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7/26/2019 3 Zito Lema Vicente Conversaciones Con Enrique Pichon Riviere Sobre Arte y La Locura
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V ic e n te Z ito L e m a
EDICIONES CINCO
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Enrique Pichn Rivire
7/26/2019 3 Zito Lema Vicente Conversaciones Con Enrique Pichon Riviere Sobre Arte y La Locura
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VICENTE ZITO LEMA
CONVERSACIONES
CON
ENRIQUE
PICHN RIVIERE
SOBRE EL ARTE Y LA LOCURA
EDICIONES CINCO
7/26/2019 3 Zito Lema Vicente Conversaciones Con Enrique Pichon Riviere Sobre Arte y La Locura
4/96
Diseo de tapa:
Regine Bergmeijer
IMPRESO EN LA REPBLICA ARGENTINA
PRINTED IN ARGENTINA.
Prim era edicin:
Segunda edicin:
Tercera edicin:
Cu arta edicin:
Quinta edicin:
Sexta edicin:
Sptima edicin:
Octava edicin:
1976 - Timerman Editores
1976 - Timerm an Editores
1985 - Ediciones Cinco
1986 - Ediciones Cinco
1988 - Ediciones Cinco
1990 - Ediciones Cinco
1991 - Ediciones Cinco
1992 - Ediciones Cinco
"f
k
1993 by Ediciones Cinco
Florida 165 - 5
S
pise ,of. 505
1333 Buenos Aires, Repblica Arg entina
Queda hecho el depsito
que marca la ley 11723
i
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*
1
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,
I.S.B.N. 950-9693-05-7
. "
V ' ' M
N D I C E
Encuentros S
I. LA FAMILIA. LOS PRIMEROS AOS 15
II . LAUTREAMONT. LO SINIESTR O 43
III. BUENOS AIRES. AFECTO S. TRISTEZA 57
IV. DESCUBRIMIENTO DE FREUD . LA PROFE
SIN DE PSIQUIATRA. IMPUGNACIN Y
DEFENSA. LOS HOSPICIOS 69
V. LA PRACTICA ANALTICA. SUS LIMITES 91
VI . LA PSICOLOGA SOCIAL. SUS FUNDAMEN
TOS.
EL ESQUEMA CONCEPTUAL, REFE-
RENCIAL Y OPERATIVO 103
VIL LA CURACIN DEL PSICOTICO . TCNICAS
DE CHOQU E: EL ELECTROSHOCK 115
VIII. LA AMPLIT UD CREATIVA. MECANISMOS IN
TERNOS. ARTE Y LOCURA. EL POETA AN-
TONIN ARTAUD. UNA PEQUEA VERDAD 125
Despedida dem orada 167
7
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Encuentros
Una maana, tendra yo once o doce aos, me pele,
por motivos que ya no recuerdo bien, con un muchachito
de mi edad. De pronto logr ponerle las manos en el
cuello y apret, muy fuerte. Dej de oponer resistencia.
Cre que lo haba matado; desesperado, me arrodill en
medio de la calle y me puse"
a
rezar. Pero lo suyo slo era
un desmayo pasafero o una triquiuela, ya que, sbita
mente, me dio un golpe en la cabeza y se fue corriendo.
Das despus me enter de que la madre de "mi ene
migo" se haba ahorcado . En el barrio se comentaba en
voz baja el suceso, con ms miedo que dolor o respeto.
Yo no me anim a averiguar los detalles. Pero quise ir al
velatorio, algo que prcticamente desconoca (tera ape
nas el recuerdo de la muerte de mi bisabuela, a la que
no mir, y de unos fotgrafos con cmaras enormes apun
tndonos mientras el cajn apareca por la puerta).
Fui a la casa de la ahorcada as comenz a ser lla
mada; una casa de chapas rojas edificada sobre una
pequea barranca frente a las vas del tren lechero. Nadie
respondi a mis llamados. Unos vecinos me dijeron q ue
haban llevado la muerta a Mrmol o a City Bell, pueblo
cercano a La Plata.
Cuando encontr el lugar estaba ya cansado, asustado.
No tengo una imagen muy precisa de cmo era aquello.
Es ms bien una sensacin de penumbra y de ahogo...
Y en el medio de la pieza, eso s, ntido, el cajn sin
cruz, y mi amigo, solo, sentado en el suelo, cerca de su
madre. Me puse a su lado, me abraz y me dijo: "Haca
aos que estaba loca."
Permanec hasta el amanecer, sin entender cabalmente
qu me haba dicho y qu haca yo all.
Conoc a Pichn Rivire en el taller del pintor Juan Batlle
Planas. Seran las tres o cuatro de la tarde de un da sbado,
en el invierno de
1964,
cuando apareci por uno de los pasillos
un hombre muy delgado, de nariz fuerte, vestido con ropas
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oscuras. N os pusimos a conversar. El tema fue Isidoro D u-
casse: su poesa, su familia, su tragedia.
Poco a poco cobr vida en m una impresin que corrobo
rara numerosas veces: a pesar de su exaltacin. Pichn irra
diaba una extraa paz; a pesar de su fragilidad, fortaleza; a
pesar de su distancianento, una inmensa bondad.
Tengo de l, en esa tarde, una imagen traslcida: la de un
poderoso gallo de ria dispuesto, a medida que pasaban las
horas, a lanzarse con el pico y las alas abiertas contra la
oscuridad.
Al cumplirse, en 1970, cien aos de a muerte del conde de
Lautramont, organizamos con Aldo Pellegrini un acto de ho
menaje. La noche de la celebracin, al salir de una galera,
vi en medio de a avenida Crdoba a Pichn Rm ire. Haban
pasado aos desde nuestro primer encuentro, y ahora estaba
l, caminando vacilante, mientras Jos coches se acercaban a
toda velocidad. Corr, logr tomarlo del brazo y arrastrarlo
hasta la vereda. Pareci no extraarle mi
actitud;
me recono
ci,
me salud con afecto y se puso a Jiablar de sus estudios
sobre la locura y lo siniestro en la poesa de Lautramont.
A fines de 1971 muere Jacobo Fijman en el liospicio.
Me cost volver all. Cuan do lo hice fue para descubrir parte
de una realidad que haba mantenido relegada. Hasta ese mo
mento mi visin del manicomio era la de un sitio trgico, s,
pero donde era posible la existencia de un pensamiento original.
El delirio, a brillantez, la poesa carnal de Fijman, lo superaban
todo. Mi libro sobre nuestras conversaciones trata de rescatar,
precisamente, esas verdaderas rfagas salvajes que eran su
pensamiento. Muerto l, empec a descubrir que lo cotidiano,
lo que prevaleca en aquel sitio, era la sordidez, la soledad, el
hambre; la prdida continua de la identidad.
Y
que Fijman
haba sido un caso excepcional, uno de los muy pocos con
fortaleza para salvarse del mayor naufragio.
Me puse e ntonces a trabajar en el hospicio. Registr y re
copil, sin privilegiar, las distintas formas con que los internos
se expresaban. Simultneamente, inici mis investigaciones so
bre el funcionamiento de los mecanismos creativos. Para todo
ello recurr a la gua y al apoyo de Pichn: tam bin en ese
terreno del conocimiento haba sido un lcido adelantado.
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mediados de 1974 Enrique Pichn Rivire es llevado,
gravemente enfermo, al Hospital de Clnicas. Logra sob repo
nerse; ello permite que, an internado, reiniciemos nuestras
discusiones sobre el arte y la locura: un tema que nos apasiona
y nos une a pesar de ciertas discrepancias.
En la necesidad de profundizarlo, de saber mas sobre Pichn,
y de m, nace la idea de este libro, que se concretara meses
despus. A Pichn, su participacin, entiendo que le signific
un desafo. El, hombre amante de la aventura, no poda dejar
de aceptarlo.
Estas conversaciones se convirtieron en una forma creativa
de luchar contra su enfermedad y de enfrentar, posiblemente
una vez ms y no la ltima, a sus
fantasmas.
Que conoce y
domina, pero que siguen lo ha presentido acosndolo.
(Cmo entender, si no. esos sbitos silencios de Pichn, ese
llamado tcito a que no franqueramos ciertas zonas, de pronto
su decaimiento o su tristeza y, de pronto, su exaltacin.. .)
Pero debo reconocer que, as como l call algunas veces,
tampoco yo pude franquear ciertas barreras. De all que pre
guntas aue silenciamos frente al grabador afloraron en el mo
mento de despedimos, como si hubiramos decidido mantener
una zona en comn secreto.
La mecnica de trabajo, en general, fue la siguiente: nos
reunimos durante el otoo y el invierno de 1975, una o dos
veces por semana, en sesiones (grabacin, com entario de gra
baciones anteriores, bsqueda y lectura de libros y documen
tos) que nos llevaban, a veces, exactamente cincuenta minutos;
otras, especialmente los sbados, hasta cinco y seis horas.
Estos encuentros adquirieron, paulatinamente, un esque ma
invariable, casi de ritual. Yo concurra a su domicilio, que es
a la vez su consultorio. Su enfermera me haca pasar; en se
guida apareca Pichn, nos abrazbamos. Despus nos sent
bamos frente a frente, yo de espaldas a su divn de psicoana
lista (marrn, con extraas manchas que nacen a partir del
desgaste del cuero y que, si son observadas, permiten descubrir
un rostro casi perfecto de leopardo y junto a l un torso de
mujer).
Tambin hay en esa pieza varios cuadros. Uno es
de Casimiro Domingo, a quien Pichn conoci en el hospicio;
destaco esta obra porque simboliza, acaso como ninguna otra.
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ese sentido de la vida y del conocimiento enespiralpor el que
continuamente clama Pichn. Otro elemento significativo en
aquel recinto son los libros y carpetas con papeles: sobre el
escritorio, en el piso, cayendo de los placares, cubriendo, in
cluso, las sillas. Ello des pierta una sensac in de
caos
total, que
cobra
suunidad,sin embargo, cuando P ichn busca, sin equivo
carse, alguno de esos librps o papeles.
Ya acomodados, Pichn me preguntaba, invariablemente:
Cmo estamosnosotrosdos, cmo est la calle?
Le comentaba yo los hechos del da, casi todos dramticos.
Despus hablaba de m, muy poco, pero, aun elpticamente,
nunca dejaba de plantear algn problema que me angustiaba.
Lo discutamos.
