WYNEGOCJOWANY UPADEK KOMUNIZMU: POLSKIE …webapps.lsa.umich.edu/ii/polishroundtable/pdf/rtsession3apolish.pdf · którego ja sama niemal nie popełniłam dziś rano, a mianowicie

WYNEGOCJOWANY UPADEK KOMUNIZMU:

POLSKIE ROZMOWY OKRĄGŁEGO STOŁU, DZIESIĘĆ LAT PÓŹNIEJ

Uniwersytet Michigan

7-10 kwiecień, 1999

PIĄTEK, 9 KWIECIEŃ, 1999

III UWARUNKOWANIA ROZMÓW OKRĄGŁEGO STOŁU

9:00–11:00 MOŻLIWOŚCI NEGOCJACJI

Uwagi wstępne:

•℘ Jane Curry, profesor nauk politycznych, Uniwersytet Santa Clara

Paneliści:

•℘ Biskup Alojzy Orszulik, biskup diecezji łowickiej, profesor prawa kanonicznego,

uczestnik rozmów Okrągłego Stołu jako obserwator z ramienia Kościoła

•℘ Janusz Reykowski, profesor psychologii na Uniwersytecie Warszawskim,

uczestnik rozmów Okrągłego Stołu po stronie rządowej

•℘ Grażyna Staniszewska, poseł na Sejm, działaczka Solidarności, uczestniczka

rozmów Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej

Prowadzący:

•℘ Jane Curry, profesor nauk politycznych, Uniwersytet Santa Clara

•℘ Konstanty Gebert, pisarz, redaktor naczelny pisma Midrasz

(Tekst kursywą jest tłumaczeniem z języka angielskiego)

112 Wynegocjowany Upadek Komunizmu: Polskie Rozmowy Okrągłego Stołu: Dziesięć Lat Póżniej

Uwagi wstępne:

Jane Curry, profesor nauk politycznych, Uniwersytet Santa Clara

Już zaraz zaczynamy, choć wydaje mi się, że jeden z naszych panelistów popełnił ten sam błąd, którego ja sama niemal nie popełniłam dziś rano, a mianowicie sądził, że zaczynamy obrady o 9:30. Ale jako że mamy dziś tak mało czasu i tyle spraw do omówienia, zacznę od wprowadzenia do dzisiejszej sesji. Chciałabym również państwu przypomnieć, że mamy tu studentów z kartkami, na których można pisać pytania, a mamy nadzieję, że jako publiczność, będą państwo aktywni i przygotują pytania do panelistów, które będziemy tu, jak poprzednio, łączyć. Raz jeszcze przepraszam za zamieszanie z czasem. Po tych przygotowaniach, mogę wreszcie przejść do meritum. Chciałabym rozpocząć od stwierdzenia, że rozmowy Okrągłego Stołu były dla nas wszystkich cudem negocjacji. W żadnym sensie nie powielały one tradycyjnego modelu, jak należy negocjować, który to opisywany jest we wszystkich podręcznikach typu Jak mówić „tak”. Omawia się tam, jak trzeba kończyć negocjacje, że należy zmierzać do celu, który jest tak jasno określony, że nie może być mowy o pytaniach, czy odchyleniach od raz ustalonych wniosków. A jednak rozmowy Okrągłego Stołu odniosły sukces. A właściwie odniosły one tak duży sukces, że, gdy ustalone powszechne wybory, przyniosły inny wynik niż się spodziewano, obie strony czuły się zobowiązane, choć nie koniecznie pełne zaufania dla siebie nawzajem i dla samego procesu, by przestrzegać zawartych umów. W ramach wprowadzenia, chciałabym wspomnieć o czynnikach negatywnych, które musieli przezwyciężyć wszyscy uczestniczący w rozmowach mężczyźni i kobiety. Strony były dla siebie czymś więcej niż tylko zwyczajnymi partnerami w negocjacjach. Po pierwsze, była pomiędzy nimi cała wrogość związana ze stanem wojennym sprzed dziesięciu lat. Było to w końcu spotkanie internowanych z tymi, którzy ich internowali. Do dnia dzisiejszego, a więc dwadzieścia lat po stanie wojennym, konflikt ten nadal dzieli społeczeństwo, a tym bardziej dziesięć lat po fakcie, z całą pewnością trudno im było wspólnie zasiąść do stołu. Po drugie, jak wskazują dokumenty, choć negocjatorzy po obu stronach dobrze znali stronę przeciwną i obie strony wywodziły się z tego samego systemu, strony popełniały często błędy w rozumieniu partnera, jak również w rozumieniu tego, co było możliwe do osiągnięcia. Nie były to negocjacje, gdzie którakolwiek ze stron uważała, że gra idzie o małą stawkę, a presje są niewielkie. Obie strony ciągle odwoływały się do możliwości upadku gospodarki i do konieczności reagowania na dążenia ku zmianom, lub przeciwko zmianom, ze strony swojego zaplecza politycznego. A tak jakby tych presji było mało, ilość negocjowanych spraw była po prostu niesłychana. Nie były to tylko sprawy polityczne, lecz także zagadnienia gospodarcze, społeczne i kulturalne. Ponadto, jak wskazywał Adam Michnik i inni, obie strony przybyły do stołu słabsze niż przedtem i żadna nie miała jasno określonego mandatu, co powinna uzyskać. By w ogóle negocjacje były możliwe, kierownictwo partyjne musiało zagrozić swoją rezygnacją, wiedząc, iż nie ma nikogo innego na to miejsce. Bez względu na to czy Rosjanie jakoś się wypowiedzieli, czy dali swoje przyzwolenie, oceny świata, jak i większości Polaków, były takie, że istnieją granice zmian, a bezpośredni uczestnicy Okrągłego Stołu z całą pewnością usiłowali nie przekroczyć tego, co uważali za rosyjskie granice tolerancji. Nawet jeśli Rosjanie, a właściwie Gorbaczow, był przygotowany na

Uwarunkowania Rozmów Okrągłego Stołu

113

możliwość przemian, było oczywiste, że inni polscy sąsiedzi są jednożnacznie przeciw zmianom. Niektóre badania polskiej opinii publicznej wskazują, że ludzie chcieli zmiany, ale obawiali się, że sprawy posuną się zbyt daleko i zbyt szybko, by mogło to być bezpieczne. W końcu, tuż przed wyborami miały miejsce wydarzenia na Placu Tiananmen, wraz z całym swym zamętem i grozą. Jednakże, obie strony miały wystarczająco dużo zdrowego rozsądku, by wiedzieć, że status quo nie można i nie powinno się utrzymać. Co dalej i co dokładnie należy zrobić było już znacznie mniej jasne. Było to porozumienie, które zdawało się nadchodzić krok po kroku, w miarę posuwania się negocjacji. Nasz dzisiejszy panel będzie więc o tym, co zdecydowało, że rozmowy udały się, niemal wbrew wszystkiemu. Będziemy mówić o procesie, założeniach i metodach, zarówno za kulisami jak i przy stole, które sprawiły, że porozumienia i cały ten eksperyment mogły się tak pomyślnie zakończyć. To prawda, inne okrągłe stoły, zorganizowane przez elity, miały już miejsce wcześniej w Ameryce Południowej i w Południowej Europie, ale był to pierwszy raz, kiedy chodziło o rozmontowanie całości systemu, politycznego, gospodarczegio i społecznego, a nie tylko o przekazanie władzy politycznej. Był to pierwszy okrągły stół, gdzie przywódcy przyznawali, że ich ideologia, której byli wierni i do której usiłowali z niewielkim skutkiem przekonać społeczeństwo, nie ma racji bytu. Były to też pierwsze negocjacje organizowane przez elity, które toczyły się przy otwartych drzwiach. Nawet tajne obrady w Polsce mają tendencję do szybkiego ujawniania się, a tamtejsza publiczność nigdy nie należała do biernych. Istniały grupy, które były przeciwne negocjacjom, inne pozostawały sceptyczne, lecz z całą pewnością obrady trzymały w napięciu cały naród. Był to pierwszy raz, aby elity pozbawiły się same władzy w drodze negocjacji, gdy cały aparat kontroli pozostawał nadal w ich rękach. A tym bardziej niesłychane jest, aby elity pozbawiły się same władzy w drodze negocjacji, gdy wciąż podlegali im wyborcy partyjni i urzędnicy państwowi. Był to z pewnością eksperyment, gdzie elity obu stron próbowały stworzyć nowy system, nie posiadając właściwie żadnego modelu, jak to robić, czego szukać, jak przekształcić system totalitarnej kontroli w system demokratyczny. Ponadto, debiutem było też to, że gdy przyszli do stołu, po raz pierwszy ich mandat nie pochodził od tradycyjnych sojuszników politycznych, czyli bloku radzieckiego, ale od narodu, który odbierali pozytywnie, ale który tradycyjnie postrzegał ich jako wrogów. Teraz, po tym jak już zaprezentowałam wszystkie czynniki negatywne i wyjaśniłam dlaczego było to absolutnie niemożliwe, warto postawić pytanie, jak to się stało, że proces ten odniósł sukces i to sukces tak znaczny, że jego efekty wytrwały przez ostatnie dziesięć lat. Więc jak to się stało? Na to pytanie powinni odpowiedzieć paneliści. Zanim jednak zaczniemy, proszę pozwolić mi zarysować kilka spraw oczywistych. Rzecz jasna, obie strony traktowały sprawę poważnie i wiedziały, że koszt porażki jest zbyt wysoki. Rzecz jasna, mediatorem był Kościół i był to efektywny mediator, który już poprzednio pośredniczył w kryzysach między państwem, a Kościołem (sic). Po obu stronach, nie były to tradycyjne rozmowy i uczestnicy nie byli być może wytrawnymi negocjatorami, ale jakoś im się udało. Opracowali proces, w wielu aspektach typowo polski, który się sprawdził. A w trakcie trwania tego procesu, nauczyli się wszyscy ze sobą pracować, nawet jeśli się nie lubili. Wydaje się, że uczestnicy na tyle zaangażowali się w sam proces, że mimo, iż pozostali oddani swojej stronie, zatarło to tradycyjny ostry podział na „my


kontra oni” i przekształciło ich po prostu w drużynę przeciwników. Powiedziałybym również, że była to też na wiele sposobów wymiana pokoleń, gdzie starsze pokolenie przygotowało drogę i otworzyło drzwi, a młodsze pokolenie, lub raczej młodsze pokolenie, które nie posiadało władzy, przeprowadziło ostateczne negocjacje. Obie grupy, w końcu, brały pod uwagę limity możliwości i potrzeby osiągnięcia porozumienia także przez drugą stronę. Jądro rozmów przesunęło się z formuły „albo, albo” w kierunku kompromisu. Zwracamy się teraz z prośbą do naszych panelistów, by pomogli nam zrozumieć, co dokładnie zaszło w trakcie tego procesu, jako że, jak już wspoomniałam, nie samo podpisane porozumienie było tu jedynym elementem dramatycznym. Pamiętam, jak dziesięć lat temu, następnego dnia po podpisaniu porozumień, ambasador Davis przyjechał na konferencję na temat chwiejnej sytuacji w Polsce i przywiózł ze sobą taśmę wideo. Uważaliśmy, że sytuacja była niestabilna, ale porozumienie w wielu aspektach przyniosło poprawę stabilności. Ale główne pytanie jest następujące: Jak to się stało, że udało się przeprowadzić te negocjacje? Jak to się stało, że dwie tak różne strony mogły się spotkać i wspólnie doprowadzić do jakiegoś porozumienia? I jak to się stało, że w trakcie procesu negocjacji, strony nauczyły się współpracować ze sobą na tyle dobrze, że gdy lista krajowa nie została zatwierdzona, gdy wyniki wyborów okazały się inne od spodziewanych, gdy zawiodły kalkulacje na temat współpracy zarówno ZSL jak i SD z partią komunistyczną, i gdy zmieniły się ekonomiczne reguły gry, społeczeństwo trzymało się porozumień i obie strony trzymały się porozumień? Przekażę teraz mikrofon mojemu dzisiejszemu partnerowi Konstantemu Gebertowi, autorowi jednej z pierwszych i najczęściej czytanych oraz cytowanych książek na temat tego, co działo się za kulisami negocjacji, a także wielu artykułów, których mu wszyscy zazdrościmy. Przedstawi on państwu naszych panelistów. I jeszcze jedna sprawa, Tadeusza Mazowieckiego nie ma dziś z nami.

