הכנסתדברי

הישיבה המאה-וחמש של הכנסת החמש-עשרה ( 2000 במאי 16 יום שלישי, י"א באייר התש"ס )

16:02ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםמסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

נאומים בני דקה

הצעה לסדר-היום דברי שר המשפטים על משפחות ברוכות ילדים

נגד שוטר שנחשד בהכאת חרדי בטענה של חוסר הצעה לסדר-היום סגירת תיק

ראיות

הצעות לסדר-היום הצורך להסיק מסקנות דחופות מהופעת נציגי ישראל ב"אירוויזיון"

הצעה לסדר-היום

עתידו של צד"ל

2000(, התש"ס–18הצעת חוק הדיינים )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

2000הצעת חוק הסדרת פרסומות של בעלי מקצוע )תיקוני חקיקה(, התש"ס–

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

הצעת חוק מס הכנסה )פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים( )הוראת שעה(

2000(, התש"ס–7)תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

2000הצעת חוק חנייה לנכים )תיקון( )תג נכה(, התש"ס–

)קריאה ראשונה(

2000הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס–

)קריאה ראשונה(

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר א' בורג:

י"א יום שלישי, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום

. הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.2000 במאי 16באייר התש"ס,

מזכיר הכנסת א' האן:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים

; הצעת חוק-יסוד: משאל עם; הצעת חוק הביטוח2000ובכניסה למקומות ציבוריים, התש"ס–

)תיקון מס' הוצאות(, התש"ס–39הלאומי )גמול החזר בריאות2000( ביטוח , הצעת חוק

. תודה רבה.2000(, התש"ס–12ממלכתי )תיקון מס'

נאומים בני דקה

היו"ר א' בורג:

רבותי, נעשה כפי שעשינו לפני שיצאנו לפגרה: נקיים מעין הצבעה, ופלט המחשב הוא

אשר יועיל לנו. אני אומר לפרוטוקול: ההצבעה איננה על נושא אלא לרישום. ניתן להצביע,

חברי הכנסת, בבקשה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

בעד או נגד?

היו"ר א' בורג:

העיקר להצביע. כנראה בעד, חבר הכנסת פרוש. מייד נקבל את הפלט ונתחיל. להלן

התוצאות: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מבקש לגשת

למיקרופונים.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים אנחנו שומעים חדשות מאירן, על

משפטי היהודים שנאשמים שם בריגול, ועל ההודאות כביכול שמוציאים מן היהודים, שמודים

באשמתם, כאשר כל בר-דעת מבין כיצד מוצאות ההודאות האלה מהיהודים.

צר לי שאני מרגיש כי העולם היהודי, ומדינת ישראל בראשו, קצת שקטים בעניין הזה

של אחים יהודים שנאשמים בהאשמות שווא ונמקים שם בכלא. סכנה מרחפת על ראשם, ואני

חושב שמדינת ישראל והעם היהודי חייבים להוביל מסע הסברה בכל יכולתם, כדי להציל את

היהודים מכלאם. תודה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

שנים ל"נכבה"52אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול ציינו בני העם הפלסטיני

הפלסטינית. לדעתי, אזרחי מדינת ישראל הערבים דורשים, ובצדק, שממשלת ישראל תחקור

ורבבות הפכו לפליטים.420, וכיצד נמחקו 1948מה התרחש ב- ותושביהם נעקרו, כפרים

נשאלת השאלה, איך זה נעשה, מי גרם לזה, מי עשה את זה, ולמה האחראים למעשים לא

מועמדים לדין, על מנת לפתוח דף חדש במערכת היחסים בתוך המדינה ועל מנת ליצור פיוס

אמיתי. אי-אפשר לדרוש שהפצעים האלה יגלידו ללא חשבון נפש אמיתי.

דני נוה )הליכוד(:

מה קיבלתם מברק תמורת ההצבעה שלכם אתמול?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אי-אפשר לרמות את עצמנו, אי-אפשר להשלות את עצמנו. על מנת שמערכת היחסים

תהיה תקינה ובריאה, צריך שיהיה דו-שיח מבוסס על הכרה והודאה באחריות.

היו"ר א' בורג:

זמנך תם. תודה רבה. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אליהו בן-מנחם )ישראל אחת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע פרסם עיתון "הארץ", כי הסוכנות היהודית,

עולים אתיופים מדירותיהם על-ידי "עמיגור", מנסה לפנות נכסים ניהול באמצעות חברת

הליכים משפטיים, לעתים ללא ידיעתם. הניסיונות לפינוי נעשים על-ידי הגדלת שכר הדירה

הדירה שכר את לשלם מתקשים הם כך ובשל אחוזים, במאות ואף בעשרות לאתיופים

וצוברים חובות, אשר לבסוף מגיעים להוצאה לפועל. האתיופים שנאלצים לעזוב את דירותיהם

לא יודעים את זכויותיהם ואין להם כסף לשכור עורך-דין שיגן עליהם.

לדעתי, הניצול הציני והכוחני של חברת "עמיגור" את האתיופים הוא חמור ומשווע

לתיקון. גם אם דירות המגורים מיועדות להגדלת מאגר לפתרונות הדיור עבור קשישים, לא

ייתכן שהמדינה תנסה להיטיב עם אוכלוסייה חלשה אחת על-ידי פגיעה באוכלוסייה חלשה

לפעול ובוחרת לדיור חלופות לאתיופים מציעה אינה "עמיגור" מדוע מבין אינני אחרת.

במניפולציות.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה.

אליהו בן-מנחם )ישראל אחת(:

אדוני, עוד משפט ואני מסיים.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

כבוד היושב-ראש, השעון לא עובד.

היו"ר א' בורג:

השעון יעבוד, אל תדאג.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

תשאיר אותו בשתי דקות.

איש, ולפי כל20,000אתמול התקיימה הפגנת ענק בירושלים. המארגנים קיוו שיבואו

איש. אני חושב שזה מראה איך העם מקבל את העובדה שדווקא100,000ההערכות היו כ-

ביום שבו המשטרה הפלסטינית, שהיא בעצם צבא, מראה לנו מה יקרה כאשר השוטרים

הפלסטינים יוצבו ליד השכונות שלנו – אם ירצו, יירו; אם לא ירצו, לא יירו – דווקא באותו יום,

מסירת את ובשוחד, באינוס בכנסת, פה להעביר מחליט הממשלה ראש הכול, למרות

פשרה בשלילת פה מדובר לא הפלסטינית. הרשות לידי אחרים וכפרים אבו-דיס

טריטוריאלית, אני בעד הפשרה הטריטוריאלית, אבל התנהגות כזאת היא פשוט עלבון לכבוד

העצמי שלנו.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת משה רז.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ייתכן שלא קובע, שלו הישר פרס, שהשכל אמר שמעון היום היושב-ראש, אדוני

שערפאת היה מעוניין ביריות ובקרבות בין השוטרים הפלסטינים למשטרת ישראל, שהרי זה

מנוגד לאינטרס שלו, לאמון שצריך להיווצר בין העמים לצורך תהליך השלום.

באותו אופן, השכל הישר של שמעון פרס קבע כנראה בעבר, שלא ייתכן שערפאת

נותן אור ירוק להתפתחות של פיגועי הטרור הנוראים בתקופתו, ולא ייתכן שהוא נותן היום אור

ירוק להתפתחות תשתית ה"חמאס".

אני רוצה לומר, שאם זה השכל הישר, השכל העקום שלי אומר, שערפאת, בשכל ישר

וטוב, יודע, שאחרי היריות שנורו על חיילי צה"ל אתמול יבואו אנשים, כמו שמעון פרס ואחרים,

ויגידו: ידיך לא שפכו את הדם הזה, אתה לא אחראי, אל תשלם שום מחיר מדיני, ולהיפך, עוד

יגידו בעתיד שכדי למנוע מאורעות דומים צריך לוותר עוד יותר ממה שוויתרנו ב"וואי". ואת זה

השכל הישר של ערפאת מבין, ולכן כדאי לו להמשיך כנראה בדרך הזאת.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת משה רז. אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

משה רז )מרצ(:

פרטים, המדינה מבקר חשף כשבועיים לפני הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

שבמדינה דמוקרטית, מתוקנת, נורמלית, היו מערערים את אמות הספים. מבקר המדינה

חשף ממצאים, שאומנם התרחשו בימי הממשלה הקודמת, אך, לצערי, גם אם שונו בימי

הממשלה הזאת, לא שונו במידה מספקת.

ש"ח בתושב ממוצע בעיירות1,800לפי הממצאים שלו, בעוד המדינה משקיעה כ-

מתנחלים, בכל אחד, בגדה המערבית200,000 ש"ח ב-4,680הפיתוח בדרום, היא משקיעה

וברצועת-עזה. כמעט פי-שלושה, סכום של כמעט מיליארד שקל לכל האנשים האלה.

הממשלה הזאת, לצערי, עדיין לא שינתה את המצב, שבו בהתנחלויות שבהן רמת

החיים כמו בסביון ובכפר-שמריהו, מקבלים הטבות במס הכנסה, מענקים ומתנות אחרות בלי

כמו מאוד, נמוכה היא ההכנסה בהם העוני, שרמת לקו וביישובים מתחת הצדקה, שום

בתל-שבע, ברכסים – לא מקבלים הטבות.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון. אחריו – חבר הכנסת איוב קרא. אני מבקש

להבא לעמוד ליד המיקרופונים.

אילן גילאון )מרצ(:

אדוני, הפגרה עברה, ולצערי הרב אני חייב להמשיך ולקרוא, כמו בכל שבוע, מכתב

מכפר-נוער, מפני ששום דבר לא זז בעמדת האוצר לגבי כפרי-הנוער. היום אני קורא מכתב

של מועצת התלמידים בכפר-הנוער בן-שמן.

"אדוני היושב-ראש, אנחנו תלמידי כפר-הנוער בן-שמן, המתחנכים בפנימייה, רוצים

למחות על הקיצוץ בחינוך הפנימייתי. עבור רבים מאתנו התוצאה האפשרית של אי-הגעתנו

לפנימייה היא אובדן היכולת להגיע ללימודים ולבגרות, וכך סיכויינו ייפגעו ביחס לתלמידים

וצריכים להתחנך בפנימייה, יש רבים הרוצים ממקומות מבוססים. במקומות היישוב שלנו

וקיצוץ זה יפגע בהם. ברצוננו לבקש לעשות כל שביכולתך. אל נא תפגעו בפנימיות ואל תפגעו

בנוער שזקוק לחינוך הפנימייתי."

מי ייתן, אדוני, ועד סוף הקדנציה אני אפסיק לקרוא את המכתבים האלה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא. אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

איוב קרא )הליכוד(:

ראשי היתה שביתת הנוכחית כהונתה של הממשלה בתחילת היושב-ראש, אדוני

הרשויות הדרוזיות, ולאחר תקופה ארוכה של שביתה הגיעו לסיכום בנוכחות ראש הממשלה,

והסיכום הזה, לצערי, לא מקוים.

אנחנו עומדים בפני מצב שהרשויות עומדות לפני פשיטת רגל. איפה המלה? איפה

ההסכם? זורקים את זה על שר הפנים. שר הפנים לא היה אפילו שושבין להסכם הזה. מי

שהיה העד והשושבין המרכזי זה שר האוצר יחד עם ראש הממשלה.

אני קורא לראש הממשלה לכבד את ההסכם, לתת אפשרות לראשי הרשויות האלה

ייתכן רק לחתום על הסכמים ולא לשלם את המשכורות, לשלם את הפעילות שלהם. לא

לקיים אותם. המצב דומה גם בכל המגזר הערבי.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת מאיר פרוש.

זהבה גלאון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, נדהמתי לקרוא אתמול, שהשרים ישי ושרנסקי, ואליהם הצטרף גם

השר ביילין, החליטו לחדש את מדיניות הגירוש של עובדים זרים.

יודע, יש במדינת ישראל כ- עובדים זרים ששוהים באורח בלתי100,000למי שלא

את לחדש רוצים עכשיו מזוויעים. הם משפילים, הם חיים הם שבהם שהתנאים חוקי,

המדיניות, לשים אותם בתאי מעצר ולגרש אותם.

הזה באופן אישי; שתזמן את היושב-ראש, שתתערב בעניין פונה אליך, אדוני אני

שלושת השרים ושיחדלו מהמדיניות המחפירה הזאת. אולי אפשר לקבל את ההצעה שלי –

100,000אני יודעת שיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים שותף לה – לעשות לגליזציה לאותם

עובדים שיושבים בארץ ולחדול ממדיניות שאנחנו היינו מבקרים אותה לו היתה בכל מקום

אחר בעולם. תודה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר פרוש. אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

סוגי עובדי המדינה מפרסם שבעה הנדלמן מהסתדרות אהרן היושב-ראש, אדוני

בשדה מתייצבים מהעיר, לשלום נפרדים בצהריים בשבת נאמר: שבהם נסיעה מסלולי

.17:50 ונוחתים בתל-אביב ב-17:00התעופה, ממריאים ב-

ועוד מסלול נסיעה, מברצלונה לתל-אביב, הסתדרות העובדים מציעה: בוקר אחרון

בשבת בספרד, נטוס בצהריים לתל-אביב דרך רומא, נחיתה צפויה בנתב"ג. כמובן, גם בשבת.

אני חושב, שזו בושה וחרפה למדינת ישראל, שהסתדרות עובדי המדינה מפרסמת

מסלולי טיול לעובדי המדינה בהצהרה מפורשת שמחללים שבת וטסים בשבת, ועוד מדינת

ישראל קולטת אותם ביום השבת.

היו"ר א' בורג:

תודה. חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. אני

מבקש לעמוד כבר ליד המיקרופונים.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אין רב צבאי ראשי בצה"ל. אני מתאר לעצמי מה היה קורה לו היה

מצב שבו לא היה מפקד חיל שריון או לא היה מפקד חיל האוויר. רב צבאי ראשי אין.

אני מכבד מאוד את הרב הצבאי הראשי, ששירת עשרות שנים, שיהיה בריא, אבל לא

החליפו אותו. כמו בכל החילות, שכל כמה שנים מחליפים את מפקד החיל, גם כאן היה צריך

להיות כך. אין צבא בעולם שאין בו רב צבאי ראשי.

המצב הזה, שבו רוצים להביא אדם מבחוץ ובגלל זה לא ממנים רב צבאי ראשי, כאשר

יש קצינים בצבא – חלקם היו בשריון, חלקם היו בצנחנים, חלקם היו בחילות אחרים. הם

רבנים צבאיים שהיו בצבא כל הזמן. עכשיו רוצים להביא אנשים מבחוץ, ובגלל זה אין רב צבאי

ראשי? זאת שערורייה שחייבת להסתיים, והיום.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. עבד-אלמאלכ דהאמשה בנושא הרב הצבאי הראשי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כן, בנושא צבאי אומנם, אבל לא הרב הראשי.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על המתקן הצבאי במגידו, שכלואים

עצורים ואסירים פלסטינים.600בו כ-

בכלא הזה נשרף כליל6לפני יומיים בלבד, ביום ראשון אחר-הצהריים, חלק מאגף

ביוזמתם ובפעולתם של קצינים ושל חיילים שמופקדים על המקום, כך בכל אופן הודיעו לי

האסירים. מאז הם שוהים תחת כיפת השמים עם ההריסות ועם שארית השרפות, בלי בגדים,

בלי שום אפשרות לדאוג לצרכים שלהם.

יש להם שתי בקשות קטנות: אחת היא שחברי כנסת או אנשי ציבור כלשהם, בידיעת

הפצועים ושישמעו את ולהתרשם, קרה שם יוכלו לראות מה הצבא, בהדרכתו, בפיקודו,

עצמם, שלא זכו לטיפול רפואי עד עכשיו, אלה שנפצעו מגז מדמיע, מהשרפות ומכדורי גומי,

ויוכלו להמשיך לטפל בעניין. תודה רבה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

גדעון עזרא )הליכוד(:

באוקטובר 24ב- נחתם הסכם "וואי ריבר" ומכתב ערבויות אמריקני, שאהוד1998

ברק הזכיר אותו אתמול בנאומו בכנסת.

עליהם: חתמו הפלסטינים וגם האמריקנים שגם קטעים כמה לקרוא רוצה אני

ויענישו את מי שחשוד במעורבות בטרור ובאלימות. יחול איסור על כל הפלסטינים יאסרו

אחזקה של נשק. הפלסטינים יפעילו מערכת שיטתית לאיסוף נשק בלתי חוקי. הפלסטינים

יוציאו צו האוסר הסתה לאלימות ולטרור.

אחרי מה שראינו אתמול הכול כלאם פאדי. אחרי מה שראינו אתמול, ומשום שאהוד

ברק אמר שהוא עושה בירור בנושא, אני מציע שבמסגרת הבירור הוא יבדוק למה נעלמו

הסעיפים הללו מעיניו של ראש הממשלה ושיביא אותם בחשבון כשהוא הולך לדבר אתם.

תודה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת חיים דרוקמן. אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

חיים דרוקמן )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רצוני לזעוק על כבודנו הלאומי שהושפל אתמול.

הרשות הפלסטינית מארגנת מהומות אלימות, כששוטרים פלסטינים יורים בחיילי צה"ל בנשק

עוטפי מולדת לידיהם חבלי להסגיר ישראל כנסת ביום מחליטה ובו להם, נתנו שאנחנו

ירושלים בירת ישראל הנצחית. האין בכך השפלת כבודנו הלאומי?

היה זמן שמדינת ישראל היתה לעולם החופשי כולו דוגמה של אי-כניעה לטרור, והיום

מדינת ישראל מהווה דוגמה של כניעה לטרור. והרי יש בכך רק הזמנה שבהמשך המשא-ומתן,

כל אימת שיהיה איזה קושי ולא נסכים מייד לדרישותיהם של הפלסטינים, יארגנו מהומות

ויפגעו בנו על מנת לספק את תאבונם.

במאי. לפני 15אתמול היה והכרזנו על עצמאותנו52 שנה פסק המנדט הבריטי

למרות כל האיומים.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אבשלום וילן. אחריו – חבר הכנסת דני נוה.

אבשלום וילן )מרצ(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גפני, גם אני חושב

שלא יעלה על הדעת, שצבא-הגנה לישראל יישאר בלי רב צבאי ראשי, כמו בכל צבא אחר

בעולם. אבל הדבר החמור הרבה יותר הוא, שהתחיל תהליך פוליטיזציה מאוד מוזר, בלשון

המעטה, ועל-פיו מפלגות פוליטיות בוחשות בשאלה מי יהיה הרב הצבאי הראשי. תארו לכם

שעל מינוי מפקד אוגדה, או על מינוי אלוף פיקוד, יתחילו בחישות פוליטיות: האם הוא יבוא

מש"ס? האם הוא יבוא מהמפד"ל? או האם הוא יבוא ממרצ?

אני קורא לרמטכ"ל בשם כנסת ישראל כולה להכריע על המועמד המתאים ביותר,

בלי לבדוק בציציות הפוליטיות, ולהפריד את הדת מהפוליטיקה בצבא, ומייד.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת פרוש, אתה מפריע לי. רשות הדיבור לחבר הכנסת דני נוה. אחריו – חבר

הכנסת אחמד טיבי. בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

רק שלא יהיה מצב שהמפלגות הפוליטיות יחליטו – – –

היו"ר א' בורג:

רובי, אתה מפריע. אתה מפריע לדני נוה.

דני נוה )הליכוד(:

במאי, בדיוק שנה לבחירות לכנסת ולראשות הממשלה.17אדוני היושב-ראש, מחר ה-

נערכו הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה.1999 במאי 17 וגם ב-1977 במאי 17גם ב-

במאי 17ה- יותר. ה-1977 יום טוב היה במאי 17 יום פחות טוב לעם1999 היה

אנחנו רואים שזו היתה שנה של כישלון מדיני,1999ישראל, משום ששנה לאחר הבחירות של

שאת ביטויו ראינו אתמול, כאשר הממשלה מוסרת את אבו-דיס. הם יורים עלינו, וברק מוסר

להם את אבו-דיס, ללא שום קיום התחייבויות מהצד הפלסטיני, תוך זלזול בוטה שלהם בצורך

וברק העלים עין. זה מה שאפיין את מדיניותו של ראש שלהם להילחם באלימות ובטרור,

הממשלה בתחום המדיני, מדיניות של חולשה, ותרנות ואי-קיום התחייבויות.

את הביטוי האחר של הכישלון ראינו בפרסום ממדי האבטלה היום. קיימת אטימות

חברתית, שהביאה את האבטלה לשיא חסר תקדים – שנה לממשלת ברק.

היו"ר א' בורג:

תודה. חבר הכנסת טיבי. אחריו – חברת הכנסת נאות.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אדוני היושב-ראש, לפני כשבוע רפיק שחאדה, תושב כפר-יאסיף, סטודנט המתגורר

נעצר שם הוא בירושלים, עשה את דרכו בשעת ערב לדירתו בשכונת הגבעה-הצרפתית.

על-ידי שני שוטרים, שערכו עליו חיפוש באמצע הרחוב, הפשיטו אותו מחולצתו למרות הקור

ובעיניו, בראשו פנס הטחת לרבות מכותיהם, בו את להפליא והחלו העז ששרר במקום

מרפקים בבטנו ובעיטות באשכיו. אנחנו נלמד אותך לאהוב את יום העצמאות, אמרו השוטרים

הפטריוטים, ועזבו אותו ללא כל הסבר מדוע נעצר ומדוע הוכה והושפל.

את המשך היום בילה רפיק בחדר המיון של "הדסה הר-הצופים". לחברו, שניגש לתת

לו סוודר, אמרו: אם תיגש לכאן אתה עוד תאושפז.

פניתי לשר לביטחון פנים וביקשתי, כי ימנה ועדה לבדיקת האירועים, ועד שתסתיים

חקירת מח"ש ישעה לאלתר את המעורבים באירוע הנפשע הזה. תודה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חברת הכנסת יהודית נאות. אחריה – חבר הכנסת אליעזר כהן.

יהודית נאות )שינוי(:

אני חושבת שזה סמלי שהגיע תורי לדבר אחרי ד"ר אחמד טיבי, משום שאני רוצה

לדבר על דבר שאיננו קשור באבו-דיס, אלא בשביתת הרופאים.

אני סבורה, שלא ייתכן שהכנסת הזאת ונבחרי הציבור לא דנים דיון מעמיק בשביתת

הרופאים. חשבתי לרגע, שכשהגיע חבר הכנסת טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, תהיה

ונוהגים באחריות, ייתכן שרק משום שהרופאים נוקטים שביתה עדינה לכך התייחסות. לא

אנחנו מתעלמים. אנחנו צריכים לדון בזה כל שבוע עשרים פעמים, עד שהעסק הזה ייפתר ועד

שיצא עשן.

כאשר אנחנו רוצים לקיים יחסי עבודה תקינים, כאשר לא נוקטים אלימות, לא ייתכן

שנתעלם מהעניין. והגיעה השעה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

כותרות ענק בכל העיתונים על התייבשות היו חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר

בארות המים בגוש-דן. היום אין סכנה מוחשית, לאומית, הנשקפת לעם ישראל ולארץ-ישראל

לא צבאית, לא כזאת, סכנה מכיר לא אני אין. הארץ. של ההתייבשות מסכנת יותר

אינתיפאדה, שכמעט פרצה אתמול; שום דבר לא מסכן את הארץ הזאת כמו העובדה שאנחנו

1.3-1.2 מיליארדי קוב מים לשנה וההכנסות מאלוהים וממה שיש ל"מקורות" הן 2צורכים כ-

מיליון קוב לשנה.800 ל-700מיליארד קוב לשנה. אנחנו מייבשים את הבארות בהיקף של בין

מוכרחים לטפל בנושא משק המים בדחיפות לאומית ובעדיפות ראשונה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת האשם מחאמיד. אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, תרשה לי קודם כול לברך את התלמידים מבית-הספר מועאוויה

שבוואדי-עארה, תלמידים, תלמידות ומורים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לכל האוכלוסייה היהודית

בארץ לבוא ולבקר בעיר אום-אל-פחם.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

גם ביום העצמאות?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה לקרוא לאנשים גזעניים לא לבוא. אני רוצה להזהיר מפני בואם של אנשי

כהנא מת, או כהנא חי, מחר בשעה תשע.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

לבוא ביום העצמאות?

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

האם אתה בעד אנשי כהנא?

היו"ר א' בורג:

סליחה, זה לא הפורום להפרעות.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

שלא יקטע אותי.

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת ריבלין, אני קורא אותך לסדר. לא מפריעים בנאומים בני דקה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אתה מגן על אנשי כהנא. אנשי כהנא, שאתה מייצג אותם ואתה מגן עליהם, באים

מחר לאום-אל-פחם. אדוני היושב-ראש, הם באים כדי לבדוק כמה בתים נבנו שלא כחוק.

האם מדינת ישראל התפרקה? מה קורה פה?

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

חיים כץ )עם אחד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני עשרה ימים פרסמו ברוב הדר ופאר שר האוצר

יודע מאין שר האוצר לוקח את העוז לעמוד ופקידיו את הרפורמה במס הכנסה. אני לא

ולשטות בכל עם ישראל, בכל תוכנית טלוויזיה אפשרית. הוא יודע שהוא לא הולך לתת לאף

אחד שום דבר. הוא יודע שהוא לא מכבד הסכמים כתובים. הוא יודע שהוא הולך לקחת. מאין

יש לו החוצפה לבוא ולשטות בעם הזה ולהגיד כמה הוא נותן? בכל עמוד מהרפורמה הוא

פוגע באזרחי מדינת ישראל, החל בנכים וכלה ביישובי הספר, ובקיבוצים ובחוסכים. הוא פוגע

בכול. אני עדיין לא מבין.

היו"ר א' בורג:

יוסף הכנסת – חבר לנגנטל. אחריו נחום הכנסת לסיים. חבר צריך רבה. תודה

פריצקי.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר התקשורת הפלסטיני, עימאוד פאלוג'י,

קרא לקחת ישראלים כבני-ערובה על מנת להביא לשחרורם של אסירים פלסטינים. הדברים

נאמרו במהלך עצרת לציון יום ה"נכבה". הוא אמר את הדבר הזה, זה נשמע בקולו, ראו זאת

גם בסרט וידיאו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם יש שר ברשות הפלסטינית שכך מדבר, שקורא

לעשות מעשה של בריונות ולקחת אנשים ממדינת ישראל כבני-ערובה – זה גם אחד הדברים

שבו צריך לעשות ראש הממשלה בירור עם ראש הרשות הפלסטינית לפני שהוא מחזיר את

אבו-דיס. לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תשמע באוזניה את הדיבורים הללו ובידיה היא

תעשה את הפעולות הנוראיות כלפי הרשות הפלסטינית. תודה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף פריצקי. אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

יוסף פריצקי )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחרוג הפעם ממנהגי ואומר כך: לקראת יום

הזיכרון לחללי צה"ל פרסם הרב עובדיה יוסף הוראה, שבה הוא ביקש מתלמידי הת"תים לומר

אני גם מבין שבעיתון ישראל. וללמוד משניות לעילוי נשמתם של אלה שנפלו במלחמות

"המודיע" התפרסמה הודעה האומרת לקוראים: בזמן הצפירה תעמדו.

אני רוצה לומר בשמי, ואני חושב בשם יתר חברי בסיעת שינוי, שאנחנו מברכים את

הרב עובדיה יוסף על ההוראה הזאת, ואנחנו מקווים שזהו אולי הצעד הראשון בדרך ארוכה,

קשה מאוד, להתפייסות בין הציבור החילוני לחרדי. תודה רבה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חבר הכנסת ישראל כץ. אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, זה צעד ראשון לכניסה לממשלה.

היו"ר א' בורג:

נו, וזה רע? זה רע?

ישראל כץ )הליכוד(:

ביום אותה ראינו אתמול, אותה שראינו היהודית החולשה היושב-ראש, אדוני

העצמאות, ראינו אותה בשפרעם, מזמינה תוקפנות ערבית. ה"חיזבאללה" בלבנון, ערפאת

ביש"ע, חברי הכנסת טיבי ודהאמשה וחבריהם בישראל, יורים, מסיתים ושורפים. כל אחד

בתחומו – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר א' בורג:

לא להפריע בנאומים בני דקה.

ישראל כץ )הליכוד(:

– – כל אחד על-פי מידת יכולתו.