Llegaba el turno de Pichn: poco a poco, se iba penetrando,
dejndose al desnudo. Yo tena la sensacin de que me estaba
trasmitiendo un mensaje cifrado y que, al hablar de s mismo,
tambin lo haca de m. Ello me agotaba: me vea transfor
mado en un espejo. Era cuando Pichn me deca, a veces
riendo, a veces mirndome muy fijamente, que era, para l,
como un padre.
Pasado todo ese tiempo que, en funcin del libro, puedo
llamar de "precalentamiento", pona en marcha l grabador.
Aclaro que el primer da nos fijamos un plan, no muy estricto,
por supuesto, de lo que seran nuestras bases de conversacin
o gua. Despus, ya en el curso del trabajo, ante la dinmica
espontnea que tomaba el mismo, y que superaba nuestro pro
psito de enfrentar los temas con un mayor orden, tomamos
como mtodo que yo leyera la
desgrabacin
d e la charla ante
rior. A partir deall,en su caso,aclarbamos o completbamos
los distintos temas. O bien enfocbamos otros que, previstos
o no en el planoriginal,entendamos en ese momento que eran
necesarios.
Dbamos por terminada la
conversacin
d el da (salvo el caso
de que hubiramos fijado de antemano la duracin) cuando
alguno de los dos se
cansaba.
Ynos cansbamos por distintas
razones o quiz por la misma razn. A veces Pichn desfalleca
fsicamente, o tocbamos alguna zona que lo entristeca mucho
(especialmente algunos recuerdos de amor). Entonces cerraba
los ojos y se
acariciaba
lentamente, muy lentamente el rostro.
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Era la seal. Otras veces, yo senta que enfrentaba una carga
muy pesada, que mi capacidad de percibir estaba colmada;
incluso, hubo momentos en que sent miedo, un miedo extrao
que no puedodescifrar. O
desconcierto.
M e
interrogaba: Qu
estoy haciendo realmente aqu?" Y, sin respuesta, tena ganas
de salir corriendo. Era cuando Pichn me miraba con extrema
dureza, como enojado por mi
flojedad,
para cambiar rpida
mente y palmearme con suavidad, la espalda. De cualquier
manera, originada la suspensin de la charla por m o por l,
yo tomaba una copa de vino, l fumaba su nico
cigarrillo
del
da y me acompaaba hasta la puerta del departamento. Con
venamos el nuevo encuentro y nos despedamos con un abra
zo , no obstante lo cual nos demorbamos, y sos eran los
momentos en que, deshilvanadamente (ya lo he sealado), to
cbamos temas que frente al grabador, por distintas circuns
tancias, habamos omitido o no profundizado. Me permito de
alguna manera revelarlo:
giraban
siempre en torno de la muerte.
Algo ms sobre nuestro mtodo de trabajo: debido a las
dificultades fsicas de Pichn, que tornan su voz poco audible
(en todo caso, no registrab le fcilmente por el graba dor), a
medida que l contestaba mis preguntas, o me repreguntaba,
yo iba repitiendo y sintetizando, con la mayo r fidelidad que
pude, sus palabras.
Aclaro tambin que Pichn, cuando tocamos algunos temas
sobre los que ya ha escrito, para evitarse mayor fatiga y en
pos de precisin, se vali en sus respuestas de esos documentos.
Una vez que estuvo enteramente desgrabado el material,
y hecho por m el trabajo de ajuste, tratando de evitar ciertas
imprecisiones propias de toda conversacin (que en este caso
fueron ms de lenguaje que de conceptos), le el texto a Pichn.
El me hizo entonces sugerencias y comentarios; propuso incluso modificaciones. Volv a trabajar en el texto y obtuve el
acuerdo definitivo.
La nueva lectura que, a solas, hago esta noche de las pruebas
de imprenta, me trae recuerdos (algunos que ya se desvanecan)
y motiva reflexiones que acaso no buscan ms que sacar a luz,
el encadenamiento inexorable al que responden mis encuen
tros con Enrique Pichn Rivire. Cierro un pequeo crculo.
VICENTE Zrro LEMA
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Coliage de Pichn Rivire
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I
La fam i l ia . Los pr im eros aos
m
a
Usted siempre sostuvo que existe una relacin muy ntima
entre sus concepcionestericas y la vida que le toc vivir. Por
eso, sin duda no est fuera de lugar empezar nuestras conver
saciones sobre la locura, la
salud'
mental y los problemas de
la creacin artstica y el llamado "arte patolgico" con un pun
to de partida muy preciso: su infancia.
Le anticipo que ha estado rodeada de acontecimientos
muy ex tra os. .. Por ejemplo, yo nac en Ginebra, y ello
motiv mi profundo inters por Lenn, mi deseo de haberlo
conocido. Lenn jugaba siempre con los chicos de una plaza
de esa ciudad, a la que yo despus concurr, tambin de
n i o . . .
Y as se gener un vnculo, una ansiedad de conocer
anterior a la apreciacin intelectual o de tipo ideolgico.
Quines fueron sus padres?
Los dos eran franceses: Alfonso Pichn y Josefina de la
Rivire. l comenz la carrera militar, en la academia de
Saint-Cyr, pero fue expulsado al poco tiempo por sus ideas
polticas y su relacin con el intendente de la ciudad, Herriot,
uno de los principales dirigentes socialistas. Entonces es en
viado por su famina a Manchester, donde estudia el proceso
de la fabricacin de tejidos. Ya por entonces tena la idea de
criar gusanos de seda. Sus planes eran radicar una industria
textil en el norte d e Inglaterra . Por eso, para m siempre
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sera un misterio nuestro largo viaje y que finalmente furamos
a dar al Chaco, en plena selva.
Pero usted nace en Ginebra...
S, el 25 de junio de 1907. Aunque mi nacimiento en ese
lugar debe verse como algo totalmente accidental. Y vine a la
Argentina cuando tena tres aos, en pleno Centenario.
De Ginebra solo recuerdo con precisin un auto, un gran
auto negro con una bocina en forma de vbora, en el que a
veces viajbamos con m is padres y mis hermanos. Despus
vino el gran peregrinaje del otro lado del mar; de eso slo
tengo sensaciones, sensaciones de un movimiento continuo y
asc en den te. .. En Buenos Aires nos quedamos muy poco tiem
po ,
mi padre hace distintos tipos de gestiones y en seguida
nos vamos al Chaco. Insisto en que nunca entendera la ver
dadera razn de ese hecho.
Ya en el Chaco, mi padre consigue una concesin de tierras
del Estado, tierras fiscales, y se pone a trabajar. Esta conce
sin estipulaba un trmino, y los aos fueron desastrosos...
por la langosta, la inundacin, las lluvias, hasta que al fin se
perdi todo.
Qu trabajo encara su padre?
Planta algodn, pero, como ya le dije, pese al esfuerzo,
fracasa. La naturaleza no lo ayud. Al extremo de que u na
manga de langostas se comi hasta el techo de paja del
bun-
galow donde vivamos. Y nos quedamos a la intemperie, de
un da para el otro. Nunca olvidar que en el momento en
que desaparece el techo, mi padre exclama: "Qu hermoso,
qu azul es este cielo "
Cunto tiempo permanecen en el Chaco?
Unos cuatro aos; nos fuimos cuando yo tena ocho. Por
ese entonces, aquello era un territorio totalmente despoblado.
A dnde van?
Pasamos a Corrientes. Y all otra vez mi padre insiste en
trabajar la tierra, en-plantar algodn y tabaco, y otra vez sin
suerte. Siempre le ira mal en todos sus trabajos.
16
Cu ntos hermanos tuvo?
ramos seis hermanos, dos mujeres y cuatro hombres. Soy
el menor. Pero, ya est aqu el primer conflicto: mi padre se
cas con su cuada. Es decir, muere su primera esposa y
se casa con la hermana de ella. Del primer matrimonio nacen
cinco hijos y del segundo solo yo.
Esta relacin determin alguna vez situaciones violentas?
No;
sin embargo siempre estuvo presente como una som
bra. Perpetuamente vag entre nosotros el conflicto familiar.
Cundo se entera de esa realidad o, como suele decirse,
del "secreto de familia"?
A los sei s. .. siete aos. Hasta entonces crea que ramos
todos hijos del mismo padre y de la misma madre.
Cmo eran sus hermanos con usted?
Muy buenos, muy afectuosos, nunca hubo entre nosotros
la menor ostentacin o diferencia; al contrario; y acaso por ser
el menor, siempre tuvieron hacia m una profunda dedicacin.
De qu maneracaracterizara a esa familia?
Bsicamente como fuerte, unida, y muy luchadora. Tra
taba de transformar la realidad. Jams aceptaba pasivamente
las desgracias. No reculaba ante el desafo.
Se suele dar importancia a la casa donde uno pasa la in
fancia. Qu recuerdos tiene usted de ese primer bungalow?
Era una construccin muy austera, siempre extremadamen
te limpia y muy acogedora. Pero estaba hecha totalmente de
paja y por ello exista el peligro de un incendio. Tamb in
estbamos expuestos al ataque de los malones, por entonces
muy frecuentes. Eran indios guaranes, muy aguerridos, y se
lanzaban sobre las pequeas poblaciones y sobre las casas
aisladas en el campo.
Alguna vez esas amenazas se concretaron? Me refiero al
incendio o al ataque de los indios contra su amilia.
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No, y en alguna medida era peor , ya que la fantasa au
menta ba la rea medid a del pel igro y el estado de tensin se
haca permanente.
Ahora bien, la amenaza de los indios se daba cuando stos
se juntaban en malones, ya que, individualmente, eran gente
muy t rabajadora; si uno conoca el idioma, poda relacionarse
con ellos sin mayor dificultad.
No puedo precisar las ci rcunstancias, pero no olvido que
he estado con esos indios, que los he conocido, que hemos
h a b l a d o . . .
Le impresionaron por algo en especial?
Siempre me imp act la manera q ue ten an de hacha r .
Vol teaban esos grandes rboles, los quebrachos, con una habi
l idad increble.
Imagino que se contaran en la zona hechos graves o algn
tipo de leyenda sangrienta protagonizada por los guaranes...
S , y eso, naturalm ente, au men taba el miedo colect ivo.
Siempre eran sucesos l igados on raptos de menores y viola
ciones de mujeres.
O sea, la clsica exteriorizacin de un prejuicio racial.
Con toda su compleja gama de lazos e interrelaciones;
era, por lo tanto, una situacin criticable, y no por ello menos
vigente y actuante.
Q u es lo que haba realmente detrs? A qu obedecen,
en general, los prejuicios?
