צחי הנגבי עדות ועדת וינוגרד

ח של א"עדותו הנגבי צחי 21.1.2007/ה.כ

הטוב" חבר" הרישום למען

1

1

הועדה מטעם 2 : הודעה

אסור שגילויים בעניינים אמירות הוצאו בזה המתפרסם התמליל 3 .מן

להיווצר עלולה מכך שונים, כתוצאה לא , בנושאים או מטעה תמונה 4

העדות, מלאה בשלמות ופוגעת העובדות מלוא את תואמת 5 .שאינה

6

7

בלבנון המערכה לבדיקת 8 2006הוועדה

9

10

11

12

13

ה יום בינואר 21 - ישיבת 2007 14

15

16

17

ד' כב :משתתפים בדימוס וינוגרד "השופט אליהו יו–ר הוועדה" 18 ר

דרור' פרופ הוועדה- יחזקאל חבר 19

גביזון ' פרופ הוועדה- רות חברת 20

נדל"ד) מיל(אלוף חיים הוועדה- ר חבר 21

עינן) מיל(אלוף הוועדה- מנחם חבר 22

23

24

25

הנגבי"ח :העד צחי 26 כ

27



2

צחי"ח :השופט' כב הנגביכ בואך, כעדות והעד. ברוך היא בפנינו שלך ת 1

משפט האמת, בבית את לומר אזהרה 2 . עם

3 . בבקשה, רותי

טוב :גביזון. ר העבודה. בוקר את בינינו מחלקים פעם , אנחנו שכל כך 4

משלימים האחרים והחברים המוביל הוא אחר אנחנו . מישהו 5

הקשרים בשלושה שאלות אותך לשאול רוצים שר ההק. היינו 6

החוץ וועדת של המקום של הכללי ההקשר הוא הראשון 7

בנושאים יוהב ההחלטות של והאיזונים הדיונים במאזן טחון 8

וב השני. טחונייםימדיניים ב, הדבר ה12- המערכה עד ביולי - 9

באוגוסט14 השלישי. ובטחון , והפרק חוץ וועדת של הפעולות 10

שלה הוועדות תת המערכה, על 11 . אחרי

מ אולי הראשוןנתחיל בידי . החלק שמופקד תחום יש אם 12

הב, הממשלה תחום המובהק יזה באופן החוץ ויחסי טחון 13

זה. ביותר עם עצמה, יחד למלחמה היציאה פעולה , גם כל וגם 14

הממשלה החוץ , של וועדת של שוטפת לבקרה נתונה 15

יודעי. טחוןיוהב כולנו הכנסת םאנחנו וועדות של שהמעמד 16

מוועדות שונה קצת פרלמנט אצלנו וועדות או קונגרס 17

והב החוץ וועדת עדיין אבל אחרים בשנים יבמקומות גם טחון 18

יותר , האחרונות בצורה לפעול ומנסה מעמדה את שדרגה 19

שבה ה. מקצועית הצורה על קצת לנו להגיד יכול אתה אם 20

והב החוץ וועדת של התפקיד את תופש בין יאתה ביחס טחון 21

וכ, ממלכתיות, פוליטיקה 22 . 'ומקצועית

בחוק :הנגבי. צ שנקבעה הגדרה פורמ, יש מאד הגדרה היא , ליתאוהיא 23

השונות הוועדות של האחריות תחומי את וכמובן , קובעת 24

והב החוץ ולכוחות אאחר, טחוןיוועדת החוץ ליחסי ית 25

לפני . המזוינים חבר הייתי שבה הוועדה השנים שנה 16לאורך 26

המניין מן במ, כחבר שינוי חל כיצד כפי ועקבתי עמדה 27



3

משקל .שציינת של לסוג זכתה הוועדה השנים לאורך 1

ההחלטות קבלת במערך דווקא לאו שמור , משמעותי שזה 2

המבצעת במילוי , לרשות חשיבות ובעל מפקח כגוף אבל 3

הרשות את ומבקרת שבוחנת כרשות הכנסת של תפקידה 4

מעמד, המבצעת לעצמו צבר הזה 5 . הגוף

המערכה בתחילת ניסיתי בכלל לה, אני יש ואם מה בין 6

ח, מכניזם בתקופת וועדה שחברי , רוםילעבודת מכיוון 7

אני, הוועדה לחברות הלא , לרבות שותפים להיות לנו זדמן 8

מלחמה בתקופת היתה .בוועדה הפורמלית האחרונה המלחמה 9

ב"בשל ב.'82- ג ואז ומהיועצת י הוועדה ממנהל גם קשתי 10

איז, המשפטית באמת יש האם ולראות כללים הלנסות שהם 11

הוועדה של במורשת ונתקבעו בעת , שעוגנו מלווים אנחנו איך 12

מובהקים. רוםיח מאד כללים לנו יש בוועדה, כי מסורת 13 ,שהם

שגרה הקברניטים . לתקופת כל את קבע דרך מזמנת הוועדה 14

הממשלה ראש קבועים זמן בפרקי בפניה החוץ, להופיע , שרת 15

הב זרועות, ל"רמטכ, טחוןישר אמר, מפקדי ראש , ן"אש 16

שב, מוסד בוועדה"ראש קבע אורחי הם בפניה,כ חושפים , 17

לחלוטין לסמוך ניתן שעליהן המשנה בוועדות כלל בדרך 18

דולף לא דבר שום ובפתיחות , שמשם באמינות הכל וחושפים 19

לציון 20 . ראויים

במלחמה פועלים איזו ? איך הזה בעניין מצאנו לא למעשה 21

מ, מורשת לא ואפילו כתובה בזלא אנשיםיעוגנת של , כרונם 22

וקבענו המלחמה פתיחת לאחר ספורים ימים נתכנסנו ולכן 23

במערכה ההתנהגות כללי את שאנחנו שלמע. לעצמנו קבענו ה 24

התפתחות של וצמודים הדוקים מלווים להיות הופכים 25

במהלך.המערכה השני, לנושא גולש כבר המערכה , אני במהלך 26

קיימנו ישיבות33למעשה 27 . וסיוריםדיונים ,



4

המשנה: שאלה :דרור. י לוועדות הכוונה או המליאה את סופר 1 ?אתה

המשנה הנגבי. צ וועדות ועוד . המליאה במליאה ישיבות דיונים 23עשר 2

המשנה וועדות של למעשה ב .וסיורים עשינו המשנה וועדות 3

חדש שהוא דבר של סוג כאמור, איזה המערכה , כי ליווי כל 4

חדש לנ. היה חשוב היה חברים שיותר שכמה שותפי ,ו שהם 5

המערכה, סוד על ושוטף אמין דיווח לקבל קיבצנו , יוכלו ולכן 6

ראוי סיווג בעלות שהן משנה וועדות אחדלפורום , שלוש וזה , 7

הפורמלית לוועדה שמעבר המערכה את שליווה . הפורום 8

לו קראנו הזה הב"הפורום המשנה והוא "טחוניותיוועדות 9

וועד משלוש .. ותמורכב . . 10

שלכם :גביזון. ר הדיונים של הפרוטוקולים את בתודה קיבלנו אנחנו 11

המערכה אחרי לוחמים גם . עם לקבל שנוכל מקווה אני אבל 12

הסטנוגרמות 13 .את

הסטנוגרמות :הנגבי. צ הגב, כל את שעדכנו בתהליך , עצמון' כפי הן 14

. . צילום . . מקרה המשנה , בכל וועדות של הזה הפורום 15

המערכה, טחוניותיהב את קבע דרך 16 . ליווה

הכנתי כרגע, אני אתייחס לא יותר , אני יעלה זה וודאי אבל 17

ר, מאוחר מיני כל הללוושיהכנתי הישיבות מן שלי 18 . מים

לזה :גביזון. ר שנגיע שלנו, לפני העניין מרכז באמת יהיה כמובן , שזה 19

הכללית העבודה לגבי שאלות שתי אותך לשאול רציתי של אני 20

הדיונים , הוועדה של אחרים בהקשרים טורדת די בצורה שעלו 21

הסודיות. שלנו זה וועדות . אחד התת שאכן שמענו אנחנו 22

וב החוץ וועדת של וועדת ,טחוןיהחסויות ממליאת להבדיל 23