Uwagi wstępne:

Konstanty Gebert, pisarz, redaktor naczelny pisma Midrasz

Mamy dzisiaj trójkę znakomitych panelistów. Każdy z nich uosabia te odmienne perspektywy i

odmienne doświadczenia, z którymi ludzie przychodzili do Okrągłego Stołu. Pierwszym panelistą

będzie ksiądz biskup Alojzy Orszulik. Pamiętam jak, przy okazji któregoś z licznych kryzysów przy

Okrągłym Stole, zapytałem jednego z naszych negocjalorów co będzie, a on wzruszył ramionami,

„No, co będzie? No, albo zdarzy się cud i z tamtymi da radę się dogadać, albo kryzys zostanie

rozwiązany środkami naturalnymi czyli zadziała Kościół, Matka Święta i Święta Magdalenka”.

Otóż, spiritus movens za tą rachubą na środki naturalne był właśnie ksiądz biskup Orszulik, który,

jak sądzę po doświadczeniu przy Okrągłym Stole, miałby przed sobą znakomitą przyszłość jako

doradca dla skłóconych małżeństw, ale przeszłość księdza Orszulika nie jest psychologiczna,

inaczej niż innego z naszych dzisiejszych panelistów. Jest on profesorem prawa kanonicznego,

wieloletnim dyrektorem Biura Prasy Episkopatu, biskupem diecezji łowickiej i on otworzy dzisiaj

nasze obrady. Drugim uczestnikiem panelu jest profesor Janusz Reykowski, który przy Okrągłym


115

Stole był szefem strony koalicyjno-rządowej przy stoliku politycznym, a którego wszyscy żeśmy

przez lata znali jako niewątpliwie najwybitniejszego polskiego psychologa. Ja miałem zaszczyt być

jednym ze studentów profesora, chociaż nie jestem pewien, czy chciałby się do mnie przyznawać

dzisiaj. Pamiętam, w każdym bądź razie, jak podczas jednej z przerw w negocjacjach, jedliśmy

razem obiad … Można było zresztą oceniać postęp w negocjacjach, patrząc czy delegacje jedzą

obiad oddzielnie, czy też mieszają się ze sobą. I tak się złożyło, że usiedliśmy przy jednym stole,

pan profesor, ja i mój kolega Piotr Pacewicz, wówczas asystent Geremka, który także był

studentem profesora Reykowskiego, i z ulgą zaczęliśmy rozmawiać o sprawach naprawdę

ważnych, czyli o możliwościach projektów badawczych, jak się to całe głupstwo i szaleństwo

skończy, i wtedy będzie się można oddać psychologii. Obok siedział jeden z pozostałych partyjno-

rządowych uczestników negocjacji, siorbał zupę wyraźnie niezadowolony, że, no, pewnie niewiele

rozumie z tego, o czym mówimy. W każdym razie, pan profesor się zreflektował, odwrócił się do

niego: „Och, słuchaj, przepraszam, nie przedstawiłem ci … pan Pacewicz, pan Gebert, moi świetni

studenci”. „No, to ładnie ich wykierowałeś”, powiedział kolega profesora. Tak, że profesor

Reykowski będzie mówił nam o tym, z jakimi oczekiwaniami przychodziła do stołu strona

partyjno-rządowa, którą dość nieoczekiwanie reprezentował. Grażyna Staniszewska była jedną z

legend Okrągłego Stołu. Organizatorka Solidarności w Bielsku-Białej, internowana, aresztowana,

redaktor Solidarności Podbeskidzia, jednej ze znakomitych lokalnych gazet Solidarności. Przy

Okrągłym Stole, ona reprezentowała wrażliwość związkową i społeczną, której czasem niektórym

innym naszym negocjatorom brakowało, i wobec tego, straszono się nawzajem Grażyną,

mianowicie mówiono: „Słuchaj, ale to trzeba wynegocjować tak, żeby Grażyna nie miała się do

czego przyczepić”. Grażyna sobie pewnie nie zdawała sprawy z tego, że była czymś w rodzaju

miecza Demoklesa, wiszącego nad naszymi bardziej elastycznymi negocjatorami. Była też osobą,

która była niezwykle otwarta dla Solidarnościowych mediów, obsługujących Okrągły Stół. Mam

poczucie, że w takim przekonaniu, że im więcej powie dziennikarzom, im więcej się ukaże w

prasie niezależnej, tym większa demokratyczna kontrola nad naszymi negocjatorami. I to ją

chlubnie odróżniało od niektórych naszych innych negocjatorów, którzy bardzo szybko przybrali

maniery, które bardziej przystoiły członkom Biura Politycznego. Ale … tyle tytułem wstępu i

wprowadzenia i chciałbym poprosić teraz księdza biskupa Orszulika, żeby zechciał wygłosić

pierwszy głos.

Panelista:

Biskup Alojzy Orszulik, biskup diecezji łowickiej, profesor prawa kanonicznego,

uczestnik rozmów Okrągłego Stołu jako obserwator z ramienia Kościoła

Szanowni państwo, dziękuję za taką pochlebną prezentację pana Dawida. Żałuję tylko, że nie ma

tu dzisiaj pana Mazowieckiego, albowiem od 80 roku byłem z nim w bardzo przyjacielskich

stosunkach. Często mnie odwiedzał w Sekretariacie Episkopatu i zasięgałem jego rady, podobnie

zresztą jak i innych, pana profesora Chrzanowskiego, Stelmachowskiego, także pana Geremka,


zwłaszcza wtedy, kiedy należało coś opublikować z zakresu spraw społecznych. Byliśmy

przyjaciółmi …, jesteśmy przyjaciółmi. Myślę, że pan Ciosek by tu mógł potwierdzić, że

przychodziliśmy do niego na rozmowy, jak dwaj bracia. On prowadził rozmowy, ja mu

sekundowałem i notowałem. I stąd powstały te notatki, które zostały opublikowane. Załuję, że go

nie ma. Mam postawione pytanie: Czego ksiądz biskup osobiście oraz Kościół, w ogóle,

spodziewał się po rozmowach przy Okrągłym Stole? Mógłbym odpowiedzieć tak: spodziewałem

się tego, czego spodziewa się Solidarność, czego spodziewają się liderzy tej Solidarności. A

liderzy, w pierwszym etapie, spodziewali się zrealizowania przez stronę rządową, albo jak ja to

kiedyć mawiałem, … wyjąkania trzech słów: Solidarność, relegalizacja i pluralizm związkowy.

Znamy na ogół historię tych wydarzeń, które miały miejsce przed Okrągłym Stołem, jaki był

dystans między stroną rządową, a Solidarnością, ludźmi Solidarności, jakie były lęki. Jako

przedstawiciel Kościoła, pracownik Sekretariatu Episkopatu, jako członek Komisji Wspólnej,

miałem do czynienia, … w zespole, albo i też w pojedynkę, z panem Cioskiem, czy panem

Barcikowskim, możliwość kontaktów. Rozmawialiśmy na temat napiętej sytuacji w kraju, napiętej

w podwójnym sensie, gospodarczam i społecznym. W naszych rozmowach, myślę rząd –

Episkopat, zachęcaliśmy, przekonywaliśmy, żeby rozpocząć poszukiwać dróg do nawiązania

kontaktu. Próbowaliśmy również zdejmować ze strony rządowej lęk przed Solidarnością, przed

tym co się może zdarzyć. Pamiętam kiedy w 81 roku został pan, razem z innymi, pan Geremek i

Mazowiecki, internowany, namówiłem arcybiskupa Dąbrowskiego, ówczesnego sekretarza

Episkopatu, aby zwrócił się do pana Kiszczaka z prośbą o uwolnienie ich, tych dwóch, bo są to nie

tylko porządni ludzie, ale także mający autorytet i uwolnienie ich będzie miało wielkie znaczenie.

No, niestety, odpowiedź była negatywna. Potem, jak żeśmy się dowiedzieli, to pana Geremka

uznawano za MO, mózg opozycji, a więc nie Milicja Obywatelska, tylko „mózg opozycji” i stąd nie

uwzględniono naszej prośby. Mogę powiedzieć, że tego czego ja się spodziewałem, tego

spodziewał się Kościół. I przebiegiem obrad, i przebiegiem trudnego poszukiwania dróg do

nawiązania kontaktu między Solidarnością, a rządową stroną interesowały się zarówno Episkopat

jak i Stolica Apostolska, mówiąc in genere. Ja tutaj zacytuję szereg takich stwierdzeń zawartych

w moich notatkach. A więc, wszyscy oczekiwaliśmy rozwiązania napięcia społecznego, bo bez

tych …, rozwiązania tych napięć nie da się w tym kraju nic zrobić. Wszyscy mieli świadomość,

także i strona rządowa, że nastroje społecznee są złe. Pamiętam jedną rozmowę z członkiem

Biura Politycznego. On mówi: „No,będzie w przysz…, w tym roku będzie stuprocentowa inflacja”.

I widzieliśmy także w dalszym ciągu tę izolację Polski na arenie międzynarodowej. Tu się okazały

przewidywania członków rządu, że to biznes wymusi na politykach cofnięcie sankcji … Te sankcje,

jak już mówiłem, okazały się bardzo skuteczne i dolegliwe, ale one także dotykały samej … ,

samego społeczeństwa. Takim poszukiwaniem także nawiązania jakiegoś kontaktu, współpracy w

zakresie niesienia pomocy określonej grupie społecznej, która była w dramatycznej także sytuacji,

to była inicjatywa w 82 roku powołania Fundacji Rolniczej. Sam pan Jaruzelski, po długich

przekonywaniach, zgodził się na rozpoczęcie tych negocjacji. Negocjacje prowadził pan

Stelmachowski, pan Chrzanowski. Ja … nad projektem ustawy o fundacjach, ponieważ chodziło o

stworzenie instytucji, która była uchylona zaraz po wojnie,… jaką jest fundacja, a która miała być


117

dla nas wiarygodnym instrumentem niezależności od państwa, od reżimu, w kierunku niesienia

pomocy społeczeństwu, przede wszystkim wiejskiemu, bo to było na wieś nakierowane. Kiedyśmy

mieli już …, z panem Stelmachowskim objechałem pół świata, żeby pozyskać środki na te cele, to

strona rządowa powiedziała nam, że, jeśli się nie zgodzimy na obecność w radzie nadzorczej

dwóch członków Ministerstwa Rolnictwa, to nie zarejestrowana będzie ta fundacja. Wtedy

powiedzieliśmy: „Dziękujemy bardzo, nie możemy stracić autonomii, wiarygodności, bo nie

otrzymamy ani jednego centa za granicą”. Mogę tu powiedzieć, że ze wszystkich obietnic, które

zrealizowano, to była jedna jedyna obietnica rządu amerykańskiego. Obiecał rząd wtedy, w

pierwszym etapie, że da dziesięć milionów dolarów i je dał, ale także inne rządy przekazywały

pieniądze z wiz, które zyskiwały, a kórych to pieniędzy nie mogły pozyskać …, zużytkować. A więc

szukaliśmy różnych dróg do zbliżenia między rządem, a społeczeństwem, jeszcze nawet nie samą

Solidarnością, chociaż ludzie, którzy byli zaangażowani w negocjacje przecież byli ludźmi

Solidarnościowymi i nie było też dla rządzących tajemnicą, że wszystko odbywa się w

Sekretariacie Episkopatu. Może ten wstęp jest dosyć długi, ale chciałbym …, co by już tak

bardziej zobrazowało czegośmy oczekiwali, jako ludzie Kościoła, od rządu, od strony rządowej, to

jest taka notatka zapisana w tym moim…, w tym wydaniu. To była rozmowa pana Wałęsy,

Stelmachowskiego z panem Kiszczakiem i panem Cioskiem w willi MSW w Warszawie, przy ulicy