Detrs de un prejuicio se encuentra siempre la envidia.
Ya sea por la laboriosidad, la belleza, la visin del futuro o la
manera de encarar el mundo que t ienen los seres objetos del
rechazo.
Puede haber (de hecho, hay) un t rasfondo ideolgico y
tambin rel igioso, pero el ncleo de este sent imiento est
formado por la competencia, la rivalidad y, reitero, esencial
mente la envidia.
En cuanto a las fantasas sobre violaciones, hay all una pro
yeccin de los propios deseos en el de afuera, en el extrao,
en el "otro", y ello vuelve al emisor convertido en "realidad".
18
Hay un grupo de hombres que considera que t iene la propie
dad de las mujeres t radicionalmente l igadas a ese grupo, y
rechazan qu e alguien pued a discut i r esa propieda d. Por ello ,
la base del prejuicio, aun en este caso, es la rivalidad, y exte
r ior iza un concepto ms econmico que sexual .
De q u forma vivi esos hechos atribuidos a los guara
nes? Como un a leyenda o como una historia real?
Es una diferencia difcil de precis ar en este caso. Au nqu e
est imo que , prepo nderan teme nte, los recib como leyenda. En
l t ima instancia los autores ya haban d esaparecido. Sin em
bargo, quedaban algunas personas en el pueblo a las que se
alaban como hijos de esos encuentros, no s si obligados o
n o, en todo caso furtivos, entre indios y "blancas".
A e sa gente se la
mi r aba
o trataba de alguna manera
especial?
No creo que hubie ra ningn signo de rechazo. Ms aun ,
como experiencia social fue riqusima para m; no es frecuente
encontrar un grupo humano sin profundas di ferencias.
Mi familia, en ese aspecto, tena una postura muy clara,
muy abier ta . En par t icular mi padre, que sent a especial sim
pata por los aborgenes. l, ya en su infancia, haba tenido
fuertes fantasas ligadas a la vida salvaje.- So muchas veces
con vivir en el fr ica, acaso porque amaba profundamente a
Rimbaud, tanto por su poesa como por su largo exilio de la
civi l izacin europea. Todo esto incidi para que nunca tuviera
miedo de los indios y no tomara recaudos especiales de protec
cin, ni aun en esos largos viajes que emprenda solo y a
caballo.
Q uedaba entonces el resto de la familia desampa rado, o
estaban preparados para defenderse en caso necesario?
Por supuesto que estbamos pre parados . Mi padre no
usaba armas, pero tena guardadas var ias, y cuando se iba las
repar t a entre nosotros.
A dnde viajaba su padre?
Podra decir q ue era un viaje a otros cielos, tal era el sen
t imiento de ausencia que nos provocaba. Pero lo real era que
19
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l ,
mensualmente, emprenda una verdadera expedicin para
llegar al pueblo a retirar dinero y poder pagar los gastos de
la produccin y de la casa. Pasbamos dos o tres das posedos
por la angust ia , esperando su regreso.
Su madre tambin tena un arma?
Todos, mi madre tam bin. Entonces yo tendr a unos siete
aos,
y recuerdo que mi padre me dejaba un
winchester;
ha
ba aprendido a manejar lo muy bien.
Era una zona hermosa, pero llena de riesgos. Por ejemplo,
abundaba todo tipo de animales salvajes, mortferos, especial
men te gatos monteses, a veces cebados, y vbo ra s. . . Las peo
res eran las boas. Me veo yo mismo, a la distancia, y noto lo
singular de esa infancia.
Corri ese nio algn grave peligro?
Situacin directa, de ataque, no; pero indirecta, de pel igro
cierto, s.
Una noche sufr e l pnico al sent i rme encandi lado por los
ojos de un puma, pero a la vez estaba como fascinado. . .
El puma es un animal muy bello...
S , pe r o t ambin puede mata r . . .
Escap, grit? Qu hizo?
Ah improvis una conducta que luego utilizara, en cir
cunstancias igualmente cr t icas, con los enfermos mentales:
quedarme absolutamente r gido, sin demostrar ningn sent i
miento, y sin esbozar o intentar el menor acto de defensa o
a t aque . E l puma se mar ch . . .
Todo lo que sent esa noche volv a revivirlo muchos aos
despus. Haba concurr ido ai Teatro Argent ino, en Buenos
Aires, donde se representaba una obra cuyo mayor valor era
ser un honesto alegato contra la guerra. La daba un grupo de
actores anarquistas. La pol ica invadi sbi tamente el teat ro;
yo me q ued paral izado* no hice gesto algu no, y la pol ica , que
golpeaba y detena indiscr iminadamente, no repar en m , no
me hicieron una sola pregunta. Y pude dejar el teat ro sin
problemas.
, Creo qu e nun ca, como ahora, he tenido tac clara conciencia
20
de la relacin entre ambas si tuaciones que, adems, se com
pletan con la vivencia del hospicio.
Una vez, en el Hospicio de las Mercedes, un enfermo me
atac, de improviso, con un cuchillo, y volv a quedarme in
mvil, mirndolo fijamente, hasta que el enfermo solt el arma,
que se clav de punta en la t ier ra. . .
Y asocio otro recuerdo de mi infancia, acaso porque se re
fiere a la forma precisa con que mi padre manejaba todo tipo
de si tuaciones graves, azarosas, mantenindose muy presente
pero tambin como lejano. l nunca provocaba a nadie; tam
poco nunca vi una provocacin hacia l . Haba un gran res
peto por su perso na, por "el francs", como lo llama ban. Re
cuerdo que en esa poca mi padre tena la costumbre de tender
un alam bre en tre dos rboles, y colgar all todos sus trajes. Lo
haca por lo menos una vez al mes. Haba smokings, chaque
tas, y todo t ipo de t rajes de buen vest i r y de gala. . . , y los
colgab a al sol, al aire libre, en la selva. Pareca u n ritual, una
misa, en la qu e l era un solitario oferente. Yo perciba en ello
toda su nostalgia.
El llamado melanclico de la anterior vida, de otra cul
tura
. . .
Si, ese sentimie nto exen to de dulz ura, de ligera embria
guez, pero doloroso. Mi padre sufra, de manera cierta, en
ese ritual, del que fui disimulado testigo, compartiendo su pena.
Le, hace algn tiem po, un trabajo donde usted analiza
el comportam iento humano ante las catstrofes. Me pregunto
la asociacin es evidente si sufri de nio algn suceso de
ese tipo.
Hac e bien en unir sucesos fundam entales de mi infancia
con mis intereses intelectuales. Viv, s, situaciones de inun
dacin, en las que colabor act ivamente en la evacuacin de
los inundados, y tambin despus para ubicar los, buscar les
tareas, incluso hacerlos jugar al ftbol cmo una forma con
creta de aliviar la tensin. Fu e mi prim era experiencia cierta
frente al pnico colectivo.
Muchos aos despus, durante el perfodo de abril de 1966
21
7/26/2019 3 Zito Lema Vicente Conversaciones Con Enrique Pichon Riviere Sobre Arte y La Locura
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a mayo de 1967, publiqu una serie de notas en una revista
de Buenos Aires (Primera Plana); era un esbozo de una psi
cologa de la vida cotidia na. Y precis ame nte, con ese ttulo, se
edit despus un libro, en el ao 1970, que reuna todos mis
trabajos sobre el tem a. En esta tarea tuvo activa participa
cin mi ms di recta colaboradora, Ana Pampliega de Quiroga.
Pues bien, uno de esos trabajos, al que usted se refiri, encara
las reacciones psicolgicas ante el desastre; o sea que, una vez
ms,
como deca, una exper iencia vivida en mi pr imera edad
es mate ria de investigacin. El misterio, lo imprevisto , me h an
atrapado, y t rato de descif rar los con las armas que he adqui
r ido de hombre.
Sostenemos en ese anlisis que el ncleo de la actitud del
sujeto que padece la catstrofe est dado por su resistencia al
cambio. El cambio se requiere para responder a una nueva
situacin producida, no ya por la sociedad, sino por la natura
leza; esto , sin negar la responsabi l idad que puede tener la
sociedad en su conjunto y las autoridades en particular para
evitar ese tipo de catstrofe con medidas estructurales cons
t ruccin de diques, dragado de r os, etctera o, al menos,
con ef icaces medidas de aler ta y prevencin.
El sujeto que padece la situacin, por miedo al cambio que
se impone, se resistir por todos los medios. Apelar a todo
t ipo de maniobras para di latar y aun impedir el abandono o
el desalojo, es decir, la evacua cin de l sitio que habi ta. Es
entonces cuando el siniest rado debe ser considerado como un
enfermo mental , dado que t iene todas las caracter st icas y
conducta del paranoico.
Ahora bien, en la inundacin como en cualquier otro si
niest ro, el pnico aparece en un segundo per iodo de la si tua
cin que hemos denominado de "impacto". Por su significa
cin, el pnico es el principal emergente de estos hechos, ya
que puede ocasionar mayores consecuencias, daos ms gra
ves,
que el suceso pr incipal del cual emerge.
El carcter tpico y peligroso del pnico es su poder
d e
contagio
que, tal como la vida cotidiana nos ensea, ha
ocasionado innumerables desgracias, debido a las act i tudes
que desencadena: tumulto, huida ciega, y tambin asesinatos,
violaciones, y dems tipos de violencia desenfrenada.
Para caracter izar el pnico, podr amos decir que es una
22
unidad compleja, cuyos elementos constitutivos son: temor
alarma, perplej idad, prdida de control y de or ientacin.
Volviendo a sus recuerdos, dn de vivi las escenas d e
inundacin?
En Florencia, en el Chaco santafecino.
Cmo era Florencia?
-Me fui y jams regres. . .
Pero usted bien sabe que de la infancia nadie se aleja.
Es cier to , y menos ahora, a mi edad. Florencia era un
aire ligero, y una tierra roja, y una gran laguna, y mi padre
y yo cazando y pescando en el mayor de los si lencios. . .
Y un fuer te sol . Nos babamos en l laguna, a pesar de
los yacars. Mi padre nos haba enseado una manera de in
movilizarlos, ponindoles una rama en la boca y dejndoles as
trab ad a la mand bula . Yo lo hice una sola vez, pero lo viv
como una eternidad . Era una vida muy especial , una vida en
la naturaleza, y si bien nos mudamos var ias veces, siempre
eran sitios de una misma regin, y las experiencias y los re
cuerdos se repet i rn.
Ustedes eran una fam ilia nueva, extranjera en el lugar;
se sinti alguna vez tratado en forma diferenciada?
