Андрей Кончаловскийрежиссер

173

В.ПОЗНЕР: Известный кинорежиссер, театральный режис-сер, писатель Андрей Сергеевич Кончаловский... Мы зна-комы пятьдесят лет, как я недавно понял — очень страшная цифра, но оно так и есть. Учитывая этот временной отре-зок, я хотел попросить разрешения, во-первых, говорить с тобой на «ты» и, во-вторых, называть тебя, как я обычно называю, — Андроном.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ради бога, да. Семейное — можно.

В.ПОЗНЕР: Сразу вопросы. Сергей Сергеевич Вактюков: «Как вы думаете, какое кино сегодня необходимо русскому зрителю? Почему раньше на Феллини и Тарковского ло-мились толпы, а сегодня авторское кино непопулярно?»

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вопрос очень наболевший, и мно-гих это занимает. Я тоже об этом думал довольно много. Мне кажется, что с выходом на мировые экраны «Звездных войн» Лукаса резко сменился — ну, не резко, в течение пяти лет — возраст зрителя в принципе. В семидесятые—восьмидесятые, до начала девяностых годов в мире в кино ходил тот зритель, который читает. И если мы посмотрим

174

не только на Феллини и на европейское кино, если мы посмотрим на американское кино, то увидим, что в аме-риканском кино семидесятых—восьмидесятых годов были трехмерные фильмы. Я называю их трехмерными, пото-му что они имели и глубину. И еще, конечно, социальные фильмы, такие как «Китайский синдром», «Крестный отец» и так далее. Я думаю, что сегодня, скажем, у Копполы воз-никли бы огромные сложности, возьмись он за такие карти-ны, какие снимал 25 лет назад. Это заметно и по фильмам Скорсезе, который продолжает работать в большом аме-риканском кинематографе, но картины его изменились чу-довищно — они перестали быть социальными, стали очень коммерческими. Почему это происходит? Наш зритель, как наиболее податливый американской культуре, в отличие, скажем, от китайцев или индийцев, у которых свои корни очень мощные, как бы отторгающие европейское и аме-риканское кино, — наш зритель во многом американизи-рован, его интересуют те тренды, те возможности, кото-рые предоставляет сейчас американский кинематограф: занимательность, сюжет и двухмерность. Так что, я думаю, это проблема демографическая и возрастная. Людям, ко-торые тогда ходили на Феллини и на Антониони, и в том числе на серьезные американские картины, было 35–40 лет. Сейчас они в кино практически не ходят — им 45, и они предпочитают телевидение.

В.ПОЗНЕР: Есть целый ряд вопросов, связанных с неприят-ной темой, но я должен их тебе задать. Причем озвучу тот, который сформулирован наиболее грубо. Пишет Иосиф Чечельницкий: «Как вы оцениваете события в Союзе кине-матографистов России? Неужели ваш брат Никита Михал-ков действительно считает, что имеет право на пожизнен-ную приватизацию Союза? Это позорище на весь мир». Тут две части: во-первых, как ты относишься к тому, что проис-

175

ходит в Союзе, и, во-вторых, что думаешь по поводу брата? О последнем можешь говорить, можешь не говорить.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, почему? Мы все-таки взрослые люди, потерявшие много волос, а то, что осталось — седое. Нас с братом, кстати, очень часто сравнивают и все время противопоставляют — это от того, что мы единоутробные. Я говорю: почему не сравниваете с Бертолуччи, с которым я дружу уже тридцать лет? Ну, вот так случилось... Что ка-сается Союза. Поскольку я давно не принимаю никакого участия в его делах...

В.ПОЗНЕР: Ты являешься его членом?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Наверное. Не знаю точно. Когда-то в восьмидесятые годы меня просили быть секретарем и гене-ральным. Тогда ко мне в Париж приезжали Панфилов и Ан-дрей Смирнов. Я отказался сразу же. Во-первых, потому что я достаточно эгоистичный человек, и мне моя свобода дороже. Ведь такую вещь, как Союз, нужно пестовать, дей-ствительно отдавать ему свои силы. Во-вторых, меня интере-сует только мое творчество. Я поэтому даже не беру студен-тов... Что же касается происходящего в Союзе — по-моему, все это выглядит печально. Приблизительно так же, а воз-можно и хуже, дела обстояли в Союзе писателей, который раздробился на несколько союзов. Связано это, я думаю, с тем, что появилась определенная форма независимости от государства. При советской власти двух Союзов кине-матографистов быть не могло. Союз был местом, где соби-рались люди — все равные — даже Герасимов и Бондарчук, оба члены ЦК, встречались в одном буфете. Они говорили: «Вот это мы, а там где-то наверху...» Сейчас того верха нет. Есть несколько режиссеров, которые, может быть, как Ни-кита, пользуются большим уважением власти и чувствуют

176

себя удобней, чем другие. Он, полагаю, работает для это-го достаточно много и старается соответствовать какой-то идеологии, в которую очень верит. Однако монополизиро-вать Сююз было бы очень опасно. Хотя, возможно, это уже произошло, потому что в Союзе нет настоящего единства. Говоря про единство, я имею в виду не борьбу, не терра-риум единомышленников, а то, что было раньше, всех объ-единяло — отсутствие прав. Теперь появились режиссеры с какими-то правами, и режиссеры, не имеющие никаких прав, а главное — не имеющие финансов. Я думаю, что там все связано с финансами в определенной степени...

