דברי הכנסת

כנס מיוחד

הישיבה הארבע-מאות-ושלושים-וחמש של הכנסת השלוש-עשרה

(1996 במאי 1יום רביעי, י"ב באייר התשנ"ו )

10:01ירושלים, הכנסת, שעה

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ש' וייס:

ישיבת הכנסת, על-פי בקשת הממשלה חברי הכנסת, אני פותח כינוס מיוחד של

חתימות, ואני מקווה שלמרות העובדה שכבר צלצלו גם30ועל-פי בקשות סיעות הבית, עם

סדר-היום יגיע לשולחני. לפיכך אני מכריז על הפסקה של דקה.

יהושע מצא )הליכוד(:

חתימות.90אדוני היושב-ראש, אני מבין שבסך הכול יש למעלה מ-

היו"ר ש' וייס:

לא, הן חופפות.

הנה, הגיע סוף סוף גם סדר-היום.

במאי – אם זה עוד אומר משהו למישהו, לי זה1אם כן, יום רביעי, י"ב באייר התשנ"ו,

. הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, אדוני.1996דווקא אומר –

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון:

כי הונחו ביום אתמול על שולחן יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, ברשות

של מבקר המדינה וכן הערות ראש הממשלה לדין-וחשבון זה.46הכנסת: דין-וחשבון שנתי

; הצעת1996עוד הונחו על שולחן הכנסת היום: הצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ו–

–1996חוק שירות המדינה )גמלאות( )הגדלת קצבה לגמלאי משרד התקשורת(, התשנ"ו–

שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת חוק תובענה ייצוגית

, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.1996)תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–

לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה )תיקון

.1996(, התשנ"ו–2מס'

(,34לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק מס שבח מקרקעין )תיקון מס'

, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק מס שבח מקרקעין )תיקון מס'1996התשנ"ו–

)זכות במקרקעין(, התשנ"ו–35 , מאת חבר הכנסת רפאל אלול; והצעת חוק התכנון1996(

, מאת1996( )סגירת מרפסות קיימות בקומת קרקע או קירוין(, התשנ"ו–44והבנייה )תיקון מס'

חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

(, התשנ"ו–18לקריאה ראשונה, מטעם ועדה: הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון מס'

, מטעם ועדת הכספים. תודה רבה.1996

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה למזכיר. אתם רואים, אנחנו ממש בסוף כהונתנו מכינים סדר-יום

.3000לכנסת הארבע-עשרה, החמש-עשרה, השש-עשרה והשבע-עשרה, עד שנת

יהושע מצא )הליכוד(:

זו תקיים, לפני שהכנסת הארבע-עשרה יש סיכוי שכנסת אדוני היושב-ראש, האם

נכנסת, דיון בדוח מבקרת המדינה?

היו"ר ש' וייס:

אני לא יודע. יש לנו כאן צרור של בעיות שבעצם לא נתקלנו בהן. למשל העובדה שיש

דוח מבקר המדינה וכן הלאה וכן הלאה, אבל אנחנו בעצם כבר ממש על סף בחירות.

יהושע מצא )הליכוד(:

עם כינוס זה לצורך צריך אם יוזמת30השאלה הבית, יוזמת שזו או חתימות,

הממשלה.

היו"ר ש' וייס:

30יוזמת ממשלה, על-פי התקנון, אין בעיה, אם היא תרצה. יוזמת הבית, אין בעיות,

חתימות, אם ירצו. יוזמה אחרת על-פי התקנון כבר בלתי אפשרית, כי יצאנו לפגרה.

יהושע מצא )הליכוד(:

חתימות כדי שיהיה דיון בדוח המבקרת?30זאת אומרת שנצטרך פעם נוספת

היו"ר ש' וייס:

יכול להיות. מה לעשות?

1996 (, התשנ"ו– 3 הצעת חוק בתי-קברות צבאיים )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ש' וייס:

(, התשנ"ו–3אנו עוברים לסעיף השני: הצעת חוק בתי-קברות צבאיים )תיקון מס'

והביטחון חבר1996 ועדת החוץ יציג את החוק בשם ובקריאה שלישית. , בקריאה שנייה

הכנסת משה נסים. כבודו, בבקשה.

ברשותכם, אני לא יודע אם תהיה עוד הזדמנות, אבל כיוון שחברנו, חבר הכנסת משה

נסים, על דעתו ומתוך שיקולים מאוד כבדים ומאוד ייחודיים, החליט לפחות שלא להתמודד

בכנסת הבאה, אני רוצה לבטא בשמי, ואני בטוח שגם בשם הבית – זה לא הספד, חלילה, ולא

רקוויאם, זה פשוט מלים טובות: אני חושב שאני יכול לבטא את רגשותיו של הבית כולו ולהביע

מידה רבה מאוד של הערכה לאישיותך, לדרך שבה אתה מקיים את המשחק הפרלמנטרי, גם

בהיותך שר, בכל תפקידיך. אני חושב שמלווה אותך הערכה עמוקה מאוד של הבית הזה,

ותירשם בתולדותיו כאחד מחשובי הפרלמנטרים. בבקשה.

יהושע מצא )הליכוד(:

ותיק הבית או מוותיקי הבית?

היו"ר ש' וייס:

גם צעיר הבית, כשנבחר.

רחבעם זאבי )מולדת(:

הוא יכול לשמש כשר גם כשהוא לא חבר כנסת.

היו"ר ש' וייס:

אמרתי רק לקטע הזה.

יהושע מצא )הליכוד(:

השאלה אם הוא ותיק הבית או מוותיקי הבית.

היו"ר ש' וייס:

.1995נדמה לי שראש הממשלה נבחר ב-

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

.1959לא, שנינו נכנסנו יחד ב-

היו"ר ש' וייס:

נכון.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

.1959ראש הממשלה שמעון פרס ואני, עבדכם, נכנסנו לכנסת הרביעית ב-

היו"ר ש' וייס:

נכון.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על

דבריו החמים והטובים. אינני בטוח שאני ראוי להם.

היו"ר ש' וייס:

אתה ראוי.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

אבל, ברשותך, אתה רמזת בפתח הישיבה, כשנקבת בתאריך של היום, הדגשת את

התאריך. אף פעם לא הדגשת בפתח ישיבה תאריך.

היו"ר ש' וייס:

במאי.1אבל כאן כתוב

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

אבל ללא הדגשה. אתה תמיד מזכיר את התאריך ללא הדגשה יתירה. הנה היום אתה

במאי, אם זה אומר משהו למישהו". זה אומר לי. דווקא כוותיק, כפי שציינת. אני1אומר: "

אבקש לומר, שאני מלא הערכה לזימונה של הישיבה הזאת בתאריך הזה. למי שאיננו יודע, כי

"המקודש" כדי שלא לעבוד בחג ישראל כנסת כמה התפתלויות עברה ותיקים, לא הכול

האדום.

רחבעם זאבי )מולדת(:

לשעבר.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

הכנסים של זימון הזמנים של לוח הכנסת את וועדת הכנסת נשיאות עיוותו איך

במאי חל ביום שני, שלישי או רביעי, לעולם1 במאי, והכלל היה כך: אם 1הכנסת, הכול לפי

במאי.1 במאי. והכנסת יצאה לפגרה ארוכה יותר בזכות או בגלל 1הכנסת תתכנס לאחר ה-

במאי חל בשבת, ראשון, חמישי ושישי. והכול לפי1מתי זכתה הכנסת להתכנס בזמן? – אם

הצו מגבוה, של הבולשביזם והקומוניזם האדום – יום שבתון לכל עמלי עולם.

אני זוכר את הדגל האדום. אני זוכר כמה מפלגות, בהן גדולות ביותר, שהנהיגו את

מדינת ישראל שנים רבות, שכרעו לבעל הקומוניסטי, הבולשביקי הזה, ואיך התנפץ הכול נוכח

פניה של האנושות כולה.

אשרינו שהגענו ליום – אני אומר את זה ללא מליצה – אשרינו שהגענו ליום שהכנסת

ב- מונע מאתנו1מתכנסת כאילו הזה לכך שהתאריך מראש לב בלי שהיא שמה במאי

להתכנס. תודה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

חברי, חבר הכנסת משה נסים, התחלת – ואני צריך לסיים. העניין הועלה. פנו אלי

חברי הכנסת מטעם חד"ש וביקשו שלא לקיים היום ישיבה – פשוט מפאת כבודם אני צריך

במאי. אני כתבתי להם, שגם בעבר התכנסה הכנסת, אומנם לא1לומר את זה – בגלל ה-

פעמים רבות – – –

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

פעם אחת.

היו"ר ש' וייס:

1כן, פעם אחת, ולכן אני מחויב על-פי התקדים. אמרתי להם, שכל אחד יחגוג את ה-

גם, למשל, שאני הולך הערב ציינתי וכן הלאה. גם מבחינת עבודה במאי על-פי מצפונו,

במאי.1לעצרת

יהושע מצא )הליכוד(:

אתה מאחרוני המוהיקנים, אדוני.

היו"ר ש' וייס:

זו עצרת מסוג אחר. אני מקווה שיהיו שם עוד שניים.

משה נסים )בשם ששועדת החוץ והביטחון(:

עצרת מסוג אחר שלא ידענו בעבר.

היו"ר ש' וייס:

נכון. האופי אחר.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

ומדינה, זו לא אותה תהלוכה שהיתה לפני שמונה שנים, כאשר ראשי עם למשל,

שלראשיהם כובע מיוחד ובידיהם דגלים אדומים, צעדו בסך וכרעו לדגל האדום.

אדוני היושב-ראש, עכשיו לעצם העניין; אני מצטער שהכנסתי כאן נימה אחרת, אבל

אולי היה מן הראוי להשמיע אותה.

אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא, בשם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שלוש

הצעות חוק. ההצעה הראשונה שאני מביא לפניכם היא הצעת חוק בתי-קברות צבאיים.

אני חושב שהכנסת יודעת אל נכון על ויכוח ציבורי נוקב בסוגיה מאוד רגישה, איזה

נוסח רשאים להציב או לכתוב על מצבה צבאית.

בישראל היה, ובדין היה, הכלל של אחדות ושוויון. אצלנו, שאנחנו מונעים על-ידי מה

שקראנו בעקבות דוד ויהונתן "בחייהם ובמותם לא נפרדו", ראינו כל השנים טעם והצדקה

שנובעת בעמקי נפשנו להבטיח, שאין אי-שוויון ואין אפליה אלא יש אחידות לגבי חיילים שנפלו

למען הגנת המדינה. כך היה כל השנים. אבל הנושא הזה והדיון הציבורי בו נבעו קודם כול

בקרב או מקרב ההורים השכולים עצמם. היו חילוקי דעות ביניהם, כלום יש לאפשר ביטוי

כדי שנפל, החייל של הקרובים לכל או הורה לכל המצבה, על כיתוב באמצעות אישי,

לדיון גם הגיעו בן משפחתם שנפל. הדברים לגבי רחשי לבם שיאופשר להם לבטא את

ותקבל הזאת בסוגיה תדון שהממשלה הומלץ פעמיים. הזה בנושא דן ובג"ץ בערכאות,

החלטה.

ואומנם, הממשלה הגישה הצעת חוק לכנסת, לאחר דיון נוקב וממושך. אני מבין עד

כמה קשה לקבל החלטות בסוגיה רגישה ועדינה זו. גם חבר הכנסת דדי צוקר הגיש הצעת חוק

פרטית בסוגיה זו.

אנחנו שמענו, בוועדת החוץ והביטחון, את ההורים השכולים, את הנציגים ואת ראשי

"יד לבנים", את אותה קבוצה של הורים שכולים שדעתם שונה היתה בתכלית מדעת ההורים

השכולים שממלאים את תפקיד ראשי "יד לבנים". הגענו למסקנה, שיש מקום לתת ביטוי

אישי, לאפשר ביטוי אישי, אבל לעולם לא על-ידי קעקוע הכלל או העיקרון של אחידות ושוויון.

אני שמח להודיע לבית, שמצאנו את האיזון הנכון, בהבנה רחבה בוועדה. אין צורך

לומר שזה לא גרר חילוקי דעות כלשהן בין מפלגות בוועדת החוץ והביטחון, בין סיעות שונות.

מדובר על הסכמה רחבה בוועדה; הצעת פשרה שעבדכם הביא לפני הוועדה: מה שנקרא

"הכרית", זוהי המצבה העומדת, שנוהגים לראות אותה כאשר מתייצבים מול הקבר, שם תהיה

אחידות ויהיה שוויון מלא במצבותיהם של כל החללים. אבל הואיל והמצבה היא מצבה גדולה

יותר, שיש לה גם צורות שונות, למעט "הכרית", קבענו כעיקרון, בהבנה עם הממשלה, שכל

הורה יוכל לתת ביטוי אישי על שאר חלקי המצבה, לפי בחירתו.

אני מאמין, רבותי חברי הכנסת, שזהו ההסדר הנכון וההולם ביותר כאשר דנים בסוגיה

מאוד מאוד רגישה ועדינה, או כאשר יש חילוקי דעות בין ההורים השכולים עצמם.

איך זה בא לידי ביטוי? זה בא לידי ביטוי על-ידי כך שקבענו בחוק, ששר הביטחון יתקין

תקנות בדבר הכללים של הכיתוב, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אבל מוסכם

שהכללים יהיו כפי שאני הצגתי בפניכם.

מובן שאנחנו מדברים על ביטוי אישי. זה לא יכול להיות ביטוי שבא להעמיק מחלוקת

בישראל. אנחנו יודעים שיש דעות שונות על מלחמות שונות, על מבצעים שונים, ולא חסר לנו

לראות ביטוי מפריד בין דעות שונות, שאחד יאמר, חס ושלום, בגלל פלוני נפל פלוני, ואחר

יאמר סיבה אחרת, שמפרידה ומעמיקה מחלוקת בעם. ביטוי אישי, אנחנו אומרים, וזה כתוב

בכללים שכבר נוסחו, ביטוי אישי משמעו משהו בעל אופי משפחתי ובשום פנים לא פוליטי,

לא כזה שמעמיק מחלוקת בישראל.

אני רוצה להוסיף ולומר, שמדובר כאן לא רק על מצבות שאנחנו נושאים תפילה שלא

יהיה צורך להקימן, אלא גם על מצבות קיימות. זאת אומרת, הזכות לתת ביטוי אישי תחול גם

על מצבות קיימות, וזה מתוך אותו כלל שקבענו, של אחידות ושוויון. לא ייתכן שביטוי אישי

יינתן מכאן ואילך רק להורים שלדאבון לבנו בניהם נופלים בימים אלו או נפלו בימים אלה, או

חס ושלום בעתיד, ואילו אלה שבניהם נפלו עוד במלחמת השחרור יהיו מנועים מלעשות זאת.

זה על בסיס של אותו עיקרון של אחידות ושוויון.

קבענו גם, שהחלטת הרשות המוסמכת בכל הסוגיות הללו תהיה נתונה לערעור בפני

ועדה שממנה שר המשפטים בראשותו של שופט, כדי להבטיח שהשיקולים יהיו בלתי תלויים

וענייניים לחלוטין.

אדוני היושב-ראש, אין הסתייגויות להצעת החוק הזאת, ואני מבקש להביאה לאישור

הכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים.

חברי הכנסת, נעבור להצבעה. מי תומך בהצעת חוק בתי-קברות צבאיים )תיקון מס'

, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות? ההצבעה החלה.1996(, התשנ"ו–3

1הצבעה מס'

9 – 1–8בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.1–8סעיפים

היו"ר ש' וייס:

יש פה הסכמה רחבה ביותר. תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע

שהחוק אושר בקריאה שנייה.

יש טענה כאילו יש כאן איזו טעות. נברר את זה כדי שלא יהיה שיבוש בחקיקה.

חבר הכנסת נסים, אם תוכל להוסיף מלה לפני הקריאה השלישית כדי שדווקא בחוק

הזה הכול יעבור מאוד מאוד מדוקדק.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון:

אדוני היושב-ראש, אין צורך. זה הונח פעם, נלקח חזרה – – –

היו"ר ש' וייס:

רבותי, מסתבר שאין טעות. אשר על כן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

– ההצבעה החלה.1996(, התשנ"ו–3הצעת חוק בתי-קברות צבאיים )תיקון מס'

2הצבעה מס'

12בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1996(, התשנ"ו–3חוק בתי-קברות צבאיים )תיקון מס'

היו"ר ש' וייס:

תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק אושר.12אם כן, התוצאות הן:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה נסים.

חברי הכנסת, לפני שנעבור לחוק הבא, אני המתנתי כדי שנהיה מעט יותר חברים

במליאה. אני רוצה לברך בשם הכנסת כולה, כמובן, את אזרחי ישראל המוסלמים, וכל אזרח

ישראלי שחוגג את חג הקורבן וכל מי שחוגג בעולם את חג הקורבן, כמובן גם הדרוזים, לכן

ציינתי את העניין הזה בשם הבית כולו. אני יודע שרבים מאתנו פקדו אתמול את חברינו מכל

המפלגות, כך שזה בהחלט על בסיס של חברות, ריעות, אחווה וסולידריות של אזרחים ולא על

בסיס אחר. זו הזדמנות לברך את חברינו חברי הכנסת, סגני השרים, את כל הציבור שחוגג

וחגג את חג הקורבן. תודה רבה.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

ומה עם חג הפרחים?

היו"ר ש' וייס:

את זה עשינו קודם, בדו-שיח ביני לבין חבר הכנסת משה נסים.

1996 (, התשנ"ו– 30 הצעת חוק השיפוט הצבאי )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ש' וייס:

)תיקון מס' , קריאה1996(, התשנ"ו–30חברי הכנסת, הצעת חוק השיפוט הצבאי

שנייה ושלישית. יציגנה בשם ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת משה נסים. בבקשה.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו באה בעקבות הצעת חוק פרטית של

לעת היה, שמעת סלמוביץ הכנסת את חברת הנושא שהעסיק הכנסת סלמוביץ. חברת

מתגלות תופעות של התעללויות בחיילים בשעת אימונים. הדבר הוא לא בלתי ידוע בכל צבא,

גם בצה"ל.

האמת היא זו, שבגין עבירה של התעללות גם באימונים יש הוראה מאוד ברורה בחוק

השיפוט הצבאי. שם נאמר: חייל שהשתמש לרעה בסמכותו כלפי פקודו, דינו כך וכך. זאת

ניתן אומרת, שאין נפקא מינה אם ההתעללות היתה בשעת אימונים או בנסיבות אחרות;

להעמיד לדין וניתן להעניש על עבירת התעללות גם כמובן באימונים. אבל בפני חברת הכנסת

והצדקנו. מהו המניע? והביטחון קיבלנו אסתר סלמוביץ עמד מניע שאנחנו בוועדת החוץ

החייל שמתגייס לצה"ל, המפגש הראשון שלו בצה"ל זה בתקופת האימונים. הוא עדיין מתרגש

יותר, הוא עוד לא התאקלם כראוי. אם באה התעללות בתקופה כזאת, בשעה כזאת, כמובן גם

תקופת על מדובר כאשר בעיקר היא הכוונה אבל שירותו, בהמשך שנערכים באימונים

האימונים הראשונה שלו, אין די בכך שיש הוראה כללית שאסור להתעלל ושאפשר להעמיד

לדין על התעללות, צריך שתהיה גם הוראה מחנכת. דהיינו, לייחד הוראת חוק שמענישה על

התעללות באימונים; ולא רק שהיא הוראה מפורשת ומיוחדת לאימונים, אלא היא גם קובעת

ענישה חמורה יותר כאשר מדובר על התעללות באימונים.

לכן, ניסחנו מחדש את כל הסעיף, והיום אני יכול לומר לבית, שיש בנושא, שקראנו לו

שררה כלפי פקודים, הוראת חוק מסודרת יותר, טובה יותר והגיונית יותר. הוראת החוק הזאת

קובעת: )א( חייל שהשתמש לרעה בסמכותו כלפי פקודו, דינו – מאסר שנה אחת; נעברה

העבירה בנסיבות מחמירות, דינו – מאסר שלוש שנים. )ב( נעברה העבירה במהלך אימון או

בקשר לאימון, דינו – מאסר שלוש שנים. כפי שאתם רואים, לא שנה אלא שלוש שנים במהלך

אימונים. ואם היא נעברה בנסיבות מחמירות, דינו – מאסר חמש שנים. כפי שאתם רואים, לא

שלוש שנים, כפי שקיים לגבי התעללות או שררה שאיננה בשעת אימונים.

הצעת החוק מוגשת למליאת הכנסת ללא הסתייגויות. אני רוצה לברך את חברת

הכנסת אסתר סלמוביץ על יוזמתה הטובה, שבאה לידי ביטוי בחוק טוב.

היו"ר ש' וייס:

יושב-ראש אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה נסים ומצטרף גם לברכות לסגנית

הכנסת אסתר סלמוביץ.

(,30חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק השיפוט הצבאי )תיקון מס'

, קריאה שנייה, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות – ההצבעה החלה.1996התשנ"ו–

חבר הכנסת אלי דיין, אתה רוצה להצטרף למצביעים בחוק חשוב זה?

אלי דיין )העבודה(:

אני לא יודע איזה חוק זה.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

חבר הכנסת אלי דיין לא מצביע בעד חוק אלא לאחר שעיין בו כראוי.

היו"ר ש' וייס:

נכון.

3הצבעה מס'

13 – 1בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.1סעיף

היו"ר ש' וייס:

תומכים בקריאה שנייה, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק אושר בקריאה13

שנייה.

, קריאה שלישית –1996(, התשנ"ו–30חברים, הצעת חוק השיפוט הצבאי )תיקון מס'

ההצבעה החלה.

אלי דיין )העבודה(:

עכשיו זה חוק טוב.

היו"ר ש' וייס:

אלי, מהר. תיכף נראה אם נקלטת. כן, הנה אתה בחבילה.

4הצבעה מס'

14בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1996(, התשנ"ו–30חוק השיפוט הצבאי )תיקון מס'

היו"ר ש' וייס:

תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק אושר.14

יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אני מודה מאוד לחברים. אני מזמין את סגנית

אסתר סלמוביץ, במסגרת שלוש דקות, לשבח על המוגמר. בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ )עתיד(:

ועדת משנה לענייני חקיקה של ועדת יושב-ראש אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה,

החוץ והביטחון כבר הציג את החוק כך שאין צורך לחזור על הדברים. רציתי רק להודות לו על

הסיוע שקיבלתי ממנו במהלך החקיקה. תודה רבה לך, חבר הכנסת משה נסים.

מובן שאני רוצה להודות גם ליועץ המשפטי של הכנסת, לעורך-הדין צבי ענבר, שעזר

לי גם הוא בניסוח החוק, בניסוח הראשוני של ולעורך-הדין אריה שרתוק, שעזר בחקיקה,

החוק.

אני רוצה לציין, שהמניע לחקיקה, ליוזמה הזאת, בא גם מתוך פניות רבות שהיו אלי

מהורים של חיילים בנוגע לניצול לרעה של סמכויות, בעיקר של מפקדים זוטרים בצבא, שלא

אחת ניצלו לרעה את סמכותם, וכמובן גם מתוך ניסיוני האישי המר לפני כמה שנים, כשבני

עבר התעללות כזאת במסווה של אימונים. כל הכוונה היתה לתקן את המצב הקיים, כי לא

פעם אחת הסתתרו מפקדים, בעיקר מפקדים זוטרים בצבא, מאחורי תירוץ של אימונים וניצלו

לרעה את סמכותם ופגעו בחיילים עד כדי הפיכתם לנכים.

אני חושבת, שהתיקון הזה ירתיע, ויש לו גם חשיבות מחנכת, למען יראו וייראו ולמען

יחשבו לפני שנוהגים כפי שנהגו במקרים רבים של התעללות.

אני מודה לכל מי שהשתתף בחקיקה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לך, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

1996 (, התשנ"ו– 31 הצעת חוק השיפוט הצבאי )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ש' וייס:

, קריאה שנייה1996(, התשנ"ו–31מורי ורבותי, הצעת חוק השיפוט הצבאי )תיקון מס'

וקריאה שלישית. והפעם, לשם שינוי, יציג את החוק חבר הכנסת משה נסים.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

החוק הצעת את בפניכם להביא מתכבד אני נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

השלישית היום מטעם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. זוהי הצעת חוק שהיא למעשה מיזוג

של שתי הצעות: אחת של הממשלה ואחת של חבר הכנסת דוד צוקר. אני מדגיש "דוד", אף

שניתן לומר – המתקרא דדי צוקר.

המעצר שרשות תקופת קיצור לידי להביא ותכליתה הזו החוק הצעת של עיקרה

צבאית מוסמכת רשאית, על-פי חוק השיפוט הצבאי, לעצור כל חייל. כפי שאולי אתם יודעים,

יש שני סוגים של מעצרים: מעצר על-ידי קצין שיפוט, שזה למעשה כל קצין בצבא מדרגת

ויש מעצר על-ידי קצין שיפוט שהוא שוטר צבאי. התקופה שכל אחת מן סגן-אלוף ומעלה;

הרשויות הללו רשאית לעצור על-פי המצב החוקי היום – – –

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת, אנחנו מעטים כאן, אבל כל זוג או כל שלישייה המשוחחים בקול רם –

זה ממש מפריע לנואם ולי. הדובר רוצה לראות פנים ועיניים.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

האמת היא זו, אדוני היושב-ראש: זה אומנם מפריע, אבל אני מוכרח לומר – אני מבין.

מתי ינהלו משא-ומתן?

היו"ר ש' וייס:

עוד מעט יצטרכו להניח את ההסכמים על השולחן.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אין שום ערך להסכם לפני הבחירות, לא צריך להניח.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

זה נרשם, חבר הכנסת רביץ, הפרוטוקול כבר קלט את ההודעה הזאת.

אני חוזר, אדוני היושב-ראש: תקופת המעצר שכל רשות זכאית לעצור שונה בין רשות

לרשות. זה המצב הקיים. בסוגיה הזאת צעדנו צעדים מרחיקי לכת בכיוון של כיבוד זכויות

האדם. מי שיבדוק מה שהיה בראשית הדרך, איזה אורך של תקופה רשות מוסמכת בצבא

היתה רשאית לעצור חייל, לא יאמין למשמע אוזניו.

דוד צוקר )מרצ(:

ימים.25עד

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

ימים; לא יאומן כי יסופר.75 ימים זה המצב היום. לפני כן היה יותר, אפילו עד 25לא,

סגן שר הביטחון א' אור:

צודק חבר הכנסת נסים.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

ימים, אבל בעקבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו,25המצב החוקי הקיים הוא עד

הפרקליטות של יוזמה ובעקבות צוקר דוד הכנסת חבר של פרטית חוק הצעת בעקבות

הצבאית – ואני משבח את היוזמה של הפרקליטות הצבאית, שראתה בעצמה ומיוזמתה צורך

לקצר את התקופה הזאת, וזה דבר לא שכיח שרשות כמו הפרקליטות הצבאית תיזום צמצום

סמכויות למי שלמעשה נתונים למרותה המשפטית – בגין כל הנסיבות הללו מובאת היום

לכנסת הצעת חוק ממוזגת של הממשלה ושל חבר הכנסת דוד צוקר, הבאה לצמצם את

תקופת המעצר לשמונה ימים מקסימום, לרבות הארכה. דהיינו, משיתקבל החוק הזה ויהיה

שעות, דהיינו ארבעה ימים ולא יותר, ואילו96בר-תוקף, קצין שיפוט יהיה רשאי לעצור חייל עד

קצין שיפוט שהוא שוטר צבאי יכול לעצור לכל תקופה שירצה, אבל גם עם הארכות לא תעלה

התקופה על שמונה ימים.

אני רוצה להסביר משהו. אפשר לשאול, מדוע לא השווינו כליל לתקופה שמקובלת

בחיים האזרחיים. הסכמתי עם הפרקליטות הצבאית שיש הבדל, שעדיין אנחנו לא כשירים

להתמודד אתו אלא בהדרגה. בחיים האזרחיים, כאשר מדובר במישור האזרחי, המשטרה

ברחבי הארץ. בצה"ל ורשויות מוסמכות מפוזרות מוסמכים ואנשים ויש לה תחנה ערוכה

הרשויות המוסמכות אינן מפוזרות בכל הבסיסים, אין היום אפשרות של תקשורת מיידית כפי

שהדבר אפשרי ברשות האזרחית. לכן ועדת החוץ והביטחון הסכימה לחלוטין עם הפרקליטות

הצבאית ללכת לקראת ההורדה הסופית, אבל לא בימים האלה. דהיינו, לפני שנגיע אל הצעד

הסופי של השוואה טוטלית בין הרשות הצבאית לרשות האזרחית, אנחנו צועדים עמוק מאוד

קדימה, אבל עדיין לא השוואה מוחלטת. דהיינו, עדיין מקסימום שמונה ימים או מקסימום

ימים לגבי קצין שיפוט. מובן שההארכה מעבר לימים האלה היא אפשרית על-ידי ארבעה

יכול להאריך מעצר. אבל קבענו בחוק, בית-דין צבאי, כמו שברשות האזרחית בית-משפט

שההארכה על-ידי קצין שיפוט שהוא שוטר צבאי לא תיעשה אלא באישור של פרקליט צבאי,

כדי שתהיה ביקורת פנימית בתוך התקופה הזאת של שמונה ימים.

אני רואה בזה התקדמות רבה, ואני מאמין לפרקליטות, שהצהירה בפנינו – ואני רוצה

שההצהרה הזאת גם תירשם ב"דברי הכנסת" – שהם ייזמו בתקופה קצרה, יחסית בהקדם –

אי-אפשר לקבוע זמן מסוים – להמשיך ולשפר את הנושא הזה ולהביא אותו לידי שוויון כמעט

מלא או מלא במהלך הזמן הסביר. אני מאמין שהם יעשו זאת. ראיתי את היוזמה שלהם, ואני

סבור שהפרקליטות הצבאית ראויה לשבח על התייחסותה לסוגיה הזאת. לכן אני מציע לכנסת

לקבל את הצעת החוק כפי שהובאה ובנוסח שהובאה על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת,

פה-אחד.

יוזם של הצעת חוק לחבר הכנסת דוד צוקר, שהוא איננו חבר הוועדה, אבל הוא

מקבילה, יש כמה הסתייגויות שהן הסתייגות אחת: דהיינו, לקצר עוד יותר את התקופה. אני

מאמין שחבר הכנסת צוקר עצמו יודע להעריך את ההתקדמות העצומה שעשינו בהצעת החוק

הזאת. אני גם נוטה להאמין, שמה שהוא מבקש בהסתייגות הוא לרשום את הצורך לקצר שוב

לידי כוונה להביא את העניין את התקופה שנקבעה בהצעת החוק הזאת, אבל לא מתוך

הכרעה חזיתית במליאת הכנסת.

אני מאמין שהכנסת תתאחד כולה, לרבות חבר הכנסת דדי צוקר, לקבל את הצעת

החוק כפי שהבאתי אותה בשם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה נסים.

חבר הכנסת דוד דדי צוקר, בבקשה. אתה תציג את ההסתייגויות ביחד, כי יש לנו

מצוקת זמן. בסדר?

דוד צוקר )מרצ(:

בסדר, לא אגזול מזמנה של הכנסת.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתחיל מהשורה האחרונה, ובה אני מסכים עם חבר

הכנסת נסים, שגם אם תתקבל הצעת חוק זו, המשותפת לממשלה ולי, בלי קבלת ההסתייגות

שלי, מדובר בהתקדמות דרמטית. מדובר בשינוי מאוד משמעותי, גם לוגיסטי, של הצבא, אבל

בעיקר שינוי מהותי במעמדו של החייל בנסיבות של מעצר.

קציני גם של יותר, יותר, הנמרצת הוא הכפיפות המודגשת השינוי המהותי השני

יותר שלהם מודגשת בכפיפות החיילים, של ישירים קצינים של וגם הצבאית המשטרה

לביקורת שיפוטית.

אבל אמר חבר הכנסת נסים: אנחנו רושמים לפנינו, וטוב עשה שרשם לפני הבית הזה

את ההתחייבות – אני לא יודע אם המלה התחייבות היא מתאימה, אבל את המגמה של

הצבא להמשיך ולקצר בתקופות המעצר עד הבאה בפני שופט.

השאלה היא, חבר הכנסת נסים, אם אנחנו יכולים לסמוך על הדבר הזה. הרי הצעת

החוק הממשלתית נולדה – צריך להודות בעובדות משום שכל המסמכים כאן לפני – תוך לחץ

של כמה דברים.

האחד – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שציין חבר הכנסת נסים; דוגמה מובהקת

להשפעה של חוקי היסוד על החקיקה הרגילה.

השני – לא לשכוח את זה: עתירה לבית-המשפט העליון, לבג"ץ, של קבוצת משפטנים

עורכי-דין, כולם בוגרי הפרקליטות הצבאית, שטוענים, כי החוק הקיים עד לשינוי היום וגם

זו, שעתירה מניח אני וחירותו. האדם כבוד חוק-יסוד: במבחני עומד איננו עדיין אחריו,

העומדת להתברר בקרוב, תפסוק את דברה כבר על-פי החקיקה החדשה, ועדיין העתירה

עומדת.

הפרליטות של נמרצת בהתנגדות בתחילה נתקלה שלי החוק הצעת – השלישי

הצבאית הראשית והעמדות הרשמיות של הצבא היו נגדה. אם כי צריך להודות כאן שהדרג

המקצועי המשפטי בצבא לחץ בתוך הצבא, והעובדה היא שמשרד הביטחון כן הגיש הצעת

חוק מקבילה לזו שלי.

עכשיו אני רוצה לומר היכן הוויכוח. הוויכוח הוא אם נקבע עכשיו מנגנון שיאמר לצבא

לעבוד לפי החוק הקיים, כלומר – מקסימום ארבעה ימים לקצין שיפוט רגיל, ושמונה ימים

מקסימום, שזה הרבה, לקצין משטרה צבאית. אבל בעוד שנתיים, על-פי חוק, תקצרו בחצי את

מספר הימים. זו מהות ההסתייגות שלי.

חבר הכנסת נסים, למה אני מציע זאת? אתה מכיר את זה, אבל אני רוצה לחזור. היום

בתחום ישראל במדינת שהיתה הרפורמה אולי רפורמה, תעבור שעתיים-שלוש בעוד

המעצרים. אחת הנקודות העיקריות היא, שאנחנו מקצרים באזרחות את פרק הזמן של מעצר

שעות; שינוי משמעותי. אנחנו מקצרים בחצי את פרק24 שעות ל-48עד הבאה בפני שופט מ-

הזמן שבו תוכל המשטרה לעצור אדם מבלי להביאו בפני שופט.

כלומר, יישאר פער, אבל לא כמו שהיה. בעניין זה ההישג של הצבא הוא גדול, אבל

שעות בחיים האזרחיים, וקצין משטרה צבאית יוכל לעצור עד שמונה24יישאר פער. זה יהיה

ימים. זה פער קשה, לא קל, בוודאי גם לך, חבר הכנסת נסים. אתה ניסית לקבל מהצבא יותר,

אבל הוא לא יכול היה לבוא ולהתחייב על פרק זמן שבו הוא יקצר את התקופה. אם כי הוא

אמר שזו מגמתו.

הצעתי כאן היא להוסיף על ההישג בתחום זכויות האדם של החייל שכבר ייקבע היום

יותר כדי שלא וזו הסתייגותי, ואינני רוצה לנמק על בסיס שתי הצעות החוק. לבוא ולומר,

להוסיף על דברי חבר הכנסת נסים, כי אולי זה יגרע מהם. ההישג הוא הישג. אבל הצבא

התנגד להצעת החוק מלכתחילה וקשה לו העניין הזה, ולדרג הפיקודי זה קשה מאוד, ותמיד

ויש בהם אמת. אבל טיעונים לוגיסטיים אינם יהיו הטיעונים הלוגיסטיים שהצבעת עליהם,

יכולים להוות מכשול בפני הגנה על זכויותיו של החייל כאדם.

לכן אני מציע בהסתייגות שלי לקבוע מנגנון אוטומטי שאומר, כי בעוד שנתיים תקוצר

התקופה לחצי. ממילא הצבא אומר שזו מגמתו. אני מציע לחייב אותו בחוק, ובכך לקרב מאוד

את מעמדו של החייל למעמדו של האזרח, עם השוני שקיים, אבל שאינו מצדיק פער כה גדול

שעות לבין שמונה ימים. זה פער גדול מדי. אני מציע לקצר אותו בעוד שנתיים. זאת24בין

תהיה תשובה הולמת גם לבג"ץ, גם לעצמנו וגם לחיילים.

עד כאן ההנמקה שלי.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. חבר הכנסת משה נסים, תשובתך. רעיונית אתה אתו, השאלה היא אם

קונסטיטוציונית אתה אתו. אני מקווה שזו הבעיה.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

זו יותר. אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושב שכולנו היינו רוצים תקופה קצרה

שאיפה של כל אדם. כולנו שוחרי זכויות האדם ורוצים באמת ששלילת חירות של אדם או לא

תהיה, או תהיה רק במקרים המוצדקים ביותר ולתקופה הקצרה ביותר. אין חילוקי דעות לגבי

המגמה והצורך.

אבל אני ממליץ לפני הבית שלא לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

הוא קובע מועד, ואני לא אוהב שבחקיקה ייקבע מועד לתהליך שונה. אני חושב שזה לא אופי

נכון של חקיקה.

מאידך גיסא, אמרתי שאני נותן אמון מלא בפרקליט הצבאי הראשי.

היו"ר ש' וייס:

זה "סנדול" הבטחה באמצעות חקיקה. זה מעניין.

סגן שר הביטחון א' אור:

– – –

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

היה הוא הזאת. בסוגיה הדיונים שהיו כל ומכיר את יודע אור אורי הכנסת חבר

יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לפני שעבר לכהן כסגן שר הביטחון, ואנחנו דנו בכך הרבה

מאוד.

הצהרת הפרקליט הצבאי הראשי היתה על דעת הרמטכ"ל; כלומר, על דעת הרשות

וכפי שהתבטא אדוני אמון, נאה לא לתת יהיה אני סבור, שלא ביותר. הצבאית הבכירה

היושב-ראש, "לסנדל" את ההצהרה של הפרקליטות הצבאית. אני סבור שזה לא מן הראוי,

אבל אומר עוד דבר ובכך אסיים.

חבר הכנסת דדי צוקר מציע שינוי בעוד שנתיים. אבל אולי זה לא בלתי אפשרי שבעוד

שנה תבוא הפרקליטות הצבאית עם הצעה טובה יותר. למה לנו לקבוע מועד? אני ממליץ

בפני הבית לקבל את ההצעה של ועדת החוץ והביטחון שהתקבלה פה-אחד.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת משה נסים.

כיוון שיש הסתייגויות, רצוי שתעקבו אחרי. חבר הכנסת צוקר, האם אתה משאיר את

הסתייגויותיך?

דוד צוקר )מרצ(:

אני משאיר ומבקש להצביע עליהן.

היו"ר ש' וייס:

(, התשנ"ו–31בסדר, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי )תיקון מס'

אין הסתייגויות. מי תומך?1, בקריאה שנייה. לסעיף 1996

5הצבעה מס'

17 – 1בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.1סעיף

היו"ר ש' וייס:

שיש 17 וקובע עמור שאול הכנסת חבר את מוסיף ואני בעד, אין18 תומכים;

כהצעת הוועדה נתקבל.1מתנגדים ואין נמנעים. סעיף

הסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר. מי תומך?2לסעיף

6הצבעה מס'

12 – 2בעד התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף

7נגד –

1נמנעים –

נתקבל.2התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף

היו"ר ש' וייס:

תומכים, שבעה מתנגדים, נמנע אחד. אם כן, ההסתייגות נתקבלה. האם זה מובן12

לחברים פה?

רן כהן )מרצ(:

כן.

היו"ר ש' וייס:

?236אדוני המזכיר, מה זה בסעיף

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון:

צריך להצביע עם ההסתייגות.2על סעיף

היו"ר ש' וייס:

בוודאי, מייד נעשה כך. מי תומך בסעיף השני לרבות הההסתייגות? ההצבעה החלה.

7הצבעה מס'

17 – 2בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.2סעיף

שאול עמור )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף גם את קולי.

היו"ר ש' וייס:

אני אוסיף אותך, חבר הכנסת עמור.

תומכים, כלומר 17 , כי חבר הכנסת עמור נוסף; אין מתנגדים ואין נמנעים. אני18

קובע שהסעיף השני אושר עם ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

יש הסתייגות של חבר הכנסת צוקר. מי תומך ומי מתנגד?3לסעיף

דוד צוקר )מרצ(:

זו אותה הסתייגות, המשטרה הצבאית.

היו"ר ש' וייס:

ההצבעה החלה על ההסתייגות.

8הצבעה מס'

12 – 3בעד התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף

6נגד –

1נמנעים –

נתקבל.3התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף

שאול עמור )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אבקש להוסיף גם את קולי.

היו"ר ש' וייס:

תומכים, לרבות קולו של חבר הכנסת שאול עמור; שישה מתנגדים, נמנע אחד.13

אני קובע שההסתייגות התקבלה.

, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר?3מי תומך בסעיף

9הצבעה מס'

14 – 3בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.3סעיף

היו"ר ש' וייס:

אושר.3 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 14

יוסף עזרן )ש"ס(:

– – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

במקרה זה אני מוכן להוסיף, אבל זה לא תקדים, את קולותיהם של חברי הכנסת עזרן

וזאבי בקריאה שנייה – לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

יוסף עזרן )ש"ס(:

תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

בבקשה.

א)ב( החדש, וכן הלאה – אנחנו מכוסים, נכון?237רבותי, הסתייגות בסעיף

עד 4לסעיפים אין הסתייגויות. מי תומך בסעיפים 7 , בקריאה7, לרבות סעיף 4–7

שנייה כהצעת הוועדה? ההצבעה החלה.

10הצבעה מס'

20 – 4–7בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.4–7סעיפים

שאול עמור )הליכוד(:

אני מבקש להוסיף גם את קולי.

היו"ר ש' וייס:

תומכים, לרבות חבר הכנסת שאול עמור, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע21

שהסעיפים התקבלו בקריאה שנייה, בלי הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

חבר הכנסת משה נסים, אתה מייצג כאן את ועדת החוץ והביטחון.

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

לא, אדוני; התקנון אומר: יושב-ראש הוועדה. לא נאמר: מי שמייצג את הוועדה. אני

מציע שיושב-ראש הוועדה. אני אינני מוסמך.

היו"ר ש' וייס:

אני שואל עכשיו את יושב-ראש הוועדה אם הוא מוכן שאני אביא את החוק לקריאה

שלישית, למרות העובדה שהתקבלו ההסתייגויות. מי יענה לי בשם יושב-ראש הוועדה?

משה נסים )בשם ועדת החוץ והביטחון(:

אין. יושב-ראש הוועדה לא נמצא בבניין. אולי הממשלה.

היו"ר ש' וייס:

מה עושים כדי שהחקיקה – – –

דן מרידור )הליכוד(:

הממשלה יכולה לבקש.

היו"ר ש' וייס:

בקריאה להצביע לא מבקש הביטחון, שר סגן זה במקרה הממשלה, נציג האם

שלישית בגלל העובדה שהתקבלו ההסתייגויות?

סגן שר הביטחון א' אור:

אני אבקש שלא להצביע על החוק בקריאה שלישית.

היו"ר ש' וייס:

טוב, הבנתי. אי-אפשר להצביע בקריאה שלישית.

דוד צוקר )מרצ(:

זה לא אומר שבעוד שבוע צריכה ועדת החוץ והביטחון להביא את החוק למליאה.

היו"ר ש' וייס:

היא יכולה להביא אותו גם בעוד יום.

דוד צוקר )מרצ(:

לא, לכל היותר בשבוע הבא.

היו"ר ש' וייס:

בהנחה שיהיה לנו עוד כינוס של הכנסת.

דוד צוקר )מרצ(:

אם לא, אז שבוע אחר כך.

היו"ר ש' וייס:

אין כללים של זמן פה. הכלל הוא, שיש טיפול מחודש, מחשבה נוספת, מביאים את זה

הנה.

סגן שר הביטחון א' אור:

אנחנו הגשנו הצעת חוק. כל חברי ועדת החוץ והביטחון – – –

דוד צוקר )מרצ(:

לא כל חברי הוועדה – – –

היו"ר ש' וייס:

רבותי, סליחה, תפסיקו להודיע לפרוטוקול מי היה בישיבות הוועדה, כי לא נצא מזה.

חבר הכנסת צוקר, המצב עכשיו ברור לך. נכון? כלומר, תיאורטית קיימת גם אפשרות

שהחוק הזה לא יתקבל בכנסת הזאת. בבקשה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

יש שוני אם אתה מושך את החוק או מחזיר אותו לוועדה.

היו"ר ש' וייס:

לוועדה. זאת הסמכות שלו.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

המצב התקנוני ברור. אנחנו ממשיכים. תודה רבה.

,1996אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו ועוברים להצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ו–

בקריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת הוועדה והרווחה. חבר הכנסת

יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, ביקש שנאחד את שני הסעיפים האלה, כלומר גם את סעיף ה' –

. אם זה יסתדר,1996החלטה בדבר תיקון טעות בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–

אני אאחר אותם כמובן. הרצון קיים. אני מבין שהוא נמצא בפקק תנועה.

1996 (, התשנ"ו– 26 הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ש' וייס:

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים )תיקון מס'

התשנ"ו–26 ועדת1996(, יושב-ראש החוק את יציג שלישית. ובקריאה שנייה בקריאה ,

הכספים חבר הכנסת גדליה גל; בבקשה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

שנייה לקריאה לפניכם המונחת החוק הצעת הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

ושלישית מתייחסת לתיקון חוק מס רכוש.

וזאת משום שעל קרקע לפי החוק מוטל מס רכוש בפועל על קרקע פנויה בלבד,

שעליה בנויים בניינים יש חישוב מס מקל מאוד, כך שבסופו של דבר לא משתלם מס במקרים

אלה.

בניין ובהם קרקע שעליה סוגים של מקרקעין, כוללת כמה בחוק "קרקע" הגדרת

מהשטח הכולל שהיה מותר לבנות לפי הדין שהיה קיים בעת30%ששטחו הוא פחות מ-

הבנייה. פסקה זו בחוק נועדה למנוע פטור ממס לגבי קרקע יקרת ערך ששטחה גדול אך נבנה

עליה בניין קטן ולא נוצלו כל אחוזי הבנייה שהיו מותרים במועד הבנייה. כנגד זה, באזורים

הבנייה נועדה30%שאחוזי הבנייה המותרים בהם היו נמוכים – דרישת המינימום של ניצול

להגן על בעלי הבניינים באזורים אלה.

השינוי המוצע בהצעת החוק קובע, כי לעניין הסיווג כקרקע או כקרקע שיש עליה בניין

יילקחו בחשבון אחוזי הבנייה שהיו מותרים על-פי הדין ב"מועד הקובע", דהיינו במועד הבנייה

או במועד שבו נעשה החייב במס לבעל קרקע, לפי המאוחר.

במלים אחרות, אם אדם היה בעלים של קרקע בתקופה שבה היו מותרים אחוזי בנייה

נמוכים, בנה בניין ובפועל לא שילם מס רכוש ולאחר מכן מכר את הבניין בתקופה שאחוזי

הבנייה לגביו הוגדלו – יחושב מס הרכוש לגבי הקונה, קרי הבעלים החדש, לפי המצב שהיה

הזכויות רכש הבעלים החדש את במועד שבו או הבנייה במועד דהיינו הקובע", "במועד

במקרקעין, לפי המאוחר, ובפועל לא יהיה יותר פטור ממס על קרקע זו.

)א( להצעת החוק, תחולתו של התיקון היא לגבי שומות מס רכוש לשנת7לפי סעיף

.1996המס

1תיקון נוסף שמוצע מתייחס להקדמת המועד להערכת שווי הקרקע לשנת מס ל-

בדצמבר, כפי שהיה עד כה.1באוקטובר במקום

כן מוצע להקל על בעלי קרקע שרכשו אותה לפני קום המדינה, או שקיבלו אותה

בירושה או במתנה מקרוב מדרגה ראשונה שהיה בעליה לפני קום המדינה. במקרים כאלה

שקלים חדשים לכל דונם.65,000מוצע להעניק ניכוי משווי הקרקע בסכום של

ועדת הכספים הרחיבה את רשימת הקרובים מדרגה ראשונה וכללה בהם גם דוד

ונכד.

חברי הכנסת, אני חושב שההקלות שניתנו עכשיו בהערכות השווי של קרקע שהיא

קרקע לבנייה הן הקלות חשובות והן מקלות מאוד. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מקרים

שבהם יש שינוי ייעוד של קרקע מקרקע חקלאית לקרקע לבנייה, אבל בפועל לא ניתן לבנות,

ואז אנשים נאלצים לשלם מס רכוש בסכומים גדולים מאוד על קרקע שהיא לא זמינה לבנייה.

אני רוצה לומר יותר מזה: לפי דעתי, מס הרכוש וכל המסים האחרים הנוגעים לקרקע

התאימו לתקופה אחרת מזו שאנחנו חיים בה היום. בעבר היינו עדים למצב שבו הפשרת

קרקע חקלאית לבנייה היתה משימה כמעט בלתי אפשרית, ואילו היום אנחנו רואים שהכול

למכירה, אין מחסום בפני הפשרת קרקע חקלאית כפי שהיה בעבר.

אני רוצה לציין, שמס רכוש הוא כמו מסים אחרים שנראים מעוותים לעומת מה שצריך

היה להיות. אנחנו יודעים, שיש היום מי שמקבל אפשרות לבנות על הקרקע בנייה חד-קומתית,

וכתוצאה מכך יש לו רווח מסוים. מישהו אחר מקבל אפשרות לבנות בנייה רוויה, והרווח שלו

הוא פי-שלושה ופי-ארבעה, וההחלטות איפה לבנות מה הן לא תמיד פונקציות טבעיות של מה

שקורה באזור, הן מעשה ידי אדם, הרבה פעמים החלטות אדמיניסטרטיביות, ולפי דעתי ראוי

היה לעשות סדר בכל הסוגיה הזאת.

הצעה תביא הבאה הכנסת ועדה, שלקראת למנות האוצר לשר הצעתי אכן אני

לרוויזיה בכל מה שקשור למס רכוש, למס רווח. אם רוצים להשאיר את המקור הכספי, שהוא

מיליון שקל, אפשר, אבל צריך לשנות את כל המבנה של המס, לעשות אותו הוגן יותר,800כ-

מוצדק יותר ומתאים למציאות החדשה. תודה רבה, אדוני.

היו"ר י' עזרן:

אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

יש כאן הסתייגויות. בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון. יש לך ארבע הסתייגויות. אדוני

ינמק את כל הסתייגויותיו.

דן תיכון )הליכוד(:

לא. למה את הכול, אדוני, אם יש מסתייגים אחרים?

היו"ר י' עזרן:

אין.

דן תיכון )הליכוד(:

חברת הכנסת גוז'נסקי מסתייגת.

היו"ר י' עזרן:

היא לא פה. לכן הצעתי מה שהצעתי לאדוני.

דן תיכון )הליכוד(:

אם כן, אין ברירה. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זהו חוק שאסור היה להביא אותו לכנסת, זהו שוחד

בחירות. כנסת שמכבדת את עצמה וממשלה שמכבדת את עצמה לא היו צריכות להגיש

הצעת חוק מן הסוג הזה סמוך לתאריך הבחירות.

כאן בפעם הראשונה מודיעים לנו, שהיה הסכם בין מפלגות המיעוטים לבין הממשלה,

שמפלגות המיעוטים יתמכו בתקציב המדינה תמורת קבלת הקלות במס רכוש, נושא שהוכחש

כל פעם. כשאושר תקציב המדינה, נשאלה הממשלה: האם יש לכם הסכמים סמויים עם

המפלגות שנמצאות במסגרת הבלוק החוסם שלכם? ושר האוצר וראש הממשלה עלו אל

הדוכן ואמרו: אין הסכם. אבל החוק הזה מוכיח שהיה הסכם, רבותי. זאת אומרת, מפלגות

נקנו על-ידי הממשלה כדי שהן יתמכו בתקציב המדינה תמורת החוק הזה, והחוק הזה הוא

דוגמה לכך.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, בכוונה אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. החוק הזה

מתייחס לציבור הלא-יהודי בעיקרו. נכון שיש גם יהודים שיקבלו הטבות במסגרת החוק הזה,

אבל מספרם מועט. הציבור הערבי הלא-יהודי מעלה זה שנים רבות טענה אשר לחובתו לשלם

מס רכוש, ובעצם הוא טוען, שהוא לא צריך לשלם מס רכוש על הקרקעות שעברו אליו בירושה

מדור לדור ועל-פי החוק חייבות בתשלום מס רכוש, כי הוא לא מוכר את הקרקע הזאת. במשך

וחברי כנסת ממפלגת העבודה פנו לנציב מס ההכנסה שנים הוא חויב לשלם מס רכוש,

ולסגנו שמטפל במס רכוש, והושגו כל מיני הסדרים בלתי חוקיים שפטרו את המגזר הזה

מתשלום מס רכוש על קרקעות מן הסוג הזה.

ההסכמים הללו היו בלתי חוקיים, כי כשמדובר ביהודי, מס רכוש ירד לנכסיו ואילץ

וידועים הסיפורים על יהודים שמחזיקים קרקעות שהן אותו למכור קרקעות מן הסוג הזה,

במסגרת שמורות טבע והם אולצו לשלם עליהן מס רכוש מדי שנה בשנה, כך שמס הרכוש

אכל את הנכס בסופו של דבר. אבל כשמדובר במגזר הלא-יהודי, עליהם לא הפעילו את החוק

משום היותם רוב חוסם.

ברור שהשאלה הזאת וההסדר הזה שהושג בחשאי בין נציבות מס הכנסה לבין מספר

חברי כנסת שלא מן המגזר היהודי – – –

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

מס רכוש גם יהודים משלמים.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה לא שמעת את מה שאמרתי. הרי אמרתי שהמוטבים העיקריים מצויים במגזר

הלא-יהודי ויש מספר קטן יחסית של יהודים שייהנו מן החוק הזה.

עכשיו אני לא נכנס לשאלה אם הדרישה של הציבור הלא-יהודי צודקת או לא צודקת.

אני אומר שזה שוחד בחירות, שהרי זה תנאי של המגזר הלא-יהודי כדי שהוא יצביע בעד

מישהו לראשות הממשלה. אילו הביאו את העניין הזה במרוצת ארבע השנים, אני לא הייתי

עולה לדוכן ונושא את טיעוני נגד החוק הזה. אבל החוק הזה מאושר כאן בקריאה שלישית

כדי לשכנע את הציבור הלא-יהודי ורק אך מיועד והוא כארבעה שבועות לפני הבחירות,

שיתמוך בשמעון פרס לראשות הממשלה ויצביע בעד מפלגת העבודה, שהרי אחרת, אין לו

הסבר. אילו הייתי בארץ, הייתי אז אומר ליושב-ראש ועדת הכספים: אנא עצור, אל תביא את

החוק הזה, זו בושה לכנסת.

אדוני הזה. העולם מן שלא פלפולציה איזו כן גם זו הזה? החוק מנוסח ואיך

היושב-ראש, אתה יודע מתי הוקמה המדינה? מתי?

היו"ר י' עזרן:

אני קצת יותר מבוגר מהמדינה.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה יותר מבוגר ממני.

היו"ר י' עזרן:

לא, יותר מבוגר מהמדינה, אמרתי. ממך – חלילה.

דן תיכון )הליכוד(:

גם ממני, קרוב לוודאי.

.1948 במאי 14המדינה הוקמה ב-

היו"ר י' עזרן:

אבל לי הרי יש תאריך עברי: ה' באייר התש"ח.

דן תיכון )הליכוד(:

והוקמה והיתה מלחמת העצמאות יודע לאן אני חותר. זה כתוב בחוק. אתה כבר

לחוק העיקרי יבוא: 'שווי קרקע13: "אחרי סעיף 5המדינה, ונקרא מה כתוב בחוק בסעיף

14א. )א( יחיד שבעלותו בקרקע החלה לפני יום ה' באייר התש"ח )13בבעלות ממושכת.

( )לעניין סעיף זה – היום הקובע(, זכאי לניכוי משוויה של אותה הקרקע בסכום של1948במאי

שקלים חדשים לכל דונם או חלק יחסי מסכום זה לחלק של דונם; לעניין זה, יראו65,000

כאילו החלה בעלותו של יחיד בקרקע לפני היום הקובע, גם אם קיבל את הקרקע בירושה מבן

ובלבד או במתנה מאחד מאלה, או מאח של הורה הורה זוג, מאח, מהורה, מהורה של

שבעלותו בקרקע של המוריש או של נותן המתנה, לפי העניין, החלה לפני היום הקובע". מה

אומר, בעצם, הסעיף הזה?

אברהם פורז )מרצ(:

חבר הכנסת תיכון, הערה אחת. אני יודע – – – זה יחול גם לגבי יהודים – – –

היו"ר י' עזרן:

הוא לא אמר את זה.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת פורז, אתה השני – – –

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

אתה השלישי ששואל אותי אותה שאלה, וחבל שלא הקשבת לפתיח. אמרתי, שהחוק

הזה מכוון לציבור הלא-יהודי במסגרת הבטחות שניתנו למפלגות הבלוק החוסם, אבל יהיו

יהודים שייהנו ממנו – – –

אברהם פורז )מרצ(:

אתה יודע – – –

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת פורז, הבעיה שלו היא לא האם של ערבים אלא האם של עיתוי. שאדוני

יבין את זה.

אברהם פורז )מרצ(:

אני חשבתי שהוא מתכוון – – –

היו"ר י' עזרן:

הוא לא אמר את זה.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת פורז, אתה יודע שהחוק הזה הוא אות קין בספר החוקים. מאחר שלא

היית, אני חוזר על מה שאמרתי. החוק הזה נעשה במסגרת הסכמים חשאיים שהבטיחו את

מימוש את תבעו הלא-יהודיות והמפלגות הזאת, הקדנציה במסגרת הממשלה של הרוב

יום לפני הבחירות, אולי30ההסכם הזה. לבסוף הן הצליחו, וחודש לפני הבחירות, בדיוק

ולקריאה28פחות, ימים לפני הבחירות הממשלה מביאה את החוק הזה לקריאה שנייה

שלישית.

אני אומר גם לשיטתך, שאם יש צדק בעניין הזה – אסור היה להביא אותו חודש לפני

הבחירות, כי הוא בבחינת שוחד בחירות, ומטרתו אחת – להבטיח את בחירתו של שמעון פרס

כראש הממשלה.

אברהם פורז )מרצ(:

המגזר הערבי יתמוך בו ממילא, חבר הכנסת תיכון, גם בלי החוק הזה.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת פורז, על הנחות מן הסוג הזה נתווכח לאחר יום הבחירות. במי יתמוך

המגזר הערבי – המגזר הערבי לא עשוי מקשה אחת, יש שם זרמים כאלה ויש שם זרמים

ואני מניח שיהיה שם פלורליזם. אני לא רוצה להעיר הערות לגבי מה שקרה שם כאלה,

בפריימריס במפלגת העבודה, מי בכלל קבע את חברי הכנסת של מפלגת העבודה. חבר

הכנסת גדליה גל בוודאי מנוסה ממני בעניין הזה.

אני חוזר ושואל, אתה מבין? ההגדרה של החוק מתייחסת ליום הקמת המדינה, והיא

אומרת, שכל מי שהחזיק בקרקעות לפני יום הקמת המדינה יקבל פטור ממס רכוש על כל

שקל יינתנו650,000 דונם, דהיינו, 10 שקלים עד לגודל מקסימלי של 65,000דונם בשווי של

פטור לציבור הלא-יהודי בגין החוק הזה.

אברהם פורז )מרצ(:

הם לא פטור ממס אלא ניכוי מהערך – – –650,000ה-

דן תיכון )הליכוד(:

נכון.

אברהם פורז )מרצ(:

– – –5.2%מזה

דן תיכון )הליכוד(:

נכון.

אברהם פורז )מרצ(:

2%.5– – –

דן תיכון )הליכוד(:

תראה איך מנוסח החוק הזה. מסבירים לי, שהחוק הזה הוא חוק אוניברסלי, וההגדרה

במאי, ה' באייר התש"ח,14שלו כל כך מגוחכת. זה לא שהוא המחזיק היחיד בקרקע מאז

אלא אם הוא קיבל אותה בירושה מאביו או מאחיו או מאבי אביו או מאבי אבי אביו – – –

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

מהורה, מהורה של הורה, או מאח של הורה או במתנה מאחד מאלה. חבר הכנסת

פורז, אני במקומך הייתי שותק כאן.

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת דן תיכון, אפשר לומר משפט?

דן תיכון )הליכוד(:

כן.

היו"ר י' עזרן:

לפחות בואו נכיר קורטוב של הגינות של חבר הכנסת גדליה גל שלא הגיש את החוק

הזה בזמן הפריימריס, אחרת היה מטיב קצת עם עצמו.

דן תיכון )הליכוד(:

אני משבח את חבר הכנסת גדליה גל על פועלו בוועדת הכספים. הוא איש של אמת

שלא נבחר באמת, והמבין יבין. אני חושב שזה גם אות קין למפלגה שלו, שלאחר שהוא הציג

את אחד המופעים החיוביים ביותר בתולדות ועדת הכספים מאז הקמתה, בכנסת ובמליאתה,

הוא זכה שלא להיכלל במסגרת רשימת מפלגת העבודה לכנסת הנוכחית, או לא נכלל במקום

ריאלי – – –

היו"ר י' עזרן:

זאת זכות, אתה אומר?

דן תיכון )הליכוד(:

אני מעריך ומוקיר את ההגינות שלו, אבל אילו הייתי בארץ – ואני אומר שהשתתפתי

בפתיח של הדיון בקריאה ראשונה כאן במליאה, ואמרתי דברים דומים, ואני פשוט לא מבין

איך לממשלה יש החוצפה והעוז לבוא עם חוק כזה.

עכשיו אני רוצה לעמוד קצת על התופעה שנקראת מס רכוש, ויתקן אותי חבר הכנסת

פורז – כי אם זיכרוני אינו מטעני, אתה מתמחה בדברים האלה. אני מבין, חבר הכנסת פורז,

, בימי השר יורם ארידור, הוחלט לבטל חלקים גדולים ממס רכוש בטענה שבמדינה1981שב-

מודרנית חוק מן הסוג הזה הוא בבחינת הלאמת רכוש. ניתנו פטורים עד כדי כך, שאגף מס

רכוש, שהיה אחד האגפים הגדולים ביותר במסגרת מס הכנסה, קטן לממדים שחייבו, בעצם,

לבטל את מס הרכוש. ממאות העובדים נשארו עשרות בודדות של עובדים.

זאת בדלת האחורית את מס הרכוש, היא מחזירה הזאת, מה שעושה הממשלה

, שהביאה כמעט לביטולו הטוטלי של מס – – –1981אומרת, רפורמה שנעשתה ב-

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

מייד אני אביא דוגמה.

אברהם פורז )מרצ(:

מיליוני דולרים, פטורה ממס – – –2.5חבר הכנסת תיכון, היום וילה בסביון,

דן תיכון )הליכוד(:

נכון.

אברהם פורז )מרצ(:

דירת פנטהאוז בתל-אביב – – – פטור ממס רכוש – – –

דן תיכון )הליכוד(:

הכול פטור כי – – –

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

כמעט הכול פטור ממס רכוש, וצריך להעביר את – – –

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

משחררת רכוש מס הטלת אם טענתי. את מחזק בדיוק אתה להיפך, רגע. רק

קרקעות, אז למה אתה פוטר את המגזר הלא-יהודי? זה אולי גם ישחרר – – –

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

נכון.

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

נכון, אבל בוא נראה מה עושים כאן: כאשר אני אומר שמחזירים בדלת האחורית את

מס הרכוש, ועוד הפעם, בהסתר, בהליך חקיקה, אתה יודע, אני לא מבין את הממשלה הזאת.

אני לא מבין למה היום מביאים סדרה ארוכה של חוקים לקריאה ראשונה. לשם מה? מה

החיפזון? מה תהליך החקיקה הגרוע הזה? מה בוער לממשלה הזאת? הכנסת יצאה לפגרה,

אנחנו באיבה של מערכת בחירות, לשם מה צריך להביא את החוקים האלה עכשיו? כי כל חוק

שמוגש לכנסת עכשיו הוא בבחינת חקיקה לא טובה, ואתה יודע וחבר הכנסת גל יודע כמה

יכול לקרוא לחברי אני הללו. בעצם אתה שומע? עכשיו בדיונים כנסת משתתפים חברי

הכנסת של הליכוד ולהכניס אותם לכאן, והחוק ייפול, כי אפילו המוטבים לא ידעו שהחוק הזה

יוצבע היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. עוד כמה דקות.

היו"ר י' עזרן:

עברו כבר כמה דקות.

דן תיכון )הליכוד(:

מייד, מייד. עכשיו אני רוצה לחזור לשיטתי ולומר מדוע, לדעתי, מחזירים את מס

הרכוש בדלת האחורית. תסתכל מה מציעים לנו כאן. מה בוער למס הכנסה, מקלט מס הוא

הולך לסתום, ובמהירות.

היו"ר י' עזרן:

לצלצל.

דן תיכון )הליכוד(:

מעשה באדם שגר בהוד-השרון, שנים הוא גר שם, יש לו יחידת קרקע, חלקה. לימים

הייעוד שונה, ויש לו אחוזי בנייה גבוהים יותר, אבל כל עוד הוא גר הוא לא משלם מס רכוש.

מה אומרים לו עכשיו? אם תמכור את הקרקע למישהו אחר, והמישהו האחר ירצה לקנות את

הקרקע ולשלם מחיר ריאלי, וזה בבחינת קרן פנסיה למי שמוכר, הקונה החדש יאולץ לשלם

מס רכוש על ההפרש שבין השטח שעליו הוקמה הבנייה לבין אחוזי הבנייה הלא-מנוצלים.

אתה מבין? זה מה שחסר לנו בספר החוקים חודש לפני הבחירות. זה הפטור הגדול שסותמים

אותו כאן, ואני שואל אותך: לשם מה? מישהו חשב עד הסוף בעניין הזה? שהרי מה אתה

עושה בעצם?

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

סליחה, רבותי, הזמן מוגבל. אני מבקש מחבר הכנסת פורז – – –

דן תיכון )הליכוד(:

הרי שנינו מסכימים – – –

היו"ר י' עזרן:

אנחנו עוברים להצבעה – – –

דן תיכון )הליכוד(:

מייד, מייד. כל מדינה מתוקנת – –

היו"ר י' עזרן:

לא, מה זה מייד?

דן תיכון )הליכוד(:

– – שמכניסה שינויים כאלה במס רכוש, היא כמעט מרוקנת אותו מתוכנו. המטרה

של מס רכוש היא אחת – לא להלאים רכוש, פשוט לאלץ את האנשים לבנות. אני לא בטוח

שהיא באה לפגוע בפנסיונרים ובזכויותיהם. למשל, לכאורה חקלאי בהוד-השרון, בכפר-מל"ל,

קיבל אחוזי בנייה גבוהים יותר ורוצה למכור – –

היו"ר י' עזרן:

נא לסיים.

דן תיכון )הליכוד(:

– – רוצה לעבור לדירה קטנה יותר. הרוכש ייאלץ לשלם מס רכוש על ההפרש בין

אחוזי הבנייה המנוצלים לבין אחוזי הבנייה שלא נוצלו. אני חושב שזה לא במקום, אני חושב

שזה לא טוב.

אני אצביע נגד החוק הזה. אני חושב שהוא חוק שהוא בבחינת שוחד בחירות לחבר

הכנסת דראושה, והוא הצביע בכנסת עבור התקציב בגלל דרישתו לקבל את החוק הזה, והוא

מקבל את ההטבה הזאת היום.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אתה לא מדייק. אני הצבעתי – – –

חיים אורון )מרצ(:

חבר הכנסת תיכון, אני נאבקתי על החוק הזה ארבע שנים, שום דראושה.

דן תיכון )הליכוד(:

תפסיק לספר סיפורים. זה שוחד בחירות, ואתם צריכים להתבייש.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – – אתה תמיד מפחד מהערבים. כל מה שמשרת את הערבים, אתה נגדו, ואחרי כן

אתם הולכים לטייבה כדי לחפש קולות של ערבים. תתביישו לכם.

היו"ר י' עזרן:

מותר לו לחפש קולות של ערבים. למה לא?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת דראושה, אדוני, אתה מפריע.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אבל זה משרת גם יהודים, לא רק ערבים.

היו"ר י' עזרן:

הוא אמר זאת, פשוט לא היית כאן בהתחלה. הגעת להצבעה, לא שמעת את הנאום,

סליחה, זה לא צודק.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

שמעתי את הנאום מהחדר שלי.

היו"ר י' עזרן:

הוא לא אמר שזה לא משרת את היהודים, הוא אמר שהעיתוי לא נראה לו. גמרנו.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – – לפני שמונה שנים, לא עכשיו.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת דן תיכון, שאלת שאלות טובות, ואתה לא רוצה תשובות מעולות?

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה להתייחס לדבריך. מס רכוש מכניס לאוצר המדינה כ-

מיליון שקל בשנה – 800 מיליון גובים במגזר הערבי, כ-50 מיליון שקל גובים במגזר750

היהודי. מטרת מס רכוש היא לאלץ את מי שיש לו קרקע שאפשר לבנות עליה – לבנות,

בהנחה שאם היא במרכז יישוב, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי, יש חלקת קרקע, והיא נדרשת

לבנייה גם משום שמשקיעים בכבישים ובביוב וגם משום הצורך לבנות דירות. על-ידי מס רכוש

דוחפים את האנשים למכור את הקרקע כדי שיהיה אפשר לבנות עליה בניינים.

איך הדבר הזה משפיע במגזר היהודי? איך הדבר הזה משפיע במגזר הערבי? ואני

אומר את הדברים בצער רב. במגזר היהודי זה משפיע, אנשים מוכרים את הקרקע כדי שיבנו

עליה. במגזר הערבי זה לא משפיע. אנחנו, במגזר היהודי, קלים יותר במכירת קרקע חקלאית.

אני זוכר ימים לא רחוקים, שבהם להפשיר קרקע חקלאית במדינת ישראל היה קריעת ים סוף.

אני מצטער שמי שהובילו את ה"בום" הגדול של הפיכת קרקע חקלאית לקרקע לבנייה היו

דווקא מנהיגי ההתיישבות של השנים האחרונות, לא אלה של השנים הקודמות. במגזר הערבי

הנכונות והרצון למכור קרקע שואפים לאפס.

אספר לך דבר שנטלתי בו חלק. לפני שנה נסעתי לשפרעם וביקשתי להבין מה קורה.

לקח אותי ערבי לחלקתו בתוך העיר שפרעם, במרכז העיר, והוא אומר לי: אני מבין מה שאתה

יהיו זיתים – אולי ולא מתכוון, שבמרכז העיר שפרעם ראוי שיבנו ולא תהיה חלקת ירקות

לתפיסתכם, אבל אני קיבלתי את השטח הזה מהסבא של הסבא שלי ואני אוריש אותו לבנים

ולנכדים ולנינים שלי גם אם יכניסו אותי לבית-סוהר וגם אם ינסו לגבות ממני מיליוני שקלים.

זו המציאות.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

זה לא למסחר.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אני לא עסקתי בעניין הזה, חבר הכנסת דן תיכון, משום שעד לפני חודשיים גם אני

קרקע פרטית שקיבלתי מאבא לי היתה כי ליהנות מהזכות הזאת, ויכול עניין הייתי בעל

בהוד-השרון. מסיבות שונות מכרתי את הקרקע, ונוח לי בחודשיים האחרונים לטפל בנושא

הזה. חזרתי משפרעם ואמרתי לשר האוצר: מס רכוש כולו מעוות, במגזר היהודי הוא משיג

וראוי לעשות תיקון. קולע למטרה, במידה מסוימת את המטרה, במגזר הערבי הוא איננו

זאת. אם יודע ואתה וגם בהרצלייה, בראשון-לציון וגם בהוד-השרון גם הזה מקל התיקון

או ב-300,000מעריכים למישהו חלקת קרקע ברמת-השרון ב- יעריכו400,000 שקל, היום

מהמס שהוא יצטרך30%–25%. זה לא פותר לו את כל הבעיה, זה מוריד לו 300,000אותה ב-

לשלם.

אני חוזר להצעתי – אני חושב שמס רכוש ראוי שכולו ייעלם ולא יהיה עוד. אני חושב

שיש בעיות גם במס שבח.

דן תיכון )הליכוד(:

עם זה אנחנו מסכימים.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

שתוך ציבורית, ועדה למנות ישראל לממשלת לפנייה להצטרף לכם מציע אני

שלושה-ארבעה חודשים תכין הצעה לרוויזיה בכל מה שקשור במס רכוש, במס שבח ובכל

החוקים האחרים הנוגעים לקרקע שהפכה מקרקע חקלאית לקרקע לבנייה. תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

אני מודה לך. ובכן, רבותי – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

בבקשה, ממקומך.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהחוק הזה בא לתקן תיקון קוסמטי את החוק

הקיים, שהוא חוק לא צודק, פוגע ביהודים ובערבים בעלי קרקעות שירשו אותן – – –

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

נעמי חזן )מרצ(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

סליחה, למה אתם מפריעים ככה?

דוד צוקר )מרצ(:

כל פעם שעושים משהו, זה לא טוב. תצביע נגד אם זה קוסמטי.

נעמי חזן )מרצ(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת דראושה, אתה רואה? היה לי רצון טוב, נתתי לך, מספיק.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

הם מתנהגים התנהגות של בחירות. אני רוצה לומר לליכוד בנושא הזה: כל ניסיון

לפגוע בערבים, כאילו שאתם רוצים לפגוע בערבים – – –

היו"ר י' עזרן:

סליחה, כאן זה – – – גם זה בחירות, חבר הכנסת דראושה.

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

התשוקה שלכם לפגוע בערבים היא כל כך עזה – – –

היו"ר י' עזרן:

סליחה, אני מצטער, מספיק. רבותי, אנחנו מצביעים. חבר הכנסת דראושה, אל תנצל

את זה.

רון נחמן )הליכוד(:

עכשיו הוא מדבר בתור שר.

דן תיכון )הליכוד(:

זה שוחד.

היו"ר י' עזרן:

היכון להצבעה.

11הצבעה מס'

היו"ר י' עזרן:

רבותי, אתם צועקים, לא נותנים להתרכז. אני ביטלתי את ההצבעה הזאת.

– אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.1ובכן, קודם כול לסעיף

מי בעד ומי נגד? בבקשה.

12הצבעה מס'

4 – 1בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף

10נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבל.1התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף

היו"ר י' עזרן:

לא התקבלה. לחלופין1ארבעה בעד, עשרה מתנגדים. אני קובע שההסתייגות לסעיף

– מי בעד ומי נגד? בבקשה.

13הצבעה מס'

4 – 1בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף

10נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבל.1התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף

היו"ר י' עזרן:

לסעיף לחלופין קובע שגם ההסתייגות אני בעד, עשרה מתנגדים. לא1ארבעה

התקבלה.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אנחנו מצביעים על ההסתייגות שלה אף שהיא לא

נוכחת. ובכן, מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ומי נגד?

14הצבעה מס'

נעמי חזן )מרצ(:

היא לא נוכחת.

דוד צוקר )מרצ(:

היא לא נוכחת, אסור להצביע.

היו"ר י' עזרן:

אני שאלתי, סליחה, רציתי לדעת. טוב, היתה פה אי-הבנה. ההצבעה בוטלה.

כהצעת הוועדה. מי בעד ומי נגד? היכון1ובכן, רבותי, כעת אנחנו מצביעים על סעיף

להצבעה.

15הצבעה מס'

13, כהצעת הוועדה – 1בעד סעיף

3נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.1סעיף

היו"ר י' עזרן:

כהצעת הוועדה1 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 13אם כן,

התקבל.

: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון? מי נגד?2לסעיף

16הצבעה מס'

5 – 2בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף

10נגד –

1נמנעים –

לא נתקבל.2התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף

היו"ר י' עזרן:

חמישה בעד, עשרה מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שההסתייגות נדחתה.

לפי הצעת הוועדה?2מי בעד סעיף

17הצבעה מס'

13, כהצעת הוועדה – 2בעד סעיף

1נגד –

1נמנעים –

, כהצעת הוועדה, נתקבל.2סעיף

היו"ר י' עזרן:

בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.13

חיים אורון )מרצ(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת אורון, למה אתה מפריע? אתה רואה מה שאתה עושה. חבר הכנסת

חיים אורון, אני אבטל את ההצבעה שלך, אתה הפרעת לי.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת מכובדי וידידי חיים אורון, מה עשית עכשיו? שחררת איזו נצרה?

בעד, מתנגד אחד.13ובכן,

קריאות:

– – –

היו"ר י' עזרן:

בבקשה, תנו לי לקרוא את התוצאות. חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת שטרית, תנו

בעד, אחד נגד, אחד נמנע, ההסתייגות לא התקבלה.13לי את הזכות לקרוא את התוצאות:

כהצעת הוועדה?2מי בעד סעיף

18הצבעה מס'

16, כהצעת הוועדה – 2בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.2סעיף

היו"ר י' עזרן:

, כהצעת הוועדה, נתקבל.2 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע, שסעיף 16

הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון – מי בעד? מי נגד?3לסעיף

19הצבעה מס'

13 – 3בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף

2נגד –

נמנעים – אין

נתקבל.3התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף

היו"ר י' עזרן:

ההסתייגות התקבלה.

אברהם פורז )מרצ(:

מה פתאום?

היו"ר י' עזרן:

מה זה מה פתאום. אני קובע? הגולם האלקטרוני קובע. מה קורה לכם? תקשיבו

כאשר אני מדבר.

אברהם פורז )מרצ(:

דן תיכון הטעה אותנו.

היו"ר י' עזרן:

זו הסחת הדעת, מה זה מעניין אותי. תתרכזו. אמרתי בפירוש, הקצרנית רשמה כאן

, והצבעתם בעד.3בפרוטוקול. שאלתי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף

אם טעיתם, אני מצטער. אני לא מבטל את ההצבעה.

, כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת3אני חוזר ושואל: מי בעד סעיף

דן תיכון. זה נקרא: בעל כורחו עונה אמן.

20הצבעה מס'

13, עם התיקון שנתקבל – 3בעד סעיף

נגד – אין

1נמנעים –

, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.3סעיף

היו"ר י' עזרן:

בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. רבותי, אני רואה שאיבדתם את הכושר, בגלל13

הבחירות שאתם עסוקים בהן.

נעמי חזן )מרצ(:

אתה לא?

היו"ר י' עזרן:

, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון, התקבל.3סעיף

חיים אורון )מרצ(:

אני מקווה שדן תיכון יודע מה משמעות ההסתייגות שלו. הוא פשוט הגדיל את ערך

הבית.

היו"ר י' עזרן:

– הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון. מי בעד? מי4רבותי, אנחנו עוברים לסעיף

נגד?

דן תיכון )הליכוד(:

שנה להסתדרות. הם לא יודעים שההסתדרות נוסדה בחנוכה.75היום הם חוגגים

היו"ר י' עזרן:

אתה רוצה שאוציא אותך, חבר הכנסת דן תיכון? אתה מפריע לי כל הזמן. תן לנו

לסיים את ההצבעה הזאת.

21הצבעה מס'

3 – 4בעד התיקון של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף

12נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבל.4התיקון של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף

היו"ר י' עזרן:

נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות נדחתה.12שלושה בעד,

כהצעת הוועדה?4מי בעד סעיף

22הצבעה מס'

15, כהצעת הוועדה – 4בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.4סעיף

היו"ר י' עזרן:

התקבל, כהצעת הוועדה.4 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע, שגם סעיף 15

אין הסתייגויות. אנחנו מצביעים. מי בעד סעיפים 5–7לסעיפים ו-6, 5 כהצעת7

הוועדה?

23הצבעה מס'

14 – 5–7בעד סעיפים

1נגד –

נמנעים – אין

נתקבלו.5–7סעיפים

היו"ר י' עזרן:

בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע, שסעיפים 14 ו-6, 5 התקבלו, כהצעת7

הוועדה.

רבותי, עכשיו נצביע, אם יושב-ראש הוועדה מסכים, בקריאה שלישית, על הצעת חוק

(. מי בעד? מי נגד?26מס רכוש וקרן פיצויים )תיקון מס'

24הצבעה מס'

11בעד החוק –

1נגד –

, נתקבל.1996(, התשנ"ו–26נמנעים – אין חוק מס רכוש וקרן פיצויים )תיקון מס'

רן כהן )מרצ(:

אני מבקש להוסיף את הצבעתי.

היו"ר י' עזרן:

נא להוסיף את הצבעתו החיובית של חבר הכנסת רן כהן. נא להוסיף את הצבעתם

בעד, מתנגד אחד, ואין15של חברי הכנסת אברהם פורז, שאול יהלום ורפי אלול. אם כך,

)תיקון מס' וקרן פיצויים ,1996(, התשנ"ו–26נמנעים. אני קובע, שהצעת החוק מס רכוש

קולות בקריאה שלישית, והיא תיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.15התקבלה ב-

1996 (, התשנ"ו– 11 הצעת חוק החברות הממשלתיות )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר י' עזרן:

רבותי, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-יומנו: הצעת חוק החברות הממשלתיות )תיקון

, קריאה שנייה ושלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים.1996(, התשנ"ו–11מס'

בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

שנייה לקריאה לפניכם המונחת זו, חוק הצעת הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

ושלישית, מתייחסת לאישור של ועדת הכספים להפרטת החברות הממשלתיות. לפי חוק נכסי

המדינה, הממשלה לא רשאית למכור מניות ללא אישור ועדת הכספים של הכנסת. הואיל

ובסעיף זה מדובר באישור בשלב המכירה, הרי שלפי המצב הקיים ועדת הכספים דנה בנושא

בשלב הסופי, לאחר בחירת הרוכש ולאחר שסיכמו אתו את התנאים שבהם הוא קונה את

החברה או את המניות הנדונות.

בהפרטת החברות הממשלתיות מתנהל לעתים הליך ממושך למכירת חבילות מניות

מהון המניות של החברה. ההליך כרוך בדרך כלל גם בקבלת הודעות100%–25%בשיעור של

על רצון להשתתף בהליך, במיון הפונים, בעריכת בדיקות של הרוכשים בחברה, בהסכמה על

נוסח החוזה, בהגשת הצעות ובבחירת הרוכש על-פי ההצעות או לאחר ניהול משא-ומתן נוסף.

לפי המצב הקיים, רק לאחר בחירת הרוכש מובאת העסקה לאישור ועדת הכספים.

בדרך כלל, ואולי בכל המקרים, מעלה ועדת הכספים בדיוניה סוגיות שונות הקשורות

לעצם המכירה, לאפיונים של הרוכשים, לזכויות העובדים ועוד. בשלב כה מאוחר אין זה ראוי

ואין זה מעשי להתנות תנאים חדשים שלא נמסר עליהם מראש, בין לגבי זהות הקונה ובין לגבי

העסקה.

לרכישת הצעות להגשת המועד לפני אישור תיתן שוועדת הכספים מוצע, לפיכך

המניות, דהיינו, בשלב שבו עדיין ניתן להעלות ולברר סוגיות מסוג זה. אישור זה של ועדת

הכספים על דרך ההפרטה בשלב המוקדם יאפשר לה להתנות בו תנאים, ולא יהיה עוד צורך

באישור בשלב המכירה עצמה.

חברי הכנסת, כיוזם ההצעה אני סבור, שהתיקון יגרום להשפעה של חברי הכנסת על

דרך ההפרטה, ולפיכך אני מבקש מכם להצביע בעדו בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

יש הסתייגויות של חבר הכנסת דן תיכון; שתי הסתייגויות. יעלה בבקשה אדוני ויסתייג.

דן תיכון )הליכוד(:

יש לי ארבע הסתייגויות.

היו"ר י' עזרן:

אצלי רשום – – –

דן תיכון )הליכוד(:

זאת מאה קבענו כבר הכנסת. גם לסגני מזכיר על-פי התקנון. לנהוג אני מבקש

פעמים.

היו"ר י' עזרן:

בלאו הכי אתה לוקח קצת יותר זמן, אז לא נורא.

דן תיכון )הליכוד(:

מפעם לפעם עושים במזכירות ניסיון לצמצם ולהצר את צעדי חברי הכנסת בכל מה

שקשור להסתייגויות – – –

היו"ר י' עזרן:

אין לאף אחד פה עניין אישי.

דן תיכון )הליכוד(:

זה לא עניין אישי של מישהו, אבל העניין הוא בכך שצריך להקפיד על נהלים, ויש תקנון

לכנסת. דנו בעניין הזה כבר עשרות פעמים, והחלטנו בו, ובכל פעם מחזירים אותנו אחורה.

מתהדרים בה החבר האוצר ושר זו ממשלה נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

בהישגים כלכליים שכאילו אין להם אח ורע: מעולם לא היה לנו טוב כל כך, מעולם לא היתה

ממשלה שהצליחה כל כך, מעולם לא היה שר אוצר שהצליח כל כך.

. אני לא רוצה1996אני לא רוצה להיכנס עכשיו לניתוח של מצבנו הכלכלי בשנת

להתייחס למה שקורה בתחום שער החליפין, אני לא רוצה לומר מה קורה ליבוא, אני לא רוצה

לדבר על הגירעון במאזן התשלומים, אני לא רוצה לדבר על הגירעון בתקציב המדינה, שהרי

הרזרבה בחודש השני נגמרה.

היו"ר י' עזרן:

יש חוק הגירעון.

דן תיכון )הליכוד(:

עזוב את חוק הגירעון. חוק הגירעון לא מחייב אף אחד. הוא בבחינת הצהרה, וכבר

יהיו75.2%לפני שנה ראינו שהוא לא חייב את הממשלה. הממשלה באה ואמרה, שבמקום

. מה זה בעצם משנה? כדי לזכות בבחירות5.4%, לאחר תרגילים וקומבינציות זה היה 5.3%

צריך להוציא כסף – –

היו"ר י' עזרן:

אז יש גירעון לגירעון.

דן תיכון )הליכוד(:

– – והממשלה הזאת שופכת כסף.

אבל אחד הסעיפים החשובים ביותר, אחד הנושאים החשובים ביותר שמאפיינים את

בתחום הממשלה הישגי את שבודק ומי "הפרטה". הכותרת מצוי תחת הישראלי המשק

ההפרטה מגיע למסקנה, שהממשלה הזאת נכשלה כישלון חרוץ בתחום ההפרטה, ולא יעזרו

כל הפלפולציה והאקרובטיקה של שר האוצר, של הממשלה ושל ראש הממשלה. לפחות לגבי

מה שעשתה הממשלה בתחום ההפרטה היא נכשלה כישלון חרוץ.

אם נמצא כאן שר האוצר, שליחו או נציגו, הוא יעלה ויאמר בוודאי דברים הפוכים,

ולראות מה היו האומדנים בתחום ההפרטה אבל אין לנו אלא לחזור אל תקציב המדינה

שנכללו בתקציב המדינה, ואז נוכל לפסוק אם הממשלה נכשלה כישלון חרוץ או שהצליחה.

אם הממשלה קבעה בתקציב שהיא הגישה לפני שנתיים, שההכנסות מההפרטה יגיעו

מיליארד שקל, הרי1 מיליארדי שקלים, ולמעשה הן הגיעו לסכום של מתחת ל-4.6לסכום של

זה כישלון חרוץ. שהרי ברור שנושא ההפרטה, מכירת החברות הממשלתיות, נשוא החוק הזה,

הוא נושא חשוב ביותר. ואין פגישה בין שרי אוצר מהמערב לבין שר האוצר הישראלי שבה לא

היא ססמה שמאפיינת משק מערבי מתקדם. נושא ההפרטה. שהרי ההפרטה מדובר על

הממשלה הזאת נכשלה בתחום הזה.

מיליארדי שקלים. ב-4.6לפני שנתיים היה האומדן חזרה הממשלה על אותה1994

מיליארדי שקלים, ושוב לקה הביצוע בחסר. אינני4.6שגיאה, כמדומני, ושוב קבעה אומדן של

זוכר את המספרים המדויקים, אבל הסכום שנתקבל בגין ההפרטה היה נמוך ביותר. נדמה לי,

מיליארדי שקלים, וגם זה כישלון טוטלי.3.5 מיליארדי שקלים או ל-2.5שהשנה ירד הסכום ל-

אנחנו חשבנו, שהממשלות, כל הממשלות לדורותיהן, עשו טעויות בתחום ההפרטה.

אני זוכר, למשל, את ההפרטה של "פז", שנעשתה על-ידי שרי האוצר שלנו. אני לא בטוח

שנהגנו בתבונה כאשר מכרנו את "פז" כפי שמכרנו, משום שבסופו של התהליך התברר,

שבקופת "פז" סכום אדיר, שעלה על הסכום ששילם הרוכש בעת ההפרטה.

