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喜欢坐公交车到处乱窜觉得是在自己的城市里旅行
主持人：今天这场活动的关键词是“北京”，请陆波老师先介绍一下《寻迹北京问年华》这本书的内容。
陆波：这本书，与我去年出版的《北京的隐秘角落》之间保持了一个连贯性，但内容上相对更广泛一些。
《北京的隐秘角落》对寺院遗迹的追寻更多一点。而这本新书更多写到北京一些历史人物的故事。比如珍妃那一篇，从考证珍妃照片的角度入手，写到她如何过世，追溯了珍妃青春年华的逝去。还有一篇写清朝末代的一个大公主，就是奕訢的大女儿的人生故事。我对这些人物怀有非常深切的同情，想反映她们在那样一个时代处在什么样的生存状态。
主持人：三位老师都是北京本地人吗？如果不是，来北京大概多长时间了，对于这座城市的感受是什么？
陆波：我是在北京出生的。父母年轻时在外地读书，上世纪60年代，我父亲大学毕业后被分配到中央党校工作，所以我是在中央党校大院出生的。后来除了有一段短暂的时间离开过北京，其余时间都是在这座城市生活。我本科是在北京大学读的，研究生是在社科院读的，所以基本没有离开过这里。
我觉得我还算不上是老北京，毕竟主要是在大院、在学校里生活。但是我好奇心比较重，从小喜欢到处走，喜欢打听个究竟。我是公交迷，直到现在，我还喜欢坐公交车到处乱窜，觉得是在自己的城市里旅行。
解玺璋：可能我们三个人里面，我们家在北京的时间最长。但也不能说是纯粹的北京人。我爷爷的老家在山东肥城，我母亲老家也是山东肥城。我爷爷十三四岁的时候来的北京，据说那时还有皇上，我估计不是 光 绪 末 年就 是 溥 仪 时期。到现在如果算到我孙女的话，我们家在北京就是五代了。
我出生在东四五条。今年66岁，没有离开过这座城市。我算了一下 ，我 在 北
京住过13个地方。我写过一篇小稿，就形容自己是耗子搬家。我住过的地方包括东四五条、安定门方家胡同、东单、工体，等等，最后搬到现在望京这片地方，好像除了西城和海淀，北京所有的区我都住过。
虽然住过这么多地方，但跟陆波老师比起来，我对北京好像还没有她这么了解。她写的有些内容，甚至我都没听说过。
李敬泽：比起来，我真不算是北京人。我是16岁到的北京，一开始在海淀上了四年大学。从20岁工作到现在，没有出过朝阳区，无论居住还是生活。咱们北京建的新机场在大兴，在我的观念里，觉得大兴跟河北差不多，我对北京的感觉基本上就是这样。
当然我知道我身处伟大祖国的首都，也知道北京很大，但是我过去对于北京的这些历史名物不是特别感兴趣。这回看了陆波老师的两本书，觉得真是长了见识。作为一个北京人，还需要把这两本书好好读读。
不仅仅是此时此刻我们身处由过去而来的漫长时光中
主持人：这本书，您二位的阅读感受如何？有没有某一个历史故事或者历史人物让您印象比较深刻，觉得以前怎么没想到北京是这样？
李敬泽：北京是古都，意味着我们随便找一个地方，它的历史都是层层叠叠地沉积着。现在沉积层正好到了我们这一层，别着急，再过三百年，我们也是其中一层。当然北京不同地方的情况不一样，住在城里，层就多了。
如果我们真的有能力像郭德纲相声讲的，一摸电门或者脑袋一撞墙就穿越了，回到过去的某个时间，那么你如果住在城里，说不准掉到一个庙里面、一个王府里面。我们住在城外就难说了，我们家现在住北五环，我就掉野地了，以前那就是一大片野地，也还有可能掉坟场里。由此可以看出什么叫做古城，它有层层叠叠历史的沉积。
在这种历史沉积中，我特别喜欢这个“问年华”的态度。我们现代人在这座城市里生活，每天只有此时此刻。但其实我们也要知道，不仅仅是此时此刻，我们同时身处由过去而来的漫长时光中。这个城市是由我们与过去的人所共同分享的，当然也要和后来的人共同分享。读陆波老师的书，我首先长了很多知识，其次也让我能够有一个特别深长的时间感，我觉得这个还是蛮重要的。
解玺璋：陆波老师的两本书我都看了，看第一本书的时候我还不认识她。我刚才说我算老北京人……