היו"ר א' בורג:

כנעאן, אני לא נוטה להפריע – – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר א' בורג:

לא להפריע בנאומים בני דקה. לא להפריע.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר א' בורג:

לא להפריע בנאומים בני דקה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני לא מפריע.

היו"ר א' בורג:

אתה כן מפריע.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר א' בורג:

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר א' בורג:

סליחה.

ישראל כץ )הליכוד(:

חבר הכנסת טיבי – – –

היו"ר א' בורג:

אני מבקש שתתחיל מההתחלה. נתנו את הפורום הזה שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה

בלי להפריע. אתה לא אוהב מה שהוא אומר, הוא לא אוהב מה שאתה אומר. תן דקה אחת,

דקה אחת תסבול את מה שהוא אומר.

ישראל כץ )הליכוד(:

חבר הכנסת טיבי עומד בראש חץ המתוחכמים; הוא בתחכום, תוך ניצול הדמוקרטיה,

רוצה לבטל את צביונה היהודי של מדינת ישראל.

חבר הכנסת דהאמשה וחבריו האסלאמיים, באלימות ובחתירה מתמדת תחת אושיות

המדינה, רוצים להפוך את ישראל למדינה אסלאמית.

אנחנו חייבים לנהוג ביד קשה – – –

זהבה גלאון )מרצ(:

– – –

קריאות:

– – –

היו"ר א' בורג:

אל תפריעו, אל תפריעו.

ישראל כץ )הליכוד(:

– – – חייבים לנהוג ביד קשה כלפי ערפאת, שמורה ונותן הוראות – –

היו"ר א' בורג:

תודה.

ישראל כץ )הליכוד(:

– – לירות בחיילים ביש"ע – –

היו"ר א' בורג:

תודה רבה.

ישראל כץ )הליכוד(:

– – וחייבים להעמיד במקומם את המסיתים.

היו"ר א' בורג:

תודה. חבר הכנסת מקסים לוי – איננו; חבר הכנסת אביגדור ליברמן – איננו; חבר

הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

זהבה גלאון )מרצ(:

אפשר הערה מהמקום?

היו"ר א' בורג:

לא. לא.

קריאות:

– – –

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת הנדל, תודה. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, רבה של צפת, הרב ביסטריצקי, הוכה ואושפז בבית-חולים. החשוד

במעשה כבר ביצע את זממו כמה חודשים לפני כן וקיבל קנס, עונש; הוא הורשע בבית-משפט

שקל בשלושה תשלומים.1,000וקיבל עונש, קנס של

אני מצפה גם מהשופט וגם מפרקליטת המדינה לבוא להתנצל לפני הרב על מה

שעשו, על מה שגרמו לרב בעקבות פסק-הדין, שהוכה וכמעט נרצח.

היו"ר א' בורג:

ג'בארה, בבקשה. חבר תודה. שני האחרונים – חבר הכנסת אלון, חברת הכנסת

הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לחברי טובה ברוח לפנות משתדל באמת אני נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

הכנסת הערבים – אל תיקחו על עצמכם בהיסטוריה את תפקידו של חאג' אמין אל-חוסייני –

–

קריאות:

– – –

היו"ר א' בורג:

אני מבקש.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – שגרם ל"נכבה" גדולה לעם שלו. אתם, חלילה, תגרמו את ה"נכבה" שכנראה

תמשיך, ואתם אינכם מבינים שמלחמת העצמאות שלנו לא נפסקה. אנחנו ממשיכים להילחם

על העצמאות. כדאי שמצדכם ה"נכבה" תיפסק ולא יהיו אסונות.

אל תביאו את הדברים לרמה כזאת שכל אזרח ישראלי לא יכול לשאת גם אם הוא

איננו ימני.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

תודה.

היו"ר א' בורג:

חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אחרונה.

חוסניה ג'בארה )מרצ(:

מזבלה קיימת לקלקיליה עזון שבין שבאזור לראות, נדהמתי היושב-ראש, אדוני

ששופכים בה חומרים רעילים מכל אזור תל-אביב. באותו אזור נמצאת באר מים שהתושבים

שותים ממנה. כמה אנשים מתו ממחלות כתוצאה מהרעלה. לכן אני פונה לשרה לאיכות

הסביבה שתבדוק את הנושא.

דבר שני – פואד פארס ג'באלי מטייבה נידון למאסר של שנתיים וחצי. עשרה חודשים

הוא מבלה עכשיו בכלא תל-מונד. מנהלת הכלא נתנה חוות דעת טובה עליו, על התנהגותו.

לא נותנים לו לצאת לחופשה. אני פונה לאחראים לבדוק את הנושא. תודה.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה.

הצעה לסדר-היום דברי שר המשפטים על משפחות ברוכות ילדים

היו"ר ד' טל:

ההצעה לסדר-היום. הצעות הבא: לנושא עוברים אנחנו הכנסת, חברי חברי

: דברי שר המשפטים על משפחות ברוכות ילדים. חבר הכנסת2431הראשונה, שמספרה

שמואל הלפרט, בבקשה.

שר המשפטים לא נמצא, גברתי השרה? סליחה, אני שואל את השרה.

השרה לקליטת העלייה י' תמיר:

– – –

היו"ר ד' טל:

ודאי. אם את לא שומרת על איחודה של הממשלה הזאת, הממשלה הזאת תגיע לידי

פירוק.

השרה לקליטת העלייה י' תמיר:

– – –

היו"ר ד' טל:

הנושא חשוב מאוד מאוד לשר המשפטים.

קריאות:

– – –

זבולון אורלב )מפד"ל(:

במקום ילדים רבים יש שרים רבים.

היו"ר ד' טל:

בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים במדינת ישראל מר יוסף ביילין אמר

ומעמסה על החברה. מסתבר ששר כלכלי נטל הן ילדים כי משפחות ברוכות לאחרונה,

הסמים, בעיות את ישראל, מדינת של הכלכליות הבעיות כל את פתר כבר המשפטים

הנוער, אלימות באלימות, המחרידה העלייה בפשיעה, המדאיגה העלייה האלכוהוליזם,

והבעיה היחידה שנותרה ומעיקה על איזון התקציב היא משפחות ברוכות ילדים.

אדוני היושב-ראש, לפני שנים, כאשר ילדה בבית-שאן אמרה: אני רעבה, הזדעזעה כל

הארץ, וכעת, כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, שחצי מיליון ילדים במדינת

ישראל חיים מתחת לקו העוני, שכל ילד רביעי חי מתחת לקו העוני וכל ילד שני בקרב משפחה

ברוכת ילדים חי מתחת לקו העוני – אנו עוברים על זה לסדר-היום אף שיש אפשרות לחלץ

אותם, או לפחות חלק גדול מהם, מקו העוני, ובכסף קטן יחסית.

מיליארד ש"ח מענף ילדים18אדוני היושב-ראש, הכסף ישנו. השנה העביר האוצר

בלבד אחד מיליארד תוספת של מקציב האוצר היה לו לכיסוי האבטלה. לאומי בביטוח

לקצבאות הילדים, היה אפשר לחלץ מאות אלפי ילדים מקו העוני.

אדוני היושב-ראש, מה באמת מטריד את שר המשפטים האציל והג'נטלמן ומה גרם

לו להתבטא בצורה כה בוטה נגד משפחות ברוכות ילדים? השר ביילין פשוט מפחד מה"פן

ירבה" בציבור החרדי.

בעת הקמת המדינה היו מייסדיה בטוחים שהציבור החרדי ייעלם או ייטמע מהר מאוד

בתוך האוכלוסייה הכללית, אבל הציפיות שלהם, ברוך השם, התבדו. הציבור החרדי, ברוך

זו הסיבה האמיתית גם להיות בעתיד אלטרנטיבה לשלטון. והוא עלול וגדל, הולך השם,

שמטרידה את מר ביילין.

יהודים אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דורנו, דור השואה, שאיבד שישה מיליוני

ובהם מיליון וחצי ילדים, במקום לעשות פעולות לעידוד הילודה, ללמוד מצרפת וממדינות

אחרות כמה הן השקיעו בקצבאות ילדים כדי לעודד את הילודה – כולנו יודעים שילדים הם

נכס לאומי. לו היו במדינת ישראל עוד מיליון יהודים, מצבנו הביטחוני, המדיני והכלכלי היה

שונה לגמרי. לבוא ולומר שילדי ישראל הם נטל ומעמסה?

לכן אני פונה לשר המשפטים – אני מצטער מאוד שהוא לא הגיע לדיון – לגלות אומץ

ילדים, כדי להסיר את ולהצטרף להצעות חוק משפחות ברוכות ולומר: טעיתי, רוח, לקום

ילדים רעבים. תודה רבה.500,000החרפה שבמדינת ישראל יש

היו"ר ד' טל:

תודה רבה. חברי חברי הכנסת, יש לי בעיה: שר המשפטים לא נמצא ואני אנה אני

בא?

יוסף פריצקי )שינוי(:

– – –

נסים זאב )ש"ס(:

– – –

היו"ר ד' טל:

אני אחשוב מה לעשות.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע על ההצעה שלי ולקיים דיון במליאה.

היו"ר ד' טל:

אני חושב שאדוני צודק, אבל הייתי רוצה לתת לשר המשפטים עוד כמה שניות כדי

שלא יאמר שחטפת הצבעה, אדוני חבר הכנסת.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

הוא בבניין?

היו"ר ד' טל:

חבל שאנחנו צריכים להמתין לשרי המדינה שלא מכבדים אותנו בנוכחותם, להוציא

את השרה לקליטת העלייה שיושבת כאן עמנו. הוא מגיע? לא מגיע. אם כך, נצביע, רבותי

חברי הכנסת.

קריאה:

– – –

היו"ר ד' טל:

סליחה, אדוני המזכיר, אתה רוצה לנהל לי את הישיבה? עם כל הכבוד, אני מבקש

ממך.

נסים זאב )ש"ס(:

יש לי הצעה אחרת.

היו"ר ד' טל:

יש הצעות אחרות, תגיש לי את ההצעות האחרות. כל זמן שאין הצעות אחרות נעבור

לסדר-היום. למי יש הצעה אחרת? חבר הכנסת אורלב, בבקשה, הצעה אחרת.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש חברי הכנסת, לצערי, שר המשפטים הרים יד נגד אחד הערכים

החשובים ביותר של העם היהודי – המשפחה היהודית. שר המשפטים, המופקד על קידום

בערכים ופגע בשליחותו נכשל ודמוקרטיים, יהודיים ערכים על-פי ישראל מדינת ערכי

היהודיים. היהדות רואה בילדים ברכה רבה. ילדים הם לב לבה של המשפחה היהודית, ילדים

הם הנכס של העם היהודי.

אני קורא לשר המשפטים לחזור בו ובפומבי מאמירתו השגויה ולהודות ברבים ששגה.

תודה.

היו"ר ד' טל:

תודה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אני מבין ששר המשפטים לא הגיע.

היו"ר ד' טל:

הוא בושש. הנה הוא מגיע.

משה גפני )יהדות התורה(:

כבר סברתי לתומי ששר המשפטים לא הגיע מכיוון שהוא חזר בו מהדברים החמורים

שהוא אמר.

איוב קרא )הליכוד(:

בעלי משרות בה.32אולי צריך להרחיב את הממשלה, לא מספיק שיש

היו"ר ד' טל:

אחרי ההצהרה הצינית הזאת, מה אדוני מציע בתכל'ס?

איוב קרא )הליכוד(:

.87אני מציע שהיות שאהוד ברק לא – – – קואליציה, צריך להרחיב את הממשלה ל-

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

הדברים שאמר שר המשפטים – הייתי מבקש את ההאזנה שלו – – –

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

אתה לא תהיה שר.87איוב קרא, גם ב-

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת גפני, הואל נא להמשיך. חבר הכנסת קרא. אדוני יושב-ראש הקואליציה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אז זה לא יהיה כבוד כל כך גדול להיות שר.

היו"ר ד' טל:

או, חבר הכנסת שטייניץ, מזמן לא שמענו אותך.

משה גפני )יהדות התורה(:

הדברים שאמר שר המשפטים, גם בתוקף תפקידו וגם מבחינת עמדותיו, בעניין של

משפחות ברוכות ילדים הם דברים חמורים, מקוממים ומזעזעים. עד הקדנציה הנוכחית ידענו

שיש רק חבר כנסת אחד שיש לו העמדות האלה, ולא עוד אלא שסיעתו, סיעת מרצ, קמה

והסתייגה בקדנציה הקודמת מהדברים החמורים הללו.

יותר ילדים או מה ההתערבות החמורה והמקוממת הזאת בחיי המשפחה, אם יש

פחות ילדים? זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, זה דבר שלא מתאים למדינה דמוקרטית. אדוני

רוצה, אתה מה לך. מתאים לא זה מתורבת, אינטליגנטי, איש שאתה המשפטים, שר

שהמדינה תאמר שכל מי שיש לו למעלה משניים או שלושה ילדים נשלח אותו לסיביר? למה

התכוונת בעניין הזה?

היתה עכשיו חופשת הפסח, היה חול המועד, בטח למדת את העניין מחדש ואתה

הולך לומר לנו שאתה חוזר בך. אז גם אני אשמח מאוד באופן אישי.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה, חבר הכנסת גפני. אדוני שר המשפטים, רוצה להשיב? בבקשה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

המציע היה הרב הלפרט.

שר המשפטים י' ביילין:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי לדבר

מעבר למסגרת הפורמלית ואני מתנצל על האיחור שלי.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

סגן היושב-ראש הוא מאוד ליברלי.

שר המשפטים י' ביילין:

נכון, אני מודה.

לגופו של עניין. הנושא של משפחות ברוכות ילדים נראה לי ככותרת מאוד בעייתית.

אני לא חושב שהברכה במשפחה מצויה במספר הבנים או הבנות שלה, אלא בכך שיש בה

אושר. לכן אני לא מוכן לקבל את זה שהעובדה שיש לי רק שני ילדים הופכת את המשפחה

שלי, חלילה, ללא-ברוכה. יש גם מקרים של משפחות עם הרבה ילדים ואין בהן אושר. לכן יש

משפחות עם מעט ילדים ויש משפחות עם הרבה ילדים. זה הדבר הראשון.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

השם בירך את אברהם בכול – מה זה בירך?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הריבוי מביא רק אושר. ילדים זה שמחה.

שר המשפטים י' ביילין:

אני חולק על זה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

חייב אדם לברך על הרעה כשם שהוא מברך על הטובה. מברכים גם על הרעה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אני רוצה להבין, אדוני השר, המטרה – – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת שטייניץ, אני רוצה להבין, מישהו נתן לך רשות לדבר ועוד להפריע לשר

המשפטים שבמאמץ רב הגיע לכאן, אומנם באיחור, כדי לומר את דבריו? אתה רוצה להפריע

לו? זה לא נכון ולא ראוי. כשיש הערת ביניים, אני מאפשר זאת. כפי שאמר חבר הכנסת רובי

ריבלין, אני מאוד ליברלי, אבל נא לא להפריע בצורה שיטתית.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אני רוצה להבין, אדוני השר: אושר זה דבר חשוב, אבל הוא לא המטרה העיקרית.

שר המשפטים י' ביילין:

אני לא למדתי כמוך פילוסופיה. הרי ההגדרה של האושר היא סובייקטיבית, אבל בעיני

ודאי שהאושר הוא מטרה. כשאתה שואל למה אתה רוצה להביא – אתה רוצה להביא לאושר.

האושר יכול להיות אושר לאומי, יכול להיות אושר אידיאולוגי; הוא לא אושר נהנתני בהכרח,

אבל ודאי שהאושר הוא מטרה. כמנהיגים, אנחנו רוצים להביא אושר לעמנו, אנחנו רוצים

שאנשים יהיו יותר מאושרים.

היו"ר ד' טל:

אדוני שר המשפטים, אני מבקש שזה לא יהיה דיאלוג עם ד"ר שטייניץ, אם לא כן

אנחנו לא נסיים את הדיון.

שר המשפטים י' ביילין:

לגופו של עניין, אני רוצה לומר את הדברים הבאים. אני חושב שאין זה התפקיד של

המדינה – כמו שאמר קודם חבר הכנסת גפני – להחליט עבור המשפחות כמה ילדים יהיו להן.

לירות100זה ההבדל בין התפיסה המקורית של ראש הממשלה המנוח בן-גוריון, שאמר: ניתן

למשפחה שתביא עשרה ילדים, לבין התפיסה שלי. אני אומר שכל משפחה צריכה להחליט על

מספר ילדיה. במדינה דמוקרטית וחופשית לא ישלחו לסיביר לא מי שיש לו ילד אחד ולא מי

ילדים. יש במדינה הזאת הורים שיש להם עשרות ילדים, בייחוד אבות כאלה עם20שיש לו

ילדים, יש כאלה שיש להם ילד אחד, יש כאלה שיש להם שני ילדים, יש כאלה שיש40 ו-30

להם עשרה ילדים. מה כאן הבעיה ונגד מה אני דיברתי? אני דיברתי נגד מצב שבו קצבת

הילדים ניתנת בצורה כזאת שהיא נותנת תמריץ לריבוי ילדים, והתמריץ הזה קורה בין הילד

השלישי לבין הרביעי.

היו"ר ד' טל:

סליחה, אדוני השר, תרשה לי לתקן אותך. אדוני דיבר לא נגד הנושא הזה, אדוני השר

דיבר בישיבת קואליציה נגד חוק משפחות ברוכות ילדים שעבדך הנאמן הגיש.

שר המשפטים י' ביילין:

נכון, נכון.

היו"ר ד' טל:

ולא נגד קצבאות ילדים.

שר המשפטים י' ביילין:

בוודאי.

היו"ר ד' טל:

לא ראית בהצעת החוק שלי הגדלת קצבאות ילדים, למשל.

שר המשפטים י' ביילין:

בוודאי. אני רוצה להבחין – – –

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

נניח שעכשיו תביא לכנסת חוק, חס וחלילה, שאנחנו חייבים לנהוג כמו הודו-סין ואסור

שיהיו יותר משני ילדים.

קריאות:

חס וחלילה, חס וחלילה.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

עם תעשה מה מציע500,000אבל אתה מה העוני? לקו מתחת שחיים ילדים

לעשות?

שר המשפטים י' ביילין:

סיוע בין מבחין אני בעייתי. שהוא בידיעה שלי הטיעון את לטעון לי יורשה אם

למשפחות שיש להן הרבה ילדים וכתוצאה מזה רובן גם פחות עשירות. מה זה פרולטריון?

פרולס זה ילדים. בהיסטוריה המשפחות שהיו פחות עשירות; לא כולן, אבל בדרך כלל. הסיבה

היתה שמה שהיה לחלק בבית חילקו בין יותר אנשים, ולכן האנשים האלה שחילקו ביניהם

נעשו יותר עניים. תמיד ההורים יכלו להגיד: עדיף לי לחלק את המעט בין הרבה ילדים, כי זה

אושר גדול שהמשפחה גדולה. זה לא מונע את המצב האובייקטיבי של אנשים יותר עניים.

מה אני אומר? אני אומר שתפקידה של המדינה הוא לסייע לכל אזרחיה ובכלל זה

למשפחות שיש בהן הרבה ילדים וכתוצאה מזה גם העוני בהן יותר גדול.

יעקב ליצמן )יהדות התורה(:

לא בכלל זה, במיוחד.

שר המשפטים י' ביילין:

או.קיי. יש הבדל גדול בין זה שאני בעד סיוע למשפחות כאלה לבין זה שכמדינאי אני

רוצה ליצור אותן. זה בדיוק ההבדל. החוק שלך, אדוני היושב-ראש, בעיני, לפחות, הוא חוק

שהכוונה שלו לעודד שיהיו יותר משפחות עם הרבה ילדים. זה דבר לגיטימי, ואני חושב שזה

לא תפקידה של המדינה. התפקיד של המדינה הוא לסייע למשפחות האלה ולא ליצור אותן.

איפה כאן הבעיה, למשל החוק של חבר הכנסת – – –

יעקב ליצמן )יהדות התורה(:

השר לא יודע שיש פונקציות במשרד העבודה והרווחה לעידוד ילודה?

שר המשפטים י' ביילין:

אני יודע וכנגד זה אני מדבר.

יעקב ליצמן )יהדות התורה(:

יש גם חוק נגד הפלות.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

למה צריך להביא למדינה עולים?

שר המשפטים י' ביילין:

יש הבדל עצום בין שני הדברים האלה. אנחנו כמדינה יהודית עם אידיאולוגיה ציונית

חושבים, כי מקום העם היהודי בישראל, וכי התפקיד שלנו, חוץ מהתפקיד של כל מדינה רגילה

אזרחים אחרים שהם אזרחים לצד בישראל כשהם לישראל, יהודים להביא הוא אחרת,

ערבים, שהם אזרחים לא יהודים. האם התפקיד שלנו הוא גם להגיד לאנשים: בבקשה, תולידו

יותר ילדים? יש כאלה, לרבות בן-גוריון בזמנו, שחשבו שזה תפקיד של מדינה, כיוון שהיו לנו

מעט תושבים, לעודד משפחות שיהיו להן הרבה ילדים. לפי דעתי, זו טעות גדולה.

היו"ר ד' טל:

אדוני השר, בן-גוריון, לשמע דבריך מתהפך בקבר.

נסים זאב )ש"ס(:

כמה עולה למדינת ישראל להביא חצי מיליון עולים?

שר המשפטים י' ביילין:

הוויכוח הזה הוא ויכוח לגיטימי, ואני בעד הוויכוח הזה, ואני שמח שהוא מתקיים היום.

רק מה? אני נגד ההסתה הזאת. אם מישהו מדבר על זה שלא צריך לתת תמריץ להוליד ילדים

אלא לסייע למשפחות כאלה, הוא כבר נגד, הוא כבר שולח לסיביר, הוא כבר לא רוצה כאן

בוויכוח הזה, למשל, לא שמעתי את הצד ויכוח תרבותי. יקרים, אני בעד יהודים. חברים

הערבי. בוודאי יש לו מה להגיד בנושאים האלה, מכל הבחינות. מעניין מאוד לשמוע.

המדינאי צריך, תסלחו לי, לצאת מחדר המיטות. לגבי קצבת21אני חושב, שבמאה ה-

ילדים, הוא יכול לומר, שכל ילד שנולד בישראל צריך לקבל אותה קצבה, ותחליט המשפחה,

ילדים או12מתוך שיקולים שלה, לאומיים, אם תרצו, פרטיים, דתיים ואחרים, אם היא רוצה

שני ילדים. אני לא בעד זה שיהיו פונקציות בשום משרד, לא במשרד המשפטים ולא במשרד

ילדים. אני דווקא הייתי שמח אילו היתה פונקציה של יותר והרווחה, איך להוליד העבודה

ביקורת על כך.

היו"ר ד' טל:

אדוני השר, אתה באמת ובתמים חושב, שאזרחים, מפני שיש קצבה כזאת או אחרת,

מביאים או לא מביאים ילדים לעולם?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

יש כאלה שחושבים כך.

שר המשפטים י' ביילין:

חבר הכנסת ריבלין, הכיפה היא בשבילי?

ואני רוצה להגיד: פורסם מחקר של מכון פאלק בינואר השנה, שאלו אותי שאלה,

שמראה שמאז הונהגה השיטה שמקפיצה את הקצבה מהילד השלישי לרביעי, כך שהרביעי

מקבל בעצם ארבע קצבאות, גדל המספר באופן משמעותי.

היו"ר ד' טל:

בגלל זה זה גדל? זה לא אומר.

שר המשפטים י' ביילין:

העניין של סיבה ומסובב הוא באמת הערה נכונה. יכול להיות שהוא בכלל גדל בגלל

הגשם. אבל המיתאם קיים, ואם אתה שואל אותי, כשאני רואה מיתאם גבוה אני יכול להניח

שיש השפעה. אולי זו לא הסיבה, אבל יש השפעה. איפה יש השפעה? בעיקר באותן משפחות

עניות שיכולות פחות להרשות לעצמן את הילד הרביעי. אבל הן אומרות, בילד השלישי קיבלנו

כפול ארבע, יכול172מה שקיבלנו, אם נקבל בעבור הרביעי ארבע קצבאות, זאת אומרת –

להיות שהדבר הזה נכון לעשותו.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

שקל אפשר לגדל ילד?600אתה חושב שב-

שר המשפטים י' ביילין:

לחודש.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

כן, לחודש.

שר המשפטים י' ביילין:

שקל לחודש למשפחה ענייה זה סכום. בעבור ילד אחד זה סכום. אם מקבלים670

שקל בעבור השני, ובעבור השלישי מקבלים את הסכום172 שקל בעבור הילד הראשון ו-172

שקל.670 שקל, בעבור הרביעי מקבלים 344הזה פי שניים –

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

זה מספיק לגדל ילד?

שר המשפטים י' ביילין:

זה סכום, שעבור משפחה, אולי שלך ושלי זה לא מספיק, אבל עבור אנשים עניים

יכול יכול להיות שיקול. שחיים בתנאים קשים, אם הבדואים בנגב ואם אנשים אחרים, זה

להיות שלא חשבנו על זה עד הסוף, ויכול להיות שזה לא יכול להוות שיקול.

היו"ר ד' טל:

אדוני השר, אני אנצל את תפקידי ואשאל שאלה קצרה: למה לפי השקפת עולמו של

השר נוצר בעצם מצב, שילד שבא לעולם, הילד הרביעי או החמישי, בפועל השר רוצה להעניש

אותו? מפני שהוא בא לעולם לא יקבל את מה שצריך לקבל. על-פי זה נוצר מצב שאני מניח

שאדוני השר לא מסכים לו, שהפערים בחברה הישראלית יהיו הרבה יותר גדולים.

שר המשפטים י' ביילין:

למה הפערים יהיו יותר גדולים?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, זה כבר נאום בהצעה לסדר-היום.

היו"ר ד' טל:

אתה בתוקף תפקידך כסגן היושב-ראש מתנגד?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אני מוכן להחליף אותך.

היו"ר ד' טל:

אין מקום להעניש, ומה שהשר מציע זה בעצם להעניש כל ילד שבא לעולם, ילד רביעי

או שישי או שביעי. הוא בא לעולם מפני שהוא רוצה לבוא לעולם? הוא מגיע לעולם ואדוני לא

רוצה לעזור לו.

שר המשפטים י' ביילין:

אני רוצה לומר את דעתי בנקודה הזאת. לדעתי, הדבר הנכון ביותר הוא לנטרל שיקול

כלכלי בהבאת ילדים לעולם. איך אני יכול לנטרל את זה? על-ידי זה שבעבור כל ילד יקבלו

המשפחות אותו סכום, בהנחה שדווקא הילדים הראשונים עולים למשפחה בדרך כלל יותר

מאשר הילדים המאוחרים יותר. מעבירים את המעיל, כפי שהעבירו במשפחותינו.

משה גפני )יהדות התורה(:

מי מתנגד לזה?

שר המשפטים י' ביילין:

בואו אתי. בואו נעשה דבר כזה: אגיד לכם את ההצעה – – –

יעקב ליצמן )יהדות התורה(:

השווה את הראשון לעשירי.

שר המשפטים י' ביילין:

לא הייתי מתנגד – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אנחנו היינו בעד, האוצר התנגד.

שר המשפטים י' ביילין:

אני אציע את ההצעה. לא הייתי מתנגד להעלות את הסכום בעבור כל ילד – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

לתקן את השחיקה.

שר המשפטים י' ביילין:

אני לא רוצה להגיד עכשיו סכומים, אני לא רוצה להתחייב, כי זו גם לא סמכותי. אבל

אידיאולוגית הייתי אומר: תיתן יותר לכל ילד, תשווה בין הילדים ותמסה את זה, ואז אני – אני

כבר עברתי את הגיל, כלומר ילדי כבר עברו את הגיל – הייתי ממוסה, ולכן הייתי משלם כ-

בחזרה למדינה מהקצבה. אדם שהמצב הכלכלי שלו פחות טוב היה מקבל את כל50%

הקצבה, ואז הייתי מנטרל את העניין הכלכלי מהבאת ילדים לעולם והייתי גם עושה צדק,

משום שמי שיש לו פחות מקבל יותר ומי שיש לו יותר מקבל פחות, ובא לציון גואל.

היו"ר ד' טל:

מה אדוני מציע? דיון במליאה? בוועדה?