Jams p ercib signos de ese tipo , al menos con nosotros.
Pero tambin recuerdo que, cuando tena cinco o seis aos,
escuch por pr imera vez la palabra "gr ingo", di r igida a un
hombre. Creo que era i tal iano, y me pareci una palabra de
connotacin cmica.
De chico me apodaron "el f rancesi to", aunque en forma ca
r iosa. Lo cier to es que nunca me sent disminuido ni recha
zado; tampoco me sent super ior .
Eramos una famil ia ms de la zona. Aprend a hablar per
fectamente el guaran ; mi maestro fue el pr imer capataz que
tuvo mi pad re en la plantacin. El guaran es un idioma her
mossimo, del que todava recuerdo muchas palabras y gi ros.
Y lo cur ioso es que pas del f rancs al guaran di rectamente:
el castellano recin lo aprend cuando tuve que ir a la escuela.
Incluso necesit tomar algunas lecciones.
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El resto de mi familia tampoco tuvo mayores dificultades
con la nueva lengua. Y, si bien en la mesa se hablaba francs,
siempre se buscaban temas que nos permit ieran a todos con
versar en castellano, hasta que al final nos manejbamos en
forma perfecta. Mis padres nunca aprendieron el guaran .
Tampoco olvido que, entonces, un tema se impona con f re
cuencia entre nosotros: la guerra, la Pr imera Guerra Mundial .
Los he visto a mis padr es ha blar y. sufrir. A la vez, nuestros
juegos se basaban en emular esa guerra, representarla, cons
truyendo barricadas y otros actos por el estilo.
Haba alguna leyenda en la regin que lo impresionara
en forma particular?
Recuerdo sobre todo una leyenda, referida al Ibera, esa
bella y enorme laguna que est en el centro de la provincia
de Corr ientes, y ms o menos cercana al lugar al que nos
habamos mud ado. Era una leyenda que estaba presente en
toda la gente de la regin. Se contab a que en el Ibera vivan
indios de una raza especial, desconocid a. Y todos los aos
se preparaban excursiones a la laguna; poco a poco, esa ex
cursin anual se transform en una ceremonia.
A pesar de mis ruegos, m familia nunca me autoriz a
participar, y ello me dej una sensacin muy extraa, ligada
despus a la muerte de cinco amigos mos, tan curiosos como
yo y apenas un poco mayores, que nunca volvieron de uno de
esos viajes. Pero siempre hab a desaparicio nes en esas idas
a la laguna, un lugar muy peligroso por las cinagas y por
estar infestado de yacars. Cuando l legaba el verano, la gente
de la zona empezaba con los preparat ivos, de los que tambin
participaban pobladores de otros sitios cercanos. El proyecto
del viaje era una tarea comn, y todos conocan y conversaban
sobre la marcha de las distintas etapas.
E Ibera era para nosotros un mundo de magia, lo descono
cido, y tambin lo siniestro. Nos sentamos atrados, pero a
la vez recelosos ante la proximidad de la aventura, que era
tambin la proximidad de alguna t ragedia. La gente, al re
tornar, contaba la historia de la expedicin, y mostraba los
trofeos: cueros de nutria, de yacar. Y tambin de otros ani
males salvajes.
24
Cmo se llama ese lugar de Corrientes donde se radican?
Def ini t ivamente la famil ia se radic en la ciudad de G oya,
pero antes estuvimos un t iempo en Bel la Vista , tambin de
Corr ientes. En la pr imera t ravesa tuvimos que cruzar un r o
y casi nos ahogamos. Una fuer te tormenta cay sobre el pe
queo barco, un velero, que habamos alqui lado.
Ha hab lado de ese primer
bunga low,
cuyo techo devora
ron las langostas. Cmo fueron las otras viviendas familiares?
Nunca lujosas, pero s confortables. En nuestra familia
jams se sufri la miseria, aunqu e estaba encub ierta. Vivamos
con lo est r icto . Finalmente, mi padre empez a sembrar ver
du r as , cerca de Goya. Yo iba con l, en el carro, y ofreca la
mercader a a la gente, de casa en casa. Tengo muy claro el
recuerdo de ese nio gr i tando: "Zapai l i tos, compren zapal l i -
t o s . . . " Hasta que un da nos suced e algo distinto. Era
muy temprano, a la maana, y t ropezamos con una seora; el la ,
acaso por vernos como extranjeros, nos cont que tena un
hijo a quien le iba muy mal en sus estudios, en Buenos Aires.
Pasa el tiempo y el hijo de esta seora vino a Goya, en poca
de vacaciones, y mi padre lo prepar en matemt ica y en
ing ls . . . Mi pad re pas por un t iempo a ser su profesor,
tarea que luego repet i r a con algunos ot ros muchachos. A su
pr imer alumno le fue muy bien, y l lo sint i como un gran
triunfo. Des pus se emp leara en distintos comercios para
efectuar contabilid ades, estabilizan do su situacin. Mie ntras
tanto, mi mad re dab a lecciones de f rancs y de canto. El la
tena una hermosa voz y diriga el coro de la Iglesia de Goya.
Cu l es la vivencia ms profunda de su niez?
Nunca pu de olvidar cuando pasamos por Barcelona ru mbo
a Buenos Aires, el da que fusilaron a Ferrer, el anarquista.
Sent un temor brutal por la segur idad de mi padre: tema
que se enteraran de sus ideas y lo mataran, ya que si bien no
era anarquista, se saba que era radical socialista, y muy no
torio, por haber sido secretario del jefe mximo de ese partido.
Mi madre tambin mostr su gran entereza en ese episodio.
Cmo era ella?
De estatura mediana, los ojos pardos, dulces, grandes, muy
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elegante, y nunca asumi e rol de la pobreza. Se haba cr iado
en un colegio de monjas. Fu e en la poca de una intervencin
del Estado en Ja Iglesia , y mi madre
se
llev a todas las mon
jas a una prop iedad de su familia. Un a accin arriesgada .
El la siempre tuvo much o' carcter , y valent a para enfrentar
cualquier tipo de dificultades y de prejuicios.
Recuerdo que cuando volv a Europa fui a visitar ese cole
gio,
y todas las monjas se acordaban de mi madre.
Haba sido la pr imera en fumar y en usar pantalones, con
motivo de representar una pieza de teat ro. La debi l idad de
mi madre era precisamente el teat ro. Reci taba a Racine y a
Cornei l le de memoria. Adems, era muy luchadora y l lena
de empuje. Fund escuelas primarias, la Escuela Profesional
y el Colegio Nacional, todo esto en Coya, y trabajaba conti
nuamen te .
Tambin recuerdo un hecho muy cur ioso en atencin a
uno de sus protagonistas. Un dom ingo, al l en Goya, co
nocimos a Hortensio Quijano, el que sera vicepresidente de
Pern. Mi madre y la mujer de Qui jano organizaban concier
tos, y Quijano toca ba la flauta. Pasa ran los aos y, en un
grave conflicto personal, acudira a l en busca de consejo.
Tiene presente alguno de sus primeros sueos?
Todos ellos, sin excepcin, estaban vinculados a la ace
chanza de los malones.
Cm o era de nio? Cules sus gustos, su carcter?
Trabajaba con mi padre en el campo; a los seis aos ya
se m br ab a. . . Y era t ranqui lo , sin mayores conf lictos, a pesar
de sufrir el latente peligro de los ataques indgenas y la es
pecial situacin famil iar . . . Y muy cal lado, y con una increble
pasin por todo t ipo de aventura y por el depor te.
Sus padres se queran?
Profundamente, y el lo se notaba en todo. Adems , eran
muy compaeros. Y despus mi padre fue mi compaero. Sa
l amos siempre juntos, a cazar o a pescar , pero no hablbamos,
o muy poco. Sin embargo, cada uno adivinaba lo que el ot ro
pensaba. Era un entendimiento sincero, l leno de afecto, y ,qu e
se daba sin palabras.
26
Reproch aba su madre a su padre los desastres financie
ros, el fracaso en los trabajos?
Nunca le o el menor reproche, y tengo la impresin de
qu e no los hubo en ningu na ci rcunstancia. Y el lo a pesar
de que mi padre y tambin mi madre tenan cier to dinero al
venir a la Argent ina, y lo perdieran todo, y para mayor des
gracia, t rabajando.
D nde cursa sus primeros estudios?
En una escuela pr imar ia del Chaco. bamo s a cabal lo , en
tres cabal los los seis hermanos, toda una patota. Lo que
l lamaba ms la atencin era nuest ra vest imenta. Por ejemplo,
yo usaba zapatos con clavos, que haban per tenecido a mi
herma no mayor , cuan do ste haca alpinismo en Europa. To
dos nos miraban asombrados, no entendan el porqu de mis
z a p a t o s . . .
Tuvo de nio alguna gran tristeza?
La tr isteza me acompa toda la vida, acaso por eso no
recuerdo ninguna t r isteza especial de mi niez.
A qu se debe?
En un a pr imera poca sent a la t risteza como algo presen
te ,
fijo, lastimndome siempre y sin saber el motivo real. Y
desde entonces no he hecho otra cosa que estudiar para poder
revelar algo de mi propio misterio.
Y ahora sabe de su tristeza?
Lo suf iciente para comprender que, ms al l de mis in
tentos, nunca me aban donar . Esa pr imera t r isteza tuvo or i
gen en la situacin familiar, en las caractersticas del segundo
matr imonio de mi padre, de ser yo el nico medio hermano
de los se is . . . Pr imero, lo intu ; despus, conoc la causa.
Pero cuando la intuicin dej lugar al conocimiento, ese
estado de tristeza no fue superado?
No, ya era tarde. La t r isteza me haba marcad o para
s i e m p r e . . .
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Y, para completar mi cuadro infantil , dira que :fui des-
prol i jo y desatento, siempre estaba en otra par te . . .
"Dnde?
En mis sueos, en mis aventuras, en mis fantasas y, acaso,
tambin en mis temores.
De todas aquellas aventuras, cul fue la ms extraa?
Recuerdo que f rente a mi pueblo haba una isla , a donde
iban las lavanderas. Y all me pas el hecho ms inslito. Des
cubr imos que un pol t ico muy impor tante de la zona concurr a
a la isla buscand o el eco, su eco, el de su propio g rito. Grita
ba: "Eco Eco Eco ", y esperaba la respuesta. Entonces
nosotros, un da ramos un grupo de chiquilines subimos
a los rboles, nos escondimos, y cuando apareci este hombre
y se puso a gritar otra vez "Eco Eco Eco ", le contesta
mos :
"La put a qu e te pari " All tuve otra clara vivencia
de lo que es el pnico. El hombre qu ed inmvi l, pal ideci, y
luego sali corriendo . Jam s volvi a la isla. Era un personaje
que usaba sombrero "de canaleta", y tena una lancha; con
ella haca sus excursiones buscando el eco.
