עדות בנימין ביבי נתניהו ועדת וינוגרד

ח של נתניהו "עדותו ן בנימי אכ 11.1.2007/ה.

הטוב" חבר" הרישום למען

1

1

הועדה מטעם 2 : הודעה

אסור שגילויים בעניינים אמירות הוצאו בזה המתפרסם התמליל 3 .מן

להיווצר עלולה מכך שונים, כתוצאה לא , בנושאים או מטעה תמונה 4

העדות, מלאה בשלמות ופוגעת העובדות מלוא את תואמת 5 .שאינה

6

7

בלבנון המערכה לבדיקת 8 2006הוועדה

9

10

11

ה יום בינואר 11 - ישיבת 0720 12

13

14

15

ד' כב :משתתפים בדימוס וינוגרד "השופט אליהו יו–ר הוועדה" 16 ר

דרור' פרופ הוועדה- יחזקאל חבר 17

גביזון ' פרופ הוועדה- רות חברת 18

נדל"ד) .מיל(אלוף חיים הוועדה- ר חבר 19

עינן) .מיל(אלוף הוועדה- מנחם חבר 20

21

22

האופוזיציה"יו :העד נתניהו"הח ,ר בנימין 23 כ

24

25

26

27



2

נתניהו"ח :השופט' כב ביבי לכאן, כ ובאת לבקשתנו שנענית רבה . תודה 1

בבית עדות כמו היא בפנינו שלך שהעדות נדגיש כל קודם 2

האמת את לומר אזהרה כולל לשאול . משפט רוצים אנחנו 3

בעבר שמלאת לתפקידים בקשר שאלות כמה אתה . אותך 4

מיכ ממשלה כראש מאי 29- הנת מאי ' 96 מתחילת ו. '99עד 5

שרון2003 בממשלת אוצר שר היית 6 . 7.8.2005עד ,

7 . כן :נתניהו. ב

ב :השופט' כב מכן בדצמבר 19- לאחר הליכוד2005 לראשות נבחרת , 8

לכנסת הבחירות האופוזיציה, ולאחר כראש מכהן אנו . אתה 9

יודע, בודקים שאתה בלבנון ,כפי המערכה של האירועים , את 10

ההייתהש בין ל12- ליולי לאוגוסט14- של , ההיערכות את וכן 11

בשנים החזבאללה מול ישראל עד 2000מדינת מאז ,2006 12

צה מלבנון"יציאת כיהנת. ל בין , אתה שאמרנו ' 99- ל' 96כפי 13

הממשלה כפולה. כראש שאלה אותך לשאול רציתי לזה . בקשר 14

ההתעצמות על אז ממשלה כראש לך ידוע היה מה כל קודם 15

חזבאללה הידי, של שלךולנוכח האלה עמדתך הייתהמה , עות 16

באופוזיציה היית את , כשכבר להוציא ברק של החלטתו על 17

מלבנון"צה 18 . ל

בדיון :נתניהו. ב עלו האלו הנושאים, הנושאים כניסת , שני שאלת גם 19

האיומים מול שלנו המדיניות של השאלה וגם הלחימה אמצעי 20

בלבנון ממשלה, השונים ראש כשהייתי עיני לנגד אני . עמדו 21

דיונים כמה כך על שהיה . קיימתי המידע כל 22 ,שאלתךבקודם

. . ידענו . התחמשותהשהיית בקטיושות שהקפיצה , לי נדמה 23

מלבנון היציאה אחרי באה כניסהההייתאבל , הגדולה היו , 24

זה את וידענו נכון, רקטות. טילים ונדמה , יותר קטיושות היו 25

שנכנסו קטיושות גם שהיו זכרו, לי ., נילמיטב . 26 ההיית .