שר המשפטים י' ביילין:

לדעתי, זה באמת דיון אידיאולוגי מעניין, והייתי רוצה דיון במליאה.

היו"ר ד' טל:

אדוני מבטיח לנו שישב כאן ויקשיב לכל הדברים?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

גם שר העבודה והרווחה.

שר המשפטים י' ביילין:

אין לי הנאה גדולה מלשבת בכנסת ולשמוע את קולות חברי, בייחוד שכבר עזבתי

אותם.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר שלוש הערות לשר הנכבד: קודם כול, טוב לראות

שלא חברי, רחמנא ליצלן, נטשו את תורת ז'בוטינסקי, אלא גם אנשים ממפלגת העבודה נטשו

את תורת בן-גוריון.

דבר שני, יש לי הערכה רבה לשר, כי אני יודע שבסופו של דבר כל מה שהוא אומר,

אפילו עשר שנים לפני כן, בסופו של דבר מגיעים להחלטה כפי שהוא אמר.

משה גפני )יהדות התורה(:

זה מה שמדאיג.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אני מקווה שבעניין זה לא ילכו אחריו.

הדבר השלישי, בכל מה שקשור לברוכות ילדים – האתוס, המסורת, האמונה בריבוי

ילדים למשפחה, כאשר המורה לתנ"ך שלך לימד אותך בכיתה ג' את שירת חנה ותפילת חנה,

שם נאמר: "עד עקרה ילדה שבעה ורבת בנים אומללה".

שר המשפטים י' ביילין:

אני זוכר את שירת חנה על-פה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

לכן, לומר "ברוכת ילדים" זה דבר שהוא בשפה העברית, המסורת היהודית.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אבל רק בן-גוריון ידע תנ"ך.

היו"ר ד' טל:

אם כן, אדוני מציע דיון במליאה?

שר המשפטים י' ביילין:

כן.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

ילדים רעבים.500,000אדוני השר, עדיין לא השבת מה אתה מציע לעשות עם

שר המשפטים י' ביילין:

תעשה זאת בדיון במליאה.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

ילדים רעבים?500,000מה אתה מציע לעשות עם

שר המשפטים י' ביילין:

למה זה קשור לעניין של ברוכות ילדים?

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

זה קשור מאוד, כי במיליארד שקל אפשר לחלץ מאות אלפי ילדים מתחת לקו העוני.

שר המשפטים י' ביילין:

אז למה אתה לא מציע את זה לכל הילדים בישראל? למה אתה קושר עם ברוכות

ילדים?

היו"ר ד' טל:

אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

חברי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון במליאה.

2הצבעה מס'

13בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת –

נגד – אין

2נמנעים –

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ד' טל:

ואני מצרף את קולו של חבר הכנסת פרוש, אין מתנגדים, שני נמנעים.13 בעד,

ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הלפרט תועבר לדיון במליאת הכנסת. תודה רבה.

הצעה לסדר-היום סגירת תיק נגד שוטר שנחשד בהכאת חרדי בטענה של חוסרראיות

היו"ר ד' טל:

עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' אנו נגד שוטר2393רבותי, תיק : סגירת

שנחשד בהכאת חרדי בטענה של חוסר ראיות– מאת חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת

זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

זו הצעה רגילה?

היו"ר ד' טל:

כן.

נסים זאב )ש"ס(:

רפש להטיל בא אני אין נכבדה, כנסת הנכבד, השר כבוד היושב-ראש, אדוני

בתפקודה של משטרת ישראל, אשר עושה עבודתה נאמנה בחיי היום-יום – עוסקים בנגע

ובאלימות – אבל אי-אפשר להתעלם מתלונות חמורות של אזרחים חפים הסמים, בפשע

מפשע ומסיפור מזעזע הגובל בהתעללות שוטרים בהם. חוסר טיפול הוגן מצד מח"ש גורם

לתחושה קשה בציבור, לחוסר אמון במערכת ובמשטרת ישראל.

, ערב הבחירות לרשויות1998 בנובמבר 9העובדות הן כדלהלן: לפני כשנה וחצי, ב-

המקומיות, בשעות הערב, יצאה שיירה של כלי רכב נהוגים בידי פעילים ממטה ש"ס לרחוב

אחרים פעילים על-ידי הפעילים הותקפו ישראל אגודת של למטה ובסמוך שרי-ישראל,

בבעיטות, בהשלכות חפצים, אבנים ובקבוקים. במקום נכחו שני שוטרים שלא נקפו אצבע

והבקבוקים לא הופסקו עד הגיעם ולחלץ את השיירה מן המהומה. מטחי האבנים לסייע

לרמזור הסמוך.

מתוך חרדה וסכנה מוחשית לשלומם ולשלום רכושם של הפעילים פנה מר שלמה

חנסב לאחד משני השוטרים בבקשה שיזמן כוחות סיוע כדי להשתלט על המתפרעים. השוטר

התעלם מהבקשה והורה לו לחזור למכונית, ובאותו רגע הושלך בקבוק נוסף שפגע בכלי הרכב

לעיני השוטר. השוטר התעלם מהאירוע הנוסף, אך מאוחר יותר בתחנת המשטרה הודה שאף

היה עד לפגיעת אותו הבקבוק במכונית. למרות בקשותיו של הנהג, מר דניאל אליהו, לטפל

במתפרעים, הורה לו השוטר באגרסיביות רבה ובהפעלת כוח פיזי לנסוע מהמקום.

בהמשך הדרך הגיע מר אליהו לכביש רמות. פתאום נצמדה למכוניתו ניידת משטרה,

ושני שוטרים שהיו בה הורו לו לעצור בצד. אחד מהם שאל את הנהג מהיכן הגיע, וכשהשיב

שהגיע ממטה ש"ס, דרש ממנו את מפתחות הרכב. למבצע הזה הצטרפו שתי ניידות נוספות.

מאחת מהן יצא קצין בשם אייל, אשר התנפל על הנהג בצעקות, תקף אותו והכניס אותו ואת

והשפלתו המחפירה. כאשר ניסה הנהג להתגונן מפני האחרים לניידת – תוך כדי הכאתו

ובוטות השייכות לרמה המכות האכזריות של הקצין, החל הקצין לקללו בפניני לשון גסות

הנמוכה והשפלה ביותר, הכהו בפניו ובכל חלקי גופו בברוטליות, בקללות וביריקות, הטיח

בראשו מהלומות והחל מפליא בו את מכותיו. גם השוטר שישב בניידת סייע ואפשר לקצין אייל

מרווח תמרון לצורך הכאה.

אדוני השר, השאלה שנשאלת כאן היא: מה המגבלות של השוטרים? מה הם הנהלים

שקיימים היום כדי לעצור בן-אדם? גם כאשר היה מר דניאל שרוע לידו וראשו מכופף, המשיך

הקצין אייל לחבוט בראשו במשך דקות ארוכות. בשלב זה ניסה מר אליהו להתגונן מהמכות

האכזריות שקיבל והדף את הקצין המכה מעליו. בתגובה החל הקצין אייל להשתולל באופן

מפחיד, עיקם את משקפיו. במהלך כל האירוע הוא התחנן על נפשו לפני הקצין אייל, שיניח

אותו לנפשו, אבל הקצין המשיך בתעלוליו.

הדבר החמור מכול – כאשר יצאה הניידת למגרש-הרוסים הועברה במכשיר הקשר

הודעה לניידת שיש לחזור ולבדוק אם יש במכונית אמצעי תקיפה. ואכן בוצעה הבדיקה ללא

האבן מציאת על-ידי השוטר. עם הושתלה אבן אשר ונמצאה במכונית הפעילים, נוכחות

במכונית, הגיע שוטר שטען שפגעה בידו הימנית והוא נפגע על-ידה – אבן שהושלכה כביכול

על-ידי מר אליהו. מדובר באותו שוטר אשר לא נחלץ לעזרתו של אותו אזרח כאשר הותקף

על-ידי המתפרעים.

אלימה ומדובר בהתנהגות ואף אחריה, בזמן החקירה נמשכה מסכת ההתעללות

ודורסנית, מזלזלת באזרחים, מתעלמת מזכויותיהם ומחובות המשטרה, בבחינת אני ואפסי

עוד. זה אירוע מזעזע – הליך מעצר וחיפוש בלתי תקין לחלוטין ומציאת מוצג כביכול. חמורה

מכול התנהגותו של מר אייל, אותו אדם המתיימר לשמש קצין משטרה ונציג חוק במדינת

ישראל. ניבולי פה, מכות בצורה ברברית – אינם ראויים למי שאמון על אכיפת החוק.

אדוני השר, אני רוצה לומר שזו לא הפעם הראשונה שיש תלונות קשות נגד שוטרים

שפוגעים באזרחים חפים מפשע. בזמן הקצר שיש לי אני רוצה להביא סיפור נוסף, שהיה גם

הוא באותה תקופה, ומח"ש גם בדקה את התלונה. אביא בקצרה את התלונה של אותו אזרח:

"אזכיר בקצרה, כי ביום הבחירות קיבלתי מכות רבות וכן ביזיונות והשפלות מהשוטרים הרבים

שעטו עלי כאילו הייתי גרוע ממחבל". את זה כותב מר מנחם כהן מקריית-אתא; זה סיפור

אחר, שלא קשור לאותו אירוע: "הוכיתי, נחבלתי גם לאחר שכבלו אותי באזיקים. בתחנת

המשטרה, כשהמתנתי לחקירתי, התנפל עלי לפתע שוטר שהגיח מאחד החדרים והכה אותי

באכזריות רבה באגרופיו בלבי. התפתלתי מכאבים. שוטר אחר לעג לי ואמר: 'זה נקרא מכות?

אני אכניס אותך לרשימת החיסול שלי, ואני אחסל אותך'. לא האמנתי למשמע אוזני. עד היום,

כשאני נזכר בזה, אוחזים בי צמרמורת וכאב לב עצום. הזאת המדינה שציפינו לה ולחמנו

ובבתי-חולים, בנוסף למצב הנפשי שגרם טיפולים במרפאות עובר היום אני למענה? עד

האירוע לכל המשפחה, ובמיוחד לבני, שנכח במקום בכל עת האירוע המזעזע".

אני לא רוצה להלאות את הכנסת הנכבדה בדברים. יש מסקנה אחת, ואנחנו חייבים

להסיק אותה: האם מח"ש היא שאמונה על מתן תשובה לציבור בעניין אותן תלונות? לדעתי,

יש כאן ניגוד אינטרסים מובהק. כמו שבוועדות השונות לא יכול לשבת אדם שהוא גם מהנדס,

כי הוא נוגע בדבר, גם פה יש נגיעה בדבר. אנו חשים שהתלונות האלה לא מקבלות תשובה,

ובסופו של דבר התשובה שבאה היא: חוסר עניין לציבור. בדרך כלל אלה התשובות על תלונות

שמתקבלות במח"ש, ואחרי זה כאשר באים לערעור למחלקת המשפטים.

לפני כחודשיים העליתי תלונה נוספת, של אחת הרבניות הדגולות פה בירושלים, שגם

קיבלה מכות; הסירו מראשה את מטפחת הראש – זו אשה חרדית – בטענה שצריכים לבדוק

אם איזה מטען חבלה או איזה חומר נפץ מסתתר מתחת לפיאה. אני חושב שזו בושה וכלימה.

אני לא בא, חלילה וחס, להטיח אשמה במשטרת ישראל, במערכת כולה, אבל אני

חושב, שאם אנחנו לא נטפל באותם מקרים ובאותם אזרחים שכואבים, שדורשים ומצפים – –

–

ראובן ריבלין )הליכוד(:

חבר הכנסת זאב, כל שימוש לרעה בסמכות הוא עבירה פלילית. יגיש אדוני תלונה

למחלקה במשרד המשפטים – – –

נסים זאב )ש"ס(:

זה הגיע למחלקת המשפטים. אף שמחלקת המשפטים ראתה בתחילה לנכון להתלונן

ואפילו התלוננה – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

המחלקה לחקירות שוטרים.

נסים זאב )ש"ס(:

דבר של בסופו שנתיים, במשך חוקרת שהיא אף שוטרים. לחקירות המחלקה

התשובה היא שאין עניין לציבור. אני מצטער, אם בכל חקירה נגד שוטר אין עניין לציבור וגם

אין עניין לחקור באופן יסודי, כי הרי יש עדים שראו את העניין לאשורו ויש תצהירים של אותם

עדים שראו את המקרים המזעזעים, ואם אנחנו מתעלמים מהמקרים האלה, אני רוצה לומר

לך, אדוני השר, שהתחושה היא, שאנחנו באמת מצפצפים על אותם אנשים כואבים ואנחנו

עושים ככל שעולה על רוחנו.

אני מקווה שכבוד השר יואיל להמליץ להעביר את הנושא לדיון במליאה או לוועדה.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אנחנו אכן נשמע את תשובתו של שר המשפטים.

בבקשה.

שר המשפטים י' ביילין:

המחלקה לחקירת מתייחסת לסדר-היום ההצעה נכבדה, כנסת יושב-ראש, כבוד

, שנסגר לאחר חקירה "מחוסר ראיות מספיקות".5239/98לחקירות שוטרים בתיק מס'

אשר לעדים המוזכרים בהצעה לסדר-היום, הרי שהודעותיהם כפי שנמסרו במשטרה

היו בפני המחלקה לחקירות שוטרים, ולאור תוכנן לא היה מקום לגבות הודעה נוספת.

טענותיו של המתלונן בתיק בדבר החקירה נבדקו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה

במסגרת ערר על ההחלטה. הערר היה לפנים משורת הדין, כי אין ערר על עבירה של תקיפה.

היועץ המשפטי לממשלה קבע בהחלטתו, כי לא מצא פגם בהחלטה של המחלקה לחקירות

שוטרים, שלפיה אין די ראיות להעמדה לדין של הנילון, ולפיכך דחה את הערר.

כזה לא המשטרה חוקרת את עצמה, אלא המחלקה יש מצב אני חושב שכאשר

לחקירות שוטרים, והיא בדקה את העניין – אני ראיתי כאן את כל ההתכתבות עם עורכי-הדין

וכו' – והגיעה למסקנה שאין כאן מקום להעמיד לדין, לא מתוך איזו שרירות לב אלא משום

שהיו שם עדויות סותרות שסופן היה המסקנה הזאת.

היה על זה ערעור בדרך המקובלת, והערעור הזה נדון לפנים משורת הדין. בא היועץ

המשפטי לממשלה, בדק את העניין באופן יסודי והגיע למסקנה – – –

נסים זאב )ש"ס(:

להגיע אפשר איך שלנו, התלונה בדיוק זו החקירה. את מיצו שלא הדגשתי לכן

למסקנות בלי לשמוע עדים?

שר המשפטים י' ביילין:

היה כאן ערעור בפני היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה קיבל את

יכול לראות את והגיע למסקנה שאליה הגיע. אני לא הטענות, שמע את הטענות השונות

הכנסת כגורם שיכול להחליט במקומו, ולכן, ולפי דעתי, דווקא בגלל הטיפול המיוחד בתלונה

הספציפית – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אבל הכנסת – – –

שר המשפטים י' ביילין:

מה היא יכולה לעשות כאן, להחליט שיש שם ראיות?

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מדבר מבחינת הפרדת הרשויות. הכנסת היא רשות מפקחת. יש פה תלונה של

חבר כנסת שטוען ששני עדים שהיו עדי ראייה לא נחקרו. תפקידה של הכנסת הוא לבדוק אם

כל מה שאומר שר המשפטים הוא אכן נכון. אם זה נכון, בסדר גמור, אנחנו לא עוסקים פה

בחקירה, אבל האם זה נכון שנעשו כל הדברים האלה? זה התפקיד שלנו לבדוק. הכנסת היא

רשות מפקחת. אני לא מכיר את המקרה, אבל זה בדיוק התפקיד שלנו.

שר המשפטים י' ביילין:

יש כאן מצב לא פשוט. מה הוא המצב? המצב הוא שבעבר אני אומר לכם, הרי

המשטרה חקרה את השוטרים. קם קול צעקה, ובצדק, ואמרו, נגמר הסיפור, תהיה מחלקה

מחלקה היא הזאת המחלקה בזה. שתעסוק בפרקליטות, המשפטים, במשרד מיוחדת

מקצועית מאוד, טובה מאוד – ביקרתי בה, אני מכיר את מי שעומד בראשה – ולפי דעתי, בסך

הכול היא עושה עבודה יוצאת מן הכלל. זה לא אומר שבכל בדיקה שלה היא צודקת, ויש

באמת בעיות. היו אפילו כאן באולם הזה אנשים שהעלו בעיה מסוימת, שלפיה לא שמעו איזו

עדות, ואני אמרתי: זה נפתח מחדש. אם מישהו רוצה להעיד, הוא יוכל להעיד.

אני אומר גם לגבי המקרה הזה: אף שהיה ערעור ואף שהיועץ המשפטי שמע את

הערעור הזה, במקום לדון בזה כאן – באופן אפקטיבי אין לדיון הזה משמעות – אני מציע,

שאם יש עדים שרוצים להעיד הם יוכלו להעיד בפני המחלקה לחקירות שוטרים, כפי שגם

קרה בעבר. אם כל הבעיה שאתה מעלה – – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

שר המשפטים י' ביילין:

אם כל הבעיה היא שיש עדים שרוצים להעיד – – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

אז תעביר את זה לוועדה – – –

נסים זאב )ש"ס(:

העניין הוא שהחקירה לא מוצתה – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הוועדה יכולה לבדוק את המערכת – – –

יעקב ליצמן )יהדות התורה(:

– – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

– – –

נסים זאב )ש"ס(:

– – –

אברהם הירשזון )הליכוד(:

האם לשר יש התנגדות שהנושא יעבור לוועדה?

היו"ר י' אדלשטיין:

חברים, אני מציע שהשר ימשיך בתשובתו, כי מתנהל כאן דיון מעניין, אבל אנחנו לא

שומעים אותו. בבקשה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

השר מסכים שהנושא יעבור למליאה, ואז – – –

היו"ר י' אדלשטיין:

חבר הכנסת פרוש, תיכף נשמע מה השר יציע.

שר המשפטים י' ביילין:

אני לא חושב שהמליאה היא מין מקום שבו דנים על כל דבר. הנושא הקודם היה

באמת נושא בשביל המליאה, כי הוא נושא אידיאולוגי. הנושא הזה הוא בדיוק כמו שאמר חבר

הכנסת ריבלין. אם הנושא הוא עקרוני, שיש מחלקה שלא מתפקדת, אפשר לדון בזה במליאה

או בוועדה. אם הנושא הוא שבתיק מסוים לא שמעו עדות מסוימת, אני אומר לכם כאן,

במליאת הכנסת – התחייבות של שר המשפטים – שאם יש עדים שלא רצו לשמוע את העדות

שלהם, העדות שלהם תישמע, אף שכבר היה ערעור והיועץ המשפטי אמר את שלו. אני לא

מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה, משום שלא הוועדה תפתור את העניין אלא העדות

תפתור אותו.

נסים זאב )ש"ס(:

כבוד השר, הסיפור הזה מדבר בעצם על תחושה של הציבור שאכן יש צורך להקים

ועדה גם לגבי השיטה והדרך וגם לגבי האירוע הספציפי הזה.

שר המשפטים י' ביילין:

אם אתם רוצים להעביר את הנושא לוועדה, אני חוזר בי מהעניין הזה של העדות.

תפתור הוועדה את הבעיה, תפתור אותה. אני בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

היו"ר י' אדלשטיין:

השר מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. אנחנו רואים שלחבר הכנסת דהאמשה יש

הצעה אחרת. בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לפני כשלושה חודשים אירע מקרה דומה לשני אזרחים

ערבים תושבי קלנסואה. הם הוכו על-ידי שוטרים בנתניה. אחד מהם אושפז במשך כמה ימים.

הגשתי אז תלונה. העתק ממנה הוגש גם לכבודו.

גדעון עזרא )הליכוד(:

באיו"ש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זה בנתניה, לא באיו"ש.

העתק ממנה הוגש גם לשר המשפטים וגם ליועץ המשפטי. בעקבות הגשת שאילתא

דחופה באותו זמן נאמר לי שלאחר החקירה יענו וייתנו פרטים, ורק לפני שבוע קיבלתי ממך

מכתב שהתיק נסגר מחוסר ראיות. אף שהאיש אושפז בעקבות המכות במשך חמישה ימים,

אומרים בפסקה אחת במכתב שלא נראו פצעים חיצוניים על האיש, וכנראה הוא במחלקה

ומועבר יכול להיות, שכאשר האיש מוכה והוא אושפז כאילו בגלל מחלה. לא הנוירולוגית

פונים, ואנחנו מגיש תצהיר נוסף ועד מגיש תצהיר, והוא לבית-חולים מתחנת המשטרה

המחלקה לחקירות שוטרים יוצאת אחר כך עם מסקנה שאין ראיות. איך אפשר – – –

אברהם הירשזון )הליכוד(:

מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בהתחלה לא האמנתי למשמע אוזני.

היו"ר י' אדלשטיין:

הוא מציע להעביר את הנושא לוועדה, והדקה נסתיימה. נכון, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

ייקח את העניין לידיים. במחלקה כבודו, אני אכן מציע קודם כול ששר המשפטים

ששייכת למשרד המשפטים יש, כנראה, ריקבון. לא יכול להיות, שכל תיק עם ראיות כאלה,

סוגרים אותו בסופו של עניין; ואנחנו נמשיך את הטיפול בעניין הזה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, הוא חייב להציע משהו.

היו"ר י' אדלשטיין:

הוא הציע להעביר את הנושא לוועדה. אנחנו תמיד מסכימים אתו.

חבר הכנסת מאיר פרוש, הצעה אחרת. בבקשה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני רוצה להעיר את תשומת לבו של – – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

מה עם התקנון, אדוני היושב-ראש?

היו"ר י' אדלשטיין:

אחרי התייעצויות קדחתניות שקיימנו כאן החלטנו בכל זאת להיענות לבקשתו של חבר

הכנסת מאיר פרוש. בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אני בעד זה שחבר הכנסת פרוש ידבר, אבל מה עם התקנון?

היו"ר י' אדלשטיין:

אם לא יפריעו, הוא בוודאי ידבר במסגרת דקה. בבקשה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

מכובדי השר, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זה שאפשרת לי לדבר, ואני חושב

שזה דבר מאוד חשוב, מכיוון שאני יודע ששר המשפטים גם מכבד את העיתון שבו נכתבה

הידיעה הזאת, עיתון "המודיע", המספר על איומי בריונים על רבה של חדרה. כמה בריונים

שעות, תפסו השוטרים את72נכנסו לישיבה של רבה של חדרה. בסופו של דבר, אחרי

ורצו לעצור אותם עד תום ההליכים, אבל שלושת הבריונים האלה. הם באו לבית-משפט

בית-המשפט קבע לשחרר אותם מייד. אני חושב שזה סימפטום – אחרי המקרה של הרב

ועוד מקרים כאלה, פה בחדרה – ואני מציע לשאול את השופטים מה ביסטריצקי בצפת,

קורה.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

מסכים אתה המציע, זאב, נסים הכנסת חבר זה. בשלב להצבעה נעבור אנחנו

להעברת הנושא לוועדה?

נסים זאב )ש"ס(:

ועדת הפנים.

היו"ר י' אדלשטיין:

ועדת הפנים.

חברים, אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

מי שבעד זה בעד ועדה.

היו"ר י' אדלשטיין:

אני מקווה שאני אסתדר עם כל המערכת הזאת. מי שבעד אכן מצביע בעד העברה

לוועדה. אכן ההצבעה החלה.

3הצבעה מס'

21בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר י' אדלשטיין:

, אין מתנגדים ואין נמנעים. לכן, הצעתו של חבר הכנסת נסים21התוצאות: בעד –

זאב תידון בוועדת הפנים.

הצעות לסדר-היום הצורך להסיק מסקנות דחופות מהופעת נציגי ישראלב"אירוויזיון"

היו"ר י' אדלשטיין:

להסיק הצורך – מוסיקלי ואפילו מרתק נושא שהוא הבא לנושא עוברים אנחנו

מסקנות דחופות מהופעת נציגי ישראל ב"אירוויזיון". אנחנו לא נוכל להקרין את ההופעה כאן,

.2419 ו-2395, 2387אין לנו אמצעים, ולכן נעבור מייד להצעות הדחופות לסדר-היום – מס'

חבר הכנסת יובל שטייניץ, במסגרת שלוש דקות. בבקשה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

לשר להזכיר רוצה אני עניין. באותו לעניין מעניין כול, קודם וגבירותי, רבותי

המשפטים, ששם את האושר על ראש שמחתו, שאושר זה דבר מאוד חשוב, אבל יש דברים

יותר חשובים מאשר רק ההשגה של האושר האינדיבידואלי בחיים. ואני רוצה להזכיר לשר

המשפטים – וכבוד השרה תתקן אותי אם אני טועה בציטוט – את האמירה של סוקרטס, ואני

בטוח שהיא מקובלת גם על שר המשפטים, אף שההשכלה שלו היא לא פילוסופית בעיקרה,

שמוטב להיות סוקרטס אומלל מאשר חזיר מאושר. כלומר, האושר זה לא הדבר היחיד בחיים.

עוד גם יש והאושר. יותר חשובות מההישגים האינדיבידואליים ויש מטרות יש גם ערכים

תופעה, דרך אגב, שמי שהאושר רודף אחריו יותר מדי, האושר בורח ממנו.

השרה לקליטת העלייה י' תמיר:

מי שרודף אחרי האושר.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

מי שרודף אחרי האושר, כבוד השרה.

אני לא מתנגד לדיון. הדיון ששר המשפטים הציע הוא חשוב, אבל הרעיון שרק האושר

עומד על ראש שמחתנו איננו מקובל עלי, ולשמחתי גם לא היה מקובל על בן-גוריון. ומכאן אני

מגיע לנושא של הביזיון ב"אירוויזיון", כיוון שההתנהגות, כמעט הייתי אומר המופרעת, מופרעת

זה לא כאן רעיון, שלמען ההישגיות, נובעת מאותו "פינג-פונג" כגימיק של להקת בכוונה,

האושר האינדיבידואלי, מותר כל דבר – כל גימיק כשר, כל זלזול בערכים לאומיים, בסמלים

וכדומה.

אני רוצה להעיר, שמה שראינו עם להקת "פינג-פונג" זה שיא של תרבות מודרנית,

ומזלזלת בכל פוסט-מודרניסטית, ששמה את האינדיבידואל והפלורליזם על ראש שמחתנו

מחויבות לאומית, בכל מחויבות קהילתית, גם במחויבות של משפחה, גם במחויבות לערכים,

ואז מותר גם לעשות גימיק חסר כבוד שכזה. אבל מדינת ישראל בשנים האחרונות מזלזלת

יותר ויותר בכבודה הלאומי, בסמליה, בדגליה הנרמסים, בכבודה הלאומי.

איזה דגל הניפו שם ב"אירוויזיון" חברינו, נציגינו, להקת "פינג-פונג"? – את הדגל של

מדינה מהאנטישמיות בעולם, המדינה שמקבלת את עזמי בשארה ולוחצת לו יד כי הוא ערבי,

אבל לא מוכנה למשל ולא תזמין את כבוד השרה כי היא יהודייה. ולכן למשא-ומתן לשלום היא

תזמין את עזמי בשארה ולא תיתן אשרת כניסה לשרה יולי תמיר.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ולראש ממשלת ישראל אהוד ברק, שר החוץ שלה אפילו לא ילחץ את היד – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

.Be happyאבל

יובל שטייניץ )הליכוד(:

לעזמי בשארה שר החוץ ילחץ את היד, אבל ליהודי מכנסת ישראל, לראש הממשלה

ברק – לא. הם מניפים את הדגל של סוריה, שמשפילה אותנו, שאנחנו מוחלים על הכבוד

לעומתה, והם הולכים בעקבות ידידי יוסי כץ, שלמען הגימיק מוכן גם להצהיר הצהרות על

זכות השיבה, שפירושה חורבנה של מדינת ישראל. אם לו מותר, למה להם אסור?