Algn otro suceso particular de su infancia?
En este mome nto no recuerdo ninguno; le di r que muy
pron to me tom la pasin por el ftbol. Un dep orte muy be llo
y del que em erge la mayo r varied ad de conflictos. Y a parti r
del ftbol, como de las otras actividades instintivamente gru-
pales en las que par t icipo vivamos en pueblos pequeos,
donde se integran con natural idad "pandi l las" o "barras"
ha quedado en m , como alguna vez he dicho, la vivencia del
carcter operativo de las situaciones grupales.
Usted ha vivido varios aos en contacto con la cultura
guaran Qu rescata como mayor valor de la misma?
Es di f ci l separar en la un id ad . . . Se t rata de un m undo
mt ico, con una concepcin de pensamiento esencialmente m
gico; y es evidente que todo lo relacionado con la muer te
tiene all un alto valor. A la vez, subyace en los actos cotidia-
28
nos,
en los mitos y leyend as, una profunda poesa. Tod o ello
es muy percept ible, por ejemplo, en el folklore guaran , que
es no slo uno de los elementos principales de esa cultura,
sino tambin algo de lo ms hermoso que he conocido en
mi vida.
Hay una cancin que escuch de nio y que no he olvidado,
muy t r iste , l lena de poesa y que tambin, podr a decir ahora,
encierra una situac in tpica de anlisis. Es la historia de un
pjaro, el carao, "que estando su madre enferma / remedios
sal i a bu sc ar . . . " . En su viaje l lega a un bai le campero y
al l conoce a "la pol lona", una pjara herm osa. Y se canta en
la leyenda que los dos pjaros se unieron, mientras la madre
del carao agonizaba, sola, esperando el remedio, la ayuda que
no l lega. Finalmente, cuando amaneciendo el da , regresa, el
pjaro encuentra a su mad re muer ta. Esta nunca supo los ac
tos de su hi jo , su "casamiento". O sea, nos encontramos ante
un complejo de Edipo perfecto, una si tuacin t r iangular clsica
en todos sus mat ices.
Qu otros elementos de ese mundo cultural lo impactaron?
influir poster iormente en mis teor as la comprobacin de
su manera de agruparse, el t rabajo en comunidades y su sen
t ido del orden.
Un orden pr imit ivo, pero, a la vez, de races muy profundas.
Y si bien se comentaba mucho el carcter bravio de esta gente
y su aficin por las peleas, creo, en relacin con esto ltimo,
que era ms lo que se hablaba y se tema que lo ocurr ido
realmente.
Hay otro hecho muy cur ioso:
La Biblia
fue t raducida al
guaran por unos padres jesu tas, y en la zona se tena hacia
esta Bibl ia una rara devocin. Yo tengo un ejemplar , y puedo
asegurar que an hoy genera en m un extrao sobresal to . . .
A veces, pensando en esas t ier ras, en esas costumbres, me
cuesta comprender la capacidad que tuvieron mis padres para
adapta rse a una forma de vida tan dist inta . El los eran gente
grande, ya formada; sin embargo, tuvieron una duct i l idad y
ampli tud para entender el quehacer de los ot ros, que sor
prend e. Y mientras t rabajo como psicoanal ista , much as veces
pienso en el los como modelos de accin para captar lo ms
profundo de la vida cot idiana.
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para conversar. Mi madre participaba activamente. Yo me
haba agenciado un agujero, para ver y escuchar. Y as me
daba cuenta de las contradicciones y de todo lo que pasaba
en esos grupos. Y creo que as hice, como observador no par
ticipante, mi primer aprendizaje sobre el funcionamiento de
los grupos humanos. Dira que es la enseanza del ojo de la
cerradura.
Hay una guia secreta de nuestros actos?
En m i caso me condujo al deporte, despus a la pintura,
y tambin hubo otra, la que seguramente usted ms ama: la
poesa. Tendra diecisis, diecisiete aos, cuando empec a
escribir mis primeros versos. Uno de ellos,Connaissance de la
mort, figura en el prlogo de uno de mis libros.
"Je te salue
mon cher petit et vieux
cimetire da ma ville
o j'appris a jouer
avec les morts
C'est ici o j'ai voulu
me rvler le secret de
notre courte existence
travers les ouvertures
d'anciens cercueils solitaires.
("Te saludo / querido pequeo y viejo / cementerio de mi
ciudad / donde aprend a jugar / con los muertos / Ah fue
donde quise / revelarme el secreto de / nuestra corta existen
cia / a travs de las aberturas / de antiguos fretros solitarios.")
Tambin das pasados, revisando para usted mis viejas car
petas, encontr este otro poema: "Rencontre avec la femme
noire."
"Couche dans une foret
verte et vierge
la femme noire dans ce temps
32
serr son coeur palpitan
entre ses jambes
rondes y charnues
atendant
le visiteur egar
sortir de l'epaisseur
de sa nuit fantasmale."
("Acostada en una selva / verde y virgen / la mujer negra
. en esta hora / aprieta su corazn palpitante / entre sus pier
nas / redondas y carnosas / esperando / que el visitante ex
traviado / surja de la espesura / de su noche fantasmal.")
Qu represent para usted la poesa?
La poesa fue para m, y sigue sindolo, un smbolo de
vida. Yo comenc a escribir con gran furor, pero la poesa
me tom cuando todava no estaba instrumentado para ella.
Por eso rompa casi todas las cosas que haca; slo guardo, en
total, apenas unos cuatro o cinco poemas. Ahora no escribo
ms poesas, pero soy un ferviente lector.
Tambin me atrajo la plstica, y no slo hice crticas y an
lisis de los mecanismos creativos; igualmente realic una ex
tensa serie de collages. Aunque ahora slo tengo dos en mi
poder. Sus ttulos refieren, en cierto modo, el tema, y son
congruentes con otros aspectos de la vida que siempre me
han r ondado : el tango y" la tristeza. Uno de ellos se llama
Canto a Discpolo,y el otro,Para sobrevivir, la esperanza, re
medio para melanclicos...
Sigue amando la poesa?
Con todo el asombro de ento nces ...
. . .Seme ocurre que debera ser visto como un personaje
muy extrao ese adolescente que escriba poemas en francs
en una zona rural que, ms aun por 1924, estara muy tomada
por la cultura guaran.
Era muy reservado en lo que escriba. Pero es cierto que,
a pesar de nuestra gran adaptacin al medio, viva todas las
contradicciones propias, algunas muy angustiosas, del que, en
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cier ta medida y ms al l de sus deseos, responde a mundos
cul turales muy dist intos y hasta opuestos.
Y ese mundo pr imit ivo, de donde surgieron mis temores ms
profundos, el de los malones indgenas, me nutr i naturalmen
te con toda una visin mgica del universo. Un universo regi
do por la culpa, y donde la muer te, el duelo y la locura, forman
el contexto general. Muchos de mis intereses cientficos y
mis investigaciones, estn ligados a la internalizacin de esas
est ructuras pr imit ivas.
guando se va de Goya? Por qu?
Me voy, cuando tena 18 aos, a Rosar io , para p oder e s
tudiar medicina. Y al l , en Rosar io , apenas l legu, me sucedie
ron cosas muy e xtr a as . . . Un f rancs, que viva en la misma
pensin, me dice que de un da para ot ro t iene que marcharse,
y me pide, muy insistentemente, que lo sust i tuya como "pro
fesor de modales" de las muchachas de un qui lombo. Las mu
chachas eran polacas, y se fue mi pr imer t rbalo. . .
E l las eran muy dist intas a las del qui lomb o de Goya. Muy
brutas de modales y muy duras. Todas l levaban lentes con
cadeni tas, y una de mis tareas consist a en ensear les a qui
tarse, cor rectamente, las cadeni tas y los lentes. . .
Cunto tiempo se queda en Rosario?
Apenas unos seis meses. Haba empezado a estudiar me
dicina, pero me enfermo de neumona. Me ataca en forma
grave, posiblemente debido al t ipo de vida que l levaba.
Qu tipo de vida?
Muy a gita da, treme nda . Un a bohem ia doloro sa, sin con-
c e s i o n e s . . .
Qu hace entonces?
Vuelvo a Goya. Mi madre me at iende con enorme car io.
Y consigo un t rabajo t ransi tor io , preparando a dos muchachos
para entrar al Colegio Nacional . Esto fue en una estancia
cercana a mi pueblo, iba y volva a cabal lo . Pero terminado
esto, pasad os unos mese s, me voy a Buenos Aires. ,,*,.
34
Adonde va a vivir?
Aqu se da un hecho muy interesante, di r a que simb
l ico. Voy a caer a una pensin que la l lamaban "la pensin del
francs". Esta ba en el edificio qu e ocupa hoy la Asociacin
del Ftbol Argent ino.
All conoc a los tipos ms extraos de mi vida y a algunos
de los qu e seran los mejores amigos qu e tuve. El primero , Ro
berto Arit, con quien fui a ver mi primer partido de ftbol
en Buenos Aires. Arlt luego lo relatara en uno de sus escritos.
Cm o definira la personalidad de Roberto Arlt? Qu
es lo que m s le llam la atencin en l?
Era muy hosco, muy sensible, muy compae ro, y muy
tomad o por la melancol a . Un ser de conducta muy esencial ,
fuera de lo comn, inslito. "Una luz", como dira un paisano.
Y creo que esto es, justamente, lo que ms me l lamaba la
atencin en l . Que fuera un i luminado. Con toda la carga
pot ica de esta palabra. Tambin me asombraba su "prepo
tencia de t rabajo". A pesar de su naturaleza ret rada, fuimos
sinceros amigos.
Igualmente vivan en la pensin el escr i tor Conrado Nal
Roxlo, y los hermanos I razusta, los caudi l los entrer r ianos. . .
Pero,
por supu esto, no slo ellos. Ha ba tod a clase de perso
najes. Recuerdo a un f rancs que hab a estado en la guerra,
un ser muy desolado. Por entonces era comn en Europa que
los combat ientes tuvieron una "madr ina de guerra", y dio
la casual idad que la "madr ina" de este hombre resul t una
prima ma que, como el resto de nuestra familia, viva en
Francia.