הי והשאלה כזאת הזהיידיעה הדבר עם עושים מה באמת . תה 27



3

אז אותי הטריד בוודאי הזה אותי , הדבר להעסיק התחיל 1

טעמים משני ממשלה 2 :כראש

אז בלבנון זוכרים, הדיון שאתם בדבר , כפי דווקא התמקד 3

מרכזית בעיה בו ראיתי לא שאני התמקד . אחר בלבנון הדיון 4

ז–אז רא" אגבא בעיה בו אנושית, יתי טרגדיה באובדן , אפילו 5

כ בשנה20-25- של חיילים מה , בשאלה התרכזתי אני אבל 6

שלנו אזרחינו. המטרה ועל יישובינו על להגן שלנו . המטרה 7

קרקעית חדירה מנע אז קיים שהיה שהסידור לא , בוודאי ואני 8

חדירה של סיכון שיש למצב לחזור רוצה שאני חשבתי 9

מל 10 . בנוןקרקעית

לעת, מנגד מעת ספורדי ירי של האפשרות את מנע לא ואת , זה 11

בהמשך מסיבי ירי של רקטות, האפשרות קטיושות, של . של 12

עושיםההייתולכן מה השאלה מאד . גדול לחץ היה אחד מצד 13

ונבנה מלבנון, שהלך ליציאה ציבורי של , לחץ המחיר בגלל 14

חיילים עשרות של, אותם השיקולים היו מניעת ומנגד 15

עלינו מסלול, התקפות תלול ירי או קרקעיות חדירות הן . אם 16

קטיושות של ירי גם היה לעת בלתי , מעת שהוא חשבתי שאני 17

הרעיון. נסבל את הצבתי אני אקריא , ולכן תכף שאני בדיונים 18

הפרוטוקולים, לכם את הוצאתי מעניין, כי חושב , וזה אני 19

האלה בפרוטוקולים עניין די, שתמצאו הקבינטשל של . ונים 20

כלשהי שבמדינה נסבל בלתי מצב שזה חשבתי ובוודאי , אני 21

שלנו יישובינו, במדינה על טילים של ירי כנורמה , שיהיה 22

ומשתרשת ויגדל, שהולכת ילך הזה שהדבר הנחה א "ז. מתוך 23

להתעצם יכול רק הזה זה, הדבר את נעצור לא אנחנו 24 .אם

שהיית :השופט' כב התקופה על מדבר ממשלהאתה 25 . ראש

ממשלה :נתניהו. ב ראש שהייתי התקופה על מדבר מעת , אני אז והיה 26

ירי 27 .לעת



4

אח :השופט' כב ההמשך"נדבר על 1 . כ

לעשות :נתניהו. ב צריכים שאנחנו שמה חשבתי בחול, אני קו למתוח , זה 2

זה את שעוצרת מסגרת איזושהי . .ולייצר . צעדים . שיש 3

לעשות יכול שאתה את כ, אחרים להרתיע או למנוע די 4

הזה הנשק בכלי בו, השימוש התמקדתי שאני הדבר היה , וזה 5

שהשתרשה הנורמה את לשנות צריכים יכולים , שאנחנו שהם 6

עלינו כואב. לירות יותר הרבה מחיר להיות צריך הרבה , זה 7

חד ההרתעה, כלומר, יותר 8 .שיקום

זה. פךיולה את נעשה לא ות, אם תלך ובסויההרתעה פו פרם 9

מסיבי יותר הרבה ירי יהיה דבר חשבתי. של גם שהרתעה , אני 10

פרופורציונ לא היא גרסתי , ליתאמטבעה שאני התגובה ולכן 11

להכין צריכים דבר, שאנחנו של בסופו אותה צריכה , והכנו 12

פרופורציונ לא מכה שהיה אלתת האיום רמת מצב תוך אל לית 13

אז שהי. קיים הפסיכולוגית אז יוהרמה קיימת השניתה 14 . בצד

זעם :ביזוןג. ר ענבי אחרי לתפקידך נכנס אתה לנו , אבל יש כבר ובעצם 15

ירי אפס כמעט של מצב תקופתך בכל שעושות הבנות 16

17 . קטיושות

מדויק :נתניהו. ב היה לא לעת, זה מעת סוף , היו בזה ראיתי לא אני אבל 18

נכון. פסוק אולי זה אומרת שאת שמה חשבתי היה , אני שלא 19

מסיבי ירי , ירי שיהיה האפשרות את שללתי לא אני אבל 20

נסבל, מסיבי בלתי הוא הטפטוף שגם חשבתי אני , ואני כן ועל 21

מסוימים דברים מהישיבות, יצרתי לכם שאקריא מציע , ואני 22

בזה דנו בישיבות 23 .כי

מהתאריך הוא הזה מאד, 27.12.98הדיון גדול לחץ כמובן 24 יש

בקבינט :דרור. י 25 ?זה

בקבינט. כן. ינטבקב :נתניהו. ב כל. הכל קודם הם לחץ , הדיונים יש 26

צדדית חד צדדית , ליציאה חד יציאה לבוא צריכה אם השאלה 27



5

לא זה, או את פסלתי בסוף . . אני . . מה לראות מבקש אני 1

הקיים המצב לשינוי להביא כדי לעשות שיש , ניתן לי ונדמה 2

הקיים שהמצב השרים בין סופגים, הסכמה אנחנו 3 שבו

מענה, קטיושות ללא קביל, למעשה .". איננו . . ן , כיוו 4

מענה ללא קטיושות לירי נתונות ישראל הדבר . שערי זה 5

להיות שיכול ביותר מבחינה . הגרוע בעיני מזה גרוע דבר אין 6

זמן לאורך שיש , אסטרטגית ביותר הגרוע הדבר . זה .. 7

האסטרטגי האינטרס מבחינת לקבל מוכן לא מדינת אני של 8

יישובינו, ישראל על טילים שעלינו . שיורים אומרים אתם 9

ו אנ שבו הקיים המצב את לקיים כדי קטן מחיר לשלם 10

הזאת המעטפת ברצועת יכולתנו את בהדרגה , כלומר, משפרים 11

הב בזה, טחוןירצועת משלמים של , ואנחנו להבנתם פעם שמדי 12

זעם, החזבאללה ענבי מהבנות חורגים יו, כשאנו לתוך הם רים 13

קבילז. יישובינו בלתי . . ה היא . השנה לכם' 98 מזכיר 14 .אני

מענה ואין ישראל ערי לתוך טילים שיורים הזה זהו , העיקרון 15

בתוך שלנו הקרבנות משאלת גדול פחות לא אסטרטגי נזק 16

לבנון נסבל. דרום כבלתי הזה המצב את הגדרתי ואני , אני 17

נסבל בלתי באמת שהוא יותר ובהדר, חושב יהיה הוא גה 18

נסבל בלתי . . ויותר . . התיכון שבמזרח היום שנוצר המצב 19

מעט עוד טילים אלף ונצברים, יש ומתגבשת , הולכים והולכת 20

מגיבה אינה ביישוביה טילים סופגת שישראל זה , הידיעה 21

שנוצר המצב. המצב של החומרה על מעיר 22 . הוא

הזאת הקבינט ישיבת את מגדיר הח, אני שקיימנו מן שובות 23

הממשלה של כהונתה .. במהלך . . 24

גבול על כהגנה בצפון מדיניותנו של המטרה את מגדיר אני 25

ומחדירות, הצפון מסלול שטוח מירי מפני , הגנה הגנה 26

ושמירה . קטיושות כוחותינו של הפגיעות צמצום משנה ויעד 27



6

בריתנו בעלי בניגוד. על אז, כמובן, זה שגור שהיה , לקו 1

חיילינושהיעד של הפגיעות את להוציא זה העיקרי החיילים . 2

להפך ולא האזרחים על להגן 3 . להשקפתי, צריכים

אותן, עכשיו מגדיר ואני בפנינו שעומדות חלופות על . מדברים 4

המערכתאיצי, אחת לי שהביאה ההצעות לפי יציאה , אחד, ה 5

סוריה עם הסדר הסורית , עם העמדה בגלל אפשרי איננו 6 זה

. לעמוד ,.. יכולים לא שאנחנו פתיחה תנאי דורשים הם 7

אומר. בהם אני סוריה, זה עם הסדר עם היציאה לגבי 8 .זה

בשלבים, שתיים סכנה. יציאה בכך מאותת , יש שאתה 9 –כיוון

מאותתים לגמרי, אנחנו יוצא שאתה מאותת ולמעשה , אתה 10

חלקית יוצא הסוף, אתה עד יוצא שאתה סימן נותן . ובכך 11

יקרוסהחשש בתווך לך שיש שמה מתחיל"ז. הוא אתה אם , א 12

כבר אתה בעצם בשלבים, אז ביציאה רווח שום לך 13 .אין

צדדית, שלוש חד ב, יציאה לנו בעיות יאין הרבה ויש טחון 14

הבי והקו הצפון גבול על 15 . לאומינבהגנה

הקייםילה, ארבע במצב חשיפתנו .שאר המשך היא הסכנה 16

בכוחותינו 17 .לפגיעה

המשחק,חמש כללי את לשנות הקיים המצב מתוך ,. . על . 18

לגבו לפחות או הפגיעות את לצמצם ירי תמנת על מיוחד מחיר 19

יישובינו כאן, לתוך המוצעת החלופה בעצם 20 .וזו

מחיר :נדל. ח זה 21 ?מה

אגיד :נתניהו. ב תכף אותו, אני איך, גבינו שנים . ועוד שש היה זה בגלל 22

אח שקט חושב. כ"של אני הבאבל אזור שכרגע את י נותן טחון 23

וחדירות מסלול שטוח ירי נגד חדירות . ההגנה אין למעשה 24

ישראל מדינת לתוך מסלול שטוח ירי שראוי . ואין חושב אני 25

הב רצועת של הנוכחי הרוחב אם חיוניילבדוק הוא אולי , טחון 26



7

בפחות להסתפק יודע. ניתן בישיבה , אינני בזה מטפל אני אבל 1

2 .. .. אחרת

קטיושות ירי על הגבנו לא הקודמות הפעמים איזה . בשתי היה 3

שם כדי . טפטוף התגובות למדרג ההצעות את מקבל אני לכן 4

הפעם הב. להגיב שר עם דיברתי אני ואני , טחוןילמעשה 5

מוסגר, בקשתי במאמר אומר אני אמשיך , זה תכף אני 6

תגובות , בטקסט של הסלמה של תפריט להכין בקשתי אני 7

הקטיושותחזקות ירי מול אל הרתעה לאשש כדי מאד לשבור . 8

יישובינו לתוך לירות יכולים שהם הכללים הבנות , את מתוך 9

מה יודע השד או זעם לו . ענבי להכאיב צריכה .התגובה . . 10

קשה תגובה להיות צריכה הוא , התגובה להגיב לא הסיכון 11

זמן לאורך גבוה ארוזיה , יותר יוצר להגיב לא הסיכון 12

ובמה משמ שלה העוצמה בתחושת ישראל של בדימוי עותית 13

החזבאללה כלפי רק לא מקרינה ., שהיא . אומר , . אני וזה 14

אותו, לכם לשלם לנו שאסור המחיר 15 .וזה

שהוגשה"רה ההצעה על מברך שלנו.מ השאיפה קיבלנו , 16

לדרישתי טילים, תפריט ירי על חריפה תגובה של אני . תפריט 17

היה מה אפרט הדבראבל, תכף את לכם אקריא אני יש , כי 18

האווירית השאלה את כאן, כאן עולה כן שלנו . שגם השאיפה 19

בהסלמה צריך , לשלוט והקבינט ככה יהיה זה תמיד לא אך 20

בחשבון זה את ת, לקחת צריך . פרםישההסלמה כזה במצב 21

להסלמה חלופות ., להכין . של , . מצומצם שפורום מציע ואני 22

רה בראשות יבחן"שרים לעשותמ ניתן מה מצב , כדי תוך 23

שלנו , מתחמם הכללית ההיערכות את למוטט . בלי אתה .. 24

יוצא אנחנו, לא יוצא. הכוונה לא נוטש, אתה לא אתה , אתה 25

משבר, מתקן כדי תוך דווקא . מתקן לתקן לפעמים קל יותר 26

י מינ כל עוד שיש ידיעה של במצב מאשר תנועה כדי תוך 27



8

יכולים שאנשים נכוןהשלכות לא אותן מדבר . לפרש לא אני 1

מלבנון צדדית חד יציאה של , על אפשרות על מדבר אני 2

לבנון בתוך שונה נפרד, היערכות דיון נקיים זה 3 . ועל

ב הקבינט בפברואר 17- דיון את : 1999 הביע הממשלה ראש 4

באמצעות , דעתו רק הקטיושות ירי את להפסיק שהסיכוי 5

אוויריים א, כוחות שהוא רק קלושלא קיים , יננו לא אף הוא 6

לקבינט. בכלל הזכיר וחשבון , הוא בדין וגם זעם בענבי שגם 7

