הכנסתדברי

הישיבה השלוש-מאות-ושישים-ושמונה של הכנסת השלוש-עשרה

(1995 ביולי 25יום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"ה )

15:00ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםהודעת יושב-ראש הכנסת

על סדר הדיון בנושאים שעל סדר-היום של הכנסת

המצב המדיני והביטחוני בהקשר של הסכם אוסלו ב'

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

המצב המדיני והביטחוני בהקשר של הסכם אוסלו ב'

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

המצב המדיני והביטחוני בהקשר של הסכם אוסלו ב'

1995(, התשנ"ה–4הצעת חוק ועדות חקירה )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

1995(, התשנ"ה–10הצעת חוק כלי הירייה )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

שאילתות ותשובות

הרעלת חתולים

פיצויים על נזקי טבע למגדלי עצי זית

1995(, התשנ"ה–20הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

1995(, התשנ"ה–7הצעת חוק שירות המדינה )מינויים( )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

1995(, התשנ"ה–57הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות )מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

1995הצעת חוק הרשויות המקומיות )הגבלת הזכות להיבחר( )תיקון(, התשנ"ה–

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

1995(, התשנ"ה–15הצעת חוק מס מקביל )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

)הוראת שעה(, התשנ"ה– חוק מס רכוש וקרן פיצויים )תמריץ לבניית דירות מגורים(

1995

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

1995הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה )תיקון(, התשנ"ה–

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

הודעת יושב-ראש הכנסת על סדר הדיון בנושאים שעל סדר-היום של הכנסת

היו"ר ש' וייס:

ביולי25חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"ה,

1995.

המליאה של הקבועים לתושביה בעיקר לבית, להבהיר רוצה אני הכנסת, חברי

שחלקם כאן, את פשר העומס היום ואת מורכבות העניין, ואני שומע שלחברי הטוב, חבר

הכנסת מיכאל איתן, יש אי-אלו השגות. אני אאפשר לו מייד אחרי זה, מתוך ביטחון שאנחנו

נגיע להסכמות לגבי הטיפול בעומס הנושאים.

חברי הכנסת, סדר-היום של הכנסת גדוש עשרות רבות ואולי מאות נושאים, שאליהם

כוונה מראש, ולא תמיד מתוך מצטרפות מדי שבוע, על-פי רוב בעקבות הצבעה מקרית,

החלטות על קיום דיון במליאה. זה המצב בכל הכנסות, לפחות באותן ארבע כנסות שכיהנתי

בהן.

נוצר המצב הבא, והוא המצב הטיפוסי: חברי כנסת, אחד, שניים, שלושה, ארבעה,

, מעלים הצעות לסדר-היום, רגילות או דחופות, ובפני הכנסת12שבעה, שמונה, לפעמים

עומדות, כידוע, שלוש אפשרויות. האפשרות הראשונה: לדחות אותן, והסיפור יורד מסדר-יומה

של הכנסת; אפשרות שנייה: להעביר אותן לוועדה או לוועדות; אפשרות שלישית: להחליט על

קיום דיון במליאה.

כאשר מחליטים על דיון במליאה – שימו לב, חברי הכנסת, מה הבעיה. חבר הכנסת

איתן, אני מפנה את הדברים במידה רבה גם אליך, כי נדמה לי שזה הנושא שעכשיו מעסיק

)ד( לתקנון33אותנו. לכן אני מבקש את תשומת לבך ואת תשומת לבכם, חברי הכנסת. סעיף

הכנסת קובע, שנושאים שהכנסת החליטה לכלול אותם בסדר-יומה על-פי הצעות רגילות

לסדר-היום או דחופות יידונו במועד שקבע יושב-ראש הכנסת תוך שלושה חודשים מיום קבלת

ההחלטה. לא פחות ולא יותר.

מה הניסיון המצטבר של הבית הזה? הניסיון הוא, שחלק מההצעות האלה מונחות

ורשומות במזכירות הכנסת שנתיים–ארבע שנים. יתר על כן, מכנסת לכנסת עוברות רשימות

, שלא נדונו. למה לא נדונו? כי הם נדונים כל הזמן.157 נושאים, ובמקרה אחד – 150-100של

דוד מגן )הליכוד(:

מכנסת לכנסת?

היו"ר ש' וייס:

לא, אנחנו לא מעבירים. הכנסת פשוט מסיימת עם רשימה.

פיני בדש )צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

זה מסוג העניינים לזה בעיקר שתי סיבות. הראשונה, יש קורה בפועל? זה מדוע

שאנחנו דנים בהם ממילא כל הזמן, ומייד אתן דוגמאות אחדות, והשנייה – מפאת העומס.

זאת אומרת, הכנסת שלנו, הנוכחית, היא העמוסה בכנסות בגלל הפוריות שלה, המרץ הרב

והחריצות היוצאת מן הכלל של חברי הכנסת. לכן אין לנו זמן להכניס נושאים, מה עוד שהם

ממילא קיימים.

מדי פעם בפעם בא חבר כנסת ונזכר שפעם החליטו לקיים דיון במליאה בנושא שלו,

והוא מפעיל לחץ על יושב-ראש הכנסת וכן הלאה. לכן אנחנו מחפשים הזדמנויות. אם, למשל,

היתה פעם איזו החלטה שצריך לדון בנושא של מניעת מחלות מידבקות, ובמקרה יש באותו

חודש יום המאבק באיידס, הרי במקום לאשר הצעות דחופות לסדר-היום אני כולל את הנושא

הזה: יום המאבק נגד האיידס. זה סידור לא טוב. דבר נוסף, אין פה שום שיטתיות, כי צריך

לשמור על הסדר.

לכן החלטתי לבקש מוועדת הכנסת ולהציע לה לבטל בכלל את כל המסלול הזה.

מדוע? אני טוען כך: אם יש שישה-שבעה בעלי הצעות, ואפילו שלושה, שמבקשים להעלות

נושא לסדר-היום, כבר יש דיון, ואז אם מסירים – ממילא אין לנו בעיה, אבל אם מחליטים

לקיים את הדיון במליאה, אין פה מועד, אי-אפשר אף פעם לערוך את הדיון, זה נושא ללחצים,

לאי-סדר ולחיכוכים. אם זה עובר לוועדה, אין שום בעיה. אני מאמין גדול בוועדות הכנסת. אני

חושב שראשי הוועדות שלנו עושים מלאכה יוצאת מן הכלל, בהגינות, בחריצות וביסודיות.

שנה, אולי קצת יותר, כאשר חבר כנסת בודד היה40כל המסלול הזה נולד לפני כ-

עולה על הדוכן ובמשך דקות אחדות מציע דיון, ואחרי זה היו מחליטים אם כן או לא. אז אולי

היה לזה טעם.

זה יוצר חיכוכים מאוד לא נעימים. חבר הכנסת פיני בדש בא אלי ואמר: אני רוצה לדון

חודשים הוחלט לקיים דיון במליאה. אני אומר13עכשיו בנושא של שחרור המחבלים, כי לפני

לו: בבקשה, לפי התור.

פיני בדש )צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

הנה אני מביא דוגמה.

חבר הכנסת חנן פורת, עוד לפני שהלך לבג"ץ – וזכותו ללכת לבג"ץ – בא אלי וביקש

בתור של הצעות שאושרו לדיון במליאה.65 בתור מאותו סט, 36להעלות לדיון נושא שהוא

מדוע? כי הוא רוצה לבקש, שהכנסת תחליט לשאול את פי העם עוד לפני שיאושר שלב ב' של

הסכם אוסלו. אני אפילו לא רוצה להסביר מדוע זה נשמע מוזר, אבל הוא הלך עם זה לבג"ץ,

והבג"ץ יפסוק, ואנחנו נקיים, כמובן, את פסיקת הבג"ץ.

לכן לפני כחודש וחצי, גם בתשובתי לחבר הכנסת פיני בדש, גם בתשובתי לחבר

העליון, לבית-המשפט בעתירה בתשובתי וגם לבג"ץ, קשר שום בלי פורת, חנן הכנסת

בעתירה שהגיש חבר הכנסת חנן פורת – זו זכותו, יש שופטים בירושלים – אמרתי בישיבה של

נשיאות הכנסת לפני כחודש וחצי: רבותי, אני מתכוון לקבץ את כל הנושאים שקשורים לכל

נושאים שהצטברו. נקיים דיון מרוכז לקראת סוף המושב.40הגוונים וגוני הגוונים של אוסלו, כ-

לא רק שהנשיאות עודדה אותי, אני גם העברתי את הדברים בתשובתי לבג"ץ. עדיין אין

פסק-דין של הבג"ץ, אבל אני אראה בזה סוג של מחויבות שלי מול הבג"ץ, והדבר ידוע.

נושאים על סדר-היום. יתר על כן, רובם נדונים כל הזמן,42נכון שזה נראה מוזר שיש

לרבות השבוע, כי התופעה ששמה "דיון במליאה" היא מוזרה.

בשבוע הבא אני רוצה גם לנסות "לנקות" את השולחן בנושאים חברתיים, גם כן באופן

מקובץ, אם תרשו לי. לאחר מכן אני אפנה – אני מקווה שבידיים נקיות – לוועדת הכנסת לבטל

יושב-ראש כסגן ישיבות הבית, ארבע שנים כל אימת שאני מנהל את הזה. את המסלול

הכנסת – – –

יהושע מצא )הליכוד(:

איזה מסלול, של הצעות לסדר-היום?

היו"ר ש' וייס:

לא, של הדיון במליאה. זה מיותר.

יהושע מצא )הליכוד(:

שעוברות למליאה.

היו"ר ש' וייס:

כן. אני אומר: או ועדה, שהיא המקום לדיון היסודי ביותר, או הסרה. אגב, אם יש

הסרה, הנושא ממילא לא עובר לשום דיון. תראו, יהיה דיון יסודי בוועדת הכנסת על העניין

הזה, זה לא עניין פשוט. אני רק משתף אתכם בבעיה שהיא לא פוליטית בכלל. היא בהחלט

בעיה פרלמנטרית.

המצב העובדתי הוא שאי-אפשר להתמודד עם המצב בכלל, אלא אם כן אתם תחליטו

שישיבות הכנסת תתקיימנה גם בימי ראשון וחמישי, וזה בלתי אפשרי. חברים, אנחנו יודעים,

ציבורית יש המון עבודה יודעות שזה בלתי אפשרי. – וגם הקטנות – המפלגות הגדולות

פוליטית-פרלמנטרית גם מחוץ למשכן, עבודה אמיתית. אנחנו אנשים עובדים.

על כן אפעל בהתאם למה שהודעתי לחברי בנשיאות, ומובן שבעידודם ובהסכמתם

גם של החברים שהם חברי סיעת הליכוד וכן הלאה. הם יודעים, והם עודדו אותי לעשות את

גם והצהרתי פעמים אחדות, כך בפרהסיה, ביקשו שאני אצהיר על ואפילו הזה, המהלך

בוויכוח שהיה לי עם חברי, חבר הכנסת חנן פורת. אנחנו קבענו את המסגרת בדיוק לפי

()ג(?3)52התקנון, אבל סביב זה יש איזו בעיה, ומייד אפתור אותה. מה אומר התקנון בסעיף

"העלו את ההצעה חברי כנסת מסיעות שונות בנפרד, רשאית הממשלה לפתוח ולסכם את

ויסכם אחד יפתח זו, זכותה על הממשלה "לא עמדה – לפי התקנון בדיוק זה – הדיון"

מהמציעים". הממשלה רצתה להשתמש בסעיף הזה, וזאת סמכותה.

אשר על כן את הדיון המרוכז והמשולב הזה יפתח שר החוץ בשם הממשלה. הדיון

יסוכם מחר בראשית הישיבה על-ידי השר משה שחל. זה על-פי התקנון.

קריאה:

– – –

היו"ר ש' וייס:

ואם תהיינה הצעות סיכום, תהיינה הצבעות. לא תהיינה הצעות סיכום, לא תהיינה

הצבעות.

יהושע מצא )הליכוד(:

בכל ההצעות האלה יחד?

היו"ר ש' וייס:

כן, יחד.

זאת בהסכמה אני עושה ב. זאת הסמכות שלי; א. דיון משולב? אני עושה מדוע

ובעידודה של כל הנשיאות פה אחד; ג. האלטרנטיבה היא לסחוב רשימה לעוד שנה, לסיים

נושאים בתור – וזו זילות של הנושא כולו – או באופן מקרי, אקראי,150את הקדנציה עם

פרוטקציוניסטי, לשלוף כל פעם איזה נושא של חבר כנסת שלוחץ עלי או נושא חן בעיני, וזה

דבר בלתי נסבל לחלוטין. או להחליט שעושים זאת לאט לאט, זאת אומרת, שעד סוף הכנסת

אני חושב לכן נושאים. לדון בשלושה-ארבעה נספיק שלנו, הצפוף סדר-היום לפי הזאת,

שהחלטתי עומדת על בסיס צודק ומוצק.

פנה אלי חבר הכנסת מיכאל איתן ואמר: או.קיי., אבל בכל זאת נחליט על סדרי הדיון.

יש דברים שהם בכלל לפי התקנון. למשל, יש סמכות לממשלה לפתוח ולסכם. זה על-פי

נושא כנושא נכון שאם לוקחים כל ואין מה להתווכח. אפשר לשנות את התקנון. התקנון,

העומד בפני עצמו, הרי חבר הכנסת או חברי הכנסת המציעים רשאים לפתוח ולסכם את

יש כי מדוע? פעמים. לדבר חמש-שש בעצם, שיכולים, כנסת נכון שיש פה חברי הדיון.

חמש-שש הצעות. נכון שאני הייתי צריך אולי להתייעץ על המסגרת עם הנוגעים בדבר; יכול

להיות. ביקשתי ממזכיר הכנסת כבר לפני שבועיים להסדיר את המסגרת בהסכמה. אני לא

רוצה להטיל עליו שום אחריות. אני בטוח שהיה לו רצון טוב ושהוא הניח שההצעה הזאת טובה

מאוד.

בא אלי חבר הכנסת מיכאל איתן ואומר: בכל זאת, לגבי המסגרת וכן הלאה יש לי

איזה רעיון. הוא רוצה להגיע להסכמה. אני פונה אליך, חברי חבר הכנסת מיכאל איתן, תחליף

דברים עם חבר הכנסת חגי מירום. אנחנו מתחילים את המסע הזה, שהוא מסע ארוך, ואם

כתוצאה מכך אתם תחליטו שחברי כנסת יוכלו לדבר פעמיים – הם ידברו פעמיים. בינתיים,

בלי לפגוע בזכויות של אחרים, אני מאפשר לכל אחד מבעלי ההצעות את הסיבוב הראשון של

המסלול, כך שכל החלטה שאתם תקבלו, אם היא תהיה בהסכמה, לא תהיה לי בעיה אתה.

אני רק רוצה לומר, שאני מרגיש בכל זאת חובה לסיים זאת פחות או יותר בימים אלה,

כי בעקבות העתירה של חבר הכנסת חנן פורת הודעתי לבית-המשפט – ואני לא מסתיר את

הדברים האלה – שאיש לא רוצה לעשות סחבת באופן ציני. אני לא יכול בשום אופן להקדים

ברשימה. אני מתכוון לקיים דיון כולל בכל מה שקשור לאוסלו – וכמעט65אותו, כי הוא ה-

הכול קשור לאוסלו בשנתיים האחרונות – ואני מתכוון לעשות זאת בזמן, ולא אחרי שהממשלה

כבר תגבש את ההחלטות לגבי אוסלו ב' או ג'. לכן נראה לי שזה הזמן.

אני מקבל, בדרך כלל, – כוללת זאת, מה שיוחלט בוועדת הכנסת בהסכמה עם

הסכמות.

כן, חבר הכנסת איתן, ואחר כך נתחיל בדיון. רק חבר הכנסת איתן, כי לא נהפוך את

הנושא לנושא פוליטי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך בתוקף תפקידי כמתאם פעולות האופוזיציה כאן

בכנסת, כמי שפועל בשליחותן של סיעות האופוזיציה.

היו"ר ש' וייס:

בסדר גמור.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מסכים עניינית לדברים ולתוצאה הסופית שאליה הגעת, שלפיה יש צורך ורצון –

אתה קורא לזה לנקות את השולחן – – –

היו"ר ש' וייס:

במובן הטוב.

מיכאל איתן )הליכוד(:

במובן החיובי. כלומר, צריך להביא לידי ביטוי פרוצדורלי את החלטות הכנסת לקיים

דיון במליאה בשורה ארוכה של נושאים, שעד לרגע זה לא היה זמן לדון בהם מפאת סדר-יומה

של הכנסת. ההחלטות נשארו תלויות ועומדות, ואתה אומר היום: אנחנו נמצאים שבועיים לפני

סיום מושב הכנסת, אנחנו נעשה – – –

היו"ר ש' וייס:

שבוע.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מבחינת ימי העבודה של הכנסת, נותרו חמישה ימי עבודה של הכנסת. אני רוצה

בחמשת ימי העבודה האחרונים במושב זה למצוא דרך להביא לידי סיום אותו הליך שהתחיל

בהצעה לסדר-היום של חברי הכנסת. עד כאן הכול שפיר.

אתה גם הצגת את עמדתי בהגינות כאשר אמרת, שייתכן ששגית, ושהפעולה שאתה

נוקט, שהיא פעולה בלתי שגרתית, אינה עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בתקנון, ועשית

אותה ללא התייעצות עם האופוזיציה.

היו"ר ש' וייס:

אבל היא ברוח התקנון. סליחה, רבותי, אני לא חייב להתייעץ עם האופוזיציה. אני

עושה זאת תמיד ברצון. בנשיאות הכנסת יש נציגות יוצאת מן הכלל של האופוזיציה, והיא

התלהבה מן הרעיון שלי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

הנשיאות, שבה מיוצגות כל סיעות הבית, רשאית להתלהב.

קריאה:

– – –

היו"ר ש' וייס:

בואו לא נערוך פולמוס, אלא נלך לצד הפרקטי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מרבית חברי הכנסת באותן סיעות.

היא רשאית להתלהב, היא גם רשאית לתמוך בהצעתך, אבל אין שום סמכות – לא

לך, עם כל הכבוד, ולא לנשיאות – לשנות זכויות המוקנות לחברי הכנסת, והן מצויות בתקנון.

אני אפרט אותן.

( – – –3)52בסעיף

היו"ר ש' וייס:

סליחה, חבר הכנסת איתן, אני מכיר בהן, אני הודעתי עליהן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אבל על מנת שגם החברים האחרים יוכלו לשמוע את הדברים.

היו"ר ש' וייס:

סליחה. לכן אני מציע את ההצעה שכבר הצעתי, שתיגשו להידברות. בינתיים אנחנו

מתחילים בדיון.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מייד מסיים.

היו"ר ש' וייס:

זה היה ברוח טובה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

תן לי עוד שתי דקות.

היו"ר ש' וייס:

בבקשה, אבל זהו, שתי דקות.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אבל רוח טובה מתחילה בסבלנות.

היו"ר ש' וייס:

בבקשה, שתי דקות.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אם אין סבלנות, לא יכולה להיות רוח טובה.

היו"ר ש' וייס:

יש סבלנות, אבל יש גבול. אז אנא.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אתה מנהל אתי דיאלוג במקום לתת לי אפשרות לסיים.

היו"ר ש' וייס:

תסכם, בבקשה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

הוא לא נותן לי זמן לקרוא מה כתוב.

היו"ר ש' וייס:

אני נותן לך, תסכם.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני אומר כך: מאחר שהפעולה שאתה רוצה לבצע כרוכה בשינוי סדרי דיון הקבועים

רוצה לפגוע בהליך ואני לא אני מבקש, ועדת הכנסת. נדרשת לכך הסכמה של בתקנון,

שהתחלת בו כרגע, לפנות לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, לחבר הכנסת

יבואו לידי ולהגיע אתם לאיזה הסדר, על מנת שכל הצדדים רענן כהן, מרכז הקואליציה,

טוב רצון תהיה: ההנחיה בתקנון. שמעוגנת החלטה שאיננה בהחלטה במיוחד סיפוק,

שבחמשת ימי העבודה האחרונים של הכנסת אנחנו אכן נסיים את הדיון בכל אותה שורה

ארוכה של נושאים.

חנן פורת )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

לא יודעים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ואם תהיה הסכמה, ואני מאמין שתהיה הסכמה, אני אשמח מאוד ואני אביא אותה.

תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן.

חברים, אני רוצה להציע את הפתרון שאני חושב שהוא הוגן וקונסטרוקטיבי. אנחנו

נתחיל בדיון. בשלב זה אני ממצה את הסיבוב הראשון. חבר הכנסת איתן, אנחנו נתחיל בדיון.

חבר הכנסת מיכאל איתן, או שאתה מדבר אתי או שאתה מדבר עם חבר הכנסת משה קצב.

אני הצעתי הצעה, ובאמת ברוח טובה, כי הכוונות כאן הן כוונות טובות. כל הסיפור הזה הוא

בעיקר היעתרות לתביעות של חברי האופוזיציה, ובצדק – אני לא עושה כאן טובה לאיש. אני

הודעתי ואני מודיע לך, שמבחינתי הדיון הזה מוצה. אנחנו עוסקים בו יום-יום, לרבות השבוע.

פעם, אבל כדי שנהיה בסדר עם התקנון –30אמרתי זאת לחבר הכנסת חנן פורת. הוא מוצה

– –

חנן פורת )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

בדיוק. כדי שנהיה בסדר עם התקנון עשיתי פה איזה מהלך שכל-כולו חיובי ומתחשב

מאוד, בעיקר באופוזיציה, שזכותה שיתחשבו בה קצת יותר, מכיוון שהכוח הוא בידי הממשלה.

וכדי שזה יהיה נקי לגמרי, אף שאני בטוח שפעלתי לפי התקנון נטו, אני פונה עכשיו אליך, ודרך

המיקרופון – לחגי מירום. אנחנו מתחילים בדיון, ממילא יש מרחב זמן היום וגם מחר, מה עוד

שאם אתם תחליטו על יום נוסף בשבוע הבא, אני לא אתנגד. מה שיהיה בהסכמה אני אקבל

באהבה. זה הכול. עכשיו מתחיל הדיון.

חנן פורת )מפד"ל(:

שאלה להבהרת דבריך. האם הצעות הסיכום תהיינה מחר בבוקר?

היו"ר ש' וייס:

לפי הקביעה שלי כן. אם תהיה הסכמה אחרת או הצעה אחרת בוועדת הכנסת – כן,

כי לפי התקנון אני קובע את סדר-היום.

משה קצב )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חנן, הכול התחיל בך. תראה איזו צרה הבאת על האופוזיציה.

אדוני שר החוץ, אתה מוזמן לפתוח את הדיון. אני מתנצל, זה לקח קצת זמן, אבל מה

לעשות. זה עניין פרוצדורלי לא פשוט.

אדוני שר החוץ וחברי הכנסת, בינתיים מה שקבעתי בסדר-היום עומד. כל החלטה של

ועדת הכנסת תהיה מקובלת עלי, בוודאי.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אפשר לקבל רשימה מתי מדברים?

היו"ר ש' וייס:

הרשימה תלויה בחוץ. אני גם חשבתי שהיא תפורסם באופן אחר ובאופן מדויק יותר.

אני מצטער שכך הכינו אותה.

המצב המדיני והביטחוני בהקשר של הסכם אוסלו ב'

; פיגועים חבלניים ברמת-אפעל, בעיר575, עמ' 127בוועידת הפליטים באוטווה: כרך

ובקריית-שמונה: שם, עמ' ויישובים שתלויים738העתיקה ; סיוע דחוף ליישובי אזור קטיף

; התבטאויותיהם של חברי הכנסת ע'4188, עמ' 129בעבודה של עובדים ערבים מיש"ע: כרך

מחבלים:280; שחרור 4995, עמ' 130לנדאו וח' פורת לגבי תקפותם של הסכמי השלום: כרך

עמ' כרך 5339שם, מעורבת: "חמאס" חוליית תפיסת עמ' 131; ראש6846, הודעת ;

; המשא-ומתן עם אש"ף ועם286, עמ' 132הממשלה על שחרור מחבלים: כרך

עמ' שם, ובירושלים: ביש"ע האחרונים והאירועים בהסכם1037ירדן הפרות ;

; הסכם העקרונות:1304, עמ' 133אש"ף-ישראל, התגברות הטרור והשתוללות ה"פתח": כרך

; הסכם4625; הסכם פרס-ערפאת בקהיר: שם, עמ' 4371, עמ' 135שם; נצי ה"פתח": כרך

; משא-ומתן בין ישראל לבין סוריה–אש"ף: שם,4623כלכלי בין ירדן לבין אש"ף: שם, עמ'

; שיתוף4631; הצהרת שר החוץ כי ערפאת הוא המייצג את הסבל הפלשתיני: שם, עמ' 4627

; ביטחון היהודים4973, עמ' 136אינטרסים ושיתוף הפעולה בין ה"חמאס" לבין "פתח": כרך

; מעשי הממשלה נוכח התבססות אש"ף בירושלים; התבטאות6173בארץ-ישראל: שם, עמ'

; אירועי דמים7215, עמ' 137ערפאת בעניין הבטחות בכתב שניתנו לו בנושא ירושלים; כרך

; קריאת ערפאת לג'יהאד נגד ישראל:7340בחברון ובבית-חג"י והתקרית ביריחו: שם, עמ'

;7866, עמ' 138; הסתרת התחייבות הממשלה לאש"ף בעניין ירושלים: כרך 7356שם, עמ'

ירושלים: שם, עמ' יישובי בקעת-הירדן לאור7868המכתב הסודי בנושא ושגשוג ; ביטחון

עמ' קהיר: שם, והביטחוני של7993הסכמי ואחריותה למצב המדיני פעילות הממשלה ;

; השמירה על10074; הקטנת כוחות צה"ל ביש"ע: שם, עמ' 9458, עמ' 139ישראל: כרך

; סיכויים לפריצת דרך לקראת הסכם10391האינטרסים הביטחוניים של ישראל: שם, עמ'

;1235; הסגר ומחסומי צה"ל לאורך קו התפר: חוב' ה', עמ' 10403שלום כולל: שם, עמ'

; הצעות שר החוץ להקצאת2648הסכם העקרונות בין ישראל לבין הפלשתינים: חוב' ט', עמ'

; התרופפות אחיזתנו בירושלים:2960עשרות מיליוני שקלים למועצה הפלשתינית: חוב' י', עמ'

; הפרות6077; קו הפרדה בין יש"ע לבין מדינת ישראל: חוב' י"ח, עמ' 3306חוב' י"א, עמ'

; ועידת פסגה של ישראל, מצרים, ירדן6117הסכמי אוסלו וקהיר על-ידי אש"ף: שם, עמ'

;6627; פסגת וושינגטון ופגישת רבין-ערפאת: חוב' כ', עמ' 6376ואש"ף בקהיר: חוב' י"ט, עמ'

וקביעת נוכח הטרור הערבי ימים לשביתת הרעב בתביעה להשעות את ההסכמים חודש

כ"ד, עמ' חוב' ; הפרת סעיפי7604לוח-זמנים לשלב השני במשא-ומתן עם הפלשתינים:

; המשך8554הביטחון בהסכם אוסלו תוך סיכון אזרחי חבל קטיף ואזור הנגב: חוב' כ"ח, עמ'

; ה"חמאס" לא ינצח את8555תהליך השלום למרות הפיגועים בכפר-דרום ובנצרים: שם, עמ'

; הצעת השר פרס לערפאת על הקמת מדינה פלשתינית בעזה: שם,8557השלום: שם, עמ'

; שיחות9656; החובה להביא את הסכם אוסלו ב' להכרעת העם: חוב' ל"ד, עמ' 8561עמ'

פרס-ערפאת, הפריסה מחדש של כוחות צה"ל והשלכותיהן על ביטחון יישובי קו התפר: חוב'

. >10406ל"ז, עמ'

היו"ר ש' וייס:

אדוני שר החוץ, בבקשה.

שר החוץ ש' פרס:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש יתרון בכך שלפעמים הדיון בכנסת מתנהל בלהט

תוך יקרה מה שמתנבאים כאלה יש הוויכוח, בלהט הסערה. בשוך לפעמים הוויכוח,

שנה-שנתיים; בשוך הסערה, כעבור שנתיים אפשר להסתכל אחורה ולראות מה מהנבואות

התגשם ומה לא התגשם.

אולי באמת כדאי לעשות סיכום. אני לא אתייחס לכל הנבואות. למשל, בוויכוח הזה

נאמר על-ידי חבר הכנסת משה קצב: עם כניסתו של ההסדר בעזה וביריחו לתוקפו יועמדו

מצד "קטיושות" ירי של מוחשית בסכנה וגדרה קריית-גת אשקלון, כמו יהודיים, יישובים

מחבלים מתחומי האוטונומיה שלהם, משום שצה"ל ייסוג מהרצועה ומיריחו.

בלהט הוויכוח כתב חבר הכנסת ביבי נתניהו, שערפאת ואנשיו יבצעו מהלך נוסף. הוא

אומר: ללא ספק יתחדש מסע הטרור נגד ישראל מצד כל הגבולות של מדינות פלשתין, אם

אומנם יופסק או יצומצם הטרור עד הקמתה של מדינה כזו. עם זה ינסה ערפאת להתסיס את

ערביי הגליל והנגב כדי לערער מחדש את מעמדה המוסרי של ישראל בעולם, כפי שעשתה

האוכלוסייה הגרמנית של חבל הסודטים בצ'כיה על-פי הוראותיו של היטלר. הוא ידאג שחוגים

על האדם שלהם, זכויות הפרת על זעקה יקימו ישראל ערביי ומקרב בשליטתו קיצוניים

התנכלות כלפיהם מצד השלטונות, על סבלם הנורא, על חיילי צה"ל האכזריים הפורצים לבתי

משפחות באישון לילה כדי לאתר חשודים במעשי טרור וכו', וכו'. כשתתחיל אותה אינתיפאדה

CNNבגליל ובמחוזות אחרים, האם גם אז לא נוכל לעמוד בפני לחצם של אנשי "בצלם", ה-

וכדומה – באמת נבואות נוראות; כששמעתי אותן, צמרמורת עברה בגופי.

חלפה שנה, קצת יותר, מאז קמה הרשות הפלשתינית, שנתיים מאז חתמנו על הסכמי

אוסלו, ואני שואל: האומנם כל הנבואות האלה התגשמו? מה האמת?

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

מה נשמע בצומת "עלית"?

שר החוץ ש' פרס:

אם את שואלת ברצינות, מעשי טרור היו כשלא היה כל משא-ומתן לשלום. מעשי

טרור יש היום בדרום-לבנון, למשל.

מיכאל איתן )הליכוד(:

שנות טרור.100אתה הבטחת שלא יהיו יותר. אמרת: הסתיימו

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת, אני מודיע לכם דבר שהוא אולי קצת חמור.

שר החוץ ש' פרס:

אני מוכן לוותר על הדיבור. אינני מוכן כל פעם להפוך את הכנסת. באופן שיטתי אתם

מפריעים ומביישים את הכנסת. אתם לא רוצים, אני מוכן לא לדבר. זה לא לגיטימי. באופן

שיטתי יש צעקות והפרעות. אי-אפשר לדבר כך. אני מעולם פעם לא הפרעתי לך, אל תפריע

לי.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

– – – חסיד אומות העולם.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת עוזי לנדאו. אני מודיע לכם, שהרעיון ההוא ששמו דיון במליאה נועד

לקיים דיון תרבותי ויסודי במליאה. אני לא אשתף פעולה עם הסיפור הזה, שאנחנו מתקהלים

כאן כדי לצעוק ולשסע. זאת הסמכות שלי. אני לא אאפשר דבר כזה. ביקשתי לקיים דיון יסודי

במשך כמה שעות, אולי אפילו יום נוסף בשבוע הבא אם ועדת הכנסת תגיע להסכמה, בתנאי

שזה דיון רציני בנושאים היסטוריים ממדרגה ראשונה. יהיו פה קריאות ביניים – אני אפסיק את

הדיון. בזאת נגמר הסיפור.

משה קצב )הליכוד(:

למה קריאות ביניים?

היו"ר ש' וייס:

הבעיה היא לא קריאות ביניים. יש פה חברים שבאופן שיטתי לא מאפשרים לשר החוץ

לדבר.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

אני לא אספק לאף אחד, לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, זירה לתצוגה. הכוונה היא

לדיון רציני בשאלות הנוגעות לחיינו. מספיק. הרי כולנו מבינים זה את זה. אנחנו יודעים בדיוק

מי נכנס לאולם כדי לקרוא כמה קריאות ביניים נגד שר החוץ. אנחנו פה שנים יחד.

שר החוץ ש' פרס:

אני קובע, ששום דבר מהדברים האלה לא קרה, ואדם חושב בישראל צריך לשאול את

שנים ברצועת-עזה? בשביל מה שמרנו28עצמו שאלה נוקבת הרבה יותר: בשביל מה ישבנו

שם על חיילינו ועל שוטרינו שהיו כל הזמן מטרה לאבנים, לקליעים ולרימונים? מה זה נתן לנו?

אנשים.350,000 שנים, היו שם 28אני רוצה להגיד, שכשנכנסנו לרצועת-עזה לפני

היום יש קרוב למיליון. יותר עניים, יותר צפופים, יותר חמושים, יותר ממורמרים, יותר אלימים,

יותר שונאים. מה חיפשנו בעזה? אין לה שום חשיבות ביטחונית מהרגע שחתמנו שלום עם

קילומטרים רבועים360 קילומטרים רבועים של סיני כדי לשמור על 40,000מצרים. ויתרנו על

ויתרנו על וגדושים עד אפס מקום. מדוע ורצינו40,000מלאים קילומטרים ריקים מאדם

קילומטרים מלאי אדם?360לשלוט על

אנחנו לא יכולנו לפתור לא את בעיות התעסוקה, לא את בעיות הדיור, לא את בעיות

המים, לא את בעיות הביוב. עזה היתה, מבחינה זו, לכתם על מצפונה של ישראל. אין לנו

האמצעים והיכולת לטפל בה, ואיש לא מוכן לתת דין-וחשבון.

מיליוני2 שנים, יהיו בעזה לא מיליון – 15יתר על כן, אני רוצה להגיד, שאם נחכה עוד

שנים היישוב יוכפל. בשביל מה? יותר עניים, יותר צפופים, יותר חמושים, יותר15אנשים. כל

אלימים, יותר שונאים. שמישהו יגיד בשביל מה, בשם אלוהים. מה, מחכים לגודו?

אני שמח להגיד, שכעבור שנתיים כמעט איש מחברי הכנסת לא מציע לחזור לעזה.

איש לא מציע לכבוש אותה – אולי יש אחד או שניים, אני לא רוצה להגיד אף אחד, תמיד יש

יוצאי דופן בכנסת הזאת. איש לא מציע לחזור. השאלה שנשאלת, עזה כמשל מחייבת גם

יהיה אם הרשות – מה יודע שניבאו שחורות אני כן, ושומרון. אבל לפני ביהודה תשובה

הפלשתינית תתחיל למשול שלטון עצמי מלא בעזה.

כעבור שנה מותר להגיד את הדברים האלה: הרשות הפלשתינית נכנסה למלחמה

פעילה בטרור. רק בשבועות האחרונים נהרגו שניים מקציני המשטרה הפלשתינית בהיתקלות

עם כוחות טרוריסטיים. הם אומרים זאת בקול רם, הם לא מסתירים. הם עושים זאת בפועל,

לפי מיטב ידיעותינו. פעם ראשונה במאה הזאת שחלק מאורגן וניכר של העם הפלשתיני נכנס

והאלימות הם נגד אלימות שבאה מקרבו. פעם ראשונה שהם מזהים, שהטרור למלחמה

סכנה להם, לשלום, לבניהם, לא רק לנו, לא רק לשלום שלנו, לא רק לבנינו אנו. זה שינוי

מהפכני. אני עברתי על כל ההצעות לסדר-היום, איש לא ניבא אותו.

רק שהרשות לא אחרות, מבחינות שגם היושב-ראש, אדוני להגיד, חייב גם אני

הפלשתינית לוחמת בטרור, היא גם התחילה להראות סימני הצלחה בניהול ענייני עזה.

לאחר בספטמבר 13שבועיים היתה1993 העקרונות, הסכם חתימת אחרי ,

מדינות שהחליטו לתרום להצלחת הסכם העקרונות וביצועו. המדינות42בוושינגטון ועידה של

מיליארדי שקלים במשך חמש שנים.7.5 מיליארדי דולר. כלומר, כ-2.4האלה התחייבו לשלם

ו-67% מהכסף הזה, מיליארד מיליון דולר בצורת מענקים, 600 33% – מיליון דולר550

וערבויות. מלוות ו-35%בצורת ממיליארד לרשות600 הועברו במזומנים הדולר מיליון

מיליון דולר כבר נוצלו בפועל. לנו היה כסף400 מיליון דולר, מהם 550הפלשתינית, כלומר,

לעשות זאת?

יודע שהיתה כאן ביקורת, עברתי על ההצעות לסדר-היום, מדוע אנחנו עוזרים אני

לאסוף כסף. אספנו כסף יהודי שניתן לישראל? אספנו כסף שעד עכשיו גם ניתן לערבים, אבל

לצורכי מלחמה ולא לצורכי שלום. פעם ראשונה שמדינות תורמות לפלשתינים תרומה למען

השלום ולא תרומה למען העימות.

מדינות אסלאמיות רבות מאוד ומדינות אירופיות תמכו במאבק הפלשתיני עד כדי

הצדקת הטרור. הפעם הן הפכו את היוצרות – – –

חנן פורת )מפד"ל(:

לאן הכסף הלך?

יורם לס )העבודה(:

הם קונים מאתנו מוצרים, חלק מגיע לישראל.

שר החוץ ש' פרס:

מיליון דולר, 550מ- מיליון ניתנו להקמת מפעלים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה,67

ניכרת ברשותך, לקרוא מדוח רשמי של ארגון האומות המאוחדות על המצב בעזה: היום

התקדמות נראית לעין ברצועת-עזה. שיפור מוחשי מורגש בחיי הפלשתינים בגדה וברצועה,

במיוחד ברצועה. במקום שצרכים, ובמיוחד צרכים בוערים, תבעו טיפול מיידי, אכן הטיפול

הזה נעשה בצורת פרויקטים רבים מהכספים שבאו מהמדינות התורמות, והדבר מורגש בכל

מחנה, בכל עיר, בכל כפר. כספי התורמות אפשרו את חידוש הבנייה, את הבנייה עצמה,

בתי-ספר, מרכזי בריאות, פארקים, מפעלי ציבור אחרים, דרכים סלולות, מדרכות מרוצפות,

מפעלי ביוב, שיפור מגורים ובניית בתים חדשים. הלוואות ניתנו למפעלים קטנים, לעסקים

מקומות עבודה חדשים.10,000קטנים ומפעלי תשתית, והם יצרו

שני מחייבת בטרור המלחמה טעם. דברי לדבר פעם כדאי כאן שגם יודע אני

מהלכים: האחד מלחמה בטרוריסטים והשני מלחמה בתמיכה בטרור. מה שקורה עכשיו בעזה

התחלות בנייה100מחליש מאוד את התמיכה ב"חמאס". הייתי בעזה כמה פעמים. יש שם כ-

של בתים רבי-קומות, נפתחו הרבה מסעדות, בתי-קפה. אני גם רוצה להגיד, שמבחינה דתית

– הנשים הורידו רעלות, יצאו לרחובות, ומורגשת אווירה של חופש ושל אופטימיות.

כואב לנו הלב? האם טוב יותר מצב של שנאה, של רעב, של מרירות, של מרי? מה

הברירה האמיתית? אמר מי שאמר: מלחמה בטרור היא כמו מלחמה בדגים בים. כלומר,

אפשר להילחם בדגים, אפשר גם לשנות את המים שמהם הדגים מתפרנסים. מלחמה בטרור

היא לא רק מלחמה בדגי הטרור אלא גם שינוי המים שמעניקים לטרור מרחב מחיה. זה מה

שאנחנו עושים.

אני לא יכול לערוב לכך שלא יהיו עוד מקרי טרור. יהיו, יהיו מטורפים. מטורפים יש,

לצערי הרב, בכל העמים, מיפן ועד לארצות-הברית של אמריקה. אני לא יכול להתחייב שלא

יהיו מקרים כאלה. מה שקרה באוקלהומה ומה שקרה ברכבת התחתית ביפן מפחיד לא פחות

מרמת-גן. אף-על-פי-כן, כעם שעיניו בראשו וראשו על כתפיו אנחנו עושים את הדבר הנכון

היחיד.

עכשיו אני לא באווירה של פולמוס. אני לא שמעתי הצעה אחרת. כל גודלה של עזה

, אני לא60,000 דונמים של אדמה. מהם לקחנו 360,000 קילומטרים רבועים, הווי אומר 360

יודע מה זה נותן לכלכלה שלנו, אני לא יודע מה זה נותן לביטחון שלנו. אני יודע למה זה מחייב

את הצבא שלנו, אני יודע מה האווירה שזה יוצר. אנחנו מוכרחים להיות עם הגיוני.

אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים האלה גם בקשר ליהודה ושומרון. כשמישהו

מטר מכפר-סבא – לא הסכם אוסלו יצר את המרחק הזה. הסכם500אומר שקלקיליה היא

אוסלו הביא את המרחק הזה בחשבון. קלקיליה היא עיר ערבית לכל דבר. היא מתנהלת

על-ידי ערבים. אינני יודע מה רבותא לישראל לנהל את קלקיליה, מה זה נותן לנו. מדוע אנחנו

צריכים להופיע – – –

חנן פורת )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת חנן פורת, אתה תשתתף מאוד בדיון.

מיכאל איתן )הליכוד(:

גם נצרת.

שר החוץ ש' פרס:

קמה ואכן נצרת-עילית, את להקים הצעתי הביטחון משרד מנהל הייתי כאשר

נצרת-עילית. היחסים בין נצרת-עילית לבין נצרת הם יחסים מסודרים. אין אבנים, אין יריות,

אין שנאות.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

כי צה"ל והמשטרה נמצאים שם.

שר החוץ ש' פרס:

קיווינו בעצם לאותו דבר גם בחברון וגם בקריית-ארבע. המודל של קריית-ארבע היה

בנוי על המודל של נצרת-עילית. מה שהתקלקל הוא היחסים בין שני המקומות. אפשר גם

יחסים אחרים.

אני מעולם לא הצעתי להוריד התנחלויות ביהודה ושומרון. אני חושב שגם היום – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

נצרת וחברון – – –

היו"ר ש' וייס:

יהיה דיון שקט. אתה תדבר בתורך. חבר הכנסת בא-גד, זה חבר הכנסת בא-גד,

אותו להכניס חייב לא אני דיון. יהיה לא – יהיה לא תרבותי. לדיון ניסיון עושים אנחנו

לסדר-היום.

שר החוץ ש' פרס:

גם היום אני אומר, שאילו היחסים בין המתנחלים לבין הערבים היו אחרים, לא היו

בעיות ביהודה ושומרון.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

זה מגוחך, אנחנו יושבים ושומעים את סיפורי הסבתא של שר החוץ.

שר החוץ ש' פרס:

ידידי היקר, קרא מה שאמרת, מה שפטפטת. אתה מגוחך.

היו"ר ש' וייס:

למה כל הגדפנות הזאת.

שר החוץ ש' פרס:

אתה מגוחך. תדבר, תדבר. אני רוצה להגיד לחברי הליכוד, שאינני מוכן לעמוד אתכם

כל היום עם קריאות ביניים. זה מבייש. אל תפריע לי. אני לא מפריע לך.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני יודע שזה ריטואל.

כששר החוץ בא, אתה מופיע ומפריע לו. זה קבוע. אני ממש מצטער, פשוט מצטער. זה שלוש

שנים אותו הדבר. ואני לא מרשה דבר כזה.

שר החוץ ש' פרס:

אותו הדבר גם ביהודה ושומרון. המצב הפורמלי ביהודה ושומרון הוא כדלקמן: יהודה

ושומרון, לא חלה שם ריבונות מאז קמפ-דייוויד. אנחנו התחייבנו שלא לספח, וכל הממשלות

שהיו מאז לא סיפחו מיהודה ושומרון דבר פרט למפה החדשה של ירושלים. דבר זה נעשה

כמעט על דעת כל המפלגות בכנסת, והתוקף הוא עד היום הזה. לא חל שום שינוי בעניין הזה.

דבר שני, אמרנו שהגנת ישראל תתחיל מנהר הירדן. ואכן, מנהר הירדן מערבה לא

היה ולא יהיה שום צבא זולת צבא-הגנה לישראל. הוא יהיה שם הכוח המכריע המרכזי.

האוכלוסייה הערבית של החיים לנהל את רוצים לא דבר שלישי, אמרנו שאנחנו

ביהודה ושומרון. גם דבר זה אנחנו מבצעים. אנחנו מיפינו בעצם את יהודה ושומרון בשלוש

קטגוריות סמכותיות. מיפינו את הסמכות יותר מאשר את השטח. ובעצם הכרנו בדברים כפי

שהם.

על-ידי התנהלו עצמו, בפני מקרה שהיא לחברון פרט הערביות, בערים החיים

הערבים עצמם ניהול מלא, גם בתחום ביטחון הפנים שלהם, גם בתחום האדמיניסטרציה

כפרים.420 כפרים, צה"ל נותר בחמישה כפרים. הוא מעולם לא היה ב-420שלהם. מתוך כ-

וכאשר אומרים התפרסות של צה"ל מחדש – אנחנו, למעשה, מפנים מספר קטן מאוד של

כפרים. החיים בכפר התנהלו בלעדינו. אלא מה? לא היה מי שימנע מעשי גנבה ומעשי פשע

ויעמיד לדין.

אזרחית. לתנועה בהם הנעים לכל פתוחים יהיו הכבישים כאשר ב' אזור ויהיה

הכבישים שבאזור ב' יהיו באחריות צה"ל. צה"ל יוסיף לשאת באחריות עליונה לביטחון חוץ,

לביטחון הישראלים ולמלחמה בטרור. אנחנו לא יצרנו שום עובדות, לא התכחשנו להן.

מיליוני4.5אני חייב להגיד גם בהמשך דברים אמיתיים. בין ירדן לבין הים חיים היום

מיליונים שאינם יהודים. מי שרוצה לספח את השטחים חייב לתת זכות בחירה – –3.5יהודים,

–

היו"ר ש' וייס:

רבותי, אל תפריעו. חבר הכנסת איתן, אתה הדובר הבא.

שר החוץ ש' פרס:

זכות בחירה לכל – – –

עוזי לנדאו )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת לנדאו וחבר הכנסת איתן, הנה אני לא עושה לך זאת פעם שנייה.

שר החוץ ש' פרס:

מיליוני האזרחים או התושבים שאינם יהודים. אילו זה היה3.5– – – זכות בחירה לכל

נציגים שאינם יהודים.35% או 40% נציגים יהודים ו-60%קורה היום, היתה לנו כנסת של

מיכאל איתן )הליכוד(:

אפשר לחכות – – –

שר החוץ ש' פרס:

שנים האוכלוסייה הזאת תוכפל,15 שנים. בעוד 15אפשר לחכות עוד עשר שנים או

מיליונים.7היא תגיע ל-

סילבן שלום )הליכוד(:

ושלנו – – –

יגאל ביבי )מפד"ל(:

גם כן.

שר החוץ ש' פרס:

אנחנו לא נמצאים בשיא העלייה, לצערי הרב, אלא בפאתיה, פרט לאתיופיה.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

לא נכון, יש עלייה – – –

שר החוץ ש' פרס:

ה- זה עלו. מברית-המועצות לעלות שרצו האנשים בשניםbulkרוב העלייה של

האחרונות.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אדוני השר, אז למה אתם מסכימים לאפשר לפלשתינים לעלות – – –

היו"ר ש' וייס:

בסיום נאומו של שר החוץ אשאל אותו האם הוא מוכן להשיב על שאלה או שתיים.

שר החוץ ש' פרס:

התשובה היא כן. בסוף נאומי אהיה מוכן להשיב.

היו"ר ש' וייס:

ואז אמחק מרשימת הדוברים את אלה שירצו לשאול, כדי לא לבזבז זמן.

שר החוץ ש' פרס:

או את מהותה הדמוקרטית של מדינת היהודי צביונה רוצים לסכן את אנחנו לא

ואנחנו צריכים, לפי דעתי, לעצב את העתיד בעודנו במלוא כוחנו. לדעתי, ישראל ישראל,

נמצאת היום באחד השיאים – –

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אפשר לדעת כמה פלשתינים באו מאז הסכם אוסלו – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת ביבי, אל תפר את ההסכמות השקטות. יגיע תורך לנאום.

שר החוץ ש' פרס:

– – של קיומנו כעם. מעולם לא היו יותר יהודים בארץ-ישראל משיש כאן היום. זה שיא

מיליונים. אני גא מאוד על כך. שנית, מעולם לא4.5של מספר היהודים החיים בארץ-ישראל,

היתה ישראל חזקה יותר צבאית מכפי שהיא היום. יש לנו הצבא החזק ביותר באזור, אחד

הצבאות הטובים בעולם. מעולם לא היה המשק שלנו פורח יותר מכפי שהוא פורח היום.

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

כמה הגירעון?

שר החוץ ש' פרס:

מיליארד, כפליים מההכנסה לנפש בסעודיה. אנחנו80השנה התל"ג הישראלי יגיע ל-

נפיק מהתבונה של אנשים יותר משתפיק סעודיה מבארות הנפט שלה.

מעולם לא היה מעמדה הבין-לאומי של ישראל חזק יותר ומקובל יותר מכפי שהוא

היום. כל אחד אומר שמשא-ומתן צריך לנהל מעמדה של כוח. מה שקורה לעמים רבים מאוד

הוא, שכאשר הם מגיעים לעמדה של כוח הם מאבדים את התיאבון לנהל משא-ומתן. אני

חושב שאנחנו נוהגים בתבונה היסטורית כאשר בשיא כוחנו אנחנו מנהלים משא-ומתן לגבי

עתידנו. לא לחכות למצוקה ולמצר ולקואליציות חדשות, שיהיה להן אופי חדש, מפני שהפעם

בפרספקטיבה של הקואליציה יש נשק חדש – מצד אחד, נשק טילי שאינו מחשיב כל כך את

תשובה אין אחר. נשק כנגדו שאין קונבנציונלי לא נשק שני, ומצד הטריטוריאלי, הממד

ולא על נשק ביולוגי. התשובה היחידה מונחת כימי אמיתית על נשק גרעיני, לא על נשק

בתחום הפוליטי, לא בתחום הצבאי. על כן, עכשיו הזמן לישראל להחליט על עתידה, לארגן

את חומותיה, לבסס את עקרונותיה.

שאלתי את ערפאת האם הוא מבין מדוע אנחנו מנהלים את המשא-ומתן, ואמרתי:

אנחנו לא פוחדים מהפלשתינים, גם לא חייבים להם דבר. אנחנו מנהלים משא-ומתן מתוך

בחירה מוסרית ומתוך התייחסות לעתיד. הבחירה המוסרית היא, שאנחנו לא רוצים להיות

שליט על עם אחר, בניגוד לרצונו, בכוח הזרוע. לגבי העתיד, אנחנו יודעים שאם נחכה עוד

שנים, היישוב הלא-יהודי יוכפל באופן הלגיטימי ביותר ואמצעי החבלה של15עשר שנים או

הטרוריסטים ישתכללו וירבו. נוסף על הארסנל הקיים יהיה גם נשק קטלני.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

– – –

שר החוץ ש' פרס:

זו עת הכרעה לישראל, ואנחנו מכריעים – – –

יגאל ביבי )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת ביבי, אני מבקש. חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר.

שר החוץ ש' פרס:

לפי מיטב השקפתי, זו הכרעה יהודית להציל את עתידו של העם היהודי. אני מסתכל

יותר נכבד של בחרדה אמיתית על התפתחותו של הפונדמנטליזם שיש לו קהל שומעים

ו- בכל300ממיליארד שימוש המרשה רוח שלו, במחנה מנשבת רעה ורוח איש, מיליון

האמצעים כדי להצדיק את המטרה הבלתי-מובנת שלהם. זה מחנה שמשתמש בטרור ושואף

להגיע לנשק גרעיני.

העולם המוסלמי, לאן הוא פונה – האם לעבר הרוח הרעה, הנסיגה, הרגרסיה של

הפונדמנטליזם, או לעבר הקידמה של העת החדשה.

ויותר חומרי משהוא יותר טריטוריאלי, משהוא יותר עמים, של הכוח מקור היום

משהוא לאומי הוא כוח הנובע מיכולת מדעית ומיכולת טכנולוגית, הוא כוח הנובע מהיכולת

להבין את המתרחש בעולם, לאסוף ידע, להפיץ מידע וליצור לעצמו מעמד הולם.

ישראל, שאנחנו עומדים היום בראשה באופן הכי לגלי, החליטה עכשיו לקבוע לעצמה

עתיד יהודי דמוקרטי ומדעי בהיר ולא ללכת שבי אחרי קולות היסטריה והפחדה, על-ידי יצירת

תמונת עולם שרק המלחמה תתקיים בה, שאין בה פינה לשלום, שאין בה פינה לשינוי, שאין

בה פינה לתקווה.

ישראל רוצים אלא איננו אופורטוניסטית. היא איננה זו הכרעה היסטורית עמוקה.

כדאית, ולא ישראל של כדאיניקים, ישראל שרואה את עתידה בעיניים פקוחות.

אני רוצה גם להגיד, שהפריחה הגדולה שעוברת על ישראל – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

ועל עזה.

שר החוץ ש' פרס:

– – פריחה שהורידה את האבטלה, שהורידה את האינפלציה, שאפשרה לנו לקלוט

מאות אלפי עולים כמעט ללא אבטלה, כמעט כולה היא פרי תהליך השלום. אין בעולם דבר

יציבים, לאזורים מטורפים, לאזורים של יותר מכסף. הכסף לא בא לאזורים בלתי מפונק

זו הפעם הראשונה שמושקע בארץ כסף מתוך אמון בעתידו של העם היהודי, של לוחמה.

מדינת ישראל, של האזור הזה. מה שקרה לנו בשנים האחרונות הוא דבר בל ייאמן, דבר חסר

תקדים באיזה מקום בעולם. ואכן הולך ונולד מזרח תיכון חדש, ולאף אחד לא יעזור דבר.

שאול יהלום )מפד"ל(:

הגירעון המסחרי גדל או קטן?

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת יהלום, תעלה את השאלות בכתב. יש לנו מוסד השאילתא.

שאול יהלום )מפד"ל(:

עברתי את המכסה.

היו"ר ש' וייס:

אתן לך, בעונה הבאה.

שר החוץ ש' פרס:

גם הנוער הערבי צופה בטלוויזיה ורואה את כל השינויים שחלו בעולם.

סילבן שלום )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, עד מתי – – –

היו"ר ש' וייס:

לפי התקנון, השר אינו מוגבל. אבל חשוב לשמוע את העמדה של שר החוץ, והפעם

גם מתוך הקשבה.

שר החוץ ש' פרס:

גם הנער הערבי ביישובים שאני מבקר בהם איננו רוצה להיות היום אפנדי. הוא רוצה

רוצה הוא בעולם, לנוע רוצה הוא אקדמי, בית-ספר לגמור רוצה הוא מחשבים, ללמוד

ולחיות בארץ חופשית לנוע רוצה הוא הנוער בעולם. כל בג'ינס כמו שמתלבש להתלבש

ודמוקרטית, ובעתיד אחר.

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

אבל הורגים אותו בוואדי קלט, כשכל מה שהוא רוצה זה לטייל.

היו"ר ש' וייס:

חברת הכנסת בלומנטל, את אחת הדוברות הרשומות כאן. תרכזי את דברייך בנאומך.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

שר החוץ ש' פרס:

נכון, כאשר בא חדש, לא נעלם הישן – –

קריאות:

– – –

היו"ר ש' וייס:

ביניים? בבקשה לא מה קרה? עשר דקות שתקתם, אז כבר צריך לקרוא קריאות

להפריע.

שר החוץ ש' פרס:

– – ואין ספק, שחדש וישן משמשים בערבוביה, וקשה מאוד להפריד בין השניים.

אבל מי שרואה מה שקורה ביבשת האסיאתית, מה שקורה ביבשת הלטינו-אמריקנית

– רק לפני כמה שנים אסיה נחשבה חלק מהעולם השלישי, החלק המפגר והעני. היום עוברת

היו ארצות שאתמול ובחיוניותה. בעוצמתה כלכלית מדהימה רוח היבשת האסיאתית על

– העולמית הכלכלה הראשונה של בשורה מקום תופסות מפגרות, עניות, דלות, ארצות

יחסי הן השתחררו ועד טייוואן – בזמן קצר מאוד באופן ועד תאילנד, מסינגפור מקוריאה

אנשים של כלכלה ליצור ועברו שלהן המדיניים מהסכסוכים שלהן, הצבאיות מהמריבות

מלומדים ומשכילים. היום הכלכלה האסיאתית היא הדרמה המרכזית בעולמנו.

אני מודה שאני מאמין שמה שקרה באסיה יכול גם לקרות במזרח התיכון. אין שום

סיבה בעולם שזה לא יקרה. כפי שלא היו נביאים לגבי מה שיקרה באסיה, אין גם נביאים לגבי

מה שיקרה במזרח התיכון.

שואלים אותי מדי פעם בפעם הערבים, האם ישראל רוצה להשתלב במזרח התיכון.

במאה ישתלב התיכון המזרח האם היא השאלה השאלה. זאת שלא היא, תשובתי

העשרים-ואחת. אין כאן בכנסת אף אדם ואף מפלגה שיכולים לדחות את כניסתה של המאה

העשרים-ואחת. אין כאן אף מפלגה ואף חבר שיכולים להתעלם מכלליה, מבעיותיה, אבל גם

מהפוטנציאל שלה ומהתקוות שלה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו משוכנעים, שאנחנו משרתים את הצרכים האמיתיים של

העם היהודי, שאנחנו מזדהים עם העתיד, שהעתיד איננו עשוי רק משחור לאומי ומאדום

צבאי.

סילבן שלום )הליכוד(:

אין לכם רוב בעם היהודי.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

הרוב הוא באמצעות דראושה. אין לכם רוב יהודי וציוני בכנסת.

היו"ר ש' וייס:

סליחה, אנחנו נקיים דיון הוגן כאן, בלי צעקות. גם דראושה הוא חבר כנסת.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

חבר כנסת ששייך לעם אחר. אבל הוא לא בעל האינטרסים היהודיים.

היו"ר ש' וייס:

אני מבקש לאפשר לשר החוץ לנאום.

שר החוץ ש' פרס:

אני מאמין, שכל נביאי הזעם שרואים לפניהם רק דם, זוועה, שנאה, חוסר ישע וחוסר

תמורה אינם מבינים, שההיסטוריה מתנהגת לא רק על-פי חוק של חזרה על עצמה אלא גם

על-פי חוק של חידוש עצמה, של תמורה הולכת וגדלה.

אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו עושים איננו פרי המקרה. רבים שואלים מה תמונת

היעד שלכם. תמונת היעד שלנו בנויה על שני עקרונות: איפה לא להיות ומה לא לעשות, ואיפה

להיות ומה לעשות. איפה לא להיות? – בעזה. מה לא לעשות? – לשלוט על עם אחר. איפה

להיות? – בירושלים, בישראל המיושבת על-ידי יהודים, בארץ המתקיימת מיגיע כפיה אבל גם

ומסוגלת שלום שוחרת בעתידה, מאמינה צבאית, חזקה בעולם, מכובדת בארץ ראשה.

לעשות הכרעות מוסריות כאשר טוב לה, לא רק כאשר רע לה. אלה הם עיקרי האמונה שלנו,

וזו תשובתי על הצעות לסדר-היום בשנתיים האחרונות.

היו"ר ש' וייס:

זו לא בדיוק תשובה אלא אלו הם דברים. כי הפרוצדורה היא פה דיונים במליאה.

שר החוץ ש' פרס:

זו התשובה שלי.

היו"ר ש' וייס:

זו עמדתך.

שר החוץ ש' פרס:

עמדתי.

רוצים שאלות? בבקשה.

היו"ר ש' וייס:

רגע, אדוני שר החוץ.

שר החוץ ש' פרס:

אני מוכן לענות.

היו"ר ש' וייס:

קודם כול, אני שמח על כך ששר החוץ מוכן לענות על שאלות. אני רק חושש, אני

בטוח שזה יהיה במקום דיון שאנחנו עומדים בו. על כן אני גם לא אוכל לתת לאחד אלא לכל

. כולם רוצים. אחר כך אאפשר הצעה לסדר הדיון.20ה-

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני מבקש לסדר.

היו"ר ש' וייס:

הבנתי. לא אתן לך באמצע דבריו של שר החוץ. מייד כשהוא יגמור.

עובדיה עלי )הליכוד(:

ביקשתי באמצע?

היו"ר ש' וייס:

לא.

עובדיה עלי )הליכוד(:

ביקשתי כאשר הוא סיים את דבריו.

היו"ר ש' וייס:

מייד כששר החוץ יגמור אאפשר הצעה לסדר.

אני מוכן לאפשר שאלה למי שמוותר על רשות הדיבור. למה? כי סדר-היום עמוס.

רוצים? מי שרוצה, בבקשה. ולא, אני מודה לשר החוץ על דבריו. נמשיך.

יש הצעה לסדר הדיון. רבותי, כאשר לא הייתם פה – – –

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

אנסת את התקנון.

היו"ר ש' וייס:

והציג שאלות הוא שאל כי – כאן הבהרתי לחבר הכנסת איתן הייתם כאשר לא

חשובות מאוד – על-פי אילו כללים אני פועל. יתר על כן, אמרתי לו – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מבקש לא להיכנס לזה. הנושא בבירור. תציג את עמדתך.

היו"ר ש' וייס:

אני לא אחזור פעם שלישית על עמדתי. תוכלו לקרוא אותה בפרוטוקול.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני ביקשתי לסדר.

היו"ר ש' וייס:

אתן לך. אני מוכן לתת עוד פעם לחבר או שניים, למי שירצה מהצד הזה, להציע לסדר

או לשאול שאלה. לא בוער לי. אני מוכן גם, אם תרצו, לוותר על כל הנושאים האלה, להחזיר

לחברי הבטחתי בכנסת. פעמים עשרות נדון הכול השקפתי על-פי כי לרשימה, אותם

בנשיאות, לחברי עובדיה עלי, שילנסקי וכל חברי הנשיאות, והבטחתי זאת גם לבית-המשפט

העליון – אני מוכן, רבותי, כמו שאמרתי בתחילת דברי, לוותר על כל העניין. זה ניסיון כן והוגן

להעלות את הנושאים לדיון.

שאול יהלום )מפד"ל(:

מה הובטח לבית-המשפט העליון?

רון נחמן )הליכוד(:

למה היה צריך לפנות בית-המשפט?

היו"ר ש' וייס:

יקרא שירצה ומי איתן, הכנסת לחבר אמרתי כבר פעמים. עשר אחזור לא אני

בפרוטוקול. לא הובטח כלום. פירטתי זאת, אתן לכם עוד מעט את הפרוטוקול. אני אומר לכם

את עמדתי. אני חוזר בקיצור על מה שאמרתי לחבר הכנסת איתן, מה שאמרתי בנשיאות

עשרות פעמים, ובעידודה של הנשיאות ובידיעתה אנחנו עושים את הדיון הקיבוצי הזה. הדיון

הזה הוא כבר הדיון האלפיים באותו נושא.

חנן פורת )מפד"ל(:

לא היה שום דיון במליאה שהיו בו הצעות החלטה. בתום דיון במליאה יש הצעות

החלטה. אנחנו רוצים להגיע להצעות החלטה.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת אורון, תרשה לי. לא בגלל הצעקות של חנן פורת ולא בגלל איזו שביתת

צילום ליד לשכתי אלא מתוך הגינות אני רוצה לאפשר לכם גם להגיע להחלטות. לכן תהיינה

גם הצעות סיכום וכן הלאה. אבל, מבחינתי, כל מה שתרצו להחליט בוועדת הכנסת – אני

באותו עניין. הסברתי את עמדתי בתחילה.137פתוח, כי זה הדיון, לא אגיד האלפיים, אלא ה-

אבל ברוח טובה אין לי שום בעיה לשמוע הצעה לסדר של חבר הכנסת עובדיה עלי ועוד אחד

שירצה. בבקשה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, הואיל ואתה מסתמך על החלטת הנשיאות – – –

היו"ר ש' וייס:

לא על החלטה. על עידוד.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני מבקש להבהיר.

היו"ר ש' וייס:

תבהיר.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני לא מתחמק, בדרך כלל, מדברים שהוסכם עליהם, בניגוד אולי אפילו לעמדת חלק

מחברי, אבל אני גם מבקש להבהיר דברים אחרים שלא עלו כלל בישיבה.

של הבלעדית בסמכותו הוא הכנסת של שסדר-היום דפליג, מאן לית ראשית,

לתקנון: "יושב-ראש הכנסת יקבע את סדר-היום השבועי31יושב-ראש הכנסת, וזה לפי סעיף

ויכוח. אף שהצענו יכול להיות זה לא לישיבות הכנסת – – –". הדברים מוחלטים. בעניין

וביקשנו, שהצעתו של חבר הכנסת חנן פורת תעלה כפי שהוחלט במליאת הכנסת, התברר

ועל כך אני לא מתווכח כלל. כשעלה הנושא בנשיאות הכנסת שזה בסמכותך הבלעדית,

הוסכם שבהתאם לתקנון זו סמכותך, וכשאתה גם הצעת שכל הנושאים יידונו יחדיו הנושא

הזה התקבל.

היו"ר ש' וייס:

חברי עובדיה עלי, סליחה. חבר הכנסת רון נחמן, אתה מפריע לי להקשיב לדברים.

עובדיה עלי )הליכוד(:

ויכוח. אבל זו סמכותך. בעניין זה אין הואיל והדברים האלה מעוגנים אכן בתקנון,

כשמתבססים על תקנון צריך להתבסס על התקנון לאורך כל הקו, לא רק להשתמש בסעיף

שנוח להשתמש בו ולהתעלם מסעיפים אחרים. אף שמליאת הכנסת החליטה שהנושא של

ביולי – היתה החלטה של המליאה בעניין זה – אמרת שזו סמכותך.25חנן פורת יתקיים לפני

היו"ר ש' וייס:

אתה שכנעת בשיחה אישית פומבית את חנן פורת שזה בלתי אפשרי.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אולי תרשה לי. אני אגיע לעניין זה. קודם כול, אני לא מערער על זה. אני אומר שזו

סמכותך. זה דבר אחד. דבר שני, אמרתי בשיחה עם חבר הכנסת חנן פורת שיש דרכים

מסוימות שלפיהן מחליטים. יש חקיקה, יש נוהל בתקנון. אמרתי את הדברים האלה. אני לא

חוזר בי מחצי מלה שאמרתי. אכן כך הדברים, אז אין ויכוח. אני פשוט מבקש להבהיר אילו

נושאים מוסכמים ואילו נושאים לא מוסכמים.

סעיף לבך, לתשומת זאת, סעיף 52לעומת לתקנון. כך,52 על מדבר לתקנון

– בהערה למטה, ארבע ולרשותו הכנסת המציע, ויסכם חבר יפתח זה מסוג שבהצעות

דקות.20כוכביות, כתוב בצורה חד-משמעית, שמכסת הזמן לדברי הפתיחה והסיכום

היו"ר ש' וייס:

()ג( – עליו הסתמכתי. תואיל לקרוא3)52חבר הכנסת עובדיה עלי, ברשותך, סעיף

אותו בטובך. אולי פירשתי לא נכון.

עובדיה עלי )הליכוד(:

סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא יכול להסתמך על הסעיף הזה, מפני שכאן לא מדובר

סעיפים, שבחלק מהם אכן יש הצעה30על הצעה שהגישו חברי כנסת אחדים. יש כאן יותר מ-

משותפת לחברי כנסת אחדים, אחד מהם יפתח ויסכם. אבל כאשר מדובר כאן על הצעה

שהוגשה על-ידי חבר כנסת בודד, לית מאן דפליג, כל בר-בי-רב שיודע לקרוא עברית בלי ניקוד

דקות.20מגיע למסקנה פשוטה וחד-משמעית – שמגיע

היו"ר ש' וייס:

מה היא הצעתך?

עובדיה עלי )הליכוד(:

הדברים האלה בתקנון. זה לא עניינה של ועדת הכנסת ולא עניין של הסכמות בין חבר

כנסת מיכאל איתן, עם כל הכבוד, לבין חבר הכנסת חגי מירום. זה לא עניין של עסקאות.

תקנון הכנסת מחייב לעשות זאת.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אתה לא חושב שאתה מגזים?

היו"ר ש' וייס:

זה אחרי שהוא תמך בי תמיכה נלהבת בנשיאות לעשות את הפעולה. זה אחרי שהוא

תמך בי תמיכה נלהבת לערוך דיון משולב.

מיכאל איתן )הליכוד(:

תתבייש.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אולי לא שמעת אותי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

היו"ר ש' וייס:

אני אתן לך רשות דיבור. אני עושה להם ג'סטה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

של ההצעה על כרגע מדבר אני איתן, מיכאל הכנסת חבר אליך, אינן הטענות

יושב-ראש הכנסת שדיבר על כך שאתם תגיעו להסכמה בוועדת הכנסת.

היו"ר ש' וייס:

אני מבקש מחבר הכנסת עובדיה עלי לתת הצעה, ואחר כך ידבר חבר הכנסת אורון

ואני אחליט.

עובדיה עלי )הליכוד(:

שלא תהיינה אי-הבנות, חבר הכנסת איתן, הטענות בוודאי לא מופנות אליך. אתה

העלית את העניין – – –

היו"ר ש' וייס:

הכול נוגע אלי. חבר הכנסת איתן, הכול נוגע אלי, לא אליך.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אתה לא הקשבת לכל דברי. אני אומר, שיש סעיף בתקנון, אנחנו גם שוחחנו בעניין זה

כעת, גם אתה שותף לדעתי בסוגיה זו. ההצעה להגיע לסיכומים ולהסכמים מחוץ לתקנון לא

מקובלת עלי. בעניין זה אתה חולק עלי?

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת עובדיה עלי, מה היא הצעתך?

עובדיה עלי )הליכוד(:

לכן הצעתי היא לפעול בהתאם לתקנון. קרי, לאפשר לכל אחד לדבר גם אם הדיון

ישתרע על פני כמה ימים.

היו"ר ש' וייס:

הבנתי. תודה רבה. בניגוד מוחלט למה שסוכם בנשיאות, אבל להיפך – אגב, מצדי

אפסיק את הדיון כולו, אני לא צריך אותו, הסתבכתם.

עכשיו – חבר הכנסת חיים אורון. אתם פעם תסכימו ביניכם מה אתם רוצים ותבואו

בעמדה אחת.

יורם לס )העבודה(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא הבטחת לבית-המשפט העליון.

היו"ר ש' וייס:

תסלח לי, חבר הכנסת יורם לס. חבר הכנסת יהלום, הכול יבוא בשלום על מקומו,

לכם הפסקה אתן אפילו אני לדבר. לנו יאפשר לס יורם הכנסת חבר עכשיו לי. תאמין

להתייעצות. אם אתם תחליטו לחזור לדיון על כל הצעה בנפרד, חברים – – –

יהושע מצא )הליכוד(:

אז זה יהיה בכנסת התשע-עשרה.

היו"ר ש' וייס:

יהיה אחרי שאני וזה כבר יגיע לכנסת העשרים-ושלוש, ואני אהיה מבסוט, זהו. זה

אגמור ואחרי שחבר הכנסת מצא יהיה אולי יושב-ראש הכנסת, אולי חבר הכנסת עובדיה עלי,

וזה יהיה בדור של נכדינו. בפעם הבאה תבואו בעמדה מאוחדת אם אתם רוצים פה הגינות.

חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

פיני בדש )צומת(:

אתם מתווכחים שעה, כבר היה אפשר לגמור כמה נושאים.

היו"ר ש' וייס:

סליחה, רבותי, אני מודיע לכם, אני מוכן לעשות הפסקה, לחזור לסדר-היום הרגיל,

לדחות את הדיון לעוד שבע שנים. על כל המהלך הוסכם בנשיאות. קיבלתי עידוד מחברי

בנשיאות. כל העמדות האלה פה, עם כל הכבוד, יש לי פה עדים לכך, אני ברצון אפסיק את

הדיון, אחזור לסדר התקני. אני מבטיח לכם, שאם אנהג כמו כל קודמי, תוך שבע-שמונה

הכנסות הבאות נגמור את הנושא. אני אגיב במרוכז. עכשיו חבר הכנסת חיים אורון, ואחר כך

אני אגיב.

חיים אורון )מרצ(:

יותר מ- יותר משעה שאנחנו כבר דנים בנושא, דקות40אדוני היושב-ראש, מתוך

אנחנו עוסקים בשאלה הזאת. חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת עובדיה עלי, אם נוהגים

על-פי התקנון, יש לי הצעה לסדר-היום שנה וחצי לפני ההצעה של חבר הכנסת חנן פורת – –

היו"ר ש' וייס:

לכן לא אפשרתי לעבור להצעה. הוא רצה בכוח שאני אאפשר לו. אני לא אתן לך

עכשיו, אתה תדבר בבג"ץ.

חיים אורון )מרצ(:

– – ועניינה – חבר הכנסת עובדיה עלי, תקשיב לי – המשא-ומתן עם אש"ף. זה בדיוק

הנושא של חבר הכנסת חנן פורת. לא עמדתי על זכותי להקדים ולפתוח עשר דקות.

חנן פורת )מפד"ל(:

תתבייש לך.

היו"ר ש' וייס:

אל תתערב עכשיו. עכשיו ידבר חבר הכנסת חיים אורון. אתה מקסימום יכול לבוא ליד

לשכתי ולעשות עוד שביתה. יש שם ספסל, ואני אשקה אותך. חבר הכנסת קצב, קודם כול

חבר הכנסת חיים אורון. לי לא אכפת לקיים כאן דיון פרוצדורלי של שעתיים, כי תאמינו לי –

על-פי תביעתכם הנושאים לשים את אנחנו מעניין. זה פרוצדורלי דנו, בנושאים האחרים

הנחרצת. אני אשמח להפסיק ללוש אותם. לכן הדיון הפרוצדורלי פה הוא יופי, רק בואו נעשה

אותו בנחת, כי על אוסלו כבר דיברנו.

חיים אורון )מרצ(:

כמוני ולפני חברי כנסת רבים. מה בדיוק אתם רוצים?

היו"ר ש' וייס:

הם לא יודעים.

חיים אורון )מרצ(:

הוצעה פה מסגרת לדיון – – –

היו"ר ש' וייס:

כל אחד רוצה משהו אחר.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, הפעם אתה לא מאפשר לי לדבר.

היו"ר ש' וייס:

אני מבקש סליחה. אני מתרגש.

חיים אורון )מרצ(:

הוצעה פה מסגרת דיון, שאם כל אחד מחברי הכנסת יעמוד על מלוא זכותו הדווקנית,

אין סיכוי לקיים את הדיון. לזה אין שום יתרון על זה. הוצעה כאן מסגרת דיון שמאפשרת לדון

במכלול הנושאים הללו בדרך של ניקוי שולחן בלי שכל אחד אומר זכותו עד תום – – –

היו"ר ש' וייס:

ובהגינות.

חיים אורון )מרצ(:

ואז אף אחד לא ידון. חבר הכנסת חנן פורת, בסופו אתה תגיש הצעת סיכום בנושא

שתוגשנה לעצמי מתאר אני שלי. בנושא סיכום הצעת אגיש אני ארצה אני ואם שלך,

שתיים-שלוש הצעות סיכום בנושאים כולם. אין מתכונת נכונה יותר, אין מתכונת הוגנת יותר.

באותה מידה שהתקנון כופף למטרה הזאת, הוא כופף, לפי דעתי, באופן אחיד ושווה לכל

חברי כנסת,71חברי הכנסת. בואו נפסיק את הדיון הזה עכשיו ונתחיל בסדר-היום. רשומים

נראה שרובם רוצה בכל זאת לדבר על הנושאים הללו. מחר נציע הצעות סיכום ונצביע על-פי

הסיעות.

היו"ר ש' וייס:

עכשיו אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת משה קצב, אחר כך – חבר הכנסת יהושע

מצא. יש לנו זמן. זה הנושא הכי מרתק, תאמינו לי, כי על אוסלו דיברנו שנתיים רצופות. נכון?

בבקשה, כבודו.

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

ועוד נדבר הרבה.

משה קצב )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ש' וייס:

סליחה, תאפשרו לכל חבר לדבר באופן חברי. זה דיון פרוצדורלי מעניין מאוד.

משה קצב )הליכוד(:

דיונים בנושא אוסלו.173אדוני היושב-ראש, הכנסת כבר קיימה

היו"ר ש' וייס:

אולי קצת יותר. ניסיתי לספור.

משה קצב )הליכוד(:

מה לעשות, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה הסעיר את מדינת ישראל – –

היו"ר ש' וייס:

אנחנו בעד.

משה קצב )הליכוד(:

החודשים האחרונים?30 שעות ביממה, במשך 24– – ואת העם היהודי במשך

פיני בדש )צומת(:

הסיום מסעיר.

משה קצב )הליכוד(:

נושאים שקשורים בצורה זו או אחרת. חבר הכנסת42כרגע נמצאים על סדר-היום

חנן פורת דרש, נזעק לסיועו של בית-הדין הגבוה לצדק כדי לקיים דיון עוד בטרם חותמים על

הסכמי אוסלו ב'. אין תביעה כל כך נחרצת, אדוני היושב-ראש, מצד שום חבר כנסת שהנושא

הנושאים. ובכל אופן, מקובל עלי גם שהיושב-ראש רוצה42שלו נמצא על סדר-יומה במסגרת

ואין שום צורך ושום היגיון לקיים היום ומחר דיון על 42לנקות שולחן – אין שום דחיפות

נושאים שהצטברו במשך השנתיים וחצי האחרונות על סדר-יומה של הכנסת.

יורם לס )העבודה(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

אל תפריע.

משה קצב )הליכוד(:

אני מציע, אדוני, לנקוט את שני הצעדים האלה – להמשיך בדיון על-פי הצעתו של

חבר הכנסת חנן פורת, כפי שביקש ופנה לבג"ץ, והיושב-ראש מסר הודעה בנושא זה לבג"ץ.

במקביל – אני מקווה שאני אומר זאת על דעת כל סיעות האופוזיציה – להטיל על חבר הכנסת

מיקי איתן, כנציג האופוזיציה, לבוא בדברים עם נציגי הקואליציה כדי למצוא פתרון לסבך

הפרוצדורלי.

היו"ר ש' וייס:

אין סבך. פשוט כל אחד מכם רוצה דבר אחר.

משה קצב )הליכוד(:

לא, אדוני היושב-ראש. אין שום סתירה – לא בין דבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי

לבין עמדתי, ולא בין עמדתו של מיקי איתן לבין הצעתי. אני חושב שנוכל לדון פה על-פי

ההצעה. הואיל והסכמי אוסלו עלולים להיחתם בכל יום, צודק חבר הכנסת חנן פורת שמבקש

לקדם את הדיון בנושא הזה. בינתיים, בשעה הקרובה יקיים חבר הכנסת מיקי איתן בירורים

בשם האופוזיציה כולה עם נציגי הקואליציה וימצאו הצעת פשרה פרוצדורלית.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. חבר הכנסת מצא, ואחר כך אפסוק את החלטתי.

חנן פורת )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

אתה כבר דיברת. בבית-משפט דיברת.

חנן פורת )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

אני אאפשר לך. אבל לא לחזור עוד הפעם על העניין שבעתירה, כי זה בגי"ץ עכשיו.

אף מלה על מה שהיה בעתירה שלך.

יהושע מצא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, לא נורא אם עוד כמה חברי כנסת ידברו.

היו"ר ש' וייס:

אין לי בעיה.

יהושע מצא )הליכוד(:

זאת פעם ראשונה בכנסות שיושב-ראש כנסת נוקט שיטה הזאת של איחוד עשרות

רבות של הצעות לסדר-היום. אני תומך בצעד הזה שעשית, משום שאחרת אפילו בכנסת

התשע-עשרה לא נסיים את הדיונים.

45עם זאת, אדוני, יש פה שני נושאים שהיית צריך להתגבר עליהם. האחד, באותם

הנושאים האלה45נושאים כללת, להערכתי, מין בשאינו מינו. יכולת להפריד. היה אפשר את

לחלק לשלושה, לארבעה, זה היה הרבה יותר סביר והגיוני. בלי להיכנס לפרטים, יש פה עירוב

מין בשאינו מינו.

נקודה שנייה. אנחנו חייבים לעבוד על-פי התקנון עד כמה שרק ניתן. חובה להיצמד

ולא באמצעות הנשיאות. לא שאין ועדת הכנסת יכולת לעשות את הדבר באמצעות אליו.

לנשיאות, חס וחלילה, סמכות להתייעץ ולנקוט החלטה, אבל תקנונית ועדת הכנסת היתה

צריכה להחליט. אחרת איך תתגבר על עניין הסיכומים? אין לי תשובה. אם אתה מאחד את

הדיון בכל הנושאים – איחדת. אבל כל אחד ירצה להביא סיכום משלו. אני ארצה להביא

והשתלטות אש"ף, ואחר בנושא הכספי. לכן אני מציע שלא לסכם ירושלים סיכום בנושא

השבוע, את הסיכום לדחות – לפי החלטה של ועדת הכנסת – אולי עד שנחזור מהפגרה.

לחלק את הנושאים לכמה קבוצות – – –

חנן פורת )מפד"ל(:

– – –

יהושע מצא )הליכוד(:

את הסיכומים. צריך לחלק את ההצעות לשתיים-שלוש קטגוריות שונות. הסיכום לא

יהיה מחר. אני רוצה לסכם לעצמי את נושא ירושלים, ואני לא רוצה שיאחדו את הנושא הזה

עם נושא אחר לחלוטין. תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. עוד מישהו רוצה לדבר? חבר הכנסת איתן, אתה כבר השתתפת בסיבוב

ראשון.

רבותי, אני שוב אומר לכם, שאני חושב שהדיון חשוב מאוד. אני לא חושב שזה פוגע

במשהו, משום שבנושא המרכזי של הסכמי אוסלו אנחנו כבר דנים שנתיים וחצי ברציפות. זה

בסדר גמור. זה דיון חשוב, לכן אני פותח את השורות ואחר כך אנסה לסכם ואומר לכם את

עמדתי.

יהושע מצא )הליכוד(:

תיתן לשר החוץ לנאום פעם נוספת?

היו"ר ש' וייס:

לא. אם ירצה, מה אכפת לך? זה מעניין מאוד.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מתי אני מדבר?

היו"ר ש' וייס:

אתה הנואם הראשון. אלה הצעות לסדר.

פיני בדש )צומת(:

כבר שעה וחצי – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת פיני בדש, תירגע. אם לא אתן למישהו כאן להציע הצעה לסדר הדיון,

ישאלו למה נתת למיכאל איתן. יש לי בעיה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

שר החוץ דיבר חצי שעה, לא נתת לנו לקרוא קריאות ביניים, ועכשיו אי-אפשר להגיד

כלום.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת איתן, אילו אתה היית מציע לי לפני שביקש חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן

היושב-ראש, את רשות הדיבור, שלא לאפשר לאף אחד הצעה לסדר, היה טוב. אבל אתה

מבין שלכל אחד יש הנקודה האישית שלו. אני צריך לראות את התמונה הכוללת. האמן לי

שאני מוכן לבוא אליכם עכשיו בהצעה. אציע הצעה ניסיונית. אני מוכן לבטל את הדיון הזה,

לחזור למסלול.

מיכאל איתן )הליכוד(:

כל רגע סידור חדש.

היו"ר ש' וייס:

לא. מכיוון שאתם בתוככם מסוכסכים, אני מנסה לתאם ביניכם.

עכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, דקה. אל תכניס מה שאמרת בבג"ץ כי

זה עכשיו סוב-יודיצה. אם יש לך חידוש, בבקשה. אחר כך – חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת

פיני בדש.

חנן פורת )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לתבוע את עלבונה של הכנסת.

היו"ר ש' וייס:

זה בבג"ץ, העלבון של הכנסת. תיגש לעניין. אתה כבר יודע מה אמרו לך השופטים.

אם אתה לא תגיד, אני אגיד פה.

חנן פורת )מפד"ל(:

אחרי שאני אמרתי את דברי שם, השופטים אמרו שהם מחליטים לדחות את הדיון,

והיתה סיבה טובה לכך.

היו"ר ש' וייס:

אתה רוצה שאני אצטט מ"הצפה" מה שאמרו לך השופטים? אצטט.

חנן פורת )מפד"ל(:

לא, אתה טועה. אמרו זאת לפני שאני אמרתי את דברי. אבל אתה ביקשת שלא לדבר

על הבג"ץ. אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

מורי ורבותי, נכון שבכנסת היו דיונים רבים על נושא הסכמי אוסלו. מעולם לא התקיים

דיון במליאה – – –

היו"ר ש' וייס:

זאת לא הצעה לסדר. תגיד למה זה בניגוד לתקנון. לא רוצה את תוכן הדיון, זה יהיה

בנאומך. רק מי שיש לו הצעה לסדר – – –

חנן פורת )מפד"ל(:

רגע, אתה לא שומע את דברי בכלל.