En esta pensin ci rculaba mucha gente dura, con pesada
histor ia , y cuando se desata la lucha en Espaa algunos se
fueron para al l . Tambin yo quise i r , pero mi madre se entera
y me dice que se matar si lo hago; entonces me qued.
Pero me sum al "Comit de Ayuda a la Espaa Republ ica
na", me nom braron secretar io , t rabajbamos sin t regua. La
pr imera ambulancia que se envi a los republ icanos fue obra
del Comit: la pagaron unos colect iveros.
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Por qu se decide a estudiar medicina?
Lo que buscaba era la psiq uia tra ... Adems, le aclaro,
nunca imagin ni me interes la medicina como un comparti
miento estanco, sino que la vea, y la viv, como una totalidad.
Para qu buscaba la psiquiatra?
Quera entender el misterio de la tristeza.
Pudo haber seguido con la poesa...
Nunca abandon la poesa. La influencia de Lautramont
y Rimbaud en mis pensamientos es algo permanente desde
que los le.
Pero puso su acen to, eligi como camino al humano y
precario conocimiento, el mtodo de la ciencia. El camino
de la poesa es otro.
Le respondo con la precaucin de quien se halla tanteando
lo definitivo. Ahora hay en m , ms que pasin, una necesidad
de luz para mis actos. En lo nico que estoy totalmente con
vencido de no equivocarme es en eso que acaso ya reitero en
demasa: mi bsqueda ha sido saber del hombre. Y dentro
de ello, ms limitadamente, saber de la tristeza. Intuyo que
ah est el fondo de todas las conductas especiales.
Adem s, la ciencia y el arte no son opuestos. Son dos ca
minos que, transitados sin miedo, con la debida profundidad,
entrega, y sed de aventuras, nos internan en el mismo misterio.
Ms aun, as como habitaba dos mundos, dos culturas que
trat de integrar, tambin he realizado el esfuerzo de lograr
una sntesis, bajo el comn denominador de los sueos y el
pensamiento mgico, entre el arte y la psiquiatra.
Volvamos a su poca de estudiante.
Tambin hice intentos de estudiar antrop olo ga. .. Creo
que sta fue mi primer vocacin cientfica. Me fascinaba in
vestigar en el mismo lugar donde se haban producido bata
llas.
Cavaba, buscaba restos de combates, especialmente en
los que haba participado Bern de Astrada, cuya historia
personal me fascinaba (decan qu e le haban sacado la piel
de la espalda para hacerle una manea a Rosas). Hasta llegu
36
a descubrir un pequeo cementerio donde estaban enterrados
varios veteranos de la guerra del Paraguay.
Ahora bien, si tengo que hablar de m como estudiante, debo
reconocer que, desde el punto de vista clsico, era un mal
universitario, ya que slo me presentaba a examen cuando
tena la seguridad interna de que me iba a ir bien.
Por eso me recib tres aos despus del tiempo normal d8
la carrera. La bsqueda de seg urid ad... Pero ya haba ini
ciado la prctica psiquitrica.
Debo tambin reconocer que tuve varios problemas con los
profesores en relacin a los mtodos de enseanza. Y es que
el
material
que manejbamos estaba totalmente alejado de mis
propsitos, que eran los de curar. Toda la enseanza era sobre
cadveres. Es decir, haba all una contradiccin fundamental,
un elegir tal vez inconsciente la muerte. Nos preparaban
para los muertos; no para los vivos. Y esa contradiccin una
enseanza sobre muertos para enfrentar los problemas de la
vida no desaparece despus en toda la actividad mdica. Es
una verdadera pena que esa situacin siga hoy vigente, al me
nos en gran medida.
-Y esto tambin tiene una historia. Recuerdo que a Freud,
en la ooca en que estudiaba medicina en Viena, le estaba
prohibida la diseccin debido a su religin. Una forma de los
prejuicios de la sociedad y de las autoridades de entonces
en contra de los judos. Y las cosas se dieron de tal manera
que en plena carrera empez a interesarse por la anatoma
patolgica del cerebro y, muy precozmente, hizo descubrimien
tos en ese campo. Ello, en mi criterio, est relacionado con
su rebelda contra esas imposiciones racistas que sufri.
Cmo era, en su poca de estudiante, la enseanza de
la psiauiatrta en nuestro pas?
Muy deficiente. De todas formas, yo ya haba iniciado,
aos antes de entrar a la facultad, mis estudios de psiquiatra.
Por supuesto que como autodidacta. Y cuando llega la poca
en que la psiquiatra penetra "oficialmente" en mi mundo de
trabajo, tena una formacin bastante slida. Esto hizo po
sible que, dando precisamente exmenes de psiquiatra, apro
bara ocho materias de otros campos. Por ejemplo, tomaba el
aspecto psicolgico de un asma o de una hipertensin, y lo
FHYCS
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21/96
analizaba. Y ello, ms all de la ancdota que representaba
la aprobacin del examen, era de utilidad, en tanto contribua
a encarar el abordaje del paciente desde dos puntos de vista:
el fsico y el psquico.
Ah se rompera, ya definitivamente, esa desarticulacin o
desanin entre mente y cuerpo. Es decir, comprend que todo
lo que se expresa como enfermedad a travs de complicados
mecanismos inconscientes es el equivalente de una estructura
patolgica perteneciente a otro campo.
Antes
ha dicho que fue
a buscar en la psiquiatra el medio
que le
permitiera
entenderel misterio de la tristeza. O sea que,
de acuerdo con su teora, pretenda conocer el nacimiento de
la locura.
Iba a buscar "la piedra de los locos".
Y encontr
la
misma flor que El Bosco...?
Podra decir que s, en tanto saber de la locura es contri
buir a desechar los prejuicios que hay sobre la locura y que
son tan dainos como la propia enfermedad. Y se es el ver
dadero sentido de esa pintura de Bosch,Extraccin de la pie
dra de la locura,
donde ensea que lo extrado de la cabeza
del alienado no es una piedra sino una flor.
Mis estudios y mi experiencia de trabajo me permitiran .
saber, realmente, que los locos no eran una mala piedra, sino
seres muy sufrientes, marginados por la sociedad, a los que
siempre es posible y necesario ayu dar a curar se. Y, acaso, hay
un desafo ms hermoso que esa tarea?
Dnde se inicia en la prctica psiquitrica?
En un asilo de oligofrnicos, cercano a Lujan. El Asilo
de Torres. Y una de mis primeras tareas fue organizar con
ellos un equipo de ftbol.
Torres era una pequea poblacin donde no haba mdicos.
As que tuve que asumir ese rol y por ello fui haciendo una
prctica de m edicina total, completa. Pero sin descuidar el
equipo de ftbol, una tarea prioritaria. Y lo real es que gan
bamos siempre.
38
Haba
algn motivo determinante?
Nuestra estrategia. Que era la siguiente: seguir siempre,
todos juntos, la pelota; menos yo, que me quedaba cerca del
arco contrario para meter el gol. Las cosas iban magnfica
mente bien hasta que un da un jugador del equipo contrario
tuvo una crisis de claustrofobia, debido a que mis pacientes
lo encerraron frreamente, entre todos, varias veces, sin darle
respiro. Y all termin el partido y el ftbol, al menos por un
t iempo. . .
Cules
fueron sus otras experiencias de trabajo en ese
lagar?
Investigu el problema sexual en los dbiles mentales y
formas clsicas de esa enfermedad, obteniendo resultados en
ese momento sorprendentes. Logro establecer que el sesenta
por ciento de los internados haba un total de tres mil qui
nientos tenan un retardo especial que no estaba relacionado
con lesiones orgnicas, sino que eran producto de retardos
afectivos.
A esos retardos los denomin ligotimias, en contraposi
cin a las oligofrenias, originadas en alteraciones nerviosas.
Este descubrimiento me hizo ver la importancia que tena
un estudio de los oligofrnicos que buscara todos los signos
diferenciales y especificara bien las ligotimias, en tanto deri
vadas de trastornos de los vnculos afectivos; los oligotmicos
eran susceptibles de ser educados (no "reeducados", ya que en
realidad no haban sido educados) buscando para ello una
terapia pertinente. Es decir, se trataba de enfrentar problemas
de aprendizaje y comunicacin.
Tambin comprob que las formas que suelen tomar las
ligotimias son mltiples, pero hay un aspecto diferencial muy
importante: se trata de nios "bonitos", bien formados, en
quienes no funciona correctamente la "mquina" psquica. En
cambio, los otros tienen estigmas fsicos que son reconocibles
a primera vista.
Cul es l problema especfico de quienes padecen estos
trastornos de origen afectivo?
No hay un problem a especfico. Ms bien existe un obs-
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22/96
tculo para el proceso de aprendizaje que siempre es en espi
ral,
que se realiza en forma de espiral.
Qu experiencias extrae de su primer contacto directo
con enfermos mentales?
Descubro que, simplemente, se los asila, se los esconde,
pero que no hay ningn tratamiento metdico. O sea, conozco
una situacin totalmente negativa, y se me presenta la necesi
dad imperiosa de crear, porque no hay nada.
As, por ejemplo, procuro por medio de la recreacin una
resocializacin. De all surge toda la cuestin del deporte y
el equipo de ftbol como una terapia grupal dinmica.
En esa poca, qu m s lo apasiona, aparte del ftbol y
de su trabajo en el asilo?
Escribir ya en forma ms orgnica crticas de arte,
que publico en la revista Nervio. Pero sta y cualquier otra
actividad eran entonces secundarias para m. Lo que me atraa
con mayor fuerza era preparar la estrategia del equipo de ft
bol del asilo.
Qu ideas polticas tena?
Socialistas. Soy uno de los fundadores del Partido Socia
lista, en Goya. Y fui candidato a diputado por este partido;
sacamos ocho votos. Tambin aqu lo singular; lo fundamos
en el quilombo donde trabajaba Canoi. La rnadame era la
caudilla del Partido Conservador, pero nos dejaba. Deca:
"Son cosas de muchachos..."
Lo ms increble con esta mujer sucede cuando me vengopara Buenos Aires. Mi madre haba ido a despedirme al dique
y, de pronto, aparece la
madame,
toda vestida de rojo, y se
pone a saludarme muy efusivam ente... Mi madre no poda
entender lo que pasa ba ... Es evidente que en mi vida estuve
siempre vinculado a los quilombos. Eran una constante, siem
pre me ocurran sucesos ligados a los mismos.