הסוף עד קטיושות רה. היו של הסיכום נאמר"בדברי בעידן : מ 8

טילים טילים- של של בעידן לכך - ואנחנו רצינית משמעות יש 9

בשעה שמונה בקריית פגיעה מקבלת ישראל 10 07:30שמדינת

מגיבה ואיננה הבאה. בבוקר לפגיעה מאותת שהוא דבר 11 ,זה

. אליה . . דחפתי שאני החלטה קיבל לנו , הקבינט שאסור 12

ישראל מדינת לתוך טילים של פגיעה וללא , לספוג תגובה ללא 13

השני, מענה הצד מן מחיר גביית של . ללא פרופיל יש כרגע 14

אותו לשמור שחייבים ההרתעתי , הרתעה שהפרופיל ככל 15

מ, נשמר אפילו קטן, תחזקאו להסלמה 16 . הסיכוי

ב בקבינט באפריל 12- בדיון 99 , הב' שר את טחון יהנחיתי 17

של "והרמטכ לפעילות תגובה תוכנית לי להציג אז ל 18

בצפון החזבאללה, החזבאללה מול אל הרתעה לייצר . במטרה 19

הב. ב באזור להיערך כיצד צמצום , טחוןיהמלצות לרבות 20

רחוקים באזורים .. הנוכחות . . ב המשבר מתוך לתקן . גדול 21

ן . ג שאי טילי כאיום שנתפש הקטיושות ירי את להפסיק כיצד 22

קיומו עם 23 . להסכים

של תפריט תוצאה היה האלה הדיונים אמר , כל הזה והתפריט 24

טילים ירי יש שאם במצב כל קודם נמצאים אנחנו , שאנחנו 25

תגובה עם –והתגובה , נכין בדיונים היה שזה איך זוכר אני 26

הב מיידית, טחוןישר להיות צריכה אנחנו , כלומר. התגובה 27



9

ואחרי טילים שיורים כזה מצב ואין הכללים את לשנות רוצים 1

להגיב אם מחליטים אנחנו תוך –יומיים לבוא צריכה התגובה 2

א, דקות לעשות מנת זהתועל לוח , בעצם להכין צריכים היינו 3

מטרות , מטרות בחרנו הזה .במקרה . ראשונה. למכה כ "ואח, 4

שניהייתה מנה שלישיתי ומנה שנ, ה לזהיבמקרה .דרש . . 5

הב :השופט' כב באזור כבר היינו תקופה כניסה ? טחוןיבאותה זה מה 6

שם? קרקעית היינו 7 . הלא

הב :נתניהו. ב לאזור מחוץ גם יורים מאזור . טחוןיטילים טילים 8

צרההייתהטחון יהב יחסית רצועה לנו לירות, יכולים 9 וטילים

לרצועה שקרה, צפונית מה דבר של בסופו .. זה . . הדבר 10

כאן שאמרתי טילים, הראשון של כניסה אז הייתהש, למנוע 11

כמובן קטנים יותר אח, בהיקפים שקרה אחרי , כ"ממה 12

מלבנון זה. היציאה את למנוע להתעמת , אבל בעצם אומר זה 13

סוריה מול ירי. ישירות אמל, למנוע של כניסה וזה . ח"זה 14

מלחמה לפתוח יכול רבה לא , במידה שהוא חשבתי שאני מה 15

הזה במצב סבירה אחרות, אופציה חלופות לך החלופות . כשיש 16

ירי על מחיר לגבות להתחיל הן הכללים , האחרות את לשנות 17

ירי, שהשתרשו לספוג ניתן מתי "ז. שכאילו מחליטים הם א 18

מייצר שהוא דבר וזה טילים יורים הם ואז מתחילים , הם 19

אצלנו, לדעתי משמעותית מאד מאד נורמה . ארוזיה וגם 20

זה את לקבל ז. שאסור ישובים"מה לתוך טילים שיורים ? א 21

אחרות מדינות לדמיין מנסה לא , אני מדינה 22 הייתהשום

לזה לזה. מסכימה להסכים מוכן הייתי לא אני 23 . אז

ע הכללים את לשנות חייב אני זה חזקה"לצורך מאד מכה , י 24

אפשרות הסלמהעם של את , באמת לשנות רוצה אתה אם כי 25

ההרתעה הראשונה, פרופיל במכה רק להסתפק יכול לא . אתה 26



10

להתדרדר יכול שזה להבין צריך גם , אתה להגיע יכול וזה 1

קרקעיים 2 . למהלכים

שקרה מה האלה, בפועל ההחלטות שלאחר לכם , זה מזכיר אני 3

באפריל פה מדברים וא. שאנחנו בחירות היו הפסדתי במאי ני 4

בעצם הייתי ועכשיו הבחירות 5 את

השורה :השופט' כב מן 6 . אזרח

לתפקיד , לא :נתניהו. ב ברק אהוד של כניסתו של ההחלפה לקראת הייתי 7

הממשלה המטח . ראש את ירה החזבאללה הזה הזמן בתפר 8

כהונתי בתקופת שלו הטילים של ביותר כ. הכבד ירה 9 80- הוא

טועה אינני אם המדויקאפשר , טילים המספר את , לבדוק 10

הצפון וישובי שמונה קריית שזה . לתוך חשבו שהם כנראה 11

מראש שנקבעה התוכנית את הפעלנו ואנחנו 12 . בסדר

. . . מי אפקט היה הזה לדבר בו . דיי נפסקו הקטיושות 13

שנים, במקום כשש לי נדמה חזרו לא שהם . ולמעשה לי נדמה 14

קטיושות ירו פ. לא שטפטפו להיות ושםיכול לא , ה בעצם אבל 15

כזההייתה מסיבי לירי חזרה המלחמה, למעשה, מפני . עד 16

חזק מאד מאד היה מוכנה , שהאפקט שישראל אותת והוא 17

המשחק כללי את 18 . לשנות

שלך, לתפישתי, כלומר השאלות שתי לנו הייתה, אחת, לגבי 19

כניסה של שלי . מודעות כבעיה , הייתהההחלטה בזה וראיתי 20

להיות אנחנו שיכולה אם גדולה יותר הרבה ותהיה מאד גדולה 21

האלה ברקטות השימוש את אלא הכניסה את רק לא נקבל 22

מאליו מובן לו, כדבר להסכים מוכן הייתי שלא , כלומר, דבר 23

הנהוגים מהכללים כללים הצבא. שינוי את כך ופעלנו , הנחיתי 24

תיקון, ככה אותו לפחות לנו נתן הזה לי, והדבר ברור , כשהיה 25

נוספיםישי צעדים לעשות נצטרך שאנחנו שאמרתי , תכן כפי כי 26



11

זה את לעצור שיכול ראשון צעד זה אוויריים אבל , באמצעים 1

אווירי במהלך האיום את להסיר יכול לא 2 .אתה

צדדית חד יציאה הוא השני יותר . הדבר בה שיש חשבתי אני 3

מיתרון להגיד. סיכון חייב מכן, אני כיצד , שלאחר כשראיתי 4

באופן , עההתבצ הסיכון על הוסיף ביצועה שאופן חשבתי אני 5

משמעותי, משמעותי 6 .באופן

מכן, טוב :השופט' כב שלאחר לתקופה לא 2003עד ' 99- מ. נעבור אתה 7

כנסת אזרח, ממשלהאו חבר שקרה , וכאזרח. אתה מה 8

9 , בינתיים

תרצו :נתניהו. ב החומר, אם את לכם להשאיר יכול 10 .אני

צה2000במאי . רצוי. ןכ. כן :השופט' כב את מוציא ברק מלבנון" . ל 11

שנה2000באוקטובר אותה של אירועים, שני . א. קורים 12

החיילים. ב. האינתיפאדה שלושת של של . החטיפה ההחלטה 13

להבליגהייתההממשלה אז חי"ז, ירה"א תגובה , א איזו נתן 14

ירי כל , של לאורך נמשכה הזאת והמדינית בכך הסתפקו אבל 15

לגבי , 2006עד , השנים עמדתך את לשמוע רוצה והייתי 16

הזאת את , המדיניות לנו היה כבר שאז בכך בהתחשב גם 17

הפלשתינאים עם 18 . העסק

כיהנתי , טוב :נתניהו. ב שאני התקופה לאחר קרו דברים שכמה חושב אני 19

ממשלה צדדית הייתה, אחד. כראש חד ליציאה החלטה 20

בעייתית, מלבנון שהיא חשבתי כבעייתית ונתב, שאני ררה 21

מזה, מאד פחות לא וגם ההחלטה עצם שגם ואולי , משום 22

מזה יותר הטרור, אפילו מול אל כבריחה נתפש ביצועה . אופן 23

הנאום זה המכונן הסימבולי זה המכונן שהאירוע חושב אני 24

הגדר על נסראללה העכביש, של קורי היה , נאום שלדעתי 25

רציתי שאני הרתעה חומת אותה פרימת של לייצרסימן ואין , 26

יהדהד שזה ספק שום בכמה . לי זה את אמרתי שגם לי נדמה 27



12

אצל , הזדמנויות שהדהד כפי הדהד או יהדהד שזה 1

2 . הפלשתינים

לבין , כלומר הזאת החפוזה היציאה בין קשר רואה אני 3

האינתיפאדה בתודעה, תחילת השרישה היא בעצם אם , כי בין 4

נכון לא או נכון נתפש, הדבר זה ישראל נת, ככה שבעצם פש 5

הטרור מפני מגזרות , בורחת אותה להבריח אפשר כן ועל 6

הטרור באמצעות שקרה. אחרות הראשון הדבר שני . זה דבר 7

חייליםהייתהש, שקרה של חטיפה הבטחה הייתהכש, 8

צדדית חד יציאה תהיה שאם לשום , מפורשת נסכים לא אנחנו 9

חריפה תגובה ותבוא של , כלומר. פגיעה מלל גם הרתעה היה 10

תגובה שום באה כשלא נפרם הוא גרוע, שגם יותר עוד . וזה 11

מאיים "ז כבר אתה אם מאיים- א לא אגב דרך אני אתם , 12

איימתי לא שאני לב בקבינט. שמתם דיברתי והמעשים , אני 13

מהמילים בעוצמה יותר הרבה או . דיברו שהתחייבתי לא זה 14

כזה לעצמנו, משהו התחייבתי פה . אני יצהייתהאבל , יאה 15

כחולשה שנתפש המעשה , מעשה אם חזקה תגובה של והבטחה 16

נכון לא יפורש כחולשה. הזה פורש ואח, הוא הצעד את כ "עשו 17

קטלני שהוא דבר אח, ואגב, בא כמובן עצמו על חזר , כ"הוא 18

קטלניים. בעזה שהם דברים שני שאלה חושב 19 .אני

שקרה השלישי מוגברת, הדבר הזרמה זה יודעים, שאתם , כפי 20

אמל הזה"של המפונה האזור לתוך ההתקדמות , ח וכמובן 21

לגדר ..שלהם . . האלה, הדברים וכל קודמו, , בעצם 22

ע הקרינה"התקדמו שישראל והחולשה הרפיון של התחושה . י 23

לא , לכן מזההייתהדעתי נוחה היציאה, מהעדר , מאופן 24

החזבאללה על ., התגובה . . 25

זו כן דעתיהייתהעל כשהיית. אזרחוזה חשבתי . י אני 26

שלנו ההרתעה פרימת היא היסודית .שהבעיה . . 27



13

אותך :השופט' כב לשאול רציתי זה מכהן 2003מתחילת , על אתה 1

שרון של ההבלגה . בממשלתו נגד שלך האלה הדעות האם 2

בקבינט או הממשלה בישיבות ביטוי 3 .מצאו

בקבינט :נתניהו. ב או הממשלה בישיבות זוכר אינני על . אני דיברתי אני 4

בינינו בשיחות שרון עם .כך . פעמיים. ולא פעם לא . . . . 5

. :השופט' כב . . 6

. :גביזון. ר . . 7

. :נתניהו. ב . . 8

. :השופט' כב . . 9

. :נתניהו. ב . . 10

לגמרי :השופט' כב אחר לנושא אתך עובר אח. אני נחזור כ "אנחנו 11

ב שקרה למה שלך ואחרי12- להתייחסות ביולי כן אנחנו . 12

קבלת לגבי הממשלה ראש של תפקודו לגבי לדעת מתעניינים 13

וב מדיניות של . טחוניותיהחלטות לרשותו שעומד המנגנון מה 14

החלטות קבלת של הזה בתהליך ממשלה 15 .ראש

נתניהו המקובלים :ב בהם, המנגנונים משתמשים אם כמובן , שאלה זה 16

הצבאית המוד, המזכירות זרועות ראשי עם , יעיןהמגעים 17

מנהל שהוא האישיות גם , הקבינט, הפגישות לו יש ואם 18

בתקופתי. מטבחון גם קיימים היו האלה הדברים , כל 19

