עורך הדין

כתב העת של לשכת עורכי הדין בישראל

גליון מספר 38

ינואר 2018

דבר ראש הלשכה

חברות וחברים יקרים,

מוגש לכם בזאת גיליון ינואר 2018 של כתב העת "עורך הדין".

את הגיליון פותח ריאיון פרישה מיוחד עם כבוד שופט בית המשפט העליון בדימוס, סלים ג'ובראן, שבעיני רבים נחשב ובצדק מודל לדו-קיום הן במערכת המשפט והן בחברה הישראלית. בריאיון מדבר כבוד השופט ג'ובראן, בין היתר, על פריצת הדרך שרשם כשהפך לשופט הערבי הראשון שמתמנה כמינוי קבע בבית המשפט העליון, על סוד הצלחתו לשלב אנושיות ומקצוענות ועל הצורך בביסוס ערכי השוויון בחברה.

ריאיון מרתק מובא כאן גם עם הכונסת הרשמית והאפוטרופוסית הכללית, עו"ד סיגל יעקבי, שנכנסה בהצלחה רבה לתפקיד לפני כחצי שנה. עו"ד יעקבי עברה כברת דרך ארוכה במערכת עד שנבחרה לעמוד בראשה. במהלך הריאיון שמה הכנ"רית את יהבה בעיקר על משמעות חוק חדלות פירעון.

בתום שש שנים וחצי של כהונה כיו"ר הרשות לניירות ערך מעניק פרופ' שמואל האוזר ריאיון לכתב העת של לשכת עורכי הדין ובמסגרתו הוא מדבר על המהפכה שעברה הרשות, ובכלל זה הבורסה הישראלית, וכמובן, על הקשר בין הרשות ללשכת עורכי הדין.

בגיליון זה תוכלו להיחשף ליחידת ההסדר המותנה של משטרת ישראל, יחידה שהוקמה לפני פחות משנתיים ומעניקה הזדמנות נוספת לאזרחים מן השורה שמעדו באופן חד פעמי. התיקון לחוק הסדר הפלילי שהביא להקמת היחידה הפך לחלק בלתי נפרד מהנוף גם עבור ציבור עורכי הדין העוסק בתחום הפלילי.

את סיומה של שנת 2017 מציינים יושבי ראש הפורומים השונים בלשכת עורכי הדין בבחירת פסק הדין הבולט והחשוב של השנה האחרונה, כל אחד בתחומו הוא. מסמך חשוב ומרתק.

כמו בכל גיליון של כתב העת "עורך הדין", גם הפעם מוקדש מקום מיוחד לארבעה חברי כנסת. בגיליונות הקודמים סיפרו המחוקקים על פעילותם בכנסת למען אנשים עם מוגבלויות ושמירה על איכות הסביבה. הפעם מספרים חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ', עאידה תומא סלימן, חיים ילין וטלי פלוסקוב על תרומתם לצמצום הפערים בין המרכז לפריפריה בכל תחומי החיים.

במסגרת תפיסת העולם הרואה בכל אחד ממחוזות הלשכה חלק בלתי נפרד ממנה, מעניק הגיליון במה לפעילות המיוחדת הנעשית עבור ציבור עורכי הדין בכל מקום בארץ. בפרק מיוחד זה תוכלו לקרוא גם ריאיונות מיוחדים עם נשיא בתי משפט השלום במחוז חיפה, השופט אינאס סלאמה, נשיא בתי משפט השלום במחוז הצפון, השופט דורון פורת ועם פרקליט מחוז דרום (פלילי), עו"ד אלון אלטמן.

בגיליון זה אנו גם חוזרים לכנסי סוף השבוע שארגנו במהלך החודשים האחרונים. כנסים מקצועיים אלו מהווים חלק בלתי נפרד מההעשרה שאנו מעניקים לעורכי הדין בתחומי משפט ממוקדים רבים ומגוונים, ובכלל זה בנושאי ביטוח ונזיקין, דיני משפחה וחדלות פירעון.

בהזדמנות זאת אבקש להודות לשותפיי להנהגת לשכת עורכי הדין על הסיוע היומיומי בעשייה ובמלאכת הקודש למען ציבור עורכי הדין. תודתי ליושבי ראש המחוזות – עורכי הדין ינון היימן, תמי אולמן, חאלד חוסני זועבי, אשר אקסלרד, אבי חימי ודני אליגון, וליו"ר המועצה הארצית, עורכת הדין חוה מרצקי קלמפרר.

אני מאמין ומקווה שתמצאו עניין בקריאת הגיליון הנוכחי של כתב העת "עורך הדין".

שלכם, אפי נוה, עו"ד

תוכן העניינים:

6-13

המשנה לנשיאת בית המשפט העליון היוצא, השופט סלים ג’ובראן

בריאיון פרישה על 35 שנות שיפוט ותובנות על החברה הישראלית

14-23

הכונסת הרשמית והאפוטרופוסית הכללית, עו”ד סיגל יעקבי

על חדלות פירעון והפיקוח על אפוטרופוסים

24-29

יו”ר הרשות לניירות ערך, פרופ’ שמואל האוזר

פורש ומדבר על המהפכה בבורסה וכניסת הביטקוין לשוק

31-37

יחידת ההסדר המותנה במשטרת ישראל

פרופיל מיוחד על המהפכה במשפט הפלילי

38-43

נשיא בתי משפט השלום במחוז חיפה, השופט אינאס סלאמה

סוגר ארבע שנות כהונה וחושף את סוד הצלחתו

44-49

נשיא בתי משפט השלום במחוז הצפון, השופט דורון פורת

על המזכירות הפרואקטיבית שמחוללת שינוי אמיתי בשטח

50-53

פרקליט מחוז הדרום (פלילי), עו”ד אלון אלטמן

על מאבקיו הבלתי מתפשרים במשפחות הפשע באזורו

54-65

נמרצים בשטח

על הנעשה במחוזות הלשכה

66-73

פוסק היו”ר

יושבי ראש הפורומים בלשכה בוחרים את פסק הדין המשמעותי של שנת 2017

75-91

עם הפנים לפריפריה

ארבעה חברי כנסת מספרים על פעילותם לצמצום הפערים בין הפריפריה למרכז

92-115

בעיני עורך הדין

מאמרים מקצועיים על הנושאים הבוערים בעולם המשפט

116-119

בהצדעה לנשיאה

בכירי עולם המשפט באירוע פרידה מרגש מהנשיאה היוצאת, השופטת מרים נאור

120-127

החינוך לדמוקרטיה

נשיאת בית המשפט העליון החדשה, השופטת אסתר חיות בנאום מיוחד בכנס חיפה למשפט

128-145

חדשות הלשכה

כנסי סוף שבוע

משלחות הלשכה לחו”ל

המאבק במסיגי גבול המקצוע

144-145

כך היינו

"עורך הדין" חוזר לנושאים שהעסיקו בעבר את עורכי הדין

146

העמוד האחרון

מחוז צפון ציין את סוף השנה באירוע חגיגי ומרשים בנצרת

המשנה לנשיאת בית המשפט העליון היוצא, השופט סלים ג'ובראן

בריאיון פרישה על 35 שנות שיפוט ותובנות על החברה הישראלית

"באתי לבית המשפט העליון כדי לייצג את כלל האזרחים, לעשות צדק לכולם, אבל לא אחת חשבתי והרגשתי שאני מייצג את האוכלוסיות המוחלשות בחברה. אם אני, שבאתי מאוכלוסייה מוחלשת, לא אגן עליה, אז מי כן?"

כ-15 שנה לאחר שרשם היסטוריה והפך לשופט הערבי הראשון שממונה כמינוי קבע לבית המשפט העליון, תולה המשנה לנשיאה, כבוד השופט סלים ג'ובראן, את הגלימה ומסכם 35 שנות שיפוט • בריאיון מיוחד לכתב העת "עורך הדין" אומר אחד מסמלי הדו-קיום הבולטים במדינה: "יותר מכל הדאיגה אותי תופעת גילוי עריות ועבירות מין בתוך המשפחה... • אם בית המשפט העליון חושב שחוק מסוים פוגע בעקרונותיו של חוק יסוד מסוים, זו לא זכותם של שופטי בית המשפט העליון להתערב במקרים הללו אלא מחובתם... • יש מקומות תעסוקה שאינם מוכנים לקלוט אליהם אקדמאים ערבים בגלל דעות קדומות ורק בגלל היותם ערבים, אבל תופעת אי-קבלת הערבי הישראלי באה לידי ביטוי לצערי גם במקומות אחרים בחברה... • אם המדינה מצפה שכל אזרחיה, כולל הערבים, יכבדו את ההמנון הלאומי שלה היא צריכה שהוא יכבד אותם ואת זכויותיהם. כרגע איני יכול לשיר המנון שכולל את המילים 'נפש יהודי הומייה' • וכן, כבודו מצפה בכיליון עיניים למינויו של שופט ערבי נוסף לבית המשפט העליון

שחר שחר

"סלים הוא התגלמות דמות השופט הישראלי – הישראליות במיטבה", אמרה נשיאת בית המשפט היוצאת, כבוד השופטת מרים נאור, על השופט סלים ג'ובראן במהלך טקס פרישתו בקיץ האחרון בתום 35 שנות שיפוט ששיאן 14 שנים וחצי שנות כהונה כשופט בית המשפט העליון וחודשיים כמשנה לנשיאה. באותו טקס ממש הרעיפה גם שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, שבחים על המשנה לנשיאה ואמרה: "ג'ובראן נותר בן אדם, מענטש. גם בעת שניצח על משפטים מורכבים, מסובכים ומתוקשרים, היה ונותר בן אדם".

דברי שבח והלל אלו על המשנה לנשיאה היוצא, כבוד השופט סלים ג'ובראן, מסמלים יותר מכול את מה שרבים בחברה הישראלית בכלל ובמערכת המשפט התובענית בפרט חושבים על האיש שנחשב לאחד מסמלי הדו-קיום במדינה מאז הקמתה, האיש שרשם היסטוריה והפך לשופט הערבי-הנוצרי הראשון שמונה לכהן בבית המשפט העליון במינוי קבע. פורץ דרך אמיתי.

