SEYYİD HÜSEYiN NASR İLE İŞ-AHLAKI, İK!İ~AJ?İ FA!\~İYE1 VE EKONOMİ-DiN

ILIŞKILERI UZERINE . ..

With Sayyid Hussain Nasr on Business Ethics, Economic Activity, and Economics-Religion Relations ..

İbrahim KALlN*

Seyyid Hüseyin Nasr, Türk okuyucusunun yakın-· dan tanıdığı bir düşünür ve ilim adamı. Bu yüzden burada Nasr'ın hayatı, eserleri ve düşüncesi hakkında ginş mahiyetinde bilgi veı:meyi gereksiz görüyorum. İslam dünyasının dünya çapındaki bir kaç isminden biri olan Nasr, sadece İslam dünyasında değil Batı­'da da bilinen ve düşünceleri tartışılan bir mütefek­kir. Nasr'ın yaklaşık kırk yıldır verdiği ve muhtemelen binlerle ifade edilebilecek ders, konferans ve konuş-

. malan, bugüne kadar dünyanın dört bir yanından ve her din ve milletten insanın ilgi ve takdirine sunuldu. Nasr'ın son yıllarda Türkiye'ye yaptığı ziyaretler de sahip olduğu bu 'evrensel misyon'un önerrıli bir hal­kasını oluşturuyor. Öte yandan Nasr, fızik bilirrılerden mistfsizme, felsefeden estetiğe uzanan geniş ilgi alanı ve bu alanlardaki engin bilgisi ile, klasik alim-bilim adamı-mütefekkir tipolojisinin bu yüzyıldaki nadir ör­neklerinden birini temsil ediyor. Eserlerinin çok büyük bir bölümü diğer dünya dillerinin yanısıİa Türkçeye de tercüme edilen Nasr, genellikle İslam bilimi, dü­şüncesi ve sanatı konusundaki eserleriyle tanınıyor. Kendisiyle bugüne kadar yapılan pek çok söyleşi de bu konular üzerinde odakla§b. B~ söyleşide farklı bir yol deneyerek, ne Nasr'ın ne de benim(!) doğrudan uzmanlık alanıma giren bir konuyu, ekonomik haya­tın etik-estetik boyutunu, söyleşinin ana teması olarak seçtik. Nasr'ın diğ~r düşünce alanlanndaki geniş bi­rikimi ve derinlikli tahlilleri, sıradan 'iktisat söyleşile­ri'nin çok ötesine giden bir kohuş!llanın yapılmasını sağladı. Söyleşiyi, Nasr'ın halen Islc:m araştırmaları hocası olduğu George Washington Universitesi'nde­ki ofisinde yaptık. Bu söyleşinin, Nasr'ın Türkiye'deki daimi okuyuculannın yanısıra, iş dünyasında bulunan· ve etik-estetik kaygıyasahip kişiler tarafından da ilgiy­le okuoacağını ümit ediyorum. (İbrahim Kalın)

Seyyid Hüseyin Nasr: "Etik-estetik boyutlarıy­la beraber, iktisadi faaliyet kavramının yeniden tanımlanması gerekiyor"

• Dr., Siyaset, Ekonomi ve Toplum Araşbnnalan Vakfı (SEfA) Genel Koordinaıöni.

İbrahim Kalın: Sayın Nasri bu söyleşide iş, çalışma-ahlaka, ekonomik hayat, ekonomi-din ilişkileri gibi kon~lar hakkındaki göı:üşlerinizi bizimle paylaşmamza arzu ediyoruz. Isterseniz iş-ahlaka kavramı ile başlayalım. Bu kavramı nasıl tanımlıyorsunuz?

Seyyid Hüseyin N~sr: Rahman ve Rahim olan Allah'ın adıyla. İş-ahlakı terimi, Batı'da ortaya çıkmış bir kavramdır. Bu yüzden kelimenin kendisine, klasik Arapça metinlerde, fukahanın yahut fılozofların eser­lerinde, rastlam.ıyoruz. Fakat iş-ahlakı, bir kavram ve tatbikat olarak İslam' da vardır ve Şeriat'ın merkezinde bulunan bir ilkedir. Kısaca tarif etmek gerekirse iş-ah- · lakı, i§ dünyasında tatbik edilen ahlak demektir. Bu tanımdaki 'iş' genellikle gelir üreten iş anlamında kul­lanılır. Örneğin kişinin kendi mutfağında 'iş' yapması, bulaşıkl~ yıkaması bu tanımın kapsamına girmez. Dolayısıyia iş-ahlakı, üretim, tüketim ve diğer ·tüm ekonomik faaliy~tlere ilişkin ahlak anlamına gelir. Bu, insanın ahlaki hc:watımn çok önerrıli bir yönüdür. Bu yüzden hem İstaı:n hukukunda hem de filozof ve ke­lamcılann kaleme aidığı ahlak eserlerinde, bu konuya geniş yer verilmiştir. Burada, İslam'da mevcut olan farklı ahlak türleri konusuna ayrıntılı bir şekilde girme­yeceğim. Bu ba§lrbaşına çok geniş bir saha. Fakat,J:>u farklı türlere rağmen , tüm ahlak görüşleri aynı ilkeler

· üzerine bina edilmiştir. İlk olarak, İslam hukuku yani muamelat bağlamında ele alabileceğimiz bir ahlak vardır. İkinci olarak, sayısı çok fazla olmamakla be­raber, kelamcıların yazdığı ahlak kitaplan gelir. Daha sonra, ilk Örneğini İbn Miskeveyh'de gördüğümüz, Müslüman filozofların yazdığı ahlak eserleri vardır. Ve tabi son olarak Sufi ahlakı vardır ki İslam'daki ahlak Öğretilerinin en yaygın olarak okunup tatbik edileni, tasavvuf ahlakıdır.