.. .Y ahora recuerdo que a las muchachas del prostbulo de
Rosario, adems de modales, les tena que ensear diez pala
bras francesas, por supuesto, las ms necesarias para su trabajo.
40
Era un prostbulo lujossimo; la regente se llamaba Madame
Safo.
Cuando se radica en Buenos Aires, tiene alguna mlitan-
cia poltica en elsocialismo?
No,
prcticamente mi militancia se canaliza en el comit
de ayuda a los republicanos.
A quines considera sus maestros? Esto en el sentido
ms antiguo del concepto; o sea, "aquel que nos pone en un
justo camino".
En mi adolescencia, especialmente a mis padres y al rector
del Colegio Nacional de Goya, a quien recuerdo mucho. Fue
mi iniciador literario, l abri ante mis ojos todo el mundo de
la literatura. Y ya en Buenos Aires, Roberto Arlt, tamb in
Nal Roxlo; eran mayores qu e yo, y no slo fueron mis amigos,
sino mis maestros. Especialmente Roberto A rlt; l era el pro
totipo del maestro.
Por qu?
Porque cuando estbamos juntos, todos sus actos, lo que
deca, pareca que estaba destinado, muy naturalmente, a en
searme. Sala conmigo con mucha frecuencia, y hablbamos
de literatura, fundamentalmente de literatura rusa; y me con
taba sus proyectos, sus aventuras... y me ense de la vida,
de la vida en serio.
Cm o definira la ob ra literaria de este creador?
Como el trascendente fruto de un ser muy lcido, muy
claro,
y para nada alienado. Yo me pasaba a veces noches en
teras vindolo escribir; era para m un placer ver salir algo
compuesto dentro de un conjunto armnico.
Creo tambin que el teatro era su ms grande vocacin, y
l estaba dotado para ello. Tena una extraordinaria capacidad
para "mover las piezas"; trasmita a los otros la sensacin de
estar frente a un lder. Un verdadero lder en cualquier nivel.
En cuanto a sus novelas, pienso que
Los siete Jocos
es su
obra fundamental. La locura est ah, y si Arlt tuvo en s la
locura, transitoriamente, consigui, como verdadero artista que
era, sacarla de s y colocarla en los personajes de la novela, en
la obra en su conjunto.
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Isidoro Ducasse,
el Conde de Lautreamont
/ m~
V-t
Autgrafo de Lau t reamont
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24/96
II
Lautramont. Lo siniestro
De los libros ledos en su juventud, cul fue l que lo
impresion ms?
Lo encontr el otro da; temi~ que se me hubiera perdido.
Son los
Cantos de Maldoror,
del conde de Lautramont. Es
un ejemplar de la segunda edicin, reproduce los dibujos ori
ginales, y tiene una carta facsimilar de Isidoro Ducasse. Fu e
editado en 1890.
Conozcoalgunos de sustrabajos sobre Lautramont. Tam
bin s que ha dedicado muchos aos a investigar la vida de
este poeta y a analizar su conducta y su obra. Tero me inte
resara ahora saber, en lo fundamental, cules fueron sus im
presiones ante la primera lectura de los
Cantos.
Fueron dos impresiones. Una, el pensam iento m gico del
poeta. Otra, el parentesco histrico con el Sitio de Montevideo
y con el Ro de la Plata.
Recuerda a algn otro artista que entonces lo haya im
pactado en forma particular?
Rim baud y Chaplin. Y de este ltimo, especialmente
Tiempos modernos; all est anticipada y desnudada nuestra
poca en forma total. Parece fruto de una iluminacin.
Rimbaud siempre me ha apasionado, as como ya antes ha
ba apasionado a mi padre. Y creo que entre Rimband y
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Lautramont pueaen establecerse ciertas comparaciones, no
slo en relacin con sus obras, sino igualmente con sus vidas.
Los dos escriben muy jvenes, son contemporneos; Lautra
mont haba nacido apenas cuatro aos antes y la muerte de
ambos es semejante. El destino qu e elige Rii.
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lo hizo Isidoro Duccase: "Bello como el encuentro fortuito so
bre una mesa de diseccin de una mquina de coser y un
paraguas".
La belleza, tal como usted la concibe, puede tambin
encontrarse en lo siniestro?
All, en lo siniestro, se encu entra la con tra-belleza. Es
decir, la
cubierta
de lo siniestro se transforma en maravilloso,
.pero subyace lo siniestro. En el escondrijo de lo siniestro se
oculta, viva, la belleza.
Es e
sentimiento de lo siniestro que usted ha detectado y
analizado a fondo en los
Cantos de Maldoror
y que tambin
podemos encontrar en otros poetas considerados "malditos" y
en ciertas obras literarias de plena fantasa como los cuentos
de Hoffman, Lovecraft, Toe, o en la Alicia, de Lewis Carroll,
por ejemplo, puede ser observado en forma tan ntida en las
artes plsticas?
Freud habla de Das Unheimliche, un concepto al que se
torna difcil encontrar el perfecto equivalente eri castellano,
como bien ha sido sealad o. Nosotros hemo s elegido "lo si
niest ro", que es posiblemente la voz ms amplia o comprensiva
de los distintos matices que encierra el concepto en el idioma
original. Pero podemos completarlo con otras acepciones, por
ejemplo, horroroso, espantoso, cruel, etctera.
Traje esto a colacin de su pregunta sobre si es posible ob
servar con nitidez lo siniestro en la plstica. Creo qu e Picasso
es el artista de todo el siglo cuyos cuadros causan, con mayor
profundidad, un matiz muy definido de lo siniestro, que es
"lo espantoso". Lo logra, esencialmente, por la mutilacin com
pleja que provoca en la imag en pictrica. Mu tilacin no exen
ta de unidad, lo que le ha permitido evitar la locura.
En cuanto a los artistas de nuestro pas, considero que otros
matices de lo siniestro son observables, ntidamente, en ciertas
obras de Juan Batlle Planas, especialmente en sus
Radiografas
paranoicas,
y, en forma ms general, en la produccin de Ra
quel Forner, en Aizenberg y en los ltimos trabajos de Badi.
Pero,
no es lo siniestro una caracterstica preponderante en
nuestra c ultura. S, en cambio , lo es en la cultura espa ola;
incluso dir a que ms que lo siniest ro campea al l d i rectamente
46
la mue r te. Y el lo es muy percept ible en el ar te , en casos como
Goya, Dal , Val le Incln, etctera. Y tambi n en el de por te
y en las dist racciones populares. A tal punto que el toreo, una
act ividad esencialmente espaola y popular , es una ceremonia
t pica de muer te.
Cuando se anal iza lo siniest ro, debe tenerse presente no slo
lo vasto del concepto, sino tambin la mul t ipl icidad de medios
aptos para desper tar dicho sent imiento.
Por ejemplo, est la tcnica del suspenso, o sea, esquivar
hasta el l t imo momento, con ar te y astucia, una expl icacin
decisiva sobre la verdadera causa de los hechos, y as lograr
lo siniestro. Es notorio que esa tcnica , en el cine, la introdujo
Hitchcok, y se da, plenamente, en su pel cula
39 escalones.
Tambin Freud ha destacado que hay ar t istas que se valen
de dist intos medios para insinuar y negar , f inalmente, la apa
ricin de lo siniestro.
Uno de esos medios es evitar la identificacin entre el lector
y el personaje de ficcin que enfrenta situaciones proclives a
provocar el sent imiento de lo siniest ro. Hay un del iberado in
tento de impedir la par t icipacin plena; el espectador debe
quedar ajeno, lo que sucede no le afecta.
Otro m edio para evitar la irrupcin plena de lo siniestro
sera el humor.
As
es. Freud dice que incluso una apar icin "verdadera",
como la del cuento de Osear Wilde
El fantasma de Canterville,
no logra provocar espanto porque Wilde r idicul iza al fantasma.
Se producen si tuaciones de comicidad que actan como una
barrera.
Y a par t i r de Lautramont podemos percibi r , con mayor cla
r idad todava, ot ro t ipo de humor que lucha contra lo siniest ro.
Es el humor negro, que Bretn puso bien al descubier to , y que
es muy propio de la concepcin surrealista del arte.
Cu l sera la funcin primera del humor negro?
El humo r negro, para el que lo pract ica, en sus dist intas
formas, permite obtener un cier to equi l ibr io . En quien lo es
cucha o recepta puede ocasionar el efecto contrar io . Por eso,
en general, los chistes negros son "seguidillas". Alguien va
dicien do uno y el otro ya viene con el retruco . Es que n adie
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quiere quedarse con la carga negativa; nadie acepta ser el
depositario final del contenido siniestro' del hum or negro.
Le parecenecesario que un artista despierte el sentimien
to de lo siniestro, en cualquiera de sus matices?
Sies buscado, el efecto no es til ni tend ra valor. Habra'
artificio. Se represe ntara lo siniestro, pero no estara lo si
niestro.
Es decir, no es positivo, o necesario, ni negativo lo siniestro
en la obra de un artista; debe aceptarse en tanto sea expresin
natural de ese creador.
Porqu lo siniestro aparece como elemen to nuevo en sus'
sueos de juventud pero ligado a temores de infancia, como lo
son, para
usted,
los malones? Es frecuente esa relacin?
Creo que es una relacin frecuente. Por lo menos en los
sueos lo siniestro aparece comnmente ligado a vivencias in
fantiles. El motivo es qu e el impa cto inicial, en la infancia,
es tan intenso que se lo reprime. Y, desde ese momento, la
vivencia queda marcada y se convertir, realmente, en lo si
niestro, cuando vuelva a surgir, casi inexorablemente, en la
juventud. As fue en mi caso.
En la infancia se viven co n preferencia experiencias dra~
mticas, angustiosas, propias de lo siniestro?
S.
Hay all, como en ninguna otra poca d e la vida, ex
periencias siniestras, o, al menos, vividas como tales (las con
secuencias son las mismas).
Usted ha estudiado con inusual dedicacin ese sentimien
to. Por qu? Por qu, adems, ligado especficamente a la
vida y obra del conde de Lautramont?
Es una respuesta compleja. Dira que, en primer lugar, y
como otras investigaciones, fue para sacarme mis propios mie
dos.
Ese miedo que, por ejemplo, me ha im pedido, al menos
hasta ahora, y en forma completa, publicar mi libro sobre
Lautramon t. Es una obra terminada en 1946 y la considero
lo ms importante que he escrito en mi vida. Pienso que tam -
48
bien ha influido en esa actitud toda la leyenda que pesa sobre
Isidoro Ducasse, y las consecuencias trgicas de cualquier
acercamiento a su persona o a su poesa.