В.ПОЗНЕР: Александр Иосифович Малкиель: «Как, на ваш взгляд, продуктивно бороться с растущей в России ксено-фобией? Перспективно ли это в обозримом будущем? Что вы делаете в этом направлении?»

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, бороться должно государ-ство, оно для этого и существует... Бердяев замечательно сказал о том, что государство строилось не для того, чтобы привести людей в рай, а для того, чтобы удержать их от па-дения в ад. Собственно, государство — и есть то, что долж-но заставлять людей быть людьми. И если не существует правильных и серьезных законов, касающихся, в частно-сти, ксенофобии или других форм зверского проявления — ну, я не знаю, в частности, порнографии или педофилии, то это вопросы прежде всего к государству, ему следует ужесточать законы...

В.ПОЗНЕР: Однако человек спрашивает о растущей ксе-нофобии. Ведь государство есть, и законы соответствую-щие есть, они написаны. Но, кажется, в России ксенофоб-ские настроения имеют тенденцию к росту. Или ты этого не чувствуешь?

177

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Наверное, существует определенная ксенофобия, и она может даже и расти в связи с тем, что люди пытаются найти виноватого в разных вещах. Но мы, хотим этого или нет, окружены абсолютно разными культу-рами: с востока и с юга — мусульманскими, с севера — до-статочно враждебно настроенными к нам. Вообще, сосе-ди всегда враждебны. У нас с сербами нет общей границы, поэтому они нас любят. Как только есть общая граница, то есть и общий конфликт — это коммунальная квартира, мир вообще — коммунальная квартира. А в коммунальной квартире, как ты знаешь, обычно кто-то кому-то подсыпает гвозди в суп или плюет туда — много есть возможностей у соседей. И поскольку вокруг нас такое количество не-православных конфессий, то, естественно, мы должны по-пытаться быть более терпимыми. Но терпимость — не луч-шее наше качество, я бы сказал. Русский человек вообще нетерпим, я считаю.

В.ПОЗНЕР: Наталья Юрьевна Тимофеенко: «Есть мнение, что в период кризиса надо отвлекать, развлекая. Вы буде-те развлекать? Например, своими произведениями?»

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет.

В.ПОЗНЕР: Но вообще ты согласен с тем, что это правиль-но? Во время кризиса в Америке, в период Великой депрес-сии многие фильмы преследовали цель сказать: «Ребята, все равно все будет хорошо. Добро победит зло, а мистер Дидз едет в Вашингтон, и все такое...»

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: «Добро победит» — это не раз-влекать. Это попытка вселить в людей оптимизм. Развле-кать — значит отвлекать. Это разные вещи. Мне кажется, что искусство, часть искусства должна отвлекать — оно

178

для этого и существует. Вообще не все искусство создает-ся для того, чтобы познать высшие формы жизни или выс-шие формы духовности. Есть искусства, являющиеся чисто развлечением, и такое развлечение должно существовать всегда — и в момент кризиса, и не в момент. Может быть, это и правильно — я не знаю, я не сумел бы этого сделать, к сожалению. Не мой жанр.

В.ПОЗНЕР: Хорошо. Юрий Григорьевич Карасев: «Как вы относитесь к тому, что «Миллионер из трущоб» признан лучшим фильмом и получил столько «Оскаров»?» Ты во-обще видел этот фильм?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Видел. Замечательный фильм. В по-следнюю четверть века мы наблюдали в Голливуде тенден-цию выделять картины, которые дорого стоят и в которых достаточное количество звезд, — то есть они изначаль-но готовились номинироваться на «Оскар». И создатели крупных голливудских картин, причем далеко не социаль-ных, не сомневались: это будет, скажем, 11 номинаций, это — 12 номинаций. А «Миллионер из трущоб» снят на крохотный бюджет, без всяких звезд, наполовину на ино-странном языке — индийском, и конечно, он не рассчи-тывал на получение премий. Я говорил с монтажером, потому что рядом монтировали... Кстати, смонтировано гениально. И он сказал: «Не знаю, куда они торопятся, никакого «Оскара» здесь никогда не будет». И «Warner Brothers», выпустивший картину, тоже не рассчитывал на это — там выбросили минут пятнадцать — двадцать, со-кратили ее, буквально вывернув руки режиссеру, был большой скандал. Но тем не менее картина эта — настоя-щее самовыражение. Поскольку она дешевая, режиссер по полной отрывался в ней как художник, просто режис-сер замечательный.