היו"ר ש' וייס:

הצעה לסדר.

חנן פורת )מפד"ל(:

תן לי לגמור את דברי.

היו"ר ש' וייס:

רק הצעה לסדר הדיון.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

תסלח לי, נתתי רק הצעות לסדר, ואני עומד על כך. רק לסדר הדיון.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

הוא ידבר רק לסדר-היום. זה הכול. בבקשה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בכוח לא תשיגו אצלי כלום. אני לא נבהל לא

מהקולות שלכם ולא מזה.

חנן פורת )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, מוטב להזכיר כאן את ההבדל בין הצעות לסדר – – –

היו"ר ש' וייס:

רק לסדר הדיון.

חנן פורת )מפד"ל(:

אתה לא נותן לי לדבר מלה. מן הראוי להזכיר כאן את ההבדל בין דיונים בכנסת

בהצעות לסדר שלאחריהן מציעים או להסיר או להעביר לוועדה או לקיים דיון במליאה, ובין

דיון במליאה שבסופו יש החלטות, ולעניין זה יש פרק מיוחד בתקנון.

היו"ר ש' וייס:

על כך דיבר חבר הכנסת מצא. אל תחזור על דבריו. אני אתייחס לעניין זה.

חנן פורת )מפד"ל(:

והן בעלות משמעות הדיון, אני רוצה להגיד דבר אחר. ההחלטות, שהן פרי רגע,

ועל כן אני רוצה להדגיש את קריטית, מעולם לא התקיימו בנושא הזה של הסכמי אוסלו,

החשיבות הקריטית של הדיון.

בהצעות החלטה יש להבחין בין ההצעות שעליהן דיבר חבר הכנסת מצא, שלפי רצונו

של מגיש ההצעה אפשר לקיים עליהן דיון בשלב מאוחר יותר – – –

היו"ר ש' וייס:

תסיים.

חנן פורת )מפד"ל(:

אני מזכיר פה דברים ענייניים.

היו"ר ש' וייס:

עמד על כך חבר הכנסת מצא.

חנן פורת )מפד"ל(:

לא.

היו"ר ש' וייס:

אז תסיים בחצי דקה, גמרנו.

חנן פורת )מפד"ל(:

הצעות החלטה שהמשמעות שלהן ובין זה בין יש הבדל הדברים. הוא אמר חצי

קריטית דווקא בזמן – – –

היו"ר ש' וייס:

הבנו. תודה. זה הבג"ץ.

חנן פורת )מפד"ל(:

תן לי לגמור את הדברים.

היו"ר ש' וייס:

זה הבג"ץ. שב, אני אענה לך.

חנן פורת )מפד"ל(:

סליחה, תן לי לגמור את הדברים.

היו"ר ש' וייס:

תסיים.

חנן פורת )מפד"ל(:

אני אסיים בתנאי שאתה לא תפריע לי. איזה חוסר סבלנות. אני מבין את הטעם לדבר

הזה.

היו"ר ש' וייס:

תסיים, בבקשה.

חנן פורת )מפד"ל(:

הצדק למרות עלי, עובדיה הכנסת חבר של בדברים הצדק למרות אישית, אני,

בדברים של חבר הכנסת יהושע מצא, אני אישית אינני בא בטענות כלפי האפשרות של עירוב

הדיונים זה בזה, אף-על-פי שיש פה שיבוש מסוים.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה.

חנן פורת )מפד"ל(:

אני רוצה לומר רק דבר אחד.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. לא אתן לך לנאום שעתיים. תסיים. אתה לא מבין, אלה הצעות לסדר.

אתה נואם בכוח. אי-אפשר בכוח. גם לשם הלכת בכוח.

חנן פורת )מפד"ל(:

אילו לא היית צועק כל כך הרבה, כבר יכולתי לסיים שלוש פעמים.

היו"ר ש' וייס:

אני לא צועק, אתה חוזר שלוש פעמים על דבריך.

חנן פורת )מפד"ל(:

לא, אני לא חוזר.

היו"ר ש' וייס:

על אותו דבר. תסיים, ברור?17תסיים ואל תחזור בפעם ה-

חנן פורת )מפד"ל(:

אני אסיים. הצעות ההחלטה חייבות להיות מפורטות – אלה שרוצים שהצעת ההצעה

שלהם תהיה במושב הבא יבקשו זאת למושב הבא, ואלה שדורשים שהן יידונו עכשיו יבקשו

עכשיו.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. אני רואה שזה לובש צורה מוזרה. היא מוזרה לי בעיקר לאור העובדה שאני

נעתרתי לבקשת האופוזיציה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני רוצה להתנגד, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

מייד. סליחה, אני אאפשר עכשיו, אבל ממש דקה, בתנאי שאתם לא חוזרים על דברי

קודמיכם, ובתנאי שזה לפי התקנון. אני אאפשר לחברי הכנסת זאבי, לס וגוז'נסקי, ולאחר מכן

נתחיל בדיון.

חנן פורת )מפד"ל(:

שתהיה לך רק סבלנות.

היו"ר ש' וייס:

פעמים חזרת על אותו הדבר. כבר בלשכתי אמרתי לך. באת13יש לי סבלנות.

להפגין לי על-יד הלשכה, קיבלת הרצאה מאלפת מחבר הכנסת עובדיה עלי, ואני אחזור עליה

עוד הפעם כאן.

חנן פורת )מפד"ל(:

זה לא נעים לך – – –

היו"ר ש' וייס:

הכול בכוח. בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אדוני היושב בראש, זה קרוב לשעה אנחנו עוסקים בנושא פרוצדורלי.

היו"ר ש' וייס:

שעה ועשר דקות.

רחבעם זאבי )מולדת(:

תוריד גם את דברי שר החוץ, אני צודק.

רוצים אם אותו. מיצינו אבל מאוד, הוא חשוב פרוצדורלי. בנושא עוסקים אנחנו

להמשיך לדון בו, וחשוב לדון בו, תוריד את הנושא לוועדת הכנסת אפילו תוך כדי הישיבה,

והיא תדון ותחליט.

היו"ר ש' וייס:

הודעתי שאני הולך לעשות זאת.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אני מציע להתחיל מרגע זה בדיון לפי סדר הדוברים.

היו"ר ש' וייס:

קודם כול, זאת דוגמה איך אפשר לומר דברים בחצי דקה. שנית, חבר הכנסת זאבי,

למען ההגינות, מכיוון שרוב הדוברים היו מהאופוזיציה, תאפשרו לי לאפשר לשני חברים, והם

התחייבו לעשות זאת בחצי דקה. חברי הכנסת לס וגוז'נסקי, חצי דקה, ולא לחזור עשר פעמים

על אותו דבר.

מיכאל איתן )הליכוד(:

קדימה.

יורם לס )העבודה(:

כבוד מתאם אני מציע לאדוני לקיים את ההבנה שהושגה עם היושב-ראש, אדוני

פעולות האופוזיציה בכנסת – – –

היו"ר ש' וייס:

זה מה שאני מתכוון לעשות.

יורם לס )העבודה(:

יודעת מה שהיא רוצה, אלא ולא לשים לב לאופוזיציה מבולבלת, מסוכסכת, שלא

להישאר במתכונת ההסדר.

היו"ר ש' וייס:

זו לא הצעה לסדר.

דוד מנע )הליכוד(:

האופוזיציה מבולבלת. עליכם אמר רבין מטומטמים.

היו"ר ש' וייס:

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, רק לענייני תקנון, בלי הכפשות עכשיו.

יהושע מצא )הליכוד(:

פרופסור, פרופסור לס, דובר הכנסת הגיע.

יורם לס )העבודה(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

נשיאות מקובל עלי שמנהלים את העבודה שלנו שני מוסדות: היושב-ראש, אדוני

הכנסת וועדת הכנסת. אני מבקשת שלא לקבוע שום מתווך, כי כבר יש לנו ניסיון. קבעו אחד

מהאופוזיציה, קבעו אחד מהקואליציה, לא שאלו לדעתנו, אנחנו באנו ומחינו וצריך היה לשנות

את כל הדיון מהתחלה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. חברי הכנסת, הרי החלטתי, ואני מצטער על שזה ייקח זמן קצר כדי שאני

אסכם. אני מקווה שתקבלו את החלטתי, הצעתי. א. אני צריך לחזור פה בקיצור על דברים

אל פונה שאני הישיבה, בתחילת אמרתי אני נמרץ. בקיצור הישיבה. בתחילת שאמרתי

– לבטל את מדוע ונימקתי – ומבקש מירום, חגי הכנסת הכנסת, חבר ועדת יושב-ראש

עד100המסלול ששמו דיון במליאה. למה? מכיוון שכל כנסת מסתיימת כאשר רשימה של בין

נושאים לא נדונו. מדוע לא נדונו? מכיוון שאין זמן, ומכיון שהם נדונים כל הזמן.200

חנן פורת )מפד"ל(:

אז איך יהיו הצעות החלטה?

היו"ר ש' וייס:

סליחה, עכשיו אני מדבר.

חנן פורת )מפד"ל(:

אני שואל.

היו"ר ש' וייס:

אני רוצה עכשיו לדבר, ואל תפריע לי. זה הכול. חברים, לא תפריעו, זה יהיה קצר.

תפריעו, זה גם כן יהיה קצר. חבר הכנסת אורון, אל תפריע לי, מספיק, באמת.

זה מצב סוריאליסטי, זילות הכנסת. אני פה בכנסת הרביעית. כאשר אני מנהל את

הישיבות של הבית, אני פונה לחברים שרוצים דיון במליאה ומסביר להם כמה זה מלאכותי,

מגוחך, ציני. כי לפי התור זה יכול להיות בעוד שנתיים. לפי סמכויות יושב-ראש הכנסת – הוא

חייב תוך שלושה חודשים. איך הוא יכול תוך שלושה חודשים, כאשר שלושת ימי השבוע לא

מספיקים לסדר-היום הרגיל?

יהושע מצא )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

זה דיון אחר, חבר הכנסת מצא. תן לי. חבר הכנסת מצא, מכיוון שתמכת בי, תן לי

לבטא באופן מגובש את הדברים.

בנשיאות לחברי אמרתי נקיות, בידיים הכנסת ועדת יושב-ראש אל לבוא כדי

בהתייעצות – זאת לא חובתי להתייעץ אתם בנושא הזה, אבל אנחנו כמעט הכול עושים

בהתייעצות, בגלל האווירה בנשיאות – אמרתי להם שאני מתכוון להביא באופן מקובץ קודם

כול את נושא אוסלו וכל הכרוך והקשור – וכל הדברים פה קשורים – לדיון מקובץ. ברור שבדיון

מקובץ יש נזקים מסוימים.

חבר הכנסת אורון, אתה כל כך מפריע לי. אולי אתה מוכן לעשות זאת בחוץ?

ודאי שאם עושים דיון מקובץ, יש כאן בעיות מסוימות של פרוצדורה. ודאי שיש.

לא זו בלבד. אחרי שהנשיאות סמכה על כך את ידה, לא באופן פורמלי אלא בדיון

חברי, כי היא חשבה שזה הוגן, בעתירה שהגיש חבר הכנסת חנן פורת לבג"ץ, אף שאני חושב

שאין לו שום בסיס לעניין הזה, מתוך רצון טוב אמרתי שאני אקיים דיון כזה. הגיעה השעה, ואני

מקבץ את הנושאים האלה.

נחזור לסורנו, תהיה א. לומר: רבותי, לא צריך, מה האפשרויות שיש בידי כרגע?

רשימה, וכמו שאמר חבר הכנסת מצא, בכנסת התשע-עשרה או העשרים-ואחת נסיים אותה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

סעיפים – – –42למה? אולי תסביר לי?

היו"ר ש' וייס:

סלח לי, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני הקשבתי לך, אני מדבר עכשיו. אחד התומכים

הגדולים שלי ברעיון קיבוץ הנושאים היית אתה. שינית את עמדתך, נדבר על כך אחר כך.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני לא שיניתי את דעתי – – –

היו"ר ש' וייס:

סליחה, תן לי, אני לא הפרעתי לך. עכשיו אני אדבר.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אבל למה אתה אומר ששיניתי את דעתי? לא שיניתי.

היו"ר ש' וייס:

תן לי לדבר.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אבל לא שיניתי את דעתי.

היו"ר ש' וייס:

הנשיאות, בסדר? הם בניגוד לעמדת אני החלטתי שינה, לא איש גמרנו, בסדר,

התנגדו, הם אמרו שזה אסור, בסדר?

עובדיה עלי )הליכוד(:

עם כל הכבוד – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מבקש ממך לא להפריע לי. אני לא יכול ככה להסביר

את עמדתי. אני מבקש אותך לתת לי לדבר, זה הכול. אל תפעיל פה – – – חבר הכנסת רון

נחמן, אני מבקש.

ובכן, מה אני לא אעשה? א. אני לא אעשה שום פרוטקציות לחברי הכנסת; אם הנושא

, שינסה לכפות עלי להיות ראשון, וזה מה שחבר הכנסת חנן פורת ניסה65הוא במקום ה-

לעשות.

יתר על כן, הוא עשה שם פטנט, לא טריק. הוא שילב שם רעיון. הוא אומר: אני מציע

מה לב שימו אוסלו. הסכמי לפני העם פי את לשאול לממשלה ותורה תדון שהכנסת

הכתובה הישראלית הקונסטיטוציה על-פי העם, פי את לשאול זה. של המשמעות

והבלתי-כתובה שואלים בשתי צורות: או בחירות או משאל עם, שלגביו עוד אין החלטות.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

הוא התכוון לבחירות.

היו"ר ש' וייס:

ביולי. ברור?25ברוב הגינותו. ולכן הוא ביקש את הדיון, חבר הכנסת ורדיגר, לפני

הכול יפה.

הגינותו, את ניהל, ברוב יושב-ראש הכנסת, כאשר עלי, סגן חבר הכנסת עובדיה

הישיבה, הוא העלה להצבעה את הנושא, אבל הוא לא העלה להצבעה את העניין שזה צריך

ביולי, כי הוא ידע שזה בניגוד לכללים.25להיות לפני

חנן פורת )מפד"ל(:

זה בניגוד לכללים?

היו"ר ש' וייס:

הוא גם אמר זאת לחבר הכנסת חנן פורת בהרצאה מאלפת בשיחה משולשת שהיתה

לנו בהזדמנות שחבר הכנסת חנן פורת בא לשבות ולהצטלם ליד לשכתי.

עכשיו כל הנושא בגי"ץ, הבג"ץ יפסוק. מטעמי הגינות אינני רוצה לקרוא בפניכם מה

אמרו שופטי הבג"ץ כפי שקראתי ב"הצפה".

חנן פורת )מפד"ל(:

לפני – – –

היו"ר ש' וייס:

נקודה. עכשיו אני רוצה להציע הצעה, רבותי. אחת, אני העליתי את הנושאים במקובץ

מתוך היענות לתביעות של חברי אופוזיציה רבים; שתיים, אני הודעתי על כך – מתוך ניסיון

ציבורי – פעמיים לחברי בנשיאות; שלוש, חברי בנשיאות, ללא הבדל מפלגה, יהיה שזה

עודדוני לעשות זאת; ארבע, הודעתי לבג"ץ – כדבר שאיננו מחייב – שאני שוקל לעשות זאת,

ולכן אני פועל בתום לב. תקנונית אני מכוסה למדי, לא יותר מדי, מודה בשגיאה. כבר לפני

שבועיים ביקשתי ממזכיר הכנסת, שהוא אדם מנוסה מאין כמותו, לגבש את מסגרת הדיון.

תפקידו לעשות זאת על-פי התקנון, והוא האיש שיודע את התקנון באופן המובהק ביותר בארץ,

לפי הרגשתי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני חולק על כך. אם אתה אומר – – –

היו"ר ש' וייס:

רגע, תן לי רגע. אבל אני ממשיך עכשיו.

מיכאל איתן )הליכוד(:

יש כאן הפרות תקנון.

היו"ר ש' וייס:

אבל לו היית מתאפק רגע לפני זעקתך, היית מוצא פתרון גם לדבר זה. יש לעתים

חילוקי דעות גם על פסיקות של המזכיר, שהוא על דעת כולנו בעל מקצוע. כאשר הרגשתי

שלטענות של חבר הכנסת מיכאל איתן יש טעם – זה קורה, כי יש עוד כמה אנשים שיודעים

את התקנון – הצעתי את הפרוצדורה הבאה. לא משנה שהיה לנו דיון פה, הדיון שניהלנו היום

הוא דיון חשוב מאוד, בעיקר לאור העובדה שהסכם אוסלו נדון ויידון עוד פעמים רבות. הצעתי

את ההצעה הבאה – נמשיך את הדיון. פניתי ליושב-ראש ועדת הכנסת – לשמחתי הוא כבר

אתנו כאן – ואמרתי: לא הסדרים מאחורי הקלעים. אני מבקש שוועדת הכנסת תתכנס, ואם

ועדת הכנסת תגבש עמדה – וכשהיא מגבשת עמדה בניגוד לתקנון, יש לה סעיף ואז זה הופך

לפי תקנון – אני אקבל, כמובן, את עמדתה. בינתיים נמשיך בדיון. אם ועדת הכנסת, תוך כדי

דיון, תקרא לי להפסיק הדיון ולחזור למתכונת הקודמת, אין לי בעיה – – –

יהושע מצא )הליכוד(:

אולי נשמע את – – –

היו"ר ש' וייס:

לא, אני מציע שידונו. אני מקווה, שתוך שבע-שמונה שנים נמצה את סדר-היום שלנו.

עכשיו, האם חבר הכנסת חגי רוצה לומר משהו? וגמרנו.

פיני בדש )צומת(:

למה לא הסכמתם – – –

היו"ר ש' וייס:

תן לו.

יהושע מצא )הליכוד(:

אדוני, אחר כך – – – סיבוב שני.

היו"ר ש' וייס:

נכון, זה מעניין, חבר הכנסת מצא. אלה אושיות הפרלמנטריזם.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקדיש את דברי אלה – – –

פיני בדש )צומת(:

למה לא עשיתם את הדיון הזה לפני ששר החוץ דיבר?

היו"ר ש' וייס:

מה אתה רוצה? חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הנשיאות, העלה את הנושא מחדש.

נעתרתי לו, לא נורא.

פיני בדש )צומת(:

למה לא לפני ששר החוץ דיבר?

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת בדש, עכשיו שקט. עכשיו חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

מיני בכל עסקתי בחדרי, ישבתי אני משהו. רגע בדש, תשמע פיני הכנסת חבר

עניינים, לרבות פגישות, ושמעתי במשך השעה האחרונה את הוויכוח כאן, שאין כל ספק שהוא

ויכוח תקנוני – –

היו"ר ש' וייס:

וחשוב.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – שיש בו בעיות. אבל אני רוצה להציע כאן, על-פי בקשת יושב-ראש הכנסת –

. הוועדה תשב. אני חושב, שאם הוועדה לא18:30קבעתי ישיבה של ועדת הכנסת בשעה

תצליח להגיע לכלל הסכמה לגבי הנוהל, אנחנו נצטרך להגיע לכאן ולבקש שבאין הסכמה

הדיון ייפסק – –

היו"ר ש' וייס:

אין שום בעיה.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – ונעבור לסדר-יום אחר.

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – –

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

ואם נגיע להסכמה נציג אותה כאן, ואני מקווה שנגיע. אני חושב, שכדאי שהדיון יימשך

לכבודן של ההצעות שלנו והחברים שנערכו והכינו את עצמם לדיון. אני אומר כאן – היות

ההסכמה סעיפי על-פי כלל, בדרך פותרים, שאנחנו סבוכה תקנונית בסוגיה שמדובר

שבתקנון, ננסה להגיע גם כאן, יחד עם חבר הכנסת מיכאל איתן שעורר את הבעיה הזו ויחד

עם חברים אחרים – אם הם רוצים לבוא, שיבואו לוועדה, נקיים שם התייעצות משותפת. זה

מה שאנחנו יכולים להציע. תודה.

היו"ר ש' וייס:

רעיון מצוין, תודה רבה. ממשיכים. נקבל את הרעיון, הוא הוגן, הוא פרלמנטרי. קדימה.

עכשיו חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואני לא פותח

עוד סיבוב של הידיינות פרוצדורלית. בבקשה.

לימור לבנת )הליכוד(:

יש לי גם הצעה – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – – זה דיון או שזה הצעות לסדר?

היו"ר ש' וייס:

מתחילים. ועדת הכנסת תדריך אותנו, והכול יהיה בסדר.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אבל היושב-ראש, הדיון – – – בהשתתפות הממשלה.

היו"ר ש' וייס:

אני מבקש ממזכיר הכנסת לזמן את השרים התורנים – אחד מהם, לפחות. אנחנו

נתחיל ואני מקווה שיגיע אחד השרים, מה עוד שזה תוכן הדיון. בבקשה, חבר הכנסת מיכאל

איתן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

בטרם אפתח, אדוני היושב-ראש, רק שלוש מלים.

היו"ר ש' וייס:

עזוב את הפרוצדורה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתם תפתרו זאת. אנא, באמת, בוא

נתחיל.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אנחנו נפתור, אבל אני רוצה שחברי הכנסת וגם הציבור שצופה בנו ידעו שנעשו כאן

דברים בתום לב מתוך רצון ענייני, שעליו אין חילוקי דעות, לפתור בעיה. ולחברי שמתקוממים

נושאים אני אומר – עדיף לצרף ולעשות דיון משולב מאשר לזרוק אותם לפח40על צירוף

בכלל, שזאת גם אפשרות, ויושב-ראש הכנסת ויושבי-ראש כנסת קודמים נהגו כך במשך שנים

רבות.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אז אנחנו לא מתקוממים על הצד הענייני. אנחנו מתקוממים על כך שתוך כדי שילוב

והרעיון שלך לנקות את השולחן קבעת בניגוד לתקנון סדרי דיון, בלי להתייעץ אתנו, ועמדנו על

ועדת הכנסת שמחזירים את הדברים למסלולם, ליושב-ראש ומודה לך אני מודה זכותנו.

והדבר הזה נעשה על מנת שהכנסת תשמור על זכויות האופוזיציה. אם היא שומרת על זכויות

האופוזיציה, יש לה זכות קיום. כנסת שאינה שומרת על זכויות האופוזיציה, אין לה זכות קיום.

לידיעתך, פרופסור לס.

היו"ר ש' וייס:

בסדר, הכול בסדר.

יורם לס )העבודה(:

מישהו מתנגד למה שאתה אומר?

היו"ר ש' וייס:

מספיק כבר.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

פיני בדש )צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

רבותי, הדברים שאמר חבר הכנסת איתן מקובלים עלי, הכול היה כאן מתוך רצון טוב,

ואני מקווה שכך גם יסוכם. קדימה.

רון נחמן )הליכוד(:

מה עם השרים? אין ממשלה?

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת מיכאל איתן, עכשיו אני מודד לך את הזמן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אין כל פלא שיושב-ראש הכנסת אוסר או אסר בזמן הדיון של שר החוץ לקרוא קריאות

ביניים. אין כל פלא ששר החוץ עמד פה, דיבר, קם והלך.

שאול יהלום )מפד"ל(:

ברח.

היו"ר ש' וייס:

כי הדיון פרוצדורלי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אין כל פלא שהממשלה מדברת אל העם אבל לא מסוגלת להתמודד עם רוב הציבור,

כי אין לכם תשובות. אתם יכולים לנאום נאומים יפים, לדבר על המזרח התיכון החדש, לדבר

על נבואות שחורות שלא התגשמו, לדבר על מה שקורה כעת בסעודיה ומה קורה בעולם

היהודי ומה קורה בחלל החיצון, אבל אין לכם תשובות על מה שקורה ברמת-גן, על מה שקורה

בוואדי קלט – – –

יורם לס )העבודה(:

וביפן מה קורה? וברומא מה קורה?

מיכאל איתן )הליכוד(:

צריך מידה אדירה של אטימות לעמוד כאן, על הדוכן, כממלא-מקום ראש הממשלה

ושר החוץ של מדינת ישראל – –

היו"ר ש' וייס:

אני מבקש להזמין את השרים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – ולומר את הדברים הבאים – – –

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

מה הוא אמר?

מיכאל איתן )הליכוד(:

הוא אמר, כשדיברו על הסכם אוסלו – – –

עוזי לנדאו )הליכוד(:

איפה הוא?

מיכאל איתן )הליכוד(:

הוא איננו, כי אין לו תשובות. היו נבואות, הוא בדק – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

הוא אמר: אני בדקתי את כל הדברים שלכם, של האופוזיציה, ושום דבר לא קרה.

חברת הכנסת בלומנטל אמרה לו בקריאת ביניים: איך אתה מעז להגיד ששום דבר לא קרה?

הזהרנו מפני טרור. בשבוע האחרון היו שני אירועים רצחניים של טרור, ואתה אומר שום דבר

לא קרה? אז הוא אומר לה במלים האלה: יהיו מקרי טרור. אני לא יכול להתחייב שלא יהיו עוד

מקרי טרור. היו גם בעבר. שר החוץ, ממלא-מקום ראש הממשלה, חושב – – –

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

הוא לא ממלא-מקום ראש הממשלה, הוא שר החוץ. אין ממלא-מקום.

היו"ר ש' וייס:

לפעמים הוא ממלא-מקום.

מיכאל איתן )הליכוד(:

הוא חושב שאנחנו כולנו מטומטמים. הוא חושב שלעם הזה אין זיכרון. האדם הזה, אין

גבול להתעלמות שלו מהאמת ומהמציאות. הוא אישית עמד כאן ערב הסכם אוסלו ואמר

שנות טרור. לא יהיה עוד טרור, אנחנו100במלים האלה: יש לנו בשורה לדור הצעיר, הסתיימו

עוברים לעידן אחר.

יורם לס )העבודה(:

שנות – – –40

מיכאל איתן )הליכוד(:

האדם הזה שעמד כאן.

פיני בדש )צומת(:

שנה.40ותשקוט הארץ

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת בדש, אתה אתו או נגדו?

מיכאל איתן )הליכוד(:

איפה הוא עכשיו? שיקשיב.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, השר שחל הוא ממלא-מקום ראש הממשלה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ואומר: קראתי את הנבואות שלכם. שום דבר לא קרה. איפה הוא? הוא בא היום

שנות טרור. היום הוא עומד,100שישיב על העניין הזה. הוא עמד פה אישית ואמר: הסתיימו

כאילו זה לא היה, מחייך מאוזן לאוזן, מדושן עונג, ואומר: לא התחייבתי שלא יהיה טרור. יהיה

צריכים את מה שהוא קורא תהליך יהיה עוד טרור, בשביל מה אנחנו אז אם עוד טרור.

השלום? הוא לבדו אומר שיהיה עוד טרור.

רון נחמן )הליכוד(:

הוא מזמין אותו. אנחנו חיים את השטח, זה ההבדל.

היו"ר ש' וייס:

אתם נראים לי מתואמים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אותו ואני שאלתי ומדבר, פה עומד ביניים, קריאת לו לקרוא אותו אדם, שאסור

בקריאת ביניים כשהוא אמר שהוא לא יתחייב שלא יהיה טרור: אתה עמדת פה ואמרת –

שנות טרור. מותר לטעות. הוא יכול להגיד: טעיתי. הוא יכול להגיד: שיניתי את100הסתיימו

דעתי.

רון נחמן )הליכוד(:

מי? מי?

מיכאל איתן )הליכוד(:

אתם יודעים שהוא דיבר על כך שיהודה ושומרון הם הבסיס הביטחוני לקיומה של

מדינת ישראל.

רון נחמן )הליכוד(:

תזכיר את השם שלו.

מיכאל איתן )הליכוד(:

הרי השומרון ויהודה, אומר שמעון פרס לפני כמה שנים – –

רון נחמן )הליכוד(:

אוה, אוה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – חשובים לביטחון ישראל הרבה יותר מרמת-הגולן, אי-אפשר בלעדיהם.

פיני בדש )צומת(:

הוא הזדקן מאז.

מיכאל איתן )הליכוד(:

נבואות שלא התגשמו? הוא מדבר אתנו על כושר ראייה הוא מדבר אתנו על אז

למרחוק, הבן-אדם שמחליף את דעותיו כל כמה שנים? הבן-אדם שאמר לנו כאן: הסתיימו

שנות טרור, עומד אחרי שבוע טרור ואומר: אתם סתם צועקים, חשבתם שזה יהיה רע,100

והנה הכול בסדר. ועכשיו הוא איננו פה אפילו לתת תשובה, ואסור לקרוא לו קריאות ביניים.

הבן-אדם הזה אומר כאן לעם, באיזה אטימות: אנחנו רואים שהרשות הפלשתינית

נכנסה למלחמה פעילה בטרור. טוב, לפי הדברים שלו אני מבין שאפשר כבר לשחרר את

סיירת מטכ"ל ולא צריך את השב"כ. הוא פה עומד, מברך, משבח ומקלס את אלה שכביכול

נלחמים נגד הטרור. ואני רוצה לשאול אותו – – –

רון נחמן )הליכוד(:

הוא חזר ממצרים?

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני רוצה לשאול אותו, את האדם הזה, שרואה כל כך רחוק: אתה לא יכול להסתכל

כמה שבועות אחורה? אותה רשות פלשתינית שאתה אומר שנלחמה בטרור בתחומי עזה,

גדולה של היתה אספה היום השיפוט שלה אנשים של10,000בתחומי שטח אלפי או ,

ה"חמאס", עמדו שם אנשים מכוסים בסדינים ואמרו – אנחנו המחבלים הבאים שנתאבד עם

היהודים.

פיני בדש )צומת(:

ומי עמד לידם?

מיכאל איתן )הליכוד(:

לא היום, בצהרי הרצחני הפיגוע את ועשה שהתאבד זה היה מהם אחד אולי

במחשכים?

יורם לס )העבודה(:

אז מה אתה רוצה – לחזור לשם?

מיכאל איתן )הליכוד(:

אז עומד פה שר החוץ של ישראל ומחלק שבחים למלחמה הזאת בטרור?

יורם לס )העבודה(:

תגיד כבר שאתה רוצה לחזור לשם. תחזור לשם.

היו"ר ש' וייס:

תן לו לסכם. חבר הכנסת לס, אני קראתי אותך פעם לסדר.

פיני בדש )צומת(:

– – –

יורם לס )העבודה(:

תחזור לשם.

היו"ר ש' וייס:

תורידו קצת את הטונים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

שיספר לנו שר החוץ הזה, שמספר חצאי אמיתות, שאינו זוכר מה היה אתמול, שהוא

לא זוכר אפילו באיזה תאריך הוא נולד – ואני אוכיח זאת – –

היו"ר ש' וייס:

לא, לא, חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – אותו שר חוץ שיספר לנו את מי ערפאת, שבא להיפגש אתו, רוצה לשחרר.

היו"ר ש' וייס:

נא לסכם.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אומר לו ערפאת: תשחרר את אסירי ה"חמאס" – –

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

לשחרר רוצחים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – את המחבלים של ה"חמאס". כך נלחמים בטרור? לזה הוא נותן שבחים? מדוע

הוא לא תובע מהם לפרק את המיליציות, שהולכות עד היום עם נשק?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

הוא רוצה לעשות שלום עם העם הפלשתיני. הוא עושה שלום עם העם הפלשתיני,

לא?

היו"ר ש' וייס:

לא, הוא גמר. חבר הכנסת איתן, אתה כבר מדבר שבע דקות נטו. נא לסכם.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

המון שעות בצוותא. עוד לנו יש חבר הכנסת דראושה, תורידו קצת את הטונים.

תשתדל לסכם.

מיכאל איתן )הליכוד(:

דקות, ונתת אותם לשמעון פרס.20אני מייד מסכם, אבל עם כל הכבוד היו לי

היו"ר ש' וייס:

לא, אני פעלתי לפי התקנון.

מיכאל איתן )הליכוד(:

דקות.20תן לי עוד שתי דקות. יש לי לפי התקנון

היו"ר ש' וייס:

אבל דיברנו על מסגרת מיוחדת.

מיכאל איתן )הליכוד(:

דקות.40נתת לפרס לדבר

היו"ר ש' וייס:

אני נתתי לשמעון פרס כל מה שמגיע לו לפי התקנון. כך הייתי עושה עם כל שר, ודאי

שעם שר כל כך מרכזי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני רוצה, עם כל הכבוד לשמעון פרס – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

לאן הוא ברח?

מיכאל איתן )הליכוד(:

והכושר הנבואי שלו, אני מציע לו שלא לדבר סרה באחרים. הוא מפגין כאן – –

בענייני מתערב לא שצה"ל הכפרים, בתוך העניינים את מנהל אינו שצה"ל הישגים,

האוכלוסייה המקומית. אנחנו לא מתנגדים, אנחנו תומכים בתהליך הזה, אבל אנחנו תומכים

גם במה שאמר פה שמעון פרס: ממערב לירדן לא היה ולא יהיה צבא זולת צה"ל. אם שמעון

פרס רוצה באמת ובתמים שיהיה תוכן אמיתי למשפט הזה שהוא אמר כאן היום – לא היה ולא

תהליך ואת בישראל השלטון את להעביר צריך פרס שמעון – צה"ל זולת צבא יהיה

המשא-ומתן המדיני לממשלת הליכוד. שמעון פרס, ממשלת העבודה, שותפיהם דראושה

והשמאל הקיצוני בישראל, לא יכולים לעמוד בהתחייבות הזאת שעמד עליה כאן שמעון פרס:

לא היה ולא יהיה צבא זולת צה"ל ממערב לירדן.

אני מקווה מאוד, שהבוחר הישראלי, שיבחן את הצהרותיו של שמעון פרס, ייתן תוקף

להצהרה הזאת על-ידי כך שיחליף את השלטון במהרה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לך מאוד. חברי הכנסת, עכשיו לכל אחד חמש דקות. אם תהיה החלטה

ועדת הכנסת, נחזיר לכם את הזמן. חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר אחרת של

הכנסת פיני בדש. אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

יש עכשיו ועדת כנסת, אם יהיה צורך תהיה ועדת פירושים, והכול ייפתר. כרגע חבר

הכנסת זאבי.

עובדיה עלי )הליכוד(:

עכשיו חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

היו"ר ש' וייס:

עכשיו חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הקשבתי קשב רב לדבריו של שר החוץ

פרס. לא קראתי אפילו קריאת ביניים אחת, שלא לפי דרכי. אני תמיד משסע אותו, מפריע לו,

כי הוא מכעיס אותי, כי דרכו מובילה אותנו אל החורבן ואל האבדון. היום החלטתי, אחרי

שאתמול דיברתי סרה בשר הזה, בשר פרס, לשמוע אותו, אולי הוא ישכנע אותי, אולי אני

טועה. הקשבתי לכל דבריו והתחזקתי בדעתי, שהאיש הזה לא יודע על מה הוא מדבר, אלא

אם יש לו איזו שאיפה סמויה להיות האדריכל של חורבן ישראל.

יורם לס )העבודה(:

לאיזה בית-המשפט אתה הולך לקחת אותו?

רחבעם זאבי )מולדת(:

בית-משפט של האומה, בית-משפט של האומה, שידון אותו, את כל השרים ואת כל

הפקידים הבכירים ששיתפו פעולה עם האויב למסירת מחוזות המולדת ולאובדן ישראל.

היו"ר ש' וייס:

זה נשמע טוטליטרי מאוד.

רחבעם זאבי )מולדת(:

זה נשמע אמת מהבטן, מהלב.

יורם לס )העבודה(:

זה משפט של קנגורו.

היו"ר ש' וייס:

רבותי, נא לא להפריע לחבר הכנסת זאבי. אני מתאר לעצמי שאחרים ירצו להביע

עמדה אחרת וגם להגיב על דברים.

רחבעם זאבי )מולדת(:

פתח שר החוץ פרס ואמר: איפה התחזיות שלכם? וציטט את חבר הכנסת ביבי נתניהו

על התחזית שלו מלפני שנה. אני במשך שנים קראתי, ליוויתי והייתי שותף לתחזיותיו של שר

החוץ פרס. אני מכיר את שני ספריו, "השלב הבא" ו"כעת מחר", כמעט בעל-פה, ואני חותם

כמעט על כל מה שכתוב בהם. תחזיות מצוינות. הוא מחזיק בהן היום? אפילו לא באפס קצה.

לאיזה פרס אני צריך להאמין – לפרס של שלשום או לפרס של "מזרח תיכון חדש", שבעברית

פשוטה זה חורבן ישראל? לאיזה פרס אני צריך להאמין?

יורם לס )העבודה(:

ולאיזה בגין?

רחבעם זאבי )מולדת(:

שמעת אותי מאמין בבגין?

יורם לס )העבודה(:

אתה נגד השלום עם מצרים?

רחבעם זאבי )מולדת(:

בוודאי. זה חידוש בשבילך?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

במי אתה מאמין?

רחבעם זאבי )מולדת(:

בך, חבר הכנסת דראושה, בך אני מאמין, שאתה שותף של הטרור הערבי, של אש"ף

ושל ה"חמאס", ואתה רוצה לראות בחורבננו ובאובדננו, ואתה נציג של האויב בבית הזה, דבר

שלא יכול להיות בפרלמנט ערבי.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אתה פאשיסט?

רחבעם זאבי )מולדת(:

נגד וידבר ישב שם יכול לראות דבר כזה בפרלמנט ערבי, שיהודי אתה לא היית

המדינה שהוא אזרח שלה ונהנה מהזכויות שלה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אתה פאשיסט?

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת זאבי ודראושה, רגע רגיעה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דראושה, תקשיב לי רגע. ביקשתי גם מרחבעם זאבי. רצינו לקיים כאן

דיון. אנחנו מתגלגלים, תסלחו לי, לאווירה של גדפנות. חבל על הזמן ועל שמה הטוב של

הכנסת. בשביל ריטואל הצעקות הזה אני לא צריך כאן דיון. מספיק. כולכם נדרשים לקצת

הזה עם כל הריטואל זה רציניים. אם בנושאים דיון או שאנחנו מסוגלים לקיים – איפוק

הדואטים האלה והטריו האלה, יש לנו מספיק ממילא. אנא, כולכם, אני פונה אליכם קצת

להמעיט גם במלים קשות וקטלניות. אנחנו עדיין בית אחד של מדינה דמוקרטית. אני פשוט

מבקש, בואו נקיים דיון בנושאים ממש היסטוריים עם פחות הרמת קול, אם אפשר. כבודו.

רחבעם זאבי )מולדת(:

בניתוחים המבריקים של שמעון פרס של אתמול-שלשום קראנו מדוע מדינת ישראל

לא יכולה לחיות עם מותניים צרים; מדוע אנחנו חייבים להחזיק בגב ההר של יהודה ושומרון;

מדוע אנחנו חייבים ליישב את מערב-השומרון ביישובים יהודיים; מדוע צריך לגדוע את הטרור

הערבי ולהכות אותו ולא לתת לו אחיזה בארץ הזאת. שמעון פרס מסביר בצורה מבריקה מדוע

אין שום ערך להסכמים עם ערבים. הוא מסביר, שכל ההסכמים של הפירוז במזרח התיכון אין

להם תוקף אלא אם הם מגובים בכוח, וכוח זה גם שטח. כוח זה לא רק טנקים ולא רק לוחמים

רגליים. עוצמתה של מדינה נמדדת קודם כול בנכסים הקרקעיים שלה. דבר זה למדתי מפרס.

גם מרבין. מה קרה לכם?

אז היום הוא בא הנה ופותח נאום שבו הוא מסביר לנו שהתחזיות של הצד הזה של

הבית עדיין לא הוכחו. הלוואי שלעולם הן לא תהיינה נכונות. בשם החברים שלי באגף הזה

בבית אני מצהיר – הלוואי שהתחזיות שלנו תוזמנה ולא תהיינה נכונות.

היו"ר ש' וייס:

נא לסכם.

רחבעם זאבי )מולדת(:

היו לי הפרעות ארוכות.

היו"ר ש' וייס:

לא, אני מנכה אותן.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אני אדייק על חמש דקות נטו.

היו"ר ש' וייס:

יש לך עוד דקה וחצי.

רחבעם זאבי )מולדת(:

יש לי עוד שתיים-שלוש.

היו"ר ש' וייס:

לא. בוא לא נתמקח.

רחבעם זאבי )מולדת(:

טוב. לא נתווכח.

היו"ר ש' וייס:

לא נתמקח.

רחבעם זאבי )מולדת(:

לא נתווכח, לא נתמקח.

היו"ר ש' וייס:

בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אחר כך מספר לנו נקודה שנייה, מר פרס – אש"ף לוחם בטרור. מה, אנחנו חדשים

בארץ הזאת? לא מכירים את השקרן והמתעתע מעזה, שאין מנהיג ערבי שלא הגדיר אותו

כשקרן, נוכל ומתעתע? גם אלה שמתחבקים אתו לפעמים בימים האלה בטלוויזיה הגדירו

אותו כך, כל מנהיגי ערב אמרו שהוא שקרן ומתעתע.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

כולם מקבלים אותו כנציגה של מדינת פלשתין.

רחבעם זאבי )מולדת(:

עכשיו הוא לוחם בטרור, ואתם רוצים שאנחנו נאמין לססמה הזאת שבאה מפיו של

ישראלים, יהודים, הוא קם ואמר, אותו22פרס? הרי למחרת הטבח בצומת השרון, כשנפלו

את זמני שמשרת לו הסכם יש בטרור? לוחם הוא כולנו מתאבדים. נבל: אותו ערפאת,

"הג'יהאד", בינתיים אל תעשו חוכמות, תנו לי לקבל ואת ה"פתח", משרת את ה"חמאס"

מהיהודים עוד כוח, עוד שליטה, את שומרון, את הערים. צה"ל יצא. אחרי כן תעשו מה שאתם

רוצים. אבל היות שהם עושים מה שהם רוצים, הם רוצחים אותנו בוואדי קלט ורוצחים אותנו

ברמת-גן, והוא – הס מלעשות משהו. הרי הרוצחים של ואדי קלט באו מתוך יריחו, חזרו לעיר

המקלט יריחו. הוא עצר לשעה קלה חמישה-שישה אנשים ממנהיגי "החזית" ושחרר אותם.

היו"ר ש' וייס:

עליך לסיים.

רחבעם זאבי )מולדת(:

כדי להתווכח עם כל דבריו של פרס ובזכות שבע או שמונה ההצעות שיש לי הייתי

זכאי ליותר מזה. אבל אסכם ואומר: העם בישראל חי בחרדה, בחרדה גדולה. הוא לא משלים

עם המהלכים האלה של השלום.

היו"ר ש' וייס:

.17:00חבר הכנסת בדש, תתקרב, אז תסתפק להגיע עד

רחבעם זאבי )מולדת(:

אין לכם זכות יוצרים על השלום ולא "קופירייט" על השלום. כולנו רוצים שלום. אף

אחד מכם לא רוצה שלום יותר ממי שקבר חברים בדרכי המלחמה.

היו"ר ש' וייס:

.17:00תאפשר לו עד

רחבעם זאבי )מולדת(:

העם חי בחרדה. וכדי שאנחנו נהיה שקטים, בשביל מדינת היהודים שהושגה בדם כה

רב, בדמים רבים, תרתי משמע, אני מציע לבית, אני מציע לעם, בואו נלך נשאל את פי העם.

בואו נלך לבחירות מייד. תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת רחבעם זאבי. חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חברת

הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף בא-גד )מולדת(:

.17:00פיני, את העיקר עד

היו"ר ש' וייס:

לכן לחצתי על הנואמים הקודמים.

פיני בדש )צומת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהוויכוח שהיה פה שעה וחצי – –

היו"ר ש' וייס:

מעניין מאוד.

פיני בדש )צומת(:

– – האם לעשות דיון או לא לעשות דיון היה מיותר. הוויכוח הזה היה צריך להיות

בוועדת הכנסת.

היו"ר ש' וייס:

זה הדיון הכי מעניין והכי חדשני בבית.

שאול יהלום )מפד"ל(:

.17:00את הוויכוח הזה היה אפשר לעשות ב-

היו"ר ש' וייס:

נכון.

פיני בדש )צומת(:

או לפני ששר החוץ עלה לדבר. אם היו עושים את הוויכוח, היינו חוסכים את דבריו של

שר החוץ.

היו"ר ש' וייס:

19מצדי היה אפשר שלא להתווכח, לא לערוך את הדיון, להעביר את ההצעות ל-

הכנסות הבאות.

פיני בדש )צומת(:

תודה על ההיענות בהעלאת הנושאים האלה ובאמת לנקות את השולחן.

.1993הנושא שלי הוא אחר – שחרור מחבלים, והוא עלה ביוני

היו"ר ש' וייס:

הוא קשור לאוסלו.

פיני בדש )צומת(:

הוא קשור. אני רוצה לומר משפט אחד על דבריו של פרס. פרס אמר, חבר הכנסת

ולנו יש החוכמה גנדי, שהתל"ג של מדינת ישראל הוא כפול מהסעודי אף שלהם יש נפט

והדעת. הנפט בסעודיה לא נגמר, לצערי הרב, אבל הדעת במדינת ישראל ואצל הקברניטים

נגמרה. אין שיקול דעת ואין חוכמה. הכוח של העם היהודי היה התבונה והמוח. היום זה כבר

לעם הפלשתיני, ואנחנו מרגישים זאת היטב.

אם אני מדבר על שחרור מחבלים, היום ארגן חבר הכנסת גנדי כנס למען שחרורו של

פולארד, ואני רוצה להזכיר את הנושא. זה כנס שהיה צריך להתקיים לפני עשר שנים, לצערי

יושב עשר שנים מיותרות. לא קרה מצב כזה, שנשפט מישהו הרב. אני חושב שפולארד

יותר וישב הזה, מהסוג עבירה על בכנס, גנדי הכנסת חבר כפי שאמר בארצות-הברית,

מארבע שנים. פולארד קיבל מאסר עולם. אני חושב שצה"ל ידוע כמי שלא מפקיר פצועים

בשטח, במקרה הזה את פולארד הפקירו פצוע בשטח.

אם מדברים על שלום במזרח התיכון – המנהיגות שלנו מדברת על כך – ושחררו כל

כך הרבה מחבלים ורוצחים למען השלום, את פולארד היה צריך לשחרר ראשון ומזמן. אולי

מדינה לטובת ריגל שאחד חושבים, הם מהאמריקנים. גנדי, הכנסת חבר ללמוד, צריך

ידידותית, שזה לא היה מי-יודע-מה סכנה, ונתנו לו מאסר עולם. אצלנו כל המחבלים האלה

שרוצחים ילדים וחפים מפשע נשפטים, ואחרי כמה שנים משחררים אותם בהסכמים כאלה

ואחרים. שם הם מתעקשים שהוא ישב במאסר עולם.

ישראל לשחרר מחבלים. עשו ולחץ על ממשלת לפני חודש התחילו שוב מהומה

שביתות. הם למדו את השיטה שצועקים, דורשים ומאיימים. מספיק שמאיימים. מפסיקים,

מתחילים באינתיפאדה, מאיימים, וכבר פרס, שישב ודיבר כל כך יפה, כל כך ורוד, ישר נכנע.

ראינו את זה בבנייה באפרתה. איימו עליו באינתיפאדה. אחרי ארבעה-חמישה ימים אמר: אני

מבטל את ההחלטה. כנ"ל היה עם שחרור המחבלים. עשו שביתה, איימו עליו. אז מה עשו?

חודשים, הוא נשאר אקטואלי, והמדיניות הזו25שחררו. לא השתנה כלום. אף שהנושא מלפני

נמשכת, והכישלון הזה נמשך פעם אחר פעם.

אני חושב שהמדיניות הזו של שחרור מרצחים – עד היום אמרו מחבלים כאלה שאין

דם על ידיהם, עברו לשחרור מחבלים שגם רצחו. באירוע שהיה בוואדי קלט, אין לי ספק

שהמחבלים ידעו זאת: או שהם יצליחו לברוח ליריחו, ואז ממילא לא יסגירו אותם, הרי יש להם

עיר מקלט, ואם יתפסו אותם, ישחררו אותם במסגרת ההסכם הבא. אין פה סיכון כלל. הרי

לבוא ולרצוח חפים מפשע, נערים שטיילו בוואדי קלט – הם יודעים שאין שום סכנה. בכל

מקרה הם לא ייפגעו. מה אומר ראש הממשלה, או מה אמרו? שלא יטיילו בוואדי קלט. יש

כאלה שלא טיילו בוואדי קלט אלא טיילו בצומת "צ.ד.". הלכו לקנות אולי שוקולד וגם נהרגו.

מדוע צריכה אחותו של אורי מגידיש להסתובב פה בכנסת ולהחתים את חברי הכנסת

שיעמידו לדין את הרוצחים של אחיה? הרי לפי הסכם אוסלו היו צריכים להסגיר אותם לידי

מדינת ישראל ולהעמיד אותם לדין. הרוצחים האלה משרתים במשטרה הפלשתינית. אתה

מסכים אתי, חבר הכנסת דראושה?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אתה לא מדייק. זה לא לפי הסכם אוסלו. זה היה לפני הסכם אוסלו.

פיני בדש )צומת(:

במסגרת ההסכם – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

זה היה לפני ההסכם.

פיני בדש )צומת(:

אה, הם רצחו לפני הסכם אוסלו, לכן הם פטורים?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

כמה פלשתינים נהרגו על-ידי הישראלים? כמה יושבים בבתי-הכלא?

פיני בדש )צומת(:

זאת אומרת, מי שהיה לו תאריך מסוים קיבל הכשר לרצח שלו?

איך ייתכן דבר כזה, שבן-אדם שמנסה לדבר אמת על שלום, אם בכלל – קודם כול

שיפשוט את מדיו. בן-אדם שהולך לקראת שלום ומדבר על שלום שיוריד את המדים, שיוריד

את האקדח. מה, אין לו חליפות?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

הרגו ילדים קטנים.

פיני בדש )צומת(:

אין לו חליפות? הרי הוא עדיין צריך להופיע בפני העם שלו כלוחם למען שחרור,

להחזיר את כל השטחים, לרבות את יפו, לרבות את תל-אביב. איך תסביר לי למה הוא לא

פושט את מדיו? למה הוא לא תופר לו חליפה? תן לי הסבר. אין לו כסף לקנות? קראתי

בעיתון שיש לו מיליארד דולר בבנק. כל הכסף שמגיע לפלשתינים לפיתוח, הוא לוקח אותו

לעצמו. אין לו כסף לקנות חליפה?

היו"ר ש' וייס:

אולי נתפשר בזה שנשלח לו ברכה להולדת בתו.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

שמעתי פה הצעה רצינית.

היו"ר ש' וייס:

כי עוסקים פה בבגדים. אני מוסיף לך עוד שתי דקות זמן פציעות.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אולי סיעת צומת תתפור לו חליפה יפה?

פיני בדש )צומת(:

חסר כסף לערבים? לסעודים יש נפט.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אתה לא תהיה מאושר מהחליפה שצומת תתפור לו.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דראושה, זה לא הייעוד של צומת.

פיני בדש )צומת(:

חבר הכנסת דראושה, אני מוכן לתרום לו בגדי ספורט כדי שירוץ.

היו"ר ש' וייס:

נא לסכם.

פיני בדש )צומת(:

אדוני היושב-ראש, המדיניות הזאת הביאה אותנו לפילוג בעם, ואנחנו עומדים ממש

על סף סכנה של מלחמת אחים.

יורם לס )העבודה(:

אל תהלך עלינו אימים.

פיני בדש )צומת(:

אל תגיד לי שאני מהלך אימים על העם. תראה מה שקורה. היום ישבנו אצל הנשיא,

וגם הוא חרד מהמצב הזה. כל פעם שאני עולה לדוכן אני חוזר על הנושא הזה. אנחנו פשוט

לא שומעים. ערפאת וחבר מרעיו מדברים: לא יהיה שלום בלי חלוקתה של ירושלים; לא יהיה

שלום בלי שיחזירו את מזרח-ירושלים. פייצל חוסייני אומר: גם מערב-ירושלים.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

– – –

פיני בדש )צומת(:

אם רבין ופרס אומרים, שירושלים מאוחדת ולא ניתנת לחלוקה, אז בואו נדבר על כך

עכשיו. תקפיאו את המשא-ומתן, תעברו לדבר על ירושלים. עכשיו תדברו על ירושלים, שיבינו

חד-משמעית שירושלים לא ניתנת לחלוקה. אז תמשיכו לדבר הלאה.

אבל מה אומרים יעל דיין ואחרים? חכם, אתה רוצה לפוצץ את המשא-ומתן. הרי אם

נעבור לדבר על ירושלים, המשא-ומתן יתפוצץ. ודאי שהוא יתפוצץ.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

אתם רוצים שהוא יתפוצץ.

פיני בדש )צומת(:

הוא יתפוצץ בסוף, אדוני סגן השר. הוא יתפוצץ אחרי שיחזירו את כל יהודה ושומרון,

וכל המתאבדים ישבו בטול-כרם, בג'נין, בקלקיליה. אז הוא יתפוצץ, כי אז לא תהיה ברירה.

היו"ר ש' וייס:

נא להירגע, כי המצב פציץ עכשיו.

פיני בדש )צומת(:

יגידו: נתנו את הכול, אין לנו ברירה אלא להחזיר את ירושלים. זה מה שיקרה בסוף.

על ונדבר שנה, בעוד יותר גרועים שיהיו היום של הגרועים בתנאים היום, שיעצרו לכן,

ירושלים. לא להכניס את הראש כבת-ענה מתחת לאדמה.

עמיר פרץ )העבודה(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת עמיר פרץ, את השאלה תקבל דרך חברי רפי אדרי.

עמיר פרץ )העבודה(:

בעניין ירושלים, שיתחייב שהוא מסכים לכל שאר הוויתורים.

היו"ר ש' וייס:

זה משא-ומתן קואליציוני לממשלה הבאה.

פיני בדש )צומת(:

אתם מרמים את עצמכם. הרי אתם נופלים בפח של ערפאת. הוא פשוט יותר חכם

מכם.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה לחבר הכנסת פיני בדש. אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

בבקשה.

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מתייחסים לדיון שהתקיים כאן, הנאום שלי מ-

בנובמבר 25 ובקריית-שמונה.1992 על הפיגועים החבלניים ברמת-אפעל, בעיר העתיקה

נראה לנו, ששום דבר לא השתנה, אנחנו באותו סרט.

עומד לו כאן שר החוץ של מדינת ישראל, וברוב חוצפה ובאופוריה הרגילה שלו מדבר

אלינו כאילו דבר לא השתנה. לאחר הפיגועים של אתמול, לאחר מקרי הרצח של שלשום הוא

עומד כאן ומדבר על התל"ג של מדינת ישראל, על היחסים שיש לנו עם מדינות חוץ, על המים

שיישאבו מכאן ויועברו לשם. כאילו אנחנו חיים בגן-עדן. אבל הרי זה גן-עדן של שוטים, גן-עדן

של ממשלה שמובילה את העם שלה שלא מוכן ללכת אתה להסכמים של ויתור על מדינת

ישראל כמדינה יהודית.

. הכול1992אני רוצה לומר לתושבי רמת-גן – רבים מכם בחרו ברבין ובפרס ביוני

נראה ורוד. הם הבטיחו רגיעה בטרור, הרבה פחות פיגועים ואיכות חיים, כמובן. ומה יש לנו

היום במציאות? זאת המציאות שדיברנו עליה אז.

וזה אחרי כצעקתה? לא הלוא הלוא לא כצעקתה. ואמר: עלה לכאן שמעון פרס

שנרצחו באכזריות שישה אנשים אתמול? הלא כצעקתה?

יורם לס )העבודה(:

אחד מהשישה הוא המחבל המתאבד, את בוכה בשבילו?

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

הכצעקתה וגם כצעקתה, ושל נעליך מעל רגליך, חבר הכנסת לס, משום שכל דבריך

עורבא פרח ובושה תכסה את פניך. מה יש לנו במציאות?

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש.

יורם לס )העבודה(:

– – –

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

אדוני, כולם מתאגדים כדי לקנות את המדינה הזאת על גופותינו, דבר זה אתה יודע

יפה מאוד. מה זה פתאום מדברים לנו על טרור ועל משוגעים. כולם משוגעים. כמה משוגעים,

כמה טרוריסטים? כולם רוצים את המדינה הזאת. מה ערפאת רוצה? מה הוא אמר בפעם

הקודמת? יישר כוח למתאבדים. הלוא חוגגים ביום ובליל בעזה, ואתה יודע זאת טוב מאוד.

אתה רוצה לעוור את עינינו, לסמא את עיני העם הזה? הוא רואה והוא שומע והוא יודע, והוא

רוצה להוריד אנשים כמוך מן השלטון. אתה יודע זאת טוב מאוד. אתה חרד, ואני מתפלאה על

קריאות הביניים שלך.

ברחבי באוטובוסים הארץ תושבי להם נוסעים הזאת? במציאות פה לנו יש מה

המדינה לעבודה, לביקור קרובים, לקופת-חולים, ואיזו הרגשה יש להם? מוצמד מנגנון השהיה

כמעט לכל אוטובוס שנוסע.

יורם לס )העבודה(:

כמעט לכל אוטובוס?

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

ועל-ידי מי מופעלת הפצצה החיה הזאת? מי מפעיל אותה? – שוחרי השלום הידועים

אולי "חמאס", עם אולי "פתח", עם אולי אתם. ומתנשקת מתחבקת הזאת שהממשלה

"הגי'האד האסלאמי", אולי "החזית העממית לשחרור פלשתין", אולי החזית של ג'יבריל, אולי

"חזית "אל-צעיקה", גושה, סמיר של המאבק" "חזית אבו-מוסא, של השחרור" "תנועת

ו"החזית הדמוקרטית" של חוואתמה – כל כך רבים, רק מתאבד השחרור" של אבו-עבאס

אחד? הם אלפים ואלפים ואלפים. כולם כאילו רוצים שלום. והם שולחים את יונת השלום, את

נכנסים לחרדה. חלק הנוסעים בדרכים ולקול משק כנפיהם חומרי הנפץ ארוכי הכנפיים,

ועוד מכאובים ועוד ויתומים. – אלמנות וחלק נכים, נותרים נקטלים, חלק מאתנו מאתנו

וטרגדיות.

אבל שר החוץ שלנו, במקום שיעמוד כאן, על במת הכנסת, ויתנצל בפני הנפגעים

וההונאה התחכום רבת בדרכו המסורתית ממשיך הנספים, כבודם של בפני ראש וירכין

ומשלה וממשיך להשלות. אבל מי שמשלה את העם משלה גם את עצמו, והאשליה הזאת היא

היא מקור הצרה. להערכתי, זאת לא רק אשליה, זאת התאבדות של העם על חשבון מאוויים

פוליטיים של מנהיג זה או אחר שכשל בדרכו.

אין כאן נציג ממשלה. הם אינם כאן, כי אנחנו לא מעניינים אותם, העם לא מעניין

אותם. אתם מנותקים מן העם. אתם, אנשי הקואליציה, יודעים זאת טוב מאוד, אתם שומעים

זאת בדרכים. אתם שומעים את הזעם, את הכאב ואת הרצון שלא לראות אתכם יותר, משום

שאתם אלה שמוותרים על מדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל. אני מזמין את חבר הכנסת עוזי

נושאים מדיניים הקשורים להסכם אוסלו ב'. אחרי חבר הכנסת42לנדאו, גם כן באותו נושא,

עוזי לנדאו – חבר הכנסת יורם לס.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני לא רשום, אדוני?

היו"ר ר' אדרי:

הצדק אתך, אדוני. אתה אחרי חבר הכנסת לנדאו.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

בין כך ובין כך אנחנו יודעים מה הוא עומד לומר.

היו"ר ר' אדרי:

אתה עדיין לא יודע.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צחוק עשה לנו שר החוץ. הוא בא ועמד כאן ואמר:

בואו נקיים דיון, בואו נקיים ויכוח רציני, טוב, נחליף דעות. כצוות הווי, הוא נתן כאן הצגת יחיד

של חצי שעה בחיפוי יושב-ראש הכנסת מפני קריאות ביניים, ומשנסתיים חלקו בהצגה התפנה

והלך לו. אדוני היושב-ראש, לא זו מטרת הדיון.

בתחום זה אני מבקש להוסיף עוד הערה אחת, והיא, לצערי הרב, ליושב-ראש שבח

וייס שאיננו כאן, אבל אני מבקש שההערה תהיה רשומה בפרוטוקול. ההערה היא זו: לצערי,

יותר משכבוד היושב-ראש וייס מגן על כבודה של הכנסת, הוא מספק חיפוי לממשלה. היום

היושב-ראש וייס לא אפשר, לצערי הרב, קריאות ביניים, שהן נשמת אפה של הכנסת, ולא

הגענו כאן למצב כזה שהדברים יצאו מכלל שליטה. עם כל הכבוד לשר החוץ מר פרס, מר

פרס ראוי לקריאות ביניים שחברי הכנסת ישמיעו באוזניו, גם אם הוא כועס. לא צריך לקרוא

לחבר הכנסת לסדר.

אני חייב לומר, שבחלקי נפל הכבוד יותר אולי מכל חייל ביהודה, שומרון ועזה – כבוד

היושב-ראש משתמש מולי בנוהל מעצר חשוד. כשאני קורא קריאת ביניים ראשונה – פעם

ראשונה לסדר, פעם שנייה לסדר. אני מכיר את המסלול. אני רואה זאת לי לכבוד.

אדוני היושב-ראש, היה כאן שר החוץ פרס ומכר לנו סיפורי סבתא. אני תמה לעתים

אם האיש חי במדינת ישראל. הוא אומר דבר ואומר את היפוכו. האמת היא, שזה מן הדברים

המאפיינים את פרס. הוא גם מוליך שולל. אתן דוגמה. אומר השר פרס מול קריאותינו: תמיד

היה טרור, מה אתם רוצים? זה נכון שתמיד היה טרור, השאלה היא כמה טרור יש. נכון שבכל

מדינה יש גנבים, אבל יש מדינה, כמו קולומביה, שבה גנבה ומעשי פשע הם מעשה של יום

נלחמים יש מדינות אחרות מסודרות. השאלה היא באיזו מדינה ביומו בהיקפים נרחבים.

מדיניות בגלל ואם רב. טרור יש כראוי, בטרור נלחמת איננה זו ממשלה אם בגנבות.

הממשלה, בעקבות אוסלו, יש פי שניים הרוגים בממוצע לחודש מאשר לפני אוסלו, אל יבוא

לכאן שר החוץ, ייתמם ויאמר: תמיד היה טרור. תמיד היה טרור, אבל תחת מדיניות ממשלה זו

הטרור יותר מאשר הוכפל.

יש חיכוכים משום שאין ויאמר שר החוץ בהברקה אחרת שלו, שבחברון יבוא ואל

יחסים טובים בין המתנחלים ובין תושבי המקום, ובנצרת יש יחסים טובים ועל כן הכול כשורה.

ואין צבא ואין משטרה מר פרס צריך לומר, שבכל מקום שבו מתערער השלטון הישראלי

מתערערים היחסים כמו בחברון. בנצרת יש שלטון לישראל, על כן היחסים כשורה.

ועוד דבר צריך לומר. מה ליחסי תושבי תל-אביב ורמת-גן ולערבים תושבי יש"ע? מדוע

וליד הבורסה? מה לזה וליחסים אישיים?5שם מתפוצצים אוטובוסים, בקו

והללו בינינו לבין הערבים הוא מאבק של שני קולקטיבים, צריך להבין, שהמאבק

שונאים אותנו ביהודה ושומרון. אם לא נגן על עצמנו, יוסיפו אוטובוסים להתפוצץ, ואל יטיל מר

פרס את האשמה על המתנחלים.

מדיניות לנו שהבטיחה מה זה הרי נתק. מבטיחים אנחנו פרס: מר אומר ועוד

הממשלה, עזה לעזה, תל-אביב לתל-אביב. אבל מה מביאה לנו מדיניות הממשלה? מדיניות

ועזה בגבולות מדינת120,000הממשלה מבטיחה בהסכם קהיר עובדים מיהודה, שומרון

ישראל שממערב ל"קו הירוק". במלים אחרות, אם לפני אוסלו לא היינו חייבים לקבל את

העובדים האלה, היום אנחנו חייבים לקבל אותם. לא שיש נתק, אדרבה, על-פי ההסכם אנחנו

מכניסים את עזה ללבה של תל-אביב.

אומר לנו מר פרס היום, שאם לא ישופר המצב הכלכלי, יתגבר הטרור. אינני שותף

לתיאוריה הזאת. התיאוריה הזאת חלולה ושטותית. אבל לשיטתו של מר פרס, נניח שזה נכון,

מדוע מר פרס מאפשר את חזרתם של עקורים במאות אלפים ליהודה ושומרון ואחר כך נכון

לקיים משא-ומתן על החזרתם של מיליוני פליטים? הרי כבר היום אין כסף די הצורך כדי

לשקם את תושבי יהודה, שומרון ועזה הערבים על מנת שתעלה רמת חייהם לרמה סבירה.

היום אין לכך כספים די הצורך. אם יבואו מאות אלפים נוספים, הרי ברור לגמרי שהמצב

יישאר חסר תקווה. במלים אחרות, מר פרס נוקט מדיניות שבה עצמה שורש התמוטטותה.

יבואו מי שהדלות והעוני שייווצרו ידחפו אותם לזרועות ה"חמאס". יסביר זאת מר פרס, אבל

מר פרס לא נמצא כאן. הוא מתווכח לכאורה, אבל משהוויכוח מגיע לשלב שבו מר פרס

יצטרך להשיב תשובות, הוא לא נמצא כאן.

אומר מר פרס, שהשלום מביא לפריחה כלכלית, להשקעות חסרות דוגמה. הוא לא

יודע על מה הוא מדבר. לא היו בשנים האחרונות השקעות חסרות תקדים במשק הישראלי

מבחוץ. זו פשוט שטות. אבל מה שהיה, מה שיש, אלה השקעות גדולות של מדינת ישראל

להשקיע ישראל מדינת עומדת ועכשיו השלום, תהליך לו קורא פרס תהליך שמר בגלל

בתגבור מיליונים ומאות ושומרון, ביהודה צה"ל של מחודשת בהתפרסות מיליארדים

המשטרה. ובכך לא די, מדינת ישראל והאזרח מכיסו, האזרח המשלם מסים במדינת ישראל,

משלם לרשות הפלשתינית כספים. ומה עושים שרי הממשלה? מסתובבים ומחזרים על פתחי

גבירים בעולם כדי לתת לפלשתינים כספים נוספים.

המסים משלם לעצמנו. כספים לגייס שלנו ביכולת פוגע בנו, פוגע הזה הדבר

הישראלי הוא זה, שלא רק שיש בראשו ממשלה שאיננה מגינה עליו מפני הסכינאים, הוא

מממן מכיסו את רמת החיים של הסכינאים בעזה, ביריחו ועתה גם ביהודה ושומרון.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אני יכול לשאול אותך שאלה?

עוזי לנדאו )הליכוד(:

ברשות זיסמן, הכנסת חבר שאלה, כל על להשיב אשמח בוודאי. יכול, אתה

היושב-ראש.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, זמנך תם, אבל מאחר שהדיון חשוב, אנחנו נאפשר לשאול שאלה אחת וגם

תשובה. אדוני, בבקשה.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

כן והאוטונומיה היתה לפי התפיסה שלכם. הייתם גם נניח שאתם הייתם בשלטון

מקימים משטרה פלשתינית, כי בהסכם שבזמנו חתם עליו מנחם בגין המנוח כתוב: תקום

אוטונומיה ומשטרה חזקה. מי היה מממן את המשטרה הזאת?

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אני שמח להשיב על השאלה הזאת. מי שלא שמע, השאלה של חבר הכנסת זיסמן

להקים אמורים הייתם המנוח, בגין מר של גישתו על-פי בליכוד, אתם גם הרי היתה,

אוטונומיה, וגם בה היה כוח משטרה חזק. אני מסכים. ראשית, יש הבדל עצום בין המשטרה

strong localהפלשתינית בתפיסתו של מר בגין לבין המשטרה בתפיסה שלכם. אצלנו כתוב:

police force,משטרה חזקה מקומית, ותפקידה שמירת חוק וסדר, השלטת שלטון החוק –

הגנת האזרח מפני גנבה, סדר בדרכים. לא ביטחון פנים. על-פי גישתו של הליכוד, השב"כ

וצה"ל שולטים בכל מה שקשור בביטחון בעזה ובכל מקום.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

מי מממן את המשטרה הזאת?

עוזי לנדאו )הליכוד(:

כאשר מדובר בהיקפים כאלה, חבר הכנסת זיסמן, המשטרה הרבה יותר קטנה. אבל

הולכים למשטרה. הם לא הדולרים מיליוני ומאות אתי, שהמיליארדים הרי אתה תסכים

הולכים למשטרה של היו לא בגין, על-פי לדברים שהם הרבה מעבר למשטרה. הולכים

איש. זה צבא, זה לא משטרה. זה צבא מחבלים.40,000

על כן, ברור לגמרי שהאוטונומיה של הליכוד היא אחרת. אנחנו לא רוצים לשלוט על

מה שמתרחש בעזה. ינהלו הם את חייהם כפי שהם יבקשו, אבל אנחנו נגן על עצמנו, על

ביטחוננו בעזה, כפי שצריך, והשב"כ שולט שם, לא הם. על כן המשטרה אצלם קטנה הרבה

יותר, על כן אנחנו שולטים בביטחון ולא צריך כל כך הרבה כסף. על כן, כל מה שמסר לנו כאן

כבוד שר החוץ הם דברים חסרי שחר, לא מסברים אוזן, אפילו לא של ילד קטן. אבל שר החוץ

לא נמצא כאן כדי להשיב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עוזי לנדאו. אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום.

אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

כמה זמן יש לכל אחד?

היו"ר ר' אדרי:

חמש דקות לכל אחד, ויותר מאוחר – שלוש דקות.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

למה הוא נאם יותר?

היו"ר ר' אדרי:

הוא נאם חמש דקות, ואני אפשרתי שאלה וגם תשובה, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אם היית נותן לו עוד חמש דקות, אולי הוא היה משכנע אותנו.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אני אפשרתי שאלה וגם תשובה. אם יש טענות – הן אלי.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, האופי של הדיון הזה הוא כעין דיון מרכזי. מצד אחד הוא מסכם,

הצעות. לכן, אולי כדאי בדיון הזה לשאול באמת לעומק את השאלה:42מצד שני הוא מאחד

מדוע ההתנגשות העצומה והמכריעה בין שני הצדדים, שנקרא להם ימין ושמאל, כאן במדינה,

בימים האלה, לאחר הסכם אוסלו?

בעד לה שנקרא הימין, גישת גישות: שתי להיות יכולות עצמנו לבין בינינו הרי

וגישת השמאל או מפלגת העבודה, שהיתה תמיד בעד התיישבות בארץ-ישראל השלמה,

הזה? מה הרוגז הזאת? מה לכן, מה השנאה אלון. יגאל מימי עוד טריטוריאלית, פשרה

ההפגנות הנוראיות האלה? מה השלטים בכל צומת? מה קורה כאן? מדוע? מדוע?

יורם לס )העבודה(:

מה עם ציות לפקודות? מה היא עמדת המפד"ל?

שאול יהלום )מפד"ל(:

מדוע פסק הרבנים?

יורם לס )העבודה(:

המפד"ל הולכת לכיוון של אי-ציות לפקודה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

נכון, זו השאלה. בדיוק. מדוע המפד"ל תומכת בפסק רבני הציונות הדתית?

יורם לס )העבודה(:

לא, אתם לא יכולים להחליט. אתם מבולבלים. אתם לא מסוגלים להחליט.

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת לס, חבר הכנסת לס. כשהערת הערה בקריאת ביניים לא הפרעתי לך.

אנא ממך, כפי שאני מתחשב, גם אתה הואל נא להתחשב. אתה עוד מעט נואם, אדוני.

שאול יהלום )מפד"ל(:

חבר הכנסת לס, מי כמוך, פרופסור, איש מדע? אני מבטיח לך נאמנה, שכאשר יכתבו

שנות המדינה לפחות שיציינו בה100את ההיסטוריה של מדינת ישראל, לא תהיה תקופה ב-

ממשלה כל כך מבולבלת, כל כך חוזרת על עצמה ועל כל החלטותיה. יש ראש ממשלה שלא

המיעוט על-ידי שמובלת ממשלה זו השמאל. רוצה ומה בממשלה הימין רוצה מה יודע

השמאלני שבה. זו ממשלה – עוד לא היתה בדיחה כזאת. לכן אל תתלהב. אבל אני עדיין,

אדוני היושב-ראש – – –

משה פלד )צומת(:

ערבים, ערבים – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

אי-אפשר לדבר.

קריאות:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

סליחה, חברי הכנסת. הרי גם אתם עוד מעט נואמים. אני מבקש להואיל להקשיב

לנואם, וכל אחד בתורו יביע את דעתו. אני מודה לכם ואודה לכם.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אדוני.

היו"ר ר' אדרי:

לא, אדוני. לאחר מכן אתן לך לדבר. לא עכשיו.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

כשחבר כנסת גזען אומר: ערבים, ערבים, אני שואל: מה רע בערבים? מה?

היו"ר ר' אדרי:

אדוני.

קריאות:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת פלד, אנא ממך.

משה פלד )צומת(:

תגיד לו.

היו"ר ר' אדרי:

אני אומר גם לו. חבר הכנסת דראושה. חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

זה הסגנון שלכם. אתה אומר בדיוק את מה שאמרו הנאצים הגזענים האלה.

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת דראושה, אנא ממך.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אתה צריך לגנות דברים כאלה.

היו"ר ר' אדרי:

אני לא הקשבתי. אם היית נותן לי להקשיב, אז בוודאי, אם היו נאמרים דברים – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

הוא אמר את הדברים, והוא לא יכול להתכחש.

היו"ר ר' אדרי:

ביניכם, מתווכחים אתם להקשיב. נותנים לא שאתם מפני הקשבתי, לא אדוני,

מרימים קול, ואף אחד לא מקשיב לכם, לא הציבור, גם לא חברי הבית וגם לא אני. אני מודה

לכם. תודה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

גם הנאצים אמרו יהודים על היהודים.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אותנו להשוות ומתחילים כאן מדברים סובלת. לא שהדעת דברים אלה אדוני,

לנאצים.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

שמעת את מה שאמר פלד?

היו"ר ר' אדרי:

סליחה, אני לא הקשבתי, אני לא שמעתי.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אני שמעתי.

היו"ר ר' אדרי:

לא שמעתי שמישהו השווה אותנו לנאצים.

יצחק לוי )מפד"ל(:

הנה, הרגע. הרגע אמר זאת חבר הכנסת דראושה. אני מבקש שאדוני ידרוש התנצלות

מיידית, ולא – – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אי-אפשר לשמוע דברים כאלה.

היו"ר ר' אדרי:

רק רגע, אדוני. אני לא שמעתי. אבל עוד מעט אבקש את הפרוטוקול כדי לראות מה

נאמר. לאחר שאקרא את הפרוטוקול במדויק אביע את דעתי, אדוני.

יורם לס )העבודה(:

הפרוטוקול הודיע עכשיו שהוא לא שמע.

היו"ר ר' אדרי:

הפרוטוקול לא שמע?

קריאות:

– – –

יצחק לוי )מפד"ל(:

מה ההשוואה בכלל?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

מה שאתם אומרים זה מה שהנאצים אמרו על היהודים. והוא משתמש בזה.

יצחק לוי )מפד"ל(:

תתבייש לך.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אתה צריך להתבייש במה שאתה אומר פה – – –

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך. אתה לא יכול להתפרץ,

לעמוד ולנהוג בצורה כזאת.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

זה הוא אמר – – –

היו"ר ר' אדרי:

תן לי, אדוני; תן לי, אדוני. אפשרתי שאלה. אם היית מבקש לשאול שאלה בצורה

מסודרת, גם לך הייתי נותן, אם נאמר דבר פוגע זה או אחר.

חבר הכנסת לוי אמר שנשמעו כאן דברים פוגעים. אבדוק זאת. אם היו דברים פוגעים

משני הצדדים – ודאי שאביע את דעתי בדרך הנכונה שנראית לי.

אני מודה לכם. תואילו לאפשר לי לבדוק את הנושא בצורה נאותה, מכובדת וראויה.

לא אתן שיפגעו באיש, ולא חשוב מאיזה מוצא חבר הכנסת. לא חשוב מאיפה הוא.

קריאות:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

לא כעת, לא כעת. אתן יותר מאוחר, מפני שכל שאלה תגרור שאלה נוספת. תודה.

אדוני, בבקשה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

ובכן, אדוני היושב-ראש, הרשה לי לפתוח בנאום. אני מבקש לא להפריע.

היו"ר ר' אדרי:

אודה לכם אם תואילו לא להפריע לחבר הכנסת יהלום. תודה לכם.

שאול יהלום )מפד"ל(:

נקודה שבאמת איזו האחרונים משהו, בחודשים הזאת הכנסת בתולדות חיפשתי

אפשר לחשוב עליה כמייצגת את מה שקרה, את הדברים הנוראיים שנעשים על-ידי הממשלה

הזאת. אני הקטן לא מצאתי דבר מייצג יותר מאשר המסמך של בט"ר – בסיס טירונים – עציון,

ואני רוצה לחזור עליו, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

נקבע על-ידי שלטונות צה"ל דבר שאנחנו מתנגדים לו לחלוטין, אבל נקבע שבסיס

הטירונים בגוש-עציון של הנדסה קרבית יעבור מעבר ל"קו הירוק" ויעזוב את יהודה ושומרון.

זאת המדיניות של הממשלה. מתי היה הדבר לגיטימי, אדוני היושב-ראש? אם היו עוזבים את

בט"ר עציון בגוש-עציון, וזה בסיס שבא לגאול את אדמת ארץ-ישראל, את כפר-עציון, בצער,

נניח. לו כך היה, זה היה לגיטימי מבחינת המדיניות של מפלגת העבודה, של בכאב לב.

וציונית, והנה כותב מפקד הבסיס כך: "בפני בט"ר עציון ניצבת משימה לאומית השמאל.

בעלת משמעויות רבות הקשורות לתהליך השלום. הבט"ר נבחר ראשון לשמש דוגמה וחלוץ

בנושא העתקת היחידה. על כולנו להיות מאוחדים, מכווני משימה, בעלי רצון לתרום ולעבוד

קשה". זאת אומרת, לעזוב את גוש-עציון לא בצער, לא בבכי, לא בבעיות, אלא זו הפכה להיות

משימה לאומית וציונית. הציונות היא כבר לא גאולת הארץ. הציונות היא נסיגה.

אבל באמת, פעם, בציונות האמיתית, האנשים היו מוכנים לחלות בקדחת ולייבש את

הביצות. אבל כאן, בתקופה הזאת שבה יש לנו משימה לאומית ציונית חדשה, המפקד הזה של

הבסיס מבין קצת שיש כאן בעיה. אולי החיילים לא יישמעו לציונות החדשה, לפוסט-ציונות?

ואז הוא ממשיך: תבינו, חיילי – אומר המפקד – לאחר תקופת המעבר האינטנסיבית, נזכה

כולנו לתנאי מחיה שמעולם לא הכרנו. את הציונות החדשה צריך ללוות בתנאי מחיה שמעולם

לא הכרנו, כגון: מזגנים בכל חדר, בריכה, מגרשי כדורגל וכדורסל, חדרי כושר, שק"ם חלבי

ובשרי, עם מבחר עצום. זאת אומרת, מזנוני אוכל, מזגנים, שק"מים – זה מה שצריך לפתות

את המשימה הלאומית הציונית החדשה.

על כך, ממשלת ישראל, לעולם לא יסלחו לכם. עברתם את הציונות. הפכתם את

הציונות על פיה.

יורם לס )העבודה(:

זה מסמך של מטומטם. זה לא מסמך של הממשלה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא, אדוני – – –

יורם לס )העבודה(:

זה מסמך של איזה מפקד מטומטם, זה לא מסמך של הממשלה. אני מסכים שמה

שאתה אומר זה נכון, אני מצטרף לפאתוס שלך, אבל זה לא מסמך של הממשלה. לכן זה מצג

שווא, מה שאתה אומר.

היו"ר ר' אדרי:

תודה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

ובכן, אומר לנו כאן חבר הכנסת לס, שזה לא מסמך של הממשלה, אלא זה מסמך של

מפקד מטומטם. אדוני חבר הכנסת לס, ממשלה שבתקופתה מוציאים מהקוד האתי, המוסרי,

את אהבת הארץ, מקבלת את המסמך הזה. עד תקופת הממשלה הזאת והרמטכ"ל, שהיום

הוא שר הפנים, היתה אהבת ארץ-ישראל אחד מערכי הקוד האתי של צה"ל. ביום שו עלתה

הממשלה הזאת לשלטון היא הלכה אל פרופסור אסא כשר ובנתה קוד מוסרי חדש, והשינוי

העיקרי והמשמעותי מהקוד היה הסרת אהבת הארץ.

צה"ל שאינו מחנך לאהבת הארץ מקבל את המפקדים האלה. הוא לא מקבל מפקד

אחד, הוא מקבל מפקדים – – –

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש לסיים, אדוני.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני עוד לא דיברתי – – –

היו"ר ר' אדרי:

לא, לא, אדוני. דיברת. לא הבאתי בחשבון את כל הדברים שנאמרו במסגרת הזמן

שהוקצב לך.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני מסיים בדקה.

היו"ר ר' אדרי:

לא, לא בדקה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

שתי דקות?

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש לסיים.

שאול יהלום )מפד"ל(:

רמטכ"ל כזה וממשלה כזו מקבלים קצינים כאלה. זה מה שקורה כאשר מורידים את

עניין אהבת הארץ.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, במשפט הסיום שלי, שצריך להבין מה קורה כאן. יש

לזה השלכות על כבישי יש"ע, על קבר רחל ועל המקומות הקדושים. ברגע שהממשלה הזאת

זה הפשע התרבותי וכמשימה לאומית – מחנכת לעזוב את ארץ-ישראל בשמחה, כציונות

הערכי היהודי שאתם אחראים לו.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום. רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס,

נושאים מדיניים הקשורים בנושא אוסלו. אחריו – חבר הכנסת משה פלד.42באותו נושא, ב-

לרשותך חמש דקות, אדוני.

יורם לס )העבודה(:

כדי לענות לחברי, חבר הכנסת שאול אנצל את תחילת דברי היושב-ראש, אדוני

יש בכל ממשלה. בממשלה של מלחמת לבנון היו קצינים שהטיפו יהלום. פירות באושים

ולא ללכת למלחמת לבנון. אז מישהו האשים את לציית לפקודות לסרבנות, שהטיפו לא

הממשלה בדברים האלה? לא. שום ממשלה לא יכולה להתגבר על פירות באושים מכל קצוות

יכולה יודע זאת, לא הקשת, כשם ששום ממשלה, אדוני חבר הכנסת שאול יהלום, ואתה

להתגבר על טרור.

אדם שיקום בבוקר, ייגש למטבח, ייקח סכין ויקבל הודעה מהקדוש-ברוך-הוא שלו,

מגן-עדן או מגיהינום, ירוץ לרחוב וידקור שם אדם אחר – שום ממשלה לא תוכל למנוע זאת

ממנו. הממשלה ביפן, בארצות-הברית או בישראל לא יכולה לעשות שום דבר נגד אדם כזה.

ופירות באושים יש בכל מקום.

בפברואר16אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס להצעה לסדר-היום שהוגשה ב-

על-ידי חבר הכנסת זאב בנימין בגין, ועניינה: הצהרת שר החוץ כי ערפאת הוא המייצג1994

את הסבל הפלשתיני.

ראשית, אני רוצה להביע פליאה על שחבר הכנסת זאב בנימין בגין, שיזם את ההצעה

לסדר-היום והכנסת החליטה להביא אותה לדיון במליאה, אינו נמצא כאן אתנו כלל ועיקר. אני

אומר זאת מפני שאת הניתוח של הכותרת של חבר הכנסת בגין אני נאלץ לעשות בהיעדרו.

אחזור על מלות המפתח – – –

משה פלד )צומת(:

למה לא ציינת שאין פה אף שר מהממשלה?

יורם לס )העבודה(:

אני מצטרף, חבר הכנסת פלד, לביקורת שלך, ואני חושב שבאותה מידה של חומרה

יש לראות את העובדה שהממשלה אינה מיוצגת בדיון הזה.

בחרתי להתייחס להצעה מסוימת מהרשימה לפנינו. אזכיר עכשיו את מלות המפתח

"ערפאת מייצג" – מלה חשובה – "את הסבל הפלשתיני". לא ירדתי לנבכי מחשבתו של חבר

הכנסת בגין, כי הוא אומר את הדברים מפיו של שר החוץ. אבל אנסה לנתח את השאלות

הכבדות המגולמות בכותרת הזאת לפנינו.

אתחיל ב"פלשתינים", או "סבל פלשתיני". מה זה בעצם פלשתיני? כפי שאני מכיר את

רוחו בוודאי מרחפת בטרקלין של נוכח כאן, ואני מציין שוב שהוא לא חבר הכנסת בגין,

הכנסת, ומי שמבקר בו רואה את התמונות של שאגאל, ובתמונות שלו רואים אנשים – במקרה

זה יהודים – כשהם מרחפים בעננים. מי שמכיר את האמנות של הצייר היהודי החשוב הזה

מכיר את המעין מלאכים שמעופפים בין העננים. נראה לי שלכך התכוון חבר הכנסת בגין.