אפילו הרבה בהם איננו . והשתמשתי שזה הרגשתי אני אבל 20

להגיד, מספק חייב שאני החלטה קיבלתי . , ולכן . המערכת . 21

לה להתנגד והמשיכה לה התנגדה שראוי. כולה חשבתי 22 אני

מטהלי גוף לב,יצר מועצה אותה לאומיי לי , טחון לתת מנת על 23

מובנות החלטות לקבלת מוסדרים יותר כלים ממשלה . כראש 24

הזאת ההחלטה את העברתי אני של , לכן ההתנגדות חרף 25

כהונתי, המערכת סוף לקראת כבר היה זה ., אבל . . 26

לעמוד :השופט' כב ניתן שבו היעד היה 27 ?מה



14

ב :נתניהו. ב כל הבקודם מדינייתחום ייעוץ, טחוני טועה, לתת אינני , אם 1

אותה לקרוא ואפשר מפורשת הגדרה שם שכתוב , יש מה כי 2

דרישתי, שם ולפי דעתי על המדיני. היה לדרג ייעוץ לתת , אבל 3

ובראשונה בראש הממשלה הללו, לראש תרצה , בנושאים ואם 4

השונות האפשרויות את השונות, לעגן האופציות בעצם , את 5

הבלה ממערכת המונופול את ישראל , טחוןיפקיע במדינת אבל 6

הב במערכת קיים בטוח , טחוןיהמונופול אני או בטוח לא ואני 7

רצוי מצב לא מדינות. שזה וכמה כמה על הסתכלתי , אני 8

הידועה"ארה כמובן היא מדינות , ב שראיתי זוכר אני אבל 9

ואני חלופות הזרמת של מבוזר יותר מבנה היה ששם 10 אחרות

חשוב דבר בזה כך, ראיתי נהגתי אני כ "אח, למשל. כי 11

באוצר נהגתי, כשהייתי שלא , כך פי על מועצה הייתהאף לי 12

כלכליילב כזאת, טחון מועצה לי הקמתי פשוט 13 הייתה, אני

אתם שהתייעצתי אנשים של למערכת, שורה מחוץ הם , רבים 14

מן איזה לי יצרתי Council of economical 15ובעצם

advisers. מן איזה שצריך חשבתי אני פה אז National 16

.security advisers 17

ממשלה :השופט' כב כראש בתקופתך המועצה פעלה 18 ?איך

לפעול :נתניהו. ב הספיקה לא רק . היא היא ולמעשה אותה הקמתי אני 19

הקמההייתה בשלבי . 20

חשוב :דרור. י שהרעיון ידוע בעצם, היה התרומם לא לדעתך . וזה מה 21

22 ? הסיבות

בו :נתניהו. ב רצה לא הממשלה שראש . . משום . . איזה היה זה 23

זה את שהקמתי מאז היה , חודשיים וזה ההחלטה את העברתי 24

הקמה . ,בשלבי ז .. זה" את ללוות יכולתי לא שאני זו . א 25

יסודית צריך, רפורמה וברפורמה יסודית מאד אם , רפורמה 26

אותה שדוחף קברניט ל, אין רפורמה עובדתשום שום . א 27



15

עובדת לא מלמטה. רפורמה באות לא רק , רפורמות באות הן 1

שלנו בשיטה לעשות . מלמעלה למטה ונכונות איכות יש אם גם 2

זה מתבצעות, את לא הן הובלה לך אין הזאת . אם הרפורמה 3

שלי מהתעקשות כתוצאה .עברה . את ,. ללוות יכולנו לא אבל 4

זה של וההשתרשות זה של מיד ולמע, ההקמה התפורר זה שה 5

זה 6 . אחרי

לידך :השופט' כב היו גורמים הממשלהב, איזה ראש לך , לשכת שסייעו 7

ההחלטות 8 ?בקבלת

הלשכה :נתניהו. ב חומרים, בתוך אספקת מבחינת המרכזיים , הגורמים 9

כמובן החלטות, זה קבלת לצורך זה אם יודע לא זה , אני אבל 10

צבאי מדיני, מזכיר ., ויועץ . ג,. ואני כדי בו הסתייעתי ם 11

לב המועצה את לאומיילהקים שזה , טחון חשבתי אני כי 12

ישראל שבמדינת הממשלה, אבסורד ראש בלשכה , בלשכת 13

הלשכה, עצמה כלים, בתוך נעדר בעצם נתון . אתה לגמרי אתה 14

של טובות לא להיות ויכולות טובות להיות שיכולות להמלצות 15

הב ע. טחוןימערכת כלים לך אין אופן את בכל לבחון צמאיים 16

הזה אבסורדי, הדבר דבר לי נראה התקנים , וזה שני שבעצם 17

יועצים, שקיימים מיני כל להוסיף יכול אין , אתה בפועל אבל 18

החשובים הדברים על ייעוץ לך לתת שאמור מובנה דבר לך 19

המדינה בחיי את , ביותר להקים חיוני צורך שיש חשבתי ולכן 20

הזאת 21 .המועצה

. :השופט' כב .. 22

. :נתניהו. ב . . 23

. :השופט' כב . . 24

. :נתניהו. ב . . 25

הצבאי :השופט' כב המזכיר של תפקידו 26 ? מה



16

את :נתניהו. ב למעשה מרכז הצבאי המגעים , כל ההמזכיר כל את מנקז 1

הב מערכת עם הממשלה ראש והצבאישל זרועות ו. טחון 2

3 . המודיעין

יועץ :השופט' כב גם רק , הוא 4 –או

. :נתניהו. ב . ראיתי. לא מספקת , אני פונקציה בזה רואה הייתי אם 5

ייעוץ לב, מבחינת מועצה להקמת קורא הייתי טחון ילא 6

שלהן. לאומי והמורכבות שלנו הבעיות שלנוכח חושב , אני 7

מטה צריך . אתה . להיות , למשל. רציני. שצריך חשבתי אני 8

הגליל בנושא היבשה, מטה כוחות בנושא בנושא , מטה מטה 9

ישראל מדינת על הטילים רוצה . איום אינני שאני עבודות 10

הב, להיות ממערכת שבא מה את לפסול רוצה לא , טחוןיאני 11

בה תלוי להיות רוצה לא פשוט שבמערכת . אני לדעת רוצה אני 12

גם , שלי להיות שיכולה עבודה מול אעשו אל מסתברא יפכא 13

הב תלוי. טחוןימערכת לשכת , זה שבתוך חשבתי אני אבל 14

איזשהו להיות חייב הממשלה איזושהי , ראש להיות חייבת 15

וייעוץ ניתוח ושם. יכולת פה מייעצים שמזכירים ברור , אז 16

היא בחומר שלהם וההבנה בחומר שלהם השליטה מוטת אבל 17

הדברים מטבע מספק, מוגבלת כדבר זה את ראיתי לא 18 . לכן

שמזכ :השופט' כב בכך בעייתיות איזו נא"ראית חייב בעצם גם ץ מנות 19

אחד"לרמטכ מצד שני, ל מצד הממשלה לראש 20 ? וגם

שלי :נתניהו. ב במקרה היה לא שלי. זה במקרה בעיה שזה חשבתי , לא 21

הזאת לרמה הגעתי לא אפילו אני .. אבל . . מנסה , אני 22

. להדגיש . הסטנדרטיים , . במונחים חשבתי לא שאני 23

שלי, כן: שאומרים איש שלו, הוא איש איש ונניח, הוא שהוא 24

שלי, שלי איש היה הצנרת , מה, והוא להיות יכול הוא איך 25

עולם חובקות באמת והן עולם חובקות לבעיות , והמשפך 26

הזאת הצרה לתוך אבסורד, שמתנקזות 27 . זה



17

מ :גביזון. ר קרה מה 1 . '99עד ' 96- אז

הוא :נתניהו. ב שקרה לב, מה מועצה על לאומיישנאבקתי . ,טחון . . 2

מ בעצם שקרהזה שאח. ה להדגיש רוצה אני כהקבלה"אבל , כ 3

כהקבלה זה את לכם לתת יכול כשבאתי , אני מכן לאחר 4

גדול משבר בפני ועמדנו האוצר למעשה, למשרד בלי , אני 5

זה את להקים הכלים את לי ראש , שהיה הייתי לא כי 6

שעשיתי, ממשלה מה למעשה מאד , אבל מהר הקמתי זה 7

חכמים בא, אגב. מועצת רק כן, רץלא גם העולם כדי , מתוך 8

עשינו דבר של שבסופו למהלכים לי לייעץ תאר , עכשיו. לעזור 9

קיים היה לא הזה שהמצב בכלכלה.לך מובנה היה לא הוא . 10

גופים שני עינ"בארה, יש לנגד עמדו והם גופים שני יש . ייב 11

ה זה זה National security council- אחד ואחד Council of 12

economic advisersהממשלה ראש את משמשות שהן אז . 13

הממשלה ראש המערכת, כשהייתי עם ונלחמתי שאפתי , אני 14

הראשון הגוף את להקים אוצר. כדי שר הקמתי , כשהייתי 15

פורמ בלתי באופן על , ליאלעצמי יודע לא שהציבור הגוף את 16

למשל, זה מתייעץ , אבל . עםהייתי . בארץ. אנשים מיני 17 . כל

לתקופה בוא :השופט' כב נחזור – 18

. :נתניהו. ב . . 19

משמעותי :השופט' כב להיות אמור שכן למי נעבור הב, בוא מה . טחוןישר 20

שלךהייתה היחסים מערכת ב, שרי שני לך שרי . טחוןיהיו עם 21

אתךיהב שהיו היא. טחון של , השאלה קבועים קשרים היו 22

קבועות וכו, פגישות קבועות , התייעצויות אצל' פעל זה 23 ?ךאיך

משנה, תמיד, בוודאי, כן, כן :נתניהו. ב לא ישיבות , זה היו שניהם עם 24

קבועות .. ברור. התייעצויות . . התקיימו על "ז, המערכות א 25

האישיות היחסים מערכות בין ההבדלים המערכות , אף 26



18

מסודרת בצורה להתקיים, התקיימו מזה מנע לא ישיבות , זה 1

החלטות וקבלת 2 . מסודרות

מד רק זה, גישאני את להדגיש שחשוב חושב אני שאלת , ובזה 3

הב שר של . טחוןיעל היא הקברניט של שהאחריות חושב אני 4

הממשלה לזה. ראש התייחסתי הטילים. אני ירי של , הנושא 5

פה לכם שהדגשתי ., מה . שינוי , . על המרכזיות ההחלטות 6

ממשלה כראש ממני באו זה , המדיניות את ראיתי אני כי 7

שליכאחריות גורם , להיות אלא פסיבי גורם להיות לא 8

מדיניות שמנחה ן . אקטיבי בעניי שמקובלות גישות שתי יש 9

לחלוטין, הזה מהן אחת שולל שראש . ואני אומרת אחת 10

אחרות - ממשלה במדינות הנשיא ממנה - או המדיני הדרג , 11

מפקדים למנות מפקדים . תפקידו ממנה שהוא מקווה אני 12

מל, טובים להם ובזמן נותן הוא למלחמה בהכנות או חמה 13

שלהם את אותם. לעשות למנות רק 14 .תפקידו

השני אותםיהגישה למנות רק לא שתפקידו אומרת אלא , ה 15

המרכזיים בדברים אותם להנחות הוא "ז. תפקידו אם גם א 16

להם מכתיב או מהם להחליט , שואב דבר של בסופו צריך הוא 17

ואנ. ולהנחות הזאת בשיטה דגלתי היוםאני גם בה דוגל . י 18

לר מישהו למנות יכול לא כמו אאתה במדינה ממשלה שות 19

ישראל קונצפציה , מדינת לעצב יכולת איזושהי לו שאין 20

מדיניתיב ולא , טחונית שולטות המערכות באמת שאז משום 21

אותן מנחים ולא במערכות . . שולטים . . חושב אני 22

הב שר של משניישתפקידו הוא חושב. טחון של אני שתפקידה 23

הב משניימערכת הוא דעתי. טחון ב, לפי על טחון יהאחריות 24

המופקד הקברניט של היא ישראל הממשלה, מדינת . ראש 25

הב שר גם חשוביםיכמובן תפקידים לו יש ההנחיה . טחון אבל 26

המדיניות לדאוג , של מנת על ממשלה לראש נבחר אתה 27



19

המדינהילב של גם , טחון אקטיבי להיות צריך בהנחיית ואתה 1

המלחמות כדי תוך וגם המלחמות בין בהנחיה.הקונצפציות , 2

פסיבי לא ש, אתה חשבתי זה כלים ולצורך לבנות צריך אני 3

שלא בידינוספים לקבל , היו גם שצריך חשבתי אני זה ולצורך 4

