1

ENTREVISTA / XXX XXXXXX

ENTREVISTES2013/2014

FINESTRA D’OPORTUNITAT

2

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT

ENTREVISTESdret a decidir, grups de pressió,

euroescepticisme... i corea del nord.

Recull de les entrevistes que Finestra d’Oportunitatha fet durant la temporada 2013-2014

4

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT

© Finestra d’Oportunitat (FinesOp)Disseny i maquetació: Bruno Mayol

Í N D E X

Introducció de Victor Solé Ferioli ........................................................ 07

Entrevista a Josep Maria Reniu ......................................................... 08

Entrevista a Alejandro Cao de Benós ................................................. 13

Entrevista a Francesc Ponsa ............................................................. 16

Entrevista a Cesáreo Rodríguez Aguilera ........................................... 22

Entrevista a Joan Amorós ................................................................ 28

Entrevista a Jaume López ................................................................ 33

Entrevista a Ernest Urtasun ............................................................ 40

Entrevista a Alfons López Tena ....................................................... 48

Autors ................................................................................................ 40

7

I N T R O D U C C I Ó

Un dels lemes de Finestra d’Oportunitat (FinesOp) és l’axioma kantià l’objectivitat és la suma de les subjectivitats. El món de les ciències socials, que estudia el comportament humà en quant a ésser so-cial, polític, cultural i/o econòmic, concentra un número gegant de tesis i antítesis, de subjectivitats que han formulat, en definitiva, les ciències socials. La politologia, la ciència social dedicada a l’anàlisi de l’ homo politicus, de l’humà amb poder, és el camp d’estudi dels integrants de la revista virtual Finestra d’Oportunitat, que aquesta temporada 2013–2014 ha estrenat una primera tanda d’entrevistes.

Nosaltres fem dos tipus d’entrevista: quan és prou curta, l’anomenem senzillament entrevista, però quan l’entrevistat ha donat molta teca per a l’entrevistador –i, al cap i a la fi, per al lector–, les anomenem dià-legs, la línia entre ambdós tipus és molt fina, quasi inexistent. És una altra forma innovadora de FinesOp.

En aquest dossier recollim les sis entrevistes i diàlegs publicats durant la temporada 2013–2014, totes elles fetes pels politòlegs Victor Solé, Carles Ferrés, David Nàcher i Miquel Gil. Els autors han buscat punts de vista, opinions i anàlisis molt diferents, començant per una de les persones que més han cre-gut en aquest projecte, el professor de la Universitat de Barcelona (UB) Josep Maria Reniu, assessor del CATN i amb qui els autors van dialogar sobre el procés sobiranista. Altres professors universita-ris, i eminents politòlegs catalans, han estat entrevistats durant aquesta temporada. Francesc Ponsa, periodista i expert en think tanks, explica què són i per a què serveixen, posant l’accent en les seves tipologies i diferències a Amèrica, Europa i Catalunya. Professor de la UPF com el Dr. Ponsa, en Jaume López parla del dret a decidir com un dels nous paradigmes de la política, tant un sumatori del dret a l’autodeterminació com una reinvenció del mateix.

FinesOp no només busca les anàlisis de politòlegs catalans rellevants, sinó també de personatges po-lítics del nostre país que, per un tema o un altre, són notícia dia rere dia. FinesOp va poder entrevistar, via correu electrònic, el diplomàtic nord-coreà Alejandro Cao de Benós, qui viatja sovint a Europa per a desmentir notícies sobre el règim de Kim Jong-Un i posar-hi una mica de llum. FinesOp també va poder apropar-se a un dels factòtums del famós corredor mediterrani, Joan Amorós, secretari general del lobby català –i europeu– Ferrmed, un dels grups de pressió més rellevants del Vell Continent. Són entrevistes i diàlegs que parlen d’Europa, de Catalunya i del nostre món. Una actualitat diversa i entretinguda que necessita de diferents subjectivitats per a escriure l’objectivitat del present i de la història.

Agraïm enormement els entrevistats d’aquesta temporadai els convidem a seguir confiant en Finestra d’Oportunitat.

Victor Solé Ferioli

Cap de la secció d’Internacionalde Finestra d’Oportunitat

9

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Josep Maria Reniu

En Josep Maria Reniu ens rep al seu despatx de la Facultat de Dret de la Universitat de Bar-celona, nadant entre llibres, fumant mentre es-criu a l’ordinador. Simpàtic i amable, ens atén per a parlar-nos del Consell Assessor de Tran-sició Nacional (CATN). Llicenciat en Ciències Polítiques i Sociologia per la UCM i especialit-zat en Dret Constitucional i Ciència Política en el CEPC, és professor titular de la Universitat de Barcelona des de l’any 2007 i actualment ocupa el càrrec de Cap d’Estudis de Ciènci-es Polítiques i de l’Administració. Des de fa pocs mesos és membre del Consell Assessor de Transició Nacional (CATN). Des de Fines-tra hem volgut conèixer una mica més aquest òrgan i que, com a expert en Dret Constitucio-nal i Ciència Política, ens acostés la seva visió sobre la situació actual de Catalunya.

Què és el Consell Assessor de Transició Nacional?Com el nom indica, és un consell assessor que va crear el Govern de la Generalitat. És un dels elements que estaven en l’acord par-

lamentari de recolzament extern entre Con-vergència i Unió i Esquerra Republicana en la trajectòria per a la construcció de l‘Estat Propi i, en fi de comptes, una d’aquelles estructures d’Estat, en el sentit d’òrgan plural, per intentar identificar i definir quins són els aspectes més rellevants i necessaris per a garantir aquesta transició cap a una Catalunya Independent.

Qui va ser l’encarregat de triar-ne els participants? Qui el va triar a vostè?Entenc que els membres van ser consensuats entre les tres formacions (Convergència, Unió i Esquerra Republicana), tot i que no en tinc una constatació empírica. A mi qui em fa la proposta formal d’incorporar-m’hi és, com no podia ser d’una altra manera, el Conseller de la Presidència, de qui hi penja orgànicament el Consell juntament amb la Vicepresidenta del Govern. Aquestes són les dues Conselleri-es que es fan càrrec de la gestió logística i de l’encaix d’aquest Consell Assessor. Per tant, a mi la trucada me la va fer el Conseller Homs i

Cap d’Estudis de Ciències Polítiques i de l’Administració a la UBJOSEP MARIA RENIU

OCTUBRE 2013

HEM DE DECIDIR ENTREL’ESPANYA DEL XIX

I LA CATALUNYA DEL XXIJosep Maria Reniu

òbviament la llista venia consensuada entre els tres partits (dos al govern i un amb recol-zament parlamentari extern).

Personalment, amb quin dels marcs legals que heu proposat en el informe es quedaria?És un desig personal que serà més un wish-ful thinking que no pas una constatació, però sóc un terrible fan del procés escocès. A mi m’agradaria que l’Estat Espanyol fos intel·li-gent políticament, i acceptés l’expressió de la voluntat del poble de Catalunya a través d’una consulta molt simple. Com també es deia en el primer dels informes que hem emès com a Consell (Assessor), amb una pregunta que ha de ser simple, que permeti una interpre-tació fàcil, és a dir “Catalunya ha d’esdeve-nir un nou estat independent, sí o no?”. Per tant, amb aquesta metodologia s’acabaria el procés. Resumint, el que m’agradaria és que o bé l’Estat autoritzés un referèndum d’acord amb la llei 4/2010 del Parlament de Catalunya, o bé es fes una transferència competencial, una devolution com la que ha fet Westminster a Escòcia per tal que poguessin convocar el seu referèndum, segons la normativa espa-nyola. Aquest seria l’escenari ideal. Malaura-dament, i veient la dinàmica política recent a l’Estat Espanyol, molt em temo que l’escenari que tindrem serà una certa tolerància cap a la

llei de consultes no referendàries que encara no ha sortit del Parlament, i aquí jo crec que el Govern Espanyol intentaria posar-hi traves, sobretot discursives, per a desactivar-lo, la qual cosa portaria problemes d’interpretació i de posterior participació entre una part impor-tant de la ciutadania. Per tant, l’escenari que preveig, tot i que, insisteixo, no és la meva pri-mera opció, és el d’unes eleccions anticipa-des amb caràcter plebiscitari. I aquí també hi ha un problema: quina serà l’actitud dels par-tits unionistes, dels que es posicionen clara-ment en contra de la capacitat que el nostre país sigui independent; s’haurà de veure què fan Ciutadans, el Partit Popular Català, per no seguir amb la llista. Bàsicament no seria descabellat, en termes acadèmics, d’esperar algun tipus de boicot en aquestes futuribles o possibles eleccions (plebiscitàries), com per exemple no presentant-se, cosa que seria un error grandiós.

I després de les eleccions, cap a on pensa que aniria el procés?Es tracta de tenir un mandat democràtic, per tant de tenir una expressió clara, ferma, fefa-ent i el més àmplia possible, des del punt de vista d’un independentista, com és el (meu) cas, del poble de Catalunya. Si això ho podem tenir en un referèndum clar, senzill, dicotòmic, sobre si s’està a favor de la independència, millor. Posem-nos en el cas que guanya el No. Si això passés, tanquem la paradeta i suposo que hauríem d’esperar tres-cents anys més. En el cas de que guanyi el Sí, i si aquest Sí és contundent, clar, generalitzat a tot el territori, amb una diferència (de vots) important (res-pecte al No) i significativa respecte el 50%, amb una participació elevada, com el 70% que es va donar en les darreres eleccions legis-latives al Parlament de Catalunya (a la tardor de 2012), en aquest escenari, i tenint mandat democràtic, les següents passes que corres-ponen al Govern i a les forces parlamentàries serien: l’obertura d’una negociació amb l’Estat Espanyol i la negociació de la separació. Hi ha un tòpic que sovint se sent massa, que és erroni i cal desfer, que afirma que l’endemà

1110

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Josep Maria Reniu

del referèndum, o de la consulta, ja seríem independents. I no. L’endemà [del referèn-dum] el que tenim és un mandat democràtic, i aquesta és l’eina política més important que una comunitat, un país, una nació com la nos-tra pot tenir. Per tant, aquest mandat demo-cràtic l’hem d’anar a buscar, o bé sigui amb referèndum o bé amb eleccions de caràcter plebiscitari, tot i que en aquesta última es po-den obrir escletxes en la solidesa de la res-posta que oferiria el mandat democràtic. Què vull dir amb això? Quan tenim unes eleccions plebiscitàries imaginem que no tenim boicot de cap actor, tots es presenten per a lluitar, en termes electorals, per a obtenir una bona representació. Si la majoria parlamentària no és prou clara, no hi ha prou legitimitat. Posem per cas que són 110 escons, una xifra arbitrà-ria per aquesta entrevista, que conformen la majoria esclafant del Parlament de Catalunya, i que suposen alhora una majoria també es-clafant dels vots populars –tot i que coneixem els problemes de la proporcionalitat–: aquest escenari seria un second best, un bon esce-nari per a fer una Declaració i de negociació de secessió. Posem-nos ara a l’altre extrem: si aquestes eleccions venen acompanyades d’un intent de boicot, de desmobilització, de manca de claredat programàtica per part d’al-guns partits, ens podem trobar en un escenari en que, com actualment, no tinguem tant clar quins partits, i per tant quins electors que han votat aquests partits, estan a favor del dret a decidir i recolzen de manera clara, contun-dent i diàfana la independència del país. En síntesi, i com deia al principi, la meva primera opció seria un referèndum. Anem a comptar quants som. Donem veu a les majories silen-cioses per a que es manifestin. I si surt No, essent nosaltres demòcrates, ho acceptarien tot i haver perdut una oportunitat històrica.

Quina ha estat la resposta dels partits a les vos-tres idees? Ha estat com a la Llei Electoral, que ha quedat en paper mullat, o creus que tirarà cap endavant?Les respostes dels partits no ens corresponen avaluar-ho als assessors del CATN, perquè és

un consell assessor de govern, per tant l’in-forme que es lliura és per al President i pel seu Consell de Govern; posteriorment se n’ha fet difusió, s’ha traduït al castellà, que anava a la carta que el President Mas va remetre al President del govern espanyol, Mariano Rajoy. S’ha traduït també al francès i a l’anglès, i se n’ha fet difusió. Si us sóc sincer, no he estat atent a quines han estat les reaccions dels partits. Bàsicament perquè: un, una part dels partits no s’han pres la molèstia de llegir-s’ho, almenys per les declaracions que han fet, so-bretot els més contraris a tot el procés; i dos, no ens correspon a nosaltres haver de tenir un feedback sobre els partits. A nosaltres el President i el Consell de Govern ens dema-nen unes funcions amb el decret de creació del CATN i nosaltres el que fem és intentar co-brir-les.

I, en contraposició, la resposta ciutadana. Què li sembla el procés ciutadà cap a la independència o cap al dret a decidir?Aquí hi hauria dues qüestions. Una, respecte l’informe jo crec que la reacció ciutadana, al-menys la que cadascú copsa a través de les xarxes socials o a través del carrer, de la gent que tenim la sort de no viure en una bombolla, que vivim a peu de carrer, i tenim coneguts i ens passegem pels pobles, la reacció ha es-tat brutal. No m’havia trobat mai persones, per mi desconegudes, per Vic o per altres indrets, que m’aturessin i m’animessin dient-me “Això ho hem de fer bé. Endavant!” Per tant, aques-ta reacció és escruixidora, és brutal. Pel que fa a l’actuació de la societat catalana durant el procés, jo crec que la millor valoració és veu-re què va passar aquesta darrera Diada. Hi ha processos que arriba un moment que hom es cansa de justificar-los; no necessiten justi-ficació. Només s’ha de veure que prop de dos milions de persones van cobrir 413 kilòmetres, de nord a sud del país, amb gent que es va desplaçar 100, 150 ó 200 kilòmetres, sense cap altre tipus de contraprestació que la me-rament simbòlica, de l’experiència personal i vivencial de formar-ne part, assumint costos de mobilitat, d’alimentació, tot tipus de cos-

tos, en un entorn en el que sovint es diu que la gent està desmobilitzada i que és apàtica, que no li interessa la política. Aquí s’hi va do-nar una lliçó de moltes coses, entre elles la de ser una societat que es mobilitza políticament per les coses que li interessen, que a més ho fa de manera desinteressada, pacífica, festiva i compromesa. Omplir 413 kilòmetres no amb una via, sinó amb dues, o tres, o quatre en alguns trams; trams on hi havia una multitud, una germanor, brutals, són coses que per sí soles ens mostren quin és el paper d’aquesta societat. S’està dient que Catalunya pot quedar fora de la Unió Europea. Pensa que Catalunya pot tenir-hi fu-tur fora, com estat independent?Jo crec que no quedarà fora per una raó molt senzilla: som a Europa. Per tant, sí que és cert que podem obrir un debat jurídic infinit sobre què diuen els tractats. Hi ha dues possibilitats: la primera és l’ampliació interna de la Unió Eu-ropea, en tant que som Unió Europea i a fi de comptes es tracta d’una qüestió domèstica entre l’Estat Espanyol i el futur estat català. Podríem posar sobre la taula tota una bateria d’arguments econòmics sobre, per exemple, el deute públic espanyol i la part que en po-dria assumir Catalunya, el paper de Catalunya com a contribuent net a la Unió Europea, en tant com una de les regions més pròsperes tot i la crisi en un escenari d’independència... però jo crec que no és necessari. La segona alternativa seria el paper més decimonònic dels estats-nació en una interpretació, volent dir “Vostès queden fora i s’han de posar a la cua per entrar”. Si fos així, jo crec que seria com el “fast pass” de Disneyland: Catalunya tindria un tiquet que permetria avançar la cua perquè ja som Europa en aquests moments, tot i que crec que seria una situació que no s’hauria ni de plantejar. En el cas hipotètic que quedés fora de la UE, el que no es pot evitar és quedar fora de l’espai econòmic europeu. Per tant, aquí ja no hi ha regles d’unanimitat ni de res. Per interès econòmic, a Europa li inte-ressa que Catalunya en formi part i, per tant, estaríem en una situació equiparable a la de

Membres del CATN amb el President Artur Mas i el Conseller

de la Presidència, Francesc Homs.

Noruega; no hi veig cap impediment. Jo crec que qui s’hauria de preocupar més, curiosa-ment, a l’hora de fer aquestes afirmacions, serien per exemple les empreses productores d’hortalisses del sud de la Península, que hau-rien de variar totes les rutes d’abastiment cap al mercat europeu. Es tracta d’un discurs de la por, de presentar un escenari cataclismàtic que no és cert o que, com a mínim, ara la Unió Europea no ha hagut d’entomar mai aquest repte i els dos exemples que li podrien dur a fer-ho, Escòcia i Catalunya són molt diferents de qualsevol país dels nous membres de l’Est d’Europa, on són dependents d’ajudes estruc-turals i on la situació és molt més problemàtica que en el cas escocès o el català.

Quins creu que serien els primers reconeixements internacionals que rebria Catalunya?No ho sé. És una situació que ens queda molt lluny encara. Sí que és cert que, a nivell inter-nacional, per exemple, amb els actes de la di-ada, amb la Via Catalana, s’ha guanyat en un dels terrenys de joc rellevants: el de la comu-nicació. S’ha pogut fer una bona internacio-nalització del procés, s’ha pogut fer una mos-tra cívica, festiva, pacífica, sense incidents i amb un desplegament brutal de la ciutadania al voltant del país, i això els Estats també ho veuen. I no només les elits dels Estats, també les seves ciutadanies. Que hagi aparegut en mitjans de comunicació tant diversos com el

12

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Alejandro Cao de Benós

La Via Catalana de l’11 de setembre de 2013

Financial Times, el Washington Post, Al-Jaze-era o alguna televisió japonesa vol dir alguna cosa, i ha sortit com una notícia no vinculada a una cosa negativa, sinó que ha aparegut amb una dinàmica positiva, una reivindicació naci-onal pacífica. Per tant jo crec que a aquí s’ha guanyat una primera etapa, petita sí, però molt significativa. En tot cas, queda molt de temps encara per anar veient quin serà el procés. Una cosa és clau: si es fa bé aquest procés i culmina amb un mandat democràtic, difícil-ment hi haurà Estats que no puguin reconèi-xer el nou estat català perquè estarien con-tradient els principis bàsics de les institucions democràtiques i el principi democràtic. Per tant, aquí la clau és assolir aquest mandat de-mocràtic clar, evident, ampli i incontrovertible: aquesta serà la millor targeta de presentació a la societat internacional.