Felsefi ahlak da dahil olmak üzere, bu ahlak tür­lerinin hepsi, Kur'an ve Sünnet'ten neşet etmiştir. Her ne kadar felsefi ahlak öğretil~ri Aı;isto ahiakından is­tifade etmi§lerse de, kökleri, ahlaki ya§amda . denge ve huzur, nefsin tezkiye ve tekamülü gibi ana ilkeler,

lslAMt ARAŞTIRMAlAR DERGISI, ClLT: 18, SAYI: 4, 2005, Sayfa: 485-490,1SSN 1300·0~73, TEK-DA V

- ...... --···---

!: i

IBRAHİM KALlN

İslam'ın ana öğretilerine u~ndur. Hz. Peygamber'in (S.A.V.) bir hadisinde "bu'istu li-etimme mekarima­'1-ahlak" buyrulmuştur; yani "Ben ancak güzel ahlakı tamamlamak için gönderildim." ·au açıdan bakıldığın­da, İslam'ın geliş gayesi, en zahirinden en babnma ka­dar güzel ahiakın kemale erdirilmesidir. Manevi ahlak; ruhun manevi mertebeleri, nefsin kemale erdirilmesi gibi konularla, yani tasavvufun hedeflediği manevi dönüşüm ile ilgilenir. Zahiri ahlak, kom§ulanmızla, işyerindeki insanlarla, ailemizle ve hatta insanların dı­şındaki varlıklarla olan ilişkilerimizi düzenler. İş-ahlakı kavramının bu bağlamda ele alınması gerekir. Yeni­den bir tanım verecek olursak, İslami)ş-ahlakı, geçin­mek için yaptığımız iş ve çalışma alanını düzenleyen ahlaki ilkeler manzumesidir.

Farz edelim siz bir marangozsunuz. İşe gitmek için sabah erkenden kalkıyorsunuz. Öncelikle evde eşini­ze ve çocuklannıza karşı ahlaki davranmanız gerekir. Evden çıktınız ve yolda bir tanıdığınıza rastladınız. Bu kişiye selam vermelisiniz. Bunun gibi pek çok aşama­dan sonra, işyerinize vardın ız ve çalışmaya ba§ladınız. İş-ahlakı dediğimiz mefhum, işte tam bu noktada dev­reye girer. İş alanına girdiğiniz anda, farklı birtakım unsurlar gündeme gelir. Size sipariş veren kişi ile çalı­şan arasındaki ilişki, işin nasıl yapıldığı, yaptığımız işe

karşı takındığımız tavır ve karşılığındaki beklentimiz, örneğin işi sadece para kazanmak için mi yapıyoruz yoksa yaptığımız için hakkını vermeye mi çalışıyoruz, ve benzeri pek çok yeni unsur devreye girer ki, bunla­nn tamamı iş-ahlakı kavramının kapsamında yer alır.

Kalın: Siz bir defasında ekonomiyi, uygula­. malı ·ahlak olarak tanımlamıştınız. Bu tanıma göre ekonomik faaliyet, belirli ahlaki ilkelerin uygulandığı bir alandır. Bu konuyu biraz açar mısınız?

Nasr: Bu, özellikle günümüz İslam dunyası için son derece hayati bir konu. Ekonomi, Batı'da anlaşıl­dığı ve uygulandığı şekliyle, tehlikeli bir disiplindir zira modem ekonomi, muayyen bir faaliyet alanını diğer her şeyden ayırınayı ve bu alanı bir kriter ve norm haline getirmeyi amaçlar. Geçtiğimiz asra damgasını vuran komünizm, ekonomik unsurlani-ı mutlak haki­miyeti üzerine kurulu bir ideoloji idi. Komünizme siya­si, sosyal ve diğer yönlerden karşı olan Bab' da, bugün ekonomiye verilen önem, her şeyin üstündedir. İslam, insan hayatının diğer alanlanndan· kopartılan ve adı­na ekonomi denen müstakil bir alanı reddetmiştir. Bu yüzden 'ekonomi' (economics) ·kelimesi, klasik Arap­çada, Türkçede yahut Farsçada, Bab'da anlaşıldığı manada var olmamıştır. Kökleri Yunancaya giden ekonomi kelimesinin manası, kişinin kendi evini çekip çevirmesi sanatı yahut ilmi idi. Yunancadan çevrilen ve 'ekonomikos' başlığını taşıyan eserler, 'tedbir-i men­zil' olarak tercüme edildi ~ bu, arneli ilirrılerin bir şu-

486

besi olarak kabul edilmiştir. Bugün modem Arapçacia ekonominin karşılığı olarak kullanılan 'iktisat' kelimesi, klasik Arapçacia çok farklı bir anlama sahipti. Kelime­nin manası, doğru dengeyi muhafaza etmek idi. Ga­zali'nin meşhurel-iktisad fı'l-İ'tikad adlı eserinin başlı­ğı tam da bu manaya geliyordu: Kişinin Cenab-ı Hak, Peygamber, melekler ve diğer itikadi konularda doğru dengeyi muhafaza etmesi. Bu yüzden İslam, ekonomi kelimesine Bab'da yüklenen anlamı vermeyi reddet­miştir. Bunun bir neticesi olarak, bu terimin Arapçacia ve diğer İslami dillerde icat edilmesi gerekiyordu. Bu­nun, çok önerrıli bir sebebi var: İslam, bugün ekono­mik faaliyet dediğimiz alanın, toplum, ahlak ve hukuk gibi hayatın diğer alanlanndan kopartılarak müstakil bir birim haline getirilmesine şiddetle karşıdır.