179

В.ПОЗНЕР: А сократили фильм из каких соображений?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я думаю, прежде всего, чтобы было меньше жестокости, там этого достаточное количество. А Дэнни Бойл, если ты помнишь его по «Trainspotting», вооб-ще любит такое, жесткое кино. Но эта картина, во-первых, о чужой культуре, во-вторых, об очень жестокой и вообще довольно мрачной действительности. Но одновременно — полная любви к человеку, к детям и вообще, я бы сказал, к жизни. Несмотря на то что конец, может быть, слишком позитивный — бог с ним, все равно — картина о жизни, она трехмерна. И полученная ею премия чрезвычайно важна для многих десятков и даже сотен режиссеров во всем мире, которые думают, что для получения «Оскара» надо снимать огромный блокбастер. Нет! Надо просто снять хо-рошее, интересное кино про интересных людей. А они не обязательно живут в Голливуде — они могут жить в трущо-бах.

В.ПОЗНЕР: Дмитрий Сергеевич Кузин: «Однажды извест-ный американский режиссер Квентин Тарантино подверг-ся критике за чрезмерное насилие в фильме «Убить Бил-ла». Он ответил, что кинематограф для того и существует, чтобы без страха переносить на экран то, чего мы боимся в реальной жизни. Вы согласны с этим? Это касается не только кино, но и компьютерных игр, книг и так далее. Или вы считаете, что должны быть какие-то рамки насилия?»

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: К сожалению, то, что я считаю, не имеет значения, потому что есть определенные тенденции сегодня в мировом изобразительном искусстве и вообще в искусстве, в литературе, в концептуальном искусстве, в актуальном искусстве — стремление быть очень жестоким и безжалостным, то есть уничтожать вообще эстетический

180

идеал. На мой взгляд, Тарантино в этом смысле преуспел, потому что он, конечно, постмодернист и талантливый че-ловек, который не ограничивает себя... Вспомнил пример: когда-то давно жители одного города изгнали после теа-трального представления артиста за то, что он заставил их рыдать и сам плакал настоящими слезами. Они говорили: «Трагедия должна быть сухой» и выгнали артиста из горо-да. Да и к тому же мне кажется, что кровь в принципе не-обходима, если есть страдания. Можно делать страшные картины — скажем, у Бергмана есть великие картины, где насилие показывается, но там есть такая художническая боль, что это оправдывает себя. А если человек делает это с абсолютно холодными руками и глазами для того, чтобы шокировать кого-то, то это безжалостно и, мне кажется, уходит за пределы искусства. Потому что кино, к сожалению, — вообще вещь вульгарная. Образ сам по себе вульгарен, он уже как бы переварен, он ничего до-бавить не может. Искусство же всегда должно апеллиро-вать к воображению. Почему поэзия велика? Потому что мы воображаем массу вещей, которые скрыты за словами. И Брессон, замечательный режиссер, сказал: «Очень важ-но не ошибиться в том, что показываешь. Но еще важнее не ошибиться в том, что не показываешь». Потому что это обращается к фантазии. И иногда вещь страшную можно показать одним штрихом или просто как у Копполы в за-мечательном фильме «Conversation»: там убийство — ма-товое стекло, на которое брызжет кровь, и мы можем себе представить весь ужас произошедшего. Кино имеет спо-собность избавиться от своей вульгарности, взывая к от-раженным образам.

В.ПОЗНЕР: Сейчас хочу напомнить наш давний разговор:«В.ПОЗНЕР: Было время, когда ценность человека в какой-то степени определяли в зависимости от того,

181

как он отвечал на вопрос: «Где вы были 19 августа 1991 года?» Насколько я помню, ты в это время ехал в Шереметьево?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, уезжал. Мне было страшно, что закроют границу. Я не могу жить в стране, если нельзя уе-хать. Я немало времени прожил в Советском Союзе и всю жизнь думал о том, когда наступит время, когда удастся уе-хать из страны. Вообще, мне кажется, патриотизм начина-ется с возможности уехать. Я боялся, что закроют границу. У меня на руках была годовалая дочка, я заканчивал кар-тину «Ближний круг» и потому решился: надо мотать, а то завтра закроют, и я не выеду...»

Ты, очевидно, полагал тогда, в девяносто первом, что уезжаешь надолго?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, я думал, что ненадолго, честно. Но все равно и сейчас уехал бы мгновенно в такой си-туации.

В.ПОЗНЕР: Ну, сейчас уже другое время. Ты все-таки про-водишь там, если я не ошибаюсь, больше времени, чем в России.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, поровну. Я снимаю одну карти-ну здесь, другую там.

В.ПОЗНЕР: Дом-то где?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Дом там, где работаю. И там, где лю-бят. А поскольку я езжу с семьей, то дом мой там, где моя семья и мои дети (у меня двое детей, которым 5 и 9 лет). Вот я знаю, что дети спят внизу, или наверху, или рядом — и это мой дом сегодня.