הפלשתיני איננו אדם שהולך על האדמה ברגליו. הוא נמצא בעננים. אין לו טריטוריה מתחת

לכפות רגליו, אלא הוא מרחף. זו נקודה אחת שהייתי רוצה לחדד בדיון החשוב הזה.

נקודה שנייה: האם הפלשתיני סובל? סבל פלשתיני. זה שאנחנו סובלים, בזה אין שום

ספק. זה שהסבל שלנו הוא איום ונורא, גם בזה אין שום ספק. הסבל הוא תוצאה של מלחמה,

וקשה לי להבין למה מתכוון חבר הכנסת בגין, כי הוא מוסר את הדברים מפי של שר החוץ

פרס. אני לא יודע, האם חבר הכנסת בגין באמת מתכוון שיש לפלשתינים סבל, או שהוא

אומר זאת בלשון סגי נהור, כמו הפלשתיני שמרחף בעננים, ובעצם הוא מתכוון לכך שהוא לא

סובל.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

דווקא מי בזמנים שלנו יותר בטוח מאשר על האדמה? אתה לא חושב שבעננים

שמרחף למעלה בטוח. עם כל האוטובוסים – – –

יורם לס )העבודה(:

אתה יודע, חבר הכנסת ורדיגר, שיש לא מעט טרור במטוסים, היה לא מעט טרור

במטוסים, והם טסים בין העננים, וייתכן שגם הם בבעיה.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

הכוונה להיות מעל העננים – – –

יורם לס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אני מנסה לנתח את מלת המפתח האחרונה בהצעתו לסדר-היום

של חבר הכנסת בגין, והיא המלה החשובה ביותר מבחינה פוליטית – המלה "מייצג". למה

התכוון חבר הכנסת בגין במלים "מייצג את הפלשתינים"? מי מייצג את הפלשתינים? האם זה

מוכתר באיזה כפר? האם זו "אגודת הכפרים"? האם אלה הנוצרים בלבנון?

לצערי, ובזאת אני מסיים, אדוני היושב-ראש, לא ראיתי את תום הלב של חבר הכנסת

בגין בהצעה שלו. כי מי שרוצה באמת בשלום צריך לשאוף לכך שלצד השני יהיה מנהיג אמיתי

שיהיה אפשר לעשות אתו שלום. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יורם לס. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה פלד,

ואחריו – לחבר הכנסת רפאל איתן.

משה פלד )צומת(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום הקשה הזה, כשעם ישראל מלווה את קורבנותיו

מהפיגוע הקשה ברמת-גן בדרכם האחרונה, אינני מעוניין להיכנס לסוגיות הפוליטיות החוצות

את הציבור. הסכם אוסלו פער סדק רחב בחברה הישראלית, סדק המאיים להתרחב לכדי

שבר שיביא עמו קרע ואפילו פילוג בעם.

בשטח, שנעשים הוויתורים על אדבר לא והפיגועים, הטרור לנושא אכנס לא

בירושלים, בנושא אדמות המדינה ובנושא המים, לא אגע בכעס שנגרם עקב התחושה של

הפלשתינית בפעילות לא הפליטים, בהחזרת לא אעסוק המקודשים. המקומות על ויתור

לא אטפל גדולה. בושה ישראל מדינת היהודים של לאזרחיה הגורמת האוס", ב"אוריינט

של תהליך הממחישות התבטאויות ראשה, של ובעיקר הממשלה, שרי בהתבטאויות

דה-לגיטימציה של ציבור גדול של ציונים, חלוצים ואזרחים נאמנים ומסורים למדינת ישראל.

לא אעסוק בכל אלה ובסוגיות הרבות הנוספות הקורעות את לב העם.

גם המצדדים בהסכם אוסלו מודים, שהמהלכים בלתי הפיכים והם מהווים סיכונים

ביטחוניים משמעותיים לכלל אזרחי המדינה ובמיוחד לתושבי יש"ע. אני סבור, שחתימה על

יכול להיעשות על-ידי וכל כך שנוי במחלוקת איננו וגורלי הסכם כה מסוכן, כה משמעותי

ממשלה הנשענת על בסיס פרלמנטרי צר ושברירי, תוך התעלמות מרחשי לבו של העם. גם

המצדדים בהסכם יעדיפו לדעת שאינם כופים על העם את הסיכונים הכואבים, אלא שהעם

לאקט מעבר בחירות. או עם משאל באמצעות לגורלו האחריות במשא עמם יתחלק

להידרדר העלול קרע למנוע הסיכוי גם בה טמון זו בהצעה המונח הבסיסי הדמוקרטי

למלחמת אחים.

דווקא ביום זה, אני קורא לכל חברי הבית הזה, ובראש ובראשונה אל שרי הממשלה,

ואת הפילוג ובמיוחד לראש הממשלה, אני קורא לעשות הכול על מנת למנוע את הקרע

שכולנו יראים מפניו.

אני קורא לך, ראש הממשלה, שלא לפעול כמכבש דורסני וכוחני אלא כמנהיג של

העם כולו, כמנהיג האמור להוביל את העם אל ההחלטות הגורליות והמכריעות ביותר שידע

ב- היהודי הריצה100העם לעצור את הממשלה, ראש לך, קורא אני האחרונות. השנים

המטורפת, להשיג רוב ברור ומובהק בעם למדיניותך, ורק אז להמשיך, שאם לא כן – הקרע

בעם הוא עניין של זמן, והכול על ראשך, כבוד ראש הממשלה, הכול באחריותה של ממשלתך,

ועל כך ההיסטוריה לא תסלח לכם.

ולכידותו של העם, שותף הרוב לשימור אחדותו קריאה זו, לקריאתי כי יודע, אני

המכריע של הציבור, ולכן אין שום ברירה אלא לקבלה ולהוציאה אל הפועל. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת משה פלד. אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן גם

נושאים מדיניים הקשורים להסכם אוסלו ב'. אני מבקש, חברי הכנסת,42כן באותו נושא:

להודיע, שכל חבר כנסת שאקרא בשמו ולא יהיה באולם לא יקבל הזדמנות נוספת של רשות

הדיבור. תודה. אדוני, בבקשה.

רפאל איתן )צומת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות הזמן הרב שחלף מאז הוגשו הצעות אלו

והועברו לדיון במליאה, לא נס ליחן. הבעיות חוזרות ועולות על סדר-היום בצורות שונות, ולכן

סביר להניח שכל או רוב מה שייאמר כבר נאמר; אבל היום מנקים שולחן.

כנס שהתקיים בקנדה על יישוב פליטים היה עילה להצעה דחופה.

יישוב הפליטים הערבים המתגוררים במחנות הפליטים ממלחמת העצמאות מהווה

ויהווה את סלע המחלוקת בינינו לבין הפלשתינים, ואולי זה יהיה הסלע המוצק ביותר שלא

לקחנו את ואנחנו גורשו, או הפליטים ברחו יהיה אפשר להתעלם ממנו. ולא ניתן להזיזו

אדמתם ויישוביהם ובתיהם בערים הגדולות. כפי שהדברים נראים היום, הם יישארו במחנות,

יחזרו למקומותיהם או שייושבו מחדש.

זה שלקחנו מהפליטים ושהם גורשו או ברחו – אני לא מכה על חטא ואני לא מתנצל.

שיחזרו הבעיה. את לפתור צריכים אנחנו ולא עלינו, שנכפתה מלחמה של תוצאה זאת

למקומותיהם, שייושבו מחדש או שיישארו במחנות. אלה שלוש האפשרויות. להישאר במחנות

להישאר לומר להם יסכים לא ערבי בשום מקום מנהיג יסכים. שום לא אף אחד מהם

ולכך הם ישראל, במחנות. לומר להם לחזור למקומותיהם פירושו של דבר חיסול מדינת

שואפים – ולא משנה לצורך זה אם על אדמתם קיבוצי מחנה השלום או יוצאי ארצות ערב

בעכו ובבית-שאן.

לכן – ועל כך עלינו להיאבק ולא לוותר כמלוא הנימה – יש ליישב את הפליטים כולם

בחצי האי סיני, כל הפליטים משטחי ארץ-ישראל, ירדן, סוריה ולבנון. ירצו ישות עצמאית – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – – לקבל את הרעיון הזה.

רפאל איתן )צומת(:

במקרה אתה לא נמנה עמם.

לנו אל – תסכים ומצרים – מצרי שלטון יעדיפו בבקשה. – עצמאית ישות ירצו

להתנגד. העולם הנאור והעשיר יסייע להתפיל מים, לפתח תשתית ציבורית ולעזור להם לנהל

מדינה.

אנחנו חייבים ליזום את הפתרון הזה ולא להרפות ממנו, ולא להסכים לשום אפשרות

אחרת בתחומי ארץ-ישראל.

בשיטת ניהול התהליך כיום, נתחיל בקרוב בוויכוח על מספרים וזמנים. הערבים ירבו

ינסו להפחיתו עד כמה שניתן, ולבסוף תתהווה פשרת במספרם עד כדי אבסורד, וחכמינו

יותר פליטים לסאסא, עין-דור, בית-שאן, יפו, אמצע שעלולה לגרום לשיטפון של מיליון או

אשקלון, באר-שבע, אשדוד, זיקים, בית-ניר, גזית ועוד עשרות מקומות שמהם גורשו או ברחו

במלחמה.

אם הנושא הזה מהווה לגבינו קו אדום, מדוע לא לדבר עכשיו, היום, כדי לדעת אם

ניתן או לא ניתן להגיע לשלום המיוחל, לשלום האשליה, לשלום עיוועים? מדוע לצעוד אחורה

אחורה בפטפוטי סרק של ביניים? וכאשר יגיע רגע האמת נישאר בלא כלום למיקוח. זה מה

שקורה היום.

הערבים חותרים למדינה במקומנו, וירושלים בירתה. נושאים להסדר הקבע. איך נגיע

לשיחות על הסדר הקבע הזה, מתי, ועם מה?

על-פי התהליך הכוזב שמתנהל היום, כאשר נתייצב לפתחו של משא-ומתן כזה ידונו

בעתידה של ירושלים ומדינה פלשתינית, ואם יעמדו הקברניטים בדיבורם, דבר המוטל בספק

רב, הרי שיהיה פיצוץ בתהליך. אם זה אפשרי שעל נושאים אלה יהיה פיצוץ, למה לחכות?

למה לוותר עכשיו, היום, כאשר מחר צפוי שבר? גם על ירושלים ומדינה פלשתינית חייבים

לדבר היום ולא לבזבז זמן על נושאים שאף שהם משניים הם מהווים נקודות מפתח חיוניות

ביותר: מים, צירי תנועה, ביטחון, שטחים שולטים וגבול ביטחון.

אדוני היושב-ראש, יש לי עוד שש שורות. בתור מציע היו לי חמש דקות.

היו"ר ר' אדרי:

אתה מסיים, בדרך כלל, לפני הזמן שהוקצב לך. היום מותר לך.

רפאל איתן )צומת(:

טוב שאתה שומר לי קרדיט.

נראה שאבדה לכם – לממשלה – היכולת לחשוב, לעצור, לבחון ולבדוק, לפני שהקרון

המקרטע הזה מתרסק במדרון.

לאן אתם בפני העם, תסבירו לבחירות. תתייצבו לכו – הזו היכולת לכם וכשאין

מוליכים את המדינה, מה הן הסכנות, הציפיות והסיכויים, והעם ייתן לכם מנדט להמשיך או

יכריח אתכם לפנות את הדרך.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רפאל איתן. רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור

לבנת, ואחריה – לחבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, גברתי.

לימור לבנת )הליכוד(:

, לפני כמעט שנתיים, אמרתי1993 באוקטובר 20אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-

את הדברים הבאים במליאת הכנסת: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול שוחרר סלים

שנה שהיה בכלא, וכשהגיע לדיר-אל-בלח הקיפו אותו מבוקשים,23זריעי, מחבל שפוט, אחרי

ירו יריות שמחה באוויר, וזריעי החליף את בגדיו האזרחיים למדים מנומרים. אבל אתמול קרה

עוד דבר, מפני שיהודי, סוחר ירקות, ליד דוגית בחבל-עזה, נפצע מיריות, ושני אושפז בגלל

הלם שלקה בו".

ועוד אמרתי אז: "הממשלה הזאת עומדת לשחרר אלפי אסירים ביטחוניים, רוצחים

שפלים, מסיתים, מתפרעים, וכל ההכחשות בנושא הזה לא יועילו, כי אנחנו כבר רואים שכל

ההכחשות בנושאים אחרים גם הן לא הועילו. מנסים לספר לנו שיש איזו אבחנה בין כאלה

שיש להם דם על הידיים לבין כאלה שאין להם דם על הידיים. אני לא יודעת למי יש דם על

הידיים ולמי אין דם על הידיים. דבר אחד אני יודעת – לכל אלה יש דם בראש, דם יהודי, דם

יהודי שהם רוצים לשפוך, ובגינו הם יושבים במעצר ובמאסר, אלה ששפוטים ואלה שאינם

שפוטים".

של ורעה שחורה נבואה עוד שזו לחשוב היה אפשר שנתיים. לפני אמרתי כך

האופוזיציה בישראל שמתנגדת למהלכי הממשלה הזו. בואו נראה מה קורה בימים האחרונים.

כל כמה ימים אנחנו שומעים כל מיני הודעות מבולבלות וסותרות, כי הרי כל הדברים האלה

נעשים בחשכה, במסתור, בלי שהציבור ידע מה קורה כאן. לא רק שהקימו איזה מין תפאורה

אסירים.5,000של ועדת שרים – בינואר רבין סיפר שישראל עמדה בהתחייבותה ושחררה

כבר שוחררו. אבל הפלשתינים אומרים, רגע אחד, בהסכם קהיר דובר על עוד אסירים.5,000

. וכעבור1,500-1,000 ביולי, בחודש הזה מודיעים, שעל-פי הערכות ישוחררו 2, ב-1995בקיץ

ביולי, ממש לפני עשרה13. ואחר כך אומר ערפאת ב-800-600כמה ימים אומרים ששוחררו

. ונביל שעת' אומר: ישראל תשחרר גם פעילי6,000ימים, שישראל התחייבה לשחרר עוד

"חמאס". שחל אומר: לא נכון. אבל כבר למדו, שבין שחל ובין שעת' – בסוף מה שקורה הוא

מה שנביל שעת' אומר ולא מה שאומר משה שחל.

ביולי אומרים שישוחררו גם כאלה שלא השתתפו בפיגועים, ניסו לבצע פיגועים6ב-

אבל נכשלו כי תפסו אותם בדרך.

אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי לממשלה כתב מכתב שבו הוא מתריע על כך

רוצחים14שהרשות הפלשתינית, תוך הפרה חמורה של הסכם אוסלו, לא הסגירה לישראל

וגם לא העמידה אותם לדין. היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, מציע להפעיל לחץ על

הרשות הפלשתינית כדי שיימנע המשך שחרור האסירים. למרות זאת – אני חוזרת שוב, כך

קובע היועץ המשפטי לממשלה, אלה לא דברי, אלה דבריו – אומר מיכאל בן-יאיר, היועץ

את הסגירה לא הפלשתינית והרשות מחבלים. שוחררו זאת למרות לממשלה: המשפטי

החשודים ברצח אורי מגידיש וברצח ישראלים אחרים.

זה פורסם בתחילת השנה הזאת, אני רוצה לקרוא כאן, שבפרקליטות הצבאית –

בפברואר – נאמר במפורש, שאסירים משוחררים שהועברו לעזה וחזרו לאזור יהודה ושומרון,

חלקם אפילו גויס למודיעין, וזאת הפרה של עוד סעיף בהסכם אוסלו. אבל מה זה כבר משנה

בים ההפרות האלה של הרשות הפלשתינית, ובכניעה המתמשכת הזאת, המבזה הזאת, של

ממשלת ישראל לעוד ועוד ועוד תכתיבים של הרשות הפלשתינית, לעוד ועוד כניעות, לעוד

שחרורים, לעוד ויתורים, להתקפלויות בפני אותם רוצחים שממשיכים לרצוח בנו, כמו שהם

המשיכו בשבוע שעבר בוואדי קלט?

גם בנאומי הקודם בכנסת לפני כשנתיים אמרתי: מי רצח את שני הצעירים בוואדי

קלט? התשובה ידועה. והנה, בשבוע שעבר, לאחר שעברו פחות משנתיים, עוד שני צעירים

נרצחו בוואדי קלט, ואתמול היה הפיגוע הנורא, הרצח המתועב ברמת-גן באוטובוס.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת, שהציבור בארץ – כבר לא רק הציבור בארץ וכבר לא

רק האופוזיציה, כבר נשיא המדינה, כבר שרים ממפלגת העבודה, הרי האמון הציבורי הולך

ומתרופף, הולך ומתמוטט האמון בממשלה המבולבלת הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להביא בפני הכנסת הצעה, אגיש אותה מאוחר יותר

מנוסחת, שהכנסת תצביע על הצעתי לקבל את דרישתו של היועץ המשפטי לממשלה להתנות

אני, ישראל. לידי הפלשתינית מהרשות הרוצחים בהסגרת האסירים שחרור המשך את

שמתנגדת יחד עם הליכוד ועם האופוזיציה לכל הסכם אוסלו, אומרת – לפחות לשיטתכם,

לפחות את זה תעשו. אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תצביע על הצעתי. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת לימור לבנת. רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב

גוז'נסקי, ואם היא איננה – לחבר הכנסת סילבן אלסאנע, ואחריו – לחברת הכנסת תמר

שלום.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

הכנסת חברי במיוחד – הנואמים לדוכן עולים נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

מהימין – ומנמקים את הגרסאות שלהם ואת ההתנגדות שלהם לתהליך השלום בכך שהיו

הרוגים בוואדי קלט ובפיגוע הנתעב הרצחני שהיה ברמת-גן, כאילו המעשים הנפשעים האלה

ישירה של המשא-ומתן, או שתהליך השלום הוא הסיבה, הוא שגרם למעשים הם תוצאה

הנוראים שאנחנו עדים להם.

והרי כולנו יודעים, יודעים בוודאות, שהמציאות היא אחרת. תהליך השלום מיועד לכך,

שלא יהיו עוד הרוגים, שלא יהיו עוד מעשי רצח, שלא יהיו עוד פיגועים, שלא יהיו עוד מעשים

רוצים לקטוף את הפירות ואנחנו עוד בתחילתו של תהליך השלום, אנחנו נתעבים. אבל

הסופיים של תהליך השלום. אנחנו עוד בתחילתו של תהליך השלום, ויש מתנגדים מהימין, ויש

מתנגדים גם מהצד הפלשתיני, ששניהם חוברים יחד, שניהם כורתים חוזה סמוי ביניהם, ויש

להם מטרה משותפת להכשיל את התהליך הזה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

– – –

טלב אלסאנע )מד"ע(:

זאת המציאות, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אתה יודע שזה לא רציני.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

כל התהליך הזה מיועד לשים קץ למצב העגום והאבסורדי שעל הרקע שלו צמחו

התופעות המפלצתיות שהיו כאן.

חבר הכנסת דן תיכון, אתה מפריע לי. זכותי לנאום ללא שום הפרעה.

היו"ר ר' אדרי:

סליחה, אני רק רוצה להזכיר לך שגם אחרים נהגו כך לפני כן. אני לא רוצה לציין

שמות, אדוני. אני שמתי לב. אני רק מבקש, שכפי שמבקשים שאחרים לא יפריעו, גם אנחנו

ננהג כך. אבל אתה צודק, אדוני, כשאתה מבקש שיקשיבו; שלא יפריעו, לפחות. חברי הכנסת,

אני מבקש שתואילו, אני לא רוצה לקרוא בשמותיכם, אתם קרובים לדוכן ומפריעים לנואם. אני

מודה לכם.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת הירשזון, אתה באמת מאמין שאדם שפוי, אדם

שצמח בנסיבות נורמליות, סבירות, יעלה בדעתו למלכד את עצמו, להפוך את עצמו פצצה

לא מאמין, שהמפלצת ולפגוע באזרחים חפים מפשע? אתה לפוצץ אוטובוס וללכת חיה

האנושית הזו צמחה על רקע תנאים מפלצתיים, צמחה על רקע מצוקה קשה, צמחה על רקע

תנאים שנוצרו כתוצאה מהשליטה של צה"ל, של עוני, של רעב, של הריסת בתים ושל רדיפה?

אלה התופעות שאני חושב ששנינו צריכים להודות שהכיבוש היה אחראי להן. הכיבוש מעולם

לא הצמיח תופעות נאורות, מעולם לא גרם לאהבת יתר. לאורך כל ההיסטוריה הולידו הכיבוש

והדיכוי שנאה, הולידו תופעות נוראות. תהליך השלום בא לשים קץ גם לביצות שמהן גדלו

היתושים, גם לשים קץ לתופעות הנוראות האלה.

וצריך הוא האשם, הקורבן, הוא השלום ולהגיד, שתהליך לבוא צריכים לא שנינו

יותר את יאהבו הזה, מה האלטרנטיבה? הפלשתינים יופסק התהליך אם אותו. להפסיק

הכיבוש הישראלי? הפלשתינים ימחאו כף יותר, ירצו יותר שהעם הישראלי ישלוט בהם, ידכא

אותם, או שבמקום שיהיה מתאבד אחד יהיו אלפי מתאבדים?

למה ההצעה האבסורדית הזאת? למה אנחנו חושבים שהעם הפלשתיני יחשוב אחרת

מכל העמים לאורך כל ההיסטוריה – לרבות העם היהודי, בתקופת המנדט הבריטי? מה, לא

היתה התנגדות לשלטון של המנדט הבריטי? לא התקוממו? ומה מצפים מהפלשתינים, שלא

יתקוממו?

אומנם אני מתנגד ומגנה בתוקף, ללא היסוס, את המעשה הנפשע, מאחר שנפתח דף

חדש, דף של משא-ומתן לפתור את הבעיה הזאת דרך המשא-ומתן, אבל עם זאת אנחנו

כאן צעקות, שהן אבסורדיות, במיוחד כשהן נשמעות מצדו של העם היהודי, עם שומעים

שסבל מכל העמים האחרים לאורך כל ההיסטוריה.

אנחנו שומעים את הדברים של חבר הכנסת זאבי – חבר כנסת, יושב-ראש סיעה,

ראש מפלגה – שאמר אתמול שהוא מאמץ לעצמו אותן שיטות טרור שמאמץ אותו טרוריסט

שביצע אותו מעשה ברמת-גן. הוא אומר זאת בפומבי, ואף אחד לא מגנה אותו. חבר כנסת.

מי שביצע את המעשה ברמת-גן – אנחנו כולנו מגנים אותו ואומרים שהוא טרוריסט. למה

אנחנו לא אומרים שטרוריסט עם רשיון יושב כאן, וצריך להוקיע אותו ולנדות אותו בצורה כל

כך גלויה?

חבר הכנסת רפאל איתן אומר: לכל הערבים לא צריך להאמין. מה זאת אומרת? איזו

גישה גזענית זו? איך אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקבל גישה כזאת? איך הוא יכול לחיות

עם המזרח התיכון, שכולו ערבי? איך הוא מוכן לעשות שלום עם הירדנים?

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, סימנתי לך כמה פעמים. אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

גישה חדשה, וזה מחייב במשפט אחרון אני רוצה לומר: אנחנו חיים בעידן חדש,

מחשבה חדשה והסתכלות לעתיד טוב יותר.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – לחבר הכנסת יעקב שפי.

סילבן שלום )הליכוד(:

אוגוסט, תחילת ספטמבר בסוף היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנתיים, אדוני

שנות100, עמד כאן שר החוץ מאושר, שמח, ואמר והבטיח לכל העם בישראל: נגמרו 1993

טרור, הגיע לסיומו הסכסוך ההיסטורי בין העם הישראלי לבין העם הפלשתיני. לא עוד צער,

לא עוד שפיכות דמים.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

מי אמר את הדברים האלה?

סילבן שלום )הליכוד(:

אמר אותם שר החוץ שמעון פרס כאן, מעל דוכן הכנסת. ומה ששמענו אתמול ומה

מעלות, לעומת מה שהבטיח180שראינו אתמול הוא פשוט תוצאה הפוכה במאה אחוזים, ב-

כאן שמעון פרס.

אני מציין את העניין הזה, כי אני גם ראיתי וגם שמעתי, אדוני היושב-ראש. הפיגוע

מטרים. נשמע הד ענק, פיצוץ, והייתי בטוח שנפלה200 מטרים מהבית שלי, 200אתמול היה

פצצה מהשמים. כשלא הבנתי מה קורה, יצאתי לראות, שמעתי את הצפירות, את האזעקות,

ואז אמרו שיש פיגוע.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

כמה מטרים מהבית שלך?

סילבן שלום )הליכוד(:

200 מטרים. אם אני רוצה לבוא ולהגזים, זה 200 מטרים בדיוק, אפילו פחות מ-200

מטרים מהבית שלי.

אני אומר זאת, כי זה כבר הגיע לכל אחד לביתו. ירושלמים תמיד ידעו מה קורה, תמיד

הרגישו את הטרור. היום זה מגיע לכל אחד לביתו, אם זה ברמת-גן, אם זה בתל-אביב, אם זה

בעפולה, אם זה בחדרה ואם זה בבית-ליד. וכל הדברים האלה קרו מאז הסכם אוסלו, מאז

.1993ספטמבר

באים ואומרים לי: מה אתה רוצה? אין דרך אחרת, אין שום אפשרות אחרת. צריכים

ואנחנו נחיה פה, איש תחת גפנו ותחת להיפרד, שתי מדינות לשני העמים, הם יחיו שם,

תאנתו. אני אומר: הרי הבטחתם לציבור שלעולם לא תדברו עם אש"ף. הבטחתם במצע

שלכם ולא קיימתם. אבל בואו נאמר, שאתם צודקים, וההפרדה הזאת – כפי שאומר השר

שחל – תביא לשלום. אם ההיגיון הזה עובד, בואו נחשוב מה יקרה, חס וחלילה – ואני מקווה

מאוד שלא יקרה – בעוד חמש או עשר שנים אם יקרה אותו הדבר בתוך מדינת ישראל, בגליל,

וגם שם תהיה אינתיפאדה, גם שם יזרקו אבנים, גם שם יזרקו בקבוקי תבערה. לפי ההיגיון

הזה נצטרך גם לעזוב את הגליל, כי צריכים להיפרד, איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

אומרים לי: הגליל לא. אני אומר: למה לא? כי זה שלנו. למי שייכים יהודה ושומרון? יש

למישהו ריבונות על יהודה ושומרון? הרי לשום מדינה בעולם אין ריבונות על יהודה ושומרון, אז

למה לנו יש זכות גדולה פחות מאשר למישהו אחר?

אומרים לי: נגיד שאתה צודק, מה יש לך לחפש שם? מתי היית פעם אחרונה בג'נין או

בשכם או ברמאללה? ואני שואל אותם אנשים, שהם בדרך כלל אנשי שמאל, ואומר להם: מתי

או או במעלות, בנתיבות, או באופקים, או או בדימונה, בירוחם, הייתם בפעם האחרונה

בפעם מקום באיזה ביקרת ומתי האחרונה היית בפעם איפה הוא שקובע מה בשלומי?

האחרונה? ולא רק בסקטור היהודי. מתי בפעם האחרונה הייתם בערערה או במקום אחר

בוואדי עארה, או בוואדי מילק, או במקומות אחרים? מה הקשר בין השאלה מתי היית במקום

מסוים לבין השייכות שלך, לבין הזכות שלך על אותו מקום?

ופה הלכו להסכם אוסלו, אדוני היושב-ראש, כשהמטרה היתה "עזה תחילה", לבוא

היום חושב איזה פתרון. האם מישהו ולראות שאכן עומד להיות קורה, לבוא ולראות מה

שהנושא של עזה הצליח? האם מישהו מעלה היום בדעתו שההסכם עם ערפאת לגבי עזה

הצליח? הרי ברור שהוא לא הצליח. כל יום זורם נשק בלתי פוסק מהגבול המצרי לעזה, שרפת

דגלי ישראל והטפה נגד ישראל הן עניין של מה בכך. אז רוצים להביא את מרכזי הטרור שיש

בעזה ולשים אותם גם בג'נין, גם בשכם, גם ברמאללה, גם בבית-לחם וגם בחברון? זה מה

שנות טרור הגיעו לסיומן"?100שמבטיחים לעם ישראל? זה השלום, "

הרב, לצערי אותנו, מוביל אוסלו הסכם הכנסת: חברי רבותי לכם, אומר אני

להידרדרות ביטחונית שלא היינו עדים לה מעולם. אפשר להגיד שגם בזמן הליכוד היה טרור,

זה נכון, אבל יכול להיות שהיו דקירות, היתה דקירה פה, דקירה שם. פיגועים המוניים כאלה?

יחסי, מאשר במשך כל תקופת יותר, באופן גבוה הרי מספר ההרוגים מאז הסכם אוסלו

האינתיפאדה. וזה כאשר הבטיחו לנו: לא עוד טרור, לא עוד שפיכות דמים.

לכן אני קורא לממשלה: הרי אין לך אמון הציבור, אין לך רוב של הציבור, ודאי שלא

רוב העם היהודי. תחשבי רגע לפני שאת עושה את המהלך הבא, לפני שאת עושה את המהלך

של הנסיגה הבאה. נמאס לתת ולתת. נמאס לתת שטחי מולדת ולתת את דם אנשינו, בנינו

ואזרחינו. נמאס. והצד השני רק לוקח, גם את השטחים וגם את חיינו. זה פשוט נמאס לכל

הציבור. אבל הממשלה הזאת אטומה, היא לא מרגישה. יום נקם ושילם יגיע, לצערי הרב, רק

בעוד שנה ורבע – אני מקווה שלפני כן – אבל אז יהיה ברור בדיוק מה חושב הציבור במדינת

ישראל. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סילבן שלום. חבר הכנסת יעקב שפי – איננו. חבר

הכנסת אריה גמליאל – איננו. אני מזמין כעת את חבר הכנסת דוד מגן. אדוני, בבקשה. גם

נושאים מדיניים הקשורים להסכם אוסלו ב'.42לרשותך חמש דקות באותו נושא:

יגאל ביבי )מפד"ל(:

מי אחריו?

היו"ר ר' אדרי:

אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואם הוא לא יגיע עד אז – אדוני אחריו.

דוד מגן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כאחד הוותיקים בבית הזה קשה לי להשלים עם הסדרים החדשים,

כאשר אני רואה על לוח המודעות: דיון, הנושא: נושאים שונים. ואני נקרא לדוכן כאחד היוזמים

24 של הכנסת, ביום רביעי, י' בכסליו התשנ"ד, 152של הנושאים השונים שהגדרתי בישיבה ה-

, כהפרת הסכם אוסלו על-ידי אש"ף.1993בנובמבר

, לערוך דיון במליאתה ולבדוק1993 בנובמבר 24הצלחתי לשכנע אז את הכנסת, ב-

, מקיים את ההסכמיםPLOלפרטי פרטים באילו נושאים הארגון הקרוי ארגון לשחרור פלשתין,

שנחתמו באוסלו ובקהיר, ואחר כך במקומות שונים בחבלי ארץ-ישראל, ובאילו נושאים הוא

אינו מקיים אותם.

האמנה ביטול על-ידי הטרור דרכי את לזנוח האלמנטרית המחויבות כי הזכרתי,

ההסכמים לחתימת סמוך נעשתה לא ההסכם, חתימת בזמן נעשתה לא הפלשתינית

הנושא את לכלול אישרה, והיא לכנסת, הצעתי שבו הדיון ביום נעשתה לא במסתרים,

בסדר-היום, ולא נעשתה עד עצם היום הזה.

אנחנו עדים – בלי שאחזור לנושאים שהוגדרו אתמול כנושאים לעילה להבעת אי-אמון

ולמרות הללו ההסכמים שלמרות לכך, עדים אנחנו הטרור; התגברות בשל בממשלה

ההצהרות של יאסר ערפאת ואנשיו, שהן, לפי מיטב הבחנתי, הצהרות שווא, מן השפה אל

החוץ, לא נעשה שום מעשה של ממש כדי לעקור את נגע הטרור מן השורש; לא בחבל עזה,

לא ביהודה ושומרון, לא בבקעה ולא בתחום הריבוני של מדינת ישראל.

קראתי לכנסת, והכנסת הסכימה, לערוך דיון, וקיוויתי שהוא יהיה נוקב. אני מצטער,

אדוני היושב-ראש, שמסגרת הדיון שנקבעה היא "נושאים שונים". אני רוצה לומר, כי הגדרה

של נושאים שונים היא בבחינת מנהגים ונהגים משונים בכנסת. זה לא דיון.

זכויותיה, שהצד שכנגד, הצד ישראל על ולומר: אי-עמידתה של אני נאלץ להזכיר

החתום עמנו על הסכמים ועל מזכרים, יעמוד בהתחייבויותיו, ימלא אחר התחייבויותיו אחת

לאחת – זו זכות וחובה אלמנטרית. חובתה של הכנסת לדרוש זאת מן הממשלה וחובתה של

הממשלה לומר את האמת לכנסת.

אל לנו להסתפק בנאום פתיחה מפי שר החוץ, שניסה, נדמה לי, בהבל פה, לאורך

חמש או עשר דקות לכלול עשרות נושאים שכל אחד מהם הוגדר כנושא העומד בזכות עצמו

וכנושא הראוי לדיון במליאת הכנסת.

, הוא המועד שבו החליטה הכנסת1993 בנובמבר 24מאז חתימת הסכמי אוסלו ומאז

לערוך דיון בהפרות החוזרות ונשנות של ההסכמים בין אש"ף לבין ישראל, לא חלה, לצערי

הרב, שום התקדמות בכל הקשור למניעת ההפרות הללו.

אינני רוצה לחזור על דברים שאמרתי כאשר הכנסת אישרה את ההצעה לסדר-היום.

אבל ציטטתי גם חברי ממשלה בכירים המודים כי אש"ף לא עומד באתגר שהוא כביכול הציב

לעצמו. אש"ף לא משתלב, אש"ף לא ממלא אחר הציפיות.

ואני אשתתף בסיכום הדיון, אני קורא לחברי הכנסת לשקול לקראת סיכום הדיון,

לנסח הצעת החלטה. אני מקווה שהצעת ההחלטה הזו תהיה מקובלת על רוב סיעות הבית,

תקרא הקיר, על הכתובת את לקרוא לממשלה תקרא להתעשת, לממשלה תקרא והיא

לממשלה לעמוד על זכויותיה וחובותיה, לדרוש ולתבוע את קיום ההסכם כלשונו וכרוחו.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת דוד מגן. חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו. אני

מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי; אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלה אדישה, שמעתי את דבריו של שר החוץ

ואת התיאורים שלו על גן-עדן חדש שיצרו כאן בשנתיים הקוסמים הנפלאים בכל התחומים.

הוא עמד כאן שעה שלמה ותיאר גן-עדן במדינת ישראל, כאילו לא היו היום הלוויות, כאילו לא

קרה שום דבר במדינה, כאילו הכול בסדר.

אני רוצה לומר לשר החוץ: לצערנו, זה גן-עדן של שוטים. עלי לומר דבר חמור. היום

הובלנו, לצערנו, כמה אזרחים יקרים שלנו לגן-עדן העליון.

איזו דמגוגיה שמענו כאן, איזו חוצפה. המושג הזה: חבלות היו תמיד. אני לא זוכר

שבשנים עברו ממשלות ישראל אמרו וניחמו את האנשים בנחמת שוטים: תמיד היו חבלות,

תמיד נהרגו. איזה ביטוי? איזה זלזול בדם? ממשלות ישראל אמרו: אנחנו נגדע את הטרור,

נילחם בטרור, נמנע טרור, נבטיח ביטחון לתושבים. ועכשיו אומרים: מה שהיה הוא שיהיה.

קודם כול, הטרור התגבר. אבל אתם אומרים, שיש שלום, מזרח תיכון חדש, לא אנחנו

אומרים כך. אתם מתחבקים עם ערפאת. אתם, הממשלה הזאת שחבריה אינם כאן, עושים

את מצעד האיוולת. כל יום אנחנו שומעים על שר אחר שנהנה לפגוש את רב-המרצחים. אתם

שיזמתם על מדשאות הבית הלבן את החגיגה הראשונה, עכשיו אתם רוצים לעשות הצגה

שנייה בעוד חודש, ללכת לשם קבל עם ועולם ולמכור את האשליות שלכם.

שמעון פרס דיבר פה על דמוגרפיה. הוא מפחיד את העם בדמוגרפיה. מי הביא בשנה

פליטים? מי מדבר בימים אלה על זכות השיבה של עוד חצי מיליון פליטים100,000האחרונה

מיליונים, אם הוא פוחד מדמוגרפיה? זו חוצפה.3-2 שנה יהיו 15שבעוד

אני חושב שערביי ארץ-ישראל צריכים להתקומם נגד הביטויים הגזעניים האלה של

מהאוכלוסייה. אם הסגנון הזה יימשך, יבוא יום17%הממשלה. יש מיליון ערביי ארץ-ישראל,

שיגידו שצריכים להיפטר מהם או להיפטר מהשטחים, לרבות הגליל.

אין כמעט מדינות בעולם שלא חיים בהן זה ליד זה עמים בעלי דתות שונות. במדינה

היהודית תמיד גרו תושבים, תמיד גרו כאן גם מיעוטים. לכן – האיוולת הזאת של הדמוגרפיה.

הוא לא מאמין בעלייה, אבל בינתיים הוא עוסק בעלייה. עוסקים, לצערי, בהבאת גייסות,

חטיבות שלמות של חיילים מהפזורה: מעירק, מתוניס ומכל המקומות, גם כדי לדכא את ערביי

יהודה ושומרון, כדי להשתלט עליהם, על אלה שגרים אתנו כאן. הם עשו ממש פשע בדבר

הזה.

מה עם הגולן? אין שם בעיה דמוגרפית. אתם מחזירים, והגולן לא חשוב לביטחון.

הבטחתם ולא קיימתם.

אני רוצה לומר לכם, אבירי הדמוגרפיה, שמנפנפים כל הזמן ואומרים: יש לנו רוב

בעם, בצורה דמוקרטית. שקר. אם אתם אטומים ולא מזיז לכם שום דבר, תצאו לרחוב. לא

נעים לי, ראש הממשלה הוא גם שלי.

אני שומע את האיתות, אדוני היושב-ראש. פשוט רבים לא היו כאן, אז אולי עוד חצי

דקה.

תצאו לרחוב, רבותי. כואב לי מאוד שכאשר אני מזכיר את שמו של שר החוץ, של ראש

הממשלה ושל שולמית אלוני, בוודאי, ממש לא לפי כבודי לשמוע את הקללות. אתם לוחשים

את זה? אתם לא חשים את השנאה בשל המעשים שלכם?

אבל אני רוצה לשאול כאן בכל הכנות: למה אתם לא ממנים חבר כנסת ערבי לוועדת

החוץ והביטחון? למה אתם, אבירי הדמוקרטיה, לא מושיבים חבר כנסת ערבי כאן, ליד שולחן

הממשלה? כי אתם מבינים, אתם חושבים, שהיום עדיין יש בעיות ולא הגיע הזמן לכך. אבל

למה בנושא כל כך חשוב, של החזרת שטחים של ארץ-ישראל, של הפקרת ביטחונה של

ארץ-ישראל, אתם כן סומכים על דראושה ועל אחרים? זה לא "פייר", זה לא הוגן. גם כלפי

ערביי ישראל זה לא הוגן, מה שאתם עושים.

אל תעשו קרע בעם. יש נושאים שדורשים הסכמה לאומית. אתם קורעים את הארץ,

ואתם קורעים, לצערנו, גם את העם.

לסיום, אני רוצה שתשמעו גם מה שאומרים קציני הצבא, מה שאומר שר המשטרה

על נושא הביטחון. אין ביטחון, רבותי. ממשלה שלא שומרת על ביטחון תושביה צריכה ללכת

לעם ולקבל מנדט חדש. אני קורא שוב: אם יש לכם אומץ, בואו ונשאל את העם, את הריבון,

ואם לא תשאלו, אתם ממשלה שנוהגת שלא לפי כללי המוסר וכללי הדמוקרטיה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, חבר הכנסת יגאל ביבי. רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו

– לחבר הכנסת אורי אור.

יוסף בא-גד )מולדת(:

טוב לפחות מלאה-ריקה? מלאה, כנסת לכנסת, לקרוא איך היושב-ראש, אדוני

שהיושב-ראש נמצא, והוא יקשיב בוודאי לדברי.

היו"ר ר' אדרי:

אני בהחלט אקשיב, וגם לדברי התורה שאתה בוודאי תביא לפנינו, כרגיל.

יוסף בא-גד )מולדת(:

מכין דברי תורה.

עלה כאן שר החוץ, שהוא גם שר האוצר של ערפאת, כי כל היום הוא דואג לכספים

לערפאת, ואמר לנו מה שהוא חוזר ואומר כל הזמן: אין לכם פתרון אחר. לי יש פתרון, לכם אין

פתרון. תציעו אלטרנטיבה.

אני יכול להציע לו אלטרנטיבה מפרשת השבוע. אני יודע שהוא לא יקבל זאת, ואלה

רק דברי תורה. פרשת השבוע היא פרשת מסעי. השבת נקרא ונסיים חומש במדבר ונאמר

"חזק חזק ונתחזק". והנה בפרשת השבוע, בפרק ל"ג, פסוקים נ"א–נ"ב, כתוב: "דבר אל בני

ישראל ואמרת אלהם כי אתם עברים את הירדן אל ארץ כנען: והורשתם את כל ישבי הארץ

מפניכם – – –"; מוסיף רש"י מלה אחת אחרי "והורשתם": "וגירשתם", לא יותר.

מוסיפה התורה ואומרת בפסוק נ"ה: "ואם לא תורישו את ישבי הארץ מפניכם – – –".

אומר "אור החיים" הקדוש דבר נפלא: למה לא תורישו? לצד הרצון והשמחה בהם לצורכיכם –

הרי לא יהיה מי שיבנה בתים, מי שיסלול כבישים, מי שיעבוד בבתי-מלון, ואז הוא אומר: אם

תשאירו אותם, "וצררו אתכם על הארץ – – –". פירוש: לא בלבד שיחזיקו בחלק הארץ שלא

זכיתם בו. הם לא הסתפקו בשכם, בג'נין, הם לא הסתפקו בבית-לחם ובחברון לפני מלחמת

ששת הימים, אלא גם החלק שזכיתם בו אתם וישבתם, אומר "אור החיים" הקדוש – ואגב,

הביטוי "הקדוש", בודדים בעם ישראל במשך אלפי שנים זכו בו – וצררו אתכם על חלק שאתם

יושבים בו, לאמור: קומו צאו ממנו. אם אתם לא תגרשו אותם, הם יגרשו אתכם מתל-אביב,

מבית-ליד, מרמת-גן.

לכן, שר החוץ, יש לי פתרון, פתרון שכתוב בפרשת השבוע. אני מקווה ששר החוץ

יודע, שפרשת השבוע היא פרשת מסעי, והיא מסיימת את חומש במדבר. אני גם מקווה, ששר

החוץ לא רוצה להביא טיפקס ולמחוק מהתורה כמה פסוקים, כמו שהוא רצה לעשות לגבי דוד

המלך. אולי הוא רוצה למחוק, זה באמת לא מתאים לתיאוריה שלו, אבל נניח שהוא לא רוצה

קיווה הוא ונצרת-עילית. נצרת דוגמה: לנו הוא הביא אז ישבי הארץ". כל "והורשתם את

שקריית-ארבע תהיה חברון-עילית. הוא אומר: אשמת התושבים. יש לי פתרון יוצא מן הכלל.

למה נצרת רגועה ושקטה? היה יום האדמה. הם ניסו לעשות שם פרעות. המשטרה פעלה ביד

חזקה, שברה את זה, חיסלה את העניין, והם יודעים שלא כדאי להתחיל. תושבים ערבים

במדינת ישראל לא יתפרעו, לא ביפו ולא בנצרת.

מה קרה בחברון? הממשלה שתקה. השוטרים בחברון מטפלים כל היום ביהודים,

כאילו הם הבעיה. בשבוע שעבר העליתי פה נבלה שנעשתה. עצרו ילדים יהודים, שלחו ילדות

לאבו-כביר. שומו שמים, ילדות קטנות שלחו ללילה באבו-כביר. אתם יודעים למה? כי הן לא

רצו לתת טביעת אצבעות, הפושעות הקטנות, והן לא הסכימו שיצלמו אותן לספר הפושעים

של משטרת ישראל. לילדים ערבים לא עושים דברים כאלה. אז אם היחס הוא כזה, איך אתה

רוצה, שר החוץ, שיהיו נצרת ונצרת-עילית וחברון וחברון-עילית?

הרגשתי שזמני תם, אדוני היושב-ראש. פרט לדברי התורה שאמרתי, זמני תם.

סיכמו היום עם ראש הממשלה שיהיה כביש עוקף לקבר רחל, אבל יש בתים גבוהים

סביב קבר רחל. מה יהיה אם מישהו יעלה על הגג או ייגש לחלון ויירה? היהודים יפחדו ללכת.

מה יעזור לנו כביש עוקף בהפקרות הזאת?

ודבר אחרון. כל היום שר החוץ מפחיד אותנו עם הבעיה הדמוגרפית. מיליארד ורבע

מיליון ערבים באזור, ואנחנו המסכנים.1,250ערבים. אתם יודעים כמה זה מיליארד ורבע?

אם הקדוש-ברוך-הוא היה רוצה לבחור – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

מה המספר שזרקת פה?

יוסף בא-גד )מולדת(:

מיליארד ורבע ערבים.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אין מיליארד ורבע ערבים. יש מיליארד ורבע מוסלמים.

יוסף בא-גד )מולדת(:

מוסלמים, סליחה, טעות, נכון.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

מיליון ערבים.300יש

יוסף בא-גד )מולדת(:

מיליון ערבים. תודה לחברי חבר הכנסת300טוב, מיליארד ורבע מוסלמים, מהם

מיליון ערבים. כשמדינת300דראושה שתיקן את דברי. אז שר החוץ מפחיד אותנו בכך שיש

איש, שבע מדינות מסביבנו,600,000 מיליון ערבים מול 150ישראל היתה מדינה קטנה, היו

ולנו לא היה לא צבא – – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אדוני, ביקשת חצי דקה. עם כל הכבוד, נתתי לך מעל ומעבר לזמן המוקצב לך.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אני מסיים את המשפט.

היו"ר ר' אדרי:

זה כבר לא משפט.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אני אומר, שכאשר לא היה צבא, כאשר לא היתה מדינה, לא נבהלנו.

ודבר אחרון אני שואל את השר פרס: כמה סינים יש בעולם? מיליארד ורבע סינים היו

כ- עוד נולדו הזאת בשנייה בינתיים המספר. את להגיד אבל50,000כשהתחלתי .

הקדוש-ברוך-הוא לא בחר בסינים – "לא מרבכם – – – חשק השם בכם", הוא בחר את העם

הכי קטן. תשאיר, שמעון פרס, את הבעיה של רוב ומיעוט לקדוש-ברוך-הוא, ואתה אל תהרוס

את עם ישראל.

היו"ר ר' אדרי:

יוסף בא-גד. רשות הדיבור לחבר הכנסת אני מודה לך מאוד, אדוני חבר הכנסת

עבד-אלוהב דראושה.

חנן פורת )מפד"ל(:

ומי אחריו?

היו"ר ר' אדרי:

אחריו – אדוני.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, המפלגה הדמוקרטית הערבית, תמכנו, כרוב

הציבור הערבי, בהסכם אוסלו. אני יכול לומר, שהציבור הערבי, הרוב היהודי במדינת ישראל,

הרוב של העם הפלשתיני, עמי האזור ושוחרי השלום בעולם כולו צהלו ובירכו על חתימת

הסכם העקרונות באוסלו, כיוון שכולנו ראינו שזה הסכם שפותח דף חדש בהיסטוריה של

היהודית-הערבית, היחסים במערכת חדש דף פותח כולו, התיכון המזרח

הישראלית-הפלשתינית. לא התאכזבתי, נשארתי איתן בתמיכתי בהסכם העקרונות של אוסלו.

היו קשיים, קיימים מכשולים, אבל התמיכה נשארה איתנה כפי שהיתה.

נוכל לשאול את עצמנו מה היה קורה ללא ההסכם הזה. האינתיפאדה היתה נמשכת,

וישראל לא היתה מסוגלת להגיע לשום הסכם עם העולם גוברת, היתה שפיכות הדמים

הערבי. צריך לזכור שללא הסכם אוסלו לא היה הסכם השלום עם ירדן. המלך חוסיין, שאני

אוסלו. הסכם ללא ישראל עם שלום להסכם להגיע מעז היה לא מאוד, אותו מעריך

לגבי חלקים אחרים ישראל. אותו דבר עודדו אותו להגיע להסכם שלום עם הפלשתינים

הסכמים לעשות מעזים היו שלא המפרץ, וארצות תוניסיה מרוקו, כגון הערבי, בעולם

ולהתקרב לישראל או לפתוח משרדים בישראל ללא הסכם אוסלו.

אכן, יש מחנה סירוב פלשתיני כפי שיש מחנה סירוב ישראלי. חבר הכנסת חנן פורת

שיושב כאן מייצג את מחנה הסירוב הישראלי שמתנגד להסכם אוסלו, מתנגד לכל פשרה עם

העם הפלשתיני. כפי שאנשים ב"חמאס" או ב"ג'יהאד האסאלמי" מתנגדים להסכם אוסלו

ומנסים לטרפד אותו. חנן פורת וחבריו בין המתנחלים עושים כמיטב יכולתם כדי לפוצץ את

הסכם השלום.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

מה, הם זורקים פצצות?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

הם גם מחבלים בתהליך השלום על-ידי כך שהם סוגרים רחובות, נועלים רחובות,

מתגרים בפלשתינים בחיי היום-יום, משתלטים על האדמות הפלשתיניות, מנסים להרחיב את

ההתנחלויות בניגוד למדיניות הממשלה.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

הם מפוצצים אוטובוסים?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

הם עושים כל מה שניתן כדי לטרפד את תהליך השלום וגם מתגרים בפלשתינים

ומאיימים עליהם ותוקפים אותם.

יוסף בא-גד )מולדת(:

למה לכם מותר לגור ביפו ולנו אסור לגור בחברון?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

זו מולדתם, זו ליפו. באו לפני שהיהודים ביפו היו ישראל הערבים מדינת אזרחי

מדינתם. המתנחלים שחיים היום בשטחים הפלשתיניים או בגולן הם קולוניאליסטים שהלכו

להתנחל שם על חשבון הפלשתינים או הסורים.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אבל למה אתם מתנחלים ביפו?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אנחנו לא מתנחלים, אנחנו בעלי הקרקע הזאת, בעלי האדמה הזאת. אנחנו אזרחי

המדינה הזאת. במצע שלנו אין שום – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אפשרתי לך שתי קריאות ביניים.

יוסף בא-גד )מולדת(:

זה מוסכם בינינו.

היו"ר ר' אדרי:

לא. ההסכם הוא לא ביניכם.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אדוני, לא מוסכם. אבל זכותו להעיר. אתה כיושב-ראש יכול להעיר לו.

היו"ר ר' אדרי:

קריאת ביניים אחת יש בה טעם. אני מודה לך, אדוני.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

נוסע לעזה כמעט כל הסכם אוסלו הביא גם לשיפור משמעותי במצב בעזה. אני

חודש, פעם או פעמיים בחודש, פוגש את היושב-ראש ערפאת וחבריו, פוגש את האנשים

ברחובות, ואני אומר לכם: המצב הכלכלי, הסוציו-אקונומי, הביטחוני בעזה משתפר.

היו"ר ר' אדרי:

אני יכול להעיד על כך. הייתי לפני שבועיים בעזה אצל היושב-ראש ערפאת, ושמתי

שם.01:00לב, נשארתי עד

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

כל הכבוד שאתה אומר כך.

המצב משתפר וכתוצאה מכך יש יותר שביעות רצון ויש יותר תמיכה בתהליך השלום.

לכן מחנה הסירוב הפלשתיני נחלש. על כך צריך לברך. בלי הסכם אוסלו החיילים הישראלים

יותר והיתה היו ממשיכים לרוץ אחרי הילדים בג'באליה, בבורייג' ובמקומות אחרים בעזה,

שפיכות דמים משני הצדדים.

להגיע ישראל לממשלת קורא אני אותו. ולחזק הזה ההסכם על לברך צריך לכן

להסכם מיידי עם הרשות הפלשתינית במסגרת המשא-ומתן היומי שמתקיים במלון "לוט", כדי

למצות את המשא-ומתן ולבצע מייד את החלק השני של הסכם עזה. שיזעקו חנן פורת וחבריו

כפי שזועקים אנשי ה"חמאס" וחבריהם, שיזעקו. כל מחנה הסירוב הזה, הישראלי והפלשתיני,

שיזעק כמה שהוא רוצה. צריך להמשיך בתהליך השלום וצריך להגיע לסיכומים ולבצע באופן

מעשי את החלק השני של הסכם אוסלו.

אדוני היושב-ראש, אני מאמין, שהרוב בשני העמים תומך בהסכם הזה, רוצה בשלום,

רוצה לחיות בשלום. אין זה משנה אם הוא אדם דתי או חילוני, ערבי או יהודי. אני מאמין ששני

העמים רוצים בשלום. הקיצוניים היהודים והערבים לא צריכים לטרפד את תהליך השלום. גם

מעשה איום כמו הפיגוע של אתמול צריך לדרבן להגיע לסיכויים ולקדם את התהליך ולא צריך

למנוע מאתנו להגיע להסכם שלום.

כל עם השלום, בתהליך שממשיכה מדיניות הממשלה, במדיניות תומכים אנחנו

הקשיים שעומדים בדרך, ואנחנו תומכים גם במדיניותו של יושב-ראש ערפאת, של הרשות

הפלשתינית, של רוב העם הפלשתיני שרוצה לחיות בשלום עם מדינת ישראל. צריך להקים

מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל שתחיה בשלום עם מדינת ישראל. זה הפתרון, זו

הדרך. מי שלא מוכן לזה לא מוכן לשלום.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, חבר הכנסת דראושה. אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת. בבקשה,

ונושאים מדיניים הקשורים להסכם אוסלו ב'.42אדוני. גם לך חמש דקות באותו נושא –

בבקשה, אדוני.

חנן פורת )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמי שיזם את הדיון הזה ותבע ואף כפה על

יושב-ראש הכנסת לקיים את הדיון כאן במליאה, אני מוצא לנכון להבהיר במלים פשוטות

ביותר מה הביא אותי לכך.

אני רוצה להבהיר הבהר היטב, אדוני היושב-ראש, שאין כוונתי כעת להתפלמס עם

דראושה. הוא לא ראוי לכך. אין כוונתי להתפלמס בכלל על הסוגיה לגופה, על שאלת הסכם

אוסלו לגופו. אני רוצה להתמקד באותה נקודה שבשלה ביקשתי לקיים את הדיון כאן לפני

החתימה על הסכמי אוסלו. אינני מתכוון להרחיב דברים אף-על-פי שיש לי ארבע הצעות

לסדר-היום, ומן הדין היה שיינתן לי לדבר על כל אחת מהן. אני רוצה רק להתמקד באחת,

באותה הצעה שבה העברתי לדיון במליאה הצעה לקיים דיון ולקבל החלטה בדבר הבאת שלב

ב' של הסכם אוסלו להכרעת העם במסגרת משאל עם או בחירות לפני חתימתו של ההסכם

הזה.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הכנסת המעטים המצויים כאן,

עבורי, עבור חברי, כל מה שמתרחש היום הוא גורלי. הוא גורלי למפעל חיים שעומד על כפות

המאזניים, הוא גורלי לכל מהלך שיבת ציון שאני מאמין בו, הוא גורלי גם לביטחון ולקיום שלי,

של אשתי, של ילדי, של רבבות כמותי היושבים ביהודה ושומרון, אבל לא פחות מכך לגורלם

של אנשי כפר-סבא, הרצלייה, חדרה ועפולה, שעלולים להיות יישובי ספר לאחר נסיגת צה"ל

מרחבי יהודה ושומרון, מסירת הערים לצבא פלשתיני בן רבבות הלוחמים, מסירת הקרקעות,

המים.

כל אדם מפוכח מבין, שאיננו עוסקים כאן בהסדר ביניים אלא בהסדר קבע. כשם

שההסדר לגבי עזה, אדוני היושב-ראש, אם היית שם אתה בוודאי יודע, איננו הסדר ביניים,

אלא הסדר קבע.

הכרעה גורלית כל כך, בעלת השלכות קריטיות כל כך על גורלה של המדינה, גם

לטעמם של אלה שתומכים בה, האם היא יכולה להתקבל על חודו של קול בממשלה שנשענת

על בסיס פרלמנטרי כה צר, כה קוניונקטורלי עם חברי כנסת – ואינני רוצה לדבר סרה באיש,

אבל כולם יודעים על המעברים והשינויים – שעוברים ממחנה למחנה? האם כך ראוי לקבל

החלטה כל כך גורלית?

מאז הסכם אוסלו טענתי, שהדבר הזה חייב לבוא להכרעת העם כולו. לאחר הניסיון

הראשון של אוסלו א', כאשר התברר שמדובר בהסכם קבע, הדבר מתבקש שבעתיים.

הסוציולוגים של החוקרים לנכבד בקרב אדם שנחשב מחקר של כאן לפני מונח

תנועות חוץ-פרלמנטריות וגם בנושא של אלימות פוליטית בישראל, פרופסור אהוד שפרינצק.

בהמלצותיו לממשלה שרוצה לבצע הסכמים כגון אלה הוא כותב: "במקביל למאמץ הגדול של

ראש הממשלה שלא לעשות דה-לגיטימציה מילולית למתנגדי ההסכם יש להשקיע מאמץ

גדול ומודע ביצירת לגיטימיות להסכם. קיימת רק דרך אחת לעשות זאת כהלכה – ללכת אל

העם". כותב את הדברים האלה איש שהוא עצמו בעד ההסכם.

"אחד מהטיעונים המרכזיים של מתנגדי תהליך השלום במדינת ישראל היה בעבר

נשענת על ושהממשלה שעשתה אותו ישראל מתנגד ברובו להסכם, ויהיה בעתיד, שעם

מניפולציה זמנית של קבוצות פוליטיות שאינן מייצגות את הרוב. מאחר שמדובר ברמת-הגולן,

כל זניח. הזה הטיעון אין השטחים, על שתוותר עבודה-מרצ ובממשלת ושומרון, יהודה

רב נפץ חומר ותספק גרועה תיראה או ממשאל עם התחמקות של הממשלה מבחירות

למתנגדי ההסכם"; "יתירה מכך, לא רק שהמדובר בצעד דמוקרטי בסיסי ביותר, אלא גם

שיש הישראלים רוב את לשכנע הממשלה תצליח אם ואלימות. הקצנה שימנע באקט

להתפשר, יהיה קשה מאוד – כמעט בלתי אפשרי – למתנגדי ההסכם, שרובם מקבלים את

כללי הדמוקרטיה, להתנגד בחריפות או לארגן אי-ציות אלים; אם הממשלה לא תצליח לשכנע

את עם ישראל, הרי עליה באמת להפסיק את תהליך השלום, שכן לא יהיה לה מנדט לוויתורים

טריטוריאליים" – כך כותב איש שמאל.

תרשה לי, מכיוון שיש לי ארבע הצעות, עוד דקות ספורות, לפחות.

היו"ר ר' אדרי:

אני לא יכול, אתה לא בעל ההצעה לבדך.

חנן פורת )מפד"ל(:

יש לי ארבע הצעות.

היו"ר ר' אדרי:

אתה לא יחיד, אדוני, אני מבקש.

חנן פורת )מפד"ל(:

אני מייד מסיים. אני רוצה לומר לכם – ושוב, לא במגמה אפולוגטית, לא כדי להתנצל

בפני אף אחד – אני חרד אומנם לגורלה של ארץ-ישראל ולביטחונם של היהודים, אך אני חרד

לא פחות להקצנה, למתח, לקרע שעלול להיווצר בין חלקי העם; קרע שיכול למצוא את ביטויו,

אם יהיו חלילה צעדים דרמטיים ואם חלילה גם יהיו פיגועים, בהתפרצויות שאחריתן מי ישורנו.

אני אומר, ואני אומר זאת במלוא האחריות, שאם תבוא ההכרעה אל עם ישראל כולו

במסגרת משאל עם או בחירות, יצטרך הציבור היהודי בכל אתר, ובכלל זה היושבים ביהודה

ונכאב, תהיה נוכל להשלים, גם אם נתמרמר ועולם, גם אם לא ושומרון, לומר קבל עם

ההכרעה אשר תהיה, יהיה עלינו לקבל אותה, מפני שלא נילחם נגד העם. אבל אם מנסים

לכפות עליהם את הדברים בצורה כזאת, ללא אפשרות אפילו להתמודד על לבו של העם,

להעתיק ולתת סובלימציה להעביר את הדברים מן המאבק בשטח ללבו של העם – ציבור כזה

שדוחקים אותו לפינה ומנסים לכפות עליו גזירות יתמרמר, יבעט, והדין עמו.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה גם אליך, אני פונה גם אל אנשי מפלגת העבודה,

אלה שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים כאן – האם אינכם מבינים שהדרך הזאת היא הדרך

האלמנטרית כדי למנוע גם את הקיטוב בהעם? וזאת הבין טוב כל כך נשיא מדינת ישראל

בשעה שדיבר על הצורך בהסכמה רחבה לצורך הכרעה. ואם אין הסכמה רחבה, לפחות

צריכה להיות הכרעה בדרך המוסכמת על הכול.

אדוני היושב-ראש, מונח לפני כאן סקר של חברת "מותגים", שבו נשאלה השאלה

הזאת עצמה, ואני קורא את השאלה: האם אתה חושב שצריך או לא צריך לערוך משאל עם

לפני ביצוע שלב ב' של הסכם אוסלו העתיד להיחתם בקרוב? מה היא הערכתכם, רבותי חברי

הכנסת? מה התוצאה של הסקר? ובכן, הסכת ושמע, אדוני היושב-ראש – צריך לעשות משאל

יותר מפי-ארבעה מכלל17%; לא צריך – 74%עם, קובעים . זאת אומרת, רוב מכריע של

זו לא כי הרי כולל כמובן גם אנשים שמזדהים עם ההסכם. וזה הציבור בארץ סבור כך,

החלוקה של המזדהים והמתנגדים. אנחנו מעריכים שיש פה מצב של רוב, לפי הכרתי; אם כי

, רבותי, סבורים שצריך לעשות משאל עם לפני הכרעה כזאת. אם על הגולן74%רוב קטן.

אנחנו עושים, לגבי יהודה ושומרון, ארץ בית חיינו, לא נעשה?

אדוני היושב-ראש, אני אביא בתום הדיון הצעת החלטה פשוטה בתכלית בת מלים

ספורות. ההצעה תאמר כך: הכנסת קובעת, כי על הממשלה להביא את שלב ב' של הסכם

אוסלו לפני חתימתו להכרעת העם במסגרת משאל עם או בחירות. לא היתה לי דרך אחרת

להביא להחלטת כנסת אלא על-ידי קיום דיון במליאה, כי רק בסוף דיון במליאה אפשר לקבל,

כידוע לך, הצעות סיכום. לכן דברי היושב-ראש כאילו כל אחד שרוצה לדבר יכול לדבר – – –

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש, אדוני. אפשרתי לך מעל ומעבר, אני מבקש לסיים. חשבתי שהיו לך הרבה

הצעות. אף שעל-פי התקנון אני לא חייב לתת לך יותר, אפשרתי לך. אני מבקש שתסיים.

חנן פורת )מפד"ל(:

אני מסיים במשפט אחרון. רבותי, לכן ביקשנו – לא כדי לדון ולא כדי לדבר בהרחבה,

אלא כדי להביא הצעת החלטה שאני מאמין שתזכה לרוב בכנסת, והיא תחייב את הממשלה

"כן" יאמר להביא את הסכם אוסלו האומלל, לטעמי, להכרעת העם. בעזרת השם, העם

לביטחון המדינה, "כן" לארץ-ישראל, "כן" לעוז שמתוכו יבוא שלום.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חנן פורת. חבר הכנסת זאב בנימין בגין – איננו. אני

מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא. אדוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי – איננו,

ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהושע מצא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני נאלץ להקדיש חצי דקה מתוך החמש לביזיון

הזה שמתחולל מול עינינו. שולחן ממשלה ריק.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

הצעות.46

יהושע מצא )הליכוד(:

שר החוץ היה חייב להיות כאן. אתמול הוא הופיע על הבמה והתרעם על חברי הכנסת

שלא מאפשרים דיון מסודר, שמפריעים וקוראים קריאות ביניים. באיזה מקום ההד הזה יגיע

אליו. לשר החוץ אני רוצה לומר: שר חוץ שלא מכבד את הכנסת, נעדר ממנה בהפגנתיות

וחושש להופיע כאן – שר חוץ כזה לא ראוי שלא תושמענה כלפיו קריאות ביניים כאשר הוא

מתייצב על הבמה. הוא חייב לחוש גם כאן אותה אחריות, אם הוא נושא בה, לבוא ולהתייצב

בכנסת. אם הוא נעדר, הוא יזכה לקריאות ביניים, כי העם, אשר גם מפניו הוא מסתתר, בז לו

ברחובות. הוא מתקבל אצל יאסר ערפאת בחיבוק. הוא מתקבל אולי בארצות ערב האחרות

בחיבה, מכיוון שהוא גורם לאסון הזה על ארץ-ישראל ומביא לחלוקתה של הארץ הזאת. אל

יתרעם שר החוץ שנעדר מכאן, מהמליאה, אם בזים לו בכנסת.

התייצבתי כאן עם הצעה לסדר-היום בנושא: מעשי1994אדוני היושב-ראש, במאי

הממשלה נוכח התבססות אש"ף בירושלים, התבטאות ערפאת בעניין הבטחות בכתב שניתנו

לו על-ידי שר החוץ פרס בנושא ירושלים. באותה הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, הצבעתי, בין

בחוצות להם מסתובבים פלשתינים שב"כ אנשי של צילום תמונה, הצגתי ואף היתר,

מזרח-ירושלים. ומה השיב לי אז שר המשטרה? לא, זה לא בירושלים. אחר כך התברר שזה

אנשי200בירושלים. לפתע, לפני חודש, ראש הממשלה משיב בתשובה על שאילתא: כן, יש

שב"כ פלשתינים בירושלים.

אני רוצה לומר לראש הממשלה ולפרס – באותו הסכם אוסלו אומלל אתם גרמתם

לכך שירושלים זו יתחילו להשתלט עליה כוחות טרור פלשתיניים. אל מול עיניכם הצגתי זאת

לפני שנה וחודשיים, והנה מתברר, שאכן אותה השתוללות פלשתינית, טרוריסטית, מתקיימת

לה לא רק בירושלים, היא מתקיימת לה ברחבי ערי ישראל. זאת עשיתם לה, לירושלים, מאז

הסכם אוסלו.

אדוני היושב-ראש, מה עוד עוללו לה לעיר הזאת? הממשלה, בדברי הכזב שלה, כל

הזמן מכחישה שמשרדים פלשתיניים הולכים ומוקמים בעיר הזאת. אני רוצה להציג בפניך,

אדוני היושב-ראש, אותם משרדי ממשלה פלשתיניים שקיימים במזרח-ירושלים. במרכז אנחנו

רואים את ה"אוריינט האוס", אנחנו רואים את השלטים: משרד השיכון הפלשתיני, משרד

הסטטיסטיקה הפלשתיני, משרד אנרגיה פלשתיני – הכול שלטים בחוצות מזרח-ירושלים.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

בחלקים במזרח-ירושלים.

יהושע מצא )הליכוד(:

בחלקים במזרח-ירושלים, אותה מזרח-ירושלים שהשב"כ הפלשתיני מסתובב בה עם

טרור וחוטף אנשים. שם גם המשרדים עם שרים שקיבלו את סמכותם מערפאת.

הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא ראויה ליום אחד נוסף, לא ראויה אפילו לעלות

מונה שכבר שבוע לפני "התבשרנו" שלה. הכזב דברי את ולומר הזאת הבמה על

במזרח-ירושלים, ידידי חבר הכנסת זיסמן, גם פקיד שומה נפרד לתושבי מזרח-ירושלים, דבר

שסוכם על-ידיהם במסמך שנחשף בעיתונות, שגם אותו העלימו מהכנסת הזאת, ובו נקבע

שתושבי מזרח-ירושלים ישלמו את מסיהם לרשות הפלשתינית.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

זה בהסכמת הממשלה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

– – –

יהושע מצא )הליכוד(:

חבר הכנסת ויינשטיין, ודאי שהוא צודק.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת האשם מחאמיד ואריאל ויינשטיין, עוד מעט תקבלו את רשות הדיבור

ותביעו את דעתכם בצורה נאותה, מכובדת ובלי הפרעות. תנו בבקשה לחבר הכנסת יהושע

מצא, הוא עושה זאת כל כך בסדר ואתם מפריעים לו ומקלקלים לו.

יהושע מצא )הליכוד(:

לא, הם לא מקלקלים לי.

אתה צודק, חבר הכנסת האשם מחאמיד. אני מתפלא על ידידי חבר הכנסת ויינשטיין

שהתנפל עליך. קריאת הביניים שלך נכונה. כל זאת נעשה בהסכמה של חלקים בממשלה הזו

שפרס ורבין מובילים אותה, אבל בחשאי, בהסתר, בהונאת הקהל, בהונאת הכנסת, בהסתרת

עמדה. יש הסכם שהם, הפלשתינים בירושלים, ישלמו את מסיהם לרשות הפלשתינית. אבל

הסכם שלא הובא לשולחן, הסכם שנחשף על-ידי עיתונאי – כמו אותו הסכם של פרס שנחתם

קיימים האלה הממשלתיים שהמשרדים כמו במזרח-ירושלים, לפלשתינים זכויות ונתן

במזרח-ירושלים בהסכמתה של ממשלת ישראל, כמו שה"אוריינט האוס" עובד והם אומרים

שיש חוק מולו והם לא אוכפים אותו.

על כן, ממשלה שמביאה לקריעתה של מזרח-ירושלים מאותה ירושלים שאנחנו שרים

לה ירושלים שחוברה לה יחדיו, אינה ראויה להיכנס אפילו לבית הזה. ואם היא מסתלקת

מכאן, זה סימן לפחדים שהיא נתונה בהם. היא נתונה לפחדים פה, היא נתונה לפחדים מפני

הרחוב, מכיוון שאנחנו רואים את התופעות המסוכנות – כשהדמוקרטיה לא מתקיימת כאן,

היא תופסת תאוצה ברחוב. מוטב לה, למען הדמוקרטיה, שהממשלה הזאת תתפטר ככל

המוקדם על מנת שיהיה אפשר לשמור על אחדות בעם הזה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהושע מצא. חבר הכנסת דב שילנסקי – איננו. אני

נושאים מדיניים בהקשר של42מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד, גם כן באותו נושא,

הסכם אוסלו ב'. אחריו – חבר הכנסת רענן כהן; איננו. חברת הכנסת אסתר סלמוביץ –

איננה. חבר הכנסת אהוד אולמרט – איננו. חבר הכנסת דן מרידור, ואחריו אדוני.

אורי אור )העבודה(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אתה לא היית כאן כשקראתי לך. מפני שהיתה לך סיבה מספקת, אתה תקבל את

רשות הדיבור. אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את האנשים שהחזיקו פה כל מיני

תמונות, גלויות וצילומים, לרבות חבר הכנסת מצא, וכולם תוקפים את הסכם אוסלו – מה היא

האלטרנטיבה?

יהושע מצא )הליכוד(:

האלטרנטיבה היא שאתם גורמים לעצמכם אסון.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

לגבי בירושלים מאומה לשנות הפלשתינית שלא הרשות בפני החוץ התחייב שר

המוסדות, ואלה מוסדות קיימים וחוקיים לכל דבר. איזה טענות יש לך? אתה מחזיק תמונות

ועושה בהן אבו עלי.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

זה בניגוד לחוק.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אתה קראת כמה קריאות ביניים ונתתי לך.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

לא שמעת אותי. הממשלה, לפי החוק, חייבת לגבות מסים מתושבי ישראל. תושבי

שהרשות ולומר החוק את להפר רשאית לא ממשלה ישראל. תושבי הם מזרח-ירושלים

הפלשתינית תגבה את המסים. על מה אתה מדבר?

היו"ר ר' אדרי:

אבל, אדוני, אם היתה הפרת חוק, אתה יכול לפעול בדרך אחרת.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

על מה אתם מדברים?

האשם מחאמיד )חד"ש(:

הממשלה צריכה – – –

יהושע מצא )הליכוד(:

חברים באש"ף וחברים אחרים שם מצילים באצבע את הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

נו, אז מה? מה רע בזה?

יהושע מצא )הליכוד(:

אתם לא יכולים – – –

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אתה לא רוצה את זה. זה מה שכואב לך.

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מצא.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אתה לא רוצה את זה.

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש שתאפשר לי.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אדוני, זה לא יכול להיות שכל פעם – – –

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש ממך. חכה. חבר הכנסת מצא, אפשרתי לך לומר את דבריך והגנתי עליך.

אני מבקש שתתייחס גם בהתאם. אודה לך, אדוני.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

לכן השאלה הנשאלת היא בעצם – חבר הכנסת סאלח סלים, אני מדבר אליך, אתה

רואה, עכשיו אתה מתחיל אתו והוא מתחיל אתך – – –

קריאות:

– – –

האשם מחאמיד )חד"ש(:

כבודו, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, כל הזמן אתם תוקפים את הסכם

אוסלו. האם יש לכם הצעה אחרת? האם יש לכם אלטרנטיבה? אתם אנשי הלאווים: לא, לא,

הכול לפלשתינים; זכויות לשום לא לנסיגה, לא למדינה פלשתינית, לא לא לאש"ף, לא.

לאווים. מה אתם מציעים? אתם מציעים המשך של שפיכות דמים, המשך של שנאה ואש.

יהושע מצא )הליכוד(:

אתה שוב מאיים כמו שבעזה איימת?

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אני לא מאיים. אני אומר שזאת המציאות. אתה רוצה להיות עיוור, עם הראש בחול –

תהיה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש שלא להתייחס אישית.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

האם יש בת יענה בעולם? יש. יש בת יענה עם הראש בחול. תעשה את זה.

אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן. חבר הכנסת לנדאו אמר קודם לכן,

שנותנים כסף לסכינאים הפלשתינים. אני חושב שזו בושה. אני חושב שהוא דוקטור. הוא

יכול להגיד סכינאים פלשתינים? הוא מתכוון לרשות הפלשתינית ולאנשי דוקטור. איך הוא

שנים נושלו מהזכויות האלמנטריות27הרשות הפלשתינית. אלה אותם פלשתינים שבמשך

נותנים להם אותם אחוזים ואומרים: למה שלהם, של מאות ועשרות אלפי פועלים. באים

שמגיעים לרשות הפלשתינית?

מיליארדי שקל עומדים להשקיע בהתנחלויות שצריך בסופו של2.5חבר הכנסת מצא,

דבר לסלק משם ולהביא ארצה, כי אין להן מה לעשות שם. בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש,

ואני מוכן להישבע, שהסוף יהיה שאותם מתנחלים יעברו הנה. כשהצענו בשבוע יודע אני

שעבר הצעת חוק להעביר אותם תוך שמירה על זכויותיהם ושהם יפוצו – הכנסת, הימין וגם

החברים מצד שמאל, כולם הפילו את ההצעה הזאת, לרבות מפלגה כמו מרצ. הפילו את

ההצעה. בסופו של דבר, גם הם חושבים כמונו, בתוכם, בתוך עצמם, והם יביאו את ההצעה

הזאת בעצמם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאותן התנחלויות הקרויות גוש-קטיף, יהודה ושומרון,

בעצם בושה זו בושה. הן חברון בלב ההתנחלויות וכל המערבית, הגדה אומרת זאת

שמשאירים בלב חברון כמה אנשים שמפריעים לסדר, לחיים הנורמליים של הפלשתינים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב ששלב הביניים כבר לא מתפקד. אני חושב שהוא כבר

התמזג בשלב הקבע. לכן אני גם חושב כמו כבוד נשיא המדינה. כשנשיא המדינה אומר, תלכו

על הסדר הקבע – אני חושב שהוא צודק. בלאו הכי ממשלת ישראל קובעת עובדות בשטח. גם

במזרח-ירושלים בונים כל מיני שכונות יהודיות כדי להביא למצב של הסדר קבע לפני הסדר

הקבע.

היו"ר ד' שילנסקי:

זו חובתי, אבל השעון צלצל.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אני מדבר אליך, אדוני. עדיין לא שמעת אותי.

היו"ר ד' שילנסקי:

כן, אבל אין לי ברירה.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אומר רק כמה מלים, אדוני.

היו"ר ד' שילנסקי:

השעון צלצל כשעליתי.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אודה לך אם תיתן לי לומר כמה מלים.

אדוני היושב-ראש, אני פשוט מתבייש. כל פעם שמישהו עולה לכאן ומתחיל לומר

שהממשלה הזאת נשענת על – אזי הנואם מסתכל – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

היא נשענת על הקולות הערביים.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אתה רואה? אתה גם לא מתבייש.

יוסף בא-גד )מולדת(:

בעניין יהודי אסור להם להתערב. אתם תחליטו מי הוא יהודי?

סאלח סלים )חד"ש(:

היהודים בעצמם לא יודעים להחליט מי הוא יהודי. אז אנחנו עוזרים.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

כבוד הרב בא-גד, פה מדובר על מדינת ישראל. גם עלי ועליך מדובר. אבל אתה לא

תופס את זה. אדוני היושב-ראש, הרב בא-גד הוא לא היחיד, ויש עוד חברי כנסת שמסתכלים

על הפינה. ברגע שהם רואים אותנו הם מתביישים לפעמים ואז הם אומרים: רוב מצומצם.

הרב בא-גד אומר זאת דוגרי. הוא אומר: רוב של ערבים בכנסת.

לומר, חייב אני ברמאללה. אבו-מאזן עם בפגישה היום היינו היושב-ראש, אדוני

שהאיש הזה חיזק את האמונה שלנו שלהסכם הזה, או מההסכם הזה אין חזרה, אין רגרסיה.

חייבים ללכת הלאה בתהליך המדיני הקיים, עד אשר נגיע לשלום. אדוני, פה אולי המקום

לגנות בתוקף את המעשה הנפשע שנעשה אתמול ברמת-גן. שמעתי גם מאבו-מאזן את הגינוי

הזה, כי זאת המטרה של כל מתנגדי השלום מכאן ומכאן, מהימין הפלשתיני ומהימין הישראלי,

שרוצים להרוס את התהליך ולהחזיר את התקופה הזאת אחורנית.

אדוני היושב-ראש, שני העמים, הישראלי והפלשתיני, רוצים שלום. אני בטוח בכך. אני

מקווה שנגיע, בסופו של דבר, לשלום. תודה, אדוני.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חברי הכנסת, כשעליתי היה צלצול. בינתיים נוספו עוד שלוש דקות. לגבי

הנואם הראשון חרגתי מהמסגרת. לגבי יתר הנואמים אקפיד על הזמן, כי כשהלכתי לכאן

עובדי הכנסת הביטו עלי בעיניים מבקשות רחמים: תקפיד על הזמן. הם צריכים להיות פה

כמעט עד אור הבוקר.

אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – את חבר הכנסת אורי אור.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?

היו"ר ד' שילנסקי:

שלוש דקות. אדוני, הרי אני פונה אליך גם כאדוני היושב-ראש, כי אתה יושב-ראש

ועדת העלייה והקליטה, ואני חבר באותה ועדה.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת סלים –

–

היו"ר ד' שילנסקי:

תסלח לי, פשוט עליתי עכשיו לדוכן ולא הייתי מעודכן. יש לך חמש דקות, היות שאתה

אחד המציעים. לא אקפח אותך. בבקשה.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

– – אני הצבעתי בעד הסכם אוסלו. אני בעד קיום ההסכם ככתבו וכלשונו על-ידי שני

הצדדים. מעולם, מאז חתמנו על הסכם אוסלו, לא באתי בטענות אל הממשלה בדברים שהיא

התחייבה לעשות כדי לקיים את ההסכם. אני חושב, שלא צריך לשלוט על עם זר, ושלפני הכול

צריך לתת אוטונומיה מלאה לפלשתינים.

סאלח סלים )חד"ש(:

למה לא מדינה?

האשם מחאמיד )חד"ש(:

הוא אמר, בשלב ראשון.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אני דיברתי על השלב הראשון. לא אמרתי מה יהיה בשלב השני.

סאלח סלים )חד"ש(:

אז אתה מסכים למדינה, אני מבין.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

בוודאי, בוודאי.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אני מסכים שתהיה אוטונומיה מיוחדת ביהודה ושומרון.

סאלח סלים )חד"ש(:

מה זה מיוחדת?

עמנואל זיסמן )העבודה(:

עוד מעט אסביר לך מה היא אוטונומיה מיוחדת.

אבל לפני הכול, הנושא שאני צריך לדבר עליו הוא נושא ירושלים. אני זוכר היטב מה

אמר ראש הממשלה ומה אמר שר החוץ כאשר היה הדיון על הסכם אוסלו, ולאחר מכן בשורה

של דיונים פומביים וגלויים. הם התגאו בכך שנושא ירושלים איננו נושא לדיון. הם התגאו בכך,

יתחילו השיחות על הסכם יעלו את הנושא, כאשר יידון, אם הפלשתינים ירושלים שנושא

הקבע. כלומר, אחרי שתוענק אוטונומיה ותיושם ביהודה ושומרון ולא רק ברצועת-עזה וביריחו.

ואני בירכתי אותם. אני יודע שהפלשתינים ותומכיהם, תומכיהם בכל מחיר ובכל תנאי, כמוכם

– – –

סאלח סלים )חד"ש(:

אנחנו פלשתינים.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אתם אולי מחולקת. להיות צריכה שירושלים כך על מעולם ויתרתם לא אתם

לחיים כמסגרת או מוניציפלית אורבנית, כמסגרת מאוחדת תישאר שירושלים מסכימים

תושבים בעיר הזאת – אבל אתם רוצים לחלק את הריבונות600,000משותפים – היום יש

בירושלים, ואתם רוצים שירושלים לא תהיה הבירה הבלעדית של מדינת ישראל. אתם רוצים

שהיא תהיה גם הבירה של המדינה הפלשתינית שאתם רוצים להקים לאחר האוטונומיה.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

כן, בלי חומות.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

כל מה שאני אומר, זה מה שאתם רוצים. אנחנו ידענו כל הזמן, שבמפלגת העבודה על

כל חלקיה ובקואליציה על כל חלקיה, עם רוב האופוזיציה – אתם באופן רשמי באופוזיציה אבל

אתם תומכים, למעשה, בקואליציה – יש הסכמה לאומית רחבה ומוצקה – – –

האשם מחאמיד )חד"ש(:

– – –

עמנואל זיסמן )העבודה(:

חברי כנסת, חוץ מהמפלגות שלכם, שהם115 חברי הכנסת יש 120הייתי אומר, שמ-

בעד שלום, שלום ממשי, שלום שמבוסס על פשרה טריטוריאלית, מבוסס על ויתורים הדדיים.

אבל ההסכמה הלאומית היא, שאנחנו נחרצים ונחושים לשמור על אחדותה ושלמותה של

ירושלים ועל ריבונות על כל חלקיה. אני אומר גם לחברי ממפלגת העבודה שיושבים כאן

עכשיו באולם, שמה שקורה הוא, שאתם לא רק שואפים לכך, אלא אתם מאמינים באמונה

איתנה שאתם תשיגו זאת.

סאלח סלים )חד"ש(:

בטח.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

מה שקורה בחודשים האחרונים בירושלים זה שיש צעדים של הממשלה, ויש גם חוסר

מעש של הממשלה, שאינם מערערים אצלכם את האמונה הזאת. אני האמנתי, ואני עדיין

שנה עד שחלק מהפלשתינים, לא אתם, עד שרוב אש"ף – אם45מאמין, שכשם שזה לקח

הוא מייצג את רוב הפלשתינים, וזאת נראה בבחירות הדמוקרטיות שתתקיימנה, ואני מקווה

שתתקיימנה – החליטו לא רק להפסיק את המאבק המזוין, לא רק לפתור את הבעיות בדרך

מדינית ולא בטרור ובאלימות, אלא גם הבינו שצריך להכיר במדינת ישראל ובזכות קיומו של

ויתרו על התוכניות לחסל ולהשמיד את מדינת ישראל, אף העם היהודי כאן. כלומר, הם

שהאמנה הפלשתינית עדיין לא בוטלה, הסעיפים האלה, לפחות, לא בוטלו, ואלה סעיפים

ואני לא שומע אתכם שאי-אפשר לחיות אתם בשום מדינה מתוקנת. הם עדיין לא תוקנו,

נלחמים כדי לתקן זאת.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

– – – אנחנו יודעים מי רצה להשמיד את מי.

