דברי הכנסת

הישיבה הארבע-מאות-ועשרים-ושלוש של הכנסת השלוש-עשרה

(1996 בפברואר 19יום שני, כ"ט בשבט התשנ"ו )

16:01ירושלים, הכנסת, שעה

דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לעדה המוסלמית לרגל סיום חודש הרמדאן

היו"ר ש' וייס:

התשנ"ו, בשבט כ"ט שני, ביום הכנסת ישיבת את פותח אני הכנסת, 19חברי

.1996בפברואר

חברי הכנסת, אני מבקש בשם הכנסת כולה ובשם הנוכחים כאן, חברי הכנסת דן

ישראל הציבור המוסלמי במדינת רביץ, לברך מקרב-לב את ואברהם יהושע מצא תיכון,

ובארצות השכנות ובכל מקום באשר הוא, אבל בעיקר את אזרחי ישראל המוסלמים ביום חגם

החשוב, החל השבוע, והוא עיד אל-פיטר, שהוא ציון של סיום חודש הרמדאן. כאשר התחיל

הרמדאן בירכנו כמובן את אזרחי ישראל המוסלמים בברכה מיוחדת.

אני רוצה לברך את בני העדה המוסלמית בברכת שלום, לאחל לכולנו נחת וכל טוב,

ולאחל לנו ולשכנינו שלום וחיים משותפים בסולידריות ובהבנה הדדית. תודה רבה.

הצעות לסדר-היוםתאונת דרכים ליד קיבוץ לביא

היו"ר ש' וייס:

רוצים אנחנו כי לפנינו, יופיע היום התחבורה שכבר משר ביקשנו הכנסת, חברי

להעלות על סדר-היום שלוש הצעות שהנשיאות אישרה כדחופות. אני מקווה שבתוך דקות

אחדות נתחיל בדיון.

יהושע מצא )הליכוד(:

אפשר להתחיל ולהגיע אחר כך – – –

היו"ר ש' וייס:

תיכף תבין מדוע יש חשיבות בכל זאת להתחלה. הבוקר התבשרנו בשורת איוב על

אסון כבד מאוד שפקד משפחות רבות. התרחשה תאונת דרכים קשה מאוד, שבה קיפחו את

חייהם שלושה ילדים רכים. יש לא מעט פצועים, ביניהם פצועים קשה, ויש גם קבוצה גדולה

מאוד של פצועים קל ובינוני.

אני רוצה בשם הבית להשתתף בצערן וביגונן ובכאב הלב הנורא של המשפחות אשר

למעשה שקעו באסון שילווה אותן בוודאי עד סוף חייהן, ואין מלים לנחם משפחות באסון כזה.

הכנסת דנה לא אחת בשאלות שקשורות לתאונות דרכים, לקטל הזה, לרצח העצמי

הזה. אני בטוח גם, שכתוצאה מהדיון היום יוסקו מסקנות והנושא יועבר לטיפולן של הוועדות.

בוודאי נסייע למשרד התחבורה, וגם ביוזמתנו לחקיקת חוקים מתאימים. אנחנו תמיד נותנים

ולכל מי שעוסק בשיפור הכבישים ובהבטחת הבטיחות בכבישים, כתף למשרד התחבורה

בתקצוב וכיוצא באלה.

אני רוצה להפנות מכאן קריאה לאזרחי ישראל שיישמרו לנפשותיהם, שינהגו בריסון.

גדול מהאסונות האלה הם פרי השגגה, האי-זהירות, פרי ונהגים, חלק נהגות וחצי מיליון

האדישות. לפחות בקטע הזה כל כך חשוב שכל אחד כשהוא יוצא לכביש, אם כהולך רגל, אם

כנהג, יהיה דרוך ויבין שבידיו ניתן כלי שהוא כלי של רווחה, אבל הוא יכול להיות גם כלי מוות.

אני רוצה להזמין את בעלי ההצעות לסדר-היום. חברת הכנסת דליה איציק איננה

באולם. חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה. שלוש דקות לכל אחד – הצעות לסדר-היום מס'

.8419 ו-8415, 8412

דן תיכון )הליכוד(:

הוא הזה הנושא לפנינו, רושם, שלפי סדר-היום שהונח לי יש היושב-ראש, אדוני

השלישי בסדר-היום.

היו"ר ש' וייס:

מייד אבדוק.

דן תיכון )הליכוד(:

(.44הנושא השני הוא הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס'

היו"ר ש' וייס:

גם אם טעיתי, אני כבר אשאיר את זה, כי זה יהיה קצר.

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

בסדר. גם אם טעיתי, השר ישנו ואנחנו נעשה את זה בשם הבית כולו. בבקשה.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הבית, האסון הוא אסון כבד. שלושה ילדים רכים,

עשרות פצועים, חלקם קשה, וזה מחזיר אותנו, את כל בית ישראל, אל המראות הקשים שהיו

באסון הבונים. כל אחד ואחד מאתנו יודע מהו ילד ונער שאנחנו שולחים אותו כהורים ללמוד

תורה, להרחיב את אופקיו, והנה – אסון כל כך חמור.

אני רוצה בשמי ובשם הבית כולו לשלוח למשפחות השכולות ניחומים. אין ניחום על

ילד וילדה שנקטפו בראשית דרכם.

אני רוצה לציין את סגן שר החינוך, חבר הכנסת מיכה גולדמן, ואת כל צוות היועצים

והעובדים של משרד החינוך, שמייד התייצבו בשטח וסייעו בליווי המשפחות, בליווי מערכת

זו עם המשפחות רובינשטיין נמצא בשעה והתרבות אמנון החינוך של האזור. שר החינוך

בטקסי ההלוויה המזעזעים והקשים.

אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, לפי המידע שבידינו, שגם בתאונה הזאת לא הנהג

שהסיע את הילדים היה אשם, שכן לשמחתי הרבה נהגי הסעות הילדים יודעים איזו מלאכת

קודש הם עושים. כמי שהיתה מנהלת בית-ספר לאורך שנים אני יודעת, שהדבר שמדיר שינה

ימי יום כל יום וחזור יותר מכל דבר אחר הוא חייהם של הילדים הנוסעים הלוך מעינינו

הלימודים. אין דבר שמנהל בית-ספר והורים יותר חרדים לו מאשר ההסעות והטיולים. אנחנו

יודעים שבמערכת החינוך המודרנית אי-אפשר שלא להסיע ילדים, וככל שהפריפריה מרוחקת

יותר, כן ההסעות ארוכות יותר, והאסון הנורא קרה באזור פורייה-טבריה, כאשר הילדים נסעו

לקיבוץ לביא.

עשרות יום-יום נוסעים שילדים יודעת, אני בפריפריה בית-ספר שניהלה כמי

לנקוט ולזהירות שנהגים אמורים הילדים לבטיחות הסעות הלב לכן תשומת קילומטרים.

כאשר הם רואים הסעות כאלה – ואנחנו יודעים שרוב האוטובוסים הם מסומנים, האוטובוסים

הצהובים – מחויבת המציאות. מובן שבמקביל זו שעה שצריך לקרוא לכולנו – אני מצטרפת

כללי בכל עצמנו עם להחמיר ונהגות, נהגים – הכנסת יושב-ראש של לקריאתו בזאת

הבטיחות.

לגבי בידיו, ישנם ראשונים, שכבר ולבקש מהשר לשמוע פרטים רוצה לסיים אני

התאונה, אבל, קודם כול בהרכנת ראש ובמבט כאוב אל המשפחות השכולות, ובתקווה שאכן

ילדים וילדות יוכלו לנסוע בבטחה אל בתי-הספר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

חברי הכנסת, אני אכן טעיתי. כל כך התרגשתי לקראת הנושא הזה שטעיתי. זה נושא

שלישי בסדר-היום, אבל התחלנו בו. עם זאת, אני חייב להבטיח שאיש לא יינזק מהטעות שלי.

חברת הכנסת דליה איציק אינה כאן, אנחנו מחפשים אותה. אני אאפשר עכשיו לחבר הכנסת

רון נחמן, ואם היא לא תהיה עד אז אנחנו נעבור לשאילתות, נמתין לה בכל זאת, ואז שר

התחבורה ישיב. אני מתנצל על הטעות.

דן תיכון )הליכוד(:

בינתיים איבדת את שר המשפטים.

היו"ר ש' וייס:

לא איבדתי את שר המשפטים, הוא צריך להיות כאן משום שבכל מקרה זו שאלה של

דקות. פה כולם מאבדים את כולם עכשיו, אנחנו בקושי מקיימים סדר-יום עכשיו בפריימריס,

וצריכים להתחשב קצת.

שר התחבורה י' קיסר:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רון נחמן הוא – – – לא לפגוע בחברת הכנסת דליה

איציק.

היו"ר ש' וייס:

אני לא רוצה לפגוע בה. הנושא הזה היה אמור להיות שני ממילא, כך שממילא היית

מתוך באמת אותו הקדמתי אני שלישי, רשום הוא משנה, לא זה אתנו. להישאר צריך

התרגשות מהעניין.

שר התחבורה י' קיסר:

– – –

היו"ר ש' וייס:

אצלי רשום הנושא הזה כשלישי, אדוני השר. אני לא מבין למה, אבל ככה זה רשום.

בבקשה, חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התחבורה, לינוי חג'בי, זיכרונה לברכה,

פרח מויאל, זיכרונה לברכה, אלירון טויטו, זיכרונו לברכה – ילדה בת שמונה, ילדה בת עשר

וילד בן עשר הלכו לעולמם היום בתאונה מחרידה. כאשר שמעתי את החדשות הנוראות

ברדיו, שאלתי כחבר כנסת, כאזרח מדינת ישראל, אנה אנחנו באים, מה עשינו ומה לא עשינו,

כביש על דרכים מתאונות כתוצאה לקבורה הבאתי אחת בשנה לעשות. עלינו מה

חודשים. אנחנו רואים היום12 הרוגים; 13חוצה-שומרון, מהיישוב שאני מופקד עליו, אריאל –

אוטובוס של ילדים – שלוש משפחות אומללות, שלושה פרחים שנקטפו.

אני שואל, אדוני השר – עצות כולם יכולים לתת, הביצוע אולי יותר קשה. אבל אולי

היה מן הראוי שהמפלגות שעכשיו מתכוננות לבחירות ישימו במצע שלהן, נוסף על ירושלים

ושומרון, נוסף על השכבות החלשות, פעם אחת על סדר-יום ורמת-הגולן, נוסף על יהודה

באמת את הנושא של מלחמה בתאונות דרכים כאחד מקווי היסוד.

פסים לעשות ביקשתי אותה. דחתה לחקיקה השרים ועדת חוק, הצעת הגשתי

בכבישים צרים, שמשאיות יכולות לרדת מהם. כל כמה קילומטרים אתה עושה פס אספלט

של קילומטר אורך – משאית יורדת לשוליים, עוברים אותה והתנועה מתרווחת. ועדת השרים

דחתה את הצעת החוק. אתה יודע שרוב התאונות הקטלניות נגרמות כתוצאה מעקיפה או

מנסיעה אחרי משאיות או מנסיעה מול משאיות. אז מה יעזור עכשיו שתוציאו את מכשיר

יצא מכך? מה יקרה? ונדע מה קרה? מה או מתוך האוטובוס הטכוגרף מתוך המשאית

מוכרחים לעשות כמה דברים טכניים כדי שהבטיחות תהיה טובה יותר.

הגשתי הצעת חוק, אדוני השר, שבכל הכבישים הבין-עירוניים יותקנו עיני חתול, אלו

מחזירי-האור. אני שומע ב"גלי צה"ל", היה שם שדרן חכם שאמר בשידור – לצערי אני מדבר

על אסון נורא, עם שלושה ילדים הרוגים, ושדרן ב"גלי צה"ל" אומר: "חבר הכנסת רון נחמן

הגיש הצעת חוק, שבכל הכבישים הבין-עירוניים יותקנו עיני חתול; עוד מעט הוא יבקש לעשות

מיאו". עכשיו אני רוצה לשאול אותו שדרן איפה הבדיחה שלו. גם הצעת החוק הזאת נדחתה.

וגשם, אתה לא רואה את שולי הכביש. מדוע לא יעשו את בלילה אתה נוסע, בליל חורף

הדברים הקטנים האלה?

אנחנו מדברים על חינוך בבתי-ספר. הכול מתחיל מחינוך בבתי-ספר. הנושא של

האלימות – אנחנו דנו כאן בכנסת בנושא האלימות. אלימות על הכביש, כיצד נוסעים, כיצד לא

נותנים זכות קדימה – הכול קשור בבעיות של התנהגות. זה לא עניין טכני, זה עניין חינוכי.

אדוני השר, אני פונה אליך – אתה חבר מפלגת העבודה, אני חבר הליכוד. אני אדרוש

להעלות במצע מפלגת הליכוד, ואני פונה אליך שתעלה במצע מפלגת העבודה, וכן אני פונה

לכל חברי הבית – שהסעיף הזה יהיה אולי סעיף של אחדות בכל המפלגות, בכולן ביחד,

שהנושא הזה של תאונות דרכים והמלחמה בהן יהיה אולי נקודת מוצא של אחדות בעם שלנו.

בקריאה הזאת אני פונה אליך, ואליך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אולי מכאן תצא הקריאה הזאת

סוף-סוף. תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת רון נחמן. חברת הכנסת דליה איציק, את היית צריכה

להיות ראשונה אבל זה הוקדם. אני מקווה שזה בסדר.

דליה איציק )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה קורה לה למדינה הזאת – – – חבר הכנסת דב

שילנסקי.

היו"ר ש' וייס:

סליחה, שומעים אתכם בכל הארץ. ככל שהאולם ריק יותר, כל לחש נשמע.

דב שילנסקי )הליכוד(:

אבל אנחנו דנים בבעיות הפריימריס.

היו"ר ש' וייס:

אנחנו דנים עכשיו בתאונת דרכים קטלנית.

דליה איציק )העבודה(:

חבר הכנסת דב שילנסקי, זה אפילו היה לא מבדח ואפילו לא במקום, אם מותר לי

להגיד משפט.

היו"ר ש' וייס:

לא, לא, הוא לא שמע.

דליה איציק )העבודה(:

באופן להשתגע מחליטה היושב-ראש, שהיא אדוני הזאת, למדינה לה קורה מה

קולקטיבי ולהתאבד באופן מבהיל ממש? פעם אחר פעם כשאתה עולה לבמה אתה אומר:

יופי, אני אשא עוד נאום, אני אספר על מספר ההרוגים, אני אולי אפילו אספר על הדברים

שקרו לי באופן אישי, ואף אחד, אף אחד, לא מצליח לעצור את הגלגל הנורא הזה.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר ישראל קיסר, בכל פעם שיש תאונה מחרידה אנחנו

ושואלים אותך שאלות. לפעמים נדמה לי שזה אפילו מיותר, לא מפני ומציקים לך באים

שאתה לא רוצה חס וחלילה, אלא מפני שאני חושבת שלבית הזה מגיע אפס בטיפול בבעיות

האלה. הממשלה הזאת – הממשלה שלי – לא עשתה מספיק בנושא הזה, אף-על-פי שעשתה

הרבה מאוד בנושא של שיפור הכבישים. אם אתה שואל אותי, ראש הממשלה צריך מייד

לקחת שר – ואני מקווה שזה ייעשה בבחירות הבאות – שזה ואך ורק זה יהיה תפקידו: שר

לענייני תאונות דרכים.

היו"ר ש' וייס:

למאבק בתאונות דרכים.

דליה איציק )העבודה(:

, אם נראה את זה בראייה2000למאבק בתאונות דרכים. אין שום סיבה, שבשנת

מערכתית בין-תחומית, בכמה משרדים, לא נתמודד עם הבעיה. אם מותר לי, השר ישראל

קיסר, להגיד לך בחברות – אתה עשית הרבה דברים במשרד שלך בצניעות גדולה מאוד, אני

מוכרחה לומר. אבל אם יש דבר שנכשלת בו, ישראל, זה שלא הצלחת להביא את הדרמה

שמתחוללת בכבישים לבית הזה; לא לממשלה ולא לבית הזה.

אני רוצה להגיד משהו, אדוני היושב-ראש. הנהג הישראלי, מה לא נאמר עליו? – אלים

ושוויצר ומצ'ואיסט ופרחח. לא מזמן יצא לי לנסוע בכביש, ואחד הנהגים כל הדרך הציק לי,

ואני חשבתי שהוא בוודאי רוצה להגיד משהו מצ'ואיסטי. נעצרנו ברמזור – אני נוסעת ב"פיאט"

קטנה, הוא כמובן נוסע באוטו גדול, מאוד מרווח, מאוד יפה, אבל יש מקום שכולם מגיעים

והוא מסמן שאני אפתח את ועוצרים, אליו ברוך השם, זה הרמזור האדום. אנחנו מגיעים

לי: והוא אומר לי: נפל לך. אני אומרת לו: מה? הוא אומר החלון. אני פותחת את החלון

הלמ"ד. זה אחרי שהפרחח הזה כל הדרך נסע ועבר קו לבן וכו'. זה רק משל ודוגמה למה

שקורה בכבישים כל הזמן.

צריכה לי שהמדינה הזאת נדמה היושב-ראש, לפעמים לך, אדוני לומר רוצה אני

פסיכיאטר לאומי. אין לי הסבר איך מדינה שלמה נהרגת, מאבדת את מיטב הילדים, את

אז מחלקים את תיעלם, כל המשפחה ברכב אחד שמא לנסוע מפחדת מיטב האנשים,

המשפחה כשיוצאים לטיול כדי שמישהו מהמשפחה יישאר, ואנחנו לא עושים שום דבר. אני

מודה – זה מצב שבו אני מרגישה שהמלים מאוד קטנות, זה מסוג המצבים שאתה מרגיש

שאולי כבר חבל לדבר. אם נשמע ייאוש בדברי, אני מודה שכך הם פני הדברים.

ואני רן כהן היינו אצלו חבר הכנסת יצחק רבין, בימיו של ראש הממשלה המנוח

ודיברנו אתו על מינוי שר לעניין תאונות דרכים, והיתה לי הרגשה שכמעט כמעט שכנענו אותו.

אמרנו לו: זה לא נושא של תחבורה, בתחבורה יש מיליוני נושאים, בנושא הזה צריכה להיות

ראייה בין-תחומית.

אני מקווה מאוד שלפחות, לקראת הבאות נעשה משהו בעניין זה, אם כי אני מודה

ואולי בעיקר בעיקר ומתוודה, שאני הולכת בתחושת בטן ובתחושת ראש שכולנו פושעים,

הבית הזה. תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק. אדוני שר התחבורה, תשובתך.

שר התחבורה י' קיסר:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם לי כואב הלב על אובדן ילדים ועל הפצועים. גם

אני משתתף באבלם של ההורים השכולים ומאחל החלמה מהירה לפצועים.

עבורי זה לא מהתפקידים הכי מרנינים, כואב לי הלב מדי פעם בפעם לעלות לדוכן

ולחזור למעשה על אותם דברים. כידוע לכם, אינני מתמודד כיום לשום תפקיד. אינני יודע אם

מינוי שר למאבק בתאונות הדרכים הוא הצעה נכונה. אני אומר זאת כמי שמכיר את העניין.

אף שר משרי ממשלת ישראל הבאה, לא זאת, לא יוותר, וגם לא יהיה ערך ששר החינוך,

יוותרו המשפטים שר או התחבורה או ששר החינוך, סמכויותיו בתחום על יוותר למשל,

מסמכויותיהם למישהו, ואם יוותר – כך ייראה.

הבעיה שלנו, את ציינת את זה, יש לנו בעיה לחנך את האזרח לתרבות נהיגה אחרת;

זו לא רק שאלה של מידת התיאום בין השרים, שהיא חשובה. אני יכול לציין, שכשר התחבורה

נהניתי משיתוף פעולה מלא של כל השרים הנוגעים בדבר, בלי יוצא מן הכלל – לטובת העניין.

יש בעיה יסודית של אכיפה. המשטרה ידיה מלאות עבודה, כל ההצעות וכל ההחלטות

של הממשלה להגדיל את כוח האדם, כל אימת שאנחנו מגדילים את כוח האדם במשטרה –

באים אירועים ולוקחים אותם. לכן האכיפה איננה מתבצעת בהתאם לתיקונים ולחוקים, ותיכף

אמנה אותם, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שהרי אני העומד כאן לא עסקתי בכל ארבע

השנים אלא בדבר אחד, בנושא תחבורה. בשבילי כאזרח המדינה, לא רק כשר, נושא תאונות

הדרכים עמד בראש הסולם, כי אני חושב שזו משימה לאומית. אינני יודע מה זה דרמה – זו

משימה לאומית של מדינת ישראל להילחם בתאונות הדרכים. כפי שמדינת ישראל הצליחה

במלחמות. להמשיך צריכה היא כאן מלחמות, ולהפסקת שלום על למשא-ומתן להביא

השאלה היא, באיזו מידה מתגייסים הגורמים הנוגעים בדבר, ובראש ובראשונה האזרח הנהג.

שהרי גם בתאונה הזאת, אם כי עדיין אין לי מלוא הפרטים מחקירת המשטרה, היתה

בעיה באופן התנהגותו של נהג. אני רוצה להגיד, שהבית הזה לא נותן לי יד להכניס עוד טיפת

סדר בעניין המשאיות, שהוא אבי אבות תאונות הדרכים הכי קשות שאני יודע מתקופת עבודתי

במשרד התחבורה.

דליה איציק )העבודה(:

מה זאת אומרת?

שר התחבורה י' קיסר:

תיכף אגיד. ביקשתי מהיושב-ראש לתת לי קצת זמן לנסות להסביר מה עשינו במשך

השנים. בוודאי תהיה לי עוד הזדמנות להופיע כאן, ביום הכנסת יידון נושא תאונות הדרכים.

אבל, כרגיל, ביום הכנסת כולם באים בתרועות גדולות, ואחר כך נשארים היושב-ראש, שר

התחבורה ואולי עוד חבר כנסת פנוי מזדמן שעובר בפרוזדור.

היו"ר ש' וייס:

לפעמים.

שר התחבורה י' קיסר:

וזאת כל התרומה הגדולה של הדיונים – ואינני רוצה לפגוע בשום חבר כנסת, כי אני

אחד מכם.

אני רוצה להגיד מה עשינו בעניין המשאיות. כפי שאמרתי, המשאיות הן אחד הגורמים

הכי קשים, מפני שפגיעתן קשה. כשנוגע בך סמיטריילר עם גורר, הוא אפילו לא מרגיש, כפי

שקרה עם האוטובוס. הוא רק עשה תפנית מפני שרצה לנוע, וכפי שהוסבר לי, הזנב שלו פגע

באוטובוס, דחף אותו לצלע ההר, ושם הוא נפגע. אבל, כפי שאמרתי, טרם קיבלנו את הדוח

לפרטיו, נהיה יותר חכמים כשהמשטרה תגמור לחקור את התאונה הזאת.

את יודעת, חברת הכנסת דליה איציק, שבעקבות דיון אצלך בוועדת החינוך אני לא

היססתי לרגע וחייבתי את כל הנהגים שמסיעים תלמידים לעבור השתלמות חובה, כתנאי

ביום הילדים. מסיעי לכל כמעט השתלמות השנה ביצענו ואכן תלמידים. להסיע שיוכלו

כזה חויב על-ידי בתקנה, אף230,000מוסעים נהג כל ומבתי-הספר. ילדים לבתי-הספר

"אגד", אף שאתה נהג של חברה, אתה חייב לעבור שאתה נהג מקצועי, אף שאתה נהג

השתלמות כדי להסיע תלמידים. עשינו את זה, כי חשבנו שהילדים הם הנכס היקר שלנו.

משאיות לנו ויש מבוגרים, או ילדים אנשים, הרבה שמסיעים אוטובוסים לנו יש

שפגיעתן רעה. אלה שני הצירים שראיתי להתמקד בהם כדי להיאבק בתאונות הדרכים, כי

מיליון.1.5חלקם בתאונות גבוה לאין שיעור מחלקם במספר כלי הרכב, שהיום הוא

30%בעיה ראשונה היא עומס יתר. לשמחתי אני יכול היום לומר, שירדנו מקרוב ל-

. מה עשיתי? הכנסתי בנמל אשדוד ובנמל2%מכל המשאיות שהיו עוברות על עומס יתר ל-

חיפה יחידות שבודקות כל משאית, ומשאית עם עומס יתר לא יכולה לצאת מן הנמל. חייבתי

את רשות הנמלים להתחבר למחשב שלנו, כדי שזה ייעשה באופן אוטומטי. הקמנו משקל נייד,

שאנחנו שמים אותו על הכביש ושוקלים את המשאית. המשקל הזה מחובר למשרד הרישוי,

ובו במקום, בתוך שתי דקות, אומרים לנהג, אפילו בלי להוריד אותו מהמשאית, על-פי מספר

הרכב אומרים לו אם הוא בעומס יתר.

לשמחתנו, הצלחנו להוריד עומס יתר לרמה שלא היתה כדוגמתה, גם בנמלים וגם

למשרד שייכים לא מע"צ שכבישי כיוון מע"צ. עם לסיכום הגענו זה בעניין בכבישים.

התחבורה, זו לא משימה שהיא רואה בה משימה ראשונה במעלה. סיכמנו עם מע"צ, שיעשו

משקלות נייחים, נוסף על הניידים, בצירי דרכים עמוסות, כדי לאפשר לבדוק משאיות אם הן

עוברות עומס יתר, כי זאת אחת הצרות שיש לנו במשאיות.

דבר שני – שעות עבודה. פשטנו על משרדי תובלה כדי לבחון את הטכוגרף, שם

כתובים כל הפרטים, והגשנו תביעות משפטיות נגד חברות שמעסיקות את עובדיהן, בשם

חופש העיסוק, יותר מהשעות המותרות. בתאונות של משאיות יש שני גורמים עיקריים – עומס

ושעות עבודה מעל המותר – ולפעמים שניהם הולכים ביחד. גם יש לו עומס יתר והוא גם עובד

הרבה שעות, הוא גם עייף וגם קשה לו להשתלט על המשאית.

נוסף על שני הגורמים האלה, יש גורם שלישי שגם לגביו כבר תיקנתי תקנה, והוא

מהירות המשאית. היום יש חובה, שלמשאית חדשה תהיה הגבלת מהירות באורח מכני. זה

יכולה לעבור את המהירות המותרת למשאית, שהיא קילומטר10נקבע בתקנה. היא לא

זה רגיל. רכב מאשר למשאיותBUILT-INפחות מאפשרים לא אנחנו המשאית. בתוך

ולאוטובוסים חדשים להיכנס לארץ אלא אם יש להם הגבלת מהירות. הכנסתי גם את הדבר

הזה כי נוכחנו לדעת, שמהירות פלוס עומס יתר פלוס שעות עבודה רבות, הן של אוטובוס והן

של משאית, הם הגורמים לפגיעות הכי קשות ובהם צריך לטפל.

לא קיבלתי את שיתוף הפעולה של הבית הזה על ועדותיו, לרבות ועדת החוקה, חוק

ומשפט, לרבות ועדת השרים לענייני חקיקה.

באתי ואמרתי: תראו, חברת תובלה בעלת שמונה משאיות ומעלה, היא צריכה רשיון

עיסוק, נוסף על רשיון הרכב ונוסף על רשיון הנהיגה. צריך להיות רשיון עסק. אם הוא לא עומד

בתנאים, לרבות נהיגה לפי הכללים, כללי בטיחות וכו' – אני יכול לקחת ממנו את הרשיון.

כשמדובר על חברה שבה פחות משמונה משאיות – יש פטור מכל חובה. גם המשאית הזאת,

כפי שהסבירו לי, ניתנה לקבלן משנה כדי שהוא יסיע אותה. עיסוק במשאית – אני לא יכול

לעשות כלום.

הקמתי ועדה בראשותו של השופט עזרא קמא, שהמליץ לי שכדאי שיהיה רשיון עיסוק

לכל מי שעוסק בהובלת משאות. מה לי משאית אחת, מה לי עשר משאיות? לצערי, הכנסת

באמצעות ועדותיה, שר המשפטים, משרד המשפטים הודיע לי, שהוא לא ייתן לי לחוקק זאת,

כי הדבר עומד בסתירה לחופש העיסוק.

אם מישהו חושב שחופש העיסוק יותר חשוב מחיי אדם – הוא לא ייתן להגן על חיי

האזרח מפני משאית בודדת או מפני חמש משאיות שאינן צריכות שום רשיון, הן לא חייבות

כלי רכב, וזה למעשה הפקר. ואם20קצין בטיחות, כמו שאנחנו מחייבים כל משרד שיש בו

האכיפה חלשה – מכאן נובעות כל הצרות שלנו.

אילו היתה הכנסת נותנת לי, באמצעות ועדת השרים לענייני חקיקה, ועדת הכנסת,

לחוקק חוק שלפיו כל מי שמוביל משאית, אחת או יותר, חייב ברשיון עיסוק – היינו מתקדמים

עוד צעד.

אנחנו שינינו את כל כללי הלימוד. אני חייבתי שתהיה תוכנית לימודים המורכבת

מפרקים-פרקים. התלמיד עובר מבחן על כל פרק, לפני שהוא מקבל את הרשיון. אני חייבתי

מבחן מעבר בין משאית בינונית למשאית גדולה, גם מבחן מעשי וגם מבחן תיאורטי. לפני כן

היה רק מבחן תיאורטי.

הזכיר פה חבר הכנסת רון נחמן את עניין העקיפה.

רון נחמן )הליכוד(:

גם על המשאיות וגם על עיני חתול.

שר התחבורה י' קיסר:

תרשה לי לדבר קודם כול על העקיפה. אני חייבתי, בתקנה, שמשאית חייבת לזוז לצדי

הכביש. דיברנו עם מע"צ שישאירו שוליים יותר רחבים כדי לאפשר עקיפה, ושלא יקרה כפי

שאנחנו רואים מה שקורה בדרך לירושלים.

, כדי שתוכל לבלום טוב יותר.ABSחייבנו כל משאית שתהיה מצוידת ב-

בשעות ייכנסו לא מסוכנים חומרים הנושאות שמשאיות שאמרתי, כפי חייבנו,

מסוימות לעורקים ראשיים.

יכולתי להמשיך ולספר מה אנחנו עושים כל הזמן.

עניין עיני החתול – אפשר לבדוק את זה. זה גם עניין שמע"צ מופקדת עליו, כי זה עניין

תקציבי. ודאי שזה יוסיף, אבל זה בוודאי לא יפתור.

העיקר הוא, שהאזרח ידע שעליו מוטלת אחריות, נוסף על זו שמוטלת על הבית הזה,

על הממשלה, על השרים הנוגעים בדבר ועל שר התחבורה.

הזה הנושא את הכנסנו איציק, דליה הכנסת חברת החינוך. במגזר גם ועשינו

לבתי-הספר, מהגן ועד כיתה י"ב. זה חלק מהמאמץ הכולל להביא לתודעה שונה של נהיגה.

אני מקווה שבמשך הזמן נראה מגמה של ירידה. אנחנו עומדים כל הזמן על אותם

,600,000. זה לא מנחם. אבל באותן חמש שנים מספר כלי הרכב הנוספים עבר את ה-500

מיליון כלי רכב.1.5 מיליוני נהגים, 2.5ועוד מספר כזה של נהגים. היום יש לנו

עלינו קלים. חיים לנו לעשות לא כדי יחסיים, במספרים להשתמש אסרתי אני

להשתמש רק במספרים מוחלטים, כדי להכביד עלינו ולהילחם ברצינות.

אני בהחלט מסכים שזו משימה לאומית. אם ירצו למנות שר – מצדי אין בעיה. בלאו

הכי מדובר על הממשלה הבאה. כידוע לכם, הכנסת הזאת חוקקה חוק שמגביל את מספר

השרים. כבר היום, בממשלה הזאת, לא יודעים איך להסתדר. אבל זו לא בעיה שלי. זה – לבא

אחרי.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לשר התחבורה. אדוני, ידידי, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה.

שר התחבורה י' קיסר:

לוועדת הכלכלה.

היו"ר ש' וייס:

יש לנו שלושה בעלי הצעות אחרות, כלומר להסיר את הנושא מסדר-היום. להצעה של

דקה, חבר הכנסת דב איציק, שהיתה הראשונה ברשימה, במסגרת דליה חברת הכנסת

שילנסקי; להצעתו של חבר הכנסת רון נחמן – הצעה אחרת לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין;

ולגבי הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור – חבר הכנסת דן תיכון. חבר הכנסת שילנסקי,

בבקשה. במסגרת דקה.

דב שילנסקי )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אכפת לי מהנושא הזה. אני רגיש לו, ולכן דאגתי גם להשתתף

בישיבה.

רציתי להביע מחאה על כך שכולם עסוקים בפריימריס ולא נמצאים בישיבה. בקריאת

ביניים אמרתי זאת, אלא שדברי לא נקלטו ולא הובנו נכון. אם הם לא הובנו נכון, אני מצטער

ומצטדק.

יחד עם כל בית ישראל אני מביע השתתפות בצערן של המשפחות השכולות מחמת

האסון הכבד שפקד אותן היום, ואני מוסיף ואומר – האסונות שפוקדים אותנו מדי יום ביומו.

יש לי הצעות רבות, אבל אני לא אעלה אותן עכשיו. ידידי חבר הכנסת רון נחמן הזכיר

את עיני החתול. אני מוסיף ואומר, הקווים שאינם ברורים, אינם מסודרים ואין רואים אותם.

ויש קווים ישנים שלא נמחקו וכו'.

התחבורה, שאמר שר אחד במשפט הביע שלנו היד אוזלת ואומר, שאת אסיים

שהצעותיו לצמצום המוות בדרכים – כך אני קורא לזה – נדחו בגלל חופש העיסוק. מה קרה

לנו שאנחנו לא מבינים פרופורציות? חופש העיסוק וחיים – החיים קודמים. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת שילנסקי. חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה. דקה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו עם המשפחות השכולות באבלן הכבד.

אנחנו מדברים על מלחמה בתאונות הדרכים. במלחמה צריך אמצעים. אני מבקש

לומר, גם ביום זה, שבתקציב יש אמצעים שלא הולכים למקומות הנכונים. אילו הלכו אותם

אמצעים למלחמה בתאונות הדרכים, היינו עומדים היום במצב אחר.

אני יודע שהיום זה יום של כאב עמוק, ולכן אינני רוצה להרחיב בפולמוס ובדברים

אופוזיציוניים. אבל, אני מבקש לומר לממשלה הזאת: תפנו את האמצעים שאתם נותנים היום

יודעים מי הן – למאבקים החריפים שיש לנו בתאונות הדרכים ואנחנו לקבוצות חזקות –

וליעדים אמיתיים אחרים.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת ויינשטיין. חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה. אתה מבקש

להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון )הליכוד(:

ושר הכנסת חברי של לבם תשומת את להפנות רוצה אני היושב-ראש, אדוני

התחבורה למצבם של שני כבישים בגליל. כביש אחד מצומת-גולני לטבריה, והכביש האחר –

מכרמיאל לצפת. אלה שני כבישים מנדטוריים, ואנחנו עומדים פתאום מופתעים. כל מי שנוסע

יום יום בכביש צומת-גולני–טבריה יאמר לך, שהתאונות שם הן בלתי נמנעות.

אני יודע, שר התעשייה והמסחר, שהסבת את תשומת לבו של שר התחבורה ואמרת

לו שהעניין עוסק במשרד הבינוי והשיכון, במע"צ. אז מה? אני יכול לומר לך, שמי שמתפאר

בצמתים החדשים צריך גם לזכור, שבמדינת ישראל יש כבישים עמוסים שאיש לא מטפל

בהם, וחבל.

עברתי בכביש הזה כשש פעמים בשבועיים האחרונים. תמהתי איך לא קורות שם

תאונות מחרידות. חבל שזה קרה הבוקר.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת דן תיכון.

היא להעביר את נערוך הצבעה. ההצעה של שר התחבורה אנחנו חברי הכנסת,

הנושא לטיפולה של ועדת הכלכלה.

בהזדמנות עגומה ואיומה זו, אני רוצה לפנות אל כל הנוהגות ואל כל הנהגים, שינהגו

בזהירות ויראו כל הולך רגל, כל הולכת רגל וכל ילד כאילו הם בני משפחה שלהם. יחשבו

שבעתיים לפני שהם עושים משגה.

ההצבעה החלה.

1הצבעה מס'

17בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

בוועדת הכלכלה. ולטיפול לדיון אין17ההצעות תועברנה אין מתנגדים, תומכים,

נמנעים. תודה רבה.

שאילתות ותשובות

היו"ר ש' וייס:

רבותי, קורה לנו שקשה לעבור מנושא לנושא, אבל אנחנו נעבור לנושאים הבאים. אני

מזמין את שר המשפטים להשיב על שאילתות רגילות.

יהושע מצא )הליכוד(:

אדוני, מתי תובא הצעת חוק התכנון והבנייה?

היו"ר ש' וייס:

הסברתי לך, חבר הכנסת מצא, שזה ייקח עוד שתי דקות. לא נתווכח על הקדמת

הנושא הראשון והבאתו לכאן.

יהושע מצא )הליכוד(:

אני לא מערער על ההחלטות שלך. זכותך להחליט.

היו"ר ש' וייס:

תשתף אתנו קצת פעולה. חשבתי שהנושא הזה היה צריך להיות ראשון.

יהושע מצא )הליכוד(:

אתה צודק, אני לא מתווכח אתך. זכותך כיושב-ראש להחליט.

היו"ר ש' וייס:

נדהמתי שהמזכיר והמזכירות לא שמו את הנושא כנושא ראשון.

יהושע מצא )הליכוד(:

אני לא מערער על זה, אדוני.

שחרור אסירי "חמאס"

(:1995 ביולי 31חבר הכנסת ז' המר שאל את שר המשפטים ביום ד' באב התשנ"ה )

הפיגוע הרצחני ברמת-גן מחריף את סוגיית שחרור אסירי "חמאס".

רצוני לשאול:

. האם מתכוונת הממשלה לשחרור אסירים מה"חמאס" במסגרת ההסכמים עם1

אש"ף?

. אם כן – כמה אסירי "חמאס" יש בכוונת הממשלה לשחרר עתה?2

תשובת שר המשפטים ד' ליבאי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. במסגרת ההסכם עם הרשות הפלשתינית שוחררו אסירים המשתייכים ל"חמאס".1

שני-שלישים לרצות וסיימו קלות עבירות בביצוע הואשמו אשר באסירים מדובר אולם,

מתקופת מאסרם, ואשר גורמי ביטחון חיוו את דעתם ששחרורם לא עלול לסכן את ביטחון

המדינה ותושביה.

אסירים ששוחררו, 1,208. מתוך 2 הוגדרו כתומכי ארגונים אסלאמיים, העונים412

אסירים שדם על ידיהם, אולם רובם ככולם230על האפיונים שצוינו. עם זאת, שוחררו כ-

אנשים המזוהים עם אש"ף. שחרורם של אלה אפשר שלא לשחרר אסירים שדם ישראלי על

שלא המליצו ביטחון וגורמי האסלאם ארגוני עם המזוהים אסירים לשחרר ולא ידיהם

לשחררם.

עיכוב בטיפול בתיק בפרקליטות

( התשנ"ו בחשוון ט"ו ביום המשפטים שר את שאלה לבנת ל' הכנסת 8חברת

(:1995בנובמבר

, כי התיק של ד"ר י"מ – שמו1995 במאי 15 נעניתי על-ידך ב-2487בשאילתא מס'

המלא מופיע במקור – מטופל באופן שוטף, ובתוך זמן קצר יסתיים הטיפול בו.

רצוני לשאול:

. כיצד ייתכן שהתיק מטופל בפרקליטות כחמש שנים, ושגם לאחר חמישה חודשים1

מאז תשובתך עדיין לא הסתיים הטיפול בו?

. כיצד יזורזו הטיפול בתיק וההליכים לקראת החלטה?2

תשובת שר המשפטים ד' ליבאי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

בספטמבר 11ביום הוגש לבית-משפט השלום בתל-אביב כתב האישום נגד1995

בנובמבר 28ד"ר יוסף משולם. ביום נתקיימה ישיבת הקראה בתיק, ובמהלכה השיב1995

הנאשם בצורה מפורטת על האישום וכפר בעובדות המהותיות לאישום.

נמסר לי, כי בית-משפט השלום בתל-אביב קבע, כי ההוכחות בתיק יישמעו בחודשים

.1997ינואר-פברואר

אני מודה לך על שהבאת לתשומת לבי את פרק הזמן הממושך עד לשמיעת ההוכחות

בתיק זה. אין אני מוסמך להתערב במשפט מסוים זה, אבל אבדוק עם נשיא בית-המשפט

מדוע לא נקבעים התיקים להוכחות בתוך תשעה חודשים לכל המאוחר, כפי שצריך להיעשות

בכוח האדם שהועמד לרשות בית-המשפט.

ביקורי שופטים בבתי-סוהר

( התשנ"ו בכסליו כ"ז ביום את שר המשפטים שילנסקי שאל ד' הכנסת 20חבר

(:1995בדצמבר

בנובמבר 28רצ"ב פרסום מ"הארץ" מיום , ולפיו השופט תיאודור אור הזהיר,1995

שבגלל התנאים המשפילים בבתי-הסוהר יתחילו בתי-המשפט לשחרר עצירים.

רצוני לשאול:

. האם יקבל כבודו את דרישתי לקבוע כללים שיחייבו כל שופט לבקר במתקנים1

שבנדון, על מנת שבגוזרם דין יבינו את מידת סבל האסיר?

. מה בדעת השר לעשות בנדון?2

תשובת שר המשפטים ד' ליבאי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ג' לפקודת בתי-הסוהר מסדיר את הנושא של מבקרים רשמיים1 . סימן ב' לפרק

סעיף קובע זו במסגרת תפקידם72בבתי-סוהר. מתוקף מכהנים שופטים כי לפקודה,

כמבקרים רשמיים בבתי-הסוהר: לשופטי בית-המשפט העליון סמכויות של מבקר רשמי לגבי

כל בתי-הסוהר בישראל, ואילו לשופטים של בתי-משפט השלום והמחוזיים סמכויות של מבקר

רשמי לגבי כל בית-סוהר שבאזור שיפוטם.

בין סמכויותיו של מבקר רשמי לפי הפקודה, הסמכות להיכנס לבית-סוהר ולבדוק את

וכן הסמכות ניהולו התקין של בית-הסוהר, ואת התנאים שבו, את דרכי הטיפול באסירים

לשוחח ביחידות עם האסירים.

. בכוונתי להביא את דברי השופט אור ואת הצעתך בפני נשיא בית-המשפט העליון,2

השופט אהרן ברק, ואציע לו שיקבע תורנות של ביקורי שופטים בכל בתי-הסוהר במדינה.

השתתפות היועץ המשפטי לממשלה בדיוני ועדת-שמגר

בדצמבר27חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המשפטים ביום ד' בטבת התשנ"ו )

1995:)

זיכרונו רבין, רצח לבדיקת ועדת-שמגר בדיוני היועץ המשפטי לממשלה משתתף

לברכה.

רצוני לשאול:

. האם נבדק החשש לניגוד אינטרסים בין תפקידו להשתתפותו? אם כן – מי בדק1

ומה היו מסקנות הבדיקה?

. האם היה היועץ המשפטי מעורב בפעולות גיוס והפעלת סוכני שב"כ? אם כן – מה2

היתה מידת מעורבותו?

תשובת שר המשפטים ד' ליבאי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. לא נעשתה בדיקה קונקרטית, שכן לא היה בכך צורך. היועץ המשפטי לממשלה1

מודע לסוגיית ניגוד העניינים. אם וכאשר יידון בוועדה עניין נקודתי, אשר יכול להיווצר לגביו

חשש לניגוד עניינים, לא ייטול היועץ המשפטי לממשלה, כמובן, חלק באותו דיון, או בחלקו,

כפי שיתחייב מן המצב. עד כה, לא נוצר כל מצב שכזה.

. היועץ המשפטי לממשלה הודיע לי, כי לא היה מעורב בגיוס או בהפעלה של סוכני2

שב"כ.

משפט חוזר למורשעים ברצח דני כץ

בינואר3חבר הכנסת ס' סלים שאל את שר המשפטים ביום י"א בטבת התשנ"ו )

1996:)

על-פי פרסומים בתקשורת, נבדקת אפשרות עריכת משפט חוזר לחמשת המורשעים

ברצח הילד דני כץ.

רצוני לשאול:

. האם הפרסומים הנ"ל נכונים?1

. האם כבודו מוכן לפעול לעריכת משפט חוזר להנ"ל?2

תשובת שר המשפטים ד' ליבאי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. בעקבות ספקות שהועלו על-ידי גורמים שונים באשר לאשמתם ולהרשעתם של1

הנאשמים ברצח דני כץ ז"ל, מינינו אני והיועץ המשפטי לממשלה לשעבר, יוסף חריש, את

את לבדוק מיוחדים(, )תפקידים לממשלה המשפטי ליועץ המשנה קרפ, יהודית הגברת

הטענות שהוגשו לנו על-ידי הסניגור.

והיועץ המשפטי2 . בדיקת התיק טרם הסתיימה. הגברת קרפ הגישה דוח ביניים,

לממשלה ביקש מהפרקליטות ומהמשטרה תגובה על דוח זה. עם סיום הבדיקה אמור היועץ

המשפטי לממשלה לחוות את דעתו לגבי הבקשה למשפט חוזר, שהוגשה בשם האסירים.

ההחלטה שלא לחקור את התבטאויותיו של פרופסור צימרמן

בינואר17חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בטבת התשנ"ו )

1996:)

צימרמן, אשר עשה נגד הפרופסור משה כי הוחלט שלא לפתוח בחקירה פורסם

שימוש בדימויים נאציים נגד חלק מהציבור הישראלי.

רצוני לשאול:

. בתקופה שרבנים נחקרים על כל דיבור מן העבר, האין בהחלטה זו משום איפה1

ואיפה?

. מה היו השיקולים להחלטה זו?2

. האם לאחר החלטה זו יופסקו גם כל החקירות האחרות הפוגעות בחופש הביטוי?3

שר המשפטים ד' ליבאי:

. חבר הכנסת רביץ – אין זה נכון לומר, ואני1כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת,

מצטט, כי "רבנים נחקרים על כל דיבור מן העבר". הרי אני אינני ממונה על משטרת ישראל.

מלשכת היועץ המשפטי לממשלה דווח לי, כי מספר הרבנים שנחקרו בגין התבטאויותיהם

מצומצם ביותר. חקירת המשטרה התמקדה ברבנים מסוימים, על בסיס נתונים ועובדות שהיו

בפניה. בשום אופן אין מדובר בציבור רחב של רבנים. אם נחקר רב, הוא נחקר באישור היועץ

שיש המשמעויות את לאחר ששקל אישי, באופן האישור את שנותן לממשלה, המשפטי

לחקירה מעין זו.

. היועץ המשפטי לממשלה סבר, כי לא תצמח תועלת של ממש מפתיחה בחקירה2

בעקבות התבטאויותיו של פרופסור צימרמן.

אכן, יש בדבריו של פרופסור צימרמן כדי לקומם והם ראויים לגנאי. עם זאת סבר

היועץ המשפטי לממשלה, כי ההוקעה שלה זכו הדברים במישור הציבורי, במישור הפרלמנטרי

ובמישור האקדמי מספקת והעניין איננו מתאים לניהול הליך פלילי. היועץ המשפטי לממשלה

סבר, כי מוטב היה שדברים אלה יישכחו ויידחקו לקרן זווית, ולא תינתן לפרופסור צימרמן במה

מחודשת להשמעת דבריו גם בפני בית-המשפט, בתוספת ההד הציבורי הצפוי שיהיה לכך.

לפיכך סבר היועץ המשפטי לממשלה כי אין עניין לציבור, כמשמעותו המשפטית של מונח זה,

לנהל הליך פלילי בגין התבטאויות אלה.

