrizije. Potanje ispitivanje na vidjelo iznosi široko rasprostranjenu cenzuru na Zapadu, iako nametnuta od strane snaga različitih od onih u muslimanskim zemljama. Kako je njihova civilizacija postala više sekularna, zapadnjaci su tražili nova stanovišta svetog. Na kraju dvadesetog stoljeća sloboda umjetnika – u ovom slučaju Selmana Rušdija –

njima je svetija nego sama religija. Međutim, mnogi muslimani su vidjeli Rušdijev roman kao izrugivanje islamu. Roman sugerira da je islamska sveta knjiga Kur’an, ispunjena izmišljotinama poslanika Muhammeda, a.s., ili je, ustvari, djelo satane radije nego govor Allaha, dž.š., štaviše i implicira da ovaj vjerski osnivač i nije bio naročito inteligentan. Rušdi također stavlja ženske ličnosti sa imenima Poslanikovih žena u javnu kuću, gdje klijenti bogohuljenje nalaze naročito uzbudljivim. Mnogi odani muslimani osjećaju da Rušdi nije imao pravo izvrgavati ruglu i okretati razvratu neke od najsvetijih islamskih simbola. Skoro sve muslimanske zemlja su zabranile roman zato što ga zvanični ljudi tamo smatraju moralno neprihvatljivim. (Fusnota: Citirajući Rušdijev slučaj kao dokaz o opresivnim islamskim društvima, zapadnjaci ukazuju na fetvu, odnosno pravno mišljenje, iz 1989. izdato od strane iranskog vođe Ajatollaha Homeinija (Ayatollah Khomeini) koji optužuje Rušdija za bogohuljenje i smrtni grijeh apostazije presuđujući mu smrtnu kaznu u odsustvu. Iran je, međutim, bio jedina zemlja koja je dodijelila smrtnu kaznu za Rušdija. Bangladeš je rekao da Rušdijev kriminal, ako se dokaže, jeste smrtni grijeh, ali da mu treba biti suđeno u muslimanskoj zemlji da bi se dokazala njegova krivica. Postoji široki konsenzus da je knjiga bogohulnička (čak se i Vatikan slaže da jeste), ali Iran je usamljen sa svojom fetvom.) Zapadni intelektualci argumentiraju da kao umjetnik Rušdi ima sveto pravo pa čak i obavezu da ide gdje god ga njegova mašta odvede u njegovom pisanju. Još do šezdesetih godina ovog stoljeća Ljubavnik Lejdi Caterlin je smatran moralno neprihvatljivim u britanskom pravu zbog drskog slikovnog prikaza ljubavnog odnosa između oženjenog člana vlastele sa radnikom na plantaži. Dugo vremena nakon osude Oskara Vajlda za homoseksualne odnose, Slika Doriana Greja je tretirana kao moralno neprihvatljiva. Danas drugi homoseksualni pisci ustaju protiv zida predrasuda. Satanski stihovi su bili zabranjeni u nekim mjestima od straha da bi mogli prouzrokovati nemire. Indijski predstavnici su objasnili da oni zabranjuju roman zato što on može zapaliti vjerska osjećanja u zemlji, koja su već probuđena kašmirskim pitanjem. Sjedinjene Države imaju legalni standard za preventivnu akciju kada se negativne konsekvence očekuju – “jasna i prisutna opasnost”. Ali Zapad je bio manje nego zadovoljan indijskim upozorenjem da je knjiga bila ‘zapaljiva’. Rušdijev londonski izdavač, Džonatan Kejp, nije se obazirao na sve to, a izdanje knjige čak i u dalekoj Britaniji je rezultiralo civilnim nemirima u Bombaju, Islamabadu i Karačiju u kojem je oko 15 ljudi ubijeno, a desetine povrijeđeno. Ugledni zapadni izdavači, kakogod, poznati su po odbijanju rukopisa zbog straha za njihovu vlastitu sigurnost. Prošle godine Univerzitetska štamparija Kembridža je odbila Žitna Polja, Rijeke krvi Anastazije Karakasidou, sociološku studiju o etničkom porijeklu grčke provincije Makedonija, javno obznanjujući da je to uradila zbog bezbjednosti svojih radnika u Grčkoj. Da je Džonatan Kejp brinuo tako mnogo za živote u jugoistočnoj Aziji kao što kaže da brine o slobodi izražavanja, ili kao što Univerzitetska štamparija Kembridža brine o svojim zaposlenim u Grčkoj, manje bi krvi bilo proliveno. Mete, izvori i metodi cenzure se razlikuju, ali cenzura je isto tako činjenica u zapadnim društvima kao što je činjenica i u muslimanskom svijetu. Cenzura u ovom posljednjem je često surovo nametnuta od strane vlade, mula i imama, a u najnovije vrijeme od militantnih islamskih grupa. Cenzura na Zapadu, s druge strane, je uglednija i decentralizirana. Njeni izvođači su finansijski sponzori kulturnih aktivnosti i zabave, propagandisti koji kupuju vrijeme na komercijalnoj televiziji, pretplatnici na državnu radioteleviziju (Public Broadcasting System PBS), utjecajne interesne grupe uključujući etničke grupe, editore, izdavače, i ostale kontrolore sredstava za komuniciranje. U Evropi, državne vlade su, s vremena na vrijeme, također uključene u posao cenzuriranja. Cenzura u Americi Prijetnja slobodi izražavanja u Sjedinjenim Državama ne dolazi od zakona i Ustava nego izvan vlade. Državna radiotelevizija (PBS), po pitanju slobode izražavanja, pravno nepovrediv sustav, kapitulirao je pred nekim snagama kada se u mojim televizijskim serijama “Afrikanci” iz 1986. susreo sa metaforičkim opisom Karla Marksa kao “posljednjeg od velikih židovskih proroka.” Britanska verzija je uključila ovu frazu, ali američka proizvođačka stanica WETA, PBS-ova filijala u Vašingtonu, odgodila je to bez autoriziranog ovlaštenja tako da ne rizikuje da uvrijedi američke Židove.

Na jednom problemu WETA me je konsultirala oko cenzure. Predstavnici stanice su bili nesretni što nisam ubrizgao više negativnosti u serijski trominutni segment o libijskom lideru Muamaru Gadafiju. Prvo su tražili dodatni komentar na optužbe da je Libija sponzorirala terorizam. Kada sam odbio, oni su sugerirali promjenu slike – sekvencu koja humanizuje Gadafija pokazujući ga kako posjećuje bolnicu trebalo je zamijeniti snimkom rimskog aerodroma nakon terorističkog bombardiranja. Nakon puno debate uspio sam spasiti scenu sa bolnicom, uz uvjet da niti ja, niti napisani komentari upućuju da je Libija odgovorna za bombardiranje. Zapravo, WETA je preferirala da isključi čitav segment. WETA je u tim danima je imala više zajedničkog sa cenzurama u Libiji nego je ijedna strana shvatila. Iako su Libijci emitirali arapsku verziju i bili zadovoljni sa serijama u cjelini, isključili su epizodu sa Gadafijem. Taj segment je povrijedio i Lin Čeni, predsjednicu Nacionalne zaklade za humanističke znanosti, tj. književnost, filozofiju i povijest, koja je zahtijevala da se ime Zaklade ukloni sa liste sponzora. Poslije je podnijela ostavku na svoju funkciju, i zahtijevala da se ta ista institucija ukine, citirajući “Afrikance” kao primjer neprihvatljivih liberalnih projekata koje je, kako ona reče, Zaklada uobičavala finansirati. U drugom slučaju decentralizirane cenzure, koji je utjecao na moj valstiti posao, izdavačka kuća Westwiew Press u gradu Boulder, država Kolorado, bila je na pragu štampanja moje knjige Kulturne sile u svjetskoj politici kad su editori javili da žele ukinuti tri poglavlja: jedno koje diskutira o Satanskim stihovima kao slučaja kulturne izdaje, drugo koje poredi palestinsku intifadu sa kineskim studentskim protestima na Tiananmen Skveru 1989., i treće koje poredi južnoafričku aparthejd doktrinu o odvojenim državama za Židove i Arape. Sumnjajući da bih imao slične probleme sa većinom značajnih američkih izdavača, odlučio sam da knjiga bude štampana eksluzivno sa Džemsom Kurijem, mojim britanskim izdavačem, i sa Heinemann Educational Books, američkim ogrankom druge britanske izdavačke kuće, koji su je izdali 1990. Nisu čak ni univerziteti u Sjedinjenim Državama, važeći bastioni intelektualne slobode, lišeni cenzure. Doskora je najveća opasnost od gubljenja pozicije bila u prihvaćanju marksizma ili kritiziranju Izraela ili cionizma. Pozitivni aspekt decentralizirane cenzure na Zapadu, ako ništa u odnosu na knjige, je u tome da nešto što je neprihvatljivo za jednog izdavača može biti prihvatljivo za drugog; ono što je skoro nemoguće izdati u Sjedinjenim Državama, može biti lahko izdato u Britaniji ili Holandiji. Sa nacionalnom televizijom mogućnosti su ograničenije. Mnogi stavovi su uklonjeni sa ekrana, sa mogućnošću da budu slušani na javnim stanicama sa najslabijim signalima. U zapadnim društvima, kao i muslimanskim, samo nekoliko stavova ima pristup nacionalnim medijima i izdavačkoj industriji ili čak univerzitetima. U obje civilizacije, određeni pogledi su isključeni iz centra i marginalizirani. Izvor cenzure može biti različit, ali cenzura je rezultat na Zapadu isto tako sigurno kao i u islamskom svijetu. Život među vjernicima Mnogi od spomenutih problema su povezani sa religijom. Zapadnjaci smatraju da su mnogi problemi i sramote muslimanskog svijeta proizvodi islama i ponosni su na svoje vlade i njihov navodni sekularizam. Ali kada smo već kod odvajanja crkve od države, kako duga i široka je distanca između dvije kulture? Centralno pitanje je da li teokratija može ikada biti demokratizirana. Britanska historija još od Henrija VIII i njegovog uspostavljanja engleske crkve u 1531. potvrđuje da može. Engleska teokratija je bila demokratizirana prvo ojačavanjem demokratije, a kasnije slabljenjem teokratije. Ključne demokratske promjene su morale čekati do devetnaestog i dvadesetog stoljeća, kada je pravo glasa prošireno na nove socijalne klase i konačno na žene. Islamska republika Iran je stara oko dvije decenije, ali se već naziru signali mekšanja teokratije i početak liberalizacije. Ne smijemo zaboraviti ni muslimanske monarhije koje su učinile početne korake ka liberalizaciji. Jordan je otišao dalje od mnogih drugih u legalizaciji opozicionih grupa. Čak i Saudijska Arabija i druge manje zaljevske države počele su se koristiti islamskim konceptom šure (konsultativne savjetodavne skupštine) kao putokazom ka demokratiji. Zapad je želio zaštititi vjerske manjine kroz sekularizam. To nikada nije funkcioniralo. Holokaust u sekularnoj Njemačkoj bio je najgori slučaj. Čak i danas, antisemitizam u istočnoj Evropi je zabrinjavajući, kao što je i antimuslimanski trend u Francuskoj. Sjedinjene Države imaju odvojenost crkve od države u Ustavu više od 200 godina, ali

američka politika teško da je potpuno sekularna. Samo jednom su birači izabrali neprotestantskog predsjednika. Katolik, Džon F. Kenedi je pobijedio sa tako malom razlikom, usred navoda o glasačkim malverzacijama, da nikada nećemo zasigurno znati da li je većina Amerikanaca stvarno glasala za njega. Židovi su se dokazali na mnogim poljima, ali do sada su izbjegavali utakmicu za Bijelu kuću. I tamo još uvijek postoji strah od razularenog antisemitskog demona među kršćanskim fundamentalistima. Sada ima više muslimana – otprilike šest miliona – nego Židova u Sjedinjenim Državama, ali antimuslimansko raspoloženje i uspjeh apela upućenih kršćanskom sentimentu među glasačima čini krajnje nevjerovatnim da će Amerikanci izglasati muslimana za vođu države u dogledno vrijeme. Čak i postavljanje muslimana za ministra trgovine, a da ne govorimo o javnom tužiocu, je više nego daleko naslućivanje zbog mogućih političkih posljedica kojih se sve administracije boje. Kada je prva dama Hilari Klinton primila muslimanske vođe u Bijeloj kući prošle godine da obilježi odabrani muslimanski blagdan, članak objavljen u Wall Street Journal-u je to naveo kao dokaz da su prijatelji Hamasa prodrli u Bijelu kuću. U zapadnoj Evropi, također, žive milioni muslimana, ali historija još uvijek iščekuje postavljanje prvog muslimana u vladu Britanije, Francuske ili Njemačke. Islam je, na drugoj strani, kroz svoju povijest pokušao zaštititi vjerske manjine putem ekumenizma. Židovi i kršćani su imali specijalan status kao ‘Narodi Knjige’ – bratstvo monoteista. Ostalim vjerskim manjinama je kasnije također bio zagarantiran status zaštićenih manjina (dhimmis). Ovakav pristup je pokazao uspjeh. Židovski učenjaci su stizali do visokih pozicija u muslimanskoj Španiji. U vrijeme Osmanske države kršćani su s vremena na vrijeme stizali do visokih političkoh položaja: Sulejman I (1520.-1566.) imao je kršćane za ministre u svojoj vladi, kao što ih je imao i Selim III (1789.-1807.) Mogulska imperija integrirala je hinduse i muslimane u konsolidiranu indijsku državu; imperator Akbar (1556.-1605.) je nastavio mogulski kurs dovođenja Hindusa u vladu. U 1990. Irak je imao kaldejskog kršćana za potpredsjednika vlade, Tarik Aziza. A Butros Butros Gali, koptski kršćanin, ne bi nikada bio postavljen za generalnog sekretara Ujedinjenih nacija da prethodno nije imao dugu i značajnu karijeru u ministarstvu vanjskih poslova u muslimanskoj vladi Egipta. Republika Senegal u zapadnoj Africi, koja je blizu 95 procenata muslimanska, imala je rimokatoličkog predsjednika kroz dva desetljeća (1960.-80.). U svojim godinama predsjedavajući tom relativno otvorenom društvu, Leopold Sedar Sengor niti jedanput nije morao da se suoči sa antikršćanskim nemirima na ulicama Dakara. Njegovi politički oponenti nazivali su ga širokim spektrom derogirajućih imena – dvoličnjak, poslušnik Francuske, diktator, politička prostitutka – ali mu se nikada nisu podrugivali što je nevjernik (kafir). Kada je Sengor postao prvi afrički šef države koji se penzionisao dobrovoljno, naslijedio ga je musliman Abdou Diouf i ostao na toj poziciji do danas. Ali ekumenska priča Senegala nije završila time; prva dama je katolkinja. Može li iko zamisliti američkog predsjedničkog kandidata da ispovijedajući se u programu Larry King Live izjavi: “Igrom slučaja, moja žena je šiitska muslimanka?” To bi skoro sigurno označilo kraj njegovim nadama za Bijelu kuću. Jedan zaključak koji se iz svega ovoga može izvesti je da su zapadnjaci mnogo manje sekularni u svom političkom ponašanju nego što oni misle da jesu. Drugi je da su muslimanska društva, historijski gledano, bila više ekumenska, i shodno tome humanija nego što su to zapadni kritičari priznali. Ekumenizam je ponekad zaštitio vjerske manjine uspješnije nego zapadni sekularizam. Između blještavog i izopačenog Kulture treba da budu prosuđivane ne samo po visinama dostignuća do kojih su se vinule već i po dubinama brutalnosti do kojih su se spustile. Ne mogu se kulture mjeriti samo po njihovim vrlinama, nego i po njihovim opačinama. U dvadesetom stoljeću, islam se nije često potvrdio kao plodno tlo za demokratiju i njene vrline. Na drugoj strani, islamska kultura nije bila gostoljubiva za nacizam, fašizam ili komunizam, što nije slučaj sa kršćanskom kulturom (kao npr. u Njemačkoj, Italiji, Rusiji, Čehoslovačkoj), budističkom kulturom (Japan prije i tokom Drugog svjetskog rata, Pol Potova Kambodža, Vijetnam, Sjeverna Koreja), ili konfučijskom kulturom (Maova Kina). Muslimanski

svijet nije nikada dozvolio sistematski rast fašizmu i njegovim organiziranim brutalnostima. Hafiz El-Asadova Sirija i Sadam Husejnov Irak su bili krivi za nasilje širokoh razmjera, ali fašizam zahtijeva jednu represivnu ideologiju što je izostalo u ove dvije zemlje. I pored dubioznog upitnog slučaja Albanije, komunizam nije nikada samostalno držao uporište u muslimanskoj kulturi. Muslimani su često kritizirani da ne proizvode najbolje, ali im je rijetko čestitano za etiku koja je spriječila najgore. Nema muslimanskih ekvivalenata za nacističke istrebljivačke logore, niti muslimanskih genocidnih osvajanja na nivou onog što su ga izvršili Evropljani u Americi i Australiji, niti muslimanske ekvivalente za staljinistički teror, Pol Potova polja smrti ili izgladnjivanje i iskorjenjivanje desetina miliona ljudi u ime petogodišnjih planova. Ne postoji ni muslimanska verzija aparthejda kao što je bio onaj jednom dozvoljen od strane Južnoafričke reformirane holandske crkve (the Sout African Dutch Reformed Church), ili od okrutnog rasizma Japana prije 1945., ili od rasističke kulture starog juga u Sjedinjenim Državama sa njegovim linčovanjima i brutalnostima nad crnim ljudima. Islam je sa svojim pojmom univerzalne pravde oprečan ponoru ljudske izopačenosti. Historijski gledano, vjera i civilizacija su bili otporni na snage koje su doprinijele najlošijim aspektima i epizodama barbarstva u dvadesetom stoljeću: rasizmu, genocidu i nasilju u društvima. Prvo, islam je bio otporan prema rasizmu. Kur'an, a.š., se otvoreno suočio s problemom nacionalnih i etničkih razlika. Perfektni standardi koje je postavio nemaju ništa sa rasom. Taj standard su moralne i vjerske vrijednosti, ono što Kur'an, a. š., naziva 'pobožnošću' i što je Martin Luter King Mlađi nazivao 'sadržajem ničijeg karaktera'. A često citirani kur'anski ajet poručuje: O ljudi! Mi smo vas stvorili od jednog čovjeka i žene, i podijelili vas u narode i plemena da biste se upoznali. Najbolji među vama je onaj koji je najpobožniji. A Allah je Sveznajući. U svojoj posljednjoj poruci, kazanoj na oprosnom hodočašću u Mekki (632.), Muhammed, a.s., je proglasio; «Nema prednosti Arap u odnosu na nearapa, i zaista, nema prednosti crveni čovjek u odnosu na crnog čovjeka osim u pobožnosti i strahopoštovanju od Boga. Oni koji su prisutni neka prenesu poruku onima koji su odsutni.» Za razliku od kršćanske crkve, džamija nije nikada bila rasno segrerirana. Jedan od Muhammedovih, a.s., najvoljenijih ashaba je bio Etiopljanin, Bilal Rabah, oslobođeni rob koji je postao znamenit u ranom islamu. U arapskim plemenskim sistemima i rodbinskim tradicijama, brak među pripadnicima različitih rasa nije bio obeshrabren a djeca su bila prihvaćena kao Arapi bez obzira ko su bile njihove majke. Ovi arapski običaji su utjecali na druga muslimanska društva. Od četiri egipatska predsjednika nakon revolucije 1925., dva su imala crne afričke pretke – Muhammad Nagib i Anwar al-Sadat. Islam ima doktrinu izabranog jezika (arapski), ali nema doktrinu izabranog naroda. Poslije prelaska na kršćanstvo rimskog imperatora Konstantina I 313. godine, kršćanstvo je vođeno uglavnom od strane Evropljana. Vođstvo u muslimanskom svijetu se mijenja nekoliko puta: od uglavnom arapske dinastije Emevija (661.- 750.) do multietničke Abbasijske dinastije (750.-1258.) pa do Osmanske imperije (1453.-1922.), gdje dominiraju Turci. Ova historija je odvojena od naprednih muslimanskih dinastija kao što su bile Mogulska dinastija u Indiji i Safevije u Perziji ili sab-saharske imperije: Mali i Songai (Songhaji). Različitost muslimanskog vođstva – u kontrastu evropeizacije kršćanskog vođstva – pomoglo je kursu relativne rasne jednakosti u islamskoj kulturi. Djelimično zbog islamske relativno nerasne prirode, islamska historija je bila oslobođena od sistematskih napora brisanja ljudi. Islam je osvajao sa usvajanjem, mješovitim brakovima i obraćanjem radije nego genocidom. Incidenti u muslimanskoj historiji, to je tačno, prouzrokovali su velike gubitke ljudskih života. Tokom turskih pokušaja u 1915. da deportiraju ukupnu armenijsku populaciju od oko 1,750, 000 u Siriju i Palestinu, stotine hiljada ljudi, možda do milion, umrlo je od gladi ili su bili ubijeni na putu. Ali – premda to ne oslobađa Tursku odgovornosti za žrtve – Armenci su isprovocirali Tursku organizirajući dobrovoljne bataljone koji su pomogli Rusiji u borbi protiv

iste u Prvom svjetskom ratu. Niti je progon ljudi sa teritorije, kako god nesrećne posljedice bile, jednak nacističkom holokaustu, koji je sistematski oduzeo živote šest miliona Židova i članova ostalih prezrenih grupa. Razmjena stanovništva između Indije i Pakistana nakon podjele u 1947. je također rezultirala hiljadama mrtvih na putu. Sadam Husejnovo korišćenje otrovnog gasa protiv kurdskih sela u Iraku u 1988. je jasnije u poređenju sa nacističkim ponašanjem. Ali, Sadamova akcija je korišćenje nezakonitog oružja u civilnom ratu radije nego planirani program za uništenje kurdskog naroda; to je bio zlobni incident radije nego genocidni program. Mnogi ljudi osjećaju da je bacanje atomske bombe na Hirošimu i Nagasaki od strane predsjednika Harija Trumana također jedna zlobna epizoda. Postoji razlika između masakra i genocida. Masakri su bili počinjeni u skoro svakoj zemlji na svijetu, ali smao nekoliko kultura je bilo proglašeno genocidnim. Islam, također, nikada nije bio leglo inkvizicije kojom je spaljivanje heretika na lomači bilo sankcionirano. Kulture koje su osudile ljudska bića na lomači i slavile kada su oni umirali u plamenu, makar to bilo stotinama godina ranije, sklonije su da toleriraju nagonjenje čitavih naroda druge vjere u gasne komore. Islam je bio štit protiv takvog prekomjernog zla. Islamski poredak U kontekstu zapadnih tvrdnji da islamski «fundamentalizam» hrani terorizam, jedan moćni paradoks dvadesetog stoljeća je često previđen. Dok islam može generirati više političkog nasilja nego zapadna kultura, zapadna kultura generira više uličnog nasilja nego islam. Islam, zaista, proizvodi nesrazmjeran udio mudžahedina, ali zapadna kultura proizvodi nesrazmjeran udio uličnih kriminalaca. Najveći muslimanski grad u Africi je Kairo. Najveći zapadni grad je Johanesburg. Kairo je mnogo naseljeniji nego Johanesburh, ali ulično nasilje u njemu je sami dio od onoga što se može vidjeti u južnoafričkom gradu. Da li je islam pomogao da se Kairo pacificira? Ja, pored mnogih drugih, vjerujem da jeste. Visoka premija koju islam stavlja na Ummu (zajednicu) i idžma' (konsenzus) je proizvela Pax Islamicu u svakodnevnom životu. U odnosu na kvalitet života, da li prosječni građanin bolje stoji u okviru islamske države ili u okviru liberalne države, gdje političke tenzije mogu biti niske ali ulično razbojništvo dostiže kriznu proporciju? Teheran, glavni grad Islamske Republike Iran, je grad od deset miliona stanovnika. Familije sa malom djecom imaju piknik u javnim parkovima u jedanaest sati navečer ili u ponoć. Stanovnici glavnog grada i ostalih gradova tumaraju kasno u noći, očigledno ne strahujući od prepada, silovanja ili ubistva. To je društvo koje je upoznalo veliki nivo političkog nasilja u ratu i revoluciji, ali u kojem je sitničavo međuljudsko nasilje mnogo rjeđe nego u Vašingtonu ili Njujorku. Iranci su više odgovorni njihovoj vladi nego Amerikanci, ali oni su u manje rizičnoj poziciji od pustošenja od strane svojih građana. Niti je diktatorska vlada objašnjenje za sigurne ulice Teherana – u protivnom, Lagos bi bio mirotvoran kao iranski glavni grad. Iranska solucija je uglavnom u moralnoj sferi. Kao pristup suvremenim problemima, neka muslimanska društva pokušavaju se vratiti u premodernizam, urođenim tradicionalnim disciplinama i vrijednostima. Pored Irana, zemlje kao što su Sudan i Saudijska Arabija su obnovile islamske pravne sisteme i ostale karakteristike islamskog načina života, čiji pojedini aspekti idu unazad i po četrnaest stoljeća. Islamski pokreti u zemljama kao što su Alžir, Egipat i Afganistan također imaju revivalističke ciljeve. Slična sveta nostalgija je evidentna u ostalim vjerama, kao što su ponovorođene kršćanske sekte u Sjedinjenim Državama i Africi. Od svih vrijednosti sistema na svijetu, islam je bio najotporniji vodećim destruktivnim silama dvadesetog stoljeća – uključujući i AIDS. Niži nivoi prostotucije i uzimanja jakih droga u konzervativnim muslimanskim kulturama u poređenju sa drugim kulturama su, dosta, doprinijeli ispotprosječnoj HIV infekciji. Ako su društva bliža Šerijatu također dalja od HIV-a, treba li ostatak svijeta zauzeti ozbiljniji pogled? Neko može pobjeći od suvremenosti nastojeći nadmašiti je kao što to može učiniti uzmičući u prošlost. Možda muslimanski svijet treba istražiti taj put, tražeći postmoderne solucije za svoje političke tenzije i ekonomski čemer, slijedeći pozitivne aspekte globalizacije ne postajući u procesu žrtvom negativnih aspekata vesternizacije. Dijalektika kulture

Zapadna liberalna demokratija je omogućila društvima da uživaju otvorenost, odgovornost vlada, popularnu participaciju, visoku ekonomsku produktivnost, ali zapadni pluralizam je također bio plodno tlo za rasizam, fašizam, eksploataciju i genocid. Ako historija treba skončati stizanjem do ultimativnog političkog poretka, ona će zahtijevati više od zapadne poruke o tome kako maksimizirati najbolje u ljudskoj prirodi. Čovječanstvo mora također konsultirati islam o tome kako kontrolira najgore u ljudskoj naravi – od alkoholizma do rasizma, od materijalizma do nacizma, od ovisnosti od droge do marksizma kao opijuma za intelektualce. Moramo prihvatiti razliku između demokratskih principa i humanih principa. U nekim humanim principima – uključujući stabiliziranje familija, sigurnost od socijalnih nereda i relativno ne-rasističku prirodu vjerskih institucija – muslimanski svijet je možda ispred Zapada. Turska je prvorazredan primjer dileme balansiranja između humanih principa sa demokratskim principima. U vremenu mira, Osmanska imperija je bila humanija u svojem tretmanu vjerskih manjina nego Turska Republika poslije 1923. usred zapadnjačkog utjecaja Mustafe Kemala Ataturka. Turska Republika, na drugoj strani, postepeno kreće prema politici kulturne asimilacije. Dok je Osmanska imperija tolerirala kurdski jezik, Turska Republika je zabranila njegovu upotrebu za znatan period. Kada nije bila u ratu, Imperija je bila humanija nego Turska Republika, ali manje demokratična. Konačno, demokratija je sistem za izbiranje vladara; humano vladanje je sistem za tretiranje građana. Osmanska vladavina u svom najboljem razdoblju je bila humana vladavina; Turska Republika je u svom najboljem razdoblju bila u potrazi za demokratskim vrijednostima. U završnim godinama dvadesetog stoljeća, Turska je možda angažirana na usklađivanju humanosti Osmanske imperije sa demokratijom republike. Trenutni islamski preporod u zemlji može biti početak fundamentalnog preispitivanja kemalističke revolucije, koja je ustoličila turski sekularizam. U Engleskoj od Henrija VIII teokratija je bila demokratizirana. Može li demokratija u Turskoj biti teokratizirana? Iako Turska armija to pokušava zaustaviti, biračka podrška islamskom preporodu je u porastu. Sve je više špekulacija da bi sekularizam mogao biti potisnut nazad, unatoč ostavci Premijera Nedžmetina Erbakana, lidera Islamske partije blagostanja, usred političkog pritiska generala. Je li, ipak, Erbakanu predodređeno da u kemalističkoj revoluciji igra ulogu koju su Mihail Gorbačov ili Boris Jelcin igrali u lenjinističkoj revoluciji? Ili, da li je Erbakan navjestitelj promjene? Vrlo je rano da bi se bilo sigurno u to. Historijska dijalektika nastavlja svoju konverzaciju sa dijalektikom kulture u okviru širih ritmova relativiteta u ljudskom iskustvu. Prijevod s engleskog Šerif Mustafić III debata - Daru 'l-islam i daru 'l-harb ahmet alibasic Poslao: Sre Okt 18, 2006 1:49 pm Naslov: Daru 'l-islam i daru 'l-harb Stari koncepti Tariq Ramadan, Biti evropski musliman, 159-167. (Nelektorisana verzija) Dar al-islam i dar al-harb su dva koncepta koja se ne mogu naći ni u Kur’anu ni u Sunnetu. Oni se, ustvari, ne odnose na temeljne izvore islama čiji principi su upućeni cijelom svijetu (lil-alamin), za sva vremena i bez ikakvih geografskih ograničenja. Učenjaci su bili ti koji su, tokom prva tri stoljeća islama, razmatrajući stanje svijeta - njegove geografske podjele, svjetske sile i njihovo religijsko pripadanje i uticaj, te promjenjiva savezništva - počeli da klasifikuju i definiraju različite prostore u kojima su živjeli ili koji su ih okruživali. Ovaj proces bio je neophodan najmanje iz dva razloga: prvo, označavajući islamske teritorije, ulema je bila u stanju istaći suštinske uvjete koji jednu teritoriju ili državu

čine islamskom, te koja su to pravila koja određuju političke i strateške odnose sa ostalim državama ili carstvima. Drugo, to im je omogućilo da ustanove jasnu razliku, u pogledu pravnih pitanja, između situacije muslimana koji žive unutar islamskog svijeta i onih koji žive izvan njega, te onih koji često putuju kao što je slučaj trgovaca (i koji zbog toga trebaju posebna pravila). Izučavajući stav Božijeg Poslanika nakon Mira na Hudaybiyyi (Sulh al-Hudaybiyya), upućivanje brojnih misija vladarima susjednih zemalja u toku narednih pet godina kao i odnose sa tim zemljama, klasični učenjaci su zaključili da u pogledu klasifikacije teritorija četiri elementa treba uzeti u obzir: 1. Stanovništvo koje živi na određenoj teritoriji. 2. Vlasništvo nad zemljom. 3. Prirodu vlasti. 4. Pravne propisi koji se primjenjuju. Božiji Poslanik - smatrajući sebe, u svjetlu Objave, za Poslanika upućenog cijelom svijetu - poslao je, prema Ibn Hišamu, najmanje devet izaslanika (tokom petogodišnjeg perioda) narodima susjednih zemalja koji nisu ništa znali o islamu, ili čiji vladari nisu znali istinu o novoj religiji i koji su zasnivali svoju vladavinu na nepravednim zakonima. U dva poznata slučaja postupak vladara prema izaslanicima Božijeg Poslanika doveo je do rata (koji niti je bio cilj ovih misija niti pravilo za odnose sa susjednim zemljama). Prvi rat je bio protiv Bizantijaca pošto je emisar Božijeg Poslanika Harith Ibn Umayr bio ubijen od strane Amr al-Ghassanija, jednog od ministara Carstva, a drugi rat je bio protiv Perzijanaca, čiji je vladar pocijepao Kur’an pred očima izaslanika i naredio jednom od svojih vojnika da ide i dovede “živog tog Muhammeda”. Obje ove reakcije bile su shvaćene kao objava rata. U većini ostalih slučajeva, međutim, Poruka je bila raširena bez rata i bez ograničenja. Očigledno prioritet je bio da se Poruka islama učini dostupnom općem stanovništvu. Vladari su, tokom ovog perioda, bili neposredno sredstvo za ispunjenje ovog cilja pošto je islam Poruka za narod prije nego upustvo vladarima. Temeljeći svoja razmišljanja na ovim činjenicama, ulema je pokušala da izvede neke principe, te da razlikuje i kategorizira odlike islamskog prostora ili teritorije nasuprot onih koji su neislamske. Od samog početka i s obzirom na stvarnost s kojom su se suočavali, njihov ukupni koncept svijeta nije mogao biti drukčiji nego bipolaran. Prema tome, prije nego što se da bilo koja vrsta kontekstualizirane definicije, prvo temeljno pravilo u pogledu političkih odnosa između muslimana i nemuslimana je, nakon studiranja prakse Božijeg Poslanika, postojanje stanja mira a ne rata. Drugo pravilo je da je Božiji Poslanik iznad svega bio zainteresiran da se obrati ljudima a ne da preuzme vlast. Tradicija pokazije da se on uvijek borio protiv vladara zbog toga što su oni vršili ubistva, izdaje ili nasilja, a da se nikad nije borio protiv stanovništva zato što bi ono odbilo da prihvati islam. On je želio da ljudi odaberu, na osnovu punog znanja šta islam jeste, ono što žele. Nakon toga, on bi prihvatio njihov izbor, dajući im pravo da ostanu tamo gdje jesu, da praktikuju svoju religiju i da plaćaju porez (djizya) na ime zaštite koju im je pružala država. Ulemi je preostalo da definira entitete dar al-islam i dar al-harb da bi muslimani imali jasnu sliku geopolitičke stvarnosti svoga doba. Brojne definicije su predložene, posebno u okviru četiri velike sunijske škole prava. Na ovom mjestu je nemoguće da detaljno prezentiramo odgovarajuće radove ovih škola, ali je korisno da ih rezimiramo kako slijedi: 1. Dar al-islam (teritorija islama): uzimajući u obzir dva od četiri ranije navedena elementa, ad-Dusuqi, iz malikijske škole prava, smatra da islamska teritorija mora biti vlasništvo muslimana i da se u njoj primjenjuje islamsko pravo (čak i kada je zauzmu nemuslimani). Ibn Taymiyya dijeli ovo mišljenje. Ulema hanefijske škole, međutim, naglašava specifičnu situaciju prakticirajućih muslimana postavljajući pitanje da li oni uživaju sigurnost ili ne. Prema ovim učenjacima, kako to navodi as-Sarakhsi, dokaz da se nalazimo na teritoriji islama jest da se muslimani tu osjećaju sigurnim i da nemaju straha zbog svoje religije. Za ovu školu ključno je pitanje sigurnosti i zaštite a ne striktno pitanje islama i kufra (neprihvatanja islama). 2. Dar al-harb (teritorija rata): i pored brojnih definicija koje su predložene ostale su znatne razlike među ulemom u pogledu adekvatnog određenja. U globalu, učenjaci se slažu da je

jedna zemlja dar al-harb kada njen pravni sistem i vlada nisu islamski. Ova kategorija, kako se vidi, ne zavisi o karakteru stanovništva (koje u većini može biti muslimansko) nego o karakteru prava i političkog sistema. Za hanefijsku pravnu školu, nasuprot dar al-islamu, dar al-harb je zemlja u kojoj muslimani nisu niti zaštićeni, niti sigurni, niti žive u miru. Postojanje “teritorije rata”, prema tome, ne zahtijeva neophodno postojanje ratnog stanja između dvije suprotstavljane grupe. Bliže analiziranje ove dvije definicije (čak i površno) pokazuje da kriteriji kojim se određuje karakter jedne teritorije nisu striktno suprotstavljeni: većina uleme insistira na vlasništvu nad zemljom i primjeni islamskog prava kao indikatorima za utvrđivanje postojanja dar al-islama, dok su karakter vlade i pravnog sistema relevantni za određivanje teritorije rata. U prvom slučaju naglasak je na stanovništvu, a u drugom na vladi, te je ova razlika, ustvari, prouzrokovala bitno razilaženje među savremenim učenjacima koji priznaju da se islamski pravni sistem (koji je drugi uvjet za klasificiranje određene teritorije) danas istinski i potpuno ne primjenjuje. Zbog toga, neka ulema, koja uzima u obzir stanovništvo, jest mišljenja da se savremene islamske zemlje mogu i dalje smatrati kao dar al-islam, dok drugi, koji uzimaju u obzir karakter vlasti, koje očigledno ne poštuju islamsko učenje, smatraju da se ove zemlje ne mogu više nazivati dar al-islam. Ova različita stanovišta evidentno su izražena među ulemom u Francuskoj godine 1992., kada je Shaykh Manna al-Qattan prezentirao svoj rad o ovom pitanju: on je doveo u pitanje da se islamske zemlje, u kojima su represija, nepravda i diktatura raširene, mogu i dalje smatrati kao dar al-islam. Abu az-Zarqa i Yusuf al-Qardawi bili su mišljenja da ove zemlje, u cjelini, mogu i treba da budu smatrane kao dar al-islam, iako nesavršen, s nadom da će se poboljšati. Prvi autor je dao naglasak na vlast, dok su druga dva autora posmatrali situaciju sa stanovišta populacije: zbog toga su zaključci bili tako različiti. Štaviše, ako primijenimo kriterije neke uleme hanefijske škole, tj. sigurnost i mir, zaključak ne samo da će biti različit nego i potpuno suprotan, pošto su muslimani nekada sigurniji na Zapadu - u pogledu slobodnog prakticiranja religije - negoli u islamskim zemljama. Tako, ovo nas može dovesti do zaključka da, s obzirom na kriterije sigurnosti i mira, kategorija dar al-islam jeste primjenjiva na sve zapadne države dok to nije slučaj sa velikom većinom islamskih zemalja gdje je stanovništvo većinom muslimansko. Međutim, treba biti oprezan u podvlačenju ove razlike između Zapada i islamskih zemalja pošto, kako i Shaykh Mawlawi kaže, zapadne zemlje nisu islamske izuzev u pogledu sigurnosnih indikatora. Ova debata, zajedno sa problemima definiranja koje je iznijela na površinu, zasniva se na starim konceptima koji su daleko od našeg vremena. Primijeniti ove koncepte, razvijene prije više od deset vijekova, na savremenu stvarnost jeste metodološka greška. U svijetu koji je postao jedno selo, gdje je stanovništvo u stalnom pokretu i gdje svjedočimo proces rastuće kompleksnosti u pogledu finansijske i političke moći, kao i raznolikost u strateškim savezima i zonama uticaja, nemoguće je da se držimo jedne stare, jednostavne i udvojene vizije stvarnosti. To bi bilo neadekvatno i moglo bi odvesti do pojednostavljene i u svakodnevlju štetne predstave o našem vremenu. Čak i dodavanje trećeg koncepta, koji je uveo aš-Šafii, a to je “teritorija ugovora” (dar al-ahd) nedovoljno je da nas izvede iz ove satre dvopolarne vizije svijeta. Ova kategorija izražava ideju da su neke zemlje, iako neislamske sa političkog stanovišta, potpisale ugovor o miru i saradnji sa jednom ili više islamskih država. Taj ugovor može biti privremeni ili stalni, te izgleda da nam kategorija dar al-ahd otvara interesantno područje za istraživanje u savremenom međunarodnom političkom scenariju. Tako, postojanje ustanova kao što su Ujedinjene nacije ili Organizacija afričkog jedinstva te brojnih ugovora između država može biti jasan izraz i ostvarenje ovog specifičnog stanja stvari. Ovo je mišljenje Manna al-Qattana koji kaže da je “ovo danas odgovarajuća kvalifikacija za većinu zemalja u pogledu njihovih odnosa sa muslimanima.” Očigledno je da ovaj koncept osvjetljava način na koji posmatramo svijet oko nas, ali bliža analiza također pokazuje da ova kvalifikacija nije u stanju da nam dadne odgovarajuću viziju naše sadašnje situacije. Ustvari, dar al-ahd ima specifično značenje samo u odnosu na ostala dva koncepta koje smo diskutirali ranije. Da bi se definirao ugovor potrebno je da znamo prirodu zemalja koje su se saglasile o njegovim klauzulama; a to znači da imamo jasnu ideju šta dar al-islam jest a šta nije. Mi smo se već

osvrnuli na teškoće koje ova identifikacija nosi, te izgleda da, ako je koristimo za opisivanje našeg savremenog svijeta, dar al-ahd postaje jednostavan opis stanja bez rata prije nego odgovarajuća definicija prostora u kome muslimani žive. Kao takva ova kategorija je interesantna i korisna, ali ne i potpuno adekvatna, i to zbog najmanje dva razloga: 1. Ona se temelji na ideji dva virtuelna entiteta (dar al-islam i dar al-harb) koji sklapaju ugovor, te je nemoguće da je koristimo bez doze opreznosti u našem savremenom svijetu. Ovi entiteti nemaju stvarnu i definiranu egzistenciju, a ugovori, zbog zamršenih političkih uticaja i neuravnotežene borbe za moć, ne mogu se smatrati za izraze saglasnosti između dviju ili više samostalnih i slobodnih vlada. 2. Upotreba iste riječi (ahd), kako u odnosu na “ugovore” između zemalja tako i na odnose koje muslimani imaju sa jednom državom ( i njenim ustavom) može dovesti do suštinske promjene u značenju. To je zbog toga što sadržaj koji imamo na umu nije ni u kojemu slučaju iste prirode. Upotrebljavajući ova tri stara koncepta, ulema je zanemarila neke važne geopolitičke činjenice koje treba uzeti u obzir pošto one imaju veliki uticaj na novu viziju svijeta koju moramo razviti. Tako, praćenje diskusija koje se vode među ulemom pokazuje da postoji očigledan jaz između starih referentnih okvira i savremenog stanja stvari (waqi). Neki naglašavaju ovo posljednje, pokušavajući da prilagode i modifikuju sadržaj koncepata, dok drugi, privrženi naslijeđu fiqha, nastoje da pojednostave stvarnost i nastavljaju sa dvopolarnom vizijom svijeta koja više nije odgovarajuća. To pokazuje u kakvoj su neugodnoj situaciji učenjaci kako u pogledu kategorijalnog aparata koji imaju na raspolaganju, tako i u pogledu novog svjetskog političkog i ekonomskog ambijenta sa kojim se suočavaju. Četiri elementa koja smo ranije identificirali: stanovništvo, vlasništvo nad zemljom, priroda vlasti i zakona koji se primjenjuju na određenoj teritoriji, nisu više dovoljni ukoliko želimo izgraditi tačno viđenje savremene situacije muslimana u svijetu. U tom pogledu mogu se iznijeti tri zapažanja: 1. Tokom 150-170 godina, kolonizacija, a zatim političke aktivnosti koje su se odnosile na nadgledanje izazvale su velike promjene u islamskim zemljama. Savezništvo značajnog broja muslimanskih vladara sa Zapadom i postepeno uvođenje jednog stranog i pozapadnjačenog pravnog sistema dovelo je do široke modifikacije referentnog okvira unutar samih islamskih društava. To nije, niti će ikada biti jedinstven i zatvoren svijet očišćen od stranih uticaja. 2. Ekonomski i politički prioriteti prisilili su milione ljudi da napuste svoje zemlje tražeći posao ili sigurnost na Zapadu. Ovaj proces doveo je do njihovog naseljavanja na Zapadu: oni su sada dio zapadnih društava, čija najznačajnija karakteristika izgleda da je raznolikost te multireligijska i multikulturna dimenzija. Muslimani predstavljaju manjinu na Zapadu, ali se djeca druge i narednih generacija osjećaju kao kod kuće. Zapad je, s druge strane, sada svjestan da je značajan dio njegovog stanovništva danas potpuno evropski i potpuno muslimanski. 3. Današnje doba je doba raznolikosti, kompleksnosti i miješanja, te se ova stvarnost ne može zatvoriti u dvopolarnu i pojednostavljenu viziju. U naše doba, niti je dovoljno, niti je relevantno da se koncentriramo na pitanja koja se odnose na prirodu vlasti, prava koja se primijenjuju ili na vlasništvo nad zemljom, pošto stanje u svijetu čini ova pitanja krajnje kompliciranim. Umjesto toga, treba da se okrenemo dubokom razmatranju i ocjeni stanja muslimanskih naroda kao takvih širom svijeta, te da izbjegnemo zaokupljenost pitanjima definiranja koje se temelji na kriterijima koji su bilo virtuelni bili teorijski, ali u svakom slučaju nerealni. Internacionalizacija današnjice znači da naša analiza treba uzeti u obzir stvarnost u kojoj ljudi žive. Radikalna promjena našeg stanja svijesti je potrebna ukoliko želimo da se suočimo, a to moramo učiniti, sa svijetom oko nas. Biti dosljedan i umjeren musliman danas je teško pošto svijet oko nas i parametri, u islamskom i u zapadnom prostoru, nisu više koherentni. To znači da se moramo vratiti izvorima islamskog učenja ukoliko želimo da znamo okvir, vođstvo ili pravac koji će nam omogućiti da se suočimo sa savremenom situacijom. Treba se, međutim, stalno podsjećati na dvije stvari: prvo, da je za muslimana islamsko

učenje, ako se dobro razumije i primijeni, pogodno za svako mjesto i za svako vrijeme i da je to značenje izraza alamiyya al-islam (svjetska dimanzija islamskog učenja). Drugo, da koncepti dar al-islam, dar al-harb i dar al-ahd ne potiču niti iz Kur’ana niti iz Sunneta. Ustvari, to su ljudski napori, historijski određeni, da opišu svijet i da pruže muslimanskoj zajednici standarde, prilagođene stvarnosti, kojim će mjeriti svijet. Ova situacija se sada potpuno promijenila te je danas neophodno da se vratimo Kur’anu i Sunnetu i, u svjetlu našeg okruženja, produbimo analizu da bismo razvili novu prilagođenu viziju konteksta i iz nje formulirali odgovarajuća pravila. Preduvjet za to je ponovno promišljanje islamskog učenja. IV debata - Deklaracija evropskih muslimana Reis-ul-uleme Dr. Mustafe Cerića ahmet alibasic Poslao: Sre Okt 18, 2006 1:34 pm Naslov: Deklaracija evropskih muslimana Reis-ul-uleme Dr. Mustafe Cerića Deklaracija evropskih muslimana o stavu evropskih muslimana u vezi sa napadom na New York u septembru 2001., masakrom u Madridu u martu 2004. i eksplozijama bombi u Londonu u julu 2005. S obzirom da su 11. septembra 2001. hiljade muškaraca i žena koji su radili u Svjetskom trgovačkom centru u New Yorku ubijeni u terorističkom napadu, i da su 11. marta 2004. stotine ljudi koji su putovali vozom u Madridu bili izmasakrirani, te da su 7. jula mnogi nevini putnici bili žrtvama eksplozija bombi u Londonu; a s obzirom da su svi ovi akti nasilja protiv čovječanstva pripisani 'islamskom terorizmu'; Uzimajući u obzir da nakon njujorškog napada, madridskog masakra i londonskih eksplozija evropski muslimani žive pod teškim teretom kolektivne odgovornosti za 'islamski terorizam' kojeg stalno propagiraju neki političari i mediji; Polazeći od toga da evropski muslimani vjeruju da ne postoji kolektivna krivica, već pojedinačna odgovornost; Uzevši u obzir da evropski muslimani pate od islamofobije zbog neodgovornog medijskog pokrivanja muslimanskih pitanja u Evropi od strane nekih medija; Budući da evropski muslimani vole slobodu drugima kao što je vole za sebe te da poštuju instituciju građanina i ljudska prava u multikulturnim društvima; S obzirom da evropski muslimani žele podizati svoju djecu u miru i sigurnosti zajedno sa drugim vjerskim zajednicama u Evropi na principu «etike dijeljenja»; Uzimajući u obzir da islam uči muslimane da su Jevreji i kršćani narod Knjige te da stoga svi Jevreji, kršćani i muslimani trebaju naučiti kako da dijele svoje zajedničke korijene i svoje zajedničke nade za budućnost bez predrasuda kako bi izbjegli diskriminaciju, nizak nivo samopoštovanja, demoralizaciju, vjersku i rasnu mržnju, bespomoćnost, gubitak kontrole, društveno izbjegavanje, besperspektivnost i političku zapostavljenost; Polazeći od toga da je Evropa zajednički kontinent mnogih vjera, Uzevši u obzir da je Evropa ponosna na svoj put od ropstva do slobode, od mitologije do znanosti, od sile do prava i od teorije države do legitimnosti iste, kao i evropsku predanost osnovnim vrijednostima ljudskih prava i demokratije;

Budući da evropski muslimani žele biti dio evropskog života i napretka kao i društvenog, političkog, kulturnog i moralnog razvoja evropskih društava; neka bude obznanjeno I Evropskoj Uniji da je stav evropskih muslimana da 1. Evropa je Kuća mira i sigurnosti utemeljena na principu društvenog ugovora; 2. Evropsko tlo je Kuća mira jer je na njemu moguće živjeti u skladu sa svojom vjerom u kontekstu principa koje bi 'slobodne i racionalne osobe zainteresirane za unapređenje svojih interesa, u polaznoj poziciji jednakosti, prihvatile kao definirajuće za temeljne uvjete svoga udruživanja' (John Rawls); 3. (Društveni) Ugovor je nalog čovjekovog uma, dok je Zavjet (s Bogom) volja čovjekovog srca/vjere. Stoga, musliman je čovjek predan Bogu u aktu volje svoga srca/vjere, a građanin je čovjek sa obavezom prema državi kao nalogom svoga uma. Zavjetom čovjek predaje svoje srce Bogu i prima unutrašnju sigurnost. Ugovorom on daje um državi a zauzvrat dobija društvenu sigurnost kao stanovnik grada ili naselja. Građanin ima prava i privilegije slobodna čovjeka, član je države, autohtona ili naturalizirana osoba koja lojalnost duguje nekoj vlasti a zauzvrat ima pravo da ta vlast zaštiti njegov život, vjeru, slobodu, imetak i dostojanstvo. 4. Evropski muslimani su u potpunosti i jasno predani slijedećim evropskim vrijednostima: a. Vladavini prava b. Principima tolerancije c. Vrijednostima demokratije i ljudskih prava d. Vjeri da svako ljudsko biće ima pravo na pet temeljnih vrijednosti: život, vjeru, slobodu, imetak i dostojanstvo; 5. Dok nastoje živjeti pošten život u Evropi, evropski muslimani očekuju slijedeće: a. Institucionalizaciju islama u Evropi; b. Ekonomski razvoj muslimanske zajednice tako da može uživati punu duhovnu i kulturnu slobodu i neovisnost; c. Razvoj islamskih škola koje će biti kadre odgajati muslimane rođene u Evropi za izazove evropskih multikulturnih društava; d. Političku slobodu koja će omogućiti evropskim muslimanima da imaju legitimne predstavnike u parlamentima evropskih država; e. Liberalizaciju evropske imigracione politike koja je u zadnje vrijeme veoma restriktivna prema muslimana; f. Otvaranje mogućnosti da se prizna muslimansko pravo u pitanjima personalnog statusa kao što je porodično pravo; g. Zaštitu evropskih muslimana od islamofobije, etničkog čišćenja, genocida i sličnog; 6. Evropski muslimani su predani opsežnom zajedničkom programu vjerskog dijaloga koji će: a. Izgraditi svijest o složenosti sekularnog konteksta u kojem religije danas postoje; b. Promicati razumijevanje, poštivati razlike i istraživati zajednička polazišta; c. Potvrditi vjerske identitete kao važne instrumente u rješavanju problema nesigurnosti i sukoba te u učenju poštivanja drugih i življenja u različitostima u konfliktnim situacijama; d. Doprinijeti tekućem diskursu o ljudskim pravima; e. Pomoći u razumijevanju 'drugosti' druge' osobe; f. Pokazati složeni odnos između vjere, kulture, politike i ekonomije, i naglasiti faktore koji vode ka pozitivnom doprinosu religija zajedničkim naporima u potrazi za istinom, pravdom i mirom;

g. Identificirati vjerske principe, moralne i etičke vrijednosti i norme koje su uporedive i koje mogu poslužiti za izgradnju suživota; kao i one koje su posebne za svaku vjeru, te prepoznati moguće razlike, tenzije i nerazumijevanja između pojedinih moralnih i etičkih vrijednosti u različitim religijama; h. Istaknuti pozitivna historijska iskustva i oživjeti sjećanja na iskustva dobrosusjedstva i suživota koja su također dio evropske historije; i. Izgraditi zajedničku platformu za vjerski suživot u duhu dobre volje koju je moguće naći i u Knjigama Božijim i nadi za našu zajedničku budućnost. II Muslimanima koji žive u Evropi da je stav evropskih muslimana da 1. Muslimani koji žive u Evropi trebaju shvatiti da se sloboda ne poklanja. Sloboda muslimana u Evropi mora se osvojiti a sveukupni status muslimana mora biti priznat uprkos ksenofobičnom otporu. 2. Muslimani u Evropi danas trebaju više brinuti o svojim obavezama nego o svojim slobodama jer preuzimajući svoje obaveze u evropskom ekonomskom, političkom i društvenom životu muslimani koji žive u Evropi će zaslužiti svoje pravo na slobodu. Tada sloboda evropskih muslimana neće biti ničija milostinja, već zaslužena vrijednost koju nije moguće negirati, niti oduzeti. 3. Muslimani koji žive u Evropi zapadnom slušateljstvu islam trebaju predstaviti kao univerzalni pogled na svijet (Weltanschauung), a ne samo kao plemensku, etničku ili nacionalnu kulturu. Muslimani ne mogu očekivati od Evropljana da poštuju univerzalnu poruku islama ako se stalno suočavaju sa etničkom ili nacionalnom slikom islama. Ne samo da evropski muslimani mogu impresionirati evropsku javnost univerzalizmom islama, već je i Evropa dobro mjesto za same muslimane da otkriju snagu i ljepotu univerzalnog islama. 4. Upravo na Zapadu su mnogi muslimani otkrili islam na potpuno različit način u odnosu na islam kojeg su poznavali u svojim domovinama jer tamo sada susreću svoju braću muslimane iz drugih dijelova muslimanskog svijeta i tako počinju cijeniti raznolikost muslimanskog iskustva i kulture. Muslimani koji žive u Evropi imaju ne samo pravo već i obavezu da razviju svoju vlastitu evropsku kulturu islama kao dokaz trećeg susreta između Istoka i Zapada i kao potrebu za novom renesansom koja će čovječanstvo odvesti u bolju i sigurniju budućnost. 5. Mlada generacija muslimana koja živi u Evropi treba biti duhovno jaka i intelektualno odlučna da razbije muslimanske stereotipe o islamu prije nego zatraže od drugih da izmijene svoje stereotipe. Muslimanska omladina mora povesti druge u budućnost ne čekajući da stariji urade svoju zadaću. Muslimanska omladina ne treba oklijevati da muslimane koji žive u Evropi povede u bolju budućnost. 6. Muslimani koji žive u Evropi trebaju se posvetiti provođenju slijedećih imperativa svoje vjere: a. Čitajte i učite! Objava Kur'ana nije počela naredbom da vjerujemo već da stičemo znanje. Svemogući Bog nije tražio od Muhammeda, a. s., da vjeruje već mu je naredio da čita i uči šta i kako da vjeruje. To je tako zato što se čovjek rađa sa vjerom. Prema tome nema potrebe tražiti od čovjeka da vjeruje ako je to već u njegovoj duši. Ali postoji potreba da se podsjeti čovjeka da treba čitati i učiti o onome što je u njegovoj duši. Čovjeku dakle treba znanje sa vjerom kao i vjeru sa znanjem. b. Vjerujte i marljivo radite! Čovjek ne živi ni u čisto duhovnom svijetu bez materije ni u čisto materijalnom svijetu bez duhovnog. Tajna uspjeha je da čovjek u sebi objedini ove dvije vrijednosti: svoj duh i svoje tijelo. Drugim riječima, cilj čovjekovog života je u aktivnosti njegovoga duha, a to je njegova vjera, te u aktivnosti njegova tijela, a to je njegov marljiv rad. Nema muslimanskog dostojanstva dok se ogromni jaz između vjere srca i snage uma ne premosti. c. Budite pobožni i poštujte svoje roditelje! Kuranski naglasak na vezi između obožavanja Boga i poštivanja roditelja nosi snažnu poruku i Istoku i Zapadu. Poruka Istoku je da ne popusti pod pritiskom da napusti porodične vrijednosti, a poruka Zapadu je da zaustavi

opasnu igru sa budućnošću čovječanstva. Institucija porodice nema zamjene. Pitanje porodičnih vrijednosti nije samo moralni zahtjev ljudskog društva, već i egzistencijalni uvjet čovječanstva. Nastojanje da se naruši opći zakon porodičnog života jednak je pokušaju da se promijeni prirodni zakon o izlasku Sunca sa istoka. Niko ne uspijeva promijeniti prirodu izlaska Sunca, i niko neće moći promijeniti zakon porodičnog života dokle god Sunce Božijom voljom izlazi. d. Budite iskreni i borite se za svoja prava! Uspjeh na ovom i spas na budućem svijetu ne dolaze sami od sebe. Svako se mora boriti za svoj uspjeh. Mora se boriti za svoja prava ovdje i sada. Također, mora se raditi za spas na budućem svijetu. Božja se milost mora zaslužiti. Razlika između Istoka i Zapada je u tome što Istok više vjeruje u Božiju milost nego u rad, dok se Zapad više oslanja na rad nego na Božiju milost. e. Mislite o sutra! Postoji jasan dokaz u Časnom Kur'anu da imamo ne samo pravo već i obavezu da planiramo svoju budućnost i da vjerujemo da naša budućnost može biti bolja od naše prošlosti. Uistinu je čudno kako su neki došli na ideju da je muslimanska budućnost beznadežna te da je zato jedina nada u muslimanskoj prošlosti kao načinu života i cilju historije. Ta ideja nema osnove u islamu. Ne samo da nas Svemogući Bog uči da naša budućnost može biti bolja od naše prošlosti, već nam i zdrav razum govori da mi ne možemo promijeniti svoju prošlost ali da, uz Božiju pomoć, možemo oblikovati svoju budućnost. Prema tome, mi nismo odgovorni za prošlu muslimansku historiju, već smo odgovorni za buduću muslimansku historiju. Muslimani se ne trebaju plašiti razmišljanja o svojoj budućnosti isto kao što ne trebaju biti opsjednuti svojom prošlošću. Muslimani imaju budućnost jer vjeruju u Boga. A u Boga vjeruju jer su uvjereni da će istina i pravda pobijediti. III Muslimanskom svijetu da je stav evropskih muslimana da 1. Muslimanski svijet je univerzalna zajednica muslimana koji su braća i sestre po zajedničkoj im vjeri u Jednoga Boga i u poslanstvo Muhammeda, mir neka je na njega. 2. Ideja o globalnoj svijesti ne bi trebala biti strana muslimanima. U suštini, islam je univerzalna vjera i globalni fenomen. Bilo bi potpuno primjereno da su muslimani izašli sa programom globalizacije u smislu globalne slobode i sigurnosti, jer muslimani žive gotovo na svakom mjestu zemljine kugle pa, stoga, njihova sloboda i sigurnost imaju globalan značaj. 3. Međutim, muslimani ne samo da nisu ponudili originalnu ideju globalizacije, već, općenito govoreći, oni ne uspijevaju da utiču na globalni svijet. Muslimani nemaju globalnu strategiju; nemaju globalni mozak ni globalnu glavu; nemaju globalni kalendar koji bi ih poštedio neugodne zabune oko datuma Bajrama. Nažalost, oni danas imaju image prijetnje svjetskom miru i sigurnosti. Oni imaju žig globalnog terorizma! 4. Upravo zbog tog žiga o islamskom terorizmu od kojeg muslimani nedužno danas pate potrebno je izaći sa Deklaracijom evropskih muslimana i uputiti je Muslimanskom svijetu s namjerom da se naglasi potreba da se globalno loša slika promijeni u globalno dobru sliku o muslimanima, posebno u vezi s njihovom vjerom. 5. Centar islama treba preuzeti vođstvo u osiguravanju globalnog pravca u praktičnim stvarima univerzalne vjere islama; u globalnim pitanjima našeg vremena; te u globalnom dijalogu sa našim komšijama. 6. Muslimani, ma gdje bili, trebaju dokazati cijelom svijetu da je islam i ozbiljna vjera i pravična religija; da je on i atraktivna kultura i miroljubiva politika; da su islam dobri ljudi i bogata zemlja; da je islam i mudri čovjek Istoka i racionalni čovjek Zapada. 7. Pogrešno je optuživati islam za odsustvo demokratije u muslimanskom svijetu. Grijeh je narušavati ljudska prava u ime islama. Zločin je protiv islama tolerirati visoku stopu nepismenosti u muslimanskom svijetu i mirno svjedočiti ogromni jaz između enormno bogatih i ekstremno siromašnih ljudi u muslimanskom svijetu. Evropski muslimani imaju pravo i obavezu da postave ova i druga pitanja koja imaju uticaja na budućnost njihove djece u svojim pokušajima da odgovore na pitanja o tome ko su i šta im je činiti kao muslimanima u evropskom okruženju. 8. Evropski muslimani pozivaju globalnu muslimansku zajednicu da preuzme vođstvo u

promoviranju mira i sigurnosti u svijetu. 9. Muslimanski svijet je legitimni Ummet koji treba biti sposoban ispuniti obavezu stvaranja moralno dobre, racionalno uravnotežene, ekonomski pravedne i globalno proaktivne Zajednice kojoj se može vjerovati kao savezniku i prijatelju uvijek i svuda. * * * Sve nas u životu vode različite staze, ali bez obzira gdje išli sa sobom nosimo dio jedni drugih! Prijatelji su način na koji Bog brine o nama!