היו"ר ד' שילנסקי:

העומד הזמן גמר את כבר הוא רבותי. ביניים, קריאות עכשיו יכול לאפשר אינני

לרשותו.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

עוד משפט אחד. אני אומר לכם, שכל מה קורה עכשיו, שיש פעילות מדינית בניגוד

להתחייבות ובניגוד להסכמים, שיש פעילות משטרתית, שיש פעילות מגוונת – כל זה מטרפד

את תהליך השלום – –

סאלח סלים )חד"ש(:

– – – גם ההצעה ביום רביעי, בניגוד לקו הפוליטי של המפלגה שלך – – –

עמנואל זיסמן )העבודה(:

– – מזיק לשלום. אתם לא תשיגו דבר, והתוצאה תהיה הפוכה. אתם למעשה תשיגו

את ההיפך מזה. כי בנושא הזה אין כוח פרט לכוח עליון שיכול למנוע את המשך אחדותה

ושלמותה של ירושלים על כל חלקיה. ואתם תשלימו עם זה, בסופו של דבר, אבל רק אחרי

כאב ומחיר – –

האשם מחאמיד )חד"ש(:

תשלים עם המפלגה שלך – – –

עמנואל זיסמן )העבודה(:

– – ואתם תהיו אחראים למחיר הזה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אור, אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני, אחריו – חבר

הכנסת בנימין נתניהו. גם לך, חבר הכנסת אורי אור, מגיעות חמש דקות, כי אתה נמנה עם

מעלי ההצעות.

אורי אור )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחרתי לנצל את חמש הדקות שלרשותי כדי להעיר

שלוש-ארבע הערות על המצב שהתפתח כתוצאה מהפיגוע באוטובוס הדמים. ראיתי אתמול

באזור האירוע את מפגיני הליכוד, את השלטים הגדולים של הליכוד – גם של צומת, דרך אגב

– ושמעתי את הצווחות שלהם: בדם ואש את רבין נגרש.

אליעזר זנדברג )צומת(:

חבר הכנסת אורי אור, לפחות אתה תאמר את האמת. אנשי צומת לא קראו קריאות

כאלה. הם היו עם דגלים. איש מצומת לא קרא לפגוע ברבין – – –

אורי אור )העבודה(:

תקשיב לי טוב. מי שנשא שלט של צומת בהפגנה, אני מניח שהוא בצומת.

אליעזר זנדברג )צומת(:

איש צומת לא נשא שלט כזה. היו דגלים – – – לפחות תדייק ותאמר מה בדיוק היה.

אורי אור )העבודה(:

תסלח לי, לא על זה הוויכוח. היו שלטים של הליכוד והיו שלטים של צומת. היה שלט –

– –

אליעזר זנדברג )צומת(:

– – –

אורי אור )העבודה(:

היה כתוב שם צומת או לא היה כתוב שם צומת? אז תפסיק לבלבל את המוח, תסלח

לי.

אליעזר זנדברג )צומת(:

ודאי שהיו אנשים מצומת, אבל למה אתה רוצה להטיל דופי באנשים – – –

אורי אור )העבודה(:

היו אנשים מצומת ומהליכוד, והם צווחו: בדם ואש את רבין נגרש. לפני ההלוויות ולפני

כל הדברים האחרים. זה מה שהיה. אז תתווכח אתי עכשיו אם זה היה על דגל או על שלט.

לנציגי מציע ואני חמור, אירוע זה ב"חמאס". ונפגע נגרש אנחנו ולצעוק: לשבת במקום

או על שלט, דגל על היה כתוב להתווכח אם השלט שיושבים פה, שבמקום האופוזיציה

שיתייחסו לתוכן העניין.

אליעזר זנדברג )צומת(:

אתה לא שומע מה שאני אומר. אני מנסה להסביר לך – – –

אורי אור )העבודה(:

דבר שני. אתמול, באותו זמן, פחות או יותר, מגיע הרמטכ"ל למקום האירוע. בריונים

עלובים, ואינני יודע אם הם נשאו שלטים, צווחים כלפיו: אתה בוגד, מה אתה עושה פה?

רבותי, מי שרוצה להמשיך ולראות פה מדינה שמתווכחת בצורה דמוקרטית ונלחמת

על דעותיה בצורה דמוקרטית, אני מציע לו שייזהר מאוד איזה בריונים יוצאים לעתים מבין

הדגלים שלו וצווחים קריאות כאלה. זה חמור מאוד – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

אולי תציע איך ייפסק הטרור?

אורי אור )העבודה(:

תיכף אגיע גם אליך, בא-גד.

יוסף בא-גד )מולדת(:

תתחיל בזה, אחר כך תעבור אלי.

אורי אור )העבודה(:

עליתי לכאן לחמש דקות. האמן לי, שכל אלה שצווחו אתמול על הרמטכ"ל, רק על-פי

הגיל שלהם, ואני אומר זאת באחריות, לא יכול להיות שהם נלחמו כמו שנלחם הרמטכ"ל הזה.

ואני הרי יודע מה הפתרון שלך למלחמה בטרור ויודע יפה את מי אתה מייצג. אין לך פתרון,

רק כסות עיניים.

לדבר, מי עם אין אומר: איתן רפאל הכנסת שני. שמעתי אתמול את חבר דבר

אי-אפשר להגיע לפתרון. ומה המסקנה שלו? כל הערבים אותו דבר. ואני אומר בשפה עדינה

שזאת אמירה מאוד פשטנית. וכי היהודים כולם אותו דבר? וכי האמריקנים הם אותו דבר?

איזה מין אמירה היא זאת, שכל הערבים הם אותו דבר ולכן אי-אפשר להגיע לפתרון? אני

מציע לכל הדוברים, שיחשבו על תשובות חכמות יותר כדי להסביר איך נלחמים בטרור. לומר

שכל הערבים הם אותו דבר, זו לא דרך להילחם בטרור.

ישראל, שממשלת והיא, שרון, הכנסת חבר מפי הבוקר נאמרה נוספת אמירה

ה"חמאס" ואש"ף משתפים פעולה. למה הם משתפים פעולה? כדי להגיע להסדר.

השעות מאז הפיגוע אי-אפשר אפילו לחזור עליהם,24רבותי, דברי הבלע שנאמרו ב-

אבל בחרתי לחזור על חלקם פה, מעל הבמה הזו, לפחות, כי עם ישראל מקשיב, שומע וצופה

בטלוויזיה, רואה מה שקורה וחשוף לדברי הסתה ממדרגה ראשונה. מי שחושב שכך מנהלים

ויכוח דמוקרטי, טועה בהחלט.

חבר הכנסת בא-גד, אף שזמני קצר אני כן עונה על שאלתך כי היא רשומה לי פה.

ברחוב הפלשתיני, פעם ראשונה בהיסטוריה, מוכנים גם50%היום המצב הוא, שיותר מ-

שעדיין מתנגדים. הפתרון שלך הוא לקחת את ה-26%לדבר אתי ולחפש הסדר. יש 50%,

, ולהמשיך להילחם בהם רק בכוח.100%לעשות אותם מחדש

יוסף בא-גד )מולדת(:

הפתרון שלי: או שישבו בשקט או שילכו מפה.

אורי אור )העבודה(:

הפתרון שאתה מדבר עליו מנסים אותו כבר שנים רבות מאוד, גם כשעדיין לא היית

פה. המנהיג שלך היה חבר בממשלה כזאת, והיא לא הצליחה לעשות את הפתרון הזה. אם

מישהו מכם היה פותר זאת אולי בכוח, לא היינו צריכים לעשות מה שעושים היום. כל אלה

שצווחים היום לא הצליחו לפתור זאת בכוח, והמסקנה היא שיש, כנראה, גם מגבלות לשימוש

בכוח, חבר הכנסת בא-גד.

באה הממשלה הזאת ואומרת, בואו נילחם בטרור, ננהל משא-ומתן, ואנחנו מניחים

שנגיע לפתרון. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור. חבר הכנסת אביגדור קהלני – אינו נוכח. חבר

הכנסת בנימין נתניהו – אינו נוכח. חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח. חבר הכנסת

אברהם ורדיגר – סליחה, אני רואה שרשמו פה באותיות קטנות בצד את חבר הכנסת אליעזר

זנדברג ולא שמתי לב. בבקשה.

אליעזר זנדברג )צומת(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנתי לי דברים שרציתי לומר, אבל מה?

שמעתי כאן את חבר הכנסת אורי אור, הגיע למליאה, זרק כמה מלים, הטיח בוץ באנשי צומת,

הטיח בוץ בליכוד, הטיח בוץ בכל אדם שמרשה לעצמו לבקר את הממשלה, והלך. ואני חיכיתי

לשמוע דבר אחד קונקרטי: מה הוא מציע כפתרון לבעיה שקיימת. אני רוצה לעורר אולי את

ולהודיע באמצעותו לחבריו בממשלה, בסיעה ובקואליציה, שיש בישראל חבר הכנסת אור

בעיה של טרור.

חתמו על חתיכת נייר עם יאסר ערפאת – זה לא פותר את הבעיה בשטח. צריך לפתור

את הבעיה, כי בשבילי מהות השלום היא שיפסיקו לרצוח יהודים רק בשל היותם יהודים. אני

לא צריך ניירות ואני לא צריך פרסי נובל ואני לא צריך חיבוקים ונשיקות וערפאת עם מדים ובלי

מדים; אפילו האמנה הפלשתינית לא מטרידה אותי. אותי מטריד בראש ובראשונה שרוצים

לרצוח אותנו ורוצחים בנו. אז מה אני צריך את חתיכת הנייר שקוראים לה הסכם שלום אם

ממשיכים לרצוח?

אמר גם השר פרס לפני כן, שמעשי טרור היו ויהיו. אבל יש הבדל קטן, כי לפי השיטה

שלהם הפתרון של חבר הכנסת אור, לפי אותו היגיון להמשיך את המדיניות של ויתור על שטח

זה, הקמת עוד בסיס של מחבלים בקלקיליה, זה להקים עוד בסיס של מחבלים בג'נין ובשכם.

זה פתרון לטרור?

סאלח סלים )חד"ש(:

מה אתה מציע?

אליעזר זנדברג )צומת(:

אני אגיע גם למה שאני מציע.

אבל אי-אפשר שלא לעצור ולומר: חבר הכנסת אור דיבר על שלטים ועל קריאות, ואני

רוצה לומר לחבר הכנסת אור, שאני מוטרד מאוד מכל קריאה שמשמעותה הסתה לאלימות,

הסתה לפגיעה בראש הממשלה ובאנשי ציבור בכלל. אני חושב שדבר כזה אסור שיקרה. אבל

חמור יותר לבוא ולנסות להטיח אשמה בציבור שלם כאילו הוא קורא את הקריאה הזאת. אני

אומר כאן: צומת מתנגדת לאלימות הזאת. אני משוכנע שחברים מסיעת הליכוד ומכל סיעה

שיעלו לכאן לדבר אחרי יאמרו אותם דברים.

חבר הכנסת אור התייחס לרמטכ"ל ואמר: הנה קראו וצעקו כלפי הרמטכ"ל בוגד, או

משהו דומה. אני מגנה את הקריאות האלה. אבל מי הפך את הרמטכ"ל לדיפלומט? מי הפך

את הרמטכ"ל עוד בהיותו סגן הרמטכ"ל לאיש משרד החוץ בחצי משרה, אולי במשרה מלאה?

אני בזמני פניתי לראש הממשלה ואמרתי: אדוני ראש הממשלה, אתה צריך להחליט, אולי לא

צריך סגן רמטכ"ל, כי אם סגן הרמטכ"ל עוסק רק במשא-ומתן מדיני, אז תיקח את איש משרד

סגן צריך ואם את המשרה. ותבטל דיפלומטיה בעניינים של מבין גם החוץ שמן הסתם

רמטכ"ל שיעסוק בהכנת הצבא למלחמה, כי זה בעצם לב לבו של הצבא, תמנה אדם אחר,

סגן רמטכ"ל נוסף.

וקידמו אותו במישור הדיפלומטי. שולחים אותו והנה הפך סגן הרמטכ"ל רמטכ"ל

לוושינגטון להיפגש עם הרמטכ"ל הסורי, עושים חלק מההצגה שצה"ל משתתף בה. אני חושב

שזה דבר חמור מאין כמוהו. האחריות למעשה הזה מוטלת על ראש הממשלה ששלח את

הרמטכ"ל. צריך לגנות את כל מי שמעז לקרוא קריאת גנאי לרמטכ"ל. אבל צריך לזכור מה

הביא לסיטואציה וצריך לחשוב כמה פעמים לפני שאנחנו נלך ונמשיך באותה דרך.

היתה הערה לגבי ראש מפלגת צומת, חבר הכנסת רפאל איתן, שאמר: כל הערבים

אותו דבר. ושוב, חבר הכנסת אור, אני מציע לך להקשיב לכל הרעיון לפני שאתה מגיע ומצטט

משפט אחד. חבר הכנסת איתן אמר: כל הערבים רוצים מדינה פלשתינית, כל הערבים רוצים

את ירושלים ואת זכות השיבה. שלושת הדברים האלה מאפיינים כמכנה משותף את כולם,

ולכן כולם אותו דבר בעניין הזה.

אני חוזר ואומר, כולם אותו דבר בעניין הזה. אני חוזר ואומר: ממשלת ישראל מדרדרת

אותנו לכיוון הזה, מדרדרת אותנו לוויתור גם על ירושלים. אם ניקח רשימה ולו קצרה של מה

שקרה כאן בזמן האחרון: השב"כ הפלשתיני מנהל את עסקיו בירושלים כמעט ללא מפריע;

בירושלים לענייני חוץ הוא לב לבה של הפעילות המדינית הפלשתינית ה"אוריינט האוס"

מזרח-ירושלים תושבי לאוטונומיה; מסים ישלמו המזרחית ירושלים תושבי פנים; ולענייני

יצביעו בבחירות לאוטונומיה.

אני רוצה לומר לכם, שזה ויתור בפועל על ירושלים. אני רוצה לומר לכם שכל אחד מן

האנשים שתומך בצעדים האלה ומנסה לספר לנו שירושלים לא למכירה ולא יהיה ויתור על

הדברים צריך לדעת את והציבור אותו. ומרמה ירושלים מטעה את הציבור; מטעה אותו

האלה. כבר קיבלו ככל הנראה החלטה לוותר, ועכשיו בודקים את הדרכים איך ליצור מצב שבו

ההחלטה הזאת תהפוך לחלק מהמציאות.

לכן, אדוני היושב-ראש, ואני אסיים בכך את דברי, אני סבור שממשלת ישראל היום

צריך בישראל שהציבור סבור, אני ירושלים. על ויתור שמשמעותה החלטה קיבלה כבר

להתנגד להחלטה הזאת ולהביע את דעתו גם בהפגנות, גם בפניות לחברי הכנסת ולממשלה,

ניתן לכם לעשות את הצעדים האלה. והקריאה צריכה להיות מאוחדת גם בבית הזה. לא

תפסיקו למכור את המדינה ואת ירושלים.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת זנדברג.

חברי הכנסת, עוד מעט אאפשר לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת,

להודיע לנו על החלטת ועדת הכנסת. אתם יודעים שהיה לנו פה דיון פרוצדורלי מעניין וחשוב,

והסכמנו פה שאנחנו הולכים לוועדת הכנסת. אני מצטער על כך שלא הלכנו קודם, אבל מה

לעשות. חשבתי שהדברים יסתדרו מתוך הסכם. הוא יקרא לפנינו את החלטת ועדת הכנסת

, שהופכת, כמובן, להחלטה ברמה תקנונית. אני מודיע שמייד אחרי ההודעה148לפי סעיף

של חבר הכנסת חגי מירום ידברו לפי התור חברי הכנסת אברהם ורדיגר, עובדיה עלי ודב

שילנסקי, או ההיפך, איך שתרצו. תחליטו ביניכם.

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהחלטה שקיבלה עכשיו ועדת הכנסת ברוח טובה

ובהסכמה מלאה של כל הסיעות שהיו מיוצגות בישיבת הוועדה ורק כך, החלטנו להפעיל את

, ולפיו בעניין נוהל הדיון הזה ננהג כדלקמן:148סעיף

. הכנסת תמשיך בדיון המשולב על ההצעות לסדר-היום שהועברו למליאה היום עד1

, ולאחר מכן תמשיך בסדר-היום הרגיל.20:00השעה

יימשך הדיון כדיון סיעתי2 . בשבוע הבא, באחד מימי השבוע שיקבע היושב-ראש,

שעתיים נוספות.

. בתום הדיון תובאנה הצעות לסיכום הדיון מטעם הסיעות: אחת לכל סיעה קטנה או3

בינונית ושתיים לכל אחת משתי הסיעות הגדולות. הסיעות יוכלו להצטרף בחתימתן להודעות

הסיעות האחרות.

ללהט שהיה פה לכל החברים שהתעלו מעבר להודות רוצה אני ההחלטה. זאת

במליאה בתחילת הדיון. היה אתנו גם יושב-ראש הכנסת. ההחלטה הזו מוסכמת על כולם. אני

מקווה, שהדיון יימשך יפה, יהיה פורה וגם יסתיים ברוח טובה ובאופן מכובד. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לך מאוד.

המצב המדיני והביטחוני בהקשר של הסכם אוסלו ב'

היו"ר ש' וייס:

הכנסת חבר או עלי הכנסת חבר – אחריו ורדיגר, אברהם הכנסת חבר עכשיו

שילנסקי, לפי הסידור ביניהם. אין שום בעיה.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

לאירוע להתייחס בלי הדיון לנושא לגשת הכנסת, קשה חברי היושב-ראש, אדוני

הטרגי והאיום שנפל עלינו אתמול כרעם מן השמים, פיצוץ אוטובוס על-ידי טרוריסט ערבי

נפצעו,30מתאבד במרכז רמת-גן; פיגוע רצחני שבו קיפחו את חייהם חמישה יהודים ויותר מ-

שלמה רפואה ברכת משגרים ואנו השכולות, המשפחות עם לבנו אנושות. שלוש בהם

לפצועים.

חברי הכנסת, מעניין שלא הרי תגובתו של ראש הממשלה במקרים טרגיים דומים

בעבר כתגובתו אמש. חל איזה שינוי. בפיגוע הדמים באוטובוס בדיזנגוף לפני יותר משנה וחצי

תקף ראש הממשלה את הרשות הפלשתינית ואת ערפאת בזעם. אתמול שינה ראש הממשלה

ודיבר על "השותפים הפלשתינים המשלמים מחיר דמים על מלחמתם בטרור". את הטון

במקרים דומים בעבר נהג רבין להודיע על סגר ממושך, הפסקה במשא-ומתן, והאשים את

הפלשתינים בכך שהם אינם מסוגלים להתגבר על הטרור. הפעם הסתפק בהודעה על סגר

והפסקה של יום אחד בשיחות השלום, כביכול עקב יום ההלוויות, והעברת השיחות למדינה

"ידידותית" ביותר באזורנו, מצרים, עם האוכלוסייה ה"אוהדת", ובירתה קהיר.

חברי הכנסת, נראה שגורלנו, כפי שרואים אותו קברניטי מדינתנו, הוא לחיות עם

הטרור, וכבר הפסיקו להלעיטנו שהמשא-ומתן על השלום עם הפלשתינים יצמצם את הטרור

עד למינימום.

ביולי, נדמה לי, הביע ראש הממשלה ספקות לגבי9במחצית הראשונה של החודש, ב-

הסכם הביניים שסוכם עם הפלשתינים, ובריאיון שהעניק ל"ניו-יורק טיימס" אמר: לכל אחד יש

ספקות משלו, גם לראש הממשלה יש ספקות. כך הוא אמר והוסיף: "האם מישהו צריך להיות

מופתע מכך שישראלים מגלים יחס דו-ערכי לשיחות השלום עם הפלשתינים? רבים אינם

ורוצים להתמודד עם ואינם משוכנעים שהפלשתינים בראשות ערפאת מסוגלים מאמינים

הטרור".

כלומר, ראש הממשלה גם הוא חי בספקות לגבי נושא השלום. בניגוד להתלהבותו של

שמעון פרס, שחי, כמובן, באופוריה ללא הפסקה, רבין חי עם הספקות, כמו רוב הציבור. גם

אלה שבעד התהליך חיים בספקות.

ועוד דברים קשים אמר רבין. "לא בטוח", הוא אמר, "שההיערכות החדשה תתרום

לביטחון האישי". ואומנם, רבותי, אין ביטחון אישי, ועל כך דואבים וכואבים אזרחי המדינה. אין

כאן הבדל בין ימין לבין שמאל. איש יוצא מביתו בבוקר – אני מדבר עכשיו על הנעשה בתחומי

"הקו הירוק", בערים במרכז הארץ – ואינו בטוח אם ישוב בשלום. הטרור משתולל. אנו חיים

בנסים בזכות השם יתברך ששומר עלינו ובזכות העיניים הבוחנות של אנשי השב"כ וכוחות

הביטחון שמונעים אסונות רבים. לא ההשתלטות של ערפאת על הטרור גורמת לשקט היחסי

מדי פעם בפעם, כפי שהורגלנו בזמן האחרון.

הולך ומתברר יותר ויותר, ששיחות השלום והוויתורים המפליגים והעמידה הנוקשה

בלוח הזמנים על-פי הסכמי אוסלו וקהיר לא פותרים את הבעיות. לא מספיק הסיוע שאנחנו

נותנים להקמת ישות שתהפוך למדינה ובירתה ירושלים – כל אלה לא שינו את המצב ולא

הפסיקו את הטרור שמגיע לקו התפר, לעפולה, לחדרה, לתל-אביב, לרמת-גן ולכל הערים

במרכז הארץ הגובלות בישות הפלשתינית. בעתיד, בעוד זמן מה, כל המקומות האלה יהיו

שטח לא בטוח לחיות בו.

אבל כל זה לא משפיע, כמובן, על קברניטי המדינה. למרות ההרג, ההרס והשכול –

ואם בעבר הרגשנו בניואנסים וחוזרים לסדר-היום הרגיל. המנגינה כאילו צריכה להימשך,

שונים בין ראש הממשלה לבין שר החוץ שלו, ההבדלים הולכים ומיטשטשים, מצטמצמים,

והעיקר כמובן לעמוד בלוח הזמנים: הבטחנו, יש תאריכים, חס וחלילה לעבור יום אחד מעבר

ביולי המקודש או תאריך אחר.25לזמן שנקבע בדיונים, אם זה

מובן שכולם מצפים, כנראה כך חושבים קברניטי מדינתנו, שבאותו יום מיוחל יעמדו

ששליחיו קלינטון, הנשיא עם יפה ויצטלמו הלבן הבית מדשאת על וערפאת פרס רבין,

הנאמנים כריסטופר ורוס עוסקים במלאכת הקודש של פירוק המדינה היהודית.

על כן קריאתנו, אדוני היושב-ראש, למשאל עם על יהודה ושומרון. יגיד העם את דברו

ויכריע.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת ורדיגר גמר בדיוק עם הצלצול, אפילו לא עבר אותו. למשל

ולדוגמה.

ועכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, שבתום דבריו יפגין, כרגיל, חברות

טובה ויחליף אותי בניהול הישיבה, כדי שגם אני אוכל להתבטא. בבקשה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכוון לדבר על ירושלים.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת אלול, אודה לך אם תשב ותשוחחו בשקט. בבקשה.

רפאל אלול )העבודה(:

בשום פנים ואופן לא אפריע לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי )הליכוד(:

זה הנושא שלי. אך איני ירושלים, שכן רבותי חברי הכנסת, אני מתכוון לדבר על

עצמי לפטור מתכוון ואיני האחרונים הטרור לאירועי מהתייחסות עצמי לפטור מתכוון

פיקוד הצפון, משום ואלוף ולהצהרות ראש הממשלה מהתייחסות למתרחש בדרום-לבנון

שאלה עומדים גם בבסיס דברי על ירושלים.

אירועי הטרור האחרונים מעידים על אובדן דרך, על כישלון של הממשלה, על מחדל

איום. אומרים שזה שלום. איזה מין שלום זה שנערים נרצחים בדם קר בוואדי קלט. איזה מין

שלום זה שאיש יוצא לעבודה או לפעילות כלשהי במרכז הארץ, שירת חייו נפסקת, הוא נרצח

בטרור אכזרי.

אדוני היושב-ראש, בדרום-לבנון מתרחשת מלחמה, "חיזבאללה" מכה בצד"ל, בצבא

דרום-לבנון, ואף מצליח במידה לא מבוטלת לפגוע בחיילי צה"ל. כאשר נדרש לכך אלוף פיקוד

הצפון, הוא אמר, בצדק, שעלינו לקחת יוזמה ולהכות ב"חיזבאללה" בכל מקום, להפסיק את

שיטת המגננה שאינה עולה יפה. בא ראש הממשלה ואומר בתגובה, שהוא מתנגד לפעולה

בלבנון וליוזמה של צה"ל, ואף נוזף באלוף פיקוד על דבריו.

אתם יודעים מה היא התוצאה המיידית והישירה של הדברים החמורים הללו של ראש

הממשלה? התוצאה היא אובדן שארית כוח ההרתעה של צה"ל בעיני המחבלים והמיליציות

הטרוריסטיות בלבנון כמו בעיני כל שאר בני העם הערבי. והוכחה חד-משמעית לדברים באה

מפיו של איש ה"חיזבאללה" נעים אל-קאסם, שאמר בתגובה על דברי אלוף פיקוד הצפון:

"איומי צה"ל אינם מפחידים אותנו". אומנם הדברים נאמרו לפני חודשים אחדים, אך מאז חזרו

מפקדים שונים של ה"חיזבאללה" ואמרו אותם דברים או דברים ברוח זו.

אדוני היושב-ראש, אני זוכר – ודאי גם אתה, כמו כל אזרח במדינת ישראל, זוכר –

וארנבות כשפנים מאורותיהם אל המחבלים את מריצים היו צה"ל איומי שבהם ימים

מפוחדים. היתה תקופה ארוכה כזאת. אני לא מייחס את התקופה הזאת לתקופה של ממשלת

הליכוד בלבד, אני לא מייחס זאת לתקופה של שר ביטחון כזה או אחר. אני מתייחס לדברים

האלה בתקופות שונות, גם בתקופה שבה מר רבין היה הרמטכ"ל. זאת אפשר להשיג שוב,

רבותי חברי הכנסת, אבל כנראה שלא על-ידי הממשלה הזאת, שהישגיה הם אובדן כל נכסי

צאן ברזל שלנו, ובכלל זה היוזמה וכוח ההרתעה של צה"ל. אבל לא רק זאת אנחנו מאבדים,

אלא גם את ירושלים.

אדוני היושב-ראש, התהליך הוא אותו תהליך, הוא תוצאה של אובדן דרך ושל העדר

נחרצות, של חוסר יכולת לעמוד על זכויותינו. הוא גם תוצאה של ממשלה כנועה ומתרפסת

הרצה ריצת אמוק לעבר שלום שהוא שלום שקר, שהוא בעצם הטרור בכל מובן המלה.

סאלח סלים )חד"ש(:

הוא רק מתחיל, איך אתה יודע שזה שלום שקר?

עובדיה עלי )הליכוד(:

ממשלה זו, אולי בלי דעת, החליטה לאבד עצמה לדעת ולאבד גם את ירושלים. אני

מדגיש: בלי דעת, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. אבל עם ישראל חזק ממנה ועם ישראל

הוא שיציל את ירושלים בכך שיעביר מן העולם, מוקדם ככל האפשר, את הממשלה החלשה

נולד ויפה שעה אחת קודם, שכן בכל שעה נוספת הזאת. בדיוק על ממשלה כזאת נאמר

על-ידי ממשלה זאת מעוות נוסף שלא יוכל לתקון, ורק חדלונה המוקדם יצמצם את נזקיה

במידת מה.

בסכנה כיום מצויה ירושלים אבל הלאומית, ההסכמה במשבצת מצויה ירושלים

גדולה, ועל עם ישראל לדעת זאת. מעטים יודעים את גודל הסכנה, שכן יש מי שמעלים מאתנו

את האמת. ירושלים, בירתה הנצחית של מדינת ישראל, הופכת בתהליך שיטתי, עקבי ושקט,

בירה כפולה: בירתה של מדינת ישראל ובירתה של הרשות הפלשתינית, או אם תרצו בלשון

בוטה – בירתה של פלשתין. יש מי שעושה מאמצים להצניע זאת ולהסתיר את האמת הזאת

מעינינו. אלה המבקשים לזרות חול בעיניים אינם הפלשתינים אלא ממשלת ישראל ונציגיה

המנהלים משא-ומתן עם הפלשתינים. ההצנעה וההסתרה של האמת הקשה הזאת נעשות

על-ידי הצהרות מרגיעות, שאומרות כי ירושלים תישאר מאוחדת לנצח, היא בירתנו הבלבדית,

וכיוצא באלה דברים חסרי טעם, אבל בעוד הם מצהירים נקבעות עובדות בשטח.

אדוני היושב-ראש, בירושלים פועל בריש גלי השב"כ הפלשתיני. בירושלים פועלים זה

כבר מוסדות שלטוניים ומוסדות וולונטריים של הרשות הפלשתינית. בירושלים פועלות מועצות

עליונות שהן מסגרות תשתית מינהליות למשרדים ממשלתיים עתידיים של פלשתין, ובכלל

אלה בתחום השיכון, התיירות, הבריאות, התרבות, ההסברה, התעשייה, איכות הסביבה ועוד.

בירושלים פועלים מוסדות כלכליים המתכננים פרויקטים לפיתוח כלכלי בשטחים. בירושלים

מקום מושבו של המכון הפלשתיני לסטטיסטיקה. בירושלים מצויים משרדי חברות אשראי

וכספים של הרשות הפלשתינית וכן מוסדות תקשורת, ובהם רשות הרדיו והטלוויזיה הספונים

להמשיך יכול אני פלשתיניים. עיתונים מערכות בירושלים עוד אבו-עיאש. של במשרדיו

ברשימה ארוכה ארוכה, אבל סד הזמן לא מאפשר לי זאת.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לומר מלים אחדות לגבי הדברים שהממשלה הזאת

חייבת, לדעתי, לעשות. על ממשלת ישראל להרוס כל בית לא חוקי במזרח-ירושלים, וכאלה

יש מאות ואולי אלפים, שכן שידור חולשה מזמין הפרות חוק וסדר נוספות.

יותר משאני יודע מה לעשות, יודעת ממשלה זו, ממשלת ישראל, מה לעשות. אני

וזה לא תפקידי לעמוד כאן ולתת להם עצות יותר ממני, יודעים הרבה משוכנע בכך, הם

מקצועיות. זה בדיוק תפקידה של הממשלה.

אבל דבר אחד אני חייב לומר: זו השעה האחרונה לקום ולעשות מעשים, שכן אחרת

יהיה מאוחר מדי. מצוי עמי חומר רב נוסף על השתלטות אש"ף על מערכות החינוך בירושלים,

על פעילותו של פייצל אל-חוסייני, אבל כפי שאמרתי אני מבקש בקטע זה לסיים את דברי על

התחום הפוליטי. אפשר כמובן להרחיב את הדברים בצורה הרבה יותר מקיפה ורצינית.

היום הכנסת: לחברי לומר נוספת דקה היושב-ראש, אדוני ברשותך, מבקש, אני

ביקרתי יחד עם חברי בסיעת הליכוד בעיריית ירושלים ומצאתי שם ראש עיר נמרץ, רציני,

התשתית את לפתח ירושלים, את לפתח מאוד שחפצה מתפקדת, עירייה זו מוכשר.

המוניציפלית בירושלים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שעל המצב הפוליטי דיברתי באמת על

קצה המזלג, בשל סד הזמן, אבל לשם השגת היעדים הפוליטיים לא מספיק מאבק פוליטי.

התשתית פיתוח על ירושלים, של המוניציפלי הפיתוח על הדעת את לתת מאוד חשוב

בירושלים.

חייבים לגשת מייד, לאלתר, לפיתוח רשת כבישים חדשה. אסור שירושלים תהיה עיר

קצה, חשוב שתהיה עיר מטרופוליטנית, שערים סביב לה. אי-אפשר לפתח עיר בירה בלי

כביש כביש חדש, ולפתוח מודיעין, דרך רמות,45לפתח , שיחבר את שפלת החוף דרך

, הכביש שיחבר את ירושלים לדרום39לירושלים. אי-אפשר לפתח עיר בירה בלי פיתוח כביש

הארץ. יש כביש הטבעת בירושלים. כדי לפתח את ירושלים חייבים לתת את הדעת על רשת

כבישים, חייבים לתת את הדעת על הפיתוח הכלכלי, לפתח תעשיית היי-טק, תעשייה עתירת

ידע, ליצור מצב שזוגות צעירים משוחררי צה"ל, אנשים משכילים, ימשיכו לגור בירושלים כדי

שנשמור על הרוב היהודי המסיבי בירושלים.

ובסוף אני מבקש לומר עוד מלה אחת: חייבים לתת את הדעת על בנייה הרבה יותר

רצינית, רחבת היקף, מסביב לירושלים, במיוחד באזורים האסטרטגיים. ירושלים ערים סביב

פיתוח של עם ירושלים חזקה תושבים, למיליון ירושלים שמגיעה לה, סביב לה, שכונות

תשתיות רציניות, עיר בירה כפי שאנחנו מאמינים. ירושלים היא עיר הנצח שלנו – –

אברהם הירשזון )הליכוד(:

מאוחדת.

עובדיה עלי )הליכוד(:

– – ובעזרת השם גם הממשלה הזאת, על כל חדלונה, מחדליה, חולשתה, לא יכולה

לפגוע בירושלים – –

סאלח סלים )חד"ש(:

– – –

עובדיה עלי )הליכוד(:

– – כשעם ישראל הוא עם הנצח, עם שהוכיח את עצמו במשך כל הדורות, וגם בעניין

זה הוא ינצח, בעזרת השם.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דב שילנסקי, ואני אודה לעמיתי הטוב, לחברי

דב הכנסת אותי. אחרי חבר יחליף הכנסת יושב-ראש עלי, שכסגן עובדיה הכנסת חבר

שילנסקי – חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ד' שילנסקי:

ובינתיים הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

מס' )תיקון הלאומי הביטוח חוק הצעת שלישית: ולקריאה שנייה (,106לקריאה

, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )מס'1995התשנ"ה–

( )התאמת43, שהחזירה ועדת הכספים; והצעת חוק העונשין )תיקון מס' 1995(, התשנ"ה–106

ולחלק הכללי(, התשנ"ה– ועדת החוקה, חוק1995דיני העונשין לחלק המקדמי , שהחזירה

ומשפט.

עוד אודיעכם, כי הונחה אתמול על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות

, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה1995(, התשנ"ה–57)מס'

שלישית. תודה.

המצב המדיני והביטחוני בהקשר של הסכם אוסלו ב'

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע תנחומים למשפחות

השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

אומרים שלום. שלום, שלום, ושפיכות דם יהודי. בכל פעם ששר החוץ שמעון פרס בא

ומודיע: התקדמנו לשלום, אני חושב: אוי ואבוי, איזו צרה כבר עומדת לבוא עלינו.

אוסלו, שם התחיל האסון. שם נולדה הסכנה לארץ-ישראל בכל גודלה. אתם זוכרים

מה אמרו לנו באוסלו? מדינה פלשתינית? לא ולא, זו לא מדינה פלשתינית. ואנחנו צעקנו: זו

מדינה פלשתינית. הם אמרו: לא.

אחת משתיים: או שהם לגמרי לא תופסים ולא מבינים – לא אשתמש בביטוי שראש

הממשלה השתמש בו לגבי חברי הכנסת של העבודה, של הקואליציה, אתם יודעים מה היה

הביטוי. אני לא אשתמש בביטוי הזה. אבל אחת משתיים: או שהם לא הבינו שזו מדינה

פלשתינית, ואז הם חייבים ללכת, אם עד כדי כך הם לא מבינים. או שהם הבינו כמונו, כמו

כולם, והם שיקרו וזרו חול בעיני הבריות, בעיני היהודים. ממשלה כזאת ודאי שצריכה ללכת.

ירושלים. הרי לפני כמה ימים הם עוד אמרו: בירושלים לא ייגעו בשום דבר. אני כבר

לא מדבר על הכניעה בקשר לבנייה בירושלים, כשהם כבר ידעו, כשכבר היה אצלם המסמך

הסודי שלפיו ערביי מזרח-ירושלים ישלמו את המסים ליאסר ערפאת; שמעתם דבר כזה?

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

כן, שמענו.

דב שילנסקי )הליכוד(:

זה נתגלה. כאשר את המסמך יודעים. אבל הם הסתירו. כולנו כן, שמעת. עכשיו

המחפיר ואת הכניעה שלהם גילה חבר הכנסת ביבי נתניהו, הם צעקו וצעקו. עכשיו הם כבר

בכלל לא צועקים. הם כבר התרגלו לשקר. וכשמגלים את השקרים שלהם, הם אפילו כבר לא

נעלבים, הם אפילו כבר לא נפגעים, זה הפך אצלם להרגל.

חברי הכנסת, העם היושב בציון, עם ישראל על פזורותיו, היכן נשמע דבר כזה? אתם

רואים כל יום בטלוויזיה איך הערבים מתאמנים לקרב ולמלחמה באופן גלוי.

סאלח סלים )חד"ש(:

איפה?

דב שילנסקי )הליכוד(:

אנחנו אפילו מכוונים ומדריכים אותם.

סאלח סלים )חד"ש(:

איפה זה?

דב שילנסקי )הליכוד(:

בחלקים של ארץ-ישראל. אנחנו לא רק מדריכים ומכוונים אותם, הם לא רק עוברים

אצלנו קורסים. אנחנו נותנים להם גם כסף וגם נשק. היכן יש עם נורמלי שנותן כסף, הדרכה

ונשק לאלה שרוצים להשמידו?

עם ישראל, בני עמי, איפה אתם? טחו עיניכם מראות?

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

עורו.

דב שילנסקי )הליכוד(:

ידידי, אתה יכול ללעוג. אבל אתה יודע שאם חלילה וחס תיכנס רגל או אפילו אצבע

של ערפאת ליישוב יהודי, אותך לא ישחטו אבל אותי ישחטו. אתה דיברת בלעג, אבל אני עונה

לך ברצינות. ישחטו אותי ואת אחי ואת בני עמי. אל תלעג לי. אנחנו בסכנה.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

אני לא לועג, חס וחלילה.

דב שילנסקי )הליכוד(:

הסכנה מתקרבת. כבר היו מקרים שבני עמי לא ראו ולא הבינו את הסכנה. היו מקרים

שצחקו, אחר כך בכינו. אני יודע, אני הייתי שם.

סאלח סלים )חד"ש(:

אפשר לשאול שאלה?

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי )הליכוד(:

אני חוזר לדברי לאחר קריאת הביניים. היכן נשמע דבר כזה, שעם ייתן לאויביו – והרי

הם אויבים שלנו, הרי הם לא ביטלו את האמנה הפלשתינית אף שהם התחייבו לכך, ושם

כתוב שיש להשמיד את מדינת ישראל. מה פירוש להשמיד את מדינת ישראל? אם מישהו

משלה את עצמו שיש לזה פירוש אחר – אין ואין. הפירוש הוא להשמיד את המדינה, לרצוח

ולהרוג את יהודיה. פעם אמרו לנו כך, אך אנחנו לא האמנו. לא נלמד את הלקח? נותנים להם

הכול?

עם נותן את הכוח לאויב כדי שהוא ישמיד ויהרוג וירצח וישפוך את דם בניו? לאבסורד

כזה שום עם בהיסטוריה עוד לא הגיע.

שאול עמור )הליכוד(:

איך אתה מסביר זאת?

דב שילנסקי )הליכוד(:

ידידי חבר הכנסת שאול עמור, הלוואי שידעתי. הלוואי שידעתי אני איך להסביר. המוח

האנושי לא תופס זאת.

סאלח סלים )חד"ש(:

אם אתה היית בשלטון היום, מה היית עושה?

היו"ר ע' עלי:

אחרי שחבר הכנסת שילנסקי יסיים את דבריו אני אאפשר לכם לשאול שאלה, סגן שר

החקלאות וחבר הכנסת סאלח סלים, אם הנואם יסכים.

דב שילנסקי )הליכוד(:

אני חייב לסיים, אני רואה לפני את השעון.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדברים על פינוי התנחלויות. אני רוצה להצהיר פה

קבל עם ועדה: אם יבוא, חס וחלילה, היום – והם הרי רוצים זאת, הם הרי שמחים לכך, הם

שואפים לכך, הם אומרים זאת בגלוי, חלק גדול מהם – אם יבוא, חס וחלילה, הרגע – אני

אהיה שם. אני שלחתי אותם, אני, כחבר הכנסת, כחלק מתנועת ארץ-ישראל, כחבר הליכוד,

בתפקידים שהייתי בהם כסגן שר אצל ראש הממשלה מנחם בגין ואצל ראש הממשלה יצחק

שמיר, אני עודדתי אותם.

יישוב את עודד והוא מצפון איש שהוא אדם כל קשה, למשבר יבואו הם אם

ארץ-ישראל, שהוא עצמו לא הלך לשם אלא רק דיבר בעוד הם עשו זאת, אני חש את עצמי

במצב הזה ואני אהיה חייב להיות אתם.

אני יודע שזה יקפיץ פה הרבה אנשים, ואני שמח שבדיוק הגיע שר המשפטים וגם הוא

ישמע את דברי. לו אני הייתי חייל צה"ל, הייתי מעדיף ללכת לבית-הסוהר ולא לפנות יישובים.

יחד עם שיבוא להיות כמי צה"ל. התנגדותי חייל על ארים אצבע אני לעולם לא

המתנחלים תהיה פסיבית. אני לא ארים נשק על חייל צה"ל. אבל אם חייל צה"ל יקבל פקודה

לירות, החזה שלי יהיה חשוף, הוא יוכל לירות.

סאלח סלים )חד"ש(:

אתה קורא למרד?

דב שילנסקי )הליכוד(:

אבל הוא יחיה עם מצפונו עד יומו האחרון. יחשוב על כך כל מי שימלא פקודה כזאת.

אני לא קורא לו, אני אומר מה אני הייתי עושה.

סאלח סלים )חד"ש(:

אתה קורא למרד.

דב שילנסקי )הליכוד(:

אם הוא יעשה זאת, זה ילווה אותו כל ימי חייו. אני אינני בטוח איך ירגישו לא רק ילדיו

אלא אפילו נכדיו אם הוא יעשה מעשה כזה.

היו"ר ע' עלי:

אתה מסכים לכמה שאלות, חבר הכנסת שילנסקי?

דב שילנסקי )הליכוד(:

אני מצטער, אני עברתי את הזמן המוקצב לי.

היו"ר ע' עלי:

אני מאפשר לך דקה.

דב שילנסקי )הליכוד(:

אינני רוצה שיגידו – – –

שאול עמור )הליכוד(:

הוא טוען שאתה קורא למרד.

דב שילנסקי )הליכוד(:

אדוני, אני מודה לך, אבל אינני רוצה שיגידו שאני, כסגן יושב-ראש הכנסת, עברתי את

הזמן.

היו"ר ע' עלי:

יש לך עוד זמן. מה אתה רוצה? השעון עוד לא צלצל.

דב שילנסקי )הליכוד(:

תודה.

סאלח סלים )חד"ש(:

כחבר הכנסת שמחוקק חוקים הוא קרא למרד.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת פרופסור אבנר חי שאקי, בבקשה.

סאלח סלים )חד"ש(:

הוא קרא למרד.

היו"ר ע' עלי:

הוא לא קרא למרד.

סאלח סלים )חד"ש(:

זה ברור.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת סלים, סלח לי, הוא אמר מה הוא יעשה. הוא לא קרא למרד. הוא אמר

בפירוש – – –

סאלח סלים )חד"ש(:

– – –

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

סגן השר, זכותך לעלות לדבר בכל עת שתרצה. זה התקנון אומר.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

לא, לא.

אבנר חי שאקי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – – –

סאלח סלים )חד"ש(:

– – –

אבנר חי שאקי )מפד"ל(:

אני קיבלתי את רשות הדיבור, אדוני.

סאלח סלים )חד"ש(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

יודע שיש שני דב שילנסקי: דב שילנסקי, כשהוא חבר הכנסת סאלח סלים, אתה

יושב-ראש הישיבה, הוא מעל כל ויכוח.

סאלח סלים )חד"ש(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

אבל, מכובדי, כשאני יושב פה אני לא יכול לענות לך. שם, כחבר הכנסת, יש לי דעה,

השקפה, אני מביע אותה, ואני לוחם על השקפתי. כשאני יושב פה, אני לא יכול לדבר. לכן אם

אתה תגיד אני לא אוכל לענות לך, אני על הממלכתיות בשום אופן לא מוותר.

אבנר חי שאקי )מפד"ל(:

זה לא על חשבון זמני.

היו"ר ד' שילנסקי:

בבקשה, מורנו ורבנו ומכובדנו, חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שאול עמור )הליכוד(:

– – –

עובדיה עלי )הליכוד(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

אני מבקש, חבר הכנסת שאול עמור.

רון נחמן )הליכוד(:

בדיון הסיעתי אנחנו נדבר.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני לא הייתי ער לכך, סלח לי, חבר הכנסת שאקי, אני אשמור על הזמן שלך. הייתי

ליד הדלת כשיושב-ראש ועדת הכנסת מסר הודעה. אני מבין שחבר הכנסת אבנר חי שאקי

הוא הנואם האחרון בנושא זה. הנה אתה אחרון אחרון חביב, ומאחר שכך, אני אבקש גם

מחבר הכנסת מגן, ידידנו ומכובדנו הנכבד, לשבת. שכנך לספסל, מכובדך גם, פרופסור חבר

הכנסת אבנר חי שאקי, קיבל את רשות הדיבור. לכן – כל תשומת הלב. בבקשה.

אבנר חי שאקי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הסכם אוסלו האומלל, עיקר אומללותו

בחד-צדדיותו, בחד-סטריותו. כבר נזדמן לי לעמוד עליו בדיונים רבים ולהוכיח שהוא חד-צדדי,

במובן הזה שהוא מטיל מעט מאוד התחייבויות על ערפאת, ראש הרשות הפלשתינית. אבל

האסון הוא שגם את מעט ההתחייבויות הללו הוא לא קיים אפילו יום אחד ואיננו מתכוון לקיים

אפילו יום אחד בעתיד. ואינני בא לדבר על נושא כל כך נדוש כמו אמנת אש"ף, שעד עצם

היום הזה קיימת, והוא איננו משנה בה אות, בטענות ובתואנות שונות ומשונות.

אני רוצה להתמקד בכמה נקודות. ראשונה בהן – ירושלים. שלא כמו כל נושא אחר,

ירושלים היא נשוא חוק-יסוד בישראל, חוק-יסוד שנתקבל ברוב גדול ביותר וביטא את רצון

העם בישראל, ובוודאי, בעקיפין, גם את רצון העם היהודי כולו שירושלים תהיה בירת ישראל

השלמה והמאוחדת. והנה לנגד עינינו אנחנו רואים את ירושלים הולכת ונחלקת לשניים. אנחנו

ולמרות למרותו של ערפאת הכפופים אנשים כוחות פלשתיניים, כיצד עינינו לנגד רואים

הרשות הפלשתינית, מתבצרים, בונים, יוצרים, מקימים ומקיימים מוסדות ורשויות שונות של

הוא, המפורסמות מן לדבר. בא אני האוס" ה"אוריינט על רק ולא הפלשתינית. הרשות

החוק את ושעה-שעה, יום-יום גסה, ברגל מפירה במזרח-ירושלים הפלשתינית שהרשות

שלטון מעשה לעשות הפלשתינית הרשות על שאסר כבר לא זה בכנסת שנתקבל

במזרח-ירושלים.

לא תחולק, שירושלים ראשה, ומפי מפי הממשלה לשמוע מוסיפים אנחנו ובעוד

שירושלים תישאר מאוחדת ויש הסכמה לאומית על ירושלים – בפועל, אדוני ראש הממשלה,

יודעים, שיש ונחלקת. אנחנו הולכת ירושלים משרדים בעלי אופי15בפועל, אדוני השר,

ממשלתי שלטוני, שערפאת מנהל בשלט רחוק ולא כל כך רחוק, כאילו היתה זאת כבר בירתו,

כאילו כבר נאמר לו: זה איננו חלק מירושלים המאוחדת.

אנחנו כבר רואים הקפאה של בנייה, אנחנו רואים צמצום של פעילות. איננו רואים את

פיתוח התשתית שירושלים זקוקה לה כל כך, כפי שאמר סגן יושב-ראש הכנסת, קודמי, חבר

הכנסת עלי. זה מוכיח, שהממשלה הזאת, למרבה הצער, איננה רואה עצמה מחויבת לתוכן

של ירושלים המאוחדת אלא למסגרת הפורמלית בלבד, ומכאן הסכנה שהשתיקה הזאת תביא

לכך, שתוך זמן קצר תהיה מזרח-ירושלים מחוץ לתחום לרוב הישראלים ותיראה – בעיניהם

שלהם ובעינינו אנחנו – כאילו היא בירתו של עם אחר. לכך לא יסכים העם לעולם. זאת תהיה

סתירה מוחלטת לחוק-יסוד: ירושלים, לנצחיות ירושלים, ליהדותה של ירושלים, לאחדותה של

ירושלים.

ולא זו בלבד, אלא שב"משרד החינוך" הפלשתיני במזרח-ירושלים מתנוסס דגל אש"ף,

מתנוססות התמונות של ערפאת, ומובן שמלמדים שם על חלקי הארץ הזו ועל שמות עריה

וכך לגבי לפי שמות של שכונות ערביות קודמות, כפי שראינו לגבי שיח'-מוניס בתל-אביב

יישובים אחרים, דבר שמעיד שכוונותיהם זדוניות בכל מה שנוגע לירושלים.

רון נחמן )הליכוד(:

ומה על עזה?

אבנר חי שאקי )מפד"ל(:

עזה, זאת הנקודה השנייה שרציתי לעמוד עליה. על עזה נאמר לנו: קיבלו את עזה. הם

מבטיחים שם כביכול את הביטחון, הם, שוטריהם, יגנו על אותם כבישים שנמסרו לשליטה

משותפת.

ישמע, ואני שמח שאדוני השר זאת, רוצה שאתה תשמע אני היושב-ראש, אדוני

שוטרים חמושים שהיו בהסכמת ישראל על-פי ההסכם12,000-10,000שמתברר כי במקום

ובסביבותיה בעזה כיום ולעיני21,000מסתובבים לעיני ערפאת וזה פלשתינים חמושים,

אנשיו.

רון נחמן )הליכוד(:

וישראל שותקת.

אבנר חי שאקי )מפד"ל(:

ולא שמעתי על שום התערבות ישראלית, ודאי שלא אמצעי מנע, למנוע את זה.

12,000והנה בתוכנית הפינוי, חלילה, ביו"ש, ביהודה ושומרון, מתכוונים שם לחמש

פלשתינים חמושים. ואני שואל: לזה ייקרא משטרה? זה ביטחון פנים או33,000איש, יחד –

שזה צבא, זה גרעינו של צבא האמור ללחום בעתיד, חלילה, מול צה"ל? אני יודע, שצה"ל,

ברוך השם, מאורגן יותר וחזק יותר ומתוחכם יותר, והוא גבר על צבאות של מדינות ערביות,

והוא יגבר על כל אויב עתידי גם בעזה, אבל למה להביא לידי כך? כלום לא ברור שזה מסכן

את ביטחונם ואת חייהם של תושבי יהודה ושומרון? כלום זאת המטרה של הממשלה הזאת,

לסכן חייהם של יהודים?

לכן סיכומי הוא, שהסכם אוסלו המסוכן לא יוכל להגיע לשלבו השני, כי כבר בשלבו

הראשון הוא גרם וגורם נזקים איומים. הגדול שבהם – הנזק לביטחון החיים של תושבי יהודה,

שומרון וגוש-קטיף.

רון נחמן )הליכוד(:

מה עם הבונקרים בעזה, הבונקרים שהם בונים, והממשלה שותקת?

אבנר חי שאקי )מפד"ל(:

ובכוחות בצה"ל ידועות להיות צריכות למי שהן בוודאי ידועות הללו העובדות כל

הביטחון האחרים, אבל יש, למרבה הצער, איזו נכונות לשתוק ולהשתיק. יש נכונות לא לספר,

כאילו על-ידי אי-סיפור העובדות העובדות משתנות.

אנחנו קוראים לממשלה להתעשת, למנוע את תוכניות הפינוי הללו, לא לסכן ביטחונם

של יהודים, לא לסלול מלכתחילה כבישים צרים, זולים, כאלה שיהיו מסוכנים לשימוש בעתיד.

2% מיהודי ישראל לבין 98%אנחנו מבקשים מראש הממשלה ומהממשלה שלא להפלות בין

שביהודה, שומרון ועזה. כולם יהודים, כולם אזרחים מצוינים, כולם משרתים בצה"ל, כולם

עושים את כל המוטל עליהם כלפי מדינתם. מדינתם וממשלתם חייבות לנהוג כלפיהם באופן

שווה, להבטיח את חייהם, להבטיח את שלומם ולמנוע את ההגעה אל השלב השני בהסכם

אוסלו, כי כבר השלב הראשון קרס, נפל, התמוטט. ישראל מילאה את כל התחייבויתיה, ואילו

ערפאת, רב-הרוצחים, לא מילא אפילו אחת מהתחייבויותיו.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. בזאת תם החלק הזה של הדיון.

1995 (, התשנ"ה– 4 הצעת חוק ועדות חקירה )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ד' שילנסקי:

לפי החלטת ועדת הכנסת, אנו עוברים לחלק הבא: הצעת חוק ועדות חקירה )תיקון

, קריאה ראשונה. יציג את ההצעה כבוד שר המשפטים דוד ליבאי.1995(, התשנ"ה–4מס'

דוד מגן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, תרשה לי הערה?

היו"ר ד' שילנסקי:

כן, בבקשה. אני רואה לפי נוסח החוק שגם אתה איזה מחותן פה. ודאי שמגיע לך. אני

רק מציע לך, היושב במרומים בירך אותך בגובה, אם אתה רוצה שישמעו אותך, תרים את

המיקרופון.

דוד מגן )הליכוד(:

ועדת הכנסת החלטה היום, מאז קיבלה כל אני אורב במהלך היושב-ראש, אדוני

לשחרר את החוק – ואני עוד אדבר על אופיו וסוגו והתקדים שהוא טומן בחובו – כדי לדעת

מתי יעלה הנושא לדיון. הייתי צריך להפעיל מערכת שהיא יותר ממחלקת מודיעין כדי לדעת

יפסיקו את הדיונים, והצעת החוק הזו מטעם הממשלה תועלה, דבר שאני לא20:00שבשעה

מבין אותו.

לא לכל חבר כנסת יש עוזרים טובים כמו אלה שנתברכתי בהם. אני מבקש ממזכירות

הכנסת לנצל את האמצעים שיש בידיה, לפרסם בכל לוח מודעות בבניין ובכל מקום, להעיר

ולומר, שאותה הצעה שצריך להפיל אותה בעודה באיבה נמצאת כרגע את חברי הכנסת

בדיונים ושחברי הכנסת יבואו להשתתף בדיון החשוב הזה.

היו"ר ד' שילנסקי:

ובכן, חבר הכנסת דוד מגן, ראשית, כידוע ברבים, אתה קצין בצה"ל, תודה רבה.

עברת קורס קצינים, סימן שנשאר בך מה שלמדת גם לגבי מודיעין, והנה ידעת שהחוק הזה

מגיע. זה כבר טוב.

בקשתך מקובלת ומוצדקת. אני בטוח שגם שר המשפטים חושב כך. זה בא באופן

פתאומי. לפני כרבע שעה הודיעו זאת מעל במת הכנסת.

דוד מגן )הליכוד(:

אני חושב שצלצול כלשהו לא יזיק.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא. אני לא רוצה צלצול. צלצול לא יודעים מה הוא, חושבים שזו הצבעה. אני לא רוצה

להרגיל, כי אחר כך יהיה "זאבים, זאבים". נרגיל אותם שסתם מצלצלים ויהיה צלצול, ויחשבו

שהנה זו לא הצבעה, ויחסירו הצבעות. לכן אני מתייעץ. הנה, סגנית מזכיר הכנסת מודיעה לי,

שסדר-היום כבר מעודכן בכל המוניטורים והמחשבים. אבל גברתי סגנית מזכיר הכנסת, אני

יכול לדעת. אבל חברי הכנסת שופט לפי עצמי. אינני מביט כל היום במוניטור כך שאינני

מאזינים לרדיו הישיר שיש לי מהמליאה. אני חוזר: עכשיו דנים בהצעת חוק ועדות חקירה

, בקריאה ראשונה.1995(, התשנ"ה–4)תיקון מס'

לו חשיבות, אני מבקש יש זה ואולי בגלל הזה היה לו פרסום רב מאחר שהחוק

מסגנית מזכיר הכנסת להעביר ליושב-ראש את ההערה של חבר הכנסת דוד מגן. אני לא

מציע לצלצל, כי זה פוגע בסדר הטוב. אבל אולי כמקרה יוצא מן הכלל יושב-ראש הכנסת

יסכים שיודיעו ברמקול שעכשיו דנים בחוק הזה. זו הסמכות שלו. אינני יכול לתת את ההוראה.

להעביר את ההמלצה על מנת שלא תהיה איזה טענה שהנה הלכו "לגנוב" את החוק.

אדוני שר המשפטים, הבמה לרשותך.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שהממשלה מציעה היום לכנסת בא להחזיר

את שיווי המשקל שהופר בנושא רגיש, עדין, רב חשיבות – נושא ועדות החקירה הממלכתיות.

לחוק מבקר המדינה. הקריאה הראשונה26הפרת האיזון נעשתה על-ידי תיקון מס'

ביולי שנה זו. הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה נערך כעבור4של תיקון זה התקיימה ב-

ב- ימים, ביולי 9ארבעה הוועדה1995 יושב-ראש בבדידותה של , בהשתתפותו המזהירה

הנכבד, שהיה גם יוזם החקיקה, חברי חבר הכנסת דוד מגן. אני מניח שיושב-ראש הוועדה היה

תמים דעים עם הצעת החוק שהוא הגיש, והוא אישר אותה פה אחד. ההצעה החשובה הזו

ביולי, לפני כמה ימים, כאשר חבר18 ביולי, והחוק התקבל ב-11הונחה על שולחן הכנסת ב-

הכנסת דוד מגן הציג את החוק בפני מליאת הכנסת. וכיוון שהיתה דממה מרבית סביב הצעת

חוק זו למרות שלבי הטיפול המתקדמים בה, ובעוד חברי הקואליציה הנוכחים באולם סבורים

בטעות שניתנו הנחיות לתמוך בהצעת החוק, בעוד הממשלה התנגדה מלכתחילה להצעת

ומבקש בשם עומד כאן היום כל הצער שבדבר אני הזו, הרי שההצעה עברה. עם החוק

הממשלה להחזיר מצב לקדמותו.

אילו היה מדובר בעניין טכני, בתיקון מינהלי, ארגוני, לא היינו נזעקים. אבל דעתנו היא,

שהחוק שאנו מבקשים לתקן משנה את יחסי הרשויות במדינה באופן מהותי בלי שקדם לשינוי

הזה דיון ציבורי במהותו של השינוי ובחשיבותו; מותר לי גם לומר, בלי שהתקיים בכנסת דיון

של ממש במשמעות של השינוי והתיקון הזה.

אשר לסמכויות של מינוי ועדת חקירה, כולנו ערים לכך שהכנסת יכולה למנות ועדות

חקירה אם על-ידי הסמכת אחת מוועדותיה הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה מבין חבריה

כדי לחקור דברים שהכנסת קבעה. סמכויותיה ותפקידיה של הוועדה, ועדת החקירה שממנה

הכנסת, נקבעים על-ידי הכנסת, והרכב ועדת החקירה הזו, שזו ועדה פוליטית, נקבע לפי יחסי

לחוק-יסוד: הכנסת.22הכוחות של הסיעות בכנסת, כפי שנלמד מסעיף

הוראה זו תכליתה, ראשית, לצייד כל ועדה מוועדות הכנסת, החוקרת בעניין מסוים

ונתקלת בקשיים להשיג ראיות ומידע, בסמכויות המאפשרות לה לכוף עדים להעיד ולהמציא

מסמכים. שנית, מטרת ההוראה להביא לחקירה ממלכתית בשאלה בעלת עניין ציבורי אשר

ועדות חקירה, ועדת חקירה בתוקף סמכותה לפי חוק לגביה לא ראתה הממשלה למנות

.1968התשכ"ט–

הדבר מאפיין עד היום את מערכת היחסים שבין רשויות השלטון, בין הכנסת לבין

הממשלה. הסמכת הכנסת להקים ועדת חקירה שזורה בהשקפה שזו ועדה שהכנסת מינתה.

זו ועדה פוליטית שיש בה ייצוג לכל סיעות הכנסת – אין זו ועדה משפטית ואין זו ועדת חקירה

ממלכתית.

ועדת חקירה. יודעים שכיום יש לוועדה לענייני ביקורת המדינה סמכות למנות אנו

סמכות כזאת היתה לה לפני התיקון האחרון. אלא מאי? הבה ונבחן כיצד התגלגלה הסמכות

, נאמר:10, סעיף 1949הזאת לוועדה לענייני ביקורת המדינה. בחוק מבקר המדינה, התש"ט–

העלתה ביקורת של מבקר המדינה, שגוף מבוקר נהג בכסף או ברכוש שלא כחוק, או שאחד

)א(, )ב( ו-)ג( נהג שלא לפי עקרונות החיסכון והיעילות, רשאי7הגופים המבוקרים לפי סעיף

המבקר לדרוש מהגוף המבוקר הסבר למעשה זה ולקבוע דרך לתיקון הליקוי ומועד למילוי

דרישותיו או להביא את העניין לפני הוועדה. במקרה שראה חשש למעשה פלילי – לידיעת

היועץ המשפטי לממשלת ישראל. לא מילא הגוף המבוקר אחר אחת הדרישות של המבקר,

יעיר המבקר את הערותיו בדין-וחשבון השנתי שלו או יביא את העניין לפני הוועדה. המבקר

רשאי להציע לוועדה כי תמונה ועדת חקירה מיוחדת, אם הדבר נראה לו דרוש בשל ליקויים

משמע, הכנסת. בפני ההצעה את להביא הוועדה ועל המבוקר, בגוף שנתגלו חמורים

בקשר ורק מוועדותיה, לוועדה ולא הכנסת למליאת מסורה היתה הסמכות מלכתחילה

לליקויים שנתגלו, ליקויים שהגוף המבוקר חטא בהם בענייני כסף או רכוש או משום שנהג

שלא לפי עקרונות החיסכון והיעילות.

, תוקן חוק מבקר המדינה. נאמר בתיקון: העלתה הביקורת, שגוף1952לימים, בשנת

מבוקר נהג בכסף או ברכוש שלא כחוק, או שקיימים בו ליקויים חמורים אחרים, ידרוש המבקר

מהגוף המבוקר הסבר למעשה זה ויקבע דרך לתיקון הליקוי, אם עודנו ניתן לתיקון, ומועד

למילוי דרישותיו. כן יביא המבקר את העניין לפני הוועדה, ורשאי הוא להציע לוועדה כי תמונה

ועדת חקירה מיוחדת, והוועדה רשאית להקים ועדה כזאת או להביא את הצעת המבקר בפני

הכנסת.

גם כאן, נכבדי היושב-ראש, לא דובר בוועדת חקירה שהממשלה רשאית להקים, כי

גם אז היתה בתוקף פקודת ועדות חקירה, עוד מזמן שלטון המנדט הבריטי. מדובר בוועדת

חקירה מיוחדת, שכאן בתיקון הזה כבר לא מליאת הכנסת הוסמכה להקים אלא הוועדה

בית-המשפט נשיא בוועדת חקירה ממלכתית שאותה ממנה ביקורת המדינה, לא לענייני

העליון.

בשנת היום1958לימים, המצוי לנוסח שדומה בנוסח נוספת פעם החוק תוקן ,

כי לא זהה לו. נאמר: העלתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר בחקיקה, אם

ו-11ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת הדין-וחשבון על-פי סעיפים א. זאת אומרת, אם11

זיקתם לבעיה מבקר המדינה מגיש דוח נפרד או ביקורת שלא כלולה בדוח השנתי בשל

עקרונית או בשל שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת, יציע המבקר לוועדה דין-וחשבון

נפרד. אם עשה כן רשאית הוועדה מיוזמתה היא, או על-פי הצעת המבקר, להחליט על מינוי

ועדת חקירה. החליטה הוועדה כאמור, ימנה שר המשפטים ועדת חקירה לפי פקודת ועדות

חקירה שתחקור בעניין.

ובכן, זו ועדה שמתמנית כבר על-ידי הוועדה לביקורת המדינה, אבל אך ורק במקרה

יוצא דופן, לא רגיל. מבקר המדינה ראה להגיש דין-וחשבון נפרד, והרי הוא כאומר: אני מבקר

המדינה, יש לי סמכויות של ועדת חקירה, אבל סמכותי מוגבלת לגופים מבוקרים. מאחר שאני

יכול למצות חזקה עלי שאני אינני יכול למצות את החקירה במקרה מסוים, שהרי אם אני

אמצה, אבל אם אני צריך גם לחקור גופים בלתי מבוקרים ואין לי סמכות לחקור אותם, הרי

שאני בא לוועדה לענייני ביקורת המדינה ואומר: אנא השלימו אתם את עבודתי, מנו ועדת

חקירה שתוכל להמשיך ולחקור. היא לא מוגבלת בסמכותה לחקור רק גופים מבוקרים.

זה הרעיון שעומד ועמד מאחורי סמכות הוועדה לענייני ביקורת המדינה למנות ועדת

– שמי שמינה את הוועדה היה שר המשפטים,1958חקירה. אלא שאז אנחנו רואים – אז, ב-

כידוע שר בממשלה.

,1968, וזאת בעקבות חקיקת חוק ועדות חקירה, 1972תיקון נוסף הובא לכנסת ב-

נשיא הוועדה את שימנה נקבע המשפטים שר על-ידי ייעשה שהמינוי במקום כאשר

בית-המשפט העליון.

והיתה רשאית לכונן הוועדה לענייני ביקורת ועדת החקירה שרשאית אלה תולדות

המדינה. ולא לי לומר כאן, נכבדי היושב-ראש, שוועדת חקירה אחת מונתה בעקבות ההחלטה

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בתקופה שכיהנתי כיושב-ראש הוועדה. זה היה תקדים, וזה

נשאר המקרה היחיד עד היום – זאת הוועדה הידועה בשם ועדת-בייסקי, על שם יושב-ראש

הוועדה כבוד השופט בייסקי, שבאה לחקור את מפולת מניות הבנקים כזכור.

היו"ר ד' שילנסקי:

בדיוק היום צריך לבוא הנושא שקשור בוועדת-בייסקי.

חיים אורון )מרצ(:

זה נדחה.

היו"ר ד' שילנסקי:

זה הנושא העיתונים אומרים שהולכים לקבור את ההצעות, אחרים אומרים שלא.

הבוער היום. שר המשפטים ודאי קרא בעיתונים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני זוכר היטב את הדוח, אני זוכר את ההמלצות שהיו בו, זוכר את ההתלבטויות שהיו

ויישמו חלק מההמלצות. גם לאחרונה היו התלבטויות בשאלות היסודיות הללו לאחר מכן,

שאדוני מעלה. אכן תובא הצעת חוק שגם היא נתונה במחלוקת.

מכל מקום, אנחנו כך היינו רגילים לחיות, שהכנסת ממנה ועדת חקירה פוליטית מבין

,1968חבריה, הממשלה ממנה ועדת חקירה ממלכתית, והדברים התבהרו בחקיקת הכנסת ב-

שראתה להחליף את פקודת ועדות החקירה המנדטורית שהיתה כלולה עוד בספרי דרייטון

ועדות חקירה, התשכ"ט– , שסעיף אחד שלו אומר: ראתה הממשלה1968הנודעים, בחוק

שקיים עניין שהוא בעל חשיבות ציבורית חיונית אותה שעה הטעון בירור, רשאית היא להחליט

על הקמת ועדת חקירה שתחקור בעניין ותמסור לה דין-וחשבון.

נוצר מצב שבו הסמכות למנות ועדת חקירה ממלכתית מפוצלת ושזורה בשני חיקוקים

נפרדים: בחוק ועדות חקירה – וזאת הסמכות שנקבעה בחוק המיוחד לה – וסמכות, אגב,

הייתי אומר שולית מזערית, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתלויה בפעולתו של מבקר

ובכך לסלול את הדרך נפרד דוח יוצא בעצם מהחלטתו שלו להגיש פועל והיא המדינה,

להקמת ועדת חקירה ממלכתית על-ידי הוועדה לביקורת המדינה.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני השר, מה אתם עומדים לעשות בעניין צאלים ב'?

שר המשפטים ד' ליבאי:

עכשיו באה יוזמת החקיקה של חבר הכנסת דוד מגן ויצרה, לדעתנו, מצב בלתי רצוי

מבחינת התוכן ומבחינת הצורה.

הכנסת של המדינה ביקורת לענייני לוועדה מעניקה שהיא בכך התוכן, מבחינת

סמכות להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בכל נושא הכלול בדין-וחשבון של מבקר

המדינה, בין שהדוח הוגש אי-פעם בעבר בין שמדובר בדוח חדש. אני חושב, שחברי הכנסת

שמכירים את דוחות ביקורת המדינה – במרוצת השנים מבקר המדינה – בדינים-וחשבונות

שלו – או מבקרת המדינה, בדינים-ובחשבונות שלה – כללו ביקורת כמעט לגבי כל תחום של

חיינו הציבוריים, וטוב שכך. ממילא הוועדה יכולה כמעט בכל תחום ובכל נושא שדוח של

מבקר המדינה טיפל בו, בדק אותו, למנות ועדת חקירה. נכון, עם ריסון מסוים, והוא חשוב

מאוד בעיני, והוא שהוועדה יכולה לעשות כן בהסכמת מבקר המדינה. אני מחשיב את הריסון

הזה, אבל הוועדה רשאית למנות את ועדת החקירה ביוזמתה, ובכך נפתח הפתח למינויים

בכל נושא כמעט, בכל שעה, ללא כל הודעה מוקדמת, ללא היוועצות בכנסת, ללא העברת

העניין למליאת הכנסת. יש אפשרות כזו גם אם, כפי שראינו, ישב יושב-ראש הוועדה הנכבד

לבד, שכנע את עצמו ואישר את הקמתה של ועדת החקירה פה אחד לבדו. איך הדברים

האלה קורים, כל אחד מחברי הכנסת יודע.

היא מסמכותה של ממלכתית חקירה ועדת הקמת הממשלה סבורה, שעקרונית,

הממשלה. לממשלה יש אחריות כוללת, יש לה אחריות גם בקשר להפעלת החוק, לאכיפת

חקירה ועדת אם ממלכתית. חקירה ועדת לרבות רשמיים, חקירה גופי להפעלת החוק,

ממלכתית היזקה רב מתועלתה, הרי שהממשלה אחראית, והיא תישא באחריות לפני הבוחר.

נוצר אצלנו נוהג, נוהג נבון, שאת ראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה אנו כולנו,

עניין היא הביקורת ואנחנו אומרים: האופוזיציה, בידי אחד מחברי בכנסת, מפקידים כאן

לאופוזיציה. אם הכנסת ממנה את מבקר המדינה, ומבקר המדינה מביא לנו דוחות בדוקים,

זו שלא תיתן מנוח ותדרוש את תיקון הליקויים. אבל אנחנו דוחות טובים, האופוזיציה היא

נוהגים כך כאשר אנחנו יודעים את כללי המשחק הפוליטיים, יודעים מה הן סמכויות הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ואין לנו לא חשש ולא יסוד לחשוב שמסירת הוועדה החשובה הזאת

לאופוזיציה יכולה לשנות את איזוני הכוח בין הרשויות השונות.

אני רוצה לומר בפירוש, שאם יישאר המצב הנוכחי, אם לא יתוקן החוק ואם נדע,

ועדת ועדת הכנסת, שבה מיוצגות כל סיעות הכנסת, תמנה שאחת מוועדות הכנסת, לא

חקירה באופן שכל סיעה תוכל לדעת שהיא מתמנה ומדוע היא מתמנה, ולא ועדת החוקה,

מכל ועדות הכנסת, תמנה ועדת חקירה ממלכתית, שאולי לא נתחשב בכך שמכונסים בה

חברים שיש להם עירנות ורגישות לנושאים חוקתיים ויחסים שבין רשויות המדינה, ובכך אינני

אומר שלחברים אחרים אין, דווקא הוועדה לביקורת המדינה. למה? כי הנושא נכלל פעם

בדוח ביקורת המדינה. היה בזה דיון רציני בכנסת? כל חברי הכנסת באמת נתנו את דעתם

למה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מכל ועדות הכנסת, תמנה ועדות חקירה ממלכתיות,

כשזה בעצם בכל נושא כשזה לא קשור באיזה דוח מיוחד של מבקרת המדינה, אלא משום

שנה או חמש שנים או שנה או אולי בדוח שהונח אתמול על שולחן13שלפני עשר שנים או

הכנסת נכלל נושא מסוים?

היו"ר ד' שילנסקי:

אדוני השר, חברי הכנסת שלחו לי פתקאות. הם יודעים איך לסדר את הזמן שלהם.

אני רוצה להגיד להם, שידעו איך לחלק את הזמן, כמה זמן – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

עד חמש דקות.

דן תיכון )הליכוד(:

מותר לשאול אותך שאלה?

שר המשפטים ד' ליבאי:

לא.

דן תיכון )הליכוד(:

למה לא?

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני רוצה לסיים. קיבלתי עכשיו הערה – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

זכותו של השר. הוא לא מוגבל בזמן. אם הוא יסכים לענות על שאלתך בתום הדברים,

אני אאפשר לו.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני מכבד מאוד את היושב-ראש, ואני מוכן להיענות לו. אני לא רוצה לעסוק בפולמוס.

תאמרו את דבריכם.

היו"ר ד' שילנסקי:

אדוני השר, בתום דבריך, אם תסכים, נאפשר לחבר הכנסת דן תיכון להציג שאלה

אחת בלבד וקצרה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

ובכן, הממשלה סבורה, כי עקרונית הקמת ועדת חקירה ממלכתית היא מסמכויות

הממשלה, שכן ועדת חקירה, על-פי חוק, היא גוף של הרשות המבצעת, וכמו שנאמר בחוק

ועדות חקירה, הממשלה מחליטה על ועדת חקירה, ומשנתמנתה היא מוסרת את הדוח שלה

ליישום אחראית הממשלה המבצעת כרשות אדמיניסטרטיבית, כרשות כי לממשלה,

ההמלצות של הוועדה.

אין הממשלה רוצה לפגוע בסמכותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת

ויכולה להקים את להחליט על הקמת ועדת חקירה באותן נסיבות שהוועדה הוסמכה לכך

הוועדה הזאת במרוצת השנים. אין בהצעתנו שום ניסיון לפגוע בסמכויות שהיו מוקנות לוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אנחנו לא רוצים להתחיל בהתמודדות של הורדת ידיים. אנחנו רוצים

להחזיר את המצב לקדמותו, משום שמבחינת הממשלה לא היתה מעולם הסכמה לתיקון

הזה, שהוא הישג אישי של חבר הכנסת דוד מגן, שברוב כישוריו ובהיותו, לפי דעתי, פרלמנטר

מעולה, הצליח להביא לתיקון החוק בדרכים תקינות לחלוטין, בעוד חברי הקואליציה אינם

ערים למהותו ולתוכנו של חוק זה וחשבו שהם נקראים להצביע על תיקון מסוים בחוק מבקר

המדינה שלאו דווקא זה תוכנו, זה משמעותו.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אתה אומר שחברי הקואליציה מטומטמים כמו שראש הממשלה אמר?

שר המשפטים ד' ליבאי:

לא, אני לא אומר. אני רק אומר מה הם אומרים.

רן כהן )מרצ(:

הוא אפילו לא אומר זאת על חברי האופוזיציה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אתה לא יודע? אני יכול להגיד שאתה לא יודע?

שר המשפטים ד' ליבאי:

חברי הנכבד, אני יכול לומר, שבשלב מסוים, לאחר הקריאה הראשונה, הועמדנו על

והתכנון, וביקשנו, באמצעות השר הממונה, שר הכלכלה כזו כך שיש הצעת חוק מסוימת

לרשום הסתייגויות. ההסתייגויות אינן דעתנו על החוק אלא הסתייגויות מסוימות מהחוק. כגון,

במקום שהוועדה תמנה, מליאת הכנסת תמנה. אבל העמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה

ועמדת הממשלה היתה, שיש להתנגד לחוק הזה בכל השלבים, לנסות להפיל אותו. הממשלה

לא הצליחה בכך, צריך להודות בכך בפה מלא, בגלל חוסר עירנות להבאת הדברים לדיון או

לקשר שבין הכותרת שעל סדר-היום לבין מהות החוק. אני מצטער לומר זאת, אבל אלה הם

דברי אמת.

וסבורים, שבמקרה זה, שהוא, מבחינתנו, נדיר לכן אנחנו חוזרים למהות העניינים

לחלוטין, יש להביא את הדברים לכלל סדר, שכל סמכויות מינוי ועדות חקירה ממלכתיות יהיו

בחוק אחד, הוא חוק ועדות חקירה ממלכתיות. את אשר לממשלה, להחזיר לממשלה; את

אשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ליתן בפירוש בחוק ועדות חקירה ממלכתיות לוועדה

לענייני ביקורת המדינה; את התוספת שקיבלה הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואותו תיקון של

השבוע שעבר – לבטל.

אני אציע לכנסת הנכבדה להעביר את הצעת החוק שהוגשה מטעם הממשלה לוועדת

החוקה, חוק ומשפט, שזו הוועדה הממונה על חוק ועדות חקירה ממלכתיות. תודה, אדוני.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דן תיכון, שאלה אחת בלבד ולא נאום.

דן תיכון )הליכוד(:

לא נאום. יש לנו די זמן.

אדוני השר, כמי שבילה אתך שמונה שנים מן היפות בחיינו בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, אני לא רוצה לומר לך שזה לא הרגע היפה בחיים שלך כשאתה עולה אל הדוכן – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

זאת שאלה?

דן תיכון )הליכוד(:

רק רגע. אני לא הגעתי לשאלה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

יש לי עוד כמה רגעים יפים בחיים, אני מקווה, ולא צריך עכשיו להתחיל להקפיץ אותי.

דן תיכון )הליכוד(:

אני מקווה שיהיו לך רגעים יפים יותר מן הרגע הזה.

אני לא מבין ממה החשש. אתה מביע אי-אמון בחבריך, חברי סיעת העבודה, שהם

רוב – – –

חיים אורון )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

שב בשקט אתה.

חיים אורון )מרצ(:

לא רוצה.

דן תיכון )הליכוד(:

שב בשקט, זו לא ההסתדרות כאן. שב בשקט. מה אתה צועק?

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון )הליכוד(:

לא נעים לך לשמוע?

רן כהן )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

אני שומר על כבודך. זו לא ההסתדרות כאן. אני שומר על כבודך כאן.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת רן כהן, תנו לי קרדיט.

דן תיכון )הליכוד(:

אני שומר על כבודך כאן.

חיים אורון )מרצ(:

נכון. היות שזו לא ההסתדרות – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת המכונה ג'ומס, תן לי קרדיט שאני אשתלט.

דן תיכון )הליכוד(:

מה הוא קופץ? מה הוא קופץ?

חיים אורון )מרצ(:

אתה קפצת.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני מבקש מכולם. הנה, ראו קריאת ביניים.

דן תיכון )הליכוד(:

מה אתה קופץ?

היו"ר ד' שילנסקי::

חבר הכנסת אורון, תראה מה עוררה קריאת ביניים.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה ראית? יושב כאן חבר הכנסת אורון.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דן תיכון, תסלח לי רגע. אני נהגתי לפנים משורת הדין וברוח טובה. אני

יודע שהיית עם שר המשפטים בוועדה שמונה שנים, ואפשרתי לך לשאול שאלה. אבל אנא

ממך, שאלה ולא נאום. יגיע תורך לדבר. ראיתי אותך רשום פה. בבקשה.

דן תיכון )הליכוד(:

ביקורת לענייני הוועדה לרבות הוועדות, בכנסת. מיעוט ויש רוב יש השר, אדוני

גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה. ממה אתה רוב יש המדינה, הורכבו כך שלקואליציה

מפחד? מה הביא אותך לחוקק או להציע חוק נלוז מן הסוג הזה, שמבטל בעצם את החוק

שאושר לפני שבוע?

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. הנה, היתה שאלה ותקבל תשובה.

חיים אורון )מרצ(:

במשך שעה השר הסביר מדוע החוק טוב.

היו"ר ד' שילנסקי:

סליחה, השר איננו מוגבל בזמן.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני לא מייצג פה אדם פרטי. אני לא מייצג פה את דוד ליבאי.

היו"ר ד' שילנסקי:

השר מודה על השאלה ויש לו הזדמנות לתת תשובה.

דן תיכון )הליכוד(:

לא הייתי רוצה שהשר ליבאי, חברי, יעלה ויציג את החוק הזה.

רן כהן )מרצ(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת רן כהן, השר מודה על השאלה והוא ייתן תשובה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני מודה לך מאוד אם אתה דואג לכבודי.

רן כהן )מרצ(:

– – –

יהושע מצא )הליכוד(:

אתה מפחד מוועדת חקירה בהסתדרות.

רן כהן )מרצ(:

אנחנו לא מנהלים את ההסתדרות בלעדיכם. אנחנו עושים זאת בכוחנו וביוזמתנו.

אנחנו שותפים.

היו"ר ד' שילנסקי:

עכשיו השר ישיב.

יהושע מצא )הליכוד(:

איזה כוח יש לך, רן כהן?

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת יהושע מצא, האם אתה לא רוצה לשמוע את תשובת השר? בבקשה.

יהושע מצא )הליכוד(:

הוא טיפס על הגב של מישהו. פתאום הוא אומר שיש לו כוח.

היו"ר ד' שילנסקי:

ידידנו חבר הכנסת מצא, אני משוכנע שאתה רוצה לשמוע את תשובת השר. לכן, אנא

ממך. בבקשה.

יהושע מצא )הליכוד(:

אבל כל עוד רן כהן משחק את המשחק הזה – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

קריאת ביניים היא דבר לגיטימי. בבקשה.

יהושע מצא )הליכוד(:

רן כהן משחק את המשחק הזה. רן כהן יודע שכוחו שואף לאפס.

רן כהן )מרצ(:

אתה יודע איך אומרים? הצחקת אותי.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

רבותי, נדמה לי שהשאלה הוצגה. רן כהן, השאלה הוצגה לשר. נאפשר לו לענות.

קריאות:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

כל הדיון הזה דומה לפלייטון של הגששים: הצחקת אותי, מה הוא קופץ וכו'.

היו"ר ד' שילנסקי:

נו, גמרתם את הדו-שיח? בבקשה, אדוני השר.

שר המשפטים ד' ליבאי:

חברי דן תיכון, התחלתי להשיב לך שאני לא בא הנה להביע דעות פרטיות. אני בא

לייצג ממשלה. אני רוצה לומר לך, שכל ממשלה שהיתה היום ממשלת ישראל היתה מגיבה

כך על מה שאירע פה בכנסת בשבוע-שבועיים האחרונים בנושא זה. כל ממשלה היתה מגיבה

כך. אתה ישר, ואתה יודע שמה שאני אומר נכון.

דן תיכון )הליכוד(:

אבל למה אתה מאשים אותנו?

היו"ר ד' שילנסקי:

התרתי לך לשאול שאלה אחת.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני לא מאשים אף אחד. אני בא לתקן ליקוי חמור מנקודת מבט הממשלה. לכן מה

אתה מתפלא ומה אתה שואל? הרי אתה יודע שחלוקת הוועדות ויושבי-ראש הוועדות נקבעו

לפי מצב חוקי ומשפטי מסוים. האם אתה מעלה בדעתך, שממשלת הליכוד היתה נותנת

למישהו מהאופוזיציה ראשות ועדה שהופכת להיות מבחינה זו הוועדה החשובה ביותר בכנסת,

ישראל, בקולו הוא, לבדו, לקבוע את סדר-היום של יכול, כמו ממשלת והיושב-ראש שלה

הישיבה? וזאת כאשר אין שום חובת פרסום, זה לא כמו חוקים שמפרסמים, כשיש תזכיר

לחוק, הצעת חוק, הצעה כחולה שמונחת על השולחן, קריאה ראשונה – – –

דן תיכון )הליכוד(:

הרשה לי לשאול.

שר המשפטים ד' ליבאי:

תן לי להשיב לך. אל תשאל. כבר שאלת. תן לי להשיב לך, עם כל הכבוד. ובכן, מונחת

הצעת חוק, יש התרעה לציבור, יש דיון ציבורי, וכולם יכולים לדעת במה מדובר. מי שרוצה יכול

להעלות הצעה בכנסת ולדון בהצעה בקריאה ראשונה. כולם ערים. ואולי מישהו נרדם והוא לא

ראה את הצעת החוק? אז יש קריאה שנייה, יש קריאה שלישית ויש דיון בוועדה. איך ממנים

ועדת חקירה, לפי התיקון לחוק?