. כל פתיחה בחקירה בגין התבטאות המהווה לכאורה עבירה פלילית נבחנת על-פי3

נסיבותיה. כך, אומר היועץ המשפטי לממשלה, היה בעבר וכך יהיה גם בעתיד.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לשר. שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אני ואיפה. אדוני השר, את השואל הטרידה הבעיה של איפה היושב-ראש, אדוני

מקבל את דברי אדוני, שמוטב היה לעשות כך בדברי הפרופסור צימרמן. אבל היתה הרגשה

לא נוחה של איפה ואיפה. כאשר רבנים, אם התבטאו כפי שסברו שהתבטאו, האם באמת היה

מקום לחקור אותם ובצורה כל כך פומבית ומבזה? סבור היה השואל שמידת האיפה והאיפה

היתה בולטת כאן על פני הצדק שהיה צריך אולי להיעשות. תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה. אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

כפי שכבר העיר היועץ המשפטי לממשלה, גם השאילתא של אדוני, גם היא מסייעת

להביא לאיזונים מתאימים בהפעלת שיקול הדעת. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ש' וייס:

על בטובו להשיב יואילו הסביבה לאיכות השר לשר המשפטים. מודה אני מאוד

שאילתות.

הקצאת קרקעות לכפר עין-הוד

17חבר הכנסת ר' איתן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ה בטבת התשנ"ו )

(:1996בינואר

בדצמבר 20ב- החלטת להקצות 1995 דונם משטח פארק הכרמל להרחבת170

הכפר עין-הוד )עין-חוד(.

רצוני לשאול:

. מה היא הסיבה להקצאת קרקעות אלה?1

. האם אין בהקצאת הקרקעות מתן פרס למתיישבים שהתיישבו בצורה בלתי חוקית2

וקבעו עובדות בשטח?

יוחזרו תושבי הכפר עין-חוד לבתים שמהם סולקו ב-3 בכפר האמנים1948. האם

עין-הוד?

תשובת השר לאיכות הסביבה י' שריד:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

להביא למתן מעמד של יישוב מוכר1994 בדצמבר 11. ממשלת ישראל החליטה ב-1

לעין-הוד. צורכי הקיום של הכפר חייבו הקצאת קרקעות שתאפשר הנחת תשתיות חשמל, מים

וביוב, הקמת מבני ציבור, בנייה למגורים וסלילת דרך אל היישוב.

לתושבים2 שנגרם היסטורי עוול תיקון אם כי פרס אינה הקרקעות הקצאת .

המתגוררים במקום עשרות שנים, חלקם עוד לפני הכרזתו כגן לאומי.

. תושבי עין-הוד יוסיפו לחיות ביישוב המשמש למגוריהם כיום.3

התקנת גלאים לניטור עוצמת קרינה בעין-שריד

24חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ג' בשבט התשנ"ו )

(:1996בינואר

בפגישה בין מזכיר עין-שריד, מר שלמה עמר, לבין מנהל המחוז במשרדך הובטחה

בשעתה בנייתו של חדר ניטור והתרעה למעקב אחר עוצמת הקרינה המופצת על-ידי תחנת

השידור "הלל", שיהיה באחריות היישוב.

רצוני לשאול:

. מה עלה בגורלה של התוכנית?1

. האם עומד משרדך בלוח הזמנים שסוכם בפגישה הנ"ל?2

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

. התחנה "הלל" עומדת בתקני בטיחות הקרינה הנדרשים בכל הקשור להפעלת1

שנערכה האחרונה המדידה תוצאות על בהסתמך זאת קצרים, גלים בתחום המשדרים

, שבה לא נמצאה קרינה העולה על ההמלצות של1995 בדצמבר 12בתחנת "הלל" בתאריך

המשרד לאיכות הסביבה לתקן המותר לחשיפה אזרחית.

, אין לוח זמנים לביצוע התקנת הגלאים.1995 ביוני 13. לפי סיכום הפגישה מתאריך 2

המשרד לאיכות הסביבה פנה ל"בזק" ולמשרד התקשורת בדרישה להתקנת גלאים

לניטור עוצמת הקרינה בכל תחומי התדרים הרלוונטיים.

בהיתר ההפעלה למוקד שידור זה צוין, כי "במידת הצורך יותקנו גלאים בכל הקטעים

הבעייתיים", אשר ייקבעו על-פי דרישת מומחי המשרד לאיכות הסביבה. אם לא יותקנו גלאים

, יישקל ביטול היתר הפעלת התחנה.1996 באפריל 15אלה עד

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

תודה, אדוני השר, על התשובה המפורטת. התושבים של היישוב הקטן הזה מאוד

מודאגים. אם אכן אין סכנות, כדברי השר, שמא ניתן שאחד מאנשי משרדך יסביר למזכירות,

לחברים המודאגים שם, את המצב לאשורו? אינני יודע אם כרגע הם צופים בנו. אני מניח שיש

אפשרות לעשות זאת במסגרת משרדך, ואני מבקש זאת.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אני מודה לחבר הכנסת ויינשטיין על הצעתו. אנחנו בהחלט נעשה זאת. אני מניסיוני

זה עד מידה מסוימת. קרינה אלקטרומגנטית, לפעמים יודע, שאפשר לשכך דאגות מסוג

מבלבלים בינה לבין קרינות אחרות. האנשים בכלל לא אוהבים עצמים קורנים לידם. עכשיו

מעבירים לי כאן פתק, עוזרי החרוצים, שאנחנו גם נפגשנו וגם הסברנו. אבל אם יש צורך

להיפגש פעם נוספת – אנחנו בהחלט נשמח לעשות זאת.

מכל מקום, אני מסביר לאנשים מודאגים שבאים אלי מכאן ומכאן, גם מהיישוב הזה,

אבל גם מיישובים אחרים, שברגע שנקבע תקן, והתקן אצלנו בישראל הוא התקן אולי המחמיר

ביותר בעולם, אין אפשרות לשר לאיכות הסביבה, חרף רצונו העז, לפעול שלא על-פי התקן, כי

אין לדבר הזה גבול. יש לי לפעמים סימפתיה לאנשים שאומרים: תראה, אומנם זה הרבה

הרבה מתחת לתקן, ומדובר בערכים שהם הרבה מתחת לתקן – יש לי רצון לומר, שלמרות

ובית-המשפט יודע שהולכים לפעמים לבית-המשפט, הכול אני מבין אותם, אבל אז אתה

ישאל אותי: כבוד השר, בכל הכבוד הראוי לך, על-פי מה אתה מחליט? ואני מחליט אך ורק

על-פי תקנים. זה הרבה מתחת לתקן, ולכן אין שום סכנה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

האם צריך לעמוד כמו שחבר הכנסת ויינשטיין עמד, כדי לקבל את התשובה?

היו"ר ש' וייס:

אני מציע שהירושלמים יסתדרו ביניהם.

יהושע מצא )הליכוד(:

זה נוהג שלישי.

1996 (, התשנ"ו– 44 הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ש' וייס:

אני מתנצל בפני סגן שר הבינוי. אאפשר עכשיו לחבר הכנסת מצא להביא הצעת חוק,

רגעים. מייד לאחר מכן יקבל אדוני את רשות הדיבור. אנחנו פשוט40כי אני דוחה אותו כ-

עשינו הקדמה של נושא רגיש מאוד, בהסכמה רחבה, ואני מודה מאוד על שיתוף הפעולה של

כולכם.

.1996(, התשנ"ו–44חבר הכנסת מצא יציג את הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס'

כבודו.

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה

. הצעת חוק זו1996(, התשנ"ו–44ולקריאה שלישית את הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס'

,1994 ביולי 20של חבר הכנסת אברהם פורז נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום

, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.1995 באפריל 4ובקריאה ראשונה ביום

יותר זו דנה בהרכב הוועדה המקומית כאשר מרחב תכנון מקומי כולל הצעת חוק

מרשות מקומית אחת.

יש מקומיות; ועדות סוגי שני בין חשובה אבחנה והבנייה התכנון בחוק יש היום

שתחומי מרחב תכנון מקומי כוללים רק רשות מקומית אחת בלבד, ויש שמרחב תכנון מקומי

כולל יותר מרשות מקומית אחת. כאשר מרחב התכנון כולל רק תחומה של רשות מקומית

לחוק התכנון והבנייה, לוועדה המקומית לתכנון18אחת הופכת הרשות המקומית, מכוח סעיף

ולבנייה. לעומת זאת, כאשר מרחב התכנון כולל יותר מרשות מקומית אחת, יש למנות ועדה

לחוק התכנון והבנייה. במקרה כזה חברי הוועדה המקומית19מקומית בדרך שנקבעה בסעיף

יהיו אנשי משרד הפנים, הממונה על המחוז או נציגו ונציג הוועדה המחוזית.

אם כן, יש הבדל משמעותי בין ועדה מקומית במרחב תכנון הכולל רשות מקומית

אחת בלבד לבין ועדה במרחב תכנון הכולל יותר מרשות מקומית אחת. ועדה מהסוג הראשון

ועדה שחבריה היא ועדה מהסוג השני ואילו נבחרת של תושבי המקום, ועדה כולה היא

ממונים ולא נבחרי המקום, ואת זה בדיוק – – – הנה, חבר הכנסת פורז נכנס, כבר היה לי

חשש שלא תהיה כאן.

אברהם פורז )מרצ(:

שאני לא אהיה פה?

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

הוא בא לעשות צדק בתיקון החוק הזה עם רשויות מקומיות במרחב תכנון שיש בו יותר

מרשות מקומית אחת והנציגות שם היא מינויים.

הצעת החוק הזאת באה לשנות, והיא קובעת, כי במרחב תכנון מקומי שלפחות אחת

או יותר, יחולו הוראות35,000מהרשויות המקומיות המצויה בתחומו מספר התושבים בה הוא

שונות לעומת אלה הקבועות היום בחוק, כפי שהזכרתי לעיל.

בת תהיה המקומית הוועדה זו, הצעה הרשויות17לפי מנציגי ותורכב חברים

המקומיות שבאותו מרחב תכנון מקומי. כל רשות מקומית תקבל ייצוג בוועדה המקומית, כפי

שיקבע שר הפנים, בהתאם ליחס שבין מספר התושבים של אותה רשות מקומית לבין מספר

התושבים הכולל של כל הרשויות המקומיות שבאותו מרחב תכנון מקומי, אך לא פחות מנציג

אחד לכל רשות מקומית, וזה הצדק שאותו הזכרתי שעושה חבר הכנסת פורז.

כמו כן, דנה הצעת החוק בשאלה כיצד על כל רשות מקומית לבחור את נציגיה לוועדה

המקומית.

בנוסף קובעת הצעת החוק, כי הוועדה המקומית תבחר מבין חבריה ועדת משנה

לתכנון ולבנייה. כל הסמכויות של הוועדה המקומית יהיו נתונים לוועדת המשנה, ודין החלטתה

כדין החלטת הוועדה המקומית.

יש לציין, כי על החלטות ועדת המשנה יחולו אותן הוראות שחלות על ועדת משנה

במקום שבו הרשות המקומית היא הוועדה המקומית. זה אומר, בין היתר, משלוח החלטות

ועדת המשנה לכל חברי הוועדה המקומית, דרישת חבר הוועדה המקומית להעלות לדיון, בפני

מליאת הוועדה המקומית, עניין שנדון בוועדת המשנה ועוד.

בקבלת הצעת חוק זו, כאשר הוועדה המקומית תכלול נציגים מכל הרשויות המקומיות

שבאותו מרחב תכנון – לפי היחס שבין מספר התושבים של כל רשות מקומית למספר הכולל

של כל תושבי הרשויות המקומיות שבאותו מרחב תכנון – זה ייתן ביטוי ליחסי הכוחות שנקבעו

בהליך דמוקרטי, בניגוד למצב הקיים היום, שבו החברים בוועדה המקומית ימונו על-ידי שר

הפנים. כמו כן, זה ישפר את תפקוד הוועדה המקומית וימנע הצמדות של מקומות קטנים

לערים גדולות, כגון קיבוץ גליל-ים לעיר הרצלייה. הצמדה כזאת – – –

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, גליל-ים – – – רמת-השרון והרצלייה – – –

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

אכן. הצמדה שכזאת גורמת לעתים לבליעת האינטרסים של הרשות הקטנה על-ידי

הרשות הגדולה.

לפיכך, מן הראוי שגם ועדות מקומיות, הכוללות כמה רשויות מקומיות, יהיו מאוישות

על-ידי נציגי השלטון המקומי שנבחרו על-ידי תושבי הרשויות המקומיות בהליך דמוקרטי.

כמה יוגשו כי לציין חייב ואני להצבעה, זו הצעה מביא אני היושב-ראש, אדוני

הסתייגויות. אני מציע לדחות הסתייגויות אלה ולאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה

זכות הכנסת לחברי מנת שתינתן על הוגשו מניח שההסתייגויות אני שלישית. ובקריאה

את נשמע אותן. לדחות בבקשתי בעיה תהיה שלא כך – לגיטימית זכות זאת הדיבור,

המסתייגים. אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא. יש לנו שני

מסתייגים; חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת אריאל ויינשטיין. לחבר הכנסת ויינשטיין יש שתי

הסתייגויות, ואני אבקש שהוא ינמק אותן יחד, כי חבר הכנסת איתן איננו. עשר דקות עומדות

לרשותך.

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

חבר הכנסת ויינשטיין, תצטמצם לחמש דקות.

היו"ר ש' וייס:

אני כבר לא נותן לחבר הכנסת ויינשטיין עצות. הוא ינהג כפי שהוא מבין.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים כאן בחוק חשוב, ואני חושב שהכנסת

הזאת, שעומדת להתפזר, עדיין לא השיגה מטרה חשובה שאנחנו צריכים להציגה בפני כולנו,

בפני מי שיכהנו בכנסת הבאה. בארצות מתוקנות רשיון בנייה ניתן בצורה הזאת: אדם מגיע

לרשות המקומית, מבקש רשיון, אומרים לו לחכות בצד, הוא מקבל חותמת, ואז הוא שואל, וזה

קרה: איפה הרשיון? אומרים לו: קיבלת. הוא לא יודע מה זה ושואל: איך אני יכול לבנות? תראו

מה כתוב באותיות הקטנות. הוא קיבל היתר לבנות, אבל נאמר למטה, בשורה התחתונה,

שאם הוא בונה לא לפי התקנות ולא לפי החוק ולא לפי תוכנית בניין עיר – בארצות-הברית,

למשל, צריך לבנות בתים במקומות מסוימים שיש להם ערך מינימלי. אם לא, הבית שלך

ייהרס, והאחריות תחול עליך. אצלנו עד היום אישור רשיון בנייה זה קריעת ים סוף.

אני חרד מנקודה נוספת. אני סבור שיש לבטל את המושג שקוראים לו: הקלות. מה

זאת הקלה? אם מתכננים קבעו שבשכונה מסוימת צריכה להיות צפיפות מסוימת כדי שיהיו

לתושבים אוויר, כבישים, גנים, חדר מדרגות שישרת כמה תושבים, כדי שלא יהיה רעש, כל

הקלה, כל תוספת אחוזים משמעותה הורדת איכות החיים, כי אם יש לך בית שחדר המגורים

שלו נבנה בתכנון לעשרה ילדים, לחמש משפחות בכניסה, אם אתה נותן הקלה, במקום חמש

דירות שבע דירות – אזי אתה הופך, לפעמים, חיים טובים לכמעט גיהינום, ויש על כך עדויות.

לכל הקלה באחוזים יש משמעות עצומה מבחינת המבקשים, ואני אומר לכם זאת

את שקיבלו לאלה רווח ש"ח מיליוני משמעותה בשכונה הקלה לפעמים מקצוע. כאיש

ההקלות. כשיש עסקי מיליונים – יש לחץ. יש לחץ על הנבחרים, יש לחץ על הרשויות: תנו לי

יחידות דיור – תנו לי 500עוד אחוזים. עומדים לבנות שכונה של . ואז אתה רואה שגן570

הילדים שנבנה לא יכול להכיל את הילדים, יש שם צפיפות; אז אתה רואה שאין מקומות חנייה,

שיש מתחים בין השכנים, בארץ שהמתחים בה בלאו הכי רבים; אתה רואה שבית-הספר

ואין תנאים ללימודים בו אוויר לילדים, אין אין בו שטחי משחק יתרת השטח שנבנה על

זו – יותר, שאין מספיק ספסלים רואה שגן המשחקים בשכונה קטן נוחה; אתה באווירה

משמעות ההקלה.

שזה קבעו שהמתכננים למה מעבר בנייה? אחוזי תוספת זו מה הקלה? זו מה

אופטימלי, שזה המצב האידיאלי – ואנחנו רוצים לחיות באיכות חיים אופטימלית – שאי-שיווי

המשקל בין רצון האזרחים ליכולת לשימוש – – –

ב- שנבנו בערים היום עובר אתה – אצלנו שקורה השנים10–20–30–40מה

האחרונות, ואתה פשוט מתפלא על מה שקורה שם. אזורי מלאכה בתוך אזורי בנייה, אין

מטר מהבית200–300מקומות חנייה, אנשים זקנים צריכים להחנות את המכונית שלהם

ולסחוב את הסלים, כי לא דאגו למספר מספיק של מקומות חנייה. אתה רואה אולמי שמחות,

וכשאתה מגיע אליהם אתה הולך לפעמים קילומטר בגשם – לא אתה, אני, הוא ואתה – ואתה

רואה ילדים משחקים ברחוב, ואנחנו מדברים היום על תאונות בדרכים משום שאין להם מקום

לשחק, כי בגן המשחקים צמח בניין, בגלל ההקלה, ואתה רואה בתים שבהם הצפיפות בלתי

נסבלת.

אלה הם דברים שהכנסת הזאת חייבת לתת עליהם את הדעת ולשנותם. האידיליה,

ולא והיא תהיה מוסכמת ומתוכננת אולי האוטופיה היא שתהיה תוכנית בניין עיר, שכונה,

מטרים, שום תוספת, שום הקלה, שום מערוף, שום2תהיה ממנה סטייה, לא מטר אחד ולא

צ'ופר. אנחנו קובעים את החיים של הדור שלנו ושל הדורות הבאים בבנייה הזאת, זו בנייה

לעשרות שנים.

אני רוצה להזכיר לכם, אני צריך להזכיר לכם עיר שאתם נכנסים אליה ואתם שואלים

– מה קורה כאן, איזה כבישים צרים. נתנו הקלה וצופפו, ובכביש הזה אתה נכנס ומכונית באה

מולך ואתה לא יכול להסתדר.

היו"ר ש' וייס:

איפה? איזו עיר?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני לא רוצה לומר איזו עיר, משום שאני אפגע בראשי עיר; אני לא רוצה לפגוע, אני

לא יודע מי אחראי. היו ערים שהתחלפו בהם ראשי עיר ואתה לא יודע מי אחראי. אתה נכנס

שנה ואתה לא מסוגל לעבור שם, אתה לא מסוגל להיכנס.40–50לערים שנבנו לפני

עכשיו תאמר לי, אדוני היושב-ראש, איך אני יודע שהיו שם בעיות, שמישהו שם – אני

לא רוצה לומר עשה מיליונים – אבל מישהו שם קבע וחרץ גורל תושבים, כי באותה שכונה

תיכנס לטובה. ציון כאן אומר איכותיים? חיים יש שנה באותה שנבנתה אחרת בעיר

רצון ויש עלייה יש קליטת גבוהה, חיים באיכות חיים ותראה שם אנשים למעלה-אדומים

להיכנס אליה ולחיות בה, משום שהעיר בנויה ללא סטייה של מילימטר אחד מהתוכנית. אני

יודע את זה. אני מוכן לציין זאת לטובה.

בוא ניכנס לעיר שאני לא יודע מה קרה בה, מי האחראי שם – תיכנס לכמה שכונות

אדוני המחוקק. לכך, אחראים אנחנו לכך, אחראית הכנסת ונורא. איום – בפתח-תקווה

יושב-ראש ועדת הפנים יהושע מצא, אני יודע את המאמצים שאתה עושה בקדנציה הזאת –

ואני מלא ביקורת כאן – להביא חוקים, וזה ראוי לציון; אתה שינית הרבה בוועדה שלך, וישבתי

כמה קדנציות בוועדת הפנים. שוב, אני לא רוצה למתוח ביקורת על יושבי-ראש אחרים, אבל

חוקים רבים ושיפור בחוקים רבים, בעזרתם ובסיועם של חברים שיושבים כאן – יושב כאן חבר

הכנסת אברהם פורז, חבר ועדת הפנים, שהיה אקטיבי מאוד. אז יש הישגים, אבל, אדוני

יוכלו היושב-ראש, אנחנו צריכים לחתור למטרה של יצירת תנאים לאזרחי המדינה שבהם

לחיות חיים של איכות. חוק התכנון והבנייה, חוקי התכנון והבנייה הם אחד היסודות לכך. תודה

רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה.

חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור להצבעה. נעבור להצבעה ואחר כך אבקש מחברתי

סגנית היושב-ראש להחליף אותי, אם חבר הכנסת עובדיה עלי לא יגיע.

אברהם פורז )מרצ(:

צריך לצלצל.

היו"ר ש' וייס:

צלצלנו.

מס' )תיקון והבנייה התכנון חוק התשנ"ו–44הצעת הכנסת1996(, חבר האם .

ויינשטיין משאיר את הסתייגויותיו?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני מסיר.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת איתן איננו, אז כאילו הסיר.

אשר על כן, אני מצביע עכשיו בקריאה שנייה מן הסעיף הראשון ועד סופו, כהצעת

הוועדה, בלי הסתייגויות שכידוע הוסרו, לרבות ההסתייגות לשם החוק, שגם היא הוסרה.

2הצבעה מס'

9 – 1בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.1סעיף

היו"ר ש' וייס:

תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה

כהצעת הוועדה.

והבנייה עוברים עכשיו לקריאה שלישית. הצעת חוק התכנון חברי הכנסת, אנחנו

, בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה – ההצבעה החלה.1996(, התשנ"ו–44)תיקון מס'

אני רוצה להודות לחבר הכנסת יהושע מצא על קידום החקיקה הזאת ולחברי הכנסת

גדליה גל ואברהם פורז על היוזמה. אני אאפשר מייד לחבר הכנסת פורז להשמיע את דברו

לאומה.

3הצבעה מס'

10בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1996(, התשנ"ו–44חוק התכנון והבנייה )תיקון מס'

היו"ר ש' וייס:

עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחוק אושר.

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

בעל ההצעה.

היו"ר ש' וייס:

כן, בוודאי, הנה אני מזמין אותו. חבר הכנסת פורז, בבקשה. קול המחוקק, בבקשה;

קולו של המחוקק.

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאכנס לגוף החוק, אני רוצה להביע תודה

עמוקה לחבר הכנסת יהושע מצא על קידומה של הצעת חוק זו ועל קידומה של הצעת החוק

מס' תיקון – ממשלתית חוק הצעת ההצעה43הקודמת שהיתה והבנייה. התכנון לחוק

הקודמת היתה הצעה מקיפה מאוד, שהכניסה רפורמה מרחיקת לכת בנושא התכנון והבנייה.

בעניין ההוא חבר הכנסת מצא השקיע מאמץ רב מאוד, הרבה מאוד שעות והרבה מאוד

עבודה. אני יודע שמתמודדים עכשיו עם הקשיים שמעורר היישום, אבל בסופו של דבר אנחנו

לאט לאט מתקרבים למצב שבו מערכת התכנון בישראל תהיה יותר טובה ויותר יעילה. אני

חושב שחבר הכנסת מצא עושה עבודה מצוינת בתפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים, ועל כך

תודתי.

באותה הזדמנות אני רוצה להודות לעמיתי להצעת החוק, חבר הכנסת גדליה גל,

שהיה בין היזמים של העניין, לאביעד קמארה, מנהל ועדת הפנים, לשוש אזולאי, המזכירה של

ועדת הפנים, ולעורכת-הדין מירי פרנקל-שור, שכמו תמיד עושה עבודה מצוינת ומסייעת לנו

בגיבושן של הצעות החוק, עם כל העבודה המשפטית הקשה הכרוכה בזה.

הקרויות המקומיות הוועדות את משחררת שהיא זה במובן החוק חשובה הצעת

לא קיבלנו רעיונות שונים שהוצעו43מרחביות מלהיות סניפים של משרד הפנים. בתיקון מס'

לנו לבטל לחלוטין את מעמדה של הוועדה המחוזית. אבל, אם יש מקום לוועדה מחוזית, אין

מקום לוועדה מקומית, שהיושב-ראש שלה מתמנה על-ידי יושב-ראש הוועדה המחוזית שבה

הנציגים ממונים על-ידי שר הפנים ולא על-ידי נציגי הרשויות המקומיות.

במצב שבו נוצרת ועדה מרכזית, שהיא מין יצור כלאיים בלתי סביר, כמו שצוין פה

קודם, בצדק, מדובר למשל על רשות מקומית גדולה כמו רמת-השרון, שהיא איננה עומדת

ברשות עצמה, רק משום שיש קיבוץ בשם גליל-ים שצמוד אליה. הוא הדין למשל לגבי העיר

הרצלייה עם כפר-שמריהו. למשל, גם הוועדה המקומית הגדולה של הקריות, שמאחדת כמה

עיריות גדולות במפרץ, גם היא היתה במעמד הנחות הזה. בעניין הזה אנחנו הולכים לקראת

דמוקרטיזציה, לקראת מעבר שבו הוועדה המקומית היא בידי השלטון המקומי.

אני שמח שהחוק יהושע מצא על תרומתו הגדולה. ומודה לחבר הכנסת אני שב

התקבל. תודה רבה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר א' סלמוביץ:

וכעת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )הקצאת רשיון להפעלת מונית(,

, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים )תיקון – רישום1996התשנ"ו–

, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לשיפור התמריצים1996פעולות(, התשנ"ו–

דיין,1996הכלכליים במשק, התשנ"ו– – מאת חברי הכנסת רפאל איתן, פיני בדש, חיים

אליעזר זנדברג ומשה פלד; הצעת חוק הרשויות המקומיות )בחירות( )תיקון – סיוע למצביעים

, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק מימון מפלגות1996והוראות אחרות(, התשנ"ו–

, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון1996)תיקון – חישוב המימון(, התשנ"ו–

, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק1996פקודת התעבורה )מחיר חנייה(, התשנ"ו–

הביטוח הלאומי )תיקון – תשלום גמלת תלויים לאלמנה של נכה עבודה שנפטר שלא כתוצאה

בעבודה(, התשנ"ו– וקרן1996מפגיעה רכוש כהן; הצעת חוק מס רן הכנסת , מאת חבר

, מאת חבר הכנסת1996פיצויים )תיקון – תקופת התיישנות לדרישת החזר מס(, התשנ"ו–

אברהם פורז; הצעת חוק הגנת הפרטיות )תיקון – פרסום שמו ותמונתו של פגוע(, התשנ"ו–

סכומי1996 עדכון – )תיקון לדיור הלוואות חוק הצעת גפני; משה הכנסת חבר מאת ,

חינוך ממלכתי1996ההלואות(, התשנ"ו– חוק ורדיגר; הצעת הכנסת אברהם , מאת חבר

, מאת חברת1996)תיקון – מספר תלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי(, התשנ"ו–

הכנסת דליה איציק; הצעת חוק ההתגוננות האזרחית )תיקון – מרחב דירתי מוגן(, התשנ"ו–

, מאת1996 – מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק הלוואות לדיור )תיקון(, התשנ"ו–1996

, מאת1996חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק איסור ייבוא חלקי כלי רכב משומשים, התשנ"ו–

חבר הכנסת יהושע מצא. תודה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

שאילתות ותשובות

היו"ר א' סלמוביץ:

על ישיב והשיכון הבינוי שר סגן סדר-היום: על הבא לנושא עוברים אנחנו וכעת

שאילתות. בבקשה.

חישוב נקודות הזכאות למשכנתאות

בדצמבר27חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בטבת התשנ"ו )

1995:)

שיטת חישוב ניקוד הזכאות פועלת כיום לפי מספר הנפשות במשפחות שני בני הזוג,

אולם יש מקרים שבהם המשפחות הן קטנות ובלי יכולת כלכלית, ולפעמים להיפך, משפחות

הן ברוכות ילדים ויכולתן הכלכלית גבוהה.

רצוני לשאול:

. מדוע לא ייעשה חישוב הזכאות לפי מצבו הכלכלי של כל אחד לגופו?1

. האם יתבקש אישור האוצר לשינוי הקריטריון?2

סגן שר הבינוי והשיכון א' גולדפרב:

. הקריטריונים שלפיהם נקבע הניקוד עונים על שני תנאים: ניבוי סיכויי הזוג הצעיר1–2

כי מספר האחים נמצא, בבדיקות תקופתיות שעורך המשרד אובייקטיביות. דירה; לרכוש

והאחיות של כל אחד מבני הזוג הוא נתון המנבא את סיכויו של הזוג הצעיר לרכוש דירה. יש

להם ומסייעות הצעירים בזוגות תומכות המוצא שמשפחות בכך שנעוץ הסבר אף לכך

ברכישת דירה. משפחות מוצא גדולות יוכלו לסייע פחות לזוגות הצעירים מהסיבות דלהלן:

הכנסתן נמוכה יותר – יש מתאם בין משפחות ברוכות ילדים לבין רמת הכנסה נמוכה; הן

צריכות לחלק את חסכונותיהן ליותר ילדים. נתונים אלה חוזקו גם בבדיקות ובמחקרים שערך

המשרד.

שימוש בקריטריונים לקביעת גובה ותנאי החזר המשכנתה נראה לנו פסול מהטעמים

הבאים: הכנסה שוטפת אינה מנבאת את יכולתו הכלכלית של הזוג לאורך חיי המשכנתה, שנע

שנים.28 ל-25בין

לאור הבדיקות שערכנו בשכבות אוכלוסייה שונות, הגענו למסקנה כי השיטה הקיימת

עדיפה מכל שיטה אחרת.

היו"ר א' סלמוביץ:

שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני. בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה על השאילתא. אני

חוזר וטוען לגבי העניין של מספר האחים במשפחה. האם משרד השיכון אינו מביא בחשבון

יכולה להיות משפחה מאוד עשירה, מבוססת את המצב הכלכלי של המשפחה? לפעמים

מאוד מבחינה כלכלית, ויש בה הרבה אחים; אחד האחים עומד להינשא ולרכוש דירה, והוא

אמור לקבל משכנתה. ואנחנו נותנים לו את המשכנתה. לעומת זאת, יכולה להיות משפחה

שמספר האחים בה קטן יותר, אבל מצבה הכלכלי בכי רע. הסיוע שאנחנו נותנים למשפחה

שבה מספר האחים גדול יותר, שהיא מבוססת מאוד מבחינה כלכלית, גבוה יותר מהסיוע או

מהמשכנתה שאנחנו נותנים למשפחה שבה המצב הכלכלי בכי רע. האם לא הגיעה העת

לעשות את החישוב האמיתי, הנכון, כדי לסייע לזוג צעיר כזה להגיע לדירה?

סגן שר הבינוי והשיכון א' גולדפרב:

אני מודה על השאלה הנוספת. אני מסכים בעיקרון עם חבר הכנסת גפני. לצורך זה

הקמנו ועדות חריגים, והן נותנות את התשובות. אנחנו צריכים לעבוד ביום-יום על-פי נהלים,

ויש ועדות שנותנות תשובות למקרים חריגים.

הקמת מחלף יקום

בינואר17חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ה בטבת התשנ"ו )

1996:)

יותר משנה נתבשרתי על-ידי מנכ"ל מע"צ, כי מחלף יקום – בין כביש החוף לפני

– נמצא בתכנון ובעדיפות גבוהה לביצוע. עד היום לא נבנה המחלף, ובצומת יקום551לכביש

מחמירות בעיות התנועה.

רצוני לשאול:

. מתי תושלם בנייתו של המחלף?1

. האם יופעל רמזור עם גלאי, כהמלצתו של המומחה ד"ר בקר? אם לא – מדוע?2

תשובת סגן שר הבינוי והשיכון א' גולדפרב:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. תב"ע – תוכנית בניין ערים – של מחלף יקום אושרה בעבר, אך אינה מתאימה היום1

ולהיפך, כאשר לדרישות התנועה. האוריינטציה של המחלף בתוכנית היתה מצפון למזרח

ניתוחי התנועה מראים כי הכיוון הדומיננטי הוא ממזרח לדרום ולהיפך.

הוחל בהכנת תב"ע חדשה, אשר תוגש געש, קיבוץ לאחר שהושגה הבנה על-ידי

לאישור הוועדה המחוזית. לאחר קבלת אישור סטטוטורי תקדם מע"צ את התכנון המפורט

לביצוע.

. נוכל להשיב על שאלה זו רק לאחר הגדרת המקום המדויק שבו יופעל הרמזור עם2

הגלאי, בהמלצת המומחה ד"ר בקר.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

הצעות לסדר-היוםהברחת בשר פיגולים משטחי האוטונומיה

היו"ר א' סלמוביץ:

ו-8368אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' , בנושא: הברחת8359

בשר פיגולים משטחי האוטונומיה – של כמה מציעים. ראשון המציעים, חבר הכנסת יוסף עזרן

– אינו נוכח. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו –

חבר הכנסת עובדיה עלי.

משה גפני )יהדות התורה(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, לאחרונה

ליישובים הירוק", "הקו תחומי לתוך האוטונומיה משטחי בשר הברחת על "התבשרנו"

לשטחי מעבר שהם האזורים לתוך אבל ארץ-ישראל, הכול לארץ-ישראל; היהודיים,

האוטונומיה. אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה כהצעה דחופה לסדר-היום, והוא עולה היום,

על-פי בקשתך.

אני רוצה להזכיר לכנסת, שבשנה שעברה הגשתי יחד עם כמה חברים נוספים הצעת

חוק שאתם במשרד התעשייה והמסחר, השר, סגנית השר, הממשלה, תמכתם בה. עניינה של

ייבוא בשר קפוא. הממשלה אכן אמרה שהיא תשמור על הצעת החוק הזאת תיקון לחוק

הסטטוס-קוו והחוק התקבל.

במהלך הדיונים בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה, ואחר כך בוועדה, בעת הכנת

החוק לקריאה שנייה ושלישית, הועלו כמה נושאים שהיו קשורים לשטחי האוטונומיה. עלו כמה

נושאים גם בקשר לכך, שבעצם מעטפת המכס כוללת למעשה את כל שטחי המדינה, לרבות

שטחי האוטונומיה. ובמהלך הדיונים התברר, שיכול להיות מצב, שאף שלא יהיה אפשר לייבא

בשר קפוא, בתנאים המגבילים שהחוק קובע, מארצות חוץ, יהיה ניתן לייבא בשר מיריחו,

למשל, או מעזה.

יש לכך כמה משמעויות. קודם כול, נושא הכשרות – והכנסת החליטה שלא לייבא

בשר שאיננו כשר. שנית, הנושא הכלכלי, הפגיעה במגדלים בשטחים שאינם באוטונומיה.

ושלישית, הנושא התברואי, שבעצם יכול להיות מצב שלא יהיה פיקוח על מה שמיובא לארץ

משטחי האוטונומיה.

א, שאומר: "חוק זה יחול גם על4באותו זמן אנחנו דאגנו להכניס לחוק את סעיף

העברת בשר משטחי עזה ויריחו. לעניין זה 'שטחי עזה ויריחו' – כפי שיקבע שר התעשייה

הדיונים פרוטוקול גם לפני מונח הכנסת". הכלכלה של ועדת באישור והמסחר בתקנות,

שהתקיימו על החוק הזה. שר התעשייה והמסחר אכן הודיע בוועדה שהוא יאסור את הייבוא,

וכך גם התקבל החוק בכנסת.

אני רוצה לומר בקצרה מה קורה בפועל. קודם כול יש הנושא של הכשרות. בעצם

אנחנו מבריחים משטחי האוטונומיה בשר שאיננו כשר. מעבר לכך, יש פגיעה נוראה במגדלים

בארץ, ולא דווקא של בשר. אנחנו שומעים כאן מצד אחד על כך שאנחנו משמידים עשרות

טונות של עגבניות, ומצד שני מבריחים משטחי האוטונומיה ירקות כאלה ואחרים, עגבניות

ודברים אחרים. אינני בטוח שמשרד התעשייה והמסחר הוא הממונה על אכיפת החוק בעניין

הזה. אבל לא יכול להיות מצב שמצד אחד אנחנו נחוקק חוק, ומצד שני לא נוכל ליישם אותו.

מצד אחד אנחנו פוגעים בחקלאים בארץ, אנחנו משליכים תוצרת חקלאית מסיבות כאלה

ואחרות, ומצד שני אנחנו מביאים משטחי האוטונומיה תוצרת חקלאית שמבחינה תברואית,

מבחינה תזונתית, מכל הבחינות, היא ירודה לאין ערוך ממה שמגדלים בארץ. האם לחלם

אין אפשרות האם כאן לאחרונה? חוקקנו חוק שאנחנו לאכוף אין אפשרות דמינו? האם

להפעיל את החשיבה ולאכוף את הדברים האלמנטריים שחייבים לאכוף?

לכן אני מבקש, גברתי סגנית השר, בכל מה שנוגע למשרד התעשייה והמסחר, לא

לאפשר את ייבוא הבשר הטרף הזה, את ייבוא הבשר שמבחינה תברואית הוא ירוד, את ייבוא

התוצרת על גם מדבר אני הזאת ובהזדמנות עליו. יש פיקוח איזה יודע שאינני הבשר

החקלאית. שטחי האוטונומיה הם שטחי האוטונומיה. הם מגדלים – שיגדלו לעצמם. אנחנו

מגדלים – אנחנו מגדלים לעצמנו, על-פי מה שאנחנו קבענו. ובכן, קודם הנושא של הכשרות,

ולאחר מכן גם הנושא של התוצרת החקלאית, לטובת החקלאים שלנו. תודה רבה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, חברי הכנסת, הסכמי אוסלו מלווים בהפרות

ובלתי-פוסקות מצד הפלשתינים. אנחנו ממשיכים, מיישמים את ההסכמים, גסות, רצופות

נותנים את מה שאנחנו צריכים לתת. הם, הפלשתינים, כמעט בכל התחומים, מפירים, לא

מקיימים. כך בתחום הביטחון.

והנה מתברר לנו, שלא רק בתחום הביטחון הם לא עושים את מה שמוטל עליהם. גם

בתחום הכלכלי הם לא עושים את מה שמוטל עליהם. מאז ההסכמים גברו ההברחות, יש

פגיעה בתוצרת החקלאית שלנו, כי כל הזמן מבריחים תוצרת זולה, בלתי מבוקרת, שגורמת

יש אפילו שיתוף פעולה בתחום הפלילי בין אנשים לסכנה בריאותית וגם לסכנות אחרות.

מישראל לבין אנשים שם, והרשות הפלשתינית חסרת אונים לא רק בתחום הביטחוני אלא גם

בתחום הכלכלי. זה הנושא שעומד על סדר-היום.

איפה עלינו? מגן מי אמרו: הם אתמול החקלאים שהיתה של הסוערת בהפגנה

הממשלה בישראל? מכל הבחינות אני רוחש כבוד לסגנית השר, ואני יכול לדעת מראש מה

התשובות שהיא תיתן. לא היא צריכה לתת את התשובה, ראש הממשלה צריך לתת את

התשובה. במה הוא עוסק? למה הוא לא בולם? למה הוא לא עוצר? מדוע זה מתקיים כפי

שזה מתקיים?

את נתנו מאז אתם. הכלכליים ההסכמים את לכבד חייבים שאנחנו אמרנו

האוטונומיה יש צמיחה כלכלית מהירה בתחומי הרשות הפלשתינית, אבל משרד החקלאות

הקמת עקב שנוצרו החדשות הבעיות מול אונים חסרי הם והמסחר התעשייה ומשרד

האוטונומיה, כי אין שום שליטה על הדברים. בהסכם נקבעו מכסות שיווק של תוצרת חקלאית

המגיעה לישראל לאחר בדיקות מדגמיות, וזה לא מקוים.

מן השטחים. אני תובע להכין תוכנית מפורטת להתמודדות עם בעיות ההברחות

התוכנית הזאת צריכה להתבצע על-ידי משרד התעשייה והמסחר, בשיתוף הגורמים האחרים

ירקות באופן חופשי מתחומי עזה לישראל, למרות המגבלות יש למנוע העברת ובעזרתם.

שמציבים לכך הסכמי האוטונומיה. אני קורא לממשלה להיות נחושה ולעשות הכול לשם כך.

כל הכבוד לשר לביטחון פנים, שאחרי מאמץ של חודשים הוא החליט שלא לתת לשר

חוץ של מדינה זרה לבקר ב"אוריינט האוס". ראש הממשלה – בזה אני מסיים – התחייב לפני

שבועיים, שהוא יגרש מירושלים את מאות אנשי הביטחון של רג'וב. איפה ראש הממשלה?

למה הוא לא מגרש אותם? יכול להיות שבירושלים, בירת ישראל המאוחדת, מסתובבים מאות

שוטרים פלשתינים ב"ציביל" ונותנים שירותים לאוכלוסייה הערבית בירושלים הריבונית. זאת

התשובה שהוא צריך לתת על כל התקפה כלפיו בעניין ירושלים. אם זה קורה בירושלים, מה

יהיה בעוד כמה זמן כשנגיע להסכם הבא? יש פה התמוטטות של ישראל לנוכח אי-ביצוע

ואין היערכות הסכמים בכל התחומים מצד הרשות הפלשתינית, אבל אין הסקת מסקנות

מתאימה כדי לבלום זאת ולפעול בניגוד למגמות השליליות האלה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן. חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח. אני מזמינה

את סגנית שר התעשייה והמסחר להתייחס להצעות.

סגנית שר התעשייה והמסחר מ' לובלסקי:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת עמנואל

זיסמן, בצדק העליתם הצעה דחופה לסדר-היום, שבעיני היא רק קצה קרחון. לפי דעתי, דווקא

מסיבות מדיניות, על מנת שלא לקבוע מראש את גבולות הקבע ואת הסדרי הקבע, מצאה

לנכון הממשלה לאפשר למוצרים למיניהם להיכנס לשטחה של מדינת ישראל.

רק אתמול שמעתי באמצעי התקשורת, מפי נציג מוסמך של התאחדות התעשיינים,

שגם הממשלה, אולי גם הציבור, אינם יודעים לאמוד את גודל הנזק שנגרם היום ושעוד עלול

להיגרם לכלכלת ישראל. הוא כינה את זה – לא כאיש פוליטי – בשם: אינתיפאדה כלכלית.

על כל נושא הבשר, כניסתו לארץ, בשר הפיגולים אמון משרד החקלאות. לפי הנתונים

שקיבלתי ממשרד החקלאות, קיימת יחידה מיוחדת שצריכה לעסוק בפיקוח על צמחים וחי,

ממחוזות לאחד תלונה שמגיעה ברגע מבחינתנו, גם אנשים. עשרות עומדים ולרשותה

כוח אדם על מנת להחרים מייד בירושלים, אנחנו מפעילים או למשרד הראשי המשרד,

מוצרים שהם בבחינת בשר פיגולים או כל מוצר אחר.

ואין שום מאחר שהממשלה החליטה שכל האכיפה תיעשה בתוככי מדינת ישראל

גבול, אין שום מחסום, אין שום מעצור שמונע כניסה של מוצר כלשהו, האחריות היא הרבה

יותר גדולה. אנחנו פנינו אל משרד האוצר והגשנו תוכנית לגבי הצורך בכוח אכיפה. לצערנו

הרב, במשרד האוצר עדיין לא חשו בגודל הבעיה, ולכן אני שמחה שהנושא הועלה כאן. אחרי

שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה, והיא תשכיל ללחוץ על משרד האוצר, אולי דברים מסוימים

יבואו על פתרונם. היום אי-אפשר לקיים את מערכת ההסכמים הכלכליים שהסכמנו עליהם

עם הרשות הפלשתינית ללא מערכת של אכיפה וכוח של אכיפה בתוככי מדינת ישראל.

אני עצמי שוחחתי עם האלוף אורן שחור. הנושא איננו נוגע רק להסדרים המוסדרים

בינינו לבין הפלשתינים. ברגע שאין גבול, אין מחסום ואין שום דבר – הכול נכנס חופשי, ואין

מי שיערוך ביקורת אלא רק כשזה נמצא על המדף במקום כלשהו, הרבה פעמים עם הטעיות.

לא אמנה כאן את כל ההטעיות והזיופים, אומר זאת אולי בחוסר צניעות ובחוסר ענווה, שהייתי

הראשונה במשרד שאמרתי כי המלחמה בזיופים למיניהם צריכה להיכנס למקום נכון בסדר

העדיפויות.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכאשר בקונגרס האמריקני בארצות-הברית למדו,

שבאחד המחוזות בסין מזייפים מותגים אמריקניים, אמריקה איימה על סין במשבר ביחסים

הדיפלומטיים ובניתוקם. בהצעה לסדר-היום לא מדובר במותג אלא במקרה ספציפי של בשר

שהוא בשר פיגולים ואיננו בשר כשר, וזה נוגד את כל מגמת החקיקה שהחלטנו עליה, אבל

לצערי – אני אומרת את זה בכאב רב – הוא חלק ממערך שלם של מוצרים שאין הדעת ניתנת

במידה מספקת כיצד למנוע את כניסתם, כיצד לחסל את התופעה ולבער אותה.

לכן אני באמת מודה לכם על העלאת ההצעה. אני בעד העברתה לוועדת הכלכלה,

לדיון שיקבל גם בוועדה עדיפות נכונה. משרדנו ימשיך לעשות, בתוך הנתונים ובמגבלות כוח

האדם שיש לנו, את מה שניתן לעשות, אבל הפתרון צריך להיות הרבה יותר יסודי. תודה רבה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה. מה גברתי מציעה?

סגנית שר התעשייה והמסחר מ' לובלסקי:

להעביר לוועדת הכלכלה.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת ויינשטיין מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זיסמן מסדר-היום.

בבקשה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אינו היזהרו בדבריכם. כאשר חקלאי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חכמים, גברתי

ממלא אחר מכסת הביצים, אנחנו לא אומרים שהוא הבריח ביצים משטחי רשפון לתל-אביב.

המשק הישראלי ומשק האוטונומיה צריכים להיות משק אחד, אחרת אלו הן שתי מדינות. אם

לא מקיימים באוטונומיה הוראות מסוימות, אין זו הברחה משטחי האוטונומיה לישראל. בין

שאנו מסכימים ובין שאיננו מסכימים להסכמי אוסלו, צריך להיצמד אליהם. קבענו שישראל

והאוטונומיה הן משק אחד, שאין גבול כלכלי בו. לכן, בשעה שחברים מעלים הצעה בנושא

הברחות משטחי האוטונומיה לישראל, בצורה בלתי מודעת הם רומזים כאילו יש כאן התהוות

של מדינה עם משק נפרד שממנו מבריחים לישראל. לא כך הדבר, ואני מבקש להזהיר את

כולנו מפני המוקש שאנחנו עלולים לטמון לעצמנו, חבר הכנסת עמנואל זיסמן וכל האחרים

שהגישו את ההצעה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין. חבר הכנסת דן תיכון מציע להסיר את הצעתו של

חבר הכנסת גפני מסדר-היום.

דן תיכון )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, כולנו שרנו שירי הלל לעגבנייה. משה ביק, זיכרונו לברכה, כתב

שיר על העגבנייה, תזמורת מועצת פועלי חיפה–קריית-חיים שרה את השיר הזה במשך שנים

רבות. מה קרה לעגבנייה בישראל?

ראיתם אתמול את הקטעים הנוראיים בטלוויזיה הישראלית, איך חקלאים ישראלים

משליכים את העגבנייה. העגבנייה שמגדלים אותם בעצם נשארת בשדות, נרמסת ונרקבת,

בעוד העגבנייה מן הגדה עוברת לשוק בישראל, והיא נמכרת ונצרכת. לאבסורד גדול עד כדי

כך הגיע המצב, שהעגבנייה מן הגדה נקנית על-ידי צה"ל. אני עומד מופתע ולא מאמין, ושר

החקלאות אומר: הכול כשר, הכול מותר.