I per acabar, què en pensa d’una possible tercera via confederal proposada per Unió? Com es podria fer, o el contempla en el futur?No. Els arguments de tercera via són argu-ments reactius, mai han estat arguments pro-positius o proactius. Són ara un argument reactiu per intentar aprofitar aquelles zones ombrívoles d’una part de la societat i d’una part de la classe política i així intentar crear una falsa alternativa i per tant aigualir el de-bat. Aquesta tercera via, sigui la del cap de files d’UDC o sigui els eterns cants de sirena d’un suposat federalisme per via socialista o

el que sigui, són respostes a una realitat que se’ls escapa, que els ha passat per sobre i que no és creïble. Una de les qüestions claus en tot procés d’aquest tipus i en l’efecte polític és la capacitat de fer creïble una alternativa, bé sigui política–electoral o sigui d’un projec-te polític com és aquest. El federalisme avui en dia no és creïble; no és que arribi tard, és que no és creïble, i una via com la plantejada també en termes més confederals... De fet, no hi ha cap estat del món que sigui completa-ment confederal, ni la Confederació Helvètica és una confederació real perquè és un model federal sui generis. No són creïbles, i en el cas espanyol això encara és més important per-què qualsevol organització de tipus federal o confederal implicaria que l’Estat Espanyol ha d’assumir uns compromisos i respectar-los, i aquí topem amb un altre problema: l’Estat Es-panyol no compleix els seus compromisos. No és que no els compleixi ara, és que no els ve complint des de 1980, que és quan recupe-rem les institucions democràtiques catalanes. Per tant, si no volem anar tant lluny, anem-nos-en al 2006 quan la mateixa persona que estava recollint signatures contra l’Estatut de Catalunya es la mateixa amb la que ara haurí-em d’assumir aquest acord. Perdoneu, però si no fos una qüestió prou greu pel nostre país, seria per posar-se a riure i no parar. Aquestes terceres vies, i és una llàstima perquè òbvi-ament seria interessant poder-ho debatre, no són viables, no són creïbles i, el més rellevant, són reaccions: propostes reactives per inten-tar trobar una esquerda on desactivar el mo-viment independentista que ara ja ha superat partits, elits polítiques i qualsevol encaixona-ment. Jo ho veig d’una manera molt senzilla: el que es tracta és de decidir sobre l’Espa-nya del XIX o la Catalunya del XXI, i no hi ha volta de full. No estem a subhasta, no estem intentant veure qui fa l’aposta més bonica: han de ser apostes viables i creïbles i les terceres vies no ho són.

Les informacions que hom rep de Corea del Nord sempre versen sobre assajos nuclears, les amenaces per part de la República Popu-lar Democràtica de Corea cap a la seva veï-na del Sud, la detenció i execució d’un oncle, Yang Song Thaek, del Líder Suprem d’aquesta república, Kim Jong-Un, la visita de l’estrella de bàsquet retirada Dennis Rodman (Chicago Bulls, L.A.Lakers, entre altres) a Pyongyang, o el possible nou embaràs de l’esposa de Kim. La RPD de Corea és presentada com a l’úni-ca monarquia estalinista, com a un vestigi de la Guerra Freda, com a una dictadura incle-ment. Però no és cert que no es faci explicar. A Youtube podem veure molts vídeos fets a Corea del Nord, com aquest, i n’hi ha que són en castellà o anglès fins i tot. A Catalunya i Espanya tenim la sort de poder comptar amb les explicacions d’Alejandro Cao de Benós de Les y Pérez, nascut a Tarragona el 1974 i di-

plomàtic de Corea del Nord des de 1990. El vam conèixer per primera vegada gràcies a la visita que li va fer Miquel Calçada i Olivella amb el programa Afers Exteriors al 2009. Amb doble nacionalitat (nordcoreà i espanyol), Cao viatja sovint a Europa, on respon totes les preguntes dels mitjans, sense distincions, sense filtres. És autor del llibre Alma roja, san-gre azul. Así me conquistó Corea del Norte, en el que relata com va anar a parar al país dels Kim, escriu sovint al seu blog i Twitter, i darrerament viatja a Espanya, on es va obrir la nova ambaixada nordcoreana al febrer. Li enviem les preguntes per correu electrònic i li donem la llibertat de contestar les que vulgui, però en Cao les contesta totes. La Repúbli-ca Popular Democràtica de Corea, coneguda popularment com a Corea del Nord, és notícia freqüentment: la sentència de mort de Yang Song Thaek, la visita de Dennis Rodman, els

Delegat Especial per la Comissió de Relacions Culturals del Govern de la RPDC

ALEJANDRO CAO DE BENÓS

M’AGRADARIA SER A PRIMERA LÍNIA DE

COMBAT EN CAS D’ENTRAR EN GUERRA OBERTA

CONTRA COREA DEL SUD

MARÇ 2014

1514

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Alejandro Cao de Benós

assajos nuclears, l’obertura d’una ambaixa-da a Madrid... Però moltes d’elles són mani-pulades per mitjans aliens a Corea del Nord, com per exemple el fet que circulés el rumor que Yang Song Thaek va ser executat per una gossada, desmentit per vostè a través de les xarxes socials i a través del seu blog. Perquè, doncs, circulen tantes notícies infundades? Per sensacionalisme i propaganda. Per una banda, gran part dels mitjans de comunicació estan influenciats políticament i, per l’altra, el seu propòsit principal no és informar, sinó fer diners. El capital normalment està a la dreta política, al conservadorisme, que sempre tre-balla sota les ordres de l’imperi nord-americà.

És doncs Corea del Nord tant hermètica com ens la presenten?No es així, Corea es un país molt hospitalari. Sens dubte el país té uns filtres molt forts, però és perquè des de l’antiguitat ha estat ocupat per les grans potències del voltant (Japó, la Xina, Mongòlia, Estats Units) i ha estat sotmès a tot tipus d’abusos. Això ha fet que la protec-ció i la defensa tinguin prioritat en la política de la RPD de Corea.

Alejandro Cao de Benós.

Tornant a l’afer Thaek, Quina era la relació entre en el Sr. Kim Jong-Un i el seu oncle abans de des-cobrir-se l’alta traïció del segon?La relació era de treball polític i econòmic. No tenien gairebé relacions personals.

Quina és la relació entre Corea del Nord amb la Xina avui? Què en pensa de les veus que afirmen que la República Popular Democràtica de Corea és un país tutelat per la República Popular Xinesa?Es totalment fals. La relació és de veïns i ne-goci, però políticament i ideològicament es-tem a les antípodes. Això es pot veure en els sistemes econòmics. La Xina té un capitalis-me extrem des dels ‘90, mentre que la RPD de Corea sempre ha mantingut el socialisme. La Xina va participar als bloquejos econòmics i a les sancions suggerides pels Estats Units d’Amèrica, especialment després del llança-ment del nostre tercer satèl·lit artificial. Si la Xina tingués cap influència a Corea no tindríem armes nuclears, perquè ells adopten la mateixa posició que els EUA: No volen nin-gú més en aquest selecte club.

Sembla que des de que en Kim Jong-Un va suc-ceir el seu pare, en Kim Jong-Il, com a Líder Su-prem de la RPD de Corea, al 2011, es coneixen més coses sobre aquest país, i fins i tot a vostè se l’ha vist molt més per Europa. És una nova políti-ca de relacions exteriors o sempre ha existit una política de cooperació amb l’estranger per part de Corea del Nord?Sempre hi ha hagut la mateixa política. A mi em veuen més perquè l’interès, principalment degut a la crisi capitalista, està creixent diàri-ament i alguns mitjans alternatius volen escol-tar per primera vegada la veu de l’altra banda. A més, l’expansió d’internet, les xarxes soci-als, etc., ha fet que les persones puguin ob-tenir alguna major informació fora dels canals habituals de les grans corporacions capitalis-tes.

Quina és la principal funció de la recentment es-trenada Ambaixada de la RPD de Corea al Regne d’Espanya?Per una banda desenvolupar tot tipus de re-lacions entre ambdós països, començant per la cultura. El nostre Ambaixador, Sr. Kim Hyok Chol, és també el representant a la Organit-zació Mundial de Turisme, amb seu a Madrid.

Al 1953 es va signar un armistici entre les dues Corees. Els ciutadans de Corea del Sud estan obli-gats a que, si s’entrés en guerra oberta contra la veïna del Nord, s’allistin a l’exèrcit, siguin on si-guin, per a defensar el seu estat. Hi ha possibilitat d’un tractat de pau amb la República de Corea, o Corea del Sud?Corea del Sud és només un titella dels EUA. Las seves tropes militars estan sota control nord-americà. La guerra de 1950 al ‘53 la van començar ells [els nord-americans], ocupant la part Sud de la península i forçant als ger-mans del Sud contra el Nord. L’armistici del 27 de Juliol de 1953 no va ser signat per Corea del Sud, sinó pels EUA, així que per signar la pau, cal que Washington vulgui fer-ho. I enca-ra que ho demanem any rere any, ells es ne-guen. Per això estem sempre en posició de-fensiva. Si no volen signar la pau, és perquè volen reiniciar la guerra en qualsevol moment

i ocupar el país així com ho han fet amb Iraq, Afganistan, Líbia i ara Síria.

Vostè estaria obligat, o voldria defensar l’estat que estima en cas d’entrar en guerra oberta contra el veí del Sud?Jo no tindria cap obligació, però voluntària-ment m’agradaria ser-hi a primera línia de combat.

I per acabar, Què en pensa de la depressió eco-nòmica del món capitalista començada el 2008?És un efecte previsible. El capitalisme comen-ça amb moltes esperances falses (com ara a Ucraïna a principis dels ’90, quan es va sepa-rar de l’URSS), i pot crear una petita classe de rics i una classe mitjana que dóna suport al seu sistema. La classe pobra és massa petita i feble per a lluitar. Però l’egoisme i l’ambició de l’ésser humà no tenen límits, i la classe pu-dent i les seves multinacionals acaben des-truint el seu propi teixit empresarial. Quan la classe mitjana i petita-empresarial perd el seu poder adquisitiu, no té altra opció que fer la revolució. Els diners al capitalisme són ficticis, números a un ordinador. Crèdits basats en una riquesa inexistent. Bombolles que explo-ten i que proclamen la fi del cicle econòmic on els diners son el Déu de les persones.

Hem arribat al final d’aquesta curta però profitosa entrevista per a conèixer les opinions d’en Alejan-dro Cao de Benós, a qui agraïm que ens hagi dedi-cat part del seu temps per a respondre’ns aques-tes preguntes.El plaer és meu.

17

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT

16

ENTREVISTA · Francesc Ponsa

Un dels fenòmens més interessants de la ci-ència política és el dels laboratoris d’idees, en anglès think tanks. Ens hem d’imaginar un grup de persones que, tancades en oficines, sales o habitacions, pensen, rumien i creen idees, i després les plasmen i les presenten. És això un think tank? Què són en realitat? Per a esvair-nos els dubtes i il·luminar un fenomen encara una mica opac a casa nostra, par-lem amb el Dr. Francesc Ponsa, professor de Comunicació a la Universitat Pompeu Fabra (UPF) i director de l’oficina espanyola de l’Ob-servatori dels Think Tanks, amb seu a aquesta universitat. Nascut a Barcelona l’any 1981, és periodista amb un màster en Analista d’Intel·li-gència per la UAB–UB, i coautor d’ El marke-ting de las ideas. Los think tanks en España y en el mundo (Niberta, 2009) i Guia de think tanks a Catalunya (Sehen, 2012). Dialoguem amb ell pel campus de Comunicació de la UPF al 22@, un ampli recinte que fou la fàbrica de Ca l’Aranyó: entre la modernitat de les noves edificacions hom pot contemplar l’arquitectura fabril catalana del segle XIX i una xemeneia

que s’alça al pati com a tranquil·la guaita de la feina i l’estudi que segueixen manifestant-se en aquest recinte innovador.

Què és exactament un think tank?Un think tank és una organització multidisci-plinar formada per diferents investigadors, experts o intel·lectuals amb la missió de fer investigació en temes referents a polítiques públiques i amb l’objectiu de poder comuni-car aquestes propostes i treballs tant a un pú-blic general com a un públic específic, amb la meta última d’influir. El concepte de think tank té una frontera que és molt relliscosa. De fet parlaria de tipologies de think tanks. N’hi ha tres: la primera és la universitat sense es-tudiants, organitzacions molt centrades en la investigació i en el rigor científic i acadèmic; la segona contempla les organitzacions d’in-vestigació contractades que, com el seu nom indica, són institucions contractades per a de-senvolupar una investigació determinada, tot i que tenen el problema de no poder fer difusió del seu treball perquè el client, el contractant,

Director de l’Observatori dels Think Tanks a Espanya

FRANCESC PONSA

així ho estableix, ja que té la potestat de la in-vestigació que ha contractat. Finalment exis-teixen els advocacy tanks, o centres militants, organitzacions que posen l’accent en justificar unes conclusions a partir d’una vessant ideo-lògica i partidista molt forta. A partir d’aques-ta sèrie de tipologies hi ha diferents models o recepcions de think tanks que posen l’accent en una o altra tipologia. Al model europeu, per exemple, i sobretot a Alemanya i a Espanya, les fundacions dels partits polítics, alhora una subtipologia dels centres militants, tenen un paper molt rellevant.

Què significa think tank?Laboratori o tanc d’idees. Aquesta expressió té un origen militar. Durant la Segona Guerra Mundial s’anomenava think tank a l’espai pro-tegit on es reunien científics i militars per a de-cidir l’estratègia a acomplir. És a dir, el context idoni i segur per a poder produir idees.Quins són els think tanks més coneguts a nivell mundial?A nivell mundial els think tanks més coneguts són els nord-americans. Els think tanks són un fenomen essencialment nord-americà, on els Estats Units són el bressol dels laborato-ris d’idees, amb els més importants i prestigi-osos. Segons la Universitat de Pennsylvania, que fa un rànking anual de think tanks, el més important és la Brookings Institution.

Llavors la majoria de think tanks americans són de vessant republicana o conservadora, o de vessant demòcrata o progressista?Hi ha un pes més important dels conservadors. La Susan George, de qui recomano el llibre El pensamiento secuestrado, explica com es van fundar càtedres i think tanks per a donar més protagonisme a les idees conservadores que desembocarien en el moviment conservador que va aparèixer amb tota la seva força durant la dècada de 1980. Aquest moviment volia canviar el paisatge intel·lectual fomentant les idees conservadores entre els joves dels anys 60 i 70, molt influïts pels punts de vista liberals i pacifistes predominants als Estats Units du-rant i després de la Guerra del Vietnam. Durant

Francesc Ponsa al campus de Comunicació de la UPF.

vint anys, es va fer una inversió de 1000 mili-ons de dòlars per a crear i impulsar fundaci-ons conservadores com la Heritage Founda-tion o els Instituts Manhattan, Cato i Hudson. La revolució conservadora en la seva vessant política la va representar i liderar Ronald Rea-gan durant els 80, però la innovació dels think tanks feta pel moviment conservador durant les dècades anteriors constitueix la vessant cultural i intel·lectual, el mercat de les idees, de la revolució conservadora.

Per tant els think tanks són un exemple de la mo-dernitat o innovació de les ciències socials, en aquest cas de la ciència política, que es duu a ter-me sobretot al segle XX als Estats Units d’Amèrica. Però quan arriba aquesta moda dels laboratoris d’idees a Europa?Arriben de la mà de la primera ministra britàni-ca Margaret Thatcher, també als anys ’80 del segle passat. Thatcher, amiga i admiradora de Reagan, també defensora de les idees neoli-berals i conservadores de l’època, va aconse-guir que es produís l’eclosió d’aquesta moda al Regne Unit i, per contagi, a la resta d’Euro-pa. Al Regne Unit l’exemple paradigmàtic, his-tòric, és la Fabian Society, la Societat Fabiana, que es remunta a finals del segle XIX: és una llavor de think tank a Europa.

A Europa hi ha think tanks a nivell continental? O a nivell d’Unió Europea, o com abans es deia, a nivell de Comunitat Econòmica Europea?A l’Europa continental hi ha molts think tanks.

A EUROPA S’HAURIA DE COMENÇAR A UTILITZAR

ELS THINK TANKS

MARÇ 2014

1918

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Francesc Ponsa

Molts d’ells defensen la idea Europa com a rerefons. El problema és que no tenen molta visibilitat perquè no disposen de grans pres-supostos i estructures, cosa que sí passa als EUA. A Europa veiem estats reduïts, pressu-postos molt curts i plantilles també molt curtes que tenen també com a conseqüència que els think tanks europeus no puguin influenciar la opinió pública, sobretot si es té en compte la regla que afirma que “per a poder influir ne-cessites tenir grans pressupostos”, i als EUA es va arribar a la conclusió que quant més pressupost, més presència als mitjans de co-municació, i quanta més presència en aquests mitjans, més possibilitat tens a l’hora de com-parèixer a les càmeres legislatives. Aquesta regla falla a Europa pel tema pressupostari. Jo crec que a Europa el problema rau en la cultu-ra política. Als EUA està molt desenvolupada la filantropia privada, i a Europa no tant.

Quan anem a Brussel·les i ens passegem pel dis-tricte europeu, el barri de les administracions co-munitàries, veiem no només la marea de funciona-ris i treballadors de les administracions públiques de la Unió, sinó també la marea de lobbistes que deambulen pels passadissos d’aquelles instituci-ons. Els think tanks no deixen de ser lobbies, grups de pressió.De fet els think tanks poden arribar a fer lobbis-me, sobretot la tipologia dels centres militants, els quals volen sempre situar determinats te-mes en les agendes pública i mediàtica. No són lobbies en el sentit estricte del terme però poden arribar a fer de lobbies, sobretot els advocacy tanks, que donen molta importàn-cia a la comunicació, a la persuasió, i solen desenvolupar polítiques comunicatives molt agressives per a poder introduir-les a l’agenda política.

Quina ideologia o punt de vista defensen els think tanks més importants d’Europa?Jo penso que el liberalisme econòmic és una de les filosofies més presents als think tanks més importants d’Europa, com l’Adam Smith Institute. Però també n’hi ha de dedicats a les relacions internacionals com la Chatham Hou-

se, l’IFRI, l’ECFR o el CIDOB. Cal recalcar que a Europa existeixen les macrofundacions dels partits polítics europeus, les quals tenen un origen prou curiós: amb el fracàs de la Cons-titució Europea de 2005, que va ser rebutja-da en referèndum a França i Països Baixos, la Unió Europea va voler capgirar la mala visió de l’opinió pública vers les institucions euro-pees i va afavorir la creació d’aquestes macro-fundacions per part dels partits polítics amb la missió d’apropar Europa a la ciutadania.