182

В.ПОЗНЕР: А ты не привязан к какому-то дому физическо-му? У тебя нет такого места, про которое ты говоришь: «здесь мне хорошо»?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я безусловно привязан к дому, в кото-ром мы сейчас живем под Москвой, и где живут дети, — это материнский дом, в котором все комнаты как бы облучены мамой. Но мне достаточно иметь три фотографии и не-сколько книжек, которые должны быть открыты на опреде-ленном месте — и это будет уже мой дом. Я слишком много путешествую, люблю быть в разных точках мира. Но я тер-петь не могу гостиницы, предпочитаю сразу что-то постро-ить, хотя бы маленькое, но свое.

В.ПОЗНЕР: Почему Кончаловский-Михалков, а не просто Михалков?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, это старая история. По паспорту я Михалков. Но в то время, когда я решил работать в кино и стал печататься в «Искусстве и кино», мне казалось, что фамилия Михалков отнимает у меня что-то, боялся, что будут говорить: «Вот, папа помог»... Я тогда вообще взял самую глупую фамилию — мой первый псевдоним был «Безухов». Я ведь был толстый, сто килограммов весил. Еще Бондарчук пробовал меня тогда, и мне в голову вступило, что я буду играть Безухова. Я был большой, мне было как раз столько лет, сколько Безухову — 25, а не 39 или 40, как Сергею тогда. Я решил, что очень похож на Безухова, и взял эту фамилию. Даже в «Комсомольской правде» у нас с Тарковским печатался сценарий, подписанный Тарков-ским и Безуховым. Идиот... Потом еще какая-то была фа-милия, и после я решил взять мамину. Тем более что к тому времени я увлекся живописью Кончаловского, а в 1964 году выяснил, что у меня был двоюродный дед, о котором нельзя

183

было говорить, — Дмитрий. Он ушел, остался за границей, писал замечательные философские вещи. Он создал заме-чательную книгу — «Пути России», которая на меня очень повлияла. Она в духе Бердяева, о том, что такое Россия и почему она такая...

В.ПОЗНЕР: Ты написал множество книг, и в некоторых под-робно рассказываешь о своих близких отношениях с раз-ными женщинами. Для чего? Это же такие личностные вещи...

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, я умру — все будут знать. Хотя бы не надо будет ничего вспоминать... Я написал только о тех, кто был не замужем. О замужних женщинах там ни слова, а их тоже было достаточно... Вот ты сидишь с человеком, со своим хорошим знакомым, выпил немножко водки или вина, разговариваешь на какие-то темы — то ли это какие-то твои неприятности, то ли роман — ты рассказываешь об этом. И я разговаривал с читателем как со своим прияте-лем — в этом смысл. Мне хотелось написать все, что мне самому кажется интересным.

В.ПОЗНЕР: Журнал «GQ» составил рейтинг отечественных денди. Ты на почетном третьем месте. Приятно? Ты денди вообще?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, глупо говорить, что неприятно. А так смысла большого я в этом не вижу. Денди я себя не ощущаю, особенно смешно это в России. Как можно говорить здесь о денди, когда их из всего общества на-берешь от силы пять сотых процента? И мне кажется, это выглядит довольно грустно. У нас все-таки со времен Пе-тра I — я убежден в этом — начал складываться комплекс неполноценности перед Западом. Те люди, которые на-

184

крылись тонким плащом европейской цивилизации, их по-томки — дворяне, все они страшно хотели быть похожими на европейцев. Но похожими внешне, по форме, а не по содержанию. И сегодня это, увы, обрело очень странные, даже экстравагантные формы. «Литтл Итали» — поселок, «Люксембург» — поселок, «Хайвей», «Фиш-хауз»... Бабуш-ки идут мимо и не понимают, что такое «хауз». Думают — «хаос». Я даже видел магазин, который назывался «Ткани. Энтропия». Клянусь! Красивое слово, говорящее о полном распаде. Все равно что в Лондоне или в Париже увидеть огромный щит с надписью: «Поселок “Литтл Монино”»... Мне кажется, отсюда идет и желание быть этим денди. Что касается меня, я просто одеваюсь, как мне нравится. Я во-обще не одеваюсь модно, не слежу за журналами, я даже снял фильм против этих журналов. Но они так считают — ради бога. Я не буду возмущаться и в суд не подам.

В.ПОЗНЕР: Чуть-чуть поговорим о кино. Вот твоя цитата: «В Америке мне больше не интересно, я не модный ре-жиссер, я не гожусь для Голливуда. Так что мне в Америке делать нечего». Ты уже как бы ответил на этот вопрос: Аме-рика — другая сегодня, нет твоего зрителя — правильно понимаю?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. В Америке надо быть всегда мод-ным. Если у тебя есть слава, то у тебя есть друзья, если у тебя успех — тебя все знают. Если у тебя провал — из друзей не остается никого. В Америке у меня был успех, пока были номинации на картины. Но я забылся и стал сни-мать даже в коммерческом отрезке — «Танго и Кэш» — ав-торское кино. И сразу вылетел. Если мне в Америке сейчас предложат картину, то я соглашусь только на своих усло-виях — так, как я делал «Одиссею», телевизионные фильмы я еще делаю.