רבותי, הבטחתם לנו הסכם כלכלי באמצעות הסכם אוסלו א', אך שום דבר לא יוצא

ממנו. תבואו לכאן ותאמרו לנו מה עתיד החקלאות בישראל, מה קורה לעגבנייה הנוצרת

בשדות ישראל.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה לחבר הכנסת דן תיכון. חבר הכנסת גפני, האם אתה מסכים להעברת הנושא

לדיון בוועדת הכלכלה?

משה גפני )יהדות התורה(:

כן.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת זיסמן, האם אתה מסכים?

עמנואל זיסמן )העבודה(:

כן, בתנאי שזה יהיה בכנסת הזאת.

היו"ר א' סלמוביץ:

אם כך, נעבור להצבעה בעד או נגד דיון בנושא בוועדת הכלכלה.

4הצבעה מס'

9בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת

הכלכלה.

הצעות לסדר-היוםהבאת מהנדסי תוכנה מהודו לעבודה בארץ

היו"ר א' סלמוביץ:

ו-8345אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 8361

בנושא: הבאת מהנדסי תוכנה מהודו לעבודה בארץ. אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר

הכנסת אברהם הירשזון.

דן תיכון )הליכוד(:

האם המהנדסים האלה באים מגואה?

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אחרי שנערוך להם בדיקת סמים בקופת-חולים, אומר לך.

דן תיכון )הליכוד(:

בממשלה הזאת הכול אפשרי.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשי לי בראשית דברי להביע צער וזעזוע

נהרגו, שילדיהן בצפון-הארץ, להשתתף בצער המשפחות הבוקר עמוק מהתאונה שהיתה

ולאחל החלמה מהירה לפצועים שעדיין נשארו בבתי-החולים, בהם גם פצועים קשה. הייתי

הבוקר בצפון-הארץ, ויכולתי לחוש את הזעזוע העמוק שקיים בכל האזור הזה.

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לא מכבר התפרסמה בעיתונות

היומית הידיעה על כוונת תעשיית התוכנה הישראלית לייבא עובדים, בעיקר מהנדסי תוכנה

ומחשוב, מהודו לישראל; אני מדגיש: מהודו לישראל, כי אילולא קראתי את הידיעה בשפה

העברית בעיתון הישראלי, הייתי חושב שמדובר בעלילה שמאן-דהוא טפל עלינו. אנחנו, מדינת

דווקא והמחשוב, ידועים בכל רחבי העולם בתחומי התוכנה ומדעניה ישראל, שמהנדסיה

אנחנו מייבאים מהנדסי תוכנה ממדינה נחשלת יחסית כמו הודו?

אני מבקש להסיר בזה את הספק מלבו של כל אחד: אין לי דבר וחצי דבר נגד מהנדסי

התוכנה ההודים, שגם הם ידועים בעולם בטיבם, אבל נשאלת השאלה הגדולה, לאן נעלמו כל

מהנדסי התוכנה הישראלים? היכן הם אלפי האקדמאים שעברו הכשרה מקצועית אינטנסיבית

לי שחלק מהם אומנם ידוע ובכן, בגורלם? ובתחום המחשוב? מה עלה בתחום התוכנה

עובדים כאן אתנו בחברות ישראליות ציבוריות ועבור מערכות ממשלתיות, אבל רובם הפליגו

לארצות הים כדי לחפש את גורלם שם, ואומרים לי כי התנאים שם טובים יותר: תנאי העבודה

נוחים יותר, המס שהם משלמים נמוך יותר, קל יותר למצוא עבודה. ובכן, קשה לי להתמודד

עם טענות שכאלה, בוודאי קשה לדרוש ממהנדס ישראלי שמציעים לו משכורת זעומה לקשור

את עתידו עם מפעל המקמץ בשכרו.

יכולים המעסיקים הישראלים לשאת לא האומנם הדברים? פני הם כך אך האם

בתשלום שכר גבוה יותר למהנדסי התוכנה שלנו? עד כדי כך שהם נאלצים לייבא מהנדסים

הודים? נראה לי שהתשובה על השאלות האלה היא שלילית: המעסיקים הישראלים בוחרים

להביא מהנדסים מהודו, הואיל והכלכלה ההודית מכתיבה מראש תנאי שכר נחותים, ומבחינת

המהנדס ההודי ארץ-ישראל היא קפיצת מדרגה.

יש הישראליות לאחיות גם וייטנאמים, מחליפים יש הישראלים לימאים גם אבל

מחליפות פולניות, גם לרופאים הישראלים יש מחליפים איטלקים, אז אולי עוד מעט נביא גם

כמה שרים מהודו או מהמזרח הרחוק, וזה יהיה בוודאי יותר זול מאשר שרים ממדינת ישראל.

יצאו לחוץ-לארץ, יכולים לשאת בכך, שטובי מדענינו, טובי מהנדסינו, אנחנו איננו

זו מה להעריך יודעים יותר, הטובים להעריך את יודעים בחוץ-לארץ, משום ששם יעבדו

מומחיות, ומהנדסים, טכנאים ואנשי מחשוב ישראלים נחשבים בכל העולם למהנדסים טובים,

לטכנאים טובים ולאנשי תוכנה טובים, והם נקלטים לעבודה בכל מקום. דווקא אנחנו בארץ,

לכך מוכנים אנחנו דווקא ביותר, להיות המשאב החשוב צריך היהודי המוח במקום שבו

שהשוק יכתיב לנו להביא עובדים זרים מחו"ל, עובדים מהמזרח הרחוק לעבודה בארץ, עובדים

שאינם יכולים להתמודד על שכרם, עובדים שאינם יכולים להופיע כאן בבתי-הדין לעבודה כדי

גידלנו, ישראלים שאנחנו אותם ולהחליף לכאן לבוא צריכים הם דווקא על שכרם. להגן

שאנחנו טיפחנו והבאנו אותם לרמה בין-לאומית.

אדוני השר, אפשר לדבר הרבה על הנושא הזה, אבל זמני קצר והיושבת-ראש לוחצת,

לכן אני מבקש לדעת, אדוני השר, האם ממשלת ישראל עשתה בנושא הזה משהו, האם היא

בדקה את הנושא, האם יש לה כוונות לעתיד לשנות את פני הדברים. אני מקווה שנוכל לקבל

תשובה מסודרת. אני יודע, אדוני השר, שמשום חשיבות הנושא דחית אותו לשבוע זה, כי רצית

להשתתף אישית בדיון בנושא. תודה רבה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון. אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס )העבודה(:

התאונה על עמוק צער דברי בפתח להביע רוצה אני גם היושבת-ראש, גברתי

המחרידה שקרתה הבוקר ולהביע את תנחומי למשפחות השכולות, על נפשות רכות שאיבדו

משוכנע אני "פורייה". בבית-החולים לפצועים החלמה איחולי מאחל אני חייהן. את

שבית-החולים עושה ככל יכולתו כדי להציל חיים. מי ייתן והאירועים הנוראיים האלה לא יקרו

עוד.

ואני מודה לו על כך, אני עובר לעניין העומד לפנינו. שר התעשייה והמסחר רצה,

לענות בעצמו בנושא, כי הוא נדון בינו לבין שר התעשייה והמסחר ההודי, שעל-פי הידיעה

ביקר בארץ וביניהם נאמרו הדברים.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים. ייתכן שצריך להביא מהנדס כזה או אחר, אבל יש פה

פגיעה בכך שנביא מהנדסי תוכנה, וזה בכלל לא חשוב אם זה מהודו, שיש לה "עמק סיליקון"

משלה, שגם אנחנו היינו יכולים להתברך בו. לא צריך לראות את הודו כמדינה נחשלת, חבר

הכנסת הירשזון. בין מאות מיליוני הודים יש, ברוך השם, מספיק אנשים חכמים מאוד. אני גם

מכיר כמה מדענים הודים. בכל אופן, לא זו הנקודה.

לא חשוב מאין מביאים את מהנדסי התוכנה. יש פה פגיעה יסודית בכל ההוויה שלנו.

ואנחנו אומרים הונג-קונג. רוצים להיות אנחנו לא כי מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים:

עובדים מבחוץ שיעשו את העבודות – אני אומר ישירות100,000ועושים. אנחנו מביאים לארץ

– המלוכלכות, אלה שהישראלים לא רוצים לעשותן. אנחנו יודעים שהבן שלי לא רוצה לעבוד

במלט, מה שנקרא בבניין "העבודות הרטובות". זה לא נעים, זה לא יפה, אבל זו המציאות. כך

גם בני המושבים. גם ידידי חבר הכנסת אביטל לא שולח את בנו לקטוף עגבניות. את העבודה

הזאת עושה תאילנדי. אלה עובדות החיים, ואני עוד מבין אותן איכשהו.

לנוכח העובדה הזאת, כדי שנישאר על איזו קרקע מוסרית, אנחנו אומרים: בסדר, את

העבודות הקשות האלה בידיים אנחנו הישראלים לא רוצים לעשות. אז במה אנחנו רוצים

רוצים לעבוד בדברים שמצריכים שכל, שמצריכים את הראש היהודי. בזה לעבוד? אנחנו

נשקיע את מרצנו. הממשלה תדאג, למשל, שבמקום שסטודנטים ירוצו ללמוד משפטים, ששם

תוכנת ללמוד ירוצו אולי מועיל, דבר שום עושים ולא לזה זה עבודה עורכי-דין מספקים

מחשבים, יעשו תעשיית יצוא. הנושא במערכת החינוך השנה הוא שנת התעשייה והיצוא. על

יעשו זה טוב. הגענו למצב שאנחנו אומרים, שאת העבודות המלוכלכות הכול אני מברך,

התאילנדים, אבל גם את העבודות של השכל יעשו ההודים? לאן הגענו במדינה הזאת? אז מה

אנחנו, פרזיטים?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

נפלנו על הראש.

יורם לס )העבודה(:

אנחנו משחקים רק בכסף, בבורסה אנחנו עושים כסף? כולנו נהיה עורכי-דין, שיעבירו

חוזים ומשפטים אחד לשני משולחן לשולחן? לאן הגענו, אדוני השר?

זו הנקודה המחודדת. אם אנחנו מזניחים את העבודות האלה, לפחות לפי דעתי,

בנושאים האלה הראש שלנו צריך לעבוד.

הנושא ברור. לכן אני מציע, שהממשלה תעשה תוכנית להכשרת כוח אדם, להכוונת

סטודנטים, למתן מלגות. באוניברסיטאות קשה מאוד להתקבל לחוגים של מדעי המחשב.

שתהיה תוכנית מוגדרת כדי להתגבר על המחסור האמיתי של מהנדסיIQ 220דורשים שם .

תוכנה בישראל, כדי שנוכל לעמוד על קרקע מוסרית וכלכלית איתנה ומוצקה. תודה רבה.

היו"ר א' סלמוביץ:

והמסחר תודה רבה לחבר הכנסת לס. אני מזמינה כעת את כבוד שר התעשייה

להתייחס להצעות.

אני כבר מודיעה לחברי הכנסת, שהתבקשתי להחליף את יושב-ראש הכנסת לחמש

דקות. מחכים לי אנשים בחדרי, אני לא הייתי צריכה לנהל את הישיבה הזאת. מכיוון שאין מי

שיחליף אותי, אנחנו נצא להפסקה לזמן בלתי מוגבל בתום ההצעה הזאת. תודה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

חמש דקות – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

דקות.45חמש הדקות כבר נמשכות

דן תיכון )הליכוד(:

והיא נעולה, יכולה פשוט להחליט שהישיבה הישיבה. את לנעול את ביכולתך יש

נעולה.

היו"ר א' סלמוביץ:

בסדר, אולי אני אנעל אותה.

דן תיכון )הליכוד(:

ואי-אפשר לפתוח אותה באותו יום, על סמך תקדימים שהיו – חייקה גרוסמן, לאלה

ששואלים.

היו"ר א' סלמוביץ:

אני רק רוצה שחברי הכנסת יבינו לאיזה מצב נקלעתי. יש מי שמנצל את טוב לבי. אני

דקות. תודה.45תקועה פה כבר

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

דקות.45אנחנו לא מבינים למה את מחכה

שר התעשייה והמסחר מ' חריש:

היום דברינו את פותחים כולנו לצערי, הכנסת, חברי היושבת-ראש, גברתי

בהשתתפות בצער המשפחות על אסון תאונת הדרכים. כמי שעמד תקופה מסוימת בראש

ועדה לחקירת תאונות הדרכים פה בכנסת, בכל פעם שאני עומד לפני התופעה אני כואב

אותה מחדש, מתוך תחושה שהמדינה הזאת, שמתמודדת עם כל כך הרבה איומים וכל כך

הרבה בעיות, עם האיום על חיי אזרחי המדינה אנחנו לא מצליחים כנראה להתמודד בצורה

הראויה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבר בפתח דברי אני רוצה לומר, שמדיניותי לגבי

עובדים זרים – זה נוגע לתעשייה, אם תשאלו אותי גם לגבי חקלאות, וגם לגבי בנייה, אבל

ישראלים. אני עובדים לגבי תעשייה – היא, שהמשק הישראלי חייב להתבסס על בוודאי

בהחלט מתנגד להבאת עובדים זרים. גם לתעשיית התוכנה לא יהיה ייבוא של מהנדסי תוכנה,

לא מהודו ולא ממקומות אחרים.

התוכנה תעשיית מהצלחת כתוצאה בעיה, וקיימת שהתעוררה, הבעיה מה

מ- גדלה הזאת התעשייה ב-400הישראלית? מכירות, ייצור, דולר מיליון לקרוב1989 ,

300 לכ-1989 מיליון דולר ב-75. היצוא של תעשיית התוכנה גדל מ-1995למיליארד דולר ב-

. ההתפתחות המהירה הזאת, הצמיחה הזאת, הפריצה הזאת של אולי1995מיליון דולר ב-

אחת התופעות המוצלחות ביותר בחברה הישראלית, היצירתיות בתחום התוכנה בלעה כוח

לפחות לייצר, מסוגלת הישראלית האקדמיה מאשר גדול יותר הרבה מידה בקנה אדם

בנתונים הקיימים.

ההתפתחות הזאת יצרה לחץ קודם כול על השכר. היא היתה מאוד מבורכת, כי היא

קלטה ישראלים שהיו נתונים פה לאפשרות של כניסה לתעשיית התוכנה. היא קלטה עולים

חדשים, ובהכשרה מסוימת הם היו השלמה להתפתחות המהירה הזאת. היא הביאה, חבר

היא החזירה1995 ו-1994הכנסת הירשזון, דווקא לתהליך ההפוך מזה שאתה תיארת: בשנים

כביש בוסטון, ומאזור הסיליקון בארצות-הברית מעמק ישראלים אלפי כאשר128לארץ ,

שהתמחו ישראלים לחפש יצאה ישראל במדינת בכלל והאלקטרוניקה התוכנה תעשיית

, לראשונה, חזרו יותר ישראלים מארצות-הברית מאשר יצאו לשם. זה1995בתחומים אלה. ב-

בהחלט תהליך מבורך, כי הם חוזרים עם המשפחות. לעתים הם חוזרים עם החברות שלהם

ומקימים פה חברות-בנות.

עם כל ההצלחה הזאת, נוצרה בעיה של מחסור בכוח אדם, לא רק בתעשיית התוכנה.

ההיי-טק תעשיית בכל אדם בכוח מחסור של בעיה נוצרה אבל חריפה, הכי היא פה

מיליארדי דולר ייצור, גם כן בולעת5הישראלית. תעשיית האלקטרוניקה, שהגיעה ללמעלה מ-

אותם סוגי מקצועות, ונוצרה בעיה, לפחות באזור גוש-דן רבתי, של מחסור בכוח אדם בכל

המקצועות, לרבות המקצועות הלא-אקדמיים.

היום סיירתי בעיר רמלה. יש שם התפתחות תעשייתית גדולה מאוד, והמחסור הוא

בכוח אדם. נוצר פה צוואר בקבוק. אנחנו עובדים כבר לפחות שנה כדי להביא להסבה, כפי

שחבר הכנסת לס אמר. אנחנו עובדים עם הטכניון ועם האוניברסיטאות על תוכניות מיוחדות,

יחד עם משרד העבודה והרווחה, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, כדי להכשיר אנשים

שנמצאים במשק עם פוטנציאל למקצועות הטכניים.

שנת התעשייה והייצור בחינוך היא תוכנית משותפת למשרד התעשייה והמסחר עם

משרד החינוך ועם התעשיינים כדי לעודד את הילדים ואת הילדות ללכת לכיוון התעשייתי, כדי

שייווצר איזון אחר במשק הישראלי בין המקצועות העיוניים, שהם חשובים כשלעצמם, לבין

המקצועות שתורמים לפיתוח ולטכנולוגיה ולצמיחה במשק. אנחנו מעודדים את החזרה של

נשים כניסת ושל נשים יזמות בעידוד של היום עוסקים ישראלים מארצות-הברית, אנחנו

ב-2.11%לתעסוקה, דבר שנרתעו ממנו כאשר האבטלה היתה מאוד גבוהה, בסדרי גודל של

. היום יש עידוד14%; אבטלת הנשים היתה יותר גדולה, היא הגיעה לסדר גודל של כ-1992

של הכניסה הזאת בצורה יותר משמעותית, ואנחנו מתחילים לראות שם תוצאות.

אני העליתי על סדר-היום של הממשלה את הנושא של קיצור השירות בצה"ל כאחד

היום הם אפשריים, אבל הם תורמים – מלבד התרומה למשפחות, הדברים שלפי דעתי

שיקומו יותר מוקדם ושיצאו יותר מוקדם ללימודים ויצטרפו למעגל העבודה – גם לעניין של

שהמחזורים העובדה מצה"ל. מוקדם יותר שתשתחרר מוקדמת, יותר אדם כוח תוספת

שמתגייסים לצה"ל הולכים וגדלים מדי שנה – אוגוסט היה המחזור הכי גדול, אנחנו יודעים גם

יהודה מערי יצאנו מעזה, יצאנו העובדה שבינתיים – וגדלים הולכים שקדימה המחזורים

שומרון, האינתיפאדה נגמרה מבחינת צה"ל – –

פיני בדש )צומת(:

יש הפוגה, לא נגמרה.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש:

– – יש גבולות שלום עם ירדן ועם מצרים, לפי דעתי, על-פי ההיגיון כל זה מאפשר

היום את הקיצור של השירות בצה"ל, אבל אני גם נתמך בדוח של ועדה בראשותו של אלוף

במילואים הרצל שפיר, אשר בניתוח יותר מעמיק הגיע למסקנה הזאת. זה נכון שבתחומים

מסוימים עדיין יחסרו אנשים בצה"ל ויחסר כוח אדם, אבל אני מקווה שהניתוח שאני מעריך

שהוא נכון, שלמשק ישתלם להרוויח את האנשים האלה שיצאו יותר מוקדם ויהפכו ליצרנים –

– –

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אני חושב שבנושא הזה הדעה היא קודם לשחרר יותר אנשי מילואים.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש:

זה תהליך שכבר קורה. יהיה כדאי לשלם את אלה שרוצים להחזיק אותם בקבע, כדי

לשחרר את האחרים יותר מוקדם.

דן תיכון )הליכוד(:

אז מה, לא הבנתי – יבואו מהנדסי תוכנה מהודו או לא יבואו?

שר התעשייה והמסחר מ' חריש:

לא, הודעתי את זה. הודעתי – לא יהיה ייבוא של כוח אדם לא לתוכנה, לא לתעשיות

אחרות.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

– – – מצבא-הגנה לישראל.

דן תיכון )הליכוד(:

זה תהליך ארוך.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש:

ידידי חבר הכנסת דן תיכון, אני מסתכל על אירופה, שחשבה בשלב מסוים שהיא

תפתור את בעיות כוח האדם שלה על-ידי ייבוא עובדים זרים. מותר לנו ללמוד מהניסיון הזה –

זה יצר בעיות חברתיות קשות מאוד, הקצנה, שנאת זרים. זה פותר בעיות בטווח הקצר, זה

איננו פותר את הבעיות לטווח הארוך.

היו"ר ע' עלי:

זה נכון.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש:

צריכה להתאים את עצמה לתנאים אני חושב, שתעשיית התוכנה הישראלית לכן

האלה. אגב, רוב תעשיית התוכנה הישראלית מתנגדת לייבוא אנשי תוכנה ומהנדסי תוכנה

מחוץ-לארץ, ולכן יש רק מיעוט – – –

פיני בדש )צומת(:

צריך לעשות את זה כמקצוע מועדף באוניברסיטאות, לתת מלגות.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש:

אנחנו עושים את זה היום עם האוניברסיטאות.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת בדש, השר סיים מזמן את הזמן המוקצב לו.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש:

להעברת מסכים ואני ברצון, הזה הדק הרמז את מקבל אני היושב-ראש, אדוני

ההצעות לדיון בוועדה, לוועדת הכלכלה, אם אני לא טועה, אבל אני פתוח לכל הצעה בעניין

הזה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לשר חריש. רבותי, הבעיה של עובדים זרים היא לא רק בעיה של מהנדסי

תוכנה, או הנדסאים שעוסקים בתוכנה ובמחשבים. הבעיה של עובדים זרים היא בעיה חמורה

ואני חושב שהשר חייב להיות מודע לכך שבאירופה הבעיות מאוד, שיוצרת בעיות קשות,

הקשות של שנאת זרים ושל אנטישמיות וכל מיני תופעות מכוערות – גם בגרמניה, גם בצרפת

גוזלים את וחושבים שהם בעצם נובעות מעבודת הזרים. התושבים המקומיים חוששים –

עבודתם, את פרנסתם, ועל הרקע הזה יש מתחים אדירים בחברה, בקהילה האירופית. אסור

ושל קשיים יוצרים – של התבוללות, של טמיעה כאן, בצד הבעיות האחרות שאנחנו לנו

חברתיים ותרבותיים – להתפתות לעניין הזה. הנושא הזה חייב למצוא את פתרונו בעוד מועד.

זה לא רק בעניין מהנדסי תוכנה; כרגע אנחנו עוסקים רק בחלק אחד של הבעיה, אבל הבעיה

הרבה יותר חריפה והרבה יותר מקיפה.

חבר הכנסת ויינשטיין ביקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת לס.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

כדי ההזדמנות לנצל את ואני מבקש רחבה, היא הבעיה נכון, היושב-ראש, כבוד

להביא לידיעת הבית, שגורמים ברמת-הגולן פנו אלי וציינו – וזה נבדק – שברמת-הגולן יש

בכמה מקומות אבטלה, ולמרות האבטלה יש שם עובדים זרים שתופסים את מקומותיהם של

המובטלים שלנו. יש אולי מקום לייבא עובדים זרים – בכמות מוגבלת, לפי החלטות ממשלה

לכך לגרום איך היא, אותה, לבדוק ויש אדוני השר, ובבקרה. השאלה שנשארת פתוחה,

שאותם עובדים זרים לא יוחדרו גם למקומות מוכי אבטלה, או שיש בהם אבטלה נקודתית. זו

בעיה שצריך לפתור. כי אם אתה מביא עובדים כאלה והם תופסים את מקומם של ישראלים

שרוצים לעבוד, והם לא ניידים כי הם גרים במקום מסוים, אזי המטרה איננה מושגת. תודה

רבה.

היו"ר ע' עלי:

תודה לחבר הכנסת ויינשטיין. חבר הכנסת תיכון מבקש להסיר את ההצעה של חבר

הכנסת הירשזון. אני מבין שאתה מבקש את זה רק כדי לדבר, אתה לא מתכוון ברצינות להסיר

את ההצעה שלו.

דן תיכון )הליכוד(:

ואם אני מתכוון ברצינות, אני יכול לזכות כאן ברוב?

היו"ר ע' עלי:

לא, אני אומר את זה בהומור, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון )הליכוד(:

אני יודע, גם אני משיב בהומור.

היו"ר ע' עלי:

אז זה בסדר, מפני שאני מכיר את מערכת היחסים הטובה שלך עם חבר הכנסת

הירשזון, ויש ביניכם תמימות דעים. לכן אני בטוח שאני מזדהה עם כל מה שהוא אמר.

דן תיכון )הליכוד(:

29זה נכון, אני עדיין לא איבדתי את חוש ההומור על אף העובדה שאנחנו נמצאים כ-

ימים לפני הפריימריס.

היו"ר ע' עלי:

ימים לעומר.29עוד מעט תגיד כמו

דן תיכון )הליכוד(:

שהכלכלה אחרונות", ב"ידיעות שישי ביום כתב פלוצקר סבר היושב-ראש, אדוני

מרחפת. חודש ינואר היה חודש גרוע ביותר באשר לנתונים הכלכליים, ולי יש הרגשה שבחודש

ינואר ריחף גם שר האוצר. הוא נסע לסיור בקוריאה, משם הגיע להונג-קונג, ומהונג-קונג עבר

לתאילנד, משם לווייטנאם והגיע להודו. ומהודו הגיעה הידיעה הסנסציונית: מהנדסי תוכנה

מהודו לעבודה בארץ. מה ראה לו השר בתקופת החופשה שלו לפני הפריימריס לספר לנו

שהוא ייבא מהנדסי תוכנה מהודו לארץ?

אבל בצדק אמרו קודמי, שלממשלה אין מדיניות בתחום ייבוא עובדים מחוץ-לארץ,

וכשאין לנו מדיניות ברורה, ביום מן הימים אנחנו עשויים-עלולים לשלם ביוקר.

היו"ר ע' עלי:

נכון.

דן תיכון )הליכוד(:

טוב נעשה אם נסתכל אל עבר מערב-אירופה ונראה מה קורה בגרמניה, בהולנד,

בבלגיה, בצרפת, ואפילו באיטליה הצפונית ובשווייץ. אנחנו מזהירים אתכם: אין לכם מדיניות

ברורה, לכל שר יש מדיניות משלו, וצריך לבדוק לאן אנחנו רוצים להגיע בתחום ייבוא העובדים

הזרים.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון. השר, בבקשה, אתה רוצה להגיב? זו פצצת זמן,

חברים.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש:

עובדים זרים,25,000אדוני היושב-ראש, פשוט נתון – בתעשייה הישראלית היו בעבר

בעיקר מהשטחים, אין עובדים זרים ממקומות אחרים. לכן המדיניות, לפחות6,000היום יש כ-

מדיניותי בעניין הזה, היא חד-משמעית, מקובלת על הממשלה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

התכוונת ליהודה ושומרון.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

הם התגיירו.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש:

בכדורסל. ב"מכבי תל-אביב", ידידי.

דן תיכון )הליכוד(:

הם לא מקבלים רשיון יותר, הם לא צריכים.

שר התעשייה והמסחר מ' חריש:

עובדים זרים יש בכדורסל ובכדורגל, לא בתעשייה. בתעשייה אנחנו מתבססים היום

על תעשיית כחול-לבן, היי-טק ישראלי נקי, וכך זה גם יימשך.

היו"ר ע' עלי:

זאת, כבוד השר, כאן תודה לשר גם על ההערה החשובה שהוא העיר. אבל בכל

מדברים על הבעיה במשק כולו, לא רק בנושא התעשייה. בענף הבנייה, בענף השירותים יש

כ- עובדים אחרים, מיני וכל ותאילנדיות פיליפיניות חוץ70,000המון זרים בארץ עובדים

מהעובדים שבאים מיהודה ושומרון.

דן תיכון )הליכוד(:

שקיבלו אישור.70,000 שקיבלו רשיון, 70,000

היו"ר ע' עלי:

זו אתה צודק. אני מדבר כרגע על עובדים זרים שקיבלו אישורים. זה נתון מדהים.

פצצת זמן מתקתקת, אדוני השר. בעניין זה חשוב לטפל בעוד מועד. אנחנו עלולים לעמוד יום

אחד בפני שוקת שבורה.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת

הירשזון ולס, בנושא הבאת מהנדסי תוכנה מהודו לעבודה בארץ, לדיון בוועדת הכלכלה?

5הצבעה מס'

9בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ע' עלי:

תועבר והיא אושרה קובע שההצעה אני נמנעים. אין מתנגדים, אין בעד, תשעה

לוועדת הכלכלה של הכנסת להמשך דיון.

1996 הצעת חוק הבחירות )דרכי תעמולה( )תיקונים שונים(, התשנ"ו–)קריאה ראשונה(

היו"ר ע' עלי:

אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הבחירות )דרכי תעמולה( )תיקונים שונים(, התשנ"ו–

, בקריאה ראשונה. חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.1996

חגי מירום )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לקריאה ראשונה את הצעת

.1996חוק הבחירות )דרכי תעמולה( )תיקונים שונים(, התשנ"ו–

נוהג, שבתקופת היה במשך שנים הכנסת, הימים שלפני הבחירות לא30חברי

ובין פוליטית בפעולה בין שמדובר פוליטיים, אישים של פעולתם את הטלוויזיה מסקרת

שמדובר בפעולות ענייניות שקשורות לכל דבר המתרחש במדינה, במשק המדינה, במערכת

)א( לחוק הבחירות )דרכי תעמולה( קבע, כי "לא5היחסים הפוליטית וכל כיוצא באלה. סעיף

הימים שלפני30ישודרו או יוקרנו אירועים שמועמדים לכנסת ממלאים בהם תפקיד, בתקופת

הבחירות".

אני חשבתי לתומי, כי בעידן חדש זה שאנחנו נתונים בו היום – – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

תסיר את המלה "לתומי".

חגי מירום )העבודה(:

אני חשבתי לתומי. ובתום לב, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הלכתי לתקן את החוק

מפני תחושת הלב שלי, שהחוק הקיים עוצב ונחקק בתקופה של מערך תקשורת מוגבל ביותר.

נוכחות חודרת של רשתות בין-לאומיות באמצעות רשתות היום, עם ריבוי הערוצים, ובהם

ומי לא – – –CBS ,NBC ,ABC ,CNNהכבלים,

דן תיכון )הליכוד(:

חלק מהתחנות האלה עדיין לא משדרות.

חגי מירום )העבודה(:

כל אלה נמצאים היום בלב לבו של הסיקור העיתונאי הישראלי ומעבירים ממנו והלאה

אל העולם כולו, ולא רק אל העולם כולו הם מעבירים, הם מעבירים את זה גם דרך רשתות

הכבלים בחזרה אל תוך תוכו של הסלון הישראלי. אבל, מכיוון שהחוק עומד בעינו, יכול להיות

דרך אותה יקבל כלכלית, מדינית, עובדתית, פעילות יקלוט שהישראלי אבסורדי, מצב

התקשורת של ערוצי החוץ פנימה הישר אל תוך הסלון שלו, ואילו הטלוויזיה הישראלית והרדיו

יהיו מנועים מלסקר את האירועים הללו.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

שכחת לציין גם פרסומת. זה לא נימוק.

חגי מירום )העבודה(:

אין אבסורד גדול יותר מאשר המצב הזה. ומי לא מתקומם נגד המצב הזה? הציבור

הישראלי, כאשר נשאל אם הוא רוצה להמשיך את המצב, תסלחו לי, המגוחך הזה הקיים היום

על-פי החוק, אמר את דברו בשורת משאלים. לפי דברו, יש מקום וצריך להביא לו סיקור

עיתונאי חופשי עד ליום הבחירות.

התקשורת רואה את עצמה נפגעת בצורה חמורה ביותר, מפני שהיא עומדת בנחיתות

מנועה מלסקר את האירועים והיא עצמה הללו, עולמית שאין עליה המגבלות לתקשורת

את לסקר שאי-אפשר שאומר מיושן, אנכרוניסטי, איסור שקיים מפני כאן המתרחשים

הימים.30הפעילות של מועמדים לכנסת הממלאים תפקיד בתקופת

והפרטיים זה, שבו מנועים אמצעי השידור הציבוריים, הממלכתיים מצב אבסורדי

מלהציג ולסקור אירועים חדשותיים, הנחשפים לצופה ולמאזין בדרכים חדשות שלא היו בעבר,

– המצב הזה אינו יכול להימשך. הוא בלתי1959כאשר חוקק החוק – מדובר בחוק משנת

אפשרי.

זנדברג, אליעזר הכנסת חבר ועל-ידי על-ידי כאן מוגש הזה, שאגב החוק מטרת

המכונה מודי זנדברג, חבר מספר שמונה בסיעת הליכוד לכנסת הקרובה, הצעת החוק הזאת

( לחוק הבחירות ולהתאים את החוק למצב החדש שבו2)א()5מטרתה לבטל את הסעיף

מתקיימות בחירות לא רק לכנסת אלא גם לראשות הממשלה.

אני רוצה להגיד לכם פה, חברי חברי הכנסת, תמהני, שאוני שאינני יודע מדוע שותפי

לחוק חבר הכנסת מודי זנדברג איננו כאן באולם עכשיו. שמא ביקש מישהו ממנו להפסיק

לדבר על מה שהוא מאמין, או אולי להפסיק להאמין במה שהוא דיבר עד כה.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה יודע שזה לא הוגן. הוא יכול היה למחוק את שמו מהצעת החוק.

חגי מירום )העבודה(:

האם התחולל משהו עקב צירופה של סיעת צומת לליכוד, ואולי נגיד את זה בצורה

אחרת – אחרי היעלמותה של סיעת צומת בתוך הליכוד? האם אפשר שביקשו מחבר הכנסת

מודי זנדברג לברוח מהחקיקה הזאת, לא להציג אותה עוד בפני הכנסת? דברים שאמר חבר

הכנסת מודי זנדברג בחום לב פה במליאת הכנסת ובוועדת החוקה, חוק ומשפט, האם אפשר

להאמין שהם היו כלא היו ונעלמו?

נראה לי, שבאופן בלתי רצוי, שלילי ולא מן העניין, נכנסה כאן תזזית של פחד בסיעות

האופוזיציה, שמא התקשורת תנצל לרעה את ההיתר ותיתן יתרון מסוים לממשלה ולאנשים

במעגלי הביצוע, ותאפשר להם להופיע כמה שהם רוצים לפני התקשורת עד היום האחרון

לפני הבחירות.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

זה יכול להיות.

חגי מירום )העבודה(:

אני רוצה לומר לכם כאן, ובמיוחד לך, חבר הכנסת רביץ, שתקשורת ואירועים לא רק

הקואליציה עושה. אופוזיציה שאין לה מה לומר, שאין לה מה לעשות, שאינה מייצרת עניינים

תקשורתיים ראויים, אכן צריך להיות לה חשש, פחד מפני ביצועי ממשלה שיקבלו סיקור ברדיו

ובטלוויזיה. אבל אופוזיציה לוחמת, שמסוגלת לייצר אירועים תקשורתיים, שיש לה מה לומר,

שמתכנסת, שמפגינה, שמבצעת מעשים כאלה ואחרים – אני לא רוצה להציע לכם כאן איזה

דברים יכולה אופוזיציה לעשות.

חבר הכנסת רביץ, אתה, עם הדברים שאתה מאמין בהם, עם תפיסת העולם שלך,

אני מאמין שאתה יכול לעשות דברים נפלאים בתקופה כזאת, ואני משוכנע שהרדיו והטלוויזיה

יסקרו כל מעשה שיהיה בו עניין לציבור ויהיה לו אופי תקשורתי שצריך לדווח אותו.

אני גם מתקומם על המחשבה, שהתקשורת מחפשת לתת דווקא יתרון לממשלה.

נהפוך הוא, אחד הדברים שהתקשורת מנסה בדרך כלל זה לנגח, למצוא פרצות ולהיכנס

לעימותים.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

איך תסביר שהיא לא מצליחה לעשות מה שהיא רוצה?

חגי מירום )העבודה(:

ביותר אם תטיח בתקשורת את גדולה ויינשטיין, אתה תעשה טעות חבר הכנסת

האשם בעניינים כאלה ואם תייחס לה העדר אובייקטיביות. אני, שאינני איש תקשורת, אבל

כמוך, כאיש פוליטי אני מצוי ליד התקשורת, אינני מעלה על דעתי, שתקשורת תחטא בהעדר

אובייקטיביות, מפני שאם היא תחטא בהעדר אובייקטיביות, הציבור לא ירצה לצרוך אותה ולא

ירצה לקבל או להיזון מהמזון התקשורתי שהיא תעניק לו.

אני חושב שהדיון הזה הפך לדיון של מערכת בחירות.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אתה צודק.

חגי מירום )העבודה(:

הוא הפך לעימות מיותר. אני מוכרח להגיד לך כאן, חודשים רבים אני מחכה – – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

– – –

חגי מירום )העבודה(:

חודשים רבים אני מחכה לכך שהצעת החוק הזאת תוכל לעלות במליאת הכנסת, ואני

שמח שהיא מועלית היום.

אני רוצה לומר כאן באופן המפורש שביותר: תחשבו על תמורות העידן, תחשבו על

עידן האינפורמציה, תחשבו על המעורבות של התקשורת. אין היגיון שיהיה מה שהיה בזמנו

וקיימו ואנואר סאדאת המנוח, זיכרונו לברכה, בשארם-אל-שיח', כאשר נפגשו מנחם בגין,

ביניהם שיחות מדיניות רציניות, והתקשורת סיקרה את נעליהם. לא ראו במי מדובר מהצד

הימים, כי הוא לא מועמד30הישראלי. עמד שם אנואר סאדאת – אותו מותר לסקר בתקופת

, ולא מעבר לזה. זה פשוט42 או 40לכנסת – ומולו עמד מנחם בגין, וסיקרו רק את נעליו, מס'

ביזוי של המנהיג.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

מה קרה? השלום נפגע? כבודו של מר בגין נפגע? מה קרה?

חגי מירום )העבודה(:

לא השלום נפגע ולא כבודו של מר בגין נפגע, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

תודה לאל.

חגי מירום )העבודה(:

מה שנפגע, ונפגע במקרים מעין אלה, זו זכות הציבור לדעת.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זכות הציבור לדעת, ממש נהדר.

חגי מירום )העבודה(:

נפגעת היכולת לסקר את האירוע.

אני, חברת הכנסת גוז'נסקי, לא אבין מה קרה לסיעת חד"ש, שפתאום היא מתנגדת

לסיקור העיתונאי הגלוי והישיר.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

הוא לא יודע. כולם משחרים לפתחו. אין לו בעיה כזאת.

חגי מירום )העבודה(:

חבר הכנסת דן תיכון, לא התרשמתי, ביממה האחרונה, שיש לך בעיות תקשורתיות

כבדות.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה מייד תשמע מה הבעיות שיש – – –

חגי מירום )העבודה(:

שמעתי אותך הבוקר נותן מענה מאוד מאוד רהוט, מקצועי, אם כי אני חולק עליו, על

היא מדיניות דברי שר האוצר. לפי שיטתך, אתה קטלת את מדיניות הממשלה, שלדעתי

כלכלית למופת.

דן תיכון )הליכוד(:

דקות נלחמנו, באמצעות50אתה יודע שהרדיו חלק על זכותי להשיב היום? במשך

עשרות שיחות טלפון. רק בסוף בסוף, לפנים משורת הדין, הסכימו לתת לנו רשות להגיב. ושר

האוצר שאל, למה הליכוד לא מגיב? כשהליכוד ניסה להגיב, לא נתנו לו.

חגי מירום )העבודה(:

נו, אתה רואה, אפילו שר האוצר רצה שאתה תגיב.

דן תיכון )הליכוד(:

נכון.

חגי מירום )העבודה(:

הוא ידע אל-נכון שהתגובות שלך יהיו בעלות משקל מסוג מסוים והוא ביקש שאתה

תגיב.

דן תיכון )הליכוד(:

מה זה ביקש? הוא נתן הוראה שלא לתת לנו להגיב.

חגי מירום )העבודה(:

למה, למה, איך הוא יכול לתת הוראה? אתה מעלה על דעתך ששר האוצר מנווט את

הטלוויזיה ואת הרדיו?

דן תיכון )הליכוד(:

יודע מה קורה. אני יכול לספר לך, שחיפשנו את מנכ"ל רשות תאמין לי, אתה לא

השידור במטוס כדי לקבל רשות לדבר.

חגי מירום )העבודה(:

חבר הכנסת דן תיכון, אני מוכן לנחש, שלא רק בשעות הבוקר שמענו אותך. אני מוכן

להתנבא, שלפחות באחד הערוצים אנחנו גם נראה אותך הערב מגיב את תגובותיך.

דן תיכון )הליכוד(:

לא.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אולי ייתנו לו פירורים.

חגי מירום )העבודה(:

למה אתם מדברים במושגי פירורים?

אין לי כל ספק שהטלוויזיה והרדיו יעשו מלאכתם נאמנה. מי שמתנגד להצעת החוק

הזאת כאילו הוא אומר, איננו מאמינים למידת האובייקטיביות ולסיפור הנכון והאמיתי שיסוקר

על-ידי התקשורת.

דן תיכון )הליכוד(:

לא מאמינים.

חגי מירום )העבודה(:

חבר הכנסת אחימאיר, לפי דעתי אתה עיתונאי. אתה לא מאמין לעיתונות? אתה לא

מאמין לתקשורת? אתה לא מאמין לטלוויזיה?

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

לא אמרתי.

חגי מירום )העבודה(:

וחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, גם הוא עיתונאי כלכלי בכיר וותיק. אתם לא מאמינים

בהעברת תחטא שהטלוויזיה חושבים באמת אתם התקשורת? של האמיתי לסיקור

אינפורמציות מגמתיות?

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אני רוצה טלוויזיה מאוזנת.

חגי מירום )העבודה(:

אני משוכנע, שאם החוק הזה עובר היום, אנחנו מבצעים התאמה שלנו לעידן תקשורת

חדש – –

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

תדבר בלשון הווה ולא בלשון עתיד.

חגי מירום )העבודה(:

– – ומונעים ביזוי של התקשורת הישראלית בכללה, שאיננה יכולה למנוע את הסיקור

של כל רשתות חוץ-לארץ הנמצאות במדינת ישראל, ואילו אנחנו נמשיך עם החוק הזה, שמונע

מהתקשורת שלנו את יכולת הסיקור.

ולייצר תוכל להביא את דברה לאופוזיציה לחשוש. האופוזיציה אל לה דעתי, לפי

ולוחמת. אין מקום אירועים חדשותיים ותקשורתיים למופת, אם היא אכן אופוזיציה ראויה

לחשש.

אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

תודה. חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, ידידי הטוב, ההצעה

שלך, גם אם יש בה היגיון, אני חושב שאין זה הגיוני ואין זה הוגן להציע אותה כעת. יש הרבה

צדק והיגיון אם תבוא ותציע לכנסת להחליט, שהחל מהבחירות שיהיו לקדנציה הבאה, לכנסת

החמש-עשרה, כללי המשחק ישתנו. אי-אפשר לבוא ולשנות את כללי המשחק ברגע האחרון.

זה נראה כמחטף, שיש בו איזו מגמתיות.

פעילותך, את ומוקיר את יודע שאני מאוד מעריך מירום, אתה חגי הכנסת חבר

הנמרצות שלך, גם את היושר האינטלקטואלי שלך. אתה אדם ישר והגון. רבים בבית הזה

מכירים בכך ויודעים איך פעלת כיושב-ראש ועדת הכנסת. אבל אני חושב שכאן אתה מתעלם

מעובדות בסיסיות.

התקשורת, בחלקה הגדול, היא תקשורת מאוד מגמתית, לעתים אפילו עוינת. יש

חשש, אני חושב די מבוסס, שאם כללי המשחק ישונו היום, שלושה חודשים לפני הבחירות,

כאן במלוא לומר רוצה ואני הזה. בבית נגד חלק מסוים יפעל הזה הדבר עכשיו, דווקא

הזהירות, זה בוודאי לא הקואליציה.

אתה מאלה שהתקשורת מאוד מפנקת אותם. לא ראיתי שאתה רץ אחרי התקשורת.

לעיין בטבלה מירום, חגי לך, חבר הכנסת אני מציע רצה אחריך. כלל התקשורת בדרך

שמתפרסמת מפעם לפעם – אני חושב שהיא מתפרסמת ב"סופשבוע" של עיתון "מעריב",

בטבלה של שניצר – ותראה כמה פעמים מופיעים אנשי קואליציה בטלוויזיה וכמה פעמים

מופיעים בה אנשי אופוזיציה. אם תבוא ותבחן זאת בצורה הרבה יותר מקיפה ותראה כמה

דקות שידור ניתנות לאנשי קואליציה וכמה דקות שידור ניתנות לאנשי אופוזיציה – אתה תקבל

תמונה מאוד מאוד עגומה, מאוד לא הוגנת, מאוד לא שוויונית, מאוד לא מאוזנת.

יש חשש סביר, שאם תשנו כעת את כללי המשחק בצורה חד-צדדית, בלי לשתף את

האופוזיציה, בלי לשתף את המפלגות הקטנות – אתם בעצם עושים מחטף ומנסים בצורה

כזאת להטות את תוצאות הבחירות. זו לא דמוקרטיה, חבר הכנסת חגי מירום.

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת עובדיה עלי, גם חבר הכנסת זנדברג שותף להצעת החוק.

עובדיה עלי )הליכוד(:

נאמר שחבר הכנסת זנדברג שותף להצעת החוק. אני לא יכול לדבר בשמו. אני מציע

לשמוע מה בפיו. יש לו בוודאי נימוקים טובים.

דן תיכון )הליכוד(:

גם אני תמכתי בהצעת החוק הזאת, ואני חוזר בי לאור מה שקרה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

נימוקים טובים. אבל אני מעריך, שלאחר שהוא שמע הסברים יכול להיות שיש לו

ושמע את הנימוקים נגד ההצעה, יכול להיות שהוא חזר בו. אני לא יודע מהי עמדתו כעת. אני

מציע לשאול אותו. אני לא דובר של חבר הכנסת זנדברג.

היו"ר י' עזרן:

רציתי רק לעדכן.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני לא רוצה לדון כאן לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין. גם אם חבר כנסת מכובד

מציע הצעת חוק, יש לדון בנושא לגופו. לפני כן, למה לך להגיע לחבר הכנסת זנדברג? אני

מעיד עלי שמים וארץ, שיש לי הערכה גם לחבר הכנסת חגי מירום, אף שהוא איש מפלגת

העבודה. אני לא בא ומנסה לערער על האמינות שלו ועל היושר האינטלקטואלי שלו. אני דן

כרגע לגופו של עניין.

בחטף. המשחק כללי את לשנות אי-אפשר בחירות במערכות – עניין של לגופו

הדברים צריכים להיות מתואמים, מסודרים, והם צריכים להיות על דעת כל חלקי הבית. אם

כבר משנים כללים כל כך חשובים, שלאורך שנים, במשך שנים ארוכות ורבות נהגנו לפיהם –

יש לעשות זאת על דעת כל חלקי הבית. כשחבר הכנסת חגי מירום ניסה לנמק מדוע יש

לשנות, הוא הביא דווקא את הדוגמה של ראש הממשלה המנוח בגין שנפגש עם סאדאת.

שנים בקואליציה,15למה אז הם לא ביקשו לשנות את החוק? מדוע בתקופה שבה היינו

בראשות הממשלה, הם לא ניסו ולא ביקשו לשנות את החוק? זה לא מקרה שהיום דווקא

מבקשים לשנות. אנחנו יודעים מהי המשמעות של העניין הזה.

לכן אני מבקש שלא לשנות את כללי המשחק, ואם משנים אותם – יש להחיל אותם

החל מהכנסת הבאה. מכל מקום, כעת יש להשאיר את כללי המשחק כפי שהיו בעבר. תודה

רבה.

היו"ר י' עזרן:

תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי. חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

מי אחריו? כדאי שתאמר זאת.

היו"ר י' עזרן:

בבקשה, ארגיע את אדוני. אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין. מגיע לך. אני סוגר

את הרשימה. הרשימה נעולה. פשוט אין לי מקום להוסיף.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, חבל שחבר הכנסת חגי מירום לא נמצא

כאן. אני רוצה להבין – מדוע ללכת מקיצוניות לקיצוניות? הרמב"ם אומר, שהדרך הטובה

אירועים יוקרנו או ישודרו ש"לא כך על קודם מדובר היה הממוצעת. הדרך היא ביותר

הימים". על דעת עצמי, ולא התייעצתי30שמועמדים לכנסת מנהלים בהם תפקיד בתקופת

לאפס? אולי נעבור מ-30עם חברי, למה ללכת מ- ל-30 ? צריך לבדוק, צריך10, או ל-15

לשקול, ולא או הכול או לא כלום.