Però amb l’actual depressió econòmica, que a Eu-ropa ha estat crisi del deute, de l’euro, i ara és crisi social i política de legitimitat cap a la Unió Europea, podríem dir que la Unió pot tornar a uti-litzar els think tanks...De fet penso que la Unió hauria de començar a utilitzar-los, a veure en ells veritables labo-ratoris d’idees que formin propostes interes-sants per a desenvolupar polítiques públiques de qualitat. En aquest context de crisi s’ha po-sat de manifest la incapacitat dels governs de reaccionar i, per extensió, s’ha evidenciat la manca d’estructures o organitzacions que po-den proposar solucions. En un context global com l’actual, de gran complexitat, penso que es fa necessari poder potenciar institucions que veritablement compleixen la missió dels think tanks. I això falta a Europa, a Espanya, i a Catalunya.

Totes les enquestes assenyalen que els euroescèp-tics poden arribar a constituir una força rellevant dins el Parlament Europeu després de les elecci-ons dels quatre dies de maig, és a dir durant les eleccions legislatives europees que se celebraran entre el 22 i el 25 de maig d’enguany. Penses que gràcies a l’increment polític del moviment euroes-cèptic, tant de dretes com d’esquerres, també pu-gui sorgir un think tank, o una sèrie de think tanks, per a poder contrarestar els de caire europeista?És possible perquè en política també estem immersos en lluites i guerres d’informació, d’idees, de discursos i d’argumentacions. Per tant han d’haver-hi organismes com els labora-toris d’idees que, com a demiürgs del discurs polític, s’encarreguin de crear arguments per a

poder convèncer. I els euroescèptics podrien fer el mateix per a poder competir en la guerra d’idees, crear el seu framing, entrar en la lluita simbòlica entre les idees i poder situar-se al mapa mediàtic i polític. A Espanya, amb la forta influència de la FAES als mons mediàtic i polític, també veiem per tant que és més fort el missatge organitzat conservador que no pas el progressista. José María Aznar va en-tendre que per a guanyar la guerra de les idees havia de crear una fundació forta que defensés el seu posicionament i durant la seva segona legisla-tura (2000-04) la va enriquir i convertir en el que és avui.José María Aznar va crear una xarxa, una network, molt forta entre la FAES i els think tanks conservadors nord-americans i llatino-americans. Va captar molt bé l’essència dels think tanks nord-americans i va aplicar-la a la FAES. Aquesta fundació és el paradigma de centre militant a Espanya molt centrat a crear un determinat discurs polític: contra els nacio-nalismes perifèrics, defensor del nacionalisme espanyol d’arrel castellana, amb una idea de l’estat molt definida, centralista i assimiladora, neoliberal econòmicament, conservador soci-alment, en molts casos llançant globus sonda sobre determinats temes i anant dues o tres passes per davant del Partit Popular, una fun-dació molt al servei de la personalitat d’Aznar. És l’advocacy tank més poderós a Espanya.

I al cantó de l’esquerra, al PSOE? Jo crec que el PSOE té un problema de dis-seminació dels seus laboratoris d’idees. Té la històrica Fundación Pablo Iglesias i altres ins-tituts de formació que es van intentar unificar sota el paraigües de la Fundación Ideas, però per culpa de casos de malversació i de mala gestió es va decidir tancar-la. Es veu aquí un clar exemple de mala gestió dels think tanks i de manca de transparència, una de les crí-tiques que fan els americans dels think tanks europeus. En el cas espanyol s’accentua molt en les fundacions dels partits. Si es repassen les hemeroteques, moltes de les informacions que es recullen sobre aquestes no són per

la capacitat de crear propostes innovadores, que és el que haurien de fer els think tanks, sinó per les notícies de presumptes casos de corrupció o de malversació. Hi ha una signatu-ra pendent molt important: poder fer una bona gestió de les fundacions que estiguin al servei del debat de les idees, treballant amb escena-ris de mig o llarg termini.

I a Catalunya com ho tenim aquest fenomen? És una realitat semblant al del cas espanyol: no hi ha oasi català en aquest sentit. Hi ha pocs think tanks en el seu concepte més es-tricte. Amb l’excepció del CIDOB en temes de relacions internacionals; per la resta tenim una mancança important. I amb les fundacions dels partits succeeix el mateix que amb el cas espanyol. Ras i curt: poc ‘think’ i molt ‘tank’.

Com has comentat, els think tanks es van expandir per fer un canvi de paradigma del progressisme al conservadorisme i per a mantenir aquest canvi. El think tanks a Catalunya són conservadors com al món anglosaxó o Espanya o són completament di-ferents?Ja que la seva influència i presència és tant feble, tenen molt poca força. Poc estructurats, pressupostos curts, poca presència als media, capacitat d’influència mínima. Jo crec que és un mercat que encara s’ha de desenvolupar.

És curiós perquè a Catalunya ens agrada anar a la vanguardia política, econòmica, social dins de la resta de l’Estat i amb el tema think tanks sembla que Madrid va per davant...Hi ha poc desenvolupament en ambdós ca-sos. Això s’explica pels gairebé 40 anys de dictadura. En ple franquisme, mentre a la res-ta d’Europa es desenvolupava el mercat de les idees, a Espanya no es veia amb bons ulls que hi hagués un mercat d’aquestes caracte-rístiques. Durant la dictadura de Franco es van crear alguns organismes, com l’ Instituto de la Opinión Pública, completament afí al règim i per tant gens independent. Ja a la transició, es van blindar els partits a través d’un pacte entre elits afavorit per la desmobilització política de la ciutadania. A partir d’aquest moment s’apro-

2120

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Cesáreo Rodríguez-Aguilera

ven mesures de tota mena per garantir el fun-cionament dels partits. En aquest context, l’any 1994 es va crear una subvenció especifi-ca per les fundacions amb dependència orgà-nica dels partits. Per tant, tots els partits que tenien una fundació podien accedir a aquesta subvenció. I això provoca un “efecte genera-dor”: tots els partits que no tenien fundacions creen la seva per accedir a finançament extra.

I això com s’explica?Els partits esdevenen establishment. Comen-cen a dependre de l’estat, s’institucionalitzen i pel fet d’estar en campanya permanent neces-siten cada cop més finançament públic. Les quotes dels militants només representen una petita part del seu pressupost i la resta prové de donacions publiques i privades. Es fa ne-cessari doncs augmentar els ingresso públics i es crea, per exemple, aquesta subvenció des del Ministeri de Cultura. La Generalitat també en va crear un altre a través del Departament de Justícia l’any 1997. Diferents ministeris, com el d’Exteriors i el d’Educació, en van crear unes altres i, fins i tot, les Diputacions donen ajudes directes. En aquest sentit, les fundaci-ons no neixen d’una necessitat d’elaborar no-ves idees i propostes polítiques, sinó d’aug-mentar el finançament. I això finalment genera perversió. Tot aquest procés ha obstaculitzat la creació de think tanks independents i rigo-rosos.

En quin sentit?Posem-hi dades. Des de l’any 1994, la subven-ció del Ministeri de Cultura ha donat als partits via fundació més de 60 milions d’euros. Amb aquests diners es podria haver finançat l’acti-vitat d’un think tank com el Real Instituto Elca-no –reconegut per la Universitat de Pennsylva-nia com a un dels més importants d’Espanya i Europa– durant 20 anys.

El moviment sobiranista català que va aparèixer el 2010 i ha evolucionat molt bé incrementant expo-nencialment, amb arguments molt ben preparats, pot haver vingut per aquest pseudo think tank que podria ser l’Assemblea Nacional Catalana? Veus

l’ANC amb característiques de think tank sense que ells ho volguessin ser? No pas pròpiament com un think tank. Més avi-at considero l’ANC com a un grup de pressió, i tampoc crec que la força independentista actual sigui mèrit només de l’ANC, sinó que ve de temps enrere. És veritat que ha treballat molt bé el framing, el marc del dret a decidir, abans que apostar pels termes ‘independèn-cia’ o ‘dret d’autodeterminació’. Hi ha hagut una estratègia global molt bona de crear un marc de pensament positiu i no pas de tren-cament. També s’han fet accions mediàtiques molt ben dissenyades i tenint molt clar que els mitjans de comunicació busquen l’espectacu-larització dels esdeveniments, com les mani-festacions massives o la Via Catalana. Un al-tre aspecte ha estat la creació de discurs, de dades i d’inputs, però no només treballats per l’ANC sinó també altres organitzacions com el Cercle Català de Negocis, la Plataforma pel Dret a Decidir o els partits sobiranistes i la in-ternacionalització del procés fora dels límits de l’estat espanyol.

Per tant, ha estat més un moviment social que no pas una idea induïda o fabricada.Els moviments socials li han donat el impuls final amb un paper important de les xarxes socials. És una cosa que ha evolucionat, que ve des de mitjans dels ’90, quan ja ERC lluita-va contra els peatges. S’ha pogut sortir molt d’aquesta idea sentimental que hi havia en els inicis, persuadint també amb els arguments econòmics, els que toquen la butxaca. És un conjunt de tot, treballant des de la base, una campanya amb uns actors que han marcat molt bé el discurs.

Per acabar, quin penses és el futur dels think tanks?La seva evolució tendirà a convertir-los en centres militants, a justificar conclusions i situ-ar temes a l’agenda, quan el seu paper central i estratègic és crear propostes rigoroses de qualitat, mirant d’anar per davant de la socie-tat i ajudar en les polítiques públiques.

Fa un dia càlid, falten pocs dies per l’inici de la primavera i a la Facultat de Dret de la Uni-versitat de Barcelona comença a notar-se. Els estudiants entren i surten de classe, pas-segen per la facultat o es relaxen al bar o a l’exuberant gespa d’aquest recinte construït a la dècada de 1950. Ens trobem a un recinte amb edificis vinculats als principis de l’arqui-tectura de De Stijl i Mies Van Der Rohe, un exemple de l’arquitectura del Moviment Mo-dern a Catalunya. En un d’aquests edificis, l’Ilerdense, de trets racionalistes i soviètics, antic col·legi major i residència d’estudiants, ara s’hi fan classes i molts professors hi tenen els seus despatxos. El catedràtic Cesáreo Ro-dríguez-Aguilera del Prat, doctor en Ciència Política, ens rep sol·lícit al seu despatx de l’edifici Ilerdense de la Facultat de Dret de la UB. Ulls vius rere ulleres gramscianes, cordial i afable, ens rep per a què el puguem entre-vistar a propòsit del rebuig creixent envers la

Unió Europea, un fet que ha analitzat al seu nou llibre, Euroescepticismo, Eurofobia y Euro-criticismo. Los partidos radicales de la derec-ha y la izquierda ante la Unión Europea, editat per Huygens. A França la notícia ha estat la victòria del Front Nacional dels Le Pen a les eleccions municipals, i en algunes localitats com Perpinyà han guanyat en primera volta, en una nova sacsejada al president François Hollande i al Partit Socialista, que governa la república francesa des de 2012. Mentrestant, les eleccions legislatives europees dels qua-tre dies de maig s’apropen.

Euroescepticisme, eurocriticisme, eurofòbia. Tres paraules que porten el prefix euro. Què signifi-quen? Són sinònims? Volen dir coses diferents? S’assemblen?No són exactament el mateix. Vaig decidir es-criure aquest llibre perquè no estava satisfet de l’ús abusiu que es fa del terme euroescep-

CESÁREO RODRÍGUEZ-AGUILERADoctor en ciència política

CAL ANALITZARELS DIFERENTS TIPUS DE CRITIQUES QUE ES

FAN A LA U.E.

MARÇ 2014

2322

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Cesáreo Rodríguez-Aguilera

ticisme. S’ha acabat convertint en un como-dí que serveix per tot i no acaba d’explicar moltes coses. És un terme omnicomprensiu, catch-all, com diríem els politòlegs, no mati-sa suficientment. A més, des del punt de vis-ta acadèmic no em va agradar que en molts articles seriosos es fes una amalgama de les dretes i esquerres radicals en bloc, sense cap mena de distinció. És a dir, sembla que no-més hi hagi una via correcte per a construir Europa i tot el que s’aparta de la via oficial és antieuropeu. Em rebel·lo contra aquest tòpic, cal analitzar els diferents tipus de crítiques que es fan a la Unió Europea. Ens podríem preguntar: també hi ha euroescepticisme o eurofòbia a l’esquerra radical? No ho nego, és veritat que el rebuig a Europa és transver-sal, però en general les actituds més hostils cap a la integració europea estan protagonit-zades per partits de la dreta radical. Alguns d’aquests, per pragmatisme, no defensen la sortida del seu país d’Europa, però sí la seva reconversió en una entitat merament econòmi-ca. Mentrestant, en algun sector de l’esquerra radical, en particular al comunisme més orto-dox –com serien partits comunistes de Grècia, Portugal o Txèquia–, podem veure-hi també rebuig a la integració política europea. Un eu-roescèptic és aquell que podria acceptar una coordinació econòmica intergovernamental però estaria en contra d’una integració política supranacional. D’altra banda, un euròfob està

Cesáreo Rodríguez-Aguilera al seu despatx.

radicalment en contra de qualsevol mena de cooperació europea, fins i tot l’econòmica: és el defensor més aferrissat de la vella doctrina de la sobirania nacional, de l’aïllament naci-onal, proteccionista, antiglobalització des del punt de vista més conservador, el retorn a un món passat. Finalment, un eurocrític vol més Europa però està en contra de l’actual Unió Europea, tal com funciona, tal com s’està fent. En aquest darrer concepte jo inclouria la major part de tot allò que s’engloba dins l’esquerra radical, que defensa construir Europa d’una altra manera. De fet crec que no és una bona idea classificar partits com Die Linke (Ale-manya), Syriza (Grècia), Bloco de Esquerda (Portugal) o Esquerra Unida (Espanya) com a partits euroescèptics: no quadra perquè són partits que volen més Europa. Euroescepticis-me és un terme negatiu i no és una etiqueta adient per especificar el tipus de crítica que fan aquests partits, que volen una Europa no neoliberal i que corregeixi el seu actual dèficit democràtic. En resum, l’euroescepticisme és una actitud negativa, mentre que l’eurocriticis-me vol més Europa, cosa que vol dir, per tant, que no pot ser sinònim del primer. Vaig escriu-re el llibre Euroescepticismos... per a distingir els diferents tipus d’oposició: alguna és ferot-gement negativa, una altra és constructiva.

Llavors on posem a l’eurodiputada Marine Le Pen, filla del també eurodiputat Jean-Marie Le Pen i lí-

der del partit francès d’ultradreta Front Nacional, que critica Europa des de les institucions europe-es? Fa poc va afirmar per televisió que França, cofundadora de tot el procés d’integració europea des de la dècada de 1950, hauria d’abandonar l’euro, el marc principal de la majoria dels mem-bres de la Unió...Jo situo el Front Nacional francès cada cop més al camp de l’eurofòbia. L’FN havia estat un partit clarament euroescèptic perquè for-malment no demanava que França abando-nés la Unió Europea, però els últims discursos tant de Marine com de Jean-Marie Le Pen són cada cop més euròfobs: comparen la Unió Eu-ropea amb la Unió Soviètica, consideren que és un nou imperialisme que ofega les pàtri-es i dilueix les identitats nacionals i la veuen com a una entitat artificial, burocràtica i elitis-ta, al servei dels poderosos, de què s’ha de sortir per a salvar-se. Una actitud clarament euròfoba perquè mai explica el preu de la no Europa. La Unió Europea té molts defectes però destruir-la seria un pas enrere monumen-tal, una catàstrofe històrica. Els euròfobs mai proporcionen una resposta: si abandonem la Unió, després què passarà? Hem de tornar a les velles pàtries com si fóssim un altre cop abans de 1945? És un escenari inversemblant i perillós. Per resumir, jo situaria la major part de la dreta radical al camp de l’eurofòbia.

La política és plena de paradoxes. Podríem dir que Marine Le Pen, que treballa i cobra de les instituci-ons europees, però que alhora s’alia amb el Partit de la Llibertat i la Democràcia holandès de Geert Wilders i amb la Lega Nord italiana, és “europeis-ta” a la seva manera, fins i tot sense voler-ho? O és simplement euroescèptica o euròfoba? Al cap i a la fi, critica la Unió des de dins, utilitzant els mecanismes que ofereix la pròpia Unió...Aquests partits es beneficien de les institu-cions europees tot i estar-hi en contra. Estan fent de submarins de la desintegració, aprofi-tant-se dels beneficis que té i proveeix la Unió Europea: perquè no hi ha control transfronte-rer, perquè tenen privilegis com a europarla-mentaris. Fan ús d’una política manipuladora, de destrucció de les institucions europees

des del seu interior, una política populista, demagògica, de denúncia, tribunícia, mentre cobren de les institucions europees. Aquí rau la paradoxa. L’extrema dreta sortirà enfortida després de les eleccions legislatives europe-es de maig i participarà en una institució que odia, el Parlament Europeu: una altra parado-xa!

Com hauríem de classificar un dels altres partits euroescèptics més importants, l’UKIP britànic? Tendeix a aliar-se amb altres formacions, com l’FN o la LN?L’UKIP, el Partit per la Independència del Reg-ne Unit, és clarament de dreta radical, però no és neofeixista. La companyia de Marine Le Pen no els interessa. L’UKIP és el partit que més lluny va pel que fa al rebuig a la Unió Europea: és aïllacionista i molt nacionalista britànic, anglès, amb l’objectiu monotemàtic de treure el Regne Unit de la Gran Bretanya i Irlanda del Nord de la Unió Europea. De fet, l’UKIP va néixer amb aquest únic objectiu. Després va afegir-hi el tema de la immigra-ció, utilitzant la xenofòbia per aconseguir di-vidends electorals. És un partit de dreta radi-cal i la xenofòbia dóna vots. Les dues grans potes de l’UKIP, per tant, són l’eurofòbia i la xenofòbia. Tot i així, per a Nigel Farage, el seu líder, una aliança amb Marine Le Pen resulta una mica incòmoda, ja que és un fet que al Regne Unit seria molt mal vist. Tot i que es po-dria identificar personalment amb ella, políti-cament a Nigel Farage no li convé massa ja que l’UKIP no pot identificar-se amb la trajec-tòria històrica de l’FN dels Le Pen. De fet, des del punt de vista procedimental, l’UKIP és un partit democràtic, gens insurreccional, no de-fensa trencar la legalitat, accepta els resultats electorals, es compromet a les institucions... És un punt de vista procedimental que no xoca amb el seu objectiu fonamental de treure el Regne Unit de la Unió Europea, un fet que es pot defensar democràticament tot i que jo no hi estigui d’acord. Una altra cosa és el Bri-tish National Party, que va estar involucrat en episodis violents. Aquest partit com a tal no ha estat dissolt però alguns dels seus líders han

2524

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Cesáreo Rodríguez-AguileraENTREVISTA · Cesáreo Rodríguez-Aguilera

acabat davant dels tribunals, un fet que no ha viscut l’UKIP, que no és pas violent.

