2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

1

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת

2009בדצמבר 22

:דובר

הדירוג . מועמדת לשלוש התוויות ACLASTAה, ACLASTAאנחנו מדברי� כרגע על ה

כאשר שלושת ההתוויות שמתייחסי� אליה� זה האחת בקו טיפול A8 A9המקומי שלנו היה

סהדבר השני זה אוסטיאופורוזי, ברו שבר בצוואר היר!שע סראשו בחולי� ע� אוסטיאופורוזי

כתוצאה מטיפול בתכשירי� קורטיקואידי� שלא יכולי� להיות מטופלי� בדיסופרטי� והשלישי

מקומיי� "שאינ� יכולי� להיות מטופלי� בדיסופרוטי� סזה לגברי� שחולי� ב אוסטיאופורוזי

. בגלל הוריית תופעות לוואי או הוריית נגד "או ב

, של כל אחד ואחד מההתוויות EVIDENCE "רמת ה EVIDENCE "כמה מילי� לגבי ה

. לצור! הדיו , פשוט להזכיר ולחדד בשבילנו

בתו! הנתוני� של שבר בצוואר היר! ולכ לא מצאתי " הנתוני� פשוט של הגברי� היו

. אות� בפע� הקודמת

בתו! הנתוני� שמופיעי� בטיפול ' אאז א� את� מחפשי� את הנתוני� לגבי הגברי� אז

, 2007מחקר הורייז שפורס� בשנת , בשבר בצוואר היר! ה גברי� וה נשי� במחקר עצמו

ושמה נמצא , רק התחלת את תיקי הרישו� המקוריי�, במקביל לגבי ספציפית היעילות לגברי�

לדרונית פע� בשנה שיעשו השוואה בי חומצה זו, שבמחקרי� כפולי סמיות מבוקרי� אקטיבית

זה היה "ביצעו איזה שהוא - ALENDRONATE" עכשיו בדר! כלל ה. לבי ביפוספונט פע� בשבוע

דומה בי שניה� ובהשוואה לפלצבו ראו כמוב שיש "מחקר של נו אינפריוריטי וש� מצאו שה

7.5% עמד על ACLASTAבשיעור השברי� באלה שהיו מטופלי� על , DMV " עלייה מובהקת ב

.באלה שנית לה� פלצבו 8.4%לעמת

אז באמת הנתוני� לגברי� ה� , א� אנחנו רוצי� ספציפית להסתכל על הנתוני� לגברי�

שמה המחקר בהורייז עשה . כפי שמצוטט בהורייז שאמרתי קוד�, זהי� לנתוני� לנשי�

בכדורי� מופיע ALENDORNATEהשוואה לעומת מת חד שבועי של , השוואה ספציפית לפלצבו

שזה סמ פירוק עצ� MTFוש� מראה שחלה ירידה ב 2007פורס� בשנת . אצלכ� ג� בחומר עצמו

והיתרו הזה נשמר ALENDRONATE "יותר בקבוצה של החומצה הזולדורנית בהשוואה ל

הגברי� ה� בעצ� בתו! הנתוני� ג� , לכ למעשה אנחנו רוצי� כמו שאמרתי. לאור! כל המעקב

. שבר בצוואר היר! של

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

2

לגבי החולי� בשבר בצוואר היר! אמרנו שהמחקר עצמו בח את היעילות של הפלצבו

זאת אומרת יש פחות פירוק עצ� בהשוואה , ראינו שהוא יותר מעלה ALENDORNATEוג� מול

וג� דיברנו על הבעיה של אנשי� אחרי� ע� שבר בצוואר היר! ה� בדר! כלל ALENDORNATל

קי� למיטה ויש לה� קושי במת של ביספוספונט כיוו שזה מחייב אפרייט פוסטר או מרות

בעצ� העובדה . או בעמידה או בישיבה אבל לא בשכיבה, בישיבה או בתנוחה זקופה נקרא לזה

אנחנו ג� מקלי� על ההיענות לטיפול וג� מאפשרי� לה� לקחת , שאנחנו נותני� עירוי חד שנתי

. עמודטיפול שה� מסוגלי� ל

:דובר

? הקבוצה הנוספת קורטיקואודי�

:דובר

" הקבוצה השלישית שזה הקבוצה של גלוקו קורטיקואידי� מדברת על מחקר ג� מאוד

שמכנה ספציפית חולי� שהיו מטופלי� בסטרואידי� ע� אקוויוולנטי� , בתו! המחקר של הורייז

פע� אחת לבי "ואה הייתה בי חומצה ההשו, זה משהוא רוצה, לשבעה וחצי מיליגר� פר אוס

שמה ראו שצפיפות העצ� הלומבארית בקבוצת הטיפול , רבירסמינט או אקונל בשמה המסחרי

ה בקבוצה של , ה בקבוצה של הטיפול, ALENDORNATהייתה גבוהה יותר באלה שטופלו באיזו

בהשוואה לא נחות ALENDORNATמצאו שלמעשה הטיפול ב. ה בצוואר היר!, המניעה

זה , כי זריקה פע� אחת, כ היה כמוב מועד* על ידי החולי�. לאקטוניל ואפילו יותר יעיל ממנו

. ג� מוב

:דובר

? ההשפעה היא על צפיפות עצ� בלבד כא במחקר הזה

:דובר

, כ

:דובר

"לא על שברי� או

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

3

"שמה זה לא נחקר ספציפית , לא

:דובר

, צפיפות עצ� כסורביורק

:דובר

, נכו

:דובר

בפע� , שלישית, אנחנו התחלנו דווקא בדיו בגברי�. אז בוא נפתח את זה לדיו , .קיי.או

. שעברה

:דובר

פע� שעברה מה שנאמר שבעצ� עבור נשי� שבתו! הסל היו� יש את אותה התוויה עבור

"בזמנו כשזה נכנס . הנשי�

:דובר

.בסל ACLASTA תוויה היש ה

:דובר

שלא יכולות להיות מטופלות סשחולות באוסטיאופורוזי, בסל לנשי� ACLASTA ה

. בביספוספומנטי� פומיי�

:דובר

?אז למה לא לתת את זה לגברי� באותה מידה

:דובר

"הגברי� . בזמנו ההתוויה הרשומה הייתה רק לנשי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

4

. בי נשי� לגברי� השוואה, אז זה מתבקש

:דובר

מבחינת נחיצות רפואית במקו� . אני עכשיו מדבר מבחינתי על הנחיצות הרפואית בעיני

שהבעיה היא אלה הסיכו , ע� בגלל סטרואידי� סראשו זה אנשי� שיש לה� אוסטיאופורוזי

התרופה וא� ה� לא יכולי� לקבל את. אולי הוא משולש מאשר אד� רגיל, לשברי� הוא מוא,

א� לא תית , אי ל! הרבה בחירה, כי פה זה לא עניי של הרבה, ה� חייבי� חלופה, הסטנדרטית

פה . ה� באמת יפתחו באופ מוא, שברי� והרס תמט של חוליות וכל מה שיש שמה, לה� משהו

, השני זה הגברי� כמוב . מבחינה רפואית אי לזה כמעט מבחינה מספר אחד מבי שלוש האלה

וזה פתוח " כל מה שכתוב לא יכול לקבל זה תמיד משהו , א� כי כמוב מוטציה רכהש

אבל הגברי� יש לה� את , אז הנחיצות פה היא חלשה. לאינטרפרטציות מפה ועד להודעה חדשה

"הקו הראשו ואני אומר

:דובר

" אבל א� זה בנשי� אז אתה צרי!

:דובר

מבחינת . מבחינת השוויו , מבחינת אינדיקציה אני אומר, אז אני אומר, בסדר

א� כי המשמעות שלא יכול לקבל את זה , האינדיקציה הרפואית זה יותר חלש אבל זה בסדר

הנקודה . תמיד פרו, לכל מיני אינטרפרטציות ומנצלי� את זה לכל הכיווני� בגברי� ובנשי�

לעבור משכיבה , יכול לשבת או כ , שלא יכול לשכב, השלישית זה באמת נושא של הנוחיות

מה זה לא יכול , זה כבר עניי שבאמת מה שנקרא אינדיקציה ברמה עוד יותר נמוכה, לעמידה

מי שאוכל בישיבה יכול ג� לקחת כדורי� . ה� אוכלי� בישיבה, אי אד� שלא יושב, להושיב אותו

אני חושב , סדראבל מבחינת ה, כ , NICE TO HAVEאז לכ כל זה נראה לי באמת . בישיבה

. ואחר כ! זה האחד, אחר כ! זה השלוש, הרפואי קוד� כל זה השתיי�

:דובר

, הרי בשני המחקרי� האחרי� אי ל! יתרו מעשי, מצד שני דווקא באיפרקט שיש בנפיט

זאת אומרת כא יש ל! , הראו כאילו שזה עדי* על הביפוספונטי�, דווקא בחולי� ע� השבר בהיפ

. זה מעבר לנוחות. מדעיאת הקטע ה

:דובר

יש תוצאה קלינית שזה , זאת אומרת מעבר למדדי�, ויש ג� תוצאה שהיא תוצאה קלינית

. סשבר שהוא כבר נגר� כתוצאה מאוסטיאופורוזי

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

5

:דובר

. זאת האינטרפרטציה שלי

:דובר

. בואו נשמע עוד הערות

:דובר

זה צרי! להיות , אי ספק שא� זה לנשי� Xע� למעשה אני בעיקרו חושב שאני מסכי�

"גברי� וזה אי מה

:דובר

. לא להשאיר על הגדר, זאת אומרת אתה אומר לאחד את הגברי� להכניס כבר

:דובר

כי זה , זה לא נכנס, ברגע שזה רשו� כאינדיקציה בזמנו, הרי זה ממש לא לעניי , תשמע

"לא היה

:דובר

. ה מטע� שוויו מה שנקרא,מטע� השווא

:דובר

עכשיו לגבי החולי� ע� הסטרואידי� ה� בהחלט . מטע� שוויו צרי! לעשות את זה

אני , הרי בעצ� הסטרואידי� זה בולשיט "א� יש , אבל שוב, למרות שש� לא היה הבדל בבנפיט

די� זה הסטרואי, כי ברגע שהכנסת את זה לנשי� ולגברי� שלא סובלי�, אגיד ל! למה

. אז זה נכנס באותה אינדיקציה, אינדיקציה היו� לתת

:דובר

. אבל זה דרגת סיכו אחרת, לא

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

6

:דובר

או לנשי� או לגברי� שלא סובלי� את , אבל ברגע שאתה מכניס את זה, לא משנה

הרי , אז זה באופ אוטומטי ג� כאלה שמקבלי� סטרואידי� ולא יכולי� לקבל, הביפוספונטי�

? במה נפש! "ה אותו ז

:דובר

אז רק , עכשיו א� הטיסקו הוא יותר גבוה. א� הטיסקו אותו דבר ולא יותר גבוה

"הקורטיקו סטרואידי� זה תירו, וזה תירו, שכל

:דובר

? אבל היו� סטרואידי� זה אינדיקציה לבי פוספונטי�, לא

:דובר

. לא, סא� אי אוסטיאופורוזי, לא

:דובר

. ACLASTAלא ל, לבי פוספונטי�

:דובר

יש הצדקה לתת לו , בלי קשר לטיסקו, כל חולה שמקבל סטרואידי� באופ כרוני

. ACLASTAלא אמרתי . ביספוספונטי�

:דובר

. ACLASTAאז השאלה מתי נותני�

:דובר

"יש לה� , ולא יכולי� לקבל את זה, כל האנשי� שיש לה� אינדיקציה לביפוספונטי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

7

:דובר

. אבל זאת אינדיקציה נפרדת

:דובר

אז בעיקרו הנושא של הסטרואידי� הוא בתו! הנושא , להכניס עכשיו את כל הגברי�

. הזה

:דובר

אתה יכול להיות ג� ב , כא אתה יכול להיות בכל גיל. אבל יש פה אינדיקציה של גיל ג�

זה מדובר על קבוצות גיל ? אתה מבי . רוני ואתה צרי! הגנהשלושי� ולהיות על סטרואידי� כ

. שונות

:דובר

. חולה אסטמה שמקבל סטרואידי�

:דובר

"אבל כעיקרו היו� , כ

:דובר

יש קבוצות גיל שונות שאתה נות מניעה בסל על ידי ביספוספונטי� , אני מסביר ל!, רגע

זה דבר , צריכי� קו שני, שצריכי� לקבל ולא יכולי� לסבולבלי שו� דבר אחר ואלה , מעצ� הגיל

ויש ל! סטרואידי� כרוני ואתה צרי! , עכשיו אתה יכול להיות ג� בגיל עשרי� ושמונה. אחד

. זה בקבוצות אחרות, זה לא כלול בחבילה הראשונה. עדיי הגנה

:דובר

. בואו אני אסביר לכ� בדיוק מה נמצא בתו! הסל

:דובר

כי א� טיפול במה שמוגדר , סמה שיש בסל כיו� איננו טיפול מניעתי באוסטיאופורוזי

. 2.5זאת אומרת מתחת לטיסקו של . כמחלה אוסטופורוטית

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

8

:דובר

, 3.5או 2.5

:דובר

2.5 ,

:דובר

, תלוי בגיל

:דובר

. מעל שישי� וחמש

:דובר

"זה כבר , �שתיי� וחצי מעל גיל שישי, לא, לא

:דובר

. זה עניי של גיל

:דובר

אבל א� זה , והמספר בסדר. זה כלול, אז נכו , שתיי� וחצי, אז א� זה נשאר אותו גיל

. אתה מדבר פה על מספרי� אחרי� לגמרי, ג� באינהלציה, כל מקבלי הקורטיזוסטרואידי�

:דובר

זה , 2.5אז ברגע שיש מינוס , 2.5מוקדמת מוגדרת כמינוס סאוסטיאופורוזי

"ואז זה מניעה של 2.5מניעה זה עוד לפני שמגיעי� למינוס , ואחרי זה טיפול סאוסטיאופורוזי

:דובר

? " חולה שמקבל סטרואידי� יש אינדיקציה , מה את קוראת היו� במניעה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

9

:דובר

כתוצאה מטיפול שנגר� סבכל מקרה של אוסטיאופורוזי סא� יש לו אוסטיאופורוזי

. בתכשיר קורטיקואידי

:דובר

. שלח אותו לצפיפות עצ�

:דובר

. 2.5עיי ער! צפיפות עצ� של מינוס , שוב

:דובר

. זה בסל היו�

:דובר

א� ה� לא סובלי� את , ובתו! החולי� האלה שיש לה� אינדיקציה לתת ביפוספונטי�

? יש לה� אקלסה היו�, זה

:דובר

, לא

:דובר

, לנשי�

:דובר

, לא

:דובר

, 2וא� יש לו 1.8א� יש לו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

10

:דובר

. צרי! להיות קונטרה אינדיקציה. תגדיר לא סובלי�

:דובר

. היו� כל מי שיש לו אינדיקציה לביפוספונטי�, סליחה

:דובר

? מקבל אקלסה, ולא סובל אות�

:דובר

, נכו

:דובר

אז הנושא של , עכשיו א� נכניס את הגברי� האלה, אז פתרנו את הבעיה, גמרנואז

. הסטרואידי� זה התפלספות

:דובר

, נכו

:דובר

. אי קשר לסטרואידי�

:דובר

אישה או גבר שצריכי� לקבל לפי האינדיקציה ביפוספונטי� ולא יכולי� לקבל אות�

. ACLASTAיה לקבל יהיה לה� אופצ, בגלל תופעות לוואי

:דובר

, כ

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

11

הא� לזה התכוונת� כשעשית� , אבל אז אני מעלה את השאלה א� התחשיבי� נכוני�

ואנחנו דרגנו את , דבר שני אני רוצה להזכיר שהיה כבר הרי דיו בסיבוב הראשו . את התחשיבי�

.A8'9ר לחברי� שדרגנו את זה אני רק מזכי, זה לא אומר שאי אפשר לחשוב עוד פע� A8'9 " זה כ

:דובר

, זה עדיי , כ

:דובר

? A8,9כל השלושה ה� , כול�

:דובר

. יש הרבה מאוד ויכוחי� על מיצוי "זה ניצול של הטיפולי� ה, זה מוגדר בסל

:דובר

. אבל ג� פה זה ככה

:דובר

. מה זה מיצוי, לוואימה זה תופעות , יש ויכוח על מה זה לא יכול לסבול

:דובר

הרחבה לגברי� שהיא , סאבל ה� כותבי� כא הרחבה גברי� החולי� באוסטיאופורוזי

שאינ� יכולי� להיות מטופלי� בשל סגברי� החולי� ב אוסטיאופורוזי, בעצ� קיימת לנשי�

רוצי� להחיל על את זה אנחנו, זה מה שיש היו� לנשי�, זה מה שיש, תופעות לוואי או הוריות נגד

. גברי�

:דובר

השאר על . את השלישי להכניס. זה להכניס כבר עכשיו, זה אנחנו די מסכימי� שנכניס

? או להוריד, הגדר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

12

:דובר

"שבר זה דבר מוחלט והדברי� , ג� שבר בצוואר היר! צרי! להכניס

:דובר

. גברי� החלטנו להכניס, אחד, אחד, רגע

:דובר

. תכניס את השבר, הסטרואידי� תוריד את

:דובר

? את� בעד שבר להכניס? שבר להכניס

:דובר

, כ , כ

:דובר

, שבר להכניס

:דובר

" היא גבוהה ואי ספק EVIDENCE "רמה ה

:דובר

. אי חילוקי דעות שזה אפילו אולי משפיע על רמת החיי�

:דובר

? להוריד את האמצעי, אוהשלישי ל, .קיי.או

:דובר

. זה מיותר, כ

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

13

. להכניס להוריד. אז סיכמנו אני חושב, טוב? נכו , מיותר, להוריד

. כול� אומרי� להכניס את אחד ושלוש. כול� מסכימי�, עוד פע� אני אחדד

:דובר

. הוא נחדד מה זה אחד ומה זה שלוש, רגע

:דובר

על . עכשיו הדבר השני זה הרחבת מסגרת לשבר בצוואר היר!, סנוגברי� הכנ

"בגלל שה, זה ג� הייתה המלצה להכניס את זה. אחד, לאחר שבר בצוואר היר! סאוסטיאופורוזי

EVIDENCE למניעת שברי� וזה ג� יש המלצה כא בינתיי� להכניס ג� את זה כבר עכשיו, חזק .

. כול� אמרו כ

:דובר

,כ , כ

:דובר

. היינו הרחבת מסגרת הסל מסטרואידי� זה להוריד, אז גמרנו ואת השני להוריד, .קיי.או

:דובר

, נכו

:דובר

, גמרנו

:דובר

אחת זה לנושא , א� את� זוכרי� עלו פה שתי התוויות. טי.הטכנולוגיות הבאות זה פט סי

, מבחינת זה, במידה וייכלל בסל. לא ידועוהנושא זה לאבחו סרט ממקור , של סרט האשכי�

. את� צריכי� לדעת מה ההגדרות המדויקות

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

14

:דובר

היה מישהו שהיה לו ביקורת . העברת� לנו את זה בכתב על נושא של פט ממקור לא ידוע

. על העניי הזה שזה לא עוזר בכלל

:דובר

האחת זה איכו סרט , שתי התוויותיש לנו . אבל במידה ויוכלל בסל "תיכ* אנחנו נשלו*

שני היה אבחו סרט ממקור לא ידוע ובמידה וה� נכללו שניה� אחרי , החשוד כגרורתי, אשכי�

. ביופסיה והיסטולוגיה

:דובר

. ומיצוי כל הבדיקות האחרות

:דובר

ת את זה אני צרי! לת, שא� זה מקור לא ידוע, הייתה פה טענה בדיו בזמנו נדמה לי

. יותר מפע� אחת

:דובר

קוד� . השתת* בה X' שהיו בה חמישה מומחי� וג� פרופ, בדקנו את זה בשיחת ועידה, כ

זה עובר , את המקור בזה קרוב לוודאי שזה לא יהיה כבר יותר לא ידוע, כל ברגע שאתה מאבח

" למקו� אחר וזה

:דובר

. וזה נכנס לסל א� זה בסל

:דובר

"אז זה קורה לחלק גדול , ו נכ

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

15

אני לא יודע א� אנחנו רשאי� עוד פע� לפתוח את הדיו ? מי אמר את זה, סליחה, רגע

בתור אחד שמטפל לא מעט בקרצינומה ממקו� לא , המקצועי אבל אני חולק על הסטייטמנט הזה

די צביעות להגיד זה ממקור אפשר על י, זה נכו שחלק מהחולי� ברגע שיש היסטולוגיה. ידוע

"עדיי נשארי� אחוז מסוי� , זה ממקור עצב, ריאה

:דובר

. נשארי� עדיי ממקור לא ידוע, בלי שלושה לשבעה אחוז, שבעה אחוז נשארי� עדיי

:דובר

? רק שבעה אחוז? יש על זה ספרות? רק שבעה אחוז

:דובר

, ות הזאת יכולי� להעלי� אותו שוב לשיחהוהוא אמר שבהזדמנ, אי על זה ספרות

מה שהוא , אלא ינסו להשתמש באמצעי דימות אחרי�, בהזדמנות הזאת לא יעשו פט סי טי חוזר

אבל לא עושי� . אפילו לא בדיקת דימות יותר מסובכת, אמר שבדר! כלל עושי� אולטרה סאונד

זה , עשות בדיקה חוזרתהוא אמר שמספר המקרי� שבה� יהיה צור! ל. יותר מבדיקה אחת

זה . אפילו לא הכנסנו תוספת שלושה אחוז. בודדי� והוא לא היה מכניס את זה בכלל לחישוב

. החומר שאנחנו קיבלנו בשיחת ועידה

:דובר

? נכו , מבחינת ההתוויות EVIDENCEעכשיו היה ג� הבדל ב

:דובר

? � עליה�בשתי ההתוויות שאנחנו מדברי EVIDENCE " מה אמרת ה

:דובר

הייתה , בסרט אשכי� EVIDENCEרמת ה, זה לסרט האשכי� EVIDENCEאמרתי

הייתה יותר גבוהה . עכשיו הצלחתי להתבלבל, אני מקווה שאני לא טועה "יותר גבוהה מאשר

אי לי מאמרי� גדולי� על "אבל אני חייבת להגיד שהעדויות ה� לא . מאשר בסרט לא ידוע

. זה מה שיש, גדולי� של מטופלי� מספרי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

16

:דובר

מקרי� מאוד , בסרט אשכי� מדובר על קבוצת מקרי� מאוד קטנה, ג� א� תשימו לב

וזה אחרי שהסתיימה , שאנחנו מדברי� שוב, שמוערכת כשלושה עשר מקרי� בשנה, מסוימי�

את הנתוני� ואת דיבר איתי וה� באמת וידאו X' שיחת הבירור ע� חמשת המומחי� שג� פרופ

. הדברי�

:דובר

מה , המקרה הראשו אנחנו יודעי� שיש סרט אשכי� ולא יודעי� א� יש גרורות, רגע

?אנחנו לא יודעי�

:דובר

. לא יודעי� את מידת הפיזור ואז א� לעשות ניתוח או לא

:דובר

"יתת אש! בדר! כלל זה קורה אחרי כר, למי שיש סרט אשכי� שמוכח בביופסיה

:דובר

. עד כמה יש פיזור, כי רוצי� לדעת את הגישה הניתוחית

:דובר

שהפיזור שלה , כי המחלה היא כזאת "מה שקורה זה שאנחנו לא יודעי� מה מידת , תראו

הא� . ולא בקדמת הבט ואנחנו רוצי� לדעת מה מידת הפיזור, הוא מאחורי הבט , הוא לא רגיל

. אי ספק שצרי! פה בדיקה אחת, כי זה יקבע את המש! תוכנית טיפול, ורמה מידת הפיז, יש

עכשיו המספר של החולי� "אבל , המעקב אחרי החולי� האלה לא נעשה באמצעות הבדיקה הזאת

אבל המומחי� אמרו שצרי! לעשות את זה רק א� המסה הרזידואלית היא , היה בהתחלה עשרי�

לכ זה יכול לצמצ� טיפה את מספר , שלושה סנטימטרמגודל של . גדולה משלושה סנטימטר

. בכל מקרה זה לא מספרי� גדולי�, המטופלי�

:דובר

.סנטימטר 3א� זה , אני חושב שזה צרי! להישאר על עשרי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

17

? מה עשרי�

:דובר

. עשרי� חולי� ולא שלושה עשר חולי�

:דובר

זה מזכיר ל! את סרט , מספיק ע� המדידות האלה, מילימטר 29סנטימטר או 3א� זה

, ללא צל של ספק, עכשיו, אז אני מבקש. זה אי אפשר לעשות את זה, סנטימטר 16של , החלחולת

"זו בדיקה של הסרט הרי פוגע , זה בדיקה נחוצה

:דובר

. אתה מדבר על אשכי� כרגע

:דובר

כדי למצות את הטיפול MUSTקה הזאת היא הבדי, אשכי� פוגע באנשי� צעירי�, אשכי�

"אי פה בכלל מקו� ל . הכי טוב

:דובר

, מסכי�

:דובר

? כול� מסכימי�

:דובר

עזבו את ", וכל העניי של המילימטרי� האלו 20 "ל 13א� ההבדל בי "אני מסכי� ע�

. השטויות האלה

:דובר

. רק על האשכי� דיברנו קוד�, חכו , הכנסנו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

18

:דובר

אני חושב שאשכי� זה , אני מסכי� ע� מה שנאמר, אני בעד אשכי� כי זה אנשי� צעירי�

. הגיוני

:דובר

? אשכי� החלטנו להכניס. עכשיו נדבר על השני, השני עוד לא דיברנו

, כ " כמה אנשי�

:דובר

, השני

:דובר

. ועהשני זה סרט ממקור לא יד

:דובר

אבל , אולי טיפה דיו , Xהשני היו לנו הסתייגויות לגבי הסימפטו� והכול והשאלה שלי ל

" "זה או להוריד או להשאיר

:דובר

, קוד� כל יש עדויות לגבי השימוש בנושא הזה בעול�. רציתי רק להגיד לחזק את העניי

באמת , בר הזה יכול לקד� את האבחנההמומחי� באר, סבורי� שהד. העדויות ה לא חזקות

על העניי הזה ואני חושבת שיש אפשרות לקד� את האבחו בחולי� "היא אמרה שיוצאות

לא הצלחנו להגיע ג� למבחני� מדויקי� של התבניות אבל בדקנו את עצמנו בכמה . האלה

"יא לא העלות ה, חולי� 800 "להערכתנו יש כ, חולי� 850 "ל 700יש בי , מקורות

:דובר

? י באר,'אופנו אנוריג. איי.חולי� של סי 800

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

19

, כ

:דובר

, כל שנה

:דובר

. שיש ביופסיה ולא יודעי� את המקו�. כ , שיש ביופסיה

:דובר

. לא בצביעות ולא בקליניקה, שיש ביופסיה מוכחת של הגרורה והמקור לא ידוע

:דובר

. את� העברת� אלינו, אני לא יודע ממי, כמעט משוכנע שראיתי מכתב בעניי הזהאני

היא כמעט , שבסופו של דבר התרומה לאבחו היא בשוליי�? לא העברת� את� מכתב בנושא הזה

? מישהו כתב לנו על זה. לא קיימת

:דובר

. זה ג� נאמר בכנסי�, זה נכו

:דובר

הכינה ועברו המו Xעבר איזה שהוא סיכו� ש, סיכו� אנחנו העברנו איזה שהוא

אז אנחנו . תכתובות שאנחנו העברנו אבל יכול להיות שעברו אליכ� ג� דברי� שלא עברו דרכנו

"תאתר את כל Xתיכ*

:דובר

"אבל זה לא , זה לפעמי� עוזר לראות אולי נגעי� נוספי�

:דובר

זה כ יכול להגיד ל! מה . בגלל הפריימריהתחושה היא שזה לא מקד� הרבה אלא

. אבל לא נות ל! תשובה לשאלה שבעצ� עליה אתה מתעסק. הפיזור של המחלה יותר טוב

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

20

:דובר

. זה כנראה נכו

:דובר

. למה להשתמש בטכנולוגיה הזאת, א� זה לא עוזר לאתר את הפריימרי

:דובר

לי קשה . כי אני חושבת שזה ג� מה שמופיע ,אני יכולה להסכי� ע� מה שאתה אומר

כמעט אי רופא . לראות את זה מהזווית של הפער בי הספרות לבי הפרקטיקה הרפואית הנוהגת

. בעלות לפרט איומה, מדובר בעלות ציבורית קטנה. שנתקל בחולה כזה ולא שולח אותו לפט

, הזה EBM "מחלחל לתו! הזה לא . הרופאי� אומרי� אני לא יכול לטפל ב! בלי הבדיקה

. אחרי זה פוני� אלי שאני אציל אות�, החולי� האלה נותני� שיק ערבו

:דובר

. אני מכיר אות�, יש לי כאלה לצערי

:דובר

אני לא אומרת שזאת , אבל זה אחת הטכנולוגיות שיש פער בלתי מוסבר בי הכלי הזה

4000, 3000ת היא כל כ! נמוכה והעלות לפרט היא אבל א� העלות הציבורי, סיבה להכניס לסל

אני לא בטוחה שזה לא המקו� . שקל וכל החולי� נדחפי� לעשות את זה ולנסות לממ את זה לבד

עובדי� ע� , עושי� את זה, כנראה לא ממשיכי� לחקור את זה " או אני לא יודעת , לתק את זה

. אי לי הסבר אחר, זה ולא מפרסמי� את זה

:דובר

כמו , לא משכנע שזה יעיל, הוא כזה שזה לא יעיל LEVEL OF EVIDENCE "אני חושב שה

אני מציע כרגע לא להכניס , אי מערכות בריאות בעול� שהכניסו את זה כרוטינה, שאני מראה פה

. את זה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

21

, תראי. אית!הפע� אני לא כל כ! מסכי� , אני מבי על מה את מדברת ובכל זאת, תראו

בדר! כלל CLLלימפומה , ע� חולי� שאני מטפל בה� בלימפומה בדר! כלל, אני צרכ גדול של פט

מה , תראו. אני חושב שאמרתי את זה ג� בדיו הראשו , ואני ג� רוצה לספר לוועדה, לימפומה

, של המערכת הזאת ABUSEהמציאות בשטח היא שבגלל שאנחנו עושי� , המציאות בשטח

א� אני נות . זאת האמת, החולי� שבאמת צריכי� פט לא מקבלי� אותו בזמ , את פטשנקר

כדי להחליט על , טיפול בחולה לימפומה שיש לו טיפול בעוד שבועיי� שלושה ואני צרי! פט

. לפעמי� התוצאה היא שהוא לא מקבל את הפט שלו בזמ מפני שהמערכת עמוסה, הטיפול הבא

אני אגיד שאני לא , OF UNKNOWN ORIGIN שלנו על קרצינומה תגידי זה לא רלבנטי לדיו

נקודה , מפני שאנחנו בכל זאת חיי� באיזה שהיא מערכת ומוכרחי� להיות מציאותיי�, מסכי�

. ראשונה

, נקודה שלישית. כבר אמרו, שהוא חלש LEVEL OF EVIDENCE " על ה , נקודה שנייה

כי זאת הבדיקה , ל! תעשה פט, אומרי� לחולה שלה�שזה נכו את צודקת שאונקולוגי� רבי�

, אבל כשאתה מדבר ע� אות� אונקולוגי�. ומי לא רוצה לעשות את הבדיקה הכי טובה. הכי טובה

הלא בוא נבהיר במיוחד למי , הא� יש הבדל, אתה שואל אות� תגידו, אתה לוח, אות� אל הקיר

הוא יותר , אפשר לקבל אותו, CTיש . לפטשבעצ� יש תחליפי� , שלא רואה את החולי� כל יו�

. זמי

:דובר

מדובר אחרי מיצוי של כל אמצעי , יכול לתת מענה CT "אני לא מדברת על חולי� ש

. ההדמיה

:דובר

יש עוד טכנולוגיה , לא מצאו לו את הפריימרי ואז אומרי� לו תשמע, אתה יודע, זה אחרי

. את זה אבל היא לא בסל ואני רוצה שתעשה

:דובר

"א* אחד לא מדבר על חולה שיש ל!