Katolicizam i druge religije Dr Andrija Kopilović I debata - Pitanja za početak diskusije Andrija Kopilovic Poslao: Sub Okt 21, 2006 7:38 am Naslov: Pitanja za početak diskusije Poštovani koleginice i kolege, slobodan sam postaviti nekoliko pitanja kao poticaj za naš rad. Slobodno dodajte i svoja pitanja ili teme. Kako vidite Katoličku crkvu prije II. Vatikanskog sabora i nakon II. Vatikanskog sabora? Da li je po Vašem mišljenju ekumenizam kao postulat vjerovanja za sada još uvijek samo jednostran i nedovoljno shvaćen? Želio bih čuti Vaša razmišljanja o dijalogu. Da li je on jedini put k izgradnji jednog društva u kome i vjernici mogu ravnopravno biti u dijalogu i sa nevjernicima? Da li je po Vašem mišljenju doprinos Crkava i Vjerskih zajednica bitan za očuvanje identiteta Europskog kontinenta? Fahrudin Kladnicanin Poslao: Sub Okt 21, 2006 11:15 am Naslov: Postovani Dr. Kopilovic, Samo ću otpočeti odgovor na Vaše treće pitanje. Dijalog kao osnova svakako moze da posluzi izgradnji jednog društva u kome bi i vernici i nevernici imali ravnopravni odnos. Poznato je da neverstvo u sustini predstavlja kritički odgovor na veru, i u sustini navodi gde ima vere ima i suprotnosti odnosno nevere. Medjutim, u pogledu realizacije dijaloga u ovom slučaju dve suprotnosti vernika i nevernika ima previše nerazjašnjenosti odnosno osećaj nerazumevanja. Naravno da bi dijalog mogao opstati i u ovom slučaju je neophodno dosta tolerancije, jer sve naše nevolje proističu iz proste činjenice da ne umemo da vodimo trpljiv razgovor. Velikom dozom dijaloga i tolerancije stičemo svest da je Drugi naša dopuna. Toliko za početak. _________________ I taj trenutak nikada nece doci, jer uvek cemo imati sta da uradimo za sebe i vi ste mlad covek i ja vam kazem: " Gledajte u buducnost i tamo cemo se sastati vi i ja" posto ja imam nameru da jos zivim u buducnosti. Novi Pazar 31.05.2002. Zoran Djindjic žolja Poslao: Uto Okt 24, 2006 9:50 am Naslov: Pozdrav za profesora Kopilovića. U potpunosti se slažem sa vašim stavom koji glasi ovako:"Kad god je država pokušala od kršćanstva ili neke njegove konfesije napraviti državnu ideologiju koja služi integraciji države i društva, posezala je za silom i dovodila do religijske nesnošljivosti (inkvizicija, gonjenje heretika, vjerski ratovi, diskriminacija pripadnika nedržavne konfesije). Danas kršćanske

crkve u europskim društvima prihvaćaju načelo slobode savjesti, religijske tolerancije, odvajanje Crkve i države, ali ne i isključenje vjernika iz društva". Što se tiče Katoličke crkve prije i poslije II Vatikanskog sabora, odnosno njenog odnosa prema drugim crkvama, svakako je za pohvalu promjena stava prema ekumenističkom pokretu, ili bolje rečeno promjena kriterija po kome bi dijalog trebao da se vodi ("Kriterij vjernosti evanđelju postao je prvotni i potisnuo kriterij bliskosti s Rimom"). Ovaj kriterijum bliskosti s Rimom, odnosno priznavanja Rima, bio je i glavna prepreka za razgovor sa drugim konfesijama. Ono što može predstavljati problem bar kada je u pitanju ekumenizam jeste odnos prema Islamu, i drugim religijama. Ekumenizam ovdje može da zvuči kao konsolidacija hrišćanskih redova!? Najbolje bi bilo kada bi se saradnja uspostavila u svim pravcima. Ovo bi bilo više neko pitanje nego konstatcaija. Toliko za ovaj put. Pozdrav. Andrija Kopilovic Poslao: Uto Okt 24, 2006 2:57 pm Naslov: Poštovani kolega, zahvaljujem vam na prilogu. Potpuno ste ušli u srž pojma ekumenizma. Možda nije čak ni važno naglašavati u katoličanstvu ono "s Rimom", nego je daleko važniji ekumenski rad u, kako vi kažete, "konsolidaciji" kršćanstva. Kršćanstvo navješćuje istu vjeroispovjest što se tiče sadržaja. Način na koji vrši i živi to kršćanstvo je razlika. Stoga je i potrebno "hodati" zajedno na putu ekumenizma do jedinstva u različitosti, ali koje će objedinjavati, kako svi vjeruju, Duh Božji. Što se tiče dijaloga sa svima, a napose sa Islamom, moguć je, dakle, samo dijalog, a to je upoznavanje, uvažavanje, prihvaćanje vrednota i vlastiti doprinos boljem izgrađivanju međusobnih odnosa, ali nema vjerskoga jedinstva. Slažem se s vama da je potreban i ekumeizam i međuvjerski dijalog. Ta je bitna distinkcija za našu temu vrlo važna. Hvala. luki Poslao: Uto Okt 24, 2006 6:23 pm Naslov: Poštovani Dr. Kopiloviću! Željela bih odgovoriti na neka od Vaših postavljenih pitanja za diskusiju: katolička crkva ne može biti ista nakon II. Vatikanskog kongresa. I dobro je što je tome tako. I vrijeme i ostale konstelacije, politički odnosi i snage se neprestano mijenjaju, pa je potrebno i dapače neophodno da se i Crkva mijenja i prilagođava novonastalim prilikama. Naravno, potrebno je naći jednistvo prvenstveno u crkvenim redovima - imam osjećaj da je izborom novoga Svetog Oca opet prevladala konzervativija struja, koja nije oduševljena promjenama i želi ih bar zaustaviti, ako već ne i spriječiti... Drugo, danas je najpotrebnije naći dijalog između Crkve i tzv. "nevjernika",, "svjetovnjaka", "ateista", kojima je jedina religija novac i profit, a zanemaruju ljudsko, etičko, moralno i emotivno. ZANEMARUJU DUHOVNO. Tako grade jedno područje svoga života, ali ruše ostala... Naravno, i za politički i ekonomski napredak Europe i svijeta izuzetno je važno da se SVI složimo oko nekih NEPROLAZNIH vrijednosti u životu. Zašto ne - i ugradimo ih u nekakav zajednički kodeks ponašanja, koji ćemo recimo politički nazvati Europskim Ustavom... Smatram da je rasprava o Ustavu Europe upravo pala na ispitu o vjeri - sjetimo se da su neki bili protiv ekspicitnog ugrađivanja kršćanstva u temelje Ustava. Ali, zar to nije dobar pokazatelj da će se onda lakše i ljepše "tolerirati" i "dijalogizirati" i sotale vjere?! Srdačan pozdrav iz Zagreba. Unaprijed se veselim Vašem odgovoru. Sa štovanjem, Lukrecija

SPQR Poslao: Uto Okt 24, 2006 6:55 pm Naslov: Da li je po Vašem mišljenju ekumenizam kao postulat vjerovan Izneću svoja razmišljanja u vezi sa drugim pitanjem. Najpre bih rekao da je moj odgovor na njega, u svakom slučaju, DA – ekumenizam kao postulat verovanja je za sada samo jednostran i to sa obe »strane« (Govorim o Rimokatoličkoj i Pravoslavnoj crkvi, gde je ova tema najaktuelnija i najzastupljenija). Kada govorimo o Pravoslavnoj crkvi moramo imati na umu da tu ne postoji jedna tako zaokružena i jedinstvena celina kao što je to slučaj sa Rimokatoličkom crkvom, pa samim tim ne možemo ni govoriti o jedinstvenom stavu Pravoslavne crkve prema ekumenizmu. Možemo samo zbrojati različita mišljenja i stavove i na kraju videti kojih ima više, ali mislim da je to veoma pogrešno kada govorimo o hrišćanstvu – religiji u kojoj kvantitet nema nikakvog značaja spram kvaliteta. Sa druge strane, ja, kao građanin savremenog demokratskog društva, ne mogu da zanemarim većinu, slagao se sa njom ili ne. Zato je moj odgovor na zadato pitanje, gledajući na Pravoslavnu crkvu, bio DA. Samo, ova činjenica ne sme da zaustavi nekoga ko veruje u istinitost svog poslanja i ne sme ga uvesti u iskušenje u kojem su se našli mnogi teolozi, pa i oni sa najiskrenijim i najboljim namerama. To me dovodi do jednostranosti druge (odnosno prve) strane, a to su stavovi i ponašanje mnogih rimokatoličkih teologa, koji su potpuno suprotni idejama dokumenata Drugog vatikanskog sabora. Po mom mišljenju, ono što stoji u njima ne može imati vrednost ukoliko nema proživljenu realnost. Na ovo me je podsetio jedan govor kardinala Racingera (Razinger), sadašnjeg pape Benedikta XVI, koji dobronamerno kritikuje one koji ne pokazuju praktičnim životom ono što bi trebalo da im je jedan od vrhunskih principa. To se odražava i na kredibilitet koji onda čitava Crkva ima pred svojim vernicima. Na kraju bih se podsetio jedne epizode iz svog iskustva na polju verske i nacionalne tolerancije na prostoru bivše Jugoslavije, koja ilustruje ove dve jednostranosti. Naime, nakon vrlo zanimljivog i uverljivog izlaganja jednog plemenitog teologa koji dolazi iz zemlje koja je najviše stradala u toku užasnog ratnog vihora devedesetih godina, jedan sveštenik, nebitno koje konfesije, osetio je potrebu da sa auditorijumom podeli svoja osećanja i razmišljanja. Govorio je o svom ličnom zalaganju i stalnom angažmanu na polju zbližavanja ovih dvaju najzastupljenijih konfesija na našem području. Požalio se kako on daje sve od sebe, a kako se oseća kao neko ko sâm ide jednosmernom ulicom, da mu je teško, da nema nikoga da priđe iz neke bočne ulice i pomogne mu. »Eto, toliko o ekumenizu«, kaže on. Profesor koji je pre njega govorio zatražio je ponovo reč i objasnio da je ekumenizam nešto u šta treba da verujemo kao u vrhovni postulat i lični zadatak i put, a ne da očekujemo da nas neko potapše po ramenu. Ako to radimo da bi nas drugi hvalili i ako su nam motivi adekvatan odgovor i nagrada sa druge strane, onda smo u pogrešnoj ulici, a trebalo bi se podsetiti i na Isusa koji je, kao Božji sin, bio sâm u jednosmernoj ulici, bez pomoći iz bočnih ulica; šta onda mi, kao ljudi očekujemo. Mislim da deklarativno slaganje sa nekom idejom koja nam se čini plemenitom, naročito ako je ona posledica višeg verskog ili nacionalnog autoriteta, a koju ne prepoznajemo iskreno u svom srcu, vrlo lako dovodi do vrlo opasnog greha, koji mnogi zovu još i majkom svih greha, do gordosti. Jednostranost ostaje kamen spoticanja istinskom dijalogu o ekumenizmu u našoj zemlji sve dok u jednom, ne tako beznačajnom, broju teologa Pravoslavna crkva ostaje srpska institucija nacionalnog jedinstva, a Rimokatolička hrvatsko kulturno-umetničko društvo, uz svo dužno poštovanje i prema jednim i prema drugim vrednostima. Moje mišljenje je samo da Crkva nije mesto za tako nešto.

Oprostite mi što sam se previše vezao za jedno usko područje kao što je naš region, jer kada bih govorio uopštenije, govorio bih o prvom pitanju, pošto mislim da je Drugi vatikanski sabor zaista jedan vrlo bogat izvor za mirotvorno i ekumenističko delovanje, ali i ovako sam bio suviše opširan. U krajnjem slučaju. Hrišćanstvo i jeste religija koja vodi računa o svakoj ličnosti, pa mislim da naša najbliskija realnost nije za zanemarivanje. Ines Kotarac Poslao: Uto Okt 24, 2006 8:27 pm Naslov: Poštovani profesore Kopiloviću, ja ću samo kratko. Pročitala sam vaše tekstove i par dana si dala da promislim o postavljenim pitanjima. Mučilo me je treće pitanje. Dijalog. Ima nešto zastrašujuće pri promišljanju religijskog dijaloga uopće. Kako je moguć dijalog ako jedna strana tvrdi: Ja sam ona prava, jedina ispravna. Druga ili pak stota strana, koliko već tih strana ima, ponavlja riječi one prve: Ja sam ona prava, jedina ispravna. Zar time svaka od tih strana ne potire onu drugu odnosno sve ostale, sve koje nisu ona? Bila bih vam zahvalna ukoliko biste mi odgovorili na sljedeća pitanja: 1) Razlikuje li se stav katoličke crkve prema pravoslavnoj od stava katoličke crkve prema drugim kršćanskim vjerskim zajednicama (npr. prema baptistima ili evangelistima)? 2) Mislite li da crkva dobro prati gibanja suvremenog društva, njegovih promjena i potreba? Npr. kako crkva može biti protiv upotrebe kondoma u svijetu u kojem je toliko oboljelih od HIV-a? Ne stavljaju li se tu neki principi ispred čovjeka odnosno Čovjeka? Lijep pozdrav! Ines Andrija Kopilovic Poslao: Sre Okt 25, 2006 7:56 am Naslov: Lukrecija Postovana kolegice, drago mi je da ste reagirali na pitanje o Crkvi prije i poslije II. Vatikanskog Sabora. Koristim priliku da Vas odgovor jos produbim. Promjene nakon II. Vatikanskog Sabora nisu samo prilagodba novim okolnostima i potrebama, nego i duboka obnova izricaja vjerske bastine i dijaloga sa svijetom kako vjere, tako i onih koji tvrde za sebe da nisu vjernici. Ponavljam: istina i bastina vjere se ne mijenja, ali nacin izricaja zahtijeva trajnu prilagodbu. Sto se tice izbora novoga Svetoga Oca, ne bih se slozio s Vama da se radi o konzervativnijoj struji, jer je kardinal Ratzinger dugogodisnji suradnik i savjetnik Ivana Pavla II. a sam je kao teolog sudjelovao u radu II. Vatikanskog Sabora. Njegova bitna oznaka je: teoloska jasnoca i izbjegavanje kompromisa s onim cime se ne moze "trgovati", a to je istina. On se bori protiv relativizma vrijednosti i istine. Stoga i zeli jednu temeljnu reformu. Sto se tice Ustava Europe, najbolji je primjer kako se ne moze stvarati nesto "posve novo" bez obzira na ono na cega se logiski nastavlja, nadogradjuje i usavrsava. Europski Ustav ne moze biti savrseniji ako zanijece proslost Europe i ako ne gradi na temeljima na kojima je Europa Europa. Dakle, poreci svoj identitet ne znaci graditi bolji svijet. Stoga je dijalog i upucen na prepoznavanje identiteta, postivanje i uvazavanje. Zato je i moguc dijalog s onima koji ne vjeruju jer istina ne moze biti skodljiva, pogotovo u dijalogu. Srdacan pozdrav Andrija Kopilovic

Poslao: Sre Okt 25, 2006 8:05 am Naslov: SPQR Stovani kolega, zahvaljujem se na Vasem razmisljanju sto ste problematiku ekumenizma tako jasno "suzili" na nase podrucje i usli u najdublje mjesto istinskog ekumenizma, a to je ljudska savjest obasjana vjerom i nas konkretni zivot koji se ocituje u konkretnim djelima. Istina je da je jednostranost vrlo opasna i stoga je upravo Vase razmisljanje najjaci dokaz da je ekumenizam put kojim trebamo hodati zajedno, a ne tek deklarativna razina nego dubinsko dozivljavanje potrebe da Krista zivimo i svjedocimo na autentican nacin. Bez ekumenskog puta nema autenticnog navjestaja Krista, koji je ipak jedini Spasitelj svijeta i koji je posao, kako kazete "jednosmjesnom ulicom". Vase razmisljanje je obogacenje ovoj temi. Hvala. Andrija Kopilovic Poslao: Sre Okt 25, 2006 8:19 am Naslov: Ines Kotarac Postovana Ines, na Vas uvod odgovaram sljedece: u dijalogu vjera "ja sam ona prava" ne sprjecava dijalog. Covjek u ono sto vjeruje, redovito je uvjeren. Njegova uvjerenost nije zapreka da upoznaje, uvazava i pokusa razumjeti one druge i drugacije. Dijalog ima cilj naci zajednicke vrednote koje nas povezuju, a ne one koje nas dijele, da bi se zajednickom akcijom doprinijelo duhovnoj razini boljitka ovoga svijeta. Medjuvjerski i medjureligijski dijalog moraju imati samo jedan cilj: opce dobro, a to ne znaci nijekati svoju osobnu vjeru, nego ugraditi kao vrednostu za opce dobro. A na Vasa pitanja odgovaram: 1. Da, razlikuje se jer bastina Katolicke i Pravoslavne CRkve je u cijelosti ista. POnajprije mislim na Nicejsko-Carigradsko vjerovanje kao sadrzaj i sakramente kao milosna sredstva koja su zajednicka. Tu cjelovitost vjeroispovijesti, pa i sakramenata nemamo u toj mjeri zajednicka sa posmenutim CRkvama Reformacije. 2. Sto se tice drugog pitanja, CRkva mozda ne prati dovoljno gibanja u suvremenom drustvu. No, to ne znaci da nema pravo braniti one vrednote koja su postulat vjere i morala, koja ne brani te principe u ime crkvenosti, nego u ime vjere. KOnacno, za krscanstvo nije stvoritelj covjeka covjek, nego je stvoritelj covjeka Bog. Ako krscanin priznaje BOga jedinim apsolutnim autoritetom, onda ti zakoni koji su naravni Bozji zakoni, nisu u nadlestvu CRkve da ih ona moze mijenjati ili prilagodjivati. Ona ako zeli ostati vjerna Bogu, tek tako moze ostati vjerna covjeku. U tome treba biti jasan. Jer relativitam na moralnom podrucju je nezaustavljiv ako se nema one gornje granice i ako Bog vise nema "pravo" od covjeka traziti moralnu ispravnost. Jasno, u tom slucaju ne mora se biti vjernikom, ali ako se zeli ostati vjernikom, mora se ostati i u vjerskoj i u moralnoj cjelini vjeran bozanskom, a ne ljudskom zakonu. Znam da je tesko, ali biti krscanin nije lako. Hvala. luki Poslao: Sre Okt 25, 2006 8:57 am Naslov: Zahvaljujem Vam na iscrpnom i jasnom odgovru. Veselim se diskusiji. Srdačan pozdrav, Lukrecija danijela Poslao: Sre Okt 25, 2006 12:15 pm Naslov: Katolička crkva je nakon II. Vatikanskog sabora sigurno prošla jednom ogromnom promenom. Ta promena se ogleda pre svega u odnosu prema drugim hriscanskim grupama

ali i prema drugim monoteoistickim religijama, što uostalom i pominjete u tekstu. Ključnu ulogu u razumevanju i tolerisanju naravno igra dijalog. Da ga ima dokazuje i vaš tekst. Ipak, ne mogu da se ne pitam koliko je jedinstvo hriscanskih zajednica realno moguće. Jer uprkos istom korenu, tumačenja su nekad poprilično različita. Često se u ovom kontekstu pominju sličnosti ali bi me zanimalo šta je sa razlikama? Da li se govori o tome na koji način bi njih bilo moguće prevazići? Ako dobro gledam na stvari, po tom pitanju je pred nama jedan veoma dug put. Jer kako doći do kompromisa? Koje učenje bi bilo ono na kome će se dalje graditi? I šta je u ovoj priči sa protestantskom crkvom koja ima takodje veliki broj vernika ali u nekim ključnim pitanjima ima različite stavove kako od katoličke tako od pravoslavne crkve? Ne bih htela da ova pitanja shvatite kao skepsu- zaista me zanima da li i na koji način se govori o ovim stvarima. Mislim da prava vernika da ispovedaju svoju veru niko ne osporava (kao što niko ne brani nevernicima da budu nevernici) ali ako žive u jednom društvu u kome je potrebno da mnoge odluke donose zajedno onda je naravno dijalog ono od čega treba početi. Toliko od mene za sada, nadam se da ćemo o ovim i ostalim pitanjima razgovarati na chatu. Daniel Poslao: Sre Okt 25, 2006 2:25 pm Naslov:

Poštovani profesore Kopiloviću, veoma mi je drago da je jedan iskusan poznavalac ekumenizma moderator i gost projekta. Moram priznati da sam još uvek na upoznavanju svoje vere ali moja načelna razmišljanja o drugom pitanju su ovakva: Ekumenizam definitivno nije dovoljno shvaćen niti dobro primljen jer smo svedoci da ima brojnih protivnika te ideje, naročito među laosom, običnim vernicima, kod kojih je zatajio pastirski rad na objašnjavanju samog pojma i tumačenju sadržine ekumenizma. Mislim da bi se episkopi i kardinali lako dogovorili da je dijalog neophodan ali to je potrebno pojasniti narodu koji nije učen a i često je maloveran. Kao što znate pravoslavni su praktično sav pastirski rad prepustili Saborima, episkopima i parosima a kod ovakvih suštinskih pitanja važna je odluka Sabora svih pravoslavnih naroda kao što je slučaj sa Katoličkim II Vatikanskim saborom. Pravoslavni bi morali shvatiti da je Božju ljubav nemoguće ,,sačuvati" samo za sebe i da smo je dužni širiti. Iz Božjeg dara slobode dobili smo postulat da druge moramo prihvatiti kakvim jesu i voleti ih kakvim jesu. Treće, moramo biti otvoreni. Separacija i privatizam nedvosmisleno vode u degeneraciju - to je zakon u koji ne sumnja nijedan zdrav razum. Naše obeležje nije suprotnost već razlika. Četvrto: sve vere imaju istog, moćnog i opasnog neprijatelja, koji ovde i sada deluje u ljudima i kroz razne organizacije, neću ih imenovati . Svi znamo da postoje i da rade i protiv Pravoslavne, Katoličke, Protestantske, Islama. Samo zajedno ga(ih) možemo pobediti. Svako MOJE,JA,NAŠE, ukida veru. Mi se molimo Bogu ,,Tebi od Tvojih, od svih i za sve" tokom Liturgije. Svaku molitvu govorimo u ime celog čovečanstva a to jeste bukvalno značenje reči ekumenizam (Oče naš a ne Oče moj). Dijana Poslao: Čet Okt 26, 2006 10:07 am Naslov: Najprvo se moram svima izviniti sto dosta vrmemena me nije bilo na forumu, ali zaglavila sam sa neke obaveze na poso i nisam mogla da stignem da zavrsim i moje “obaveze” sprema skolu tolerancije. Nadam se da ce te mi oprostiti. Sad bi se potrudila dati svoje vidjenje na vase trece pitanje prof.Kopilovic:

1. Želio bih čuti Vaša razmišljanja o dijalogu. Da li je on jedini put k izgradnji jednog društva u kome i vjernici mogu ravnopravno biti u dijalogu i sa nevjernicima? Mislim da odgovor na ovo vase pitanje je definitivno da. Dijalog izmedju ljudima je jedini nacin za normalno funkcionisanje drustva, ali za da ljudi mogu medjusobno da vode produktivni dijalog potrebno je razumevanje i postovanje razlicitih od sebe. To znaci da ne karakteriziramo druge kao nevernicima, ako veruju u nesto razlicito od nas; da ne tvrdimo da smo mi pravi vernici i da je nasa religija ona prava; zasto tako nema nikakvu osnovu za dijalog. Svaki put kad pomislimo da je nasa vera ona prava samo smo korak blize do diskriminacije i mrznje koja ona moze za cas da stvori. Zato mislim da moramo biti tolerantniji sprema svim ljudima s kojim zivimo, radimo, izlazimo i druzimo se, treba da ih postujemo zbog ono sto su, a ne zbog to dal su vernici ili nevernici. Samo na taj nacin mozemo da vodimo produktivni dijalog i da sve probleme u drustvu resimo mirnim putem. beti Poslao: Pet Okt 27, 2006 4:00 pm Naslov: Ja cu se ovaj put zadrzati na diskusiju o dijalogu.Smatram da je dijalog jedini nacin da se izgradi bolje drustvo, posebno govorim o kvalitetnom i produktivnom dijalogu izmedju vernika i t.z.nevernika koji ce uvek rezultirati sa nekakvim dogovorom ili ponudjenim resenjem.Nikako ne mislim na dijalog koi nalikuje na obicnu diskusiju koja ne daje nikakav rezultat.Neznam sta podrazumevate pod poimom nevernika dali su to ljudi koji ne pripadaju vasoj konfesiji ili mislite na ljude koji ne veruju u Boga? Smatram da i t.z. nevernike veruju u nesto i mogu doprineti boljem dijalogu mozda i vise nego neki zakleti vernik,jer i jedni i drugi su samo ljudi koji imaju svoje sa mane i vrline.

_________________ Pozdrav svima. Serendipity Poslao: Sub Okt 28, 2006 12:23 am Naslov: O DIALOGU... Ekumenizam je u srzi sve tri monoteisticke religije (mislim da je nepotrebno da to "dokazujem" jer smo sa time upoznati kroz tekstove predavaca svake religije ponaosob koje smo do sad "obradili") Dijalog je put i nacin da se nesto postigne... dodje do odredjenog cilja... Kod ekumenskog dijaloga specificnost je sljedeca: da cak i ako se ne postigne neki "visi cilj", njegovo postojanje je od neosporive vaznosti jer sve dok ima dijaloga nema sukoba.. a ako se naravno postigne neki "zajednicki jezik"(kompromis ali ne u smislu odstupanja od svoje vjere) tim bolje... Mislim da kritika i strah kolega od stava "nasa vjera je (jedina)ispravna" kao faktora koji ugrozava dijalog kao takav ili sprijecava bilo kakve rezultate dialoga nije bas skroz opravdana jer vjernika vjernikom cini njegova vjera i ubjedjenje u ispravnost njegova vjerovanja a smisao ekumenskog dijaloga nije ubjediti ga da eto on mozda i nije u pravu da neka druga religija "ispravnija","bolja","tolerantnija", niti postici jedinstvo u vjeri... Smisao takvog dijaloga je da ljudi unatoc ubjedjenju u ispravnost svoje vjere budu u stanju da postuju druge drugacijeg vjerskog opredjeljenja te da podju od zajednickih stavova interesa da shvate medjusobnu ovisnost sto je takodjer postulat svake od tih religija...

Ekumenski dijalog se razlikuje od bilo kog drugog dijaloga upravo zato sto predstavlja postulat vjere te ga "uslovljava" dimenzija zelje za istinom i ljubavlju. Ono sto je takodjer bitno je da je takav dijalog u interesu svih vjernika bas iz pomenutih razloga te da tu nebi trebalo biti neiskrenosti jer i potreba za njim je sama po sebi iskrena. Napredak u danasnjem globaliziranom svijetu je moguc samo ako sebi priznamo da ovisimo jedni o drugima, te da su nam dobri suodnosi svima u interesu("ovosvijetskom" a i "onosvijetskom"),postavila sam novinski clanak na svoj blog koji po meni lijepo pocrtava tu nasu ne raskidivu povezanost unatoc svoj razlicitosti. Ako sebi prestanemo davati za pravo da se "petljamo" u Bozije da mi sudimo jedni o drugima o tome ko je vijernik a ko krivo vijernik...i prestanemo zivjeti u strahu, mrzniji i neznanju koje je ujedno i glavni uzrok za sve te nase predrasude koje gajimo jedni prema drugima koje su u vecini slucajeva toliko neutemeljene i cije opravdanje trazimo u nasem "iskrenom vjerovanju". Sto je veliki apsurd jer religijska ucenja nam ne stoje na putu da zivimo jedni sa drugima u miru i toleranciji, naprotiv ona nam mogu biti samo od pomoci u kreiranju atmosfere za takav suzivot. Na casu smo se dotakli povezanosti i mjesanja crkve i politike ta tema je aktuelna i trenutno u medijima recimo jedan primjer iz jucerasnjeg dnevnika voditeljica kaze" i dok se predsjednici bave pomilovanjem Biskupi se bave ustavnim promjenama".. naime Biskupi(Biskupska konferencija) ne podrzava ustavne promjene, narocito ne one o entitetskom glasanju..dok je iz amerike vecerasnja vijest je bila kako crkva podrzava republikansku stranku finansijski i svakako... Nazalost istina je sto smo zakljucili na casu da su se drzava i crkva medjusobno koristile kako bi postigle odredjene ciljeve ali i dalje stojim iza svog stava da crkva nikad ustvari takvim jednim"paktom" nije bila niti ce zaista biti na dobitku..od politike se ocekuje da se koristi raznim intrigama i da "cilj opravdava sredstvo"dok crkvi jedan takav imidz naprosto ne pristaje ona bi trebala imati odredjeni dignitet i boriti se uzvisenim sredstvima za vise ciljeve, za dobrobit svojih vjernika.. Ono sto je po meni karakteristicno u katolicanstvu je i da papa dosta doprinosi imidzu i stavu crkve spram ostalih vjerskih zajednica..pa smo vidjeli kako jedna nepromisljena izjava sadasnjeg pape moze da uzdrma godine ekumenskog dijaloga ... Sto pokazuje koliko ustvari ekumenski dijalog zavisi i od aktera. Ja sam licno bila "fan" pokojnog pape Ivana Pavla II koji je po meni bio olicenje borbe, nastojanja i teznje ekumenskom dijalogu. Pozdrav, Kanita _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..." lady.ganna Poslao: Sub Okt 28, 2006 1:19 pm Naslov: Moram da priznam da sam se odusevila citajuci tekst : Mješovita Komisija za teološki dijalog između Katoličke i Pravoslavne Crkve Stvarno zvuci ohrabrujuce i stvarno ste nam docarali kako je to sjajno bilo i kako postoje pravi hriscani i pravi duhovni ljudi u obe crkve. I eto, vidite kako je takvima lako da nadju zajednicki jezik i oduseve jedni druge.

Tanja Menicanin Poslao: Uto Okt 31, 2006 8:45 pm Naslov: Postovani! Izuztena mi je zanimljiva tema o ulozi RK crkve u procesu pomirenja a pogotovo ekumenizam uopste. Mislim da je jos uvek jako malo znanja o ekumenizamu kao pojmu medju vernicima i uopste u drustvu. Mislim da vlada generalni stav da se prihvatanjem drugacijeg dovodi u opasnost sopstveno uverenje pa tako i religijsko. To je najveca prepreka po mom misljenju gde sve crkve nacelno podrzavaju ekumenizam ali ga medju vernicima retko pronalazimo. TO je jos i teze postici u podrucjima obuhavecenim medju-etnickim sukobima. Na ovim prostorima je to posebno izrazeno jer je u svim etnickim grupama pojam religijske pripadnosti jednak pojmu etniickog ili dominira. Tako da je uloga crkve u izgrdanji mira na ovim prostorima daleko podcenjena. Kao sto ste i sami naveli - sto se potpuno slazem - problem je u tome sto su retki pojedinci medju svestenstvom u svim crkvama koji imaju dovoljno hrabrosti poceti dijalog medju sukobljenih stranama na pravi nacin. Dodatni problem je taj sto je crkva u svim drzavama postala vrlo bliska vlasti a kao sto ste i sami naveli to povezivanje podrazumeva i versku netoleranciju. Mislim da glavni razlog lezi u tome sto je drustvo prihvatilo religiju kao pojam novootkrivenog identiteta posle komunizma a sama crkva se nije bas najbolje snasla u novododeljenoj ulozi. Uopste mislim da dijalog treba naravno zap;oceti na najvisem nivou medju crkvama ali da su kljucni ljudi koji su u direktnom kontaktu sa ljudima i kroz svoje propovedi mogu zapoceti pravi dijalog medju vernicima. Bez pomnog odabira takvih ljudi nikada se pravi dijalog nece postici a kamoli pomirenje. Hvala na odlicnoj diskusiji u sredu. POzdrav Aleksandra Poslao: Sre Nov 01, 2006 3:17 pm Naslov: ekumenizam, dijalog i malo dobre volje Nisam vernik i ne znam bas mnogo o telogiji, ali mislim da je verska i teoloska raznolikost jedna vrlo ocigledna cinjenica. Imam neki isecaj da to treba postovati i cuvati, jer ako svi isto veruju i misle zapadaju u cor-sokak i nemaju dalje kud. Iako je '100 ljudi – 100 cudi' nekad velik problem, ipak je, po mom dubokom verovanju, to jedna prednost i jedno blago jer 100 razlicitih zna i ima vise mogucnosti od 100 istih. Meni se cini da je ekumenizam potreban kao metod medjuverske komunikacije i dijaloga, kako mesto susreta, kao stalan dijalog razlicitih a ipak jednakih. Ne vidim da je moguce sve hriscane navesti da jednako obozavaju Hrista jer ni svi ljudi nisu isti (cak i u okviru jedne hriscanske VZ mozemo videti da razlicito prilaze veri) pa je, cini mi se, nemoguce navesti ih da jednako citaju i tumace Bibliju. Nisam sigurna ni da je to potrebno! Mislim da je dijlog sjajna stvar, i da je steta sto on dodje na kraju iako bi po logici stvari trebao biti na prvom. Sve svadje, sukobi, nesporazumi... se pre ili kasnije zavrse nekim dijalogom pa zasto onda ne uraditi to na pocetku? Vidim dijalog kao mogucnost iznosenja svojih stavova, misli, zelja, potreba... da bi se drugi upoznato sa tima, pa ce onda taj drugi izneti nama svoje. Tako smo u mogucnosti da cujemo i sebe i drugog i tako naucimo i o sebi i o njemu. Kad nekog upoznamo, onda on vise nije stran i tudj, nego je poznat i nas! Misim da to vazi i za dijlog vernika i ateista: ja vidim da i jedni u drugi veruju: jedni da Boga ima a drugi da Boga nema, pa im je ta vera zajednicka, a samim tim i osnova za pricu. U svakom slucaju, gde ima dobre volje sa obe strane, moguce je i obostrano korisno voditi

razgovore. Toliko od mene, uz izvinjenje za veliko kasnjenje! pozdrav

_________________ What we think, we become. Misel Poslao: Sre Nov 15, 2006 10:56 pm Naslov: Re: Pitanja za početak diskusije Andrija Kopilovic :: Poštovani koleginice i kolege, slobodan sam postaviti nekoliko pitanja kao poticaj za naš rad. Slobodno dodajte i svoja pitanja ili teme. Kako vidite Katoličku crkvu prije II. Vatikanskog sabora i nakon II. Vatikanskog sabora? Da li je po Vašem mišljenju ekumenizam kao postulat vjerovanja za sada još uvijek samo jednostran i nedovoljno shvaćen? Želio bih čuti Vaša razmišljanja o dijalogu. Da li je on jedini put k izgradnji jednog društva u kome i vjernici mogu ravnopravno biti u dijalogu i sa nevjernicima? Da li je po Vašem mišljenju doprinos Crkava i Vjerskih zajednica bitan za očuvanje identiteta Europskog kontinenta? Postovani, moja mama je katolkinja i ja mnogo postujem njenu veru jer je volim. Tata mi je pravoslavac i postujem i nhjjegovu veru jer ga volim. Ja sam monetiisticka budistkinja humanisticko spiritisticke orjentacije i mnogo postujem svoju veru jer volim samu sebe. Inace iz hobija se bavim spiritizmom i obozavam cudne stvari. Eto bas povodom toga htela bih da pitam nekoga od katolika da mi objasni neke stvari. Moj cale, znate, on ima neku pravoslavnu svetu vodu koja se nikada ne kvari i u kuci ima boce sa svetom vodom koje su starije od pet godina i verujte mi da su ukusa kao da su juce punjene. Prosto neverovatno, zaista. Moja mama, za razliku od mog caleta ima katolicku vodu koja se nikako ne moze piti jer nije pogodna za to i vec posle nedelju dana ima neki cudan miris. Ja sam cula da je to zbog toga sto je Nikola Tesla bio u vezi sa nekim vanzemaljcima, pa je zboh njegovog oca koji je bio pravoslavni svestenik i njegove sestre koja je bila pravoslavna monahinja, uhvatio neku energiju koju je usmjerio u vodu i usmjerio je tako da ta energija ide samo u pravoslavnom smeru. Molim nekog od teologa da mi odgovori na ovo veoma interesantno pitanje, jer ne zelim vise da se svadjam sa mojima u Hercegovini koji kazu da je katolicka voda bezblagodatna i koji kazu da oni nisu Crkva. Zamislite samo sta pricaju i to u danasnje vreme. Inace ja gospodina papu mnogo volim i mislim da je bas sladak, pogotovo kada stavi onu kapicu kao deda mraz. Andrija Kopilovic Poslao: 17 Nov 2006 08:09 am Naslov: Postovana kolegice, ovim svojim interventom previse govorite o sebi. Otkrivate jedan unutarnji relativizam i ta Vasa "ispovijest" nije za javnost. Teologija se time ne moze i ne zeli baviti. Pitanje Vasih

hobija, simpatija ili antipatija je Vase pitanje, a nije teolosko. Crkve imaju daleko vaznije teme dijaloga, nego kvarljivu i nepokvarljivu vodu. Crkva je preozbiljna stvarnost povijesti i drustva da bi se bavila Vasim "vanzemaljcima". Mislim da je nepotrebno ulaziti u ovakav razgovor, pogotovo na ovakvom ozbiljnom forumu. S Vama je sigurno ugodno razgovarati, dodirujete mnoge teme, ali nije ni jedna teoloska, stoga mi je zao sto u ovom obliku ne mogu s Vama nastaviti dijalog. Djordje K. Poslao: Pet Dec 29, 2006 19:15 pm Naslov: Sto se tice ekumenizma mislim da je jos uvijek njegov domet ogranicen,jer ocigledno postoji skepsa od strane odredjenih VZ prema kako mogucnostima ,dometima,tako i prema tome kako ekumenizam moze uticati na polozaj odredjenih Vz.Mislim da su mogucnosti tog pokreta gledano idealisticki velike,ali za sada prilicno ogranicene.Cini mi se logicnim da se VZ brinu za svoj uticaj ,smatrajuci da time stavljaju svoj identitet i jedinstvenu ispravnost svojih dogmi na kocku.Takodje mislim i da su kapaciteti za saradnju za sada nedovoljni,iako tu ima pomaka na bolje ,naravno potrebno je pronaci i prave predmete za dijalog i istinsku osnovu na kojoj ovaj pokret moze dalje da se razvija. Pozdrav Djordje nikola Poslao: Čet Jan 11, 2007 12:11 am Naslov: Odgovoricu na sledece pitanje: “Kako vidite Katoličku crkvu prije II Vatikanskog sabora i nakon II Vatikanskog sabora?” Pre odrzavanja II Vatikanskog koncila, Katolicka crkva je bila dosta zatvorenija za dijalog sa ostalim Hriscanima, a samim tim i sa inovernima. Dolaskom na celo Katolicke crkve Pape Jovana XXIII stvara se pogodna klima, kako za sazivanje sabora, tako i za uspostavljanje odnosa sa drugima. Za kratko vreme svog pontifikata, ovaj Papa je uspeo da uradi ono sto pre njega nije poslao za rukom nikome ni na Istoku ni na Zapadu. Toliko je priblizio Crkve da su se ubrzo nakon njegove smrti, posle skoro 1000 godina ponovo sreli rimski i carigradski episkop. Nakon ovog istorijskog susreta, dijalog medju hriscanima mogao je nesmetano da pocne, postavljen na zdravim osnovama. Đorđe Kaluđerović Poslao: 17 Nov 2006 06:55 am Naslov: Sto se tice ekumenizma mislim da je jos uvijek njegov domet ogranicen,jer ocigledno postoji skepsa od strane odredjenih VZ prema kako mogucnostima ,dometima,tako i prema tome kako ekumenizam moze uticati na polozaj odredjenih Vz.Mislim da su mogucnosti tog pokreta gledano idealisticki velike,ali za sada prilicno ogranicene.Cini mi se logicnim da se VZ brinu za svoj uticaj ,smatrajuci da time stavljaju svoj identitet i jedinstvenu ispravnost svojih dogmi na kocku.Takodje mislim i da su kapaciteti za saradnju za sada nedovoljni,iako tu ima pomaka na bolje ,naravno potrebno je pronaci i prave predmete za dijalog i istinsku osnovu na kojoj ovaj pokret moze dalje da se razvija. Pozdrav Djordje II debata - PERCEPCIJA RELATIVITETA KATOLICKE PERCEPCIJE! Misel

Poslao: 15 Nov 2006 11:05 pm Naslov: PERCEPCIJA RELATIVITETA KATOLICKE PERCEPCIJE! Shodno nasem poimanju humanisticke stvarnosti, koja je prilagodjena kulturoloskim razlikama i poimanju relativne stvarnosti modernog coveka, namece se egzesticionalna potreba kulturoloskog poimanja stvarnosti koja je tijesno povezana sa receptorima naseg kulturoloskog nasledja, koja je vecim djelom naslijedjena od nasih ultra podsvesnih strahova cijem nastanku mozemo zahvaliti nasem evolucionarno mitolosko heterogenom spiritizmu, kojeg uopste nismo svesni. Da, zelela bih da cujem vase misljenje u vezi ovoga. Andrija Kopilovic Poslao: 17 Nov 2006 06:55 am Naslov: Postovana kolegice, na ovoj skoli Tolerancije uistinu se moze i treba voditi dijalog. No, ne mozemo voditi dijalog izvan zadanih tema. Vase pitanje i prilog svakako je interesantan, ali otvara stotinu novih pitanja i pretpostavki. Stoga se ne bih sada u ovom bloku upustao u dijalog. Sto se mog osobnog misljenja tice, ipak pridrzavam sebi pravo da budem u dijalogu kao katolicki svecenik koji ima svoju vjeru, u toj vjeri zivi, po nacelima te vjere pokusava opravdati svoj zivot i imati zivotni cilj. Ne tvrdim da Vasi stavovi ne iziskuju potrebnu paznju, ali su stvarno toliko raznorodni da se ukrsta daleko vise tema i religijskih, a jos vise kulturoloskih i psiholoskih te mislim da su izvan mogucnosti komuniciranja na ovaj nacin. Uostalom, Vase tvrdnje su Vase, ali su izvan onoga cime je tema bila odredjena. Zahvaljujem na suradnji i ne bih se upustao u siri dijalog.

Oblici učešća verskih zajednica u političkom životu Milan Sitarski Pitanja za debatu Milan Sitarski Poslao: Čet Okt 26, 2006 5:19 pm Naslov: Pitanja za debatu Dragi prijatelji, evo me sada u ulozi predavača. Neki od vas su ovu temu pominjali kao izuzetno zanimljivu, pa se unapred radujem inspirativnoj i (što da ne) burnoj debati. Pitanja za vas kojima sam namerio da tu debatu započnem su sledeća: Postoji li uloga verskog nasleđa iz predmodernih perioda kao determinante za prihvatanje kompetitivnog političkog sistema u različitim sredinama? Ako postoji u čemu se ogleda, a ukoliko smatrate da ne postoji, koje motive za tu tvrdnju pripisujete onima koji je zastupaju? Smatrate li da verska heterogenost nekog društva predstavlja prepreku za prihvatanje kompetitivnog političkog sistema? Imaju li po vama verske zajednice ikakvu ulogu u političkom životu? Ako mislite da imaju – odobravate li to? Ako mislite da nemaju – koje motive pripisujete onima koji tvrde da imaju? Da li su totalitarni pokreti sa verskim predznakom ili oni bez njega predstavljali veću opasnost po demokratiju u poslednja dva i po veka? Toliko za početak, jedva čekam vaše odgovore! Pozdrav! Daniel Poslao: Sub Okt 28, 2006 6:52 pm Naslov: Poštovani Milane, sva tvoja pitanja su veoma inspirativna i zanimljiva ali sam odabrao da odgovorim na treće pitanje. Po mom skromnom mišljenju verske zajednice imaju ulogu u političkom životu onoliko koliko im politički akteri dozvole i priušte, iz svojih interesa i nemaju ulogu kakvu bi trebalo da imaju i kakvu zaslužuju obzirom na svoje duboko i pravilno shvatanje morala. Politika na našim prostorima (demokratija) je na početku dugog puta i trenutno leži dečje bolesti odnosno na niskom je nivou etike i tolerancije. Verski velikodostojnici imaju, kao i većina intelektualaca, jednokratnu upotrebu tj. političari ( a politika ovde je veština manipulacije pojedincima i grupama) ih koriste za svoje dnevnopolitičke potrebe. Čvrsto verujem da Verske zajednice nemaju odlučujuću ulogu poput npr. stranog faktora, medija, SDB-a, ili stranačkih organa. Kada svi oni podele svoje zone uticaja za VZ ostane samo deklerativna uloga. Iz VZ se povremeno mogu čuti disonantni tonovi (u govoru ili ponašanju) ali pojedinac nije Crkva a još manje vera. Oni koji zaista mogu dati odgovore se vrhovni autoriteti. Uostalom dokazano je da se u istoriji mnogo više mešala država mešala u poslove crkve nego obrnuto( videti tekst Slobodana G. Markovića) na ovom sajtu. Dobar primer možda koliko vera ili preciznije SPC ima mali uticaj na političke tokove je i

poziv Patrijarha građanima da izađu na drugi krug izbora u Srbiji 2002.godine oktobra i decembra. Iako se 84,98% stanovnika izjašnjava kao pravoslavni VERNIK (?) ogromna većina se nije odazvala pozivu svog Patrijarha i izađe na izbore. To nam pokazuje da svako ima svoju sferu dometa i da Crkva i vera daju prave odgovore na pitanja smrti i spasenja, pravilnog života ali ne i snalaženja po političkim bestragijama.[/url] Djordje K. Poslao: Ned Okt 29, 2006 9:00 pm Naslov: U ovom postu pokusacu da pomijesano odgovorim na drugo i trece pitanje.Prvo cu ukratko reci o uticaju vjerske heterogenosti na kompetitivni politicki sistem,smatram da u osnovi ne bi trebalo da ima negativne posledice na prihvatanje kompetivnog politickog sistema ukoliko zemlja tezi da praktikuje demokratske principe.Jer to je jedan od vidova ispoljavanja demokraticnosti drzave i drustva tj. ispoljavanja te razlicitosti i pokusaja ostvarivanje parcijalnih interesa.Takodje danas imamo primjere zemalja vjerski i etnicko heterogenih sto im ne smeta da imaju kompetitivni politicki sistem.Takve su danas recimo Svajcarska ,sa kombinacijom katolicke ,protestantske i sigurno manjinama islamske , pravoslavne idr. vjeroispovijesti,Njemacka sa istom situacijom,SAD ...... Odlican primjer je i recimo Liban gdje se i funkcije predsjednika drzave ,premijera i predsjedavajuceg parlamenta dijeli na osnovu vjerske pripadnosti muslimanima,katolicima i pravoslavcima.Tako da mi se cini da u osnovi nema negativne posledice ukoliko se tezi mogucnosti izrazavanja razlicitih stavova ,misljenja i interesa.Naravno mnogo i zavisi od samih vjerskih zajednica ,u kojem duhu vaspitavaju svoje vjernike i koliko su spremni na saradnju sa ostalima. Sto se tice 2. pitanja uloge vjerskih zajednica na politiku smatram da imaju uticaj na politicki zivot,ali to zavisi i od dopustenja drzave ,kao i cini mi se od stepena privrzenosti vjernika i autoriteta samih vjerskih vodja.Naravno taj uticaj nije toliki kao sto je nekada bio u proslosti.Vise je to jedna savjetodavna uloga koja po samog vjernika nije obavezujucu.Sto se samih vjerskih zajednica tice njihova uloga na tom polju u proslosti bila je donekle i negativna i pozitivna.Nekada su VZ samoinicijativno ulazile u sferu politike,zeleci da uticu na svoje vjernike u nekim prelomnim trenucima(ne ulazim u to da li su saveti bili pozitivni ili negativni),a nekada su bile i uvucene od strane politickog vrha ne bi li pomogle ostvarenju njihovih ciljeva.Ipak cini mi se da su i u takvim situacijama uocavale i odredjene sopstvene interese.Samim tim donekle je i logican uticaj crkve s obzirom na njeno mesto u drustvu i ulogu ,jer ako recimo neka NVO ili bilo koja druga organizacija ima pravo da izrazi svoje misljenje zasto to ne bi imala i crkva, s obzirom na broj svojih vjernika(ovo ne znaci da branim uticaj crkve na politiku,vise je neki logican sled situacija)Moje misljenje je da takve istupe crkva treba svesti na mnogo blaze i racionalnije reakcije u kojima ce se naravno brinuti i koliko to moze da utice na vjernike drugih vjeroispovijesti ,jer u slucaju njihovog nezadovoljstva ,to ce sigurno uticati i na stanje njenih vjernika ,kao i kompletno stanje u drzavi. Ipak cini mi se malo vjerovatnim da ce crkva sama sebe uskratiti u mogucnostima da reaguje na razne situacije ,kada vec ima takvu priliku.Mada u situacijama u kojima nije spremna da osudi nedjela u svojim redovima ,pitanje je koliko treba da ima autoriteta u borbi za tudja prava i dostojanstvo. To je od mene za sada,malo sam produzio odgovor ,pa se izvinjavam. Pozdrav Milan Sitarski Poslao: Pon Okt 30, 2006 1:39 pm Naslov: Dragi Daniele, vidim da si nedvosmisleno opredeljen za jači politički angažman verskih zajednica, a da ostale političke aktere, one kojima je politika primarno polje delovanja, na neki način

optužuješ da im ne daju dovoljno prostora, s obzirom na činjenicu da se prvenstveno rukovode sopstvenim interesima. Da budem iskren, ja im to ne zameram, pošto kao i svaka oblast ljudske aktivnosti, i politika ima sebi imanentna pravila, a i svi akteri u bilo kojoj od tih oblasti imaju interese koje slede. Uključenjem u politički život u određenoj meri, verske zajednice, po mom mišljenju, ne mogu očekivati da će ostali akteri da im ustupe mesto, kao što to nisu činili ni u slučajevima uključivanja u politiku nekih drugih, prvobitno nepolitičkih aktera (npr. sindikata, zadružnih pokreta i sl.). Na toj, kao i svakoj drugoj sceni, jednostavno svaki učesnik mora sebi da se izbori za svoje mesto, u skladu sa pravilima igre, a od stepena u kome to uspe zavisiće i njegova uspešnost u toj delatnosti koja je visoko kompetitivnog karaktera. Tu spada i proces političkog učenja od strane samih VZ, tj. onih njihovih segmenata koji su za politički angažman zainteresovani, npr. kako sprečiti da se bude „za jednokratnu upotrebu“ ili da se izbegne svođenje političke uloge na deklarativnu. Smatram da ukoliko taj proces bude intenzivniji, veće su šanse da se i etika i tolerancija u političkom životu naših društava podignu na viši nivo. Potpuno se slažem da VZ nemaju uticaj koliki imaju drugi akteri koje si nabrojao (strani faktor, mediji, tajne službe, stranke...ja bih dodao npr. biznis), a mene zanima hoće li se u budućnosti takvo stanje izmeniti i u čiju korist. Treba imati u vidu da uspešnost u politici zavisi od mnoštva faktora, pa recimo poziv SPC za izlalzak na izbore 2002. ne mora biti uspešan kao npr. „razbijanje“ kordona Svetosavskom litijom 1997. ili proces političkog preoblikovanja Srbije koji je u velikoj meri podstaknut Preobraženjskim saborom 2000. Milan Sitarski Poslao: Pon Okt 30, 2006 1:41 pm Naslov: Dragi Đorđe, potpuno se slažem sa tvojim stavovima o verskoj heterogenosti kao prepreci za razvoj kompetitivne politike – i ja smatram da ona to nikako ne MORA biti, a to što ponekada ipak biva zavisi od mase drugih činilaca i od mogućnosti da neki akteri iz nekih interesa tu heterogenost zloupotrebe (a mislim da ćemo se složiti da je to i te kako moguće, mada ne i nužno). Ipak, smatram da Liban nije najsrećniji primer primene modela konsocijativne demokratije. Tamo ona, na žalost, ne daje željene rezultate kao korektivni instrument političkog sistema namenjen upravo minimiziranju rizika koji iz verske i identitetske heterogenosti mogu proizaći. Taj mehanizam je inače jedna vrlo komplikovana „igračka“ i u skoro svim društvima u kojima se primenjuje (BiH, Irak itd.) su se javljale dileme – da li on možda znači „eutanaziju“ kompetitivne politike i demokratije, tj. jednog od njihovih temeljnih načela – jedan čovek jedan glas. Tvoj odgovor na drugo pitanje u celini bih mogao da potpišem, bukvalno nemam ništa da dodam ni da oduzmem! Naročito mi se dopada što uzimaš u obzir kompleksnost političke scene na kojoj se čitav politički život odvija, pa i kada se na njoj nađu VZ. adnan.mujcic Poslao: Pon Okt 30, 2006 1:45 pm Naslov: imaju i to nije dobro, posebno za multireligijska drustva ma nije da nikada religija nije utcala na politiku ali nije ni pozeljno da utice jer vjerski autoriteti trebaju da budu autoriteti na privatnoj osnovi a to mislim samo onda kada krenes da se bogu molis da tada ti je autoritet vjerski vodje a ne u politickom zivotu jer ti si politicar i trebas se baviti time a ne da se bavis vjerom niti da se vjerski autoritet bavi politikom jer je njemu vjera

posao a ne politika. samo da znate u BiH vjera ima jak uticaj na politicare i na predstojecim izborima vjerski lideri su dosta pa cak i presudno uticali na izbor politicara a sada uticu na formiranje vlasti iako ne bi trebali niti bi sto trebao biti njihov posao niti bi se u to trebali uplititati. samo da znate da se stvaraju jake snage u BiH koje zele da stave vjeru u vjerske objekte a da politicari i poslovni ljudi preuzmu vlast nad politikom tj da politicari budu u sluzbi biznisa i naroda a ne da budu svi ostali u sluzbi politike koju kontrolise vjera. puno pozdrava iz sarajeva i cujemo se _________________ Adnan Mujčić Sarajevo Bosna i Hercegovina +387 61 252 618 +398 33 536 383 Milan Sitarski Poslao: Pon Okt 30, 2006 1:59 pm Naslov: Adnane, pretpostavljam da si mislio na protekle, a ne na predstojeće izbore. Mene zanima kao čoveka koji voli da prati razvoj situacije na celom Balkanu koje bi to bile "jake snage u BiH koje zele da stave vjeru u vjerske objekte a da politicari i poslovni ljudi preuzmu vlast nad politikom tj da politicari budu u sluzbi biznisa i naroda a ne da budu svi ostali u sluzbi politike koju kontrolise vjera" a za koje kažeš da se trenutno stvaraju? Voleo bih da čujem i ostale iz BiH, pa i van nje, da li se slažu sa Adnanovom konstatacijom? Ines Kotarac Poslao: Pon Okt 30, 2006 7:07 pm Naslov: Isus je rekao: " Dajte Bogu božje, a caru carevu." Temu odnosa vjerskih zajednica i vlasti odnosno politika već smo doticali u našim razgovorima. Razdvajanje tih dviju sfera čini se kao najboljim rješenjem. Pročitavši Adnanove riječi u prvi sam moment kimnula glavom i rekla: Tako je! No s druge strane, je li moguće povući čvrstu granicu između tih pojavnosti i tko bi se našao pozvan da je povlači? Nije li vjerska zajednica na neki način odgovorna za cjelokupan život svojih vjernika? Nije li svaki pojedinac skup različitih identiteta, pa je u isto vrijeme i član određene vjerske zajednice i član neke stranke? Može li čovjek u samom sebi povući granicu i reći da neke teme i koja pitanja pripadaju jednom, a neke drugom njegovom identitetu? Eto toliko! Lijep pozdrav! Ines

Fahrudin Kladnicanin Poslao: Pon Okt 30, 2006 10:25 pm Naslov: Smatram da danas verske zajednice sto se manifestuje kroz odredjene verske poglavare igraju i te kako važnu ulogu u odvijanju političkog života. Ja apsolutno to ne odobravam. Opet to sagledavam sa jednog lokalnog nivoa jer je kod nas u Novom Pazaru mešanje verskog i «političkog» je dosta izraženo a posledice njihovog delovanja najviše snose «nedužni» građani. Verske zajednice i njihovi poglavari imaju svoj domen duhovnog rada, što u svakom slučaju ne iziskuje sagledavanje opšteg stanja u društvu. Jer u suštini verske zajednice imaju taj «skriveni i priklonjeni» opus političkog rada. Slažem se sa činjenicom da su verske zajednice nekada potrebne državi, i za nju VZ odrađuju neke poslove i obrnuto. Na primer koliko je država bila privržena Crkvi govori nam u prilog činjenica da Prednacrt Zakona o slobodi vere, crkvama, verskim zajednicama i verskim udruženjima, čini mi se iz jula 2004. godine je predviđao izuzetno velike ustupke Crkvi, na primer da sveštena lica imaju imunitet pred zakonom. Možda VZ i njihovi poglavari imaju i te kako jaku želju da se aktivno uključe u politički život. To je naravno moguće ali ne iza kulisa institucija VZ. Ja sam radikalnog opredeljenja kada se govori o ovom pitanju, i ponovo apostrofiram da VZ ne smeju imati nikakvu ulogu u političkom životu jedne zemlje. Na primer za vreme održavanja ovih zadnjih izbora u BiH reis Cerić je više puta prozivan od strane nekih političkih partija jer je u više navrata obraćajući se vernicima njegov govor protumačen kao politički i ako je imao samo «versko edukativni karakter». Iz materijala koje SITA (kako zovu u BOS-u) pripremio za ovu temu sa istorisjkog aspekta mnoge stvari su jasne a učešće VZ je baš……. _________________ I taj trenutak nikada nece doci, jer uvek cemo imati sta da uradimo za sebe i vi ste mlad covek i ja vam kazem: " Gledajte u buducnost i tamo cemo se sastati vi i ja" posto ja imam nameru da jos zivim u buducnosti. Novi Pazar 31.05.2002. Zoran Djindjic Shefik Poslao: Uto Okt 31, 2006 12:02 am Naslov: Pozdrav! I will also try to tackle the role of the Religious Communities (RC) in politics. It is almost inevitable to deny the role that RC have on politics, hence on the decision making apparatus of a single state. This role varies from state to state. Even in the Balkans, different states have granted RCs (usually the biggest RC) different pubic space. One cannot deny the cleavage between the Serb orthodox Church in Serbia and the Islamic Community in Albania, for instance. Each one of them yields different political clout. If one were to discuss reasons behind it, normally it would take a multi-disciplinary research. Or does it simply come down to the level of 'religiousness' of a single community? Either way, in the given example, the trend is changing, not so much so in the Serb side (Patriarch Pavle just few days back, campaigned for the referendum of the constitution along with Mr. Kostunica ), but visible change also can be seen in the Albanian political arena, as RCs try to have a say in the public affairs of the state. Such examples are bountiful in the Balkans alone. Though most of the post-communist states in their 'updated constitutions' left politics to Ceaser and the Church to Christ, it seems elections cant be won without the hand of Christ. Something I want to note is the fact that heterogenous societies usually face bigger challenges in giving too much say to RCs in politics,as this would shatter the multi-etnic/religious aspect of the state. Yet despite this, Macedonia for instance though a secular state by definition, since its independence in 1991 has made few Christian holidays public, hence non-working days for al the citizens of Macedonia, and the two Muslim Bayrams

holidays for Muslims alone (26-29% of the total population). So much for Consocional Democracy Macedonia likes to brag. Though I know for a fact that even non-commited Muslims in such cases make a full use of their names . This example is simply an indicator of how powerful RCs can be if there is no clear line in the nature of the political system in a single state. What puzzles me more is the fact that RCs in the Balkans have not institutionally entered politics, that is through political parties (I know there is/are in Bosnia and probably some minor ones elsewhere in the balkans)?Why is that so?i can think of CDU in Germany, or the Republican Party in the States being hailed as the 'keeper of the Christian values'. Then why dont RCs in the Balkans have their own political parties and lobby for their 'interests' on behalf of their followers, rather then serve merely as political actors when the coalition partners shake before upcoming elections? (i expect input your input on this as i really think it is important) Yet again, the discrepance takes such proportions as RCs have taken the nationalistic flag a priori. Either way, my stand on this issue is that neither Christ nor Muhammed for that matter have no business whatsoever in politics as such. Communism tried to shut the doors of their very existence, and obviously failed, however I believe that liberal democracy has enough capacity to leave either one of them enough space to enjoy the First Amendment . Cheerz, Shefik žolja Poslao: Uto Okt 31, 2006 10:42 am Naslov: Politička uloga vjerskih zajednica u zemljama na Balkanu nije zanemarljiva. Ono što mene zabrinjava jeste zloupotreba vjerskih zajednica od pojedinih političkih partija. Čini se da se vjerske zajednice vec dugo na ovim prostorima snishodljivo odnose prema vladajućim strukturama. To se narocito osjetilo u doba komunizma i čine se da te «traume» vjerske zajednice i danas nose. Iz tog razloga bi se trebalo govoriti o smanjivanju uticaja ili uloge vjerskih zajednica u političkom životu. Još jedan od razloga za to je i nedostatak institucionalnog pristupa politici kod vjerskih zajednica, o čimu je i Shefik govorio, a što takođe ima za posljedicu zloupotrebu vjerskih zajednica u dnevno političke svrhe. Mislim da se vjerske zajednice treba da okrenu rješavanju društvenih problema, a koji su u skladu sa njihovom misijom i da promovišu svoje vrijednosti. Još jednom bi ponovio riječi profesora Kopilovića: "Kad god je država pokušala od kršćanstva ili neke njegove konfesije napraviti državnu ideologiju koja služi integraciji države i društva, posezala je za silom i dovodila do religijske nesnošljivosti (inkvizicija, gonjenje heretika, vjerski ratovi, diskriminacija pripadnika nedržavne konfesije). Danas kršćanske crkve u europskim društvima prihvaćaju načelo slobode savjesti, religijske tolerancije, odvajanje Crkve i države, ali ne i isključenje vjernika iz društva". Što se tiče drugog pitanja, mislim da Bosna i Hercegovina predstavlja očit primjer da vjerska heterogenost društva predstavlja prepreku za prihvatanje kompetitivnog političkog sistema, naročito ako imamo u vidu vezu, odnosno poklapanje vjerskog i etničkog. I ovo treba da bude razlog za smanjenje uloge VZ u političkom životu.