והדבר הנורא מכול, כבוד השרה, בשעה שהזרוע של סוריה שפועלת רק באמצעותה

ורק תחת המחסה שלה, ורק הם מאפשרים אותה, ורק דרכם עוברים הנשק וה"קטיושות",

ה"חיזבאללה" יורה "קטיושות" על קריית-שמונה, וה"חיזבאללה" הוא זרוע של סוריה בדיוק כמו

הזאת הקשה בשעה ערפאת, של זרוע הם ה"חמאס" וגם הפלסטינים שהשוטרים

כשבקריית-שמונה נופלות "קטיושות" ואנשים שלנו נפצעים ובתים עדיין הרוסים ומעלים עשן,

באים החנפנים העלובים, חסרי כל כבוד לאומי, שמאחוריהם האידיאולוגיה הפלורליסטית

דגל את ומניפים הזאת, המידרדרת האנטי-מוסרית האנטי-לאומית, הפוסט-מודרניסטית,

סוריה ב"אירוויזיון", ובקריית-שמונה, אחיהם – אם יש לאום ויש אומה – אחיהם סופגים את

ה"קטיושות" על הראש. ובשפרדסטאון לראש הממשלה שלהם לא לוחצים את היד.

היו"ר י' אדלשטיין:

נא לסכם, חבר הכנסת יובל שטייניץ.

גדעון עזרא )הליכוד(:

באותו יום מפלגת העבודה החליטה שהיא מוותרת על הגולן.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

כן. ובאותו יום הביזיון – – –

היו"ר י' אדלשטיין:

חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה לסיים.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ולכן אני קובע, ובזה אני מסיים, שהגיע הזמן, כבוד השרה, שחוגים נרחבים מבינינו

יתחילו להבין, שיש חשיבות לסמלים. אם היתה מדינה שאומרת: משלחות של חברי כנסת –

כן, אבל בלי ערבים, אני לא הייתי נכנס לשם. הגיע הזמן שכך גם ננהג ולא ניתן לחבר הכנסת

בשארה לבקר במדינה שאומרת: ערבים – כן, יהודים – לא. ונכבד את הדגל ונעניש את מי

שמבזה אותו, אם ערבים, אם חרדים, ונדאג קצת גם לסמלים. סמלים וכבוד זה דבר חשוב,

אי-אפשר לזלזל בכך.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

למה חרדים? יש שדרנים ב"קול ישראל" שאומרים: מה זה הדגל? יש גם לא ערבים.

היו"ר י' אדלשטיין:

חבר הכנסת ריבלין.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

נכון, ואותם צריך להעניש.

היו"ר י' אדלשטיין:

גם זמנו של חבר הכנסת יובל שטייניץ כבר תם. תודה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אבל יש הבדל בין לשאול שאלה כזאת לבין לשרוף דגל. יש הבדל בין להסכים –

ובממשלת ישראל שלך השרה מסכימה למצב שבו חבר כנסת נכנס למדינה שאומרת: יהודים

– לא; לא יהודים – כן. תודה רבה.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת יובל שטייניץ.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זה היה גם בזמן ממשלת נתניהו – – –

יובל שטייניץ )הליכוד(:

גם נתניהו אשם בזה. לא אמרתי שלא.

היו"ר י' אדלשטיין:

המציע הבא הוא חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

מה אתה מדבר? תמנע מהיהודים להיכנס לתימן? זה אותו דבר.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אם היתה מדינה שאומרת – – –

היו"ר י' אדלשטיין:

אני רואה שהשם "פינג-פונג" משפיע, ומשחק ה"פינג-פונג" כאן הולך ומתגבר. תודה

רבה. אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת עופר חוגי לדבר.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

השלום שלכם, של הממשלה – – – תתרגלו לכישלון – – –

יובל שטייניץ )הליכוד(:

יהודים לא ייסעו למדינה שלא מקבלת – – –

היו"ר י' אדלשטיין:

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני אקרא אותך לסדר. אל תאלץ אותי לעשות זאת. חבר

הכנסת שטייניץ, מספיק. חבר הכנסת גדעון עזרא, מספיק. חבר הכנסת עופר חוגי, אני אוסיף

לך חצי דקה, בבקשה.

עופר חוגי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להקריא לכם את הריאיון עם אורי

פורת מעיתון "מעריב". בכתבה נכתב: "לפני התחרות אמר אורי פורת, מנכ"ל רשות השידור,

כי 'מה שקרה מחייב אותנו להפיק לקחים'. עוד אמר כי להקת 'פינג-פונג' ניצלה את הרצון

הטוב של הרשות. 'עכשיו הם מייצגים רק את עצמם, והמהלך הזה של טריקים ושטיקים מאוד

מקומם'.

"'נזק כבד נגרם, והכוונה שלנו היא למזער אותו. החבורה הזאת עשתה דין לעצמה על

חשבון תדמיתה של מדינת ישראל', אמר פורת. 'הם לא נסעו לשם מכספם הפרטי, אלא על

חשבון הציבור. נוצר הרושם שהם והסורים משתגעים לשלום ואנחנו, המנוולים, לא רוצים. אם

התחרות היתה מתקיימת בדמשק היה בזה טעם, אבל התחרות היא בשטוקהולם, אז נגד מי

הם יוצאים?'

"על השאלה מה הפריע לפורת מלבד הנפת הדגל הסורי, הוא אמר: 'הפרובוקציות

המיניות של גברים מתנשקים בינם לבין עצמם וגברות שמתעלסות בפומבי. אני לא בטוח

שזה מייצג את המדינה. הם יצטרכו במקרה כזה לשאת בתוצאות וגם בהוצאות. הם יצטרכו

לעמוד למשפט הציבור'."

אז באמת ההופעה העלובה שהיתה שם היא לא רק בושה לאותה להקה, אלא בושה

לכל עם ישראל. הופעה באה להעביר מסר, והמסר שהם נתנו הוא, שמותר להגיע לשיא

השפלות, מותר לרדת לדרגה הנמוכה ביותר, וזה מה שהם עשו.

אני טוען, שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים "לעשות חושבים" בנושא החינוך של הנוער.

רבותי, מדינת ישראל משקיעה בחינוך יותר מכל מדינה אירופית ואפילו יותר מארצות-הברית.

גם מאוד, עלובות התוצאות זאת, לעומת מזמן. לא שפורסם בסקר שנבדקה עובדה זו

בהישגיות וגם בערכים. רבותי, המסר של אותה להקה היה, שלנוער של עם ישראל אין שום

ערכים, מותר לעשות הכול, מותר לבייש את עם ישראל, את מדינת ישראל, ואף אחד לא ייתן

את הדין על זה.

אני אומר שחייבים קודם כול להעמיד אותם לדין על כך ולבדוק איך מאפשרים ללהקה

כזאת לייצג את מדינת ישראל ולהוריד אותנו לשפל המדרגה.

במעשה הזה יש דבר נורא. עם ישראל היה תמיד אור לגויים, אור לעמים. כל העמים

למדו מעם ישראל – ראו את הערכים, ראו את ההתנהגות.

איוב קרא )הליכוד(:

חוץ מהדרוזים, כי יתרו היה היועץ של משה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הוא היחיד שדיבר שלימד אותנו.

עופר חוגי )ש"ס(:

בגלל הלהקה הזאת נהיינו חושך לעמים. אני חושב שצריך "לעשות חושבים", במיוחד

במשרד החינוך, כדי לתת יותר ערכים, ובמיוחד ערכים יהודיים. תודה רבה.

היו"ר י' אדלשטיין:

זבולון – חבר הכנסת עופר חוגי. אחרון המציעים הכנסת מודה מאוד לחבר אני

אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. נשמע מה יש לו לומר.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

היה מאוד מעניין לדעת, אדוני היושב-ראש, אם היה עולה בדעתם שזה גימיק עוד יותר

חזק ואז היו גם מניפים דגל נאצי. הם היו אומרים שיש להם חברים נאצים.

היו"ר י' אדלשטיין:

היו בוחרים מלכתחילה מישהו שיודע המסקנה שלי, חבר הכנסת שטייניץ, שאילו

לשיר, אולי הוא לא היה מחפש גימיקים. אז מי שאשם הם אלה ששלחו אותם לשם.

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

הערה מאוד נכונה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

douze points .להערה של היושב-ראש

היו"ר י' אדלשטיין:

חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

ישראל לכך שבמדינת גרמה "פינג-פונג" הכנסת, להקת חברי היושב-ראש, אדוני

רואים ב"אירוויזיון" – אירוביזיון. ההופעה עם השיר "שמח" היתה מאוד עצובה. בושה וחרפה

לזמר העברי-הישראלי, לעג וביזיון של הייצוג הלאומי. לא מלים, לא לחן, לא הופעה, כלום. רק

אוסף של פרובוקציות זולות עם רמיזות מיניות בוטות, שינוי מלים עבריות לאנגליות ודגל סורי,

של מדינת אויב. צפצוף אחד גדול על רשות השידור, על מדינת ישראל. עוד "שמח" אחד כזה

ואבדנו.

כבר לפני שבועות ספורים התרעתי בפני הנוגעים בדבר, אבל ללא הועיל. גם סגן

השר יהלום התריע, גם חבר הכנסת יורי שטרן טיפל בכך, אבל לא היה שומע.

היו"ר י' אדלשטיין:

מה הצלילים האלה?

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

זה משרד הקליטה הנייד.

היו"ר י' אדלשטיין:

טוב שהיא לא חברת כנסת, כי אחרת לא היה לי שיקול דעת אלא להרחיק אותה מן

האולם.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אני תומך בהחלטת רשות השידור לתבוע מהלהקה את החזר ההוצאות. שישלמו

מכיסם הפרטי על מה שעוללו לנו.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

שהסורים ישלמו.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

יכול להיות.

אם פוליטיקאים היו בוחרים את השיר ואת הלהקה, תארו לעצמכם איזה מחול שדים

היה מתחולל כדי שיוסקו מסקנות. גם לנו יש הזכות והחובה לתבוע הסקת מסקנות. להבא,

אסור להפקיד את העניין בידי ועדות מקצועיות, עם מרכאות ובלי מרכאות, שלעתים יש שם

חידשה רשות וכה כה בין ישתתף. כולו הישראלי צריך שהציבור וצרות אופק. אינטרסים

השידור, ואני רואה את זה בברכה, את פסטיבל הזמר הישראלי. זאת ההזדמנות המתאימה

שכל הציבור יבחר את השיר המתאים. צריך גם להחתים את מי שייבחר לייצג את ישראל על

חוזה ברור, מה מותר ומה אסור.

הביזיון שבהופעתה של להקת "פינג-פונג" הוא לא שאלה של דתיים וחילונים, ימין

אחד שאמר כמו במקום ביותר. כושל ציון ולהופעה לשיר נתנה כולה אירופה ושמאל.

" אחד גדול.Pointהמבקרים, קיבלנו "בוז

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

גם זה היה הרבה. הם היו צריכים לקבל אפס.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

לדיון הנושא להעביר את הצעה שקיבלתי, על-פי מציע, גם אני ולכן, מאוד. נכון

בוועדה. אני מבטיח דבר אחד – את הלהקה אין צורך להזמין לוועדה. לא ניתן להם עוד במה

להתגדר בה. נקבל את ההחלטות יחד עם רשות השידור. תודה רבה.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

איוב קרא )הליכוד(:

אני מציע שתפסיק את הישיבה. יש ממשלה כל כך רחבה ואין לה ייצוג.

היו"ר י' אדלשטיין:

אני חושב שהממשלה קיבלה כרגע טלפון דחוף, אני מבקש להתייחס לזה בהבנה. יש

לנו הצעות אחרות ואין לנו תשובת הממשלה.

איוב קרא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני חושב שרק בשביל כבודו של הבית הזה – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר י' אדלשטיין:

סוגיות פה שתי יש ותיק, כנסת חבר בתור יודע, כפי שאתה גפני, הכנסת חבר

נפרדות. אני מבין שכמה חברי כנסת כועסים על זה שאין נציג ממשלה כרגע ובזה נטפל.

השרה התורנית תיכף תחזור. סוגיה אחרת היא תשובת הממשלה, וכפי שידוע מן התקנון, היא

לא חייבת להופיע עם תשובה על הצעה לסדר-היום, אף שאולי היינו מעוניינים לשמוע מה

דעת הממונה על רשות השידור, אבל זאת לא חובתם.

כפי שאמרתי, אין תשובה של הממשלה. לעומת זאת יש הצעות אחרות. למשל – חבר

הכנסת איוב קרא מציע משהו שונה מחבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

איוב קרא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שמן הראוי היה לעשות הפסקה, לפחות

ייתכן להרחיב ממשלה, להזמין נגר עם מסמרים, עם משום כבודו של הבית הזה, כי לא

כיסאות, עם כל הדברים האקטיביים ביותר, כדי לקבל מכלול של שמות כל כך מפורסמים,

אבל לא למצוא כאן אחד לתפארת עם ישראל, שישב פה וישמע את הבית החשוב הזה. לכן,

הייתי רוצה שנפסיק את השידורים, נפסיק את המאבקים פה, עד שיואילו בטובם לכבד אותנו.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הכיסא הריק ממשיך להיות ריק. זה הכול. הכיסא הריק שהיה עם ביבי נתניהו ממשיך

להיות ריק.

איוב קרא )הליכוד(:

אני מציע, אדוני היושב-ראש, לכבד את הבית ולהודיע על הפסקה, עד שיגיע השר

התורן. בממשלה הזאת אין כבוד לבית הזה. זה ביזיון.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הממשלה ב"אירוויזיון".

איוב קרא )הליכוד(:

לנו גנרלית על ה"אירוויזיון" שאנחנו מדברים עליו, כדי לתת אם הם עושים חזרה

עם שיפסיקו הזמן הגיע פוליטיקה? יש ב"אירוויזיון" גם אבל בעיה. אין שיגידו. תשובה,

הפוליטיקה בממשלה הזאת, שיבחרו שיר כמו שהיה פעם, שכל עם ישראל יבחר בו, שתהיה

בו אינטגרציה של כל העדות, של כל המגזרים.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. נציגת הממשלה נמצאת, ולכן חבר הכנסת מאיר

פרוש יוכל להציע הצעה שונה מזו של חבר הכנסת עופר חוגי.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני דווקא רוצה לפנות לחבר הכנסת שטייניץ. מה

לך כי תלין? כאשר הקולגה של פואד, שר התקשורת הפלסטיני פאלוג'י, אומר שצריך לתפוס

של להקה שבאה מתפלא אתה מה פלסטינים, אסירים שיש מפני ישראלים בני-ערובה

ישראלים ומופיעה עם דגל של סוריה? אותה מדינה אנטישמית, אותה מדינה שאינה רוצה

ללחוץ יד של שר חוץ או של ראש ממשלה. הרי פה מסתובב חופשי שר פלסטיני שאומר –

לתפוס אותך כבן-ערובה, ואין קול ואין עונה. הכול עובר חלק, זה בסדר. מה אתה מתלונן על

צעירים שמציגים דגל של סוריה?

גדעון עזרא )הליכוד(:

יש בירור.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

רציתי להביא זאת לתשומת לבך.

השרה לקליטת העלייה י' תמיר:

מה אתה מציע, שנשלח את השר פואד ל"אירוויזיון" בשנה הבאה?

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש. חבר הכנסת מוחמד כנעאן מבקש להציע הצעה

שונה מזו של חבר הכנסת אורלב.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הדברים של חברי שטייניץ והופתעתי.

אין לי טענות ללהקה. כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, אם יש טענות, צריך להפנות אותן למי

שאחראי לארגון הזה. כולם ידעו, כל החכמים שדיברו כאן היום ידעו את זה, אבל מכאן ועד

להשמיץ מדינה שאתה מנהל אתה משא-ומתן, ואתה נכשלת במשא-ומתן. לא רק הממשלה

הנוכחית, גם הממשלה הקודמת. לבוא היום בטענות ולהגיד שזו מדינת אויב ומדינת עזמי

בשארה – אני חושב שאלה השמצות מיותרות.

חושב אני סוריה. עם במשא-ומתן נכשלה ישראל שממשלת להודות צריך אתה

שסוריה רוצה משא-ומתן הוגן לשלום אמיתי במזרח התיכון, ואז תניף את הדגל שלך, את

הדגל שלהם ואת דגלי כל מדינות האזור. תודה.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אני מודיע שסוריה היא מדינה נאורה ודמוקרטית ולא אשמיץ אותה עוד.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא שמעתי ממך מלה אחת – – –

יובל שטייניץ )הליכוד(:

היה מגיע לו כיסוי.

היו"ר י' אדלשטיין:

חבר הכנסת כנעאן, תפסיקו את הפינג-פונג. חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר

את הצעתו של חבר הכנסת יובל שטייניץ, אבל הוא אפילו לא שומע, כי הוא צועק על כנעאן.

יש אפשרות להעביר את הנושא לוועדה ויש אפשרות להסירו.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותך, לדבר על חלק אחר לגמרי: כאשר בני ישראל

יורדים, הם יורדים עד לתהום; כאשר הם עולים, עולים עד לרקיע. עם ישראל היה ידוע כעם

הספר, הוא התגאה בכך כל השנים. הוא גם עמד עם התנ"ך, עם התורה ועם התפילין כאור

לגויים. אלה הדברים שבהם הוא התגאה כל הזמן.

ה"אירוויזיון" לא היה אירוע שעם ישראל היה אמור להשתתף בו, להתגאות בו. הוא לא

הצליח בעניין זה. אז בתחרויות האחרונות עשו כל מיני שטויות, כל מיני טריקים שאף מדינה

ולכאן הידרדרנו. במקום ללכת במגמה ברורה של העם מתוקנת בעולם לא היתה עושה,

היהודי, הלכנו לכל מיני כיוונים אחרים. הנה התוצאה, אל תתרגזו.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת גפני. האחרון הוא חבר הכנסת נסים זאב, שמבקש להסיר דווקא

את הצעתו של חברו לסיעה, חבר הכנסת עופר חוגי.

גדעון עזרא )הליכוד(:

אני מציע לדון בנושא בוועדת הסמים.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, מה לנו להלין על אנשי הלהקה. זו האידיאולוגיה שלהם, זו תפיסת

עולמם, זו הציונות המודרנית שאנחנו עצמנו יוצרים. אין לנו מה להלין על הלהקה ועל חברי

הלהקה, זוהי תפיסת עולם, זוהי הציונות החדשה שלנו: אנחנו לא מאמינים בעצמנו, אנחנו לא

מאמינים בריבונותנו על מדינת ישראל, אין לנו אמונה כזאת. תסתכלו על האירועים שהיו

בשבוע האחרון, ומה קרה רק אמש. איזו החלטה הממשלה קיבלה. למרות כל האירועים,

הכנסת החליטה בכל זאת להעביר את שכונות ירושלים ולספחן למדינת פלסטין.

זה מראה על ערכים, זה מראה על תפיסת עולם. אם דרוויש צריך להיכנס למערכת

החינוך ולתרבות הישראלית, מה לנו כי נלין על אותה להקה.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בצעד מאוד לא חברי,

מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, רק צריך ללמוד לקח, שכל מי שהולך בערוץ הסורי, יכול לקבל

חמש נקודות מצרפת ונקודה אחת מפינלנד, שכנראה לא מבינה עברית וכנראה גם לא מבינה

אנגלית.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת ריבלין. אולי הם פשוט לא ידעו של מי הדגל. בפינלנד עכשיו

לילה.

השרה לקליטת העלייה י' תמיר:

אתה רוצה לקלקל את היחסים שלנו עם פינלנד?

היו"ר י' אדלשטיין:

האם חבר הכנסת שטייניץ מסכים להעברת הנושא לוועדה?

יובל שטייניץ )הליכוד(:

כן.

היו"ר י' אדלשטיין:

האם חבר הכנסת חוגי מסכים להעברת הנושא לוועדה?

עופר חוגי )ש"ס(:

כן.

היו"ר י' אדלשטיין:

ומה עם חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב )מפד"ל(:

כן.

היו"ר י' אדלשטיין:

הוא מסכים להעברת ההצעה לוועדת החינוך והתרבות, שהוא במקרה היושב-ראש

שלה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אני מציע להרכיב ועדה מיוחדת, ועדה לחוסר חינוך.

היו"ר י' אדלשטיין:

ועדת שרים שתהיה גם מאוד מוזיקלית.

והתרבות. החינוך לוועדת הנושא העברת פירושה בעד הצבעה להצבעה. נעבור

הצבעה בעד פירושה העברה לוועדה.

4הצבעה מס'

15בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר י' אדלשטיין:

, אין מתנגדים או נמנעים, ולכן הנושא החשוב הזה של הלהקה, מה שמה,15בעד –

עבר לוועדת החינוך והתרבות.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

זו פעם ראשונה שיושב-ראש ישיבה אומר שהוא לא יודע מה שמה של הלהקה, והוא

יכול להתגאות בכך.

היו"ר י' אדלשטיין:

לא ראיתי את ה"אירוויזיון", אני מודה ומתוודה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

מה יש לך נגד "פינג-פונג"?

היו"ר י' אדלשטיין:

יש להקות אחרות שאני מחבב, לא הלהקה הזאת.

הצעה לסדר-היום עתידו של צד"ל

היו"ר י' אדלשטיין:

בעניין עתידו2367אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעה לסדר-היום מס'

של צד"ל. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הכבוד להביא בפני בית זה סוגיה רגשית מאין

כמוה בחיינו בשבועות ואולי בחודשים הקרובים. סיפורו של צד"ל, צבא דרום-לבנון, שמשרתות

200,000בו קבוצות מעדות שונות – נוצרים, שיעים, דרוזים, סונים ובדואים. באזור הזה חיים כ-

איש, ובצבא דרום-לבנון יש כמה אלפים המחולקים בגזרה הדרומית של לבנון.

. הכרתי מקרוב רבים1982היתה לי הזכות לחיות שנה וחצי בתוך ארץ הארזים, ב-

מהנהגת צד"ל, והיתה לי גם הזכות להכיר רבים מההנהגה הלבנונית, גם באזור הרי השוף וגם

בביירות.

לצערי, במלחמה הזאת גם איבדתי אח, ואח אחר שלי נפצע קשה. גם אנוכי, כפי

שאתם יודעים, נכה צה"ל. אני בא לדבר אל רגשותיכם, חברי בית חשוב זה, כדי שתיתנו את

הדעת לסוגיה שלפנינו, וכדי לתת תשובה לאוהדי ישראל שנמצאים שם וצריך לעזור להם. הם

גם זה, אבל אינטרס לעשות את נמצאים במצוקה קשה, אף שחלק חושבים שהיה להם

בישראל היה אינטרס משותף. הצבא הזה שמר על גבולה הצפוני של מדינת ישראל וגם הגן

על יישובי קו העימות. הוא הביא לכך שהרבה מאזרחי דרום-לבנון השתתפו בנטל או בעשייה

הכלכלית בצפון הארץ ובכלל, ויום יום יש נהירה של פועלים שפותרים בעיות לרשויות שונות,

למשרדים שונים וגם כמובן לחקלאות ובכלל.

אני רוצה לומר לכם, לבנון, מי שמכיר אותה, היא מדינה מאוד מיוחדת. זו כלה מאוד

יודעת להגן על עצמה. הקול שלה לא יפה שכולם רוצים לנגוס בה, לצערי הרב, והיא לא

מרושע. כל ההחלטות מתקבלות בדמשק, ולצערי אי-אפשר לגמור הסכמים אתם.

אני רוצה לציין, שבביקורי לפני ימים מספר בקו העימות – ומאוד חשוב לי שתדעו את

אין להם פתרונות לדברים רבים מהמנהיגות, בקריית-שמונה לפחות, אמרו שעדיין – זה

האלמנטריים לעת נסיגה. אין מקלטים, אין חדרי ביטחון, וגם הנושא הכלכלי-החברתי בכי רע.

בארנונה ליישובי קו העימות.50%אני הצעתי הצעת חוק שלפיה תהיה הנחה של

לצערי, ראש הממשלה רק היום הבין שזה חשוב מאוד והודיע לראש עיריית קריית-שמונה

שהוא רוצה ללכת לקראתם בעניין הזה.

הגשתי הצעת חוק בתחילת המושב הקודם להבטחת עתידם של חיילי צד"ל, וצר לי

שהממשלה לא תמכה בזה. זה השאיר בעצם סימני שאלה. לא פעם, כששאלתי את ראש

הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, לא היו לו תשובות חותכות. פעם הוא אמר: רק עם הסכם

. כששר החוץ אמר בזמנו2000נצא מלבנון. פעם אמר: אני לא צריך להתעסק מה יהיה ביולי

לפני שהנסיגה מחייבת בכל סיטואציה, ודיברתי על זה, הוא אמר בתגובה על הדברים הללו:

קשקוש.

אני רוצה לומר, שהממשלה הזאת לא יודעת בדיוק מה היא רוצה. בביקורנו יחד עם

ועדת החוץ והביטחון התברר לנו, שהצבא תומך מאוד בצד"ל, הצבא מאוד מגבה את צד"ל,

אבל הדרג הפוליטי בקונפליקט בקטע הזה עם הדרג הצבאי. אני יכול לומר, שעם כל הכבוד,

אי-אפשר שלא להביא בחשבון סכנות שיהיו עם הנסיגה. כולנו רוצים נסיגה לקו הבין-לאומי,

אבל איך מבטיחים את יישובי קו העימות ואת עתידו של צד"ל, שלא יטבחו בו?

היתה לי פגישה, יחד עם חברי נסים זאב, עם אנטואן לאחד, וניסינו לקשר בינו לבין

הרב עובדיה יוסף. היתה כוונה לממשלה לטרפד את הפגישה הזאת, לצערי, ואכן כך היא

עשתה. אנטואן לאחד היה אמור להשתתף בדיון בלשכת הליכוד, וגם זה טורפד.

אני רוצה לומר, שכל האווירה המעומעמת הזאת סביב צד"ל היא דבר שאנחנו צריכים

להביא אותו בחשבון. יש בו מן הנסתר. אנחנו לא מבינים מה רוצים ולמה חותרים. האנשים

שנה במדי25 נלחמים למען ביטחון ישראל בצפון. חלק מהאנשים האלה 1967האלה, מאז

צה"ל בפועל, מקבלים משכורות מצה"ל, והאנשים האלה כרגע חסרי ישועה. הרבה איומים על

חייהם. אני מכיר חלק מהם. חלק גדול מהם הם דרוזים מאזור חצביה. כשאני מדבר אתם,

והם באים אלי הביתה מדי סוף שבוע – גם היום דיברתי בטלפון לאזור דרום-לבנון – צר לי

או מהאנשים מהקצינים הרבה מאוד. מצד אחד, בדילמה קשה עצמם לכם שהם לומר

הפועלים בקרבם מאיצים בהם לעבור לישראל. רובם לא רוצים לעזוב את לבנון. הם לא רוצים

לעזוב את דרום-לבנון. הדבר היחיד שהם מבקשים הוא לא להלחיץ אותם, לא לפגוע בהם

מורלית, ומה שקורה הוא, שפוגעים בהם מורלית בצורה אינטנסיבית כדי שיעזבו את אזור

דרום-לבנון. דבר כזה אי-אפשר להעלות על הדעת.

אני מאוד מתקומם שבחודשיים האחרונים נהרגו כעשרה אנשי צד"ל דרוזים מחצביה

יודע על עוד הרבה ללא תגובת הממשלה. אף אחד לא עשה שום דבר. ראש הממשלה

פיגועים שהיו שם, ואף אחד לא מגיב. כתוצאה מסיטואציה זו, בחור שאני מכיר, שממונה על

הביטחון בחצביה, קיבל שיתוק מוחי מעצם ההרגשה מה הולך לקרות לו. האנשים, לצערי

הרב, לא מבינים את המשמעות הזאת, שאנחנו חיים בתוך ג'ונגל כזה, שבעצם למחרת עלול

לחזור המחזה שהיה בביירות ובהרי השוף. בסופו של דבר, מה שלא תעשה ישראל, יאשימו

אותה בכל מה שיקרה שם. גם כשעזבנו את הרי השוף, אני זוכר שהיה טבח רציני וגם האשימו

את ישראל. כשקרה מה שקרה בביירות, גם האשימו את ישראל. כל מה שיקרה שם יאשימו

את ישראל. אז מדוע הפחד לקבוע מדיניות, שיהיה ברור מה קורה שם? הצבא בעד הסכם,

הוא מכין את עצמו להסכם, והממשלה מעמעמת.

ישבתי עם אורי לובראני יחד עם ראשי הרשויות הדרוזיות וביקשנו לסייע לצד"ל. אף

אחד לא ידע בפגישה הזאת מה הולכים לעשות, והדברים היו רק לפני כמה שבועות.