וידועה לשמצה הפרטתה של החברה הכלכלית לירושלים, תהליך עקום מיסודו שבו

ועדת ועדת הכספים, כופף את שר האוצר, היום ראש הממשלה שמעון פרס, הכריח את

ומכר את החברה הזאת בהליך לא-הליך במחיר מצחיק, בסיועו של שר האוצר הכספים

הנוכחי, שכיהן אז כיושב-ראש ועדת הכספים. וכאשר יצאתי נגד אותה הפרטה נאמר לי, שאני

לא יודע על מה אני מדבר. והנה, היום אין מחלוקת על כך, שהחברה הכלכלית לירושלים

נמכרה במחיר מצחיק, והמשקיע הוכיח מה טמון בחברה הזאת מבחינה כלכלית ואיזה רווחים

ענקיים הוא הפיק מן ההפרטה הזאת, כשתוך שנה או שנה וחצי הוא הוציא את ההשקעה שלו.

זאת אומרת, שהממשלה הזו לא יודעת להפריט, והכישלונות של הממשלה בתחום

ההפרטה באים עלינו חדשות לפרקים, ובעצם כל תהליך שבו הממשלה הפריטה יצא עקום.

חלק לישראל", "כימיקלים מכירת לישראל"; "כימיקלים ישראל", "מספנות לאחרונה:

מהאמיסיות בבורסה האמריקנית, שנתבטלה, השבח לאל. גם בזה הממשלה רצתה ללכת

קדימה, וטוב שבסוף היא נעצרה על-ידי גורמים חיצוניים. כמעט שאין הפרטה מהותית שלא

נתקלה בבעיות, לרבות הניסיון למכור את הבנקים, קרי: בנק הפועלים. בכל מה שעושה

הממשלה לא ראיתי הליך אחד שהיה סביר ותקין ולא נתקל בביקורת עקבית וקשה.

היו"ר י' עזרן:

מה עם "בזק"? זה דווקא היה מוצלח.

דן תיכון )הליכוד(:

יש לי חדשות בשבילך: גם ההליך הזה היה חפוז. בסופו של דבר נקלענו למצב שבו

רבות, בידי משקיעים בריטים, שתקעו את המשך ההפרטה לשנים מן המניות מצוי חלק

.CABLE AND WIRELESSוהממשלה לא יודעת מה לעשות. הכוונה ל-

עכשיו בא חבר הכנסת גדליה גל כיושב-ראש ועדת הכספים ואומר: תשמע, היתה

פעם, כמדומני, הצעת חוק של חברי הכנסת רמון ודן תיכון, שחייבה את הממשלה להביא

לאישור ועדת הכספים כל הליך של הפרטה. בא חבר הכנסת גדליה גל באמצעות הצעת החוק

הזו ואומר: למה שוועדת הכספים תדון בסוף התהליך? בלאו הכי היא כבר לא יכולה להשפיע,

בלאו הכי כבר הכול גמור, בלאו הכי יש לה ביקורת נוקבת, לעתים צודקת ולעתים לא צודקת.

בואו נאשר את ההליך בתחילתו, נאפשר לממשלה לאשר עקרונית את התהליך, והאישור

הסופי לא יבוא, כמדומני, לוועדת הכספים.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

את התנאים ומי יכול לקנות.

דן תיכון )הליכוד(:

בסדר. זאת אומרת, עיקר הביקורת הציבורית תיעשה בשלב ההתחלתי, זו הכוונה, כדי

שלא לשים מקלות בגלגלי הממשלה, לטענתך, בשלב הסופי, שהרי בשלב הסופי כבר לא ניתן

לעשות דבר, הכול גמור והממשלה נהרגת על השטויות שהיא עושה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אתה הבאת כמה דוגמאות לכך.

דן תיכון )הליכוד(:

בסדר. אני לא שלם עם הצעת החוק, ואינני יודע מי יהיה שר האוצר, ואינני יודע מי

יזכה בבחירות הבאות, ויכול להיות שזה משרת מפלגה כזו ויכול להיות שזה משרת מפלגה

יושב-ראש ועדת הכספים שהציע את החוק הזה לפני כשנה, שנה וחצי, אחרת. יפה עשה

ואמר: אני אמתין עם החוק הזה עד סוף הקדנציה, כדי שלא יאמרו שאני בא להקל על משטר

מסוים בהליך ההפרטה ובא לבטל את הפיקוח של ועדת הכספים. אנחנו עושים זאת בסוף

הקדנציה, ומי שיהיה שר האוצר ייהנה מפירות החקיקה הזו.

היו"ר י' עזרן:

זה לא מחמיר, לדעתך, את הפיקוח?

דן תיכון )הליכוד(:

לא. להיפך, מקל. אילו הייתי בטוח שיש בממשלה גוף רציני שעוסק אך ורק בהפרטה,

ויש מחלקה מיוחדת שמטפלת בה – אבל מי24מטפל שעות ביממה אך ורק בהפרטה,

שמטפלת בהפרטה היא רשות החברות הממשלתיות, המפקחת על מאות חברות ממשלתיות

החברות את להפריט שאמורה כמי מונתה היא השאר ובין צמוד, פיקוח שוטף, פיקוח

הממשלתיות, וכשזה נראה כמוצר צדדי של רשות החברות הממשלתיות – כך זה גם נראה

כשזה הופך להיות מוצר סופי.

זאת אומרת, אילו הקימה הממשלה גוף מיוחד וקבעה מדיניות בתחום ההפרטה –

נניח שאני הייתי מכהן כשר האוצר, הייתי מאמץ את התורה שאומרת מפריטים בכל מחיר,

הממשלה מוכרת את החברות שלה בכל מחיר, כי הממשלה מנהלת את עסקיה באופן גרוע,

הממשלה מנהלת את החברות באופן גרוע, מוטב שתמכור ברבע מחיר, ובלבד שתיפטר,

באמצעות למשל, בגרמניה, עשו כך הזה. השלב לסוף ונגיע יתקדם הזה והתהליך

ה"כשהחליטו: לא משנה מה תקבל הממשלה, היות שהיא מנהלת את עסקיה באופן גרוע,

שתמכור בכל מחיר. אבל הממשלה, גם ועדת הכספים, אמורה למקסם את המחיר. היא

צריכה לדאוג שהמחיר יהיה מקסימלי. לכן, כתוצאה מן המדיניות השגויה הזו, לדעתי ולשיטתי,

הממשלה הזו בעצם לא מצליחה לקדם את התהליך הזה.

בעצם יש כאן ויכוח – לא מתי צריכה לאשר ועדת הכספים את ההפרטה, שהרי יכולה

להיות השקפת עולם שלי ויכולה להיות השקפת עולם שאומרת בסוף התהליך. חבר הכנסת

גדליה גל טוען: בסוף התהליך; וזה לא כל כך משנה. אבל מה שמשנה הוא, שיש לנו נושא

חשוב ביותר שהממשלה נכשלה בו כישלון חמור, שאין מדיניות ברורה בתחום ההפרטה. כולם

רוצים להפריט, וכולם כמעט אינם עושים דבר.

לכן הבעתי את דעתי. אני מקווה מאוד, שבכנסת הבאה יואץ תהליך ההפרטה ואולי

גם ייגמר, והממשלה תפריט את כל החברות הממשלתיות ללא יוצאת מן הכלל, תיפטר מן

העניין הזה, וגם החוק הזה יעבור מן העולם, שכן לא יהיה צורך בביצועו. אבל, כאמור, בשלב

הנוכחי, שוב כישלון כלכלי אדיר של הממשלה הנוכחית.

היו"ר י' עזרן:

תודה.

דן תיכון )הליכוד(:

אני מוריד את ההסתייגויות שלי.

היו"ר י' עזרן:

אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון )הליכוד(:

הורדתי.

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת יוסי כץ, גם אתה מוריד את ההסתייגויות שלך?

יוסי כץ )העבודה(:

כן.

היו"ר י' עזרן:

אם כך, נצביע על החוק כפי שהוא. סעיף אחד, כמובן. רבותי, יש לנו הצעת חוק

מס' )תיקון הממשלתיות החברות חוק שלישית. בקריאה עליה מצביעים (,11שאנחנו

– מי בעד, מי נגד בקריאה שלישית?1996התשנ"ו–

25הצבעה מס'

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אדוני היושב-ראש, מה עם קריאה שנייה?

היו"ר י' עזרן:

אם כן, זו קריאה שנייה.

אברהם פורז )מרצ(:

אני מציע, כדי שלא יתעוררו ספקות, שתחזור על הקריאה השנייה.

היו"ר י' עזרן:

בהחלט. כשביטלו את ההסתייגויות עברנו. ההצבעה בוטלה.

כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה. מי בעד? מי נגד?1אנחנו מצביעים על סעיף

26הצבעה מס'

5 – 1בעד סעיף

נגד – אין

1נמנעים –

נתקבל.1סעיף

היו"ר י' עזרן:

חמישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

רבותי, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית וסופית.

27הצבעה מס'

7בעד החוק –

נגד – אין

1נמנעים –

, נתקבל.1996(, התשנ"ו–11חוק החברות הממשלתיות )תיקון מס'

היו"ר י' עזרן:

)תיקון מס' , עבר ברוב של שבעה1996(, התשנ"ו–11חוק החברות הממשלתיות

תומכים, אין מתנגדים ואחד נמנע.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר י' עזרן:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, הצעת חוק סדר

; ומטעם ועדת הכספים, הצעת חוק1996הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – מעצרים(, התשנ"ו–

. תודה.1996(, התשנ"ו–11הבנקאות )רישוי( )תיקון מס'

1996 (, התשנ"ו– 11 הצעת חוק הבנקאות )רישוי( )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר י' עזרן:

)תיקון מס' )רישוי( הבנקאות חוק הבא: הצעת לנושא עוברים (,11רבותי, אנחנו

הכספים.1996התשנ"ו– ועדת יושב-ראש החוק את יציג שלישית. וקריאה שנייה קריאה ,

בבקשה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על אף קוצר הזמן עשתה ועדת הכספים מאמץ, ואני

מתכבד להביא לפני הבית, לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק הבנקאות )רישוי( )תיקון

(.11מס'

זו באה ליישם את החלטות כפי שנאמר כאן בעת הקריאה הראשונה, הצעת חוק

הממשלה אשר נתקבלו בעקבות הדוח שהגישה הוועדה לבחינת ההיבטים של החזקות בנקים

ועדת-ברודט קבעה, כי המשק הישראלי ריכוזי בתאגידים ריאליים, הידועה כוועדת-ברודט.

גבוהה ריכוזיות זו ממוקדת בכוח הכלכלי המרוכז בקונגלומרטים בנקאיים. ותופעה מאוד,

בפעילות הסקטור העסקי יוצרת סיכונים לתפקודו התקין של המשק במישור הכלכלי, החברתי

והמדיני. סיכונים אלה גדלים משום שהקונגלומרטים משלבים בקרבם בנקים.

הצעת החוק, כפי שהוגשה לקריאה ראשונה, כללה את המלצות ועדת-ברודט, אם כי

לא בזהות מוחלטת, וכן תיקונים שונים לפקודת הבנקאות, שהצורך בהם הצטבר במשך הזמן,

והוחלט לצרפם יחד.

בעת הדיון בוועדת הכספים, אחרי הקריאה הראשונה, הוחלט להעביר לקריאה שנייה

יתר ואילו ועדת-ברודט, הנובעים מהמלצות ולקריאה שלישית רק את הסעיפים העיקריים

מניעה אין כי הארבע-עשרה, לכנסת הרציפות עליהם תוחל לא ואפילו נדחו הסעיפים

שהממשלה תגיש מחדש את כל התיקונים שהיא מעוניינת בהם. מאחר שהוועדה לא עסקה

בהם כלל, אין טעם להחיל את הרציפות.

אעמוד עתה על עיקרי השינויים שהוכנסו בהצעת החוק לעומת הצעת החוק שעברה

בהצעת החוק הוחלט להוסיף סייג נוסף להגדרת "שליטה", בכך1בקריאה ראשונה. בסעיף

תיחשבנה לא – דילול – בתאגיד שליטה אמצעי של הנפקה החלטות שמשמעותן שגם

כשליטה.

לחוק11סעיף שעסקנו בו זמן רב, ובסופו של דבר הוחלט להסירו, הוא החלפת סעיף

העיקרי. סעיף זה, שהיה כלול בהצעת החוק הכחולה, כלל איסור על בנק להחזיק באמצעי

שליטה בתאגיד בנקאי אחר, אלא אם כן הוא מחזיק לבדו במחצית מאמצעי השליטה או יותר.

כוונה היתה הזה בבנק וגם אחד, לבנק ומתכוון מדי הוא סעיף ספציפי סברנו שהסעיף

שהסעיף יבוא לידי ביטוי רק בעוד שלוש-ארבע שנים. כיוון שהעניין הזה לא הניח את דעתנו

וסברנו שלא דנו בו מספיק ולא העמקנו בו, החלטנו להסיר אותו מהחוק ולא להביא אותו

לקריאה שנייה ולקריאה ושלישית.

בהצעת החוק הכחולה נכלל גם תיקון שלפיו תינתן אפשרות לבנק לשלוט או להיות

ולאחר שהתברר בעל עניין בשירותים פיננסיים. תיקון זה הוצא מהחוק לאחר דיון בוועדה

שהסעיף מלא סתירות, וכמו כן אין בו קשר ישיר ואמיץ לנושא הריכוזיות.

סעיף 4סעיף את המוסיף החוק, להצעת חדש,11 סעיף הוא העיקרי, לחוק א

שהיתוסף במהלך הדיונים, לבקשת הבנקים, ונאמר בו, כי תאגיד העוסק במתן התחייבויות

– לא ייכלל במסגרת אמצעי השליטה על-פי הסייגים שנקבעו,UNDERWRITINGחיתומיות –

וזאת נוסף על הקרנות להשקעות משותפות בנאמנות וקופות גמל הנשלטות על-ידי תאגידים

בנקאיים.

להצעת החוק עוסק בסעיף 7סעיף לחוק העיקרי, שעניינו בנק לקידום עסקים.19

בהצעת החוק הכחולה נקבע, שבנק לקידום עסקים לא ישלוט בכל מקרה בתאגידים ריאליים,

או הבראת תאגידSTART-UPSאף אם השליטה נובעת מעיסוקיו המיוחדים של הבנק, כמו

בקשיים.

בנוסח המונח לפניכם הוכנס שינוי, והוא משאיר את המצב החוקי ערב הגשת התיקון,

נוספה אך שנים, במשך שש ריאליים בתאגידים לשלוט עסקים לקידום לבנק המאפשר

לאפיק עסקים לקידום הבנק של הפיכתו את האפשר, ככל למנוע, שתכליתה מגבלה

להשקעות ריאליות של הבנק השולט בו. המגבלות הן על גודל הנכסים של התאגיד שהבנק

מיליון שקל לתאגידים אחרים. שימו לב50 מיליון שקל לתאגידים בהבראה ו-100שולט בו,

שהמגבלה היא על הנכסים ולא על ההון, וזו הגדרה מצמצמת יותר.

א לחוק העיקרי, הקובע את סך ההחזקות23 להצעת החוק מתייחס לסעיף 9סעיף

הריאליות שתאגיד בנקאי רשאי להחזיק. סעיף זה לא שונה לעומת הצעת החוק הכחולה. זה

מהונו15%אחד משלושת העיקריים של המלצות ועדת-ברודט. תאגיד בנקאי יוכל להחזיק עד

ועוד ריאליים, ועוד 5%בתאגידים קטנות, בהחזקות לעומת 5% – חוץ בתאגידי 25%

בתאגידים ריאליים לפי המצב הקיים.

א, הקובע את הכלל,24 להצעת החוק נוסף סעיף חדש לחוק העיקרי, סעיף 10בסעיף

שתאגיד בנקאי רשאי להחזיק באמצעי שליטה של תאגיד החזקה ריאלי אחד בלבד. בעוד

בהצעת החוק הכחולה ההגדרה של תאגיד החזקה ריאלי כללה תאגיד ריאלי שהונו עולה על

מיליארד שקלים חדשים והחזקותיו הן ביותר משלושה ענפי משק שיקבע נגיד בנק ישראל, הרי

שלאחר דיוני הוועדה הוחלט לקבוע את ענפי המשק בחוק עצמו – ראו את הרשימה בסעיף

מיליון שקלים תיחשב השקעה בענף12.5. כמו כן הוחלט, שרק השקעה בסכום העולה על 19

כן הגדילה הוועדה את הסכום הרלוונטי לגבי משקי שייספר במניין שלושת הענפים. כמו

קונגלומרט ממיליארד שקל למיליארד ורבע שקל.

לסעיף 10בסעיף גם התייחסות יש החוק להצעת העיקרי, המתייחס24 לחוק ב

להגבלות על מינויים בתאגיד ריאלי.

המשפטית הפרשנות סמך על בזאת, מודיע אני פורז הכנסת חבר בקשת לפי

שקיבלתי, כי איסור המינוי של מנכ"ל או יושב-ראש דירקטוריון בתאגיד ריאלי, המצוי בסעיף

ב)ב(, אין פירושו איסור על השימוש בזכות ההצבעה הרגילה לעניין זה.24

להצעת החוק, הוא סעיף חדש שלא היה12א לחוק העיקרי, המצוי בסעיף 26סעיף

על וטו זכות גם כוללת והיא חודדה, "שליטה" שהגדרת מאחר הכחולה. החוק בהצעת

ייחשב שהדבר בלי זו, זכות לבנקים לאפשר הצורך התעורר בתאגיד, עסקיות החלטות

כשליטה, עם כל המשמעויות שיש לכך, כאשר הזכות נועדה לשמור על זכויותיהם כנושים.

לחוק העיקרי נשאר ללא שינוי, כמו בהצעת החוק הכחולה, על אף הלחצים47סעיף

הרבים, וגם הוא אחד משלושת המרכיבים העיקריים של דוח ועדת-ברודט. עניינו הוא ביטול

" ", כלומר איסורGRANDFATHERINGהסעיף שאפשר את מה שמכונה בז'רגון המקצועי –

המשך השליטה בתאגידים ריאליים, אף שהיו בידי הבנק לפני תחילת החוק. האיסור ייכנס

, כלומר בעוד כשנתיים וחצי.1998 בדצמבר 31לתוקף אחרי

להצעת החוק מוסיף את סעיף 18סעיף א לחוק העיקרי, והוא סעיף חדש, לפי50

הצעת חבר הכנסת פורז, שלפיו יהיה צורך באישור היועץ המשפטי לממשלה לצורך הגשת

1כתב אישום על הפרת ההוראות המתייחסות להקטנת ההחזקות בתאגידים הריאליים לאחר

, קרי, מתחילת החוק ואילך ולא לגבי מה שהיה עד עכשיו בחוק.1997בינואר

בהצעת החוק, הוא הבהרה שהוכנסה לפי בקשת20התיקון לפקודת הבנקאות, סעיף

הבנקים לצורך חובת מסירת מסמכים.

בהצעת החוק עוסק בתיקון לחוק השקעות משותפות בנאמנות. סעיף זה21סעיף

שונה לחלוטין מהסעיף שנכלל בהצעת החוק הכחולה.

בהצעת החוק היתה התייחסות לכל קרנות הנאמנות, לרבות אלה שאינן נשלטות בידי

– לדמ"צים ההשקעות בוועדת רוב לקבוע היה ההצעה של עיקרה בנקאיים. תאגידים

דירקטורים מטעם הציבור – ולקבוע שרק אותם דמ"צים יהיו אלה שיחליטו על אופן השימוש

בזכות ההצבעה בתאגידים השונים המוחזקים בידי קרנות הנאמנות.

הביקורת על סעיף זה היתה רבה, ומייד התברר שאין צורך לשנות את החוק לגבי

קרנות נאמנות שאינן נשלטות בידי תאגידים בנקאיים. התיקון המצומצם הנכלל עתה בסעיף

את לכלול לא היא והמטרה בנקאיים, תאגידים שבידי נאמנות לקרנות רק מתייחס זה

ההחזקות הריאליות שבשליטתם במניין ההחזקות הריאליות של הבנקים.

מתייחס להקלות במס הכנסה במקרה של מכירת ההחזקות בבנקים לצורך22סעיף

זה נוספה, לפי יישום הוראות החוק בדבר הקטנת ההחזקות בתאגידים הריאליים. לסעיף

(, שלפיה החלטות בעניין העברת מניות לעניין סעיף זה יהיו חייבות3החלטת הוועדה, פסקה )

באספה הכללית, כדי למנוע כל חשש פגיעה בבעלי מניות אחרים.75%ברוב של

– הוראות מעבר – בסעיף קטן )א( החליטה הוועדה לקצר את התקופה27בסעיף

נקבע1999 בדצמבר 31שבה יכול הבנק להחזיק ביותר מקונגלומרט אחד, ובמקום התאריך

.1999 במאי 31

בשלב מסוים של הדיונים בוועדה היתה הצעה של הבנקים להוסיף לחוק סעיף חדש,

, שעניינו הקלה על הבנקים29המופיע גם כהסתייגות של חבר הכנסת פורז, תוספת סעיף

בירידה בהחזקותיהם הריאליות, וזאת באמצעות קביעה ביחס לשיתוף פעולה ומסירת מידע

מצד התאגידים הריאליים המוחזקים. היות שנשמעו טענות נגד הניסוח המוצע, שיש בו משום

פגיעה באותם תאגידים ריאליים, הודיע משרד האוצר, ואני מודיע זאת מעל במת הכנסת, כי

מייד עם כינוסה של הכנסת הארבע-עשרה תובא הצעת תיקון לחוק, אשר תאזן ככל שניתן את

זה הוחלט, בסופו של דבר, שלא לכלול את הסעיף ובשלב זה, הטיעונים שנשמעו לעניין

בהצעת החוק שלפניכם.

חברי הכנסת, אני פונה ומבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

בהתחשב בזמן הקצר שעמד לרשותנו ובלחצים הרבים שהופעלו עלינו, או על חלק מחברי

בכנסת יהיה שהמשכה רעה, לא עבודה ידינו מתחת שהוצאנו לי נראה הוועדה,

הארבע-עשרה.

ומשרד ישראל, משרד המשפטים בנק אני מודה לכל היועצים המשפטיים, עובדי

האוצר, אשר עזרו לנו במסירות רבה במלאכתנו והאירו את עינינו, ולחברי הכנסת, לא רבים

אומנם, אבל היו כמה שלקחו יחד אתי חלק בשעות הארוכות שהקדשנו להעברת החוק הזה;

כמה מהם אני רואה כאן. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

תיכון, דן הוא וכספים, הראשון כלכלה בענייני ניגשים להסתייגויות. בפרט אנחנו

כמובן, כך רשום אצלי. יהיה לנו הכבוד והתענוג לשמוע את הדברים המלמדים שלך, חבר

הכנסת דן תיכון. אתה רוצה להעשיר אותנו הכול במכה אחת?

דן תיכון )הליכוד(:

לא, בקבוצות של עשר דקות.

היו"ר ד' שילנסקי:

דקות.50יש לך עשר הסתייגויות. כל הסתייגות חמש דקות; יש לך

דן תיכון )הליכוד(:

אני מבין שחבר הכנסת שטרית נמצא כאן. חבר הכנסת פורז, הסתייגת?

היו"ר ד' שילנסקי:

כן.

דן תיכון )הליכוד(:

אז יש לפחות שלושה חברי כנסת.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, יש לנו חמישה מסתייגים.

אברהם פורז )מרצ(:

כמה הסתייגויות – – –

דן תיכון )הליכוד(:

השאלה היא, מי נמצא כאן.

היו"ר ד' שילנסקי:

פה נמצאים שלושה, אבל ודאי יש עוד שניים במשכן.

דן תיכון )הליכוד(:

אני לא בטוח.

היו"ר ד' שילנסקי:

האם חברי הכנסת סילבן שלום ומיכאל איתן נמצאים?

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

המחשב מקולקל – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

המחשב, אדוני, מקולקל. אי-אפשר לדעת.

מאיר שטרית )הליכוד(:

כמה זמן תדבר?

דן תיכון )הליכוד(:

אני אדבר בקבוצות של עשר דקות – שתי הסתייגויות, שתי הסתייגויות.

היו"ר ד' שילנסקי:

חמש פעמים אתה תעלה לדוכן.

דן תיכון )הליכוד(:

כן.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה לא רוצה לשמוע את חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון )הליכוד(:

זה בסדר. הוא שמע אותי מספיק במרוצת השנים.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת פורז עוד לפניך. חבר הכנסת דן תיכון, אני מפעיל את השעון לעשר

דקות.

דן תיכון )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחוק הקודם ציינתי לגנאי את מדיניות הממשלה

בתחום ההפרטה ואמרתי שזהו כישלון אדיר. אני מוכרח לומר בחוק הזה, שזהו חוק חדשני,

חלק שלקחו אלה וכל הזאת, בקדנציה הכנסת שחוקקה ביותר המהפכני אולי מהפכני,

במעשה החקיקה ובדוח-ברודט, שקדם למעשה החקיקה, דוח שעסק בריכוזיות של הבנקים

במשק הישראלי – כל אלה ראויים למלה טובה ואולי ליותר ממלה טובה, כי זו הפעם היחידה

שהממשלה הזאת מנסה לשנות משהו מבני, מוסדי במבנה המשק הישראלי ואני נמנה עם

שגורסים, שאם לא נשנה שינוי מהותי את מבנה המשק, הכלכלה שלנו לא תצא למרחב.

המדינה לדוח מבקרת דקות עשר לייחד לי בחוק, תרשה עוסק שאני לפני אבל

שפורסם אתמול, ובמיוחד להופעתו של השר יוסי ביילין אתמול, שהגיב בשם הממשלה על

של מבקרת המדינה.46דוח

בפתיח העיד על עצמו חבר הכנסת יוסי ביילין, השר ללא תיק, שהוא קרא את דוח

עמודים. בהמשך הוא גם1,000מבקר המדינה מן המלה הראשונה ועד האחרונה, למעלה מ-

אמר שהוא קרא את הדוחות הקודמים. הוא תיאר את מה שכתוב בדוח הזה ועמד על הפן

החיובי והציונים לשבח שמצויים בו. אני תמהתי אם באמת קרא יוסי ביילין את הדוח. דוח

מבקרת המדינה הוא דוח של ביקורת. אין בו ציונים לשבח, אין זה מתפקידה של המבקרת

לשבח את העשייה של המשרדים הממשלתיים.

אברהם פורז )מרצ(:

יש בו ציונים לשבח.

דן תיכון )הליכוד(:

יש בו ציון אחד. מייד אדבר עליו.

אברהם פורז )מרצ(:

בכמה מקומות נאמר שחלה התקדמות – – –

דן תיכון )הליכוד(:

מייד אדבר, חבר הכנסת פורז. תמתין בסבלנות.

במהות, דוח מבקר המדינה עוסק בביקורת. כך נקראת מבקרת המדינה, כך נקרא

לעושים הצטיינות אותות ו/או מדליות לחלק נועד לא הזה הדוח המדינה. מבקרת דוח

במלאכה. הדוח הזה, גם אם יאמרו בטלוויזיה אלף פעמים שהוא לא חריף דוגמת הדוחות

שנה, אני יכול15הקודמים, כמי שהוא החבר הוותיק ביותר בוועדה לביקורת המדינה, זה כ-

ביותר, שפורסמו הקשה לא אם ביותר, הקשים הדוחות אחד בוודאות, שהוא כאן לומר

אי-פעם.

ואז בא השר יוסי ביילין ואומר, שהדוח הזה משבח את מעשי קליטת העלייה. אני יכול

לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהשר צבן, השר לקליטת העלייה, פורש מן הכנסת, מסיים את

תפקידו כשר לקליטת העלייה, ואכן, כמה ממעשיו זוכים לשבחים. אני חושב, שחבר הכנסת

יאיר צבן – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

השר יאיר צבן.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר כנסת ושר. מייד תבין למה נקבתי בתואר חבר הכנסת. אני חושב, שחבר הכנסת

וגם על פועלו כשר לקליטת העלייה. טוב עושה יאיר צבן ראוי לשבחים על פועלו בכנסת

המבקרת כשהיא נוקטת מלים חמות כשהיא נפרדת מהשר לקליטת העלייה, אם כי שמעתי

רק הבוקר, שמי שמתעתד להיות חבר כנסת, מר שרנסקי, תובע להקים ועדת חקירה בשל

מחדלי הקליטה בתחום הבנייה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני תבעתי היום מיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, שאני חבר בה, גם כן לקיים דיון

בוועדה בנושא זה.

דן תיכון )הליכוד(:

אני יכול לומר, שחבר הכנסת והשר יאיר צבן ראוי לשבח על כמה מעשים שהוא עשה

ולצערי הרב אני מנוע מלפרט. היו כמה בתחום קליטת העלייה ובתחום המינהל הציבורי,

יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, את יאיר צבן משך בחוטים, הפעיל את פעמים שהשר

מבקרת המדינה, ובמעשיו מנע בזבוז של מיליארדי שקלים. בשל המעשים האלה, שהחשאיות

יפה להם, שהרי הם נעשו נגד עמית מן הממשלה, אני מצטרף לזר השבחים של מבקרת

המדינה.

אבל הדוח הזה הוא דוח קשה ביותר, כי מדובר כאן בשוד הקופה הציבורית. אז מה

לא שמעתי אני לכיסם. כספים לקחו לא – השרים ביילין אתמול? יוסי לנו השר מספר

שאי-פעם נאמר באיזה דוח שמישהו מהשרים שלח את ידיו לקופה הציבורית, אבל אני יכול

לומר בוודאות, ששלושה קטעים שעוסקים בשלושה משרדים שקשורים בשלושה שרים הם מן

הקשים ביותר, ואחד מהם הוא הקשה ביותר שנכתב אי-פעם, בתחום הביקורת.

הממשלה למעשיה של מחלק שבחים הזה הדוח ואומר: תיק ללא בא השר ואז

הנוכחית. ואני אומר: לא מיניה ולא מקצתיה. יש בדברי השר ביילין משום הטעיית הציבור. הוא

חושב, שאם הוא יאמר שהדוח משבח את הממשלה, כל מי שמעיין יחשוב כמותו. ואני אומר:

לא זה המצב.

זיכרוני, כמי שעוקב אחר 15הדוח הוא קשה ביותר, ולא היה מעולם – לפי מיטב

הדוחות האחרונים של מבקר המדינה, כמי שעומד בראש הוועדה – שמבקר המדינה קבע

ביותר קשות הן והמלים בשירות המדינה. אחר מישהו מטעה מרמה, ששר בדוח, ששר

והביקורת קשה ביותר, ולא יעזור לאותו שר גם אם הוא יאמר: המלים הן קשות, אבל המעשים

פחות קשים. אני חושב שהשר הזה עשה מהפכה גדולה בתחום המשרד שהוא קיבל, אבל אני

חושב שבתחום המינהל הציבורי זאת דוגמה רעה, זה מעשה שלא ייעשה. אסור לעשות את

זה.

והיו כמה שרים שרתמו את המשרדים שלהם לפריימריס, והיו כמה שרים שחשבו

שנה אחורנית ולחזור לימי מפא"י האפלים. והרי זה לא40שצריך להסיג את המינהל הציבורי

ייאמן, שמדי שנה בשנה חוזרת המבקרת ומוכיחה במספרים ובטבלאות, שהשרים מעדיפים

והטבלאות מועצה שמקורב למפלגה של השר. ראש מצוי הרשויות המקומיות שבהן את

כבישים, בסלילת דרכים, בשיפוץ כשעוסקים דרכים, בתאונות כשעוסקים הן האחרונות

האנשים של ההמלצות על-פי שלא לרשויות ניתן הציבורי שהכסף אומרת וכשהמבקרת

הממונים על כך. ואתה שואל את עצמך: ריבונו של עולם, אנה אנו באים בתחום הזה? אנשים

נהרגים מדי יום ביומו בתאונות הדרכים. אנחנו לא יודעים מה לעשות, הממשלה אובדת עצות

והכנסת אובדת עצות, אנחנו משקיעים הרבה כספים, ומספר התאונות עולה ומספר הנהרגים

אף הוא גדל מדי שנה. ולפתע אתה קורא דוח מקיף שבו המבקרת אומרת בלשון ברורה: כסף

בתחום הבטיחות בדרכים ניתן על-פי שיקולים מפלגתיים ולא על-פי הצרכים ומאירים צמתים

על-פי השייכות המפלגתית של ראש המועצה ולא על-פי הצורך האובייקטיבי. אני מציע לאלה

בעמודים שיעיינו וסיוע עדות האלה777, 776, 775שמחפשים הטבלאות את וימצאו ,

שהמבקרת מוכיחה בהן שכסף ציבורי מחולק על-פי שיקולים מפלגתיים. על זה אומר השר

יוסי ביילין: לא נורא, לא נורא.

ויש שם עוד סיפור שצד את עיני: צעדה בנס-ציונה. אתה שואל את עצמך: ריבונו של

עולם, לשם מה צריך משרד התחבורה לסבסד צעדה בנס-ציונה מכספי ציבור שמיועדים

לבטיחות בדרכים? ומי שיודע לקרוא את הקטע הזה מגיע למסקנה, שהמועמד של מפלגת

העבודה כיהן, נדמה לי, באותה תקופה כסגן ראש המועצה ולאחר מכן הפך למועמד, והשר

שהיו לו קשרים מימי ההסתדרות רצה לעזור ולסייע לחברו ולקח כסף ציבורי והעביר אותו

לצורך צעדה, והכסף הועבר מהקרן לבטיחות.

ומה זו הקרן לבטיחות, אדוני היושב-ראש? גם זה מעניין. כל אזרח במדינת ישראל

שהוא בעל מכונית מבטח את המכונית שלו במה שנקרא ביטוח רכב חובה. הפרמיה הזאת

עולה מדי שנה, והממשלה באה אלינו לוועדת הכספים וכל שנה היא דורשת להעלות את

הפרמיה, שכן בחברת "אבנר", שהיא הממונה על הביטוח הזה, נוצרו גירעונות בהיקף של

מיליארד שקלים. קיימת סכנה לאיתנותה של החברה ויש מי שאומר שצריך בכלל לבטל את

ביטוח רכב חובה, שכן הסכום הזה, שמשלם כל בעל רכב הוא עצום והוא גדל מדי שנה. כל

מבקשים אנחנו חובה, רכב בביטוח גירעונות יש ואומרת: הממשלה באה כאמור, שנה,

מוועדת הכספים שתייקר לעתים ייקור ריאלי את הפרמיה. וציבור בעלי הרכב משלם ומשלם,

הזה, מן זה ביטוח חובה. מתוך הסכום אינה משגת לעתים, אבל ידו והסכומים עצומים.

6.4%הפרמיה הזאת שמשתלמת לחברת "אבנר" בגין ביטוח רכב חובה, מועבר סכום של

לקרן הבטיחות.

דבר ראשון – שר התחבורה ומשרדו לא מסוגלים להוציא את הכסף הזה. למה? אין

להם תוכניות עבודה, והכסף הזה לא מנוצל ומופקד באוצר. אבל הגרוע מכול הוא, שחלק

מהכסף הזה מוצא על-פי שיקולים מפלגתיים.

יש שם בדוח מבקר המדינה? גרוע יותר יכול להיות ואתה שואל את עצמך: מה

סיפורים על גנבות ועל שחיתות ועל מינויים פוליטיים ועל שימוש מפלגתי ועל שעבוד חברות

למינהל הציבורי?48לצורך הפריימריס של השרים. מה עוד צריך לקרות בשנה ה-

ואני שומע אתמול את נציב שירות המדינה, והוא לתומו חוזר ואומר: הדוח הוא טוב

מאוד מנקודת ראותי, הוא אומר שהיו רק שני מינויים פוליטיים. ואני שואל את עצמי שאלה

אחת: הוא לא קרא את הדוח? הוא יודע על מה הוא מדבר? איך יכול לבוא בן-אדם כזה, נציב

שירות המדינה, פרופסור, ולומר שיש רק שני מינויים פוליטיים בדוח הזה, כשהדוח הזה שזור

לאורכו, מתחילתו ועד סופו, במינויים פוליטיים? גם הצדיק הגדול, השר יוסי ביילין, לא יודע על

מינויים פוליטיים שנעשו במשרדו, במשרד ללא תיק.

אבל, כאמור, אנחנו חוזרים לחוק ולריכוזיות. בהזדמנות זו שאני מציין לשבח, אני רואה

את ברודט, מנכ"ל משרד האוצר, ואני רוצה להודות לו על פעילותו בתחום החוק הזה, על

הדוח, שהוא רציני ביותר. אני חושב, שלפנינו, כאמור, מוצגת מלאכת חקיקה שהיא לב לבו של

מה שנקרא תהליך החקיקה של הכנסת בארבע שנים.

החוק הזה עושה בפעם הראשונה צדק לציבור במדינת ישראל. הוא הופך את הבנקים

הענקיים, את התמנון הזה שהשתלט על המשק הישראלי מאז הקמת המדינה, לאחד האדם,

ובזה תרומתו הענקית של החוק. כאמור, בהמשך אפרט יותר.

היו"ר ד' שילנסקי:

יש לך דקות. אבל עברת50תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון. הייתי ליברלי, כי

.40 דקות במקום 37בשלוש דקות, ויש לי ממה להוריד. נותרו לך רק

חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז )מרצ(:

הדקות האחרונות את חבר הכנסת20אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששמע ב-

, התקופה שבה היה הליכוד בשלטון, היתה מדינה1992דן תיכון יכול היה להתרשם, שעד

קרה לעם ישראל אסון גדול – באה ממשלה אחרת והרסה את1992מסודרת למופת, והנה ב-

המינהל, והדוחות של מבקרת המדינה הם חמורים, חמורים מאין כמותם.

, שקבע שבחלק מהמקרים1992אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת תיכון את הדוח של

היתה ממש שחיתות אישית. אני זוכר, שראשי הליכוד אז חשבו, שזה דוח שבמידה רבה מאוד

הכריע את תוצאות הבחירות. אני אינני חושב כך. אני חושב, שבסופו של דבר המצביעים

לא תרם1992מצביעים על-פי נושאים כלליים של אידיאולוגיה, אבל אין ספק שהדוח של שנת

לליכוד.

עיינתי בדוח הנוכחי וגם קראתי בעיתונים, כי בכל זאת הכתבים עושים לך לפעמים

טובה בזה שהם מקצרים, ואני חושב, שכאשר שר ממנה מינויים פוליטיים בהיקף מוגזם זו

תופעה שלילית, וכאשר שר מחליט על הקצאת כספים בנושאים של תחבורה משיקולים לא

ענייניים – אם זה נכון, זה דבר פסול.

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

אברהם פורז )מרצ(:

כתוב, אני יודע. בסך הכול מדובר בדוח לא שלילי. מדובר בדוח שמצביע על ליקויים,

ושל שריה ככאלה שנכשלו, ככאלה שהכול זה רחוק מהציור של הממשלה הנוכחית אבל

מעוות אצלם.

ויכוח על האידיאולוגיה עצמה במובן הזה, שמי שלפי חבר הכנסת דן תיכון, אין לי

האידיאולוגיה שלו צריך את הכסף הלאומי להשקיע בשטחים, בהתנחלויות, בכל מה שכרוך

בזה, ואת "הקו הירוק" צריך להזניח, זכותו לחשוב כך. אני חושב שזו טעות חמורה. אבל אין

הגדולות שהיו בתקופת גדולים מההשקעות העבירה משאבים הנוכחית ספק שהממשלה

הליכוד מעבר ל"קו הירוק", העבירה אותם לסלילת כבישים ומחלפים בתחומי מדינת ישראל.

היו אלה, חבר הכנסת תיכון, ארבע שנים טובות מאוד למשק הישראלי – צמיחה,

שגשוג, גידול התוצר, קליטה טובה של העלייה. ויש לי הוכחה הכי טובה לזה. ההוכחה הכי

ואנחנו צריכים במידה רבה מאוד טובה היא מאות אלפי הפועלים הזרים הנוהרים לארץ,

לחשוב מה אנחנו עושים עם זה ואיך אנחנו עוצרים את זה. אבל ברור לגמרי, שהעובדה שיש

במדינה היקף כזה של פועלים זרים מעידה, קודם כול, שאין בה אבטלה, ודבר שני, שזה משק

צומח שמוכן לשאוב את הפועלים הזרים.

ולעבוד באירופה המערבית, עניות רוצים להגר ממדינות בעבר התרגלנו שאנשים

בארצות-הברית, בקנדה ואולי באוסטרליה, ופתאום מדינת ישראל הפכה למדינה שאנשים

לא-יהודים רוצים לבוא אלינו, לעבוד ולהשתכר פה, והם משתכרים פה הרבה יותר מאשר

בארצותיהם. לכן אני חושב, שבסופו של דבר, אנחנו מדברים על משק בתהליך של שגשוג עם

הצלחות מאוד-מאוד גדולות.

אבל מאחר שאני לא הגשתי הרבה מאוד הסתייגויות כדי להרוויח זמן, אני חושב שזה

כינוס מיוחד של הכנסה בפגרה וצריך לאפשר לחברי הכנסת לחזור כל אחד לביתו ולמפלגתו

ולהתפנות למערכת הבחירות, בכל זאת אני מוכרח לומר משהו על החוק המונח לפנינו.

מדובר בדוח המבוסס, כידוע, על ועדת-ברודט. ועדה זו הוקמה למעשה בשל העובדה

שיש כוונה – ועקרונית הכוונה היא נכונה – להפריט את הבנקים. אנחנו צריכים לא לשכוח,

שאם הבנקים יופרטו, השליטה בבנק הפועלים וגם בבנק לאומי וגם בבנק דיסקונט לא תהיה

עוד של גורם ציבורי.

יחסי. גדולים מאוד באופן יש תופעה של בנקים יודעים, שבמשק הישראלי אנחנו

התופעה הזאת, אומרים עליה שלכאורה היא תופעה לא חיובית. מדוע צמחו בנקים כל כך

גדולים במשק שלנו? הסיבות הן היסטוריות. מי שזוכר את ההסתדרות הישנה ובנק הפועלים

שנה להסתדרות הישנה, אבל בעצם על חורבותיה, כי קמה75שלה – היום חוגגים כבר

הסתדרות חדשה; אבל גם בנק לאומי הוא בעצם בנק של העם היהודי, או "אוצר התיישבות

היהודים", וכל הדברים האלה יש להם רקע היסטורי.

לכאורה לא טוב שיש בנקים גדולים מדי, כי היה עדיף, לצורך התחרות, שלמשק יהיה

מספר גדול יותר של בנקים, כל אחד יותר קטן, ושהמגוון יהיה יותר גדול. אבל בעניין הזה

רוצה כשהיא ישראל, כמו קטנה מדינה ישראל, כמו קטן שמשק בוועדה, דעות נשמעו

להתחרות בחוץ-לארץ היא צריכה בנקים גדולים. הביאו לנו דוגמאות, שבמדינות סקנדינביה,

למשל, שהן גם כן מדינות לא גדולות מבחינת האוכלוסייה, בחלקן אוכלוסייה דומה בגודלה

לשלנו – גם שם יחסית יש כמה בנקים גדולים.

לכן, בצד הרצון להגדיל את התחרות, אני פוחד מפגיעה ביכולתו של המשק בכיוון

הזה, אם כי ההכרעה הסופית היא כפי שבאה לידי ביטוי בחוק, שאנחנו בעצם מכווצים את

הבנקים הגדולים ומכריחים אותם להיפרד מההחזקות הריאליות בתאגידים שאינם בנקאיים,

ועל-ידי כך אנחנו מכווצים אותם.

היינו בעצם הנוכחי, לפי המצב הפועלים, בבנק נותנים שליטה היינו כאמור, אם

מי שעוקב, למשל, אחר בנק כי גרעין שליטה במשק הישראלי. נותנים מידה רבה מאוד

הפועלים והחזקותיו הריאליות רואה שזה בנק ענק עם שלוחות בכל מקום, וכשמדובר בגורם

פרטי, ודאי שלא היינו רוצים שהוא יהיה כל כך גדול.

והוא העובדה שמרבית הרכוש הבנקאי של שני נוסף שצריך לזכור אותו, יש דבר

הבנקים האלה הוא בעצם רכוש של משלמי המסים בישראל, שהרי בעקבות משבר המניות

הבנקאיות נאלצה המדינה לרכוש את המניות הללו והיא עדיין לא נפטרה מכולן. חלק היא

מכרה וחלק היא לא מכרה. אם אנחנו מאלצים את הבנקים להיפטר מההחזקות הריאליות,

במכירה מהירה, אנחנו עלולים לעשות משהו שמכונה מכירת חיסול, ומכירת חיסול פירושה

לעמוד כדי נמוך, ולו במחיר הריאליות, ימכרו מהר-מהר את ההחזקות הבנקים שמנהלי

במצוות החוק. ומצוות החוק איננה פשוטה.

להיפטר עליו המוטלת החובה את ממלא איננו בנק כאשר עצמו, בחוק אומנם,

מהחזקה ריאלית, אפשר לפנות לבית-המשפט, למנות נאמן, מעין כונס נכסים, והנאמן או

כונס הנכסים ימכרו את הנכס. אילו הסתפקו בזה, ניחא. אבל הממשלה הציעה לנו, נוסף על

כך, שתהיה ענישה פלילית. זאת אומרת, שמנהלי בנק, חברי דירקטוריון, מנכ"ל הבנק ואולי

אחרים בבנק שלא יבצעו את התהליך הזה של התפטרות ומכירת הנכסים הריאליים בפרקי

הזמן הקצובים, בעצם עוברים עבירה פלילית, שדינה עד שתי שנות מאסר.

אני מוכרח לומר, שהעניין הזה גרם לי קושי לא קטן. לי קשה לראות שיטת משפט

פלילי שמעמידה לדין מנהל בנק או חברי דירקטוריון על זה שהם לא מכרו מהר מספיק רכוש

של הבנק, ואת זה הופכים לעבירה פלילית. אגב, זה מחדל, כי זה לא משהו שאתה עושה אלא

משהו שלא עשית. לא עשית, פירושו של דבר שעברת עבירה פלילית.

אבל הסבירו בוועדה ובסוף נכנעתי, שבלי זה כנראה שום דבר לא יתרחש. לפי הצעתי

הוכנס סעיף, שהגשת כתב אישום במקרה כזה נגד מנהלי בנק או חברי דירקטוריון של בנק

תהיה באישורו של היועץ המשפטי לממשלה, אישורו המוקדם. קודם כול, אני מקווה שלא יהיה

יהיה קיום של צורך בכלל במחשבה כזאת, אלא שהיועץ המשפטי לממשלה, גם אם לא

הסעיף, ישקול – והרי היועץ המשפטי לממשלה מכוח החוק מותר לו לשקול כשהוא מעמיד

לדין שיקולים נוספים, ולא רק את המשפטיים נטו; זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה

איננו חייב רק לראות אם פורמלית נעברה עבירה או לא נעברה, אלא הוא חייב לדאוג גם

מעבר לזה – האם יש אינטרס ציבורי בהעמדה לדין?

כאשר מדובר במנהלי בנקים שאינם הבעלים של הבנקים אלא נאמנים שלנו, כי זה

רכוש ציבורי, גם חובה עליהם, כאשר הם מוכרים את הבנק, לעשות כל מאמץ להשיג את

המחיר הטוב ביותר ולא למכור במכירת חיסול.

לכן, אם מנהלי הבנקים לא יעמדו בזה, אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה ישקול

שיקול טוב לפני שהוא מחליט להעמיד מישהו לדין.

יש כאן הסתייגות שלי, ואני מציע לכנסת לאמץ אותה. היא נוגעת לכך, שכאשר בנק

צריך למכור את החזקותיו והוא מוכר אותן באמצעות חברת-בת או חברה שיש לו חלק בה,

חברת-הבת צריכה להשתתף ולשתף פעולה באופן מלא עם הבנק על מנת שתוכל להתבצע

המכירה.

אדוני היושב-ראש, בסיכום אני רוצה לומר, שכאשר החוק המורכב והמסובך הזה הגיע

לוועדת הכספים, לפני כחודש, חשבתי שבשלהי הכנסת הזאת אולי אין זה הזמן לטפל בכך.

ועדת של יושבי-ראש היו בעבר כי לי שידוע ולאחר שנייה, חשיבה לאחר שעשיתי אבל

הכספים שהיו להם שיקולים לא תמיד הכי ענייניים – היו מקרים שבהם כדי להעביר משהו

היה יושב-ראש ועדת כספים גובה מין "מס מעבר"; הוא היה שואל: מה אני מקבל למגזר שאני

מייצג? היה חשש גדול מאוד, שאחרי הבחירות מי יודע מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

יכול למסור את ראשות ועדת הכספים למישהו מהמפלגות יודעים שלא רק הליכוד אנחנו

החרדיות, אלא גם מפלגת העבודה בהחלט מסוגלת לעשות זאת. אני כמובן מאוד מייחל שזה

לא יקרה, אבל אינני חושד בכשרים, אחרי שראיתי גם את שמעון פרס וגם את בנימין נתניהו

בכינר ביום השואה – גם כן לא יום הכי מתאים לעשות התכנסות כזאת – מחזרים במרץ אחרי

החרדים, יש לי חשש שראשות ועדת הכספים – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

מחזרים במרץ?

אברהם פורז )מרצ(:

בלהט. מחזרים במרץ, בלי מרצ, למורת רוחה של מרצ, אחרי החרדים. יש לי חשש

גדול מאוד. אני הבנתי אז שחשוב מאוד לאשר את החוק עוד בקדנציה הנוכחית, כאשר בראש

ועדת הכספים עומד ידידי הטוב גדליה גל, שעשה במהלך ארבע השנים האחרונות עבודה

טובה, יוצאת מן הכלל, בוועדת הכספים, במסירות אין קץ, ביושר, בהתעמקות, באורך רוח,

בסבלנות.

מאיר שטרית )הליכוד(:

ועל זה המפלגה שלו גמלה לו והוציאה אותו.

רחבעם זאבי )מולדת(:

הם לא העריכו את הדברים האלה.

אברהם פורז )מרצ(:

מזמן שהוא לא נבחר לבי כבד עלי מאוד. אני אומר זאת במליאת הכנסת. אם יצרנו

מערכת פוליטית שבה אדם כמו גדליה גל לא מצליח לעבור בפריימריס, ואחרים כן עוברים,

ואנחנו מכירים חלק מהאחרים, משהו לא טוב בשיטה שלנו, כי גדליה גל צריך היה לעבור,

ובמקום גבוה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

נכון.

אברהם פורז )מרצ(:

הוא עשה עבודה נפלאה בכנסת במהלך ארבע השנים.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אתה נמצא אתו בקואליציה. אני מצטרף לדבריך כאופוזיציה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

גם אני.

אברהם פורז )מרצ(:

אני שמח שגם חבר הכנסת זאבי וגם חבר הכנסת שטרית וגם כל הנוכחים מצטרפים.

גם הפעם השקיע חבר הכנסת גל מאמץ גדול כדי לחוקק את החוק הזה, לשמוע את

המשלחות השונות בעסק מורכב, מסובך, ומי שהשתתף בדיונים האלה יודע זאת. גם לו וגם לי

וגם לכל האחרים עדיין יש ספקות אם עשינו את הדבר הנכון. זה חוק דרמטי, לא זניח, לא דבר

קטן. זה חוק שמשנה באופן מהותי את פני המשק ומשנה את המתכונת של מעורבות הבנקים.

לאור כל זאת, שיתפתי פעולה כמובן, והחוק מגיע כפי שהוא מגיע. למרות לחץ הזמן,

אני מניח שנעשתה פה בסך הכול עבודה טובה, כי אותן שעות שוועדת הכספים היתה זקוקה

להן אכן הוקדשו לדיונים האלה.

זו אני שב ומודה מאוד לחבר הכנסת גדליה גל על כל מה שהוא עשה בהזדמנות

במהלך ארבע השנים האחרונות בוועדת הכספים של הכנסת. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

לפני שאני מזמין את הנואם הבא, מאחר שדובר פה על החוק ועל מי שהביא את

החוק, יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל – אומנם ישיבה זו לא מוקדשת לו,

אבל אני מקווה שיימצא פורום מתאים לדיון בעבודתו הנפלאה כיושב-ראש ועדת הכספים.

אני שייך לאופוזיציה במלחמה בהרבה דברים שעשתה ועדת הכספים. אבל אני חייב

לציין, שגם כאשר לא הסכמתי אתו בכמה דברים, הכול היה ברוח טובה, בטוב טעם ובכבוד.

אבל עיקר דברי באו כדי לציין, שהיו לי עם חבר הכנסת גדליה גל גם כמה עניינים

אישיים, לרבות מה שקשור בניצולי שואה ועניינים אישיים נוספים. הוא פעל מכל הלב, מכל

הנשמה, וחייבים להדגיש זאת.

לא התכוונתי לומר את הדברים האלה, אבל אם כבר ידידי חבר הכנסת פורז דיבר על

כך, אני מרשה לעצמי להוסיף כמה מלים.

כולם באים בתביעות, בטענות, בדרישות, ועדה רגישה מאוד. ועדת הכספים היא

תמיד יש זעם על יושב-ראש ועדת הכספים. אבל נדמה לי, שחבר הכנסת גדליה גל מסיים את

הקדנציה ואין אדם אחד שיש בלבו כעס קטן ביותר או אבק של טענה כלפיו. אתה הגעת

לדבר, שנדמה לי כי בתולדות הכנסת אף אחד לא הגיע אליו, ועוד ידובר על כך. יישר כוח.

אני בטוח שאתה עוד תעשה דברים גדולים וטובים, ואני מודה לך. אני אומר זאת גם

כמי שמנהל ישיבות. היה נעים מאוד לעשות זאת כשאתה מופיע ומביע את דבריך. תמיד

מופיע בזמן ולא צריך לרדוף אחריך, ותמיד גם יושב פה אולי הרבה יותר מאשר יושבי-ראש

של ועדות אחרות.

גדליה, שיהיה לך בהצלחה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

250חבר הכנסת מאיר שטרית, לך אין הרבה זמן, אתה צריך לקצר, כי יש לך "רק"

דקות. מישהו יודע לחשב את זה גם בשעות?

מאיר שטרית )הליכוד(:

ארבע שעות וחצי.

היו"ר ד' שילנסקי:

פלוס עשר דקות. אם תדבר עכשיו רק עשר דקות, יישארו לך ארבע שעות. כמה אתה

רוצה עכשיו?

מאיר שטרית )הליכוד(:

. אז מתחיל דיון בהצעות לסדר-היום. עד אז אני אדבר, וחברי13:30אני אדבר עד

הכנסת יכולים ללכת לישון.

היו"ר ד' שילנסקי:

דקות?40

מאיר שטרית )הליכוד(:

כן.

היו"ר ד' שילנסקי:

אולי תחלק את זה לכמה פעמים?

מאיר שטרית )הליכוד(:

עדיף בבת אחת, כי לכמה חברי כנסת יש עניינים אחרים וכל אחד בא לשאול אותי עד

; שלא ידאגו.13:30מתי אדבר. הבטחתי להם שאדבר עד

היו"ר ד' שילנסקי:

הדקות שלך.250 מתוך 40בסדר, אני מוריד לך

דן תיכון )הליכוד(:

כמה זמן תדבר?

מאיר שטרית )הליכוד(:

.13:30עד

דן תיכון )הליכוד(:

רצוף?

מאיר שטרית )הליכוד(:

דקות.40

דן תיכון )הליכוד(:

אם כך, אני יכול ללכת, כי אני מדבר אחריך. נדמה לי ששלושת הנוכחים כאן צריכים

לדבר.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, יש חברי הכנסת סילבן שלום ומיכאל איתן. אולי הם בבניין, אינני יודע. אנחנו

נבדוק. סגנית מזכיר הכנסת תבדוק אם אלה שאחריך נמצאים במשכן. לפי זה תוכל לתכנן את

זמנך. אני מבין שהדברים תוקנו.

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

היא אומרת שזה תוקן. בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם חבר הכנסת גדליה גל נמצא כאן.

אני רואה שהוא יצא, אז אני אחכה שהוא יחזור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שהצעת החוק המונחת לפנינו היא באמת הצעת

חוק חשובה ביותר. הצעת החוק נועדה להקטין את הריכוזיות של הבנקים ואת המעורבות

שלהם במשק בצורה דרסטית. דווקא בהיות הצעת החוק כל כך חשובה אני מוכרח להגיד,

שאני תמה על כך שהממשלה נזכרה להביא את הצעת החוק הזאת לדיון בחודש האחרון לפני

פיזורה של הכנסת הזאת, דבר שאילץ בעצם להיכנס לנוהל חקיקה חפוז, שחייב את ועדת

הכספים לשבת בתקופה זו של פיזור הכנסת, תוך כדי עיסוק בבחירות, שלוש פעמים בשבוע,

במשך הרבה מאוד שעות.

כמי שנכח בכל הישיבות הללו אני רוצה לומר, שחרף זאת, חרף המאמצים של חברי

הכנסת שהיו בדיונים האלה, והם היושב-ראש, חבר הכנסת גדליה גל, ידידי חבר הכנסת פורז

שנמצא פה וחבר הכנסת אלי גולדשמידט שנוכח כאן – אלה בעצם הארבעה שנכחו רוב הזמן

בדיון – חרף המאמצים האלה יש לי תחושה, שבכל זאת עשינו חקיקה חפוזה מאוד. אין לי

ספק, שבחקיקה חפוז כזאת, כשהנושאים המונחים על השולחן הם נושאים מאוד כבדים, וכל

אחד מהם מורכב מאוד ומסובך מאוד, גם אלה שמחוקקים מהר, יש להם בסופו של דבר

הבעיות זה. על חותם אני אחדות. בנקודות שפספסנו ספק לי אין בחקיקה. החמצות

תתעוררנה לאחר קבלת החוק, אבל אני מניח שאפשר יהיה להביא לתיקונן בכנסת הבאה.

מה אם כן הלחץ הגדול? מה היה קורה אילו הביאו את החוק הזה לאישור בעוד חודש,

אחרי פיזור הכנסת הזאת? מה הבהלה הגדולה? צריך לומר במפורש: יש חשש של נציגי

האוצר ונציגי בנק ישראל, שאם החוק הזה לא יאושר בכנסת הזאת תחת שרביטו של גדליה גל

בוועדת הכספים, קיימת סכנה שהחוק לא יחוקק בכנסת הבאה. כיוון שלא יודעים מה תהיה

המערכת הפוליטית לאחר הבחירות הללו, מי ינהל את ועדת הכספים ואילו לחצים יופעלו,

היה חשוב מאוד למערכת הפיננסית האחראית למערכת התקציב במשק המדינה לחוקק את

החוק עוד בכנסת הזאת, ואני אומר בפירוש: תחת שרביטו של ידידי גדליה גל. מול הנימוק

הזה, שמא ייפול החוק הזה ויידחה לעוד שנים אחדות, אני מוכרח לומר שגם אני נכנעתי בעניין

הזה והסכמתי לתת ידי למהלך המהיר הזה של החקיקה, כדי להביא לכך שהחוק יאושר עוד

בכנסת הזו.

עד כאן ההקדמה והפתיחה, ואולי היא גם מעידה על הסיום של הדיון בחוק הזה. זו גם

תהיה הרוח של סיום הדיון בחוק הזה מבחינתי.

עם זאת אני מוכרח לומר, ראשית, שבגלל החיפזון בחקיקה הבאנו לאישור רק חלקים

אחדים מהדוח, אותם חלקים שהיו דחופים ביותר לפי דוח ועדת-ברודט, וגם מר ברודט ישב

על המדוכה בחודשים האחרונים ועבד על זה כדי להביא את ההמלצות של ועדת-ברודט, ואני

מוכרח לציין לשבח את דוד ברודט, שיושב כאן עמנו בבניין. היה לו האומץ לעמוד מול הלחצים

הכבדים מאוד שהופעלו על הוועדה ולהביא הלכה למעשה להמלצות חד-משמעיות, שמביאות

להפחתת המעורבות של הבנקים במשק ולצמצום הריכוזיות במשק. צריך אומץ כדי להביא

לאישור המלצות חד-משמעיות וברורות. לא כל מה שהוא רצה אושר בוועדה. גם הוא נאלץ

לעשות פשרות מסוימות, אבל אני חושב שזה צעד גדול מאוד קדימה בכיוון הנכון.

בגלל החיפזון בחקיקה ובגלל לוח הזמנים הקצר, בעצם לא היתה לנו ברירה, אלא

לדלק על פרקים רבים בדוח הזה ולא להביא אותם לאישור בכנסת הזאת. על כך אני מצטער,

כי הנכון היה לדון בחוק הזה בשקט, ביסודיות, להביא את כולו לאישור כמקשה אחת, עם

הפרקים שהבאנו עכשיו ועם הפרקים שלא הבאנו, ואולי היינו עושים באמת תיקון יותר גדול.

לצערי, זה לא קרה, וחבל, כי זו גם כן החמצה מסוימת.

ההנחה הבסיסית שלי היא, שגם הממשלה הבאה, שתהיה לאחר הבחירות הללו –

ובעיקר ממשלת הליכוד, שמאמינה בהפרטה מלאה, ואנחנו תומכים באופן מוחלט בהפרטה

ובמשק חופשי ובהוצאת ידי המדינה מהעסקים – תקדם בוודאי את החוק הזה, ואני מקווה

שאחרי הבחירות תהיה לממשלה זו אפשרות לקדם הלכה למעשה אותם חלקים שלא הובאו

בחוק הזה, וחזקה על מי שיהיה במערכת הפוליטית או באוצר שימשיך את הצעדים הללו, כי

בעצם אין מנוס מהם והם לטובת המשק.

בסעיפים גם הזאת, החוק שבהצעת ואומר, אוסיף אלה כל את שאמרתי אחרי

שהבאנו לדיון, יש פשרות מסוימות, ושוב, נאלצנו לעשות אותן בעיקר בגלל קוצר הזמן וחוסר

היכולת ללבן את הסוגיות עד הסוף ובגלל הצורך להביא את החוק הזה לאישור בכינוס של

המליאה היום, שאמור להיות אולי הכינוס האחרון של הכנסת בקדנציה הזאת.

לא תמיד ישיגו הפשרות הללו את המטרה שלשמה נועד החוק הזה, ואני רוצה לומר,

שלי יש קצת ביקורת על בנק ישראל, שבעצם מהיום שחוקק לראשונה חוק הבנקאות )רישוי(,

להיקף1996, ונאמר בו שהבנקים צריכים לרדת בהחזקות הריאליות שלהם עד סוף 1979ב-

, הביצוע של החוק הזה הוא, אם אפשר לומר כך, ביצוע מאוד מאוד קטן. כמעט שלא25%של

הזה נתונים במצב, שהחוק והיום אנחנו ריאליים של הבנקים, נכסים נעשתה מכירה של

אומנם לא פותר אותו; ואמרתי שבגלל לחץ הזמן היינו צריכים לעשות פשרה בחוק שמובא

לדיון. המצב הקיים היום אומר בעצם, שהבנקים צריכים להיפטר מכל הנכסים הריאליים

מהתאגידים הריאליים עד סוף 25%שלהם ולרדת עד להיקף של ; זאת אומרת, עוד1996

כחצי שנה.

בתהליך המזורז שמנסים להכניס את הבנקים לתוכו, שתוך חצי שנה חייבים לרדת

בהחזקות הריאליות, ומוטלת סנקציה פלילית על מי שלא ירד בהחזקות הריאליות עד סוף

, אני חושש – וזו אחת ההסתייגויות שלי – שייווצר מצב, שבנתונים הנוכחיים ייאלצו חברי1996

הדירקטוריונים בבנקים אולי למכור את הנכסים בכל מחיר, כי כשהזמן ילך ויאזל, אם הם לא

יקבלו את המחיר הריאלי – וברור לכל הקונים הפוטנציאליים של הנכסים הריאליים האלה

ייאלץ למכור אותם עד סוף והבנק יועברו לכונס1996שהזמן אוזל, ולא, הנכסים האלה ,

נכסים שימכור אותם – התוצאה תהיה, שהבנקים עלולים למכור את הנכסים הללו במחיר

נמוך מהמחיר הריאלי שלהם. הנכסים שמדובר בהם הם נכסים שהבנקים מחזיקים אותם,

הם שייכים לבנקים, דהיינו, הם שייכים בעצם לציבור ולמדינת ישראל, כי היום הבעלות על

הבנקים היא ברובה בעלות המדינה. יוצא אפוא, שהמדינה עלולה להפסיד סכומים נכבדים

מאוד בתקציב, בהכנסות שלה, בגלל החיפזון במכירה.

אני הצעתי בהצעת החוק להאריך מעט את הזמן הראשוני למכירה, דהיינו, במקום

הסופי של החוק, שאומר בעצם,DEAD LINE, בלי לשנות את ה-1997 ידובר על סוף 1996סוף

עד25%, במקום 20% הבנקים צריכים לרדת בהחזקות הריאליות שלהם ל-1998שעד סוף

, ולהשאיר את הסנקציה הפלילית במקומה, כדי להביא לכך שהבנקים אכן ידעו1996סוף

שהתהליך הוא רציני; אומנם עם מדרגת חופש יותר גדולה בשנה הראשונה. לצערי, עמדתי זו

לא התקבלה בוועדה, והתקבלה בעצם העמדה שבאה לידי ביטוי בחוק הקיים: לא לשנות את

.1996החוק שאושר שלפיו ייאלצו הבנקים למכור את הנכסים עד סוף

סוף יש, מה האסון? אם עד מי שאמרו: מה בוועדה ירדו1996היו הבנקים לא

בהחזקות הריאליות שלהם, הרי יעבירו את ההחזקות הללו לידי כונס נכסים והוא ימכור אותן.

אני מוכרח לומר, שגם מצעד כזה אינני מאושר, כי מה עושה כונס נכסים? מרגע שכונס נכסים

מקבל את החברה לידיו, מאותו רגע הוא בעל הבית, ואם תפקידו למכור את החברה, הוא

ימכור. הוא לא יעשה בדיוק את החשבון אם הנכס יימכר במחיר הריאלי שלו, שלא לדבר על

שכר הטרחה המוגזם והמופקע שלוקחים כונסי נכסים בטיפול בחברות כאלה.

אינני חושב שהמדינה צריכה לשלם את המחיר הזה, לכן אני יכול, מהבמה הזאת,

לפנות לבנקים ולומר, שאני מקווה שהבנקים באמת יעשו מאמץ מיוחד וגדול כדי להביא לכך

,25% – שבאמת ירדו ל-1996שבאמת ירדו בהחזקות המניות שלהם על-פי החוק הזה עד סוף

וירדו, באמת, במחירים ריאליים, כדי שהמדינה לא תצא ניזוקה בהפסד כספי בגלל חיפזון

במכירה. אני חושב שזה מה שמוטל היום על הבנקים לעשות כדי להתחיל את הצעד הראשון

בחוק הזה.

בעניין הזה הייתי חלוק על הנציגים שחשבו שצריך להשאיר את המצב ואני מוכרח

להגיד שהם צודקים. אומרים שלבנקים היו שנים לעשות זאת והם לא עשו. יש צדק בטענה,

אבל אני גם שואל: איפה בנק ישראל? איפה הפיקוח על הבנקים, שבאמת דואג לבצע את

החוק הזה? אחרת מי לידי יתקע שעכשיו, עם אישור החוק הזה, מישהו באמת יעשה איזו

יעבירו את1996 ושום דבר לא יקרה. אז מה? בסוף 1996פעולה? יכול להיות שנגיע לדצמבר

כל הנכסים הריאליים של הבנקים לידי כונס נכסים? לא מקובל עלי ולא נראה לי, לכן ניסיתי

.1996לתת מדרגה נוספת, ואני מקווה שלא נעמוד במצב הזה בסוף

יש לי, כמובן, עוד הרבה זמן להתייחס לחוק, אני רק רוצה לומר אולי עוד הערה נוספת

הבנקים הריכוזיות של הורדת הזה, של כשבאים עם החוק אותה. שאני מוכרח להשמיע

מבקר מדוח להתעלם היושב-ראש, אדוני אי-אפשר, במשק, שלהם המעורבות והורדת

המדינה שהונח אתמול על שולחן הכנסת, שדן באגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון. אני אומר זאת

לבנק ישראל, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקרוא קטע קצר מדוח מבקר המדינה על אגף

ישראל בנק איפה הזה: הפרק סימן שאלה בראש שימת תוך וחיסכון, ביטוח ההון, שוק

והפיקוח על הבנקים?

אני קורא על הפיקוח על קופות הגמל, שהוא מהותי מאוד, ריכוז הממצאים בתחום

הזה. מבקרת המדינה כותבת: "קופות הגמל לתגמולים ולפיצויים הן אחד הכלים הפיננסיים

החשובים העומדים לרשות החוסכים במשק, כדי להבטיח מקורות קיום לעת זיקנה וכן מכשיר

לחיסכון לטווח ארוך ולהבטחת מקורות לתשלום פיצויים. הבנקים המסחריים השולטים כמעט

בכל קופות הגמל משקיעים מכספי העמיתים תמורת דמי ניהול; קיים ניגוד עניינים בין תפקיד

הבנק כמנהל קופות גמל לבין פעילותו הענפה בתחומים אחרים ובהם מתן אשראי, החזקות

ושירותי חתמות. בסוף ריאליים קופות הגמל1994של תאגידים היקף הנכסים של הגיע

מיליארד ש"ח.67לתגמולים ולפיצויים לכ-

החליטה הממשלה כי יחוקק חוק קופות גמל; אולם רק בינואר 1993"במאי 1996

הוגשה הצעת החוק שאמור לעגן בחקיקה ראשית את הסדרת פעולתן של קופות הגמל, ובין

השאר שינוי מבנה הפעילות של הקופות" – שימו לב, בעצם, שלוש שנים עברו מיום שהחליטה

הממשלה לחוקק את החוק לגבי קופות הגמל עד שבכלל נוסח, עד שהוגשה הצעת החוק

האמורה. שלוש שנים, ופתאום, תראו את החיפזון של העברת החוק של הבנקאות. אני תמה

על סדר התהליכים של קבלת ההחלטות ועל דרך הביצוע של הממשלה, כי אם היא רוצה

להשיג מטרה, מה הפריע לה שלוש שנים להביא גם את הצעת החוק הנוכחית וגם את החוק

לגבי קופות הגמל?

מבקרת המדינה ממשיכה: "יצירת ההפרדה הראויה בין פעילותן לבין פעילותם של

זה, בעצם, מה – הפיקוח" אותן,והרחבת סמכויות וגופים המנהלים אליהן קשורים גופים

שאמור להיות בהצעת החוק שהממשלה הגישה.

"כל אחד מארבעת הבנקים הגדולים מנהל כמה קופות גמל, ולכל הקופות שמנהל

בנק אחד יש דירקטוריון משותף, מנהל משותף אחד )שהוא עובד הבנק המנהל את הקופה(,

ועדת השקעות משותפת ומבצע השקעות משותף; המבקר הפנימי ורואה-החשבון של הקופה

הוא גם המבקר הפנימי ורואה החשבון של הבנק. במצב זה יש חשש שפעולתם של מנהל

טובת עמיתי לבין בין טובת הבנק עניינים בניגוד נגועה בוועדת ההשקעות תהיה הקופה

הקופות, וכן חשש לניגוד עניינים בין טובתם של עמיתי קופה אחת לטובתם של עמיתי קופה

אחרת.

"אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון לא דרש מהקופות להעביר לידיו נהלים כתובים – אם

היו כאלה בידיהן – בעניין הקצאת ההשקעות שנעשו בין הקופות השונות שמנהל כל אחד

וכן מנהל ומבצע ועדת השקעות משותפת, מארבעת הבנקים הגדולים, אשר להן, כאמור,

, לא קיבל האגף משני1995השקעות משותפים. עד למועד סיום מועד הביקורת, דצמבר

בנקים גדולים )מבין הארבעה( תשובות על השאלות שהפנה אליהם משרד מבקר המדינה

בעניין קיומם של נהלים כתובים בדבר ביצוע השקעות וחלוקת הסמכויות בין הדירקטוריון,

ועדת ההשקעות, מנהל הקופה ומבצע ההשקעות. שני בנקים, שענו על שאלות משרד מבקר

המדינה שהועברו אליהם על-ידי האגף, לא המציאו לו את הנהלים האמורים.

"האגף והמפקח על הבנקים בבנק ישראל לא בדקו את ההוראות והנהלים שהבנקים

בנושא השקעת כספי העמיתים, אם אכן נקבעו; בבדיקה נדרשו לקבוע והנהלות הקופות

שעשה המפקח בשני בנקים המנהלים קופות גמל נמצאו ליקויים חמורים בתהליך קבלת

ההחלטות על ביצוע ההשקעות בקופות הגמל, שנבעו בין היתר מהעדר נהלים מספקים.

"עד מועד סיום הביקורת לא הוסדר התיאום בין האגף, המפקח על קופות הגמל, לבין

יש מכך, כתוצאה בקופות. לתקינות פעולותיהם של הבנקים השולטים המפקח, האחראי

חילוקי דעות בעניין סמכויות הפיקוח, שעלולים לגרום להעדר פיקוח על תחום אחד, מחד

גיסא, ולכפל פיקוח בתחום אחר, מאידך גיסא. ועדה לתיאום הפיקוח על שוק ההון שמונתה ב-

התכנסה פעם אחת בלבד.1995

"האגף לא פעל לחייב את קופות הגמל לדווח לו ולציבור על סכומי העמלות שהן

שילמו לבנק המנהל אותן ושיעוריהן, ועל המחזור של תיקי ניירות הערך שלהן. לדיווח נפרד על

קשורים צדדים עם העסקאות של הגדול ההיקף נוכח רבה יש חשיבות עמלות תשלומי

שהקופות עושות באמצעות הבנקים המנהלים אותם.

"האגף לא קבע הגדרה ברורה של 'צד קשור' לעניין קופות גמל. מתברר שכל בנק

המנהל קופות גמל קבע מתכונת דיווח שונה בעניין עסקאות עם צדדים קשורים, ופירש את

הוראות האגף פירוש מצמצם לפי ראות עיניו. כתוצאה מכך, הדיווח של קופות הגמל על

עסקאות עם צדדים קשורים לוקה בחסר.

"האגף לא קבע הוראות בדבר דיווח של קופות הגמל על עסקאות מחוץ לבורסה

כללו לא הקופות כי מרבית עולה, הקופות הכספיים של הדוחות מבדיקת ערך. לניירות

בדוחותיהם נתונים על ההיקף הכולל של עסקאות מחוץ לבורסה ואף לא על עסקאות כאלה

שנעשו עם צדדים קשורים.

"האגף לא בנה מערכת ממוחשבת לקליטת הדוחות הרבעוניים שמגישות לו הקופות,

הנתונים של הצלבה בדיקות לעשות קשה לפיכך ערך; בניירות השקעותיהן פירוט ובהם

המפורטים בדוחות. בדיקה כזאת חשובה, בין היתר, נוכח ההיקף הגדול של עסקאות עם

צדדים קשורים שהקופות מבצעות.

סקירות בעניין המפורטות שקבע ההוראות את ליישם מהקופות דרש לא "האגף

נתן את דעתו על הדמיון הרב שבין הסקירות של ולא המנהלים בדוחות הכספיים שלהן

הקופות השונות המנוהלות בידי בנק אחד ועל דלות המידע המובא בהן, ולא על העדר גילוי

נאות של מידע חשוב לציבור העמיתים )כמו מדיניות ההשקעות ושיעורי העמלות(."

צריך לומר שמהדוח הזה עולה גם, שקבוצות הבנקים, בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק

יחד שונות אחרות שקשורות אליהן מחזיקים וחברות בנקים אחרים קופות,77דיסקונט,

כאמור, כמעט 66שמהוות, שקל. מיליארד הבנקים,80% בידי מוחזקות הגמל מקופות

ובעצם, בעברית פשוטה, מה שהדוח הזה של מבקר המדינה אומר לגבי קופות הגמל הוא,

שאין שום הפרדה בין קופת הגמל לבין הבנק; מנהלי הקופות עושים כבתוך שלהם; אין אף

אחד שדורש דיווחים מקופות הגמל, כמה הן משלמות לבנקים עמלות על קופות הגמל על

חשבון העמיתים; אף אחד לא דורש מהן דיווח אם קופת גמל החליטה לעשות עסקה עם צד

אחד או עסקה עם צדדים קשורים שיש להם עניין. נניח שקופת גמל מחליטה לעשות עסקה

שהיא לטובת הבנק על חשבון העמיתים – אף אחד לא ידרוש ממנה דין-וחשבון. אפילו לא

מחשבו את הדוחות הרבעוניים כדי לקבל דיווח שוטף, מה קורה בכל קופת גמל.

והזריזות שאנחנו רואים בחוק שמונח לפנינו, כאשר אז אני שואל, איפה החריצות

על קבלת1993בתחום אחד שנוגע לאותו חוק – לריכוזיות הבנקים – הממשלה החליטה ב-

, שלוש שנים לאחר מכן, הוגש חוק. ובינתיים בשטח לא קורה1996חוק בקופות גמל, ורק ב-

נוראי, העמיתים בקופות הגמל הפסידו, אדוני היושב-ראש, שום דבר, ממשיך להיות בלגן

הרבה מאוד כסף בשנים האחרונות. לכן, מה הפלא שיש בריחה המונית, של מיליארדים?

היו"ר ש' וייס:

בגלל זה הם הפסידו, כי יש בריחה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

הפוך, כיוון שיש הפסד יש בריחה. הרי באופן הגיוני, למה שאדם יחזיק כסף בקופת

ל-3%גמל אם הוא מפסיד ריאלית כל שנה על הכסף הזה בין יכול לקחת את5% ? הוא

צמוד – – –4%הכסף, לסגור אותו בחשבון בנק רגיל, לקבל עליו

היו"ר ש' וייס:

או ללכת לקניון.

מאיר שטרית )הליכוד(:

או לצרוך. מה שעושים האנשים, מי שיותר זהיר ויותר חכם – פשוט מוציא את הכסף

מקופת הגמל, שם אותו בתוכנית חיסכון צמודה, התשואה שלו מובטחת ריאלית, הוא לא

–4%מפסיד פרוטה והוא בטוח שיקבל את התשואה הריאלית לפחות, אומנם לא גבוהה –

אבל היא ריאלית והוא לא מפסיד פרוטה. מי שלא עושה חשבון, לוקח את הכסף הזה והולך

לצריכה. התוצאה – הגדלת הצריכה במשק לממדים אדירים. כתוצאה מזה – האוצר מתלונן.

כי מה צורכים? ייבוא ענק, יש ואני לא מתפלא על התוצאה – אם הצריכה במשק גדלה

מוצרים בני-קיימא, מוצרי חשמל, מכשירי וידיאו, טלוויזיות, מכוניות, מקררים, כל מה שאתה

עד לסוף1996רק רוצה, והיבואנים חוגגים. אם המדינה יצרה גירעון במאזן המסחרי מתחילת

מיליארדי דולר, זו התשובה של חוסר הביצוע של החלטות הממשלה עצמה3מרס, של כמעט

בקופות הגמל.

אני הייתי רוצה לראות אותה זריזות, אותה תשומת לב, אותה נחישות להעביר את

אף בחקיקה, החיפזון של המגבלות מה והסברתי – לפנינו פה שמונחת החוק הצעת

שהשתתפתי בכל הישיבות של הדיון הזה, שנמשך שעות רבות, שלוש פעמים בשבוע, עכשיו

בפגרת הכנסת – גם בנושאים אחרים. אני לא ראיתי את הנחישות הזאת ואת הנחרצות הזאת

ומי וקופות הגמל, והמטבע נציגי הממשלה כשהם מטפלים בנושאים של שוק ההון מצד

שמשלם את המחיר הזה הוא הציבור של החוסכים בקופות הגמל.

אדוני היושב-ראש, אלו לאו דווקא אנשים עשירים, אלו דווקא עמך. כי מה זו קופת

גמל? אדם במשך הזמן חוסך ממשכורתו סכום מסוים שמוכר לו במס, בזמנה נתנו הטבת מס

כדי לעודד אנשים לחסוך כסף לימי זיקנה, לימי הפנסיה. והנה, משנה לשנה יש הפסד. אדוני

היושב-ראש, אני מניח שגם לך יש קופת גמל ואתה מקבל דוחות שנתיים – רק את זה, כי אתה

לא מקבל דוחות שוטפים מקופות הגמל ומה העמלות שמחייבים אותך – אתה מקבל דוח מה

,3%, מינוס 2%היתה התשואה של הקופה. תשים לב שבשנים האחרונות תמיד יש לך מינוס

שקל1,000 ריאלית. זאת אומרת, אם היו לך 25% נומינלית זה מינוס 4%. מינוס 4%מינוס

שקל. זה פשוט שוד לאור היום, ומי נותן750בתחילת השנה, בסוף השנה יש לך בקופה רק

את הדין? אף אחד. הבנקים, מה אכפת להם? את העמלות שלהם הם מקבלים בין שהם

מרוויחים ובין שהם מפסידים. המנהלים של קופות הגמל – גם לא אכפת להם, את המשכורות

שהקופה ובין מפסידה שהקופה בין מקבלים הם גבוהות, מאוד משכורות ואלו שלהם,

מרוויחה.

מבקרת המדינה קובעת, והיא צודקת, שצריך ליצור – והממשלה אמרה את זה לפני

שלוש שנים – חומות סיניות גבוהות שיפרידו בין קופת הגמל לבין עסקי הבנק. לא יכול להיות,

שהבנק, משיקוליו שלו, יעשה חשבון איך לנהל את קופות הגמל כדי שלבנק ישתלם. זו לא

המטרה של קופת גמל. מי שעושה את זה – אם יש כאלה שעושים את זה – זו מעילה באמון

הציבור ובמטרה שלשמה הוקמה קופת הגמל. אני מאוד מצטער על כך שבחוק הזה, שאמרתי

שנכנעתי בו ללחץ ולקצב רק מסיבה אחת, אדוני היושב-ראש – שנציגי האוצר חששו שמאחר

שחבר הכנסת גדליה גל לא יהיה בכנסת הבאה ומי יודע מה תהיה התמונה אחרי הבחירות

הבאות, וברור שגדליה גל לא יהיה יושב-ראש ועדת הכספים, אם החוק הזה לא יחוקק החודש

יידחה בחמש שנים. מול הנימוק הזה, יכול להיות שהוא יחוקק בכלל, הזה, אולי הוא לא

אמרתי שאני מודה שלא יכולתי לעמוד.

היו"ר ש' וייס:

במקום לעזור לגדליה גל להיבחר בפריימריס – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

בדיוק, את זה אמרתי קודם. צר לי.

היו"ר ש' וייס:

– – – זו שגיאה גדולה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

ייכנס, אבל הוא לא נכנס, כי רציתי אני כל הזמן מחכה שחבר הכנסת גדליה גל

להתייחס אליו באופן אישי בעניין הזה, אבל מאחר שהוא לא נכנס, אני בכל זאת אומר את

הדברים. אני עובד בכנסת הזאת מתחילת הקדנציה יחד עם חבר הכנסת גדליה גל, ואומרים:

זו תורה וזו שכרה. לדעתי, ואני חושב שאין כמעט חולקים על כך, גם לא חברי – חבר הכנסת

גל ניהל את הוועדה בהגינות, ביושר, היה מוכן לשמוע כל נושא, נלחם על עמדותיו ללא

זו התודה שהוא מקבל מחברי מפלגת פשרות, גם מול לחצי פריימריסטים למיניהם. אם

העבודה, אני באמת חושב, אדוני היושב-ראש – ואני יודע שאנחנו חלוקים – שאפילו בגלל זה

מפלגת העבודה לא ראויה לחזור לשלטון.

היו"ר ש' וייס:

אה!

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני רוצה לומר, שכאשר ראיתי את תוצאות הפריימריס, שחבר הכנסת גדליה גל לא

ונשאר מחוץ לכנסת הבאה, לבי ממש כאב. אני חושב שהוא אחד מחברי הכנסת נבחר

וצר לי שהשיטה של הפריימריס, שבמהותה היא והמעולים של מפלגת העבודה, הטובים

נכונה, עוותה כך שהיא פגעה באנשים טובים. זאת אומרת, מי שמוכן להילחם על עמדותיו ועל

עקרונותיו, משלם את המחיר בסוף התהליך. לא לזה נועדו הפריימריס, ואולי צריך לומר את

זה לציבור, כי הרבה מלים נשפכו בעיתונות על כך שהפריימריס רעים ולא נכונים. אני חולק על

כך. הפריימריס זו שיטה נכונה, בתנאי שהיא לא מעוותת. מה נכון בשיטה? אם הפריימריס היו

ארציים ופתוחים, שאדם לא צריך להיות חבר מפלגה ולשלם דרך חשבון בנק בהוראת קבע

אצלנו או אצלכם שיקים כדי להתפקד, ומדובר בסכום די גבוה, אלא ישלם – – –

היו"ר ש' וייס:

אצלנו יש גם כן כאלה שמשלמים בהוראות קבע.

מאיר שטרית )הליכוד(:

או בשיק. אתה לא יכול לשלם במזומן כי הסכום גבוה.

אם היו עושים פריימריס פתוחים – דהיינו, עד נקודה מסוימת לפני הבחירות אדם

שקלים תשלום חד-פעמי, למלא5רשאי להתפקד למפלגה שהוא רוצה לפי אמונתו, תמורת

טופס שהוא שייך למפלגה ומזדהה עם מפלגה מסוימת, וביום הבחירות בא להצביע למפלגה

5ההיא – ואפשר למנוע כפילויות, כמו שעשו הפעם – אז אף אחד לא ימכור את עצמו בשביל

שקלים. ביד אחת גמרת את כל קבלני הקולות, אפשר לגרום לכך שיבואו להצבעה הרבה יותר

. הכמות הזאת90,000, ואצלנו הצביעו 200,000אנשים. אצלכם הצביעו, לפי ידיעתי, כמעט

היתה לפחות מוכפלת או משולשת, ואז האפשרות לעשות "דילים" ולמחוק כל מיני אנשים

על-ידי כל מיני קבוצות עובדים היתה נופלת. האפשרות למחוק את חבר הכנסת גדליה גל,

כיוון שהוא התנגד לחוק החשמל או מכל מיני נימוקים אחרים, היתה נופלת מאליה, ובאמת מי

שהיה פעיל היה נבחר למקום יותר טוב.

לכן, לא נכון לומר שהשיטה לא נכונה. השיטה נכונה, היישום שלה על-ידי המפלגות,

נכון. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבכנסת הבאה מוטלת על חברי לצערי, הוא לא

הכנסת מהמפלגות הגדולות – מהליכוד וממפלגת העבודה – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת מאיר שטרית, יש לי אליך שאלה. לך יש הרבה הסתייגויות.

מאיר שטרית )הליכוד(:

נכון.

היו"ר ש' וייס:

עד עכשיו מיצית שש. אם תרצה, תוכל להחזיק אותנו כאן עד יום שישי. האם אתה

כך, ואחר עכשיו, הסתייגויות יציג שתיים-שלוש שלום סילבן הכנסת מסכים שחבר היית

כשנחזור לסדר-היום – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

חבר הכנסת שלום, אתה צריך ללכת לאיזשהו מקום?

סילבן שלום )הליכוד(:

,22:00, ואחרי כן חוזרים לזה רק בשעה 13:30לא, אמרו לי שהנושא הזה הוא רק עד

בלילה.

היו"ר ש' וייס:

בערך.

מאיר שטרית )הליכוד(:

, אחרי ההצעות לסדר-היום.22:00לא ב-

היו"ר ש' וייס:

אחרי ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אז אתה רוצה לדבר עכשיו, חבר הכנסת שלום? בסדר, אין בעיה, אני מוכן. עוד חמש

דקות.

היו"ר ש' וייס:

בסדר, אז יש לך עוד ארבע דקות, ואחר כך אני אעלה את חבר הכנסת סילבן שלום.

אבל תישארו פה, חברי הכנסת סילבן שלום ויעקב שפי, אנחנו מרגישים פה בדידות איומה –

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם, חבר הכנסת מאיר שטרית ואני.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, מאחר שנתנו לי חמש דקות, אסיים את הקטע הזה. הצעת החוק

שמונחת בפנינו, עם כל חסרונותיה ומגרעותיה, בגלל החיפזון בחקיקה, היא הצעה חשובה

באמת. אני שמח ואני מברך את חבר הכנסת גדליה גל, שעשה את המהלך והלך עם זה עד

התחושה – היום הקיים שינוי במצב לכך שיהיה להביא כדי לעניין ידי את נתתי הסוף.

שהבנקים שולטים בכל המשק ובכל דבר – ואני תומך באופן מוחלט במגמה של החוק. אני

מאוד מצר על כך שהחקיקה נעשתה בחיפזון, כי אילולא החיפזון הזה היינו מגיעים לחוק הרבה

יותר מושלם, הרבה יותר טוב, ופרקים שלמים שנפלו מהחוק היו נמצאים בתוכו אילו היה לנו

יותר זמן לקיים דיון לעומק ובאופן יסודי.

אני רוצה לברך את ידידי גדליה גל על העבודה הנפלאה שהוא עשה בוועדת הכספים

– לא רק בחוק הזה אלא לכל אורך הקדנציה. אני חושב שהוא ייצג את מפלגת העבודה, ולא

רק אותה אלא בכלל ייצג את הכנסת בכבוד רב, וחבל לי מאוד שהתוצאה של העבודה שלו

היא כזאת. זו רק תעודת עניות למי שלא בחר בו, ואלה שבחרו בו רק יכולים להתגאות בכך.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה לחבר הכנסת שטרית. חבר הכנסת סילבן שלום, יש לך בערך שתיים וחצי

.13:30הסתייגויות. עד

סילבן שלום )הליכוד(:

.14:00עד

היו"ר ש' וייס:

אתה תרצה למצות את כולן? אה, יש לך שמונה הסתייגויות, זה סביר. בבקשה.