Na kraju bih vrlo kratko odgovorio na čevrto pitanje, koje je jako zanimljivo. Izgleda da su ipak totalitarni pokreti koji nemaju vjerski predznak (fašizam i komunizam) predstavljali veću opasnost po demokratiju. Dva svjetska rata takođe predstavljaju najkrvavije ratove u istoriji čovječanstva, a vođeni su bez vjerskog predznaka, štaviše dešavali su se na vrhuncu racionalizma. Daniel Poslao: Uto Okt 31, 2006 1:34 pm Naslov: Poštovani Milane, zahvalan sam ti na sugestijama i primedbama i tačno, u pravu si , zaboravio sam na biznis kao važnog faktora političkog života.I zaboravio sam na Preobraženjski sabor. Tako da ima tog uticaja, generalnog, suštinskog a ne onog dnevnopolitičkog. Možda je i bolje tako. Tačno je da sam zagovornik većeg uticaja VZ (ne samo pravoslavne crkve) na političke tokove (pa i na političare) više u smislu preporuka i blagoslova za određene odluke i stavove (da ne zaboravimo ipak da je temelje srpskoj državi postavio monah, a da su manastiri održali državu tokom turskog ropstva). Sada tu dosta uticaja ima i izbor ličnosti koje delegiraju verske zajednice prilikom političkog angažovanja. Nama pravoslavnima je od velike koristi što je Patrijarh Njegova svetost gospodin Pavle.Sigurno da je svojom smirenošću,ljubavlju i dobrotom u mnogome uticao na političke tokove. Tačno i 1997.godine i sada pre nekoliko dana. Lično poznajem desetine ljudi koji su samo zbog njegovog primera otišli na glasanje. Opet ne uvek i ne po svakom pitanju ali to je već drugi problem. Već sam pisao da bi bilo dobro da postoji Savet Verskih zajednica poput Saveta za borbu protiv korupcije. Ili većeg prisustva predstavnika VZ u političkim telima, poput primera u Radiodifuznom savetu. U Nišu odnedavno postoji radno mesto u opštini Savetnik za verska pitanja sa stručnom spremom i sl. Jeste naše doba ,,zlatno doba" vere, ali tome se mora pristupiti pažljivo ,,na gobubljim nogama" kako bi rekao ava Justin Popović.Ne očekujem u budućnosti većih promena ali sve će od sada zavisiti od stavova i preporuka Evropske unije. Tako da ćemo se sve manje pitati u budućnosti o politici. Ali možda je tako i bolje. Milan Sitarski Poslao: Uto Okt 31, 2006 5:02 pm Naslov: Draga Ines, ja sam upravo shvatanja da političko angažovanje VZ treba da bude zasnovano na činjenici da su identiteti pojedinaca u modernim, demokratskim društvima višestruki, kako lepo rekoste: „je li moguće povući čvrstu granicu između tih pojavnosti i tko bi se našao pozvan da je povlači? Nije li vjerska zajednica na neki način odgovorna za cjelokupan život svojih vjernika? Nije li svaki pojedinac skup različitih identiteta, pa je u isto vrijeme i član određene vjerske zajednice i član neke stranke? Može li čovjek u samom sebi povući granicu i reći da neke teme i koja pitanja pripadaju jednom, a neke drugom njegovom identitetu?“ Upravo zbog toga nisam pristalica onih mera čija primena liči na „Prokrustovu postelju“ a za koje mi se posebno „specijalizovanim“ čine vlasti Francuske i Turske. Po meni, odgovarajući model odnosa VZ i ostalih političkih subjekata ne može se tražiti ni u njihovoj simbiozi (prvenstveno kada su ti drugi subjekti država i jedinice teritorijalne autonomije i lokalne samouprave, tj. one ustanove čije su odluke obavezujuće za sve njihove građane bez obzira na versku ili identitetsku pripadnost), takve aranžmane je zaista teško odbraniti od optužbi za klerikalne tendencije, ali mislim da rešenje ne može nikako biti u zatvaranju političke (pa i uopšte javne) sfere za VZ, uz istovremeno tolerisanje ili čak podršku

uključivanju drugih primarno nepolitičkih aktera u tu sferu. Pored onih aktera koje sam pomenuo u odgovoru Danielu tu bih ubrojao i nacionalne/etničke zajednice, jer se npr. u Srbiji pri uvođenju veronauke u državne škole velika buka digla zato što se deca podvajaju po pitanju pohađanja pravoslavne, katoličke, islamske itd. veronauke ili građanskog vaspitanja, a da niko nije uporedio taj princip sa onime koji je primenjen na pohađanje nastave istorije, jezika i književnosti, likovne i muzičke umetnosti i drugih školskih predmeta bitnih za identitet – po posebnim programima za učenike koji pripadaju različitim etničkim grupama. Ono što se u jednom slučaju naziva podvajanjem, u drugom se podrazumeva kao normalna briga za očuvanje različitih identiteta. Voleo bih da znam je li i u Hrvatskoj bilo sličnih sporova? Milan Sitarski Poslao: Uto Okt 31, 2006 5:03 pm Naslov: Dragi Fahrudine, neosporna je činjenica da politički angažman VZ može imati negativne posledice, naš region na žalost nije siromašan takvim primerima, samo mislim da proizvodnja negativnih posledica u politici nije rezervisana isključivo za VZ kao aktere. Na žalost, i paleta bukvalno ubistvenih posledica delovanja drugih političkih aktera nam je prebogata u celom regionu, a čini mi se i da bi se bar neki politički potezi VZ mogli protumačiti kao pozitivni, ne samo iz njihovog ugla. Mene uvek malo plaše generalne ocene koje važe za sve slučajeve i situacije i sva vremena i mesta, a u kojima je jedina nepomerljiva odrednica to ko su „naši“ a ko „njihovi“, pa će vernici u tom slučaju na sav glas pričati o zapostavljenosti VZ (naročito svoje) a ateisti o prezastupljenosti VZ u politici i celoj javnoj sferi. U odgovoru Danielu sam pomenuo da bi VZ morale, ako žele da se uključe u politiku, da se u velikoj meri prilagode njenim inherentnim pravilima, pa mi se čini da je to na fonu tvog stava da ne bi trebalo da koriste „kulise institucija VZ“. Dakle, ne može se, po mom mišljenju, baviti politikom (osim u nekim izuzetnim situacijama) SAMO kao velikodostojnik neke VZ, onda zaista prete opasnosti koje je Daniel pominjao (jednokratna ili deklarativna uloga, zloupotreba od strane političara i sl.), već se taj posao mora i naučiti. Ovo nesnalaženje velikih VZ na Balkanu koje za ovih 16 godina od pada komunizma osciluju između potpune izopštenosti iz javnog života i pokušaja sveprisutnosti i monopola na diktiranje njegovih glavnih tokova pripisujem pre svega nerazvijenosti demokratije na našim prostorima (16 godina je zaista malo) i neiskustvu (ne samo VZ) u njenom praktikovanju. Da je to tako, mislim da svedoče i primeri o evoluciji pristupa VZ politici u zemljama duže demokratske tradicije, koje sam naveo u svojim materijalima. Milan Sitarski Poslao: Uto Okt 31, 2006 5:03 pm Naslov: Dear Shefik, I strongly agree that, as you said, each RC’s position in each state (or society) can be understood only through a multi-disciplinary research. It really depends (by my opinion) at certain extent on the level of 'religiousness' in particular societies, but we should be aware that this level is not just given as a fact. It is the consequence of very complex network of historical facts and contemporary structure of each society. For example, Serbian Orthodox Church (SOC) similarly to almost all other Orthodox Churches (also a number of the Protestant ones), had very important role in development and preserving of related nations’ statehood. In Albania, however, religion and faith were not the social forces so strongly dedicated to the national unity and independence before and during the period of national

emancipation, on the contrary - the Albanian case is much more similar to German, Hungarian, even Italian (almost 100% Catholics, but...see my materials), and at some extent to the French one. I’m sure that these new tendencies in Albanian society you mentioned, about the more important role required by RC’s, will have the visible political consequences, I just hope that they will not repeat the mistakes RC’s pretty often made in Southern Slavic countries during the 1990’s, I wrote something about it in my answer to Fahrudin. In my answer to him and to Daniel you can find that I agree with your attitude that the best way for involvement of RC’s in the politics is through some kind of “Balkans’ CDU” or similar parties, but I’m afraid that they are still not ready to learn the lessons Catholic Church learned in the Western, Central and South Europe during the late 19th and whole 20th century (and the Protestants of course). I hope they will learn (again – 16 years is very short period), and emancipate themselves from nationalism on the similar way the Papacy emancipated itself from symbiosis with autocratic and aristocratic regimes in Europe and (not with the same level of efficiency) in Latin America. About that case of unequal treatment of Christian and Moslem holidays as the public ones in Macedonia, I have to ask you – is it still as you described or it is changed after Ohrid agreement? About the reduction of political role of RC’s on the enjoying the First Amendment, please see my answers to Ines and Fahrudin. Milan Sitarski Dragi Aleksandre, Ne bih mogao da se složim sa tezom da je najbolji lek protiv 1) zloupotrebe VZ od strane političkih stranaka i 2) snishodljivosti koje nekada (npr. u periodu komunizma koji pominjete) pokazuju prema vladajućim strukturama (što ipak ne bih generalizovao, već bih ukazivao na konkretne pojavne oblike takvog ponašanja, tj. na imena i prezimena onih koji ga ispoljavaju) nužno SMANJIVANJE uticaja koji VZ imaju u političkom životu. Smatram da je mnogo bolji lek protiv pomenutih pojava KULTIVISANJE (u najboljem smislu te reči, u smislu učenja, što sam napisao u odgovoru Danielu) političke uloge VZ, tj usklađivanje te uloge sa onom koju imaju u društvima duže demokratske tradicije. Po tom pitanju sam se već složio sa Shefikom, pa ne bih dalje o tome, a smatram i da VZ ne bi mogle da se, kako kažete „okrenu rješavanju društvenih problema, a koji su u skladu sa njihovom misijom i da promovišu svoje vrijednosti“ u slučaju njihovog potpunog izbacivanja iz političkog života. Mislim da ni istorijsko-kulturološko-etnografska činjenica poklapanja mnogih nacija sa nekim VZ (ne samo u BiH) takođe nije dovoljan argument za isključivanje VZ iz politike – imamo primere destruktivnih „raspleta“ takvih situacija, od S. Irske do Pakistana, ali postoji i jedna Kanada u kojoj su identifikacija francuskog etniciteta sa katolicizmom i engleskog sa protestantizmom bili „po bosanskom receptu“, bilo je do oko polovine XIX veka i oružanih sukoba, ali su evolucija tamošnjeg društva i razvoj demokratije ipak doveli situaciju do normalne (naravno, ne spontano, potreban je veliki trud i razboritost političkih aktera, i onih iz VZ, ali i drugih). Naravno, reči dr Kopilovića sam spreman da zastupam kao da su moje, pri čemu ću biti slobodan da istaknem ono što sam ja shvatio kao poentu njegovih rečenica koje ste citirali: ne vera kao državna ideologija, ali ne ni isključivanje vernika iz društva (a vernici su Crkva).

Milan Sitarski Poslao: Uto Okt 31, 2006 5:04 pm Naslov: Dragi Daniele, ja sam ove primere uključivanja SPC u presudne političke događaje upravo isticao kao dokaz da i VZ u izuzetnim situacijama (kada u političkoj sferi ekstremno destruktivne snage postignu dominaciju nad društvom i prete izazivanjem ili nastavkom tragedija ili makar neprocenjive i nepopravljive/teško popravljive društvene štete) mogu da preduzmu aktivnosti i na terenu dnevne politike (mada obično izbegavam taj termin jer je kod nas dobio za mene začuđujuću a priori negativnu konotaciju), što ne mora nužno biti loše, i to da ih preduzmu baš kao VZ, a ne onako kako je to već uobičajeno u nekim drugim zemljama i za koje se metode njihovog angažovanja u politici i sam zalažem (to pitanje sam malo šire elaborirao u odgovorima ostalima). Par osvrta na tvoje teze: 1) Stefan Nemanja je temelje srpske države postavio kao Veliki Župan, a tek posle je postao monah; sasvim je drugi slučaj sa Svetim Savom koji je ipak postavio temelje Crkvi a ne državi. 2) Manastiri su tokom turske vladavine očuvali srpsku Crkvu i narod, a narod (tj. njegova elita, ekonomski i politički akteri) je obnovio državu, naravno uz podršku Crkve, ali mislim da je ipak malo prejako reći da su manastiri i održali državu, to njihova primarna uloga i nije. Slažem se da je od presudnog značaja za produktivan politički angažman VZ izbor ličnosti za te aktivnosti, na to sam i mislio kad sam pominjao proces političkog učenja, ne može se ipak očekivati da cele VZ postanu posvećene samo politici. Uostalom, u većini ljudskih aktivnosti, možda u politici i više nego u ostalim, kadrovska selekcija i obuka su od izuzetne važnosti. Nisam čitao spis ava Justina pa ne znam šta bi bio pristup na golubijim nogama našem dobu, koje zaista smatram zlatnim dobom vere u odnosu na epohe simbioze VZ sa državnim vlastima (tada je usled te simbioze, čini mi se, mnogo više bilo ispoljavanja vere iz razloga koji su od nje same prilično daleki). Kod Evropske Unije moram da pomenem da članstvo u njoj ne znači da se njene članice „sve manje pitaju u politici“, pitaju se i te kako, ceo prilično komplikovani sistem Unije je i koncipiran tako da u toj ogromnoj zajednici u najvećoj (za sada mogućoj, radi se i dalje na usavršavanju) meri do Brisela dovede političku volju naroda (tj. građana država članica). E sad, to što se u tako heterogenoj zajednici pojedinačna mišljenja i stavovi moraju u većoj meri usklađivati sa drugima nego kada je u pitanju jednostavna država, to ne znači da se tu niko ni za šta ne pita, nego da je u pitanju prilično složena i sofisticirana politička struktura. Tanja Menicanin Poslao: Uto Okt 31, 2006 9:10 pm Naslov: MIlane prvo da cestitam na divnim I provokativnim pitanjima. Ja nih se osvrnula na ono sto je goruce na nasim prostorima a to je uloga VZ u politickom zivotu. Ta tema je vec I na chatu bila vrlo dobro prihvacena u smislu zivahne diskusije. Ono sto je nazalost nasa realnost je sve veca uloga VZ u polickom zivotu. Tu mi je tesko razluciti pojam VZ od crkve kao institucije ali opsti utisak je da je njioh uticaj velik. POsto me religija I VZ ranimaju najvie u kontekstu resavanja konflikta tako bih se osvrnula I na politicku mesavinu politickog rezima I ulogu VZ u njihovom delovanju. Ono sto se desavalo poslednjih godina je da je uticaj verskih vodja sve veci u dnevno

politickom zivotu ne samou Srbiji vec u celom reginonu pocevski od Hrvatske do Makedonije. Nazalost verske vodje su iz razlicitih motive dozvolili da budu manipulisani od strane plitckih vodja I to je tragicno. KO zaista moze reci koje su sfere politickog a koje drustvenog zivota o kojima regijske vodje treba javno da se izjasnjavaju. Koji su to politicki problemi u kojima treba konsultovati crkvu ako treba uopste? LIcno smatram da VZ I njihove vodje nemaju kapaciteta da ucestvuju u politickom zivotu na konstruktivan nacin odnosno da se ograde od politickog uticaja. Stice se dojam da se oglasavaju samo kada je u njihovom interesu da podrze vlast I obrnuto. TO je u stvri postala jedna cudna simbioza u kojoj je linija izmedju drzavne I crkvene vlasti umalo na nivou predmodernog vremena. Ono sto je bio rezultat u regionu je krvavi rat u kome religijkse vodje upravo zato sto su dozvolili da budu manipulisani imaju velikog udela. Jasno mi je sa bore za podrsku sire populacije ali da li po svaku cenu to treba uraditi vrlo je upitno. Sto se tice totalitarnih rezima sa predznakom verskih zajednica najbolje smo videli kako to izgleda pod Milosevicem. Sve sto je radjeno za vreme njegovog rezima nikada nije osudjeno od strane SPC. To je najtragicnije u celoj stvari jer ce to ostaviti dalekosezne posledice za identitet celog naroda. Znaci odbacili smo komunizam, ponovno smo otkrili pravoslavlje ali su pod njegovim okriljem pocinjene strasne stvari. Pa sta je onda nas pravi identitet? Na tome se mora mnogo raditi – jasno je da postoje duboki radzdori I u SPC oko toga kako se odnositi prema drugima posle svega, ali strasno je to sto se SPC toliko priblizila I ovoj vlasti. Ne bih dalje da duzim, jer je manje vise to ono sta sam htela da kazem. Naravno da se slicna stvar desava I u HR sa istim ili malo drugacijim scenarijem. Shefik Poslao: Sre Nov 01, 2006 1:13 am Naslov: Dear Milan, Regarding your question: Citat: About that case of unequal treatment of Christian and Moslem holidays as the public ones in Macedonia, I have to ask you – is it still as you described or it is changed after Ohrid agreement? Well the Ohrid Framework Agreement did not touch upon this issue, namely the religion one. This for the fact that fortunately or unfortunately-depending on who looks at the issue, Muslims in Macedonia, and that usually translates as Albanians did not fight for a religious cause in 2001. It was purely on ethnic grounds seperated as best as possible from the religious cloth. And such was the response, i.e. the Ohrid Framework Agreement. There are no religious provisions entailed in it. Yet, grievances are more than present. The pubic holidays example i brought up is just a piece of the jigsaw puzzle. Erected crosses all around the country, especially the one up in Vodno-the Millenium Cross, a Macedonian National Landmark by far, triggered a great deal of criticism as the government commisioned it (price tag: 3 mill. Euros)-the famous Balkan writer Misha Glenny writes about this at: http://www.opendemocracy.net/content/articles/PDF/380.pdf On the day of Bayram, 23rd October 2006, the Macedonian Prime Minister after wishing Muslims a happy Eid, vowed that next year everybody will have a day off during Bayram. Along with Bayram, the plan included 5 Orthodox holidays as public, thus triggering huge criticism from the Islamic Community in Skopje.

Maintaining a balance is a tough thing. Especially when the notion of citizens is being replaced by majority vs minority. Thats in a nutshell. Cheerz žolja Poslao: Sre Nov 01, 2006 12:17 pm Naslov: Ono čim sam bio iziritiran jesu dva dogadjaja; jedan u BiH (Biskupska konferencija sa koje se pozivaju stranke sa hrvatskim predznakom da ne glasaju za ustavne amandmane) drugi u Srbiji ("dovodjenje" patrijarha Pavla par sati prije zavrsetka izbora), nesto slicno pominje i Fahrudin u slucaju Islamske VZ Ono sto nisam precizirao je nedostatak institucijalne strategija od strane, ne drzave, nego vjerskih zajednica kad je u pitanju politicko djelovanje. Ono sto bi VZ trebale da rade, bar kad je u pitanju BiH, jeste apelovanje na neke probleme u drustvu koji su od opsteg znacaja i u skladu sa svojom misijom, ali koji nisu vezani samo za jedan narod, odnosno samo na svoje vjernike. luki Poslao: Sre Nov 01, 2006 12:15 pm Naslov: Lukrecija Dragi Milane, pokušat ću odgvoriti na pitanja za diskusiju. Pitanja su vrlo zanimljiva, i o njima bi se moglo raspravljati jako dugo. No, krećem sa odgovorima. Smatram da vjerske zajednice nikada ne bi smjele biti prepreka kompetitivnom političkom sustavu, bez obzira jesu li homogene ili ne. Tako mišljenje temeljim na činjenici, da se vjerske zajednice ne bi (već po svojoj zadaći koju obnašaju u zajdnici!) nikako ne bi smjele miješati u politiku jedne zemlje - sve dok ta politika ne dotiče vjerska i ostala ljudska prava na normalan život i nezavisna vjerska opredjeljenja. Također, isto bi trebalo vrijediti vice versa - politika ne bi smjela (kao što je to bivao slučaj do sada kroz povijest) koristiti vjerske zajednice, kako bi ih pozivala da joj pomognu u ostvarivanju prvenstveno političkih ciljeva. Vjerske zajednice i državne institucije trebaju usko surađivati, kao što rekoh, isključivo na pitanjima od zajedničkih interesa - to znači opća ljudska prava, pravo na vjersko opredjeljenje, možda dio socijalne politike i sl. Na žalost, politika je puno puta prljavo koristila vjerske osjećaje (i preko vjerskih zajednica) svojih građana, kako bi ih "robotizirala" i usmjerila prema vlastitim ciljevima. Time gubi i politika i vjerske zajednice. Toliko od mene. Pusa, Luki Dijana Poslao: Sre Nov 01, 2006 2:51 pm Naslov: Zdravo Milane, prvo da se izvinim sto u petak nisam dosla do BOS-a da vas vidim, ali bila sam samo nekoliko sati u BG i morala sam odma nazad za Skopje. Ja bih zelela za sad da odgovorim na tovje trece pitanje [b]Imaju li po vama verske zajednice ikakvu ulogu u političkom životu?[/b]. Mislim da ovo pitanje ima definitivno pozitivan odgovor, zato sto bilo koja zajednica ili grupacija sto postoi u drustvu mora da utice na njegov politicki zivot. Kad smo kod VZ mislim da njihova uloga zavisi od samog drustva i iako vecinu drzave danas su sekularne i promovisu odvajanje drzave od crkve, ipak nepostoji drzava u kojoj crkva nema nikakvu

ulogu. Bar ja tako mislim. Mislim da je religija, crkva, vera, privatna i licna stvar i ne bi trebalo da utice mnogo na drustveni zivot i ne odobravam bas mesanje svestenih lica u politiku na bilo kakav nacin. Ako rade nesto u vezi s politikom kao gradjani drzave onda je to u redu. Ali ako iznose politicki stavovi kao svestena lica, trebaju znati da na taj nacin iznose stav svoje VZ, a ne samo svoj licni, sto moze da dovede do zabunu kod vernika, dali to svesteno lice misli to i to licno ili samo prenosi stav svoje VZ. Mislim da se kod nas to malo zloupotrebljava ili da ne upotrebim tako jaku rec, manipulise se sa politickim izjavama. Bas me zanima kako je u druge drzave? Kao neki zakjucak za ovo pitanje mogu da kazem da definitivno sam protiv mesanja crkve u politicki zivot iako sam svesna da je to nemoguce.Za sad toliko. Aleksandra Poslao: Sre Nov 01, 2006 2:56 pm Naslov: VZ i njihova politicka uloga Pozdrav svima a Milanu S i veliko hvala za tekst koji nam je dao! ovo su neka moja razmisljanja vezana za pitanje oko VZ i ucesca u politickom zivotu... Ja mislim da VZ imaju oderedjenu ulogu u politickom zivotu, pogotovo one najbrojinje, a ta uloga zavisi od raznih okolnosti. U svakom slucau meni se to ne svidja iz vise razloga: 1. mislim da su vera i religioznost licna i intimna stvar pojednica koja zato ne treba da se koristi u svetovne svrhe; 2. cini mi se da u 'opisu radnih mesta' VZ nije druzenje sa politicarima (iako je to bila stalna praksa tokom istorije) jer se jedni bave ovostranim a drugi onostranim svetom 3. mislim da VZ na duze staze trpe takvim druzenjem jer se udaljavaju od svoje sustine a time udaljavaju i svoje vernike od sebe 4. takodje, ako ce VZ vec ucestvati u politickom zivotu, trebalo bi da imaju iste polazne osnove za takvo ucesce ( a to nemaju), pa da na primer rec Patrijarha Pavla ima isto znacenje i zasluzuje isto postovanje kao i rec bilo kod drugog lidera VZ – od katolicke crkve, jeverejske i islamske zajednice, preko denominacija, kultova i sekti (pod crkvom, demonimacijom, kultom i sektom smatram oblike organizovanja VZ i nemam vrednosni stav prema tome) 5. moralana strane politickog zivota je na Balkanu veoma ugrozena (verovanto je bar jednim delom svuda takava), pa mi se cini da bi VZ trebale da se drze to je moguce dalje od polike i tako cuvaju svoj moralni kredibilitet 6. mislim da bi za sve (i VZ i njihove vernike i sve ostale) bilo bolej kada bi se VZ bavile, ako vec zele da se bave i ovim svetom, raznim i veoma brojnim socijalnim pitanjima i tu nadju polje svog delovanja. Mislim da VZ treba da nadju svoje mesto u civilnom drustvu a ne u politici i drzavnim pitanjima. Misim takodje da verska heterogenost ne predstavlja prepreku za prihvatanje kompetitivnog političkog sistema bas zato sto VZ nije tamo mesto! Pozdrav svima

a Milan Sitarski Poslao: Sre Nov 01, 2006 3:25 pm Naslov:

Draga Dijana, Mislim da upravo paralelno postojanje činjenica da je 1) vera privatna stvar i da je to ozvaničeno većinom današnjih ustava (mada ne i u svim zemljama, uključujući i neke sa dužom demokratskom tradicijom) 2) da su VZ značajne društvene snage koje samim time imaju i uticaja na politički život čini ovu temu tako kontroverznom. Moj je utisak da se takva situacija može razrešiti samo doslednom primenom mehanizama savremene predstavničke kompetitivne demokratije (uključujući i konsocijativnu, koju sam naročito pominjao u prepisci sa Shefikom), što po meni podrazumeva i to da upravo poglavari i zvaničnici VZ ne iznose svoje političke stavove kao privatna lica jer oni to i nisu (tj. nisu SAMO privatna lica) i njihovi stavovi imaju disproporcionalno visok uticaj na građanstvo. Mnogo bi korektnije bilo sa njihove strane da svoj politički uticaj koji se može povećavati ili smanjivati (ali se, čini mi se ne može iskoreniti, a i pitanje je onda čiji ne bi trebalo da se iskoreni, bar kada su demokratska društva u pitanju) ispoljavaju na institucionalizovan način, pod istim pravilima kao i drugi društveni akteri koji žele da na politiku utiču. To podrazumeva i političku odgovornost, predlažem im uvek kada mogu da se i na to naviknu, za sopstveno dobro i za dobro svojih vernika i ostalog građanstva. Milan Sitarski Poslao: Sre Nov 01, 2006 3:59 pm Naslov: Draga Aleksandra, evo mojih komentara obrazloženje koja dajete zašto Vam se ne sviđa činjenica da VZ imaju ulogu u političkom životu: 1. mislim da su vera i religioznost licna i intimna stvar pojednica koja zato ne treba da se koristi u svetovne svrhe; Svakako da vera i religioznost jesu i intimna i lična stvar pojedinaca, ali ti pojedinci čine društvo pa njihovi intimni i lični stavovi, ako su dovoljno masovni i koherentni kako to obično biva sa pripadnošću VZ, jednostavno prelivaju na svetovni život, tj. utiču na njega, pa time i prevazilaze strogo lične i intimne okvire. Mislim da je od negiranja te činjenice društveno mnogo odgovornije i korisnije njeno zakonsko regulisanje, tj. mnogo puta pominjana institucionalizacija i dovođenje u sklad sa drugim osobinama demokratskih društava. 2. cini mi se da u 'opisu radnih mesta' VZ nije druzenje sa politicarima (iako je to bila stalna praksa tokom istorije) jer se jedni bave ovostranim a drugi onostranim svetom Predlažem da svakoj ustanovi i pojedincu ostavimo na izbor sa kime će da se druži i hoće li se baviti ovostranom ili onostranom sferom, barem u demokratiji su i jedna i druga svima dostupne. Ne znam ko bi mogao bilo kome da zabrani a da se time ne svrsta u nasilnike i tirane? 3. mislim da VZ na duze staze trpe takvim druzenjem jer se udaljavaju od svoje sustine a time udaljavaju i svoje vernike od sebe Možda bolje da sami procene da li gube ili dobijaju i sviđa li se to vernicima (verovatno ni oni nisu jedinstvenog stava po tim pitanjima) nego da im sugerišemo, osim ukoliko im nismo

pripadnici, tj. vernici, čime bismo stekli i pravo za takve sugestije (kao i u slučaju stranaka, sindikata...) 3. takodje, ako ce VZ vec ucestvati u politickom zivotu, trebalo bi da imaju iste polazne osnove za takvo ucesce ( a to nemaju), pa da na primer rec Patrijarha Pavla ima isto znacenje i zasluzuje isto postovanje kao i rec bilo kod drugog lidera VZ – od katolicke crkve, jeverejske i islamske zajednice, preko denominacija, kultova i sekti (pod crkvom, demonimacijom, kultom i sektom smatram oblike organizovanja VZ i nemam vrednosni stav prema tome) Naravno da reči svakog od verskih velikodostojnika treba da zaslužuju isto poštovanje (uostalom, kao i reči svakog pojedinca). Da li će imati isto značenje – to već zavisi od njih kada smišljaju i izgovaraju te reči, da se dogovore ili ne dogovore oko njihovog značenja. Da li će reči svakog od njih imati isti politički uticaj – to se već u demokratijama utvrđuje pomoću brojki (izbori, referendumi...), a one su uglavnom uslovljene karakterom društava (npr. sumnjam da u Minhenu reč poglavara Jehovinih svedoka ili paroha SPC ima isti uticaj kao reč tamošnjeg Nadbiskupa) 4. moralana strane politickog zivota je na Balkanu veoma ugrozena (verovanto je bar jednim delom svuda takava), pa mi se cini da bi VZ trebale da se drze to je moguce dalje od polike i tako cuvaju svoj moralni kredibilitet Ja od njih ne očekujem da pobegnu sa tog polja i da se zatvore u kulu od slonovače, mene bi to razočaralo i smatram da takvi poglavari koji to čine nisu pravi ljudi na pravom mestu. 5. mislim da bi za sve (i VZ i njihove vernike i sve ostale) bilo bolej kada bi se VZ bavile, ako vec zele da se bave i ovim svetom, raznim i veoma brojnim socijalnim pitanjima i tu nadju polje svog delovanja. Naravno, to ne da nije nekompatibilno sa politikom, nego je baš pitanje je li od nje uopšte odvojivo Mislim da VZ treba da nadju svoje mesto u civilnom drustvu a ne u politici i drzavnim pitanjima. Misim takodje da verska heterogenost ne predstavlja prepreku za prihvatanje kompetitivnog političkog sistema bas zato sto VZ nije tamo mesto! Izuzetno sam skeptičan prema striktnom odvajanju države i politike od civilnog društva, štaviše plaši me odvajanje države od društva sa svim njegovim nedržavnim ustanovana (VZ, NVO, sindikati, etničke i manjinske zajednice...), to mi liči na Hobsov Leviatan lady.ganna Poslao: Sre Nov 01, 2006 6:36 pm Naslov: Ovo je pitanje koje me najvise zanima: Da li su totalitarni pokreti sa verskim predznakom ili oni bez njega predstavljali veću opasnost po demokratiju u poslednja dva i po veka? Mislim da je nevazno, totalitarni pokret je totalitarni pokret i u tome je njegova opasnost, bilo da se koristi verom ili nekakvim drugim orudjem za svoje obmane. Ne nevazno u potpunosti, vec samo za pitanje da li je opasnije ili nije. Naprosto, totalitarizam je opasnost i zlo nema tu vise-manje. Vazno je zbog nekih drugih razloga i procena praviti distinkviju. a i mislim da nisu totalitsrni pokreti opasnost samo za demokratiju, opasnost su i pretnja svakom zdravom razumu. Religija tu moze biti sredstvo manipulacije, ali je moguce i bez nje, sa drugim

sredstvom. mozda jeste posebno pogogdna, jer je staro i provereno sredstvo manipulacije, kads ze zloupotrebljava. beti Poslao: Čet Nov 02, 2006 10:56 am Naslov: Pozdrav svima, posebno izvinjenje Milanu sto sam zakasnila sa slanjem odgovora. Procitala sam tekstove koje su postavljene i to mi je potvrdilo i to sto sam znala da su tokom istorije politika i vera bile usko povezane.Koja je od njih dominirala zavisilo je od trenutnih uslova,potreba na drustvenoj sceni.U jedom periodu je dominirala crkva,a u drugom periodu dominirala je drzava.Zato je naivno verovati da ce danas, iako zivimo u modernom drustvu gde je crkva izdvojena od drzave,svako da se drzi svoje strane,a to znaci da se politicari bave politikom,a verske vodje da se bave religijom.S obzirom da su i jedni i drugi sastavni deo drustva i da se nemogu potpuno iskljuciti,mislim da VZ mogu ucestvovati u kreirajnu politike u onim sverama koje se bave ljudskim pravima,pruzanje socijalnih usluga znaci u cilju poboljsanje kvaliteta zivota ljudima i tu mogu da se nadopunjuju sa drzavom. Nikako ne bi trebalo da se direktno ukljucuju sa pozivanjem ili odvracanjem ljudi da glasaju ili ne.Ionako ima previse politickih stranaka, raznih opcija koji stvaraju veci haos nego li sto stvaraju demokratiju, a kvalitet zivota nam je sve gori i gori. Pozdrav. Beti! _________________ Pozdrav svima. SPQR Poslao: Čet Nov 02, 2006 4:03 pm Naslov: Imaju li po vama VZ ikakvu ulogu u političkom životu? Odgovarajući na treće pitanje (Imaju li po vama verske zajednice ikakvu ulogu u političkom životu? Ako mislite da imaju – odobravate li to?), zadržaću se uglavnom na našem regionu, mada mislim da isto, u manjoj ili većoj meri, može da se primeni na mnoge regione u svetu, a možda i na celokupnu globalnu sliku. Zvanično većina savremenih država u svojim ustavima sebe definišu kao čisto svetovne države, međutim, moje je mišljenje da praksa to ne pokazuje. Svakako stepen njihovog učešća zavisi od kulturno-istorijske situacije u kojoj se određeno društvo nalazi. Kada govorimo o Srbiji, uloga Crkve je bila vrlo značajna u očuvanju narodnog identiteta i formiranju nacionalne svesti i same nacije u periodu od XV do kraja XVIII, odnosno tokom XIX veka. Ovaj period pretposlednjeg stoleća karakteriše izuzetno jaka aktivnost Crkve, ali i mobilisanje svih sredstava koje Crkva poseduje od strane same države (npr. u makedonskom i kosovskom pitanju). Kritika, bilo pozitivna, bilo negativna, bila bi nemoguća ukoliko bi se zanemario konkretan istorijski momenat, pa se ne bih na tome zadržavao. Ja mislim da mnogo veći problem postoji u savremenoj Srbiji koja je se nalazi u tranziciji, gde se, usled jedne paušalne ocene javnog mnjenja, uspostavljaju slični odnosi koji danas, s obzirom da se radi o potpuno drugačijim političkim okolnostima u Evropi, imaju mnogo veću težinu. Ovo nije slučaj samo u Srbiji već i u ostalim republikama bivše zajedničke socijalističke države, gde se nakon skoro nasilnog uvođenja određenih građanskih vrednosti u jedno konzervativno i patrijarhalno društvo kao što je bilo jugoslovensko pre Drugog svetskog rata, konzervativna struja u Crkvama i verskim zajednicama pojavila kao slamka za koju se hvatalo usled manjka identiteta, usled manjka različitosti među onima koji su skoro vekovnim zajedničkim životom morali postati specifično društvo samo po sebi. Dokaz za to je što i danas postoji jedna manje-više zajednička teritorijalna celina u kulturnom i ekonomskom

smislu, samo se izbegava stara terminologija, a zamenjuje se rečima »Adria«, »Alpe«, »Zapadni Balkan«, »Jadro-«… Tako danas, usled politizacije Crkava i verskih zajednica, ali i usled njihovog samoinicijativnog uplitanja u politička pitanja, postoji problem samostalnosti Makedonske i Crnogorske pravoslavne crkve, nacionalno obojene Katoličke crkve u Hrvata, nacionalne Srpske pravoslavne crkve i sl. Svaka ova situacija je priča za sebe, zbog kojih mislim da u svakoj od njih postoji izuzetno značajna uloga Crkava i verskih zajednica u političkom životu, koja uglavnom, kada se radi o samim institucijama, ne ide u korist uspostavljanju harmoničkog suživota. Glas mnogih verski neinstitucionalizovanih nevladinih organizacija i grupa građana, koje imaju podršku pojedinih sveštenih lica i verskih lidera, čiji broj nije zanemariv, još uvek nije prisutan u dovoljnoj meri u političkom životu, ali svakako predstavlja jedan izuzetan potencijal i nadu u prevazilaženje mnogih problema. Ivan Poslao: Pet Nov 03, 2006 5:29 pm Naslov: Imaju li po vama verske zajednice ikakvu ulogu u političkom Milane, drage kolege, Ovim komentarom ću pokušati da odgovorim na treće pitanje. Nisam siguran da li ću do kraja u tome i uspeti ili ću samo dodatno zakuvati celu priču. Na samom početku moram priznati, da termin ''politički život'' unosi dozu zabune, govorim u svoje ime, pa ću ga iz tog razloga dodatno odrediti. Naime, po mom mišljenju, politički život obuhvata širi spektar delovanja od pukog strančarenja, te ću ga ja u ovom komentaru poistovetiti sa celokupnim javnim životom jednog društva. Sa takvom postavkom stvari, ovim terminom ulazimo u sferu kulture, nauke, obrazovanja, socijalne politike, javnog morala itd. Da li bi VZ trebale imati bilo kakvu ulogu u ovim sferama javnog zivota, da li trebaju imati stav? Po mom mišljenju, da, apsolutno da! Opet, to nisu primarna pitanja kojima Crkva treba da se bavi, ali ih svakako ne sme zaobići. Ipak, ovo je veoma pojednostavljen pristup problemu, te bih zato otvorio, nekoliko podtema koje me okupiraju kada pričamo o ovoj temi. Nasledje. Ovde ću se još jednom osvrnuti na temelje na kojima počiva današnje društvo u Srbiji, ali i u čitavoj ex yu. Naime, govorimo o 50 godina jednoumlja i bogoborstva u kome su VZ skrajnute na margine društva (Ovde bih posebno dodao malu primedbu na tekstove koje smo dobili za ovu nedelju, naime u delu pod naslovom ''Ka našem dobu'' nema ni pomena o stanju Crkve pod komunizmom. Otimanje imovine, uništavanje crkava, represlije nad sveštenstvom i vernicima svakako su obeležili poratni preiod u Istočnoj Evropi.). Radi se o periodu u kome je vera u Boga javno izrugivana, smatrana nazadom, a gotovo sve što ima veze sa Crkvom predstavljno je kao deo neke mračne prošlosti. U tom duhu obrazovane su generacije. Na žalost, tragove ovakvog načina razmišljanja srećemo i danas. Na VZ se gleda kao na servise za zadovoljavanje religioznih potreba, a pod slobodom veroispovesti se porazumeva mogućnost da bez posledica idete u Crkvu. Brojni su primeri gde se čak i zakoni koji daju određena prava VZ, odnosno verujućima, krše ili se ne poštuju na pravi način. Šta više, kao da su prava verujućih drugorazredna u odnosu na prava nereligioznih. Država i Crkva. Verujem da ćemo se svi složiti se načelom odvojenosti države i Crkve, međutim postavlja se pitanje šta to znači? U tom okviru možemo se zalagati za progon Crkve, za tolerisanje njenog postojanja, ali i za njeno neometanono delovanje u društvu. Šta je prava mera? Ja ću se ovde složiti sa stavom episkopa bačkog, dr Irineja Bulovića koji se zalaže za princip ''slobodna Crkva u slobodnom društvu'', a o njihovom odnosu kaže ''Jedini prirodan i zdrav odnos bili bi međusobna podrška i saradnja, uz puno uvažavanje različitosti i uz punu svest o granicama te saradnje. Hrišćanska država, državna Crkva, država bez Crkve ili država umesto Crkve – sve su to, reklo bi se, različita izdanja iste utopije.''. Istorija je

pokazala da je Crkva živela i radila u mnogim političkim sistemima, ni jedan od njih Crkva ne može definisati kao idealan i to je stvar koja se zasigurno neće promeniti ni u budućnosti. Jednostavno, Hristos nije došao da stvara državu, niti da je ukida, Crkva svoj identitet ne crpe iz države pa prema tome nema razloga za favorizovanje ovog ili onog političkog sistema, odnosno tipa države. Crkva i Društvo. Već sam napomenuo da stojim na tezi da VZ moraju imati određenu ulogu u javnom životu jednog društva. Ipak se ne bih složio sa Milanom da se VZ trebaju uključiti u politiku kroz osnivanje političkih partija (ako sam priču dobro razumeo). Mislim da je to odličan put za klerikalizaciju, a to sigurno nije ideal kome se teži. Sa druge strane slažem se da VZ na društvo mogu uticati kao deo civilnog društva i da se u tom smislu za takvo delovanje moraju ozbiljno pripremiti. Često pominjana zloupotreba VZ (i sam sam na stanovištu da se religija i VZ olako zloupotrebljavaju od strane političara za šta su VZ neretko same krive), može biti značajno umanjena usvajanjem određenih ''strategija'' od strane samih VZ. Naime vreme u kome živimo zahteva određivanje VZ po mnogim pitanjima, od HIVa do ekologije, tako da je neophodno da teologija i teolozi daju odgovore na ova pitanja. Jasnim određivanjem prema izazovima savremenog života sa jedne strane i ovladavanjem tehnikama javnog zagovaranja, lobiranja, pisanja praktičnih politika itd, sa druge strane, VZ bi imale jasnije i čvršće pozicije u javnom životu. Za sada toliko, Pozdrav iz Niša. Ivan Poslao: Pet Nov 03, 2006 6:43 pm Naslov: Milan Sitarski :: Naravno da i ja očekujem od verskih lidera da uvek i što češće osuđuju ovdašnje ratove, a pogotovo one koji su ih izazvali i/ili počinili u njima zločine (smatram da bi njih morale pre svega da izbace iz svojih redova, tj. ekskomuniciraju), Pitanje ekskomunikacije zločinaca je pomenuto par puta, pa sam hteo nešto o tome. Nisam teolog, tako da ne mogu do kraja da zađem u ovu problematiku ali ću ipak dati par komentara. Koristiću se primerom Ratka Mladića, ali ono što budem rekao važi mahom za sve aktere ''pravoslavce'' zadnjih krvavih ratova. Namerno sam se koristio navodnicima, kako bih još jednom napravio razliku izmedju verujućih koji žive životom Crkve i deklarativnih vernika. Pre svega, da bi se neko smatrao Pravoslavnim mora biti kršten, ne znam da li je dotična osoba krštena ali pretpostavimo da jeste. Da li je krštenje dovoljno, nije. Pravoslavni mora živeti životom Crkve, pre svega trebao bi biti liturgičan, morao bi redovno, kroz sveto Pričešće zajedničariti sa Hristom i celom Crkvom. Sklon sam pomisli da Ratko Mladić, visoki oficir JNA, obrzovan u najjačim institucijama komunizma, ustanovama koje su gajile tvrdu bogoboračku koncepciju, u kojima je on dosegao visoku funkciju, nije živeo tim životom. Verujem da je on tipičan primer osobe kojoj Crkva služi za što izraženije utemeljenje u naciji, a iskreno sam skeptičan da je on bilo šta radio zarad dobrobiti Pravoslavlja. Za iskreno verujućeg čoveka, Pravoslavca, najveća kazna je udaljavanje od Pričešća. Upravo tako kažu i kanoni. Ako to imamo u vidu, možemo zaključiti da se Ratko Mladić sam opredelio za život van Crkve. Gore navedenim zapravo želim da kažem: 1. Da bi se neko smatrao delom Crkve mora živeti njenim životom. Znači nije merilo ono šta on govori i kako se predstavlja, nego da li živi svetim tajnama.

2. Crkva ne proteruje grešnike, odnosno ne koristi se ekskomunikacijom zato što je neko grešan. 3. Crkva bi se trebala ograditi od postupaka pojedinaca, naročito ako oni svoje dela pravdaju pozivanjem na Pravoslavlje i veru. Ovde je, po meni, naročito bitno da Crkva njih doživljava kao delom Crkve, jer se svako može pravdati verom. Da li se ograditi od nekog ko se već svojim životom ogradio od vas? U kojim slučajevima Crkva poseže za ekskomunikacijom? Nisam siguran, potražiću u literaturi. Verujem da se radi o slučajevima širenja jeresi, i kidanja Tela Crkve, ali proveriću. P.S. Ovaj post je dopunjen u odnosu na prvu verziju. Hvala kolegama koje su mi skrenule pažnju da nisam sasvim jasan . Nadam se daje sada malo bolje. Poslednji izmenio Ivan dana Ned Nov 05, 2006 1:39 pm, izmenjeno ukupno 1 puta Tanja Menicanin Poslao: Sub Nov 04, 2006 10:18 pm Naslov: DRagi Milane, Malo kasnmim sa odgovorom ali moram da kazem par stvari. Kada sam spomenula ulogu crkve i VZ u procesu pomirenja milisla sam prvenstveno na lokalne uticaje jer aktivno ucesce u politicnok zivotu im bas i ne ide od ruke. Treba da se drze svog domena a to je rad sa ljudima na propovedima i da se tu ukljuce u proces pomiernja. Drugo o ulozi SPC za vreme Milosevicoveog rezima mogu reci samo jedno. Niti je bila pozitivna niti negativna. A to je vrlo opasno po meni jer sada kada je situacija mnogo bolja mesaju se mnogo cesce. Cak i tada kada im je bila data prilika da urade nesto konkretno to nisu uradili. Licno sam prisustvovla sastnaku sa Pratrijarhom Pavlom daka je UN administrator za Slavoniju zamolio Patrijarha da pozove SRbe ga glasaju na izborima 1997 i tako izbore svoje mesto u cvlasti u HR ceo Sinod je bio vise nego uzdrzan a da ne spominjem da su neki napustili sastanak!!!!!! Toliko ja imam da kazem o delovanju SPC i njihovoj sposobnosti da vode politiku. Trece kazete da je MIlosevc i rezim nisu imali verski predznak. Ne bih se slozila jer je rezim vesto manipulisao istorjiom _ Kosovo, i pravoslavljem kao novim identiteom koji je ponudio narodu ulsled samo dekarativog odricanja komunizma., Da ne spominjem cinejnicu da mnogi strani analiticari to vide isto tako i sire pojam Milosevicevog rezima sa predznakom pravoslavlja. Mogu vam dati pisanije Vldmira Volkana, poznatog analiticara konflitka u US koji celu stvar oko ratova na Balkanu i Srba posmatra kroz bitrku na KOsovu i pravoslavje kao Milosevicevo glavno oruzje. nikola Poslao: Pon Nov 06, 2006 12:18 am Naslov: Postovani Milane, da ne bude da u opste ne ucestvujem u radu foruma samo cu ukratko da prenesem neke svoje misli, koje sam pomenuo na cetu. Moje misljenje koje sam tamo izneo je da Crkva ne treba da ima odnos sa drzavom, ni kao u vreme Vizantije, ali ni kao u vreme komunizma. Po mom misljenju Crkva (govorim o Hriscanskoj crkvi, ali se to odnosi i na sve ostale VZ) nema obavezu da na svako politicko pitanju koje se postavi da odgovor. 1. pitanje se ne postavlja njoj, pa je zbog toga i nekulturno odgovarati 2. njeni clanovi su takodje i clanovi ili simpatizeri razlicitih politickih opcija, pa se prema tome ona ne sme stavljati na stranu neke od njih (slucaj vladike Filareta pred

septembarske izbore 2000. godine) 3. u koliko je pitanje od drzavnog znacaja, neka dopusti politicarima da se oko njega dogovore, a nakon dogovora nije potrebno davati blagoslove 4. clanovi Crkve su po ucenju Sv. Pisma stanovnici nebeskog carstva, a ovde samo privremeno borave, te se zbog toga ni crkveni poglavari ne moraju vezivati za drzavne funkcije toliko sto se ovoga tice. Ne kazem da clanovi crkve (a to je klir, ali i laici) ne treba da ucestvuju u politickim zivotu drzave, ali mislim da svoje odluke i misljenja, ne smeju nazivati odlukama organizacije (Crkve ili VZ) pa makar se i svi vernici te VZ ili Crkve slozili po tom pitanju. Milan Sitarski Poslao: Pon Nov 06, 2006 12:11 pm Naslov: Dragi Vladimire, komentarisaću samo tvoje teze sa kojima se ne slažem u potpunosti, to znači da bih sve ostale i sam potpisao ali neću da „zatrpavamo“ forum salvama „harmonije i simfonije“ Ipak bih posebno istakao podršku stavovima izrečenim u tvom poslednjem pasusu! Kao što rekoh na chatu, ponovno jačanje politizacije religije i VZ na prelazu vekova ne smatram specifičnošću ne samo Srbije, nego ni ex-YU prostora. Da li to znači da ćemo, kako si ti rekao, i Treći svetski rat da odradimo, smatram da zavisi od toga kako će se globalni, lokalni, regionalni, nacionalni...akteri (uključujući i VZ) prema tom fenomenu postaviti. Možemo i o tome u nastavku, mislim da sam dao glavne crte svoje „metodologije“ po tom pitanju. Slažem se da je u periodu jugoslovenskog socijalizma u jedno konzervativno i patrijarhalno društvo mnogo toga nasilno (ili skoro nasilno, kako si napisao) uvedeno, samo se ne slažem da to što je uvedeno predstavlja baš – građanske vrednosti. Možda su bile moderne (modernističke), laičke (laicističke) itd, ali građanske – sumnjam. Da su bile građanske, sumnjam da bi tako grčevito i destruktivno bilo hvatanje za slamku, u građanskim društvima, uostalom, identiteti mahom nisu ugroženi, ili to bar nema sitem(at)ski ili politički karakter. U ovom (našem) slučaju, smatram da je neko, namerno ili ne, svejedno, napravio solidan manevarski prostor konzervativnim strujama, kako u VZ tako i u nekim drugim institucijama (što se često zaboravlja, valjda su VZ nekako zgodnija meta za kritiku, pretpostavljam da zbog umreženosti i sveprisutnosti tih drugih institucija tokom 45 godina preti opasnost da, okrivljujući njih za tragični rasplet, „pogodimo“ nekog „svog“. Ovako – nanišanimo neke koji su dugo vremena bili prilično izolovani, pa rafal...) Što se tiče neminovne bliskosti i sličnosti naroda koji su živeli zajedno ili jedni sa drugima/pored drugih (kako kad), slažem se sa time, samo ne bih to ograničavao na »Adria«, »Alpe«, »Zapadni Balkan«, »Jadro-«… dodao bih Podunavlje, Crnomorski Basen, ex-Habzb., ex-Otoman., ex-Vizant....što da ne? Uostalom – liče i baltički narodi po mnogo čemu, tu nikakva ideologija nije nužna da to podvlači i da na tome gradi politički legitimitet nekom segmentu elita. Poslednji izmenio Milan Sitarski dana Pon Nov 06, 2006 12:17 pm, izmenjeno ukupno 1 puta Milan Sitarski Poslao: Pon Nov 06, 2006 12:12 pm Naslov:

Dragi Ivane, Svakako da je politički život neuporedivo širi od stranačke scene, mada smatram da ona predstavlja disproporcionalno bitan segment političkog života, možda čak i njegovo specifično jezgro (verovatno bi se ekonomisti sporili da li u ekonomiji analogno jezgro predstavljaju berze ili nacionalne banke). Imam utisak da kod učešća VZ u tim nestranačkim segmentima političkog života i nismo imali toliko sporenja, baš zato bih naročito još jednom podvukao ono zbog čega sam možda već dosadan ali to smatram izuzetno bitnim – i za interakciju VZ sa tim (izgleda baš škakljivim) segmentom političkog života, demokratije malo starije od naših su kodifikovale neka pravila i kreirale neke mehanizme. Ta pravila ne podrazumevaju da VZ osnivaju političke stranke, ali ni da beže od transparentnog, relativno dugoročnog investiranja političkog kapitala i društvenog ugleda koji neosporno uživaju u neke političke subjekte koji će pod ravnopravnim uslovima kao i drugi politički subjekti konkurisati za vršenje vlasti, dakle po primeru demohrišćanskih stranaka (koje se ne moraju bukvalno tako zvati, uostalom ne moraju biti hrišćanske nego i islamske, jevrejske itd.) u mnogim evropskim i nekim neevropskim zemljama. Sumnjam da je to „odličan put za klerikalizaciju“ kako si rekao, jer bi onda u svim tim zemljama klerikalizacija „uznapredovala“ proporcionalno uticaju tih stranaka na političkim scenama koji je, kao što znamo, prilično veliki. Što se nasleđa komunističkog perioda tiče, potpuno se slažem sa tvojim stavovima, a u materijalima sam nešto od toga pomenuo u delu „Talas demokratije, rata i totalitarizma“, priznajem premalo. Ivan Poslao: Pon Nov 06, 2006 2:56 pm Naslov: Milan Sitarski :: Ta pravila ne podrazumevaju da VZ osnivaju političke stranke, ali ni da beže od transparentnog, relativno dugoročnog investiranja političkog kapitala i društvenog ugleda koji neosporno uživaju u neke političke subjekte koji će pod ravnopravnim uslovima kao i drugi politički subjekti konkurisati za vršenje vlasti, dakle po primeru demohrišćanskih stranaka (koje se ne moraju bukvalno tako zvati, uostalom ne moraju biti hrišćanske nego i islamske, jevrejske itd.) u mnogim evropskim i nekim neevropskim zemljama. Sumnjam da je to „odličan put za klerikalizaciju“ kako si rekao, jer bi onda u svim tim zemljama klerikalizacija „uznapredovala“ proporcionalno uticaju tih stranaka na političkim scenama koji je, kao što znamo, prilično veliki. Dragi Milane, priznajem da sam sa nestrpljenjem očekivao tvoj odgovor i dalje produbljivanje teme Ja sam napisao: Ipak se ne bih složio sa Milanom da se VZ trebaju uključiti u politiku kroz osnivanje političkih partija (ako sam priču dobro razumeo). Mislim da je to odličan put za klerikalizaciju, a to sigurno nije ideal kome se teži. Kao što vidiš, kada sam reko da bi to vodilo klerikalizaciji, mislio sam na mogućnost da VZ osnuje svoju partiju. Znači partiju u kojoj VZ vodi glavnu reč. Da budem iskren, ne poznajem dovoljno spregu izmedju npr. demohrišćana u Nemačkoj sa samom Crkvom, tako da ne mogu da ulazim u detalje, ali se ipak otvaraju neka ptianja. 1. Primeri na koje se pozivaš ipak jesu iz zemalja koje, sa jedne strane imaju dužu demokratsku tradiciju, a sa druge strane nisu decenijama progonile Crkvu. Lepo kažeš da su

te zemlje ''kodifikovale neka pravila i kreirale neke mehanizme''. 2. Da li su zemlje u tranziciji, sa demokratijom na staklenim nogama, povoljno tle za ovu priču? 3. Da li je i Crkva posle više decenija izolacije spremna na to? Ja bih ipak krenuo sa pokretanjem debata unuter same Crkve, odnosno VZ, i sa zauzimanjem jasnih stavova po mnogim društveno aktuelnim pitanjima. Jasne pozicije svode teren za zloupotrebu na minimum, a otvaraju prostor za, kako ti kažeš ''transparentno, relativno dugoročno investiranje političkog kapitala i društvenog ugleda''. Sve u svemu, ja sam za korake, 1. Otvaranje debate unutar VZ o društveno aktuelnim problemima, i zauzimanje stavova, 2. ovaladati tehnikama u javnog zagovaranja i lobiranja, 3. Pa nakon svega toga, možemo doći na nivo o kome ti govoriš, ali možda, jer to ne zavisi samo od VZ. Pozdrav! Milan Sitarski Poslao: Pon Nov 06, 2006 4:33 pm Naslov: Draga Tanja, Potpuno se slažem da je rad sveštenih lica sa vernicima na lokalu u procesu pomirenja nezamenljiv i neprocenjivog značaja, zato sam rad da podržim takve inicijative kad god mi se pruži prilika, ali iz toga nikako ne izvlačim zaključak da bi VZ trebalo da se drže podalje od ostalih segmenata političkog života jer im, kako kažete „učešće u političkom životu im baš i ne ide od ruke“. O tome sam, čini mi se, dovoljno svojih stavova i preporuka naveo u ostalim postovima, a naravno da se ne moramo oko toga složiti. Da je SPC u vreme Miloševićevog režima mogla da igra pozitivniju ulogu, čini mi se da se tu nas dvoje slažemo, samo možda igramo uloge kao dva posmatrača iste čaše za koju jedan kaže da je do pola puna a drugi da je do pola prazna, pri čemu su oboje u pravu ali formulacija zavisi od subjektivnih opredeljenja i preferencija. Upravo mi je argument za tu tvrdnju taj primer sa Klajnovim pozivom za izlazak na izbore 1997: taj sastanak su neki napustili, ali neki drugi isto tako – nisu. Upravo u takve predstavnike VZ, koji su u stanju da „istrpe“ teške situacije, u kojima moraju donositi odluke ili preporuke koje ne odgovaraju njihovim trenutnim intimnim željama i pogledima, već imaju u vidu suštinske i dugoročne interese i dobrobit svojih vernika i ostalih ljudi, dakle ne napuštaju takve sastanke – u njih polažem velike nade u društvenom angažmanu VZ, ne samo kad je u pitanju pomirenje. Baš da predstavnici VZ ne bi više pokazivali takve sposobnosti za vođenje politike u kakve ste se razočarali, mislim da treba sa njima dosta raditi i za to ih pripremati (u prethodnom postu koji ću tek sutra prokomentarisati zanimljive predloge o tome iznosi Ivan). Milošević jeste na žalost vešto manipulisao istorijom, Kosovom, identitetom....ali sve to ne znači da je njegov režim imao verski predznak (manipulisati nečim zaista ne znači biti zastupnik toga, zar ne?), uostalom njegovo odricanje od komunizma i sami nazivate deklarativnim. A to što mnogi analitičari (i strani i domaći) stvari vide upravo tako kako je on želeo da predstavi, mislim da to ne znači da svi moramo da se složimo sa njima. E, druga je stvar to što svaki akter (VZ, država, nacija i njena elita, politička stranka itd.) treba da vodi računa o percepciji svojih stavova i postupaka od strane drugih aktera, s time se slažem potpuno, ali čini mi se da smo tu opet došli na teren iskustva i edukacije.

Milan Sitarski Poslao: Pon Nov 06, 2006 5:27 pm Naslov: Dragi Nikola, naravno – ni Vizantija ni komunizam! Uostalom, ni jedno ni drugo nisu baš pri najboljem zdravlju početkom 21. veka Veza koju bih ja voleo da vidim između VZ i države je veza kakvu sa državom imaju sve ostale snage koje deluju u građanskim društvima. Mislim da i nije pitanje da li, kako kažeš, VZ imaju „obavezu da na svako političko pitanje koje se postavi daju odgovor“, po meni je pitanje da li one (i ostali akteri) na to imaju pravo. Sad odgovaram na tvoje teze: 1. pitanje se ne postavlja njoj, pa je zbog toga i nekulturno odgovarati Baš zato sam i postavio pitanje prava da se o nečemu debatuje i izjašnjava bez obzira kome je pitanje upućeno, u suprotnom bi npr. ministar finansija mogao da kaže da nije nove poreze uveo sindikatima nego svim građanima, pa šta se onda sindikati tu mešaju. Mada i na sindikate primenjujem istu logiku kao na VZ – možda je bolje da se u ime radništva o tome izjašnjavaju npr. socijaldemokratske stranke. 2. njeni clanovi su takodje i clanovi ili simpatizeri razlicitih politickih opcija, pa se prema tome ona ne sme stavljati na stranu neke od njih (slucaj vladike Filareta pred septembarske izbore 2000. godine) Nisu samo vernici pripadnici različitih političkih opcija, nego i velikodostojnici. Ta famozna 2000. godina, pa i ona možda još famoznija koja joj je prethodila, daju nam primere nekih drugih političkih nastupa većeg dela SPC u odnosu na Filaretove, koje sam pominjao u odgovorima Danielu (Preobraž. sabor i sl.). Ja te poteze ni tada ni sada ne mogu da ne odobrim, jer ne bih nipošto bio srećan da su se obistinila moja predviđanja o mnogo drugačijem kraju tadašnjeg režima koji sam tada predviđao sredinom ove decenije. 3. u koliko je pitanje od drzavnog znacaja, neka dopusti politicarima da se oko njega dogovore, a nakon dogovora nije potrebno davati blagoslove Naravno, zato i jesam protiv (osim u izuzetnim situacijama kao što je npr. Srbija 1999. i 2000.) mešanja VZ u politiku ad hoc, isključivo opredeljivanjem za i protiv ovog ili onog aktera ili postupka (blagoslovom ili osudom, sve jedno), već uz „transparentno i relativno trajno investiranje ......“ - molim te da pogledaš ranije postove u kojima sam nekoliko puta izneo svoje stavove o tome. U tom svetlu može se postaviti pitanje – da li su baš svi političari jedan segment društva, a sve VZ drugi segment, ili neki političari „na transparentan i relativno trajan način....“ izražavaju stavove bliske pojedinim VZ. 4. clanovi Crkve su po ucenju Sv. Pisma stanovnici nebeskog carstva, a ovde samo privremeno borave, te se zbog toga ni crkveni poglavari ne moraju vezivati za drzavne funkcije Članovi Crkve nisu samo njeni poglavari, nego i svi ostali vernici, pa i neki političari (i neki učitelji, radnici, farmeri, intelektualci...). To u ostalom i sam kažeš, a slažem se da političku (u užem smislu) odluku ne mogu da donose VZ već samo političari, ali mislim da sam to „pokrio“ odgovorom pod 3.

danijela Poslao: Ned Nov 12, 2006 6:36 pm Naslov: Posto jos uvek nema nove teme i novih pitanja, resih da iskoristim vreme i pozabavim se pitanjima na koja nisam do sada uspela da odgovorim. Mislim da je sve bitno manje vise receno tako da cu u kratkosti izneti samo neke od svojih stavova. Sto se tice uloge i uticaja verskih zajednica u drustvu, rekla bih da je Srbija u tome jos uvek negde na pocetku puta. Slozila bih se sa tvrdnjom da verske zajednice imaju onoliko uticaja koliko im vlast da. S tim sto i tu ima razlika- nisu sve verske zajednice „privilegovane“ da se izjasne. Mislim da verske zajednice kao subjekt prisutan u drustvu i sa potencialno velikim uticajem bi trebalo da se same vise angazuju ali ne stajuci na stranu ove ili one politicke partije jer ce tako uvek biti samo „lutke“ u tudjim rukama. Na njima je da odluce da li ce to raditi tako sto ce imati aktivno politicko krilo ili na neki drugi nacin. Takodje, cini mi se da su verske zajednice najakativnije u nekim kriticnim ili na drugi nacin za drzavu vaznim momentima (izbori, referendum), sto ne bi trebalo da bude slucaj. VZ imaju (po meni) pravo a na neki nacin i obavezu (prema svojim vernicima) da se ukljucuju u politicki i drustveni zivot i predlazu sopstvena resenja konkretnih problema bez da samo podrzavaju odredjeni politicki subjekt i time i njegove interese. Ako bi se same verske zajednice ili jedna njihov deo angazovale, izbeglo bi se da budu zloupotrebljavane a s druge strane, narod bi na izborima jasno pokazao koliko zeli da bude njihovo ucesce i koliko se slaze sa njihovim aktivnostima. Cisto i jasno. Sto se tice toga da li treba ili ne treba da se predstavnici VZ izjasnjavaju o politickim i drustvenim pitanjima, mislim da ako to mogu da rade ne samo NVO vec i razne spisateljice ili glumice (glumci) , onda to pravo ne treba da se uskracuje VZ. Samo bi u okviru konkretne VZ trebalo da se sloze oko toga sta je njen oficijalni stav i da ako neko iznosi svoje privatno misljenje to naglasi. U tom kontekstu je ovde nekoliko puta ponovljeno da je vera licna stvar i zato crkva ne treba previse da se uplice u politicki zivot. Medjutim VZ ne predstavljaju neka anonimna udruzenja gradjanja. One imaju svoje mesto i svoju ulogu kako u javnom tako u politickom zivotu. Mislim da je tesko reci koji totalitarni rezimi su opasniji po demokratiju. Razlog tome je sto cak i oni koji na prvi pogled nemaju verski predznak ce iskoristiti religiju za svoje ciljeve cim budu smatrali korisnim da to urade. I to uopste ne mora da bude koriscenje oficijalne religije. Poznata je opsednutost nekih od vodja Treceh rajha okultizmom. Goebels je u svojim beleskama pisao o planu da „upregnemo okultno u nasu propagandu...Stoga vrsimo pritisak da stupe u nasu sluznu svi strucnjaci za okultna prorocanstva koje nadjemo“. Nesto slicno se desavalo i za vreme Milosevicevog rezima. Njegov rezim se oslanjao na razne teorije zavere, vidovnjake i proroke mnogo vise nego na pomoc pravoslavne crkve. Uzmite samo u obzir tekstove koji su se u to vreme pojavljivali u Politici. Ili se setite Grupe 69 koja je navodno ispitivala mogucnost odbrane zemlje koristeci parapsiholoske efekte. Da ne duzim svako ko hoce neka procita ovaj tekst: http://www.yurope.com/zines/republika/arhiva/2000/233/233_26.html I za kraj, slazem se sa Milanom da ne moramo bas svaku analizu nekog stranog strucnjaka smatrati relevantnom. One mogu biti isto tako tendenciozne kao bilo koje druge. Toliko od mene.