וב סוד , טחוןיחוץ שמירת מבחינת שלהם שהרקורד גופים הם 24

מצוין עד מאד טוב זאת. הוא ובפורו, לעומת מים בממשלה 25

הממשלה של קטנים בנושא , יותר גדולה כך כל הצלחה אין 26

אתה. הזה הנ, איך הרמותיעם בשתי שלך אתה , סיון איך 27



5

ולה סוד לשמור ביכולת הזה ההבדל את מנע ימסביר 1

2 . מהדלפות

מתסכלות :הנגבי. צ הכי הסוגיות באחת . . נגעת . . כמה לצד כיהנתי 3

ממשלות ראשי שמשם הממשלה מבאמת , וכמה ברור זה 4

מאד , דולפים הרבה גם שם ויושבים רחב מאד הוא הפורום כי 5

שרים שאינם הוא , אנשים הזה שהפורום חושב לא אחד ואף 6

דיסקרטי בקבינט. פורום כיהנתי שאני בשנים וכיהנתי , אבל 7

שנות שמונה בממשלהימתוך כחבר , י שנים שש האחרון בעשור 8

קב, בקבינט דיוני לקיים היה אפשר שהדברים , ינטואי ללא 9

התקיימו. דלפו בטרם עוד ישיבות דלפו ישיבות . לעתים 10

סודיות מאד בסוגיות לדון לפרסם , שנקבעו בכלל היה ואסור 11

הזה המפגש של קיומו עצם החדשות. את את פותח מחר : אתה 12

א בסוגיה לדון הקבינט נתניהו . ג,ב,יכונס הממשלה ראש גם 13

שרון הממשלה ראש פע, וגם לא הקבינטהתבטאו בישיבות , ם 14

הפורום על לסמוך יכולים לא עצוב. שהם מאד היה זה , בעיני 15

. . . 16

ונוצר הלך לאט לאט התקופה , ובאמת לפני שעוד חושב אני 17

בממשלה לפני, שהייתי מטבחון, הרבה שנקרא פורום , נוצר 18

הסוד שותפי את כלל בדרך כלל והוא מצומצם היה שהוא 19

ב, המרכזיים שר ממשלה, חוץשר , טחוןיעם ראש . סגני 20

הזה בפורום חבר הייתי שלא דליפות , מכיוון זוכר לא גם ואני 21

פורמ לא פורום שהוא הזה עניות , ליאמהפורום תעודת זו אבל 22

ולמדינה שריו , לממשל בפני מלחשוף חושש ממשלה שראש 23

סוגיות ביותר של . הבכירים הפיקוח את מחליש גם זה 24

האלה המערכות על 25 . הממשלה

וב, אגבדרך חוץ לדימוי, טחוןיבוועדת מהמליאה , בניגוד גם 26

הדלפות כלום, אין המליאה בפני חושפים לא ידיעה , כי מתוך 27



6

פורום הוא הזה מסיבת ,שהפורום אותו המכנים שיש 1

חשוב. עיתונאים פורום מרתקים , הוא מאד דיונים שם יש 2

המשנה אבל בוועדות עולים המסווגים באמת , הנושאים שם 3

שמירההתרבו של תרבות היא ההבדל. ת מה שואלת את , אם 4

לומר לי אנשים, קשה אותם זה שהאנשים . כי להיות יכול 5

לקבינט מגיעים בסוף 6 –האלה

בסוף :גביזון. ר וכולם אנשים אותם 7 .פוליטיות" חיות"זה

הזאת, כן :הנגבי. צ ההבחנה על פעם אף חשבתי לא באמת יכול . אני 8

מסורת מכבדים שהם האחר , להיות שבמקום 9 "נכנעים"בעוד

כן :גביזון. ר אולי" מכבדים"גם 10 . מסורת

אחרת, בדיוק, כן :הנגבי. צ למסורת 11 . נכנסים

הדלפות :דרור. י את , בלי להם יגישו שלא יחששו שהם מניח אני 12

. החומר . . . רציונ. שיקול חברתיאזה ולחץ תרבות פלוס 13 . לי

נכון :יבהנג. צ לומ"בסה, זה רוצה אני לכםכ קבינטישמנ, ר כחבר , סיוני 14

פעם אף לקבינט מגיעים לא מאד הרגישים לעומת . הנושאים 15

חוץ וועדת של המשנה וועדות בפני נחשפים כן שהם העובדה 16

שבשגרהיוב כדבר שנים, טחון בעייתיות , עשרות בזה ויש 17

18 . מסוימת

המנגנונים :גביזון. ר שני בין המעניינות מההבחנות אחת פה יש , אולי 19

שהקבינט , בקבינטש רוצים היינו אופטימלי באופן לפחות 20

אמת בזמן בהחלטות שותף פיקוח, יהיה כמנגנון שאתם , בעוד 21

הדברים באיזשהו , מטבע כלל בדרך 22 עובדים

מורחבת :הנגבי. צ 23 . פאזה

בה :גביזון. ר מטפלים שאנחנו מהסוג ארוכה במערכה כי פיגור , אם גם 24

משמעותי להיות עדיין יכול בזמן בזמן להיות חלקי ובאופן 25

מההסבר. אמת חלק שזה להיות שיכול הי, טוב. כך יתי אני 26

למערכה לעבור רוצה זה 27 . בשלב



7

לשאול :דרור. י קצרותאפשר סטרוקטורליות שאלות יותר ? אחת 1

חוקה , רחבה כוועדת שישבה החוקה בוועדת דיונים היו 2

מלחמה הכרזת על הפיקוח על רחבה נאמר . בהסכמה שם 3

מלחמהשהיו הכרזות אין בעולם, ם דיונים . גם היו האם 4

זאת בכל לחדש איך של , בעולם או הכנסת של פיקוח איזשהו 5

מלחמה פקטו דה שהם ממשלתיים צעדים על 6 ? הוועדה

פורמלית :הנגבי. צ מלחמה כשיש מחייב החוק כל שאתה , קודם כמו 7

כלל , אומר ובדרך המתגלגלת המציאות של תוצר הן מלחמות 8

האחרונות,אין השנים בשלושים כאלה היו לא לפחות וגם , 9

שהיתה האחרונה הותקפנו ,המלחמה שבה מלחמה אז , היא 10

לא אתה שבה הסיטואציה על חל החוק אם יודע לא אני 11

מלחמה למלחמה, מכריז נגרר רק לא , אתה שאני שאלה זו 12

עליה המשפטי המענה את 13 . יודע

וב חוץ שילוועדת בסוגיות משקל יש ישיר נוגעותטחון באופן 14

מלחמה של 15 .לסיטואציה

אותך :גביזון. ר כשמתקיפים מכריז , גם אתה שבו מצב להיות יכול 16

ארה, מלחמה הארבור"ראה פרל אחרי משנה, ב לא זה 17 . אבל

חוץ , למשל :הנגבי. צ וועדת של אישור מחייב מילואים גיוס אישור 18

19 . טחוןיוב

סעיף :דרור. י לפי נעשה זה גי. 8אם אחרלא 20 .וס

21 . 8צו :גביזון. ר

צו :דרור. י עם 22 . 8רק

צו :הנגבי. צ לא שהוא חריג אישור גם בסוף , 8יש מגיע להערכתי הכל 23

פעמים. לוועדה שלוש או ארבע זה את עשינו במלחמה , אנחנו 24

חשוב מנגנון וזה לאשר נתבקשנו לא , אבל הכנסת חברי כי 25

גומי כחותמת לתפקד א, מוכנים מבינים הם המשמעות כי ת 26

מילואים גיוס של לו.הציבורית יש מילואים גיוס פוגע , הוא 27



8

משפחות המילואימניקים, ברבבות בהתלהבות ,כמו באים 1

שליחות תחושת משקל , ומתוך בעלת סוגיה זו עדיין אבל 2

משמעותי נציגיו. ציבורי באמצעות או אישית או , השר 3

ומנמק הוועדה בפני יושב,מתייצב שבוועדה ומכיוון אנשים ים 4

וטובים, מנוסים חזקים להיות חייבים של . הנימוקים במקרה 5

קל היה זה בתקופת , המלחמה אותנו שליוו התחושות אחת כי 6