עוד דבר שאני לא מבין. בסעיף דין, לא תהא2יש "על אף האמור בכל נאמר:

הימים של לפני הבחירות". לראות את60תעמולת בחירות בשידורי רדיו או טלוויזיה בתקופת

יום לפני הבחירות.60המועמדים מותר עד הרגע האחרון, אבל תעמולת בחירות אסור לקיים

אני לא מבין. מה זה תעמולת בחירות ומה זה לראות באקראי את המועמדים?

נגיע לאיזה אני מציע, ואני מגיש הצעת תיקון, שבשני הדברים לא נלך לקיצוניות,

ממוצע. אם האופוזיציה תסכים להצעתי, יש לצמצם את מספר הימים, הקואליציה תסכים

לממוצע בשני הדברים הללו, ואז נגיע לשביל הממוצע.

חברי הכנסת הנכבדים, אני לא יכול שלא לשתף אתכם בחוויה קשה שהיתה לי כעת.

היום, כרגע, זמן תפילת ערבית. ראש חודש אדר. משנכנס אדר מרבים בשמחה. ערב ראש

חודש הוא יום כיפור קטן ונוהגים יהודים לעלות על קברות אבות בערב ראש חודש. הלכתי

לקבר רחל להתפלל. הלכתי להתפלל בפני רחל אמנו, שתרחם, שתעזור – ושבו בנים לגבולם.

היה שם צבא, היתה משטרה. אמר לי מפקד המשמר: הכנו כוחות אדירים, חשבנו שיבואו

אלפים. יהודים לא הגיעו, המקום היה די ריק. רק אחר כך הגיעה ישיבת "מרכז הרב" עם הרב

הראשי, הרב אברהם שפירא שליט"א. אבל יהודים כמעט לא הגיעו. מפחדים לבוא. עשו שם

ביצורים, הפרידו את הכביש, הפחידו את העם, עשו עמדות למעלה, הן לא מאוכלסות. את

הגדר הפסיקו באמצע, ולא יודעים אם להמשיך אותה או לא. נכנעו לפלשתינים. אפילו בדבר

הזה נכנעו. מדובר במרחק של חצי קילומטר מירושלים, מגילה.

אני אומר שיצאתי משם עם הרגשה שצריך לקרוא עוד הפעם: "איכה ישבה בדד העיר

רבתי עם – – – דרכי ציון אבלות מבלי באי מועד, כל שעריה שוממין, כהניה נאנחים". לי

ולמעט היהודים שהיו שם היתה הרגשה איומה. דרכי ציון אבלות. אני מבקש לפחות את שריד

מעט, את קבר רחל, השאירו לנו, שיהודי יוכל לגשת בבטחה, באמונה, ולא יחשוש ללכת לשם.

אולי זה יכפר קצת קצת על החטא הגדול של הסכמי אוסלו.

היו"ר י' עזרן:

תודה לחבר הכנסת בא-גד. חבר הכנסת אריאל ויינשטיין. אחריו – חבר הכנסת פיני

בדש.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

ואם הוא לא יימצא?

היו"ר י' עזרן:

כבודו מזדנב בתחתית הרשימה, אף שאדוני מאוד יקר לנו. מה לעשות? כך רשמו

אותו בכתב יד.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

לפי הולך לבחירות בעוד כמה שבועות, היושב-ראש, חברי הכנסת, הציבור אדוני

כללים וחוקים שנקבעו במשך שתי שנות דור. מי שבא היום ויוצר תקדים ומציע לשנות את

כללי המשחק באמצעות רוב דורסני – אל יתפלא שבעקבות התקדים שהוא יוצר יבוא רוב

דורסני בכנסת הבאה ולאחריה, או לאחר מכן, יאריך את כהונתה של הכנסת בחצי שנה,

בשנה או בשנתיים, וישנה את כללי המשחק.

חבר הכנסת חגי מירום, אתה נוטל עליך אחריות. יש לך עתיד, ואל תיצור כתם על

הקריירה שלך, כי התקדים שאתה יוצר היום בנושא שצריך להיות נדון שנתיים לאחר בחירות

ובשיקול דעת, הוא מסוכן. אל תבוא כמה שבועות לפני הבחירות, ושנתיים לפניהן בנחת

כשאתה יודע שיש יתרון לקואליציה ברשות השידור הממלכתית, ואני לא אומר עיתונות, אני

לא אומר כלי תקשורת. חבר הכנסת חגי מירום, אם אתה יוצר היום את התקדים הזה, אתה

מטביע עליך כתם שירדוף אחריך עד סוף הקריירה הפוליטית שלך, והלוואי שהיא תימשך עד

מאה-ועשרים, כי יזכירו את זה. יזכיר זאת הרוב שיבוא ויציע להאריך את כהונתה של הכנסת.

הוא יזכיר לך, חגי מירום, את הדבר הזה. אל תעשו את זה.

חשבו ואמרו: מאחר שרשות השידור היא ממלכתית, והיא נתונה לרשות השלטון, היא

יכולה לסלף, היא יכולה להבליט, ואמרו: ניתן לציבור חודש כדי לחיות בלי אפשרות להטיה, כי

התקשורת הממלכתית והאחרת היא חזקה. ואלה גופים פרטיים ששולטים על מיקרופון. אנחנו

יודעים שרשות השידור הממלכתית איננה מקיימת את החוק שמחייב אותה לתת מגוון דעות

ולשקף את מגוון הדעות בציבור. אני יודע זאת. הייתי משנה ליושב-ראש רשות השידור במדינת

ישראל.

הרב עזרן, אני מבקש לדעת מה הציבור יודע על דעותיך ועמדותיך, פרט לנאומיך

בכנסת? מתי שיקפו את עמדותיך בחמש–שבע השנים האחרונות? ואת הרב רביץ, והרב

ואני לא גוז'נסקי, ובא-גד – מה הם הדעות שלכם בנושאים שונים? והגברת תמר ורדיגר,

מדבר על ליכוד או מערך, שכן נתנו להם או לא נתנו להם. אני מדבר על סיעות המיעוט. צריך

לשקף את מגוון הדעות בעם, והיא לא משקפת.

ראש הממשלה, שהוא פנוי מאוד, כידוע, כי אין לנו בעיות ביטחון ואין לנו בעיות פנים

ולא קורעים חלקים מארץ-ישראל, יש לו זמן כדי לקבוע את הערוץ השני לעצמו. הוא כבר

התפנה מכל עיסוקיו, אנחנו שווייץ, אנחנו נורבגיה, בלי בעיות, שראש הממשלה יכול לקחת

את רשות השידור לפיקוחו. למה הוא לקח את הערוץ השני לפיקוחו? כי זה כוח שלטוני, אחרת

הוא לא היה רוצה את זה. הוא היה רוצה את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או את מרשם

התושבים במזרח-ירושלים, או את המלחמה בתאונות הדרכים או משהו אחר – – –

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

הוא לא סמך על שטרית?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

הוא לא סמך על שטרית, יכול להיות, לא ניכנס לפצעים שלהם, שהם רבים, כי לא

נספיק בשלוש הדקות שעוד יש לי.

היו"ר י' עזרן:

איפה יש לך עוד שלוש דקות? הן הסתיימו כבר לפני דקה, אדוני.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

קודמי, הסתכלתי על השעון, חלק מהם דיברו חמש דקות.

היו"ר י' עזרן:

בבקשה, בבקשה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני מבקש.

היו"ר י' עזרן:

אז אל תגיד שיש לך עוד שלוש דקות, בבקשה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני מבקש; זה בסדר.

היו"ר י' עזרן:

עוד דקה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

בסדר. מה שקורה כאן, אין מגוון דעות, לא מקיימים את החוק, ובעצם העובדה שראש

הוא אמר: אני צריך את זה למטרות פוליטיות; לא משום שהוא2הממשלה רצה את ערוץ-

יקטין את ההוצאות וחשוב לו המאזן הכלכלי שלהם.

אנחנו יודעים שהערוץ הראשון, אני לא מדבר על כלי תקשורת, הערוץ הראשון הוא

חד-צדדי ברבות מתוכניותיו, ומי מהציבור שומע אותי היום, אני משמיע כאן את דברי כי זה

העיתון שלנו, חברי הכנסת, הציבור יודע והוא יכול היה לראות היום בבוקר כיצד מתייחסים

בסימפתיה לאיש קואליציה, וכיצד מתייחסים בהתקפות כמעט נטולות רסן כלפי מי שאיננו

מהקואליציה.

אז לבוא היום, כמה שבועות לפני הבחירות, ולהציע באמצעות הרוב? הרי גם לנו יהיה

פעם רוב, חבר הכנסת יורם לס. גם לנו יהיה פעם רוב, ומה תגידו עלינו כאשר כמה חודשים

לפני הבחירות נחליט על דברים שלא יהיו לרוחכם?

אתם עושים דבר איום ונורא בדמוקרטיה הישראלית, ללא תקדים, בעזות מצח, בכוח

שיש לכם, כוח הידיים, ואתם משתמשים בו לא נכון. אתם משתמשים בזכויות הפרלמנטריות

שלכם בדרך לא נכונה. מתי החוק הזה צריך לעבור? – כאשר כל כלי התקשורת האלקטרוניים

יהיו פרטיים, לא תלויים בשר זה או אחר, לא תלויים בעתיד השדרים ואחרים.

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת ויינשטיין – – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אבל לא היום. אני מזהיר אתכם. אני מזהיר אתכם, חברי הקואליציה, אני מזהיר אותך,

חבר הכנסת חגי מירום: אל תעשה את זה, חזור בך.

היו"ר י' עזרן:

תודה, חבר הכנסת ויינשטיין. חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח. חבר הכנסת יורם

לס, בבקשה. הרשימה ארוכה מאוד, אני מבקש מאוד – נא להקפיד על הזמנים אם אפשר.

בבקשה.

יורם לס )העבודה(:

האופוזיציה מטעם הכנסת חברי כאן עומדים הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

בהתקפות שלוחות רסן, גם מהדוכן הזה, ומהלכים עלינו אימים פרלמנטריים, שכביכול מישהו

משתמש פה באיזה כוח דורסני, ומשווים את העניין הזה לדבר שהוא בלתי חוקי בעליל, כמו

להאריך את תקופת כהונת הכנסת, כאילו יש מקום בכלל להשוואה.

כול שהעולם קודם היא מה האמת, חברי הכנסת, בעניין שעומד לפנינו? האמת

בתוך האלה. השינויים אחרי ללכת צריך החוקים וספר יודע, אחד כל זה את השתנה,

הערוצים בבית, מטורקיה עד גרמניה, וזה40שלוש-ארבע השנים האחרונות כל אחד יושב עם

לא היה קודם. כל העסק הזה נפתח בצורה ללא תקדים, בקצב עצום, וספר החוקים צריך

לענות על כך וללכת אחרי השינויים האלה.

אבל, מעבר לזה אני אגע ישר בעניין עצמו. יש דבר אחד שיכול להציל אתכם, חברי

באופוזיציה, זה אירוע טרור. אם יבוא איזה אירוע טרור עסיסי כזה – –

היו"ר י' עזרן:

חס ושלום.

יורם לס )העבודה(:

עכשיו בשם האמהות כאן אני לא מדבר יבוא. והלוואי שלא טוב, – שמצטלם –

והילדים, אלא אני מדבר פוליטיקה נטו – – –

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

כבר עשיתם הסכם עם ערפאת.

יורם לס )העבודה(:

על פוליטיקה נטו אני מדבר; זה הדבר היחיד שיכול להציל אתכם. בלונדון התפוצצה

השבוע פצצה, בית שלם התפוצץ – – –

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אתה עוסק בהסתה.

יורם לס )העבודה(:

– – – התפוצצה פצצה בתוך אוטובוס בלונדון – בינתיים אני מבטא עובדות – ואף

אחד בלונדון לא האשים את ראש הממשלה, וזה מה שאתם מתכוונים לעשות, אם, חלילה –

ואני אומר: חלילה, זה דבר שיכול לקרות – – –

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

רגע – – –

יורם לס )העבודה(:

אם, חלילה, בתקופת הבחירות, יהיה אירוע טרור ספקטקולרי – – –

רון נחמן )הליכוד(:

מה זה בעברית?

יורם לס )העבודה(:

כזה שמצטלם ונמרח עם הרבה דם – – –

רון נחמן )הליכוד(:

אז יצלמו אותו.

יורם לס )העבודה(:

זה הדבר היחיד שיכול להציל אתכם, ואז על-פי החוק המטופש הזה אתם לא תיתנו

לראש הממשלה בישראל, שאתם תאשימו אותו בעניין הזה, לא תיתנו לו להופיע בטלוויזיה?

לא תיתנו לו להגיד משהו?

רון נחמן )הליכוד(:

?1992למה? מה קרה בבת-ים ב-

יורם לס )העבודה(:

כי הרי הטכניקה ברורה. אני אומר דברים לא קלים, קשה לי מאוד להגיד אותם,

מעורבים בזה חיי אדם, משפחות, ואנחנו, הקואליציה, כואבת את הטרור לא פחות מכם, אבל

אנחנו, כמו בני אדם מן היישוב, יודעים לעשות את ההפרדה.

איש ביפן לא מאשים את ראש ממשלת יפן בזה שמטורף הכניס גז עצבים לאיזו תחנת

הממשלה בית את פוצצו כאשר קלינטון הנשיא את האשים לא ואיש תחתית, רכבת

באוקלהומה, אבל אתם, כל פעם שקורה משהו, מי אשם? – שמעון פרס. לא חלילה שמעון

פרס האיש, אתם אומרים בתמימותכם – המדיניות שלו אשמה. אז אתם באמת חושבים

שאתם תשתמשו במה שהתקשורת עובדת בשבילכם? בניפוח של טרור לאיזה דבר שהופך

להיות דמוני, מפלצתי, כאילו כל חיינו אנחנו הולכים ברחוב על גוויות? זה מה שאתם עושים.

אחרי שזה יקרה, אתם תמנעו מראש הממשלה לדבר?

אני חושב שזה נכון מאוד מה שנעשה פה – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אנחנו נשלח אותך לטלוויזיה לביים סרטי אימים.

יורם לס )העבודה(:

סליחה?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

נשלח אותך לטלוויזיה לביים סרטי אימים.

יורם לס )העבודה(:

אני לא מביים אלא אומר את האמת, היא לא אמת קלה – – –

היו"ר י' עזרן:

מכובדי – – –

יורם לס )העבודה(:

אני מייד מסיים. חברת הכנסת גוז'נסקי, מה שאני אומר אלה הם דברים קשים, כי גם

אני משתמש בטרור, גם אני, בנאום הזה, משתמש בטרור, רק במלים, אבל אני יודע מה עומד

לקרות. למה אנחנו רוצים לקצר את תקופת הבחירות? כי אנחנו יודעים שההסתברות לטרור

הולכת וגדלה אם הבחירות תהיינה באוקטובר. הם לא יודעים את זה? כולם יודעים את זה ולא

תוצאות היחיד שישנה את הדבר זה זאת האמת. זה; אומר את אני אז זה, אומרים את

הבחירות, חלילה אם הוא יקרה. אנחנו לא ניתן לזה לקרות. אנחנו, כמדינת ישראל, אנחנו לא

רוצים שייהרגו פה אנשים, אבל אתם לא תמנעו, כשהתקשורת מציגה טרור, מראש הממשלה

להגיב על זה.

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת – – –

יורם לס )העבודה(:

תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

תודה, אני מודה לך. חבר הכנסת גולדשמידט – אינו נוכח. חבר הכנסת רפאל אלול.

חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הנאום חוצב הלהבות של חבר הכנסת

יורם לס. כבר שאלתי אותו פעם – האם אני "חמאס"? די, הס, מספיק "חמאס", מספיק, הס.

יורם לס )העבודה(:

אתה משתמש בו.

רון נחמן )הליכוד(:

כן. בינתיים, אדוני, יש הסכם שבשתיקה, הבנה בלתי כתובה, הסכם הבנה בין ראש

הממשלה שלך, ממפלגתך – – –

יורם לס )העבודה(:

גם שלך.

רון נחמן )הליכוד(:

ראש יהיה שהוא כדי הכול את עשית אתה אבל שלי, הממשלה ראש גם הוא

הממשלה.

יש הסכם בינו לבין ערפאת ובין ערפאת ל"חמאס", וההסכם הזה אומר דבר פשוט,

שכאשר נעבור את הבחירות אתם תשנו לקראת הבחירות את המצע שלכם ותסירו את עניין

אנחנו האופציות פתוחות. כל נשאיר את בואו נורא, לא זה ותגידו: המדינה הפלשתינית

זה, לא שכחנו. כל ולא, אנחנו מכירים את מכירים את שמעון פרס שהיה לפני שנים, כן

האופציות פתוחות.

יש לכם תיבה; פעם מנחם בגין אמר שיש לכם תיבה, מלה אחת שמאפשרת את כל

האקרובטיקה שלכם, והיא מלחמה תוך כדי עמידה על העקרונות. תוך. אתם תבטלו במצע

שלכם את ההתנגדות הנחרצת שהיתה לכם להקמת מדינה פלשתינית ואתם תאפשרו אותה.

ערפאת מצדו יעשה את הכול כדי להביא לשינויים של האמנה הפלשתינית, דבר שאני מברך

עליו, יפסיקו עד הבחירות את הפיגועים כדי שלא לגרום לאותו מצב שאתה אמרת, כדי לתת

לציבור את ההרגשה שהנה יש נחת ויש שקט וההסכם נותן את פירותיו, ואחרי כן תקום מדינה

פלשתינית, שבירתה ירושלים, עם התוכנית לחלוקת ירושלים על-פי תוכנית הרבעים של טדי

קולק.

וכאשר אמרתי את זה זו התוכנית האמיתית. אמרתי את זה ברדיו לפני שבועיים.

ננזפתי על-ידי לשכת ראש הממשלה, חבר הכנסת יורם לס. אני אמרתי דבר אחד פשוט: זו

התוכנית ואת זה אתם רוצים לעשות, לרמות ולהונות את העם.

יותר חמור מכך, בכוח הרוב הדורסני שיש לכם כאן היום אתם מנסים לגנוב אבל

חוקים. אני יושב כחבר בוועדת החוקה, והחוקים האלה מגיעים בעקבות רוויזיה שאני עשיתי

בשבוע שעבר. אני ביקשתי למנוע את הדברים הללו, כדי שאתם לא תגנבו הצבעות בוועדת

רוצים לשנות כללי התנהגות ומקרי. אתם, באמצעות הרוב שלכם, החוקה באופן ספורדי

שנקבעו לפני עשרות שנים.

, כאשר נרצחה הלנה ראפ בבת-ים? מה קרה? החוק הזה לא היה?1992מה קרה ב-

מה קרה לפני כמה שנים כשהיה הפיגוע באזור יריחו? לא היה אותו מצב? הרי אתם רוצים

, ראיתם כולכם8לנצל את כל התקשורת שעומדת לרשותכם, התקשורת שהתגייסה כמו בצו-

את כל התקשורת הזאת מתנפלת על הליכוד ועל צומת ועל ההסדר שסוף סוף מביא אחדות

במחנה הלאומי; ההסכם הזה, שמביא תקווה שבמקום פירוד העם הזה יתאחד כדי להפיל את

– מהאלקטרונית הזאת כאן ועד "קול8הממשלה הזאת. כל התקשורת המגוייסת הזאת בצו-

ישראל" ו"גלי צה"ל" והעיתונות הכתובה כולה – אין בה מתום. התקפה שלוחת רסן על בנימין

נתניהו. אף מלה טובה אין על בנימין נתניהו. כל הדברים הרעים להגיד עליו. כל הדברים

הלא-טובים להגיד עליו. עיתונאים מרשים לעצמם לראיין בצורה שלוחת רסן מנהיגי מפלגות,

כולה לשם מטרה אחת: כדי לשמור על המפלגה הזאת, והתקשורת הזאת בארץ מגויסת

מפלגת העבודה, בשלטון. ואנחנו נאפשר את הדבר הזה?

חבר הכנסת יורם לס, יש סכנה מוחשית לשלטון החוק והדמוקרטיה במדינה הזאת,

יש סכנה לאזרח הפשוט הקטן שהוא לא חבר כנסת. אני אומר לך את זה בכל הכנות. אמרתי

את זה בזמנו גם ליצחק רבין, זיכרונו לברכה. יש סכנה מוחשית לדמוקרטיה במדינת ישראל,

דיקטטורה של מפלגה אחת, שליטה מוחלטת בערוצי התקשורת. קח את הסקרים ותראה מי

מדבר וכמה מדבר ואתה תראה לאן אנחנו הולכים.

יום לפני הבחירות? את כבשת הרש30אותן דקות – גם את זה אתם רוצים לקחת

הזאת? בושו והיכלמו.

היו"ר י' עזרן:

נעמי דוד מנע. חברת הכנסת לנדאו. חבר הכנסת עוזי תודה רבה. חבר הכנסת

בלומנטל. חבר הכנסת סילבן שלום. חברת הכנסת נעמי חזן. חבר הכנסת מיכאל איתן. חבר

הכנסת יהושע מצא. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

איך חברי הכנסת נאבקים על דקות שידור ומוותרים כל כך בקלות על זכות הדיבור

כאן, שהיא גם כן משודרת. פשוט תרתי דסתרי. אני לא מבין את זה. מה לעשות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

סוד הפריימריס.

היו"ר י' עזרן:

זה לא פריימריס גם פה וגם כאן.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

כל אחד והפריימריס שלו.

היו"ר י' עזרן:

בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את נאומו של חבר הכנסת יורם

ודי הזדעזעתי. אם חלילה וחלילה יהיה פיגוע טרור, רצח מתועב של ראש הממשלה, לס,

יאשימו ציבורים שלמים במדינת ישראל, ציבורים דתיים, ימניים, לא ערב בחירות, לא בגלל

תעמולת בחירות, לא בגלל שום דבר אחר, האשימו ציבורים שלמים בגלל רצח של רוצח, רצח

מתועב.

את תעמולת לקצר שצריך כך על ומדבר כאן קם לס יורם הנכבד הכנסת חבר

הבחירות מכיוון שיכולה להיות הסתה. אני לא מבין.

אבל יש לי גם מה לומר לחברי בימין. תלמדו, רבותי, תרבות שלטון מהי ממפלגת

העבודה. החליט מישהו ברדיו – – –

היו"ר י' עזרן:

הוא פשוט פונה לימין ואומר שיש לו איזו בקשה לבקש. אתם הנציגים הבלעדיים כעת.

דן תיכון )הליכוד(:

אנחנו מפריעים?

היו"ר י' עזרן:

חלילה, לא. אמרתי שהוא פונה גם לימין, אם תואילו בטובכם. תודה.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אנחנו גם שומעים.

משה גפני )יהדות התורה(:

צריך ללמוד ממפלגת העבודה תרבות שלטון מהי. לא שאנחנו שומעים כל כך הרבה

"יומן מורשת", והחליט מישהו שזו פינה או יש איזו פינה דתית ברדיו הנקראת רדיו, אבל

שידורים שהם בעלי אורינטנציה ימנית וסגרו את זה מהיום להיום. ואתמול לא היתה תוכנית

הרדיו הזאת. האם גם אתם הליכוד הייתם עושים דבר כזה כשהייתם בשלטון? האם מישהו

היה מעלה על דעתו להפסיק שידור ברדיו ממניעים פוליטיים?

דיברתי עם מנהל הרדיו, והתוכנית הזאת תעלה היום שוב, אבל החליטו להפסיק

ומפסיקים. אני לא יודע, ייתכן שבמצב שבו אנחנו נתונים היום צריך לשדר עד יום הבחירות,

יכול להיות. מה לכם כי נזעקתם במין מחטף כזה לעשות את זה עכשיו, ערב בחירות? וכי

התקשורת נולדה היום? למה זה לא נעשה כל הזמן? כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?

היו"ר י' עזרן:

שלוש דקות, לצערי. אתה רואה שגם פה מצמצמים אותך. מה לעשות. תאמין לי שאני

לא מצנזר אותך.

דן תיכון )הליכוד(:

דקות, מן הראוי לנהוג ברוחב לב.25מאחר שמגיש ההצעה דיבר למעלה מ-

היו"ר י' עזרן:

אני מוסיף לכל אחד לפחות דקתיים, ידידי ומכובדי.

דן תיכון )הליכוד(:

זה לא עניין של דקתיים. צריך לתת לו לדבר כמה שהוא רוצה.

היו"ר י' עזרן:

אני רק מסביר לך. מגיש ההצעה יחסית אינו מוגבל.

דן תיכון )הליכוד(:

הוא כן מוגבל.

היו"ר י' עזרן:

אני לא הייתי פה. היה חברך חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון )הליכוד(:

ההנחה שהיתה היא שייתנו ברוחב לב.

היו"ר י' עזרן:

עכשיו אני אקפיד. אדוני תפסיק להעיר לי על דבר שהיה כשלא הייתי פה, בכל הכבוד.

אני לא אחראי למה שהיה.

דן תיכון )הליכוד(:

מאחר שלא היית, אני מביא זאת לידיעתך.

היו"ר י' עזרן:

אני קודם כול אקח לתשומת לבי, כי חבר כנסת נכבד מעיר את תשומת לבי, אבל גם

אני מוגבל בזמן. אני נותן חמש-שש דקות, כפול מהתקן. אתה לא יכול לבקש יותר. אתה רוצה

דקות? אני מסכים.25שניתן לכל אחד

דן תיכון )הליכוד(:

אני הבאתי לתשומת לבך. תנהג כפי שאתה מבין.

היו"ר י' עזרן:

תודה. אני מודה. חבר הכנסת גפני, עוד דקה אחת, בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אומר ממש בקצרה, הצעת החוק הזאת מדברת גם

על בחירה ישירה לראשות ממשלה. אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ישבנו עם

מפלגת העבודה לפני כשבוע ימים ודיברנו על תאריך הבחירות, והיתה הסכמה שהוא יהיה ב-

ביוני. ופתאום היום אנחנו יושבים שוב עם מפלגת העבודה והם אומרים: לא, צריך לקצר את4

תהליך הבחירות, מדוע? – ואני לא מביע עכשיו עמדה בעניין הזה – כיוון שהליכוד אמר שראש

הממשלה מחלק את ירושלים.

אני וחברי ורבים מאוד בבית הזה היו נגד הבחירה הישירה לראשות ממשלה. אמרנו,

ואנחנו סבורים גם היום, שבמדינת ישראל אין מקום לקיום בחירות ישירות לראשות ממשלה.

המשטר הוא משטר פרלמנטרי, הוא משטר של מפלגות. מה שנהוג בארצות-הברית, לא יכול

להיות אצלנו.

והנה עכשיו באים ואומרים: תראו, מאשימים את ראש הממשלה. הרי בעצם דיברו על

דבר שהוא מדיני ממדרגה ראשונה, נושא ענייני: האם מפלגת העבודה, מפלגת השלטון, וראש

הממשלה שעומד בראשה, יחלקו את ירושלים, כן או לא? איזו הסתה יש כאן? אלא מה? אמרו

שראש הממשלה יחלק את ירושלים. אתם רציתם שתהיה בחירה ישירה לראשות ממשלה.

ראש הממשלה באופן אישי הפך להיות פונקציה. אנחנו היינו נגד זה. אנחנו חושבים שזה לא

נכון. הנושאים שחוצים מפלגות הם נושאים ענייניים, לא נושאים אישיים. היום באה מפלגת

העבודה ואומרת לנו: לא, פגעו בראש הממשלה; צריך לקצר את מערכת הבחירות, וצריך

לסיים אותן מהר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שעדיין צריך לתקן את החוק של בחירה ישירה לראשות

הממשלה. המשטר אצלנו איננו בנוי לכך. החברה אינה בנויה לכך. תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

תודה רבה. חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להערכתי, הסוגיה מורכבת, שכן האיזון והמינון הם

חוקי המשחק החשובים בכל הקשור בדרכים לקראת הבחירות. דבר אחד צריך להיות מעל

לכל ספק: בחירות הן הסמל של המערכת הדמוקרטית, ודמוקרטיה גם כרוכה במשאבים וגם

מחייבת מתן אפשרות אמיתית לכל מפלגה, גדולה כקטנה, בין שהיא בקואליציה ובין שהיא

באופוזיציה, להציג את עמדותיה בפני הבוחר. הניסיונות למזער את חשיבות הבחירות, או

לעשות מהן כאילו רק פרסומת ושיווק, ולא מאבקים אידיאולוגיים אמיתיים, הם ניסיונות לא

מגזענות מהסתה, ולהיזהר אחראית, תהיה שהדמוקרטיה תובעים שאנחנו כשם נכונים.

ומהמרדה, באותה עת אנחנו חייבים לשמור על הזכות לבקר ולהביע דעה.

אני אינני שבעת רצון מכך שהחוק מועלה כל כך סמוך לבחירות. עם זאת, אני סבורה

שבשל העובדה שאמצעי התקשורת היום הם הרבה יותר פתוחים, בשל העובדה שיש הרבה

וגם יותר אמצעי תקשורת, גם מבחינת רשתות הטלוויזיה, גם מבחינת העיתונות הכתובה

מבחינת העיתונות האזורית, ועל כך יש להוסיף את העובדה שיש מערכות פריימריס מאוד

הכללים את לבדוק שצריך מאוד ייתכן – הגדולות המפלגות בכל ומתפתחות מפותחות

מחדש.

עם זאת, אני הייתי בהחלט פונה לעמיתי, ששינויים כל כך מרחיקי לכת לא ייעשו

באופן גורף בתקופה כל כך סמוכה לבחירות. ייתכן שצריך לקצר את התקופה. זה סוג של

יום; אפשר לקבוע שזה יהיה שבועיים. נושא אחר הוא שייתכן30פשרה. נדמה לי שמדובר על

שבערוץ השני תשדירי הבחירות צריכים להיות מצומצמים יותר מאשר אלה שבערוץ הראשון.

אבל לא הייתי מציעה למנוע את האפשרות של עימות עמדות בין קואליציה לבין אופוזיציה. זה

לוז הדמוקרטיה.

אני הבאות, בבחירות שנזכה מקווה אני לקואליציה, ששייכת כמי מובן שאישית,

מאמינה שנזכה בבחירות הבאות. אני חושבת שהאמת שלנו היא הראויה יותר. אבל באותה

עת, חלק מהאמת שלי הוא האפשרות לתת גם לאופוזיציה להשמיע את דבריה, כל עוד זה לא

נעשה בהסתה, בהמרדה או בגזענות. תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

תודה. חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח. חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח. חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח. חבר הכנסת

חיים אורון – אינו נוכח. חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון )הליכוד(:

אני מבקש שמגיש ההצעה יהיה נוכח.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה לא כתוב בתקנון.

דן תיכון )הליכוד(:

זה לא כתוב בתקנון, אבל הנימוס מחייב.

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת תיכון אמר רק שהוא מבקש. הוא לא אמר: אני דורש. הוא צודק.

דן תיכון )הליכוד(:

הפעם זו מירום. הכנסת חבר על מתפלא אני נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

הראשונה, לפחות בזמן כהונתי כחבר הכנסת, שמישהו מנסה לחוקק חוק בחירות, שעוסק

בתעמולה, שלא בהסכמה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הוא השיג את ההסכמה של חבר הכנסת זנדברג.

דן תיכון )הליכוד(:

וכשאני אומר שאין הסכמה, זאת אומרת שנשברה ההסכמה שליוותה את החקיקה

שעסקה בחוק מימון המפלגות, למשל, או בחוקי הבחירות. ואני מודאג. לא שאני מודאג משום

שמפלגת העבודה שברה את ההסכמה שליוותה את פעולות הכנסת במשך שנים. אלא אני

חושב שנוצר כאן תקדים מסוכן ביותר. היום מפלגת העבודה שוברת את הכלים, שוברת את

ההסכמה; מחר יבוא מישהו אחר, ובאותה קלות יפר את ההסכמה. והכול מותר כדי לנצח

בקלפי. ואני מודאג. כי מדינת ישראל הולכת אחורנית, לפחות בכל מה שקשור בבחירות,

בדרכי תעמולה.

אדוני היושב-ראש, אני אינני מקופח על-ידי אמצעי התקשורת. חבר הכנסת מירום

, בתוכנית של דליה יאירי. אבל מן08:50סיפר היום איך רואיינתי היום על-ידי "קול ישראל" ב-

ניתנה הבמה לשר האוצר בייגה שוחט, ובמשך כעשר08:05הראוי לדעת מה קרה שם. בשעה

דקות הוא נאם נאום בחירות בזכות המדיניות הכלכלית שלו. הוא חשב, שאם הוא יאמר

שהכול שפיר, כולם יאמינו שהכול שפיר. שהרי הססמה שלו היא, שמעולם לא היה כל כך טוב.

הרי הוא לא קורא עיתונים, הוא לא יודע מה קרה בחודש ינואר, הוא לא ראה את הנתונים

הכלכליים האחרונים, והוא לא מודאג. אני בהחלט מודאג, ואולי יותר ממודאג.

הוא בא בטענות אל הליכוד, שאין לו מצע. מעניין איך המצע שלנו דומה למצע שלהם

לפני ארבע שנים. ואני, שכתבתי את המצע של הליכוד, יכול לומר לכם, שאני העברתי לו את

המצע לפני שהוא כתב את המצע של מפלגת העבודה.

אבל, כשטען שר האוצר שקולו של הליכוד בתחום הכלכלי לא נשמע, צלצלתי לרשות

השידור וביקשתי להופיע. אני יכול לומר לכם שקיבלתי תשובה שלילית. לא היססתי, צלצלתי

למנכ"ל הרדיו. הודיעו לי, שמנכ"ל הרדיו עסוק, הוא בישיבה. לא היססתי, ניסיתי פעם שנייה

ופעם שלישית להגיע אליו, ולא הצלחתי. לאחר מכן צלצלתי למנכ"ל רשות השידור. אמרו לי

שהוא ינחת בעוד כמה שעות, שהוא נמצא במטוס בדרכו חזרה לארץ. ואז קיבלתי טלפון

, וזאת לאחר מאמץ גדול.08:50ששמעו את תלונתי והחליטו לאפשר לי לדבר ב-

היו"ר י' עזרן:

נו, קיבלת זמן טוב.

דן תיכון )הליכוד(:

אדוני, אני יכול לספר לך על מקרה דומה לפני שבוע, בנושא הקיבוצים. אני מניח שאין

אחד שמצוי בנושא הקיבוצים יותר ממני, שהרי אני מלווה את התהליך הזה שנים רבות. חבר

הכנסת מירום דיבר על הסכם הקיבוצים. והוא צד מעוניין. ודיבר אותו איש שמייצג את הארגון

החדש, שהוא צד מעוניין. וכולם ציינו את מעורבותו של חבר הכנסת דן תיכון. אלא שחבר

הכנסת דן תיכון ניסה להשמיע את דעתו בנושא הזה, ונדחה, לא ניתנה לו האפשרות.

מקרה נוסף. בתחילת השבוע הופיעה ידיעה ראשית ב"ידיעות אחרונות" על העברת

כספים לנוער מרצ ולנוער "שלום עכשיו", בניגוד לכללים. ומראיינים את השר יוסי שריד, והוא

אומר: נו, דן תיכון בטח מצא משהו, מה זה חשוב? חבר הכנסת רן כהן מגיב, ונותנים לו

להגיב. חבר הכנסת דן תיכון, שהוא בעצם האיש שמדברים בעניינו, כשהוא מנסה להגיב לא

וברגע לו; על תוכנית ראיונות בטלוויזיה, כששבע פעמים עשיתי את דרכי לאולפן נותנים

האחרון היא בוטלה. ואני אינני מקופח. בסטטיסטיקה של רשות השידור יאמרו בוודאי שאינני

מקופח. רק בשבוע שעבר הופעתי שלוש-ארבע פעמים בטלוויזיה.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

אתה מופיע בכל יום.

דן תיכון )הליכוד(:

– והטלוויזיה אנחנו חושבים שהרדיו ורדיגר, אנחנו מרגישים מחנק, חבר הכנסת

הערוץ הראשון – עוינים את הליכוד. לא רק אנחנו חושבים כך. לכן, כשמפלים לרעה, מטבע

הדברים שנבוא ונתנגד לחוק הזה. להווי ידוע לך, עד לפני חודש ימים תמכתי בחקיקה הזאת,

אלא שאתה עומד ורואה, משתאה ושואל: איך זה יכול להיות?

לך יש מהיום, ברזילי "הארץ", במדור של אמנון כולם למאמר בעיתון אפנה את

הרגשה שכולם חברו נגד האופוזיציה, וכל מה שאומרת האופוזיציה היא בקושי אומרת.

לכן, אם אני צריך לסכם – חבר הכנסת מירום, תקשיב לי.

היו"ר י' עזרן:

הוא מקשיב. תסכם.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת מירום, אתה שובר כללים מוסכמים בכנסת הזאת.

היו"ר י' עזרן:

הוא לא רוצה להקשיב.

דן תיכון )הליכוד(:

אז אני מבקש שהעוזרת תעזוב את המליאה, היא מפריעה.

היו"ר י' עזרן:

סליחה, אתה לא יכול לבקש כלום. עם כל הכבוד, אתה אחרי זמנך.

דן תיכון )הליכוד(:

אני מבקש ממך.

חבר הכנסת מירום, אתה שובר הסכמה – – –

היו"ר י' עזרן:

אני מסכים שתפצה את עצמך על חשבוני. לא נורא.

דן תיכון )הליכוד(:

למה אתה מעיר את ההערות? זה לא מוסיף.

היו"ר י' עזרן:

שש דקות. אתה מבקש.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת מירום, אתה שובר הסכמה שליוותה את הכנסת במשך שנים רבות. חוקי

בחירות מגיעים לכאן לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בהסכמה. אתה בא בפעם הראשונה,

וכנראה לא בפעם האחרונה במושב הזה של הכנסת, ומכוח הרוב שיש לכם אתם מנסים

לחוקק חוקים שמתאימים למדינה בולשביקית.

אני חוזר ומזהיר אותך, שמא החוק הזה יתקדם בלא הסכמה של כל חלקי הבית ללא

יוצא מן הכלל. אתם תאהבו את השיטה הזאת, כי בוודאי תציעו הצעת חוק גם באשר ליום

הבחירות ותנסו לכפות זאת על כל חלקי הבית. אבל היום אתם בשלטון ומחר מישהו אחר

יהיה בשלטון, ולא תאהבו כשם שלא אהבתם בעבר כשניסו לעשות לכם אותם דברים. אני

מזהיר אותך: ללא הסכמה החוק הזה לא יחזור לכאן בקריאה שנייה ושלישית. זה לא מתאים

30–40לך, זה לא יאה לך, זה מתאים לחלקים במפלגתך ואתה לא כזה. לא תחזירו אותנו

שנה אחורנית. אנחנו לא נהיה עוד אזרחים מדרגה שנייה.

היו"ר י' עזרן:

דן תיכון. חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה. אחריו – חבר תודה לחבר הכנסת

הכנסת יוסי אחימאיר.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, אני דווקא בטוח בתום לבך,

היה כאן ויכוח אם אתה מדבר בתום לב או לא, אני נותן לך את כל הקרדיט.

אני רוצה לספר לך סיפור שקרה זה השבוע. יש תוכנית שאינני יודע אם אתה מודע

לה, מעטים במדינת ישראל מכירים אותה, זו תוכנית שרצה מאז קום המדינה בלבושים שונים

"יומן כולה ברשת א', תוכנית ישראל", ישראל, תוכנית ב"קול עבור הציבור הדתי במדינת

מורשת". והנה אתמול, ללא אזהרה מוקדמת, ללא התרעה, ללא בדיקה, ללא חקירה, ללא

ניסיון לתקן, המנהל החדש של רשת א', שמונה זה עתה, מנחית הוראה לעורך התוכנית:

התוכנית בטלה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

איזו תוכנית?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

קוראים לזה "יומן מורשת" – תוכנית בענייני מורשת המשודרת כל ערב ברשת א'.

היו מיני דברים וכל תוכניות ספורט רוצים לשמוע גם אחרים, שלא ואולי דתיים, יהודים

פותחים את הרדיו כדי להקשיב לתוכנית הזאת. הונחתה הוראה מפורשת של מנהל רשת א'

להפסיק את התוכנית. וכל זאת למה? כיוון שאתם מביאים לשם רק חברי כנסת דתיים – אגב,

זה לא נכון, הם מראיינים גם אחרים – זו תוכנית שאינה שייכת, תוכנית ימנית, קיצונית. אגב,

היא לא ימנית, היא די מאוזנת לטעמי.

עליו מנהל הרשת? מה עושה להיות. מה יכול בתוכנית הזאת, נגיד שיש פגמים

לו: אולי צריך לתקן, אולי אתה צריך לאזן, אולי תכניס ולומר לעשות? להזמין את העורך

תוכניות אחרות. לא כי, אלא: חדל, מין הוראה לכרות את התוכנית. כבר הכינו כתבות, כמו

שמכינים בתוכנית, והכול הופסק.

חבר הכנסת דן תיכון, תשמע, זה סיפור מההפטרה. שואל עורך התוכנית את המנהל

החדש: מה אעשה במשך השעתיים האלה? יש לי שעתיים והכנתי הרבה כתבות – אגב, השר

בן-אליעזר היה צריך להופיע באותה תוכנית על תוכנית הבנייה – הוא שואל אותו: מה לעשות?

הוא אומר לו: תכניס שירים, מוזיקה. שאל אותו העורך: אולי מוזיקה חסידית, מכיוון שמאזיני

התוכנית הזאת הם בדרך כלל אנשים דתיים ומוזיקה חסידית קרובה ללבם? הוא אומר לו: לא,

אנחנו לא חיים בתקופת המנדט, אתה תכניס לשם שירי ארץ-ישראל, והוא הכתיב לו איזה

שירים הוא יכניס לתוכנית הזאת. אני בטוח שחבר הכנסת חגי מירום – הרי הוא דיבר בתום

לב – לא מאמין בכלל שיכול להיות דבר כזה ברשות השידור. נכון שלא היית מאמין לסיפור

כזה, חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום )העבודה(:

קשה מאוד.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

לא ייאמן. זה הסיפור. כל חברי הכנסת פנו כמובן למנהל הרדיו, חיפשנו אותו, גם אני

חיפשתי אותו ולא הצלחתי למצוא אותו, השארתי לו הודעות, הוא לא החזיר לי צלצול, אחרים

כן דיברו אתו, והוא אמר: אני אבדוק, אני אתקן.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

היום הם חודשו.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

יכול להיות, אני מניח שהיה לחץ עצום וחידשו. בוודאי, לא נאפשר זאת, זה באמת

בולשביזם. מה זה מראה? זה מלמד, שאכן ככלל רשות השידור היא אובייקטיבית, אבל יכול

שיהיה עורך תוכנית שלא יהיה אובייקטיבי, שיעשה ככל העולה על רוחו, יהיה חד-צדדי, והרי זו

סכנה, במיוחד לקראת מערכת בחירות.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מדוע לא הכניסו את זה להצעת החוק. חשבתי שזה

יוכנס. אני הצעתי, שאם אנחנו כבר מחוקקים חוק שכל כולו לקראת הבחירות, בגוף החוק

נחייב את האיזון לכל חלקי הבית, לכל הגופים הפוליטיים, וזה יופיע בחוק. אנחנו לא יכולים

בחוקי בחירות לסמוך על כל עורך, שהוא אכן יעשה את הישר ואת הטוב. לא מצאתי בגוף

החוק את הקטע הזה. נכון מה שאתה אומר, זה אנכרוניסטי לא להראות פרצוף של שר, של

מנהיג או אפילו של איש אופוזיציה, אבל מאחר שהעניין מאוד רגיש, אם תאמר כאן מעל במת

יוכנס סעיף כזה לחוק, הכנסת בדברי הסיכום שלך, שאכן לקראת קריאה שנייה ושלישית

שהאיזון יהיה מחויב על-פי חוק, לא על-פי היושר האינטלקטואלי של העורך בלבד, אז אוכל

לתמוך בחוק, שבעיקרו הוא סביר.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הרי לא יעלה על הדעת דבר כזה, לומר לעורכים מה לשדר.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

החוק אומר, שרשות השידור צריכה לשקף את מגוון הדעות בציבור.

היו"ר י' עזרן:

אנחנו מודים לחבר הכנסת הרב רביץ. חבר הכנסת יוסי אחימאיר, בבקשה.

יוסף אחימאיר )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן מתנגד לתיקון החוק, ודווקא משום שאני

עיתונאי במקצועי. בעיקרון זהו תיקון צודק, משום שמדובר על התבגרות החברה הישראלית,

על פלורליזם שדרוש בחברה הישראלית, על דמוקרטיה, על זכות הציבור לדעת, על ערכים

יש פלורליזם בערוץ הראשון? האם ובתמים חשובים ביותר. אבל אני שואל, האם באמת

באמת הציבור יודע מה אומרת האופוזיציה? מה אומרים דוברי האופוזיציה? האם האופוזיציה

– כפי שכבר נאמר פה – אינה מקופחת? הציבור שלנו בא אלינו בטענות: אנחנו לא יודעים מה

ובנושא Xאתם אומרים, מה דעתכם בנושא Y,אם האופוזיציה מקופחת, האם זו עיתונאות .

האם זו אובייקטיביות?

אני חושב שאתה, חבר הכנסת חגי מירום, מיתמם כאשר אתה אומר שהתקשורת

בדרך כלל מנגחת את הממשלה. נכון, התקשורת, או הטלוויזיה צריכה לבקר את הממשלה,

צריכה לבקר את מעשי השלטון, אבל המצב הנוכחי שונה מן המצב הרצוי. חבר הכנסת מירום

יודע מהו ההבדל בין הממשלה הנוכחית לאופוזיציה הנוכחית בכל הקשור לתקשורת. את

הממשלה הזאת ודאי שאין הערוץ הראשון מבקר. גם הנימוק שיש לנו הרבה אמצעי תקשורת:

,1כבלים, רדיו וסוגים אחרים, גם הוא אינו משכנע. כאשר מדובר בערוץ השידור העיקרי, ערוץ-

בו מקופחת. סגנון יוצאת יבין, מה לעשות שהאופוזיציה נוסח חיים המתהדר בסמכותיות

לסגנון לב שימו ולילה. יום כמו שונה הממשלה ולדוברי האופוזיציה לדוברי ההתייחסות

השאלות – שמעתי אתמול איך מראיינים את האלוף במילואים איציק מרדכי, ואיך מראיינים

את השר משה שחל. לכן הבעיה היא קודם כול בערוץ הראשון.

זכות הציבור לדעת היא גם זכות הציבור לדעת דברי אמת, דברים מאוזנים, גם אם

אי-אפשר לדרוש איזון מוחלט. ודאי שהממשלה מקבלת יותר כיסוי, יותר זמן שידור, משום

שהיא הממשלה שצריכה לבצע את הדברים, והאופוזיציה לעומת זאת היא זו שמבקרת ואולי

הממשלה בין שורר שהוא כפי קיצוני, כה איזון חוסר שיהיה אי-אפשר אך מדברת, רק

לאופוזיציה של היום.

לכן אני אומר, שמוטב איזון שיתבטא באי-הקרנת תמונות ובאי-הצגת מלוא הסיפור,

אדוני היושב-ראש, מאשר המשך קיפוח האופוזיציה, כביכול בשם זכות הציבור לדעת. האם

זכות הציבור היא לדעת רק את דוברי הממשלה, כאשר זורקים רק כמה פירורים לאופוזיציה?

אני לא מודאג כל כך מהטלוויזיה, כמו שאני מודאג מהממשלה. אם החוק הזה יאושר,

פירושו של דבר שהממשלה היא זו שתתחיל ליצור אירועים מכל הסוגים, אירועים שמצטלמים

יפה, אירועים שיוצגו ויכוסו על-ידי התקשורת כולה, ובמיוחד על-ידי הערוץ הממלכתי, ואז נהיה

עדים בערוץ הראשון, בוודאי בתקופה שלפני הבחירות, לתשדירי שירות אין-ספור שהממשלה

יוצרת. זהו, אגב, ההבדל בין מה שהיה בשעתו, כאשר לא הראו את בגין באיסמעיליה, בעת

לבין האירועים שייצרו בצורה מלאכותית ראשונה, היסטורי ממדרגה אירוע אירוע אמיתי,

על-ידי הממשלה הנוכחית במערכת הבחירות הקרובה.