:דובר

, יותר טוב EVIDENCE " אני חושב כשדיברנו על האשכי� ה, אני רוצה לסיי� את הדברי�

כי אנחנו הגענו היו� לשלב שאי אפשר לא להסתכל על , החולי� ה� קבוצה מוגדרת והמספר

, UNKNOWN ORIGINאני לא בעד קרצינומה או* , פט לאשכי�, לכ אני בעד האשכי�, המספרי�

OFיש הרבה מאוד חולי� שמוגדרי� כ קרצינומה , כי תראו, אני ג� שוב מטיל ספק במספרי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

22

UNKNOWN ORIGIN אני פה חושש שתהיה פה . או זה לא חד משמעי, או שחשודי� כקרצינומה

זה צרי! להיות בחו, 2010 "לדעתי ב. של טכנולוגיה ABUSEיש פה . זחילה של טכנולוגיה

. בינתיי�

:דובר

. יהיה מעקב

:דובר

. ABUSEבוודאי יהיה פה

:דובר

אבל החולה , אנחנו אומרי� שאי עדות לזה. בעצ� זאת שאלה אתית יותר מרפואית

אז . בדר! זו או אחרת, אז הוא יעשה את זה, שבמצב כזה של סרט ללא מקור ושהרופא ממלי,

זה עניי מה אותו חולה יעשה וא� צרי! לעזור לו או לא צרי! . לא יודע אי! להחליט על זה אני

. לעזור לו

:דובר

. א* על פי שזה לא פקטור, אני שואל את הקופות, הטכנולוגיה הזו בשבני�

:דובר

, היא לא, לא

:דובר

. בחו הטכנולוגיה מוצעת לא. יש לי נקודה אחת שאני מעלה אותה

:דובר

, רק לאבחו , נכו

:דובר

? ינג'לסטייג. עכשיו לאבחו זה לא עוזר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

23

:דובר

. ינג זה בזמ האבחו 'סטייג, לא

:דובר

? ינג א� אתה לא יודע את הפריימרי'אי! אתה יכול לעשות סטייג

:דובר

? אי! עושי� את ההבדל

:דובר

הפט . שזה קרצינומה, .קיי.או, תה מצאת למשל בלוטה בצווארא, אתה רוצה לדעת היו�

"אתה תקבל פתאו� נגעי� במקומות , יית ל! את מידת הפיזור של המחלה

:דובר

. אולי ג� את הפריימרי

:דובר

הוא יית , מה פיזור המחלה. הוא קט מאוד, הסיכוי שזה יגיד ל! את הפריימרי, עכשיו

. ל!

:דובר

. זה לא משנה. אי משמעות לזה, ינג'עדיי לא הסטייג זה

:דובר

א� אתה . אז ההגדרה היא לא נכונה. אבחו זה לא מתאי�, עכשיו ה� רוצי� אבחו

ינג זה כבר מכריח 'א� אתה מדבר על סטייג "ינג אז ג� אתה צרי! לקחת בחשבו 'מדבר על סטייג

. זה ג� יהיה מעקב, אות!

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

24

, ינג'ינג וריסטייג'ש סטייגי

:דובר

. אתה רוצה לראות תגובה, התחלת טיפול

:דובר

. מוגדר בנפרד, ינג וזה נמצא בסל בנפרד'ינג וריסטייג'יש מחלות שיש סטייג

:דובר

? ינג הוא נמצא בסל'סטייג

:דובר

. לא לזה, לקרצינומה, ללימפומה, לא לזה

:דובר

. זה נמצא בהתא� למחלה EVIDENCEלפי ה

:דובר

אני אומר השאלה א� אנחנו מעדיפי� בשלב זה לתת את האבחו או לתת את ה תרופה

. ואיכשהו נראה לי שבשלב זה אנחנו צריכי� להתרכז בתרופה

:דובר

. אתה מתכוו לא לבזבז את הכס* על אבחו

:דובר

. ת הרגעהבכס* הזה אתה יכול לתת לו רק תרופ

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

25

כשאתה מסתכל על זה מנקודת , אני חושבת שבהיבט, אני מתחברת למה שנאמר פה "

דווקא ש� צרי! , אני בעד לתת, וכשהוא מגיע בשלב שבו צרי! לאבח אותו, המבט של החולה

" לא רק , חייבי� לתת, לתת

:דובר

? למה חייבי�

:דובר

"אוד שהיא מ, זה הוצאה חד פעמית

:דובר

. אבל זה לא יהיה חד פעמי

:דובר

זה הוצאה שהיא הוצאה משמעותית וכשאד� , לפחות לגבי החלק של האבחו , זה הוצאה

בעיני ובסופו של דבר הרופאי� שולחי� אותו , כחולה, מגיע כשהוא לא ממש יודע מה קורה לו

הבדיקה . אי פה באמצע, ממני�או שאנחנו מ, או שהוא משל�, אז האפשרות היא אחת, לש�

עכשיו אנחנו צריכי� להחליט א� אנחנו עוזרי� לו לממ את זה או לא עוזרי� לו . הזאת תיעשה

זה נמצא במקו� הזה ובשלב של האבחו א� אני מסתכלת בעיניי� של . בואו נודה, לממ את זה

זה השלב . שלו כחולה שהוא רוצה לעשות בכל ההתנהלות, זה הדבר המשמעותי ביותר, החולה

. הראשוני

:דובר

. אז בואי אני אענה ג� לזה

:דובר

. אני בעד להכניס

:דובר

המצב היו� הוא בלתי , בהמש! למה שנאמר. אני שומע אבל אני מגיע למסקנה הפוכה

, א� המצב ימשי! כשבבתי החולי� יגידו לפציינטי� תשמעו יש עוד בדיקה שכדאי לכ�, נסבל

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

26

, א� זה האמירה הטיפוסית של אונקולוגי� לחולי� האלה, אנחנו לא בטוחי� אבל כדאי לכ�

. אנחנו צריכי� לתת את זה

:דובר

. מיליו יהיה אסו 700כי בלי , מיליו 700לפי הפילוסופיה הזאת הסל מוכרח להיות

:דובר

. מה ששיקפת� פה זה התנהגות בעייתית של רופאי�

:דובר

. אני מוכרח להסביר משהו, את� לא מביני� משהו

:דובר

. אתה יודע שהחולה יעשה את זה

)מדברי� ביחד(

:דובר

"פשוט ה, EVIDENCE "א� אנחנו חושבי� סביב השולח שה, בהמש! למה שנאמר

EVIDENCE פחות האו ל. ופה הוא פשוט לא עוזר, אז הפט עוזר בדברי� אחרי�. הוא לא חזק"

EVIDENCE הוא מאוד חלש .

:דובר

המצב , מיצינו את הבדיקות, הרופא צרי! בכנות להגיד לחולי� תשמעו, אז א� זה המצב

להמלי, לכ� לעשות את הבדיקה הזאת אי עוד WITH STRAIGHT FACEאני לא יכול . רע

, אבל יש עוד בדיקה, והרופאי� אומרי� תשמע, אילו במצב הקיי� ושימשי! להיות קיי�. בדיקה

. אז אנחנו בבעיה, א� זה מה שיקרה, אני ממלי, לכ� עליה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

27

. אי אפשר ג� לחנ! את הרופאי�, זה מה שקורה

:דובר

יש דברי� שאני רוצה , אבל. הכול בסדר, דברי חוכמה, כ את� אומרי� דברי טע�

הדברי� האלה מגיעי� באמת לידי . כהמטולוג אונקולוג, להביא לכ� מה שנקרא באמת מהשטח

יש מצבי� וה� לא . או בתחו� האונקולוגי או המטו אונקולוגי, חריפות או במחלקה הפנימית

יש דברי� שעשויי� , תבינו, חברי�, זה לא התנהגות לא נאותה של רופאי�, עכשיו תביאו, מעטי�

הלא , אי הרבה אלטרנטיבותאבל לפעמי� . שלה� הוא בינתיי� חלש EVIDENCE "אבל ה, לעזור

א� אנחנו נל! לפי ואני תיכ* את לכ� דוגמאות , עכשיו תבינו. זה לא סוד וזה המהות של כל הסל

. אני אומר את זה בעיקר לחברי� שלא ניצבי� מול החולי� ביו� יו�, חיות מהחיי� המעשיי�

:דובר

. זו בדיוק הנקודה

:דובר

? מה אני אומר ואת� יודעי� מה, י כל הזמ נמצא בדילמהאנ, עכשיו הסיפור הוא כזה

יש מצבי� כי לפי , אבל כ . באיזה אינטונציה אני אומר, אי! אני אומר, לא רק מה אני אומר

, אנחנו צריכי� סל של שני מיליארד שקל, NICE TO HAVE ,IT COULD BE HELPFULהדברי� ש

, תשמעו. יש דברי� אחרי�, נית על הדברי� האלה א� אנחנו. זה המצב, תבינו. ואני לא צוחק

. אז לכ מותר לי להגיד ל! את זה עכשיו. אני ישבתי ע� חולה ועל הדיו ברבלימיד אני לא משתת*

שכבר עברה ארבע וכל מה שהיא צריכה לעכשיו זה או . אני ישבתי ע� חולה לפני שלושה ימי�

, א� זה יהיה טוב, אז היא עכשיו צריכה לחשוב. הרבלימיט או אני לא רוצה לדבר על האלטרנטיב

אז אולי . זה מה שקורה במציאות. א� יש לה מאיפה או לא, א� היא כ קונה, א� זה לא יהיה

ג� ההגינות האתית . את יודעת שהחוק כ מחייב אותי להסביר לה, אסור לי להגיד לה רבלימיד

. המקצועית

הרופא האונקולוג שאומר . ות לא הולמת של רופאי�מה שאני מנסה להגיד זה לא התנהג

ולא מוצאי� איפה CTוכבר עשו לו , לחולה שכבר עשו לו ביופסיה ויש לו סרט ממקור בלתי ידוע

שהסיכוי , אנחנו יודעי� מהניסיו . עוד יש גרורות וזה כ חשוב לעשות את הבדיקה כדי לדעת

. הסיכוי הזה הוא קלוש ,שזה יעזור משמעותית וישפר את הפרוגנוזה

)מדברי� ביחד(

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

28

:דובר

בגלל שהתוספת דלתא שלו OF UNKNOWN ORIGINאני חושב שהפט לקרצינומה

הוא לא עומד באותה דרגת עדיפות ע� הדברי� האחרי� ולכ , היא קטנה, לאיבחו לפרוגנוזה

. אני מצביע נגד 350בסל של . הייתי מצביע בעד, בסל של שני מיליארד שקל

:דובר

אנחנו יכולי� לדבר שעות על משהו שעולה שני מיליו , אנחנו צריכי� לנוהג להבי משהו

אנחנו בבוקר ויש לנו נטייה לבזבז את , אני מבקש. ושתי דקות על משהו שעולה שלושי� מיליו

. ישבנו עד הבוקר השני בגלל זה. אבל אני כבר הייתי במקומות האלה, הזמ

זה לא השלב לויכוחי� פה , א� יתפתח ויכוח בשלב הזה' ב, אחד צרי! להגביל את הדיו

מי נגד ובהתא� לזה להמשי! את , לשאול מי בעד, אז צרי! להרי� את היד. צרי! כבר להצביע

שידעו , אחרת אנחנו לא יוצאי� מפה הלילה. נל! הלאה, א� יש כיוו ברור ללכת הלאה. הויכוח

. כול�

ג� זה צרי! "הא� לחולה יש , אנחנו מדברי� על אבחו חד פעמי, לנושא הזה מילה אחת

הא� יותר קל לשל� בשביל משהו חד פעמי או לטיפול מתמש! וזה צרי! להיות , לכל אור! הדר!

. לנו ג� ברור

:דובר

. שקל 3000להרבה חולי� אי . בשביל זה זאת ראייה של עשיר

:דובר

. לפי הסדר. אז נגיע להסכמה " , מקבל להגביל את הדיו אני

:דובר

להתמקד להפו! אות� , אני רציתי קוד� כל לבקש מכול� להתמקד בהערות שלה�

אני רואה שזה . יש לנו עוד כמה סיבובי� בכל הרשימה, קצרות וענייניות כדי שנוכל להתקד�

כדי לעשות צדק ע� הטכנולוגיות , דבר שני .הדיוני� של הבוקר באמת ארוכי� מדי ג� לטעמי

זה לא יהיה הוג שאנחנו נדו בטכנולוגיות . האחרות שאנחנו צריכי� לדו בה� באותו דבר

. זה מה שקורה, הראשונות תקופות ארוכות ובסו* אנחנו נרו, על כל מה שנשאר כי כבר אי כוח

. זה אחד הדברי� שאמרתי שזה סדר הנושאי� קובע

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

29

לראות , זה הכול, אז זה צרי! לעלות לסיבוב הבא, כיוו שיש אי הסכמה פה, בר השניהד

. עוד סיבוב

:דובר

. מה קורה בעול�? מישהו עוד רוצה להגיד משהו

:דובר

צילו� חזה וכל , בדיקות ד�, אחרי הערכה גופנית, ממלי, כ להכניס את זה NCCN " ה

CT ", חזה, בט , ד�, גופני, להכניס את זה אחרי בדיקות בסיסיות, ה נייס ממלי,. בדיקות העזר

. 84%ורגישות וסגוליות 38%השינוי שיגרו� לשינוי תוכנית הטיפול זה . 'וכו

:דובר

. נעלה את זה לסיבוב הבא

:דובר

? הא� מסכימי� להכניס את זה עכשיו בשלב זה, בואו נעשה את השאלות בצורה פשוטה

? מסכימי� שזה יפול בשלב זה הא�

:דובר

, לא

:דובר

. נקסט, זה להמש! דיו

:דובר

אנחנו , שזה קוב , PKUזה תכשיר לטיפול בחולי , התכשיר הבא שאנחנו מדברי� עליו

אנחנו נסביר בדיוק מה , כי את� רואי� שיש פה הבדלי�, לכ� פה את ההערכות ותיכ* נסביר

. י תתי הקבוצות שמתוארות פהההבדל בי שת

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

30

, PKU "זה התרופה הראשונה שבעצ� מטפלת ב, PAHקוב הוא אותו פקטור של האנזי�

לאנשי� שלא יכולי� שכתוצאה מכ! "שגורמת לפג� בחילו* חומרי� , מחלה מטבולית תורשתית

. טה מאוד נוקשההטיפול כיו� נעשה באמת על ידי דיא. מוגבלי� מאוד מבחינה תזונתית

הטיפול עצמו פשוט בח הא� כשנותני� את התרופה הזאת זה באמת מוריד את הרמות

צרי! לעשות קוד� טסט כדי לראות א� , צרי! לציי שחלק כשהטיפול נית . של פניל אלני בד�

ל בפוע, מהחולי� שנותני� לה� את הטיפול % 30 "ל 25%החולי� מגיבי� אליו ונמצא שרק בי

.מופיע לכ� בתו! הטקסט עצמו, אי! עושי� בדיוק את הטסט, יגיבו

עברנו על זה בהרחבה ולמעשה , יש ש� חיצי� גדולי�, הניסיו בעול� א� אני לא טועה

הקבוצה האחת היא בעצ� לקחת את . הראינו לכ� שתי קבוצות אפשריות מבחינת הטיפול

לקחת את כל החולי� האלה , ומרי� על דיאטההחולי� כיו� שנמצאי� כבר בביקורת וידועי� כש

חולי� זה 50אנחנו מדברי� על , יגיבו 30%מה� עד 25% "בהנחה ש, ולאפשר לה� את הטיפול

, הקבוצה השנייה. זאת אומרת כל מי שכיו� נמצא על דיאטה לאפשר לו את זה. ללא הגבלות

לות שמופיעות אצלנו בתו! זה לתת את זה לחולי� לפי ההגב, אותה קבוצה של עשרי� חולי�

זה המלצות שקיבלנו מהמרכז שמרכז את . הטקסט של מיקו� התכשיר ברצ* הטיפולי במחלה

ושמה יש הגדרה ספציפית מי החולי� Xבשנמצאת , PKUזה המרכז ל , החולי� האלה באר,

ת שבאמת נמצאי� כיו� על טיפול דיאטטי ולמרות משטר הזה רמות הפניל אלני שלה� חורגו

לכ בהתא� יש לנו קבוצה אחת שמוגבלת ספציפית לאלה שלא מאוזני� על משטר . מהנורמה

. דיאטטי והחמישי� באופ כללי לכל אלה שכיו� מטופלי� דיאטתית חלק� מאוזני� וחלק� לא

:דובר

. תראי א� יש עוד מגבלות

:דובר

א� את� רוצי� אני , מוזה בהתא� להגבלות שמופיעות בתו! הטקסט עצ "במידה וזה

. אקריא את כול�

:דובר

. זה הדבר היחידי ואני פותח דיו , אני מבי שאי חלופות כא לסיפור הזה

:דובר

זה לא , אתה מאפשר לה� לאכול יותר חופשי, הנושא הוא בעיקר נושא של איכות חיי�

"כי זה , משהו שהוא בטל

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

31

:דובר

. להארכה של חיי� EVIDENCE אי , זה לא מארי! חיי�

:דובר

כל העניי הוא בודקי� את הרמות של הפניל , כל התוכנית, אי עניי של הארכת חיי�, לא

, היכולת שלה� לאכול היא הרבה יותר טובה. אלני ואתה מראה שהרמות הרבה יותר נמוכות

. איכות החיי� שלה� הרבה יותר טובה

20 " לגבי ה. מסגרת של המרפאה תחת בקרה ולא משהו כלליא� להכניס את זה זה רק ב

. לדעתי אי שו� שינוי 50לגבי , חולי� אני חושב שיש מקו�

:דובר

. אני מחדד את השאלה של איכות חיי� והמחיר

:דובר

זה לא משהו . אני רציתי להתייחס פה לעלות המאוד גבוהה לחולה וזה כל שנה וזה כרוני

אז , עכשיו אני חושבת שא� מסתכלי� פה על שתי הקבוצות. שקלי� לשנה 236,000זה . שמפסיק

ובקבוצה השנייה אני עוד לא , בקבוצה הראשונה מדובר על להחלי* משטר דיאטטי או להקל עליו

מה בעצ� התועלת , שלמרות הדיאטה, מבינה לגמרי מה קורה היו� ע� החולי� שלא מסתדרי�

אז מה , אשונה זה איכות חיי� שמאפשרת גמישות יותר גדולה במזו שנגזרת א� בקבוצה הר

מה קורה שה� לא . שבאמת הדיאטה לא מביאה אות� לאיזו , התועלת עבור אותה קבוצה קטנה

. מקבלי�

:דובר

. יש לה� הרבה מגבלות

:דובר

. לתת לה� לאכול יותר גמיש

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

32

השנייה ה� לא . � מהמשטר של הדיאטהאתה פוטר אות, זה הקבוצה הראשונה

. זאת השאלה, אז מה המחיר שה� משלמי� בתרופה, מאוזני� למרות הדיאטה

:דובר

"א� אנחנו לא נותני� . בעיני צרי! להוריד את זה

:דובר

?את שניה�

:דובר

ו א� אנחנו לא נותני� אבחו לכאלה שיש לה� בהיבט הקוד� בשני מילי, את שניה�

. חבל על הזמ , זה רק איכות חיי�, להוריד את שניה�, מיליו שקלי� 15 "אז פה את� ב, שקלי�

:דובר

היות וכרגע אני מבי יש מרפאה . אני חושב שזה איזה שהוא כלי טיפולי שהוא חשוב

, יכול להיות שיש מקו� להקצות למרפאה הזאת סכו� כלשהו, אחת באר, שעוסקת בזה

זה . להציל כאלה שלא נית לאז אות�, זאת תעשה איתה את אות� חולי קיצו ושהמרפאה ה

ואולי מדי שנה אפשר . היא תעזור, יהיה ביד המרפאה הזאת וכמה שהיא תוכל לעזור בסכו� הזה

. יהיה להעלות קצת את זה

:דובר

" "שיגמר לה התקציב באמצע השנה היא תצטר!

:דובר

במקו� לשי� את הכס* לפזר , ש מרפאה אחת באר, שעושה את זההוא אומר בגלל שי

. בקופות ואז בסו* נגיד לו אדוני זה התקציב

:דובר

מה זאת ? הצעת את ההצעה הזאת, לכל המרפאות היחידות באר, שעוסקות במשהו כזה

. אתה חורג מהנוהל מה זאת אומרת? אומרת

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

33

. זאת הטכניקה כרגע מבחינת הדבר, הול! לטכניקה אתה, אני רק רוצה לסיי�, רגע

:דובר

. מבחינת הדבר אני אומר עוד פע�, לא

:דובר

. מה לגבי המהות, אבל לפני הטכניקה, הטכניקה נכונה לפי דעתי

:דובר

אבל א� . הסכומי� האלה לא יתקבלו. הסכומי� האלה ה� גבוהי�, לפני הטכניקה

יש חולי� קיצוניי� שתמיד המרפאה , שיינת , אפילו שרירותי, � כלשהוהועדה תחליט על סכו

זה כמו בהרבה , זה כמו בהמופיליה, יודעת שאת החולה הזה אפשר להציל וזה נות לה� נשק

. דברי� אחרי�

:דובר

?זה מציל חיי�

:דובר

. זה מציע מפגיעה מוחית בכמה דברי�, כ

:דובר

? מה זה ער! שרירותי, אי אפשר, שתעשה הקופה בועדת חריגי� החלטה שרירותית

:דובר

אנחנו לא יכולי� , אנחנו לא מטפלי� בחולי�, אנחנו לא מכירי� את החולי�, לא, לא

שזה מאוד יקר וזה , אבל א� המרפאה הזאת יקחו את זה כמו פקטור שבע. לעשות את זה

אז יודעי� במקרי� מסוימי� , ! גולגולתי וכדומהלהצלת חיי� וא� יש דימו� בזמ ניתוח תו

, א� זה יינת סכו� של נאמר חמישה מיליו , אותו דבר פה. נותני� את זה, להציל את החיי�

ביד המרפאה הזאת ה� ישכילו לתת את החומר הזה לאות� מקרי� שה� נאבקי� ולא ? בסדר

אלא זה יהיה באמת לאות� , חיי� כדי שיהיה איכות, מצליחי� לאז וזה לא יהיה כדי להקל

. מקרי קיצו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

34

אז אנחנו צריכי� להקצות לחולי� האומללי� , אני חושב שא� יש מרכז אחד באר,

משו� שהחישובי� האלה לא , כדי לעזור במקרה קיצו , האלה הועדה הקצתה חמישה מיליו

אנחנו עוזרי� ואי! לעשות מתי, אנחנו לא יודעי� למי אנחנו עוזרי�. מובילי� אותנו לשו� דבר

. את זה

:דובר

אלוהי� נת לה� , קוד� כל אני רוצה להג על המושג איכות חיי� לאנשי� שיש לה�

ה� לא צריכי� לסבול , חיי� ואת איכות החיי� שלה� זה ג� יש לו ער! וא� יש לה� שני� לחיות

על אחד שיש עליו , יי של חודשי�אי לי עדיפות למי שנגזר עליו ענ. בגלל שיש לה� שני� לחיות

אני חושב שיש כא . לתת תרופה לאיכות חיי� "אז בעיני זה לא פחות . לחיות שני� ע� סבל

שהוא יכול , אד� אחד, באמת את היתרו המזל הגדול שבישראל זה מרוכז על ידי מרכז אחד

. אני מצטר* לדעה. לעשות החלטות אחראיות

:דובר

בודקת לכל הילודי� , מדינת ישראל כפרויקט, אפרופו מה שאמרת�, בי אני רוצה רק לה

א� , .קיי.עכשיו אי כא מספיק מחקרי� כדי לומר או. כדי למנוע את הפיגור PKU "את רמת ה

. האד� הזה לא שומר על רמת הפניל אלני שלו גבוהה הוא יהיה מפגר יותר ולא עשו בדיקות איי

בל יש פה עניי של איכות חיי� כדי לשמור על רמת אינטליגנציה א. קיו במחקרי� ארוכי טווח

ורמת הפניל אלני של! היא גבוהה לאור! , כי א� אתה לא מצליח לשמור על הדיאטה. מסוימת

. זה ג� יפגע בחלק של התפקוד המוחי, זמ

:דובר

שזה יהיה אנחנו שוב חוזרי� לאותה נקודה שבה במקומות מסוימי� את� מדברי� על זה

יש כא איזה דואליות במסרי� לאור! כל . מיליו שקל ובמקומות אחרי� זה צרי! להיכנס 700

אבל א� אתה מחליט , אני יכולה להתחבר למה שהוא אמר שאני לא יכולה כרגע להחליט. הדיו

ואתה משאיר את שיקול הדעת למרפאה , שאתה נות סכו� חד פעמי לצור! הטיפול בעניי הזה

. זה נראה לי איזה שהיא פשרה שהיא פשרה הגיונית וסברה, יחידה שעוסקת בזהה

:דובר

" "הא� חוקית נית לתת זה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

35

מצד אחד יש יתרו לבוא ולרכז להעביר את . אנחנו נגיד את הבעד והנגד, שואלי� שאלה

עוקב אחריה� באופ , ובההטיפול למקו� שמרכז את הטיפול שבעצ� יטפלו בחולי� בצורה הכי ט

הסכו� המסוי� , שברגע שנותני� סכו� מסוי�, החיסרו הגדול שאנחנו ראינו את זה . 'רצי* וכו

אי דינאמיקה בי , הוא לא משתנה כמו שמשתני� תקציבי� של הקופות, הזה נשאר סכו� קבוע

אלא המרפאה צריכה , תקציבי� אחרי� או סיטואציות שנוצרות שהקופות כ נותנות לה� פתרו

. להסתדר באותו זה

, זה חייב להתבצע ג� בהסכמה מהצד השני, עכשיו זה לא יכול להתבצע חד צדדית

"אבל יש לזה ג� , אז אפשר לבדוק את זה כמודל. שבעצ� ה� יכולי� לבוא ולקחת את זה

:דובר

יש , מצבי� היא עושה כאלה. Xנמצאת ב PKU "המרפאה הזו מרפאת ה. אני לא מסכי�

אני לא מוכ שיעבירו לה עכשיו איזה שהוא סכו� . בדר! כלל היא חורגת מהתקציב, לה תקציב

. ברור ומוגדר, זה צרי! להיות מתומחר. במי לא לטפל, כס* ויתירו להחלטה עכשיו במי לטפל

. אני לא מוכ , ע� האחריות להעביר את זה בצורה הזאת, א� רוצי� שזה יהיה שמה

:דובר

זה לא סכו� , מבחינת הטכניקה אי! אפשר לסדר את זה, עוד פע� יורדי� פה לטכניקה

הוא עובר לקופות , אתה מעביר את החמישה לבסיס לסל. חד פעמי שהוא קבוע והוא מת

. ובהסכמי� מול הקופות ה� מעבירי� את זה כל שנה וזה גודל בעדכו הרגיל

האחריות , ג� פה אי העברה של האחריות, יתעכשיו לעניי העברת האחריות הביטוח

הקופה תהיה , 21 "אבל א� מחר יבוא החולה ה, הפתרו הזה הוא טוב. היא עדיי על הקופות

מה . לכ חשוב להכניס את זה לסל וחשוב למנגנו בשביל הזכות המשפטית. חייבת לממ אותו

שהקופות ג� מבינות את כל ההשלכות אני מבי , ירדנו על המנגנו , שה� מציעי� פה עוד הפע�

ה� אומרי� שיקול הדעת יהיה של הרופא והוא יחליט אי! . וה� מסכימות ג� להשלכות הנוספות

. לעשות את זה

:דובר

מדובר פה כרגע אנחנו מדברי� על תרופה שבעצ� המת שלה . אני רוצה לחזור למהות

זאת אומרת המשמעות היא . ת ארוכותאומר שבעצ� החולה מקבל את זה מעכשיו ולתקופו

. שאנחנו לוקחי� קבוצה של חולי� שאנחנו כרגע מתייחסי� לגבי המת של התרופה לאור! זמ

זאת , מהמחקרי� אנחנו יודעי� שהתרופות מורידות פניל אלני , אנחנו יודעי� שהתרופות, עכשיו

המחקרי� לא מצביעי� על תועלת כי אנחנו יודעי� ש. זה בעצ� הסקה לוגית, אומרת מה שיש לנו

ואנחנו יודעי� מעבודות אחרות שפניל , אלא כרגע מצביעי� על הורדה של פניל אלני , קלינית

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

36

לכל מיני , סלאוסטיאופורוזי, אלני גבוה יכול לגרו� לנוירופאטיות להפרעות נוירו פסיכולוגיות

. דברי� אחרי�

או אני חושבת שזאת השאלה שאנחנו EVIDENCEכרגע השאלה היא הא� מבחינת ה

הוא מספיק חזק EVIDENCEאנחנו מרגישי� שה EVIDENCEהא� מבחינת ה. צריכי� לדו פה

"בשביל שאנחנו נכניס תרופה שלפחות לפי סדר הגודל שאנחנו מדברי�

:דובר

? EVIDENCE "מה עוצמת ה

:דובר

. ניי� וחצי מיליו שקל טיפול בחולהזה אומר כש, ניקח סדר גודל של עשר שני�

:דובר

?למה רק עשר שני�

:דובר

. כי יכול להיות שיהיו פיתוחי� אחרי�, אני אומרת כרגע

:דובר

? EVIDENCE "מה עוצמת ה

:דובר

. זה הורדה של פניל אלני EVIDENCE"ה

:דובר

. עבואו נחזור רג "אני חושבת שאנחנו צריכי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