Ha comentat que en les properes eleccions de maig l’euroesceptisme o eurocriticisme sortirà enfortit. Quines creu que són les crítiques que se li han de fer a la Unió Europea?Tot i que el bloc central tornarà a guanyar, que és aquell que està format per populars, socialistes i liberals, i tindran una majoria cò-moda, tots tres perdran i el fet que l’extrema dreta i esquerra radical tinguin un bon resultat des de perspectives diferents és un símptoma que fa veure que hi ha alguna cosa que no va bé. La UE té un triple repte que no està gens ben enfocant: un repte polític, econòmic i cultural. Començant per la part econòmica, s’ha demostrat que les polítiques neoliberals a ultrança no donen més de si sinó que són una catàstrofe i de moment no hi ha manera de rectificar-les. Pel que fa a l’arquitectura po-lítica de la Unió, cal dir que és absurda, dis-funcional, molt poc democràtica i que cal una profunda reforma. Una reforma no pas per fer de la Unió un Estat –que ja m’agradaria, però és prematur- però sí per establir una divisió de poders més clara. La gent no sap quins po-ders tenen el Parlament, la Comissió, el Con-sell, quins poders té el Tribunal de Justícia de Luxemburg, és molt confús perquè hi ha una gran barreja. S’hauria de donar pas a una di-visió de poders que s’assembli a la d’un Estat, sense necessitat que sigui igual. Com més s’assembli l’arquitectura europea a la d’un Es-tat, més comprensible resultarà per a l’electo-rat. Aquest és el repte: democratitzar la Unió Europa. Però és que hi ha una tercera pota, que és la cultural, la identitària. Entre els euro-peus no ens percebem com un sol poble, no hi consciència d’un “demos” europeu. Mentre estiguem compartimentats en 28 Estats, i dins dels Estats hi hagi diferents nacions que no s’hi trobin còmodes, el panorama és compli-cat. Si quan parlem d’anar a França parlem d’anar a l’estranger vol dir que no hem avan-çat ni un mil·límetre. Existeix una cosa que s’anomena ciutadania europea però que nin-gú sap ben bé que és. Aprofitem aquest con-

cepte, enfortim-lo, involucrem-hi més la soci-etat civil. La construcció europea s’està fent des de dalt, és tot una negociació entre elits i tecnòcrates molt opaca i que demostra que la classe política europea no aprèn. I després es sorprenen que la gent digui “No” en alguns referèndums. Naturalment! Només ens deixen el mecanisme del referèndum per protestar. Tot i que pots fer una reforma dels tractats – i el Tractat Constitucional era força bo des del punt de vista de la supranacionalitat, tot i que tenia un caire neoliberal criticable –, francesos i holandesos ho van rebutjar. Naturalment! I es podia pensar que era un avenç respecte a allò que es tenia fins al moment. Sí, ho era, però hi va haver una crítica al procés que s’estava se-guint: així no! Que en els darrers 10 o 15 anys la gent digui “No” en els referèndums és tot un símptoma, indica un cansament, una protesta, que així no es construeix Europa. Hem de cre-ar una consciència europea. Les eleccions no han de ser la suma de 28 eleccions, haurien de ser paneuropees. Aquest cop ja tenim can-didats a presidir la Comissió Europea. Jo faria un pas més endavant: crear llistes electorals transnacionals i autènticament europees, o com a mínim que hi hagi una quota d’aquestes

característiques. Això generaria una visió d’eleccions generals. Fins ara, a les eleccions europees gairebé ningú sap qui ha guanyat a nivell europeu, només ens preocupem de qui ha guanyat a casa nostra però els resultats eu-ropeus són poc coneguts o no interessen, són

de segon ordre. Mentre la ciutadania no s’in-volucri en el projecte, la construcció d’Europa no podrà avançar.

A Espanya tenim partits eurofòbics o euroescèp-tics?Partits eurofòbics com a tal, no. Hi ha un sec-tor euroescèptic dins del PP, el sector més na-cionalista, però com que és obedient i prag-màtic farà el que l’aparell digui. Però recordo que durant la campanya del Referèndum de la Constitució Europea de 2005, el sector més dretà va aconsellar no anar a votar o votar “No”. Per exemple, Jiménez Losantos va fer una crida des de la COPE pel “No”. Els ultres espanyols són al PP, que com a partit catch-all engloba molt d’espai de la dreta. Ara te-nim VOX però encara no s’han presentat a les eleccions i penso que tindran un resultat molt modest. El cas espanyol cada cop és més atí-pic com a Estat gran, entès en dimensions, ja que no té de moment partits eurofòbs o euro-escèptics. Hi ha sectors d’aquestes caracte-rístiques però estan poc articulats. Hi ha un espai per a partits de dreta radical eurofòbs, però encara no n’ha sorgit cap. Pel que fa l’es-querra, alguns analistes europeus i internacio-

nals han considerat diverses vegades que al-gunes actuacions d’IU de l’època d’Anguita poden considerar-se euroescèptiques, però penso que no tenen raó. Malgrat que Anguita va ser molt dur amb el Tractat de Maastricht, també reconeixia que fora de la UE no hi ha solució. Simplement defensava una altra polí-tica econòmica i democràtica. Si dius que vols més integració per a Europa ets eurocrític, no euroescèptic, perquè vols més Europa. Penjar el cartell d’euroescèptic a un eurocrític es poc aclaridor. Si bé IU fa moltes crítiques – i fa ben fet, ja que hi ha moltes coses criticables – no ho fa ni des de l’escepticisme ni des de l’eu-rofòbia.

Com ha esmentat, fa poc ha aparegut VOX, que es situa al cantó dret del PP. Per l’esquerra ha sor-git PODEMOS, liderat pel politòleg i tertulià Pablo Iglesias. Com podem definir-los pel que fa la seva postura envers Europa? Són tots dos eurocrítics?Insisteixo que una cosa és criticar la UE i l’al-tre és rebutjar la integració. Jo crec que PO-DEMOS no rebutja la integració a Europa. En el cas de VOX, crec que formalment no de-fensa la sortida d’Espanya de la UE, ja que és un pas molt radical a fer i molt difícil de

2726

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Joan Amorós i PlaENTREVISTA · Cesáreo Rodríguez-Aguilera

defensar. De moment no tenim un partit que defensi sortir-ne. Cal dir, però, que VOX té una actitud molt més euroescèptica que no pas PODEMOS, que vol més Europa i més demo-cràtica. VOX reivindica la sobirania nacional espanyola: pot acceptar un espai de coope-ració econòmica dins del món globalitzat, ja que la UE és un paraigües que ens defensa bastant bé, però de sessions de sobirania no en vol ni sentir a parlar, com hem vist en el cas de Ceuta i Melilla.

A Catalunya com ho tenim?Plataforma per Catalunya, el partit d’extrema dreta més vistós de Catalunya, és clarament euroescèptic i eurofòb. Els seus amics euro-peus són eurofòbics: té magnífiques relacions amb Wilders, Le Pen o la Lega Nord. A l’altra punta de l’espectre polític hi ha la CUP, que penso que és eurocrítica, ja que fa unes crí-tiques duríssimes a la UE, però no estic molt segur en que no estaria d’acord amb sortir de la UE. Si bé no ho puc garantir, crec que la CUP seria favorable a una transformació ra-dical de l’UE l’actual. Situaria la CUP força a prop de Syriza. La resta de partits són afins a l’establishment, potser amb matisos en el cas d’ICV, que se n’ha distanciat més, i d’ERC, partits tots dos que van votar “No” a la Cons-titució Europea. CIU i PSC, que van votar-hi a favor, són, en canvi, molt favorables a l’status quo, amb alguna crítica menor. Jo establiria tres nivells: uns partits proestablishment (CIU i PSC), un sector de crítica moderada (ICV i ERC) i un sector de crítica molt radical, però molt diferent, que serien PxC i la CUP.

Per acabar, és optimista o pessimista pel que fa al futur de la UE?Jo crec ser realista però no sóc gaire optimista. A curt termini em temo que no canviaran gaire les polítiques que s’estan portant a terme. Es moderarà una mica la política d’austeritat, la integració bancària va en la línia de suavitzar aquestes mesures tan radicals, però trigarem encara a veure una autèntica Unió Fiscal. Des del punt de vista polític també trigarem a veure una UE més democràtica: ara per ara s’està

desenvolupant una política de petits passos. Ara hi ha el pas d’escollir candidats a la Presi-dència de la Comissió. Quant a això, el Tractat té una formulació molt ambigua, ja que diu que el Consell prendrà nota del resultat electoral a l’hora de proposar un president de la Comissió. És a dir, imaginem que els populars guanyen les eleccions, Juncker serà el nou president? O si guanyen els socialistes, Schulz serà el nou president? Jo no hi posaria la mà al foc. En prin-cipi sí, però vés a saber. No seria impossible que per demostrar qui mana el Consell propo-sés un altre nom, ja que la UE segueix sent un club d’Estats on els Consells tenen més poder que la Comissió i el Parlament. Crec que els Consells tindran la decisió final. A nivell cultural no veig tampoc cap mena d’avenç. No hi ha hagut cap esforç per crear una esfera pública europea. Ara, amb la campanya electoral, seria una bona oportunitat per promoure una coordi-nació entre partits i mitjans de comunicació per crear una mínima consciència europea i evitar que les campanyes siguin a nivell dels Estats. S’han fet petits passos, però s’avança a poc a poc. El meu pronòstic és que hi haurà una suavització moderada del dogmatisme econò-mic, una millora en el instruments de les insti-tucions democràtiques i potser, si els mitjans de comunicació volen –El País, Le Monde, The Independent, La Repubblica, el Frankfurt All-gemeine Zeitung, la Gazeta Wyborcza de Po-lònia, per posar alguns exemples–, es podria fer una política de conscienciació paneuropea més gran de la que tenim ara.

Després de les vacances de Setmana Santa, anem fins el Col·legi d’Enginyers, en un edifici neoclàssic de la Via Laietana. El brogit ens re-corda que, tot i ésser una nació que nada pel fangar de la crisi, Catalunya i Barcelona pre-senten molta activitat, molt trànsit... Pugem a la planta tercera i saludem en Joan Amorós i Pla, secretari general de Ferrmed, un dels lobbies més importants d’Europa. En un des-patx senzill i auster, Amorós, de mirada vivaç i en plena forma, ens explica què és el corre-dor mediterrani, que molt sovint apareix a les notícies i és, segons molts empresaris i po-lítics catalans, un eix fonamental per al futur econòmic de Catalunya i Europa. Ferrmed és, a més, un lobby paradigmàtic: és un grup de pressió que, treballant sobretot a nivell euro-peu, aconsegueix fites per interessos tant se-lectius –el món empresarial i econòmic– com generals –per a tota la població–.

Ferrmed és un dels lobbies més rellevants de Catalunya i Europa. Sovint llegim notícies sobre aquesta gran infraestructura. Quina és la principal funció del corredor mediterrani? Quan va néixer la idea d’impulsar el lobby Ferrmed?La principal funció d’aquest corredor és unir-nos amb el cor d’Europa. És una qüestió fo-namental perquè, després de segles d’una Mediterrània decadent, tenim ara una Medi-terrània emergent: passa gairebé tres vega-des més tràfic per la Mediterrània que per l’Atlàntic, entrant pel Canal de Suez, frec a frec amb el tràfic transpacífic entre la Xina, el Japó i els Estats Units. Hi ha oportunitats molt importants d’esdevenir la gran porta del sud d’Europa dels tràfics que venen des d’Extrem orient, d’Orient Mitjà, o del Nord d’Àfrica, que apunta a una industrialització creixent, sobre-tot al Marroc. Si no tenim una connexió ferro-viària que uneixi els ports de la Mediterrània

Secretari General de Ferrmed

JOAN AMORÓS i PLA

LA PRINCIPAL FUNCIÓDEL CORREDOR MEDITERRANI ÉS

UNIR-NOS AMB EL COR D’EUROPA

MAIG 2014

2928

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Joan Amorós i Pla

amb el cor d’Europa, és molt difícil canalitzar aquestes oportunitats. Avui els vaixells s’es-timen més donar la volta passant l’Estret de Gibraltar i arribar fins a Rotterdam, Anvers o Hamburg, ja que aquells ports són més efi-cients, i estan millor connectats amb el nucli industrial del continent, amb un mercat molt rellevant. Si el port de Barcelona segueix funcionant bé, i a més tingués unes conne-xions ferroviàries més eficaces, augmentaria exponencialment el seu tràfic. Per posar un exemple conegut, la xinesa Hutchinson, la companyia més important del món en quant a terminals de contenidors, ha apostat pel port de Barcelona: hi ha invertit perquè posseeix visió de futur, perquè creuen que aquest port mediterrani tindrà bones connexions amb la resta d’Europa, majors a les actuals, molt d’estar per casa. Si una mercaderia ve des de Shanghai amb destinació Frankfurt i descar-rega al port de Barcelona podria arribar a des-tinació tres o quatre dies abans que no pas si voreja Gibraltar i segueix la costa atlàntica eu-ropea fins Rotterdam, havent de fer uns apro-ximadament 700 kilòmetres addicionals des d’aquesta ciutat holandesa fins a Frankfurt. La connexió pel Sud és també molt important: unir les zones que més s’estan desenvolupant industrialment del nord d’Àfrica, sobretot del Marroc, amb Europa comprendria una nova oportunitat econòmica per a tothom. Dit això, Ferrmed va néixer fa uns deu anys, cap al 2003. Acabava de jubilar-me, i vaig posar-me

Joan Amorós i Pla al seu despatx.

en contacte amb una sèrie de col·legues amb els que tenia relacions laborals, i amb els que ja havíem comentat molts cops la possibilitat de crear una organització que dugués a terme una futura plasmació del desig d’aquest cor-redor. Amb el pas dels mesos s’hi van apuntar altres organitzacions empresarials, patronals, sindicals, interessades en aquest anhel. El Port de Barcelona, en el que havia treballat com a president del seu Grup de Transport Ferroviari, de seguida es va mostrar molt inte-ressat en aquesta iniciativa.

Van fer una xarxa dins de la societat civil catalana.Exacte. La Cambra de Comerç de Barcelo-na, Foment, el COAC, el Consorci de la Zona Franca... Tot va començar a Catalunya i lenta-ment es va anar estenent per altres comunitats autònomes de l’Estat Espanyol. El Port de Bar-celona va ser una de les plataformes que més va treballar en l’ampliació de la xarxa, gràcies a la seva relació amb els altres ports medi-terranis espanyols: València, Alacant, Algeci-ras... fins i tot una empresa avui extingida de la Catalunya Nord s’hi va apuntar. A l’Agost de 2004 vam constituir oficialment l’associació a Brussel·les: Ferrmed és una associació belga. Així es trencava qualsevol mena de suspicà-cia, ja que si haguéssim posat la seu a Barce-lona probablement altres localitats haguessin arrufat el nas. I així, a més, imposàvem una vi-sió més europea del corredor mediterrani, que no deixa de ser el tros meridional d’un gran

eix anomenat Ferrmed, que corre des d’Es-candinàvia o Sant Petersburg fins l’Estret de Gibraltar i més enllà, fins Tànger o, fins i tot, fins Casablanca. Avui Ferrmed presenta 150 membres de catorze països d’Europa. Mem-bres de països de dins i de fora la Unió Eu-ropea. Ferrmed propugna uns estàndards co-muns per als ferrocarrils perquè a Europa es dugui a terme la integració dels sistemes fer-roviaris –de normalització del control, d’ample de via, de gàlib de càrrega, d’electrificació, etcètera–, els quals són diferents a tot arreu. Ferrmed, en resum, demana arreglar aquest desgavell, demana impulsar una iniciativa avui reconeguda arreu.

Hi ha hagut mai algun actor que s’hi oposés de manera frontal?És trist afirmar-ho, però on més dificultats hem trobat ha estat a Espanya. Justament l’estat que més necessita aquest corredor –un es-tat perifèric– és el que més pals a les rodes ha posat, i posa, per a desenvolupar aquest corredor, per a veure’l com a un eix prioritari de la Unió Europea. Com bé se sap, Ferrmed ha acabat convincent l’Estat Espanyol, però ha estat una batalla difícil: vam haver de po-sar en peu de guerra empresaris, cambres de comerç, ports, ajuntaments, sindicats, de les comunitats autònomes per on ha de passar el corredor: Andalusia, Múrcia, País Valencià i Catalunya. Des de Madrid, en canvi, es pre-feria no tancar l’eix Ferrmed pel mediterrani –no es volia el corredor mediterrani– perquè “aï-lla” la capital: defensaven un corredor central que passés per Madrid i creués els Pirineus per Aragó. Per a fer-nos una idea del boicot al corredor mediterrani dut a terme per l’Estat Espanyol, hi ha l’anècdota d’un estudi tècnic i econòmic produït per diferents empreses con-sultores de dotze països de la Unió Europea, subvencionat en un 50% per la Comissió Eu-ropea, que va arribar a costar 2,8 milions d’eu-ros. És un dels estudis més amplis sobre sis-temes ferroviaris europeus i com integrar-los. L’Estat Espanyol no hi va posar ni un euro.

Es formalitza el paradigma de l’Espanya radial, del Madrid capital ibèrica.Ho he viscut en primera persona. L’anècdota d’aquest estudi és un exemple formal i pràc-tic, material, viu, de la idea radial d’Espanya que defensen els dos grans partits polítics es-panyols. La seva marxa inexorable és unir fer-roviàriament Madrid amb totes les capitals de província. Recordo que fins i tot em van arribar a dir al Ministeri de Foment: “Este proyecto no es prioritario, para nosotros”. Va ser cap al 2005.