ואת האנשים שהלכו יודעת להעריך את האוהדים שלה מדינת ישראל כנראה לא

אתה. ככה היה עם ג'מאייל, ככה היה עם המשת"פים, ככה הולך לקרות גם עם אוהדי ישראל

בגולן.

גדעון עזרא )הליכוד(:

לא קוראים להם משת"פים, קוראים להם סייענים. משת"פים זה שם לא נכון.

איוב קרא )הליכוד(:

סייענים.

תתכנס סיעת הליכוד. ההודעה כבר נמסרה10:30אני רוצה לומר לכם, שמחר בשעה

חלילה, אסון, למנוע רוצים אנחנו הומני. נושא הוא הנושא לעזור. לכל החברים שרוצים

בשורות צד"ל אחרי נסיגת צה"ל. אנחנו רוצים בסך הכול מאהוד ברק – וזה המסר שביקשו

ממני להעביר לו, שאנשי צד"ל רוצים להישאר בלבנון, הם לא רוצים לעזוב לישראל. הם מאוד

לאומנים ברגשותיהם כלפי לבנון שלהם, אלה פני הדברים. הם רוצים להישאר שם. הם רוצים

להוציא את כל האלמנטים הזרים מאדמתם, ואנחנו מבקשים פה: תנו להם לעשות את זה. אף

אחד לא מבקש סיוע. הם אמרו שהם יילחמו עד טיפת דמם האחרונה. תודה.

היו"ר י' אדלשטיין:

יש שתי הצעות תודה לחבר הכנסת איוב קרא. אין תשובת ממשלה בנושא הזה.

אחרות. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מציע להעביר את הנושא לוועדה. בבקשה,

במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה של צד"ל היא אכן בעיה חמורה ביותר, אבל

היא בעיה לבנונית, היא בעיה של אזרחי לבנון שחיים על אדמתם ובארצם, היא לא בעיה

שלנו.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

מה יהיה אחרי שישחטו אותם? יגידו שאנחנו שחטנו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני לא רוצה לדבר ב"אתם ואנחנו". תאמין לי, זה לא נאה ולא יאה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

יגידו שאנחנו שחטנו אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אבל בתשובה הזאת, כשאתה מדבר כך – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

יאמרו שאנחנו שחטנו אותם, אני ואתה, מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני ואתה לא שוחטים ולא רוצים לשחוט אותם. אנחנו לא רוצים לשחוט אף אחד. אני

מאמין בזה ואני מאמין שגם אתה בוודאי לא היית רוצה בכך.

וכל ההצעות כל האלתורים, כל שם. להיפתר חייבת הזאת הבעיה מקרה בכל

ערים להם לבנות בישראל, לערבים אותם להעביר לישראל, אותם להעביר המשחקים

ולשכנם פה – כל זה רק מזיק ולא פותר את הבעיה. הבעיה היא לבנונית והיא חייבת להיפתר

יודעים איך להסתדר. זאת ארצם, שם אדמתם, ושם יפתרו את הבעיה בלבנון. הם בוודאי

שלהם. תודה רבה.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת דהאמשה. לעומתו, חבר הכנסת מאיר פרוש מציע להסיר את

ההצעה. בבקשה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב עשה חבר הכנסת קרא בזה שהעלה את העניין.

אבל אני רוצה לנצל את הדקה הזאת, כי ברגעים אלה מוסרים ברדיו, שהלילה לא יהיו מים לא

במטולה, לא במנרה, לא במשגב-עם ולא במרגליות. בקריית-שמונה זה בינתיים מסתדר ויהיו

מים. הלילה לא יהיו מים ביישובים האלה, מכיוון שיש מחלוקת בין משרד האוצר ל"מקורות".

אני חושב שלא רק מזניחים את אנשי צד"ל, אלא גם את אלה שגרים בקו העימות מזניחים. לא

יהיו להם מים הלילה מכיוון שיש ויכוח. אני לא יודע מי צודק שם, אבל זה לא משנה. להם לא

יהיו מים.

השאלה היא: האם זוהי מדינת חלם או שזו מדינה מסודרת? לאנשי קו העימות לא יהיו

מים מהלילה.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

חבר הכנסת איוב קרא, האם אתה מסכים שהנושא יידון בוועדה?

איוב קרא )הליכוד(:

אני מבקש דיון במליאה.

היו"ר י' אדלשטיין:

אתה דורש דיון במליאה. נעבור להצבעה. מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד.

5הצבעה מס'

8בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

2בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר י' אדלשטיין:

, אין נמנעים. לכן, הנושא יעבור לדיון במליאה.2, נגד – 8בעד –

עד כאן הצעות לסדר-היום, לרבות הצעות דחופות לסדר-היום.

הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוקהיו"ר י'אדלשטיין:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין

)זכות השימוע(, התשנ"ט–26רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי )תיקון מס' )1999.

ימסור את ההודעה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. בבקשה.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכנסת הקודמת עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק,

שגם אני הייתי בין יוזמיה, בעניין הטלת חובת השימוע. אבל באותה כנסת גם קבענו בוועדת

דין הרציפות נשמע את החוקה, בראשותו של חבר הכנסת חנן פורת, שלפני שנחיל את

הפרקליטות, משרד המשפטים והמשטרה פעם נוספת. כתוצאה מכך שמעה ועדת החוקה את

הגורמים האלה והגיעה לנוסח חדש של החוק.

לכן, אני מודיע על החלת דין הרציפות על הצעת החוק, בכפוף לנוסח שמצוי, לכל

המתעניינים, בוועדת החוקה.

בעיקר מדובר ושלישית שנייה לקריאה שנביא הנוסח שעל-פי בקיצור, רק אומר

בחובת היידוע, כלומר: להודיע לכל מי שעומדים להעמיד אותו לדין בגין עבירות חמורות על

ההחלטה של המשטרה, או של הפרקליטות בעניין הזה, ועם חובת שימוע מוגבלת, הכול כפי

אדוני רבה, תודה המשפטים. ומשרד המדינה פרקליטות לבין הוועדה חברי בין שסוכם

היושב-ראש.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה ליושב-ראש הוועדה. כידוע, אין הצבעה על הנושא הזה.

2000 (, התש"ס– 18 הצעת חוק הדיינים )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר י' אדלשטיין:

,2000(, התש"ס–18נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הדיינים )תיקון מס'

בקריאה שנייה ושלישית. חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אישי מעמד בענייני הדנים הרבניים בתי-הדין נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

נמצאים כיום במצב קשה של עומס תיקים רב, אשר פוגע ביכולתם לדון בדחיפות המתחייבת

מהנושאים העומדים לפניהם.

החוק המוצע בא להוסיף לבתי-הדין הרבניים משרה של משנה לנשיא בית-הדין הרבני

הגדול ומשרות של ראש אבות בתי-דין ואב בית-דין, שיתפקדו בדומה לנשיא במערכת השיפוט

האזרחית.

תוספת המשרות האמורות נועדה לייעל את תפקוד בתי-הדין הרבניים בטיפול בתיקים

השונים ולאפשר פיקוח מתוך המערכת השיפוטית על דרך הטיפול בהם.

החוק קובע גם את הכללים לקביעת הרכבים ומועדים לדיון, והוא מאפשר לבעל דין

לטעון לפסלות דיין מלישב בדין.

אני מבקש לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אין הסתייגות.5-1יש הסתייגות אחת של חבר הכנסת לנגנטל לשם החוק. לסעיפים

היו"ר י' אדלשטיין:

חבר הכנסת לנגנטל אינו נוכח.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אני מבקש לדחות את ההסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל – אם הוא יבוא לכאן.

בינתיים הוא איננו.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אם הוא לא נמצא אפשר לעבור להצבעה.

היו"ר י' אדלשטיין:

אנחנו נמתין, כי צלצלו קצת מאוחר. נמתין חצי דקה ואז נעבור להצבעה. חבר הכנסת

ריבלין מבקש תמיד שנשמור על התקנון כראוי.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

נכון.

היו"ר י' אדלשטיין:

נעבור להצבעה. מכיוון שחבר הכנסת נחום לנגנטל לא הופיע – אין בעצם הסתייגויות

בקריאה שנייה. חברים, מי בעד? מי5-1לחוק. לכן, אנחנו נצביע על שם החוק ועל סעיפים

נגד? ההצבעה החלה.

6הצבעה מס'

3 – 5-1בעד סעיפים

9נגד –

2נמנעים –

לא נתקבלו.5-1סעיפים

היו"ר י' אדלשטיין:

. אני קובע שהחוק לא עבר בקריאה שנייה.2, נמנעים – 9, נגד – 3בעד –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אגב, אין בהצבעתנו התרסה כלפי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת

רובינשטיין. הוא עושה עבודה טובה. ייתכן אפילו שהחוק שהוא הביא הוא חוק טוב. אבל אנחנו

נגד. אנחנו לא צריכים להעביר חוקים לקואליציה כשהיא לא בשטח.

היו"ר י' אדלשטיין:

אנחנו מבינים ללבכם. לכן, לא נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

2000 הצעת חוק הסדרת פרסומות של בעלי מקצוע )תיקוני חקיקה(, התש"ס– )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר י' אדלשטיין:

נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרת פרסומות של בעלי מקצועי )תיקוני

. נזמין פעם נוספת את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר2000חקיקה(, התש"ס–

הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש לדחות את הדיון בהצעת החוק. אני יכול לעשות

זאת?

מאיר שטרית )הליכוד(:

אתה יכול.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אני רוצה לדחות זאת בשבוע.

היו"ר י' אדלשטיין:

תיכף נבדוק את הנושא. חזקה עליך שאתה בקיא.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

לא, אני לא בקיא.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

לשכת של היא אחת הסתייגות הסתייגויות. על שתי שנצביע לך אומר כבר אני

עורכי-הדין. נצביע על גרסה ב'.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

זה חוק חשוב ביותר, ואני לא רוצה שהוא ייפול בהצבעה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אם אתה מסכים למה שאמרתי – אנחנו הולכים אתך.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אדוני היושב-ראש, בכל שלב יכול יושב-ראש ועדה למשוך את החוק בחזרה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הוא יכול לעשות זאת בכל שלב, אבל לפני קריאה שלישית.

היו"ר י' אדלשטיין:

חוק החוקה, ועדת יושב-ראש בקשת של התקנונית החוקיות את בודקים אנחנו

ומשפט.

חברים יקרים, אני מרגיש עצמי פחות בקיא ולכן תרשו לי להיוועץ בסגן מזכיר הכנסת.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

במה מדובר?

היו"ר י' אדלשטיין:

ועדת יושב-ראש בעלי מקצוע. הדנה בהסדרת פרסומות של חוק מדובר בהצעת

החוקה, חוק ומשפט ביקש כרגע שלא לקיים על כך דיון והצבעה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני תומך בחוק, חבר הכנסת רובינשטיין. אנחנו תומכים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אמנון, אני אומר לך עכשיו, אני לא יודע – – –

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אני יכול לעשות דבר אחר – להביא את הצעת החוק ולדחות את ההצבעה.

היו"ר י' אדלשטיין:

אבל למה?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

לא, לא, זה – – – ברגע שתיפול בהצבעה – – –

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

– – –

היו"ר י' אדלשטיין:

נכון. זהו, אז אתה חוזר בך מבקשתך.

אדוני סגן המזכיר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט קיבל החלטה שונה, ואנחנו

מבקשים להמשיך בסדר-היום. הצעת חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע )תיקוני חקיקה(,

, בבקשה.2000התש"ס–

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד מאוד, משום כך

חשבתי שלא כדאי בהרכב כל כך קטן להחליט בעניין ההסתייגויות. אבל אני אציע לקיים את

הדיון גם בהסתייגויות וגם בהצעת החוק ולדחות את ההצבעה למועד אחר.

"חופשיים", להם קוראים מסוימים, מקצוע בעלי על נאסר הקיים, המצב על-פי

לפרסם את עצמם, וזאת בשל החשש לפגיעה בכבוד המקצוע וברמתו ובשל הצורך להגן על

הציבור מפני פרסום מטעה.

בהתאם לנורמה שנקבעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק, נראה כי בימינו אלה אין עוד

מקום להגבלה גורפת כזאת ומאזן הזכויות נוטה אל עבר התרת הפרסומת לבעלי מקצוע. עם

זאת, עדיין ראוי לקבוע מגבלות מסוימות על הפרסומים.

רבותי חברי הכנסת, ברוב מדינות המערב הוסרו המחסומים האלה והותרו הפרסומות

– אפשר לראות זאת גם בספרי טלפונים, גם בארצות-הברית וגם באנגליה – לאחר דיונים

רבים מאוד, ואני רוצה לומר שיש ברכה אחת בפרסום: תחרות והורדת מחירים, שהן חשובות

מאוד לציבור הרחב.

הצעת החוק הזאת מתירה פרסומת למיילדות, לעורכי-דין – יש שתי גרסאות לגבי

ולרופאי לאופטומטריסטים לווטרינרים, לפסיכולוגים, לרופאים, לנוטריונים, – עורכי-דין

שיניים.

הצעת החוק מטילה מגבלות על פרסומת הפוגעת בכבוד המקצוע ופרסומת הפוגעת

בציבור.

ייקבעו ועל-פי האחת גרסאות, מגישה שתי הוועדה – ונוטריונים לעורכי-דין אשר

ההגבלות לפרסומת על-ידי שר המשפטים בהתייעצות עם המועצה הארצית ובאישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט, ועל-פי הגרסה השנייה ייקבעו ההגבלות על-ידי המועצה הארצית של

לשכת עורכי-הדין ובאישור שר המשפטים וועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

שתי הגרסאות מועברות על-ידך ואנחנו מצביעים על אחת מהן?

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

כן, מצביעים על אחת הגרסאות.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני, אין פה הסתייגות. שתי הגרסאות מובאות על-ידי

באורח אישי, גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם כאן תומך בגרסה א', אבל זה, כמובן, לא

מחייב.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אנחנו, באופן אישי, תומכים בגרסה ב' – –

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

או.קיי.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – רק שתדע.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

נושא הסדרת הפרסומת לרופאי השיניים נשאר מחוץ להצעת החוק; כלומר, זה לא

כולל התרת פרסומת לרופאי שיניים. הרוב בוועדה היה נגד פרסומת לרופאי שיניים, אבל שרי

המשפטים והבריאות וחבר הכנסת אופיר פינס-פז הגישו הסתייגות בעניין הזה – הצעתם היא

לכלול את רופאי השיניים במסגרת היתר הפרסומת.

אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, ואני אבקש גם לדחות את ההצבעה

למועד אחר, משום שהצעת חוק – – –

היו"ר י' אדלשטיין:

האופציה שעומדת לרשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה – רק שנייה, חברים – האופציה

ישיב להם ולהציע שהוא יושב-ראש הוועדה היא לשמוע את המסתייגים שעומדת לרשות

ונצביע במועד אחר.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

– – –

היו"ר י' אדלשטיין:

כן; זאת האופציה – – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

לא הבנתי; לגבי רופאי השיניים, פה יש סכנה גדולה כי אנשים יכולים להיות שרלטנים

– – –

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אין לנו רוב.

קריאות:

– – –

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

טוב, נשמע את הדיון ואחר כך נחליט.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

מה ההצעה של פינס-פז לגבי רופאי השיניים?

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

ההצעה של שר המשפטים ושר הבריאות וחבר הכנסת אופיר פינס-פז היא לכלול את

רופאי השיניים במסגרת היתר הפרסומת.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

לא כולם, לא כולל – – –

קריאות:

– – –

היו"ר י' אדלשטיין:

לא, אתה לא הראשון. ראשוני המסתייגים לשם החוק – חברי הכנסת דוד טל, יוסף

לפיד וראובן ריבלין, מציעים: "בשם החוק המלה 'הסדרת' – תימחק". חבר הכנסת ראובן

ריבלין, אני מבין, כן?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

כן.

היו"ר י' אדלשטיין:

בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הקואליציה וחברי יושב-ראש

יש ושר האוצר לשעבר, בשני המקרים מאיר שטרית, לפי המצב אצלנו בארץ הקואליציה

בהחלט סכנה גדולה לנושא הפרסום ולנושא פרסום מטעה, שהוא בהחלט יכול להיות חלק

מכל מסע תעמולה ופרסומת, ואני בהחלט רואה בהרכב הציבור הישראלי, שחלקו די תמים

וחלקו אין הפרוטה מצויה בכיסו, שיכול לבוא ולהאמין שאדם מסוים יכול לתת לו איזה שירות,

ובסופו של דבר הוא יצא וידיו על ראשו.

רצינית יותר גם שיש מקצועות שהמכובדות שלהם מחייבת התייחסות אני חושב

מאשר איזה "פינג-פונג" או איזה גימיק שיביא אנשים כדי לבוא ולקבל את השירות שלו.

ועדת יושב-ראש כפי שאמר מבין, אני בעייתי, אבל חוק הוא בהחלט הזה החוק

החוקה, חוק ומשפט, שאנחנו מתקדמים עם העתים ומשווים את המצב בארץ למצב שקיים

גם בארצות אחרות. אבל אנחנו צריכים לעשות זאת במידה רבה של זהירות ולנסות ולהגביל,

ובוודאי בתקופה הראשונה של החלת החוק הזה, את האפשרות לפרסום פרוע שיביא לידי

ייקלעו חלילה לאיזה מצב שבו הם יבקשו לעשות ענבים ויקבלו מצב שבו אנשים תמימים

באושים; באושים שיכולים להיות לגביהם הרי גורל.

אני בהחלט מתייחס לשני מקצועות, למקצוע עריכת-הדין שבו אדם הוא גם נאמן, גם

פועל בשמו של אדם, והוא צריך להיות מיומן ומלומד, שכן כל טעות שהוא עושה ולא משפיעה

על חייו עלולה להביא להשפעה מכרעת על חייהם של שולחיו, חיים שהם תלויים בהחלטתו,

במיומנותו וביכולתו המקצועית של האדם הנותן את השירות.

ואני עורכי-הדין הגישה הסתייגות, שהתקבלה בסוף כגרסה בהצעת החוק, לשכת

בהחלט חושב שצריך לתת את הלב וללכת בגרסה ב' בהתאם להצעת לשכת עורכי-הדין,

שהרי ברור שהם אותה גילדה, כפי שקוראים לזה בלשון מקצועית וגם בלשון התרסה לפעמים,

אבל בכל זאת הם אותו גוף מקצועי שהחוק גם נתן בידם סמכויות משמעתיות לגבי החברים

הכלולים בו, וראוי ורצוי שנעשה גם נושא זה באותה מסגרת ובאותה אחריות.

נושא שני הוא נושא של רופאי שיניים, אדוני היושב-ראש, ויש לי עוד הסתייגות לגביו.

יכול להיות שלא אעלה לנמק אותה, ואני מנצל את ההזדמנות – – –

היו"ר י' אדלשטיין:

אתה רשאי להמשיך בכל ההסתייגויות.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אני מנצל את ההזדמנות לעסוק בעניין כאן. מחלת השיניים היא מחלה או ליקויים

בשיניים. זה דבר נפוץ ביותר, וכמעט כל אדם שני, אפשר לומר לא כל אדם שני – מתוך

עשרה, שמונה אנשים נזקקים בזמן זה או אחר לטיפול שיניים, אם טיפול מניעתי, אם טיפול

שורש, אם טיפול עקירה, אם טיפול שקרה עקב איזו תאונה שאדם נשך דבר שהביא לידי

שבירת שן. אלה הם דברים שהם נחלת כל בית בישראל.

יכול בהחלט להיות מצב שבו אדם שחושב את עצמו למיומן או אדם הרוצה לעשות

איזה רווח ינצל את האפשרות לפרסום על מנת להביא פרטים לא נכונים חלילה ועל מנת

לשכנע אנשים תמימים, שאצלו ניתן לקבל במחיר יותר נמוך טיפול ראוי. הדברים האלה הם

דברים מסוכנים מאוד בעיקר בהרכב החברה הישראלית, ולכן הוצאנו בשלב זה מהחוק את

רפואת השיניים.

ההסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז, והוא עושה זאת כחבר כנסת פעיל מאוד בכנסת

זה צריך לבוא ולא רק כאיש פוליטי, אני בהחלט מכבד את עמדתו. עם ישראל, כמחוקק

ולראות: האם תמיד חבר הכנסת פינס-פז צודק? יכול להיות שהוא גם לא צודק.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

אני כבר אומר, מראש, שלא תמיד אני צודק.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

ייתכן מאוד שהפעם הוא טועה טעות גדולה, בסדר. אם הוא לא צודק בכל פעם,

והיכולת להביא את המצב שבו גם רופאי השיניים יהיו תחת אותה מסגרת יכולה לא לתת

יתרון או חיסרון לרופאי השיניים אלא יכולה להביא היזק ציבורי גדול לכל משפחה בישראל.

תשע משפחות מתוך עשר נזקקות בזמן זה או אחר לטיפול שיניים, ואני מציע שלא נשאיר זאת

ויאמר גימיק, שיבוא ויביא לנו נקודה אחת מפינלנד.Be happyבידי איזה פרסומאי, איזה

השיניים שלנו יותר יקרות מ"פינג-פונג".

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לנמק את

.6ההסתייגות שלו לאחרי סעיף

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא לא הצעה פוליטית,

היא לא צריכה לקטב את הבית, היא הצעה עניינית.

אני חבר ועדת החוקה והשתתפתי בכל הדיון על הצעת החוק הזאת. הצעת החוק

מציעה דבר שבעיני הוא מאוד נכון, שהאיסור הגורף על פרסום במקצועות חופשיים מסוימים

ייפסק בצורה מתונה, מרוסנת ובתיאום עם גורף לפרסם אותם – – שעד היום חל איסור

האיגודים המקצועיים של אותם ארגונים, כמו לשכת עורכי-הדין, הרופאים, הווטרנים וכדומה.

סליחה – הווטרינרים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

יש גם וטרינרים ויש גם וטרנים.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

באו החברים מקרב רופאי השיניים והתחילו לעשות לובי לכמה חברים בוועדה והוציאו

את עצמם מהעניין. זאת אומרת, לגבי כל בעלי המקצועות זה בסדר, זה עבר, זה בהסכמה,

אבל מבין כל המקצועות החופשיים לגבי רופאי השיניים לא. למה לא? כי יש שם כמה שדיברו

עם כמה חברים בתוך הוועדה. חבר'ה, זה לא רציני. אם לא רוצים לאפשר לבעלי מקצועות

חופשיים פרסום על-פי קנה-מידה הולם, אז בואו נפסול את החוק; אם מקבלים את העיקרון,

זה השיניים? רופאי על חוץ מאשר כולם על לי שהעיקרון חל יכולים להסביר איך אתם

אבסורד. אני מציע לא לחוקק אבסורדים בספר החוקים; אפשר לא לחוקק בכלל, אבל אם

מחוקקים – נהיה עקביים.

הערה שנייה. שמעתי שחוק הדיינים לא עבר. אני נמצא בכנסת הזאת לא יום ולא

יומיים, וכשקראתי את החוק חטפתי התקפת צחוק.

אני רוצה להגיד לציבור, אולי גם לחברי הכנסת, מה לא עבר, וכואב לי מאוד שזה לא

עבר. מה לא עבר? – שמשנה לנשיא בית-הדין הרבני הגדול יתמנה על-ידי נשיא המדינה

מקרב דייני בית-הדין הרבני – זה לא עבר. מה עוד לא עבר? מינוי אב בית-הדין או המשנה

לנשיא בית-הדין יהיה לתקופה של חמש שנים ולא לשלוש שנים. נשיא בית-הדין הרבני הגדול

רשאי לאצול מסמכויותיו וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת, באה האופוזיציה והחליטה "לדפוק"

את בתי-הדין ואת הדיינים. אני אומר להם – זכותם. אני מוכרח להודות שאני לא מצליח להיות

עצוב בעניין הזה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

באה האופוזיציה ואמרה שאין קואליציה.

אופיר פינס-פז )ישראל אחת(:

אם הרב נסים זאב רוצה "לדפוק" את שר הדתות, סליחה, לסכל את החוק של שר

הדתות – זכותך, הרב נסים זאב, אין לי טענות אליך. אני אפילו לא מוכן להתעמת אתך על כך

שזאת הפרת משמעת קואליציונית. כן תרבה וכן תוסיף וכן תגדל וכן תרומם ותבוא עליך ברכה

וכל טוב לך.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

למסתייגים להשיב רוצה לא אתה ומשפט, חוק החוקה ועדת יושב-ראש אדוני

האלוקוונטים שנאמו כאן? אתה כן רוצה להשיב, בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

בלשכת עורכי-הדין יש הבדל בין גרסה אחת לגרסה השנייה.

נסים זאב )ש"ס(:

אולי תתייחס לאותם עולים חדשים שאין להם זכויות כמו לוותיקים?

יובל שטייניץ )הליכוד(:

לי אין הסתייגויות.

היו"ר י' אדלשטיין:

לא, חבר הכנסת שטייניץ, אין לך הסתייגויות, אתה מסכים עם כל מלה שכתובה

בחוק. בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

חוק של הצעת היתה גם שזו לי נדמה הכנסת שטרית, חבר היושב-ראש, אדוני

הממשלה הקודמת, נכון?

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני תומך בה.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת נסים זאב, הצעת החוק לא עושה הבחנה בין חדשים

לוותיקים. היא קובעת כללים חדשים לגבי פרסום, והיא גם נועדה לשפר את מצבו של הצרכן

ולהוריד מחירים.

לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת ריבלין אני רוצה להסביר. בעניין עורכי-הדין יש שתי

הצעות ולשכת עורכי-הדין מעורבת בשתיהן. אבל בגרסה ב' היא הקובעת מה מותר לפרסם,

בגרסה א' קובע שר המשפטים לאחר שהוא התייעץ אתם ובאישור ועדת החוקה. זה ההבדל.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

זה הבדל מהותי. הוא הדרג המשמעתי והוא קובע אם עורך-דין חרג או לא.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

בסדר, רק רציתי שחברי הכנסת שלא היו בוועדת החוקה ידעו זאת.

לגבי הדברים של אופיר פינס. בעניין רופאי השיניים יש לי בעיה. אני תומך באורח

אישי בהסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, של שר המשפטים ושל שר הבריאות. אני

רק רוצה לומר מה היו הנימוקים בוועדה. זה לא רק "לובינג"; היתה טענה – שלא קיבלתי אותה

– שאצל רופאי השיניים יש מצב שבו יש עמותות של רופאי שיניים ועמותות אלה הן יותר

חזקות מרופאי השיניים היחידים.

היו"ר י' אדלשטיין:

תאגידים.

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אמרתי לחברים שרופאי השיניים היחידים יצטרכו להתאגד ולפרסם. אגב, אני חושב

שהפרסום חשוב למען רופאי השיניים העולים החדשים.

לכן אני תומך בהסתייגות של שר המשפטים, של שר הבריאות ושל חבר הכנסת

אופיר פינס-פז. אני מבקש להצביע.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה. יושב-ראש הוועדה מבקש שנצביע. לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת

דוד טל, יוסף לפיד וראובן ריבלין.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

מסירים.

היו"ר י' אדלשטיין:

אתם מסירים אותה.

כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד?1כרגע אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיף

ההצבעה החלה. מדובר בחוק להסדרת פרסומת של בעלי מקצוע )תיקוני חקיקה(.

7הצבעה מס'

21 – 1בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

נתקבל.1סעיף

היו"ר י' אדלשטיין:

, אין נמנעים.1, נגד – 21בעד –

יש שתי גרסאות. כפי2. אני מזכיר לכם שלסעיף 2נאפס את השעון ונעבור לסעיף

שמחייב ההיגיון נצביע קודם על גרסה א'. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע; ההצבעה החלה.

8הצבעה מס'

8 – 2בעד גרסה א' לסעיף

14נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבלה.2גרסה א' לסעיף

היו"ר י' אדלשטיין:

, אין נמנעים.14, נגד – 8בעד –

נצביע על גרסה ב'. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה. בבקשה.

9הצבעה מס'

19 – 2בעד גרסה ב' לסעיף

2נגד –

נמנעים – אין

נתקבלה.2גרסה ב' לסעיף

היו"ר י' אדלשטיין:

התקבלה גרסה ב'.2, אין נמנעים. לסעיף 2, נגד – 19בעד –

אין הסתייגויות, לכן נצביע עליהם כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד?6 עד 3לסעיפים

ההצבעה החלה.