185

В.ПОЗНЕР: Хорошо, а в России? В свое время председа-тель КГБ товарищ Семичастный сказал о твоем фильме «Ася Клячина, которая любила, да не вышла замуж» следующее: «“Асю Клячину” мог сделать только агент ЦРУ». Она лежала на полке много-много лет. Вернувшись в Россию, ты сделал фильм «Курочка Ряба», которая тоже была встречена, мягко говоря, не аплодисментами — ругали. Мол, ты искажаешь российскую душу, российскую деревню и так далее. Выходит, и Россия тебя не принимает, и Америка. А где принимают?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Что значит «не принимают»? Нет! То же самое случилось с «Домом дураков», с «Глянцем»... Я сказал бы так: зритель картины смотрит, а критика руга-ет. Так мое дело — снимать картины, и чтобы их, в частно-сти, ругали. Чехов замечательно сказал: на одного умного приходится тысяча глупых, и эта тысяча заглушает. Что де-лать? Все равно надо делать те картины, которые хочется.

В.ПОЗНЕР: Года четыре тому назад ты рассказывал о том, что снимаешь цикл «Бремя власти» — о непопулярных ре-шениях различных лидеров, исходивших из желания помочь своей стране. Ты перечислял некоторых: Андропов, Алиев, Тито, Ататюрк, Бисмарк, Столыпин, Ли Хуан Ю... Ты про-должаешь этот цикл сейчас?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Готовлюсь снимать фильм про Украи-ну, думаю, про Кучму. Были уже Андропов, Алиев. Много материала снято про Ярузельского — считаю его великим человеком... Меня интересуют авторитарные фигуры, те фигуры, о которых политически корректная мысль всег-да стесняется говорить. Они преуспели в формировании своей нации, хотя были диктаторами, были авторитарны. Почему я это делаю? Потому что они соответствовали во многом культуре своей нации.

186

В.ПОЗНЕР: По твоим словам, смысл этого цикла заключа-ется в том, что неолиберализм, который ты так не любишь, наивно и ошибочно обещает человечеству то же, что ком-мунисты. То есть благополучие, светлое будущее и так да-лее — это все вранье.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это не вранье! Конечно, кто-то из по-литиков вынужден врать, потому что политика — это вооб-ще искусство возможной правды. Но мне кажется, что все сложнее: это не вранье, а искреннее заблуждение. Кстати говоря, сегодня это заблуждение само себя подтвердило крушением, экономическим кризисом. Потому что нынеш-ний экономический кризис — явное выражение ошибоч-ности той идеи либерализма, которая считается универ-сальной. Идея универсального экономического закона себя абсолютно дискредитировала, и мы живем в очень интересное время. Восемнадцать лет назад мы прошли че-рез фазу полной дискредитации социализма коммунисти-ческого, авторитарного, советского, и, как ты помнишь из знаменитой истории, Фукуяма написал, что все кончилось, даже жить скучно, конец истории. Прошло совсем немно-го лет — и мы видим: история не только не кончилась, она абсолютно разрушила идею свободного капитализма. Того свободного капитализма, который американцы с та-ким упоением пытались насадить везде в последние десять лет.

В.ПОЗНЕР: Ты себя называешь с некоторой гордостью ре-акционером...

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, это я с иронией. С гордостью я могу сказать, что я консерватор. Я называл себя реак-ционером, потому что у нас консерваторов всегда сразу относят либо к «фашистам», либо к «реакционерам».

187

В.ПОЗНЕР: Еще ты говоришь, что человек не изменился за три тысячи лет, он все такой же, и «им, человеком, по-прежнему движут секс, жадность, страх за собственную жизнь. Ограничивают человека только государство и по-лиция. Если их убрать, он станет животным. Мы не готовы к свободе и демократии». Вот «мы» — это кто? Человече-ство вообще, в том числе Андрей Сергеевич Михалков? Или только Россия? Или исключая Андрея Сергеевича Ми-халкова? Кто именно не готов к свободе и к демократии?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Смотри, как интересно. Пятнадцать лет назад это могло относиться к России. Были иллюзии, что у нас зарождалось то, что называется демократией, хотя никто не знал, будет ли она давать правильные рост-ки. Оказалось на сегодняшний день, что к свободе не го-товы и западные страны, причем самые развитые. И они вдруг почувствовали, что им нужно включить тормоза го-сударства. Им требуется то же самое, что и нам — что-бы государство тормозило. Но что? Что тормозить надо? Жадность! Государство главным образом ограничивает человеческую жадность, помимо инстинктов. А то, что че-ловек не изменился — любую хронику откройте и увидите там подтверждение... Есть такой чудный философ — Джон Грей. Он написал прекрасную вещь, которая произвела на меня большое впечатление. Он сказал: то, что по спи-рали развивается не только знание, но и человеческая эти-ка — это иллюзия прогресса. Это ошибочно. Знание акку-мулятивно, с каждым годом человек все больше расширяет знания, но этика остается такой, какой была тысячу лет на-зад — либо есть у человека божественная сила прощения и добра, либо ее нет. И если мы вспомним фотографии из иракской тюрьмы «Абу-Грейб», то поймем, что за пять ча-сов можно превратить в животного не только узника, но и его надсмотрщика. Нужно всегда быть начеку и думать

188

о том, что человек в состоянии стать животным, и очень бы-стро. Он даже хуже, чем животное, — как у Шекспира ска-зано. «Я хуже, потому что у меня нет чувства сострадания» (это в «Макбете»).