למעלה מ-22,000 החלטות ופסקי דין קיבל כבוד המשנה לנשיאה היוצא, השופט סלים ג'ובראן, במהלך 14 וחצי שנות כהונתו בבית המשפט העליון. אף שתויג תחת טייטל השופט הערבי, ורבים מבני המגזר ראו בו שליחם בערכאת השיפוט העליונה של מדינת ישראל, ייזכר יותר מכול בקרב אלפי מתדיינים שעברו דרכו כאדם המקדש את ערך השוויון, כאדם המטפח את זכויות המיעוטים באשר הם וכשופט שלא היסס להיוותר בדעת מיעוט כאשר היה מדובר בפסיקות עקרוניות בחלק מכ-1,500 ההרכבים שבהם ישב במהלך שנות כהונתו בבית המשפט העליון.

בריאיון פרישה מיוחד לכתב העת "עורך הדין" חושף המשנה לנשיאה השופט ג'ובראן את סוד הצלחתו לשלב קשיחות חסרת פשרות מול גדולי העבריינים עם רכות מחויכת לכל באי היכלי המשפט. בריאיון הוא גם מסביר את הצלחתו להפוך מודל לדו-קיום, מוטרד מהזנחת החברה הערבית בישראל ומקווה שיוכל להתפנות סוף-סוף לתחביבו, קריאת ספרים.

כבוד השופט גו'בראן, האם אתה מתגעגע למערכת המשפט?

"אני כמובן מתגעגע למלאכת השיפוט, למה שעשיתי 35 שנים ברציפות ונהניתי ממנו בכל יום על אף העומס העצום. התחלתי את דרכי כשופט בית משפט שלום בתחילת שנות השמונים בימים שבהם היינו מגיעים לבית המשפט בשמונה בבוקר והולכים הביתה באחת בצהריים, וסיימתי את כהונתי בבית המשפט העליון, במקום שבו ישנן כמויות עצומות של תיקים שמצריכות המון זמן, אבל מעולם לא התלוננתי. בשבילי זה היה סיפוק עצום להיות במקום החשוב הזה, ולכן אני מתגעגע. אבל לכל דבר יש סוף והתחלתי חיים חדשים".

במשך 12 שנה עסק כבודו במקצוע עריכת הדין עד ליום שבו התבשר על מינויו לשופט. הבחירה במקצוע עריכת הדין הייתה לו טבעית וברורה מאליה כבר מהיותו נער עכואי. "גדלתי בבית שבו אבי אסעד עליו השלום שימש מזכיר בית משפט השלום בעכו, כך שגדלתי בבית ששררה בו אווירה של בית משפט. גם במהלך החופשות מהלימודים התלוויתי אליו לבית המשפט, ראיתי ונשמתי את התחום מקרוב, והיה לי ברור שאמשיך בדרכו". אם לא די בכך, הרי שהמסורת במשפחת ג'ובראן נמשכת, ושלושה מבין ארבעת ילדיו עוסקים אף הם במקצוע.

כבודו מונה לשיפוט כבר בהיותו בן 35, ומגמה זו צוברת תאוצה בשנים האחרונות. האם לא מדובר במטלה כבדה מדי על עורכי דין צעירים?

"אני לא חושב שמינויי לשופט בגיל צעיר פגע בכושר השיפוט שלי, ואני חושב שמגמת מינוי שופטים צעירים, בעיקר אם הם מצוינים ומוכשרים, היא נכונה. יש לנו עורכי דין צעירים שצברו ניסיון של לפחות עשר שנים במקצוע, והם שופעים מרץ רב, ולכן חשוב לנצל את הידע והכישרון שלהם שנים רבות ככל האפשר. לראיה, כל השופטים, כולל השופטות הצעירות שמונו בשנים האחרונות, מוכיחים את עצמם".

למגר תופעות מטרידות

עברת כברת דרך ארוכה בכל הערכאות המשפטיות. איך כבודו רוצה שיזכרו אותו – שמרן, קפדן, ליברל?

"ראשית, לפני היותי שופט אני קודם כול בן אדם. מאז ומתמיד העברתי את המסר שלהיות בן אדם זו תכונה חשובה מאוד, בוודאי לשופט. לדעת לכבד את כולם, להתייחס לאדם החשוב כמו לאדם הפשוט, ואם תשאל אותי, אני בכלל תמיד העדפתי שלא יפנו אליי כאל כבוד השופט, למעט בבית המשפט, שם הכללים מחייבים. בחיי הפרטיים ביקשתי ואני מבקש שיקראו לי אבו אסעד, כמו שמקובל אצלנו במגזר, לקרוא לאדם על שם של הבן שלו. ובאשר לאופי השיפוט שלי, אני יכול לומר לך שאיני רוצה לתייג את עצמי כמו שנוהגים למשל השופטים בארצות הברית. אני לעתים, בעיקר כשישבתי בהרכב פשעים חמורים בבית המשפט המחוזי בחיפה, נתתי פסקי דין חמורים ביותר, בעיקר בעבירות מין, ולכן יצא לי שם של שופט מחמיר, אבל בעת הצורך נהגתי גם לפי בית הלל, זה תלוי בנסיבות".

במהלך כהונתך כשופט מחוזי נחשפת לאין-ספור מקרים חמורים. האם כבודו זוכר תופעה או מקרה חמור שחצו את כל הקווים האדומים?

"לא קל כלל ועיקר לכהן כשופט בעניינים פליליים. במשך שנים רבות ישבתי כראש הרכב פשעים חמורים בבית המשפט המחוזי בחיפה, בתיקים שעסקו במקרי רצח, אונס ושאר פשעים חמורים. קשה לעסוק בתיקים הללו, אבל מישהו הרי צריך לעשות את המלאכה הזאת. לא אחת דנתי בתיקים שבהם אמרתי לעצמי, אני לא מאמין שזה אמיתי. יותר מכול הדאיגה אותי תופעת גילוי עריות ועבירות מין בתוך המשפחה. הרבה אנשים אינם יודעים עד כמה תופעה זו נפוצה מאחר שרבים מהתיקים הללו נמצאים תחת צו איסור פרסום. אני זוכר תיק אחד מתוקשר מאוד שאירע לפני כ-25 שנה בחיפה שבו הורשע סב לאחר שאנס במשך שנים ארבע מנכדותיו. גזרנו עליו 28 שנות מאסר בפועל. זה ממש מפחיד רק לחשוב על זה שדווקא בבית שלך, בסביבה הקרובה שלך, במקום שבו אתה אמור לקבל את ההגנה הכי מושלמת, אתה חווה את החוויות הקשות הללו. תיק זה ודומיו היו והם עדיין הקשים ביותר בתחום הפלילי והדירו שינה רבה מעיניי. אני מקווה שעם הגברת המודעות לנושא תופעה זאת תצטמצם, אבל לצערי אני שומע בכל שני וחמישי על מקרים נוספים".

כבודו מוטרד מתופעת עבירות המין, ולכן ארצה לשמוע את דעתו על גל me too שהחל בארצות הברית ולא פסח גם על ארצנו.

"חברה מתורבתת חייבת לתת כבוד לאישה, וכבוד לאישה בא לידי ביטוי בהמון מישורים. למה, למשל, הנשים מקבלות שכר נמוך יותר מגברים? למה נשים לא יכולות להיות משובצות בתפקידי מפתח כמו כל הגברים? אין שום סיבה שבעולם שנשים תיפגענה אך ורק בשל היותן נשים. פגיעה מטרידה לא פחות היא תופעת ההטרדות המיניות, והיא חמורה שבעתיים כאשר היא נעשית לכאורה כמובן על ידי אנשים חשובים ובעלי תפקידים בכירים במשק, בפוליטיקה, באמנות, בקולנוע, בכול. אני דוחה על הסף את התהייה מדוע נשים נזכרות לדווח על מקרה שקרה לכאורה אחרי עשר, עשרים ושלושים שנה. צריך להבין לעתים שאישה, למשל, לא רוצה לגרום לקרע במערכת יחסיה עם בעלה כאשר יתברר לו שהוטרדה. אישה גם לעתים חשה בושה ממשפחתה, ממקום עבודתה. אי אפשר ואסור למנוע מאף אישה שחוותה הטרדה מינית לבוא ולספר על כך מתי שתמצא לנכון. זה בהחלט לגיטימי לשמוע ממנה את מה שחוותה. ומה באשר לעניין המשפטי? זה כבר עניין אחר. בכל מקרה, התופעה הזאת אינה בריאה כלל ועיקר לחברה שלנו".

להגן על האוכלוסיות המוחלשות

במעבר חד, ברשות כבודו. על דבר אחד אין עוררין – על הפרק שרשמת בדפי ההיסטוריה של מערכת המשפט והמגזר הערבי כשהפכת לשופט הערבי הראשון שזכה למינוי קבע בבית המשפט העליון בשנת 2004. עם כל הכבוד הראוי לציון דרך זה, האם כבודו לא נעלב בשם הציבור הערבי בישראל שרק אחרי 56 שנות קיומה מצאה המדינה לנכון למנות נציג ערבי לערכאת השיפוט העליונה?

"אני בהחלט לא יכול להיות אחראי על תזמון ההחלטה שקיבל מי שקיבל עת שנתבשרתי על מינויי לבית המשפט העליון, אבל אני בהחלט יכול לברך על כך שמוטב מאוחר מאשר אף פעם לא. אני גם שמח שצעד זה פתח את הדרך לאחרים, ובעקבותיי מונה שופט נוסף מהמגזר, חברי הטוב כבוד השופט ג'ורג' קרא. יתרה מכך, אני מקווה שכבר בקרוב נתבשר על מינויו של כבוד השופט חאלד כבוב לשופט בית המשפט העליון. הוא ראוי לחלוטין, שופט אדם, מכבד ומקצוען. אם אכן יכהנו שני שופטים ערבים בבית המשפט העליון זה גם יביא כבוד רב למדינת ישראל וגם יגביר את אמון האוכלוסייה הערבית במערכת המשפט בישראל".

בבואנו לסכם את כהונתך בבית המשפט העליון קשה להתעלם מהעובדה שכבודו נותר לא אחת בדעת מיעוט בעתירות נפיצות במיוחד – עתירה נגד חוק ועדת הקבלה, עתירה נגד החוק שהעלה את אחוז החסימה, העתירות נגד חוק האזרחות, בתביעה שהגיש מוסטפא דיראני נגד ישראל, עתירה נגד החוק שהעניק חנינה למי שביצע עבירות בעת ההתנגדות להתנתקות ונפתח נגדו תיק פלילי, והרשימה עוד ארוכה. מה הוביל אותך לבלוט בדעת מיעוט בעתירות לא פשוטות שכאלו?