Usted ya haba ledo a Lautramont en su adolescencia.
Hay, sin embargo, algn hecho en especial que pueda tomar
se como p unto de partida para su decisin de investigar y ana
lizar a Isidoro Ducasse y sus Cantos?
Ese punto de partida existe. Se da cuando, trabajando en
el Hospicio de las Mercedes, conozco a un internado: el poeta
uruguayo Edmundo Montagne.
Montagne estaba recluido por una fuerte depresin y ese
encuentro fue decisivo. Nuestro dilogo se orient de inme
diato sobre Lautramont, ya que experiencias de vida seme
jantes nos llevaban a ambos a una intensa identificacin con
el Conde. Nuestra amistad termin trgicamente con el sui
cidio de Montagne.
Impactado por este suceso, que reforzaba la "leyenda ne
gra" de Lautramont, centr mis esfuerzos, tal como dije, en
el intento de superar lo siniestro a travs del descubrimiento
de las claves ocultas en los Cantos. Y los fui analizando como
si se tratara del material emergente de sucesivas sesiones anal
ticas;
como la crnica del mundo interno de Ducasse.
Mi trabajo se concret, inicialmente, en un ciclo de confe
rencias que di en el Uruguay, en 1946, ao del centenario del
nacimiento del poeta. Me haba invitado el gobierno uruguayo.
Esas conferencias constituyen, adems, la base de mi libro
sobre Lautramont.
Cules el motivo de su pasin, ms aun, de su identifica
cin tan profunda con este poeta?
Acaso se relaciona con aspectos muy significativos de mi
propia historia personal, especialmente de mi niez. Mi fami
lia, como la de Lautramont, era francesa; ambas vivieron en
un mun do desconocido. Y precisamente mi niez, como la de
l ,
ha sido una gran odi sea ... Adems, no he sido marcado,
al igual que Lautramont, por los "fantasmas" del misterio y la
tristeza?
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A partir de sus investigaciones, cmo definira la perso
nalidad y el estado psquico de Isidoro Ducasse? Y dnde
estara, digamos, la clave del azar de Lau tramont?
Isidoro Ducasse no era un enfermo mental; esto dicho de
plano para evitar cualquier confusin. Tena, s, cuando mu
ri,
a los 24 aos, rasgos epileptoides francos, pero sin delirios.
Esto no quita un comportamiento algo especial, al punto que
sus compaeros de colegio lo consideraban un poco "chiflado"
o "tocado", en el sentido popular y amplio de la expresin.
O sea, esa figura tpica del raro,con actitudes poco frecuentes,
a veces hasta extravagantes, pero que no llegan al extremo de
ser consideradas patolgicas o francamente antisociales. En tal
sentido, por ejemplo, se sabe que en ocasin de tener que pro
nunciar un discurso en el colegio, cinco o seis aos antes de
escribir sus Cantos, parece que se "dej ir", y su lenguaje y
sus gestos fueron tan violentos y exticos que llen de pnico
a sus compaeros. Tambin recuerdan otros condiscpulos
que la gran debilidad de Ducasse era ir a un arroyo y poner
largo tiempo la cabeza en el agua fresca, diciendo que eso le
aliviaba su fuego.
Los primeros comentaristas de Lautramont, desconcertados
por una obra tan compleja y sorprendente, eligieron el fcil
camino de considerarlo un alienado. Igualmente, y como con
secuencia directa del contenido de los Cantos, nace una acti
tud reprimida, intencional, que traba el anlisis de la obra y
la investigacin de su autor, reemplazando ese vaco con la
"leyenda negra"; leyenda que lanzan y alimentan pero que
tampoco estudian. Creo que Gmez de la Serna estuvo acertado
cuando, refirindose al estado psquico de Lautramont, afir
m: "Es el nico hombre que ha sobrepasado la locura. Todos
nosotros no estamos locos pero podem os estarlo. El, con este
libro,
se sustrajo a esa posibilidad, la rebas."
Pero as como afirmo que Isidoro Ducasse no era un demen
te , no puedo dejar de sealar que toda su familia est signada
por la desgracia, por el suicidio, por la locura.
Y su infancia fue terriblemente desolada. Desde nio vivi
sin compaas, sin afecto, era un verdadero "guacho". Y final
mente morir, a los 24 aos, sin que se tengan datos muy cier
tos sobre lo que fue su existencia e incluso sobre cmo ocurri
su muerte. Posiblemente se haya suicidado. Lo que se sabe
50
sin duda es que sus huesos fueron a parar al osario comn del
cementerio Norte, en Pars. El acta de defuncin est firmada
por el hotelero y un mozo del mismo hotel donde l viva; un
factor ms que nos habla de su completa desvalidez y que
siempre me ha emocionado.
Su madre posiblemente tambin se suicid, cuando l tena
un poco ms de un ao y medio de edad, el 10 de diciembre
de 1847.
Lo cierto de este hecho, o sea el suicidio de su madre, surge
del certificado de defuncin de la misma. All dice que falleci
de "muerte natural"; esto, en el lenguaje mdico de la poca,
significa suicidio.
Esa muerte trgica constituy para Isidoro una prdida irre
parable, fuente de todo su resentimiento. Y el silencio con que
se rode la desaparicin de su madre (fue enterrada slo con su
nombre de pila) configur para el Conde todo un "misterio
familiar". En ese sentido resulta significativo el. relato d e sus
condiscpulos del Liceo de Tarbes, acerca del entusiasmo de
Ducasse por la tragedia de Edipo y su queja de que Yocasta
no muriera ante los ojos de los espectadores, como expresin
inconsciente de su deseo de indagar en el secreto de la muerte
de su madre, a la par que manifiesta, una vez ms, la inten
sidad de su resentimiento.
Todo lo referente a Lautramont es muy impreciso, tal
como usted lo ha d icho, al extremo que el poeta Robert Desnos
lo identifica co n un agitador revolucionario, blanquista, tam
bin de nombre Ducasse. Confusin que es mantenida por
Phippe Soupalt en el prlogo a la primera edicin completa
de la obra de Lautramon t. En cuanto a su muerte, creo que
ha sido aclarada ya la fecha, 1870, y la causa, escarlatina; al
menos as consta en los certificados. Por supuesto que s que
usted est al tanto de todos esos datos. Me intriga, entonces,
que ha ble del suicidio de Lautramon t. Conoce algn elemen
to que, com o en l caso de la madre, haga presumir ese desen
lace?
Mi hiptesis del suicidio surge del anlisis de la vida y la
obra de Isidoro Ducasse. Aunque, precisando, dira que es
suicidio en el sentido psicolgico, no en el jurdico. O sea, su
propia muerte fue deseada, intensamente, y por lo tanto, si
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hubo una infeccin o escarlatina, el hecho es secundario, formal.
El haba nacido en el cl ima de horror del Si t io de Monte
video y, sorprendido en Pars, en el sitio de esa ciudad, volver
a repetir esa vivencia dolorosa de su infancia, esa doble condi
cin de poeta sitiado, lo paraliz. Y aqu, en los das de su
muer te, reaparece un personaje singular simo, Gar ibaldi , pre
sente tambin en el Si t io de Montevideo, como emisar io de un
dest ino i r remediable. Con este hecho surge, quiz por l t ima
vez, lo siniestro en la vida de Isidoro Ducasse.
Hay un poema de Lautramont , el IX del "Pr imer Canto",
el dedicado al Ocano, que pone muy de manif iesto la intensi
dad de sus frustraciones, la medida insoportable de su infierno
inter ior . E l hace una proyeccin sobre el Ocano y sobre
Dazet , o sea, "el soplo de Satn, que crea las tempestades y
el pr ncipe de las t inieblas que habi taba el ocano". Maldoror
estar, desde entonces, def ini t ivamente a merced de su sata
nismo. Ms tarde intentar manejar lo , controlar lo; slo podr a
lograr lo a t ravs del cr imen o del suicidio. A s tambin Isidoro
Ducasse, en las condiciones en que se encuentra, slo intentar
controlar su dest ino mediante el suicidio.
A partir del anlisis de los
Cantos
usted reconstruye las
vivencias de Lautramont. Cules ha visto como fundamenta
les en la vida del poeta? Me refiero no slo a las familiares,
sino tambin a las derivadas del medio y de la situacin
pol
tica en que transcurre su infancia.
El abandono q ue suf re d e nio Lautram ont es un he cho
fundamental ; no se t rata slo de la muer te temprana de su
mad re, sino tambin del compor tamiento de su padre. Fran
cisco Ducasse, canci l ler de la Legacin Francesa, era un hom
bre muy act ivo y muy relacionado con los grupos pol t icos y
l i terar ios de Montevideo, lo cual lo mantena permanentemente
fuera del hogar , y cuando estaba en l , igualmente tena muy
poco t iempo y posibi l idades de ocuparse de su hi jo , ya que la
casa se conver t a en lugar de reunin donde se discut an los
acontecimientos del Sitio, y donde se tejan infinidad de intri
gas polticas y diplomticas. En fin, temas de los que, por su
puesto, I sidoro deba mantenerse alejado. Todo el lo , entonces,
configura un clima de niez catico y desolado.
La mayor diversin de Isidoro era contemplar , desde la te-
52
rraza de su hogar, los acontecimientos del Sitio, con un ro
poblad o de barcos y d e hom bres. Y l , a ese r o lo ident i f icar
con el Ocano, tal como surge, expresamente, en su "Poema
IX". Ese r o o mar de su niez ser objeto de su gran amor , y
al l proyectar toda la fantasa de su mundo desgarradoramente
humano, alucinado y moral .
El mundo de un gran poeta.
S,
el mundo de un poeta. Y, por el lo tambin, tan dia
blico y tan inocente.
Sobre Isidoro D ucasse ha aparecido un nmero relativa
mente ex tenso de testimonios. Cules considera ms autn
ticos?
Edmundo Montagne escr ibi dos notas sobre Lautramont
en El Hogar, una en 1925 y otra en 1928. All analizaba, y
agregaba tambin, dist intos test imonios. Es evidente que sobre
el Conde la confusin y el misterio, y por ello mismo las con
t radicciones, son perm anentes . Despu s Montag ne, ya en el
hospicio, me referira nuev ame nte esos testimonios . Un o es el
de un t o suyo, Prudencio Montagne. que conoci muy bien al
padre de Lautramont , como lo prueba el hecho de que sol an
encontrarse una