הצעות לקבל רק ולא 5 . החלטות

. :השופט' כב . . 6

. :נתניהו. ב . לה. צריך שאני שחשבתי הסיבות לבאחת מועצה טחון יקים 7

הממשלה , לאומי ראש של הזמן חלוקת פשוט 8 הייתהזה

. .בעינימטורפת . . 9

. :השופט' כב . . 10

. :נתניהו. ב . . 11

. :השופט' כב . . 12

. :נתניהו. ב . . 13

. :השופט' כב . . 14

היועץ , סליחה :דרור. י את טובה יותר בצורה לחדש גם שקלת האם 15

הממשלה ראש ליד 16 ?למודיעין

המב :נתניהו. ב בתוך שתבוא פעולה יותר בזה ראיתי חשבתי . ל"אני אני 17

יהיה "שהמב 18 –ל

והערכה :דרור. י אופציות איתור אחד בגוף לחבר מסוימת סכנה כי , יש 19

האופציות את לעוות יכולה 20 . הערכה

היועץ, כן :נתניהו. ב את ביטלתי לא אני ., אבל . בעיה. ראיתי לא אני , 21

. . . 22

. :דרור. י . . 23

.. :נדל. ח . 24

. :נתניהו. ב . קבלן. בלהיות הסתפקתי לא מנחה, אני הייתי 25 . אלא

מל :גביזון. ר ראש של שלך של , ל"הקונצפט של civil servantהיה או 26

אמון 27 ? איש



20

נתניהו מעניינת :ב יודע, שאלה לא זה, אני על חשבתי civil 1, אני

servantלא פעם אף לא. פעם נגד , אף עד אני הזה הדבר 2

של . הסוף הצר במובן פוליטיים מינויים שקוראים מה נגד אני 3

וכו, המילה עסקנים לדע. 'של שותפים שהם אנשים בעד , האני 4

האמריקני המודל את מקבל מאד עובד . אני שהוא חושב אני 5

רע שבהחלט. לא אנשים לבחור רוצה שאתה חושב אני , אבל 6

שלך, כן המדיניות את שיה. ישקפו פתיחות אבל מספיק לך יה 7

מקרה ובכל המערכות את לבחון שתוכל צינורות ומספיק 8

הב הכיימערכת בלאו ככה עובדת Civil servants 9זה , טחון

משנה, קלאסי לא זה, זה את לך 10 . יש

. :השופט' כב . . 11

נתניהו . :ב . שואלת. את המב, אולי ראש את ממנה אתה האם , ל"האם 12

אותו ממנה חשבתי. אתה שכןאני אם . זוכר לא אני אבל 13

זה על דעתי את 14 . נתתי

אומר :עינן. מ שנתיים זה כל ישראל מדינת של הממשלה שבדרכי 15

מל ראש 16 .ל"מתחלף

בהכרח :נתניהו. ב להשאיר, לא גם יכול את , אתה לקצוב יכול שאתה או 17

בזמן טובה. זה מאד שאלה יודע. זו לא יהיה , אני לא שזה כדי 18

שאלה , משמעותי אותה, טובהוזו מבטל הייתי לא האמת .אני 19

זה על דעתי את נתתי שלא אדם , היא שמיניתי היא העובדה 20

שלי אמון איש היה לא . , שהוא . שלי. איש לא איש , הוא לא 21

שלי שלי, מהמפלגה חבר בחרתי, לא נגיד, אני אני , בוא 22

כ אותו אותוcivil servant- מיניתי מיניתי אני אבל פה , ויש 23

קצ מורכבניואנס יותר לוודא "ז. ת רוצה שאני חושב אני א 24

בו אמון לי שיש אדם שם ממנה חייב , שאני לא הוא אבל 25

שלי האמון איש שהוא .להיות בעובדה אמון לי שיש במובן 26

משוחד אחראי, בלתי ישר, שהוא ורחב, שהוא מעמיק , שהוא 27



21

בוודאי שליהייתהזו במקרה החלטה לי , היה שלא איש זה 1

אלי קשר קשר, ממש, ושום מקרי, שום לי , לחלוטין היה אבל 2

פניות חסר שהוא בעובדה אמון 3 . בו

. :נדל. ח . . 4

. :נתניהו. ב . להגיד. רוצה שאני מה את , אבל לי שתהיה רוצה שאני 5

להבטיח שיהיה , האפשרות להבטיח רוצה ממשלה כראש אני 6

שם כזה אדם לשם, לי טוב לא אדם שיכניסו להיות 7 , ויכול

העבודה :ינןע. מ להמשך מינויך בעת אותו להחליף 8 . שתוכל

התשובה, נכון :נתניהו. ב . , אבל להבהיר, .. חשוב .. זה . רוצה אני, . 9

מה 10 להסביר

אומר. הבנתי :עינן. מ שלו, אתה הכישורים אבל אמון איש 11 בסוף

נתניהו הממנה :ב טיב על זה המינוי יודע, טיב 12 . אתה

נכון :עינן. מ 13 . זה

הגדרות :נדל. ח זה 14 . כישורים

. :נתניהו. ב . . 15

גביזון זאת :ר בכל חוזרים, עוד שאנחנו הקשרים , לפני בכמה פה עלו 16

המערכת בתוך וחשדנות אמון חוסר של לאווירה טענות 17

שלהחלטות, הפוליטית העובדה קברניט- בגלל אצל בעיקר - 18

מקצועיים ענייניים שיקולים רק לא פוליטי, יש גם , יםאלא 19

אנשים של בקבוצה הממשלה ראש את להקיף צורך יש אז 20

שלהם המקצועיים בכישורים שלו לאמונה יוכל , שמעבר הוא 21

המקצועי במובן רק לא מלא באופן עליהם גם , לסמוך אלא 22

אישי יותר 23 . במובן

שקורה :נתניהו. ב מה זה הדברים שמטבע חושב . . אני . . לא גם אני 24

הו הזה שהמרכיב חשובחשבתי מספיק להגיד, א חייב , ואני 25

הזה מלא"אעפ, שהמרכיב אמון בו לי שהיה היה , י לא הוא 26

זה כהוא .משפיע . . 27



22

מ :השופט' כב איזה היה לא מטבחוןילך או מטבח 1 ?ן

פוליטי :נתניהו. ב מטבחון לי לי , היה היה הפוליטי המטבחון אבל 2

ל יכולת לא שאתה מטבחון מובטדווקא שהוא מכיוון רכב וח 3

פוליטיים 4 . מאנשים

אליך, לא :השופט' כב הקרובים אנשים של להתייעץ , מטבחון שיכולת 5

לאיזו מגיע שאתה לפני דעתם חוות את לשמוע או אתם 6

לממשלה אותה מביא או 7 . החלטה

המקצועיים :נתניהו. ב הדרגים ., היו . תוך . אנשים או קצינים וגם 8

אתם, המערכת מתייעץ 9 .הייתי

. :עינן. מ . . 10

. :נתניהו. ב . . 11

שלנו :עינן. מ השאלה עיקר את להדגיש 12 , כדי

. :נתניהו. ב . קרובים. ידידים שהם אנשים לי ויש אנשים היו שהם , לי 13

בתפקיד שאוחזים אנשים לא והם הפוליטית למערכת מחוץ 14

שלי, ציבורי חברים 15 , הם

. :דרור. י . . 16

.. :נתניהו. ב . טובים אנשים רוצ, יש לשמאני שלהםוה הפרטיות על , ר 17

מבוססים אנשים יש טובים, אבל לא , אנשים מהם אחד אף 18

הפוליטיות המערכות אתם, בתוך מתייעץ אני . ואני אבל 19

ממשלה היום, כראש על , מעולם, וגם אתם דיברתי לא מעולם 20

הללו שקיבלתי. הנושאים מהחינוך כל קודם בא זה אתה . כי 21

באתי שאני מאיפה בדיוק אותו ז. יודע ממדר שאתה דבר ה 22

קפדנית מאד ., בצורה . מאד . מטה בעבודת מאמין אני 23

מובנות, מסודרת מערכות חייב , מתוך שאני מאמין אני אבל 24

ה המערכות ראשי את למנות היכולת את בידי , להאלשמור 25

האפיון .לפי . אותי. שמעניין . שאני . עובדה . . מהאנשים זה 26

. . מיניתי את. ממנה אתה האנשיםאז החופש, את רוצה , אני 27



23

ההחלטה שאת נניח בעיה, בוא פה תגידו, יש שאתם נניח : אם 1

מסוים, טוב ואיוש מסוים מבנה להגדיר צריכים אני , אנחנו 2

בהשקפתי שאני , טוען אנשים למנות דבר של בסופו חייב 3

העבודה את יעשו שהם מהמבנה , חושב אותם אירש אני ואם 4

שבונים חושב שאני מב,הנכון בונים נניח לא " שם לי ושמים ל 5

יוצלח, יוצלח לא אותו, פשוט להחליף רוצה אני י "ז. אז אנ א 6

ראשי את למנות הזכות את לי לשמר רוצה כקברניט 7

8 . המערכות

באוצר גם נכון באוצר, זה עשיתי הדבר? מה אותו . בדיוק 9

האלה הדרישות על עונים שהם שחשבתי אנשים על , מיניתי 10

רפורמ לבצע לכתמנת מרחיקות .. ות . כלומר. צריך , אני 11

בנקודות מעמיקה וראייה רחבה ראייה עם מקצועיים אנשים 12

מסוימות בנקודות ביצוע יכולת ועם רחב, מסוימות , במבנה 13

לי כשר , שנותן או ממשלה כראש או החלטות מקבל אני כי 14

דברים, אוצר להניע דברים לעשות היכולת חייב , את אני אבל 15

אותם רבים. למנות על חולק אני שחושבים , ופה אנשים על 16

להכניס זה לעשות שצריך אותו . Civil serviceשמה זה 17

שגרירים עם . . הדבר . . מהשורה אדם כוח להביא היכולת 18

מסוים, הראשונה אפיון קיים , בעל מבנה על אותו ולהכניס 19

מאד חזק כוח לה. הוא יכול שזה ולהיוכמובן עיפרם י "פגע 20

הולמיםמינויים קיים. לא 21 .זה

דוגמאות :השופט' כב ניקח כהונתך. בוא הב, בתקופת טחוני יהעיסוק 22

הפלשתינים מול היה הכותל. העיקרי מנהרת הסכם , היה 23

התאבדות, חברון בירדן ינ, פיגועי משעל של חיסולו סיון 24

וואי באנשים . וועידת נעזרת אתה הללו הצומת בנקודות איך 25

ל שלך החלטה היה שהכל 26 ?בדהאו



24

באנשים, לא :נתניהו. ב נעזרתי. נעזרתי המדיניות בהחלטות כל . קודם 1

הגורמים עם המקצועיים, התייעצתי רק עם , לא גם אלא 2

. . שרים . . שרים עם התייעצתי המדיניים הפעולה , בנושאים 3

מרכיב בה שיש פעולה הדברים מטבע פעולה היא המדינית 4

גדול יותר הרבה הב. פוליטי כלל יבנושאים בדרך היו טחוניים 5

שת מבנים את . ארתייאותם ולפניו הקבינט את לך היה 6

והאחרים המודיעיניים הרמטכ, הגורמים עם , ל"הישיבות 7

שלי היועצים עם כל , הישיבות לצורך בהם השתמשתי אני אבל 8

האלה . .העניינים . שונות. הבחנות שתי האם , אחד. זה 9

זו המידע והזרמת הייעוץ של הממשלה המבנה שראש הערכה 10

מספק, מקבל הוא שלנו המבנה לא? האם היא שלי , התשובה 11

מספק איננו סורס. הוא והוא אותו שיניתי 12 . ולכן

שנ היאישאלה כזה , יה במבנה בתהליך פסיבי גורם אתה האם 13

אחר אקטיבי, או גורם שאתה חייב , או שאתה שלי והנקודה 14

אקטיבי גורם אג. להיות לך יש כךא, נדה'האם לזה לקרוא , ם 15

אג עם לבוא חייב שם.נדה'אתה אתה מה בשביל ? 16

מנוהל :נדל. ח ולא מנהל 17 .אתה

פשוט. נכון :נתניהו. ב מונהג. במשפט ולא מנהיג 18 . אתה

. :השופט' כב . . 19

. :נתניהו. ב . . 20

. :השופט' כב . . 21

. :נתניהו. ב . . 22

. :השופט' כב . . 23

24

. :נתניהו. ב . . 25



25

הנוכחיתאני :השופט' כב למערכה אתך לעבור חטיפה12- ב. רוצה ליולי . 1

שישראל הייתהמה הפעולה מתווה לגבי עמדתך צריכה הייתה 2

בפועל, לנקוט שנקטה אופוזיציה. ומה 3 . כראש