Zawrat. To była niejako powtórka nieudanego spotkania z 31 sierpnia 88 roku. I rozmowa była,

przede wszystkim, na temat Okrągłego Stołu. Ja wtedy w ten sposób powiedziałem do pana

Kiszczaka, czy rozmówców ze strony rządowej: „Jestem za tym, aby wszystko puścić w

niepamięć”. Chodziło o strajk, który trwał w Stoczni Gdańskiej, a pan generał Kiszczak

powiedział, że nie przystąpi do rozmów, jeśli pan Wałęsa nie zakończy strajku. Myśmy

przekonywali już wcześniej, że nie należy takiego warunku stawiać. Powiedziałem dalej: „To

stworzy nam nową atmosferę i będzie sprzyjać procesom przy tworzeniu Okrągłego Stołu. W

żadnym wypadku nikogo nie można karać za udział w strajkach, ani zwolnieniem, ani powołaniem

do wojska, ani wezwaniem do prokuratury na przesłuchania, ani procesem”. A więc było to dość

takie … daleko idące postulaty. Muszę powiedzieć, że obie strony cechowała ogromna nieufność i

podejrzliwość. Ja bym … to jest moje odczucie. Trzeba pamiętać, że każdy mówi z pewnym

odczuciem własnym … psychologicznym …, w dodatku jeszcze z perspektywy …, więc wszystkie

te wypowiedzi mogą mieć ten … także ocenę subiektywną. Była ogromna nieufność po stronie

rządu, jednak sytuacja w kraju zmuszała rząd do szukania dróg wyjścia. Pierwsze kontakty

Czyrek—Stelmachowski nie dały rezultatu. One się załamały i wtedy inicjatywę przejął, z pewnym

ryzykiem na pewno, in genere mówiąc, Kościół, a w szczególności arcybiskup Bronisław

Dąbrowski, o czym już wspominałem, który doprowadził do spotkania generała Kiszczaka z

Wałęsą, pana Cioska i …, przepraszam bardzo, już się kończy… z panem Mazowieckim. Po stronie

Solidarności była ogromna nieufność, czy w wyniku Okrągłego Stołu nastąpi rejestracja

Solidarności. Wielu członków strony rządowej mówiło, że trudno będzie odwiesić Solidarność,

ponieważ baza …, jak to było takie modne pana Cioska powiedzenie … „zawyje”. To słowo potem

także przejął pan Wałęsa. W tych rozmowach, w dalszym ciągu, już w Magdalence, pan Wałęsa

powiedział: „My do rządu się nie pchamy”. Mazowiecki mówi: „Musimy mieć pewność, że po


zakończeniu Okrągłego Stołu nastąpi uchylenie uchwał,… uchwały Rady Państwa o delegalizacji

Solidarności i przyjęcie przepisów umożliwiających legalizację Solidarności”. Może jeszcze wyjdzie

o to, czego się spodziewał Kościół, poprzez swoich biskupów. Może na zakończenie już, ponieważ

czas mój się skończył. … W Magdalence 27 stycznia 88, ja wypowiedziałem … 89, tak! … 89, ja

wypowiedziałem zdanie no …, którego właściwie nie powinienem był mówić, ponieważ nie byłem

członkiem Okrągłego Stołu, ale powiedziałem … wybrnąłem z tego w ten sposób: „Z uwagi na to,

że to nie jest jeszcze Okrągły Stół, ale rozmowy przygotowawcze, pozwolę sobie zabrać głos i

stwierdzić, że z dużym mozołem budowaliśmy to spotkanie. Nie sądzę by dziś należało określić

wszystkie kwestie związane z wyborami. W rozmowch z panem Mazowieckim i Cioskiem

ustaliliśmy jednak pewne szczegóły i nie chciałbym by było to w imię naszej wiarygodności

naruszane. W naszych rozmowach zawsze kierowaliśmy się troską o naród i poczuciem

rzeczywistości. Chcemy by ten wspólny wysiłek przyniósł dobro naszemu krajowi. Trudne

problemy winny być rozwiązywane nieraz w mniejszym kręgu osób, ale raz zawarte umowy

powinny być dochowane”. I teraz ostatni cytat to pana … księdza biskupa Gocłowskiego …, już

kończę… Ponieważ braliśmy w Magdalence, w 89 roku, dwa razy udział, pan … ksiądz biskup

Dembowski brał … 16, …16 września … i w marcu chyba, to żeśmy byli we trzech, ale co

powiedział pan …, biskup Gocłowski…, jeszcze nie arcybiskup… , na zakończenie obrad. Generał

Kiszczak poprosił mnie o zabranie głosu … i Gocłowski wtedy powiedział … , że z uwagą słuchał

tych trudnych rozmów, jakie po obu stronach, … widział po obu stronach wielką troskę o Polskę i

naród. Wyraził nadzieję, że ta troska doprowadzi do usunięcia istniejących jeszcze rozbieżności.

Obecność przedstawicieli Kościoła jest także dowodem, że czuje się wspoółodpowiedzialny za

państwo. Biskup Gocłowski dodał, że ponieważ nie będzie brał udziału w obradach Okrągłego

Stołu, życzy wszystkim uczestnikom pomyślności w obradach, odwagi i rozwagi w rozwiązywaniu

trudnych problemów. Czas mój się skończył. Dziękuję bardzo, może jeszcze będę mógł coś

powiedzieć w ramach dyskusji.

Panelista:

Janusz Reykowski, profesor psychologii na Uniwersytecie Warszawskim, uczestnik

rozmów Okrągłego Stołu po stronie rządowej

Tematem tego naszego panelu obecnego jest, jak to zostało zatytułowane, „Capacities to

negotiate” (możliwości negocjacji). Otóż, nasz przewodniczący, redaktor Kostek Gebert, bardzo

nakłaniał nas do tego, żebyśmy o tym mówili z bardziej osobistej perspektywy, przedstawiając

własny sposób percepcji sytuacji i doświadczenia z drugą stroną, sposób ujmowania kryzysów.

No więc muszę się podporządkować wymogom przewodniczącego, ale nim to uczynię, chciałbym

najpierw powiedzieć o pewnym … przesłance, której w publicznych dyskusjach mało poświęcano

dotychczas uwagi, a która zalicza się do kategorii zdolności do negocjowania, czy przesłanek

negocjowania. Z takiej osobistej perspektywy, chciałbym to państwu przedstawić. Otóż, kiedy

znalazłem się…, kiedy zostałam powołany do tego grona kierowniczego, to moja rola, moja


119

funkcja zaczęła sie w styczniu 89 roku. To … nastawiłem się na to, że bedę mieć do czynienia, …

że bedę miać trudną sytuację, związaną z tym, że właściwie ta kategoria tak zwanych „liberałów

partyjnych” to już została całkowicie wytrzebiona …, prawie… większość odeszła w okresie stanu

wojennego, ja byłem … należałem do tej nielicznej grupy. Wobec tego, spodziewałem się, że w

aparacie partyjnym, w szczególności Komitetu Centralnego, spotkam się z ogromnym oporem w

stosunku do idei negocjacji i porozumień. Wiedziałem o tym, że panuje wielki lęk przed

Solidarnością, wielka wrogość do niej, opowiadane są rozmaite historie na temat różnych …,

których istotą jest doświadczenie sponiewierania przez Solidarność i tym podobne rzeczy.

Tymczasem, ku memu wielkiemu zdziwieniu, przekonałem się, iż wsród młodszej części tego

aparatu partyjnego, a także wśród niemałej części aparatu rządowego jest duże grono ludzi,

którzy zdecydowanie prą do reform i do porozumien, którz … którym się czasem łatwiej

porozumieć z nimi, którzy jakby często zajmują stanowisko właśnie solidarne w ataku na tak

zwany „beton partyjny”, czy w obronie przed nim. Bardzo mnie to zaskoczyło i na początku nie

mogłem zrozumieć, dlaczego tak jest, ale potem przyjrzałem się bliżej tej kategorii osób i pewne

rzeczy rzuciły mi się w oczy. Przede wszystkim, przekonałem się, przyglądając się sposobowi

życia, warunkom działania i mentalności ówczesnych elit politycznych, gospodarczych w Polsce,

przekonałem się, że istniejący system jest dla nich źródłem wielkich frustracji i są to frustracje

rozmaitego rodzaju, przede wszystkim, są to frustracje ekonomiczne. Ku memu zdziwieniu,

poziom życia najwyższych dygnitarzy w Polsce w owym czasie można było z trudem przyrównać

do lower middle class na Zachodzie. Wbrew tym wyobrażeniom … , tak nie było w innych

krajach, ja mówię jak było w Polsce. Wbrew wyobrażeniom o jakiś fantastychnych warunkach

życia, ci ludzie mieszkali w dosyć takich … no, takich sobie mieszkaniach, oczywiście lepszych niż

przeciętny Polak. Mieli dostęp do sklepów „za żółtymi firankami”, ale te sklepy, gdyby je państwo

zobaczyli, to śmiech by państwa ogarnął. Był to, na przykład, taki sklep, który nazywał się

tajemniczo „Baza”, w którym się zaopatrywali członkowie Biura Politycznego. Były to dwa pokoje

zawieszone … zastawione jakimiś gratami, zawieszone jakimiś byle jakimi rzeczami, w stosunku

do których współczesny magazyn gminny w Polsce to jest szczyt luksusu. Otóż, w

rzeczywistości… tak samo…, myślę, że ci z państwa, którzy potem mieli okazję zajrzeć za te żółte

firanki, wiedzą, o czym ja mówię. Inna …, pierwsza rzecz zatem, którą chcę powiedzieć, to to, że

ci ludzie, pełniący rozmaite funkce państwowe, mający takie wspaniałe możliwości jak kupno

telewizora bez kolejki, butów w wyborze z trzech par lub z czterech i tym podobne, oni

przyglądali się ludziom o tym samym poziomie życia na Zachodzie i widzieli jak dalece gorzej im

się żyje, jak dalece ich sytuacje ekonomiczna jest nieporównywalna. I także mieli poczucie

wielkiego skrępowania, jako specjaliści lub fachowcy, mieli poczucie, że system ich paraliżuje, że

nie mogą realizować swoich ambicji, ponieważ system był tak zcentralizowany i tak kierowany, że

każdemu doskwierał. Istotą tego, co chcę wyrazić, jest to, że wewnątrz elit politycznych i klasy

rządzącej było głębokie niezadowolenie z systemu, rozczarowanie do jego ideologicznych

wartości i do jego tych możliwości. Jeśli doda się do tego zmianę pokoleniową, polegającą na tym

… Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, że w pierwszych latach PRL, elity polityczne były

dwóch rodzajów. To byli ludzie z byłego … byli komuniści z KPP głównie, oraz wyciągnięci z


najniższych warstw społeczeństwa bardzo prości ludzie, którzy podlegali pod .. z tak zwanego

„społecznego awansu”, a właściwie zajmowali rozmaite stanowiska. Otóż, to pokolenie

odchodziło, a pod koniec lat 70. i na początku 80., we władzach znalazło się dużo ludzi

wykształconych na najlepszych polskich uniwersytetach, jeżdżących za granicę, porównujących

świat, przekonujących się, jak tam jest, jak tu jest. I ci ludzie byli gotowi do zmian. Oni tworzyli z

tej strony, po stronie władzy, bazę polityczną dla … czy bazę społeczną dla dokonania zmiany.

Właśnie dzięki istnieniu tej kategorii osób zainteresowanych w zmianie… myślę, że to był bardzo

ważny czynnik tego, że w odróżnieniu od typowych sytuacji zmiany, kiedy klasa rządząca rękami i

nogami broni status quo, tu była dość duża grupa, która chciała status quo zmienić.