"הייתי לא אחת בדעת מיעוט, אבל אני מקווה שבעתיד, לפחות בחלק מהמקרים, דעת המיעוט שלי תיהפך לדעת הרוב. מדוע בחרתי להיות במקום הזה דווקא? מאחר שהרגשתי שאני ממלא אחר הוראות מצפוני. קח, למשל, את חוק ועדות הקבלה. איך אפשר לבוא ולחשוב שהתיקון המוצע לא היה מכוון נגד האוכלוסייה הערבית? עם כל הכבוד לאותה ועדת קבלה, שאמורה להחליט מי מתאים ומי לא מתאים למרקם החברתי של היישוב, מי הם בכלל – פסיכולוגים? סוציולוגים? מי הם שיקבעו שהאזרח הערבי, שיכול להיות בקלות פרופסור באוניברסיטה, אינו מתאים להם תחת הכיסוי של חוסר התאמה למרקם החברתי? אין ספק שמדובר היה בקריטריונים עמומים למדי שהובילו לכיוון אחד בלבד.

"ואמשיך עם חוק ההתנתקות המדובר. לא הייתה לי כל בעיה לתת חנינה לאזרחים שתקפו שוטרים במהלך ההתנתקות מרצועת עזה, אבל, אם כבר, תנו בבקשה גם חנינה לאותם אזרחים ערבים שתקפו שוטרים במאורעות אוקטובר 2000.

"ואי אפשר להתעלם מהצעת החוק על העלאת אחוז החסימה. הוא בא במפורש לפגוע בקבוצת מיעוטים ולאו דווקא ערבים, אלא גם בחרדים. חשוב לזכור שבתיקים רבים שבהם פסקתי בדעת מיעוט היו גם שופטים יהודים אחרים שהיו לצידי באותה דעת מיעוט. ומה אני אומר לאלו שלא הסכימו איתי? אני לא מסכים איתם, אבל בהחלט מכבד אותם. בשורה התחתונה אני בהחלט גאה בקו השיפוט שלי, שהגן לא אחת על אוכלוסיות מוחלשות בחברה. באתי לבית המשפט העליון כדי לייצג את כלל האזרחים, לעשות צדק לכולם, אבל לא אחת חשבתי והרגשתי שאני מייצג את האוכלוסיות המוחלשות בחברה, כולל יהודים יוצאי אתיופיה, חרדים, זוגות חד-מיניים ואחרים. צריך לזכור, אם אני, שבאתי מאוכלוסייה מוחלשת, לא אגן על האוכלוסייה המוחלשת, אז מי כן?"

עד כמה מאפיין האנושיות במרקם השיפוט של המשנה לנשיאה היוצא, כבוד השופט סלים ג'ובראן, היה משמעותי, תעיד גם העובדה שבבואו לחזור לבקשתנו לתיקים שהשאירו בו חותם במהלך שנות כהונתו על כס השיפוט, בוחר השופט ג'ובראן לחזור לתיקי האימוץ שדן בהם. "לא, אל תצפה שאתן לך תיק מיוחד שעסק ברצח או באונס. התיקים שהדירו ממני שינה יותר מכול הם דווקא תיקי האימוץ. כאשר אתה צריך להכריע באשר לעתידו של תינוק בין הוריו הביולוגיים לבין משפחתו המאמצת, זה נורא כואב. זכור לי יותר מכול המקרה שבו נולד תינוק לאם שנהגה להשתמש בסמים והוא הועבר למשפחה מאמצת. כעבור זמן מה האם חזרה למוטב ופנתה לבית המשפט בבקשה לקבל חזרה את בנה הפעוט. היא נדחתה בשתי ערכאות שיפוטיות והגיעה לפתחו של בית המשפט העליון, להרכב שבו ישבתי. ההתלבטות היא עצומה. מצד אחד, אם אתה מחליט להחזירו לאם הביולוגית ויתברר שהיא עדיין בסורה, זה עלול לפגוע בפעוט, ואם אתה מחליט להשאירו במשפחה המאמצת ויתברר שהאם באמת חזרה למסלול חיים נורמטיבי, אתה עלול לפגוע בתפיסת העולם הבסיסית שמן הראוי שתינוק יגדל אצל אימו הביולוגית. שלושת חברי ההרכב, ואני בהם, ראינו דוחות על גבי דוחות, התלבטנו רבות, הסתכלנו לאם בעיניים במהלך הדיונים בבית המשפט, ובסופו של דבר, בבואך לקבל את ההחלטה הידיים שלך ממש רועדות מאחר שאתה צריך לחתום על החלטה כזאת. בסופו של דבר, לשמחתי הרבה ההחלטה להחזיר אליה את הפעוט התבררה כנכונה. היא אכן חזרה למוטב ופתחה דף חדש בחייה. זה היה אחד התיקים הקשים בחיי".

האם כבודו, ששלח מאות ואולי אלפים אל מאחורי סורג ובריח, חושב שאולי בכל זאת ישנם אנשים חפים מפשע שיושבים בכלא?

"זו שאלה טובה. יש כאלו שמנסים לצייר לאחרונה תמונה לא הוגנת ולא נכונה כלפי מערכת המשפט בישראל בטענה שישנן הרשעות שווא. ראשית, אני לא חושב בצורה אבסולוטית שאין אולי כאלו שיושבים בכלא על לא עוול בכפם, אבל כאשר מסתכלים על אחוז ההרשעות הגבוה צריך גם לתת קרדיט למשטרה שחוקרת בצורה מעולה ועושה את עבודתה על הצד הטוב ביותר. נכון, ישנם גם מקרים שבהם מסתבר שהמשטרה פעלה בשיטות לא ראויות, אבל מדובר במקרים בודדים ביותר. לראיה, היו מעט מאוד משפטים חוזרים במדינה ומעטים-מעטים זוכו בהם".

על ריבוי הסדרי הטיעון בהליך הפלילי אומר השופט ג'ובראן: "אי אפשר לנהל מערכת משפט פלילי ללא הסדרי טיעון. אם יצטרכו לשמוע כאן את כל התיקים בלעדיהם, יצטרכו למנות כאן עוד 700 שופטים..."

להגן על הדמוקרטיה

תקופת כהונתה של נשיאת בית המשפט העליון היוצאת, השופטת מרים נאור, תיזכר גם כעידן שבו הפך בית המשפט העליון לשק החבטות של הכנסת והממשלה. עושה רושם שהעידן הזה לא הולך להיגמר בהנהגתה של הנשיאה הנכנסת, כבוד השופטת אסתר חיות.

"בשנים האחרונות אכן מתנהלת מתקפה קשה על בית המשפט העליון מצד חלק מהפוליטיקאים – זה לא בריא, זה אסור שיקרה, ובעיקר, זה חייב להיפסק. כולנו צריכים לזכור שבסופו של דבר בית המשפט העליון אינו אויב העם, אלא נועד לעשות משפט צדק. בית המשפט העליון לא צריך להתערב בכול ולא הכול שפיט, כמו למשל יחסי החוץ והביטחון של המדינה, אבל אם בית המשפט העליון חושב שחוק מסוים פוגע בעקרונותיו של חוק יסוד מסוים, מחובתו לבוא ולומר 'החוק הזה לא טוב'. זו לא זכותם של שופטי בית המשפט העליון להתערב במקרים הללו, אלא מחובתם. צריך להבין שפגיעה בבית המשפט העליון היא פגיעה בדמוקרטיה, ופגיעה בדמוקרטיה היא פגיעה באוכלוסיות מוחלשות. לאחרונה עלה הרעיון לחוק עוקף בג"ץ, ואני חושב שהוא חייב להיות ברוב של 80 חברי כנסת ולא של 61 בלבד. רוב זעום כזה פוגע ביסודות הדמוקרטיה של מדינת ישראל. אני מכיר את נשיאת בית המשפט העליון הנכנסת, כבוד השופטת אסתר חיות, שירתנו את הציבור בהרכבים רבים שבהם ישבנו יחד, ואני סומך עליה שהיא תדע לשמור על בית המשפט העליון מכל משמר כבית משפט חזק, עצמאי ועושה צדק לאזרחי המדינה. הנשיאה היא מעמיקת חקר, אמיצה, חכמה, חזקה ונבונה".

להסיר את החומות

דבר נוסף שכבודו חתום עליו, גם ובעיקר בהיותך בבית המשפט העליון, הוא בהיותך מודל לדו-קיום במדינה שבה מערכת היחסים בין ערבים ליהודים נפיצה למדי. איך אתה מצליח לעשות זאת?

"אנחנו חיים במדינה שבה ישנם יהודים וערבים, והעובדה שאנחנו כמעט ולא רבים האחד עם השני היא כבר הישג בפני עצמו, אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם זה מספיק? כדי לענות לשאלה חשובה זו אני תמיד מציין את העיר חיפה כדוגמה מושלמת לחיים בין יהודים לערבים. אני, למשל, גר בבניין שמתגוררים בו יהודים וערבים, מוסלמים ונוצרים, ומערכת היחסים בין כולנו היא מצוינת. כדי שזה יקרה צריך ליישם שני עקרונות בסיסיים בחיי היומיום – כבוד הדדי וסובלנות. אם ניישם אותם הלכה למעשה בשטח, במציאות ולא רק בהפרחת ססמאות, נוכל לחיות בשלום זה לצד זה עוד שנים רבות. אני, למשל, יכול לנסוע להנאתי ביום הכיפורים, אבל אני מתחשב ברגשותיהם של שכניי היהודים ונמנע מלעשות זאת. כך גם במהלך חודש הרמדאן. אני אשתדל מאוד שלא לאכול בפני שכני המוסלמי".

איך בכל זאת הופכים את השקפת עולמך הנכונה והראויה למשהו מעשי?

"איך יוצרים דו-קיום? פשוט מאוד – נפגשים. אם לא מקיימים מפגשים, לא מכירים האחד את השני, ואם לא מכירים האחד את השני נוצרת תהום עמוקה של בורות ודעות קדומות, ומשם הדרך לשנאה מיותרת קצרה מאוד. בעיניי אחד המרכיבים החשובים ביותר ביצירת דו-קיום צריך לבוא לידי ביטוי בלימוד השפה הערבית בבתי הספר היהודיים, אלא שלצערי הרב, המחדל בנושא זה הוא גדול מנשוא לאורך כל השנים. אנחנו לומדים את השפה העברית כמעט מכיתה א', אנחנו לומדים את הספרות העברית ואת מנהגי היהדות, אבל האזרח היהודי, הילד היהודי, לא לומד ולא יודע דבר וחצי דבר על הערבים. למה? כי הוא לא מכיר כלל את השפה הערבית, את זו המדוברת. ברגע שאתה מכיר את שפת האחר זה פותח דלתות להכיר את מנהגי האחר ומסורתו. בעניין זה אני רוצה להיתלות באילן גבוה ולצטט מדבריו של נלסון מנדלה: 'אם תדבר לאדם בשפה שלך, דבריך יגיעו למחשבתו, ואילו אם תדבר לאדם בשפת האם שלו, דבריך יגיעו לליבו'.