דן תיכון )הליכוד(:

פארסה, פארסה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

, נא לתלות הודעה.12:00איך? יושב-ראש הוועדה אומר: ביום שני ב-

דן תיכון )הליכוד(:

הפכו את הכנסת לקרקס.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני מבקש מכם, חברים. לא נעים לשמוע? תשמעו את האמת. הרי אתם יודעים שמה

שאני אומר זו האמת.

הודעה שהיום בשעה 10:00יושב-ראש הוועדה תולה ב- על סדר-היום מינוי14:00

ועדת חקירה בעניין של אני לא יודע מה.

רון נחמן )הליכוד(:

ההסתדרות.

שר המשפטים ד' ליבאי:

מה שאתם רוצים. מדיניות הממשלה בנושא א' או מדיניותה בנושא ב'; מדוע המצב

בעיר העתיקה הוא כזה ומה המצב – – –

רון נחמן )הליכוד(:

מה עם צאלים ב'?

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת רון נחמן, אני רואה אותך גם כשאתה יושב. תואיל לשבת.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני מבקש רשות להשיב, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן )הליכוד(:

מה היא עמדת הממשלה לגבי צאלים ב'? זו השאלה. מה היא עמדת הממשלה לגבי

ההסתדרות?

רן כהן )מרצ(:

– – – הליכוד החליט לשנות כיוון כשהוא היה בשלטון. הוא ניצל את השנים שהוא היה

בשלטון – – –

רון נחמן )הליכוד(:

מה עם צאלים ב'?

רן כהן )מרצ(:

– – – הצדיקים האלה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני מבקש מרון נחמן ורן כהן.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, ממילא הקהל הנכבד לא שומע אתכם, כי אני עם הפטיש גובר על הקול

שלכם. לי יש רמקול ולכם אין. בבקשה, אדוני השר.

רן כהן )מרצ(:

איך אפשר לחשוד בכם?

רון נחמן )הליכוד(:

הכול טיוח. הכלו טיוח.

היו"ר ד' שילנסקי:

גמרתם. ורון, רן רון, מספיק. גמרת? רון, אני מבקש מכם. ורון. רן חברי הכנסת

בבקשה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

הם יודעים למה הם מתנגדים לזה.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, לא. תזמורת חדשה. בבקשה לשבת. מספיק. רן ורון נרגעו. עכשיו אתה מתחיל?

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני רוצה לומר, שאני לא חושב בהכרח שדוד מגן ינהג כך. לי יש כבוד רב לדוד מגן.

העניין הוא בכלל לא אישי. לי יש הערכה רבה אליו כחבר כנסת, והוא יודע זאת לא מהיום.

רון נחמן )הליכוד(:

עובדה שהוא הביא את החוק.

שר המשפטים ד' ליבאי:

נכון. אמרתי, שאני מכבד אותו. הייתי אומר, שהוא ביצע מעשה ראוי להערכה מבחינה

פרלמנטרית, כאיש אופוזיציה. מגיע לו כל הכבוד. אבל מה זה שייך?

יהושע מצא )הליכוד(:

קח אותו לוועדה. קח אותו לוועדה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אבל מה זה שייך? אנחנו לא עוסקים בחלוקת כיבודים. אנחנו עוסקים בשאלה איך

תתמודדנה הרשויות ואיזו מדינה זו תהיה. זו תהיה מדינה של ועדות חקירה. לממשלה יש

הן מה צה"ל, על חקירה ועדת מינוי של ההשלכות הן מה לשקול צריכה היא אחריות.

ההשלכות על המשק. היא אחראית. מה תעשה האופוזיציה? מה יעשה נציג האופוזיציה? הוא

רוצה לקעקע, הוא רוצה להציג את המצב בכל חומרתו, הוא רוצה להרעיד את אמות הסיפים

כדי שהציבור יחשוב שהשלטון לא טוב. הוא ימנה ועדת חקירה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

הוא חסר אחריות?

שר המשפטים ד' ליבאי:

למה אתה צועק? לי יש רמקול וקיבלתי רשות דיבור. נשאלתי שאלה, אני עונה. נציג

האופוזיציה ימנה ביום שני ועדת חקירה בעניין הבנקים וביום רביעי בעניין אחר. פעם זה בעניין

המשק ופעם זה בעניין המדיניות.

יהושע מצא )הליכוד(:

שאלה לי אליך.

שר המשפטים ד' ליבאי:

למה אתם לא שומעים? למה אתם שואלים שאלות?

יהושע מצא )הליכוד(:

שאלה לי אליך.

שר המשפטים ד' ליבאי:

לא. אין שאלה שנייה. לא קיבלנו מהיושב-ראש רשות לשאלה שנייה.

יהושע מצא )הליכוד(:

המציאות הזאת של ועדות חקירה מתאימה לממשלה הזאת. מול ממשלה כזאת צריך

ועדות חקירה.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת מצא, באופן חריג אפשרתי שאלה אחת.

שר המשפטים ד' ליבאי:

זו ממשלה שמבצעת מדיניות שלא נוחה לכם. אבל בשביל זה התמודדנו בבחירות.

לכם יש דרך אחת, ולנו יש דרך שנייה. מה אתה רוצה? עכשיו אתה רוצה שנאפשר מצב,

שאדם שאין לו שום אחריות מבחינת המדינה, כלומר שלא הופקד בידיו ניהול ענייני המדינה,

ימנה לנו ביום שני ועדה אחת, ביום רביעי ועדה שנייה. אני יודע שזה לא יקרה כי אני סומך על

יכול לסמוך על דוד מגן. אבל לא מבקרת המדינה. אני באמת אומר זאת. אני אישית גם

עוסקים פה באישים. עוסקים פה במוסדות. עוסקים פה ביחסי כוחות בין מוסדות. שום אדם

ועדה למנות רחבה. אפשר כך כל לנו שהסמכות תהיה יציע לא רציונלי ממדע המדינה

ציבורית, לשקול את חלוקת הסמכויות, לבדוק את השאלה באופן רציני, אבל לא כך, משום

שהוא הצליח איכשהו להעביר חוק בזיגזג, כשאף אחד לא הרגיש. כל הכבוד לו.

האם לכן אנחנו צריכים לשכוח את כל מערכת היחסים בין הגופים השונים ולהסכים

לכך שלהבא תהיה לוועדה סמכות בספר החוקים של מינוי ועדות חקירה ממלכתיות? כמו

שאמרתי, מדובר בוועדה שאיננה חייבת לפרסם מראש סדר-יום. היא יכולה לשבת בהרכב של

איש אחד, היושב-ראש, ואותו יושב-ראש יחליט למנות ועדות חקירה ככל הנראה לו, בלי שום

בלמים, זולת, כמובן, כבוד מבקרת המדינה. לכן אני יושב בשקט. לכן אני לא מודאג מהיום

מרים בדימוס השופטת כבוד הנוכחית, הזאת, המדינה שמבקרת חושב לא אני למחר.

בן-פורת, תיתן יד למשחקי קואליציה-אופוזיציה, ואם היא תסכים זו תהיה ועדה. אבל לא בונים

זאת על דמויות. לא בונים זאת על דמויות עכשוויות. בונים מוסדות כשבודקים האם הם יכולים

לנצל לרעה סמכות ואיך. שמים בלמים, ובלמים שמים בזמן, ולא אומרים: רגע, זה לא יפה, זה

לא נאה, זה לא אלגנטי. אני לא יודע מה הם החסרונות, לא ראיתי, לא שמעתי, ניתן לדברים

להימשך באותו מסלול, שהוא מסלול של ירידה מן הפסים והתגלשות השד יודע לאן.

וכך אני עומד כאן, נעים או לא נעים. יש לי דברים נעימים יותר לעשות. צריך? מאוד

מאוד צריך. צריך להחזיר את הקרון הזה לפסים שלו, שייסע על הפסים הנורמליים. יש מקום

לתקן? בבקשה, בשיקול דעת, בחילופי דברים, כמו שאנחנו נוהגים בדרך כלל בחקיקה. אף

אחד לא הפריע לנו – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

אז למה – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, לא, חבר הכנסת איתן. אני מבקש ממך. אני אפשרתי באופן יוצא מן הכלל לשאול

שאלה אחת, וכבר חצי שעה השר משיב עליה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני לא באתי בשום טענות אל אף אחד. אמרתי במלים פשוטות שהקואליציה פה

נכשלה. היא נכשלה, מותר לה להסיק את המסקנות ולתקן. השאלה היא במהות, ולא שום

דבר אחר.

היו"ר ד' שילנסקי:

אדוני השר, אני משחרר אותך ממתן תשובה לחבר הכנסת איתן.

שר המשפטים ד' ליבאי:

הסברתי מה שהסברתי. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי רשות להשיב.

תודה רבה.

כפי שאמרתי, אני מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת איתן, מדרכה של האופוזיציה שהיא רוצה לעורר שאלה וכו' מתוך רצון

להתקיף את הממשלה. מה יוצא? הנה אפשרתי לחבר הכנסת דן תיכון לשאול שאלה אחת

שנמשכה דקה אחת, והשר הודה לו על השאלה שנתנה לו אפשרות לדבר עוד רבע שעה

ולהסביר את עמדתו. עכשיו אתה מבקש לשאול שאלה, השר ידבר עוד רבע שעה. אבל יש

לזה בכל זאת גבול. לכן, סלח לי, אבל קבל בהבנה את העובדה שלא אפשרתי לך להציג את

השאלה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אמרתי אמירה.

היו"ר ד' שילנסקי:

גם דן תיכון אמר אמירה, וזה לקח הרבה זמן.

חיים אורון )מרצ(:

אמירה שבסופה סימן שאלה.

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון. שלוש דקות לכל אחד. אני משתמש בסמכותי,

כמנהל הישיבה, להקצות לראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן, שהוויכוח המעשי נטוש בינו

לבין הממשלה, חמש דקות, במקום שלוש. אני מוסיף לו ברוחב לב שתי דקות.

חיים אורון )מרצ(:

מאה אחוז.

היו"ר ד' שילנסקי:

אפילו חבר הכנסת חיים אורון רומז שזה מאה אחוז. אז אתן לו עוד דקה. שש דקות

בסך הכול, אתה מקבל פי שניים. שש דקות. בעוד שש דקות יחליף אותי חבר הכנסת עובדיה

עלי. אם הוא ירצה, אני אאפשר לו לדבר לא לפי מקומו ברשימה, אלא לפני כן. הוא ידבר

אחרי דוד מגן, ואני אדבר לפי מקומי בתור. כך אנחנו נוהגים להתחלף כדי לאפשר גם לנו

לדבר. בבקשה, שש דקות, אדוני.

דוד מגן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני לא מקנא ברגע זה בשר המשפטים על

התפקיד הבלתי-אפשרי שראש הממשלה הטיל עליו. אני גם רוצה להקדים ולומר, ולא כדי

רביעי בהתמודדויות שלי, יום בכל זאת כמעט ורואה יודעת הכנסת כי להשיב מחמאות,

לפחות, מול שר המשפטים, שאנחנו יודעים להקשיב איש לרעהו. אדוני שר המשפטים, תוכל

להסכים אתי ולהעיד על כך שאנחנו מגיעים, בדרך כלל, להסכמה ודנים ברוב הנושאים לגופו

של עניין.

אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, שאינני מבין מדוע הממשלה מבוהלת, מדוע

אחזה בעתה את ראש הממשלה. כפי הנראה צלה של פרשת צאלים ב' וחקירת אסון צאלים ב'

מורה לשר והוא גם ראש הממשלה, כידוע הביטחון, שהוא ראשו של שר מרחפים מעל

עבודת את משבשים והמינהל, השלטון סדרי את המשבשים מהלכים לנקוט המשפטים

הכנסת, מבזים את הכנסת כרשות מחוקקת עצמאית ובלתי תלויה. אני קורא לשר המשפטים,

שנמנה עם הבודדים בממשלה הזאת שיודעים לעמוד מול דרישות בלתי סבירות של ראש

הממשלה לראש אמור כאן. עצור עצור, המשפטים: שר אדוני לך, קורא אני הממשלה,

שהמשימה שהוא הטיל עליך היא משימה שמובילה את הכנסת ואת שאר הרשויות לשפל

התהום.

אני חייב להודות, שכאשר נתקבלו חוקים שלא היו נוחים לממשלות קודמות – ואני

מתכוון לממשלת האחדות הלאומית – הן עשו מעשים שנרשמו אז כתקדימים מסוכנים. מה

עשו, אדוני היושב-ראש? מדי שנה, בעת הגשת חוק התקציב מוגש במקביל חוק הסדרים

להקפיא הממשלה מבקשת הזדמנות ובאותה התקציב, יעדי להשגת המדינה במשק

באמצעות חוק הסדרים במשק המדינה את ביצוע החוקים שנתקבלו בכנסת והם אינם נוחים

לה. כך היא נהגה במשך שנים, וגם בשנים האחרונות. זה מעשה חמור, מעשה שפוגע בכנסת,

מעשה שרומס את החקיקה. אבל מה לעשות? הממשלה של הליכוד ושל העבודה יצרה את

התקדים הזה, ועל כך אנחנו יכולים לבכות ולהצטער.

כל התשתית להרוס את הוא תקדים שעלול היום להירשם אבל התקדים שעלול

זה תקדים שאומר: אתם בכנסת, הרשות המחוקקת, תחוקקו מה שהכנסת נשענת עליה.

שאתם רוצים, ואנחנו הממשלה נבוא אחת לחודש ונעביר חקיקה לביטול החקיקה. אני שמח

על ששר המשפטים הדגיש פעמיים, שהחקיקה והתיקון שיזמתי התקבלו בהליך תקין ובצורה

מסודרת.

רוצה להביע מחאה. במשך שעות אני היושב-ראש, כדי להפיג את המתח, אדוני

ביקשתי למצוא בספריית הכנסת את הספר של אפרים קישון "אלף גדיא וגדיא" כדי לקרוא

בפניכם את המערכון "פוקר". למי שלא זוכר אני מבקש להזכיר, שחבר הכנסת דדי צוקר עזר

לי בוועדת הכנסת בכמה מושגים – – –

דוד צוקר )מרצ(:

בתור מומחה לקישון – – –

דוד מגן )הליכוד(:

המערכון מדבר על תחרות. מיקי איתן יבחר במספר, ואם אני בוחר במספר גבוה

יותר, כי אז אני ניצחתי. אחר כך הוא מנסה לחקות אותי ואומר לי לבחור מספר והוא בוחר

ושוב יותר, גבוה אני בוחר מספר ואז "קונטרה", יש דבר שנקרא יותר. אבל גבוה מספר

ניצחתי.

רון נחמן )הליכוד(:

אולי נעשה כאן הדגמה?

דוד צוקר )מרצ(:

הקונטרה מכפיל, ואז – – –

דוד מגן )הליכוד(:

נכון, הקונטרה מכפיל – – –

רון נחמן )הליכוד(:

כדי שהציבור יבין, אולי תיתן דוגמה?

היו"ר ד' שילנסקי:

סליחה, חבר הכנסת דוד מגן – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

בקשר משהו לתקן מבקש אני אותך, הפסיקו כבר אם מגן, דוד הכנסת חבר

לסדר-היום.

רון נחמן )הליכוד(:

אנחנו רוצים לעשות הדגמה. לא הבנתי את הדוגמה.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת רון נחמן, הגעת היום מלא מרץ, מלא מרץ.

דוד צוקר )מרצ(:

אם בכל פעם שאתה לא מבין אתה תגיד זאת, זה לא יהיה יפה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אמרתי שאחרי חבר הכנסת דוד מגן ידבר חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחרי שהוא

יחליף אותי אני אדבר. חבר הכנסת עובדיה עלי מעדיף לדבר מאוחר יותר, לכן ידבר אחרי

חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

קריאה:

ומי אחריו?

היו"ר ד' שילנסקי:

אני לא לוקח מזמנך, חבר הכנסת מגן. אני רק רוצה למסור מה יהיה כאן הסדר. אני

כאן: מאיר נוכח שיהיה מביניהם לראשון עד שאגיע הנואמים, רשימת את עכשיו אקרא

שטרית, אסעד אסעד, חגי מירום, יגאל ביבי, אליעזר זנדברג, משה גפני, חיים דיין, נעמי חזן,

יוסף בא-גד, עובדיה עלי, כפי שזה יסתדר מבחינת ניהול הישיבה, נעמי בלומנטל, יעקב שפי.

חבר הכנסת מגן, אני אחזיר לך את הזמן.

דוד מגן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, הואיל והזכרת את חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואת חבר הכנסת

סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, אשר רק בשבועות האחרונים העלו לדיון בכנסת עניינים

שברוח, עניינים ספרותיים, אני אשלים את המערכון של אפרים קישון. המושגים הם: קונטרה,

אחר כך זה רקונטרה, אחר כך זה פגז ואחר כך בן-גוריון. אחרי בן-גוריון לא מערערים.

דוד צוקר )מרצ(:

אחרי בן-גוריון יש עמוס חכם.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

פוקר יהודי. זאת המצאה של ארבינקה.

דוד מגן )הליכוד(:

הדבר החמור ביותר הוא, שהספר לא נמצא בספריית הכנסת. זה הדבר החמור.

חבר הכנסת דוד צוקר, איך אתה תרגיש אם אחרי כל הצרות שנעשה לכם במהלך

הלילות הקרובים בדמות הפיליבסטר החוק הזה יתקבל, חס וחלילה? אם ביום שני, אדוני שר

ועל סדר-היום – בהתרעה של ביקורת המדינה הוועדה לענייני אני אזמן את המשפטים,

חמישה ימים, כמקובל מראש, וכך אני עושה, מינימום חמישה ימים – הצעה לתיקון חוק מבקר

(, אותו חוק שאתם מבקשים לבטל? יש לי סמכות בדיוק כמו1ב)14המדינה, הוספת סעיף

שלך, ישר לקריאה ראשונה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

קונטרה.

דוד מגן )הליכוד(:

זו הקונטרה. מה תעשו?

שר המשפטים ד' ליבאי:

נגייס את כל החברים.

דוד מגן )הליכוד(:

אתם רוצים להגיע לסחרור, להכניס את הכנסת לסחרור בלתי פוסק. אני רוצה לומר

לך ולהודיע לכנסת, אם לא יתקבל חוק לפיזור הוועדה לענייני ביקורת המדינה – אני מזהיר

את הכנסת, אם הרעיון הנלוז הזה בחוק יתקבל, הממשלה המציעה לבטל את החוק תגבר על

ההיגיון, אני אומר לכם, בשבוע הבא אני מניח בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה הצעת

חוק לקריאה ראשונה לבטל את החוק שביטל את החוק. הודעתי. חשבו על העניין.

אני מציע, דוד ליבאי ידידי שר המשפטים, עצרו פה. תגיד לראש הממשלה, שהיום

היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אין שום קשר בין תיקון החוק לבין פרשת צאלים ב'.

אני אומר, חברי הוועדה יודעים – ואני רוצה להגן על כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה

– עניין המחדלים במערך כיבוי האש בתשע השנים האחרונות שבהן כיהנו, כידוע, כמה וכמה

הדברים המעניינים הפנסיה הם קרנות עניין העבודה, וגם של הליכוד גם של ממשלות,

שמבקרת המדינה חוזרת בדוח אחר דוח שגרתי ואין מתקן ואין יוזם ואין עיבוד לקחים.

וניתנת לביקורת ניתנת מאוזנת, מסויגת, שעבר בשבוע שנתקבלה החוק הצעת

לנטילת כל מיני מאוויים פוליטיים. ההצעה מדברת על כך, שכדי להקים ועדת חקירה צריך

להיות דוח מבקר המדינה, הדוח צריך להיות בדיון, צריכות להיות נסיבות מיוחדות. והדבר

מבקר "ובהסכמת – המשפטים משרד של עמדתו כנגד עליו שנלחמתי ביותר החשוב

המדינה". ללמדך, שלמבקר המדינה יש זכות וטו. אם תהיה ועדה שתרצה להשתולל ולהקים

ועדות חקירה שלא לגופו של עניין, מבקר המדינה חזקה עליו – מבקרת המדינה, ואנו מכירים

אותה, חזקה עליה שהיא תגיד לא מסכימה, ואין ועדת חקירה.

מה הציעה הממשלה באותו דיון? אפשר היה להבין מדברי השר ליבאי, שישבתי בדיון

לבדי. השתתפו שם נציגי היועץ המשפטי לממשלה שלמה גוברמן והיועצת המשפטית של שר

הכלכלה ואורחים אחרים. הממשלה הציעה הצעה אחרת. היא אמרה: לא, למבקרת המדינה

זאת היתה די להתייעץ בה. די להתייעץ בה. לא לקבל הסכמה אלא וטו. זכות לא תהיה

הסתייגות – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

אתה מתכוון לנציגים שהיו. בממשלה לא היה שום דיון.

דוד מגן )הליכוד(:

סליחה, נציגי הממשלה שהשתתפו בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובראשם

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלמה גוברמן.

שאול יהלום )מפד"ל(:

נציג שר המשפטים.

דוד מגן )הליכוד(:

וכך נוסחה ההסתייגות של שר הכלכלה. אומרים: לא טעונה הסכמת מבקר המדינה

אלא די להתייעץ. אבל מה? מליאת הכנסת היא זו שתקבל את ההחלטה האחרונה. אנחנו

בנסיבות להקים באה המדינה ביקורת לענייני הוועדה הרי הכנסת. מליאת את מכירים

מיוחדות ועדת חקירה ממלכתית אם הממשלה לא מחליטה על כך. תבוא הממשלה למליאת

הכנסת, תגיד לרוב האוטומטי בקואליציה: אנחנו רואים בזה הצבעת אמון או אי-אמון, והנה

הכול יתמוטט.

יולי יש כאן דבר חשוב ביותר, ואני רוצה להזכיר אותו. אנחנו מצויים בשלהי חודש

לכל המאוחר נתחלף בכיסאות1996. יש סיכוי, אני מקווה שהוא גדול, שבאוקטובר 1995

הממשלה ראש הנוכחית. מהכנסת יותר חזקה להיות חייבת הבאה הכנסת ובספסלים.

שייבחר, ייבחר בבחירות ישירות אישיות, ועוצמתו תהיה גדולה יותר מהעוצמה שהחוק העניק

לכל ראשי הממשלות אשר נבחרו עד היום בכנסת. חייבים להקפיד לחזק את הבלמים ואת

האיזונים. בכנסת השתים-עשרה, כאשר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה היה דוד

ויזם את תיקון סעיף והוסיף הוא חשב לחזק את הוועדה א)א(, הסעיף המקנה18ליבאי,

לוועדה את הסמכות לזמן כל אחד לוועדה – חובה על כולם, לבד מנשיא המדינה ומי שנושא

תפקיד במערכת השיפוטית, להתייצב בפני הוועדה. אני מזכיר לך, אדוני השר דוד ליבאי, אני

כשר הכלכלה והתכנון ודן מרידור כשר המשפטים לא ראינו זאת כעניין שבין קואליציה לבין

אופוזיציה וסייענו לך ולכנסת לקבל את התיקון הזה.

רן כהן )מרצ(:

עם כל הכבוד, זה לא היה בין קואליציה לבין אופוזיציה. בוועדה זה היה מוסכם על

הקואליציה והאופוזיציה כאחת. לא היה ניסיון לחטוף לצד אחד.

דוד מגן )הליכוד(:

חבר הכנסת רן כהן, היה וטו של ראש הממשלה, והיו שני שרים ששכנעו את ראש

הממשלה להסיר את הווטו, אבל לא בכך עסקינן.

הכנסת של כהונתה תקופת בשלהי נמצאים שאנחנו להזכיר, רוצה רק אני

השלוש-עשרה, אנחנו לא מדברים על כיפוף זרועות. אם מישהו נבהל וחשב שיש קשר בין

החקיקה שנתקבלה – אני רוצה לומר שוב, שחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מכל

לי, אפילו את ההעלאה הסיעות, עושים עבודה נאמנה, משקיעים זמן רב המצדיק, נדמה

הן על חברים אני מדבר למלוא האמון. ראויים והם עליה, במשכורת שהכנסת החליטה

היום הן ועד כל ההחלטות שלנו מתקבלות בשכנוע הדדי, והן מהקואליציה. מהאופוזיציה

נתקבלו כהחלטות פה אחד.

אני מבקש לחזור, לחשוב, להתעשת, לזנוח את הכוונה להכניס את הכנסת לסחרור,

להפסיק את ההתמודדות הבלתי-קונסטרוקטיבית של כיפוף זרועות, מי יכופף את זרועו של

מי, הממשלה לכנסת או הכנסת לממשלה, זה לא יאה, זה לא נאה.

התיקון שנתקבל בשבוע שעבר הוא תיקון טוב, הוא תיקון מאוזן. ההסתייגות של נציגי

את לנמק טרחו לא הממשלה שנציגי משום נתקבלה, לא בדיון שהשתתפו הממשלה

ההסתייגות במליאת הכנסת או לנסות לשכנע. לא קרה שום אסון.

אני מבקש להימנע מהתקדים המסוכן שהצבעתי עליו. דומני, אם מותר לי להציע לשר

המשפטים, שאין מקום לחופזה גם בחיקוקו של החוק הזה, לא בבקשת שחרור מחובת הנחה

בוועדת הכנסת, ולא בקטיעת הדיון היום בנושאים המדיניים כדי להיכנס לעניין הזה. לך תדע

מה יהיה מחר או מחרתיים, ולא בתיקון שנעשה שלא בתום לב. אדוני היושב-ראש, מדברים,

למעשה, על תיקון חוק מבקר המדינה שהוא בסמכותה של הוועדה שבראשותי, אבל משנים

את הכותרת כדי להעביר את ההצעה לוועדה קואליציונית.

מיותרת להתמודדות הכנסת את מכניסים להיעשות. צריכים שלא דברים אלה

בנושאים שוליים. יש לנו דברים חשובים אחרים.

המנסים יש כי בהמשך תראה הממשלה המשפטים, שאם שר אדוני מציע, אני

להשתמש בתיקון שנתקבל בשבוע שעבר ולעשות חוכא ואיטלולא מן הכנסת ומן הממשלה,

ואם מבקרת המדינה תסכים, חלילה, להקמת ועדת חקירה משיקולים שלא ממין העניין, דבר

שהוא לא סביר, יש לכם תמיד זמן לעצור ולהצביע על אותם מקרים ולנסות לתקן את החוקים.

חברי הכנסת, משפט אחרון. קראתי כמה קטעי עיתונות. קראתי את מאמר המערכת

של "ידיעות אחרונות" אתמול – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

דקות.16יש לו שש דקות, והוא מדבר

דוד מגן )הליכוד(:

סגל זאב פרופסור את מהחוק, צחוק עושים הממשלה: כוונת את המגדיר – –

ידועים רבים קוראים לממשלה לעצור את ב"הארץ", את משה נגבי ב"מעריב". משפטנים

הניסיון הנואל הזה.

אני קורא לממשלה לעצור כאן לבל ניכנס לסחרור שיהיה קשה אחר כך לצאת ממנו.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה, חבר הכנסת דוד מגן. רבותי, חבר הכנסת מגן מעבר לזמן, הוא יושב-ראש

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

חבר הכנסת רענן כהן, תגיד לראש הממשלה שלא יהיו עוד הסכמות. הוא ישב פה כל

יום.

רענן כהן )העבודה(:

אין הסכמות – – –

היו"ר ע' עלי:

רבותי, רשות הדיבור לחבר הכנסת שילנסקי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מהיום שבאת כל מערכת היחסים כאן רעועה.

רענן כהן )העבודה(:

אל תטריד את המליאה, זה לא מכובד.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אתה לא תגיד לי מה להגיד. תתבייש.

רענן כהן )העבודה(:

תתבייש אתה. יש לך פה יותר מדי גדול.

מיכאל איתן )הליכוד(:

הרמה המוסרית שלך לא מגיעה לקרסוליים של חבר הכנסת פורז.

רענן כהן )העבודה(:

אתה לא מגיע לקרסוליים שלי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אתה לא מגיע לקרסוליים שלו. אתה עומד לכפות על פורז – – –

רענן כהן )העבודה(:

תתבייש לך.

מיכאל איתן )הליכוד(:

את הנורמה שלך אתה תכפה על פורז – – – לקרסוליים שלו אתה לא מגיע.

רענן כהן )העבודה(:

חוצפה. סגנון שמבייש את הכנסת, אתה לא ראוי אפילו לתשובה.

דב שילנסקי )הליכוד(:

רבותי, נדמה לי שניתנה לי רשות הדיבור.

היו"ר ע' עלי:

רבותי, אני מבקש להפסיק.

דב שילנסקי )הליכוד(:

את להשמיע רציתי השר, אדוני להגיד רציתי נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

הדברים באוזניו, אבל הוא בדיוק יצא. נדבר כרגיל אל כל חברי הכנסת ואל כל עם ישראל.

יושב-ראש הכנסת, קראתי אלי את מבקר רוצה לספר, שכשנבחרתי לתפקיד אני

הכנסת ואמרתי לו: אדוני המבקר, אומרים שיש כאלה שרוצים שהמבקר לא יעבוד הרבה, ואם

הוא עובד טוב והרבה – רוצים להיפטר ממנו. אני אפטר ממך אם אתה תעבוד מעט. אתה

העיניים שלי. אני רוצה שהכנסת תהיה טהורה ונקייה. אתה צריך לבקר כל דבר, וגם אם אני

טועה תתקיף אותי, תרסן. כך אני חושב שצריך לנהוג.

אני שואל, למה נזעקה הממשלה במהירות כזו? היא מפחדת מביקורת הכנסת? הרי זו

לא ביקורת הכנסת. נכון שהאופוזיציה יוזמת, בדרך כלל, הצעות כאלה, אבל יש פה אופוזיציה

אחראית וממלכתית, היא לא תחליט על הקמת ועדת חקירה בכל עניין שולי אלא תציע להקים

ועדת חקירה רק בעניין רציני, וזה יתקבל בכנסת.

לפתע פתאום מהומה, ראש הממשלה, כל הממשלה, ישיבה מיוחדת, ותיכף הזעיקו

את הכנסת. כי אתם, הממשלה, מפחדים מהביקורת, כי אתם יודעים מה שקורה אצלכם.

אתם יודעים שהממשלה שלכם הסתאבה תוך זמן קצר. אני מדבר אל הכיסאות הריקים של

הממשלה, כי גם את הכנסת היא אינה מכבדת והיא אינה באה אליה. אתם בתוך זמן קצר

הסתאבתם והשחיתות בתקופתכם פשתה במדינה.

אתם נכנסתם והכנסתם תיכף פוליטיזציה מושחתת. כשראש הממשלה מנחם בגין

נבחר לתפקיד, הוא אמר: אנחנו לא נערוף ראשים. אתם מהיום הראשון שבו ישבתם על כס

הממשלה פיטרתם אנשי ליכוד זה אחר זה; אפילו נהג, טבח, עובדת ניקיון, אמא לילדים שזו

פרנסתה וזה קיומה, אתם פיטרתם. ובמקום זה מילאתם את משרדי הממשלה בפקידים בזה

אחר זה, יושבים, יש מה לעשות, אין מה לעשות, משכורת הם מקבלים. לכן אתם מפחדים, כי

בגלל עניינים כאלה, בגלל השחיתות שלכם אנחנו ניזום ועדות חקירה ממלכתיות בראשות

שופטים שישפטו, שיפרסמו.

היא נמאסתם", "מושחתים, האמרה למישהו מתאימה אם היושב-ראש, אדוני

לה לתת רוצה אני אבל הממשלה, על ביקורת לי יש תמיד הזאת. לממשלה מתאימה

"מחמאה". היא מוכשרת מאוד, היא הידרדרה במהירות שיא. זהו זה. יש אופוזיציה שעומדת

על משמר העם, וממנה היא פוחדת.

כנסת חברי עם מדבר שאני לממשלה, ואומר אסיים אני היושב-ראש, אדוני

ומדברים יש כאלה שבאים לכאן ובהידרדרות. יש כאלה שמודים בשחיתות מהקואליציה,

כאילו ממשלה זו נקיית כפיים. אם אתם נקיי כפיים, למה אתם פוחדים שתהיה ועדת חקירה

בראשות שופטים, והיא תראה לעם כולו, לתבל ומלואה, שנקיי כפיים אתם? אבל אתם יודעים

שלא כאלה אתם. תנו לנו לעזור לכם לטאטא את השחיתות. אבל אתם פוחדים מזה.

אני רוצה להגיד לכם, שאתם לא רוצים – בעזרת השם, במהרה בימינו, בקרוב – ואני

מקווה, שהבחירות עוד יוקדמו – אנחנו עם העם כולו נטאטא את השחיתות יחד אתכם.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי. חבר הכנסת רענן כהן – איננו. חבר הכנסת אלי

גולדשמידט, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת מאיר שטרית, אסעד אסעד, חגי מירום. והרשימה

עוד ארוכה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה הוא ללא ספק דיון מביך לקואליציה. כמי

שנמצא פה, בדרך כלל, בשעות המאוחרות ביותר של הלילה, אני מבין שהקואליציה נכשלה,

וחבר הכנסת דוד מגן – שזוכה, ולדעתי בצדק, במחמאות מכל חלקי הבית על הפרלמנטריות

שלו, על היכולת הפרלמנטרית – הצליח להעביר את החוק.

אבל בעניין אחד אני רוצה להביע שביעות רצון מהדיון שמתחיל להתנהל כאן. יש לי

תחושה – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני לא מדבר על הדיון בוועדה, אני מדבר על הדיון במליאה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אנשי הקואליציה היו במיעוט אבל אחר כך – – –

דוד מגן )הליכוד(:

נמנעו.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

ידידי חבר הכנסת דוד מגן, אם אתם עולים לשלטון, חס ושלום, מבחינתנו – – –

דוד מגן )הליכוד(:

בעזרת השם.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

מבחינתך בעזרת השם, מבחינתי חס ושלום. אם אתם עולים לשלטון – – –

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אבל זה לטובת עם ישראל.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

שעות והחוק הזה, ששר המשפטים דוד ליבאי24אם אתם עולים לשלטון, לא יעברו

שעות, בשבוע הראשון, בשבוע השני,24הציג אותו היום בכנסת מטעם הממשלה, לא יעברו

ממשלת הליכוד, אם היא תהיה, חס וחלילה, בשלטון, תבוא הנה ותסביר לעם למה צריך

לבטל את החוק שיזם חבר הכנסת דוד מגן.

שר המשפטים ד' ליבאי:

ודוד מגן ידבר בשם ממשלת הליכוד.

דוד מגן )הליכוד(:

לא. אתה יודע שזה לא כך.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אתה יודע מה, בוא לא נעשה את זה לדוד מגן.

דוד מגן )הליכוד(:

יש כמה חברי כנסת מהליכוד שעמדו על זכויות האופוזיציה. נדמה לי שדוד ליבאי יכול

להעיד שגם אני נמניתי עמם.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

חבר הכנסת דוד מגן, יש לי תחושה, שאתה לא תהיה מי שיציג מטעם הממשלה את

העמדה שיש לבטל את החוק שלך. יכול להיות שאפילו יעשו אתך חסד וישחררו אותך מחובת

נוכחות ומחובת הצבעה. אבל הממשלה הזאת, אם חלילה תהיה – נראה שאתם לא מניחים

שהיא תהיה, כי אחרת לא הייתם מציעים את הצעת החוק הזאת. מה אתם בעצם עושים?

בהצעת החוק אתם מנסים להכביד על הממשלה. אם אתם מעריכים שהממשלה הבאה

תהיה ממשלה שלכם, זה יחזור אליכם כבומרנג, ואתם תהיו הראשונים שתבקשו לבטל את

החוק הזה, אם לא נעביר את התיקון עכשיו.

אבל אני רוצה להגיד לך דבר אחר מבחינת הלגיטימיות של מה שקרוי המשחקים

הפרלמנטריים: מה שעשית הוא לגיטימי לחלוטין מבחינה חוקית ומשפטית ותקנונית. אתה

העברת חוק, עשית זאת בדרכך בלי שום פגם. הממשלה גם היא נוהגת לחלוטין על-פי חוק

ובלי שום פגם קונסטיטוציוני.

דוד, הרי אתם באים ואומרים לנו דבר אחד – – –

דוד מגן )הליכוד(:

חששנו שזו יכולה להיות שעתה המרה של הכנסת, אבל מתברר, שהדברים של השר

ליבאי והדברים שלי והדברים שנאמרים נופלים על אוזניים קשובות, ואנשים מתייעצים כדי

למצוא פתרון ולא להיכנס לאותו סיבוך שדיברנו עליו.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני רוצה שתשמע מה שאני אומר. פעלת באופן לגיטימי, באופן משפטי ובאופן חוקי.

עומדים פה בערבים הארוכים חברים שלך, גם אתה נמנה עמם, ואומרים: אל תטיפו לנו

מוסר, אנחנו פועלים על-פי התקנון. התקנון מאפשר לנו א', ב', ג', ואנחנו מנצלים אותו כמיטב

יכולתנו כאופוזיציה. מדוע אסור לממשלה לנהוג כך? מדוע לממשלה אסור לפעול על-פי תקנון

ועל-פי מה שמותר לה על-פי חוק? אדרבה, תגישו הצעת חוק, שלאחר שהתקבלה הצעת חוק

פרטית אין לממשלה זכות להביא הצעת חוק סותרת במשך חצי שנה. זה לא כתוב. אז להגיד

שזה אלגנטי? זה לא אלגנטי. ואמר פה שר המשפטים: המצב איננו סימפתי, זה לא אחד

מרגעינו היפים כקואליציה.

אבל בואו נדבר על מהות העניין. תבוא כאן ותשכנע. אגב, בנאום שלך כמעט שלא

שמעתי דברים לגופו של החוק. כל הזמן הסברת למה זה לא בסדר שממשלה מגישה הצעת

חוק שעומדת בסתירה להצעת החוק שאתה הצלחת להעביר בכנסת. למה זה לא בסדר?

למה זה לא לגיטימי? למה זה לגיטימי, חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת מיקי איתן וחבר

הכנסת אריאל ויינשטיין, לרשום מאה הסתייגויות להצעת חוק המכס ולנצל במשך לילה שלם

את המליאה כדי לתקוף את הממשלה ובכלל לא לדבר על המכס? למה זה לגיטימי? כי זה

מותר על-פי התקנון, ואתם מנצלים את העניין הזה עד תום. למה אסור לממשלה לפעול על-פי

התקנון ועל-פי החוק ולעמוד מול הדברים הלגיטימיים שאתם עושים דרך ניצול התקנון? זה

לגיטימי.

שאול יהלום )מפד"ל(:

זה מותר, אבל מסריח.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

תבוא מחר – ואני חושב שזה ראוי לדיון – ותגיש הצעת חוק שקובעת, שלממשלה או

לחבר כנסת אסור להגיש הצעת חוק סותרת במשך שישה חודשים, במשך שנה. נדון בזה.

אבל הם עשו מה שמותר, כמו שאתה עשית מה שמותר. תבוא הנה ותשכנע את הכנסת,

שהצעת החוק שלך טובה והצעת החוק של הממשלה איננה טובה. אל תטיף לממשלה מוסר

על שהיא מנצלת את מה שהחוק מתיר לה, ואנחנו לא נטיף לכם מוסר על שאתם מנצלים את

מה שהתקנון מאפשר לכם.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו. חבר הכנסת חגי מירום. חבר הכנסת

יגאל ביבי. חבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת חיים דיין. חברת הכנסת נעמי חזן. חבר

הכנסת יוסף בא-גד. חבר הכנסת עובדיה עלי – יותר מאוחר, כשיהיה מחליף. חברת הכנסת

נעמי בלומנטל. כל אלה איבדו את תורם, את זכות הדיבור. וכעת – חבר הכנסת יעקב שפי.

רבותי, מי שלא יימצא בשעה שאקרא את שמו יאבד את זכות הדיבור.

יעקב שפי )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

היו"ר ע' עלי:

סליחה, חבר הכנסת שפי, אתה באמת מדבר במסגרת המוקצבת, אבל אני מבקש

מאוד לתחום את הנאום בשלוש דקות. אל תעמידו אותי במצב לא נעים – להפסיק נואמים

באמצע. יש לנו סדר-יום עמוס מאוד, יש לנו עוד עשרה חוקים לאשר הערב.

חיים אורון )מרצ(:

לאשר זאת לא בעיה.

היו"ר ע' עלי:

לדון ולאשר.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

רק עשרה חוקים?

היו"ר ע' עלי:

רק.

יעקב שפי )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון שהצעת החוק שהגישה הממשלה הערב באה

אולי להפר את סדרי המינהל התקינים במליאה, ועד היום לא נתקלתי, חוץ מבחוק הבורסה,

במצב כזה, שלאחר שהכנסת חוקקה חוק, באה הממשלה וביקשה לשנותו או לבטלו. זאת

אומרת, לא תמיד באה הממשלה ומבקשת לשנות רק חוקים של האופוזיציה. הנה היא עשתה

זאת גם לעצמה, כאשר היא חשבה שהחוק לא צודק או לא במקומו, וכרגע לא ניכנס לחוק

ההוא, כי יש לנו מספיק צרות עם החוק הזה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

זה נכון שהממשלה מבולבלת כשלעצמה.

יעקב שפי )העבודה(:

אתה חושב, בינתיים יש אחרים שחושבים אחרת.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

יעקב שפי )העבודה(:

הגענו למצב של היום לא היא, שעד לביקורת המדינה. האמת בוועדה יושב אני

עימותים והצבעות לגבי דוחות מיוחדים או ועדות חקירה; לא הגענו למצבים האלה. עם זאת,

לא היינו אולי עירניים מספיק לגבי החוק הזה, ולכן אני לא רואה שום אסון בכך שהממשלה

באה ואומרת: היתה כאן טעות, צריך לתקן אותה. שמענו את נימוקיו של חבר הכנסת מגן

בוועדת הכנסת, שמעתי את נימוקיו כאן במליאה, ואף שיש דברים שחבר הכנסת מגן צודק

בהם צריך להבין, שאם נעשתה טעות צריך לדעת גם לתקן אותה, ולא קרה שום דבר.

שאול יהלום )מפד"ל(:

איזו טעות? זו לא טעות, זה פחד.

יעקב שפי )העבודה(:

ולא היינו מספיק זו היתה טעות, חבר הכנסת יהלום, כי אני ישבתי כאן במליאה,

עירניים.

שאול יהלום )מפד"ל(:

זה פחד מוועדת חקירה בעניין צאלים ב'.

חיים אורון )מרצ(:

מה פתאום?

יעקב שפי )העבודה(:

זו היתה פשוט טעות.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת יהלום, יש אחר כך לכל אחד מכם זכות דיבור ברשות.

תאמרו את כל מה שאתם רוצים, אל תפריעו.

יעקב שפי )העבודה(:

ממילא כאשר מוגש דוח מיוחד של מבקרת המדינה רשאית הוועדה לענייני ביקורת

המדינה להצביע על הקמת ועדת חקירה. כאן בא החוק והרחיב גם לדוחות רגילים, שנתיים.

אני חושב שאין צורך. פשוט לא היינו עירניים – בגלל זה אנחנו סובלים שאנחנו צריכים לשבת

פה כל הלילה – ולכן אני ממליץ ומציע שבכל זאת נבטל את החוק.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחבר הכנסת שפי. חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו. חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אברהם הירשזון, איש תל-אביב.

דן תיכון )הליכוד(:

יש עכשיו שידור חי של "יורוספורט" ממונקו.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת דן תיכון, מה אתה מציע? היות שיש עכשיו שידור "יורוספורט" ממונקו,

צריך לבטל את – – –

דן תיכון )הליכוד(:

יש שידור חי ממונקו.

היו"ר ע' עלי:

ב"יורוספורט". אז מה אתם וספורט זה שידור ממונקו, שידור אתלטיקה יודע. אני

מציעים – לנעול את הישיבה?

חיים אורון )מרצ(:

לא, להביא הנה מסך.

דן תיכון )הליכוד(:

אני מציע להביא הנה כמה מכשירי טלוויזיה.

היו"ר ע' עלי:

או שנביא לכאן מסך טלוויזיה?

דן תיכון )הליכוד(:

בצד, כאן.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת תיכון, אתה מציע שנביא לכאן מסך טלוויזיה?

דן תיכון )הליכוד(:

כן, בצד, כאן.

היו"ר ע' עלי:

מי שרוצה לראות את ה"יורוספורט" ואת התחרויות של האתלטיקה – ואני יודע שאתה

חובב ספורט – במזנון הכנסת יש טלוויזיה. תוכל לראות, ואני אדאג לקרוא לכל אחד לדיון.

דן תיכון )הליכוד(:

אני אצל יאיר עמיקם, שיקראו לי.

היו"ר ע' עלי:

אני אדאג לזה. אחר כך תגיד לי מה היו התוצאות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקשר לוויכוח התקנוני אני חושבת, שאין לנו בעיה

יכולה להיות שהמהלך הזה כשר, אבל הוא גם ללא ספק מסריח וההגדרה תקנונית פה,

מבחינת התחושה שלנו ככנסת. אחת מהשתיים, או שהממשלה חשבה שהחוק הוא כל כך

חמור ונורא והיא יכלה להפעיל את הרוב הקואליציוני בוועדה לביקורת המדינה ויכלה לגלות

אותה עירנות שנדרשת, או שהחוק הוא לא כל כך נורא, אז גם לא היה צריך להיחפז בצורה

שכבר נעשתה גם על-ידי ביטול חובת ההנחה וכו'.

אני לא יודעת אם הדרך של ועדת חקירה היא דרך ניהול ענייני מדינה. אני לא מתארת

לעצמי מדינה, גם לא מדינת ישראל, שבה בכל נושא שיש עליו חילוקי דעות מקימים ועדת

חקירה.

אבל לעומת זאת צריך גם לראות את חוסר האונים לפעמים שיש לכנסת כשהיא רוצה

אפילו לברר עובדות. ודאי שלא בכל נושא המצב חמור, אבל אני יכולה לומר מניסיוני הקצר

בכנסת, שמשרדי הממשלה, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית, קמצנים מאוד

אפילו במסירת מידע, שלא לדבר על יותר מזה – מאוד קמצנים במתן פירוט והסברים. בסך

הכול, הרבה פעמים יש לחבר הכנסת תחושה של דורסנות מסוימת של הממשלה, ואני לא

מדברת דווקא על הממשלה הזאת. גם בממשלה הקודמת היה מבחינתי אותו דבר. אני זוכרת

מחטפים, לחצים והעברת נושאים בכוח שהיו גם בממשלה הקודמת.

ועדת חקירה. אנחנו נעסוק עכשיו נושאים שחשוב מאוד שתקום לגביהם יש אבל

בעניין הייעוץ למשקיעים. אני חושבת, שוועדת החקירה לעניין מפולת המניות היתה בעלת

חשיבות אדירה מבחינה כלכלית וחברתית.

היתה ועדת חקירה, היא קיבלה המלצות, אבל אני מוכרחה לומר, שמרביתן לא בוצעו

עד היום. כלומר, גם ועדת חקירה היא באיזה מקום כלי מוגבל מאוד, כי אחריו צריכה לבוא

החלטה ממשלתית על ביצוע.

מסקנתה היתה זו לדין. הבנקים מנהלי העמדת על הקרב שהיה את זוכרת אני

המובהקת של ועדת חקירה לענייני הבנקים, והיא בוצעה רק לאחר לחץ בלתי רגיל.

לכן אני חושבת, שצריך עקרונית למצוא דרכים לחזק את יכולת הביקורת של הכנסת,

ואחת הדרכים האלה היא גם הדרך שהציעה הוועדה לענייני ביקורת המדינה. תודה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי. חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר את האמת. אני מעריך מאוד

היותר-מוכשרים בממשלה הזאת. אבל אני חושב שהוא אחד השרים את שר המשפטים,

הופעתו הערב פה בנושא החוק הזה בשם הממשלה אינה נמנית עם הופעותיו המכובדות

ביותר בכנסת הזאת, ואני אומר זאת בלשון המעטה.

אינני יודע עד כמה הוא היה שלם עם הופעתו בנושא הזה. אלא שראש הממשלה כפה

עליו, כנראה, לבוא ולהופיע בפני הכנסת כדי להעביר הצעת חוק, משום שהצעת החוק של

חבר הכנסת דוד מגן שעברה פה בשבוע שעבר איננה נוחה לממשלה הזאת.

שאול יהלום )מפד"ל(:

מה זה איננה נוחה? היא רועדת ממנה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אני אינני מתפלא על כך. זו ממשלה שכל התקופה ראינו אותה כממשלה מבולבלת,

שיד ימין שלה אינה יודעת מה יד שמאל עושה.

האם הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן נולדה באישון לילה, בהיחבא? מי לא ידע

על כך? היא עברה קריאה טרומית, היא עברה קריאה ראשונה, היא עברה קריאה שנייה

ושלישית, גם בוועדה וגם בכנסת. היו פה חברי קואליציה וחברי אופוזיציה. גם בוועדה ישבו

חברי קואליציה וחברי אופוזיציה. ישבו גם נציגי הממשלה, גם נציגיו של שר המשפטים ישבו

באותה ישיבה. אז אף אחד לא ידע? ומבקרת המדינה גם היא יושבת בכל הישיבות.

אלא מאי? מאחר שהממשלה אכן רועדת, ובצדק היא רועדת, משום שיש לה ממה

לרעוד – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

היא רועדת מוועדת חקירה ממלכתית בנושא צאלים ב'.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

יש לה ממה לרעוד, משום שהוועדה הזאת תעשה כנראה מה שממשלת ישראל היתה

צריכה לעשות בנושאים מספר, לרבות צאלים, והיא לא עושה.

ואמר לחברי הכנסת מן הקואליציה, והנה, לפני כמה חודשים בא ראש הממשלה

בנושאים אחרים, שהם מטומטמים. היום, למזלנו, חברי הכנסת חנא חדאד ואברהם כ"ץ-עוז

הם היחידים שיכולים לומר שהם לא חברי כנסת מטומטמים, כי ראש הממשלה לא אמר

עליהם את זה. אבל הנה בא ראש הממשלה היום באמצעות שר המשפטים ואומר להם: גם

אתם כאלה. אבל הם לא כאלה, משום שהם עניינית חשבו שהצעת החוק הזאת טובה ולכן הם

לא התנגדו לה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לקרוא פסקה אחת מהמאמר של פרופסור זאב

סגל בעיתון "הארץ". הוא איש ליכוד, הוא משפטן ידוע, הוא בר-סמכא, והוא אומר בסיפא של

המאמר: "מול עמדת הממשלה הסוגרת עניין בכך שהיא נמנעת מהחלטה על הקמת ועדת

חקירה, רק הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לעמוד. החלטת הוועדה בהסכמת מבקר

המדינה תוכל ליצור אמון ציבורי בנכונות לבירור האמת". הוא ממשיך וכותב, אבל מפאת

חוסר הזמן אינני יכול להמשיך ולצטט אותו. תודה רבה.

היו"ר ע' עלי:

תודה. אנחנו נקרא את המאמר בעיתון. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

ואחריו?

היו"ר ע' עלי:

אחריו – חבר הכנסת מנע.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להעיר שלוש הערות, אני מקווה שכל אחת

בדקה אחת.

הערה ראשונה לחברי האופוזיציה הנלהבים. בכנסת הקודמת נתקבל חוק שלי לגבי

נסיעה בשבת. נאמר בו, שאם אוסרים על כל עם ישראל לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית, גם

השרים לא ייסעו במכוניותיהם.

היו"ר ע' עלי:

זו היתה הסתייגות לתקציב, לחוק ההסדרים.

חיים אורון )מרצ(:

לא, הסתייגות לחוק בדבר תחבורה בשבת. בתקציב היה דבר שונה.

הממשלה התכבדה, לא בוועדת חקירה, בחוק שנוגע לשרים עצמם, באה לכנסת,

שינתה את החוק, פיצלה את החוק, עשתה את שני הדברים יחד, והחוק איננו, והשרים נוסעים

אחר כבוד בשבת.

הערה שנייה. חבר הכנסת יהלום, עמדתך לגבי ועדת חקירה ממלכתית בנושא צאלים

ב' לא נתקבלה. אתה נשארת יחיד בעמדתך בוועדה לענייני ביקורת המדינה הבוקר. כל חברי

הוועדה לא הלכו במסלול שרצית בו, אלא נתנו למבקרת המדינה את כל האפשרויות לבחון

ולבדוק, לרבות האפשרות שהיא תמליץ לכנסת להוציא דוח מיוחד, ובעקבותיו יהיה הליך של

ועדת חקירה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אז למה היא ביקשה לפטור מחובת ההנחה? מה הבהלה?

חיים אורון )מרצ(:

חבר הכנסת יהלום, אתה מוכרח להתרגל לעובדה, שמישהו מחברי הכנסת חושב

שההצעה של חבר הכנסת דוד מגן היא פשוט הצעה לא טובה. לכן הוא לא תמך בהצעה כזאת

בכנסת הקודמת, ולכן אני מכיר רבים מאנשי הליכוד שלא תומכים בה גם היום. ועדת חקירה

שהכנסת מחליטה להקים צריכה מנגנון של ריסון עצמי באמצעות חוות דעת של מבקרת

המדינה.

ההליך המדורג הזה הוא בבחינת שתי קריאות: דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה

שמסתיים בפנייה לחוות דעת מיוחדת של מבקר המדינה. כאשר הוא מגיע למסקנה שאומנם

יש מקום להקים ועדת חקירה ומוציא חוות דעת מיוחדת – בסמכותה של הכנסת גם היום

להחליט על ועדת חקירה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

לפי הצעתכם, דוח מיוחד של המבקרת לא חייב שום דיון קודם.

חיים אורון )מרצ(:

להיפך, היא הנותנת. מבקר המדינה, גם על-פי שיקול דעתו, לוקח נושא כלשהו, הופך

אותו לדוח מיוחד, לא בידיעת הוועדה. והוא נותן בידי הוועדה והכנסת סמכות להגיע לוועדת

חקירה.

המסלול קיים, הוא מרוסן, הוא ענייני, והוא לא מאבק פוליטי כפי שמתנהל פה על

סמכות שהיא ביסודה פוליטית, על ויכוח שהוא ביסודו פוליטי ואיננו שייך לעניין עצמו.

ולראיה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהרכב של אנשי העבודה או בהרכב של

אנשי הליכוד בעבר, נהגה בריסון יתר, והייתי חבר פעיל בוועדה לענייני ביקורת המדינה במשך

שש שנים. היא נהגה בריסון רב כשחבר הכנסת ליבאי עמד בראשה, כשחבר הכנסת דן תיכון

עמד בראשה, שלא לחרוג מהגבול העדין-מאוד בין עבודה צמודה למבקר המדינה לבין הפיכת

הוועדה למכשיר פוליטי.

היו"ר ע' עלי:

תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת מנע וחבר הכנסת בדש – אינם נוכחים.

חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת צוקר, ואם הוא לא יהיה – חבר

הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורון, אם לא קשה לך, הייתי רוצה שתשמע.

חיים אורון )מרצ(:

אפילו מהכיסא שלך.

שאול יהלום )מפד"ל(:

תודה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אין ספק שפחד ועדת חקירה בעניין צאלים ב' נפל על

וזאת למה? יום אחד. הממשלה, ולא – היא לא היתה מבקשת לפטור מחובת הנחה של

הממשלה חששה. הרי הממשלה לא מבקשת מוועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה אלא

במקרי חירום. אם לא היה נופל עליה הפחד של ועדת חקירה, והיא חששה שיוחלט עליה

היום, היא לא היתה נוהגת כך. נכון, אתה צודק, התברר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שרק

אני נשארתי בעמדה התומכת בהקמת ועדת חקירה ממלכתית, אבל הממשלה לא ידעה זאת

אתמול. לכן כל הבקשה לפטור את החוק הזה מחובת הנחה נבעה מפחד מוועדת חקירה

בעניין צאלים ב'.

עכשיו אני שואל אותך, חבר הכנסת אורון, כי אתה דיברת לפני, אבל למעשה אני

שואל את כל חברי הכנסת: החוק כפי שהתקבל – לא החוק הזה, אלא החוק שרוצים לבטלו –

קבע ארבעה שסתומים: השסתום הראשון, צריך להיות דוח של מבקרת המדינה, קודם כול

דוח בסיסי של מבקרת המדינה. אם מבקרת המדינה לא מתייחסת לעניין, אי-אפשר – – –

חיים אורון )מרצ(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

רגע אחד. זה שסתום ראשון.

שסתום שני: צריכה להיות הסכמה של מבקרת המדינה. אתה אומר: הרי מבקרת

המדינה יכולה לעשות דוח מיוחד. גם כאן צריכה להיות הסכמה של מבקר המדינה. שסתום

שלישי: צריכה להיות החלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והשסתום הרביעי: נסיבות

מיוחדות, וגם זה משהו שעדיין נתון לפרשנות.

עכשיו תסביר לי אתה, חבר הכנסת אורון, מדוע בארבעה שסתומים אלה לא, ודוח

מיוחד כן? הרי יכול להיות, שבדוח הרגיל של מבקרת המדינה יהיה פרק כל כך חמור, כל כך

ועדת חקירה ממלכתית לא פחות מאשר דוח מיוחד. ומחייב להקים נוראי, פרק שמזעזע

אדרבה, צדק אותו חבר הכנסת שאמר, שהכנסת הבאה צריכה לחזק את עצמה מול ראש

ממשלה שנבחר בבחירות ישירות.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

למה לא ברצינות?

אם אנחנו באים ונותנים בערך אותו נושא, אלא שלא מחייבים דוח מיוחד, כי אם דוח

רגיל, עם הסכמה לוועדת חקירה, למה לא ללכת בדרך זו? הרי בדוח מיוחד לא צריך את

לכאורה של הממשלה, נכנס שסתום הביטחון רגיל, וכאן, בדוח הסכמת מבקר המדינה,

ההסכמה של מבקרת המדינה. זאת אומרת, שוב יש העניין, אלא שהטכניקה שונה: כאן דוח

מיוחד, כאן דוח רגיל; כאן מבקר המדינה קובע את הדוח המיוחד, וכאן הוא צריך להסכים

לוועדת חקירה. מה רע בכך?

ולסיום, אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא, אני עונה לך.

חיים אורון )מרצ(:

מה זה, מאסר בית?

שאול יהלום )מפד"ל(:

אתה יכול ללכת. אני רק אומר לך, שאילו באה הממשלה היום ואמרה, כמו שאתה

אמרת בנושא תחבורה, מתוך אילוץ קואליציוני באיזה נושא – – –

חיים אורון )מרצ(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא, נושא התחבורה שאתה הבאת לפני ארבע שנים היה מתוך אילוץ קואליציוני. אילו

באה הממשלה ואמרה: אני נופלת, יש מפלגה שמאיימת עלי, עוד הייתי – – –

חיים אורון )מרצ(:

מי הם?

שאול יהלום )מפד"ל(:

אז הדתיים.

חיים אורון )מרצ(:

מה פתאום? הדתיים תמכו בי.

היו"ר ד' שילנסקי:

אבל אתה לא יכול לשאול אותו שאלות אחרי שזמנו תם.

שאול יהלום )מפד"ל(:

לכן אני מסכם, אדוני היושב-ראש, ואומר: הסיבה לכך שהממשלה הזאת רוצה להביא

את החוק היא רעד, חשש, פחד מפני החלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה על ועדת

אני ולכן להסתיר, רוצים הממשלה וראש הממשלה ב'. צאלים בנושא חקירה ממלכתית

מתחזק פי כמה וכמה בדעתי שאכן יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית בעניין צאלים ב', כי

לממשלה יש כנראה הרבה מאוד מה להסתיר בעניין.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. יש לי פנייה לחבר הכנסת דדי צוקר ולחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי )הליכוד(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

כבר קראו את שמי.

עובדיה עלי )הליכוד(:

חבר הכנסת צוקר איננו – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

אני מבקש את הסכמתך, חבר הכנסת מיכאל איתן. אני באמצע ישיבה עם אנשים,

והזעיקן אותי, מאחר שאם אני לא אבוא הנה, חבר הכנסת עובדיה עלי, שהוא סגן יושב-ראש

הכנסת ומנהל את הישיבה, לא יוכל לנאום. לכן אם זה מסתדר לך, חבר הכנסת איתן, אודה

לך אם תאפשר לו לדבר.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני אדבר שלוש דקות.

היו"ר ד' שילנסקי:

בבקשה. יחכו לי האנשים עוד שלוש דקות. הנושא שאני דן בו עם האנשים חשוב להם.

אני משוכנע שהם יקבלו זאת בהבנה אם זה ייקח עוד שלוש דקות. אמרתי להם: אני מבקש

את סליחתכם, כי חבר הכנסת עובדיה עלי צריך לדבר, נא לחכות. הם אמרו: אם מדובר על

חבר הכנסת עובדיה עלי, אנחנו מחכים בכבוד. אגיד שאותו כבוד מגיע גם לחבר הכנסת

מיכאל איתן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אפשר גם להגיד אחרת. אם הם מחכים בכבוד שלוש דקות, הם יחכו בכבוד גם שש

דקות בשביל חבר הכנסת עובדיה עלי.

היו"ר ד' שילנסקי:

חשוב גם מי הוא האיש. זה מתחלק לשניכם. בבקשה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לתקוף את הדיון כאן מהיבט אחר. תיארו

כאן את כל הנושא הזה כמאבק שקשור בעניינים פוליטיים, וכאן הממשלה רוצה לנגח את

הכנסת, והכנסת רוצה לנגח את הממשלה, וזה מין מאבק גדול כזה. ואני שואל שאלה אחת

פשוטה, לא מזווית הראייה שלנו כחברי הכנסת ולא מזווית הראייה של הממשלה, אלא מזווית

הראייה של האזרח: האם זה טוב לאזרח או רע לאזרח? והטענה שלי היא, שהיום סמכויות

נותנות תשובה מספקת לאזרח, אינן מאפשרות לו, באמצעות הכנסת מול הממשלה אינן

נציגיו בכנסת, לקבל מידע מלא וראוי בעניינים שונים שעומדים על סדר-היום של הציבור

בישראל.

ממה נבהלים פה? שומעים את המלים ועדת חקירה, וכאילו כבר יצאו שדים. ראש

הממשלה נבהל. ממה הוא נבהל? הוא נבהל מכך שידעו? מבדיקה הוא נבהל? מחקירה הוא

נבהל? מבדיקת האמת הוא נבהל? מהוצאת האמת לאור הוא נבהל? ממה הבהלה?

ועדה של הכנסת היתה ועדות חקירה. כל יש ועדות שהן עצמן בסנאט האמריקני

צריכה להיות ועדת חקירה. למה לא? מופיעים אנשים בפני ועדת הכנסת, כן רוצים לבוא, לא

רוצים לבוא; כן יכולים להגיד, לא יכולים להגיד. האזרח הישראלי צריך להיות מעוניין בכך

שבכנסת ישבו אנשים שתפקידם יהיה לבקר את הרשות המבצעת, ואם יש עניינים שדורשים

חקירה ודרישה, תהיה להם היכולת להעיד בשבועה שרים, בעלי תפקידים ברשות המבצעת.

וכאן אומרים: לא. נבהלים. אסור. שלא תקום, חלילה, ועדת חקירה. מה האסון הגדול? מה

נבהלים מוועדות חקירה?

אולי המלים האלה קצת לא נעימות. תחליפו אותן במלים: ועדת לבירור האמת. מה

יודעים שהממשלה הזאת מתנגדת לכך הוועדה הזאת? ועדה לבירור האמת. עכשיו אנחנו

שיקומו ועדות לבירור האמת.

רק היא תקים. מה זאת אומרת רק היא תקים? רק הם יקימו. תקום ועדת כנסת, ומה

היא תעשה, חס וחלילה? שימוש לרעה. מה יהיה השימוש לרעה? תקים ועדות חקירה כל יום

על כל נושא. זה הגיוני? מזה מפחדים? בסופו של דבר, לממשלה יש רוב בכנסת, יש לה רוב

המדינה ביקורת מוועדת חוששת כך כל הממשלה אם המדינה. ביקורת בוועדת גם

וממחטפים בוועדת ביקורת המדינה – אני עוד הפעם אומר שאני לא יודע למה – מה תהיה

התוצאה? ועדת חקירה. מה זה ועדת חקירה? ועדה לבירור האמת. מי מפחד מבירור האמת?

אבל נניח לזה לרגע אחד.

ועדת חקירה בוועדת ביקורת ידרשו שהחלטות בעניין הקמת יש לי הצעת פשרה.

המדינה תהיינה ברוב של יותר חברי כנסת – שני שלישים. ידרשו, לחלופין, שתהיה סמכות

לאדם פלוני, לחבר כנסת שהיה חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והוועדה לענייני ביקורת

למליאת לערער יוכל שהוא כזאת, חקירה ועדת להקים לדעתו בניגוד החליטה המדינה

הכנסת. מליאת הכנסת תידרש לעניין.

אבל אם ראש ממשלה סבור – זו פרנויה – שוועדת ביקורת המדינה נגדו, שהכנסת,

שבה המפלגה שלו היא הגדולה ביותר, היא נגדו, אם לראש ממשלה כזה יש פרנויה, האם כל

הכנסת צריכה ללכת בעקבות הפרנויה שלו? איזה היגיון יש בזה? אומנם הוא אמר על חברי

מפלגתו כאן שהם מטומטמים והוא לא סומך עליהם, אבל הדמוקרטיה היא שיטת ממשל

שנותנת כבוד לאחרים לעשות טעויות בדיוק כמו שהוא עושה לא מעט טעויות. פעם אחת

קרתה טעות, ומה האסון שקרה? קמה ועדה לבדיקת האמת. רק מי שמפחד מבדיקת האמת

מפחד מפני חוק שיאפשר הקמת ועדות חקירה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. עכשיו חבר הכנסת עובדיה עלי. אחריו – חברי הכנסת רענן כהן, אריאל

ויינשטיין, אברהם יחזקאל, שאול עמור, סילבן שלום, אברהם פורז, יורם לס, רן כהן, וליד חאג'

יחיא, ענת מאור, יהושע מצא, דן תיכון – לא ייתכן, הוא תמיד נמצא, בטח הוא עוד יגיע – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

גם אריאל ויינשטיין.

היו"ר ד' שילנסקי:

גם אריאל ויינשטיין. הנה, אתה כנראה תהיה פה הראשון אחרי חבר הכנסת עובדיה

עלי. עוד נקרא את השמות ונבדוק.

חבר הכנסת עובדיה עלי, מאחר שאתה תמיד בחברות טובה מחליף אותי כשאני

מנהל ישיבה כדי שאני אוכל לדבר, אני שמח שיש לי הזדמנות לגמול לך כגמולך ולשבת על

הכס הזה על מנת לאפשר לך לדבר.

עובדיה עלי )הליכוד(:

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מאפשר לי לדבר.

וחבר הכנסת אורון שדיברו כאן לפני גולדשמידט אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת

טענו, שהצעת החוק שמונחת לפנינו, הצעת החוק של הממשלה, שבאה למעשה לבטל הצעת

חוק של הוועדה לביקורת המדינה, היא הצעה לגיטימית לפי החוק. איש לא חולק על כך. אין

ספק שההצעה היא במסגרת תקנון הכנסת, במסגרת הנוהל המקובל בכנסת. יתירה מזו, לא

אחת הכנסת והממשלה נוהגות לעשות זאת, בייחוד באמצעות חוק הסדרים במשק המדינה.

לא פעם מקפיאה הממשלה ומבטלת חוקים שחוקקו חברי כנסת שונים.

אבל, לא מדובר כאן על הצד הנוהלי, לא מדובר כאן על הצד התקנוני. זה בהחלט

כשר. כשר, אבל לא יפה. מניחים כאן הצעת חוק ימים אחדים אחרי שהצעת חוק פרטית של

חבר כנסת אושרה במליאת הכנסת, וכולנו יודעים איך הצעת חוק פרטית מאושרת ועוברת

קריאה טרומית; אחר כך מתקיים דיון בוועדה, וההצעה חוזרת לכאן לקריאה ראשונה; אחר כך

היא חוזרת לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ומליאת הכנסת מאשרת את הצעת החוק

לקריאה שנייה ושלישית. כל התהליך הארוך הזה היה. איך הציבור מסתכל עלינו? אין בכך

פגיעה בתדמית הכנסת, חבר הכנסת גדליה גל? אין כאן זלזול בכנסת? זה מכובד?

לכן אני מבקש להבהיר: זה לגיטימי, זה כשר, אבל לדעתי זו פגיעה בתדמית הכנסת,

ומוטב שנימנע מכך.

החוק שהוצע על-ידי ועדת הכנסת הוא טוב ומאוזן, ואני מבקש להזכיר כאן לחברי

הכנסת, שיש גם סייגים לחוק הזה. מה החוק אומר? – הוועדה לביקורת המדינה בהסכמת

מבקרת המדינה. כלומר, יש קודם כול סייג ראשון, הגבלה ראשונה: צריכים לקבל את הסכמתו

נשיא הוא הוועדה את הוא, שמי שממנה לזכור המדינה. הדבר השני שצריך מבקר של

בית-המשפט העליון. שני הגופים האלה ודאי שאינם פוליטיים. שמעתי כאן שיש חשש שיהיה

שימוש פוליטי בוועדה לביקורת המדינה כדי להביך את הממשלה. האם מבקרת המדינה

מסמכותה, חורגת המדינה לביקורת שהוועדה תראה כשהיא זה? בעניין פעולה תשתף

משתמשת שלא לצורך בכלי שעומד לרשותה, האם היא תיתן יד לכך? האם תשתף פעולה?

יודעים, כולנו העליון. בית-המשפט נשיא הוא הוועדה הרכב את שיקבע מי מכן ולאחר

שבית-המשפט העליון הוא רשות נפרדת עם סמכויות נפרדות, הוא לא תלוי לא בכנסת ולא

בממשלה, ואין כל חשש שתהיה פגיעה כלשהי בטוהר המידות בעניין זה. לכן אני תמה מה

החשש של הממשלה. ממה היא חוששת?

אנחנו משנים את1996הערה אחרונה בסוגיה זו: חבר הכנסת גדליה גל, בנובמבר

שיטת הבחירות. כידוע, שיטת הבחירות תשתנה כך שראש הממשלה ייבחר בבחירה ישירה.

אחת הבעיות של השיטה החדשה היא, שראש הממשלה שייבחר יהיו לו סמכויות נרחבות.

בניגוד למדינות אחרות שהשיטה הזו נהוגה בהן, כמו בארצות-הברית, כאן למעשה אנחנו

בוחרים ראש ממשלה לתפקיד שהוא במתכונת תפקיד הנשיא הנהוגה בארצות-הברית. אבל

בארצות-הברית יש מערכת של איזונים וריסונים ויש חוקה שבאיזשהו מקום מגבילה את ראש

הממשלה, את הנשיא במקרה שלהם, מה שאין לנו כאן. לדעתי, עצם ביטול החוק הזה פוגע,

ובאפשרות שהכנסת תוכל להוות מערכת של איזונים במידה רבה, במעמדה של הכנסת

.1996וריסונים מספיקים כנגד העוצמה של ראש הממשלה שייבחר אחרי נובמבר

אני מבין שהנושא האקטואלי שמטריד את הממשלה הוא נושא צאלים ב'. הנושא הזה

לא יורד מסדר-היום הציבורי, ואנחנו רואים שזה לא רק עניין שמעסיק את העיתונות ומעסיק

את הציבור בצורה מאוד רצינית. הממשלה לא מזדרזת למנות ועדת חקירה ממלכתית בעניין

זה, ויש לי חשש שכל נושא תאונות האימונים בצבא ונושאים אחרים דורשים בדיקה של גוף

בלתי תלוי שזוכה לאמון רב של הציבור. המסגרת היחידה לכך היא ועדת חקירה ממלכתית

ככל מהר הזה לעניין לגשת וצריכים העליון, בית-המשפט נשיא על-ידי ייקבע שהרכבה

האפשר. כל זמן שלא תוקם ועדה כזאת, נושא צאלים ב' ונושא תאונות האימונים בצה"ל לא

ירדו מסדר-היום הציבורי.

אני עומד בקשר הדוק עם ציבור ההורים, עם המשפחות השכולות, בנושא הזה, ורואה

כמה כאב הנושא הזה גורם להם. מישהו מעלה על דעתו שהם ירדו מהעניין, במיוחד לאור כל

הפרסומים האחרונים? אני שואל את עצמי: מדוע לא נעשה זאת גם כדי לטהר את האווירה

בצבא וגם כדי להיאבק בנגע הממאיר הזה של תאונות אימונים? מדוע לא נקים ועדת חקירה

שתבדוק את הנושא הזה אחת ולתמיד? מי שהם זכים וטהורים, היא תוציא את צדקתם לאור

השמש, ומי שהם אשמים או שגילו מחדלים בתפקוד שלהם – גם זאת חשוב לדעת.

שאול יהלום )מפד"ל(:

תשלח את חברי מפלגתך לוועדת הביקורת.

עובדיה עלי )הליכוד(:

חבר הכנסת יהלום, מה שמעניין אותי הוא לא הטיפול באנשים או הענשתם. הענשת

האנשים חשובה כאן פחות. מה שחשוב לי הוא גילוי האמת, גילוי כל המחדלים, אם יש כאלה.

יכול להיות שאין. גילוי כל הסדקים, אם יש כאלה. להצביע על כל הנושאים שטעונים בדיקה

וטעונים שיפורים. הדבר הזה יחזק בוודאי את צה"ל. הוא יביא לחיזוק אמון הציבור בצה"ל,

אמון ההורים ששולחים את ילדיהם ומפקידים אותם בידי מפקדים. יש לנו צבא מצוין ומפקדים

מצוינים, אבל ברגע שקורית איזו תקלה, כדאי שנברר אותה בצורה יסודית מאוד.

יש לי הרושם, שבדיקה של נושאים כאלה אסור שתישאר בידי הצבא. גוף שחוקר את

עצמו ובודק את עצמו, לא תמיד יכול להגיע לחקר האמת. לאחר ראיונות עם אלוף פיקוד

הצפון, אני חרד משתי אפשרויות: אם הוא דובר אמת – זה חמור, ואם אין הוא דובר אמת –

גם זה חמור. כדאי שנברר את הדברים האלה אחת ולתמיד בצורה יסודית שתביא את הציבור

לאיזה שקט נפשי. היום אין לו, לצערי. האמון בצבא נפגע, וחבל. אם נעשה זאת, אני משוכנע

שניטיב לעשות, זה לא יפגע, בסופו של דבר, בצה"ל, אלא יחזק את צה"ל מאוד מאוד. כדאי

שנדע זאת, ויפה שעה אחת קודם.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אומנם אמרתי, שאתה תהיה הבא בתור,

אבל בינתיים הגיעו כמה חברי כנסת. חבר הכנסת דוד צוקר.

דוד צוקר )מרצ(:

אני מוותר.

היו"ר ד' שילנסקי:

אריאל הכנסת לחבר – ואחריו כהן, רענן הכנסת לחבר הדיבור רשות כך, אם

ויינשטיין.

רענן כהן )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאומר דברים לגבי ההצעה, אני חייב לומר

דבר אחד על ההתנהגות המשפילה, הלא-מכובדת, הלא-חברית, הלא-סימפתית של חבר

הכנסת מיקי איתן. לא זכיתי בחיי לראות איש ציבור שיתנהג אל חבר כנסת, אל אדם כלשהו,

כפי שהוא התנהג.

יושב-ראש סיעת הליכוד פנה אלי בכתב לפני כמה חודשים והודיע לי בצורה ברורה,

מאותו יום שנבחרתי, שאין קיזוזים, שום קיזוז לא יוכר. והיו מקרים לא מעטים שרצינו קיזוז

לחבר הכנסת מוטה גור, זכרו לברכה, ולא זכינו. זו זכותה של הדמוקרטיה, לא התלוננו ולא

טענו.

היתה החלטה בסיעת העבודה לגבי הצעת חוק שתעלה מחר. לא משנה מה תהיה

התוצאה של ההצבעה, כל תוצאה תהיה מכובדת. היתה החלטה ברורה, שאין קיזוז לאף אחד.

אני יודע שהליכוד לא אפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, לנסוע

לבוסניה ולהתקזז עם השר יוסי שריד. אנחנו אמרנו לשר יוסי שריד לחזור היום, והוא חוזר

הלילה. אני מדבר על עניין אנושי, לא יותר מכך.

חבר הכנסת מיקי איתן מבקש ממני לשבת לידו. מתוך הערכה ישבתי לידו. התקפת

לא חברית. חבל שהיתה, חבל מכובדת, לא היא איתן מיקי הכנסת חבר המחץ שעשה

שנאמרה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לענות.

דוד צוקר )מרצ(:

אתה צריך לפנות אלינו.

רענן כהן )העבודה(:

ענית מספיק היום, מיקי. השמצת מספיק. אמרת מספיק. אמרתי שזה לא אנושי ולא

מכובד.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

מה הוא אמר?

רענן כהן )העבודה(:

אתה שמעת אותו. אתה יודע בדיוק מה הוא אמר. אדם צריך לדעת לשמור על פיו ולא

לומר בפני הכנסת, כאשר מצלמות הטלוויזיה מצלמות, את הדברים שהוא אמר. ולא חשוב

כרגע מי האדם.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

אתם רוצים להביא את חיים קופמן?

רענן כהן )העבודה(:

סליחה, מה עשיתם לגבי מוטה גור, זכרו לברכה? אל תדברו על צדק ואל תדברו על

מצפון. זאת החלטה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

המלה אנושיות לא צריכה לצאת מהפה שלך.

רענן כהן )העבודה(:

אתה האחרון שיכול לדבר על אנושיות. איך אתה יכול לדבר? מה עשיתם לגבי מוטה

גור, שלא הייתם מוכנים לקזז?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

חבר הכנסת רענן כהן, עזוב את זה.

רענן כהן )העבודה(:

אני רוצה לעזוב, אני רק רוצה לומר שזה לא היה במקום. חבל שזה קרה. אני רוצה

לראות את הפרק הזה גמור.

מיכאל איתן )הליכוד(:

לא נגמר שום דבר.

רענן כהן )העבודה(:

נעשה את הבירור בוועדת האתיקה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אתה מדבר על אנושיות? רמה מוסרית כזאת לא היתה מעולם בכנסת.

רענן כהן )העבודה(:

אתה האחרון שתדבר על מוסר. לא ממך ילמדו מוסר.

מיכאל איתן )הליכוד(:

תשמע מה החברים שלך אומרים עליך.

רענן כהן )העבודה(:

לא ממך ילמדו מוסר. עוד אדם שמדבר על חברים. תתבייש לך.

חבר הכנסת דוד מגן, אתה לא מהסיעה שלי, אבל אני מוכרח לומר לך כל הכבוד על

מה שהצלחת לעשות. מבחינה פרלמנטרית עשית את הדבר הנכון הטוב ביותר.

דוד מגן )הליכוד(:

אתה לא אומר זאת מפני שאני יושב כעת על ספסלי העבודה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

למה הוא אומר זאת?

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת מגן, הוא משבח אותך. תשמע.

רענן כהן )העבודה(:

עשית דבר נכון מבחינתך. עם כל ההערכה שאני רוחש לך על הגישה הממלכתית

שאתה נוקט, חוק זה משנה סדרי משטר במדינת ישראל.

שאול יהלום )מפד"ל(:

באמת.

רענן כהן )העבודה(:

כשאתה דיברת הפרעתי לך?

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני מדבר בהיגיון.

רענן כהן )העבודה(:

אתה מחליט שאתה מדבר בהיגיון. מותר לך להחליט, ומותר לי לקבוע אחרת. חייבת

להיות הפרדה בין הממשלה לבין הכנסת. אם לא נשמור על שני הקווים האלה, אנחנו נהרוס

את הדמוקרטיה. זה הבסיס. צריך לתת כוח לוועדה. אתה העלית את הוועדה הזאת, ואני חבר

בה, לרמה מכובדת. צריך לומר זאת. צריך להדגיש את הדברים האלה.

אבל, יש גבול עד היכן מותר לנו. אם באה הצעת חוק שאומרת, שוועדה פרלמנטרית

בתוך הכנסת יכולה להציע ועדת חקירה – משהו קרה לשלטון שלנו. ברגע שאנחנו אומרים

ישראל, אני פונה אליך, חבר הכנסת דוד מגן – כפי שידעת שבירת סדרי שלטון במדינת

להתעלות, כפי שידעת להביא את ההצעה לכאן, חייבים למצוא דרך לתקן את הדבר הזה כדי

לשמור על ההפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. זו חובתנו.

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא תהיה חקירה בעניין צאלים ב'.

רענן כהן )העבודה(:

בפעם אולי, הרביעית, בפעם היום השתתפנו ואני אתה יהלום, הכנסת חבר

ישראל, לעם זאת אומר ואני למבקרת, ואמרנו דנו התווכחנו, הערכה ומתוך החמישית,

שהמבקרת תחליט מה שהיא תחליט, תבקר את מה שהיא רוצה, תעשה כל מה שהיא חושבת

שהיא צריכה לשקול. המבקרת, עיניה פקוחות, אוזניה קשובות, והיא תחליט מה שהיא תחליט.

היא לא זקוקה לשום החלטה, היא לא מבקשת שום החלטה. היא אמרה את הדברים האלה;

נכון, חברי חבר הכנסת דוד מגן? נדמה לי שזאת גם ההצעה שלך.

דוד מגן )הליכוד(:

צריך גם להוסיף שהיא זוכה לאמון מצד כל חברי הוועדה וחברי הכנסת.

רענן כהן )העבודה(:

אמרתי זאת. לא רק היא זוכה, אנחנו מעריכים את עבודתה, ואנחנו אומרים: תבדקי

ועדת ועדת חקירה. אם היא תחליט להקים זקוקים לשום מה שאת רוצה. לכן אנחנו לא

חקירה, ואם היא תחליט להגיש דוח, הוועדה סוברנית לקבל החלטה לאחר מכן. אני לא זקוק

לחוק, אני לא צריך את החוק.

אני מבקש שתמשיך וכמי שאומר דברי טעם בוועדה כוותיק יהלום, חבר הכנסת

באותו להט של דברי טעם גם כאן מעל הדוכן, נכבד את המערכת ונבטיח שאכן יהיה סדר

בממשל, כי אחרת אנחנו נגיע לאנרכיה, אין לנו כנסת, אין לנו ממשלה, כל אחד יעשה את

תפקידו של השני, והתוצאה הסופית תהיה תוצאה לא טובה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן. חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן להגמשה

בהקמת ועדות חקירה ממלכתיות נולדה משום שאתם המתתם את רצונו הטבעי של הציבור

קום מאז הישראלית בכלכלה ביותר הקשה במשבר ומטפלת קמה חקירה ועדת לראות

המדינה, משבר קרנות הפנסיה.

וילדיהם המבוגרים, חרדים בשנה האחרונה, אינם10% מאזרחי המדינה, קשישים

עוצמים עיניהם בלילות, וגם בשעה זו, משום שקרנות הפנסיה שהם חסכו בהן – –

היו"ר ע' עלי:

אני חושב, שצריך לומר קרנות הפנסיה – בפתח ובשווא – כמו קרנות המזבח.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

– – עשרות שנים מאמצעיהם, חודש חודש, משכרם הדל, כדי שיהיה להם לעת זיקנה

מנוח ושקט, הם לא עוצמים עין גם עתה, משום שאתם ניסרתם את עתידם, אתם ניסרתם את

מנוחתם, אתם ניסרתם עשרות מיליארדי שקלים מאמצעיהם. זה לא היה מאז קום המדינה.

הציבור הזה רוצה לראות ועדת חקירה ולשאול את השאלה: מדוע הממשלה היתה צריכה

מיליארד שקל בשנים הקרובות, אשר100לקבל עכשיו החלטה שהיא כובלת את הציבור ב-

תוספת על עומס המסים? עומס המסים הגיע לשיעור נורא5%יעלו למשלם המסים הישראלי

גביית המסים היום. הממשלה הזאת, בגלל משבר קרנות הפנסיה,33%של זו מהתוצר,

עליו להעמיס בפנסיה של 40%עומדת להסתפק צריכים היום או 900. האנשים 1,100

עכשיו לתמוך בהם ולילדיהם שצריכים אלפי קשישים מה שעשיתם לעשרות זה שקלים.

בשכרם הדל.

רצינו ועדת חקירה, זה מתחייב. לגבי מלחמת יום כיפור הוקמה ועדת חקירה. לגבי יום

כיפור הכלכלי הזה, משבר החסכונות, משבר הזיקנה, בלהט ובעקביות אתם מונעים הקמת

ועדת חקירה. מה הפלא שהכנסת החליטה פה-אחד להגמיש את נושא ועדות החקירה? משום

שגם אתם, ככל שאתם ערים, ידעתם שיש הצדקה לכך, משום שאתם לא עשיתם את הדבר

שמתחייב.

הרי העם היהודי, הציבור הישראלי, בגלל כל עברו, ידע שהוא צריך לחסוך. הרי כל

אחד אמר: אנחנו יודעים לחסוך לעת זיקנה. אני מסתובב בארץ וביקרתי בעשרות סניפים

אוחז אותי בשרוולים ואומר: מה יהיה עם חסכונותי? אני רוצה65שלנו, כל אדם מעל גיל

ללכת לבית-אבות, אין לי. מה קרה? מדוע לא חוקרים?