Amb el primer Govern Zapatero: l’Espanya plurina-cional i moderna, en plena bonança...És igual mani qui mani. Vam haver de dema-nar als altres països interessats en aquesta infraestructura una carta de suport. Les vaig presentar al seu interlocutor espanyol, però ni així l’Estat va afluixar. Mentrestant, les comuni-tats autònomes interessades –Catalunya, País Valencià, Múrcia, Andalusia– sí van cofinançar aquest projecte. Un estudi determinant per a que la Comissió Europea es fes càrrec de la importància d’aquest corredor. De fet, nosal-tres vam ajudar a fer veure a les institucions de la Unió què significa econòmicament per a Espanya el pla d’infraestructures que va re-eixir fins el començament d’aquesta crisi: au-tovies sense cotxes, trens d’alta velocitat amb pocs passatgers, aeroports sense avions... Un exemple poc conegut és la via que uneix Madrid i Oviedo: va necessitar la construcció d’un túnel de 28 kilòmetres que travessés la

3130

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Joan Amorós i Pla

serra cantàbrica, fet que va incrementar expo-nencialment el seu cost. Un túnel pel que pas-saran, com a molt, una vintena de trens al dia.

Infraestructures clientelars.Segueixen amb aquesta dèria, en la que hi en-tra el corredor central. Unir Madrid amb Sòria, amb Cáceres, amb Jaén amb alta velocitat... Sense unir Barcelona i València.Llavors el corredor central no és viable tècnica-ment?Si s’hagués de fer una travessia pels Pirineus, seria millor fer-la per Lleida: seria molt més econòmic, no hi ha rampes significatives, el túnel que perforaria els Pirineus seria de 14,5 kilòmetres (quan a l’Aragó s’hauria de perforar un túnel de gairebé 50 kilòmetres). Ferrmed està fins i tot en contacte amb la Diputació de Lleida i d’altres institucions per evidenciar que aquella província pot ser una gran plataforma logística, potenciant un ferrocarril que aniria des de Tortosa fins a Tolosa de Llenguadoc passant per Lleida. A més, entre Irún a l’At-làntic i Portbou a la Mediterrània, i entre pas-satgers i mercaderies, passen cada dia uns 50 trens. Tenint en compte que per la costa mediterrània passen dues línies –la que creua Portbou i la que passa per la Junquera–, i a la banda atlàntica hi haurà ben aviat també dues línies, ben administrat hi podrien passar entre 800 i 900 trens al dia. Abans no se saturi això, poden passar molts anys. Els defensors del corredor central no han aconseguit el seu objectiu... però al final la Comissió Europea els hi ha acceptat que el corredor mediterrani es bifurqui venint del nord a partit de Tarragona: hi ha una branca que passa per Madrid, i una que passa per la costa.

Tot i així Ferrmed està aconseguint, de mica en mica, els seus objectius. La prova és que la Co-missió veu com a prioritària aquesta xarxa ferro-viària.En quant a la integració d’estàndards ferrovia-ris, la Comissió Europea està d’acord amb els principis de Ferrmed. Alguns dels estats mem-bres, però, no es volen comprometre a finançar del tot aquesta infraestructura abans de 2030.

Posant un exemple, Ferrmed propugna que puguin circular trens llargs de mercaderies, de fins a 1500 metres, fet que ha estat reduït a una llargària de 750 metres... de moment. De tota manera, nosaltres seguim fent la nostra tasca de lobby en diferents estats: França ja està fent trens de 850 metres, treballant per fer-ne un de 1000 metres, fent fins i tot una prova de 1500. Poc a poc els nostres criteris es van introduint. Tanmateix, la Comissió ha augmentat la xarxa ferroviària per damunt del que Ferrmed defensava. La Comissió ha de-finit una Xarxa Central Transeuropea de prop de 60.000 km de línies que sens dubte sembla excessiu. Tot i així, amb la Comissió no hem tingut cap problema hi ha hagut sempre una relació molt proactiva. La prova és que quan es va aprovar aquesta xarxa, el comissari de Transport, Siim Kallas, va afirmar que el cor-redor mediterrani era i és fonamental per a l’economia de la Unió Europea, descartant el corredor central.

Després de les eleccions del 22 al 25 de maig d’en-guany, hi haurà nova Comissió Europea. Durão Barroso serà substituït per Juncker, Schultz o un altre nom encara per esbrinar. Com veu el futur per a la xarxa que Ferrmed defensa? Creu que en els propers cinc o deu anys s’assoliran més fites? Es construirà d’una vegada per totes el corredor mediterrani?És inexorable, es construirà. Però el govern espanyol i, en certa mesura, el govern francès, no acaben d’estar per la labor. Per exemple, Ferrmed demanava que el corredor mediter-rani es construís amb ample de via internaci-onal, una qüestió que a Madrid no en volien sentir a parlar. Al final es va aconseguir inclou-re un tercer carril, per on hi poguessin pas-sar el tren d’ample internacional i el d’ample ibèric. Els temps van allargant-se: deien que fins a València la infraestructura estaria feta el 2015 i fins a Cartagena el 2016, però com a mínim hi ha un any de retard ja que encara no han començat les obres. A les àrees metropo-litanes de Barcelona i València, amb freqüèn-cies de trens molt altes, és molt difícil endegar obres, que podrien dilatar-se dos anys; hi ha

projectes fets, com la línia nova per a merca-deries de Martorell a Castellbisbal, però no es concretitzen. A més, el Ministeri de Foment no preveu desdoblar la línia entre Tarragona i València, un fet greu que s’ha de denunciar. Aquest corredor de dues vies, en aquest tram, en necessita en realitat quatre: és on hi ha més freqüència de pas de mercaderies. Tornant al que deia abans, a Madrid no interessa que hi hagi bona connexió entre Barcelona i Valèn-cia. Mani qui mani, no es pren cap decisió, tot queda per fer. Les no-decisions són les que aturen el corredor mediterrani. La única línia

entre València i Barcelona quedarà saturada cap el 2022, i si no es pren ara la decisió de fer-ne una de nova, paral·lela a la actual, farem tard. Les línies d’aquestes característiques tarden en construir-se de 8 a 10 anys. A Fran-ça passa el mateix: entre Perpinyà i Montpeller també es necessitarien quatre vies, obra de-morada fins 2030. El futur és, per tant, llarg: hi ha encara molta feina per fer.

33

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Jaume López

Jaume López és possiblement un dels politò-legs més destacats del panorama català ac-tual. Doctor en Ciència Política per la Universi-tat Pompeu Fabra i màster en diversos camps de les ciències socials, des de filosofia de la ciència per la prestigiosa London School of Economics fins la realització de documentals per l’Escola de Cinematografia i Audiovisuals de Catalunya, la seva recerca abasta àmbits tan diversos com l’acció col·lectiva, la relació entre la política i els mitjans, la participació electoral, la teoria política i l’estudi dels nacio-nalismes. Ens rep al seu despatx del Campus de la Ciutadella de la UPF per discutir el con-cepte estrella dels últims anys a Catalunya:

el dret a decidir. Jaume López n’és un dels principals teòrics.

Professor, durant els últims anys el discurs po-lític ha popularitzat el concepte de “dret a deci-dir”, potser paral·lelament a l’abandó del de “dret d’autodeterminació”. Per què? Són sinònims?En l’origen es van plantejar com a sinònims i moltes vegades s’ha vist el dret a decidir com una nova manera d’anomenar l’autodetermi-nació. Per molta gent encara avui són mane-res de dir el mateix. Jo precisament el que he defensat és que no són sinònims i que són justament les seves diferències que expliquen l’èxit del procés català, tot i que molta gent no

Politòleg i teòric del dret a decidir

JAUME LÓPEZ

EL DRET A DECIDIR ÉS UNA MANERA

TOTALMENT NOVA DE PLANTEJAR LES

COSES, UN CANVI DE PARADIGMA

MAIG 2014

en sigui conscient dels detalls, que formen part de la teoria política. La distinció fonamen-tal que subratllo és que el dret d’autodetermi-nació és un dret reconegut, positivat, que no planteja dubtes sobre com interpretar-lo, si bé sí que en planteja la seva aplicació al cas ca-talà, mentre que la definició del dret a decidirés encara motiu de debat, ja que no està po-sitivat (no hi ha cap document al dret interna-cional que en faci una referència explícita), però per altra banda el cas de Catalunya en compleix tots els requisits: si en algun moment aquest dret fos reconegut, el cas més genuí, el més evident, seria Catalunya, on més s’ha rei-vindicat i per diverses raons. Així, el dret d’au-todeterminació no planteja dubtes quant a la seva definició però sí que en planteja la seva aplicació al cas català, mentre que el dret a decidir encara no està totalment definit però si és alguna cosa, el cas català probablement n’és un exemple perfecte. El dret d’autodeter-minació figura com a element explícit a la le-gislació internacional des de la seva inclusió a la Carta fundacional de les Nacions Unides, al seu article 1.2. En aquesta primera plas-mació jurídica encara no hi ha una concreció d’aquest dret, hem d’esperar uns anys per a

què diversos tractats i pactes el dotin de con-tingut positiu. Cal recordar que el dret d’au-todeterminació existia com a principi polític ja abans de 1945, havent estat enunciat pel President americà Woodrow Wilson, però com que encara no era un dret positiu i explícit po-dia discutir-se en quins casos era d’aplicació. La interpretació que se li ha donat després de 1945, però, no planteja dubtes: s’ha entès com el principi que regeix els processos de desco-lonització. Així, es va crear un Comitè de Des-colonització de Nacions Unides, que determi-na quines colònies encara estan en procés de descolonització. Actualment en té llistades 17, entre elles el Sàhara i Gibraltar, que es veu fà-cilment que són casos diferents de Catalunya. Allò que vincula el principi enunciat per Wil-son, que el va pensar després de la Primera Guerra Mundial com un mecanisme de resolu-ció de conflictes, amb el dret positiu plasmat a la Carta, són dos elements: l’existència d’un conflicte internacional (que els altres països considerin que una determinada situació no és un conflicte domèstic) i la visualització a nivell internacional d’un poble, d’una nació, susceptible d’exercir aquest dret. En el cas de les nacions sense estat inserides en democrà-

3534

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Jaume López

cies occidentals aquests dos elements no hi són i, per tant, el dret d’autodeterminació serà de difícil aplicació per resoldre’n possibles problemes d’encaix. No és estrany, doncs, que diplomàtics de països tercers, com Hi-llary Clinton fa un temps, acostumin a definir aquests casos com afers interns de l’estat en qüestió i evitin immiscir-s’hi. Des del punt de vista acadèmic hi poden haver múltiples inter-pretacions, però des d’una perspectiva jurídi-ca l’intent d’aplicar aquest dret al cas català o d’altres de similars només té dues vies possi-bles. La primera és ampliar el concepte de co-lònia: entendre que parts de determinats es-tats occidentals són, de fet, colònies. Això ho han fet els defensors del concepte de colònia interna, que se centren a destacar tractaments econòmics i redistributius injustos, que recor-den la relació colònia-metròpoli. Alguns partits i moviments independentistes de nacions sen-se estat han adoptat aquesta visió; el PSAN els anys 70 reivindicava que Catalunya rebia un tractament colonial. L’altra via és fer menys restrictiu el concepte d’autodeterminació i en-tendre que, pel principi democràtic, sempre que existeixin pobles concrets, fins i tot si no hi ha un conflicte internacional, aquests es podran autodeterminar. Aquesta segona via comporta una batalla important: la defensa de l’existència de certs pobles amb tota una sè-rie d’elements objectivables per la teoria però que no són reconeguts internacionalment. Així doncs, des del paradigma del dret a l’autode-terminació només hi ha dos possibles recor-reguts. No dic que no es puguin explorar, són vies obertes, són com reformar la casa. El dret a decidir, però, és una manera totalment nova de plantejar les coses, un canvi de paradig-ma, és com canviar de casa. El dret a decidir es fonamenta en la democràcia i planteja que al segle XXI qualsevol decisió ha de poder for-mar part de l’agenda democràtica, justament per evitar que els problemes es resolguin per la via del conflicte per impossibilitat de fer-ho d’una altra manera. Des d’aquest punt de vis-ta, la definició de les fronteres i el canvi de les institucions també hauria de poder formar part de l’agenda democràtica dels ciutadans. Des

del meu punt de vista, es tracta d’una visió molt cosmopolita, però que s’allunya d’aque-lles visions que només tenen en compte els ciutadans i no els col·lectius. El dret a decidir suposa que tot és flexible i que els ciutadans poden decidir fins les últimes conseqüències qualsevol assumpte que els afecti.

Ha esmentat el president Wilson. En un pla estric-tament teòric, els defensors del dret d’autodeter-minació originari, per delimitar-ne els subjectes, es basaven en teories nacionalistes, relacionades amb la llengua, la cultura, la voluntat, la geogra-fia, etc . En el cas del dret a decidir, qui té dret de votar?Aquí, per ser honest, hauré de personalitzar la resposta. Així com el dret a decidir és una idea que té molt de suport, aquest aspecte concret és encara controvertit. Jo opino que els sub-jectes d’aquest dret són els demoi ja consti-tuïts. El demos és una expressió politològica que es refereix a un col·lectiu sobre el qual es pot aplicar la norma de la majoria. Què vol dir això? Vol dir que un municipi o una comunitat autònoma són un demos; que els Països Cata-lans no ho són, perquè mai no s’ha aplicat una regla de la majoria sobre el conjunt dels ciuta-dans que en formen part; que la Unió Europea és un demos però la comunitat internacional no. En fi: un demos és un col·lectiu ja constituït sobre el qual s’aplica la regla de la majoria. Aquesta visió té la virtut de defugir qüestions sobre si hom és una nació o no: des del mo-ment que existeix un Parlament de Catalunya, Catalunya és un demos. Dit això, jo defenso que qualsevol demos és un subjecte legítim per reivindicar el dret a decidir. Sembla clar que aquest plantejament defineix molt eficaç-ment el tipus de subjecte i el principi usat, la democràcia, que ningú no discuteix. Ara bé, també presenta un problema que cal superar: quin és el demos rellevant per cada decisió. Aquesta qüestió és enormement complexa i donar-li una resposta sistemàtica és un dels grans reptes que té avui la teoria política. Per respondre provisionalment aquesta pregunta cal sortir de l’anàlisi estricta del dret a deci-dir, de la mateixa manera que per definir les

nacions subjectes del dret d’autodeterminació cal recórrer a altres teories. La meva opinió, i sense pretendre ser sistemàtic, és que per de-

Vinyeta de El Roto

finir el demos rellevant cal prendre en con-sideració dos principis. El primer principi és que la decisió ha de ser en mans d’aquell que vol trencar l’status quo, d’aquell que vol mo-dificar la situació present, i no pas d’aquells que volen mantenir-la. Aquest principi és de sentit comú, intuïtiu: si jo vull marxar de casa ho decideixo jo i no els meus pares, però si em volen expulsar ho decideixen ells i només ells. Si el Regne Unit vol sortir de la Unió Europea a ningú se li acudirà mai demanar un referèn-dum a tota la Unió, però en canvi, si els altres estats-membre tinguessin la voluntat d’expul-sar el Regne Unit, serien tots els europeus qui decidirien. El segon principi que cal observar és que el demos que reclama el dret a decidir ha de tenir la capacitat material d’implementar les seves possibles decisions. En el cas que ens ocupa, si hom vol ser un estat, cal que tingui les condicions per ser viable. Si jo vull marxar de casa, he de tenir recursos per man-tenir-me. Així, una comarca o una ciutat difí-cilment podran convertir-se en un estat, però dos municipis sí que poden prendre la decisió

d’ajuntar-se si la població resultant és viable.

Aquesta formulació del dret a decidir sembla do-nar molt de poder als estats. Imaginem que les institucions espanyoles suspenen l’autonomia de Catalunya. La desaparició dels òrgans represen-tatius catalans significarien la desaparició del de-mos i del dret a decidir catalans?Jo entenc que no, ja que en aquest cas el que desapareixeria seria una institució, el Parla-ment, però el demos ja seria una realitat. El col·lectiu que hauria exercit el dret a decidir continuaria existint, tot i que la seva organit-zació política hagués estat capada. Si jo m’he tret el carnet de conduir, que em treguin el cotxe no em fa ser menys conductor. Això és diferent del cas d’Euskal Herria o dels Països Catalans, que no han estat mai un demos. Si un col·lectiu constituït en demos, de manera constant, no esporàdica, ha mostrat una de-terminada voluntat per regla de la majoria, la decisió ja és allà, no es pot esborrar.

Vostè planteja que la repressió a posteriori per part dels estats no pot anul·lar el dret a decidir. Els estats poden, però, fer manipulació preventiva: poden promoure moviments de població o d’as-similació de les minories territorials abans que aquestes tinguin òrgans de representació. També poden fer gerrymandering. En aquests casos, com es concreta el dret a decidir?Tant la dissolució de minories com el gerry-mandering són problemes previs al dret a de-cidir. L’oposició a pràctiques com aquestes s’ha de fer amb arguments aliens a aquest dret, que vagin més enllà. El dret a decidir s’aplica als ciutadans d’un demos, vinguin d’on vinguin. No és l’eina adequada per res-pondre als moviments fàctics d’un Estat que busca desarticular minories. Entre les virtuts d’aquest dret hi ha el fet que situa tots els ciutadans al mateix nivell i no distingeix en-tre electors un cop el demos està constituït. No hi ha catalans que parlen català i per tant són més de nació catalana que d’altres, per exemple. Les tradicionals apel·lacions naci-onalistes, que fàcilment poden caure en un cert etnicisme, queden superades per aquest

3736

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Jaume López

principi. Un cop els ciutadans han estat defi-nits, un cop formen part del demos, amb les normes que es vulguin, estan igualment intitu-lats per exercir el dret a decidir. Alguns això ho veuen com un defecte, jo ho veig com una gran virtut, especialment en el cas d’una so-cietat tan diversa com la catalana. I crec que és una virtut tant internament com externa: in-ternament perquè crec que la barreja és una riquesa, i externa perquè emmarca el procés català en termes de ciutadania inclusiva, de transversalitat i de democràcia, principis que han de regir qualsevol procés del segle XXI.

Agafem per exemple el cas actual de Crimea. En aquella península fa relativament poc en termes històrics hi havia una població tàrtara. Stalin hi va promoure una substitució ètnica. Sembla que el dret a decidir doni poder als estat per delimitar quines són les unitats que poden decidir...No, això no és així, els estats no són l’únic ele-ment que defineix els demoi. Per altra banda, l’Estat espanyol no deixa decidir a Catalunya...