ולקבל אותה לא לפני שנפריט את הערוץ לכן אני קורא לדחות את הצעת החוק

הראשון, ואז נסיר את המגבלה הזאת. אז באמת נחזק את העיקרון של זכות הציבור לדעת,

ונקבל את התיקון הזה, אבל כמובן לא במערכת הבחירות הזאת, לא בתקופה הקרובה, אלא

אולי לקראת מערכת הבחירות הבאה, בעוד ארבע שנים.

היו"ר י' עזרן:

תודה, חבר הכנסת אחימאיר. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת לפנינו באה לנסות לשנות

רעיון חכם מאוד שהגו אלה שייסדו את הכנסת הזאת וחוקקו את החוקים הראשונים לגבי

טוהר הבחירות ודרכי ניהול תעמולת הבחירות. גם אז היו קואליציה ואופוזיציה, גם אז היתה

ממשלה והיו מפלגות שלא היו מיוצגות בממשלה, ובכל זאת מצאו לנכון חברי הכנסת לקבוע

כללים, שייתנו מינימום של שוויוניות בהצגת המועמדים, עמדותיהם ודעותיהם, בפני הציבור.

יום שבהם תשודר תעמולת30אני אומרת את הדברים הללו, משום שמדובר באותם

הבחירות מטעם המפלגות, שהיא לפי המבנה שלה ממילא מעדיפה את המפלגות הגדולות,

הסיעות לעומת שידור, דקות הרבה תקבלנה שבוודאי בבית, הגדולות הסיעות את

היותר-קטנות, שתקבלנה מעט דקות שידור. אם ירצו ראשי העבודה וראשי הליכוד להציג את

יוכלו לעשות את זה בלי שום בעיה, ולהראות את מנהיגיהם על דעותיהם עמדותיהם, הם

בתעמולת הבחירות שהמפלגות שלהם ישדרו.

אני רוצה להגיב על הטענה – הייתכן למנוע מידע מן הציבור, הייתכן שלא לשדר את

פניהם של מנהיגים, את עמדותיהם וכו'? אני רוצה להביא כדוגמה את הוויכוח המתנהל עכשיו

בנושא מעמד ירושלים: בימים האחרונים היינו עדים למתקפות חוזרות ונשנות, והובאו הרבה

מאוד נציגים גם של הליכוד וגם של העבודה, כדי לנמק כל אחד את עמדתו בנושא ירושלים.

היו האשמות של הליכוד והצטדקות של העבודה, והיו טענות לכאן וטענות שכנגד. אבל בפועל,

גם נציגי העבודה וגם נציגי הליכוד טענו כל אחד על-פי שיטתו, שהם בעד ירושלים הגדולה,

הצדק מבחינת לכאורה, הלאה. וכן בלבד ישראל בריבונות הבלתי-מחולקת, השלמה,

התקשורתי, צריך היה למען האיזון, לאחר שמביאים את העמדות של שתי המפלגות הזהות

האחת עם השנייה – להביא למשל את דעתה של חד"ש, שהיא אחרת לגמרי, שונה באמת

מהדעה המשותפת לעבודה ולליכוד בבחירות הקרובות, דעה שאומרת שהפתרון של ירושלים

צריך להיות מוסכם על שני העמים, שבירושלים צריכה לבוא לידי ביטוי הריבונות הישראלית

פלשתינים, שיהיו לא170,000וגם הריבונות הפלשתינית, שבירושלים אי-אפשר לכפות על

אזרחי המדינה הפלשתינית ולא אזרחי מדינת ישראל, אלא תלושים באוויר, שלעולם לא נוכל

להשיג שלום עם הפלשתינים בלי לתת להם – – –

היו"ר י' עזרן:

סליחה, מי אומר שלא נותנים להם אזרחות ישראלית?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אין להם אזרחות ישראלית, יש להם רק תושבות.

היו"ר י' עזרן:

כי הם לא רוצים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לא, לא נותנים להם אזרחות, הם יכולים להיות רק תושבים, הם לא יכולים להיות

אזרחים של מדינת ישראל.

היו"ר י' עזרן:

הם יכולים להגיש בקשה – אני שואל.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

תושבים. רק להיות יכולים הם ישראל, מדינת להיות אזרחים של יכולים לא הם

אלה, נתנו להם לבחור לרשות הפלשתינית ולמועצה הפלשתינית. הכרנו בכך שהם170,000

חלק מהעם הפלשתיני, אנחנו לא נשנה את זה. אנחנו גם לא נשנה את מיקומו הגיאוגרפי

ולא נתעלם מהמשמעות הדתית שיש לירושלים לשלוש והטופוגרפי של מסגד אל-אקצא,

הדתות, גם לדת היהודית, אבל גם לנוצרית וגם למוסלמית. לכן הדעה של חד"ש מדברת על

פתרון עקרוני אחר מהפתרון גם של הליכוד וגם של העבודה.

ובכל זאת, לדאבוני הרב, אמצעי התקשורת לא מצאו לנכון לתת ביטוי לרעיון השונה,

שמדבר על ירושלים בירת מדינת ישראל, וגם מקום שיש בתוך ירושלים לבירה הפלשתינית,

אבל ירושלים מבחינה מוניציפלית היא עיר אחת. אני מביאה את זה כדוגמה גם לחבר הכנסת

מירום וגם לכל אלה שטוענים, שהנה היום הכול בסדר, יש שידורים אובייקטיביים, מביאים את

כל העמדות. זה לא נכון. לכן אני חושבת, שהצעתו של חבר הכנסת חגי מירום באה לשרת

הדמוקרטיה את לשרת באה לא היא אבל הנוכחית, הקואליציה של האינטרס את אולי

הישראלית. תודה.

היו"ר י' עזרן:

תודה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

דוד צוקר )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לומר באופן הפשוט ביותר, הבהיר, הבסיסי

ביותר, הטלת מגבלה על השמעה או על צילום חזות, מן הסוג שקיים היום בחוק, זו הגבלה

מיושנת. איש עוד אינו מבין אותה, היא לא ראויה, היא פשוט בלתי-מובנת.

חברים, בכל ימות השנה יש יתרונות וחסרונות להופעתו של פוליטיקאי. מי לידי יתקע

שריבוי הופעות של אישים ממחנה א' מזכה את מחנה א' ביותר תמיכה? אין לזה כל ראיה

מדעית. אין גם כל ראיה מדעית, חברי חברי הכנסת, לכך, שאם יהיה פיחות של הופעות של

מחנה ב', הוא יזכה בפחות תמיכה. אין לזה כל ראיה מדעית. העניין נבדק עשרות פעמים

בעשרות מדינות. אין כל מידה של מיתאם, אדוני היושב-ראש, בין מספר ההופעות של אישים

ממחנה מסוים לבין מידת האהדה שהם זוכים לה. אין מיתאם כזה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אתה יכול להסביר לי איך ברלוסקוני נבחר בתוך חודש ימים לראש ממשלת איטליה

בלי כיסוי התקשורת? הרי לא הכירו אותו בכלל.

דוד צוקר )מרצ(:

אני אסביר. ברלוסקוני הוא בעלים של רשתות. ברלוסקוני כיכב ברשתות שלו.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אז זה משפיע.

דוד צוקר )מרצ(:

חברת הכנסת גוז'נסקי, תקשיבי. האם מישהו יעלה בדעתו, שבמדינה מן הסוג שלנו,

היא מוכרת לנו, שאפילו ברשות שידור ממלכתית – דרך אגב, יש הבדל בין ממלכתית ובין

ממשלתית, באמת, הרי אין זיהוי – תהיה מידה של העדפה שתזכה מישהו ביתרון כלשהו?

האם מישהו מעלה בדעתו, שהתבונה – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה קיים היום.

דוד צוקר )מרצ(:

אני מאמין בשני דברים, ואני רוצה לומר את זה בצורה הפשוטה ביותר: באינטגריטי

ובעיקר הכתב, של המקצועית בכנות העורך, של היושר במידת העורך, של הסביר

באינטליגנציה של הצופה ושל המאזין.

היו"ר י' עזרן:

אפשר לשאול שאלה, ברשותך?

דוד צוקר )מרצ(:

כן.

היו"ר י' עזרן:

אני אומר את זה אובייקטיבית, כי כך זה אמור להיות. עקרונית אני מסכים עם אדוני,

יושר אינטלקטואלי. אבל הרי מטבע הדברים ממשלה שיש מינימום של אובייקטיביות, של

שולטת, אופרטיבית. יהיו אירועים כאלה שהיא לא מארגנת. אני לא אומר כמו שאמרו כאן,

חלילה, תפברק, תארגן קוקטיילים כדי שיצלמו אותם, אבל המציאות האינטנסיבית של חיינו

מראה, שיש אירועים כאלה בצורה דרסטית, דרמטית.

דוד צוקר )מרצ(:

ושאינם ממלכתיים וטלוויזיה רדיו שאמרתי. דבר אותו לאדוני לומר לי נשאר

הימים, ב-30ממלכתיים, ראוי שב- הימים, ב-60 הימים הקרובים ייתנו לכך תשומת-לב90

מיוחדת, והשאלה שאדוני מעלה, אני מאמין שהם יעמדו בזה. אדוני חושב, שאם הוא יאסור

את הדברים, קולו, חזותו של האיש הפוליטי ייעלמו מן המרקע או מגלי האתר? מישהו יכול

בכלל להשתלט על מה שקורה היום בגלי האתר? יש איזו אפשרות כזאת?

תחנות רדיו פיראטיות,35חברת הכנסת גוז'נסקי, ברגע נתון זה פועלות בישראל

בלתי חוקיות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

שיסגרו אותן.

דוד צוקר )מרצ(:

יהיה מותר? בערוץ הילדים יהיה זה יופיע בכבלים, זה. הוא עובדה שלא עשו את

יהיה מותר? בשידורים דרך הטלוויזיה הרוסית יהיה מותר?CNNמותר? ב-

. זה לא ראוי, זה לא מובן, זה אנכרוניסטי. אני מציע1996חברים, אנחנו מצויים כבר ב-

להיות מספיק אמיצים ולומר: כן, מי שבמשך כמה חודשים לפני הבחירות ניהל את הדברים

באופן סביר ואתי, הוא יעשה את זה גם בימים של לפני הבחירות. תודה, אדוני.

היו"ר י' עזרן:

אני מודה לך. רבותי, כבר צלצלנו. בינתיים יעלה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר

הכנסת חגי מירום, שלדעתי לא היה מקופח היום. בבקשה.

חגי מירום )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עולה כאן לסכם את הדיון בהצעת חוק

הבחירות )דרכי תעמולה( )תיקונים שונים(, ואני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן

על-ידי חברי הכנסת. עליתי לכאן בתום לב מוחלט ומתוך מחשבה שהחוק הקיים עוצב ונערך

בתקופה של מערך תקשורת מוגבל ביותר. היום, עם ריבוי הערוצים, ובהם נוכחות חודרת של

נוצר מצבCBS ,NBC ,CNNרשתות הטלוויזיה הבין-לאומיות, , באמצעות רשתות הכבלים,

אירועים ולסקור מלהציג הציבוריים-הממלכתיים השידור אמצעי מנועים שבו אבסורדי,

חדשותיים הנחשפים לצופה ולמאזין הישראלי בדרכים רבות וחדשות.

גיחוך עצום בכך, שהצופה הישראלי מקבל דרך רשתות כאן יש ואומר, אני חוזר

הכבלים כל דבר, וסיקור לגבי כל אישיות פוליטית, בין שהוא מועמד לכנסת ובין שהוא מנהיג

כזה או אחר, בין שהיא אופוזיציה ובין שהיא קואליציה, מקבל את כל החומרים האלה דרך

רשתות בין-לאומיות. האם נמנע מהרשתות שלנו מלסקר את זה? אינני רואה אפשרות כזאת

בעידן של היום.

אני קורא לאופוזיציה לחדול מהחשש שמא היא תקופח. יש לי אמון מלא בתקשורת

ובכלי התקשורת השונים. אינני חושב שאפשר לטעון נגדם טענות קיפוח או טענות אפליה

משמעותיות.

אני רוצה להזכיר לחברים, שהעיתונים אינם חסומים ובהם יכולות להופיע תמונות,

יכולים להופיע בהם מעשים ודיווחים בצורה בלתי מוגבלת לחלוטין עד יום הבחירות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אז בסדר.

חגי מירום )העבודה(:

מדוע לא ביקשתם שיחסמו את העיתונים? איזה היגיון יש בחסימת העיתונות?

דן תיכון )הליכוד(:

מה דעתך?

חגי מירום )העבודה(:

חבר הכנסת דן תיכון, הקשבתי ברוב קשב לדבריך, שנאמרו אפילו עם אצבע מאיימת.

דן תיכון )הליכוד(:

נכון.

חגי מירום )העבודה(:

ראיתי אפילו אצבע מאיימת, כאילו מעולם לא היו חקיקות של חוקי מפלגות למיניהם

בלא הסכמה בבית הזה.

דן תיכון )הליכוד(:

נכון, לא היו.

חגי מירום )העבודה(:

אני רוצה להגיד לך כאן, הליכוד נוקט עכשיו שיטה חדשה, שלא הכרתי כמותה. כשיש

רוב, דורסים הכול ופוגעים בכול ומבקרים הכול, וכשאין חסימה מפני כך, כי זה אפשרי. אבל

יופעל הרוב בכנסת, פתאום מדברים בשם ההסכמה ההיסטורית. תמיד כשחוששים שמא

היתה הסכמה על חוק לפיזור הכנסת, והיה ניסיון להגיע למועד משותף, ובדרך כלל הגיעו,

ואני מקווה שגם במקרה הזה יגיעו. אבל חקיקה אחרת מכל סוג שהוא, מאימתי הדיבור הזה

על הצורך בהסכמה?

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

חגי מירום )העבודה(:

ועדת הכנסת, בעניינים שהיו יודע, חבר הכנסת דן תיכון, שאני, כיושב-ראש אתה

קשורים לתקנון, או לניצול תקנוני או לדריסת המיעוט, לא נתתי את ידי לכך אף פעם.

דן תיכון )הליכוד(:

אז למה – – – מעשה חמור מאין כמוהו.

חגי מירום )העבודה(:

את אמנע שאני רוצה אתה ולמה מה על החקיקה, למכשיר הקשור בכל אבל

האפשרות שהעניין הזה יוכרע?

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת הנכבד – – –

חגי מירום )העבודה(:

אני אומר לך כאן, חבר הכנסת דן תיכון, אינני יודע – – –

דן תיכון )הליכוד(:

תדאג לאיזון.

חגי מירום )העבודה(:

עדיין אינני יודע איך זה יוכרע, וייתכן מאוד שבעוד רגע יתברר שאין לי רוב כאן בכנסת

והצעת החוק הזאת תיפול.

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת חגי מירום, דבר אחד ברור – בנושא מיוחד מאחד היה קונסנסוס מלא

בין שתי המפלגות הגדולות.

חגי מירום )העבודה(:

ומהו הנושא?

היו"ר י' עזרן:

הגדלת מימון המפלגות. בזה ברור וודאי.

דן תיכון )הליכוד(:

גם על תאריך הבחירות היה הסכם.

חגי מירום )העבודה(:

או.קיי. אני מוכרח להגיד לך, שגם בנושא הגדלת מימון המפלגות מצאנו פה ושם

התנגדויות בתוך המפלגות עצמן, ואני בתוכן.

היו"ר י' עזרן:

כן? בוא נראה אם היה ויכוח בכלל.

חגי מירום )העבודה(:

כן, מפני שדעתנו לא היתה נוחה מכך שאנחנו מגדילים את מימון המפלגות יתר על

המידה.

אני אומר פה, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה להסיר מספר החוקים

פסקאות בלתי מתקבלות על הדעת, שיש בהן כדי ליצור הגבלת תקשורת בעידן תקשורתי,

הללו המהלכים את ללכת מנת על מפחדים ולא פתוחים מוכנים, מספיק להיות וצריך

ולהגשים אותם.

אני יכול רק לומר, שהקשבתי לסיפור עצוב שסיפר כאן חבר הכנסת רביץ על תוכנית

רדיו בשם – –

היו"ר י' עזרן:

"מורשת".

חגי מירום )העבודה(:

– – "מורשת", שעורך כלשהו ביטל אותה או חדל – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

"יומן מורשת".

חגי מירום )העבודה(:

"יומן מורשת". אין לי אלא להביע את רגשי בושתי אם אכן הסיפור הוא נכון. אני גם

חושב, חבר הכנסת דן תיכון, שיש להצטער מאוד אם אכן נמנעה ממך האפשרות להביע את

דעתך היום בכלי התקשורת או בכל מועד אחר, אבל הרי זה קורה גם כאשר החוק הזה קיים.

יום?90 יום ל-30האם אתם רוצים עכשיו להיסוג מ-

דן תיכון )הליכוד(:

זה לא קרה לפני חודשיים, זה לא קרה לפני שלושה חודשים, זה לא קרה לפני שנה, זה

קורה עכשיו.

חגי מירום )העבודה(:

חבר הכנסת רענן כהן, מעבירים את זה, תביא את החבר'ה, מעבירים וזה טוב.

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת תיכון, מה זה קורה עכשיו? לפי ההיגיון הזה אתה

יום לפני הבחירות, ונמנע מכלי התקשורת את90בעצם צריך לבוא ולומר: בואו נלך בכלל ל-

האפשרות לסקר.

היו"ר י' עזרן:

מכובדי היקר, תמו חמש הדקות – – –

חגי מירום )העבודה(:

לא, לא, זה לא רק חמש דקות.

היו"ר י' עזרן:

חמש דקות.

חגי מירום )העבודה(:

לא נכון, אני לא מכיר מגבלת חמש דקות לתשובה לסיכום – – –

דן תיכון )הליכוד(:

זה על-פי תיקון לתקנון שלך, אני מצטער.

חגי מירום )העבודה(:

לא.

היו"ר י' עזרן:

כבודו, שר – לא. אולי גם יושב-ראש ועדה.

חגי מירום )העבודה(:

תסלח לי, לא שר וגם לא יושב-ראש ועדה, ואני פה בסמכות יושב-ראש ועדת החוקה,

חוק ומשפט.

היו"ר י' עזרן:

אני אבדוק את זה.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה לא בסמכות יושב-ראש ועדה, ואתה בטח לא חבר בוועדה.

חגי מירום )העבודה(:

א. אני חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת דן תיכון, למה לך להביע בי

אי-אמון כזה? הרי אנחנו חברים ואתה יודע שאני אומר אמת.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה תיקנת את התקנון, לא אני.

חגי מירום )העבודה(:

ובכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כאן – דומני שאנחנו יכולים ללכת בלב שלם,

בלי שיש לי אינטרסים, חבר הכנסת דן תיכון, בתוך רשתות הטלוויזיה; בלי שיש לי אינטרסים,

חבר הכנסת דן תיכון – כי הרי אני נחשד, כבר שמעתי אותך – בעניינים אחרים. אני בא פה

כאזרח המדינה, כמי שמסתכל ומתבונן על המרקם הדמוקרטי שלה – – –

דן תיכון )הליכוד(:

אני רוצה להבין – בהסדר הקיבוצים אין לך אינטרסים? כי אמרת: בעניינים אחרים.

חגי מירום )העבודה(:

לא, אני אומר על זה, אני מדבר על הדיון הזה. אני משתדל מאוד, בעניינים האלה

שאתה הזכרת כאן, לא ליטול חלק בוועדות הכנסת השונות. אתה יודע, אני נמנע גם כשמנסים

לגייס בוועדת הכספים מלהיכנס בהצבעות כאלו, מפני שזה באמת לא ראוי. אם כי כמחוקק

במליאה אני מצביע, מפני שאני תופס מקום ויד בעניין הזה.

אני רוצה לומר כאן דברים נוספים. במהלך הדיון הזה אמרה כאן חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי דברים בעניין זכויות הערבים במזרח-ירושלים. בכל הכבוד הראוי, ראשית – זה לא

קשור לנושא הדיון.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לא, אני דיברתי על משהו אחר. דיברתי על כך, שכשהביאו עכשיו בתקשורת את

עמדות העבודה והליכוד, כל אחד אומר שהוא נגד חלוקת העיר, ולא הביאו קול אחר, שהוא

בעד זה.

חגי מירום )העבודה(:

הבנתי. אני מקווה שזכותו של איש לא תקופח, וגם את החקיקה הזאת אני מציע כאן

מתוך תקווה גדולה שזכותו של איש לא תקופח. דדי צוקר, תבדוק שם מה המצב שלי.

אני מציע כאן את הצעת החוק מפני שאני חושב שבעידן הנוכחי היא מאוד רלוונטית,

ואני מציע את החקיקה הזאת מפני שאני חושב שהיא חקיקה ראויה ושהגיעה השעה שאנחנו

נימנע מדברים שאבד עליהם כלח.

חברי חברי הכנסת, אני עומד לסיים את דברי ואני רוצה לומר כאן – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

אמרת מעל הדוכן לחבר הכנסת דדי צוקר – זה לא מקובל לדבר עם חבר כנסת פרטי

מהדוכן, אבל הבינותי שאתה עומד לסיים את דבריך.

דוד צוקר )מרצ(:

כל זמן שאני לא אבין את העניין לשורשי שורשיו, אל תסיים, עם כל הכבוד.

חגי מירום )העבודה(:

אני לא בטוח – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

טוב, אז אדוני כבר מסיים.

חגי מירום )העבודה(:

אני כבר עומד לסיים.

היו"ר ד' שילנסקי:

כשעליתי לפה היה ויכוח בקשר לזמן, שמעתי.

חגי מירום )העבודה(:

לא, אני לא חושב שצריך להיות ויכוח.

היו"ר ד' שילנסקי:

מילא, לא חשוב.

חגי מירום )העבודה(:

בכל הכבוד הראוי, אינני חושב – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, לא ניכנס לוויכוח עכשיו. בבקשה, תואיל בטובך

להמשיך ונודה לך אם תסיים.

חגי מירום )העבודה(:

עם כל הכבוד הראוי, באמת אינני חושב שאני מוגבל בזמן.

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

כן, הנה הגיע היושב-ראש להצביע. בבקשה.

חגי מירום )העבודה(:

מי אני שאמנע חילופי יושבי-ראש ישיבה?

אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, כל תכליתה היתה

באמת לנסות להיות רלוונטיים יותר לתקופה, לשינויי התקופה ולתמורות העידן. אני חושב

שאפשר לתת אמון בתקשורת, אני חושב שכלי תקשורת שלא ינקוט גישה שווה ועמדה שווה

בין אופוזיציה לקואליציה, לא יוכר על-ידי הציבור ככלי תקשורת שאפשר לתת בו אמון. אני

אינן נכונות, אינן התקשורת כלי באמצעות הכרעה בדבר כאן סבור, שהטענות שנשמעו

מתאימות והן מגוחכות. לא יכולה להיות הכרעה באמצעות כלי התקשורת, כלי התקשורת לא

יכולים ליטול מהציבור הישראלי את ראייתו המפוקחת על טענות הצדדים, את אמונתו בכל

כלי הבחירות. מערכת בתוך עניין של לגופו עליהם מדברים שאנחנו לדברים הקשור

התקשורת לא יכולים להוות גורם מכריע. לעומת זאת, אם כלי התקשורת לא יוכלו לסקר, לא

יוכלו להראות לכולי עלמא את מצב הדברים העובדתי, אני חושב שתהיה פה פגיעה חמורה

באושיות הדמוקרטיה.

לכן, חברי חברי הכנסת, אני כשלעצמי סבור שיש מקום לחוקק את החוק הזה, ואני

רוצה להעיר עוד הערה או שתיים שקשורות – – –

דן תיכון )הליכוד(:

תעזוב אותנו, אנחנו לא עשינו גיוס.

חגי מירום )העבודה(:

שקשורות שתיים או הערה עוד להעיר רוצה אני – תיכון דן הכנסת חבר רגע,

למשא-ומתן הפוליטי המתהווה כאן היום. אני רוצה לומר כאן – במשך ימים חיכיתי שהצדדים

הערוץ השני יסכימו על על חוק הבחירות, יסכימו חוק הבחירות לעניין ונותנים הנושאים

הימים. ניתן היה להגיע להסכמות, ולהגיע, חבר הכנסת דן30ויסכימו על שאלת השידורים ב-

להסכמות להגיע כוחה בכל מסרבת האופוזיציה מאי? אלא וכוללני. רחב למשהו תיכון,

בשאלות הללו. מה תעשה במצב הזה קואליציה? תשב ותחכה להסכמה?

דן תיכון )הליכוד(:

כן, לא משנים את זה שבוע לפני הבחירות.

חגי מירום )העבודה(:

כמה תחכה להסכמה? כמה אפשר לנהל את המשא-ומתן הזה מתוך הוגנות ומתוך

רצון טוב ומתוך רצון להגיע לדברים בכלל הסכמה? אני רוצה להגיד כאן – מדובר בקריאה

ראשונה, ולאחר קריאה ראשונה אפשר ויכול שאנחנו עוד נסכים אתכם על כמה דברים. יכול

מאוד להיות, שלאחר קריאה ראשונה אנחנו עדיין נהיה – חבר הכנסת דן תיכון, הרי זו קריאה

ראשונה בלבד, יכול להיות שנוכל עוד לשוחח. עד הבאת החוק לקריאה שנייה ושלישית יש

ויהיה מקום לכך שתהיה הידברות, ואני – – –

יהושע מצא )הליכוד(:

למה לך? תנצל את הרוב שלך היום. אתה רואה, אפילו לא גייסנו.

חגי מירום )העבודה(:

אני מאוד מעוניין לנצל אותו.

דן תיכון )הליכוד(:

לא עשינו גיוס, אתם ברוב של אחד לארבעה.

חגי מירום )העבודה(:

מה אתה מארגן לי כאן, השר רמון? מה אתם עושים?

היו"ר ש' וייס:

רק רגע, חברי, רק שנייה.

חגי מירום )העבודה(:

לא, הם עומדים כאן, הם מצביעים לי באמצע דברי.

היו"ר ש' וייס:

רק שנייה, מייד. חבר הכנסת חגי מירום, תרשה לי רגע להסדיר קצת את העניינים.

יהושע מצא )הליכוד(:

עוד לא גייסו את השרים כולם.

היו"ר ש' וייס:

סליחה, חברים. אבקש לא להפריע לנואם.

דן תיכון )הליכוד(:

הוא כבר גמר מזמן.

היו"ר ש' וייס:

אני לא יודע אם יש זמן מוגדר לסיכום בקריאה ראשונה.

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

חגי מירום )העבודה(:

אני לא בטוח שתקנונית זה אפשרי. אני כבר מנמק.

היו"ר ש' וייס:

לא ידעתי. סגן היושב-ראש חבר הכנסת שילנסקי, אתה קבעת מסגרת?

דב שילנסקי )הליכוד(:

לפני שאני עליתי, חבר הכנסת עזרן ניהל את הישיבה ושמעתי שהוא ביקש מהנואם

לסיים ולרדת, ואז אני החלפתי אותו.

היו"ר ש' וייס:

אני לא יודע מה היה, אבל אין סמכות.

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

זה לא תלוי בי מתי הוא יסיים.

דן תיכון )הליכוד(:

זה תלוי בך. הוא כבר גמר.

היו"ר ש' וייס:

רבותי, בואו נאפשר לחבר הכנסת חגי מירום, היזם, לדבר.

חגי מירום )העבודה(:

אני רואה שבספסלי הקואליציה יש רצון להביע משהו אגב דברי. היות שאני מודע לצד

התקנוני, שאם אני מבקש להצביע בקריאה ראשונה ויורד מהדוכן תהיה הצבעה, אני רוצה

לאפשר למי שרוצה לומר משהו לפני שאסיים את דברי, על מנת שלא נהיה חייבים להצביע.

היו"ר ש' וייס:

רבותי, הסדר הטוב הוא – – –

דן תיכון )הליכוד(:

להצבעה?22:00אני יכול לחזור בשעה

היו"ר ש' וייס:

ונעבור להצבעה. יסיים תישאר. הסדר הטוב הוא, שחבר הכנסת חגי מירום היזם

מכיוון שהוא יכול בעצם לדבר ללא גבול, ונראה שיש כאן איזה רעיון שיאפשר לנו לקצר את זה

מאוד, אני אאפשר לחבר הכנסת רענן כהן להגיד לחבר הכנסת דן תיכון אם הוא צריך לחזור

. חבר הכנסת תיכון, הוא יענה לך.22:00להצבעה בשעה

רענן כהן )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, למרות הרוב הברור שיש לנו, ואף שהצעת החוק נכונה וטובה,

רוצים גם להגיע להבנות בתוך הבית, אני רוצה לפנות למציע, לחברי חבר ואנחנו הואיל

הכנסת חגי מירום, לדחות את ההצבעה מהיום עוד ליום-יומיים, כדי לראות אם אפשר יהיה

להביא את הבית הזה להסכמה כוללת, ושלא ינצלו כל דבר לאירוע אחר שהוא לא לעניין, לא

במקום ושאין בו צורך.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. מה תשובתך, חברי?

חגי מירום )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, קטונתי מלא לקבל את דבריו של יושב-ראש סיעתי. כשלעצמי אני

חושב שזו טעות שלא להעביר את הצעת החוק הזאת היום בקריאה ראשונה. אחר כך אפשר

יהיה להידבר – בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה וקריאה שלישית. אבל נוכח עמדתו

האיתנה של יושב-ראש סיעתי ויחסי הריעות השוררים בינינו, אני מקבל את הצעתו, ואני מציע

יומיים, לפי מה שיוסכם בתוך יום או יעבור להצבעה בלבד במועד שייקבע, בעוד שהחוק

הבית. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת חגי מירום.

חברי הכנסת, יש לנו תקדימים רבים של כל יושבי-הראש, אנחנו מאפשרים ליזמים

לבקש דחיית הצבעה. אני מאפשר ליזם לבקש לערוך הצבעה בפעם אחרת. בזה תם הדיון

בפרק זה. אני אסיר תודה לכם.

אני מבקש מחברי חבר הכנסת דב שילנסקי להמשיך בניהול הישיבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון מסודר. אני מקווה שההתלהבות כבר עברה. חבר

הכנסת דוד צוקר הנכבד מאוד, אם תשב – כולם ישבו. כבוד השר רמון, נא לא להתעצבן. קור

רוח. חבר הכנסת רענן כהן. עכשיו רק בפינה השמאלית. חבר הכנסת חגי מירום, קודם ראו

אותך בחזית, עכשיו אתה נותן לנו לראות את הגב. תואיל לשבת. חבר הכנסת פורז הנכבד,

גם אתה התחלת להתלהב? חבר הכנסת דרעי, אני רואה את הזקנקן הנחמד. חבר הכנסת

ורדיגר, דרישת שלום לך מהבן הנחמד שלך, ראיתי אותו. תואיל לשבת. חבר הכנסת ורדיגר,

אם אתה תשב – כולם יתפזרו. חבר הכנסת מצא ידידי הטוב, ראיתי אותך קודם מנהל שיחה

רצינית עם חבר הכנסת דרעי, אבל תעשה את זה במקום הנכון, לא במליאה. נשאר רק חבר

הכנסת רענן כהן. אם חבר הכנסת רענן כהן ישב, תראו איזו אידיליה פה. יופי. תודה רבה

לכולם.

הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט;הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות;

הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות)קריאה ראשונה(

היו"ר ד' שילנסקי:

עכשיו אנחנו עוברים לדיון משולב בשלוש הצעות חוק בקריאה ראשונה. ראשונה –

הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, נוסח מתוקן. השנייה –

הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, נוסח מתוקן.

השלישית – הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, נוסח מתוקן.

והנה, חבר הכנסת דדי צוקר כל כך יעיל ועומד על הדוכן לפני שהזמנתי אותו. אבל

פורמלית אני חייב לקרוא לך. סדר חייב להיות.

יציג במשולב את שלוש הצעות החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אדוני חבר

הכנסת דדי צוקר, נא לעלות לדוכן. הוא כבר על הדוכן. רשות הדיבור לך.

משה גפני )יהדות התורה(:

למה דיון משולב?

היו"ר ד' שילנסקי:

אינני יודע לענות לך. אני קורא מה שאני מקבל מיושב-ראש הכנסת. ודאי תואם הדיון

וניתן הזה. אם יש כאן בעיה כלשהי, אני אברר עם מזכיר הכנסת, שעוקב אחרי הדברים,

הסבר.

חבר הכנסת גפני, הסביר לי מזכיר הכנסת, שבכל העניינים האלה הוא היועץ הכי

קרוב ליושב-ראש הכנסת והוא מכיר את כל הדברים. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

ועדה של הכנסת מבקש דיון משולב, יושב-ראש ביקש לקיים דיון משולב. בדרך כלל, אם

מקבלים את בקשתו, אלא אם יש למישהו התנגדות הגיונית ועניינית. אני מבין שאתה שאלת

רק פורמלית, אין לך התנגדות.

חבר הכנסת דדי צוקר, כל הבעיות כרגע פתורות וברורות. בבקשה.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

תודה רבה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד – – –

אריה דרעי )ש"ס(:

כמה זמן הוא ידבר?

היו"ר ד' שילנסקי:

כמה זמן? תיכף נבדוק. בהתאם לפרוצדורה, בדיון משולב – – –

בנימין טמקין )מרצ(:

השאלה היא כמה זמן צריך לחכות עד שהוא יתחיל.

היו"ר ד' שילנסקי:

מאחר שזה דיון משולב על שלושה חוקים, ובדרך כלל בקריאה ראשונה של חוק אחד

אין הגבלה, על אחת כמה וכמה על שלושה חוקים. חבר הכנסת דדי צוקר ישלב קיצור בעצם

העניין. בבקשה.

אריה דרעי )ש"ס(:

הוא עומד על הדוכן כבר חצי שעה ומחכה. אולי אפשר כבר להוריד אותו...

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם, בשם ועדת החוקה, חוק

ומשפט, שלוש הצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט; הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי

וההתאגדות; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

בשלב כלשהו סברתי, כי מוטב שנחלק את העלאת ההצעות בין חברי הוועדה השונים,

זכויות חוק-יסוד: את יביא שהוא רביץ הכנסת חבר עם הוסכם כמעט הסכמתי, וכמעט

במשפט. אבל בגלל התנגדות שיש לו לעצם הרעיון של חוק-יסוד, הוא לא הביא את זה, אם כי,

אני אומר את זה ברצינות רבה, אני משוכנע שלתכנים של חוק-יסוד: זכויות במשפט, חברינו

הדתיים ייתנו יד, שכן העיגון שלהם במשפט העברי, והבסיס הנורמטיבי הערכי שלהם מאוד

מאוד קרוב ללבם של החברים הדתיים כאן.

אני יכול גם לומר, שאני משוכנע שתנועה כמו ש"ס, נציגיה, אם הם יבחנו את ההצעה

יתמכו בחוק המוצע, ולחרדות שאין להן מקום, הזאת לגופה, בלי התייחסות למיתולוגיות

צריכים לתמוך בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה מזכיר את דבריו של השר אמנון רובינשטיין על חוק-יסוד: חופש העיסוק, אותן

מלים.

אריה דרעי )ש"ס(:

הוא הצליח לשכנע אפילו שני רבנים. כששאלתי הוא אמר לי: אריה, זה חוק בשביל

דתיים.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

בתור הברית לוחות יביאו את הכנסת דרעי, אחרי שאתה אמרת, שגם אם חבר

חוק-יסוד אתה תצביע נגדו, זה כמובן מעלה שאלה מה יחסך ללוחות הברית, אם כי זה מבהיר

מאוד את יחסך לחוקי-יסוד. אני לא רוצה להיכנס ליחסך ללוחות הברית ולמה שכתוב בהם.

אני משוכנע, שדברים שאתה מאמין בהם, אתה עדיין מסוגל לבחון אותם לא בהקשרים של

חרדות אלא בקשרי אמת, של המהות ושל התוכן הכתובים בהם.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אל תטריד אותי. אתה מטריד כל הזמן. תן לי לדבר.

משה גפני )יהדות התורה(:

היה חוק-יסוד: חופש העיסוק. תראה מה עשיתם ממנו.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

יש דבר שנקרא הטרדת אנשי ציבור. נכון?

היו"ר ד' שילנסקי:

יש קריאות ביניים לגיטימיות. בינתיים זה במסגרת לגיטימית.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אבל יש דבר שנקרא הטרדת עובדי ציבור. מה שחבר הכנסת גפני עושה לי כל הזמן,

זו הטרדה של עובדי ציבור.

אריה דרעי )ש"ס(:

המנהג אצל אחינו האשכנזים, כשחתן בר-מצווה – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

במה התחלתי?

אריה דרעי )ש"ס(:

אתה יודע שהצבעה לא תעבור היום.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

חבר הכנסת דרעי, אינני יודע אם התחלתי בהתרגשות. אבל האם אני מגלה אותות

של מתח בקולך ובגישתך? אני מגלה סימני חרדה או משהו כזה?

אריה דרעי )ש"ס(:

– – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

חבר הכנסת דרעי, העובדה שיש לך איזה דיבור עם שמעון פרס עוד לא אומרת שום

דבר. העובדה שאתה מנסה להלך אימים על מפלגת העבודה, וחלקה הולכת שבי אחרי מה

שאתה מספר להם, היא רק לגנותה של מפלגת העבודה.

אריה דרעי )ש"ס(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, בנקודה זו אנו עושים הפסקה בדו-שיח.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

חוקי יסוד, שעשרה מהם12, חוקקה 50מדינת ישראל, הכנסת, מאז סוף שנות ה-

השלימו את המבנה המוסדי של המדינה וכוננו את היסודות החוקתיים הקונסטיטוציוניים של

מבנה מדינת ישראל – חוק-יסוד: הממשלה; חוק-יסוד: הכנסת; חוק-יסוד: מקרקעי ישראל;

הארגונים התשתית זוהי ירושלים. חוק-יסוד: המדינה; נשיא חוק-יסוד: הצבא; חוק-יסוד:

המוסדית של מדינת ישראל. שני חוקי יסוד החלו לסרטט ולכתוב את מגילת זכויות האדם של

מדינת ישראל – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

ואולם, אין חוקה לישראל ואין בכלל חוקה שלמה אם אין בה מגילת זכויות מלאה,

שלמה, המפרטת את זכויות האדם, את זכויותיו של היחיד, של היחיד מול הכלל, את זכויותיו

של היחיד מול המדינה. ואין חוקה אלא אם אתה יוצר בסיס לחירותו של היחיד, לחירות אורח

חייו, השקפת עולמו, גישתו המחשבתית, גישתו הפוליטית, עקרונותיו הדתיים אל מול המדינה,

אל מול הכוח של המדינה, אל מול עוצמתה של המדינה, עוצמה שראויה לאיזון, ראויה לאיפוק

וראויה לריסון על-ידי מגילת זכויות אדם, הנותנת עליונות ליחיד על השקפותיו, על מנהגיו, על

אורחות חייו, על פני הממשלה והמדינה.

ב- הררי, הכרעת מאז הכנסת, לישראל1950אולם החוקה את לכונן , שהחליטה

חובה אותה חובתה, רבות ממילוי הכנסת בעצם התחמקה במשך שנים פרקים, פרקים

,1948, שנאמרה באופן מפורש על-ידי כינונה של אספה מכוננת בשנת 50שכוננה בשנות ה-

, אותה החלטה שאמרה שיש לכונן את החוקה פרקים1950וכאמור נכתבה בהחלטת הררי ב-

פרקים. זה שנים הכנסת מתחמקת ממילוי החובה הבסיסית, הראשונית, האלמנטרית הזאת.

עד עתה, כאמור, רק שני חוקי יסוד בתחום זכויות האדם. קל יחסית לכונן חוקי יסוד

יותר לעגן במדינת ישראל את חוקי היסוד שעניינם בתחום המוסדי הארגוני. קשה הרבה

זכויות האדם. והכנסת מתחמקת מחובתה, מכמה טעמים. ואולם טעמים שהיו רווחים בעבר

הוסרו.

אחת ההתנגדויות הגדולות בעבר לחקיקת חוקי יסוד בתחום זכויות האדם, היתה של

מערכת הביטחון. המערכת הזאת אינה מהווה עוד מכשול או מכשלה או התנגדות או משוכה

בפני חקיקת חוקי היסוד. זו מערכת ביטחון שבוטחת בכוחה של מדינת ישראל ואיננה חוששת

עוד, והיא נתנה כמובן את הסכמתה, וחקיקה זו היא על בסיס הסכמתה של מערכת הביטחון

לכינונם של חוקי היסוד.

נותרה מכשלה אחת. יש חרדה, לחלקה יש בסיס ולרובה אין בסיס, אצל החברים

של החברים לחרדתם סיבות אין העבר בסיס אומר שעל אינני אני הזה. בבית הדתיים

הדתיים.

אריה גמליאל )ש"ס(:

מי שנכווה פעם אחת איננו רוצה להיכוות פעם שנייה.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אני אומר, אינני מתעלם מן העובדה שיש בסיס לחרדה הזאת. זה אומר רק דבר אחד,

זה אומר שאת החקיקה הזאת יש לעשות בזהירות גדולה יותר, זה מה שזה אומר. אם אני

מדבר ברצינות ולא בהתנצחות, יודע חבר הכנסת רביץ, שעבד על החוק, ויודע חבר הכנסת

על החברים מקובלים לגופם היטב, שרוב הסעיפים החוק מכירים את לוי, שניהם יצחק

או שניים שאפשר להתפשר רובו, להוציא סעיף אחד זכויות במשפט, הדתיים. חוק-יסוד:

עליהם, מקובל מאוד על החברים הדתיים וחשוב לחברים הדתיים.

אין עונשין אלא אם כן מזהירין, ההליך ההוגן במשפט הצדק, הזכות לפנות לרשויות

השיפוטיות בחזקת זכאי, זכויות העציר והכשרות המשפטית – כל אלה עקרונות ששאובים מן

המשפט העברי. מי שעבד על זה יודע: אין בחקיקה הזאת סעיפים שעניינם דת ומדינה. אלה

שאלות שנותרו להכרעה לא במסגרת הזאת, לצערי – כן, לצערי – אין כאן הכרעה בשאלות

של דת ומדינה.

חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת יצחק לוי, בסוגיה הזאת של מעצרים ושל מאסרים,

אתם עוסקים כמוני ברפורמה שאנחנו מבצעים עכשיו בשאלת המעצרים. הבסיס הנורמטיבי

הכנסת שני חברי, חברי דעת על זה אומר את ואני זכויות במשפט. בחוק-יסוד: מתחיל

הדתיים. הזכות להגנה משפטית בזמן חקירה היא תביעה שלך ושל חבר הכנסת לוי, משום

שהשקפתכם נעוצה במשפט העברי. וסוגיית ההפללה העצמית ואיסור הפללה עצמית, כן,

ושאלת ההליך ההוגן, אתה, חבר וגם מהמשפט העברי. לקוחה גם ממשפטם של הגויים

הכנסת רביץ, צריך להגן עליו מעל דוכן זה בדיוק כמוני, בוודאי לא פחות ממני, יחד עם חברך

דרעי, שיושב לידך.

הזה. ופוחדים מהעברת החוק ענייניים, אתם חוששים זאת, מטעמים לא ולמרות

החשש מן השולחים – אינני מזלזל בחשש של השולחים, כולנו נמצאים פה בזכות השולחים –

אבל אפשר לעשות מאמץ רציני, להגיע להידברות, ולא להילחם נגד הדברים האלה.

ואתם יודעים, חברי הדתיים, אתם יודעים שהחוקים האלה נועדו קודם כול לקבוצות

מיעוט, קודם כול לחלש, קודם כול לדך, לא למישהו אחר. החזק ידאג לעצמו. המדינה תדאג

לעצמה. לחלש יהיה קשה יותר. ולאדם הדתי יהיה קשה יותר להגן על אורחות חייו בלי חקיקת

קבוצת מיעוט כל קטנה, קבוצה כל היסוד הללו משרתת קבוצת חוקי הללו. היסוד חוקי

באוכלוסייה. היא משרתת קודם כול אותה.

הסעיפים לרוב גם שם, הביטוי. חופש חוק-יסוד: עם היא הגדולה שלכם הבעיה

בחוק-יסוד: חופש הביטוי אתם יודעים שאין טעם להתנגד, או אין צורך להתנגד.

או זאת, יעשה העליון שבית-המשפט רוצים אתם האם להחליט. צריכים אתם

שהמחוקק יעשה זאת? אתם צריכים להחליט. זו ההחלטה האמיתית, ואתם יודעים את זה. יש

קובע אותה והוא ומסרטט חוקה, ורדיגר, שמחוקק עכשיו הכנסת עליון, חבר בית-משפט

יום-יום ושעה-שעה. האם אתם רוצים שבית-המשפט העליון יעשה זאת, או שהבית הזה יעשה

זאת? זו השאלה. בהידברות בין חלקי הציבור או לא?

אנחנו מביאים בחוק-יסוד: חופש הביטוי שורת עקרונות מאוד חשובה. ההגנה על זכות

ורדיגר, איננה פריווילגיה או מנדט שרק אני ממונה עליו. גם אתה ההפגנה, חבר הכנסת

מעוניין בזה בדיוק כמוני, או לפחות כמוני, אולי יותר ממני. זו התנגדות חסרת פשר. מדוע?

האם יש איזה טעם ענייני? אין שום טעם ענייני. זוהי שאלה של דת ומדינה? – לא, זו לא שאלה

של דת ומדינה. קדושתה של ההפגנה חשובה לך ולך באותה מידה שהיא חשובה לכל חבר

בבית הזה שרוצה לחיות חיים דמוקרטיים. האם היא פוגעת באיזשהו מקום בעיקרון מעקרונות

חייך, בהשקפת עולמך? תעלה ותסביר במה היא פוגעת בהשקפת העולם הזאת. תעלה. אינני

מבין זאת. ואתה מכיר את החוק הזה טוב כמוני. הוא נעדר סוגיות של דת ומדינה; לצערי, כן,

לצערי, אבל לא זה העניין עכשיו. איננו עוסקים בפתרון כל שאלות הדת והמדינה בחוקים

הללו.

זכויות חברתיות. כן, יש שם שאלות שלא קשורות לחברי אני לוקח את חוק-יסוד:

כנסת דתיים, ודיברתי עם חבר הכנסת אברהם רביץ לפני כן, אלא בשאלות של מעסיקים,

ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים. אין ספק שזהו חוק שדורש עוד עיבוד רב. הוא עובד הרבה

פחות, עבדו עליו פחות שנים והושקע בו פחות ידע ופחות ניסיון מאשר בחוקים האחרים. זהו

גם חוק שהוא במידה רבה תקדימי בעולם המערבי. יש אמנות בין-לאומיות שעוסקות בשאלות

חברתיות; יש מעט חוקות שיש בהן זכויות חברתיות. אבל תסבירו לציבור הבוחרים שלכם

מדוע אתם תעלו ותתנגדו לעיגון הזכות לעבודה ולהגנה עליה. תעלו ותסבירו לי, למה אתם

מתנגדים לעגן בחוקתה של מדינת ישראל את הזכות להשכלה? תגידו לי: למה? ולמה אתם

תתנגדו לזכות הבסיסית של כל אדם לקבל שירותי בריאות מינימליים? למה? אתם בריאים?

יש לכם אחריות לא חולים? משכילים? כולכם חיים ברווחה? – לא, אף אחד מאתנו לא.

לחברה הזאת, ולכן תצאו ותתמכו בחוק הזה.

אם יש חרדות – אחרי הקריאה הראשונה יש לטפל בכל החרדות ברצינות. ונדמה לי

יודע אני ברצינות. לדברים מתייחס שאני שיודעים החוקה בוועדת חברים מספיק שיש

שחוקתה של מדינת ישראל לא תהיה העתק מצעה של מרצ. היא לא תהיה העתק המצע של

מרצ. אני יודע את זה. זה יהיה משהו אחר, קונסנסואלי, כפי שראוי לחוקה, כפי שראוי לחוקי

יסוד; זו לא חוקה, אלה חוקי יסוד.