"אלו מילים חשובות ובעלות משמעות עצומה, ואני מקווה שיבוא יום ונוכל לדבר האחד אל השני מלב אל לב".

ומה מונע לדעתך ממערכת החינוך לשלב את לימוד השפה הערבית המדוברת לכלל התלמידים היהודים?

"אני לא יודע... אולי זה בגלל דעות קדומות ואולי זה בגלל המחשבה בקרב אזרחים רבים במדינה ש'אנחנו הרוב במדינה, אז אתם תלמדו את השפה שלנו, ולא להפך'. זו מחשבה שגויה. ילדיי למדו עברית כבר בהיותם בגני ילדים ונחשפו כבר לתרבות היהודית. מאז ומתמיד הם חגגו עם חבריהם את חג החנוכה והתארחנו אצלם לליל הסדר ואנחנו אירחנו אותם בכריסמס. אין כל סיבה שכולם לא יאמצו את המודל הזה".

במפגש שקיימת לאחרונה עם עורכי דין בבית לשכת הקשר של יפו אמרת שחוק הלאום מטריד אותך ולא ממש מדרבן לדו-קיום. רק להזכיר לקוראינו שטיוטת החוק המקורית קבעה כי עברית תוגדר בחוק כ"שפת המדינה", ולשפה הערבית יינתן "מעמד מיוחד במדינה".

"אני חושב שחוק הלאום הוא חוק מיותר לגמרי, ואיני מבין מדוע בכלל צריך אותו. כיהנו כאן בעבר ממשלות ימין, עוד מימי מנחם בגין עליו השלום, ואף אחד מראשי הממשלה לא חשב שצריך חוק כזה בכלל. מדוע נזכרו בו בכלל, ואם נזכרו, מדוע לפגוע בשפה הערבית? בהצעת החוק מוצע להגדיר את השפה הערבית כשפה עם מעמד מיוחד. הגדרה זו אינה מובנת לי כלל וכלל. מה ההבדל בינה לבין הגדרת השפה הערבית כשפה רשמית כפי שהיא כיום? בדרך הזאת זה פשוט לפגוע בלב ליבו של הציבור הערבי בישראל כאשר אתה לוקח ממנו את רשמיות השפה שלו. אני סמוך ובטוח שבכנסת הנוכחית ישנם מספיק חברי כנסת נבונים שלא יאפשרו להצעת החוק הזאת לעבור".

למשנה לנשיאה ג'ובראן ברור ונהיר מה באמת חסר לנו כמדינה בכל הנוגע לחקיקה. "אנחנו כולנו מצפים ומחכים שיחקקו סוף-סוף שני חוקים חשובים במדינה. האחד, חוק יסוד זכויות אדם, והאחר, חוק יסוד זכויות חברתיות. ברגע שיחוקק חוק זכויות אדם תהיה חובה לכלול בו את ערך השוויון. אי אפשר לדבר על זכויות אדם ללא שוויון. כולנו הרי יודעים מהי דמוקרטיה, אבל דמוקרטיה אמיתית אינה נמדדת רק בשלטון הרוב, אלא ביחס שלה למיעוט, ולצערי הרב, המיעוט בישראל מקופח".

וכאשר כבוד המשנה לנשיאה היוצא מתבקש להרחיב בנושא קיפוח האוכלוסייה הערבית בישראל הוא מוצא אותו, למרבה הצער, בכל תחומי החיים כמעט, אם כי הוא מבקש לסייג את דבריו באומרו כי "יש סממנים של צמצום פערים".

ובכל זאת...

"יש המון כשלים בכל נוגע לאופן הטיפול באוכלוסייה הערבית בישראל, כשלים שהמדינה חייבת לתת עליהם את הדעת ולטפל בהם. קח, למשל, את החינוך במגזר הערבי. נכון לעכשיו רק מי שנמצא תחת חסות בתי הספר הפרטיים של הכנסייה זוכה לחינוך מצוין, ולראיה, בתי הספר הללו נמצאים בצמרת מדדי משרד החינוך בתחומי המתמטיקה, ההיי-טק והפיזיקה. אבל מה עם השאר? מערכת החינוך במגזר הערבי סובלת ממחסור בכיתות לימוד, מאחוז נשירה גבוה ומתוכניות לימוד מיושנות. איני מבין מדוע לא מערבים את אנשי האקדמיה הערביים בנושא החינוך. הגיע הזמן, לדעתי, להקים מועצה פדגוגית שבה יכהנו אקדמאים יהודים וערבים כדי לבנות תוכנית לימוד חדשנית שתתאים לתלמידי המגזר הערבי. האקדמאי הערבי מבין לא פחות טוב מהקולגה שלו במגזר היהודי בנוגע לצרכיו של התלמיד הערבי. איני מבין גם מדוע תלמיד ערבי מתוקצב בממוצע פחות בשליש בהשוואה לתקציב שלו זוכה תלמיד יהודי בממוצע. מדינת ישראל צריכה לראות במשימה זו אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה. מדינת ישראל צריכה להבין שאם היום היא מקפחת את התלמיד הערבי היא עלולה למצוא אותו במסגרות הפחות נעימות של החברה הישראלית. אם הם לא ימצאו את עצמם היום במסגרות החינוך, מחר הם עלולים להידרדר לעולם הפשע ולמצוא עצמם בבתי הכלא, ואת הכסף שהמדינה הייתה אמורה להשקיע בחינוך שלהם היא תיאלץ להוציא עליהם בטיפול בבתי הכלא".

המשנה לנשיאה היוצאת, השופט ג'ובראן, מוטרד לא פחות מהעובדה שאלפי אקדמאים ערבים אינם מוצאים תעסוקה, מן המחסור באזורי תעשייה במגזר הערבי, ומכך שאין הקצאת כספים הולמת לשיפור התשתיות בכפרים ובערים במגזר, הקצאה שאינה מאפשר מתן שירותים בסיסיים הולמים לתושבים. השופט ג'ובראן מרחיב ואומר בעצב: "יש מקומות תעסוקה שאינם מוכנים לקלוט אליהם אקדמאים ערבים בגלל דעות קדומות ורק בגלל היותם ערבים, אבל תופעת אי-קבלת הערבי הישראלי באה לידי ביטוי לצערי גם במקומות אחרים בחברה. כאשר אוסרים על שני עובדים ערבים במסעדה לדבר בשפה הערבית, כאשר טוענים שערך הדירות בבניין מגורים יֵרד אם משפחה ערבית תרכוש בו דירה, וכאשר בבאר שבע לא רוצים שהכרוז באוטובוס יכריז על תחנות הנסיעה בשפה הערבית, אי אפשר לראות את זה אחרת. זה גם מעיד על בורות. תראה גם את השילוט בשפה הערבית בכבישי ישראל. יש בשלטים שגיאות מביכות, שגיאות שמבזות את השפה הערבית. כל התופעות הגזעניות הללו חייבות להיפסק וצריך לתת את הכבוד לאזרח הערבי הישראלי באשר הוא".

השופט ג'ובראן מוטרד אף מהעובדה שתוכניות מתאר לבנייה במגזר הערבי לא מאושרות זה שנים רבות, ויש לזרז אישורן על מנת לאפשר לאזרח הערבי לבנות את ביתו בהיתר וכדין. "עם זאת, לשמחתי יש גם דוגמאות טובות, כמו הטכניון ש-25 אחוז מהסטודנטים בו הם ערבים כאשר בעבר היו בקושי שמונה ותשעה אחוזים. גם בבית הספר לרפואת שיניים בהדסה כמעט מחצית מהסטודנטים הם ערבים. הנתונים הללו מעודדים אותי. כאשר אתה רואה ששלושים אחוז מהרופאים בישראל הם ערביים ו-15 ממנהלי המחלקות בבית החולים רמב"ם בחיפה הם ערבים, אתה יוצא מעודד ומאמין שיש עוד סיכוי לשנות ולשפר את המצב. הגיע הזמן לשנות החשיבה ולהבין שהאוכלוסייה הערבית היא כבר אינה נטל על המדינה אלא נכס".

לדאוג לשוויון אמיתי

אם כבודו מצפה שהאוכלוסייה הערבית בישראל תהיה חלק בלתי נפרד ממנה, מדוע לא כל הצעירים הערבים בני ה-18 עושים שירות לאומי ותורמים את חלקם למדינה?

"תראה... השירות הלאומי הוא כיום בעיה לצעירים הערבים מאחר שהוא חלק ממשרד הביטחון. כאשר מינהלת השירות הלאומי היא חלק ממשרד הביטחון זה מרתיע את הצעיר הערבי הישראלי. אם יהיה מינהל אזרחי שיפעל ללא כל קשר למשרד הביטחון ויכוון את הצעירים הערבים לשירות בבתי חולים ובמסגרות דומות, אני לא רואה כל בעיה בכך שהצעירים הערבים בישראל יתרמו לקהילה".

קשה לסגור את העיסוק בנושא בלי לחזור לאירוע סביב שירת ההמנון הלאומי בטקס השבעת הנשיא אשר גרוניס, שבמהלכו בחרת שלא לשיר אותו ובעקבות זאת זכית לתמיכה ראשונית דווקא מחברך השופט הדתי לאומי אליקים רובינשטיין. אני חושב שהגיע הזמן לשמוע ממקור ראשון מה באמת קרה שם.