Kalın: Peki İslam ekonomisi dediğimiz ala­nın tarihi kaynaklan neletdir?

Nasr: Teorik olara!< İslam ekonomisinin kaynak­ları İslam hukuku, fetvalar, ycıhut İslami felsefi metin­lerdir. Klasik İslam düşüncesinde, bugün anladığımız manada ekonomi üzerine yazılmış müstakil kitaplar yoktur. Fakat bu tür metinlerde, 'ekonomi' dediğimiz alana ilişkin çok önemli konular vardır. Bugün, pratik bir bağlamda düşündüğümüzde, ekonomi, İslam nok­ta-i nazanndan, İslam'ın ahlak prensiplerinin, ·özel bir insani faaliyet alanına .tatbikini ifade eder. Bu mana­da ekonomi, elbette ki uygulamalı ahlaktır. Ahlakın ,

örneğin anne babaya karşı saygılı olma gibi belli şube­leri vardır ki uygulamaya konulduğu zaman, ·bizi oto­matikman ekonomiye götürmez. Bir başka ifadeyle, her ahlaki uygulama, ekonomi demek değildir. Fakat, ahlak açısından bakıldığında, ahlak) ilkeleri uygula­mayan bir ekonomi söz konusu degildir.

Günümüz MüslÜman dünyasının, İslam ekono­misi denen alanı ihya etmesi, Bablı anlamdaki eko- . nomi kavramını aynen kabul edip, ardından faizin yasaklanması yahut mudarebe gibi bazı İslami unsur­lan eklerrılemeye çalışması ile mümkün değildir. Asıl yapılması gereken, alanın bizzat kepdisini yeniden tanırrılamaktır. Yani etik-estetik boyutlanyla beraber, iktisadi faaliyet kavramının yeniden tanırrılanması ge­rekiyor.

Kalın: İslam dünyasında şöyle bir eğilim var: . İslam dünyası ekonomik açıdan geri ve kalkınmak zorunda. Bunun için Müslüman ül­kelerde ciddi bir ekonomik uyamşa ihtiyaç var. Bu sebeple İslam ülkelerindeki pek çok kişi, ülkelerine refah getirmek amacıyla büyük te­şebbüslerde bulunuyor, maddi ve manevi ener­jilerini bu alanda harcıyorlar. Öte yandan, bu ekonomik faaliye tin, dini ve manevi yaşam için bir engel haline gelme tehlikesi var. Bu ikisi arasında zorunlu bir çatışma var mı? Ekono-

SEYYID HÜSEY1N NASR ILE IŞ-AHLAKI, IKTISADI FAALIYET VE EKONOMI-DIN ILIŞKILERI ÜZERINE ...

mik faaliyet ile manevi olgunluğun birbirine karşı olması mı gerekiyor?

Nasr: Şehirler kurma, tanm yahut ticaret yapma, üretim, vs. anlamındaki ekonomik faaliyet, İslam me­deniyetinin zati ve tabii bir boyutudur. Klasik İslam medeniyeti, üretim, adil dağıbm, serbest piyasa gibi unsurlar üzerine kurulu muazzam bir sistem kurmuş­tur. Bu yüzden İslam dünyasının ekonomik tarihi üze­rine yazılmış pek çok çalışma var. Sorun, şöyle başla­dı: İlk olarak, sömürgeci dönemde, İslam ülkelerinin doğal zenginlikleri, İslam sınırlannı terk ederek başka yerlere gitti. ikinci olarak, pek çok dünya medeniye­tinde, sadece ekonomik alanda değil, bizzat hayat eneıjisinde ciddi bir zayıflama ve gerileme yaşandı. ÜÇüncü olarak, eneıji seviyesi çok daha yüksek ol~n bir başka medeniyet, yani Bab medeniyeti, belli bir gelişme çizgisini takip ederek şekillenmeye başladı. Bu gelişme çizgisini, İslam'ın bütüncül yapısını par-

. çalamadan takip ebnek mümkün değildi. Batı, sade­ce kolonilerinden ithal ettiği mallar yahut Amerika, Hindistan ve Afrika' dan getirdiği zenginlik yüzünden değil, aynı zamanda geliştirdiği yeni teknolojiler saye­sinde zengin hale geldi. Buna, Rönesans döneminde tüecar sınıfının yGkseli§ini de ilave etmek gerekir. Bu sınıf, İslam dünyasındaki tüccar kesiminden çok farklı idi. Batı'daki tüccar sınıfı, insanlan birden olmasa da yavaş yavaş dini hayattan uzaklaştıran ve modem tek­nolojinin yardımıyla üretim araçlannı manevi hayattan kopartan bir materyalizmin doğmasına sebep ol?u.

Kalın: Yani ekonomik gelişme, beraberin· de dünyevileşmeyi getirdi.