אדוני היושב-ראש, מבקרת המדינה אמרה, שההצעה של הממשלה שהובאה לוועדת

הכספים להנפקת איגרות חוב איננה חוקית. למרות זאת, הרוב הדורסני בוועדת הכספים

לפרוטוקול, אמרה במכתב ואומר חוזר אני החליט לאשר את ההסדר. מבקרת המדינה,

ומה עשה הרוב חוקי. איננו על-ידי הממשלה לוועדת הכספים, שההסדר שמובא מפורט

הדורסני? החליט להעביר, ואיש לא חוקר את נושא קרנות הפנסיה, איש לא חוקר את המשבר

מנהלים. דבר זה היא אומרת40 מיליון שקל, 40ואת הגנבות ואת המנהלים שלקחו לעצמם

בדוחות שנה אחרי שנה. אז אתם רוצים שלא נתמוך בהצעה לתת יותר גמישות? תודה רבה,

אדוני היושב-ראש.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה. חבר הכנסת יחזקאל, חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת שלום, חבר הכנסת

פורז, חבר הכנסת לס – כולם איבדו את זכות הדיבור, אינם נוכחים. חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבינה, שאין חולקין על כך שמבחינת ההליך,

זאת, במקרים היה מעניין. בכל וסיפור הקונטרה ששמענו חבר הכנסת מגן, הצדק אתך,

שבהם נעשה משגה במלאכת חקיקה, אין בידי הממשלה או בידי חברי הכנסת כלי אחר

מאשר לפעול לביטולו, כמו גם תיקונים או שינויים שאנחנו מכניסים לחוקים לאחר כמה שנים.

בנושא עצמו אני חושבת שהממשלה צודקת לחלוטין. אגב, עקרון הפרדת הרשויות

התחיל מנושא של רשות מבצעת, רשות מחוקקת ורשות שופטת. טוב שבתקופה המודרנית

נוספה על שלוש הרשויות הללו רשות הפיקוח של מבקר המדינה, שכן במקור חשבו שכל

רשות גם לנו יש בכך. די שאין ונמצא ואיזון, ריסון באמצעות רעותה על תפקח רשות

התקשורת; יש, למעשה, חמש רשויות. אבל מכאן ועד מצב שלגבי כל דבר תהיה חקירה של

ועדת חקירה זה פיחות ערך, שכן סופית זה הולך לתביעה משפטית, הולך לבית-משפט. ועדת

חקירה צריכה להיות כלי כאשר הבעיה היא בסדר גודל בין-תחומי או בסדר גודל מאוד רציני.

חקירה לוועדת שותף היית אתה כמדומני, הזאת, בכנסת יהלום, הכנסת חבר

לא פרלמנטרית, חקירה ועדת להקים שזכותנו נשכח, אל הרי פרלמנטרית.

ועדת חקירה לגבי תופעת הנשירה מבתי-הספר. ועדת החינוך הקימה ציבורית-ממלכתית.

הוועדה הפסיקה את עבודתה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אל תשווי אותה לוועדת חקירה ממלכתית.

ענת מאור )מרצ(:

אני אומרת, שיש לנו כלי, ולא ראיתי שהוא מוכיח את עצמו בצורה ראויה דיה בבית

הזה, כלי של ועדת חקירה פרלמנטרית, ויש לה סמכויות רבות מאוד.

שאול יהלום )מפד"ל(:

זה כלי פוליטי.

ענת מאור )מרצ(:

לכן אני חושבת שהדבר ראוי ונכון.

יש שתי הדוגמאות שאוהבים לתת, מגן: מזה, חבר הכנסת יותר לומר רוצה אני

והאחת מהן היא נושא צאלים ב'. זו בדיוק ההוכחה לכך, שכל התביעה להקים ועדת חקירה לא

עומדת בביקורת של ההליכים שנעשו עד כה. האם על כל כתבה בעיתון תהיה ועדת חקירה?

הרי הדבר היה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, הדבר היה במצ"ח והגיע לבג"ץ.

קריאה:

– – –

היו"ר ע' עלי:

היא צריכה לסיים את דבריה. אני מבקש לא להפריע.

ענת מאור )מרצ(:

אם כן, אני חושבת שגם זו ההזדמנות לפנות להורים ולפנות לכולם.

שאול יהלום )מפד"ל(:

למה? נהרגו חמישה חיילים.

ענת מאור )מרצ(:

נכון, לכן כל כך הרבה חקרו זאת. זה כמעט כמו הסיפור של חוק ושינוי חקיקה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא חקרו, טייחו.

היו"ר ע' עלי:

את צריכה לסיים.

ענת מאור )מרצ(:

אני מסיימת, אדוני היושב-ראש. אני חושבת, חבר הכנסת מגן, שהחוק עבר בהליך

נכון. אולם הוא עושה עיוות באיזון הנכון בין הרשויות. לכן צריך בהחלט לאשר את הצעת החוק

הממשלתית. תודה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה. חבר הכנסת יהושע מצא.

מיכאל איתן )הליכוד(:

דבר, דבר, יהושע.

היו"ר ע' עלי:

הוא מוותר. חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אחרון – חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז, אם הוא יהיה כאן. אני חושב שזה נאום הבכורה שלו.

דן תיכון )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דדי צוקר, אני פונה אליך. בשבילי,

שנים, היום הזה הוא יום שחור מבחינת החקיקה. הכנסת14כחבר כנסת שמבלה כאן יותר מ-

ידעה שמפעם לפעם הקואליציה עלולה לאבד משהו היא איזונים. בנתה את התקנון עם

בהצבעה כזאת או אחרת.

חבר הכנסת רענן כהן. חבר הכנסת רענן כהן.

היו"ר ע' עלי:

רבותי, חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב. חבר הכנסת זנדברג. חבר הכנסת חיים

דיין. יושב-ראש הנהלת הקואליציה וממלא-מקום יושב-ראש האופוזיציה.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת איתן.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת איתן. אולי אתה תקרא לו? אולי זה יעזור?

דן תיכון )הליכוד(:

אולי הם יצאו החוצה.

חבר הכנסת דדי צוקר, לכן נקבע בתקנון הכנסת, שכל הצעת חוק פרטית עוברת

ארבע קריאות. תמיד אפשר לתקן. אבל משעברה הצעת החוק את הקריאה השלישית – לאחר

הקריאה הטרומית, הראשונה, השנייה והשלישית – יש להניח שהחוק הופך חוק לכל דבר.

שער בנפשך, שאנחנו נחליט לאחר מכן, לאחר שהכנסת אישרה חוק כלשהו, שאכן זה לא

מוצא חן בעינינו. לכל חוק יש מתנגדים, והרי אנחנו חיים כולנו, אזרחי המדינה, על-פי החוקים

שהבית הזה מאשר או מחוקק. לאחר שהצעת החוק של דוד מגן אושרה, בהליך חקיקתי פגום

באה הממשלה ומבקשת לבטל את הצעת החוק שאושרה בארבע קריאות משום שמישהו לא

תפקד בקואליציה. זה דבר בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.

אני יכול לומר לך, כאחד שליווה את הקריאה השנייה והשלישית, שישבו כאן חברי

קואליציה, וקולם לא נשמע. הם ישבו בוועדה, שיתפו פעולה, הבינו במה מדובר – היו שם

חברי כנסת בכירים ביותר, למשל, ד"ר רענן כהן, יושב-ראש הקואליציה, או חבר הכנסת אלי

דיין, יושב-ראש הקואליציה לשעבר. יש שם גם חברים דוגמת חבר הכנסת אורון.

המצב שנוצר יוצר בלמים. יכלו חברי הכנסת בקואליציה להתאושש כל פעם, שהרי

ניתנה להם האפשרות לומר את דברם בוועדה לענייני ביקורת המדינה. הרי החוק שאושר

על-ידי המליאה יש בו מספיק בלמים שיכולים למנוע תופעות מהסוג הזה, שהרי לקואליציה

תמיד יש רוב בוועדה לענייני ביקורת המדינה. תמיד אפשר לבקש התייעצות סיעתית, ולאחר

שנייה בקריאה עובר והחוק למליאה כשבאים רוויזיה. אבל לבקש שהחוק מאושר אפשר

ושלישית – זה סוף פסוק.

אני יכול לספר לך, חבר הכנסת דדי צוקר, שכשאנחנו היינו בקואליציה, לעתים הייתי

למשלמי דמי שכירות.3%ילד שובב ועברו כמה חוקים. אחד מהחוקים עסק בפחת מואץ של

והחוק הפך עובדה בקריאה שלישית, וזה עבר. ההסתייגות שלי בקריאה שנייה התקבלה,

כעבור כמה דקות. הממשלה, שר האוצר דאז, מודעי, לא אהב את העניין, כי ההסתייגות הזאת

מיליון שקל. כינסו מייד את הממשלה, והממשלה החליטה להגיש הצעת חוק50-40עלתה

שתבטל את הצעת החוק שלי.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

לא, לא, אספר לך. ואז בא חבר הכנסת משה נסים – – –

דוד צוקר )מרצ(:

תן לי שנייה.

דן תיכון )הליכוד(:

בבקשה.

דוד צוקר )מרצ(:

גם במקרה של המשכנתאות וגם במקרה של חוק החינוך המיוחד, אלה שתי טכניקות

שונות שבעצם ביטלו חקיקה.

דן תיכון )הליכוד(:

לא, לא. אגיד לך מה אפשר לעשות במקרה כזה. אני רוצה להשלים את הסיפור. חבר

הכנסת משה נסים היה אז שר המשפטים. הוא טרח לכנס את הממשלה פעם נוספת והסביר,

וזה לא מכובד שהממשלה תגיש הצעה לבטל את החוק. בקריאה שלישית, שהחוק עבר

והממשלה לא הגישה הצעה לביטול החוק שעבר. אגב, אתה הזכרת את החינוך המיוחד. מה

עשתה הממשלה בחוק הסדרים במשק המדינה? היא הקפיאה את החוק. היא לא ביטלה

אותו, כי היא הבינה את הסכנה.

אם אתה שואל אותי, חבר הכנסת דדי צוקר, אני לא אוהב את העניין שחוק עובר כאן

נגד אחד. אבל הכול מתנהל באולם הזה כהלכה, על-פי התקנון. לעתים ברוב של שניים

פתאום מישהו נזכר ואומר: זה לא מוצא חן בעיני. ממה מפחדים? תמיד יש לקואליציה רוב

לפני שמקבלים לקבל את אישור מבקרת המדינה צריך ביקורת המדינה. בוועדה לענייני

קרי את חוששים ממנו, למנוע את מה שאתם כדי חזקים מספיק בלמים החלטה. אלה

השתוללות האופוזיציה.

לכן אני קורא לשר המשפטים – ואני מעריך ומוקיר את שר המשפטים הנוכחי – זה לא

ותמשיכו בהליך החקיקה החפוז והיה הזה. ולא מכובד. תשקלו את העניין נאה יאה, לא

והמבזה הזה – זה יהיה, לפי דעתי, יום שחור בתולדות הפרלמנטריזם במדינת ישראל.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת תיכון. חבר הכנסת אליעזר זנדברג. אחריו – אחרון

הדוברים מצד חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז. נא להצטמצם. אני לא יודע כמה

קבע חברי, עובדיה עלי.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

עשר דקות.

היו"ר ש' וייס:

לא. שלוש. בבקשה.

אליעזר זנדברג )צומת(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האזנתי לדיון קשב רב. אני סבור, שהצעת

לכך שהם עבודה שהביאה קואליציה, תאונת עבודה של בעצם תאונת היא הזאת החוק

התרשלו במעקב אחר הליכי החקיקה בוועדה לביקורת המדינה, והם התרשלו בהצבעות כאן

בכנסת. אבל למעשה מה שמטריד אותם היום – וזו הסיבה לכך שהם הביאו את הצעת החוק

כל כך בדחיפות – שהקואליציה תחפה על תאונת אימונים. זה כל העניין כולו, לא יותר מזה

ולא פחות מזה.

אני רוצה להפריד את דברי לשניים. יש נושא צאלים ב', אסון צאלים ב', שצריך חקירה,

ויש הנושא העקרוני. בעניין אסון צאלים ב' אומרת הממשלה, ובעצם זו המטרה של כל הצעת

החוק הזאת: בואו נחסום את האפשרות של הציבור לדעת מה קרה באמצעות ועדת חקירה,

אם בכלל יחליטו על כזאת. ועדיין יש כל המסננים, כל השסתומים וכל הפרוצדורה שצריך

לעבור על מנת להחליט.

על חשבו אנא, רבותי, ואומר: הקואליציה של הכנסת חברי אל פונה אני אבל

המשמעויות של תיקון החוק, ולא רק בקונטקסט של הדברים שאתם רוצים אולי, בצורה כזאת

או אחרת, להסתיר, אלא בקונטקסט הרחב. אנחנו עומדים בפני שינוי חוק הבחירה הישירה

לראשות הממשלה. ראש הממשלה ייבחר באופן ישיר, ואנחנו זקוקים לאיזונים. בעיני זה איזון

טוב, בהתחשב בסייגים שחבר הכנסת דן תיכון דיבר עליהם. זה איזון טוב, איזון חשוב, כך אני

מאמין, שצריך להיות חלק מהמערכת של חוקי מדינת ישראל, ללא כל קשר למקרה ספציפי.

הצר שתמיד מנחה את לאינטרס מעל כדאי שפעם אחת תתעלו אולי הדבר, כיוון שכך

ההצבעות שלכם, אולי פעם אחת תצביעו בצורה עקרונית וערכית? ואם כך תעשו, כך אני

מאמין, אתם תצביעו נגד הצעת החוק הזאת ובעד המצב הקיים. גם אתם מסכימים עמוק

בלבכם, שהמצב הקיים הוא המצב הרצוי.

לכן אני אומר: בואו לא ננסה לתקן פה בצורה מעוותת דבר שתוקן רק בשבוע שעבר.

יעלה על הדעת ששבוע לאחר שנחקק חוק ראויה לביקורת קשה. לא וגם השיטה הזאת

בכנסת רצה אצה לה הממשלה ומנסה להפיל אותו חוק שנחקק שבוע לפני כן. ומה יהיה

בשבוע הבא? ואם זאת השיטה, האם תנסה הממשלה לבטל כל חוק שנחקק בכנסת רק

משום שהוא איננו לרוחה? הלוא מדובר כאן במגמה מסוכנת, ואסור לנו להסכים עמה.

אני מקווה, שדברי לא ייפלו על אוזניים לא קשובות, ואולי בסופו של מהלך אכן הצעת

החוק של הממשלה תידחה. אני סבור, שדיון בהצעה לעומק, אולי לאחר מכן, יאפשר להגיע

לכלל הבנות, אם יש הערות נקודתיות. אבל העיקרון חייב להישמר כפי שהוא היום, כי הוא

עיקרון חשוב במסגרת האיזונים הדרושים.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

חבר הכנסת כ"ץ-עוז, האם זה נאומך הראשון בכנסת הזאת?

אברהם כ"ץ-עוז )העבודה(:

כן.

היו"ר ש' וייס:

אז לא נפריע לך.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אבל מי ידבר אחריו, יוכל לברך אותו?

היו"ר ש' וייס:

שר המשפטים. לא, אני אברך אותו.

דוד מגן )הליכוד(:

עכשיו יתנהל כאן מאבק עז על מי שידבר אחרי כצ'לה כדי לקבל את הזכות לברך

אותו.

היו"ר ש' וייס:

הנה אתה כבר בירכת אותו. בבקשה, חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

אברהם כ"ץ-עוז )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה לי הזכות להיות, אם אינני טועה, יושב-ראש

, משהפכה הוועדה מוועדת משנה של ועדת1978ראשון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-

לי חלק בעיצובם של חלק מהנושאים וגם ברע היה הכספים לוועדה עצמאית. גם בטוב

הרשומים בחוק מבקר המדינה הקיים היום.

כשאני שומע את הוויכוח המתנהל כאן, למעט חלק מהוויכוח בשאלה מתי לשנות או

האם מותר לשנות, ועליו עוד אומר את דעתי בסוף, אני חושש, שאצל חלק מחברי הכנסת יש

אי-בהירות כלשהי, לא אצל כולם, אשר לשאלה מה רוצים לחזק – האם רוצים לחזק את

ואין ביקורת המבקר, שהוא מוסד בפני עצמו, או שרוצים לחזק את הביקורת של הכנסת.

הכנסת כביקורת המבקר. חוק מבקר המדינה עושה היטב היטב את ההבחנה כיצד לא ייפול

המבקר אל אותו פח יקוש שחברי הכנסת תמיד מניחים לפניו בנושאים פוליטיים.

ולא להביא ולהימלט מהנושאים הפוליטיים כל עניינו של חוק המבקר הוא לנסות

אותם לידי מצב שהם יהפכו להיות נדונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני כמובן מוכן

לוויכוח – – –

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דן תיכון, זה נאום הבתולין שלו בכנסת הזאת.

אברהם כ"ץ-עוז )העבודה(:

אני אשמח אם חבר הכנסת דן תיכון יעיר הערות. אני מצהיר בזאת שאני אשמח אם

גם דן וגם דוד מגן יעירו הערות.

דן תיכון )הליכוד(:

– – – יש לו ניסיון של חמש קדנציות.

דוד צוקר )מרצ(:

אדוני היושב-ראש – – – מתנהג כבתולה פרלמנטרית. הוא ותיק פה.

אברהם כ"ץ-עוז )העבודה(:

אני רוצה לומר, שלפי הערכתי לא בכדי כתוב בחוק מבקר המדינה הקודם, לפני

התיקון של חבר הכנסת דוד מגן, שימציא המבקר לוועדה דין-וחשבון נפרד. ימציא, משמע

החליט לאחר שנת עבודה שלמה שבה עסק במשרדי הממשלה. מה שראוי היה להעביר

להעביר היה שצריך מה בחוק; סמכותו על-פי לבית-המשפט, העביר – לבית-המשפט

למשטרה – העביר למשטרה; ומה שחשב שראוי רק להעיר – העיר, וקיבל את התגובות.

דן תיכון )הליכוד(:

לא למשטרה, אלא ליועץ המשפטי.

היו"ר ש' וייס:

אל תפריזו בהפרעות.

אברהם כ"ץ-עוז )העבודה(:

יש תהליך בחוק מבקר המדינה. ימציא המבקר. מה ניסתה הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לעשות כל השנים – וחזקה גם על דן תיכון וגם על דוד מגן שהמשיכו לעשות, כפי

שגם אני עשיתי בזמני, ולגרום לכך שהמבקר או המבקרת תקבל החלטה להכין דוח מיוחד

ונפרד. לשם כך היה תמיד תהליך מסוים, להעלות על סדר-היום ולקבל החלטה כזאת, והיא

לא פשוטה. אני מייד מסיים.

היו"ר ש' וייס:

אתה מקבל סבסוד של עוד שתי דקות.

אברהם כ"ץ-עוז )העבודה(:

תודה רבה.

אני רוצה לומר, שבהצעתו של חבר הכנסת מגן יש, למיטב הערכתי, מעבר לאמירה

"אנחנו רוצים לחזק את הביקורת של המבקר", בחזקת מתן שיניים למבקר, בתחום שהוא לא

התחום של מבקר המדינה, והוא התחום הפוליטי, שהוא עניינו של הבית הזה.

ובלי שהייתי שותף בפעם הקודמת, גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזאת אני ממליץ

מאוד שלא לעשות ערבוב בין שני התחומים האלה. נשמור את העניין הפוליטי לציבור ולכנסת,

של הזה בפח הפלתו מפני משמר מכל המבקר את ונשמור ציבורית, פוליטית ביקורת

הביקורת הפוליטית. כי שני העניינים לא ילכו אף פעם יחד. מי שמכיר את כל חוק מבקר

המדינה ימצא לכל אורכו של החוק את האימותים לכל מה שאני אומר כאן.

אני רוצה להעיר בעניין השאלה שעוררו כאן, כאשר לפני שבוע התקבלה הצעת חוק,

והנה היום באים לשנות אותה. לפי דעתי, זה בדיוק כמו אותה בדיחה ידועה, כאשר יהודייה

קיבלה תרנגולת שחוטה כשרה, הביאה אותה הביתה, והתרנגולת הכשרה הזאת נפלה, לא

עלינו, לתוך בית-השימוש. היא הוציאה את התרנגולת והלכה אל הרב ושאלה אותו: רבי, כשר,

או לא? הסתכל הרבי ואמר: כשר, אבל קצת מסריח. זה נכון, זה המצב שלנו. אנחנו לא במצב

כל-כך סימפתי אם השבוע משנים מה שהתקבל בשבוע שעבר. אבל זה גם כשר וגם נכון.

דן תיכון )הליכוד(:

לא כשר ולא נכון, אבל מסריח.

אורי אור )העבודה(:

נצביע.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה לחבר הכנסת כ"ץ-עוז. אדוני שר המשפטים, בבקשה. נא לצלצל.

שר המשפטים ד' ליבאי:

נכבדי היושב-ראש, ברשותך ועל דעתך ועל דעת כל חברי הכנסת הנוכחים אני מבקש

לברך את חבר הכנסת כ"ץ-עוז על נאום הבכורה שלו בכנסת זו בקדנציה הזאת. כולנו יודעים,

יודעים אנו את שלחבר הכנסת כ"ץ-עוז, המכונה כצ'לה, יש ניסיון פרלמנטרי עשיר ביותר.

הכהונות שהוא כיהן בהן גם בכנסת, גם בממשלה, ואין לי ספק שהוא עוד יתרום כהנה וכהנה

מהניסיון הרב והמגוון שלו לפעילותה של הכנסת. אני מברך אותך, כצ'לה, שנוסיף ונתברך בך

ובעבודתך.

לי ונראה שהתנהל, בנסיבות כאן שהתנהל הדיון את שמעתי הכנסת, חברי

שהתשובות ניתנו משני עברי המתרס, וכולם יודעים במה מדובר. אמרנו שאנחנו מבינים את

המהלך שניווט והוביל חבר הכנסת דוד מגן כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועם

והגענו זה, הסכמתה למהלך הקואליציה את נתנה ולא הממשלה נתנה לא מעולם זאת

לתוצאה שהגענו, מחוסר תשומת לב, ומותר לנו להודות בכך – – –

דן תיכון )הליכוד(:

מה זה חוסר תשומת לב?

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני לא מבקש לחזור עכשיו לוויכוח שהיה בינינו.

אמר פה חבר הכנסת גולדשמידט, ונכון אמר, שאין כל מניעה מבחינה חוקתית לבקש

מהכנסת בנסיבות כאלה לתקן דבר חקיקה, לשקול אותו מחדש ולנסות להחזיר את המצב

לקדמותו. פה מדובר במערכת יחסים שבין הממשלה לבין הכנסת ובמערכת היחסים שבין

גופי השלטון.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אדוני השר – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני לא עונה על שאלות. הדיון הסתיים.

היו"ר ש' וייס:

רבותי, עכשיו מסכם שר המשפטים. אחר כך נעבור להצבעה.

דן תיכון )הליכוד(:

אנחנו רוצים לשאול אותו שאלות; כמו, מה זו תקלה טכנית?

היו"ר ש' וייס:

השר לא חייב להשיב. אין הוראה תקנונית המחייבת שר לאמץ שיטה של שאלות

ותשובות.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

מה אתה צועק?

חיים אורון )מרצ(:

מה, אתה סדרן פה?

יהושע מצא )הליכוד(:

מה אתה קופץ?

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת תיכון. אני מקווה שהגל הזה מוצה. אנחנו חוזרים

לשמוע את נאומו של שר המשפטים.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

רוצים לשאול שאלה את חבר הכנסת אורון. מה קרה?

היו"ר ש' וייס:

אל תפריעו. חבר הכנסת הירשזון, בואו נמשיך, יש לנו עוד סדר-יום עד הבוקר. יש לנו

סדר לילה וסדר בוקר.

יהושע מצא )הליכוד(:

חבר הכנסת שפי, תן הוראה לשר שהוא כבר יכול לרדת מהדוכן.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת תיכון, יש עוד שתי דקות להצבעה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

תודה רבה.

דן תיכון )הליכוד(:

לא מכובד.

היו"ר ש' וייס:

רבותי, לא מכובד גם להפריע בצורה כזאת. מי שמבקש כבוד – שיתייחס בכבוד.

תודה רבה לשר המשפטים.

רבותי, עוד דקה ההצבעה. אדוני שר המשפטים, יש עוד דקה, אתה מוכן לענות על

שאלה אחת מהמקום?

שר המשפטים ד' ליבאי:

לא.

היו"ר ש' וייס:

לא? תודה רבה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אנחנו ביקשנו להעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן תיכון )הליכוד(:

ועדת הכלכלה.

היו"ר ש' וייס:

ועדת הכנסת תכריע.

רבותי, היכונו להצבעה. נא לשבת.

מיכאל איתן )הליכוד(:

רגע, רגע, יש עוד דקה.

היו"ר ש' וייס:

אמרתי לפני דקה שיש עוד דקה. נא לשבת. רבותי, לדקה יש גם כן גבולות.

עוברים להצבעה. נא לשבת.

מיכאל איתן )הליכוד(:

רגע.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת איתן, הרי לפני דקה וחצי אמרתי שיש עוד דקה.

רבותי, עוברים להצבעה.

רבותי, אין מה לעשות, זה אומנם קצת על התפר, אבל אני עדיין לא הודעתי על

הצבעה. אדוני המזכיר, בבקשה.

רענן כהן )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, הבקשה להצבעה שמית הגיעה אחרי שעבר הזמן.

היו"ר ש' וייס:

רבותי, סליחה, תאמינו לי שיש רגעים לא נעימים. כל החוק הזה הוא קצת באווירה

כזאת של תפרים. רבותי, אם הייתי אומר שעוברים להצבעה לא הייתי מקבל את הבקשה. זה

היה שנייה אחת לפני, מה לעשות?

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

היושב-ראש הודיע על הצבעה ולא על דרך ההצבעה.

היו"ר ש' וייס:

רבותי, אני הודעתי שבעוד דקה תהיה הצבעה. אמור הייתי להודיע שההצבעה החלה.

שניות אחדות לפני כן הוא הגיש לי בקשה להצבעה שמית. על-פי התקנון אני מחויב לנהוג כך.

בבקשה, אדוני המזכיר.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון:

)קורא בשמות חברי הכנסת(

שמואל אביטל – אינו נוכח; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי

אור – בעד; חיים אורון – בעד; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן –

אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח;

אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – נגד; זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – אינו נוכח;

שלמה בוחבוט – אינו נוכח; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל –

אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – נגד; אליהו בן-מנחם – אינו

נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן –

אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – אינו נוכח;

אפרים גור – אינו נוכח; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – אינו נוכח; משה גפני – אינו נוכח;

אלי דיין – אינו נוכח; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה

דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח;

שבח וייס – בעד; אריאל ויינשטיין – נגד; יוסף ונונו – אינו נוכח; אברהם ורדיגר – אינו נוכח;

רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג –

נגד; וליד חאג' יחיא – בעד; חנא חדאד – בעד; נעמי חזן – בעד; מיכאל חריש – אינו נוכח;

בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – אינו

נוכח; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד; יוסי כץ – אינו נוכח; אברהם כ"ץ-עוז – בעד; לימור לבנת

– אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – אינו נוכח; דוד

ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; משה מאיה –

אינו נוכח; דוד מגן – נגד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – אינו נוכח; דוד מנע – אינו

נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – נגד; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו

נוכח; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; סאלח

סלים – בעד; אסתר סלמוביץ – נגד; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה

עלי – נגד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – אינו נוכח; משה פלד

– נגד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – אינו נוכח; גדעון פת –

נגד; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו

נוכח; ישראל קיסר – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ –

אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח;

גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר

שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו

נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא –

אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – אינו נוכח; דן תיכון – נגד.

היו"ר ש' וייס:

את מנהל אני רבותי, בשמו? קראו שלא כאן שנמצאים מהחברים מי יש האם

ההצבעה, ראיתי את האולם. ראיתי רק את חבר הכנסת דן מרידור נכנס, ואם הוא רוצה –

זכותו להצביע.

דן מרידור )הליכוד(:

אני מודה לאדוני. אינני מצביע.

היו"ר ש' וייס:

נא למסור לי את התוצאות.

דן תיכון )הליכוד(:

הוועדה לענייני ביקורת המדינה – – –

היו"ר ש' וייס:

ועדת הכנסת, כי היו שלוש הצעות. אני סומך על ועדת הכנסת שתפעל באופן הגיוני.

היו שלוש הצעות שונות. זה כאילו חוק חדש, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון )הליכוד(:

זה לא חוק חדש.

היו"ר ש' וייס:

ועדת הכנסת תחליט.

מתנגדים, 15רבותי, תומכים. אני קובע, שהחוק עבר בקריאה ראשונה והועבר20

לוועדת הכנסת להכרעה.

סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מוזמן לנהל את הישיבה.

1995 (, התשנ"ה– 10 הצעת חוק כלי הירייה )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ש' וייס:

,1995(, התשנ"ה–10אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק כלי הירייה )תיקון מס'

קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יציג את ההצעה.

כבודו, בבקשה.

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

לאשר מהכנסת מבקש ואני מאוחרת, השעה הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

(. התיקון נדון בכנסת בקריאה ראשונה10בקריאה שנייה את הצעת חוק כלי הירייה )תיקון מס'

, והועבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.1995 ביולי 18בכ' בתמוז התשנ"ה,

ועבדכם, יעקב שפי הירשזון, רענן כהן, שאול עמור, אנחנו, חברי הכנסת אברהם

)להלן – החוק העיקרי(, אחרי סעיף1949 לחוק כלי הירייה, התש"ט–12מציעים, כי "בסעיף

(2)11( הרואה עצמו נפגע מהחלטת רשות מוסמכת כמשמעותה בסעיף 1( )1קטן )ג( יבוא: )ג

ימים ממועד קבלתה, בפני מי45)א( )להלן – ההחלטה(, רשאי להגיש עליה ערר בכתב, תוך

( התקבלה ההחלטה על-פי המלצת קצין2ששר הפנים ימנה לעניין זה )להלן – הממונה(; )

משטרה, יעביר הממונה את הערר לתגובתו של קצין משטרה בכיר שימונה לעניין זה על-ידי

ישראל; התקבלה ההחלטה על-פי הודעת המנהל הכללי של המפקח הכללי של משטרת

ב, יעביר הממונה את הערר לתגובתו של המנהל11א או 11משרד הבריאות, כאמור בסעיפים

( סעיף; אותו להוראות בכפוף לכך, למי שהוא הסמיך או הבריאות (3הכללי של משרד

ימים מהמועד שבו הגיע הערר לידיו".45הממונה יחליט בערר תוך

אינני רוצה להכביר מלים. בטרם נדונה ההצעה הזאת התנהל משא-ומתן ארוך בין

היוזמים לבין שר המשפטים ושר המשטרה.

אני רוצה לשבח את הייעוץ המשפטי של משרד המשטרה ושל משרד המשפטים, את

היועצת המשפטית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה עורכת-הדין אנה שניידר ואת היוזמים.

הצעה זו התקבלה ללא הסתייגויות, ואני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה

שנייה ובקריאה שלישית.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

)תיקון מס' כלי הירייה ניגשים להצבעה על חוק (,10רבותי חברי הכנסת, אנחנו

להצעת החוק?1, בקריאה שנייה. לחוק הזה אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 1995התשנ"ה–

1הצבעה מס'

10 – 1בעד סעיף

נגד – אין

3נמנעים –

נתקבל.1סעיף

היו"ר ע' עלי:

אושר כהצעת הוועדה.1עשרה בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים. סעיף

אנחנו עוברים לקריאה שלישית. חבר הכנסת דוד מגן, אפשר להצביע?

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

כן.

היו"ר ע' עלי:

, בקריאה שלישית?1995(, התשנ"ה–10מי בעד חוק כלי הירייה, )תיקון מס'

2הצבעה מס'

15בעד החוק –

נגד – אין

2נמנעים –

, נתקבל.1995(, התשנ"ה–10חוק כלי הירייה, )תיקון מס'

היו"ר ע' עלי:

,1995(, התשנ"ה–10 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים. חוק כלי הירייה )תיקון מס' 15

אושר בקריאה שלישית.

שאילתות ותשובות

היו"ר ע' עלי:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות. סגן שר החקלאות ישיב

על שאילתות.

הרעלת חתולים

במאי3חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר החקלאות ביום ג' באייר התשנ"ה )

1995:)

העמותה למען החתול בישראל הודיעה לי, כי בערד מרעילים חתולים. בתל-אביב

הופסקה האכזריות, וברשות הווטרינר ד"ר צבי גלין מבצעים במקום הרעלה עיקור וסירוס.

רצוני לשאול:

מקומיות אחרות בארץ, ברשויות תופעל והסירוס העיקור כדי ששיטת ייעשה מה

ובפרט בערד?

תשובת סגן שר החקלאות ו' חאג' יחיא:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. קיבלנו בברכה את הדיווח על פעולות העיקור והסירוס המבוצעות בחתולים בתחום1

תל-אביב, ואנו מקווים לקבל מסקנות חיוביות.

. תל-אביב היא אזור שהוכרז רשמית כבלתי נגוע בכלבת.2

. ערד היא אחד האזורים הנגועים ביותר בכלבת בתחום ישראל. לנוחיות השואל,3

. המפה כוללת רק את המקרים שאושרו בבדיקה מעבדתית,1994/95לוטה מפת הכלבת

לרבות מקרים בחתולים.

. נמסר לנו, שלשם הקטנת סכנת הכלבת בוצע בערד צמצום באוכלוסיית החתולים4

על-ידי שימוש בחומר ההרדמה "תרדמון".

. הננו מקווים, כי לא ירחק היום שבו גם ערד תוכל לנקוט את הצעדים המתאימים5

לאזור שאינו נגוע בכלבת.

פיצויים על נזקי טבע למגדלי עצי זית

(:1995 ביוני 28חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החקלאות ביום ל' בסיוון התשנ"ה )

לאחרונה חולקו פיצויים למגדלים עצי זית מהזן "מנזלינו" על-ידי מועצת הזית, וחלק

אחר, ללא קביעת שום קריטריונים.

רצוני לשאול:

. על-פי אילו קריטריונים חולקו הפיצויים?1

. האם יש פיקוח של משרד החקלאות על מועצת הזית ועל העומד בראשה בעניין2

הזה?

. האם היתה ועדה אובייקטיבית לחלוקת הפיצויים במיוחד ליישוב מע'אר, שבו גר3

יושב-ראש מועצת הזית?

תשובת סגן שר החקלאות ו' חאג' יחיא:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הפיצויים לנפגעי אסון הטבע במיני הפירות השונים חולקו על-פי חוק לפיצוי נפגעי1

הזכאות על-פי חוק אישרה את ועדת ועדת הכספים. ועל-פי התקנות שתיקנה אסון טבע

אותם על-פי זיתים, לרבות הפירות, מיני כל למגדלי מחולקים הכספים החישוב. נוסחת

קריטריונים.

. למועצת הזית יש מועצת מנהלים, והעומד בראשה הוא אילן אשל, מנהל מחוז2

עפולה במשרד החקלאות. מכאן שהפיקוח על עבודת המועצה הוא הדוק ויומיומי.

. העומד בראש ועדת הזכאות הוא עוזי נווה, עובד המשרד, וחלוקת הפיצויים נעשית3

על-ידו ומבוקרת על-ידי רואה-חשבון.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה.

1995 (, התשנ"ה– 20 הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ע' עלי:

ושירותים חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הפיקוח על מצרכים

יושב-ראש הוועדה לענייני1995(, התשנ"ה–20)תיקון מס' , קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

של מבקר המדינה, לאחר44אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בעקבות דוח

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה למדה את פער המחירים הגבוה שבין ייצור תרופות לבין

שיווק תרופות, חשבו חברי הכנסת הירשזון, לס ועבדכם להגיש תיקון, והתיקון מונח לפניכם.

ד, קביעת מחיר מרבי או רווח מרבי לתרופות ועוד6ההצעה היא להוסיף לחוק סעיף

ד. )א( בסעיף זה – 'ייצור' – לרבות אריזה, מיזוג, ערבוב, הרכבה, זיקוק, עיבוד,6תיקון עקיף: "

שינוי צורה והפעלת כל תהליך כימי או פיסי להכנת תרופה; 'שיווק' – מכירה, הספקה, ייצוא או

העברת הבעלות או ההחזקה בדרך אחרת; 'תרופה' – תרופה, תרכיב או נסיוב כמשמעותם

; )ב( שר הבריאות יקבע בצו מחיר מרבי של1981בפקודת הרוקחים ]נוסח חדש[, התשמ"א–

תרופות או שיעור מרבי של רווח שמותר להפיק מייבוא, מייצור או משיווק של תרופות; שיעור

הרווח המרבי ייקבע לגבי כל תרופה על בסיס תחשיב הוצאות הייבוא, הייצור או השיווק של

אותה תרופה".

ההצעה נתקבלה ללא הסתייגויות. אני מבקש לאשר אותה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים

?1. מי בעד סעיף 1995(, התשנ"ה–20)תיקון מס'

3הצבעה מס'

6 – 1בעד סעיף

10נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבל.1סעיף

היו"ר ע' עלי:

לא נתקבל.1שישה בעד, עשרה נגד. סעיף

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

זה חוזר לוועדה.

היו"ר ע' עלי:

ובכן, אנחנו מחזירים את הצעת החוק לוועדה?

דוד צוקר )מרצ(:

אני חושב שצריך לגמור את הקריאה השנייה.

חיים אורון )מרצ(:

צריך להצביע אם להחזיר לוועדה.

דן תיכון )הליכוד(:

לא צריך להצביע. הם החליטו להיות חזקים היום.

היו"ר ע' עלי:

רבותי היקרים – – –

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

אני מבקש מאוד להפסיק את הדיבורים. חבר הכנסת חיים אורון, אני כעת מדבר,

ואתם מדברים.

חבר הכנסת דוד מגן, אתה הערת הערה, וחשבתי לרגע שאתה צודק, אבל ההערה

שלך היתה מתקבלת אילו היו בחוק הזה סעיפים אחדים. היות שיש סעיף אחד, והוא לא

לא בעצם הזאת החוק הצעת לכן לוועדה. אותו להחזיר היגיון אין נדחה, הוא התקבל,

התקבלה בקריאה שנייה.

עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה )מינויים(. יושב-ראש ועדת החוקה,

חוק ומשפט, בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

סליחה, יש פה לא רק סעיף אחד, יש פה ארבעה סעיפים. צריכים להצביע.

היו"ר ע' עלי:

סליחה, אתה צודק. אנחנו ממשיכים להצביע. שר המשפטים, תודה. יש המשך בדף

השני, אתה צודק. השר צודק, לא שמתי לב.

אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים )תיקון מס'

? מי נגד?2( בקריאה שנייה. מי בעד סעיף 20

4הצבעה מס'

4 – 2בעד סעיף

12נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבל.2סעיף

היו"ר ע' עלי:

לא נתקבל.2 נגד. ובכן, סעיף 12ארבעה בעד,

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להחזיר את החוק לוועדה.

דוד צוקר )מרצ(:

צריך לגמור את ההצבעה על כל הסעיפים.

היו"ר ע' עלי:

מה אומר התקנון בעניין זה?

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

אדוני היושב-ראש, אם הסעיף הזה לא אושר, אני מבקש להחזיר את החוק לוועדה.

דן תיכון )הליכוד(:

זו קריאה שנייה.

היו"ר ע' עלי:

אולי תשמע, חבר הכנסת דן תיכון? במקרה כזה צריכים הסכמה של המליאה, עד

כמה שאני זוכר. אני מבקש לבדוק את התקנון.

יהושע מצא )הליכוד(:

צריך לגמור את ההצבעה.

היו"ר ע' עלי:

אני תיכף בודק את התקנון.

מיכאל איתן )הליכוד(:

יש החזרה בכמה דרכים.

דוד צוקר )מרצ(:

השאלה אם הוא יכול להחזיר באמצע. זאת השאלה.

דן תיכון )הליכוד(:

.124סעיף

היו"ר ע' עלי:

.124, לא 132רבותי, כאן מדובר על סעיף

דן תיכון )הליכוד(:

זה משהו אחר.132לא,

היו"ר ע' עלי:

תיכף נראה: "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה שלישית, רשאית הממשלה – – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

, זאת הצעת חוק פרטית.132זה לא סעיף

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

זו הצעת חוק מטעם הוועדה.

היו"ר ע' עלי:

אדוני שר המשפטים, החל מהקריאה השנייה של הצעת חוק – לא משנה אם היא

הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת או הצעת חוק של הממשלה – נוהגים בכל הצעת חוק

"בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית127אותו דבר. אני חושב שסעיף רלוונטי:

הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת

.127החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה". הסעיף הרלוונטי כאן הוא סעיף

חיים אורון )מרצ(:

והצבעה אחר כך.

היו"ר ע' עלי:

של הצבעה צריכים זיכרוני מיטב שלפי מלכתחילה אמרתי מתפרץ? אתה למה

המליאה. היות שיושב-ראש הוועדה מבקש, אנחנו נצטרך להצביע כאן אם – – –

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

, ובזה זה נגמר.4 ו-3אם המליאה לא מקבלת, אנחנו גומרים את ההצבעה על סעיפים

דן תיכון )הליכוד(:

אבל הוא יכול להמתין עד סוף הקריאה השנייה, לא לתת לך אישור לגשת לקריאה

השלישית, ואז זה יורד לוועדה.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת דן תיכון, אם סעיף אחד או שניים בהצעת החוק נופלים, אתה צודק. אם

נותר אפילו סעיף אחד שאושר, אתה צודק. אבל אם כל הסעיפים לא אושרו בקריאה שנייה,

אין מקום להחזיר את ההצעה לוועדה. יושב-ראש הוועדה מבקש להצביע?

דן תיכון )הליכוד(:

אין לפני התקנון, אבל נדמה לי – – –

היו"ר ע' עלי:

סליחה, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת דוד מגן, אתה רוצה שנצביע במליאה?

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

אדוני היושב-ראש, תאפשר לי להסביר.

היו"ר ע' עלי:

בבקשה.

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

אם הסעיף הראשון לא נתקבל, אין טעם, לפי דעתי, ששאר הסעיפים יתקבלו עכשיו.

צריך לתקן את הסעיף הראשון שלא נתקבל, לדון בו ולחזור עם הצעה אחרת. מה הטעם לדון

בסעיפים שכבר לא רלוונטיים? בעיני, כיושב-ראש, הוועדה שאר הסעיפים, ברגע – – –

היו"ר ע' עלי:

גש למיקרופון ודבר. אחריו – שר המשפטים, ואם ירצה יושב-ראש ועדת הכספים – גם

כן.

גדליה גל )העבודה(:

יש שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת – – –

היו"ר ע' עלי:

תן לו קודם כול לדבר, אחר כך אתה, ויסכם שר המשפטים.

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

אדוני היושב-ראש, משלא נתקבל הסעיף הראשון בתיקון, אין בעיני רלוונטיות לשאר

הסעיפים. קיימת סכנה – במרכאות ובלי מרכאות – ששאר הסעיפים יתקבלו ותצא מתחת

ידינו מלאכה קצת מגוחכת. אני מציע, נוכח ההצבעה והקביעה של הכנסת שלא לקבל את

את לנתח הזמן ואת השהות את המדינה ביקורת לענייני לוועדה לתת הראשון, הסעיף

משמעות ההצבעה והחלטת הכנסת ולהגיש הצעה מתוקנת.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה. חבר הכנסת גדליה גל, אחריו – שר המשפטים, ובזאת נגמור.

גדליה גל )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, יש שתי אפשרויות: אם הכוונה לניסוח בלבד, תיקוני ניסוח, בלי

תיקוני מהות, אפשר להחזיר לוועדה על-פי בקשת היושב-ראש של הוועדה. אם הכוונה להחזיר

לטיפול מחדש, לבנייה מחדש, יש צורך בהחלטת המליאה. תחליט המליאה לאשר את זה –

זה יחזור. אם לא – החוק נופל, לדעתי.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה. שר המשפטים, בבקשה. אנחנו גומרים, ואני אחליט. רבותי, זאת לא סוגיה

כל כך מסובכת, הסוגיה הזאת ברורה מאוד.

שר המשפטים ד' ליבאי:

האומר: "בכל שלב של הדיון בקריאה127אדוני היושב-ראש, אדוני הצביע על סעיף

השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה" – במקרה זה יושב-ראש

הוועדה – "להטיל על הוועדה לחזור ולדון – – –" וכו'. יכולה להיטען הטענה שהדיון נגמר

והגענו לשלב ההצבעות. אני לא מעורה כאן בתקדימים, אבל הייתי אומר שהדיון במקרה זה

כולל את שלב ההצבעות.

דן תיכון )הליכוד(:

לא, לא, לא. אוי ואבוי אם נקבל את הפרשנות שלך.

שר המשפטים ד' ליבאי:

סלח לי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

יכול ללכת לפרשנות יודע, גם לא מדן תיכון. אתה אני לא נבהל מאף אחד, אתה

קמצנית, אתה יכול ללכת לפרשנות רחבה, אתה יכול ללכת לפרשנות רשעה ואתה יכול ללכת

לפרשנות מקילה.

אדוני היושב-ראש, לא זו הנקודה. הנקודה היא, שגם אם יושב-ראש הוועדה מבקש,

אדוני צריך להעמיד את הנושא כרגע להצבעה – האם הכנסת מוכנה להחזיר לוועדה או לא.

זה המפתח.

היו"ר ע' עלי:

נכון, זאת אמרתי בתחילת דברי.

דוד צוקר )מרצ(:

כולם אמרו אותו דבר.

היו"ר ע' עלי:

כולכם אומרים מה שאני אמרתי.

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת גדליה גל צודק – – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה ביקשת להעיר הערה? בבקשה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לפרשנותו של שר המשפטים, הפעם הוא לא קלע

למטרה. אנחנו מקפידים על כך בסעיפים שונים בתקנון כאן בכנסת, להפריד בין המושג דיון

לבין המושג הצבעה. בכל מקרה, בכל שלב של הדיון, זה לא כולל את שלב ההצבעה. אני

מציע שלא נסטה מהעיקרון הזה, התקף לגבי סעיפים שונים ולגבי מקרים בסיטואציות שונות.

לגבי שאר הדברים, אני לא מתנגד למה שאמרת.

היו"ר ע' עלי:

על איזה סעיף אתה מדבר, חבר הכנסת מיכאל איתן? על מה אתה מסתמך?

דן תיכון )הליכוד(:

.127על סעיף

מיכאל איתן )הליכוד(:

דן בהסתייגויות. אנחנו דנים כאן במקרה שלא כתוב בתקנון,127לטענתי, סעיף

כאשר החוק לא עבר בעצם בקריאה שנייה. התקנון מתייחס כל הזמן לקבלת הסתייגויות, ומה

קורה כאשר מתקבלת הסתייגות. אז ברור שכאשר מתקבלת הסתייגות צריך לנסח מחדש על

מנת להתאים את ההסתייגות לחוק. במקרה שלנו החוק לא עבר בקריאה שנייה.

היו"ר ע' עלי:

והיו ברורים לי מלכתחילה. חשבתי שאשמע כאן חידושים רבותי, הדברים ברורים

בעניין זה, אבל לא שמעתי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אתה יודע הרבה, קשה לחדש לך.

היו"ר ע' עלי:

דיברתי רק על הקטע הזה, לא בכל נושא.

. מה שאמר חבר הכנסת גדליה גל מתייחס127אני חושב שהסעיף הרלוונטי הוא

להסתייגויות. כשיש הסתייגויות אפשר לתקן. אבל כאן הסעיף נפל ולא אושר, לכן תיקוני ניסוח

, וצר לי, אבל אם יושב-ראש הוועדה127אינם רלוונטיים במקרה הזה. מה שרלוונטי הוא סעיף

מבקש, צריך להצביע ולראות אם הכנסת מאשרת או לא מאשרת זאת. אנחנו נצביע.

חבר הכנסת מגן, אתה רוצה להצביע?

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

אם זה כך לפי התקנון, אני לא רואה דרך אחרת.

היו"ר ע' עלי:

באמת אין דרך אחרת.

מי בעד ההצעה של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

מיכאל איתן )הליכוד(:

, אבל הוא127סליחה, אדוני היושב-ראש, אולי לא הבנתי. אתה הסתמכת על סעיף

מתייחס רק לדיון.

היו"ר ע' עלי:

לא, סליחה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מדובר על כל שלב של הדיון בקריאה השנייה, שרשאית הכנסת לפי הצעת הממשלה

וכו'. על כן ביקשתי שנשמור על העיקרון, שדיון איננו כולל הצבעה.

היו"ר ע' עלי:

סלח לי, קודם כול דיון כולל הצבעה. שנית, כתוב כאן: "בכל שלב של הדיון בקריאה

השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור

ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

מיכאל איתן )הליכוד(:

נכון, אבל זה לא שלב הדיון. אנחנו כבר הגענו להצבעה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

זאת כבר הצבעה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אז אפשר להפיל את החוק כולו.

היו"ר ע' עלי:

סליחה, רבותי, אתם יודעים מה? לא יעזור כלום, אני אפסוק אך ורק לפי התקנון, ולא

ניצור כאן תקדימים בעניין זה. חברים יקרים, זו איננה הפעם הראשונה שהנושא הזה עלה.

היתה הצעת חוק שלי שגם כן נפלה בסוגיה הזאת. מה לעשות?

הוועדה לענייני ביקורת יושב-ראש נצביע. מי בעד ההצעה להיענות לפניית אנחנו

המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, יצביע. מי נגד?

5הצבעה מס'

7בעד הצעת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה –

13נגד –

נמנעים – אין

הצעת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה להחזיר את הצעת החוק לוועדה לא נתקבלה.

היו"ר ע' עלי:

נגד, ההצעה לא נתקבלה.13שבעה בעד,

, אדוני השר, כדי לסיים את העניין.4 ו-3לכן אנחנו ממשיכים להצביע על סעיפים

?3מי בעד סעיף

6הצבעה מס'

2 – 3בעד סעיף

12נגד –

1נמנעים –

לא נתקבל.3סעיף

מיכאל איתן )הליכוד(:

הכנסת במליאה מבטלת סעיפים, והוועדה תחזיר אותם.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אין מה להחזיר.

דוד צוקר )מרצ(:

אין מה להחזיר, הכול נופל.

היו"ר ע' עלי:

לא נתקבל.3רבותי, סעיף

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

ייתכן שהתקנון לא נותן מענה על הסיטואציה המוזרה שנקלענו אדוני היושב-ראש,

אליה.

כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אשר הגיש את הצעת החוק ואשר נוכח

חלילה, את שאר הכנסת תאשר, כי אם חושב אני אושר, לא הסעיף הראשון כי לדעת

הסעיפים, יצא חוק מגוחך, צולע, חיגר ופיסח, ואני רוצה למנוע את התופעה הזאת.

לכן, די בהצבעה הראשונה על הסעיף הראשון. גם אם המשמעות של הצבעה ראשונה

על הסעיף הראשון היא הפלת החוק כולו, עדיף כך מאשר להצביע על שאר הסעיפים, שאינם

רלוונטיים עוד.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת דוד מגן, אם סעיף אחד מהצעת החוק יאושר, אתה יכול לבקש שהנושא

יחזור לוועדה. בוועדה אתה יכול לתקן הכול.

דוד צוקר )מרצ(:

מאה אחוז.

שר המשפטים ד' ליבאי:

נכון.

היו"ר ע' עלי:

לא חשוב איזה סעיף, אם אחד מהסעיפים יאושר, אתה יכול לבוא ולבקש להחזיר

לוועדה כדי לתקן את החוק. אבל אם אף לא אחד מן הסעיפים יאושר, אין מה להחזיר. לכן מה

שאמרת, זה חלק מהתקנון.

חבר הכנסת דן תיכון, אתה רוצה להוסיף משהו? בבקשה.

דן תיכון )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, למיטב זיכרוני אנחנו השתמשנו בסעיף הזה פעמיים. פעם ראשונה

. אז הציע זאת חבר הכנסת חריש, שהיה יושב-ראש1990בעת שדנו בחוק התקציב בשנת

ועדת הכספים, ובסיטואציה כזאת החליטה הכנסת להחזיר את חוק התקציב לוועדת הכספים.

שנה לאחר מכן אני ביקשתי – – –

היו"ר ע' עלי:

סליחה, אני לא מוכן שהדברים יתנהלו כך. רבותי, אם אתם לא תשבו אני אפסיק את

הדיון. חבר הכנסת שפי, אם אתם לא תשבו אני אפסיק את הדיון. אני מודיע כדי שלא תהיינה

אי-הבנות. אנחנו מקיימים בירור תרבותי, ואתם לא מאפשרים לנו.

דן תיכון )הליכוד(:

אגב, אז אני לא אהבתי את הפרשנות, וזו היתה דווקא הסתייגות שלי, חבר הכנסת

אורון. אבל מה לעשות, התכנסה ועדת הפירושים ולא קיבלה את הטיעון שלי.

בנסיבות דומות. אני לא מאושר127שנה לאחר מכן אני עצמי השתמשתי בסעיף

.127מהפרשנות של הכנסת, אבל על סמך התקדימים אין מנוס. כך השתמשו בסעיף

היו"ר ע' עלי:

אם כך, אני צודק בפסיקה שלי?

דן תיכון )הליכוד(:

אתה צודק בהחלט.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מבקש הערה.

היו"ר ע' עלי:

בבקשה.

קריאה:

– – –

היו"ר ע' עלי:

אני מבקש שהדברים יתקבלו בהבנה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, זה לא ויכוח בין מפלגות, כי העמדה שלי שונה לחלוטין מעמדתו

של חברי חבר הכנסת דן תיכון. תראה, התוצאה שאליה אתם מגיעים היא בלתי הגיונית. סעיף

אומר: בכל שלב משלבי הדיון יכולים המציעים לבקש להחזיר את החוק לדיון בוועדה, או127

לחלופין, לשאלה מסוימת שהכנסת החליטה לתת להם אפשרות לדון בה.

לומר בכל שלבי הדיון? משום שאם כבר127אדוני היושב-ראש, מדוע מקפיד סעיף

היתה הצבעה ומליאת הכנסת החליטה להתנגד לסעיף מסוים, לא יכול להיות שהוועדה תקבל

החלטה להביא את הסעיף. זה לא הגיוני.

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

צריכה להתייחס אך ורק לנקודת הזמן שבה מתקיים127ולכן הפרשנות של סעיף

אינו רלוונטי עוד.127הדיון. התחילה ההצבעה, סעיף

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת מיכאל איתן, על-פי תקדימים שהיו בכנסת, ואני הייתי שותף להם, אני

אומר לך: בדידי הווה עובדא. למה לך ללכת רחוק? כך תמיד פירשנו את הנושא הזה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אפשר להביא זאת לוועדת הפירושים.

היו"ר ע' עלי:

תיכף אציע לך לעשות זאת באמת.

אומר לי מזכיר הכנסת, שהנושאים האלה עלו לא אחת לדיון כאן בכנסת, והיו תקופות

פירשו לאו, אם מהדיון חלק היא ההצבעה אם בסוגיה ויכוח כשהיה ואחרים, שארידור

שההצבעה היא חלק מהדיון.

שר המשפטים ד' ליבאי:

גם אם זה לא נשמע כך בלשון בני אדם מבחינת מבנה הסעיף, הסעיף הזה כולל בדיון

את ההצבעות – – – במקרה זה הסכמתי עם אדוני. זו הפרשנות הנכונה. אדוני צדק, ואני

מבקש – – –

היו"ר ע' עלי:

בסדר. לפי הדברים שנאמרים כאן, ההצבעה היא חלק מהדיון, ולכן הסעיף הזה כן

כדי שתהיה פסיקה אחת לוועדת הפירושים, ואני מציע לכם להעביר את העניין רלוונטי,

ולתמיד. אני אנהג כך, ואם ועדת הפירושים תפסול, היא תפסול. זה עניינה.

, ובזה נגמר העניין. התחלתי ואני רוצה לסיים. חבר הכנסת חגי4אני ממשיך בסעיף

מירום, תביאו את העניין לוועדת הפירושים ותדונו. מצדי, פעם אחת ולתמיד שהדברים יהיו

ברורים וחד-משמעיים.

? אני מציע שתצביעו. מה אתם4. מי בעד סעיף 4לכן אנחנו מצביעים כעת על סעיף

עושים שם?

דוד מגן )יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה(:

שידעו שאנחנו כאן. אין טעם. החוק נפל.

היו"ר ע' עלי:

אז מה יהיה, אני היחיד שיצביע בעד?

דן תיכון )הליכוד(:

לא, אנחנו נוכחים.

7הצבעה מס'

2 – 4בעד סעיף

10נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבל.4סעיף

היו"ר ע' עלי:

לא אושר. לכן הצעת החוק נדחית.4ובכן, סעיף

העניין להביא את ולאחרים, איתן מיכאל הכנסת לחבר כפי שאמרתי מציע, אני

לוועדת הפירושים ולקבל אחת ולתמיד פסיקה ברורה בכל הסוגיה הזאת.

יהושע מצא )הליכוד(:

השר ליבאי, אנחנו עדיין צריכים את הפרשנות שלך. אל תלך.

דן תיכון )הליכוד(:

אנחנו צריכים שמישהו יפרש את התקנון.

שר המשפטים ד' ליבאי:

– – –

קריאות:

– – –

היו"ר ע' עלי:

מישהו מצפה שאני אפסוק בניגוד לתקנון? אני לא מבין את זה.

1995 (, התשנ"ה– 7 הצעת חוק שירות המדינה )מינויים( )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ע' עלי:

(, התשנ"ה–7אנחנו ממשיכים כעת בהצעת חוק שירות המדינה )מינויים( )תיקון מס'

. חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.1995

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אם רק שמי מופיע על הצעת החוק הזו, אני מביא

לציין במיוחד שלוש רוצה אני כנסת. גדולה של חברי הזו בשם קבוצה את הצעת החוק

מחברות הכנסת שהשקיעו בעבודה על החוק הזה זמן רב. היו גם חברות כנסת אחרות, אבל

בעיקר אני מבקש מאוד להודות, מייד בהתחלה, גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, גם לחברת

הכנסת יעל דיין וגם לחברת הכנסת נעמי חזן. כולן השקיעו מאמץ ניכר בגיבושו של החוק הזה,

וחוק זה מובא, בין השאר, בשמן ובשמם של חברי כנסת אחרים.

החוק הזה הוא אולי מעשה החקיקה המפליג ביותר, מרחיק הלכת ביותר, שעניינו

אפליה מתקנת לנשים או העדפה מתקנת לנשים. אני רוצה לומר באופן בהיר, לא מתפתל,

שמטרתו של החוק הזה היא שינוי הפרופיל האנושי של שירות המדינה על-ידי שיקוף יחס נכון

יותר בין המינים בחברה, או אם תרצו מטרתו של החוק הזה היא שינוי הרכבו האנושי של

שירות המדינה על-ידי מתן ביטוי לפוטנציאל עצום שאיננו ממומש, אותו פוטנציאל שטמון

בקרב אותן נשים שלא מגיעות למשרות בכירות בשירות המדינה אף שכישוריהן מאפשרים

זאת.

היו"ר ע' עלי:

רבותי, אי-אפשר כך, זה מפריע ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

כאמור, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מביאים כאן הצעת חוק שהיא תמורה

מפליגה, תחנה חשובה ומשמעותית בדרך לשוויון מעמדן של הנשים, צעד נוסף בחקיקה,

לחוק בתיקון שהחלה המתקנת ההעדפה על עכשיו מדבר ואני אחרים, חקיקה למעשי

החברות על-ידי חובת ההעדפה המתקנת במינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות.

ייצוג עיקרי החוק הם שלושה, ואני אומר אותם בקצרה: אחד, קביעת העיקרון של

הולם לבני שני המינים בשירות המדינה; השני, קביעת חובה על נציב שירות המדינה לפעול

ייצוג הולם לבני שני המינים; השלישי, חיוב נציב שירות המדינה לפעול בדרך של לקידום

העדפה במכרזים לבני מין שאינו מיוצג במקום שבו כישורי שני המתמודדים בני שני המינים

הם דומים.

אנחנו מבקשים בחוק הזה לשבור, לנפץ אותה תקרת זכוכית בלתי נראית שמונעת –

לא מטעמים מוחשיים, לא מטעמים של חקיקה, לא מסיבות של שרירות שאפשר לבדוק אותה

דפוסים בגלל אותה לעבור מתקשות כך כל שרבות תקרה אותה אלא אותה, ולמשש

חברתיים, בגלל עוצמתו של הסטריאוטיפ בחיים החברתיים, ואני מקווה שמעשה החקיקה

הזה יהיה עוד סדק באותה תקרת זכוכית מפלה.

ויכוח עז נטוש על השאלה מה הוא שוויון, כיצד משיגים שוויון. ביסודה של הצעת החוק

הזו מונחת ההנחה המופיעה גם בדבריו של שופט בית-המשפט העליון מצא, המתייחס אל

מושג השוויון כאל מושג דינמי ששם את הדגש בתוצאה בקו הסיום ולאו דווקא בקו הזינוק.

זינוק שהוא עניין פורמליסטי-סכמטי, על-פי התפיסה הזאת, המונחת ביסודו של החוק, קו

שאיננו מבטא קו זינוק שווה לכולם, איננו מבטא גישה שוויונית. מה שמבטא גישה שוויונית

יותר אל קו יותר אנשים באופן צמוד ולא סכמטית, הוא היכולת להביא אמיתית ריאלית,

הסיום. כלומר, מושג השוויון הוא מושג תוצאתי ולא מושג שעניינו קו זינוק שווה.

כנגד הגישה הזו של ההעדפה המתקנת נטענות טענות רבות, הן במישור הכלכלי, הן

במישור המוסרי-האתי. אחת הטענות המוסריות-האתיות הבסיסיות כנגד חקיקה של העדפה

מתקנת – במקרה הזה בשירות המדינה – אומרת, שאפליה מתקנת היא בעצם עשיית מעשה

עוול כדי לתקן עוול אחר. אומרת הטענה כנגד העדפה מתקנת: כדי לתקן אי-צדק אחד, אתם

עושים אי-צדק אחר.

אני מבקש להבהיר כאן – וגם זאת ללא כחל ושרק, כך אני מקווה – בהחלט ייתכן

יחידות לאלה של דומים או שווים כישורים להם יחידים שיש כלפי שיהיו מצבים שבהם

החישוב הוא כאן שקובע עוול, אלא שמה של יש פה מעשה המתמודדות אתם במכרז,

החברתי הכולל, חישוב המקרו והאינטרס החברתי הכולל האומר, שכדי לעשות מעשה של

צדק עם קטגוריה חברתית שלמה – במקרה הזה נשים – כדי לעשות צדק עם הקבוצה הגדולה

הזאת אפשר לעשות פעולות, שיפגעו אולי במישור של היחיד או יחידים מסוימים.

טענה שנייה, והיא אולי הטענה המרכזית, כנגד ההעדפה המתקנת – אני מבקש, חבר

הכנסת רענן כהן, אני משחרר אותך. אני מייד מסיים.

הטענה המרכזית נגד ההעדפה המתקנת אומרת, שבעצם תהיה כאן פגיעה באיכותו

של השירות, שתהיה כאן פגיעה באיכות שירות המדינה, משום שייבחרו במכרזים המעדיפים

נשים מי שפחות ראויים למלא תפקיד. אני רוצה להבהיר כאן באופן חד-משמעי: החוק הזה

מנוסח בצורה זהירה, לא גורפת, מתונה, הנותנת תחנות בקרה רבות בדרך לנציבות שירות

ויש להגיע למצב שבו המדינה, והיא מתנה תנאי הכרחי, שיש למלא אחר דרישות המכרז

כישורי שני המתמודדים האחרונים, הגבר והאשה, דומים. כלומר, בשום פנים אין מדובר פה –

ועל כך עמדו כל חברי הוועדה, בעניין הזה היה בהחלט קונסנסוס – על הנמכת הכישורים כדי

לאפשר לנשים להיכנס לשירות המדינה.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

בין כל מי שהיה בדיון. כן. היתה פה הסכמה מוחלטת. לכן אני דוחה כל טענה שייתכן

שתישמע כאילו מדובר בהורדת איכותו של שירות המדינה ובהנמכת סטנדרדים. אין מדובר

בדבר הזה.

דן מרידור )הליכוד(:

מדובר.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

מקופחות קבוצות יש הרי אומרת: החוק הצעת כנגד השלישית שעומדת הטענה

אחרות.

דן מרידור )הליכוד(:

הרי התנגדתם לכתוב כישורים שווים.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

הלכנו על כישורים בדיוק על-פי המונח המקצועי שנוקט שירות המדינה בלי קשר

לדיונים בחוק הזה. הם תמיד מדברים על כישורים דומים, שכן אי-אפשר לדבר על כישורים

זהים של שני בני אדם כלשהם, גברים או נשים. לכן מדובר על כישורים דומים.

הטענה השלישית אומרת: רגע, אבל קבוצות אחרות גם הן ראויות לאפליה מתקנת.

אכן, זה נכון. אילו היה רוב בכנסת לאפליה מתקנת לקבוצות אחרות, הייתי תומך בזה. בכל

נשים גם נמנות ביותר, שעמה הגדולה הקבוצה המקופחת על מדברים אנחנו אופן, פה

ערביות ונשים מכל הסוגים. אנחנו מדברים על הקבוצה המקופחת הגדולה ביותר, ולכן מעשה

התיקון הראשון צריך להיות ביחס לאותה קבוצה גדולה מקופחת.

אלה עיקרי הטענות. אני מציע למליאה לאשר את הצעת החוק הזו כלשונה אחרי

נקודה וזו – עושים מעשה אמיץ ולומר לעצמנו: אנחנו ולבוא שנתמודד עם ההסתייגויות,

מרכזית, חבר הכנסת מרידור – שאמור למצות פוטנציאל אדיר שאיננו ממומש. אם אנחנו

ו-B.Aבודקים זאת במבט מקרו, שיעור הנשים המשכילות בוגרות M.Aשווה היום לשיעור

הגברים המשכילים, אך ייצוגן בקרב שירות המדינה נמוך באופן מדהים. מונחות על שולחני

על אפליה כמגמה, קיפוח על והן מצביעות שירות המדינה, נציבות לנו חוברות שהכינה

כמגמה בכל שש-שבע הדרגות הבכירות.

דן מרידור )הליכוד(:

אולי ראינו מגמה הפוכה בשנים האחרונות?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

לא. יש מגמה זעירה כתוצאה מהתחלה של שינוי נורמות, התחלה של שיפור בייצוגן

של נשים בדרגות העליונות. זאת מגמה אטית מאוד, וראוי שהמחוקק יבוא ויאמר את דברו: כן,

אנחנו מאיצים את המגמה הזו.

לסיום, אני רוצה להודות לשורה של עובדים, עובדי מדינה ואחרים, שעזרו לנו, פרט

לאותן חברות כנסת שאני באמת מבקש להודות להן מקרב לב, שכן עשינו יחד במלאכה

הזאת, גם תמר, יעל ונעמי. אני מבקש מאוד מאוד להודות גם לנציב שירות המדינה, פרופסור

גל-נור, וגם למשנה ליועץ המשפטי, מני מזוז. שניהם, בהתלבטויות כאלה או אחרות, הלכו

אתנו יחד עקב בצד אגודל בחקיקת החוק הזה. לעובדי נציבות שירות המדינה, גם לעורך-הדין

נורית ישראל וגם למאירה עזר, שבסטטיסטיקה, בנתונים, שכנעו אותנו לכל אורך העבודה,

שיש טעם במעשה החקיקה הזה, שכן אנחנו פה לא נשאיר את הדברים ליד השוק הנעלמה

שעושה מה שהיא רוצה, ואנחנו מכירים את תוצאותיה, והם הצדיקו את מעשה החקיקה. כן

זיו-גולדמן מהאגודה לזכויות נטע אני מבקש להודות לרבקה שקד מהנציבות, לעורך-הדין

וכמובן לחברותי חברות אני מבקש להודות להם, בנזימן משדולת הנשים. ולרחל האזרח

הכנסת.

אודה למליאה אם תאשר את הצעת החוק.

מיכאל איתן )הליכוד(:

רגע, אל תרד.

אדוני היושב-ראש, אמרת לי שתינתן לי האפשרות לנמק שתי הסתייגויות.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

כשזה מגיע אני אומר לך. אין לך מה לדאוג.

היו"ר ע' עלי:

רבותי, להצעת החוק יש מסתייגים. נעבור להסתייגויות. ראשונת המסתייגים – חברת

הכנסת גוז'נסקי.

דן תיכון )הליכוד(:

כמה מסתייגים יש כאן?

היו"ר ע' עלי:

יש עשר הסתייגויות.

דן תיכון )הליכוד(:

כולם נמצאים?

היו"ר ע' עלי:

כן. יש עשר הסתייגויות ושישה מסתייגים.

דן תיכון )הליכוד(:

אין לי טענות. ככל שזה יימשך לתוך הלילה – – –

היו"ר ע' עלי:

דקות כל העניין. בבקשה.50כמה זה יכול להימשך?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקשת להצטרף להערכה הגבוהה שביטא פה

חבר הכנסת דדי צוקר לחשיבותו התקדימית, ואם אפשר לומר המהפכנית, של החוק שמונח

לפנינו. אני רוצה לומר, שלא קל להעביר חוק כזה גם באווירה של הרבה יותר פתיחות לבעיית

אפליית הנשים, ובכל זאת החוק הזה עוצב בצורה מקיפה וזהירה.

אני רוצה לומר, שאנחנו מיישמים בהצעת החוק הזו את האמירה העקרונית שנכללה

בהכרעת בג"ץ בדיון שהגישה השדולה לגבי אפליית נשים במינוי לדירקטורים, ובית-המשפט

הגבוה קבע באופן חד-משמעי, שההעדפה של קבוצה מקופחת, במקרה הזה הוא התייחס

לנשים, היא העדפה שעולה בקנה אחד עם עקרונות הצדק הבסיסי. אני חושבת שזו תחילתה

של מהפכה מסוימת בגישה להעדפת קבוצות מקופחות.

אני רוצה להסביר במיוחד את ההסתייגות השנייה שלי, שעוסקת בסעיף קטן )ב(,

ועניינה את מי צריך נציב שירות המדינה לקדם. לפי הצעת החוק, נציב שירות המדינה צריך

לבדוק בקרב העובדים במשרד או ביחידה במשרד או בסוג משרות ולראות האם אין ייצוג

הולם, ואז הוא יפעל לקידום הייצוג ההולם ככל שניתן בנסיבות העניין.

אם להביא את הסעיף הזה לאבסורד אפשר לומר כך: אם, למשל, ימצא נציב שירות

מעובדי הדרגות70% מקרב העובדים בדרגות הנמוכות הם נשים, יראה ש-70%המדינה, ש-

הנמוכות הם נשים, יגיד שיש פה בעיה, כי אין ייצוג הולם לשני המינים, ואז הוא יחליט לעשות

מאמץ עילאי כדי שבקרב העובדים בשירות המדינה בדרגות הנמוכות יגדל מספר הגברים. אני

כוונת החוק. אני לא חושבת שלשם כך חוקקנו את החוק, כדי שבקרב לא חושבת שזאת

דלפקיות ברשות הדואר או בקרב פקידות זוטריות וכו' – ששם תהיה הבעיה.

אני חושבת, שכמו שציין יושב-ראש הוועדה, דדי צוקר, הבעיה היא בדרגות העליונות.

הבעיה היא בשלוש, ארבע, חמש הדרגות העליונות. שם הקיפוח הגדול. לכן הצעת החוק

ולא לדבר על כל שירות צריכה לדבר על הדרגות העליונות. שם צריך לתקן את הקיפוח

המדינה, על כל המקצועות וכו'. לכן ההסתייגות הזאת אומרת, שנציב שירות המדינה יפעל

לקידום הייצוג ההולם ככל שניתן בנסיבות העניין בקרב ארבע הדרגות הבכירות במשרד או

ביחידה במשרד או באחד המקצועות שאין בהם ייצוג הולם. אם נציב שירות המדינה יטפל

בדרגות הבכירות, שם הוא יפגע בדיוק בתחום שנשים מופלות בו לרעה.

ההצעה שלי לא התקבלה, לצערי הרב, והתקבל הנוסח המאוד-מטשטש, לדעתי, של

החוק, שהתוצאה שלו תהיה, שנציב שירות המדינה יהיה כל כך עסוק בכל כך הרבה תפקידים

ובכל כך עיסוקים שהוא לא ישים לב לאפליה הגדולה והמרכזית של נשים בדרגות הבכירות.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים בקצרה. דבר אחד שאני רוצה להוסיף הוא, שהצעת

החוק הזו אינה עוסקת בתופעה הנפוצה יותר ויותר, לדאבוני הרב, של חוזים אישיים. כידוע,

העובדים ובקרב אישיים. בחוזים מתקבלים בכירים עובדים ויותר יותר האחרונות בשנים

בחוזים אישיים קיימת בצורה מובהקת אפליה לרעה של נשים כמו באפליה בדרגות הבכירות

בשירות המדינה. החשש שלי הוא, שאי-הכללת הנושא של חוזים אישיים בחוק הזה שמונח

לפנינו תביא לכך, שגם אם נציב שירות המדינה יצליח באמצעות העדפה מתקנת לשפר קצת

את מצב הנשים בשירות המדינה, הגברים יועסקו יותר ויותר בחוזים אישיים ויותר ויותר בעלי

הוא, שיקרה מה בעצם ואז אישיים. בחוזים יועסקו מסוימים במקצועות בכירות דרגות

שהאפליה הזאת תימשך, רק תהיה לה כותרת אחרת.

דבר אחרון שרציתי להתייחס אליו הוא הטענה שמופיעה כאן גם בהסתייגותו של חבר

הכנסת דן מרידור, והוא ינמק אותה בוודאי בהמשך. הטענה הזאת אומרת כך: מדוע דווקא

אני מניחה, כפי ששמעתי אותו בעבר – הנה, למשל, יאמר, נשים? חבר הכנסת מרידור

האוכלוסייה הערבית בישראל מקופחת יותר מנשים; הנה, למשל, יאמר חבר הכנסת מרידור,

אולי בני העדה האתיופית מקופחים אפילו יותר; אולי עוד קבוצה ועוד קבוצה.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת מרידור: אני מסכימה אתך בהחלט שיש אפליה מזעזעת

בעיקר בשירות המדינה של העובדים הערבים, של האקדמאים הערבים. אף שאני מסכימה

אתך שיש אפליה כזאת, אני חושבת שהאפליה הנפוצה והגדולה ביותר היא לגבי הציבור שהוא

הרוב בקרב האזרחים והוא הרוב בקרב עובדי המדינה. רוב עובדי המדינה הוא עובדות, והן

מקופחות, כפי שאני הסברתי, בדרגות הגבוהות של שירות המדינה.

הדבר השני שאני רוצה לומר: אם היום אנחנו לא נעביר את החוק הזה, לא יהיה שום

להעביר, החוק להעדפה מתקנת של נוכל בעתיד ואני סיכוי להעברת החוק שאולי אתה

קבוצות נוספות באוכלוסייה. לכן אני מציעה להעביר את החוק הזה. הוא יהווה תשתית חוקית

רצינית מאוד כדי להמשיך ולהיאבק באפליות נוספות על רקע לאומי, מוצא אתני, גיל וכל מיני

אפליות אחרות.

מיכאל איתן )הליכוד(:

יש לי שאלה.

היו"ר ע' עלי:

סליחה, השעה מאוחרת, חבר הכנסת איתן. יושב-ראש הוועדה מסר לי שאתה מסכם

את הדיון ותוכל לדבר בסוף הדיון. אתה תשיב בסוף דברי הנואמים והמסתייגים.

חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יעל דיין )העבודה(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אקצר כי הדברים כבר נאמרו. אני לא אשתמש

בשאר ההסתייגויות שיש לי. אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת כל העושים במלאכה.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת צוקר, מברכים אותך. תשמע.

יעל דיין )העבודה(:

מודים לך, מברכים אותך. תקבל את זה בכתב.

היו"ר ע' עלי:

ישלחו לך את הפרוטוקול.

יעל דיין )העבודה(:

הברכות והתודות שלי מופנות גם לנציבות שירות המדינה. כאן לא עמדנו כצדדים

נפרדים ולא באנו לכפות עליהם איזה דבר שהם אינם חפצים בו או שאינם מודעים לצורך בו.

להיפך, עבדנו בשיתוף פעולה. את כל הנתונים שנתבקשו לחקיקה הזאת קיבלנו, למעשה,

מהנציבות. החקיקה הזאת נעשתה בתיאום מלא, לרבות הניסוח, עם הנציבות.

אני רוצה לומר אולי את המובן מאליו, שאני לפחות רואה בתיקון מהסוג הזה לא תיקון

של קבע אלא תיקון ארעי.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אני מודה על התוספת.

יעל דיין )העבודה(:

אני לא הייתי רוצה לראות את החוק הזה כמשהו שאנחנו זקוקים ונצרכים לו לדורי

,1% יש אפס. אני חוזרת: יש אפס. לא 1דורות. לא יכול להיות מצב שבדירוג המינהלי בדרגה

.1 יורד האחוז ומגיע לאפס בדרגה 7 והלאה, אלא מדרגה 8 כמו בדרגה 40%, לא 2%לא

מיותר לציין בבית הזה – אין אף מנכ"לית אשה.

היו"ר ע' עלי:

?1זה לא נכון, אגב. הממונה על הכנסות המדינה זו לא דרגה

דן מרידור )הליכוד(:

.1994הנתונים משנת

היו"ר ע' עלי:

? יש עוד כמה.1יש שינויים. והממונה על המחקר בבנק ישראל לא בדרגה

דן מרידור )הליכוד(:

אני רוצה לומר לחברת הכנסת דיין, שבשירות המדינה מתקנים את האפליה הזאת.

יעל דיין )העבודה(:

אני חושבת שהסכמנו על כך שיש מינויים אישיים שהם מינויים של השר. אנחנו יכולים

ליצור איזו נורמה חדשה שיהיה לממשלה שלמה מאוד לא נעים שאנחנו נבוא מולה ונגיד: מה

כל לגבי נכון וזה – לבוחריכם ואתם שמתחייבים תיקנו; – חוק על-פי ומתחייב שאפשר

המפלגות – בבקשה, תתקנו את המצב גם בבית, כאשר מינויים אלה תלויים בכם.

הזכרתי גם את גורם הארעיות.

נושא אחר שעלה, והיו עליו ויכוחים – כישורים דומים, כישורים זהים. הסכמנו שכל

העניין של השוואת כישורים של בני אדם איננו מדיד בצורה שיכולה להיות באמת מתמטית,

אי-אפשר להגיד כאן שניים שווה לשניים. לפיכך השימוש שנעשה בנציבות המדינה ולפיכך

השימוש גם בחקיקה הזו הוא שימוש במלה דומים.

ייצוג הולם המהפכנות היא מהפכנות מתמשכת, משום שקדמה לכך חקיקה לגבי

בדירקטוריונים, והיא כבר נשאה פרי, אנחנו רואים את תוצאותיה. בעקבות החקיקה הזו לגבי

שירות המדינה יש חוק שעולה מחר לגבי חברות עירוניות. בהמשך נעסוק גם בשירות הציבורי,

שלא נכנס למסגרת החוק הזה.

שוב, אני מודה לכולם.

היו"ר ע' עלי:

ילמדו האחרים אם דקות. שש לנו שחסכה דיין יעל הכנסת לחברת מודה אני

מהדוגמה הזאת זה יהיה טוב. כעת חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חברת הכנסת ענת

מאור.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני הגשתי שתי הסתייגויות. הסתייגות

אחת, לשיטתי, שהכותרת צריכה לכלול את תוכן החוק כדי שתמיד יהיה אפשר לזהות בקלות.

לכן הצעתי להוסיף: ייצוג הולם לגבי כישורים.

יחולו על זה לא וטבעית: הוראות חוק ואני חושב שהיא פשוטה הסתייגות שנייה,

עובדים במוסדות שעקב אופיים לא ניתן שיהיה בהם ייצוג הולם, כדוגמת ישיבות, בתי-ספר

דתיים, בתי-כנסת, מקוואות. אנחנו לא נכניס למקווה גבר, כי במקווה צריך בלנית לנשים. אז

לא נכניס גבר רק כדי שיהיה שוויון ולהיפך.

היו"ר ע' עלי:

הולכים יש שעות שבהן למקווה גברים? חבר הכנסת בא-גד, למקווה לא הולכים

גברים. זה רק טבעי לעשות זאת.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אנחנו מדברים על מקווה טהרה לנשים שזה חוק תורה. ואילו מקווה רגיל זו טהרה

נוספת לגברים.

יעל דיין )העבודה(:

חבר הכנסת בא-גד, תירגע.

יוסף בא-גד )מולדת(:

מעניין שתמיד את מתעוררת בנושאים האלה.

יעל דיין )העבודה(:

לכך שבסעיף להעיר את תשומת לבך רוצה שוב יפעל15אני נאמר: בחוק א)ב(

לקידום הייצוג ההולם ככל שניתן בנסיבות העניין. נסיבות העניין הן, למשל, הדוגמאות שאתה

הזכרת. לא ניתן לקדם ייצוג הולם לא במקוואות ולא בישיבות. זה נלקח בחשבון.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש, כדי למנוע אי-הבנות. על כך לא נתווכח.

אני מתלבט מאוד. לכאורה, החוק הזה צודק וצריך לתמוך בו. אני נגד אפליית כל

אדם. אם אשה היא כשירה, לא כשרה, ומסוגלת, היא יכולה להיות מוצלחת יותר מגבר. למה

לא נעשה את זה. אבל המלחמה לשוויון זכויות של חברות הכנסת שמטפלות בזה – זה מפחיד

אותי וזה גורם לכך שאני חוכך בדעתי אם להצביע נגד אף שעקרונית אני בעד החוק.

מעניין וכדאי שתשמעו – הרי אין פרשת שבוע שהיא לא אקטואלית, זה מדהים. והנה

פרשת השבוע הזו, אני רוצה להביא רעיון, חבר הכנסת חיים אורון, אחרי שהיינו יחד באשקלון,

כדאי שתשמע פעם. אתה שאלת את עצמך את השאלה – – –

חיים אורון )מרצ(:

דווקא תפסת אותי?

יוסף בא-גד )מולדת(:

כן, כי הייתי יחד אתך באשקלון.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

למה עונש כפול?

היו"ר ע' עלי:

כתוב: אל תגידו בגת, אל תספרו בחוצות אשקלון.

יוסף בא-גד )מולדת(:

חבר הכנסת דדי צוקר, תשמע דבר מעניין. האם שאלת את עצמך, למה יש אפליה

? בן צריך לחכות13 ולבן יש בר-מצווה רק בגיל 12מתקנת שלפיה לבת יש בת-מצווה בגיל

עוד שנה עד שעושים לו את הבר-מצווה, עד שמביאים לו את המתנות, והבת חוגגת שנה

קודם?

חיים אורון )מרצ(:

אבל היא מקבלת פחות מתנות.

יוסף בא-גד )מולדת(:

מעניין אם חשבתם על זה אי-פעם.

דן מרידור )הליכוד(:

הרי זה הפוך. הבת נכנסת לעול מצוות קודם. לבן עושים הנחה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אבל את המתנות מתי מקבלים?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

זה יהיה מוגזם – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

לא הבנתי.

דן מרידור )הליכוד(:

גם אני לא הבנתי.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אני שואל את השאלה. חבר הכנסת דן מרידור, לידיעתך, מצוות זה לא עול, זו זכות.

מונעים מאתנו לקיים את המצוות שנה נוספת.

דן מרידור )הליכוד(:

אומרים להיכנס לעול מצוות.

יוסף בא-גד )מולדת(:

נכון, זה נקרא עול מצוות, אבל זו זכות כי המצווה היא תענוג.

חיים אורון )מרצ(:

זה נכון, העול הוא תענוג.

יוסף בא-גד )מולדת(:

ובר-מצווה בגיל12על השאלה הזו שאתם לא חשבתם עליה, למה בת-מצווה בגיל

, יש גמרא. הגמרא אומרת במסכת כתובות, דף נ': ובת תריסר לתעניתה. למה בת חייבת13

? תלמדו משהו, אין דבר, ליל שימורים הלילה13 והבן רק בגיל 12לצום ביום כיפור כבר בגיל

– שהיא ממהרת להביא כוח, שאינה12ללמוד תורה. עונה רש"י: ובתינוקת – תינוקת גיל

מתשת כוח בלימוד תורה.

עכשיו תשמעו דבר יפה ומעניין. אני לא יודע אם שמתם לב. חבר הכנסת חיים אורון,

תלמד קצת דברי תורה, לא יזיק, תאמין לי.

במדבר. בחומש אחרונה פרשה שהיא מסעי, פרשת בתורה קוראים השבת

כשמסיימים חומש אומרים: חזק חזק ונתחזק. מה פתאם צריך להגיד "חזק"? מה החיזוק? מה

קרה? דב נוסף, אדם שעולה לתורה, כשהוא יורד כולם ניגשים ואומרים לו: יישר כוח. או אם

הוא מבני עדות המזרח אומרים לו: חזק ברוך. מה קרה לו על הבמה, מישהו שבר עצמות?

היו"ר ע' עלי:

חזק וברוך.

יוסף בא-גד )מולדת(:

חזק וברוך.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

אנחנו בכנסת או בבית-כנסת?