"האמת היא שכל הסיפור הזה לא היה צריך לקרות כלל ולא היה קורה אילולא החליט צלם הטלוויזיה לצלם אותי מקרוב בעת שירת ההמנון ו'לגלות' את מה שהיה ידוע לכול. בכל האירועים הרשמיים, גם בימים שבהם כיהנתי כנשיא ארגון רוטרי בישראל, תמיד כיבדתי את ההמנון הלאומי בעת נגינתו בעמידה וללא כל שירה, ומעולם אף אחד לא עשה מזה עניין, בוודאי לא בתקשורת העולמית. אם יום אחד ישנו את מילות ההמנון הלאומי אני חושב שלא תהיה לי כל בעיה לשיר אותו. אני לא קובע אילו מילים צריך להוסיף להמנון הלאומי, אבל בהחלט חושב שצריך לצרף מילים שיתאימו גם לאזרח הערבי בישראל. אם המדינה מצפה שכל אזרחיה, כולל הערבים, יכבדו את ההמנון הלאומי שלה היא צריכה שהוא יכבד אותם ואת זכויותיהם. כרגע איני יכול לשיר המנון שכולל את המילים 'נפש יהודי הומייה'. לשמחתי הרבה זכיתי לגיבוי מהמון אנשים, כולל מחבריי השופטים, מראש הממשלה ומלא מעט שרים יהודים. כולם חיזקו אותי אחרי האירוע המיותר הזה".

במהלך כהונתו בערכאות השיפוט השונות זכה השופט ג'ובראן להתארח באירועים רבים שארגנה לשכת עורכי הדין, והוא שמח על היחסים הטובה איתה, עם העומד בראשה, עו"ד אפי נוה, ובעיקר עם מחוזות חיפה והצפון, שם זכה להיות אורח הכבוד באירועים רבים. כמו רבים הוא מוטרד מההצפה בשוק עורכי הדין ומברך על הארכת ההתמחות לשנה וחצי.

35 שנים ברציפות תרם כבודו לחברה הישראלית בכלל ולמערכת המשפט בפרט, ועכשיו, אחרי שהוא כבר מחוץ למערכת, לאן מועדות פניו של כבודו?

"ראשית, אוכל סוף-סוף להקדיש זמן למשפחתי ואוכל להתפנות לקריאת ספרים. ארצה לעסוק במתן הרצאות, כולל באקדמיה וכולל בארצות הברית ובאירופה. לאחרונה גם מוניתי לנשיא העמותה למשפט הציבורי, ואני מקווה לתרום גם בה מניסיוני הרב. מטרה חשובה ונעלה שבה אני מתכוון להתמקד היא מציאת פתרונות תעסוקה לאקדמאים ערבים במסגרת תפקידי החדש כיו"ר עמותת 'קו משווה'".

ואם מביטים אל הקריירה הארוכה והמרשימה של כבוד המשנה לנשיאה היוצא, השופט סלים ג'ובראן, הרי שעם ארגז הכלים האיכותי שאיתו הוא יוצא אל החיים החדשים, מובטח שבכל אחת מתחנות חייו החדשות, הנעשות כולן על טהרת ההתנדבות, יזכה הציבור בישראל לעוגן מוסרי-מצפוני ואנושי שימשיך להיות מודל לחיקוי בחברה הישראלית כולה.

הכונסת הרשמית והאפוטרופסה הכללית, עו"ד סיגל יעקבי

אם לפני חמישים שנה דרך אדם על הירח, אין מבחינתי דבר שהוא לא אפשרי. לא מבחינה טכנולוגית ולא מבחינת ישימות של רעיונות

חצי שנה לאחר שנכנסה לתפקיד כונסת הנכסים הרשמית והאפוטרופסית הכללית, מדברת עו"ד סיגל יעקבי על הצעת חוק חדלות הפירעון החדשה על מכלול מרכיביה ומביעה את הצורך בהתערבות המדינה למניעת החמרת המצב › בריאיון לכתב העת "עורך הדין" אומרת הכנ"רית: "אני מאמינה כי יש לצמצם את יכולת ההתערבות והשליטה הן של הכונס הרשמי בבחירת בעל התפקיד והן של בתי המשפט... › הגידול בהיקפי הפעילות של הכונס הרשמי ב-12 השנים האחרונות הוא בערך 750%. זה קצב גידול שהוא בלתי נתפס, וכל זאת בלי שהיה שינוי משמעותי בהיקף כוח האדם... › אני סבורה שהמדינה חייבת לתת מענה לצרכנות אחראית, בעיקר על דרך קיום מערך תוכניות חינוך והסברה בבתי הספר... › החשש שלי הוא שקביעת רף גבוה מדי לכניסה להליכי פש"ר תפגע בשכבות המוחלשות... › לדאבוני הרב, יש תופעה מדאיגה של ניצול לרעה של הכוח שהופקד בידי אפוטרופסים. אבל שמנו את התאגידים במוקד הפיקוח ואימצנו מדיניות של אפס סובלנות" › ואם תרצו לדעת עד כמה רחוק היא מאמינה שאפשר ללכת ביישום תוכניותיה, חיזרו לכותרת

עו"ד שי מילוא | שחר שחר

עשרים שנה לאחר שהחלה את דרכה כמתמחה באגף כונס הנכסים הרשמי והאפוטרופוס הכללי סגרה עו"ד סיגל יעקבי מעגל ומונתה על ידי שרת המשפטים איילת שקד לעמוד בראש המערכת כולה. הייתה זו בחירה ברורה מאליה לאור המסלול שעברה הכנ"רית החדשה, ובעיקר לאור החותם שהטביעה כסגנית הכנ"ר היוצא מאז סוף העשור הקודם. ועדת האיתור בראשותה של מנכ"לית משרד המשפטים, עו"ד אמי פלמור, המליצה עליה בפני השרה פה אחד, ומאז יוני האחרון מנווטת עו"ד יעקבי את ספינת התחומים הרגישים והחשובים אל חוף מבטחים, ברגישות ובנגישות נדירות ביותר ובהקפדה על מקצוענות בלתי מתפשרת. יתרה מכך, היא מצליחה לעשות זאת הרחק מאור הזרקורים.

הדרך לראשות הפירמידה

בריאיון מיוחד לכתב העת "עורך הדין" מדברת הכנ"רית והאפוטרופסה הכללית הנכנסת על המניעים שהובילו אותה לעמוד בראש המערכת, האתגרים הניצבים בפניה, השקפת עולמה על הצעת חוק חדלות פירעון ועל מיזם ייפוי כוח מתמשך הזוכה לעדנה ולביקוש חסרי תקדים.

מהן הנסיבות אשר הובילו אותך להתמודד על התפקיד?

"התמודדתי לתפקיד גם כי בעיניי זה המשך טבעי של מסלול הקריירה שלי במשרד המשפטים. צמחתי בארגון הזה מתפקיד של מתמחה, אחר כך עורכת דין בכונס הרשמי, סגנית האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, וההמשך הטבעי בעיניי הוא לפחות לנסות להתמודד על ראש הפירמידה.

"מבחינתי, המורכבות של התפקיד והיקף השינויים שהארגון הזה עובר הם אתגר. זה חלק מהעניין בתפקיד וזה חלק מהסיבות שלמרות שאני 17 שנה בארגון הזה, אין לי יום אחד שהוא משעמם".

אין ספק כי העובדה שצמחת בארגון יש לה יתרונות רבים. אבל יש שיאמרו כי לעתים יש בכך לא מעט חסרונות אשר עלולים להיות לרועץ למי שמונה דווקא מתוך הארגון. לשון אחר: לעיתים לא ניתן להבחין "בגבנון" שארגון נושא על גבו. כיצד את רואה את פני הדברים?

"יש יתרון מובהק במובן הזה שאתה מכיר את הארגון. עקומת הלמידה של תפקיד כמו תפקיד האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי היא עקומת למידה גבוהה מאוד. אנשים מכירים את שני תחומי הפעילות העיקריים, שזה הכונס הרשמי והאפוטרופוס הכללי. אבל תחת האפוטרופוס הכללי יש מגוון עצום של נושאים ותחומי פעילות, כמו התחום של ניהול נכסים עזובים, תחום הפיקוח על אפוטרופסים, חילוט רכוש, עזבונות לטובת המדינה, תחום הירושה. כל אחד מהתחומים האלה הוא עולם תוכן בפני עצמו.

"כל אחת מהיחידות האלה הייתה יכולה להתנהל כיחידה בפני עצמה ויכול היה לעמוד בראשה מנהל נפרד, ואני חושבת שלמי שצומח מבפנים ובאמת עבר שורה של תפקידים, ולא נגע רק בתחום אחד, יש יתרון של עקומת למידה אפס. החיסרון הוא, מטבע הדברים, שחסר היתרון של התבוננות בעיניים רעננות, בעיניים שרואות את הליקויים בתפקוד של הארגון מבחוץ. אבל אני חושבת שאני באה עם ראייה מספיק ביקורתית, ובצד ההערכה העצומה שיש לי לעובדים של הארגון הזה, אני גם יודעת להסתכל על הבעיות בתפקוד, על הנקודות שבהן צריך לייעל ולשפר. אני חושבת שהניסיון בתוך הארגון, ולא רק עם הארגון, אלא עם המערכת הממשלתית בכלל, גורם לי להבין טוב יותר איפה כדאי למקד את המאמצים, אילו נקודות אפשר לשפר בתשומות נמוכות יחסית, איפה כדאי לתעדף את הטיפול במשימות השונות".

את מתארת שני עולמות תוכן שונים: הכונס הרשמי והאפוטרופוס הכללי. למעשה מדובר בשני תפקידים נכבדים ונפרדים; באיזה עולם תוכן את מוצאת ביטוי עצמי רב יותר?

"אענה לך בזהירות הנדרשת. אולי תשובתי תסווג קצת כתשובה הלקוחה מעולם של תקינות פוליטית, אבל עם יד על הלב, היא אמיתית. את דרכי התחלתי בכונס הרשמי, וחשבתי שעולם חדלות הפירעון הוא העולם הכי מרתק והכי חשוב והכי מעניין שיכול להיות. רק כאשר נבחרתי לשמש סגנית האפוטרופוס הכללי התחלתי לעסוק גם בעולמות התוכן של האפוטרופוס הכללי. או אז גיליתי שגם בתחום זה יש עולמות שלמים שהם מרתקים וחשובים. למעשה אתה עוסק בהגנה על זכויות של אנשים שאין מי שידאג להם. אם זה נעדרים ואם זה אנשים שמונה להם אפוטרופוס ואם זה שירותים אחרים שהציבור הרחב נזקק להם, ואתה באמת רוצה לבצע אותם על הצד הטוב ביותר. הבחירה בי היא המינוי הראשון של בעל תפקיד שלא מגיע עם אוריינטציה ברורה לאחד התחומים. הלב שלי פה ופה. זה כמו שאתה שואל את מי מהילדים שלך אתה אוהב יותר. אפשר לאהוב את כולם באותה מידה".

נניח כי תקום ועדה שתפצל את התפקיד שלך לשניים ותאפשר לך לבחור אחד מהם, במה תבחרי?