Powiedziałem jednak, że był wielki lęk przed Solidarnością. Ten ulegał pewnej zmianie. Chcę

zwrócić uwagę na … taką… chcę zilustrować to dwoma … takim właściwie jednym faktem. Takie

… były dwa wydarzenia w … jesienią 88 roku. Jedno wydarzenie to był wywiad Lecha Wałęsy dla

Polityki. Tego dnia, kiedy się ten wywiad … nie, to było parę dni później po ukazaniu się tego

wywiadu, miałem okazję rozmawiać z Mieczysławem Rakowskim i pytałem go, co sądzi o tym

wywiadzie. To był bardzo dobry wywiad. Przedstawił się tam jako mąż stanu, poważny,

odpowiedzialny człowiek. Mieczysław Rakowski powiedział mi prawie, że nie wierzy, nie uwierzył,

że Wałęsa mógł taki wywiad udzielić, „aż poprosiłem Politykę żeby dała mi stenogram, żeby

zobaczyć, czy to on powiedział, czy oni powiedzieli”. A okazało się, że on to powiedział sam.

Otóż, ta potem … I drugi taki fakt to było wystąpienie Wałęsy w spotkaniu z Miodowiczem, który

miał znaczenie …, mówił o znaczeniu tego pan Adam Michnik, znaczeniu tego dla społeczeństwa,

dla Solidarności, ale także miał wielkie znaczenie dla percepcji w aparacie władzy, w tej części

bardziej otwartej umysłowo, która spojrzała na … przywództwo Solidarności jako na poważnych

partnerów politycznych negocjacji, podczas gdy przedtem była uporczywa tendencja

przedstawiania ich jako awanturników. Kiedy doszło już do negocjacji, następowało … był

problem …, pytał o to pan Kostek Gebert, przekształcenia percepcji tej … działaczy Solidarności.

Nie jestem tu dobrym przykładem przekształcenia tej percepcji, ponieważ ja, jak państwu już

mówiłem, miałem inny ogląd sprawy i dlatego się w tej fazie znalazłem, w tym procesie

politycznym. A niemniej, nie znałem tak dobrze ludzi i tego co się obawiali. Na przykład, to

obawiałem się pewnego radykalizmu i fundamentalizmu ze strony tego grona, i ku memu

wielkiemu zaskoczeniu, już na pierwszym spotkaniu w Magdalence, 27 stycznia, okazało się, że

jest to grono bardzo rzeczowe, dobrze przygotowanych ludzi, z którymi można się wspólnie

zastanawiać nad tym, jak należy rozwiązać ten … tę polską sytuację. Potem, na kolejnych

posiedzeniach, z wielką uwagą przyglądałem się poszczególnym uczestnikom. Interesowała mnie

szczególnie, w szczególności, postać Adama Michnika, którego nie znałem przedtem, i który

uderzył mnie pewnymi własnościami, których … zaskakującymi. Powiem dlaczego. Mianowicie …

był on, jak na niego patrzyłem, połączeniem ideologicznej żarliwości i precyzyjnego, racjonalnego

myślenia. To się u ludzi bardzo rzadko zdarza. Prawie się nie zdarza. Albo ktoś jest żarliwy

ideologicznie i wtedy umysł mu się mąci, albo jest racjonalny, ale wtedy wartości są dla niego …

jakoś troszkę tak bledną. A u Michnika było zupełnie inaczej i, jak patrzyłem na jego … na jego

udział, czy wkład w ten proces, to z podziwem temu się przyglądałem. Muszę powiedzieć zresztą,


121

miałem z tym pewną dodatkową przygodę, polegającą na tym, że na pierwszym…, że poproszono

mnie, abym na pierwszym posiedzeniu Komitetu Centralnego zreferował swoje doświadczenia.

Podobne pytania mi zadano jak pan Gebert mi zadal, jak postrzegam te spotkania i ja

powiedziałem tam, że … o konstruktywnym postępie, i tak dalej i tak dalej, ale w szczególności

powiedziałem o …, że bardzo takim ważnym doświadczeniem jest wielce konstruktywna rola

Jacka Kuronia i …(zmiana taśmy) … Muszę powiedzieć, że było to … szok na sali. Zaczęto tupać,

mruczeć, myślałem, że mnie spędzą z trybuny. Otóż, wynikało to, jak sądzę…, oczywiście zdałem

sobie sprawę z błędu, jaki popełniłem. Mianowicie, bez żadnego przygotowania, bez żadnej, bez

żadnych … jakiś procesów poprzedzających, zderzyłem się ze stereotypem, powiedzałem coś

sprzecznego ze stereotypem. No i to wywołało taki efekt, jaki wywołało. Bardzo ważnym dla

przebiegu obrad było przestrzeganie pewnych zasad. Chciałbym powiedzieć o kilku z takich

zasad, które miały istotne znaczenie. Jedna zasada to była zasada równości. Było niezmiernie

skrupulatnie przestrzegane równość w różnych aspektach, począwszy od tego, że ma być równa

ilość obu delegacji. Kiedy miałem … Czas nie pozwala na dodawanie anegdot do tego, ale w

każdym razie … równość członków delegacji. Równość jeśli chodzi o przewodniczenie, tak na

przykład ustaliliśmy z profesorem Geremkiem, dwie godziny on przewodniczy, dwie godziny ja.

Ponieważ on jest na G, to on przewodniczy pierwszy, ja na R, to drugi. Zabieranie głosu

naprzemienne, raz jeden głos z jednej strony, drugi głos z drugiej strony, i tak dalej. Sądzę, że

przestrzeganie zasady równości w negocjacjach to niesłychanie istotny warunek ich powodzenia.

Drugim takim warunkiem, który, który także bardzo…, który miał duże znaczenie, to była zasada

nie dyskutowania problemów symbolicznych. Mamy rozwiązać przyszłość, a unikać sporu o

przeszłość. Sądziliśmy, i ja myślę, że … pogodziliśmy się w większości grupy, że jeśli wdamy się w

dyskusję o racje z przeszłości, to do niczego nie dojdziemy. Musimy się pogodzić co do tego, że

inaczej spostrzegamy różne ... różne sprawy z zakresu przeszłości, mamy pewne inne

wyobrażenia na temat, na temat … różnych problemów symbolicznych. Wprawdzie zdarzały się

sytuacje, że ktoś nie wytrzymał i podnosił taki problem, wybuchały emocje. Sądzę, że solidarnie

zmierzaliśmy do tego, żeby emocje w trakcie tego … tych negocjacji, tych negocjacji osłabiać.

Teraz,… także były też różne sytuacje kryzysowe, które trzeba było rozwiązywać … . Panie

redaktorze, ile pan mi jeszcze daje czasu? Słucham? Trzy minuty? Jeśli trzy minuty, to powiem

tylko na zakończenie … opowiem państwu o zdarzeniu, które było najostrzejszym kryzysem w

obradach Okrągłego Stołu, a ja zaliczam to do najbardziej dramatycznych przeżyć własnego

życia. Było tak: Pod koniec obrad Okrągłego Stołu, kiedy mieliśmy podpisywać porozumienia,

nagle, jak państwo pamiętacie, OPZZ postanowił, że będzie lepszy niż Solidarność i nie podpisze

porozumień ekonomicznych, jeśli tam nie będzie indeksacji stuprocentowej. Solidarność zgodziła

się na indeksację osiemdziesięcioprocentową. Kiedy OPZZ z tym wystąpił, bardzo to rozgniewało

przedstawicieli Solidarności, bo potraktowali to jako próbę pokazania się przez OPZZ, że są

lepszymi obrońcami ludu niż Solidarność. Odbyliśmy awaryjne spotkanie w Magdalence, starając

się przekonać naszych partnerów, że nie jest to nasza zmowa, tylko że to jest bunt we własnych

szeregach. I dali się przekonać tym, że ogłosiliśmy wspólny komunikat potępiający żądania OPZZ.

Ale …, co zresztą stworzyło pewne komplikacje polityczne później, ale to inna sprawa, … ale


Solidarność powiedziała tak: jeśli OPZZ zachował się tak nielojalnie, to wobec tego nie może być

traktowany jako formalny współgospodarz Okrągłego Stołu i nie może przemawiać Miodowicz

trzeci na obradach plenarnych. No … to się jakoś rozeszło po kościach. Dochodzi do zebrania …

do posiedzenia plenarnego Okrągłego Stołu i w czasie tego posiedzenia przemawia najpierw

Kiszczak, przemawia Wałęsa, po czym … ogłasza przerwę Kiszczak piętnastominutową. W tym

czasie … telewizja nadaje to na żywo, na sali jest kilkuset dziennikarzy, tłum, wszyscy czekają,

mija piętnaście minut, pół godziny, godzina, półtorej godziny, nie ma żadnych komunikatów,

telewizja nad …, pewnie pół Polski siedzi przy telewizorach, telewizja nadaje tylko muzykę, nic

więcej. Wszystko zawisło raptem. Na…, z tyłu, na zapleczu odbywają się dramatyczne rozmowy,

różnych z różnymi. Jedni chcą… ten… Miodowicz mówi: „Jak nie będę mówić trzeci, to

wychodzę”. … Solidarność mówi: „Jak Miodowicz będzie mówić trzeci, my wychodzimy”.

Rozmowy są … nas z OPZZ, nas z Solidarnością, Solidarności z OPZZ. Nic, pat kompletny, nic nie

wychodzi, tylko co jakieś kilkanaście minut przychodzą teleksy z centrali OPZZ, żądające równych

praw dla … dla pana Miodowicza i popierających go. Kiedy… tak to … zawisło, w pewnej chwili,

wyszedłem z tego pokoju, gdzie to się działo, wracam do tego pokoju. Jest tam … taka sala …

półmrok, siedzi tam trzy, … cztery, czy pięć osób z kierownictwa rządowego, przy telefonie siedzi

generał Kiszczak i słyszę jak on …, że on, powtarzając za każdym zdaniem „tak jest, towarzyszu

generale, tak jest towarzyszu generale”. I orientuję się, że to, co mu generał dyktuje to jest

komunikat o przerwaniu rozmów. Słucham tego komunikatu o przerwaniu rozmów i zdaję sobie

sprawą, że treść tego komunikatu obarcza Solidarność odpowiedzialnością za przerwanie. Kiedy

to usłyszałem, to uświadomiłem sobie, jak wyglądać będzie ta sytuacja. Kiedy Solidarność

zostanie obarczona winą za przerwanie tej sytuacji, to uzna, że jest to specjalna pułapka, w którą

ją tu złapano, w którą …, że wszystkie te obrady służyły do tego, żeby ją doprowadzić do tego i

skompromitować wobec ludzi, których OPZZ prawdziwie broni, a Solidarność nie broni i jeszcze

teraz Solidarność zrywa te rozmowy. W pierwszej chwili pomyślałem sobie, że nie mam innego

wyjścia, tylko natychmiast jutro rano podaję się do dymisji publicznie i koniec. Ale również

przeszły przeze mnie … mi przez głowę apokaliptyczne myśli na temat, co się będzie działo dalej,

oczekiwania społeczne… pełno … wyobrażam sobie emocje ludzi Solidarności, którzy natychmiast

wyjdą na ulicę, … tak sobie myślałem. No i … patrzę teraz na pozostałych siedzących … osoby

tam. Oni siedzieli zupełnie nieruchomo, tak jakby … miałem poczucie przypominające stan z

Wesela, jakby wszystkich znieruchomiało. Nie wiedziałem, czy siedzą nieruchomo dlatego, że się

zgadzają z tym co słyszą, czy dlatego, że się boją generała, czy dlatego, że się zmówili i … że ja

jestem po prostu marionetką, która się znalazła w tym gronie podstępnie i dałem się użyć do

tego. Nie wiedząc co z tym fantem zrobić, kiedy Kiszczak skończył rozmowę, postanowiłem

spróbować rozmawiać z generałem i powiedzieć mu do czego to może doporowadzić. Liczyłem na

to, że dojdzie do gwałtownej wymiany zdań. Nigdy przedtem nie miałem gwałtownej wymiany

zdań z generałem Jaruzelskim, ale widziałem, że były, więc biorę słuchawkę i mówię:

„Towarzyszu generale, przecież to może doprowadzić do takiej i takiej sytuacji”. Oczekuję ataku

jego, a on zamiast ataku … bardzo takim spokojnym i, można powiedzieć, przygnębionym głosem

mówi: „No, ale co mamy zrobić w tej sytuacji, przecież nie możemy doprowadzić… dopuscić do