Misel Poslao: Sre Nov 15, 2006 10:44 pm Naslov: Re: Pitanja za debatu Milan Sitarski :: Dragi prijatelji, evo me sada u ulozi predavača. Neki od vas su ovu temu pominjali kao izuzetno zanimljivu, pa se unapred radujem inspirativnoj i (što da ne) burnoj debati. Pitanja za vas kojima sam namerio da tu debatu započnem su sledeća: Postoji li uloga verskog nasleđa iz predmodernih perioda kao determinante za prihvatanje kompetitivnog političkog sistema u različitim sredinama? Ako postoji u čemu se ogleda, a ukoliko smatrate da ne postoji, koje motive za tu tvrdnju pripisujete onima koji je zastupaju? Smatrate li da verska heterogenost nekog društva predstavlja prepreku za prihvatanje kompetitivnog političkog sistema? Imaju li po vama verske zajednice ikakvu ulogu u političkom životu? Ako mislite da imaju – odobravate li to? Ako mislite da nemaju – koje motive pripisujete onima koji tvrde da imaju? Da li su totalitarni pokreti sa verskim predznakom ili oni bez njega predstavljali veću opasnost po demokratiju u poslednja dva i po veka? Toliko za početak, jedva čekam vaše odgovore! Pozdrav! Postovani, povodom vasih pitanja usudicu se da kazem sledece. Nasledje iz predmodernih perioda se svakako ne moze uzeti kao determinanta kompetitivne stvarnosti, najvise zbog heterogene sredine, jer jedino homogenost a ne heteriogebost jedne komponente doprinosi njenoj boljoj rastvorljivosti, hocu reci prilagodljivosti datim zivotnmim situacijama. Milan Sitarski Poslao: Čet Nov 16, 2006 12:36 pm Naslov: Poštovana Mišel, nije mi najjasnije zašto smatrate da "Nasledje iz predmodernih perioda se svakako ne moze uzeti kao determinanta kompetitivne stvarnosti" tj. kako takav zaključak izvodite iz argumenta da "jedino homogenost a ne heterogenost jedne komponente doprinosi njenoj boljoj rastvorljivosti, hocu reci prilagodljivosti datim zivotnmim situacijama." Naime, sve bitnije komponente predmodernih društava, pa i verske zajednice, su bile primetno homogenije nego što su (iste te komponente) u modernoj epohi, čija je jedna od bitnijih karakteristika upravo mnogo veća složenost.

Tako da ako danas homogenost VZ pogoduje njihovom prilagođavanju novim situacijama (kako Vi kažete - rastvorljivosti), logično bi bilo da one u tim pokušajima prilagođavanja potraže moguća rešenja upravo u predmodernim vremenima kada su bile homogenije nego danas. Doduše, ja ne delim Vaše mišljenje da prevashodno homogenost pogoduje prilagođavanju novim situacijama, smatram da je tu od izuzetnog značaja fleksibilnost u komunikaciji sa drugima i drugačijima, što naravno nipošto ne podrazumeva imperativ odricanja od sopstvenog verovanja, učenja ili identiteta. Misel Poslao: 16 Nov 2006 05:21 pm Naslov: Milan Sitarski :: Poštovana Mišel, nije mi najjasnije zašto smatrate da "Nasledje iz predmodernih perioda se svakako ne moze uzeti kao determinanta kompetitivne stvarnosti" tj. kako takav zaključak izvodite iz argumenta da "jedino homogenost a ne heterogenost jedne komponente doprinosi njenoj boljoj rastvorljivosti, hocu reci prilagodljivosti datim zivotnmim situacijama." Naime, sve bitnije komponente predmodernih društava, pa i verske zajednice, su bile primetno homogenije nego što su (iste te komponente) u modernoj epohi, čija je jedna od bitnijih karakteristika upravo mnogo veća složenost. Tako da ako danas homogenost VZ pogoduje njihovom prilagođavanju novim situacijama (kako Vi kažete - rastvorljivosti), logično bi bilo da one u tim pokušajima prilagođavanja potraže moguća rešenja upravo u predmodernim vremenima kada su bile homogenije nego danas. Doduše, ja ne delim Vaše mišljenje da prevashodno homogenost pogoduje prilagođavanju novim situacijama, smatram da je tu od izuzetnog značaja fleksibilnost u komunikaciji sa drugima i drugačijima, što naravno nipošto ne podrazumeva imperativ odricanja od sopstvenog verovanja, učenja ili identiteta. Postovani, de fakto i de jure kompatibilnost jedne cjeline je upravo proporcionalna njenoj homogenosti sto apriori iskljucuje svaku mogucnost njene apsorbcije u savremene tokove evroatlanske integracije, sa posebnim osvrtom na inalitarsijsku percepciju njenog sadrzaja. O ovome je poslednjih godina veoma mnogo pisao kineski filozof Kman Vu i njegove misli su izazvale veoma veliku turbulenciju u krugovima pristalica inalitarsijske percepcije. Milan Sitarski Poslao: 16 Nov 2006 05:26 pm Naslov: Kompatibilnost sa čime? Serendipity

Poslao: Pon Dec 04, 2006 10:27 am Naslov: SA ZAKASNJENJEM ... (sory Milane) Milan Sitarski :: Voleo bih da čujem i ostale iz BiH, pa i van nje, da li se slažu sa Adnanovom konstatacijom? Po mom misljenju kljucni problem u BiH(odnos VZ i drzave) jeste mjesanje nacionalnog i konfesionalnog identiteta, sto direktno vodi preplitanju politickih i vjerskih interesa(identiteta). Gradjani su ti koji putem izbora biraju svoje zastupnike. Ako ti gradjani biraju svoje predstavnike iskljucivio preme kriteriju konfesije, sto je od rata u BiH pa nadalje slucaj, a sto potvrdjuje cinjenica da su na vlasti nacionalne stranke sa izuzetkom od 2 godine kada je SDP dobila izbore. Sto ja objasnjavam na sljedeci nacin, poslje rata je jacala ta nacionalna pripadnost znamo sta nismo i koga nezelimo na vlasti..manje je vazno ono sta jesmo, medjutim onda kako te nacionalne stranke nisu napravile nikakve znacajne pomake kako su gradjani bili nezadovoljni iz protesta na tim izborima(pomenuti period od 2 god) daju glas SDP-u cija se kampanja i zasnivala na neuspijehu nacionalnih stranaka. SDP naravno dosavsi na vlas opet ne iskoristi povjerenje gradjana..pa ga gube opet na sljedecim izborima gdje gradjani opet "podlijezu starim navikama " Inace u Bosni(vjerovatno i sire) se kampanje i politicki programi vode tako sto cete opoziciju predstaviti u najgorem mogucem svjetlu istaci sta sve kod njih ne valja i zasto ih netreba birati a ne sto cete ponuditi neka konstruktivna rijesenja i zaista kvalitetan koncept vlasti i rijesavanja sustinskih problema. Netreba nas cuditi da Vz ima politicki znacaj, ulogu i uticaj kakav joj ne prilici i po mom misljenju nebi smio pripadati. Takvu ulogu joj upravo dodjeljuju (nacionalne) politicke stranke iz vlastitog interesa jer u politici cilj opravdava sredstvo, domaci se vlasti je uzviseni clij pa manipulacija "religioznoscu" glasaca postaje praksa..politicari i sami lobiraju svoje birace pojavljujuci se u dzamijama, crkvama..iskazujuci tako svoj pripadnost..na kojem se nivou biraci identificiraju sa svojim potencijalnim predstavnicima.. Ako se veliki procenat(cak 90%) gradjana izjasnjava kao vjerski opredjeljen, a ti gradjani na izborima predstavljaju biracku populaciju onda je apelovanje, poigravanje te zloupotrebljavanje tog identiteta u politicke svrhe apsulutno"razumljivo" jer u prevodu znaci da 90% gradjana ima istu "bolnu tacku"(Ahilovu petu).Koju politicari i (svi zeljni moci) koriste te ukljucuju VZ u toj mjeri koja im ide u prilog. Kada u drzavi vlada takva klima onda nas ne treba cuditi da rejs ulema Mustafa Cerić javno lobira svoje vjernike da glasaju za njegovog kandidata koji uslijed toga dobiva izbore. Takodjer nas netreba cuditi da Zeljka Komsica (clana predsjednistva) koji kaze da strastveno navija za BiH reprezentaciju hrvati ne samatraju hrvatom jer pobogu on bi trebao navijati za hrvatsku reprezentaciju a ne za reprezentaciju drzave ciji je on predsjednik... Toliko.. Kanita _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..."

Balkanski granični pojas religija Srđan Barišić Srđan Barišić Poslao: Pet Nov 03, 2006 10:29 am Naslov: Balkanski granični pojas religija Poštovane i poštovani, veliko mi je zadovoljstvo što učestvujem u ovom programu i nadam se da će sledeća tematska pitanja inicirati produktivnu debatu: 1. Da li je složenost graničnog prostora religija hendikep ili privilegija žitelja Balkanskog poluostrva? 2. Na koji način i u kolikoj meri etnokonfesionalna identifikacija balkanskih naroda utiče na stvaranje, održavanje i promenu interkonfesionalnih i interreligijskih barijera u graničnom prostoru religija? 3. Na koji način se mogu prevazići posledice segmentacije i tipizacije graničnog prostora religija na Balkanu? 4. Kakva je perspektiva interreligijskog dijaloga na prostoru najsloženijeg graničnog pojasa religija u Evropi? Srdačan pozdrav! lady.ganna Poslao: Pet Nov 03, 2006 3:37 pm Naslov: Ta slozenost je ustvari i jedno i drugo. Samo zavisi za koga. Hendikep je za one koji to shvataju kao pretnju i nesrecu. Privvilegija je za one koji veruju u pluralizam kao mogucnost i pravo resenje. Podstaknuta ovim pitanje, pokusacu da formulisem nesto sto inace mislim i osecam, ali nisam dosad nigde izrazila u punim recenicama, cak ni samoj sebi. Toliko govorimo i podrazumevamo da je nesreca i komplikacija biti rodjen na Balkanu, u ex-Yu republikama, da je to postalo samorazumljivo, opste mesto, zaboravljajuci da zaista to mozemo pretvoriti u svoju prednost. Postoje ljudi koji su to odavno shvatili, i cak napravili svoju profesiju od toga. Zaista, ne moze jedan, npr. Finac, koji nema iskustvo iz prve ruke, nikada na isti nacin uvideti neke stvari koje mi mozemo, jedni o drugima. Svi mi, sto je najcudnije, (ali samo ako hocemo da ulozimo trud i iskljucimo predrasude, sto vise, posto nikad ne mozemo sasvim), bolje razumemo i realnije vidimo jedni druge, sa kojima smo ratovali ili u najblazem slucaj imali koskanja, nego jednog Skandinavca ili Nemca. I to je nekakva privilegija, zar ne? Kad se nadju u Australiji, npr. Bosnjak i Srbin ce se neretko smatrati zemljacima. Ali ne i u Beogradu i Sarajevu?! Pa, ne mora da znaci , opet ponavljam, ako smo oni koji ce religijsku i svaku drugu distinkciju izmedju balkanskih naroda shvatiti kao zanimljivost i bogatstvo, a ne kao hendikep. Daniel Poslao: Pon Nov 06, 2006 8:40 am Naslov: Poštovani, pošto mi se čini da bi odgovori na prvo i četvrto pitanje bili kompatibilni, pokušaću jednim tekstom da sažmem odgovore na oba pitanja. Krv i med. Balkan.Moram napomenuti da sam zaljubljen u Balkan i veliki sam optimista po pitanju budućnosti Balkana. Jesmo imali ružnu pagansku prošlost, jesu pred nama velika iskušenja (Kosovo, Makedonija), ali nigde u svetu ne postoji takav dinamički potencijal raznih

talenata kao na Balkanu. Znam da ,,nigde na svetu" izaziva podozrenje, ali opet, gde na svetu žive narodi tri religije , koji govore istim jezikom neposredno se prožimajući? Religije ili vere, ne čeznu za materijalnim i zato ne bi mogle biti uzrok sukobima na ovim prostorima. To što su vere iskorišćene za zadnje namere zlih ljudi nazivam zloupotrebom identiteta naroda. Upravo suprostno: vera i kultura jednog naroda su nešto najdragocenije što on ima i čine ga (kao i čoveka) neponovljivim i jedinstvenim. Zbog toga je složenost graničnog prostora religija velika privilegija žitelja Balkanskog poluostrva i iz te složenosti može da se crpi med ili prosipa krv,a na žalost , u prošlosti je bilo više drugog. To nisu samo narodi sa bogatom religijijskom tradicijom, već i divnom etnomuzikom, kinematografijom, poezijom, sportom... Njihove religije prožete su prekrasnim obredima i običajima prepunim emocija i simbolike. Religije radosnih duhovnika. Kojim imaju svoje ljudske mane , obične i prirodne. U veštačkim tvorevinama koje su gušile neku od religija (Otomansko carstvo, NDH, Jugoslavija) nije bilo mogućnosti za dijalog pa ni medjusobno dobrih odnosa koji se razvijaju. EU (za sada) deluje kao normalna zajednica u okviru koje ima uslova za interreligijski dijalog za dobro svih. Imamo obavezu i da ne ponavljamo iste greške. Sve više je pismenih, kulturnih, školovanih ljudi koji pobedjuju neznanje. To su osnove za optimizam. Sport, umetnost i ekonomija se uveliko objedinjuju. Zašto se ne bi približile i religije? Pal Bala Poslao: Pon Nov 06, 2006 11:09 am Naslov: Sve zavisi od namere! Postovani g. Barisic, Da li je složenost graničnog prostora religija hendikep ili privilegija žitelja Balkanskog poluostrva? Na vasem pitanje moj odgovor je 'Da' i 'Ne'. Sve zavisi od namere klucnih faktora sto zelje postici tome. Postojanje pluralizma u religiskom smisli je dobra podloga za saradnju ili sirenje mrznje. Mi smo svedoci obe strane medalje upotrebe ili zloupotrebe religije u nasim krajevima, pa samim time ja postavljam pitanje vama i drugim ucesnicima: Koliko smo spremni da se suprostavimi zloupotrebe vjere i vjerske institucije u politicke svrhe u nasim sredinama? Ja sam pristaljice da se dobije sto vise pozitivne koristi od realne situacije da u nasim krajevima, Nasem Balkanu imamo koegzistenciju dve glavne religije Hrcanstvo (katolicanstvo i pravoslavlje) i Islam (siju ili sunij). Moza zvuci malo idelisticki ali mi imamo slicne iskustvo ze vreme Tito-vo Jugoslaviju, drzavljani te Ex Yu imali su dosta visok standard zivota pored toga sto smo bili izmedju NATO pakta i Varsavskog pakta. Jer u suprotnom cemo imati konstantne tenzije posle svakog dnevnog incidenta u Istoku ili Zapadu ofarbano verskim bojama. Takodje i Albaska praksa pokazuje da i pored cinjenica da unutar albanskog naroda ima Katolika, orthodoksa (sl. pravoslavaca) islamske verske ispovesti, protestanata cak imamo i komunista, moguce je izvuciti korist od koegzistenciju razlicitih religija. Sa postovanjem Pal Bala

žolja Poslao: Pon Nov 06, 2006 12:37 pm Naslov: Pozdrav za profesora Barišića. Treće Vaše pitanje mi se učinilo najzanimljivijim, te sam pokušao da pišem o svojim nedoumicam u vezi njega. Mislim da je proces segmentacije prostora na Balkanu već završen. Ali takođe mislim da su već stvorene generacije koje će nastojati da sačuvaju te segmentirane prostore, podižući barijere. Ovdje dolazim do mojih nedoumica, koje možda prevazilaze ovu temu, ali su mi se činile zanimljivim. Ono što me zabrinjava jesu mladi ljudi koji su bili suočeni tokom svih ovih godina sa mržnjom koja je bila prisutna u medijima, obrazovanju, svakodnevnom životu. Ti mladi ljudi će biti nosioci društveno-političkog života u budućnosti. Biće budući političari, akademici, prosvjetni radnici itd. Kao što su nosioci prošlog rata bili povezani sa II svjetskim ratom. Sad se ja pitam, na koji način da se odnosimo prema našoj prošlosti, kako onoj vremenski bliskoj, tako i onoj dalekoj. Već nekoliko godina u BiH se radi na tzv. suočavanju sa prošlošću, odnosno suočavanja sa proteklim ratom, a posljedica toga su, čini mi se, samo trovanje mlađih generacija. Kako prevazići te posljedice. Da li suočavanjem sa prošlošću, sa "istinom", ili okretanjem ka budućnosti? Trebaju li naša djeca, naša omladina da skoro svakodnevno gledaju, stratišta, zločine, koje smo jedni drugima činili, pod izgovorom da tragamo za istinom, nisu li oni suviše mladi za to. Mislim da ako ih poštedimo toga, a to je čini se nemoguće, mogli bi imati zdrave ljude koji će moći voditi ovu zemlju. Srđan Barišić Poslao: Uto Nov 07, 2006 12:10 am Naslov: Poštovane i poštovani, Na području jugoistočne Evrope, kraj XX veka pokazao je svu snagu teško raskidive veze između religije, nacije i politike, a posledice ispoljene razorne snage ukazali su na urgentnost započinjanja procesa dijaloga između sukobljenih strana. Društvena osnova tolerancije, u najširem smislu reči, pokazala se kao prilično slaba, a u rešavanju gorućih problema dijalog je bio potpuno isključen. Ovom prilikom ne bih zalazio u bit samih balkanskih sukoba 90-ih (o tome će, nadam se, više biti reči na temu „Religija i rat“), ali činjenica je da je jedan tipični socijalni i etnički sukob prouzrokovao velike promene u balkanskom graničnom pojasu religija. Političke elite inicirale su prevrednovanje istorije i utemeljenje novih vrednosti u prošlosti, oživljavanje kulta „korena“, menjanje kulture sećanja itd. Izgradnja novih identiteta etnički srodnih balkanskih naroda koji govore sličnim jezikom, imaju slične običaje i koji su do skoro živeli između istih (zajedničkih) granica, zahtevala je isticanje najvidljivijeg elementa identiteta koji će biti differentia specifica u odnosu na druge. Naravno, ne smemo gubiti iz vida globalni proces revitalizacije religije, ali nije li interesantno razmotriti kako se iz jednog izrazito sekularizovanog društva, kao što je bilo socijalističko društvo u SFRJ, etnički identitet pojavio obojen konfesionalnim bojama i omeđen novonastalim državnim granicama? Zašto se religijski mozaik graničnog pojasa na Balkanu poistovećuje sa državnim, svetovnim (pravno sekularnim) mozaikom? Koliko smo spremni da se suprostavimo zloupotrebi vjere i vjerske institucije u političke svrhe u našim sredinama? Priložiću jedan primer iz svoje struke: udžbenik sociologije za srednju školu koji se koristi u Republici Srbiji na stranicama posvećenim monoteističkim religijama sadrži niz ilustracija među kojima su “Rabin proučava tekst iz Talmuda”, “Raspeće Hristovo (Bogorodična crkva. Manastir Studenica)”, “Katedrala u Kelnu (gotski stil)”, “Budistički hram” i “Sinan-pašina

džamija u Prizrenu, sagrađena od kamena oskrnavljene crkve Sv. Arhanđela, koju je podigao car Dušan”!!!! Ako uzmemo u obzir da je npr. Bajrakli-džamija autentična džamija na ovim prostorima (bez prethodnog skrnavljenja pravoslavnih hramova), ili da ako je već za katolicizam ilustrovana “Katedrala u Kelnu” (a ne možda u Đakovu, Zagrebu ili Subotici) zašto onda za islam nije ilustrovana npr. džamija Hasan II u Maroku. Ilustracija predrasuda ili puka greška iz neznanja? Ovde smo već kod problema prevladavanja prošlosti. Problem suočavanja sa prošlošću jedan je od najtežih problema balkanskog grotla i, pokazalo se, predstavlja najveću prepreku u uspostavljanju tolerantnih međuljudskih, susedskih, međudržavnih, međureligijskih i međukulturnih odnosa. Burne promene na Balkanu uvek su nagoveštavale i raskid sa (političkom) tradicijom (od fanatičnog oduševljenja do demoniziranja), a što je kriza bivala akutnija raskid je bio odlučniji, a prerada prošlosti jednostranija i selektivnija. Suočavanje sa prošlošću, ratovima i ratnim zločinima, premisa je političke slobode, demokratizacije i tolerancije, jer samo svest o krivici vodi ka svesti o odgovornosti i solidarnosti. Odsustvo spremnosti suočavanja sa prošlošću, kao i tradicija otpora tom suočavanju, osnovna je, a i glavna prepreka za stabilizaciju odnosa sa susedima i obnovu poverenja u regionu. Projekat prevladavanja prošlosti, da bi bio efikasan, mora biti proklamovan kao državna politika koja bi podrazumevala nacionalni konsenzus. Možda bi retoriku žrtve trebao da zameni iskreni dijalog krivaca, jer, na neki način, svi smo svojim (ne)činjenjem odgovorni. Koja je odgovornost verskih organizacija u procesu promena granica u balkanskom graničnom pojasu religija?! Tanja Menicanin Poslao: Uto Nov 07, 2006 10:41 am Naslov: Prvo da zahvalim na odlicnoj predstavci na datu temu. Sva pitanja su medjusobno povezana - bar kako ja to vidim pa tako cu se osvrnuti na sva. Da li je ovakva struktura Balkana u smislu religije prednost ili mana? PO meni nazalost je mana. Prosto kroz istoiju kako je i navedeno stalno se ratoavi a i etnicka pripadnost jednoj grupi poistovecuje sa religijskim operedeljenjem. Isto tako religija je neiscrpan izvor konfrontacija i manipulacija razlicitih rezima koji su se smenjivali. Naravno da bi trebalo da bude obrnuto - da religijsk araznoliskot sluzi kao izvor znanja ali na zaloist za to ne postoje preuslovi. Mislim da su oziljsci ratova iz prostosli a narocito posloednjih preduboki i da trenutno ne postoji dobra volja medju svim akterima da se vec jednom promeni kurs istorije i da se religija stavi u sluzbu mira. Oko dijaloga religija bih samo kratko ponovila da mislim da je prisutan samo deklarativno i da strukture koje treba tome da doprinesu vise kao sto je crkva iz licnih interesa ne rade mnogo na lokalnom nivou. Prosto mislim da su sile koje vode verske lidere sve vise orijentisane za borbu crkve za svoje mesto u drustvu i da se zbog toga ne bave "spoljnim" problemima vec internim. Toliko za sada, Pozdrav Ines Kotarac Poslao: Uto Nov 07, 2006 9:01 pm Naslov: Ovi primjeri iz udžbenika povijesti su jako zanimljivi, zaista! I inače udžbenici iz povijesti na ovim prostorima pružaju dosta materijala za kritiku. Od vaših pitanja bih izdvojila prvo. Moj odgovor bi glasio da je složenost graničnog prostora religija žiteljima Balkana privilegija. Puno je lakše živjeti u religijski i etnički "čistim" područjima, ali je i siromašnije. Siromašnije za iskustvo drugačijeg. Ne trebaš putovati u

egzotične zemlje da bi vidio drugu kulturu, susreo se s drugom religijom. Ovdje ti je već prvi susjed razlika, ono drugo što ti se nudi na upoznavanje. E sad, na tebi je stvar hoćeš li držati vrata zatvorena, a svijetom ići poput konja koji ne vidi ništa sastrane ili nećeš. Shvaćam s druge strane koliko je idealistički moj pogled na stanje stvari no lagala bih kad bih gledala drugačije. Ovaj je rat pošteno poremetio stvari i što se dijaloga i tolerancije tiče ne da nas je vratio na početak nego smo čak i u minusu. Od čega krenuti? Možda eto baš od udžbenika povijesti... Lijep pozdrav! Ines Shefik Poslao: Čet Nov 09, 2006 1:31 am Naslov: Dear Mr. Barišić, Your topic is of utmost significance taking into consideration the reality that surrounds us. Obviously modernity has failed to advance the secularization process in the Balkans. Whats more important than this, is the likelihood of a failure in continuity at least for the foreseable future. The Balkans have succumbed to the profound indiffirence towards the 'religious other', hereby making us all witnesses to this phenomenon. This as a result of a myriad factors,most notably the socio-political one. In few of my earlier posts in this forum, i have continously highlighted the ever present role of the Church (read: religion) in the public affairs. In my opinion this has stigmatized more the mood across diverse religious communities in a given state (can't think of exceptions at the moment). And if you like, it has widely contributed to the segmentation of the religious border area. The status of an official religion in a political constellation like ours in the Balkans, ultimately serve as sources of latent tensions and even conflicts. This facet of politics in turn, has also widened the vacuum in the quest of finding commonalities among the religions that would have otherwise forged a sustainable tolerance. There are plenty of cush common features, yet they remain largely invisible. On the contrary, accentuating distinctions and differences among them has always been the factor that has determined their relationship. Obviously, one cannot but acknowledge the importance that religion has played in building national identities in the Balkans (Albanians make almost an ideal exceptions to this principle if you like). A process of segmentation in Macedonia started right after the 2001 conflict in Macedonia (crosses mushrooming across the country, attempts to label the Albanian side as islamic fundametalist, etc.). It was the process of segmentation per se. Somehow, a visible religious border was in making. I reckon it has to do with a surgical intervention to the national identity seen in crisis as a result of the conflict. In this case as in the 92-95 wars that engulfed the Balkans, it was religion the differentia specifica for identfying the enemy. And this has nothing to do, i believe, with rationality or irrationality, for the source of being different is a sacred one-in our case the Bible or the Qur'an. I will sum up by saying that the establishment of identities ( no matter their fluidity) are not made possible without the element of memory. History is there to haunt us.

Cheerz, Shefik Aleksandra Poslao: Sub Nov 11, 2006 5:42 pm Naslov:

2. Na koji način i u kolikoj meri etnokonfesionalna identifikacija balkanskih naroda utiče na stvaranje, održavanje i promenu interkonfesionalnih i interreligijskih barijera u graničnom prostoru religija? Meni se cini da utice negativno - ne zato sto pripadnici razlicitih etnickih/verskih grupa ne mogu ziveti zajedno ili bar jedni pored drugih ako vec en mogu zajedno, nego zato sto se ta razlika stalno zloupotrbljava i prezentira kao nesto lose i a priori opasno: bilo da je to interpretacija istorije i nekih dogadjaja (svi znamo da udzbenici istorije vise lice na listu ratova i sukoba, kao da nista drugo tokom vremena nije postojalo), bilo da je to izborna komapanja... Onaj koji nije ’nas’ – taj je odmah protiv nas, a kako nismo skloni kritickom promisljanju sveta oko sebe, a nas samih pogotovo, i svi patimo od „ja sam najbolji“- sindroma, dobijemo Balkan ovakav kakvog ga imamo. Verovatno ima jos ovakvih regija u svetu, ali ova regija je moja family-land pa mi je malo bliza od ostalih, a time je i moja kriticnost ostrija! Cesto cujem da ako neko nije pravoslavac, katolik, musliman... ne moze biti dobar ni Srbin, Hrvat, Bosnjak, Albanac... sto je, naravno, teska podmetacina ( i absolutna glupost) jer svi mi mozemo birati izmedju vere i ne-vere, i izmedju razlicitih vera, i to ne samo jednom nego dokle god smo zivi. To poznaje istorija, kao i sociologija religije, a koja rec na tu temu se moze naci i u mnogim deklaracijama o osnovnim ljudskim pravima. Ne mislim da sad treba svi sve da isprobaju samo zato sto mogu – vidim to kao mogucnost! Bas zato sto ta mogucnost postoji, price desnicara i nacionalista svih vrsta izgeldaju jos besmislenije i opasnije. Kad se nadju desnicari, oni odmah pricaju o boji uniforme – nece pricati o ljudskim pravima i mogucnostima izbora! Ono sto je opasno, cini mi se, je to da se jako lako poseze za takvim pitanjima kada je potrebno mobilisati masu na rat ili za glasanja, zbog krajnje sebicnih interesa. Vera je privatna i licna stvar kao i odgovor na pitanje kojem narodu pripadate? Bar ja tako to vidim. Opasno je, sa druge strane, i pogubno sto ’obicni’ ljudi lako predju preko toga a da ni ne razmisle. Ni na tren! Lako potpadamo pod mitski nacin misljenja, i mislimo u terminima vecnosti, nasih, njihovih, teritorija, krvi i svega ostalog, kao da od toga mozemo ziveti, a ocekujemo bolju svakidasnjicu! A to bas ne ide zajedno! Pozdrav svima!

_________________ What we think, we become.

danijela Poslao: Ned Nov 12, 2006 10:41 pm Naslov: Kao većina učesnika foruma koji su već postavili svoje odgovore i ja bih rekla da je odgovor na vaše prvo pitanje ambivalentan. U praksi je složenost graničnog prostora religija naročito

od devesetih pa nadalje predstavljala više hendikep. Religija je često na ovim prostorima zloupotrebljavana u političke svrhe. Kao što rekoh i u odgovoru na Milanova pitanja, nikako ne osporavam pravo VZ da učestvuju u političkom i javnom životu, ali bi trebalo da obrate pažnju kome i zašto se priključuju ako već ne nastupaju u svoje ime. Znači, iako ovaj prostor teoretski predstavlja jedan ogroman potencijal što se tiče koegzistencije različith religija (i naroda- i ne zaboravimo da je Balkan ipak šira teritorija od teritorije zemalja bivše SFRJ) u praksi nažalost ovaj potencijal ostaje ne iskorišćen čak se šta više okreće u svoju suprotnost. Mislim da je lady ganna lepo primetila da žitelji Balkana često doživljavaju kao hendikep upravo to što su odavde. Termin Balkan je postao do te mere nekako pogrdan da se pojedini narodi ogradjuju od toga da ih smatraju „balkanskim narodima“ (o čemu govori Marija Todorova u svojoj knjizi „Imaginarni Balkan“). S obzirom na višegodišnju izolaciju čije posledice se još uvek osećaju, na još uvek ograničene mogućnosti kretanja, to i nije tako čudno. S druge strane, iz ličnog iskustva znam koliko stranci mogu biti fascinirani Balkanom i to ne samo na nekom iracionalnom nivou, već upravo npr. njegovom kulturnom raznolikosću. U trenutku kada sami žitelji Balkana prihvate prostor na kome žive onakav kakav jeste, prihvate one „druge“ bez straha i predrasuda, situacija će moći da se promeni. Iz današnje pozicije je teško reći koliko je to vreme blizu ili daleko. Jer još uvek postoji problem na Kosovu gde Srbi ne mogu godinama da posete grobove svojih bliskih sto predstavlja jedna užasan vid netolerancije (neću se sada baviti time da li smo mi to zaslužili ili nismo), žitelji Bosne jos uvek žive kao tri skoro odvojena naroda itd. Prošlost je nemoguće izbrisati, najviše iz sećanja. Naše pamćenje često funkcioniše tako da nam ostaju negativna sećanja dok pozitivna blede. Ali baš zbog toga treba uložiti trud i HTETI da se stvari promene, Jer jedino to je put koji vodi u budućnost radikalno drukačiju od ne tako daleke prošlosti a bolju od tužne sadašnjosti. Znači posledice segmentacije je moguće prevazići samo dijalogom, radom na zajedničkim projektima, obrazovanjem, vaspitanjem itd. Možda su VZ upravo te koje treba da urade nešto po ovim pitanjima. Da organizuju radionice za decu i omladinu(jer su ipak ona najviše naša budućnost ma koliko to bila fraza), možda neke zajedničke izlete i sl. Kao i Daniel i ja sam optimista po tom pitanju i verujem da će žitelji Balkana u nekom trenutku shvatiti da ovaj prostor nije njihovo prokletstvo već njihovo bogatstvo. beti Poslao: Sre Nov 15, 2006 2:28 pm Naslov: Pozdrav svima! Evo da se i ja osvrnem na Balkanskom granicnom prostoru,i mislim da necu nista novo da kazem,a sto vec nije receno ili se ne zna.Balkan kao Balkan je interesantan svima svi ga "vole" i svi ga zele bas po tome sto se tu susrecu i preplicu kulture i religije,susrece se istok i zapad i po tome mislim da je jedinstven u svetu.Zato svi koji ga vole i zele znaju i kako je najlakse izazvati sudire izmedju "balkanaca" i od toga izvuci bilo kakvu korist ,ali ne za "balkance".Ali umesto to bogatstvo da pretstavlja prednost za "balkance" za njih je to hendikep jer iz toga proizlaze nerazumavanja koji rezultiraju sa sudirima i ratovima.Hendikep je to sto iz svoje bogate i dugacke istorije narodi ovog prostora, koji su puno slicniji nego sto bi hteli da priznaju, nisu izvukli nikakvu pouku.Zato umesto da se razedinjuju i zatvaraju unutra svoje verske i etnicke pripadnosti,trebaju da saradjuju i grade svoju zajednicku buducnost jer su upuceni jedne na druge i drugog zivotnog prostora osim Balkana i nemaju.Zato se iskreno nadam da ce posle svega sto se desavalo doci bolje vreme.

Toliko od mene! Beti! Dijana Poslao: Čet Nov 16, 2006 12:18 pm Naslov: Pozdrav svima Jos otkad sam procitala postavljena pitanja razmisljala sam kako da odgovorim na prvo pitanje “Da li je složenost graničnog prostora religija hendikep ili privilegija žitelja Balkanskog poluostrva?”. Dugo sam razmisljala i vodila unutrasnju debatu samu sa sobom i nisam mogla nikako da se slozim dali je veca privilegija ili hendikep. Meni licno je privilegija da zivim u drustvu gde se pricaju razliciti jezici, gde, postoje razlicite vere, gde ljudi slave razlicite praznike. I ne vidim u tom nista lose. Nije mi problem ako moja drzava stane, ne dvojazicna, nego multijazicna, multireligiozna i multikulturna. Jedini problem mi je vece forsiranje samo jedne zaednice, a ne sve, sto postoje kod nas, jednako.Ali posto mislim da ne razmisljaju mnogo kao mene, bar ne kod nas u MK, valjda za njih je ta slozenost granicnog prostora religije hendikep. Neznam mozda i gresim . Daj boze da nije istina………

SPQR Poslao: Sub Jan 06, 2007 6:33 pm Naslov: Kakva je perspektiva interreligijskog dijaloga ? Ako bih krenuo redom da govorim o prednostima i manama graničnog pojasa religija na Balkanu, izgledalo bi da nema nade, a samim tim i da je odgovor na četvrto pitanje – Kakva je perspektiva interreligijskog dijaloga na prostoru najsloženijeg graničnog pojasa religija u Evropi? – negativan, ali ja mislim da pristup ne treba da bude tako generalan, tako opšt. Trebalo bi da se pomirimo sa činjenicama o svetu u kojem živimo, ali i sa određenim vrednostima koje nam se često, na prvi pogled, čine negativnim. Svesni smo negativnih posledica koje izaziva individualizam savremenog društva, ali isto tako, ja sam pobornik ideje, da baš takvo društvo ostavlja mogućnost da svako od nas, kao jedinka, kao neponovljiva ličnost, dela prema svom osećaju. Zato ja individualizam ne bih gledao kao uslov koji neminovno vodi otuđenju i samoživosti, već upravo suprotno, kao odskočnu dasku za ličnu inicijativu, a na nama ostaje da je upotrebimo za izgradnju vrednosti koje smo vekovima prepuštali institucijama, koje se i nisu pokazale baš tako sjajnima. Zato ja verujem da svako od nas može da izgradi najmanje jedan most. Kada jedan pravoslavac poseti rimokatoličku crkvu za Božić i iskreno čestita tamošnjim vernicima, svaki iskreni hrišćanin – rimokatolik će pozdraviti ovaj gest dobre volje i obratno. A, kada bude dovoljno ovakvih mostova, i same institucije neće moći da ostanu ravnodušne i napraviće pomak, kao i uvek kada ih je vreme prevazilazilo. Nemojte čekati da vas povedu vaš parohijan ili župnik jer su takve »akcije« vrelo retke, i vrlo često samo reklama ili sprovođenje naređenja odozgo. Pa, čak i kada ne budete prihvaćeni, verujte u istinske korene i vrednosti vaše vere, a ne u prolazne ličnosti koje se samo trenutno nalaze tu gde jesu, jer na kraju krajeva, govorimo o večnim, a ne prolaznim kategorijama. nikola Poslao: Pon Jan 08, 2007 2:55 pm Naslov: Postovani, Pokusacu da odgovorim na prvo pitanje: “Da li je složenost graničnog prostora religija hendikep ili privilegija žitelja Balkanskog poluostrva?”

Vecina onih koji su odgovarali na ovo pitanje, poceli su sa slicnom recenicom i jedno i drugo, odnosno i privilegija i hendikep. Za jedne hendikep za druge privilegija. Za nas, ucesnike ovog foruma jeste privilegija, jer smo se i ovde nasli kako bismo upoznali druge i drugacije. Mislim da je na ovom podrucju (bivsa SFRJ), do sukoba, a samim tim i do negativnog shvatanja etnicke i religijske razlicitosti doslo tako, jer smo u onoj ideji bratstva i jedinstva svi ziveli tako, sto smo krili jedni od drugih ko smo mi u stvari. Kada je ta ideja nestala, onda smo pripadnost istoj religiji i istoj naciji shvatili kao prostor na kome cemo bratstvo i jedinstvo nastaviti. Odjednom su svi “nasi” dobri, a svi “njihovi” losi. Najgori “nas” je bolji od najboljeg “njihovog”, jer oni su oni, a mi smo mi. Odnosno, svaka razlicitost je prikazana kao nesto krajnje negativno. Onaj “drugi” je prikazan kao moguci ugnjetac. Drugi (samo u koliko je razlicit) je moj pakao. Ratovi su prosli, strasti se malo smirile, ali kao sto rece neko, u svakoj kampanji, pred izbore, uvek se nadje neki ludak koji ce buditi duhove proslosti. Politicari u skupstini razgovaraju jezikom mrznje. Juce sam cuo na TV-u da ce jednog dana granice Srbije biti Karlovac, Karlobag, Ogulin, Virovitica, a stranka koja to propagira smatra sebe demokratskom i pro evropskom (mislim na radikale, ciji zamenik predsednika cesto kaze kako su oni za saradnju sa Evropom). Postujem ja pravo na slobodu izrazavanja, ali se slazem sa nekima da je tu stranku trebalo zabraniti (ni sada nije kasno). I to je demokratija Dokle god bude vise takvih koji “druge” vide kao sopstveni problem, i pretnju, a manje onih koji te iste “druge” posmatraju kao mogucnost upoznavanja sa necim novim i drugacijim, nakon cega cemo i on i ja biti bogatiji, bar za iskustvo, dotle ce odgovor na gore navedeno pitanje biti negativan. Ivan Poslao: Pon Jan 08, 2007 5:57 pm Naslov: Pojedini, na žalost neizbežni, teški trenuci i situacije u životu svakog čoveka, neretko budu test kvaliteta njegovih odnosa sa drugim ljudima. U tim trenucima uvidimo kakve su nam komšije, da li smo negovali prava prijateljstva. Neko nas neočekivano oduševi, a opet, doživimo i velika razočarenja. Ukoliko ove medjuljudske odnose prenesemo na granični pojas religija, sa tugom ću primetiti da se njegova složenost pokazala kao jedan veliki hendikep. Gotovo da nema teških trenutaka koje je ovaj prostor preživljavao, a da pri tom nije još jače istaknuta granicu među religijama na ovim prostorima. Ipak, da li baš sve tako crno, verujem da nije. Biće potrebno puno rada i još mnogo inicijativa sa svake strane da bi se došlo do kvalitetnog zajedničkog života. Verujem da je taj ideal dostižan. Vladimir je dao jedan lep primer kako možemo započeti rad na izgradnji mostova, pa i sama ova škola je dobar primer. Prema tome, ima nade, srecom!!! Serendipity Poslao: Sre Jan 10, 2007 3:02 am Naslov: Pozdrav mojim dragim susjedima:) 1. Da li je složenost graničnog prostora religija hendikep ili privilegija žitelja Balkanskog poluostrva? Slozenost granicnog prostora religija je i hendikep i privilegija zitelja Balkanskog polustrva, kao sto su i ostale kolege konstatovale. Privilegija je zbog toga sto bogatstvo razlicitosti stvara potencijal za razvoj drustva u raznim oblastima. Istovremeno ovaj potencijal se moze pretvoriti u svoju suprotnost, kao sto se to nazalost vise puta dogadjalo u povijesti kada su na drustvenu scenu stupale snage koje su

narusavale ravnotezu u ovom dijelu Evrope bogatom razlicitim kulturnim vjerskim tradicijama. Posljednji rat na ovim prostorima s razlogom je dao povoda nekim politicarima i sociolozima da govore o balkanizaciji nekog podrucja, misleci pri tome na brutalne konflikte koji su zahvatili Balkan. Zbog cestih konflikata koji su se dogadjali na Balkanu i naglih drustvenih promjena , analiticari politickih zbivanja govore da se na tako malom prostoru dogadja previse istorije. Izmedju i nakon takvih konflikata, Balkan je dozivljavao procvat u raznim oblastima,(umjetnost, film, muzika itd), kakav nije bio moguc u drugim „mirnim“ podrucjima Bogatstvo raznolikih obicaja i kulture takodjer je specificnost Balkanskog prostor. Specificnost Balkanskog prostora upravo jeste ta konstantna borba krajnosti (da li hendikep ili privilegija). Mislim da je upravo ovakav jedan projekat pokazatelj i nada da moze i da treba da od tih granica sa susjedima koje cesto svjesno ili nesvjesno pretvaramo u zidine, koje predstavljaju barijere, sprijecavaju dialog razumjevanje, njeguju predrasude... pocnemo graditi mostove... Kanita _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..."

Religija i rat Srđan Barišić Srđan Barišić Poslao: Pon Nov 13, 2006 10:31 am Naslov: Uvod i teme za debatu Poštovane i poštovani, ovom prilikom otvaram forumsku debatu koja se u velikoj meri oslanja na našu prethodnu temu: 1. Na koji način fundamentalističke tendencije u svetskim religijama utiču na promene u recepciji religije kao faktora sukoba? 2. Šta je uzrok selektivnim tumačenjima i interpretacijama univerzalnih načela religija? 3. Koje karakteristike treba da ima određeni oružani sukob da bi ga nazvali verskim, religijskim ratom? 4. Da li su, i ako jesu, u kojoj meri, balkanski ratovi 1991-95 bili i verski, religijski ratovi? Srdačan pozdrav! Fahrudin Kladnicanin Poslao: Pon Nov 13, 2006 10:42 pm Naslov: Postovani i postovne kolege/ce BOS-ovci Da li su, i ako jesu, u kojoj meri, balkanski ratovi 1991-95 bili i verski, religijski ratovi? Drama balkanskih ratova od 1991-1995 godine vise puta je cesto bila vezana za pojam religijski rat i da su ta dešavanja na prostoru bivše SFRJ u svoj srži imala religijsku komponentu. Mada moramo se ipak osloniti na činjenicu da su politički, društveni i ekonomski faktori svakako doprineli tim zbivanjima. Država je u proteklih četiri decenija pre početka rata bila sekularizovana država pa se može reći da je u tom naletu buđenja verske svesti kod građana ona u neku ruku i doprinela stvaranu jednog etničkog i tog verskog identiteta govorim o religiji. Ali, uvek postoji ovo «ali» ako je činjenica da je SFRJ bila sekularizovana država onda je svakako rezultat sekularizacije da građani i nisu imali tako opširne informacije i znanja o religiji. Ja sam zato mišljenja da rat na Balkanu nije bio religijski u potpunosti. Svakako da je religija doprinela nekim pojedinostima ali je činjenica da je ceo rat poprimao ta religijska obeležija sve tri verske konfesije. To se ogledalo na primer u ruženju verskih objekata i dr. Naravno to je zloupotrebljeno od strane političara i samo je dovelo do produbljivanja sve jačih sukoba među građanima Balkana. Toliko od mene za sada, ovo tema je vrlo interesantna nadam se zanimljivim diskusijama Jednostavno, poslednji rat nije bio religijski - to je bila međunacionalna rasprava", Košnik SPD-Nemačka _________________ I taj trenutak nikada nece doci, jer uvek cemo imati sta da uradimo za sebe i vi ste mlad covek i ja vam kazem: " Gledajte u buducnost i tamo cemo se sastati vi i ja" posto ja imam nameru da jos zivim u buducnosti. Novi Pazar 31.05.2002. Zoran Djindjic

luki Poslao: Uto Nov 14, 2006 8:34 am Naslov: Da, ratovi na prostorima Balkana jesu bili i vjerski, ali ne prvenstveno vjerski ratovi. U odredjenom je trenutku religija, na zalost, posluzila kao odlican izgovor za produbljivanje sukoba, a u samom pocetku upravo i za poticanje sukoba. Medjutim, zaboravlja se da je zemlja (tadasnja SFRJ) vec bila u kriznoj i alarmantnoj ekonomskoj situaciji, koja se nije mogla rijesiti iz dana u dan. Politicari, u zelji za pribavljanjem sto boljih pozicija u "svojjim" republikama, videci jedinstvenu priliku da prigrabe moc i financijska sredstva, odlucili su poticati do tada apsolutno uspavanu crkvu. Crkva se do tada doista bavila samo "svojim" vlastitim pitanjima i problemima, jer joj naprosto nije bilo dozvoljeno da ulazi u prostor politickog zivota. No, odjednom je postala osnovno "orudje" za ciljeve politicara. Stoga smatram da je sukob samo djelomicno bio vjerski, a crkva je u svemu tome izgubila svojdignitet i bila besramno iskoristena. luki Poslao: Uto Nov 14, 2006 8:47 am Naslov: Selektivnih tumacenja ce uvijek biti, jer tome smo skloni ne samo u religijskim pitanjima. Uvijek uzmemo sa tanjura samo ono, sto nama osobno odgovara, a smatramo da se ostatak price moze jednostavno zanemariti. Usporedimo samo npr. problem ulaska Hrvatske u EU - izabrale su se trocke na kojima se radi, a ostatak, koji zemlji ne odgovara - jednostavno se ignorira ili se kaze: ma, mi cemo to urediti prema svojim kriterijima. To jednostavno ne ide tako. Ako postoje pravila, u svakodnevnom zivotu, tako i u vjerskom, treba ih do kraja ispostivati i igrati fair-play. Pojesti se mora sve na tanjuru, a ne selektivno odvajati meso od povrca ili ne pojesti voce, a htjeti kolac i sl. Uvijek nam se u zivotu nesto svidja vise, a nesto manje - no, nazalost, neke stvari idu "u paketu" i nije ih moguce odvojiti - inace gube svoj smisao i svrhu. luki Poslao: Uto Nov 14, 2006 8:51 am Naslov: I za kraj - nesto o fundamentalistickim tendencijama u religijama. Fundamentalisticke tendencije jednostavno stvaraju strah od vjerskog ekstrmizma i stvaraju netoleranciju i nerazumijevanje, sto nije svrha i cilj ni jedne releigije - nego upravo suprotno!!! Fundamentalizam je, po mom misljenju, velika opasnost za religiju, koja time prelazi svoje granice i upusta se u svoju suprotnost - izaziva sukobe, umjesto da povezuje. Sto fundamentalisti zele postici?! Zele li obiljeziti svoju religiju zauvijek kao netolerantnu, punu predrasuda i sukoba prema drugima?! Toliko od mene za ovu raspravu. Uspjela sam dotaknuti tri od postavljena cetiri pitanja. Puno pozdrava. S nestrpljenjem ocekujem Vas odgovor. Srdacno, Lukrecija iz Zagreba Daniel Poslao: Uto Nov 14, 2006 10:00 am Naslov: Poštovani, pitanja su toliko intrigantna da mi je teško ne prokomentarisati svako od njih.Makar u

najkraćem. 1. Fundamentalističke tendencije u svetskim religijama utiču na promene u svakoj recepciji, ne samo kao faktor sukoba. Disonantni tonovi i sekte u okviru jedne religije zbunjuju pripadnike drugih religija, otežavaju dijalog i samim tim predstavljaju faktor sukoba. Zbog toga je u pravu beogradski imam gospodin Jusufspahić kada kaže da vehabije najveću štetu nanose Islamu a ne državi. Kao što ziloti nanose štetu pravoslavlju više nego ekumenizmu. Kada god vernici ističu Boga ili čoveka u prvi plan, umesto Bogočoveka pojaviće se devijacija osnovnih načela vere.Isticanje čoveka u prvi plan dovodi do prevelikog ,,opuštanja,, u veri pa tako evangelisti postavljaju ženu za sveštenika a u katolicizmu je prisutan glamur i biznis. i sl. Daniel Poslao: Uto Nov 14, 2006 10:12 am Naslov:

3. Suštinski uzrok selektivnim tumačenjima i interpretacijama univerzalnih načela religije je udaljavanje od učenja autoriteta koji su bili na ,,izvoru,, vere. Pored ovog faktor pojave selektivnog tumačenja može biti i istorijska okolnost pa je tako prevelik uticaj pape pri rešavanju unutardržavnih pitanja doveo do pojave protestantizma. Treći faktor je predimenzioniranje sopstvene ličnosti i zanemarivanje svih aspekata vere i nepostojanje kritičkog stava pri tumačenju nekog učenja.U tom slučaju pojavljuje se ,,vođa,, ili ,,guru,, koji je svoj talenat i harizmu zloupotrebio obmanjujući sledbenike. 3. Oružani sukob može biti verski ukoliko na taj sukob poziva vrhovni verski poglavar a većina crkvenih velikodostojnika se ne ogradi. To bi bio slučaj samo u krstaškim ratovima i možda Islam u nekim zemljama. 4. Sledbeno ovome ni balkanski ratovi 1991-95. nisu bili verski ali su glasnogovornici rata iskoristili religije i neke pojedince da bi sakrile stvarne uzroke sukoba i da bi dodatno motivisale narodne mase ( u filmu ,,Harisonovo cveće,, postoji kafanski komentar; ,,Sukobile se dve državne službe bezbednosti a ispred sebe isturile sveštenike." Iskreno se nadam da nisam preterao, a da ću u dijalogu proširiti teze.

Tanja Menicanin Poslao: Uto Nov 14, 2006 11:44 am Naslov: Na koji način fundamentalističke tendencije u svetskim religijama utiču na promene u recepciji religije kao faktora sukoba Sve je veca tendencija da se vecini novijih sukoba pripise religijski predznak. Nama sumnje da je religijski fundamentalizam sve vise prisutan. Medjutim treba se zapitati sta ga uzorkuje i zasto se u odredjenim trenucima on pojavljuje. Mislim da je on prvenstveno odgovor na globalne probleme ratova za resurse koji ne poznaju (bar u pocetku) religiju kao uzork. Glavni konflikti danas se vode oko resursa i politcke kontrole odredjenih regija sa strateskim polozajem. Ono sto se desava kao odgovor je veca bojazan za sopstevni identitet lokalne populacije sto podrazumeva i religijski identiet. POd takvih pritiskom lako je ojacati ideju borbe za slobodu pod zastavom religije. Najveci problem predstavlja to sto se takvi fundametalisticki pokreti onda sire i na podrucja koja nisu u konfliktu imaju nose latenti potencijal za konflikt. Na taj nacin globalizacija pokazuje jos jednu svoju losu stranu. KOnacno religijski fundamentalizam je odgovor na globalnu borbu za resurse. Sto se tice ratova na Balkanu dogodilo se nesto slicno. Politicka dominacija u kombinaciji sa opasnom krizom identiteta je u jednom momentu ratovanja stavila religiju u prvi plan kao uzrok. Ne treba smesti s uma da je upravo religija bila jedan od novootkrivenih identieta svih naroda pa je samim tim bila u centru borbe "za slobodu" svakoga od njih. Znaci ratovi nisu

bili religijski ali vestom politickom manipulacijom vodja religija je dosla u prvi plan. Sto se Bosne tice ne treba smetnuti sa uma da je lider Alija Izetbegovic sam bio nosilac ideje islamskog fundamentalizma sto je dodatno doprinelo verskom predznaku rata u Bosni. Naravno da je istorija verskih sukoba na Balkanu imala veliku ulogu da se takav utisak dodatno uveca. Da ne spominjemo uticaj fundamentalista iz drugih muslimanskih zemalja koje su doprinele i jos uvek doprinose i prenose utisak borbe za islam sa globalnog na lokalni nivo posebno na Balkanu. Djordje K. Poslao: Uto Nov 14, 2006 6:26 pm Naslov: Sto se tice 2. pitanja tj. uzroka selektivnim tumacenjima i interpretacijama nacela religije,mislim da postoji vise razloga medju kojim je cini mi se najdominantniji interes odredjene grupe i njihovih vodja,takodje uzrok moze biti i klimava drustveno politicka situacija koja zahtijeva vecu borbu u pravcu homogenizacije,pa se tada univerzalna nacela interpretiraju na onaj nacin za koji se misli da ce donijeti boljitak toj zajednici.Naravno kao razlog takvoj povrsnosti moze biti i neznanje i nedovoljno duboka analiza od strane vjerskih autoriteta,koji cesto umije i da zatvore stranice vjerskih knjiga ukoliko smatraju da im to nece donijeti odredjenu korist.Naravno takve vrste interpretacija prelaze na obicne ljude ,koji zbog nedovoljne upucenosti ,neznanja i naravno nedostatka vremena u modernom dobu za dublju analizu prihvataju “cinjenice” kao relevantne.Takav lanac na kraju kao posledicu cesto dovodi do netrpeljivosti,netolerancije,sukoba i ratova medju etnicki i vjerski razlicitim grupama(kao i medju pripadnicima istih vjerskih i etnickih grupa). 4. Da li su, i ako jesu, u kojoj meri, balkanski ratovi 1991-95 bili i verski, religijski ratovi? Mislim da ovi ratovi nisu dominantno religioznog karaktera ,ali da je jedna njihova dimenzija religijski obojena.U osnovi oni nisu bili vjerski,znajuci drustvenu,politicku,ekonomsku situaciju koja je vladala prije njihovog pocetka.Cini mi se da su emocije koje religija nosi sa sobom upadljivo iskoriscene od strane politickih elita ,ne bi li se sukob produbio i lakse ostvarili interesi.Iz ove perspektive mozemo reci da je za tadasnju ratnu psihologiju vodja bilo logicno da iskoriste religijsku i etnicku izdiferenciranost kako bi se pojacale strasti i jacina sukoba.Religija se koristila za jacanje motivacije ,pa smo gledali i svestenike koji su blagosiljali ratne jedinice(ne mogu da se sjetim jesu li bili skorpioni ili neki drugi).A takvih primjera je bilo na sve tri strane.Tu je pokazan jasan primjer onoga o cemu smo na chatu pricali ,a to su politizacija religije i religizacija politike.Jer su i jedni i drugi umjeli da prepoznaju interese u priblizavanju onome drugom.Naravno postojali su i ljudi i akcije kod obje strane u cilju ublazavanja sukoba,ali je njihov glas u svom tom zanosu zanemarivan i ucutkivan. Pozdrav, Djordje lady.ganna Poslao: Uto Nov 14, 2006 8:51 pm Naslov: 2. pitanje Na pitanje šta je uzrok selektivnim tumačenjima i interpretacijama univerzalnih načela religija, svaki pokusaj odgovora mora biti jako dug i komplikovan, jer imam utisak da se sve sastji samo od selektivnih tumacenja. Ni jedna verska zajednica, i njeni apologeti ne trude se da ostanu verni univerzalnim nacelima, ako se partikularni interesi i uticaji dovedu u pitanje. Cini mi se da se precesto i sama dogma podvrgavala ad hoc tumacenjima, koja su onda postajala “vecne “ istine, tj, prodavana su za takve u narednim epohama, iako su postavljeni samo u jednom odredjenom trenutku, cesto kao samo politicki motivisane odluke, kroz borbu za moc i uticaj. Govorim o stvarima kao sto su podele u hriscanskoj crkvi. Ako je hriscanska istina univerzalna i vecita, koje opravdanje uopste moze postojati za prvobitnu sizmu, a onda

i sve ostale podele? A ipak imamo selektivna tumacenja i imamo , na primer, to da na pravoslavnoj strani za nepobitno istinit vazi jedan kalendar , na katolickoj drugi. Obe strane tvrde da je istina u njihovom tumacenju. A mi znamo da se podela sigurno nije desila zbog 14 dana koji nam svima stvarno niosta ne mogu znaciti, vec zbog borbe oko moci i primata izmedju Rima i Konstantinopolisa. Ono sto me zanima je, da li su to tada svesno radili. Da li su tadasnji mocnici pricali pogresnu pricu o razlozima i svoje “univerzalne” istine verujuci u njihovu univerzalnost, i u to da to jesu nacela a ne proizvoljna ubedjenja, ili su je samo prodavali. Srđan Barišić Poslao: Sre Nov 15, 2006 12:35 am Naslov: Prema podacima verskih zajednica, na teritoriji Bosne i Hercegovine srušeno je i oštećeno više od 1000 džamija, 600 katoličkih crkava i kapela i preko 100 pravoslavnih crkava i manastira. Prema izveštaju Komisije za očuvanje nacionalnih spomenika BiH preko 700 džamija je potpuno uništeno. Na primer, na području grada Banja Luke, tokom 1993. godine, porušeno je svih 15 džamija, a među njima i Ferhat-begova džamija (Ferhadija), jedan od najznačajnijih i najlepših spomenika kulture u Bosni i Hercegovini. Jedino je Jevrejska zajednica u BiH sačuvala svoje sinagoge. Religija je u balkanskim građanskim sukobima služila kao jedina manifestna razlika između etnički veoma srodnih naroda. I danas, iako su učinjeni značajni pomaci u izgradnji etniciteta balkanskih naroda, etnokonfesionalna identifikacija i dalje predstavlja zajedničku karakteristiku entiteta. Sakralni objekti, jednom od svojih osnovnih komunikacijskih funkcija kao što je integracija vernika u prostoru, predstavljali su manifestni simbol prisustva dugog, neprijateljskog, entiteta i ratni cilj kojim se prekrajala istorija. Uništavanjem tih simbola, uništavao se duh i najznačajniji integrativni element zajednice. Narvno, ne sme se zapostaviti činjenica o značaju religijskih tradicija, na Balkanu, u očuvanju etničkog i kulturnog identiteta, ali pitanje je da li su religijska pitanja, makar nominalno, predstavljala uzrok sukoba? žolja Poslao: Sre Nov 15, 2006 11:24 am Naslov: Dosta toga je već rečeno u vezi četvrtog pitannja, pa ću ja vrlo kratko. Sa opadanjem društvene moći religije i usložnjavanjem društvene stvarnosti sigurno je da vjerski ratovi gube na značaju, odnosno uzroci i ciljevi ratova se mijenjaju. Tako možemo posmatrati i balkanske ratove (1991-1995). Oni nisu bili vjerski, odnosno uzrok ratova nije vjera, ali je i ta komponenta igrala značajnu ulogu. Religija je bila potrebna da naglasi još jednu bitnu razliku kod zaraćenih strana. Neko je već pomenuo riječi fra Marka Oršolića u vezi uloge religije i vjerskih zajednica u proteklom ratu. On, otprilike, kaže da religija nije bila uzrok rata, ali je itekako odgovorna za rat. SPQR Poslao: Sre Nov 15, 2006 2:51 pm Naslov: Balkanski ratovi 1991-1995 Mislim da se na pitanje »Da li su, i ako jesu, u kojoj meri, balkanski ratovi 1991-95 bili i verski, religijski ratovi?« može odgovoriti u širem i u užem smislu, u zavisnosti od toga kako tumačimo pojam »verski ili religijski rat«. Istina je, verujem, negde između. Ukoliko ovaj pojam tumačimo uže i poredimo ga sa određenim istorijskim činjenicama vezanim za ranije sukobe na evropskom kontinentu, mogli bismo čak doći do odgovora da

ovaj rat na području bivše SFRJ uopšte nije verski jer mišljenja sam da u osnovi nijedan sukob ne može biti prouzrokovan samo jednim faktorom niti da jedan faktor može biti toliko dominantan i samostalan da dovede do sukoba tih razmera. Sa druge strane, onima koji imaju interes u ovakvom sukobu (teško je u XX veku govoriti o verskom interesu), najlakše je da podvuku jedan faktor, jednu činjenicu kako bi se kod prosečnog građanina (ili bar velikog broja građana) stvorio privid da se isforsirana netrpeljivost, kao posledica opšteg ličnog nezadovoljstva, osim ratom, na drugi način ne može razrešiti. Ovako je lakše, jednostavnije i efikasnije mobilisati potrebno ljudstvo koje, svakako može imati privid da se radi o verskom sukobu, a zapravo da služi znatno drugačijim interesima svog nadređenog (neposredno ili posredno do samog vrha jednog društva). Sramota je samo kada se i oni čija je odgovornost u verskim pitanjima vrlo velika, umešaju u ovaj sukob i kada služe na isti način kao i jedan izmanipulisani pojedinac. Ukoliko religijski sukob tumačimo u najširem smislu, mogli bismo reći da u Evropi gotovo da ne postoji sukob koji nije verski. Naravno sve ovo govorim samo uslovno. Primer za to koliko daleko može da ide verski faktor je jedna anegdota vezana za rat s kraja XIX veka između Srbije i Bugarske. Svi znamo da su u pitanju dva naroda većinski opredeljena za pravoslavno hrišćanstvo. Obred u Srpskoj pravoslavnoj crkvi uglavnom predviđa iskanje od Boga milosti i pomoći, ali samo za pravoslavne hrišćane i ovo svako može proveriti na bilo kojoj liturgiji. Ovde se vidi jasna crta koja se povlači između pravoslavaca i ostalih hrišćana. Ali šta ako se jedan, uslovno i generalno rečeno, pravoslavni narod moli Bogu da mu pomogne u ratu protiv drugog, isto tako uslovno rečeno, pravoslavnog naroda, kao u našem slučaju? Sa obe zaraćene strane sveštenici blagosiljaju svoje vojnike i njihovo oružje. Kako sada prizvati Boga u pomoć pravoslavnima, kada su sa obe strane pravoslavni. Prema anegdoti, upravo tada je u određenoj molitvi Srpske pravoslavne crkve, umesto pomoći »pravoslavnim hristijanom« počelo da se upotrebljava »pravoslavnim hristijanom NAŠIM« što je ostalo do danas. Ne znam koliko je momenat i povod uključivanja odrednice »našim« sasvim izvestan, ali, s obzirom da ova anegdota nastala među samim pravoslavnim vernicima, govori mnogo o organizovanoj religiji i njenom ekskluzivitetu kao elementu sukoba. Jer čak i kada religija nije povod, ona je nada i utočište za pogrešne motive koji su daleko od osnovnih načela jedne vere. Ako u ovom svetlu posmatramo rat iz devedesetih godina, on je onda izrazito verski, utoliko više što se religija našla kao izuzetno pogodna za povlačenje te crte između naroda koji su pripadali jednom specifičnom i jedinstvenom korpusu, koji sam pomenuo tokom izlaganja u vezi sa pitanjima gospodina Sitarskog. Svaki drugi faktor, koliko god bio istinit, vrlo teško bi se istakao kao dominantan i tako univerzalan, pogodan svim stranama. I ovoga puta sam se, kao i obično, fokusirao na područje Balkana, ali isto mišljenje imam i u vezi šireg područja, prvenstveno evropskog, ali i globalnog. Recimo, kada je u pitanju Evropa, veoma je diskutabilna inicijativa i insistiranje na formalnom uvođenju hrišćanskih vrednosti i principa u konstitutivnim aktima već formalno organizovane Unije. U svojim argumentima pristalice ove ideje su, po mom mišljenu, kontradiktorne. Priča o »evropskoj civilizaciji« kao o »hrišćanskoj civilizaciji« nosi određenu crtu koju na Balkanu vidim u insistiranju na »katoličkim Hrvatima« i »pravoslavnim Srbima«. Kako to da se oko ovoga na Balkanu, kao negativne pojave, slaže veliki broj ljudi angažovanih na polju religije i mira, a u vezi sa Evropom ne vidi istu opasnost poistovećivanja identiteta koji sasvim nesmetano mogu postojati odvojeno, ali i kumulativno, u zavisnosti od pojedinca, a bez formalnog slova na papiru. Ja u ovome vidim opasnost jer se time jedno versko osećanje uslovljava. Šta ukoliko Evropa odstupi od svojih načela? Značili to da će se i hrišćanska načela menjati? Tako će se nehrišćanski postupci generalizovati i smatrati hrišćanskima od strane onih koji nisu ove veroispovesti. Zar se to već ne dešava Islamu?