לכם :נתניהו. ב להגיד יכול אני כל ישר , קודם דברים כמה חשבתי שאני 4

מאד, אחד. בהתחלה גדולה הזדמנות פה . .שיש . . 5

גביזון.ר להזדמנות : בימים , בקשר או לפני אתך שוחח המשלה ראש 6

7 ?הראשונים

המלחמה :נתניהו. ב של הראשון ביום אתי שוחח אותי, הוא עדכן 8 . הוא

גביזון ב12- ב :ר או -13 ? 9

זוכר :נתניהו. ב לא 10 . אני

נפתחה :גביזון. ר שהיא הראשון ביום , ביום או החטיפה של ביום 11

12 ?שאחרי

נתניהו מאד, דעתיל :ב אחרי, סמוך או לפני ., שעות . . 13

הפעולה :גביזון. ר לגבי רק או המתווה לגבי אותך עדכן והוא 14

15 ?הספציפית

המתווה :נתניהו. ב את עדכן מתווה, לא היה . . לא . . 16

ישירההייתהזו :דרור. י שיחה או טלפון שיחת ? 17

לא :נתניהו. ב ישירה, לא אחד. שיחה דבר לי. זה . נדמה . ששאלתי . 18

המילואים, אותו את גייס הוא האם לא. זה אמר דבר , הוא 19

אותי שהפתיע להגיד מוכרח מלחמה. שאני כדי תוך היה , הוא 20

הצבאי המזכיר לא , נכנס וזו טלפונים שם נכנסו הזמן כל 21

במיוחדהייתה ארוכה שיחה . . . 22

. :גביזון. ר . . 23

. :נתניהו. ב . . 24

. :דרור. י . . 25

. :ונתניה. ב . . 26

. :השופט' כב . . 27



26

. :נתניהו. ב . . 1

. :השופט' כב . . 2

ההמשך :נתניהו. ב יהיה מה שאלתי אני לי, אז ברור היה לא לא , זה 3

ברורה תשובה ביום . קיבלתי הזאת השאלה את שאלתי אני 4

אחרי , חמישי יום שזה לי 5 - נדמה

רביעי :נדל. ח 6 .ביום

ביולי13- ב, לא :נתניהו. ב א, יום המלחמהזה פתיחת חוץ , חרי בוועדת 7

הב. טחוןיוב שר את שאלתי את , טחוןיאני שאלתי אותו גם 8

המקרים בשני תשובה קיבלתי ולא להגיד, השאלה חייב . אני 9

ואמרתי הושג שהיעד נדע מתי כשהאויב , שאלתי יושג היעד 10

יישובינו על בסיטונות טילים לירות של , יפסיק דבר לא וזה 11

בכך אמרתי. מה המשגרים, אבל של לירי לי , ביחס שנדמה 12

ובוצע בוצע את , אמרתי, שכבר לרסן נועד הפותח המהלך 13

מטרתו, החזבאללה את ישיג לא הזה והמהלך היה מה , אבל 14

הבא הצעד 15 ?יהיה

התשובההייתהומה :השופט' כב ? 16

תשובההייתהלא :נתניהו. ב בפרוטוקול. לראות יכול תשובה, אתה . אין 17

קיבלתי, עכשיו מראש לא ולא ממנו לא הזאת התשובה את 18

לא. הממשלה אופוזיציה, תראה, אני ראש לפעמים , אתה 19

אופוזיציוני במצב במצב , כשאתה הממשלה בתוך אתה אם בין 20

פה ובין שרון עם לגמרי, שהייתי ברור איזשהו , שזה נותן אתה 21

לקברניט מאד. קרדיט הופתעתי אני לך, אבל להגיד חייב , אני 22

הופת מאד שאאני מזה מילואים. עתי גיוס היה .. לא . . 23

גביזון . :ר . . 24

. :נתניהו. ב . . 25

גביזון . :ר . . 26

. :נתניהו. ב . . 27



27

המילואים :השופט' כב גיוס על את , כשדיברת לגייס שצריך חשבת או 1

עליו, המילואים חשבת שאתה המתווה היה שצריך ,מה 2

3 ?לעשות

שאנחנו :נתניהו. ב שמה חשבתי לעשותאני ה, צריכים ואני יאני נחתי 4

לך להגיד חייב ה, אגב יתבצעישאני שזה הופתעתי . נחתי אני 5

התבצע לא 6 . שזה

כזאת, אגב :עינן. מ אופרטיבית תוכנית הכרת 7 ? אתה

הכ, לא :נתניהו. ב לא אותהראני . . תי . . טוראי טר, כל ש "כל 8

בקרבות קצת בנ, שהתנסה שהמפתח הייודע מהסוג , הצחון 9

היריב של התורפה נקודת מול אל עודף כוח להביא י , זה אנ 10

היריב של התורפה נקודת את כמה , זיהיתי כאן שהיו כיוון 11

חי לוחמי ., ר"אלפי . טילים,. עם ומפוזר , בבונקרים מחופר 12

שצריך, בשטח חשבתי לעשות, ואני שצריך האחרון זה , הדבר 13

אותו לרתק יכול אני ישירות אליו . , ללכת .. 14

. :נדל. ח . . 15

. :נתניהו. ב . את "ואח. לטהר להתחיל ופשוט עצום כוח עם לרדת כ 16

עצום כוח עם דרום, השטח 17 . צפון

למישהו :השופט' כב הבעת הזאת המחשבה 18 ? את

נתניהו חושב :ב תתבצע. לא שהיא הנחתי אני על , חשבתי לא אפילו אני 19

כך , זה כל היה זה, זה את אגיד אני עבורי Self evident, איך 20

היה Self evident 21זה

השתבש :גביזון. ר שם שמשהו לך התברר שמה ? מתי לך התברר מתי 22

לך קורהSelf evidentשנראה לא ? 23

מאד :נתניהו. ב 24 . מהר

דיברת :גביזון. ר 25 ?אתה

שלא, לא :נתניהו. ב היא משאר , האמת שונה לא שאני להגיד חייב אני 26

ישראל ומ, אזרחי קיבלתי לא רקכי זה שקיבלתי שאלתי , ה 27



28

הזו השאלה הזו, את השאלה את כששאלתי כבר , למחרת 1

ההפגזה, מפורשות אחרי הבא הצעד יהיה קיבלנו , מה ולא 2

מילואים גיוס היה ולא גיוס . תשובה ללא שעבר יום כל 3

לא , מילואים שפה לי הזה, הייתההבהיר האלמנטרי 4 , שהדבר

. . ברור, . היה שהנ"ז. לא את –צחון יא לכם מזכיר אני 5

ממשלהידברי כראש את , לחסל רוצה אתה שאם שאמרתי 6

הטילים קרקעי, איום מהלך חייב ברירה, אתה לך 7 . אין

לא :השופט' כב או הממשלה לראש כתבת לא אופוזיציה כראש אתה למה 8

לו ואמרת טלפון אליו הרמת או אתו כך : דיברת לעשות צריך 9

10 ? וכך

ש :נתניהו. ב היא לעשותהתשובה יכול שאני שמה חשבתי לתת , אני זה 11

המלחמה ביעדי ביעדים, תמיכה תמיכה נתתי לא ,אגב. ואני 12

היעדים היו מה פ, ברור אני היעדיםיאבל את גם , רשתי ואני 13

זה את אמרתי, אמרתי גם אני המלחמה, אבל כדי שאני , תוך 14

היעדים מילוי לאופן אכנס היעדים, לא הצבת אמרתי , אלא 15

בבי, למשל ובטחון חוץ בוועדת הממשלה ראש מול 16 26- שיבה

זה, ביולי המלחמה, וכמה לתוך שבועיים חושב : זה אני 17

ע שהוצבו היעדים זה ראויים"שבעניין יעדים הם הקבינט , י 18

הירי הפסקת רק לא מעלינו, קרי הזה האיום את להסיר , אלא 19

של מלא פ, 1559ויישום המיליציותיכולל היעדים "ז. רוק א 20

טוביםהאל יעדים הם לעשות , להשקפתי. ה אחת דרך רק היה 21

זה המלחמה, את באמצע שלנו בשיטה מעורבות החשדנות , כל 22

גדולה כך כל היא הרי , אצלנו שם נמצא לא 23 – מןזבשאתה

קבינט חבר לא 24 , אתה

וב :השופט' כב חוץ וועדת חבר אתה לא . טחוןיאבל הזה בפורום למה 25

לעשות שצריך שחשבת דברים 26 ? אמרת



29

נתניהו לי. כן :ב יקרא הממשלה שראש חשבתי לי. אני קרא לא . הוא 1

המלחמה בתחילת אחת פעם לי קרא בסוף , הוא לי קרא הוא 2

לפרוטוקול. המלחמה לדבר צריך שאני חשבתי לא אני , אני 3

אפקטיבי לדבר צריך שאני האמירה . חשבתי מסוימת במידה 4

כזה דבר של הפוהייתה ,שלי לאפקט בעצם מביאה היא . ך 5

הפוךהייתה לאפקט מביאה אומרתהייתההיא . דבר , כל 6

אציג הזמן, שאני שהתקדם שככל לא , כיוון שמשהו ברור היה 7

קורה כאן כזאת, תקין לפורר הייתה, ואמירה להתחיל יכולה 8

הממשלה. מהלכים ראש את ששאלתי השאלה . , אבל . . 9

המילואים גיוס על אותו לגייס, שאלתי צריך מה 10 בשביל

האלה המהלכים את לעשות הולכים לא אם 11 ? מילואים

מילואים, רגע :גביזון. ר לגייס הולך לא אני לך אמר לא הוא אני כי 12

המהלך את 13 ?עושה

נתניהו לא :ב זה בשלב לי אמר לי. הוא אמר לא : הוא אני זה בשלב 14

מילואים . . מגייס . . 15

גביזון הב :ר תפישת של ההתפתחויות את הכרת 16 ?חוןטיאתה

17 . לא :נתניהו. ב

קרקעיים :גביזון. ר מהלכים בלי מנגד אש על ובלי , שדיברה תמרון בלי 18

זה 19 ?כל

זה. לא. לא . לא :נתניהו. ב את הכרתי זה. לא את שמענו לא גם . אנחנו 20

בקבינט זה על מפורשים דיונים שהיו זוכר לא דובר . אני לא 21

זה 22 .על

וב :גביזון. ר חוץ בוועדת 23 . טחוןיאו

זוכר, לא :נתניהו. ב לא וב, אני חוץ לוועדת נכנסתי רק הרי , טחוןיאני 24

קבינט חבר זה לפני 25 . הייתי

במערכההייתהמה :השופט' כב העורף לגבי התייחסותך של ? והפעילות 26

השונים והגופים 27 . הממשלה



30

שלי :נתניהו. ב ועודנההייתהההתייחסות למצב , ערוכים לא שאנחנו 1

דוגמ. הזה לך אתן לפני . אאני שבועות שבעה או ששה לי נדמה 2

המלחמה ישיבה, פרוץ בכנסת הליכוד בסיעת שבה , התקיימה 3

ח הח"העלה צווי את לבטל דרישה איתן מיקי טענתו . רוםיכ 4

החהייתה שצווי מאדי גורפים הם על , רום להשפיע יכולים הם 5

אחרים דברים או החלב פתאום, מחיר דבר , ומה יש לממשלה 6

ל, שקיים המנדטנדמה מתקופת נמצאים , י לא כבר ואנחנו 7

וכו פתע לו' וכו' במלחמות אמרתי שם , ואני מופיע זה 8

היה, בפרוטוקול זה שלשום או מתי , שאתמול זוכר לא אני 9

היה לכן, זה קודם ימים טיל , כמה ירה טיל ירה החזבאללה 10

שלנו מוצב .לתוך . סימפטום , . הוא הזה שהדבר לו ואמרתי 11

ח שאנחנו אחרלכך בעידן בכלל של . יים בעידן חיים אנחנו 12

טילים ויהיה , מלחמות מטווח להיות יכול העורף גם שבו 13

. , מטווח . . שם זה את שאמרתי זוכר לא להיות , אני יכול 14

שם זה את הזדמנויות, שאמרתי בהרבה זה את 15 . אמרתי

. . ע. זה העורף הגנת דבר " של בסופו האיום והסרת נטרול י 16

ה"ע ע, רתעהי הצורך צבא"ובמקרה פעולה קרקעיי . , תית .. 17

העורף זה, לגבי על דיברתי ., אני . מתייעץ . שאני קבוצה עם 18

ב בנושאים אופוזיציה, טחוניים יאתה . . כראש . . 19

. :נדל. ח . . 20

. :נתניהו. ב . הרתעתית, כלומר . ביסודה היא העורף לא , הגנת כי אם 21

הרתעתית ההרת, רק העצמהויכולת לעבור צריכה שלנו , עה 22

א שהצעתי למה בדומה בלבנוןזאבל הטילים, ירי מול , אל 23

הנ את תשיג הראשון החזקיםיהדבר המכות , צחונות את 24

בהקדם כל, החזקות להסלמות , קודם מגיע שאתה לפני 25