Però els estats delimiten les seves unitats territo-rials a través de majories estatals, que són les que distribueixen els poders. Si a més, aquests estats anteriorment han promogut substitucions nacio-nals, el dret a decidir no els dóna molt de poder?No, perquè aquest és un problema previ. Crec que són criticables tant el gerrymandering com la migració forçosa, però per raons que van més enllà del dret a decidir. Per raons de governança democràtica la delimitació dels demoi s’ha de fer sense trampes, de manera que els col·lectius territorialitzats puguin tenir veu. La crítica que s’ha fet al gerrymandering des que apareix aquest concepte als Estats Units al segle XIX, és que hi ha una manipu-lació de les institucions democràtiques per a definir prèviament quin ha de ser el resul-tat d’una votació, ja sigui per fer guanyar un candidat o una idea. Això és criticable en si mateix, amb independència del dret a decidir. De la mateixa manera, les expulsions de ciu-tadans del seu territori natal han estat critica-des des de molt abans que es parlés d’aquest dret. Pel que fa a Crimea, he escrit en un parell

d’articles que no es tracta d’un cas de dret a decidir. Si bé, com he dit abans, la legislació internacional no en parla explícitament, convé dir que sí que dóna pistes sobre com aquest principi es podria materialitzar en dret positiu. Aquestes pistes, que per cert són de gran uti-litat pel procés català, les podem trobar al dic-tamen del Tribunal Internacional de Justícia de l’Haia sobre la independència de Kosovo, que marca tres condicions fonamentals que no legalitzen però sí legitimen un procés d’in-dependència: que sigui democràtic, que no sigui violent i que sigui posterior a haver inten-tat repetidament i infructuosa una negociació amb l’estat del qual el territori en qüestió s’es-cindeix. Jo opino que aquests requisits són perfectament assumibles per concretar legal-ment el dret a decidir. Crimea, que alguns han comparat interessadament amb Catalunya, no reuneix cap d’aquests tres requisits: no hi va haver ni una negociació prèvia amb Ucraïna ni una campanya transparent i democràtica i a més, per bé que no hi va haver morts, hi va haver violència.

El dret a decidir supleix les teories nacionalistes amb demoi corresponents a divisions polítiques existents. Alguns partits espanyolistes han ame-naçat que promouran la partició de Catalunya si el país s’independitza. Tenen dret a decidir la pro-víncia de Tarragona o el Baix Llobregat si volen votar sobre situacions en què poden ser viables, com formar part d’Espanya?Aquesta mena d’arguments són tramposos. Pel principi democràtic, no és acceptable re-nunciar a formar part d’un demos quan una decisió que pren no t’agrada. Seria com dir: “jo voto amb tu però si no guanyo me’n vaig”. El demos és previ al resultat previsible d’aques-ta decisió. Cap ciutat, comarca o província de Catalunya ha renunciat mai a votar el Parla-ment de Catalunya, mai no s’ha autoexclós com a demos català. Autoexcloure’s només per una decisió és fer trampa democràtica. El principi democràtic suposa que les majories i les minories poden ser canviants però que el demos ja està definit.

Aquest mateix argument no el pot fer servir el go-vern espanyol per dir que Catalunya mai no s’ha autoexclòs de la democràcia espanyola?Efectivament, de fet ara per ara els catalans també formem part del demos espanyol. Cal tenir en compte, però, que és Catalunya que vol canviar l’status quo. Com a demos espa-nyol hem de participar de les negociacions que impliquin aquest dret a decidir, de les que tractin de com marxem, però la voluntat de canvi no està en el conjunt espanyol sinó en el català. La clau és quin és el demos rellevant. Convé recordar que de fet no existeix un de-mos de la província de Tarragona. La decisió del demos català, format per tots els ciutadans de Catalunya, sobre el canvi d’status quo que s’ha plantejat ha de ser d’aplicació a tot el seu territori. Hi ha moltes maneres tramposes de tergiversar el dret a decidir, però es poden veure fàcilment amb una mica de lògica.

Descendim al nivell pragmàtic. La defensa del dret a decidir vol superar el debat sobre qui és nació i qui no. Vostè ha plantejat que en el dret d’autode-terminació originari calia que internacionalment es reconegués un conflicte entre dues nacions. Per què és més senzill el reconeixement del dret a de-cidir dels ciutadans de la divisió política d’un estat que el reconeixement d’una nació en conflicte amb una altra?El fet que uns ciutadans vagin a votar a unes eleccions queda recollit a les hemeroteques, l’ús de demoi ja constituïts és un element ob-jectivador, incontestable. En canvi, quan par-lem de nacions que no tenen un estat darre-re, hi ha un element de subjectivitat. Aquest element complica la definició objectiva dels límits del que conforma una nació, especial-ment quan hi ha nacions que no corresponen a un estat. Tant és així que a nivell internacio-nal i especialment al món anglosaxó, “nació” i “estat” s’utilitzen sovint indistintament; el pa-radigma d’això és que no tenim una Organit-zació d’Estats al món sinó una Organització de Nacions Unides. Jo entenc, i és un repte assumit, que la ciència i la teoria polítiques in-tentin objectivar aquests elements subjectius i que per tant hi hagi arguments i elements per

definir des de la ciència quines comunitats són nacions i quines no ho són. Però aquesta definició, que des del punt de vista científic té molt d’interès, no té validesa política: els sentiments dels ciutadans són els que són i qualsevol ciutadà té dret de considerar-se na-cional d’on vulgui amb independència d’allò que digui la ciència política. Si a Múrcia hi ha ciutadans que es consideren de la nació mur-ciana, des d’un punt de vista polític no hi ha raons ni instruments per negar-los que se sen-tin així, encara que la ciència política pugui dir que el seu sentiment fa referència a una comunitat d’una índole diferent de la d’altres. Des del punt de vista polític, doncs, el demos té l’avantatge que és una delimitació factual, mentre que la nació o bé és definida jurídica-ment o bé estem parlant de sentiments de ca-ràcter subjectiu.

Però si ens posem en la ment dels estats, no seria més fàcil per ells reconèixer el dret d’una nació a independitzar-se, perquè trastoca menys esque-mes, que no pas que qualsevol unitat territorial es pugui separar?Això és veritat, i per això crec que el dret a decidir és molt més radical que l’autodetermi-nació, és molt més del segle XXI. Insisteixo, el dret a decidir neix d’una concepció cos-mopolita, transgressora, molt vinculada a la modernitat; és una concepció fluïda, que pre-veu que les coses canviïn. Això pot fer que el dret a decidir sigui més difícil d’aplicar, però com a pensador, com a acadèmic, aposto per la visió, potser utòpica, que les fronteres han de poder canviar cada X anys si és ne-cessari. Jo entenc que tots som ciutadans del cosmos que vivim en llocs diferents i que les fronteres estan al servei de la gent. Des del punt de vista polític una concepció d’aquesta mena és de més difícil aplicació que una de més restringida. El problema, per altra banda, de la concepció restringida, la que es basa només en les nacions, és que fins que no hi hagi un reconeixement plurinacional dels es-tats en qüestió no hi haurà res a fer. A priori l’autodeterminació podria semblar més sen-zilla perquè hi ha menys unitats que poden

3938

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Ernest Urtasun

decidir separar-se, però si tenim en compte que hi ha estats com l’espanyol, que té com a dogma que només hi ha una nació i que no es pot aplicar el dret d’autodeterminació, al final les conseqüències són les mateixes, que no hi ha canvi. Des del punt de vista de la vincu-lació entre empíria i teoria cal remarcar que la teoria del dret a decidir planteja la fluïdesa de les fronteres però que el seu exercici pràc-tic és molt més restrictiu. És veritat que hi ha contagis entre territoris des del punt de vista del nacionalisme i del regionalisme, però això és molt diferent del fet que hi hagi contagis in-dependentistes, que unes independències en generin unes altres. El que sabem fins ara (i en aquest sentit recomano el llibre Secessionism de Jason Sorens, una anàlisi aplicada) és que quan un estat es descentralitza hi ha incentius per a què cadascuna de les noves unitats ter-ritorials vulgui més poder, i aquesta voluntat genera discursos regionalistes i nacionalistes. Sorens diu que això és contagiós, perquè de-pèn del sistema institucional. Tanmateix, del que no tenim cap constatació empírica és que aquests discursos es puguin convertir fàcil-ment en discursos independentistes que es contagiïn. La independència és un salt que implica uns grans costos i una transició. Molts dels polítics que per contagi han desenvolu-pat discursos regionalistes poden no tenir cap credibilitat si inicien discursos independentis-tes. Si demà a la Regió de Múrcia els partits que fan discursos regionalistes decidissin fer un pas més i declarar-se independentistes els seus votants els deixarien de votar, perquè no podrien assumir els costos de tot ordre d’una eventual independència. Aquí apareix la connexió entre empíria i teoria normativa: els demoi més disposats a assumir els cos-tos que suposa construir un nou estat seran aquells que la ciència política probablement anomena “nacions”, perquè les nacions tenen una trajectòria, una societat civil, una transver-salitat, una riquesa de projecció de futur grà-cies al passat, que els permeten assumir els costos i les incerteses de prendre una decisió d’aquestes característiques, cosa que no pas-sa a d’altres demoi.

Canviem de registre. Durant els últims 2 anys hi ha hagut un debat molt encès dins del sobiranisme sobre el tractament de les minories, sobretot pel que fa al règim lingüístic. Els defensors de l’ofi-cialitat única del català han apel·lat a la protecció del català i a la no divisió de la població en grups ètnics mentre que els cooficialistes han defensat un estat tolerant i respectuós amb totes les identi-tats. Tots dos bàndols han reivindicat nocions com la igualtat, la inclusió i la cohesió social, si bé en termes contraposats. Com es posiciona vostè en aquest debat?En el cas de Catalunya tant el català com el castellà haurien de ser oficials. Tanmateix, l’oficialitat és senzillament un reconeixement, el tractament de les llengües no hauria de ser simètric. És un fet que el català és la llen-gua pròpia de Catalunya, no la de la Xina o la d’Itàlia, i que és la que ens constitueix com a comunitat diferent de les altres. Alhora, la llengua pròpia dels ciutadans concrets de Catalunya és la que ells decideixin que sigui. Així, també és un fet que la llengua pròpia de la meitat dels ciutadans de Catalunya és el castellà. És necessari que d’alguna manera aquesta realitat sigui reconeguda oficialment, ja que les lleis, si volen ser funcionals i vàli-des, han de reconèixer els fets. Com a mínim, doncs, el nivell d’ús que avui fem a l’escena pública del castellà hauria de quedar prote-git. Per exemple, els servidors públics haurien de tenir l’obligació d’entendre el castellà i no pas el francès i els diputats haurien de tenir la llibertat de parlar-lo des de la tribuna del Par-lament. La diferència respecte la situació pre-sent és que el català no tindria les dificultats que té ara, ja que saber la llengua no només seria un dret sinó una obligació de tots els ciu-tadans i de tots els servidors públics: un jutge, per exemple, no podria exigir l’ús del castellà. Les administracions haurien de comunicar-se en català als ciutadans, perquè tots ells tindri-en l’obligació d’entendre’l, però alhora qual-sevol ciutadà podria adreçar-s’hi en castellà i ser entès i atès. Una República Catalana no hauria de perjudicar el 50% de ciutadans que té el castellà com a llengua pròpia ni fer que quedessin en pitjor condició.

Ernest Urtasun va començar el passat mes de maig una nova etapa com a eurodiputat dels Verds, en substitució de Raül Romeva. Em rep al seu despatx del Parlament Europeu. Comencem amb 10 minuts de retard perquè és dilluns, acaba d’arribar a Brussel·les i està acabant de repassar la impossible agenda de la setmana amb el seu equip. Reunions, informes, vols, lluites territorials, visites, actes, televisions, entrevistes... Sembla que el llegat de Raül Romeva és en bones mans…

Què et sembla la nova estructura de la Comissió Europea, amb els sis vicepresidents de qui depe-nen la resta de comissaris? Creus que millorarà la coordinació i ajudarà a donar una visió més inte-grada del govern europeu? A mi no m’acaba de convèncer, però crec que li hem de donar temps. La idea de Juncker era crear una Comissió més política, però al final

ha generat una certa confusió amb la distri-bució de les carteres. Per exemple, pel que fa als comitès que jo segueixo, hi ha matèri-es que estan a la frontera entre els afers que porten els comissaris Dombrovskis, Katainen i Moscovici, que són els que fan el triangle so-bre els temes econòmics. Això fa que moltes matèries no quedin clares. Sóc escèptic, però vull donar una mica de temps a la Comissió, a veure què passa.

Ara que ets el rapporteur de l’informe anual del Banc Europeu d’Inversions (BEI), per què des del Grup Verd Europeu no creieu en la garantia de 20.000 milions d’euros públics per aconseguir un efecte multiplicador de 15 i una inversió de 315.000 milions d’euros? El problema és que el BEI mai no ha aconse-guit una ràtio d’inversió de 15 en cap de les seves activitats. La idea de Juncker era uti-

Eurodiputat dels Verds

ERNEST URTASUN

SI EL PROCÉS CATALÀ S’ENQUISTA,

LA COMISSIÓ EUROPEA POTSER HI INTERVÉ

MAIG 2014

4140

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Ernest Urtasun

litzar els 300.000 milions d’euros que sobren del Mecanisme Europeu d’Estabilitat Finance-ra (que s’utilitza per rescatar països) per fer el pla, però el govern alemany s’hi va oposar. I és per això que Juncker s’ha vist obligat a mantenir la xifra de 300.000 milions d’euros, però a través del BEI i tot i ser profundament irreal. Fins i tot “The Economist” va qualificar la proposta de “ridículament il·lusa”. Quina hauria de ser la solució? És a dir, en el con-text de dicotomia actual entre creixement i aus-teritat amb els diferents matisos en el sí de l’es-querra, quina hauria de ser la quantitat de diners invertits, quines haurien de ser les fórmules per lluitar a nivell europeu contra el context de defla-ció, quines haurien de ser les polítiques a seguir (project bonds, consolidació fiscal, mutualització de deute, etcètera)? La política europea es basa en un triangle, se-gons la Comissió Europea: inversió, reformes estructurals i consolidació fiscal. Quant a la in-versió, aquest vèrtex del triangle és buit, és un bluf, no existeix ja que el que s’ha presentat no és un pla d’inversió real i potent. Pel que fa a les reformes estructurals, només s’han fet reformes laborals que no han servit per a res a part de per reduir el cost del treball, cosa que segons l’OCDE, està contribuint a la reducció de la demanda europea agregada i per tant al context de deflació actual. Pel que fa a la con-solidació fiscal, fins i tot l’FMI ha dit que s’està fent massa ràpidament. És per això que Euro-pa ha de sortir d’aquest triangle de la depres-sió econòmica. Amb això vull dir que cal donar una resposta contundent en el marc d’aquest triangle. Pel que fa a la inversió, hi ha diverses fórmules que es podrien utilitzar. Es podrien utilitzar els recursos del Mecanisme Europeu d’Estabilitat Financera, que encara disposa de molts diners (el pla original de Juncker). Es podria fer un fons amb contribucions dels es-tats amb una posició financera forta o es po-dria harmonitzar la fiscalitat i així aconseguir recursos nous. Per tant, necessitem recursos nous per fer inversions públiques. El que no es pot fer es creure que aquestes garanties crearan una inversió privada suficient. Quant a

les reformes estructurals, hem de frenar les depressives, com la reforma laboral a Espa-nya i d’altres que s’han impulsat que són un llast per a l’economia. I finalment cal introduir una relaxació del calendari de consolidació fiscal, que farà menys problemàtiques situaci-ons com, per exemple, l’exigència a Espanya per part de la Comissió Europea d’una reduc-ció del dèficit de 0,4 punts més. Tot això es podria fer en el marc legal actual del Pacte d’Estabilitat i Creixement, el Six Pack i el Two Pack, que és totalment suïcida i que cal i vo-lem canviar, però que tot i així permet una po-lítica econòmica diferent.

Llavors el problema és del calendari de consolida-ció fiscal o de la consolidació fiscal en si mateixa? És a dir, tot i que els temps de la consolidació han estat potser massa ràpids, els països del sud d’Eu-ropa han tingut estats del benestar construïts so-bre la base d’estructures econòmiques totalment insostenibles, sostingudes per bombolles immo-biliàries, crèdit barat, etc. Qui en té la culpa? De a vegades sembla que per l’esquerra al Sud no haguem trencat cap plat en aquesta crisi. No hi ha un problema d’estructura econòmica a què hem d’ajustar-nos en certa mesura?

La crisi econòmica europea és culpa de tot i de tothom. És veritat que els grecs van men-tir i que a Espanya hem tingut una bombolla immobiliària, però això es va fer també amb inversions de diners d’alemanys i francesos. El problema, però, és sobretot causat per una manca de governança econòmica i per l’exis-tència d’un desequilibri de les balances co-mercials. En aquest sentit, una de les raons de l’augment del dèficit i el deute a la perifè-ria és que a partir de la política de contenció salarial de la dècada dels 2000 a Alemanya, el dèficit comercial de la perifèria es dispara i el superàvit comercial d’Alemanya creix ex-ponencialment. I com que no tenim un pres-supost federal que contraresti això, el deute i el dèficit a la perifèria creixen exponencial-ment i es converteixen en insostenibles. Per resoldre això, i perquè l’Eurozona sobrevisqui, necessitem completar la Unió Monetària, i per això necessitem una Unió de transferències i un pressupost federal. Els alemanys hi tenen molta por per la seva cultura política i història, però si no ho fem l’Eurozona no sobreviurà. Això no vol dir que a la perifèria els nostres go-verns no hagin fet coses malament. Per exem-ple, pel que fa al frau fiscal, Espanya té una de les pitjors fiscalitats d’Europa, en recapta-ció, en eficàcia, etc. El que no és un problema és la nostra competitivitat. És a dir, se’ns ha dit que teníem un problema de competitivitat i que havíem de fer reformes laborals per abai-xar els costos laborals, però en realitat tenim altres problemes.

Però els costos laborals unitaris van pujar molt a Espanya i la perifèria en temps de la bombolla...És cert que els Costos Laborals Unitaris (CLU) van pujar a Espanya una mica per sobre que a la resta d’Europa (2%), però qui va trencar la tendència primer va ser Alemanya amb les polítiques de contenció salarial, i això és igual de greu que trencar-les a l’alça, perquè ha tin-gut un impacte molt gran en el desequilibri de les balances comercials a la perifèria.