Pal Bala Poslao: Sre Nov 15, 2006 3:15 pm Naslov: Financiski su glavni razlozi rata. Odgovor na ctvrto pitanje. Da li su, i ako jesu, u kojoj meri, balkanski ratovi 1991-95 bili i verski, religijski ratovi? Balkanski ratovi 1991-99 po mom misljenju nisu bili verski ratovi. Dok sam studirao u Pravnom Fakultetu u Pristinskom Universitetu (po YU skolskom programu) imali smo predmet Nauka o Finansijama i Financisko Pravo pa od tada 1992 ja ne vjerujem da istinska motivacija ratova je RELIGIJA. Financiski tokovi su jako bitni za razvoj drustva/drzave, pa samim time imati sto vise pod kontrolom financiske tokove to je veca sansa za ekonomski preporod a sdruge strane veca sansa za obogacanje pojedinaca i grupacije u mutnim vodama /ratnim okolnostime. Svi ratovi imaju za cilj javno ili skriveno pozadinu financisku, ideatori pokretanje rata su svesni cinjenicu da im treba motivacija za rat onda pozivaju u pomoc ''MOLERE'' i ih farbajaju raznim bojama religija, rasa, ideologija i slicno. Rezultati ratova u bivsu YU su najboli primer zloupotrebe religju u ratnu huskacki motivaciju i farbanje. Ratna doktrina VJ je bila ideoloska obojena i odbrana od stranog neprijatelja a preko noci se VRH VJ i Politicko Rukovodstvo SFRJ su se pretforili od komunista u 'Nacionalni i Verskih Patriota'. Ja duboko vjerujem da kad bi se pretsatvilo rat u ex YU na pocetku kao rat za zastitu financiskih interesa Politicke Elite ne bi uspjelo ali se predstavio kao odbrana nacionalni i verski interesa. Da bi zvucili sto ubedlivi pokrenuli su u unistavanje verskih objekata. Paradoksalno ponasanje ex YU vojske je cinjenica da na Kosovo na primer se vodilo rat u ime odbrane od Islamske Invazije u Evropi a u Bosni i Hrvatske su rusili Crkve!!!!???? Meni nije jasno kako je doslo do saveznistvo VZ i ex komunista u teritoriu SFRJ-a. Sa postovanjem Pal Bala Ines Kotarac Poslao: Pet Nov 17, 2006 10:13 am Naslov: Kao i obično, uživala sam čitajući vaše odgovore, dragi moji suučesnici ove škole. Odlučila sam se za kratak odgovor na drugo pitanje. Šta je uzrok selektivnim tumačenjima i interpretacijama univerzalnih načela religija? Kao što je pokazano i svete knjige različitih vjerskih zajednica pokazuju kontradiktorna

upućivanja, i ona za mir, pomiranje i toleranciju i primjere nasilje koji nisu osuđeni već se toleriraju. Moguće je uzati onaj dio priče koji nam odgovara i reći da imamo uporište, opravdanje i potkrepu kao i stati na suprotnu stranu i tvrditi isto. Pored rečenog treba naglasiti da je svako tumačenje selektivno jer je subjektivno. Kolliko god recimo Biblija iznosila univerzalna religijska načela ona je ujedno i priča, skup priča, književnost. A postoji li siguran i neobojen pristup književnosti? Smatram da je odgovor itekako negativan. Toliko od mene. Lijep pozdrav s Jadrana... Srđan Barišić Poslao: Pet Nov 17, 2006 10:02 pm Naslov: Na chat sesijama često smo pominjali vehabije pa povodom toga želim da uputim sve zainteresovane na interesantan intervju sa beogradskim imamom efendijom Muhamedom Jusufspahićem u Poligrafu (B92, 7.11.2006.): Na pitanje voditeljke emisije „Šta to znači vehabija?”, efendija Muhamed je odgovorio: “Znači, to je konkretno vezivanje za jednu ličnost istorijsku, jednog učenjaka Abdul Vehaba, a oni za sebe kažu da su selefisti ili Ehlu s sunna ve l džema'ah ili ako bismo to ovako šire hteli da prevedemo ne baš na naš jezik, ali terminom koji se koristi kod nas, to su ortodoksi, oni koji žele da se vrate na prvobitnu praksu Božijega poslanika. (…) Oni prvenstveno ne vole da se takvim nazivom nazivaju, to je za njih pogrdan naziv, nekoga od njih nazivati vehabijom na taj način...” Transkript celog intervjua: http://www.b92.net/info/emisije/poligraf.php?yyyy=2006&mm=11&nav_id=219286 Srđan Barišić Poslao: Pet Nov 17, 2006 10:04 pm Naslov: Tokom chat sesija pomenuo sam i projekat „Vojska Srbije i Crne Gore i Srpska pravoslavna crkva – potraga za novim identitetom“ u kom sam učestvovao kao istraživač dokumentarista, po preporuci prof. Milana Vukomanovića, koji je takođe učestvovao u projektu, naravno kao glavni istraživač. Tokom realizacije projekta pročitao sam dva veoma interesantna izdanja koja preporučujem svima koje više interesuje tema „religija i rat“: monografija pukovnika Borisava Grozdića „Vojevanje za veru i otadžbinu“ i zbornik radova „Vojska i vera“. Oba naslova omogućavaju „potpunije sagledavanje i razumevanje odnosa crkve i države, pravoslavnog shvatanja rata, uloge sveštenika u vojsci i značaja vere za izgradnju morala Vojske Jugoslavije”. Kao konačni rezultat pomenutog projekta planirano je izdavanje zbornika radova koji će, nadam se, biti veoma interesantan. Projekat se realizuje u organizaciji Centra za civilno-vojne odnose. Djordje K. Poslao: Pet Nov 17, 2006 10:19 pm Naslov: Ja evo naknadno postavljam pitanje ,jer nisam prisustvovao chat-u pa sam mozda i preskocio odgovore .A interesuje me koji to sve uslovi treba da budu zadovoljeni pa da bi se neki rat u teoriji nazvao vjerski?Koji uslovi pored poziva vjerskih autoriteta ,unistenja vjerskih

grupa,svetih mjesta itd. jos uticu na to? Pozdrav, Djordje Aleksandra Poslao: Pon Nov 20, 2006 10:35 am Naslov: pozdrav i izvinjenje sto kasnim! nisam u prilci da procitam sve post-ove pa cu mozda ponoviti ono sto je vec receno, ili nesto sto nema veze sa trenutnom debatom. ovo je nesto sto mi je malo pre poslo kroz glavu... cini mi se ratovi 91-95 nisu bili verski ali su imali i tu dimenziju jer su strane u konfliktu imale razlicite religije, a religija je svima bila metod indentifikacije i metod distinkcije. mozda je bas to i doprinelo da sukob bude tako brutalan i surov. znam da nije za utehu i ne zelim da tako zvuci, ali posto sam sada u Keniji cujem da i mnogo aftickih zemalja ima isti problem kao i mi na Balkanu. Kad cujem nesto sto je zanimljivo za nase teme - odmah vam pisem, makar i ne bilo direkto vezano za debate i pitanja! mnogo pozdrava iz nairobija aleksandra _________________ What we think, we become. Dijana Poslao: Pon Nov 20, 2006 1:40 pm Naslov: Mislim da globalne fundamentalisticke tendencije i te kako uticu na religiju i to jedino u negativnom kontekstu. Ljudi se plase od onih koji su razliciti od njih, ne se ni trude da ih shvate, ne ih postuju i sto je najstrasnije jacaju netoleranciju. Fundamentalisti izazivaju samo sukobe, trudeci se da postignu dominaciju svoje religije, cak i po cenu necijeg zivota. Cemu sve to? beti Poslao: Uto Nov 21, 2006 10:05 am Naslov: Pozdrav! Kada se govori o konfliktima i ratovima tacno se zna koja je osnova i zbog cega nastaju kao konflikt. Ratovi tokom njihove duge istorije najvise su se vodili zbog obezbedjivanja materijalnih,energetskih ili dr.resursa, ogranicenog zivotnog prostora ili osvajanja teritorija.Verski predznak je samo jedna komponenta sa kojom moze da se prikrije pravi cilj odredjenog sukoba ili rata.Verske knjige najvise se zloupotrebjlavaju kako bi se opravdao ili pozvao na neki sukob time sto se iz konteksta knjige izvuce neki deo koji govori o sukobu. Tako se raligija koristi t.j. zloupotrebljava u ratne ciljeve. Sto se tice zadnjih ratova na Balkanu mislim da nisu imali cisto verski karakter vec da je vera bila propratni elemenat.Time sto su se svestenici pojavljivali kako se mole za "svoju vojsku", kako nisu otvoreno osudjivali sudire ili one koji su bili uzrok tome vec su nekima cak i

pomagali da se kriju, dovoljno govori da se raligija "umesala" u balkanske ratove,ali da nije direktan uzrok tih ratova. Jos jednom pozdrav! _________________ Pozdrav svima. Serendipity Poslao: Čet Nov 23, 2006 8:03 am Naslov: 2. Šta je uzrok selektivnim tumačenjima i interpretacijama univerzalnih načela religija? To sto je vecina vjerskih knjiga napisana tako da se mogu izvuci razlicita tumacenja oko nekog problema stvar je u interpretaciji, tako dolazi do toga da ljudi kojima odgovara jedno nacelo izostavljaju neka druga koja su kontra tom nacelu, npr. spaljivanja nevjernika u srednjem vijeku Inkvizicija se pozvala na to da u novom testamentu pise kako je Isus rekao da ce oni koji su nevjernici da gore kao drva u paklu sto su oni ni manje ni vise "shvatili" kao poziv da pocnu da pale ljude a to im je bilo vjersko(moralno) opravdanje, potpuno izostavivsi da je Isus isto tako rekao da su to braca(nevjernici) za koju se treba boriti, ako su dobri ljudi da ce naci svoje mjesto itd. znaci tumacili su kako im odgovara.. a drugi primjer su progoni jevreja i muslimana iz katolickih zemalja u 13i 14 vijeku, u spaniji i u 15. tu su se oni pozivali na to da se trebaju drzati vjerskog bratstva koje bi im ovi samo narusavali,a u bibliji pise da Bog kaze nemojte vi druge protjerivati ili tlaciti samo zato sto su druge vjere jer sjetite se i Vi ste bili stranci u Egiptu ali posto to njima ne odgovara u interpretaciji oni to izostave i tako je sa svim, bezbroj primjera nazalost ima.. jer npr. kako papa moze da pozove na krstaske ratove i ubijanje nevjernika kada je jedno od 10 zapovijedi koje je isus potvrdio Ne ubij dakle ne kaze se ne ubij drugog hriscana ne ubij svog brata ili ne ubij nevinog,vec se kaze ne ubij,to vazi za sve ljude! Sirok je spektar pogresnih interpretacija dovoljno je izdvojiti jedan Ajet iz Kur´ana iz konteksta i bez problema predstavljati i tumaciti islam kao nazadnu, netolerantnu religiju..sto je naravno daleko od sustine..ali vrlo se lako da plasirati kao tako i cak"podkrijepiti "(na takav nacin) Zloupotreba religija i krivih tumacenja istih su nazalost nasa svakodnevnica bilo da su takve "interpretacije" smisljene, ciljane, namjerne ili pak iz neznanja ..proizvod su nesporazumi, ne tolerancija..sukobi..pa cak i ratovi.. Kad sam vec kod ratova da odgovorim i na 4. pitanje slazem se sa kolegama da balkanski ratovi 1991-95 nisu bili ni verski, religijski ratovi..ti sukobi su prije svega bili političkickog, geografskog, ekonomskog.. pa tek onda religijskog predznaka.. Toliko..sa zakasnjenjem

Kanita _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..." danijela Poslao: Pon Dec 04, 2006 7:04 pm Naslov: Postovani g. Barisicu, odmah da se izvinim sto tek sada postavljam odgovor na vasa pitanja t.j. pre svega na cetvrto i drugo pitanje. Kao i vecina ucesnika kursa i ja mislim da ratove u bivsoj Jugoslaviji ne mozemo primarno oznaciti kao religijske ratove. Nisu tako poceli, nisu vodjeni zbog religije, niti je religija igrala neku ulogu u njihovom prekidu. Da, bilo je mnogo porusenih crkvenih objekata. Ali, koliko je bilo porusenih i opljackanih kuca? Kako crkva tako kuca nije samo objekat vec simbol. Kuca predstavlja jednu porodicu ali u ratnom periodu ona postaje vise od toga. Paljenje ili rusenje kuce nije poruka samo za tu porodicu vec za sve ljude iste nacionalnosti. A kada nekome zelite da “posaljete” poruku da je negde nepozeljan, trudicete se da unistite sve ono sto je njemu vazno i sto ga vezuje za datu teritoriju, bilo to dvoriste, selo ili grad. S druge strane, unistenje zgrade mesne zajednice nema istu tezinu kao unistenje crkvenog objekta. Tako, spaljivanje crkvi ne znaci da se radi o religijskom ratu, nego se salje mnogo jasnija poruka. Sto se drugog pitanja tice, mislim da uzrok selektivnog tumacenja nije, niti moze biti jedan, vec predstavlja kombinaciju vise faktora. Prema Afzalu Upalu, u periodu radikalnih socialnih promena (izazvanih npr. vojnim, religijskim ili (i) politickim potresima), oslobadja se “trziste sa idejama”, jer su ljudi razocarani vladajucim socialnim mitovima i traze nova objasnjena. Ovakva situacija pruža priliku onima koji se ističu kognitivnim sposobnostima potrebnim za prepoznavanje toga da su (stari) mitovi istroseni a ujedno imaju kreativne sposobnosti potrebne za stvaranje alternativnih mitova i “marketinške” sposobnosti potrebne za plasiranje novih mitova. Upal takve ljude zove “biznismenima” sa informacijama (BI). Svako od nas može potencijalno biti takva osoba. Ipak, uspešniji su oni koji imaju veći kapacitet za traženje i stvaranje objašnjenja a ujedno znaju kako da razviju svoje sposobnosti kada shvate da imaju ovaj “dar”. BI svoje mesto u društvu raspoznaju pomoću identicnih kognitivnih procesa autorefleksije i društvenog poredjenja kao i svi ostali. Ovim procesima razvijamo sposobnosti u kojima prednjačimo u odnosu na grupu sa kojom se poredimo i težimo da širimo svoj uticaj. Dok BI kao što su političari i naučnici usvajaju predmet kojim se bave i potrebne tehnike učenjem (studiranjem), oni koji šire religijske ideje cesto usvajaju disciplinu kroz mistična stanja, meditaciju i sl. Znači, u svojim objašnjenima oni se pozivaju na nadprirodno i pripisuju ich Bogu kao ultimativnom izvoru svog znanja. Upal dalje razvija svoje teze, ali nije za ovaj komentar potrebno iznositi ih u celini. (Upal, A.: Towards a Cognitive Science of New Religious Movements. In: Journal of Cognition and Culture 5/ 2005.) U svakom slucaju, kraj osamdesetih i pocetak 90. je za celu istocnu Evropu predstavljao jedan prolazni, krizni period, kad staro jos nije bilo poptuno odbaceno a novo nije stvoreno. Dok su ostale zemlje istocne Evrope ovaj period prebrodile manje ili vise bezbolno, na Balkanu se dogodilo nesto potpuno drugacije. Ne bih da ulazim u razloge zasto je ovde bilo kako je bilo, ipak, u tom periodu “ni tamo, ni ovamo” stvorilo se pogodno tlo za sve moguce vrste mitova. Njih su pre svega sirili politicari (domaci BI) ali da bi dali svojim recima veci znacaj nisu se ustezali od toga da se pozivaju na Boga, bozju volju ili nadprirodno generalno. Religija je mogla biti zloupotrebljena u politicke svrhe bez toga da su sami predstavnici VZ ucestvovali u kreiranju i sirenju tih mitova. Ipak, ono sto se mozda moze predstavnicima

verskih zajednica zameriti je njihova pasivnost ili stajanje na stranu ove ili one politicke partije. “Tragedija” zitelja ovih prostora je pak donekle u tome, sto se vezuju za mitove i to cak i onda kada time idu protiv sebe (naravno, ostaje pitanje zasto je tako). Znaci, u trenucima haosa, grupa onih sposobnijih za manipulaciju je upravo zahvaljujucim svojim sposobnostima uz maximalnu exploataciju simbola dosla na vlast (i to ne samo u Srbiji, vec i u ostalim drzavama bivse YU) i na jedan vrlo tragican nacin manipulisala sopstvenim narodima. Toliko od mene za sada. Misel Poslao: Čet Dec 14, 2006 5:59 pm Naslov: Ja kao ucesnica kursa takodje mislim da nema smisla da ljudi ratuju na ovu skupocu. Jel znate vi koliko kosta jedan tenk. Ne znate, nema veze, ne znam ni ja, ali cu vam reci da iz pouzdanih izvora da znam da je veoma skup. I sto cemo bacati novac na tenkove kada mozemo na puske. Ratovanje puskama je mnogo manje rizicno od ratovanja sa tenkovima a da ne govorim od ratovanja sa avionima. Zasto je to tako? To je tako jer sto je veci ulozeni novac u naoruzanje, to vecu stetu prouzrokuje to naoruzanje. Korist od toga imaju samo kapitalisti i zelenasi. Dakle znajuci sve ovo uskliknimo slozno ne rati i zelenasima. Ne, ne i ne i zivjela tolerancija, zivio helsinski komitet i zivjele zene u crnom. dakle ne rati i dolje zelenasi i nacionalisti. Zasto sad nacionalisti? Zato jer je to ista bagra. Eto tako. Izvinite na skromnosti ali smatrala sam za veoma vazno da vam odam ovu tajnu u vezi velicine naoruzanja i razaranja i materijalne stete koju prouzrokuju ta naoruzanja. Naravno najvece razaranje ne stvaraju avioni nego??? Pogadjate sigurno, najveca razaranja stvaraju atomske bombe a jos vece razaranje od njih stvaraju hidrogenske bombe, pa nije nikakvo cudo da su ta naoruzanja ubedljivo najskuplja na svetu. Evo ovo je moj skromni doprinos radu vaseg i naseg kursa. Cao! Ivan Poslao: Pon Jan 08, 2007 8:56 pm Naslov: Postovani profesore, drage kolege, ja sam u više navrata, a u okviru različitih tema podvukao da se poslednji ratovi na Balkanu, a bio bih slobodan da kažem, i svi ratovi na ovom prostoru u poslednjih sto godina, ne mogu okarakterisati kao verski. Ovu svoju tvrdnju pokušaću da poduprem sa par zapažanja: Slabljenje uticaja verskih vođa i samih VZ. Iaoko ovde postoje podeljena mišljenja, ja sam ipak na stanovištu da je uticaj verskih poglavara na vođenje državne politike već više od jednog veka sveden na minimum. Ja ipak ne mogu da se setim da je zarad ostvarenja bilo kojih svojih ciljeva neka od VZ iskoristila, zloupotrebila ili šta god državni aparat. Naprotiv, mahom je bilo obrnuto, država odnosno politika je na ovaj ili onaj način koristila VZ. Nekada su VZ dobrovoljno pristajale na to, pa čak i podržavale odrđenu politiku, nekada su bile primorane, ali u svakom slučaju nikada nisu vodile glavnu reč. Interesi Ma kako emotivno i bajkovito opravdanje političari nalazili za ratove, bili bismo previše naivni ukoliko ne bismo obratili pažnju na resurse i geostrateške igre koje pokreću

celu stvar. Mišljenja sam da već dugo nema ratova zarad viših ciljeva. Da li se neko seća rata u novijoj istoriji čiji je cilj bio pokrštavanje ili islamizacija? Emocije su zgodna stvar za manipulaciju i mobilizaciju velikog broja ljudi, ali iza svega ipak stoje neki drugi interesi. Ne bih umeo da precizno definišem uslove koji su potrebni da bi se jedan rat nazvao verskim, ali i pored toga smatram da ratove koje smo preživeli tokom devedesetih to nisu bili. Verska pripadnost je bila samo potka za još rigidniju nacionalnu podeljenost. nikola Poslao: Pon Jan 08, 2007 9:35 pm Naslov: Postovani, Pokusacu da odgovorim na 3. i 4. pitanje, odnosno Koje karakteristike treba da ima određeni oružani sukob da bi ga nazvali verskim, religijskim ratom? Da li su, i ako jesu, u kojoj meri, balkanski ratovi 1991-95 bili i verski, religijski ratovi? Slazem se sa Danijelom, da se oruzani sukob moze nazvati verskim, jedino u slucaju da poglavar ili visoki zvanicnici jedne religije pozovu pripadnike te religije na oruzije. U istoriji je bilo dosta tih slucajeva i on je naveo neke, ali mislim da na Balkanu u 20. veku nije bilo sukoba koje mozemo okarakterisati kao verske. Ni balkanski, ni svetski, ni ovi ratovi krajem 20. veka ne mogu se nazvati verskim ratovima, iz tog razloga sto za njihove pocetke nisu odgovorni predstavnici ni jedne od ovde prisutnih religija. Mada, ne smemo reci da predstavnici religija nisu ni malo krivi i da nisu uzeli ucesca u tim ratovima. Genocidi, etnicka ciscenja, rusenje bogomolja onih drugih, morali su od strane VZ da budu na neki nacin sankcionisana i naj ostrije osudjena. Na saboru u Carigradu pocetkom 20. vek etnofiletizam je osudjen kao nesto izuzetno lose. Apostol Pavle u svojim poslanicama, nas Hriscane, uci da u Hristu (u Crkvi) ne postoje ni Grci, ni Jevreji, ni bilo ko drugi, vec da smo u Crkvi svi JEDNO. Prefiksi u imenu, koje sve pravoslavne crkve koriste, kako bi pokazale odakle poticu (Srpska, Ruska, Grcka,...), je nesto sto steti Crkvi. Zbog njih u tenutcima budjenja nacionalne svesti Crkva poziva na “odbranu nacionalnih interesa”. Pa ako hriscani (a sada o njima pricam) govore da oni na zemlji samo “trenutno borave” i da je njihova domovina nebesko carstvo, odakle pravo da se poziva na odbranu necega takvog kao sto je nacionalni interes. Pozdrav

Pozdrav za Mišela i Vukmana Čejovića Gosti I debata - Pozdrav našim gostima Milan Sitarski Poslao: Sre Nov 15, 2006 7:00 pm Naslov: Pozdrav našim gostima Poštovana gospodo, dobro došli na naš forum. Učešće na našim debatama je dozvoljeno svima koji poštuju pravila uljudne komunikacije, dakle i onima koji nisu polaznici kursa. Molio bih vas, međutim, da nam se na bilo koji način predstavite i identifikujuete, pošto mi jedni drugima znamo identitet, pa bismo voleli da to bude slučaj i sa ostalim učesnicima debata. Nadam se da vaše registrovanje na našem forumu nema veze sa sledećim tekstom koji se danas pojavio na www.gazimestan.com : Следећи њихов корак је отварање разноразних невладиних и нецрквених организација у оквиру којих ће моћи неометано да раде на формирању јавног мњења "интелектуалне елите". Једна таква нецрквена и невладина организација је "Хришћански културни центар", кога чине Игњатије Мидић, Радован Биговић, Јован Младеновић и Александар Ђаковац ("извршни директор"). О деловању и финансирању ове нецрквене организације биће још много речи убудуће. За сада ћемо само рећи да књиге које они издају представљају један потпуно нови и веома крупан искорак ка интеграцији у светску религију. Друга таква невладина и нецрквена организација је "Београдска отворена школа" (БОШ): http://www.bos.org.yu. Ту је посебно "занимљив" онлајн програм "Школа толеранције" и форум: http://beograd.bos-dijalogzamir.org/tolerancija. На том форуму је један од веома активних чланова и наш стари познаник, магистар теологије, инспектор за веронауку у Митрополији београдско-карловачкој и извршни директор "Хришћанског културног центра" Александар Ђаковац. Погледајте мало наслове форума, распоред рубрика и њихов садржај, а нарочито рубрику "Православље и друге религије", па ћете видети на који начин ови невладини и нецрквени посленици формирају јавно мњење "интелектуалне елите". Нарочито препоручујем тему "Још један прилог за читање (и коментарисање)": http://beograd.bos-dijalogzamir.org/tolerancija/viewtopic.php?t=9. Ту је наш врли магистар поставио текст са Газиместана као пример нетолеранције, и чак се извинио својим толерантним пријатељима због фундаментализма у Православљу. Ја ћу са своје стране бити слободан да овде поставим неке њихове коментаре као пример увођења светских стандарда у Православље. Али прво и сами погледајте какве су то птичице. vukman cejovic Poslao: Sre Nov 15, 2006 9:57 pm Naslov: Hvala na dobrodoslici, ja sam veliki ljubitelj lika i djela gospodina magistra teologije i kandidata za doktora nauka Aleksandra Djakoveca poznatijim po nadimku "dragi Sasa" i jednostavno mi je zelja da se malo druzim sa vama. Inace pripadam struji takozvanih pravoslavnih "fanatika", kako je genijalno primijetio nas ekspert za demokratiju i rimokatolicku teologiju gospodin Djakovec i smatrao sam da nije fer da se doticni gospodin izvinjava u nase ime. Vjerovatno ima mnogo efikasnijih nacina za

preporuku od toga da se on izvinjava za nesto sto niti je pisao niti je mislio. Takodje on kao pripadnik nove svjetske religije nema potrebe da se izvinjava u ime pravoslavaca. Eto ovo je moje malo demokratsko misljenje, koje cete nadam se uvaziti i tolerisati, jer je demokratija tolerancija svacijih misljenja, pa i misljenja "fanatika" pravoslavnih. Takodje se zahvaljujem uredniku za to sto prati nas forum www.gazimestan.com. Takodje pozivam gospodu sa vaseg foruma da slobodno uzme ucesca u citanju onoga sto pise na nasem forumu. Misel Poslao: Sre Nov 15, 2006 10:34 pm Naslov: Dragi moji, moje ime je Misel, po mami sam Francuskinja a po tati Hercegovka iz cuvene porodice Guzina. Moja veroispovest je humanisticki budizam sa primesama ekumenistickog monoteizma. Inace po profesiji sam balerina i honorarno se bavim manekenstvom jer moje dimenzije su 90-60-90. Izvinite na neskromnosti Vas forum me je privukao vasom jedinstvenom uredjivackom politikom u kojoj ima mesta za sve poglede na ovaj tako kratak zivot posle kojeg nema nista pa ga onda treba iskoristiti na najbolji moguci nacin. Dakle moja filozofija je da zivot treba uzivati maksimalno jer jedino tako mozemo biti srecni. Toliko za sada, mnogo vas voli vasa Misel iz Marselja, koja je trenutno na proputovanju kroz Evropu. Milan Sitarski Poslao: Čet Nov 16, 2006 12:18 pm Naslov: Poštovani Vukmane, veoma mi je drago što ste ljubitelj lika i dela g. Đakovca, i ja sam, samo mislim da se on preziva Đakovac a ne Đakovec. Raduje me Vaša želja da se družite sa nama, predlažem da to ne bude, kako kažete - malo druženja, uveren sam da bi puno druženja bilo od obostrane koristi i da bi imalo izrazito blagotvorno dejstvo na razvoj komunikacije među ljudima raznovrsnih verovanja i shvatanja. Nije mi drago što ste (po sopstvenim rečima) fanatik, ali se najiskrenije nadam da će Vas to relativno brzo proći. Što se tiče izvinjenja g. Đakovca u Vaše ime, ja nikakvo njegovo izvinjenje nisam uspeo da pronađem na forumu pa Vas molim da mi pomognete da ga pronađem. Čudi me i da kao čovek koji se zanima za pitanja vere i religije nisam do sada čuo za „novu svetsku religiju“ koju pominjete, pa bih bio zahvalan i u smislu preporuke gde mogu o njoj da saznam nešto. Malo me čudi Vaša nada da ćemo tolerisati i uvažiti i Vaše mišljenje, mi tolerišemo i uvažavamo svako mišljenje koje je izraženo na civilizovan i pristojan način, a nameravamo da tako postupamo i u budućnosti. Srdačan pozdrav i još jedna dobrodošlica! Milan Sitarski Poslao: Čet Nov 16, 2006 12:19 pm Naslov:

Poštovana Mišel, izvinite što sam isprva pogrešio po pitanju Vaše rodne pripadnosti, eto do kakvih nesporazuma može da dovede komunikacija sa osobama čiji identitet nam nije poznat. Hvala Vam na iscrpnom predstavljanju po pitanju porekla, veroispovesti, zanimanja i mesta na kome trenutno boravite, a što se anatomskih detalja tiče – koliko me sećanje služi Vi ste prva osoba kojoj je tako nešto palo na pamet u 13 godina dugoj istoriji Beogradske otvorene škole. Hvala na komplimentima vezanim za našu uređivačku politiku, ali mislim da bi bilo malo preterano nazvati je jedinstvenom, mi razvijamo toleranciju ali na nju nemamo monopol, niti na njega pretendujemo. Što se tiče Vaše tvrdnje da posle ovozemaljskog života (pretpostavljam da ste na ovozemaljski mislili) nema ničega, kao pravoslavni vernik mogu da Vam, pošto tolerancija ne isklučuje misionarenje, preporučim parohiju najbližu mestu u kome trenutno boravite i konsultacije sa tamošnjim parohom po tom pitanju: http://www.egliseorthodoxeserbe.org/ser/sparohi/salele/index.php L'Arbussel LES SALELLES 4823O CHANAC (entre LA CANOURGUE et MARVEJOLS) Prieur : Moine-Prêtre PAUL (Lanuc) - Tél : 04 66 48 21 12 Sous-Diacre : Thierry MAILLET Srdačan pozdrav! Katsumoto Poslao: Čet Nov 16, 2006 12:45 pm Naslov: Milan Sitarski :: Čudi me i da kao čovek koji se zanima za pitanja vere i religije nisam do sada čuo za „novu svetsku religiju“ koju pominjete, pa bih bio zahvalan i u smislu preporuke gde mogu o njoj da saznam nešto. To bi bilo kao da ste rekli "cudi me da ja kao rodjeni beogradjan nisam cuo da se gradi hram sv. Save na Vracaru". Milan Sitarski Poslao: Čet Nov 16, 2006 12:51 pm Naslov: Nisam siguran, Hram mogu da vidim čim priđem prozoru svoje kancelarije, a o postojanju NSR očekujem argumente i dokaze upravo od onih koji tvrde da ona postoji. Bez argumenata svaka tvrdnja je neozbiljna i tragikomična. Katsumoto Poslao: Čet Nov 16, 2006 1:12 pm Naslov: Milan Sitarski ::

Nisam siguran, Hram mogu da vidim čim priđem prozoru svoje kancelarije, a o postojanju NSR očekujem argumente i dokaze upravo od onih koji tvrde da ona postoji. Bez argumenata svaka tvrdnja je neozbiljna i tragikomična. Jedan Hriscanski centar koji se reklamira na vasem sajtu: Centar ima za cilj organizovano delovanje i udruživanje građana radi: • proučavanja i širenja hrišćanske kulture u svim njenim vidovima pa onda: Citat: Aims: - the presentation, popularization and implementation of Christian values in our lives Activities: - the organization of cultural and scientific seminars , lectures and gatherings to spread religious knowledge; - the organization of thematic lectures on biblical classes held by eminent experts from abroad and Vojvodina - preading the Christian ideas through modern means of media Pa onda ima na stotine siptarskih organizacija, koje se i podsmevaju sa svojim nazivima ALL TOGETHER IN KOSOVA itd. E to sve je jedan buckuris koji normalan Srbin ne moze da "proguta". Niko ne brani ni Albancu, ni katoliku, ni budisti, ni satanisti (da u ovoj zemlji se ni njima ne brani nista) da veruju u sta hoce. Ali ovo je ispiranje mozga ljudima. Trubite na sva zvona, integrisi te se, ujedinite se, pomirite se, udruzite se, spojite se, integrisite se, integrisite se..... sve dok se ne dezintegrisemo svi i postanemo roboti. Milan Sitarski Poslao: Čet Nov 16, 2006 1:55 pm Naslov: Koliko vidim, HKC se bavi proučavanjem i širenjem hrišćanske kulture u svim njenim vidovima, a ne NSR. Čini mi se da to piše na jasnom srpskom jeziku. Ni kod onih daljih Aims ne vidim bukvalno ništa o NSR, pominje se hrišćanstvo i religious knowledge, dakle znanje o religiji, a ako nekome znanje o religiji može da promeni njegovo lično verovanje i pripadnost bilo kojoj VZ i da ga privede novoj, staroj ili kakvoj god svetskoj ili belosvetskoj religiji ili bilo čemu - e jadno mu onda i verovanje i pripadnost! A to što kod nas ima i kako kažete šiptarskih organizacija (ja preferiram pridev „albanskih“ jer oni sami vole da ih tako zovemo, mada mi ni to nije jasno s obzirom da sami sebe zovu Shqip, ali šta da radim – ni ja nisam presrećan kada mi Hrvati kažu da sam Vlah, ne zato što ne volim Vlahe nego zato što znam da hrvatski tvrdolinijaši koriste taj termin kao pogrdan naziv za Srbe, e zato i ja Albance zovem onako kako oni žele da ih zovem), pa nisam primetio da ima samo njihovih organizacija. Osim toga – šta je podsmešljivo u nazivu „ALL TOGETHER IN KOSOVA” Šta jedan normalan Srbin može da proguta čini mi se da zavisi od kriterijuma na osnovu kojih se procenjuje da li je on normalan ili nije, slutim da imamo različite kriterijume. Hajde i da prihvatim konstataciju da mi o nečemu trubimo ili nekome ispiramo mozak, ali onda hajde

da istu tu konstataciju primenimo i na ostale koji putem interneta ili drugih sredstava zastupaju svoje shvatanje sveta (npr. autore postova na www.gazimestan.com ) Može? E, da – kome bi to trebalo i šta zabraniti u ovoj zemlji a da se ne povredi ustavni poredak Srbije i time ne počini veleizdaja? Ko poziva na ujedinjavanje, integrisanje, spajanje... VZ u doktrinarnom i organizacionom (npr. „imajte istog poglavara i ustrojstvo...“, pretpostavljam da na to aludirate) smislu? Imate ručak od mene ako mi pronađete bilo kakvu moju ili mojih saradnika izjavu u tom smislu, a očekujem i recipročni tretman ako takve izjave nema! A ujedinjenje u akciji na npr. smanjenju siromaštva, zbrinjavanju izbeglica, borbi protiv AIDS-a i sl. – koji bi argument bio protiv toga? A tek protiv mirenja u bilo kom pogledu – zar treba svi da budu zakrvljeni, je li samo tada sve OK? Bojim se da kod zastupnika takvih teza nisu u pitanju verski motivi, nego neki mnogo prozaičniji. Ko hoće da se dezintegriše i postane robot – samo neka izvoli, ali nema pravo da druge tera na to! Katsumoto Poslao: Čet Nov 16, 2006 3:20 pm Naslov: Milan Sitarski :: Koliko vidim, HKC se bavi proučavanjem i širenjem hrišćanske kulture u svim njenim vidovima, a ne NSR. Čini mi se da to piše na jasnom srpskom jeziku. Objasnite mi onda koje to sve vidove ima hriscanstvo? Jel su to svi oni sektaski vidovi ili sta? Ili mozda ne volite da ih zovemo sektama, ali sta cete kad je tako Milan Sitarski :: Ni kod onih daljih Aims ne vidim bukvalno ništa o NSR, pominje se hrišćanstvo i religious knowledge, dakle znanje o religiji, a ako nekome znanje o religiji može da promeni njegovo lično verovanje i pripadnost bilo kojoj VZ i da ga privede novoj, staroj ili kakvoj god svetskoj ili belosvetskoj religiji ili bilo čemu - e jadno mu onda i verovanje i pripadnost! Znao sam da cete ovo da kazete. Znaci treba slobodno pustiti sve vukove u jagnjecim kozama da love duse slobodno po Srbiji. Da ih uce jogi, transcedentalnoj meditaciji, raznimskrivenim znanjima, ucenja tipa "Gospod Bog se manifestuje na dva načina: kao Spasenje i Uništenje" itd. I koga oni "ulove", e pa ko ga sisa, jadna je njegova vera... Interesantno "tolerantan" pogled na probleme. Milan Sitarski :: A to što kod nas ima i kako kažete šiptarskih organizacija (ja preferiram pridev „albanskih“ jer oni sami vole da ih tako zovemo, mada mi ni to nije jasno s obzirom da sami sebe zovu Shqip Kao sto ste rekli oni sami sebe zovu siptari tako da nema govora o tome da ih ja vredjam nesto. Milan Sitarski ::

ali šta da radim – ni ja nisam presrećan kada mi Hrvati kažu da sam Vlah, ne zato što ne volim Vlahe nego zato što znam da hrvatski tvrdolinijaši koriste taj termin kao pogrdan naziv za Srbe, e zato i ja Albance zovem onako kako oni žele da ih zovem) To sto neki maloumni hrvati tvrde da smo mi Vlasi to nema veze sa zivotom. Poredjenje vam je ekstra. I Siptari i Hrvati pisu interesantne istorije, tako da su Siptari ustvari drevni Iliri i da su skoro sve nase crkve i manastiri na Kosovo ustvari Katolicke crkve itd. itd. Ja ovakve nebuloze necu ni da komentarisem vise. Milan Sitarski :: pa nisam primetio da ima samo njihovih organizacija. od 55 organizacija 35 su siptarske. Dobro nisu sve Milan Sitarski :: Osim toga – šta je podsmešljivo u nazivu „ALL TOGETHER IN KOSOVA” Pokusajte da primenite ovaj slogan u praksi pa cete videti sta je smesno. Ali mislim da vi to vec videli. Milan Sitarski :: Šta jedan normalan Srbin može da proguta čini mi se da zavisi od kriterijuma na osnovu kojih se procenjuje da li je on normalan ili nije, slutim da imamo različite kriterijume. Hajde i da prihvatim konstataciju da mi o nečemu trubimo ili nekome ispiramo mozak, ali onda hajde da istu tu konstataciju primenimo i na ostale koji putem interneta ili drugih sredstava zastupaju svoje shvatanje sveta (npr. autore postova na www.gazimestan.com ) Može? Dobro, po vasem kriterijumima ja nisam normalan kao sto kazete. Nema problema... Da li bi se neko bunio i pisao protiv gej parade da se ona ne organizuje po ulicama grada i da se ne reklamira kao kriterijum razvijenog i "evropskog" drustva? Tako se i mnogi bune kad razne organizacije pocinju uce kako je pravoslavlje samo jedna od religija, kako svi mi verujemo u jednoga Boga, kako smo svi mi u pravu i onda treba da se udruzimo u jednu religiju a ne da se svadjamo... Normalno je da na takve gluposti treba odgovoriti. Milan Sitarski :: E, da – kome bi to trebalo i šta zabraniti u ovoj zemlji a da se ne povredi ustavni poredak Srbije i time ne počini veleizdaja? Da, da. Pa nesmemo povrediti ustavni poredak... Pa problem i jeste sto sve te organizacije i imaju zastitu u zakonu. Ima njih koji u drugim evropskim zemljama nesmeju da deluju i zabranjene su, ali zato kod nas svako moze da organizuje sektu. Milan Sitarski :: Ko poziva na ujedinjavanje, integrisanje, spajanje... VZ u doktrinarnom i organizacionom (npr. „imajte istog poglavara i ustrojstvo...“, pretpostavljam da na to aludirate) smislu? Imate ručak od mene ako mi pronađete bilo kakvu moju ili mojih saradnika izjavu u tom smislu, a očekujem i recipročni tretman ako takve izjave nema!

Vi opet tvrdite da nikada niste culi za "novu svetsku religiju" koja se planira? Milan Sitarski :: A ujedinjenje u akciji na npr. smanjenju siromaštva, zbrinjavanju izbeglica, borbi protiv AIDS-a i sl. – koji bi argument bio protiv toga? A tek protiv mirenja u bilo kom pogledu – zar treba svi da budu zakrvljeni, je li samo tada sve OK? Bojim se da kod zastupnika takvih teza nisu u pitanju verski motivi, nego neki mnogo prozaičniji. I ja sam za borbu protiv side, siromastva i zbrinjavanju izbeglica i nisam za to da ljudi budu zakrvljeni. Nigde nisam ni rekao nista suprotno. Samo da ne bude pod velom nekog drugog cilja. Neki katolici hoce npr. da pomognu pravoslavnoj deci, i daju im svega i svacega, ali na kraju ta deca budu pokatolicena. Milan Sitarski :: Ko hoće da se dezintegriše i postane robot – samo neka izvoli, ali nema pravo da druge tera na to! Nemojte se nervirati, nema razloga. I ja kazem da nemaju pravo da nas teraju na to. Zato i dizemo glas lady.ganna Poslao: Čet Nov 16, 2006 4:09 pm Naslov: Gospodine Katsumoto Zasto lepo niste izabrali „casno“ srpsko ime???!!! Nemojte tim pro-budistickim nadimcima da se sluzite, zar takav jedan Srbin i pravoslavac, koji ne da da ga truju tolerancijom? Pa to ne ide. Ocistite se od tih opasnih japanskih uticaja pod hitno, da mozemo u potpunosti da vam dodelimo titulu Velikog Srbina, ne dajte da vam ulove dusu pricama o samurajskoj hrabrosti, kad smo samo mi Srbi hrabri, i u pravu, i sve ostale vrle vrline posedujemo iskljucivo mi. Kad sledeci put vidim da ste postali Jovan ili Ilija, bicu ponosna i srecna sto vam je dusa odbranjena. Milan Sitarski Poslao: Čet Nov 16, 2006 4:48 pm Naslov: Ok, hajmo opet, a vidim i da mi lagano stiže konjica Objasnite mi onda koje to sve vidove ima hriscanstvo? Jel su to svi oni sektaski vidovi ili sta? Ili mozda ne volite da ih zovemo sektama, ali sta cete kad je tako Za počtak – pravoslavni i katolički vid, onda luteranski, kalvinistički i anglikanski....nisam primetio da SPC ima nešto protiv ove tvrdnje čim komunicira sa svim pomenutim zajednicama (naravno, svaka od pomenutih crkava tvrdi da je ona pravi predstavnik hrišćanstva i hrišćanskog učenja, nasilan bi i nemoralan bio pokušaj da ih se natera da promene takav stav, ali da na ovom svetu postoje različiti vidovi hrišćanstva u socijalnom i organizacionom smislu, to valjda nije topla voda koju treba sada da otkrivamo) Znao sam da cete ovo da kazete. Znaci treba slobodno pustiti sve vukove u jagnjecim

kozama da love duse slobodno po Srbiji. Da ih uce jogi, transcedentalnoj meditaciji, raznimskrivenim znanjima, ucenja tipa "Gospod Bog se manifestuje na dva načina: kao Spasenje i Uništenje" itd. I koga oni "ulove", e pa ko ga sisa, jadna je njegova vera... Interesantno "tolerantan" pogled na probleme. Crkva ne može drugo nego da poziva (zar je to malo, da nije to možda najvažnija stvar?) sve ljude da se ne priključuju drugima nego Njoj, ona jednostavno ne može nikome ništa da zabrani, hrišćanstvo podrazumeva slobodnu volju da se bude ili ne bude hrišćanin, tu državna ili bilo koja druga prisila ništa ne pomaže, naprotiv. Država, sa druge strane, ima pravo i dužnost da sprečava svaku aktivnost koja je suprotna njenim zakonima (ugrožavanje života, zdravlja, svojine, ljudskih i građanskih prava...a ne kao utamničenje Vladike Jovana u Makedoniji, nadam se da ne odobravate takav pristup? Kao sto ste rekli oni sami sebe zovu siptari tako da nema govora o tome da ih ja vredjam nesto. To što oni ne žele da ih zovemo onako kako sami sebe zovu ne smatram 100% logičnim, ali u kontekstu pežorativnog značenja koji je originalno ime albanskog naroda dobilo kod Srba i ostalih Južnih Slovena – jednostavno mogu da razumem takvu potrebu. Uostalom, smatram da se dobra namera prema svakome sa kime se komunicira jednostavno podrazumeva (bar je to hrišćanski!), to bi bio i jedan od osnovnih elemenata mog kriterijuma normalnosti (uz to - nisam tvrdio da ste po mojim kriterijumima Vi nenormalni, nego da slutim da su nam kriterijumi normalnosti različiti, tj. da sam i ja po Vašim kriterijumima nenormalan. Nadam se da nisam bio u pravu i da možemo naći neki zajednički imenitelj – evo, kandidujem za taj imenitelj primarnu dobronamernost u komunikaciji) To sto neki maloumni hrvati tvrde da smo mi Vlasi to nema veze sa zivotom. Poredjenje vam je ekstra. I Siptari i Hrvati pisu interesantne istorije, tako da su Siptari ustvari drevni Iliri i da su skoro sve nase crkve i manastiri na Kosovo ustvari Katolicke crkve itd. itd. Ja ovakve nebuloze necu ni da komentarisem vise. Pišu i neki Srbi „interesantne“ istorije, niko nema ni monopol na idiotizam, ali ni imunitet na njega Pokusajte da primenite ovaj slogan (ALL TOGETHER IN KOSOVA) u praksi pa cete videti sta je smesno. Ali mislim da vi to vec videli. Na žalost, to nije niko video, tamo elementarnog ljudskog zajedništva na žalost ima uglavnom u tragovima, ali sam uveren da te tragove koji će, pomozi Bože, jednom ojačati i početi da određuju tamošnju stvarnost, predstavljaju upravo organizacije sa KiM sa kojima mi sarađujemo i prezentujemo na našem sajtu. A krivica za sadašnje stanje tamo – sumnjam da se nalazi u okviru samo jedne etničke grupe (koliko god tako mnogi, naravno ne samo Srbi, želeli da predstave) Da li bi se neko bunio i pisao protiv gej parade da se ona ne organizuje po ulicama grada i da se ne reklamira kao kriterijum razvijenog i "evropskog" drustva? Tako se i mnogi bune kad razne organizacije pocinju uce kako je pravoslavlje samo jedna od religija, kako svi mi verujemo u jednoga Boga, kako smo svi mi u pravu i onda treba da se udruzimo u jednu religiju a ne da se svadjamo... Normalno je da na takve gluposti treba odgovoriti. Otkud znam da li bi se neko bunio, to me i ne zanima, meni je jedino važno da nikoga

ne bije, na to već nema pravo i ponosan sam na sve policajce koji su se srčano suprotstavili nasilnicima (naravno, i to je moglo mnogo bolje). Sami gay aktivisti su po meni pogrešili što nisu, kao neke njihove kolege po Evropi, paradu spremali bar 6 meseci, uz intenzivno uvežbavanje borilačkih veština i dresuru nešto živopisnijih kućnih ljubimaca (hvala Bogu, sve to isklučivo u samoodbrambene svrhe, definitivno nisam pristalica retorzije), ovako se stiče utisak da je nekima od njih bilo važnije da se predstave kao žrtve nego da se zaista izbore za svoja prava. A odgovaranje na pozive za ujedinjavanje ili razjedinjavanje religija – na sve je legitimno odgovarati bez uvreda i nasilja. Ali ko se mača lati... Da, da. Pa nesmemo povrediti ustavni poredak... Pa problem i jeste sto sve te organizacije i imaju zastitu u zakonu. Ima njih koji u drugim evropskim zemljama nesmeju da deluju i zabranjene su, ali zato kod nas svako moze da organizuje sektu. Fale primeri – ko je gde zabranjen, zbog čega....? Nadam se da ne biste voleli da sami, kao pojedinac, ili Crkva kojoj pripadate, nema zaštitu u zakonu (efektivnu, naravno, ne kao sada na KiM i u delovima Hrvatske i Federacije BiH gde su zakoni čista poezija, a stvarnost bitno drugačija). Vi opet tvrdite da nikada niste culi za "novu svetsku religiju" koja se planira? Nisam, kunem se! Očekujem prosvetljenje – ko su akteri tih priprema, kako im ide realizacija....bar 100 pitanja i odgovora bi moglo da bude oko te teme a ne samo nagoveštaji sa 0 činjenica! Ovako sve liči na teoriju zavere! I ja sam za borbu protiv side, siromastva i zbrinjavanju izbeglica i nisam za to da ljudi budu zakrvljeni. Nigde nisam ni rekao nista suprotno. Samo da ne bude pod velom nekog drugog cilja. Neki katolici hoce npr. da pomognu pravoslavnoj deci, i daju im svega i svacega, ali na kraju ta deca budu pokatolicena. Naravno, prozelitizam prema ugroženima (a praktično samo takav i postoji) je jedna od najbestidnijih zamislivih aktivnosti, samo tu takođe treba pomenuti konkretne slučajeve i aktere, baš zato što je optužba sve samo ne bezazlena. Na žalost, ni na takvu bestidnost niko nema monopol, mislim da treba razvijati striktna pravila kako bi se misionarski rad razgraničio od prozelitizma. Naravno – i tu sa generalizacijama pravo u kantu za đubre, inače smo opet na teoriji zavere. Nemojte se nervirati, nema razloga. I ja kazem da nemaju pravo da nas teraju na to. Zato i dizemo glas Bravo za dizanje glasa, ali Vas molim da sami sebe obavežete na potpuni embargo na uvrede, o nasilju da ne govorimo, pretpostavljam da taj embargo već imate, jer ni ja neću da budem generalizator i da pretpostavljam da ste nasilnici samo zato što imate neke stavove slične nekima koji jesu nasilnici. Bilo bi lepo i sa embargom na cinizam, ali da ne tražim previše...inače – kakvo nerviranje, kakvi bakrači, živela komunikacija! Katsumoto Poslao: Čet Nov 16, 2006 4:57 pm Naslov: lady.ganna ::

Gospodine Katsumoto Zasto lepo niste izabrali „casno“ srpsko ime???!!! Nemojte tim pro-budistickim nadimcima da se sluzite, zar takav jedan Srbin i pravoslavac, koji ne da da ga truju tolerancijom? Pa to ne ide. Ocistite se od tih opasnih japanskih uticaja pod hitno, da mozemo u potpunosti da vam dodelimo titulu Velikog Srbina, ne dajte da vam ulove dusu pricama o samurajskoj hrabrosti, kad smo samo mi Srbi hrabri, i u pravu, i sve ostale vrle vrline posedujemo iskljucivo mi. Kad sledeci put vidim da ste postali Jovan ili Ilija, bicu ponosna i srecna sto vam je dusa odbranjena.

Samo polako sestro. Bez nervoze... Prvo pomislih da ste vi iz Gane, ali onda sam procitao da ste iz Mladenovca. Da izaberem casno srpsko ime i da se nesluzim pro budistickim nadimcima? To mi preporucuje lady.ganna . Nemojte se brinuti, ja imam "casno" srpsko ime, ovo je nadimak za forum... A i sto ste vi protiv japanskih imena? To uopste nije u duhu tolerancije. Ja nezelim da budem veliki Srbin, vise mi prija "mali" Srbin. Veliki su bili uvek mocnici koji su nas ugnjetavali, a Srbi su bili jedino u veri veliki (naravno uvek je bilo izuzetaka). Tako i ja, hocu jedino u veri da budem veliki. Neznam da li ste vi pravoslavka ali kad bi vi bili i malo hrabri kao samuraji u odbrani vase Pravoslavne vere i vere vasih otaca, gde bi vam kraj bio Misel Poslao: 16 Nov 2006 05:11 pm Naslov: Milan Sitarski :: Poštovana Mišel, izvinite što sam isprva pogrešio po pitanju Vaše rodne pripadnosti, eto do kakvih nesporazuma može da dovede komunikacija sa osobama čiji identitet nam nije poznat. Hvala Vam na iscrpnom predstavljanju po pitanju porekla, veroispovesti, zanimanja i mesta na kome trenutno boravite, a što se anatomskih detalja tiče – koliko me sećanje služi Vi ste prva osoba kojoj je tako nešto palo na pamet u 13 godina dugoj istoriji Beogradske otvorene škole. Hvala na komplimentima vezanim za našu uređivačku politiku, ali mislim da bi bilo malo preterano nazvati je jedinstvenom, mi razvijamo toleranciju ali na nju nemamo monopol, niti na njega pretendujemo. Što se tiče Vaše tvrdnje da posle ovozemaljskog života (pretpostavljam da ste na ovozemaljski mislili) nema ničega, kao pravoslavni vernik mogu da Vam, pošto tolerancija ne isklučuje misionarenje, preporučim parohiju najbližu mestu u kome trenutno boravite i konsultacije sa tamošnjim parohom po tom pitanju: http://www.egliseorthodoxeserbe.org/ser/sparohi/salele/index.php L'Arbussel LES SALELLES 4823O CHANAC (entre LA CANOURGUE et MARVEJOLS) Prieur : Moine-Prêtre PAUL (Lanuc) - Tél : 04 66 48 21 12 Sous-Diacre : Thierry MAILLET

Srdačan pozdrav! Cao macane i hvala ti na paznji. Citajuci neke tekstove postovane gospode sa nekih foruma dosla sam do zakljucka da je dusa smrtna, sto sasvim odgovara mojim pogledima na svet koja sam stekla upraznjavajuci budisticki humanizam monoteisticke orjentacije sa posebnim naglaskom na mantru "tam-bum". Necete valjda reci da postovani gospodin Midic Ignjatije i njegov jos postovaniji ucitelj Zijulas ne govore istinu kada kazu da je dusa smrtna. Ma idite molim vas, to se vi sigurno ne bi usudili nikada reci. Dakle ja ostajem pri svome, da posle smrti nema zivota i kvit. Katsumoto Poslao: 16 Nov 2006 05:27 pm Naslov: Citat: Za počtak – pravoslavni i katolički vid, onda luteranski, kalvinistički i anglikanski....nisam primetio da SPC ima nešto protiv ove tvrdnje čim komunicira sa svim pomenutim zajednicama (naravno, svaka od pomenutih crkava tvrdi da je ona pravi predstavnik hrišćanstva i hrišćanskog učenja, nasilan bi i nemoralan bio pokušaj da ih se natera da promene takav stav, ali da na ovom svetu postoje različiti vidovi hrišćanstva u socijalnom i organizacionom smislu, to valjda nije topla voda koju treba sada da otkrivamo) Crkva ne može drugo nego da poziva (zar je to malo, da nije to možda najvažnija stvar?) sve ljude da se ne priključuju drugima nego Njoj A vi mislite da treba da se poziva tako sto cete reci : vidite ljudi, ima vise vidova hriscanstva. Svi oni misle da su u pravu. Znaci nemojte se nervirati nego odaberite jedne. Nemojte da trazite toplu vodu... Posto su za vas sve te Crkve i svi ssu oni u pravu mozda, onda ne vredi produbljivati temu, jer nece biti korisna. Citat: (uz to - nisam tvrdio da ste po mojim kriterijumima Vi nenormalni, nego da slutim da su nam kriterijumi normalnosti različiti, tj. da sam i ja po Vašim kriterijumima nenormalan. Nadam se da nisam bio u pravu i da možemo naći neki zajednički imenitelj – evo, kandidujem za taj imenitelj primarnu dobronamernost u komunikaciji) Nislucajno nisam ni mislio, a narocito rekao da ste vi ne normalan. Citat: Pišu i neki Srbi „interesantne“ istorije, niko nema ni monopol na idiotizam, ali ni imunitet na njega Ali takve kao ove pomenute, ne. Citat:

...ali sam uveren da te tragove koji će, pomozi Bože, jednom ojačati i početi da određuju tamošnju stvarnost, predstavljaju upravo organizacije sa KiM sa kojima mi sarađujemo i prezentujemo na našem sajtu Ne daj Boze. Inace ce ta stvarnost da bude losa po Srbe i pravoslavnu veru. Citat: Otkud znam da li bi se neko bunio, to me i ne zanima, Pa nebi se bunio jer nebi imao na cega da se buni Citat: meni je jedino važno da nikoga ne bije, na to već nema pravo i ponosan sam na sve policajce koji su se srčano suprotstavili nasilnicima (naravno, i to je moglo mnogo bolje). Sami gay aktivisti su po meni pogrešili što nisu, kao neke njihove kolege po Evropi, paradu spremali bar 6 meseci, uz intenzivno uvežbavanje borilačkih veština i dresuru nešto živopisnijih kućnih ljubimaca (hvala Bogu, sve to isklučivo u samoodbrambene svrhe, definitivno nisam pristalica retorzije), ovako se stiče utisak da je nekima od njih bilo važnije da se predstave kao žrtve nego da se zaista izbore za svoja prava. A odgovaranje na pozive za ujedinjavanje ili razjedinjavanje religija – na sve je legitimno odgovarati bez uvreda i nasilja. Ali ko se mača lati... A sta ako ja necu da moje dete glede te satanine izaslanike? Ko njima daje pravo da idu ulicama tako nakardni i da sire takav blud? Evo u holandiji pocinje da deluje stranka koja zeli da se uvede zakon kojim bi se smanjila granica godina dece, sa kojim je seks nedozvoljen zakonom. Znaci pedofilija se polako dozvoljava. Jel i takvi treba da nam setaju ulicama sutra? Recite mi da li bi ste nesto ucinili kada bi vam sin ili cerka rekli da su homoseksualno opredeljeni? Ili nebi nista radili? Citat: Nisam, kunem se! Očekujem prosvetljenje – ko su akteri tih priprema, kako im ide realizacija....bar 100 pitanja i odgovora bi moglo da bude oko te teme a ne samo nagoveštaji sa 0 činjenica! Ovako sve liči na teoriju zavere! Nemam sada vremena ali cu odgovoriti na ovo Citat: Bravo za dizanje glasa, ali Vas molim da sami sebe obavežete na potpuni embargo na uvrede, o nasilju da ne govorimo, pretpostavljam da taj embargo već imate, jer ni ja neću da budem generalizator i da pretpostavljam da ste nasilnici samo zato što imate neke stavove slične nekima koji jesu nasilnici. Bilo bi lepo i sa embargom na cinizam, ali da ne tražim previše...inače – kakvo nerviranje, kakvi bakrači, živela komunikacija! Pa ja pomislio da se nervirate jer ste vise puta koristili uzvicnik, al dobro ako sam pogresio. Ja se nadam da vas nigde nisam licno uvredio, a trudicu se da tako i ostane, a nevidim povoda da raspravljamo o nasilju. Ma nekako smo bili previse pod embargom, pa sad nemoze covek ni na sve da udara embargo Poslednji put izmenio Katsumoto dana 16 Nov 2006 05:31 pm, izmenio ukupno 2 puta

Milan Sitarski Poslao: 16 Nov 2006 05:28 pm Naslov: Mišel, ljubavi, može neki citat gospode koju pominješ? Ovako ispada malo šarlatanski, ne? Milan Sitarski Poslao: 16 Nov 2006 05:32 pm Naslov: Dragi Katsumoto, odgovaram sutra, i ja imam dušu Inače, uzvičnik koristim često, ne zato što vičem nego zato što naglašavam, a i u realnosti pričam prilično glasno što moju okolinu prosto oduševljava lady.ganna Poslao: 16 Nov 2006 08:18 pm Naslov: Sensei Katsumoto Jeste li ikad culi za ironiju? Fina jedna stvar, koja dopusta osobi da lagano, bez ikakve nervoze:), preporuci jednom fanatiku i nacionalisti da bar bude dosledan u svom nacionalizmu, a da te preporuke ne mora nikako da primeni i na sebe, kad njegova ubedjenja ne deli. Ja mogu da budem i Fatima, to nece biti nedosledno, jer ne delim vasa shvatanja, ali vi ne. Samo me zbunilo kako to kombinujete babe i zabe, ovamo „Siptari“ i kompletan arsenal za vase susede, ali Japan, to moze Dovoljno je daleko da bi ga vi prihvatili? Neobicna stvar. Psiholoski veoma interesantno. Ja svakako jesam pravoslavka, ali daleko drugacije vrste nego vi, bar se nadam. A ako samurajska hrabrost u odbrani pravoslavne vere podrazumeva i koriscenje njihovih metoda, tesko nama. Ja ipak nisam za brutalnosti iz davnih epoha u svrhe odbrane pravoslavlja. Poslednji izmenio lady.ganna dana 17 Nov 2006 08:30 am, izmenjeno ukupno 1 puta lady.ganna Poslao: 16 Nov 2006 08:47 pm Naslov: E, da, jos jedna stvar.... Hvala lepo na familijarnim nazivima, samo nisam znala da smo u rodu, a i proverila bih to jos. Pa bih, ako ne zamerate, i dalje da vam persiram i zadrzim distancu, trebace mi puno vremena da se naviknem na novostecenog brata. Katsumoto Poslao: 16 Nov 2006 10:14 pm Naslov: Re: Sensei Katsumoto lady.ganna :: Jeste li ikad culi za ironiju? Fina jedna stvar, koja dopusta osobi da lagano, bez ikakve nervoze:), preporuci jednom fanatiku i nacionalisti da bar bude dosledan u svom nacionalizmu, a da te preporuke ne mora nikako da primeni i na sebe, kad njegova ubedjenja ne deli. Ja mogu da budem i Fatima, to nece biti nedosledno, jer ne delim vasa shvatanja, ali vi ne. Samo me zbunilo kako to kombinujete babe i zabe, ovamo „Siptari“ i kompletan aresenbal za vase susede, ali Japan, to moze Dovoljno je daleko da bi ga vi prihvatili?

Neobicna stvar. Psiholoski veoma interesantno. Ja svakako jesam pravoslavka, ali daleko drugacije vrste nego vi, bar se nadam. Samo polako, nemorate da mi persirate ako niste spremni. Spremite se pa onda. Nije nikakav problem.... A to za siptare... pa nije siptar kriv zato sto je siptar, nego zato sto se tako ponasa. lady.gannaa :: A ako samurajska hrabrost u odbrani pravoslavne vere podrazumeva i koriscenje njihovih metoda, tesko nama. A sta ako samurajska hrabrost ne podrazumeva njihove metode nego samo hrabrost? Ali sta sad ja vama pricam. Citat: Ja ipak nisam za brutalnosti iz davnih epoha u svrhe odbrane pravoslavlja Ja bih rekao da vi uopste niste za odbranu pravoslavlja lady.ganna Poslao: 17 Nov 2006 08:23 am Naslov: Citat: Samo polako, nemorate da mi persirate ako niste spremni. Spremite se pa onda. Nije nikakav problem.... Persiranje i jeste kad ste sa nekim na vi, pomesali ste. No dobro, da ne budem prestroga, mozda to i znate, nego ste obrnuli u nervozi (Razmislite o tome, ako svakoga sa kim pricate optuzujete da je nervozan, mozda ste ustvari vi nervozni, pa projektujete. Mislim da ce vam to uvidjanje pomoci da prebrodite nervozu) Citat: A to za siptare... pa nije siptar kriv zato sto je siptar, nego zato sto se tako ponasa ??? Sta reci na ovo???... Sami ste sve rekli ovde, ne o Albancima, nego o sebi. Sta, pobogu, ovo znaci? Na ovo nemam komentara. Citat: Ja bih rekao da vi uopste niste za odbranu pravoslavlja Ja samo nemam paranoju da je pravoslavlje napadnuto. A i da jeste, branice se duhovnoscu, svojim vrednostima i pozitivnim stranama. Ne ovakvim stavovima kao vasi, koji nikako nisu u duhu pravoslavlja i protivrece svemu onom sto ja volim u toj religiji. Ako ce svi pravoslavci razmisljati kao vi, ono ce samo sebe unistiti.