37

זה מוריד פניל אלני חד . חזק EVIDENCE, זה הורדה של פניל אלני EVIDENCE " ה

"ויש קשר בי הורדת פניל אלני לבי תופעות , משמעית

:דובר

? זה מה שאת� אומרי� " LONG TERMעל EVIDENCEאי

:דובר

'LONGעל EVIDENCEאי

:דובר

.זה ייקח זמ , ג� לא יהיה

:דובר

קוד� כל מבחינה מעשית אני חושב שיש הסכמה סביב השולח , רציתי להגיד שני דברי�

יש שאלה רק לגבי , אני חושב שזה מתגבש סביב השולח שהחמישי� יורד. שהחמישי� יורד

איכות חיי� שעלה רציתי להגיד רק מילה לגבי המושג . זה עניי שעכשיו יושב על הגדר. העשרי�

יש הבדל בי להגיד , של מה שאנחנו מדברי� UNDERSTATEMENTשאני חושב שהוא קצת . פה

לבי סוג , פחות תופעות לוואי דברי� מהסוג הזה, איכות חיי� במוב של יותר קל לקחת תרופות

שמונעת נניח שיש לנו תרופה , למשל למה הדבר דומה. של טרמינולוגיה שהיא כמעט משנה זהות

זה פשוט משנה , זה לא העניי של איכות חיי�, מאד� להתדרדר למצב של אלצהיימר או דמנציה

מה שהתרופה הזאת אמורה לעשות זה למנוע מאד� שנולד ע� בעיה אבל . אותו כאד� לחלוטי

זה , זה לא עניי של איכות חיי�, כרגע הוא עדיי ב אד� נורמאלי להתדרדר למצב של מפגר

אבל , אני עוד לא יודע מה זה אומר כי מדובר פה בעלות מטורפת. ה לחלוטי את האד�משנ

. זה טיפה מטעה, להגיד שזה רק איכות חיי�

:דובר

זאת , היא מאוד תלויית מנגנו , אני רק רוצה להגיד שההחלטה לפחות שאני עומד לקבל

נכונה ליו� שהכס* הועבר אומרת קשה לי לראות את עצמי מקבל החלטה שכמו שנאמר פה

, זה לא מנגנו עבודה, אז חוזרי� אלינו 21 "הקופות מעבירות את זה לשמה וא� החולה ה, לקופות

שינינו אותו בדיוק בגלל הסיפור , בעבר היה מנגנו מסודר בהמופיליה. זה מנגנו בלתי מקובל

סוי� משרד הבריאות שינה בשלב מ, Xכל הכס* היה אצל , הזה שבהמופיליה זה היה נורא מסודר

לקבל ולעקוב אחרי . אני לא חושב שזה עשה דבר טוב, אני רוצה להגיד לכ� שלדעתי, את המנגנו

הדברי� האלה זה כמעט בלתי אפשרי ואני חושב שחבריי מהקופות יודעי� מה זה לקבל חשבונית

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

38

הוא עוקב וכ הוא לכ או שמעבירי� את הטיפול לש� ו. אחרי שנה וחצי טיפול של איזה פקטור

הוא הרופא היחידי במדינת ישראל והוא צרי! , מה זאת אומרת, אחראי על המנגנו ועל החולי�

Xהוא מתקשר ל, כולל בהיבט התקציבי ולא כשנגמר לו הכס*, להיות אחראי ג� על החוליה

. ומבקש מיליו שקל תמיכה

. ההחלטה שלי היא בהחלט תלויית מנגנו

:דובר

זה לא שאנחנו באי� . ל טוב ויפה א� אתה נות לו ג� אחריות וג� סמכויות ביחדהכו

. ואומרי� אתה אחראי

:דובר

. אז לא, אז א� זה לא בשולח . אז אי לי בעיה להחליט שזה לא

:דובר

"שמי� לו את הכס* . הקופות נותנות לו ג� אחריות וג� סמכות

:דובר

? !משלימי� א� יש צור

:דובר

. נותני� לו את הכס* הזה, לא משלמי� שו� דבר

:דובר

. עזבו שנייה את המנגנו בצד

:דובר

אז העשרי� הופ! , כי א� לא מתחייבי� על מנגנו , אני לא יכול לעזוב את המנגנו , לא

? מרמי� את עצמנו? מה עשינו, להיות שבעי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

39

. שלנו בכס*אי שו� משמעות להחלטה

:דובר

"אי אפשר להגיד שאנחנו , א� מישהו לא אחראי על תקציב

:דובר

. מה שאת� אומרי� זה שאפשר להוריד את העשרי� ולשי� על הגדר את השבעי�

:דובר

"הוא חייב להיות במסגרת של עשרי�

:דובר

ת את זה במנגנו ובדיו הבא להתנו, כרגע זה לא לקבל החלטה או להכניס ולא לא להכניס

. להביא תא זה ע� מנגנו

:דובר

. ע� מנגנו , מקובל

:דובר

. נקודה, צריכי� מנגנו שמבטיח מספר חולי� בשנה

:דובר

לקחנו את מה שאנחנו , רק שיהיה ברור, אנחנו שינינו קצת את המינוח ואמרנו ככה

יובא . נו חושבי� שיותר מתאי� להגיד המש! דיו אנח, הגדרנו בדר! קראנו לזה המש! דיו

. חמישי� יורד והעשרי� עולה. לדיו חוזר

:דובר

EFFIANTהתכשיר הראשו זה . אנחנו עכשיו נכנסי� לקבוצה של תכשירי� המטולוגיי�

אנחנו קיבלנו את זה לכמה וכמה התוויות וההחלטה פה בוועדה הייתה, הוא מיועד להזכירכ�

שאנחנו נישאר בעצ� ע� ההתוויה של מניעת אירועי� ארטריות טרומבוטיי� בחולי� שפיתחו

זאת הייתה ההתוויה שהתבקשה פה בוועדה ועבור זה . תחת טיפול בבפידוגר , סטנט טרומבוזיס

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

40

, הקרדיולוגי� האיגוד הקרדיולוגי דרג את זה במקו� הראשו . אנחנו עשינו את החישובי�

לקרדיולוגיה במקו� השלישי וההמטולוגי� דרגו את זה במקו� הרביעי תחת המועצה הלאומית

אז יהיה לחולי� שפיתחו סטנט טרומבוזיס תחת טיפול , במידה וזה יוכלל בסל. קרישה

. חודשי� 13בקלופידוגר והטיפול יינת למש!

:דובר

. קלופידוגר ע� אספירי

:דובר

"אלא א� כ , הרוטינהכול� מקבלי� ע� אסיפי וזה

:דובר

, צרי! להיות פר ולומר שההמטולוגי� בדר! כלל לא מטפלי� בחולי� האלה כהמטולוגי�

. בדר! כלל החולי� שהקרדיולוגי� מטפלי� בה�

:דובר

, בוודאי, נכו

:דובר

. זה בי היתר אחד ההסברי� למה ההמטולוגי� דרגו את זה במקו� רביעי בקרישה

:וברד

"ג� העלות היא , אני חושב שזה צרי! להיכנס

:דובר

" הא� נית להפסיק טיפול , שאלה אחת

:ת דובר

פרסוגרל שעליו אנחנו מדברי� , EVIDENCEלהזכיר את רמת ה EVIDENCE "רק על ה

רו היא מיועדת לטיפול קו ראשו למניעה של אירועי� את, זה נגזרת תינופרידינית חדשה

"את� התווית� אותה ספציפית לחולי� שמפתחי� סטנט טרומבוזיס ארתו , טרומבוטיי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

41

היא מעכבת את טסיות הד� והתוצאות שלה מבחינה , בהשוואה לקלופידוגר היא זמינה יותר

כולל מניעת תמותה ואירועי� אתרו טרומבוטיי� יותר טובה בהשוואה לקלופידוגר ולכ , קלינית

שעברו צנתור SESמפני אירועי� כליליי� חוזרי� אצל חולי , הפגנה טובה זה אמור להניב

. " קלופידוגר ופתחו סטנט טרומבוזיס

מבחינת המחקרי� יש את המחקר של טריטו שיש אותו בכמה וכמה פרי אייטמס

ורנל או* מדיס 'בניו אנגלנד ג, מבוקר, שהמחקר פאזה שלישית, שמופיעי� אצלכ� בטקסט

לבי קלופידוגר במינוני� הקבועי� וש� נמצא שמוות על רקע "שעשה השוואה בי 2007שנת ב

מקרי� 9.9%בהשוואה , גורמי� קרדיו וסקולאריי� ע� אוט� שריר הלב קטלני ושב, לא קטלני

צור! ברה , 2.3% "שיעור של אוט� שריר הלב היה נמו! ב , בקלופידוגרל 12.1%בפרסוגרל לעומת

1.1%קרי סטנט טרומבוזיס עמד על , היווצרות של קריש בצנתר 1.3% "ריזציה היה נמו! ב וסקול

אחרי� בקלופידוגרל ובמקביל נמצא ששיעור התמותה הכללי לא היה שונה בי שתי 2.4%לעומת

, בקבוצה שטופלה ברסוגרל לעומת קלופידוגרל "על א* העובדה שהיו קצת יותר , הקבוצות

בחנו את זה , בחנו את זה בחולי סוכרת, על רקע של היסכמי PCIולי� שעברו בוחני� את זה בח

יש ש� הרבה ברייק דאונס לפי תת קבוצות שונות ובכל , וכ הלאה PSIשעברו ACSבחולי

הקבוצות האלה המסקנה הייתה שהטיפול בפרסוגרל מביא להפחתת תוצאי� הסכמיי� כולל

"כמו שציינתי , רל סטנדרטיסטנט טרומבוזיס בהשוואה לקלופידוג

:דובר

זה ההתוויה מבי כול� שהחלטנו . מה שעומד עכשיו זה ההתוויה של הסטנט טרומבוזיס

. השנה להביא אותו

:דובר

אני רק רוצה לציי שלדבר הזה החלופה היא להמשי! , בואו נפתח את זה לדיו

.יו�אי חלופות למעשה ה, משהו שכבר נכשל, בקלופידוגרל

:דובר

. היו� קלופידוגרל אנחנו יודעי� שאנחנו לא יכולי� להפסיק את הטיפול, השאלה שלי

:דובר

" " בסטנטי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

42

" מי שמתחיל בעוונותיו את הטיפול , בכלל, לא, לא

:דובר

. חודש 12 " בסל זה וגדר ל . חודש 12 "זה נית ל

:דובר

כי א� אתה , חודש אבל אי אפשר להפסיק את הטיפול 12 " וגדר לזה מ, אז אני אומר

אז אתה , אז זהו, בהפסקת הטיפול אתה חוש* אותו לאירועי� טרומבוטיי�, מפסיק את הטיפול

כי אפשר , אנחנו לא מפסיקי� קלופידוגרל ג� לפני התערבויות כירורגיות קטנות "תקעת

"השאלה , עכשיו. להפסיק

:דובר

ג� אי לנו . העסק מאוד גמיש, אחרי שנה. סיק לפני התערבויות בשנה הראשונהלא מפ

"הוכחות

:דובר

" השאלה היא , לא מפסיקי�, לא "יכול להיות ש

:דובר

"ככל שאני מכיר את הספרות

:דובר

. אבל לא כול�. יש כאלה שלא מפסיקי�

:דובר

אנחנו ממשיכי� , שאנחנו נותני� את התרופות, פהאנחנו אצלנו בקו, אתה יודע מה

. ונותני�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

43

זאת אומרת הא� בהפסקת התרופה הזאת יש . הא� זה אותו דבר, עכשיו השאלה

" אירועי� טרומבוטיי� מוגברי� בגלל הפסקת

:דובר

, לא בדקו

:דובר

. אי לנו מידע

:דובר

. אני שואל, אני לא יודע

:דובר

ככה אני מכיר את ? נכו , ככה אני זוכר את הספרות, המידע שלנו עד שנה, ב ידיעתילמיט

. הספרות

:דובר

כל הנושא הזה של הדרג אינוטינג סטנד והסיכו , יש כל מיני נתוני� רטרוספקטיביי�

"זה דברי� שצצו , לטרומבוזה בשלה המאוחר

:דובר

? ו לתמידלשנה א, מה הבקשה של האיגוד דר! אגב

:דובר

. ה� לא מגדירי�

:דובר

הבעיה שמטרידה אותי למשל שה� לא כתבו , אתה יודע מה הבעיה שמטרידה אותי

או ב , הא� זה בשנה הראשונה שה� היו על קלופידוגריל. חולי� שפיתחו סטנט טרומבוזיס מתי

. אד� שפיתח סטנט טרומבוזיס אחרי שנתיי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

44

:דובר

? כשהוא היה פלבקס ? יה על קלופידוגרלכשהוא ה

:דובר

. האמת היא זה מספר נורא קט של חולי�

:דובר

אני חושב שא� אנחנו יודעי� שמדובר על , השאלות שעולות כא ה משליכות על הסכו�

את זה הא� נותני�, אבל השאלה. נדמה לי שזה עובר לא ע� ויכוח גדול, מיליו 1.9 "חולי� ב 400

א� מדובר על כאלה שפיתחו את זה בשנה הראשונה קל להחליט שזה הגיוני כי . לשנה או ליותר

אבל מה לגבי ב אד� שיש לו מחלה קורונרית וזה "פלבקיס , זה אכ מציי כשלו של הפלביקס

וא שלוש שני� ועכשיו ה, והוא עבר סטנט לפני שלוש שני� והוא היה על פלביקס ואספירי , שכיח

. עושה את זה

:דובר

? הוא על פלבקיס עכשיו

:דובר

אז מגיע לו, נגיד שכ

:דובר

אתה אומר הוא המשי! לקחת פלבקיס בדר! כזו או אחרת ועכשיו , מעבר להגדרות הסל

. יש לו את הסטנט טרומבוזיס

:דובר

. לא יודע, הא� ז המכוסה פה או לא, וזה שכיח

:דובר

. ו שהוא קיבל את הפלבקיס הוא קיבל את זהכמ

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

45

"אני מציע להחיל את זה לשנה הראשונה אחרי

:דובר

. ג� יית לו את זה מחו, לסל, מי שנת לו את הפלביקס מחו, לסל

:דובר

אחרי זה . אנחנו התחלנו ע� הפלביקס אחרי סטנטי� בשלושה חודשי�, תראו

, צטבר הבאנו את זה לסל ותמחרנו את זה עבור שנה ואותו דבר ג� פהכשהעדויות התחילו לה

"אנחנו יכולי� לגבי , אנחנו לא יכולי� לאשר משהו על סמ! ספקולציות

:דובר

"השאלה א� אנחנו בהגדרה שלנו כותבי�

:דובר

. בהגדרה שנה

:דובר

"אז אנחנו במצב . אז אנחנו נגדיר את זה עבור שנה טיפול

:דובר

. אני רוצה בשנה הראשונה של הסטנט

:דובר

. א� יש חולה שקיבל פלביקס ועשה טרומבוזיס בשנה השנייה

:דובר

. שנה שנייה שנה שלישית ג� כ . מהחולי� שעושי� טרומבוזיס כל שנה 0.6%יש

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

46

הגבלה ולמה הגבלה אני רוצה להסביר מה פירוש שתהיה, אני רוצה להגביל את זה

שישה , שלושה חודשי�, ע� הפלביקס השיטה של הסלמי. ולהזכיר אי! זה הל! ע� הפלביקס

זה בא בחלק מהעניי הוא שהרה טרומבוזה או , שני� עשר חודש, תשעה חודשי�, חודשי�

יש ל! רה , אתה מפסיק את הפלביקס, הסתימה היא קורית מיד אחרי הפסקת הפלביקס

מיד אחרי , תשעה או שני� עשר, שישה, לא חשוב א� את� עושי� שלושהלכ, טרומבוזה

אבל המנגנו של . היה סיבה להארי! את זה, ההפסקה יש טרומבוזה וכל פע� שזה קרה

אחרי שנה ג� כשאתה מפסיק , לכ נכו שע� הזמ הדבר הזה קט . הטרומבוזה זה עצ� ההפסקה

אבל עצ� ההפסקה היא זאת שגורמת לטרומבוזה . �זה פחות מאשר הפסקת אחרי שלושה חודשי

אנחנו לא רוצי� לעשות את , ככה הגענו בסלאמי אבל זה למדנו על החשבו של הפלביקס "ולכ

, על הוריאציה שלו כי הוא כבר איבד את הפטנט ויש וריאציה עכשיו ע� פטנט, אותו תרגיל עכשיו