李敬泽：太老北京了。我前些天还跟我的朋友说起老北京的问题，我说北京是个大国的首都，它的特点就是外来人口高度流动。在我的朋友中，我想不起谁家三代以上是北京的。现在这儿有一个五代的。
解玺璋：刚才李敬泽老师说得好，北京是一层一层的历史堆积，层次太多。再老的老北京，也不见得能对北京有多么透彻的了解。包括我看了很多老北京人写北京的一些书，也是某一个方面、片段。你想北京建城史近四千年，建都史一千年，六代首都，积累下来的东西得有多多？可能我们平时不太了解的一些事，通过陆波老师的书才知道，北京曾经有过这么一个故事、这么一个人。
她写的大公主府，我以前就不知道。宽街中医院我老去，我父亲就是中医，我看病只找中医，所以宽街中医院我很熟。但我不知道它原来是一座公主府。它的斜对面，好像也是一个公主府。那一带公主府、王府挺多的。
另外，陆波老师纠正了网上和社会上流行的一些不正确的说法。比如她书里面写到两个法华寺跟袁世凯的关系究竟如何，其中有自己的考证。她提供了一种新的认知，这对一般读者来说也特别有帮助。她写到珍妃的两张照片，给出详细的考证。虽然她说自己不是一个专业的历史学者，但她的考证是非常细致的。通过考证，知道这两张照片都有疑点。其实第一张照片我曾经看过，当初婉容的后人带了几百张照片到我们出版社，想要出版一部溥仪画传，其中就有这张被误认为是珍妃的照片。但我当时没有意识，反应不过来，这次看了陆波老师的书，我才又想起这个事。
感动了又有兴趣就能写得好一点
解玺璋：在面对很多事物的时候，陆波老师的关注点跟一般人不一样。一个是因为她有才华，另一点是她有情怀，在写作中贯穿了对这些人物的感情。不管写寺庙、写村庄，还是写都市，她都很下功夫。她不是纯书斋式的作家，她提供的知识里有考证、有文献资料，同时也有大量她去当地的观察和考察。这是这本书的一个特点。
陆波：首先我需要找到一个有意思的点，让我觉得可以对其展开，然后我开始着手研究。研究的时候，我一般先看一下普遍对它持有的观点，这很容易看到，因为现在资讯很发达。但因为我是律师出身，总是抱着考证的态度，以严谨的逻辑来重新思考这些资料。
其实有很多点我最后写不下去，失败了，虽然这些题材我很喜欢。比如我曾经特别有兴趣写一个人，苏麻喇姑，就是跟着孝庄太后嫁过来的侍女，她一直在宫里生活，没有结婚，活了90来岁。但最后我觉得资料太有限，过多是野史，没办法只得放弃了。类似这种情况很多。
所以找到兴趣点是一个方面，同时要能得到非常客观的史实才行。比如我写寺院的时候，有几本资料我是非常依赖的。其一是《日下旧闻考》，它是乾隆年间官方对四九城所有寺院及一些建筑文物的记载。
还有一个，是现代一位叫吕敏的法国人，在中国佛教协会的资助下出了一套《北京内城寺庙碑刻志》。他做学问的方法非常严谨，把现在二环之内即内城的范围画作一个方块，然后将它网格化，考察每个格里曾经有什么寺院，由城北向南延展。这个史料非常客观，对所有寺院的历史做了一个客观记录。虽然每个寺院只有三言两语，但很客观。最珍贵的，他把所有寺院的相关石碑都做了严谨的记录，包括石碑现在存放在哪儿——在石刻博物馆，还是在原地，还是只见于史书里面？现在这部书已经搞了十多年，刚整理到什刹海这一带。这个工作可能非常枯燥、乏味、无聊，可能也不赚钱，但就是有人做。
我希望自己写的书，也不是为了取悦大家。写出历史的真实，我觉得才是有价值的。像刚才李敬泽老师说的，我们处在历史的沉积层当中。也许几百年以后，人们去看一个叫陆波的人，她当时记录历史是什么观点，是否对他
们也有帮助。我觉得这挺有意思的。主持人：具体来说，一般是什么样的契机或
者因素，能够激发您的兴趣点？陆波：作为一个女性作者，我总是对过去的
女性深感同情，还有对一些底层求生的人、生活艰难的人，我都会关注。