אותן, הגדולות למנוע . . כדי . . 26



31

הזה :גביזון. ר הצבאי העניין לגבי שאלה יש ., לי . הצבאי מה. הלך 1

מהר יותר או ריכוך "ז, פחות של יומיים יום אחרי נגיד א 2

., מהאוויר . נכנס . .אתה . עם , . מורכב במצב אתה אבל 3

האזרחיתיהאוכלוס נעלמה, יה לא קצת . שעדיין תקופה כאילו 4

הוא שהאזור למצב להביא מצליחה מנגד אש של ארוכה יותר 5

לחימה אזור יותר או חל, פחות לפחות מהאזרחים כי ניכר ק 6

עזבו 7 . כבר

שיקול :נתניהו. ב של עניין יודע. זה לא לפרטי , אני נכנסתי לא אני 8

הזאת . . השאלה . . 9

היו :דרור. י ברשות נעבור הב, ר"בוא מערכת של אחר של ילהיבט טחון 10

חשוב, ישראל שלא תגיד לא אתה אבל דרמטי פחות . שנראה 11

הב תקציב 12 . טחוןימבחינת

אחד :ונתניה. ב דבר עוד אוסיף אני מלכתחילה. אולי אמרתי ונדמה , אני 13

בראיונות שגם של , לי כזה בסוג לרשותנו שעומד שהזמן 14

מתכלה זמן הוא אותו.מאבק להאריך יכולים אנחנו הקרדיט . 15

הקרדיט , ידלל על לשמור וגם אותו להאריך צריכים אנחנו 16

הסברתית"ע פעולה היא שבעיקרה מדינית פעולה לא וא, י ני 17

כזאת מאורגנת פעולה איזה שהיה כבר , ראיתי התגייסתי אני 18

איזה שם ונתתי ללונדון הלכתי אפילו מתוך 50אני ראיונות 19

המלחמה100 במהלך שנתתי לעשות . שניסיתי המרכזי הדבר 20

הזה האסלאם , בדבר של להתקפה שלנו המאבק את לקשור זה 21

המערב על ארה, הקיצוני וכו, ב"על אירופה . . 'על . 22

גביזון כזה :ר למהלך אחראי להיות צריך היה 23 ?מי

הממשלה :נתניהו. ב וחלק. ראש חד הממשלה זה . ראש את אומר לא אני 24

אופוזיציונית קנטרנית מבט כפי , מנקודת זה את אומר אני 25

ממשלה כראש תפקידי את ראיתי הוא . שאני הממשלה ראש 26

הכוללת האסטרטגיה את לעבד שצריך דב. זה לא של זה ר 27



32

אחרים או לב. פקידות האחריות המדינהי טחון ילב, טחון 1

הממשלה ראש של בידיים היא שלנו את . הלאומי מקבל אתה 2

המדינהיהפ, קדוןיהפ הוא דבר . ורווחתה. קדון של בסופו אבל 3

אחר דבר כל למלחמה הייתהו. בטחונה,לפני לצאת החלטה 4

חפוזה חפוזה, מאד 5 . מאד

מוכן :דרור. י התקציב, תךברשו, אתה לנושא 6 ? שנעבור

. :השופט' כב . . 7

. :דרור. י . לשאלה,. חלקים שלושה יש הוא. אחד היא, חלק , השמועה 8

. . הב, . אסטרטגית יתקציב הבנה איזו סמך על נקבע לא טחון 9

ושוטפת וממכר, עמוקה במקח זה. אלא על דעתך שניים . מה 10

נקודתית יותר לכת , בצורה מרחיקי קיצוצים בתקציב היו 11

שלא . טחוןיהב להגיד אפשר על הייתהשאי השפעה להם 12

. כנות מוה . . 13

. :נתניהו. ב . נכון. לא זה הנתונים. את גם והבאתי לחלוטין קובע . אני 14

אותם לקבל יכולים הב, אתם תקציב לחלק . טחוןישל אפשר 15

זה הב. את תקציב אותו, טחוןיעל לייעל רצינו שלא לא , זה 16

הצלחנו לא לכם. אפילו להגיד יכול אני הצלחה. זה אתם . ללא 17

הב תקציב על להסתכל כל קודם עד ' 95- מ, טחוןימוזמנים 18

שם2007 תראו ואתם לכם, מוכר לא זה של , אם נתונים זה 19

האוצר וויכוח, משרד עליהם שיש חושב לא שאני לא . נתונים 20

שלי שם. נתונים רואים שאתם שנת , מה עד 21 2000שבעצם

תקצ מודו הבגרוסו עמד ייב .טחון . לקראת ,. עולה והוא 22

ב2001/2/3שזה , האינתיפאדה ועדיין ב, 2004- נכנסתי - אני 23

לשיאו2003 בעצם הגיע והוא גבוהות , יותר לרמות יורד הוא 24

האינתיפאדה לפני היה שהוא יותר , ממה לרמות יורד הוא 25

משמעותי, גבוהות באופן היה בעצם שהוא מסתכל , כך אני אם 26



33

העש הזהבתוך שהוא , ור ממה גדול יותר משמעותי באופן הוא 1

לכן קודם . . היה . . הב תקציב כל קודם אז קוצץי לא 2 . טחון

ממשלה, שנית כראש לך להגיד יכול לא בוודאי ., אני . אבל . 3

אוצר עסקתי , כשר לא ואפילו בחלוקתו עסקתי לא בוודאי אני 4

לא. בגודלו זה ב. אפילו הסופית שההכרעה הזהמשום , עניין 5

אחד אדם של תמיד בתקופתי. היא היה שזה שקובע . כפי מי 6

דבר של בסופו זה הממשלה, את ראש המשחק , זה כללי ואלה 7

להיותזוככה , ובצדק צריך 8 . ה

דרור קובע :י ממשלה כראש ברור, אתה ניתוח , וזה איזה סמך שעל 9

הלחצים סמך על וודאות אי עם טווח ארוך 10 ?אסטרטגי

נתניהו לא :ב לא. לדעתי שלא. לדעתי חושב הסיבות , אני אחת זו 11

לב שהמועצה קריטיישחשבתי כלי זה לאומי מה . טחון כי 12

ודורשת? קורה באה הרי עצמההמערכת עבור אני , עכשיו. 13

להגיד ניסיתי אוצר נכון, כשר לא שלכם . . התמהיל . אז . 14

דברים בצבא. נעשו דברים נעשו שלא נכון לא 15 אבל. נעשו. זה

מספיק נעשו ההתייעלות , לא של ובעוצמה בהיקף לא ובוודאי 16

אחרים, שראיתי ממשלה במשרדי קיבלתי וגם זה . שדרשתי 17

נעשה לא אוטונומית. פשוט רבה במידה היא הזאת , המערכת 18

עותומ אגיד אוטונומית, ניתאלא היא אני , ואנחנו, אבל 19

לאור התקציב את שמנתח גורם באמת שדרוש חשבתי 20

ה שלנוהמטרות . . לאומיות . . 21

זה :גביזון. ר את לתקן מנסה היית שנים? איך ארוך דבר זה 22 ?הלא

הצלחתי, ניסיתי :נתניהו. ב ולכאורה אוצר כשר לעשות אבל , התעקשתי 23

הצלחתי לא כל . למעשה קודם האוצר של חשב להכניס רציתי 24

הב מערכת עשינו, טחוןילתוך הגענו , ולכאורה בעצם אבל 25

א של בעצםלהסכמה המערכות משתי שנקרא מה שהוא , דם 26

שהוא מנהלים–איש שאנחנו הבקרה סוג לא זה יש , עכשיו. 27



34

הבעיה את להבהיר גם רוצה ואני בעיה כך . כאן כל לא זה 1

בסדר"ז. פשוט הב, א הקצאת את ינהל האוצר ? טחוןיהאם 2

ולהגיד החינוך למערכת לבוא יכול ואני לבוא יכול זה : אני 3

טוב לא אני . לא זה להגיד היום יכולת מספיק לי יש מהאוצר 4

כך. טוב להיות צריך כך, זה או כך להיות צריך לנו . זה יש 5

מידע התחבורה. מספיק במערכות זה את לעשות יכול אני , אני 6

הבריאות במערכות למשל זה את לעשות יכול לא –לא אני 7

נכון. יודע מודל מצאתי החיים . לא מערכות רוב לגבי אבל 8

ברורהשלנו תשובות לנו יש לעשות . צריך מה יודע אני 9

בחינוך, בכלכלה לעשות צריך מה יודע צריך , אני מה יודע אני 10

בתחבורה בבריאות, לעשות לעשות צריך מה יודע לא , אני 11

אותה לבחון בעולם טובה יותר מערכת לי אין ו. פשוט הי , פעם 12

ה על הבריטיתNIH- דיברו בדיחה, שנתיים. זו לפני 13 קנדה

ואומר"ז. קרסה מסתכל כשאני יכול. קי.או: א אני אם , איפה 14

הב מערכת על חיצוני חשב התערבות ומביא בא . טחוניתיאני 15

כאן בקר לי שיהיה רוצה כסף , אני יוציאו שהם רוצה לא אני 16

הדעת, חופשי על מתקבל בלתי שהוא דבר 17 . זה

. :עינן. מ . . 18

.. :נתניהו. ב . ש, דבר אומר עכשיו לשמועאני אוהבים לא אבל , באוצר 19

אותו להגיד חייב הצדדים, אני משני הבעיה את מכיר אני , כי 20

אוצר וכשר ממשלה כראש מידע. שזה מספיק אין , באוצר 21

בזבוז לבדוק אפשרות לך יש לעשות . באוצר יודעים הם זה את 22

לא . מצוין הן שהפנסיות לך יגידו יודעים–הם הם זה זה , כי 23

לר פרוס שהוא השוואות דבר לעשות יכול ואתה המערכת וחב 24

מאד מהר יכול. ולראות שלנו , אתה הבסיסית 25 הייתההגישה

אמרתיןלכ אוצר כשר אני דיאטה : עוד , תעשו צריכים אתם 26

דיאטה? כסף דיאטה. תעשו את , תעשו ותפנו שומן תשאבו 27



35

האלה בתקציב. המשאבים לקצץ דווקא מן , לאו להסיט אלא 1

2 . התקציב

של הבהתשובה מערכת אלהייתהטחון י בדיאטה לא 3 א

א רוצים "ז. בריםיבכריתת אתם אם נוריד , לקצץא בואו אז 4

זה את נוריד ובואו זה הזקנה . את את להוציא של השיטה זו 5

לרחוב, למסדרון העיוורים את להוציא מערכות . או תמיד 6

זה את רוצים: ואומרים, עושות אתם את , בבקשה נוריד 7

האוצ. היסוד דיאטהאבל לעשות איך להגיד יכול הוא . ר 8

לדעת תפקידו לא זה וגם יודע אברים , איננו ובאיזה איפה 9

לחזק, להשקיע הידיים, ומה את שרירי , לחזק את לחזק 10

הכליות, הרגליים את וגם ? לחזק זה את לעשות יכול לא הוא 11

זה את יעשה שהוא רע. אסור שזה חושב מצוין . ואני יכול הוא 12

ל איך לך המערכת 2-3הוציא להגיד מתוך שקל מיליארד 13

אותה. הזאת לקצץ ל, לא לעשות האלא כדי משאבים פנות 14

אחרים אתם, דברים הוויכוחים עיקר היה 15 . וזה

האלה, אגב :עינן. מ השנים במשך התפתח שזה מעריך עתה ומה , איך 16

התל בתקציב"אחוז 17 ? ג

עד 2003- מ :נתניהו. ב או כאחוז 2003 עולה שזה ברור זה כי "מהתל ג 18

התכווץ"התל התל2001/2002- ב. ג ב" התכווץ ב1.3- ג -2002 19

ב מאחוז פחות קצת לי הדברים. 2001- ונדמה אם , ומטבע 20

הב עולהיתקציב 21 , טחון

ב, כן :עינן. מ טועה2000- אבל לא אני אם ב, עלה או 6.5- הוא אחוז 22

כזה 23 . משהו

להיות, 2000- ב :נתניהו. ב מהתל. כן. יכול כאחוז חושבג"אבל אני אני , 24

יורד שזה לרדת. מקווה צריך אחד, זה דבר להבין , צריך 25

מהתל כאחוז שלנו הציבורית בהוצאה במקום "אנחנו היינו ג 26

המתועשות במדינות ביותר ב, הגבוה מהתל56- היינו אחוז ג " 27



36

הב תקציב כל את אותויתיקח תוריד אותו ותוריד אתה , טחון 1

תגלח נניח גודל9תגיע סדר אחוז לכמה. תגיע אתה 2 47- ל? אז

המדינות? נכון, אחוז רוב ה, אבל המדינות את OECD 3- ניקח

ב הציבוריות ההוצאות של היה OECD- הממוצע שלנו 56 4

ב לתפקיד נכנסתי וכשאני ב56, 2003- אחוז היה אחוז -2002 5

שמודד בעולם ביותר 6 . הגבוה