צריכי� להסיק מהאחד אל . אז זה לא הגיוני, עכשיו בוא נלמד את זה עליו עוד פע� את הסלאמי

. אבל זה מה שמוצע, יותר פוטנטי ויותר תופעות לוואי דר! אגב. אותה משפחה של תרופות, השני

, ג� הוריאציה הזאת, מהסטנט, אני אומר מבחינתי א� באמת אנחנו במקור הפלביקס היה לשנה

אבל לא משנה מאז " הוא יקבל , מי שפיתח על פלבקיס טרומבוזה בשנה הראשונה לסטנט

. בשנה הראשונה לסטנט זה כל הסיפור "שמתחילי� יש לו

:דובר

בלי . אנחנו תמחרנו פה שנת טיפול מלאה לחולה שפיתח סטנט טרומבוזיס תחת פלביקס

"המשמעות היא שא� החולה , חלופות

:דובר

. הגדרת האוכלוסייה

:דובר

, אחרי חצי שנה פתאו� מפתח סטנט טרומבוזיס, ה הכניסו לו סטנטאנחנו החול, תראו

מאותו רגע מחליפי� לו את . תו! כדי, הוא עוד לא גמר את השנה של הפלביקס, תחת פלבקיס

. זה הטיפול. הטיפול הזה לאפיאנט ונותני� לו סדר גודל של שנה

:דובר

. למש! שנה

:דובר

, כ

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

47

:דובר

. תתני לי עוד שנה אחת, מהסטנט פיתח טרומבוזיס 364 "יו� המישהו פיתח ב

:דובר

לא הפחתנו את הסיטואציה שא� הוא חס! כמה . זאת השנה וזה החישוב המספרי, כ

. חודשי� של פלביקס לא הפחתנו

:דובר

. ג� בשנה הראשונה

:דובר

. יש פה בעיה לוגית ואני תיכ* אגיד לכ� מה הבעיה הלוגית

:דובר

"א� הוא יפתח את הטרומבוזה בשנה הראשונה

:דובר

אחרי שנה . היו� פלביקס בסל לשנה, אנחנו אומרי� ככה, יש פה בעיה אחת שהיא לוגית

. החולה צרי! לממ את זה, בעיקרו לא מדבר על מה שקופת חולי� איקס נותנת

:דובר

. או שהוא מפסיק, לאו דווקא, לא

:רדוב

הוא פיתוח טרומבוזיס , אחרי שנה וחצי שהוא מממ את זה, בוא נניח שהוא ממ את זה

"עכשיו אני נות לו תרופה חלופית , ע� הפלביקס

:דובר

. אתה לא נות לו, לא

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

48

:דובר

. אז אני רוצה שתהיה הגדרה

:דובר

. לא שמת לב, היא אמרה

:דובר

"ח סטנט טרומבוזיס תחת השנה שלפי הסל זה הההגדרה היא שא� הוא פית

EVIDENCE.

:דובר

. זה הכול, למש! שנה, תו! שנה

:דובר

. אז יש ועדת חריגי�, א� יהיה מקרה נדיר וזה יקרה כעבור שנתיי�

:דובר

? מי מסכי� ומי מתנגד

. בתו! שנה למש! שנה. כול� מסכימי�

:דובר

, טנט טרומבוזיס תחת טיפול ב קלופידוגריל ותו! שנה מהצנתורלחולי� שפיתחו ס

. חודש 12הטיפול יינת למש!

:דובר

. התחשיב שלכ� תוא� את ההגדרה הזאת

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

49

אני אטריד אתכ� רק בעוד דבר כי אמרנו לכ� שעשינו פיילוט לגבי הקואוליס ע� מכו

אבל רק להגיד לכ� שבי , יבלת� את ההחלטהגרטנר אז לא רציתי להגיד לכ� את זה לפני שק

קואולי לעומת 6.55אז לפי המודל השימוש בתכשיר מקנה , הפיילוט כמה תכשירי� שעלו ובוצעו

הוא , והתוספת בעלות ליחידות קואלי ומעבר מ קלופידוגריל לאפיאנט 6.52פלביקס שמקנה

. שקל שזה נופל תחת ההגדרות של חלופה יעילה 22,000

:דובר

?הא� הורידו בחישוב ג� את התוספת של התופעות לוואי

:דובר

, אני יכולה להראות לכ� את הפירוט, ה� לקחו פה ג� טיפולי� וג� אירועי� דומי�, כ

כי השאלה שלנו בשנה הבאה א� , עכשיו השאלה שלי למה אני אומרת לכ� את זה "רק רציתי

אנחנו פה וש� אני את לכ� נתוני� תגידו לי א� זה א� היה עוזר לכ�, לנסות ולהרחיב את הכלי

. עוזר לכ� מבחינת קבלת ההחלטות

:דובר

ה� לא לקחו בחשבו שהפלביקס הול! להיות גנרי , יש נקודה אחת, זה יכול לעזור

ובחישובי� שלה� על התוספת עליות זה על בסיס המחיר של היו� ולא על בסיס מחיר עוד חצי

. שנה

:דובר

. זה לא מתחרה בפלביקס, זה לא הול! במקו�

:דובר

. בגלל שאסור להפסיק את הטיפול בפלביקס ובגלל שהפלביקס הופ! גנרי

:דובר

, הוא כבר גנרי

:דובר

עכשיו . הטיפול יתמש! מעבר לשנה והוא מתמש! מעבר לשנה בפלביקס, הוא כבר גנרי

קל לי יותר , י לא רוצה לצאת מפה ע� התארי! של שנהאנ, אני שואל את הקרדיולוגי� בינינו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

50

, תגידו שהקרדיולוגי� יגידו כמה עד היכ הסכנה ממשיכה, לצאת תחת טיפול ב קלופידוגריל

. שנתיי�, שנה, היא מוחשית

:דובר

"למש!, בדרג סטנט, לשנה 0.6%הסטטיסטיקה העולמית היא , אני כבר אומר ל!, שלוש

:דובר

"אני לא רואה סיבה , א� זה למש! שלוש שני�אז

:דובר

. לא כול� אבל היו תחת פלביקס אבל בוא נגיד חצי מה� תחת פלביקס

:דובר

" שש� הסכנה , אלה שנמש! שלוש שני�, אז תחת פלביקס, .קיי.או

:דובר

"יקס שזה ימש!שזה לא יוגבל בשנה תחת פלב "להמשי! , אני נוטה להגיד כ להצעה של!

. צרי! לשנות את המספרי�

:דובר

אני חושב שבשנה הבאה צרי! להנחות את , הבעיה היא שפלביקס לא בסל מעבר לשנה

. איגוד הקרדיולוגי� לבקש הארכה של הפלביקס לשלוש שני�

:דובר

STANDATD OF CARE "ה, יהיה שכול� מקבלי� פלביקס STANDARD OF CARE "א� ה

אז כ! , מס! כל הסטנטי� 40%דרג אלוטינג סטנט שה� , לכל סטנט, א פלביקס לכל הזמ הוא ל

. אני מציע לקבל את זה לשנה עכשיו ולתמחר את זה. שזה עדיי מובינג טרגט

:דובר

. א� הסכנה היא לשלוש שני�, אבל לאור מה שאמרת

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

51

:דובר

. אבל לא באותה מידה בשנה הראשונה

:דובר

. הסכנה יורדת, אבל זה יורד

:דובר

. למה להגביל רק לשנה הראשונה

:דובר

ההנחה של התחו� המקצועי זה לתת את זה לכול� בסל EVIDENCEהיו� מבחינת ה

לכ השנה נמצא EVIDENCE "זה הסטנדרט הבסיסי ויש עדויות לגבי תועלת מבחינת ה, לשנה

", דמות כשה� באו ואמרו הנהאנחנו ג� בשני� קו. בתו! הסל

:דובר

מקרי� בודדי� שאפשר , מעבר לשנה זה הרבה פחות מקרי�, בואו נגיד משהו כזה

. להתמודד אית� בקופות במסגרת חריגי�

:דובר

להזכירכ� בעקבות בקשה ג� של איגוד , שני התכשירי� הבאי� כתבנו אות� ביחד

ה� מיועדי� למצב שבו , שזה אקסרטו ואפרדקסה "ההמטולוגי להסתכל עליה� כקבוצה של

הכוונה היא שוב לבוא ולהחלי* את . נותני� את התכשירי� לאחר ניתוח יר! ולאחר ניתוח בר!

. נחדד עוד פע� את ההגדרות המדויקות. התכשירי�

:דובר

" אחד זה בריברוקסב והשני זה, בעצ� אנחנו מדברי� על שני נוגדי קרישה חריפי�

לא מחייבי� , שניה� ניתני� לטיפול פנימי, הקרישה " שניה� פועלי� על פקטורי� שוני� בתו!

כמו ג� הבעיה הרצינית שיש לו של המו , בשונה מוופארי שזאת אחת מהבעיות שלו. ניטור

. אינטראקציות בי תכשירי� אחרי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

52

, במת פנימי ולא כזריקהה� ניתני� ' באמת ה� יעילי� וב' הרעיו בתכשירי� שא

אפשר לראות , בדר! כלל אנוקס הפרי המכונה בשמו המסחרי קלקס "הטיפול הסטנדרטי היו�

מה , א� נצטט את אקסרטו בהשוואה בי הריבורקסה והאנוקס הפרי , ג� מהמחקרי� עצמ�

ינד אנד זה בדר! כלל איזה שהיא קומבי, שבדקו בדר! כלל פוסט ניתוח של מפרק יר! או בר!

כי כל , פוינט שהייתה קצת שונה בי שני המחקרי� ולכ קשה לעשות השוואה בי האחד לשני

DVTאבל א� אנחנו מסתכלי� על שילוב של . אחד לקח דברי� מאוד מאוד ספציפיי� אליו

, מהחולי� 1.1%זה עמד על "אז בריברוקס , ימי� 36לא קטלני או מוות תו! , תסחי* ריאתי

ורי היה 'מהחולי� לעומת שני אחוז בקלקס ודימו� מז 0.2% "ורי ב'מג, בקלקס 3.7%לעומת

. ממצאי� דומי� התקבלו ג� בנושא של היר! וג� של הבר!. בשיעור יחסית דומה

היה בעיקר להוכיח שהוא נו אינפריור , בהתחלה דרגנו אותו בעדיפות פחות גבוהה "

ג� לבקשת ההמטולוגי� ה� אמרו שמבחינת� זה היינו ה! אבל ג� לבקשת הועדה ו, לקלקס

אחד תוקצב לפי כלל , ולכ ה� מעדיפי� שתהיה לה� את האופציה לבחור אחד מב השניי�

. ח"מיליו ש 3.2הניתוחי� להחלפת מפרק יר! ובר! באר, ומש� הגענו לחישוב של

:דובר

, כ , נפתח לדיו

:דובר

בכנס השנתי של האמריקא , ת מידע שנתווספה לנו בינתיי�אני רוצה רק להוסי* פיס

ס� שולמ לצערנו , 1אבסטרקט מספר , באש לפני כשלושה שבועות, י'סוסייטי או* המטולוג

" עבודה גדולה מאוד על דביגטר בטיפול ב, הציג אבסטרקט מספר אחד, הרב כבר לא ישראלי

DVT , כא להזכיר אנחנו מדברי� על מניעתDVT בחולי� אורטופדיי� אבל ממה שאנחנו יודעי�

אז זה לא . אי סיבה לחשוב שזה יהיה שונה, על קרישה ועל קומודי ועל קלקס ועל ניסיו העבר

אבל העבודה שהוצגה באש ושפורסמה באותו , אני מניח שזה יהיה בשנה הבאה, הוגש עדיי לסל

לפני שבועיי� של הניו אינגלנד עבודה . קודמתשבוע בניו אינגלנד אפשר לראות את זה במהדורה ה

זאת אומרת אי . מאוד מרשימה לפיה דביגטר היא כמו ואולי אפילו קצת יותר טובה מקומדי

. זה כנראה קצת יותר טוב "לנו ספק

:דובר

? לכמה זמ אחרי הניתוח, לכמה זמ זה מוגש כא

:דובר

. התקופה הזאת, שישה שבועות

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

53

:וברד

לצאת , אנחנו רוצי� שתפרטו אי! זה נעשה כי זה תרופה שצריכה להתחיל בבית חולי�

"אנחנו מדברי� על , כי שוב, לקהילה ותיכ* נדבר

:דובר

, אני חושב שזה חייב להיכנס, לכ השורה התחתונה. תרשה לי רק להשלי� את המשפט

. זה איכות חיי� סופר משמעותית. האבל אי שאל, אומנ� זה איכות חיי� ולא אור! חיי�

:דובר

, זה מהפיכה

:דובר

. זה ג� אחד שניי� על ידי האיגודי� ההמטולוגיי�

:דובר

כמו שנאמר פה זה תרופה שעונה להרבה מאוד דברי� שקשורי� בקרישת ד� ולכ א�

וההגדרה שתעזור לנו , מוגדרזה צרי! להיות מאוד , אנחנו רוצי� לתת לזה דריכה או פתיחת דלת

א� בבית חולי� . אלא שהתחילו את הטיפול בבית חולי�, זה לא רק ההגדרה שנעשה הניתוח הזה

מצידנו בחו, הוא , או משהו אחר ושולחי� את החולה החוצה לקבל את התרופה, נותני� הפרי

. יקבל את אותו דבר שהוא קיבל בבית חולי�

:דובר

זאת אומרת , כאשר זה הותחל בבית חולי�, מציע שאני אבי זאת אומרת מה שאתה

. הטיפול הראשו או התחלת הטיפול בבית חולי�

:דובר

, כ

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

54

כי הרי האנשי� האלה , החישוב צרי! לבטא את מש! הטיפול בקהילה "אני מבי שאנחנו

א� זה שישה . תארי! הניתוחאז לכ צריכי� להגביל א זה מ. יקבלו את זה בקהילה כי זה מניעה

שיתנו "כי מבחינתי , אני פחות אכפת לי מה הוא קיבל בבית חולי�. שבועות זה מתארי! הניתוח

. בתנאי שהשישה שבועות זה מתארי! הניתוח, אי לי בעיה ע� זה, קלקס וישחררו ע� התרופה

אני לא יכול , הזאתאבל ברגע שיצא לקהילה ע� התרופה , בבית החולי� שיעשה מה שהוא רוצה