"זו שאלה נכבדה. אגב, סוגיית הפיצול לשני גופים נפרדים עלתה על הפרק והיא תעמוד תמיד על הפרק, מאחר שהארגון הזה הוא באמת מורכב. תשובתי השכלתנית תהא שאכן אפשר לבחון את הצורך בפיצול לשני גופים נפרדים. אולם תשובה מהלב תהא הפוכה, שאסור לפצלו. הטעם לכך הוא שמדובר בחיתוך בבשר החי. בסופו של דבר מדובר בארגון חי שיש בו עובדים שרואים את עצמם חלק מארגון אחד. באשר לשאלה באיזה צד הייתי בוחרת, אז סביר להניח שלא הייתי עושה בחירה כלשהי אלא פשוט נפרדת לשלום. זה לא אומר, כמובן, ששני התפקידים האלה, לו היה נעשה הפיצול, לא היו מעניינים אותי. אני באמת מתקשה לענות על השאלה. אני אוהבת את עולם התוכן הזה ואני אוהבת את עולם התוכן הזה, שניהם חביבים עליי".

ברשותך, בואי נחזור צעד אחד לאחור. עצם ההתמודדות שלך לתפקיד גרמה לאחדים להרים גבה. היו כאלה שגם החמיצו פנים לאחר המינוי שלך. נטען כי היו ניסיונות לשכנע אחרים להתמודד מולך על התפקיד. כיצד את מתמודדת עם טענות אלה?

"אני יכולה להבין את הרמת הגבה, כי באופיי, וכך נהגתי כל השנים, התרחקתי מאור הזרקורים. ויותר מכך, התרחקתי מקרבה לבעלי עניין. אני בן אדם שבא לעבוד ועושה את עבודתו נאמנה. לשמחתי, בסופו של דבר נדרשתי לשכנע ועדה מקצועית בדבר התאמתי לתפקיד. ועוד יותר לשמחתי, עמדתי במשימה הזו. אני באמת לא יודעת על ניסיונות למנות גורמים 'מטעם' או ניסיון להשפיע על עצם הבחירה או להריץ אנשים מולי. עם זאת, ברור שארגון שמנהל נכסים בהיקף אדיר ועוסק במינויים של בעלי תפקיד ובקביעת שכר טרחתם מזמן גורמים שיהיו מעוניינים 'להתקרב ולהשתלב'. זה לכאורה 'טבעי', אבל ממש לא רצוי".

נגעת בנקודה כואבת. חשבתי שניגע בה לקראת סופו של הריאיון, אבל איני יכול להתאפק. סוגיית המינויים ופסיקת שכר הטרחה מטילה צל כבד על הארגון שבראשו את עומדת ומציגה אותו באור לא חיובי, בלשון המעטה. לאורך השנים, ובעיקר בשנים האחרונות, ספגתם ביקורת נוקבת על המדיניות הקשורה במינויים חוזרים של בעלי תפקיד, על יצירת "מעגל מקורבים" אשר לוותה בדרך כלל גם בפסיקת שכר טרחה באופן בררני. האם מדובר בהיעדר רצון להסדיר סוגיות אלה או שמא מדובר בכשל פנים–ארגוני?

"ראשית אציין כי המציאות אינה מעידה בהכרח על כשל פנימי. אחד התפקידים של הכונס הרשמי הוא להמליץ ולקבוע שכר של בעלי תפקיד, ולאנשים יש עניין להתמנות לבעלי תפקיד. אני בארגון הזה מספיק שנים, ובתחושה הסובייקטיבית, אבל הכנה שלי, הדברים לא נעשו בצורה שהיא חלילה לא תקינה. עם זאת, אני תקווה שבפעם הבאה שיתמודד אדם לתפקיד שלי, היכולת שלו או של המערכת להשפיע על זהות בעלי התפקיד תהיה מוגבלת. אני חושבת שהמנגנון הקיים אינו מנגנון מספק. אוסיף ואדגיש כי גם אם הדברים נעשים מבחינה סובייקטיבית בצורה תקינה, יש עניין של מראית פני הדברים, וקיימת תחושה שהמינויים שמורים למעגל מצומצם. אני מקווה שהמנגנונים שייקבעו בסופו של דבר בחוק חדלות פירעון החדש יבטיחו שקיפות מלאה ומינויים שוויוניים ושקופים של בעלי התפקיד. יתרה מכך, אני מאמינה כי יש לצמצם את יכולת התערבות והשליטה הן של הכונס הרשמי בבחירת בעל התפקיד והן של בתי המשפט".

ועדת האיתור המליצה על בחירתך לתפקיד פה אחד. בהחלטת הוועדה נאמר שעלה בידך להציג חזון מגובש ומנומק, בנוגע לאתגרים המצויים באגף בשנים הקרובות והשכלת להצביע על מגמות ותהליכים הנדרשים באגף לצורך עמידה במשימותיו. פרטי והסבירי.

"אני יכולה להציג לכם את החוברת שהכנתי והצגתי בפני הוועדה. היא מחזיקה דפים רבים. על קצה המזלג, החזון דיבר בעצם על תהליכי השינוי שהארגון הזה עובר או צריך לעבור. לדוגמה תהליכים ושינויים הנובעים מחוק חדלות פירעון שיחייב אותו להיערך לשינוי שהוא עצום בהיקף שלו. אבל זה לא התחום היחיד. יש תחומים נוספים, כמו פיקוח על אפוטרופסים, מוסדות משפטיים חדשים שהאפוטרופוס הכללי אחראי על היישום שלהם, כמו ייפוי כוח מתמשך ותומך בקבלת החלטות, ושינויים נוספים שהארגון עובר. בפני הוועדה הצגתי את החזון שלי לגבי הדרך של הובלת שינוי, תהליכי התכנון, רתימת העובדים והשיתוף שלהם בתהליכים. בסופו של דבר, אתה יכול לבוא עם מחשבות ועם רעיונות, אבל בארגון של קרוב ל-500 מועסקים אתה צריך לדעת לרתום את העובדים לתהליכי השינוי".

עלייה מסחררת בהיקף הפעילות

מהי אפוא התפיסה הניהולית שלך?

"אני חושבת שאני יודעת או לפחות מנסה לשלב בין ראיית התמונה הכוללת לבין ירידה לפרטים. יש נושאים שיהיה חשוב לי לדעת את הדברים ברמת הביט והבייט כדי להבין את ההסברים שנותנים לי לְלַמה הדברים לא יכולים לעבוד. כי מבחינתי, כעיקרון, אין דבר כזה בלתי אפשרי. אם לפני חמישים שנה דרך אדם על הירח, אין מבחינתי דבר שהוא לא אפשרי. לא מבחינה טכנולוגית ולא מבחינת ישימות של רעיונות. אנחנו לא עוסקים בלהתגבר על כוח הכבידה של כדור הארץ, המשימות שלנו הרבה יותר פשוטות. לכן כשאני שומעת תשובה 'זה לא אפשרי' אני מבקשת לרדת לפרטים, לעסוק בסוגיה ברזולוציה יותר גבוהה. אבל כשהצוות אומר לי 'זה אפשרי', אני אומרת רוצו, רוצו ותעשו. ככלל, אני מעדיפה עובדים שלוקחים יוזמה ויוצאים לבצע את המשימה. הם יקבלו את כל הגיבוי ממני גם במחיר של טעויות. תעשה, תטעה על הדרך, אבל תרוץ".

הזכרת בדברייך את הירח אבל אני רוצה לחזור לקרקע המציאות המעידה על כך שאת עומדת בראש ארגון גדול, מורכב ויש שיאמרו מסורבל. עם כל הכבוד הראוי, איני בטוח שכל העובדים "רצים" לבצע משימות, אבל יכול להיות שאיני מכיר את כולם. אבל עדיין, אינך יכולה לנייד עובדים, לתגמל עובדים ואף אינך יכול להודות לעובדים ולפטרם.

"נכון. אני גם לא מאמינה בתודה רבה, תלך".

אין ספק. פיטורין הם אכן דוגמה קיצונית. אבל ארגז הכלים הניהולי שהפקידו בידייך מוגבל. עובדה שקיים אפילו קושי לדרבן את העובדים להגיש תגובות במועד לבתי המשפט. אילו כלים יש בידך להוציא את חזונך אל הפועל?

"זה נכון למקרים קיצוניים וגם במקרה כזה, כשהתועלת של עובד היא יותר נמוכה מהנזק שהוא גורם, אז אתה יכול להגיד לו, תודה רבה, תישאר בשירות המדינה, אבל תלך, תזוז הצידה, אל תגרום לי את הנזק.

"אבל אני לא מאמינה בזה, ובמלוא הכנות אני לא יודעת אם גיבשתי את תפיסת העולם הזאת בגלל האילוצים שיש בשירות המדינה, או שזו תפיסת העולם הטבעית שלי. אני נוטה לחשוב שהחלופה השנייה היא נכונה. אני מאמינה שתפקידו של מנהל טוב הוא לדעת כיצד להוציא מהעובדים את המיטב. אם יש עובדים שאינם מתפקדים, זה הרבה פעמים נובע מניהול לקוי. אני מאמינה שאפשר להוציא יותר מכל עובד ועובד. הדרכים להגביר מוטיבציה הן שונות. יש הרבה מאוד משקל למה שנקרא הון סמלי, להערכה שאתה נותן לעובד. אפילו נטל נוסף שאתה מטיל עליו. כשאתה נותן לעובד משימה נוספת בלי לתת לו תואר פורמלי, בלי לתת לו עליה תגמול, מעצם זה שהבעת את האמון בו והטלת עליו משימה, אתה יכול לרתום אותו. וזה שווה ערך להרבה תמריצים שהמגזר הציבורי לא יודע להציע. בשורה תחתונה, בעיניי, לפני שאנחנו ממהרים להטיל את האשמה בעובדים הפחות טובים, צריך לשאול את עצמנו אם אנחנו עושים את המרב כמנהלים. אני חייבת להגיד לך שבניגוד לתדמית צריך לזכור כי לשירות המדינה יש מגבלות, יש לו אילוצים של חוק חובת מכרזים שבעיניי הוא מובן והוא חשוב והוא לגיטימי, אבל הוא הרבה פעמים מגבלה הרבה יותר כבדה מאשר היכולת לפטר או לנייד עובדים.