איזה , המערכה פה שיש ולא מילואים מגייסים לא שלמה 7 –זה

הזאת :גביזון. ר העמדה את השמעתם הזאת, אתם הפליאה חלק כ, את 8

שלכם הפיקוח 9 .ממנגנון

לזה. וודאי, כן הנגבי. צ אתייחס 10 . אני

נ :דרור. י הסטרוקטורלייבוא בצד רגע למערכה, שאר אגיע מיד . אני 11

רביזיה, כלומר על דיון אצלכם היה שאלה, לא רק היה , זו לא 12

בווע או אצלכם החוקהדיון אישור , דת דורש מה רביזיה על 13

הוועדה של או הכנסת 14 .של

לא. לא :הנגבי. צ ח, אצלנו בוועדת 15 . וקהאולי

שני :דרור. י הגופים : הישאלה שבין סימפטומטי או מקרה זה האם 16

אתכם קבוע, שמדריכים תדרוך את , נותנים הזכרת לא 17

לב לאומייהמועצה 18 .טחון

נכונה :הנגבי. צ מאד תהליך . נקודה יזמנו שבועות מספר לפני אנחנו 19

ומהפכני חדש מאד חלק, שהוא באופן בוועדה עבר לא , וגם 20

בהצבעה דבראבל של החברים, בסופו רוב בו וזה , תמכו 21

בשנה פעמים שבע כ, לקיים ו 200- מתוך שאנחנ ישיבות 22

סגורות והן והמליאה,מקיימים הוועדה של ישיבות לקיים , 23

לציבור פתוחה שנתית סקירה בשנה פעמים . של , שבע . . 24

הממשלה. גורמים בראש היה הב, המדובר ושרת יבשר טחון 25

., ל"רמטכ, החוץ . המל. וראש בגלל . ל" זה את הכנסנו 26

בעובדה חסר ראינו 27 .שבאמת



9

. :דרור. י . . 1

. :הנגבי. צ . הדרך, . בהמשך כמובן נתייעץ עוד המל. אנחנו ל "אבל 2

דו חולשתו"בעקבות את שביקר המדינה מבקר 3 , ח

אותו :דרור. י מכירים 4 . אנחנו

ית :הנגבי. צ שהמעמד לכך לתרום נוכל אנחנו שאולי .חזקחשבנו . . 5

סטרוקטוראלית :דרור. י אחרונה אצלכם: שאלה לדיון עלה ן ,האם דיו 6

וועדה בתת או הב, בוועדה גופי לראשי מינוי ? טחוןיעל 7

וכו, ל"רמטכ מוסד , ראש אישור ' או . דיון . . 8

של :הנגבי. צ ובהקשר ממשל שינוי של בהקשר שעולה נושא זה 9

הרשויותאה בין דנו. יזונים לא בזהבוועדה במספר , אבל 10

בעניין התבטאתי אישית אני בימים , הזדמנויות גם 11

יו, האחרונים דומה"כי מהלך יזמה הכנסת 12 . ר

רדיקלי :דרור. י יותר 13 . אחד

הכוללת. כן :הנגבי. צ בתפישה קשור לא שהוא למהלך שש לא זו , אני כי 14

השונות הרשויות בין ביחסים הרשות . מהפכה את מחליש זה 15

ומחז המחוקקתהמבצעת הרשות את צריכים , ק אנחנו אם 16

לא או כן של מענה בסנ, לתת או בקונגרס ברור , טאכמו זה אז 17

בעוצמה שינויים יש כוללת, שאם בתפישה להיות חייב . זה 18

ומשקל כוח לתת שיכול דבר זה כוועדה לנו צריך , כמובן אבל 19

ע מאוזן הוא איך ה"לראות כלל checks and balances 20- י

בעניי יסודיתואני עבודה עדיין שנעשתה בטוח לא הזה 21 . ן

תקציב :גביזון. ר של חשוב אחד מערכתי לנושא אולי נחזור אנחנו 22

ו , טחוןיהב אנחנ איך נראה ואנחנו למערכה נלך קודם אבל 23

שם נמשכה . מתקדמים הזו המערכה ימים33אז אתם , 24

ישיבות הרבה המערכה, קיימתם ימי 25 . כמספר

ישיבהכי , במקרה :הנגבי. צ יום כל עשינו 26 - אבל , לא



10

במהלך . כן :גביזון. ר כבר האלה מהישיבות מכמה הדים שמענו אנחנו 1

שלנו של , העדויות מסודרת תפישה באמת לנו אין אבל 2

הישיבות של לנו, המהלכים לספר תתחיל אולי 3 .אז

כן :הנגבי. צ לפני להתחיל באמת רוצה סוגיה , אני היא הסוגיה כי 4

כיצ של איום עקרונית עם מתמודדת ישראל מדינת ד 5

ההחלטות, שהתפתח, שהתעצם למקבלי חשוף לא . שהיה זה 6

הסוואה מאחורי או בטהרן במעבדה שנעשה מדינת . איום 7

לבנון, ישראל את שעזבה לפני לפני, עוד באזור ,שנים למעשה 8

כמובן' 96 מכן לאחר מתקיים , וגם הצפוני שבגבולנו ידעה 9

התחמשות של החזבאללה , דותהצטיי, תהליך של 10 התחפרות

. . . 11

. :דרור. י . . 12

. :הנגבי. צ . . 13

. :נדל. ח . . 14

. :הנגבי. צ . . 15

. :דרור. י . . 16

. :הנגבי. צ . . 17

. :עינן. מ . . 18

. :הנגבי. צ . . 19

. :דרור. י . . 20

. :הנגבי. צ . . 21

. :גביזון. ר . . 22

. :הנגבי. צ . . 23

. :גביזון. ר . . 24

. :הנגבי. צ . . 25

. :בריאלא . . 26

. :הנגבי. צ . . 27



11

כזה, סליחה :דרור. י במשהו , בנושא משפיעה המפלגתית ההשתייכות 1

המשנה וועדת בתוך הדיונים לזהות, על אפשר אי 2 ? או

לב אפילו :הנגבי. צ נטיות בכלל לזהות יכול לא אתה הוועדה במליאת 3

שבעיני. פוליטיות תופעה חיובית, זו מאד את , היא ומאפיינת 4

דעות. ועדההו חילוקי המון קווים , ויש פי על לא הם אבל 5

נ, מפלגתיים פי על אישייאלא מקצועית, סיון רוב . השקפה 6

שנידונים ב, הנושאים של כאלה בהקשרים טחון יובוודאי 7

ח לשעת מערכה של בהקשרים נגזרים , רוםיובוודאי 8

החברים של המקצועית זוכר . מההערכה לא כמעט ואני 9

אפילווהער בוועדהש, ת פוליטיות עמדות קביעת על לדבר , לא 10

מאי מאז בראשה עומד שאני החודשים אחד . לאורך נושא 11

החקירה, אולי וועדת לנסות .נושא גדול מאמץ היה בוועדה 12

ממלכתית חקירה וועדת שתהיה בא , ולהשפיע שזה מניח שאני 13

פוליטי רקע מפלגתיים, על היו החיתוך קווי זה . כי אבל 14

הי הנושא איזה כמעט ייצר שהוא זוכר שאני חידי 15

פוליטיים .. אינסטינקטים . . 16

. :גביזון. ר . . 17

. :הנגבי. צ . . 18

. :גביזון. ר . . 19

. :הנגבי. צ . . 20

. :נדל. ח . . 21

. :הנגבי. צ . . 22

. :השופט' כב . . 23

. :הנגבי. צ . . 24

. :עינן. מ . . 25

. :הנגבי. צ . . 26

. :גביזון. ר . . 27



12

. :הנגבי. צ . . 1

אותך :גביזון. ר לשאול זאת בכל לי ובטחון, תן חוץ וועדת בתור , אתם 2

בלתי ובאופן הממשלה על הכנסת של הבקרה ממנגנון חלק 3

הצבא על של .ישיר לירי שלושה שבועיים כבר חשוף העורף 4

מענה יש אם השאלה את מבררים לא ואתם פה "ז? קטיושות א 5

הראשונה בפעם שומעים ל, אנחנו אמירות עמדת כאילו גבי 6