Katsumoto Poslao: 17 Nov 2006 09:34 am Naslov: Религија Будућности - Свети Серафим Роуз Веома је значајно у погледу духовног стања савременог човечанства, да се „харизматичка“ и искуства „медитације“ укорењују међу „Хришћанима“. Утицај Источних религија неоспорно је на делу међу таквим „Хришћанима“, али је то само последица нечег основнијег: губитка самог осећања и укуса Хришћанства, захваљујући чему, нешто толико страно Хришћанству, као што је Источна „медитација“ може заробити „Хришћанске“ душе. Живот само-довољности и фокусираности само на себе, који се живи од највећег броја данашњих „Хришћана“ је толико све-прожимајући да их ефикасно запечаћује од било каквог схватања духовног живота; а када такви људи крену са „духовним животом“, то онда представља само још један облик само-задовољења. Ово може бити виђено, прилично јасно, у потпуно лажном религиозном идеалу и „харизматског“ покрета и различитих облкика „Хришћанске медитације“: сваки од тих облика обећавају (и дају врло брзо) искуство „задовољства“ и „мира“. Али то није Хришћански идеал уопште, који се може описати сажето, као сурова борба и битка. „Задовољство“ и „мир“, описани у тим савременим „духовним“ покретима су прилично јасно производ духовне обмане , духовног само-задовољства – који представља апсолутну смрт за Богоусмрени духовни живот. Све ови облици „Хришћанске медитације“ делују само на психичком нивоу и немају уопште ништа заједничко са Хришћанском духовношћу. Хришћанска духовност се обликује у напорној борби да се задобије вечно Царство Небеско, које у потпуности почиње само са одбацивањем овог привременог света, а истински Хришћански борац никада не налази покој, чак ни у предукусима вечног блаженства, којих би могао да се удостоји у овом животу; док Источне религије, којима Царство Небеско није откривено, теже једино да стекну психичка стања која и почињу и завршавају се у овом животу. У наше време отпадништва, које претходи појави Антихриста, ђаво је пуштен за одређено време (Откр. 20:7) да чини лажна чудеса која није могао чинити за време „хиљаде година“ Благодати у Цркви Христовој (Откр. 20:3), и да сакупи у своју паклену жетву оне душе, које „љубави истине не примише“ (2 Сол. 2:10). Можемо рећи да је време Антихриста заиста близу. Самом чињеницом да се ова сатанска жетва не убире само међу незнабошцима, који нису чули за Христа, већ чак и међу „Хришћанима“ који су изгубили укус Хришћанства. Сама природа Антихриста је да представи царство ђавола, као да је Христово Царство. Садашњи „харизматски“ покрет и „хришћанска медитација“ и „нова религиозна свест“, чији су они делови, јесу претече религије будућности, религије последњег човечанства, религије антихриста, а њихова главна „духовна“ функција је да учине доступним Хришћане за демонску иницијацију, која је ограничена само на незнабожачки свет. Нека буде да су често ови „религиозни експерименти“ привремене и трагајуће природе, да у њима у најмању руку има психичке само-обмане, као што је има у изворном, демонском обреду иницијације; несумњиво је да није свако ко успешно „медитира“ или мисли да је примио „Крштење Духом“ у стварности примио иницијацију у царство ђавола. Али то је циљ тих „експеримената“ и несумњиво да ће технике иницијације

постати чак још више делотворно, како човечанство постаје припремано за њих, ставовима пасивности и отворености за нова „религиозна искуства“ која су усађена у ове покрете. Шта је довело човечанство – и заиста и „Хришћанство“ – до овог очајног стања? Сигурно није отворено обожавање ђавола, које је ограничено увек на ограничен број људи; пре је у питању нешто префињеније, лукавије, нешто застрашујуће за трезвеног Православног Хришћанина за размишљање; то је губитак благодати Божије, која следи за губитком укуса Хришћанства. На Западу, сигурно је, благодат Божија је изгубљена пре много векова. Римокатолици и Протестанти данас нису у пуноти окусили благодат Божију, па зато није изненађујуће да нису у стању да примете ову демонску лаж. Али авај! Успех лажне духовности чак и међу Православним Хришћанима данас, открива колико су и они такође изгубили укус Хришћанства и не могу више правити разлику између истинског и лажног, псеудо-Хришћанства. Предуго су Православни примали здраво за готово, драгоцену ризницу своје Вере и занемаривали да искористе чисто злато свог учења. Колико је много Православних Хришћана чак свесно постојања основних текстова Православног духовног живота, који тачно уче како разликовати праву и лажну духовност, текстови које дају живот и учења Светих мушкараца и жена који су задобили обилну благодат Божију у овом животу? Колико много њих је направило сопствена учења од Отачника, Лествице Светог Јована, Беседа Светог Макарија, Житија Богоносних Отаца пустиње, Невидљиве Борбе, Мог Живота у Христу, Светог Јована Кронштатског? У Житију великог Оца Египатске пустиње, Светог Пајсија Великог (19. јун) можемо видети шокирајући пример како је лако изгубити благодат Божију. Једном је његов ученик ишао до једног града у Египту да прода свој ручни рад. На путу је сусрео Јеврејина који је, видећи његову једноставност, почео да га обмањује говорећи: „О љубљени, зашто верујеш у простог, распетог Човека, кода Он уопте није био очекивани Месија? Други треба да дође, али не Он“. Ученик, будући слабог ума и простог срца, почео је да слуша ове речи и дозволио је себи да каже: „Можда је то што говориш тачно.“ Када се вратио у пустињу, Свети Пајсије се окренуо од њега и није хтео да проговори ни једну реч са њим. Коначно, након дугог преклињања ученика, Светитељ му је рекао: „Ко си ти? Не познајем те. Мој ученик је био Хришћанин и на њему је била благодат Божија, али ти ниси такав; ако си заиста мој ученик, онда те благодат Крштења напустила и слика Хришћанина је уклоњена“. Ученик је са сузама испричао свој разговор са Јеврејином, на шта му је Светитељ одговорио: “ О изопачени! Шта може бити горе и безумније од тих речи, којима си се одрекао Христа и Његовог божанског Крштења? Сада иди и плачи над собом ако желиш, јер немаш више места код мене; твоје име је написано са онима, који су се одрекли Христа и заједно са њима ћеш примити суд и мучење.“ Слушајући овај суд, ученик се испунио покајањем, а на његово преклињање, Светитељ је заћутао и почео да се моли Господу за опроштај својих грехова. Господ је чуо молитву Светога и подарио му да види знак Његовог опроштаја ученику. Светитељ је тада упозорио ученика: „О дете, подај славу изахвланост Христу Богу заједно са мном, јер је нечисти, богохулни дух одступио од тебе, а на његово место је

сишао Дух Свети, враћајући ти благодат Крштења. Тако, пази себе сада, да не би због лењости и безбрижности мреже непријатеља пале поново не тебе и, пошто си грешио, не би био осуђен да огањ геене“. Значајно, је да су се међу „екуменским Хришћанима“, „харизматски покрет“ и „медитација“ укоренили. Одлика веровања јереси екуменизма је ова: Православна Црква није једина, истинита Црква Христова; да је благодат Божија такође присутна у другим „Хришћанским“ деноминацијама, па чак и не-Хришћанским религијама; да је уски пут спасења према учењу Светих Отаца Православне Цркве, само „један међу многима“ ка спасењу; да су детаљи нечијег вероавања у Христа од малог значаја, као и нечије припадање било којо посебној „цркви“. Не верују сви Православни учесници у екуменском покрету у ово у потпуности (иако Римокатолици и Протестанти у већој мери сигурно); али самим својим учешћем у овом покрету, укључујући и неизбежне заједничке молитве са онима који погрешно верују у Христа и Цркву Његову, они говоре јеретицима који их посматрају: „Можда је све што кажете исправно“, као што је изопачени ученик Светог Пајсија урадио. Ништа више од овога је довољно да Православни Хришћанин изгуби благодат Божију; а који напор ће му требати да је поврати поново! Колико онда, Православни Хришћани морају ходати у страху Божијем, дрхтећи да не изгубер благодат Његову, која никако није дана свима, већ само онима који држе истинску веру, воде живот Хришћанске борбе и чувају благодат Божију, која их води ка Небесима. И колико морају опрезно Православни Хришћани корачати данас, када су окружени лажним Хришћанством које даје сопствена искуства „благодати“ и „Духа Светог“ а које може у изобиљу наводити Писмо и Свете Оце да је „докажу“! Сигурно је, последња времена су близу, када ће доћи духовна обмана, која ће бити толико убедљива да би „преварила, ако буде могуће и изабране“ (Матеј 24:24) Лажни пророци савременог доба, укључујући ту и мноштво оних који су званично „Православни“, чак још гласније најављују долазак „новог доба Светог Духа“, „Нове Педесетнице“, „Тачке Омега“. Ово је управо оно, што се у правом Православном пророчанству, назива владавином антихриста. У наше сопствено време, данас, се ово сатанско пророчанство почиње да испуњава, са демонском силом. Целокупна савремена духовна атмосфера постала је испуњена силом демонског иницијацистичког искуства, док „Тајна Безакоња“ улази у доба, које претходи последњем и почиње да заузима душе људи – заиста, да обузима саму Христову Цркву, ако је то уопште могуће. Против овог снажног „религијског искуства“ истински Православни Хришћани се морају сада наоружати озбиљно, постајући у потпуности свесни шта је Православно Хришћанство и колико се његов циљ разликује од циља свих других религија, „Хришћанских“ или не-Хришћанских. Православни Хришћани! Држите се чврсто благодати, коју поседујете; не дозволите никада да постане ствар навике; никада је немојте мерити само људским мерилима или очекивати да буде логична или разумљива онима, који не разумеју ништа више од онога што је људско, или који мисле да задобију благодат Духа Светог на неки други начин, од начина како нам је Црква Христова предала. Истинско Православље мора самом својом природом бити потпуно ван места у овим демонским временима, ишчезавајућа мањина презрених и „лудих“ усред религиозног „буђења“, надахнутог другом врстом духа.

Али утешимо се следећим одређеним речима Господа нашег Исуса Христа: „Не бој се мало стадо! Јер би воља вашег Оца да вам да Царство“ (Лука 12:32) Нека се сви истински Православни Хришћани јачају за борбу испред нас, не заборављајући да је у Христу победа већ наша. Он је обећао да врата пакла неће савладати Цркву Његову (Матеј 24:22). А у истини, „ако је Бог с нама, ко ће на нас?“ (Рим. 8:31) Чак и усред најсуровијих искушења, заповеђено нам је да се радујемо; „Ја надвладах свет“ (Јован 16:33). Живимо, чак као што су истински Хришћани свих времена живели, у очекивању краја свега и доласка нашег драгог Спаситеља; јер „говори Онај Који сведочи ово: Да, доћи ћу скоро! Амин. Да, дођи Господе Исусе“ (Откр. 22:20) Poslednji put izmenio Katsumoto dana 17 Nov 2006 09:44 am, izmenio ukupno 2 puta Katsumoto Poslao: 17 Nov 2006 09:39 am Naslov: lady.ganna :: Persiranje i jeste kad ste sa nekim na vi, pomesali ste. No dobro, da ne budem prestroga, mozda to i znate, nego ste obrnuli u nervozi (Razmislite o tome, ako svakoga sa kim pricate optuzujete da je nervozan, mozda ste ustvari vi nervozni, pa projektujete. Mislim da ce vam to uvidjanje pomoci da prebrodite nervozu) Dobro, onda nemojte ni vi da optuzujete za nervozu... Ako neko (kao vi) napise nesto u poruci pa postavi dosta znakova interpunkcije (kao npr. "???!!!"), to znaci ili da se iznervirao ili da nezna da pravilno koristi te znakove. Citat: Citat: A to za siptare... pa nije siptar kriv zato sto je siptar, nego zato sto se tako ponasa ??? Sta reci na ovo???... Sami ste sve rekli ovde, ne o Albancima, nego o sebi. Sta, pobogu, ovo znaci? Na ovo nemam komentara. Pa jednostavno, nije siptar kriv zato sto je siptar, nego zato sto kolje, proteruje, siluje, odseca glave, rusi i pali pravoslavne crkve, baca bombe, na sve ljude koji nisu siptari... Neznam sta Vam nije jasno? Ja nisam sovinista pa da mrzim sve sto nije Srbin. Citat: Citat: Ja bih rekao da vi uopste niste za odbranu pravoslavlja Ja samo nemam paranoju da je pravoslavlje napadnuto. A i da jeste, branice se duhovnoscu, svojim vrednostima i pozitivnim stranama. Ne ovakvim stavovima kao vasi, koji nikako nisu u duhu pravoslavlja i protivrece svemu onom sto ja volim u toj religiji. Ako ce svi pravoslavci razmisljati kao vi, ono ce samo sebe unistiti.

[/quote] A kakvi su to moji stavovi? Pa jel sam ja rekao da treba da branimo pravoslavlje u fizickom smislu ili da maltretiramo nekoga Netreba niko da razmislja kao ja, imate vi podosta svetih otaca pa razmisljajte kao oni... Evo Vam iznad tekst svetog Serafima Rouza pa procitajte. Valjda ne mislite da je on bio paranoik? Milan Sitarski Poslao: Pet Nov 17, 2006 12:08 pm Naslov: Dragi Katsumoto, ne mislim da Crkva treba da bilo koga poziva tako što će prestati da svoje učenje smatra jedinim ispravnim, čini mi se da sam po tom pitanju bio potpuno jasan. U teološkom, doktrinarnom smislu nema nikakve potrebe za bilo kakvom relativizacijom učenja niti iko normalan može to tražiti od SPC ili od bilo koje druge verske zajednice. Učenje je unutrašnja stvar Crkve, tako da vernici drugih vera ili ateisti nemaju nikakvih argumenata kojim bi suvislo mogli da zahtevaju promenu učenja, oni jednostavno Crkvi ne moraju pristupati ako im se učenje ne sviđa i to je to. Što se tiče unutarcrkvenog odlučivanja o učenju, ono je regulisano kanonima, zna se kako se saziva Sabor, o čemu on odlučuje, tako da ni tu ne vidim razloga za bilo kakvu dramatizaciju. Ja govorim o socijalnoj, društvenoj činjenici da na ovom svetu pored vernika moje Crkve (biću dosadan ali možda bolje tako – čije učenje smatram jedinim istinitim) žive i ostali pripadnici ljudskog roda koji na taj život imaju puno pravo, iako su po mom uverenju svoju slobodnu volju iskoristili na pogrešan način, to meni niti ikom drugom ne daje pravo da njima pravo na život i slobodu oduzimamo. E, sad kada imamo pluralan svet u kome su po našem mišljenju većina oni koji su pogrešili u verovanju – šta činiti, kako postupati u toj situaciji? Sukob? Izolacija? Ili druga krajnost – relativizacija, pretapanje, eklekticizam na silu? Mislim da je jedini normalan pristup koegzistencija praćena dijalogom kako bismo razumeli jedni druge (a ne pretopili se jedni u druge ili u nešto treće), kao i saradnja na onim poljima gde nam se pogledi, motivi i ciljevi poklapaju ili se makar ne suprotstavljaju, a toga nije baš malo! Ima i kod Srba živopisnih istoričara, Olga Luković Pjanović, Relja Novaković itd...ne bih o njima ako ne mora, i ja sam istoričar pa me njihovo pisanje dovodi(lo) do očaja. To da bi neka normalna stvarnost na KiM koju ja priželjkujem bila loša po Srbe i pravoslavnu veru – te teze mi stravično „vuku“ na Konstantina Leontjeva i njegovo učenje o tome da treba težiti ratu, bedi, siromaštvu i sl. jer to jača veru. Naravno da svaka muka veru jača (tj. stavlja je na iskušenje pa može da se proveri njena snaga i iskrenost) ali ideja da zbog toga treba izazivati nesreće i težiti im je direktno antihrišćanska. Dovoljno je zla na nesavršenom svetu da bi ga trebalo još i izazivati sa „hrišćanskih“ pozicija, naprotiv! Jednostavno – ne postoji kategorija viška dobrog! Evo sad odgovora sukcesivno: A sta ako ja necu da moje dete glede te satanine izaslanike? Pa ne dajte detetu da ih gleda. Ko njima daje pravo da idu ulicama tako nakardni i da sire takav blud?

Ustav i zakoni. Evo u holandiji pocinje da deluje stranka koja zeli da se uvede zakon kojim bi se smanjila granica godina dece, sa kojim je seks nedozvoljen zakonom. Znaci pedofilija se polako dozvoljava. Nekada se i pravo glasa sticalo u 21. godini, pomeraju se i granice za polaganje vozačkih ispita, zar ne? Ili da okamenimo čovečanstvo, vreme moje babe je jedino idealno i treba tu napraviti „rez“? A šta ćemo sa time što ni pravila iz babinog vremena nisu ista kao ona iz vremena njene babe? Jel i takvi treba da nam setaju ulicama sutra? Recite mi da li bi ste nesto ucinili kada bi vam sin ili cerka rekli da su homoseksualno opredeljeni? Ili nebi nista radili? Ma sa kojim pravom će ko da proceni ko sme a ko ne sme da šeta ulicom? Već sam Vas pitao kako biste doživeli takve zabrane na sopstvenoj koži, ali ostadoh bez odgovora! A šta bih učinio sa detetom – pa prvo bih se trudio da ga normalno odgajim i vaspitam, bez toga džaba i zabrane i kažnjavanja, mada ih je neuporedivo lakše primeniti (pretpostavljam da u tome leži i ta njihova „privlačnost“, lenjost je najgora bolest) Pa ja pomislio da se nervirate jer ste vise puta koristili uzvicnik, al dobro ako sam pogresio. Ja se nadam da vas nigde nisam licno uvredio, a trudicu se da tako i ostane, a nevidim povoda da raspravljamo o nasilju. O nasilju sam pisao baš jer ste pomenuli gay paradu, a da se niste ni osvrnuli na idiote koji su uzeli da biju a što je najjače obeležje celog tog događaja. Zar nije baš takve ljude „благодат Крштења напустила и слика Хришћанина је уклоњена“. Ma nekako smo bili previse pod embargom, pa sad nemoze covek ni na sve da udara embargo Slažem se – ne može na sve embargo, ali na nasilje i uvrede mora! Na citate sv. Serafima Rouza ću komentare dati kasnije, pozdrav! Katsumoto Poslao: Pet Nov 17, 2006 1:50 pm Naslov: Milan Sitarski :: čije učenje smatram jedinim istinitim e to je lepo cuti Milan Sitarski :: žive i ostali pripadnici ljudskog roda koji na taj život imaju puno pravo, iako su po mom uverenju svoju slobodnu volju iskoristili na pogrešan način, to meni niti ikom drugom ne daje pravo da njima pravo na život i slobodu oduzimamo. apsolutno

Milan Sitarski :: Ima i kod Srba živopisnih istoričara, Olga Luković Pjanović, Relja Novaković itd...ne bih o njima ako ne mora, i ja sam istoričar pa me njihovo pisanje dovodi(lo) do očaja. Olga Luković Pjanović oje dbranila doktorat na francuskom univerzitetu, cini mi se (mislim Sorboni, ali nisam siguran)... Mislim da je Napoleon jednom rekao: "Istorija je laz koju niko ne osporava"... No to je sasvim druga tema Milan Sitarski :: To da bi neka normalna stvarnost na KiM koju ja priželjkujem bila loša po Srbe i pravoslavnu veru – te teze mi stravično „vuku“ na Konstantina Leontjeva i njegovo učenje o tome da treba težiti ratu, bedi, siromaštvu i sl. jer to jača veru. Naravno da svaka muka veru jača (tj. stavlja je na iskušenje pa može da se proveri njena snaga i iskrenost) ali ideja da zbog toga treba izazivati nesreće i težiti im je direktno antihrišćanska. Dovoljno je zla na nesavršenom svetu da bi ga trebalo još i izazivati sa „hrišćanskih“ pozicija, naprotiv! Jednostavno – ne postoji kategorija viška dobrog! Ta "normalna" stvarnost je mozda normalna za vas i za te razne siptarske organizacije, ali za mnoge Srbe (pa i Rome i ostale narode sto su proterani) nije normalna. Kad vidimo sta siptari smatraju za normalno i cemu teze, onda ja to nikako ne mogu nazvati normalno i pricati kako ce razne siptarske organizacije biti nosilac tog "normalnog" stanja. Milan Sitarski :: Pa ne dajte detetu da ih gleda. Znaci bolje zabraniti deci i svim ostalima koji se groze tog satansko bludnog dogadjaja, da izlaze na ulice tada, nego zabraniti njima da to izvode tako? Interesantno Citat: Ko njima daje pravo da idu ulicama tako nakardni i da sire takav blud?

Citat: Ustav i zakoni. Znaci vi smatrate da svaki zakon koji se donese je dobar i ne treba nista komentarisati protiv toga? Citat: Evo u holandiji pocinje da deluje stranka koja zeli da se uvede zakon kojim bi se smanjila granica godina dece, sa kojim je seks nedozvoljen zakonom. Znaci pedofilija se polako dozvoljava. Milan Sitarski :: Nekada se i pravo glasa sticalo u 21. godini, pomeraju se i granice za polaganje vozačkih ispita, zar ne? Ili da okamenimo čovečanstvo, vreme moje babe je jedino idealno i treba tu

napraviti „rez“? A šta ćemo sa time što ni pravila iz babinog vremena nisu ista kao ona iz vremena njene babe? Znaci nema nam druge nego da dozvolimo pedofiliju. Civilizacija napreduje... Budimo tolerantni Milan Sitarski :: Ma sa kojim pravom će ko da proceni ko sme a ko ne sme da šeta ulicom? Već sam Vas pitao kako biste doživeli takve zabrane na sopstvenoj koži, ali ostadoh bez odgovora! Pa sa pravom zdravog razuma. Ja sta god da radim, radim to privatno za sebe. Ne idem okolo ulicama i sablaznjavam narod (bilo cime)... A ovamo mi dodju lezbejke i pederi, trans i haus seksualci, i razne spodobe i izvode svoj karneval. Pa ko njima brani da kuci rade sta hoce i sa kojim polom i zivotinjom hoce. Ako su bolesni, bolesni su, ali nemojte propagirati tu bolest svima. Milan Sitarski :: A šta bih učinio sa detetom – pa prvo bih se trudio da ga normalno odgajim i vaspitam, bez toga džaba i zabrane i kažnjavanja, mada ih je neuporedivo lakše primeniti (pretpostavljam da u tome leži i ta njihova „privlačnost“, lenjost je najgora bolest) Na ovo cu odgovoriti pitanjem. Jel vi smatrate ta stanja (homoseksualna, bi, tri itd. ) za normalna stanja coveka? Milan Sitarski :: O nasilju sam pisao baš jer ste pomenuli gay paradu, a da se niste ni osvrnuli na idiote koji su uzeli da biju a što je najjače obeležje celog tog događaja. Zar nije baš takve ljude „благодат Крштења напустила и слика Хришћанина је уклоњена“. Interesantno kako vi odma pricate o tim ljudima sto biju, a ne o dogadjaju koji se dogodio (gay satanska parada)? Glavno obelezje je to sto su ih neki napali a ne to sto se dve zene lizu na sred ulice i sto se dva muskarca hvataju za polne organe? Ja pricam o tom dogadjaju a ne o nekim ljudima sto su hteli da sprece taj dogadjaj Milan Sitarski :: Slažem se – ne može na sve embargo, ali na nasilje i uvrede mora! Opet vi potencirate nasilje. Pomislice ljudi da sam vam pretio ili nesto slicno Milan Sitarski Poslao: Pet Nov 17, 2006 3:22 pm Naslov: Katsumoto, Katsumoto....jesam ja rekao čije učenje smatram jedinim istinitim ali sam rekao i E, sad kada imamo pluralan svet u kome su po našem mišljenju većina oni koji su pogrešili u verovanju – šta činiti, kako postupati u toj situaciji? Sukob? Izolacija? Ili druga krajnost –

relativizacija, pretapanje, eklekticizam na silu? Mislim da je jedini normalan pristup koegzistencija praćena dijalogom kako bismo razumeli jedni druge (a ne pretopili se jedni u druge ili u nešto treće), kao i saradnja na onim poljima gde nam se pogledi, motivi i ciljevi poklapaju ili se makar ne suprotstavljaju, a toga nije baš malo! nadao sam se odgovoru na te teze – nije valjda preteško? Olga Luković Pjanović oje dbranila doktorat na francuskom univerzitetu, cini mi se (mislim Sorboni, ali nisam siguran)... Doktorat na Sorboni ili bilo gde nije nikakva garancija da nečija naučna karijera neće nekada skrenuti u neke, u najmanju ruku čudne tokove. Uostalom, i Relja Novaković je nekada bio odličan istoričar, a onda - pad Ta "normalna" stvarnost je mozda normalna za vas i za te razne siptarske organizacije, ali za mnoge Srbe (pa i Rome i ostale narode sto su proterani) nije normalna. Kad vidimo sta siptari smatraju za normalno i cemu teze, onda ja to nikako ne mogu nazvati normalno i pricati kako ce razne siptarske organizacije biti nosilac tog "normalnog" stanja. Imam utisak da me niste razumeli – normalnom stvarnošću na KiM nipošto ne smatram ovu sadašnju, ne daj Bože, a ni onu prošlu kada su uloge bile obrnute, nego onu koja će (valjda) doći tamo. A ta generalizacija kako baš svi Albanci teže nasilju koga naravno da ima previše (toga je uvek previše) je kao kad bi neko tvrdio da ja podržavam Ratka Mladića jer Srbi u celini podržavaju Mladića i sl. A ako do normalizacije na KiM dođe, slutim da će i tamo, kao i gotovo svuda u svetu, NVO prednjačiti u tome, naravno ne sve, i ja sam iz NVO sektora pa znam čega sve i u njemu ima (dakle – ne pravim ni pozitivnu generalizaciju). Znaci bolje zabraniti deci i svim ostalima koji se groze tog satansko bludnog dogadjaja, da izlaze na ulice tada, nego zabraniti njima da to izvode tako? Takvi skupovi bi (kao i svi javni skupovi) morali da budu blagovremeno prijavljeni vlastima i oglašeni u javnosti, baš da ne bi povredili osećanja onih koji se takvim skupovima smatraju sablaznuti. Naravno da i o njihovim pravima treba brinuti, ali ne tako što bi se gazila prava onih drugih. Jednostavno – ima mesta za sve, ma koliko to nekom sužavalo manevarski prostor za represiju i restrikciju kao omiljene delatnosti. Znaci vi smatrate da svaki zakon koji se donese je dobar i ne treba nista komentarisati protiv toga? Naravno da ne, i Hitler je imao rasne zakone, donete u skladu sa procedurom! Postoje neotuđiva prava čoveka koji nikakvi zakoni ne mogu ograničiti, samo zakoni koji se kreću unutar tog okvira su validni, u suprotnom stupa na snagu pravo na pobunu. Znaci nema nam druge nego da dozvolimo pedofiliju. Civilizacija napreduje... Budimo tolerantni Nisam to rekao, nije ni moralno imputirati mi da jesam, samo kažem da se kriterijumi zrelosti menjaju od generacije do generacije i to potkrepio primerima za koje mi se čini da nisu nimalo nebitni. Pa sa pravom zdravog razuma. Ja sta god da radim, radim to privatno za sebe. Ne idem okolo ulicama i sablaznjavam narod (bilo cime)... A ovamo mi dodju lezbejke i pederi, trans i haus seksualci, i razne spodobe i izvode svoj karneval. Pa ko njima brani da kuci rade sta hoce i sa kojim polom i zivotinjom hoce. Ako su

bolesni, bolesni su, ali nemojte propagirati tu bolest svima Sloboda je garantovana (i regulisana) zakonima, kako u privatnom tako i u javnom prostoru. Komunisti su npr. zabranjivali litije („vera je privatna stvar, ako baš morate – radite te stvari kod kuće“ i sl. – je li to pravi način?). Pomenuo sam oglašavanje skupova unapred da bi se sprečilo nečije sablažnjivanje. Problem je u onima koji ne beže od sablazni, nego hoće da sablaznu (fizički) one druge. Na ovo cu odgovoriti pitanjem. Jel vi smatrate ta stanja (homoseksualna, bi, tri itd. ) za normalna stanja coveka? Ne smatram ih normalnim stanjima, kao što normalnim ne smatram ni pokušaj da se sopstvenim shvatanjem normalnosti opravda nasilno „uterivanje“ nekog drugog u naše shvatanje normalnosti. Npr. ako bi me nasilno terali da promenim veru ili seksualnu orijentaciju, smatrao bih da je moje pravo na pobunu stupilo na snagu. Interesantno kako vi odma pricate o tim ljudima sto biju, a ne o dogadjaju koji se dogodio (gay satanska parada)? Glavno obelezje je to sto su ih neki napali a ne to sto se dve zene lizu na sred ulice i sto se dva muskarca hvataju za polne organe? Ja pricam o tom dogadjaju a ne o nekim ljudima sto su hteli da sprece taj dogadjaj Već sam rekao kako sprečiti sablazan sablaznutih, svakako ne tako što će hrliti ka toj sablazni da prema njoj primene silu, a kad su već to uradili – e onda su za mene oni glavno obeležje događaja. Inače, nekada su hapsili i mladiće i devojke kada se na javnom mestu, kako kažete, „ližu i hvataju“ (preferiram drugačije izraze). Vidite – stvari se menjaju. Opet vi potencirate nasilje. Pomislice ljudi da sam vam pretio ili nesto slicno Evo – svečano izjavljujem da mi niko nije pretio! Ali su ove teme toliko isprepletane sa nasiljem (evo, samo u debati nas dvojice – Kosovo, gay parada), da ga jednostavno nije moguće zaobići kao jednu od glavnih tema. Na žalost, ne samo u balkanskim okvirima, teme vezane za religiju su stavično isprepletane sa nasiljem Sačuvaj Gospode! nikola Poslao: Sub Nov 18, 2006 3:45 pm Naslov: Citat: Evo za pocetak me interesuje sledece. Zasto se sveta rimokatolicka voda kvari a pravoslavna ne kvari? Molila bih naseg postovanog fratra Kopilovica da mi odgovori na ovo pitanje, posto on sigurno ima veoma mnogo iskustva u baratanju svetom rimokatolickom vodom pa ce znati razliku izmedju te vode i one pravoslavne koju moj cale drzi i koja je i posle pet godina veoma sveza. Pokusacu ja kao pravoslavac da ti odgovorim (mada moram priznati nisam bas toj temi posvetio puno vremena ) Za razliku od katolicke, mislim da se voda kod pravoslavnih osvecuje uz pomoc biljke, poznate pod imenom "bosiljak", te mi se cini da je ona jos od davnih vremedna poznata i kao dobar konzervans. E sada sama probaj kod kuce da tu biljku umocis u vodu i kada otkrijes da li se pokvarila ili nije, molm te da mi rezultate ogleda dostavis na mail. Citat:

Necete valjda reci da postovani gospodin Midic Ignjatije i njegov jos postovaniji ucitelj Zijulas ne govore istinu kada kazu da je dusa smrtna. Ma idite molim vas, to se vi sigurno ne bi usudili nikada reci. Dakle ja ostajem pri svome, da posle smrti nema zivota i kvit Kao sto je Milan pomenuo, kanda Vam malo fali citata, gore pomenute gospode. Pohvalno je od jednog budiste cuti toliko o pravoslavlju, ali jos i da pominjete velike ucitelje crkve - nemam reci. Pod njihovim uticajem cete sigurno preci u Hriscanstvo (ma koliko vam ono strano bilo). Zbog cega svi koji glume neke tvrde struje pravoslavlja u negativnom kontekstu pominju Mitropolita pergamskog i Episkopa branicevskog ( u cijoj se eparhiji i nalazim, Bogu hvala). Kada se pominje dusa uvek su sa jedne strane Serafim Rouz, a sa druge Jovan Ziziulas i Ignatije Midic. Evo npr. jednog citata koji koristi i o. Georgije Florovski na pocetku jednog svog clanka : Citat: У целини, хришћанство без бесмртности душе није потпуно незамисливо - доказ за то је да је у самом почетку оно схваћено управо на такав начин. Оно што је, насупрот томе, сасвим незамисливо је хришћанство без васкрсења човека" Ucenje o mitarstvima, na kome je knjiga o. Serafima i bazirana, pominje se u zitjima svetih na jednom jedinom mestu. Nigde za mitarstva, u Pismu necemo naci opravdanja - dok za cistiliste mozda i hocemo. toliko za sada beti Poslao: Pon Nov 20, 2006 8:58 am Naslov: Pozdrav! Malo sam kasnije pogledala postove nasih "dragih gostiju" i zaprepastila sam se kakvih sve ljudi ima i sta sebi dozvoljavaju.Procitala sam diskusije i pitam se zasto ljudi svoje misljenje daju krijuci se pod drugim imenom ili shifrom.Ako su hrabri da misle drugacije onda neka budu hrabri i da stoje iza tog misljenja sa punim i pravim identitetom.Uz to jos jedna stvar me zanima : za kakvo pravoslavlje govori i za kakav mir prica kad mu je motiv na najavi sajta mac i nasilje.Ja jesam pravoslavna ali sam se najezila od diskusije ovog "vatrenog pravoslavca" ili fanatika kako sebe naziva.Ocigledno je pogresno shvatio religiju, mir i toleranciju , a svoje samopotvrgjivanje bi trebalo da trazi na drugi nacin a ne tako sto ce drugima i smetati i pokusavati nametnuti svoje misljenje. Zao mi je sto u 21 veku namesto da se sve unapredjuje i ide napred u novi kvalitet pa i religija ima jos jludi koji bi religiju da vrate na pocetak,a danas covek ima pravo i slobodu da bude i veruje u sta hoce ali da drugima to ne smeta ili ugrozava. Jos jednom pozdrav! _________________ Pozdrav svima. Dijana Poslao: Pon Nov 20, 2006 10:48 am Naslov: Potpuno se slazem sa Beti. Mislim da bilo sta drugo reci je suvisno Katsumoto

Poslao: Pon Nov 20, 2006 8:26 pm Naslov: beti :: Procitala sam diskusije i pitam se zasto ljudi svoje misljenje daju krijuci se pod drugim imenom ili shifrom.Ako su hrabri da misle drugacije onda neka budu hrabri i da stoje iza tog misljenja sa punim i pravim identitetom. Meni stvarno nije jasno u cemu je stvar? Osobe sa nazivima "beti" i "lady.ganna", govore kako nije lepo i hrabro sto ljudi nisu stavili svoje ime i prezime (ulicu i broj, telefon itd.)??? A i za konkretnu temu nije uopste bitno dal se ja zovem pera, zika, esad ili katsumoto. To odredjenu temu nemoze ni da diskvalifikuje niti da je favorizuje. beti :: Uz to jos jedna stvar me zanima : za kakvo pravoslavlje govori i za kakav mir prica kad mu je motiv na najavi sajta mac i nasilje. Neznam o kome je ovde rec beti :: Ja jesam pravoslavna ali sam se najezila od diskusije ovog "vatrenog pravoslavca" ili fanatika kako sebe naziva.Ocigledno je pogresno shvatio religiju, mir i toleranciju , a svoje samopotvrgjivanje bi trebalo da trazi na drugi nacin a ne tako sto ce drugima i smetati i pokusavati nametnuti svoje misljenje. Gospodjice beti, nisam znao da smetam vama i ostalim ucesnicima. Meni se ucinilo da sam procitao da je ovo forum "skola tolerancije"... Pokazite onda malo te cuvene tolerancije. I objasnite kome ja to namecem misljenje (ako se uopste misli na mene)? beti :: Zao mi je sto u 21 veku namesto da se sve unapredjuje i ide napred u novi kvalitet pa i religija ima jos jludi koji bi religiju da vrate na pocetak,a danas covek ima pravo i slobodu da bude i veruje u sta hoce ali da drugima to ne smeta ili ugrozava. Jos jednom pozdrav! Interesantno... Na pocetku, kako vi kazete, religija i ljudi su bili skroz ne napredni... Verovatno je tada Bog proslavio tolike svetitelje, jer su bili ne napredni. Ali tu smo "mi" sada da religiju skroz unapredimo i poboljsamo, a ne da se drzimo saveta i pravila s' pocetka.

Ajde malo ozbiljnosti. Pustite vi kako je ko sebi dao nadimak, nego se bavite konkretno temama. Objasnite kako sam ja to pogresno shvatio religiju, mir. Gde to nekoga ugrozavam? A onda se ubaci Dijana sa komentarom: Potpuno se slazem sa Beti. Mislim da bilo sta drugo reci je suvisno Rolling Eyes... Beti pise, pise i nista konkretno ne napise, a onda Dijana kaze "bilo sta drugo reci je suvisno". Katsumoto Poslao: Pon Nov 20, 2006 8:51 pm Naslov:

Milan Sitarski :: [i]E, sad kada imamo pluralan svet u kome su po našem mišljenju većina oni koji su pogrešili u verovanju – šta činiti, kako postupati u toj situaciji? Sukob? Izolacija? Ili druga krajnost – relativizacija, pretapanje, eklekticizam na silu? Mislim da je jedini normalan pristup koegzistencija praćena dijalogom kako bismo razumeli jedni druge (a ne pretopili se jedni u druge ili u nešto treće), kao i saradnja na onim poljima gde nam se pogledi, motivi i ciljevi poklapaju ili se makar ne suprotstavljaju, a toga nije baš malo! Ako vi znate da je zemlja u kojoj zivite Srbija, vi nemozete onda praviti ustupke i slagati se sa ljudima koji kazu da vi zivite u Saudijskoj Arabiji, ili sa ljudima koji kazu da vi ne zivite ni u jednoj zemlji. Mozete sa njima pricati, diskutovati, ali cete im svakako i skrenuti paznju da nisu u pravu jer vi znate da zivite u Srbiji. E sad, ako oni uporno nastavljaju sa svojom pricom, vi tu nista nemozete da uradite. Naravno necete ga ni tuci ni za usi vuci, niti izolovati se od njega (jer postoje neki kojima mozete da objasnite istinu, da ipak zivite u Srbiji). Ali, onda, dodju neki koji kazu, vi ste nas brat i zelimo da saradjujemo sa vama i da vam pomognemo, ali da priznate da zivite u Zimbabveu. Vi mozete ili da prihvatite to, ili da pocnete da pricate kako ne prihvatate da zivite u zimbabveu, ali niste sigurni vise gde zivite (sto je sporiji put da se dodje do prvog odgovora) ili da se izvinete ali ne prihvatite tu ponudu. eto ukratko nesto malo da napisem, ali stvarno nemam puno vremena... nikola Poslao: Uto Nov 21, 2006 12:14 am Naslov: za gospodina Katsumotoa Postovani gospodine Katsumoto, nama (verujem ne samo mene, vec i ostalima), je drago da ste nas udostojili svoga prisustva, te imamo i jednog polaznika sa dalekog istoka. Vidim da ste upuceni u teme o kojima govorite (mada ih ja ne razumem, ali sudeci po vasem tonu verovatno znate sta pricate), a isto tako vidim i da Vas (kao i Misel) zanima i Hriscanstvo. Svojstveno svim istocnjackim religijama, i Vasa je verovatno dobrim delom bazirana na misticizmu. To sam zakljucio, ne iz Vasih tekstova kojima objasnjavate svoju religiju, vec iz teksta koji ste postavili (koji doduse nisam procitao, misim na tekst o. Serafima Rouza) pokusavajuci verovatno da napravite paralelu izmedju Vas i nas i da tako otpocnete dijalog sa nama. Pored moje zelje da i sa Vama razmenim razmisljanja o ralicitim temama, moram da konstatujem da ste pronasli ne bas dogmatski najispraviju literaturu koja objasnjava nase verovanje. o.Serafim Rouz, je ucenik (vama Japancima poznatog) Sv. Jovana Sangajskog. Zbog toga mu neki ovde kod nas pripisuju nepogresivost i tome slicno. Ali da li je to zaista tako? Kod nas vlada misljenje da su sveti nepogresivi, da sve sto su rekli, mora biti ispravno i dogmatski tacno. Problem nastaje kada se kod vise svetih naidje na razlicite misli o istoj temi, toliko razlicite da jedne druge iskljucuju. I sta se onde desava, ko je u pravu? E o tome bih mogao da napisem par reci i postavim sutra- prekosutra (verovatno sutra:) ) na mom blogu. Kada napisem javicu Vam. Do tada puno pozdrava Vama. Nikola lady.ganna Poslao: Uto Nov 21, 2006 6:40 am Naslov: Razjasnjenje Citat:

Meni stvarno nije jasno u cemu je stvar? Osobe sa nazivima "beti" i "lady.ganna", govore kako nije lepo i hrabro sto ljudi nisu stavili svoje ime i prezime (ulicu i broj, telefon itd.)??? Pa sad cu da vam razjasnim. Mislim da vam je Milan u pozdravnoj poruci jasno rekao da mi svi jedni drugima ovde znamo identitet i da je to javna stvar. Nasa puna imena nalaze se na spisku ucesnika, i sa tim punim imenima i prezimenima smo se i prijavljivali. To sto imamo nadimke za forum ne znaci da se krijemo. Ali posto ste se vi kasnije prikljucili kao gost, vama znamo samo nadimak. U tome je razlika izmedju vas sa jedne, a Beti i mene sa druge strane, te imamo puno pravo da postavimo tu zamerku. beti Poslao: Uto Nov 21, 2006 9:39 am Naslov: Pozdrav! Hvala gospodinu "japancu-padobrancu" na lepim recima i na komplimentu gospodjica.Htela bi da Vam kazem da mi Beti nije nadimak vec ime,i da nemam potrebu da se krijem zad pseudonimom.Ja uopste nisam imala nameru da diskutujem o zadatoj temi sa Vama sto sam i napisala ali ako niste razumeli to je Vas problem. Nemam nameru da razmenjujem misljenje sa nekim koji umesto da se normalno ukljuci u diskusiju ako ga vec to zanima,vec na pitanjima odgovara sa podpitanjima sto dovoljno govori da mu je jedina namera samo da smeta, a ne da razmenjuje svoje misljenje ili stavove.Mozete Vi gospodine ako hocete da analizirate i svaku rec, ili da pitate sta god hocete ja nemam nameru da gubim svoje dragoceno vreme,a pogotovo nemam nameru da razmenjujem svoje misljene i stavove sa nekim koga to ne zanima i koji bi da vodi samo uzaludne diskusije. Jos jednom pozdrav za gospodina japanca. p.s. Nemojte vredjati Japance time sto ste uzeli njihov nadimak, oni imaju kulturu komunikacije! _________________ Pozdrav svima. Milan Sitarski Poslao: Uto Nov 21, 2006 10:33 am Naslov: Dragi Katsumoto, razumem potpuno da ste u nestašici sa vremenom, svi smo, u svakom slučaju hvala na doprinosu debati koliko god se ne slagali oko nekih stvari, u suprotnom bi debata bila bespredmetna, u ostalom daleko je od istine da se svi mi na ovom kursu, polaznici i predavači, o svemu pa čak i o većini stvari slažemo jedni sa drugima, ima i među nama dosta dubokih sporenja ali barem meni to ne smeta, a čini mi se ni ostalima (bar mi se niko nije žalio). Naravno, ne očekujem da sva pitanja koja smo pokrenuli u onoj prvoj, „rafalnoj“ fazi komunikacije (kako to obično i biva, do prvog „zasićenja“) razrešimo ili razjasnimo svoje stavove o njima za dva dana, to bi podrazumevalo da se ne bavimo ničim drugim, a i sumnjam da bi rezultat bio kvalitetan. Elem, zemlja u kojoj živim je nedvosmisleno Srbija (mada su se na njenoj sadašnjoj teritoriji tokom istorije smenjivale mnoge države, i po tome nipošto nije jedinstvena na svetu, kao ni po većoj ili manjoj etničkoj i verskoj heterogenosti koja je delimično uslovljena tim smenjivanjem) i nisam sreo nikoga ko bi mi tu činjenicu negirao. Kada bi neko pokušao da mi nešto tako objasni, npr. da živim u Saudijskoj Arabiji, Zimbabveu, Paragvaju, Otomanskoj ili Habsburškoj imperiji, Trećem Rajhu, Vizantiji, SSSR-u, SAD ili kao što kažete ni u jednoj zemlji, smatrao bih da imam posla sa neozbiljnom ili makar veoma čudnom osobom, da ne pominjem opet nenormalnost Na sreću, ponavljam, takvih osoba nema, niti mi je iko takvim

nečim uslovio bilo kakvu saradnju (da budem i malo neskroman – mi u BOŠ-u smo nadaleko čuveni po ljubavi prema uslovljavanju saradnje, naročito u programskim pitanjima . Dijana Poslao: Uto Nov 21, 2006 11:19 am Naslov: Ja neznam dali Katsumoto ima neki problem sa svim ucesnicima na forumu ili sam sa sobom!? Smetaju im njihova imena, identitet ili ima problem sa svoj?! Zasto se uopste ukljucio na nas program, ako samo kritizira i negira sve sto neki drugi kazu, a od njega nisam procitala nista pametno. Nemam nameru da se upustam u vecu diskusiju.... Katsumoto Poslao: Uto Nov 21, 2006 2:09 pm Naslov: @Nikola Postovani Nikola, drago mi je da se jos neko obratio normalnim tonom, pa makar bio i toliko sarkastican. Jedino je g. Milan Sitarski korektno diskutovao do sada, i ja mu se zahvaljujem na tome. Neznam gde ste zakljucili da je moja religija sa dalekog istoka? Mozda u tekstu svetog Serafima Rouza, koji niste procitali? Mislim da je neozbiljno govoriti da ste zakljucili nesto iz nekog teksta a uopste ga niste procitali. Nikola:"konstatujem da ste pronasli ne bas dogmatski najispraviju literaturu"? Ma sta kazete? Knjige svetog Serafima R. nisu najispravnije? A vidim izbegavate da ga nazovete i svetim? A kako ste zakljucili to da literatura svetog Serafima R. nije najispravnija? Objasnite malo bolje. Nemojte tako olako ocenjivati tekstove svetitelja (jedni govore ovo a drugi ono). Tako su mnogi bezumnici i nepoznavaoci Svetog Pisma rekli da je ono celo kontradiktorno samo sebi i da je neozbiljno. @lady.ganna Ja kad sam dosao na stranicu foruma, kliknuo sam link da se registrujem i to uradio. To sto vi jedni drugima znate identitet, meni nista ne koristi. Ja vas identitet neznam i nemogu na forumu nikako ni da saznam (sto ja ni ne zelim ali samo kazem). Mislim da vam je zamerka ne osnovana jer za normalnu diskusiju nema efekta ako vi znate da sam ja Marko Markovic npr. Ja sam mogao to ime i da stavim i vi nebi nikad znali dal sam ja stavio svoje pravo ime ili ime mog komsije. Ali ne, vi celo vreme potencirate samo na tome. Neznamo vam ime, krijete se, niste hrabri... Dajte malo neki konstruktivniji odgovor. @beti Nisam znao da vam je ime beti, ali eto sad znam. Izvinjavam se... Nemate vi nameru da uopste diskutujete sa nekim ko nije istog misljenja kao vi. p.s. Nemojte vi sramotiti profesore zato sto niste u stanju da diskutujete i razmenjujete misljenja @Milan Sitarski

Ja sam sa vama pricao i razmenjivao misljenja iako se nismo slagali. Ali za korektnu diskusiju, uslov uopste nije da se slazemo zar ne? Vama mozda ne smeta sto ima nekih koji imaju drugacije stavove ali mnogim gospodjama ovde to smeta. Ali sta sad. Vi ste rekli da znate da je vasa i moja (Pravoslavna) vera jedina ispravna. Znaci vas nemoze niko ubediti da to nije tacno. Nemoze vam neko reci da ima dosta religija koje su ispravne ili da nasa nije ispravna. Nisam rekao da druge treba omalovazavati, ali se treba drzati istine. Ako vi znate istinu onda se drzite nje. ... Posto vidim da svi dobijaju alergiju na moje postove i postaju i , onda neverujem da cu vise ucestvovati previse. Neugodno je mnogima kad njihova tolerancija dodje na test pa padnu na tom testu. No mnogi ovde kada pricaju o toleranciji i diskusiji, ispadnu kao Americki predsednik Dz. Bus kada prica o demokratiji i miru. nikola Poslao: Pet Nov 24, 2006 9:04 pm Naslov: Gospodine Katsumoto, napisah Vam tekst i sada Vam dostavljam i adresu, kao sto sam Vam i obecao http://www.bos.org.yu/cepit/blog/?u=nikola Pozdrav za Mišela i Vukmana Čejovića Gosti II debata - OTPOZDRAV NASIM DOMACINIMA! Misel Poslao: Pet Nov 17, 2006 5:39 pm Naslov: OTPOZDRAV NASIM DOMACINIMA! Cakani o cemu se ovde radi? Sta je ovo cakani, zasto su zakljucane skoro sve teme u kojima sam ucestvovala? Cakani, pa nije valjda to demokratija? Milan Sitarski Poslao: Pet Nov 17, 2006 5:49 pm Naslov: Cakana, jeste demokratija, samo što i demokratija ima neka pravila i ograničenja (ona neograničena je npr. ubila Sokrata). Naime, ne mogu da očekujem od naših predavača da odgovaraju na pitanja redovno više nedelja od kako je prošao njihov termin na forumu, a ni da pustim da ih se proziva bez odgovora. Osim toga, i meni je mnogo lakše da kao admin pratim situaciju na jednom forumu nego na 5. Ne brini, niko te neće izbacivati, a voleo bih da se malo suvislije uključiš u debaticu, kao npr. g. Katsumoto. Njegovi i moji stavovi su kao nebo i zemlja, pa ipak kako - tako komuniciramo. Prijatan vikend u sunčanom Marseju!

Katsumoto Poslao: Pet Nov 17, 2006 7:44 pm Naslov: Milan Sitarski :: ...g. Katsumoto. Njegovi i moji stavovi su kao nebo i zemlja, pa ipak kako - tako komuniciramo. Nemojte tako g. Milane. Pa eto slazemo se da je pravoslavno ucenje jedino istinsko i sacuvano onako kako su nam predali sveti Apostoli, a njima Gospod. p.s. Nemam puno vremena da pisem ali kad nadjem malo vremena diskutovacemo. Misel Poslao: Sub Nov 18, 2006 9:55 am Naslov: Milan Sitarski :: Cakana, jeste demokratija, samo što i demokratija ima neka pravila i ograničenja (ona neograničena je npr. ubila Sokrata). Naime, ne mogu da očekujem od naših predavača da odgovaraju na pitanja redovno više nedelja od kako je prošao njihov termin na forumu, a ni da pustim da ih se proziva bez odgovora. Osim toga, i meni je mnogo lakše da kao admin pratim situaciju na jednom forumu nego na 5. Ne brini, niko te neće izbacivati, a voleo bih da se malo suvislije uključiš u debaticu, kao npr. g. Katsumoto. Njegovi i moji stavovi su kao nebo i zemlja, pa ipak kako - tako komuniciramo. Prijatan vikend u sunčanom Marseju! Macane, dakle necete me bojkotovati i ja na ovom delu foruma mogu da pokrecem teme po zelji. Jaoj, mnogo vam hvala. Evo za pocetak me interesuje sledece. Zasto se sveta rimokatolicka voda kvari a pravoslavna ne kvari? Molila bih naseg postovanog fratra Kopilovica da mi odgovori na ovo pitanje, posto on sigurno ima veoma mnogo iskustva u baratanju svetom rimokatolickom vodom pa ce znati razliku izmedju te vode i one pravoslavne koju moj cale drzi i koja je i posle pet godina veoma sveza. Moja drugarica kaze da je to zato sto u rimskoj crkvi nema Svetoga Duha i da su zbog toga sve radnje u toj crkvi bezblagodatne, ali ja u to ne verujem, nego mislim da je nesto drugo u pitanju, mozda neki virus koji kvari tu vodu, ili ko ce ga znati i ne bih zeljela da u danasnje vrijeme koje je ispunjeno demokratijom vlaedaju takva misljenje da, zamislite, rimska crkva nije ona prava crkva i da nas preosveceni i prepametni papa rimski nije glavom i bradom koju je obrijao glavni i odgovorni predstavnik Hristov na zemlji. I naravno one nabuloze da nas prepametni papa nije bezgresan. Koja hula covece. Ko to smije da kaze da nas papa nije bezgresan? Ja inace mnogo volim papu, pogotovo kada stavi onu cirkusku kapu na glavi. Bas mi je sladak sa njom. Milan Sitarski Poslao: Pon Nov 20, 2006 10:08 am Naslov:

Ljubičice, evo ti malo odgovora od čoveka koji je od mene neuporedivo kompetentniji za raspravu o teologiji. Odgovori su na http://beograd.bos-dijalogzamir.org/tolerancija/viewtopic.php?t=20&start=15 a daje ih Nikola Misel Poslao: Čet Dec 14, 2006 5:51 pm Naslov: Milan Sitarski :: Ljubičice, evo ti malo odgovora od čoveka koji je od mene neuporedivo kompetentniji za raspravu o teologiji. Odgovori su na http://beograd.bos-dijalogzamir.org/tolerancija/viewtopic.php?t=20&start=15 a daje ih Nikola Imas li ti jadan koji pametniji odgovor od ovoga sto misli da je bosiljak uzrok nekvarenja svete vode. Zasto onda rimokatolici ne stavljaju bosiljak u vodi umjesto sto je sole, kuvaju i stavljaju u posebne posude. nikola Poslao: Sub Dec 16, 2006 12:13 am Naslov: draga Misel Ovo nemoj da shvatis kao uvredu, jer mi zaista nije cilj da te vredjam, ali ne cini li ti se da odgovor retko kada moze da bude mnogo pametniji od pitanja, iliti da li se na glupo pitanje moze dati pametan odgovor. Ja sam tvojoj ljubavi predlozio da probas to sa bosiljkom pa da me izvestis. Nije li se valjda voda vec pokvarila? Ne verujem. Ili se plasis da probas. U Hristovo vreme nisu se svi isceljivali od bolesti, vec samo oni koji su pokazali veru. Zasto onda ti mislis da ce blagodat Bozija vrsiti pritisak na nekoga, i da ce "nepokvarljiva" voda biti ista u svim domovima (i vernih i nevernih). Da li ti mislis da molitva svestenika i Duh Boziji osvecuju vodu i cine je nepokvarljivom, a da "verni" kojima se voda sveti nisu cak ni krsteni? Kod nas u Srbiji nije bitno da li su oni koji slave slavu i kojima se osvecuje voda krsteni (da ne upotrebim tezu rec, kao sto je "clanovi Crkve"), vazno je samo da se na kraju plati. Pa zar mislis da bozija blagodat tako deluje. Pise u Pismu "ko poveruje i krsti se bice spasen", ne pise samo ko poveruje. Sto znaci da bi imao neka prava, koja imaju clanovi Crkve, onda moras i ti da budes clan te Crkve odnosno da si KRSTEN. I sada draga, ne poznajuci osnovne stvari u Crkvi ti zelis da ti se pise kao nekom teologu i da neko pisanijima o "vodici" posveti ceo dan? Ako te nesto interesuje (a na sta bih je znao da ti odgovorim) ti slobodno pitaj, ali mislim da tvoja pitanja nisu ona koja postavljamo da bismo nesto naucili, vec znajuci nesto povrsno pokusavamo da budemo ucitelji ucitelja. Kada noktom zagrebemo povrsinu neke nauke, moramo biti svesni da su se neki ljudi tim problemima bavili citavog svog zivota, da su procitali knjiga i knjiga i mislili o tim stvarima dane i noci. I ma koliko ih mi u svojoj gordosti smatrali glupima, jereticima, neobrazovanima i ko zna kakvima jos, mozda cemo, ako dopustimo srcu da razmislja vise nego glavi doci do zakljucka da ni za ceo svoj zivot necemo uspeti da im se priblizimo ni za pedalj. Smirenje je vrlina, kojom su se hriscani ponosili vekovima. Da li danas u hriscanstvu ima smirenja ili se sve moze zavrsiti citatom iz filma "Djavolji advokat" koji glasi (a verovatno znas ko ga

kazuje): "SUJETA, DEFINITIVNO MOJ OMILJENI GREH." Pozdravljam te, ljubljena u Hristu NIkola Misel Poslao: Sre Dec 20, 2006 12:49 pm Naslov: Re: draga Misel [quote="nikola"]Ovo nemoj da shvatis kao uvredu, jer mi zaista nije cilj da te vredjam, ali ne cini li ti se da odgovor retko kada moze da bude mnogo pametniji od pitanja, Dapace. iliti da li se na glupo pitanje moze dati pametan odgovor. Ko bi reka drugacije, da mu sve po spisku. Sto jes jes, pametno pricas, zaista. Ja sam tvojoj ljubavi predlozio da probas to sa bosiljkom pa da me izvestis. Nije li se valjda voda vec pokvarila? Ne verujem. Ili se plasis da probas. Macane, taj svoj patent predlozi rimokatolickim svecenicima, koji se opucise trazeci nacin na koji im se "sveta voda" ne bi ubudjala, pa ne mogu da ga nadju. To da probam da ubacim bosiljak u vodu pa da takvu vodu ostavim pet godina, za to macane nemam vremana i mislim da su to sto ti pricas u vezi bosiljka nabuloze na kvadrat. Eto, ako vjerujes da je to tako, podji u patentni zavod pa patentiraj tu ideju. Industrija prehrambenih proizvoda zeljno ceka na tvoj pronalazak i ne samo industrija prehrambenih proizvoda, nego i vatikanska industrija nepogresivih i svetih, jedva bi cekala da isproba tvoj pronalazak. Podji brate kod rimokatolickog fratra u Smederevo, neka on proba to sa bosiljkom, njemu je nekvarljiva voda prijeko potrebna a meni kao pravoslavnoj vjernici to nije potrebno, jer voda koju imam je bez bosiljka i nekvarljiva je posle mnogo godina. Ako hoces mogu ti poslati malo da srknes od nje. U Hristovo vreme nisu se svi isceljivali od bolesti, vec samo oni koji su pokazali veru. Zasto onda ti mislis da ce blagodat Bozija vrsiti pritisak na nekoga, i da ce "nepokvarljiva" voda biti ista u svim domovima (i vernih i nevernih). Zato sto pravoslavna sveta voda ostaje ista i u domovima mnogo vjernih i u domovima nevjernih. Svetinja je svetinja. I pravoslavne mosti su bile svete u pravoslavnim manastirima i u jeretickim, kuda su dospjele zbog kradje. Da li ti mislis da molitva svestenika i Duh Boziji osvecuju vodu i cine je nepokvarljivom, a da "verni" kojima se voda sveti nisu cak ni krsteni? Ne da mislim, nego je to tako. Molitvom pravoslavnog svestenika osvecuje vodu koja se ne kvari, cak iako je taj svestenik najveci gresnik, dok molitva jeretika ne moze osvetiti vodu ni pod kojim uslovima i sa nijednim trikom, ni sa bosiljkom, niti bez bosiljka. Kod nas u Srbiji nije bitno da li su oni koji slave slavu i kojima se osvecuje voda krsteni (da ne upotrebim tezu rec, kao sto je "clanovi Crkve"), vazno je samo da se na kraju plati. Ovo nema veze sa temom o svetoj vodi. Pa zar mislis da bozija blagodat tako deluje. Pise u Pismu "ko poveruje i krsti se bice spasen", ne pise samo ko poveruje. Sto znaci da bi imao neka prava, koja imaju clanovi Crkve, onda moras i ti da budes clan te Crkve odnosno da si KRSTEN. Nema ja sta da mislim ili ne mislim. Pravoslavna sveta voda se ne kvari jer kroz nju djeluje blagodat Bozija, dok se rimokatolicka voda veoma brzo ubljutavi. Ovo nije niti moje niti tvoje misljenje, vec je to fakt, koji nije ni malo tesko provjeriti.

I sada draga, ne poznajuci osnovne stvari u Crkvi ti zelis da ti se pise kao nekom teologu i da neko pisanijima o "vodici" posveti ceo dan? Ako te nesto interesuje (a na sta bih je znao da ti odgovorim) ti slobodno pitaj, ali mislim da tvoja pitanja nisu ona koja postavljamo da bismo nesto naucili, vec znajuci nesto povrsno pokusavamo da budemo ucitelji ucitelja. Dragi moj, velike si skole naucio a ne umijes da odgovoris na veoma jednostavno pitanje koje glasi: zasto se pravoslavna sveta voda ne kvari a rimokatolicka se kvari. Jednostavno pitanje, zar ne? I evo jos jedno malo pitanjce za tebe. Zasto pravoslavnim silazi Sveti Oganj u Jerusalimu a rimokatolicima ne silazi. I ovo je vrlo jednostavno pitanje. Molim vas odgovorite na ova dva vrlo jednostavna pitanja, koja su postavljena sa namjerom da se nesto iz njih nauci. Pouka koja slijedi iz ova dva pitanja je ta, da se iz pravilnih odgovora na njih, krisatlo jasno da sagledati da u pravoslavnoj Crkvi prebiva blagodat Duha Svetoga a da u rimokatolickoj crkvi te blagodati nema. Drugim rijecima, pravoslavlje je Crkva dok je rimokatolicizam pseudo crkva i jeres. Vrlo prosto i jednostavno. Kada noktom zagrebemo povrsinu neke nauke, moramo biti svesni da su se neki ljudi tim problemima bavili citavog svog zivota, da su procitali knjiga i knjiga i mislili o tim stvarima dane i noci. I ma koliko ih mi u svojoj gordosti smatrali glupima, jereticima, neobrazovanima i ko zna kakvima jos, mozda cemo, ako dopustimo srcu da razmislja vise nego glavi doci do zakljucka da ni za ceo svoj zivot necemo uspeti da im se priblizimo ni za pedalj. Gospodine, pitanje je glasilo, zasto se pravoslavna sveta voda ne kvari a rimokatolicka kvari. Molim vas odgovorite na pitanje. Smirenje je vrlina, kojom su se hriscani ponosili vekovima. Da li danas u hriscanstvu ima smirenja ili se sve moze zavrsiti citatom iz filma "Djavolji advokat" koji glasi (a verovatno znas ko ga kazuje): "SUJETA, DEFINITIVNO MOJ OMILJENI GREH." Opet moram da ponavljam. Gospodine, pitanje je glasilo, zasto se pravoslavna sveta voda ne kvari a rimokatolicka kvari. Molim vas odgovorite na pitanje. Pozdravljam te, ljubljena u Hristu NIkola Neka tebi foliranje, nego odgovori na pitanja ako smijes i umijes.