סילבן שלום )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמוגשת לנו היום היא מהחשובות

ביותר למשק הישראלי. מדובר בהצעה הבאה לקבוע מסגרות חדשות והסדרים חדשים בנוגע

דובר על הצורך בחקיקה ארוכות ישראל. שנים לשליטה של המערכת הבנקאית במדינת

הזאת. שנים ארוכות היו ניסיונות להגיע לחקיקה שתביא לכך שבסופו של דבר הבנקים יפסיקו

לשלוט בתאגידים ריאליים, אך לצערי הרב במשך כל התקופה הזאת היתה ידם של הבנקים

על העליונה והביאה לדחייה אחר דחייה אחר דחייה.

אין לי ספק, שעצם העובדה שידידי הטוב גדליה גל לא נבחר לפעם הבאה זירזה את

החקיקה. אני אומר זאת עם כל הצער שבדבר. אני בטוח שאם הוא היה נבחר היו אומרים לו:

את התיקונים אולי נעשה בהמשך, בכל מקרה יש רציפות, קריאה ראשונה כבר עברה. הנה,

דיברתי על גדליה גל ידידי הטוב בלי שאטיל דופי, אלא רק מלות שבח, כי אם היית נבחר

לפעם הבאה יכול להיות שהחוק הזה לא היה בא היום אלא בעוד חודש או חודשיים. לא משום

שלא היית רוצה, אלא מפני שהיו אומרים לך: תשמע, גדליה, יש עוד דיון על עוד נקודה ועוד

נקודה, בשביל מה עכשיו? נדחה זאת לשבוע לאחר הבחירות. עצם העובדה שאין זה כך

הביאה לכך שרק אתה היית מסוגל להביא את החוק הזה. תיארתי בקצרה, ששנים ארוכות

ניסו להביא את החוק הזה ולא הצליחו, כי הלחצים היו כבדים, הלחצים היו גדולים. מי כמוני

יודע, שערב הבחירות הוציא איגוד עובדי הבנקים מכתב לכל המתפקדים לא לתמוך בשישה

חברי כנסת, ואני בתוכם.

היו"ר ש' וייס:

ברצינות?

סילבן שלום )הליכוד(:

כן.

היו"ר ש' וייס:

מכל מיני מפלגות, או רק מאחת?

סילבן שלום )הליכוד(:

מכל מיני מפלגות.

היו"ר ש' וייס:

לפחות נתנחם בזה.

סילבן שלום )הליכוד(:

מכל מיני מפלגות. המכתב קורא לא לתמוך. למה? כי רציתי להוציא את הייעוץ בנושא

השקעות מן הבנקים. אמרתי עוד כמה דברים כאלה ואחרים שלא מצאו חן בעיני מישהו. אותי

זה לא הפחיד, אף שכל הזמן הודיעו, ערב הפריימריס, שיעשו אתי חשבון בפריימריס. כולם

יודעים כמה הסתובבו כאן כל הזמן ערב קבלת החוק הזה. גם לגדליה אמרו וגם לאחרים

אמרו. אני רוצה להגיד לכם, שלא אנחנו הבעיה. אותם אנשים מגיעים בדרך כלל לרחוב קפלן

– לא שיש לי חס1 בצורה הרבה יותר קלה מכל אחד אחר. כאשר הם מגיעים לרחוב קפלן 1

וחלילה נגד אלה שיושבים שם, אבל תמיד יש עוד דחייה ועוד דחייה.

– ובצדק,7יושב-ראש הוועדה, כדי להגיע לחקיקת החוק, החליט לבטל את סעיף

היה אמור לפגוע רק בבנק דיסקונט, לגבי ההחזקות שלו בבנק הבין-לאומי,7אולי. סעיף

אפליה שלא היה לה מקום, ולפיכך הוא החליט לבטל את הסעיף. אין לי ספק שאי-ביטול

הסעיף היה גורם ליתר קשיים בהבאת החוק היום. לאחר שבדקתי את העניין ראיתי שיש

מקום לעשות זאת, אולי עם הקלה כזו או אחרת, אבל אם החלטת לבטל אני תומך בכך.

, למשל, אני מתנגד. הסעיף נוגע לבנק לקידום עסקים. הוא נועד היום לבנק8לסעיף

אחד בלבד, הוא בנק לאומי ושות'. בעתיד הוא יחול על כולם, אבל היום הסעיף הזה נוסח

לבנק אחד בלבד.

בחוק הזה דנו רבים מעמיתי במשך זמן רב. דנו בו אפילו יותר ממני. אני רוצה לומר

ביותר שהבאת בארבע השנים הוא מהחוקים החשובים הזה גל, שהיום החוק גדליה לך,

האלה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

גם חוק הייעוץ.

סילבן שלום )הליכוד(:

מה- אותו דוחים עכשיו כבר כי הייעוץ, חוק את להזכיר לצערי, יכול, לא 10אני

1 בינואר. אם אתה לא יודע, הביאו הצעת חוק חדשה. לא רק שדוחים אותו ל-1באוגוסט ל-

במקום 1997בינואר ולפיה החסכונות לא10 באוגוסט, אלא כבר מביאים הצעה לשינוי,

ייחשבו כייעוץ, כלומר, להוציא אותם. כבר יש נגיסות. אנחנו יודעים מה קורה בעניין הזה, ואין

לי גדליה גל שאולי יעמוד בפרץ.

באוגוסט 10חוק הייעוץ שדנו בו שנתיים היה אמור להיכנס לתוקף ב- , אבל1996

משרד האוצר כבר אומר שאינו עומד בלוח הזמנים. אין לו זמן להתקין תקנות. כבר עברו

שמונה חודשים, יש לו עוד ארבעה חודשים, אבל אין לו זמן להתקין תקנות. הוא דוחה את

ל- החוק בינואר 1תחולת את1997 מוציאים כבר מתקן. גם הוא דוחה, רק שהוא לא .

החסכונות.

מה אומרים הבנקים? אנחנו לא יכולים לייעץ ללקוח לקנות תוכנית חיסכון של מישהו

אחר. נשמע הגיוני, אבל האם מניה של בנק אחר אתה יכול לייעץ לו לקנות? הרי אמרתם

גם לקנות ולייעץ אוביקטיביים להיות יכולים שאתם בזה, לעמוד יכולים שאתם מראש

מכשירים פיננסיים של המתחרים שלכם. אחרי שהם הצליחו להביא להכשלת הרצון שלי

להוציא את הייעוץ מהבנקים, עכשיו הם מתחילים את הנסיגה בשיטת הסלמי. עכשיו הם

אומרים שהם לא מסוגלים לייעץ בעניין חסכונות.

אני רוצה להגיד לך, גדליה: גם לגבי בנק הפועלים ובנק אוצר החייל, אם לא יבוצע מה

שאמור להיות מבוצע, לפי דעתי זה לא תופס אף אחד. אם בנק אוצר החייל עדיין נחשב בנק

לבנק בדיוק שייך לא והוא או אחרים, כאלה כללים או אחרת, כזאת התאגדות לו שיש

הפועלים, מה יצא מהעניין? את בנק איגוד בנק לאומי כבר מכר. את בנק אוצר החייל הוא לא

ימכור, כי יש לו כללים כאלה ואחרים. אני לא יודע מה קורה עם בנק מרכנתיל, וכך נגיע למצב

שכל הבנקים יישארו בשליטתם של הבנקים הגדולים האחרים. מה עשינו בעניין התחרות?

נגיע או כאשר נראה הליך של מכירה, מה עם שאר התאגידים הריאליים? האם

לתאריך היעד יגידו לנו עוד הפעם: אי-אפשר לעמוד בכך, בואו נדחה זאת בשנה. הרי אנחנו

את למכור קשה "אפריקה-ישראל", את חברת למכור קשה האלה. הדברים את מכירים

"מגדל", קשה למכור אחזקות ב"כלל". יגידו: אין קונים, למי ניתן? אנחנו רוצים למכור, אבל

איש לא רוצה לקנות. האם ניתן זאת במתנה? הרי אני יודע מה יהיה: יבוא שר אוצר חדש ואולי

יושב-ראש חדש לוועדת הכספים. את יושב-ראש הכנסת אני לא מחליף, אני משאיר.

היו"ר ש' וייס:

כן? וואו. חתימה, סילבן.

דוד צוקר )מרצ(:

אתה מנסה לקבוע את תוצאות הבחירות.

סילבן שלום )הליכוד(:

לא.

היו"ר ש' וייס:

הוא הולך לפי שיטת אנגליה.

דוד צוקר )מרצ(:

פעם אחת היתה קואליציית ניר שבחרה מישהו אחר.

סילבן שלום )הליכוד(:

לא קואליציית ניר. קודם כול, על-פי השיטה הפעם מצביעים בשני פתקים, ויכול להיות

– – –1984שיהיה מצב שונה. אתן לך דוגמה: ב-

דוד צוקר )מרצ(:

בתור חבר אני רוצה לאפשר לך להיחלץ מהמבוכה.

סילבן שלום )הליכוד(:

אתה עדיין לא נכנסת לכנסת. למה אני זוכר את זה? כי1984לא, לא, אל תדאג. ב-

–60הייתי אז כתב בכנסת. רצו להציע את פרופסור שאקי כיושב-ראש הכנסת. התוצאה היתה

, וכל מפלגה רצתה לקבל את הקולות של המפד"ל. פרופסור שאקי רצה להיות שר, לא60

משנה שבסוף הוא לא היה לא זה ולא זה, ואז העמידו את שלמה הלל שנבחר, אף שכביכול

. פרס היה ראש ממשלה שנתיים, הלל לא עזב את תפקידו, ושמיר היה60–60התוצאה היתה

נותן לך דוגמה1986ב- יושב-ראש הכנסת היה מסיעה אחרת. אני לראש ממשלה כאשר

מהעבר, כדי להראות לך שהיו דברים מעולם.

היו"ר ש' וייס:

אבל היתה אז אחדות לאומית.

סילבן שלום )הליכוד(:

אחדות היתה לא הכנסת יושב-ראש בבחירת אבל לאומית, אחדות היתה נכון,

לאומית.

דוד צוקר )מרצ(:

בתור קולגה, צריך לאפשר לו להיחלץ מהמבוכה.

היו"ר ש' וייס:

גם אני חושב. סילבן החליט להזיק לי היום, מרוב חברות.

סילבן שלום )הליכוד(:

חס וחלילה. קודם כול, לא הזקתי לך כל ארבע השנים.

היו"ר ש' וייס:

זה נכון מאוד.

סילבן שלום )הליכוד(:

ניסיתי לעזור לך. עכשיו אנחנו אחרי הבחירות הפנימיות ולפני הבחירות החיצוניות.

בחוק הזה צריך לתמוך. הוא אומנם לא חוק מושלם, הייתי מתקן בו כמה דברים, הייתי עורך

שינויים, אך בסך הכול הוא בכיוון הנכון. בסך הכול הוא מביא להקטנת הריכוזיות במשק, בסך

הכול הוא מביא להקטנת כוחם של הבנקים. כאשר אני נוסע בדרכים, אני רואה כל הזמן:

המפלגה נגד הבנקים. יש מפלגת ההתיישבות, אבל מאחר שלא מכירים אותה מספיק בשם

הזה, או שזה לא שם אטרקטיבי דיו, עכשיו הם קוראים לעצמם המפלגה נגד הבנקים.

לא מפני שזה נושא פופולרי טוב להילחם בבנקים. יש דברים שצריך ויש דברים שלא

צריך. בסך הכול מערכת הבנקאות בארץ היא מהמפותחות בעולם. כאשר אתה חושב כמה

אנשים כאן משתמשים במערכת הבנקאית לעומת מקומות אחרים בעולם, שבהם אנשים

עדיין מקבלים את שכרם במזומנים כל סוף שבוע, בכלל לא דרך הבנק – קבלת המשכורות

הבנקים להגיע וזאת כמובן בגלל אפשרות היא דבר מדהים, ישירות דרך הבנק בישראל

למחשוב כל כך טוב, למצב של התקדמות יפה כל כך. מהבחינה הזאת, השירותים שהבנקים

נותנים הם שירותים טובים.

היו בבנקים נכון שעד לפני שנה סוגי עמלות. עד500נכון שאין ביניהם תחרות,

סוגי עמלות.140 נשמתנו פרחה, אבל עדיין יש בבנקים 140שהצלחנו להוריד את המספר ל-

זה מספר מדהים, שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם, וגם את זה צריך להוריד, גם את זה

צריך לפשט, גם כאן צריך להפחית בסכומים. אבל הדברים האלה ייעשו כאשר תהיה תחרות.

נכון להיום התחרות כמעט אינה קיימת. יש שלושה בנקים גדולים ושני בנקים קטנים יותר. עד

שהיה איגוד, בנק נמכר, המזרחי בנק המדינה. בידי הבנקים ארבעת כל היו מזמן לא

חברה-בת של בנק לאומי, נמכר, אבל עדיין השליטה של הבנקים במערכת המשקית גדולה

הרבה יותר.

במחלקת אותם שאלו ל"הילטון", עסקים אנשי הגיעו כאשר היושב-ראש, אדוני

העסקים, את מי היו רוצים לפגוש בארץ. את מי הם אמרו?

היו"ר ש' וייס:

את פנינה רוזנבלום?

סילבן שלום )הליכוד(:

פנינה רוזנבלום היתה במקום שלישי או רביעי, אבל מי היה במקום ראשון ושני?

היו"ר ש' וייס:

רגע, שאלת את מי אני הייתי רוצה לפגוש או את מי היו רוצים לפגוש אנשי העסקים?

סילבן שלום )הליכוד(:

את ראשי הבנקים. הם לא רצו לפגוש את שר האוצר, ולא את שר התעשייה והמסחר

ולא אף אחד מהם. הם רצו לפגוש את עמירם סיון, את איתן רפ ואת גדעון להב. כולם אנשים

נחמדים וגם טובים. אבל כשאתה חושב על רצונם זה, אתה מגיע למסקנה עד כמה גדול

משקלם של הבנקים במשק הישראלי ועד כמה הוא חזק, שאנשי עסקים לא מבקשים לפגוש

את האנשים המחזיקים במושכות השלטון, שבהחלטה דמוקרטית הציבור רצה בהם ובחר

בהם, אלא את מי ששולטים במשק ללא שום בחירה דמוקרטית.

נביא, אני היום כאן היושב-ראש, שבהחלטה שתתקבל לך, אדוני לומר רוצה אני

יכול להיות שהמלה "מהפכה" היא חזקה מדי, אבל נביא לתחילתה של מקווה, למהפכה.

והגברת היעילות, הגברת פירושה התחרותיות הגברת התחרותיות. את מהפכה שתגביר

היעילות זו הגברת האפשרות של הציבור ליהנות משירות טוב יותר, יעיל יותר, אמין יותר, והכי

חשוב: זול יותר. אם נגיע באמצעות החוק הזה לכל הדברים האלה, כי אז עשינו צעד אחד

קדימה.

לצערי הרב, כמו שכבר אמרתי קודם, אני לא רוצה לחשוב שהחוק הזה מגיע דווקא

עכשיו אולי כהצגה ערב אירוע גדול, ושבעוד שנה, ולא חשוב איזו ממשלה תהיה אז, יגיעו

אותם ראשי בנקים ויגידו: בואו נדחה את תחולת החוק, כפי שעושים עכשיו לגבי חוק יועצי

השקעות, שגם אותו כבר דוחים בחצי שנה, ולצערי הרב, כפי שהדברים נראים לי, ייתכן שידחו

אותו שוב.

קונסנסוס של לו יש כי יעבור מקווה שהוא ואני היום, יעבור הזה החוק אכן אם

קואליציה ושל אופוזיציה, כי זה לא חוק מפלגתי, ואם החוק ייכנס לתחולה בזמן שנקבע, כי אז

עשינו, לפי דעתי, כברת דרך ארוכה לעבר היעד של הגברת התחרותיות במשק הישראלי.

תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

חברי הכנסת, על-פי החלטה של ועדת הכנסת, כתוצאה מהסכמה בין-סיעתית, אנחנו

משנים במקצת את סדר-היום המקורי על-ידי כך שאנחנו מפסיקים עכשיו את הדיון בחוק

בנושא הצעות לסדר-היום. סדרה אחת שעוסקת ונעלה לסדר-היום סדרה של הבנקאות,

לבנון, בנושא מבצע "ענבי זעם", אחר כך בסדרה שעוסקת בשאלת פינוי חברון. לאחר מכן

נשוב לסדר-היום שלנו, מאותה נקודה שבה הפסקנו.

דוד צוקר )מרצ(:

האם נתחיל בלבנון?

היו"ר ש' וייס:

כן, בלבנון.

דוד צוקר )מרצ(:

כמה הצעות יש – – –

היו"ר ש' וייס:

שלוש על לבנון, שלוש על חברון. זה המצב.

דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לארגוני מתנדבים

היו"ר ש' וייס:

לפני תחילת הדיון, עד שחברינו יתקבצו כאן, ברשותכם, אני רוצה לברך בשם הבית

כולו את אורחינו ביציע האורחים, נציגים מכובדים מאוד של ארגוני המתנדבים בארץ ושל

ארגון הגג של ארגוני המתנדבים.

זוהי חבורה שמייצגת ציבור גדול מאוד, של רבבות רבבות ישראלים, יהודים וערבים,

שפעילים במשך כל ימות השנה בפעילויות חשובות מאוד כמתנדבים. יש לנו כאן הצמרת,

וכל מיני ו"נעמת" ויצ"ו ראשי הארגונים, גם נציגים מערים שונות בארץ, מארגונים שונים,

או במפלגות, או פועלים במועצות פעילים של ונציגים שונות ארצות יוצאי של ארגונים

בעיריות, ללא הבדל מפלגה. זה מגזר מאוד מאוד מעניין של אנשי ציבור.

הם פעלו בצורה מאוד אינטנסיבית וליוו את המלחמה שהיתה לנו בצפון. כידוע, כ-

ישראלים פונו, התפנו מאזור הצפון ועברו לשהות בערי הארץ השונות, מן הצפון שלא20,000

תחת סכנת ה"קטיושות" ועד אשקלון, ואולי גם דרומה מאשקלון. הם קיבלו סיוע יוצא מן הכלל

מארגוני המתנדבים. אני רוצה להזכיר גם את תנועות הנוער, אני צריך להזכיר גם את הצופים,

את כל החברים הטובים היושבים כאן אתנו ומייצגים אותם.

חברתנו, חברת הכנסת לשעבר אסתר הרליץ, שעומדת בראש הארגון הזה ביחד עם

אחרים, הגיעה היום עם ראשי הציבור הזה ללשכתי, והם אורחי הכנסת.

אני רוצה לומר דבר נוסף, חוץ מהתודה העמוקה מקרב לב על הפעילות שלהם. כל

מה שלא תעשה החברה המאורגנת במדינה, לא יספיק. תמיד זקוקים למתנדבים שישקיעו גם

את הלב, גם את התושייה, גם את תבונת המקום, והייתי אומר שגם את חוסר הפורמליות,

שהיא כל כך נחוצה, וכן שפע של רגשות והרבה אהבה.

אני יודע שהתפתח ויכוח ציבורי האם היה צריך לפנות, להתפנות; חלק התפנה, וחלק

לא. אני הייתי רוצה לומר לאחינו ולאחיותינו בצפון: מצווה עליונה היא לשמור על חיי בני אדם,

חיי מבוגרים וחיי ילדים. מצווה עליונה היא לעשות הכול כדי שאנשים לא ייהרגו ולא ייפצעו,

חלילה. ואם על מנת לממש את מצוות קיום החיים אנשים נעו דרומה, אם ביוזמתם ואם

ביוזמת השלטונות, הם לא עשו שום חטא, שום חטא. ואם חלק החליט להישאר שם, אנחנו

גבורה. על תחרות כאן חלילה רוצה שתהיה הייתי לא הזאת. העובדה את גם מעריכים

ההתחרות היא של כולנו, כולנו רוצים להשיג שלום. ועד אז – להגן על חיי בני אדם.

אני רוצה להעלות גם על נס את הסולידריות החברתית ואת העמידה על כל צורותיה

והכפרים והערים העיירות והערים המעורבות, היהודיות הערים בצפון, הערים תושבי של

מוסדות וכל והמושבות והמושבים הקיבוצים והדרוזיים, המוסלמיים הנוצריים, הערביים

השלטון המקומי באותו אזור, ואת מתנדביהם.

ברוכים הבאים למשכננו, שהוא משכנכם.

טיפולה הכושל של הממשלה במבצע "ענבי זעם"

היו"ר ש' וייס:

חברים יקרים, אני מבקש להקפיד על עשר דקות לכל דובר. המסגרת היא מסגרת של

הצעה לסדר-היום, לפי תקנון הכנסת.

הסכם ההבנות בגבול הלבנון בעקבות מבצע "ענבי זעם" – ראשון המנמקים, חבר

הכנסת רענן כהן. על כל הצעה משיב שר, כך שאכריז על כל הצעה בנפרד. בבקשה, חבר

הכנסת רענן כהן.

סילבן שלום )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, על-פי הסדר שנקבע, צריך היה יושב-ראש סיעת הליכוד – – –

היו"ר ש' וייס:

אני ממש לא יודע. זה מה שרשום אצלי, ואני – – –

סילבן שלום )הליכוד(:

יושב-ראש סיעת הליכוד – – –

רענן כהן )העבודה(:

אני לא מתנגד לכך.

היו"ר ש' וייס:

חברים, אני לא מפלה בין איש, אני רק מבקש שתבינו מה פה קרה. ההצעות של

הליכוד היו על חברון. בעצם אני לא יודע.

רענן כהן )העבודה(:

אני לא מתנגד, לא מפריע לי. אם אתה רוצה להיות ראשון, חבר הכנסת נתניהו,

יושב-ראש הליכוד, אני לא מתנגד. אני תמיד רוצה שאתה תהיה באופוזיציה, ותמיד תופיע

ראשון. אין לי בעיה עם זה. אני מסכים שאתה תקדים אותי. בבקשה.

היו"ר ש' וייס:

ד' סעיף היה זה לפני. שרשום מה לפי פועל אני חברים, לך. מודה מאוד אני

בסדר-היום, וסעיף ה' היה של חבר הכנסת בנימין נתניהו. אבל אם הכול מסתדר באופן חברי,

מה טוב.

בנימין נתניהו )הליכוד(:

אני מודה לידידי רענן כהן. בחודש האחרון שלך כיושב-ראש הקואליציה נהגת בג'סטה

אבירית חשובה.

רענן כהן )העבודה(:

במאי.30את זה נראה ב-

היו"ר ש' וייס:

עד עכשיו זה היה על חשבוני. עכשיו אני מתחיל לחשב את הזמן. בבקשה.

בנימין נתניהו )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אנחנו בעיצומה של מערכה, כולם עסוקים, כולם נמצאים בשטח.

אבל אני מנצל את ההזדמנות שאני נמצא פה, עם קומץ חברי, מותר לי להגיד שגם מהצד הזה

של המתרס, ואני רוצה לדון בדבר שהפתיע אותי מאוד.

חשבתי שסיום מבצע "ענבי זעם" היה טעות חמורה מאוד. אני חושב שברור כמעט

לכל הציבור בישראל, שהמבצע הזה נכשל, שהוא לא השיג את המטרות שהממשלה הציבה

בתחילתו, והוא השאיר, כמובן, את תושבי הצפון חשופים ליכולת הפגיעה של ה"חיזבאללה".

יכולים בכל רגע לחדש את הם הפגיזו עם "קטיושות" עד רגע הפסקת האש. כלומר, הם

ההפגזה, כי היכולת בידיהם, כי הם נמצאים בשטח.

כמובן, חשבתי שהסכם ההבנות היה אומלל ביותר, משום שהסכם ההבנות הזה גם

הכשיר את ההתקפה על חיילי צה"ל. זאת אומרת, הוא בעצם אמר: אסור לכם ליזום פגיעה על

אומרים כמובן, צה"ל. בחיילי לפגוע לכם מזה, שמותר – אבל מה שמסתבר הצפון ערי

שלחיילי צה"ל יש זכות להגן על עצמם. מה זאת אומרת, הזכות להגן על עצמם? זאת אומרת,

נתנה ישראל ממשלת בעצם ורשום כתוב בהסכם אותם. בפעם הראשונה תוקף מישהו

ושל גם את חתימתן של צרפת, של ארצות-הברית גייסה ובחוסר מחשבה – בחתימתה

מדינות אחרות, ושל סוריה – להכיר בעצם בזכותו של ה"חיזבאללה" לפגוע בחיילי צה"ל. זה

דבר לא ייאמן.

חשבתי שזה היה כשל, חשבתי שזו היתה טעות. אבל אמרו לי שכל זה מיועד למען

הבחירות. אני לא רציתי לקבל זאת. לא רציתי לתת את ידי לאמירה הזאת. ואכן לא נתתי.

וראש יושלם שהמבצע וקיווינו המבצע כל במהלך לויאלית כאופוזיציה התנהגנו אנחנו

הממשלה לא ייכשל. אבל אני פותח את העיתון לפני שלושה ימים, בעצם את שני העיתונים

הגדולים, ואני קורא ציטוט מדברים שאמר מר פרס: הסכם ההבנות יחזיק מעמד עד הבחירות.

אני לא יודע, רבותי, אם אתם מבינים את המשמעות של מה שנאמר כאן. פירוש הדבר – אני

חוזר על כך רק כדי להבין זאת: הסכם ההבנות יחזיק מעמד עד הבחירות, מבשר לנו ראש

הממשלה. זאת אומרת, הוא מודה שההסכם הזה נועד להחזיק מעמד עד הבחירות. איזה מין

אמירה זאת? מה היא המשמעות של האמירה הזאת? המשמעות שלה היא, שיש פה מעשה

ציני חמור ביותר.

700אני רוצה לשאול: בשביל מה ספגנו את כל מה שספגנו? שבועיים של לחימה,

ירדו למרכז1,400"קטיושות", בתים שנהרסו בקריית-שמונה, רבבות שנטשו את בתיהם,

הארץ. בשביל מה כל זה? כדי שראש הממשלה יסביר לנו שהסכם ההבנות יחזיק מעמד עד

הבחירות?

ראש הממשלה מודה, שהוא מפקיר את הביטחון, גם של חיילי צה"ל. זה הוא לא

אומר. אני אומר. ראיתם מה קרה אתמול? כבר הפגזות של ה"חיזבאללה", כבר התחילו.

הפגזה על חיילי צה"ל בדרום-לבנון. זה ההסכם. אתם יודעים לאן זה יוביל? אומר לנו ראש

אמ"ן, האלוף בוגי יעלון: ההסכם הזה יחזיק מעמד כמה חודשים בלבד. הוא כבר נותן לנו את

טווח הזמן, כמה זמן זה יחזיק אחרי הבחירות. זאת אומרת, באופן ציני ראש הממשלה מודה

שההסכם הזה נועד להחזיק מעמד עד הבחירות. זה לא הסכם, זה לא ביטחון, זה הפקרת

הביטחון לפי הודעתו של ראש הממשלה.

פה אנחנו רואים דבר חמור מאוד. אני חשבתי שנגמלנו מימי מפא"י ההיסטורית, אבל

נראה שמפא"י חוזרת בכל עוצמתה, ושוב אנחנו בימי מפא"י העליזים. הכול למען המפלגה,

הכול למען הבחירות, הכול. אני אומר הכול. תגידו לי, טוב, זה מקרה אחד, מה בכל זאת? זה

לא מקרה אחד.

הנה מקרה שני. אנחנו מתבשרים בתופים, במחולות ובחצוצרות על האירוע ההיסטורי

החשוב של ביטול האמנה. ראש הממשלה מודיע לנו, שהאירוע החשוב ביותר שקרה במזרח

השנים האחרונות הוא לא הקמתה של מדינת ישראל, או מלחמת ששת הימים100התיכון ב-

ושחרור ירושלים, או אפילו הצהרת בלפור – לא זה, לא זה ולא זה. האירוע החשוב ביותר

שקרה הוא, שערפאת הקים ועדה, והוועדה הזאת תבדוק איזה מסעיפי האמנה הפלשתינית

סותרים את ההבנות או, יותר נכון, את חילופי המכתבים בין הרשות הפלשתינית לממשלת

ישראל, ואם אכן סותרים אולי יוחלפו. ואם יוחלפו, לך תדע במה יוחלפו. אולי בזכות השיבה

והתביעה למדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

ערב, שהמועצה באותו בחדשות כשנתבשרנו האלה. הדברים את ידעתי לא אני

הפלשתינית ביטלה את האמנה הפלשתינית, אמרתי, אם הם אכן ביטלו את הסעיפים זה

בוודאי צעד חיובי. אבל עכשיו, כשיוצאת האינפורמציה, ולראש הממשלה היתה האינפורמציה

הזאת באותו ערב – אולי לפני אותו ערב, אבל באותו ערב כבר היתה לו האינפורמציה. הוא

כבר ידע שכל מה שיש פה זה מכשיר לדחות את ההתמקחות. הם יקימו ועדה בעוד שישה

חודשים – שימו לב, אחרי הבחירות – ואחרי הבחירות הם יחליטו מה סותר, אם סותר, למה

סותר, אם בכלל סותר, ומה צריך להחליט.

אומר הפרופסור שוקה פורת, שהיה בעבר איש מרצ, בעבר הלא-רחוק, לא חבר ליכוד,

רחוק מזה, הוא אומר: אני לא יכול יותר, זה מהלך של רמייה. אבל מילא שערפאת מרמה, אז

השנים100הוא מרמה. אבל ראש הממשלה בא ואומר לנו, שזה האירוע החשוב ביותר ב-

האחרונות? הכול כדי להחליק ולהעביר, הכול למען המפלגה והכול למען הבחירות.

והאחרון, בא המקרה השלישי. המקרה השלישי, אם חשבתם שזה המקרה השני

בניסיון, שוב, לרצות את ערפאת ולקנות כמה שבועות של שקט, מפלגת העבודה משנה את

את מבטלים הם עכשיו פלשתינית. מדינה של הקמתה את ששלל שלה במצע הסעיף

ההתנגדות ואומרים: איננו שוללים את המדינה הפלשתינית. משמע, אנחנו תומכים במדינה

הפלשתינית. זה בדיוק מה שהם עושים.

אם אתם חושבים שזה נגמר בזה, אני רוצה להזכיר לכם, שערפאת אומר תמיד: אנחנו

נקים מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים. הרי היא לא מדינה בלי בירה. אם אתם חושבים

שמפלגת העבודה היום כבר מודה בחצי פה שהיא מסכימה למדינה פלשתינית אבל היא

יתנגדו למדינה זאת כמו שהם אמרו שהם להגיד יכולים – הם ירושלים תתנגד לחלוקת

פלשתינית. אנחנו כבר יודעים שהם מחלקים בפועל את העיר, ומתנהלות שיחות בין שליחיו

של מר פרס לבין אנשיו של ערפאת על חלוקה של העיר – הגדלת תחום השיפוט שלה ואחר

כך, אחרי הבחירות, חלוקתה לשניים. מה שקורה ב"אוריינט האוס" היום ומשרדי אש"ף ואנשי

ג'יבריל רג'וב בירושלים קורה היום, כבר היום, תחת ממשלת פרס.

בירושלים, במה שמבטיחים בירושלים לאותה בירה של אותה די להם עכשיו לא

מה חברון, על קטן מחטף מתכננים גם הם בה, מכירים כבר שהם פלשתינית מדינה

נכניס לעסקה. הכול למען זאת גם אולי ירושלים. שבן-גוריון הגדיר כאחותה הבכירה של

המפלגה, הכול למען הבחירות.

הארץ בלב ערבית מדינה להקים דיו. חמור הוא השלישי, המקרה שזה חשבתי

שבירתה ירושלים זה דבר חמור מאוד. יש לו השלכות קיומיות היסטוריות לאומיות. הם יכולים

יוצאת בהסכם ההבנות האומלל הזה שנועד, לפי מר פרס, להתכחש, אבל כמו שהאמת

להחזיק מעמד עד הבחירות, וכמו שהתרגיל על האמנה, האמת עליו יוצאת, ומתברר שזה

על שהאמת וכמו הבחירות, עד הציבור על לעבוד תרגיל דחייה, תרגיל הכול בסך

אי-התנגדותם למדינה פלשתינית והנכונות שלהם בעצם בפועל לחלק את הבירה היום ומחר

באופן רשמי אחרי הבחירות – נראה שהם מרגישים שהאמת יוצאת. הם מרגישים שזה לא

.4עובד על הציבור, ואז נדרש מר פרס לדבר הרביעי, לתרגיל מס'

הוא מכתת רגליים לארצות-הברית. אני אומר פה לידידי יצחק שמיר, ראש הממשלה

לשעבר, ולידידי דוד לוי, שר החוץ לשעבר – אני לא חושב שבממשלות שבהן כיהנתם אתם

יכולים למצוא דוגמה לכך, בשום ממשלה בישראל, שמישהו ניסה, שערב בחירות עשה ראש

ממשלה ניסיון ציני כזה להשתמש ביחסי ישראל–ארצות-הברית כתשדיר תעמולה מפלגתי.

אני לא חושב שהיה דבר כזה. פשוט דבר מדהים ומשעשע. יש בו גם משהו פתטי, אני מוכרח

להגיד. מר פרס מרגיש כנראה שאין לו תמיכה, הוא מבין שהציבור כנראה רואה דרך כל

התרגילים האלה, והוא חושב, טוב, נעשה איזה קונטרה אחרונה וניסע לוושינגטון לתזמן את

מסיבות העיתונאים, ואולי אולי הדבר הזה סוף סוף ירים אותנו. שוב, הכול למען המפלגה,

הכול למען הבחירות.

אמרתי שאנחנו חוזרים לימי מפא"י ההיסטורית, ששם קודם כול היתה המפלגה, אחר

כך המפלגה, ואחר כך שוב המפלגה. ועכשיו תיקון קטן: קודם כול ראש המפלגה הזאת, אחר

כך ראש המפלגה, ואחר כך המפלגה, ואחר כך עוד הפעם המפלגה. זה שיפור של מפא"י

ההיסטורית, עדכון בזמן החדש.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיחסי ישראל–ארצות-הברית איתנים דיים כדי להתגבר

יום,30על התעלולים האלה, והם יעמדו בכך. הממשלה שאנחנו נקים, בעזרת השם, בעוד

הממשל מצוינים עם יחסים וטיפחנו השנים כפי שקיימנו במהלך מצוינים, יחסים תקיים

האמריקני, יהיה מי שיהיה נשיא ארצות-הברית הבא.

עם כל הכבוד, אני רוצה לומר למר פרס ולחברי במפלגת העבודה: מי שיכריעו את

הבחירות בישראל לא יהיו זרים, לא ממשלת ארצות-הברית ולא מלך מרוקו, וגם לא יאסר

ערפאת. מי שיכריעו את הבחירות בישראל הם תושבי מדינת ישראל ואזרחיה, ובראשם תושבי

קריית-שמונה, שראש הממשלה עצמו הודה בכך שאחרי כל סבלם הוא הגיע להסכם הבנות

ושקט שיחזיק מעמד עד הבחירות.

משה פלד )צומת(:

אפילו לא – – –

בנימין נתניהו )הליכוד(:

זה הכול קצף על פני המים. שחקן קולנוע פה, צילום שם, זה הכול אותו קצף.

בניגוד לממשלה הנוכחית, הממשלה שאנחנו נקים לא תעשה תרגילים. אנחנו באמת

נשנה, תסלחו לי על הביטוי, את סדר העדיפויות. בראש סדר העדיפויות שלנו להחזיר את

הביטחון שלנו באמת ולא כאילו. בראש סדר העדיפויות שלנו להביא שלום אמיתי ולא כאילו.

בראש סדר העדיפויות שלנו להביא באמת לשינוי אמיתי בכך שהפלשתינים יכבדו באמת את

ההתחייבויות שלהם ולא כאילו. ובראש סדר העדיפויות שלנו אכן להביא לשינוי מהותי בכל

המצב במדינה ולא כאילו. לא כאילו.

זו – היום בפחד ישראל, שחיים הוא, שאזרחי ביותר ואני חושב, שהדבר החשוב

ממשלת הפחד, ממשלה שהביאה לקריסה חסרת תקדים, לשפל חסר תקדים בביטחון האישי

של כל אזרח ואזרח – אזרחי ישראל שחיים היום במורא, פוחדים להוציא את הילדים לגן

יום, שעלתה30הילדים, פוחדים לעלות על אוטובוס, פוחדים ללכת לקניונים, הם ידעו בעוד

ממשלה לישראל שתדאג להחזיר לעם הזה את הביטחון ואת הביטחון העצמי שאבד להם.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה לחבר הכנסת נתניהו. השר ברעם ישיב בשם הממשלה על הצעה זו.

שר התיירות ע' ברעם:

יש לי בקשה פרלימינרית, שהיחס לנאום התשובה של הממשלה יהיה כמו היחס שלנו

לנאומו של ראש האופוזיציה.

אני שואל את מר נתניהו: אם רצית לנאום נאום כזה, למה אתה נאמת אותו? למה לא

שלחת את עוזי לנדאו, את בני בגין? הרי כשאתה נואם נאום כזה, כל צופה בטלוויזיה שואל

את עצמו, מה אתה, מר נתניהו, לא מוכן לעשות למען החזרה לשלטון. מה אתה מדבר עכשיו

על שמעון פרס כאשר אין אדם אחד, גם זה שתומך במפלגתך, שמאמין שיש לך עמדה באיזה

נושא. הרי העמדות שלך הן עמדות שכל בבוקר משתנות בתוקף – – –

קריאה:

– – –

היו"ר ש' וייס:

אל תעזרו לו.

שר התיירות ע' ברעם:

אתה בא ואומר, ששמעון פרס קובע לפי המפלגה? אתה, בעד מה אתה? אתה בעד

הסכמי אוסלו או נגדם? אתה בעד לדבר עם ערפאת או נגד? אתה נגד פעולה קרקעית לפני

שמתחיל המבצע, אבל אחרי המבצע אתה אומר, אולי יכולה היתה להיות פעולה קרקעית.

מי מאזרחי המדינה מאמין לך? מי מאזרחי המדינה חושב שהדברים שאתה אומר

נחצבים מלבך? כולם רואים בך איש שמוכן לשעבד כל אינטרס, כל עמדה.

משה קצב )הליכוד(:

– – –

שר התיירות ע' ברעם:

ביקשתי לא להפריע.

משה פלד )צומת(:

אבל זה לא הנושא.

היו"ר ש' וייס:

סלח לי.

משה פלד )צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת פלד, גם חבר הכנסת נתניהו דיבר על סדרה של נושאים, והשר הרשה

לו. הוא דיבר על לבנון, הוא דיבר על המועצה הלאומית הפלשתינית. אל תפריע. אני קורא

אותך לסדר. אי-אפשר מצד אחד להקשיב ואחר כך להתחיל ולהתנפל בגסות.

דב שילנסקי )הליכוד(:

עוזי ברעם, לאיזו רמה ירדת.

שר התיירות ע' ברעם:

אני מחקה את הרמה שלו.

מי שעומד למשפט ומי שעומד לבחירות זה לא אתה ולא אני לבד, אלא עומד מועמד

לראש ממשלה, מועמד לראש ממשלה, שכל סקרי דעת הקהל מראים שהאמינות הציבורית

ממנו והלאה.

אם הוא היה בא הנה ותוקף את סיכומי מלחמת לבנון, ולא היה אומר, הכול מוכנים

לעשות למען המפלגה – אבל הוא נטפל בשני דברים: דבר ראשון, הביקור של שמעון פרס

בארצות-הברית.

נו, אז מה? יוצאת נשכרת מהביקור הזה. בואו נתאר לעצמנו, שאומנם הממשלה

בין ממשלת ארצות-הברית לבין שני ראשי הממשלה של יחסים הדוקים ארבע שנים של

ישראל, המנוח יצחק רבין, שנרצח על משמרתו, וראש הממשלה הנוכחי, שמעון פרס. מה

הפסידה מדינת ישראל ממסכת הקשרים? מה היא הפסידה מהעובדה שהנשיא קלינטון היה

מוכן לסייע לנו בכל סיוע וגם לבוא הנה כדי לקרוא את מדינות העולם לשלום? מדוע לא

נאמר, ממשלת ישראל הגיעה באמת להישג גדול בידידות עם הנשיא קלינטון, אנחנו מברכים

על הביקור, ואנחנו נמשיך באותה מדיניות של קשרים עם ארצות-הברית גם לאחר מכן? מה

היא צרות העין הקרתנית והמייאשת של מפלגה, שרואה שבשום דרך אין לה סיכוי להצליח

והיא הולכת גם בדרך הזאת?

רון נחמן )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת רענן כהן, השר ברעם מייחל להקשבתך.

רון נחמן )הליכוד(:

השר ברעם, אתמול חזרתי מניו-יורק, ואני יכול לומר לך – – –

משה פלד )צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

תפסיקו רוצה. לא לסדר, מה שאני אותך לקרוא אצטרך אני פלד, הכנסת חבר

להפריע. הקשבנו כל כך יפה עד עכשיו, מה פתאום הדבר הזה? קצת הדדיות. היה פה שקט

מוחלט.

משה פלד )צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

השר שריד, הוא יפריע, אני אוציא אותו, ונגמר העניין.

משה פלד )צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. זהו. אחרי הפעם הרביעית

שהערתי לך.

שר התיירות ע' ברעם:

דבר נוסף, הרי בזמן האחרון סקרי דעת הקהל אמרו לביבי נתניהו, שהוא צריך להיות

הרבה יותר איש שלום, הרבה יותר לדבר על הרשות הפלשתינית, אפילו לרמוז שערפאת לא

ומציג את עניין האמנה אויב, רחמנא ליצלן, כמו שהוא אמר ארבע שנים. עכשיו הוא בא

הפלשתינית: מפלגת העבודה תכננה איזה מהלך.

אני רוצה לומר, מי שבודק את נושא האמנה הפלשתינית בדרך גרפולוגית או בדרך

של הבין-לאומית הציבורית היא ההכרזה האמנה הפלשתינית של הבעיה טועה. תוכנית,

אש"ף, שהיא נסוגה מהנושאים האלה. הבעיה היא לא לחפש כל נוסח, כמו שוקה פורת,

מולא או לא, אלא לעמוד מול עולם ומלואו ולומר: אנחנו שינינו את פנינו,11ולהגיד סעיף

אנחנו רוצים דו-קיום עם ישראל, ואנחנו לא בעד הסעיפים של השמדת ישראל. זה מפנה גדול.

בודק לא נתניהו מר נתניהו. מר המפנה? על שבירך הראשונים אחד היה מי

טקסטים? הוא היה הראשון שאמר: אני מברך את הרשות הפלשתינית על הצעד שעשתה. אז

מה קרה? נשמעו פעמי הבחירות ובאה מפה ומשם ביקורת – השתנתה העמדה תכלית שינוי?

אשר למלחמת לבנון. שלוש מטרות שמנו לנגד עינינו כאשר יצאנו למבצע. המטרה

הראשונה היתה להפסיק את ירי ה"קטיושות" על תושבי הצפון. איש לא יודע ואיש לא יכול

לנקוב ולומר מה יצפון יום, אבל עשינו כמיטב יכולתנו על מנת לקיים את המשאלה הזאת.

דבר שני – ליצור קואליציה של גורמים בלבנון.

משה קצב )הליכוד(:

– – –

שר התיירות ע' ברעם:

ביקשתי לא להפריע לי.

דבר שני – ביקשנו ליצור קואליציה של גורמים בלבנון ובעלי השפעה עליה, אשר יניחו

יותר להסכם בעל-פה שהיה לאחר מבצע דין-וחשבון. ואומנם גם הכניסה של בסיס מוצק

סוריה, של לבנון, גם של צרפת וגם של ארצות-הברית מבטיחות לכאורה מטרייה רחבה יותר,

אף ש"החיזבאללה" הם לא בני-שיח שלנו.

דבר שלישי – לא להיכנס להסתבכות בלבנון, שאחריתה מי ישורנה. ממי אנחנו נשמע

עכשיו דברים על לבנון? מאלה שהיו אחראים לכשל הנורא של מלחמת לבנון? ממי נשמע?

מאלה שכמעט הטביעו אותנו בתוך הבוץ הלבנוני?

כאשר שמעון פרס חוזר מארצות-הברית הוא צריך לדעת, שהעם בישראל לא מאמין

לדברי הבלע של בנימין נתניהו, והוא יודע שהדרך של שמעון פרס תבטיח לעתיד גם שלום וגם

ביטחון.

היו"ר ש' וייס:

מה הצעתך, אדוני השר, מבחינה פורמלית? יש לך אפשרות להציע להסיר או להעביר

לוועדה.

שר התיירות ע' ברעם:

להעביר לוועדה.

היו"ר ש' וייס:

איזו ועדה?

שר התיירות ע' ברעם:

ועדת החוץ והביטחון, אני חושב.

היו"ר ש' וייס:

אנחנו עושים הצבעה על העברה לוועדה.

יש בקשה להסיר. חבר הכנסת דראושה, יש לך דקה להצעה אחרת, כלומר להסיר.

אחר כך נעבור להצבעה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

החלטה גם תוקף נתניהו הכנסת חבר כרגיל, הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

מבורכת של המל"פ, שהחליטה בצורה הגיונית, רציונלית, לכבד את ההסכם עם ממשלת

ישראל וביטלה אותם סעיפים באמנה הפלשתינית שלא הכירו במדינת ישראל.

תמיד התווכחתי עם אנשי הימין כאשר הם אמרו שהאמנה לא תשונה, הסעיפים לא

יבוטלו. אמרתי להם: יאסר ערפאת, כאיש מכובד המכבד את עצמו ומכבד את ההסכמים,

יבטל אותם סעיפים. ואכן זאת מה שעשה יאסר ערפאת, ומגיעה לו כל הברכה. אבל בנימין

נתניהו וחבריו לא רוצים לראות את האמת הזאת.

נוסף על כך אני רוצה להגיב על דברי השר עוזי ברעם. המבצע בלבנון היה מיותר, הוא

לא הניב שום פירות, רק הרג והרס. חבל שהמבצע הזה נעשה כפי שנעשה. לא היה צורך

בהרס ובהרג.

הערה אחרונה. אני רוצה לומר למר נתניהו, שאם אתה מדבר על שלום, שלום אמת,

אתה צריך למצוא פרטנר. לכל מה שאתה מציע לא יהיו לך פרטנרים ערבים – לא פלשתינים

אלא אמת לשלום מתכוון לא אתה אבל שלום, מדבר אתה בעצם אחרים. ערבים ולא

לך יהיו לא הללו, בססמאות הללו, בעקרונות לכן, הדמים. שפיכות ולהמשך למלחמה

פרטנרים, לא תעשה שלום, ואני מקווה גם שלא תגיע לראשות הממשלה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. האם חבר הכנסת נתניהו מסכים שהצעתו תעבור לוועדת החוץ והביטחון?

בנימין נתניהו )הליכוד(:

מסכים.

היו"ר ש' וייס:

מסכים.

מי תומך ברעיון שההצעה תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון ומי מתנגד? ההצבעה

החלה.

28הצבעה מס'

20בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

2בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שאול עמור )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ש' וייס:

תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים. אני מוסיף את20שאול, אני אוסיף את קולך.

. הנושא עובר לוועדת החוץ21, ומספר התומכים יהיה 20קולו של חבר הכנסת שאול עמור ל-

והביטחון. תודה רבה.

הסכם ההבנות בגבול לבנון בעקבות מבצע "ענבי זעם"

היו"ר ש' וייס:

רבותי, עכשיו הנושא הוא הסכם ההבנות בגבול לבנון בעקבות מבצע "ענבי זעם",

וינמק אותו חבר הכנסת רענן כהן. עשר דקות לרשותו. ישיב לו השר אהוד ברק.

משה קצב )הליכוד(:

לממשלה אין דובר אחד בעניין הפעולה בלבנון – – –

היו"ר ש' וייס:

אולי רוצים לגוון את התשובות. בבקשה.

רענן כהן )העבודה(:

מכובדי השרים, חברי הכנסת, חברי משה קצב, יושב-ראש האופוזיציה, על כל הצעה

שתהיה נשיב בנפרד, כך שאם תרצו לקיים את ישיבות הכנסת מהיום עד ליום הבחירות אתם

חתימות, ואנחנו ננהג לפי החוק והתקנות.30יכולים להגיש

שאלו אותי, אם נקיים זאת היום. אמרתי: לא, נקיים עוד יום מיוחד. אין לכם עם מה

ללכת, אתם מחפשים, מגרדים ומגרדים, ובסופו של דבר אתם לא מוצאים דברים שבהם

אתם יכולים לשכנע את העם.

קודם כול אני מבקש לומר לביבי נתניהו כמה הערות לגבי ירושלים. ירושלים היא

בירתו הנצחית של העם יהודי, והיא לא תחולק. מי שמחפש לחלק את ירושלים הוא ביבי

נתניהו. הוא כבר עשה זאת עם החברים הערבים. ראינו מה היה בהצבעת אי-אמון לפני יותר

משנה. שהוא לא ידבר על ירושלים. העמדה שלנו ברורה לחלוטין, וכך אנחנו נפעל וננהג.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

איש לא מאמין לכם.

משה פלד )צומת(:

– – –

רענן כהן )העבודה(:

במאי. ביבי נתניהו, אתה30אני רוצה לומר לביבי נתניהו – אמרת שתקים ממשלה ב-

לא תקים ממשלה, כי אתה לא ראוי להקים ממשלה. עם ישראל, בסופו של דבר, יחליט – לא

במרוקו אלא כאן – שמי שירכיב את ממשלת ישראל הבאה יהיה שמעון פרס, משום שהוא

המנהיג הטוב ביותר, הראוי ביותר, והוא אכן גם ייבחר.

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

– – –

רענן כהן )העבודה(:

אני רוצה להעיר הערה נוספת בעניין המל"פ. ערפאת הצליח לקבל החלטה במל"פ.

מי שמכיר את העולם הערבי, את התרבות הערבית, יודע, ששום אדם אחר לא היה מסוגל

להביא החלטה כזאת.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

על מה אתה מדבר?

רענן כהן )העבודה(:

אני מדבר על המל"פ ועל ידידך ערפאת.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

ידידי הטוב.

רון נחמן )הליכוד(:

שמעתי שעכשיו הוא משנה את השם שלו. קוראים לו יוסי עופר.

רענן כהן )העבודה(:

ערפאת לנדאו.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

את הסטיקרים "פרס אנחנו אתך" מפרסם ומחלק ערפאת.

רענן כהן )העבודה(:

אני לא חושב שזה יכול להיות דבר רע. אני מבקש גם ממך שתצטרף אלינו ותחלק

אותם סטיקרים.

אני רוצה לעבור לנושא. מבצע "ענבי זעם" היה ללא ספק אחד המבצעים שנכפו עלינו.

בכל זאת יצאנו כשידנו על העליונה הן מבחינה צבאית – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

בשן ועין יצאתם.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

ימים של "קטיושות", איך יצאתם כשידכם על העליונה?19

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

רענן כהן )העבודה(:

אתה הראשון שבירכת על המבצע. אתה הראשון שאמרת שזה המבצע הטוב ביותר.

רחבעם זאבי )מולדת(:

בירכתי, אבל הממשלה שלך בזבזה את המבצע.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

איך יצאתם?

רענן כהן )העבודה(:

אני שמח מאוד על כך שמתעוררת איזו התרגשות בכנסת.

רחבעם זאבי )מולדת(:

הימין הגיע, אז הוא מדבר. רק אני בימין.

רענן כהן )העבודה(:

אתה בימין. כולם עזבו אותך, כולם עוברים למפלגת העבודה, לרבות בנימין נתניהו.

תיכף אני אסביר. אני לא בטוח שהוא יצביע ליכוד.

שאיננה בצורה הושג הצפון, ליישובי השקט החזרת המבצע, של המרכזי היעד

משתמעת לשתי פנים. השקט הזה יימשך, אני משוכנע, תקופה ארוכה מאוד, שבעקבותיה

נצליח להגיע להסכם שלום כולל הן עם לבנון והן עם סוריה.

בכתב, בהסכמה המעוגנות משופרות הבנות הן שהושגו ההבנות כן, על יתר

ובמסגרתן הובטחה לישראל יכולת התגובה וההגנה על גבולה הצפוני. פרטי ההסכם ידועים

ואני מדבר על ביבי נתניהו, לכולנו, אין טעם לחזור עליהם כאן. אני מקווה שהיושב-ראש,

שמיהר להגיב עוד בטרם החלה הפסקת האש, עוד בטרם ראה או קרא את הסכם ההבנות,

הספיק בינתיים ללמוד את ההסכם ולהבין את תוכנו.

מר נתניהו – חבל שהוא איננו כאן – עדיין אינני מצליח להבין את מדיניות הזיגזג שלך.

רגע אחד אתה מתחזה לאיש "שלום עכשיו" ולנביא החדש של השלום, ורגע אחר אתה מאמץ

את רעיונותיהם של רפול ושרון ודורש הכנסת כוח צבאי רגלי ללבנון. לכל סיטואציה יש לך

הודעה מוכנה. אתה אולי שכחת, אבל הציבור לא שכח. כיצד ייתכן שאחרי מבצע דין-וחשבון,

, בירכת את הממשלה על המבצע, ואילו היום, אחרי שתמכת בתחילת המבצע של1993ביולי

"ענבי זעם", פתאום יצאת לבקר אותו? מה השתנה? הרי ההבנות עכשיו טובות יותר. נדמה לי

לפני המבצע של העיתוי היא המשתנה לתגובתך היחידה שהסיבה ישראל, עם ולכלל

הבחירות.

, או1993תגיד, ביבי נתניהו, מה אתה רוצה, לאיזה מדיניות אתה חותר? נתניהו של

, ואיך ייראה נתניהו בשנה הבאה?1996נתניהו של

אני רוצה להגיד לך, שאני אישית מודאג, מודאג מאוד. יותר משאני מודאג מדעותיך

אני מודאג מחוסר העקביות שבהן. האם בשבילך ביטחון ישראל כולו דיבורים?

משה קצב )הליכוד(:

רענן, הכותרת של סדר-היום היא לא ביבי נתניהו אלא לבנון. שכחת.

רענן כהן )העבודה(:

אני אדבר על מה שאני רוצה ואתה תאמר מה שאתה רוצה. חבר הכנסת משה קצב,

אתה תדבר איך שאתה מבין. הרי אתה לא תדבר אף מלה אחת על המבצע. אתה תנסה – –

–

משה קצב )הליכוד(:

חתימות.30בשביל זה גויסו

רענן כהן )העבודה(:

ביבי נתניהו אמר פה: הכול מפלגה. מה קשור לביטחון מדינת ישראל הכול מפלגה?

הוא חזר וחזר: הכול מפלגה, הכול למען המפלגה, הכול למען מפא"י. הכול, הכול. ואתם באים

הנה ומלינים?

משה פלד )צומת(:

– – – פרס – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

בוקר טוב אליהו. מה קרה לך? איפה היית? מה התעוררת?

משה פלד )צומת(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד.

רענן כהן )העבודה(:

היא כבר לא קיימת. אני רוצה להגיד לך, שאני אישית, כפי שאמרתי, מודאג מאוד.

האם בשבילך ביטחון ישראל הוא כולו דיבורים, או שאולי הכול אצלך קמפיין בחירות? המטרה

כנראה מקדשת את האמצעים.

משה קצב )הליכוד(:

רענן כהן, האם הראו לך מה הראו הסקרים של אתמול? אני אגלה לך את הסוד הזה.

רון נחמן )הליכוד(:

חבר הכנסת כהן, חוק חיילים משוחררים יחול גם על צד"ל?

רענן כהן )העבודה(:

זה כמו 51%, ו-100% הפרש הוא 1%במתימטיקה לימדו אותי, ש- . אני מוכן100%

. אני "קונה" עכשיו וגמרנו. חבל ללכת ולהוציא כסף.47%, ואתם 53%לומר לך –

משה קצב )הליכוד(:

– – –

רענן כהן )העבודה(:

אני רוצה שביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה, יישאר. הוא עושה זאת בצורה יפה

מאוד וטובה מאוד. התפקיד הזה מתאים לו.

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

אתה לא משכנע.

רענן כהן )העבודה(:

מה לעשות? אני רוצה לשכנע את העם. אסור לבחור באדם שאין לו יכולת ניהול,

שעדיין לא היה בשום תפקיד ביצועי.

רון נחמן )הליכוד(:

אז איך בחרו בך?

רענן כהן )העבודה(:

עזוב, עזוב, בחייך. לא במקרה אתה נמנע באופן עקבי מלהזכיר ולו ברמז את המחיר

על הצעותיך, מחיר הפגיעה בחיילינו, או שקיעה בבוץ הלבנוני. אתה כבר מנוסה מספיק כדי

לדעת, שהציבור לא יקנה את רעיונותיך, גם כשאתה מנסה לעטוף אותם באריזה שיווקית. לא

הכול יחסי ציבור, מר נתניהו.

גבול ולשלוח מכאן לתושבי היושבת-ראש, גברתי ההזדמנות, רוצה לנצל את אני

הגיבורים הם האמיתי. הצל"ש מגיע להם ונחישותם. לבם אומץ על הוקרתי את הצפון

האמיתיים של מבצע "ענבי זעם". כולנו עומדים מאחוריהם, ונמשיך לעשות זאת גם בעתיד.

ואחזור לבקרם, אני מקווה, עם כל סיעת ביקרתי אצלם לא פעם בתקופה הזאת,

העבודה. ממשלת ישראל תעשה הכול כדי לפצות כל אחד ואחד מהתושבים הנועזים בכל דרך

אפשרית, כי הם ראויים לכול.

אני רוצה לסכם ולברך גם את ראש הממשלה על אומץ לבו, על היכולת ועל הפעולה

שהוא עשה. אני מברך את צה"ל – נדמה לי שיש לנו צה"ל אחד, כולנו עם צה"ל. אני מקווה,

שגם הוויכוח שיש לי היום עם צה"ל בנושא המילואים יבוא, בסופו של דבר, על פתרונו, ונוכל

לקצר את תקופת המילואים על אף הדברים שנכתבו בדוח הביקורת של מבקרת המדינה. אני

מקבל את כל הביקורת, היא גם נכונה. לא יכול להיות מצב כזה, ואני מנצל את הרגע הזה כדי

לומר גם את הדברים האלה. אני מקווה שבשבוע הבא נוכל להביא בשורה לציבור שמשרת

במילואים, בשורה הוגנת יותר, סבירה יותר, טובה יותר, למען הדור הצעיר. תודה רבה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן. אני מזמינה את השר אהוד ברק להתייחס להצעה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

למה הפקרתם את צה"ל בהסכם ההבנות?

רענן כהן )העבודה(:

אנחנו לא מפקירים את צה"ל.

רחבעם זאבי )מולדת(:

מותר לפגוע בו על-פי ההסכם.

רענן כהן )העבודה(:

חבר הכנסת זאבי, אנחנו מוקירים ומעריכים יחד את צה"ל, לא נפקיר אותו. זה לא

יעזור לך לבחירות.

רחבעם זאבי )מולדת(:

בהסכם ההבנות הפקרתם אותו. מחלקים שבחים, למי?

היו"ר א' סלמוביץ:

השר אהוד ברק, בבקשה לדוכן.

שר החוץ א' ברק:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הידרדרות המצב בצפון בחודשים שקדמו למבצע

"ענבי זעם" היתה פרי החלטה של ה"חיזבאללה", בהנחיה אירנית, לטרפד את תהליך השלום

עוד לפני הבחירות בישראל, מסיבות ברורות לכולנו.

יצאנו למבצע כדי להשיג מחדש מציאות של שקט לגליל, אין "קטיושות" לגליל וחופש

פעולה לצה"ל באזור הביטחון, ואת הדבר הזה יש – – –

משה קצב )הליכוד(:

יש גבול לנימוק הזה. תביאו נימוקים הגיוניים יותר. זה לא מתאים, זה לא מכובד.

שר החוץ א' ברק:

חבר הכנסת קצב, בכנסת חשוב לומר את האמת לציבור. חשוב לומר את האמת.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

– – –

רון נחמן )הליכוד(:

למה לא מתאים לו?

היו"ר א' סלמוביץ:

אבל אתה אל תאמר עכשיו, לא תורך לדבר. אל תפריע.

שר החוץ א' ברק:

רב נחמן, לא תלמד אותנו שום דבר, לא בתחום הזה ולא בתחומים אחרים.

רון נחמן )הליכוד(:

אהוד ברק – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת נחמן.

שר החוץ א' ברק:

לא תלמד אותנו שום דבר, לא בתחום הזה ולא בשום תחומים אחרים.

רון נחמן )הליכוד(:

דין-וחשבון. ברחת מלבנון – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת רון נחמן – – –

שר החוץ א' ברק:

אני מבין שאתה מוטרד עמוקות מהאפשרות להישאר עוד ארבע שנים נחמן, רב

באופוזיציה.

רון נחמן )הליכוד(:

אנחנו נישאר – – – ואתה תישאר – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת נחמן.

שר החוץ א' ברק:

אני מבין שאתה מוטרד – – –

רון נחמן )הליכוד(:

מכל מקום הוא ברח.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת רון נחמן, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

רון נחמן )הליכוד(:

אני לא רב-אלוף, אבל לא ברחתי משום דבר. אני לא רמטכ"ל.

שר החוץ א' ברק:

רב נחמן, אני מבין שאתה מוטרד – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

חבר הכנסת נחמן, אתה מקבל קול אחד בשביל הדברים האלה?

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת גולדשמידט. סגן השר גולדמן. חבר הכנסת גולדשמידט.

שר החוץ א' ברק:

חברי הכנסת גולדשמידט וגולדמן, אני – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

– – –

רון נחמן )הליכוד(:

אני לא ברחתי משום דבר.

היו"ר א' סלמוביץ:

לסדר בפעם אותך קוראת אני נחמן, רון הכנסת חבר גולדשמידט. הכנסת חבר

השנייה.

שר החוץ א' ברק:

אני מציע לכם לא להתרגז מכל דבר הבל. ההתרגזות שלכם מוסיפה חשיבות לדברי

יותר את נחרצת בצורה יבטיח זה הדברים האלה. ספק, תמשיך עם לי אין ההבל שלו.

הישארותך עם המפלגה שלך באופוזיציה.

רון נחמן )הליכוד(:

יש שיר של עוזי חיטמן.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת רון נחמן, שתי קריאות לסדר לא הספיקו לך? אתה רוצה לצאת?

שר החוץ א' ברק:

רב נחמן, תשיר שירים, אתה תישאר בכיסא הזה. תדבר לעניין, יש לך סיכוי.

אני חוזר. הידרדרות המצב בצפון בחודשים שקדמו למבצע "ענבי זעם" היתה פרי

החלטה של ה"חיזבאללה" להפר את ההבנות, לשבור אותן ולהגיע עם ה"קטיושות" לגליל על

מנת לקעקע את תהליך השלום עוד לפני הבחירות בישראל מסיבות שברורות לכולנו. אני

אומר זאת בכאב, אבל זו פשוט המציאות וצריך לומר אותה פה.

יצאנו למבצע כדי להשיג מחדש מציאות של אין "קטיושות" בגליל ושל חופש פעולה

כואבת שהיתה פעולה של שבועיים ביותר. מוצלח היה המבצע הביטחון. באזור לצה"ל

ולצפון, "קטיושות" נפלו, אבל אני אומר – מבצע מוצלח ביותר. כולנו700לקריית-שמונה

מאחלים לחני חימי ולפצועים הנוספים החלמה מהירה. בסופו של דבר המבצע הסתיים בלי

שום אזרח הרוג במדינת ישראל ובלי שום חייל הרוג במדינת ישראל.

מיכאל רצון )הליכוד(:

העובדה שהוא הסתיים – – – של צה"ל.

שר החוץ א' ברק:

יותר ממה שאנחנו הורגים בשנה שלמה, ואני אומר לכם: נהרגו עשרות מחבלים,

ונפגעה התשתית של ארגוני המחבלים בלבנון. אומנם רבע מיליון אזרחים נעו צפונה ותשתית

נהרסה. אני אומר לכם: כושר ההרתעה של צה"ל התחזק. מי שרואה במדינות ערב, בצבאות

מסביבנו, את יכולת הפעולה של חיל האוויר, ומבין שאותם טילים שנכנסים לחלון או פוגעים

מילימטרים מכוון מכ"ם סורי, שיורה ליד נמל התעופה57בכלי רכב בודד או פוגעים בתותח

בביירות, מבין שכלי הנשק האלה מהפלטפורמות יכולים לפעול גם בהתנגשות כוללת. זה לא

מעורר תיאבון להתמודד עם צה"ל.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

הם ירו "קטיושות".04:00עד דקה ל-

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אז מה?

מיכאל רצון )הליכוד(:

נגד כנופיה, נגד כנופיה.

שר החוץ א' ברק:

הושג חופש פעולה לצה"ל – – –

מיכאל רצון )הליכוד(:

נלחמנו נגד כנופיה והפסדנו.

שר החוץ א' ברק:

חבר הכנסת רצון, לא הפסדת שום דבר. הבאנו מחדש – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת גולדשמידט, אני פונה אליך.

שר החוץ א' ברק:

הושגו גם שקט לגליל, הפסקת ה"קטיושות", חופש פעולה לצה"ל באזור הביטחון, ואלו

בדיוק המטרות של המבצע. ההבנות כתובות, יש מכניזם שבאמצעותו נצליח להבטיח בקרה

מסוימת – – –

משה קצב )הליכוד(:

לפני כן לא היה חופש פעולה לכוחות לפעול בדרום-לבנון?

שר החוץ א' ברק:

תיכף אענה לך.

נמשיך לבקר את מה שקרה. יש מכתב צד אמריקני שמגדיר את זכות ההגנה העצמית

כפי שארצות-הברית מבינה אותה ואת האפשרות לפעול, אם הלבנונים לא יפעלו, גם נגד

התשתיות בכפרים וגם נגד המקורות המשניים של הפעולה, ויש קישור של ההבנות לאפשרות

של פתיחת תהליך מדיני מחדש עם סוריה ועם לבנון תוך הבעת ציפייה אמריקנית שתהליך

כזה, כאשר הוא מתקיים, יתלווה בשקט.

תחת הכותרות המטעות כמו חיסול ה"חיזבאללה" וכמו הכרחת הסורים לפעול לפי

תכתיבנו, חותר למעשה הליכוד, ואומרים למעשה מנהיגי הליכוד: בואו נחזור ללבנון, בואו

נרחיב את הרצועה עד לרוחב של טווח ה"קטיושות", בואו נשקע מחדש בבוץ. אין לנו כוונה

לעשות את הדבר הזה. יש סיכוי טוב שההסכם הזה יעבוד חודשים ארוכים, כפי שעבד קודמו,

אף שברור שהלחימה באזור הביטחון תימשך וימשיכו לפעול שם ה"חיזבאללה", מצד אחד,

וצה"ל עם כל אמצעיו ועם צד"ל, מצד שני.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

איזה משוואה: צה"ל וה"חיזבאללה".

שר החוץ א' ברק:

ההתאפקות לפני הפעולה, תוך כדי דרבון בלתי פוסק מספסלי האופוזיציה לפתוח

בפעולה – ההתאפקות הזאת היא שהולידה את היכולת ליהנות מגיבוי מדיני היום.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

צריך לעשות פעולה חכמה, לא כמו שאתם עשיתם.

שר החוץ א' ברק:

שיקול הדעת תוך כדי הפעולה מנע הסתבכות שלנו ואבדות. התגובה הכואבת אבל

הישירה על הרג האזרחים בכנא, המשך הפעילות הצבאית גם אחרי האירוע בכנא והניהוג

ישראל, כל אלה הם מקור ועל-ידי ממשלת הכולל של המבצע על-ידי ההנהגה של צה"ל

יכולים להתברך בהן. המבחן של ההבנות יהיה לתוצאות שהממשלה וכל הציבור בישראל

בביצוע, כמו מבחן של כל דבר, ואני מציע לכם, במקום להתלהם מראש, לחכות ולראות מה

יהיה בביצוע ולהגיב לפי מה שיצא.

לזמן וצריך לתת ה"חיזבאללה", לרסן את וסוריה מחויבות בעקיפין למאמץ לבנון

לראות מה יוצא מזה. השקט בצפון, כמנוף למשא-ומתן, חשוב למדינת ישראל.

בין שלוש האפשרויות – לא לעשות כלום ולהיקלע לשיתוק, או לפלוש ללבנון ולהניע

, לבין האפשרות השלישית לפעול בשכל, בשיקול דעת,2של"ג ב', מבצע "שלום הגליל" מס'

ניתנות להשגה, סיכמה ממשלת מוגבלות במשהו אבל היטב, מכוונות, במטרות מכוילות

ישראל לפעול בשכל, באש מרחוק, במינימום סיכונים לחיילינו ובמקסימום יכולת פגיעה בצד

השני. המטרות הושגו. הציבור במדינת ישראל הוא ציבור חושב, הוא ציבור מבין, הוא יודע

זאת, והוא יצביע בבוא היום על-פי שיפוטו, כי הוא יודע שאנחנו ננצח.

היות שנשמעו פה היום הערות גם לגבי הביקור של ראש הממשלה והאמנה, אני רוצה

לומר כמה דברים על העניינים האלה. ביקור ראש הממשלה בארצות-הברית – הישג חשוב

מאוד למדינת ישראל. יושב פה חבר הכנסת שמיר, ראש הממשלה לשעבר. אני בטוח שהוא

יודע, שכל ראש ממשלה בישראל שהיה משיג את ההישגים האלה כתוצאה מהצירוף של

עוצמתה של מדינת ישראל ויחסינו המיוחדים עם ארצות-הברית, היה נותן לביקורת לעבור

מעל ראשו וממשיך בגאווה בדרך שהוא הולך בה.

לראשונה יש לנו הסכם לחימה בטרור עם ארצות-הברית. הוא יהיה, לפי דעתי, תקדים

להסכמים אחרים בעתיד, רחבים יותר, מגוונים יותר, וייתכן שבעוד שנים בודדות, כשנביט

אחורה, נאמר שהותנה בשארם-אל-שיח' ובהסכם הזה ראשיתו של תהליך שיביא להתארגנות

בין-לאומית אפקטיבית, יעילה, לא בדיבורים אלא במעשים, כנגד הטרור.

ההסכם לשיתוף פעולה בפיתוח הגנה נגד טילים, זירתית, חשוב מאוד למדינת ישראל

כמדינה שנמצאת בתוך טווחי טילי הקרקע-קרקע גם מאירן, גם מעירק, ובמשך הזמן – מלוב.

חשוב לנו מאוד שיהיו לנו ויהיו לאמריקנים מערכות כאלה גם אם זה ייקח שנים, וחשוב לנו

מאוד להיות בחזית הטכנולוגיה ובחזית שיתוף הפעולה כדי להשיג זאת.

שיתוף בתחומי אחרים הישגים של שרשרת עוד הממשלה ראש של לביקור יש

הפעולה בטכנולוגיות צבאיות שחשובות לביטחון ישראל. תאמינו, אני לא רואה שום סיבה

שאיזה חבר כנסת יבקר את הדבר הזה. עדיף לנסות למנוע מהציבור לזכור אותו, כי אולי זה

יועיל למפלגת העבודה. ודאי שלא כדאי לבקר את זה, כי בכך אתם רק מבליטים עד כמה

הושגו דברים חשובים.

חיזוק ההסכמים שבינינו לבין ארצות-הברית, הסכמים שהתשתיות להם הונחו לאורך

דור, בין היתר על-ידי ממשלות של הליכוד, הוא דבר חשוב מאוד לציבור בישראל, לילדים

ולנכדים שלנו. תחילת הדיונים על מיסוד ארוך טווח של יחסי הגנה בין ישראל לארצות-הברית

– חשוב מאוד. הציבור שלנו הוא ציבור חושב, הוא מבין, הוא יודע זאת, הוא יצביע על-פי

שיפוטו, ולכן אנחנו ננצח.

האמנה בוטלה, ואני לא רוצה להרחיב כי הפעמון מצלצל, אבל היות שהאמנה בוטלה,

גם את זה הציבור – שוב, ציבור חושב – מבין ויודע, שנקבעות פה עובדות מדיניות ופוליטיות

שיעצבו את העתיד במקרה הזה בכיוון נכון. עוד הפעם – לפי דעתי, גם לשיטתכם.

משה קצב )הליכוד(:

האמנה לא בוטלה, אתה טועה.

רון נחמן )הליכוד(:

איפה האמנה בוטלה?

שר החוץ א' ברק:

אתם טועים ומטעים, אבל אין זמן להיכנס לזה.

אני מבקש להוריד לי את זמן הפציעות הזה.

היו"ר א' סלמוביץ:

אני כבר הוספתי לך שתי דקות, ואני מבקשת שתסיים.

שר החוץ א' ברק:

האמנה בוטלה. אני לא יודע למה זה דבר מצער, היית צריך לשמוח על כך. האמנה

בוטלה, וגם את זה מבינים.

משה קצב )הליכוד(:

מצער מאוד שאתם מטעים את הכנסת.

שר החוץ א' ברק:

מה שקורה לכם, בעצם – אתם, בלי להרגיש, הולכים ומתחפשים למפלגת העבודה.

אמר את זה גם גיל סמסונוב, ואני אומר לכם בצער: הוא אמר דברי אמת.

היו"ר א' סלמוביץ:

אדוני השר, אני מבקשת לסיים.

שר החוץ א' ברק:

ואני לא מבין איך חלק מהחברים שלכם, אתם עובדים כמו שבשבת של סקרים,

שאינם פה היום, חי עם המדיניות המוכרזת של הליכוד בשלושת השבועות האחרונים לקראת

הבחירות. אני לא מבין איך חבר הכנסת לנדאו, אני לא מבין איך חבר הכנסת שילנסקי, אני

לא מבין איך חבר הכנסת מיקי איתן חיים עם זה. אני אומר אפילו לראש הממשלה לשעבר

שמיר: אני מתקשה להבין איך אתה יכול לקבל את העמדות שביבי מציג היום בתור עמדות

הליכוד, כדי לקבל עוד קול פה ושם, בלי לראות את הניגוד העמוק, היסודי, שזה יוצר עם

היסודות של העמדה המדינית שהובלתם לאורך שנים.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אתם הפכתם למרצ.

רחבעם זאבי )מולדת(:

גם זה נכון וגם זה נכון.

שר החוץ א' ברק:

כוח עמדה של מתוך להוביל יכולתנו ככל נעשה ואנחנו למרצ, הפכנו לא אנחנו

וביטחון עצמי לשלום וביטחון לישראל.

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אדוני השר, אפשר לשאול אותך שאלה?

היו"ר א' סלמוביץ:

לא, כבר תם הזמן, ואנחנו נסתפק בזה.

חבר הכנסת משה פלד ביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. בבקשה, במסגרת של

דקה.

משה פלד )צומת(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסכם ההבנות שהושג אחרי שלוש שבתות שבהן

בילו תושבי הצפון במקלטים הוא אחד ההסכמים האומללים ביותר שממשלת ישראל חתמה

עליהן.

ראשית, ההסכם שהושג דומה ומזכיר במדויק את ההבנות האומללות שהושגו בשנת

על-ידי האדריכל שהיה אז הרמטכ"ל, אהוד ברק.1993

שנית, לא רק שההסכמים לא יחזיקו עד הבחירות, אלא ההסכם כבר הופר שלוש

יממות אחרי שנחתם, ברגע שה"חיזבאללה" ירו על חיילי צד"ל אתמול.

אני רוצה לקבוע כאן, שמי שיפקיר את אזור דרום-הלבנון ואת חיילי צד"ל יפקיר את

ביטחון מדינת ישראל. זה מזכיר לך משהו? אולי את רמת-הגולן? אולי משהו אחר?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד, עליך לסיים.

משה פלד )צומת(:

הוא הפריע לי. אני רוצה לסיים.

בעזה ההרתעה השארנו את כבר שלוש שנים. לנו אין הוא, שהרתעה האבסורד

ובשכם. את ההכרעה מסרנו לאסד. ולזה הם קוראים: ישראל חזקה עם פרס. שיא האבסורד.

הממשלה הזאת נכשלה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה לחבר הכנסת פלד.

חבר הכנסת רענן כהן, האם אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת החוץ והביטחון?

רענן כהן )העבודה(:

אני מסכים.

היו"ר א' סלמוביץ:

אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

נא להצביע.

29הצבעה מס'

20בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ20

והביטחון.

חברי הכנסת, נמצאים אתנו ביציע תושבי מרום-הגליל. אני רוצה לאחל להם, כשכנה,

כתושבת נהרייה, שאנחנו יחד לא נדע עוד ימים כאלה, והשלום ישכון בגבולנו הצפוני. תודה.

מבצע "ענבי זעם"

היו"ר א' סלמוביץ:

אנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום בנושא: מבצע "ענבי זעם". ינמק חבר

הכנסת אלי גולדשמידט. בבקשה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מבקש לברך את חברינו

מיישובי הצפון שנמצאים כאן ביציע האורחים.

יש פראזות, ותמיד מדברים במלים יפות: לבנו היה אתכם, כולנו היינו אתכם. כמי

שהיה ונפגש עם אנשי הצפון בתקופה האחרונה, הרי חוץ מהצדעה ומאמירת יישר כוח לכל

תושבי הצפון אינני חושב שיש לומר מלה נוספת. כל המוסיף גורע במובן זה.

תיפול הזאת, שמא הרוסית הרולטה בצל החיים של העמוקה לחרדה מודע אני

"קטיושה" במקום זה או אחר. אני חושב, שהתנהגות תושבי הצפון כולם, גם אנשי עיירות

הפיתוח – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

איך אתה מסכים לדבר כששולחן הממשלה ריק?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני מסכים לדבר כי אתה באולם.

רחבעם זאבי )מולדת(:

במאי.30 במאי אני עדיין לא בממשלה. תקרא לי ב-29עד ה-

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אם יהיו "קטיושות" או לא יהיו "קטיושות", זה לא תלוי – – – אולי תברך גם את תושבי

חברון?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני פתחתי במלים של ברכה, אל נא תפריעו. אחרי כן נתפלמס.

אני רוצה להעלות על נס את שיתוף הפעולה הבלתי-רגיל בין היישובים בצפון, בין

עיירות הפיתוח, קריית-שמונה בראש ובראשונה, נהרייה, מעלות-תרשיחא, המושבים בגבול

ומושבים אירחו אצלם תושבים, קיבוצים הצפון, הקיבוצים בגבול הצפון, העזרה ההדדית,

ילדים שנאלצו להוציאם באותה תקופה אל מחוץ לתחום נפילת "קטיושות".

רון נחמן )הליכוד(:

תזכיר את אשקלון, את תזכיר נתניה, את תזכיר היו? לא ואצלנו בקיבוצים? רק

תל-אביב, ואולי גם את אריאל תזכיר.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

למה אתה עושה את זה? נתניה נמצאת בטווח ה"קטיושות", חבר הכנסת רון נחמן?

גם קיבוצים בגבול הצפון אירחו תושבים מקריית-שמונה.

רון נחמן )הליכוד(:

נכון, בסדר גמור.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אז למה אתה מכניס את עניין הקיבוצים? אתה מדבר על אחדות העם? את מי אתה

מייצג? תאמין לי, איש מהיושבים בספסלים האלה לא מקבל מה שאתה אומר, לרבות חבר

הכנסת שמיר, לרבות חבר הכנסת קצב. אתה מדבר רק בשם עצמך. אתה מעורר ריב ומדון.

רון נחמן )הליכוד(:

אתה לא שומע. אתה לא מקשיב, אמרתי רק שתזכיר יישובים נוספים.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

של נעליך מעל רגליך מול יישובי הצפון. של נעליך מעל רגליך מול אהוד ברק. של

נעליך מעל רגליך מול כל אדם ואדם. תירגע. אתה לא מוסיף כבוד למי שאתה מייצג. אני

בטוח שאנשי יהודה ושומרון לא מתגאים במה שאתה אומר עכשיו.

רון נחמן )הליכוד(:

רק אמרתי שכל מדינת ישראל אירחה אותם. אנחנו אירחנו אותם בבתים שלנו. מה

אתה מדבר?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

הם בוודאי לא מתגאים בפילוג שאתה זורע.

אני רוצה לומר משהו על מבצע "ענבי זעם" עצמו. אני שמעתי את הטוען לראשות

בערוץ- מתראיין נתניהו, בנימין הכנסת חבר טוב2הממשלה, לא המבצע מדוע ומסביר

ותוצאותיו לא טובות. הוא אמר: היה צריך להדביר את ה"חיזבאללה". זה בכלל מזכיר לי את

התופעה – אריק שרון נכנס למרכז הליכוד ואמר: מי בעד הדברת הטרור? כולם הצביעו. מי

בעד ארץ-ישראל השלמה? כולם הצביעו. מי בעד ניצחון על כל אויבינו? כולם הצביעו.

גם ביבי נתניהו הוא בעד הדברת ה"חיזבאללה". אלא מאי? איתרע מזלו וכתב הערוץ

השני רוני דניאל שאל אותו, בעזרתו של ארד ניר, שישב באולפן: בסדר, אתה בעד הדברת

בקול ואז, ללבנון? צבא תכניס פרס? משמעון יותר טוב זאת איך תעשה ה"חיזבאללה".

הבריטון העמוק שלו, הוא אמר: דברים כאלה אני לא אומר בטלוויזיה. אמר לו רוני דניאל:

אדוני, אתה לא בתפקיד עכשיו, מותר לך להגיד. האם אתה התכוונת להכניס את צה"ל לתוך

לבנון או לא? אמר נתניהו: תרשה לי לגמור, אני אענה על השאלות אחת לאחת.

זכינו לשמוע מחבר הכנסת ביבי אבל, רבותי חברי הכנסת, ללא צל של ספק לא

נתניהו, שמבקר את שמעון פרס ואת הממשלה הזאת, מה הוא היה עושה בלבנון. הוא אומר:

גילה את אמריקה. איך אדוני חבר הכנסת ביבי צריך להדביר את ה"חיזבאללה". באמת,

נתניהו, ובשאלה זו אני מצטרף לדעת גדולים ששאלו אותך ביום שישי האחרון, איך תעשה

זאת?

חבר הכנסת ביבי נתניהו ממלא פיו מים. לחבר הכנסת ביבי נתניהו יש רק אחת

משתי אופציות לענות על השאלה הזאת. אם הוא היה כן עם עצמו, היה אומר: הייתי עושה

. אבל להגיד1982בדיוק כמו שמעון פרס; או, לחלופין, הייתי עושה כמו אריק שרון בשנת

שהוא יעשה כמו שמעון פרס יפגע בו בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה; להגיד שהוא יעשה

– זה הורס לו את הסיכוי להיות ראש ממשלה. לכן, ביבי נתניהו ממלא1982כמו אריק שרון ב-

שהעזו לשאול2פיו מים; לא אומר מלה, עובר לשאלה הבאה וכועס על המראיינים בערוץ-

אותו את השאלה הזאת.

הוא יגיד בטלוויזיה מה הם הסודות הצבאיים שלו? יש לו סודות צבאיים? יש לו שורה

של פטנטים שאיש עדיין לא שמע עליהם? אבל הוא לא יגיד, שמא האויב ישמע. לכן הוא לא

אמר.

אבל, רבותי, זה בלוף אחד גדול, זה בלון מלא אוויר. ביבי נתניהו היה קונה את עולמו

הציבורי אם היה אומר: אני מגבה את שמעון פרס גם אחרי המבצע, ואני מברך אותו על שהוא

ביצע מבצע צבאי כזה.

המבצע עלה הרבה מאוד כסף, גרם להרס רכוש רב ביישובי הצפון כתוצאה מירי

ה"קטיושות", הביא לפציעה קשה של אזרחי קריית-שמונה ולפציעות קלות של אזרחים נוספים.

ימי מבצע, לא נהרג אף חייל. הקל הדבר בעיניך, חבר הכנסת ביבי16אבל בסך הכול, אחרי

חיילים נהרגו. הקל הדבר בעיניך? אתה יודע600 אנחנו נכנסנו ללבנון, 1982נתניהו? בשנת

לסלק את ה"חיזבאללה" בלי לשלם בעשרות קורבנות של חיילים? מה תגיד לכל האמהות

שבניהן משרתים בלבנון במסגרת צה"ל? איזה תשובות יש לך?

יודע לאתר כל ואתה יותר ממה שיש לחיל האוויר, טיל מתוחכם יש לך אולי או

"קטיושה" טוב יותר מחיל האוויר, להרוס כל "קטיושה" ולהרוג כל מחבל של ה"חיזבאללה" בלי

להכניס את צה"ל לתוך השטח הקרקעי?

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

מה תעשה בעוד חודש-חודשיים?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני רוצה לומר דבר אחד. לי אין טענה על כך שאופוזיציה תוקפת שלטון, אבל בנושא

הזה של לבנון, האופוזיציה הזו – קצת צניעות. הרי היתה לכם ההזדמנות. הרי אלמלא שמעון

פרס בממשלת האחדות הלאומית ויצחק רבין, זכרו לברכה, ואלמלא אומץ לבו של דוד לוי,

שהיה השר היחיד מהליכוד שהצביע בעד היציאה מלבנון, עד היום היינו נמצאים שם בבוץ,

ואת זה כל הבית הזה יודע, גם מימין וגם משמאל.

והיה עוד דבר. מאז מלחמת לבנון, לא בתקופת מלחמת לבנון, היו לנו בבית הזה

ויכוחים קשים על עתיד השלום עם הפלשתינים, על נושא השטחים. זה לגיטימי. יש שתי

השקפות עולם, יש שתי תפיסות עולם, אבל לגבי לבנון היה תמיד קונסנסוס לאומי. אני אומר:

, אבל מהיום שממשלת האחדות הלאומית של יצחק שמיר ושל1982פרט למלחמת לבנון ב-

לא מעולם הלאומי. הקונסנסוס נשמר יום מאותו – מלבנון לצאת החליטה פרס שמעון

לא מעולם שלטון, לנגח כדי ב"קטיושות" השתמשו לא מעולם ב"קטיושות", השתמשו

השתמשו בבעיות שצה"ל נתקל בהן בדרום-לבנון כדי לנגח שלטון. זה היה בחזקת קונסנסוס.

אתם שברתם זאת, ושברתם זאת אחרי שאתם, שעמדתם במבחן, נכשלתם בו כישלון

מהדהד וחרוץ שעדיין לא התאוששנו ממנו. נכשלתם בכך כי מעולם לא הצגתם אלטרנטיבה

טובה יותר – למעט חבר הכנסת רפאל איתן, אני מוכרח להגיד. אנחנו ראינו ב"חרצופים" את

ביבי נתניהו מנסה לעצור את הדברים שהוא אומר. הוא אומר: אל תתייחסו לדבר הזה, זו רק

בדיחה. זה ב"חרצופים", בסאטירה, אבל מה אומר חבר הכנסת רפאל איתן? צריך ללכת

הלאה ולהרחיב את רצועת הביטחון. מה עומד מאחורי הביטוי הסטרילי הזה, להרחיב את

רצועת הביטחון? זאת אומרת, להכניס חטיבות של צה"ל פנימה; זאת אומרת, לבוא בעוד

שבוע, בעוד שבועיים, אחרי מבצע כזה, ולבקר עשרות משפחות שכולות. זה מה שמציע לנו

ברשימת הליכוד.3 או מס' 2רפאל איתן, מועמד מס'

ביבי נתניהו, כיוון שהוא איש תקשורת מובהק, והוא מכיר את נבכי התקשורת, לא יגיד

זאת, חס וחלילה. הוא רק יגיד: מה שפרס עשה זה לא מספיק. אבל מה שביבי נתניהו בעצם

יכול להגיד שאני נכנס ללבנון, אבל בעצם אומר הוא כך: אני כרגע לפני בחירות, אני לא

האלטרנטיבה שאני יכול להציג היא להכניס בחזרה את צה"ל ללבנון, להילחם ב"חיזבאללה"

בתוך לבנון, להביא כתוצאה מזה לקורבנות רבים של חיילים. זה הפתרון היחיד שהליכוד יכול

להציב כאלטרנטיבה, והליכוד מעדיף לשתוק כי הוא מפחד לשלם על כך את מחיר הבחירות.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

רגע, היום צה"ל לא בלבנון? חיילי צה"ל לא נהרגו לפני כמה חודשים בלבנון?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

חבר הכנסת אחימאיר, אני יותר מדי מעריך אותך, ואני לא אומר זאת עכשיו, חלילה,

כדי – – –

רון נחמן )הליכוד(:

אתה מחלק ציונים.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

– – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

מאה אחוז. גם דגניה היא במידה מסוימת מכנה משותף של שנינו; א' או ב', אבל

דגניה. אני אומר לך: אני יותר מדי מכבד אותך מכדי שתשווה מצב שצה"ל נמצא יחד עם

כיבוש שטחים כניסה קרקעית, של היום בדרום-לבנון, למצב של נמצא כפי שהוא צד"ל,

נוספים, של טיהור וכיוצא באלה.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

המבצע שלכם לא נתן תשובה – – –

משה קצב )הליכוד(:

אתה עושה זאת פשטני מדי. מבצע "ענבי זעם" החל מכך שהמחבלים מה"חיזבאללה"

"קטיושות", נורו שלנו התגובה ובעקבות להגיב, נאלצנו צד"ל. ועל צה"ל חיילי על ירו

וההסכמות שהממשלה הגיעה אליהן עם סיום המבצע לא מונעות את ירי ה"קטיושות", כיוון

שאם ה"חיזבאללה" ימשיך לפגוע בחיילי צה"ל, וצה"ל יגיב, אין לך שום ערובה שאותו תסריט

לא יחזור על עצמו.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

לא אמרתי שיש ערובה, חבר הכנסת משה קצב. יותר מזה, הרי אנחנו יודעים, אם

נעזוב את עניין הבחירות ואת הפולמוס הפוליטי, שההצלחה – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

תשיב לו בקיצור, כי זמנך כבר תם.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

בסדר, ובזאת אני מסיים. אני עונה על שאלתו של חבר הכנסת קצב. הצלחתו של

המבצע הזה נמדדת בתוצאות שלו בפועל. היא תימדד בשאלה אם נגיע פחות או יותר לאיזה

דבר סביר בגבול הצפון.