. לשלוט על בתי חולי�

:דובר

. למה לא יית קלקס בקהילה

:דובר

בתי חולי� ימשיכו לעשות כפי , המציאות היא שאנחנו לא יכולי� לשלוט על בתי חולי�

הוא , אבל א� החולה הזה יוצא ע� המרש� הזה והוא רשאי לקבל אותו בקהילה. שה� עושי�

. גבל בזמ מהניתוחחייב שיהיה מו

:דובר

. מהניתוח עצמו

:דובר

. הבעיה שלנו שנדבר על טיפול כרוני, תראה, זה בא להחלי* את הקלקס

:דובר

שיש הבדל שהוא מתחיל חמישה שבועות טיפול כשהוא . אני רק מסביר, מביני� את זה

יש אנשי� שיוצאי� , אחרי שבועיי�יצא , יצא מבית חולי� ויכול להיות שהוא יצא אחרי יומיי�

. ונשארי� שבוע ועשרה ימי� יותר בבית חולי�, משני� בבית חולי� בגלל סיבוכי� של ניתוח

מהניתוח א� , אז אני אומר לא. עכשיו בוא תקבל שישה שבועות טיפול, ואז מתחיל יצא להקהילה

א� יצא אחרי חמישה . עותשישה שבו, יקבל שישה שבועות בקהילה, יצא אחרי יומיי� תפדל

. יקבל שבוע, שבועות מבית חולי�

:דובר

יינת למש! , מה שאת� רוצי� שאנחנו נגדיר שהטיפול שישה שבועות, למש! תקופה

"תקופה של עד שישה שבועות מיו�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

55

:דובר

. זה היה פרוטוקול המחקר

:דובר

זאת אומרת , זה יהיה רצ* טיפוליאני ג� תומ! בזה ש, את� לא התייחסת� למה שנאמר

אני לא אוהב את . הוא ימשי! את זה בקהילה, א� החולה התחיל טיפול איקס בבית חולי�

. פחות אוהב את הקטע שמשחקי� בתרופות, הקטע

:דובר

EVIDENCEאי , תגידו לי אחר כ! את דעתכ�, אני אגיד ל! למה, אני נוטה להסכי�

"יהיה לזה , באמצע מזריקות לזה שא� אתה מחלי* את הטיפול

:דובר

. ההיפ!, זה אינדיפרנטי

:דובר

" "לכ אבל השאלה , הרצ* הטיפולי חשוב כא

:דובר

הנקודה הנכונה אני חושב שבתי החולי� יאלצו להכניס את זה א� יהיה המש! טיפול

כי , וח שאני חייב לדרוש את זהאני לא בט, לכ אני לא רואה בעיה. בקהילה וה� יכניסו את זה

א� אני רוצה להיות צמוד לפרוטוקול אז באמת הפרוטוקול ה� התחילו מההתחלה בטיפול

" ריבאוקסבה מול התחלה של קלקס ולכ ג� הדרישה יכולה להיות

:דובר

. /STANDARD OF CAREזה הול! להיות

:דובר

.אבל תבי שיחליפו את זה יו� לפני השחרור

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

56

"א� זה אחרי . התמחור מתייחס לכלל הטיפול שנדרש במסגרת הזאת

:דובר

. בר! זה עשרה ימי�, טעות

:דובר

שזה הפרוטוקולי� , הפרוטוקול המקובל זה חמישה שבועות ליר! ועשרה ימי� לבר!

באר, ויש לנו פה נתוני אמת חתכנו את כלל הניתוחי�, לקחנו את כלל, חישבנו את זה, המקובלי�

"לא מישהו שימשי! , לא מישהו שימשי! קלקס , לגבי הכמויות של הניתוחי� באר,

:דובר

אני רוצה , LEVEL OF EVIDENCEכשאנחנו אומרי� , אני רוצה שזה יהיה ברור

משיטת האינדיקציות נגזרות "מאיפה מגיעות האינדיקציות , להבהיר משהו על מתודולוגיה

וזרוע , בשיטת המחקר הייתה זרוע שאנשי� קיבלו את זה במש! מהניתוח כ! וכ! זמ . המחקר

, על פתיחת הזרועות EVIDENCEשקיבלה תרופה חלופית מהניתוח כ! וכ! זמ וש� היה

אני ג� אומר שמה שחשוב לי כרגע זה ההצמדות . ההבדלי� או אי ההבדלי� בי הזרועות

אני אגיש את ההבהרה כי בעיני אי לנו , ולכ מה שלא יוחלט, מבחינת תאריכי�, לתחילת הטיפול

שליטה על זה ואנחנו לא נוכל להגביל מישהו שהתחילו לו את הטיפול והחליפו לו בבית חולי� יו�

אנחנו יודעי� את , אבל כ אנחנו נוכל לשלוט, כי אנחנו לא נוכל לשלוט על זה, לפני השחרור

. זה הכול. ונוכל לשלוט על מש! הטיפול, חתארי! הניתו

:דובר

. מאושר, מתיישרי�, מש! הטיפול שמנו גג

:דובר

? כ , זה החלפת פרק יר!, הגדרה של ניתוח יר!

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

57

, כ

:דובר

. רק שיהיה פה ברור. לא שבר צוואר יר!

:דובר

, ריפלייסמנט

:דובר

, גמרנו סגור

:דובר

. כתוב זה מה שכתוב. מפרקי� לא שבר

:דובר

" ושוכב והאורטופד שלו , יש פה בעיה מה קורה ע� חולה שעובר ניתוח שבר תיקו שבר

? הוא יקבל רק קלקס

:דובר

. EVIDENCE "כרגע זה ה

:דובר

ית ה� מספרי� אחרי� אבל מבחינה מספר, מבחינה אורטופדית שתי הקבוצות אותו דבר

. שברי� בבר! שברי� בכל העול�, יש דברי� ביר!, לגמרי

:דובר

"תית את זה רק לזה קלקס ולזה , אתה כאורטופד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

58

:דובר

. זה מה יש, זה הקבוצה, אני רוצה את אותו דבר אבל אנחנו מגדירי� היו� קבוצות, לא

. יש תחלי* לשתי הקבוצות אתה יכול לתת קלקס

:דובר

. אומר ל! יש לי אותה בעיה כמו השכ שלי, בא חולה ע� שבר

:דובר

"נכו אתה תקבל קלקס וההוא יקבל

:דובר

. הוא אומר ל! תצדיק לי את זה

:דובר

הרפואה זה לא . אי הבדל בתיאוריה "המחקר שישנו , כי לא נעשה מחקר באוכלוסייה

" "על סמ! , הרפואה זה מעשי, תיאוריה

:דובר

. הרבה יותר קשה לעשות עליה מחקר, אוכלוסייה ע� שבר בצוואר היר! הרבה יותר חולה

:דובר

על EVIDENCEבעוד שנה מישהו יבוא ע� . מצאו קבוצה מוגדרת שאפשר לעשות עליה

להיות שאחוז הקבוצה השנייה יותר מבוגרת יכול. כלל האוכלוסייה ונצטר! לדו פה על הרחבה

זה יעבוד ג� על , זה לא אומר שא� זה עבד על אלה, הדימומי� יותר גדול מזה והסיבוכי�

. האחרי�

:דובר

, על הפרודקסה " יצוי , שביצעה את זה ככדאי כלכלי, ג� פה בוצעה עבודה לגבי קואלי

ה בהשוואה לזריקות שהראה שאופ מת התרופה מביא לכשעצמו שיפור באיכות החיי� של החול

. וג� של נוחות הטיפול עלולה להעלות את שיעור ההתמדה לטיפול

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

59

:דובר

תהיה פע� אחת פגישה על מתודולוגיה ואז , אני רק מבקש במתודולוגיה של שנה הבאה

. כבר מאוחר לדו על זה. נדבר ג� על זה

:דובר

. האנחנו נדו אני אעביר את זה ליושב ראש בשנה הבא

:דובר

EVIDENCE "תזכירי את ה, תכשיר חדש, ITPהתכשיר הבא הוא תכשיר לטיפול בכרוניק

, התכשיר מועמד פה אחרי שישבנו ועבדנו עליו. זה הש� המסחרי, רבולייד. לגבי התכשיר הזה

"ההגדרה היא כזאת , רק נציי את ההגדרה

:דובר

קרי ספירת טסיות נמוכה , טרומבו ציטופניה קשהכרוני שסובל מ Itpזה לחולה

למעט חולי� בה� , כולל כריתת טחול, משלושי� אל* לאחר מיצוי אופציות הטיפול הקיימות

. זה המסגרת המוצעת. קיימת הורית הנגד

:דובר

? LEVEL OF EVIDENCE "וה

:דובר

. המחיר עוד יותר, חזק LEVEL OF EVIDENCE " ה

:דובר

כפול , רב מרכזי, היה מחקר פאזה שלישית אקראי USEהמחקר עצמו שהוכיח את ה

, ובח ביקשנו במהל! הדיוני� שעשינו את זה, 2009ט בשנת 'פורס� בלנצ, מבוקר קצה, סמיות

, א� חלק� היו כבר פוסט כריתת טחול, א� ה� עברו טיפול, מה בדיוק החולי� עברו עוד לפני זה

. וראינו את הממצאי� כשדיברנו על זה בדיוני� הקודמי�' קודמי� וכוטיפולי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

60

אבל היו ש� , לפחות טיפול אחד קוד�, ע� טיפול, זה חולי� שה� כבר מנוסי� ברוב�

נמצאי� שכשנתנו . ג� כולל כריתת טחול בחלק ניכר מהחולי� " ג� כולל ריתוק , טיפולי� נוספי�

עומד על , מגיעי� לספירת טסיות מעל חמישי� אל* ומעלהשיעור החולי� ש, את הטיפול עצמו

ספירת . באלה שלא קיבלו טיפול במקביל לטיפולי� האחרי� שה� קיבלו 16%לעומת 59%

אלה , 24%בקרב אלה שטופלו בטרומבו פגלומט 66%עמדה על , ומעלה 30,000טסיות מעל

בחינת מקרי הדימו� אנחנו יכולי� מ "כפועל נגזר מזה ופה זה כבר לא . שקיבלו פלצבו בלבד

בפלצבו זאת 60%מקרי דימו� לעומת 39%בטרומבו פקט , ימי� במחקר 43לראות שאחרי

. אומרת שהורדנו בחמישי� אחוז את מקרי הדימו�

מצאו שהסיכוי שהיה עד שישה , תסתכלו על מחקר ארו! טווח, זה היה מחקר קצר טווח

הסיכוי להצגה של ער! , חו, ממקרה מבוקר, ת אקראית רב מרכזיג� הוא פאזה שלישי, חודשי�

היה פי שמונה בקרב אלה שהיו מטופלי� בטרומבו פקט לעומת אלה שטופלו 50,000טסיות מעל

באלה שהיו 30,000 "לעומת פחות מ 50,000החציו של המטופלי� בטרומבו פקט עמד על . בפלצבו

וא� אנחנו עושי� השוואה בפלצבו באופ , בחמישי� אחוז הסיכוי לדימו� ירד, מטופלי� בפלצבו

יותר , 65% "ירידה בהשוואה לפלצבו ולדימו� משמעותי ב 76% "היה ב, כללי לדימו� כלשהו

בהשוואה לפלצבו שזה היה ITPיכלו להפסיק או להתחיל תרופות אחרות לטיפול ב 59%, חולי�

לו להפסיק או להפחית טיפולי� ושיעור החולי� זאת אומרת שחמישי� אחוז מהחולי� יכ, 32%

19היה נמו! יותר בקרב אלה שהיו מטופלי� בטרומקו פקט לעומת פלצבו "שנזקק לתרופות

. זה הממצאי�. 40%לעומת

:דובר

? נכו ? לעומת פלצבו EVIDENCE " ה, רק אני רוצה לשאול

:דובר

, כ

:דובר

? מה החלופה

:דובר

" זאת אומרת זה בנוס* . מעל לטיפול הסטנדרטי הקיי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

61

" לא נית , אנחנו לא יודעי� מה זה טיפולי� קודמי�, הטיפול פה הוא יקר ביותר

:דובר

, אנחנו יודעי�

:דובר

בגלל שיש לה� טסיות כל כ! , משו� שיש כאלה שאי אפשר לכרות לה� את הטחול, לא

. ילו מפחדי� להיכנסנמוכות שאפ

:דובר

, זה לא השיקול

:דובר

, מה שאני מבקש, אבל. השאלה היא א� להכניס את כריתת טחול כתנאי הכרחי לפני זה

היות , להגיע לרמה של פחות, טסיות 30,000 "אנחנו להפתעתנו יודעי� 30,000 " להוריד את זה מ

החולי� 30,000 "ב, לטפל 20,000 " צדקה פחות מ יש ה 20,000רמות של , וזה טיפול כל כ! יקר

זה , זה תרופה כל כ! יקרה 30,000אז , לא מדממי�6000 "ראינו למדנו שג� ב, ברוב� לא מדממי�

א� זה בא להצלת חיי� ולמניעת דימומי� מסכני חיי� צרי! להוריד את הס* . נראה קצת גבוה

. אלא להתרכז יותר בתוצאה הסופית, ולהקל בתחו� של כ כריתת טחול או לא כריתת טחול

:דובר

אני אתחיל מהשורה התחתונה אבל אני חושב שלמע הפרוטוקול צרי! להגיד עוד כמה

. 2010לא לשנת , שורה תחתונה היא שאני ע� כל הכאב לא מצביע בעד זה היו�. שורות מעל זה

. נקודה, חיי� יש פה מהפיכה ויש פה תרופה מצילת, מוכרחי� להגיד כמה דברי�

ITP זה מחלה של אנשי� שהמסתובבי� ע� טרומביציטי� נמוכי�, למי שלא יודע ,

, יש תת קבוצה שבסו* כלו� לא עוזר', וכו' אדרה וכו, מסיבות חיסוניות ויש תרופות סטרואידי�

צעירי� ולא רק, חולי� צעירי� ג� כ 'ITPאני איבדתי חולי� ע� . זה מיטיב, ואת� יודעי� מה

ה� מדממי� לתו! הבט זאת מחלה שבסופו , ה� מדממי� לתו! המוח, כי ה� מדדמי� ITPע�

, החדשות הטובות שיש לנו עכשיו שני תכשירי�, יחד ע� זה . של דבר הורגת א� אי לה פתרו

סליחה זה הטרומבופאק שמדברי� עליו השני זה , שמדברי� עליו השני, האחד זה הרומיפלסטי

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

62

כי , שניה� יכנסו, לא יעזור לנו, עוד שנתיי�, פלוסטי שמשו� מה בטח יוגש בשנה הבאההרומי

. יש אנשי� שאי לה� תחליפי� וה� יכנסו. אי תחליפי�

:דובר

. אתה נגד, זה אני בעד להכניס

:דובר

כ ול, המחיר הוא אדיר, נכו להיו� עדיי מספר החולי� שבכל זאת צריכי� את זה קט

. התשובה שלי זה עדיי לא 2010 "אני חושב שבשלב הזה ב

:דובר

? לא נציל את החולי� המעטי� האלה

:דובר

המחירי� ירדו ואז יהיה היגיו , אני מאמי שבעוד שנה שנתיי� יהיו שני תכשירי�

. להיכנס

:דובר

. המחיר לא ירד

:דובר

. המחיר ירד, המחיר ירד כי זה יהיו שני תכשירי�

:דובר

א� ממצי� את כל אפשרויות , מספר חולי� יצטרכו לקבל את זה, אני חושב שאי ברירה

"אני רק רוצה מבחינתי לגבי האינדיקציה זה לאחר שהייתה . הטיפול ה� בסכנת דימו� למוות

� זה מה שוב פע, כי זה דבר שאנחנו, קונטרה אינדיקציה, בלי המש! של המשפט במידת האפשר

פתאו� השישי� חולי� , שהופ! מצב של טכנולוגיה בסל שהופכת מתודולוגית את האפקט ההפו!