123

tego, żeby OPZZ wyszło, bo to jest siedem milionów ludzi. Oni mają wielkie poparcie w aparacie

partyjnym i jak wyjdą, to będziemy mieli wkrótce plenum, połowę kierownictwa nie będzie,

żadnych rozmów dalszych nie będzie.” Ja mówię: „Dobrze, to…”. „To co mamy zrobić?”, pyta

mnie generał, bardzo pojednawczo. Ja mówię: „Nie wiem co możemy zrobić, ale może napiszmy

przynajmniej inny komunikat niż ten”. On mówi: „Proszę bardzo, napiszcie”. Wiec siadam do

pisania tego komunikatu, jeszcze dwie inne osoby przyłączają się do mnie. Już wiem, że nie ma

tu żadnej zmowy, tylko jest bezradność i dezorientacja. Zaczynamy próbować pisać ten

komunikat. Napisaliśmy, zmieniając oczywiście jego wymowę. W … dzwonię do generała i

przedstawiam mu ten komunikat, generał wyraża zgodę. I w momencie, kiedy ja kończę

rozmowę z generałem, podchodzi Stanisław Ciosek i mówi: „Jeszcze ja porozmawiam”. I Ciosek

mówi do generała: „Spróbujmy jeszcze porozmawiać raz z Wałęsą”. A na to generał mówi:

„Proszę bardzo, porozmawiajcie”. Posłaliśmy kogoś, żeby zaprosił pana Wałęsę jeszcze raz na

spotkanie. Przyszła alarmująca wiadomość, że nigdzie nie ma delegacji, a zatem wyszła…

Myśleliśmy, że już wszystko przepadło. Na szczęście, okazało się, że byli w jakimś kącie i

naradzali się. Otóż …ale Wałęsa nie przyszedł, natomiast przyszło … przyszedł pan Mazowiecki,

pan Geremek i kilku jeszcze innych osób, których nie pamiętam. Usiedliśmy na… tak półkolem

przed sobą i myśmy … zagrali w otwarte karty, mówiąc w jakiej jesteśmy sytuacji. I tak ta

rozmowa się toczyła. Strona Solidarnościowa też nie wiedziała co z tym fantem zrobić. I w

pewnej chwili, Ireneusz Sekuła… ostatnie zdanie mówię… Ireneusz Sekuła powiedział tak:

„Opowiem państwu pewną anegdotę”. Ja myślałem, że on zwariował, w tej sytuacji mówić

anegdoty! A on powiedział tak: „Pewnego razu,… pewnego razu Goethe szedł wąską dróżką w

górach i spotkał swego najzaciętszego wroga. Jego wróg powiedział: ‘Głupcom nigdy nie

ustępuję’. Na co Goethe: ‘A ja zawsze’. Odwrócił się na pięcie i odszedł”. Zrobiła się cisza. Ktoś

powiedział: „ A może by tak powstał komunikat, że wy się zgadzacie dla dobra Polski”. Rzecz

została podjęta, szybko sformułowano komunikat, że Solidarność ustępuje, nie zgadza się, ale

ustępuje, nie zgadza się z zasadą, ale ustępuje dla pogodzenia tych rozmów. Jeszcze na chwilę

się zebrali, pewnie żeby się porozumieć z Wałęsą. Zostało to zatwierdzone, kryzys został

przewalczony. Był to jeden z najcięższych kryzysów, ale niewiele osób o nim wie. Dziękuję

bardzo.

Panelistka:

Grażyna Staniszewska, poseł na Sejm, działaczka Solidarności, uczestniczka rozmów

Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej

To rzeczywiście był jeden z najcięższych kryzysów. Ja byłam … przeciwko, wówczas, takiemu

porozumienu. Cały czas, do końca, wydawało mi się, że jesteśmy jednak wplątywani w nie swoją

grę, a zresztą cały czas tego się bałam, od samego początku, że wyjdziemy z tym, że no …

świetnie, pogadaliśmy, odwiedziliśmy salony, zobaczyliśmy jak to się bywa na salonach, jak się

jada na salonach, no ale jednak zaczniemy grać w cudzej … w cudzej grze. Tak się nie stało i nie


jest prawdą to, co Jane Curry powiedziała na początku, że przy stole negocjowano demontaż

systemu. Ja myśleę, że gdyby ktokolwiek miał świadomość, że przy tym stole jest demontowany

system, to do tego stołu w ogóle by nie doszło. Nikt nie miał tej świadomości, ani po jednej, ani

po drugiej stronie i to warto powiedzieć. Taki był rezultat później, ale w trakcie obrad Okrągłego

Stołu, nie to było celem jednej i drugiej strony. Pan redaktor Konstanty Gebert prosił, żeby mówić

osobiście, więc ja postaram się powiedzieć króciótko z czym ja przyszłam do Okrągłego Stołu. Ja

organizowałam Solidarność, prowadziłam później, w czasie stanu wojennego, w latach 80.,

Solidarność, ale w mniejszym regionie, na Podbeskidziu, na południu Polski, w górach. I to są

doświadczenia troszeczkę odmienne od tego, z czym miał do czynienia Zbyszek Bujak, Władysław

Frasyniuk, którzy funkcjonowali w dużych aglomeracjach, gdzie były silne środowiska

inteligenckie. U nas takiego środowiska nie było. I ja chcę powiedzieć, jakie… , dlaczego ja się w

to w ogóle zaangażowałam, i wcale nie jestem taka radykalna, jak pan Konstanty Gebert

powiedział. Wręcz odwrotnie, mój region uważa, że … że wręcz odwrotnie, za mało mam

radykalizmu w sobie. Otóż tak, ja sią otarłam o 68 rok w Krakowie. Wtedy byłam na pierwszym

roku studiów, właściwie byłam kibicem, obserwatorem tego, co się wówczas działo, ale

emocjonalnie niezwykle się w to zaangażowałam. Bardzo źle odbierałem te … te bojówki

robotnicze z Nowej Huty, które przeciwko, przeciwko studentom wówczas występowaly. Bardzo

tak dramatycznie przeżywałam klęskę tego, tego wolnościowego ruchu, pogodzenie się naszych

profesorów, profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego, czym prędzej wytłumaczenie nam, że to w

ogóle nie było sensu, tak samo jak nie było sensu w 56 roku powstawać, bo to się skończyło

tylko większymi represjami. Tak nam wytłumaczono. Ja bardzo to przeżywałam, ale po studiach

zabrałam się do pracy zawodowej. W ogóle żadna … o żadnej opozycji, o KOR, nic nie słyszałam.

Dopiero w 80 roku, kiedy pojawiła się Solidarność, to było dla mnie takie objawienie. I doszłam

do wniosku, że no świetnie, skoro taki ruch zaistniał, to trzeba szybciutko jakby to uchwycić i

inaczej to poprowadzić, żeby rzecz nie zanikła, tak jak zanikła, w moim przekonaniu, po 68 roku,

żeby ten ruch wolnościowy troszeczkę dłużej się utrzymał. I właściwie to mnie zainteresowało.

Bardzo mi się podobało to, że inteligencja jest razem z robotnikami i to dawało szansę na nieco

inny przebieg niż to, czemu ja się przypatrywałam w 68 roku. Przy czym, w Solidarności u mnie,

w moim regionie, zabrałam się do takich rzeczy bardzo konkretnych. Zależało mi, żeby ten ruch

taki … spontaniczny u nas, nie mający większych tradycji w przeszłości ucywilizować. Od razu,

więc zaczęłam organizować Wszechnicę Podbeskidzia, biblioteki zakładowe, biblioteki regionalne.

Potem organizowałam samorządy pracownicze w przedsiębiorstwach, które miały być namiastką

gospodarza w …, właściciela wówczas, w ówczesnym systemie. A potem byłam w takiej grupie do

przygotowania nowej ordynacji do Rad Narodowych, bo to były te konkrety, które trzeba było

dobrze zorganizować, dobrze ustawić i można się było o to oprzeć, żeby coś dalej … prowadzić.

No i przyszedł stan wojenny. Po powrocie z obozu internowania, mój region zastałam w takim oto

stanie. Istniało jakieś podziemie, niezidentyfikowane. Myśmy nie mieli Zbyszka Bujaka, czy

Władysława Frasyniuka, był ktoś kompletnie anonimowi … anonimowy. Koledzy wymyślili, że ta

struktura nazywa się NSZZ Solidarność Trzeci Szereg. Trzeci szereg, dlatego że pierwszy szereg

to był ten z wyboru, który natychmiast został internowany. Drugi szereg to ci, którzy po


125

internowaniu pierwszych, spróbowali coś robić i natychmiast wylądowali w więzieniu. No a potem

musiał sią zabrać do roboty trzeci szereg, kompletnie anonimowych ludzi, żeby coś robić. No i

tenże trzeci szereg właściwie co robił? Wydawał gazetkę, z częstotliwością raz na trzy miesiące,

układaliśmy kwietne krzyże pod kościołami. Potem przyszło radio. Mieliśmy radio, które dość

długo funkcjonowało. Nadawanie odbywało się z gór. Wobec powyższego dość tudno było

uchwycić, bo zanim te pająki przyjechały do podnóża góry, no to łatwo było radiostację zwinąć,

schować i zejść w charakterze turysty z drugiej strony. Niemniej ledwo to funkcjonowało. Gazetkę

u nas redagował kierowca, z zawodu kierowca, nie taki … siłą rzeczy, nie mogący nigdzie znaleźć

pracy, ale rzeczywiście kierowca. Roiło się tam od błędów ortograficznych, o polszczyźnie nie

powiem. Naprawdę beznadziejna była gazetka i koledzy wtedy zwrócili się do mnie, żeby im

pomóc, dlatego że miejscowa inteligencja w stu procentach odmówiła. Naprawdę nie miał kto się

tym zajmować. No i ja z duszą na ramieniu, że pociągnę za sobą Służbę Bezpieczeństwa, i że w

ten sposób cała, cała ta organizacja, rachityczna, ale jednak … zostanie zdekonspirowana. No …

jakoś się do tego zabrałam. Biuletyn zaczął wychodzić co tydzień, ale potem wystarczyła jedna

akcja Służby Bezpieczeństwa, trzydzieści osób zostało aresztowanych, i tak naprawdę, zginęło

podziemie. Zniknęło. Przestał w ogóle wychodzić Biuletyn, radio zamilkło, nawet z tymi

krzyżami… kwietnymi był kłopot. Myśmy wyszli szybko z więzienia, bo co chwileczkę były

amnestie. Zabraliśmy się natychmiast do roboty. Natychmiast z powrotem był Biuletyn, ale wtedy

już wiadomo było, kto robi to, bo … po prostu było wiadomo. I dla nas niezwykle ważne było

…ważne było, że jest Wałęsa, ale oprócz tego, że jest Wałęsa, niezwykle ważne było jak się

zachowywała ta jedenastoosobowa grupa z Krajowej Komisji, która najdłużej siedziała w

więzieniach, której internowanie zmieniono na areszt. To, że oni cały czas trwali, to, że oni nie

wyjeżdżali, mimo ofert wyjazdów. Zresztą wówczas Kościół też różnie … różną miał postawę.