שנה של שקט,40קודם אמרתי בקריאת ביניים, שמנחם בגין, זכרו לברכה, הבטיח

. אני בטוח שהיו ימים שמנחם בגין, זכרו1982 שנה", כשנכנסנו ללבנון ב-40"ותשקוט הארץ

שנה של40לברכה, התחרט חרטה עמוקה על אמירה זו. לא שהוא לא רצה בכך. כולנו רצינו

שקט. זה בוץ. באיזה מקום אנחנו צריכים להגיע להסדר מדיני עם לבנון. אי-אפשר להגיע

להסדר מדיני עם לבנון בלי להגיע להסדר עם סוריה, ועד אז מסמך ההבנות הזה שהגענו אליו

זו חיילי צה"ל. ואולי במאות הרוגים מקרב הוא המקסימום האפשרי בלי לשלם בעשרות

המשוואה.

הרי האלטרנטיבות אינן בין הטוב ביותר לבין הרע ביותר. בכל מקום שאתה נמצא

בעמדת הנהגה אתה צריך לראות מה הוא המסלול הפחות גרוע שאתה הולך עליו, והפחות

נהרגים ומניעת מצב שעשרות חיילי צה"ל יחסי, מסמך הבנות גרוע מבחינתנו הוא שקט

כתוצאה מכניסה רגלית כבדה לתוך לבנון. תודה.

היו"ר א' סלמוביץ:

בנימין השר כבוד את מזמינה אני גולדשמידט. אלי הכנסת לחבר רבה תודה

בן-אליעזר להתייחס להצעה.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

– – –

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

זה לא מתאים לך. תשאיר זאת לאחרים, בחייך.

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היה לי הכבוד להיות החייל הראשון שחדר ללבנון

. שנים רבות עסקתי בנושא הלבנוני.1976עת הייתי מפקד חטיבה בגבול הצפון בפברואר

הקמתי את אזור דרום-לבנון הראשון והייתי מפקד האזור הזה. הקמתי את "הגדר הטובה",

ומאז הנושא הזה לא יורד מסדר-היום הציבורי, לא יורד מהפרק.

דבר אחד תרשו לי לומר לכם: אין מנצחים בלבנון, אין מי שאפשר לנצח אותו בלבנון.

מי שיסתכל על ההיסטוריה הלבנונית ויחזור אחורנית למה שהיה אז יתברר לו, שעם מי לא

נלחמנו, ואיך סיטואציה הולידה סיטואציה, ואיך סיטואציה דחפה סיטואציה, ובעצם מה קרה?

התחלנו במלחמה עם אש"ף, עברנו ל"אמל", והיום אנחנו עם ה"חיזבאללה", ובתווך היו לנו גם

רגעים קשים, וברגעים אלה ואחרים – אפילו עם הדרוזים בשוף.

הליכוד, ראשי על-ידי שניתן הגיבוי על הדרך, בתחילת לפחות מאוד, שמחתי

שהתייצבו מאחורי הממשלה ואמרו: כולנו מאחורי הממשלה ומאחורי הביצוע. אין לי ברירה

אלא לעשות היום חשבון נפש לגבי תהליך ההתחזות של כאילו נקיטת קו ממלכתי. מי שמביט

היום לאחור על מה שקרה – ואני אגע בעובדות – יודע שהאמת היא, שזו היתה התנהגות

כן אנטי-ממלכתית מהמעלה הראשונה, לצערי הגדול. היתה כאן הזדמנות לראשי הליכוד

קרבות למודי ביניהם יש הרי כי המבצע, מאחורי הצבא, מאחורי צה"ל, מאחורי לעמוד

ומלחמות, יש ביניהם אנשים שבוודאי השאירו את חותמם בדרך זו או אחרת בלבנון, וציפיותי

היו, שדווקא בתקופה הזו, חודש ימים או חודש וחצי לפני הבחירות, תהיה אחדות.

זה לא סוד, ואולי אני אגלה פה סוד: אני יושב-ראש מטה מפלגת העבודה לבחירות

האלו, ונשאלתי האם הייתי מעדיף להיות בלי המבצע הזה. אמרתי: אני פשוט לא מבין את

השאלה. הרי זו מציאות שלא היה אפשר להתחמק ממנה, אבל כשהתחלנו בה ונכנסנו, לא

עשינו שום חשבון. גם כאשר כל הסקרים וגם כאשר אוכלוסייה מסוימת התחילה כמעט לסובב

לנו את הגב, לא עשינו חשבון. אמרנו שביטחון הוא ביטחון וביטחון עד הסוף.

על המבצע, להתחיל ללחוץ להסית, הליכוד ראשי הגיבוי התחילו אחרי הצהרות

הכנת של הצורך את להבין אפילו ניסו בטוח שהם לא אני פרטים. לבדוק בלי במבצע

התשתית המדינית ומה היתה המשמעות, בסיכומו של עניין, של התיאום עם ארצות-הברית.

הרי בלי זה לא היה לנו במהלך המבצע וגם בסיומו הגיבוי המלא של ארצות-הברית ושל

אירופה. אבל אולי אצל אחדים מהם, לא אצל כולם, רק טבעי שמזלזלים בזה, לא אכפת להם

הרקע, העיקר התפרצות בכוח.

ההסתות הלכו, הביאו ודחפו את הציבור בצפון – לצאת למבצע. הרי כל התכלית שלנו

בישיבה מעבר לגדר, כל התכלית של המאבק שלנו באזור הביטחון – כתוב שם על הקיר,

שמירה על תושבי צפון הגליל. כלומר, גם כשאתה יוצא למבצע, גם כשאתה עונה – ומי כמוני,

איש צבא לשעבר, יודע – ויש פה מספיק, זה לא שייך למפלגה, ידענו דבר אחד: השיקול הזה

של להכות ולהחזיר מכה – מה היתה המשמעות שלו. שקלנו תמיד האם המכה הבאה לא

ירי את למנוע רק יקר מחיר ושילמנו "אכלנו" ולפעמים הגליל, ביישובי כפליים תהיה

ה"קטיושות" על הגליל.

במהלך המבצע וכבר בתחילתו היו מי שהתחילו לבכות וליילל מדוע הוא מתמשך,

מדוע הוא אורך זמן, מדוע לא מסיימים את הדבר הזה. וכשהסתיים המבצע, כאילו לפי אות,

כאילו לפי קוד מראש, כולם, בלי יוצא מן הכלל, מלמעלה עד הפעילים ברמה המוניציפלית,

בכל מקום, התחילו לדבר על כישלון עוד לפני שמזכיר המדינה האמריקני כריסטופר אפילו

הגיע ארצה והציגו בפני הקבינט את הנוסח הסופי של ההבנות. היה לי לפעמים הרושם כאילו

הם ישבו בסוריה וחיברו יחד את ההסכמות. הם התחילו פתאום, ראשי הליכוד, לפאר את

בלי הטיפש. הוא וצה"ל החכמים "חיזבאללה" המנצח. הגיבור היה הוא פתאום אסד;

שהרגישו. אפילו התחילו להסית נגד צה"ל, צה"ל הכושל, לבזות אותו, לפגוע ולהכות באלופים,

באלופי צה"ל, אלה שמעולם לא היה להם חשבון חוץ מדבר אחד – ביטחון ישראל. ולכך אנחנו

קוראים התנהגות הולמת.

אני לא הייתי מציע לאיש להתחזות כממלכתי, משום שההצגה שראינו פה היא הצגה

אנטי-ממלכתית. מה שלא יסולח לעולם הוא הסתת תושבים בצפון שגילו גבורה – כן, גברתי

היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה הם הגיבורים האמיתיים, גילו גבורה, גילו נחישות,

יכולת עמידה, פתאום הסתות לא לחזור, להטיל ספק, לא להתחשב אפילו במצבם הנפשי,

לומר להם שמחר-מחרתיים הם שוב ישבו במקלטים, ולכך קוראים התנהגות ממלכתית. לפי

דעתי זאת שערורייה, זאת דוגמה לחוסר אחריות ולאנטי-ממלכתיות.

עכשיו כמה מלים בקשר להבנות, גברתי היושבת-ראש. ספק אם כמה אנשים קראו

את אותן עד הסוף וקראו אותה פיסת נייר שנקראת "ההסכם בצד". אז קודם כול אני רוצה

בלבנון. אנחנו1982לומר לכם, שעד היום, ברשותכם, ישראל משלמת את הטעויות שנעשו ב-

צריכים לתקן טעויות נוראיות. אני הייתי מבקש שתרשמו לפניכם, זה לא נעים לשמוע – – –

משה פלד )צומת(:

– – –1973בגלל טעויות מ-

רון נחמן )הליכוד(:

נעשו טעויות?1973מ-

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

, כן.1973

משה פלד )צומת(:

– – – ישראל עוד משלמת, עד היום.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

אני רוצה שתרשמו לפניכם – – –

משה פלד )צומת(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד, אתה מדבר ללא רשות.

משה פלד )צומת(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד.

משה פלד )צומת(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

לא הפעם אולי עוסק, אני לשמוע, נעים לא זה פלד, הכנסת חבר יודע, אני

כפוליטיקאי, אני מנסה להיכנס לניתוח מקצועי, ואני לא יודע, אני הייתי מציע לך, בהחלט,

שתרשום בפניך, שאם תלמד את ההיסטוריה של הולדת ה"חיזבאללה" אולי תגיע למסקנה,

הולידה אותו – – –1982שזה יצור שמלחמת

משה פלד )צומת(:

אני לא דיברתי על ה"חיזבאללה" אלא על חשבונות, על – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

במלחמה הזאת, כדאי לדעת ולהזכיר לך נשכחות, אתה היית איש צבא, כי לפעמים

את אש"ף, במקום יצרנו, בכוחניות, צבאיות, מטרות לקרוא בטשטוש המדיני, בעיוורון

"חיזבאללה". להזכיר לך נשכחות, יושב פה אלוף במילואים, לפני זה השיעים לא היו אויבינו;

הם התמודדו מול אש"ף, לא נגדנו. השהות של שלוש שנים בלבנון יצרה את ה"חיזבאללה" – –

–

רחבעם זאבי )מולדת(:

גם המהפכה באירן.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

היא יצרה את "חיזבאללה" והעמיקה את השותפות שלהם עם אירן, אתה צודק.

כל מי שעיניו בראשו יודע, שאי-אפשר לסמוך על אלה שהובילו את ההסתה, כי זה

הכול כוחנות של פיל בחנות של חרסינה, ותמיד צריך לנקות אחרי.

אתם בעד המשך הלחימה, לשמור על הסטטוס-קוו, לדחות כל הסדר, הבנה והסכם.

אנחנו מחפשים את החריצים להבנה, את ההסדר להבנה כדי להקטין את האיבה, מתוך

חשיבה שאולי יום יבוא ונצטרך לחיות אתם בצוותא. מעולם לא הבנתם את מגבלות הכוח,

ובעיקר לשמור על הכוח ועל עצמנו.

אני לא טוען שההבנות האלה הן כליל השלמות, מעולם לא טענתי זאת – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

אדוני השר.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

אני מסיים, גברתי. זאת תוצאה של משא-ומתן. אבל אני יודע, שההסדר הזה, אם נדע

וזה אזרחיות, יישובי הצפון, על מטרות על יותר טוב סיכוי לשמור לנו נותן כיאות, לנצלו

בשבילנו יסוד, מסד, העומד בעדיפות עליונה.

יש בהסכם הזה דבר נוסף: ההבנה בינינו לבין האמריקנים לגבי הפירוש של זכות

ההגנה העצמית ואיך עלינו להפעיל את הכוח במקרה של פגיעות שלא ביישובים אזרחיים; אני

את בחוץ-לארץ. וישראליות יהודיות במטרות או צד"ל וחיילי חיילינו כנגד בעיקר מדבר

ראש של ביקור בעת קלינטון מהנשיא אחר לא של מפיו השבוע שמענו לכך ההוכחה

נשיא הוא, אפילו – להסביר מוכן היה קלינטון בוושינגטון. הביטחון ושר הממשלה

על מוטלת האחריות כל האחריות, כל את מעביר כנא בכפר שהאסון – ארצות-הברית

"חיזבאללה". אתם לא מוכנים לסלוח ולהבין מה שקלינטון בעצם מבין.

במקום להסית מול צה"ל אני רוצה לשלוח את ברכתי, את ברכת כולנו, לצה"ל ולומר

לו: יהיו הסכמים לכאן ולשם – אין דבר חזק יותר, אין דבר סולידי יותר, אין דבר מוצק יותר

מאשר בצפון, יישובינו של שלומם את חירותנו, את ביטחוננו, את להבטיח יכול אשר

צבא-הגנה לישראל. אני מתפלל, שהחיילים שלנו ימשיכו, בעזרת השם, לשמור עלינו בצפון,

ימשיכו לשמור על יישובי הצפון בלי שיאונה להם כל רע. אני מודה לך, גברתי.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לך, אדוני השר בן-אליעזר.

משה קצב )הליכוד(:

מילאת את תפקידך כיושב-ראש מטה הבחירות מאה אחוז.

היו"ר א' סלמוביץ:

אדוני השר, מה אתה מציע?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

ועדת החוץ והביטחון.

היו"ר א' סלמוביץ:

ההצעה את להסיר מציע נחמן רון הכנסת חבר תודה. והביטחון. החוץ ועדת

מסדר-היום, במסגרת של דקה.

רון נחמן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, אנחנו רואים היום דיון שמתנהל על מי מנוחות. משתמשים בו

מטעם הממשלה לניגוח פוליטי ממדרגה ראשונה. הזכרת את חברייך מהצפון שיושבים כאן.

יצא ופחד לצאת לרחוב. הוא לא אני ביקרתי בקריית-שמונה כשראש הממשלה היה שם

לרחובות קריית-שמונה מפחד התושבים, שמא מישהו יצעק או יעשה משהו. הייתי פעם נוספת

באזור הצפון כשראיתי את ה"קטיושות", ופניתי כדי לארח משפחות, ואירחנו משפחות, ואני

שמח שאירחנו אותן, נתנו להן קצת אפשרות להתגבר על המצב שהן היו בו באותה תקופה.

האינטליגנציה עם המבצע שאדריכלו את הגדיר ישראל, מדינת נשיא ויצמן, עזר

הגבוהה היה אז הרמטכ"ל; עזר ויצמן קרא למבצע הזה מבצע דין וחרבון. היה לנו פעם אחת

דין והיה חרבון. היום יש לנו ענבים ויש זעם. הענבים האלה כבר הפכו לצימוקים, והזעם רק

במאי. אי-אפשר לרמות את כל העולם כל29יתחיל להתגבר. התוצאה של הזעם הזה תהיה ב-

הזמן, ועם ישראל לא טיפש, הציבור לא טיפש. הנאומים האלה שננאמו כאן היום הולכים מעל

לראשו של הציבור, הם לא חודרים ללב. הם ראו את פרוספר אזרן שהעיתונות "כיסחה" אותו,

רצחה אותו; כל העיתונות האלקטרונית והאחרת. אותו פרוספר אזרן מגיע לו יישר כוח על כל

מה שהוא עשה. הוא עומד לקיר, בעוד האחרים מדברים על היתרונות הגדולים של המבצע.

דין וחרבון היה, דין וחרבון יישאר.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה. חבר הכנסת גולדשמידט – איננו. אם כך, אי-אפשר להצביע על ההצעה.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר:

אבל הוא מסכים.

היו"ר א' סלמוביץ:

אבל אם הוא לא נוכח, אני לא יכולה להצביע על ההצעה. אני מצטערת, ההצעה ירדה

מסדר-היום.

דחיית ההכרעות על פינוי חברון

היו"ר א' סלמוביץ:

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: דחיית ההכרעות על פינוי חברון. ינמק את

ההצעה חבר הכנסת משה קצב; בבקשה.

אברהם יחזקאל )העבודה(:

מערכת הבחירות השפיעה אפילו על המליאה – – –

משה קצב )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה. הממשלה החליטה כפי הנראה להביא לידי פינוי

חיילי צה"ל מחברון עוד לפני הבחירות ולסכן בעצם המעשה הזה את ביטחונם של היהודים.

חברון, אדוני השר, חברי הכנסת, היא עיר האבות, ערש העם היהודי, עיר קדושה, מרכזית

בהיסטוריה של העם היהודי; חברון העיר, שבמאות השנים שבהן שלטו בה הערבים לא הותר

ליהודים להתפלל בקברי האבות, במערת-המכפלה, חברון שבה התירו ליהודים במשך אותן

מאות שנים להגיע עד למדרגה השביעית בלבד.

ערבים – תומכים100,000חברון, גברתי היושבת-ראש, רוב ערבייה – העיר מונה

הפלשתינית. הלאומית למועצה בחירות נערכו מזמן לא חברון80%ב"חמאס". מתושבי

לכל מתנגדים הם אוסלו, להסכמי מתנגדים שהם משום הבחירות מערכת את החרימו

התפייסות עם מדינת ישראל. שני שלישים ממוסדות ה"חמאס" שנסגרו בחודשים האחרונים

נמצאים בתוך העיר חברון. שר החוץ אהוד ברק, שרק לפני כמה דקות ניסה פה במיטב הכושר

הרטורי שלו להגן על הממשלה, אמר בעת כהונתו כרמטכ"ל: אני לא מעלה על דעתי שצה"ל

יצא מתוך חברון.

בתוכה ונטבחו שגורשו משום חברון את עזבו היושבת-ראש, גברתי היהודים,

במאורעות תרפ"ט. האם זו סיבה למנוע מהיהודים לחזור ולחיות בתוכה? למי יש הזכות, אדוני

השר, לשלול, למנוע מהיהודים לחיות בתוך העיר חברון רק משום שהערבים טבחו בהם

במאורעות תרפ"ט? האם זו סיבה מוצדקת מבחינה מוסרית, היסטורית, משפטית, מכל בחינה

שהיא? האם זו סיבה מוצדקת כדי למנוע מהיהודים לחיות בחברון? ראש אמ"ן אומר היום –

זאת אמר הרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק, אבל ראש אמ"ן אומר היום – אני צופה שפיגועים יהיו

ושומרון תשתית פעולה חבלנית שעדיין לא יש ביהודה מנת חלקנו כבר בימים הקרובים;

חוסלה גם לאחר הפיגועים האחרונים.

אחרי שאתם שומעים את כל אלה, אתם עוד מעזים לשקול ולהחליט להוציא את חיילי

בידי אדירים נשק ומצבורי נשק מחסני יש שבתוכה העיר – חברון העיר מתוך צה"ל

המחבלים? מה החיפזון, אדוני השר? אנחנו שבועות אחדים לפני יום הבחירות. לא מוצדק

שתמתינו עד שהבוחר יקבע את עמדתו? אם תנצחו בבחירות, יהיה לכם המנדט גם מהבחינה

המוסרית, גם מהבחינה המשפטית, לנהל מדיניות לפי השקפתכם. אבל אולי העם לא מוכן

למדיניות הזו, לא תומך בה ומתנגד לה – מדוע תכפו את המדיניות הזו על רוב אזרחי ישראל?

הרי גם על-פי תוצאות הסקרים יש כמעט איזון ביחסי הכוחות בין שמעון פרס לבנימין

נתניהו. אם תנצחו תפעלו לפי הבנתכם, על-פי המנדט שתקבלו. אבל אם אנחנו ננצח, מדוע

אתם כופים? והניצחון הוא לא שאנחנו מנצחים ואנחנו חרדים; הבעיה היא שאתם תפעלו כך

נגד רצונם של רוב אזרחי ישראל, כי זו המשמעות של ניצחון הליכוד. וזה עניין של שבועות

אחדים בלבד. מה הבהלה? מה יקרה אם תמתינו עוד ארבעה שבועות בלבד?

מדובר בעניין גורלי, מדובר בחייהם של יהודים, מדובר בדו-קיום היהודי-הערבי. גם

את זה אתם מסכנים בעצם הוצאת חיילי צה"ל מתוך חברון. וכל זאת אתם עושים רק בגלל

איזה עניין מפוקפק, משום ששמעון פרס התחייב ליאסר ערפאת לאסור על היהודים לחיות

בתוך חברון משום שאולי-כן-אולי-לא בוטלה האמנה הפלשתינית? זו סיבה סבירה, מוצדקת?

זה מצדיק סיכון חיי יהודים? זה מצדיק פינוי של חיילי צה"ל?

העולם מרחבי יהודים אלפי מאות מבקרים היושבת-ראש, גברתי שנה, בכל

במערת-המכפלה. מי יגן עליהם? האם תרצו שממשלה חדשה, חלילה וחס, תצטרך לנקוט

פעולות צבאיות? ביטחון היהודים והשמירה עליו הם בעצם הנוכחות של חיילי צה"ל על כל

הגבעות סביב מערת-המכפלה וסביב היישוב היהודי בחברון. אם תהיה נסיגה, אדוני השר,

הרי אתה יודע שלא תהיה שום שליטה על הגבעות הללו. ואם יהיה, חלילה וחס, פיגוע, חיילי

צה"ל יהיו מנועים מלהיכנס לשטחים שהם עוזבים עכשיו. הם יהיו מנועים מלהיכנס חזרה

יהיו מנועים מלרדוף אחר אותם מחבלים. זה עניין של עשרות מטרים, לא לאותן גבעות,

קילומטרים, לא מאות מטרים – עשרות מטרים בלבד. ואתם יודעים שעלול להיות, חלילה

וחס, פיגוע. מי יישא באחריות אם יהיה, חלילה וחס, טבח? מי יישא באחריות לשפיכות דמים

אם תהיה, חלילה וחס, בגלל אותה החלטה פזיזה ואומללה שאתם רוצים למהר לקבל?

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

כבר היום היתה שם שפיכות דמים.

משה קצב )הליכוד(:

יהודים מתגוררים בחברון,500היום כבר היה ניסיון רצח, ואני מקווה שייגמר בטוב.

מאות אלפי יהודים מבקרים במערת-המכפלה. אבות אבותינו חלמו על ארץ-ישראל בראש

גורש ולכותל המערבי. אף ערבי לא ובראשונה מתוך ערגה למערת-המכפלה, לקבר רחל

מחברון, לא היה שום ניסיון להפקיע אדמות ערביות בחברון, כל האדמות וכל הבתים שיהודים

מתגוררים בתוכם היו נכסים ששייכים ליהודים שנטבחו במאורעות תרפ"ט. לא היתה שום

פעולה מלחמתית שיכולה להצדיק את העמדה שלכם.

ולא רק מהבחינה המוסרית ולא רק מהבחינה ההיסטורית ולא רק מהבחינה הדתית –

גם קציני צה"ל מודים בשיחות, שתוכנית הפינוי של חיילי צה"ל מחברון מסוכנת, והם לא

יכולים ליטול אחריות לביטחונם של היהודים.

אם אתם כל כך רוצים להבטיח את הדו-קיום היהודי-הערבי, היהודי-המוסלמי בשלום

– דווקא הוצאת היהודים, הוצאת חיילי צה"ל יכולה להביא להגברת החיכוכים. דווקא הוצאת

חיילי צה"ל תביא להגברת האלימות, דווקא הוצאת חיילי צה"ל תביא לסכנת שפיכות דמים.

אם אתם רוצים להבטיח דו-קיום יהודי-ערבי, תבטיחו את נוכחות חיילי צה"ל עד לשיחות על

הסדר הקבע. אז יהיה אפשר לדון על מעמד הקבע. במסגרת אותן שיחות יוחלט גם על עניין

חברון. ואם תרצו, בוודאי אפשר להמתין עד לאחר הבחירות, עד שהבוחר יקבע את עמדתו.

גברתי היושבת-ראש, נטישת חברון הפעם היא לא תוצאה של פרעות ערבים, היא לא

תוצאה של השתלטות חיילים רומיים בפיקודו של המצביא טיטוס, היא לא תוצאה של קלגסי

יהודית במדינה ומעוררת חלחלה של ממשלה נבוכדנאצר – היא תוצאה עלובה, מזעזעת

יהודית ריבונית. אנחנו קוראים לכם גם הרגע, אדוני השר – אל תהיו פזיזים, אל תיקחו אחריות

של לכהונתה האחרון ברגע לפחות לכם, מותר וחס. חלילה תהיה, אם דמים לשפיכות

הממשלה הזאת, להתעשת, לגלות אחריות לאומית, לגלות זהירות ולהמתין. לא יקרה שום

דבר, יאסר ערפאת קיבל מכם די והותר, עולם ומלואו, ועוד לא נתן לכם שום דבר בתמורה.

תמתינו עוד חודש שלם, או תעבירו את עניין חברון להכרעה במסגרת השיחות על הסדר

ורק אתם תישאו באחריות לכל אסון, הקבע – אחת מן השתיים. אם לא תתעשתו, אתם

חלילה וחס, אם יתרחש שם. ראו הזהרנו אתכם.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת משה קצב. אני מזמינה את כבוד השר משה שחל להתייחס

להצעה.

שר לביטחון פנים מ' שחל:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושאים שהועלו בהצעה לסדר-היום שנימק חבר

הכנסת משה קצב אינם מתייחסים לשאלת ההיערכות של כוחות צה"ל בחברון, וכפי שכינה

אותה המציע: פינוי חברון – דבר שאיננו נכון, כי זאת לא השאלה האמיתית העולה בדיון הזה.

השאלה האמיתית היא קיום או אי-קיום ההסכמים בינינו לבין הפלשתינים, קיום או אי-קיום

תהליך של שלום ופתרון אמיתי, רציני ובר-קיימא לסכסוך העקוב מדם המתמשך בינינו לבין

הפלשתינים. השאלה האמיתית העומדת על סדר-היום היא, מה עמדת הליכוד בנושא הזה.

התפלאתי כאשר ראיתי את החלוקה בהגשת ההצעות לסדר-היום. ההיגיון היה אומר,

שיושב-ראש הליכוד ביבי נתניהו, הוא עצמו צריך להעלות את הנושא המרכזי. כשתי מפלגות

המייצגות עמדות שונות היינו אמורים להעמיד את הדברים על חודו של תער ולהציגם בפני

העם והציבור. אינני מזלזל, חלילה, במציע, בחבר הכנסת ידידי וחברי הטוב משה קצב, אני

מעריך ומכבד אותו, אבל אם אנחנו רוצים לדבר על הליכים פרלמנטריים נכונים – הועלו היום

שני נושאים לדיון בכנסת. הנושא המרכזי באמת איננו הלקחים ממבצע "ענבי זעם", עם כל

הכבוד לבעיה. הנושא האמיתי שעומד בלב לבה של מערכת הבחירות הזאת הוא הנושא הזה.

אם לליכוד יש השקפת עולם, שיקום ויאמר באומץ לב את מה שאומרת מולדת, שהוא

מתנגד לכל הסדר עם הפלשתינים, ובעמדה שלו הוא מייצג את הקו שייצג בעבר והוא מייצג

גם היום. אני מכבד את חבר הכנסת יצחק שמיר – באמת מכבד – על היושר ואומץ הלב. אבל

אינני יכול לתת כבוד למי שמתיימר להיות מועמד לראשות ממשלה, כאשר הוא איננו מסוגל

העולם היא השקפת ישראל מה לומר לעם הזה הנכבד ומהבית לב, באומץ כאן לעמוד

האמיתית שלו, והוא משאיר את המלאכה הזו לאחרים.

משה קצב )הליכוד(:

אדוני השר, חבל לבזבז את הזמן, אני מדבר כאן בשם הליכוד ועל דעת ראש הליכוד.

שר לביטחון פנים מ' שחל:

זאת לא השאלה, אם אתה מדבר על דעתו. בקולו הוא שיקום ויאמר מה ביבי נתניהו

אומר.

אני רוצה לומר לך, ידידי משה קצב, דבר נוסף – – –

משה קצב )הליכוד(:

אתה רוצה לקבוע לנו מי ידבר? מה התשובה שלך לעצם העניין?

שר לביטחון פנים מ' שחל:

יש דבר חדש בפוליטיקה הישראלית, שאני לא מכיר אותו בתנועות פוליטיות גדולות

כמו הליכוד ומפלגת העבודה. ידעתי בעבר ואני יודע גם היום, שכאשר מישהו מדבר בשמנו –

הוא בא למוסדות המפלגה, מקבל אישור ומדבר בשמה. ביבי נתניהו הוציא הודעה לתקשורת,

שהוא יכבד את הסכמי אוסלו. ביבי נתניהו של השבועות האחרונים הוא כמעט המתפקד ה-

של מפלגת העבודה. הוא ייצג עמדה שלא האמנתי למשמע אוזני כאשר שמעתי300,001

אותה. בשם מי הוא מדבר? האם הוא באמת מייצג את הליכוד? הלוא דגלתם בארץ-ישראל

השלמה. אפשר לא להסכים אתכם, אבל כיבדנו אתכם, אני מכבד אתכם על עמדה חולקת;

לא האמנו שהדבר הזה הוא מציאותי מבחינה פוליטית-מדינית. אבל אתם הולכים היום עם

מועמד לראשות ממשלה, שבשביל הכיסא ובהנחה שהוא יוכל "להתמרכז" הוא מוכן למכור

את הכול. אתה יודע שחבריו ברשימה, אלה שמופיעים מייד אחריו, אינם מסכימים אתו, אבל

הם שותקים, כי אם לא רוצים שמישהו יצביע עליהם שהם גרמו לכך שהוא ייכשל בהרכבת

ממשלה.

איננו חכם, לא האמונה הזאת שאפשר לעבוד על הציבור, מתוך הנחה שהציבור

תעבוד, ידידי משה קצב. היא לא עבדה מעולם. אני אומר לך, כי בעניין הזה יש לי ויכוח עמוק

הרבה יותר על טשטוש העמדות מאשר על העמדות עצמן.

חנן פורת )מפד"ל(:

מה התשובה שלך?

שר לביטחון פנים מ' שחל:

חבר הכנסת רחבעם זאבי מדבר בהגינות. אני חולק עליו, אני לא מסכים אתו, אבל

אני מכבד אותו. כאשר הוא אומר שמי שנשאר כמייצג עמדת הימין זה הוא, הוא צודק. אין לכם

היום דובר שמדבר בשמכם, שאומר את האמת לאמיתה לציבור. הוא מנסה לתעתע בעם

ובציבור.

היא, שיש לקיים הסכמים תוך ישראל רבותי חברי הכנסת, עמדתה של ממשלת

שמירה על ביטחון הישראלים הנמצאים בכל מקום בשטחי יהודה, שומרון ועזה, וכמובן על

ביטחונם של הישראלים בחברון ובקריית-ארבע.

מקרה איננה חברון. חברון לגבי בו נאמר ותראו מה בהסכם מציע שתעיינו אני

שהתייחסנו אליו כאל עניין של מה בכך – מבחינתנו היה זה נושא שגרם להרבה מאוד לילות

ללא שינה ולעריכת דיונים רבים.

נאמר עצמו. מה ואני מצטט מההסכם דיוקם, על כאן דברים רוצה להעמיד אני

בהסכם אוסלו ב'? נאמר שם, שעם השלמת הציר העוקף תהיה חלוקה באיזה אזורים תהיה

אחריות פלשתינית ובאילו אזורים תהיה אחריות ישראלית. צה"ל נשאר בחברון, והוא יהיה

ולרובע היהודי בתוך חברון עצמה. ולא400אחראי למערת-המכפלה שוטרים פלשתינים,

יותר, יהיו בשטח שהפלשתינים אחראים לו. לא תהיה אפשרות שיהיו שוטרים פלשתינים בתוך

יפעל , סיוריםJOINT PATROLהעיר עצמה, אלא פקחים עירוניים ללא נשק. בעיר חברון

משותפים, לרבות בעיר העתיקה, סיור משותף בציר המשמש את הישראלים. תהיה פעולת

נורמליזציה על-ידי הסרת מחסומים ופתיחת צירים בפיקוח ביטחוני מלא. במערת-המכפלה

יישמר הסטטוס-קוו, תהיה נוכחות בין-לאומית זמנית.

,35הממשלה אף החליטה על שיפורים נוספים ביחס לכביש עוקף-חלחול על ציר

ייתן אפשרות לעבור בגבעת הזכוכית בלי לעבור והציר הזה ביוזמתה, לפני כמה חודשים,

בעיר.

מה אתם מציגים בפנינו? ערוץ קבוע של סרטי אימה. מה לא אמרתם אחרי אוסלו א'?

"קטיושות" מעזה. אותו ביבי נתניהו הודיע בפני עיתונאים אז, לא היום, כששאלו אותו האם

הליכוד יחזור לעזה אם הוא יעלה לשלטון, שכן.

איזה ביבי נתניהו עלינו לקבל, האם את זה של אז או את זה של היום? את מי לכבד?

האם את זה שאמר אז, אחרי כל פיגוע, דברים קיצוניים במהות שלהם, או את זה שמדבר

היום?

ידידי משה קצב, שנינו מכירים לא מהיום, ואני אומר לך שיש בעיה עם פוליטיקאים

שחיים לפי סקרי דעת קהל. אני לא מכבד אותם, אני לא מקבל אותם, ולא מעניין אותי כמעט

מה תגיד התקשורת. אני מאמין, והאמנתי כל חיי, שאדם יציג את האמת שלו. הוא יכול לנצח,

הוא יכול להפסיד, אבל זאת האמת שאתה הוא הולך אל הציבור. מה זה? האם זו מפלגה

שהיא תצוגת אופנה המשתנה לפי העונה? אילו הייתי לוקח באמת את הדברים ומנתח אותם

צריך אני ואיך ביומו. יום מדי גם שבשבת היתה מתבלבלת מהשינויים החלים כמעט –

להתייחס אל איש כזה המיועד להרכיב ממשלה?

2אני לא אחזור, כי מעולם לא נהגתי לפגוע באדם. אבל יושב פה חבר שלכם, מס'

השבשבת של הזאת התופעה את כינה הוא ואיך אמר הוא מה אותו תשאל ברשימה,

והשינויים. הוא השתמש בשם מסוים מאוד, חבר הכנסת דוד לוי. אני לא הייתי רוצה שהדבר

יהיה כך, כי באיזה מקום אני רוצה לכבד את היריב, אני רוצה להתווכח אתו.

מה אתם מעלים היום כהצעה לסדר-היום? האם היום גילית את הסכם אוסלו? האם

לא ידעת? חבר הכנסת משה קצב, אולי תשיב לי – – –

משה קצב )הליכוד(:

קרה משהו בינתיים – – –

שר לביטחון פנים מ' שחל:

– – – אולי תשיב לי מה העניין נוגע לאחר הבחירות. אתם הולכים לבטל את הסכם

אוסלו? אתם הולכים לבטל את הסכמי אוסלו? קום ותאמר זאת – –

משה קצב )הליכוד(:

אני אענה לך – – –

שר לביטחון פנים מ' שחל:

– – קום ותגיד זאת. אם אתה אומר זאת, אדע לפחות להעריך אותך. תקום באומץ לב

ותגיד, שאם אתם תנצחו, אתם תבטלו את הסכמי אוסלו. כי אתה אמרת כאן – – –

משה קצב )הליכוד(:

אדוני השר, מה מפריע לכם להמתין לפחות עד אחרי הבחירות – – – שכחת מה היה

בחודשים האחרונים – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת קצב.

שר לביטחון פנים מ' שחל:

חבר הכנסת קצב, אני מבקש לא להפריע לי.

משה קצב )הליכוד(:

היו ניסיונות פיגוע ומעשי פיגוע חמורים. שכחת את הנפגעים בירושלים ובתל-אביב?

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת קצב.

שר לביטחון פנים מ' שחל:

אתה אמרת שאתה מצפה מאתנו שלא נקיים את ההיערכות מחדש של צה"ל, כי יש

בחירות, ונשאיר זאת להכרעת הבוחר. האם אתה הלכת אל הבוחר הישראלי ואמרת לו מה

אתה עומד להציע, שאתה מציע לבטל את הסכמי אוסלו, כדי שהוא יחליט? תבוא ותאמר לו

את הדברים האלה. תקום, תאמר זאת באומץ לב. אל תתחבא מאחורי גמגום ושקרים, כי זה

אינו יאה – –

משה קצב )הליכוד(:

שום גמגום – – –

שר לביטחון פנים מ' שחל:

– – למי שמתיימר – – –

משה קצב )הליכוד(:

– – –

שר לביטחון פנים מ' שחל:

גברתי, אני לא יכול לדבר כך.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת קצב. אדוני השר, זמנך תם.

שר לביטחון פנים מ' שחל:

השכל הישר, ההגינות, היושר – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

אני מבקשת לסיים.

שר לביטחון פנים מ' שחל:

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שאני לא מתכונן למסור כאן

לוח מועדים. אני קובע כאן מה היא עמדת הממשלה. הממשלה דורשת שהפלשתינים יקיימו

את חלקם בהסדר. אנחנו תבענו ותובעים מהם דברים. חלקם בוצע, לרבות ביטול הסעיפים

באמנה, לרבות הטיפול בארגוני הטרור. מועד ההיערכות של כוחות צה"ל בחברון הוא נושא

לשיקול דעת של הממשלה.

נגלגל עינינו לשמים. אנחנו נאמר את האמת לעם הזה, אנחנו, שלא כמוכם, לא

ואנחנו נאמר את הדברים שאתם אני רוצה לסיים, לזכרו של יצחק רבין שחתם על ההסכמים

האלה ועשה אותם עם כל הדאגות וההיסוסים. על מדשאות הבית הלבן הוא אמר: באנו מארץ

מיוסרת, באנו מעם, מבית וממשפחה שלא ידעו אפילו שנה אחת או חודש אחד בחייהם שבו

לא בכו אמהות על ילדיהן. באנו לנסות לשים קץ לשנאה כדי שילדינו ונכדינו לא יחוו עוד את

מחירן הכואב של מלחמות טרור ואלימות.

דבר זה אנחנו רוצים להשיג. זאת המטרה שלנו. ואנחנו נבטיח את שלומם של תושבי

ביהודה, היהודים כל וביטחונם של כפי שנבטיח את שלומם וחברון, קריית-ארבע חברון,

נמשיך ואנחנו זאת בהצלחה רבה, ועשינו זאת, ישראל. עשינו כמו במדינת ועזה, שומרון

נלך זאת התפיסה שלנו, אתה לו סיפור אחר. ולמכור בלי לבוא אל הציבור זאת לעשות

לבחירות, ואני בטוח שננצח.

היו"ר א' סלמוביץ:

מה אדוני מציע?

שר לביטחון פנים מ' שחל:

הכוונות מה שתבדוק והביטחון, החוץ לוועדת ההצעה את להעביר מציע אני

האמיתיות של המציע לעומת המועמד לראשות הממשלה מטעם הליכוד, ביבי נתניהו.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לכבוד השר משה שחל. חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה ביקשת להסיר

את ההצעה מסדר-היום.

רחבעם זאבי )מולדת(:

גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראש הממשלה פרס אמר, שידחה את

פינוי חברון מצה"ל, או את פינוי צה"ל מחברון, עד שימולאו שלושה תנאים. הראשון, ביטול

יורשו של עיאש. האמנה הפלשתינית. השני, הסגרתו של מוחמד דיף, ה"מהנדס" החדש,

והשלישי, השלמת הכבישים העוקפים מהשפלה לחברון.

לא מולא אף לא אחד משלושת התנאים האלה. משקרים לנו שהאמנה בוטלה. היא

לא בוטלה. לא הסגירו את מוחמד דיף, ולא השלימו את סלילת הכבישים. למה בכל זאת

עושה זאת פרס? אולי מאחת הסיבות האלה: אימת הבוחר הערבי, שאמר לו בשבוע שעבר

מה שאמר לו; אולי לחצם של מרצ ושותפיו למפלגה; אולי לחצו של הפריץ מעבר לים, ואולי –

במאי הוא הולך לשבת באופוזיציה, והוא רוצה להשלים עד29החמור מכול – שהוא יודע שב-

אז את הפרק הזה בחזון הבלהות של המזרח התיכון החדש.

אם כך, ואם כך, ואם כך, אוי לנו ומר לנו.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה לחבר הכנסת זאבי.

החוץ בוועדת לדיון הנושא אתה מסכים להעברת האם קצב, הכנסת משה חבר

והביטחון?

משה קצב )הליכוד(:

כן.

היו"ר א' סלמוביץ:

אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע בעד או נגד העברת הנושא

לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

30הצבעה מס'

19בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר א' סלמוביץ:

בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ19

והביטחון.

המגמה לפנות את צה"ל מחברון

היו"ר א' סלמוביץ:

אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: המגמה לפנות את צה"ל מחברון. ינמק את

ההצעה חבר הכנסת חנן פורת. בבקשה.

חנן פורת )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, איני יכול לפתוח את דברי בנושא הזה של

ואפיזודה. שניהם מרים עלינו. אירוע אירועים שעברו ולא להזכיר שני פינוי צה"ל מחברון

וכואבים.

האחד – פציעתו של נסים גודאי בלב הקסבה בחברון היום; פציעה בינונית עד קשה.

נאחל לו כולנו החלמה. אבל אם היה צורך באיזה איתות שילמד אותנו מה צפוי לנו בחברון

בשעה שצה"ל ייסוג ממנה, הרי היה זה הרמזור האדום. דא עקא שיש כאלה ששום אור אדום

איננו מסנוור את עיניהם.

הדבר השני – אני מודה, הוא העביר בי לא פחות צמרמורת: בדרכי לכאן לכנסת

ראיתי את אנשי מרצ עומדים עם חולצות, אותיות מרצ גדולות עליהן, ומחזיקים בידם שלט,

שלט ענק. מרחוק התבלבלתי. כתוב היה שם: חברון מאז ולתמיד, עם אותו לוגו. כשהתקרבתי

ראיתי: חברון לפנות מייד ולתמיד. השמחה הזאת, הצהלה הזאת של אחינו ממש קרעה את

לבי. אני מוכרח לומר, יש תפילה שבה אנחנו אומרים: יהי רצון שלא נבוש מאבותינו. אני שואל

את עצמי: איך נישא פנינו, אנחנו כעם ישראל? והם חלק מעם ישראל, הם אחינו, גם אם הם

שונאינו ומנדינו. איך נישא את פנינו כשאנחנו קוראים במין צהלה כזאת – חברון לפנות מייד

ולתמיד?

אני רוצה, רבותי חברי הכנסת, להשתדל הפעם ככל האפשר לומר את הדברים לא רק

מתוך ראייה פוליטית, ובאמת לא רק על רקע הבחירות הקרבות. אני רוצה לומר לגופם של

דברים. בעיני פינוי צה"ל מחברון הוא מעשה פשע. מעשה פשע מבחינה יהודית, מבחינה

לאומית ומבחינה ביטחונית.

שר הפנים ח' רמון:

ומשכם?

חנן פורת )מפד"ל(:

אני סבור, שכל הסכם אוסלו היה הסכם אומלל. אסביר למה הדבר הזה הוא מעשה

פשע בעל משמעות חמורה הרבה יותר.

שר הפנים ח' רמון:

נניח שהיינו עומדים לפני הבחירות, חודש לפני הבחירות.

היו"ר א' סלמוביץ:

השר רמון, הרי אתה תשיב לו.

חנן פורת )מפד"ל(:

אני רוצה להבהיר את הדברים. אתה יכול לחייך. אתה יודע היטב מה עמדתי בקשר

לכל הסכמי אוסלו האומללים האלה.

אנחנו האם העם, של הכרעתו – האלה בבחירות עכשיו, שיהיה מה דעתי, לפי

ממשיכים בדרך הזאת או פונים לדרך חדשה.

אני יודע, אתם כל הזמן אומרים – אינני בא עכשיו להיות סניגורו של ביבי, אבל מה

שנעשה פה הוא דבר שלא ייעשה. משל למה הדבר דומה? ואמרתי זאת כבר בציבור: באים

אל אדם, כורתים הסכם בהיחבא, מביאים אותו על חודו של קול תוך כדי קניית קולות. אין

מביאים אותו להכרעת העם, אבל יוצרים עובדות בשטח. אחר כך, לאותו אחד שחתכו לו רגל

אחת והוא עומד אולי לפני חיתוך הרגל השנייה, שואלים אותו: האם אתה משלים עם העובדה

שחתכו לך רגל אחת? איך תתמודד אתה? נכון, יצרתם מציאות שיש קושי גדול להתמודד

אתה. אם אתה אומר שאינך מכיר את העובדות, אתה הוזה בכוכבים. אם אתה אומר שאתה

מכיר בעובדה – ובכן, השלמת. הצביעות הזאת והציניות הזאת, כל בר-דעת מבין אותן היטב.

נכון, אנחנו ניצבים בפני מציאות קשה. השאלה שעומדת בפנינו היא, איך מתמודדים

עם מה שכבר נקבע בשטח ואיך עושים כל אשר לאל ידנו כדי למנוע אסונות בעתיד. האסון

שעומד להיות בחברון, אדוני השר רמון, עולה אליבא דכל בר-דעת על מה שהיה בשכם ובג'נין.

ולא בכדי גם אתם עד כה היססתם ועצרתם מלפנות את צה"ל מחברון.

הסביר כאן יפה השר שחל, שאין כוונה להוציא את צה"ל ממערת-המכפלה ומהרובע

היהודי בחברון. אבל, רבותי חברי הכנסת, כאן לפני המפה של חברון. המפה הזאת מציירת

מטר משכונת30את המקומות שמהם צה"ל צריך ליסוג על-פי ההסכם. זו המפה הצה"לית.

אברהם אבינו יכולים לעמוד אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" בחסותם של ערפאת וחבר

מרעיו ולצלוף כמטווחי קשת בשכונה היהודית, בבית-הדסה, בבית-הכנסת "אברהם אבינו".

דבר זה עוד לא היה בהסכמי אוסלו.

אבל הסיכון הקריטי הוא לא רק של המתיישבים היהודים בחברון, שחייהם תלויים

להם מנגד והם עומדים עכשיו כאן, מול הכנסת, על נשיהם וטפם, מאות אנשים. כן, גם אתם

צריכים להבין את מה שקורע את לבם ואת מה שעומד, שגורלם על כפות המאזניים.

אבל הסיכון הוא לא רק שלהם. אני מצטער על שהשר שחל איננו כאן. אני יכול להעיד,

שאמרו לי קציני משטרה בכירים ביותר, עדות אישית. אמרו לי: אנחנו יודעים עדות נאמנה על

מאות אנשי "חמאס" ו"ג'יהאד אסלאמי". שאלתי אותם: מאות? אמרו: מאות נרשמו שם אצל

אנשי ה"חמאס", השולט היום בחברון, על נכונות לבצע פיגועי התאבדות. היום יש לנו – – –

דוד צוקר )מרצ(:

הם נרשמו לתל-אביב, לא לקריית-ארבע.

חנן פורת )מפד"ל(:

אני מדבר על כך שהסיכון הוא לא רק לאנשי חברון וקריית-ארבע. בוודאי.

דוד צוקר )מרצ(:

אם לא תפנה את חברון הכול בסדר עם ה"חמאס"?

חנן פורת )מפד"ל(:

שני בהתפוצצות לכך עדים והיינו גדול, הסיכון חברון את מפנה כשאינך גם

יודעים שהעקבות הובילו האוטובוסים בירושלים ובהתפוצצות האוטובוס בתל-אביב, ואנחנו

לחברון.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

חנן פורת )מפד"ל(:

דדי צוקר, אתה בחור אינטליגנטי מספיק כדי להבין את השוני הגדול בין מציאות שבה

אתה שולט בשטח, ויש לך שם השב"כ והמסתערבים, ויש לך אפשרות של מערכות מודיעין,

ויש לך שליטה – גם אז המציאות קשה. את חומרי החבלה, את האמל"ח הם הביאו מעזה, כי

שם באמת אין לך שום שליטה, אבל יש לך בכל אופן איזה יכולת – לבין מציאות שבה אתה

אינך שולט בשטח. מה שאני אומר כעת לא אני אומר, אומר זאת בוגי יעלון, ראש אמ"ן, אומר

זאת אלוף פיקוד מרכז, והם אנשים שצריכים להיות מופקדים ואחראים. אתה מדבר עלי כעל

טירון בתחום הביטחוני. הרי את הדברים האלה אומרים אנשי המשטרה הבכירים. שמענו גם

את אליק רון. כל מי שזקוק לכך. מה עונים על כך? רבותי, אין ברירה, חתמנו על הסכם,

חייבים לקיים אותו.

אני שואל אתכם, ואני עכשיו באמת שואל אתכם מנקודת מבט שלכם כאנשים שבכל

זאת אני מאמין באמונה שלמה שאינם רוצים, חלילה, שיתפוצצו לנו אוטובוסים ואינם רוצים

בפיגועים. הלוא מהטעם הזה עצמו דחיתם את פינוי חברון, מפני שהבנתם את הסיכון הקריטי

שבדבר. אם היום קציני משטרה בכירים ואלוף פיקוד מרכז וראש אמ"ן אומרים לכם, שהסיכון

חמור, מדוע על-פי אותו היגיון ששמעון פרס, ראש הממשלה, נתן לו ביטוי – הוא אמר, כשיש

לנו סיכונים ביטחוניים אקוטיים אנחנו איננו יכולים לעשות את הכול באופן עיוור על-פי לוח

זמנים פורמלי – מדוע אינכם מטים לכך אוזן? עכשיו? חודש לפני הבחירות?

ניצבים עמנו כאן חברים נציגים של הסיעות הדתיות. התכנסנו היום יחדיו הסיעות

החלטה גיבשנו נקודות בכמה שונות שהן שאפשר ולהשקפות לגוונים ומעבר הדתיות,

משותפת, ואני רוצה לקרוא אותה פה בפניכם:

. הסיעות הדתיות והחרדיות – המפד"ל, ש"ס, אגודת ישראל ודגל התורה – מביעות1

זעזוע ממגמת הממשלה לפנות את צה"ל מחברון מנקודת מבט יהודית וביטחונית גם יחד,

ומזהירות מפני קרע העלול להיווצר בעם בעקבות החלטה חפוזה זו.

. הסיעות הדתיות תובעות לדחות את ההכרעה על פינוי חברון לדיון במסגרת הסכמי2

הקבע אשר יובאו להכרעת העם כולו.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. באמת היו אצלנו אנשים שאמרו – ואינני מזלזל

באמירה הזאת – שייתכן שאם מפנים את צה"ל מחברון מציגים את הציבור היהודי בפני

מציאות כזאת שיכול להיות שמבחינת פיקוח נפש הם לא יוכלו לעמוד בה. פירושו של דבר,

יוכל לא או להתקיים יוכל בחברון היהודי היישוב האם בשאלה, כעת עוסקים שאנחנו

להתקיים. זאת סוגיה שגם לטעמכם שייכת לשאלת הסכמי הקבע, כמו שאלת ההתיישבות

היהודית בכללה. מכיוון שיתברר הדבר, גם לטעמכם, הבה נדחה את הנושא הזה להכרעה

במסגרת הסכמי הקבע שמתחילים בהם מייד עכשיו, ולטעמכם יוכרע הדבר, יובא למשאל

עם, כפי שהציע ראש הממשלה שמעון פרס. יאמר העם את דברו. יכול להיות שאנחנו בבכי

לא נוכל לעמוד מול הכרעתו של העם. אבל עכשיו, שבועות ספורים לפני הבחירות, עם כל

המשמעויות המזעזעות שנובעות מזה? הרי זה היגיון פשוט. אני אומר שלהיגיון הזה שותף גם

הליכוד.

שר הפנים ח' רמון:

באחריות, אתה מדבר גם בשם הליכוד או בשם ביבי נתניהו?

חנן פורת )מפד"ל(:

קצב, משה ושל נתניהו ביבי העליתי בהסכמתם של הזה הדבר אומר שאת אני

ושמעת – – –

שר הפנים ח' רמון:

אני שואל על חבר הכנסת נתניהו.

חנן פורת )מפד"ל(:

אני עונה תשובה פשוטה. אני עונה לך. גם מי שמכיר ואומר שיש לפנינו כאן – – –

שר הפנים ח' רמון:

אני שואל אם חבר הכנסת נתניהו תומך בהצעת ההחלטה של המפלגות הדתיות. זה

הכול. אני שואל שאלה פשוטה.

חנן פורת )מפד"ל(:

התשובה באופן עקרוני כן. אני עונה באופן ספציפי בנקודה הזאת של דחיית ההכרעה

בנושא חברון להסכם הקבע.

שר הפנים ח' רמון:

רק רציתי לדעת.

חנן פורת )מפד"ל(:

. וזו הנקודה המרכזית – – –3

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פורת, זמנך תם.

קריאות:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

אני מבקשת לא להפריע. כבוד השר רמון. חבר הכנסת צוקר. כבוד השר רמון.

חנן פורת )מפד"ל(:

אני אומר באופן ברור, לאחר סיכום עם ביבי נתניהו ועם משה קצב, שההצעה הזאת

לדחות את ההכרעה בנושא חברון למסגרת הסכמי הקבע ולהביא אותו להכרעת העם כולו,

היא על דעתם.

פינוי חברון אני אומר כמובן מה דעתי בשאלת הדיון על הסכמי הקבע במסגרת

בכללותה, אין צורך להבהיר את הדבר.

. אם תודיע הממשלה כאן בכנסת,3אני קורא את ההחלטות של הסיעות הדתיות –

ואנחנו עכשיו, השר חיים רמון, על כוונתה לפנות את צה"ל מחברון עוד לפני הבחירות –

יכריזו – כפי ששמענו מהשר משה שחל מצפים לשמוע דברים ברורים, ללא התחמקות,

הסיעות הדתיות על הפיכת הדיון וההצבעה לאי-אמון בממשלה, ואז יידון הדבר בשבוע הבא

כדיון בנושא אי-אמון.

אנחנו נבקש פגישה דחופה עם ראש הממשלה, כדי להעמיד אותו על החומרה הרבה

שבה אנחנו רואים את פינוי חברון. אנחנו גם נהיה שם, הסיעות הדתיות והציבור הדתי לכל

גווניו.

כולנו יודעים שהשאלה הזאת שעומדת עכשיו היא באמת שאלה קריטית, והיא עכשיו

לבנו, בכל מקווים אנחנו אפילו אצלכם. הכרעה, לא התקבלה גם שעדיין דומני פתוחה.

שיעמוד לכם הכוח לא לקרוע את לבו של העם, לא לסכן עד כדי כך את תושבי חברון ואת

מדינת ישראל כולה, ובחסדי השם יתברך, חברון לעולם תשב וירושלים לדור ודור. תודה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת פורת. אדוני השר חיים רמון, בבקשה.

שר הפנים ח' רמון:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי, לפני שאכנס לוויכוח, ראוי שחברי

הכנסת וראוי שאזרחי מדינת ישראל ידעו מה היו החלטות הכנסת כאשר אישרו את הסכמי

אוסלו ב', ושמעתי שלאחרונה יש כאלה שטוענים שהם התקבלו כקונסנסוס. על-פי אוסלו ב',

אנחנו נשארים לשלוט במערת-המכפלה.

ישראל ממשיכה לשאת באחריות לביטחון הכולל של הישראלים, אני רוצה לומר,

והסדר הציבורי שלהם. כלומר, כל תושבי חברון היהודים במטרת הבטחת ביטחון הפנים

ממשיכים להיות מאובטחים על-ידי כוחות צה"ל ולא על-ידי שום גורם אחר.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

מה עם הבתים והגבעות מסביב?

שר הפנים ח' רמון:

תיכף נגיע לאסטרטגיה של הגבעות מסביב. את זה אני מציע שתשאיר לצה"ל.

דוד צוקר )מרצ(:

ומה עם הגבעות מעל הגבעות?

שר הפנים ח' רמון:

קודם כול שנדע את העובדות, בלי קשר לתחפושות שאתם מתחפשים בימים אלה.

אלה העובדות.

משה פלד )צומת(:

אתה יודע שבעובדות האלה צה"ל לא יכול לשלוט על תושבי חברון. אתה יודע את זה.

שר הפנים ח' רמון:

אני מציע לך, אתה אלוף-משנה במילואים, אבל לא באופן פעיל. אל תדבר בשם

צה"ל, ושאיש לא ידבר בשם צה"ל.

משה פלד )צומת(:

לא דיברתי בשם צה"ל. אמרתי עליך. אתה יודע זאת, אתה יודע זאת.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת פלד.

שר הפנים ח' רמון:

לא רק שאני לא יודע, אני יודע הפוך לחלוטין. זו ההתחייבות של ממשלת ישראל.

הוויכוח שאתם מנהלים כאן הוא לא על ביטחון. הוויכוח שאתם מנהלים כאן הוא הוויכוח

שאתם רוצים להתחמק ממנו במערכת הבחירות הזאת – האם תהיה הפרדה בין העמים,

האם הם יחיו שם ואנחנו נחיה כאן, או שנחיה זה בתוך זה כמו בבוסניה. זה הוויכוח האמיתי,

הוא לא קשור לביטחון.

משה פלד )צומת(:

זה לא הוויכוח.

שר הפנים ח' רמון:

לומר, צריכים הייתם על חברון כל מה שאתם אומרים מן הליכוד, חברי הכנסת

ואמרתם, על שכם ועל רמאללה ועל עזה. מה, בעזה אין "חמאס"? חבר הכנסת חנן פורת, מה

המרחק ממחנות הפליטים בעזה ליישובי גוש-קטיף? מאות מטרים ספורים. אז לא אמרתם

את זה? והיום, מה קורה בגוש-קטיף? היום בטוח יותר בגוש-קטיף מאשר היה כשאנחנו היינו

מטר.200 מטר, 100 מטר, של 30שם. אלה בדיוק אותם מרחקים, של

זה הוויכוח? הוויכוח הוא על ביטחון? אתם, באופן יסודי ובסיסי, שוללים את הסכמי

אוסלו – לא את הסכמי אוסלו ג', אלא את הסכמי אוסלו א' וב'.

שאול יהלום )מפד"ל(:

נכון.

שר הפנים ח' רמון:

אני מכבד את אלה שאומרים זאת. אין לי פה ויכוח עם חבר הכנסת חנן פורת, אבל יש

לי ויכוח אחר אתך: איך אתה, חבר הכנסת חנן פורת, ואיך אתה, חבר הכנסת שאול יהלום,

מעזים לתמוך בריש גלי במישהו שקם ואומר: אני, חבר הכנסת נתניהו, תומך בהסכמי אוסלו

ב'?

משה פלד )צומת(:

הוא לא אמר את זה.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

הוא לא אמר. שקר וכזב.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד.

משה פלד )צומת(:

הוא לא אמר את זה.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד. חבר הכנסת פלד, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

משה פלד )צומת(:

הוא לא אמר את זה.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד, אתה לא קובע פה את הסדרים.

שר הפנים ח' רמון:

בתוקף תפקידי האחר, לא כשר אלא כיושב-ראש מטה ההסברה של מפלגת העבודה,

אני אומר לכם שאני עוקב אחרי ההתבטאויות של חבר הכנסת נתניהו.

דוד צוקר )מרצ(:

איך אפשר?

שר הפנים ח' רמון:

האמת היא, חבר הכנסת צוקר, שיש לי כאב ראש מהזיגזגים שלו. כל יום אני שומע

משהו אחר, ואני קצת מבולבל מזה, אבל אני מנסה להסביר לחברי הליכוד מה הוא אמר.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת צוקר.

שר הפנים ח' רמון:

אני מציע לכם ללכת ולקחת את נאומו של חבר הכנסת נתניהו, לא מהוועידה שלכם,

שם הוא היה ליכוד, אלא כשהוא הופיע בפני הפורום של מדיניות חוץ, של מר קמחי, ושם הוא

אומר: אני מקבל את הסכמי אוסלו א' וב' כעובדה.

קריאות:

– – –

שר הפנים ח' רמון:

אלה חלק בלתי נפרד מהסכם אוסלו ב'.

משה פלד )צומת(:

לא נכון.

שר הפנים ח' רמון:

הם חלק בלתי נפרד.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת צוקר.

שר הפנים ח' רמון:

חבר הכנסת צוקר, אתה נואם אחר כך. אתה מפריע לי סתם. אחר כך תטפל בהם.

הוא אומר במפורש – ההיערכות מחדש, כפי שהגדרתי, הפריסה מחדש מחברון היא

חלק מאוסלו ב'. אי-אפשר לקבל את אוסלו ב' בלי לקבל את ההיערכות החדשה, ההיערכות

כמו מקבלים, לא אומרים: אם אלא עובד, לא זה אי-אפשר, בחברון. מחדש צה"ל של

ונביא חצי מיליון נמשיך לקיים התנחלויות ולומר שאנחנו ב' שאי-אפשר לקבל את אוסלו

תושבים חדשים ליהודה ושומרון, כמו שאי-אפשר לבוא ולומר שאנחנו נחזור לכל מקום שצה"ל

נסוג ממנו, קרי עזה ושכם. אי-אפשר לומר את הדברים האלה.

האמינו לי, אני מכבד את עמדותיכם. אני מכבד את עמדתך, חבר הכנסת פלד, אבל

זה לא מכובד. ככל הנראה, אני אומר את זה בזהירות, אתם מפסידים את הבחירות. אל

תפסידו את כבודכם האידיאולוגי, תשמרו על צלמכם – – –

משה פלד )צומת(:

אתה מדבר על כבוד – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד.

שר הפנים ח' רמון:

אני מכבד את מה שאמרת. חבר הכנסת פורת אומר, שמה שהיה בשכם הוא אסון,

מה שהיה ברמאללה הוא אסון ומה שהיה בעזה הוא אסון.

חנן פורת )מפד"ל(:

– – –

שר הפנים ח' רמון:

אני מסכים. חבר הכנסת פורת, איך אתה תומך באיש שתומך בהסכמים שאי-אפשר

לחיות אתם – כך אמר חבר הכנסת בני בגין, וחבר הכנסת עוזי לנדאו אומר שהם סרטן.

בראש הגוש שלכם עומד אדם שתומך בהסכמים שהם סרטן, שאי-אפשר לחיות אתם. איך

אפשר?

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

שקר וכזב.

משה פלד )צומת(:

אתה חזרת למפלגה שקראת לה לווייתנים.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד. חבר הכנסת פלד, קראתי אותך לסדר כבר פעמיים. אתה רוצה

לצאת?

חנן פורת )מפד"ל(:

והוא צריך להתמודד עם המחלה. הוא מכיר יש מצב שבו אדם הביאו עליו סרטן

בעובדה שיש לו מחלה, הוא צריך לדעת איך להתמודד אתה.

שר הפנים ח' רמון:

אני מסכים. הייתי פעם שר הבריאות. בדרך כלל, כשלאדם יש מחלה, הוא רוצה לחסל

אותה. כלומר, אתם רוצים לחסל את הסכמי אוסלו.

חנן פורת )מפד"ל(:

בוודאי.

שר הפנים ח' רמון:

כלומר, אינכם רוצים להמשיך בתהליך השלום. תגידו.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אנחנו רוצים למנוע הקמת מדינה פלשתינית.

שר הפנים ח' רמון:

מאה אחוז. אין לי בעיה עם זה, רק תגידו. לפחות המנהיג שאתם תומכים בו, שיאמר.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

– – –

שר הפנים ח' רמון:

אני אעביר לך כדי שתדע מה המנהיג שלך אומר. נכון שיש בעיה, תלוי באיזה יום. יש

ימים שהוא אומר מה שאתה אומר, יש ימים שהוא אומר מה שאני אומר. זה נכון שיש בעיה

בימים הללו.

משה פלד )צומת(:

תעביר לנו.

יוסף בא-גד )מולדת(:

תחזור לעניין חברון. אתה מתחמק מעניין חברון.

שר הפנים ח' רמון:

אני לא מתחמק מכלום, ואני אגיד בדיוק מה שנעשה בחברון. אנחנו נכבד את הסכם

כי חתמנו עליו. אנחנו מכבדים אותו כאשר הצד השני, לפי השקפתנו, מקיים את אוסלו,

ההתחייבויות. אנחנו דחינו את ההיערכות מחדש בחברון, מכיוון שהצד השני לא קיים את

ההתחייבויות. אנחנו מנהלים אתו משא-ומתן בזהירות ובודקים כל שלב. לאחר שהצד השני

ביטל את האמנה, לאחר שהצד השני, הפלשתיני, נלחם ברצינות נגד הטרור – והרי אתם

מסתמכים כל הזמן על הצבא, אני מציע לכם לדבר עם ראשי השב"כ וראשי הצבא, שבאים

ואומרים – – –

משה פלד )צומת(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת פלד, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית?

משה פלד )צומת(:

אני לא רוצה.

היו"ר א' סלמוביץ:

זה בלתי אפשרי. אתה לא מאפשר פה לאף אחד לדבר.

שר הפנים ח' רמון:

אני מציע שתשמעו היטב מה שהם אומרים, לא אני – שערפאת נלחם ברצינות בכל

כוחו ובכל יכולתו, שהיא מוגבלת, דרך אגב, גם כוחנו מוגבל, כנגד אותם טרוריסטים, בכל

העוצמה שיש לו, תוך שיתוף פעולה עם צה"ל ועם השב"כ, בישיבות יומיומיות של השב"כ

הישראלי והשב"כ הפלשתיני. ואז אנחנו מקיימים את ההסכם. ההסכם של היערכות מחדש

ונקיים אותו, כי אנחנו לא רוצים לשלוט על בחברון הוא חלק אינטגרלי מהסכם אוסלו ב'

חברונים. אנחנו לא רוצים לשלוט בהם כמו שאתם רוצים. אנחנו רוצים להיפרד160,000

מהם. אנחנו לא רוצים להיות בתוכם, אנחנו לא רוצים להתחכך בהם ושהם לא יתחככו בנו, זה

מה שאנחנו רוצים.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אתם רוצים להיפרד מעיר האבות.

שר הפנים ח' רמון:

או 4,000תיכף אגיד לך. חיילים מיחידות העילית נמצאים שם בגלל המצב3,000

הזה. אנחנו לא רוצים את זה. זה מה שאתם רוצים. באופן עקרוני, אנחנו נמצאים בפני בחירה

מאוד היסטורית, בין ארץ-ישראל השלמה לבין מדינה יהודית עם רוב יהודי יציב. זוהי הבחירה.

מיליוני פלשתינים למדינת ישראל כמו שאתם מציעים, לא מפני שאין2אנחנו לא רוצים לספח

לנו זכויות בעיר האבות ולא מפני שאין לנו זכויות בבית-לחם, אלא מפני שצריך לבחור בחירה

בעתיד בוחרים בוחרים בקברי האבות, אנחנו לעתיד הבנים. אתם אבות קברי בין קשה

הבנים. זו התורה כולה, אין הבדל. היא לא קשורה לביטחון.

חבר הכנסת חנן פורת, עם יד על הלב, גם אם הצד השני לא יהיה "חמאס", הוא יחזור

בתשובה ויתפלל כפי שאתה רוצה וכמו שביבי נתניהו אומר על האמנה: האמנה תהיה אמנה

ציונית בכלל, אתה לא מעלה על דעתך בשום תנאי ובשום אפשרות לא לשלוט באופן מלא

בחברון. אז מה כל הטיעונים שלך שווים? תבוא ותאמר: גם אם הפלשתינים יהיו חסידי אומות

העולם אתה נשאר בחברון. מה משנים הטיעונים הביטחוניים? תבוא ביושר ותציג אותם. אין

מדינה של הנחרצת, האידיאולוגית, עמדתך לבין שלך הביטחוניים הטיעונים בין קשר

דו-לאומית. זה מה שאתם רוצים, ואנחנו לא רוצים בכך. זה ההבדל.

לכן, עשינו תהליך של הפרדה. אנחנו סבורים שהוא גם תורם לביטחון האישי של כל

אחד מאתנו. ניפרד מהם, כי מחול הדו-מוות הזה בינינו יכול להיפסק רק בדרך אחת, על-ידי

הפרדה. כך זה קורה תמיד בין עמים. לא בוסניה. בוסניה זה חיבוק של מוות, ומחיבוק של

מוות לא עוברים לנשיקות, לא עוברים לחיוכים, אלא קודם כול כל אחד לפינתו.

חנן פורת )מפד"ל(:

– – –

שר הפנים ח' רמון:

אין לזה קשר לפני הבחירות, מכיוון שאומר לך ראש הליכוד, אלא אם הוא משקר ואני

לא מאמין שהוא משקר, שהוא יקיים את אוסלו ב'. מה זה משנה אם יהיו בחירות או לא יהיו

בחירות.

חנן פורת )מפד"ל(:

תדחה את זה להסכם הקבע.

שר הפנים ח' רמון:

ההחלטה על קצב הפינוי בחברון תתקבל כאשר יחזור ראש הממשלה מחוץ-לארץ

בימים הקרובים. אם תשאל מה דעתי ומה המלצתי, אני אומר לך כשר בממשלה, לא יותר

מכך. אני אמליץ לראש הממשלה לפנות את הריכוזים ואת השכונות הערביות, שמונים את רוב

רובה של חברון; לפנות אותם ברגע שכוחות הביטחון יאמרו שהם ערוכים לכך. לגבי החלק

השני, נבדוק איך חלק מהפינוי הזה עובד ונראה אם כל החששות הקיימים, ואנחנו לא מזלזלים

בהם, מתבדים או לא מתבדים. אם באמת החששות הללו יתבדו ויתברר שכל מה שחזיתם

לא מתקיים, כמו שטעיתם בכמה מקומות אחרים, למשל בעזה, אזי נפנה גם את החלק השני,

תושבים. זה יקרה, כמובן, בטווח זמן יותר ארוך. זוהי160,000כי אין לנו כוונה לחיות עם

הצעתי הצנועה לפתרון הסוגיה, אבל היא איננה קשורה, בשום פנים ואופן, לבחירות, אלא אם

הגוש שאתה מייצג, בראשות ביבי נתניהו, רוצה להביא לסופו של תהליך שלום ורוצה להביא

לכך שלא יהיה עוד תהליך שלום והסכם אוסלו ב'.

משה פלד )צומת(:

זו היתה האמירה הכי חשובה שלך היום.

שר הפנים ח' רמון:

אני מציע לך, חבר הכנסת חנן פורת, שתשב עם חבר הכנסת נתניהו, שיגיד לכם,

ודרככם לעם, מה הוא מתכוון לעשות. אני מציע דבר אחד. אני יודע את האמת. האמת היא

מה שאתה מייצג והאמת היא מה שמשה קצב מייצג, ולא ההונאה שמנסה למכור ביבי נתניהו

בימים אלה לעם. אבל אני מציע לכם, תאמרו לו לפחות דבר אחד – שישמור על כבודכם

האידיאולוגי. אתם תנועה מכובדת, אתם צריכים להגיד מה שאמרתם כל הזמן. תחפושות

מתונות שתפורות בתפרים גסים לא יעזרו לאיש.

משה פלד )צומת(:

אז למה אתם לחוצים?

שר הפנים ח' רמון:

אנחנו לא לחוצים. אני דואג לכבודך, תאמין לי, לכבודך. לכבודך אני דואג.

משה פלד )צומת(:

למה אתם כל כך לחוצים מזה?

שר הפנים ח' רמון:

הדבר הגרוע ביותר לאדם – שהוא מאבד את כבודו.

משה פלד )צומת(:

אתם צריכים להיות מבסוטים. למה אתם לחוצים כל כך?

שר הפנים ח' רמון:

מה תאמרו אחרי הבחירות? מי לחוץ? אתה יודע מי לחוץ. אבל אני דואג, זה דבר

רציני. אתם מפלגה רצינית. יש לכם עמדות, אתם בעד ארץ-ישראל השלמה, אתם נגד אוסלו.

מה קרה לכם? וכולכם כמו כבשים שותקים. שתיקת הכבשים היתה מביישת אתכם. תודה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לשר רמון.

חבר הכנסת חנן פורת, מה החלטת בנוגע להצעה?

חנן פורת )מפד"ל(:

בכוונתם לפנות את צה"ל מחברון לפני נתן תשובה ברורה אם מכיוון שהשר לא

הבחירות, אנחנו מבקשים להפוך את ההצעה שלנו להצעת אי-אמון בממשלה. לכן אני מציע

שלא נערוך הצבעה אלא נדחה אותה לשבוע הבא.

היו"ר א' סלמוביץ:

אני רוצה להפנות את תשומת לבך שזכותך המלאה לבקש זאת. אבל מכיוון שאין

הנחיות ברורות בתקנון בנוגע לעניין הזה, הוא יובא להכרעת ועדת הכנסת.

חנן פורת )מפד"ל(:

בסדר.

היו"ר א' סלמוביץ:

לגמרי לא בטוח שההצבעה תיערך בשבוע הבא.

חנן פורת )מפד"ל(:

אנחנו מבקשים שהנושא הזה – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

אתם מבקשים, אבל אני חייבת להסביר לך שלא בטוח שהיא תיערך בשבוע הבא.

חנן פורת )מפד"ל(:

בסדר.

הצורך לעמוד בהסכם הפינוי מחברון

היו"ר א' סלמוביץ:

אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

יוסף בא-גד )מולדת(:

יש לי הצעה אחרת.

היו"ר א' סלמוביץ:

אבל אין הצבעה.

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצורך לעמוד בהסכם הפינוי מחברון. ינמק

את ההצעה חבר הכנסת דוד צוקר. יענה לו כבוד השר יוסי שריד.

דוד צוקר )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, שמעתי פה את השר חיים רמון, והאיש באמת נתקף בשיגעון

גדלות. שר הפנים טוען פה, שהוא עוקב אחרי ביבי נתניהו. הוא מבין את מה שהוא אומר

וניתח את מה שהוא אומר. הוא מסוגל להציג מה היא עמדתו של ביבי נתניהו ביחס לאוסלו,

ביחס לשאלות אחרות, פינוי או אי-פינוי חברון. אני מכבד מאוד את השר, אבל לטעון בביטחון

כזה שאתה יודע היום מה היא עמדתו של ביבי נתניהו, מה הוא חושב על אוסלו ומה חושבים

חבריו על אוסלו – זאת באמת העזה גדולה.

אולי באמת התשובה תבוא מהליכוד עצמו, מאנשיו. עוד נשארו פה כמה נציגים.

זה באמת הסיפור מסיפורי הילדים, גברתי היושבת-ראש. אנחנו מכירים את הדובי

לא-לא. פה יש סיפור הפוך לגמרי. זה חודשיים הדובי רק אומר כן. כל הזמן הוא אומר כן. לכל

כן נגד אוסלו. הוא אומר לגישה כן כן. לאוסלו. הוא אומר לו הוא אומר שאלה שמציגים

למתונים בליכוד, והוא אומר כן לקיצוניים שבליכוד.

הרי אם למקל, חברי חברי הכנסת מהליכוד, היו יותר משני קצוות, הוא היה אוחז בכל

הקצוות. מזל שלמקל יש רק שני קצוות.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

גם בטייבה – – –

דוד צוקר )מרצ(:

מי שרוצה לדעת על לשונו הכפולה ועל ניסיונו לאחז עיניים ייקח מקרה מעניין שקרה

אתמול. אתמול ראיתי את ביבי נתניהו במלוא הדרו בטייבה, מבקש קולות של אזרחים ערבים,

כמקובל. חבר הכנסת הנגבי, היום ראיתי את המודעות של הליכוד, שאומרות: עכשיו צריך

להכריע אם קולות יהודים או קולות ערבים יכריעו בכנסת ובממשלה הבאה.

צחי הנגבי )הליכוד(:

– – –

דוד צוקר )מרצ(:

רק שלושה קורא אני אותן. לך אני אמציא כאלה. מודעות ראיתי היום יודע, לא

עיתונים. אתמול בשפה אחת, מחזיק בקצה אחד של המקל, היום בצד השני של המקל, בלי

שום בעיה.

צחי הנגבי )הליכוד(:

לימור לבנת, זה לא קשור – – –

דוד צוקר )מרצ(:

לימור לבנת זה משהו אחר. הבנתי, בסדר. כלומר, זה גם כן ללימור לבנת וזה גם כן

למשפחת חאג' יחיא בטייבה. לי אין שום בעיה, דובי כן-כן. הכול כן.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

חס וחלילה.

דוד צוקר )מרצ(:

כל מה שתבקשו הוא יגיד לכם היום כן, מה הבעיה?

מיכאל רצון בעד הסכם אוסלו. הוא חושב שהסכם אוסלו חשוב מאוד. מיכאל רצון,

תקבל מביבי כן. ואם עכשיו יבואו ויאמרו לו כל הסיעות הדתיות נגד פינוי חברון, שהוא חלק

מהסכם אוסלו, מה לעשות – גם להן הוא יאמר כן. אם יברך אותו חלק מן הליכוד – שמעתי

את חבר הכנסת אולמרט מברך אותו על שהוא מקבל את הסכמי אוסלו – הוא יאמר לו כן.

הוא יגיד כן גם לחבר הכנסת קצב שדיבר כאן באופן הפוך, שונה לחלוטין, מן הקצה אל הקצה.

מה, באמת, אין גבול לחסרי חוליות? פוליטיקאים הם כל כך חסרי חוליות? איזה מין ברייה

זאת הדובי כן-כן הזה? להכול אומרים כן? אין גבולות? יכול להיות.

לבנת, ללימור כן להגיד וגם למסלאווה כן להגיד אפשר כפולה בלשון באמת,

שפרסמה מודעות נגד הקול הערבי, שאסור להישען על הקול הערבי. אפשר להגיד הכול.

עובדה היא שלכל דבר היא תגיד כן. האמונה הזאת שבקריצה אתה באמת מאחז את עיניו של

מישהו, ואתה מלהטט ציבור בוחרים – איזו אמונה לא רצינית זאת?

לנו זה באמת עניין לא רע. לא צריך להתלונן, לא לקבול. אני מניח שייהנה מזה קצת

חבר הכנסת זאבי, ואני מניח שייהנה מזה הגוש שלנו, כי איש לא קונה מחסרי חוליות שום

סחורה, לא משומשת ולא חדשה.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אתם כבר שישה מנדטים בסקרים.

דוד צוקר )מרצ(:

אני אתחיל להגיד לך איפה אתה בסקרים? עזוב, חבר הכנסת יוסי אחימאיר.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

– – –

דוד צוקר )מרצ(:

זאת לא הרמה. עזוב, בחייך.

מאחר שהנושא הוא חברון, צריך ללכת להתחלה. חבל שמלכתחילה קמה ההתנחלות

בחברון. זאת נקודת המוצא שלי ושל עמיתי. חבל שמלכתחילה בא עניין זה לעולם, וקשים

איש מן האגף הקיצוני ביותר – –500מתנחלי חברון כספחת לבני ישראל, הם קשים מאוד.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

של נעליך כשאתה מדבר על – – –

דוד צוקר )מרצ(:

– – מן האגף הקיצוני ביותר מבקשים לכפות את – – – אני לא אשל נעלי בפני איש,

אנשים שבהם קבוצה תימהונית – –500ודאי שלא בפני אותם אנשים מוזרים. אוסף של

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

על מה אתה מדבר?

דוד צוקר )מרצ(:

– – שמנסה למשוך את עם ישראל אחריה, אל האבדון. ואתה, חבר הכנסת רביץ,

יהודי רציני, אתה הולך אחרי התימהונות הזאת? מילא, ביבי נתניהו יגיד כן לכל אחד. אבל

אנשים רציניים עם מעט אחריות – לתימהונות הזאת? הם מייצגים בשבילך איזו יהדות, חבר

הכנסת אברהם רביץ?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אבל ההתחלה היא לא מהם. ההתחלה היא מאברהם אבינו.

דוד צוקר )מרצ(:

האמת היא שההתחלה היא מפלגת העבודה, לא נתחיל עם זה.

אנשים, שאין פה, בבית הזה, לפי הערכתי, איש שחושב כמותם פוליטית או500

יהודית או אנושית. אין, לפי דעתי, ולו אחד בבית הזה המבקש לכפות עצמו על הסכם, על עם,

על כנסת. אחרי זה אתם הולכים? זאת האחריות שאתם מנסים להציג, חברי בליכוד, חברי

מהמפד"ל? זאת האחריות?

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

זאת ההיסטוריה, זאת המורשת.

דוד צוקר )מרצ(:

זאת ההיסטוריה?

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

על מה אתה מדבר?

דוד צוקר )מרצ(:

ההיסטוריה הורכבה מאלה עיניים? ממלהטטי מפנאטים, הורכבה ההיסטוריה

היהודית?

שאול יהלום )מפד"ל(:

היו פנאטים?1929ב-

דוד צוקר )מרצ(:

כאשר ההיסטוריה היהודית הורכבה מאנשים כאלה, בר-כוכבא הוביל אותנו לשחיטה.

האסונות באו רק מן האנשים הנוראים האלה. חבל שמלכתחילה הם באו לעולם, ואני מקווה

שממשלת ישראל – – –

היו"ר י' עזרן:

לא, אל תגזים.

דוד צוקר )מרצ(:

שההתנחלות, לא האנשים. אמרתי אנשים? סליחה, לא האנשים. זו פליטת פה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

חבל שמרצ מלכתחילה באה לעולם. אתם כספחת בכנסת.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

האם ברמת-השרון התחילה הציונות?

דוד צוקר )מרצ(:

, עולה לאין30אני לא גר ברמת-השרון, אבל הפרדסנות של רמת-השרון, בשנות ה-

שיעור על החבורה התימהונית, המוזרה, שמנסה להוליך אותך באף, ואתה ברצון רב כזה הולך

אחריהם. הפרדסנות של רמת-השרון טובה לאין שיעור, והציונות נעשית היום בצומת הרצלייה,

בהיי-טק שם, ב"דיגיטל". בגללם אתה ואני חיים כאן. הציונות נעשית היום בצומת הרצלייה,

בצומת הסירה, לא שם. זאת ציונות?

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא צריך את ענף היסטוריה, כי הכול מתחיל ב"דיגיטל".

דוד צוקר )מרצ(:

איזה מין מוטציה אנושית, יהודית, מוטציה – איש בבית אינו חושב כמוהם.

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת שאול יהלום, שכחת שיש תנ"ך דיגיטלי?

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

השנה זה לא אקטואלי.

דוד צוקר )מרצ(:

ממשלת ישראל תעשה את מה שהיא צריכה לעשות, וזה עניין פשוט: פשוט למלא את

חובותיה. היא חתמה על הסדר, היא חתמה על הסכם – לא נחזור עוד הפעם על כך שהליכוד

כבר מקבל אותו – והיא תבצע את ההסכם.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

תגידו שתבצעו, אבל אל תבצעו, בדיוק כמו ערפאת שאומר שהוא יבטל את האמנה.

נחכה ונראה.

דוד צוקר )מרצ(:

הרי כל כך היה ברור גם מה יקרה עם האמנה. אני זוכר: ישבנו כמה חברים והכנו את

אוסף הארגומנטים של הליכוד אחרי שאש"ף יחליט על ביטול האמנה, וכל אוסף המשפטים

שחשבנו עליהם לפני כן אתם אמרתם אותם: זה לא בדיוק ככה, הם מבלפים. ובעצם מה

אמרתם? הם לא אימצו את מצע הליכוד. אני מודה שזה באמת לא לגמרי בסדר. זה לא לגמרי

בסדר שהמועצה הלאומית – – –

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

במאי.29– – – עד

דוד צוקר )מרצ(:

אבל אתם באמת עם תואנות של ילדים. יוסי, כבר באים אליכם מול העיניים ומראים

לכם: תראו, עכשיו אנחנו מצטלבים. לא רק שחתמנו על הסכם, לא רק שהכרנו בכם, לא רק

יחסים מסחריים, כלכליים, דיפלומטיים – אנחנו מצטלבים, אנחנו כותבים לכם, שיש לנו

אנחנו מאמינים בזכות הקיום. די, נגמר, מצטלבים. אתה לא מקבל זאת. למה? כי אתה בדיוק

כמו אותה ברייה שעומדת מול הג'ירפה ואומרת: אין כזה. הרי אתם עומדים מול ג'ירפה. כל

הליכוד עומד מול ג'ירפה ואומר שאין כזה. כולכם חיילים יפנים שנשארתם נעוצים בג'ונגל.

המלחמה נגמרה, ואתם אוסף של חיילים יפנים שבטוחים שהמלחמה נמשכת ואתם נלחמים

נגד השד יודע מי. יש ג'ירפה. שמעת, אחימאיר? יש ג'ירפה.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

יש חברון יהודית.

דוד צוקר )מרצ(:

אני מקווה שבחברון תהיה אחיזה יהודית. אני מקווה שמה שחשוב לכם זה באמת

להגיע לקברי האבות, ועל-פי כל הסכם תוכלו להגיע לאותם מקומות קדושים, ומי שחשוב לו

יוכל להגיע, צריך להגיע. באתם עם היבבות האלה על בית – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

אתה מעולם לא הלכת לקברי אבות. נכון?

דוד צוקר )מרצ(:

לא כמצווה דתית, נכון, אבל אני חייב לכבד את הזכות שלך להגיע לשם.

היו"ר י' עזרן:

לא אכפת לך גם שיגורו שם, לא רק שיבואו להתפלל על קברים.

דוד צוקר )מרצ(:

אם היתה באה לגור שם קבוצת אנשים מתוך רצון טוב, בכנות ובחיפוש אחר שכנות

התימהונית בקבוצה איננה מתקיימת הרי הללו המידה מאמות אחת שום – אבל טובה

הקיצונית הפנאטית הזאת – והיתה מקבלת עליה כללים של ריבונות מקומית – אהלן וסהלן,

מאה אחוז, שתגור שם, שתחיה שם.

שאול, אותן טענות היו על בית-הכנסת ביריחו, מקום חשוב הרבה פחות. לעזאזל, הם

את לנו לקחו מדעתו. אדם להוציא יכול באמת זה הפלשתינים. ההסכם, את מקיימים

הארגומנט, לקחו לנו את הטיעון, הם מקיימים את ההסכם, ואפשר להיכנס לבית-הכנסת

ביריחו. באמת נורא.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

הם רוצים עוד את ירושלים, אל תשכח.

דוד צוקר )מרצ(:

יש ג'ירפה, אחימאיר, יש ג'ירפה. הם אמרו משהו על האמנה הפלשתינית. יש ג'ירפה,

ותפסיק עם הדברים האחרים. יש ג'ירפה.

רק את מה שהיא ישראל תעשה את מה שהיא התחייבה, מקווה שממשלת אני

ותאמר: אנחנו מתקדמים בדרך הזאת בלי שאנחנו שועים יותר, ולא התחייבה, לא פחות

לטענות מן הצדדים, בלי שאנחנו מקבלים את כל טענות הסרק, כמו הטענה – קודם תתפסו

את מוחמד דיף. זה אחרי שישראל כבר תפסה שלוש פעמים את מוחמד דיף, ועכשיו אנחנו

אומרים להם: תתפסו אותו אתם פעם אחת.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

את זה פרס אמר.

דוד צוקר )מרצ(:

אמרתי, אבל זה לא תנאי לא לצאת מחברון, ואני גם לא מוכן לקבל כל מלה שלו.

תנאי לתפוס את מוחמד דיף אחרי שאנחנו מיומנים בתפיסתו, כי תפסנו את כולם.

כל שאר הטענות הן בוקי סריקי, חסרות משקל, עורבא פרח. לא העיתוי ולא דיף ולא

האמנה ולא ענייני דת ולא עניינים יהודיים. חנן פורת בא פה בשם עניינים יהודיים. הלוואי

זוכים פה לתמיכה מכל הבית הזה ומכל שהיה עומד פה עניין מילוי מצוות דתיות, הייתם

הממשלה. כאשר דובר על כך בקבר רחל – ראיתם בדיוק מה הממשלה הזאת עשתה כאשר

דובר באמת במצוות דתיות. מר רביץ, זה נכון? זה נכון. האם במצוות דתיות מדובר בחברון?

כל הידברות, כל הסדר, כל לסכל שמבקשים בהם תומכים שאתם אנשים של אוסף

משא-ומתן, כל ניסיון לחיים משותפים.

אני מקווה, שהממשלה הזאת לא תשעה לשר החוץ שלה, שבשבילו זה לא אסון גדול

אם אנחנו לא נצא עכשיו מחברון ולא נקיים הסכמים. כלומר, גם הוא רוצה, אולי, להצטרף

לא לשר החוץ של ממשלת לקיים הסכמים. שלא תשעה לשורת האנשים שמבקשת לא

או מטעם אחר. הכול זה ואומר שאין לסגת מחברון מטעם ודאי שלא למי שבא ישראל,

תירוצים.