В.ПОЗНЕР: У тебя довольно интересный взгляд на свою родину. Ты говоришь: «Мы не понимаем, что такое демо-кратия, не понимаем, что в нашей стране она невозмож-на. Нельзя говорить об ущемлении демократии в России, потому что ущемлять пустоту невозможно». И еще: «Запад думает, что мы европейцы. На самом деле мы по террито-рии — европейцы, по ментальности мы — не европейцы. У нас есть тенденция к обожествлению власти, посколь-ку это византийская религия — власть от Бога. У нас тен-денция всегда слушаться начальника, и начальник должен быть один. У нас тенденция к вертикали, потому что если нет вертикали — все разваливается. Недаром Струве, по-моему, говорил, что Россия должна быть в подмороженном состоянии, иначе она стекает со стола». Все так?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно.

В.ПОЗНЕР: Твердая рука — это то, что нужно России?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Что значит «нужно»? Она возникает сама собой.

В.ПОЗНЕР: Но она возникает из российского менталитета, культуры и прочего... При этом ты говоришь, что ее не надо бояться. Твоя цитата: «Она может быть очень благотворна. Есть вещи гораздо важнее, чем пресловутая свобода. Ду-маете, если человеку предложить ввести цензуру и опре-деленные ограничения, а взамен дать ему 3000 долларов зарплаты, социальные гарантии и чистые туалеты, он не

189

согласится? Я сомневаюсь». Скажи, пожалуйста, Андрон, а ты согласишься на то, что тебе дадут 3000 долларов, у тебя будут чистые туалеты, социальные гарантии, но на-счет свободы — извини, старик?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Не соглашусь.

В.ПОЗНЕР: А почему остальные согласятся?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что человеку нужна прежде всего стабильность. Мне стабильность не нужна — я ее себе обеспечил. Моя стабильность — это то, что я могу сделать, обеспечить себя своим трудом. У меня нет капита-лов, я ничем не владею, но своим трудом я себя обеспечи-ваю. Я же не говорю, что это прекрасно, я не говорю, что это необходимо... Замечательный русский марксист Пле-ханов предупреждал Владимира Ильича, что в России не созрели еще исторически подходящие объективные усло-вия. Что такое «объективные условия»? Многие об этом не задумываются. Но что такое основа демократии? Основа демократии — это правосознание гражданина. Где возник-ло правосознание, и кто такой носитель правосознания в Европе? Мы все время на Европу смотрим, мы же не смо-трим на Китай или на Японию, где, кажется, есть видимость демократии, буржуазия. В Европе в XII—XV веках возникла буржуазия. Буржуазия — это человек, который умеет ткать, либо врачевать, либо делать что-то из мрамора. Ремес-ленник, который своим трудом заработал не только на пропитание, но и создал рынок — у него возникли деньги, и он стал независим от герцога или феодалиста. Посколь-ку он стал независим экономически, он стал еще давать деньги в долг, образовал гильдии, а потом сказал: «Дайте мне политическую свободу». Отсюда в XIV веке и началось развитие того, что можно назвать правосознанием. В Рос-

190

сии же... Пайп замечательно написал о том, что в России не было буржуазии, не возникло. Две попытки создания буржуазии были утоплены в крови — в Пскове и в Новгоро-де... Я вообще тоскую по буржую — не по тому, которого описывал Маяковский, а по тому, который своим трудом каждый день... Вот возьми европейский ресторан и наш — богатый человек, открывший у нас ресторан, станет там работать? Он наймет двадцать пять сотрудников и будет считать деньги. В этом разница.

В.ПОЗНЕР: А ты вообще считаешь возможным появление буржуазии в России?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Чудный философ Зиновьев гово-рил, что при той мощи массмедиа, при той мощи промыва-ния мозгов, которой сегодня обладает государство, любое сознание может трансформироваться. Для этого надо по-нять, что в России тормозит развитие буржуазии.

В.ПОЗНЕР: Как ты относишься к заметно выросшей сегодня в России роли Русской православной церкви?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не вижу в этом ничего плохого. Все-таки русскому человеку необходимо иметь какие-то идеалы...

В.ПОЗНЕР: Я спрашиваю тебя не просто так. Ты говоришь, что «нужно прививать людям новый этический кодекс» и «этим должно заниматься телевидение, которое сегодня могло бы заменить церковь. Я не верю, что нынешняя цер-ковь может прививать какие-то этические нормы».