"אגב, אני כן מאמינה בניוד עובדים, והאפוטרופוס הכללי הוא יחידה מאוד מבוקשת במשרד המשפטים. יש הרבה עובדים מהרבה יחידות אחרות שרוצים לעבוד בה, ואני כן מאמינה – וזה בא לידי ביטוי גם בשטח – בלתת לאנשים הזדמנות. עצם ההזדמנות רותמת אותם למחויבות, ובניגוד לתדמית שיש, רוב עובדי המדינה הם עובדים מסורים, אכפתיים, אחראיים, אבל הם לא יכולים לשלוט בעומס שמוטל עליהם. חשוב לזכור שבשנים האחרונות היה גידול בלתי נתפס בכמות התיקים, ולא קיבלנו תוספת מותאמת של כוח אדם. יש לכך מחיר ברמת השירות ובאיכות. אבל מבחינת העובד עצמו אני לא מכירה הרבה עובדים שהם לא כאלה שהייתי בוחרת אותם מחדש לתפקיד שלהם".

דיברת על העומסים, על היעדר כוח אדם, על פגיעה באיכות השירות, כיצד אפוא ניתן לפעול על מנת לתקן את הטעון תיקון ולבצע את המשימות השוטפות בצורה ראויה?

"קודם כול, באמצעות זיהוי הכשלים וטיפול בהם. למשל בכל מה שקשור לתביעות חוב. עד לפני כמה שנים נערמו ארגזים על גבי ארגזים של תביעות חוב, היינו מגיעים לדיונים בבתי משפט כשמצבת החובות בכלל לא ברורה ולא ידועה, ולך תאתר תביעת חוב בתוך עשרות ארגזים שממתינים לקליטה. המענה שניתן לזה הוא באמצעות תביעת חוב מקוונת, שמשפרת את התהליך. הקליטה היא אוטומטית לתוך התיק, מועברת אוטומטית לבעל התפקיד, והנה נפתרה הבעיה של תביעת חוב. אותו דבר לגבי הגשת מסמכים על ידי חייבים. אביא דוגמה, עוד במסגרת תפקידי הקודם החלטתי ללכת ולשבת יום אחד במזכירות הכונס הרשמי בתל אביב כדי להתרשם כיצד מתנהלת קבלת הקהל. החלפתי את אחד הפקידים ולהפתעתי גיליתי כי חלק גדול מהחייבים מגיעים כדי לקבל שוברי תשלום לכונס הרשמי.

"הבנתי שיש בעיה. לא יכול להיות שיש למעלה מ-50,000 חייבים, ואנו נדרשים לשלוח אליהם בדואר עשרות אלפי דברי דואר, ובחלק מהמקרים בכלל אין כתובת מדויקת. בעקבות האירוע הזה יזמנו פתרון של B to G – Bank to Government, אשר חיסל את הצורך בשוברי תשלום. למעשה העברנו את הפירוט לבנק והחייב משלם את חובו בבנק. כך הורדנו את היקף הפונים לכונס הרשמי.

"ואותו דבר צריך להתקיים ויתקיים בתחום עיכוב בתשלומים, בחלוקת דיבידנד ובתשלומים לבעלי תפקיד. הפרוצדורה היא שבעל התפקיד פונה או יש החלטה על חלוקת דיבידנד. אנחנו מייצרים את הוראת התשלום, מעבירים אותה לביצוע. הרעיון שלי בתחום הזה הוא לאפשר לבעל התפקיד לייצר בעצם את המסמך שנקרא הוראת תשלום. הוא יהווה את החתימה הראשונה, ובזה אתה תקצר את התהליך. פחות עבודה על יצירת הוראת תשלום, העברה ישירה לאישור ולביצוע, וזה יחסוך זמן ניכר בתהליך.

"עם זאת, יש לזכור כי הגידול בהיקפי הפעילות של הכונס הרשמי ב-12 השנים האחרונות הוא בערך 750%. זה קצב גידול שהוא בלתי נתפס. לשם כך גם הקמנו את המאגר של מנהלים מיוחדים בהליכי פשיטת רגל. כזכור, בעבר הכונס הרשמי בעצמו ביצע את המשימות שמבצעים היום המנהלים המיוחדים. הבעיה המרכזית, שאינה מרפה את ידינו אלא דווקא מאתגרת אותנו, היא הצורך לתת מענה להיקפי פעילות שהולכים וגדלים בקצב בלתי אפשרי. אם כי חשוב לי לומר שלהערכתי הזהירה, אנחנו עומדים לקראת מיצוי והתייצבות תוך כמה שנים".

אשמח אם תסברי את אוזננו בכמה נתונים: כמה תיקי פשיטת רגל (פש"ר) מתנהלים כיום, מהו הגידול במספר הבקשות לפתיחת הליכי פשיטת רגל לאורך השנים, וכיצד את מסבירה את הגידול במספר הבקשות?

"כיום אנו מטפלים בכ-55 אלף תיקי פש"ר. בשנת 2005 עמד מספר הבקשות לפש"ר על כ-2,500. בשנת 2017, לעומת זאת, הוגשו כ-20,000 בקשות – כל זאת בלי שהיה שינוי משמעותי בהיקף כוח האדם. לא גדלנו בהיקף כוח האדם פי 100, אפילו לא פי 10, אפילו לא פי 5 אפילו לא פי 2. מספר גורמים הובילו לגידול. אגב, הגורם המרכזי הוא לא הרעה במצב הכלכלי דווקא. הגורמים הם, בין היתר, פטור שניתן מתשלום הפיקדון בגין פתיחת ההליך לאותם חייבים המיוצגים על ידי הסיוע המשפטי (כדי לסבר את האוזן אציין כי נכון להיום כשני שלישים מהחייבים מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי ופטורים מתשלום הפיקדון).

גורם נוסף הוא תיקון לחוק הוצאה לפועל, שחייב רשמים לעדכן חייבים שאין להם באמת יכולת לפרוע את החוב בדבר האפשרות לפנות להליך פשיטת רגל. בעקבות התיקון הזה הגרף נסק. אי אפשר כמובן להתעלם מתרומתה של 'הרפורמה' בהליך פשיטת רגל, שקצבה את משך הזמן של ההליך והפכה אותו למוטה חייבים או לפחות איזנה אותו לכיוון של חייבים, ונתנה תמריץ לחייבים להיכנס להליך. ולבסוף, אי אפשר להתעלם מבעיה שנוצרה ממתן אשראי צרכני, שמתורגמת בסופו של דבר לפשיטות רגל של יחידים. מצבור הגורמים האלה, וייתכן שישנם גורמים נוספים, הביא לנסיקה עצומה בהיקף פשיטות הרגל".

באחד מימי העיון שקיימנו במסגרת הוועדה לכינוסים וחדלות פירעון ציין ח"כ ניסן סלומינסקי, יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי הוא מתקשה להבין את הלך התקופה ואת עמדת המדינה בנוגע לעידוד הצריכה של האשראי הצרכני, בפרט שאשראי זה תורם לגידול במספר תיקי הפש"ר; באותו כנס סבר כבוד הנשיא אורנשטיין כי מדיניות מתן ההפטרים היא רפה ולמעשה מעודדת חייבים שלא לפרוע את חובותיהם. מהי עמדתך ביחס לאמירות הנ"ל?

"קיימת שאלה מקדמית שמחייבת מחשבה, והיא - עד כמה המדינה צריכה להיות מעורבת בחיי המסחר, כולל בשוק האשראי? התשובה ברורה כאשר הדבר נוגע ליציבות של הבנקים. עם זאת, אני סבורה שהמדינה חייבת לתת מענה לצרכנות אחראית, בעיקר על דרך קיום מערך תוכניות חינוך והסברה בבתי הספר. אני כבר מגלגלת את הנושא הזה, ונעשו פניות מתאימות לנוגעים בדבר".

ומה בנוגע לדבריו של הנשיא אורנשטיין על מתן הפטרים לחייבים צעירים?

"התופעה שהנשיא אורנשטיין דיבר עליה, של חייבים בשנות העשרים או השלושים לחייהם, שכל החובות שלהם נוצרו בעקבות אשראי צרכני, מחייבת מענה כפול. לא די בדרך חינוך ושיקום, שהרי יכול להיות שהרכבת כבר יצאה מהתחנה, אלא באמירה אמיצה שלא יינתן הפטר אלא אם אותו החייב ישלם את מלוא חובותיו לנושיו. כלומר, מאה אחוז מהחוב לכלל הנושים. האמירה צריכה להיות ברורה. נאפשר לחייב כזה להיכנס להליך, אולם שיצא ממנו רק לאחר שישלם את מלוא החוב, ולכל הפחות את קרן החוב, לכלל הנושים".

קיימת טענה כי האשראי הצרכני הפך ל"בועה". מדובר באשראי שברובו הועמד ללא ביטחונות והגיע להיקף עצום של 160 מיליארד שקלים. נדמה שהצעת החוק צופה את התפוצצותה של בועה זו, ועל כן היא מעניקה רשת ביטחון לבנקים ותאגידים פיננסיים אשר סיפקו את האשראי לכל דיכפין באמצעות שיווק אגרסיבי. נשאלת השאלה, האם פעולות אלה עשויות להטיל אחריות על נושים אלו תוך בחינת תום ליבם?

"באחד הכנסים האחרונים עמדתי על תופעה זו ועל כך שהנושים יידרשו לתת את הדין על כך. יש פסיקה חדשה של כבוד השופט עודד מאור אשר מנסה לטפל בתופעה פסולה זו. פסיקה זו היא ראשית רעיון לדיון בשאלת אחריות הבנקים ונותני האשראי. אציין כי מדובר למעשה בבחינת אחריותם של נותני האשראי הצרכני כלפי נושים אחרים, ולא ביחסים בין נותני האשראי לחייבים. באשר להסדרים השונים בהצעת החוק, הרי שטרם נאמרה המילה אחרונה. הצעת החוק נמצאת עדיין בוועדת החוקה, חוק ומשפט. סעיף 235 להצעת החוק, אשר מקנה יתרון מובהק לנושים הגדולים/המקצוענים על פני הנושים הקטנים בהליך, טרם הוכרע. בפרט שסעיף זה מחריף תופעה לא רצויה שהיא תולדה של הרפורמה – היעלמותם של הסדרי החוב בהליכי הפש"ר. עוד אני מקווה שגם חוק נותני האשראי יסדיר את סוגיות העמדת האשראי לצרכנים השונים (בהתאם לדירוג שיינתן להם), והדבר יצמצם את תופעת העמדת אשראי צרכני ללא פיקוח מספק".