Nasr: Evet. Zira buradaki ekonomik gelişme, İs­lam dünyasında gördüğümüzden oldukça farklı idi. Mesela, Moğol istilasının ardından İran'da siyasi bir birlik kuran Safeviler yahut Anadolu'da güçlü bir yapı kunnayı başaran Osmanlılar, kurduktan sistemler ile etkin bir idare, ekonomik adalet ve sanat ve zanaatla- · nn neşv-ü nema bulmasını sağlayan bir ortam hazır­ladılar. Bab'daki ekonomik gelişme ise, tam tersine, kendini her tür ahlaki ilkeden azad kabul eden bir ge­li§me idi. Asıl önemlisi, yabancı modeller İslam diln­yasında taklit edilmeye başlpdı. Bu süreç bugün de devam ediyor; bazen çaresiz olarak. Zira bu dönemde yabancı ekonomik yapı son derece güçlü idi ve Müs­lüman ulkelerin pek fazla tercih şansı yoktu.

İkinci olarak, üretim araçlan, modern teknoloji sayesinde gittikçe gayr-i şahsi hale geldi. Geçtiğimiz yüzyılda, İslam dünyasında pazarda etkin olan kişiler, hata dindar insanlardı. Fakat bu pazarı terk ederek şehrin yeni yerleşim birimlerine göçen kişiler, modem metalar satmaya başladılar ve çoğunlukla da İslami nonn ve değederden uzaklaştılar. Böylece, üretim araçlan ile manevi terbiye arasındaki bağlantı tama-

men kopartılmış oldu. Buna ilaveten, ·iş-ahlakı ve iliş­kiler de ciddi bir dönüşüme uğradı. Geleneksel İslam toplumlannda, bir güven ili§kisi vardı. İnsanlar alış­verişlerini çoğu zaman verdikleri söze istinaden yapı­yorlardı. Bakın bu, bugün İslam dünyasında ne kadar

; değişti. Yani ahlak, ne kadar bozuldu. İster 'iran'da, ister Mısır'da yahut Türkiye'de olun, bugün insanlar birbirlerini dolandırıyor, yalan söylüyorlar. Eskiden dolandıncılar yoktu demiyorum. Fakat, bugüne kıyas­la çok daha azdı. Bü~n pazar sistemi, güven üzerine kurulu idi.

Kalın: Ve bu sistem daha verimli idi?

Nasr~ Verimlilik mesetesi değil bu. Daha verimli olmamış olabilir. Fakat manevi açıdan daha anlamlı bir sistem idi.

Kalın : Kastettiğim, eğer insanlar ahlaki il­keleri uygulayacalt olsalar, bu verimliliği arttır­

maz mı? Yani karşılıklı güven, emniyet, aidiyet duygusu, denge:.. f

Nasr: Elbette. Burada iki çeşit verimlilik söz ko­nusu. Birincisi, teknolojik alet ve edevatın kullanılma­sıyla ilgili. Mesela bir bankaya gittiğinizde, kartınızla birkaç düğmeye \:;asarak, on saniyede para çekebilir­siniz. Eski pazar sisteminde, belki benzer bir işlem için yanm saat vakit harcamanız gerekirdi. Eğer verimlilik ile vakit tasarrufunu kastediyorsak, eski modelin daha verimli olduğunu söyleyemeyiz. Fakat eski yaklaşım tarzı, ekonomik faaliyeti çok daha insani bir eylem ha­line getinnişti. Bunun farklı bir verimliliği vardı. Ame­rika'da yolsuzlul<, hırsızlık vs. davalarını çözmek için ne kadar vakit iıarcandığına bir bakın. Buna bir de kendi Ulkelerimitdeki yolsuzlukları ilave edin. Mesela birisinin size ola~ borcunu ödemesini bekliyorsunuz; bu ki§i borcunu ödemiyor ve bu sefer sizin işleriniz

kötu gitmeye başlıyor. İslami iş-ahlakı, tam olarak uy­gulandığında, hiç şüphesiz karşılıklı güveni arttıracak, hırs~ığı azaltacak ve doğrudan insani ilişkileri daha anlamlı hale getirecektir.

Balı kapitalist sisteminde her şey rekabete ve maalesef insanın hırs duygusu üzerine kuruludur. Bir başka ifadeyle, ekonomik geli§menin temelinde, hırs; doğal ve zaruri ihtiyaçlar değil, üretilmiş, suni ihtiyaç­lar vardır. Bunun bir neticesi olarak, istekler ihtiyaç haline gelmiştir. İslam i§-ahlakında ise ekonomik faali­yet tamah ve hırsa karşı mücadele üzerine kuruludur. Tamah, İslam'a göre büyük bir günahtır. Öte yarydan kanaatın bu sistemde merkezi bir rolü vardır. Hülasa, modem ekonomik sistemin motor gücü hırsbr. İsl~m dünyası, bu hırsa sahip olmadığı için gelişemerli diye­bilirsiniz. Fakat neden biz de Bab gibi gelişmek zorun­da olalım ki? ·

Kalın: Şöyle bir inanç var: Batı, muayyen bir gelişme çizgisi izleyerek, yani kapitalist

487

IBRAHiM KALlN

üretim araçlannı ve ucuz işgucunu kullana­rak, gerektiğinde de doğal çevreyi yok ederek bugünkü refah seviyesine ~laştı . Bu geliŞme modeli başarılı olduğundan, bizim de benzer bir yol izlememiz gerekiyor. Yani maliyeti ne olursa olsun, bizim de Satıh tarzda gelişmemiz gerekiyor. Son 30-40 yılda ilerleme ve gelişme konusunda sahip olunan bu naif inanç, çok ciddi eleştirilere maruz kaldı. İslam iş-ahlakı açısından baktığınızda, bu süreci nasıl görü­yorsunuz?