Però llavors no hem de fer ajustos a la perifèria?El problema és que les reformes que s’estan

fent a la perifèria i a Itàlia i França no són les correctes, ja que tenen un impacte molt nega-tiu en la demanda agregada. Ens diuen que tenim un problema de competitivitat i que hem de fer reformes estructurals com la reforma la-boral, però les reformes que necessitem són en àrees relacionades amb la fiscalitat, l’ener-gia, etc. Les que s’estan fent s’han de revertir. Per exemple, a Itàlia i França els aconsellen ara fer reformes laborals com la que ha fet Es-panya, i Hollande ja ha anunciat que reduirà la indemnització per acomiadament. Tot això té un efecte multiplicador cap a la depressió i és

per això que Espanya té unes dades pitjors que el trimestre passat, perquè Itàlia i França estan aplicant aquest tipus de polítiques que creen un efecte negatiu pel qual si cau un, cau l’altre. Cal tenir en compte que l’Eurozona és una economia molt integrada en què el co-merç intern és molt important.

Però els comptes no quadren i sembla que les so-lucions no són tan fàcils i els mercats no ens volen deixar diners. Com garantim que es contracti més gent?La reforma laboral ha empitjorat el mercat la-boral a Espanya. L’únic que ha fet és abara-tir l’acomiadament, i ara hi ha més atur i les contractacions es fan de forma més barata. El principal problema de l’atur és que l’economia no funciona, no hi ha inversió i no es contracta gent. Amb un pla d’inversió europea, que és el que els Verds defensem, ajudaríem a reduir

4342

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Ernest Urtasun

l’atur, però no prou per aconseguir la plena ocupació. És per això que, tot i les reticències de certs sectors de l’esquerra, també haurem de plantejar el repartiment del treball a través de la reducció de jornada. Per tant, inversió per rellançar l’economia i repartiment del tre-ball també per reduir l’atur.

Com a equip de treball, quins són els seus objec-tius als comitès d’ECON i FEMM? Amb quins re-sultats marxaríeu a casa contents quan s’acabi el mandat?A economia hi ha un objectiu molt clar. Plante-jar una alternativa al Semestre Europeu, ja que a Espanya s’ha fet poc i es coneix poc el seu impacte. És molt important plantejar una alter-nativa a tot això, i és per tant crucial canviar la manera com la Comissió interactua amb les reformes estructurals, amb la consolidació fis-cal i amb les reformes que es plantegen dins del Semestre Europeu. La segona prioritat és la qüestió de les inversions, com sortim de l’austeritat i tornem al creixement. Aquesta és una de les raons per les quals hem agafat l’in-forme del BEI. Per últim, és cabdal tot el que té a veure amb el frau fiscal i la regulació finan-cera. Aquestes són les tres prioritats en eco-nomia. En matèria de dones el que més em preocupa és l’impacte de la crisi i les reformes estructurals en l’augment de la desigualtat i la violència. Estem pensant de fer-ne un informe, com ja va fer en Raül. Per acabar, més enllà de la feina que fem als Comitès, una altra pri-oritat són totes les batalles territorials que són marca de la casa d’ICV.

Ets favorable a les quotes en els consells d’admi-nistració? Sí. I en aquest sentit espero que es desbloqu-egi la directiva.

De vegades sembla però, que tot el debat gira al voltant de les regles del joc: de la política fiscal, de la monetària, del marc en què els actors eco-nòmics creen riquesa i activitat. Però quines me-sures de canvi en l’estructura econòmica podem impulsar per fer les economies perifèriques més potents, sostenibles i d’alt valor afegit?

Hi ha dues grans prioritats. Primer: la desin-dustrialització de la perifèria i del sud d’Eu-ropa és un dels grans problemes. Una part de les elits europees creu que al Sud i a la perifèria d’Europa l’economia es limita als ser-veis i el turisme barat, sectors que no podran generar cap sortida de la crisi. Aquesta idea del Sud l’han comprada també alguns dels nostres governants, que només fan propos-tes de l’estil de Barcelona World, Eurovegas, la llei de Costes de Cañete per tornar a l’ex-pansió immobiliària, etc. Per tant, el problema és que no hi ha política industrial a Espanya i hem de defensar la nostra indústria. Però per fer què? En aquest sentit no podem competir contra països que ja estan molt avançats en certs sectors. Però hi ha sectors com l’energè-tic i climàtic, en què ens hem carregat 15000 llocs de treball, per culpa de la reforma del PP, quan Espanya era un país punter en aquest sector. Però Europa necessitarà una especi-alització d’algú en aquest tema si vol sortir endavant i aquí podem ser innovadors. D’al-tra banda, Europa mai no podrà competir via costos laborals amb els països emergents, si és que no volem desmantellar l’Estat del Ben-estar europeu. Si ens ho prenem seriosament, a través d’inversions i voluntat, ens en podem sortir. També podem avançar molt en el camp de l’eficiència energètica i tenim els mitjans per fer-ho. Per tant, indústria i eficiència ener-gètica.

Però com podem fer tot això? Com potenciem aquests sectors? Tot i que potser no és propi de l’esquerra, estaries a favor de donar incentius fis-cals a empreses sostenibles, en sectors d’alt valor afegit, etcètera?No estic en contra per norma dels incentius fiscals, ja que en un determinat context poden ser útils. Els alemanys van desenvolupar el sectors de les renovables quasi sense inversió pública, només a través de canvis reguladors. Però això es va fer en un context de creixe-ment econòmic, en què no va caldre inversió públic. Ara, en el context en què ens trobem, no podem creure que amb incentius fiscals o canvis de regulació ho aconseguirem, ja que

no hi ha inversió privada. Necessitem inversió pública, tot i que pugui semblar molt keynesià, del vell estil. Seríem ingenus si creguéssim que només amb inversió privada ho aconse-guirem.

Què opines de la limitació del dèficit al 3% que es va implantar amb el Pacte d’Estabilitat i Crei-xement? No hi estic a favor. En el cicle econòmic, que és molt més llarg, el 3% és una xifra arbitrària i ningú no ha explicat per què hauria de ser al 3%, al 2% o al 4%. En un cicle econòmic llarg, hauríem de permetre dèficits molt més grans, ja que els comptes s’equilibren a llarg termini en funció del cicle. De fet, Espanya ha fet a la pràctica dèficits del 10%. El 3% és resultat d’un dogma neoliberal absolut.

Més enllà del errors del nord d’Europa, de les seves inversions també a la perifèria, dels tipus d’inte-rès excessivament baixos en temps de la bombolla per a la perifèria, dels problemes de l’arquitectura institucional... No creus que és normal que hi hagi certa condicionalitat per rebre diners i per formar part del club? Alemanya ha tingut bloquejats el sa-laris durant deu anys per sortir-se’n...

No crec que sigui normal com funciona ara. Jo crec en el mecanisme de la governança econòmica col·lectiva i crec que s’ha de re-forçar. El problema és que no hi ha un control democràtic d’aquesta condicionalitat. El Par-lament Europeu té opinió, però té molt poca capacitat d’influir en la presa de decisions. I ja ni et dic els parlaments nacionals... Qui decideix tot això? L’altre problema és que la condicionalitat és una dinàmica perversa en-tre els estats creditors i deutors, en què els estats creditors tenen la paella pel mànec i im-posen condicions als creditors. Tot això, però, s’ha de debatre democràticament entre tots i la condicionalitat ha de ser justa i les mesures han de ser discutides en una relació de poder no desigual, no com en l’actualitat.

Com faries una Unió Europea més democràtica? Creus que no hi hauria d’haver 28 comissaris i que el govern (La Comissió Europea) hauria de resultar de les majories del Parlament Europeu?Sí, totes dues coses. La Comissió Europea hauria de ser cada vegada més un execu-tiu en què no fossin necessaris 28 membres exactes. Les majories del Parlament Europeu haurien d’escollir una Comissió Europea d’un color o d’un altre. Hauríem de tendir a fer les coses més simples i normals, ja que la gent no entén les institucions europees. El problema, a més, és que en els darrers anys hem tendit cap a un reforçament del pilar intergoverna-mental: les grans decisions europees les pren el Consell, controlat pels Estats, en detriment del Parlament Europeu. Això s’ha de revertir, i, evidentment, hem d’acabar amb el secretisme i l’opacitat del Consell.

Vas anar a votar el 9-N? Sí, vaig votar “Sí-No”. Vaig fer-ne un article.En aquest sentit, es diu molt sovint que això no és una qüestió europea. Quin serà el punt d’inflexió en què la UE intervindrà en el conflicte i la qüestió catalana passarà de veritat a l’agenda europea, més enllà de quina sigui la fórmula?A curt termini no crec que la qüestió catalana salti a l’escenari europeu. Hem tornat a una Unió Europea més intergovernamental en què

4544

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Alfons López Tena

durant 10 anys la Comissió de Barroso gaire-bé s’ha convertit en el Secretariat del Consell i els estats han tornat a posar-se al centre de la presa de decisions. Hem de pensar que es-tem en una Europa en què els estats tendei-xen a defensar-se entre si, i defugen interferir en debats interns d’altres estats. Per tant, a curt i mitjà termini no passarà res. Tanmateix, si el debat s’enquista i no es troba una solució, potser la Comissió hi intervindrà i pressionarà perquè ens posem a negociar per trobar una sortida democràtica al conflicte. Com a mínim nosaltres pressionarem perquè sigui així. Això sí, la batalla a curt termini és dins d’Es-panya i aquí hem de ser conscients que tenim una oportunitat, ja que el PP perdrà probable-ment la majoria absoluta i tenim formacions (Podemos i IU) que defensen el dret a decidir i que estan disparades a les enquestes. Pot-ser fins i tot tindrem l’oportunitat de resoldre el problema al marge d’Europa.

Però això és més aviat una resposta per a la gent del “Sí-No”...No ho veig així. Aquesta també és una visió per la gent del “Sí-Sí”, ja que la independèn-cia sempre serà pactada amb l’estat del qual surts. Cap independentista seriós pot pensar que Catalunya es pot separar d’Espanya sen-se negociar i pactar la limitació de fronteres, el deute, el fons de la seguretat social, etc. Sempre serà important el que passi a Madrid, es vulgui la independència o un estat federal. Salmond, el primer ministre escocès, deia que si sortia el “sí”, el temps de negociació seria més llarg de dos anys, ja que el paquet de coses a negociar era molt gran.

Sembla una broma que Rajoy hagi ofert posar el Senat a Barcelona però hagi rebutjat parlar de les seves competències o de fer una oferta de federa-lització seriosa per desactivar l’augment de l’inde-pendentisme...El problema del PP i del PSOE és que estan atrapats pel pacte bipartidista de la consti-tució del 78 i d’aquí no es poden moure, ja que trencar això seria també trencar la relació de poder que han tingut en els últims anys.

Aquests dos partits només seran capaços de proposar certs retocs constitucionals i això es evident que no és suficient per Catalunya. Això no vol dir, però, que el PP i el PSOE siguin els que marcaran l’agenda de la política espa-nyola en els propers anys. De fet les enques-tes diuen que no ho seran.

De vegades a ICV es diu que és bo que forces com Podemos o IU pugin a les enquestes, ja que defen-sen el dret a decidir. Però en el fons, no és això contrari a la independència, si tenim en compte que segurament podran desactivar potencials vo-tants independentistes fent alguna proposta serio-sa de federalització?Jo crec que hi ha molta gent que avui votaria independència que realment es vol indepen-ditzar del PP i no d’Espanya. Vull dir que pot-ser amb un altra majoria i una perspectiva d’un estat diferent molts catalans s’ho repensarien. I això no es negatiu, més aviat al contrari. Per acabar, unes qüestions ràpides... Un referent polític Europeu?Nichi Vendola, President de la Puglia.

Llibre preferit en clau europea? The Global Minotaur de Yannis Varoufakis.

Pel·lícula preferida?Blade Runner.

Menjar preferit?Tahina marroquina.

Un bon amic a l’oposició ideològica?Francesc Gambús, eurodiputat d’Unió.

Tarda-vespre del 29 de setembre. Mentre el Tribunal Constitucional és reunit per suspen-dre llei i decret de convocatòria de la consulta del proper 9 de novembre sobre el futur polític de Catalunya, ens trobem amb Alfons López Tena, qui fou vocal del Consell General del Poder Judicial entre 2001 i 2008 i diputat al Parlament de Catalunya per Solidaritat Catala-na per la Independència, i que actualment és President del Consell Nacional d’aquest partit. Amb el neguit de conèixer la seva visió so-bre l’actualitat política al nostre país i d’altres qüestions de pes que poden centrar força de-bats si Catalunya arriba a convertir-se en estat independent, accedeix a la nostra demanda i, ben puntual a la cita, ens espera per respon-dre tot allò que li preguntem.

Quina opinió li mereix l’evolució del procés d’in-dependència?Quin procés? Ah, et refereixes a l’escenari d’un govern d’una comunitat autònoma es-panyola de les disset que hi ha més dues ciutats autònomes, a efectes d’estar mante-nint-se en el poder sobre la base d’obtenir vots dels independentistes com sempre han fet Convergència i Esquerra sense fer res concret? Perquè això és l’únic que hi ha.

Així doncs, creu que se celebrarà la consulta del 9N?No, i el perquè és una explicació més llarga. Els catalans li van encomanar a Convergèn-cia i Unió i a Esquerra que obtinguessin la independència de Catalunya, entenent que

President del Consell Nacional de Solidaritat Catalana per la Independència

ALFONS LÓPEZ TENA

LA CULTURACATALANA ES

RESISTENCIAL FRONT UNA ESPANYA QUE VOL DESTRUIR CATALUNYA

SETEMBRE 2014

4746

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Alfons López Tena

ells la prometien a les eleccions del 2012 sobre la base d’arribar a un acord amb el govern espanyol i generar la situació d’una independència sense confrontació. Amb acord i entesa, ja que, com Mas i Junque-ras diuen darrerament, és beneficiosa per Espanya, que hi estarà encantada. Això és el que la gent vol i per això els van votar. Doncs no és el cas. Ja van prometre l’any 2010 un concert econòmic d’acord amb Es-panya, un pacte fiscal, i això va tenir un re-corregut de dos anys. Al cap de dos anys ja no van tenir més remei que admetre que era un fracàs i ara passa exactament igual. És a dir, és inviable i encara miraran d’allar-gar-ho més temps. Han volgut fer bullir l’olla, allargar els terminis, incomplir el seu propi pacte de governabilitat, per fer-ho tot en uns terminis molt més ajornats dels que en el seu propi pacte figurava. Però arriba el moment que ens trobem davant l’hora de la veritat. I és en el que som ara, malgrat que el seu plantejament ha estat fer un referèndum ano-menant-lo consulta, que no deixa de ser una repetició del que es va fer al País Basc entre 2007 i 2008. Malgrat això i, també, malgrat el fet que proposessin una pregunta on no es demana si la gent vol o no vol la independèn-cia sinó si la gent opina que la Generalitat ha de promoure una reforma de la Constitució Espanyola. I ara és quan veiem de veritat, i ja no per previsions, que això no funciona, i en conseqüència que ni Mas ni Junqueras estan disposats a obrir un procés d’indepen-dència en confrontació amb Espanya. I per això no faran la consulta del 9 de novembre.

Però el President Mas ha dit, malgrat els nom-brosos avisos de Madrid de suspendre el 9N, que ho tirarien endavant tant sí com no...No, no ha dit això. Ha dit que arribarà fins on es pugui arribar, i que si el veler es que-da sense motor anirà a vela i metàfores va-riades que tant li agraden fer. En tot cas ho veurem molt aviat. A partir del moment que el TC suspengui l’instrument que ells volien, si la Generalitat continua estarà cometent un delicte de desobediència a l’autoritat judici-

al, pel qual van ser processats i inhabilitats els membres de la Mesa del Parlament Basc, en el seu cas per desobediència al Tribunal Suprem per no dissoldre el grup parlamenta-ri de Batasuna. En tot cas això és una pena d’inhabilitació de sis mesos a dos anys i per a què aquesta pena s’imposés caldria un pro-cediment judicial, i un cop acabat i un cop hi hagués una condemna hi hauria un recurs al Tribunal Suprem. I això comporta uns quants anys, com el cas basc demostra. Per tant, realment no s’arriscarien a res si anessin a fer la independència perquè molt abans que hi hagués la sentència d’inhabilitació, molt abans, Catalunya ja seria independent. Però la qüestió és una altra, la qüestió és que el seu projecte no és el de la independència, i la prova la teniu en el fet que CiU i ERC fa 30 anys que tenen majoria absoluta al Par-lament de Catalunya i no han fet res per la independència, i menys encara de la manera com es fan les independències, que és amb confrontació. I trobo que el que faran és fer veure que tot segueix en marxa a través de mítings, actes, publicitat, etc. És a dir: faran veure que fan alguna cosa com en els dar-rers dos anys, i en l’últim moment diran “no ens deixen votar, que dolents que són, etcè-tera-etcètera”. Per això contesto que no, que no votarem el 9 de novembre. I una altra pro-va la teniu en el fet que darrerament Junque-ras ha dit: “ERC entraria al govern per fer la consulta, no per no fer-la”. Llavors jo em pre-gunto ¿a poques setmanes de la consulta, el segon partit del Parlament i que té acord de governabilitat està dient que la seva entrada o no al Govern depèn de si es fa o no la con-sulta? Que no dóna per fet que es farà? Per què, si està convençut que es farà, diu això?

Llavors en aquests comentaris vostè què hi deno-ta: improvisació, desorientació, tacticisme...?És un tema de dissonància cognitiva. Zia Haider Rahman diu “El seu auto convenci-ment els és essencial per sobreviure perquè si no fos així els assaltaria una onada darre-re l’altra de dissonància cognitiva, d’afirmar una cosa mentre se sap la contraria. Amb

seguretat aquesta dissonància els faria pa-rar bojos. Així que, l’única manera de tirar endavant és, de fet, creure’s el que diuen”.

És a dir, ens parla d’autoengany?Exacte, saben quina és la realitat però no po-den assumir-la, s’autoenganyen però el re-ferent de la realitat continua vigent. I aquest autoengany com es supera? Doncs sobre la base de creure-s’ho, i no creure’s-ho al-hora,però llavors es produeixen lapsus, es donen símptomes, etc., com això que ha dit darrerament Junqueras que “entrarien al go-vern si hi hagués consulta, si no, no” però per altra banda diu que “es farà”. És total-ment contradictori. I això succeeix en el cas de la dissonància cognitiva.