Evropski identitet i verske zajednice Mr Vladimir Pavićević Evropski identitet i verske zajednice: pitanja vladimir pavicevic Poslao: Pon Nov 20, 2006 11:23 am Naslov: Evropski identitet i verske zajednice: pitanja Zdravo društvo, moje ime je Vladimir i biću vaš gost ove nedelje u okviru programa Škola tolerancije koju organizuje Centar za istraživanja religije BOŠ-a. Molim vas da obratite pažnju na pitanja na koja treba da odgovorite kako bismo na što bolji način organizovali predavanje (čet sesiju) koje ćemo da imamo u sredu i u četvrtak. Pitanja su sledeća: 1. Da li mislite da se ideja Evrope oblikovala i u odnosu na ideje koje su se razvijale unutar različitih verskih zajednica u Evropi i van nje? 2. Mislite li da evropski identitet treba dominantno da počiva na vrednostima koje neguju određene verske zajednice u Evropi? Ako je odgovor afirmativan, bilo bi zanimljivo da pročitamo koje su to vrednosti i koje VZ. 3. Budući da je Evropa dobila predlog svog ustava, da li smatrate da ovaj dokument treba da sadrži upute na doprinos nekih VZ formiranju evropskog identiteta i razvoju EU? Vaše tekstove treba da postavite na Forumu kao odgovor na ovu temu. Pozdravljam vas, Vladimir lady.ganna Poslao: Pon Nov 20, 2006 11:43 am Naslov: Pozdrav gospodinu Pavicevicu, i da odmah pocnem sa odgovorom na jedno od pitanja, i to: Da li mislite da se ideja Evrope oblikovala i u odnosu na ideje koje su se razvijale unutar različitih verskih zajednica u Evropi i van nje? Svakako da su te ideje imale odredjenog uticaja, u smislu da maltene nema segmenta stvarnosti koji nije imao uticaj na oblikovanje ideje Evrope. Ta ideja je rezultat mnogih uticaja i okolnosti. A verske zajednice i njihove vrednosti oduvek su bile vazan i uticajan segement stvarnosti. Sad, kada bi pitanje bilo da li je to imalo presudan uticaj, ja bih ipak odgovorila ne. Mislim da je ta ideja ipak savremena i sekularna u svojoj sustini, i da je na neki nacin i postignuta stavljanjem u zagradu tradicionalnih i religijskih pojmova, napravljen je odredjeni otklon. Naravno, ovo je samo hipoteza, nikako tvrd stav i volela bih da cujem i argumente koji bi je opovrgli, jer bi mi licno jako koristili. Hvala unapred i pozdrav za sad. Djordje K. Poslao: Pon Nov 20, 2006 7:46 pm Naslov:

Pozdrav za profesora Pavicevica ,ja sam se potrudio da odgovorim sto prije ,tako da valjda necu dobiti minus kao na .Odlucio sam da odgovorim vise uopsteno na pitanja ,sa nesto vecimϑvjezbama osvrtom na trece pitanje. U vezi vrijednosti koje odredjene vjerske zajednice treba da podare ustavu EU mislim da ukoliko se ide tim trusnim procesom sekularizacije,ne bi trebalo posebno isticati znacaj odredjenih VZ za Evropu(u ovom slucaju hriscanstva),jer je sama istorija Evrope splet ogromnog broja uticaja ,ideja i to ne samo onih koji dolaze iskljucivo sa njene teritorije.Naravno znacaj religije ,posebno hriscanske ne moze biti zanemaren ,s obzirom na njegovu velicinu i znacaj ,ali takodje mislim da postoje mnoge vrijednosti ,kao i mnogi pojedinci cije ideje nisu prevashodno religiozno orjentisane ,a imaju ogromnog uticaja na danasnju praxu Evrope.Ovo izostavljanje hriscanske tradicije iz nacrta Ustava EU,cini mi se logicnim posebno iz dva razloga .Jedan je ovo sto sam prethodno naveo ,a to su uticaji sa nehriscanskom podlogom ,a tu naravno mozemo da izdvojimo ideje atinskog uredjenja ,polisa,neposredne demokratije itd.Naravno tu su i uticaji i akumulirana znanja,ideje koja su se slivala sa ostalih kontinenata u Evropu.Drugi razlog jeste naveden u textu,a to je i proslost i sadasnjost Evrope,tj. vecinski muslimanske zemlje poput Turske koja je veliki ispit za EU,potom BiH ,Albanija ,kao i muslimanske i mnoge druge manjine u ostalim zemljama koje ne mogu tu da pronadju svoj identitet. A sto se tice samog hriscanskog nasledja u ustavu ,cini mi se da je to odgovor na odredjene turbulencije u samoj EU,kao i na teskoce na koje nailaze zemlje koje pretenduju na ulazak.Vjerovatno se tu i htjelo igrati na kartu trenutnog jacanja ekumenskih teznji tj.pokreta.Ta ideja je trebalo da sluzi mozda kao jaci mobilizator ideje o ispravnosti evropskog puta za hriscanske zemlje u tranziciji ,koje se susrecu sa velikim teskocama na tom putu,a sa druge strane sluzila bi i da ojaca ideju zajednistva u samoj EU. Ipak cini mi se da i pored svega ovog EU svoj identitet moze i treba da zasnuje i bez isticanja hriscanske tradicije(koja je neosporna ),u cilju vjerskih,kulturnih,etickih zblizavanja ,jer je ocito da svaka pretenzija na nesto ,usled ogromne vjerske osjetljivosti danas moze stvoriti i stvara ogromne probleme.Prema tome mislim da Evropa treba da se osloni upravo na tu flexibilnost u identitetu i na to mnostvo kojim je prozeta ,sto sigurno cini bitan element u njenom odredjenju. Pozdrav, Djordje Fahrudin Kladnicanin Poslao: Pon Nov 20, 2006 10:54 pm Naslov: Poštovanje Vlado (mafijo) Pokušaću dati neko svoje razmišljanje vezano za tvoje drugo pitanje koje glasi: 2. Mislite li da evropski identitet treba dominantno da počiva na vrednostima koje neguju određene verske zajednice u Evropi? Ako je odgovor afirmativan, bilo bi zanimljivo da pročitamo koje su to vrednosti i koje VZ. Današnja (trenutna) evropska Unija počiva na jednom vrlo interesantnoj multi-kulti osnovi. Tako sjedinjeni po principu multi-kulti recepta ova današnja EU zasnovana je na zajedničkoj istoriji, pa i kulturi, vrednostima i mi moramo iskusiti taj evropski identitet. Naravno on je naš svakodnevni pratilac i deo našeg života u suštini to je naš evropski prostor bez granica. Pošto je Evropska unija politička, ekonomska organizacija u tom prostoru aktivnu ulogu imaju i verske zajednice i ta duhovna dimenzija koja upotpunjava «evropski identitet». Ja sam mišljenja da evropski identitet ne treba da dominantno počiva na vrednostima koje neguje određena verska zajednica. Slažem sa jednim ta verska osnova može u neku ruku da pomogne odnosno određenoj «grupi» jasnije predstavi i pojasni značaj i vrednost evropskog

identiteta. VZ su samo mali deo (po meni) brenda – evropskog identiteta. Do pisanja Faximil _________________ I taj trenutak nikada nece doci, jer uvek cemo imati sta da uradimo za sebe i vi ste mlad covek i ja vam kazem: " Gledajte u buducnost i tamo cemo se sastati vi i ja" posto ja imam nameru da jos zivim u buducnosti. Novi Pazar 31.05.2002. Zoran Djindjic žolja Poslao: Uto Nov 21, 2006 9:02 am Naslov: Pozdrav za profesora Pavlovića Ako u najkraćem želimo da definišemo Evropu, odnosno da odredimo temelje Evrope treba da imamo u vidu dvije stvari, a to su helenska tradicija i hrišćanastvo. S jedne strane imamo grčku filozofiju iz koje su nastale savremena nauka i tehnika, a sa druge strane imamo hrišćanske vrijednosti koje su inkorporirane u evropske ustave, zakone u moral svih članica Evropske unije. Ali ako uzmemeo u obzir cilj stvaranja EU, a to su stvaranje jedinstvenog prostora koji bi olakasao poslove u oblasti, prije svega, ekonomije i bezbjednosti, a onda i kulture, obrazovanja itd., ipak treba da se iz Ustava izostave ovi tradicionalni elementi, koji bi favorizovali određenu religiju. Razlog više za to i veliki broj stanovništva Evrope koje bi taj ustav vrijeđao. Tu je i članstvo Turske. Ako govorimo o «projektu» EU i «građenju» evropskog identiteta treba više da se okrenemo budućnosti nego prošlosti. Pozdrav. Daniel Poslao: Uto Nov 21, 2006 11:02 am Naslov: Poštovani, odnos Evropske unije i vere ili Verskih zajednica jeste pitanje koje zanima sve nas i koje je od suštinskog značaja za budućnost ove tvorevine odnosno njenu dugovečnost i utemeljenost. Zbog toga sam mišljenja da bi se svi, koji žele iskreno dobro zajedničkoj Evropi morali složiti o postojanju uticaja ideja koje su se razvijale unutar verskih zajednica i to pre svega onih najstarijih (na tlu Evrope): katoličke i pravoslavne crkve. Taj uticaj može da se odnosi i samo na etiku, ali i onda je iznikao iz hrišćanske etike. Zato ne pominjem protestantsku jer ništa posebno novo nije donela na području etike već više dogmatike što nije od značaja za formiranje EU. To je i ona ,,suštinska razlika,, u odnosu na druge (Azija, Afrika,Amerika), hršćansko nasleđe, ali je ono i deo kulture (nenadoknadivi, neizbacivi) evropskih naroda. I pazite, po meni, čim pominjete posebnu kulturu Evrope koja gradi identitet, faktički se podrazumeva i hrišćansko nasleđe. Mada razumem i nastojanja Katoličke crkve i Grčke pravoslavne crkve da se to i u samom tekstu Ustava navede. Siguran sam da je debakl na referendumu povodom usvajanja Ustava u Francuskoj dobrim delom podstaknut i isprovociran negativnim stavom Francuske povodom ovog pitanja. A slično će biti i u drugim državama u kojima ima svesnih i naprednih vernika. Saosećam sa osećanjima građana Bosne ili Albanije ali i oni moraju biti svesni da su muslimani ratovali protiv evropskih naroda više od 500 godina i da hrišćanske vrednosti nisu od juče nego od pre 2000 godina. Ne zaboravimo krvavi bilans prva tri veka tokom kojih je hrišćanstvo posadilo seme današnjem shvatanju etike nasuprot paganskom. Najzad, ovo je pitanje budućnosti a ne dve reči u Ustavu. Siguran sam da EU malo radi i

nedovoljno na promociji svojih pogleda na postojanje i dalji razvoj VZ unutar EU. Vidite, Srbi su ksenofobični, ratovali su kad god se ratovalo, i kad treba i kad ne treba, malo kad treba Rusima, malo kad treba Austrougarskoj, malo za svoj ćef. Sada je vreme za dugotrajni mir ali koji se gradi na dijalogu i toleranciji. Onda bi se svakom pravoslavnom verniku u Srbiji moralo objasniti da se u EU ne gubi crkveni identitet i pravoslavlje. EU i nevladini sektor zaista puno rade na promociji vrednosti i pomoći koja dolazi iz Eu ali nedopustivo malo rade na objašnjenju kako će funkcionisati SPC u ovoj novoj zajednici. Makar nek se kaže da se garantuje isto jer to se ne podrazumeva. A znam da bi moglo i mnogo više da se kaže. Pravoslavlje (pa i SPC) ugradila je , sigurno, deo sebe u identitet Evrope, vreme je da se to ispoštuje. Tanja Menicanin Poslao: Uto Nov 21, 2006 12:04 pm Naslov: Probacu da odgovorim na pitanje koje mi se cini najbitnijim za dalje Eu interacije i njen cini mi se poljuljan stav u vezi sa prosirivanjem. Mislite li da evropski identitet treba dominantno da počiva na vrednostima koje neguju određene verske zajednice u Evropi? Ukoliko se na bilo koji nacin jedna oz VZ bude favorizovala u ustavu a tu najpre mislim na hirscanstvo i njemu bliske oblike postoji velika opasnost od negodovanja sire populacije u svakoj od drzava pojedinacno. Slika Evrope sto se tice VZ je prilicno drugacija a pitanje tradicionalnih VZ je vrlo osetljivo u danasnjem kontekstu. Rastuca muslimanska populacija nikako ne zeli da se vidi u podredjenom polozaju a da ne spominjemo eventualno mada vrlo upitno prosirenje na druge muslimanske zemlje kao sto su drugi na forumu spomenuli. Univerzalne vrednosti treba promovisati kroz gradjansko drustvo u ustavu EU a sve sto se tice VZ i njihove uloge treba da ostane u domenu ocuvanja kulture i tradicije sa usvajanjem i koegzistencijom sa drugima, sto opet podrazumeva osnovne vrednosti gradjanskog drustva. MOzda se bas nisam u potpunosti najbolje izrazila ali nadam se da je jasno sta hocu da kazem. BIce prilike za ragovor na chatu. vladimir pavicevic Poslao: Uto Nov 21, 2006 7:10 pm Naslov: Komentar na poslate tekstove Drage i dragi, Procitao sam vase poruke koje ste poslali kao komentare na pitanja postavljena u okviru teme: Evropski identitet i verske zajednice. Zadovoljan sam veoma sto vas je tema naseg razgovora inspirisala da procitate tekst i ulozite dodatni napor da i sami argumentujete sopstvene stavove u pogledu nekih teza koje su postavljene na forum. Moje je misljenje da su Vasi komentari izrazito dobri, promisljeni i da su usmereni na samu srz nase teme. Nas susret na chatu bice prilika da potvrdimo ili osporimo stav koji govori o neophodnosti artikulacije evropskog identiteta kroz tekst predloga ustava za Evropu, a na osnovu postojanja ideje Evrope koja svoju viseslojnost duguje upravo raznovrsnosti uticaja koji su je u razlicitim periodima oblikovali. Pozdravljam vas iscekujuci razgovore u sredu i u cetvrtak. Vladimir Ines Kotarac

Poslao: Uto Nov 21, 2006 8:01 pm Naslov: Pročitala sam tekst i komentare drugih učesnika škole. Tema je stvarno da se zamisliš. Biram treće pitanje premda se pitanja vezuju jedno za drugo. Smatram da je nemoguće zanijekati utjecaj kršćanstva na Europu, a posebno na formiranje ideje Europe. Zanima me bi li neki Afrikanac ili Azijat naveo kršćansku komponentu među recimo prvih deset obilježja Europe. Hm...Nekako mi se čini da bi. Mislim da se pogriješilo pri formiranju ustava jer na ovaj način ostaje prešućen jedan segment našeg identiteta. Ne vjerujem da bi priznavanje i navođenje kršćanskog naslijeđa Europe moglo ikome štetiti ako bi to bila Europa koja bi poštovala i druge vjerske zajednice. Ići u budućnost s prešućenom prošlošću? Ne znam baš... Lijep pozdrav! Ines luki Poslao: Uto Nov 21, 2006 8:11 pm Naslov: Postovani, pokusat cu odgovoriti makar opcenito na dio postavljenih pitanja. Posebno zanimljivo pitanje za mene bilo je pitanje Europskog ustava i odnosu vjerskih zajednica prema tom dokumentu. Vidjeli smo da je prihvacanje samo JEDNOG DJELA vjerskog identiteta (i to krscanskog!) propalo, jer se smatra da Europa ne moze pocivati samo na temeljima jedne religije, nego je zapravo skup razlicitih vjerskih identiteta, koji bi trebali biti spomenuti u Europskom Ustavu ili ne isticati posebice ni jedan vjerski idnetitet, jer se ostali identiteti jednostavno nadju povrijedeni i s pravom piatju: gdje smo mi u cijeloj prici?! Toliko od mene. Srdacan pozdrav iz Zagreba, Lukrecija Djordje K. Poslao: Uto Nov 21, 2006 9:02 pm Naslov: Meni se cini da unosenje te stavke u Ustav EU i nije toliko potrebno ,jer kao sto Ines kaze ukoliko Afrikanac ili Azijat uoce hriscanstvo kao bitan dio tradicije Evrope,onda mislim da je jasno da mi taj dio identiteta posjedujemo i bez neke potvrde u Ustavu.Tu mi se cini da najbitnije da mi budemo sigurni u ono sto jesmo ,a ukoliko nismo ne vjerujem da ce nam onda mnogo pomoci ni tih par rijeci iz ustava. Shefik Poslao: Sre Nov 22, 2006 2:00 am Naslov: Greetings to all, This week's topic is ultimately one that goes beyond the Balkan's focus and it intrigues the brightest minds of the world. Is there an european identity? EU citizenship? Enlargement? How far East? How far South? How about non-Christian symbols in the 'European' public sphere? Is Turkey European enough to join the club? Ultimately these issues are being discussed at various circles in Europe and beyond. Such

debates are also part of our daily lives even here in the Balkans as our governments try to salvage the hopes of their citizens by offering the ever close European dream. I must say that prof. Pavicevis's paper was one of the most comprehensive ones i have read in this area. Thank you for that Professor! I will try to focus on the second question, namely the European identity and the values espoused by certain religious communities, hereby implying the role of Christianity. Initially i will say that there is not a single original founding principle to identify Europe per se. The Greek and Roman origins surely precede what can be called Europe. On the other hand, the Christian principle originated in Asia (surely preceding what can be called Asia) and was to be developed fully after a millenium. One cannot but deduct that the notion of a European identity can only be concieved as a complex, thus bringing together diversities and contradictions such as law and force, ethics and morality, reason and myth, spirituality and materialism, democracy and opression. In this constellation, none can deny the role that Moorish Spain played from X-XV century. The works of the ancient Grrek philosophers were made possible through the translation and conservation of those materials in a Muslim ruled Spain. So, is there a Muslim flavor in what was to be known as a Europe? I think, there certainly is. But this only ads up to its complexity. Yet, despite its vagueness, I believe that we can still identify few European attributes. However we should not forget the very nature of identities, namely fluidity. Going back to the european attributes, Derrida and Habermas have identified five essential European attributes: 1. the neutrality of authority 2.trust in politics (rather than capitlalist market) 3. ethos of solidarity in the fight for social justice 4. high esteem for international law and the rights of the individual, and 5. suport for the organizational and leading role of the state. These more or less fall into that universalistic approach, and I think are not exclusively related to the Christian impact on 'European values'. D'Estaign has simply showed shrewdness and vision, I think, when presented the EU constitution to the member states. Identities relate primarily to individuals. Undoubtedly there is not a single identity constructed void of history, social values, norms of behaviour and symbols. Yet, the individual as a social actor can redefine him/herself. It is the third generation of North African immigrants in France, withoud a day lived in Morocco or Tunis, that have reshaped the French dialogue on identity. On daily bases we witness the impact on gobalization, that is the global neighborhood. It is the European community precisely that while trying to safeguard the Europeanness, it actually buries it in the Middle Ages (I am thinking of France, UK, Greece, to name but few). Hence, pretty much sophisticated demographics in the European 'nation states'. Having accepted a universal approach towards building its identity, Europe is set to lead the future. Backing down on this mission, Europe will ultimately contribute to its demise. And as always, Cheerz Shefik

beti Poslao: Sre Nov 22, 2006 3:48 pm Naslov: Pozdrav svima! Po osnovi postavljenih pitanja malo sam istrazivala i nasla jedan interesantan tekst koji moze da se iskoristi za diskusiju i koji ga prenosim u celini: "Ta Evropa polako se gradi kao jedan dzinovski grad.Ona ima svoje muzeje,svoje baste,svoje radionice,svoje labaratorije,svoje salone.Ona ima Veneciju,ima Oksforda,ona ima Sevilju,ona ima svoj Rim,ona ima Pariz.Ima umetnicka naselja,druga koja su naucna,treca koja udruzuju zadovoljstva i instrumente.Ona je toliko mala sto moze da se protrci kroz nju za toliko kratkog vremena koje ce uskoro postati beznacajno.Ona ce biti dovoljno velika da bi u sebi sadrzala sve klime toliko razlicite da bi pretstavile najrazlicitije kulture i podrucja.U fizickom pogledu ona je "biser" delo prirode i priblizavanje povoljnih uslova svom coveku.A covek u nju je postao Evropejac.Prosticete mi sto dajem znacenje recima Evropa i Evropejec,znacenje koje je malo vise od geografskog i malo vise od istoriskog,ali je na neki nacin "funkcionalno".Rekao bih moja je misla zloupotrebljena od mog govora,da je Evropa jedan prostor i sistem koji je stvoren od ljudske raznolikosti i od posebno povoljnog mesta;oblikovan nakraju od jedne istorije sto je sveobuhvatna,razdvizena i ziva.Proizvod ovakvog spleta okolnosti je jedan Evropejac." "Pol Valeri, 1922 god." Pozdrav! _________________ Pozdrav svima. Serendipity Poslao: Čet Nov 23, 2006 6:51 am Naslov: O EVROPSKOM IDENTITETU... Identitet se uvijek gradi u odnosu na drugost. Evropsku drugost nekada je predstavljala Azija, danas su to Sjedinjene Američke Države; no pitanje iz naslova ovog teksta upućuje nas na to da li Evropa unutar sebe posjeduje drugosti koje su nepomirljive i koje je čine nesposobnom da izgradi sebe kao autentičan, nezavisan i jedinstven entitet. Drugim riječima, da li je moguće ostvariti harmoničan život, a njime i poseban evropski identitet, ako su razlike u poimanju pripadnosti i shvatanju temelja evropkog jedinstva nepomirljive. Mislim da to nikako nebi bilo moguce ako bi se ustavom istaknuo ili dao poseban znacaj nekoj od religija makar historijski i sustinski zahtjev za umetanjem hrišćanskog nasleđa u ustav bio utemeljen..narusio bi sam koncept evropskog identiteta(o cemu svjedoci i sam tekst koji nam je dat na citanje)..pa sam izdvojila meni 2 kljucna dijela koja u podpunosti objasnjavaju i opravdavaju odbijanje tog zahtjeva..mislim da je Danijel lijepo svojim rijecima obijasnio kolegici.. jer je to u sustini "pro forma" ono kako se mi osjecamo(pri tome mislim na nasu pripadnost) nemoze osporiti ili nametnuti takva jedna klausula u ustavu ali bi ista takva bila neiscpan izvor sukobima.. Istovremeno, ustavna referenca na značaj određene religijske zajednice ne bi Evropu očuvala, već bi doprinijela njenoj podjeli. Zvanično prepoznavanje značajne uloge specifične religije u političkom životu nove Evrope usmjerila bi nas na periode velikih sukoba i razdijeljenosti koji bi predstavljali najjače limite u daljem razvoju Evrope. i evo ukratko... 1.Mislim da je ideja Evrope upravo proizvod raznih uticaja i okolnosti)(politickih, ekonomskih, historijskih, kulturoloskih i religijskih)svaka ideja se javlja usljed "reakcije"na nesto ili iz

potrebe za necim.. ni jedna se ne radja neovisno od spoljnih uticaja..pa tako i ova 2. Mislim da evropski identitet treba da počiva na vrednostima koje njeguju određene verske zajednice u Evropi, znaci bez tog dominantno ili iskljucivo ali svakako da se nebi smjele zanemariti i "zagubiti" takve vrijednosti ..jer evropski identitet ce svakako pocivati na tome kako god da stajalo u ustavu jer su takvi faktori i vrijednosti neminovno uticale na oblikovanje jednog Evropejca(koji pored toga moze da ima i imace druge identitete) Sva su pitanja isprepletena i medjusobno povezana.. pa imam dojam kad odgovaram da se nekako vrtim u krug:) Toliko za sad.. Kanita _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..." SPQR Poslao: Čet Nov 23, 2006 3:40 pm Naslov: 3. Pitanje Pokušaću ukratko da iznesem svoja razmišljanja u vezi sa trećim pitanjem – Budući da je Evropa dobila predlog svog ustava, da li smatrate da ovaj dokument treba da sadrži upute na doprinos nekih VZ formiranju evropskog identiteta i razvoju EU? Moje mišljenje je da evropski ustav ne treba da sadrži nikakva uputstva niti deklarativno izjašnjavanje i kvalifikovanje određenih verskih zajednica i to iz više razloga. Najpre, najprostiji razlog je evropska šarolikost identiteta, među kojom je i verska različitost. Ukoliko se demisitfikuje pojam »nekih« i »određenih« verskih zajednica, jasno je da se govori o hrišćanima različitih konfesija. Favorizovanje Hrišćanstva, na bilo koji način, pa makar to bilo i samo deklarativno, bez ikakvog praktičnog uticaja na pripadnike drugih religija poput Islama, koji je izuzetno prisutan na tlu Evropske unije, šalje ružnu poruku svima onima koji ne pripadaju dominantnoj religiji. Da budem jasniji, to veoma liči na novi Ustav Republike Srbije i odustajanje ove Republike od dugogodišnje tradicije da nosilac suvereniteta u njoj budu svi njeni građani, bez posebnog deklarativnog favorizovanja jedne nacije. Naime, izjašnjavanjem da je »Srbija država Srba i ostalih građana«, praktično se ne postiže i ne menja ništa i ne utiče značajno na status nacionalnih manjina, osim što se, kao što sam rekao, onima koji nisu Srbi šalje jedna jasna, i po mom mišljenju, ružna poruka. Koliko samo formalno izjašnjavanje ne znači ništa govori prethodni Ustav prema kojem je »Srbija država svih njenih građana«, a ovo pravilo je značajno kršeno. Vratimo se sada normalnijim uslovima, u kojima je praktičan status nacionalnih manjina bolji. Nije li logično da, utoliko više, ovo i na papiru bude potvrđeno? Nažalost, naš ustavotvorac ne misli tako, a njegovo mišljenje deli većina ustavotvoraca Evrope, gde se pravi ovo formalno razlikovanje ustavotvornih nacija i »ostalih građana«. U takvom okruženju, ne čudi me, ali me razočarava, da i Crkva u XXI veku ostaje na tom putu gde se zna ko smo »Mi«, a ko su »Oni« i čije je šta i još to mora i da se napiše zvanično. Moje shvatanje Hrišćanstva i Boga znatno je skromnije, pa mislim da velike deklaracije nisu u duhu ove religije i da je prema njoj sama suština važnija od mrtvog slova u zlatotisku, a lična iskrena vera i molitva snažniji i vredniji od fanfara. Ako ovo prevedemo na pravnički jezik, jer najzad ustav je jedan pravni akt, to bi značilo da je materijalni ustav ukoliko se sprovodi kako treba, snažniji garant sigurnosti, nego formalni akt, ukoliko se ne poštuje. Da malo banalizujem – Ako u Evropi nema smrtne kazne i ako je ljudski život neprikosnoven, smatram da nije neophodno da u Ustavu piše kako Evropa poštuje Božje zapovesti. Dovoljno

je samo da ih poštuje. Tako da, ako se Evropljani hrišćanske vere budu ponašali makar upola hrišćanski, ne moraju to poturati drugima pod nos, jer koliko sam ja shvatio Farisej je bio »bad guy«, zar ne (Luka, 18. 10-14)? Šta sam onda propustio? Aleksandra Poslao: Pon Dec 18, 2006 8:01 pm Naslov: Cini mi se da su sva tri pitanja povezana i da je tesko odgvoriti na jedno a ne dotaci se druga dva. U svakom slucaju, mislim da se ideja Evrope razvijale unutar različitih verskih zajednica kako u Evropi tako i van nje. Zbog cestih migracija i ratova, sastav stanovnistva se stalno menjao pa su u Evropu stizale ideje koje nisu autohtone. Takodje, tokom XX veka mogli smo da vidimo prodor ideja iz Indije, koje su dovele do pojave novih religijskih pokreta i stilova zivota. Mislim da nije vazan broj ljudi koji su prihvatili ove ideje ili postali sledbenici nekog ucenja – oni su nasi sugradjani i kao takvi imaju uticaj (iako mali) i na celokupan identitet Evrope. Mislim da je svaki input znacajan bez obzira kolika je velicina ili snaga te grupe. Bas zbog toga, mislim da evropski identitet ne treba da pociva na vrednostima samo nekih VZ, jer svaka VZ ima nesto vredno u sebi sto moze da bude od koristi i za sve koji joj ne pipadaju. Takodje, mislim da religija i ’drzava’ Evropa treba da budu strogo odvojene, i da EU treba da bude sekularizovana! Ps: zao mi je sto ovoliko kasnim, al stvarno nije bilo nacina (nekad ni teorijskog) da napisem post ranije! pozdrav svima _________________ What we think, we become. danijela Poslao: Sre Dec 27, 2006 3:23 pm Naslov: Poštovani g. Pavićeviću, prvo bih i vama da se izvinim što kasnim sa odgovorom. Počeću od drugog pitanja ali dotaknuću i ostala pošto su jako povezana. Da li mislite da se ideja Evrope oblikovala i u odnosu na ideje koje su se razvile unutar različitih verskih zajednica u Evropi i vanje nje? Mislim se ideja Evrope oblikovala I u odnosu na ideje odredjenih verskih grupa ali ne samo u odnosu na njih. Evropa onakva kakva je danas nije izrasla iz jednog korena. Mnoge od ideja su moralе da se izbore za svoje mesto pod suncem, ne retkо zatošto su upravo verske grupe pokušale da stanu na put napretku. Ideja Evrope se stvarala postepeno i svaki segment istorije ovog prostora je važan. Svaki narod koji je prošao ili došao i ostao u Evropi je ostavio ovde svoje pečat i trag. Sve to tvori naše nasledje. Evropa nosi ime ljubavnice Zeusa, reč Dunav je keltskog porekla a Balkan je turska reč. Kao što se u tome ogleda raznolikost Evrope tako se ogleda i u mnogim drugim aspektima. Do 2003 u ustavu Evrope nije bilo nikakvog pominjanja boga ni hrišćenstva. Zemlje koje je trebalo da budu primljene, i.o. Poljska i Slovačka su tražile dodatak o „bogu“ i „hrišćanskim

vrednostima“ a njima su se pridružile i Italija i Nemačka, dok su Francuska, Španija i Holandija bile protiv. Predstavnik madjarske katoličke crkve je npr. izjavio da „bez hrišćanstva, srce Evrope će nedostajati“. Samo jedan primer jako patetične izjave. Svaki vernik veru nosi u srcu (ili bi trebalo) i ako je tako, ne može je ugroziti to što ona negde neće biti pismeno pomenuta. Druga stvar je da li je uopšte moguće govoriti o evropskom identitetu. Čak i ujedinjavanje Evrope u odredjenom smislu prati jačanje identiteta regiona, grupa i pojedinaca. Sve više postajemo svesni multikulturalnosti Evrope iako je globalizacija uveliko uzela maha. Znači, Unija takva kava jeste treba da podržava kulturni, jezički i religijski diverzitet a ako se u njenom ustavu pominje religija (mada mislim da ni to nije neophodno) to treba da bude religija generalno a ne jedna konretna religija. Verski zakoni u većini evropskih zemalja garantuju slobodu veroispovesti svakom ko svojom verom ne ugrožava druge, verovao on u majku zemlju ili Boga. U skladu sa tim mislim da bi bio pogrešan korak da se iz ovih ili onih razloga favorizuje samo jedna VZ. Misel Poslao: Sre Dec 27, 2006 6:50 pm Naslov: Re: Evropski identitet i verske zajednice: pitanja 1. Da li mislite da se ideja Evrope oblikovala i u odnosu na ideje koje su se razvijale unutar različitih verskih zajednica u Evropi i van nje? Gospodine Pavicevicu, Evropa se oblikovala ne samo na osnovu ideja unutar raznih verskih zajednica, nego veoma mnogo i na osnovu ideja rok and rola, panka, bluza i dzeza a u poslednje vrijeme i nas turbo folk pokusava da izvrsi znacajne izmene u mentalitetu modernog evropskog coveka. Zbog svega toga mislim da je veoma vazno da nasa Ceca i Himzo Polovina budu sto popularniji u Evropi. Verujte mi Evropi je dosta Mig Dzegera i Elton Dzona, oni vapiju za jednim:Polovinom, Polumentom, Ismetom i Fikretom. 2. Mislite li da evropski identitet treba dominantno da počiva na vrednostima koje neguju određene verske zajednice u Evropi? Ako je odgovor afirmativan, bilo bi zanimljivo da pročitamo koje su to vrednosti i koje VZ. Nema nista bez sevdaha i rke krke turbo folka. Vrednosti koje oni potenciraju su: merak, merak i jos jednom merak. Okle Evropa zna sta je merak bez nas. 3. Budući da je Evropa dobila predlog svog ustava, da li smatrate da ovaj dokument treba da sadrži upute na doprinos nekih VZ formiranju evropskog identiteta i razvoju EU? Mislim da da, mada mi se pioneka cini da je sve to logicno. Pozdravljam vas, I ja tebe, ba. Dijana Poslao: Pet Jan 05, 2007 12:03 pm Naslov: Za sto pouspesni razvoj EU, smatram da religiska pitanja treba da budu odvojena od drzavnih i politickih. Zato u EU Ustavu ne treba da se istice samo hristijansko nasledje. Na ovim prostorima (Evropskim) zive i ljudi koji nisu hristijani, bilo da se radi za manjine ili za malo vece manjine.Ne bi trebalo da se nametne hristijanstvo kao “oficijalna” vera u EU

Ustavu, niti hristijanski vrednosti da budu “oni pravi”. Pa zar nije moto EU “Jedintveni u razlicnostima”?! Ivan Poslao: Pon Jan 08, 2007 9:36 pm Naslov: Uh, još jednom sam pročitao Vaše tekstove, drage moje kolege, i primećujem da smo samo Ines i ja nekako na sličnom stanovištu. Priznajem da mi je prvi odgovor na pitanje da li je Evropa izrasla na hrišćanskom nasleđu nedvosmisleno DA! To mi je i prvi i drugi i svaki sledeći odgovor. Kada pomislim na najlepše kulturno istorijske spomenike Evrope, na veličanstvena umetnička dostignuća, ja ne mogu a da ne pomislim na Hrišćanstvo! Pa čak, povrh svega, ono što je Milorad u poslednjoj temi nazvao zapadnim konceptom, po mom mišljenju izvire iz Hrišćanstva protestanstog tipa (ako tako može da se kaže, ali verujem da me razumete). Prema tome, mišljenja sam da Evropa svoj identitet crpe iz hrišćanskog nasleđa. Analogno gore navedenom, ne bih mogao da zamislim arapski svet bez Islama. Daleki istok bez budizma. Pa to je bogatstvo i lepota tih naroda i kutura, zašto bismo bežali od toga? Pitanje je koliko je sve to važno za evropski ustav? Bez obzira na nasleđe, ipak je savremena Evropa sekularana tvorevina. nikola Poslao: Sre Jan 10, 2007 10:49 am Naslov: Postovani, Odgovorio bih na prvo pitanje, mada ce to pre biti rezime onoga o cemu smo govorili prilikom ceta. Pitanje je: Da li mislite da se ideja Evrope oblikovala i u odnosu na ideje koje su se razvijale unutar različitih verskih zajednica u Evropi i van nje? Tada smo rekli da se ideja Evrope oblikovala i u odnosu na ideje koje su se razvile unutar razlicitih VZ. Naglasili smo da je uticaj Hriscanstva najveci, jer je ono najduze prisutno ovde, ali da takodje ne smemo zanemariti ni uticaj Arabljana (Islam) ni Jevreja (Judeizam). Budući da je Evropa dobila predlog svog ustava, da li smatrate da ovaj dokument treba da sadrži upute na doprinos nekih VZ formiranju evropskog identiteta i razvoju EU? Odbijanje pojedinih zemalja da glasaju za ustav EU, je dovoljan pokazatelj, da moderno evropsko drustvo ne zeli da se odrekne svog nasledja, i da se zapostavi nesto, sto je bar nekada (ako danas i nije), po prilicno uticalo na oblikovanje evropskog drustva. Zbog toga mislim, da bi novi evropski ustav ipak trebao da sadrzi i neke upute na doprinos navedenih VZ pri formiranju evropskog identiteta.

Politika i religija na Balkanu Mr Vladimir Petrović Politika i religija na Balkanu: uvodna pitanja Vladimir Petrovic Poslao: Pet Nov 24, 2006 1:18 pm Naslov: Politika i religija na Balkanu: uvodna pitanja Dragi prijatelji, Moje ime je Vladimir Petrović i ove nedelje razgovaram sa vama o odnosu politike i religije na Balkanu. Sasvim ste slobodni da odredite i tempo i teme naših razgovora, koje bih otpočeo sa nekoliko predloga za razmišljanje: 1. Postoji li išta istinski specifično u odnosu politike i religije na Balkanu, što bi istorijsko iskustvo ovog prostora činilo posebno traumatičnim? 2. Zašto se religijski sentimenti i konfesionalna podeljenost tako lako iskorišćavaju kao sredstvo nacionalne i političke mobilizacije? 3. Kako vidite ulogu komunizma u složenom odnosu religije i politike na Balkanu u drugoj polovini 20.veka? 4. Da li uloga religije u balkanskoj politici opada ili snaži, kroz istoriju i danas? Pišite, Vlada Tanja Menicanin Poslao: Uto Nov 28, 2006 9:22 am Naslov: MIslim da religija mada ne mozda tako ocigledno ima odgoroman uticaj na politicki zivot u svim drzavama na Zapadnom Balkanu. Naravno da je njen uticaj tesko tacno definisati posebno u svetlu poslednjih ratova mada mislim da se prvenstveno radi o krizi identiteta pa bih se pre svega osvrnula na sledeca pitanja koja mislim da su vrlo slozena i povezana: Zašto se religijski sentimenti i konfesionalna podeljenost tako lako iskorišćavaju kao sredstvo nacionalne i političke mobilizacije? 3. Kako vidite ulogu komunizma u složenom odnosu religije i politike na Balkanu u drugoj polovini 20.veka? Nazalost videli smo kako sve to lako uspeva - manipulacija religijskim sentimentima je vrlo izvodljiva posebno da podrucju gde kroz istoriju konflikta osnova je bila borba za religijski identitet. Nazalost malo toga se promenilo i dogodilo se isto - ratovi su zapoceti kao borba za gradjanska prava samoopredeljenja ali su se brzo pretvorili u borbu za pravo na identitet. KOreni tako lake manipulaciju su traumaticna grupna iskustva iz dalje i blize proslosti. U bliskoj prosloti prvenstveno mislim na komunizam koji je uz pomoc nesumljivo jedinstvenog diktatorskog rezima uspeo da izbrise (delimicno) vekovni identitet ponajpre Srba a onda i ostalih etnickih grupa u bivsoj SFRJ. Takva devijacija je bila uspesna prividno i na kratak rok upravo zbog snage rezima i citavog sistema koji je negirao postojanje etnickog i verskog identiteta. Nakon nestanka tog sistema bilo je vrlo lako mobilisati sve etnicke grupe za odrdjene ciljeve pozivajuci se na prvo na ustavna prava, gradjanska prava ali konacno i na versku i

nacionalnu slobodu. U tom haosu identieta mislim da su Srbi kao grupa imali najveci problem sa manipulacijom svojih religijoznih osecanja jer su najjace od svih naroda prihvatiti komunizam - sto opet ima svoje socijoloske korene - i nisu bili u stanju da prepoznaju manipulaciju. Ukratko to su moja razmisljanja o lakoci mobilizacije religioznih osecanja ali i katastrofalne uloge komunizma u tom samo jednom segmentu. Tema je vise nego kompleksna tako da jedva cekam chat sesiju. POzdrav Daniel Poslao: Uto Nov 28, 2006 11:17 am Naslov: Poštovani, pokušaću da odgovorim na drugo pitanje jer ga smatram suštinski važnim za korene zabluda i nerazumevanja između konfesija na Balkanu kao i prelomnu tačku sagledavanja budućih odnosa:Zašto se religijski sentimenti i konfesionalna podeljenost tako lako iskorišćavaju kao sredstvo nacionalne i političke mobilizacije? Kao što se lepo naveli u uvodnom tekstu, u jednom trenutku istorije desila se kobna podela hrišćanstva čije su granice podelile,praktično, bratske narode. Da bi izgradile svoje identitete oni su, budući na jednom primitivnom nivou saznanja, agresivno poistovetile svoje religije i utkale ih u naconalnu nit. To znamo i da su i iz paganske prošlosti narodi ratovali ne samo oružjem već i Bogovima. Politici je lakše proglasiti zablude predaka za istine nego potražiti pravi istinu u crkvenom učenju koje je nadasve mirotvorsko i koje se uvek poziva na ispunjenje Božje volje i Božjih planova a ne ljudskih. Kada god se ljudski prohtevi i ljudska volja stavi u prvi plan ispred Božje tu od religije nema ni r. Međutim, nivo obrazovanja (svetovnog i religijskog) je u narodu bio veoma nizak pa su se lako podmetala svojevoljna tumačenja Božje volje i crkvenog učenja. Kroz istoriju greške su se ponavljale i niko nije mogao da objasni narodu da religija ili vera nema veze sa nacionalnošću.A posebno ne sa političkim ciljevima narodnih vođa koji, nadasve, uopšte čak ni deklerativno nisu crkveni. Ljudi su meki u odnosu na Boga i imaju neprirodan strah od Boga.Pokazalo se kao odlična manipulativna poluga koja se vremenom usavršavala. Ono što se događalo vekovima teško je preko noći ispraviti jer su tamna savest i loše duhovno stanje porodili zlu krv. Samo strpljivim ulaganjem u religijsko obrazovanje (veronauka) moguće je ljude osvestiti i jednom zauvek odvojiti veru od politike. žolja Poslao: Uto Nov 28, 2006 12:14 pm Naslov: Pozdrav za profesora Petrovića Koliko su religija i politika bile povezane kroz istoriju možda najbolje pokazuju posljedice pokušaja marginalizacije religije u doba kominizma. Drugim riječima uloga komunizma, odnosno pokušaj marginalizacije religija, a time i zanemarivanja dugogodišnje tradicije uticaja religije u duštvu i politici, bila je pogubna po odnos religija-politika. To se najbolje moglo vidjeti u proteklom ratu na ovim prostorima gdje je politika religiju zlouptrebila na najgori mogući način. Religije se, nakon propasti komunizma, pojavila kao neki demon koji bio zatvoren dugi niz godina. Ovdje se kao zaključak nameće to da smo i politički i religiozno nezreli. To pokazujemo, a o tome sam već govorio, time što neznamo nadograđivati našu tradiciju, nego je skoro uvjek u potpunosti odbacujemo u ime neke druge. Vrijeme komunizma je to najbolje pokazalo, a o postkomunističkom periodu da i ne govorim. Na kraju bi još dodao da uloga religije opada, bar kad je u pitanju uloga religije u donošenju

odluka. Međutim, kad je u pitanju uloga religije u manipulativne svrhe veoma je diskutabilno da li je taj uticaj danas veći ili ne!? Vladimir Petrovic Poslao: Uto Nov 28, 2006 6:53 pm Naslov: Dragi članovi Foruma, Evo par reakcija pred naše druženje na chat-u. Ne treba ni reći da su vaši komentari veoma podsticajni i da se unapred radujem predstojećoj življoj formi komunikacije. Do tada, tek da odreagujem na dosadašnje odgovore. Sasvim je zanimljivo da komunizam, koji je naoko autsajder u našoj priči o religijama, toliko prisutan u vašim odgovorima. I sasvim sa pravom, rekao bih. Komunizam je nesumnjivo odigrao presudnu ulogu u odnosu između politike i religije na Balkanu nakon Drugog svetskog rata. Međutim, (kao što sam već napisao greškom u privatnoj poruci – Tanja, oprostite ako se ponavljam, a možete i poruku Vama izbaciti na forum), ovaj je odnos izuzetno složen i zadire duboko u pitanja identiteta na koje se Tanja osvrnula. Da li je komunizam, koji je po Tanjinom i Žoljinom mišljenju odigrao nedvosmisleno negativnu ulogu potiskivanja religije, brisanja identiteta i stvaranja konfuzije koja je kumovala ratovima? Koja je zapravo bila uloga religije u komunističkoj politici identiteta? U pokušaju da se približimo ovom pitanju, napominjem da dobar broj sociologa definiše komunizam, ali i druge ideologije dvadesetog veka, kao „političku religiju“. Osnovne podatke o konceptu možete naći na (http://en.wikipedia.org/wiki/Political_religion). Stepen društvene mobilizacije koji je nastojao da postigne, promene koje je težio da uvede, nužno je uvodio komunistički pokret i partije u konflikt sa religijama. Međutim, odnos je bio složen. Sa jedne strane, sloboda veroispovesti je bila ustavom i zakonom zagarantovana u socijalističkoj Jugoslaviji. Sa druge strane, partijska dogma je išla na njeno ukidanje. Stoga je veoma teško doći do nedvosmislenog suda o donosu komunizma i religije. Pritom ne treba zanemariti da velik broj autora posmatra komunizam kao izuzetno raznolik fenomen, kao ideologiju koja je veoma uspešno mutirala i prilagođavala se različitim nacionalnim kontekstima. Tako je i u multinacionalnoj, multikonfesionalnoj religiji odnos partije prema veri bio daleko drugačiji nego recimo u Rumuniji. Polje je bilo komplikovanije. Ono što je sigurno je da su komunisti svakako nastojali da eliminišu, marginalizuju ili instrumentalizuju sve vanpartijske centre političke, društvene i kulturne moći. Budući da religiju očigledno nisu eliminsali, po meni ostaje otvoreno pitanje u kojoj meri su je u jugoslovenskom društvu marginalizovali, a u kojoj instrumentalizovali. Vladimir Petrovic Poslao: Uto Nov 28, 2006 6:54 pm Naslov: Drugo pitanje koje je izazvalo vašu pažnju vezano je za religiju kao izvor nacionalne mobilizacije, posebno u svetlu jugoslovenskog ratnog iskustva. Mogu samo da se složim sa Danielovom i Žoljinom konstatacijom da je nizak nivo obrazovanja (pa i religijskog) olakšao svakovrsne zloupotrebe. Tome bih međutim dodao da su se konfesionalne razlike nametnule kao vanredno pogodno sredstvo nacionalističke retorike verovatno i stoga što su one izuzetno teško promenljive, ako ne i nepromenljive u balkanskim uslovima u kojima religija često predstavlja odsudno važnu komponentu nacionalnog identiteta. U tom smislu, verske podele jesu savršen način da se «demonstrira» da je suživot nemoguć, a takvim smo projektima i bili i još uvek jesmo izloženi. Vidim sa jednog od ranijeg foruma da ste već raspravljali temu ratova u bivšoj Jugoslaviji i religije, pa se na tome ne bih duže zadržavao. Možda bih samo komentarisao Danielovu konstataciju o podeli hrišćanstva. Ja je zapravo ne bih okarakterisao kao tragičnu. Verske su razlike jednostavno realnost. Ignorisati te razlike,

brisati ih ili ih prihvatiti kao sudbinu mi se čini opasnom politikom. Izgleda da su jugoslovenski komunisti varirali između prve dve opcije, a nacionalisti ostali zaglavljeni u trećoj. Poenta je, međutim, da su verske razlike, za razliku od polnih ili rasnih, utkane u kulturu i identitet, kako je Daniel primeto. Stoga su i podložnije politici manipulacije, ali i politici suživota. Shefik Poslao: Čet Nov 30, 2006 1:16 am Naslov: Pozdrav svima, One cannot simply mention the notion of 'Balkans' and not being reminded of the complex role that both politics and religion have played in establishing it, in the first place. Its complexity lies in its richness of history, and the potential to make it to the world headlines. The interplay of both these concepts obviously is not mutually exclusive. The end of the XXth century saw an aggressive use of religion among decision makers throughout Balkans. Hence, a messy and deadly aftermath. I am inclined to agree with prof. Petrovic, in saying that not always has religion been a decisive factor in the hands of policy makers. Communism has only camouflaged this mosaic, and thus helped accelerate the nourishing of this layer of a nation's identity. The wars in the ex-Yugoslav area utilized religion as a means to portray the enemy as an ultimate antipode. The other in this case would be the meanest if his deity was worshipped differently. Either way, the nation-building process has invariably resorted to utilizing religious affiliation as a national bond, a means towards creating a unity. In this process, it is the minorities that have suffered the most. The 2001 crisis in Macedonia gained such a flavor though it had nothing to do with religion. The Albanians did not resort to the religious cloth for they had more than one. The Macedonian-mobilized-war-apparatus on the other hand, used the Orthodox church for all the needed blessings along the way. Kosova would be portrayed the same, as it was recently brought up in the European Parliament by few Western Balkans MPs. To sum up, Balkans should cherish their religious diversity but only through proper secular regimes, and an outright respect of the Universal Declaration of Human Rights. Cheerz, Shefik lady.ganna Poslao: Čet Nov 30, 2006 4:28 pm Naslov: Da li uloga religije u balkanskoj politici opada ili snaži, kroz istoriju i danas? Nekako mi se cini da nema pravila i kretanja samo u jednom pravcu. U odredjenim trenucima opada, u odredjenim uticaj raste. Zavisno od istorijske situacije. Danas mi se cini da snazi, nakon dugog perioda u kome nije bilo vidljive i dozvoljene moci religijskih zajednica. Sada je tu odredjena uzlazna putanja, samim tim sto imamo porast broja onih koji se smatraju religioznima. Sama ta vecina znaci veci politicki uticaj. I opet, danas imamo veronauku u skolama, sto je preterano, po meni, a bilo je nezamislivo da ce biti moguce.

Ines Kotarac Poslao: Sub Dec 02, 2006 8:26 am Naslov: Lijep pozdrav profesoru i ostalima! Zašto se religijski sentimenti i konfesionalna podeljenost tako lako iskorištavaju kao sredstvo nacionalne i političke mobilizacije? Ovo pitanje me je nekako posebno privuklo. Nacionalna i politička mobilizacija potrebuju miteme, elemente povijesti i religije koji će pomoći slici nacije da bude ne samo bogatija nego da ima i veću emocionalnu nabijenost. Povezati nacionalni i konfesionalni identitet znači uglavnom iskoristiti religijski potencijal za svrhe koje se nalaze izvan nje. Religija uistinu tu biva sredstvom. "Bog i Hrvati" izraz je kojim se želi reći kako za ovu naciju rade i više sile i želi se sugerirati da nacionalni identitet biva potkrijepljen/opravdan/posvećen religijskim. Zlorabljenje ovako stvorenog amalgama je u nekim kritičnim momentima povijesti uistinu lako. Vidjeli smo to i doživjeli 90-ih... Ines Djordje K. Poslao: Ned Dec 03, 2006 5:05 pm Naslov: Izvinjavam se zbog kasnjenja sa odgovorom,a cu odgovoriti na pitanje 4. Da li uloga religije u balkanskoj politici opada ili snaži, kroz istoriju i danas? Mislim da se o toj ulozi ne moze govoriti kao cisto opadajucoj ili povecavajucoj,vec od mnostva faktora zavisi taj put .U proslosti se gotovo uvijek u teskim trenucima po drustvo povecavao stepen povezanosti naroda i crkve ,pa i danas taj proces je slicne prirode.Ipak mislim da u tom dvojstvu religije i politike i jedna i druga strana imaju svoje interese koje zele da ostvare.Tako da mnogo zavisi i od konkretne situacije u kojoj se ti akteri nalaze i koliko sami mogu da izvuku korist i dobrobit iz te saradnje.Ipak nekako generalno gledano cini mi se da je uticaj religije nesto slabiji na politiku,vjerovatno sto je i jedan od zahtjeva evropske politike i nesto sto je neophodno za dalji razvoj. I 2. Zašto se religijski sentimenti i konfesionalna podeljenost tako lako iskorišćavaju kao sredstvo nacionalne i političke mobilizacije? Zato sto je religjsko opredeljenje jedan specifican dio identiteta pojedinca ,koji svojom prirodom izvlaci vise emotivne osjecaje nego li drugi.Naravno bitna je sva istorija religioznih borbi,koji na nasim prostorima predstavlja i bitan element nacionalne identifikacija,pa ga je veoma lako uprgenuti u negativnom pravcu,tj odbrani svog od Drugog. Serendipity Poslao: Pon Dec 04, 2006 1:04 pm Naslov: Izvinjavam se zbog kasnjenja i tehnickih poteskoca na chatu 1. Postoji li išta istinski specifično u odnosu politike i religije na Balkanu, što bi istorijsko iskustvo ovog prostora činilo posebno traumatičnim? Ja mislim da se specificnost Balkana u tom kontekstu ogleda u tome da od srednjeg vijeka pa nadalje je na ovom prostoru zapoceo "susret 3 velike religije" Znaci sama karakteristika da Balkanski porostor nije religijski monolitnan prostor(drustvo) ga je obiljezila kroz historiju i dan danas karakterizira. Druga specificnost ovog prostora, usko vezana uz prvu, bi bila da mi u odnosu na ostatak Evrope kasnimo ( u "odredjenju pojma nacije". A za nase kaskanje (kasnjenje odredjenih procesa) su odgovorni komunizam i ratovi koji su vodjeni na ovom prostoru).

U 18 i 19 st. se budi nacionalna svijest. Komunizam ostavlja po strani nacionalna pitanja i vjerske slobode, padom Komunizma dolazi do naglog jacanja nacionalne svijesti i interesa za religiju. Potiskivanje vjerskog identiteta je bila slaba tacka Komunizma koju su politicke elite i odredjeni akademski krugovi zloupotrijebili te su nastali nacionalisticki projekti poput "ideje velike Srbije". U pravo zbog tog potisnutog vjerskog identiteta za vrijeme Komunizma, nakon pada Komunizma dolazi do par "fenomena" kao sto je "povrat religiji" ali na jedan specifican nacin. Ljudi se vracaju religiji zbog svoje nacije a ne same religije ( Recimo mnogi ljudi slave Bajram kao nacionalni a ne kao vjerski praznik, slave ga zato sto pripadaju toj naciji koja slavi Bajram i jer je to trenutno"in"), sto opet svjedoci o postojanju znaka jednakosti izmedju pojmova nacije i vjere, na ovom prostoru. 2. Zašto se religijski sentimenti i konfesionalna podeljenost tako lako iskorišćavaju kao sredstvo nacionalne i političke mobilizacije? Ljudi su uvijek emocionalni prema vjerskoj pripadnosti i spremni su braniti istu ako postoji realna fizička ili neka druga prijetnja. Ako neko ugrozi religiju nekog naroda ugožava istovremeno I naciju, jer su ove dvije kategorije u svijesti balkanskih naroda neraskidivo povezane a obje su esencijalne važne. Nedavni balkanski ratovi vođeni, između ostalog, upravo pod krinkom ugroženosti religije. Ako se veliki procenat(cak 90%) gradjana izjasnjava kao vjerski opredjeljen, a ti gradjani na izborima predstavljaju biracku populaciju onda je apelovanje, poigravanje te zloupotrebljavanje vjerskog identiteta u politicke svrhe apsulutno"razumljivo" jer u prevodu znaci da 90% gradjana ima istu "bolnu tacku"(Ahilovu petu).Koju politicari (i svi zeljni moci) koriste te ukljucuju VZ u toj mjeri koja im ide u prilog. 3. Kako vidite ulogu komunizma u složenom odnosu religije i politike na Balkanu u drugoj polovini 20.veka? Mislim da sam odgovorom na prvo pitanje se dotakla i ostalih pitanja.. ali evo par recenica jos.. Komunizam je bio politicki poredak, koji je bio rezultat politickih kretanja pocetkom 20 stoljeca, u Evropi i bivsem Sovjetskom Savezu. Za razliku od ostalih zemalja komunistickog bloka, na Balkanu ispod komunističke maske vrila je nacionalna svijest balkanskih naroda i hranila se mitovima, historijom i romantičarskom domoljubnom književnošću. Bilo se samo pitanje vremena kada će slom komunizma u zemljama bivšeg istočnog bloka i globalni politički preustroj uzrokovati eroziju istog i među balkanskim narodima. 4.Da li uloga religije u balkanskoj politici opada ili snaži, kroz istoriju i danas? Religija je, izgleda, aksiom i konstanta u političkom razvoju Balkana. Vjerski službenici i danas, kao i za vrijeme rata, imaju veliku političku moć i latentni uticaj na kreiranje nacionalnih politika. Sekularni politički ustroj će, izgleda, morati sačekati korjenite promjene, generalno u političkoj kulturi i praksi, kao i redefiniranje odnosa religije i nacije. Kanita _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..."

beti Poslao: Sre Dec 06, 2006 2:14 pm Naslov: Pozdrav i izvinjenje zbog kasnjenja. Pokusacu da dam neko svoje razmisljanje o ovoj temi jer sama tema je kompleksna i moze se o njoj puno govoriti. Ako se gleda odnos politike i religije na Balkanu tokom istorije oni su uvek bili usko povezani i isprepleteni u zavisnosti od perioda i interesa koji su se trebali postici.Religija je odigrala veliku ulogu u smislu nacionalnog osvescivanja naroda i formiranja pojedinih drzava na Balkanu pa su se tako poklopile etnicka i verska pripadnost.Kako su se menjali uslovi i interesi na istorijskoj sceni tako su se izmenjivale t.j."zloupotrebjlavale" politika i religija.Takva " zloupotreba" je dovela do toga da je istorija puna sukoba koji su se desavala na ovim prostorima. Ja mislim da danas u Balkanskoj politici uloga religije ponovo jaca, posle dugog perioda komunizma kada je bila potisnuta i odvojena od drzave,ali nikad nije bila potpuno zapostavjlena i zaboravljena, pa se sad ponovo vraca na sceni i pokusava zauzeti svoje mesto. U kontekstu odnosa politike i religije u balkanskoj politici na chatu smo naceli pitanje:Sta mislite o formiranju VZ iste konfesije u jednoj zemlji,nisu li to dve paralelne crkve na sto insistira EU.I zanima me nije li to zloupotreba politike od strane SPC kada pregovore sa MPC uslovljava sa oslobodjenjem Jovana iz zatvora kada on nije u zatvoru zbog njegovih verskih opredejlenja? Pozdrav Beti! _________________ Pozdrav svima. SPQR Poslao: Pet Dec 08, 2006 2:07 pm Naslov: Najpre bih se hteo izviniti što nisam na vreme odgovorio na pitanja. Nadam se da još uvek nije kasno, pa koristim vreme dok još tema nije 'zaključana'. Osvrnuo bih se na drugo pitanje – Zašto se religijski sentimenti i konfesionalna podeljenost tako lako iskorišćavaju kao sredstvo nacionalne i političke mobilizacije? U vezi sa tim, već sam pominjao određene stvari i iznosio svoje mišljenje kada smo govorili o prethodnim temama. Sada bih naznačio još samo nekoliko stvari. Ne bih voleo da govorim o globalnom planu već bih se, kao i obično (mada je to sada i u skladu sa naslovom), zadržao na Balkanu, ili možda još uže, na području nekadašnje SFRJ. Slažem se sa nekim izlaganjima na forumu koji govore o osetljivosti prema pitanjima Boga, ali ja svoja razmišljanja u znatno većoj meri usmeravam ka nekim realno-političkim i civilizacijskim momentima u stvaranju ovih 'moderno-religioznih' ili 'klero-nacionalističkih' država koje pokušavaju da pronađu mesto u evropskoj porodici demokratskih država. Ne mogu da odolim utisku da smo u takvom kašnjenju sa trendovima, a opet, što daje donekle logičnost čitavom procesu, to se poklopilo sa jednom globalnom religioznom groznicom i mobilizacijom. Ovaj model koji se primenjivao na našem području daleko više je bio primereniji i efikasniji u XIX veku prilikom oslobođenja od turske okupacije Balkana, ali danas, kada već skoro vek i po postoji državnost i kakav-takav pravni sistem, mi se vraćamo na početak, pa 'hajde ponovo' ! Zato bih rekao da motivi nisu baš toliko 'vraćanje Bogu' i 'oslobođenje od komunizma' već jedno opšte, prvenstveno materijalno, nezadovoljstvo jer kola su krenula nizbrdo još krajem sedamdesetih, početkom osamdesetih. Naravno, nismo MI krivi nego NEKO drugi. Pa, MI

idemo na poslao svaki dan, radimo 8 sati (pri tom o tržišnoj ekonomiji niti znamo niti nas zanima) i popodne volimo svoje komšije. NIKADA nama nije bilo bitno što su oni SRBI – HRVATI - MUSLIMANI. Hmm, ko bi to onda mogao da bude kriv ? I hajdemo sada unazad da vidimo po čemu je to ONAJ drugačiji od NAS (jer videli smo da MI nismo krivi, a činilo nam se da su ONI kao i MI, ali ne, ne). - To ga je NJEGOV pop/fratar naučio sto posto ! Oni su krijući išli u crkvu sve vreme. - Čuvaj se krsta sa tri prsta ! - NJEGOVI su NAŠE na kolac nabijali ! - A, NJEGOVI su Hrista/Krista na krst/križ razapeli ! Ovako se može u nedogled jer, zar nije logično da je neko ko je razapeo Hrista sposoban da upropasti jednu državu u kojoj žive njegovi sve sami verski neprijatelji. Pa, da to oni sa Amerima kuvaju zajedno. Pogledaj sad šta rade ! Zar nije logično da onaj koji je učestvovao u progonima u Drugom svetskom ratu i radio na cepanju države, to i sada želi (Možda nije živ, ali krv nije voda) ? Zar nije logično da oni što su svoju šapu pružali do Alpa i Jadrana hoće konačno da sve uzmu i pokažu svoje pravo (bradato) lice ? Napisao sam ovih nekoliko primera i već me boli stomak i skače mi pritisak, a to nije ništa spram onoga što sam ja, a verujem i mnogi od vas, imao priliku da slušam nebrojeno puta. I da li se tu radi zaista o tzv. 'vraćanju Bogu' ? Ja bih rekao, skoro nikako. A, da li je moguće svog Idola okrenuti protiv neprijatelja ? Rekao bih da je vrlo moguće. Jer ako imaš svog idola, imaš legitimno pravo da veruješ da taj Idol samo tebi pomaže jer on i jeste samo tvoj zaštitnik. Dakle, rekao bih da se nije radilo o jednom Bogu, već o trojici Idola, a da ironija bude veća, dvojica se čak isto i zovu. A, pojedinci iz državnih vlasti i klera, koji se nakon Drugog svetskog rata našao u situaciji kao plemstvo posle revolucije, bili bi ludi da ne iskoriste ovakvu situaciju. Pa, savršena je za konačni obračun. Nažalost, istorija nikako da nas nauči da nema konačnog obračuna i da iz sopstvene kože ne možemo pobeći. I onda svi sednemo i kažemo (ne znam koji put): NIKAD VISE ! Ne bih želeo da diram u Božju providnost, ali nekada zaista pomislim, da je znao da će ljudi smisliti Balkan, da li bi nam dao slobodu volje ? Izgleda da sam nešto ljut danas, a mislim da nisam odgovorio na pitanje... danijela Poslao: Ned Dec 17, 2006 11:41 pm Naslov: Poštovani, evo konačno i mog odgovora zapravo više nekog mog razmišljanja na ovu temu. Komunizam kao takav je obeležio istoriju druge polovine 20. veka cele istočne Evrope, ne samo Balkana, što je opšte poznato. Medjutim, u bivšoj SFRJ se ta ideja spajala sa idejom „jugoslovenstva“ koja je svoje korenove najjače zapustila kod Srba. Ne bih se sada bavila time zašto je to bilo tako. Čini mi se da su se raspadom Jugoslavije gradjani Srbije osećali najviše „prevareni“ – svi ostali su nekako lako i bez ikakvog sentimenta želeli da napuste zajedničku državu. Veoma pojednostvaljeno rečeno u ovako konfuznoj situaciji dobro su počele se „primaju“ ideje koje su u prvi plan stavljale „srpstvo“ a zajedno sa njim i pravoslavlje kao jednu od karakteristika „pravog Srbina“. Ipak, ne možemo reći da je Srbija zaista bila toliko specifična. Porast nacionalizma iz ovih ili onih razloga pratimo u svim ostalim zemljama bivše Jugoslavije ako i u ostalim zemljama

istočnog bloka. Kada su krajem 80. niti počele da pucaju i društva su se našla u velikoj ekonomskoj i političkoj krizi, situaciju su iskoristili oni koji su dobro „baratali“ mitovima i idejama. Zbog sveopšte krize te ideje su padale na plodno tlo i lako zapuštale korenove. Medjutim, dok su na drugim mestima one ipak ostale na margini ili su vremenom istisnute na ovom delu Balkana su dovele do katastrofe, posledice koje će se osećati još neko vreme (medjutim, pomenula bih u ovom kontekstu Slovačku gde je jedan period devedestih obeležila vlast Mečiara, koja je Slovačku udaljavala od puta u Evropu, kasnije je Mečiar praktično nestao sa političke scene da bi se nakon poslednjih izbora vratio a njegova stranka je trenutno jedna od tri koje čine vladajuću koaliciju – zajedno sa Slovačkom nacionalističkom strankom a stranke koje su Slovačku dovele do EU su u opoziciji). Ti koji su te ideje širili na ovim prostorima (ne samo u Srbiji) su religiju shvatili kao jedno od mogućih orudja za manipulaciju. Time se ponovo vraćamo na već pominjanu priču o tome da li su VZ dobrovoljno pristale na ovu igru ili nisu videle da se i njima manipuliše. U svemu tome naravno najviše su stradali obični ljudi koji su često i bez nekog racionalnog razloga prihvatali ideje koje im možda i nisu bile tako bliske. U sklopu toga mislim da je odgovor na pitanje zašto su religijski sentimenti laki za korišćenje u svrhe nacionalne i političke mobilizacije prilično složen. Delimično sam se tim pitanjem bavila u temi „religija i rat“ . Iako ratovi na Balkanu nisu bili religijski, religijski simboli i ideje su masovno korišćeni u svrhe koje sa verom samom nemaju ništa zajedničko. Mislim da je ključnu ulogu u tome igralo to što je do revitalizacije vere došlo naglo, nakon pada komunizma i to u vreme velike krize društva kada su ljudi generalno podložniji za prihvate na prvi pogled „spasiteljske“ ideje, koje to zaprvo i nisu. Takodje smo već pričali o tome da je raznolikost Balkana koliko njegova prednost toliko njegov hendikep a to posebno u tim kriznim periodima kada razlike na svim poljima mnogo više dolaze do izražaja ili su potencirane od strane onih koji drže vlast u rukama. Toliko od mene. Aleksandra Poslao: Sre Dec 20, 2006 10:37 am Naslov: Prvo sam procitala pitanja pa sam citala esej, (zato sam mozda imala dodatnu motivaciju pri opazanju tj. citanju), pa kad sam sve to povezala sa nekim prethodnim znanjem, ucinilo mi se da se specificnost religije i politke na Balkanu ogleda u nedostatku odgovornih leadera, tj elite. Ili bar nedodovljno odgovornih. Vidimo da se sukob uvek spustao sa vrha piramide ka dole i da su tzv ’mali obicni ljudi’ cesto pomagali jedni druge i tokom sukoba i u periodima kada su pripadali razlicitim stranama u sukobu. Elite se rukovode drugacijim motivima i cesto ne pokazuju potrebu i zelju da gledaju dalje od sutra ili nekog kratkog roka. Ne mislim da planove (tj spiskove lepih zelja), mislim na realno ostvarive i odrzive planove razvoja. Politka i religija na Balkanu lako idu zajedno jer su cesto finkcije bile personifikovane u jednoj ili jako malom broju licnosti. Politika moze instrumentalizovati sve sfere ljudskog zivota, a reigija, opet, moze bas sve to da opravda pozivajuci se na svoja ucenja, vise ciljeve i motive. Mislim da je zato i moguce koristiti ih za neke ogranicene i sebicne ciljeve, koji ce se ostvariti i tako sto ce se grupe homogenizovati i antagonizovati po verskoj osnovi. Cini mi se da je kombinacija ’politika + religija’ vrlo opasna, al ne mislim da je to patnet sa Balkana. Afrikanci imaju slicne probleme sa datom kombinacijom, a cini se da obe sfere ljudskog delovanja daju svoj pozitivan maximum kad su razdvojene... pozdrav svima a

_________________ What we think, we become. Dijana Poslao: Pet Jan 05, 2007 12:05 pm Naslov: Od uvek su politicari igrali na kartu slabosti gradjana svoje drzave, a na ovim prostorima slabost ja religija. Do raspada komunizma preovladala je ateisticka ideologija, koja samo je bacala ispod tepiha nacionalnu i religisku netolerantnost. Ljudi nisu ni bili svesni sta ih ceka kad se to idealno drustvo raspadne. I od jednom sve miroljubive nacije su zaratile i javno trazile sve ono za sto su prehodnih godina precutno mislili da je njihovo. A politicari su samo to cekali i namesto da smire situaciju, dolevale su ulje na vatru, povikavajuci na religisko i nacinalno ciste drzave. Od kad su se nacije podelile, nekako su se prevazisle verske ralike i pocela je ponova izgradnja multinacionalne zaednice. Ipak politicari su svesni da kad im zagusti uvek mogu da igraju na kartu religije. nikola Poslao: Sre Jan 10, 2007 1:10 pm Naslov: Postovani, uloga religije u balkanskoj poliici je dosta promenljiva. Ne mozemo reci da li raste ili opada, jer kada bismo i zeleli da je prikazemo, mislim da bi prikaz te njene uloge podsecao na neki EKG snimak. VZ se uvek trude da se njihova rec cuje, ali od drzave uvek zavisi da li ce se cuti ili nece. Cini se da drzava samo koristi VZ za neke svoje potrebe, u stvari ne drzava, vec pojedini politicari. Posto je nasa drzava vecinski pravoslavna, razni stranacki lideri dozivljavaju svoj odnos sa crkvom, kao vid kampanje. Sa druge strane crkva te njihove dolaske iskoristi za neke svoje ciljeve. Od 5. oktobra pa na ovamo Crkva ima mnogo veci uticaj na politiku, nego do tada. Pa veronauka, za kojom crkva “kuka” ko zna od kada, je uvedena bas u vreme jedne politicke krize nakon 5. oktobra. Danas religija u Srbiji ima veci uticaj na politiku , ali to ne znaci da vec sutra nece biti drugacije. Moje je misljenje da u koliko drzava ne postavlja crkvene velikodostojnike, ni crkva ne bi trebala da staje na stranu jednih ili drugih. Strancarenje je za stranke, a crkva u koliko zeli da se mesa u politiku, moze da se okrene nekim socijalnim problemima.