Nasr: Hayatın diğer alanlanndan kopartılmış bir ekonomik başarı, İslam açısından bakıldığında an­lamsızdır. Bu başan, hayann nihai hedefi olan insanın kurtuluşa ulaşması parantez içine alınarak tanımlana­maz. Bizim bu dünyada iyi Müslümanlar olarak yaşa­yıp iyi Müslümanlar olarak ölmemize imkari tanıyan bir sistem ancak başarılı kabul edilebilir. Eğer Batı ekonomisi başani ı görülüyorsa, unutmamak gerekir ki bu başan, Batı'nın başan tanırnma göre kabul eelil­miş bir başandır. Bu kritere göre de başannın ölçü­sü, mal biriktirmektir. Oysa bu sistem özellikle bir kaç noktada son derece başansız olmuştur. Her şeyden önce, bugün daha somut olarak idra~ ettiğimiz gibi, tabiatın katledilmesi, bu ekonomik sistemin doğrudan bir neticesidir. Bütün dünyanın bu katliama katılması mümkün değildir zira yeryüzü bunu kaldırmaz. Batı

bunu yapabildi çünkü o zaman dünyanın diğer ülke­leri bunu yapmıyordu. Yani salt fıziki çevre açısından baktığımızda bile bunun devam etmesi mümkün de­ğil. Aynı şey, gelir dağılımı için de geçerlidir. Marksist­lerin Batı'da dahi bu kadar etkiye sahip olmasının se­bebi, bu gelir eşitsizliğidir. Dünyanın en zengin ülkesi olan Amerika'da bile, zengin ile fakir arasındaki fark, tarihteki İslam toplumlarının hepsindekinden daha fazladır. Suudi Arabistan'ın en zengin prenslerini fakir kesimle kıyasladığınızda bile, aradaki fark bu ülkedeki kadar değildir. Batılı ekonomik model, bu alanda da başarılı olamamıştır.

Kalın: Zenginlik farklı bir şekilde algılandı ve hiç ~üphesiz daha adil bir şekilde dağıtıldı. Fa­kat Islam dünyasında da zengin insanlar vardı.

Nasr: Elbette ki İslam dünyasında da zengin in­sanlar vardı. Fakat zekat, humus, sadaka gibi ~­lar aracılığıyla aradaki fark makul bir düzeyde tutuJa­bilmişti. Üç yüz yıl önce İstanbul'daki en zengin tüccar sıradan bir kişiyle kıyaslandığında muhtemelen yüz katı daha zengindi. Sokaktaki dilenciyi kastetmiyorum çünkü dilenci çalışmak istemeınektedir. Kastettiğim,

belli bir işte çalışan ve para kazanan kişi. Bugün ise, sizin de gayet iyi bildiğiniz gıbi, Bill Gates gibi gerçek­ten zengin Amerikalılar bir günde, bütün bir üniversite fakültesindeki hocaların bir yılda kazandığından daha fazla para kazanıyor. Bunlar üniversitede hocalar; so-

488

kakta meyve satanlan hesaba hiç katmıyorum. Batılı ekonomik model bu anlamda başanlı olmamıştır. Fa­kat bunlardan daha da önemlisi, Batılı model iş ve ça­lışma hayatını, insanın manevi ve ahlaki hayati ile bü­tünleştirmede ve çalışma eylemine manevi bir anlam vermede son derece başarısız olmuştur. Bu yüzden Batılılar, hafta · sonunu icat etmek zorunda kaldılar. İslam dünyasında hafta-sonu kavramı hiç bir zaman olmadı; zira istirahat, iş ve çalışma ritminin her zaman bir parçası idi. Fakat burada iş o kadar saldırgan ki bir kaç günde bir, işten kaçmak zorundasınız. Herkes, bildiğiniz gibi, Cuma'yı dört gözle beklerken Pazarte­si'den nefret ediyor. Bunun bir neticesi olarak işlerin çoğu burada kendisinden kaçtığınız bir şey haline ge­liyor. İş, artık kendisinden haz aldığınız bir şey değil. Bunun tek istisnası, iş ve çalışmayı hayatın ve hatta din in yerine ikame eden insanlar ki özellikle Amerika­' da bu tip insanların sayısının az olduğu söylenemez.

Kalın: Yani iş artık 'güzel' ve insana süku­net veren bir şey değil.

Nasr: Kesinlikle. İş-kolik olan insaniann varlığını reddetmiyorum. Bu da başlı başına ilginç bir olgu. Amerika'da bu tip insanlar hayatın bütün anlamını alıp, kendilerini tatmin eden tek bir şeye kanalize edi­yorlar. Böylece Allah'a, aileye, tabiata yahut sanata karşı gösterilen bağlılık, bunlardan alınıp para kazan­ma sarhoşluğuna çevrilmiş durumda. Bu tür insanlar çalıştıkları zaman, hayatın diğer gerçeklerinden böyle­ce kaçmış oluyorlar.