יש להוציא את הכוחות מחברון ממש כפי שסוכם, יש לעשות כל מאמץ, כמובן מאליו

– אולי אין צורך להוסיף זאת – לשמור על חייו של כל אדם שחי שם ולחפש פתרון של קבע

במקום הזה. חבל שזה לא קרה לפני כן. היישוב היהודי הזה, המסוים, באפיונים המוכרים שלו,

עם האנשים הללו, לא יוכל להמשיך להתקיים שם, משום שהוא לא רוצה לחיות שם חיים של

שלום, ומי שמבקש להיפרד ולקיים כאן שתי ישויות – כשהאחת כבר צמחה למדינה והשנייה

תצמח למדינה – כתנאי יחיד, מוכר וברור לחיים בשלום, צריך להבין שאין תוחלת להתיישבות

היהודית בלב חברון.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אתה מזמין את הפיגועים הבאים, חבר הכנסת צוקר.

היו"ר י' עזרן:

אדוני השר, בבקשה. אתה רוצה להשיב? רוצה להתחבר עם חברון?

קריאה:

הוא משיב לו?

היו"ר י' עזרן:

למה לא? אם הכניסו את זה למסגרת של תימהוניות, זאת אומרת שזה עניין של איכות

הסביבה.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני אבקש את סליחתכם על הצינון שאחז בי.

אני אומנם עונה לחבר סיעה שלי, אבל תתפלאו או לא תתפלאו – יש דברים שאנחנו

תמימי דעים בהם לחלוטין, ופה ושם גם יש וריאנט.

יוסף בא-גד )מולדת(:

מפתיע מאוד.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

עמיתי חברי על-ידי כאן שנאמרו לדברים שונה מעט וריאנט גם אציע אני אולי

לממשלה. אני שמתי לב לאיזו דריכות או עצבנות בדברי אנשי מפלגת העבודה, חברי, כאשר

הם ניתחו את עמדותיו של חבר הכנסת ביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה. אני כנראה בנוי

אחרת, זה עניין של טעם. אני דווקא שבע רצון, ואני לא נתקף עצבנות, ואני חושב שזה בסדר

גמור. יש כאלה, שאם הם לא שומרים על הייחודיות שלהם, על המונופול של העמדה, הם

מרגישים שלא בנוח. אני תמיד רוצה – מוזר – שיותר ויותר אנשים ייאספו אל עמק השווה

זו בלבד שאינני כועס ואינני רוגז ואינני דרוך ואינני שאנחנו בעצם קבענו את מתאריו. לא

עצבני, אלא אני רושם לפני את ההתפתחויות האלה במידה עצומה של שביעות רצון.

הרי כך זה קורה תמיד: קודם כול זה אנחנו, ואחר כך, במוקדם או במאוחר, מתחיל

גם ואחר כך כך מצטרפים חברינו לממשלה, ואחר זה אנחנו, כול להשתרך התור. קודם

הליכוד כבר עומד בתור. וזה טוב. הרי בשביל מה אנחנו בפוליטיקה, כדי לשמור על הנישה

דואר, תא איזה לתוך להיכנס כזה "מרצי" טבע זה לפעמים שלנו? הייחודיות על שלנו,

להתעטף שם בייחודיות הסגולית שלנו, להתבשם בריח של עצמנו. אדרבה ואדרבה, נפתח

את הדלתות ואת החלונות, וייכנס כל מי שרוצה להיכנס אל תוך מרחב העמדות שלנו, וזה

מאה אחוז בסדר.

אני לא אוהב כל כך את הביטוי הזה, כי הוא ביטוי ששאול מנסיבות אחרות, ואני לא

בטוח שצריך להשתמש בו, אבל לא פעם אמרו עלינו, ומישהו אמר אולי גם עלינו, לא אני,

שאנחנו בדרך כלל שוכבים על הגדר. אתם יודעים, כששוכבים על הגדר שוכבים, בדרך כלל,

הבטן למטה והגב למעלה, ועוברים לשכב על הגב. כשאני שוכב על הגדר במקרה הזה, אני

שוכב בהיפוך. כלומר, אני שוכב על הגב והבטן שלי למעלה. לכאורה זה לא הגיוני, וזה אולי

יכול להכאיב כי דורכים על הבטן. אבל אני יכול לומר לכם למה אני עושה את זאת – כי אני

מאוד מאוד נהנה לראות מי עובר, את ההנאה הזאת אני לא יכול לחסוך מעצמי. לכן אני

שוכב, אני מסתכל מי עובר, ואני רואה את פלוני עובר ואת אלמוני עובר, כל מיני אנשים

שאפילו לא חשבו שהם יגיעו לכאן.

אחר כך – באופן די מפתיע, אני מוכרח לומר, אבל בהחלט משביע רצון – אני רואה

שגם ביבי נתניהו עובר. נו, למה אני צריך להיות עצבני בגלל זה? הרי זה יוצא מן הכלל.

היו"ר י' עזרן:

זה טוב לשרירי הבטן.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

נכון.

אתם יודעים שאני קבעתי את המושג שצריך להמריצ, אבל לא חשבתי שאני אגיע

להצלחה גדולה עד כדי כך. אפילו אני, שאני אדם אופטימי, חשבתי שבמוקדם או במאוחר זה

יקרה, אבל לא האמנתי שאני אמריצ את ביבי. עד כדי כך, הצלחה מסחררת כזאת בקדנציה

אחת? מישהו הציע לי אפילו, שאולי אני אציע לביבי את תפקיד יושב-ראש מרצ, אבל אני לא

יודע אם מרצ גדולה עליו או קטנה עליו.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

מה אתה חושב?

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אני לא יודע, אין לי עמדה בעניין הזה. לא בכל דבר חייבת להיות לי עמדה.

זה בסדר גמור להתווכח על "ענבי זעם". זה בסדר גמור להתווכח על חברון. דבר אחד

לא כל כך בסדר, והוא לגלגל עיניים.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

איך אתם הייתם מפגינים אילו ממשלה אחרת היתה עושה את "ענבי זעם"?

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

ודאי שהיינו מפגינים, אלא מה? במקום שבו אנחנו נמצאים אנחנו רוצים למלא את

תפקידנו בצורה הטובה ביותר. כשאנחנו באופוזיציה אנחנו עושים זאת באופוזיציה, וכשאנחנו

בקואליציה אנחנו עושים זאת בקואליציה. זה בסדר גמור. אני לא צריך עכשיו להפגין כדי

לממש את מדיניותי. למה אני צריך להפגין?

סילבן שלום )הליכוד(:

אנשים.100כי נהרגו

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

עכשיו תפגינו אתם נגדי. אני רואה ברכה בעמלי, אני רואה שכר לעמלי, גם אם אינני

צדיק גמור אני רואה את מלאכתי נעשית על-ידי אחרים, אז למה אני צריך להפגין? להפגין

נגד? אני מפגין בעד. כדי להפגין בעד לא צריך להפגין.

סילבן שלום )הליכוד(:

אנשים, ואתה עמדת אז והפגנת מול הבית – – –100כי נהרגו

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אחד החברים היושבים כאן שאל אותי, מה הדבר הטוב ביותר שאני יכול להגיד על

ביבי נתניהו כפוליטיקאי. אגב, אילו היה שואל אותי כאדם, בוודאי הייתי מוצא משהו אחר,

אבל הוא שאל אותי כפוליטיקאי. קצת התחבטתי ולא ידעתי בדיוק מה להגיד. אני חושב,

שבסופו של דבר נתתי את התשובה האמיתית, זה מה שאני חושב. אמרתי, שהדבר הטוב

ביותר שאני יכול להגיד על ביבי נתניהו כפוליטיקאי הוא, שהוא יודע לקרוא היטב סקרים.

נתניהו ביבי על להגיד יכול שאתה ביותר הרע הדבר מה אותי, שאלו כך אחר

כפוליטיקאי? אמרתי, שהדבר הרע ביותר הוא, שהוא יודע לקרוא היטב סקרים.

זה לא מקרה שפה מתפתח ויכוח, אלה טוענים כך ואלה טוענים אחרת, מה בעצם

הוא אומר. אילו זה היה ברור וחד, אתם לא הייתם צריכים להזדעק בכל פעם שמישהו טוען

שביבי נתניהו אמר כך וכך. ואני בכל זאת שואל, אם זה לא מה שהוא אמר, על מה הזדעקו

אנשים כמו אריאל שרון או בני בגין? האם הם הזדעקו על מה שהוא לא אמר או על מה שהוא

אמר?

אני מכבד מאוד את חבר הכנסת רביץ, אני מכבד במידה לא פחותה את חבר הכנסת

ורדיגר, ואולי ניקח אותם כשופטים. אני רוצה לדעת, האם אתם יודעים עכשיו, ברגע זה, האם

ביבי נתניהו עומד או לא עומד להיפגש עם ערפאת? אני רוצה שתיתנו לי תשובה.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

שמעתי שערפאת לא רוצה להיפגש אתו.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

זה עניין אחר.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אתה לא מבין שמצבו של ביבי נתניהו מצוין? אני מזהיר אתכם.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

לא, אני לא מבין, אני שואל שאלה פשוטה. אני לא עוקב כמו חיים רמון, כי יש לו

כנראה המון זמן ואולי גם עניין אינטלקטואלי בכך. לי יש פחות, אבל לא צריך לעקוב מי יודע

מה. אני לא ראיתי את התוכנית, אבל שמעתי שביבי נתניהו התראיין אצל דן שילון. דן שילון

שאל אותו: האם אתה תיפגש או לא תיפגש עם ערפאת? הרי על שאלה כזאת אפשר לענות:

אני אפגש; אפשר לענות: אני לא אפגש. מה אמר חבר הכנסת ביבי נתניהו, שהוא כידוע

פוליטיקאי מאוד מאוד אמין ולכן בחר לדבר היום על אמינות במיוחד? הוא אמר: אני לא

אפגש, אבל מישהו מממשלתי ייפגש.

אני שואל אתכם, חברי הכנסת ורדיגר ורביץ, האם אתם מבינים את התשובה הזאת?

ראש הוא לא זאת אומרת? ייפגש. מה נציג ממשלתו ייפגש, אבל הוא לא זאת אומרת,

זו לא הממשלה שמקיימת את המדיניות שלו? זה עניין זו לא הממשלה שלו? הממשלה?

אישי? האם חשוב אם הוא אוהב או לא אוהב את ערפאת? אם נעים לו או לא נעים לו להיפגש

אתו? הרי זה עניין של מדיניות.

אני אומר, שאם יש בנו אדם שיש לו יומרה להיות ראש ממשלה, והוא נשאל שאלה

כזאת ועונה: אני לא, אבל מישהו מממשלתי כן – אני אומר, שתשובה כזאת פוסלת אותו מיניה

וביה מלהיות ראש ממשלה.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

הוא יהיה, הוא יהיה, אל תדאג.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

זה אדם ערמומי, שתמטן, חמקן ושרלטן.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

מי זה, אתה?

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

זו תשובה של שרלטן. אני מעיד עלי את כל עם ישראל. אתה יכול להגיד: אני אפגש

עם ערפאת; אתה יכול להגיד: אני לא אפגש עם ערפאת. לתשובה אחת אני אסכים, לתשובה

אחת אני לא אסכים. אבל אתה לא יכול להגיד: אני לא אפגש אתו, אבל אחד משרי ייפגש

אתו. מי זה יהיה? דוד לוי? הוא ישלח את דוד לוי?

אותו דבר כמובן לגבי אוסלו א' ואוסלו ב'. הרי זה לא מקרה שמתעורר כאן ויכוח אם

הוא אמר או לא אמר. מה זאת אומרת לא אמר? מישהו המציא את זה? לא ראינו? לא

שמענו? לא קראנו? הרי הוא אמר, ודאי שהוא אמר. הוא לא אמר שהוא תומך נלהב של

ואוסלו ב' ב'. אבל הוא אמר, שהוא מקבל את הסכמי אוסלו א' ואוסלו הסכמי אוסלו א'

כעובדה.

דוד צוקר )מרצ(:

שממשלתו תקבל.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

מובן שממשלתו תקבל, הרי יש לו יומרה להיות ראש ממשלה.

בזמן האחרון יש לי הרושם, ואולי לא רק בזמן האחרון, שראש האופוזיציה מופיע בכלל

כמו בובה ממוכנת. יש שיר כזה של דליה רביקוביץ, אחד השירים הראשונים והטובים שלה.

כאילו יש סוכן של יחסי ציבור ופרסומאי, שלפני שהוא מופיע כאן או בכל מקום אחר, הוא

מכונן את הבובה והיא באה ואומרת את הססמאות הפשוטות, הפשטניות ביותר.

אומר ביבי נתניהו: הכול למען הבחירות והכול למען המפלגה. זה ממש נפלא, עבדו

על זה. ואני שואל, אם לא הכול בעד הבחירות ובעד המפלגה, איך אדם כמו ביבי נתניהו מגיע

לתמיכה, אומנם בדיעבד, בהסכמי אוסלו א' ואוסלו ב'? זה לא למען המפלגה? זה לא למען

הבחירות? מה קרה? הוא קרא את הסקרים, זה בדיוק מה שאמרנו. הוא קרא את הסקרים

וראה שיש לנושא זה רוב. הוא קרא בסקרים שהוא צריך להתמתן. הוא קרא בסקרים, שאם

הוא יציג את העמדה של בני בגין, אריאל שרון ורפול, שבעצם אין לו אף פעם עמדה, הוא

אבוד. אז זה לא למען הבחירות?

בו לראשות הממשלה מאשר האחוזים יותר אחוזים שתומכים נתניהו מקבל ביבי

בעד אדם שלא להצביע אפשר איך אגב, לו. מאמינים אם כאשר שואלים מקבל שהוא

הוא בשפל הרי מבחינת האמינות יודע. אבל אינני לחידה. ותהי זו חידה – לו מאמינים

המדרגה. ואיך אפשר באמת להאמין? אבל זה לא למען הבחירות ולא למען המפלגה.

אני אתן לכם עוד כמה דוגמאות.

חנן פורת )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, אין הגבלת זמן?

היו"ר י' עזרן:

הוא מסיים.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אני מייד מסיים. אני מוכרח לומר גם משהו בעניין חברון.

לפני כמה ימים הובאה לכאן הצעת חוק-יסוד: חופש הדיבור. ביבי נתניהו בא ממסורת

שנה בארצות-הברית, וזה לא עניין של מה בכך. איש12אנגלוסכסית, בכל זאת הוא שהה

שנה רצופות בארצות-הברית. אולי בכל זאת, במשך הזמן הארוך הזה, הוא12מאתנו לא היה

ספג משהו? לא יכול להיות, שאחרי כל תקופת נערותו, בחרותו, לימודיו, הוא לא למד שם

דבר. אדם שיבוא מארצות-הברית כאשר ספג שם מה שספג, ירוץ לכאן כדי להצביע נגד חוק

? אבל זה לא למען הבחירות ולא למען המפלגה,FREEDOM OF SPEECHחופש הדיבור? נגד

שנה בארצות-הברית זה מה שהוא ספג.12זה לגופו של עניין, כי אחרי

חנן פורת )מפד"ל(:

זה הנושא?

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

חבר הכנסת צוקר, שאלת אותו אם זה הנושא?

דוד צוקר )מרצ(:

זה לא הנושא, אבל זה יוצא לגמרי לא רע.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אני רוצה לשאול עוד דבר אחד. רבותי, כאשר לפני כמה ימים ביבי נתניהו כרכר ופיזז

– פה אני רוצה לומר משהו מאוד מאוד רגיש, ואני רוצה שההשגחה תשמור על מוצא פי.

באמת דבר רגיש, אבל אני אומר זאת כידיד של ביבי נתניהו. הפעם בתור ידיד ולא בתור יריב.

כאשר ביבי נתניהו כרכר ופיזז סביב החברים שלנו מאגודת ישראל, בעיקר אגודת

ישראל – אגב, הוא לא היה המכרכר והמפזז היחיד, אני מודה – אבל אני אומר לכם, חברים,

הרי יש גבול לכל דבר, למען המפלגה ולמען הבחירות הוא אפילו הוציא את ילדו אל מרכז

הבמה, את ילדו הקטן. אני אומר לביבי נתניהו בתור אדם ותיק יותר ומנוסה יותר: ביבי נתניהו,

להגיד שהיום המאושר ביותר בחייך היה כאשר אתה באת הביתה וראית את בנך – ואגב, הבן

עושה רושם נהדר, באמת ילד נחמד ונלבב מאין כמוהו, אז למה להשתמש בו? – עומד על

המיטה ואומר "אדון עולם", וזה היה היום המאושר בחייו של ביבי נתניהו. אני אומר בתור אדם

מנוסה קצת יותר: לכולנו יש ילדים, השימוש הזה לא טוב, הוא לא טוב למבוגרים, אבל הוא

בעיקר, באמת זאת עצה של פדגוג, בעיקר הוא לא טוב לילדים – – –

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

– – –

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

נוספת. הרי הוא אומר על שמעון פרס: הכול למען אני רוצה לשאול שאלה אבל

נתן נתניהו ביבי אומר: אני למען הבחירות. והכול מקומות ברשימתו מתוך14המפלגה

התנדבות למען המדינה? זה לא למען המפלגה ולא למען הבחירות. והוא אסף מחדש אל

חיקו אדם שהוא אמר עליו את הדברים האיומים ביותר, דוד לוי, שהוא מאס בו, שהוא זלזל בו,

שהוא שנא אותו, והרי אנחנו כולנו יודעים זאת כי שמענו זאת גם בפומבי.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש – – –

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אני אומר: זה לא לטובת המפלגה? זה לא לטובת המפלגה?

קריאה:

– – –

היו"ר י' עזרן:

אדוני השר.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

האיש הזה מופיע כאן – מה עשה שמעון פרס לטובת המפלגה?

היו"ר י' עזרן:

כבוד השר – – –

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אני כבר גומר.

היו"ר י' עזרן:

אבל לא – – –

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

סיימתי. מה עשה שמעון פרס לטובת המפלגה? נסע לוושינגטון – – –

היו"ר י' עזרן:

נהניתם מכל דקה לשמוע אותו. אני לא אשם. למה המתנתם עד עכשיו?

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

– – – אני חושב שכל פטריוט ישראלי היה צריך להתברך במין ביקור כזה גם כשהוא

חודש לפני בחירות.

הישיבה הנימוקים שנשמעו במהלך כל כאן, שעל-פי מודיע אני המשפט האחרון:

החשובה הזאת, שלא רציתי לחזור עליהם, הממשלה הזאת תפנה את חברון בימים הקרובים

ביותר, ועוד לפני הבחירות, ואם חס וחלילה היא תשנה – – –

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

– – –

קריאה:

– – –

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אם היא תשנה את החלטתה, אנחנו נראה את זה – – –

קריאות:

– – –

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

יותר מזה אני רוצה לומר – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

– – –

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

– – –

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

– – – כדי שלא תטעו בכוונות שלנו, גם היישוב היהודי בחברון יצטרך להתפנות, זה

צריך להיות ברור לכם, ואני אגיד לכם למה. שם נאספו, בחברון חברו יחד קנאים מכאן ומכאן,

קנאים מוסלמים וקנאים יהודים, והממשלה עשתה שגיאה עצומה כאשר היא לא פינתה את

היישוב הזה – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

תתבייש לך בדברים האלה.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

– – מייד לאחר טבח מערת-המכפלה, לאחר שהמנוול הזה, ברוך גולדשטיין, עשה מה

שעשה. באותו הלילה היו צריכים לפנות את היישוב היהודי בחברון.

היו"ר י' עזרן:

אדוני השר, בבקשה. אמרת שזה משפט אחרון.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

הקנאים של חברון מכאן ומכאן הוכיחו, שהחיים שם, ביחד, הם בלתי נסבלים והם

גיהינום.

היו"ר י' עזרן:

תודה. חבר הכנסת חנן פורת, שמעת מה היתה החלטת ועדת הכנסת.

חנן פורת )מפד"ל(:

שמעתי את הבעיה.

היו"ר י' עזרן:

אדוני, זהו, לכן אני כפוי.

מה אדוני השר מציע חוץ מפינוי חברון?

דוד צוקר )מרצ(:

אני מסתפק בדברי השר.

היו"ר י' עזרן:

אם כן, אין הצבעה.

סילבן שלום )הליכוד(:

יש לי הצעה אחרת.

היו"ר י' עזרן:

רק רגע, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום )הליכוד(:

יש לי הצעה אחרת.

היו"ר י' עזרן:

רק רגע, רק רגע. עכשיו אי-אפשר להירשם. יש הנושא הבא. אנחנו עוסקים בפינוי

חברון, והם פינו את ההצעה. מה אתם רוצים?

סילבן שלום )הליכוד(:

יש לי הצעה אחרת.

היו"ר י' עזרן:

גזירה שווה; זה פינוי פינוי. חבר הכנסת זאבי, תפסיק ללחוץ. סליחה, חשבתי שאתה

לוחץ על הצבעה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אין הצבעה, כי הוא קיבל את דברי השר.

המגמה לפנות את צה"ל מחברון

היו"ר י' עזרן:

אנחנו חוזרים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנן פורת. חבר הכנסת בא-גד,

בבקשה, ממקומך, דקה. יש לו הצעה אחרת, ואנחנו עוברים להצבעה.

דוד צוקר )מרצ(:

אין הצעה אחרת. אני מסתפק בדברי השר.

היו"ר י' עזרן:

רבותי, אני אסביר מה שקרה. לא הייתי כאן, לא ניהלתי, אבל מסרו לי שחבר הכנסת

חנן פורת ביקש להפוך את הצעתו לסדר-היום בעניין פינוי חברון, פינוי צה"ל מחברון, להצעת

אי-אמון. דנו בזה, זה לא תואם את הנוהל ואת התקנון של הכנסת, לכן אנחנו כעת – – –

חנן פורת )מפד"ל(:

בטוח, בוודאות?

היו"ר י' עזרן:

בדקנו פעמיים, ואני שאלתי עד היכן שידי משגת. פשוט ישבתי פה ולא יכולתי אפילו

לגשת לשם, לכן אנחנו חוזרים להצעה של אדוני, חבר הכנסת פורת. כיוון שהיתה לו הצעה

אחרת יש לו רשות הדיבור, ומייד נעבור להצבעה על הצעתו של אדוני.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, בחוץ מפגינים אלפי אזרחי חברון, גברים, נשים וטף, כשאליהם

מצטרפים אנשים מכל שכבות העם, נגד הנבלה של ניסיון לפנות עיר ואם בישראל, ועוד עיר

כזאת.

שאתם חושבים אתם אם ישראל: לממשלת אחרונה, נואשת, בקריאה פונה אני

צודקים, תנהגו בהגינות, תדחו בשבועות מספר, ואם העם יכריע אתכם – אז נדבר. איך אתם

מעזים לעשות ברגע האחרון, כגנבים בלילה, לחטוף דבר כזה?

היו פרעות בחברון בהתרפ"ט, כעת אתם מנסים לעשות פרעות התשנ"ו. לא יקום ולא

יהיה, העם כולו יתקומם נגדכם.

היו"ר י' עזרן:

תודה. ולכן? מה אתה מציע? להצביע. טוב – – –

חנן פורת )מפד"ל(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

אין לך זכות דיבור, אבל בכל זאת אני נותן לך. בבקשה. נא בקצרה.

חנן פורת )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, בפנינו כאן, כפי שהבנתי ממזכיר הכנסת, בעיה, מלכוד מסוים,

ואני רוצה לדעת איך מפענחים אותו. אני הגשתי הצעה לסדר-היום. באופן טבעי, אם אין

בקשה להביא את ההצעה הזאת לוועדה – הנושא צריך להידון במליאה.

אני רוצה שהנושא יידון, אכן, במליאה, אבל אומרים לי כאן שאין אפשרות לכנס את

הכנסת בזמן הפגרה לדיון במליאה.

על כל פנים, אני רוצה לבקש שהצעתי תידון במליאה, ואני מבהיר, שעל-פי הבהרה

של בג"ץ בשעתו, שלא ייעשה שום צעד בשטח לפני שהכנסת תדון בעניין הזה במליאה – כדי

שהיא לא תהפוך להיות חוכא ואיטלולא.

היו"ר י' עזרן:

אני שומע, אדוני, וצר לי מאוד. אני מבין את עמדתך, הבהרת אותה, אבל כידוע לך,

לפי האפשרויות המאוד-מוגבלות שעומדות כאן כעת יש אפשרות לכנס את הכנסת בפגרה אם

חתימות; אין שום בעיה. אם כן – תבדוק את הנושא הזה.30תאסוף

עכשיו אנחנו מצביעים. יש שתי אפשרויות – או לדון במליאה או להסיר. כדי לדון

במליאה – אם יסכימו, כמובן, לכנס את הכנסת; ואם לא יסכימו, מפני שהחוק והתקנות אינם

חתימות ולהגיש אותן.30מאפשרים זאת, יש לך המכשיר הפרלמנטרי הזה – לאסוף

חנן פורת )מפד"ל(:

אנו מייד מגישים – – –

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אם ההצעה תתקבל – – –

קריאות:

– – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

בינתיים – – –

היו"ר י' עזרן:

היום, כעת, בשעה זו, אנחנו מצביעים אך ורק על הנושא, האם להעביר את הצעתך

מסדר-היום או לדון בה, כי אין הצעה אחרת. פשוט אין הצעה אחרת כי אין ועדה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

מה היא המשמעות של דיון במליאה?

היו"ר י' עזרן:

אמרתי לך, שדיון במליאה פירושו שתשתמש במכשיר הפרלמנטרי העומד לרשותך

חברי כנסת, ואז יהיה דיון בהצעה לסדר. זה הכול.30כחבר הכנסת להחתים

חנן פורת )מפד"ל(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

לא, אני מצטער. אני לא קובע דיון במליאה. זאת לא הסמכות שלי.

בבקשה, רבותי, מי בעד ומי נגד – או דיון במליאה או להסיר? תודה.

31הצבעה מס'

10בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר י' עזרן:

ובכן, עשרה בעד – יש לך מניין – אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה הזאת

אכן התקבלה לדיון במליאה לכשתידון. תודה.

1996 (, התשנ"ו– 11 הצעת חוק הבנקאות )רישוי( )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר י' עזרן:

(,11כעת אנחנו חוזרים לדיון שהופסק – הצעת חוק הבנקאות )רישוי( )תיקון מס'

. ובכן, אנחנו דנים כעת בהסתייגויות. חבר הכנסת סילבן שלום, לזכותך שש1996התשנ"ו–

הסתייגויות. זכותך לנמק כעת שלוש, ואחר כך עוד נראה את הסדר, ואם חבר הכנסת מיכאל

איתן נמצא, ואם לא – אדוני ימשיך.

סילבן שלום )הליכוד(:

למה שלוש?

היו"ר י' עזרן:

יש לך שש, ואנחנו מחלקים אותן לשני חלקים.

סילבן שלום )הליכוד(:

מאה אחוז, תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני דקות אחדות היינו עדים

להצגה אומללה של השר שריד, שניסה לבוא ולהסביר באותות ובמופתים למה בנימין נתניהו

מנדטים,40לא בסדר. אבל מה לעשות, ואותו נתניהו יקבל כנראה בבחירות הקרובות יותר מ-

ואותו שריד, המתגאה בכך שהוא יודע הכול ומבין הכול, יקבל אולי שישה מנדטים? מה לעשות

שהציבור מאמין ויודע ורואה שבנימין נתניהו מתאים ממנו לכל דבר אחר? הרי אי-אפשר לבוא

כאן ולהגיד על אדם כל כך הרבה דברים כאשר אדם לא מסתכל על עצמו אפילו שנייה אחת.

זה שהוא דיבר חצי שעה במקום עשר דקות על-פי התקנון – מילא. אבל לבוא ולהגיד את כל

דברי הבלע, את כל דברי הנאצה האלה, שנאמרו כאן בלי שהוא מסתכל על מה שהולך לקרות

בבחירות הקרובות, ועוד יש50%אתו בבחירות הקרובות? הרי סיעת מרצ עומדת להצטמק ב-

לו מה להגיד. האם זה אומר שהציבור קנה את התורה שלהם, קנה את האמונה שלהם, קנה

את הדרך שלהם?

ומה אני שומע אתמול? שהוא מתהדר בכך ששרי מרצ לא מואשמים בפלילים ולא

נמצא בהם רבב. נראה שהוא לא קרא את הפרק בדוח מבקר המדינה על המשרד לאיכות

הסביבה. אבל אני קראתי – דוח חמור ביותר לגבי כל הממשלה, גם לגבי המשרד לאיכות

הסביבה.

טורקי. סולטן של בארמון כמו נהגו ששם היושב-ראש, אדוני משרדים, היו אבל

במשרד הדתות, למשל, גויסו עשרות עובדים, עשרות יועצים, תוך עקיפה של כל כללי המינהל

התקין.

שאול יהלום )מפד"ל(:

בשביל מה?

סילבן שלום )הליכוד(:

למטרות פנימיות של מפלגת העבודה – אנשים מטעם שבאו לשם – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

אתה יודע בשביל מה היועצת? כתוב בדוח שזה לנושא גשם.

סילבן שלום )הליכוד(:

עובדים מחברת100כתוב, אני אגיד לך את הכול, חבר הכנסת שאול יהלום. יש היום

מהם נקלטו בשנה האחרונה.50 עובדים. 100כוח אדם במשרד הדתות.

היו"ר י' עזרן:

ברכות?100אבל אדוני יודע, שיש יסוד בהלכה שאומר: חייב אדם לברך כל יום

סילבן שלום )הליכוד(:

יותר מדי. עכשיו אומר לי ראש100 ברכות. אני שומע את המספר 100כל יום שיברך

שנים לא היה ציון היסטורי כמו ההחלטה של הרשות הפלשתינית של100הממשלה פרס, ש-

שנות טרור.100ערפאת. לפני שנתיים וחצי, אחרי הסכם אוסלו הראשון, הוא אמר כאן: נגמרו

שיש עכשיו במשרד100, אבל זה גרוע וזה גרוע. אבל המספר 100הוא אוהב את המספר

עובדים נקלטו בשנה האחרונה.50הדתות – גם הוא גרוע.

מעבר לזה, עשרות יועצים, כשהיועצים האלה לא רק שלא עובדים במשרות שלהם,

אלא כשבאו לנציבות שירות המדינה ושאלו אותה: איך נתת אישור להעסקת עובדים שלא

בתפקיד המוגדר שלשמו הם הועסקו? נציבות שירות המדינה אומרת: מה אני יכולה לעשות?

אני סומכת על המשרד. אם המשרד אומר לי, שהוא רוצה להעסיק את חיים כהן בתפקיד הזה

והזה, ויש לזה תקן והתפקיד פנוי – אני מאשרת. אני לא יודעת שהמשרד אומר שהוא רוצה

להעסיק את חיים כהן במשרה הזאת אבל בעצם הוא יעשה בכלל משהו אחר. אין לי אפשרות

לעקוב אחרי זה.

אחרי כן באו ואמרו שרוצים כלי רכב, חסרים כלי רכב במשרד הדתות. רוצים כלי רכב

ונתנו להם שלושה כלי רכב. מה בין אגפי המשרדים השונים ברחבי הארץ, שיהיו בקשר

מתברר, אדוני היושב-ראש? למי הלכו כלי הרכב הללו? ליועצי השר. יועצים שכשהיה להם

רכב צמוד קיבלו החזקת רכב. מצד אחד מקבלים החזקת רכב ומצד שני מסתובבים עם רכב

צמוד. אתה שמעת דבר כזה? האם נשמע כדבר הזה?

שאול יהלום )מפד"ל(:

מי זה השר?

סילבן שלום )הליכוד(:

אם אני מדבר על משרד הדתות, אז איזה שר? שר הדתות.

שאול יהלום )מפד"ל(:

זה הפרופסור למשפטים?

סילבן שלום )הליכוד(:

1992אתה מתקרב, חם. אתה שואל את עצמך – איך יכולה הממשלה הזאת, שב-

אמרה בתשדירים שלה: אנחנו נהיה שונים, נשנה את הנורמות, כללי מינהל תקינים יהיו אצלנו

מעתה ואילך, ובשלוש שנים בלבד – כי זה דוח על שנת הפעילות השלישית שלהם – עשו מה

שמעולם לא העזנו לעשות? הם אומרים שהדוח הזה מינורי. סולטן טורקי לא היה עושה מה

שהם עשו.

אחרי זה עוברים למשרד הבינוי והשיכון – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

רגע, רגע, לא דיברת על הורדת הגשם. היועצת של שר הדתות.

סילבן שלום )הליכוד(:

במשרד הבינוי והשיכון – – –

היו"ר י' עזרן:

זה משרד הבינוי והשיכון או הדתות?

סילבן שלום )הליכוד(:

הדתות, ועכשיו אני עובר למשרד הבינוי והשיכון.

היו"ר י' עזרן:

אבל מה הקשר בין איכות הסביבה לזה? הרי דיברת על המשרד לאיכות הסביבה.

סילבן שלום )הליכוד(:

התחלתי בזה שהשר שריד – – –

היו"ר י' עזרן:

אולי הגשם זה איכות הסביבה?

סילבן שלום )הליכוד(:

קיבל כי המשרד לאיכות הסביבה איכות הסביבה, עזוב את יש בזה משהו, אבל

מספיק על הראש.

שאול יהלום )מפד"ל(:

יועצת השר הזאת, האחת שאני מדבר עליה, חבר הכנסת סילבן שלום, אצל שר

הדתות, במה היא השקיעה את השעות? כתוב במפורש: על תחזית חיזוי והורדת הגשם.

סילבן שלום )הליכוד(:

בכל מקרה, נוצר מצב שבו לא רק במשרד הדתות יש בעיות. במשרד הבינוי והשיכון

יש מקום שנקרא מרכז הבנייה. במרכז הבנייה הוחלט למנות מקורבת פוליטית לשר כמנהלת

המרכז. אבל היא לא הסתפקה בכך – היא החליטה להביא את כל "נעמת", שם היא עבדה

קודם, לעבוד במרכז הבנייה כמנהלי אגפים ומנהלי מחלקות. אבל מה לעשות, והם לא יכולים

בתקופת פירעון חדל להיות הפך הבנייה מרכז מכרז. ללא עוקפים, המכרז? את לעבור

כהונתה של הממשלה הזאת. חדל פירעון, אדוני היושב-ראש. חברה שהיא חדלת פירעון תוך

שלוש שנים.

היו"ר י' עזרן:

מה זה – הפרטה?

סילבן שלום )הליכוד(:

חדלת פירעון, פשטה רגל.

ואחרי כן – משרד התחבורה. משרד אחרי משרד – אתה עובר ורואה איך האנשים

אני שומע ומה – תקין מינהל כללי נורמות חדשות, הבטיחו האלה, שבחוצפתם הבטיחו

יצחק שמיר לקח שקל1992אתמול? אומרים: זה לא השרים באופן אישי. ריבון העולמים, ב-

לכיס או אריאל שרון או דוד לוי או דן מרידור או מישהו אחר? הם לקחו כסף לכיס? אבל עשו

מזה חגיגה שלמה.

הבוקר ראיתי את שידור הטלוויזיה שבו הגיבו על דוח מבקר המדינה, ואחרי שאמרו

עמודים של ביקורת נוקבת, עשרות1,000מה אמרו, אמרתי: נראה שאני חי במדינה אחרת.

עמודים של שחיתות, ובאים ואומרים: הדוח לא קשה במיוחד. מה צריך להיות יותר קשה מזה,

היועץ לחקירת הוגשו כבר מקרים שלושה תרעד? המדינה שכל כדי היושב-ראש, אדוני

המשפטי לממשלה שמעביר את זה לבדיקת משטרה, ועוד מקרים בדרך, ופה הנושא הזה

, שעתיים, לא מצא לנכון אפילו06:00–08:00כאילו מת, גווע. היום "קול ישראל", בשעות

לדבר על הנושא, ובסוף הביא ריאיון עם סגן הרמטכ"ל, ושאלו אותו: מה אתה אומר על כך

שלא משרתים מספיק בצבא? כאילו דוח מבקר המדינה כולו, עם השחיתויות, עם כל מה

שקרה – יוק, איננו. לא קיים. ברצותם ינפחו וברצותם יגמדו.

היו"ר י' עזרן:

אבל מה אתה רוצה – – –

סילבן שלום )הליכוד(:

ממה שכתבו על השרים10%תארו לכם מה היה קורה אם הדוח הזה היה עלינו, אם

שהזכרתי עכשיו היו כותבים על השר שרון. כל המדינה היתה רועדת. ופה כאילו כלום לא היה

– דוח לא חריג במיוחד.

שאול יהלום )מפד"ל(:

מינורי.

סילבן שלום )הליכוד(:

אולי יואיל בטובו חבר הכנסת יהלום, בינתיים, כשאני מדבר, להביא לי את דוח מבקר

המדינה שנמצא שם לידו, כדי שאוכל לקרוא משם שורה שהיא מאוד-מאוד חשובה לעניין,

שבאה להסביר מה קרה, מה נאמר, מה הדברים החמורים שמבקרת המדינה ציינה במו ידיה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

לכבוד הוא לי.

סילבן שלום )הליכוד(:

אני מודה לך.

אני אמרתי – אני כתבתי, לא – לא היושב-ראש אדוני הדתות, בפרק על משרד

המבקרת, אשה שכולנו מכבדים, אשה שכולנו יודעים מהם כישוריה, כותבת כהאי לישנא – לא

:268אני, אדוני היושב-ראש, אמרתי את הדברים האלה, אלא היא עצמה – ואני קורא מעמוד

ממצאי הביקורת מראים, שבתהליך גיוס כוח האדם, לא תמיד הקפיד המשרד על כללי מינהל

ולקביעת תנאי ויועצים עובדים מינוי הנוגע לסדרי ותכ"מ בכל הוראות תקשי"ר ועל תקין

מינהל תקין, בניגוד לכללי עובדים מינוי שני על העסקתם. משרד מבקר המדינה הצביע

זיקה פוליטית היו מונחים ביסוד ההחלטה למנותם. שני שמעורר חשש שגם שיקולים של

העובדים פעילים במפלגת העבודה. לצורך מינוי עובדים אלה, נמסר לנציבות שירות המדינה

– וכאן אני קורא, אדוני היושב-ראש – תיאור מוסווה על אופי התפקיד שיועד להם. תיאור

מוסווה. הסוואה כזאת, קובעת המבקרת, היא פסולה, גם אם המעשה לגופו חוקי או תקין, קל

וחומר כאשר היא באה להסתיר מינוי שאינו תקין. כדי לסייע בידי נאמן הציבור לשמור על

מינהל תקין, טוהר מידות, ניקיון כפיים והגינות, קבעו שלוש הרשויות גם יחד – המחוקקת,

המבצעת והשופטת – שורה של חוקים, תקנות, נהלים, כללים והנחיות. המבקרת ממשיכה

הלאה, הלאה והלאה, ואלו רק כמה שורות המתייחסות לשורה ארוכה של דברים שנעשו.

עכשיו מביאים לנו את חוק הבנקאות. חוק הבנקאות שמגיע עכשיו הוא חוק טוב, אבל

לצערי הרב יש בו עוד הפעם כניעה קשה. נכנעים לאורך כל הדרך למערכת הבנקאית.

אדוני היושב-ראש אולי לא יודע: ערב הפריימריס האחרונים הוציאו הבנקים קול קורא,

לא להצביע עבור ארבעה חברי כנסת. זכיתי – זו זכות גדולה – להיות אחד מהם.

היו"ר י' עזרן:

דחפו אותך בפריימריס.

סילבן שלום )הליכוד(:

לא להצביע עבורי. למה? כי הייתי בעד הוצאת הייעוץ מן הבנקים, ונלחמתי על החוק.

, מקום לא רע, מקום טוב. אבל עדיין הם ממשיכים להלך11לא שזה עזר להם, סיימתי במקום

אימים. גם החוק עצמו לא היה מגיע כלל, אם יושב-ראש ועדת הכספים לא היה מסיים את

את ימכרו שהבנקים היא מהותו כשכל וגם מגיע, הוא כאשר גם אבל בכנסת. כהונתו

ההחזקות הריאליות שיש להם בחברות, קרי: בנק לאומי ימכור את "אפריקה-ישראל" ואת

"מגדל", ובנק הפועלים ובנק דיסקונט ימכרו את החזקותיהם ב"כלל" ובמקומות אחרים, מה

, קרי עוד2000 בינואר 1? עד מתי הם צריכים למכור את זה? עד 26באים ואומרים בסעיף

ארבע שנים תמימות.

, זאת אומרת עד2000 בינואר 1מה שאני בא ואומר הוא, שהם יהיו חייבים למכור ב-

. עכשיו16% – ל-2002 בינואר 1, ועד 18% ל-2001 בינואר 1. עד 20%אז הם צריכים לרדת ל-

? האם מישהו יודע מי יהיה2000 בינואר 1תגיד לי: האם מישהו יודע מי יהיה שר האוצר ב-

? מה אומרים: נחוקק את החוק; או שהכלב ימות,2000 בינואר 1יושב-ראש ועדת הכספים ב-

או שהפריץ ימות.

הרי רק לפני שמונה חודשים העברנו חוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים. היה מאבק

היו צריכים להפעיל את החוק הזה החל גדול, האם להוציא את הייעוץ מהבנקים או לא.

ל-1996מאוגוסט התחולה את דוחים מכתב: התקבל השבוע בינואר 1. חמישה1997 .

נושא כמו ורישוי, ייעוץ שמחייבים מהנושאים מחליטים, שחלק כבר אך מילא, חודשים,

החסכונות, יוצאים. מדוע? כי הבנקים אומרים שהם לא יכולים לייעץ ללקוח שלהם לפתוח

תוכנית חיסכון בבנק אחר. אמרתי להם: ריבון העולמים, בזה אתם לא יכולים לייעץ, אבל על

יכולים להיות יכולים להמליץ? הרי אמרתי לכם שאתם לא כן מניות של בנק אחר אתם

אובייקטיביים, אבל אמרתם: כן, אנחנו יכולים להמליץ לקנות מניות של בנק אחר. אם כך, על

.2000תוכנית חיסכון לא? דחו את זה עד שנת

מיליון שקל לקיבוצים. בלי הנד עפעף, עשו750מה שלא דחו אתמול הוא זריקה של

מיליון שקל343הסדר משלים לקיבוצים, שמהותו אומרת שיינתן סיוע הדדי על-ידי הקיבוצים:

מיליון שקלים היו צריכים להינתן על-ידי764 מיליון על-ידי הקיבוץ הארצי. 421על-ידי התק"ם,

האוצר מכתב הביא שר הזה. אתמול לנושא כהתחייבות שלהם והקיבוץ הארצי, התק"ם

היתה, כל מהות ההסדר הרי בזה. יעמדו לא נראה שהם בדיקה שעשינו, לאור לוועדה:

שלפחות ייתנו את החלק המינימלי שלהם להסדר. ההסדר בוצע, ועכשיו עושים את זה.

למה? מה יקרה? אם אנחנו ננצח בבחירות והם לא יעמדו בהסדר, אנחנו נבטל את

ההסדר מצד הממשלה ומצד הבנקים. כדי למנוע כל מצב שבו הממשלה החדשה שתבוא

בעזרת השם, תצטרך למלא אחר מה שהוחלט, הממשלה מוחקת מיליארדים, גם הבנקים

מוחקים. כל זה בסדר, אבל את הטיפה הקטנה הזאת שכל התנועה הקיבוצית היתה צריכה

לתת, אם הם לא יעמדו בכך – תבוא הממשלה החדשה ותאמר, כי אם הם לא עומדים בכך,

גם היא לא תעמוד בהתחייבותה. כדי למנוע כל מצב כזה, מעבירים עכשיו תיקון להסדר, שהם

מיליון764לא חייבים להעביר את הכסף. ככה, האם מישהו בציבור יודע על כך שמוותרים על

764שקלים לטובת ההסדר הזה? הרי בסופו של דבר כאשר לא יהיה כסף הם ידרשו את

מיליון השקל מן האוצר.

היו"ר י' עזרן:

לטובת מי הוויתור הזה?

סילבן שלום )הליכוד(:

לטובת הקיבוצים. במסגרת ההסדר, הם היו צריכים להזרים מאות מיליונים מטעמם.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך דבר אחד: אנחנו עדים לממשלה שפשטה

את הרגל, ממשלה שהציבור צריך להקיא אותה החוצה. צריך לומר לה: עד כאן, לא יותר.

בתחומים הכלכליים, בתחומים החברתיים, בתחומים של מינהל תקין, כולנו יודעים לאן הם

הובילו אותנו. לכן טוב נעשה כולנו אם בעוד חודש ימים נוכל לומר: ברוך שפטרנו.

היו"ר י' עזרן:

תודה לחבר הכנסת סילבן שלום. נשארו לאדוני שלוש הסתייגויות. חבר הכנסת דן

תיכון, בבקשה. יש לאדוני שמונה הסתייגויות. כמה הוא רוצה לנמק עכשיו?

דן תיכון )הליכוד(:

ההסדר הוא תמיד שתיים-שתיים. אני לא יכול לדבר יותר מאשר על שתי הסתייגויות.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נימקתי שתי הסתייגויות. מדובר בחוק הבנקאות,

וכבר אמרתי, שאם הכנסת הזאת תיזכר בשל מעשה חקיקה כלשהו, הרי שזה החוק שבשלו

היא תיזכר לטובה. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מהפכנית במונחים כלכליים.

לפני שאחזור להצעת החוק, אני רוצה לייחד כמה מלים לדבריו של חברי-עמיתי חבר

הכנסת פורז. לאחר שנימקתי את שתי ההסתייגויות הראשונות, הוא עלה על הדוכן ואמר על

דוח מבקרת המדינה, שהדוח הוא חיובי. חבר הכנסת שטרית, שמעת? הדוח הוא חיובי.

מאיר שטרית )הליכוד(:

עמודים חיוביים.1,000יש בו

דן תיכון )הליכוד(:

נושאים שכולם זוכים לביקורת קשה ביותר, והם120 עמודים חיוביים. יש כאן 1,000

מכניסים לנו באמצעות אמצעי התקשורת, שהדוח הוא חיובי.

אדוני היושב-ראש, איך דוח מבקר המדינה יכול להיות דוח חיובי? הרי דברים טובים

היא לא כותבת, כי אסור לה על-פי המנדט, משום שהיא מבקרת המדינה, משום שזה דוח

ועולה לכאן חבר הכנסת, ואתמול מופיע שר ב"מבט לחדשות" וחוזר על ביקורת המדינה.

השטות, על הטמטום ועל האיוולת, ואומר שהדוח הוא חיובי.

מאיר שטרית )הליכוד(:

ולמה לא הזמינו אותך ל"מבט לחדשות" כדי שאתה תגיד את דעתך על דוח מבקרת

המדינה?

דן תיכון )הליכוד(:

אני מוכרח לומר לך למה לא הזמינו אותי.

מאיר שטרית )הליכוד(:

כי אתה לא חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון )הליכוד(:

לא, אני חבר והייתי היושב-ראש של הוועדה הזאת כמה שנים.

היו"ר י' עזרן:

מוצלח מאוד.

דן תיכון )הליכוד(:

כבר החל טקס במקום20:20, אבל ב-20:20הזמינו אותי. הייתי צריך להופיע בשעה

או23:30, למהדורה המאוחרת של החדשות. ב-23:30כלשהו בוושינגטון. לכן הוזמנתי לשעה

כמה דקות לפני כן צלצל אלי העורך יורם רונן והודיע לי, שבשל החובה שלהם לצלם פעם

, אלא שאז הייתי בכנסת, והם07:00נוספת את הטקס, אני לא אוזמן. אבל הוזמנתי לשעה

חיפשו אותי בבית, ולכן כשהחזרתי צלצול טלפון, כבר היה מאוחר.

יחסי הציבור שלהם, הציבור חושב מה שקרה לדוח מבקר המדינה הוא, שבזכות

שהדוח הזה הוא חיובי, ואין דבר יותר מצחיק מאשר לומר על דוח מבקר המדינה שהוא דוח

חיובי.

מאיר שטרית )הליכוד(:

בוא תגיד לנו כמה דברים חיוביים מהדוח.

דב שילנסקי )הליכוד(:

מה הוא יכול להגיד? אין אף דבר חיובי.

מאיר שטרית )הליכוד(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת דב שילנסקי מנצל את השניות האחרונות לפני שהוא עולה להחליף אותי.

דן תיכון )הליכוד(:

לבין הדוח הזה1992אבל, מאחר שחבר הכנסת פורז גם השווה בין הדוח לשנת

זוכרים מה שנכתב על משרד הבינוי והשיכון, על אורי שני – ברשותך, אדוני ואמר: אתם

נורמות אני חושב שהיו שם שני. אורי היה חטאו של רוצה לשאול מה אני היושב-ראש,

ולפני קלוקלות, אבל לעומת מה שמופיע בדוח הזה, לעומת מה שהופיע בדוח לפני שנה

שנתיים על משרד הבינוי והשיכון, אני רוצה לומר לך, שאורי שני הוא זך כבדולח.

מאיר שטרית )הליכוד(:

הוא היה צדיק.

דן תיכון )הליכוד(:

אני לא אקרא לו: צדיק, אבל אני אומר לך: זך כבדולח. ומה הם לא אמרו? את כל

מערכת הבחירות הם ביססו על "מושחתים, נמאסתם", על אורי שני, שמעולם לא הועמד לדין

ולא נפתחה חקירה נגדו, והממצאים שהיו נגדו, כנראה, לא היו כבדי משקל כל כך. אותו דבר

לגבי מרכז הבנייה. גם שם נפתחה חקירה, ולא היו ממצאים.

אני אקרא לך מכאן כמה ציטוטים.

מאיר שטרית )הליכוד(:

כמה דברים חיוביים.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דן תיכון, תסלח לי, אני החלפתי עכשיו את היושב-ראש, ואתה יודע שאני

אוהב לשמוע אותך, אבל אני צריך להיות מוגבל על-ידי השעון, וקודמי הנכבד לא הפעיל את

כמה אותך, אשאל לכן בדבריך. אותו הקסמת דבריך. בשמיעת שקוע היה הוא השעון.

להערכתך דיברת עד עכשיו, כדי שאדע כמה זמן נותר לך.

דן תיכון )הליכוד(:

אני דיברתי בדיוק חמש דקות.

היו"ר ד' שילנסקי:

או, אני כבר מפעיל את השעון.

דן תיכון )הליכוד(:

כבר חשבתי שאתה מוריד אותי מהדוכן.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, חס וחלילה.

דן תיכון )הליכוד(:

איך חמש דקות הפכו לעשר, כבר לא הבנתי.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, אני פשוט רציתי לדעת. יש לך עוד חמש דקות. אתה יודע שמצדי אני יכול לשמוע

אותך שעות וליהנות תמיד ממה שאתה אומר, אבל התפקיד מחייב אותי להקפיד על הזמן.

בבקשה, חמש דקות, אדוני.

דן תיכון )הליכוד(:

ומעניין מה אמר חבר הכנסת פורז. הוא אמר שהדוח הוא חיובי, ואני בכלל מתפלא

איך אדם שלא קרא את הדוח יכול לומר על דוח מבקרת המדינה שהוא דוח חיובי. במה הוא

הנושאים שזוכים לביקורת קטלנית? זה דוח חיובי?120יכול להיות חיובי, ב-

ליהודה התקציבים מירב את הפניתם בשעתכם אתם דבר: עוד אמר הוא אבל

ולשומרון והזנחתם את ערי הפיתוח ואת שכונות המצוקה. אני הייתי רוצה לשאול את חבר

מיליארד שקלים לתנועה הקיבוצית,16, 15, 14הכנסת פורז, שבמרוצת כהונתו כבר אישר כ-

אם משערכים, האם הוא חושב שזהו שינוי הקדימות. האם לקחו את הכסף מיהודה ושומרון

מיליארד שקלים? ומה עם ערי15–16כדי לחלץ את הקיבוצים, ולא חילצו אותם, תמורת

הפיתוח ומה עם שכונות המצוקה ואילו סדרי קדימות?

הוא מספר לנו על הכבישים החדשים. רבותי, אני מציע לכל אזרח לקרוא את הקטע

שעוסק במע"צ ובסלילת כבישים. שערורייה שאין כמותה, כבישים שמתפוררים אחר שנה,

כבישים שבהם הקבלנים רימו את מע"צ, אולי באישור מע"צ, שהרי המבקרת הפנתה תלונה

ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. מה הוא מספר לנו סיפורים על שינוי סדרי קדימות?

יוסי שריד. והשר רן כהן הגדיל לעשות אתמול, הגדילו לעשות הוא וחבר הכנסת

התפלאתי. יש כאן דוח קשה מאוד, למשל, בתחום איכות הסביבה. המבקרת, שאיננה מבקרת

היא איכות הסביבה. רציני בתחום נעשה דבר אומרת שלא את השר אלא את המשרד,

אומרת, חבר הכנסת רן כהן, שישראל הירוקה הפכה לאפורה.

רן כהן )מרצ(:

אזורים של400אתה רציני? תגיד לי, דן, אתה באמת רציני? הלוא אנחנו קיבלנו מכם

זבל, מזוהמים, קיבלנו מכם את כל האזור של רמת-חובב, כשהכול מחלחל לאדמת הנגב,

לתוך אדמת – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

– – –

רן כהן )מרצ(:

חבר הכנסת תיכון, על מה אתה מדבר?

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת רן כהן, אילו טרחת לקרוא את הדוח הזה – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

תקרא, תקרא.

דן תיכון )הליכוד(:

– – היית מבין, שבכל מה שקשור בסילוק פסולת רעילה אומרת מבקרת המדינה,

שלא נעשה דבר. בכל נושא חיסול המזבלות לא נעשה דבר, אומרת מבקרת המדינה.

רן כהן )מרצ(:

כן?

דן תיכון )הליכוד(:

חבל שאתה לא קורא ושאתה מדבר מהרהורי לבך.

רן כהן )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

ואומרת לחיסולן, תוכנית יש האלה, והמדמנות האלה המזבלות היטב. תקשיב

מבקרת המדינה: לא נעשה דבר. אתה שומע מה שאני אומר? לא נעשה דבר, ואתה בשלך.

רן כהן )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

אתם כבר ארבע שנים בשלטון ולא עשיתם דבר, ואת זאת אומרת מבקרת המדינה.

רן כהן )מרצ(:

חבר הכנסת תיכון, תאמין לי, זו מחמאה, כי נניח שאתה צודק ולא נעשה דבר, אבל

לגבי מה שאתם עשיתם, זה לא שלא נעשה דבר, אלא נעשה כל הרע – – –

דן תיכון )הליכוד(:

סיימת, חבר הכנסת רן כהן? נניח, לשיטתך, שלא עשינו דבר, והציבור אמר לנו ב-

שנה בשלטון, הגיע הזמן להחליף אתכם15 – ואני אומר לך, בצדק – די, מספיק, הייתם 1992

בטובים מכם, כי אתם אמרתם: תנו לנו ארבע שנים ותשפטו אותנו לאחר ארבע שנים. באה

מבקרת המדינה ושופטת אתכם לאחר ארבע שנים ואומרת לכם – –

רן כהן )מרצ(:

בשביל מה, על שעשינו רע כמותכם? לא.

דן תיכון )הליכוד(:

– – שבתחום איכות הסביבה לא עשיתם דבר.

רן כהן )מרצ(:

היא לא אומרת שעשינו את הרע שאתם עשיתם. זה ההבדל.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת רן כהן, אתה היית מיועד לשפר את הדברים. אתה הצעת את עצמך

ולאחר מכן צ'אנס ארבע שנים ראשונות, לנו כאלטרנטיבה. אמרת לציבור הבוחרים: תנו

תשפטו אותנו. חלפו ארבע השנים, ולא בא חבר הכנסת דן תיכון ואומר לך שהשר לאיכות

הסביבה נכשל בתפקידו. אני לא ידעתי, כי על-פי יחסי הציבור של השר אני חשבתי שהוא

עשה מי יודע מה. היו לי כמה עימותים עם המנכ"ל שלו, והוא סיפר סיפורים כאלה שאפילו אני

מחאתי כף.

רן כהן )מרצ(:

אז תזמין את השר לאיכות הסביבה – – –

דן תיכון )הליכוד(:

אתה שומע? פתאום באה מבקרת המדינה ואומרת דברים. כך למשל נושא שאני

ואני זה חוק שחוקק בתחילת הקדנציה הזאת, קרוב אליו, החוק החדש למיחזור האשפה.

מוכרח לומר לך, שבממשלת הליכוד הקודמת, האחדות הלאומית, לא יכולתי להעביר את

החוק הזה בשל חילוקי דעות שהיו בין שר הפנים לשר לאיכות הסביבה, בשאלה מי יהיה השר

האחראי לחוק הקונקרטי הזה.

ובכן, באה מבקרת המדינה ואומרת, שלא נעשה דבר בחוק הזה. לא נעשה דבר, שום

דבר. החוק חוקק, ועולם כמנהגו נוהג. תסביר לי מדוע, חבר הכנסת רן כהן, תסביר לי מדוע.

מה לא טוב בחוק למיחזור פסולת?

רן כהן )מרצ(:

מייד אסביר לך.

דן תיכון )הליכוד(:

אני חוזר למשרד הבינוי והשיכון, שהרי לא נגעתי בו. כאן מעלה המבקרת כמה סוגיות.

כבר התייחסו למה שנעשה במרכז הבנייה. לא יודע מה נעשה שם. אני כשלעצמי מכיר את

שנים במשך לכנסת ההסתדרות בין המקשרת היתה היא המרכז. את שניהלה הבחורה

מועטות בתחילת הקדנציה שלנו, לאחר מכן הפכה להיות מזכ"לית "נעמת" בירושלים, ואני

סברתי שהיא תמלא את תפקידה במרכז לבנייה כהלכה. אבל היא הפכה את מרכז הבנייה

לסניף "נעמת". המרכז פשט את הרגל, וכככל שהוא נקלע לחובות גדולים יותר, כך מספר

המינויים הפוליטיים הלך ותפח.

יש כאן קטע אחד חשוב מאוד, אדוני שר הבינוי והשיכון – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

אולי תקרא את הקטע.

דן תיכון )הליכוד(:

לא, לא. חבר הכנסת מאיר שטרית ידבר עשר דקות, ואחר כך אני אחזור לכאן.

היו"ר ד' שילנסקי:

את זה בדיוק רציתי להציע. חבר הכנסת מאיר שטרית, כמה דקות אתה רוצה, עשר או

יש לך, ברוך השם, עוד 15 ותראה כמה זמן עומד18? הסתייגויות, תכפיל בחמש דקות

לרשותך.

מאיר שטרית )הליכוד(:

דקות.15אין לי בעיה. אדבר עכשיו

היו"ר ד' שילנסקי:

הסתייגויות.15.5זאת אומרת שיישארו לך עוד

מאיר שטרית )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שידידי דן תיכון התחיל לצטט את הדברים

מתוך מהדברים1,000החיוביים כמה לעצמי סימנתי המדינה, מבקרת דוח של הדפים

החיוביים.

אני מוכרח לומר לך, ידידי דן, שאני פשוט נדהם מההתגייסות של התקשורת לטובת

הממשלה. שאלתי אותך בציניות, מדוע לא הזמינו אותך, כמי שמרכז את סיעת הליכוד בוועדה

לענייני ביקורת המדינה, וכמי שהיה יושב-ראש הוועדה הזאת וליווה חלק גדול מהדיונים שלה,

שבעצם להסביר הממשלה דוברי את רק שהזמינו זה ואיך וברדיו, בטלוויזיה לריאיון

הדין-וחשבון הזה הוא חיובי ושהכול בסדר.

אני אומר עכשיו דבר שהוא בעצם פוליטי. הפער בסקרים בין ביבי לפרס הוא היום

או 6%בסדר גודל של , חרף העובדה שסביב פרס מגויסת כל התקשורת בישראל, גם7%

וכל המטכ"ל עומד דום לכבוד המטכ"ל מגויס לטובתו, דבר שלא היה כמותו בהיסטוריה,

אל כאן, שהיו הגדולים הפיגועים אחרי ובא, טרח ארצות-הברית ונשיא הממשלה,

שארם-אל-שיח' והביא לשם את גדולי העולם כדי לנסות ולהציל את פרס, והצגה שנייה חזרה

עכשיו בוושינגטון, כאשר לטובת פרס מגויסים מנהיגי עולם, מנהיגים של מדינות ערב, כמו

ערפאת, ולמרות הכול ביבי נושף בעורפו. אז אם יש למישהו סיבה לדאוג, אני חושב שלפרס

יש סיבה לדאוג מהתופעה הזאת. לא ביבי. אם למרות כל הגיוס הזה של התקשורת, על כל

גווניה, של ארצות-הברית ושל מדינות נוספות, דבר שאינני זוכר דוגמתו בהיסטוריה, כאשר

למערכת בחירות התגייסו כל כך הרבה אנשים לפעול לטובת מישהו, ועדיין הפער לא הולך

וגדל, הרי שיש להם סיבה לדאגה.

ולדובריו, לליכוד מוסר פתאום מטיפים הממשלה שרי את בדיונים היום שמעתי

ותמהים איך זה שאנשינו מדברים היום ביותר היגיון, ואיך זה שהם מוכנים לכבד את הסכמי

השלום ומודיעים שהם ימשיכו את תהליך השלום. השר שחל התלונן, למשל, ואמר: איך זה

שחברי הכנסת מהליכוד אינם נאמנים לדרכו של הליכוד? הוא נהיה בעצם ממשיך דרכו של

ז'בוטינסקי והוא שומר על האידיאולוגיה של חברי הליכוד. אני ממש בהלם.

מה אתם מודאגים? אני לא מבין מה הדאגה הגדולה הזאת שלכם. אם אתם באמת

מאמינים שזו תחפושת, אז למה לכם לדאוג? הרי הציבור איננו טיפש. הוא יראה ויבין בעצמו.

אלא מה? כנראה יש סיבה לדאגה הזאת שלכם, ובדין-וחשבון הזה יש ביטויים חזקים מאוד

לסיבה הזאת שלכם לדאגה.

תרשו לי, בבקשה, לצטט כמה דברים חיוביים בדוח. אמשיך במה שהתחלת, בעניינו

של משרד הבינוי והשיכון. אחרי שאתה קורא את הדוח הזה במלואו אתה מקבל הלם ממה

שנעשה. תרשו לי לצטט, למשל, קטע שמדבר על השכרת דירות חדשות לאוכלוסייה נזקקת,

של דוח מבקר המדינה. אסתפק כרגע בריכוז הממצאים.123מעמוד

, לנוכח גל העלייה, עודדה הממשלה את90המבקרת אומרת, שבתחילת שנות ה-

בנייתן של עשרות אלפי דירות, והתחייבה לרכוש רבות מהן אם לא יהיה להן ביקוש. הממשלה

הפכה1991–1992אף בנתה בעצמה דירות רבות. מרבית הדירות נבנו בפריפריה. בשנים

דירות עקב בנייה מואצת. מי שעשה את הבנייה הזאת היה39,000הממשלה לבעלים של

אריק שרון, כזכור, לאו דווקא באזורי ביקוש.

החליטה הממשלה, זו כבר הממשלה החדשה, להקצות באופן מיידי עוד1992ביוני

דירות אלה להשכרה בשכירות מסובסדת לאוכלוסיות הפחות-מבוססות מבין הזכאים4,621

לסיוע בדיור.

היו"ר ד' שילנסקי:

האם מצוין באיזה אזור?

מאיר שטרית )הליכוד(:

בכל האזורים, בעיקר בפריפריות.

החליטו שר הבינוי והשיכון, השר לקליטת העלייה ושר האוצר על הכנת1993במרס

דירות נוספות למטרה זו. משיקולים שונים נדחתה התחלת הביצוע לסוף4,000רשימה של

דירות חדשות7,600. במועד זה הקצו משרד הבינוי והשיכון והמשרד לקליטת עלייה כ-1993

להשכרה.

דן תיכון )הליכוד(:

אני אספר מה קרה לבנייה הזאת, איזו שערורייה היתה אז.

מאיר שטרית )הליכוד(:

בסוף בשכירות שהוקצו הדירות ביישובים1993מרבית נמצאו היעד לאוכלוסיות

שבפריפריה, ולעתים התרכזו בשכונות אחדות מהן. קודם להקצאת הדירות לא הביאו בחשבון

יכולתן להתמודד עם ואת הרשויות המקומיות צורכיהן של הנוגעים בדבר את המשרדים

אוכלוסיות מצוקה נוספות על זו הקיימת בכמה מהן. לכן רשויות מקומיות אחדות מנעו את

אכלוס הדירות למשך תקופה די ארוכה.

הפיתוח, בערי מסוימות בשכונות ריכוזה תוך מבוססת פחות אוכלוסייה קליטת

שחוסנן הכלכלי והחברתי אינו איתן דיו, לא היתה מלכתחילה הפתרון המיטבי. מקצת הדירות

ולא התאימו לצרכים של שהוקצו להשכרה נמצאו בקומות עליונות בבניינים ללא מעלית,

קשישים ושל נכים מאוכלוסיות היעד. דירות אחדות היו גדולות מדי.

להשכרה 1995בסוף שנותרו הדירות רשימת כללה מתאימות890 בלתי דירות

לאכלוס, מפני שנבנו לא לפי התוכנית, ולכן לא היה אפשר להוציא תעודות גמר בנייה עבורן,

או שלא הסתיימו כל העבודות הקשורות בהן.

דירות, דהיינו 2,210מבין הדירות שהוקצו להשכרה, מהדירות האלה, הועברו29%

–1995למכירה בהתאם להחלטות של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שהתקבלו במהלך

נשארו להשכרה רק 1995, ובמקומן לא הוקצו דירות חלופיות. בסוף 1994 דירות,5,400

דירות בלבד.3,360והושכרו כ-

דירות7,600אם נתרגם זאת לעברית פשוטה, למען הציבור, הרי שמתוך הקצאה של

דירות, ביחד כ-4,000ועוד ולעולים רק12,000 דירות, הושכרו בפועל לאוכלוסיות חלשות

דירות. חלק מהיתר נמכרו, חלק נשארו ללא השכרה, חלק לא אוכלסו עד היום.3,360

לפתרונות? לעולים לדאוג שהבטיחה הממשלה זו עולם, של ריבונו שואל: ואני

הפתרונות שמצאו להם היו לדחוף את החלשים ביותר לשכונות שבהן כבר קלטו אותם בשנים

ההן של ממשלות מפלגת העבודה, של מפא"י. הרי איך צמחו שכונות המצוקה ושכונות העוני?

, במהפך, הליכוד קיבל כבר מן המוכן את1977מה, הן צמחו בתקופת שלטון הליכוד? ב-

המצוקה החברתית, את העוני, את ישראל הראשונה, השנייה והשלישית, וניסה להתמודד עם

זה במפעל שיקום השכונות, בהצלחה מסוימת, לא בהצלחה מלאה. אף פעם לא אמרנו

שפתרנו את כל הבעיות.

זיכרונו רבין, יצחק בשכונות. המצב את לשנות שהתיימרה ממשלה רואה אתה

כיוון שהוא אמר לציבור במערכת הבחירות: אנחנו הולכים לברכה, נבחר לממשלה הזאת

לשנות את סדר העדיפויות הלאומי, אנחנו נשים את השכונות ואת ערי הפיתוח ואת העוני

בראש סולם העדיפויות. לא נבנה עוד ביהודה ובשומרון, נחסוך שם מיליארדים, הוא אמר,

ונפעיל יום חינוך ארוך. אני עוד אגיע ליום חינוך ארוך בהמשך, יש לי עוד כמה שעות לדבר

היום בחוק הזה, ולכן אסביר הפעם בפרוטרוט.

יום חינוך ארוך לא הופעל. נגמרה הקדנציה של הממשלה הזאת. אין יום חינוך ארוך.

אתה יודע שניסיתי בכנסת הזאת, שבע פעמים העמדתי את החוק הזה להצבעה. כל חברי

הקואליציה הצביעו נגדו אישית, לרבות יצחק רבין, זיכרונו לברכה, עצמו. הוא אמר: נפנה את

הפנים לערי הפיתוח ולשכונות. האם באמת שונו סדרי העדיפויות? הנגב פורח? הגליל פורח?

הנה, לא עשו יישובים ביהודה ובשומרון. אתה מכיר אותי, תמיד אמרתי שאני מעדיף את ערי

הפיתוח על פני התיישבות חדשה. אני אומר זאת במפורש. אבל זה נעשה על-ידי ממשלה זו,

שהתיימרה לעשות זאת? לא נעשה. להיפך, ממדי העוני בממשלה הזאת גדלו משנה לשנה

אנשים מתחת לקו העוני לפי דוח הביטוח הלאומי680,000והגיעו לשיא בתולדות ישראל:

ילדים.280,000האחרון, מהם

הילדים האלה יהיו דור המצוקה הרביעי של מדינת ישראל מחר. ילדים מסתובבים

היום בגן-ילדים ואין כמעט ספק שחלקם ייפלו אל השוליים ויהיו העבריינים של מחר, מקרי

יום חינוך ארוך היה תורם תרומה זאת היא חינוך. הסעד של מחר. הדרך היחידה למנוע

מכרעת למתן הזדמנות שווה לילדים בארץ. הממשלה הזאת התיימרה, ובגלל זה היא נבחרה.

היא לא נבחרה בגלל המצע המדיני שלה. היא נבחרה כי הציבור האמין שיצחק רבין באמת

ישנה את סדר העדיפויות הלאומי וישקיע את הכסף בחברה, בחינוך, בטיפול בעוני. מצביעי

כיוון שבקדנציה שעברה הוא הזניח את הנושא החברתי, עברו הליכוד, שעזבו את הליכוד

למפלגת העבודה בתקווה שבאמת יתחולל שינוי סדר עדיפויות לאומי.

שעליהן הבסיסיות ההבטחות את קיימתם לא נכשלתם. במפורש: לומר צריך

נלחמתם, ואתם לא ראויים להמשיך בשלטון. צריך להחליף את הממשלה הזאת. גם עכשיו

אני אומר במפורש: אם הממשלה שלנו לא תנהיג יום חינוך ארוך ולא תטפל בעוני ובשכונות,

יהיה להעיף מחר. צריך לומר את זה בצורה מפורשת. אני חושב שאזרחי גם אותה צריך

ישראל לא ילכו עם סטיקרים על המצח – "אני שייך למפלגה א'", או "אני שייך למפלגה ב'".

אדרבה, תראו ותשפטו. ממשלה שתעשה טוב, תבחרו בה הלאה; לא תעשה טוב, תעיפו

אותה. זה טבעה של דמוקרטיה.

הגדולה נכשלה. מההבטחה הזאת לומר במפורש, שהממשלה צריך הרב, לצערי

לדאוג לעולים לעבודה, לדירות – אילולא היתה הבנייה הגדולה שעשה אריק שרון בזמנו

בארץ, חצי מהעולים עוד היו בחוץ. עד היום, תבדקו כמה מתוך העולים גרים בדירות שכורות

והמדינה ממשיכה לשלם להם השתתפות בשכר דירה. מדובר על עשרות אלפי משפחות

שהמדינה ממשיכה לסבסד אותן במאות דולרים לחודש בשכר דירה בשוק החופשי, במקום

לתת פתרונות קבע.

הדבר החמור מכול אפרופו אוכלוסיות חלשות: כששר הבינוי והשיכון נכנס לתפקידו

הוא אמר – אני מזכיר לידידי גדליה גל, אני שמח שהוא נכנס, ואני לא רוצה לחזור על כל מה

והשיכון אצלנו שר הבינוי רוצה להזכיר לך, שכשהופיע אני הקודם, אבל שאמרתי בחלק

בהופעתו הראשונה בוועדה הוא אמר: אני אדאג שלכל החלשים יימצא פתרון.

יש 1996בדיון האחרון של שנת נ"ר. העליתי בפניו את הסוגיה של דירות 2,000

משפחות יש בידיהן כבר2,000משפחות; אני אחזור על הסיפור הזה, כי אנשים לא מאמינים.

יותר משנתיים תעודה שהן זכאיות לדירת נ"ר. מה זו דירת נ"ר? משרד השיכון קונה בכספו

המלא דירה בשוק החופשי ונותן אותה בשכירות סוציאלית למשפחה, כי המשפחות האלה

אינן יכולות לקנות דירה בשום פנים ואופן. אלה בדרך כלל משפחות עם ארבעה-חמישה ילדים

שגרים עם ההורים, שאין להם שום פתרון כלכלי. אם יש להם ארבעה-חמישה ילדים, והם

קיבלו משכנתה, מטרטרים אותם ואף פעם לא ואין להם פתרון נשואים שש-שבע שנים,

בוויה-דולורוזה שלמה – ועדה מקומית, ועדה מחוזית, ועדה ארצית, ועדת ערעורים עליונה,

יש מוציאים להם את המיץ עד שהם מקבלים את תעודת הזכאות. משכנתאות, חקירות.

משפחות שקיבלו תעודה כזאת ומחכות כבר שנתיים לדירה. מה הופיע בתקציב משרד2,000

משפחות עוד יחכו, אולי1,800 דירות. זאת אומרת, 200? תקציב לרכישת 1996השיכון לשנת

בשנה הבאה יהיו עוד כמה דירות.

ריבונו של עולם, למה אתם משגעים את האנשים? שר שהתחייב לפתור את הבעיות

יכול לתת להם דירות תגיד בהתחלה – אתם לא של האוכלוסיות החלשות, אם אתה לא

תקבלו דירות. אל תשלו אותם. אולי יפתרו לעצמם את הבעיה, יראו מה לעשות. אבל אם

אתם לא יכולים לפתור את הבעיה, אל תשלו את האנשים. הדבר הכי חמור – וכבר אמר

מישהו, שהתשובה השלילית הגרועה ביותר היא הדחייה. בא אליך בן-אדם, תגיד לו "לא". הוא

אולי יכעס עליך ברגע הראשון, אבל הוא יכבד אותך כי אתה לא דוחה אותו בקש.

זמן קצר אחרי שנכנס רן כהן, מתפקיד סגן שר השיכון ידידי, לא לחינם התפטר

לתפקיד.

רן כהן )מרצ(:

חצי שנה.

דן תיכון )הליכוד(:

?1993אחרי מרס

היו"ר ד' שילנסקי:

אתה יודע לגלות לנו את הסוד למה?

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני לא יודע את הסיבות לאשורן פרט לפרט, ואני לא אדבר בשמו של רן כהן. אבל

להערכתי, רן בחור פיקח, אני מעריך אותו מאוד. הוא לא נכנס בשביל "מיצובישי" ונהג. הוא

והוא לא מסכים עם מה שנעשה יכול לעבוד נכנס בשביל לעבוד. כשהוא ראה שהוא לא

במשרד, עזב – ועשה בשכל רב. מזל, אני שמח, רן, שאתה לא מופיע בדוח הזה ולא בשום

נעשה. לא המובטח, החלשות באוכלוסיות חושב שהטיפול שאני כיוון שם. שנעשה דבר

הבאתי דוגמה אחת.

ישראל ותראו כמה אנשים מקרב דוגמה שנייה: תבדקו את תקציב משרד השיכון

השנייה, לא עולים חדשים, מקבלים השתתפות בשכר דירה. מעט מאוד באופן יחסי. כי לאלה

אין תקציב. לעולים יש תקציב, בלי הגבלה כמעט. אין לי שום דבר נגד עולים, להיפך. אבל

למה לא לתת גם לאחרים?

מחירי הדירות. מחירי הדירות לזוגות צעירים קפצו פי שניים בחמש השנים האחרונות

במחירים ריאליים.

דן תיכון )הליכוד(:

בארבע שנים.

מאיר שטרית )הליכוד(:

פי שניים במחירים ריאליים. המשכנתה נשארה כמעט אותו דבר. זאת אומרת, הפער

בין מחיר הדירה למשכנתה גדל לממדים אדירים.

ניסיתי לשנות את המצב ולעזור לזוגות הצעירים שקונים דירה ראשונה. אתה יודע,

ידידי גדליה גם כן יודע. העברתי הצעת חוק בקריאה טרומית בכנסת, נגד הממשלה אומנם,

לבטל את מס ערך מוסף על דירת יחיד ראשונה לזוג צעיר, פעם אחת בחיים. אתה מוריד

, מהכיס של הממשלה. במצב הקיים היום, אם דירה17%אוטומטית את מחיר הדירות ב-

דולר, 120,000–130,000בפריפריה עולה מזה זה כמעט 17% דולר. זאת אומרת,30,000

דולר בשביל לשלם לי את מס ערך מוסף. אני שואל30,000הממשלה אומרת: קח משכנתה

אתכם: זה לא טמטום? מנפחים את התקציב, עושים משכנתאות גדולות. זה לא טמטום?

בשביל מה? תגיד, זוג צעיר שקונה פעם ראשונה בחייו דירה לא ישלם מס ערך מוסף; ימכור

את הבית, ישלם את מס ערך מוסף. כך אתה יודע שאתה נותן אפשרות לזוג הצעיר לצמצם

את הפער בין המשכנתה לבין הדירה, ואתה לא הפסדת פרוטה. אבל הצרה היא, שהאוצר

רואה בדירות לזוגות צעירים מקור לגיוס כסף מהציבור, כבסיס מס נוסף. זה מטופש לגמרי.

הדבר השני: מחירי הקרקע. הצעתי כל השנים, ואני חוזר על הצעתי – ניתן את הקרקע

מהווה הקרקע מחיר חינם. דירות שקונים הצעירים הדירה. 33%לזוגות מערך 33%.

ו-50%בפריפריה, לא בתל-אביב. בתל-אביב זה . למה צריך לשעבד את33%, 30%. 52%

הזוג הצעיר ולחייב אותו לשלם מראש את כל מחיר הקרקע לקבלן עם הרווחים שלו? ידידי,

גדליה גל, אני מאחל לנו שאתה תהיה מנהל המינהל הבא. אני אומר לך, הנה הצעה ראשונה

במועצת המינהל: אל תמכרו בכלל קרקע לקבלנים לדירות לזוגות צעירים. תיתנו קרקע לקבלן

לא על שמו. אתה רוצה לבנות דירות לזוגות צעירים? אהלן וסהלן. קח קרקע של המדינה,

תבנה עליה את הדירות. הקרקע לא תירשם על שמך. תמכור את הדירות למי שאתה רוצה.

אם הקונה הוא כבר אדם בעל דירה, שאיננו זוג צעיר, או כבר קיבל פעם דירה בחייו, קנה דירה

בחייו, ישלם את מלוא ערך הקרקע למינהל כנהוג היום, בלי מתווך, בלי הקבלן.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

מקריית-גת דרומה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

מסכים. אני מסכים מקריית-גת דרומה ומחדרה צפונה.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת שטרית, שר הבינוי והשיכון ניסה לעשות זאת.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני רוצה לגמור את הרעיון. אתה אז לא משעבד את הזוג הצעיר מראש לשלם את

מלוא ערך הקרקע מהתחלה. אם הקונה של הדירה מהקבלן הוא זוג צעיר, תרשום את הקרקע

לשנה. למה לחייב אותו1%על שמו של הזוג הצעיר, הוא ישלם למינהל דמי חכירה שנתיים,

מראש? 90%לשלם לשנה זה 1% דולר. אם הוא ימכור את הבית, ישלם מחיר200–300

מלוא הקרקע. לא מכר, יחליט יום אחד כשיתבסס וירצה לקנות את הקרקע שלו, יורידו לו

מהמחיר אותם אחוזים שהוא שילם והיתר הוא ישלם. מה רע בזה? למה צריך לספסר בקרקע,

למכור אותה לקבלן, הקבלן מעמיס עליה את הרווחים שלו ואת המסים שהוא שילם, והכול על

גבו של הזוג הצעיר?

–50%הנה שני צעדים פשוטים, שמורידים את מחירי הדירות לזוגות צעירים בארץ ב-

ממחיר הדירה,50%, כמעט 47% ערך קרקע, בסך הכול 30% מס ערך מס ערך מוסף, 17%

ולא מפסידים דבר.

ואני מסכים עם ידידי, חבר הכנסת גדליה גל, שהמינהל, לדעתי, לא צריך לתת לבנות

ושהאריכה את דירה. הממשלה הזאת חטאה בחוק הוול"לים שעשתה במרכז הארץ שום

תוקפו פעם אחר פעם. זה חטא נוראי. מחקו את כל הפרדסים ממרכז הארץ, את האדמות

החקלאיות, הכול הפך להיות כסף. מה רע לבנות אותן דירות בנגב? לבנות עוד חמש ערים

בנגב, חמש ערים בגליל. אם אין תחבורה – תעשה רכבות, תעשה כבישים, הכול יותר זול

מאשר ההרס שעשו במרכז הארץ לאיכות הסביבה.

כשמבקרת המדינה אומרת שארץ ירוקה הפכה להיות ארץ אפורה, היא צודקת. מחקנו

את הירוק וצבענו אותו בשלמת בטון ומלט. כשהמשורר אמר "נלבישך שלמת בטון ומלט", הוא

לא התכוון להלביש את הפרדסים בשלמת בטון ומלט, אלא את השממה. שממה היום זה

הנגב, שהתחייבו לשנות אותו. נורא חבל לי שלא עשו זאת.

דבר אחרון, אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת מאיר שטרית, אני נהנה לשמוע אותך, ואני מודה על האמת שאני אישית

גם מתרגש מהדברים שלך. יש לך עוד הרבה זמן; אם אתה רוצה להמשיך, אתן לך עוד כמה

דקות.

מאיר שטרית )הליכוד(:

תוריד לי עוד הסתייגות. בסדר.

היו"ר ד' שילנסקי:

אתה רוצה עוד חמש דקות?

מאיר שטרית )הליכוד(:

כן. עוד אחת. עוד חמש דקות.

סילבן שלום )הליכוד(:

עוד חמש דקות, טוב שאדע. אם אתה רוצה עוד עשר דקות, אני מוכן.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני מוכן, אין לי בעיה.

היו"ר ד' שילנסקי:

כשאני עושה עכשיו עם חבר הכנסת מאיר שטרית עסק – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

מה שאתה תחליט, אני אסכים.

סילבן שלום )הליכוד(:

– – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

תגידו מה אתם רוצים.

היו"ר ד' שילנסקי:

חמש דקות.

מאיר שטרית )הליכוד(:

חמש דקות, בבקשה.

סילבן שלום )הליכוד(:

חמש דקות?

מאיר שטרית )הליכוד(:

חמש דקות.

היו"ר ד' שילנסקי:

והרבה שעות הרבה יש שטרית מאיר הכנסת לחבר כי העבודה, את מנהל אני

הסתייגויות. כך שאני חוסך ממנו לעלות ולרדת.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אין לי בעיה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תסלח לי שהפסקתי אותך.

מאיר שטרית )הליכוד(:

תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני תמיד אוהב לשמוע אותך, זה אתה יודע, וכשאתה מדבר על ענייני חברה ועוני, זה

ממש מרגש אותי. אבל אני חייב לשמור על הסדר בכנסת. לכן, קבל את זה ברוח טובה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת עוד בנושא אחד שהממשלה הזאת התיימרה לטפל

הצעירים את מביאים החינוך. שר ועושה הממשלה עושה הצגות איזה תראו חינוך. בו:

מהכיתות השמיניות לבית מפעל הפיס – אוי לאותה בושה – ועושים הגרלה בלוטו, עם מנכ"ל

משרד החינוך, ונערים מחכים בקוצר רוח לראות איזה מקצוע ייפול מהבגרות. וראינו איך נפלו

היסטוריה, תנ"ך, ספרות.

חשוב זה מה התנ"ך? חשוב מה תנ"ך. זה מה שידעו אנשים צריכים לא אנחנו

היסטוריה של עם ישראל? מה זה חשוב ספרות עברית? שיהיו רובוטים. הרי זה טיפשי. זה

מטופש לחלוטין. אם יש ביזיון למערכת החינוך – זו ההגרלה המטומטמת הזאת.

מה מנסה שר החינוך להוכיח? שיותר תלמידים יעברו בגרות אם נוריד להם כמה

בחינות? שיבטלו את כל הבחינות – כולם יעברו בגרות. אין בעיה.

אני רוצה להביא נתונים, לא ממני, אדוני היושב-ראש. הנה חוברת: אפשר גם אחרת,

– חוברת של משרד החינוך והתרבות. אני מצטט1996ממשלת ישראל מאמינה בחינוך; ינואר

ממנה נתונים, אני בודק, רבותי, מה באמת שינה התרגיל הזה, העקום בעיני, כמה תלמידים

עוברים את מבחני הבגרות לעומת מה שהיה בעבר.

אתם תופתעו לדעת, ידידי, שהתוצאות מאוד מאוד מעליבות, אם תראו כמה תלמידים

עוברים את בחינות הבגרות במגזר היהודי, שהוא הרלוונטי במקרה שלנו. אני יכול לומר לכם,

שבסך הכול, בכל שנות הממשלה הזאת, בארבע השנים האחרונות, מספר הזכאים לבגרות

. מדהים, נכון? אף שביטלו בחינות2%מקרב קבוצת הגיל עלה, אדוני היושב-ראש, בפחות מ-

. מכלל החינוך העברי, שיעור2%בגרות, מספר הזכאים מקרב קבוצות הגיל עלה בפחות מ-

היה בשנת הגיל וב-7.37% 1989אלה שמקבלים בגרות בקבוצת ,1994 – זאת5.39% .

.8.1%, 2%אומרת, כמו שאמרתי, פחות מ-

ואני שואל, ריבונו של עולם, מה עוד צריך לקרות כדי שתבינו שזו לא הדרך. אתה יודע

מה זה מזכיר לי, חבר הכנסת גדליה גל? זה מזכיר לי, שאם מי שמכין ספורטאים של ישראל

כלומר, הדרוש, המינימום את עוברים לא שהם רואה לגובה, לקפיצה 2לאולימפיאדה,

מטר כדי שיעברו ונראה אותם אחר כך1.20מטרים, מה הוא עושה? הוא מוריד את הרף ל-

באולימפיאדה. זה מה שעושים בתרגיל הזה.

יותר טובה, אנחנו לא צריכים להוריד את הרף. אנחנו צריכים לתת להם מקפצה

שיעברו מעל רף יותר גבוה. ומקפצה יותר טובה זה חינוך והשקעה בבסיס. אם יש משהו עקום

ניסיתי יודע, גדליה, שתמיד ואתה ורציני בו – יסודי ניעור במערכת החינוך, שהיא צריכה

ואני מצטער ולאופוזיציה, בנושא המסים, לעשות לטובת העניין הזה, בלי קשר לקואליציה

מאוד על שלא הצלחנו להעביר את זה – זו ההשקעה בחינוך בערי הפיתוח; להפוך את הקערה

על פיה. היום החינוך בארץ נראה לי כמו פירמידה שעומדת על הקודקוד שלה.

ב- אותו מסבסדת המדינה היום, ישראל במדינת שלו80%סטודנט מהעלות

שקל לסטודנט לשנה.20,000 עד 18,000באוניברסיטה, זאת אומרת בערך בסדר גודל של

ישראל יסודי עולה למדינת שקל בשנה. אני שואל, איפה עדיף800ותלמיד בבית-הספר

להשקיע? בראש הפירמידה? מי נהנה מהסבסוד הכבד באוניברסיטה? רק אלה שמצליחים

להגיע לשערי האוניברסיטה. הנפילה מהאוניברסיטה לא נעשית באוניברסיטה, היא נעשית

בכיתה א', בגן-הילדים. צריך להשקיע הרבה מאוד בתשתית של החינוך ולתת הזדמנות שווה

לילדים לגמור כיתה א' ברמת מוכנות מספיקה כדי להגיע לכיתה ב' לא בפיגור, להגיע לכיתה

א' מגן-הילדים לא בפיגור, להגיע לכיתה ז' בתום בית-ספר יסודי, לא בפיגור. לנסות לתקן את

העקום בכיתה ז' – זה מאוחר מדי. ברוב המקרים זה אבוד. עיקר ההשקעה בחינוך צריך להיות

בתשתית, שם צריך לשים את העיקר.

20,000 שקל, אלא 5,000לי לא אכפת שסטודנט ישלם באוניברסיטה שכר לימוד לא

100%, היא תסבסד את הסטודנט ב-80%שקל. והמדינה, במקום שהיא תסבסד אותו ב-

בתנאי שהוא ייתן תמורה, שיטפל בילד אחד בשכונת מצוקה, יחנך אותו, ילמד אותו. אם הוא

לא מוכן לעזור – שלא יקבל כלום, שישלם מחיר מלא, ולא אכפת לי מי אבא שלו, איפה הוא

נולד, איפה הוא חי. אתה מוכן לעזור – נעזור לך, קבל שכר לימוד מלא – זה יעלה יותר זול

נופלים לא אחד, לא נופלים הילדים, שם ונשקיע את הכסף בחינוך היסודי, שם למדינה,

שניים, לא שלושה, לא עשרה. שם נופלים, לצערי הרב, מאות מאות אלפי ילדים.

יוצאי של הגיל שבקבוצות למשל, מראה, החינוך משרד של חוברת אותה

מגילאי 7.19%אירופה-אמריקה, המהווים בארץ, הם מהווים 18 מהמסיימים את5.39%

יוצאי אסיה-אפריקה, בדיוק הפוך: הם מהווים 5.40%הלימודים כסטודנטים באוניברסיטה.

מקרב מסיימי האוניברסיטה בתואר ראשון, שלא לדבר על תואר שני,24%, ורק 18מקרב בני

שם האחוז נמוך יותר. משהו עקום פה.