比如我曾经写到过太监，我的观点跟很多影视作品就不一样。受影视剧的影响，我们经常认为太监很坏，干了很多不正经的事儿，喜欢搞阴谋。其实不然，相当多的这些人有着非常悲惨的一生。像清朝很多底层的太监，他们可能对现实不满，但又觉得是命，没什么可抗争的。他们最后都终老在北京周边的寺庙，像中关村这一带就有很多，希望通过修来世，在转世后有个好人生。我觉得这样一种情感，作为今人也是能够理解的。
我在写作上容易投入感情，比如我写过守护北京法海寺的那几位老人，讲他们的故事。看到他们死了以后，也要求埋在法海寺附近，继续看护它，我非常感动。其实感动了，又有兴趣，就能写得好一点。
那些处在历史的暗处不被人注意和记住的人
主持人：陆波老师更偏向于取材历史洪流当中的普通人的喜怒哀乐。如果李敬泽和解玺璋老师来处理同类主题，会从什么样的角度出发呢？
李敬泽：我读这本书，其中第一篇写纳兰性德、桑榆墅，我才知道今天人民大学、友谊宾馆那一带，以前其实是一大片野地，而且是湿地。到了清朝前期，康熙皇帝开始在那儿建园子。皇上去了大臣也得去，也得在附近盖房子，否则大老远没法上班，这才慢慢发展起来。
我其实对纳兰性德也不怎么感兴趣，因为纳兰性德已经是网红诗人，他不是我的兴趣点。但是我读到其中一点的时候，是有所触动的。什么呢？陆波老师开始考证纳兰性德的子孙。当然，一开始是清楚的，他的大儿子、二儿子、三儿子是谁，都很清楚。问题是从纳兰性德到清末、民
国，快两百年过去以后，那时他的后代是谁，就查不出所以然了，只能蛛丝马迹地找。
到最后忽然找到一个蹬三轮车的老头，他在上世纪30年代很片断的记载中被提到。这个蹬三轮车的老头，突然被陆波老师从人群中给抓出来了，说他就是纳兰性德的后代。我觉得特别有意
思，纳兰性德那样一个出身贵胄、玉堂金马的人，到最后能够辨认出来的他的后代，竟是银锭桥边一个蹬三轮的老人。世事变迁，真是让人心中特别感慨。
如果文章让我写，我也不会盯着纳兰性德，我也会找那个蹬三轮的老人。某种程度上讲，这也正是陆波老师特别有意思的写作思路。她是在找人，而她找的，不是故宫里的康熙皇帝或者乾隆皇帝。那不用她找，正史煌煌写得清清楚楚，聚光灯下我们看得明明白白。她找的是处在历史的暗处、历史的边边角角，不被当时人和后来人所注意，甚至不被人们记住的那些人。就像她刚才说到的那些无名的太监、寺庙的守护者，实际上她在找历史上的陌生人。
由此我想到，在茫茫都市中找一个无名的陌生人，这其实有一个相近的行当，叫侦探。侦探小说是怎么来的？福尔摩斯探案肯定不是在乡村，一个村子里不需要一个福尔摩斯，因为大家之间都熟。一定是有了大都市，才需要在茫茫人海中，凭着蛛丝马迹去找一个陌生人，逐渐把陌生人的面貌、性格、命运拼凑起来。陆波老师天天坐着公共汽车在北京城里转来转去，干什么？去找人，去找历史上那些陌生人，那些有意思的陌生人。我觉得这是特别好玩的一件事情。
找人是为了什么呢？我们为什么要知道一个三轮车夫呢？为什么要认识法海寺里面的守护者呢？为什么要了解一个历史上无名的太监呢？当这些人在我们心里的时候，实际上使得我们对历史和过去有了一个更丰富的体会。我们的历史，不止是康熙皇帝、雍正皇帝在宫里那点事儿，历史曾经那么的浩大，古人的生活也曾经那么的浩大，这使得找人变得饶有趣味。
所谓“厚德载物”那是一种巨大的包容性
解玺璋：我觉得陆波老师的写作确实带有性别特点，如果换一个男性，写法可能不太一样。刚才李敬泽老师说到关注小人物，这是一
个方面，陆波老师关注很多底层的、边缘的、被历史遮蔽的人，把他们从尘埃当中翻出来。同时另一方面，陆波老师作为一名女性的包容，以及对人的同情，都表现在文字叙述当中，这很明显。当然不是只有女性才有这种爱心，但所谓
“厚德载物”，确实是女性突出的特征，那是一种巨大的包容性。
比如陆波老师写到的一些历史人物，其实在历史上多有不好的评论。像晚明的孙承泽，被认为在气节上很成问题。但是从陆波老师的叙事当中会发现，这样一个人物也有一些值得同情、值得关注的地方，包括孙承泽对北京史研究做出的贡献。
陆波：孙承泽一开始是个明朝官员，后来被李自成抓到，封了官，李自成的官他当了。过了几天李自成跑了，清朝人来了也抓他去当官。那时候明朝的官员都要亮节明志，有的跳护城河，有的上吊自杀。孙承泽也做了，但是他胖，上吊没死成，摔下来了。