באיזו מידה היה הכונס הרשמי מעורב בעיצובה של הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו – 2016? השאלה מתבקשת מאחר ולעתים נדמה כי קיים נתק לכאורה בין מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים לאנשי הכנ"ר.

"הכונס הרשמי היה מעורב בעיצוב ההסדרים בחוק חדלות פירעון. מטבע הדברים, הוא מביע את עמדתו המקצועית. היא לא חייבת להתקבל, וזה לגיטימי ומקובל. יש גורמים מקצועיים גם בייעוץ וחקיקה, יש פה עניין של עמדות ערכיות. זה בסדר שיהיו לנו עמדות סותרות. אני חיה עם זה בשלום".

הצעת החוק מציגה שינויים מבניים מרחקי לכת. חלק מההליכים ינוהלו ברשות האכיפה הגביה. האם את סבורה שמדובר בצעד חיובי?

"מלכתחילה עמדת הכונס הרשמי, שהייתי שותפה לה, הייתה הסתייגות מלהעביר הליכי פשיטת רגל לדיון בהוצאה לפועל. הטיעון היה כי טיפול בחייבים באמות מידה של חוק חדלות הפירעון על ידי רשויות ההוצאה לפועל סותר את ה-DNA של ארגון שמטרתו לגבות חובות, לאכוף חיובים, לעומת טיפול בחייבים במסגרת הליכי פשיטת רגל, שמטרתו לטפל במצבים של חייבים שאין להם יכולת אובייקטיבית לפרוע את חובם לכלל הנושים. עם זאת, לאחר מחשבה נוספת אני בדעה שההסדר המפורט בהצעת החוק הוא הסדר ראוי. מובן שהמציאות תלמד אותנו אם הוא עובד. מובן שעולה לעתים החשש מפורום שופינג, אולם בעיניי חלוקה זו עשויה לייצר תחרות בריאה ורצון של כל אחד מהגופים להוכיח שהוא יודע לעשות את הדברים על הצד הטוב ביותר. אני חושבת שזה יתרום לייעול ההליכים. באשר לניהול ההליך בבית משפט השלום במקום בבית המשפט המחוזי, הרי שבחלק לא קטן מהתיקים מדובר בתיקים שסכום החוב הוא נמוך מאוד ואין כל הצדקה לניהולו בבית המשפט המחוזי. צריך להביא בחשבון שלשינויים מבניים אלה יש מחירים: פיזור ההליכים בכמה ערכאות גובה מחיר. יש לזה תשומות שנידרש להשקיע, אפילו בפיצול ימי הדיונים. אבל עקרונית ובהנחה שיינתנו מענים מספקים לצרכים, אני חיה בשלום עם השינויים המבניים המפורטים בהצעת החוק".

בין ניצול תום הלב לדאגה לחלשים

הצעת החוק קובעת כי ניתן לפתוח בהליך חדלות פירעון בגין חוב בסך 25,000 שקל (ובתנאים מסוימים אף בפחות מכך). האם להבנתך אין מדובר בסף נמוך מדי? כזכור, באחד מהכנסים הרבים שקיימנו בהצעת החוק, סבר כבוד הנשיא אורנשטיין כי הסף המינימלי צריך להיות לפחות בין 6 ספרות.

"אני חייבת להגיד שבסוגיה הספציפית הזו איני שותפה לעמדתו של הנשיא, אם כי אני בהחלט מבינה את הטענה. בעיניי, הדרך להתמודד עם המקרים האלה היא אחרת. עמדתי על כך קודם לכן. החשש שלי הוא שקביעת רף גבוה מדי תפגע בשכבות המוחלשות, אשר מודרות מהליכים משפטיים בכל מקרה. בשביל אוכלוסיות אלה סף של 6 ספרות הוא סכום דמיוני. אין זה נכון לחסום אותן מכניסה להליך. לכן עמדתי ברורה וחד-משמעית: אין להעלות את סף הכניסה להליך".

ככל שלהבנתך לא ראוי להפחית את סף הכניסה, האם יהיה נכון לומר, שיש מקרים שלא תתאפשר כניסה להליך וזאת בשל נסיבות יצירת החוב?

"עם הצעה כזו אני יכולה לחיות בשלום. הצעה זו מביאה בחשבון את המאפיינים הייחודיים של החייב ועדיין אינה מונעת את כניסתן של אוכלוסיות מוחלשות להליך".

האם את מאמינה באמירה ולפיה "ישראל הפכה לגן עדן לחייבים"?

"אני לא שותפה לעמדה הזאת. אני כן ערה לביקורת, ואני מסכימה עם הנטען לגבי קלות הכניסה להליך. אני מסכימה עם הטענה שנוצרה תופעה לא בריאה של יצירת חובות ועם הטענה כי קיימת סוג של השלמה עם התופעה. עם זאת, אני לא חושבת שישראל היא גן עדן במובן הזה שאם פעם היית פושט רגל ויצאת מההליך, המגבלות של ההליך ממשיכות ללוות אותך. בצד אלה שנותנים דוגמאות של אותו חייב בן שלושים, אני שומעת גם הרבה מאוד דוגמאות של אנשים שאין סיבה לחשוב שהם יצרו את החובות בחוסר תום לב ובאמת העמידו את עצמם ואת מרצם לטובת ההליך ופרעו את החובות, ולא באמת התאפשר להם לפתוח דף חדש בחיים. האתגר האמיתי שלנו הוא בזיהוי אותם חייבים שהכשל העסקי שלהם הוא כשל אמיתי או באמת חלילה קרה אירוע ששינה להם את התוכניות בחיים".

האם ליסודות תום הלב וההגינות קיים מקום בהליכי חדלות פירעון? נדמה כי קיימת מגמה להפחית מחשיבותם של יסודות אלו.

"אני מצטרפת לאלה שסוברים שיש להשיב את תום הלב וההגינות למרכז הדיון. אני מסכימה עם דבריו של כבוד השופט (בדימוס) רובינשטיין בפרשת ינקוביץ. אכן, יש לבחון את תום הלב של פושט הרגל בקפידה".

מהו היקף ההתערבות בעת פיקוח על בעלי תפקיד ועל אפוטרופוסים?

"יש להבחין בין הליכי חדלות פירעון ובין אפוטרופסות. בחדלות פירעון נקודת המוצא היא כי הנושים יכולים לדאוג לעצמם. לצד הנחה זו, עומדת הנחה נוספת שבעל התפקיד הוא בעצמו officer of the court, ועל כן הציפייה היא שהוא לא ימעל בתפקידו. עם זאת, יש צמתים בהליך חדלות הפירעון שבהם עלולים להיווצר ניגודי אינטרסים. הסוגיה המובהקת היא כמובן סוגיית שכר הטרחה, שלכל צד יש אינטרס אחר. בסוגיות כאלה יש לעמדת הכונס הרשמי ערך מהותי כגורם ניטרלי בהליך.

"הפיקוח על אפוטרופסים הוא בעל אופי אחר לגמרי, שהרי הפיקוח נעשה לטובת אנשים שלא מסוגלים לדאוג לעניינם, שזו עצם הסיבה שמלכתחילה מונה להם בעל תפקיד. הבחנה נוספת שיש לעשות היא בין אפוטרופסים שהם בני משפחה לאפוטרופסים מקצועיים. באשר לאפוטרופסים שהם בני משפחה, יש להבנתי אנומליה. ניקח לדוגמה ילד שנולד עם פגיעה או חלילה אירעה לו פגיעה במהלך חייו. כל זמן שהוא בן פחות מ-18 הרי שהוריו משמשים האפוטרופסים הטבעיים שלו ואין למעשה כל פיקוח על מעשיהם. אולם מגיל 18 מתהפכים היוצרות, ואותם ההורים אשר דאגו לילדם לאורך כל השנים נדרשים לאישור המדינה, ולמעשה מתמנים כאפוטרופסים על ידי בית משפט, ועם מינוי זה קמה לה פתאום הדרישה מטעם המדינה לקיים פיקוח על הורי הילד. דוגמה נוספת היא במצב שבו שני בני זוג שנשואים זה לזה שנים רבות ופתאום אחד מתמנה לאפוטרופוס על האחר, או אז קם הצורך בפיקוח על בן הזוג המתפקד. בדוגמאות הנ"ל קשה להכיל את הטענה שהאפוטרופוס הכללי ידאג לעניינו של אותו אדם בצורה טובה יותר מאשר בן משפחתו. לכן עמדתי היא שאת עיקר מאמצי הפיקוח יש לתעל אל עבר קבוצת האפוטרופסים המקצועיים. לצערי הרב, הניסיון מלמד שכאן נדרש פיקוח אינטנסיבי ומעמיק וחסר פשרות. אציין כי בחמש-שש השנים האחרונות לפחות שלושה מקרים של תאגידי אפוטרופסות נמצאו מועלים בכספים של החסויים, וזה יותר מלא תקין".

כיצד מתבצע הפיקוח על אותם תאגידים, והאם ניתן לשלול אפוטרופסות?

"לפני קצת יותר משנה פרסמנו נוהל לתאגידי אפוטרופסות שהסדיר לראשונה את הסטנדרטים שתאגיד אפוטרופסות צריך לעמוד בהם כדי לטפל בצורה נאותה באנשים שהוא מונה להם כאפוטרופוס. על קצה המזלג הסטנדרטים כוללים קביעות לגבי כמות מקסימלית של אנשים שבעל תפקיד יכול לטפל בהם, רף מינימלי של טיפול, של כמות ביקורים, שכמובן משתנה מאדם לאדם. לפעמים מתמנה תאגיד גם כשיש בני משפחה שלא מסוגלים לייצר הסכמה לגבי זהות בעל התפקיד או שהמשפחה מסוכסכת, או שיש משפחה אבל אין לה מסוגלות כי האנשים כבר מאוד מבוגרים או טרודים בצרות אחרות. אנו יכולים לשלול אפוטרופסות. למעשה אנו ממליצים למשרד הרווחה על השלילה, והם מטפלים בעניין מול בית המשפט. ההליך יעיל מאוד. האיום הזה הוא ממשי. האפוטרופסים מדווחים ומי שלא מדווח, נשללת זכותו".

האם קיים מנגנון סדור למינויו של אפוטרופוס, מתי למעשה מתחילה מלאכת הפיקוח וכיצד הוא נעשה בפועל?

"כדי לסבר את האוזן, אציין כי אנו לא ממנים ואף לא בוחרים את האפוטרופוס. אנו נכנסים לתמונה רק לאחר מינו