ב :גביזון. ר זה OECD 7- כמה

בOECD- ב :נתניהו. ב הממוצע זה 32- אחוז41מדינות באירלנד , אבל 8

זה "ובארה הב30ב והוצאות אחוז ארהי של הן "טחון ב 9

מהתל4-5בוודאי . גבוהות אחוז כזה" משהו נניח . ג 10

ב זה OECD- שהממוצע או 2.5 אחוז3 שניקח "ז. נניח בואו א 11

אחוז3 תורידי , מהתל6אז אחוז אחוז56תורידי , ג" עדיין , 12

מהתל50- ב אחוז באתה , ג" מהממוצע 10- כמעט יותר אחוז 13

ה אותםOECD- של להשיג צריכים ואנחנו יותר , הרבה 14

העודף . מהממוצע המשקל מה אותו מעניין לא המשק ולכן 15

שם עם . שאתה חינוך מערכת זה אם אותו מעניין לא זה 16

שומן רבדי עם חינוך משרדי על , ארבעה מפקחים על מפקחים 17

זה, מפקחים אם אותו מעניין לא בקריה וזה פלטינום מגדלי 18

תותחים זה אם אותו מעניין לא זה 19 . ואם

תרחישי :גביזון. ר על קודם שאמרת מה עם מסוים במתח עומד לא זה 20

להיות יכולה לא שהיא להיות שיכול ישראל מדינת על האיום 21

האיום ותרחישי שלה הגודל בין היחס כי המדינות שאר כמו 22

מוטה 23 ?הוא

אומר . כן :נתניהו. ב דבריםזה שני לעשות חייב תקצה . א. שאתה אתה 24

לב ב, טחוןייותר התל. אבל את להגדיל חייב שלך "אתה ג 25

קריטי חייב. באופן שעשינו, אתה מה תל. וזה שהיה "לקחנו ג 26

ב1.3במינוס גדל כבר המלחמה לפני הראשון וברבעון אחוז 6- 27



37

ביותר הגבוה הסיווג כל , וזה בין ביותר והגדול ביותר המהיר 1

מעל ה לנפש10כלכלות הכנסה דולר אלפים נותן , בעצם וזה 2

המשאבים ., את . לבע . הביהתשובה תקציב זה יית טחון 3

כלכלה כל מואץקודם כלכלי וגידול מדיניות , מחייב וזה 4

שהנהגנו מהסוג עקבית שזה , לצערי. כלכלית מאד חושש אני 5

עדיין. נעצר אחורה הלך לא נעצרו , זה 6 אבל

ש השני מחייבוהדבר מחייב, זה אגב, זה דרך פוסל לא , אני 7

מוגדלים א, תקציבים ראויים שהם שחשבתי נתתי . ובמקומות 8

שרציתי בלי זה בפועל. את זה את גם . נתתי זה את נתתי אבל 9

רציתי שכן מקרה, במקום הממשלה, בכל ראש של החלטה , זו 10

לב בחפץ זה את עשיתי פה את , אבל משרת שזה ידעתי כי 11

במקרה , לומרכ. המטרות להגדיל האפשרות את פוסל לא אני 12

ההגדלה, הצורך עם בבד שבד אומר כן אני כבר , אבל ואם 13

הגדלה הב, עשינו תקציב מתוך שאתה , טחוןיתיקח במקומות 14

לקחת שומן, יכול המון המון המון שם יש 15 . כי

הב :דרור. י לתקציב ההחלטות שדרכי אומר גם אתה לא יאבל טחון 16

באופן לב, ליארציונמבוססות מועצה אין לאומייכי 17 טחון

מבוססות :נתניהו. ב זהיר, הן להיות רוצה כאן את , אני מכיר אני כי 18

צ משני איכשהו הזאת מדויק. דיהיהמערכת לא המערכת . זה 19

א לעשות רוצה אני עשירה . ד.ג.ב.אומרת שהיא נכון אז 20

דברים בהרבה להשקיע אוהבת והיא חלק . בפרויקטים 21

הזוייםמהפרויקטים וחלק . הזויים לא מהם חלק אבל 22

אח להיות הופכים מבורכים"מההזויים מאד כל . כ קודם אז 23

רציונ לא תמיד לא הן שלה פעמים , ליותאהשאיפות הרבה 24

לגמריארציונ בסיס . ליות על זה כלל שבדרך היא הבעיה 25

נוסף"ז, אינקרמנטלי דבר לעשות רוצה אני אם לי , א תביא 26

כסף א. עוד מצב ובכלל אין שאומרת דיסציפלינה שם אין ו 27



38

הישראלי הציבורי בשרות הישראלי 1 הייתהלא , במשק

חייב ואתה מוגבל שהסכום לקחת צריך שאתה דיסציפלינה 2

אחר ממקום החלופות. לקחת את להנהיג תמיד ביקשתי , אני 3

החלופות שיטת בכנסת. את קורס העברתי כדוגמא, אני , סתם 4

אוצ כשר שלי מהרפורמות שלדעתי ,רחלק חלופה להעניק היה 5

עצומות השלכות לה המדינה, יש על אסור , עצומות אבל 6

זה את הכנסת , כ"שח, חיוביות, שיזיזו אדיר הייתההרי גורם 7

הפזרנות לה "ח. בהעלאת שיש הצעה להציע יכול לא כ 8

ל מעבר תקציבית שקל5- משמעות מליון חייב , הוא אז וגם 9

החלופות את בלם. להראות מיד הטזה את פהי שהיה , רוף 10

חופשי הכל להציע יכול 11 . שאתה

משרדי , עכשיו בתוך הנהגנו אנחנו דיסציפלינה אותה 12

אחד, הממשלה גוף אחד. להוציא גוף אתה ? למה. להוציא כי 13

הצודקות מהטענות להתעלם יכול .לא . את . הנחיתי אני 14

שם .אמרתי , הפקידים . להם, . שיקול : אמרתי שום אין 15

זה. בכלל את חשוב. עזוב מדי יותר מתעמתים, זה תמיד , אז 16

הממשלה ראש זה שמחליט מי בסוף קל , הרי יותר הרבה אבל 17

להחליט ., לו . . 18

עמיקתא :עינן. מ לבירא רמה מאיגרא שנקרא מה יש זה, פה 19 פה

הב וכויתקציבי פשוטה. 'טחון נורא להערכתך, השאלה , האם 20

התשובה את יודע לא שאני שבמערכה, לא בלבנוןהייתה , 21

המערכההייתה לתוצאות תקציבית השלכה איזושהי ? 22

לא , לדעתי :נתניהו. ב תקציביתהייתההבעיה בעיה פה בעיית , אלא 23

. .הקצאה . בעיה . לך יש ההקצאה, ואם על 24 . תסתכל

. . תקציבית. בעיה לא היא פה .. הבעיה . . היא הבעיה 25

גודל, השימוש ולא הפנימית התקציבההקצאה . . . . 26



39

השוטף הצבא שנקרא מה של התפעול חושב , לגבי אני 1

והותר די הוא נכון, שהתקציב מנוצל לא פשוט הוא , הוא אבל 2

והותר שוב. די מחליט, אבל מי אז שאלה כאן חשבתי . יש אני 3

להחליט כדי מספקים אינם ממשלה כראש שלי , שהכלים 4

במערכת תלוי לא . ושאני היא נוטי- המערכת בה להכות ם 5

לה שמגיע ממה אנושית . יותר מערכת שכל כמו פועלת היא 6

פועלתהייתה פעם. אף דיאטה לעשות רוצה לא אחד . היא אף 7

רוצה דיאטה, לא לעשות רוצה כאן את ? מישהו מכיר לא אני 8

לאחרונה, עצמי עשיתי במקרה נעים, אני ולא קשה דבר 9 . וזה

יכולכ :עינן. מ אתה רוצה כ, שאתה התכוונת, ןרוצה 10 . יכול

קשה :נתניהו. ב מאד זה, מנחם, זה את יודע קשה, אתה הדרך . זה אז 11

להגיד זה הדיאטה את רוצים : למנוע קילו3אתם , בבקשה, 12

השמאלית הזרוע את לי יוריד , תורידו לא שהוא יודע ואתה 13

השמאלית הזרוע מתנהל, את זה דבר של ביסודו ככה . . ולכן . 14

גביזון . :ר . . 15

דרור.י : .. . 16

נתניהו . :ב . . 17

ברור :דרור. י 18 . זה

. :נתניהו. ב . . 19

גביזון . :ר . . 20

. :נתניהו. ב . . 21

. :גביזון. ר . מבינה, . הקצאה. אני אומר של , אתה שאלה פה יש אבל 22

מסוים עימות מול התיקון עמוק, טווח מאד חסר יש אם 23 ,כי

. . לה. יכולה מסוימתיאז במלחמה תהליך בעיה, ווצר של 24

מתקציב כתוצאה שנגזר תהליך 25 .שהיה

פעם :נתניהו. ב לא עלה הזה שהנושא לימי : ואמרו, כיוון כסף לנו אין 26

וכו , אימונים אמרנו' בפנסיות , בבקשה: אז רפורמה תעשה 27



40

הצבא נכנסנו. דוגמא, בתוך לא אנחנו לא , אבל פעם אף אנחנו 1

קרה. נכנסנו 2 , מה

גביזון לא :ר שא? למה זו מדיניהרי דרג של לה, לה לא 3 ?כנסילמה

נתניהו.ב למה : לך אסביר מאד . אני שזה מעניינת–משום שאלה זו מה , 4

אותו לבחון שכדאי להיות ויכול במדינה שהשתרש . הנוהג 5

מתווכח האוצר שמשרד זה במדינה שהשתרש לא , הנוהג 6

ההקצאה, מחליט גובה על מתווכח נכנס . אבל לא הוא 7

הפנימית להקצאה , שיועכ. להקצאה נכנס לא הוא למה 8

הפנימית? הפנימית בהקצאה סוגיות שתי שיש יש . משום 9

מקצועית צבאית לה, סוגיה צריך לא הוא לזהישבאמת , כנס 10

תפקידו לא . , זה . לך. להגיד יכול כן לא , הוא שהפנסיות 11

לה בגיל ייכולות פנסיות , 44שאר של רפורמה שעשינו גם מה 12

המדינה יכו. בכל כן לךהוא להגיד של , ל מסוימים שבמדדים 13

וכו , מפקדות התייעלות' מערכות, של הפעלת הוצאה ה, של 14

מטורף זה כאן לך. שלך להגיד יכול ששני . הוא כיוון אבל 15

הזמן כל מחוברים הללו על , מחוברים, הנושאים בדיון 16

באחד, התקציבים נוגע שאתה מיד ,ברגע אתה מסורתית 17

השני את גם שמקפיץ מה מצב. מפעיל נוצר הלכה , ולכן 18

על , למעשה מדבר .שהאוצר . התקציב. את , רמת תראו אתם 19

בפרוטוקולים הדיון, זה גובה , תמיד על מדברים אנחנו 20

חלוקתו. התקציב על מדברים כמו . לא עצמו על חוזר זה 21

מסגרת . ריטואל את לשמור ינסה שהאוצר הדברים ומטבע 22

אותה, התקציב לפרוץ עזר, לא לא זה שאתם בפועל כפי לנו 23

בפועל, רואים משנה לא זה מעניינת . אבל שאלה כאן יש אבל 24

- 25



41

ההתקשרויות :עינן. מ על ולא התקציב על שולט שהאוצר ואתה . מפני 1

התקשרויות עקב שנתיים כעבור עצמך את בתקציב , מוצא 2

3 .אחר

נכון. נכון :נתניהו. ב גם שאלה. זה כאן אפשרות , יש על גם חשבנו ולכן 4

תקצי לבשל שנתי רב את , טחוןיב עושה אתה איך אז אבל 5

לכולם, טחוןיהב לא בעולם , אם אם לראות רוצה וכשאתה 6

שנתי רב תקציב לזה, עשו דוגמא מצאנו לא בעיה. אנחנו 7 . זו

. . רק"ז, . לא לבחון מקום שיש להיות שיכול שלי התשובה 8 א

ת דבר של שבסופו הכוללת ההקצאה של יאת החלטה שאר 9

הממשל זה, הראש את לשנות מציע לא לשנות , אני מציע לא 10

זה הב, את על האחריות שלויכי היא בתוך . טחון אבל 11

אליהם , התקציב נכנס כן שהאוצר דברים להגדיר להתחיל 12

ש תנאי תקורות, רותימבחינת של לזה, ושאלה נכנס הייתי . כן 13

לדיאטה, כלומר האוצר את אותו , להכניס להכניס ולא 14

א 15 .בריםילקטיעת

. :נדל. ח . . 16

נתניהו . :ב . . 17

. :נדל. ח . . 18

. :נתניהו. ב . . 19

נתניהו :השופט' כב בנימין רבה 20 .תודה

לכם :נתניהו. ב מודה לכם. אני רבה 21 . תודה

22

נתניהו בנימין של עדותו 23 . תמה

24

Documents

עדות בנימין ביבי נתניהו ועדת וינוגרד