Ksiądz biskup powiedzial, że Kościół nie jest monolitem. Były również takie działania ze strony

Kościoła, pośredniczył wówczas mecenas Olszewski, zmierzające do nakłonienia tej jedenastki do

wyjazdu, do wzięcia paszportu w jedną stronę. I dobrze, że oni tego … tego nie przyjęli. I to było

dla nas taką ostoją, dla nas to było ważne. Wałęsa był internowany, ale funkcjonował w dość

luksusowych warunkjach, jak na to, w jakich warunkach była reszta. Dla nas było ważne, jak się

zachowywała ta jedenastka, dla nas był ważny ksiądz Popiełuszko, to, że miał odwagę, to, że

robił to co robił, ale on też miał oferty wyjazdu za granicę i gdyby nie obrona papieża osobista,

nie wiadomo jak by się to dalej potoczyło. Tak, że dla nas to było ważne, te zachowania były

niezwykle ważne. Niemniej, powoli … z biegiem lat, wyglądaąo to tak, że … że ludzie się

wykruszali z tej działalności. Tak jak mówiłam, u nas nie było środowisk inteligenckich, dla

których troszeczkę modą i byciem takim …, no dobrze było być w opozycji, dobrze było być na

salonach opozycyjnych. U nas tych salonów nie było. Ludzie się wykruszali i się wyłączali z tej

działalności. Pod koniec lat 80., tak naprawdę Biuletynem i jeszcze jakąś tam podziemną

działalnością zajmowało się kilka osób, a staraliśmy się stwarzać wrażenie, że jest ogromne

podziemie, a to robiło …, no naprawdę tych ludzi było, na palcach jednej ręki można było tych

ludzi policzyć. Próbowaliśmy założyć duszpasterstwo ludzi pracy, a i z tym było różnie. Moje

miasto … , jedna część miasta była w diecezji krakowskiej, druga część w diecezji katowickiej i


arcybiskup Macharski nie dopuścił do utworzenia duszpasterstwa ludzi pracy na bazie Komitetu

Pomocy, natomiast biskup Bednarz z Katowic powiedział: “Dobrze, tylko nie za dużo polityki!”.

Tak, że duszpasterstwo mieliśmy. Można było przynajmniej się spotykać i jakoś dyskutować.

Tylko że, co dalej? Z tego jeszcze nic nie wynikało, w żaden sposób nie można było wpłynąć na

zmianę rzeczywistości. No, można było się spotykać co tydzień, w piątek, i sobie pogadać, ale to

troszeczkę jest mało. I dlatego jak, … jak przyszła propozycja Okrągłego Stołu, mnie się

wydawało to ogromną szansą, zagrożeniem, ale i ogromną szansą. I od początku uważałam, że

trzeba wejść, tylko po prostu nie dać się uwikłać. I … ja stosowałam właściwie taką technikę, że z

każdego spotkania przyjeżdżałam do siebie, dokładnie relacjonowałam, jaka jest, jaka jest …

sytuacja i wydawało mi się, że ludzie mnie popierają, że owi radykalni Górale jednak to kupują,

że to jest dla nich jakaś szansa. Zresztą nawet miałam takie dowody zewnętrzne. Próbowaliśmy,

jeszcze przed Okrągłym Stołem, namówić ludzi do … ujawniania swoich nazwisk, żeby … “nie

robicie nic, to nie robicie, ale dajcie się umieścić w Biuletynie, że jesteście w jakiejś jawnej

strukturze. Nic nie musicie robić, chodzi o to, żeby spróbować pokazać, że u nas też ludzie się nie

boją”. No i były z tym ogromne trudności, naprawdę ogromne trudności. Potem, jak było

pierwsze podejście do Okrągłego Stołu, namawialiśmy, żeby tworzyć Komisje Zakładowe. Nie

udawało się w ogóle. Dopiero jak zaistniał Okrągły Stół, jak odbyło się pierwsze spotkanie, to

dosłownie z dnia na dzień, jak grzyby po deszczu zaczęły powstawać Komisje Zakładowe

Solidarności. Ludzie zaczęli się spotykać, zaczęli coś robić. Jak chwiały się rozmowy, były złe

komunikaty, natychmiast okazało się, że na spotkania nikt nie przychodzi, ta działalność

obumiera. Dla mnie to był ewidentny dowód, że bez tych naszych rozmów, do reszty nam znikną

struktury, do reszty nam wykruszą się ludzie. Ja się angażowałam w tę Solidarność nielegalną,

podziemną tylko dlatego, żeby dotrwać do jakiegoś następnego roku 80. Nigdy mi się nie

wydawało, że to będzie obalenie komunizmu. Raczej będzie następny powiew wolności, który

potrwa może rok, może dwa, może trzy, ale nie dłużej, no i potem będzie tak samo jak było

przedtem. Niemniej warto było do tego powiewu wolności dotrwać, warto było mieć jakieś

struktury. Myśmy w Bielsku Białej wiedzieli, że takie regiony jak Wrocław, czy Mazowsze, które

miały struktury, w których działał KOR i tam były struktury, im było łatwiej potem w czasach

Solidarności, mądrzej to wszystko organizowali. Nie wpadli tak głupio jak myśmy wpadli 13

grudnia, kiedy zabrano nam dokładnie wszystko i myśmy nie potrafili nic zabezpieczyć. Nic!

Wszystko nam Służba Bezpieczeństwa zabrała! Z podziwem patrzyłam na to, co było we

Wroclawiu, co potrafiono ochronić! Myśmy nie potrafili ochronić nic! I wydawało mi się, że warto

byłoby tak się przygotować, jakieś … jakąś aktywność przeciągnąć, żeby lepiej sobie radzić przy

następnym zrywie i przy następnym powiewie wolności. I teraz tak … tak że … tak to było.

Natomiast przy samym Okrągłym Stole … no, otóż jak myśmy traktowali, jak przynajmniej ja

podchodziłam do tamtej strony? No… ze skrajną nieufnością. Zdawało mi się, że z tamtej strony

naprawdę siedzą gangsterzy, na pewno… naprawdę chcą nas wrobić, tylko my musimy grać na

pewnej cienkiej nitce, tak samo jak się cały czas grało ze Służbą Bezpieczeństwa. I … wiadomo

było, że telefony są na podsłuchach, wiadomo było, że za nami chodzą, a w tym samym czasie

przenosiło się rzeczy niebezpieczne, nosiło się bibułę, widząc, że oni … tylko, że oni nie wiedzieli,


127

że akurat wtedy sią coś przenosiło, ale ze jesteśmy stale obserwowani. Na takiej samej zasadzie

trzeba w tym wziąć udział i trzeba spróbować ich wykolegować. No … i czy zmienił się mój obraz

tamtej strony w trakcie negocjacji? Nie bardzo! W trakcie negocjacji, nie. A że z tamtej strony

robił duże wrażenie i był takim innym człowiekiem, … ja siedziałam przy stole gospodarczym, …

Andrzej Olechowski, który nagle pojawił się i był zupełnie innym człowiekiem… liberalnie

podchodził do sprawy, miał … był taki niezależny, prezentował swoje niezależne poglądy

ekonomiczne. Reszta, nie. Siedziała jak trusia, wykonywała jakieś polecenia, z jakiegoś telefonu i

… no, bardzo źle to wyglądało, niepoważni partnerzy. Wiem, że przy innym stole, przy innych

stołach, wrażenie z tamtej strony robił Aleksander Kwaśniewski. Nawet była taka ankieta,

przeprowadzona przez socjologów, kto z przeciwników zrobił na tobie największe wrażenie. I

wiem, że konkurencję wygrał Aleksander Kwaśniewski. Ja nie miałam z nim bezpośrednio do

czynienia, bo byłam przy innym stole, ale koledzy, którzy byli przy tamtym stole, … pytałam

dlaczego?… co to się stało?, a oni mówili, … “no taką otwartością”. Inni udawali, że mają pełnię

kompetencji, że wszystko mogą, a Kwaśniewski, nie! Kwaśniewski mówił: “Tu się kończą moje

kompetencje, trzeba ogłosić przerwę. Ja porozmawiam, tam, ze swoimi mocodawcami, i potem

będziemy rozmawiali dalej”. A natomiast inni uważali, że są omnipotentni, a robili przerwę na

papierosa i biegali do telefonu, po instrukcje. No i właściwie tym Aleksander Kwaśniewski

…(śmieje się)… imponował i myślę, że dlatego tę konkurencję wygrał. Właściwie zmieniłam

zdanie o stronie przeciwnej dopiero w dziesiątej kadencji, w Sejmie. Ja początkowo myślałam, że

strona ta … PZPR i SD to są właśnie ci sami ludzie, co z nami siedzieli przy Okrągłym stole, ci

sami ludzie, którzy chcą nas koniecznie wykolegować. Tymczasem okazało się, że po wyborach,

to już byli inni ludzie. Przede wszystkim, wyborcy skreślili tych, którzy byli na pierwszych

miejscach … tych miejsc partyjnych. Owych I sekretarzy Komitetów Wojewódzkich niewielu trafiło

do Sejmu dziesiątej kadencji. Głównie trafili ludzie z gospodarki, właśnie nie ze struktur PZPR-

owskich , partyjnych, tylko ci, którzy mieli nie wejść, ci, którzy byli tam umieszczeni tylko na

wabika. Okazalo się, że oni właśnie w dziesiątej kadencji, tak samo jak my, są niezwykle przejęci

momentem, w jakim żeśmy się znaleźli, i tym, że tak naprawdę, to … jest moment, chwila w …,

że zmieniamy rzeczywiście Polskę. I takiej atmosfery, to wielkie słowo, ale … patriotycznej,

bezinteresownej jaka była w Sejmie dziesiątej kadencji już dzisiaj nie ma. Przykro, ale nie ma.

DYSKUSJA

Gebert:

Mamy bardzo mało czasu i bardzo dużo pytań, tak że chciałbym zacząć od trzech pytań

osobistych do każdego z naszych panelistów, bardzo was prosząc o zwięzłość odpowiedzi i

trzymanie się tematu. Po prostu mamy bardzo, bardzo mało czasu. Pierwsze pytanie jest do

księdza biskupa. Chciałem zapytać jak wyście postrzegali nie tamtą stronę, bo to mniej więcej

wiadomo, ale naszą stronę. Przecież przy Okrągłym Stole zasiadła w dużym stopniu „lewica

laicka”, przed którą niektóre nurty w Kościele przestrzegały. Przygotowały nawet ostrzeżenie pod


adresem robotników, prawda, że to są trockiści, parę lat wcześniej, padały takie ostrzeżenia, z

którymi nie należy rozmawiać. Jak Wyście nas widzieli? Czy nie było takiej pokusy, żeby widzieć

nas w kategoriach, że to „różowi dogadują się z czerwonymi”?

Orszulik:

Nie mieliśmy wtedy takiego podziału na „różowych” i „czerwonych”. Dla nas była jedna wartość:

Solidarność. A w tej Solidarności byli wszyscy, o różnych opcjach. I stąd zabiegaliśmy także,

kiedy… na spotkaniach pierwszych ze stroną rządową była próba wykluczenia pana Adama i

Kuronia, byliśmy za tym, dlatego, tak samo jak i pan Wałęsa, uważając, że trzeba stworzyć

szersze zaplecze społeczne, aby powodzenie rozmów było bardziej realne. Więc nikt nie malował

lewicy jako trockistowskiej, niebezpiecznej dla Kościoła, zresztą myśmy przy Stole Okrągłym o

sprawę Kościoła nie dbali. Myśmy dbali o sprawy narodu, o sprawy państwa, o przemiany w tym

państwie, polepszenie sytuacji w tym państwie, życia ludzi. To była nasza troska, a nie podział na

tych, którzy się nam podobają, albo się nam nie podobają. Jeśli by pan pozwolił, to ja bym

sprostował to, co powiedziała pani Grażyna, przed chwilą. Otóż, jest absolutnie nieprawdą, że był

moment, że chcieliśmy zgodzić się na deportację tak zwanej „jedenastki”. Jeśli pani nie wierzy, to

niech pani przeczyta książkę pana Reiny Droga do Okrągłego Stołu. Tam byli wtedy

zaangażowani, jako emisariusze dobrej woli pan Rybicki, Steinsbergowa, Zieja, Chrzanowski,

Olszewski, Gieysztor, Mazowiecki, Geremek i jeszcze … wszystkich było jedenastu. Więc to, co

pani mówi, jest absolutnie nieprawdą i chciałbym, żeby to wszyscy tutaj wiedzieli, a dowód jest

zawarty w książce. Dziękuję.

Gebert:

Ja rozumiem, że Grażyna będzie chciała na to odpowiedzieć, ale zanim do Grażyny, pytanie do

pana profesora. Pan powiedział, że pan nie musiał właściwie zmieniać swojej percepcji naszej

strony przy Okrągłym Stole, bo miał ją pan normalną, inaczej, prawda, niż niektórzy inni ludzie z

waszej strony, którzy mieli taką demoniczną wizję przeciwnika, od której trzeba było potem

odchodzić. Natomiast ja, z pewnym osłupieniem, słuchając pana wczoraj i dziś, widzę, że pan

zmienia tę percepcję, z normalnej na hagiograficzną. Wczoraj padło słowo „święci”, dzisiaj

wygłosił pan, no, laurkę, akt strzelisty nieomal, pod adresem Adama Michnika. I pytam pana,

jako psychologa, co pan o tym myśli?