Son olarak Batılı ekonomik model, uluslararası ilişkiler alanında da başanlı olamamıştır. Bu sistemi ayakta tutabiirnek için Batı, hem kendi içinde hem de dışarıya karşı pek çok savaş yapmak zorunda kal­mıştır. Modem dönem öncesindeki büyük savaşların

çoğu, ekonomik gerekçelere dayanmıyordu. Büyük İskender, İran'ı zengin olmak için işgal etmedi. Bu savaşların bazıları, altın madenierini ele geçirmek ve benzeri sebepler yüzQnden yapıldı. Fakat büyük ek­seriyeti din, ideoloji, etnik kimlik, şeref, vs. gibi un­surlara dayanıyordu. Ekonomik unsur, birincil değil ·ikincil idi. Bazı sava§ların öncelikle ekonomik gerek-

. çelerle yapıldığı gerçeğini reddetmiyorum. Fakat ge­nel olarak değerlendirildiğinde, ekonomi birinci se­bep değildi. Bu savaşlarda her zaman başka faktörler de vardı ve bunların hiç biri modem savaşlar kadar yıkıcı ve kanlı değildi. Modem dünya sava§lan artık din için değil ideoloji için yapılıyor. ideolojiyi burada, ekonomik çıkariara bağlı bir sistem anlamında kulla­nıyorum. Hitler, AVrupa'yı işgal etmeye kalkıştı çünkü Alman topraklarının bütün Almanlar ve onlann eko­nomik ihtiyaçlan için yetersiz olduğunu düşünüyordu. Komünistler aynı şekilde merkezinde ekonominin bu­lunduğu bir ideoloji geliştirdiler. 1991 Körfez Savaşı da aynı şekilde ekonomik çıkariara dayalı bir savaştı.

SEYVID HÜSEYIN NASR iLE IŞ-AHI.AKJ, IKTISADI FMLİYET VE EKONOMI-DIN ILIŞKILERi ÜZERiNE ...

Kalın: Batı, verimlilikten uluslararası iliş­kilere kadar, ekonomik alanın tüm paramet­relerini tanımlayan güç konumunda. Global ekonomik sistemin yayılmasıyla, bu kavrarnlar dünyanın diğer bölgelerine de aktarılıyor. Müs­lüman iş adamlarının sadece para kazanmak için para kazanma tehlikesini aşma şansları nedir? Kapitalizmin ve global ekonomik sis~e­min istekleri karşısında Müslüman iş adamla­nnın kendi geleneklerinde bulabilecekleri di­renç noktalan var mı?

Nasr: Global olduğu söylenen bu ekonomik dü­zen, aslında global değil. Bütün dünya ülkelerinin Batı için açık bir pazar hilline gelmesi için yapılan baskıla­ra, globalleşme deniyor. Uluslararası ekonomik düze­ne kablmak için çeşitli ülkelere yapılan baskı olduk­ça büyük Kapılannı McDonalds'a açmayan ülkeler, ciddi bir şekilde cezalandırılıyorlar. Bu baskının bir kısmının belli bir noktıdan sonra kaçınılmaz olduğu doğrudur. Örneğin, eğer siz petrol üreten bir ülke ise­niz, bu petrolü içemeyeceğinize g?re, uluslararası pa­zarda satmak zorundasınız. Bu, diğer bazı ürürıler için de geçerli. Bu yüzden bu baskıyı tamamen ortadiın kaldırmak mümkün değil. Fakat yine de bu baskının belli kısıriliarına karşı direnilebilir.

Her şeyden önce, · İslam dünyasındaki küçük ve yerel ekonomik faaliyetin ne pahasına olursa olsun muhafaza edilmesi gerekir. Batı'da da daha yerel te­melli bir ekonomik faaliyete geri dönmemiz gerektiği­ni sawnan pek çok aklı başında insan var. Örneğin, yerel kitapçılann desteklenmesi bir zarurettir. Ameri­ka'da yaygın hale gelen büyük kitapçı zincirleri, küçük ve yerel kitapçılan tek tek ortadan kaldınyor. Eskiden bir kitapçıya gitliğinizde ve mesela İbn Sina ile ilgili bir kitap aradığınızı söylediğinizde, kitapçı büyük bir ihtimalle İbn Sina ve o kitap hakkında hayli bilgiye sahip olurdu. Şimdi ise bu büyük kitapçtiara gittiği­nizde, bilgisayarın başındaki ki§i İbn. Sina hakkında en ufa~ bir fikre 5ahip olmadan bir düğmeye basıyor. İbn Sina da ne? Bir bisküvi çeşidi mi yoksa Mısır'da bir şehir ismi mi?

Bir grup dü§ünüre göre yerel ekonomllerin muha­faza edilmesi, çevreyi korumanın ·da yegane yoludur. Bu yüzden yerel ve orta-ölçekli ekonomik birimlerin devam etmesi son derece önemlidir. İslam dünyasın­da,ki ekonomik faaliyetin büyük bir bölümü hala küçük ve orta-ölçeklidir. Bu, ne pahasına olursa olsuri korun­malıdır. Büyük şirketler söz 'konusu olduğunda, İslam i§-ahlakının bu aland~ da hayata geçirilmesi gerekir.

Kalın: Hali hazırdaki ekonomik şartlar siz­ce böyle bir girişime imkan verebilir mi? İslam dünya~ının bu konuda başarılı olma şansı ne­dir?