הזה באיום לטפל שלו היכולת לגבי קצת . הצבא נשמע זה 7

הזה בנושא הבהרות תובע לא פרלמנטרי שגוף די , מוזר בשלב 8

המערכה של 9 ? מוקדם

ה :הנגבי. צ עד הזמן אורך באוגוסט7- לכל שהזכרת, גיוסי , כפי היו כבר 10

קיבלנו, מילואים מניח, ואנחנו תחילת , אני אחרי משבועיים 11

הזההמערכה הכוח יופעל כיצד גויסו. הסברים , והכוחות 12

מכירים בוודאי שאתם כפי אימונים ימי למספר והועלו , יצאו 13

. . לצפון . . 14

. :גביזון. ר . . 15

. :הנגבי. צ . . 16

. :גביזון. ר . . 17

. :הנגבי. צ .. 18

וועדה"כיו :דרור. י הזדמנות, ר לך את , היתה להסב ליוזמתך הזדמנה 19

הממש ראש לב לבעיהתשומת 20 ? לה

במובן , לא :הנגבי. צ מגע פעם אף למעשה לנו היה לא הממשלה ראש עם 21

בוועדה. המבצעי הופיע הממשלה ראש נתן. הוא בתחילת , 22

ישראל את שהובילו המניעים על כוללת סקירה המערכה 23

בעבר ננקט שלא צעד מוגבל, לנקוט בהיקף תגובה לא , למה 24

ע נחזתה שלא תגובה השני"אלא הצד זה ב. י הראשונים ימים 25

ישראל של ההרתעה כוח את מאד שמחזק כמהלך היה , נראה 26

ב למעשה כולה ראש יוהוועדה ידי את וחיזקה המהלך על רכה 27



13

. . הממשלה . ב . פורום אותו לישיבותיעם הגענו , טחוני 1

שוטפים דיווחים לקבל .הגענו . בקריה. על , לנו הציגו ושם 2

הכ, מפות את כזה מפגש כל ייכנסו, יווניםלאורך מה , מאיפה 3

וכו , וכו' יעשו ההחלטה' נפלה לא שעדיין הבהירו 4 .אבל

עומדת :דרור. י במקומה השאלה זה . אבל להבין אפשר בזמן בו 5

אומרים, היפותטית הממשל של , טוב: שראשי הכרחי מחיר זה 6

לכתיהאוכלוס מרחיק אסטרטגיים יעדים בשביל מחברי . יה 7

יו שהם היא הציפייה את תרכנסת כופים ולא לציבור קרובים 8

נחת האי את יותר מראים אלא בעדינות, דעתם מתבטא , אני 9

מהציבור חלקים דר. של זז גדול יושבים , מהוחלק הישובים 10

לצפות, במקלטים אפשר פרופ, היה שאמרה 11 ,גביזון' כמו

משהו לעשות יותר תשקלו ואתם לחץ קבוצת 12 .שאתם

מיהציפי :הנגבי. צ לא היא הזאת הדעות , ציאותיתה שבוועדה מהסיבה 13

חלוקות הירי. היו המשך של המסקנה חשבו . מה רבים חברים 14

מתמרן קרקעי מהלך לעשות פעם , להפך. שאסור הזהירו הם 15

כזה ממהלך פעם שהמהלך , אחר חשבו אחרים חברים כאשר 16

נכון בזכותו , הוא אחרים- ודיברו כנסת חברי מיידית אתם , 17

בפרוטוקולים בגנותודי, תראו . . ברו . וויכוח . היה וזה 18

היה אפשר אי שבעקבותיו מסוים וויכוח באמת שהוא 19

הזה לכיוון עמדתה את תגבש 20 .שהוועדה

אחת הערה הוועדה: עוד מחברי רבים שהדבר , היו שסברו 21

מקרה בכל לעשות ., הנכון . המאמצים , . מירב את להשקיע 22

המדיני הסר, בתהליך להסדרת להגיע האיום ולנסות ת 23

קרה לכאורה באמת שבסוף מה החלטה :באמצעות 1701 . 24

. בוועד,.. קונצנזוס נתגבש לא מעולם אבל לאו , ה שהוא 25

פוליטי רקע על אישיות , דווקא מקצועיות עמדות רקע על אלא 26

אנשים הזה, של הנתון של המסקנה מה לא . מה לנו מובן 27



14

ע קונצנזוס לייצר מצליחים לא אנחנו אבל כן מצליח איך ל 1

לחץ . להצליח קבוצת איזושהי היוותה לא באמת הוועדה ולכן 2

לעשות צריך מה מגובשת עמדה שהירי יבה, עם העובדה נתן 3

4 .מתמשך

גביזון עכשיו :ר אומר שאתה מה ת, לאור שהוא חושבת לא ישאני אור 5

אולי שנוצר, שמח המצב אחרת , של רואה אתה בדיעבד האם 6

ההחלטות אומר , את שאתה לתמיכה , ינותךהגבשכמו זכו 7

ה של ביולי12- עצומה ה, של המהלך עד שראש , 17- כולל 8

ואומר בכנסת המתווה את מציג תפסק : הממשלה לא הלחימה 9

היעדים כל להשגת את . עד רואה כשאתה בדיעבד היום איך 10

.התרחיש . שכל , . העובדה את רואה בדיעבד היום אתה איך 11

להגי צריכים היו שאולי ה, דהמנגנונים של הוא 12- שהמהלך 12

עבדו, בעייתי לא 13 .איכשהו

אישית, תראי :הנגבי. צ עמדה זה כאמור, פה הוועדה הרמונית , כי לא 14

הזה תהיה, בעניין שלא גם כל , וטבעי שהוא אנשים של גוף זה 15

שלו והעולם שלו המשקעים עם בא 16 , אחד

קשה :דרור. י בעיה אחת, זו תשובה 17 .אין

להחליטהקבינט . כן :הנגבי. צ צריך להחליט, בסוף צריכה לא , הוועדה 18

שלה לחברים יש אתםלכן להציע אחד לכל מרחב שנראה מה 19

נכון הדין, לו את לתת נתבע לא בסופו , והוא אחראי להיות או 20

דבר שלי. של האישית העמדה את אומר באמת אני . אבל 21

בישיבות ביטוי גם לה ונתתי היא שלי האישית העמדה 22

כי, הוועדה חושב זה ואני למערכה לצאת ההחלטה שנפלה וון 23

נכונה היתה ירי , שההחלטה את להפסיק אפשרות שאין כיוון 24

טווח, הקטיושות ארוך קרקעי במהלך ., אלא . וכיוון – . 25

המחיר עניין לכן במלחמה לנצח שלא לישראל , בעיני, שאסור 26

אחרים מאד הבחינות , שהטריד מכל מאד חשוב היה בעיני 27



15

וה הלאומית, מוסריותהאנושיות ברמה י אבל מנ אחד הוא 1

לשקול שצריך רכיבים הוא, מספר המרכזי חייבים : והרכיב 2

המערכה את ולנצח 3 . להכריע

צה של הגישה היתה גם ומעולם"זו מאז . . ל . את . שעצר מה 4

הזה החלטה , המהלך פניה, 1701היתה באופן , שעל 5

., סוריאליסטי . לפחות, . המערכ, בעיני הראשונה היא ה 6

ישראלבתולדות מדינת העצמאות, מלחמת מלבד , אולי 7

בעין נראה הישג גם בסיומה מדיני, שמביאה הישג . שהוא 8

לאומי רב כוח ופריסת לבנון צבא כוח פריסת של . הישג 9

החזבאללה נעלם. החלשת לא הוא החלשתו , אבל בשטח הוא 10

ה עד שהיה כפי מוחלט ריבוני ביולי12- ככוח ויצירת , 11

הצפוןפו בגבול שבאמת הסיכויים לחיזוק לאורך , טנציאל 12

שעליהם, זמן האיומים 13 . ייחלשו

הממשלה שהחליט, ראש מי הקבינט, או או החליטו , הממשלה 14

שהחליטו ביום מדיני , לעצור הישג להם שהיה feasible 15בגלל

מוחשי, נגיד היה באמת להשגת . שהוא שתרמה חושב אני 16