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Церковь как гигантский идеологиче-ский аппарат и как серьезная, построенная на очень раз-

191

умных идеалах вещь, вполне способна помочь государству в развитии того, что я назвал бы реформой национально-го сознания. Только нужно привнести в религиозную дог-му, которая существует, новую мысль о том, что богатство и деньги — не грех. Эта идея противоречит православию. Но ведь православие тоже имеет право на диалектическое развитие. Потому что ортодоксия в чистом виде не может жить долго. Диалектика — во всем, природа все время ме-няет свои законы. И я уверен в том, что Русская православ-ная церковь, если она хочет играть серьезную роль, долж-на говорить не только о том, что Христос все простит, но и о том, что есть вещи, которые Христос не прощает.

В.ПОЗНЕР: Я задам тебе пару вопросов, которые для меня крайне важны. Ты как-то сказал, что «железный занавес» на самом деле — явление не политическое (хотя это поли-тический термин). Мол, это явление культурологическое, оно лежит на водоразделе «католицизм — православие» и имеет тысячелетнюю историю.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Русскому гораздо проще догово-риться с татарином, чем с поляком.

В.ПОЗНЕР: Значит, ты разделяешь мнение Киплинга о том, что Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, Киплинг имел в виду все-таки время колониализма. Я, скорее, разделяю точку зрения замечательного культуролога Хантингтона. Я говорил о том, что происходит столкновение цивилизаций. Но оно происходит не потому, что мусульманство — это толь-ко мусульманство. Учти, ни конфуцианство, ни Индия во-обще к этому не имеют отношения, потому что в течение

192

долгого времени (об этом Солженицын замечательно на-писал, писал об этом и Шпенглер) европейская культура оставалась замкнутой на себе. Когда говорят «культура» или «история», всегда подразумевают, что все начинается с античной истории, абсолютно игнорируя колоссальные национальные культуры, которые до сих пор живы. Европа во многом стала надменно навязывать всем свои идеалы, которые считает универсальными. А они не универсальны, и это сейчас доказано. Сегодня Китай или Индия начинают играть большую роль, чем хотелось бы Европе. И надмен-ность Европы, собственно, и вызывает такую активную ре-акцию мусульманского мира...

В.ПОЗНЕР: В свое время на вопрос: «Что бы ты сделал, если бы тебе предложили заняться воспитанием нации?» ты от-ветил: «Разработал бы для каждой школы методику приви-вания уважения к деньгам и индивидуальной ответственно-сти. А начал бы с того, что объявил бы в школах конкурс на самый чистый туалет. И чтобы за чистотой в этих обще-ственных туалетах следили сами школьники, а не уборщи-цы. Не писай мимо туалета — первый постулат индивиду-альной ответственности».

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, это очень просто. Бихевио-ризм, то есть поведенческая модель человека, строится на его идеалах. Индивидуальной ответственности в Рос-сии нет, и Чехов замечательно писал, что если в туалете вонь, или все воруют, то в этом виноваты все, а значит никто. Это российская концепция. В этом смысле инди-видуальная ответственность должна быть анонимна. То есть если на тебя смотрит Бог, то он смотрит даже тогда, когда ты в туалете, если мы говорим религиозными тер-минами. Мне кажется, что реформа национального со-знания — это основа для создания буржуазии. Пока что

193

наше правительство думает, что достаточно дать лю-дям возможность заработать деньги любым способом, не изменив их отношения к деньгам и к индивидуальной ответственности, которая потом порождает доверие. Сейчас у нас повсеместное недоверие: как у крестьян — только ближний круг. Вот моя семья — это мое доверие. А возвышение соседа, как ты знаешь, — угроза твоему благополучию в России. Медведев об этом сказал, но еще не создано никакого мыслительного инструмента, который донес бы правительству, какие болевые точки в национальном сознании существуют и какие нужно ме-нять. Потому что они не были изменены во время Ренес-санса.

В.ПОЗНЕР: Вопросы Марселя Пруста. Какое качество ты более всего ценишь в мужчине?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Юмор.

В.ПОЗНЕР: В женщине?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Заботу.

В.ПОЗНЕР: Есть ли у тебя любимое слово?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Жить.

В.ПОЗНЕР: А нелюбимое?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Умереть.

В.ПОЗНЕР: Что ты считаешь своим главным недостатком?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Их так много.

194

В.ПОЗНЕР: Это тоже ответ. Где бы ты хотел жить?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Там, где меня любят.

В.ПОЗНЕР: А где бы ты хотел умереть?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Неважно где, важно, кто вокруг.

В.ПОЗНЕР: О чем ты больше всего сожалеешь?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ни о чем.

В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил тебе бессмертие без условий, ты принял бы?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Безусловно.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что ты ему ска-жешь?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: «Я не знал, что вы есть».

16 марта 2009 года

Разговаривать с Андроном Кончаловским — одно удовольствие. Главное в нем — обаяние ума.