Reykowski:

Następne pytanie…? Normalność nie wyklucza dostrzegania … (hałasy w tle). Po pierwsze, muszę

skorygować ten … tę uwagę, że nic nie miałem do wymiany. Moja wiedza o środowisku

Solidarności była niezbyt duża i raczej, można powiedzieć, niczego nie zakładałem. Kiedy w latach

80., przychodzili do mnie dziennikarze zagraniczni, na przykład, i pytali co sądzę o Wałęsie, a ja

odpowiadałem: „Nic nie potrafię o nim powiedzieć, bo tylko to co o nim wiem, to to, co słyszę

propagandę, albo z jednej, albo z drugiej strony. Osoby nie widzę, tylko widzę kreację mediów”.

Otóż, także w ludziach Solidarności wiedziałem głównie kreacje mediów, z wyjątkiem tych,


129

których znałem bezpośrednio, ponieważ ze mną współpracowali, jak Pacewicz, ale głównie elity

Solidarności nie znałem. Ja rzeczywiście konstruowałem wtedy tę opinię i nie użyłbym terminu

„normalni ludzie”. Konstruowałem tę opinię jako o działaczach, o politykach, różnych, o różnych

postawach, różnych kwalifikacjach i niektórzy … (zakłócenia na taśmie) mi się jako bardzo wybitni

i dawałem tutaj dzisiaj przykład. Ta kategoria „świętość” użyta była w szczególnym znaczeniu,

znaczeniu nie … no, po prostu odnosiła się do pewnego uznania dla ofiar, jakie ponieśli dla

realizacji swoich ideałów. I sądziłem, że to nadaje pewnien szczególny… szczególną wartość tym

ludziom i to utrudnia mi współistnienie na płaszczyźnie moralnej, a nie na płaszczyźnie

merytorycznej.

Gebert:

… Do ciebie pytanie. W tym, co mówiłaś dzisiaj, no parę razy przebijała nie tylko zazdrość pod

adresem lepiej zorganizowanych regionów, takich jak Mazowsze czy Wrocław, ale też i taka

pewna irytacja, że tutaj, prawda, „byli na salonach”, „dobrze było być w opozycji”. No, to jak ci

się z tymi opozycyjnymi „salonowcami” współpracowało przy Okrągłym Stole? Czy czułaś, że

rzeczywiście jesteś z nimi w jednej drużynie, czy bałaś się, że oni są za „salonowi”? I jak,

generalnie, się czułaś, jako jedna z nielicznych reprezentantek mniejszych regionów? Czy nie

miałaś poczucia, że jesteś tam „jak kwiatek do kożucha”, „druga liga”? Czy nie czułaś się w

naszym obozie dyskryminowana?

Staniszewska:

Nie, wtedy nie. Bardziej teraz. Nie, wtedy nie, natomiast bałam się, że wśród ludzi z Warszawy…

inaczej, ponieważ jest więcej różnych kontaktów z władzami, chociażby na tej niwie naukowej.

Większość tych ludzi była z nauki, poprzez naukę miała inne kontakty, że będzie większa

skłonność do dogadania się za wszelką cenę. Tego się oczywiście obawiałam, ale nie aż tak,

żebym nie miała zaufania. Raczej się czułam w jednej drużynie. Jak mi się coś nie podobało, to

od razu mówiłam, tak że było w porządku. Natomiast … to, co oburzyło księdza biskupa Orszulika

… , ja to znam nie z książek, tylko z opowieści właśnie ludzi, którzy wtedy świeżo po ich wyjściu z

więzień. No, tak to zapamiętałam, tak zapamiętałam ich opowieść. Przykro mi.

Michnik:

Ja chciałbym tutaj wyjaśnić nieporozumienie, jakie zaistniało między moją przyjaciółką Grażynką,

a moim przyjacielem księdzem biskupem Orszulikiem. Ja myślę, że dwie sprawy zostały

pomylone. Jedna sprawa to jest skłonienie „jedenastki”, do której należałem, do podpisania

deklaracji, że przez dwa lata się wyrzekają politycznej działalności, i tu rzeczywiście ci pośrednicy

byli, między innymi pan premier późniejszy Olszewski, ale nie tylko on, bo i Mazowiecki i

Geremek. A druga rzecz, to była presja na „jedenastkę”, żeby wyemigrować i wtedy władze

więzienne, czyli, … czyli rząd, dopuściły do nas zastępcę sekretarza generalnego ONZ, ale z tym

Kościół, wedle mojej wiedzy, już nic wspólnego nie miał. Dziękuję.


Gebert:

Dziękuję, Adam, za to wyjaśnienie. Mam z sali pytania do księdza biskupa, trzy pod rząd, ale

myślę, że da się na nie odpowiedzieć łącznie. W jaki sposób mediatorzy kościelni pracowali, żeby

przekonać do Okrągłego Stołu grupy, które były wobec niego w opozycji, były mu przeciwne,

albo też nie były włączone do naszej reprezentacji okrągłostołowej? W jaki sposób mediatorzy

kościelni radzili sobie z konfliktami wewnątrz samej Solidarności, a także z radykałami, których

Kościół nie lubił? I trzecie pytanie: W jaki sposób Kościołowi udało się uzyskać korzyści dla siebie

przy Okrągłym Stole, skoro sytuacja Kościoła po Okrągłym Stole tak radykalnie się poprawiła?

Orszulik:

Pierwsze pytanie, może tu pan zechce powtórzyć dokładnie, żebym ja odpowiedział …

Gebert:

Pierwsze pytanie dotyczy właśnie tego w jaki sposób mediatorzy kościelni zachęcali do Okrągłego

Stołu grupy, które były mu przeciwne, albo nie zostały włączone do delegacji.

Orszulik:

Własciwie myśmy nigdy nie dzielili. Wszyscy, którzy byli skupieni wokół Wałęsy, to dla nas byli do

zaakceptowania. Nikogośmy nigdy nie eliminowali. Więc to jest pytanie pierwsze. Konflikty, czy

jak, wewnątrzne kościelne … (zakłócenia na taśmie). Na pewno byli biskupi może bardziej lękliwi i

byli biskupi bardziej otwarci i wspierający bardzo ewidentnie Solidarność. Choć trzeba powiedzieć,

że wszyscy biskupi w czasie stanu wojennego, zwłaszcza, troszczyli się o więźniów,

internowanych i więźniów politycznych. Wszyscy. Nie było takiego, żeby nie chciał tego robić.

Później, na działalność polityczną, no były … różny był pogląd, także na księży. Pamiętam, że na

Komisji Wspólnej, to nazwiska nam były czytane jak litania, przez stronę rządową. I my pytamy:

„Czy nie macie, panowie, ciekawszych nowych nazwisk?” To była nasza odpowiedź na tę litanię.

Więc, myśmy też nigdy nie stawiali jakichś takich ocen negatywnych dla tych księży, którzy się …

którzy się angażowali. Trzecie pytanie, to było …?

Gebert:

Zyski Kościoła. W jaki sposób Kościół zabezpieczył sobie zyski, skoro po Okrągłym Stole jego

sytuacja tak się poprawiła?

Orszulik:

Czy się poprawiła po Okrągłym Stole? Ja myślę, że było trochę inaczej. Dlatego że, po wizycie w

87 roku generała Jaruzelskiego w Watykanie, kiedy został przez papieża przyjęty ciepło, raptem

strona rządowa powiedziała: „Musimy uregulować stosunki z Kościołem”. W jaki sposób? To już

mówiłem, że nie było … Kościół nie był uznany ani jako instytucja, ani jako osoba prawna. I to w

87 roku, najpierw tylko w kręgach wewnątrzkościelnych, a więc Stolica Apostolska, Episkopat, a

potem wciągnęliśmy także stronę rządową, czy poszliby na taką dwuczłonową regulację


131

stosunków państwa z Kościołem. Pierwsze, pierwsza regulacja na płaszczyźnie wewnętrznej.

Druga na płaszczyźnie międzynarodowej. I to były pewna koncepcja, żeby się zabezpieczyć przed

także represjonowaniem … zabezpieczyć ludziom świeckim także określone prawa. Nie było to

tylko dla samych kościelnych instytucji. A te rozmowy, w ramach Komisji Wspólnej i w zespołach

legislacyjnych, dawały nam zawsze okazję do podnoszenia problemów społecznych i namawiania,

przekonywania, do podjęcia dialogu z Solidarnością, jako główną siłą, bez której … bez którego

dialogu, rozwiązań spraw wewnętrznych nie bądzie.

Gebert:

Dziękuję. Grażyno, do ciebie pytanie. Było bardzo niewiele kobiet przy Okrągłym Stole. W jakim

stopniu twoje doświadczenia dają wyraz twojej sytuacji, jako kobiety? Jaka jest feministyczna

perspektywa na twoje doświadczenia przy Okrągłym Stole?

Staniszewska:

Nie bardzo tego rozumiem.

Gebert:

Znaczy, ja czytam zadane pytanie. O ile dobrze rozumiem intencję pytającego, to on cię pyta …

Staniszewska:

Skąd ja się wzięłam przy Okrągłym Stole, tak?

Gebert:

Jak ci się udało dostać do Okrągłego Stołu, mimo że byłaś kobietą, i czy byłaś tam

dyskryminowana, jako kobieta?

Staniszewska:

Nie, dyskryminowana nie byłam, natomiast w jaki sposób … Ja byłym po 88 roku członkiem

Krajowej Komisji Wykonawczej po prostu. Mój region … (zmiana taśmy) … wstydziła na zewnątrz,

że baba reprezentuje region, ale tak jakoś to było …, i jako szefowa regionu, zostałam … w

pewnym momencie Krajowa Komisja Wykonawcza postanowiła się poszerzyć o dwa mniejsze

regiony i wybór padł na Gorzów Wielkopolski i Podbeskidzie, a ponieważ ja reprezentowałam

Podbeskidzie, więc weszłam w skład Krajowej Komisji, no a Wałęsa miał taką koncepcję, żeby

wszyscy członkowie Krajowej Komisji byli przy Okrągłym Stole. Myśmy nie chcieli, tak nawiasem

mówiąc, bo większość nas, tych działaczy związkowych, wcale się tam nie pchała. Raczej

chcieliśmy, żeby tam zasiadali eksperci, ale Wałęsa wtedy bardzo się zdenerwował i zresztą

powiedział: “O kochani, wy tak ze mną grać nie będziecie. Ja tam pójdę i będę z komunistami

rozmawiał, a wy zostaniecie sobie na zewnątrz, a potem mnie zabijecie po prostu, za to, że, że ja

… wszedłem w układ z komunistami. Albo wszyscy, albo żaden”. I tak, prawdę powiedziawszy, aż

do samego końca … Andrzej Milczanowski tylko się opierał i nie zasiadł przy tym Okrągłym Stole,


a nas zmuszono. Zresztą, nawiasem mówiąc, podobnie było potem z kandydowaniem w

wyborach. Ja tu słyszałam, że, że myśmy jakieś “lukry” zdobyli przy Okrągłym Stole. Nikt z nas

nie chciał kandydować w wyborach na początku, poza tymi ludźmi, którzy siedzieli przy stoliku

politycznym i którzy wiedzieli, że to jest coś takiego, co zbyt szybko się nie zdarzy po raz drugi, i

że trzeba tę okazję wykorzystać. Ja tej świadomości nie miałam. Ja nie chciałam kandydować.

Właściwie, tak prawdę powiedziawszy, no, wołami mnie tam ciągnięto do tego kandydowania.

Michnik w tym brał największy udział, mnie namawiał. Tak że … tak to było.

Gebert:

I ostatnie pytanie …

Anonimowa kobieta:

Ja myślę, że to pytanie więcej chodziło, czy pani miała inny pogląd, jako kobieta, tam na Okrągły

Stół. Czy inne rzeczy były ważne dla pani, w sensie … feministyczne. I dodam do tego, jakie były

różnice stosunki między ludzi przy Okrągłym Stole, czy byli robotnikami, czy byli inteligencja, czy

byli różnice, czy … ?