הזה המדיני לההנחישות, ההישג לשטחי של , כנס התודעה או 17

השני שאול, הצד זמן על חיים הם יכולים , שלמעשה הם 18

ועוד ועוד עוד ולירות שבועיים , להמשיך שבוע עוד אבל 19

אפקטיבי יהיה הישראלי הקרקעי 20 . המהלך

שלי הגישה לא , אז ואני בוועדה כשאני החלטה לקבל לי קל 21

להחליט ממ, צריך ראש כמו להחליט צריך אם , שלהכשאני 22

במהלך עוד להמשיך הרוגים200-300-400שאומר אפשר אי 23

לדעת לעמוד , מראש וקשה ומורכב מסובך יותר הרבה זה 24

ההחלטות מקבלי של 25 . במקומם

. :גביזון. ר . . 26

. :הנגבי. צ . . 27



16

המלחמה :דרור. י יעדי על דיונים הרבה לכם היו 1 ? האם

ביום :הנגבי. צ בפנינו הוצגו המלחמה עיעדי הב"הראשון שר . טחוןיי 2

לכם מוכרים ההחלטה , הם של המילולי התרגום למעשה 3

ב ביולי12- שהתקבלה . 4

כךמוכרים :דרור. י כל מובנים לא החלשת , למשל. אך זה מה 5

על ? החזבאללה דיון אצלכם וכוזהיה 6 '?ה

מדידים, כן :הנגבי. צ בלתי יעדים הם האלה אמורפיים, היעדים , חלקם 7

תלוי לא בנווחלקם . .ים . . 8

.. :דרור. י . 9

צבאי :גביזון. ר הישג בעקבות מדיני הישג 10 ?אבל

שהושג. כן :הנגבי. צ היעד שזה חושב בהחלטת . אני מפורשות נאמר כי 11

הראשונה היעדים, הממשלה להביא , בהגדרת שרוצים 12

השם –להשפעה את זוכר לא אני מדינתית– למעשה , כשלבנון 13

האחרי את עצמה על לבנוןתיטול בדרום קרה. ות בפועל 14 .זה

. :גביזון. ר . . 15

. :הנגבי. צ . . 16

דיון :דרור. י איזה לכם לכם , היה היה יסודי מסמך איזה לכם הוצג או 17

על הסתמכות של התקדים של ולרע לטוב המשמעות על דיון 18

לאומי רב ר? כוח שינוי ישראלאזה במדיניות 19 . דיקלי

תראה :הנגבי. צ בוועדה , כן גם היו לאומי הרב הכוח על דיונים הרבה 20

החוץ שרת הממשלה, בהופעת ראש בהופעת הוועדה , שוב. גם 21

לא שעמדותיה וועדה האלההיא בנושאים כאלה . לכידות היו 22

לטובה שזה שחשבו כאלה והיו לרעה שזה . . שחשבו . . 23

. :דרור. י . . 24

. :הנגבי. צ . . 25

לאחרי :גביזון. ר לעבור רוצה הייתי 26 . המערכהאני



17

אחת :עינן. מ שאלה לי חלק . יש קראנו וגם רב קשב מקשיב אני 1

נעשה , בעצם. מהחומר המלחמה ניהול על שלכם הפיקוח 2

שקרו לאירועים מוגבל, במקביל מאד מאד להיות הפך אם , זה 3

מהלך , בכלל גבי על הצבעה של החלטה פה שאין הבעיה בגלל 4

הצבא של או הממשלה של אחר או הש, כזה דעות אלא מעת 5

לממשלה או ציבורית כזאת בצורה לדברים, והעברתן . בהתאם 6

הזאת בצורה זה את ציינת וגם דעות בחילוקי שם הייתם . כי 7

זאת בכל פרלמנטרית , איך וועדה דרך ניתן בכלל מה או 8

כאלה מהלכים ולכפות ? לעשות להצבעה להגיע צריכים הם 9

הזה בנושא צריך האם התהליכים? עמדה בע? מהם צם כי 10

דעות בהבעת מאד טוב דיון הוא אותו שהצגת כפי בתהליך 11

מהאנשים אחד כל של שזה - אישיות שציינת שמח אני 12

פוליטיות ולא אפקט- אישיות שום לזה אין אבל . 13

מהמסקנה :הנגבי. צ מסתייג הדברים, אני מניתוח לחלק מסכים . אבל 14

זוטא, ראשית כנסת היא פי , הוועדה על נקבעת לא היא 15

מפלגתיאיכ מפתח פי על נקבעת אלא שבה החברים , ויות 16

טבעי באופן המפלגות , ולכאורה עמדות את לשקף צריכה 17

לוועדה. השונות נבחר שאדם מרגע גם , אבל כלל בדרך 18

הפוליטי כוחו בגלל לא נבחר הוא שלו בגלל , במפלגה אלא 19

והתאמתוינ הזאת , סיונו לוועדה שמגיעים האנשים רוב ואכן 20

שיש אנשים נהם או להם הממשלי במערכות מובהק 21 12, סיון

למשל הוועדה, שרים חברי מתוך ממשלה , לשעבר ראש 22

לשעבר, לשעבר חוץ נ,שר מתוקף או בטחוני י ראש - סיון 23

לשעבר"שב לשעבר, כ מוסד רמטכ, ראש לשעבר "סגן זה –ל 24

מנוסים. המבנה ברובם אנשים של הוא נ, המבנה סיונם יובגלל 25

להשקפו חוב חבים שלהםהם המפלגה למנגנוני ולא שלהם . ת 26

רואה באמת אתה שציינתי, ולכן התייחסת , כמו גם ואתה 27



18

מפלגות, לזה שחוצים דעות חילוקי . . שיש . ן . נכו זה אז 1

נושאים יכולתשבהרבה מלכתחילה לה אין הוועדה 2

אחד, להשפיע אחיד קו לייצר מסוגלת לא היא לו, כי 3 שיהיה

ק. אפקט שיש במקומות צריך , ונצנזוסאבל לא אפילו 4 הוא

אחוז מאה של ר, להיות שיש אומר בחברי וזה משמעותי 5 ב

מסוימת עמדה סביב מתייצב השפעה , הוועדה לזה יש 6 אזי

.. עצומה . . 7

. :נדל. ח . . 8

. :הנגבי. צ . . 9

. :נדל. ח . . 10

. :הנגבי. צ . . 11

. :עינן. מ . . 12

. :הנגבי. צ . . 13

. :עינן. מ . . 14

. :ביהנג. צ . . 15

. :נדל. ח . . 16

. :הנגבי. צ . . 17

. :גביזון. ר . . 18

. :הנגבי. צ . . 19

. :השופט' כב . . 20

. :הנגבי. צ . . 21

. :דרור. י . . 22

. :הנגבי. צ . . 23

. :אבריאל . . 24

. :הנגבי. צ . . 25



19

המלחמה :השופט' כב לעניין משנה וועדות מיניתם את .אתם קיבלנו אנחנו 1

לעו"הדו בקשר הוועדה של האחרות . רףח הוועדות האם 2

דוחות הגישו כבר 3 ?שמיניתם

שהיו :הנגבי. צ מעורבים "מה להיות ליכולת נוספת דוגמא זו שאל ר 4

חיובי באופן הראשונים. ולהשפיע ראיתי , בימים אישית אני 5

ולח אלי פניות המון העורף"שיש לסוגיית שנוגעות אחרים , כ 6

הוועדה של הקלאסי המנדט בכתב מופיע פיקוד כי, שלא 7

בצה מרכיב הוא אמנם רשויות , ל"העורף מול עובד הוא אבל 8

מקומיות, אזרחיות ורשויות מקומי שלטון משרד , מול מול 9

והרווחה וכו, בריאות, העבודה , חינוך אורגן ' ממש לא והוא 10

טהור בזה. צבאי עוסקות אחרות וועדות אם , התעניינתי 11

שה שמרגיש פרלמנטרי פורום אין שלמעשה מחויב וראיתי וא 12

הזה בנושא ב, לעסוק הוועדה בפני הבאתי ביולי 19- ואז 13

הוועדה, לדעתי אישור את לקבל העקרונית , וצריך הכוונה את 14

חדשה משנה וועדת לכונן פעם, שלי אף היתה לעניין ,שלא 15