והעקום הוא לא באוניברסיטה. העקום הוא בבית-הספר היסודי, בגן-הילדים, שם צריך

את ההשקעה המסיבית. ולהשקעה מסיבית, רבותי, צריך כסף. הממשלה הזאת התחייבה

לעשות סדר עדיפויות אחר.

אגב, לא רק אני אומר את זה. ניקח את נושא החינוך בדוח מבקר המדינה, ניקח את

הביקורת על משרד החינוך. מבקרת המדינה אומרת אותו דבר. היא אומרת: אחוז הזכאים

לבגרות בקרב הילדים לא השתנה מאומה, והיא מביאה את הנתונים. בחינוך היהודי, היא

.8.47% – 1994, וב-7.47% היה 1991אומרת, שיעור התלמידים שקיבלו תעודת בגרות בשנת

. כך אומרת מבקרת המדינה. אז איפה שינוי סדר העדיפויות?1.0%זאת אומרת, עלייה ב-

איפה המחויבות לשינוי המהותי בסדרי העדיפויות? זה עוד לא קרה.

ובפרק הבא, אדוני היושב-ראש, אני אסביר למה זה לא קרה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. לפני שעולה חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת

גדליה גל, אתה מתחיל להיות בצרות. חבר הכנסת דן תיכון מהאופוזיציה שיבח אותך על

פעילותך. אני אמרתי ממש מהלב דברים בקשר אליך.

דן תיכון )הליכוד(:

זו הישיבה האחרונה של הכנסת השלוש-עשרה?

היו"ר ד' שילנסקי:

לא. הליכוד הגיש חתימות גם בקשר לדוח מבקר המדינה.

בכל אופן מצאתי לנכון להוסיף כמה דברים על הדברים של חבר הכנסת דן תיכון.

עכשיו דיבר ידידנו מאיר שטרית, גם הוא מהאופוזיציה, ואפילו הציע שיינתן לך תפקיד בכיר.

אתה בצרות כשהאופוזיציה מדברת עליך ככה. מתוך כוונות טובות עוד יגרמו לך נזק. אבל אני

מצטרף עוד הפעם לכל הדברים שנאמרו.

רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום. גם כלפיך נהיה ליברליים ונציע לך. יש לך

עוד שלוש הסתייגויות. האם אתה רוצה לגמור את שלושתן עכשיו, או לגמור שתיים ולהשאיר

אחת לאחר כך?

סילבן שלום )הליכוד(:

אני גומר את הכול עכשיו. יכול להיות שזה יהיה בפחות זמן.

היו"ר ד' שילנסקי:

דקות תמימות.15יש לך

סילבן שלום )הליכוד(:

תודה.

הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום, הצעת חוק הבנקאות, לא היתה מגיעה היום

לשולחן הכנסת, אמרתי את זה כבר קודם, אילו לא היה גדליה גל, לצערי הרב, עוזב את

בית-המחוקקים.

היו"ר ד' שילנסקי:

גם אתה מתחיל עם מחמאות לגדליה גל?

סילבן שלום )הליכוד(:

כן, כי אני חושב שהוא אחד מחברי הכנסת היותר-טובים בבית הזה, ואלה לא דברי

הספד; אני אמרתי את זה ארבע שנים, אני מאמין בזה. לצערי הרב, מפלגת העבודה לא

יודעת לבחור את האנשים הנכונים. מבחינה פוליטית זה אפילו עוזר לנו. אבל הוא עצמו,

לאורך כל ארבע השנים האלה, חשב שהוא לא ימשיך. כשבן-אדם משדר שהוא לא ימשיך,

לפעמים זו נבואה שמגשימה את עצמה. מי שיודע, בכלכלה יש ציפיות. תורת הציפיות קובעת

שבסוף הן מגשימות את עצמן. זה מה שהוא שידר וזה מה שקרה.

חבר הכנסת גדליה גל הביא חוק שעמלו עליו הרבה זמן. אני לא נמניתי עם אלה

שישבו על כל פרט בו. ידידי מאיר שטרית היה יותר בעניין. אבל אני אומר לכם דבר אחד: חוק

הוא חוק שבבסיסו מעוקר. מי יודע מי יהיה שר האוצר2000 בינואר 1שהתחולה שלו תהיה ב-

בינואר, מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים, מי יהיו חברי הכנסת פה. הרי כולנו יודעים מה1ב-

ויגידו: לא הצלחנו יושב-ראש ועדת הכספים הבא יקרה. יבואו הבנקים אל שר האוצר ואל

למכור את "מגדל", לא הצלחנו למכור את "אפריקה-ישראל", לא הצלחנו למכור את חברת

"כלל".

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(

אם מותר לי להעיר הערה. אנחנו החלטנו בזמננו, שמי שלא ימכור צפוי לעונש פלילי.

באו אנשי בנק לאומי ואמרו לנו: אם אנחנו צפויים לעונש פלילי, אנחנו נמכור בכל מחיר. אנא

מכם, כדי שלא נמכור בכל מחיר, תמכרו אותנו עכשיו, או שתעבירו לכונס נכסים. ואז עמדה

בפנינו השאלה האם לפטור אותם, וזה בעצם משדר את מה שאתה אומר, ולהגיד: גם אם

תמכרו בכל מחיר, במקרה הזה מה שחשוב לנו זה העיקרון ולא הכסף, ולא פטרנו אותם. זאת

אומרת, שלא בהכרח יוותרו להם בעוד שנתיים או יעשו שינויים.

סילבן שלום )הליכוד(:

הרי איתן רף פנה אליך. מה הסוף של העניין?

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

, וועדת הכספים לא שינתה מההחלטות אף1996הם אמורים למכור את זה עד סוף

שהם ביקשו לעשות את זה.

סילבן שלום )הליכוד(:

מה יקרה אם הם לא ימכרו?

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

זה יעבור לכונס נכסים.

סילבן שלום )הליכוד(:

רבותי, אני יודע בדיוק. אמרתי לך מהתחלה, לפני שהתחלת לדבר, שזה הולך לכונס

נכסים. חשבתי שיש איזה שינוי של הרגע האחרון, שלא ידעתי אותו.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

לא, השינוי שהם ביקשו מאתנו.

סילבן שלום )הליכוד(:

אני יודע. אני זוכר את אותו יום שהם באו וביקשו שלא לעמוד לדין פלילי. אני מכיר את

העניין. הרי אמרתי לך את זה גם בפעם הקודמת. חוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים, עוד לא

יבשה הדיו על החוק כבר משנים את התחולה שלו. חבר הכנסת שטרית, החוק היה צריך

. כבר מוציאים1997. כבר יש בקשה של האוצר לדחות לינואר 1996להיות החל מאוגוסט

מהחוק את תוכניות החיסכון. באים הבנקים ואומרים: אני לא יכול להמליץ על תוכנית חיסכון

נהיה אנחנו אמרו: הם זה. את תעשו לא שאתם בטוח להם: אמרתי אחר. בנק של

אובייקטיבים. אמרתי: איך תוכלו להמליץ על מניה של בנק אחר או על קופת גמל של בנק

אחר? הם אמרו: אנחנו מסוגלים. עכשיו, בשיטת הסלמי, אומרים: תוכניות חיסכון אנחנו לא

יכולים. אחרי זה יגידו: קופות גמל אנחנו לא יכולים. אחרי זה יגידו: קרנות נאמנות לא יכולים,

וכן הלאה וכן הלאה.

,2000 בינואר 1למה אני אומר את הדבר הזה? כי, לצערי הרב, ברגע שהתחולה היא

זה כאילו בעצם אין לנו חוק. למה היה צריך כל כך הרבה זמן?

יש פה הסתייגות של מאיר שטרית, שאני הצטרפתי אליו, להקדים את התאריכים

האלה. למה להגיע למצב שזה יהיה כל כך מאוחר? הרי אמרתי לכם מה יקרה. יבואו ויגידו

חודשיים לפני הסוף: לא הצלחתי למכור את "כלל", אף אחד לא רוצה לקנות. מה אעשה, אתן

להם את זה בחינם? מה תגיד לו אז, כונס נכסים? תראה לי אחד שיגיד כונס נכסים. "כלל"

הגדולה, ששולטת על חלק כזה גדול במשק, להכניס אותה לכונס נכסים. למה? כי לא הצליחו

להשיג את המחיר הראוי. אתה מאמין שיהיה מישהו בר-דעת שיכניס את "כלל" לכינוס נכסים

בגלל זה?

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

לא את "כלל".

סילבן שלום )הליכוד(:

סליחה, למה לא "כלל"? אין לבנק דיסקונט ולבנק הפועלים החזקות ב"כלל"? מישהו

מעלה בדעתו שאפשר להכניס את חברת "כלל" לכינוס נכסים? זו חברה ענקית, ששולטת

במשק בהיקף כל כך גדול. הרי זה לא רציני. אני לא אומר את זה כדי לפגוע, אבל אני אומר

את זה כי אני מכיר את מצב המשק. לצערי הרב, זה מה שיש ובזה צריך לתמוך, אלא אם

נצליח להקדים את התאריכים. זה לא דבר שבא ערב בחירות בלבד, כי גם הקואליציה תומכת

בזה וגם האופוזיציה. אבל אם החוק הזה היה חוק אמיתי, שתחולתו בעוד חודשיים, בעוד

שלושה, בעוד ארבעה, בעוד שישה חודשים, בעוד שנה, הייתי אומר שזה הולך לעשות מהפך

אמיתי במשק. מהפך אמיתי. אבל עד שיהיה מהפך אמיתי במשק, חבר הכנסת שטרית,

צריכים מהפך אמיתי במדינה.

הרי אתמול אמרה מבקרת המדינה בצורה חד-משמעית את דבריה, והיום אני מנסה

לראות: "לא נעים, לא נורא" – הכותרת של העיתונים. אדוני היושב-ראש, ראית מה שכתוב

כאן?

היו"ר ד' שילנסקי:

ראיתי מה שכתוב כאן וראיתי מה שהעיתונים כתבו. עכשיו אסור לי להגיד את דעתי.

לפני שעליתי קראתי קריאות ביניים. כשאני יושב פה, הפה שלי סגור.

סילבן שלום )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, יש מצב שבו ממנים פה-אחד, שם אחד. זה אסור. זו עבירה על

איש50 יועצים, כאשר קולטים 44החוק, אבל זה לא מצביע על השחתת מידות. כאשר ממנים

בשנה האחרונה כעובדים זמניים בתפקידים לא להם – מה אפשר להגיד על הדבר הזה שקרה

במשרד הדתות, אם לא שזה הפך להיות ארמון של סולטן טורקי? מה אפשר להגיד על

עמודים יש1,000הדברים האלה? מה אפשר להגיד על מה שקרה ביתר משרדי הממשלה?

עמודים של ביקורת, עמוד אחרי עמוד, ביקורת קשה ביותר, נוקבת ביותר. אני1,000לנו כאן,

רק רוצה לחשוב מה היה קורה אילו אנחנו היינו בשלטון. מה אמרו אתמול? אף שר לא מואשם

באופן אישי. אתם שומעים היטב? מישהו האשים את השר שרון, רחמנא ליצלן, שהוא לקח

שקל לכיסו? או את ראש הממשלה שמיר.

היו"ר ד' שילנסקי:

זמנך. אני אחזיר לך גם את הזמן של יכול לסלוח לי לדקה, לא על חשבון אתה

הדו-שיח.

אני שואל את סגנית מזכיר הכנסת, האם בנושא "ענבי זעם" כבר היה דיון?

סילבן שלום )הליכוד(:

היה.

היו"ר ד' שילנסקי:

להגיש מתכבד הנני בו: מסמך שכתוב הכנסת שולחן על להנחה קיבלתי עכשיו

, ואליו מצורפת איגרת1996 באפריל 26לכנסת מסמך הבנות לסיום מבצע "ענבי זעם" מיום

מזכיר המדינה של ארצות-הברית. כולם קיבלו את זה עכשיו?

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

עכשיו מקבלים את זה כולם, ואני אניח את זה, ברשותך, אחרי – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

הדיון או ארבע שעות. ארבע שעות אחרי היה לפני שלוש הדיון רוצה להבין. אני

מניחים על שולחן הכנסת, עוד לא פורמלית, כי פורמלית זה יהיה כשסגנית מזכיר הכנסת

תודיע, את המסמך המצורף של ארצות-הברית.

סילבן שלום )הליכוד(:

וזאת לכנסת, לא להתייחס הזלזול בכנסת, ממשיכים זו שערורייה. ממשיכים את

התוצאה.

היו"ר ד' שילנסקי:

כשאני יושב באולם המליאה, אני קורא קריאות ביניים מפלגתיות. אבל ההערה שלי

היא לא מפלגתית. היא עניין של הסדר הטוב של עבודת הכנסת. לכן תסלח לי שהפסקתי

אותך, כי בזה הרגע קיבלתי את החומר. חשבתי אולי נתנו את זה לחברי הכנסת לפני ארבע

שעות, ולי רק עכשיו. התברר שבאופן פורמלי החומר עדיין לא ניתן לחברי הכנסת.

סילבן שלום )הליכוד(:

בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, כשאני שומע שאומרים שהדוח הזה אינו חריף במיוחד,

אני שואל את אלה שאומרים את זה ואת אלה שכותבים את זה: אתם קראתם את הדוח הזה?

עלעלתם בו? אתם יודעים מה כתוב בו?

זו השנה השלישית שמבקרת המדינה מבקרת את פעולות הממשלה הנוכחית. אין

, שעליו1992ספק שזה הדוח החריף שבהם. אבל גם כשאני לוקח את דוח המבקרת לשנת

עשו חגיגות שלמות, מישהו האשים אז את השרים באופן אישי? את ראש הממשלה שמיר או

את שר החוץ לוי או את שר השיכון שרון, מרידור או אחרים, שלקחו אגורה אחת לכיסם? מה

הטיעון הזה שאומרים עכשיו: אבל השרים לא עשו באופן אישי, זה רק אלה שעובדים אצלם?

היה קשה.1992 מחוויר בהשוואה לעכשיו. אבל נגיד שהדוח של 1992מה שקרה ב-

ופואד רמון חיים איך ערב, כל זה את נראה ואנחנו לציבור, והבטיחה הממשלה באה

בן-אליעזר אומרים: אצלנו זה לא יהיה, אצלנו זה לא יקרה, אצלנו לא יהיו דוחות כאלה, לא

תהיה שחיתות כזאת, אצלנו לא יהיו מינויים כאלה. אנחנו נצטרך לקרוא עמוד-עמוד מה אמרה

מבקרת המדינה.

ריבון למינהל תקין. למה הבאתם, נורמות, הבטחתם להביא הרי הבטחתם שינוי

הכספים ידענו שתיקחו את האמת. את ידענו אנחנו שלוש שנים? אבל בתוך העולמים,

ותעבירו אותם לסקטורים המקורבים לכם.

תסביר לי אתה, יושב-ראש ועדת הכספים, איך אתמול, בחוצפה שאין לה תקדים, שר

מיליון שקל לקיבוצים. איך? איך כל ההסדר שאתה הבאת, ואתה אדם764האוצר העביר

בנטל ייקחו חלק ולתמיד כך שהקיבוצים פעם אחת כולו על הגון, ההסדר הזה התבסס

מיליון שקל להסדר.421 מיליון שקל להסדר, הקיבוץ הארצי ייתן 343ההסדר, שהתק"ם ייתן

ייתנו ייקחו מהמדינה, ולא רק יבואו רק לקופת המדינה ולתמיד שלא אמרנו: פעם אחת

משלהם.

מה קרה אתמול, אדוני היושב-ראש? אתה לא יודע, כי זה לא כתוב. כתוב אולי בכמה

מדורי כלכלה. מי רואה את זה? שר האוצר העביר אתמול מכתב בהסוואה – הם רגילים

פעולות שהן הדתות במשרד השר פעולות על בדוח כתבה המדינה ומבקרת להסוואה,

הזה הכסף את לגייס יהיה ניתן שלא למסקנה הגעתי כזאת: מריחה איזו – הסוואה

מהקיבוצים. לכן מה הוא עושה? הוא נותן מתנת חג. אבל חג הפסח כבר עבר, חג העצמאות

גם עבר. שבועות עוד רחוק, אז זו מתנת בחירות.

למה עושים את זה עכשיו? הם יודעים למה הם עושים את זה עכשיו. כי אם הם לא היו

ורואים היינו באים ואנחנו כמו שצפוי כנראה עולים לשלטון, זה עד הבחירות, עושים את

וגם הבנקים, הממשלה ממלאה את וגם הממשלה גם הקיבוצים עליו שהסדר שחתומים

חלקה, הבנקים ממלאים את חלקם והקיבוצים אינם ממלאים את חלקם. והיה בא שר האוצר

הבא, ובצדק אומר: ההסדר מבוטל. לא יכול להיות שרק צד אחד יעמוד בהסכם והצד השני

מיליון שקל. אבל כדי למנוע כל אפשרות כזאת, מה הם עושים?764לא – עד שתעבירו

ונתחכמה. עכשיו, לפני הבחירות, תיקון להסדר – הסדר שכל בסיסו היה שאולי הם ייתנו קצת.

מהמניות50%אז היו מוכנים לתת טיפה ב"תנובה", גם את זה הורידו. אמרו: ייתנו

"תנובה" עכשיו. יושב-ראש הולך להיות גל, גדליה הכנסת ואתה, חבר שלהם ב"תנובה".

יש יש 50%לקיבוצים ולמושבים ב"תנובה", אמרו? 50% מה ב"תנובה". ממניות50%

25%הקיבוצים ב"תנובה" יינתנו לממשלה כחלק מההסדר. ברגע האחרון לחצו ואמרו: לא. רק

. גם זה אני לא יודע אם יהיה בסופו5.12% זה 50% מ-25%מהמניות של הקיבוצים ב"תנובה".

של דבר.

כולו חסרים 764אבל פה מדובר על יקרה עכשיו? בהסדר מיליון שקל. מה 764

מיליון. ההסדר נועד לכישלון, הוא לא יצליח. אל מי יבואו? הרי ברור אל מי יבואו. יבואו עוד

הפעם למשלם המסים. לא נוכל להגיד להם: התחייבתם בהסדר. יגידו: כן, התחייבנו, אבל

ההסדר תוקן.

לכן, משפטית הם עושים את זה עכשיו, חודש לפני הבחירות, כדי שלא נבוא אחרי

הבחירות ונגיד: אין הסדר, ואם אין הסדר מעקלים, אם אין הסדר לוקחים את החברות ואת

המפעלים של הקיבוצים. איך יכול להיות שתמיד רק צד אחד ייתן והצד השני אינו מוכן לתת

לא באופן העקרוני שלו. הנוכחית, הקיבוצים. לא במתכונת בעד הסדר הייתי ואני דבר?

צריכים לפרק שום קיבוץ. אבל שלא ייתנו מצדם דבר?

13. הוחלט לקחת את חובות הקיבוצים, 1989הסדר הקיבוצים נחתם בתחילה ב-

כך: ואמרו שקל, נמחק. 5מיליארד מתוכם מיליארדים יחזירו8 הם אחרים מיליארדים

מיליארדים של8בפריסת חובות. אז כמובן אף אחד מהקיבוצים לא התכוון לשלם שקל. לקחו

מ- ואמרו: הכספים לוועדת באו חצי שנה ולפני נמחק 8הפריסה, האלה המיליארדים 6

מיליארדים כאילו ממכירת קרקעות. אתה יודע למי שייכות הקרקעות, למדינה.2מיליארדים ו-

המיליארד מתנה, ובתמורה למתנה הענקית הזאת הם היו צריכים לתרום13זאת אומרת, כל

מיליון. עכשיו גם זה לא.764

מישהו מהציבור יודע את הדברים האלה? הרי דיברו גבוהה גבוהה על ההתנחלויות,

מיליון764התנחלויות, התנחלויות. לאן העבירו את הכספים? רק אתמול ויתרו לקיבוצים על

שקל, ואם עכשיו חסר בקופה של ההסדר, מישהו יצטרך לשלם את זה. ריבון העולמים, אני לא

יודע. ואין זעקה.

מיליון שקל,764תארו לכם מה היה קורה אם היה הסדר עם המתנחלים, והיו צריכים

והמדינה היתה מוותרת להם על זה. לא כותרות ראשיות, כל העולם היה נסער. זה היה ב-

NBC-ב ,CBS-ב ,"CNN מהציבור לא יודעים בכלל על מה אני מדבר. זה99%, בכל מקום. פה

לא מגיע לידיעתם בכלל. זה מופיע ב"גלובס", קצת ב"טלגרף", ושלוש שורות ב"הארץ". זהו.

– יוק, לא קיים.08:00 ל-06:00דוח מבקר המדינה, הבוקר, "קול ישראל" שעתיים, בין

שאלו את סגן הרמטכ"ל כל מיני שאלות, וגם שאלו אותו: מה אתה אומר על זה שהמבקרת

מהציבור? או באותו גילוי מדהים, ששליש50%אמרה אתמול, שבנטל המילואים נושאים רק

מחייבי הגיוס בקרב הבנים אינם מתגייסים, ונתנו כדוגמה את שכונה ד' בבאר-שבע, שם לא

מגייסים אף אחד.

אני איש באר-שבע, והצטערתי שזה היה כתוב, כי זה לא נכון. שכונה ד' היא שכונה

איש. אבל להגיד שלא מגייסים שם אנשים? איך אפשר להטיל70,000גדולה, שגרים בה כ-

כתם כזה על עיר שלמה, על שכונה שלמה? זה לא נכון, המצאה פרועה. אבל כותבים. אתה

יודע, זה נוח להגיד: שכונה ד' בבאר-שבע, ידועה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

זה היה בעיתון.

סילבן שלום )הליכוד(:

כן. אבל אני חושב שזה נאמר מהצבא.

בכל מקרה, אני לא אאריך בדברי. יש לנו מצב שבו אנחנו היום עומדים ערב בחירות,

ובערב בחירות הציבור צריך לדעת מה הממשלה הזאת הבטיחה, מה היא עשתה ומה היא

תעשה בעוד ארבע שנים, אם היא תיבחר. אנחנו אמרנו מה היא תעשה, וצדקנו מלה במלה.

לכן, מה שנשאר לנו עכשיו הוא להגיד לציבור, שבעוד חודש ימים צריך להגיד לממשלה הזאת:

עד כאן, ברוך שפטרנו, ולעבור לשלטון חדש, אמיתי, טוב יותר, למען עם ישראל. תודה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ד' שילנסקי:

לפני כן, מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח עתה על שולחן הכנסת, מטעם

, שאליו מצורפת1996 באפריל 26הממשלה, מסמך ההבנות לסיום מבצע "ענבי זעם", מיום

איגרת מזכיר המדינה של ארצות-הברית. תודה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. אני מבקש עוד הפעם לרשום בפרוטוקול, שהדיון התקיים לפני ארבע

.18:00שעות והמסמך הונח עכשיו, בדיוק בשעה

1996 (, התשנ"ו– 11 הצעת חוק הבנקאות )רישוי( )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דן תיכון, לך יש ארבע וחצי הסתייגויות. עכשיו תנמק שתיים וחצי.

דן תיכון )הליכוד(:

נותרו לי שש.

היו"ר ד' שילנסקי:

סליחה, אתה צודק – שש הסתייגויות.

לי שלא אמשיך ואתה תסלח עוד מעט אצטרך להתחלף, דן תיכון, חבר הכנסת

לשמוע אותך, היות שיש לי היום נאום בלוד ואני צריך להספיק להגיע. לפחות עכשיו אני היחיד

המאזין לך, ואני בטוח שכל מי שלא מאזינים לך מפסידים. הנה, סליחה, מאזינים לך גם סגנית

מזכיר הכנסת והסדרנית, שיש לי רק מלים טובות להגיד לה, וגם מפקד המשמר וסגן האחראי

של הטלוויזיה.33לסדרנים. יש לך ציבור מכובד. יש עוד כמה אנשים ביציע, וכמובן ערוץ-

עשר דקות – ויישארו לך ארבע הסתייגויות.

דן תיכון )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מאיר שטרית שקדם לי קרא את ריכוז

הממצאים מדוח מבקרת המדינה, הדן בהשכרת דירות חדשות לאוכלוסייה נזקקת, וכשהוא

כיושב-ראש הוועדה לענייני בי החשש שאני הייתי מעורב באחד הקטעים קרא קטע עלה

ביקורת המדינה באותה תקופה.

היו"ר ד' שילנסקי:

סלח לי, אני צריך להזכיר לך: הפסקתי אותך בפעם הקודמת.

דן תיכון )הליכוד(:

מייד אחזור לזה, אני יודע, אבל תשמע מייד סיפור מדהים על יושר, מינהל ציבורי.

קרא חבר הכנסת מאיר שטרית את הקטע הבא: "ביוני 132מעמוד החליטה1992

עד מיידי באופן להקצות מסובסדת4,621הממשלה בשכירות להשכרה אלה מדירות

שההחלטה אגב, אמר, הוא בדיור". לסיוע הזכאים מבין הפחות-מבוססות לאוכלוסיות

ביוני וזה פשוט לא מדויק. עדיין היתה ממשלת1992התקבלה על-ידי ממשלת העבודה,

ביולי 13הליכוד, שכיהנה עד, כמדומני, . אדוני בוודאי זוכר, כי אדוני כיהן כיושב-ראש1992

הכנסת.

היו"ר ד' שילנסקי:

נכון.

דן תיכון )הליכוד(:

החליטו שר הבינוי והשיכון, השר לקליטת עלייה ושר האוצר על הכנת1993במרס

דירות נוספות למטרה זו. משיקולים שונים – והדגש ב"משיקולים שונים" –4,000רשימה ובה

. במועד זה הקצו משרד הבינוי והשיכון והמשרד לקליטת1993נדחתה התחלת הביצוע לסוף

דירות חדשות להשכרה.7,600העלייה כ-

חודש, במרס זוכר, שבאותו ביקורת1993אני לענייני הוועדה יושב-ראש בהיותי ,

המדינה, פנתה אלי מבקרת המדינה בפנייה בלתי שגרתית ודרשה ממני לכנס בדחיפות את

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדיון בהליך מכירת דירות על-ידי משרד הבינוי והשיכון. כחבר

שנה – לא זכור לי מקרה דומה,15 – 1981בוועדה לענייני ביקורת המדינה מאז חודש יולי

שהמבקר פנה ליושב-ראש הוועדה וביקש ממנו לכנס את הוועדה בדחיפות לדיון בהשתתפות

השר לקליטת העלייה ושר הבינוי והשיכון.

בלי בוועדה, דחוף לדיון דחופה לפגישה אותם וזימנתי השרים לשני פניתי ואכן

שידעתי מה הנושא, על-פי בקשת מבקרת המדינה. זה אפילו לא סקרן אותי – אלא ששר

הבינוי והשיכון נמצא באותה עת בביקור, כמדומני בסין, ולא ניתן היה להשיגו. על אף העובדה

שהוא לא נמצא, היה לי הרושם שמשהו בוער בעצמותיה של מבקרת המדינה. כחלוף כשבוע

ימים, משהתברר שהשר איננו מצוי בארץ והוא פיזית לא יוכל להיות נוכח, שאלתי אותה אם

הוועדה צריכה להתכנס גם כששר הבינוי והשיכון לא יהיה נוכח בארץ, והיא אמרה לי: ללא

נוכחות השר אינני רואה טעם לכנס את הוועדה. כמובן, ביטלתי את כינוס הוועדה.

לימים, תמהתי, נתקבלה אצלי פנייה אנונימית ובה נאמר לי: אתה זוכר את התקופה

שבה ביקשה מבקרת המדינה לכנס את הוועדה לדיון דחוף בהשתתפות שני השרים, השר

לקליטת העלייה ושר הבינוי והשיכון, דע לך ששר הבינוי והשיכון עמד למכור חלק מן הדירות

הללו, במקום לעולים חדשים, למקורבים, ובמחירים מוזלים ביותר.

לא היה לי אישור לעניין הזה, ומעולם לא שוחחתי עם מבקרת המדינה על הנושא

הזה, גם לא עם השר לקליטת העלייה, בוודאי לא עם שר הבינוי והשיכון, אבל נדמה לי, שמי

שקורא היטב את ארבע השורות הללו מוצא רמז לעובדה, שאכן היה עודף גדול של דירות

באותה תקופה, שהן תוצר של ממשלת הליכוד הלאומי, ובמקום להעביר את הדירות האלה

לקליטת עלייה חדשה, נעשה ניסיון להעביר חלק מן הדירות הללו למקורבים במחירים מוזלים

ביותר.

אני אחראי למה שאני אומר, כי יש להניח שגם בדקתי את העניין בשעתו. אבל מכיוון

לומר, יכול אני אבל ואומר, אחזור לא אלי, שפנו האנשים את לזהות שנתבקשתי שלא

ביותר בכירה באישיות מקורה המדינה מבקרת לפניית והיוזמה לדיון היוזמה שכנראה

בממשלת ישראל, שגילתה אזרחות ממדרגה ראשונה ורצתה והצליחה למנוע את התופעה

הזאת.

אבל, אם אני מדפדף בדוח בנושא משרד הבינוי והשיכון, אני מוכרח להתרכז באיזו

תוכנית מופלאה. חבר הכנסת מאיר שטרית דיבר על שיטה חדשה לבנייה, שבה ינטרלו את

זול יחסית. אבל, חבר הכנסת וימכרו דירות לזוגות צעירים ולזכאים במחיר מרכיב הקרקע

מאיר שטרית בוודאי לא שם לב שיש ביקורת העוסקת בתוכנית דומה בדוח הזה, והיא נקראת

דירות ולבנות להקים המיועדת ביתך", "בנה תוכנית משקל על דירתך", "בנה תוכנית

על-ידי ניסיון נעשה הדירה. ממחיר מנוטרל הקרקע מרכיב כאשר הזכאים, לאוכלוסיית

יחידות דיור במסגרת תוכנית "בנה דירתך", שמנטרלת את10,000המשרד להקים ולבנות כ-

מרכיב הקרקע.

אומרת מבקרת המדינה, שמה שקרה לתוכנית הזאת הוא, שחלק גדול מן הדירות

הללו לא הגיע לאוכלוסיית הזכאים ומרכיב ההטבה עבר לאוכלוסייה חזקה, שרכשה דירות

שקל ליחידת דיור נוטרל וניתן כהנחה. אתה שומע,150,000גדולות כשמרכיב הקרקע עד

חבר הכנסת שטרית? אני מדבר על התוכנית שלך ואומר שתוכנית דומה לזו נוסתה, אבל

, על118נכשלה כישלון חרוץ. דברים על כך אומרת מבקרת המדינה בדוח שלה, בעמוד

לאוכלוסיית הקרקע מרכיב את שמנטרלת שתוכנית אומרת, היא דירתך". "בנה תוכנית

הזכאים נוסתה, אבל הדירות הגיעו לאוכלוסייה חזקה, כרגיל במשרד הבינוי והשיכון.

מאיר שטרית )הליכוד(:

תער בידי קוף הוא סכנה. תלוי איך משתמשים בתער.

דן תיכון )הליכוד(:

יש כאן עוד קטע מדהים, שמדבר על פיתוח שכונות חדשות. אומרת מבקרת המדינה,

מיליון שקל בגין חובות על67, שקבלנים נשארו חייבים למשרד השיכון סכום של 148בעמוד

דיור. היא אומרת, שהסכום הזה כולל את היקף החובות לפי הודעות חיוב יחידות פיתוח

שהמשרד שלח ליזמים, אולם יש חובות בגין החזר הוצאות פיתוח שהחיוב בגינם לא נשלח

ליזמים, ועל כן קשה להעריך את שיעורם.

המשרד חשב אל והשיכון הבינוי במשרד הפרוגרמות אגף מנהלת של ממכתב

הקצה המשרד ליזמים קרקע בהיקף גדול מאוד,1989–1992 עולה, שבשנים 1995מפברואר

ויש חשש שלא נשלחו להם הודעות חיוב לתשלום הוצאות פיתוח.

יש רישומי המשרד. לפי כבר מאוכלסים, הללו צוין, שחלק מהפרויקטים במכתב

החליט1995חשש, שאלפי דירות שנבנו באותן שנים לא חויבו בהוצאות פיתוח. רק ביולי

המשרד, בשיתוף אגף התקציבים באוצר, לשכור גוף חיצוני לסריקת חוזי העבר כדי לאתר

יזמים אשר קיים חשש שלא חויבו בתשלום הוצאות הפיתוח. במועד סיום הביקורת הבדיקה

החיצונית טרם הסתיימה.

4.5בקטע מוקדם יותר בפתיח אומרת המבקרת, שאומדן הוצאות הפיתוח הגיע ל-

כ- כ-750מיליארדי שקל, מהם שילמו הקבלנים סכום של אומרת, זאת מיליון שקל. 3.8

מיליארדי שקל ירד לטמיון ולא הוחזר לקופת המדינה. זה סכום אדיר. חבר הכנסת שטרית, ב-

מיליארדי שקל אפשר לעשות יום לימודים ארוך.3.8

מאיר שטרית )הליכוד(:

לארבע שנים.

דן תיכון )הליכוד(:

לארבע שנים. וזה ככה בין השורות, הכסף התמסמס וניתנו הטבות לכל מיני קבלנים,

חלקם מקורבים.

אבל אני רוצה לחזור לחוק הבנקאות.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דן תיכון, יש לך עוד ארבע הסתייגויות.

דן תיכון )הליכוד(:

לי ונראה הזמנים לוח על מסתכל אני באמצע. הפסקה שהיתה לי נדמה אבל

שמגיעות לי עוד שתי דקות, ברשותך. אני הפסקתי לדבר כשאתה החלפת כמה מלים עם

סגנית המזכיר.

היו"ר ד' שילנסקי:

נכון, אתה תקבל עוד שתי דקות וחצי.

דן תיכון )הליכוד(:

אני רוצה לדבר על חוק הבנקאות )רישוי(. חברי וידידי חבר הכנסת מאיר שטרית,

בפתיח שלו, דיבר על חוק הבנקאות )רישוי(. אני מוכרח לומר, שאני מאוד מחשיב את החוק

הזה.

יחליפו אותך, הישיבה אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה מחפש מחליף. אם לא

תינעל.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני רוצה להבהיר, למען הסדר הטוב. אני ניהלתי היום ישיבה ולכן לא הספקתי לאכול

ארוחת צהריים, כי צריך הייתי לרוץ אל ההפגנה של המתנחלים מחברון. עכשיו אני צריך

צריכים היו להחליף אותי.18:00לנסוע להרצאה בלוד, ואני לא יכול שלא להופיע שם. בשעה

חשבתי להספיק עוד לאכול משהו, אבל כבר לא אוכל. אבל להרצאה אני חייב להגיע.

דן תיכון )הליכוד(:

כדי שלא תאחר להרצאה, אני אפסיק כאן.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, בתום דבריך, לאחר שתי הדקות וחצי שנותרו לך, אני אכריז על הפסקה. לא ייתכן

שציבור יבוא לשמוע אותי ואני לא אהיה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אז תנעל את הישיבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני לא רשאי לנעול, אני יכול להכריז על הפסקה.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה רשאי לעשות ככל העולה על דעתך על-פי התקנון.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, זה לא יהיה בסדר. אני אוכל רק להכריז על הפסקה. ואני מקווה שהיא לא תהיה

ארוכה. בתום דבריך, חבר הכנסת דן תיכון, אם לא יהיה לי מחליף, אכריז על הפסקה.

דן תיכון )הליכוד(:

כשאתה תרמוז לי שאתה רוצה ללכת, אני אסיים.

היו"ר ד' שילנסקי:

יש לך עוד שתי דקות וחצי; אני מפעיל את השעון.

דן תיכון )הליכוד(:

תודה.

אדוני היושב-ראש, הדיון בחוק הבנקאות היה חשוב, אבל, לצערי הרב, כנהוג בוועדת

הכספים, רק חלק קטן ומזערי מחברי הכנסת לקח בו חלק. חבר הכנסת מאיר שטרית היה

פעיל. אני, לצערי, השתתפתי רק בשתי ישיבות בשל שהותי בחוץ-לארץ.

יש לי קצת חששות, אדוני מנכ"ל משרד האוצר מר ברודט. חוק הבנקאות )רישוי(, חוק

במתכונת כזאת1981דומה לזה שבא להקטין את מערכת הבנקאות, אושר בחודש מאי או יוני

או במתכונת אחרת. נדמה לי שאז נאמר, שהבנקים צריכים לרדת בהחזקות הריאליות שלהם

עד 25%ל- , כי הבנקים טענו שכדי למכור את ההחזקות הריאליות שלהם הם זקוקים1984

לזמן רב.

,1981, אדוני היושב-ראש. מחוק הבנקאות )רישוי(, 1996היום אנחנו מצויים בשנת

לא נותר דבר. הבנקים נשארו כפי שהיו. לבנקים יש כוח הישרדות, לבנקים יש השפעה על כל

יישומם של כל מיני חוקים על-ידי חוקים הממשלות ועל כל השרים, וביכולתם לדחות את

שמאריכים ודוחים ביצוע של חוקים קיימים. ואני חושש מאוד, שההזדמנות הזאת תוחמץ.

הכנסת סיום לפני תסתיים הזה החוק שחקיקת רוצה אני למה אותי, שאלו

השלוש-עשרה, ואמרתי, שאם החוק הזה לא יחוקק עכשיו – הוא לא יחוקק לעולם. זוהי שעת

רצון, יש רוב בכנסת, אפשר להעביר את החוק הזה, מוכרחים להעביר את החוק הזה לטובת

אזרחי מדינת ישראל. מוכרחים להחזיר את הבנקים לגודל הטבעי שלהם, וזה מה שהחוק הזה

בא לעשות, וחייבים לאשר אותו. אם החוק לא יאושר היום, הוא לא יאושר לעולם.

כאשר מדברים על ריכוזיות המערכת הבנקאית, חבר הכנסת ברודט, אדוני מנכ"ל

משרד האוצר מר ברודט, אני מודיע לך – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

הוא הוריד אותך או העלה אותך בדרגה?

דן תיכון )הליכוד(:

השכר הוא אותו שכר. אם אתה תמשיך לכהן כמנכ"ל משרד האוצר, חובה עלינו

לומר, אי-אפשר התקשורת. וכלי העיתונות במערכת הריכוזיות את שימנע חוק לחוקק

שהבנקים חונקים את המדינה, וכלי התקשורת, שהשתלטו על ענפים רבים בחיינו, לא חונקים

את המדינה. זהו חלק א', שאחריו חייב לבוא חלק ב', ובאין חלק ב' גם חלק א' יקרוס.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה, כפי שהסברתי.

.(18:36 ונתחדשה בשעה 18:22)הישיבה נפסקה בשעה

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. אני רוצה

להפנות בקשה אליך ואל חברים אחרים: יש לכם עוד הרבה מאוד הסתייגויות, ואנחנו יכולים

לשבת עד הבוקר. יש רק בעיה אחת: זהו חוק מוסכם בעצם. על סמך האווירה שלפיה החוק

מוסכם, ונוכח העובדה שאין בבניין שום סגן יושב-ראש הכנסת, ואני אצטרך לנהל את הישיבה

לבדי עד שעות הבוקר, אני מבקש רחמנות.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כמה זמן אני יכול לדבר?

היו"ר ש' וייס:

כפול חמש דקות.14 הסתייגויות. אתה יכול לדבר אין-סוף – 14יש לך

מאיר שטרית )הליכוד(:

יש אחרים שידברו אחרי?

היו"ר ש' וייס:

לחבר הכנסת דן תיכון יש עוד ארבע הסתייגויות. בעצם הכול בידיך.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אדבר על שתיים-שלוש הסתייגויות. אם דן ייכנס, נתחלף באמצע ואחר כך אמשיך.

היו"ר ש' וייס:

אבקש משושנה כרם, סגנית מזכיר הכנסת, להזמין את חבר הכנסת דן תיכון וגם את

שר האוצר, ולהודיע שתהיה הצבעה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

יש עוד זמן רב עד להצבעה.

היו"ר ש' וייס:

ההצבעה תהיה בבוא הזמן.

מאיר שטרית )הליכוד(:

הדברים את ביטוי לידי הבאתי הקודם בפרק נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

שאמרה מבקרת המדינה בנושא השיכון, רק חלק קטן מתוכם, וחלק ממה שאמרה מבקרת

המדינה בנושא החינוך. אמרתי שאעלה היום גם את נושא אי-ביצוע חוק יום החינוך הארוך,

זיכרונו רבין, יצחק הזה, חרף ההבטחה של ראש הממשלה ומדוע בעצם לא בוצע החוק

לברכה, ומה בעצם הטיעון שעומד מאחורי העניין ומדוע חוק יום החינוך הארוך לא מבוצע.

כאשר אני בוחן את ההיגיון שעומד מאחורי האי-נכונות לממן את ביצוע החוק, אני

קורא לכך אי-נכונות, מכיוון שלא מדובר בסיבה אובייקטיבית אחרת. אילו באמת הייתי רואה

שבתקציב המדינה יש מצוקה כל כך גדולה, שאין כסף לדברים שבאים לפני חינוך, בעדיפות

יותר גבוהה, לא הייתי אומר מלה. הייתי אומר: יפה ונכון עושה הממשלה. אלא מה? לצערי

הרב, כפי שתיכף אפרט, יש שורה ארוכה מאוד של נושאים בתקציב המדינה, שממומנים

ולהם הממשלה מצאה מקורות ולדעתי גם ללא שום צורך, באופן מלא ללא שום בדיקה,

כספיים, ולעומת זאת לנושא שעמד במערכת הבחירות הקודמת כ"אייטם" מרכזי בדבריו של

ראש הממשלה ובהבטחותיו של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לכך הממשלה לא

מצאה מימון. זהו נושא החינוך.

700במה מדובר? ביצוע יום חינוך ארוך בכל בתי-הספר בארץ צריך לעלות מיליארד ו-

מיליארדי שקל. זהו סכום נכבד, לכך אני מסכים, אך כבר הוכח, אדוני2מיליון שקל לשנה עד

היושב-ראש, במחקרים רבים, שאין לך שום נושא במשק, שהתשואה להשקעה בו יותר גדולה

מאשר החינוך. הוכח במחקרים רבים שנערכו בארץ ובעולם, שכאשר משקיעים כסף בחינוך,

נראה ובכלכלה. במשק ביותר הגבוהה התשואה את נושא הזה הכסף דבר של בסופו

שהמחקרים האלה נעלמו מעיניהם של אלה שהחליטו לממן אותם.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת שטרית, אתה רואה מה קורה לכנסת כאשר עושים לה יום לימודים ארוך.

רק שנינו כאן. מה יהיה עם התלמידים, גם הם יתפלחו.

מאיר שטרית )הליכוד(:

ההערכה היא, שיום לימודים ארוך לא אמור לכלול מתימטיקה, פיזיקה וכימיה משעה

. הרבה מאוד ילדים שואלים אותי: אתה רוצה להפעיל יום חינוך ארוך? אנחנו17:00 עד 08:00

נגד זה.

היו"ר ש' וייס:

ילדים לא יצביעו בשבילך.

מאיר שטרית )הליכוד(:

למשל, הבן שלי. אבל כאשר אני מסביר להם את העניין, הם משנים את דעתם. אני

וילמד לימודים17:00 עד 08:00מסביר את העניין הזה גם כאן. לא מדובר בכך שילד ישב מ-

תיאורטיים או אחרים, במסגרת של מורה מול כיתה. כל הרעיון הוא לשלב בתוך בית-הספר

את החינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי. זה לא שילד ילמד כל היום מתימטיקה, תנ"ך, היסטוריה

וכן הלאה, אלא שבתוך בית-הספר – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

– – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

כבר דיברתי על זה בסיבוב הקודם. הרעיון הוא, שבית-הספר יפעיל מערכת רחבה

מאוד של חוגי העשרה, חוגי מוזיקה, אמנות, ספרות – – –

דוד צוקר )מרצ(:

חבר הכנסת שטרית, כמה זמן ייקח לך לשכנע אותי?

מאיר שטרית )הליכוד(:

ארבע שעות.

היו"ר ש' וייס:

אפשר דרך המתימטיקה ללמוד תנ"ך; אפשר.

קריאה:

– – –

היו"ר ש' וייס:

יש עוד הרבה, אבל הם הבטיחו רחמנות.

מאיר שטרית )הליכוד(:

יש לנו הרבה זמן.

היו"ר ש' וייס:

הבטיחו לי רחמים.

מאיר שטרית )הליכוד(:

יש לנו הרבה זמן. אתם רוצים להפיל את החוק? – תישארו, תצביעו, תוכלו להפיל

אותו.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

– – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני מדבר על החוק ההוא, על החוק שאתם רוצים להפיל. תישארו, תצביעו נגד, הוא

ייפול.

דוד צוקר )מרצ(:

איזה חוק?

מאיר שטרית )הליכוד(:

יש חוק שאתם רוצים להפיל.

היו"ר ש' וייס:

לא, לא, זה לא זה. חבר הכנסת צוקר מתעניין בחוק חברתי.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

לא, לא, אני מדבר על חוק אחר, שיעזור לחבר הכנסת פורז. הוא רוצה להפיל חוק

מסוים – שיישאר ויצביע בעד. זאת הדרך הכי פשוטה.

דוד צוקר )מרצ(:

חבר הכנסת שטרית, תתחשב בציבור – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

בהמשך להתחשבות של הוועדה שלך בהצעת החוק שלי.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

– – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

זה בהתחשב בדיון בהצעת החוק שלי בוועדה שלך; חיכיתי שנתיים והוא לא נדון.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

זה לא. אין לי מגבלה.

דוד צוקר )מרצ(:

אתה לא רעב?

היו"ר ש' וייס:

הצעתי לו בלשכתי והוא סירב.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

– – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

חכה, תיכף אני אגיע לזה. יש לי עוד הרבה זמן, אבל תן לי לגמור.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

– – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

יש לי, תאמין לי שיש לי ספר שלם של דברים חיוביים על הממשלה. אין בעיה.

אני רוצה לחזור לחינוך. כשאני מסביר לילדים את המהות של הרעיון, הם משנים את

דעתם. הרעיון הוא, שבית-הספר יפעיל לא יום לימודים ארוך אלא יום חינוך ארוך – – –

היו"ר ש' וייס:

זה חוק הבנקאות, לא?

מאיר שטרית )הליכוד(:

כן, ודאי.

היו"ר ש' וייס:

נו?

מאיר שטרית )הליכוד(:

הא בהא תליא. אם הממשלה תממש את חוק הבנקאות – – –

היו"ר ש' וייס:

חתימות, נדמה לי, כדי לאסוף את הכנסת לדיון30אני אגיד לך מה הבעיה שלי. יש

כיוון שהיום כולם מדברים על הדין-וחשבון של מבקרת בדין-וחשבון של מבקרת המדינה.

המדינה, אני אאפשר לך, בחוק הבנקאות, לדבר – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

אפשר לגמור את זה עכשיו. רצו להוסיף סעיף לסדר-היום.

דן תיכון )הליכוד(:

תתפלא, אדוני, יש קטעים רבים בדוח מבקרת המדינה שעוסקים בחוק הזה.

היו"ר ש' וייס:

אני יודע; הספקתי לעיין.

מאיר שטרית )הליכוד(:

בקטע הראשון של הדברים שלי – – –

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

הקטעים המרתקים ביותר לא פורסמו בעיתונות היום, לפי דעתי; עוד לא. הכבדים, לא

הביקורתיים. הכבדים.

מאיר שטרית )הליכוד(:

דיברתי באריכות על קופות הגמל בסיבוב הראשון, אבל נחזור לחינוך. הרעיון הוא,

שבית-הספר יפעל כבית-ספר שיפעיל בתוכו את החינוך הפורמלי ואת החינוך הבלתי-פורמלי,

והמוזיקלית האמנותית ההעשרה את גם בית-הספר בתוך יקבלו שילדים אומרת זאת

ועזרה בשיעורי בית למי שצריך. כשאתה מפעיל בית-ספר והחינוכית והמדעית והחברתית

חוגים. לא יהיה ילד שלא ימצא את החוגים100שלם בחוגים, אתה יכול להפעיל מגוון של

שמעניינים אותו בבית-הספר. אז ייווצר מצב, לא כמו המצב האבסורדי שקיים היום.

יש מתנ"סים, הרי המדינה ממילא משקיעה מאות מיליונים בחינוך בלתי פורמלי.

מועדוני נוער, תנועות נוער, אבל מי הולך לשם? רק אלה שיש להם מוטיבציה וכסף, כי חוג

במתנ"ס עולה כסף. חוג מועדון נוער עולה כסף. מי שאין לו מוטיבציה או כסף נשאר מחוץ

למעגל. יוצא אפוא דבר פרדוקסלי: מי שאין להם אמצעים, אלה שבמצוקה, נשארים מחוץ

למעגל; ואלה שיש להם אמצעים – הם היחידים שמנצלים את מה שהמדינה נותנת.

יום חינוך ארוך בבית-הספר יחסל את החינוך האפור. הילדים, כולם, יקבלו את כל

החינוך, גם את החינוך הבלתי-פורמלי, בצורה אינטגרטיבית, חזקים וחלשים, בעלי אמצעים

וחסרי אמצעים, שלא לדבר על זה שבמסגרת יום חינוך ארוך אתה בבת אחת פותר חמש

בעיות.

בעיה ראשונה – אתה יוצר באמת הזדמנות שהילדים יקבלו בתוך בית-הספר את כל

המתחייב ממה שקרוי: חינוך; לא לימוד. אתה נותן להם באמת מקפצה יותר טובה בחינוך כדי

להגיע למקום יותר גבוה, להתחרות על מקומם בחברה הישראלית. היום למאות אלפי ילדים

בארץ אין הזדמנות לגמור בגרות, לא יהיה להם סיכוי לגמור בגרות.

ציטטתי קודם מתוך דוח מבקר המדינה, וגם מחוברת של משרד החינוך והתרבות,

את הנתונים על מה שקרה במשך חמש שנים בתחום הישגי הבגרות, חרף העובדה שמשרד

החינוך, התרבות והספורט ביטל בחינות בספרות, במתימטיקה, כמו בשנה שעברה – "יעני"

לגרום לכך שיותר ילדים יעברו בגרות, וזה לא עובד. בארבע השנים האחרונות עלה מספר

מקרב קבוצות הגיל. הדרך היחידה לשנות את המצב הזה היא טיפול5.1%מקבלי הבגרות ב-

שורש, לרדת לעומק, לטפל בתשתית החינוך, ביסוד, לתת לילדים הזדמנות שווה, זאת אומרת

לתת להם כל מה שמתחייב, חינוך פורמלי ובלתי פורמלי, העשרה, פתיחת האופקים והרחבת

האופקים וידע רחב יותר. אם עשית את זה – אתה באמת מחסל את המצב הקיים היום, שבו

יש ישראל א' ויש ישראל ב', יש ילדים שאין להם שום בעיה ויש ילדים שיגדלו בתנאים כאלה

שאין להם שום סיכוי.

הדבר השני – זה יחסל, לטווח ארוך, את המצוקה בארץ. מצוקה ועוני הם, לדעתי,

במידה רבה תולדה של כשל חינוכי. המדינה, לצערי, מחכה בדרך כלל עד שנוצרת מצוקה

ונוצר עוני, ומשקיעים גם בזה מאות מיליוני שקלים בשנה כדי לנסות לתקן, ללא הצלחה. כמה

נרקומנים מצליחים לשקם בשנה? שיעור ההצלחה, קראתי באחד המחקרים, עומד בקושי על

, ומשקיעים בזה הון עתק ללא הצלחה, כי זה מאוחר מדי. כמה קל למנוע את ההידרדרות2%

אסיר מסוממים? נהיו שהם אחרי במסוממים הטיפול לעומת חינוך, על-ידי לסמים

ילד מגן-הילדים עד סוף בבית-סוהר – אחזקתו עולה למדינה בשנה אחת כמו חינוכו של

התיכון, עד האוניברסיטה. כמה יותר נעים ויותר קל להשקיע את זה בחינוך ולא להחזיק אסיר

בבית-סוהר?

לכן אני טוען, שעדיף, במקום לחכות שהמצוקה תיווצר – המניעה של המצוקה יותר

זולה, יותר אפקטיבית, יותר מוצלחת, והרבה יותר הגיוני להשקיע היום את הכסף הזה בחינוך,

שהוא הכלי היחיד שאפשר באמצעותו למנוע מצוקה. תביא ילד לסוף בית-ספר יסודי על-פי

מקסימום הפוטנציאל שהוא מסוגל לו – הצלת אותו. ברוב המקרים הוא לא יהיה במצוקה. על

כן, הייתי מתקן את מצב המצוקה בארץ. דור אחד של חינוך כזה היה מדלל לדעתי את שורות

המצוקה כמעט לאפס.

הדבר השלישי – שוויון זכויות לנשים. חרף כל הדיבורים וחרף הוועדה למעמד האשה,

בחברה שלהן. הקריירה את לפתח להן שיאפשר זכויות שוויון באמת נשים להרבה אין

המצ'ואיסטית הישראלית האשה עדיין נושאת בעול של גידול הילדים, ואם נודה על האמת, זה

ולכן היא צריכה המצב. אשה, מעבר לעבודתה השוטפת, או שהיא באה הביתה בצהריים

לעבוד חצי משרה או משרה חלקית, כדי לבוא לטפל בילדים, או לחלופין היא צריכה לקחת

מטפלת, לשלם לה את רוב המשכורת שלה, או אפילו אם היא לא עובדת והיא בבית, היא

מסיעה ילד א' לחוג א', אחר כך מסיעה ילד ב' לחוג ב', בהנחה שיש לה כסף ואמצעים, אחר

כך היא הולכת להחזיר את ילד א' מחוג א' ואת ילד ב' מחוג ב'. כל היום היא נוהגת ונמצאת על

, אם היה מקבל חינוך פורמלי ובלתי17:00 עד 08:00הכבישים. אם הילד היה בבית-ספר מ-

פורמלי – האשה היתה פטורה מהצרה הזאת, ההורים לא היו טרודים עוד בהסעת הילדים

ממקום למקום, או בצורך לרשום אותם לחוגים ולשלם סכומים עצומים.

שקל לחודש עבור שעתיים120חוג פסנתר לילד אחד עולה, במקומות המסובסדים,

דקות כל שיעור, שני שיעורים. אם אדם עובד בבית-חרושת, פועל45לימוד בשבוע; שעתיים –

ומשתכר יכול לאפשר להם4,000ייצור, הוא איך ילדים, לו שלושה-ארבעה ויש שקלים,

השתתפות בחוגים?

אגב, הנתונים של משרד החינוך, התרבות והספורט מראים, שאוכלוסיות מבוססות

ממה שמשקיעות האוכלוסיות החלשות בחינוך לא פורמלי,50משקיעות בחינוך לא פורמלי פי

קיטוב נוצר פער חברתי, לכן כי לאלה אין אמצעים באמת. זאת אומרת מכספי ההורים,

חברתי, שהולך וגדל, בין העשירים לבין העניים, בין בעלי היכולת לבין חסרי היכולת.

חינוך כזה היה מחסל, בבת אחת, את הפער הזה, היה יוצר לכולם הזדמנות שווה

כיוון שבאותו רגע שפתרת את בעיית בחינוך, היה פותר את בעיית הנשים כמובן מאליו,

השהות של הילדים בבית-הספר ואת חינוכם וכל החוגים שלהם בתוך מסגרת בית-הספר –

האשה היתה חופשייה לפתח קריירה משלה, לעבוד משרה מלאה.

העולמית? בכלכלה להתחרות יכולה ישראל במה כלכלה. – השלישי הדבר

במינרלים? במחצבים? בעבודות עתירות ידיים? בכל אלה אין לנו שום סיכוי. אין לנו מחצבים

פרט לקצת פוספטים בנגב, אין לנו מינרלים, אין נפט. עבודות עתירות ידיים – תמיד כל מה

עשרה עד שישה פי גבוהות פה, שמשלמים נמוכות הכי המשכורות גם פה, שנשלם

ידיים, עתירות עבודות השלישי. העולם ובארצות הרחוק במזרח שמשלמים מהמשכורות

שפעם היוו פתרון תעסוקתי, הן לא טובות היום, גם כי זה שומר את האוכלוסייה ברמה נמוכה.

לישראל יש יתרון יחסי בידע. המינרל היחיד שיש בעם הזה הוא הגניוס היהודי, ואני

מאמין בו, ודווקא המינרל הזה הוא הכי מוזנח. למרות התרגילים של משרד החינוך והממשלה

של ביטול בחינות בגרות, כפי שציינתי קודם, הנתונים בחוברת משרד החינוך מראים, שבמשך

1989שנות הממשלה הזאת עמד שיעור התלמידים הזכאים לבגרות מקרב קבוצת הגיל בשנת

בחינוך היהודי, בשנת 7.37%על הוא הגיע ל-1994 – גידול של פחות מ-5.39% . זאת2%

מסיימים בגרות, עדיין אחוז גבוה מאוד מהתלמידים אינם מסיימים בגרות,5.39%אומרת, רק

רבים מהם אפילו לא גומרים תיכון. רבים מהם בכלל מידרדרים לדרך השוליים. זה פוטנציאל

מוזנח, זה מינרל מוזנח. ומה זה בגרות היום? זה בקושי המפתח לדלת, שלא לדבר על פתיחת

דלת.

והטכנולוגיה שלה תקדים יכולה לצעוד בכלכלה העולמית אם רמת המדע ישראל

בשני צעדים את כולם, ובמקומות שזה קיים בישראל – תבדקו את היצוא, שם היצוא הכי גדול,

עם הערך המוסף הכי גבוה. לצערי הרב, היום הלימוד המדעי בבתי-הספר שואף – סליחה

שאני אומר את זה אבל זו קביעה – פשוט שואף לאפס. האינסנטיב המדעי לא מתחיל בתיכון,

זה מאוחר מדי. אינסנטיב מדעי מפתחים אצל ילדים בגיל צעיר מאוד. כבר אז צריכים לפתח

ולהסביר להם רעיונות עקרוניים במדע. איזו יכולת יש לעשות את זה במסגרת שעות הלימוד

המינימליות שיש היום בבית-הספר? את זה צריך לתקן באמצעות חוגים, אם רוצים, לא דווקא

כלימוד פרונטלי.

אני מנסה לחשוב מה עומד מאחורי ההחלטה שלא להפעיל את יום החינוך הארוך.

כסף? כבר הסברתי שלא.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת שטרית – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

הזמן.10%בסדר, עוד לא ניצלתי אפילו

היו"ר ש' וייס:

חוקים.20אתה יכול, אבל יש עוד

דן תיכון )הליכוד(:

יכול לתת לי? אני מוכרח להיפגש עם מישהו בוועדת חבר הכנסת שטרית, אתה

הבחירות המרכזית. אם אתה רוצה לתת לי, אני רוצה לגמור את ההסתייגויות שלי.

מאיר שטרית )הליכוד(:

בסדר, אסיים את ההסתייגות הזאת, אעשה הפסקה ונתחלף.

ובכן, מה עומד מאחורי זה? מה שמדובר בו איננו כסף, כבר הראיתי, וחבר הכנסת דן

מיליארדי שקל8.3תיכון ציטט לפני קודם, שהממשלה בשנת התקציב האחרונה מעבירה

520השתתפות בהוצאות הביטוח הלאומי של המעסיקים. הממשלה שילמה בשנה האחרונה

מיליון שקל קצבאות יוצאי צבא לערבים שאינם משרתים בצבא. אין לי שום דבר, כמובן, נגד

ערבים, אבל, לדעתי, מי שאיננו משרת בצבא – ולא משנה אם הוא ערבי או יהודי – איננו זכאי

לקצבת יוצאי צבא. במקום לתת תוספת לאלה טלאי על גבי טלאי, אפשר לחסוך דרך הסעיף

הזה בלבד יותר מחצי מיליארד שקל. הממשלה העבירה לרשות הפלשתינית מאות מיליוני

שקלים בשנה. לא יכול להיות שרק לזה, ליום חינוך ארוך, אין כסף.

כשדובר על שינוי סדר העדיפויות הלאומי על-ידי ראש הממשלה, הרי ניתן היה אם לא

כל את המעסיקים של הלאומי הביטוח בהוצאות הממשלה מהשתתפות 8להוריד

יותר2המיליארדים, להוריד יום חינוך ארוך. אני שואל באמת – מה ולהחיל מיליארדים,

חשוב? אם הכוונה להפנות פנים לשכונות, לאילו שכונות הכוונה – לשכונות בעזה? אני חשבתי

שלשכונות בארץ. כבודם של הפלשתינים במקומם מונח, אבל עניי עירנו קודמים ועניי ארצנו

קודמים לעניי ארץ אחרת.

לכן אני חושב, שבנושא של יום חינוך ארוך, מבקרת המדינה עשתה נכון שהיא ירדה

לבדיקה של – – –

היו"ר ש' וייס:

אתה הכרזת עכשיו על המדינה הפלשתינית. אמרת "ארץ אחרת".

מאיר שטרית )הליכוד(:

זו לא ארץ במובן של מדינה – טריטוריה במקום אחר.

היו"ר ש' וייס:

דרך אגב, אני לא נבהל מזה. גם אני כבר לא.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני כן, אני נגד מדינה פלשתינית – שלא תהיינה אי-הבנות. אבל בוודאי לעומת עניי

עיר אחרת, עניי ערינו קודמים.

אני חושב, שבעניין הזה טוב עשתה מבקרת המדינה כשירדה לשורש הבעיה והביאה

את הנתונים על הישגי הבגרות במשך ארבע שנים, דבר שמבטא בצורה בולטת ביותר את מה

שנעשה בתחום החינוך, שלצערי בקדנציה הזאת לא השיג את היעדים שקבע לעצמו, של

הגדלת מספר הזוכים בבגרות, חרף התרגילים שהממשלה עשתה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת דן תיכון, אתה תוכל לסיים

עכשיו את המנה של ההסתייגויות שלך, ואחר כך כולנו נהיה תלויים בחסדיו של חבר הכנסת

מאיר שטרית.

דן תיכון )הליכוד(:

הראשונות שעברו החוק מהצעות אחת היום, בדיון כשפתחנו היושב-ראש, אדוני

עסקה במס רכוש, הטבות למגזר הלא-יהודי. אני אמרתי מעל הדוכן, שלגבי דידי זהו שוחד

בחירות, שוחט בחירות. שמת לב היטב למה שאמרתי.

היו"ר ש' וייס:

האוזן הימנית שלי שמעה.

דן תיכון )הליכוד(:

אמרתי שלפי דעתי זהו מעשה שלא ייעשה, החוק הזה הוא עבירה על החוק, אות קין

בספר החוקים. לא שאני נגד ביטול מס רכוש, אבל בצורה הזאת שהוא ניתן, לאחר לחץ כבד,

זה לא בסדר. מובן שחברי מן הקואליציה – חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת גל, חבר הכנסת

אורון – קמו ועטו וצעקו: לא מיניה ולא מקצתיה, זה מוצר של האידיאולוגיה המפא"יניקית לתת

הטבות למגזר הלא-יהודי. אבל הציבור שמע, ואחד המטלפנים אלי אמר לי, שבידיו קלטת של

שר האוצר מתראיין בתוכנית "מוקד" של הטלוויזיה הערבית, שם הוא נשאל על בעיית מס

הרכוש במגזר הערבי, והוא אומר: הנה בימים אלה אני נותן לכם, לפני הפריימריס תקבלו את

הפטור, את ההנחה המקווה.

היו"ר ש' וייס:

הוא בוודאי לא אמר שזה לפני הפריימריס. הוא אדם חכם.

דן תיכון )הליכוד(:

תאמין לי שכן. כשצריך עושים. אבל מאחר שהקלטת הזאת תהיה בידי בתוך כמה

ימים, נוכל לשפוט. אבל לי אין ספק שזה היה בבחינת שוחד בחירות, ואני לא רוצה לחזור

ולומר, שהרי בכל דיון בנושא הזה מייד קמים אנשים ואומרים: גזען, גזען. קשקושים, אני דוחה

מכול וכול את הצעקות הללו. זהו חוק פוליטי, שבא להקנות תמיכה לראש הממשלה בקרב

המגזר הלא-יהודי.

נותן דוגמה )רישוי(. מעניין מאוד שדוח מבקרת המדינה אני חוזר לחוק הבנקאות

לריכוזיות הענקית של הבנקים ולעובדה שהמצב הלא-בריא הזה גורם לעיוותים על חשבון

, ולא1ציבור העמיתים. כשהמבקרת פותחת את הדוח שלה בדוח על קופות הגמל, בעמוד

הקטע הראשון, אלא בקטע שנקרא "אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון – הפיקוח על קופות הגמל",

היא מתארת את מה שתיארה ועדת-בייסקי בדוח שלה ואת מה שכולנו יודעים, במיוחד השנה,

לאחר המשבר הגדול שפקד את קופות הגמל, ואומרת, שהבנקים מנהלים את קופות הגמל

שלהם בצורה בלתי אחראית, שמעוררת תהיות, שאלות, והיא שואלת: היכן משרד האוצר,

היכן הממונה על שוק ההון במשרד האוצר, היכן המפקח על הבנקים, מדוע הם מחרישים

לאור מה שקורה בקופות הגמל? והביקורת קשה, אם כי איננה פוליטית, והיא בהחלט שואלת

את שר האוצר: מה אתה עושה בעניין הזה?

בכ- כאן בסכום2מדובר הגמל בקופות חיסכון עמיתים שפתחו חשבונות מיליוני

מיליארד שקלים. את הענף הזה של החיסכון, שהוא חיסכון לטווח ארוך,100 ל-90שנאמד בין

שנה, פוקד משבר קשה ביותר מאז אפריל 15של לא פחות מ- . הפדיונות של קופות1995

הגמל מדי חודש בחודשו מסתכמים בסכומים אדירים. התשואה שלילית, וציבור החוסכים,

שחשב שהוא חוסך במכשיר סולידי ומפוקח, המקנה לו תשואה קבועה שמבטיחה את עתידו

לעת זיקנה, מופתע כל יום מחדש, פודה את הכסף, בורח. והממשלה? מלטה – יוק. איננה.

היא לא קיימת, אומרת מבקרת המדינה.

בשעתי למשל, הזה. בתחום שנעשו מפליגים תיקונים לכמה אחראי אישית אני

אילצתי את קופות הגמל לפרסם דין-וחשבון שיפרט במה הן משקיעות; כמה מן ההשקעות

באיגרות חוב צמודות למדד, כמה במניות, כמה במק"מים, כמה בפק"מים. לאחר מאבק גדול,

שהסתיים בהצלחה, הבנקים מפרסמים אחת לשנה את ההחזקות של קופות הגמל בכל אחד

מהענפים האלה.

אני גם שואל, מדוע, לאור מה שקורה, מפלים לרעה את ציבור החוסכים באמצעות

קופות הגמל על פני החוסכים בקרנות הפנסיה, כשהממשלה בהסכם חד-צדדי מפלה נחלצת

שנה להסתדרות, 75לסייע לקופות הגמל שפשטו את הרגל בעקבות ניהול כושל. שנה75

לכישלון טוטלי בתחום קרנות הפנסיה.

אגב, אדוני היושב-ראש מומחה להיסטוריה, אבי, שהיה בין מייסדי ההסתדרות, הזכיר

– –1920לי, שההסתדרות נוסדה בחנוכה

היו"ר ש' וייס:

זה נכון.

דן תיכון )הליכוד(:

– – אולי בחצר הטכניון.

היו"ר ש' וייס:

ועידת היסוד היתה בחדר האוכל של הסטודנטים בטכניון.

דן תיכון )הליכוד(:

ואבי היה שם.

יום הולדתה של יסביר לי אדוני, מה היום מיומיים, מדוע אדוני ימהר היום לטקס

במאי?1 במאי; מדוע זזנו מחנוכה ל-1ההסתדרות, שחל פתאום ב-

היו"ר ש' וייס:

זה מיזוג מועדים.

דן תיכון )הליכוד(:

נראה שלפני הבחירות הכול מותר, גם לעוות את ההיסטוריה הזו.

ציבור העצמאים מדוע הממשלה מפלה את ואני שואל, הגמל, לקופות חוזר אני

במדינת ישראל, ומדוע חסכונותיו הפקר באמצעות מה שנעשה בקופות הגמל, והם לא יודעים

כמעט דבר על הנעשה, כי הכול מנוהל בתוך הבנק לטובת הבנק. המנהל הוא הבנק, ועדת

ההשקעות היא הבנק, והמניות שנקנות הן בדרך כלל מניות שמקורבות לאותו בנק, ולעתים כל

הזבל נקנה על-ידי קופות הגמל, וציבור העמיתים משלם כמובן, והוא בורח ובורח ובורח, ואין

ובאה יוק. – יודעת. מלטה והממשלה לא מכירה, לא סוף למשיכות שלו, לפדיונות שלו.

ואומרת: ממשלה, ממשלה, חוקקי את החוק הזה שאת מניחה היום על מבקרת המדינה

השולחן. אבל, לצערי הרב, החוק הזה ממעט מאוד לעסוק בקופות הגמל, וחוק קופות הגמל

עבר, לצערי, רק קריאה ראשונה, ולא היה סיפק בידנו להשלים את מעשה החקיקה, והוא

יידחה, לצערי הרב, לכנסת הבאה.

אבל המבקרת, באומץ חסר תקדים, חוזרת על המלצות ועדת-בייסקי ומתריעה כנגד

הסרטן הבנקאי, שמקפח את העמיתים בקופות הגמל, גובה מהם עמלה גבוהה מדי, והם לא

יודעים מה קונים להם, והם לא יודעים מה יודעים כמה, והם לא יודעים על מה, והם לא

מוכרים להם, וכך מנהלים באופן בלתי אחראי את החסכונות של ציבור העמיתים באמצעות

קופות הגמל.

מי שקורא את דוח-ברודט בוודאי מוצא תמונה דומה למה שמופיע בדוח מבקרת

המדינה. אקרא כמה ציטוטים, כמו למשל – קופות הגמל לתגמולים ולפיצויים הן אחד הכלים

הפיננסיים החשובים העומדים לרשות החוסכים במשק, כדי להבטיח מקורות קיום לעת זיקנה,

פיצויים. הבנקים המסחריים, ארוך להבטחת מקורות לתשלום לטווח לחיסכון וכן מכשיר

השולטים כמעט בכל קופות הגמל, משקיעים את כספי העמיתים תמורת דמי ניהול. קיים

ניגוד עניינים בין תפקיד הבנק כמנהל קופת גמל לבין פעילותו הענפה בתחומים אחרים, ובהם

מתן אשראי החזקות של תאגידים ריאליים ושירותי חתמות.

מיליארד67 הגיע היקף הנכסים של קופות הגמל לתגמולים ולפיצויים לכ-1994בסוף

מיליארד שקלים. במצב100שקלים, עם קרנות ההשתלמות נדמה לי שהסכום כבר מגיע ל-

זה, היא אומרת, יש חשש שפעולתם של מנהלי הקופה וועדת ההשקעות תהיה נגועה בניגוד

עניינים בין טובת הבנק לבין טובת עמיתי הקופות, וכן יש חשש לניגוד עניינים בין טובתם של

עמיתי קופה אחת לטובתם של עמיתי קופה אחרת.

החוק הזה בא בעצם לענות על סוגיות מן הסוג הזה. ניקח לדוגמה ענף אחר, את ענף

הדלק במדינת ישראל. כשאתה בוחן את מה שנעשה בענף הדלק במדינת ישראל אתה בעצם

ואיך ישראל, למעט הקטנות. מוצא, שהבנקים שולטים כמעט בכל חברות הדלק במדינת

שאתה לא זז אתה נתקל בבנק הפועלים; ואיך שאתה לא זז אתה נתקל בבנק לאומי ובבנק

דיסקונט. ולאן שאתה לא הולך במשק הישראלי אתה נתקל באחד מחמשת הבנקים. ידם

בכול, ויד כול בם. בעצם הם לא צריכים להיות בעלים בשום מקום. באמצעות האשראי הם

יכולים להחליט מה טוב ומה רע לך.

לכן החוק הזה בא ועושה צדק ואומר כמה דברים, והבנקים ירדו בהחזקות שלהם,

ל- ואחר-כך ל-25%והלוואי שירדו בהחזקות שלהם פלוס אופציה של 15%, ל-20%, 5%.

השאלה היא מתי ירדו. לצערי הרב, חברי וידידי חבר הכנסת מאיר שטרית אומר, שבעצם

יוצרים מצב בלתי אפשרי כאשר אנחנו מכריחים את הבנקים למכור את ההחזקות אנחנו

הריאליות שלהם – – – חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז )מרצ(:

חבר הכנסת דן תיכון, אני מחלק לך מחמאות. אני אומר שאתה גם שחקן נפלא וגם

כותב לבד את הטקסטים. אתה מחזאי נהדר. הטקסט נפלא, המימיקה נהדרת, הרמת הקול –

.MASTERPIECEזה

דן תיכון )הליכוד(:

תודה רבה. אני חוזר לבנקים ולחוק. אני כבר לא מדבר על דוח מבקרת המדינה, חבר

הכנסת פורז.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת פורז, הוא עמד לסיים ואתה נתת לו המרצה. הוא ימשיך עכשיו עוד איזו

שעה. מה אתה עושה לנו פה? אין לי סגנים, אני פה לבד.

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

יש לו עוד ארבע דקות לסיום הסתייגויותיו.

דן תיכון )הליכוד(:

אני חוזר לבנקים. ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, שאני מעריך ומוקיר את פועלו,

ובשבועות ובחודשים האחרונים עשינו תקופה ארוכה ביחד, תמהתי על אחת ההערות שלו,

)רישוי(, הבנקים צריכים לרדת בהחזקות הריאליות כאשר הוא אמר, שלפי חוק הבנקאות

עד סוף השנה כמדומני. הוא העלה את הטענה, איך הבנקים יוכלו למכור את25%שלהם ל-

ההחזקות הריאליות שלהם עד סוף השנה, שהרי אי-אפשר לאלץ אותם למכור את הנכסים

גורם לבנקים הפסדים והרי אתה בעצם זמן קצר. שלהם, שהם בהיקף אדיר, בתוך פרק

אדירים שלא בצדק, רק משום לוח הזמנים. ואם זיכרוני אינו מטעני, הוא גם אמר, בואו נדחה

את הביצוע של חוק הבנקאות ))רישוי(, התיקון הקודם, עוד בשנתיים.

מאיר שטרית )הליכוד(:

בחצי שנה. לעומת זאת לקצר את התהליך הסופי.

דן תיכון )הליכוד(:

נכון. ואני קצת תמהתי. מדוע תמהתי? כולם יודעים שחוק הבנקאות )רישוי(, התיקון

, חודשיים לפני שנבחרנו לכנסת. כולם יודעים שהבנקים עשו הכול כדי1981הראשון, חוקק ב-

שהחוק הזה לא יבוצע. כולנו יודעים ששר האוצר דאז, השר שמעון פרס, גנז בעצם את החוק

הקודם ושום דבר לא קרה על אף העובדה שהיה חוק. כולם יודעים שלפני כשנה וחצי חוקק

החוק, ואפילו הבנקים יודעים שהם צריכים למכור את ההחזקות הריאליות שלהם. חלק מהם

מוכר בקצב לא מניח את הדעת, חלק אחר עדיין לא עושה דבר, וכולם מחכים לרגע האחרון

וכולם שואלים מי יצילנו מרעב ומי יציל אותנו מן המחוקק ומחברי הכנסת.

אותנו קחו בנקאים, תשמעו הראשונה: בפעם ואומר בא הזה שהחוק לי נדמה

, אנחנו הפעם כופים עליכם אתWE MEAN BUSINESSברצינות, כי הפעם אנחנו מתכוונים,

צירוף של כמה אנשים, אנחנו יחידה במינה, של ואולי ובהזדמנות חסרת תקדים דעתנו,

ויהי מה, והחוק הזה, שהיה בבחינת חלום רחוק שלא יתגשם יורדים אומרים לכם שאתם

לעולם, הופך עובדה קיימת, והבנקים יהיו כאחד האדם: תחרות, בנקים רזים, טובים יותר,

ישלטו פחות, אם כי גם במה שיחזיקו עדיין תהיה להם שליטה גדולה מדי, לטעמי, על המשק

הישראלי.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך, היות שאני מסיים, לצערי – אני צריך לעלות ליושב-ראש

ועדת הבחירות המרכזית ולדבר אתו – אני רוצה לברך את אנשי בנק ישראל, את אנשי האוצר,

את ד"ר יורם טורבוביץ ממשרד התעשייה והמסחר, הממונה על ההגבלים העסקיים, את כל

וכמדומני, את אנשי הרשות והמסחר, ישראל, משרד התעשייה עובדי משרד האוצר, בנק

לניירות ערך, ולא את השר שחל, שיעשה הכול כדי לטרפד את החוק הזה, אני בטוח.

היו"ר ש' וייס:

הוא נכנס להגיד לך שלום ואתה עושה לו "טיל". מה זה?

הודעה אישית, בבקשה, אדוני השר.

דן תיכון )הליכוד(:

אני רוצה לשאול אותך: אתה היית בממשלה בעד חוק הבנקאות )רישוי(, החוק שבא

לצמצם את שליטת הבנקים?

שר לביטחון פנים מ' שחל:

כן.

דן תיכון )הליכוד(:

תודה רבה. אני חוזר בי.

שר לביטחון פנים מ' שחל:

בין המובילים אפילו.

היו"ר ש' וייס:

אני מבקש ממך לחזור בך מן ה"טיל".

דן תיכון )הליכוד(:

אני חוזר בי.

כאמור, אני מסיים ועוד הדרך ארוכה והחוק מסובך. חלקים גדולים לא הובאו לפנינו

ואני מקווה שיובאו. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת דן תיכון. חבר הכנסת שטרית, למעשה כל המסתייגים

תשע עוד נותרו שטרית מאיר הכנסת לחבר אחרון. נותרת אתה זמנם, את מיצו כבר

הסתייגויות.

מאיר שטרית )הליכוד(:

תשע כפול חמש.

היו"ר ש' וייס:

כן. אבל אפשר קצת לרחם עלינו.

מאיר שטרית )הליכוד(:

טוב, אני אקצר. רבע שעה.

היו"ר ש' וייס:

צריך להכין את הכוחות להצבעה, אם כי זה חוק מוסכם.

דן תיכון )הליכוד(:

אני מוריד את ההסתייגויות שלי.

היו"ר ש' וייס:

את כולן?

דן תיכון )הליכוד(:

כן.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני הדובר האחרון?

היו"ר ש' וייס:

כן, אתה אחרון והכול בידיך, לרבות כוחותיו של יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית )הליכוד(:

זאת אומרת, ברגע שאני גומר לדבר אתה מצביע?

היו"ר ש' וייס:

אנחנו מצלצלים. אתה תודיע לנו חמש דקות קודם כדי שנוכל לצלצל. בסדר?

מאיר שטרית )הליכוד(:

טוב. אני מציע שתצלצל בעוד עשר דקות.

היו"ר ש' וייס:

בסדר.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני חוזר עכשיו לחוק עצמו, ואני מבקש

לציין, שאחד הדברים שבעיני לפחות נראים קצת מוזרים הוא, שהבנקים אכן נדרשים, כמו

. אני גם ציינתי1996 עד סוף 25%שידידי דן תיכון אמר, לרדת בהחזקות הריאליות שלהם ל-

, אז איפה היו אלה1989, ואושר פעם נוספת ב-1981בדברי, שאומנם החוק אושר לראשונה ב-

שתפקידם היה לפקח עליהם שיבצעו את הירידה בהחזקות האלה? הם לא ביצעו את הירידה

בהחזקות, הם צחקו מהמערכת, הביאו כל פעם את החוק לתיקון. מי לידי יתקע שלא יקרה

ולהארכת החוק לתיקון בקשה עם הפעם עוד מחר ויבואו החוק את היום שנאשר מצב

המועדים?

דבר שני: מה החיפזון? הרי אמרתי שהדבר היחיד שמטריד אותי, שמא המדינה תצא

נפגעת מהבהילות ומהצורך לרדת בהחזקות הריאליות בתוך זמן קצר ביותר. לעומת קוצר

. זאת2000 בינואר שנת 1 עד 5% החוק מציע לתת לבנקים זמן לרדת ב-26הזמן הזה, בסעיף

. אז אתם דורשים מבנק לרדת בתוך שישה5%אומרת, עוד שלוש שנים וחצי בשביל לרדת ב-

אתם דורשים5%, ובשביל לרדת עוד ב-30%–20%חודשים בהחזקות הריאליות לפעמים ב-

– עוד שנתיים.2% – עוד שנה. עוד 2% – שלוש שנים. לרדת עוד 2000לתת לו זמן עד שנת

זאת אומרת, אם ירצה השם והכול ילך כשורה והמשיח לא יבוא עד אז, מדובר מהיום עד שנת

. המדרגות האלה נראות לי ארוכות מדי.18% על שבע-שמונה שנים כדי שירדו ל-2002

לכן, אחת ההסתייגויות שאני מציע – לקצר את לוח הזמנים הזה של הירידה מעבר ל-

.1998 יבוא – 1999, ובמקום 1997 יבוא – 1998. הקיצור שאני מציע הוא, שבמקום שנת 25%

קיצור בשנה. זה רווח נקי של שנה למערכת.

הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו נוגע להסתייגות שכבר הגיש ידידי אברהם

פורז, שלא עברה בוועדה, ובה הוא מבקש שהכנסת תתערב בחקיקה ראשית בדרך שבה

תאגיד בנקאי ינהל את עסקיו עם החברות-בנות שלו. על-פי הצעתו של פורז בעצם אנחנו

אמורים לקבוע בחוק, שכל אדם שעובד בתאגיד של חברת-בת של תאגיד בנקאי, שלא ימסור

את כל הנתונים שדורשים ממנו, יהיה אחראי בעצם לתוצאות. אני חושב, שממילא הבעלים

של התאגידים הריאליים, דהיינו הבנקים, יש להם שליטה מוחלטת בכפופים להם. אם מישהו

לא ימלא אחר ההוראות שלהם, יש להם כל הכלים שבעולם לפעול כדי להביא לכך שבאמת

אותו אדם ימלא את המוטל עליו וימסור את האינפורמציה הנדרשת ממנו. לכן אינני חושב

בתוך מערכת יחסים להביא להסדרת כדי שיש מקום שהכנסת תתערב בתהליך חקיקה

ישראל בנק ונציגי האוצר נציגי גם זה תקדים מסוכן. לשמחתי, מדי, זה מסוכן פיננסית.

הצטרפו לעמדה שלי, ולכן התיקון לא עבר, ואני מקווה שהיום גם חברי הכנסת לא יתמכו

בהסתייגות הזאת.

אבל, אדוני היושב-ראש, כפי שכבר העיר ידידי, חבר הכנסת דן תיכון, קודם, החוק

המונח לפנינו אומנם מביא לתיקון קטע מסוים במה שמתרחש בשוק ההון ובשוק הבנקאות.

אני צריך לומר, שיש עוד דרך ארוכה מאוד לפנינו, וצריך להביא לתיקון הרבה יותר רחב והרבה

יותר מקיף בתחום שוק ההון והבנקאות. צריך יהיה לגרום לכך שבאמת יתוקנו גם הליקויים

החמורים שמבקרת המדינה מעלה בדוח שלה על קופות הגמל, ודיברתי על כך בפרק הקודם.

צריך לגרום לכך שבמערכת הפיננסית והבנקאית באמת יוסדר העניין של העמלות שגובים מן

הציבור, שהיום בעצם אין להן סוף, אין להן דין, אין דיין ואין חשבון. העניין הזה לא נתון בידי

הממשלה ולא נתון בידי הכנסת, אלא נתון בידי הפיקוח על הבנקים. הפיקוח על הבנקים צריך

יותר. הציבור צריך להיות מודע למה שהוא משלם על השירותים, להיות בעניין הזה הדוק

אחרת המצב יישאר בעינו, ירדו בתאגידים ריאליים, המעורבות של הבנקים ממילא תמשיך

להיות חזקה מאוד.

של בעניין מאוד התעצלה הממשלה ההפרטה שבתהליך להעיר, מבקש גם אני

מכירת הבנקים. בתקופה ששוק ההון פרח מאוד יכלו למכור את הבנקים בנחרצות ובמהירות

הרבה יותר גדולה, במקום לסחוב את העניין לדיונים אין-ספור ולכל מיני תרגילים מתרגילים

שונים. זאת אומרת, גם הממשלה לא עשתה את שלה בעניין ההפרטה.

, למשל, כשהאוצר חזה שיהיו לו הכנסות נוספות ממכירת נכסים של1995בשנת

מיליארדי שקל, המימון היה כמעט שליש מזה, כיוון שלא מכרו את הבנקים.3הממשלה ב-

אני מקווה, שהממשלה היום, דווקא בעקבות החוק הזה, תגרום לכך שבאמת תהיה

תאוצה במכירת הבנקים מידיה של הממשלה. אני יודע שזה עולה בקנה אחד עם החוק. בסך

הכול, אנחנו לא רוצים שלאותם בעלים פרטיים תהיה השפעה כל כך מרחיקת לכת במשק

ותהיה להם היכולת לתמרן את המשק בצורה שהם רוצים. לכן אמרתי בתחילת דברי היום,

שמטרתו של החוק היא נכונה ואני תומך בה. גם ציינתי לשבח את דוד ברודט, שעשה את

העבודה של ועדת-ברודט.

אלא שאני חושש שמא מרוב מהירות החמצנו כל מיני נקודות ושמא נחמיץ בעתיד,

בגלל לוח הזמנים הארוך מאוד שניתן לבנקים לרדת בהחזקות. כל עוד הבנקים בידי המדינה,

יש למדינה בכל זאת שליטה די גדולה במה שמתרחש בהם. כשהם יעברו לידיים פרטיות,

להימנע כדי החוק על-פי בפניהם הפתוחה דרך כל ינצלו הפרטיים שהבעלים לי ברור

מהתאריך הזה, או לשנות אותו או להשפיע על שינויו.

ניתמם בעניין הזה. כאן באולם. הבה לא זאת גם לדוד ברודט, שיושב אני אומר

מערכת הלחצים שמופעלת בדרך כלל על המערכת הפוליטית היא כבדה מאוד. אתה יודע

איזה לחצים הופעלו על הוועדה שלכם, איזה מערכת לחצים הופעלה על שר האוצר.

אני חושב, שבעניין הזה דווקא קיצור לוח הזמנים היום בחוק, על-פי הסתייגות שלי

לקצר את לוח הזמנים כולו בשנה, לפחות שנה, ולעתים לקצר אפילו בשנתיים – זה היה מועיל

מאוד למערכת. הבנקים צריכים לדעת, שהם צריכים לרדת בהחזקה, ומהר.

אם אתם כבר החלטתם שאינכם נותנים להם דרגת חופש יותר ארוכה – לדעתי זה

נחוץ כדי שלא ייפטרו מהנכסים הריאליים בחיפזון, ושהממשלה לא תפסיד הכנסות כתוצאה

מחיפזון במכירת הנכסים הללו – דווקא יותר הגיוני בעיני היה לתת דרגת חופש יותר ארוכה

בשלב הראשון, עוד שישה חודשים, ולקצר את השלב הסופי בשנה. זאת אומרת, שהירידה ל-

אלא1999 תהיה לא בסוף 20%, והירידה ל-1997 אלא באמצע 1996 תהיה לא בסוף 25%

. זה מאוד מאוד משמעותי.1998בסוף

אבל, כאמור, מול הטיעון שמא אם לא נחוקק את החוק הזה בכנסת הזאת ובוועדת

הכספים הזאת, מול הטיעון הזה שאם לא נעשה זאת עכשיו יכול להיות שהחוק הזה ייפול,

נכנעתי גם אני, ולכן תמכתי בהעברת החוק לדיון ולהצבעה במליאה.

זו הזדמנות, כשגדליה נכנס לאולם, לחזור ולומר מה שאמרתי קודם כשהוא לא היה

באולם. אמרתי קודם, שאם היה טיעון ונימוק חשוב בעיני לכך שתמכתי בהצעת החוק, חרף

ההסתייגויות השונות שיש לי מהחוק, זה היה העובדה שידענו שאם החוק לא יחוקק בוועדת

הכספים הנוכחית בראשותך, יש ספק גדול אם החוק יעבור בכנסות לאחר מכן. זה נימוק

חשוב מאוד בעיני, להביא לכך שיהיה שינוי בתחום הבנקאות אפילו אם הוא לא עולה בקנה

אחד עם כל נקודה שאני רוצה בחוק.

אני חושב שהכנסת צריכה לשבח את חבר הכנסת גדליה גל על העבודה שהוא עשה

בחוק הזה בנושא הבנקאות, כי הרי ישבנו על החוק הזה שלוש פעמים בשבוע בפגרה, והרבה

מאוד שעות. וזה אמור לא רק על החוק הזה, אלא בכלל על עבודתו בוועדת הכספים.

אמרתי קודם, ואני רוצה לחזור על כך שנית, שאני מאוד מצר על כך שחברי מפלגתו

של חבר הכנסת גל החזירו לו רעה תחת טובה על העבודה הנאמנה שהוא עשה במשך שנים

כראש ועדת הכספים, ואני אומר את זה כאיש האופוזיציה. שילמו לו רעה תחת טובה והוא לא

נבחר בפריימריס. אני בטוח שהדבר הזה יעזור לליכוד, כי אין למפלגת העבודה בכנסת הרבה

אנשים טובים כמו חבר הכנסת גדליה גל. זה שהוא לא נבחר – זה רק לטובת הליכוד.