מדוע להשאיר את חוק-יסוד: חופש העיסוק בלי איזון וזכותם של עובדים להתאגד?

יצא מישהו ויסביר לי מדוע חבר כנסת דתי יצביע נגד הצעת החוק הזאת? למה? כי זה הופך

סדרי עולם? מחלל שם השם? מוציא דיבתו של מישהו, של אמונת מישהו? קראו את החוקים

הללו ותבחנו אם יש מקום לחרדות האלה. סהדי במרומים שאין.

הצעות החוק הללו הן שיקוף של השקפת עולמם של רוב חברי הבית הזה; אני קובע:

של רוב חברי הבית הזה, לרבות רוב החברים הדתיים. ייתכן שיש מעט קיצונים בצד אחד של

המפה הישראלית שיהיה להם קשה עם החקיקה הזאת. אבל זה רק למעט מאוד. רוב החקיקה

בעבודה, במרצ, בליכוד, רבים העולם הבסיסית של חברים הזאת משקפת את השקפת

בצומת, במפד"ל ובסיעות החרדיות; רוב החקיקה הזאת, לא כל החקיקה הזאת, אני לא רוצה

להתיימר ולומר כל החקיקה הזאת.

מפלגת העבודה צריכה להכריע אם היא מנסה לעצב בישראל, כפי שהיא עשתה

בארבע השנים הללו, חיים חדשים גם בתחום הזה. האם זו באמת קואליציה של רפורמות

שנועדו לשרת את האזרח הקטן, כל אזרח, כל אחד, ולא רק את שועי הארץ, אלא כל אזרח

בארץ הזאת? אנחנו מבקשים לשם כך שותפות גדולה בבית הזה. ומפלגת העבודה תעמוד

היום במבחנה.

ראש הממשלה שמעון פרס זימן אותנו היום ללשכתו, לא משום שהוא מתנגד לחוקים

האלה, אדוני היושב-ראש. גם הוא סבור שיש פה ביטוי הסכמי רחב לרוב הציבור במדינת

ישראל.

קריאה:

את מי הוא זימן?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

הוא זימן חברים מסיעת מרצ, הוא זימן חברים מסיעת העבודה. והוא פוחד.

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי ועדת החוקה?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

כן. והוא פוחד. ממה, למען השם, שמעון פרס פוחד? ממה, למען השם? האם, רבותי,

חברי הכנסת ורדיגר ורביץ – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

לולא הייתי מנהל את הישיבה, הייתי עונה על השאלה שלך.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אנסה לענות.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, אני לא יכול לענות.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אני אענה. האם מישהו סבור, שבגלל עמדה כזאת או אחרת צריכה מפלגת העבודה,

כדי לקבל עוד כמה קולות – ואתם יודעים שלא מדובר ברבים – לסכל את החקיקה הזאת?

יחסו של הציבור החרדי אל המועמד לראשות הממשלה ייקבע על-פי דבר כזה או אחר, או

על-פי דברים הרבה יותר חשובים? האם מנהיגי הציבור החרדי, רבניו של הציבור הזה יקראו

לתמוך במי מן המועמדים החילונים? וחיל ורעדה אחזו בראש הממשלה. נכון, הוא עוד לא

הורה למפלגתו להצביע נגד. אני מודה. אני לא רוצה לומר את זה פן יעלוז מישהו, או יעלוזו בני

מעיו. לא, הוא לא הורה זאת. לכן, חברי מפלגת העבודה יכולים לתמוך בחוק הזה. אבל מדוע

לחשוש?

אני מוכן שבתום ההצבעה על הקריאה הראשונה ניכנס להידברות אינטנסיבית עם כל

החברים בבית. כזאת נעשה גם בעבר. אם צריך פעם נוספת – תהיה פעם נוספת. אין צורך

לפחוד. אין מקום לחרדות האלה. זהו חוק שנועד לשרת את רוב הציבור, את כל הציבור, להגן

על החלש, להגן על חירויות היסוד של האדם בישראל, ואין לו דבר וחצי דבר עם יחסי דת

ומדינה.

אני מבקש ממפלגת העבודה, ואני מבקש מראשה של מפלגת העבודה, ראש מדינת

ישראל, לא לפחד כלל, כי אין ממה לפחד.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה לחבר הכנסת דדי צוקר.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ד' שילנסקי:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל

]נוסח משולב[ )תיקון מס' ; וכן1996( )חישוב בתקופת שירות סדיר(, התשנ"ו–9)גמלאות(

מס' )תיקון משולב[ ]נוסח הלאומי הביטוח חוק תשלומים(,9הצעת של וייחוס )זקיפה )

.1996התשנ"ו–

לקריאה ראשונה: מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון

( )הזכות להגיש רשימת מועמדים בבחירות לכנסת(; הצעת חוק-יסוד: הממשלה )תיקון30מס'

( )הזכות להציע32( )הזכות להציע מועמד(; והצעת חוק הבחירות לכנסת )תיקון מס' 3מס'

ועדת הכנסת – הצעת חוק שכר חברי הכנסת1996רשימת מועמדים(, התשנ"ו– . מטעם

.1996(, התשנ"ו–16)תיקון מס'

מס' )תיקון הכנסת חוק-יסוד: הכנסת: הצעת ראשונה, מטעם חברי (29לקריאה

)תיקון מס' זאב בנימין בגין; הצעת חוק העונשין (55)ישיבת הפתיחה(, של חבר הכנסת

, של חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק למניעת אלימות1996)אלימות במשפחה(, התשנ"ו–

, של חברי הכנסת נעמי בלומנטל1996( )תיקונים שונים(, התשנ"ו–2במשפחה )תיקון מס'

ויצחק לוי. תודה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה.

הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט;הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות;

הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות)קריאה ראשונה(

היו"ר ד' שילנסקי:

נרשמים, והרשימה59חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון. נרשמו, ברוך השם – יש לנו

לפחות, לכן נגביל את כל אחד לשלוש דקות. מי שלא יהיה –120עדיין לא סגורה. בוודאי יהיו

מפסיד את רשות הדיבור.

אני מתחיל לקרוא: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח. הוא הדין בחבר הכנסת

יורם לס והוא הדין בחבר הכנסת מאיר שטרית והוא הדין בחבר הכנסת יצחק לוי, ונצרף

לחבורה הנכבדה הזאת את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואפילו את חבר הכנסת סילבן שלום

ואת חברת הכנסת נעמי בלומנטל ואת חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא רוצה לדבר? מה זה?

חבר הכנסת רענן כהן היה היום כל כך פעיל, כבר הוציא את כל המרץ. לחבר הכנסת אברהם

פורז קראתי קודם שסביבו מהומה, או שיצא או שישב, והוא הלך ולא חזר. חבר הכנסת אלי

גולדשמידט עדיין עייף מהוויכוח שהיה לי אתו ברדיו, ויכוח נוקב אבל בצורה תרבותית וחברית.

לגבי חבר הכנסת חיים אורון – אין לי תשובה. חבר הכנסת בנימין טמקין פה.

בנימין טמקין )מרצ(:

מה היית עושה בלעדי?

היו"ר ד' שילנסקי:

בלעדיך? בלעדיך הייתי נועל את הישיבה. הרי ידידי הטוב הרב חבר הכנסת אברהם

ורדיגר, שהוא תלמיד חכם, הרי הוא לא רוצה לדבר, אני מבין – – –

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

כן רוצה.

היו"ר ד' שילנסקי:

כן רוצה? וחברך מימין, כבוד הרב, גם כן רוצה לדבר?

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

ודאי.

היו"ר ד' שילנסקי:

אז אתה רואה? אם לא היית היו שני תלמידי חכמים שהיו מצילים את המצב, אבל יש

לי פה היום שלושה תלמידי חכמים. על משקל תלמיד חכם, בבקשה, רשות הדיבור לשלוש

דקות.

בנימין טמקין )מרצ(:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה

לברך את אלה שהשקיעו עבודה רבה בעיצוב הצעות החוק האלה, ואני רוצה להגיד לחברי

הכנסת ורדיגר ורביץ, שיש מבחן שהוא מבחן חשוב להתנהגות פוליטית, על-פי דעתי, אחראית

ושקולה. אם הייתם חברים בפרלמנט אחר, הייתם נציגים של מיעוט יהודי חרדי בכל פרלמנט

אחר בעולם, והיו באים ומציעים הצעות חוק כמו אלה, אני בטוח בביטחון אבסולוטי, בביטחון

מלא, שאתם הייתם התומכים הנלהבים ביותר של ההצעות האלה. זה המבחן – – –

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

אנחנו לא רואים עצמנו כמיעוט.

בנימין טמקין )מרצ(:

זה המבחן. אגב, אני בטוח שאתה לא מקבל את זה לא כפגיעה ולא כפחיתות כבוד.

אתם, מבחינת ההתנהגות ודפוסי החיים שלכם פה – אתם מהווים, בינתיים, מיעוט, ויש לכם

תקווה לשנות זאת. התקווה הזאת לגיטימית, אבל אני שואל אתכם, ואתם תיתנו לעצמכם

תשובה: אם היה מובא חוק כזה לפרלמנט אחר, שבו אתם דואגים – אתם יודעים מה? לא

אתם, אני דואג למיעוט כזה או אחר, למיעוט שאני שייך אליו או שאני לא שייך אליו – אני

בטוח שגם אתם וגם אני היינו תומכים בחוק הזה, כי החוקים האלה באים להגן על זכויות יסוד

של אדם ושל מיעוט שהם מקובלים עליכם בלי לגעת באותם תחומים רגישים שאנחנו יודעים

שנתונים לפעמים לחילוקי דעות בתוך הבית הזה.

נניח שיש חרדות לגבי מה שקרה בעבר עם חוקים אחרים, חוקי יסוד אחרים. הדרך

להתמודד עם זה היא להתמודד עם גוף החוק, להתווכח על גוף החוק, להביא הצעות לשינוי

שהם חושבים שאתם בערכים פגיעה תהיה שלא מבחינתכם שיבטיחו האלה, בחוקים

חשובים. אבל ההתנהגות היא לא כזאת, חבר הכנסת ורדיגר. ההתנהגות שלהם היא סירוב

מוחלט להתייחס לגוף החוקים האלה, קביעה טוטלית של דברים – – –

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

אנחנו נגד חוקה בישראל – – –

אריה גמליאל )ש"ס(:

– – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

רבותי, הוויכוח פרץ שנייה – – –

בנימין טמקין )מרצ(:

לא, לא שנייה, דקה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תן לי. חברי הכנסת, הוויכוח פרץ שנייה לפני שחבר הכנסת טמקין סיים את דבריו,

אבל מאחר שיש פה חילוקי דעות אם זו שנייה קצרה או ארוכה, הוא קיבל שלושת רבעי דקה

תוספת. בבקשה. אבל מי אשם בזה? אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת פנחסי הגיע, ואמרתי

קודם: תלמידי חכמים; הוא תלמיד חכם, אז כולם התחילו לשאול את דעתו ואת עצתו. לכן

פרץ הוויכוח. אתה מקבל עכשיו דקה שלמה.

בנימין טמקין )מרצ(:

אני רוצה לנצל את הדקה הזאת, כי אני רואה שהמאמץ שלי לשכנע לגופו של עניין את

חברי הכנסת החרדים והדתיים לתמוך בהצעות חוק שבכל מקום אחר בעולם אתם הייתם

תומכים בהן – אני רוצה לנצל את הדקה הזאת כדי לפנות אל מפלגת העבודה, אל אנשי

מפלגת העבודה, סליחה, יש מקהלה שהיא אפילו מעבר ליכולתי – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

רבותי. חבר הכנסת ורדיגר, קודם הוספת לו חצי דקה, עכשיו הוספת לו עוד רבע דקה.

הנה אני מסובב את השעון. בבקשה.

בנימין טמקין )מרצ(:

אמרתי, ואני חוזר ואומר, שכנראה המאמץ לשכנע לגופו של עניין את חברי הכנסת

מהתומכים היו הם בעולם אחר מקום שבכל בחוק לתמוך שצריכים והדתיים, החרדים

הנלהבים של חוק כזה, של חוקים כאלה, לטובת מיעוט, לטובת זכויות הפרט – אני רוצה לנצל

את הדקה כדי לפנות למפלגת העבודה ולומר לה: אתם צריכים להתייצב כאן ולהצביע עבור

חוקים שרוב רובם של הבוחרים שלכם ושלנו, ובכלל רוב רובם של אזרחי מדינת ישראל רואים

בהם חוקים שהם ברכה, שבאים סוף סוף להגן בחוקי יסוד על זכויות שכל חברה מתקדמת

בעולם היתה מתברכת בהם.

אני פונה אל מפלגת העבודה להיות אחראית, לפעול על-פי רצון בוחריה, ואם לא –

בוחריה יזכרו לה בזמן הבחירות. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. בדיוק עכשיו נכנס ידידנו – רגע, אני אראה היכן רשום ידידנו, כבוד סגן

יוסף עזרן. אני צריך למסור לכבודו את הכיסא, אבל כבודו רשום יושב-ראש הכנסת הרב

לרשות הדיבור, אז אם כבודו באמת ירצה להתבטא, כי יש לי רושם שלא יהיה אחר כך מי

שיחליף את כבודו בניהול הישיבה, כבודו יכול לקבל את הבמה עכשיו – – –

יוסף עזרן )ש"ס(:

אני מוותר.

היו"ר ד' שילנסקי:

כבודו מוותר?

בנימין טמקין )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אם הנכדים שלי ישאלו אותי אם השתתפתי בדיון על חוקי היסוד

האלה וקיבלתי שלוש דקות – – – הם לא יאמינו לי.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין )מרצ(:

זה לא רציני.

היו"ר ד' שילנסקי:

שלוש הדקות שלך היו קצת ארוכות יותר – – –

בנימין טמקין )מרצ(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

כך מקובל כאן. תואיל בטובך, חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין )מרצ(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

הכנסת, תבקש לעשות לוועדת לבוא בטענות בטובך תואיל הכנסת טמקין, חבר

שינויים, אתה לא יכול לבוא בטענות אל מי ששומר על התקנות שאתה וחבריך החליטו עליהן.

בנימין טמקין )מרצ(:

אין לי טענות אליך, אבל אני אומר לך שבדיון כזה, ומאחר שכל כך הרבה חברי כנסת

נרשמו והם לא פה, ואם אנחנו בדיון באמת רציני – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

אתה הרי יודע מדוע החברים נרשמו והם אינם; הם אינם הואיל ויש פריימריס. אני

עושה את הפריימריס פה. אחר עושה את הפריימריס בחצר. גם אלה שנמצאים פה עושים את

הפריימריס פה, ואני חושב שזה מכובד לעשות אותם פה.

בנימין טמקין )מרצ(:

אנחנו עושים את תפקידנו, פריימריס הם חלק מהדמוקרטיה – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

אין לי טענה כלפי מי שבוחר לעשות את הפריימריס כשהוא מסתובב בין החברים.

זאת זכותו וזה כבודו. כל אחד בוחר את צורת העבודה שלו.

בנימין טמקין )מרצ(:

אני מדבר על דברים רציניים לא על פריימריס.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת טמקין, שמענו את מה שיש על לבך, והיינו רוצים לשמוע, עכשיו, את

חבר הכנסת חגי מירום, אבל הוא איננו, אינו נוכח, אז לא נשמע אותו. נפסיד את ההזדמנות

לשמוע את חבר הכנסת אברהם יחזקאל; נפסיד את התענוג, ממש תענוג, לשמוע את חבר

הכנסת מיכאל איתן – אבל חבר הכנסת רן כהן יושב בשקט ומחכה. כבוד הרב, אני מחזיר לך

את כיסא כבודו. אני עצרתי היות שחשבתי שכבודו ירצה לדבר – – –

היו"ר י' עזרן:

אני מודה לאדוני. יש לי סיבה טובה מאוד, אף שאני דווקא אוהב לדבר מעל הדוכן.

רן כהן )מרצ(:

לברך את חבר רוצה אני הכנסת, וחברי יושבי-הראש המתחלפים, חברות רבותי

הכנסת דדי צוקר ואת חברי ועדת החוקה על שהם הבשילו את החוקים הללו. בלי להגזים אני

היסטורי בעל חשיבות ישראל היא אירוע חושב, שהבאתם היום לקריאה ראשונה בכנסת

עצומה. לכל המפקפקים בכך, אני רק רוצה לקרוא איך נפתח כל אחד משלושת החוקים הללו,

האמורים להיות לאחר מכן יחד, באגד אחד, חוקה למדינת ישראל.

אני אומר לכם, רק אנשים שרוצים במדינה לא דמוקרטית, לא מודרנית, שמאמצת

עקרונות מפגרים, לא ישמח לבו על חוקים שזה המשפט הפותח בהם: "זכויות היסוד של

האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן יכובדו

ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

ואני באמת שואל, האם יש אדם בבית הזה, שנבחר על-ידי ציבור במדינת ישראל,

שלא זה ייעודו, שלא זו יהדותו, שלא אלה ערכיו, שלא זו המטרה שלשמה הוא נבחר לכנסת –

כדי להגן על הערכים הללו של הציבור שהצביע בעדו? והאם אין בהצבעה או בפעולה נגד

חקיקת חוקי היסוד הללו משום עשיית פלסתר את העובדה שהאזרחים הצביעו בעד אותו חבר

כנסת שנבחר להיות כאן?

חברות וחברים יקרים, למה דרושה חוקה במדינה מתקדמת, במדינה מודרנית? היא

באה להיות תחליף לאמונתו של האדם, לאידיאולוגיה שלו, לערכים שלו. חוקה באה להסדיר

את התשתית המשפטית והאזרחית ולקבוע את הזכויות של כל אדם בתוך החברה הזאת,

שתהיינה מעוגנות בה בחוקי היסוד הבסיסיים, שבאים לשמור על אותם מרכיבים בעבור כל

פרט בחברה שבה אנחנו חיים.

זה באמת רק הייעוד של מרצ? זה באמת רק הערך שמרצ מאמינה בו והיא באה להגן

רק על האזרחים של מרצ? או שהיא באה להגן על כל אזרחי המדינה?

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

אתה פונה למפלגת העבודה או לנו?

רן כהן )מרצ(:

אני פונה אליכם, חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות – – –

היו"ר י' עזרן:

אני אתן לאדוני לסיים את הפנייה ואת הסיכום שלו. בבקשה.

רן כהן )מרצ(:

אתם הייתם צריכים, על-פי מצוקות שאתם מתארים של הציבור שלכם, בלשונכם,

בהגדרתכם, להיות מעוניינים שחוק כזה יתקבל. הרי יכול לקום פעם איזה שלטון מעוות, בלתי

צודק, שינסה לקפח את הציבור שלכם, ונניח שאתם לא תהיו אז לשון המאזניים, ואתם לא

תוכלו לעשות מניפולציות וספקולציות מפלגתיות ופוליטיות. מה יקרה אז עם הציבור שלכם?

אני אגיד לכם מה יקרה. אתם סומכים עלינו, שאנחנו נהיה בעלי פרינציפים ועקרונות

של הגנה על זכויות האדם והאזרח ואנחנו נגן על הזכויות השוות שלהם, כשאתם היום עומדים

מנגד.

ועוד משפט אחד בקשר לעניין הזה. אני רוצה להזכיר לכם, רבותי חברי הכנסת, יש

כאן לא רק זכויות במשפט שבאות לקבוע את עקרון השוויון. יש כאן לא רק זכות ההתאגדות

והביטוי, שהיא ערך יסודי לכל אחד מאלה שהצביעו בעבורכם, מאלה שרוצים מדינה שבה יש

זכות הביטוי וזכות ההתאגדות. יש כאן גם הזכויות החברתיות – זכות השביתה והמאבק, הזכות

להגנה על הצרכים הבסיסיים של כל אדם בחברה.

יצחק לוי )מפד"ל(:

על זה אין ויכוח.

רן כהן )מרצ(:

ויכוח, משום שהיה מי שאמר מביניכם, שגם אילו הגישו לו את עשרת יש זה על

הדיברות כאשר למעלה כתוב חוק-יסוד, הוא היה מצביע נגד, כי לא רוצים שתהיה במדינת

ישראל חוקה שבאה להבטיח את זכויות היסוד, אם החברתיות, אם במשפט, אם בחקיקה, אם

בכל דרך אחרת.

אריה גמליאל )ש"ס(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת רן כהן, אמרת לי כבר פעמיים שאתה מסיים.

רן כהן )מרצ(:

בזה סיימתי.

היום לסחוט אותנו ומהותי. חרף העובדה שניסו עניין עקרוני כאן יש רבותי, לכן,

חברים שלנו ממפלגת העבודה ולהניא אותנו מלהביא את החוקים הללו, התעקשנו כי זה

עיקרון בחיינו, ולכן אנחנו לא יכולים לוותר עליו ואנחנו מביאים אותו גם לדיון וגם להצבעה.

תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת יגאל ביבי. חבר הכנסת עובדיה עלי.

חברת הכנסת ענת מאור. חברת הכנסת אסתר סלמוביץ. חבר הכנסת אליעזר זנדברג. חבר

הכנסת סאלח טריף. חבר הכנסת אברהם הירשזון. חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת

עמנואל זיסמן. חבר הכנסת דוד מגן. חבר הכנסת אפרים גור. חבר הכנסת שאול עמור. חבר

רבותי, אם אפשר, יוסף בא-גד, בבקשה. תשתדלו, בוחבוט. חבר הכנסת הכנסת שלמה

לשמור על הזמן. אני תמיד נותן לאדוני את הדקה הנוספת שלו.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לכאורה, מי יכול להתנגד לזכויות האדם?

איך אמר חבר הכנסת רן כהן? – יום היסטורי, וכולנו צריכים לתמוך בזכויות האדם. אבל תרשו

לי לספר לכם איזה סיפור קצר כדי שתבינו.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

איפה כאן הן זכויות האדם?

יוסף בא-גד )מולדת(:

נגד אשתו הצעירה. באו גירושין מסופר על הרשל'ה אוסטרופולר, שהגיש תביעת

לבית-הדין, ואמר לו החותן: למה אתה מגיש תביעה? דגים, געפילטע-פיש זה טוב? כן. עוף

ממולא, בשר ממולא, אווזים ממולאים, עוגות קרם – נתן לו רשימה – הכול מצוין. אם ככה,

למה אתה רוצה להתגרש? הוא אומר ביידיש: זי איז גוט אבער זי גיט נישט. הרשימה היא

נפלאה, אבל כבוד מחותני היקר, אתה לא נותן את הדברים שאתה אומר.

כתוב פה – מבוא: "חוקי היסוד הללו באים להגן על שורה של זכויות וחירויות יסוד,

ובכך להוסיף נדבך להיותה של ישראל מדינה הרואה בהגנה על זכויות האדם תשתית לקיומה

היהודי והדמוקרטי". מצוין. אני חותם על כל מלה. בואו נראה מה קורה בפועל. היום הכניסו

הוא נסע לכלא ניצן – – –16:30לבית-הסוהר את הרב לוינגר. ב-

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

בבוקר היה לו ברית מילה של נכד.

יוסף בא-גד )מולדת(:

מייד אגיע לאריה פרידמן. משחררים מאות רוצחים ערבים, וחוקות יסוד ודמוקרטיה,

ויהודי צדיק, שהקים יישוב בארץ-ישראל, לפני ארבע שנים הוא הפך דוכן, היום הכניסו אותו

לשבעה חודשים מאסר.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הוא גם ירה בילדה והרג אותה. הוא עשה כל מיני דברים.

יוסף בא-גד )מולדת(:

ומה עשו לו? אני מכיר את הרב לוינגר, הוא לא רוצח והוא לא אלים. אבל הפכו אותו

לכזה.

יש יהודי, עציר מינהלי, אריה פרידמן – – –

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

ילדים.16אב ל-

יוסף בא-גד )מולדת(:

ילדים. אז תראו מה כתוב פה, תראו איך אתם עומדים להפר את החוק17אבא ל-

שלכם. כתוב בהצעת החוק: לכל אדם שנעצר הזכות שיודיעו מייד על הסיבות למעצר. לא

הודיעו לאריה פרידמן, עד היום הוא לא יודע למה עצרו אותו. אמרו שזה חסוי וסודי. עוד כתוב,

שלכל אדם שנעצר הזכות שתימסר ללא דיחוי הודעה על המעצר.

נעמי חזן )מרצ(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

חברת הכנסת חזן אומרת, שלכן הם רוצים להעביר את החוק. תתייחס לזה.

נעמי חזן )מרצ(:

החוק הזה מגן בדיוק על המקרים האלה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

כדי החוק, רוצים להעביר את על ההערה, שלכן נעמי חזן הכנסת תודה לחברת

לשמור על הזכויות. בזה הייתי תומך בשתי ידי. אלא שהחוק הזה מנוצל לרעה, וזכויות האדם

זה רק מה שאתם מבינים. ועוקרים בידיים. אני אראה לך, חברת הכנסת חזן. שופט פסק

לאריה פרידמן בצו שופט שירשו לו להתפלל. מנהל בית-הסוהר בתל-מונד עוקף את זה ולא

הודעה על המעצר לאדם דיחוי לו להתפלל עם אחרים במניין. כתוב שתימסר ללא נותן

הקרוב. לא מסרו הודעה. בקשר לאורן אדרי, כל המדינה הזדעזעה. הקימו עליו מחתרת, עשו

כל מיני דברים, והתברר שלא דובים ולא יער. אז אתם באים להגן.

אני הייתי רוצה לראות שאתם תקומו ותגידו: הרב לוינגר לא יוכנס לבית-סוהר שעה

שמשחררים עצירים ערבים עם חטאים הרבה יותר חמורים. אבל אתם לא דואגים לזה. אתם

דואגים רק לצד מסוים של זכויות האדם, ואם הוא לא יהודי. אם הוא יהודי, אתם לא דואגים.

אתם דואגים רק לזכויות האדם הערבי. מי יכול לסמוך עליכם, מה אתם תעשו עם זה?

לכן אני אומר: אסור להאמין, אסור לתת לחוק הזה לעבור. אל תדברו גבוהה גבוהה

בשם זכויות. התורה שלנו קבעה מה זה זכויות האדם. "כי תקנה עבד עברי" – אומרת הגמרא

בקידושין דף כ': "כל הקונה עבד כקונה אדון לעצמו". אלה זכויות. אפילו לעבד יש בתורה

זכויות.

היו"ר י' עזרן:

ועכשיו אין עבד, נכון.

יוסף בא-גד )מולדת(:

והיום אין עבדות בכלל. אבל התורה נתנה לו זכויות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

נותרו רק שפחות.

היו"ר י' עזרן:

אין, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף בא-גד )מולדת(:

לכן אין לנו אמון בכם ובחוקים שלכם ובכוונות הטובות שלכם. הוכחתם את ההיפך.

אנחנו נעשה הכול כדי שחוקי היסוד הליברליים שלכם לא יעברו, כי הם לא חוקי אמת.

היו"ר י' עזרן:

נוכח. חברת איננו – גוטמן יוסף בא-גד. חבר הכנסת שאול הכנסת תודה לחבר

הכנסת נעמי חזן, בבקשה. אני מודיע שרשימת הנואמים סגורה. אני לא רושם עוד.

נעמי חזן )מרצ(:

שנים ארבע כמעט כבר ממתינים מאתנו חלק הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

להבאת חוקי היסוד הללו בפני מליאת הכנסת. משום שחלק מאתנו – אני רוצה להאמין שכל

חברי הכנסת – האמינו באמונה מלאה, שבכנסת הנוכחית אנחנו נוסיף נדבכים חשובים מאוד

לחוקה לישראל. ולכן אין אלא לברך על כך שלפחות היום מובאות שלוש הצעות חוק-יסוד

בנושאי זכויות אדם.

חבר הכנסת בא-גד, נראה שלא הבנת, צר לי לומר את זה, את המשמעות ואת הכתוב

בחוקי היסוד הללו. משום שחוקי היסוד הללו – ואני אתחיל עם חוק-יסוד: זכויות במשפט –

חוקי היסוד הללו בעצם מעגנים את הזכות של כל אזרח, לא חשוב מה דעותיו הפוליטיות, מה

עמדותיו המדיניות, מה נטיותיו הדתיות, להגנה מלאה ושווה בפני החוק.

ביותר והטיעונים הטובים הנימוקים ונתת את דוכן הכנסת כאן מעל אתה עמדת

והעמוקים ביותר דווקא לתמיכה מלאה בחוקי היסוד הללו.

וזכויות זכויות האדם אדוני היושב-ראש, אני מייצגת מפלגה שחרתה על דגלה את

האזרח במדינת ישראל. ומובן שהמבחן של שוחרי זכויות אדם וזכויות אזרח הוא לא בהגנה על

אלה שאנחנו מסכימים אתם, אלא דווקא על אלה שאנחנו חולקים עליהם, ולפעמים חולקים

עליהם עמוקות. אתה טוען, והטענה נשמעה גם על-ידי אחרים, שזכויות המשפט, הזכויות

השיפוטיות, הזכויות של העציר, של חלק מתומכיך, שבוודאי אינם תומכי, בצורה זו או אחרת

נפגעו. ואם היה לך האומץ להצביע עבור חוק-יסוד זה, דבר כזה לא היה קורה. לכן, תאמין לי

או לא, אנחנו מגינים גם על הזכויות של האנשים שאנחנו חולקים עליהם ביותר מבחינה

מהותית. וזה היסוד, זה המפתח, זה הלב של החוקים האלה.

אדוני היושב-ראש, מדובר לא רק בחוקי יסוד בעניין זכויות המשפט. בארצות-הברית

שנה. מדובר גם על זכות יסוד לחופש הביטוי וההתאגדות. וגם200קיבלו חוקים כאלה לפני

כאן יש כבר מסורת ארוכת שנים בעולם הדמוקרטי, שהזכויות הללו מעוגנות. אבל אין גם

תקופה יותר חשובה כדי להדגיש שוב את המחויבות של החברה הישראלית לחופש הביטוי

זיכרונו לברכה. ושוב, הזכות זו, בעקבות הרצח של יצחק רבין, וההתאגדות מאשר תקופה

לבטא דעה, הזכות ליצירה, הן זכויות של כל אזרח.

דרך אגב, לפי דעתי הדבר החדשני ממש, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת דדי צוקר

בעניין הזה, הוא הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות. כי להבדיל משני החוקים הקודמים, שיש

להם שורשים של מאות שנים במסורת הדמוקרטית, הזכויות החברתיות הן דור שלישי של

ולכן חשוב, במיוחד בתקופה של פתיחת המשק הישראלי, לעגן את הזכויות זכויות אדם.

החברתיות.

אדוני היושב-ראש, מי שטוען שהיתה אפליה, חובתו לתמוך בחוקי היסוד הללו. תודה.

היו"ר י' עזרן:

תודה. חבר הכנסת אביגדור קהלני. חבר הכנסת פיני בדש. חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חברת הכנסת דליה איציק. חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה. חבר הכנסת חנן פורת. אבל

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תמיד פה.

יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אפשר בינתיים לשאול שאלה קטנה? אדוני

איזו פסקה דומני שיש היצירה. חופש לכל אדם יש וההתאגדות הביטוי חופש בחוק של

שמגבילה לתכלית רצויה. אני שואל בתום לב: אם יש פסל יוצא מגדר הרגיל והוא אוהד את

ישו הצלוב, והוא רוצה לפסל אותו דווקא בכיכר מול בית-הכנסת המרכזי של עיר מסוימת, זה

חופש היצירה? מה יהיה באותו מצב? אתה תענה כשתשיב.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אני מניח שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תהיה נאמנה להשקפת עולמה ותיאבק נגד

הצבת הפסל במקום שאתה ציינת, מול בית-הכנסת.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זו החלטה לא של הפסל, זו החלטה של העירייה.

היו"ר י' עזרן:

הוא גר במרפסת ממול ורוצה לתלות את זה במרפסת.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

או אם אומר אחרת: קצה מוגבל מפסקת ההגבלה הקבועה בחוק, חופש היצירה

הזכות שלי בתחילת החוטם שלך. אינני יכול בשם חופש כלשהו לפגוע במשהו מרגשותיך. לכן

צריך לעשות את החוק מאוזן. הצבת פסל הפוגע ברגשותיך – –

היו"ר י' עזרן:

אמנותי.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אמנותי. – – מול בית-מקדשך, זה דבר שאיננו ראוי. במקום אחר באותה עיר חופש

היצירה יישמר והפסל כן יוצב. בשכונה שאני גר בה הצבת הפסל היא חלק מעניין אסתטי;

אצלך היא פרובוקציה, ולכן היא אסורה.

היו"ר י' עזרן:

אתה תגביל את זה, אדוני היושב-ראש?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

על-פי פסקת ההגבלה.

יצחק לוי )מפד"ל(:

מה אם השכונה מעורבת?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

בשכונה מעורבת אלך על-פי שיעור האנשים שגרים בה. ניקח סגירת כבישים. במקום

שיש שיעור גבוה של אנשים דתיים והרחוב איננו ציר תנועה ראשוני, צריך לסגור את הדרך.

במקום אחר אני איאבק נגד סגירת הדרך.

היו"ר י' עזרן:

תודה. בבקשה, ואתך הסליחה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שלוש ההצעות החשובות שלפנינו נחו על שולחנה

של הכנסת כמעט שנתיים ימים. הסיבה היחידה לכך שהן לא עלו לדיון ולהצבעה בקריאה

ראשונה היא, שחברי כנסת מהסיעות הדתיות והחרדיות חוששים שהחוקים האלה יפגעו בהם.

הערובה היא דמוקרטית, במדינה חילונית, חילונית, במדינה אני חושבת, שחוקה

לזכויות המיעוטים, לזכויות החלשים, לזכויות כל אלה שזקוקים להגנת החוק. אנחנו יודעים,

כל החוקים האלה, הם משיגים בלי יפה ועושר שמסתדרים כוח שיש בעלי שררה, בעלי

יודעים, אנחנו במשפט. זכאים לצאת ומצליחים ביותר הטובים עורכי-הדין את לעצמם

שאנשים בעלי אמצעים מצליחים לגרור את הרשויות לכך שהם יעניקו להם אמצעים אדירים,

שאחר כך טובעים בים ואי-אפשר למצוא אותם ועוד כהנה וכהנה דוגמאות.

וגם בתחום הזכויות לעומת זאת, יש בהחלט בעיה גם בתחום הזכויות החברתיות

במשפט. חבר הכנסת שדיבר לפני הזכיר את אורן אדרי. אני יכולה להביא עוד הרבה דוגמאות

של אנשים שנעצרו על לא עוול בכפם, אני יכולה להביא דוגמאות של התייחסות מחפירה, של

לזכותו האדם, לכבודו של מי שחרד או אחרים. כאלה עינויים שנעשו במסגרת מעצרים

ולחירותו צריך להקפיד ולהיות מעוניין בכך שלכל אדם יודיעו מייד את הסיבה למעצר, שהוא

יוכל להיפגש ללא דיחוי עם עורך-דין וכו'.

עדיין חופש ישראל, אף שבתי-המשפט הכירו בחופש השביתה, היום במדינת עד

השביתה, שהוא אחת מאבני היסוד של חופש המאבק המקצועי – – –

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת יצחק לוי, אדוני מדבר מייד אחרי חבר הכנסת חיים אורון. הבטחתי לו

להחליף אותו למקום הזה, כבר דחיתי אותו כמה פעמים. תודה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

העובדה שבמדינת עובדים לשבות, של בזכותם בפועל הכירו אף שבתי-המשפט

ישראל חופש השביתה לא מעוגן בחוק היא ליקוי חמור בחקיקה.

מסעיף הן החוק הצעות בשלוש שלי זכויות12ההסתייגויות חוק-יסוד: בהצעת

בהצעת חוק-יסוד:9 בהצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות ומסעיף 10במשפט, מסעיף

זכויות חברתיות. הן מדברות על התקנות לשעת-חירום, שבכוחן להפקיע זמנית את תוקפם של

החוקים האלה. תקנות ההגנה לשעת-חירום לא יכירן מקומן במדינה שמתיימרת לחוקק חוקה

דמוקרטית. ברגע שאנחנו מחוקקים את חוקי היסוד האלה, התקנות לשעת-חירום צריכות

התקנות בעניין האלה הסעיפים להכללת מתנגדת אני לכן ומבוטלות. בטלות להיות

לשעת-חירום בחוקי היסוד.

היו"ר י' עזרן:

אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה; יקפיד

אדוני על הזמנים. שלוש דקות, אבל אתן לאדוני חצי דקה, דקה.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכל חבר כנסת מוקצבות שלוש דקות – דקה לכל

חוק-יסוד. אני מעדיף שלא לדבר על חוקי היסוד עצמם אלא לשאול: למה הדיון מתנהל כך?

גוז'נסקי מחד"ש בין מרצ, חברת הכנסת תמר היסוד האלה מתנהל הדיון על חוקי למה

והסיעות החרדיות והדתיות, כאשר רובה של הכנסת איננו נמצא? שלא יסבירו לי שכולם אינם

כאן מנימוקי פריימריס.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

לא, חבר הכנסת ורדיגר. מי כמוך יודע, שההיעדרות של שני חלקי הבית הפעם, של

הליכוד ושל העבודה, סיבתה שונה. הרי זה דיון שגם אם אתה מתנגד לו, גם אם אתה חושב

שהעיתוי לא נכון, או שסעיף זה או אחר איננו במקומו, או שמתכונת חוקי היסוד והרצון לגבש

במדינת ישראל חוקה שלב אחרי שלב בחקיקת חוקי היסוד אינם נכונים – אין הנושא ראוי

לכנסת? אין הנושא ראוי שבשבילו יתייצבו כאן המפלגות הגדולות, כשכל אחת רואה עכשיו

את עצמה כמועמדת להנהיג את המדינה? שיגידו את דעתן בנושא הזה.

שר המשפטים לשעבר הוא ממפלגה אחת והוא תומך בהצעות החוק הללו, הוא לא

הגיש אותן בעצמו. שר המשפטים הנוכחי – אני מקווה שהוא יגיע ויתבטא בדיון הזה ויאמר את

דברו – תומך בהצעות החוק הללו. אפשר לנהל את הוויכוח הזה בצלן של בחירות מתקרבות?

יש כאן מחלוקת שקיימת מאז קום המדינה, וצריך להתמודד אתה ולקבוע בה עמדה,

בין אותם חלקים בעם – והם רוב העם – שהיו רוצים שתתגבש מסגרת חוקתית במדינת

ישראל, צעד אחר צעד, בשיקול דעת, מתוך התחשבות רבה ככל האפשר, והיא תיצור מסגרת

חוקתית שתהיה הבסיס לחוקי מדינת ישראל, ולא בין אלה שחושבים שהמהלך הזה מיותר,

אלא בין אלה שחושבים, כמונו, שהמהלך הזה נחוץ עד מאוד, אבל כל פעם מחדש מוצאים

הסיבה קואליציוני, ומיעוט רוב שיקולי היא בעיקרה והסיבה אותו, לקיים לא למה סיבה

ישירה של ראש היא דרך ההצבעה של קבוצות כאלה או אחרות בבחירה בעיקרה כרגע

ממשלה.

וכך אנו רואים דחייה חוזרת ונשנית, ובעצם לעולם לא – אין עיתוי מתאים להכרעה

יכולתה לקבל את אני חושב, שהחברה הישראלית משלמת מחיר קשה על חוסר הזאת.

יותר נכון חיים ההכרעה הזאת, כי אני מאמין שעל בסיס ההכרעה הזאת ניתן יהיה לקיים

בצוותא, זה בצד זה, עם הכרה במחלוקות, עם מידה מספקת של תרבות ותבונת הרוח להכיר

בצורך לאפשר לכל חלקי העם לקיים את תרבותם, את אורחות חייהם זה בצד זה.

אבל כנראה מעדיפים תהליך מתמשך של אי-הכרעה. מי שמעדיף תהליך מתמשך של

אי-הכרעה, או הכרעה באמצעות מניפולציה קואליציונית כזאת או אחרת, יוצר מציאות חמורה

יותר, של מחטפים חד-פעמיים, בהתאם להרכב קואליציוני מקרי, לעתים בהתחשב בהרכב

מקרי של הנוכחים במליאה. אני מקווה שנצליח הערב להתקדם צעד נוסף, ואם נתקדם בו

נמשיך, לא בריצת אמוק אלא במהלך מחושב, בכיוון שאני מודה כי אנחנו תומכים בו.

היו"ר י' עזרן:

יתקבל חלילה הרושם, שלמדינת תודה, חבר הכנסת חיים אורון. אני מקווה שלא

ישראל אין ספר חוקים.

חיים אורון )מרצ(:

אף אחד לא יחשוב כך.

היו"ר י' עזרן:

זו תוספת חשובה, אבל לא שאין עכשיו כלום.

חבר הכנסת יצחק לוי. אחריו – חברת הכנסת ענת מאור. חבר הכנסת דוד מנע –

איננו. חבר הכנסת רפאל אלול – איננו. חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו. חבר הכנסת יהושע

מצא – איננו. חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו. חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט

של הכנסת, לצורך הדיון אני רוצה לראות, כמו שמרצ היא חיבור של שלוש מפלגות, גם את

המפלגות הדתיות כחיבור של שלוש מפלגות. המצב עכשיו באולם משקף פחות או יותר את

המפלגות האחרות כאשר אידיאולוגיות, בין מפלגות מחלוקת יש ישראל: במדינת המצב

אדישות או רואות אינטרסים אחרים וכדומה.

היו"ר י' עזרן:

זוהי נקודה מעניינת.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אלה שני הגושים האידיאולוגיים שיש היום.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

להשלמת התמונה, צריך לצרף את תמר גוז'נסקי.

יצחק לוי )מפד"ל(:

בוודאי, גברת גוז'נסקי בוודאי שותפה לדיון האידיאולוגי. יש כאן גוש אידיאולוגי אחד,

שהוא גוש המפלגות הדתיות על כל חברי הכנסת הדתיים, אדוני היושב-ראש, הרואים את

אופיה או את עיקרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. תיכף אגיד מה הקשר של זה לחוקי

היסוד, כי לכאורה אמר יושב-ראש ועדת החוקה בפתח נאומו, שכאן לא מדובר על שום נושא

רואה את אידיאולוגית שכך יש קבוצה נגיעה. יש ומדינה. תיכף אסביר מדוע הנוגע לדת

גוז'נסקי, שרואה את גברת ועל-ידי כאן על-ידי מרצ יש קבוצה אחרת, המיוצגת הדברים.

עיקרה של מדינת ישראל כמדינה "נאורה", כאשר יהדותה של המדינה הופכת להיות דבר

שבמיעוט. על כן אומר לנו חבר הכנסת אורון ואומר לנו חבר הכנסת רן כהן: כדאי לכם, כי

אתם מיעוט, ואז החוקים יגנו עליכם. מה האמירה הזאת אומרת? האמירה הזאת אומרת, כי

יהדות במדינת ישראל יכול שהיא מיעוט, ולא רק יכול שהיא מיעוט אלא היא מיעוט.

חיים אורון )מרצ(:

לא נכון. בדתיותה היא מיעוט, ביהדותה היא כולנו.

יצחק לוי )מפד"ל(:

חבר הכנסת אורון, אני לא מדבר על "ואהבת לרעך כמוך".

היו"ר י' עזרן:

סליחה, תתייחס למה שהוא אומר. זוהי הבחנה של בחור ישיבה כמעט, שעשה חבר

הכנסת חיים אורון עכשיו.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אפילו אנחנו מסוגלים לאיזו שהיא תבונה.

היו"ר י' עזרן:

אף פעם לא חשבתי שאתם מסוגלים להרבה. אל תאשים אותי. חבר הכנסת דדי

צוקר, אל תתרגש יותר מדי. זה נושא של רגש, לא של תבונה.

יצחק לוי )מפד"ל(:

בטוחני שיושב-ראש הישיבה, על אף היותו שייך לגוש המפלגות הדתיות שאליו אני

שייך, ישמור על אובייקטיביות ולא יאפשר לי זמן ללא גבול. לכן קשה לי לבוא ולפתח את

הדברים.

אני רוצה לומר לך דבר אחד, חבר הכנסת אורון: ואהבת לרעך כמוך – שנינו מסכימים

יהודי, אנחנו יהדות. אנחנו מדברים על מעבר, אנחנו מדברים על הגדרות של מיהו שזה

מדברים על הגדרות מהי תורה, אנחנו מדברים על הגדרות מהי הלכה. אנחנו לא מוחקים את

כל הערכים האלה. עבורנו חנוכה זה לא רק סופגניות וטיול במודיעין, עבורנו פורים זה לא רק

אוזני המן.

חיים אורון )מרצ(:

גם אצלנו.

יצחק לוי )מפד"ל(:

זה קרוב לזה, אבל, תאמין לי שזה קרוב לזה. אין לי כרגע זמן להראות לך את זה, חבר

יכול לומר הוא, שאולי לגביך, ולגבי יותר מזה. מה שאני הכנסת אורון, אבל זה לא הרבה

מפלגתך בעיקר, ארץ-ישראל היא יותר מזה, כי אני יודע שמפ"ם ראתה בערך של ארץ-ישראל

ערך חשוב, אבל בענייני חגים וכדומה יש לנו על מה להתווכח, ואיני רוצה להיכנס לוויכוח.

אני רוצה לומר לחברי חבר הכנסת דדי צוקר שלוש הערות. פשוט אין לי זמן להיכנס

לתוכן החוקים. ההערה הראשונה: לא כך חשבת שיתקבלו חוקי היסוד, אם יתקבלו. חוקי יסוד

צריך לקבל לפחות ברוב מכובד בכנסת. האם אתה רוצה שחוקי היסוד האלה יעברו בקריאה

מול 14ראשונה ברוב של ? כך זה צריך להיות, כאשר יש לך בקנה חוק-יסוד: החקיקה,13

חברי כנסת ובתקופה מסוימת ברוב של80שאומר מראש שחוקי יסוד צריכים לעבור ברוב של

ישראל, דבר שלומדים אותו61 צריכה להיות מגנה כרטה של מדינת ? לשיטתך, החוקה

זה להביא את לא צוקר, הכנסת לך, חבר אני מציע צריך לעבור. הדבר כך בבתי-ספר.

להצבעה.

היו"ר י' עזרן:

משום כבוד הוא מתכוון.

יצחק לוי )מפד"ל(:

לא שאנחנו חוששים מהצבעה, הרי ידוע שההצבעה כאן תהיה בסופו של דבר מאוד

מאוד פוליטית, ונצטרך לעשות פה טריקים כאלה או אחרים. זו השאלה הראשונה, האם כך

צריך להצביע על הדברים.

שאלה שנייה שאני רוצה לשאול את חבר הכנסת צוקר: דנו בחוקים האלה, והתחלנו

מפני הופסק לי שהוא תגיד הופסק פתאום. הוא אך להגיע להסכמה, רצון בתהליך של

שהוקדמו הבחירות? פשוט לא נעים לי להגיד, אך התהליך הזה עוכב רוב הזמן על-ידי חברנו

השלישי לוועדה. ידוע לך הדבר הזה, ידוע לך מאוד. סיעת המפד"ל אמרה: אנחנו מוכנים לבוא

זוהי הערתי רואה היום את הדברים על סדר-היום. ואני ולבחון את הדברים אחד לאחד,

השנייה. אני לא יודע איך תתייחס אליה, אך זוהי ההערה.

הערה שלישית, אדוני יושב-ראש הוועדה: אנחנו רוצים לבחון באמת את הצורך בכל

אחד מחוקי היסוד. אולי אני מסתכן כאן באמירת דבר, שאינני יודע אם כאשר אני אומר אותו

בשם אומרו, האם אומרו ישמח שאני אומר אותם בשמו או לא. האדם הזה הוא חבר הכנסת

צוקר. בעצה אחת אתך, אם כי לא הייתי אומר בסיכום אתך אלא בעצה, לאחר שהתבטאת

כמה פעמים לחיוב, הלכנו לפרופסור אלון. אני יכול להזכיר את פרופסור מנחם אלון, מכיוון

שהוא לא יושב על כס המשפט. הוא בוודאי מומחה גדול גם למשפט עברי וגם למשפט אחר,

ופרופסור אלון אמר לדן מרידור ולי בצורה מפורשת, שהוא אינו רואה שום צורך בשלושת

החוקים האלה. הוא אומר, שחוקי היסוד הקיימים מספיקים כדי להבטיח את הדמוקרטיה של

מדינת ישראל. אני סומך עליו. אני סומך על שיקול דעתו.