Nasr: Mevcut şartlar tabii ki oldukça zor. Fakat İslami bir ekonomik yapı kurmak imkansız değil. İs­lam dünyası, kendi ekonomik bloğunu oluşturacak büyüklüktedir. İslam dünyası ekonomik faaliyetini kendi içinde yapacak siyasi birliğe sahip olsa, bunun anlamı muazzam bir zenginlik ve refahbr. Fakat son iki-üç asırda yaşanan hadiselerin bir ürünü olarak, İslam dünyası siyasi açıdan parçalanmı§ durumda: Bir milyar insanın bütün enerji kaynaklan, dünya petrolünün üçte biri, tanm, su kaynaklan, vs. ile bir araya geldiğinde, şu 'anda Avrupa'nın yapmaya çalı§­tığı gibi güçlü bir ekonomik blok oluşturması imkansız bir şey değil. Böyle bir şeyin gerçekleşmesi halinde, İslami iş-ahlakının tatbik şansı daha fazla olacak ve bu muhtemelen diğer ülkeler için de bir örnek teşkil edecektir. öte yandan, şu anda İslam ülkelerinde ·şa­hit olduğumuz ekonomik geli§me de farklı bir boyut kazanacaktır. Genellikle İslam dünyasında bir ülke zengin hale geldiğinde, devlete ve merkezi otoriteye yakın bir awç insan ~§ın derecede zengin hale ge­lir. Fakirler ise fakir olarak kalmaya devam ederler. Örneğin Mısır' da Sed at' ın başkan olma.sından sonra­ki gelişmelere bakın. Kapılan biraz açtılar ve ciddi bir ekonomik canlanma ya§andı Mısır'da. Bir grup Mısırlı gerçekten müthi§ bir zenginliğe ula§b. Fakat Mısır'ın geri kalanına ne oldu?

Kalın: Bu noktada, İslam medeniyetinin ekonomik faaliyet alanındaki tarihi tecrübesi­ne dönmek istiyorum. Özellikle fütüvvet, lon­calar, esnaf teşkilatlan, vakıf gibi kurumlar· göz önüne alındığında, günümiii Müslüman müteşebbisin'in bu tarihi modellerden istifade etmesi müm~ün mü?

Nasr: Bu ~rumların bugün olduğundan daha fazla öneminin olması gerekir. Size bir örnek vere­yim. Tokugawa dönemi Japony,!'l'sında, Sarnuraylar hakim sınıflı ve kuralları belirleyenler de anlardı. Sa­muraylar, savaşÇı bir sınıflı. Ama bu arada toplum için bir dizi ahlaki ilkeler de koydular. Ardından Japonya ini§e geçti. Restçırasyon dönemi ya§andı ve Japonya sanayileşmeye başladı. Hepimizin bildiği gibi Japon­ya, ikinci dünya sava§ındaki muazzam yenilgisine rağ­men, savaştan sonra kendini topariadı ve Amerika'­dan sonra dünyanın ikinci en güçlü ekonomisi haline geldi. İslam dünyasının devasa coğrafyası ile kıyaslan­dığında, Japon'ya çok küçük bir ülkedir. Bu dönemçle Samuray değerlerinin pek çoğu dönü§üme uğratıldı ve ekonomik alana uyarlandı. Amerika'da pek çok ki§i bu modelin militarizm, körü körüne taklit vs. üzerine kurulu olduğunu ileri surdu. Bu eleştirileri şimdilik bir kenara koyuyorum. Mamafih Japonların ba§arılannın sım, Samuray ahlakının Japon şirket ve i§ ahlakına aktarılmasında yatıyor. Hiyerarşiye verilen önem, me­sela, bunun bir göstergesi. Büyük Japon şirketlerinde

489

IBRAHIM KALlN

genellikle şirket başkanı 80, onun bir alt m~vkisindeki \<işi 70 yaşındadır. Buna ilaveten, bir aileye ait olma duygusunun önemini de belirtmek gerekir.

Türkiye ve İran' ın yanı sıra Hindistan ve bazı Arap ülkelerinde de bulunan fütüwet teşkilab ve lancalann önemi, kişi ile iş ~sındaki ilişkinin niteliğinden kay- . naklanıyor. Nitelik üzerine yapılan vurgu ve ayrıca çalışmanın diru önemi, burada zikredilmesi gereken diğer unsurlar. Loncalar aynı zamanda tasawuf ile her zaman iç içe oldular ve ticaret, zanaat gibi işlerde çalışanların manevi kemale ermelerinde önemli bir rol oynadılar. Japonların yaphğı dönüşüm maalesef İslam dünyasında gerçekleşmedi. En azından bazı iş yerlerinde bu niteliklerin muhafaza edilmesinin son derece önemli olduğunu düşünüyorum. Bunun an­lamı şudur: Bu şirketin başkanının, loncadaki 'üstad' gibi ·olması gerekir. Yani başkanın manevi bir olgun­luğa sahip olmasi ve nitelik üzerinde ısrar etmesi ge­rekir. llginçtir, Almanya, İngiltere ve Fransa'daki bazı şirketler, sözüm ona 'feodal' bir model uyguladıkları için modem dönemde son derece başarılı oldular. Mesela bu kişiler ürünlerinin kalitesiyle gurur duyu­yorlardı. Fakat bugün bu değişti. Eğer beş para etmez Amerikan arabalan üretmek bugün daha karlı ise, bu yapılıyor. Yok eğer daha dayanaklı arabalar üretmek karlı ise, o yapılıyor. Ölçü'müıü belirleyen, hep piya­sanın talebi.