צחי הנגבי )הליכוד(:

בגלל כל המחמאות שאתה נותן לו עכשיו, גם בעוד ארבע שנים הוא לא ייבחר.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני חושב, שהעובדה שהוא לא נבחר היא תעודת עניות למפלגה שלו, שלא בחרה

אותו, חרף עבודתו הנאמנה וההגונה והישרה בוועדת הכספים בארבע השנים האחרונות. אני

מצר על כך.

אני שמח שהייתי שותף לעיצובו של החוק הזה בדיונים אין-ספור בוועדה הזאת. אני

זו הישיבה האחרונה של הכנסת בקדנציה הזו – גם בשם חברי גדליה – אולי לו, מאחל

האופוזיציה בוועדת הכספים, הצלחה בהמשך הדרך. אני חושב, שלכל מקום שתלך – תצליח.

היתה לי הזכות והיה לי הכבוד לעבוד יחד אתך בוועדה ולהביא לחקיקתם של חוקים רבים,

וכוח, פרט למקרים שבהם המחלוקת היתה פוליטית ברורה, אבל תמיד לא מתוך אכיפה

בנושאים האחרים – תמיד מתוך הבנה ולאחר דיון ענייני, לגופו של עניין.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בתור מי שמנהל את ישיבת הכנסת היום

כבר בסיבוב השלישי, בתור משקיף אוהד מאוד שלך, יש לי הרגשה, שאם הפריימריס היו

בכנסת, היית יוצא ראשון.

יש לך מה לומר?

שר האוצר א' שוחט:

אני אומר.

היו"ר ש' וייס:

אדוני השר, בבקשה.

אני ממליץ שיהיה עוד צלצול. כדי שנוכל לגייס תמיכה רחבה בחוק.

שר האוצר א' שוחט:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהדיון בהצעת התיקון לחוק הבנקאות

מגיע לסיומו, אני מוצא לנכון להזכיר, אולי בישיבה האחרונה של הכנסת הזאת, את העובדה,

שבמהלך ארבע השנים האחרונות הכנסת אישרה, אחרי טיפול בוועדת הכספים, שורה של

חוקים בנושא הבנקאות, שאני חושב ששום כנסת לא עשתה כמותה: הרבה מאוד תיקונים,

הרבה מאוד חקיקה.

החוק שהונח פה הוא פרי עבודתה של ועדה בראשותו של המנכ"ל ברודט, והיו חברים

בה נציגים רבים נוספים, חלקם פה – מר אבי בן-בסט, מבנק ישראל.

אני חושב, שהחקיקה הזאת חשובה ומשמעותית למשק. ואני מאוד שמח על שלמרות

התקופה הזאת הצליחה ועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת גדליה גל, להשלים את

מהלך החקיקה ולהכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

החיצונית, הוועדה בעניין, הוועדה שעסקו חברי לכל להודות רוצה אני כול קודם

ועדת-ברודט, ולחברי ועדת הכספים, שגם הם השקיעו לא מעט זמן כדי להשלים את החוק

ולהביאו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מכיוון שאני לא רוצה להשאיר את הברכות ואת התודות לחבר הכנסת גל לאופוזיציה

בלבד, גם אני אגיד שאני כשר האוצר יודע עד כמה חשובה ההבנה, העבודה המשותפת בין

שר האוצר ליושב-ראש ועדת הכספים. ומכיוון שהייתי גם בתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים,

יושב-ראש ועדת הכספים הטוב ביותר שהיה יכול להגיד שאני חושב, שגדליה גל הוא אני

לכנסת הרבה מאוד שנים, וכל המלים הטובות והברכות שיש לחבר הכנסת שטרית – – –

דוד צוקר )מרצ(:

יותר טוב מזה שקדם לו?

שר האוצר א' שוחט:

כן. זה שקדם לו היה פלדמן.

דוד צוקר )מרצ(:

באמת?

שר האוצר א' שוחט:

כן. אני רוצה לבטא עכשיו, בישיבתה האחרונה של הכנסת הזאת, את עמדתם של

חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ולהודות לגדליה במלים חמות, במיוחד כשר האוצר

וגם כשאני כיהנתי כיושב-ראש ועדת הכספים; יושב-ראש שעמד אתו בקשר הדוק בהיותו

ועדת הכספים גדליה היה מרכז הקואליציה בוועדה. על כן, הרבה מאוד תודות והערכה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לשר האוצר שלנו.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. על ההסתייגויות של חבר הכנסת דן תיכון לא

נצביע, כי בטרם צאתו מאולם המליאה הוא הודיע שהוא מוותר עליהן. לעומת זאת, יש לנו כאן

סט הסתייגויות של חברי הכנסת מאיר שטרית וסילבן שלום.

מאיר שטרית )הליכוד(:

.26אדוני היושב-ראש, אני מסיר את כל ההסתייגויות – לבד מסעיף

היו"ר ש' וייס:

כשנגיע לסעיף, תזכיר לי. תעקוב אחרי. גם בשמו של חבר הכנסת סילבן שלום? כי

אתם פה צמד.

מאיר שטרית )הליכוד(:

כן.

היו"ר ש' וייס:

בדרך כלל אי-אפשר, אבל אני סומך על עדותך, שקיבלת ממנו את הסמכות ושאתם

צמד. חבר הכנסת סילבן שלום בבניין?

מאיר שטרית )הליכוד(:

לא, הוא נסע.

היו"ר ש' וייס:

בלי שהדבר מהווה תקדים, מכיוון ששניכם הגשתם את זה מתוך רצון משותף.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני הגשתי את ההסתייגויות.

היו"ר ש' וייס:

אתה הגשת ורק הוספת את שמו. אני מסתמך על בקשתך, ולכן כל טענה תידחה, כי

פה אני מביע אמון מלא בך.

חבר הכנסת פורז, אתה רוצה שנצביע על הסתייגויותיך?

אברהם פורז )מרצ(:

לא.

היו"ר ש' וייס:

זאת אומרת שבעצם אין לנו הסתייגויות.

מאיר שטרית )הליכוד(:

רק אחת.

היו"ר ש' וייס:

יש של דן תיכון ושלך. חבר הכנסת דן תיכון ביטל, אתה ביטלת, חבר הכנסת סילבן

שלום ביטל.

אברהם פורז )מרצ(:

סיכמנו שטרית הכנסת חבר עם שבהבנה הסתייגות יש שלי לומר, רוצה אני

שהממשלה הבאה תגיש הצעה בעניין הזה.

היו"ר ש' וייס:

גם סיכמתם איזו ממשלה תהיה הממשלה הבאה? כי אולי אפשר לחסוך בחירות

וגמרנו.

דוד צוקר )מרצ(:

אם כי בעניין הזה אפשר להגיע להסכמה עם מאיר שטרית די בקלות.

היו"ר ש' וייס:

(, התשנ"ו–11חברים יקרים, הצבעות על הצעת חוק הבנקאות )רישוי( )תיקון מס'

. אם כן, לשם החוק, כהצעת הוועדה, אין הסתייגויות. מי תומך בקריאה שנייה? הצבעה1996

ידנית.

הצבעה

בעד שם החוק – רוב

נגד – אין

שם החוק נתקבל.

היו"ר ש' וייס:

שם החוק אושר.

עד סעיף 1מסעיף כולל סעיף 26 נצביע עכשיו26, לא , מכיוון שאין הסתייגויות,

אלקטרונית. ההצבעה החלה.

32הצבעה מס'

10 – 1–25בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.1–25סעיפים

היו"ר ש' וייס:

עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים אלו אושרו בקריאה

שנייה.

יש סדרת הסתייגויות של חברי הכנסת סילבן שלום ומאיר26חברי הכנסת, לסעיף

שטרית. עכשיו נצביע הצבעה אלקטרונית. מי תומך בהסתייגויות של חברי הכנסת שטרית

וסילבן שלום? ההצבעה החלה.

33הצבעה מס'

2 – 26בעד התיקונים של חברי הכנסת ס' שלום ומ' שטרית לסעיף

8נגד –

לא נתקבלו.26נמנעים – אין התיקונים של חברי הכנסת ס' שלום ומ' שטרית לסעיף

היו"ר ש' וייס:

שני תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגויות הללו נדחו.

עכשיו – לחלופין.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני מבטל.

היו"ר ש' וייס:

אתה מבטל.

, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות? הצבעה ידנית.26מי תומך בסעיף

הצבעה

, כהצעת הוועדה – רוב26בעד סעיף

נגד – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.26סעיף

היו"ר ש' וייס:

אושר.26סעיף

עד סעיף 27חברי הכנסת, מסעיף הוועדה, מי28 כולל בקריאה שנייה, כהצעת

תומך? ההצבעה החלה.

34הצבעה מס'

9 – 27–28בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.27–28סעיפים

היו"ר ש' וייס:

תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק הזה אושר בקריאה שנייה

כהצעת הוועדה.

? לא הבנתי את זה עד29 לא כותבים 28. אגב, למה אחרי סעיף 28יש סעיף אחרי

?28עצם היום הזה. זה כדי שיהיה מסובך. יש הסתייגות לסעיף אחרי

מאיר שטרית )הליכוד(:

.28אדוני היושב-ראש, אני לא רואה סעיף אחרי

היו"ר ש' וייס:

גם אני לא רואה כלום, מה לעשות. אולי בגיל שלי כבר לא רואים.

מס' )תיקון )רישוי( הבנקאות חוק בהצעת תומך מי התשנ"ו–11רבותי, ,)1996,

בקריאה שלישית? ההצבעה החלה.

35הצבעה מס'

10בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1996(, התשנ"ו–11חוק הבנקאות )רישוי( )תיקון מס'

היו"ר ש' וייס:

עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק אושר.

אני רוצה לברך את חברי הטוב, הקרוב, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה

גל, בשם כולנו, לא רק על ההצלחה. כבר אמרתי קודם מה דעתי על עבודתך כאן. אנחנו מאוד

מאוד מעריכים אותך, את חברותך ואת הדרך הפרלמנטרית המובהקת היוצאת מן הכלל שבה

אתה פועל כאן בבית הזה.

חבר הכנסת גולדשמידט, אתה רוצה להודיע הודעה?

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

זה באופן לא פורמלי – – –

היו"ר ש' וייס:

כשהוא יגיע, אני אבקש שהוא יודיע.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

זה לידיעתי. אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דוד צוקר )מרצ(:

יש חיים אחרי חוק הבנקאות.

היו"ר ש' וייס:

יש חיים ארוכים, חבר הכנסת דדי צוקר. מה זה חיים? עד אור הבוקר, עד שחר ינצנץ.

1996 החלטה בדבר תיקון טעות בחוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–

היו"ר ש' וייס:

. יציג1996החלטה בדבר תיקון טעות בחוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–

את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל. בבקשה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא לאישור הכנסת החלטה בדבר

.1996תיקון טעות בחוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–

לחוק, שעניינו הוראות מיוחדות לגבי מיסוי תשלומים ביום הבחירות, נפלו2בסעיף

כמה טעויות שהן בגדר פליטות קולמוס וטעות לשונית.

", ובמקום "פרק ט"ז" צריך4" צריך להיות "פרט 5(, במקום "פרט 2)ג()2. בסעיף 1

להיות "פרק ט"ו".

)ד(, במקום "על המס" צריך להיות "את המס".2. בסעיף 2

אודה לכם אם תאשרו תיקון הטעויות האלה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה.

חברי חברי הכנסת, מי מאשר את התיקונים שהציג בפנינו עכשיו חבר הכנסת גדליה

גל? הצבעה ידנית.

הצבעה

בעד ההחלטה – רוב

,1996נגד – אין החלטה בדבר תיקון טעות בחוק מיסוי תשלומים ביום בחירות, התשנ"ו–

נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

ההחלטה אושרה.

1996 הצעת חוק התכנון והבנייה )הוראת שעה(, התשנ"ו–)קריאה שלישית(

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת אביטל, אתה רוצה למסור הודעה או שאני אמסור אותה בשמך? חשוב

שהיא תירשם בפרוטוקול. אני אמסור אותה בשמך.

חבר הכנסת שמואל אביטל הביא היום להצבעה בקריאה שלישית את הצעת חוק

. כידוע לכם, לפני שהכנסת יצאה לפגרה, עמד1996התכנון והבנייה )הוראת שעה(, התשנ"ו–

והגענו לשלב ובקריאה שלישית. כאשר תם הדיון החוק הזה להצבעה כאן בקריאה שנייה

הקריאה השלישית, חבר הכנסת אברהם פורז, בשם סיעת מרצ, הודיע שהם רואים בהצבעה

בקריאה השלישית על חוק זה הצבעת אמון או אי-אמון בממשלה. לפיכך, לא יכולנו לקיים את

ההצבעה באותו מועד. ההצבעה היתה אמורה להתקיים בשבוע שלאחר אותו מועד. אך מכיוון

שהכנסת כבר היתה אז בפגרתה, היא לא התקיימה. בינתיים היתה התפתחות וחבר הכנסת

פורז הסיר את הצעת האי-אמון שלו והגענו לעצם הימים האלה.

, לגבי כל ההצעות בשלב הקריאה148ועדת הכנסת קבעה בהסכמה, על-פי סעיף

השנייה והשלישית, את הקביעה הבאה: כל הצעה שתובא על-ידי ראש ועדה כלשהי מגובה ב-

חתימות30 חתימות, תובא לדיון בפגרה. וזה אכן מה שקרה. ועדת הכלכלה וראשה הציגו 30

פלוס. זה היה בשעות הבוקר, ואנחנו היינו אמורים להכניס את הסעיף הזה לסדר-היום היום.

הכנסת הסעיף לסדר-היום התעכבה, מכיוון שכבר בשלבי הבוקר הודיע חבר הכנסת

פורז, שהוא חוזר בו מחזרתו בו ומחדש את רעיון האי-אמון. היינו צריכים לקיים בירורים גם עם

היועץ המשפטי לכנסת וגם עם ועדת הכנסת, מה עושים מול מצב כזה. הבירורים התמשכו

זמן מה, ובסופם החליטה ועדת הכנסת: א. כן להעלות את הנושא לדיון היום, כלומר להצבעה

בקריאה שלישית.

דן תיכון )הליכוד(:

איך אפשר?

היו"ר ש' וייס:

אפשר, משום שזה על-פי החלטה קודמת שלה, שמעלים אם יש חתימות.

דן תיכון )הליכוד(:

התקנון אומר שבמקרה כזה תתקיים ההצבעה.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת תיכון, אני מגיע לכך. אם יהיה צורך, נברר את זה אחר כך. העניין הוא

מאוד עקרוני, ולכן אני רוצה שיהיה בפרוטוקול.

היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, חיווה את דעתו, שעל-פי השקפתו

המשפטית, המהלך המחודש של חזרה מחזרה מאי-אמון, שהוצגה על-ידי סיעת מרצ, כי הרי

זה סיעתי, איננו מתקבל על דעתו, כי זה יוצר אפשרות, שסיעה מסיעות הבית מול כל חוק

בטרם קריאה שלישית תודיע שהיא רואה בכך אי-אמון; יעבור שבוע והיא מסירה, ושוב תודיע

ושוב תסיר, וכך היא יכולה לדחות את החוקים עד אין קץ.

קיבלתי את השקפתו של חבר הכנסת פורז, דווקא זה לומר, שבעניין אני מוכרח

שבימים תקינים של כנסת, לא בפגרה, זה היה בלתי אפשרי, כי זה ממילא מוכרח לבוא בשלב

מסוים להצבעה או לאי-הצבעה.

עם זאת, היתה טענה נוספת, והיא, שבלי קשר לסיבות שבגינן הכנסנו את הנושא

רוב חברי וזכות – מבחינת סיבות מוצדקות, תמימות – לסדר-היום רק בשעות הצהריים

בקריאה בעייתי, חוק חוק שהוא מול לבתיהם נסעו הם נודע. בלתי זה בבחינת הכנסת

שלישית, ויהיה בכך משהו לא הוגן, אף שזה מותר.

דן תיכון )הליכוד(:

כאן דווקא אני מציע לך להסתכל על אחת מהכוכביות המפורסמות בתקנון.

היו"ר ש' וייס:

אני מכיר את זה, דן. לכן התקיימה שיחת רעים בלשכתי, בנוכחות כל הצדדים, כי

רצינו להימנע משגיאות. בשיחה זו היתה הסכמה, ואני רוצה שהיא תיכנס לפרוטוקול הכנסת.

ההסכמה אומרת כך: בישיבה הבאה של הכנסת – ואני לא יודע מתי היא תתקיים – אם ראש

הוועדה או נציג מטעמו ירצה, הנושא יובא להצבעה, אלא אם כן תהיינה התפתחויות אחרות.

חבר הכנסת אביטל, האם זה בסדר?

שמואל אביטל )העבודה(:

כן, תודה.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש הוועדה, זה בסדר? זה נכנס לפרוטוקול. אני מודה

לכם על ההקשבה.

דן תיכון )הליכוד(:

תהיה הצבעה בישיבה הבאה.

היו"ר ש' וייס:

לא אמרתי שתהיה הצבעה. אמרתי כי בישיבה של הכנסת זה יוכנס לסדר-היום. מלה

לחבר הכנסת גולדשמידט. הדבר היחיד שישנו הוא הצבעה, אלא אם מי משני הצדדים לא

ירצה.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך, אני חושב שדייקת מאוד בתיאור העובדות.

גם אני השתכנעתי, דווקא לאחר הדיון בוועדת הכנסת, שיש כאן בעיה שמרבית חברי הכנסת

עזבו את הבניין. לעומת זאת, אומנם זה לא פורמלי, אבל הדברים נאמרו על-ידי חבר הכנסת

אברהם פורז בשם סיעת מרצ. אני רוצה לומר, שאם ההצבעה על החוק הזה תידחה לישיבת

הכנסת הבאה, כי אז לא תשתמש סיעת מרצ בזכותה על-פי התקנון להציג בנושא הזה טענת

על אני מדבר וכדומה. ההליכים לתקינות פרוצדורלית אחרת באשר ושום טענה אי-אמון

תחומי הכנסת. זו היתה עמדתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

היו"ר ש' וייס:

בשם סיעת מרצ. חשוב מאוד שזה יירשם.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכנסת(:

בשם סיעת מרצ. אדוני היושב-ראש היה שותף, ישב יחד אתנו בלשכתו, שמע את

הדברים, ואני חושב שחשוב שגם זה ייתוסף, על מנת למנוע אי-הבנות.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. הפרוטוקול קלט את הדברים האלה.

1996 (, התשנ"ו– 13 הצעת חוק הבזק )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ש' וייס:

התשנ"ו– החולה, זכויות חוק הצעת בסדר-יומנו: ממשיכים אנחנו ,1996רבותי,

בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

צחי הנגבי )יו"ר ועדת הכלכלה(:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יוסי כץ ויתר לי, ועתה תובא הצעת חוק הבזק.

היו"ר ש' וייס:

, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג1996(, התשנ"ו–13הצעת חוק הבזק )תיקון מס'

את החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

צחי הנגבי )יו"ר ועדת הכלכלה(:

אני מודה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שנענה לפנייתי.

הנושא הזה נדון כאן בכנסת, ואנחנו רוצים להביאו לקריאה שנייה ושלישית. מדובר

בניסיון להבהיר את המצב המשפטי בתחום שידורי הטלוויזיה בכבלים, נושא שחבר הכנסת

גדעון פת העביר בוועדת הכלכלה בהסכמה פה-אחד. הממשלה מבקשת להביא את ההצעה

היום לקריאה שנייה ושלישית. אני מודה לכנסת.

היו"ר ש' וייס:

מס' )תיקון הבזק חוק הצעת להצבעה. עוברים אנחנו רבותי, רבה. (,13תודה

כולל. אין הסתייגויות. מי תומך7, בקריאה שנייה, מן הסעיף הראשון ועד סעיף 1996התשנ"ו–

4בקריאה שנייה?

36הצבעה מס'

6 – 1–7בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.1–7סעיפים

היו"ר ש' וייס:

שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

)תיקון מס' , קריאה שלישית,1996(, התשנ"ו–13חברי הכנסת, הצעת חוק הבזק

כהצעת הוועדה. ההצבעה החלה.

37הצבעה מס'

5בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1996(, התשנ"ו–13חוק הבזק )תיקון מס'

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת הנגבי, אני יכול להוסיף גם את קולך?

צחי הנגבי )יו"ר ועדת הכלכלה(:

כן.

היו"ר ש' וייס:

אין אין מתנגדים, כלומר שישה, הנגבי, ובכן, חמישה תומכים פלוס חבר הכנסת

נמנעים. אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית. תודה רבה לכל היזמים ולכל מי שהביא את

החוק לידי גמר חקיקה.

,1996אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק תובענות ייצוגיות )תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–

הכנסת ועדת הכלכלה, חבר יושב-ראש יציג את החוק ובקריאה שלישית. בקריאה שנייה

הנגבי.

צחי הנגבי )יו"ר ועדת הכלכלה(:

לא, לא.

נעמי חזן )מרצ(:

אני אמורה להציג את החוק.

דן תיכון )הליכוד(:

מה עם חוק זכויות החולה?

היו"ר ש' וייס:

אני מתנצל על האי-דיוקים, פשוט כל שנייה מוסרים לי אינפורמציה אחרת. אני מפסיק

את הישיבה לחצי דקה, תודיעו למזכירה מה בדיוק אתם רוצים. בינתיים אחתום על החוק

שאושר.

1996 הצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ו–)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ש' וייס:

ודברים, אנו עוברים להצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ו– , בקריאה1996אחרי דין

שנייה ובקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. אני מקווה שהסעיף

הראשון הוא הזכות לא להיות חולה.

יוסי כץ )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

נתתי את רשות רק להסביר: אני מבקש רבותי חברי הכנסת, היושב-ראש, אדוני

הדיבור בסדר-היום לחבר הכנסת צחי הנגבי פשוט מתוך יחסי חברות וקולגיאליות, משום

שההצעה שלו היתה קצרה ביותר.

רבותי חברי הכנסת, אני גאה להציג בפניכם את הצעת חוק זכויות החולה. מדובר

באחת ההצעות החשובות שנחקקו בכנסת השלוש-עשרה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

הזכות הכי גדולה היא לא להיות חולה.

יוסי כץ )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

ההצעה נולדה בשלהי הכנסת השתים-עשרה, או במחציתה. היא שילבה בתוכה כמה

שושנה כהן, רן גדות, גדעון בר-זהר, מיכאל הכנסת חברי של פרטיות, חוק הצעות

ארבלי-אלמוזלינו והשר דהיום יאיר צבן. לקראת הקריאה הראשונה הוסכם שהדיון המפורט

יהיה בכנסת השלוש-עשרה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

את לה להעניק שיש לתומי וחשבתי ההצעה לתפקידי מצאתי את הגעתי כאשר

החשיבות הראויה ולקדם את החקיקה בקצב מזורז. הקדשנו להצעת החוק למעלה משבע

ישיבות, ארוכות, יסודיות, שבהן השתתפו מיטב המוחות הרפואיים, המשפטיים, הפילוסופיים,

הנוגעות בדבר לא והעמותות לציין, שכל השדולות למיניהן והתורניים. למותר החברתיים

החסירו דיון.

לפני שאציג את החוק, ברצוני להודות לשורה של גורמים שנטלו חלק פעיל ביותר

בגיבוש ההצעה הסופית. ראשית, אנשי משרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה, עורך-הדין יהושע שופמן, עורכת-הדין טלי שטיין, עוזרתו, ועורכת-הדין נוגה ענתבי.

שנית, אנשי משרד הבריאות: עורכת-הדין מירה היבנר, עורכת-הדין יורה קרנות, ד"ר בועז לב,

שלנו: המשפטי הצוות ראשונים, ואולי שלישית, אורן. ד"ר והמנכ"ל ברלוביץ יצחק ד"ר

עורך-הדין משה בוטון, היועץ המשפטי של הוועדה, ועורכת-הדין מירי פרנקל-שור, מהלשכה

המשפטית של הכנסת, ששקדה על הנוסח הסופי שבועות רבים. תודה אחרונה לחברי הכנסת

שנטלו חלק פעיל בדיון.

זכויות זכויות החולה, שהיא בעצם מגילת לא סוד הוא שרצינו לכלול בהצעת חוק

מהצעת החוק המקורית, הלוא הוא סעיף הדן10החולה המטופל במדינת ישראל, את סעיף

בזכות החולה למות בכבוד, או לקבוע את סיום חייו מראש או במהלך האשפוז.

עמדה לנגד עינינו התחייבות חד-משמעית של השר יאיר צבן, אז חבר הכנסת, וחבר

הכנסת רן כהן, שהיו הרוח החיה בגיבוש הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. כאשר התברר

במליאה, שההצעה איננה זוכה לרוב בשל התנגדות החוגים הדתיים, הם הודיעו מעל במת

הכנסת, שהחוק עובר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ללא הסעיף

הדן בזכות החולה למות בכבוד. השר צבן היה נחרץ בהגינותו והודיע לנו, שאם יש הסכמה

אפשר לדון בסעיף הזה; ולא, יש הסכמה ג'נטלמנית מחייבת, להימנע מלהביא את הסעיף

הזה לקריאה שנייה ושלישית.

אף שלא ראינו עצמנו כפופים משפטית להתחייבות הזאת, שקלתי את הנושא והגעתי

למסקנה, שבמדינה כה צעירה, שבה קיים איזון עדין ביותר בין דתיים לחילונים, אין מקום

לאחר בפרט הזולת, ברגשות להתחשב ויש פרלמנטרי, רוב באמצעות אחד צד לכופף

שהמציעים עצמם הודיעו שזוהי עמדתם.

פסיקת בתי-המשפט המחוזיים בסוגיה הזאת היא מתקדמת ביותר ומאפשרת לחולה

להתנתק ממכשירים במקרים מתרבים והולכים. הואיל ולא ניתן היה לקבל הסכמת החוגים

כולו, רציתי לטרפד את החוק ומאחר שלא לעיגון החקיקה המתקדמת בפסיקה, הדתיים

ויתרנו על הסעיף בלב כבד, ואנו מביאים את מגילת זכויות החולה, למעט הסעיף הזה, בכל

יתר הנושאים, והם רבים, חשובים ומסובכים לא פחות.

לא הייתי מלאה את חברי הכנסת בסקירה של עקרונות החוק ובדיון שהוא אולי ארוך

במידה מסוימת לשעה שבה אנו נמצאים ולתקופת הפגרה. אבל החוק הזה איננו חוק רגיל.

בפעם הראשונה המטופל, מהרגע שהוא מגיע למערכת הרפואית ועד הסוף, למעשה, יש לו

בחוק יסודית בצורה הראשונה בפעם מעוגנות האלה הזכויות ביותר. משמעותיות זכויות

מיוחד, בחקיקה של הכנסת, ובהחלט יש בכך התקדמות אל עבר המדינות הנאורות ביותר

בעולם.

העקרונות החשובים של החוק הם, שבפעם הראשונה מעוגנות זכויותיו של המטופל

בחקיקה ראשית מסודרת ומפורטת.

הדגש הוא בזכויותיו של המטופל, של החולה. החוק כולל איסור אפליה מפורש בין

מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא או מטעם אחר, כיוצא באלה.

הרמה מבחינת הן נאות רפואי טיפול לקבל זכאי רשאי, שמטופל קובע, החוק

המקצועית והאיכות הרפואית והן מבחינת יחסי האנוש.

החוק קובע זכויות נוספות של המטופל במקרים של חירום, במצבים דחופים, והוא

מסביר את הנושא בצורה מקיפה ויסודית.

החוק קובע באופן מפורש, שמטפל, כל מי שעובד בפיקוחו, כל עובד אחר של מוסד

רפואי צריך, לפי החוק, לשמור על כבודו ועל פרטיותו של מטופל בכל שלבי הטיפול הרפואי,

וצריך לנהוג, לנקוט הוראות מתאימות, שיבטיחו את הדברים האלה.

מן המרפאה אל או לזרימת מידע חופשי מבית-החולים הזכות החוק מבטיח את

המטופל. כללנו סעיפים רבים שקובעים, למשל, שהמטופל זכאי למידע בדבר זהותו ותפקידו

בו. לאמור, אתה מגיע לבית-חולים, צריכים להיות תגים או דברים של כל אדם שמטפל

שיבטיחו שכל אדם שמגיע לבית-חולים או למרפאה ידע מי מטפל בו ומה תפקידו.

קבענו הוראות ברורות שמבטיחות המשך טיפול נאות כאשר אדם עובר ממוסד אחד

והמוסדות המטפלים של פעולה לשיתוף זכאי הוא למשנהו; אחד מבית-חולים למשנהו,

הרפואיים הנוגעים בדבר, כדי להבטיח את ההמשך הנאות של הטיפול.

קבענו כללים נוספים שמחייבים את בית-החולים לנהל בצורה מסודרת, לתעד את כל

מהלך הטיפול הרפואי ברשומה הרפואית ולהעמיד אותו לרשות המטופל. הנושא הזה מוסדר

לחוק המטופל18באופן יסודי ביותר, וללא ספק יש בו משום התקדמות רבה ביותר. לפי סעיף

זכאי לקבל מהמטפל או מהמוסד הרפואי מידע רפואי מהרשומה, כל דבר. אין אפשרות למנוע

נזק חמור לגרום עלול כאשר מתברר שהמידע נדירים, במקרים מאוד-מאוד אלא ממנו,

לבריאותו הגופנית או הנפשית, עם כללים, עם ועדת אתיקה ברורה וכדומה.

החוק מסדיר באופן מלא את נושא הטיפול, כפי שאמרתי, במצב חירום רפואי, או

אותו, לדחות אי-אפשר אותו, להזניח ואי-אפשר לחייו של המטופל סכנה נשקפת כאשר

צריכים לתת לו את הטיפול הרפואי, במקרים מסוימים ללא כל תנאי, ללא כל סייג, ללא כל

בנושאים בית-החולים לבין בינו או קופת-החולים לבין בינו היחסים מערכת לגבי שאלה

כלכליים או אחרים.

בסעיף המעוגן מאוד, חשוב ברזל לתת13עקרון צריך שהמטופל קובע, לחוק,

הסכמה מדעת לטיפול הרפואי, וברור גם איך הוא נותן את ההסכמה. וכדי שהמטופל ייתן את

ההסכמה לטיפול, צריך לתת לו את כל המידע הרפואי, את הדיאגנוזה, את הפרוגנוזה של

מצבו הרפואי, את ההליך, מה התועלת שמצפים מהתהליך, את הסיכונים הכרוכים בטיפול,

את חדשני, בטיפול מדובר ואם חלופיים, רפואיים טיפולים של והסיכונים הסיכויים את

העובדה שמדובר בטיפול חדשני, ועוד כיוצא באלה.

ההסכמה צריכה להינתן בדרכים הקבועות בחוק, כאשר לגבי שורה של דברים יש

צורך בהסכמה בכתב, מפורטת, והדברים מפורטים בתוספת לחוק. כמובן, כל אחד יכול לעיין

בו. מדובר בניתוחים, בצנתורים, בדיאליזה, בדברים נוספים שמעוגנים בתוספת לחוק, שם יש

צורך בהסכמה יותר ברורה בכתב.

שמירת הסודיות הרפואית מעוגנת אף היא בחוק. היא מבטיחה סודיות רפואית כלפי

כל אדם, מצד העובדים, המטפלים, כל מי שקשור במערכת. רק במקרים מאוד מיוחדים,

שמוגדרים בחוק, אפשר למסור לצורכי מחקר, בלי לזהות את האיש, ועוד כיוצא באלה, את

הפרטים הרפואיים.

בו דן שאני אולי האחרון הנושא הוא רצינית מאוד מאוד בצורה שנדון נושא

ואיכות. עליכם לדעת, שכל בתי-החולים וועדות בקרה ועדות בדיקה ועניינו באריכות-מה,

במדינת ישראל ובמדינות נאורות בעולם יש בהם ועדות בקרה ואיכות שפועלות באופן שוטף –

בכל בתי-החולים. בוועדות האלה, בכל מקום שבו הן קיימות, יש חיסיון, והרופאים יכולים לומר

מה שהם רוצים ללא פחד שמשהו יודלף, ללא פחד שיאשימו אותם שהם פוגעים בחבריהם.

והמטרה של ועדות הבקרה והאיכות היא לשמור על הרמה הרפואית.

לפי הצעת החוק שהוגשה לקריאה הראשונה היו הוועדות האלה חסויות באופן מוחלט.

כל מה שנאמר בהן, כל מה שנכתב, כל המסקנות, כל העובדות שנקבעו על-ידי הוועדות –

הכול היה חסוי. אנחנו מציעים כללים אחרים. אנחנו מבדילים לגבי ועדות בדיקה שממנה

מנהל מוסד רפואי או מנכ"ל משרד הבריאות כאשר יש תלונה. אם מסתבר שיש איזו תקלה,

שיש תלונה של מטופל או בני משפחתו, מנהל המוסד או מנכ"ל משרד הבריאות ממנים ועדת

בדיקה. כל הממצאים והמסקנות של ועדות בדיקה כאלה יעמדו לרשות המטופל, הוא יקבל

אותם. מובן שיקבל מי שמינה אותן, אבל גם הוא. אם הוא ירצה לקבל את הפרוטוקול של

ועדת הבדיקה – פנויה הדרך לבית-המשפט. לעומת זאת, לגבי ועדות בקרה ואיכות, שאינן

קובעות ממצאים הן כאשר הרי בהן חסויים, הדיונים גם אם ספציפית, עוסקות בתקלה

עובדתיים, חייבים לרשום אותם בתיק של המטופל, ברשומה הרפואית, והם יעמדו לרשותו.

חיסיון אבל מוחלט, חיסיון הראשונה, בקריאה כמו לא זהב: שביל באיזה בחרנו

שמבטיח את התקינות של העבודה שלהן, דבר שיעלה וישפר את הרמה הרפואית. מסרתי את

הדברים על קצה המזלג.

סעיף אחרון בחוק קובע, כי אותם כללים חלים גם על המדינה, גם על כוחות הביטחון,

צה"ל, משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, עד כדי כך, שאדם שנמצא במשמורת יכול לדרוש

להיבדק על-ידי רופא נוסף, יכול לקבל חוות דעת אלטרנטיבית.

חוק בהצעת שמדובר לכם להבטיח יכול אני המידה. על יתר אתכם אלאה לא

מתקדמת ביותר. ישבנו כשבעה-שמונה חודשים מדי שבועיים, דנו באריכות בהשתתפות כל

לפני חודש בפגרה, היינו אלמלא החוקים. ספר את שתפאר להצעה והגענו המומחים,

הבחירות, אין לי ספק שהכנסת כולה היתה משתתפת בדיון ומביעה דעתה על הצעת החוק

הזאת; אני מצטער שלא כך הדבר. עם זאת, חשבנו לתומנו, שמאחר שמדובר בהצעת חוק

חשובה שעברה אלינו מהכנסת הקודמת, מן הראוי לממש את דין הרציפות ולהביא אותה

לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש מן הכנסת לאשר אותה. תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. אני מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה על הטיפול בחוק.

אני מקווה שצוינה העובדה שיש כאן היסטוריה של יזמים: רן כהן ויאיר צבן – שאחד

– שושנה ארבלי-אלמוזלינו, שרת כנסת לשעבר וחברי הזאת, והם מהכנסת – מהם שר

הבריאות לשעבר, מיכאל בר-זהר וגדעון גדות. למען ההיסטוריה, כדאי שידעו את זה.

דן תיכון )הליכוד(:

למה בר-זהר נבחר ולא נבחר?

היו"ר ש' וייס:

מנין יש לי הסברים? יש לי בקושי הסבר איך אני נבחרתי.

דן תיכון )הליכוד(:

הודיעו שהוא נבחר והוא לא נבחר.

היו"ר ש' וייס:

זכויות החולה, התשנ"ו– . אין הסתייגויות. לפיכך,1996נעבור להצבעה. הצעת חוק

הצבעה בקריאה שנייה על החוק כולו, שם החוק, מהסעיף הראשון עד הסעיף האחרון, לרבות

. מי תומך? מי נגד?16התוספת שמופיעות בעמוד

38הצבעה מס'

7 והתוספת – 1–36בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

והתוספת נתקבלו.1–36סעיפים

היו"ר ש' וייס:

אין תומכים; שמונה – שמאי הכנסת חבר את מוסיף אני ואם תומכים, שבעה

מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

יוסף עזרן )ש"ס(:

גם אני, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

אני מוסיף לתומכים גם את סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן.

, בקריאה שלישית.1996עכשיו החוק הזה, הצעת חוק זכויות החולה, התשנ"ו–

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש ישים לב: חוקי יסוד של הבריאים לא עוברים, רק של החולים.

היו"ר ש' וייס:

חשבתי להציע כאן, שהסעיף הראשון הוא הזכות להיות בריא. רבותי, זה חוק חשוב

בהחלט.

39הצבעה מס'

9בעד החוק –

1נגד –

נמנעים – אין

, נתקבל.1996חוק זכויות החולה, התשנ"ו–

היו"ר ש' וייס:

תשעה תומכים. מתנגד? טוב. חבר הכנסת תיכון, סליחה על שאלתי, קודם לא היה

אף מתנגד, עכשיו – – –

דן תיכון )הליכוד(:

אני הצבעתי נגד ביודעין.

היו"ר ש' וייס:

אז לא שאלתי. בסדר גמור.

תשעה תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית.

תודה, כמובן, לכל מי שראוי לתודה על החוק החשוב הזה.

אנחנו עוברים להמשך החקיקה שלנו היום. אני פונה למציגי החוקים בבקשה: כיוון

חוקים – הנה, נהדר, הגיע חבר הכנסת יוסף עזרן. אני פונה עכשיו לחבר20שאין לי סגנים ויש

הכנסת יוסף עזרן, שיואיל בטובו להחליף אותי, אבל אני אציג את החוק הבא: החלטה בדבר

. יציג את ההחלטה יושב-ראש1996תיקון טעות בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–

ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

נעמי חזן )מרצ(:

הוא יצא.

1996 הצעת חוק תובענות ייצוגיות )תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ש' וייס:

ייצוגיות )תיקוני חקיקה(, התשנ"ו– , קריאה שנייה1996לפיכך, הצעת חוק תובענות

חזן. נעמי הכנסת הכלכלה חברתנו חברת ועדת החוק בשם תציג את שלישית. וקריאה

בבקשה.

נעמי חזן )בשם ועדת הכלכלה(:

ולקריאה שנייה לקריאה להביא מתכבדת אני הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

חקיקה(, התשנ"ו– )תיקוני ייצוגיות תובענות חוק זו1996שלישית את הצעת חוק הצעת .

בנובמבר 28אושרה בקריאה ראשונה ביום והועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה1995

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

הצעת חוק זו נולדה כשתי הצעות חוק פרטיות: האחת שהוגשה על-ידי חבר הכנסת

– על-ידי. חבר הכנסת אורון הגיש הצעת חוק לתיקון חוק ההגבלים והשנייה אורון, חיים

העסקיים באופן שניתן יהיה להגיש תובענה ייצוגית על-פי החוק האמור. הצעת החוק האמורה

בפברואר 8נדונה בדיון מקדמי במליאה ביום והועברה לוועדת הכלכלה. גם הצעת1995

החוק שאני הגשתי התייחסה לעניין התובענה הייצוגית, ובהתאם לה הוסף המנגנון האמור

, ולאחר שגם1995 במאי 24לחוק הבנקאות )שירות ללקוח(. הצעה זו נדונה בדיון מקדמי ביום

היא הועברה לדיון בוועדת הכלכלה, החליטה הוועדה לאחדן להצעת חוק אחת, שבהתאם לה

יתוקנו שני החוקים האמורים.

כידוע, המנגנון של הגשת תובענה ייצוגית מאפשר לתובע להגיש תביעה לא רק בשמו

הוא, אלא בשם קבוצת אנשים, לעתים קבוצה מזוהה ולעתים קבוצה שאינה מזוהה. מנגנון זה

והמסחר, גדולים המעורבים בחיי הכלכלה בגופים חיוני, בעיקר כשמדובר ואולי אף רצוי

הפוגעים לעתים פגיעה שלא כדין בצרכן הקטן. פגיעה זו יכולה להיות פגיעה קטנה בכל צרכן

לחוד, אך מאחר שמדובר בהרבה מאוד צרכנים, הרי שהפגיעה המצטברת עלולה להיות

יעיל מכשיר להוות האמור זה, מכשיר של עוצמתו גם מכאן ביותר. ומשמעותית גדולה

להגברת הציות לחוק על-ידי כל נתבע פוטנציאלי שיחשוש מהגשת תובענה ייצוגית נגדו.

חבר הכנסת חיים אורון ואנוכי סברנו, שמן הראוי לאפשר שימוש במנגנון זה נגד כל

הגופים הכלכליים שיש להם, כידוע, השפעה מכרעת על חיי המשק בארץ, ובכלל זה גם על

פגיעות כתוצאה מהגבלים עסקיים אסורים כמו קרטלים, מונופולים ומיזוגים שלא כדין, וכן,

כמובן, על בנקים ועל חברות ביטוח, ככל שאלה פוגעים בצרכן פגיעה שלא כדין.

הממשלה, מצדה, לא היתה בטוחה בעניין זה, וביקשה להמתין עד לגיבוש עמדתה.

כך יצא, שלעניין תיקון חוק ההגבלים העסקיים החליטה הממשלה, לאחר התלבטות שארכה

כשנה, לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת אורון.

אשר להחלת המנגנון של תובענה ייצוגית לעניין הבנקים וחברות הביטוח, השהתה

ואשר המשפטים, שר שמינה מומחים, ועדת של דוח להגשת עד החלטתה הממשלה

נתבקשה לבדוק אם בשל אופיים המיוחד של תחומי הבנקאות והביטוח יש מקום לאפשר

הגשת תובענות אזרחיות נגדם בהליך האמור.

גולדשטיין, הגישה בסוף חודש מרס זו, בראשותו של פורפסור סטיבן 1995ועדה

והביטוח המלצות חיוביות. דהיינו, הוועדה הגיעה למסקנה, כי לא קיים בתחומי הבנקאות

ייחוד המצדיק מניעתה של החקיקה בעניין אפשרות להגשת תובענה ייצוגית בענפים אלה,

ובעקבות כך החליטה הממשלה לתמוך, בשלב הראשון, בהצעת החוק שהגשתי לעניין תיקון

חוק הבנקאות )שירות ללקוח(.

יולי , הבאה לאפשר1994לצערי, ביחס להצעת חוק נוספת, שהגשתי עוד בחודש

המשיכה הביטוח, עסקי על הפיקוח חוק לפי המבטחים נגד גם ייצוגית תובענה הגשת

עמדתה, גיבשה שהממשלה לאחר זו, בהצעה המקדמי שהדיון כך להתלבט, הממשלה

התקיים רק בחודש פברואר שנה זו, דבר שמנע מאתנו לכלול בתיקון המונח היום לפניכם גם

את הפרק המתייחס לחברות הביטוח.

אדוני היושב-ראש, החוקים של תובענה ייצוגית יש בהם עוצמה גדולה ללקוח הקטן.

בפועל, לצערי, השימוש במכשיר זה עד כה הוא דל ביותר, וייתכן שהסיבה לכך נעוצה גם

במשמעות שבית-המשפט נתן למונח "תום הלב", המופיע בכל החוקים העוסקים בהגשת

תובענות ייצוגיות, ועל כך אעמוד מייד.

העקרונות הקבועים בחוקים השונים שהזכרתי קודם דומים מאוד במהותם, כשבכל

חוק יש הוראות ספציפיות, הרלוונטיות לאותו חוק. למרות זאת, דנה ועדת הכלכלה ביסודיות

בכל הוראה מהוראות החוק המונח עתה לפניכם, ולא היתה מוכנה לקבל את העמדה, שלפיה

אין לסטות מהנוסחים שהתקבלו בחוקים האחרים.

כך, למשל, בכל החוקים האמורים כלולה הוראה, שלפיה הגשת התובענה הייצוגית

טעונה אישור בית-המשפט, וכן מפורטים התנאים, שבהיעדרם לא יאשר בית-המשפט הגשת

תובענה ייצוגית. בין התנאים האלה כלולה גם הדרישה, שלפיה על בית-המשפט להשתכנע כי

התובענה הוגשה בתום-לב.

עם זאת, אדוני היושב-ראש, הוועדה קבעה שלא לקבל את הכללת העניין של תום-לב

כחלק מהדרישות בחוק, ולכן החוק הזה לתובענה ייצוגית איננו כולל את הפרק האמור.

הוועדה גם דנה בשתי סוגיות כבדות משקל: א. התנאים או המבחנים לאישור תובענה

ייצוגית, ועל כך הצלחנו להגיע להסכמה; ב. תחולת החוק.

וגם מצד אדוני היושב-ראש, לאחר עבודה קשה ופשרות רבות גם מצד הממשלה

המגישים, אנחנו שמחים להגיש להצבעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ללא הסתייגויות,

. תודה רבה.1996את הצעת חוק תובענות ייצוגיות )תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–

היו"ר י' עזרן:

אני מודה לך, חברת הכנסת נעמי חזן.

אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב, או שנצביע?

.1996אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תובענות ייצוגיות )תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–

40הצבעה מס'

8 – 1–3בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.1–3סעיפים

היו"ר י' עזרן:

שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה

ללא התנגדות.

עכשיו, רבותי, היכונו להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד החוק? מי נגד?

41הצבעה מס'

8בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1996חוק תובענות ייצוגיות )תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–

היו"ר י' עזרן:

שוב שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק זו עברה ובשעה

טובה התקבלה בספר החוקים של מדינת ישראל.

1996 החלטה בדבר תיקון טעות בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–

היו"ר י' עזרן:

אנו עוברים עתה לתיקון טעות. יציג את התיקון חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ )יו"ר ועדת העבודה והרווחה(:

היושב-ראש, חברי הכנסת, בסעיף ולעובד,11אדוני )ג( לחוק שכר שווה לעובדת

יוצא מן הכלל שחוקקנו לאחרונה, נקבעו תנאים לאישור הגשת1996התשנ"ו– , שהוא חוק

תובענה ייצוגית לבית-הדין לעבודה.

שנתקיימו שוכנע כן אם "אלא ייצוגית, תובענה יאשר שבית-הדין נאמר, בטעות

התנאים המפורטים בו", במקום לומר: "אם נתקיימו התנאים המפורטים בו". מוצע אפוא לתקן

את הטעות. תודה.

היו"ר י' עזרן:

תודה. זה היה מהיר מאוד ואנו נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד?

חבר הכנסת אברהם פורז, יש לך משהו נגד נשים? למה אתה לא מצביע?

42הצבעה מס'

3בעד ההחלטה –

נגד – אין

,1996נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, התשנ"ו–

נתקבלה.

היו"ר י' עזרן:

עכשיו כשהצבעת, חבר הכנסת פורז, המקום השביעי שלך מובטח.

שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההחלטה לתקן את הטעות נתקבלה.

דוד צוקר )מרצ(:

ואיך הסיכויים שלך, אדוני היושב-ראש?

היו"ר י' עזרן:

מצביעות במדינה.50%הערתי לגבי הנשים, כי יש

דוד צוקר )מרצ(:

לא, אני שאלתי על הסיכויים שלך, אדוני.

היו"ר י' עזרן:

מצוין. הלוואי שהיו לך סיכויים כמוני. הלוואי, יכולת לומר גם עכשיו ספירת העומר,

לקיים את המצווה הזאת.

אני חוזר: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהתיקון עבר.

הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית בשידורי הטלוויזיה 1996 )תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר י' עזרן:

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית

, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את1996בשידורי הטלוויזיה )תיקוני חקיקה(, התשנ"ו–

החוק בשם הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת דדי

צוקר. בבקשה, אדוני, היום אתה מככב בגדול.

דוד צוקר )בשם הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות(:

עוד לא ענית לי על השאלה שלי לגבי סיכויי הרשימה שלך.

היו"ר י' עזרן:

כתוב ב"מעריב" שאני עובר.

דוד צוקר )בשם הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות(:

כן? מה עם "ידיעות"?

היו"ר י' עזרן:

"ידיעות" קשור לחברים שלך.

דוד צוקר )בשם הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות(:

אני מתכבד להביא בפניכם, ללא היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאמור, אדוני

הסתייגויות, לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת החוק שביסודה אומרת דבר פשוט אחד:

ברשות השידור, בטלוויזיה ובכבלים תהיה חובה לשדר מכסת מינימום של יצירה שהופקה

כאן, מייצגת את ההוויה הישראלית ללשונותיה, לעדותיה, לגווניה השונים, ממש כשם שנהגו

רוב מדינות אירופה כשביקשו להיאבק בסחף תרבותי אמריקני, או בקולוניאליזם התרבותי

האמריקני, וחשבו שיש סמכות, רשות וחובה להגן על התעשייה המקומית, ויש סמכות, רשות

וחובה להגן על היצירה המקורית גם אם זה עולה כסף. ואכן, תראו שזה עולה כסף.

יותר, בולט לעתים ובסיוע בכבלים, הזכיינים לבין הכנסת בין משותפת בפעולה

לעתים בולט פחות, לעתים צנוע ולעתים מרוסן של רשות השידור, הגענו אל החקיקה הזאת.

על-פי בחוק הבזק, שבוצעו במקביל הדברים השתלבה החקיקה הזאת בתיקונים במהלך

הצעת חוק ממשלתית. חבר הכנסת הנגבי נימק זאת בקצרה, ואוסיף נקודה או שתיים בדברים

שהוא לא הספיק לומר.

יש לראות את שתי הצעות החוק המובאות היום לפני הבית כמשלימות זו את זו, שכן,

הצעת החוק הפרטית שלנו – של חברי הכנסת בגין, איציק ועבדכם – עוסקת בשאלה של

מכסות המינימום בכבלים ומכסות המינימום ברשות השידור, אבל היא נכנסה לעניין שנגע בו

גם התיקון הממשלתי בחוק הבזק, והוא: למי מותר להפיק, לייצר סרט, באיזה תנאים ובאילו

נסיבות? למי מותר לעשות את זה כאשר מדובר בהפקה מקורית – לזכיין, למפיקי חוץ, לרשות

השידור? כיצד העניין מתייחס לחוק ההגבלים העסקיים? בכל השאלות האלה דנה גם הצעת

החוק שלנו וגם הצעת החוק הממשלתית, שכאמור יש לראות אותן כשני חצאים המשלימים זה

את זה.

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת דדי צוקר, האם זה לא סותר את חוק היסוד שרצית לחוקק בעניין חופש

היצירה? למה אתה מגביל? אחד הסעיפים בחוק-יסוד: חופש הביטוי היה חופש היצירה. אדם

רואה את עצמו מוכשר, קולנוען מתחיל ורוצה ליצור, וכאן אתה מגביל אותו.

דוד צוקר )בשם הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות(:

לא, אסביר לאדוני את ההצעה. ניקח למשל את השידורים בכבלים. קבענו פרמטר של

שעות שידור יומיות בשידור ראשוני, לא שידור חוזר, ואמרנו שמתוך שלוש השעות הללו חובה

בתוך שנתיים – יצירה שהופקה10% עד ל-5.5%על הזכיינים לשדר נתח מסוים – שצומח מ-

כאן ומשקפת מה שקורה כאן. הצעת חוק היסוד שאתה מדבר עליה מתייחסת לתכנים של

היצירה, והיא אומרת שאין אדם מוגבל בתכנים של היצירה שלו, ואילו פה אנחנו מדברים על

המסגרת, אני לא יכול לומר שלא מדובר פה על תכנים, מדובר כאן על תכנים ישראליים,

יהודיים, ערביים, דברים שיוצרים כאן בארץ, אבל אין כמובן התייחסות לצנזורה או להגבלה

אחרת, אם אדוני חושש לגבי תוכנה של היצירה.

כאמור, אנחנו קובעים כאן מינימום לרשות השידור במספרים ובכמויות שנקבעו בחוק.

יוקצו להפקות40%סיכמנו שבסופו של דבר נגיע לכך ש- מזמן השידורים ברשות השידור

מקומיות שישודרו בשידור ראשוני, גם זה באופן צומח ובתוך כמה שנים. נתנו גם אמת מידה

מתקציב הרשות המיועד ישירות להפקות יופנה להפקות מקוריות קנויות.30%תקציבית, כ-

כלומר, בהצעת החוק הזאת ניסינו להבטיח לא רק יצירה מקורית ולא רק שמירה על התעשייה

המקומית אלא גם יצירת תחרות. רשות השידור תהיה חייבת להוציא נתח מסוים מן ההפקות

שלה אל מפיקים חיצוניים על מנת להגביר תחרות, כך אני מקווה.

אותו עיקרון חזר, כאמור, בשידורים בכבלים. גם כאן קבענו להגיע למכסה באופן

של הזיכיון מועד תום עד על התקופה כשמדובר הכול שנים, שנתיים-שלוש בתוך צומח

.10%, כאמור, באופן צומח עד שנגיע ל-2010 ל-2006הזכיינים, בין

משמעות הדבר היא הבטחת נתח שידורים מינימלי מסוים, שאין לחרוג ממנו, של

כאן, מתוך וידברו בדרך כלל בעברית, בשפה המדוברת שידורים שמיוצרים כאן, שישדרו

מגמה להתגונן מול השיטפון של סרטים זולים שמייצגים אווירה אחרת ועניין אחר. אין לנו

נגדם דבר, אבל יש לנו הרבה נגד זה שרק הם ישודרו, בלי שישודר דבר המיוצר כאן על-ידי

תעשייה מקומית ומשקף את ההוויה המקומית.

כפי שאמרתי, הדבר הזה יעלה כסף לזכיינים. בזמן הדיונים במליאת הוועדה קיבלנו

נתונים. המשמעות היא, שהזכיינים, חברות הכבלים, ישקיעו מדי שנה – זו תרומה משמעותית

מיליון19–20ויש להודות להם, לא שהם סובלים, תיכף נראה שהם קיבלו תמורה על כך –

דולר שלא היו עד עכשיו. מדובר בתרומה ממשית לתעשייה המקומית המייצרת כאן, מדובר

באלפי עובדים שמתפרנסים היום מיצירה בטלוויזיה, וזו תוספת משמעותית.

אולי חבר הכנסת צחי הנגבי היה צריך לנמק זאת יותר, אבל זה מופיע גם בהצעת

החוק שלי, וכפי שאמרתי הדברים שלובים ומופיעים כמה תיקונים בכמה סעיפים. על-פי החוק

הקיים – מאחר שיש לנו כמה פרשנויות, נוצר סבך חוקי שנדון בבתי-המשפט ומתגלגל שם זמן

רב מדי – על-פי החוק הקיים אפשר לטעון, שלבעלי הזיכיונות אין רשות לשדר במשותף

בערוצים הארציים. כאמור, בית-הדין להגבלים עסקיים נדרש לעניין הזה והוא עוסק בשאלה

האם התשתית החוקית שקיימת היום, לפני התיקונים שאנחנו מציעים, מאפשרת שידורים

משותפים על בסיס על-אזורי לזכיינים.

הצעות החוק – גם התיקון בחוק הבזק וגם התיקון שלנו – קובעות ומאפשרות שיתוף

פעולה בין בעלי הזיכיונות ושידור בערוצים ארציים. אנחנו מתירים את ההפקה ואת העבודה

המשותפת שלהם, ואנחנו מעריכים שרק – – –

היו"ר י' עזרן:

אין שום סעיף בחוק שמסדיר את העניין של טיב המוצר? פעם הכריחו אותנו לקנות

חולצות כחול-לבן.

דוד צוקר )בשם הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות(:

אני מקווה שבעתיד לא תהיה בישראל חקיקה שתעסוק בטיבו של המוצר. כל מה

שאנחנו אומרים הוא, שצריכה להיות יצירה שמיוצרת כאן ומבטאת את ההווי המקומי.

היו"ר י' עזרן:

כל דבר, העיקר שיהיה כחול-לבן?

דוד צוקר )בשם הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות(:

ומהו כשר כחול-לבן יקבעו מהו לא לעולם אני מקווה שהכנסת, המחוקק, כי כן,

כחול-לבן שאיננו כשר, מהו כחול-לבן לגיטימי ומהו כחול-לבן שאיננו לגיטימי.

היו"ר י' עזרן:

דקות, יש30–40אני לא מתווכח אתך, אתה מסביר את זה יפה, אלא, אדוני, אם זה

שזה יגיע, כך תשעמם את האנשים, תיתן להם יצירה לא מעניינת?10%סיכוי של

דוד צוקר )בשם הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות(:

אני מניח שלכל זכיין יש רצון עז שלא יבטלו לו את המנוי. הוא צריך לשדר משהו

מעניין, אטרקטיבי ומושך. אני מעריך, שגם בלי שהמחוקק יאמר לו את זה יש לו עניין לייצר

יצירה מעניינת, תוססת, ולא כזאת שתפיל תרדמה על עיניו הליאות ממילא של הצופה בשעות

הערב.

מ, מסירים ספקות6ה וגם בסעיף 6כאמור, אנחנו מתקנים את חוק הבזק גם בסעיף

הכבלים, בשידורי הזיכיונות בעלי לפעולות הבסיס את המהווה המשפטי למצב באשר

ומאפשרים הפקה משותפת באותם תנאים שקובעות שתי הצעות החוק, התיקון לחוק הבזק

שעבר לפני כמה דקות והצעת החוק שלנו.

עבדנו פה בשיתוף פעולה אחרי המון ויכוחים, חלקם לא נעימים, עם גורמי השידור

שציינתי קודם לכן. בסופו של דבר הגענו להסכמה, הגענו להסכמה גם עם האוצר. זה יעלה

מיליון דולר לזכיינים. בסופו של19–20מעט כסף לרשות השידור, כפי שאמרתי הוא יעלה

דבר החקיקה הזאת מובאת בהסכמה. קודם כול, לטובתו של הצופה בערוץ של רשות השידור

ולמנוי בכבלים – אני מקווה שהוא יקבל, מינימום, יצירה המיוצרת כאן על-ידי כוחות מקומיים.

לי גבוהה ככל האפשר, אדוני היושב-ראש, נדמה ומאמין שישאפו פה לרמה אני משוכנע

שמכל בדיקה אפשרית קיימת אנחנו יודעים שיצירה ישראלית נצפית בשיעורים יותר גבוהים

ויש נטייה לצרוך אותה – במידה שהיא בסטנדרד מינימלי – מאשר יצירה אחרת.

אני מקווה שאנחנו עושים צעד תרבותי משמעותי לחברה הישראלית היום, כאשר

נחוקק את הצעת החוק הזאת, וצעד כלכלי לא מבוטל, כפי שנקבתי במספרים קודם לכן.

תודה רבה, אדוני.

היו"ר י' עזרן:

בכל אופן המוצר שלך הוא מאה אחוז ישראלי.

דוד צוקר )בשם הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החינוך והתרבות(:

תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

אני לא רואה שיש שר שרוצה להגיב. לא, אין. אין הסתייגויות.

כהצעת הוועדה כמובן, בקריאה שנייה. מי5 עד סעיף 1אם כך, נצביע, רבותי, מסעיף

בעד? מי נגד?

43הצבעה מס'

7 – 1–5בעד סעיפים

1נגד –

נמנעים – אין

נתקבלו.1–5סעיפים

היו"ר י' עזרן:

שבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה. אין לי

שום דבר נגד המוצר הישראלי, אני רק מסביר. יש לי ספקות בדברים האלה. תודה.

החוק עבר בקריאה שנייה בשבעה קולות כפי שאמרתי, מתנגד אחד ובלי נמנעים.

תודה.

אנחנו עוברים כעת לקריאה שלישית.

44הצבעה מס'

7בעד החוק –

1נגד –

נמנעים – אין חוק לעידוד ההפקה של יצירה ישראלית מקורית בשידורי הטלוויזיה )תיקוני

חקיקה(,

, נתקבל.1996התשנ"ו–

היו"ר י' עזרן:

שבעה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע, שאכן הצעת החוק עברה בקריאה

שלישית, והיא תיכנס לספר החוקים. אני מברך את המציעים שהצליחו להעביר את החוק

הזה, אלא שאני מקווה שילוו אותו, אני מכיר את הרצינות שלהם, כדי שלא יצא חס ושלום דבר

לא מתוקן מתחת ידם. תודה. זאת משאלת לב.

הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק סדר הדין הפלילי 1995 )סמכויות אכיפה – עיכוב, מעצר ושחרור(, התשנ"ה–

היו"ר י' עזרן:

ומשפט בדבר חלוקת ועדת החוקה, חוק לנושא הבא: הצעת עוברים כעת אנחנו

, חוק1995הצעת חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – עיכוב, מעצר ושחרור(, התשנ"ה–

חשוב ביותר לכל הדעות. את ההצעה יציג יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. בבקשה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

תצביע על שניהם.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

צריך להצביע קודם על י"ב; אין ברירה. אתה מדבר על הפיצול?

היו"ר י' עזרן:

רגע, רגע, סליחה, על מה אתה מדבר, אדוני?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

יש הצעת פיצול – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

י"ב וי"ג הם שני חוקים שעליהם אפשר להצביע – – –

היו"ר י' עזרן:

תהיה הצבעה אחת?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

לא, לא. יש הצעת פיצול, כיוון שלא סיימנו את הצעת החוק ופרק אחד השארנו לכנסת

הבאה. זה צריך פיצול בהתחלה.

לסעיף ומשפט,121בהתאם חוק החוקה, ועדת הצעת ועל-פי הכנסת לתקנון

מחליטה הכנסת להרשות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להביא לקריאה שנייה וקריאה שלישית

את החלק מתוך הצעת חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – עיכוב, מעצר ושחרור(,

.79–85 וכן את סעיפים 1–38, הכולל את סעיפים 1995התשנ"ה–

אני רוצה להסביר. מאחר שעמדנו בלחץ זמן עקב הקדמת הבחירות, נותרו שני פרקים

או שלושה פרקים שהם מן הפחות חשובים, אם אפשר לומר את זה בחוק, שהשארנו אותם

לכנסת הבאה. את עיקר העבודה סיימנו, ורצינו להביא זאת לידי אישור, ועל כך המליאה

צריכה להחליט.

היו"ר י' עזרן:

תודה.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אפשר לעשות זאת ביד.

היו"ר י' עזרן:

אלקטרוני. רבותי, מי בעד אישור ההחלטה?

45הצבעה מס'

4בעד ההצעה –

נגד – אין

נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק סדר הדין הפלילי

, נתקבלה.1995)סמכויות אכיפה – עיכוב, מעצר ושחרור(, התשנ"ה–

אברהם פורז )מרצ(:

כולם בעד.

היו"ר י' עזרן:

כולם בעד; לא משנה. אם כן, חמישה בעד, כיוון שאני מצרף את קולו של חבר הכנסת

אברהם פורז, אין מתנגדים, אין נמנעים – ההחלטה התקבלה. תודה.

1996 הצעת חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – מעצרים(, התשנ"ו–)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר י' עזרן:

, קריאה1996הצעת חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – מעצרים(, התשנ"ו–

שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אדוני היושב-ראש, חברי, אני מביא פה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק

שעליה עבדנו – – –

קריאה:

– – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

זה לא מעט. עבדנו עליה כשנה. כאשר יבקשו מעמיתי בוועדה, בעיקר מחברי הכנסת

לוי, מרידור ובמידה לא מבוטלת גם רביץ, לציין אולי את פסגת עבודתנו בוועדה, אני מניח שזו

תהיה אחת משלוש העבודות החשובות ביותר שהוועדה עשתה בארבע השנים האלה, משום

20–30שמדובר ברפורמה המקיפה ביותר, ההומניטרית ביותר שבוצעה בסוגיית המעצרים ב-

השנה האחרונות.

אני רוצה לציין, שמבחינת הפילוסופיה של חברי הוועדה, מבחינת כיווני החשיבה, זאת

אחת הדוגמאות המובהקות לכך, שבסוגיות של חירות, מעצרים, הסמכות להגביל את חירותו

של אדם, המחשבה של המשפט העברי והמחשבה הליברלית המערבית נפגשות והולמות זו

את זו כמו כפפה ליד, כמו יד לכפפה. אינני יודע מה הכפפה ומה היד, אבל פה מדובר במפגש

שלא רק שאינו מעורר בעיות, בין החשיבה הליברלית לבין המשפט העברי, אלא להיפך –

הלימה נמרצת ביותר בין המחשבה היהודית, שרואה בהגבלת חירותו של אדם עניין למקרים

מאוד יוצאי דופן, לבין המחשבה הליברלית, שאף היא סבורה שהגבלת חירותו של אדם צריכה

להיות שמורה רק למקרים נדירים מאוד ויוצאים מן הכלל.

היו"ר י' עזרן:

הרבה דיברתם שנה, שארכה הזאת, החשובה הדיונים במסגרת בטח אדוני,

והעמקתם בכלל ביהדות – ובהלכה אין מושג של בית-כלא ובית-סוהר.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אם אדוני ירצה לראות ביטוי להשקפה הזאת – – –

היו"ר י' עזרן:

רק שתדע את זה.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

לא ידעתי שהמושג הזה לא קיים כלל. יש אסורים. מסופר על בית-אסורים.

היו"ר י' עזרן:

המצרים שמו אותו. יש משהו שחכמים ימצאו לאדם שמסוכן לציבור שאם הוא נפל

במקום, למשל ירד לאיזו שוחה, כתוב: ואלה מורידים ולא מעלים ואלה לא מעלים. יש מושגים

כאלה, שמגיע למצב של סכנה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

אני לא אמרתי על עונשים – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

המערבית המחשבה בין דעות חילוקי יהיו אולי פה אז עונשים. על מדובר לא

הליברלית לבין המחשבה היהודית, אבל בשאלת המעצרים זה, באמת, מפגש מרתק בין שתי

האסכולות הללו, שהולמות זו את זו.

היו"ר י' עזרן:

גם הוא יודע וגם אדוני יודע שבכלל הנושא הזה של ארבע מיתות בית-דין, אם היו

מוציאים זאת לפועל – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

אם סנהדרין היתה פוסקת – – –

היו"ר י' עזרן:

כתוב – – – טוב, לא נפריע, אבל זה חשוב.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

לא נעסוק באמת בעניין השולי של החוק, ונחזור לדון בדברי חכמים.

היו"ר י' עזרן:

אני מסכים אתך.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

מקוצר הזמן אני אציין פה רק את עיקרי העיקרים של הצעת החוק הזאת, ומאוחר יותר

אני אבקש גם בשתי הסתייגויות, של שר המשטרה ושל ראש הממשלה, לתמוך – אם תאזינו

לי, אני אודה לכם מאוד – באותן שתי הסתייגויות.

לגופו של עניין, ואני אציין את עיקרי העיקרים. ראשית נקבע העיקרון שאין מעצר. אין

מעצר. על-פי הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין מגבילים אדם במעצר, אין שוללים

חירותו של אדם. זה העיקרון. מותר לשלול את חירותו של אדם, שוב על-פי אותו חוק-יסוד, רק

אם יש נסיבות מיוחדות, ומותר להגביל את החירות הזאת רק למטרה מסוימת, רק במידה

שאינה עולה על הנדרש. העיקרון הוא שאין עוצרים. צריכה המדינה לבוא ולהוכיח טעמים

כי בעולם המערבי אנחנו נקודת המוצא שהתחלנו בה, זו יש לעצור אדם. מיוחדים מדוע

בהליכים מסתיימים שאינם במעצרים השיאים ממחזיקות אחת שהיא כמדינה נחשבים

משפטיים – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

החוק מבטל את האפשרות שקצין משטרה – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

לא, לא, תיכף תראה. אני אומר שהעיקרון הוא שאין עוצרים, זה מה שקובע חוק

היסוד, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. כדי לעצור – תוכיח בבקשה שהמטרה ראויה ושהמידה

אינה עולה על הנדרש. אבל העיקרון הוא שאתה לא עוצר, בניגוד לפילוסופיה עכשיו, הנוהגת

בבתי-המשפט ובמשטרה, שמותר לעצור לתכלית כזאת או לתכלית אחרת. לא. אין עוצרים

אלא אם כן תצדיק את מטרת המעצר ותוכיח לנו שהמידה שבה אתה מגביל את החירות אינה

עולה על הנדרש.

היו"ר י' עזרן:

אדוני כבוד יושב-ראש הוועדה, האלימות נגד הנשים – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

תיכף אדוני יראה שאנחנו מתייחסים גם לעניין הזה.

זה העיקרון הראשון.

נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש היא, שאין עוצרים אדם אלא בצו של שופט. כלומר,

מעצר הוא עניין כל כך חריף, זוהי סנקציה כל כך קשה כנגד אדם, שמעצר ייעשה רק בצו של

שופט, לא אדם אחר.

נקודה שלישית היא תקדימית בחוק, אבל עמדנו עליה והמשטרה ומשרד המשפטים

ניאותו. אנחנו קובעים בחוק – שים לב, אדוני היושב-ראש – מה הם תנאי החזקה מינימליים

בבתי-מעצר, שאם אין המשטרה עומדת בהם, אין לעצור בהם אדם. קבענו באופן מפורט

יודע, בחקיקה ראשית, מהו מקום מעצר, אילו תנאי בריאות מאוד, ללא תקדים כפי שאני

במזרן, הצורך שם, להתקיים צריכים הולמים תברואה תנאי אילו שם, להתקיים צריכים

במיטה, בחפצים אישיים, בתאורה, באוורור, בשירותים נאותים, החובה לקיים הליכה יומית

באוויר הפתוח, קבלת מבקרים, משלוח מכתבים, קשר טלפוני. את כל הדברים הללו קבענו

בחוק – לא עוד נתון לשרירות לבו של מפקד תחנה, של מפקד בית-מעצר. הדברים הללו יהיו

בחוק, וגם לעצור יובטחו תנאי מינימום.

פה אני אולי רוצה לבשר בשם שר המשטרה, שאם אינני טועה בימים הקרובים יודיע

שר המשטרה על העברת כל בתי-המעצר בארץ לאחריותו של שירות בתי-הסוהר – כלומר, מי

שמיומנותו בהחזקת אנשים, וזו לא המשטרה, לא מי שחוקר גם יעצור. שתי רשויות נפרדות.

היו"ר י' עזרן:

זאת אומרת שהחוקר לא יכול לאיים במעצר.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

לזה אני מייד מגיע. אמרתי שמי שאחראי לתנאים של העצור איננו זה שחוקר אותו.

כלומר, החוקר לא יוכל להרע את תנאי המעצר שלו, כי הוא רוצה להוציא ממנו משהו. אלו

שתי רשויות נפרדות שתעסוקנה בעניין, וקבענו תנאים ספציפיים מהו בית-מעצר ראוי.

נקודה רביעית – קבענו מתי מותר לעצור אדם, וכאן אני מגיע לשאלות ששאלת. בכל

אופן, יש צרכים שבהם יש חובה לעצור אדם, וקבענו מתי מותר לעצור אדם בצו של שופט

כאמור עוד לפני הגשת כתב אישום. עכשיו אנחנו בשלב שלפני הגשת כתב אישום, וקבענו

ארבע עילות בלבד. אני רוצה להדגיש, שהיום אין בחוק עילות מעצר. התגבשו כמובן פסיקה

וחשיבה ומסורת ומנהגים, אבל אין בחוק עילות מעצר. לראשונה אנחנו קובעים עילות מעצר,

ארבע עילות המעצר בצו שופט לפני הגשת כתב אישום – אנחנו עוד לא הגשנו כתב אישום,

הוא בשלב שהוא חשוד.

א. סכנה של שיבוש הליכי משפט וחקירה, וצריך להוכיח שיש סכנה של שיבוש הליכי

משפט וחקירה; רק אם השתכנע השופט, ויש להוכיח לו את זה, הוא יכול להוציא צו מעצר.

זה צריך וגם את יש חשד של התחמקות, הימלטות מחקירה או ממשפט, ב. אם

להוכיח, שיש בכוונתו להימלט. אחרת אין לעצור אותו. תחקור אותו כמה שאתה רוצה, אבל

חקירה איננה מחייבת מעצר בכל מקרה. לא בכל מקרה כאשר רוצים לחקור אדם יעצרו אותו,

בשום פנים ואופן לא. תוכיח שאי-אפשר לחקור אותו ללא מעצר, ואז יאשרו לך את זה. אם לא

כן תשחרר אותו בערובה, או תזמן אותו לחקירה ותשחרר אותו בערב הביתה, אבל לא כך

סתם תעצור אדם.

ג. אם אכן יש סכנה לביטחונו של אדם, לציבור או למדינה. אכן אם באמת יש סכנה

לביטחונו של אדם – המקרה שאתה אמרת, נניח אלימות בתוך המשפחה, ואתה יודע שהאדם

עלול לחזור על המעשה שלו ותוכיח לשופט שאכן זה סוג התנהגות שהתקיים בעבר ועלול

לחזור על עצמו, זאת תהיה עילת מעצר.

ד. עניין חשוב ביותר – אתה מבקש לחקור אדם, והכלל שאנחנו קובעים פה אומר:

גומר את החקירה, שלח אותו אתה רוצה לחקור אדם? תזמן אותו בבוקר לחקירה. אתה

, אני לא אכנס13הביתה. תצטרך להוכיח שמתקיימות עילות משמעותיות – זה מופיע בסעיף

לפירוט הזה עכשיו. אם אתה מבקש רק לצורכי החקירה וצורכי החקיקה דורשים מעצר, תוכל

לעצור אותו לחמישה ימים בלבד. עברו חמשת הימים ולא סיימת את החקירה, תצטרך עוד

הפעם להוכיח שאתה זקוק למעצר, שהמשטרה זקוקה למעצר כדי להמשיך בחקירה – תקבל

ימים לצורכי חקירה בלבד. ואם הוא לא מאיים להימלט15עוד פעם או פעמיים, בסך-הכול

יום הוא יצטרך ללכת הביתה, כי אין עוצרים15והוא לא משבש הליכי חקירה ומשפט, אחרי

אדם כך סתם. זו היתה הנקודה הרביעית שביקשתי להדגיש.

הנקודה החמישית – מעצר לאחר הגשת כתב אישום. זהו סוג שונה של מעצר. גם כאן

קבענו עילות, אלו העילות שמניתי קודם לכן, וקבענו בנוסף, שנקבעה חזקת סיכון לביטחון

אדם והוספנו עבירות אלימות בבן המשפחה. פה שמנו דגש חזק מאוד בעניין האלימות בבן

המשפחה, והוספתי על העילות שמניתי קודם לכן למעצר טרם הגשת כתב אישום – אחרי

כתב אישום כמובן מתקיימות כל העילות הקודמות, וקבענו חזקת סיכון לביטחון אדם והוספנו

את עבירת האלימות בבן המשפחה, ויש שם גם עבירות סמים ועבירות מין בתוך המשפחה.

פה סכנה ויש עצמן, על לחזור עשויות הן רצידיביסטיות, שהן מאחר הללו, הסוגיות על

לקטינים או למשפחה או לחברה – למשל בסמים – אמרנו שאלו תהיינה עילות מעצר אחרי

הגשת כתב אישום.

נקודה שישית מעניינת – פה העתקנו מן המסורת המוכרת לנו מן המערב. מה קורה

בעת ביצוע מעצר על-ידי שוטר? היום אתה יכול להיעצר על-ידי שוטר, ואתה בכלל לא יודע מי

עצר אותך, למה עצרו אותך, מה קורה אתך. תהיה חובה מעתה, אדוני היושב-ראש – חובה –

שבעת ביצוע מעצר על-ידי שוטר, השוטר יזהה את עצמו, הוא יודיע לו שהוא עצור, הוא יבהיר

לו את סיבת המעצר. כאשר השוטר מחזיק בו, אוחז בו, הוא יצטרך לומר לו מי הוא, למה הוא

עוצר אותו, העובדה שהוא עצור, יזהיר אותו שהוא לא חייב לומר שום דבר, הוא יזהיר אותו

שזה עלול לשמש נגדו, והוא יביא אותו בהקדם לתחנת המשטרה. זהו חידוש, זה חידוש גם

מבחינת ההתנהגות של המשטרה, היא תצטרך לסגל לעצמה התנהגות חדשה. אתה לא עוצר

אדם כך סתם והוא איננו יודע מדוע עוצרים אותו. הוא יצטרך לדעת את עילת המעצר ויאמרו

לו מייד את זכויותיו. מגילת הזכויות הזאת תיפרס בפניו מייד עם האחיזה בו, התפיסה שלו.

ומה קורה אז? וכאן אני מגיע לנקודה השביעית, שהיא אחד מהחידושים המפליגים

שעות48של החוק. הוא נעצר, הבהירו לו מדוע עצרו אותו – עד היום יכלה המשטרה לחכות

שעות יובאו רוב העצורים בפני24 שעות. בתוך 24עד שהביאה אותו בפני שופט. מעתה –

שופט. זה מחייב היערכות שונה של המשטרה, היערכות לוגיסטית שונה של בתי-המשפט, זה

קשה, זה מסובך, אבל בסופו של דבר ועדת החוקה של הכנסת לא קיבלה הצעות פשרה

שעות יובא אדם בפני שופט. אין עוצרים אדם בלי צו שופט; 24למיניהן ואמרנו: בתוך 24

שעות אנחנו מתירים למשטרה, לא יותר מזה.

היו"ר י' עזרן:

השעות האלה – למי מודיעים, איפה החובה להודיע למשפחתו, או לתת24אבל בתוך

לו להיפגש עם העורך-דין שלו?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

יש פרק שלם על הזכות לסניגור ולהודעה לבן המשפחה. זו בדיוק הנקודה השמינית

ולהודעה לבן המשפחה מעוגנת בחוק. חובה להסביר שאני רוצה להדגיש. הזכות לסניגור

זו חובה שנקבעת לעצור את זכויותיו, וחובה לאפשר לו להתקשר לסניגור או לאדם קרוב.

השעות הללו.24עכשיו בחוק לתחילת

היו"ר י' עזרן:

הבנתי. ולפעמים יש גם תרופות וכו' אם לא נותנים?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

את זה קבענו עוד בתנאי המעצר. בתנאי המעצר קבענו את זה באופן מאוד מפורש.

כאשר דיברתי על הזכות לשמירה על בריאותו של העצור, אמרתי בנקודה השנייה שציינתי

לגבי תנאי המעצר, שקבענו במפורש את הזכות הזאת.

היו"ר י' עזרן:

הורדת את כל אמצעי הלחץ, אדוני.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

יכול להיות, אבל כאשר אתה שוקל על כפות המאזניים את טובת הציבור מול טובתו

מן50%של היחיד, נדמה לי שהגענו לאיזון נכון, שהיום מגן יותר על העצור. תזכור שהיום כ-

העצורים מעצרם איננו מסתיים כלל בכתב אישום. הוא זכאי, הוא לא הורשע על-ידי אדם, יש

לי לגביו רק חשד.

מאיר שטרית )הליכוד(:

מה קורה כשבאמת עוצרים אדם לשווא, שוטרים או אחרים, ומפירים את החוק הזה?

מה קורה לשוטר הזה?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

מעכשיו, כאשר הקביעה היא מפורשת בחוק – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

והסתבר שזו היתה פורסם בתקשורת לאחרונה על אדם שנעצר לעשרה חודשים

שקל20,000בכלל עלילת שווא. הוא יצא, ובפשרה בבית-המשפט העליון הסכימו לשלם לו

על עשרה חודשי מעצר לחינם.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

את הדברים האלה אני באמת רואה בחומרה יתירה. אנחנו בפעם הראשונה קובעים

שירות יהיה זה הזה במקרה – המשטרה חובות את העצור, של הזכויות את בחוק פה

בתי-הסוהר – לספק לו שורה שלמה של שירותים. אני מקווה שהמשטרה תנקה משורותיה –

עכשיו זה גם על בסיס של חוק – כל מי שאיננו מקיים את זה ואיננו מעניק את הכבוד המינימלי

הנדרש גם לעצור, גם כאשר הוא כבר חשוד ויש כתב אישום נגדו. הוא עדיין אדם שזכאי

לשורה ארוכה מאוד של זכויות.

כאמור, אלה עיקרי הצעת החוק. אני רוצה לקצר בזמן, יכולתי להרחיב ולהרחיב אך

אינני רוצה. כפי שאמרתי, יש שתי הסתייגויות ממשלתיות.

היו"ר י' עזרן:

לא, אין מסתייגים.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אני מדבר גם לגבי ההסתייגויות הממשלתיות. אני מאוד אודה לחברים הנמצאים

באולם אם הם ישעו לבקשתי לגבי שתי הסתייגויות שעניינן ביטחוני בדרך כלל – אומר לכם

כשנגיע אליהן – להצביע בעדן.

היו"ר י' עזרן:

אבל אין מסתייגים.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אני אומר שיש הסתייגויות ממשלה. אני מבקש.

מאיר שטרית )הליכוד(:

לא עולה מההסתייגויות שהן רק ביטחוניות.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

בדפים הצהובים –2, עמוד 15יש רק שתי הסתייגויות. תסתכל על ההסתייגות לסעיף

זה חומר חסוי.

מאיר שטרית )הליכוד(:

לא עולה מזה שזה ביטחוני.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

זה רק בתחום הזה, ולכן זו בקשה גם של ראש הממשלה, כאחראי לשירות.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

חבר הכנסת מאיר שטרית, תצביע איך שאתה רוצה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אבל מותר להעיר לך. הנוסח של ההסתייגות איננו אומר שזה רק במקרה ביטחוני.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

זה לא רק ביטחוני. אני מתנצל על מה שאמרתי לך, הטעיתי אותך. בסעיף15בסעיף

להצביע בעד ההסתייגויות, אבל, כאמור, כל חבר כנסת24 ו-15 – כן. אני מבקש בסעיפים 24

רשאי להצביע איך שהוא רוצה.

היו"ר י' עזרן:

ובכן, רבותי, אנחנו מודים ליושב-ראש ועדת החוקה, ונצביע על הסתייגויות הממשלה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אדוני, אם אני לא טועה – מי שלא נמצא פה, לא מצביעים על ההסתייגות שלו.

היו"ר י' עזרן:

אני ביטלתי את כל ההסתייגויות, ברור, הן לא קיימות מבחינתי. אבל הרי יושב-ראש

הוועדה יכול לבקש בשם הממשלה, אז הוא מבקש.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

הוא לא יכול, כי המסתייג איננו.

היו"ר י' עזרן:

אבל הוא אולי מייצג את הממשלה כיושב-ראש ועדה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

הוא לא יכול. הוא יכול לדבר בשם הוועדה, לא בשם הממשלה.

היו"ר י' עזרן:

רגע, בוא נבהיר את זה. אתה צודק. אדוני יושב-ראש ועדת החוקה שומע את הטיעון

שלו והוא נראה הגיוני.

מאיר שטרית )הליכוד(:

חבר הכנסת צוקר, אתה יכול לדבר בשם הוועדה, לא בשם הממשלה.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אז אני מבקש – – – אני יכול לבקש – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

הוא לא יכול.

היו"ר י' עזרן:

רגע, נבדוק. אי-אפשר. אם כן, גמרנו. הממשלה הגיעה. שר המשפטים נכנס זה עתה.

יושב-ראש כבוד לנו שהבהיר כפי הממשלה, הסתייגות על להצביע אפוא יכולים אנחנו

הוועדה.

. אבל איננו יכולים לעשות כאן קיצורי15אנחנו נצביע על הסתייגות הממשלה לסעיף

עד 1דרך, ונצביע תחילה על סעיפים , כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה. אין הסתייגויות14

לסעיפים אלה. נא להצביע – מי בעד ומי נגד.

47הצבעה מס'

4 – 1–14בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.1–14סעיפים

היו"ר י' עזרן:

כהצעת הוועדה14 עד 1ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע, שסעיפים

נתקבלו.

.15אנחנו עוברים לסעיף

שר המשפטים ד' ליבאי:

.13אני מבקש להעמיד להצבעה את ההסתייגות לסעיף

היו"ר י' עזרן:

סליחה, אדוני השר, אנחנו כבר עברנו את זה. נתקדם.

? מי נגד?15מי בעד הסתייגות הממשלה לסעיף

48הצבעה מס'

2 – 15בעד התיקון של ראש הממשלה ושר הביטחון ושל השר לביטחון פנים לסעיף

1נגד –

15 התיקון של ראש הממשלה ושר הביטחון ושל השר לביטחון פנים לסעיף 1נמנעים –

נתקבל.

היו"ר י' עזרן:

שניים בעד, מתנגד אחד ואחד נמנע. אני קובע שהסתייגות הממשלה נתקבלה.

כהצעת הוועדה, עם ההסתייגות?15מי בעד סעיף

49הצבעה מס'

3, כהצעת הוועדה ועם התיקון שהתקבל – 15בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.15סעיף

היו"ר י' עזרן:

שסעיף קובע אני נמנעים. אין אחד, נגד בעד, של15שלושה ההסתייגות עם

הממשלה התקבל בקריאה שנייה.

על סעיפים עכשיו עד 16אנחנו מצביעים כהצעת23 בעד הסעיפים האלה מי .

הוועדה? מי נגד?

50הצבעה מס'

4 – 16–23בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.16–23סעיפים

היו"ר י' עזרן:

אכן נתקבלו23 עד 16ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים

כהצעת הוועדה.

. מי בעד, מי נגד?24אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות של הממשלה לסעיף

51הצבעה מס'

4 – 24בעד התיקון של ראש הממשלה ושר הביטחון ושל השר לביטחון פנים לסעיף

נגד – אין

24נמנעים – אין התיקון של ראש הממשלה ושר הביטחון ושל השר לביטחון פנים לסעיף

נתקבל.

היו"ר י' עזרן:

ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות אכן נתקבלה.

עם ההסתייגות שהתקבלה. מי בעד, מי נגד?24עכשיו נצביע על סעיף

52הצבעה מס'

4, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל – 24בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה עם התיקון שנתקבל, נתקבל.24סעיף

היו"ר י' עזרן:

כהצעת הוועדה עם24ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שסעיף

ההסתייגות נתקבל.

אין הסתייגויות. אני מעמיד את הסעיפים האלה להצבעה.48 עד 25לסעיפים

53הצבעה מס'

4 – 25–48בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.25–48סעיפים

היו"ר י' עזרן:

כהצעת הוועדה48 עד 25ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים

התקבלו. החוק עבר בקריאה שנייה.

עכשיו נעמיד להצבעה את החוק בקריאה שלישית. מי בעד החוק עם ההסתייגויות

שהתקבלו? מי נגד?

54הצבעה מס'

4בעד החוק –

נגד – אין

, נתקבל.1996נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי )סמכויות אכיפה – מעצרים(, התשנ"ו–

היו"ר י' עזרן:

ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מברך על החוק הזה שעבר בקריאה

שלישית, מברך את היוזמים ואת יושב-ראש הוועדה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מברך אותך

זו התקדמות על החוק החשוב מאוד מאוד, אני מאושר שזכיתי להצביע עבור החוק הזה.

אדירה.

1996 (, התשנ"ו– 2 הצעת חוק אימוץ ילדים )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר י' עזרן:

מס' )תיקון ילדים אימוץ חוק הצעת בסדר-היום, הבא לנושא עוברים (,2אנחנו

. זו הצבעה בלבד. אין הנמקה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אין פה הפתעות?1996התשנ"ו–

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

יש. שכנענו כמה חברים מהסיעות הדתיות, ואני מאוד מבקש מהחברים המצביעים

– – –1לקבל את הסתייגות שר המשפטים לסעיף

היו"ר י' עזרן:

אדוני שר המשפטים – – –

סליחה חבר הכנסת פורז, אנחנו באמצע דיון.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

לשר המשפטים יש זכות לנמק את ההסתייגויות שלו, אם הוא רוצה. אני מבין שהוא

כבר נימק. היתה כאן אינפורמציה לא מדויקת. הכול בסדר.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני מחזיק בידי את הפרוטוקול מאותה ישיבה – – –

היו"ר י' עזרן:

בסדר, בסדר.

מאיר שטרית )הליכוד(:

זו רק הצבעה.

היו"ר י' עזרן:

השר כבר נימק, אז אנחנו רק נצביע על זה.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אני חייב למלא חובה כלפי כמה חברים שאמרו לי כי הם הולכים בהנחה שאני אומר

את הדברים. אני מאוד מבקש לקבל את ההסתייגות של שר המשפטים ושל חבר הכנסת

מהצעת החוק כפי שהגישה הוועדה.1. אני מאוד מבקש למחוק את סעיף 1יצחק לוי לסעיף

זה מאוד חשוב לי, כי הבטחתי זאת לחברים הדתיים.

היו"ר י' עזרן:

רבותי, אנחנו מצביעים. מי בעד ההסתייגות של שר המשפטים ושל חבר הכנסת יצחק

, ומי נגד?1לוי לסעיף

55הצבעה מס'

7 – 1בעד ההצעה של שר המשפטים ושל חבר הכנסת י' לוי לסעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלה.1ההצעה של שר המשפטים ושל חבר הכנסת י' לוי לסעיף

היו"ר י' עזרן:

שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות נתקבלה.

.1כעת נצביע על סעיף

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

הוא נמחק.

היו"ר י' עזרן:

נכון. נמחק. זו הצבעה יעילה ביותר. הוא לא קיים מבחינתנו.