ח בשעת בעורף כוננות מצבי או העורף השם , רוםיתפקוד זה 16

איילון. ליאהפורמ מעמי שהנ, בקשתי בוער כשראיתי ושא 17

בראשה, בעצמותיו הסכים. לעמוד מאד , הוא באופן ניהל הוא 18

הזאת הוועדה את בדיונים .מרשים במפגשים הזמן כל היו הם 19

דו. ובשטח רציני"כתבו אותו, ח דו, קיבלתם ראשוני "הוא ח 20

לתפקד ממשיכה נושא , והוועדה שזה מבינים אנחנו כי 21

שבהתחלה כמו הוק אד וועדה לא להיות אלא , חשבנושצריכה 22

המיגון סוגיית את השנים לאורך ללוות שצריכה וועדה את , זו 23

האב היו "סוגיית ממש שלא הסוגיות כל את ולמעשה ך 24

עסקו לא אחרים ופורומים כוועדה שלנו לאחריות קשורות 25

26 .בהם



20

משנה וועדות שש לנו יש הזאת, אנחנו המשנה וועדת , כולל 1

האחרות המליאה, חמש עם ה,יחד עוסקות לקחי בהפקת יום 2

הדיונים. המלחמה מרבית את השלמנו לא , למעשה אנחנו 3

לזמן אלה –רוצים את אלינו לזמן שלא החלטתי אישית אני 4

כאן יגמרו שהם לפני אצלכם להופיע להתיש , שצריכים שלא 5

והרמטכ, אותם והזרועות האלופים גם הדרג "אז וכמובן ל 6

הב, המדיני ושר הממשלה נק, טחוןיראש רק אנחנו להם רא 7

שלהם הזימונים את תסיימו שאתם גם , לאחר אנחנו ואז 8

התייחסויות מהם לשמוע 9 . נבקש

עוסקי מתוקף םאנחנו ויותר האחריות של בסוגיות פחות 10

שלנו מפיקים, הסמכות לקחים ואיזה מבטיחים , איך כיצד 11

המלחמה"שצה לקחי לאור וכשירות מוכנות על ישמור כי , ל 12

זה פוליטיים בסוגיות כאנשים נעסוק שאנחנו ראוי פחות יהיה 13

פנימית מחלוקת לעורר זה אחרי אפשר . שיכולות למעשה 14

סיום, לומר בשלבי היא שעשינו העבודה לא . שמרבית אנחנו 15

הוועדות של דוחות להוציא דבר , רוצים של בסופו אלא 16

כולל"שהדו יהיה 17 . ח

הדלפות :השופט' כב נושא על קודם ב. דיברנו של בעיה אבטחת , טחוןיזה 18

איך , המידע של בדרך עסקה פורום באיזשהו הוועדה האם 19

ההדלפות את למנוע ובקבינט? מנסים בממשלה רק לא , זה 20

בממשלה גם זה. אלא בעניין משהו 21 ? עשיתם

בפרוטוקולים :הנגבי. צ תראו בוודאי אתם כל גדול , קודם כעס היה 22

המלחמה ישראל, בתקופת אזרחי רוב חושב אני גם , כמו 23

הדלפות- על, אצלנו לזה קורא הייתי לא רשלנות , יותר אלא 24

השדה בטחון סוגיית עם בהתמודדות אחריות , וחוסר 25

יותר היא התקשורת, לכאורה, כשהאשמה צה. על היה "אבל ל 26

התקשורת לפני אזורים לסגור במלחמות , צריך שעשו מה זה 27



21

אצלנו נאורות , עבר מדינות של במלחמות זה את עושים וגם 1

מה אחרו לאויב ויספרו במטולה יעמדו ששדרים יתכן ולא ת 2

לבצע שהולכים מניחים שהם כפי ואתם - ושמעתי . התוכניות 3

עם שלנו השיחות של הפרוטוקולים את קיבלתם 4

הזאת - המילואימניקים התחושה עלתה פעם לא שם וגם 5

אותם יודעים. שמפקירים מתקשרים , והם שלהם ההורים 6

א יודעים שהם נושא . ג.ב.ואומרים על מדבר לא כבר אני 7

וכו הקטיושות נפילות ואיכון , איתור בתחילת ' כן גם שזה 8

מוזר מאד היה סוג . המלחמה איזה היה זה שאחרי מבין אני 9

אחראי טיפול יותר 10 . של

של אסרטיביות יותר הוא הזה בהקשר שהלקח חושב אני 11

צנזורה,הצבא יותר ופחות , אדם חיי בקיפוח שמדובר להבין 12

לדעתלש הציבור וזכות ופתיחות נאורות של המשחק את . חק 13

לדעת צריך לדעת, הכל האויב זכות לא מניח . אבל אני 14

לקחים בהפקת עוסקים כבר הזה קיימנו . שבעניין אנחנו 15

שלנו ההסברה וועדת בהובלת שלם עיון יום הזאת , בסוגיה 16

דותןאבר אמירה חוץ, שות ויחסי הסברה כל , על את הבאנו 17

התקש צה, ורתכלי את צה, ל"הבאנו דוברי 18 , ל"את

זה :השופט' כב של הסיכום את לקבל 19 ? אפשר

מעניין. כן :הנגבי. צ מאד היה בו , זה שהשתתפו שעות של דיון היה זה 20

וועדה חברי התקשורת, הרבה כלי מכל ראשיה , וכמעט למעשה 21

התקשורת כלי אגב(, ואורחי דרך על , שהם מגנים כמובן 22

ה שהם וחשים אחראיםעצמם מאד דעות , יו הושמעו בוועדה 23

עתידיים,)אחרות תהליכים על להשפיע בתקווה . 24

יש :נדל. ח .לי . שאלות. העורף . זה .האחת . העורף . אני , לגבי 25

ימים עשרה כעבור למעשה שאתם סבל , מבין שהעורף 26

27 , הפצצות



22

ימים :הנגבי. צ 1 . תשעה. שבעה

. :נדל. ח . . 2

. :הנגבי. צ . . 3

. :נדל. ח . תקופה. באותה שלו ההפצצות את לשאת המשיך 4 .העורף

בהמשך 5 . גם

לסבול . כן :הנגבי. צ מהעורף מנעה לא העורף לענייני הוועדה הקמת גם 6

הקטיושות זה , לצערנו. את את לעצור יכולים היינו 7 –אם

יודע :נדל. ח מקבל. אני לעצמנו. אני אומר רק ממשיך , אני 8 33העורף

כל לספוג וממשיכים , הזמןיום סופג שהעורף יודעים וכולם 9

אחרים דברים עם מציין. להתעסק כעובדה רק אני . . זה . . 10

. :הנגבי. צ . . 11

. :נדל. ח . שאלה, . לאותה להציג, בהמשך רוצה תפישה, שאני 12 זה

קצת גיוס. שונה של שלב יש שאומרת בגישה נקטו שלא , למה 13

שתוך , אזהרה מתריעים שעות72 – 24ואנחנו מה, משנה , לא 14

החטופים יוחזרו לא מכה, אם לתת הולכים זו . אנחנו האם 15

אופציה פוסלים, גם לא שאנחנו אופציה שנקטו , ולא כפי אבל 16

השאלה. בה 17 . זו

האחרונה :הנגבי. צ בשאלה אתחיל מבחינת . אני הראשונה גם היא 18

הזה"הרמטכ. הכרונולוגיה בנושא לנו שהיה בדיון נשאל , ל 19

א זהוהוא את עושים היינו לא שאם קורה , מר היה לא זה 20

הממשלה, כלומר. לעולם של תזה היתה של , זו או מניח אני 21

איומים , הצבא מייצר ואתה עובדות קובע לא אתה שאם 22

הווקטורים , ואולטימטומים כל עליך מופעלים מיד אז 23

וכו לחצים של אבל . 'וכו' הקלאסיים נכון שזה בטוח לא אני 24

המצב היה מעריך, הנפשיזה ההחלטה, אני מקבלי 25 . של

לכך יודעים , להערכתי, מעבר שאתם כפי התחיל המבצע כל 26

חזבאללה מטרות על צבאית מתקפה של ., בפעולה . . 27



23