10הצבעה מס'

23 – 6-3בעד סעיפים

1נגד –

נמנעים – אין

נתקבלו.6-3סעיפים

היו"ר י' אדלשטיין:

התקבלו כנוסח הוועדה.6 עד 3, אין נמנעים. סעיפים 1, נגד – 23בעד –

תבוא ההסתייגות שלו. נצביע על6חבר הכנסת אופיר פינס-פז מציע שאחרי סעיף

ההסתייגות שלו. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. להסתייגות הזאת שותפים גם שרי המשפטים

והבריאות.

11הצבעה מס'

בעד ההסתייגות של שר המשפטים, שר הבריאות וחבר הכנסת א' פינס-פז אחרי

11 – 6סעיף

7נגד –

3נמנעים –

ההסתייגות של שר המשפטים, שר הבריאות וחבר הכנסת א' פינס-פז

נתקבלה.6אחרי סעיף

היו"ר י' אדלשטיין:

, נמנעו שלושה. אני קובע שההסתייגות התקבלה והיא תיתוסף –7, נגד – 11בעד –

.6אחרי סעיף

8 הופך להיות סעיף 7 קיימת הסתייגות – – – נכון, צודק סגן המזכיר, סעיף 7לסעיף

מכיוון שהתקבלה הסתייגות בקריאה שנייה.

"מיום7לסעיף ריבלין מציעים: במקום וראובן יוסף לפיד דוד טל, , חברי הכנסת

פרסומו" יבוא "ממועד פרסומו".

מאיר שטרית )הליכוד(:

מסירים.

היו"ר י' אדלשטיין:

עכשיו יהיה7הסרתם את ההסתייגות, ולכן, לפי נוסח הוועדה מה שהיה מכונה סעיף

. נא להצביע.8סעיף

12הצבעה מס'

22 – 8בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

נתקבל.8סעיף

היו"ר י' אדלשטיין:

לפי גרסה ב', לרבות הסתייגות של שרי2החוק נתקבל בקריאה שנייה עם סעיף

המשפטים והבריאות וחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה מציע שנעבור לקריאה שלישית?

אמנון רובינשטיין )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

כן.

היו"ר י' אדלשטיין:

אנחנו אכן נעבור לקריאה שלישית.

נא להצביע.

13הצבעה מס'

18בעד החוק –

2נגד –

נמנעים – אין

, נתקבל.2000חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע )תיקוני חקיקה(, התש"ס–

היו"ר י' אדלשטיין:

, אין נמנעים. אני קובע, שחוק הסדרת פרסומת של בעלי2, נגד – 18חברים, בעד –

, נתקבל בשלוש קריאות.2000מקצוע )תיקוני חקיקה(, התש"ס–

הצעת חוק מס הכנסה )פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים( )הוראתשעה(

2000 (, התש"ס– 7 )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר י' אדלשטיין:

אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מס הכנסה )פטור ממס הכנסה מהשכרת דירת

מס' )תיקון )הוראת שעה( ובקריאה שלישית.2000(, התש"ס–7מגורים( שנייה בקריאה ,

יושב-ראש ועדת הכספים יציג את ההצעה. בבקשה.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכספים(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להרגיע את כולם, אנחנו

עוד לא עוסקים ברפורמת בן-בסט, אף שהנושא שאני מביא עכשיו הוא נושא שיידון וקיבל

ביטוי בהצעת הרפורמה.

יעקב ליצמן )יהדות התורה(:

הרפורמה תבטל את החוק?

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכספים(:

לא. החוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא החוק שיהיה בתוקף עד סוף שנת הכספים

בדצמבר.31הזאת, עד

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

גולדשמידט, כל הזמן שכנעו אותנו שהמצב הנוכחי הוא נפלא. למה חבר הכנסת

עכשיו משנים אותו?

היו"ר י' אדלשטיין:

על מנת לעשות חוק עוד יותר נפלא, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכספים(:

ידעתי שזה מה שאת הולכת להגיד, אז אני בא לדבר על הצעת חוק שמשאירה את

המצב הנתון.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אבל למה?

אלי גולדשמידט )יו"ר ועדת הכספים(:

אנחנו מדברים על המצב המשפטי הקיים היום שקובע, שיחיד שהיתה לו בשנת המס

הכנסה מדמי שכירות מהשכרת דירות מגורים שאינן משמשות בעסקו, יהיה פטור ממס על

ההכנסה הזאת עד לתקרה הקבועה בחוק. תקרה זו מתעדכנת בתחילת כל רבעון על-פי שיעור

שקל. הפטור הזה מתשלום6,960 היה 2000עליית המדד. הסכום שהיה מעודכן לחודש ינואר

מס בגין השכרת דירות הסתיים בסוף השנה הקודמת, ומוצע כאן להאריך את הפטור הזה עד

.2000 בדצמבר 31סוף השנה הנוכחית, קרי – עד

כולנו יודעים שברפורמה של בן-בסט יש הצעה להשאיר את הפטור בעינו אבל להקטין

את התקרה שבגינה הוא חל. זו הצעה ששנויה במחלוקת. אני מניח שהיא תבוא לפני הכנסת

במסגרת הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, במסגרת הרפורמה במס, ואז יהיה ויכוח

מאוד גדול בבית הזה, פה, בוועדת הכספים – בנושא הזה כמו גם בנושאים אחרים. מה

שמוצע כאן ברגע זה הוא להשאיר את המצב כפי שהוא כיום, לא לשנות אותו עד סוף שנת

הכספים הנוכחית, שהיא גם השנה הקלנדרית הנוכחית, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר את

ההצעה.

אני רוצה רק להזכיר, שמטרת החוק מלכתחילה היתה לעודד בעלי דירות מגורים,

שאינן משמשות למגורי בעליהן, להשכיר את הדירות, ועל-ידי כך לגרום להיצע גדול יותר של

דירות, בעיקר על רקע העלייה הגדולה מחבר המדינות.

אין להצעת החוק הזאת שמוגשת כאן לקריאה שנייה ושלישית הסתייגויות, ואני מבקש

לאשר אותה במליאה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גולדשמידט.

אכן, אין הסתייגויות להצעת החוק. נצביע כרגע על הצעת חוק מס הכנסה )פטור ממס

ו-1, על סעיפים 2000(, התש"ס–7הכנסה מהשכרת דירת מגורים( )הוראת שעה( )תיקון מס'

בקריאה שנייה.2

14הצבעה מס'

15 – 2-1בעד סעיפים

1נגד –

1נמנעים –

נתקבלו.2-1סעיפים

היו"ר י' אדלשטיין:

. החוק עבר בקריאה שנייה.1, נמנעים – 1, נגד – 15בעד –

מייד נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

15הצבעה מס'

13בעד החוק –

1נגד –

2נמנעים –

(,7חוק מס הכנסה )פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים( )הוראת שעה( )תיקון מס'

, נתקבל.2000התש"ס–

היו"ר י' אדלשטיין:

. אני קובע שהצעת החוק עברה בשלוש קריאות ולכן2, נמנעים – 1, נגד – 13בעד –

היא הופכת לחוק.

2000 הצעת חוק חנייה לנכים )תיקון( )תג נכה(, התש"ס– )קריאה ראשונה(

היו"ר י' אדלשטיין:

, בקריאה2000נעבור לנושא הבא: הצעת חוק חנייה לנכים )תיקון( )תג נכה(, התש"ס–

ראשונה – מאת חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

לקריאה לפניכם שמוגשת החוק הצעת הכנסת, חברי רבותי היושב-ראש, אדוני

ראשונה אושרה בכנסת הזאת בקריאה טרומית על-ידי הכנסת, פה-אחד.

הרעיון בהצעת החוק הזה מאוד פשוט: במצב הנוכחי כל נכה מקבל תג נכה למכונית

שלו. זאת אומרת, מה שקובע אם האיש יכול לחנות בחניית נכים או לא זה מספר המכונית

שלו שמופיע על התג. יש בזה חיסרון רב לנכים. מדוע? מכיוון שאם הנכה לא יכול להשתמש

במכוניתו מסיבה כלשהי, כלומר, שהמכונית שלו התקלקלה והוא לוקח אוטו של בן הזוג שלו,

אז הוא כבר אינו יכול לחנות במקום חניית נכה, כי התג מותאם רק למכונית שלו. אם הוא

שוכר את האוטו, אם קרתה תאונה למכוניתו והנכה זקוק למכונית כי אין לו מכונית אחרת כדי

לנוע והוא שוכר רכב, הוא לא יכול להשתמש בתג הנכה. כל פעם שהוא מחליף אוטו הוא צריך

לעשות פרוצדורה שלמה כדי לקבל מחדש את תג הנכה.

הצעת החוק מציעה, שתג הנכה יוצמד לא למכונית אלא לשמו של הנכה עצמו, כך

שלא משנה באיזה רכב הנכה נוסע, אם הוא נמצא ברכב, הרכב רשאי לחנות במקום החנייה

של הנכה. כדי להבטיח ששוטרים יוכלו לבדוק זאת, סוכם בדיון בעניין זה בוועדה, שתג הנכה

אומנם לא מציג פרטים בחלקו הקדמי, אבל בחלקו האחורי יופיע מספר תעודת הזהות של

הנכה. כך שאם שוטר ירצה לבדוק אם אומנם הנכה נמצא במקום, הוא יכול לבדוק את תעודת

הזהות שלו מול תג הנכה, והנכה יצא נשכר.

בחוק תמכו הזה בחוק שדנה הכלכלה ועדת בפני שהופיעו הנכים ארגוני כל

בהתלהבות רבה, ולשמחתי, גם רבים מהנכים מאוד מרוצים מהצעת החוק. קיבלתי מכתבים

רבים מנכים רבים שחושבים שזה יקל מאוד את חייהם, ואני באמת מאמין שזה יביא לנכים

הקלה רבה ביכולת שלהם לנוע בארץ, לחנות עם מכוניותיהם בקלות ולהגיע ממקום למקום

גם אם אין להם רכב אישי שלהם, כיוון שיוכלו לנסוע עם בן הזוג או עם הבן או עם הבת או עם

החבר. מכל בחינה שהיא הצעה זו מקלה על הנכים.

כדי למנוע שימוש לרעה בתג נכה על-ידי מישהו שאיננו נכה, הועלתה בוועדה הצעה

הנכה, שלא בנסיבות בתג בניגוד לתקנות אותה בשמחה רבה, שמי שישתמש שקיבלתי

( לחוק העונשין. זאת אומרת, אנחנו1)א()61שכתובות בחוק, דינו מחצית הקנס האמור בסעיף

קובעים הוראה עונשית לגבי מי שעושה שימוש בתג הנכה. גובה העונש על עבירה כזאת ייקבע

בין הקריאה הראשונה ובין הקריאה השנייה והשלישית. הרעיון הוא להחמיר את הענישה כדי

להרתיע מפני שימוש לרעה.

נקודת המוצא שלי היא, שצריך לתת אמון באנשים מראש. אם מישהו עובר עבירה –

תעניש אותו קשה, אבל תן אמון מראש. אדם הוא בחזקת זכאי – השיטה האמריקנית. אדם

בכל עניין, צריך להתייחס אליו בתור אדם זכאי שאיננו רוצה לרמות ואיננו מרמה. היה ורימה

ואתה תופס אותו בעבירה, תעניש אותו קשה. אז אתה גם מרתיע אחרים.

רבותי, נראה לי שהצעת החוק הזאת תקל הן על הנכים, הן על משרד התחבורה

שמטפל בכל העניין של הוצאת תגי נכים כל שנה מחדש עם החלפת רכב של נכים, בעיקר

בתדירות החלפת כלי הרכב שלהם, כי הם נוסעים ברכב כל הזמן. היא תקל מאוד מאוד על

כל הנכים. לשמחתי, כל ארגוני הנכים שהופיעו בוועדה תומכים בחוק בהתלהבות רבה. חברי

הכנסת, אני אודה לכם אם תתמכו בהעברת החוק להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

היו"ר י' אדלשטיין:

אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אנחנו נעבור לאלה שנרשמו להשתתף בדיון

על הצעת החוק. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אברהם רביץ, והוא איננו נוכח. אחריו –

חבר הכנסת גדעון עזרא, והוא לא נוכח. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אחריו – חבר

הכנסת האשם מחאמיד. אם הוא לא יהיה באולם – יהיה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואם

הוא לא יהיה באולם – יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם הוא לא יהיה באולם – יהיה חבר

הכנסת מאיר פרוש, שכבר נמצא באולם ומחכה לתורו.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שצריך לברך את חבר הכנסת

מאיר שטרית, שעוד הפעם מגלה שיש לו רגישות חברתית ומודעות גבוהה לטפל במצוקותיהם

של אנשים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

שנה בכנסת, כדי להספיק את החוקים שהוא העביר.25צריכים להיות

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אני מקווה שאני אלמד ממנו לחסוך זמן.

אני בהחלט מברך על הצעת החוק הזאת, ואני אתמוך בה בהחלט. אני גם קורא

לחברים האחרים לתמוך, אלא שאני רוצה להעיר הערה אחת לשיקול – ולא הייתי בדיונים.

הרי כל הבעיה של תג נכה היא בגלל מחסור במקומות חנייה. יש בעיקר במקומות ציבוריים

מקומות שמורים לנכים. שנית, יש הבעיה של הנגישות. החנייה צריכה להיות במקום כזה

יהיה קל לגשת למקום. ככל שאתה מקל בתג החנייה, אתה עלול ליצור מצב של שלנכה

יהיה מקום לחנות. אני חושב שהרעיון של ענישה וכתוצאה מזה לנכים לא שימוש לרעה,

מחמירה הוא רעיון נכון, אבל אולי אפשר לחשוב על רעיונות נוספים: שיהיו כמה אפשרויות של

מספרי רכב, גם שלו, גם של רעייתו – שתהיה לכל אחד אפשרות של חמישה מספרים, לרבות

רכב שכור. כדאי לנכה להתאמץ ולתת כמה מספרי רכב ולא להשאיר זאת לגמרי פתוח, כדי

כדאי – מסוים לנכים במקום בחנייה שמורה ויצטרך להשתמש יום אחד יגיע הוא שאם

שמישהו לא ישתמש לרעה. יש לו גם אינטרס בדבר הזה. לפעמים, קצת להכביד בפרוצדורה

מראש, אבל שיהיה יותר בטוח במקום הזה.

המניפולציות את רואה כבר אני החנייה, מצוקת את המציאות של הכרתי מתוך

שאנשים יעשו. אני בגישה שאני סומך על האזרחים, אבל, לצערנו, יש כמה שמקלקלים את

השורה. המצוקה דוחפת את האנשים להיות עבריינים. לכן אני מציע שתשקול, שתשקלו, את

הדבר הזה בכובד ראש. עם זאת, אני בהחלט מברך ואתמוך בחוק.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אכן, חבר הכנסת האשם מחאמיד לא הופיע, חבר

הכנסת אופיר פינס-פז לא הופיע וחבר הכנסת אחמד טיבי לא הופיע. לכן, אנחנו נעבור לדובר

הבא, שהוא לא אחר מאשר חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית מביא לנו הצעה שראוי לברך

עליה.

בהזדמנות אחרת אני התייחסתי גם לעובדה שלא אחת אנחנו נתקלים בבעיות כאשר

וזה גם במקרה של נכים פיזיים, אלא יש נכים לא מהסוג הזה שהם נכים פיזיים, יש לנו

לפעמים גם נכים נפשיים, והביטוח הלאומי דורש מהנכה שיגיע באופן אישי למשרדי הביטוח

ואומנם מקרים יכולים להיות עדים לכך שיש מקרים, הלאומי. אני חושב שאנחנו בהחלט

וזה לא צריך להיות דבר של מה בכך לקבל את הקצבה ולקבל את הגמלה ללא מעטים,

הופעה, אבל צריך להבין שיש מקרים שאי-אפשר להביא את החולה פיזית למשרדי הביטוח

הלאומי, והדבר הזה לא מתאפשר. אני, אישית, טיפלתי פעם אחת במקרה כזה של משפחה

שאני מכיר. אני חושב, שהיו צריכים למצוא את הדרך איך מתקנים את הדבר הזה. זה בקשר

להצעת החוק הזאת, שאומנם לא מתקשרת לזה, אבל אני חושב שצריכים למצוא את הדרך

אם אנחנו מדברים על מוגבלות של נכים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות של הרגעים העומדים לרשותי כדי לדבר על העובדה,

ונהרג, ההלכה מגשר עצמו את הפיל ומתברר שהוא לגשר, מתחת גבר מצאו שהלילה

כתוצאה מכך שהוא הסתבך בהימורים בקזינו שביריחו. שר האוצר, לפני כמה חודשים, הודיע

חגיגית, שהוא, עם ראש הממשלה, הולכים להקים קזינו במדינת ישראל. כנראה, בכל אופן הם

רואים את הרשות הפלסטינית כמתחרה וראו חשיבות בהקמת קזינו בארץ. אנחנו התרענו

ואמרנו שלא זה הדבר שחסר כאן במדינת ישראל, כי זה הורס משפחות. לגבי אותו מקרה של

האדם הזה שהרג את עצמו מגשר ההלכה, הוא פשוט הסתבך כתוצאה מכך שהוא הלך לקזינו

ביריחו פעם ועוד פעם ועוד פעם. הוא הסתבך עם כספים. הוא לווה כספים ולא מצא דרך ולא

הרוויח את מה שהוא חשב שהוא יכול להרויח. הוא שם קץ לחייו.

הדבר הזה – אני חושב, שצריך ללכד את כל הבית סביב הדרישה הזאת: א. כאן בארץ

לא להקים קזינו; ב. למצוא את הדרך איך אנחנו כישראלים, כיהודים, מפסיקים ללכת לבקר

שם ביריחו. לא מכיוון שלא צריך לבקר ביריחו ולא מכיוון שצריך שנוכל גם לבקר שם ולא יפגעו

בנו אם אנחנו הולכים לבקר. אבל אם הביקורים הם על סמך משחקי קזינו, צריך למצוא את

הדרך איך אוסרים זאת, איך מפסיקים את זה ואיך גורמים לכך שלא יהיה עוד פרסום לדבר

הזה, ואיך גורמים לכך שמשפחות לא ייהרסו בישראל כתוצאה מהפעלת קזינו. תודה.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת משה גפני – לא נוכח; חבר הכנסת טלב

אלסאנע – לא נוכח; חבר הכנסת יובל שטייניץ – כנ"ל. חבר הכנסת סאלח טריף – לא נוכח.

חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה כן נמצא, ולכן ניתן לו את רשות הדיבור. אחריו – חבר

הכנסת ישראל כץ שנמצא, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל. ואם הוא לא יהיה – תהיה

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק טובה בעיקרה. אני מאמין ומסכים שאכן

צריך לעזור לציבור הזה באופן מיוחד להסתדר עם המגבלות שהחיים כפו עליו.

חבר הכנסת שטרית, אינני בטוח שהנהגת תגים, אביזרים וכאלה דברים היא הפתרון

במקרה זה. העניין טעון אולי בדיקה נוספת ובחינה יותר מעמיקה. יכול להיות שנמצא דרכים

אחרות אולי פחות בולטות, פחות פוגעניות ופחות מבדילות שיוכלו באמת להשיג את המטרה

הזאת ולהביא עזרה לציבור הזה.

היו"ר י' אדלשטיין:

לי ישראל כץ. חבר הכנסת שטרית, תעזור כץ, חבר הכנסת ישראל חבר הכנסת

בבקשה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

– – –

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בעיקרו של דבר, ההצעה אכן טובה ומועילה. אני, כמובן, אתמוך בה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אולי אסביר את עיקר הדברים בשפה הערבית כיאה

וכנאה גם לנו היום.

היו"ר י' אדלשטיין:

בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

)נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

רבותי המאזינים, בשם אללה הרחמן והרחום, הנושא הוא החוק שנועד להקל על

ומציאת מקומות חנייה לרכבים של ציבור הנכים. הצעת החוק מדברת על נוהלי העצירה

הצורך לתת לציבור זה, לכל אדם נכה, כרטיס מיוחד, או איזה תג זיהוי מיוחד, על מנת שכולם

ידעו זאת, והוא יוכל להגיע למקומות נוספים עם הנחות והקלות.

אמרתי כי החוק ביסודו הוא טוב. באופן כללי מגמת החוק היא חיובית ומטרתה לשרת

נתקל כבר זה ועזרה, במיוחד לאור העובדה שציבור הזה, הראוי לכל שירות את הציבור

במכשולים עקב הנסיבות השונות של החיים.

זה. הנכון במקרה הוא הצעד זה כי מתן תגים מזהים לציבור אינני בטוח, אולם,

המטרה טובה, אולם הצעדים צריכים להיות אולי פחות בולטים ופחות ניכרים, פחות בולטים

זה, הוא עלול לחוש עצמו, באופן ברור, נחות ציבור במובן השלילי, משום שאם מסווגים

בהשוואה לאחרים. זאת משום שבהיותו נכה חסרים לו דברים רבים.

בכל מקרה, המגמה היא חיובית, ואנו ברשימה הערבית המאוחדת נצביע בעד החוק

הזה, ונסייע בחקיקתו. תודה לכולם ושלום עליכם.(

תודה רבה.

היו"ר י' אדלשטיין:

– חבר ואחריו כץ, בבקשה, ישראל הכנסת הכנסת דהאמשה. חבר תודה לחבר

הכנסת נחום לנגנטל, ואם הוא לא יהיה באולם – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ישראל כץ )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, החוק של חבר הכנסת שטרית הוא בוודאי חוק שראוי שנתמוך בו,

ואכן כך נעשה.

בימים אלה אי-אפשר שלא להתייחס למה שראינו ושמענו אתמול על התפרעויות של

תושבים ערבים בהכוונת הרשות הפלסטינית, בהוראתו הישירה של ערפאת ראש הרשות,

אשר לא היססו גם לזרוק בקבוקי תבערה ולירות באש חיה על חיילי צה"ל, וזה דווקא ביום של

מסירת כפרים החובקים את ירושלים ומגינים על ירושלים, וזה כנראה הלקח שחייבים להפנים

הזה באזור נוספת. תוקפנות מזמינה חולשה והפגנת תוקפנות, מקבל החלש הזמן: כל

ובסכסוך הזה, במקום להתפשר עם מי שמוותר, מגיבים בתוקפנות נוספת כדי להוציא דברים

בלבנון היום בתקופה שה"חיזבאללה" נמצאים אנחנו היושב-ראש, אדוני ולצערי, נוספים.

וערפאת ביש"ע למדו את המתכון ומשתמשים בכוח על מנת לחלץ מישראל דברים שאינם

תואמים את האינטרס הביטחוני הקיומי והלאומי שלה.

לצערי, יש מנהיגים קיצוניים, גם בכנסת, מקרב ערביי ישראל, שמשתמשים באותה

נוסחה, ובמקום להיאבק על שוויון זכויות ועל זכויות לאזרחים הערבים בישראל, הם נאבקים

נגד קיומה של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אלה הסתות וגם – – –

ישראל כץ )הליכוד(:

החברים וגם לאומני רקע על שנלחמים הערבים החברים גם יש הכנסת ובתוך

מהתנועה האסלאמית – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הסתה זולה – – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

נגד קיומה של כרגע, חבר הכנסת דהאמשה, שנלחמים מי שמגיב ובראשם – –

מדינת ישראל בכל דרך ובהסתה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה אמר "האדמה

תבער" אחרי שכוחות צה"ל דיכאו מרידה אלימה ומסוכנת של אסירים ערביים ביטחוניים

בכלא מגידו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– –

ישראל כץ )הליכוד(:

– – ולא פירט "האדמה תבער" על-ידי מי, איפה ומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

ישראל כץ )הליכוד(:

והגיע הזמן שממשלת ישראל תנקוט יד קשה נגד המסיתים, ולא חשוב איפה הם

יושבים.

אדוני חבר הכנסת דהאמשה וכלל חברי הכנסת הערבים צריכים להבין, כי לא לעולם

כי דבר, בשום תזכו ולא המחיר את גם תשלמו ההסתה, במלאכת תמשיכו ואם חוסן,

הסבלנות הולכת ופוקעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אתה מאיים עלינו.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת ישראל כץ. חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נוכח. חברת הכנסת

תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אתה האחרון שיאיים עלינו.

ישראל כץ )הליכוד(:

יש חוק במדינה הזאת.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר י' אדלשטיין:

חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת כנעאן, חבר הכנסת כנעאן, מספיק.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זו הסתה פרועה.

ישראל כץ )הליכוד(:

בתוך הכנסת אתה – – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

ישראל כץ )הליכוד(:

תתבייש.

היו"ר י' אדלשטיין:

חבר הכנסת ישראל כץ. מספיק, חבר הכנסת כנעאן. תמר גוז'נסקי מראש מתכוננת

על מנת להתחיל את נאומה בזמן, ואתה מפריע לה כבר דקה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני לא מפריע לה.

היו"ר י' אדלשטיין:

אתה כן מפריע לה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני לא אפריע לה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

מדברים שאנחנו להזכיר, רוצה אני כול קודם הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

בהצעת חוק בקריאה ראשונה של חבר הכנסת מאיר שטרית, שעניינה שיפור מצבם של הנכים

בנושא חשוב של חנייה, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות בנושא הזה, ואני רוצה להזכיר שבהצעת

הרפורמה אחד הסעיפים בא לפגוע בזכויות של נכים.

יותר, קשורה גם בגובה הקצבאות חברי הכנסת, בעיית הנכים היא, כמובן, רחבה

וקשורה גם בהרבה מאוד בעיות בתוך הביטוח הלאומי שאנחנו עוסקים בהן הרבה שנים, אבל

מאחר שיצא כך שעליתי לדבר לאחר חבר הכנסת ישראל כץ, תרשו לי להתייחס לניסיון או

למסע ההסתה וההכפשה שמתנהל בשבועות האחרונים נגד האוכלוסייה הערבית, נגד אישים

ערבים, גם חברי כנסת, גם ראשי מועצות, בניסיון להתיר את דמם של האזרחים הערבים

ולפקפק בלגיטימיות שלהם כאזרחים.

חברי הכנסת, כל ניסיון לתאר ציבור מפגין שנלחם למען הזכויות שלו כציבור מתלהם

הוא ניסיון זול, הוא ניסיון שבא לטשטש את הבעיה. וכדי להמחיש במה מדובר אני אביא את

הדוגמה הבאה. היה ויכוח – – –

ישראל כץ )הליכוד(:

סליחה, את חיה במדינה הזאת? ציבור ששורף את דגל ישראל הוא ציבור שקט?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

והיתה התנגדות, היו הפגנות היה בשפרעם כנס שארגנה הממשלה כפי שארגנה,

ברשיון. במהלך אותן הפגנות היתה גם הבערת צמיגים והיו גם חילופי אבנים ועוד כל מיני

תופעות.

ישראל כץ )הליכוד(:

מה זה "חילופי אבנים"? חברים שלך במפלגה זרקו אבנים. לא היו חילופי אבנים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

באותו יום עצמו תושבי קריית-שמונה, מסיבות שלהם, החליטו להשבית את העיר.

השביתו את העיר יום שלם, סגרו צמתים מרכזיים בצפון, הבעירו צמיגים, ואני אומרת: זכותם.

אם הם חושבים שהממשלה מפקירה אותם, זכותם להפגין. אבל מה קרה בקריית-שמונה?

האם בקריית-שמונה הכו שוטרים את המפגינים באלות? האם בקריית-שמונה ירו קליעי גומי?

שעשו הדברים כל את עשו בקריית-שמונה האם פרשים? הביאו בקריית-שמונה האם

בשפרעם?

ועל החופש להביע ועל חופש ההפגנה הוויכוח הגדול הוא על חופש הדיבור לכן,

מחאה ועל האפליה המחפירה בהתייחסות של המשטרה לשני ציבורים שמפגינים באותו יום,

כל אחד מסיבותיו.