אם באים ורוצים להוסיף על בסיס שכבר קיים, ואגב תמכנו בו לפני כמה שנים, אני

לא יודע אם כולם שמחים היום שתמכנו בו, יכול להיות שלא היתה לנו ברירה, כדי להשיג את

סעיף שמירת הדינים, שהיה לנו חשוב. אבל היום להוסיף חוקי יסוד, אני לא בטוח שהצורך

הוא כל כך חשוב. ואם ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון, אני יודע שהוא אדם מאוד

שהדמוקרטיה לחבריכם אמרו רבותי, החוקה: מוועדת כנסת חברי לשני אומר אחראי,

הישראלית מאוד מחוסנת וחזקה והיא לא צריכה את חוקי היסוד האלה, ובית-המשפט יכול

בחוקי היסוד הקיימים לבוא – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

– – –

יצחק לוי )מפד"ל(:

הוא לא רוצה כך. הוא אומר לך, אין צורך ביותר מזה.

של בתהליך ולהמשיך בדיון להסתפק צוקר הכנסת לחבר להציע רוצה אני לכן

הסכמה, שכן כך צריכים להתקבל חוקי יסוד, בעיקר בין שני הגושים האידיאולוגיים היושבים

כאן.

היו"ר י' עזרן:

תודה לחבר הכנסת יצחק לוי. חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת משה

גפני.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיון בחוקי יסוד הוא תמיד החלק הנכבד של דיוני

החקיקה של הבית, שכן חוק יסוד כשמו כן הוא. בדרך כלל הוא בא לכסות נדבך בפילוסופיה,

בהשקפה שהוא בסיסי יותר.

אני סבורה, שהתוספת לשני חוקי היסוד הקיימים וגיבוים ועיבוים על-ידי שלושת חוקי

היסוד הללו – תהיה בכך תרומה רצינית למערכת הפילוסופיה והחקיקה בישראל.

חבר הכנסת יצחק לוי, צדקת כשציינת שהדיון פה הוא בין שני נדבכים שהאידיאולוגיה

והערכים חשובים להם. אני רואה בזה אות כבוד לשני הזרמים, ואני מצירה על כך שנציגי

הוא לא2המפלגות הגדולות אינם כאן. אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שסעיף

מדבר תמיד על חוקי יסוד2מקרי והוא גם על דעתנו. אנחנו זרם חילוני, אבל זרם יהודי, וסעיף

במסגרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. רק השילוב הזה של יהודית ודמוקרטית

הוא תעודת הזהות שלנו; הדמוקרטית יקרה וחשובה לנו, אבל יהודית לא פחות. אין לייחס את

היהדות לזרם אחד בלבד, אלא יש פירושים שונים.

מבין שלושת החוקים אני רוצה להתמקד בחוק-יסוד: זכויות חברתיות, ולהזכיר לנו,

לחברי הכנסת, שבמצב הנוכחי אנחנו במצב של חוקה נכה, לא בהעדר חוקה, שכן חוק-יסוד:

חופש העיסוק קיים.

נגע אני רוצה להזכיר לעצמנו, שלפני חודש, כאשר דנו פה בחוק המתווכים, הוא

בתשתית הבעייתיות, שיש לנו מצב לא מאוזן. חוק-יסוד: חופש העיסוק הפך לאליל ולדגל. מה

עם האיזון?

אני רוצה לפנות דווקא אליכם, חברי הכנסת רביץ, ורדיגר, מאיה, גמליאל, ולכל הזרם

הדתי, שכן הנושא של שוויון, של צדק חברתי, הוא משותף לכולנו, וחוק-יסוד: זכויות חברתיות

עוסק בזכות השביתה. האם שמנו לב שבמדינת ישראל כיום יש אמנה כל כך ברורה שיש זכות

סיטואציות רואים ואנחנו מעסיקים, רואים אנחנו בחוק? מעוגנת לא היא אבל לשבות

שהיו יודעים ואנחנו העובדים, נגד פרטית שמירה חברת מכניסים באופקים שמעסיקים

ניסיונות להכניס חיילים כנגד שובתים. לכך אפשר להתנגד?

זכויות חברתיות, שבא3אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף בחוק-יסוד:

לקבוע, שזכות יסוד היא לא רק חופש הביטוי ולא רק חופש העיסוק, היא גם הזכות ליהנות

מעבודה כצורך בסיסי, מתנאי עבודה, מתחומי השכלה ולימוד וחינוך. לכן אני אומרת, שלנושא

הזה מוכרח להיות מכנה משותף הרבה יותר רחב.

מצד שני אני רוצה לומר, שחוק-יסוד: זכויות חברתיות, אין להסתפק בו. קבוצת חברי

כנסת, ואני בהם, הגישה הצעת חוק פרטית, שכן בנושא עבודה לא די לדאוג לתנאי עבודה,

צריך גם לעגן את הזכות לעבודה, שמשמעותה מחויבות המדינה ליצור מקומות עבודה ולא

, כפי שהיתה בתקופת ממשלת הליכוד.12%לאפשר אבטלה של

בחוק-יסוד: זכויות חברתיות חסר גם נושא הגיל. העברנו לא מזמן את חוק הגמלאים.

חייבים לעגן בחוק יסוד את השוויון ואת האחריות בגין גיל. וכך גם לגבי ארגוני עובדים וארגוני

מעסיקים – לא די בזכות להתארגן. צריך לעגן בחוק יסוד את חובת המעסיקים למשא-ומתן.

נוסף כנדבך נקדם את שלושת החוקים האלה אני מקווה, חברי הכנסת, שאנחנו

בחקיקת חוקי היסוד. בכל מקרה, עמיתי מהסיעות הדתיות, חוק-יסוד: זכויות חברתיות, נראה

המשותף המכנה את ומציין מגבה הוא שכן מחלוקת, עליו שתהיה להיות יכול שלא לי

המאוד-רחב.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבשבוע הבא, לאחר שיאושרו חוקי היסוד, תבוא לדיון

בכנסת הצעת החוק הפרטית חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ואז בוועדה נכניס יותר העמקה ויותר

שיפורים בזכויות החברתיות של כלל אזרחי המדינה. תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אשר פיהם דיבר שווא וימינם ימין שקר. מרצ נוהגת

בצביעות כדרכה.

ענת מאור )מרצ(:

בצביעות?

משה גפני )יהדות התורה(:

בצביעות מכמה בחינות: הן מבחינת העיתוי, הן מבחינת ההסבר, הן מבחינה טכנית

והן מבחינת המהות. ואסביר.

יש לה בממשלה מבחינת העיתוי, מרצ נמצאת בממשלה. ארבעה שרים חשובים

הזאת. היא משלימה קדנציה שלמה של ארבע שנים ומסבירה לנו היום למה חוקי היסוד הם

נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית, של השלטון. ארבע שנים לא חוקקו חוקי יסוד. עכשיו,

כשהסקרים מורים שמרצ בירידה והם חייבים לחדד את המחלוקת עם מפלגת העבודה, הם

מנצלים חוקי יסוד כדי לעבוד על הציבור בעיניים ולהגיד: הנה, מפלגת העבודה לא נמצאת.

איפה אתם הייתם ארבע שנים, חברת הכנסת ענת מאור? צבועים. זה מבחינת העיתוי. אל

רוצים לחדד את הייתם בשלטון, עכשיו אתם תספרו לאף אחד שום סיפור. ארבע שנים

הקולות? כל את לכם לוקחת העבודה מפני שמפלגת העבודה המפלגת עם המחלוקות

צבועים.

ענת מאור )מרצ(:

צבועים?

משה גפני )יהדות התורה(:

כיוון עכשיו, שנים? ארבע הייתם איפה יפה. כך כל מסבירים אתם צבועים. כן,

שהכריזו על בחירות, כיוון שאתם רוצים להראות מי אתם?

ענת מאור )מרצ(:

בכל אופן אי-אפשר לכנות אותנו צבועים.

משה גפני )יהדות התורה(:

אם היושב-ראש ייתן לי עוד כמה דקות, אני מוכן להסביר לך באריכות.

מבחינת ההסבר, עומדים פה אנשי מרצ, נחמדים, נופת צופים, דואגים לציבור הדתי,

ובעיקר לציבור החרדי, ויושבים פה נציגיו של הציבור החרדי ומתנגדים למרצ שדואגים לציבור

החרדי.

היו"ר י' עזרן:

מואסים בטובתם.

משה גפני )יהדות התורה(:

מואסים בטובתם. צבועים.

מבחינה טכנית, הולכים לחוקק חוקי יסוד, כשכתוב בחוק שגם בקריאה הראשונה וגם

חברי61בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית, כדי לשנות את חוקי היסוד יצטרכו רוב של

כנסת לפחות. כשהכנסת פה מונה בקושי ארבעה-חמישה חברי כנסת, הם יחוקקו את חוקי

חברי כנסת גם בקריאה הראשונה, גם בקריאה61היסוד הללו, שכדי לשנות אותם הם יצטרכו

השנייה, גם בקריאה השלישית.

עכשיו מבחינת המהות – עמד פה שר החינוך, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בכנסת

הקודמת והסביר לנו, חברי הכנסת הדתיים, למה חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא כל כך חשוב,

הוא גם מעוגן בחוקי התורה, והסביר לנו, ממש נופת צופים, כמו שמסביר היום חבר הכנסת

דדי צוקר. הוא הסביר לנו באריכות: זה חשוב, ואנחנו התפתינו לחשוב שבאמת אולי הוא

צודק. חוק-יסוד: חופש העיסוק, מבחינה תורנית, מבחינת התורה, הוא באמת דבר חשוב – לא

לפגוע בעיסוק של בן-אדם, בפרנסתו וכו' וכו'. חשבנו: בסדר, וחוק-היסוד עבר. והנה, לפתע,

בקדנציה הנוכחית מתברר, שחוק-יסוד: חופש העיסוק הוא זה שמאלץ את המדינה לאפשר

ייבוא בשר טרף. ואנחנו תמהים: מה לכל זה – שלום, אדוני שר המשפטים.

היו"ר י' עזרן:

היעדרו היה ניכר מאוד בדיון, ואנחנו שמחים שאדוני הגיע, כי יש לו בוודאי הרבה מה

לומר.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני אמרתי, אדוני השר, הסברתי פה את הצביעות של מרצ לגבי החקיקה בכל העניין,

ועכשיו הגעתי למהות וסיפרתי, שבקדנציה הקודמת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין היה בין

מחוקקי חוק-יסוד: חופש העיסוק, והוא הסביר לנו, חברי הכנסת הדתיים, שזה בסדר, ולהיפך,

זה על-פי התורה וכו' וכו, לא לפגוע בפרנסה של בן-אדם, בעיסוק של בן-אדם. והנה לפתע,

בקדנציה הזאת התברר, שבגלל חוק-יסוד: חופש העיסוק נאלצת הממשלה לאפשר, בניגוד

ואז אמרנו – רגע, אבל מה לכל העניין הזה, לחוק-יסוד: חופש ייבוא בשר טרף. לרצונה,

רובינשטיין, שר החינוך, ממחוקקי החוק, ששכנע העיסוק, עם בשר טרף? אז אומר אמנון

אותנו, חברי הכנסת הדתיים: לא יכול להיות בשום פנים ואופן שלא נאפשר לייבא בשר טרף,

כיוון שזה נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק. צבוע. הרי הסברת לנו שצריך את חוק-יסוד: חופש

העיסוק בשביל לא לפגוע בפרנסתו של בן-אדם, לא לפגוע בעיסוק, אבל בוודאי לא בנושאי

דת. כך הוא אמר.

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת, נא לסיים. קיבלת כמעט כפול מהזמן.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מסיים.

היו"ר י' עזרן:

תודה. תסכם.

משה גפני )יהדות התורה(:

דרכו של השמאל כל הזמן היתה בצביעות, הוא גם עכשיו נוהג בצביעות. הוא איננו

דואג לציבור הדתי, הוא איננו דואג למדינת ישראל כמדינה יהודית, אני גם לא בטוח שהוא

דואג למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. הוא מעוניין לעקור את חוקי התורה, שהם חוקי

היסוד של העם היהודי, הוא מעוניין לעקור את תורת ישראל, הוא מעוניין לעקור כל זיק של

יהדות מעם ישראל, הוא מעוניין להרוס אותנו כעם יהודי. זה מה שהוא מתכוון, הוא לא מתכוון

לשום דבר אחר. כל המלים הן נופת צופים, זו צביעות, שקר וכזב. מה שהוא מתכוון זה לפגוע

בתורת ישראל.

אני פונה אליך, אדוני השר, כמייצג את הממשלה שאחד מבסיסי קווי היסוד שלה זה

לא לפגוע בסטטוס-קוו – זה פוגע בסטטוס-קוו, ואני מבקש שתתנגד להצעת החוק, לשלוש

הצעות החוק הצבועות של האנשים הצבועים הללו. תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת חיים רמון – איננו נוכח. חבר הכנסת חיים דיין – איננו נוכח. חבר הכנסת

יעקב שפי – איננו נוכח. חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו נוכח. חבר הכנסת אברהם רביץ,

בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני מבקש אחרי חבר הכנסת רביץ.

היו"ר י' עזרן:

בבקשה, אדוני, זו זכותו כשר. אם כן, אדוני חבר הכנסת ורדיגר יצטרך להמתין.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את הבמה כדי לומר משפט אחד קודם לנאומי, כי

בנאום הקודם שלי אני תקפתי את מנהל רשת א' והוא צלצל אלי והסביר לי את הצד שלו.

יודע שצריך לברר את הדברים משני רק אני לא שם עצמי כשופט, אבל אני יודע, אינני

הכיוונים, ואני הבטחתי לו שמעל במת הכנסת אני אכן אתנצל, כי אני באמת לא שמעתי את

הצד שלו בפרשה, שהיא טעונה בירור, ואני עושה זאת בהזדמנות זו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הבעיות הקשות שיש לנו כחברי כנסת היא

כאשר מביאים לפנינו חוק, וחלקים בחוק הם ממש כאלה שאנחנו עצמנו היינו כותבים אותם.

וסעיפים אחרים באותו חוק עשויים להיות אבל צורת הבאת החוק, הלבוש שהחוק מקבל

הרסניים באופן החמור ביותר מבחינת ראייתנו את החברה בישראל, את מדינת ישראל, את

צורת החיים שלנו.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

אפשר לעשות – – –

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

ומה עושים כאן חברי הכנסת? מציגים כאן הצגה שהיא מאוד לא הוגנת. ודאי שיש

עצמנו היינו כאן היושבים הכנסת וכל אחד מחברי ואתה כמה סעיפים שאני הזה בחוק

מחוקקים אותם. כל מה שקשור, למשל, לזכויות האסיר, או כל מה שכתוב, נגיד, בתורתנו

שאין עונשין אלא אם כן מזהירין, ועוד דברים מן הסוג הזה, ואומרים לנו: הרי זה בא להגן על

האזרח.

אני רוצה לומר לכם – יש לי בסך-הכול דקות ספורות. אני שוחחתי עם יושב-ראש

ועדת החוקה ואמרתי לו – היו לנו שיחות רבות, שעות על גבי שעות, ימים על גבי ימים, עם

חבר הכנסת מאיה, שנמצא כאן, ואחרים. אמרתי לו: אתה יודע מה? בוא ונוציא מן החוק הזה

אותם חוקים המוסכמים עלינו ונעביר אותם בחקיקה רגילה, לא בחקיקת יסוד. הרי מה רוצים?

רוצים לשפר את חייו של האזרח, של המיעוט. וכי אנחנו נגד הגנה על האזרח, על המיעוט, על

זכויותיו? במיוחד על אלה שנמצאים בצרה, אלה שנמצאים בבתי-סוהר, ודאי שאנחנו רוצים

זאת, אמרתי: בוא נחוקק את להגן על צלם האנוש, צלם אלוקים שיש בהם. אני הצעתי

החוקים האלה כחוקים רגילים, נחיה אתם כמה שנים ונראה איך זה הולך.

רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם – באמת אין כאן בכלל ויכוח בין חלקי

הבית לגבי הזכויות המגיעות לאדם, אין כאן ויכוח כזה, אבל יש כאן ויכוח הרבה יותר עמוק. יש

כאן ויכוח אמיתי, האם כאשר אנחנו דנים ביסודות שלנו, ביסוד הקיום שלנו, ביניקה המוסרית

אדונים או שאנחנו, מה שנקרא, התורה, זאת מחוקת יונקים והערכית שלנו, האם אנחנו

לעצמנו ואומרים לעצמנו שאנחנו נחוקק את החוקה? אין כאן שאלה, חבר הכנסת צוקר, האם

אנחנו שנינו מוכנים וחושבים שזה חשוב להגן על זכויות היחיד, על זכויות האזרח, על זכויות

טוענים אנחנו אידיאולוגי. ויכוח כאן יש בינינו. כזה ויכוח אין זכויות במשפט. על האסיר,

במפורש, שחוקה פירושו של דבר שהיא שוללת את הזכות מבני אדם ומאתנו, כחברי כנסת,

לשנות אותה.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

מה פתאום? מה פתאום?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

כי אם אנחנו מדברים על רוב, חבר הכנסת צוקר – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

בחוק-יסוד: החקיקה יש לך מכניזם לשינוי חוקי יסוד.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

נוכל יש בהחלט סעיפים אשר אומרים שאנחנו במציאות לא בחוק-יסוד: החקיקה

חברי כנסת, תראה לי קונסטלציה אחת שיכול70–80לשנות חוקים. אם אתה מדבר על

חברי כנסת.70–80מישהו להשיג

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

חברי כנסת.80חוק-יסוד: חופש העיסוק עבר לפני שנתיים ברוב של

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אז היינו תמימים ולא ידענו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק לימד אותנו, אכן נתן לנו שיעור

אמיתי.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

חברי כנסת.80התיקון בכנסת הזאת עבר ברוב של

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

כן, כן, היתה קונסטלציה פוליטית מסוימת.

משה גפני )יהדות התורה(:

.61, אלא 80לא

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

– – –

משה גפני )יהדות התורה(:

.61מה אתה עושה ככה?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

בדיוק.80

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

רבותי, מדברים עכשיו על עובדות, לא על החוק. התיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק,

בגין המצב שהתהווה היתה קונסטלציה של קונסנסוס לבטל את הבעיה של הטרפה, והתקבל

. זאת עובדה.80התיקון ברוב של

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

חבר הכנסת צוקר, אינני יודע מה תהיה התוצאה של ההצבעה היום. אבל אנחנו שנינו

מסכימים, שלא זה הפורום ולא במסגרת שלוש הדקות אנחנו יכולים ללמוד את החוק ולדון בו

ולהגיד אפילו את הדעות הפרטיות שלנו לגבי כל סעיף וסעיף. עשינו זאת בעבר ונעשה זאת

בעתיד.

אני חוזר לבקשתו של חבר הכנסת יצחק לוי. הנה נמצא כאן באולם במקרה היועץ

המשפטי שלנו, השופט בדימוס שלמה שהם, והוא לקח יוזמה ושוחח אתי וכנראה גם עם

אחרים כדי לראות מה אפשר לעשות כדי שהדבר הזה יתקבל בהסכמה. אני אומר לך, חבר

הכנסת צוקר, זה לא מכובד, מה שקורה כאן. יכול להיות שיש לכם שם רוב, אינני יודע, אבל זה

ממש לא מכובד. לא לכך התכוונת. זה לא מסר חינוכי – והרי זה מה שאתה רוצה; האם זה

מסר חינוכי לעם היושב בציון שכך יעבור החוק הזה?

אני מציע לך, דחה את ההצבעה. אנחנו לא בורחים. עוד יאמרו, חס וחלילה, שאתה

עושה את זה בגלל בחירות. למה לך הדבר הזה?

כולנו מסכימים להמשיך לדון בדבר הזה. אמר לך חבר הכנסת יצחק לוי, אל תגיש את

החוק הזה להצבעה אפילו אם יש לך רוב של חבר כנסת אחד. נדמה לי שאין לך הרבה יותר

מזה.

השר לקליטת העלייה י' צבן:

. זה ערב בחירות?1994 במרס 7חבר הכנסת רביץ, התיקון היה ב-

היו"ר י' עזרן:

תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ. בבקשה, אדוני שר המשפטים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

ראשונה הם בקריאה היום הנדונים היסוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חוקי אדוני

גולת אשר חוקה ישראל, למדינת וראויה מקיפה לחוקה בדרך וחשובים נוספים נדבכים

הכותרת שלה היא מגילת זכויות היסוד של האדם. חוקי יסוד אלה מוסיפים על שני חוקי היסוד

אשר חוקקנו בכנסת הקודמת, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

בתקופת הן המשפטים, במשרד ובראשונה, בראש נעשה, אלה יסוד חוקי ניסוח

כהונתה של ממשלה זו והן בעת כהונת הממשלה הקודמת. לאחר מכן, בשיתוף פעולה בין

נציגי הממשלה וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, הוכנו ההצעות לקריאה ראשונה.

שלושת חוקי היסוד העומדים היום לדיון כוללים חלק מזכויות היסוד, אך לא את כולן.

מרכזי תופסות מקום יסוד אשר זכויות בהן נכללו לא להגיע להסכמה רחבה רצון מתוך

בחוקות אחרות אך יש להן השלכה ישירה על היחס העדין בין דת למדינה. חסרות בחוקי יסוד

אלה שאנו דנים בהן היום זכויות חשובות, כמו חופש הדת, השוויון, חופש המחקר המדעי ועוד,

לא משום שאין להן מקום בחוקת ישראל, אלא כדי להימנע בשלב זה, בתקופה זו, מחילוקי

דעות בסוגיות קשות אלו.

שלושת חוקי היסוד המוצעים עוסקים בזכויות החשובות לכל אזרחי המדינה, לכל

מגזרי האוכלוסייה. הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות באה לעגן את הזכות של כל

אדם וכל קבוצה, תהא השקפתם אשר תהא, לבטא דעות, לפרסם פרסומים, לקיים אספות

והפגנות ולהתאגד באיגודים. הניסיון מלמד, כי ההגנה החוקתית על חופש הביטוי דרושה

חלקי כל ולאחרים. לערבים ליהודים, ולחילונים, לדתיים לשמאל, לעתים לימין, לעתים

האוכלוסייה צריכים להיות מעוניינים בחיזוק ההגנה על חופש הביטוי.

ההגנה על זכויות במשפט, זכויותיו של כל אדם הנזקק למערכת המשפטית, של כל

חשוד, עצור ונאשם, מושרשת לא רק במשפט החוקתי של מדינות העולם, אלא גם במסורת

היהודית. חזקת החפות, הכלל כי אין עונשין אלא אם כן מזהירין, הזכות למשפט הוגן – כל

אלה עקרונות יסוד הן במשפט העברי והן במשפט הישראלי. הגיעה העת לעגן זכויות אלו

בחוק יסוד, לא רק כדי להבטיח כי הן לא ייפגעו ללא הצדקה, אלא גם כדי לחנך את הציבור,

ובמיוחד את בני הנוער, כי זכויות אלו ואחרות הן זכויות טבעיות, שאינן מוענקות לאזרח על-ידי

השלטון, אלא הן טבועות בשיטתנו הדמוקרטית המכבדת את כבוד האדם.

מדינת ישראל מכירה גם בחשיבותן של הזכויות החברתיות, בזכותו של האדם לקיום

בכבוד אנושי. הזכויות החברתיות הן שונות מזכויות אדם אחרות המעוגנות בחוקי היסוד,

זכויות לאזרח להעניק נועדות הן אלא הרשות מפני האזרח על מגינות הן שאין משום

פוזיטיביות כלפי רשויות המדינה. בשל שוני זה והבעייתיות הרבה בקביעת נורמה חוקתית

הנותנת זכות תביעה כלפי המדינה, נמנעו מרבית המדינות הדמוקרטיות מלעגן את הזכויות

החברתיות בחוקה במתכונת שבה נקבעו זכויות האדם האחרות. ועדת החוקה, חוק ומשפט

חברתיים לערכים המדינה של מחויבותה על בחוקה להצהיר ניתן כיצד לשקול תצטרך

חשובים בלי להטיל על מדינת ישראל מעמסה שהיא, כמו מדינות העולם האחרות, אינה יכולה

לעמוד בה.

זכויות היסוד אשר מוצע לעגן אותן בחוקה אינן זכויות מוחלטות. כל אחד מחוקי היסוד

בדבר זכויות האדם קובע, כי ניתן לפגוע בזכויות בהתאם לערכיה של מדינת ישראל כמדינה

יהודית ודמוקרטית, לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. מוצע לקבוע את הזכות

לשבות, למשל, אך ניתן יהיה לקבוע הוראות המגבילות את זכות השביתה בשירותים חיוניים,

שהרי חיי אדם – פיקוח נפש – אינם חשובים פחות מזכותם של עובדים לשבות. יובטח חופש

זו עומדים ערכים אחרים, כמו שמו הטוב של האדם, כבוד הבריות זכות הביטוי, אך מול

וביטחון המדינה.

אני מבקש להדגיש: חוקי היסוד אינם יוצרים את זכויות האדם. זכויות אלו מוכרות בכל

חברה דמוקרטית ומעוגנות באמנות בין-לאומיות אשר מדינת ישראל צד להן. הן מוכרות גם

בפסיקתם רבת השנים של בתי-המשפט בישראל, וברובן הן באות לידי ביטוי גם בחקיקה

והן הנורמה המשפטית הן ברמת יסוד מעלה את מעמדן, בחוקי הזכויות עיגון מפורשת.

בתודעת הציבור, ומדגיש גם את חובת הרשות המחוקקת לכבד את זכויות היסוד של האדם.

הממשלה תומכת בהצעות חוק-יסוד אלו, אף כי היא תעמוד על שינויים אחדים לפני

הבאתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הממשלה תבקש להתאים חלק מההוראות בחוקי

היסוד המוצעים להוראות המופיעות היום בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. בין השאר, עמדת

יציבות יש לקבוע הוראה בדבר שמירת דינים קיימים, כדי למנוע חוסר הממשלה היא, כי

משפטית ואי-ודאות לגבי תוקפם של החוקים הקיימים היום. עם זאת, נתמוך בהוראה כמו זו

בהתאם יפורשו קיימים ותקנות חוקים העיסוק, שלפיה חופש בחוק-יסוד: היום המופיעה

לעקרונותיהם של חוקי היסוד. כמו כן, נבקש לקבוע הוראה מיוחדת לגבי המשרתים בכוחות

הביטחון השונים, אשר תאפשר פגיעה בזכויות, כמתחייב מאופיו וממהותו של השירות, ובלבד

שהפגיעה לא תעלה על הנדרש.

סוכם בוועדת השרים לענייני חקיקה על שינוי נוסח בכמה נושאים, בהשוואה לנוסח

המונח בפניכם, ועמדת הממשלה בעניינים אלה תובא בפני ועדת החוקה. בהתחשב במצב

הביטחוני שבו נתונה המדינה ובצרכים המובנים של הרשויות המופקדות על אכיפת החוק,

נדרשים כמה שינויים בהצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט. כך, למשל, במקום הדרישה הנוקשה

יובא ייכתב כי הוא יובא ללא דיחוי בפני רשות שיפוטית לבחינת מעצרו, נבקש כי שעציר

.PROMPTLYבהקדם, נוסח מקביל למינוח המקובל בחוקות זרות, שם כתוב באנגלית

לגבי הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, לאור האופי המיוחד של הזכות לקיום בכבוד,

והשוני בינה לבין הזכויות האחרות המופיעות באותה הצעה, נציע לשקול להפריד בין הסוגיות

השונות ולהעביר את הסעיפים העוסקים בארגוני עובדים ומעבידים לחוק-יסוד: חופש הביטוי

וההתאגדות.

אני מבקש מחברי הכנסת לאשר חוקי יסוד אלה בקריאה ראשונה. הושקעה עבודה

רבה בהכנת ההצעות, בישיבות רבות בוועדת החוקה, בשיתוף מלא בין חברי הוועדה לבין

נציגי משרד המשפטים ונציגי האקדמיה. אני מקווה, שלאחר השלמת העבודה בוועדת החוקה,

נוכל להביא חוקי יסוד אלה לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אני יודע שאני חולק על חלק מחברי הכנסת, ואני חולק עליהם בעניין שבהשקפה. זה

לא בא לידי ביטוי בתחום ענייני דת ומדינה, משום ששם שאני מכבד את תפיסתם והבנתם,

שלא הגיעה העת לקבוע בחוקה הוראות מחייבות לדורות ביחסים שבין ההלכה לבין מדינה

דמוקרטית. לכן ישבנו, מבחינתנו מתוך רצון טוב והבנה, ובזהירות רבה ביקשנו להוציא סעיפים

אשר נראה להם שיש להם השלכה ויכולה להיות להם השלכה מהותית על ענייני דת ומדינה.

אבל, למה להתנגד להבטחת זכותו של אדם שיהיה חף מפשע כל זמן שלא הוכחה

אשמתו? למה להתנגד לזכותו של אדם לפנות לרשויות משפטיות? למה להתנגד לקביעת

זכותו של אדם כזכות יסוד שהוא יהיה זכאי לסניגור, בין שידו משגת ויביא סניגור ובין שאין ידו

משגת? למה לא להבטיח שאדם זכאי למשפט הוגן? אלה עקרונות של כל מדינה בת-תרבות,

זכויות במשפט? וראינו שהם גם מקובלים במשפט העברי. למה לכם להתנגד לחוק-יסוד:

למה לכם לתת לבית-המשפט העליון לעצב את זכויות האדם כרצונו בהתאם לחוק-יסוד: כבוד

האדם וחירותו? אתם צריכים להיות אלה שמעוניינים להכתיב את הנורמות ואת חוקי היסוד,

ולא להשאיר את זה לבית-המשפט העליון.

ההנחה היא, שאם בית-המשפט העליון לא יקבל עוד חוק-יסוד, ייגרע מכוחו. לא ייגרע

מכוחו. הרי הוא כבר הודיע שהוא יתפקד כבית-משפט לחוקה. הציבור לא ייתן לכם ולא ייתן

בכל מדינה כי לחוקה, כבית-משפט יכולתו לתפקד לנו לשלול מבית-המשפט העליון את

דמוקרטית יש היום בית-משפט לחוקה, ובית-המשפט לחוקה שומר על האזרח שמכונה משום

החיים, של המרכז להיות וצריך החיים, של המרכז הוא הוא אבל הקטן, האזרח מה

ובית-המשפט הוא זה ששומר על כך, שכל רשות תישאר בגבולותיה, שהיא לא תתנגש עם

חברתה, ושההתנגשות הזאת לא תביא למצב שאין לו פתרון, שלא הממשלה תעמוד מול

הכנסת והכנסת מול מערכת משפטית, ואף אחד לא ידע מי גובר על מי. וצריך גם לעשות סדר

בין הרשויות, וצריך להגביל כל רשות לבל יגבה לבה.

לא הממשלה היא המושלת הבלעדית, ולא הכנסת היא הגוף הסוברני הבלעדי, ולא

בית-המשפט הוא הבלעדי. בית-המשפט נתון לאיזונים. הדמוקרטיה כולה היא איזונים. ואם

לא העליון בית-המשפט ואם נגדה; לפעול יכולה הכנסת נכון, אינה מתפקדת הממשלה

מתפקד נכון, הכנסת יכולה לפעול נגדו; ואם הכנסת אינה מתפקדת נכון, בית-המשפט העליון

ובלבד שהוא לא תופס את מקומה והוא לא הופך לא לגוף יכול להעמיד אותה במקומה,

המחוקק ולא לגוף המייצג את העם, כי אנשיו לא נבחרים כפי שנבחרים חברי הכנסת.

במדינות שמקובל ממה הזאת במאה להתעלם ואי-אפשר ידועים, הדברים הרי

דמוקרטיות, ואי-אפשר לומר שמשום שבנושא מסוים קשה לנו – וזה הנושא של ההלכה מול

מדינה דמוקרטית, זה נושא קשה – וכיוון שהוא קשה, וכיוון שאנו כולנו חשים שהוא קשה, אין

לנו מספיק דברי הגות, אין לנו מספיק דברי מחשבה – יש כאלה שאולי לטעמם יש מספיק –

זה בין השאר משום שגלינו מארצנו, משום שלא ניהלנו חיי מדינה תקינים, את מדינת היהודים

במשך שנים, במשך מאות שנים, במשך אלפיים שנה.

אילולא גלינו מארצנו, באופן טבעי היינו מפתחים לנו את התורה שלנו, של איך לחיות

עם הערכים המודרניים של מדינה. אבל מה לעשות שזה נמנע מאתנו. חורבן בית ראשון,

בערכים שלנו, בערכים גאים כך כל להיות יכולים אנחנו מארצנו. גלינו שני, בית חורבן

ששאבנו מהמסורת ומהנביאים, אבל שם לא למדו בדיוק את תורת המשטר המודרני. ואנחנו

נהנים שאזרחיה מדינה להיות רוצים כשאנחנו המודרניים, המשטרים בין להיות צריכים

מהחופש ומכבוד האדם.

לנו: חופש ואמרתם פוגעות בדת. כשבאתם הוראות פה אין אומר לכם, אני לכן

הפולחן, ישתמע מכאן שאפשר להכניס את הרפורמים מחר – שמענו לכם; וכשאמרתם לנו:

חופש המחקר יביא מחר להוראות על ניתוחי מתים – שמענו לכם. וכשבאתם אלינו בעניין

אחר שהדאיג אתכם – שמענו לכם. לא עומדים פה אנשים שרוצים לפגוע במישהו או בערכי

הדת. אבל אי-אפשר שצד אחד יתחשב בצד השני והצד השני לא מתחשב, לא מתחשב.

אריה גמליאל )ש"ס(:

– – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

בית-המשפט העליון פוסק לפי ערכי יסוד, ולא יעזור אם לא תעבירו את חוקי היסוד,

לא תשנו את בית-המשפט. בית-המשפט לא יפגע בזכויות בסיסיות של אדם בחברה. אתם

יכולים לעזור בקביעת הנורמות, ולא לברוח מהמשימה הזאת.

יודע שאני לא אשכנע אתכם, לפחות תדעו שיש עמדה גם לאחרים, וגם אבל אני

אותה אפשר לכבד, כשאחרים מבקשים לשמור על הדברים החשובים והיקרים לכם, ערכי

הדת וערכי המסורת. אנחנו מבקשים את זה ואנחנו רוצים את זה. ואני הוכחתי קדנציה שלמה

שלא נתתי לפגוע בערכי דת. ולא תוכלו להביא לי דוגמה אחת שנתתי לפגוע בערכי דת. לכן

אני אומר לכם, נכבדי הרב רביץ, חוקה אפשר לשנות וחוקי יסוד אפשר לשנות. בחמש השנים

ולא ברוב של70 ולא ברוב של 61הקרובות, לפי חוק-יסוד: החקיקה, אפשר לשנות ברוב של

, אם צריך לאפשר – – –80

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

– – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

אילו אפשרתם להעביר את חוק-יסוד: החקיקה, הייתם נמצאים במצב שאי-אפשר

. אתם טוענים נגד חוק שבא להסדיר את הנושא, ולא61לחוקק חוקי יסוד אלא ברוב של

נותנים לקבל אותו, ואחר כך אומרים לנו: תראה איך המצב הורע. זה בדיוק מה שכתוב, מה

שאדוני הרב ורדיגר אמר, זה מה שכתוב בחוק-יסוד: החקיקה, שלא יהיה מצב שברוב כזה

אפשר לקבל חוקי יסוד.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

הרב ורדיגר, אתה עולה לדוכן מייד לאחר השר.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני חושב שאדוני צדק בהערתו האחרונה. השעה מאוחרת.

אני רוצה להודות מאוד לכל אלה שטרחו בהכנת חוקי היסוד.

אני, כאמור, מבחינתי שלי, מצפה ומחכה שאנחנו נשלים אותם חוקי יסוד שהונחו על

מבחינת ובכך, החקיקה, חוק-יסוד: את לאשר גם ונבוא אתנחתה נעשה הכנסת. שולחן

הממשלה, נשלים את מה שכתוב בקווי היסוד שלנו, את מה שהיה כתוב בקווי היסוד של

ממשלתו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, את מה שכתוב בקווי היסוד של שמעון פרס, ייבדל

לחיים ארוכים, לא פחות ולא יותר; אני מדגיש: לא פחות ולא יותר. תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

תודה, אדוני השר.

שרת התקשורת ש' אלוני:

אני מבקשת.

היו"ר י' עזרן:

סליחה, גברתי השרה. את תופיעי כעת בתור חברת כנסת. יש פה רשימה שעוד לא

כדי לבדוק את זאת, התייעצתי נרשמת אחרי שסגרתי את הרשימה. בכל נסתיימה. את

האפשרות לתת לך את רשות הדיבור. אמרו לי בכל זאת לתת לך את רשות הדיבור כחברת

כנסת, וזה לא מפני שאני חייב. אבל אני לא יכול לדלג על כל הרשימה. את נרשמת אחרונה.

את מסיימת.

יוסף בא-גד )מולדת(:

האם לא ניגשים להצבעה?

היו"ר י' עזרן:

זה מה שאני אומר. עוד לא סיימנו. השר נכנס באמצע. אני מבין את האי-הבנה. יש פה

אי-הבנה. השר ביקש, ויש לו הסמכות, כי הוא השר המשיב.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני לא משיב. ביקשתי להשיב כשר.

היו"ר י' עזרן:

בכל אופן, אתה ביקשת ויש לך זכות להתערב בכל רגע. אבל הם נרשמו כחברי כנסת.

יש פה רשימה. אבל מה? יש יתרון מסוים. חברי כנסת אחרים באו לבקש את רשות הדיבור

ואמרתי להם שהרשימה ננעלה. בפניכם הדלת לא ננעלה. תודה.

שרת התקשורת ש' אלוני:

חשבתי שהשר משיב.

היו"ר י' עזרן:

אין בעיות. הבנתי שהיתה אי-הבנה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר י' עזרן:

הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת ד' לב:

ברשות היושב-ראש, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת, מטעם ועדת

החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הגבלת פרסומים )גופים

. תודה.1996(, התשנ"ו–22; והצעת חוק בתי-המשפט )תיקון מס' 1996ציבוריים(, התשנ"ו–

הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט;הצעת חוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות;

הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות)קריאה ראשונה(

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת אברהם ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שמה שאפתח בו לא יהיה מקובל על כולם,

אבל זוהי האמת. עם האמת הזאת אנחנו צועדים מאז קבלת התורה. לנו יש חוקת יסוד. יש

לעם ישראל חוקת יסוד – התורה, הרמב"ם, ה"שולחן ערוך". בעיקרון אנחנו מתנגדים לחוקי

יסוד, אף-על-פי שבחוקי היסוד המוצעים עכשיו, או שהוצעו בעבר, יש אלמנטים שמביאים

בחשבון את המצב המיוחד אשר קיים כאן במדינתנו בנושא דת ומדינה.

לא שבוודאי תמיהה, המעוררים ובמחטף שבחופזה הוא, כאן שקורה מה אבל,

מקובלים במשטר פרלמנטרי מערבי, מגישה היום ועדת החוקה, חוק ומשפט שלוש הצעות

חוק-יסוד בנושא זכויות היסוד של האדם. זאת כהמשך לחוקי היסוד שנתקבלו בעבר, והם

חוק-יסוד: חופש העיסוק וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. בעצם הגשת חוקי היסוד ודווקא לפני

הבחירות – יש כאן איזו מגמתיות מסוימת.

רבותי חברי הכנסת, כל מי שחושב שבגלל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנתקבל

יותר מאי-פעם – טועה. לפני שנתיים או שלוש שנים, כך נדמה לי, האנשים מוגנים היום

לדוגמה, השופטים ממשיכים לשלוח אנשים חפים מפשע למעצר, לפעמים בתנאים מחפירים,

ואינם מסרבים לבקשת המשטרה לעצור מישהו, כשאחר כך מתברר שהיה זה מעצר חינם,

מעצר שלא במקומו.

חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו היה אמור לגרום למהפכה, מהפכה גדולה. המהפכה

היא בינתיים רק בימי עיון, בספרות ובמאמרים בעיתונות. למעשה לא מרגישים שום מהפכה

במקומות שבהם כבוד האדם נרמס יום-יום.

וממשל" מנתח הכותב, חילוני, במאמר שהתפרסם לאחרונה בכתב-העת "משפט

משפטן בפקולטה למשפטים בחיפה, את הפגמים שהוא מצא בסוג זה של חקיקה, בעיקר

בשנים האחרונות: א. החיפזון שהכנסת נוהגת בו בחקיקת חוקי יסוד ובתיקונם; ב. שיבושים

בניסוח חוקי היסוד החדשים בדבר זכויות האדם; ג. משמעות ההתייחסות לערכיה של המדינה

אשר, העיסוק, חופש ובחוק-יסוד: וחירותו האדם כבוד בחוק-יסוד: והדמוקרטית היהודית

כאמור, גם הם נתקבלו בחיפזון.

חבר הכנסת גפני תיאר מה היתה התמונה אז, כאשר אחד המציעים, חבר הכנסת

רובינשטיין, היום שר החינוך והתרבות, הביא את הנושא הזה והסביר לנו, כפי שהסבירו לנו

היום – וזה מחמיא לנו מאוד. כמה חברי מרצ אמרו לנו גם היום: אנחנו עושים זאת בשבילכם,

אתם המיעוט, אנחנו דואגים לכם. תודה רבה, אנחנו מאוד מודים לכל אלה אשר דואגים לנו.

כנראה הכנסת, כותב המשפטן, אינה מכירה – ותראו איזו ביקורת – בחשיבות שיש ליציבות

החוקים. לדוגמה, החלפת חוק-יסוד: חופש העיסוק תוך שנתיים. כלומר, החיפזון והדחיפות

הבלתי-אחראית לחוקק חוקי יסוד, ובמיוחד שלא בהסכמה כללית, ובמידה מסוימת כדי לנגח

את המתנגדים לחקיקת חוקי היסוד ומתוך נאמנות להשקפתם, גורמים לכך שהחוקים יוצאים

משובשים ולא מושלמים.

לפרטי הצעות חוק-היסוד המונחות בלי להיכנס היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני

תורה שומרי הדתית, החרדית, היהדות הנאמנה, היהדות אנו, כי לציין, רוצה אני לפנינו

ומצוות, שמייצגים ציבור גדול מאוד בארץ-ישראל, מבחינה עקרונית, מבחינת נאמנותנו לתורת

משה, לחוקיה המבוססים על כללי התורה, מתנגדים לעצם הגשתם של החוקים האלה. אנו

מוחים על החיפזון ועל האי-התחשבות. כאשר גם מתברר שבסופו של דבר חקיקת יסוד אינה

ברוב המקרים אלא מהפכה שעל הנייר ואינה לטובת האזרח, ודאי שאין לה זכות קיום.

לאלה שמייצגים את הציבור הדתי, לדחות את רק ולא פונה לחברי הכנסת, אני

ותדון גם בשלושת החוקים הצעות החוק האלה עד לאחר הבחירות. הכנסת הבאה תשב

האלה. תודה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בניזרי. אם אינני טועה, נקבעו שלוש

דקות לכל אחד. איך נוהגים היום? יש פרוטקציות או אין? אין פרוטקציה.

שלמה בניזרי )ש"ס(:

מידת הרחמים עבדה היום בצורה מאוד רחבה.

יוסף עזרן )ש"ס(:

ברשותך, אדוני היושב-ראש, הוספנו עוד דקה.

היו"ר ד' שילנסקי:

ארבע דקות. כבוד הרב בניזרי משבח את כבוד הרב עזרן שהוא הוסיף דקה.

שלמה בניזרי )ש"ס(:

אני לא אמרתי. אמרתי רק שהיום היתה מידת הרחמים.

היו"ר ד' שילנסקי:

יהודית. בבקשה, הבמה זו מידה וחכמים. מידת הרחמים אני שומע לדעת רבנים

לרשות כבודו.

שלמה בניזרי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שנציגי מפלגת העבודה לא נמצאים פה. כמה

סימבולי הדבר, שפרשת השבוע היא "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם". בדיוק בפרשת

השבוע קראנו: אלה המשפטים אשר תשים לפניהם. כלומר, בתורתנו הקדושה נותן לנו הקב"ה

חוקים ומשפטים נפלאים. בתורתנו הקדושה יש החוקים ההומניסטיים, הסוציאליסטיים. כל

יפות שאפשר להעניק אותן לחוקים בעולם אנחנו לומדים בתורתנו הקדושה. הכי המלים

תאמינו לי, כשאני יושב ומעמיק בהם ומסביר אותם לאנשים חילונים – מתפעלים כל פעם

מחדש מעצם תורתנו הקדושה.

מעצם לנו להסכים קשה – חילוניים לחוקים שנסכים היום הדיון כל בכלל, לכן,

העובדה שחולקים על הקב"ה ובאים ואומרים: חוקים ומשפטים בל ידעום, הללויה. את מי הם

מהללים, את מי הם משבחים? את החוקים בל ידעום. אוספים כל מיני קבצים של חוקים

מהחקיקה המנדטורית, העות'מאנית והאמריקנית ויוצרים מזה מערכת של חוקים. אז זה בדיוק

פגיעה בפרשת השבוע, "ואלה המשפטים".

הדברים ואלה אותנו מייצגים אשר המשפטים ואלה התורה, של חוקים יש לנו

שמועדפים, רק אנחנו נמצאים פה במצב של בדיעבד. אבל אני שומע את חבר הכנסת דוד

צוקר ואת כל החברים שמדברים על המסכנים שבחברה ועל המיעוטים שצריך לבוא ולדאוג

להם, הגנה על המיעוטים, כל החוקים פה הם סוציאליים והומניים. למה, שאלתי בצד את חבר

מאוד היתה והתשובה מדוע? חוק-יסוד? צריך מדוע ליבאי, דוד המשפטים שר הכנסת,

מגומגמת: כדי לעגן, כדי לסדר. רבותי, אלה לא המלים. יש פה מטרה הרבה – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

זה לא הוגן.

שלמה בניזרי )ש"ס(:

סליחה, למה?

שר המשפטים ד' ליבאי:

זה לא הוגן.

שלמה בניזרי )ש"ס(:

למה?

היו"ר ד' שילנסקי:

סליחה, אני מבקש – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

– – –

שלמה בניזרי )ש"ס(:

למה?

היו"ר ד' שילנסקי:

כבוד השר – – –

שלמה בניזרי )ש"ס(:

זה מה שענית לי, כבוד השר.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני מבקש משניכם – – –

שלמה בניזרי )ש"ס(:

אני רואה אותך מולי ואני אומר לך את זה.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת בניזרי, רגע. כבוד השר, אני מכבד אותך מאוד – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

– – – רק רגע – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

לא ניתן – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

כבוד השר רוצה לקרוא קריאת ביניים, זה לגיטימי, אבל אם לא משולחן הממשלה אז

מספסל חברי הכנסת, לא מהיציע.

שלמה בניזרי )ש"ס(:

אני מזמין אותך; אני אומר רק את התשובה החלקית ששמעתי ממך, ועל זה אינך יכול

לחלוק – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

זה בסדר, כבוד השר? הערתי היתה נכונה?

שלמה בניזרי )ש"ס(:

אשמח לשמוע את תגובתך. כששאלתי אותך: למה חוקי יסוד ולא חוק רגיל, זאת

היתה התשובה הברורה שלך. אני לא קיבלתי תשובה מספקת – ואני חוזר על דברי: התשובה

לא מספקת. היינו יכולים להעביר את זה בחוקים רגילים – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

תגיד, אתה רציני?

שלמה בניזרי )ש"ס(:

למה לא?