. :דרור. י . . 1

. :הנגבי. צ . . 2

. :נדל. ח . . 3

. :הנגבי. צ . . 4

אותו שכחתי ואני אמרת שאתה משהו עוד 5 ?היה

ציינ, לא :נדל. ח סופגאני שהעורף עובדה 6 , תי

העורף :הנגבי. צ הזאת, לעניין המלחמה בכל קשה בעיה יש אם , באמת 7

שאמרתי שכמו עם , זה קרקעית להתמודד הנחיה ניתנה לא 8

לכולם. הנושא ידועות הבעיות פה, ושוב, אבל שיודע , אין מי 9

כדאי לא או כדאי מחיר בסוף היה 10 . אם

כל :גביזון. ר שאלה לשאול רוצה המערכהאני שלאחרי השלב לגבי , לית 11

הלקחים עבודה. הפקת הרבה עושים נחכה , אתם אנחנו 12

לראות 13 בסבלנות

מכם :הנגבי. צ קשה פחות עובדים יום. אנחנו יום עובדים אנחנו , אתם 14

15 . לא

שלך :גביזון. ר הדברים במהלך ציינת .אתה . שתרמו . מרכזיים יסודות 16

אופטימליות הלא ה, אולי, לתוצאות הזאתשל . . מערכה . 17

התיקון תהליך את רואה אתה מה , איך מבחינת רק לא 18

עושה, עושים מי לדברים, אלא גורמים אפקטיבי באופן 19 .ואיך

לנו חדשים לא לפני , הם גם קיימים שהם ידענו ואנחנו 20

הזאת ומלחמות , המערכה כיפור מיום אותנו מלווים בחלקם 21

מכ. אחרות לומדים שאנחנו חושב אתה הנאיך סיון יל 22

הזה אפקטיבי, המצטבר יותר יהיה שלנו שהתיקון 23 . כדי

מאושר :הנגבי.צ הייתי תשובה לי היתה של , אם הבסיס באמת זה כי 24

עושים שאתם עבודה עושה ,כל הצבא ושהיום עושים , שאנחנו 25

שנתגלו לכשלים האוטופי המענה באמת מה .. זה . . 26

. :נדל. ח . . 27



24

. :הנגבי. צ . מ, . לא קרהזה זה איך לעתיד. ובן לעשות אפשר | מה אני ? 1

שצה בסה"חושב אמנם שאני תהליך ביצע צנחנים "ל סמל כ 2

צה את מלווה אני ובכל "אבל הוועדות בכל שנים לאורך ל 3

המדיניות ופתוח . המערכות חודרני כזה תחקור זוכר לא אני 4

קשות מסקנות של שפע עם שחשבו , ונוקב לאנשים להגיד כי 5

מסוים טעינובאופן שנים לאורך מודים, . , והם . צריך ,. 6

יושר, אומץ זה . צריך מהם מעודד שאני הדברים אחד וזה 7

בסה מתגלה לומ"שהצבא כארגון לקחים, דכ להפיק , יודע 8

טעויות ולהבין במראה להסתכל בסה, מוכן מאד "וזה מאד כ 9

הצבאית ברמה ייעשה שזה יכולה . חשוב לא וועדה שום כי 10

להיקף ילה בצבאכנס תיקון שצריכים הנושאים זה . ולעומק 11

בסדר לא מה שידע אחרי הצבא שגם נושאים לא , אלפי גם 12

כולם את לתקן להחליט, יכול צריך עיקר , הוא בין להבחין 13

העיקר, לתפל עם הראשונות בשנים 14 . ולהתמודד

וראוי, הפיקוח חשוב פיקוח היה שלנו שהפיקוח חושב , אני 15

מסוימת תרומה לו טבעי. והיתה באופן ן , מוגבל. מוגבל בי 16

ינהלו , היתר שפוליטיקאים נכון יהיה לא באמת שזה בגלל 17

הזאת, מלחמות ברמה הם .בעיקר המנהיגים בסוף 18

פוליטי דרג עוד בידי להפקיד יכול לא אתה אבל פוליטיקאים 19

האחרים הפוליטיקאים על אחראי יש . להיות זה בשביל 20

ומקצועיים ממלכתיים 21 . גורמים

נסאנ שהיה חושב שוב, י אותי שואלים אתם עמדת , אם לא זה 22

זה ולא לאומית, וועדה מבחינה נס לנו היה שחטפנו , אבל 23

בוקר באיזה אזעקה תרועת של סוג אלפי , איזה כשלא 24

שלנו המאהל על פושטים כבר שהמחיר , אינדיאנים אלא 25

ולמשפחה , ששילמנו מאתנו אחד לכל כבד נורא מחיר שהוא 26

, וכו ע' והלאומיתאבל האסטרטגית ברמה מחיר לא יכול . דיין 27



25

מתוק יצא שמעז שכן, להיות מאמין מאד , ואני שדברים 1

לטובה ישונו 2 . משמעותיים

להבין :עינן. מ מנסה בממשלה, אני זאת בכל חבר היית ולכל , אתה 3

השנים של התקופה אחרת 2000-2006אורך או כזאת בוורסיה 4

ההחלטות למקבלי שומע. וקרוב עכשיואני אותך גם ושמענו , 5

מאחרים מהלך , גם על שהשפיעה הנפגעים כמות של המושג 6

כרגע, יבשתי חשוב ואחרות, לא קודמות בתקופות אפילו , או 7

ושומרון יהודה עכשיו העיקרי המאמץ אמרו לא , כי בואו 8

מאמץ עוד פעם, נעשה בתודעה, שוב עמד השני, זה זה , והדבר 9

הלבנוני להבי. הבוץ קצת הדבריםקשה שני את אתה . ן כי 10

האלה, יודע המערכות את מכיר ואתה בצבא היית וגם , אתה 11

קצת להיות יצא יציאה , לנו של שבשיקולים זוכר לא אני 12

פעם אי יבשתית היה , למערכה הנפגעים כמות של הנושא 13

למערכה לצאת השיקול של איזה . הגורם על מדבר לא אני 14

תגמול למע, פעולת לצאת על מדבר למלחמהאני לפי . רכה הרי 15

יוצאים היינו לא הימים לששת שם , זה לנו וכמה 800היו 16

לנו גרמה ההתשה מלחמת שדווקא יודעים ואנחנו הרוגים 17

מזה יותר לה. הרבה יכול לא הזאתיזה בצורה ובכל ,בנות 18

קרה זה עושים. זאת מה הראשונה יש ,השאלה לכם אולי וזה 19

הדבר בתוך להבין, תפקיד רוצה את ,כשאני משנים לא למה 20

הזאת 21 . התודעה

השני הלבנוני, הדבר פוליטי , הבוץ ביטוי יותר שזה מניח אני 22

לומר לעצמי מרשה צה, אני ביטוי בוץ . לי"מאשר של הנושא 23

במקום נמצא שאתה שחושב מישהו של יוצא פועל הוא לבנוני 24

בו להיות צריך לא וכו, שאתה שם בלהיות לא . 'והסתבכת הוא 25

של התמלאו ביטוי המגפיים מזה וכתוצאה שירדו זעף גשמי 26



26

זאת. בבוץ שהם , ובכל מהאנשים חלק את ציינת אתה גם 1

הזאת זה, בתודעה את משנים 2 ? איך

שאלות :הנגבי. צ הרבה הנפגעים. זה של בעניין אתחיל חושב . אני אני 3

החליטה עיתונים, שכשהממשלה קורא כאזרח יותר שוב , פה 4

ה את קיבלתי לא אני של , פרוטוקולכי סוגיה עלה והאם 5

אתם אז הנפגעים על הערכה לתת נתבקשו והאם נפגעים 6

ממני יותר זה את שלא. יודעים מניח מקובל , אני לא זה כי 7

מדיני פורום בדיוני נפגעים הערכת לעשות למערכה . שיוצאים 8

משמעותי שיקול היה לא שזה חושב אני ההחלטה , אבל כי 9

החלטה היתה למלחמה שיהיו לצאת בחשבון שלקחה אמיצה 10

מחירים בעורף, לזה נפגעים . .כולל . . 11

. :נדל. ח . . 12

. :הנגבי. צ . בז ,. יותר זה הלבנוני שהבוץ חושב גם הפוליטי'ואני 13 .רגון