עכשיו לנושא של הדגל. כל הוויכוח סביב הדגל – מי שמעוניין לנפח אותו זה הימין, כי

הוא מעוניין בעצם, בוקר, צהריים וערב, לעשות מבחנים לקבוצות שונות באוכלוסייה. אתם

זוכרים את מבחן יום העצמאות של החרדים, מבחן יום הזיכרון של החרדים? הם קמים או לא

קמים, הם לומדים או לא לומדים. אותו דבר גם עניין הדגל. אני חושבת, שדגל המדינה הוא

מוסד כמו כל מוסד וצריך לכבד אותו, וכל אזרח במדינת ישראל צריך לכבד את הדגל. מי

ששורף את הדגל עושה פרובוקציה נגד האוכלוסייה שהוא משתייך אליה, ולא חשוב כרגע מי

שורף את הדגל.

ישראל כץ )הליכוד(:

מה ההיתממות הזאת – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לכן חייבים להוקיע שרפת דגלים, אבל אסור שבמדינת ישראל, ממשלה או כל גורם

אחר יעשו מבחן לאזרחים. האזרחים הם אזרחים באשר הם אזרחים, ולאף אחד לא מותר

לעשות להם מבחנים. תודה.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי. חבר הכנסת מיכאל קליינר, לשמחתנו, נכנס למליאה

ומייד מקבל רשות דיבור. אני מסביר לחבר הכנסת קליינר, כי מדובר בהצעת חוק חנייה לנכים

, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת מאיר שטרית. שלוש2000)תיקון( )תג נכה(, התש"ס–

דקות.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת שטרית

על היוזמה הזאת. טוב שבימים קשים אלה יש יוזמה של הצעת חוק שיכולה לאחד את כל

הבית הזה מימין ומשמאל, וטוב שהציבור רואה שלמען דברים רגישים יש נכונות של הכלל

יוכלו גם הם להתגבר על המגבלות שלרוע המזל הגורל להקצות משאבים כדי שהחלשים

הטיל עליהם. אני מציע שלא נכביר מלים אלא באמת נעביר את החוק הזה לוועדה.

מובן שבאופן טבעי גם כשאתה רוצה לעשות דברים טובים יש מגבלות של הכלל על

כל הדברים הטובים שחברי הכנסת מציעים כאן, ואני מתכוון לדברים טובים לא בציניות; אם

נצטרך לעשות את כולם בבת אחת, אז לא יהיו לנו משאבים לשום דבר ולא נוכל לעשותם.

אבל כאן אני סומך על העובדה, שמציע ההצעה היה גם שר אוצר, וגם יש לו קבלות על כך

שהוא יודע להבחין בין מה אפשר ומה אי-אפשר ובין הרצוי למצוי. אני מקווה שהכנסת באמת

תעביר את החוק הזה, שיהיה לתפארת מדינת ישראל, מדינת העם היהודי. תודה רבה.

היו"ר י' אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר. חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נוכח. חבר הכנסת

עופר חוגי – לא נמצא. חבר הכנסת אליעזר כהן – כנ"ל. חבר הכנסת בנימין אלון – לא נמצא.

חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח. חבר הכנסת צבי הנדל – לא נוכח. חבר הכנסת עוזי

לנדאו. חבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת

זאב, אחרון נסים ואחריו – חבר הכנסת ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין. איוב קרא.

הדוברים בנושא זה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש היוצא והנכנס, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת

ואני לא מתפלא שהיא באה מאיר שטרית על היוזמה המבורכת על הצעת החוק הטובה,

מאדם שיש לו רגישות חברתית. רציתי לראות אותו במקום אחר, כי לדעתי הוא לא נמצא

במקום הנכון. אני מאוד מקווה שהצעה זו תעבור על-ידי כל חברי הכנסת מכל הסיעות, ואכן

יוכלו לחנות בכל מקום שאפשר לחנות בו אותה שכבה חלשה, אותם אנשים, אותם נכים

על-ידי שימוש אישי בתו החנייה בלי קשר לרכב שהם נוסעים בו. הצעה כזאת פשוט מקלה

עליהם מאוד, ובמיוחד על אוכלוסייה שאכן זקוקה לחוק שכזה.

אדוני היושב-ראש, יחד עם התמיכה שלי בחוק שמעתי כאן, ואנחנו שומעים מחבר

הכנסת ישראל כץ, שכנראה תמיד רק מקשיב למה שהערבים אומרים והוא אינו מקשיב ולא

רוצה להקשיב למה שיהודים אומרים או מדברים או כותבים נגד נבחרי הציבור הערבי. נגד

חברי כנסת ערבים הוא מכליל תמיד, עושה הכללות, בלי יוצא מן הכלל, וזה כהרגלו. כנראה

בימין התרגלו שמי שתוקף יותר את הערבים זוכה יותר לאהדה במחנה שלו. מי שתוקף יותר

את חברי הכנסת הערבים יקבל עוד דרגה, עוד דרגה בליכוד או בימין בכלל.

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת ישראל כץ, אתה טועה. ואם ככה מלמדים אותך, אז

מלמדים אותך לא נכון – – –

ישראל כץ )הליכוד(:

אין דגל שלא שרפתם, אין איום שלא איימתם, אין הסתה שלא הסתתם.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אני רוצה שגם המורים שלך ישמעו את זה טוב מאוד.

לא אתה ולא המורים שלך יפחידו אותנו לרגע. לא אתה ולא אחרים ימנעו מאתנו להמשיך

בדרך שלנו, שתשרת את בני עמנו, את הבוחרים שלנו במדינת ישראל. לא אתה ולא אחרים

ימנעו מאתנו לשרת את השלום באזור. לא אתה ולא אחרים ימנעו מאתנו להמשיך בדרך

הנכונה שבגללה אנחנו נמצאים כאן. אני ציפיתי ממך לדברים אחרים. אם יש לך משהו להגיד

באופן אמיתי ולא בהסתה, כי זו סתם הסתה – אם יש לך משהו ספציפי נגד חבר זה או אחר,

תגיד את זה בפומבי.

ישראל כץ )הליכוד(:

תשמע מה ראש עיריית טייבה אמר עליכם היום. הוא כינה אתכם ברדיו צבועים,

שאתם לא דואגים לאוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

ראש עיריית טייבה מכנה אנשים כמוך צבועים. הוא לא מכנה אותנו צבועים.

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת כץ, אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הוא יודע מי צבוע ומי לא צבוע. ראש עיריית טייבה רחוק ממך הרבה מאוד. אין מה

להשוות בינו לבינך.

ישראל כץ )הליכוד(:

הוא נאמן למדינה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הוא נאמן לבני עמו, נאמן לעירו, נאמן לערבים שהוא חלק מהם. אל תערבב את השם

שלו באמצע.

ישראל כץ )הליכוד(:

אתם תקפתם את ראש עיריית – – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה כאן, מעל במת הכנסת, לגנות את הדברים שחבר הכנסת ישראל כץ אמר

מעל במה זו.

ישראל כץ )הליכוד(:

גם הוא משת"פ?

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

חברי הכנסת הערבים הם חברים לגיטימיים לכל דבר. לא אתה ולא אנשים כמוך

ימנעו מאתנו – – –

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת כנעאן, אבקש לסיים.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.

ישראל כץ )הליכוד(:

אני המצאתי את ה"נכבה"?

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אני ציפיתי ממך כחבר כנסת להגיד מלה אחת נגד מי שנקרא אליק רון.

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש לסיים. לא להתחיל עכשיו פרשה חדשה.

ישראל כץ )הליכוד(:

אדם שאומר את האמת.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדם שעומד בראש המחוז הצפוני. אדם שירה באדם חף מפשע רק כיוון שהוא ערבי.

ציפיתי ממך להגיד שצריך לפטר אדם כזה מתפקיד כה רגיש – – –

ישראל כץ )הליכוד(:

צריך לתת לו צל"ש, כי הוא אומר את האמת. הוא מנסה להציל את המדינה הזאת.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זה מה שציפיתי ממך, לא רק להסית. תפסיקו עם המדיניות הזאת. תפסיקו עם הגישה

המכוערת הזאת. תפסיקו עם זה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא במקרה האוכלוסייה הערבית לא סובלת אתכם, היא שונאת אתכם עם הגישה

שלכם.

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת כנעאן, תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשים את

הדברים על השולחן בקטע של יום העצמאות. אני מבין – – –

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת כץ, פעם שנייה שאתה עושה את זה, ואתה יודע טוב מאוד שלא מדברים

בפלאפון במליאה. יש חוק שהמליאה קיבלה גם בעניינים האלה.

ישראל כץ )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אתה צודק, ואני שומר חוק.

היו"ר ע' דהאמשה:

אם אתה שומר חוק, אז תקום ותצא מהמליאה. כל חבר כנסת שמדבר בפלאפון חייב

לצאת. נכון או לא נכון?

מאיר שטרית )הליכוד(:

אבל, ליושב-ראש, דעת שיקול להשאיר היתה בכנסת עמדתי היושב-ראש, אדוני

לצערי, זה לא התקבל.

היו"ר ע' דהאמשה:

בסדר. חבר הכנסת ריבלין ממש שפט את עצמו. אמרת שאתה שומר חוק, בסדר,

תראה שאתה מבצע את החוק. החוק במליאה אומר שמי שמדבר בפלאפון חייב לצאת. ראינו

כמה אתה שומר חוק. גם הציבור ראה. אני לא אעשה מזה עניין ובוודאי זה לא עניין אישי.

בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, למען ההגינות, היות שהייתי באירועים בשפרעם, היות שהתנהל

פה ויכוח, רציתי מאוד להעמיד דברים על דיוקם. היו שני סוגים של אנשים שבאו לשפרעם:

אנשים שרצו לחגוג את העצמאות, בהם ראשי רשויות ואנשים מהמגזר הערבי בכלל והעדה

הדרוזית בפרט, והיו כאלה שבאו להוציא אותם ולפגוע בהם כדי שלא יחגגו. והיתה קבוצה

אחרת, ויכול להיות שבצדק, או שלא בצדק, שלא הגיעה בכלל וישבה בבית ובעצם קראה תיגר

על עצם יום העצמאות בלי לעשות אקטים שליליים.

וזו זכותו של כל אדם שיושב בבית הזה ומחוצה לו, אבל הדבר הכי צריך להבחין,

מזעזע היה לפגוע באנשים על-פי לבושם האתני. זה מה שהיה, ואני שמח שחלק מהאנשים

שהובילו את המערכה הזאת באבנים ובאווירה מאוד מכוערת, התנצלו ביום שישי בפני הנהגת

העדה הדרוזית, התנצלו בפני הנהגת היישוב שפרעם, ואני מקווה שלא יחזרו על דברים מהסוג

הזה. אין לי ספק שזה סימל רבות ומחייב הסקת מסקנות מחייבות.

היות שאנחנו מדברים דווקא על נכים, לא הייתי רוצה לראות אנשים נפגעים והופכים

להיות נכים בגלל זה שבאו לחגוג את יום העצמאות. אני אומר לכם שבאופן אישי נזקקתי

לדרוך נשק בתוך האוטו, כדי לצאת מהאירוע הזה. אנשים זרקו עלי אבנים גדולות.

היו"ר ע' דהאמשה:

משפט לסיום, זמנך תם.

איוב קרא )הליכוד(:

משפט לסיום – הגיע הזמן שיחיה זאב עם כבש. אנחנו רוצים שלא יהיו עוד מלחמות

פה, שיהיה שלום באזור הזה. כל ההקצנה הזאת לא מוסיפה לשום צד.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בחוק של מאיר שטרית ומברך עליו כמו

על רבים מחוקים אחרים, כמו שאני מתנגד לפעמים לחוקים שלו.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, כאשר אנחנו מדברים על חוק בקריאה ראשונה, על

מאמר שנכתב בעיתון "הארץ", לא על-ידי33מנת לקרוא באוזניכם ובאוזני הצופים בנו בערוץ-

איש ימין ולא על-ידי איש עיתון "ידיעות אחרונות" או "מעריב", אלא איש עיתון "הארץ", הידוע

בדוקטרינה שלו, העיתונאי והפובליציסט דן מרגלית: "קומץ של היסטוריונים חדשים ואנשי

תקשורת, שמתקשים כנראה להתחבר אל שמחת העצמאות, ביקשו לערב בזכרם של הנופלים

. כתבו שקשה1948ובחגיגת יום הולדתה של המדינה היהודית את אסונם של הפלסטינים ב-

יומם. אינו יום השואה ושגם נופליה את מדינתם מבכה ישראל לראות את לערביי להם

הצפירה, כך אפשר היה להבין מהכתוב, מכבידה עליהם.

ביסוד המונח הצודק לתיקון דה-לגיטימציה לעשות המתמשך מהניסיון חלק "זהו

הרעיון הציוני ולהציג לדור הצעיר את אבותיו כמי שהקימו מדינה בחטא. אך אין זה נכון שעם

הן משום שהקושאן התנ"כי קדם לכיבוש הארץ על-ידי זאת ארץ כבש ארץ עם עם. בלי

היהודי העם ששיבת מכיוון ובעיקר מיושב, בלתי היה האזור שרוב מפני הן המוסלמים,

התנהלה בראשיתה בזירה שלא היתה לה נגיעה מדינית לערבים. ההיסטוריון בן-ציון דינור כבר

, וכי התחדשותה בתנועת ביל"ו ועליית1700הראה, כי תחילתה בעלייתו של יהודה החסיד ב-

. לא היתה אז כל ישות פלסטינית. המשא-ומתן על העלייה נעשה19התימנים בסוף המאה ה-

אז עם השלטון העות'מאני."

הוא ממשיך: "בתקופת השלטון הבריטי כבר ניתנה התחייבות עולמית להקים בית

לאומי ליהודים בנחלת אבותיהם. היהודים, ולא הערבים, נאבקו לגירוש השלטון הזר. הערבים

שנמלטו יהודים בפני הארץ שערי את לחסום – מבוקשם את הבריטי מהשלטון קיבלו

מהנאצים. בעידן שבו בקשות סליחה הן עניין שבאופנה – הפלסטינים הם שצריכים לבקש

סליחה מהעם היהודי, הן על סגירת שערי הארץ והן מפני שהנהגתם תמכה בנאצים. וסליחה

.1947נדרשת גם על ההתקפה הזדונית של העולם הערבי על היישוב היהודי העברי החל מ-

הפלסטינים, שתובעים לקיים את החלטות האו"ם, חייבים לבקש סליחה ראשונים על הפרת

ועל המלחמה שנועדה להשליך את היהודים לים.1947ההחלטה מנובמבר

"'נכבה'? הפלסטינים המיטו את אסונם על עצמם, ואולי מדינות ערב הן שצריכות

לבקש מהם סליחה הן על המלחמה שהפכה רבים מהם לפליטים ועל שהחזיקו אותם במשך

שנים במחנות פליטים."52

אני יודע שאני צריך לסיים, לכן אדלג ברשותו של הכותב דן מרגלית ואסיים במשפטי

של סבלם על לצער העצמאות שמחת את להפוך הסברתי ניסיון נעשה "וכעת הסיום:

הפלסטינים אפילו בימי זיכרון וחג אלה. שר החינוך יוסי שריד צריך להוסיף לתוכנית הלימודים

לא רק את מחמוד דרוויש, אלא גם את הנחלת האמת ההיסטורית על צדקת דרכה של

הציונות, שבשנים האחרונות ניכר מאמץ מרוכז לעמעמה".

לא כתב זאת – לא תלמיד של זאב ז'בוטינסקי, לא תלמיד של מנחם בגין, לא איש

קיצוני של ארץ-ישראל השלמה, אלא אדם שהוא אולי יותר ממתון ודעותיו קרובות יותר לדעות

אנשי השמאל בישראל. אני מבקש מכולכם לשנן ולראות מה אומרים כאשר קמים עלינו ביום

עצמאותנו, יום חגה של מדינת ישראל.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים בהצעת חוק

זו, בבקשה.

נסים זאב )ש"ס(:

ולא בעצמאותה של אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו עסוקים בסוגיית הנכים

מדינת ישראל. אני רוצה להודות למציע הנכבד, חבר הכנסת מאיר שטרית. אני חושב שבכך

יהיה קצת יותר הקלה לנכים האלה. כידוע, נושא הניידות הוא לנכה נושא מרכזי בחייו, ויש

צורך להקל בזה.

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שטרית, שבנושא החנייה המוסדרת בשכונות שונות

בערי הארץ הגיעו למסקנה – ואני זוכר שהיתה התלבטות, לפחות בירושלים, אם יש צורך

זה שכונתי-אזורי, כדי לא לסרבל את וגם מספר רכב, או שאפשר לעשות את לשים שם

המערכת, כי יכול להיות שאדם יקנה רכב אחר והוא לא יצטרך לבוא השכם והערב.

יש ועדת חריגים שמתחשבת במשפחות של קשישים שאין להם רכב, כי הרי מי מוביל

את הקשיש, מביא ומחזיר אותו? זה בן המשפחה. אז לא צריך שאותו בן המשפחה יישא בעול

במשך כל החודש – – –

מאיר שטרית )הליכוד(:

הדוגמה הבולטת היא של העיוורים, שאינם נוהגים והם לא יכולים לקבל תג נכה, כי

הם לא נוהגים.

נסים זאב )ש"ס(:

בהזדמנות זאת אני רוצה לומר שקיבלתי תלונה מנכים שטוענים שעד היום אין להם

תעודת נכה. אני אמור להעלות את זה בוועדת העבודה והרווחה, כי אני חושב שזה נושא

חשוב.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אני מקווה שתכניס את זה במערכת החינוך – – –

נסים זאב )ש"ס(:

בשבוע הבא יש לי הצעה בנושא חינוך, ואני מקווה שזה יעלה.

אני חושב שהעניין של מספר תעודת זהות על התג מאפשר בעצם לחנות בכל מקום

ומקום, ועל כך תבורך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אין לי מה להוסיף. אני לא אכניס פוליטיקה ולא אערב מין בשאינו מינו. אני מקווה

שהחוק הזה כן יעבור.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חנייה לנכים )תיקון( )תג נכה(,

, בקריאה ראשונה – של חבר הכנסת מאיר שטרית. מי בעד? מי נגד?2000התש"ס–

16הצבעה מס'

9בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

,2000ההצעה להעביר את הצעת חוק חנייה לנכים )תיקון( )תג נכה(, התש"ס–

לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

היו"ר ע' דהאמשה:

חברי כנסת בעד – אנחנו מוסיפים את קולותיהם של חברי הכנסת פרוש,12ברוב של

כנעאן וחוסניה ג'בארה – אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה,

והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

2000 הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס– )קריאה ראשונה(

היו"ר ע' דהאמשה:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס–

, קריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.2000

אברהם יחזקאל )ישראל אחת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשבתי לנכון לפתוח את השבוע הראשון של כנס

הקיץ בהמשך תהליך החקיקה אשר מוציא מאתנו בחוק ובדין את העיסוק בסוגיית שכר חברי

הכנסת והתנאים הנלווים אליו. הגיע הזמן שלא אנחנו נקבע את השכר שלנו או את התנאים

שלנו, כי גם אם יהיה זה שכר גבוה או נמוך, תנאים טובים או לא טובים, תמיד זה ייראה

בחזקת החתול השומר על השמנת.

הצעת החוק שלי מגיעה היום לקריאה ראשונה, ונותרה עוד קריאה אחת לאחר מכן.

מטרתו של החוק הזה היא להקים ועדה ציבורית ולהפקיד בידיה סמכויות לגבי שכר והטבות

אחרות, שתהיינה ייחודיות לחברי הכנסת.

הוועדה הציבורית: נשיא המדינה, בהמלצת יושב-ראש הכנסת, ימנה ועדה ציבורית

לצורך חוק זה. הוועדה הציבורית תמנה חברים נציגי ציבור, אשר יומלצו כאמור בסעיף הקודם,

ובלבד שראש ממשלה לשעבר, שר לשעבר, סגן שר לשעבר או אפילו רחמנא ליצלן חבר

כנסת לשעבר, לא יכהנו כחברים בה. נשיא המדינה ימנה את יושב-ראש הוועדה הציבורית

מקרב חבריה.

נהיה החוק, קבלת עם מעתה, כי אומר, אשר בשינוי למעשה עוסקים אנחנו

אובייקטיבים. הציבור אולי יקבל את החלטות הוועדה הציבורית, ואני מאמין שבסופו של דבר

יבין, שמי שנמצא בכנסת, לא נמצא בגלל שכר חברי הכנסת. אני מאמין שחבר הכנסת רובי

ריבלין נמצא כאן אף שאילו היה מחוץ לכנסת היה מרוויח עשרת מונים מאשר הוא משתכר

כחבר הכנסת.

ולכן כדאי לי, נראה כאן משום שאנחנו ממלאים שליחות. כך אני מאמין שאנחנו

שכאשר אותה ועדה ציבורית תקום, תשפוט את הדברים ותראה אותם, היא אפילו לא תוריד

את שכרנו. יש אומרים שהיא אפילו תשפר ותוסיף תנאים. אני לא יודע, אבל מה שאני יודע

הוא, שהשיטה הנוכחית, כפי שהיא מצטיירת ומצטלמת בעיני הציבור, נראית שיטה קלוקלת

שצריכה לעבור מן העולם.

נכון, יש שאמרו לי: אבי, למה אתה פופוליסט? למה אתה עובד נגד חברי הכנסת? אני

וגם האופוזיציה יושב-ראש גם מעורבים היו החקיקה בתהליך כי כך, שלא לכם אומר

יושב-ראש הקואליציה. כל חברי הכנסת אמרו, שבאמת הגיע הזמן שגם נצטייר כהגונים וגם

ננהג כהגונים, ונוציא את הדבר הבולט ביותר מידינו – את שכר חברי הכנסת.

מתברר שגם הרפורמה במס מיטיבה עמנו יותר מאשר עם אחרים. זהו עניין נוסף. לא

ביקשנו את זה מבייגה שוחט, לא רצינו את זה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אני נאלץ לעזוב לתוכנית בטלוויזיה. אני מסכים אתך בכל לבי.

אברהם יחזקאל )ישראל אחת(:

תודה. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה

ראשונה, כדי שסוף כל סוף אנחנו החתולים נפסיק לשמור על השמנת. כך בכל אופן חושבים

אלה שלא יושבים באולם המליאה. תודה רבה לכם.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת יחזקאל. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק

של חבר הכנסת יחזקאל. ראשון הרשומים לדיון אצלי הוא חבר הכנסת רביץ שאיננו נוכח.

חבר הכנסת גדעון עזרא – כנ"ל. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת

מחאמיד, חבר הכנסת שטרית או חבר הכנסת אופיר פינס, מי שיהיה נוכח. יש לך שלוש

דקות.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אבי יחזקאל על

הצעת החוק, שאני תומך בה מאוד, וכך גם אמרתי בישיבת ועדת הכנסת שדנה בעדכון שכר

חברי הכנסת.

כל פעם שחברי הכנסת מגיעים לעסוק בשכרם, יש רק ביזיון, יש רק בושה, וכולנו

זוכים לקיתונות של התקפות על כך שחברי הכנסת מסדרים לעצמם את המשכורות. הרעיון

ששכר חברי הכנסת ויתר התנאים הנלווים ייקבעו על-ידי ועדה ציבורית הוא נכון. לא הידיים

לעצמנו את לסדר כדי לאוצר המדינה, שולחים הידיים שאנחנו תהיינה מרימים שאנחנו

המשכורות. הציבור לא מעוניין בכך, ולכן יש ברכה רבה בהצעת החוק. היא תעזור להקנות

לעם אמון בכנסת. היא תחזיר את הכבוד שהעם רוצה לרחוש לנבחריו, והיא תנתק אותם

מהנושא הכספי.

אני מציע לשקול להוסיף להצעת החוק, ששכר חברי הכנסת יופרד מכל הצמודים

אליהם, ויהיה אסור על-פי חוק להצמיד שכר של איזה גורם במשק לשכר חברי הכנסת. בכל

פעם, כאשר באים לעסוק בשכר חברי הכנסת, אומרים, שאם יעשו כך וכך בשכר הנבחרים,

זה גורר אחריו אחרים. ופקידי האוצר דואגים מייד להדליף, איזה נזק זה יגרום למשק וכדומה.

אלה כלשהי, החלטה תחליט ציבורית ועדה אם גם ציבורית. ועדה תהיה אם יעזור לא

נאות. לכן צריך ימצאו תירוץ שמעוניינים לנגח אותנו, שהם בדרך-כלל אנשי האוצר, שוב

להפריד את שכר חברי הכנסת. אנחנו נמצאים תחת זכוכית מגדלת, וראוי שיפרידו את שכרנו

משכר האחרים, כדי שאף אחד לא יתפוס טרמפ ואף אחד לא יחרוש על גבנו. כך ועדה

ציבורית תבדוק מה ראוי, מה נכון, וכך תקבע. יישר כוח, אבי יחזקאל, ואנחנו נתמוך בך.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא. חבר

הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת מאיר

פרוש, בבקשה. מובן שכל חבר כנסת שאיננו נוכח מאבד את זכותו להשתתף בדיון.

הדיון שלנו היום מאוד מעניין ומאוד חשוב: שכרם של חברי הכנסת ייקבע בידי ועדה

על-פי גם דנה בשכר ציבורית ועדה כי חוק", "על-פי אני מדגיש את המלים חוק. על-פי

המתכונות הקודמות, אבל נראה שחבר הכנסת יחזקאל רוצה – ובצדק – לעגן את הנושא

בחקיקה. חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

יש עוד הבדל: על-פי הצעת החוק, הוועדה היא שקובעת את השכר. על-פי המצב

היום, הוועדות רק ממליצות וחברי הכנסת מחליטים.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה על הערתו החשובה של חבר הכנסת אורלב. מר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת אבי יחזקאל, קודם כול אני

רוצה להקדים ולומר כי אתמוך בחוק, אבל אני חייב לומר שאני לא חושב אף לרגע שלאותה

ועדה ציבורית יהיה האומץ לבוא ולומר, מה באמת צריכים חברי כנסת לקבל. למה הם לא

יעשו את זה? מכיוון שאין לנו תדמית טובה. ואפילו חושבים אותם חברים בוועדה הציבורית,

שמגיע לנו מה שמגיע לנו, לא יהיה להם האומץ הציבורי, כי יש להם עוד תפקידים בחיים

הציבוריים שלהם. הם צריכים להתקבל לוועדות נוספות, וגם הם צריכים להתקדם, והם יפחדו

לומר את האמת.

אני לא רואה כל פסול בכך שחברי כנסת באים ואומרים: אנחנו עובדים ואנחנו צריכים

לעשות את כל מה שמוטל עלינו. אם באמת רוצים שחברי כנסת יעשו את כל המוטל עליהם,

איפה העזרה? אני לא מדבר דווקא על השכר שלהם, איפה העזרה לעוזרים? בעבור מה אנחנו

ומי שרוצה באמת אלפי שקלים? בעבור אותם כמה בכנסת, עוזרים פה יכולים להעסיק

לעשות, להיות בוועדות, להיות נוכח במליאה ולעשות את מה שמוטל עליו ולא שיגידו לו: אתם

המחוקקים, אתם חוקקתם את הדבר הזה, ורוב חברי הכנסת אומרים: לא הייתי במליאה, לא

ידעתי בכלל. איך אפשר לדעת בכלל, איך אפשר לעקוב, איך אפשר להיות גם בוועדות וגם

לעשות את כל הדברים האלה?

אם הייתי בטוח שאותה ועדה ציבורית אכן תעשה את מלאכתה נאמנה – ואני יוצא

מתוך הנחה שהיא תרצה לעשות את זה. אבל היא לא תעשה את זה מכיוון שהתדמית לא

טובה, בצדק או לא בצדק, אני לא יודע; מאחר שהתדמית לא טובה, אני לא מאמין שהוועדה

רוצים הכנסת שבאמת חברי את לתגמל שצריכים האמיתיות, למסקנות תגיע הציבורית

לעבוד. אבל צריכים למצוא דרך לזה.

בכל מקרה אני אומר שאני אהיה בעד החוק. תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת פרוש. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הוא פשוט, הוא בסדר, אני תומך בו,

ואין בעניין הזה ויכוח.

ואולי ולקרוא לכנסת רוצה, ברשותך, לנצל את ההזדמנות אני היושב-ראש, אדוני

לציבור מפרוטוקול של בית-המשפט על חשוד שזומן בחג הפסח לעדות – – –

היו"ר ע' דהאמשה:

רק תיזהר שלא תפגע בסמכות חוקית או בסוב-יודיצה של בית-המשפט.