Интервью — это не беседа, тем более не дебаты. Мое дело задавать вопросы, а не спорить. А иногда очень хочется. Особенно с Андроном. И не потому, что я не согласен с ним (хотя часто это так), а потому, что он умен. Ну, какой интерес спорить с глупым челове-

195

ком, с человеком недалеким, с человеком, у которого кругозор узок, как у тележного битюга (а такие гости у меня, увы, были)? Если бы жанр позволял, я о многом поспорил бы с Андроном. Например, я считаю, что пу-блика стала меньше ходить на авторское кино не пото-му, что когда-то в кино ходили люди читающие, а ныне ходят нечитающие, а потому, что изменилось само кино, оно практически перестало быть искусством и превра-тилось в бизнес. Главное мерило успеха теперь — день-ги. Я понимаю, что кино всегда являлось индустрией, что кассовый «хит» или провал во все времена имели зна-чение, но в какой-то момент это оказалось определяю-щим. Стало понятно: если человеку предложить выбор между товаром, который требует от него соучастия, размышления и переживания, и товаром, не менее та-лантливо и профессионально сделанным, но не требую-щим от него ничего, то он выберет второе. Сказанное, кстати, относится не только к кино, но и к телевидению. Главным в кино стал не режиссер, а продюсер.

Когда Андрон говорит, что в советское время людей в Союзе кинематографистов объединяло отсутствие у всех у них каких-либо прав, а сегодня Союз раздира-ем, потому что у одних есть финансы, а у других нет, это перекликается с тем, что было сказано выше.

«Русский человек вообще нетерпим, я считаю», — утверждает Андрон Сергеевич. Ладно. А сам он рус-ский человек? Полагаю, что да. А сам он терпим? Не спросил я его об этом, а жаль, потому что, сдается мне, он ответил бы «да», однако при этом не преминул бы указать на то, что он хоть и русский, но «другой». Вооб-

196

ще, не устаю удивляться количеству, в частности, моих знакомых, которые относят себя к «другим русским». Как это им удалось родиться «другими»?

Интереснейшая мысль: в кино важно не только то, что ты показываешь, но и то, что не показываешь. Правда, мысль эта принадлежит не Андрону, а французскому ки-норежиссеру Роберу Брессону, но ценности своей она от этого не теряет. И замечательна ссылка Андрона на фильм Копполы «Разговор», где зритель видит не страш-ное убийство, а лишь брызги крови на стене.

«Дом — там, где любят». Как сказали бы в Америке: «хорошая попытка, но сигары не получишь». На самом деле дом — это гораздо больше, чем место, где тебя любят. Дом — это твой язык, твои интонации, то, как ходят, жестикулируют, улыбаются, это твоя музыка, это множество мелочей. Это значит чувствовать себя «сво-им». А если жизнь сложилась так, что нет такого места, тогда и говоришь: дом — там, где любят... или еще что-нибудь.

При Петре I возник комплекс неполноценности рус-ских перед Западом. Любопытно. Петр — это тот чело-век, который превратил дремучую, отсталую Московию в Российскую империю, тот человек, который создал русский флот, регулярную армию, да что говорить — превратил страну в великую европейскую державу. Пре -одолевая при этом тяжелое, упорное сопротивление все-го того, что символизировало исконно-посконную Русь и прежде всего Русской православной церкви. И Петр повинен в комплексе неполноценности русских перед Западом? А кто виноват в надменности, высокомерии

197

русских по отношению к Западу, о чем так язвительно и жестко написал маркиз де Кюстин? Кто внушил рус-ским мысль об их особой миссии, особом пути, о том, что русский народ — народ-богоносец? Тоже Петр?

Мне, конечно же, надо было спросить Андрона о том, как он понимает демократию. К ней, считает он, не готова Европа, так что о России вообще нечего го-ворить. Более того, демократия в России невозможна — все губит жадность.

Я давно замечал, что аргументы, умопостроения лю-дей консервативных абсолютно безупречны, если при-нимать их изначальный посыл. В данном случае, если принять посыл, будто неуемная жадность и есть причи-на того, что Европа не готова к демократии, а в России она и вовсе невозможна, все прочие рассуждения со-вершенно логичны. Но давайте спросим: а при чем тут жадность?

Дело, как мне кажется, в другом: вера в невозмож-ность демократии в России оправдывает множество по-ступков. В том числе полный отказ от какой-либо борь-бы за демократизацию власти. Это удобно.

«Железный занавес» — не политическое, а культу-рологическое явление, которое лежит на водоразделе между католицизмом и православием». Как сказал бы Коровьев, свистнуто, не спорю. Но напомню, что сам термин придумал сэр Уинстон Черчилль, и он придавал ему сугубо политический смысл. Андрон же касается вопроса куда более глубокого. «Железного занавеса» фактически более не существует, хотя остатки его все еще присутствуют во многих мозгах. Водораздел между католицизмом и православием определяет существова-

198

ние в России западников и славянофилов, евразийцев и атлантидов, по сути дела, всего того, что мешает Рос-сии сделать решительный шаг в сторону освобождения от православных пут.

Единственным человеком, который на вопрос «Если бы дьявол предложил вам бессмертие без всяких условий, вы согласились бы?» ответил сразу и решительно: «Без-условно!», был и пока остается Андрон Кончаловский-Михалков.