בוועדה בדיונים מאד, אבל רציניים יכול , חברים לא שאתה 14

המפה של שמאל יותר בצד דווקא שהם אותם אלא , להגדיר 15

עליהם, ךפיהה הקשה במובן . זה ישראל שמדינת רצו לא הם 16

ההסתבכות מחיר את תשלם של . הלאומי אישי עניין לא זה 17

בבוץ כמדינה, המסתבך בצדה . אלא אין מסוימת למערכה אם 18

בוץ, תועלת זה המטפורה הרבה , אז עוד להגיד אפשר אבל 19

אחרות לגיטימי. מטפורות מאד דבר עלות , זה של בשקלול כי 20

מהעלות, תתועל קטנה שהתועלת רואה אתה התועלת , אם 21

המדינית וכו, הלאומית , המבצעית זה , הכלכלית, החברתית' 22

דשדוש אנשים. נקרא שהטריד מה שזה חושב לפחות , אני 23

בוועדה . . אצלנו . . 24

. :דרור. י . . 25

. :הנגבי. צ . . 26

. :נדל. ח . . 27



27

. :הנגבי. צ . . 1

להתחל :דרור. י אחזור אני צמודות, האם שאלות אם , תביט. שתי 2

מא בינוניילאחד בניתוח צורך היה שנ, תנו דעה יה יומבקשים 3

שלישית תקדימית. ואולי לכת מרחיקת בהכרעה צבת עמ, כאן 4

שנ, עתיד דעה בעצם היתה צה. יהילא אנשי הציגו "גם לא ל 5

בתוכם הדעות חילוקי את בחזרה. כנראה מביא אתה , זה אם 6

ראש ,רוצה לתקופת הקודם לך, הממשלה שהקים , שמוכרת 7

לב המועצה לאומייאת הצורך . טחון על מסכימים כולם 8

לב שניבמועצה דעה לתת שיכולה חזקה לאומי לאו , יהיטחון 9

מכריעה הדיון, דווקא את לגוון קמה . אבל לא היום עד היא 10

בזה. למעשה לטפל ואיך זה את מסביר אתה 11 . איך

עד :הנגבי. צ לעובדה נחשף שניאני דעה חיונית מאז , היכמה רק 12

יו הוועדה"שנהייתי . .ר . הדו. את יש ויום " אגרנט של ח 13

והקונצפציה שחייבים , הכיפורים החליטו זה שבעקבות כנראה 14

מסתבראא . .יפכא . . 15

. :עינן. מ . . 16

. :הנגבי. צ . חושב . אני .אז . שמל, . נכון מעין"מאד יהיה . ל . גוף . 17

סו לא חושב , בייקטיבישהוא שהמוסד מה בתוך טבוע לא הוא 18

השב מה הצבא"או שחושב מה או חושב מניח, כ אני גם , זה 19

להרכבתו המקור 20 . היה

כזאת :דרור. י היתה המכוננת 21 . המחשבה

אותו, כן :הנגבי. צ מחזקים איך לראות צריך כבר , ובאמת הגוף הוא כי 22

קיים, קיים כלים, החוק איזה לו יש קש, גם כנראה אבל ה 23

איש מאה של שם, לגוף יש כמה יודע לא עם, אני . להתמודד . 24

לא :דרור. י לא אנשים, לא מעט התרוממה, יש לא בכלל זה , המועצה 25

זה את להסביר 26 . קשה

. :הנגבי. א . . 27



28

. :דרור. י . . 1

.. :הנגבי. צ . 2

כאןיס :השופט' כב לנו פורמ, פרו עניין בעצם הן הממשלה , ליאשישיבות 3

דיוןכ לכל מגיע הממשלה ראש כלל בדרך דווקא , י לאו 4

איזושהי , בטחוני לכלל והגיעו התבשלו כבר שהעניינים אחרי 5

והחלטה דיון, מסקנה בכלל מתקיים דיון, לא מתקיים אם , או 6

מעשי לא אבל פרופורמה דיון רק בעצם , הוא והדברים 7

הממשלה ישיבת שהתחילה לפני הרבה עוד גם . נחתכים האם 8

9 – אתה

מתכוון :הנגבי. צ אתה האלה 10 ?בסוגיות

האלה :השופט' כב בסוגיות דווקא 11 לאו

נושא :הנגבי. צ 12 ?בכל

נכון :השופט' כב זה מתנהל, האם זה ככה 13 ?האם

נכון :הנגבי. צ זה כל מאמין, קודם מאז , אני ישראל ממשלות בכל 14

הוא . הקמתה אז המשמעת שיטת על ספרים כתב יחזקאל 15

זה את מגיע , הפתעותאין . מכיר לא ממשלה ראש כלל בדרך 16

מהותיות בסוגיות דעתו, לישיבה עוצבה כל שקודם ואם . בלי 17

עוצבה ירוק , דעתו אור תקבל שהיא גם עניין לו יש אז 18

קיצונית. מהממשלה יותר היא דיון , הבעיה יש פה לפחות כי 19

אפשרות יש להם , אז שיש דיונים הם הדיונים גם כלל בדרך 20

ציבוריי העיןהיבטים מן נעלמים דברים לא וזה היא . ם הבעיה 21

העמוקות בסוגיות ומקבעים : באמת מחליטים ממשלות ראשי 22

הממשלה בלי התהליך ,כלומר, בכלל, מדיניות את אין אפילו 23

הזהאהפורמ דיוויד: לי בקמפ באוסלו, בגין שרון ,רבין 24

שיש , בהתנתקות משמעותיים הבאמת הנושאים כל כלומר 25

דרמ השלכה המדינהלהם בטחון על שלה, טית החוץ יחסי , על 26

הפורום עם עמדה גיבש הממשלה שראש לאחר מוכתבים . הם 27



29

החווה פורום זה זה , פעם ופעם הקיבוצים פורום זה ופעם 1

פונדק פורום .רון . וכו . פרס , של לא ' אני המדינאים אבל 2

גוריון בן היה זה איך וכו, יודע , אשכול וודאי ' 3 –זה

מטבחון :נדל. ח 4 .היה

המטבחון, כן :הנגבי. צ אנשים . גולדה לפחות היו במטבחון אבל 5

האלה. פוליטיים בדברים כלל הממשלה , בדרך שלראש כיוון 6

הממשלה של בבכירים אמון פוליטיים , אין יריבים שהם בגלל 7

אחרות ממפלגות לכה, או את , סאויחותרים באמת אז 8

משמעותיים היותר תופרים ,מבשלים, עושים, הדברים 9

עליה לסמוך יכול שאתה סכנה. בקבוצה אלה ,וזו בעיני כי 10

יותר והרבה שלנו החיים כל על שמשליכות אין , החלטות ושם 11

אמיתי חוזר המנהיג. היזון של האינטרס את שוקלים את , שם 12

שלו הפוליטי שלו, האינטרס ההישרדות של האינטרס את , את 13

עליו האלה ההחלטות של הציבורית . .המשמעות . . 14

שהמל :השופט' כב הסיבה זו צריך "אולי שהוא למה התרומם לא ל 15

16 .להתרומם

להיות :הנגבי. צ מאד להיות. יכול מאד יכול פגמים "ז. פה יש א 17

עשרות אותנו שמלווים ההחלטות קבלת בתהליך עמוקים 18

הזאת, שנים למלחמה מאד קשורים שהם בטוח לא כי . ואני 19

כזה דבר היה לא לא. פה ממשליתפה חוץ החלטה היתה פה . 20

ממשלי היה יכולים , הדיון אתם איכותי היה שהוא כמה עד 21

הזה, לשפוט הדיון את מכיר לא אני תואם , כי לא זה ובאמת 22

הממשלה ישיבות על שאמרנו מה שהיו, את התופעה ר "אבל 23

ידועה תופעה היא 24 . ציין

רבה :השופט' כב 25 . תודה

לכם :הנגבי. צ מודה מא, אני הצלחהאני לכם 26 . חל

חתמה של עדותו הנגבי" צחי 27 .כ

Documents

צחי הנגבי עדות ועדת וינוגרד