משה גפני )יהדות התורה(:

לא. יש לי ניסיון, אדוני היושב-ראש. אתה אומנם משפטן, אבל אני גם למדתי משהו –

– –

היו"ר ע' דהאמשה:

מצאתי לנכון להזהיר אותך.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אדוני היושב-ראש, אם הוא יפגע בסוב-יודיצה זו תהיה תופעה מאוד חריגה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, תיכף תשמע. אני לא הולך לעשות את זה.

קורא מהפרוטוקול של ואני הפסח, בחג לחקירה על-ידי המשטרה חשוד שהוזמן

בית-המשפט. החשוד: יומיים לפני חג הפסח התקשרו אלי מהמשטרה וביקשו שאגיע לחקירה.

אמרתי כי אין לי זמן וביקשתי לדחות את החקירה. נתנו לי זמן, אחרי זה הביאו אותי בחג

27הפסח. בא-כוח המבקשת עונה על שאלת בית-המשפט, שזו המשטרה: התלונה הוגשה ב-

, זאת אומרת לפני שנה. לשאלת בית-המשפט: מדוע זומן המשיב, שהוא יהודי1999בינואר

חרדי, לבוא למשטרה באמצע חג הפסח, כשמדובר בתלונה שהוגשה לפני כחודשיים ימים,

וגם לסברת המשטרה אין בה דחיפות מיוחדת, שאם לא כן היו מזמנים אותו לחקירה עוד לפני

חודשיים? התשובה היא: אני לא יכול לענות על השאלה הזאת כי אני חוקר תורן. ממה שאני

יודע – הוא זומן לפני פסח והוא ביקש לדחות את החקירה וכו'. זאת אומרת, תלונה שהוגשה

חודשיים קודם. יהודי חרדי זומן לחקירה בחג הפסח. לא היתה בזה שום דחיפות.

ההחלטה של בית-המשפט: "אינני מצליחה" – כותבת השופטת בלהה כהנא – "להבין

מזומן בחג הפסח יכולה להבין מדוע אדם חרדי אינני זה. את התנהגות המשטרה בתיק

לחקירה בתחנת משטרה". וכל זאת בגין תלונה שהוגשה נגדו לפני חודשיים ימים, וזאת בגין

סרט שהוסרט בטלוויזיה וכו'.

יהודי חרדי הוזמן לחקירה בחג הפסח, בניגוד לאמונתו, בגין תלונה שהיתה חודשיים

קודם. השופטת נוזפת, ואין תשובה על העניין הזה וכו'.

היו"ר ע' דהאמשה:

הם ידעו שמדובר ביהודי חרדי?

משה גפני )יהדות התורה(:

כן, בוודאי. זה היה סרט בטלוויזיה. בסדר, מזמינים בחג הפסח עבריין, ועוד חרדי.

עכשיו אני רוצה לספר לכנסת על מה המשטרה הגישה תלונה ועל מה יש כתב אישום.

וזה סוחב את יונה יש צהבת, שמים לו על הבטן על-פי המנהגים היהודיים, אם למישהו

הפסח. בחג במשטרה לחקירה חרדי יהודי זומן שעליו אישום, כתב יש עכשיו הצהבת.

השופטת נוזפת במשטרה, והשוטר אומר: אני חוקר תורן, אני לא יודע.

כתב אישום של מדינת ישראל נגד יהודי חרדי: "במועד שאינו ידוע במדויק למאשימה,

ככל הנראה בשכונת הר-נוף בירושלים, עינה הנאשם בעל-חיים, התאכזר אליו, התעלל בו

והרג אותו. הנאשם מציג עצמו כמי שיכול לרפא את מחלת הצהבת וכו'". מביאים כאן את

הסעיף בחוק שהאיש הזה הוא עבריין שצריך להביא אותו לחקירה בחג הפסח.

חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה ציוני דתי. מדינת ישראל מזמינה לחקירה יהודי חרדי

בחג הפסח על יונה, על צהבת. ראשית צמיחת גאולתנו. תודה רבה.

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת גפני, הצהבת הולכת בסוף או לא הולכת?

משה גפני )יהדות התורה(:

אני תומך בהצעת החוק.

היו"ר ע' דהאמשה:

תומך בצהבת אם כך. שאלתי בעניין הזה אם הוכח שהצהבת מתרפאת.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

הוא תומך ביונת השלום.

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו. חבר הכנסת יובל שטייניץ. חבר הכנסת סאלח

גוז'נסקי, לנגנטל. חברת הכנסת תמר נחום כץ. חבר הכנסת ישראל טריף. חבר הכנסת

בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שנים עוסק הציבור, בסיועה של התקשורת, בנושא

האהוב של שכר חברי הכנסת, ואם הצעת החוק של חבר הכנסת אבי יחזקאל תשחרר אותנו

מהסיוט הזה, כבר יהיה דבר טוב.

מה יהיו התוצאות המעשיות של השינוי הזה, עדיין לא ברור לי. על כל פנים, כבר היו

ניסיון, באמצעות עניין השכר, ועדות ציבוריות שקבעו דברים, ובסופו של דבר, לדעתי, יש

לקעקע את יוקרתם של חברי הכנסת ושל הכנסת בכלל, וטוב שהנושא הזה ירד מסדר-יומנו

כחברי כנסת.

היום בעיתון ביותר שפורסם לי, לדבר חמור בזמן שנותר אני מבקשת להתייחס,

"הארץ", פרי עטו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא בסיעת מרצ וגם יושב-ראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט. במאמרו קובע רובינשטיין, שבהנהגה הפוליטית של חד"ש חל מהפך,

קיומה עצם נגד ישראל הערבים אלא מתקוממים לאזרחי זכויות יותר רוצים לא שאנחנו

ומהותה של ישראל כמדינת העם היהודי.

אני חושבת, שדברים כאלה יצאו הרבה פעמים מעטיהם של אנשי ימין, ומובן וברור

למה הם יגידו כך. אבל חבר הכנסת אמנון רובינשטיין עשה פה עוול כפול. הוא עשה קודם כול

עוול לחד"ש. חד"ש היתה הראשונה, והיא תמכה בהתמדה אין קץ בעיקרון של שתי מדינות

היום בשנת לבוא שני העמים. בזכויות של ולהגיד שאנחנו שינינו את2000מתוך הכרה

העמדה? במה שינינו את העמדה?

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

את עושה עוול לחבר הכנסת רובינשטיין. את תוקפת אדם שאיננו כאן. הוא כתב

שתמכתם בחוק השבות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

תן לי לומר מה שאני רוצה. אתה תאמר מה שאתה רוצה.

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת קליינר, היא קיבלה את רשות הדיבור. בכל אופן, חבר הכנסת רובינשטיין

קם לחיים פעם אחת, הוא יקום לחיים עוד הפעם ויענה לה אם הוא רוצה, אל תדאג.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

יש לנו השקפת עולם ופוליטיקה עקרונית שהיתה ונשארה. עם זאת, זה לא אומר שכל

אחד שמקבל את הרעיון העקרוני הנכון של שתי מדינות – כי יש שני עמים וצריך לפתור את

הבעיה על בסיס של צדק לשני העמים, צריך גם לקבל את השקפת העולם הציונית, למשל.

לא, לא חייב להיות. לכן, אנחנו לא מקבלים את השקפת העולם "מדינת העם היהודי", אנחנו

מדברים על מדינה יהודית דמוקרטית וכו'.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

פעם תמכתם בחוק השבות. שיניתם את דעתכם, זו זכותכם.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

חבר הכנסת קליינר, אני מבינה את ההתלהבות שלך מהנושא הזה – – –

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

זו לא התלהבות, ישבתי בשקט.

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת קליינר, אני מבקש לתת לה לסיים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אבל, אני חושבת שהעוול השני שעשה חבר הכנסת רובינשטיין הוא, שבימים אלה,

כאשר לא רק בנושא אבו-דיס, אלא בהרבה מאוד נושאים אחרים יש התלהמות כזאת של

הימין, אנחנו צריכים למצוא את הדרכים להבהיר הבדלי עמדות לא במסעות השמצה ולא

במאמרי השמצה. תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

יש לך גוז'נסקי. חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה. תודה רבה לחברת הכנסת

הזדמנות, למעשה, אז למה קלקלת? לא אמנע ממך לענות גם במקומו של חבר הכנסת

רובינשטיין, כפי שרצית.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אדוני היושב-ראש, כאשר מדובר בנושא כל כך רגיש, נושא שכר חברי הכנסת, אני

באמת התכוונתי לנצל את כל שלוש הדקות שלי כדי לדון בנושא הזה, כי אני חושב שהציבור

מצפה מאתנו, כאשר אנחנו מתייחסים לנושא שהוא שכרנו – – –

היו"ר ע' דהאמשה:

בבקשה, אף אחד לא מונע זאת ממך.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

לכן, למען האמת אצטרך עכשיו לתמצת מאוד את התייחסותי לחוק ולגעת בנושא

שהעלתה חברתי, תמר גוז'נסקי.

לגופו של עניין, אני מברך את ידידי אבי יחזקאל על כך שהוא עדיין נאיבי; על כך שהוא

עדיין מאמין, שאם תהיה ועדה שבתוקף חוק תקבע את שכר חברי הכנסת, זה לא יהיה נתון

לביקורת ולא יבואו ויגידו לך: תוותר על מה שהוועדה קבעה. הרי גם ועדת רוזן-צבי הלכה ברוח

העיקרון שלך, שלא חברי הכנסת יקבעו את שכרם. מצד אחד היא פגעה בצורה מאוד חמורה

בפנסיה של חברי הכנסת ואסרה עליהם כל עיסוק נוסף, ומצד שני היא קבעה להם שכר קצת

יותר גבוה והצמידה אותו. כל פעם שיש הצמדה המשולמת לחברי הכנסת, שאין להם לא

זחילת שכר, לא ותק, לא דרגה אוטומטית ולא פז"מ, ולכן הם צמודים לאיזה מנגנון אוטומטי

שמדי פעם מאזן אותם עם שאר המשק, כל פעם הכנסת נתונה להתקפות. אם אתה חושב

שההצעה הזאת תעזור ותהיה ועדה בלתי-תלויה וסופית – אני לא מאמין. אבל, שוב, היות

שאתה מאמין, אתמוך בהצעת החוק בקריאה הזאת, כדי שההצעה תעבור לקריאה ראשונה,

תלובן בוועדה, ובוועדה אומר את דעתי.

היו"ר ע' דהאמשה:

אשרי המאמין.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אדוני היושב-ראש, אתייחס עתה לדברים של חברת הכנסת גוז'נסקי. אני בוודאי לא

מסכים להשקפות הפוליטיות של חבר הכנסת רובינשטיין. אבל הוא כתב כעיתונאי מאמר

אמר, שבכנסת הוא נכון. מאוד אחד דבר ואמר יבש, מאוד ענייני, מאוד עובדתי, מאוד

העצמאות, שב- מגילת על מדינת80%הראשונה חד"ש חתמה על הקמת מדובר ממנה

ישראל כמדינתו של העם היהודי, ולצורך הזה היא קמה. חבר הכנסת תופיק טובי תמך בחוק

הופיעו וחד"ש מק"י שסיעות אימת כל מק"י. סיעת כל עם הראשונה, בכנסת השבות

בחוץ-לארץ, הן הניפו את דגל ישראל בגאווה. היום חד"ש – שבפועל אמרה לערביי ישראל כל

השנים: אנחנו נלחמים למען זכויות שוות לאזרחים ערבים במדינת ישראל – נלחמת באופיה

היהודי של מדינת ישראל ורוצה שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינת העם היהודי ותהיה

מדינת כל אזרחיה.

נגד התופעות יצאו לא ומרצ הציוני רובינשטיין אמר, שאם השמאל חבר הכנסת

האלה, הם יביאו את הימין לשלטון. אני מאוד בעד שהימין יבוא לשלטון, אבל אני הייתי רוצה

שיהיה קונסנסוס בבית הזה בקרב הרוב היהודי במדינת ישראל וכל אזרח ואזרח שאיננו נמנה

עם הרוב היהודי – כאשר קמה מדינה פלסטינית שנותנת הגדרה עצמית לערבים הפלסטינים

– על כך שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. אחרת לא יהיה שלום.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה, חבר הכנסת קליינר. חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו. חבר הכנסת עופר

חוגי. חבר הכנסת אליעזר כהן. חבר הכנסת בנימין אלון. חבר הכנסת רחבעם זאבי. חבר

הכנסת צבי הנדל. חבר הכנסת עוזי לנדאו. חבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת יוסף

לפיד. חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי אבי יחזקאל, מציע הצעת החוק, באופן

עקרוני אני תומך בהצעה. עם זאת, אני רוצה לקוות ולהאמין, שאכן ועדה חיצונית כזאת כמו

ובאמת שכר חברי הכנסת יחזקאל, תפתור את הבעיה הזאת שאתה מציע, חבר הכנסת

והתשלומים הנלווים שניתנים להם ייקבעו על-ידי ועדה חיצונית. אבל התרגלנו במדינה שאין

ועדה שאינה תלויה באיש זה או אחר, בממשלה זו או אחרת, בגוף זה או אחר. גם אותם חברי

ועדה שימונו, גם הם רוצים להתקדם, גם הם רוצים להיות אנשי ציבור בצורה זאת או אחרת.

לכן אני רוצה לקוות שאכן ועדה כזאת תצליח במשימתה ואכן תשים קץ לנושא הזה, לוויכוח

הזה, הוויכוח הציבורי שעולה כל פעם מחדש. אולי דרך חוק, כמו שחברי יחזקאל מציע, אכן

נפתור את הבעיה. על כן, אתמוך בהצעתך.

קשה לי לעלות על הדוכן הזה ולא להתייחס, אפילו במשפט אחד, אדוני היושב-ראש,

לדבריו של קודמי, קליינר.

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

סליחה. אני חוזר בי. קודמי, חבר הכנסת קליינר. אני מעריך ומכבד כל אדם, אפילו

שאני מתנגד לעמדות שלו. לכן אני מדגיש – חבר הכנסת קליינר.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הוא דיבר במיוחד על חד"ש. אבל אני רוצה להגיד באופן הברור ביותר, שאני אומר

שאין לי בעיה עם זה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. אבל כן יש לי בעיה ואני כן

רוצה לשנות את החוק כך שהיא תהיה מדינת כל אזרחיה, לרבות שלי ושל איוב קרא, שהיום

דיבר מעל דוכן זה על צד"ל ועל כל מה שקשור לצד"ל. אנחנו צריכים לדבר על מה שקורה כאן.

אני חושב שבנושא הזה אין מחלוקת. הרי התביעה הזאת היא תביעה של רוב אזרחי

מדינת ישראל הערבים בלי יוצא מן הכלל, הן אלה שנמצאים במפלגות ערביות, או במפלגות

ציוניות, והן אלה שלא נמצאים במפלגות כלשהן. אנחנו תובעים זכות אלמנטרית, בסיסית,

יסודית, כי בעולם הזה אין אזרחים שלא מקבלים ביטוי בחוק כאזרחים של אותה מדינה, חוץ

מבמדינת ישראל.

אני לא חושב שיש בדבר הזה פסול, או שיש בכך משום קריאת תיגר על המדינה או

על העם היהודי. להיפך. להיפך. אנחנו רוצים, שכל האזרחים, יהודים וערבים, אזרחי המדינה,

יהיו אזרחים שווי זכויות גם בחוק הזה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

על כן, אדוני היושב-ראש – ובזה אני מסיים – אני לא חושב שיש מקום להשמיץ בנושא

הזה. להיפך. זה ויכוח לגיטימי, ויכוח ענייני. יש מחלוקת עליו. אבל מכאן ועד להשמיץ את

האנשים שתובעים זאת, יש מרחק רב. תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

כנעאן. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה. אחריו – חבר תודה רבה לחבר הכנסת

הכנסת נסים זאב. אחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

איוב קרא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, זו פעם שנייה שממשלת ישראל לא

מכבדת בית זה, ואנחנו רואים ועדים עוד הפעם למחזה הזה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא פעם שנייה.

איוב קרא )הליכוד(:

לא, היום. רק היום אנחנו עדים למצב שאהוד ברק הרחיב ממשלה, בזבז כספי ציבור,

הרס פה את השולחנות כדי לדחוס עוד שרים, כדי להקים לשכות, רכבים והוצאות מיותרות.

רצו ממשלה רחבה כדי להגשים ציפיות של השלום, שאנחנו מאוד מברכים עליו.

אברהם יחזקאל )ישראל אחת(:

ממשלה רחבה במובן הצר של המלה.

איוב קרא )הליכוד(:

אבל אנחנו עדים למצב – – –

היו"ר ע' דהאמשה:

ממשלה רחבת אופקים, לא רחבת שולחנות.

אברהם יחזקאל )ישראל אחת(:

ממשלה רחבה במובן הצר של המלה.

איוב קרא )הליכוד(:

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יחזקאל, שאני מאוד מכבד את ההצעה שלך ואני

תומך בה בכל מאודי. אני אומר לך "יישר כוח" על התעוזה. הרי הרבה חברים בבית הזה

יודעים כמה מזלזלים בו. רק מי שקרוב יודע כמה שעות מקדיש כל אחד בתוך הבית הזה

לדברים שלשמם הוא נשלח לכאן. הרי בבית הזה, והרבה יודעים על הבית הזה כמה שרק

מזלזלים בו. רק מי שקרוב יודע כמה שעות כל אחד בתוך הבית הזה מקדיש לדברים שלשמם

אנשים מאוד. חשוב דבר זה – אומר שאתה מה את גלי בריש לומר לפה. נשלח הוא

מתביישים בזה, לא צריך להתבייש בזה, אני הייתי בתפקידים שונים לפני שהגעתי לכאן, ואני

אומר, שעם כל הכבוד, זה התפקיד הכי קשה שעושים פה. אולי אנשים רואים אותך בטלוויזיה

או שומעים אותך ברדיו וחושבים – בזה תם תפקידך. הם לא יודעים באיזו שעה אתה קם

בבוקר ועד איזו שעה מאוחרת בלילה אתה נשאר כדי לסיים יום של עבודה.

זה מצריך, כמובן, חשיבה אובייקטיבית, נייטרלית, של ועדה כמו שאתה מציג את זה

פה, ואין לי ספק שהציבור יקבל את זה גם יותר טוב. גם הראייה הכוללת של שכר הטרחה בגין

מאמץ או מעמסה, זו תבוא על כנה, ולכן אני מברך על עצם החוק הזה. אבל אני הייתי מפטר

כמה שרים, כי בעצם הממשלה הזאת, מה שהיא עושה כרגע, היא לא – – –

היו"ר ע' דהאמשה:

כן, אבל אתה יודע שהסמכות לפטר שרים היא רק בידי ראש הממשלה.

איוב קרא )הליכוד(:

סליחה?

היו"ר ע' דהאמשה:

הסמכות לפטר שרים היא רק בידי ראש הממשלה.

איוב קרא )הליכוד(:

אם ראש הממשלה היה חושב טוב, הוא היה יכול, בהחלט, לצמצם את הממשלה

בעלי משרות. בממשלה הקודמת32הזאת, שהיא הממשלה הכי גדולה שהיתה מאז ומעולם,

בעלי משרות, ריבונו של עולם, וגם אף אחד מהם לא בא לכבד32, אז היום יושבים 24ישבו

אותנו פה בדיון כל כך חשוב, גם להם בין היתר. לכן אני חושב, שאם היה צריך לחשוב על

עולה עשרות כל לשכה ויקצו משאבים מהלשכות הללו. המובטלים, אז שיצמצמו בשרים

מיליוני שקלים.

למה צריך, אדוני היושב-ראש, שלא להפסיק דיונים כאלה, להראות את הביזיונות של

הממשלה הזאת?

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

מי אחריו?

היו"ר ע' דהאמשה:

אחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שסוף-סוף מסירים את החרפה הזאת

מעלינו, שכל פעם שמדברים בה על מובטלים, על קשישים, על נזקקים, על מחוסרי עבודה,

,6%על פיטורי עובדים, מזכירים את שכר חברי הכנסת, כאילו שכר חברי הכנסת, העלאה של

כפי שהיתה לפני חודשיים, היא תגרום לרעידת אדמה פה, במשק הישראלי הכלכלי שלנו. אני

חושב שברוך השם הוא הסיר את החרפה הזאת, ותודה רבה לאבי יחזקאל על הצעתו.

אני רק רוצה להזכיר לך, ידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני חושב שאם כבר מקימים

ועדה ציבורית והיא באמת חושבת ומחוקקת והיא תקבע למעשה – ואני שמח שזה לא יבוא

לכנסת לאישור, כי בעצם אם זה יבוא לאישור של הכנסת, לא הועלנו בכך כלום, כי בסופו של

דבר יגידו שאנחנו הכתבנו ואנחנו החלטנו.

יש צורך – – –

היו"ר ע' דהאמשה:

אז איך נעשה חוק?

נסים זאב )ש"ס(:

אני חושב, שאם זה יהיה מעוגן בחוק, והשכר, די בכך שפעם אחת מעגנים אותו בחוק

כפי שמעלים ועם העלאת שכר באופן הדרגתי וקובעים את רמת השכר, עם האינפלציה

במגזר ובמשק הכללי – אין צורך בכל פעם לעדכן את רמת השכר של חברי הכנסת.

אבל אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת, שאם כבר יושבים על המדוכה ואם יש באמת

ועדה רצינית שכבר חשוב לה שכר חברי הכנסת, אולי כדאי כבר הפעם לפתור את הסוגיה של

עובדי ציבור ברשויות המקומיות, של עוזרים ועוזרים למיניהם, ששם אנחנו רואים שראשי ערים

מרשים לעצמם לתת שכר, אני לא מגזים – למעלה משכרם של חברי הכנסת, שרים וראש

הממשלה. מנהלי מחלקות מקבלים שם שכר הרבה יותר גבוה, ואין בקרה על הנושא הזה, אז

אולי יש צורך לפתוח את כל הסוגיה הזאת, לדוש בה ולהגיע למסקנות גם במגזר הציבורי

הכללי.

רק משפט אחד ביחס למה שאמר חברי חבר הכנסת קודמי, מר כנעאן; אתה אומר

שערפאת, הלוואי תושביה. לכל אזרחיה, לכל מדינה תהיה ישראל שמדינת לך שחשוב

יקבל את רוצה לראות שהוא אני לכל אזרחיה. יכריז שמדינת פלסטין תהיה בספטמבר,

היהודים שכבר מתגוררים, כבר יושבים ביהודה ובשומרון, בזרועות פתוחות.

היו"ר ע' דהאמשה:

רוצים להיות שם נסים זאב. שאלה אם היהודים האלה תודה רבה לחבר הכנסת

אזרחים באמת.

נסים זאב )ש"ס(:

אז אנא ממך, לאחר שנשמע את תשובתו, אני, בשמחה – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר ע' דהאמשה:

מה הטעם, חבר הכנסת כנעאן?

נסים זאב )ש"ס(:

– – אתייחס לבקשה שלך.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת כנעאן – – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – – הוא הציע לכל מי שיסכים להיות אזרח מדינת פלסטין – – –

נסים זאב )ש"ס(:

אבל אי-אפשר תחת – – –

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה. חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

עד שחברת הכנסת ג'בארה תגיע, אני אומר שתי מלים בזכות הצעת החוק. אני בין

ואין מי שיחליף אותי בניהול זאת לזכות דיבור, אבל כמובן נבצר ממני לעשות הרשומים

הישיבה.

אני בסך הכול תומך בהצעה, אבל כפי שהחברים גם העלו פקפוקים רבים – אנחנו

נמשיך להיות ההצגה הטובה ביותר בעיר, לא רק בכנסת אלא גם בכל מה שנוגע לחברי

הכנסת. בכל מקרה ינגחו אותנו, אבל את ההצעה הזאת נעביר ואנחנו תומכים בה והלוואי

שבזה תהיה איזו תקנה לעניין.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

היו"ר ע' דהאמשה:

זהו בדיוק. חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת את ידידי חבר הכנסת אבי יחזקאל על

הצעת החוק.

אני אומרת תמיד, שכשאנשים מסתכלים בטלוויזיה ורואים כמה חברי כנסת נמצאים

במליאה וטוענים שחברי הכנסת האחרים שלא נמצאים ונעדרים מהמליאה – אז הם הלכו

לישון או הלכו להסתובב או הלכו לשבת במזנון, ולא יודעים מה יש במשרדו של כל אחד ואחד

מחברי הכנסת, לא יודעים את העבודה שכל חבר כנסת עושה ולא יודעים כמה שעות חבר

כנסת משקיע ולא יודעים כמה שעות חבר הכנסת נמצא עם האשה והילדים שלו בבית.

ואני באמת מברכת על הצעת החוק שלך יודע את המציאות הזאת, אף אחד לא

להקמת ועדה ציבורית שתבדוק את שכר חברי הכנסת, אבל במקביל אני גם מבקשת שיקימו

ועדות ציבוריות לבדיקת כל שחיתות שהיא שקיימת בכל מוסד או בכל תחום.

אני רוצה פה להתייחס לנושא האסירים בבתי-הכלא, שנשפטו לכמה שנות מאסר

ודורשים לצאת למשפחות שלהם באירועים משפחתיים או בחגים ומונעים מהם לצאת. הם

לא אסירים ביטחוניים, כמו שקוראים להם. אני תמהה, למה מונעים מהאנשים האלה לצאת?

אף אחד לא יודע מה התנאים של האסירים בכלא. אני באמת מבקשת הקמת ועדה ציבורית

לבדוק את כל הריקבון והשחיתויות בתחום זה.

זאב שביקש לבדוק את ידידי חבר הכנסת אני גם מסכימה עם בהזדמנות הזאת

השחיתות בקרב ראשי הרשויות, גם בנוגע לשכר שכל אחד קובע לאנשים שלו, אבל, חבר

הכנסת נסים זאב, אני לא מסכימה אתך על דבר אחר. אני רוצה לשאול אותך מכאן, האם

היהודים מוכנים להיות אזרחים של מדינת פלסטין?

נסים זאב )ש"ס(:

– – –

חוסניה ג'בארה )מרצ(:

אני מוכנה מכאן, מעל במת הכנסת, לומר לך, שהיושב-ראש ערפאת – –

נסים זאב )ש"ס(:

– – –

היו"ר ע' דהאמשה:

מה עושה חוק השבות? צריך להעלות אותם עוד הפעם אחר כך.

חוסניה ג'בארה )מרצ(:

– – מסכים, שאם הם מסכימים להיות אזרחים – – –

היו"ר ע' דהאמשה:

עוד הפעם קליטה ועוד הפעם משכנתאות. חבר הכנסת זאב, מה זה?

חוסניה ג'בארה )מרצ(:

מספיק לנו עם הבחינות שבוחנים אותנו בהן. אנחנו אזרחים, אזרחי המדינה, ואנחנו

רוצים שהמדינה תהיה לכל אזרחיה. תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה. אני מבין שהמציע, חבר הכנסת יחזקאל,

רוצה להשיב? כן, ניתן לך הזדמנות להשיב.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

היו"ר ע' דהאמשה:

רוצה יחזקאל, הכנסת חבר המציע, ג'בארה. חוסניה הכנסת לחברת רבה תודה

להשיב? בסדר, ניתן לך הזדמנות להשיב. חבר הכנסת יחזקאל מוותר על זכותו להשיב.

, בקריאה2000אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס–

ראשונה. מי בעד? מי נגד? אפשר להצביע.

17הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

, לוועדת הכנסת נתקבלה.2000ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר חברי הכנסת, התש"ס–

היו"ר ע' דהאמשה:

ואין נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה ברוב של שמונה בעד, אין מתנגדים

ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ע' דהאמשה:

הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת ד' לב:

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה

, שהחזירה2000(, התש"ס–9שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הגנת הצרכן )תיקון מס'

ועדת הכלכלה. תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

אלימות למניעת חוק הצעת להיום, לנו שנשאר האחרון הנושא הכנסת, חברי

, בקריאה ראשונה – מתברר2000( )צו לאיסור נשיאת נשק(, התש"ס–5במשפחה )תיקון מס'

במרס.29שהצעת החוק הזאת כבר עברה קריאה ראשונה בהזדמנות קודמת, אומרים לי – ב-

לכן אין מה לדון בעניין הזה פעם נוספת.

.11:00תם סדר-יומנו. הישיבה הזאת נעולה. הישיבה הבאה תהיה מחר בשעה

.20:02הישיבה ננעלה בשעה