שר המשפטים ד' ליבאי:

עמדנו שם רגע אחד, התערב מישהו בשיחה – – –

שלמה בניזרי )ש"ס(:

אכן כך.

שר המשפטים ד' ליבאי:

– – – השאלה רצינית, וכאן אתה עומד ואומר: לא קיבלתי תשובה רצינית?

שלמה בניזרי )ש"ס(:

באותו רגע לא קיבלתי תשובה רצינית.

שר המשפטים ד' ליבאי:

ודאי שלא קיבלת; גם לא קיבלת תשובה בכלל.

שלמה בניזרי )ש"ס(:

למה? סליחה – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

זאת הדרך לחפש תשובה – – –

שלמה בניזרי )ש"ס(:

צריך תשובה עם פרוטוקול?

שר המשפטים ד' ליבאי:

– – –

שלמה בניזרי )ש"ס(:

סליחה, אדוני השר, האם צריך תשובה עם פרוטוקול, ומסוגננת, כדי להבין מדוע חוקי

יסוד ולא חוקים רגילים? הרי כולנו יודעים מה מסתתר. אתם רוצים להשיג – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

– – – חוקי יסוד. למה אתה מתנגד לחוקי יסוד – – –

שלמה בניזרי )ש"ס(:

כי אתם רוצים להשיג אפקט יותר חזק של החוק, שתגיעו לבג"ץ, וכאשר נרצה לבוא

ולמנוע כשאנחנו נראה שיש לנו בעייתיות מסוימת עם החוק, תגידו: חוק יסוד. הבג"ץ יבוא

יסוד, לכו עכשיו תתקנו זאת, תגיעו לקונסטלציה פוליטית מוזרה ביותר, וינפנף: הנה חוק

שצריך ראש ממשלה כמו רבין המנוח שיבוא ויעשה לנו תיקונים מסוימים. על זה אנחנו באים

ומרימים קול זעקה.

אמרתי לך כבר בצד ואני אומר לך, אדוני השר, שאפשר לשבת. אנחנו מדברים על

כל נכון, הקדושה. בתורתנו מעוגנים האלה הדברים שכל לי אמרה השרה וגם הסכנה,

הדברים, תורה הומנית וסוציאלית אכן מעוגנת בתורה, אז בואו נשב ונקבל את הדברים יותר

בהסכמה – מאשר נגיע למצב של מחטף.

אני מתפלא עליכם. אתם, מפלגת העבודה, אני תמיד התפארתי בכך, לאורך כל

אני פגיעה בסטטוס-קוו. אכן זו על הסטטוס-קוו. מבחינתנו לשמור הקדנציה, שהצלחתם

מתפלא עליך, שר המשפטים, אתה במשך כל הקדנציה, מי שישבתי אתו והצלחתי למנוע

חוקים, אתה תמיד אמרת לי: אנחנו לא נפגע בסטטוס-קוו; אנחנו תמיד נשב אתכם. תמיד

אנחנו מוכנים לדבר. אנחנו לא מוכנים לעשות פה מחטפים – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

אין פה פגיעה בסטטוס-קוו ואני לא אעשה שקר בנפשי. אין פה פגיעה בסטטוס-קוו.

שלמה בניזרי )ש"ס(:

אין פגיעה?

שר המשפטים ד' ליבאי:

אין.

שלמה בניזרי )ש"ס(:

טוב, בסדר – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני חושב שיש – – –

שלמה בניזרי )ש"ס(:

לא נתווכח מעל הבמה הזאת. נוכל להמשיך את הוויכוח אחר כך, אבל אני רק אומר,

שזה בטח לא מוסיף נקודות זכות למפלגת העבודה, כי בין כך ובין כך את הנקודות שמרצ

רצתה להשיג היא תשיג, להוכיח שהיא התגייסה בערב הזה עם כל חבריה, ומפלגת העבודה –

כולם ברחו הביתה והשאירו נציג או שניים. בטוח שמה שיישאר בציבור, שמרצ הם אלה

שיקבלו את הנקודות ואתכם יציירו כמי שברחו הביתה. אז בכוחך עכשיו, יש לכם אולי מיעוט

קטן להציל את המצב של מפלגת העבודה, כי בכל אופן האמן לי שאני נשאתי את הדגל של

חוק שנים שום בכך שבאמת ארבע אותו, נשאתם יותר מאשר אתם עבורכם, ההסברה

אנטי-דתי לא עבר בכנסת הזאת, התחשבתם בכול, ואילו בחודש-חודשיים האחרונים אני לא

יודע מה קרה לכם. התחלתם לאבד את הכיוון. ראש הממשלה פנה אליכם הערב וביקש מכם

לדחות את החקיקה. אני לא מבין, למה פתאום אינכם רוצים להיענות? מה, כבר התרופפה

המשמעת? אתם מרגישים שזה סוף הדרך?

לכן אני פונה אליכם שוב, אדוני השר, בבקשה שתשקלו את הדבר. אפשר לדחות את

ההצבעה להזדמנות אחרת, אפשר לשבת ולהידבר, להגיע להסכמות הרבה יותר רחבות –

מאשר לבוא ולעשות מחטף בערב כזה, שמסופקני כמה תצליחו בו. תודה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת אריה גמליאל, הרב אריה גמליאל. אני רואה שהיום הרבה

רבנים מדברים.

שרת התקשורת ש' אלוני:

מי אחריו?

היו"ר ד' שילנסקי:

אחריו – חבר הכנסת אריה דרעי, השר יאיר צבן, השר יוסי שריד והשרה שולמית

אלוני.

הרבה רבנים מדברים היום.

אריה גמליאל )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהחוקים האלה הם חוקים שהם

אסון לתורת ישראל, הם חוקים שיכולים לעקור את תורת ישראל, ובכלל איך אפשר לחוקק

חוקים כאלה, שאנחנו לא יודעים את הגבולות שלהם ואת התוצאות שלהם?

אלה חוקים שהמחוקק לא יודע לאן הם יובילו. אנחנו מחוקקים חוק, ובית-המשפט,

יחפוץ. אומנם החוקים האלה נראים תמימים, לשמור על עם החוק הזה, עושה ככל אשר

זכויות האדם, זכויות האסיר, כל מיני זכויות, אבל זוהי תרמית. עם הדברים האלה, היפים,

בית-המשפט לוקח את המושגים האלה ואת הנקודות האלה ועוקר הרבה דינים והרבה הלכות

בתורת ישראל.

לכן אי-אפשר בשום פנים ואופן להסכים לחוקים האלה, ואני קורא למפלגת העבודה

ולליכוד, לכל המפלגות להתאחד כדי לשמור על הסטטוס-קוו. זוהי הדרך שבה אנחנו יכולים,

חילונים ודתיים, לחיות יחדיו, והבה נתאחד כולנו להפיל את החוקים האלה, שהם אסון לתורת

ישראל.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת אריה דרעי, אתה בדיוק נכנסת כשרשות הדיבור היא שלך.

ללמדך, רשות הדיבור קבועה לשלוש דקות. קודמי, הרב חבר הכנסת עזרן, האריך לארבע

דקות, ואני הולך בעקבותיו.

אריה דרעי )ש"ס(:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ד' שילנסקי:

נתבקשתי לנהוג במידת הרחמים. ארבע וחצי.

אריה דרעי )ש"ס(:

אני אשתדל לעמוד בלוח הזמנים. אינני נוהג להאריך בדברי.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו בדיון משולב על שלוש הצעות חוק שהכותרות

שלהן הן באמת של הצעות חוק שמי לא יתמוך בהן? זכויות במשפט, חופש הביטוי, זכויות

העובדים, באמת דברים יוצאים מן הכלל. לכאורה, באמת מי שצריך לתמוך בהצעות חוק-יסוד

כאלה הוא דווקא מיעוט, קבוצות המיעוט שנרדפות או עלולות להיות נרדפות בשלטון הרוב.

חוק-יסוד או חוקה באים לשריין את הזכויות של המיעוט, אבל, לצערנו הרב, אנחנו

היהודים חיים בעיקר מהניסיון. כבר כינו אותנו כעמא פזיזא, אנחנו משתכנעים מהר, אבל

לומדים מהמכות שאנחנו מקבלים את הלקחים.

בכנסת הקודמת, בשעת לילה מאוד מאוד מאוחרת, חוקי יסוד שצריכים להתקבל

חברי כנסת – זה יום חג לדמוקרטיה שמעבירים חוקה – בשעת לילה120במליאת הבית,

מאוחרת, תוך הטעיה מכוונת של הציבור הדתי והחרדי, שהיו צריכים את הסכמתם בקדנציה

ואחרים, רובינשטיין כמו פרופסור הקודמת, באו פרופסורים מלומדים שאני מכבד אותם,

ושכנעו ממש בשכנוע עמוק כמה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק הם

לטובת הציבור הדתי.

והנה, רבותי, תראו, חוק-יסוד: חופש העיסוק כבר תוקן פעמיים. מישהו מכיר חוקה

שמתקנים אותה כל כך הרבה בתוך פרק זמן קצר? איך קורה דבר כזה? כשמקבלים חוקים

בחופזה, יום אחד מכניסים את מגילת העצמאות, יום אחד לא, אחר כך יש בעיה עם חוק

הבשר, ורצים לתקן את הדברים הללו. זאת חוקה רצינית שרוצים לעשות?

חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא חוק תמים לכאורה, יש בו בסך הכול דקלרציה – –

–

בנימין נתניהו )הליכוד(:

כמה הוא תמים?

אריה דרעי )ש"ס(:

וכולנו מכירים ומכבדים את גאונותו ואת כשרונותיו בא נשיא בית-המשפט העליון,

הרבים, ואומר: לכאורה כבר אין צורך בחוקה. ברגע שנתתם לנו את חוק-יסוד: כבוד האדם

שופטי עליה, חושבים שאנחנו החוקה כל את מכניס אני הזה הפתח דרך – וחירותו

לא מעולם, לבחירות לא עמדו העם, מייצגים את לא נבחרו, העליון, שלא בית-המשפט

שופטים, זה הכוח של המפלגות הדתיות או של14מייצגים. אם יש שם דתי אחד מתוך

הציבור הדתי במדינת ישראל? תקן של ספרדי אחד. עדיין יש המכסה הזאת בבית-המשפט

העליון. זה כן נותן ייצוג לציבור הספרדי מבחינה חברתית? זאת השקפת העולם?

אבל – נתתם לנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אנחנו לא זקוקים. למעשה אני

לא מבין מדוע חבר הכנסת דוד צוקר, חוץ מאשר תעמולת בחירות למרצ, צריך בכלל להביא

את שלושת החוקים האלה. פרופסור ברק אומר שאין צורך בזה; חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו

נותן לו את כל החוקה, וזה החוק התמים ששכנעו אותנו שלמעשה הוא לטובת הציבור החרדי.

מה לא "אכלנו" עם כבוד האדם וחירותו? מה לא קיבלנו מחוקי היסוד הללו? כמה

שינויי סטטוס-קוו על-ידי הבג"ץ? ואחר כך אומרים: אתם רוצים לשנות פסקי-דין של בג"ץ,

אתם רוצים חוקים עוקפי בג"ץ?

זאת המציאות, רבותי, שנדע, שלושת החוקים התמימים הללו, שאני לא יכול לדבר

נגדם, אני בשכלי הדל לא מוצא בהם חסרונות שאני יכול להצביע עליהם היום – לא בכולם,

בחלקם. גם אם חוק זכויות עובדים הוא מצוין, גם אם חוק זכויות במשפט הוא מצוין – אבל מי

מפרש את החוקים הללו, חבר הכנסת צוקר?

מי שמפרש אותם הוא בית-המשפט העליון, ובהרכב שלו היום ובפרשנות הליברלית

שהוא נתן למדינה יהודית אוניברסלית, איך אני יכול כיהודי דתי חרדי, כשאנחנו קבוצת מיעוט

בעם הזה, לסמוך על בית-המשפט העליון שיפרש את החוקים הללו? מי יודע אם חוק זכויות

עובדים – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

– – –

אריה דרעי )ש"ס(:

סליחה, רק רגע, דקה, אני רק אגמור את המשפט. אין לי שום בעיה. נתת לי ואני אתן

לך.

כוונת אם שגם חוקים היום, סדר-היום על עומד מה שנדע כדי לכן, אומר, אני

מחוקקיהם – ואני לא קונה את הדבר הזה שהכוונות הן תמימות, אני כבר הפסקתי להאמין

בנושא חוקי-יסוד, במחוקקים שלא הולכים לפי חוקי התורה. אני אומר את זה באופן גלוי. אני

לא מאמין בזה. לכן אני אמרתי, גם אם היית מביא את עשרת הדיברות כחוק-יסוד של ועדת

החוקה, הייתי מצביע נגד. אני לא מאמין בזה. אני לא יודע מה הכוונות שלכם בפנים. אני לא

יודע מה אתם זוממים ביחד עם שופטי בית-המשפט העליון לעשות לנו.

אין לי ספק שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו תואם עם בית-המשפט העליון. אני אומר

את זה, ואני עומד מאחורי הדבר הזה. הניסוח של החוק היה בתיאום אתם. והם דרך פתח

המחט הזה הכניסו את כל מה שהם רוצים. אני לא תוקף אותם אישית, חלילה, אני מכבד את

בית-המשפט העליון, אבל אני אומר לך שאנחנו חרדים. כל היסודות היהודיים של מדינת

ישראל עומדים על כף המאזניים. ראינו מה עשו עם החוק התמים הזה. לכן אנחנו מתנגדים,

ונילחם בכך.

מהעם רוצים אותם, זה לא נכון. העם לא יודע מה70%כשאומר לי חבר הכנסת, ש-

משמעות החוקים הללו. רוב העם רוצה מדינה יהודית. רוב העם לא מבין מה זאת מדינה

יהודית אוניברסלית, לא מבין את הכינויים הללו, זו שפה שלא מדברת אליו בכלל. זו אולי שפה

לנו שהיה כמו יהודית מדינה כמשמעותה, יהודית מדינה רוצה העם בעם. מיעוט של

בחוץ-לארץ, צביון יהודי למדינה, של בית יהודי, ולא מדינה יהודית אוניברסלית, שאף אחד לא

יודע מה המשמעות שלה. תודה רבה.

חבר הכנסת צוקר, אם היושב-ראש מרשה, אני מרשה לך להגיב.

היו"ר ד' שילנסקי:

כן, בבקשה, יושב-ראש הוועדה, העניין הוא ענייני ורציני, נאפשר לך להגיב.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אתם צריכים לבחור בין שני – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

אם אפשרתי ליושב-ראש הוועדה לדבר, אז כבר שישמעו את השאלה. אם כבר אומר

א', יגיד גם ב'. דבר בבקשה למיקרופון.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

בית-המשפט ממילא – אחד שניים: בין לבחור צריכים אתם דרעי, הכנסת חבר

והשני – שיפרש על בסיס חוקי-יסוד. תחליטו מה עדיף. ממילא הוא מפרש, הוא מפרש;

מפרש. תחליטו אם עדיף שהוא יפרש ללא חוקי יסוד, או על בסיס חוקי יסוד, שיש בזה יסוד

של הסכמה של הבית הזה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה. השאלה היתה דקה, אתה מקבל דקה לתשובה ותו לא.

אריה דרעי )ש"ס(:

בית-המשפט העיסוק, חופש וחוק-יסוד: וחירותו כבוד האדם חוק-יסוד: לפני שהיו

חבריך אתה, לא – אז אותנו שכנעתם הללו. הדברים את לפרש היה יכול לא העליון

המוכשרים האחרים – שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק אין בהם שום

בא דבריכם, היו כנים אם הנה התברר, שגם הדתי. הציבור לטובת הם להיפך, פגיעה.

בית-המשפט העליון ומפרש את זה אחרת. יכול להיות שאתה צודק. הרי אני טענתי לפניך,

יסוד אם בית-המשפט אינו משתמש בחוקים האלה לכל בשביל מה אתה צריך עוד חוקי

מטרותיו? אבל אתה רוצה עכשיו לשכנע אותי להביא להם עוד שלושה כיסויים לכסות את

המיטה. למה?

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת השר יאיר צבן. מבחינת זמן אני בדילמה. אני בדרך כלל נוהג

לגבי שרים שמדברים כחברי כנסת באותו יחס זמן כמו לכולם. קודמי שניהל את הישיבה,

כבוד הרב עזרן, נתן יחס שונה. אינני רוצה להיות שונה ממנו. במקום חמש דקות שנתתי

לכולם, אתן לשר שבע דקות. שש דקות פלוס דקה. יפה?

השר לקליטת העלייה י' צבן:

יפה מאוד. אני נרגש ונפעם.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אפשר שלא לומר מלה על ההשתתפות בדיון הזה

ועל העובדה של היעדרות כל כך משמעותית של שתי הסיעות ועל הנוכחות באולם הזה

הגדולות ממנו. למעשה הזירה כאן "הופקרה" לסיעת מרצ בעיקרה מצד אחד ולסיעות הדתיות

מצד שני.

זה כתרגיל בחירות, שאנחנו עסוקים בחקיקה הזאת עוד אנחנו כל כך עושים את

מהכנסת הקודמת ועוד מהכנסת שלפני הקודמת ועוד משלוש כנסות לפני כן, ממש תרגיל

. ולו היה הדבר תלוי בנו, היינו1994 במרס 7בחירות. אפילו על הנייר הזה טבוע התאריך של

מביאים את החקיקה הזאת לידי גמר מזמן-מזמן.

אני אינני יכול לשבח את הנוכחות של הסיעות הדתיות כאן, מפני שאין כאן רק נוכחות,

יש כאן גם התבטאות.

היו"ר ד' שילנסקי:

יש פה כרגע רק חבר אחד.

השר לקליטת העלייה י' צבן:

אני לא מדבר על כרגע. אי-אפשר לקפח אותם ולא לומר שחבריהם לא נטלו חלק

פעיל מאוד בדיון.

כמעט צוקר, הם דדי הכנסת וחבר ומקשיב, ושומע לומר, שאני שומע רוצה אני

משכנעים אותי, שהתקווה שעדיין מפעמת בך לשכנע אותם שלא יעמידו את אמונתם בתורת

כנראה ישראל, התקווה הזאת היא ישראל כאנטיתזה קיצונית לחקיקת חוקי-יסוד במדינת

ויכול להיות שמה שנאמר לא פעם, שלגבי חלק חסרת תוחלת. הדבר הוא עמוק מני ים.

מהאנשים המאמינים הדתיים, לא כולם, התפיסה שתורת ישראל היא החוקה, בה"א הידיעה,

ואין בלתה, מוציאה מן הכלל את האפשרות של חקיקת חוקה אחרת של כנסת ישראל.

משה מאיה )ש"ס(:

כתוב בתורה בפירוש: לא תגרע ולא תוסיף.

השר לקליטת העלייה י' צבן:

מה כן, ואולי דין-וחשבון, לעצמכם נותנים לא שאתם חושב, אני להיות. יכול

ויהיה חלק ישראל הינו נקיטת עמדה כזאת. מפני שעם והעמוקה של המשמעות הרחבה

ישראל תהיה חלק ממשפחת המדינות של העולם הדמוקרטי. ומדינת ממשפחת האומות

מעלות צלסיוס, כשם שבמדינות אחרות חוקה היא100וכשם שגם בארצנו מים רותחים ב-

אבן בוחן ומצפן לניהול ענייני החברה והמדינה, כך יהיה גם כאן, אצלנו.

משה מאיה )ש"ס(:

למדינה יהודית יש חוקה. לא צריך תוספת חוקות.

השר לקליטת העלייה י' צבן:

אבל אנחנו לא תיאוקרטיה.

לכן, אני רוצה לומר, ששלושת חוקי היסוד שמובאים לפנינו הם צעד חשוב ביותר. ואם

היה צריך נייר לקמוס – חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת ורדיגר, במיוחד אני אומר לחבר

הכנסת ורדיגר, נציג פועלי אגודת ישראל בעבר – כדי לדעת עד איזה עומק באמת אתם רואים

את הסתירה בין אמונתכם הדתית לצורך בחוקה של מדינה דמוקרטית מודרנית, זה היחס

שלכם לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, כשלכאורה אדם כמוך היה צריך לסמוך את שתי ידיו על

חוק כזה.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

איך אתה מסתכל על מה שקורה במדינות בארצות-הברית – הוצאה להורג על כיסא

חשמלי? לכל דמוקרטיה יש חוקים דמוקרטיים משלה. אנחנו עם ישראל, ואנחנו לא צריכים

להתבייש במה שיש לנו.

השר לקליטת העלייה י' צבן:

אני לא אמרתי לך שצריך להתבייש. אין לך חוקה. החוקה שאתה גורס אותה כחוקה,

תורת ישראל, היא מקור מחייב לגבי מאמיניה. ולא רק שהיא מקור מחייב לגבי מאמיניה; כל

זרם של מאמיניה רואה את עצמו מחויב לה באופן אחר מזרם אחר, בכל הסוגיות. אז יש לנו

גם האופציה שלנו, של מדינה מודרנית, דמוקרטית, שהיא במהותה מדינה חילונית, כאשר

המושג מדינה יהודית הוא מושג לאומי היסטורי, ולא מושג הלכתי.

אני רואה בכל החוקים האלה חוקים חשובים. באופן טבעי אני במיוחד שמח על כך

שהצלחנו לכלול בחבילה הנאה הזאת את חוק הזכויות החברתיות, שהוא במובן מסוים מאזן

כמה בעיות שכלולות בחוק חופש העיסוק. עדיין יש סייגים. עדיין גם חוק הזכויות החברתיות

איננו מלא ושלם ואיננו מבטיח הכול. אבל, ללא ספק, זו פריצת דרך חשובה. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי שריד.

רן כהן )מרצ(:

השר יוסי שריד.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, הוא מופיע כחבר כנסת.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

חבר כנסת הוא יותר מכובד.

היו"ר ד' שילנסקי:

זו לא שאלה של כבוד, זו שאלה של פרוצדורה. כפי שכבר הסברתי, קודמי הרב עזרן

החליט לתת יחס מיוחד לשרים שמדברים כחברי כנסת, אני הולך בעקבותיו. כפי שהיה לגבי

חבר הכנסת צבן יהיה לגבי חבר הכנסת יוסי שריד. שבע דקות.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

20אדוני היושב-ראש, לי אין בעיה, זה עניין של טעם. בשבילי, כאדם שהיה בכנסת

וכמה שנים, חבר כנסת זה בכל זאת יותר מכובד. מה אכפת לך?

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, בוודאי. אבל את הפריווילגיה שקבעו אני חייב לתת.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

גם אני מוכרח לומר משהו על אופי ההשתתפות בדיון הזה. לגבי הנוכחות, זה איננו

מקרה שנוכחים כאן ומשתתפים בדיון קודם כול חברינו חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות,

ובעיקר – אני מצטער על זה – בעיקר אנשי מרצ. נראה שבכל זאת מדובר בגורמים – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

וחברת הכנסת גוז'נסקי.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

וחברת הכנסת גוז'נסקי, בהחלט. נראה שבכל זאת מדובר בגורמים שהנושאים האלה

– – –

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

תנועות אידיאולוגיות.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

כן, תנועות אידיאולוגיות, בהחלט כן. ומי כמו חברינו חברי הכנסת מהסיעות הדתיות

יודעים, שהחוקים האלה לא באים לעולם משום שהמסך יורד על הכנסת ואנחנו מתקרבים

היה להניח את החוקים האלה על שולחן הכנסת קודם. אבל לבחירות. מבחינתנו אפשר

כדרכנו, בעיקר חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, עושה כל מאמץ

ניסיון כדי להגיע לאיזו הסכמה. בעיקר כאשר אנחנו באמת ובתמים חושבים – אתם וכל

ובתמים חושבים, זה לגיטימי – אבל אנחנו באמת וגם כוונות, כל מיני יכולים לייחס לנו

שהחוקים שמדובר בהם עכשיו הם חוקים שאין להם שום נגיעה לסטטוס-קוו, הם אינם מעלים

ואינם מורידים מבחינת הנושאים שאתם רוצים ביקרם.

לכן, אין מדובר בזמן הזה ובהקשר זה של הבחירות. יש רק תופעה אחת שמקשרת את

ולא אנחנו, אלא כמה אנשים שנאספו כאן ברגע זה לבחירות. אגיד לכם מהי: לא אתם

מעציב, מאוד זה אותי האופוזיציה. יושב-ראש זה ובכלל הבית, מן שהוזעקו האחרון,

שיושב-ראש אופוזיציה, שבלי שום ספק, אינני יכול לתאר לעצמי אחרת, תומך בחוקים מן

הסוג הזה, נוהג כך. אני מבין שהבחירות בשער, ואני מבין גם שיקולי בחירות, שום שיקול כזה

אינו זר לי, אבל עד כדי כך? ריבונו של עולם, עד כדי כך?

הרי כשמנהיג האופוזיציה בא לכאן, הוא חושב שזה מוצא חן בעיניכם. וזה חורה לי

שבעתיים. מדוע? משום שאנחנו היינו רוצים לקיים אתכם, תוך כדי מחלוקת, הכי נוקבת שיש,

יחסים של כבוד. ואני שואל: למה אתם מכבדים את התופעה הזאת? הרי אתם יודעים שאין

תוכו כברו. הרי לא יכול להיות שתוכו כברו. הרי הוא לא מאמין בהצבעה נגד. הרי זה באמת

תשלום, זה באמת מס, אינני רוצה לומר עוד מלה אחת, כי פעם כבר חטאתי בלשוני, ואינני

רוצה לומר את המלה האמיתית שמתאימה לנסיבות האלה. ואני שואל: ריבונו של עולם, למה

אתם לא בזים לזה? למה אתם לא בזים לתופעה של מנהיג אופוזיציה, איש חילוני, מנהיג של

שאתם במה מאמין לא והוא לעניין קשר שום לו שאין יודעים שאתם חילונית, מפלגה

מאמינים, שהוא בא לכאן בסוף הדיון בגלל שיקולי בחירות? הרי אתם הייתם צריכים להיות

הראשונים לבוז לתופעה הזאת ולהוקיע אותה.

משה גפני )יהדות התורה(:

ומה, שנעדיף אותך?

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

כן, כן, אתם צריכים להעדיף אותי, ואתם יודעים שאתם צריכים להעדיף אנשים כמונו.

משה גפני )יהדות התורה(:

למה?

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אני אגיד לך למה. משום – – –

חיים אורון )מרצ(:

הוא לא מכבד, בחייך.

משה גפני )יהדות התורה(:

הוא כן מכבד.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

משה גפני )יהדות התורה(:

לכל אחד יש קלטת.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

יכולים לקיים משום שאנחנו, מעבר לכל המכשולים, ומעבר לכל המשוכות, אנחנו

בינינו דיאלוג הוגן.

על החוקים דובר כהנה וכהנה. אני רוצה לומר משהו, ואולי לתרום משהו לגבי מערכת

היחסים שבינינו. יש לנו כבוד רב לאנשים דתיים. אבל יש דבר אחד שאנחנו לא נוכל להסכים

לו לעולם, ואתם לא צריכים לדרוש מאתנו שאנחנו נסכים לו, כפי שיש דברים שאנחנו לא

יכולים לדרוש מכם. אתם לא יכולים בשום פנים ואופן להכתיב לנו אורח חיים.

גם מהבחינה הזאת אתם מנהלים קרב מאסף. האם אתם באמת חושבים, האם ביבי

של האנשים, של האזרחים במדינת ישראל, שרואים את עצמם כאנשים לא80%חושב, ש-

דתיים, כאלה ואחרים, זרמים שונים, האם אתם באמת חושבים שהם יוכלו וירצו לחיות על-פי

מה שאתם רואים כחוקה, תורת ישראל? הרי אתם יודעים שזה בלתי אפשרי. אתם יודעים

שיש בזה גם מרמה, אתם יודעים שיש בזה גם צביעות. אתם יודעים שהחיים בפועל בארץ לא

מתנהלים על-פי זה. אתם בעצמכם כולאים את עצמכם לתוך איזו סתירה פנימית עמוקה. הרי

יש לכם עיניים. עיניים לכם ותראו, אוזניים לכם ותשמעו. הרי אתם רואים שהחיים בארץ

מתנהלים לגמרי אחרת מכפי שהייתם רוצים. לכן מדובר בקרב מאסף, לכן מדובר בניסיונות,

בתרגילים ובתכסיסים, כדי להפגין אולי למי יש יותר כוח.

אני אף פעם לא יכול להבין דבר אחד. אני מבין את כל מה שאתם אומרים, ואני מבין

גם מה אכפת לכם, אני גם מבין מה מכאיב לכם. אבל למה אתם אוהבים את היחסים

ונלחצים, של נאנסים ואונסים? הרי ונסחטים, של לוחצים הפרוורטיים האלה של סוחטים

אפשר בסופו של דבר להגיע לאיזו הסכמה, בתנאי שאנחנו לא נכתיב לכם דברים שאתם לא

יכולים לעמוד בהם, ואתם לא תכתיבו לנו דברים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם. רק כך

אפשר לנהל את היחסים בינינו.

משה מאיה )ש"ס(:

אתה מכתיב חוק-יסוד – – –

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

לנו יש גם, כך אני חושב, אהבת ישראל מסוג שונה מאהבת ישראל שלכם, ואנחנו לא

משתמשים אף פעם בביטוי הזה, ואולי לא במקרה. כאשר מישהו אומר "אהבת ישראל", אני

יודע שהוא נורא שונא מישהו, אחרת הוא לא היה משתמש בביטוי הזה; אני יודע שהוא נורא

נורא שונא מישהו. כאשר חלקים מכם אומרים "אהבת ישראל", זו בעצם אהבת עצמך. אני

אוהב את עצמי, את שלי ואת כל אשר לי ואת מי שאתי, ואני נורא שונא את הזולת. למשל, אין

מי ששנוא עליכם יותר מהרפורמים, אפילו יותר מאתנו, זו אהבת ישראל שלכם. אין מי ששנוא

עליכם יותר מהקונסרבטיבים, אפילו יותר מאתנו.

משה גפני )יהדות התורה(:

איך אתה – – –

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

את אוהבים אנחנו הקונסרבטיבים, את אוהבים אנחנו אתכם, אוהבים אנחנו

הרפורמים, ואנחנו אפילו אוהבים את עצמנו.

בינינו מעבר היחסים אני מדבר על מערכת יכולים לקבל, יש דברים שאנחנו לא

לחוקים המסוימים האלה. אנחנו לא יכולים לקבל, למשל, תופעות שאני חושב שגם אתם לא

הייתם צריכים לקבל אותן, הייתם צריכים להתקומם נגדן. כי הרי יש עכשיו גילויים של שוחד

שבדרך כלל קוראים לו שוחד בחירות, יש גילויים כאלה, אבל אם אתם גם לוחצים וגם נענים

לכם וגם נסחטים, אני חושב שאתם עושים עוול לעצמכם.

אתן דוגמה. לציבור החרדי במדינת ישראל יש מצוקות דיור? אומרים לי שכן. עינינו לא

צרה בפתרונות, אדרבה, אם יש מצוקות דיור צריך לפתור אותן, צריך לשכך אותן, זה בסדר

גמור מבחינתנו. אם יש הרבה ילדים, כל הילדים יקרים לנו בדיוק באותה מידה.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת שריד, אתה צריך לסיים.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אני כבר מסיים.

אבל כאשר רוצים לפתור את המצוקות האלה נניח בתנאים מועדפים, בהטבות שאין

דוגמתן, אתם באמת חושבים שזה ילך? אתם חושבים שהציבור הישראלי יסכים לזה? אתם

חושבים שחייל שמשתחרר מן הצבא יכול לקבל פחות ממישהו מן הציבור החרדי? למה לא

תסתפקו בזה שאנחנו מבינים את המצוקה הזאת, שאנחנו רוצים ללכת לקראתכם ואנחנו

רוצים לפתור לכם את המצוקה? אבל עד איפה? עד איפה תגיע הסחיטה? רק בגלל זה שיש

עכשיו בחירות ויש תחרות על הקול החרדי, האדם החרד שאנחנו מכבדים אותו יקבל יותר

מחייל ומקצין משוחרר צה"ל? זה בא בחשבון?

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

– – –

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן לזה שזרם אחד ביהדות – זו אהבת ישראל שלנו,

מה לעשות? זו תפיסת היהדות שלנו – יהיה המפתח לדלת היהדות. מבחינתנו זה לא בא

בחשבון. כל אחד יחיה באמונתו, כל אחד יחיה באמונתו, וכולם, אלה ואלה, דברי אלוהים

חיים.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. האחרונה המשתתפת בדיון זה היא חברת הכנסת שולמית אלוני.

רן כהן )מרצ(:

השרה אלוני.

שרת התקשורת ש' אלוני:

לצורך זה – חברת הכנסת.

רן כהן )מרצ(:

למה לא השרה אלוני?

היו"ר ד' שילנסקי:

השרים פה משתתפים בדיון כחברי הכנסת. חבר הכנסת רן כהן, זה בהתאם לנוהג

ולתקנון. מאחר שקודמי שניהל את הישיבה, כבוד הרב עזרן, נתן יחס מיוחד לשרים, הארכתי

לשרים לחמש דקות, אחר כך הארכתי לשבע דקות, גם לשרה אלוני אני מאריך לשבע דקות.

אומנם חבר הכנסת השר שריד עבר את שבע הדקות, אבל חברת הכנסת שולמית אלוני

תראה דוגמה. השעון מופעל, בבקשה.

שרת התקשורת ש' אלוני:

תודה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פונה עכשיו דווקא אל הציבור הדתי

החרדי היושב כאן, שמתנגד להצעות האלה ואינני מבינה למה. בשונה מחברי אינני חושבת

בשלושת שיש פסקה וכל הואיל אוניברסליים, שאינם דברים מעלים אתם הזה שבעניין

החוקים האלה אנחנו מוצאים לה יסודות בהלכה היהודית, במקרא, במורשת ישראל, בכולם

ובכל אחד לחוד, גם במאבק נגד שררה, גם חירות האדם, גם הגנה מפני גזל, גם הגנה על

בן-אדם שלא ישעבדו אותו. התבקשתי לקצר אבל אין קושי להביא אחיזה לכל אחד מהחוקים

האלה – גם בתחום ההגנה המשפטית, גם בתחום חופש הביטוי של האדם שנברא יחיד כי

העולם נברא למענו, ושכל אדם נברא בצלם, ולכל אדם יש זכויות והזכויות האלה חייבות

להישמר לו. נעבור על הזכויות האלה אחת אחת ונמצא להן אחיזה.

נגד החוקים האלה, אבל אנחנו לנו דבר אין ואמרתם: טוענים? באתם מה אתם

מתנגדים שהחוקים האלה יהיו חוקי יסוד. זה הטיעון שלכם. זאת אומרת, מבחינת התכנים של

החוקים האלה, במקרה המסוים הזה אין בינינו מחלוקת, אין פה שום אלמנט פולחני שתומך

בהם או מתנגד להם, אלה עקרונות אוניברסליים, שאני חושבת שכל הבית מתאחד סביבם.

והנה אתם אומרים: חוקים כן, אבל חוקי יסוד לא.

בשבת זו קראתם את פרשת משפטים. בפרשת משפטים, בפרק כ"ג, יש לנו דבר

חשוב. נאמר בו: לא תהיה אחרי רבים לרעות. היינו, יש עניינים שבהם קיימת זכות יסוד, זכות

קנויה כזאת שרבים לא יכולים לומר – ואדם לא יכול לבוא ולומר – הואיל ויש לי רוב מותר לי

לעשות כך וכך. לכן הוא פותח ב"לא תהיה אחרי רבים לרעות". אנחנו מוצאים את האלמנט

של שריון זכויות היסוד, דווקא אלה הקנויות ליחיד במערכות ובמסכתות שונות ורבות, על מנת

שרוב מקרי לא יעקר זכות קנויה.

הדוגמה שאני זוכרת כרגע היא למשל במסכת פאה. מתי יש לתת לעניי עירך ומתי

אפשר לקרוא לעניי עיר אחרת? יש ויכוח, היות שזה לא חסד. אצלנו צדקה וחסד ופאה הם

בבחינת דין וזכות קנויה. נאמר שם, שאם אחד אומר כהלכה – כאן העניין הוא כדין – היינו,

אומרים שלא99עדיין לא כל עניי העיר קיבלו את הזכות הקנויה ליחיד הזה, לעני העיר; ה-

כהלכה, היינו, אומרים: כבר אפשר לתת לעניי עיר אחרת, נוהגים כמותו ולא כמותם.

ישנו? מפני שיש דברים מסוימים, כמו הזכות למשפט הוגן, כמו מדוע הדבר הזה

הזכות שלא תלין שכר שכיר, כמו הזכות לביטוי – הרי אנחנו יודעים שהכול בידי שמים למעט

יראת שמים – היינו, הזכות לבחור, לדעת, ללמוד, היא זכותו של כל אדם.

מה אנחנו מביאים פה לפניכם? – חוקים שהם אוניברסליים בעולם כולו, ושכל אחד

חוזרים – שאתם שלנו בכך שהמקורות גאה להיות צריך מאמינים, דתיים יהודים מכם,

ואומרים שהם בני אלפיים שנה – נתנו ערכים כאלה שכל העולם הנאור אימץ אותם. מה

אנחנו מנסים לעשות? לעגן את ההגנה על היחיד, שהרי כל פסקה שיש פה מקובלת עליכם,

על מנת למנוע שררה של הרוב, שלא יהיו "אחרי רבים לרעות". בשבת זו קראתם פרשה זו

ואתם יודעים טוב ממני את המשמעות של העניין הזה. לכן לא ברורה לי ההתנגדות מלבד

לעמוד בפרץ ולומר: מה שאתם רוצים לא מקובל עלינו.

נציגי על-ידי החתומה – העצמאות בהכרזת שיש מה פה מביאים אנחנו רבותי,

המפד"ל, אז הפועל המזרחי והמזרחי, ועל-ידי פועלי אגודת ישראל ואגודת ישראל – שנאמר

בה במפורש שתהיה חוקה לארץ הזאת. על הדברים האלה הם חתומים, ואחר כך הם ישבו

בקואליציה ונתמשכו הדברים, נתקלקלו הדברים ושונו הדברים. מה שיש כאן אלה ערכי יסוד

אנושיים, שבאים להגן על היחיד מפני שררה ושרירות לבו של רוב.

נימוקים אינם שבדת, נימוקים אינם שלפנינו במקרה שלכם הנימוקים כן, על

שבאמונה, אלא אלה הם נימוקים פוליטיים שאני מצטערת שאתם מעלים אותם.

הערה נוספת למחנה הזה. שמעתי שחבר הכנסת ביבי נתניהו טרח במיוחד לבוא

מביתו על מנת להצביע נגד. הייתי שולחת אותו לקרוא מחדש את כתבי ז'בוטינסקי. תודה

רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. ניגש להצבעה. האם היה צלצול? לא היה צלצול, אז נא לצלצל. קודם

הדקות מתי חמש שנדע כדי השעון, את מפעיל ואני זמן, נפסיד מנת שלא על נצלצל,

תיגמרנה. אין לי ברירה, סגנית המזכיר לא צלצלה, על-פי התקנון צריך חמש דקות.

חיים אורון )מרצ(:

יושב-ראש הוועדה צריך לענות.

היו"ר ד' שילנסקי:

זו לא חובה. אם יושב-ראש הוועדה היה מבקש לענות, הייתי מאפשר לו, אבל הוא לא

ביקש. אנחנו צריכים להמתין חמש דקות בהתאם לתקנון.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אחרי ששמעתי את הדברים, אני מבקש לדחות את מתן תשובתי.

דן תיכון )הליכוד(:

על-פי התקנון, אי-אפשר לדחות.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

על-פי התקנון אפשר לדחות.

היו"ר ד' שילנסקי:

בלאו הכי יש לי חמש דקות, אפשר לברר את העניין בניחותא. חבר הכנסת דן תיכון

טוען, שבהתאם לתקנון צריך להצביע. רבותי, אל תתעצבנו. חבר הכנסת דן תיכון, אודה לך

אם תפנה אותי לסעיף בתקנון.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

תואיל ותשמע את סגנית מזכיר הכנסת.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דדי צוקר, ידבר מהמיקרופון. אני מבקש מכולם לא להתלהב. בניחותא

ובסדר נפתור את הכול.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

שנים48אדוני היושב-ראש, על-פי בירור שערכתי עם סגנית מזכיר הכנסת, במשך

כאשר יושב-ראש הוועדה ביקש לדחות את תשובתו, נדחתה התשובה ונדחתה ההצבעה. זה

הנוהג, ואני מניח שכך יפעל אדוני, כפי שנהגנו במשך עשרות שנים.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת צוקר, אני מקבל את דבריך, אבל אם חבר הכנסת דן תיכון, שאני מאוד

– משום שנוכחתי נימוס זה לשם אומר את לא ואני – ומאד מאוד מעריך מאוד מכבד

בבקיאותו בתקנון, מפנה את תשומת לבי לכך, אם בתוך חמש הדקות הוא יראה לי אפשרות

אחרת ויצביע על סעיף מפורש, אז אשקול.

חבר הכנסת דן תיכון, כפי שנתתי לחבר הכנסת צוקר, אני נותן גם לך. חבר הכנסת דן

תיכון, בימי פריימריס אני מציע לך מיקרופון ואתה לא לוקח?

דן תיכון )הליכוד(:

אני שוקל. אני רוצה לומר לך, שהיו תקדימים בעבר, שבהם הועמד הנושא להצבעה.

48כך קובע התקנון. היו תקדימים לכאן ולכאן, ואתה צריך להחליט. לבוא ולומר כי במשך

שנים לא היה תקדים כזה, זה לא אמת. לכן אני מעביר את ההחלטה אליך.

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, אנחנו לא צריכים לחכות לחמש הדקות. אני מבקש מכולם לשבת, אני

צריך לקבל החלטה ואני רוצה שכולכם תאזינו לה. אדוני השר, אודה גם לך אם תשב. בהתאם

לנוהג הקיים בכנסת, חבר הכנסת, ידידי, סגן יושב-ראש הכנסת עזרן, אני מבקש את תשומת

לבך, אתה בתור סגן יושב-ראש ניהלת ישיבות, אני אגיד את דעתי. אם כבודו יוכל לומר דעה

שונה, אשמע אותו ברצון.

בהתאם לנוהג כפי שאני מכיר אותו, אם יש דיון ויושב-ראש הוועדה, מי שהעלה את

החוק, אומר בתום הדיון שהוא רוצה לשקול לאחר ששמע דברים – ולא חשוב אם כך התבטא

– – –

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אין לו רוב. אני מציע שנצביע.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

לך אתן לדבר, רוצה גפני, אם אתה הכנסת חבר לא תצעקו. אולי אתם רבותי,

מיקרופון שישמעו אותך, אבל קודם תשמע אותי. ידידי חבר הכנסת פנחסי, אני מבקש מכולם;

גם מחבר הכנסת דרעי אני מבקש לשבת. אני מבקש מכולכם סדר. חבר הכנסת אורון, אל

יודעים שבצעקות אף אחד לא משכנע אותי. אותי אפשר לשכנע רק בצדק תצעקו. אתם

ובתקנון. חבר הכנסת גפני, תן לי לגמור את דברי. חבר הכנסת דרעי, הרי לא שומעים כאשר

אתה מדבר מהמקום. חבר הכנסת אולמרט.

אהוד אולמרט )הליכוד(:

באתי להשתיק אותו.

היו"ר ד' שילנסקי:

אודה לך אם תשב. אני רוצה להגיד את הידוע לי. אתן לשני חברים, האחד מצד זה

והשני מצד זה לסתור את דברי, אבל קודם תנו לי לסיים את דברי.

מי שהביא את ההצעה לומר בסוף זכותו של לי, לנוהג כפי שהוא מוכר בהתאם

הדברים כי יענה במועד אחר, ואז ההצבעה היא לאחר שהוא עונה. רבותי, כולנו יודעים שזהו

נוהג מושרש.

חבר הכנסת דרעי, אם יש לך במה לסתור את דברי, בבקשה – למיקרופון.

אריה דרעי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות, כאשר היה רוב לצד הזה של

הבית בהצעת חוק התועבה של חברת הכנסת יעל דיין, וכאשר אני הפעלתי את הזכות שיש לי

להצביע אי-אמון, היו התקפות מחץ של הצד הזה על כך שמיעוט מנצל את הכוח שלו נגד

הרוב. קודם כול, המיעוט הזה, שתעתע בכל חברי הבית ואמר שתתקיים הצבעה, ואנשים

ישבו כאן שעות – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

– – –

רפאל פנחסי )ש"ס(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, אתם לא עוזרים אלא מפריעים.

אריה דרעי )ש"ס(:

חיכינו כאן וגייסנו רוב, ואנחנו רואים כאן בבירור, שחברי הכנסת של הליכוד, ובראשם

חבר הכנסת ביבי נתניהו, גייסו אנשים כדי להפיל את חוקי היסוד הללו. הפעם מנסה המיעוט

בבית הזה כרגע לתקוף אותנו על שאנו מפילים את החוק הזה. זה צריך להירשם בספרי הבית.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת אורון וצוקר, רבותי, אני לא מבין למה אתם אוהבים להפריע, כאשר לא

שומעים אתכם. חבר הכנסת דרעי, ביקשתי אם יש מישהו שיכול לסתור את הנוהג המוכר לי.

זה שאמרת שצד אחד לא נהג בסדר במקרה מסוים, זו איננה תשובה על כך.

משה גפני )יהדות התורה(:

חיכו להצבעה. כנסת וחברי הזה בחוק ודנו ישבו רבות שעות היושב-ראש, אדוני

וחצי מלה. חברי כנסת מסיעות רבות הגיעו להצבעה, הוועדה לא הודיע מלה יושב-ראש

בראשם חבר הכנסת ביבי נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה.

קריאות:

הו-הו-הו.

משה גפני )יהדות התורה(:

אל תגידו הו, צבועים. אתם צבועים. הגיע יושב-ראש הליכוד, הגיעו חברי כנסת רבים

מפני שהם חושבים שהצבעה על חוקי היסוד זה דבר חשוב והם באו להצביע.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל-פי התקנון צריך להצביע. אם לא מצביעים, אני

מבקש, בסמכותך לקבוע – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

– – – מצוין.

קריאות:

– – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, בסמכותך לקבוע שתהיה הצבעה עכשיו על-פי התקנון. אם אתה

מחליט שלא, שלא תהיה הצבעה בעניין הזה בשבועות הקרובים. לא יכול להיות שיזעיקו את

הכנסת לריק. תודה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. רבותי, אנחנו פה לא על מנת שחברי כנסת יוכלו להשמיע את דעתם,

אלא אנחנו צריכים להגיע לתכלית. לפני שאני מחליט סופית, אם כי כבר יש לי דעה, יש לי

שאלה.

חברי הכנסת, הרי כולנו יודעים שאנחנו נמצאים בתקופה של פריימריס, וגם אני. אבל

אני אעדיף את הצדק ואת הנכון על כל שיקול אישי.

אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, שמבקשים שאני לא אנהג כפי שאני נוטה לנהוג.

האם נכון שהצעת חוק ירושלים, שבעיני רבים פה היא חשובה מאוד, ההצבעה עליה נדחתה

בדיוק לפי אותה שיטה כפי שמבקש עכשיו חבר הכנסת צוקר?

משה נסים )הליכוד(:

לא.

יצחק לוי )מפד"ל(:

התשובה וההצבעה נדחו.

היו"ר ד' שילנסקי:

עכשיו מבקשים ממני ואומרים שאנהג בדיוק כפי שנהגו במקרה ההוא. חבר הכנסת

יצחק לוי, האם זה נכון?

יצחק לוי )מפד"ל(:

אדוני צודק.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני שמח. רציתי לגמור את זה ברוח טובה ולכן הארכתי.

רבותי, אני מודיע שבהתאם לתקדימים וכפי שחברי ביקשו, ההצעה של יושב-ראש

הוועדה מתקבלת.

התשנ"ו, בשבט ל' שלישי, יום מחר, השם, ירצה אם תהיה, הבאה 20הישיבה

. ישיבה זו הסתיימה.15:00, בשעה 1996בפברואר

.22:45הישיבה ננעלה בשעה