Balkanske verske zajednice suočene sa postmodernom religioznošću Mr Miroslav Keveždi Postmoderna religoznost na Balkanu - pitanja Miroslav Kevezdi Poslao: Ned Dec 03, 2006 7:22 pm Naslov: Postmoderna religoznost na Balkanu - pitanja Dragi prijatelji, Vremena se menjaju, a sa njima i znakovi vremena, pokazatelji koji nam govore o tome kakva su vremena u kojima živimo. Čitanje znakova vremena preduslov je za upućenost u društvene i istorijske tokove koji nas nose, ali i koji su uvek tu da na njih koliko-toliko utičemo. Istorijski periodi omeđeni su značajnim promenama ovih znakova. U okviru ove teme pozabavili bi se pitanjima na koji način se znakovi i njihove promene očituju i kakve posledice po opštedruštvenu, religijsku i individualnu stvarnost donose. Pitanja koja bi zato mogli postaviti su sledeća: 1. Na osnovu kojih pokazatelja možemo odrediti doba u kojem živimo u smislu klasifikacije na predmoderno, moderno i postmoderno doba? Da li se slažete sa ovom klasifikacijom? Zašto? 2. Da li možete i na osnovu kojih pokazatelja odrediti poziciju dominantnih verskih zajednica u vašoj sredini u odnosu na doba (predmoderna, moderna, postmoderna)? Da li bi njihova pozicija danas trebala da bude drugačija? Zašto? 3. Koje dominantne verske zajednice u vašoj sredini jesu/nisu usklađene sa svojim dobom? Na osnovu čega to zaključujete? Koji su problemi na koje verske zajednice zbog toga nailaze? Kako ih rešavaju? Kakve su posledice po njih, čoveka ili širu društvenu stvarnost? Molim vas da pokušate da date odgovor na neku od ponuđenih grupa pitanja. Ne sumnjam da ste izvrsni čitaoci znakova vremna i da će naša diskusija u sredu i četvrtak biti izuzetno zanimljiva. Srdačno vas pozdravljam, Miroslav Keveždi _________________ Stvari nisu kakve izgledaju, ali nisu ni drugacije... Shefik Poslao: Sre Dec 06, 2006 12:53 am Naslov: Pozdrav, I will focus my answer or rather my thoughts on the first question. My thinking on the classification of the times we are living, or rather of history itself falls within the same scope of the classification given by the professor Keveždi. Meaning, pre-modern, modern and post-modern. The project of modernism has obviously been shattered

and its remains are to be buried as post-modernity (as a historical phase) develops. The main postulates that characterized modernism, namely belief in science, planning, secularism and progress. seem to have faded almost entirely. The Oxford English Dictionary defines modernism as 'a movement in the arts or religion that aims to break with traditional forms or ideas', i.e. a departure from traditional values. This being the keyword that denote an era that we left behind, we can freely claim that 'The end of history' was nothing but a failed attempt to exalt modernism in an age that bode its farewell long ago. In a nutshell, post-modernism came to denote the loss of faith in the project of modernism, brought of the spirit of pluralism, brought also a heightened skepticism of traditional orthodoxies (including here the notion of nation-states, communism, etc.) and more importantly the a rejection of the view of the world as a universal totality, the one that offered final solutions and complete answers. The 'death' of the Christian God and subsequently the 'death' of his temporary successor, Man, as proclaimed by Nietzsche, actually brought an end to centuries of enslavement to an ideology seeking all the world into one straight jacket of faith. No longer is there an absolute truth. No longer is there a single reality. No longer do we struggle to read the text and try to grasp what the author has meant to say. There is no panacea to universal plights. It is the subjective truth that prevails, not the universal one, as there are evidently more than a single one. Ethno-Religious revivalism or call it fundamentalism is one of the main features of this New Age. Another Zeitgeist would be CNN (read: the media). Both these factors are shaping the world we living in every second. None could have imagined an Islamic revolution in Iran in 1979 were it not for the media outlets that fed the Iranians from the distant Paris where the revolutionary Homeini was. Yet, he famously said: 'Your jeans for you, my robes for me!' This mix'n'match is the ultimate feature of our era. To continue with the Islamic post-modern example, i will also say that 'Allahu Akbar' can sit so smoothly on the Iraqi flag. Also, visiting the 'National Mosque' in Kuala Lumpur enabled me to fully leave behind the Enlightenment. Also, a Balkan example that evokes similar sentiments could have been witnessed in the end of 90's in Serbia, as Serbs resorted to Rock concerts (a tool of modernism) to strengthen the 'Serbness' (a modern outcome: nationalism) against another modern Western project,namely NATO. To sum up, watch U2 concerts, especially Zooropa, or Futurama as they truly embody the post-modern spirit. Oops, i almost forgot Al Jazirah Cheerz, Shefik Daniel Poslao: Sre Dec 06, 2006 8:32 am Naslov: Poštovani, pokušaću da odgovorim, što bolje umem,na Vaše treće pitanje i to sa posebnim osvrtom na mesto i misiju pravoslavlja u savremenom, postmodernom svetu. Mišljenja sam da se pravoslavna crkva nije najbolje snašla u savremenom svetu i da njena organizacija nije dala prave i dobre odgovore na izazove savremenog sveta. Istovremeno imam potrebu da iznesem razloge zašto je to tako. Najpre, Pravoslavlje je duboko vezano za Predanje i prošlost i ono u svakom trenutku mora mnogo da pazi na vertikalu sa sadašnjim vremenom. Mnogo više nego ostale religije.Kompleksnost te vertikale još više usložnjava vezanost pravoslavlja više za Istok nego za Zapad. Drugo, pravoslavna organizacija počiva na Saboru i Episkopima, prevedeno na savremeni rečnik, ono nema vrhovni autoritet (poput pape u katolicizmu) koji bi mogao brzo i u ime cele

organizacije odgovoriti na globalna pitanja. I još preciznije, Episkop može tumačiti i učestvovati u pojavama na teritoriji svoje episkopije ali nema prava da se meša u područje drugog episkopa, a isto se odnosi na viši nivo.A Vaseljenskog Sabora odavno nema, to svi znamo. Treće, možda i najvažnije, tendencije i postulate moderne, koji su došli sa Zapada, parvoslavlje nije moglo da prihvati niti da o njima vodi dijalog, naprosto jer su to dva totalno suprostavljena pristupa. Za pravoslavlje: 1. Čovek je mikroteos a ne mikrokosomos, dakle biće teocentrično, zavisno od Boga i tu je nemoguć kompromis jer je pitanje smrti, najvažnije pitanje u pravoslavlju, suštinski vezano za ovu činjenicu 2. Svet nije savršen niti božanstven i potrebno mu je spasenje u budućnosti. Nauka može i treba da ispituje i daje odgovore ali, naprosto,sve, pa i naučna dostignuća , zavise od Boga 3. Crkvenost i jeste personalistička, lična i tu ne treba moderna da ,,sabija" prostor delovanja Crkve. Svete Tajne se daruju zajednici ali samo da bi bio moguć lični opit slobodne ličnosti i odnos sa Bogom kao ličnošću. Izdanci moderne: humanizam, racionalizam, komunizam postale su vodeće u većem delu sveta, postavile su čoveka ispred Boga i evo vidimo dokle je to dovelo. Odgovori koje su moderni pružili katolicizam i protestantizam bili su pravovremeni i u skladu sa njihovim organizacijama i dogmama. Bez obzira na povremena razmimoilaženja (posebno sa komunizmom) ove dve konfesije su evoluirale i uslađivale sa zahtevima moderne. Ali... u poslednje vreme, čini mi se, da se pravoslavlje malo prenulo i da želi da se oprisutni u svetu, da objasni svoje mesto u svetu i da odgovori savremenim zahtevima. Pravoslavlje može pregovarati sa pozitivnim i negativnim postavkama postmoderne koji su iznikli iz moderne. zato što je postmoderna suzdržana, nesavršena i nedovršena kao i svet, kao i priroda što je glavni preduslov za dijalog sa pravoslavljem. Ne zaboravimo, svet nije jedini kriterijum ali jeste razlog postojanja Crkve. luki Poslao: Čet Dec 07, 2006 9:33 am Naslov: Pokusat cu odgovoriti na prvo pitanje, te ga povezati sa vjerskim zajednicama: - rekla bih da prema svim znakovima zivimo u postmoderno doba, u kojemu se pojedine vjerske zajednice, nazalost, vrlo slabo snalaze. Takva je situacija uvjetovana i vjerskim nasljedem, ali i novim pitanjima, na koja se neprestano trazi odgovor - i to brzo...Medjutim, rekla bih da vjerske zajednice nisu u mogucnosti (a u mnogome i ne zele) mijenjati svoju tradicionalisticku koncepciju rada i razmisljanja. Postoje slabi i nevjesti pokusaji priblizavanja mladima, no bojim se da oni ipak biraju druge alternative... Veselim se diskusiji. Srdacan pozdrav, Lukrecija Djordje K. Poslao: Čet Dec 07, 2006 4:17 pm Naslov: Pokusacu kratko da odgovorim uopsteno na vasa pitanja, Slazem se sa Lukrecijom da zivimo u postmodernom dobu ,ali da sve sfere naseg zivota(ili koje teze da uticu na nas) nisu dostigle taj nivo.Takav je i primjer sa vjerskim zajednicama na nasim prostorima.Mislim da takvoj situaciji postoji vise razloga,a da su mozda razlog tome ponajvise ta tradicionalisticka teznja kod samih VZ,a sa druge strane i istorijski teske situacije i borbe ,kao i neka odbrambena teznja da se ocuva polozaj i ne izgubi uticaj vjerovatno su uticale na takvu sporost prilagodjavanja.Cini mi se da je takav primjer sada u Crnoj Gori ,gdje su VZ ,neke u tihoj borbi da utvrde svoj polozaj u novoj drzavnoj situaciji,a drugi kao sto je medju pravoslavnima SPC i CPC slucaj ulaze u zestoku borbu oko crkvenih

teritorija i duhovne prevlasti uopste.I iz takve situacije se gubi kontakt sa vjernicima sa jedne strane ,a sa druge i vrijeme da se nesto unutar njih samih promijeni na bolje.U ovom slucaju , gdje se uskracuje izbor i namece pravovaljanost kroz autoritarne izjave i proklamovanje potpune ispravnosti jedne strane ,vidi se gubitak koraka sa postmodernoscu,pa je i logicna teznja gradjana da se iskljuce iz takve prakse i sukoba. Pozdrav, Djordje žolja Poslao: Čet Dec 07, 2006 4:28 pm Naslov: Pozdrav za profesora Keveždija Pokušao sam odgovoriti na prvo pitanje. Sa gubitkom vjere u Velike priče definitivno stupa na snagu period postmoderne. Peter Sloterdijk, savremeni njemački filozof, ilustruje to na primjeru Hegelove Minervine sove, koja predstavlja simbol dubokih uvida, dalekosežnih promišljanja, Velikih priča, tj. simbol moderne i tzv. vrapčije filozofije, koja se ogleda u neposrednosti, fragmentarnosti, životnosti, koja predstavlja postmodernu. Ako uzmemo da suštinu moderne predstavlja ideja progresa, naučnosti, objektivnosti, itd., ali i novosti (težnja za nečim uvjek novim), logičan je podjela na modernu, takođe ako postmodernu karakteriše gubitak vjere u progres, nauku, subjektivizam, itd , a ipak se naslanja na modernu, ova podjela postaje logična. Ono što je naročito zanimljivo za postmodernu jeste to što se sa slomom Velikih priča, ali i nemogućnošću nauke da da odgovor na neka pitanja, otvara prostor za povratak, između ostalog, i na religijsko tumačenje svijeta. Tanja Menicanin Poslao: Pet Dec 08, 2006 12:40 pm Naslov: Ja bih se kao i obicno osvrnula na sledece pitanje koje mi se cini najvaznije : 3. Koje dominantne verske zajednice u vašoj sredini jesu/nisu usklađene sa svojim dobom? Na osnovu čega to zaključujete? Koji su problemi na koje verske zajednice zbog toga nailaze? Kako ih rešavaju? Kakve su posledice po njih, čoveka ili širu društvenu stvarnost? Tesko je odrediti da li je nak VZ uskladjena sa vremenom u kojem zivimo. Izazovi su veliki posebno za VZ. NA globalnom nivou cini mi se da je Islam doziveo najvecu transformaciju ka radikalizmu usled velikih izazavoa (ratova) sa kojima su se susrele muslimakse zemlje - primarno Avganistan i Irak. Tesko je reci koliko su usepsni napori samih VZ da se suoce sa nastalnom situaicjom i da li su dobre metode koje se koriste. POtreba za vecim ekumenskim naporima je ocigledna kako bi se pobedio verski ekstremizam u svim VZ. Sto se tice SPC zakljucak je da se nije bas snasla u novoj ulozi u drustvu. Sve vece ucesce u politickim tokovima drustva dovodi u pitanje ulogu crkve u gradjsnkom drustvu i njeno delovanje. To svakako nije slucaj samo sa Srbijom vce citavim regionom. Neslazaleznje u novonastaloj situaciji ima niz posledica od kojih je novi gubitak identiteta po meni najbitniji. Usled malih kapaciteta verskih elita da iznadju meru u svom politckom delovanju dovodi do radikalizacije pojma verskog identiteta. Tema je daleko konpleksinija ali

ukratko to je ono sto mislim o posledicama neadkevatnog prilagodjavanja VZ a posebno njenih elita u savreneom drustvu. Dijana Poslao: Pet Dec 08, 2006 1:04 pm Naslov: Pozdrav svima Potrudicu se da dam kratak odgovor na 2 pitanje Zašto se religijski sentimenti i konfesionalna podeljenost tako lako iskorišćavaju kao sredstvo nacionalne i političke mobilizacije? Mislim da je najlakse iskoristiti religiju za nacionalnu i politicku mobilizaciju, zato sto ljudi znaju jako da se identifikuju sa vrednostima svoje religije. Tad ne razmisljaju racionalno, nego emocionalno i spremni su da ucine razne grozne stvari, ako to „opravdava“ njihova religija. Moze se uociti zlouportebljavanje verskog identiteta u razne politicke svrhe i pravdanje svoje lose postupke sa „Bozju volju“. Mislim da je mobilizacija jaca ako na nju pozove najvece svesteno lice, valjda zbog negovog autoriteta u VZ. Lako je manipulirati ljudima, pogotovo nihovim kolektivnim osecajima............... to dovodi do katastrofe Ines Kotarac Poslao: Sre Dec 13, 2006 1:21 am Naslov: Kada sam držala predavanje u srednjoj školi o mitu, bajci i traču pokušala sam djeci predočiti vrijeme kad se vjerovalo u mitove. Dan, noć, zemlja, voda, kiša, čovjek...bili su objašnjeni nekom pričom koja je povezivala vjerovanje/religiju s objašnjenjem stvarnosti, shvaćanjem svijeta koji se nalazio oko tih davnih ljudi. Mogu li se narodi i kulture podijeliti na one koje posjeduju mit i na one koje su ga izgubile? Modrena je ta koja razjašnjava/razotkriva/raskrinkava mit kakav poznaje predmoderno vrijeme i nudi neke mitove koji se samo uvjetno tako nazivaju - "mit" o progresu, "mit" o znanstvenosti i drugi. Svijet biva objašnjen, a ne više ispričan/iskazan. Tako dolazimo da vremena u kojem živimo, vremena koje se označava kao postmoderno. Kao vrijeme u kojem "sve prolazi", odnosno vrijeme koje bez problema i suprostavljanja uključuje različitosti koje ponekad znaju doći i do suprotnosti, postmoderno doba uključuje i predmodernu i modernu. Prema ovom mom skromnom mišljenju, religioznost kako Zapada tako i Istoka možemo nazvati postmodernom. Da religija ne igra više glavnu ulogu na svjetskoj pozornici društvenih pojavnosti, to je neosporno. Ona je jedan od brojnih elemenata koji imaju važnost za naše društvo, ali nemaju presudnu ulogu. Možda nas nakon postmodernog doba čeka neko novo vrijeme pravih mitova, vrijeme velikih priča i vrijeme religioznosti. Možda ovim svojim komentarom nisam odgovorila ni na jedno pitanje, no vjerujem da sam dva barem okrznula. Spomenut ću i preporučiti jednu knjigu koja se posredno dotiče ove teme, suprostavljajući ne modernizam, predmodernizam i postmodernizam, već modernizam i antimodernizam i to ne toliko na vremenskoj koliko na idejnoj ravni (u književnosti, umjetnosti, filozofiji i ideologiji). Riječ je o "Antimodertnizmu" mog profesora Zorana Kravara. Ja sam uživala... Lijep pozdrav! Ines

Aleksandra Poslao: Uto Dec 26, 2006 1:23 pm Naslov: Cini mi se da SPC nije uskladjena sa vremenom, a to vidim u mnogo stvari - na primer: • Jezik kojim se sluzi je arhaican i niko ga ne koristi a malo ga ljudi razume, tako da je komunikacija ogranicena i opterecena; • stavovi koji se iznese ili su iznoseni cesto su krajnje problematicni, pa unose zabunu i konfuziju, stvaraju otpor vernika i umanjuju ugled crkve kao institucije, • a o ponasanju velikodostojnika da se ne govori: ako se oni predstavljaju i namecu kao reprezenti crkve, a tako izgleda, onda su poruke koje oni salju svojim ponasanjima opasne ne samo za njihovo ’stado’ nego i za sve ostale. • Takodje, ne vidim da se pokusava promislitit sadasnjost pre nego se ona vrednosno (u)oceni, nego se sadasnjost ocenjuje iz perspektive proslost i sa starim vrednosnim sistemom. Neke stvari su vec civilizacijsko dostignuce – na primer Darwin i njegova teorija koju je prihvatila i Katolicka crkva (ako sam dobro upucena)... • Dalje, znam da ni jedna VZ ne sumnja u Bibliju i da tu nema prilagojdavanja, ali kanoni i interna pravila nisu ’bogomdana’ pa bi neka intervencija bila od pomoci samoj crkvi, a kasnije i onima koji joj pripadaju. • U multninacionalnoj sredini upada u oci da SPC odbija da venca ljude ako oboje nisu pravoslavne vere, jer je to ’nemoguce’ dok na primer Katolicka crkva to radi. Onda u isto vreme, vidimo na TV da se nasa poznata glumica udala za protestanta u pravoslavnoj crkvi jer je pisala Patrijaru pa je ovaj dozvolio. Zasto ona moze dobiti dozvolu a ostali ne? • Zgrade su jos uvek masivne, skupe, prazne... Kao da je forma vaznija od sadrzaja. • Koje standarde neko treba da zadovolji da bi postao svestenik? • Guranje u politiku i teznja srednjovekovnim konceptima je, cini mi se, krajnje kontraproduktivna jer zivot ide dalje i nema povratka. To statisnost u shvatanju istorije je problem po sebi – mozda ne samo SPC, vec mozda i same kulture. • One VZ koje su prihvatile nesto od modernizma se vide a priori kao lose i kao takve se stigmatizuju. Time se stvara jaz izmedju dve institucuije i dve grupe vernika koje su po svojim verovanjima bliske a koje se konfrontiraju zbog nedefinisanih potreba i nejasnih motiva i cuvanja ’zlatog doba’. Ne mislim da zbog prevlasti razuma religija treba da nestane: misim da religija i VZ treba da traze svoje polje delovanja u okviru civilig drustva i da akcenat treba da bude na moralu i humanitarnim poslovima. Svakodnevni zivot i nudi i namece mnogo novih stvari i problema na koje bi crkva mogla da ponudi odgovore: utehu, mir, utociste... Ako je dugorocni trend da drzave teze sekularizaciji i ako se religija seli u sferu privatnog, onda se VZ, htele ili ne, moraju tome bar donekle prilagodjavati ako ne zele da izgube vernike. Ako to ne urade dominantne VZ one male hoce, pa ce samim tim biti privlacnije potencijalnim vernicima ili konvertitima. Tada smo opet na pocetku jer se produkuje konflikt na relaciji veliki-mali, stari-novi, tradicionalni-moderni... pozdrav

_________________ What we think, we become. lady.ganna Poslao: Pet Dec 29, 2006 9:27 am Naslov: Koje dominantne verske zajednice u vašoj sredini jesu/nisu usklađene sa svojim dobom? Na osnovu čega to zaključujete? Koji su problemi na koje verske zajednice zbog toga nailaze? Kako ih rešavaju? Kakve su posledice po njih, čoveka ili širu društvenu stvarnost.

Mislim da je problem isti sa sa sve tri na Balkanu dominantne verske zajednice, katolicka, pravoslavna i islamska. Njihove doktrine jesu neuskladjene sa danasnjim vremenom, samim tim sto i jesu nasledje iz proslih vremena. Medjutim, mislim da su se ipak, iako u teoriji ne, u praksi sve tri zajednice modernizovale, naprosto da bi mogle da odgovore zahtevima nong vremena i novoj i drugacijoj strukturi i svesti svojih vernika danijela Poslao: Pet Dec 29, 2006 2:58 pm Naslov: Teško je reći da li je bilo koja VZ na Balkanu uskladjena potpuno sa svojim vremenom. Kao što smo se već složili u okviru nekih drugih diskusija, razlog tome je najviše u istorijskom razvoju ovog prostora koji je u odnosu na ostale delove Evrope prilično spefičan. U nekom smislu je ovde uvek “novo” bilo sporije prihvatano, a burna istorija ovog prostora je doprinosila tome da se nove ideje sporo šire. Živimo u postmodernom društvu, medjutim složila bih se s prof. Keveždim da neki njegovi segmenti kao upravo VZ, iz različitih razloga, imaju problem da mu se prilagode. VZ su uglavnom a ovde dodatno jako konzervativne, promene doživljavju kao nešto loše i često na njih reaguju zatvaranjem u sebe. Religija je stara skoro koliko i čovečanstvo, nju neće iskoreniti neki pokret ili režim, ali nije ni nepromenljiva. VZ ne treba da shvataju promene u društvu kao pretnju. Medjutim, ako žele da zadrže svoje vernike, treba da prihvate da se vremena menjaju i moraju biti bar delimično fleksibilnije. To naravno ne znači da treba učenje da se menja, već da one same moraju biti angažovanije i više okrenute ovom svetu. SPQR Poslao: Sub Jan 06, 2007 6:31 pm Naslov: Predmoderna, Moderna, Postmoderna... Pretežno bih se zadržao na drugom pitanju – Da li možete i na osnovu kojih pokazatelja odrediti poziciju dominantnih verskih zajednica u vašoj sredini u odnosu na doba (predmoderna, moderna, postmoderna)? Da li bi njihova pozicija danas trebala da bude drugačija? Zašto? – ali, ću se dotaći sva tri. U vezi sa prvim pitanjem rekao bih da se načelno slažem sa podelom i da sam već u tom smeru ranije razmišljao. U tom smislu moglo bi se govoriti o svakoj religiji ponaosob. Već sam slušao o problemu nametanja evro-američkih standarda ostalim civilizacijama. To se prvenstveno odnosi na organizaciju vlasti i ostvarivanje ljudskih prava. Tako sam čuo za hipotezu o 'islamskom prosvetiteljstvu'. Naime, prosvetiteljstvo je faza koja je u evropskoj civilizaciji odigrala izuzetno značajnu ulogu, to je jedna od najvećih skretnica, bez koje evropska civilizacija danas ne bi izgledala ovako. Ovakvu fazu islamski svet, u svom samostalnom razvoju, ne poznaje, nikada se nije desila, a u kasnijem procesu globalizacije islamskom društvu se nameću standardi do kojih je Evropa došla u velikoj meri zahvaljujući prosvetiteljstvu, pri čemu se preskače jedan od ključnih elemenata koji su neophodni za razumevanje i prihvatanje sledeće faze. Logično je da se ovakav upad stranog sistema vrednosti teško prima i veoma često izaziva suprotan efekat, naročito ako smo svesni prethodne kolonijalne politike i težnji mnogih evropskih zemalja. Ne bih želeo da ovo zvuči kao da omalovažavam islamski svet, jer se radi o potpuno drugoj stvari. Prosvetiteljstvo je samo faza na unutrašnjem planu razvoja Evrope, a na spoljnom planu robovsko iskorišćavanje postojalo je do pre nekoliko decenija. Evropa je sama došla do savremenog sistema vrednosti i sada ih kao gotov obrazac šalje dalje. Ne čudim se što postoje ljudi koji žive u tzv. Trećem svetu i koji se pitaju šta, zapravo Evropljani i Amerikanci hoće ? Da nas iskoriste, istrebe, ili nateraju da se svi volimo ? Globalna politika je neosetljiva na unutrašnju evoluciju svakog društva ponaosob i njegove osobenosti.

Druga stvar na koju su me podstakla ova tri pitanja je stanje Evrope i SAD-a u vezi sa religijom. Naime, slušao sam jednu emisiju koja se bavila pojmovima moderne i postmoderne u odnosu na religiju. Autor je zapadnoevropsko društvo odredio kao post-hrišćansko, a američko kao samo hrišćansko. Razlika bi bila u tome što se Evropa nije odrekla temeljnih vrednosti hrišćanstva već ih je inkorporisala i u sekularnom društvu, ali je nadišla njihov formalni i sakralni element, tako da se u njoj ne javlja militantna religioznost koja postoji u jednom izuzetno moćnom američkom delu društva. Jer svedoci smo da predsednik SAD-a koristi religiju u mnogim situacijama kao opravdanje svoje spoljne politike. U tom smislu SAD nije ušao u poslednju fazu hrišćanstva – post hrišćansko društvo. Slično bi se moglo reći i za Balkan gde verska propaganda i učestvovanje verskih zajednica u političkom životu često liče na ideje o državnom jedinstvu i naciji koje su se javile sa Francuskom buržoaskom revolucijom (iako ovaj događaj ove verske zajednice najčešće kritikuju) i nastavile se kroz XIX vek sa romantizmom i ujedinjenjima koja zarad »ekskluzivnih prava Nacije« nisu brojale mrtve koje za sobom ostavljaju. nikola Poslao: Čet Jan 11, 2007 12:47 am Naslov: Koje dominantne verske zajednice u vašoj sredini jesu/nisu usklađene sa svojim dobom? Na osnovu čega to zaključujete? Koji su problemi na koje verske zajednice zbog toga nailaze? Kako ih rešavaju? Kakve su posledice po njih, čoveka ili širu društvenu stvarnost? Posto zivim u centralnoj Srbiji, u mojoj sredini su prisutne samo dve VZ, odnosno Pravoslavna i Katolicka Crkva. Za katolicku Crkvu mozemo reci da je uskladjena sa svojim dobom. Ona je okrenuta resavanju socijalnih problema svojih vernika, a samim tim prihvata ulogu koju joj je savremeno drustvo ponudilo. Njihovi svestenici bez ikakvog problema, a u duhu tolerancije posecuju bogosluzenja drugih verskih zajednica. Pokusavaju da Crkvi privedu mlade, organizujuci za njih razlicite skupove i predavanja na kojima pokusavaju da im predstave Crkvu kao nesto sto nije nastalo u proslosti i tamo ostalo, vec i danas zivi i govori jezikom savremenog coveka, imajuci sluha za njegove potrebe i njegove probleme. Sa druge strane je Pravoslavna Crkva. Za nju bas ne mozemo reci da je uskladjena sa svojim vremenom, ali ne mozemo (barem po mom misljenju) kao sto je napisao Danijel ni da kazemo da je to zbog cuvanja predanja otaca. Oci Crkve su ziveli u prvim vekovima, dok Crkva danas cini se boravi u srednjem veku (sto se tice mnogih stvari). Tragicno je to sto su oni koji su ziveli pre nesto manje od 2000. godina mnogo savremeniji, nego mi koji zivimo danas. U prvim vekovima Hriscanstvo je Evropi i svetu dalo mnogo vise, nego sto je to uradilo u narednih 15 vekova. Crkva je na svom pocetku moze se slobodno reci. Isla i korak ispred svog vremena. Pojam licnosti koji je tvorevina i najvece dostignuce Kapadokijskih otaca, i danas je nesto sto se proucava (mislim na samu njihovu definiciju licnosti. Postojanje licnosti, iskljucivo kao odnosa sa nekim.). A sta danas svestenstvo radi? Ne brine se za mlade, ne brine se za stare, ne brine o bolesnima, ne brine o siromasnima, a na kraju ne zanima se ni svojim dogmatima. (ovo navedeno i jeste bilo nesto cime se rana Crkva bavila. Sva ta briga o onima kojima je briga neophodna, shvatano je kao ispunjenje Hristove zapovesti o ljubavi prema bliznjima, a nas je bliznji svaki covek-krsten ili ne, sve jedno.) Nije najveci problem SPC danas ni arhaicni izrazi (kao sto neko pisa), ni ukljucivanje u politicki zivot, ni bilo sta drugo, slicno tome. Najveci problem Crkve je nedostatak saosecanja za onog drugog, nedostatak ljubavi. A kakve su posledice po Crkvu, pojedinca, ili drustvo? Trenutno nikakve i nadam se d ace se Crkva probuditi iz svog 1500-godisnjeg sna i shvatiti sta joj je ciniti. A ako ne, posledice ce biti fatalne po nju. Toliko.

Verske zajednice i građansko društvo Milorad Bjeletić Teme za debatu Milorad Bjeletić Poslao: Pet Dec 15, 2006 7:06 pm Naslov: Teme za debatu Poštovani polaznici, pozdravljam vas i nadam se da ćemo u narednih nedelju dana voditi produktivnu i za sve nas prijatnu debatu. Pitanja koja kandidujem za dikusiju su sledeća: 1. Šta su po vašem mišljenju verske zajednice? Koja bi bila njihova definicija i specifična razlika u odnosu na ostale društvene grupe? 2. Koje su najveće prepreke u shvatanjima ostalih aktera građanskog društva za prepoznavanje verskih zajednica kao ravnopravnih aktera istog tog, građanskog društva? 3. Koje su najveće prepreke u shvatanjima samih verskih zajednica da same sebe razumeju i dožive kao ravnopravne aktere građanskog društva, sa svim pravima i mogućnostima, ali i obavezama i rizicima koje iz toga proizlaze? luki Poslao: Ned Dec 17, 2006 12:10 pm Naslov: Prvenstveno pozdrav svima na zadnjem forumu , ali nadam se da će se suradnja nastaviti i u budućnosti. Pokušat ću odgovoriti na pitanja o vjerskim zajednicama, te kako se uklapaju općenito u zajednice civilnog društva. Vjerske zajednice se, već po svojoj misiji i zadaći, razlikuju od ostalih organizacija civilnog društva. Njihovo se djelovanje tumači upravo kroz vjerske principe koje zastupaju. Smatram da su samim time na neki način ne samo određene, nego i ograničene u svom djelovanju. Njihov krug je opasno sužen, pogotovo u današnje vrijeme, kada se pod lupom promatra svako vjersko djelovanje, kao potencijalno sumnjivo ili opasno (prije svega mislim na islamske vjerske zajednice). Eto, toliko od mene. Pusa, Luki Daniel Poslao: Pon Dec 18, 2006 1:01 pm Naslov: Poštovani gospodine Bjeletiću, pokušaću da odgovorim na prvo pitanje sa kraćim uplivom i na druga dva. Verske zajednice su zajednice religije (vezati, povezati) koje se čine ljudi koji priznaju odredjene dogme i formule vere svojih osnivača i koje se prvenstveno odnose na poznanje istine=ver.Osnovna razlika u odnosu na druge društvene grupe je njihova okrenutost ka duhovnom delu ljudskog bića i cilju postojanja, odnosno verske zajednice postoje da bi se njeni članovi mogli spasiti pre svega smrti. Dakle one nemaju prevashodno u fokusu trenutni, aktuelni život mada je i on deo celokupnog plana spasenja. Jer ako nema spasenja onda ni vera ni Bog nisu potrebni. Očigledno je da u današnjem svetu postoji problem u komunikaciji i razumevanju izmedju

verskih zajednica i drugih društvenih grupa. Istorija nas uči da su hrišćanstvo i država bili suprostavljeni prva tri veka i to je ostavilo izvesne posledice nepoverenja. Naravno, ovih sedamnaest vekova odnosi su pomalo napredovali i imali naizmenične faze antipatije i simpatije. Verske zajednice su daleko kompaktnije i stabilnije nego društveni odnosi ali moraju da se svakoj društvenoj promeni adaptiraju. Znači, danas se točak istorije pokrenuo u dobrom pravcu bez obzira na grupe i pojedince koji sumnjaju i kritikuju ove tendencije. Najprostije: građansko društvo ne bi bilo slobodoumno, napredno i otvoreno da nema učešća verskih zajednica, da ne govorimo o duhovnoj dimenziji. I obrnuto: verske zajednice bi ostale zatvorene, apatične i sebične da se ne okrenu društvu, dijalogu i toleranciji - za šta im građansko društvo pruža priliku i prostor. Hrišćanska zajednica je, pre svega, liturgijska zajednica (mislim na pravoslavne) i teško prihvata neki drugi, novi oblik zajednice jer bi time, indirektno priznala da liturgijska zajednica nije savršena. Međutim jasno je da se mora naći modus za učešće SPC u građanskom životu jer je i Sin Božji došao da spasi SVE a ne nekog posebno. Tanja Menicanin Poslao: Pon Dec 18, 2006 1:43 pm Naslov: Na kraju ovog divnog kurska misilm da ste pokrenuli pravo pitanje oko koga se sve durgo vrti. Tako da cu pokusati objasniti svoje stavove po prva dva pitanja: 1.Šta su po vašem mišljenju verske zajednice? Koja bi bila njihova definicija i specifična razlika u odnosu na ostale društvene grupe? 2. Koje su najveće prepreke u shvatanjima ostalih aktera građanskog društva za prepoznavanje verskih zajednica kao ravnopravnih aktera istog tog, građanskog društva? MIslim da je osnovna razlika a samim tim i prepreka definisanju VZ kao grupe grajdnskog drustva njihova struktura i stroga hijerjhija. Da ne spominjemo duhovna ubedjenja i kodekse koje promovisu. To zajedno ogranicava njhovu mogucnost adaptaciji (nekih vise nekih manje) novonastalim drustvenim trendovima. O tome je vec bilo dosta govora pa ne bih da se ponavljam ali cinejica ostaje da u mnogim istorijiskim mometima VZ nisu akedvatno odgovorile ili jos gore nisu ostale dosledne u svom drustvenom uticaju. U konkretnom slislu VZ ne poseduju kapacitet za adekvatno reagovanje u odredjenim istorijim i svakodnevnim situacijama upravo zbog svoje strukture i kodeksa pa tako ne mogu ni imati isti upliv niti se smatrati organizaicjom civilonog drustva. U tom smisliu ne zelim da kazem da religijske slobode ne spadaju u sferu dradjanskih sloboda vec se ovo iskljucivo odnosti na aktivnosti i uticaj VZ. Tako da msilim da postoje dva nivoa u citavoj diskusiji - prvo je pitanje definicije koja moze da bude vrlo promenjiva i prilagodjena po potrebi ali glavni je uticaj VZ na civilno drustvo ili koliko je on primeren aktuelnom trenutno. Na zalost mislim da to nije slucaj i zato imam prilican problem sa definisanjem VZ kao gradjaske organizaicje ili grupe. Sigurno da ce chat bili vrlo zivahan na zadatu temu pa bih dalje komentare ostavila za uzivo.... POzdrav Djordje K. Poslao: Uto Dec 19, 2006 4:52 pm Naslov: Pozdrav svima, Pokusacu da odgovorim na vase 2.pitanje: Sto se tice prepreka u shvatanju vjerskih zajednica kao ravnopravnih ucesnika gradjanskog

drustva,mislim da su tu dva glavna problema ,a to su nacin uredjenja i hijerarhija,djelovanje samihVZ ,a sa druge strane jeste i njihova uloga u drustveno-politicko-vojnim(ratnim) desavanjima na nasim prostorima. Sto se tice uredjenja i te cvrste hijerarhije,taj nedostatak elasticnosti i spontanosti je veliki problem za VZ ,jer im ne omogucava pravovremeno reagovanje na aktuelne drustvene situacije.Takodje VZ su cesto prilicno zatvorene ,a uz odredjenu autoritarnost stavova ,postavljaju sebi jos jednu prepreku za dobru komunikaciju sa drugim elementima gradjanskog drustva. Drugi razlog , povezanost VZ sa problemima iz proslosti ,izbaca u prvi plan problem kod nas na Balkanu ,a to je povezanost religija sa nacijama i takva iskljucivost.U takvim situacijama VZ su koriscene ,sa ili bez njihovog pristanka, od strane drzavnih organa,sto je bila uloga koja je u gotovo uvijek donosila negativne posledice.Iz ovoga se moze vidjeti da su one same kroz vezu sa drzavom,vladom u nekim trenucima sebe iskljucivale iz korpusa gradjanskog.Takva uloga nije zaboravljena i cini mi se da je to jedan od vecih razloga zbog slabo uspostavljene veze izmedju VZ i ostatka gradjanskog drustva,barem kod nas. Da zakljucim ,mislim da ta odbojnost koju recimo NVO organizacije posjeduju prema VZ kao ravnopravnim ucesnicima u gradjanskom drustvu proizilazi ponajvise iz ova dva razloga ,uz naravno postojanje drugih razloga koji su recimo vezani za ucenja VZ (kao sto je okrenutost duhovnom) itd. Jos jedan pozdrav svima za kraj žolja Poslao: Čet Dec 21, 2006 10:41 am Naslov: Pozdrav za profesora Bjeletića Pokušaću odgovoriti na prvo Vaše pitanje. Mislim da se vjerske zajadnice ne bi trebale razlikovati od ostalih udrženja građana po pitanju registracije i normativne regulative. Ono što ih razlikuje od ostalih aktera u društvu jesu, prije svega tradicija, masovnost ali i odnos prema onostranom. Namjerno sam naglasio normativnu stranu, koja je, čini mi se, naročito bitna kad su u pitanju mlade, relativno male vjerske zajednice, koje sigurno imaju problema kad je i registracija i djelovanje u pitanju. Ovo bi se moglo formulisati i u obliku pitanja za Vas, pošto sam vidio da ste pravnik. Pozdrav. beti Poslao: Uto Dec 26, 2006 11:54 am Naslov: Pozdrav svima! Kao sto smo vec diskutirali na cvhatu VZ i gradjanska udruzenja su deo civilnog drustva i imaju svoju ulogu u njegovu izgradnju. Gradjanska udruzenja su nesto novo na ovim prostorima, a tako se sad tretiraju i VZ.Moje je misljenje da se udruzivanje kod VZ desava na drugacijoj osnovi nego kod drugih udruzenja, njihov clan se postaje od samog rodjenja sa prakticiranjem odredjenih rituala kao sto je na pr. krstenje kod hristijana,sto nije slucaj sa ostalim gradjanskim udruzenjima gde mozes ali i ne moras da si clan.No i jedni i drugi moraju naci svoje mesto i svoju ulogu u civilnom drustvu.Bar za sada VZ, s obzirom da se promenio i njihov polozaj i njihov znacaj, nisu se najbolje snasle u novom okruzenju, kao sto se nisu najbolje snasle i pojedina gradjanska udruzenja.Samo od njih zavisi hoce li se izboriti za svoje mesto i za svoju ulogu u civilnom drustvu. Na kraju jos jednom veliki pozdrav svima. Beti !

_________________ Pozdrav svima. beti Poslao: Uto Dec 26, 2006 11:59 am Naslov: P.S. Svim katolicima koji slave Hristovo rodjenje-Bozic, Svim muslimanima koji slave Bajram Svima pravoslavnima koji ce slaviti Hristovo rodjenje-Bozic Zelim od sveg srca zdravlje,srecu i bericet!!!!!! Svima zelim sve najbolje u Novoj 2007 godini i da im se sve zelje ispune!! Pozdrav od Beti!!!! _________________ Pozdrav svima. Daniel Poslao: Sre Dec 27, 2006 9:42 am Naslov: Dragi moji, svakoga dana otvaram Forum i veoma sam tuzan sto se projekat priveo kraju. Apelujem na organizatore da smognu snage i opet organizuju nesto slicno. Pridruzujem se Beti sa cestitkama i lepim zeljama svim vernicima koji slave praznike. Sve najlepse vam zelim u 2007. i neka vas Bog cuva. Srecno! Dijana Poslao: Sre Dec 27, 2006 11:13 am Naslov: I ja kao I Daniel svaki dan proveravam na forumu sta ima novo, valjda mi je preslo u naviku kad dodjem na poso prvo da otvorim vas I nas sajt….. Pomalo sam tuzna sam posto smo na kraju, ali nadam se da cemo saradjivati I dalje Nekako mi neide da napisem nesto za poslednju temu, vajda me uhvatilo praznicno raspolozenje I sve mi ide nesto na slavje Zato I ja cu se pridruziti prethodnim cestitkama I zeljama za uspeh u zivotu svim vernicima koje slave praznike. Srecna Vam Nova 2007 sa zelju da produzimo da kontaktiramo I da se druzimo i u narednoj godini. Pozdrav svima Ines Kotarac Poslao: Sre Dec 27, 2006 11:20 am Naslov: Ovo će valjda biti moja posljednja poruka na forumu. Moram priznat da osjećam neku knedlu u grlu. Eto... O ovoj zadnjoj temi reći ću samo da vjerske zajednice teško da će ikada postati ravnopravna/jednaka pojavnost građanskog društva poput nevladinih organizacija. Mislim da je Žolja dao ukratko razloge zbog kojih je to tako - tadicija, masovnost i odnos prema

onostranom. Ovo posljednje na određen način daje pravo vjerskim zajednicama da pretendiraju na "drugačijost" pozicije koje one i koriste. Vjerski identitet ukoliko je pravi prodire i određuje i neke druge identitete - obiteljski, građanski i dr. Vjerske zajednice dio su građanskog društva (to je činjenica), ali su i još nešto više. Lijep pozdrav! Uživajte u ovom vremenu blagdana! Neka vam je sa srećom! Ines Aleksandra Poslao: Sre Dec 27, 2006 3:43 pm Naslov: Kad je u pitanju prvo pitanje, tj koje su najveće prepreke u shvatanjima ostalih aktera građanskog društva za prepoznavanje verskih zajednica kao ravnopravnih aktera istog tog, građanskog društva, cini mi se da je problem u tome sto se na religiozne ljude i VZ gleda kao na nesto zastarelo i retrogradno, sa podsmehom, ponekad i strahom, a veoma cesto i sa ogromnim nepoznavanjem religije generalno a posebno neke posebne, manje VZ. Cesto je javno mnjenje negatovno raspolozeno prema svemu sto nije vecnisko pa sve ono sto ne spada bude a priori oznaceno kao opasno. Takodje, vidim da je nekim ljudima koji pripadaju jednoj VZ problem da saradjuju sa ljudima koji pripadaju drugoj. Ono sto znam iz iskustva drugih je da neki od najboljih univerziteta sveta pripadaju ili su osnovani od neke VZ ali se za mesto na tom Univerzitetu jednako bore svi zainteresovani, bez obzira na religijsku pripadnost. Mislim da ce nama ovde na Balkanu trebati jos neko vreme dok ne dodjemo na tu ideju. Mislim da VZ nemaju dovoljno prostora u medijima. Ako ne spadaju u tzv ’tradicionalne’ one se odmah vide kao otpadnicke, opasne, satanisticke... i odnah krece negativna kampanja po medijima, cak i ako je neka VZ u stvari zrtva u celoj prici. Ne secam se da sam ikad igde procitala neki pozitivan text o tome sta je neka VZ koristno (za siru sredinu) uradila. Sigurna sam da toga ima, verovatno mnogo, ali se to ne zna. Sa druge strane, i VZ cesto znaju biti iskljucive prema ostaku sveta – narocito one koje u svom ucenju imaju ideju o skoroj propasti ovog sveta. One prosto ne vide razlog da se u ovom svetu bilo sta popravlja. Takodje, ima i onih koji teze ’cistoti’ i ne zele se mesati sa ljudima koji nisu inicijaciju i islu u grupu. Ipak, mislim da je potencijal VZ u civilnom sektoru velik i totalno neiskoristen... _________________ What we think, we become. danijela Poslao: Sre Dec 27, 2006 9:41 pm Naslov: Poštovani g. Bjeletiću i ostali učesnici kursa, malo mi je krivo što se rastajem sa ovim virtuelnim društvom gde ljude znam samo po imenima ili nikovima a eventualno nešto saznam o njima iz njihovih odgovora. U svakom slučaju, drago mi je što sam učestvovala u ovom projektu, iako na žalost ne onoliko aktivno koliko sam mislila da ću moći. Ne znam da li je to moguće i nakon zvršetka kursa, ali bilo bi lepo ako bi forum ostao i dalje aktivan.

Da predjem sada i na našu poslednju temu. Objektivno gledano, VZ jesu deo gradjanskog društva kao grupe gradjana koje spajaju odredjene ideje i principi. Medjutim, upravo te ideje i principi su ujedno i ono što ih čini različitim. Tu je verovatno i najveća prepreka za prihvatanje VZ kao ravnopravnih aktera GD. Ako uopšte dodje do dijaloga, članovi VZ koriste argumente koji njihovim sagovornicima nisu bliski ili razumljivi jer im iz njihove perspektive mogu delovati zastarelo, nerealno, nepraktično i sl. Iz toga možda proizilazi i nesnalaženje samih VZ koje se na taj način osećaju drugačije od ostalih grupa gradjana, teže se prilagodjavaju novim situacijama i same doprinose svojoj izolaciji. Ipak, nije situacija svuda ista. Čini mi se da u razvijenim gradjanskim društvima VZ, iako svesne toga da su drugačije, shvataju svoje mogućnosti i prava i trude sa ih koriste. Ovde se VZ još uvek ponašaju kao dete koje uči da hoda. Složila bih se sa profesorom da naši problemi nisu posledica nekog gena koji je mutirao već posledica istorijskog razvoja. Ovdašnje VZ su tu negde na početku puta. Njihov veliki problem je i njihova pasivnost ili nedovoljna aktivnost u pogledu rešavanja društvenih pitanja kao i problem u komunikaciji sa svetom. Izgleda da se VZ oglašavaju samo u odredjenim kritičnim momentima ali i tad bez realnih i konkretnih predloga. Staju na stranu ove ili one političke stranke što na kraju i nije tako dobro za njih. Kao da su malo zaostale u razvoju u odnosu na ostale segmente društva i ne znaju uvek da se prilagode novoj situaciji. VZ bi trebalo da su fleksibilnije ili da imaju aktivno krilo koje će se baviti pitanjima koja nisu direktno vezana sa veru ali su itekako važna za vernike. Još jednom pozdrav svima i želim vam srećne praznike i sve najbolje u Novoj godini. lady.ganna Poslao: Pet Dec 29, 2006 9:28 am Naslov: 2. Koje su najveće prepreke u shvatanjima ostalih aktera građanskog društva za prepoznavanje verskih zajednica kao ravnopravnih aktera istog tog, građanskog društva? Mislim da mnoge organizacije gradjanskog drustva ne shvataju verske zajednice kao ravnopravne aktere, unapred ih odbacujuci , kao nesto zaostalo i dogmaticno. To naravno nije slucaj sa svima, a i donekle predstavnici samih verskij zajednica znaju da daju potporu ovakvoj slici, 3. Ovo su istovremeo i prepreke u shvatanjima samih verskih zajednica da same sebe razumeju i dožive kao ravnopravne aktere građanskog društva. U samom trecem pitanju postavljenom za diskusiju dat je deo moguceg odgovora na to pitanje,- govorilo se o obavezama i rizicima koje iz toga proizlaze, i koje same verske zajednice cesto nisu spremne da preuzmu, iz straha da ne izgube svoj izvorni identitet. Serendipity Poslao: Pon Jan 08, 2007 12:51 am Naslov: MRZIM RASTANKE IAKO NA NASEM FORUMU NEMA MJESTA MRZNJI;) 1. Šta su po vašem mišljenju verske zajednice? Koja bi bila njihova definicija i specifična razlika u odnosu na ostale društvene grupe? Najjednostavnije definicija VZ bi bila da je VZ-drustvena grupa koja okuplja pripadnike jedne vjere u odredjenom drustvu. Ona se brine o duhovnim potrebama svojih clanova kao sto su organiziranje vjeronauke, bogosluzenja i organiziranje vjerskih svecanosti raznim povodima(rodjenje,brak ,smrt itd). Svaka VZ ima institucije i sluzbe za izvrsavanje svojih aktivnosti.VZ su smjestene u seklularnim drzavama u kojima je crkva odvojena od drzave pa

je i time uloga VZ ogranicena na organiziranje vjerskog zivota. Buduci da su pripadnici odredjene vjerske skupine istovremeno i gradjani odredjene drzave, VZ se cesto bave svakodnevnim zivotnim problemima, etickim pitanjima cak i politikom. Domet njihovog uplitanja seze od ishrane (razne zabrane i tabui koji su specificni za tu VZ ), moralnih dilema modernog doba(abortus, kloniranje, smrtnakazna itd) pa cak do politike(jer ti njihovi pripadnici su istovremeno biracka populacija, cega smo se opsirnije doticali na forumu vec kroz druge teme ) Razlika izmedju VZ i ostalih drustvenih grupa je da se one bave iskljucivo pitanjima ovoga svijeta tj. zivotnim pitanjima od interesa za odredjenu drustvenu grupu npr( politicke partije-politikom; sindikalne organizacije- se bave zastitom sindikalnih prava radnika; sportska udruzenja sportom itd). Za jedno drustvo je idealna situacija da se drzava i sve drustvene grupe bave onim sto je po prirodi u njihovom interesu u koliko pak imamao situaciju da se drzava previse mjesa u rad VZ time se narusava automnost VZ i ravnoteza u drustvu. Slicna je situacija i kada se VZ mjesaju u politiku. Zbog toga je za razliku od ostalih drustvenih grupa polozaj VZ u drustvu specifican. Toliko od mene .. nadam se da ce te mi oprostiti "naslov" posljednjeg posta ... bilo mi je jako lijepo i zanimljivo druziti se sa vama.. i nadam se da ce ovakvih projekata biti jos "dijaloga nikad dosta" Pozdrav iz Sarajeva Kanita _________________ Dalai Lama: "Nasa mrznja nema fizickog uticaja na nase neprijatelje,nece ih povrijediti.Mi smo ti koji pate..." Ivan Poslao: Pon Jan 08, 2007 10:24 pm Naslov: Milorade, drage kolege, ja u produžecima pokušavam da nadoknadim propušteno. Oprostite na tome. Meni je ova tema jako zanimljiva i moram priznati da mi je malo žao što se nije desila ranije, dok smo još svi bili u punoj formi. Pre svega, želeo bih da naglasim da udruživanje građana i ono što nazivamo građanskim društvom nije nova stvar na ovim prostorima, barem ne u Srbiji. Komunistički režim i u njemu izražen državni intervencionizam kao da su se do krajnjih granica potrudili da nas ubede da pre njih ničeg nije bilo. Naime, prvi zakonski okvir za rad udruženja građana i afirmaciju građanskog društva Srbija dobija još osamdesetih godina 19. veka. U to vreme, pa sve do drugog svetskog rata, Crkva aktivno učestvuje u društvenom životu, pa tako osniva mnoga udruženja, zadužbine i društva, a pored toga sveštena lica uzimaju učešće u radu drugih (necrkvenih) udruženja. Naravno, od tada do danas mnoge su se stvari promenile, ali Crkva i dalje ne zaostaje na ovom planu. Pri mnogim eparhijama, manastirima pa i na nivou same patrijaršije rade udruženja, fondovi i zadužbine koji su svojim aktivnostima i u okviru svojih mogućnosti doprineli razvoju građanskog društva. Ipak ovo je priča u užem smislu, priča u kojoj građansko društvo svodimo na nivo NVO. Međutim da li je to prava mera? Verujem da nije. Verske zajednice su nevladin i neprofitni akter na javnoj sceni, i sa svim njihovim posebnostima i različitostima u odnosu na druge aktere one imaju svoje mesto u građanskom društvu.

Naravno, uloga Crkve u građanskom društvu u nas može i trebala bi biti veća, međutim mislim da se radi o krizi čitavog trećeg sektora. On je još uvek u povoju i nema potrebnu snagu. Za ovakvo stanje postoje mnogi razlozi, ali o tome ćemo neki drugi put. Pozdrav Ivan Fahrudin Kladnicanin Poslao: Uto Jan 09, 2007 10:18 pm Naslov: Postovani Na kraju ovog vrlo inspirativnog i edukativnog druzenja, ostala je jos ova vrlo zanimljiva tema. Sto se tice ove teme pokusacu izneti neko svoje misljenje na pitanje broj 1. Šta su po vašem mišljenju verske zajednice? Koja bi bila njihova definicija i specifična razlika u odnosu na ostale društvene grupe? Verske zajednice ja definišem kao vrlo značaj deo sistema građanskog društva. Uslovi koji trebaju biti ispunjeni da bi se moglo reći da neka zajednica živi u građanskom društvu između ostalog podrazumeva pravo na slobodu. Ja pod pojmom VZ podrazumevam institucije koje u okviru svog rada prožimaju religiozni karakter. One u sustini predstavljaju vrlo zanimljivu i interesantnu tvorevinu građanskog društva. Razlika VZ na ostale društvene grupe je specifična iz razloga što VZ u samom opisu delovanja već odmah prave razliku na ostale društvene grupe. E sada evidentno je da VZ kao deo društva učestvuju i oblikuju sam ambijent trenutnog društvenog stanja. U svakom slučaju definicija VZ bila bi da duhovno stado očuvaju na način koji je namenjen njihovom opisu rada. Ali, VZ kao deo društva često prelaze granice svog rada i konstantno se nameću i upliću u političke vode. Moje mišljenje je da VZ apsolutno trebaju da su van domašaja politike a po najmanje trebaju da se pitaju o tome. Zašto to kažem, kažem jer opet apostrofiram rad IZ na jednom lokalnom nivou i konstantno mešanje u politiku dovelo je samo do pogoršanja stanja u narodu. VZ u ovom slučaju treba da bude most pomirenja a ne još jedna prepreka i poligon za stvaranje netrpeljivosti. Bilo je lepo družiti se sa Vama Fahrudin _________________ I taj trenutak nikada nece doci, jer uvek cemo imati sta da uradimo za sebe i vi ste mlad covek i ja vam kazem: " Gledajte u buducnost i tamo cemo se sastati vi i ja" posto ja imam nameru da jos zivim u buducnosti. Novi Pazar 31.05.2002. Zoran Djindjic nikola Poslao: Čet Jan 11, 2007 11:25 am Naslov: Nekolicina polaznika je na forumu odgovorila da VZ jedsu clanovi gradjanskog drustva, ali su i nesto vise od toga. VZ su kroz svoju dugu istoriju imale dosta atributa, koje mi danas koristimo za odredjivanje i definisanje gradjanskog drustva. Nisu ucestvovale u vlasti, borili su se za prava svojih clanova pred drzavom, ali su se borile i za sirenje sopstvenih ideja. U mnogim drzavama VZ su uspele da u potpunosti nametnu svoja moralna nacela, i da ta

nacela postanu i drzavna. Nije to uvek bilo nesto pozitivno, ali ih sigurno mozemo posmatrati i kao pretece gradjanskog drustva. VZ su zatim usle u vlast u pojedinim drzavama i izgubile one karakteristike koje su nekada imale, a kojima su bile slicne gradjanskom drustvu. Nakon francuske revolucije, u drzavama Evrope dolazi do odvajanja drzave od Crkve. Crkva to shvata kao uvredu i mislim da ni do dan danas nije to prebolela. Zbog tog osecanja odbacenosti, danas i ako ima sve (ili bar vecinu) odlike gradjanskog drustva, ona sebe ne moze doziveti kao deo toga. Jer ona upravo to gradjansko drustvo optuzuje za to odvajanje od drzave. Dijana Poslao: Čet Jan 11, 2007 1:20 pm Naslov: Verske zajednice iako su deo civilnog drustva, razlikuju se od ostale njegove organizacije. Njihovi pripadnici veruju u nesto sto ih zblizava vec vekovima unazad i daje im nadu za bolji zivot. Oni samtraju da su njihovi vrednosti ispravne i da ako ljudi zive na taj nacin dozivece svoj „raj“. Razlika izmedju drugih zajednica je sto VZ veruju u nesto „imaginarno“, uticu na duhovni zivot svojih vernika, dok druge zajednice pretezno veruju u nesto opipljivo, zemajsko i uticu na aktuelni zivot svojih clanova i na njihovu sadasnjost. Najveca prepreka za prepoznavanje VZ kao ravnopravnih aktera istog drustva je u tome sto one ponekad znaju da budu „napadni“ zeleci da prestave svoje vrednosti kao „prave“. Mislim da su se poslednjih godina VZ previse komercijalizirale i da se previse mesaju u drzavne poslove. Same VZ treba da svate da su prihvacene od drustva ali da ne trebaju da se mesaju u poslove koji nisu u njihovom domenu. Pozdrav svima za kraj.