יש הסתייגות לשר המשפטים. מי בעד? מי נגד?2לסעיף

מאיר שטרית )הליכוד(:

שר המשפטים, מה עמדתך?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

תצביע נגד, הוא אתך.

56הצבעה מס'

1 – 2בעד התיקון של שר המשפטים לסעיף

6נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבל.2התיקון של שר המשפטים לסעיף

היו"ר י' עזרן:

אחד בעד, שישה נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות נדחתה.

כהצעת הוועדה?2מי בעד סעיף

57הצבעה מס'

6, כהצעת הוועדה – 2בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.2סעיף

היו"ר י' עזרן:

נתקבל.2שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. סעיף

לסעיפים עוברים ו-3אנו עליהם4 ואנו מצביעים אין הסתייגויות לסעיפים אלה .

כהצעת הוועדה.

58הצבעה מס'

8 – 3–4בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.3–4סעיפים

היו"ר י' עזרן:

ואין נמנעים. אני קובע שסעיפים נתקבלו כהצעת3–4שמונה בעד, אין מתנגדים

הוועדה.

יש הסתייגות של שר המשפטים. מי בעד ומי נגד?5לסעיף

59הצבעה מס'

1 – 5בעד התיקון של שר המשפטים לסעיף

7נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבל.5התיקון של שר המשפטים לסעיף

היו"ר י' עזרן:

אחד בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות הזאת נדחתה.

כהצעת הוועדה.5כעת נצביע על סעיף

60הצבעה מס'

8, כהצעת הוועדה – 5בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.5סעיף

היו"ר י' עזרן:

נתקבל.5שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שסעיף

אין הסתייגויות. נצביע עליהם כהצעת הוועדה.12 עד 6לסעיפים

61הצבעה מס'

7 – 6–12בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.6–12סעיפים

היו"ר י' עזרן:

שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהסעיפים האלה נתקבלו כהצעת

הוועדה.

כעת, רבותי, אנו מצביעים על כל החוק בהצבעה בקריאה שלישית.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

עם ההסתייגות שנתקבלה.

היו"ר י' עזרן:

כמובן. עם ההסתייגות שנתקבלה. נתקבלה רק הסתייגות אחת.

62הצבעה מס'

8בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1996(, התשנ"ו–2חוק אימוץ ילדים )תיקון מס'

היו"ר י' עזרן:

שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהחוק החשוב הזה, החשוב מאוד

מאוד, נתקבל בקריאה שלישית וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אדוני השר, אני רואה שהאיום של הבחירות מאחד את כל חלקי הבית. מה קורה?

אולי כל חודש נעיין בבחירות חדשות ואז זה יאחד את כולנו ונחיה ככה מאוחדים למשך ארבע

שנים...

מאיר שטרית )הליכוד(:

בכנסת הבאה זה יהיה ככה.

היו"ר י' עזרן:

בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הבית, אני חושבת שהכנסת ממש

באחד מימי סיום עבודתה יכולה לרשום לעצמה הישג חשוב ביותר, שמביא בשורה גדולה

אילוצים בגין ההורות של החשובה החוויה את לחוות מהם שנבצר לאלה אושר והרבה

טבעיים. לשמחתנו, יש לכך מסלולים אחרים, גם אם לא ביולוגיים.

כמי שנמנתה עם יוזמי החוק אני יודעת, שיש אלפי משפחות, ולא רק מאות שידועות

לנו – כי בגלל העדר חוק זה ומסלולים לגיטימיים וחוקיים בחוץ-לארץ, ויתרו רבים מאוד על

החלום הזה מראש. הבאנו בכך תשובת אמת על מצוקות, על קשיים של רבים ורבות.

ידם רוצה לברך את אלה שנתנו את אני רבים אחרים ובשם ובשמי עבר, החוק

לחקיקה. מקוצר הזמן, והיריעה גדולה, אתחיל קודם כול באנשי המקצוע: פרופסור אליעזר

האדיר הידע הביאו את ואחרים, שהם בעצם שנהב עורך-הדין קורינלדי, עורך-הדין יפה,

ובין הדגשת החשיבות שישראל וגישרו בינם שנאסף בעולם והאמנה הבין-לאומית לאימוץ

גם משפחות מאמצות רוצה לברך אני הזה. בנושא תיכנס למסגרת המדינות המתוקנות

לשעבר עם ילדים מאומצים שתרמו מזמנן וממסירותן בידע, בייעוץ, בדרבון של הכנסת. כן אני

ושיתפו לזכויות האזרח, שתרמו והאגודה "נעמת" רוצה לברך את הארגונים השונים, כמו

פעולה.

אדוני שר המשפטים, אני רוצה לברך את ממשלתך ואותך אישית על העבודה הגדולה

שנעשתה, שכן היו מדינות שעשו את החקיקה כבר במקביל לאמנה הבין-לאומית – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

או השנייה שעשתה את החקיקה בעקבות האמנה היינו המדינה הראשונה אנחנו

הבין-לאומית.

ענת מאור )מרצ(:

בעקבות, אבל יש מדינות כמו שבדיה וארצות-הברית.

אני רוצה לציין, שלולא שיתוף הפעולה הפורה עם משרד המשפטים, כל העבודה

שלנו, של חברי הכנסת, החקיקה הפרטית, לא היתה קורמת עור וגידים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

ומגיע יוזמת חקיקה של הממשלה, היא מצד אחד רציתי שייאמר, שהצעת החוק

קרדיט לשרה נמיר – – –

ענת מאור )מרצ(:

מייד אציין גם את השרה נמיר, אדוני שר המשפטים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

מצד שני – יוזמה של חברי כנסת.

ענת מאור )מרצ(:

העבודה של משרד המשפטים ושל כרמל שלו, שתרמה רבות בראשיתה של העבודה,

וכמובן יוזמה של הממשלה ושל חברי כנסת. אני רוצה מאוד לברך את שרת העבודה והרווחה,

יותר על הנכונות לשנות עמדות. כי אנחנו השרה אורה נמיר, גם על שיתוף הפעולה ועוד

יודעים כמה קל להתבצר בעמדות קודמות, והעובדה שמשרד העבודה והרווחה שיתף פעולה

עם הרעיון של עמותות מוכרות, אבל לא של הממסד, היא בהחלט דוגמה חיובית ביותר של

נכונות הממסד להתפרק מסמכויות גורפות. אני מאוד מברכת על כך; וכן את עורכי-הדין נילי

מימון ויצחק ברק ממשרד העבודה והרווחה. ולבסוף – חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט.

כל הגורמים שציינתי עשו את מלאכתם לאורך שנים רבות – ואישית בשלוש השנים

אומרת שכמעט הייתי ומשפט, חוק החוקה, לוועדת הנושא הגיע כאשר האחרונות. אבל

השארתי את יושב-ראש הוועדה, דדי צוקר, חשוף או בחזית, לבדו עם הצוות המקצועי המסור.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

יש יתרונות רבים בבדידות הזאת של היושב-ראש.

ענת מאור )מרצ(:

כן, כן. אני מעריכה מאוד את הגישור בין ההצעה הממשלתית להצעות הפרטיות, בין

הגישות השונות, ונדמה לי שהכנסת יכולה לרשום לזכותה עבודה חשובה ביותר, חוק חשוב

ביותר. העיקר – אני מאחלת למאות ולאלפי ההורים שאכן יראו אור במצווה החשובה של

הורות.

היו"ר י' עזרן:

ובכן, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור, הכנסת מאמצת את דברייך בעניין האימוץ,

ואבקשך לבוא לאמץ את הכיסא של היושב-ראש.

1996 (, התשנ"ו– 18 הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ע' מאור:

אני רוצה להודות לחבר הכנסת עזרן, שהתגייס למשימת ההחלפה.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת

(, בקריאה ראשונה. אני18אברהם פורז להציג את הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון מס'

מבינה שאתה ממלא את מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

אכן כך.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשמה של ועדת הכספים, הנני מתכבד להביא

, שהיא תוצאה של1996(, התשנ"ו–18לקריאה ראשונה הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון מס'

יוזמת חברי ועדת הכספים.

ההצעה כוללת כמה תיקונים, ואלה הם: היום, רשימת מועמדים אשר קיבלה בבחירות

אך איננה משתתפת בחלוקת המנדטים זכאית לקבל יחידת מימון1%מספר קולות העולה על

אחת, בעוד סיעה חדשה זכאית לקבל את מימון הוצאות הבחירות שלה רק לאחר שקיימה את

שרשימת כלשהם תנאים קיום בדבר כלשהי הוראה אין בחוק. המפורטים התנאים כל

מועמדים כאמור צריכה לקיים. לכן מוצע להחיל על רשימה כזאת את התנאים שנקבעו לגבי

סיעה חדשה.

לפי החוק הקיים, סיעה מקבלת מקדמה לפי מספר חברי הכנסת שהיו לה ביום הגשת

רשימת המועמדים. מוצע לאפשר לסיעה שממנה פרש חבר הכנסת לקבל מקדמת מימון לפי

סיעה על תחול לא ההוראה הבחירות. תוצאות לפי הכנסת חברי של המקורי המספר

שהתפלגה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

מה המשמעות?

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

המשמעות היא, למשל, שסיעת ש"ס תוכל לקבל מקדמה לפי שישה חברי כנסת ולא

חמישה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

זו מקדמה?

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

מקדמה, רק מקדמה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

הם צריכים להחזיר את הכסף.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

הרי מתחשבנים אתם אחרי תוצאות הבחירות. זו רק מקדמה.

לעומת זאת, לפי אותה אמת מידה, סיעת מולדת תקבל מקדמה לפי שני חברי כנסת,

כי אחד פרש ואחד התפלג.

סיעות קטנות, המונות פחות מחמישה חברי כנסת, ורשימת מועמדים חדשה יכולות

מחמש יחידות60%לקבל מקדמה, על חשבון מימון הוצאות הבחירות שלהן, בשיעור של עד

מימון.

קיימת בעיה לגבי המקדמה לסיעות קטנות אשר קמו לאחר היום הקובע, שהוא היום

ולגבי בחירות המתקיימות על-פי חוק לפיזור הכנסת, היום101ה- לפני הבחירות לכנסת,

השלישי אחרי תחילתו של אותו חוק.

וייתכן שאף לא בעוד אשר סיעות חדשות, אשר אינן קיימות כלל כסיעות בכנסת,

תהיינה כאלה, רשאיות לקבל מקדמה כמו סיעה קטנה, הרי סיעה קטנה, אם קמה לאחר היום

הקובע, אינה יכולה, לכאורה, לקבל מקדמה כזאת.

בכנסת השלוש-עשרה קמו סיעות קטנות חדשות לאחר היום הקובע, וכך יהיה גם

בבחירות הנערכות במועדן, שכן חוק הבחירות מאפשר התפלגות של יותר מחבר כנסת אחד,

לפני הבחירות, והן101 הימים שלפני יום הבחירות, בעוד היום הקובע הוא היום ה-90בתוך

יכולות לקום עד יומיים לפני תום המועד להגשת רשימות המועמדים.

"שביום הקובע", אשר בסעיף כן, מוצע למחוק את המלים לחוק1)א4אשר על )

)א( בהתאם.6המימון, וכן לתקן את סעיף

בעיה נוספת שמוצע להסדירה בקשר למקדמה הקשורה במועד שבו תהיה זכאית

רשימת מועמדים לקבלת המקדמה, עיקרון שנקבע בחוק המימון הוא, כי סיעה זכאית לקבל

הבחירות ועדת יושב-ראש של אישור הכנסת ליושב-ראש שמסרה לאחר מייד מקדמה

המרכזית, שהגישה רשימת מועמדים לכנסת הבאה.

החוק מתייחס לסיעה אך אין בחוק הוראה בדבר המועד שבו זכאית רשימת מועמדים

ולקבל מקדמה כאמור. מוצע לקבוע, כי גם רשימת מועמדים תהיה זכאית לקבלת לבקש

מקדמה כאמור.

מוצע לקבוע גם, כי רשימת מועמדים תהיה זכאית למקדמה על חשבון מימון הוצאות

הבחירות שלה, מייד לאחר שמסרה ליושב-ראש הכנסת אישור של יושב-ראש ועדת הבחירות

המרכזית, שהגישה רשימת מועדים לכנסת הבאה וקיימה את התנאים לקבלת המימון.

16דבר נוסף המוצע הוא לאפשר לסיעה ליישם את הנורמה שנקבעה בתיקון מס'

לחוק, שלפיה סיעה מקבלת מימון לפי הממוצע של נציגותה בשתי הכנסות, הארבע-עשרה

לכנסת הבחירות לגבי גם ואילך, החמש-עשרה מהכנסת דהיינו והחמש-עשרה,

הארבע-עשרה, דהיינו לפי הממוצע של נציגותה בכנסת השלוש-עשרה והארבע-עשרה.

לוועדת ולהעבירה בקריאה ראשונה החוק אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת

הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה, חברי ועדת הכספים מוזמנים, מייד בתום

ההצבעה, לרדת לחדר של ועדת הכספים.

מאיר שטרית )הליכוד(:

זה לא יכול להיות. אני מצטער. זה היה צריך להיות על סדר-היום.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

זה היה. יש. חבר הכנסת שטרית, בסדר-היום של היום כתוב, שההצבעה תהיה מייד

עם סיום הקריאה הראשונה. תשאל את מר קרשנר. אני רק נותן תזכורת.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני לא מבין את המהלך הזה. אתה רוצה להחזיר את העניין לקריאה שנייה ושלישית

היום?

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

כן.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני מציע לך לא לעשות את זה.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:זה סוכם.

מאיר שטרית )הליכוד(:

למה לך, אתה רוצה לאלץ אותי להגיש אלף הסתייגויות? אני מציע לך, אל תעשו את

זה.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

חבר הכנסת שטרית, בינתיים אני ארד מפה, נצביע בקריאה ראשונה, ואני אסביר לך

את העניין. אתה תבין. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה לחבר הכנסת פורז, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכספים.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. הדובר, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. נשמע

את דבריך. אני לא אגביל לשלוש דקות. חבר הכנסת שטרית, שש דקות?

מאיר שטרית )הליכוד(:

כן. בסדר גמור.

אני רוצה לומר, שאני מצטער מאוד על דרך נכבדה, היושבת-ראש, כנסת גברתי

החקיקה הזאת. לא קרה שום דבר חדש, ידידי חבר הכנסת פורז, בשבוע האחרון, שחייב את

החקיקה הנחפזת הזאת. עם כל הכבוד לנושא ולרעיון, זו חקיקה של כמעט גנבים בלילה. כבר

לילה, כל חברי הכנסת הלכו הביתה, איש לא מודע בכלל לכך שאתה רוצה להעלות את

הנושא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ולא יודעים על כינוסה של ועדת הכספים. זו לא צורה

לעשות חקיקה. מי הפריע לממשלה להביא את זה לפני חודש? מה התרחש בחודש האחרון –

תגיד לי אתה.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

לפי יוזמתו של צבי ענבר. אתה לא יודע את העובדות.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אז תסביר לי את העובדות.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

אני יכול להסביר לך רק דבר אחד. היה דיון בוועדת הכספים. היו נציגים של מפלגות

שונות. זה פותר כל מיני בעיות שהיו בחוק המימון לקראת הבחירות הבאות, לכל המפלגות.

אין פה שום מחטף. אלה דברים קטנים שצריך לטפל בהם.

מאיר שטרית )הליכוד(:

חבר הכנסת פורז, ואני לתומי חשבתי שמימון המפלגות עבר לוועדה חיצונית בראשות

השופטת נתניהו.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

זה עניין של יחידת המימון. למשל, חבר הכנסת זאבי, שלמרבה הצער התחיל עם

שלושה חברי כנסת – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני ער ואני שותף לבעיה שלו.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

אם זה לא יאושר היום, הוא לא יקבל. זה עוול, לדעתי.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אבל אני שומע שיש ישיבה בשבוע הבא.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

לא תהיה. לא יודעים.

רחבעם זאבי )מולדת(:

לא יודעים.

מאיר שטרית )הליכוד(:

זה מה שאמרו היום במליאה.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

הבחירות הן עכשיו. הכול היה בהסכמה, בקונסנסוס. אתה לא היית כנראה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

בישיבה הזאת אני לא הייתי, אני מודה.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

– – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, מאחר שזו אווירה אינטימית – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

ידידי, חבר הכנסת זאבי, אני לא נגד פתרון הבעיה בעיקרון. אני נגד תהליך החקיקה,

זה הכול.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

אין ברירה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אין ברירה, יש הקדמת בחירות מאולצת. יש הרבה סיעות וזו בעיה, החל בש"ס וכלה

בי, גם הסיעה שלך – – – זה התקבל בקונסנסוס. אין סיבה לעכב.

מאיר שטרית )הליכוד(:

או.קיי.

אשר על כן אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שבעניין הזה – ואני מבין את הבעיה, לא

רק זו של חבר הכנסת זאבי, אלא גם של סיעות אחרות שמהן התפלגו חברים – המשמעות

של אי-קבלת החוק, כפי שאתם מעמידים את הדברים, פירושה, שהסיעות תיפגענה ביכולתן

לקבלת מקדמת מימון לפני הבחירות הללו.

מאחר שהמקדמה היא לא תוספת כספית אלא היא בעצם הלוואה שאמורים להחזיר

אותה, אלה שלא יקבלו יותר מנדטים אמורים להחזיר אותה, זה מצב שונה. בכל אופן, אני

חושב שניתן היה לצפות לכך ולעשות את המהלכים האלה עוד לפני הישיבה הקודמת של

הכנסת ולהביא את הדבר הזה בצורה מכובדת ובניחותא וללא בעיה.

על החיפזון הזה הערתי החוק על הדיון בחוק הבנקאות. בעת דנו היום כל היום

שהממשלה נקטה בכל הדיון על חוק רישוי הבנקאות. שם הנימוק היה אחר, שאם לא נחוקק

את החוק עכשיו, בכנסת הזאת, בוועדת הכספים הזאת – מי יודע אם החוק יחוקק בכנסת

הבאה. בגלל הנימוק הזה הורדנו כל מיני פינות, עיגלנו פינות, חתכנו כל מיני דברים והורדנו

פרקים שלמים מהחוק, כי לא היתה ברירה ורצו להעביר את החוק היום, והחוק אכן עבר היום.

אני אומר את הדברים האלה כדי שיהיה רשום שהדברים נאמרו, שעדיף היה לחשוב

קדימה ולעשות את החקיקה בצורה מסודרת ולא בחיפזון כזה. כי הרי בנתונים האלה יכול

לבוא מישהו אחר שירצה לעמוד על זה עד הסוף והוא יכול להפיל את החוק.

רחבעם זאבי )מולדת(:

יורשה לי להגיד לך שזה לא בחיפזון. התחבטו והיו כל מיני הצעות במשך חודשים

והגיעו לזה בסוף בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הכנסת. והיום זה פתרון שעונה על צורכי

סיעת הליכוד, סיעת העבודה, מרצ, ש"ס, מולדת.

מאיר שטרית )הליכוד(:

חבל. אם התחבטו בזה חודשים, על אחת כמה וכמה שאפשר היה לגמור את זה

הרבה קודם. חבל.

דוד צוקר )מרצ(:

הכנסת התפזרה לפני חודש וחצי.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אבל היא התכנסה מאז כמה פעמים. ועדת הכספים בוודאי התכנסה הרבה פעמים.

והיה גם כינוס כנסת לא מזמן.

אשר על כן, אני לא אתנגד לחוק, אבל אני חושב שההליך הוא לא נכון. איש לא יכול

לומר שההליך הוא נכון. חבר'ה, תפסיקו עם הדבר הזה. ההליך הוא לא נכון. נכון, בנושא מימון

אתה מוצא פתאום אחדות בין כל המפלגות, בלי בעיה, כי זה לוחץ על כולם, גם על המפלגה

שלי, זה לוחץ, וכולם מוכנים להתפשר ולהגיע להסכמה. אבל אני חושב שזה לא בסדר. גם אם

זה נוגע למימון – זה לא בסדר.

אני לא אתנגד לחוק, אבל אני חושב שהתהליך של קבלת החקיקה הזאת הוא לא נכון.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. האם חבר הכנסת פורז רוצה להשיב?

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

לא.

היו"ר ע' מאור:

אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון מס'

( בקריאה ראשונה. ההצבעה החלה.18

64הצבעה מס'

6בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

,1996(, התשנ"ו–18נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון מס'

לוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר ע' מאור:

רוב של שישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה

ראשונה ומועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

1996 (, התשנ"ו– 6 ( )תיקון מס' 39 הצעת חוק לעידוד השקעות הון )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. אני מזמינה את שר המשפטים,

השר דוד ליבאי, כממלא-מקום של שר האוצר, להצעת חוק לעידוד השקעות הון )תיקון מס'

, קריאה ראשונה. בבקשה.1996(, התשנ"ו–6( )תיקון מס' 39

שר המשפטים ד' ליבאי:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במסגרת תיקון לחוק לעידוד השקעות הון, שקבע

את מסלול ערבות המדינה במפעלים מאושרים, הוארכה תקופת הפטור ממס, הניתנת על-פי

החוק למפעלים מאושרים שאינם באזורי עדיפות לאומית, משנתיים לארבע שנים.

, עת נחקק תיקון מס'1991הצורך בעידוד ההשקעות במרכז הארץ, שהיה רלוונטי ב-

לחוק, כבר אינו קיים.39

כדי להגדיל את כוח המשיכה של אזורי העדיפות הלאומית, מוצע ליצור אבחנה ברורה

יותר בהטבות הניתנות לאזורים אלו לעומת אלו הניתנות במרכז הארץ.

בהתאם לכך, מוצע לקצר את תקופת ההטבות במס במרכז הארץ לשנתיים, כפי

.39שהיה לפני תיקון מס'

אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. אנחנו עוברים לדיון. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אינני מתנגד לחוק שמוצע, אף כי לדעתי החוק

לעידוד השקעות הון צריך היה לעבור שינוי דרסטי ויש להוריד בהרבה מאוד את המענקים

שניתנים עבור הקמת מפעלים באזורים מאושרים.

אני קובע, גברתי היושבת-ראש, לצערי הרב, שהרבה מאוד מהמענקים האלה זה כסף

מקימים גדולים, מענקים מקבלים וגבעות הרים שמבטיחים רבים אנשים לטמיון. שיורד

מרכז בידי כלים אין שלהם. האמיתיים החשבונות את לבדוק יכול לא שאיש מפעלים

ההשקעות ולא בידי האוצר לבדוק הלכה למעשה את ההשקעות הללו. קורה לא אחת ולא

שתיים, שהרבה מאוד כספים הושקעו במפעלים, ואחרי זמן קצר המפעל פושט את הרגל והוא

נשאר כאבן שאין לה הופכין. לא ראיתי אף בעל מפעל שנהיה עני או פשט את הרגל באופן

אישי בגלל זה. אינני בטוח שהחוק לעידוד השקעות הון משיג את מטרתו, בעיקר לא בדרך של

קבלת מענקים.

אני לא מחדש דבר בעניין. ועדה שהוקמה באוצר בראשותו של מנכ"ל האוצר וראש

אגף התקציבים בזמנו, אהרן פוגל, המליצה בפני שר האוצר לבטל את חוק עידוד השקעות

הון. החוק הזה עולה למדינה מיליארדים כל שנה. אינני בטוח שיש לזה הצדקה. אני חושב,

ולא של מתן הוא באמת המסלול של פטור ממס, היותר-נכון לעידוד תעשייה שהמסלול

מענקים. אז המדינה בכלל לא צריכה להתערב בעניין. כל מי שרוצה להקים מפעל באזור

פיתוח, בפריפריה – אהלן וסהלן, שייקח את המפעל עם פטור ממס, שישבור את הרגליים

לבד, כי פטור ממס הוא הטבה שלא עולה למדינה כסף. אם האיש מרוויח, הוא נהנה שנים

אחדות מרווח בלי לשלם עליו מס הכנסה, אבל בינתיים הוא יוצר מקומות עבודה, הוא משלם

מס על העובדים שעובדים אצלו, הוא יוצר תעסוקה בשטח. הרי זה מה שהממשלה רוצה.

ההצעה הזאת היא מאוד מינימליסטית. בעצם מציעים לצמצם את מסלול הטבות

המס מארבע שנים לשנתיים במרכז הארץ. אני מבין שמדובר רק על בקשות לאישור מפעל

בדצמבר 17מאושר שהוגשו אחרי . זאת אומרת, בעצם כל הבקשות שאושרו מסוף1995

ואילך יקבלו מענק. מי שירצה ללכת למרכז הארץ, יקבל פטור ממס רק לתקופה של1995

שנתיים.

אדוני שר המשפטים, אני חושב שהחוק הזה היה מחייב טיפול של הממשלה, הרבה

יותר רחב והרבה יותר יסודי מתיקון כל כך מינימליסטי. אני מציע לך, אדוני השר, לקרוא את

הדוח של אהרן פוגל בעניין חוק עידוד השקעות הון. זה יאיר את עיניך. מראים שם ומוכיחים

בכל מיני צורות איך המדינה שופכת מיליארדים במקום שלא צריך אותם בכלל.

גם כאן, אני לא מבין למה מביאים את הצעת החוק בקריאה ראשונה עכשיו. כי רוצים

להחיל עליה רציפות לכנסת הבאה? אם זה המצב, גברתי היושבת-ראש, הרי ממילא הצעת

חוק ממשלתית שעוברת בקריאה ראשונה, גם אם הוחלה עליה רציפות – אם אינני טועה,

ויתקן אותי שר המשפטים אם אני טועה – גם בכנסת הבאה, עקב חוק הרציפות מתחילים את

הדיון בקריאה ראשונה בכל מקרה. מה הרווחנו? למה להביא שורה של הצעות חוק בקריאה

ראשונה, אם לא מתכוונים להעביר אותן בקריאה שנייה ושלישית? אני מניח שבכנסת הזאת

הם כבר לא יעברו.

שר המשפטים ד' ליבאי:

בתנאי שהכנסת חוזרת ומתכנסת בשבוע הבא. הכול אפשרי.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני אמרתי: מתכנסת; אתם אמרתם: אולי. אם "אולי היא מתכנסת", גם אז ועדת

הכספים לא תספיק להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. לכן אני לא בטוח שהצעת

החוק הזאת ואלה שאחריה, יש להן מקום לדיון היום.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה לחבר הכנסת שטרית. אדוני השר, האם אתה רוצה להשיב?

שר המשפטים ד' ליבאי:

לא.

היו"ר ע' מאור:

אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון

( בקריאה ראשונה. ההצבעה החלה.6( )תיקון מס' 39)תיקון מס'

65הצבעה מס'

5בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

( )תיקון מס'39נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון )תיקון מס'

6)

, לוועדת הכספים נתקבלה.1996התשנ"ו–

היו"ר ע' מאור:

קובעת, שהצעת החוק אושרה נמנעים. אני חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא

בקריאה ראשונה ומוחזרת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות )תיקון(, 1996 התשנ"ו–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ע' מאור:

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה. אני מזמינה את שר המשפטים, בשם שר האוצר,

)תיקון(, השקעות תיקי ובניהול השקעות בייעוץ העיסוק הסדרת חוק הצעת את להגיש

, קריאה ראשונה. אדוני השר, בבקשה.1996התשנ"ו–

שר המשפטים ד' ליבאי:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי

, נתקבל בכנסת לפני חודשים מספר. החוק מסדיר את העיסוק1995השקעות, התשנ"ה–

יינתנו בידי רשות ובניהול תיקים וקובע כי הרשיונות למי שיעסקו במקצוע בייעוץ השקעות

ניירות הערך.

תחילתן של ההוראות הקבועות בחוק לעניין חובת הרשיון, התנאים והכשירויות למתן

רשיון והעבירות בשל העיסוק ללא רשיון )להלן – הוראות חובת הרישוי( נקבעה בחוק לשנה

.1996 באוגוסט 10מיום פרסומו, היינו ליום

בהצעת החוק שלפניכם מוצע לדחות את תחילתן את הוראות חובת הרישוי, אשר

. זאת על1997, כאמור, בכמה חודשים נוספים, עד לתחילת שנת 1996נקבעה לחודש אוגוסט

ולאפשר התקנת הרשיונות למתן להיערך ערך לניירות לרשות מספקת ליתן שהות מנת

התקנות כמתחייב מן החוק.

ביחס יחול לא באופן שהוא החוק של התחולה היקף את לצמצם מוצע כן כמו

לפיקדונות לסוגיהם במטבע ישראלי ובמטבע חוץ וביחס לתוכניות חיסכון. התיקון מוצע מאחר

שאין צורך ענייני להחיל על העיסוק בפיקדונות ובתוכניות חיסכון את הוראות החוק כפי שהן

חלות על העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקים דרך כלל.

לוועדת ולהעבירה ראשונה בקריאה החוק להצביע בעד הצעת מן הכנסת אבקש

הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר לדיון. עוברים תודה רבה, אדוני השר. אנחנו

שטרית לשאת את דבריו. בבקשה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אין לי אלא לתמוה על הממשלה בעניין הזה תמיהה

כפולה. חוק הסדרת הייעוץ בניירות ערך עבר אחרי דיונים יסודיים מאוד בוועדת הכספים.

שמענו את טענותיהם של הבנקים, של הרשות לניירות ערך ושל כל המעורבים בעניין עשר

פעמים ודנו בחוק הזה לפרטיו. בסופו של דבר אישרנו את החוק הזה בכנסת, ונתנו זמן של

שנה למעבר, כדי שהבנקים והרשות לניירות ערך ייערכו בהתאם.

הנה עוברים להם במהירות שמונה, תשעה, עשרה חודשים ובמקום שנראה בעוד

חודשיים שינוי בבנקים, הממשלה מגישה לנו בקשה לדחות את ביצוע החוק עוד בתקופה

ארוכה. לא רק זאת, אלא גם להוריד מהחוק את עניין הסדרת הייעוץ בניירות ערך לתוכניות

חיסכון, לכל מיני תוכניות אחרות.

ממה נפשך? אם הבנקים היו מוצלחים וטובים בניירות ערך, בתוכנית חיסכון הם לא

טובים? אם הם לא טובים בתוכנית חיסכון, הם לא טובים בניירות ערך? את כל השיקולים

האלה עשינו. אני מתפלא על כך שהממשלה באה היום ושומטת את השטיח מתחת לרגליה

היועצים לבין הנהלות בין נועד ליצור מצב של חומה סינית בבנקים כל הרעיון היא. הרי

הבנקים.

אדוני שר המשפטים, אני מציע לך לקרוא בדוח מבקר המדינה את הפרק על קופות

הגמל, על שוק ההון – מה מבקרת המדינה אומרת על כך שהממשלה והמפקח על הבנקים

לא ממלאים את תפקידי הפיקוח שלהם על קופות הגמל, ואז הבנקים שודדים את הציבור.

בחוק הזה אתם נותנים להם ארכה נוספת של תקופה ארוכה, של חזרה לתוכניות חיסכון,

שבה הם יכולים למכור תוכניות חיסכון בלי המחויבויות של ייעוץ לניירות ערך. אני מתפלא

מדוע אתם צריכים לעשות את זה.

אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי. צריך להפיל את החוק הזה. אני מתנגד לחוק הזה.

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות

, בקריאה ראשונה. ההצבעה החלה, בבקשה.1996ובניהול תיקי השקעות )תיקון(, התשנ"ו–

66הצבעה מס'

3בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

2נגד –

נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי

, לוועדת הכספים נתקבלה.1996השקעות )תיקון(, התשנ"ו–

היו"ר ע' מאור:

אושרה החוק קובעת, שהצעת אני נמנעים. ללא שני מתנגדים, תומכים, שלושה

בקריאה ראשונה ומועברת חזרה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

1996 ( )הוראות שונות(, התשנ"ו– 19 הצעת חוק ההוצאה לפועל )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. אני מזמינה את שר המשפטים

( )הוראות שונות(, בקריאה ראשונה. בבקשה, אדוני19להצעת חוק ההוצאה לפועל )תיקון מס'

השר.

שר המשפטים ד' ליבאי:

היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת הממשלה לערוך תיקונים שונים בחוק גברתי

התשכ"ז– לפועל, הפועלות1967ההוצאה ועדות שתי של המלצותיהן בסיס על גובשה ,

זה חוק לעניין הוועדה המייעצת הקבועה לפועל: חוק ההוצאה במשרד המשפטים לעניין

בראשותו של כבוד השופט דוד בר-אופיר; וכן ועדת מעקב שמונתה לאחר הפעלת הרפורמה

לחוק, לפני כ-15בתיקון מס' חודשים, בראשותה של כבוד השופטת שרה גדות. שתי15

הוועדות בחנו את הלקחים ואת הניסיון שהצטבר בהפעלת החוק, ותיקון זה הוא פרי עבודתן.

החוק בכללו, לרבות תיקון זה, בא לאזן את הציפיות המוצדקות של זוכים לממש את

הזכויות שנקבעו בפסקי-דין של בתי-המשפט עם הקשיים הנובעים מחיסרון הכיס וממצוקות

אמיתיות של החייבים.

תיקון מהותי חשוב בהצעה המונחת בפניכם הוא השוואת דרכי מסירת האזהרה לחייב

דין לפי תקנות סדר הדין7כנדרש לפי סעיף לחוק העיקרי לנוהלי המסירה של הזמנות

.1984האזרחי, התשמ"ד–

לחוק העיקרי היא, כי על המוציא לפועל להמציא לחייב7ההוראה הקיימת בסעיף

באופן אישי אזהרה שעליו למלא אחר פסק-דין שניתן נגדו. רק סירוב החייב או מי שניתן

להמציא לו את האזהרה, בצירוף הערת פקיד הדואר או המוסר בדבר הסירוב האישי כאמור,

יוצר הנחה משפטית שלפיה רואים את החייב כמי שהומצאה לו האזהרה כדין. הוראה זאת

גורמת לקשיים ולתקלות בהפעלת מנגנון ההוצאה לפועל, בייחוד במקרים שחייבים בוחרים

שלא להימצא בכתובת הקבועה, או לא לדרוש את הדואר, או שעזבו את מקום מגוריהם בלי

להשאיר כל כתובת, או שעזבו את הארץ בכלל.

( של ההצעה המוגשת בזה קובע: "המצאה של האזהרה לידי החייב תהיה1)2סעיף

". הצעה זו1984בדרך שממציאים כתבי בית-דין על-פי תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד–

תסיר תקלות שאנחנו נתקלים בהן עכשיו ובד בבד תקבע נוהל אחיד להפעלת המנגנונים של

בתי-המשפט ושל ההוצאה לפועל אשר לדיני המסירה.

מיטלטלין בעיקול הטיפול ובמכירתם: מיטלטלין בעיקול קשור נוסף מהותי תיקון

ובמכירתם מחייב הליכים מסורבלים בבתי-המשפט וגיוס כוח אדם רב להפעלת העיקולים,

לשמירה, למכירה בפועל, וכן השקעה בנפח אחסון רב.

נוכח העובדה, כי תרופה זו של עיקול מיטלטלין ומכירתם היא יעילה וזמינה לעניין

גביית חובות, מוצע בזה להסמיך את ראש ההוצאה לפועל לצוות על עיקול מיטלטלין ואף על

מכירתם, מיוזמתו, אף ללא בקשה מיוחדת של הזוכה. עם זאת, להסמיכו שלא לעקל ושלא

יימכרו המיטלטלין, שמא על לבעלות מעורר ספקות באשר מישהו מיטלטלין אם למכור

מיטלטלין של אחר ושלא של החייב, ובכך ייגרם נזק בלתי הפיך למי שאינו חייב.

יושב-ראש ההוצאה לפועל להחליט שלא לעקל ושלא למכור ההצעה להסמיך את

ולהחליט מיטלטלין תשחרר במעט את בתי-המשפט מהעומס המוטל עליהם כיום – לדון

בבקשות לפסקי-דין הצהרתיים בכל מקרה של ספק בעלות על מיטלטלין העומדים לעיקול או

למכירה לכיסוי חובות חייבים.

מאיר שטרית )הליכוד(:

על-פי מה יחליט ראש ההוצאה לפועל אם הנכס – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

ראש ההוצאה לפועל יכול להימנע מעיקול נכס זה, להעדיף נכס אחר ולא להיכנס לכל

הפרובלמטיקה של הבעלות שרוצים לאלץ אותו להיכנס לדון בה כשנראה לו שזה לא לצורך,

הוא פשוט אומר: אני לא אטפל בנכס זה, אני אעבור לנכס אחר.

מאיר שטרית )הליכוד(:

,24–25במציאות, כשמישהו חייב כסף, נאמר ילד במשפחה חייב כסף, והוא בחור בן

באים לביתו ולוקחים את הרהיטים של הוריו. ההורים צועקים: זה לא שלו. זה לא מעניין אותם

– הם לוקחים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אין כל הצעה לאפשר מכירת נכס שלא של החייב. ואם מעוררים ספק, צריך לברר.

כפי שנאמר וכפי שהסברתי, מגמת ההצעה היא לאפשר למוציא לפועל ולרשם להיות יעילים

ולא להיכנס למלכודות שמניחים בפניהם שלא לצורך, בעיניים פקוחות, ולבוא ולומר במקרים

מסוימים: יש ספק לגבי הבעלות. במקום להכריע מי הבעלים – אני לא זקוק להכרעה זו עכשיו,

אני יכול לטפל בעיקולים אחרים, בנכסים אחרים, ולא עכשיו צריך לקבוע מי הבעלים, אם יש

ספקות.

החוק, להגיע לחיובו של החייב בעצם לפרוע באמצעות לכן אפשר להגיע למיצוי

עיקולים, בלי להיכנס לסוגיות מיותרות. כך אומרים המומחים, ולכן אנחנו מציעים את ההצעה.

בדרך כלל ביקשנו מהוועדות לגלות אבני נגף שעומדות בפני המוציאים לפועל, מתוך ניסיון

לשמור על זכויות בסיסיות של האדם, כמובן, זכויותיו גם לגבי רכושו, כמובן.

הצעת החוק שלפניכם, חברי הכנסת, כוללת חידוש מהותי נוסף, והוא תיקון עקיף

.1972לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–

המעכבים או לשלם המסרבים לחייבים בחומרה מתייחס לפועל ההוצאה חוק

תשלומים המגיעים לבני זוגם, לילדיהם הקטינים, לילדיהם הנכים או להוריהם. בעניין זה דן

לחוק.18תיקון מס'

נוכח עמדה מחמירה זאת, מוצע לאפשר למי שנאסר בשל אי-תשלום מזונות ומוחזק

במאסר בשל עילה זאת בלבד למעלה משבעה ימים רצופים, לקבל סיוע משפטי מהלשכה

לסיוע משפטי שבמשרד המשפטים. אסיר כזה יהיה זכאי לסיוע משפטי בלי שתיבחן תחילה

השאלה אם ידו משגת לשאת בהוצאות הסעד המשפטי הנדרש.

עם זאת, התיקון המוצע לחוק לא יגרע מסמכות ראש הלשכה לסיוע משפטי לבחון

לחוק הסיוע המשפטי, ולסרב לבקשת4בקשה לסיוע של אסיר כזה על-פי המבחנים שבסעיף

סיוע משפטי כאשר ראש הלשכה סבור שעניינו של המבקש בפנייה כזאת אינו אלא טרדני או

קנטרני, או שאין לו על מה לסמוך, או שאין לו בסיס סביר מבחינת הדין, העובדות או הראיות

– והכול בהתאם לסמכויות הלשכות לסיוע משפטי.

מאיר שטרית )הליכוד(:

איזו מהירות, בדקתם הכול. ועדה משפטית כבר החליטה, הדפיסו – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

אתה רואה איך הליכי החקיקה בכנסת יכולים להיות יעילים כשהם מופקדים בידיו של

חבר הכנסת אברהם פורז? זה סולו. מליאה סולו, ועדת כספים סולו. הוא ומזכיר הוועדה הכול

יכולים.

היו"ר ע' מאור:

אנחנו נהנים מעבודתו המקצועית של חבר הכנסת פורז.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני מציע הצעת חוק, להשאיר אותו בכנסת הבאה. אפשר להעביר היום הצעת חוק

כזאת.

אברהם פורז )מרצ(:

הצעת חוק-יסוד.

היו"ר ע' מאור:

אני חושבת, השר ליבאי, שאם הבחירות ישקפו את המצב של הכנסת כרגע, אז מרצ

אכן עלה תעלה וחברי הכנסת פורז וחזן ואחרים יהיו בכנסת.

מאיר שטרית )הליכוד(:

תציעו לקרשנר שיעשה את זה מראש.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אנו מודעים לכך, שהקניית זכות לאסיר מזונות לקבל סיוע משפטי מהמחלקה לסיוע

משפטי שבמשרד המשפטים תהווה הכבדה מינהלית על המחלקה, ואף הכבדה תקציבית על

משרד המשפטים, אולם נראה לנו כי ראוי שהמערכת תתגייס, ולו אף במחיר הכבדות אלה,

למעלה מזונות, חוב לרבות חוב, אי-פירעון בשל במאסר שיושב מי של זכויות לשמירת

משבעה ימים רצופים.

ההצעה שלפניכם, חברי הכנסת, כוללת שינויים במנגנוני פעולה נוספים של ההוצאה

לפועל, והם: יוחמרו הדרישות לגבי מי שאינו עובד בתי-המשפט ואשר ניתן יהיה להטיל עליו

את תפקיד הביצוע של ההליכים שבתחום סמכותו של מוציא לפועל. נוכח העובדה, שבעלי

אישורים לביצוע תפקידים כאמור אמורים לבצע תפקידם בנסיבות רגישות, תוך חדירה לרשות

הפרט, לעתים מול התנגדות ועוינות, הומלץ בפנינו להעלות את גיל המינימום של העוסקים

ל-21בכך מ- ידיעת קרוא וכתוב25 יידרשו להוכיח שנים. כן מוצע כי בעלי אישורים אלה

סיום בנושאי התפקיד במשך שישה חודשים.12בשפה העברית, והתמחות לימוד שנות

החמרות אלה לא יחולו על מי שקיבל אישור בעבר ופעל במשך שנתיים על-פי האישור של

ועדת האישורים הפועלת בנדון על-פי החוק העיקרי.

אברהם פורז )מרצ(:

אני לא יודע אם הוא יודע קרוא וכתוב, אבל מעל שנתיים זה בסדר.

שר המשפטים ד' ליבאי:

עוסקים שכבר אלה זכויות מעבר בהוראת שומרים תמיד שאנחנו יודע, אתה

לפרנסתם במשהו, ואנחנו לא רוצים מהיום למחר לגזול מהם, חס וחלילה, את פרנסתם. עם

זאת, אנחנו רוצים לתקן דרכי עולם לעתיד, והדברים האלה באים מתוך קובלנות שהגיעו

וראיית הרגישויות שבמלאכת העוסקים בהוצאה לפועל. לא פעם נתקלנו לוועדת המעקב

בהתנהגות שאיננה נאותה ומבקשים להסיק מסקנות, ואלה המסקנות שהסיקו. מובן שאפשר

יהיה לדון בזה ברצינות בוועדה.

15הצעת החוק באה לשפר את הנוהל של מינוי חוקרי ההוצאה לפועל. תיקון מס'

העמיד לעזרת ראש ההוצאה לפועל צוות מקצועי מבין עורכי-הדין ורואי-החשבון1994משנת

בעלי ותק מקצועי של חמש שנים במקצועם. הם נקראים "חוקרים" או "חוקרי ההוצאה לפועל"

ראש ובכך להקל מהעומס הרב הרובץ על חייב יכולת של לערוך חקירת והם מוסמכים

ועדה ההוצאה לפועל. מוצע כי רשימת המוסמכים להיכלל בצוות המקצועי תיקבע על-ידי

שימנה שר המשפטים. בראש הוועדה יעמוד שופט, וחבריה יהיו נציג שר המשפטים, נציג

יהיה לערער בפני ניתן רואי-החשבון. על החלטות הוועדה ונציג מועצת לשכת עורכי-הדין

וכן ליועץ המשפטי לממשלה. וזכות הערעור למי שיראה עצמו נפגע בית-המשפט המחוזי,

, שלפיו מינוי החוקרים נעשה15ההסדר המוצע ישפר את ההסדר המקורי שנקבע בתיקון מס'

על-ידי שר המשפטים ישירות, בלא שנקבעה דרך לערעור על מינוי השר.

וחייב תשלומים צו המבקש חייב לגבי הדרישות גם יובהרו זו חוק הצעת על-פי

המבקש להכריז עליו כחייב המוגבל באמצעים. מוצע כי לא תקובל וממילא לא תידון בקשת

יכולתו לשלם את החוב חייב כשלא צירף לבקשתו הצהרה על מצבו הכלכלי, פרטים על

שנפסק נגדו וכתב ויתור מטעמו על סודיות והסכמתו למסירת מידע ומסמכים לראש ההוצאה

לפועל לעניין נכסיו ומקורות הכנסתו. מי שבא להוצאה לפועל ומבקש שישלם חובו בתשלומים

חייב לגלות להוצאה לפועל את מצבו הכלכלי ומדוע מן הראוי ומן הצדק להיענות לבקשתו.

תובהר סמכות ראש ההוצאה לפועל להעביר לזוכה מידע שהגיע אליו על נכסי חייב.

סמכות זאת מוגבלת בכך שראש ההוצאה לפועל לא יגלה לזוכה את מקור המידע. עוד מוצע,

כי תובהר החזקה המשפטית בדבר יכולת חייב לפרוע חוב שנפסק, תוך הבלטה שחזקה זו היא

כללית ואינה מוגבלת להליכי הבאה ומאסר בלבד.

יציאה עיכוב צו ההוראות המגדירות את התנאים למתן יפושטו החוק לפי הצעת

מהארץ של חייב. כדי שכיבוד זכותו של אדם לחופש התנועה לא תביא לתוצאה תמוהה,

שלפיה יש לאדם אמצעים וכספים לממן לו טיולי נופש ובילוי ברחבי העולם, אבל בפני לשכות

משכנעת עילה בהעדר חובותיו, את לפרוע אמצעים לו שאין טוען הוא לפועל ההוצאה

להרשות את צאתו לחוץ-לארץ, רשאי יהיה ראש ההוצאה לפועל לעכב את החייב בארץ כדי

שיפרע את חובו תחילה.

עם זאת, אם נתן ראש ההוצאה לפועל צו תשלומים והחייב מקיים את הוראות הצו, לא

יצווה ראש ההוצאה לפועל על עיכוב יציאתו של החייב מן הארץ, אלא אם שוכנע כי יציאת

החייב עלולה לסכל את ביצוע פסק-הדין.

הצעת החוק מבהירה את מועד הכניסה לתוקף של צו עיקול על נכסי החייב המנוהלים

בסניפים של תאגיד בנקאי. צו העיקול יחול במועד שבו הגיעה ההודעה לסניף המשרד הראשי

של התאגיד הבנקאי ולא יאוחר מתום שלושה ימי עסקים מיום המצאת צו העיקול למשרד

הראשי או למען הרשום של התאגיד הבנקאי.

החוק בא להסדיר קיום חקירת יכולת של חייב ובירור בנושא תשלומי חייב בנוכחות

הזוכה או בא-כוחו ואף בהיעדרו, וכמו כן לקבוע כי חייב שהוזמן לחקירת יכולת ולא התייצב או

יכולת המשתמט מתשלום חובותיו על-פי יראו אותו כבעל כנדרש, שלא המציא מסמכים

ג לחוק. יש פה ניסיון למנוע תרגילי התחמקות ברורים וידועים7החזקה המפורטת בסעיף

לראשי ההוצאה לפועל, שממש לא יעמדו וילעגו להם וכך ישימו לאל את החוק שבא בכל אופן

לאכוף על אנשים שיש ביכולתם לשלם, לשלם.

יובהרו הסמכויות לגבי מאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל, ובין היתר מוצע לקבוע, כי

אחת העילות למאסר חייב בשל ביזיון ההוצאה לפועל תהיה אם שוכנע ראש ההוצאה לפועל

כי קיים יסוד סביר להניח שחייב עומד להבריח נכסים.

ולבסוף, ההצעה כוללת הכרה במשקל הראייתי של פרוטוקול ודין-וחשבון של חוקר

ההוצאה לפועל שכבר הוזכר. אנחנו מסייעים לראשי ההוצאה לפועל בכך שאנחנו מרשים

קודם ועדה שדיברתי עליה רואי-חשבון שיוסמכו לכך על-ידי אותה או עורכי-דין מינוי של

של הראייתי המשקל את להסדיר צורך גם כשיש בעיקר לפועל, הוצאה כחוקרי לשמש

הפרוטוקול שהם יערכו, ומוצע להסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות בדבר ביטול הליכים

וגניזת תיקים בשל העדר פעולה מצד זוכה ובשל יתרת חוב מזערית.

גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, מוצע בזה כי תחילתו של החוק תהיה שלושה

חודשים מפרסומו וכן יש בחוק הוראות מעבר הקובעות כי ההוראות המחמירות לא יחולו על

בעלי האישורים לביצוע ההליכים שבתחום סמכותו של מוציא לפועל כמפורט בהצעת החוק.

בג"ץ פסיקת בעקבות לפועל עברה משבר קשה ההוצאה מערכת הכנסת, חברי

מיליוני שקלים בשיקום מערכת ההוצאה24בפרשת פר"ח – פושטי רגל חייבים. השקענו

רשמים נוספים, במחשוב המערכת ובתיקון החוק. עלינו לעשות יותר לייעול25לפועל, במינוי

המערכת תוך שמירה על עקרונות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. הצעת חוק זו היא צעד נוסף

בכיוון הנכון.

אבקש לקבל הצעת חוק זו בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לי ששר נראה ניתן, לא אם הזאת. בכנסת עוד יתקבל היה שהחוק עדיף היה, ניתן לו

המשפטים של חודש יוני ויולי ידאג לתת עדיפות להצעת חוק זו, משום שההצעות מוסכמות על

ועדות מומחים ויכולות לשפר את השירות שהציבור מקבל בלשכות ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אתה יכול לכנס את הוועדה עכשיו.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני מודה לכם מאוד.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. אני מבינה, חברי הכנסת, שאין לנו נרשמים לדיון – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני נרשמתי.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אפתח בדברי ברכה. אני רוצה לברך אותך על כך

שהנושא של ההוצאה לפועל הגיעה לכלל הסדר בכנסת הזאת. הרי אתה הגשת בזמנך חוק

רציני של הוצאה לפועל, שהסדיר את כל הנושא, בניגוד למצב שהיה בעבר.

עם זאת, אדוני השר, אני רוצה להביא לידיעתך, ובגלל זה ביקשתי לדבר, שבשטח,

לצערי, לא תמיד הדברים מתנהלים לפי רוח המחוקק ולפי כוונת המחוקק. אדגים זאת בסיפור

הבא: אני לא יודע אם הזדמן לך לראות תוכנית של גבי גזית בנושא העוני, שהיה לי העונג

ילדה בת גם בחורה שגרה בקרוון בבת-ים עם והשתתפה בה הילדה11להשתתף בה .

סיפרה, שאין לה בבית טלוויזיה, אין לה וידיאו, אין לה שום אמצעים, אין לה כלום. הם גרים

בקרוון בשכונת קרוונים בבת-ים, והיא סיפרה על מצוקתה. זה היה ביום פרסום הדוח על העוני

זו, דוח שהצביע על ממדי עוני אדירים בשנה הזאת, ולפיו ילדים נמצאים280,000בשנה

מתחת לקו העוני, והביאו ילדה כזאת לדיון בטלוויזיה. בעקבות אותו ריאיון פנו הרבה מאוד

ווידיאו ומחשב אנשים לטלוויזיה, לתוכנית, וביקשו לתרום לילדה הזאת. תרמו לה טלוויזיה

ודברים שהיו חסרים לה, כי בבית לא היה לה כלום. חוץ מאשר ללכת לבית-הספר – לא היה

לה כלום.

לפני שבוע אני מקבל טלפון בהול לכנסת – היא הכירה את שמי, כי הייתי בתוכנית

יחד אתה – ומסתבר ש"עמידר" נזכרה שהיא חייבת לה שכר דירה על הקרוון בהיקף של

שקל. אני מוכן למכור ל"עמידר" כמה5,000 שקל. ריבונו של עולם, קרוון כולו עולה כ-13,000

שקל הקרוון. מחייבים אותה5,000קרוונים שהם רוצים. קבלנים מוכרים אותם באשדוד ב-

שקל על קרוון.14,000 או 13,000 דולר, והיא חייבת 300בשכר דירה בחודש – כמעט

נותן את הוצאה לפועל צו הוצאה לפועל. צו קיבלו מה עשו? הלכו לבית-משפט,

בבית, הציוד כל את ודרשה לקחת לקרוון אליה באה החברה מבצעים. לחברת הביצוע

שהילדה קיבלה. היא אומרת: זה בכלל לא ציוד שלי, הילדה קיבלה את זה כמתנה בגלל

תוכנית הטלוויזיה. אותם לא מעניין כלום. הם אמרו: או שתיתני לנו או שנפרוץ בכוח וניקח את

עם דיברתי ניסיתי להתערב, אלי. התקשרה במצוקתה היא הבית. בתוך שיש הציוד כל

המעקלים בעצמם ואמרתי: ריבונו של עולם, תעזבו אותה, מה אתם מוציאים להן ציוד שבכלל

שייך לילדה? לא, בשום פנים. סיכומו של דבר היה, שבמאמץ רב הצלחתי לשכנע אותו מעקל

שייקח לה רק את הווידיאו ושלא ימכרו את הווידיאו עשרה ימים, עד שיבורר אם אפשר לפתור

את הבעיה של שכר הדירה.

אותם לא עניין כלום. הם אמרו: אם לא תסכימי לתת לנו את הווידיאו, לא תהיה

ברירה, נפרוץ וניקח הכול. אלה ההוראות שלנו, לא מעניין אותנו כלום. אמרתי לאיש: תן לי את

שם מנהל החברה שלך, אני רוצה לדבר אתו. הוא לא יכול לתת לי, לא מעניין אותי, הוא אומר,

ורוצה לקחת הכול באותו זמן ומקום.

אין להם מעוטי אמצעים לזכור שאנשים צריך לחוק, אבל הכבוד כל אדוני השר,

עורכי-דין שייצגו אותם בפני המוציא לפועל. ואז באה "עמידר", או חברה אחרת, שיש לה

ואנשים שמביאים מסמכים מסודרים – לעומת אנשים שאין להם כלום והם לא עורכי-דין

יכולים להגן על עצמם. לכן התוצאה היא תמיד צו עיקול ופעולה בשטח.

אני מקבל המון מכתבים בעניינים אלה. אדם שבאו מעקלים לביתו במקום לאיש אחר

לגמרי שהיה חייב כסף ונתן להם כתובת לא נכונה – פטנט של אנשים שחייבים כסף. את

המעקלים זה לא מעניין, הם באים לכתובת שקיבלו. האדם מנסה להראות להם תעודת זהות

ולהוכיח שזה לא הוא; כלום לא מעניין אותם. המעקלים נכנסו הביתה, לקחו לו את הטלוויזיה,

הוא ניסה לשחרר אותה, אבל כבר מכרו אותה. אמרו לו: תתבע אתה את האיש החייב. זה

מצב לא נורמלי. אני יכול להעביר אליך עובדות ונתונים.

אדוני השר, למה אני אומר לך את כל הדברים האלה? כי אנו דנים בקריאה ראשונה,

ואתה צריך למצוא איזה מחסום שיגן על החלשים.

יכול לתת עוד דוגמה של אדם שחי מקצבת ביטוח לאומי וחייב במזונות. הוא אני

שקל לחודש, ומזה צריך לשלם מזונות לאשתו. אין לו אפשרות לעשות זאת, הוא800מקבל

לא עובד, הוא מובטל. מוציאים נגדו צו הוצאה לפועל, באים לבית אמו, כי שם הוא מתגורר,

ומתחילים לעקל את הציוד. היא אומרת: מה אתם רוצים ממני? לא אני חייבת, בני חייב,

והציוד הוא שלי. לא מעניין אותם דבר.

אדוני השר, זוהי קריאה ראשונה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית חייבים למצוא

יגנו על החלשים במערכת; למצוא פטנט, למצוא דרך דרך להכניס לחוק מחסומים אשר

שהחלש שאין לו עורך-דין ואין לו אמצעים יוכל להגן על עצמו באמצעותה. הוא לא יכול להגיע

לראש ההוצאה לפועל, אין לו שפה ולשון; ומי ידבר אתו בכלל?

אתה יודע, אדוני השר, שידם של המעקלים קלה מאוד. הם מקבלים עמלה על כל

עיקול, ולא מעניין אותם שום דבר אחר. הם צריכים לבצע את המלאכה. אני מאוד מוטרד

מהתוצאה של המציאות הזאת בשטח לגבי החלשים שאין להם מי שיגן עליהם.

, כאשר אתה מציע ועדה שתקבע את החוקרים של ההוצאה לפועל,12לכן, בסעיף

וכן הלאה, תמנה אדם ורואה-חשבון ועורך-דין יושב-ראש, אני מציע, שפרט לשופט שהוא

שהוא נציג ציבור מעמותה רלוונטית, שאתם תבחרו אותו, אבל מישהו שיגן על הציבור, שיהיה

אכפת לו, שתהיה לו מודעות לעניין. אחרת, למרות הכוונה הטובה, אנחנו עלולים להגיע,

למעשים לא טובים.

היו"ר ע' מאור:

תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. האם אדוני השר רוצה להשיב? בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

הקשבתי שטרית, מאיר הכנסת חבר חברי הכנסת, חברי היושבת-ראש, גברתי

לדבריך קשב רב. אין ספק שיש מקרים שראויים לבדיקה, ויש גם מי שבודק תלונות המוגשות

בנושא זה.

אנחנו עוסקים כאן בסוגיה שצריך לחפש בה את האיזון בין היכולת לבצע פסקי-דין

והחלטות של בתי-המשפט, כדי שאנשים לא יתדיינו להשיג פסק-דין לטובתם ובסופו של דבר

ולגבות את יכולת לבצע את פסק-הדין ואין ולא כלום יהיה כנייר שאין מאחוריו פסק-הדין

הכסף.

המטוטלת נעה כיום במידה רבה מאוד לצדם של החייבים, לצדם של אלה שאתה

רואה כמסכנים, כאלה שבאים לעקל בבתיהם, כאלה שהם המטרה שמבקשים מהם להשיג

את פירעון החוב.

היום הזעקה נשמעת מצד הנושים. אינני רוצה להגיע למצב שנושה יבוא לבקש סעד

מבית-המשפט, והוא יוכיח שפלוני חייב לו כסף, והוא ישקיע בהליכים השיפוטיים, ובסופו של

דבר הוא ירגיש שאין טעם בכל ההליכים האלה, מאחר שאין מערכת אכיפה המוציאה לפועל.

זאת היום הבעיה. בעקבות התיקון שעשינו הלכנו בכיוון שאתה דיברת עליו, להגן על

המסכנים והחלשים ועל אלה שאתה מדבר עליהם שהם על תקן חייבים. השאלה היא, אם

אנחנו לא מגינים עליהם היום כבר יותר מדי.

הנושא הזה ייבחן בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חושב שהערותיך רציניות וצריך גם

בזכויות לפגוע לא כדי האיזונים, הוועדות מחפשות תמיד את הכול בהן. בסך להתחשב

היסודיות והבסיסיות של האדם, לא לפגוע בתחושת הצדק, לא להתנכל לחלשים ולחסרי כול,

אבל עם זה, להביא ללשכת ההוצאה לפועל, שהיא ממלכתית, שתהיה יעילה ותתפקד. שכן

אחרת, אתה יודע מה עושים – הולכים אל אלה שמשתמשים באמצעי אלימות, הולכים לכל

מיני חברות קבלניות ופותחים פתח לתופעות שליליות ביותר שאנחנו צריכים להיזהר גם מהן.

תמיד צריך למצוא איזון נכון, וזה לא קל.

אני מודה לך על ההערות ומבקש את תמיכתך בהצעת החוק, שכוללת תיקונים רבים

כדי לשפר את המצב. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה.

( )הוראות שונות(,19אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההוצאה לפועל )תיקון מס'

, בקריאה ראשונה. ההצבעה החלה.1996התשנ"ו–

67הצבעה מס'

6בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

( )הוראות שונות(,19נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל )תיקון מס'

, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.1996התשנ"ו–

היו"ר ע' מאור:

אושרה החוק שהצעת קובעת, אני נמנעים. ללא מתנגדים, ללא תומכים, שישה

ולקריאה שנייה לקריאה להכנתה ומשפט חוק החוקה, לוועדת ותועבר ראשונה בקריאה

שלישית.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ע' מאור:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת

, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה1996(, התשנ"ו–18חוק מימון מפלגות )תיקון מס'

ולקריאה שלישית. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

1996 הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם, התשנ"ו–)קריאה ראשונה(

היו"ר ע' מאור:

אני מזמינה את שר המשפטים להציג את הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש

.1996מאסר בארצותיהם, התשנ"ו–

רחבעם זאבי )מולדת(:

אולי אפשר להצביע?

היו"ר ע' מאור:

יש לנו פה שרים מכובדים – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

הם בוודאי ישמחו להצביע.

היו"ר ע' מאור:

אם תבררו אתם את העניין בשקט וזה יהיה מוסכם, אני אעשה שינוי. בבקשה, אדוני

השר.

שר המשפטים ד' ליבאי:

גברתי היושבת-ראש, חברי השר, חברי הכנסת, לפניכם מונחת הצעת חוק להעברת

אסירים לנשיאת עונש מאסר בארצותיהם.

החוק המוצע בא לאפשר לאזרח ישראלי שנידון לעונש מאסר מחוץ לישראל לשאת

את מאסרו בישראל. כן מוצע לאפשר לאזרח זר שנידון למאסר בישראל לשאת את מאסרו

בארץ שבה הוא אזרח.

השיקול העיקרי שבבסיס החוק המוצע הוא השיקול ההומניטרי. על-פי רוב, אזרח של

מדינה אחרת מרוחק ממשפחתו, יש לו קשיי שפה, ועליו להיות בכפיפה אחת עם אסירים

הזרים לו במנהגיהם, לעתים בדתם ובאורח חייהם. זו עובדה היוצרת בעיות חברתיות וגורמת

להחמרת התנאים שהאסיר נתון בהם.

את רבות מדינות אליהן מחזירות שציינתי, ההומניטריים לקשיים המודעות עקב

אזרחיהן, כדי שיישאו את עונש המאסר בארצם, וכן ההיפך, מעבירות אסירים זרים לנשיאת או

ריצוי עונשם במדינותיהם.

, בין1985מן הראוי לציין, כי בנושא זה דנה האמנה האירופית שנתקבלה בחודש יולי

מדינות, בהן חמש מדינות שאינן חברות במועצת אירופה, לרבות ארצות-הברית וקנדה.35

נוסף על כך נערכו בעניין זה הסכמים בין בריטניה לבין מדינות שונות של חבר העמים הבריטי

לאמנות להצטרף לישאל יאפשר המוצע החוק אחרות. מדינות בין דו-צדדיים והסכמים

הקיימות בנושא וכן לערוך הסכמים עם מדינות זרות.

ברשותכם, אעבור לעיקרי החוק המוצע. לחוק ארבעה חלקים, והחלק הראשון הוא

החלק הכללי. החלק הכללי כולל את ההוראות שלהלן.

ההעברה מתייחסת להעברתו של מי שהורשע בעבירה והוא נמצא במאסר, לרבות

קטין הנמצא במעון נעול או במוסד לעבריינים צעירים ולרבות מי שאינו בר-עונשין מחמת

היותו חולה נפש או לקוי בכושרו השכלי ונמצא במוסד רפואי או פסיכיאטרי. מדובר באסיר

המועבר לנשיאת מאסר במדינת אזרחותו. העברת האסיר מישראל למדינה אחרת וממדינה

בין שתי המדינות. העברת האסיר מיוחד או הסכם לישראל תיעשה על-פי אמנה אחרת

לישראל או ממנה יכול שתיעשה רק בהסכמת האסיר ובהסכמתן של מדינת ישראל והמדינה

האחרת.

המוסמכים הם החוק, ביצוע על הממונים פנים, לביטחון והשר המשפטים שר

להסכים בשם מדינת ישראל על העברת אסיר. לגבי העברת אסיר שהורשע בעבירה שנעברה

כדי לפגוע בביטחון המדינה או בקשירת קשר לעבור עבירה כזאת, הסכמת השרים מותנית גם

בהסכמתו של שר הביטחון, ובמקרה שהאסיר הורשע בבית-דין צבאי – לאחר התייעצות עם

שר הביטחון.

אולם שר ליוויו. הוצאות לרבות עליו, יוטלו לישראל המועבר של אסיר ההוצאות

המשפטים והשר לביטחון פנים יוכלו לפטור את האסיר מלשאת בהוצאות או בחלקן אם יהיו

סבורים כי אינו יכול לשאת בהן. כמו כן לא תישא מדינת ישראל בהוצאות הכרוכות בהעברתו

של אסיר מישראל למדינה אחרת, אלא אם סברו השרים כי יש למדינה עניין מיוחד להעברתו,

ואז יהיו רשאים, בהסכמת שר האוצר, לשלוח אסיר, לשאת בהוצאות או בחלקן ואוצר המדינה

יישא בהן.

ביצועה של ההעברה נתון בידי שירות בתי-הסוהר.

החלק השני דן בהעברת אסיר לישראל. מוצעים חמישה תנאים מצטברים להעברתו

של אסיר לישראל, כאשר השרים יכולים לפטור אסיר משלושה מהם, כפי שאפרט להלן.

התנאי הראשון – בעת ביצוע העבירה היה האסיר אזרח ישראלי שישב בישראל דרך

קבע ושהייתו מחוץ לישראל היא ארעית והוא אינו אזרח המדינה שבה הוא מרצה את עונשו.

השרים רשאים לפטור מתנאי זה בנסיבות מיוחדות, כמו במקרה שהאסיר הוא אומנם בעל

אזרחות כפולה, אך מתגורר דרך קבע בישראל, עסקיו בה ומשפחתו מצויה בישראל.

התנאי השני – האסיר ריצה לפחות שליש מתקופת המאסר שהוטלה עליו ולא פחות

לרצות תקופת מאסר של שנה אחת לו ונותר יותר, לפי התקופה הקצרה משלוש שנים,

לפחות.

התנאי השלישי – קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות את ריצוי המאסר בישראל, כגון:

סבלו של האסיר, מצב בריאותו וקשיים אחרים נוספים שבהם הוא נתון.

היה מהווה עבירה שדינה נתון האסיר במאסר התנאי הרביעי – המעשה שבשלו

מאסר אילו נעשה בישראל. תנאי זה מבטא את עקרון הפליליות הכפולה ואת עקרון חוקיות

הענישה בישראל. אולם השרים רשאים, מטעמים מיוחדים, להעביר אסיר לישראל גם אם אין

וגם אם אין קבוע לעבירה עונש מאסר בישראל, כגון מקרה שבו מדובר בפליליות כפולה

הורשע אסיר בעבירה המיוחדת למדינה אחרת, או שעדיין אינה מוכרת כעבירה בישראל,

דוגמת עבירה של פשע מאורגן, ומדינת ישראל מעוניינת שאותו אסיר יועבר לישראל לנשיאת

עונשו וכשהתמלאו יתר התנאים המוקדמים הנדרשים להעברתו.

התנאי החמישי – אין מניעה מטעמים של שלום הציבור להעברתו של אסיר לישראל.

האינטנסיבית העבריינית פעילותו בשל לציבור המסוכן באסיר מדובר כאשר לדוגמה,

והחמורה, כשיש חשש שימשיך בפעילות זאת והעברתו לישראל אף תסייע בידו לכך, הרי

שקיימים טעמים של שלום הציבור העדיפים מנסיבותיו האישיות המצדיקים את אי-העברתו

לישראל.

הוראות חוק נוספות בחלק זה. ראשית, צו להעברת אסיר לישראל הכולל את תקופת

המאסר שעליו לרצות בישראל יינתן על-ידי שר המשפטים. החזקת האסיר במאסר בישראל

תהיה על-פי צו של בית-המשפט. אם בוטלה או קוצרה תקופת מאסרו של האסיר במדינה

האחרת, יקבע שר המשפטים בצו את ביטולו של המאסר או קיצור תקופתו ובהתאם יורה

בית-המשפט שהאסיר ישוחרר או שתקופת מאסרו תקוצר.

שנית, האסיר יהיה במשמורת עד לכניסתו למאסר מתוקף הצו של שר המשפטים,

כאמור, ותקופה זאת תיחשב במניין ימי מאסרו.

סעיף לפי המשפטים שר של צו של8שלישית, פסק-דין היה כאילו אותו יראו

בית-משפט בישראל שאין ערעור עליו ויחולו לגביו כל הוראות החוק הרלוונטיות לעניין ביצוע

עונש בישראל, לרבות הוראות החוק לעניין שחרור מוקדם. לעניין זה יראו את תקופת המאסר

ככוללת גם את תקופת המאסר שנשא האסיר מחוץ לישראל.

רביעית, אסיר שהועבר לישראל לנשיאת מאסרו בה, לא תישמע שום טענה שלו נגד

כשרות פסק-הדין או תוקפו, וכן לא יהיה האסיר רשאי לחזור בו מהסכמתו להעברה.

העברת אסיר למדינה אחרת נדונה בחלק השלישי של הצעת החוק. לגבי העברת

המוקדמים התנאים חמשת כל המחויבים בשינויים חלים אחרת למדינה מישראל אסיר

הקבועים לגבי העברת אסיר לישראל, וכן חל הסעיף שבו רשאים השרים לפטור את האסיר

מתנאי או מתנאים אלה.

לצוות על העברתו של האסיר המוצע מקנה לשר המשפטים את הסמכות החוק

יהווה אסמכתה יתרת המאסר באותה מדינה. הצו האמור נשיאת למדינת אזרחותו לשם

חוקית להעברתו של האסיר למדינה האחרת, אף שהאסיר טרם סיים לשאת את העונש

שהטיל עליו בית-המשפט בישראל.

צו של שר המשפטים להעברת אסיר לנשיאת מאסרו מחוץ לישראל לא יהא בו כדי

לפגוע בכל הוראה חוקית אחרת להחזקתו של האסיר במשמורת בישראל. הוראה זאת באה

כדי למנוע מהאסיר ליזום את העברתו לריצוי עונש במדינה זרה כדי להכשיל הליכים חוקיים

אחרים המונעים את יציאתו מן הארץ, כמו משפט בדיני אישות או קיומה של חקירה פלילית

נגדו, שיחייבו את עיכובו בישראל במשמורת חוקית. העברת האסיר לנשיאת עונשו תהיה

כשהוא נתון במשמורת חוקית.

אם בוטל עונש מאסר של אסיר שנידון בישראל, או קוצרה תקופת מאסרו, יודיע שר

המשפטים על כך למדינה שבה האסיר מרצה את עונשו, כדי שאותה מדינה תשחררו או תקצר

את תקופת מאסרו, כעולה מהסכם ההעברה.

החלק הרביעי של הצעת החוק דן באסירים הנמצאים במעבר, בהעברה מארץ לארץ.

על חלק זה של החוק – אסירים במעבר – מופקד שר הפנים. שר הפנים רשאי לאפשר בצו,

לבקשת מדינה זרה, להעביר דרך ישראל אסיר לצורך נשיאת עונשו באותה מדינה או במדינה

אחרת. שר הפנים רשאי לסרב לבקשה כזאת, אם מילויה עלול לפגוע בריבונותה של מדינת

ישראל, בביטחונה, בכלל מכללי תקנת הציבור או בעניין אחר של המדינה.

, כוללת,1985האמנה האירופית בדבר העברתם של אסירים, שנכנסה לתוקף ביולי

בין השאר, גם הסדרים למעברו של האסיר במעבר ביניים בין מדינות לצורך נשיאת עונשו,

וסעיף זה בא לאפשר הסדר כאמור גם כאשר ישראל מתבקשת להיות תחנת מעבר או ארץ

מעבר.

ישראל בין-לאומי, שלפיהם עשויה הצורך בהסדר נעוץ בדרכים של שיתוף פעולה

להזדקק לעזרתה של מדינה אחרת כתחנת ביניים להעברת אסיר אליה או ממנה.

אסיר במעבר יוחזק במשמורת בתקופת המעבר, כפי שיורה נציב שירות בתי-הסוהר,

והצו של שר הפנים יהווה אסמכתה חוקית לכך.

תישלל תחולת חוק ההסגרה על אסיר שבמעבר, וזאת כדי למנוע טענות מצד אסיר

שהוא אזרח תושב ישראל, שלפיהן הוצאתו מהמעבר בישראל למדינה אחרת הינה הסגרה

בפרשת שמואלביץ, אותו906/95האסורה על-פי החוק הישראלי. טענה דומה נטענה בבג"ץ

אזרח ישראלי שהובא משווייץ לישראל כדי לתת כאן עדות על-פי האמנה האירופית בדבר

עזרה הדדית בעניינים פליליים. הוא טען לאחר מכן שאין להחזירו לשווייץ על-פי חוק ההסגרה,

טענה שנדחתה על-ידי בית-המשפט הגבוה לצדק.

לנשיאת אזרח העברת הוא שעיקרו המוצע, החוק לסיכום, היושבת-ראש, גברתי

מאסרו במדינת אזרחות – בשל הקשיים ההומניטריים שבהם הוא נתון בעת נשיאת מאסרו

במדינה זרה – יאפשר לישראל להצטרף לאמנות ולערוך הסכמים בנושא ולהביא בין היתר

להעברתם לישראל של אסירים שיעמדו בדרישות החוק.

בהתחשב בכך שיש ישראלים המרצים עונשים כבדים בחוץ-לארץ, לעתים בתנאים

קשים ביותר, הרחק מבני משפחותיהם, תוכל מדינת ישראל לעשות מעשה למען אזרחיה,

ולהחזיר את ישראלים שלא חטאו, אזרחים בני משפחותיהם, ולמען ופשעו, אפילו חטאו

האסירים למולדתם, לריצוי עונשם במדינתם.

באופן שנוכל לפחות, שני שרים לשיקול דעתם של נתונה לישראל אסיר החזרת

להימנע מהכבדת הנטל על שירות בתי-הסוהר בישראל אם נראה שאין הצדקה להעברת

נוספים אסירים אצלנו לקלוט בישראל בתי-הסוהר ביכולתם של או שאין לישראל, אסיר

מחוץ-לארץ.

זהו חוק הומני שאנו חסרים אותו היום, ואני מבקש את תמיכתכם בו ובהעברתו לאחר

קבלתו בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה, אדוני השר. אין מתדיינים.

אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת

, בקריאה ראשונה. בבקשה, ההצבעה החלה.1996עונש מאסר בארצותיהם, התשנ"ו–

68הצבעה מס'

5בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העברת אסירים לנשיאת עונש מאסר

בארצותיהם,

, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.1996התשנ"ו–

היו"ר ע' מאור:

קובעת, שהצעת החוק אושרה נמנעים. אני חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא

בקריאה ראשונה והיא מוחזרת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית.

1996 (, התשנ"ו– 18 הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. אתה רוצה לומר משהו לסדר?

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

זאת רק הצבעה וזה יארך בדיוק חצי דקה. אני מבטיח שאיש לא מתנגד.

היו"ר ע' מאור:

ברשות השרים אני מוכנה, לא בלי – – –

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

חצי דקה, רק הצבעה, אין מסתייגים ואין כלום. אני גם לא עומד להסביר מאחר שלפני

כשעה – – –

היו"ר ע' מאור:

ברשותך, חבר הכנסת פורז, האם זה מקובל על השרים שנקדים הצבעה על הצעת

(?18חוק מימון מפלגות )תיקון מס'

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

רק הצבעה.

שר התחבורה י' קיסר:

אין בעיה.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

זה יארך מעט מאוד זמן.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת פורז, בוא לדקה – – –

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

אני אעשה את זה מפה, זה לא חשוב.

היו"ר ע' מאור:

קריאה שנייה וקריאה שלישית, זה לא הצעה לסדר, ברשותך.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

כן, אבל זה לא כל כך חשוב, הרי זה נכנס לפרוטוקול ממילא וכולם רואים אותי. אני

פשוט רוצה לחסוך זמן.

היו"ר ע' מאור:

בבקשה.

אברהם פורז )בשם ועדת הכספים(:

ועדת בשם שלישית, ולקריאה שנייה לקריאה הכנסת, בפני להביא מתכבד אני

. כזכור, לפני כשעה אישרה1996(, התשנ"ו–18הכספים, הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון מס'

הכנסת את הצעת החוק בקריאה ראשונה. חברי הכנסת יודעים במה מדובר, מאחר שהעניין

לוועדת חזרה ההצעה ראשונה. לקריאה החוק הצעת הצגת בזמן מלאה בצורה הוסבר

הכספים, ופרט לשינויים ממש ניסוחיים ומילוליים היא לא עברה שום שינוי, בוודאי לא שינוי

דרמטי. על כן אני מציע לכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

(,18חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון מס'

ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה. בבקשה, ההצבעה החלה.5 עד 1, סעיפים 1996התשנ"ו–

69הצבעה מס'

5 – 1–5בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.1–5סעיפים

היו"ר ע' מאור:

חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא נמנעים. אני קובעת, שהצעת חוק מימון מפלגות

, עברה בקריאה שנייה.1996(, התשנ"ו–18)תיקון מס'

אנחנו עוברים, אם כן, לאישור הצעת החוק בקריאה שלישית. בבקשה.

70הצבעה מס'

5בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1996(, התשנ"ו–18חוק מימון מפלגות )תיקון מס'

היו"ר ע' מאור:

קובעת, שהצעת החוק אושרה נמנעים. אני חמישה תומכים, ללא מתנגדים, ללא

בקריאה שלישית ואחרונה.

1996 הצעת חוק המתווכים במקרקעין )תיקון( )דחיית מועד התחילה(, התשנ"ו–)קריאה ראשונה(

היו"ר ע' מאור:

אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי הכנסת. אני מזמינה את שר המשפטים להצעת

)תיקון( )דחיית מועד התחילה(, התשנ"ו– , קריאה ראשונה.1996חוק המתווכים במקרקעין

בבקשה, אדוני השר.

שר המשפטים ד' ליבאי:

, בא1996גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–

להסדיר את נושא העיסוק בתיווך במקרקעין. אין זה סוד, שבזמנה היתה הצעת חוק זו שנויה

היסוד, לחוקי התאמתה מידת לגבי שאלות עורר לממשלה המשפטי היועץ במחלוקת.

הממשלה לא תמכה בה בזמנה, וכיוון שזאת לא יוזמה ממשלתית לא נערכה גם הממשלה

ליישום סמוך ומיידי שלה.

לחוק היה תנאי5בין התנאים הנדרשים לקבלת רשיון של מתווך במקרקעין לפי סעיף

לחוק, על שר6של עמידה בהצלחה בבחינה לקראת קבלת רשיון תיווך במקרקעין. לפי סעיף

המתווכים רשם עם התייעצות לאחר סדריה ואת הבחינה נושא את לקבוע המשפטים

במקרקעין בוועדה המייעצת שעל-פי החוק.

לא הוכנו תקנים ולא נעשו כל הליכים למינוי רשם, לא הוכן תקציב לכך, ולא מונתה

וקשה כך גופים שלא קיימים, ועדה מייעצת על-פי החוק. שר המשפטים צריך לפעול עם

להתחיל ברגל ימין ביישומו ובביצועו של חוק. משקיבלה אותו הכנסת – אנחנו חייבים בכבודו

של החוק וחייבים ליישם אותו.

לחוק נקבע, כי הוא ייכנס לתוקף בתום שישה חודשים מיום פרסומו, כלומר21בסעיף

באוגוסט.8ב-

קיימת הוראת מעבר לגבי מי שעסק בתיווך לפני קבלתו של החוק, אך מי20בסעיף

שלא עסק בתיווך לפני קבלת החוק לא יהיה רשאי לעסוק בתיווך החל מתחילת תוקפו של

החוק, אלא אם יקבל רשיון מהרשם.

תאריך התחילה הקרוב אינו מאפשר לאנשים להכשיר את עצמם לשם קבלת רשיון

לפני תחילת תוקפו של החוק ואינו נותן שהות למשרד המשפטים להיערך לקראת קביעת

יש מקום להבטיח, במיוחד לאור חוק-יסוד: חופש ההסדרים הכרוכים בבחינת ההסמכה.

ההסמכה לבחינות להתכונן בתיווך לעסוק למבקשים הוגנת הזדמנות שתינתן העיסוק,

ולהיבחן.

מאחר שאנחנו עומדים בהקדמת הבחירות, מאחר שהכנסת, כרגע, מתפזרת, עד

שתתכנס שוב, עד שתיבחר ממשלה חדשה, עד שממשלה חדשה תיכנס לפעילותה, בתקופת

מעבר זו קשה להכניס את החוק הזה ליישום וקשה להפעיל אותו בצורה שלא תפגע באנשים.

לכן אנחנו מבקשים לדחות את מועד תחילת החוק בשישה חודשים נוספים, באופן שהוא

, וזה יאפשר לנו להיערך באופן מתאים.1997 באפריל 1ייכנס לתוקפו ב-

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני ביקשתי להסתפק בשישה חודשים, מתוך הנחה שבמקביל נעשה את ההכנות

הדרושות, ותוך כדי דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט נוכל לקבל דיווח על ההכנות ולראות מה

הוא המועד שבו ניתן להחיל את החוק בצורה מסודרת. זה, למעשה, עיקר המטרה של הבאת

העניין הזה היום בפניכם, שאם לא כן, יהיה לנו החוק בבחינת אות מתה בספר החוקים, וזה

לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודנו.

אני אבקש לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק

ומשפט, ואני מקווה שהיא תתכנס עוד במושב זה כדי לאפשר לנו להעביר אותה בקריאה

שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. אנחנו פותחים בדיון. חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני הייתי בין היוזמים של החוק הזה,

ומקובלת עלי הצעת שר המשפטים לדחות מהטעמים שהוא ציין. אני רק רוצה לציין, שבדברי

1ההסבר נפלה טעות, כנראה. הכוונה היא לדחות את המועד כדי שהחוק ייכנס לתוקף ב-

. בדברי ההסבר נאמר – – –1997באפריל

שר המשפטים ד' ליבאי:

– – –

אברהם פורז )מרצ(:

כן. בכפוף לזה ומאחר שיש כוונה בתום לב ליישם את החוק ויש רק בקשה להאריך

מועד כדי להיערך – אני לא רואה כל סיבה להתנגד ואני תומך בהצעת השר.

היו"ר ע' מאור:

1תודה רבה. אני מדגישה לפרוטוקול שבדברי ההסבר נפלה טעות. הכוונה היא ל-

.1997באפריל

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המתווכים במקרקעין )תיקון(

. בבקשה.1996)דחיית מועד התחילה(, התשנ"ו–

71הצבעה מס'

4בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין )תיקון( )דחיית מועד

התחילה(,

לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.1996התשנ"ו–

היו"ר ע' מאור:

קובעת, שהצעת החוק אושרה רוב של ארבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים. אני

בקריאה ראשונה והנושא מוחזר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית.

1996 הצעת חוק הטיס, התשנ"ו–)קריאה ראשונה(

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת והשרים, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, ואני מזמינה את שר

, לקריאה ראשונה, חוק שאדוני השר1996התחבורה להגיש את הצעת חוק הטיס, התשנ"ו–

עבד עליו הרבה, הוא חשוב ביותר ואולי הוא אות להמראה לקראת הקדנציה הבאה. בבקשה,

אדוני השר.

שר התחבורה י' קיסר:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש לי הכבוד להגיש לכנסת בשעת הנעילה הן של

. כאשר נכנסתי לתפקידי כשר התחבורה1996הכנסת והן של השר את חוק הטיס, התשנ"ו–

שנה לפני13, כמעט 1927מצאתי, כי בענייני התעופה אנו פועלים לפי חוק הטיס משנת

הניסוי הראשון של האחים רייט. זאת אומרת, שמדינת ישראל פועלת לפי חוק הטיס משנת

, ודבר המלך – לא הקיסר – על טיס במושבות – אז היינו מושבה בריטית – משנת1927

. הדבר נראה לי תמוה.1937

ישראל לאמנת שיקגו מ- , אך אנחנו1944אומנם במהלך השנים הצטרפה מדינת

שנה. לכן הטלתי על עובדים במשרד לעשות60 שנה ו-70צריכים להסדיר את החוקים שנהגו

. כל1927עבודה יסודית. טיס הוא דבר מודרני, מתקדם, מתפתח, ואנחנו פועלים לפי שנת

הדבר הזה נראה לי משונה.

עבדנו על החוק הזה במשרד עם כל הגורמים, עם המינהל לתעופה, עם חברי, עם

טייסים, עם משרד המשפטים – כל מי שנוגע בדבר. והיום אני שמח על שאני יכול להביא

לכנסת הצעת חוק מודרנית, כוללת, שמתאימה למדינת ישראל ומתאימה לשנות האלפיים.

לא אקרא את החוק כי הוא חוק ארוך, אלא רק אומר מה כולל כל פרק, וזה ייקח אולי

שתי דקות.

הפרק הראשון, כרגיל, יש בו הגדרות.

הפרק השני עוסק ברישום כלי טיס; אין מה להשוות אילו סוגי טיס יש היום לעומת מה

שנה.20 שנה ואפילו לפני 70 שנה, 50שהיה לפני

הפרק השלישי עוסק בהפעלת כלי הטיס, במיוחד מהפן הבטיחותי ואיכות הסביבה.

אנחנו גם לא הזנחנו את נושא הרעש ואיכות הסביבה בנושא ההפעלה של כלי טיס.

הפרק הרביעי של החוק עוסק בהוראות לעניין העסקת עובדי טיס ועיסוקים הקשורים

לטיס. היום יש לנו בעיה חדשה, שגם היא מרוח הזמן – עמידה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

כלומר, צריך לראות שהחוק הזה יעמוד גם בהוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

יש אומנם כולל הוראות לעניין חקירת תאונות ותקריות בכלי טיס. הפרק החמישי

הוראות וחוקים, אבל התאמנו אותם לרוח הזמן.

הפרק השישי עוסק בייצור, בבנייה ובהחזקת כלי טיס, כדי להבטיח שיהיו כשירים

ובטוחים לטיסה, והוא נוגע לגופים כמו התעשייה האווירית, מכוני בדק. כל הדברים האלה

נמצאים בפיקוח מינהל התעופה.

הפרק השביעי עניינו הקמה והפעלה של שדות תעופה ומנחתים, ומטרתו להבטיח את

בטיחות ההמראה והנחיתה של כלי הטיס. כמו כן, הוראות בדבר תקנות לגביית אגרות ודרכי

גבייתן למימון הפעילויות האלה.

הפרק השמיני עוסק בהוראות בדבר הובלת חומרים מסוכנים באוויר, צניחה – היום

יש מצנחים עם מנועים – וזריקת חפצים מכלי טיס, כדי לשמור, כפי שאמרתי, על הסביבה.

הפרק התשיעי עוסק בהוראות ענישה ואכיפה של החוק.

1927הפרק העשירי קובע, שעם היכנס החוק הזה לתוקפו יבוטלו, לצערנו, החוקים מ-

, גם אם הם חוקים על-פי פקודת המלך בשבתו בבריטניה הגדולה.1937ומ-

לכן אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק שעבדו עליה כארבע שנים. חשבתי

שזה לפחות יהיה לי לכבוד, שבגמר הקדנציה שלי אני מביא משהו לכנסת – חוק מקיף שלם,

, חוק שיחליף את החוקים הישנים. עם קבלת1927בשפה מודרנית של היום ולא של שנת

החוק בקריאה שנייה ושלישית יתבטלו החוקים הקיימים, כי כל החוקים והתקנות נכללו בחוק

המקיף הזה. אני מבקש מהיושבת-ראש להעביר זאת לוועדת הכלכלה לעיבוד לקריאה שנייה

ושלישית.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה לשר התחבורה ישראל קיסר. אני רוצה, לפני ההצבעה, להצטרף באמת

ולברך על העבודה המקיפה של השר וכל צוות המשרד.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הטיס בקריאה ראשונה.

72הצבעה מס'

2בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

, לוועדת הכלכלה1996מתנגדים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הטיס, התשנ"ו–

נתקבלה.

היו"ר ע' מאור:

שניים תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – שניים שהם בעצם מאת האחוזים הנוכחים

באולם. אני קובעת, שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת הכלכלה

של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

בזאת אני עומדת לסגור את הישיבה המיוחדת שהביאה הרבה חוקים חשובים לחברה

בישראל ואישרה חוקים רבים נוספים לקריאה ראשונה שתחול עליהם הרציפות עם בחירתה

של הכנסת החדשה. ייתכן שניפגש להמשך עבודת החקיקה החשובה עוד בקדנציה הנוכחית.

לאנשי הכנסת, לקצין הכנסת, מזכיר לסגנית הסדרנים, לכל תודה מקרה, בכל

התקשורת שאתנו. בפנינו חודש בלבד עד הבחירות הדמוקרטיות שישקפו את רצון הבוחרים

בישראל. תודה רבה לכולם. לילה טוב. הישיבה סגורה.

.22:26הישיבה ננעלה בשעה