יוסף בא-גד )מולדת(:

המשימה שלי היא להפוך את הכנסת לבית-כנסת. אתה לא מרגיש בזה כל הזמן?

הנכד שלי אומר: הסבא הלך לבית-הכנסת. הוא לא תופס את המשמעות של כנסת.

ובכן, למה אומרים יישר כוח, חזק וברוך? למה אומרים חזק חזק ונתחזק? למה מפלים

? לכל השאלות הללו12 – לעומת הבנות – בת-מצווה בגיל 13את הבנים – בר-מצווה בגיל

תשובה אחת, ובזאת נסיים את השיעור. התשובה היא מה שרש"י אמר: למה נקרא שמה של

התורה תושייה? כך קוראים לתורה, תושייה. שמתשת כוחו של אדם. מי שלומד תורה נהיה

לצאת צריכים שהם עד חלשלושים, הם, חלשים איזה הישיבות בחורי את תראו חלש.

למלחמה אז הם מתגברים כארי, בחורי ישיבות ההסדר המושמצים לבושתנו ולחרפתנו.

לכן אני רוצה לומר, שהתורה לא מפלה אף מין לרעה. כל מין ותפקידיו. כבודה של בת

מלך פנימה. לבת יש תפקיד ללדת בנים. כל עוד לא ניתן שבן ילד ילדים, צריך לתת לבת את

הזכויות שלה ואת החובות שלה, וזה לא עול. הנשים הדתיות לא מקופחות.

למדתם שיעור בגמרא. תודה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה על השיעור. כעת חברת הכנסת ענת מאור. אחריה – חבר הכנסת דן

מרידור.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה בחוק המוצע חוק שעשוי להביא לשינוי

מרחיק לכת וחיובי בקידום הנשים. אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת צוקר, ואת חברות

הכנסת ואת הנשים שעמדו מאחורי הרעיון באותו מהפך – אגב, הוא התקיים באירופה לפני

שנה, בארצות-הברית לפני כעשר שנים, וטוב שאנחנו, בכנסת הנוכחית, העברנו אותו15-10

לישראל.

ליידע את חברי הכנסת, רוצה אני השינוי התחיל עם חוק החברות הממשלתיות.

של בשיעור בדירקטוריונים, שהיה נשים של ייצוגן גדל בלבד שנתיים פי4%שבמהלך ,

תוך השמות, הזרמת תוך מעקב, עבודת תוך נעשה זה מעצמו, נעשה לא זה ארבעה.

משא-ומתן אישי של ארגוני הנשים ושל רשת הניהול עם השרים הנוגעים בדבר – שכן כל שר

ממנה לבדו את הדירקטוריונים – והתשואה בהחלט חיובית מאוד.

חשוב לציין עוד דבר, ונדמה לי שלא התעכבת עליו: חשיבות החוק היא לא רק בקידום

של פוטנציאל מנצלת לחברה. חברה שלא גם לו חשיבות יש אלא עצמן, 50%הנשים

מאזרחיה בצורה הראויה עושה, ללא ספק, טעות לעצמה. סקנדינביה היא הדוגמה הטובה

ביותר גם בייצוג הפוליטי, גם בייצוג בכלכלה. זה הביא לשגשוג ולתשואה של המדינה עצמה.

אני רוצה לציין ברשימת אלה שמגיעה להם ברכה גם את פרופסור רות בן-ישראל.

רות בן-ישראל זו ששקדה על הכנת החוק שאנחנו, חברות הכנסת, הגשנו. פרופסור היא

עומדת בראש צוות שמינה השר שטרית לקידום הנשים בשירות הציבורי, ותרומתה היתה רבה

מאוד.

אני רוצה לציין שני נושאים שלא הועלו פה בחוק וצריך, לדעתי, להוסיף אותם. האחד

הוא נושא חובת ההוכחה. ציין חבר הכנסת צוקר, ובצדק, שאיש לא מתכוון למנות או לקדם

את הבלתי-מתאימות. אבל אם במקרה יש מתאימות, ובגלל סטיגמות, בגלל מסורת, בגלל

תקרת הזכוכית הבלתי-נראית – הביטוי הסוציולוגי נובע מכך שהיא לא נראית – הן לא קודמו

דיין, הכוונה היא לקדמן. הרעיון של חובת ההוכחה הוא כאשר ועדת המכרזים לא בוחרת את

האשה. חובת ההוכחה משמעותה, שהמעסיק או מישהו בוועדת המכרזים הוא שצריך לתת

את ההסבר, ולא האשה צריכה להגיש את התביעה.

תיקון נוסף הוא נושא חמש הדרגות. אני יודעת שעל כך היינו חלוקים. אני חושבת

וציינו פה בצדק את המינוי שנעשה שהקידום חייב לחול דווקא בדרגות העליונות. זה נכון,

לאחרונה של נשים מצליחות, מקדמות ומתקדמות, במיוחד במשרד האוצר, גם בירכנו על כך

יודעים שתפקיד מנכ"ל במשרדי ולו אחת. אנחנו מאוד את שר האוצר, אבל מנכ"לית אין

הממשלה הוא תפקיד בכיר מאוד. כך יש שורה גדולה של מצבים. זאת אומרת, בסטטיסטיקה,

נשים. לכן ההתמקדות דווקא9%. בארבע הדרגות הבכירות כבר יש 0.6% יש 13 או 12ברמה

בדרגות הבכירות ביותר ולא רק בדרגות ניהול נראית לי חשובה מאוד.

נישאר אם יהיה שלם לא ההעדפה המתקנת נושא לציין, שכל רוצה אני לבסוף

בדירקטוריונים, תהיה הרחבתם אשר תהיה, ובשירות הציבורי. חייבים להעביר זאת לנושא

מיליון ש"ח, עם300העסקים הקטנים, וזה הדגם האמריקני. קמה רשות לעסקים הקטנים עם

השקעות ממשלתיות גדולות, ואין שם מספיק קידום לנשים. החוק האמריקני הוכיח עד כמה

סייע הדבר לחברה האמריקנית ולהתפתחות העסקים הקטנים.

התחום הבא, שלא יכול להיעשות מבית הפרלמנט – פרט לארגנטינה, בכל המקומות

הוא נעשה במפלגות – הוא נושא קידום הנשים בפוליטיקה. יש לנו עוד שנה ושלושה-ארבעה

חודשים עד לבחירות. חלק מהמפלגות כבר השלימו את המלאכה, חלק טרם, ומפלגתי בהן.

וכמודל נושא קידום הנשים בפוליטיקה כמודל חיקוי כן. אני מברכת את המפלגות שעשו

השפעה הוא בבחינת השלמת המעגל כולו, שבו הנשים יוצאות נשכרות וכך גם החברה כולה.

תודה רבה.

היו"ר ע' עלי:

דן מרידור, בבקשה. אחרונה תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור. חבר הכנסת

אחרונה – חברת הכנסת נעמי חזן.

דן מרידור )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער על כך שבגלל תקלה לא כל הסתייגויותי

שיש חושב לא אני הזאת, בהצבעה מובטח שלי שהמיעוט מכיוון המליאה. בפני הובאו

משמעות רבה לעובדה הזאת. אני אדבר על עיקר העניינים ולא אכנס הרבה לפרטים.

יש מאבק בין שתי שיטות. שיטה אחת היא מינוי לפי כישורים, והשיטה השנייה היא

,1977מינוי כדי לתקן עוולות וקיפוחים. המאבק הזה לא התחיל אתמול והוא לא ייגמר מחר. ב-

כאשר מנחם בגין בא לשלטון, אמרו לו אנשים רבים: היה קיפוח מובהק של אנשי חרות

במשרדי הממשלה – ואגב, הוא היה חמור הרבה יותר מקיפוח הנשים. היו משרדים שבהם לא

נזכר כמעט שמו של איש חרות, כמו משרד החוץ ומשרדים אחרים. לכן, דבר ראשון שתעשה

הוא לדאוג לתיקון הקיפוח. אמר מנחם בגין במלים כאלה או אחרות מה שאני אומר עכשיו: אין

מתקנים עוול על-ידי עשיית עוול. לא אפטר אדם בגלל דעותיו, לא אמנה אדם בגלל דעותיו;

נמנה לפי העניין. יש אצלנו ביטוי בחומש: צדק צדק תרדוף, ואחד הפירושים לביטוי הזה הוא:

צדק בצדק תרדוף. גם צדק לא משיגים אלא בדרך צודקת ולא בדרך אחרת.

אומר חבר הכנסת צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט: יש קיפוח. צריך ליצור

מצב שוויוני. אני מסכים אתו שיש לפעמים קיפוח. השאלה איננה על הכלל אלא על הפרט.

אותי לא מעניין הכלל. אותי מעניין הפרט. עומד אדם בפני ועדת מכרזים ומולו אדם אחר.

האם לא ראוי לאדם הזה, שאם הוא המתאים ביותר, הוא ייבחר? האם זה חשוב לו, אחרי

יש קיפוח במשרד או שהוא חיכה חמש או עשר שנים לתפקיד הזה, שבאיזה מקום אחר

בשירות המדינה? אומרים לו: לא, גם מישהו שאין כישוריו זהים, אלא רק דומים לשלך, קצת

ייבחר, כי הוא אשה. האם זה צודק? האם זה לכבוד הנשים שתיווצר סטיגמה פחות, הוא

לנשים, שלא כישוריהן הביאו אותן לעמדות שהן נבחרות להן אלא בגלל היותן נשים? לו הייתי

אשה הייתי מתבייש לקבל תפקיד שלא בגלל כישורי.

יש נשים, לא מספיק, בתפקידים חשובים. צריך להביא לחינוך החברה לשוויון. צריך

להביא לתוכניות בשירות המדינה כדי לחנך. צריך להביא לכך שיהיו מאגרים שמהם יחפשו גם

נשים ולא רק גברים. כל זה צריך להיעשות. האם צריך לקפח את האדם שמגיע לו, מפני

שהמתחרה שלו היא אשה?

החוק הזה לא רק שאינו מתקן, אלא החוק מחמיר את העוולה. אני מבקש שחברים

באולם יקשיבו לדברים האלה. הוא מחמיר את העוול לגבי קבוצות מקופחות אחרות. אתן

דוגמה: המיעוט הערבי בארץ. אני אומר לכם, שהקיפוח לגביו בחלק מהמשרות הממשלתיות

גבוה, עמוק וחמור מקיפוח הנשים. תארו לכם, שיש במקום מסוים אפשרות לבחור למשרה

מסוימת אדם ערבי או אשה שאיננה ערבייה. אין ספק, שאם יבחרו לפי המקופח יותר, מגיע

לערבי, כי הציבור הערבי מקופח הרבה יותר לעומק מאשר ציבור הנשים.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אבל אם זו אשה ערבייה – היא תיבחר.

דן מרידור )הליכוד(:

אשה ערבייה לא נוגעת לענייננו, כי אשה ערבייה תתקבל בתור אשה. אני מדבר לא

על המקרה הזה, ואל תבלבל אותנו בכוונה עם מקרה שאינו לעניין. אם מדובר על מפקח מס

יהודייה, ויש ערבי מועמד ואשה מועמדת, לא ערבייה אלא בנצרת שצריך לעלות בדרגה,

שניהם לפי הגישה הזאת בני קבוצה מקופחת. אבל פה אין לובי מספיק לערבים; יש לובי

מספיק לנשים, כי זה יותר פופולרי. לכן, מה תהיה התוצאה? התוצאה תהיה, שמי שיקבל את

זו האשה ולא הערבי, גם בהנחה שכישוריהם זהים, ואפילו הם לא זהים אלא רק המשרה

דומים, כמו שכתוב. התוצאה תהיה, שהציבור הערבי יקופח יותר מאשר הוא קופח עד עכשיו.

בחלק מקופח החרדי הציבור הערבי. הציבור לגבי נייטרלי חוק לא זה אומרת, זאת

מהמשרדים. כך גם לגבי העלייה האתיופית, עליות אחרות, בני השקפות פוליטיות מסוימות.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אבל זו הקבוצה הכי גדולה.

דן מרידור )הליכוד(:

חבר גדולה, יותר שהיא אף המקופחות, מהקבוצות מקופחת הפחות הקבוצה זו

הכנסת צוקר.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

זה הפוטנציאל הכי גדול.

דן מרידור )הליכוד(:

חבר הכנסת צוקר, תרשה לי. לכן, השאלה היא האם אנחנו רוצים לתקן את העוול

מיסודו ולחנך ציבור שלא צריך לקפח נשים באשר הן נשים, ערבים באשר הם ערבים, בני

עדות כאלה ואחרות באשר הם בני עדות, אנשים שחורים או אחרים. זה לא רלוונטי. יש לבחור

לפי כישורים ויש להבטיח שתמיד הבחירה תהיה לפי כישורים. לצערי הרב, אנחנו לא הולכים

בדרך הזאת.

חבר הכנסת צוקר וחברות הכנסת שחברו אליו בעניין זה מציעים לנו לשכוח ולזנוח

את הדרך שבה רק הכישורים קובעים וללכת אל דרך אחרת, שבה מספיק שהכישורים לא יהיו

זהים, אלא רק דומים, ותהיה קבוצה אחת, הפחות מקופחת, אף שהיא יותר גדולה, שתזכה

יותר מקופחות או על חשבון אנשים שהם לא פחות בהעדפות על חשבון קבוצות אחרות

מוכשרים ואולי יותר מוכשרים. אני חושב שהדרך איננה נכונה.

אומר חבר הכנסת צוקר, על-פי דברי אחד השופטים בבית-המשפט העליון בבג"ץ

שנוגע לחברות הממשלתיות, שצריך למדוד את הקיפוח לא בהזדמנויות מראש אלא בתוצאה.

אבל התוצאה שלפיה יש במשרה מסוימת יותר נשים או יותר גברים איננה תמיד בגלל קיפוח.

למשל, העובדה שיש יותר מורות נשים מאשר מורים גברים היא לא תוצאה של קיפוח. היא

תוצאה של מצב כלכלי, של נטייה אישית. מהתוצאה לבד אי-אפשר ללמוד על קיפוח. צריך

להוכיח שהתוצאה היא עניין של קיפוח. לכן, את מה שכתוב פה, שאם אין ייצוג הולם בנסיבות

העניין צריך לתקן אותו, אי-אפשר ללמוד מהתוצאה. צריך לברר אם יש קיפוח בכל מקרה

ומקרה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהדרך שאנחנו הולכים בה כאן לא תיגמר בנשים

ולא ראוי שהיא תיגמר בנשים. ראוי שהיא תדאג לכל הקבוצות המקופחות, לפי כל החתכים.

אבל אם נעשה כך, לאן נגיע? אומר לכם לאן נגיע. נגיע לכך, שכאשר תהיה חקיקה כפי שכמה

כולל את תיקון הקיפוח תשלוט, ואולי גם העיקרון או הדעה שהשוויון מהחברים כאן רצו,

נמנה את המוכשרים ביותר אלא את נצטרך למנות אנשים, לא התוצאה תהיה, שכאשר

המקופחים ביותר.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אתה עושה כאן טעות. הן חייבות לעמוד בדרישות, שיהיו להן מלוא הכישורים.

דן מרידור )הליכוד(:

לצערי, אני חולק על דבריך.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אל תטיל את הסטיגמה. זה הכול בתנאי שהן עומדות בתנאי הכישורים.

דן מרידור )הליכוד(:

חבר הכנסת צוקר, למה לומר דברים שנדמה לי שאינם מדויקים? כשאני הצעתי

לקבוע שיהיו "אותם הכישורים" – התנגדת.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

לא.

דן מרידור )הליכוד(:

כן. ובסעיף שכתוב שהכישורים צריכים להיות זהים, התנגדתם. הצעתם – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

כי אין מושג כזה של כישורים זהים.

דן מרידור )הליכוד(:

לא נכון, יש מושג – – –

נעמי חזן )מרצ(:

אין דרך למדוד זאת.

דן מרידור )הליכוד(:

אני רוצה לומר לחברות הכנסת ולחברי הכנסת, לכולם, שאמרת עכשיו דבר נכון, שאין

דרך למדוד זאת. ואם אמרתם שאין דרך למדוד, אני שואל אתכם, מה הם כישורים דומים,

ואיך מודדים? אמרת את האמת. לא ימדדו, ייקחו את האשה, זאת האמת; לא את הערבי, לא

את הדתי ולא את האיש המתאים. ייקחו את האשה, כי את אמרת את האמת: אין דרך למדוד.

באמירה שפתיים מס משלמים אנחנו למה למדוד, דרך שאין אומרת, את ואם

"כישורים דומים" או "כישורים זהים", אם אין דרך למדוד? ואם יש דרך למדוד, אז בואו נמדוד.

אני הצעתי, שרק במקום שאין דרך למדוד יהיה אפשר לנקוט את הדרך הזאת.

יש דרכים אחרות להתגבר על קיפוח, ואתן לכם דוגמה שבאה לידיעתי. בבית-ספר

לרפואה באחד המקומות היו מבחני כניסה וראיונות כניסה, וזכו הרבה יותר גברים מנשים.

ביטלו את ראיונות הכניסה ואמרו, שאם תהיה רק בחינה בכתב, אם הבוחן לא ידע אם הנבחן

הוא גבר או אשה, יהיה שינוי. ואכן היה שינוי, כי ייתכן שיש דעה קדומה – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

– – –

דן מרידור )הליכוד(:

סליחה, אבל אתם לא רציתם ללכת בדרך הזאת. אני מוכן ללכת בה. זה לא קיפוח, זה

לא עוול. זה ביטול קיפוח, אבל אתם לא מעוניינים בביטול קיפוח. אתם מעוניינים, לצערי,

במעשה פופולרי, שהיה פופולרי באמריקה. לפחות חלק מהציבור שם מצטער על כך היום.

אני רוצה לומר עוד משהו על תפקיד הממנה בדרך מכרזים או בדרך אחרת. שר

בממשלה נבחר כדי לתת לציבור את השירות הטוב ביותר, ואנחנו רוצים לחנך אותו ולדרוש

ונהיה ממנו שהחלטותיו תהיינה רק לפי העניין. אבל, כפי שאמרתי, אם נלך בדרך הזאת

עקביים בה, התוצאה תהיה, שכל הקבוצות המקופחות, ואני אזכיר אחת או שתיים, תדרושנה

אותו דין. ומחר תשמעו שאנשי הליכוד יאמרו: כל משרה שמתפנה היום במשרד החוץ – לאיש

ליכוד, כי המצב שם הוא הרבה פחות פרופורציונלי מאשר כלפי נשים – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

האם יש איזה מקום בעולם שבו זה כך?

דן מרידור )הליכוד(:

שיש קיפוח כזה? האם יש עוד מקום בעולם שיש בו קיפוח כמו פה?

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

שעושים בו העדפה מתקנת.

דן מרידור )הליכוד(:

חבר הכנסת צוקר, אם תיתן לי לגמור את דברי, מוטב. הרי אתם שולטים ברוב, אז

מה אתה דואג.

במקום אחר יגידו אנשים בני עדה מסוימת: לכל מקום המתפנה עכשיו תמנו אתיופי;

או שלכל מקום המתפנה עכשיו תמנו מישהו מבני עדת מרוקו או מבני עדת אשכנז. במקום

אחר יאמרו: תמנו בבקשה רק בני קיבוצים או רק בני מושבים. במקום אחר יאמרו: תמנו

ערבים, יהודים, או דרוזים. אני חושש, שאנחנו נביא לכך שהפרוטקציוניזם יחזור, וכל אחד,

בתירוץ של הקבוצה המקופחת, ימנה את האנשים הקרובים לו. הרי אנחנו נלחמנו מלחמה

ואתם מחזירים אותו קשה, שעלתה לכמה אנשים גם במחיר פוליטי, נגד הפרוטקציוניזם,

יותר יתמנה, אלא יש הרבה מפלטים עכשיו. אין עוד בחירה של ועדה הקובעת שהמוכשר

מהבחירה העניינית אל המקופח האשה, אל המקופח בן העם או אל המקופח בן הצבע.

התוצאה תהיה פרוטקציוניזם, ולא בחירה עניינית.

לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש.

דן מרידור )הליכוד(:

האפליה בגלל אולי במין, הטעות על מתנצל אני היושבת-ראש, גברתי סליחה,

המשווה. אני צריך לומר פעם גברתי היושבת-ראש ופעם אדוני היושב-ראש באופן שוויוני – – –

היו"ר ע' מאור:

במקרה דיברת כאן בעניין השוויון כאשר התחלפנו.

דן מרידור )הליכוד(:

אני מבקש לקבל את הסתייגויותי לחוק זה. אני מבקש רק לעשות כאן תיקון אחד. יכול

היה להשתמע – לא בכוונה, אולי – מדברי יושב-ראש הוועדה, כאילו כל אנשי המקצוע שעבדו

אתנו, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה ואחרים,

כולם מסכימים לתיקון הזה מלה במלה. אני לא רוצה לדבר בשמם אבל אני רוצה לומר, שאם

זה הפירוש המתקבל, הוא לאו דווקא מדויק לגבי נושאים שונים, כמו השאלה האם שווים, זהים

או דומים. אני לא רוצה לצטט ממה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ודברים נוספים

שהיו בדיון. לא תמיד התקבלו הדברים על דעת כולם, אף שהממשלה היא ממשלה אחת,

והיה זה נכון לומר שזה על דעת הממשלה. אבל להזכיר את כל האנשים שיהיה אפשר להבין

מכך כאילו כולם תמכו – נדמה לי שזה לא יהיה מדויק. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה. אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן. לאחר מכן, בשם הוועדה – חבר

הגיש לא הוא כי הסיכום, דברי של הזמן את מקבל הוא פורמלי באופן איתן. הכנסת

הסתייגויות.

נעמי חזן )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השעה אומנם מאוחרת, אבל אנחנו דנים הלילה

באחד החוקים החשובים ביותר של הכנסת הזאת. הייתי מסתכנת ואומרת, שזה חוק מהפכני

מבחינת תפיסת השוויון והמחויבות של החברה הישראלית לשוויון בין המינים.

כמו חוקים אחרים שהועברו בכנסת הזאת, מטרת החוק הזה היא באמת לדאוג להגיע

כמה שאפשר לשוויון בין המינים.

הייתי רוצה, גברתי היושבת-ראש, להתייחס בעיקר לדבריו של חבר הכנסת דן מרידור,

משום שלדעתי היה עיוות בהצגת הבעיה, וכתוצאה מכך אי-הבנה לגבי פתרון הבעיה. המצב

במקום נמצאת ישראל מדינת מדגישה: ואני בעולם, מובילה ישראל הוא, שמדינת היום

מבוגרי55%הראשון בעולם בשיעור הנשים המשכילות באוכלוסייה. במלים אחרות, יותר מ-

האוניברסיטאות, תואר ראשון, הן נשים. למעלה – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

צריך אפליה מתקנת.

נעמי חזן )מרצ(:

תרשה לי, חבר הכנסת איתן, להמשיך. אני באמת רוצה להגדיר את הבעיה בצורה

המדויקת ביותר ולנמק מדוע החוק הזה חיוני כל כך.

מעבר לכך, בקרב בוגרי תואר שני יש רוב לנשים. במלים אחרות, למעלה ממחצית

האוכלוסייה המשובחת, מההון האנושי המוכשר במדינת ישראל, הן נשים. לעומת זאת, אם

אנחנו מסתכלים על הנתונים שהציג חבר הכנסת דדי צוקר הערב, ברור לחלוטין שמדינת

זו ישראל לא השכילה לנצל את הפוטנציאל הזה בצורה מכובדת לטובת החברה במדינה.

נשכרת יוצאת החברה שרק משום מתקנת, פעולה של התהליך את שמפעילים הסיבה

מפעולה כזאת.

לרגע אחד אסור לחשוב שמדובר בהעדפת נשים עם כישורים פחותים על פני גברים

עם כישורים טובים יותר. החוק הזה ייקח, הלכה למעשה, את הנשים עם הכישורים הדומים,

ואפילו הטובים יותר, ויאפשר את קידומן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – –

נעמי חזן )מרצ(:

נכון, כתוב "דומים", ולא "זהים", חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת מרידור, כי קשה

ועד מעכשיו השם, ברוך בהן, ברוכות שנשים הפורמליים לכישורים מעבר למדוד מאוד

להודעה חדשה, כי המגמות הן בעלייה. אי-אפשר למדוד מעבר לכישורים פורמליים נושאים

נוספים. וזאת הסיבה העיקרית לאפליה מתמשכת, שיטתית, עקבית וסמויה נגד נשים.

רק בקונטקסט של הבעיה הזאת והפתרון של פעולה מתקנת אפשר להבין את הנימוק

פתח אפילו פה אין פרוטקציוניזם, פה אין הזה. החוק שמאחורי והשורשי העקרוני

שאנחנו חברתי אובייקטיבי קריטריון לנו שיש מצהירים אנחנו היום כי לפרוטקציוניזם,

מפעילים במצבים שבהם הכישורים דומים ומעבר לדומים, ואנחנו רוצים לתת אפשרות להגיע

יותר מדי נשים בעלות כישורים שקידומן עוכב, או הופסק, לשוויון אמיתי, לא הצהרתי. יש

ומודיעה חד-משמעית שהיא רוצה אובייקטיבי שהחברה מוסרת משום שלא היה קריטריון

להגיע, כמטרה, לשוויון אמיתי בחברה.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שאנחנו כן נצטרך לחוקק תיקון לחוק

הזה בכמה נושאים. הנושא הראשון הוא נושא של פעולה מתקנת דומה גם לערבים. הנושא

השני – יש צורך לדאוג שהחוק הזה יחול גם על השירות הציבורי. כפי שהוא מנוסח היום, הוא

יופעל על תאגידים כגון הביטוח הלאומי, רשות הנמלים, רשות השידור, ובהוראת שר גם על

כל התאגידים על-פי דין. אבל זה עדיין לא מספיק, לדעתי, ואנחנו נצטרך להרחיב את החוק

שיחול על כל השירות הציבורי.

מרידור – הכנסת אינטרס משותף, חבר דווקא לנו יש ופה – והנקודה האחרונה

שאנחנו חייבים לדאוג לשוויון בין המינים ולא להשתלטות של מין אחד על מקצוע זה או אחר,

ונצטרך להפעיל את החוק הזה גם לטובת גברים במקצועות מסוימים, וייתכן שתוך חמש שנים

אפילו בפרקליטות המדינה.

כן, בבקשה, אם היושבת-ראש תרשה.

דן מרידור )הליכוד(:

אין לנו אינטרס משותף. לא בשמי, חברת הכנסת חזן. אין לי שום אינטרס לדאוג

להשוואה מלאכותית של מספר הגברים בשום מקצוע. נוסף על כך, כשאני החלטתי למנות

את פרקליטת המדינה, הגברת בייניש, לא הייתי מעלה על דעתי לעשות זאת מפני שהיא אשה

– אלא מפני שהיא הטובה ביותר. לו היתה גבר הייתי ממנה אותו. כך צריך למנות נשים או

גברים – – –

נעמי חזן )מרצ(:

הסיבה זו נעשה בעבר. לא וזה וגברים, נשים למנות צריך לך, שכך מודיעה אני

המרכזית לכך שאנחנו עושים זאת עכשיו. כאשה שהגיעה לאן שהגיעה, אני מקווה רק שבגלל

כישורים, אני יכולה להגיד שזו המחויבות שלי למעמד האשה ולקידום הרעיון של שוויון בין

המינים לתמוך תמיכה מלאה בחוק הזה.

אם תרשה לי, אתה קטעת את דברי, אני רציתי להגיד, שיישום החוק הזה מחייב גישה

גישה ומשפט תעקוב אחרי ההפעלה של חוק החוקה, שוועדת מקווה ואני דיפרנציאלית,

דיפרנציאלית ליישום החוק.

חבר הכנסת וליד צאדק, אני מבינה שגם לך יש שאלה, ברשותה של היושבת-ראש.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת חזן, דיברת על כישורים מתאימים וזהים – – –

נעמי חזן )מרצ(:

לא, דומים.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

מהסטודנטים – – –50%

נעמי חזן )מרצ(:

, ליתר דיוק.57%

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

מכלל הסטודנטים בישראל הם ערבים, לא רק נשים,1.8%. 50%אני מדבר על

וכאשר את עושה את התיאוריה הזאת ואת ההשוואה לנשים, ואני בעד זה, אני חושב שזה יוצר

אפליה לגברים הערבים, ולא – – –

נעמי חזן )מרצ(:

חבר הכנסת צאדק – – –

רענן כהן )העבודה(:

שכנעת אותי בכל הנימוקים. כל המוסיף גורע, כך נאמר.

נעמי חזן )מרצ(:

אני מקווה. בוודאי. ולכן אני אשיב בשני משפטים לחבר הכנסת וליד צאדק.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת וליד צאדק, שאלת שאלה ותאפשר לנו לסיים. בבקשה, חברת הכנסת

חזן.

נעמי חזן )מרצ(:

חבר הכנסת צאדק, כבר מופעל מדיניות בנושא הזה של העדפה מתקנת לערבים

בשירות המדינה, אתה יודע זאת היטב. שנית, אני טענתי ואני אמשיך לטעון שצריך לעגן זאת

בחקיקה בדיוק כמו החקיקה הזאת.

נקודה אחרונה, אני רוצה להזכיר לכולם, שיש נשים בכל מגזר, ולכן להקיש מהבעיה

של נשים לגבי הבעיות הספציפיות של מגזרים עושה עוול לנשים ועושה עוול ל"קייס" הנכון

והאמיתי של מגזרים מקופחים אחרים.

אני מציעה שאנחנו נקבל – וזאת תהיה באמת חגיגה לחקיקה הישראלית – את החוק

הברוך הזה. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שלמרות השעה המאוחרת והקריאות

ששמעתי בדרך: מיקי, תציל אותנו, שהמשמעות שלהן – – –

יהושע מצא )הליכוד(:

מה זה מאוחרת? התחיל הבוקר. חצי שעה לפנות בוקר.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ולמרות הקריאה בדרך ששמעתי מיושב-ראש הקואליציה,00:30השעה מאוחרת, .

חבר הכנסת רענן כהן: מיקי, תציל אותנו, שפירושה דבר מהר ותגמור כי אנחנו רוצים ללכת,

אני חושב שעכשיו הכנסת מקיימת דיון והכנסת היא במיטבה.

הראשון שאני רוצה לציין את תרומתו לדיון הזה הוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק

ידע שאני עומד להעלות כאן דעה ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר, שהסכים – אף שהוא

המנוגדת לחוק שהוא הביא – לתת לי את האפשרות לעמוד כאן ולדבר. הוא היה יכול למנוע

אותה, אין לו שום חובה, אבל הוא נתן לי את האפשרות לנמק את עמדתי המתנגדת במסגרת

סעיף בתקנון שמאפשר לו לתת לי לענות למסתייגים, ואני אעשה זאת.

אני חושב שהדיון עד עכשיו היה דיון – – –

היו"ר ע' מאור:

אתה מוגבל במשהו?

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני לא מוגבל, אבל אני אסיים תוך כמה דקות. אני לא מוגבל, תרתי משמע, גם לא

בזמן.

היו"ר ע' מאור:

לפי התקנון – לא.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני רוצה לומר, שהדיון עד עכשיו היה דיון שראוי להישמע עם טיעונים מגוונים. אני

רוצה להצטרף לאלה שמביעים ביקורת על החוק. ראשית, אני רוצה לומר, שאלה שבאים

לתקן את החוק ולתקן את המצב באמצעות החוק, באים ואומרים: אנחנו רוצים ליצור מצב

את לתקן רוצים ואנחנו אפליה, יש אומרים, הם אי-שוויון, יש אי-שוויון. של מצב שיתקן

האפליה. ואיך נתקן את האפליה? על-ידי אפליה. איך נתקן את האפליה? נעשה אפליה. מה

היא אפליה? אפליה היא תחושה של אדם שבא למקום מסוים שבו יש לו זכות השווה לזכותו

של מישהו אחר ואומרים לו, מטעם לגמרי לא ענייני: אתה לא תתקבל לעבודה.

ומה מציעים מציעי החוק? שאם יבואו שני אנשים, בני אדם, אחד מהם יהיה בעל

כישורים גבוהים מהשני – – –

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

לא, לא, לא.

דן מרידור )הליכוד(:

כן, גבוהים ודומים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

גבוהים ודומים.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

הוועדה קובעת ששניהם בעלי כישורים דומים. אין זהים – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

הם יהיו בעלי כישורים דומים אבל לא זהים. הם יהיו דומים אבל לא זהים. אותו אדם

יבוא ויאמר כך: לא קיבלו אותי לעבודה לא מטעם ענייני, אלא משום שנולדתי גבר או נולדתי

אשה. ודבר זה רוצים – אלה שרוצים להילחם באפליה ובאי-שוויון – ליצור תחושה – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני לא מבינה אותך. מאות שנים לא מקבלים נשים משום שהן נשים, וזה לא הפריע

לך.

מיכאל איתן )הליכוד(:

חברת הכנסת גוז'נסקי, מה שמפריע לי תיכף אומר לך, אבל בשלב זה את מפריעה

לי.

התחושה הזאת היא תחושה קשה – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זו התחושה הקשה של הנשים, זאת בדיוק התחושה שאתה מדבר עליה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

יצירת יצירת אפליה, הזה. לחוק והיא הבסיס היא תחושה קשה, התחושה הזאת

תחושה שאדם בגלל מינו לא מקבל את מקום העבודה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה מה שיש עכשיו.

מיכאל איתן )הליכוד(:

זאת התוצאה שהחוק הזה רוצה להביא. יכול להיות שיש אפליה או שיש אפליה בלתי

כתובה, אבל החוק הזה הוא חוק שיוצר נורמה של אפליה כתובה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

עד שלא תהיה אפליה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

עד ש... – איך אומרים? תירוצים במשטרה. עד ש... – תסבירו עד ש... על העיקרון

כבר הסכמנו.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

יש אפליית נשים לרעה – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

נכון, יש אפליית נשים לרעה. אפליה לא מתקנים על-ידי אפליה. לא מתקנים אפליה

על-ידי אפליה אחרת.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

תציע שיטה אחרת.

היו"ר ע' מאור:

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת לאפשר לו לסיים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

תני לי לסיים. שמעתי את התוכניות מרחיקות הלכת שלך. את אומרת: אל תדאגו, זה

שלב ראשון, כאן אנחנו מעדיפים את הנשים, אבל נראה שכאן ייפגעו, אחרי כן נעדיף גם את

המיעוטים, נעדיף גם את האתיופים או עולים מגלויות מסוימות, נעדיף כאלה וכאלה וכאלה.

אני אשאל אותך, מה תעשי אם יבואו למשרה אחת אדם שהוא בן מיעוטים, אשה ויוצא גלות זו

או אחרת? לפי איזו אמת מידה תקבעי את מי את מעדיפה ואיך?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לפי נסיבות העניין.

מיכאל איתן )הליכוד(:

זה לא רציני, זה לא נכון. כך לא תפתרי את הבעיה.

יתר על כן, אתם אומרים את הדבר הבא: הנציב יכול שיעשה תוכנית אשר תכלול

הוראות בדבר העדפה במכרז למשרה. אני בא היום לבית-חולים ממשלתי ולא עולה בכלל

בדעתי שאם תטפל בי רופאה ולא יטפל בי רופא אני אקבל שירות רפואי פחות טוב.

היו"ר ע' מאור:

רק יותר טוב.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

תירוץ שקרי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אבל מחר בבוקר, אחרי שיתקבל החוק הזה, אגיד לעצמי: אולי הרופאה שצריכה

לטפל בי, מאחר שהיא במיעוט במחלקה, נבחרה על-פי תוכנית. היו לה כישורים דומים, גם

היא למדה שבע שנים, גם היא עשתה התמחות, אבל היא פחות טובה כי הכישורים הם לא

זהים.

דוד צוקר )יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

היא לא פחות טובה.

דן מרידור )הליכוד(:

חבר הכנסת דדי צוקר, תקרא את החוק.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ואז מה אנחנו עושים? במקום לעזור החוק עלול להיות בומרנג נגד נשים, כי יאמרו

שבמקום לקבל אותן על סמך כישוריהן ויכולתן קיבלו אותן בגלל אפליה מתקנת.

שמעתי תגובות של נשים. נשים רבות אמרו לי שהן אינן מעוניינות בקידומן לפי איזו

הכוונה מלמעלה. הן טובות דיין ומוכשרות דיין על מנת שתוכלנה להתקדם.

אני מאמין ומקווה, שהחברה שלנו תהיה חברה פתוחה, חברה שנותנת הזדמנויות

ולא ואין אפליה, לא מחוץ לחוק ואין העדפה כישוריו להגיע לכל מקום, לכל אחד על-פי

באמצעות החוק. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה.

חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהצבעה על ההסתייגויות.

יעל דיין )העבודה(:

אני מסירה את כל ההסתייגויות שלי.

היו"ר ע' מאור:

חברת הכנסת דיין מסירה את כל ההסתייגויות שלה. אני מסירה את כל ההסתייגויות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני משאירה רק הסתייגות אחת.

היו"ר ע' מאור:

לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת בא-גד. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

היו"ר ע' מאור:

ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד לשם החוק הוסרה.

חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק. מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה? מי

נגד?

הצבעה

שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ע' מאור:

אני קובעת שהתקבל שם החוק כהצעת הוועדה.

יש הסתייגות של חבר הכנסת מרידור. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?1לסעיף

הצבעה

לא נתקבל.1התיקון של חבר הכנסת ד' מרידור לסעיף

היו"ר ע' מאור:

הוסרה.1ההסתייגות של חבר הכנסת מרידור לסעיף

?1חברת הכנסת גוז'נסקי, את מבקשת להצביע על ההסתייגות שלך לסעיף

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

כן.

היו"ר ע' מאור:

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי? מי נגד?

הצבעה

לא נתקבל.1התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף

היו"ר ע' מאור:

אני קובעת שההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוזנסקי הוסרה.

חברת הכנסת נעמי חזן הסירה את ההסתייגות שלה.

לחבר הכנסת בא-גד יש הסתייגות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא נתקבל.1התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף

היו"ר ע' מאור:

ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד הוסרה.

כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד?1אני מעמידה להצבעה את סעיף

הצבעה

, כהצעת הוועדה, נתקבל.1סעיף

היו"ר ע' מאור:

אושר.1אני קובעת שסעיף

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק שירות המדינה

(, וזאת נעשה בהצבעה אלקטרונית.7)מינויים( )תיקון מס'

8הצבעה מס'

10בעד החוק –

2נגד –

1נמנעים –

, נתקבל.1995(, התשנ"ה–7חוק שירות המדינה )מינויים( )תיקון מס'

היו"ר ע' מאור:

עשרה תומכים, שני מתנגדים, אחד נמנע. אני קובעת שהחוק אושר בקריאה שלישית.

ברכות חמות על חוק החשוב.

1995 (, התשנ"ה– 57 הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות )מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הבוקר רק התחיל. אני מקדימה את הצעת

(, שכן בהצעת חוק זו אין הסתייגויות. חבר הכנסת מצא,57החוק לתיקון פקודת העיריות )מס'

יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בבקשה.

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

אני מבקש מיושב-ראש הקואליציה להתיישב. נכבדה, היושבת-ראש, כנסת גברתי

השעה לא מאוחרת, רק התחיל הבוקר. אל תתחיל לצרף הצעות ביחד. שב בסבלנות. יש שתי

הצעות חוק. תשמע אותן, נדון בהן ונצביע.

שנייה לקריאה בפניכם להביא מתכבד אני נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

, שהוגשה1995(, התשנ"ה–57ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות )מס'

על-ידי חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ב- במאי 24הצעת חוק ובקריאה1995

והועברה לועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה1995 ביולי 4ראשונה ב-

ולקריאה שלישית.

לפני חודשים מספר הבאתי בפניכם תיקון לפקודת העיריות בעניין מבקר המדינה, ובו

מיסדנו את הדרישות שעליהן צריך לענות מי שברצונו להתמנות כמבקר עירייה. הצעת החוק

ממשיכה העירייה, מבקר למשרת מועמדים של מינויים על הגבלות שעניינה שלפניכם,

במיסוד מעמדה של הביקורת בתום לב ובחיזוק מעמדו של מבקר העירייה.

( המוצע, היא על מי שכיהן1 סעיף קטן )ג167ההגבלה הראשונה, המופיעה בסעיף

יוכל להתמנות אותו אדם עירייה. כמבקר ורצונו להתמנות בעירייה כלשהי כחבר מועצה

כמבקר רק אם עבר תקופת צינון של עשר שנים מתום כהונתו כחבר מועצה. באותו פרק זמן

לא יוכל אותו חבר מועצה לכהן כמבקר לא רק בעירייה שבה כיהן כחבר מועצה אלא גם בשום

עירייה אחרת.

( המוצע, הינה על מי שהתמודד2 סעיף קטן )ג167הגבלה נוספת, המופיעה בסעיף

יוכל להתמנות כמבקר אותה ולא נבחר כחבר למועצה. אותו אדם לא בבחירות למועצה

מועצה.

מטרת תיקון זה היא להשריש את טוהר המידות בעיריות, לחזק ולבסס את המינהל

התקין בביקורת העיריות. לפיכך נקבעה תקופת צינון של עשר שנים למי שכיהן כחבר מועצה.

תקופת צינון זו אמורה לנתק כל זיקה של חבר מועצה לאותה עירייה שבה היה חבר מועצה, וכן

זיקות שונות שהיו לו עם עיריות אחרות. כך גם מי שהתמודד בבחירות למועצה ולא נבחר

כחבר לאותה מועצה. מועמד כזה לא יוכל לבקר אותה מועצה. גם הגבלה זו באה לשמור

וערבוב ביקורת שלא בתום לב ולהקפיד שבשום מקרה לא תהיה שום אפשרות לעריכת

שיקולים זרים למיניהם.

ואני מציע לאשר את הוגשו הסתייגויות, זו לא היושבת-ראש, להצעת חוק גברתי

הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

בטרם הצבעה אני מבקש, שלאחר ההצבעה תינתן לאחד מהמציעים, לפחות, אם לא

לשניים, כפי שאנחנו נוהגים, תינתן לחבר הכנסת הירשזון או לחבר הכנסת מגן אפשרות לומר

כמה משפטים על החוק שהם יזמו. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

הירשזון, אאפשר לך לומר כמה מלים בתור אחד משני תודה רבה. חבר הכנסת

המציעים. בבקשה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

גל, שקידם את הצעות גברתי היושבת-ראש, כפי שהבטחתי לחבר הכנסת גדליה

החוק, זה יהיה בקיצור נמרץ של דקה אחת.

תרשי לי להודות ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא,

למזכיר הוועדה אביעד וליועצת המשפטית מירי, שעשו באמת עבודה קשה וברוכה כדי שהחוק

הזה יבוא במתכונתו הנוכחית לקריאה שנייה ושלישית. היו לנו דיונים קשים כדי לראות כיצד,

ומהצד השני לא חורגים ולטוהר מידות ברשויות, מצד אחד, אנחנו מביאים למינהל תקין

מהמידה המותרת. לכן הקדשנו מחשבה, לא מיהרנו בעניין. החוקים האלה הם תוצאה של

דיונים ממושכים שהיו גם בוועדה לביקורת המדינה, והעירה על כך המבקרת לא אחת בדברי

הביקורת שלה, והחוקים האלה יהוו בהחלט נדבך נוסף לטוהר המידות ברשויות המקומיות.

אני רוצה להודות פעם נוספת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולעומד בראשה. תודה

רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה.

(57חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות )מס'

בקריאה שנייה. ההצבעה החלה.

9הצבעה מס'

9 – 1בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.1סעיף

היו"ר ע' מאור:

בחוק לתיקון פקודת1תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שסעיף

העיריות אושר.

בקריאה שלישית, שהיא החוק על הצעת הכנסת, להצבעה חברי עוברים, אנחנו

האחרונה. בבקשה.

10הצבעה מס'

9בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1995(, התשנ"ה–57חוק לתיקון פקודת העיריות )מס'

היו"ר ע' מאור:

תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה

שלישית. ברכות למציעים וליושב-ראש ועדת הפנים.

חברי הכנסת, אני רוצה את אישורכם: האם אפשר לעבור גם להצעה הנוספת של

ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

גדליה גל )העבודה(:

כן.

1995 הצעת חוק הרשויות המקומיות )הגבלת הזכות להיבחר( )תיקון(, התשנ"ה– )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ע' מאור:

בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מצא.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

היו"ר ע' מאור:

לחוק הזה יש הסתייגות אחת.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

היא הוסרה.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת מגן, האם הסרת את ההסתייגות?

דוד מגן )הליכוד(:

כן.

היו"ר ע' מאור:

אם כן, אין הסתייגויות.

בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

כמגיש מגן, הכנסת בטוח שחבר אני אבל היושבת-ראש, גברתי הסתייגויות, אין

ההצעה, ירצה להתייחס.

שנייה לקריאה בפניכם להביא מתכבד אני נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

ולקריאה שלישית הצעת חוק נוספת שקשורה לרשויות המקומיות. בהצעת חוק זו בא לתיקון

.1995חוק הרשויות המקומיות )הגבלת הזכות להיבחר( )תיקון(, התשנ"ה–

זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק. הראשונה היא הצעת חוק הרשויות הצעת חוק

, שהוגשה1994( )מועד התפטרות(, התשנ"ד–2המקומיות )בחירת עובד הרשות( )תיקון מס'

נדונה במליאת הכנסת בקריאה זו ואברהם הירשזון. הצעה מגן דוד על-ידי חברי הכנסת

והועברה לוועדת הפנים ואיכות1994 ביולי 18 ובקריאה ראשונה ב-1994 במאי 19טרומית ב-

הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק הרשויות המקומיות )הגבלת הזכות להיבחר(

, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת1995( )חובת פרישה של עובד הרשות(, התשנ"ה–2)תיקון מס'

ובקריאה1994 ביוני 22אבי יחזקאל. הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ב-

והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה1995 בפברואר 21ראשונה ב-

שנייה ולקריאה שלישית.

ביוני 12ביום הסביבה1995 ואיכות הפנים ועדת לבקשת הכנסת ועדת נענתה

לתקנון הכנסת, לאשר את מיזוג שתי ההצעות הנ"ל ולהביאן122והחליטה, בהתאם לסעיף

כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

המקומית הרשות של קבועים עובדים על הגבלות מטילה שלפנינו החוק הצעת

הממלאים תפקיד מסוים, כפי שמפורט בתוספת לחוק זה, ומעמידים את עצמם לבחירות

לראש רשות או לבחירות לחברות במועצה. על-פי הצעת חוק זו, יהיה עובד הרשות המקומית

זכאי להיות מועמד לתפקיד ראש רשות רק אם התפטר מעבודתו באותה רשות מקומית לא

שלפני יום הבחירות, ולמועצת אותה רשות – רק אם יצא לחופשה לא90יאוחר מהיום ה-

שלפני יום הבחירות.60יאוחר מהיום ה-

מטרת תיקון זו היא להגן על טוהר המידות ועל טוהר האווירה ברשויות המקומיות, כך

שתהיה הפרדה בין הרשות המבצעת לרשות הנבחרת ברשות המקומית. עובד רשות מקומית

יהיה חייב להתפטר מעבודתו. אם בחר שהחליט להתמודד כנבחר לראש רשות מקומית

להתמודד על תפקיד למועצת אותה רשות יהיה חייב לצאת לחופשה, וזאת על מנת שלא יהיה

ניגוד אינטרסים בין תפקידו כעובד הרשות המקומית לבין תפקידו כמועמד לראש הרשות או

למועצה. אדם שיושב כפקיד של אותה רשות וממשיך לשרת את ציבור האזרחים לא יכול

להמשיך בתפקידו ובה בעת להתמודד על תפקיד במועצה ולבקש את אמון הציבור ולהיות

נבחר באותה רשות. לפיכך מוצע לקבוע, כי מי שפניו לכיוון הפוליטי, אפילו לכיוון הפוליטי

המצוצמם בתחום השלטון המקומי, ינתק את זיקתו למנגנון הרשות המקומית על מנת שלא

יעשה שימוש בכוחו כעובד הרשות להעצמת כוחו, ורק אז יוכל להיכנס לזירה הפוליטית.

נוסף על האמור לעיל קובעת הצעת חוק זו גם את מועדי ההתפטרות. עובד רשות יכול

90להיות מועמד בבחירות לראש רשות רק אם התפטר מעבודתו ברשות לא יאוחר מהיום ה-

יום הבחירות, ואילו מועמד למועצת רשות מקומית חייב לצאת לחופשה לא יאוחר שלפני

הימים שבין33 שלפני יום הבחירות. מועדים אלו כבר כוללים את פרק הזמן של 60מהיום ה-

)ח( לחוק הרשויות המקומיות35מועד הבחירות לבין יום הגשת המועמדות, כאמור בסעיף

.1995)בחירות(, התשנ"ה–

תקופות צינון אלה באו להבטיח, שעובד הרשות לא ינצל לרעה את תפקידו ואת מנגנון

הרשות המקומית. עלינו להשאיר את העובדים ברשויות המקומיות מחוץ לשיקול הפוליטי

ומחוץ למשחק הפוליטי, ועליהם לשקול שיקולים ענייניים ולשרת את הציבור כהלכה וכיאות.

זו, גברתי היושבת-ראש, הוגשו כמה הסתייגויות. שמענו קודם מחבר להצעת חוק

כן אני מציע לאשר את הצעת החוק ללא ועל הכנסת מגן שהוא מסיר את הסתייגויותיו,

ההסתייגויות בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני מודה לך מאוד.

היו"ר ע' מאור:

תודה. אם כן, חברי הכנסת, חבר הכנסת מסיר את הסתייגותו, אבל אנחנו חייבים

להצביע על ההסתייגויות של אלה שאינם באולם. אם כן, אני עוברת להצבעה, ואחר כך אני

בשם לדבר השלישית, הקריאה לבין השנייה הקריאה בין מגן, הכנסת לחבר אאפשר

המציעים.

– מי בעד? מי נגד?1הסתייגותו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג לסעיף

אברהם הירשזון )הליכוד(:

המסתייגים אינם.

היו"ר ע' מאור:

הם אינם, אבל כל זמן שלא ישנו זאת חייבים להצביע.

דן תיכון )הליכוד(:

נכון.

הצבעה

לא נתקבל.1התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף

היו"ר ע' מאור:

ההסתייגות הוסרה.

ההסתייגות של חבר הכנסת בא-גד – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא נתקבל.1התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף

היו"ר ע' מאור:

ההסתייגות הוסרה.

ההסתייגות של חבר הכנסת טלב אלסאנע – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא נתקבלו.1התיקונים של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף

היו"ר ע' מאור:

ההסתייגות הוסרה.

כהצעת הוועדה? מי נגד?1מי לאישור סעיף

הצבעה

, כהצעת הוועדה, נתקבל.1סעיף

היו"ר ע' מאור:

אני קובעת שהסעיף אושר.

בקריאה אלקטרונית להצבעה נעבור כך אחר המציעים. בשם מגן, הכנסת חבר

שלישית.

דוד מגן )הליכוד(:

לתרום היא החוק מטרת להבהרה. קצר אחד משפט היושבת-ראש, גברתי

כפי החוק, העובדים. הצעת לדה-פוליטיזציה של השלטון המקומי בכל מה שקשור לסגל

שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה הבהיר, מחייבת מתמודד על תפקיד ראש הרשות

המקומית להתפטר, ואילו חבר המועצה יכול שלא להתפטר אלא לצאת לחופשה. אינני שלם

עם ההקלה הזאת כלפי חבר המועצה בפוטנציה, אבל אני מקווה ומאמין – וזו היתה הסיבה

עד הקרובות בשנתיים-שלוש הניסיון צבירת במהלך כי – ההסתייגות את לכך שהסרתי

נוכל כולנו להשכיל ולהוסיף נדבך ולהחיל אותן מגבלות גם על המתמודד1998הבחירות ב-

על חברות במועצת הרשות המקומית.

למזכיר מצא, יהושע הסביבה ואיכות הפנים ועדת ליושב-ראש להודות רוצה אני

הוועדה אביעד, ליועצת המשפטית מירי, לשותפי להצעה חברי הכנסת אברהם הירשזון ואבי

הללו הדיונים את להקדים הכספים, שהסכים ועדת ליושב-ראש אחרונה וברכה יחזקאל.

בטרם יעלה להציג הצעה חדשה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה.

חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק הרשויות המקומיות

. ההצבעה החלה. בבקשה.1995)הגבלת הזכות להיבחר( )תיקון(, התשנ"ה–

11הצבעה מס'

8בעד החוק –

נגד – אין

1נמנעים –

, נתקבל.1995חוק הרשויות המקומיות )הגבלת הזכות להיבחר( )תיקון(, התשנ"ה–

היו"ר ע' מאור:

שמונה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד. הצעת החוק אושרה.

ברכות למציעים וליושב-ראש ועדת הפנים.

1995 (, התשנ"ה– 15 הצעת חוק מס מקביל )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ע' מאור:

, בקריאה שנייה1995(, התשנ"ה–15אנו עוברים להצעת חוק מס מקביל )תיקון מס'

ובקריאה שלישית.

אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים להציג את ההצעה, בבקשה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

,1994גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות ההתפתחויות הכלכליות בסוף

עלות הפחתת נוסף. בשיעור העבודה עלות את ולהפחית להמשיך הממשלה החליטה

העבודה מסייעת לשמירה על הרווחיות, לשמירה על שכר העבודה הריאלי וליצירת מקומות

עבודה.

אם תשאלו אותי כיצד בדיוק נמדדת התרומה של כל מיליארד ש"ח בדרך של הקטנת

עלות עבודה, ליצירת מקומות עבודה, אגיד לכם שאת השאלה הזאת אני שואל מאז התחילו,

לפני כמה שנים, בדרך של הפחתת עלות עבודה, וכל המומחים והיועצים הכלכליים השיבו לי,

שאין תשובה כמותית מדויקת, כי אין להקים "חלקת ביקורת" כדי שהבדיקה האמפירית תהיה

תקפה. ברור לכול כי הכיוון חיובי.

היו"ר ע' מאור:

האם אתה מקבל את התשובה שהשיבו לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאין דרך לבדוק

זאת?

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אני חושב שאין דרך לבדוק זאת כאשר אין "חלקת ביקורת" מלווה שיכולה להראות

שהנה יש הוכחה ברורה. אף-על-פי-כן אין שום ספק שהכיוון חיובי. ידוע גם שעלות העבודה

וזה אחד התנאים ליצירת תחרות עם ליחידת תפוקה בארץ גבוהה מאשר אצל מתחרינו,

המתחרים שלנו.

, כאשר נקבע כי המעבידים ישלמו ביטוח1973גביית המס המקביל התחילה בשנת

בריאות בגין עובדיהם.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

המס היה מזמן, רק השנה זה הפך לחוק. המעבידים שילמו גם קודם.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

. זה לא דבר שנולד עם1973אבל הנושא של המעבידים הוא לא מקדמת דנה אלא מ-

בריאת העולם.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

קודם היה הסכם עם ההסתדרות.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

נקבע, שמעבידים ישלמו בגין עובדיהם לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי1973בשנת

מחלק זאת בין קופות-החולים. אבל מס מקביל הוא לא דבר שקיים בכל מקום בעולם, הוא לא

חלק מתורה כלכלית, זה הסכם שנעשה בין המעבידים לבין ההסתדרות במדינת ישראל.

עד מחצית2.93%השיעורים הקיימים לפי ההסכם למעביד הם: בדרגה ראשונה

ש"ח, ו-2,040השכר הממוצע של על יתרת השכר עד תקרת ארבע פעמים השכר4.95%

ש"ח לחודש. אלה הן אותן התקרות לגביית דמי הביטוח הלאומי16,300הממוצע במשק, כיום

הן מהעובד והן מהמעביד ומס הבריאות.

בשנת להכניס אמורה הגבייה כ-1995כל המועברים5 ש"ח, מיליארדי

לקופות-החולים לפי מפתח המביא בחשבון את מספר הנפשות ואת גילן.

תהיה הראשונה המדרגה כלהלן: השיעורים את להפחית היא הממשלה החלטת

.4.95% במקום 2.93%, והמדרגה השנייה תהיה 2.93% במקום 1.15%

הממשלה חשפה את הביטוח הלאומי בסכום ההפרש המסתכם במונחים שנתיים בכ-

מיליארדי ש"ח, ולשנת 2 בכ-1995 מיליארד ש"ח, כיוון שהתיקון מתייחס לתקופה של1.7

עשרה חודשים בלבד.

בוועדת הכספים הועלתה ההצעה, שבהזדמנות זו נעשה סדר כולל על-ידי כך שהמס

המקביל יבוטל כליל. הביטוח הלאומי גובה את המס המקביל ממעבידים, ובמקביל משפה

בשיעור חייבים לשלם הביטוח הלאומי שהם דמי בגין ,5.22%הממשלה את המעבידים

לגבי הכנסה מעל לסכום המופחת.1.93%והמעבידים משלמים רק

לי נראה, שמן הראוי להפסיק מימון סיבובי זה או לפחות לצמצמו. ברגע שהממשלה

יכולה יותר משיעור המס המקביל, היא גבוה החליטה שהתמיכה במעבידים היא בשיעור

ולחייב את המעבידים לשלם את דמי הביטוח הלאומי לבטל לחלוטין את המס המקביל

, ואת היתרה תשלם הממשלה על חשבון השיפוי.1.93% במקום 4.93%בשיעור

הממשלה תעביר לקופות-החולים את כל הסכומים שעליה להעביר בהתאם לחוק

ביטוח בריאות, בלי שסכומים אלה יעשו חניית ביניים במוסד לביטוח לאומי.

בגין ההעברה של בתקציב מהרישומים המדינה תקציב את ישחרר גם זה דבר

. ההקלה למעבידים תישאר,1995 מיליארדי ש"ח ב-5.1תשלומי מעבידים לביטוח הלאומי –

למעשה, ללא שינוי.

הצעה זו לא התקבלה בשלב זה, אך שר האוצר הודיע לי כי הוא רואה טעם בבדיקת

העניין ולקח על עצמו לבדוק את האפשרות לתקן את התיקון המוצע. כיוון שהבדיקה לוקחת

זמן, מתבקש עכשיו תיקון חוק מס מקביל כמבוקש על-ידי הממשלה.

אני כמובן מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חברי הכנסת, יש לנו עשרה מסתייגים, מהם נוכחים שלושה באולם. לך,

. האם סיכמתם איזה נוהל14חברת הכנסת גוז'נסקי, יש שש הסתייגויות, ולכל אחד מכם –

של דיון?

מיכאל איתן )הליכוד(:

Ladies first.

היו"ר ע' מאור:

שש כל ראשונה. גוז'נסקי הכנסת חברת הזמן. הקצאת מבחינת התכוונתי

ההסתייגויות יחד?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

שתיים שתיים, לפי התור.

היו"ר ע' מאור:

שתיים שתיים, עשר דקות, בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה מן הראוי היה שיעלה בשעה אחרת, כי

הוא חוק מרחיק לכת במשמעות שלו, גם במשמעות החברתית וגם במשמעות של החקיקה,

אבל כך התגלגלו הדברים.

גם בקריאה הראשונה דיברתי על המשמעות של החוק, ואומר עכשיו את הדברים

בקצרה.

אנחנו קראנו לאחרונה כמה וכמה ידיעות על הבעיה הקיימת במימון חוק הבריאות.

מיליון ש"ח, גרסה אחרת מדברת400התפרסמו נתונים שונים. גרסה אחת אומרת שחסרים

מיליון ש"ח שחסרים למימון חוק ביטוח בריאות.700 מיליון ש"ח ועל 600על

כאשר המצב הוא כזה, שחסר כסף למימון חוק ביטוח בריאות – בלי לקבוע כרגע אם

האשמה היא בטעות בחישובים או האשמה היא אחרת, אינני יודעת – וכאשר מדובר על כך

שהמדינה תצטרך להשלים את הסכום הזה, אני עומדת פשוט המומה מכך שהמדינה מחליטה

וזה במצבו הנוכחי של חוק ביטוח1.7לתת השנה מתנה למעבידים בסך מיליארד ש"ח,

בריאות.

עדיין לא נכנסתי בכלל לשאלה של הצדק החברתי. אני שואלת, איפה ההיגיון של

הממשלה, איפה ההיגיון של האוצר, כאשר חוק ביטוח בריאות עדיין נמצא בשלבי הרצה,

להוריד ממנו את הסכום הזה ולתת שהמדינה תשלם את הסכום הזה במקום המעבידים

בדיוק לאותה מטרה. כי הרי מס מקביל הוא השתתפות המעבידים בביטוח הבריאות של

העובדים. הוא לא מס שהולך לקופת המדינה. הוא לא כמו מס הכנסה וכמו מס ערך מוסף,

אף שקוראים לו מס. הוא בעצם מס חברתי, השתתפות המעבידים בביטוח העובדים, בביטוח

הרפואי, ליתר דיוק, בביטוח האשפוז. לכן אני חושבת שבשנה הראשונה להפעלת חוק ביטוח

בריאות לא היה מקום לחוק כזה, וזה עדיין בלי שנכנסתי לנושא החברתי.

אבל הדבר המרכזי שמציעה הממשלה בחוק מס מקביל הוא, שהחוק הזה לא מנותק

משורה ארוכה של חוקים שכל מטרתם להעביר סכומים גדלים והולכים מקופת המדינה לכיסי

המעבידים, בין שזה נעשה בצורת הטבה ובין שזה נעשה בצורת ויתור על מס. זה לא כבר

אישרנו את הקלות המס לשני העשירונים העליונים, שהסכום השנתי שלהם הוא מיליארד ו-

מיליון, זה לא כבר אושרו הקלות אחרות בגובה המס, וזה לא כבר אושרו הטבות גם200

במסגרת חוק התקציב וכו'.

אנחנו מדברים על צעד ברור מאוד – אומנם שני המסתייגים האחרים יאמרו את

דבריהם, אבל ההסתייגות הזאת מתקוממת נגד כל המדיניות הזאת, וגם הממשלות הקודמות

עשו בכיוון הזה – נראה שהממשלה הנוכחית לא יודעת, לצערי הרב, שום גבול לכמות הכסף

שהיא חושבת שצריך להעביר לידי המעבידים, לידי העשירונים העליונים, לידי העשירים.

אמר פה חבר הכנסת גדליה גל, שמחיר עלות העבודה בישראל גבוה. חבר הכנסת

גדליה גל, תלוי למי אתה משווה אותנו. אם אתה משווה אותנו לפיליפינים, אם אתה משווה

אותנו לתאילנד, אם אתה משווה אותנו אולי לאיזו ארץ אחרת בעולם השלישי, אתה צודק.

אבל אתה יודע כמוני, שעלויות העבודה במערב-אירופה, בארצות-הברית, בקנדה, הן הרבה

יותר גבוהות; גם המחיר לשעה שמשולם לעובד ישירות וגם העלות לשעה, לרבות ההוצאות

הנלוות. אתה יודע שאלה סכומים גדולים בהרבה. גם כאשר עשו את ההשוואות – ופעם, חבר

הכנסת מיקי איתן, התווכחנו על זה, והראיתי לך את החוברת – גם בהשוואות הבין-לאומיות,

כשמביאים בחשבון את כוח הקנייה, השכר הישראלי נמוך מאוד בהשוואה לשכר באירופה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

ליחידת תפוקה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

יחידת תפוקה לא נוגעת לעובד ולשכרו. להיפך, בכל המדינות שבהן השכר גבוה גם

התפוקה גבוהה. מדוע שלא תחשבו על הקשר ההפוך, שבמקום שיש שכר גבוה יש גם תפוקה

גבוהה?

מיכאל איתן )הליכוד(:

אבל השאלה היא, האם השכר גבוה משום שהתפוקה גבוהה, או שהתפוקה גבוהה

משום שהשכר גבוה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

בדיוק כך. יש קשר גומלין. במדינות כמו גרמניה, יפן וארצות-הברית, שיש בהן תפוקה

גבוהה, שם גם השכר הרבה יותר גבוה. מדינות בעולם השלישי, התפוקה בהן ירודה מאוד

והשכר בהן ירוד מאוד. יש קשר הדוק בין שני הדברים. אי-אפשר לצפות שתהיה תפוקה גבוהה

מאוד במדינה שבה השכר נמוך. לא היה ולא יהיה דבר כזה, וגם אם באיזה פרק זמן נוצר פער

כזה, לא חולפות אלא כמה שנים והפער הזה מתיישר.

כל הטענה שלך, שכאילו אתה מעלה את הפריון על-ידי הורדת השכר, אין לה שום

שחר.

אני רוצה להוסיף ולשאול אותך: רק עכשיו התפרסמו הנתונים המדהימים על הפער

, עוד לפני ההקלות1995, לא ל-1994הגדל בהכנסות. נתונים מדהימים. הם מתייחסים ל-

האלה. אתם לא קוראים נתונים? אתם לא קוראים מה שאתם עצמכם, המחקרים שלכם

מפרסמים – איך עלה השכר של המנהלים ואיך ירד השכר של הפועלים הפשוטים? שכר

ריאלית. לא קראתם את7% ריאלית ושכר הפועלים הפשוטים ירד ב-15%המנהלים עלה ב-

הדברים האלה? למי אתם נותנים את ההקלה? לאלה שממילא שכרם עלה וממילא הכנסתם

עלתה? להם אתם צריכים לתת? למה, הפער עכשיו לא מספיק גדול? אנחנו כבר במקום

השני בעולם בפערי הכנסות. מה אתם רוצים? שנהיה במקום ראשון בעולם בפערי הכנסות?

ועדיין לא דיברנו על פערי רכוש ועדיין לא דיברנו על פערים שלא מתפרסמים עליהם בכלל

נתונים במדינת ישראל, לעומת מדינות נאורות אחרות שכן מפרסמות נתונים.

אני לא מבינה היכן ההיגיון החברתי והכלכלי של המדיניות הזו. אני גם לא מבינה למה

שר האוצר לא בא הנה להגן על המדיניות הנלוזה הזו.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שהממשלה הוסיפה חטא על פשע. לא מספיק

הפשע – לפי דעתי, לפי השקפתי – הפשע החברתי והפשע הכלכלי שבהצעת החוק שמונחת

מיליארדי שקל2לפנינו. מאז חודש פברואר נותנת הממשלה את ההקלה הזאת, שערכה

בחשבון שנתי, למעבידים. מפברואר. פברואר, מרס, אפריל, מאי, יוני. אנחנו כבר ביולי. זה

בלי חוק. בלי חוק. חוק מס מקביל לא שונה עד הערב. באיזו זכות? באיזו זכות, אני שואלת?

יש חוק-יסוד: משק המדינה שקובע שאסור לשנות מס אלא בהחלטת הכנסת, ומס מקביל הוא

מס. אז כלום, מצפצפים. מה זה חשוב, חוק? מה זה חשוב, עקרונות חקיקה? שום דבר. אם

צריך לתת למעבידים אפשר לכופף כל חוק.

וגם לכן אני חושבת שזה היה מעשה בלתי אחראי גם מבחינה כלכלית וחברתית

יכיר העליון מקווה מאוד שבית-המשפט אני בוטה. כגוף מחוקק. הפרה הכנסת מבחינת

בטענה הזאת. תודה.

דן תיכון )הליכוד(:

עתרת עוד הפעם?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

עוד לא דנו.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שתי הסתייגויות, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון )הליכוד(:

שתיים. נראה מה יהיה כאן המצב.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מציע שש-שש.

דן תיכון )הליכוד(:

נראה. יש לנו זמן.

(.15גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בפנינו הצעת חוק מס מקביל )תיקון מס'

בפברואר 1צדקה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי כשאמרה שההטבות ניתנות מ- שלא1995

על-פי חוק, אבל היא לא יודעת שכשהוחלט להעניק את ההטבות הללו, מה שנקרא הפחתת

עלויות העבודה, התעוררה השאלה הזו בוועדת הכספים, או יותר נכון היא הוצגה על-ידי. אני

טענתי שאי-אפשר להפחית את עלויות העבודה על-ידי הודעה ודיון בוועדת הכספים ואישור

בוועדת הכספים. טענתי שאת ההפחתה הזאת ניתן לבצע רק באמצעות חקיקה ראשית; זאת

אומרת, באמצעות מליאת הכנסת, הגשת הצעת חוק על-ידי האוצר למליאת הכנסת. לצערי

הרב, השאלה או הבעיה הועברה לבדיקתם של היועצים המשפטיים של הממשלה, והם פסקו

שאפשר לעשות זאת בלי להזדקק לחקיקה ראשית; זאת אומרת, בלי לפנות לכנסת.

אני מוכרח לומר, שהצגתי את השאלה בפני היועצת המשפטית של ועדת הכספים,

עורכת-הדין אנה שניידר, והיא סברה שאני צודק. אבל היועצת המשפטית של האוצר והיועצים

המשפטיים של הביטוח הלאומי סברו, שלא צריך להיזקק לחקיקה ראשית.

הכנסת תמר התעוררה חברת ולאחר שהושמעה השגתי במקום אחר זמן באותו

גוז'נסקי והעלתה את הנושא מחדש, ואף פנתה לבג"ץ. אז הבינה הממשלה שאין מנוס אלא

לפנות אל הכנסת. אבל היא עשתה זאת לפני חודשים רבים, ובינתיים הממשלה בשלה. זאת

אומרת, הממשלה צפצפה על הכנסת, לא הזדרזה להגיש את הצעת החוק. לאחר שהגישה

את הצעת החוק הסתבכה בתוך עצמה בשאלה לאיזו ועדה להעביר את החוק הזה, האם

להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכספים. אני מבין, שהעניין הועבר,

בסופו של דבר, לוועדת הכספים. וכך, באיחור של כחצי שנה, אנחנו מסיימים את הפרשה

הזאת היום.

אני יכול לומר, שיש כאן שתי תופעות שראויות לגינוי: אחת, שנתנו את ההקלות הללו

בפברואר וצפצפו על הכנסת, וזו לא הפעם הראשונה שעושים זאת;1שלא על-פי דין החל מ-

שנייה, משכבר באו וחוקקו את החוק מחילים אותו רטרואקטיבית כדי להכשיר את השרץ.

עכשיו לגופו של עניין, וגוף העניין חשוב יותר מהפרט הטכני שעליו עמדתי בפתיח.

עלויות הפחתת בעד אני בעיקרון ביותר. עצוב הסיפור הכספים, ועדת יושב-ראש אדוני

העבודה, אבל כמי שמלווה את עבודת הבית בנושא הזה צריך כל חבר כנסת לשאול את עצמו

הצעות על-פי העבודה עלות את מפחיתים הזה, העניין את עושים ובכן, שאלות. כמה

הממשלה – מה זה נותן למשק הישראלי? האם זה נותן תוספת עובדים? איך, כיצד?

עכשיו בואו נראה כמה זה עלה למשלם המסים עד עכשיו. איך ניצלה הממשלה את

העניין הזה? מה המטרה של הממשלה כשהיא נוקטת את הצעד הכלכלי הזה שהוא מעיקרו

של דבר מעוות, כי הוא בא להחליף דבר שצריך היה לבצע אותו לפני שנים והוא מצוי בתחום

התאמת שער החליפין.

אבל ממשלה שאינה רוצה להתאים את שער החליפין במשך שנים נוקטת כל מיני

שיטות לא שיטות, מעוותת את המשק, מקצה את המשאבים ואת גורמי הייצור שלא כהלכה,

נזקקת לתרגילים ולאקרובטיקה כזאת בלי שהיא יודעת במה מדובר. קודם כול, כמה זה עולה

למשלם המסים?

על-פי חשבון7%. העלות הזאת של כ-7%הממשלה מוזילה את עלות העבודה בכ-

מיליארד שקלים. זאת אומרת, אם אתה מפחית כ-1, שווה ל-1%פשוט, הפחתה של 7%,

מיליארדי שקלים לשנה. זאת7הסכום השנתי שניתן כהטבה לציבור המעסיקים מסתכם ב-

באמצעות המס המקביל, מדי שנה בשנה מעבירה2%אומרת, לפני שנותנים את ההנחה של

מיליארדי שקלים למעבידים. אם5הממשלה באמצעות הקלות בעלויות העבודה סכום של כ-

מיליארד שקלים.30תכפיל זאת בשש שנים, תקבל סכום מזערי של כ-

עיני אינה צרה בעניין הזה, אבל אני שואל: מה אנחנו משיגים? נתנו הטבה בהיקף

ומעלה מיליארד שקלים – מה זה עושה למשק הישראלי? האם אנחנו עושים30אדיר של כ-

שימוש טוב בכסף הזה או שימוש רע?

יכול לתת תשובה. כשם שיושב-ראש ועדת הכספים אומר בגלוי, לא נערך אני לא

מחקר. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, במדינת ישראל בודקים הכול, חוקרים כמעט הכול.

40-30נושאים שוליים נחקרים בכל המוסדות. כאן מדובר בהטבה ענקית שהאומדן שלה הוא

מיליארד שקלים במשך הרבה שנים, ואיש לא יודע מה זה עושה למשק הישראלי, כי אומר

יושב-ראש ועדת הכספים: מעולם לא נבדקה השאלה הזאת.

אני שואל את עצמי: אם לא נבדקה השאלה הזאת, הבעיה הזאת, למה אנחנו צריכים

לעגן, למשל, את ההפחתה הזאת לחקיקה ראשית כהוראת קבע? מדוע לא נעגן זאת בהוראת

שעה ובמשך שנה נבדוק את העניין? אולי אפשר לתת את ההטבה הזאת באמצעים אחרים?

והשאלה הזאת נשאלת כמו שאלות רבות ותשובה אין.

אני יכול לומר, שעצם הפחתת עלויות העבודה היא תחליף להתאמות בשער החליפין.

ואז אני שואל: אם כך, למה צריך לתת את זה לכל המגזרים, ללא יוצא מן הכלל וללא הבחנה,

כשהתועלת מוטלת בספק, ולא לתת את זה אך ורק ליצואנים? הרי רוצים להוזיל את עלויות

הייצור, את תוצאות הייצור, במיוחד לעודד את היצוא.

השאלות רבות מאוד, ומה שחסר לי בדיון הזה הוא דווקא חברי סיעת מרצ, שכל שנה

בעת הדיונים על התקציב חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הכנסת אורון

עולים אל הדוכן הזה וזועקים חמס: למה מבזבזים את כספי משלם המסים. אני לא בטוח

שמבזבזים את כספי משלם המסים. אני בטוח שהם לא צודקים, אבל אני שואל את עצמי,

למה נותנים זאת בשיטה הזאת פזרנית, לא מועילה, מבזבזת.

מיליארד שקלים במשך חמש-שש40-30זה סכום לא קטן, חברת הכנסת גוז'נסקי.

, אני כבר לא זוכר מתי התחלנו לראשונה לתת את ההקלות1988 או 1987שנים – כמדומני מ-

הללו באמצעות הוראת שעה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

1987.

דן תיכון )הליכוד(:

מיליארדי שקלים לשנה, ומעתה ואילך, זאת5. הרי הסכומים גדלים בקצב של 1987

מיליארדי שקלים,7 מיליארדי שקלים. זה סכום אדיר, 7 לפברואר הם יסתכמו בכ-1אומרת מ-

מיליארדי שקלים אפשר לעשות, חבר הכנסת גדליה גל, הרבה,7 מתקציב המדינה. ב-5%זה

הרבה מאוד, לפתור בעיות קשות ביותר.

. למה ב-2%אני שואל את עצמי: עכשיו באים ואומרים שיפחיתו את המס המקביל ב-

ולא ב-2% ולא ב-2%? למה ב-3% ? מי לידי יתקע שיש כאן מחשבה מאחורי העניין0.5%

זה השיעור האופטימלי שבו צריך לתת הקלות למעסיקים?2%הזה, ו-

אבל כשאני נוגע בשאלה הזאת, אני מעמיד על סדר-היום את השאלה למי נותנים את

נותנים, ליצרנים העניין הזה כשבאים להפחית את עלויות העבודה. אז אמרנו, שליצואנים

נותנים. אבל אני רוצה להביא זאת לאבסורד, חברת הכנסת נותנים, לחלק מן השירותים

גוז'נסקי.

נניח שיש משרד עורכי-דין גדול במדינה, שההכנסות שלו מסתכמות במיליוני שקלים

בחודש או בחודשיים. איזה צידוק מוסרי יש לתת לאנשים, שההכנסות שלהם אדירות, הטבות

בהיקפים כאלה, ומה זה נותן להם? האם מספר המועסקים באותם משרדים גדל? האם זה

הגיע לשיאים של אני מבין שכששיעור האבטלה במשק הישראלי יוצר מקורות תעסוקה?

, היה צריך ליצור ובמהירות מקורות תעסוקה רבים יותר והיה מקום לתת את ההטבות11.2%

ויש כאן בסך הכול אבטלה חיכוכית, אני שואל7.3%הללו. אבל כששיעור המובטלים יורד ל-

את עצמי, מי צריך את העניין הזה.

זאת אומרת, יש כאן הטבה גלובלית שניתנת לכל המעסיקים ללא הבדל. היא ניתנת

למגזר חשוב ביותר, וניתנת גם למגזרים חשובים פחות ואולי אינם זקוקים לכך. לכן, יש כאן

כסף טוב שהולך למטרות לא ברורות.

אני בא ואומר: אחת, מדוע מעגנים זאת בחקיקה קבועה ולא בהוראת שעה? שתיים,

מדוע לא בדקו את העניין הזה? מה התועלת שבו? שלוש, מדוע אין כאן סלקטיביות כדי

לראות את התרומה של הנושא הזה?

עכשיו אני מגיע למדיניות ה מונטרית. בעצם, מקורו של העניין הזה הוא בהליך של

. הממשלה הבטיחה לנו, שהאינפלציה תרד לכ-1994עליית האינפלציה בשנה שעברה, בשנת

. לכאורה, האינפלציה עלתה מדרגה ב-14.5%, ובסופה של השנה נמצאנו באינפלציה של 9%

. ואז בא שר האוצר, שכל היוצרות שלו התהפכו, הוא הבטיח פחות מס, ובתחילת השנה1994

הוא מצא את עצמו עם יותר מס הכנסה, עם הרבה יותר מס הכנסה. ואז, במצוקתו, הוא החל

לפעול בכל מיני כיוונים, רפורמה פה, רפורמה שם, רפורמה בתחילת השנה, מתן נקודות זיכוי

לנשים, והכול כדי להוכיח לחברי האופוזיציה ולי שבעצם שיעורי המס במדינת ישראל לא עלו.

והרי אי-אפשר היה להכחיש שהם כן עלו בעקבות היטל הבריאות ובעקבות כל מיני רפורמות

שהובטחו לנו ולא נתקיימו.

. מצד שני,14.5%לכן חיפשו פתרון לעניין הזה, שהרי מצד אחד, האינפלציה הגיעה ל-

שער החליפין, במונחים דולריים, קפא ואף ירד, דבר שהוא אבסורדי, שהרי בעצם נשחקה

רווחיות הייצוא. אנחנו עדיין זוכרים את הססמאות של נייצא ונחיה, נחיה ונייצא. לפתע נשחקה

רווחיות הייצוא, אבל בשל חילוקי דעות חריפים ביותר בין בנק ישראל לבין משרד האוצר

רווחיות הייצוא, חלה התפרעות במאזן התשלומים, הגירעון במאזן המסחרי עלה הוקרבה

כי ואז הולכים כמובן לשיטה שאומרת: אנחנו לא נבצע התאמת שערים והרקיע שחקים.

ואנחנו לא מתאימים את שער לנו מלחמה באינפלציה, יש ואם לנו באינפלציה. מלחמה

החליפין אלא להיפך, אנחנו מתספים את שער החליפין במונחים דולריים, אנחנו מקטינים את

רווחיות הייצוא, אנחנו פוגעים ביצוא, ואז אנחנו ניתן להם, לתעשיינים, ליצרנים, את ההטבה

הזאת באמצעות הפחתת עלות העבודה, וכרגיל מחפשים רעיונות ומגיעים למס המקביל.

אני, בניגוד לחברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, מבין מה הוא מס מקביל. אני זוכר איך,

כיצד – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

למה בניגוד?

דן תיכון )הליכוד(:

רק רגע, מייד תביני מה הוא הניגוד.

אני ער לעובדה שיש קיטוב בהכנסות. אני לא נתפס להגזמות מרחיקות לכת, שאנחנו

המדינה השנייה בעולם.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לא אני קבעתי זאת, המחקרים קבעו זאת.

דן תיכון )הליכוד(:

בסדר, אני מייד אתייחס למחקרים. יש מחקרים כאלה, ויש מחקרים אחרים.

אני בהחלט חושב שהעניין הזה צריך גם הוא להיבדק. הוא רציני. אני, כמובן, לא

מקבל את השקפת עולמך אשר לשוויוניות בהכנסות – אני יודע מה השקפת עולם כזו עוללה

שנה. זאת אומרת, השקפת70לחלק מן האזרחים בעולם שחי מעבר למסך הברזל במשך כ-

עולמי, אני חושב שצריכה להיות הפרשיות בשכר, אבל מובן שאני מתנגד לקוטביות ענקית

שתשבור מוסכמות בחברה הישראלית.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

יש לי הרושם, שאם תסכים שהפער יהיה באמצע, תמצא את עצמך יחד עם תמר

באותה סירה.

דן תיכון )הליכוד(:

ועדת הכספים, להקשיב למה שאני אומר. אומנם יושב-ראש לך, אדוני אני מציע

השעה מאוחרת, אולי היא מוקדמת, אבל אני מתנגד, כידוע לך, ששמים בפי כל מיני דברים

שלא אמרתי בהקשרים כאלה או אחרים. אני מציע לא לשים בפי דברים.

גוז'נסקי בתחום הקיטוב הכנסת עולמה של חברת אני בהחלט מתנגד להשקפת

בהכנסות. אני חושב שצריכה להיות הפרשיות. זה חלק מן השיטה הקפיטליסטית, שחברת

התנועה מן גדול חלק מרבית. בשוויוניות דבקה היא מקבלת; איננה גוז'נסקי הכנסת

הסוציאליסטית בארץ-ישראל חרת על דגלו את דגל השוויוניות, ומה שהיא אומרת לך – – –

היו"ר ע' מאור:

אל תכניס גם לה דברים לפה. לא שמעת מה הם הפערים שהיא מדברת עליהם.

השאלה היא מה גודל הפערים.

דן תיכון )הליכוד(:

גברתי, את שותפה להשקפת העולם.

היו"ר ע' מאור:

נכון. לכן השאלה היא מה גודל הפערים.

דן תיכון )הליכוד(:

אני בכלל לא מעלה על דעתי, בשומעי את השקפת עולמך ואת הרעיונות שאת מביעה

מהדוכן הזה, איך את תעזי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

היו"ר ע' מאור:

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אתה שומע?

דן תיכון )הליכוד(:

אני בכלל לא מאמין שאת תמכרי את השקפת עולמך ותוכלי לחזור אחר כך לקיבוץ

שלך ולומר: אני תמכתי בה. אני לא נגד הצעת החוק, אבל אני שומע מה שאת אומרת. מה

שאת אומרת הוא הפוך ממה שתעשי בתוך כמה דקות ותאפשרי לקואליציה הזאת, שנשענת

כרגע על הקול שלך, להעביר את החוק הזה.

היו"ר ע' מאור:

האם אפשר להבין שאתה מדבר נגד ותצביע בעד? האם אוכל להצביע לפי מצפוני?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הוא מקוזז.

דן תיכון )הליכוד(:

אני מודיע לך, שאני בעד מתן הקלות למעסיקים, אבל בשיטה אחרת לגמרי. זאת

אומרת, אני הייתי לוקח אותו סכום והייתי נותן אותו למגזר היצרני וליצואנים כהטבה, אבל לא

בדרך הזאת, כי הדרך הזאת חוטאת, לפי דעתי, למטרה שהוצבה לפניה. אילו היתה לי כאן

זכות הצבעה – אני מקוזז, לצערי הרב, עם שר המשטרה, השר שחל – אני בהחלט הייתי

מצביע נגד העניין הזה, כי אני חושב שיש בו בזבוז של משאבים שאין כמותו. אבל את דעתי

אני מביע, ואת אשר היה לי לומר בתחום ההצבעה עשיתי בעת שהנושא הזה נדון בשלביו

הראשונים אי-שם בפברואר-מרס בוועדת הכספים. לא הייתי, לצערי, בעת שהנושא נדון פעם

נוספת בעקבות הבג"ץ של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת תיכון, האם אתה רוצה עוד שתי הסתייגויות? כך חבר הכנסת איתן

ביקש.

דן תיכון )הליכוד(:

הנה חבר הכנסת מיכאל איתן יחליף אותי.

היו"ר ע' מאור:

תודה. חבר הכנסת מיכאל איתן. אחריו, אם תרצו, מתחיל הסבב הנוסף. אם תהיו

בשלים להצבעה, תגידו לי.

מיכאל איתן )הליכוד(:

גוז'נסקי תמר הכנסת שחברת היא האמת נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

גם גבוה היא הראתה, שבכל המדינות שבהן השכר הוא הראתה לנו פה מעשה פלאים.

התפוקה גבוהה. המסקנה שלה היא, שאם יעלו את השכר תעלה גם התפוקה. אני פשוט מציע

מבחן הפוך: כשתעלה התפוקה – יעלה אתה גם השכר.