Kalın: Nitelik konusuna gelmişken, şu so­ruyu yöneltmek istiyorum: İş ile estetik arasın­daki ilişki, modem çalışma formunun eksik ta­raflarından biri gibi görünüyor. Bildiğiniz gibi Yunancadaki 'techne' kelimesi, sanat anlamına geliyordu ve dikiş yapmaktan yolda yürüme bi­çimine kadar insa~ hayatının hemen her ala­nını kapsıyordu. Her şeyin bir sanatı, güzel ve doğru yapılma tarzı v~dı. Bu şüphesiz ekono­mik alan için de geçerli. Bu, günümüz çalışma ortamında kaybolmuş gibi görünüyor. İş yeri, hem fiziksel mekan hem de insan ilişkilerinin niteliği açısından çirkin bir yer haline geldi. İş; güzellik, rahatlık, denge, sükiinet gibi pek çok nitelikten mahrum. İş ile estetik arasındaki bu çatışma nasıl aşılabilir?

Nasr: Sanayi devriminin kaynağı olan modem teknoloji, başından beri ne estetik olana karşı bir ilgi duydu ne de tanımı gereği bir güzelliğe sahip idi. Mo­dem makineler, başından beri çirkin araçlar olarak üretildiler. Ondokuzuncu yüzyılda İngiltere'deki fab­rikalar, dünyanın en çirkin yerleri idiler. Bu fabrikalaP,< cehennem gibi yerlerdi. Qickinson gibi pek çok İngİliz edebiyatçısı, bu konuya romanlannda değindiler. İş­çiler bu fabrikalarda en kötü şartlarda çalışıyorlardı.

Çalı§ma yerleri, böceğe benzer aletlerin inip çıkbğı ka-

490

ranlık ve basık yerlerdi. Bu, sanayileşmenin ayrılmaz bir parçası idi. ·

Uzun bir zaman sonra, Bab'da bile insanlar çalış­ma ortamının, daha iyi üretim için ne kadar önemli olduğunu kavramaya başladılar. Örneğin bazı yerler­de arhk müzik çalınıyar ve çalışma mekanı bir nebze de olsa güzelleştirilmeye çalışılıyor. İslam açısından bakıldığında, bunun temel bir ilke olduğunu görmek zor değil. İslam'a göre Cenab-ı Hak güzeldir ve güzel olanı sever. İlahi olanın bizatihi kendisi güzeldir. Bir başka ifadeyle güzellik, ilahi ilkenin huzuru ve varlı­ğının hissedilmesidir. İslam dünyasında geleneksel olarak üretilen her şey güzel idi. Sadece hat ve diğer sanatlar değil, kap-kacak, kalem, halı, kiljm gibi gün­delik hayatta kullanılan alet-edevat da güzeldi. Bunlar bpkı Yunanlıların techne'si gibiydi; yani sanattan ayrı değildiler. Sanat ve zanaat (el-sanatları) aynı şey idi. Bugün bu ikisi, birbirinden ayrılmış durumda; ve bu pek çok şeyi zorlaşbnyor. Örneğin birisinin Türkiye' de tekstil fabrikası açhğını düşünelim. Bu yer, Anadolu'­da geleneksel ve halı ve kilimierin üretildiği tezgahlar kadar güzel görünmeyecektir. Fakat bu, iş yeri sahibi­nin elinde olan bir şey değil. Makineler Almanya ya­hut bir başka ülkeden ithal edilmek zorunda.

Kalın: Fakat bu şartlar altında bile yapıla­cak şeyler var, değil mi?

Nasr: Tabü ki. Yapılabilecek çok şey var. Örneğin çalışma ortamını mümkün olduğu kadar güzelleştir­mek, çalışaniann çalışma yerlerine ihtimam göster­mek, yani mekanı sadece beden için hijyen ik yapmak değil fakat ruh ve estetik duyuş için de güzel hale ge­tirmek, ışığı doğru kullanabilme k, çalışma yerinde bazı sanat eserleri kullanmak ... bunlar arasında yer alıyor.

Fabrikalar neden bu kadar çirkin olmak zorun­da? Bildiğiniz gibi tavuklar üzerine yapılan ilginç bir araştırma var. Bu çalışmaya göre, tavuklar, Mozart'ın eserleri çalındığı zaman daha çok yumurta veriyorlar. Hiç şüphesiz bütün yaratılmış varlıklar, güzel olana. cevap verirler. Özellikle insan, güzellik karşısında de­rin bir dönüşüme uğrar. İslam medeniyeti açısından, dünyayı çirkin, güzelliği ise bir lüks olarak görmek, intihardır. İslam nokta-i nazanndan bakıldığında gü­zellik bir zorunluluktur. Zira dünya, Cenab-ı Hakk'ın bir eseri olarak güzeldir ve ancak çirkinlik anzidir. Varoluşçu filozoflann ileri sürdüğü "dünya özü itiba­riyle çirkin, güzellik ise bir arazdır" görüşü bize göre yanlıştır. İslam bu düşünme biçimine karşıdır. Ve bu, hiç şüphesiz iş tutma biçimimiz üzerinde doğrudan bir etkiye sahip olmalıdır.

Kalın: Sayın Nasr, bize vakit ayırdığınız için size çok teşekkür ediyorum.

Nasr: Ben te§ekkür ederim efendim.