我写孙承泽的时候，认可他后来做出的贡献，包括他写了《春明梦餘录》，现在来看非常有
价值。这里面有没有我自己的感情色彩？我觉得一定会有。
解玺璋：如果我要写纳兰性德，我感兴趣的，是他跟顾贞观的关系。我当然也喜欢纳兰性德的词，但其中最打动我的，还是他和顾贞观之间互赠的几首词，我读《金缕曲》的时候真的掉眼泪。他们两个男性知己之间的友情让我感动。
再比如我关注清代的诗人黄仲则，因为他有一句诗打动了我。有一年快到春节了，他却因公要离家，风雪当中他回望一下家门，写了一首诗，其中一句叫“此时有子不如无”。这句诗特别打动我，我到处去找《两当轩集》这本书，后来在孔夫子网上买到一本旧书。
我也喜欢黄仲则的老乡洪亮吉。洪亮吉因为给嘉庆皇帝上书，被发配新疆。后来北京大旱，嘉庆自认堵塞了言路才造成气候异常，发了罪己诏，把洪亮吉赦回老家了。洪亮吉自号“更生居士”，在老家度过了最后十年。我要写，可能关注这些东西。
李敬泽：概括一下说，解玺璋老师作为男性，关注的是被记住的；陆波老师作为女性，关注的是被忘掉的。
我们都处在时光的永恒流转中都是其中的这一瞬、这一刻
主持人：这本书的结构比较明朗，分为城内和城外。哪一个故事或者哪一处遗址，是陆波老师最愿意跟大家分享的？
陆波：比如戒台寺的那一篇，我是费了很大心力去写的。我从清理戒台寺的历史渊源讲起，一直讲到后世。恭亲王在这里住了十年，后来这个寺院基本是靠奕訢家来供养，我介绍了一下在此期间奕訢的心路历程。
奕訢在戒台寺的十年，儿女缘分特别差。他生了很多孩子，但多长到两三岁就死了。其中有一个孩子，是他的次女，奕訢特别喜欢她。这个孩子出生后，长得很福相，还得到很多亲友的祝贺，说她将来一定长寿。可是这个女孩活到5岁就死了。过了几个月，又一个男孩出生了，奕訢很高兴，认为是次女转世，结果男孩活到2岁也死了。后来奕訢为次女写的碑文被发现，其中就描述了这段往事，最后伤心地写道：“抑何必为此一见再见，以重伤吾之心耶？”
像奕訢这样的人物，对子女有如此深切的感情，以前少有听闻。寺院的历史，不是枯燥的纪年史，而是有很多历史人物会跟寺院发生关系，从而体现出这些人物的某些经历和思想。
还有公主坟这篇。公主坟这个地方到现在还存有一处遗迹，可能很多人不知道，是一座享殿。公主坟葬有两位公主，都是嘉庆的女儿。她们死在同一年，一个28岁，一个 31 岁。她们的后人一直在想办法维护坟址。日本占据北平期间，要建所谓“新北京”，修一条马路直达石景山，于是打算拆掉公主坟。当时公主的后人就拼命想办法，花钱疏通，才使得修路的规划改了一下，绕过了公主坟。还有一位后人叫林勤，1994年才去世，他专门写过一些回忆资料。今天这座享殿的遗址就在公主坟立交桥下的一片绿地
上，有兴趣可以去看一看。李敬泽：我看到陆波老师的序言里特别提
到了“物哀”，这是一个日本词。这个“哀”，不是一般意义上的“哀痛”“哀伤”，而是说没有什么是永恒的，一切在自然的时光循环中，一切都是脆弱的。不光物是如此，人也是如此。我们都处在时光的永恒流转之中，我们都是其中的这一瞬、这一刻。所以这个“哀”字，不是悲伤，倒不如说是对于世界恒久与人生脆弱的微妙的感怀。我想在这个意义上说，这个书也真的是物哀之书。 整理/雨驿
原声带2019年9月9日 星期一 B3
编辑/吴菲 美编/袁国明 责校/董一凡
下载北京头条App让现在告诉未来
《寻迹北京问年华》找寻历史上的陌生人
嘉宾：李敬泽
批评家、散文家
解玺璋
评论家、学者、近代史研究者
陆
波《寻迹北京问年华》作者
主持：潘
望
以明读书会创始人
主办：凤凰网文化、单向空间、以明读书会
主题：《寻迹北京问年华》读者分享会
时间：201
9
年7
月21
日15 :00 -
17 : 00
地点：单向空间·爱琴海店
解玺璋
陆 波
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