Com valora el ressò internacional del procés que viu Catalunya? No n’hi ha. En els mitjans internacionals surt una notícia i la gent li presta una aten-ció absolutament descriptible. És a dir: em podries dir quina repercussió internacional tenen a Catalunya les manifestacions per la democràcia a Hong Kong? Ha sortit avui, oi? Doncs porten 15 dies amb manifestacions, concentracions i paralització de la ciutat cada dia i no ha estat fins que hi ha hagut vi-olència per part de la policia que no s’ha sa-but aquí. A Catalunya algú sap alguna cosa sobre les manifestacions per la democràcia a Islamabad, que s’estan produint aquests dies, també? I sobre la detenció al Nepal d’un dels líders per la independència del Te-rai per motiu que ara estan en una convenció constitucional al Nepal i ell volia incloure en la constitució el dret a l’autodeterminació del Terai? I la seva detenció, el recurs al Tribunal Suprem, etc. ? N’heu sentit a parlar? I sobre Veneçuela? Que porten així des del febrer amb manifestacions massives, amb morts...? N’esteu al corrent? Doncs exactament igual. Sí que surten efectivament les notícies als mitjans internacionals amb l’extensió corres-ponent, cosa que la premsa pública i con-certada a Catalunya es dedica a magnificar.

Què exigiria als partits que condueixen el procés si el 9N finalment no hi ha consulta?Doncs en aquest cas, ija que Mas i Junque-ras es van comprometre a fer una consulta amb o sense permís d’Espanya, el que hau-rien de fer és dimitir i retirar-se de la vida po-lítica per haver enganyat el poble, però evi-dentment no ho faran. I no ho faran perquè l’ANC i Òmnium ja els organitzaran una con-centració amb els lemes habituals de “Tots amb el President”, etc.

Què hagués fet Solidaritat Catalana per la In-dependència en cas de liderar el procés per tal d’assolir la independència política? Hagués exe-cutat un full de ruta gaire diferent?Doncs nosaltres, com que ja ho portàvem al programa, el primer que hauríem fet és un govern de concentració, que és el què ja vam oferir a Mas el setembre de 2012. Un govern de concentració nacional amb l’objectiu d’or-ganitzar i declarar la independència. Però tots els grups van votar-hi en contra, tot i que nosaltres afirmàvem que donaríem suport a aquest govern encara que no enforméssim part. Un govern de concentració amb per-sonalitats independents que la primera cosa que fes fos presentar i aprovar al Parlament una resolució que digués que l’objectiu de la legislatura és aconseguir la independència.Però la realitat és que a hores d’ara el Par-lament no ha votat res. L’únic lloc on apareix la paraula independència és en el decret de Presidència de convocatòria de la consul-ta signat el 27 de setembre, però planteja-da de manera que es demana una reforma de la Constitució espanyola. De moment al Parlament no s’ha votat res on s’afirmi que l’objectiu de la majoria parlamentaria és fer la independència. I això és el que sí que ha-gués fet Solidaritat: fer els actes preparatoris i necessaris per a què això funcionés, entre ells, i des d’un primer moment, deixar d’envi-ar els diners a Espanya.

És a dir, un tancament de caixes?Sí, per part de la Generalitat i per part dels ajuntaments. És a dir: només la Generalitat,

4948

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Alfons López Tena

estrictament parlant (i sense incloure les em-preses com TV3, etc., que és on realment es mouen els diners) paga cada any a l’estat (com a retenció de IVA, d’IRPF i de SS dels seus treballadors,i d’allò que genera) uns 5.000 milions d’€. I, a banda, afegeix totes les empreses públiques, les participades, tots els ajuntaments, diputacions, consells comarcals etc. Aquesta seria una de les primeres coses que haguéssim fet, ja des d’un bon inici, així com executar els fets preparatoris corresponents que fessin possible que en un període rao-nable d’uns sis mesos es pogués declarar la independència per a què aquesta fos reco-neguda internacionalment, cosa que no és un problema, i que hi hagués un efectiu con-trol de la població i del territori. Perquè un estat independent és això. És a dir, assumir la confrontació amb Espanya i guanyar-la.

I perquè no és un problema assolir el reconeixe-ment internacional de la Catalunya independent?Doncs perquè hi ha hagut molts indicis, sem-pre en privat, que en el cas que a Catalunya es doni un procés d’independència demo-cràtic, és a dir, que tingui el suport de la ma-joria popular,bé a partir d’un referèndum, bé parlamentària, no hi hauria cap problema de reconeixement. I d’altra banda perquè això és el que ha passat sempre. Sempre hi ha hagut un reconeixement, i és el que per altra banda deia el Dictamen de la Cort Internaci-onal de Justícia de l’Haia de Nacions Unides sobre el cas de Kosovo, que avalava les De-claracions Unilaterals d’Independència. Però en tot cas un procés d’independència, com demostren la majoria de casos que s’han produït a nivell internacional, és cosa d’uns sis mesos. Si ens haguéssim hagut d’adap-tar al ritme proposat per Convergència i Es-querra, quant haguéssim trigat? Un any? Un any i mig com a molt. Però en la majoria de casos a nivell internacional, són sis mesos.

Què pensa sobre l’ANC? Debilitats i fortaleses.Es una creació governamental. Jo vaig ser-hi a l’any 2009. Van contactar amb mi per fer

un nucli inicial, a l’estiu del 2009 i de segui-da vaig veure que tenia un caràcter progo-vernamental. Progovernamental del govern que hi hagués, en aquell moment el tripartit i després el de CiU, per ser el suport del go-vern, el que diuen que és el nostre govern. Me’n vaig desmarcar de seguida. Vaig dedi-car-me a Arenys de Munt, que va funcionar, i a partir d’allà a la resta de referèndums de Catalunya que es van fer, al marge de les institucions i govern i al marge dels partits, que,a més a més,hi estaven en contra, i par-lo de CIU i ERC. L’ANC va néixer per això i ha actuat com una entitat que fa propaganda independentista ique ha servit molt, com a element positiu, per socialitzar la indepen-dència, que fa poc anys no coneixia la gran majoria de gent. La seva funció principal, però, és entretenir la gent més activa fent-los organitzar actes festius i de propagan-da progovern. L’ANC ha acordat cada any que faria una cosa l’any vinent, no l’ha feta, i quan ha arribat l’any següent el que ha fet és acordar una altra cosa per a l’any següent. L’any 2012van aprovar celebrar referèndums oficials municipals el 2013, que s’havien de fer a través de l’AMI, i no els van fer. El 2013 van acordar recollir signatures per demanar a la Generalitat un referèndum d’indepen-dència en el primer semestre del 2014 i una DUI l’11 de setembre de 2014. El 2014 han acordat demanar al Parlament la Declaració d’Independència per Sant Jordi 2015. I què faran el 2015? Acordar que el 2016 faran una altra cosa. Han anat posposant-ho tot. Fan propaganda per la independència, cosa bona, però la seva funció és ajornar-la any rere any a conveniència de CiU i ERC. És un GONGO, una organització no-governamen-tal organitzada pel govern.

Quin futur li augures, doncs?Mentre ERC i CIU estiguin juntes estaran d’acord. En el cas que aquests partits tren-quin la seva relació (cosa que només serà per una confrontació electoral de cara a allò que els importa realment, que són pressu-postos municipals i autonòmics i mantenir el

clientelisme), l’ANC patirà. Si trenquen, pati-rà molt, perquè deixarà de tenir gaire sentit per a CiU i ERC.

Quines propostes de regeneració política creu imprescindibles per a la Catalunya independent?Saps què passa, que aquí hi ha una qüestió de mentalitat general i de manca d’exigència dels electors respecte als elegits. La cultura catalana, més ben dit catalanista, es resis-tencial, front una Espanya que vol destruir Catalunya. Això té uns efectes positius però també negatius perquè és contrària a tota crítica, tot control, rendició de resultats i molt deferent amb el poder. I així no és possible la regeneració. Aquesta agressió d’Espanya cap a Catalunya genera un efecte secundari negatiu en una cultura de resistència acrítica on la rendició de comptes no és admesa i la reclamació als de dalt tampoc perquè el que és a dalt et protegeix de les escomeses de l’exterior que volen la teva destrucció. Això no només passa aquí sinó que passa a tot arreu on hi ha mentalitats resistencials.

Què pot passar amb la nació catalana si aquesta no assoleix la independència?La desaparició en tots els àmbits. Sempre he estat partidari de la independència, des dels 14 anys, quan cursava Batxillerat a Va-lència, lluitant contra Franco i a favor de la independència i la unitat dels Països Cata-lans. En el moment de la transició perdem la “Batalla de València” i a Catalunya guanyen els autonomistes. S’obre un període d’auto-govern que funciona durant els anys 80 en general. A partir dels anys 90 comença a no funcionar, ja que les concessions que l’Estat havia fet (govern, funcionariat, escola, mit-jans de comunicació, altres estructures...), els espanyols volen recuperar-les. Van deci-dir que no calia mantenir aquest pacte que sempre havia existit amb la Lliga, ERC i CiU, que deixava un marge a l’autogovern si no es plantejava la independència. El joc ja era un altre, anar contra Catalunya donava resul-tats electorals favorables: el 1996 el PP treu 12 de 47 diputats a Catalunya, l’any 2000 en

treu només 6 però té majoria absoluta, i per tant Catalunya esdevé irrellevant electoral-ment. A partir d’aquí ja no hi ha concessions. El que sí que cal tenir en compte és el que va passar el 2010. La manifestació feia temps que es preparava per part d’Òmnium,havent estat demanada per partits com ERC i CIU, i va resultar que la gent va sortir cridant in-dependència. Per què? Prèviament hi havia hagut un procés real entre 2005 i 2010 on la gent havia vist que amb Espanya no hi ha res a fer. Abans tothom pensava que funciona-ria l’opció d’un nou estatut i més autogovern. Evidentment les consultes populars també tingueren un gran paper.

Una de les opcions evidents per aconseguir la in-dependència, hi hagi o no consulta, avançament de les eleccions o no, seria mitjançant una DUI. Quan pensa que és el moment idoni per fer-la?Primer haurien de guanyar forces polítiques que plantegin de forma explícita en el seu programa la independència com a objectiu de la legislatura.

Es necessita un mandat democràtic?En el context actual sí, es necessita un man-dat democràtic. En altres països i contextos no, però en aquest sí. Els EUA no en tenien, de mandat democràtic, quan van fer la De-claració d’Independència.

Hauríem de tornar a passar per unes eleccions?No, ara teòricament ja està, ja s’han produït perquè al 2012 la gent va entendre que CIU i ERC proposaven la independència. I la po-lítica és percepció: quan un responsable pú-blic o partit emet un discurs que la gent en-tén que diu “blanc”, queda compromès a fer “blanc”. Com a analista, crític, politòleg,pots matisar què volien dir exactament, però de cara al compromís públic és “blanc”. Ells dos, Mas i Junqueras, van ser votats perquè prometien que farien un referèndum sobre la independència, per això el mandat democrà-tic ja existeix. Però no parlava en termes de legitimitat sinó d’operativitat. Què cal? Una majoria de les forces polítiques que formin

5150

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT ENTREVISTA · Alfons López Tena

govern i que portin a la pràctica un objectiu clar i verificable, és a dir, la independència.

Quins són els seus referents polítics, passats i presents, als Països Catalans?Difícil pregunta... Doncs bé, Pau Claris i –l’altre no és ben bé polític, però sí de plan-tejament polític – Joan Fuster. No hi ha nin-gú que hagi fet la independència com Pau Claris, que constituí una Catalunya inde-pendent durant 18 anys (1641-1659). Napo-leó va fer Catalunya independent però per al catalanisme polític el període 1810-1812 no ha existit, l’ha esborrat, no ha existit la Catalunya independent d’aquells 2 anys, ni la conquesta espanyola de 1814. Fins i tot ara no se celebra. Es parla de 1714, 1914 i 2014, oblidant-se que és el 1814 que Es-panya conquereix Catalunya. Al 1714 és una pugna sobre un rei o un altre (és una tercera via). Però quan Catalunya és independent al 1810, passa 2 anys més tard a ser incorpora-da a França i després al 1814 és conquerida per Espanya. Tot això ha desaparegut, de la història catalanista, que no commemora ni la independència de Pau Claris ni la Batalla de Montjuïc, ja que el catalanisme sempre ha tingut en ment la tercera via, mantenir Cata-lunya dins d’Espanya amb autogovern, i per això celebra aquells que han defensat, de manera heroica, aquesta tercera via.I Joan Fuster és el meu referent perquè té una cultura política diferent de l’hegemòni-ca del catalanisme, una cultura racionalista francesa. I, afegeixo,actualment Uriel Ber-tran, perquè es l’únic que pot fer la indepen-dència de Catalunya. És l’únic que té la in-tel·ligència, capacitat, dedicació i manca de lligams amb l’establishment que permet fer la independència.

Què opina de la UE?Fa poc Gorbatxov va dir: “l’esdeveniment més desconcertant en la política durant la darrera dècada és l’aparent determinació dels líders d’Europa Occidental de recrear la Unió Soviètica a l’oest d’Europa”. La UE és el major obstacle per a la democràcia

i llibertats a Europa. Va començar amb un plantejament de lliure comerç i ha degenerat en un òrgan que genera les seves pròpies funcions. Ha degenerat en una dictadura bu-rocràtica: cap responsabilitat, cap rendició de comptes, cap mena de participació i le-gitimació popular i, per tant,en una cosa que des del nord d’Europa mai no han vist bé, perquè tenen una cultura democràtica més desenvolupada. Al sud la situació d’alguns països ha fet que evidentment la UE millo-rés les coses, però s’ha basat en construir una estructura burocràtica, una politburó auto nomenat sobre la base de la legitimitat d’exercici, és a dir, “nosaltres fem les coses bé”. Des del moment que ha començat a fer les coses malament... Perdó, des del moment que s’ha començat a veure que fan les coses malament, a partir de l’euro i la crisi, passa a estar en qüestió. Aquesta dictadura que posa i treu governs finalment serà insosteni-ble i implosionarà, però mentrestant es farà la comèdia que també existeix un parlament, tot i que sigui de fireta, com també n’existeix un a Pequín i també n’hi havia a la URSS.

Pel que fa la seva experiència al Parlament de Catalunya, com és fer de diputat? Quina experi-ència se’n va endur? Una cosa positiva i una al-tra de negativa.Experiència enormement negativa. Jo ja ha-via estat 7 anys en un òrgan de l’Estat espa-nyol i passar a un òrgan d’una comunitat au-tònoma seria com passar de Harvard a una escola bressol. És tot teatre, cartró-pedra, no es decideix sobre res perquè en l’àmbit au-tonòmic tot el desenvolupament important es va fer als anys 80.Després d’aquell moment l’única cosa que han fet es retocar alguna coseta, però res més. De tota aquesta fireta en salvaria molt poca cosa i ben poques per-sones. Que hagi conegut i valguin la pena en diria quatre: Miquel Iceta per la seva in-tel·ligència política, per fer els passos en el moment adequat; Rocío Martínez-Sempere i Laia Bonet perquè són eficaces, són per-sones que són com si haguessin vingut de l’administració francesa i per muntar un Es-

tat i una administració serien genials; i Jordi Cañas, per la seva convicció: el que diu s’ho creu, malgrat que ell i jo som a les antípodes nacionals. La resta: mediocres, cínics o les dues coses. Una autonomia de cartró-pedra genera polítics de cartró-pedra.

Quin és el seu futur polític? Tornarà a la política?Jo no me n’he anat de la política. Jo sóc a la política des dels 14 anys. Fer política no és estar en un parlament. Quan lluitava contra Franco també estava fent política, per tant, era una altra manera de fer-ne. Fer política al Parlament és subministrar material perquè la premsa pugui tenir notícies. A mi, de la política catalana, només m’interessa fer la independència.

AUTORS

5554

ENTREVISTA / XXX XXXXXXAUTORS

Victor Solé Ferioli (Barcelona, 1987)

Cap de la secció d’Internacional de Finestra d’Oportunitat. Llicenciat en Ciències Políti-ques i de l’Administració per la Universitat de Barcelona (2012) i amb un Màster en Gestió Integrada de Projectes–Project Management per l’IL3 Institut de Formació Continua de la UB, és membre del teixit associatiu veïnal i europeista de Catalunya, havent col·laborat a l’associació de veïns del seu barri, impulsant polítiques públiques que després es van im-plementar per part de les administracions públiques competents, i a Horitzó Europa, que promou l’europeisme a Catalunya. És coeditor del bloc cultural italocatalà Los de la Bici.

Carles Ferrés i Font (Barcelona, 1989)

Cap de la secció de Comunicació de Finestra d’Oportunitat, és politòleg amb Màster en Periodisme Esportiu. Té nou anys d’experiència en el lleure infantil i juvenil. Ha cursat ta-llers de ràdio, fent col·laboracions en petits mitjans audiovisuals i informant de l’actualitat del Girona F.C. a Planeta Deporte.es i EsportsCat.cat.

Miquel Gil de Arespacochaga (Barcelona, 1989)

Es va llicenciar en Ciències Polítiques i de l’Administració per la Universitat de Barcelona l’any 2011. Màster en Filosofia Política per la Universitat Pompeu Fabra (2012), s’ha espe-cialitzat en teoria política, i més concretament en la producció intel·lectual del nacionalis-me. A l’edat de 14 anys va realitzar un curs acadèmic a la República d’Irlanda. Parla amb fluïdesa l’anglès i l’italià. És cap de la secció de Pensament de Finestra d’Oportunitat.

David Nàcher i Pueyo (Baix Guinardó, Barcelona, 1989)

Llicenciat en Ciències Polítiques i de l’Administració a la Universitat de Barcelona (2011) i especialista en Drets Humans per d’Institut de Drets Humans de Catalunya. Màster en Gestió Integrada de Projectes–Project Management per l’IL3 Institut de Formació Continua de la UB. Amb més de sis anys d’experiència en projectes locals i internacionals, actual-ment és el president de l’Associació Finestra d’Oportunitat i treballa gestionant projectes europeus i de cooperació per a ONGs. Amant dels viatges, ha viscut a Catalunya, Croàcia i Holanda.

Carlos Mascarell

Marc Serra

Carles Ferrés

56

FINTRESTRA D’OPORTUNITAT

finestradoportunitat.com