אחת הבעיות שלנו בהתמודדות שלנו היום עם העולם החיצוני היא הצורך של מדינת

ישראל להגדיל את היצוא, להגדיל את היכולת שלנו להתמודד עם שווקים אחרים, על מנת

ולהעלות יכולה לעשות ישראל שנוכל להגדיל את התעסוקה, להגדיל את הרווח שמדינת

בעקבות זאת את רמת החיים. אבל מה אנחנו עושים במקום זה? כל הזמן אנחנו מעלים את

השכר מבלי להעלות את התפוקה. איך? פשוט מאוד, לוקחים הלוואות, מגדילים את הפער

במאזן המסחרי, מעלים את המשכורות, מעלים את ההכנסה של כלל המשק, קונים מצרכים,

מגדילים את היבוא, באופן יחסי היצוא קטן יותר ומדינת ישראל מגדילה את החוב. יופי של

פטנט. בינתיים גם כולם מרגישים טוב. מדוע מרגישים טוב? כי לא מרגישים את החוב. מי

ישלם את החוב? הוא ישולם בעוד כמה שנים. כל חודש יש כמיליארד דולר פער, כשבאיזה

מקום מישהו יצטרך לבוא ולשלם את החשבון.

אנחנו צריכים להתמודד עם הדברים הללו, ומי שצריכה להוביל בהתמודדות הזאת

היא בראש ובראשונה הממשלה. נטל המסים בישראל גבוה. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי

היתה רוצה להעלותו עוד יותר. למה? לה יש עיקרון אחד חשוב, הקודם לכל דבר אחר, והוא

עקרון השוויון. מבחינתה אולי עדיף שלאף אחד לא יהיה כלום. אז יהיה כאן משטר שוויוני,

כולנו נהיה עניים.

אני לא שולל את מבחן השוויון. לערך השוויון יש חשיבות. אסור שהפערים יהיו גדולים

יותר מדי. אבל תמיד יהיו פערים. הפער הוא גם תמריץ לעשות יותר. יכולתו של אדם להרוויח

היא המניע של אנשים לעבוד יותר, להתאמץ יותר, לפתח עוד מקומות עבודה, להעלות את

הרמה ואת היעילות הכלכלית של כולם.

–70%–60%אם מטילים מסים גבוהים והולכים, ואנשים מגיעים לרמות מיסוי של

מההכנסה שלהם, הם אומרים לעצמם: למה לי להוסיף ולהתאמץ עוד יותר? למה לי80%

להשקיע? למה לי לפתח עוד ועוד מקומות עבודה עבור אחרים כאשר תמורת כל היוזמות

הללו אני צריך לשלם בעצם מס גבוה מאוד? ואנשים אומרים: לא. התוצאה היא שיש פחות

מקומות עבודה והפעילות הכלכלית נמוכה יותר.

כבר הוכח לא פעם שהורדת המסים מסייעת להמרצת הפעילות הכלכלית. היא נותנת

תמריץ לאנשים רבים מאוד להוסיף ולעשות על מנת שיהיה להם יותר, על מנת שהם יוכלו

להרוויח יותר, על מנת שהם יוכלו לקבל תמורת עבודתם הנוספת ולא שתמורת זה הם יצטרכו

לשלם מסים.

מה עושים, בכל אופן? אם לא מעלים את המסים יש דרך אחת פשוטה, וממשלה זו

תיבחן בה בתקופה הקרובה, והיא הקטנת תקציב הממשלה, הקטנת הוצאות הממשלה. זו

הדרך היחידה שבה הממשלה שלנו יכולה כעת להמשיך ולהתמודד עם הבעיה של הגירעון

יהיה אפשר להביא גם להקטנה בנטל במאזן המסחרי. על-ידי הקטנת הוצאות הממשלה

המסים. כשאנחנו מדברים על לחצים שמפעילים גופים שונים במשק לשנות את שער החליפין

על מנת שהם יוכלו להתמודד עם שוקי חוץ-לארץ בייצוא הסחורות מישראל צריך לומר להם

שהגדלת שער החליפין לא היא התרופה האמיתית.

התרופה האמיתית והנכונה על מנת שהם יוכלו להיות רווחיים היא דווקא נקיטת הצעד

שמדובר עליו עכשיו, קרי: הקטנת עלות העבודה. העסקת אנשים לא צריכה להיות מלווה

בעלויות גבוהות והולכות. מס מעסיקים כבר בוטל כאן, ברוך השם. פעם היה גם מיסוי על

העסקת עובדים. אבל אם נלך בכיוון של הקטנת הוצאות הממשלה, נוכל להוריד את גובה

ונטל המיסוי, והרווחיות – גם של העובדים וגם של המעבידים – תוכל להשתפר ויהיה אפשר

להרוויח יותר גם בלי להעלות את שער החליפין.

העלאת שער החליפין אומנם מסייעת בטווח הקצר ליצוא, אבל היא לא משפרת את

הרווחיות, כי בטווח הארוך יותר אותם יצואנים שמקבלים יותר עבור שער החליפין צריכים

יותר. זאת משום שכאשר העובדים שלהם מקבלים את לשלם אחר כך משכורות גבוהות

המשכורות הם לא יכולים לרכוש חלק מהמוצרים שבהם יש מרכיב יבוא, שלא לדבר על כך

שיש יבוא שהוא חלק מהיצוא עצמו.

אני שומע את שר האוצר בימים האלה מדבר על כך שהוא יבוא לממשלה ויבקש – אף

שהשנה תהיה שנת בחירות – קיצוץ בתקציב. אני חושב שצריך לחזק אותו ולומר לו יישר כוח.

לא צריך לתקוף אותו על כך. אלא מה? כאשר הוא בא ומבקש קיצוץ בתקציב, מעניין אותי

לראות באילו תקציבים הוא יקצץ ובאילו הוצאות הוא יקצץ. למשל, מעניין אותי מאוד לדעת,

יקצץ במענקים שהממשלה הזאת מתכוונת לתת לכל מיני סקטורים המקורבים האם הוא

לסייע באותם סעיפים שמטרתם קיצוץ יהיה הממשלה בהוצאות הקיצוץ או שמא אליה,

ובהטבות לסקטורים זאת, במענקים לעומת וחינוך. ביטחון כגון לתחומים חשובים מאוד,

שונים – שם היד תהיה רחבה מאוד.

שמעתי את שר האוצר עומד פה ואומר מדוע חשוב כל כך למנוע את קבלתה של

הצעת חוק יום חינוך ארוך. מדוע? כי אין כסף, כי אין כמה מאות מיליונים. אבל אני שומע

עכשיו על תוכניות שהוא מכין בדבר הענקת מאות מיליונים לקיבוצים.

דן תיכון )הליכוד(:

כמה מאות מיליונים? בחודש?

מיכאל איתן )הליכוד(:

לא, בשנה.

היו"ר ע' מאור:

לי, שגם לחינוך הממשלה הזאת, לעומת הממשלות קודמות, הוסיפה כמה נדמה

מיליארדים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

בשנה, בשנה.

אני רוצה בשעה המאוחרת הזאת – – –

דן תיכון )הליכוד(:

אל תגררי אותנו להשיב.

היו"ר ע' מאור:

לא, עכשיו אני מדברת על יום לימודים ארוך שציינת, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון )הליכוד(:

אל תגררי אותנו.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

נעשה ניסיון היום בלי הקיבוצים.

היו"ר ע' מאור:

עכשיו? בשעה כזאת?

דן תיכון )הליכוד(:

יחידות דיור, ולא הספקתי היום לברר.1,400– – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

חבר הכנסת איתן, אתה כל כך צרוד שפשוט לבי כואב. רחמנות.

מיכאל איתן )הליכוד(:

את צודקת. אנחנו הצענו ליושב-ראש ועדת הכספים – – –

היו"ר ע' מאור:

מזה אני יכולה להבין שסבב ב' כבר לא יהיה?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

מבחינתי, לא.

מיכאל איתן )הליכוד(:

כך כל כוח לעמוד בשעה לנו אין לומר, שבאמת רוצה אני ידעו על מנת שהכול

מאוחרת ולדבר, והצענו ליושב-ראש ועדת הכספים לקצץ במספר ההסתייגויות, בתנאי שעל

יקצץ שר האוצר בהוצאות הממשלה. על כל הסתייגות יקצץ מיליוני5כל הסתייגות שלנו

שקלים. אבל יושב-ראש ועדת הכספים לא יכול להתחייב, לצערנו הרב. אמרנו לו, אתה יודע

מה? אנחנו נקצץ בהסתייגויות ונעביר את הדיון למחר על מנת שיהיה אפשר לשחרר את צוות

עובדי הבית, ויהיה אפשר לקיים את הדיון מחר . על מנת שלא תחשוב שאנחנו רוצים להאריך

בדיון, הנה כבר אנחנו מוותרים על ההסתייגויות היום, נשאיר שתיים-שלוש הסתייגויות כדי

יושב-ראש ועדת הכספים אמר, שהוא חיכה כל כך שנוכל להשמיע את דברינו מחר. אבל

הרבה שעות לשמוע אותנו, שהוא פשוט לא יכול ללכת עכשיו למלון לישון בלי שאנחנו נאמר

את דברינו.

היו"ר ע' מאור:

להגנתו אני רוצה לומר, שגם יושב-ראש הכנסת לא היה נותן לו לעשות כן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

לכן אני חייב לעמוד פה עכשיו. אף שאני צרוד מאוד ועייף מאוד, אין לי ברירה אלא

לדבר אל יושב-ראש ועדת הכספים, שמחזיק אותנו כאן ואומר: לא, הדיון חייב להימשך עכשיו.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

ואני מציעה שתוותר אתה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מוכן, אבל יושב-ראש ועדת הכספים צריך להסכים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

באופן דמוקרטי נחליט בינינו שאנחנו עוברים להצבעה.

גדעון שגיא )העבודה(:

לא עוברים, כי אנחנו ניגשים לגייס כמה אנשים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

איפה היית עד עכשיו?

היו"ר ע' מאור:

לאחר ההפוגה הקלה, בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

בקשר לניתוח המצב ולהצעה שלי לשר האוצר לעמוד על תביעתו, יש לי רושם רב,

שנראה שיתקשה לעשות זאת. זה גם לא פלא גדול, אבל אני מניח שהוא יקבל סיוע בתביעה

הזאת מכמה גופים נוספים במשק, ובהם נגיד בנק ישראל. שמעתי שחברי הכנסת גדליה גל

ודן תיכון הגישו לפני כמה ימים במשותף הצעת חוק או יוזמים הכנה של הצעת חוק. יוזמים או

הגשתם?

דן תיכון )הליכוד(:

הגשנו.

מיכאל איתן )הליכוד(:

כבר הגשתם, היא כבר נוסחה?

דן תיכון )הליכוד(:

אבל היא לקראת קריאה טרומית. אנחנו לא דבקים בכל מלה. בסך הכול – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

בסדר. שמעתי מחבר הכנסת גדליה גל, שיחד אתך, חבר הכנסת דן תיכון, הגשתם

הצעה שמטרתה יצירת מוסד שיפקח על פעולות נגיד בנק ישראל ובנק ישראל. ראשית, אני

רוצה לומר, שאני בהחלט מקבל את העיקרון, שלא יכול להיות שבמערכת ממשל דמוקרטית

תהיה רשות מסוימת שתהיה חסינה מפני פיקוח וביקורת. עד כאן אני מסכים אתכם, אבל – –

–

דן תיכון )הליכוד(:

זו כברת דרך ארוכה. אם אתה מסכים לעיקרון, זה דבר חשוב.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אבל אני לא מסכים אתכם שתוקם מועצה שיהיו בה, למשל, מנהלי בנקים, כמו שיש

היום במועצה המייעצת – – –

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

או ראש ארגון היצואנים, או ראש ארגון היבואנים, כל מיני – – –

דן תיכון )הליכוד(:

מכברת הדרך אנחנו הולכים יחד,97%אתה יודע, יש בינינו הסכמה גדולה מאוד.

97%.

היו"ר ע' מאור:

תבורכו.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מעלה את ההשגות שלי על העניין הזה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

– – – יכול להיות מנהל בנק אחד.

מיכאל איתן )הליכוד(:

יכול להיות מנהל בנק אחד, ויכול להיות בעל הון שני, ויכול להיות יצואן שלישי, ויכול

להיות עוד אחד, עוד אחד ועוד אחד, כולם אינטרסנטים ברורים. אני מתפלא. למיטב ידיעתי,

מי שצריך לפקח על רשויות ומי שצריך ליצור איזון בין הרשויות לבין המפקח הראשי על רשויות

מבצעות במדינה הוא נציג הציבור שנבחר לכנסת. מדוע לא יכולה – – –

דן תיכון )הליכוד(:

את ההצעה שלך אני עוד פחות אוהב מאשר את ההצעה שלנו. לפני כמה שנים

הצעתי את ההצעה שאתה מציע כרגע. אתה זוכר?

מיכאל איתן )הליכוד(:

חבר הכנסת דן תיכון, אני לא יודע מדוע בוועדת החוץ והביטחון יכולה להיות ועדת

ויושבים חברי כנסת, ישראל, משנה שתפקידה לפקח על השירותים החשאיים של מדינת

והם מפקחים על הדברים ציבור, שהמפלגות שלהם שלחו אותם למשימה הזאת, נבחרי

יכולים חברי הכנסת להיות מתאימים, אבל זה החשאיים ביותר של מדינת ישראל. לדבר

לפקח על פעולות של המפקח על הבנקים, למשל, של בנק ישראל, של נגיד בנק ישראל –

פיקוח כזה חברי הכנסת לא יכולים לעשות? אסור לגלות להם את הסודות האלה? הם לא

אמינים, שמא לא ישמרו על הסודות האלה?

אם כי אני לא נאיבי ואני יודע שחברי כנסת רחוקים מלהיות מלאכים, אני יותר סומך

עליהם. הם נבחרו, והם יצטרכו לתת את הדין בפני הבוחר, והם בוודאי פחות אינטרסנטים

מאשר כל מיני גופים כלכליים מסחריים, שאתם רוצים למנות אותם כמפקחים.

המניעים שבין סבור, אני הזאת. החוק הצעת של מהעיתוי גם נוחה אינה דעתי

שהביאו אתכם ליזום את הצעת החקיקה הזאת היו, בין השאר, התבטאויות ולחצים ואמירות

של אנשים במועצה המייעצת הנוכחית של בנק ישראל. זה לא סוד שיש קונפליקט מסוים בין

המועצה המייעצת של בנק ישראל לבין הנגיד. הנגיד הואשם פעמים מספר על-ידי המועצה

המייעצת בכך שהוא נוקט מדיניות שאינה מתחשבת מספיק בהמלצות שהם היו רוצים לתת

לו. מה לעשות? זה לא סוד שגם שר האוצר, ויתירה מזאת, שרים אחרים בממשלה, מגנים את

נגיד בנק ישראל.

מזלכם היה תקיף מספיק; מזלכם שהנגיד לאלה: וגם לאלה גם לומר רוצה אני

שהנגיד לא מנע פעם אחר פעם, גם משר האוצר, ועוד יותר, משרים אחרים, לנקוט מדיניות,

שאם היו מקבלים אותה, מי יודע איפה היתה היום הכלכלה הישראלית, מי יודע באיזה שיעור

אינפלציה היו נמצאים היום ומי יודע מה היה קורה ליציבות שלנו. אז מה אתם עושים? במקום

לתת לנגיד הזה מדליה, אתם נוקטים צעד שהפרשנות שלו היא הצטרפות לכל אלה שקטרגו

וניסו לפגוע וניסו להחליש וניסו לפגוע במשק כולו, מתוך האינטרסנטיות שלהם.

לכן אני מציע לכם לשקול פעם נוספת – מה האיתות הזה?

היו"ר ע' מאור:

ארבע הסתייגויות.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ארבע? אמרו: שש.

היו"ר ע' מאור:

לא, שתיים, ארבע, ארבע.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני אוסיף אחת או שתיים, כי רק עכשיו קמתי מהשינה.

היו"ר ע' מאור:

עוד אחת או שתיים?

מיכאל איתן )הליכוד(:

אם אני אקח עכשיו שש – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אולי תחזור לישון. אני חושבת שבשביל הגרון שלך – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

זה מזכיר לי את ימי המילואים. השמירה שם נמשכה שעתיים, ארבע שעות ישנים,

קמים, ושוב שומרים שעתיים. כאן אנחנו חצי שעה – חצי שעה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

כדאי לך ללכת לישון – – –

אחרי ששכנעת אותנו סופית וגם חבר הכנסת דן תיכון, אפשר להצביע.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני רוצה לומר לכם, שאני מצפה שאתם תשקלו פעם נוספת את ההיבטים האלה.

נקודות. הנקודה הראשונה, פיקוח – כן. צורת ואני רוצה שוב לסכם אותם. נגעתי בשלוש

הפיקוח ומידת הפיקוח – נבדוק, וכדאי גם ללמוד ממקומות אחרים בעולם. אף פעם לא מזיק

להשוות, לראות וליישם בהתאמה, מתוך הבנה של המערכת הכוללת, ולתת עדיפות בפיקוח

דווקא לכנסת. הרבה פעמים אני רואה חברי כנסת מוצאים לגופים אחרים את הסמכויות שהם

או אחר לעשות את תפקידו שלא זה כנסת ואומרים שעלול חבר עצמם צריכים להפעיל

כהלכה. זה יכול להיות – – –

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

לנו יש ואתה תחשוב על מה שאנחנו הצענו. אנחנו נחשוב על מה שאתה אומר,

מספיק זמן לחשוב ביחד.

מיכאל איתן )הליכוד(:

זמן, אז אני אומר כבר עכשיו את ההשגות העקרוניות שלי. אני בסדר. יש מספיק

אתכם בכך שצריך ליצור מערכת של בקרה ופיקוח. בשום פנים ואופן לא יכול להיות שיהיה

מוסד שאיננו ניתן לביקורת, לרבות הכנסת. הכנסת גם היא נמצאת בביקורת שיפוטית, והיא

לא בלתי מוגבלת, והיא לא יכולה לעשות כל דבר. פעם קראו לכנסת הריבון הכול-יכול. וגם

כשקראו לה כך לא התכוונו שהיא כול-יכולה, גם אז היו גבולות, והיום על אחת כמה וכמה.

יכול להיות שיקום הכנסת מוגבלת, הממשלה מוגבלת, בתי-המשפט מוגבלים. לא

מוסד אחד והוא לא מוגבל, אף אחד לא יכול לפקח עליו, והוא לא צריך לתת דין-וחשבון לשום

גוף. אין כדבר הזה, מה עוד שהמוסד הזה גם לא עומד לבחירות. לא הציבור בוחר אותו.

אני מקבל את העיקרון הזה, אבל אני רק מבקש שני דברים. אני יודע שמדי פעם

נשמעים מפי דברי תמיכה נלהבים בנגיד בנק ישראל. זה לא משום סיבה אחרת אלא מפני

שבמקרה או שלא במקרה אני תמים דעים אתו. כשהוא דיבר על בעיות שונות במשק, במקרה

או שלא במקרה אני נקטתי אותן עמדות במקביל, לפניו או אחריו, וחשבתי שהעמדות האלה

צודקות. לכן באופן טבעי גם היום אני חושב שצריך לתת לו גיבוי.

אני יודע שיש חברי כנסת שאולי חולקים על צעד כזה או אחר, אבל אני גם יודע שיש

כלפיו הערכה רבה בכנסת, וההערכה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי בגיבוי שנותנים לו. ודווקא

כשהוא נתון להתקפות, ודווקא כאשר רוצים לפגוע בו, לא מתוך כוונה להעביר ביקורת עניינית

אלא מתוך אינטרסנטיות לטובת מגמה שמשרתת את המבקרים – אנחנו לא צריכים להיגרר

לזה, לא צריכים להיות מכשיר בידיים של מי שאומרים לנו: תתקעו לו, תתקעו לו.

אותו ולהחיל הזה החוק את ולחוקק לתכנן לדעתי, להתחיל לחשוב, אפשר, לכן

בתקופה שתבוא בטווח יותר ארוך. זה לא חוק שמכוון לאירוע ספציפי, כך אני מקווה, אלא זה

חוק ברמה העקרונית, ואפשר לעשות אותו עקרוני עוד יותר אם הוא יחול בתקופה שתחול

בטווח ארוך יותר של שנים.

בהסתייגות הזאת אני מסיים. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חברת הכנסת גוז'נסקי, לך יש עוד ארבע הסתייגויות. לחבר הכנסת תיכון

יש עשר, ולחבר הכנסת איתן תשע. חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את מוותרת?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

מוותרת.

היו"ר ע' מאור:

חברת הכנסת גוז'נסקי מוותרת. חבר הכנסת תיכון, כמה אתה מבקש?

דן תיכון )הליכוד(:

ארבע.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

חבר הכנסת תיכון, למען השם הטוב – – –

דן תיכון )הליכוד(:

אני חושב שהשם הטוב של כולנו נובע דווקא משום הדיון הענייני שמנהלים כאן בזה

הרגע, ללא צעקות ועל דברים עקרוניים.

ראשית, אני רוצה להתייחס בכמה מלים לדברי חבר הכנסת מיכאל איתן לגבי הצעת

החוק שבאה לקבוע מועצת נגידים. חבר הכנסת מיכאל איתן, כידוע לך, אני אינני חסיד, בלשון

המעטה, של המדיניות הכלכלית של שר האוצר הנוכחי. נדמה לי, שאין איש שמתח ביקורת

קשה יותר וחריפה יותר ממני במרוצת שלוש השנים האחרונות, ואי-אפשר לחשוד בי שהפכתי

להיות פתאום חסיד של המדיניות הכלכלית שמאפיינת את הממשלה הזאת.

אני חושב גם שאני לא צריך להחריש בעת שלהערכתי נעשות שגיאות על-ידי הנגיד

פרצה מחלוקת בשאלות דומות ביני לבין הנגיד הקודם, פרופסור1989הנוכחי. אם זכור לך, ב-

ישראל. שהרי לפני והשאלה מי צדק איננה שנויה במחלוקת, לפחות אליבא דבנק ברונו,

שנתיים כבר פסק הנגיד בדוח השנתי של בנק ישראל, שהמדיניות של שער החליפין ושער

הריבית במשק הישראלי, שנוהלה על-ידי הנגיד הקודם, היתה מדיניות שגויה.

מעניין מאוד שלאחר חמש שנים אומרים שהמדיניות של בנק ישראל היתה מדיניות

שגויה. אבל מי שילם על כך? שילם על כך המשק הישראלי. כאשר באים אלי לעתים קרובות

בטענות בנושא חיובי הריבית הלא-נורמליים שהיו קיימים באותן שנים, אומרים לי: הרי אתה

ביקרת את הנגיד דאז. אבל לא היה מי שיפקח על הנגיד, כי נתנו לנגיד סמכויות ללא גבול,

דוגמת מפותחות, פחות ואולי לשלנו, דומות במדינות ורע אח להן שאין סמכויות

ארצות-הברית וגרמניה.

נגיד בנק נגד עצם הרעיון שצריך אולי לאזן משהו במדיניות זעקה היום מושמעת

ישראל, ואתה משוכנע במאת האחוזים שהנגיד הוא בעצם החומה שבולמת את האינפלציה.

אני לא כל כך משוכנע. אני חושב שאנחנו מנהלים מדיניות של בת-יענה, והשאלה היא מתי

נוכרח להתאים את שער החליפין, שהרי כל פעם שאנחנו מעכבים את הדבר הזה יותר ויותר

אנחנו מחריפים את הבעיה, והלוואי שאני טועה. אי-אפשר לעמוד מנגד תקופה ארוכה ולאמץ

את המדיניות הנוכחית עד אין סוף, שהרי ברגע מסוים ירד המסך, והשאלה היא מה יקרה

באותו רגע.

יש לנו דוגמאות מן העולם הרחב של מדינות שדחו את העניין הזה, התעלמו ממנו

וראו באינפלציה חזות הכול. נדמה לי שהייתי הראשון שטבע את המטבע שהאינפלציה היא

לא חזות הכול במשק הישראלי. יש עוד כמה בעיות שצריך לטפל בהן, כמו למשל הגירעון

במאזן המסחרי. אבל על עניין זה אעמוד עוד מעט. אני רוצה לחזור לנושא ואז לקשור כמה

וכמה מרכיבים נוספים.

מיליארדי שקלים שאותם מנסים7אמרנו שיש כאן סובסידיה בהיקף חסר תקדים של

לחלק באמצעות הפחתת עלויות העבודה ונותנים אותם, לפחות לפי גרסתי, לכל מיני גופים,

עד שאני מטיל ספק בתועלת של ההטבות הללו.

כאן אני מגיע לגירעון בתקציב, שהרי אם נותנים מתנה בהיקף כזה יוצרים לפחות את

מיליארדי שקלים, הלוא לאחר שגבתה אותם באמצעות מסים לוקחת7הצורך לממן אותם

מיליארדי השקלים הללו ומעבירה אותם מקופתה לציבור המעסיקים במדינת7הממשלה את

ישראל.

מתעוררת כאן השאלה איך היא תממן את הסכומים הללו. בא שר האוצר לפני שבוע

.1ואומר: נממן את הסכומים הללו באמצעות תוספת מסים. הוא מצביע על שלושה מקורות:

. להטיל מסים נוספים על3. להטיל מסים נוספים על הדלק; 2; 1%להעלות את המע"מ ב-

הסיגריות.

מיליארדי השקלים. ראשית, כל הזמן7בואו נבחן מה הוא בעצם מציע כדי לממן את

הוא אומר, שנטל המס יוקל, יופחת, והנה הוא בא ומהלך אימים על השרים שלו ואומר: לא רק

שנטל המס לא יופחת, הוא עשוי לעלות.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אם לא תסכימו לקיצוץ.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת גדליה גל, אין דבר כזה שהקיצוץ יצליח בממשלה הזאת. אל תשגה לרגע.

ואין ביכולתו לכפות עליהם את דעתו, מה גם שר האוצר מהלך אימים על חבריו השרים

שמדובר בשנת בחירות.

חבר הכנסת שגיא, אני מפריע לך?

גדעון שגיא )העבודה(:

חלילה.

דן תיכון )הליכוד(:

אז תסתובב אלי, לפחות. זה שאתה מדבר ב"כול" רם זה בסדר, אבל למה אתה מפנה

אלי את הגב?

גדעון שגיא )העבודה(:

אני דיברתי בקול, לא בכול.

דן תיכון )הליכוד(:

לפחות אני רוצה לראות את החלק היפה של גופך.

היו"ר ע' מאור:

בשתיים לפנות בוקר? זה – – –

דן תיכון )הליכוד(:

אני חוזר ושואל את עצמי, חבר הכנסת גדליה גל, על מי מהלכים כאן אימים? לקצץ

מיליארדי שקלים שאיש לא יודע7אי-אפשר, אבל מתנות בסכומים אדירים נותנים. דוגמה:

מה התועלת בהם. אומרים לנו: נעלה את המסים. הרי הנגיד אמר שצריך להפחית את נטל

המסים, ובעניין זה אני תומך בו, ועוד איך תומך בו. אבל בא שר האוצר ואומר: נעלה את

18%, מ-1%. אני לא מבין מדוע לפני שנה וחצי הוריד שר האוצר את המע"מ ב-1%המע"מ ב-

ל-17%, ועכשיו הוא בא ואומר לנו שהוא יעלה את נטל המע"מ – מס ערך מוסף – מ-17%ל-

. כשם שלא הבנתי מה הוא השיג כשהוא הוזיל את המע"מ, הפחית את המע"מ, אני גם18%

לא מבין מה הוא ישיג כשהוא יעלה את המע"מ.

גדעון שגיא )העבודה(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

זה פשוט קל, אבל עוד הפעם, זה בבחינת צעד כלכלי לא נבון. כשאלטרנטיבות כמו

הפחתת עלויות העבודה לא נבדקות, אז הולכים לפתרונות הקלים ביותר.

אני יודע מה הוא אומר על הדלק. הוא חושב שמחיר הדלק במדינת ישראל הוא הזול

ביותר בהשוואה למחירי הדלקים במדינות אירופה שדומות לנו. הוא כמובן יקר יותר בהשוואה

למחירי הדלק במצרים, למשל. אבל אני מקבל את ההנחה שמחירי הדלקים בישראל נמוכים

יחסית למחירי הדלקים במערב-אירופה. אבל שם ההפרשיות הזאת מקורה בעובדה שהחליטו

לייקר את מחירי הדלקים על חשבון הוזלת מחירי המכוניות. למדיניות הזאת יש, להערכתי,

סיבות מוצדקות. זאת אומרת, כשמעלים את מחירי הדלקים צריך גם לחשוב להוזיל את מחירי

המכוניות. זאת אומרת, להפחית את מחירי – – –

גדעון שגיא )העבודה(:

– – – התחבורה הציבורית.

דן תיכון )הליכוד(:

יכול להיות, בסדר גמור, אני מקבל את הרעיון הזה, אבל כאן הוא שכח וזוכר רק את

הצד האחד של המשוואה. קודם כול הוא מייקר את מחירי הדלקים. אני לא שמעתי שמישהו

מתכוון להוזיל את מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית או להוזיל את מחירי המכוניות במדינת

ישראל.

אני בעד ייקור מחיר הסיגריות, למשל. אני לא חושב שהבעיה הזאת נבדקה במדינת

ישראל. נכון שלפי בקשתי הוקמה ועדה ציבורית שבודקת את עניין נטל המיסוי על סיגריות

ובכלל מה התרומה של הסיגריות לתקציב הבריאות, סיגריות מתוצרת מקומית ועל יבוא

למשל – האם רצוי להטיל יותר מס על הסיגריות, יותר מס על הסיגריות מן היבוא, יותר מס

על סיגריות מן הייצור המקומי? אולי זה מקל על תקציב הבריאות.

אבל, כאמור, הבעיה שנוצרה בעקבות ההקצאה האדירה הזאת של משאבים בהיקף

מיליארדי שקלים משפיעה מייד על הגירעון התקציבי. כאן אני שואל את עצמי, מדוע7של

צריך להגדיל את הגירעון, מדוע לא צריך להפחית אותו, הרי אנחנו הצענו לכם להפחית את

הגירעון התקציבי. על-פי שיטתנו, כבר היינו צריכים להיות קרובים לגירעון בשיעור נמוך ביותר,

, ואתם מבטיחים לנו שתרדו ל-2.75%אולי אפס, ואתכם אנחנו עדיין נמצאים בגירעון של

. אני לא כל כך רואה זאת במדיניות התקציבית שלכם שנהגה בפזרנות במשך שלוש2.5%

שנים, ולפיה באתם ואמרתם שתיתנו תמריצים למי שיצליח להוציא יותר כספים מן התקציב.

אתה זוכר, חבר הכנסת גדליה גל, איך בדקנו מדוע משרדים מסוימים לא מצליחים

לממש את ההוצאה התקציבית ורצינו להבין היכן צווארי הבקבוק. סוף כל סוף מישהו כאן חזר

למציאות ומבין שהכסף במשורה ושתקציב לא חייבים להוציא בכל מחיר כי יש לזה השפעות

אחרות על המדיניות הכלכלית.

מיליארדי שקל, מה ההשפעה שלו7כשאני אומר שיש תקציב מנופח כזה באמצעות

על הגירעון במאזן התשלומים או על הגירעון במאזן המסחרי? אני בכלל לא מבין כשהולכים

לשיטה הזאת שמתעלמת מקיומו של שער החליפין הריאלי.

ואינני מסכים לתיאוריה שלו איתן, דברי עמיתי, חבר הכנסת מיכאל שמעתי את

שאומרת, שאפשר להחזיק לאורך ימים שער חליפין פיקטיבי, שער חליפין נמוך. הרי ברור

שהתוצאה באה לכלל ביטוי מיידי ביבוא שלנו, בגירעון – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

יש לי שאלה.

דן תיכון )הליכוד(:

בבקשה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

לפני שנה וחצי, מה היה שער הדולר לעומת הין ולעומת המארק הגרמני ומה הוא

היום? מה היה שער השקל ומה הוא היום?

דן תיכון )הליכוד(:

אני מוכרח לומר לך, שזה מעניין מעט מאוד את מי שמייצא לגוש הדולר. אי-אפשר

לומר שרוב היצוא שלנו הולך ליפן ולגרמניה ולא לגוש הדולר.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מה עושים היפנים והגרמנים?

דן תיכון )הליכוד(:

.14.5%מייד אסביר לך מה עושים היפנים והגרמנים. אין להם אינפלציה בשיעור של

גדעון שגיא )העבודה(:

אין להם גירעון כזה במאזן התשלומים.

דן תיכון )הליכוד(:

זה נכון, אבל לא זו השאלה שלו.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אין להם תקציב ממשלתי בשיעור כה גבוה מהתל"ג.

דן תיכון )הליכוד(:

גם זה נכון. על כך אנחנו מסכימים. אבל כשאני אומר שיש לנו גירעון במאזן המסחרי,

ולא רק אותך – יבוא ענקי. הגירעון שלנו מגיע – אני מצטט אותך, זאת אומרת שיש לנו

לסכומים אדירים של כמיליארד דולר בחודש. זה סכום אגדי בהשוואה לגירעונות של משקים

מיליארד דולר11-9"קטנים" יותר בהשוואה לישראל, דוגמת ארצות-הברית, ששם הגירעון

מיליון270לחודש. והיכן הפרופורציה? הרי בארצות-הברית גרים לא פחות ולא יותר מאשר

מיליוני תושבים.5.5תושבים, ואילו בישראל רק

אני בהחלט מודאג ממה שקורה במאזן המסחרי שלנו. אני מודאג מן היבוא העצום.

אני מודאג מרמת החיים שקיימת במדינת ישראל. באחד הוויכוחים שלי כאן עם שר האוצר

הוא אמר: מה יש לך נגד רמת החיים הגבוהה של אזרחי מדינת ישראל? ואני אומר, אין לי שום

דבר, ובלבד שאנחנו חיים על מה שאנחנו מייצרים. אבל, לצערי הרב, הגירעון הזה הוא תוצאה

נכון במענקים שמעמידה לרשותנו של מדיניות תקציבית מופקרת, תוצאה של שימוש לא

ממשלה זרה, והם לא יעמדו לרשותנו שנים רבות.

אבל כאשר שער החליפין קפוא במשך תקופה ארוכה צריך להיות ברור, שמחירי

המוצרים מאותו גוש זולים ביותר, ולכן לא צריך להיות מופתע כאשר רואים שיש לנו גירעון

עצום, כי הציבור לא טיפש, הוא רואה מה קורה לשער החליפין במונחים דולריים. הוא צריך

ולכן אתה רואה את אני לא מנצל את ההזדמנויות הללו. כדי לומר לעצמו: להיות טיפש

ולכן כדאי לנסוע זול. והוא אומנם זול. המודעות שאומרות לך: קנה רכב אמריקני כי הוא

לחוץ-לארץ ולקנות בחוץ-לארץ, כי מחירי הכרטיסים במונחים דולריים נשארו קפואים תקופה

ארוכה.

לכן אני מודאג מאוד מהגירעון במאזן המסחרי. אני מודאג מאוד מהגירעון במאזן

מיליארדי דולר בשנה הזו, ואני מודאג מאוד מן המדיניות5השוטף, שיגיע כנראה לסכום של כ-

המונטרית שמנהלים ממשלת ישראל והבנק המרכזי שלנו באמצעות הנגיד.

אגב, לא ראיתי את ההתקפות הקשות של משרד האוצר על המדיניות המונטרית של

נגיד בנק ישראל. אני מוכרח לומר לך, שאני לא רואה את ההתמודדות בין שני הגופים הללו.

בין משרד האוצר ומדוע, אבל בסך הכול אני לא רואה מלחמת עולם אני לא מבין למה

ומדיניות האוצר לבין המדיניות שמתווה בנק ישראל. אני מודאג מכך שאין כאן שיווי משקל.

גדעון שגיא )העבודה(:

בעניין הזה אתה צודק, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון )הליכוד(:

היום כשאומרים לי מן הקואליציה שאני צודק, אני מודאג. אבל לא די להיות צודק.

שעון החול אוזל, ולי נמאס להיות צודק. איך אומר חבר הכנסת גדליה גל כשאני אומר לו, הרי

אמרתי לכם, הוא אומר, נו, זו חוכמה שלאחר מעשה, כל פעם אתה בוחר לך את הנושאים

המעניינים אותך, ואתה אומר: אמרתי לכם. נמאס לי להשתמש בביטוי אמרתי לכם ואתם לא

שמעתם.

כאן, אני מודאג מחוסר השוויון שנוצר כבר אמרתי שאני מודאג ממצב הרזרבות,

מיליארדי דולר. אני מודאג מזרמי ההון9-8הרזרבות במטבע-חוץ עלו לסכומים אדירים של

במטבע-חוץ כסף זורם המונטרית המדיניות מן שכתוצאה העובדה מן ישראל, במדינת

שגופים בכך מקורו שהכסף ישראל, בנק נגיד שאומר מה מקבל אינני ישראל. למדינת

ישראליים עסקיים קונים דולרים בחוץ-לארץ ומעבירים אותם למדינת ישראל. אני מודאג מן

הארביטרג' שנעשה כתוצאה מן המדיניות השקופה והידועה והגלויה של בנק ישראל במשך

תקופה ארוכה, שמאפשרת לכל מיני גופים זרים להרוויח רווחים קלים. כוונתי להון הבין-לאומי

הספקולטיבי. שלא לדבר על כך שגם כשאמרתי שיש זרימת הון בלתי מוסברת ממה שנקרא

בעבר ברית-המועצות, אני זוכר – – –

גדעון שגיא )העבודה(:

אני מבין שהדאגות האלה גורמות לך נדודי שינה.

דן תיכון )הליכוד(:

אל תדאג, אני ישן היטב.

מאחר שהשעון מצלצל והיושבת-ראש טוענת שהמכסה הנוכחית שלי מגעת לקצה,

מיליארדי שקלים שאנחנו מעבירים להפחתת עלויות העבודה אני רואה7אני רוצה לומר שב-

עיוות. אני שואל את עצמי מדוע כל אותם פרופסורים לא באים ואומרים: שמעו, אתם מנהלים

מיליארדי שקלים5כאן מדיניות תקציבית מופקרת כשאתם מאפשרים לסכום הזה לעלות מ-

5% מיליארדי שקלים בקלות כזאת, בלי שבדקתם את עצמכם. שהרי זה סכום אדיר, זה 7ל-

מתקציב מדינת ישראל.

אני מבין שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, נוטל לעצמו את זכות

הדיבור כדי להשתתף בדיון הזה, ואני מקדם אותו בברכה.

היו"ר ע' מאור:

תודה. חבר הכנסת גל, האם אלה כבר דברי תשובה או שאתה משתתף בדיון?

דן תיכון )הליכוד(:

לא דברי תשובה. עוד לא גמרנו.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אני משתלב בדיון.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת איתן, אתה תמשיך אחר כך?

מיכאל איתן )הליכוד(:

אולי יושב-ראש ועדת הכספים ישכנע אותי...

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש ויכוח, אם הדבר הזה היה חייב להיות מעוגן

בחוק אם לאו, והוויכוח הזה עדיין לא נחתך. לפי דעתי, טוב עשתה הממשלה שלא חיכתה עד

לפסק הדין והחליטה להביא את החוק הזה ובכך להסיר ספק, אם יש ספק. אני לא הייתי

חושב שהממשלה צפצפה. כבר נאמר כאן שהיועצת המשפטית של האוצר גרסה שאין צורך

בחקיקה.

דן תיכון )הליכוד(:

ראשית.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

בחקיקה ראשית.

גוז'נסקי. תמר הכנסת לחברת דבר לומר רוצה נמשכת,1995אני הצמיחה –

האבטלה מצטמצמת. היא עדיין לא אבטלה חיכוכית, אבל בכל אופן היא לא דומה לאבטלה

במדינות אחרות וגם לא למה שהיה אצלנו בעבר, ובכך אפשר להתברך.

אבל עם זאת אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהמאזן המסחרי מעורר דאגה.

דן תיכון )הליכוד(:

הגירעון במאזן המסחרי.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

הגירעון במאזן המסחרי מעורר דאגה, המאזן המסחרי מעורר דאגה, ורווחיות הייצוא

נפגעה. אנחנו נמצאים באיזה שיווי משקל, אפשר ליפול שמאלה ואפשר ליפול ימינה, אפשר

לאבטלה חלילה, להידרדר, ואפשר אבטלה, וצמצום צמיחה המשך של לכיוון ללכת

ובעקבותיה גם לאינפלציה.

השאלה היא האם במצב הזה, שבו אנחנו רוצים להמשיך לשמור על אבטלה נמוכה

ורוצים להמשיך להגדיל את היצוא, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו – אחרי שכבר חצי

שנה אנחנו נותנים למעסיקים את ההשתתפות במס המקביל שלהם – לבוא ולומר להם: לא,

צריך לקחת את2ממחר אתם מקבלים לא מיליארד שקל. מישהו מיליארדי שקל, אלא

במשק להתקבל יכולה כזאת שהחלטה חושב, אני הזאת. ההחלטה לקבלת האחריות

ולהצליח, אבל היא יכולה גם לתת לנו את הדחיפה הקלה, שממנה הדרך לאבטלה קצרה

מאוד.

והוכחות בדוקות אני חושב שאין ברירה, אי-אפשר בשלב הזה אף שאין מחקרים

להמר על הקיצוץ הזה. לכן אני לא יכול לקבל את ההנחה שאפשר לקחת את הכסף הזה

ולחלק חצי למעסיקים וחצי לעובדים. אנחנו חיים במשק של עובדים ומעסיקים ולא במשק

ונותנים לאלה, אלא איך עושים את החלוקה במידה שבו השאלה היא איך לוקחים מאלה

צודקת.

ואני אינני מדבר על הורדת שכר. אני חושב שהשכר אצלנו הוא נמוך, הוא צריך להיות

גבוה יותר, אבל הדרך היחידה לתת שכר גבוה יותר היא להתייעל ולהפיק יותר מכל שעת

עבודה. ופה אנחנו מפגרים. מה אפשר לעשות?

היו"ר ע' מאור:

גם לשופטים ולבכירים?

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

ועדי העובדים של החברות הציבוריות, שבאים אל חברי ועדת אין זה מקרה שכל

הכספים לקראת הפרטה, מדברים על דבר אחד בלבד, שלא יפטרו. ואתה עומד נדהם: ממה

אתם פוחדים? הרי אי-אפשר לייצר בלעדיכם. אלא כשאתם אומרים: הוא יפטר, משמע אתם

יודעים שיש אבטלה סמויה. אני חושב, שאנחנו מצווים שלא לרחם על אותם עובדים שצריך

לפטר אותם, אף-על-פי שברמה האישית זה קשה, אבל ההגנה על האי-יעילות היא הנותנת

את השכר הנמוך. וכבר ראינו בבדיקות שעשינו, שמפעלים שהתייעלו הרשו לעצמם לתת שכר

גבוה יותר, ואותם עובדים שנפלטו מצאו, ברובם המכריע, מקום עבודה חדש ויצרו מקורות

פרנסה נוספים, יצרו יצוא נוסף.

שכר המנהלים – אני חושב שאת צודקת. אני חושב שהוא מוגזם, לעתים גם אינני יודע

מדוע הוא נדרש. הוא כבר מעבר למרגרינה, מעבר ללחם, הוא כבר מעבר לשמנת. זה פער

בלתי נסבל. אני חושב, שחמור מאוד שזה קורה דווקא במגזרים הציבוריים או אלה שקשורים

בממשלה, כמו בנקים. זה אולי גם אחד הגורמים שהביאו את הציבור בישראל לראות בבנקים

איזה דבר שצריך להוקיע אותו. הרי כולם יודעים שאי-אפשר בלעדיהם, אבל הם הפכו שק

החבטות היום במשק. מי שעקב אחרי מה שנעשה בכנסת בחודש האחרון – – –

גדעון שגיא )העבודה(:

הבעיה בתחום הזה איננה רק הבעיה של הבנקים. שכר המנהלים – – –

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אמרתי שהוא לא רק בבנקים. אני מצטער שהבנקים היו המובילים בעניין הזה, ברובם

בנקים ציבוריים או בשליטת ממשלה. אני גם לא יודע לשם מה המנהלים צריכים את זה, כי

גם לו היו מקבלים חצי או שני שלישים ממה שהם מקבלים, היו פחות מנקרים עיניים והיו

מסתדרים.

ועדת הכספים נתנה, ביוזמתנו, את דעתה על העניין הזה. הטלנו על הרשות לניירות

ערך להביא בפנינו הצעות שההתפרעות, ההשתוללות הזאת לא תוכל להיות. הרי בחיים

השאלה איננה אם קיים פער. גם אליבא דתמר גוז'נסקי יש פער ויהיה פער, השאלה מה הוא

המינון, מה היא העוצמה. ללא ספק, יש פה הגזמה בלתי מובנת ובלתי מתקבלת על הדעת.

האם נעשה מחקר? לא נעשה, עד כמה שאני יודע, מחקר, אבל אני רוצה לומר שאחד

זה ואתה נפגש עם אנשי הדברים המעניינים שמצאתי, שכאשר אתה מגיע לדברים מסוג

אקדמיה, אתה נפגש עם פרופסורים, אתה נפגש עם מי שמופקד על הנושאים האלה, כאשר

באים אלה ואומרים: תיתן הנחה, תיתן השתתפות – זה בסדר. אבל כאשר אתה בא ואומר

אותו דבר – זה לא בסדר, בלי שהדבר הזה נסמך באיזו שהיא אסמכתה. לפני כארבע שנים

לעודד כדי במגזר העסקי העובדים חוק להשתתפות הממשלה בשכר של הבאתי הצעת

קליטה. עשיתי זאת לאחר התייעצות – –

דן תיכון )הליכוד(:

הרבה יותר משלוש שנים.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

– – עם פרופסור איתן ברגלס, זיכרונו לברכה, שתמיד הערכתי אותו. אני חושב שזה

תרם במשהו, אולי קצת פחות ממה שחשבנו. אבל כשאתה נפגש עם מומחים או פרופסורים

שאז חשבו שאתה טועה, הם היום אומרים לך: טעית, ומה שהם אומרים מתברר שזה נכון. וזה

לא נסמך על מחקרים.

אמר חבר הכנסת דן תיכון: מדוע לא הוראת שעה? אני מודה ומתוודה: גם אני הצעתי

לאוצר שזאת תהיה הוראת שעה, לא בגלל המחקרים, אלא חשבתי שכל הסבב הזה של

השתתפות בביטוח הלאומי של המעסיקים הוא מיותר ואפשר היה לסדר אותו אחרת. לא

שכנעתי, לצערי, את האוצר, ולא חשבתי שיש מקום שנלך בכוח ונכפה עליו. אני גם חשבתי

שהיה ראוי שזאת תהיה הוראת שעה.

כאשר מדובר על הסלקטיביות, אינני יודע איפה נגמר הקטע של השירותים ואיפה

נגמר הקטע של הייצור ואיפה נגמר הקטע של הייצוא, ונדמה לי שהגענו למסקנה בהרבה

מקרים שהסלקטיביות יש בה משום פרוטקציות לא פעם ואפליות, וראוי להימנע מהן.

שתי מלים על החוק של חבר הכנסת דן תיכון ושלי בנושא בנק ישראל. תקפו אותנו

כאילו באיזו נקודת תורפה, כי באנו ואמרנו שמתוך שבעה אנשים במועצה העליונה יהיו שניים

הבנקאים, שאמורים האינטרס של ביניהם. אינטרסים שילוב מגזרי משק שאין שמייצגים

להיות מיוצגים על-ידי נציג אחד, הוא לא בהכרח האינטרס של נציג המגזר העסקי שאמור

להיות בעבודה, ובכל מקרה הם שניים מתוך שבעה.

1995מה שעמד לנגד עינינו היו שני דברים: האחד, שלא מתקבל על הדעת שבשנת

תהיה מערכת שאת החלטותיה היא מקבלת על-פי החלטה של איש אחד, כאשר ההחלטות

שלו הן דרמטיות ומשפיעות על המשק לא פחות מהתחום הפיסקלי שבו עוסקת הממשלה,

ואילו את החלטות הממשלה צריך להביא לכנסת, צריך להביא למליאה, יש מערכת שלמה

שמבקרת ומפקחת ומאשרת, ואילו כאן מערכת של איש אחד. דבר זה חשבנו לבלתי אפשרי.

דבר שני, גרסנו שהפיקוח על המערכת הזאת צריך להיות מנותק מהממשלה ומנותק מהכנסת

כדי לשמור על עצמאות בנק ישראל. לא עשינו זאת, נדמה לי – יסכים אתי חבר הכנסת דן

תיכון – לא כדי להגן על נגיד מסוים ולא כדי לתקוף נגיד מסוים אלא מתוך ראיית ההתפתחות

של המשק הישראלי. מה שדרבן אותנו אולי לעשות זאת הם הוויכוחים הבלתי-מתקבלים על

הדעת שאנחנו ערים להם בשנתיים האחרונות. רצינו לתקן את הסימטריה הזאת. אין פה

חיפזון.

חבר הכנסת מיקי איתן הציע הצעה מסוימת, מישהו אחר הציע הצעה נוספת. זאת

הצעת חוק טרומית, היא תובא לדיון רק בעוד שלושה חודשים. יהיה דיון ציבורי, נדמה לי

שאנחנו פתוחים לכל רעיון, לכל הצעה, ואני מאמין שבעוד שמונה, בעוד שבעה, בעוד תשעה

חודשים, יצא מוצר שהוא מוצר טוב, מוצר לאחר שיקול דעת, שיעשה איזון בין שתי המערכות.

תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מוותר.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת תיכון, ובזאת מסיימים את הדיון.

דן תיכון )הליכוד(:

חשוב איך תצביעי.

היו"ר ע' מאור:

איך אני אצביע? זו שאלה טובה.

דן תיכון )הליכוד(:

תאמיני לי שאני אישן טוב, אבל האחריות היא עלייך, וחברייך צופים בנו ורואים. הם

לא הלכו לישון, הם רוצים לדעת איך תצביעי.

גדעון שגיא )העבודה(:

אל תהלך עלינו אימים.

דן תיכון )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, אם עסקנו – ואיך לא – בהצעת החוק ששל מה שאני קורא לה

מועצת נגידים, מה שנקרא מועצה עליונה, הרי כאמור סבור אני שעניין ההרכב בהחלט פתוח.

אבל קראתי באחד העיתונים, מפי פנחס לנדאו: חכו חכו שישמעו בחוץ-לארץ איזו הצעת חוק

אנחנו ישראל, שהרי מדינת היחסים עם את ינתקו כולם הכנסת. במסדרונות מתגלגלת

הופכים למדינה מפגרת. אני מוכרח לומר, שזה דבר לא רציני, מצחיק, מגוחך, אבסורדי, של

אנשים שמה שאכפת להם זה להגן על מה שהיה. אצלם מה שהיה הוא בבחינת מה שיהיה,

וכל מה שיש להם זה לשמור רק על כבודם המפוקפק.

אני דוחה זאת מכול וכול, כמו שאני דוחה מכול וכול את האמירה הזאת: מה, הם

רוצים למנות את ראש החוג לכלכלה באוניברסיטה העברית, הרי לא תמיד הוא מבין בעניינים

לכלכלה החוג ראש את למנות רוצים הם לשיווק. מומחה הוא לפעמים מונטריים,

באוניברסיטת תל-אביב, הרי לא תמיד הוא מבין בתחום המונטרי, אולי הוא מומחה לענייני

עסקים למינהל החוג ראש מבין ומה זה. בעניין התבדח אחד וכל מיקרו, או מקרו

באוניברסיטת בר-אילן?

אני טוען, רבותי, הרי אפשר לומר, ומה מבינה ראש מחלקת המחקר בבנק ישראל,

ומה מבין הנגיד.

גדעון שגיא )העבודה(:

תשאיר משהו – – –

דן תיכון )הליכוד(:

רק רגע. וכאן אני חוזר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא השוויוניות והפערים. יש

לנו ויכוח בין הקפיטליזם לבין הקומוניזם, ואני חושב שאין היום מחלוקת על כך שהקפיטליזם

ניצח את הקומוניזם. יש כאלה שמתגעגעים לסוציאליזם.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

ניצחון זמני וחולף.

דן תיכון )הליכוד(:

כן, כן, אני מכיר את דעותייך.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת דן תיכון, יש גם סוציאל-דמוקרטיה.

דן תיכון )הליכוד(:

רק רגע, אני מגיע לזה. את כבר הפכת זאת לסוציאל-דמוקרטיה. תגידי סוציאליזם.

היו"ר ע' מאור:

לא, אני מדברת על הדגם של הסקנדינביות, אפילו של גרמניה.

דן תיכון )הליכוד(:

אני אוהב מאוד את המינוחים הללו.

אני רוצה לחזור עוד לעניין טעויות של נגידים. טעויות של נגידים קיימות, זה די מזכיר

את הטעויות של בנק ישראל בתחום מדיניות האשראי. יש מי שאומר שזה מה שגרם למצב

מסוים בשוק ההון, שאני בלשון המעטה לא הייתי מאושר ממה שקרה שם. למשל, אני לא

הבנתי איך נתן בנק ישראל את ידו פתאום למדיניות אשראי מופקרת שגרמה לכך שאנשים

נכנסו לשוק ההון בלי שהבינו מה זה. אגב, אני סבור שצריך לפצות את האנשים האלה, לפחות

את אלה שנפגעו על לא עוול בכפם.

7-6 מיליארדי ש"ח וטיפסה אולי ל-3.5אני לא הבנתי איך מדיניות האשראי גדלה ל-

מיליארדי ש"ח על-פי הגדרות שונות.

זאת אומרת, בני אדם עושים טעויות, כשם שאני עושה טעויות, כשם שנגיד בנק

ישראל עושה טעויות. אנחנו לא בני מלאכים שאסור לנו לטעות. כל מי שעושה, קרוב לוודאי

גם טועה מפעם לפעם.

ישראל בנק ורוצים לשבר את עצמאות נלחמים כל המחשבה הזאת שאנחנו לכן

רחוקה מן האמת.

אני רוצה לסיים ולומר עוד כמה מלים. ההטבה היא אדירה, אדוני יושב-ראש ועדת

מיליארדים הם סכום אדיר שאין לו אח ורע בתקציב המדינה.7הכספים.

גדעון שגיא )העבודה(:

זה קוזז בשער החליפין שפגע בכושר התחרות של המשק, כך הסברת בסיבוב הקודם.

דן תיכון )הליכוד(:

רק רגע, אני בכל זאת בשלי, ואני אומר שזה סכום אדיר. אני לא יכול לומר לך אם

לשירותים לא מגיע, ואני לא מפריד היום בין היצוא לבין הייצור והשירותים. אני לא מבדיל.

אבל יש כאלה, למשל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ויושבת-ראש הישיבה, הן חושבות, שאסור

נורא, שאסור לתת לעורכי-הדין, שאסור לתת לעוסקים לתת לשירותים, משום שזה עיוות

בביטוח.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

ולמנהלי מכון עיסוי.

גדעון שגיא )העבודה(:

לאלה שמשלמים כחוק אפשר לתת.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה רואה? מנקודת ראותה היא הביאה, ובצדק, את העניין לאבסורד. אני מניח שהיא

יכולה להצביע על עוד כמה אבסורדים בתחום הזה.

אני אומר שסכום אדיר כזה אסור לו שיעוגן בהוראת קבע, בחקיקה ראשית. אילו הייתי

זאת בהוראת שעה. אני שר האוצר לא הייתי הולך בדרך הזאת. אני בהחלט הייתי מעגן

בהחלט הייתי דואג שהעניין הזה יעוגן בהוראת שעה באמצעות חוק הסדרים במשק המדינה.

אני בהחלט לא מסכים לביקורת המקפת שנשמעת מן השמאל בעניין הזה, אבל אני

מאזין לביקורת הזאת, ואני לא אטום כשמדובר בסכום אדיר כזה. אבל אני שואל את עצמי,

מה רוצים בסוף להשיג. האם רוצים להשיג אבטלה?

אבטלה הם על סף האבטלה, יש לי השגות גם8% או 7.8% או 7.3%אף שאמרתי ש-

בעניין הזה. אני חושב שהשגנו זאת באמצעים מלאכותיים. אני חושב, שניפחנו את שירות

כפי במספרים, הטעיה גם שיש חושב, אני לצורך. שלא הציבורי, המנגנון את המדינה,

שאומרת שרת העבודה והרווחה, והצלחתם להשתיק אותה.

סימן השאלה בעניין הזה קיים. הוא קיים בהווה, וחבל מאוד מאוד שהצעתי לעגן את

העניין בהוראת שעה לא נתקבלה, ואנחנו מקבלים את הסכום הזה. אבל, כאמור, הנושא הזה

יחזור אלינו חדשות לבקרים. אני מניח, שבעת הדיון על תקציב המדינה בחודש דצמבר נחזור

ונעסוק בעניין הזה.

אני לא מאושר מן העניין. אני הייתי נותן את זה בצורה אחרת, ללא עיוותים מן הסוג

הזה. אבל אנחנו באופוזיציה ולא נותר לנו אלא לזעוק ולזעוק כנגד מה שקורה בתחום התקציב,

כנגד הניפוח הגדול של תקציב המדינה, כנגד הגירעון בתקציב המדינה שהולך וגדל, כנגד

הרזרבה שאיננה קיימת כבר במחצית השנה, כנגד התקציב הנוסף שלא יאחר להגיע למרות

האקרובטיקה של שר האוצר, שינסה לדחות את הקץ עד לסוף השנה.

תודה רבה לכל אלה שליוו אותנו בדיון המרתוני הזה. הוא שוב היה אחד מהדיונים

הטובים לגופו של עניין, ודווקא בשעות המוקדמות של הבוקר הכנסת מגלה סגנון אחר, בוגר

יותר, ענייני יותר וטוב יותר.

תודה רבה למשמר הכנסת, לעובדי הכנסת, לקצרניות – – –

היו"ר ע' מאור:

האם בזאת אנחנו כבר סוגרים את הישיבה? האם הבנתי היטב?

דן תיכון )הליכוד(:

מנקודת ראותי כן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

לא, יש עוד שני חוקים.

דן תיכון )הליכוד(:

בסדר, אני הולך הביתה. אני רוצה להודות לאלה שהגישו לי סיוע וליוו אותי. אני מודה

לצלמים, אני מודה לאנשי הטלוויזיה, לאנשי המזנון, לקצרניות, ואם קיפחתי מישהו אני מתנצל

על שלא הזכרתי את שמו. אני מודה לטלפניות, אני מודה לעוזרת שלנו בוועדת הכספים,

לסדרנים למיניהם, לעובדי הכנסת – – –

היו"ר ע' מאור:

לסגנית מזכיר הכנסת, כמובן.

גדעון שגיא )העבודה(:

ומה עם ד"ר ליפשיץ?

דן תיכון )הליכוד(:

לסגנית מזכיר הכנסת, לד"ר ליפשיץ, אם הוא נמצא, גם לו אני מודה. אני עושה זאת

בשמי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני לא מבין, איך ידונו על שני חוקים בלי נוכחות האופוזיציה?

דן תיכון )הליכוד(:

למה? אתה נמצא כאן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני צריך להישאר?

דן תיכון )הליכוד(:

כן.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה עדיין מדבר על החוק הנוכחי חמש דקות או

שאתה מוותר?

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מדבר על החוק הבא.

היו"ר ע' מאור:

החוק הבא כבר לא יהיה היום.

דן תיכון )הליכוד(:

תשמע, חבר הכנסת איתן, אני מוכרח לומר לך שסדר-היום המונח על שולחננו – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

גברתי, עוד סבלנות, בלי ידיים בכיסים. עכשיו זה יותר טוב.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת תיכון, ברשותך, אני מבקשת. ננסה להצביע.

דן תיכון )הליכוד(:

רק רגע, אל תעירי לי.

לפי סדר-היום שמונח על שולחננו לפחות ושהתחלף כמה וכמה פעמים, סברתי שזה

הנושא האחרון, אבל כנראה טעיתי.

היו"ר ע' מאור:

לא, בסדר-היום יש עוד שני חוקים.

דן תיכון )הליכוד(:

אני לא ראיתי. זה מצוי אצלך, לא אצלנו. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

אם חברת הכנסת גוז'נסקי תוותר על ההסתייגות וחבר הכנסת גדליה גל יעשה זאת

בקצרה, אז נוכל – – –

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות. אני רוצה לבדוק את נושא ההסתייגויות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

את מוכרחה. יש כאלה שלא נמצאים.

היו"ר ע' מאור:

מי שהסירו הם חברי הכנסת ויינשטיין וגולדשמידט.

אנו מצביעים על ההסתייגויות לשם החוק. מי תומך בהסתייגות של חבר כן, אם

הכנסת כץ?

הצבעה

התיקון של חבר הכנסת י' כץ לשם החוק לא נתקבל.

היו"ר ע' מאור:

אנו עוברים להסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

מסירה.

היו"ר ע' מאור:

מסירה.

מה לגבי ההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן?

מיכאל איתן )הליכוד(:

מסיר.

היו"ר ע' מאור:

מסירים. גם את ההסתייגויות לחלופין לשם החוק הם מסירים.

מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן?

הצבעה

התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת גולדשמידט הסיר.

מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת עמיר פרץ, שמואל אביטל וחיים אורון?

הצבעה

התיקון של חברי הכנסת ע' פרץ, ש' אביטל וח' אורון לשם החוק לא נתקבל.

היו"ר ע' מאור:

אם כן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

הצבעה

שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ע' מאור:

אם כן, שם החוק, כהצעת הוועדה, אושר.

.1אנחנו עוברים לסעיף

הצבעה

( לא נתקבל.1)1התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף

היו"ר ע' מאור:

מה לגבי להסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן?

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

חבר הכנסת דן תיכון אמר שהוא מסיר?

היו"ר ע' מאור:

מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת תיכון ואיתן?

הצבעה

לא נתקבל.1התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' איתן לסעיף

מיכאל איתן )הליכוד(:

אנחנו הסרנו את כל ההסתייגויות.

היו"ר ע' מאור:

אתם הסרתם? גם חבר הכנסת דן תיכון? אם כן, אני קובעת שההסתייגויות של חברי

הכנסת איתן ותיכון הוסרו כולן.

אם כן, אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

קריאה:

– – –

היו"ר ע' מאור:

גם את ההסתייגות לחלופין הם הסירו.

מיכאל איתן )הליכוד(:

הכול הסירו.

היו"ר ע' מאור:

כן, הם הסירו הכול.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

הצבעה

( לא נתקבל.2)1התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן הסירו את ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ?

הצבעה

( לא נתקבל.3)1התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן הסירו.

(?4מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ לפסקה )

הצבעה

( לא נתקבל.4)1התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת אלי גולדשמידט הסיר. חבר הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן הסירו.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא הסיר.

היו"ר ע' מאור:

הסיר. הודעתי לפרוטוקול שחברי הכנסת אלי גולדשמידט ואריאל ויינשטיין הסירו את

כל ההסתייגויות.

אנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת עמיר פרץ, חיים אורון ושמואל אביטל בעמוד

4.

הצבעה

לא נתקבל.1התיקון של חברי הכנסת ע' פרץ, ח' אורון וש' אביטל לסעיף

הצבעה

לא נתקבל.1התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף

היו"ר ע' מאור:

כהצעת הוועדה.1אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף

הצבעה

, כהצעת הוועדה, נתקבל.1סעיף

היו"ר ע' מאור:

אושר כהצעת הוועדה.1אני קובעת שסעיף

.2אנו עוברים לסעיף

הצבעה

לא נתקבל.2התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת אלי גולדשמידט הסיר.

אנחנו עוברים להסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

הצבעה

לא נתקבל.2התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף

הצבעה

לא נתקבל.2התיקון של חברי הכנסת ע' פרץ, ח' אורון וש' אביטל לסעיף

היו"ר ע' מאור:

כהצעת הוועדה.2אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף

הצבעה

, כהצעת הוועדה, נתקבל.2סעיף

היו"ר ע' מאור:

אושר כהצעת הוועדה.2אני קובעת שסעיף

. מי בעד הסתייגותם של חברי הכנסת תיכון, איתן, שלום,3אנחנו עוברים לסעיף

נחמן וויינשטיין? מי נגד?

הצבעה

ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון, מ' איתן, ס' שלום, ר' נחמן

לא נתקבלה.3וא' ויינשטיין לסעיף

הצבעה

לא נתקבל.3התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף

היו"ר ע' מאור:

כהצעת הוועדה.3אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף

הצבעה

, כהצעת הוועדה, נתקבל.3סעיף

היו"ר ע' מאור:

אושר כהצעת הוועדה.3אני קובעת שסעיף

.3אנחנו עוברים להסתייגויות אחרי סעיף

הצבעה

לא נתקבלה.3ההצעה של חברי הכנסת ע' פרץ, ח' אורון וש' אביטל אחרי סעיף

היו"ר ע' מאור:

.4אנו עוברים להסתייגויות לסעיף

הצבעה

)א( לא נתקבל.4התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן הסירו.

הצבעה

)א( לא נתקבל.4התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף

הצבעה

לא נתקבל.4התיקון של חברי הכנסת ע' פרץ, ח' אורון וש' אביטל לסעיף

הצבעה

)ב( לא נתקבל.4התיקון של חבר הכנסת י' כץ לסעיף

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן הסירו.

הצבעה

)ב( לא נתקבל.4התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף

היו"ר ע' מאור:

כהצעת הוועדה.4אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף

הצבעה

, כהצעת הוועדה, נתקבל.4סעיף

היו"ר ע' מאור:

אושר כהצעת הוועדה.4אני קובעת שסעיף

כהצעת הוועדה?5. ההסתייגויות הוסרו. מי בעד סעיף 5אנחנו עוברים לסעיף

הצבעה

אושר.5סעיף

היו"ר ע' מאור:

אושר כהצעת הוועדה.5אני קובעת שסעיף

עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק מס מקביל

. אנחנו עושים זאת בהצבעה אלקטרונית, כמובן. ההצבעה1995(, התשנ"ה–15)תיקון מס'

החלה.

12הצבעה מס'

2בעד החוק –

1נגד –

2נמנעים –

, נתקבל.1995(, התשנ"ה–15חוק מס מקביל )תיקון מס'

היו"ר ע' מאור:

הייתי יכולה להיות נגד. למה לא אמרתי לי שאתה נמנע, חבר הכנסת איתן?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

את יכולה לשנות.

היו"ר ע' מאור:

שני תומכים, אחד מתנגד, שני נמנעים. מישהו פה לא הצביע. חבר הכנסת שגיא,

אתה לא הצבעת בטעות?

גדעון שגיא )העבודה(:

אני הצבעתי.

היו"ר ע' מאור:

הנמנעים הם אני וחבר הכנסת איתן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מתנגדת, ויש שני

תומכים. ההצבעה שלך לא נקלטה, חבר הכנסת שגיא.

גדעון שגיא )העבודה(:

אני הצבעתי בעד.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

זה לא נקלט.

היו"ר ע' מאור:

אם כן, אני יכולה לשנות את הצבעתי, ואני קובעת, ששלושה בעד, אחד נגד, שני

נמנעים בקריאה שלישית. אני קובעת, שהחוק אושר בקריאה שלישית, עם כל המסקנות.

גדעון שגיא )העבודה(:

צוין שאני בעד?

היו"ר ע' מאור:

כן, השלישי הוא חבר הכנסת גדעון שגיא שתומך בהצעת החוק.

)הוראת שעה(, חוק מס רכוש וקרן פיצויים )תמריץ לבניית דירות מגורים( 1995 התשנ"ה–

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, יש לנו עוד שני חוקים.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את מוותרת על ההסתייגות שלך?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

על מה?

היו"ר ע' מאור:

בהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים.

אם כן, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, נא להציג את הצעת חוק מס

, ואז נדחה1995רכוש וקרן פיצויים )תמריץ לבניית דירות מגורים( )הוראת שעה(, התשנ"ה–

רק חוק אחד. בבקשה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו המונחת לפניכם היא פרי יוזמתו

הברוכה של חבר הכנסת פורז והיא זכתה לתמיכת משרד האוצר.

לעצמו בונה שיחיד מגורים דירות בניית לזירוז תמריץ להיות היא החוק מטרת

במסגרת "בנה ביתך" או במסגרת אחרת, ודירות אלה אינן מלאי עסקי.

לפי המצב החוקי כיום, על קרקע שאיננה חקלאית מוטל מס רכוש מדי שנה גם על

תקופת הבנייה עד לגמר הבנייה.

יחיד, קרקע בעל לפטור באה הכספים, ועדת על-ידי שגובשה כפי החוק, הצעת

כאמור, ממס רכוש החל בתקופת הבנייה של דירות המגורים – ולא לפני כניסתו לתוקף של

החודשים שלפני גמר הבנייה, ובלבד שהבנייה לא תתחיל מאוחר משלוש30חוק זה – למשל,

, ותסתיים לא יאוחר מחמש שנים וחצי1998שנים מיום תחילת החוק, דהיינו, לא יאוחר מיולי

.2000מיום תחילת החוק, דהיינו, בערך בדצמבר

מ- של למעלה רכוש במס משמעותית הקלה נבנית6%זו הקרקע שעליה משווי

הדירה.

כל יתר פרטי ההצעה הנוגעים לאופן הפעלת החוק הרי הם לפניכם, ולא ארחיב על

כך את הדיבור.

אני מניח, כי מנהל מס רכוש יפרסם נוהל מפורט והנחיות לפעולה ויביאם לידיעת

הציבור.

אני אודה לכם מאוד אם תאשרו את הצעת החוק כפי שהביאה אותה ועדת הכספים.

תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו מצווים להצביע על ההסתייגויות ואז לאשר את החוק.

תחילה נצביע על שם החוק.

הצבעה

התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לשם החוק לא נתקבל.

הצבעה

התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לשם החוק לא נתקבל.

קריאה:

חבר הכנסת ויינשטיין הסיר.

היו"ר ע' מאור:

מי עוד הסיר? חבר הכנסת אריאל ויינשטיין וחבר הכנסת אלי גולדשמידט הסירו את

כל ההסתייגויות.

אם כן, אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

הצבעה

שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ע' מאור:

אני קובעת ששם החוק אושר כהצעת הוועדה.

כהצעת הוועדה?1 אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 1לסעיף

הצבעה

נתקבל.1סעיף

היו"ר ע' מאור:

אושר.1אני קובעת שסעיף

.2אנחנו עוברים לסעיף

הצבעה

לא נתקבל.2התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת ויינשטיין הסיר, חברת הכנסת גולדשמידט הסיר.

הצבעה

לא נתקבל.2התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף

היו"ר ע' מאור:

כהצעת הוועדה?2אם כן, מי בעד סעיף

הצבעה

, כהצעת הוועדה, נתקבל.2סעיף

היו"ר ע' מאור:

אושר כהצעת הוועדה.2אני קובעת שסעיף

אין הסתייגויות.5 ו-4, 3לסעיפים

הצבעה

נתקבלו.5-3סעיפים

היו"ר ע' מאור:

אושרו כהצעת הוועדה.5 ו-4, 3אני קובעת שסעיפים

אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק מס רכוש וקרן

, בקריאה שלישית.1995פיצויים )תמריץ לבניית דירות מגורים( )הוראת שעה(, התשנ"ה–

13הצבעה מס'

5בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

,1995חוק מס רכוש וקרן פיצויים )תמריץ לבניית דירות מגורים( )הוראת שעה(, התשנ"ה–

נתקבל.

היו"ר ע' מאור:

חמישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת, שחוק מס רכוש וקרן פיצויים

.1995)תמריץ לבניית דירות מגורים( )הוראת שעה(, התשנ"ה–

אני מברכת את חבר הכנסת המציע ואת ועדת הכספים על החוק החשוב שיסייע ללא

ספק בנושא החשוב של דירות.

1995 הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה )תיקון(, התשנ"ה– )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ע' מאור:

הסתייגויות לחבר הכנסת22חברי הכנסת, יש לנו הצעת חוק אחרונה, אלא שיש בה

מיכאל איתן. השאלה היא אם אתה מוותר על ההסתייגויות או מקצר. נשמע מה בפיך ולפי זה

נכלכל את לוח זמננו.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

מה שאתה תחליט, מיקי. מדובר בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

חוץ ממני יש עוד מסתייגים?

היו"ר ע' מאור:

אבל הם אינם.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מה מספר ההסתייגויות שלי?

היו"ר ע' מאור:

הסתייגויות, חבר הכנסת איתן.22לך יש

מיכאל איתן )הליכוד(:

ולכל השאר?

היו"ר ע' מאור:

חמש.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ההסתייגויות ולהמשיך מחר.22אני מציע לוותר על

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אתה לא יכול לוותר בשם האחרים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני יכול; תקראי את שמות כולם ותמחקי את כולם.

היו"ר ע' מאור:

אני רוצה להבין עוד פעם את ההצעה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

תעשי בסבבים של שתיים. אני מוותר על השתיים הראשונות.

היו"ר ע' מאור:

?20ונשאר עם

מיכאל איתן )הליכוד(:

תורידי אחר כך.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

מיקי, אני אצטרך להציג את החוק.

מיכאל איתן )הליכוד(:

תציג.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אני מקבל את הצעתו של מיקי. אני אציג את החוק. תתחילי לקרוא, וכאשר מיקי יגיד

לעצור, תעצרי.

היו"ר ע' מאור:

אבל זה סביר אם יישארו מעט הסתייגויות.

ופיתוח בתעשייה )תיקון(, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לעידוד מחקר

קריאה שנייה ושלישית. אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים להציג את הצעת החוק.

בבקשה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם היא מצבור של

תיקונים לחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, שנכנס לתוקף לפני כעשר שנים.

מטרותיו של החוק העיקרי הן עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה לשם פיתוח תעשייה

האנוש משאבי של והמדעית הטכנולוגית התשתית של והרחבה ניצול תוך מדע עתירת

ושיפור מאזן התשלומים של המדינה יצירת מקומות עבודה וכן ישראל, הקיימים במדינת

על-ידי ייצור וייצוא של מוצרים עתירי ידע.

התיקונים המוצעים בהצעת החוק שלפניכם מבוססים על הניסיון שנרכש בהפעלת

החוק במסגרת לשכת המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר.

השינויים העיקריים שהוכנסו בהצעת החוק על-ידי ועדת הכספים במהלך הדיונים הם:

)א( לחוק כפי שהוא כיום קובע כי מי שניתן לו אישור לתוכנית למחקר ופיתוח21א. סעיף

ישלם לאוצר המדינה תמלוגים ממכירת המוצר שפותח על-פי התוכנית. הבסיס שעל-פיו

משולמים התמלוגים הוא התקבולים ממכירת המוצר בלבד.

להצעת החוק שלפניכם,6התיקון המוצע לסעיף האמור, כפי שהוא מופיע בסעיף

מרחיב את הבסיס שעל-פיו משולמים התמלוגים וקובע, כי התמלוגים ישולמו גם מההכנסות

הנובעות מהשירותים הנלווים או הכרוכים במוצר שפותח על-פי התוכנית.

כמו כן קובע התיקון, שהתמלוגים ישולמו לא רק על-ידי מי שניתן לו האישור לתוכנית

אלא גם על-ידי תאגיד הקשור אליו.

יהיה א' הוצע, שלגבי תוכנית המבוצעת באזור פיתוח ב. בהצעת החוק המקורית

בתנאי שמרבית החוקרים גרים באותו אזור ומרבית העבודה מבוצעת60%שיעור המענק

מרבית של למגוריהם המתייחס התנאי את לבטל החליטה הכספים ועדת אזור. באותו

החוקרים באזור הפיתוח, וכנגד זה הגבילה את מתן המענק לאותם מקרים שבהם התוכנית

מבוצעת באזור פיתוח א' קבוע בלבד, דהיינו שלא נקבעה מגבלת זמן לאישורו כאזור פיתוח

א'.

חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה

ובקריאה שלישית. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

ועדת הכספים. אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק לעידוד תודה רבה ליושב-ראש

מחקר ופיתוח. אני קובעת שחבר הכנסת סילבן שלום איננו. כל ההסתייגויות נגמרו. כנ"ל לגבי

חבר הכנסת רון נחמן. חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ואלי גולדשמידט הסירו.

חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רוצה להציג הסתייגות אחת? בבקשה, אני מזמינה

הסתייגויות, והוא ינצל אותן לאור שיקול22את חבר הכנסת מיכאל איתן, שעומדות לרשותו

הזמן בשעה הזו של הלילה, הבוקר.

מיכאל איתן )הליכוד(:

רציתי אני הכספים, ועדת יושב-ראש אדוני נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

בהסכמה, אם אתם – – – יש איזו בעיה תקנונית בשלוש לפנות בוקר?

היו"ר ע' מאור:

הבנתי שאנחנו מצביעים היום.

מיכאל איתן )הליכוד(:

כן.

היו"ר ע' מאור:

אין שום בעיה. כבר רצינו לבדוק איך הנוהל להפסיק את הדיון.

מיכאל איתן )הליכוד(:

דיברנו על כך. יש סעיף שאומר שבמהלך הדיון בקריאה – – –

היו"ר ע' מאור:

בקריאה שנייה לפני תשובת יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

דיברנו על כך היום שיש אפשרות מבחינת ההצבעה.

היו"ר ע' מאור:

בכל שלב של דיון עם יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

זה משהו אחר. זה החזרה לוועדה. להפסיק אפשר לפני מתן תשובה של יושב-ראש

ועדת הכספים. זה היה אפשרי. בכל אופן, אנחנו לא נזקקים לזה כרגע.

ואנחנו דנים03:00מה שרציתי לבקש, אנחנו נמצאים כרגע כאן בכנסת, השעה ,

בהצעת חוק שנוגעת למעט מאוד אנשים שבכלל מתמצאים בתחום הזה או שקשורים לתחום

הזה. יכול להיות שהיא נוגעת להרבה מאוד אנשים שקשורים לאזורי הפיתוח, אבל לגבי אנשים

שמתמצאים בעידוד ההשקעות באזורי הפיתוח – זו קבוצה קטנה מאוד של אוכלוסייה. קשה לי

מאוד להניח שהיא ערה כעת.

ברשותכם, אם אתם תסכימו, אני הייתי רוצה לעשות בשעה מאוחרת כזאת של הלילה

רייטינג טלפוני ולשאול את הציבור, את האנשים שכרגע מאזינים לנו ומסתכלים בטלוויזיה,

מספרי הטלפון כאן לי יש כזו. בשעה השידור את שרואה מישהו יש בכלל לבדוק האם

שנמצאים במבואה של הכנסת, והייתי מנצל במקום כל ההסתייגויות האלה ומבקש שאנשים

יגיבו על קריאה שלי לגבי אותו מספר טלפון, על מנת לשמוע אם יש בכלל איזו תגובה על מה

– נמצאים כאן שלושה צלמים, נמצא33שנעשה כאן. אני חושב, שגם הצוות המסור של ערוץ-

פה שדר, והם עושים מאמצים כבדים – אם אנחנו נגיע אולי למסקנה, שבשעות כאלה אין

הם יכולים02:00בכלל תגובה של מאזינים, אפשר להגיד שבכל מקרה שבו הכנסת דנה אחרי

ללכת מכאן. חבל על הנוכחות שלהם כאן.

למה אני אומר שאני צריך להתייעץ אתכם? כי נדמה לי שהיתה איזה הנחיה – – –

היו"ר ע' מאור:

. חבר הכנסת תיכון הסב את תשומת לבנו33שאי-אפשר לעשות פרסום דרך ערוץ-

לכך.

מיכאל איתן )הליכוד(:

שמה?

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

קודם אמרת ואחר כך אתה מתייעץ? היית צריך להתייעץ לפני כן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

לא אמרתי להם את המספר.

היו"ר ע' מאור:

הוא אמר שהוא רוצה להעלות את הרעיון.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אמרתי שיש לי מספרי הטלפון.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת איתן, לפי זיכרוני, חבר הכנסת תיכון שהיה בוועדה שאחראית לשידורים

. אבל אם חברי33הסב את תשומת לבנו לכך שיש בעייתיות בפנייה ישירות לציבור דרך ערוץ-

כנסת עושים זאת או לא, לא לי לשפוט, ואתה יודע זאת טוב ממני.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אני מניח שאלה ששמעו אותך יכתבו לך מחר מכתבים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

את אפרסם ולא ולשמרנות להחלטה נאמן אשאר אני כך, אם תשובה. קיבלתי

המספר. אבל אם יש מהם המכירים את מספר הטלפון הראשי של הכנסת, הם בוודאי הבינו

את הרמז, ואני מתאר לעצמי, שאם יש כאלה, המרכזייה בוודאי תקבל כעת את התוצאות של

הדיון הזה כאן עכשיו.

כל מה שנותר לי לסיים ולומר הוא, שבשעה כל כך מאוחרת אני באמת אוותר על

ההסתייגויות. הגרון שלי כבר ניחר. לא שלא היה לי מה לומר על הנושא, אבל במהלך הכנס

,20:00-19:00האחרון של הכנסת היו הרבה מאוד ערבים שבהם גמרנו, לצערי הרב, בשעה

ולקראת סיום הכנס וסיום המושב הצטברו חוקים רבים, וגם מחר צפוי לנו יום ארוך מאוד עם

מאבקים לא פשוטים כאן בכנסת. אני נאלץ להפסיק ולאחל לכולם לילה טוב, וגם להודות,

ולכל מי שהיה אתנו עד עכשיו.33כשם שהודה עמיתי דן תיכון, לעובדי הכנסת, לעובדי ערוץ-

תודה רבה על הסיוע.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

כדי שלא תהיה חלוקה בין אלה שמודים לבין אלה שלא מודים, אני מציע שכאשר

היושבת-ראש תסיים את הישיבה היא תסיים ב"תודה לכולם".

היו"ר ע' מאור:

תודה. חברי הכנסת איתן, ויינשטיין וגולדשמידט הסירו את ההסתייגויות. על כל השאר

אנחנו נצביע למען הפרוטוקול והסדר הנכון.

לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ע' מאור:

ההצעה לחלופין של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן לשם החוק – מי בעד? מי

נגד?

הצבעה

ההצעה לחלופין של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לשם החוק לא נתקבלה.

היו"ר ע' מאור:

החלופין הוסר. אם כן, כל ההסתייגויות הוסרו לשם החוק. מי בעד שם החוק כהצעת

הוועדה? מי נגד?

הצבעה

שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

היו"ר ע' מאור:

הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן. מי בעד? מי נגד?1אושר. לסעיף

הצבעה

לא נתקבלה.1ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף

היו"ר ע' מאור:

כהצעת הוועדה? מי נגד?1הוסר. מי בעד סעיף

הצבעה

, כהצעת הוועדה, נתקבל.1סעיף

היו"ר ע' מאור:

יש הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן. מי בעד? מי2אושר. לסעיף

נגד?

הצבעה

לא נתקבלה.2ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף

היו"ר ע' מאור:

כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד?2הוסר. סעיף

הצבעה

, כהצעת הוועדה, נתקבל.2סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?3אושר. לסעיף

הצבעה

נתקבל.3סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?4אושר. לסעיף

הצבעה

נתקבל.4סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?5אושר. לסעיף

הצבעה

נתקבל.5סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?6אושר. לסעיף

הצבעה

נתקבל.6סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?7אושר. לסעיף

הצבעה

נתקבל.7סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?8אושר. לסעיף

הצבעה

נתקבל.8סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?9אושר. לסעיף

הצבעה

נתקבל.9סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?10אושר. לסעיף

הצבעה

נתקבל.10סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?11אושר. לסעיף

הצבעה

נתקבל.11סעיף

היו"ר ע' מאור:

הסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן. מי בעד? מי נגד?12אושר. לסעיף

הצבעה

לא נתקבלה.12ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף

היו"ר ע' מאור:

כהצעת הוועדה – מי בעד? מי נגד?12הוסר. סעיף

הצבעה

נתקבל.12סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?13אושר. לסעיף

הצבעה

נתקבל.13סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?14אושר. לסעיף

הצבעה

נתקבל.14סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?15אושר. לסעיף

הצבעה

נתקבל.15סעיף

היו"ר ע' מאור:

אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?17 ו-16אושר. לסעיפים

הצבעה

נתקבלו.17-16סעיפים

היו"ר ע' מאור:

ופיתוח מחקר לעידוד חוק הצעת על שלישית בקריאה להצבעה עוברים אנחנו

. מי בעד? מי נגד?1995בתעשייה )תיקון(, התשנ"ה–

14הצבעה מס'

2בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1995חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה )תיקון(, התשנ"ה–

היו"ר ע' מאור:

שני תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח

, אושרה בקריאה שלישית.1995בתעשייה )תיקון(, התשנ"ה–

ובשם בשמי להודות עכשיו רוצה אני פורה. דיונים יום לנו היה הכנסת, חברי

לסדרנים, המסור, לצוות לכולם; הכנסת מזכיר סגנית ובשם הכספים ועדת יושב-ראש

לקצרניות, לעובדי הטלוויזיה ולכל מי שסייע לנו בבית, לאנשי המשמר ולאנשי המזנון. תודה

רבה לכולם.

ב- בוודאי,11:00היום תיפול, לגביהם שהחלטה החשובים בחוקים לדון נפגשים

בצורה הנכונה. לילה טוב לכולם ולהתראות.

.03:05הישיבה ננעלה בשעה