Staniszewska:

Znaczy, nie, różnic nie było. No, wydaje mi się, że … może mnie bardziej interesowały konkretne

osiągnięcia, konkretne osiągnięcia. To, że myśmy sobie pogadali, dużo zjedli na koszt państwa

PRL-owskiego, to dla mnie było nieinteresujące. Ważne było czy te … będziemy mieli takie

przyczółki, które pozwolą nam dalej funkcjonować tak, jak żeśmy sobie to wyobrażali. To było

najważniejsze.

Gebert:

Panie profesorze, ostatnie pytanie. W jakim stopniu pańskie przygotowanie, jako psychologa,

pomagało panu w tych negocjacjach. Z tego, co pan opowiedział o tym, jak pan frontalnie

postanowił rozbić stereotyp w mózgach członków Komitetu Centralnego, wydawało by się, że

psychologiczne przygotowanie nie pomogło.

Reykowski:

Dosyć jest mi trudno na to odpowiedzieć, dlatego, że to jest długi temat, duży temat. Ja nie

potrafię o nim mówić krótko. Próbowałem zastanowić się … nawet ukazał się taki mój artykuł w

jednej z książek amerykańskich na temat psychologicznych aspektów Okrągłego Stołu i pewnych

doświadczeń, więc … ponieważ mam minutę czasu, to nic nie powiem.

Gebert:

To też jest odpowiedź. Ostatnie dwie minuty dla każdego z naszych panelistów, w odwrotnym

porządku. Wobec tego, Grażynko, może ty byś pierwsza?


133

Staniszewska:

Ja myślę, że Okrągły Stół był bardzo ciekawym doświadczeniem. Warto było tam być i wydaje

się, że, no, odegrał ogromną rolę. Z tym, że o tej roli, to przekonaliśmy się dopiero po wyborach,

4 czerwca 89 roku. Natomiast wcześniej, dla mnie było ważne to, że jest możliwa relegalizacja

Solidarności, że ludzie, którzy się pochowali po kątach, nagle w nich zaczyna wzrastać odwaga

cywilna, chcą się organizować, niezależnie od struktur państwowych. To kompletnie zanikło i …

zanikało do Okrągłego Stołu i dla mnie, to było ważne. Wydawało mi się, że w ten sposób

doczekamy może jakiegoś następnego, jaśniejszego momentu, bo zdawało mi się, że to

szaleństwo wolności się skończy gdzieś po roku, czy po półtora. Później się okazało inaczej. I

dobrze.

Reykowski:

Otóż, chciałem powiedzieś coś takiego. Okrągły Stół był, obawiam się, w pewnej szczególnej

sytuacji. Była to sytuacja… negocjacje trafiały w potrzeby społeczeństwa, które chciało zmian, a

nie chciało konfrontacji. Trafiało w potrzeby opozycji, która dążyła do pokojowych zmian w kraju,

ale zaczynała rozumieć, że jeśli sytuacja będzie się przedłużała, to ona przestanie być twórcą i

aktorem zmian, ponieważ przychodzą nowe siły, radykalne i mające inne orientacje. Trafiały w

potrzeby władzy, która zdała sobie sprawę z tego, że dalej w ten sposób rządzić się nie da, nie da

się przeprowadzić żadnych reform, a alternatywą rozmów jest eskalacja polityki represji.

Wreszcie, była to … ta idea Okrągłego Stołu trafiła w niezwykle sprzyjającą sytuację

międzynarodową. Z jednej strony były to zmiany w Związku Radzieckim, ale proszę pamiętać, że

te zmiany … że nikt nie mógł, nie może i nie mógł być pewien, czy to są…, czy będą to zmiany

trwałe. Gorbaczow był …, ale pamiętacie jak było z Chruszczowem … ? W Moskwie tak bywa.

Jednego dnia jest Chruszczow, drugiego dnia nie ma Chruszczowa. Jak mogło być z

Gorbaczowem i z pierestrojką, nikt tego nie mógł przewidzieć. To, że tak było, to były szczególna

koniunktura. I ważnym elementem tej koniunktury było, na przykład, było poparcie Zachodu,

działalność ambasady amerykańskiej w Polsce, która to po … która to ilustrowała poparcie dla

tego, i postawa Kościoła. Wszystkie te czynniki zbiegły się razem, tworząc obiektywną sytuację

sprzyjającą dla rozmów. A to można było wykorzystać, lub zmarnować. Jest wiele okoliczności

historycznych, które były zmarnowane, a ta nie została zmarnowana. I otóż, dlatego myślę,

odwrotnie niż pan Wiesław Chrzanowski, że warto jest podtrzymywać mit Okrągłego Stołu, bo to

jest mit o Polakach, którzy potrafili wykorzystać szansę. I myślę, że nawet jeśli nie wiemy, jak to

będzie za dalszych dziesięć lat, ale ten mit może nas podtrzymywać w trudniejszych sytuacjach.

Orszulik:

Ja bym powiedział, że dla mnie osobiście było to także wielkie doświadczenie, chociaż miałem

doświadczenie od 80 roku rozmów, prowadzenia negocjacji, … własciwie od 71 roku, z władzami

komunistycznymi na różne tematy, dotyczące albo ludzi świeckich, albo też instytucji kościelnych.

Jak myśmy przystępowali do rozmów przy Okrągłym Stole, to jednak byłem większym optymistą,

aniżeli pani Grażyna. Myśmy wychodzili z tych trzech słów, które żeśmy się domagali, żeby były


wyjąkane: Solidarność, relegalizacja i pluralizm związkowy. I potem, jak pokazują dokumenty,

szły dalsze postulaty na … także polityczne, ustrojowe. Dalej, chciałem przypomnieć taką może

zabawną sytuację. To pan Adam jest tutaj świadkiem i chyba potwierdzi. Wszystkie wyjazdy do

Magdalenki zawsze odbywały się spod Sekretariatu Episkopatu. Wszyscyśmy się najpierw

gromadzili u mnie w gabinecie. Mieliśmy rozmowy, narady, i o określonej godzinie podjeżdżał

autobus pod Sekretariat i wiózł nas do Magdalenki. Teraz idziemy na dół, biskup Gocłowski, ja,

idą także wszyscy inni. Jesteśmy prawie przy drzwiach i Mazowiecki mówi: ”Słuchajcie, ale my

musimy iść do kaplicy, pomodlić się”. I śmy wszyscy zawrócili, wszyscy klękali i wszyscy się

modlili. To była jedność, naprawdę jedna drużyna. Dom mój był zawsze otwarty. Pan Adam

pamięta. Były tam pewne nieporozumienia, ale śmy sobie powiedzieli, że puszczamy w niepamięć

(śmiech) i jesteśmy tutaj przyjaciółmi. Więc, ja jeszcze przeżyłem taką dramatyczną sytuację …

o tym, o czym … o tej sytuacji, o której pan wspominał przy zamknięciu Okrągłego Stołu. Ja tam

byłem w tym zielonym, także, gabinecie, znaczy pokoju. Był tam także pan Ambroziak. Ale

wcześniej byłem naciskany przez pana Cioska, jego tu chyba nie ma … Jest? To potwierdzi!

Mówi: “Księże, trzeba coś robić, przecież ten Miodowicz wariuje!” Tak samo generał Kiszczak,

mówi: “Niech ksiądz idzie!”. Ja mówię: “Co ja mam robić?” I wreszcie poszedłem do niego.

Kamery telewizyjne ze wszystkich stron, co tu mówić? Ja mówię: “Panie Miodowicz, no inne były

ustalenia tej nocy! Ja byłem obecny na tym posiedzeniu! To było na strychu Pałacu

Namiestnikowskiego! Do wpół do drugiej to trwało! I byłem przy tym! Inne były ustalenia. Czego

pan chce?” Mówi: “Jeść nie będzie, to my rezygnujemy”. No, to wiadomo było, że tu się Stół

Okrągły rozpadnie. I on mówi: “Oni mnie chcą powalić na kolana!” Ja mówię: “Panie Alfredzie, na

kolana, to przed Panem Bogiem trzeba klękać, nie przed ludźmi”. Nic to jednak nie zmieniło jego

postawy. I potem dopiero pan Ciosek … i Kiszczak siedział przy telefonie, … pan Ciosek zaprosił

nas czterech, Mazowiecki, Geremek, ja i Ambroziak. I siedzimy dość bezradni, milcząco. Te

telefony, te dyspozycje o zerwaniu rozmów, to oni mieli i tę wiedzę mieli. Nas czterech o tym nic

nie wiedziało i szukaliśmy jakiegoś … tak milcząco prawie żeśmy siedzieli przy stole. Po co nas

ten Ciosek tam zebrał? I wtedy rozpoczęła się ta anegdota pana Sekuły, ale wyście już wiedzieli

jaki jest stosunek Jaruzelskiego, żeby nie zrywać tych rozmów ostatecznie. I stąd, w pewnym

momencie, jak ta anegdota została opowiedziana, pan Geremek powiedział: “Dobrze, w takim

razie, jeśli się zgodzicie, że my na żywo przekażemy jakie były ustalenia tej nocy i jakie …

dlaczego … są motywy tej przerwy, to my się zgadzamy na to, żeby wystąpił pan Miodowicz”.

Wałęsa siedział pod oknem, przy stole i mówimy do niego: “Panie Lechu, jest taka sytuacja.”

Przyszedł Geremek, przyszedł Mazowiecki, ale taką deklarację trzeba zrobić. Zaczął pisać pan

Tadeusz. Hałas, zdenerwowanie, już zmęczenie i nie bardzo mu to szło. Ja mówię do pana Lecha:

“Panie Lechu, Bronek, to on ma taki talent mówienia ex promptu, niech on powie!” Więc mówi:

“Tadeuszu, w takim razie, niech pan to zostawi. Bronek powie.” Ale jak demokracja, to

demokracja, idziemy do sali, wyrzucamy wszystkich dziennikarzy. Sala były zamknięta, pan

Wałęsa mówi: “Sytuacja jest dramatyczna, pan Bronisław powie jak to jest”. No i ten cały dramat

został ukazany. Wałęsa pyta: “Kto ma pytanie?” (śmieje się) Adam podniósł głos. Zanim


135

wypowiedział zdanie, Wałęsa powiedział: “Koniec, dziękuję, idziemy na salę.” I odbywają się

obrady. Takie były zakulisy i takie były doświadczenia tamtych czasów.

Gebert:

To rzeczywiście był taki …

Orszulik:

Pan … ksiądz … biskup Bronisław był wtedy obecny, ale nie był w tym pokoju…

Dembowski:

Ale słyszałem to oświadczenie … (zakłócenia na taśmie).

Orszulik:

I potem żeśmy uroczyście … i przeszliśmy potem do salonu i było bratanie się.

Gebert:

To były rzeczywiście bardzo dramatyczne momenty, zwłaszcza, z czego żeśmy sobie nie zdawali

sprawy, dla tych, którzy byli na zewnątrz Pałacu Namiestnikowskiego i wiedzieli, że w momencie,

kiedy miało być podpisane porozumienie, najpierw coś się dzieje, a potem telewizja zaczyna

nadawać muzykę i nic więcej. I moja żona wtedy, najpierw przygotowała mi chlebaczek z cebulą,

szczoteczką do zębów, ciepłymi skarpetkami, a potem spokojnie i metodycznie zaczęła sprzątać

mieszkanie, usuwając i chowając wszelką bibułę. I taką awanturę, jaką mi zrobiła, kiedy ja

wreszcie wróciłem, za nerwy, które straciła przez te parę godzin, nie miałem przez cały okres

mojego małżeństwa. Bardzo państwu dziękuję, dziękuję naszym panelistom.

Documents

WYNEGOCJOWANY UPADEK KOMUNIZMU: POLSKIE …webapps.lsa.umich.edu/ii/polishroundtable/pdf/rtsession3apolish.pdf · którego ja sama niemal nie popełniłam dziś rano, a mianowicie