אנחנו , חולי� ואנחנו כא על תרופה כל כ! יקרה 160זה ופ! להיות , האלה זה לא שישי� חולי�

.לא נוכל לעמוד במסגרת התקציב שזה הוקצב לה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

63

ממשיכי� להיות סביר טרומבוציטופניה , אז אני אומר אנשי� שעברו כריתת טחול

א� הוא לא יכול לעבור כריתת טחול זה , אבל. יצטרכו לקבל את התרופה הזאת

. לא נוכל להכניס את זה לתו! הסל, אינדיבידואליזציה

:דובר

, אנחנו ג� במקרי� החמורי� נותני� עוד קו שהוא לא רשו�, תראו, שני משפטי� קצרי�

ככה . ואנחנו מנסי� לפתור את הבעיה בצורה זאת, במקרי� הקשי�, רהאנחנו נותני� ג� אמפ

" שעוד קו יש מעבר לפני שעושי�

:דובר

. יש חלופה זאת אומרת

:דובר

, כ

:דובר

. יש ויכוח, לא, לא, לא

:דובר

אני חייב לומר שג� המחקרי� ה� בס! הכול קצרי טווח שזה ג� דבר שהוא לא לטובת

שיש לנו תרופה בפתח ואני חושב שלא תהיה לנו , ופה ואני מאוד מזדהה ע� מה שאמרתהתר

. ברירה אלא לחכות עוד שנה ולכ אני מצטר* להתנגדות

:דובר

. אז אתה מצטר* לזה שזה עדי בפתח מה שנקרא

:דובר

. אפשר לחכות עוד שנה, נכו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

64

חצי שנה גג ומה , י� ה� באמת ממש קצרי�אני חושב שממה שהסתכלתי רוב המחקר

הפחתה של שימוש בתרופות , שהצליחו להראות זה בעיקר עלייה במספר הטרומבוציטי�

עכשיו א� . אבל עדיי לא הגעת לנקודה של הארכת חיי�, ג� פחות דימומי�' ג, אלטרנטיביות

ל מתעסק בבנפיט כרגע כי אתה בס! הכו, אז יש ע� זה בעיה, אתה מדבר על השקעה כל כ! גדולה

שהוא בעיקר מתמקד בדימומי� שאני ג� לא יודע כמה מהדימומי� האלה הצריכו , לטווח קצר

אז בטווח של שנה אני כבר רוצה לראות הבדלי� , אני מצפה שא� זה היה כזה דרמטי, מת

"א� זה כאלה . בתמותה

:דובר

. זה עוד לא נבדק

:דובר

בוא נשקיע , ני אומר זה קצת פרלימינארי לבוא ולהגיד תשמעאז מה שא, אז אני אומר

. במשהו שאולי בעוד שנה יסתבר שבסופו של דבר ה� לא חיי� יותר, בזה כל כ! הרבה כס*

:דובר

נדיר מאוד שאני אתווכח אבל אני חושב שהיות המטרה זה להעלות טרומבוציטי� וזה

, אז א� השיקולי� של הקופות. וב לוודאי זה תהיהאבל להגיד שאי עדות אבל קר. מה שזה עושה

. אני בעד להכניס את זה

:דובר

אני חושב שאי . שמענו את מגוו הדעות, אני חושב שהאיגוד דרג את זה ארבע, תראו

. אני מציע להמש! דיו . אפשר כרגע להוריד ואי אפשר להחליט

:דובר

אותו רופא אומר אפשר , חולי� מתי�זה נראה מאוד משונה שיש פה רופא שאומר ה

א� יש פה שישי� יכול להיות שמתו! השישי� , תרופה מצילה ממוות וא� כתוב. להציל אותה

. אנחנו מצילי� עשרי� איש ממוות

:דובר

. לא ראית את זה, זה לא כתוב

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

65

? מי אמר שהתרופה הזאת מצילת חיי�

:דובר

ג� המפטרה לא הוכח כמציל , א� התרופה לא מצילה חיי�, את� יודעי� משהו, סליחה

יש לכ� פה תרופה שמעלה . תפסיקו ע� השטויות, ג� הפרדניזו לא הוכח המציל חיי�, חיי�

יש פה רופא שמטפל . טרומבוציטי� ואומר הרופא שמטפל בחולי� שזה מעלה טרומבוציטי�

אני לא מבי מה רוצי� . וכי� ודימומי�אצלי חולי� מתו בגלל טרומבוציטי� נמ, בחולי� ואמר

הוא יקבל מחר , טרומבוציטי� הוא צעיר 10,000 "אני לא יכול לעמוד מול חולה שיורד מה. עוד

? אז מה אנחנו יושבי� פה, אז א� לא בשביל זה. דימו� במוח ויפות ויש תרופה שיכול להציל אותו

:דובר

, זה טרומבוציטופניה ITP, בבית ספר לרפואה' שנה ד ", אני רוצה להזכיר את הבייסיק

צר . קרי זה מחלה של טסיות נמוכות ואנחנו כשיש סיבוכי� מטפלי� בטסיות מעלי� את מספר�

, כ הסיכוי לדימו� לסיכוני� מסכני חיי�, ככל שהמספר יותר נמו! של טסיות. לי לומר את זה

ועושה טרומבוציטופניה , ני� הטיפוליי�לכ לכל מקרה שאד� כזה מיצה את הליי. הול! וגדל

יש ספרות גדולה . אנחנו חייבי� להגיב באיזה שהיא שיטה שמעלה לו את הטסיות, מסכנת חיי�

אתה יכול להתווכח עד איפה אתה רוצה , יש קשר בי מספר הטסיות לבי הסיבוכי�, מאוד

וא� אי ל! 30,000 " ת להתערב בא� יש ל! אפשרו, זה בסדר 20,000 "או ב 30,000 "ב , להתערב

ככה אנחנו , עובדת על הקו של מספר הטסיות, המחלה כולה, אבל הטיפול כולו 20,000 "כס* זה ב

מתקני� לו את החסר ומטפלי� בו כדי שלא ירד , ככה אנחנו מתייחסי� לחולה, עושי� ברפואה

בטח לא בשני� הקרובות , לצערי הרב, המחקרי� ארוכי טווח לא יהיו פה, מתחת למספר מסוי�

אני לא , אנחנו נהיה חלוקי� פה. נדו עליה� מחדש, ולכ יהיו תרופות אחרות, של הועדה הזאת

. זהו, אני רוצה להסביר פשוט שהדיו הוא כל כולו על מספר טסיות, מנסה לשכנע את החברי�

:דובר

אני . לי� מתי� וזה בסדרחו, אני רואה פה שאנחנו נכנסי� לדרמות, אני רק רוצה להגיד

יש את המחקר וא� אנחנו נצמדנו במחקר הטיפול . אומר רק אני אומר שזה בדיוק מה שקורה

אני אפילו לא יודע מתי נפסיק את , נגיד שנתחיל לחולה, אני לא יודע אפילו מתי נפסיק, הוא קצר

ר להפסיק את הטיפול יגידו לי מח, כי כולנו יודעי� שכשנבוא ליו� שנפסיק את הטיפול, הטיפול

אני לא חושב שמישהו בשולח הזה שיודע , כ! שבמחקרי� קצרי הטווח. זה עוד פע� יל! אחורה

אז אני חושב שאנחנו לא יודעי� המו דברי� על התרופה , לא יודעי�, מתי מפסיקי� את הטיפול

נגיד נכו , השניאז בואו נל! לצד . והולכי� להשקיע המו כס* על מה שאנחנו לא יודעי�, הזאת

אבל אנחנו לא יודעי� כל כ! הרבה דברי� , שאולי זה חולי� קשי� ונאמרו כא דברי� נורא זה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

66

אולי המתחרה שלה תהיה הרבה , שנחכה עוד שנה ונחכה למתחרה שלה, מהותיי� בתרופה הזאת

"לא צרי! לעשות מזה . יותר טובה

:דובר

" " "אי ויכוח שהחולי� ה�

:דובר

שתי שאלות . ממה שקורה, כי באמת אני במבוכה פה, אני רציתי בעיקר לשאול

. לכמה זמ אנחנו נותני� את התרופה הזאת, אחת לפי הניסיו לפי ההבנה, שקשורות

:דובר

, יש פה משהו חדש שאנחנו כולנו לומדי�, עוד פע� צרי! להבי , אנחנו עוד לא יודעי�

אני רוצה שא* , עכשיו. התוצאות ה מרשימות, פולו אפ הוא קצרה, מספר המחקרי� הוא קט

ע� טרומבוציטי� , 28 "אני מאוד הייתי שמח א� לחולה שלי בי ה, אחד שלא יבי אותי לא נכו

למרות , שלא הגיב לסטרואידי� ופוחד מספלנקטומי ולא הגיב למפטרה שהקופה נתנה לו 10,000

אני , שלא תהיה אי הבנה, לו אלטרומבופק או אורימופלוסטי� הייתי יכול להציע, שזה לא בסל

"אני חושב שזה , מאוד אשמח

:דובר

. זה מה שאמרת עכשיו. זה מה שאתה אומר, בוא נכניס מפטרה לסל

:דובר

כי לא , אני לא זוכר בעל פה, נדמה לי שזה זריקה פע� בשבוע "אני מביא ל! את הדברי�

. לא* פצינטנתתי את זה עוד

:דובר

. באופ פתוח

:דובר

לפחות , נכו להיו� ממה שאנחנו יודעי� זה תרופה שהוא יצטר! לקחת כנראה רוב חייו

. כל מי שהעיר הערות צודקי�, אנחנו לא יודעי� על התוצאות ארוכות הטווח, מה שאני יודע היו�

. שיצא דבריי ככה צורפו לכיוו השניאי! אומרי� מה , התחושה שלי למרות שאני מטפל דווקא

אני חושב שאני אומר , דווקא בגלל שאני מכיר את החולי� האלה ודווקא בגלל שאני מטפל בה�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

67

ביחס לדברי� , אני חושב שזה לא עומד עדיי עלות מול התועלת, את זה בכל הכנות בכאב לב

. אחרי� שאנחנו הורדנו או שאנחנו אולי נוריד בהמש! היו�

:רדוב

תיכ* נשאל את , אנחנו נשאיר את זה לדיו בסו*, המסר מהכל, תראו, נשמע עוד דעה

חזק LEVEL OF EVIDENCE "ה, הבעיה היא שכמו שאני הבנתי התרופה מאוד יעילה. השאלה

אתה צרי! , וזמ EVIDENCEקוד� כל , ברפואה יש שני דברי�, עדיי אי ניסיו , לזמ קצר

ולכ . נופלי� אחר כ!, לפעמי� דברי� שנראי� מבטיחי� בהתחלה. תמיד ברפואהלחכות זמ

. יכול להיות שזה ימשי!, ההיסוסי�

? מי בעד כרגע להכניס את זה לסל, עכשיו אני שואל שאלה, השאלה שלי

:דובר

אני לא יכול לראות , במקרה הזה אני לא יכול אי! אומרי�, לפני השאלה עוד הערה אחת

בואו נעשה דבר . אנחנו לא נותני� למי שצרי! בגלל שהתרופה צעירה ולא יודעי� ארו! טווחש

"שההחלטה לא תהיה. שהתרופה הזאת תידו בוועדה ג� בשנה הבאה, נכניס מגבלה אחת, אחר

:דובר

. א� זה יוגש זה ידו

:דובר

. אני משוכנע שזה יקרה ממילא

:דובר

", היא תידו מחדש מאפס בשנה הבאהא� נית לה שנה ו

:דובר

. תתחייב להגיש את זה כבקשה לשנה הבאה Xשקופת חולי� , יש לי רעיו יותר טוב

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

68

לקחנו את , אפילו את ההנחה של הצור! במת כרוני "כי אנחנו מהבחינה הזאת , ממש לא

"כי ג� בשיחות הבנו שכרגע , זה ותמחרנו את זה פה

:רדוב

. בואו נשאל את השאלה מי בעד עכשיו להכליל את זה

:דובר

. בהסתייגות של כריתת חול

:דובר

" לראות . זה המש! דיו , אנחנו לא מצביעי�. מי בעד להפיל את זה עכשיו, רק מעט

:דובר

" אבל יש הרבה יותר לאלה שאומרי� להכניס מאשר לאלה שאומרי�

:דובר

. מעבירי� את מה שבקונצנזוסאמרנו

:דובר

אנחנו , אני בטוחה שכולכ� זוכרי� את מה שדיברנו ומופיע, התכשיר הבא סוליריס

ג� פה חולי� שמטופלי� בחלק� הגדול בבית חולי� . רק נחזור, PMH, מדברי� על מחלה נדירה

X . קיבלנו את ההמלצות להתוויות מבית חולי�X .טה שלכ� מפורט קוד�זה מפורט בנייר המ ,

" מנות ד� או יותר לשנה או 8צריכה של . שזה חולי� שתלויי� בעירויי ד�

:דובר

יש חולי� שזקוקי� לעירויי ד� של פחות משמונה מנות ד� משנה אבל סובלי� במקביל

פגיעה כלייתית משמעותית וחולי� שיש אצל� התאמה , PMHג� מאירוע טרומבוטי שקשור ל

. משל בשל נוגדני� כדוריות ד� אדומותבד� ל

:דובר

. ה� ימותו, אז מה יקרה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

69

:דובר

. אנחנו עוד לא גמרנו להציג, רגע

:דובר

, LEVEL OF EVIDENCE, בצורה מסודרת

:דובר

השנה יש לנו 2שהוצג לכ� שנה שעברה היה ברמה של פאזה LEVEL OF EVIDENCE " ה

שניה� מחקרי " יש לנו את מחקר הטריימ* מחקר , מה של הפאזה השלישיתאת הנתוני� ג� בר

במחקרי� נמצא . וכל אחד ואחד מה� TNHפאזה שלישית ה� פתוחי� רב מרכזיי� ומי החולה

היה , לחלוטי בעירויי� במהל! הטיפול " מהחולי� 51%, שחלה ירידה במספר עירויי מנות הד�

מקרי� למאה 7.37 "יפור המקרי� של ה טרומבואמבוליז� ירד מש, שיפור במדדי איכות החיי�

ובחולי� שקיבלו טיפול אנטרו טרומבוטי אז אפילו מצאו שחלה , מקרי� 1.07 " שנות חולה ל

. מקרי� של אירועי� טרומבוטיי� 0.62 "מקרי� ל 10.61 " ירידה מ

מקרי� על הטיפול 2.1 " בחולי� שטופלו ל, בנוס* שיעור אירועי� קליניי� כלייתיי� ירד

ירידה בהערות של יתר לח, ד� ריאתי ירדה בחמישי� אחוז . מקרי� לפני הטיפול 4.22 " ו

בהשוואה ללפני הטיפול וכמו שאמרתי היה ג� שיפור כמוב שבא לידי ביטוי במדדי� של איכות

ר בבריאות שיפו, שיפור בחולשה, בנוס* לשיפורי� הקליניי� המובהקי� שציינתי קוד�, חיי�

שיפור בכאב ושיפור בתפקוד קוגניטיבי , שיפור בקוצר נשימה, שיפור בבריאות פיזית, הכוללת

. וחברתי

:דובר

. בואו נשמע

:דובר

השאלה שעומדת על הפרק הייתי אומר היא יותר חברתית פילוסופית כלכלית

ע� ההבדל האחד שפה , כמעט כל מה שאמרנו על טרומבופג וטרומביפלטי נכו. משמקצועית

פה , והוא חשש הגיוני, קוד� מהספלנקטומי Xכלומר החשש של , המספר החולי� הוא די מוגדר

. לא קיי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

70

יש , המחלה היא לא נוראית, כלומר חלק גדול מהחולי�, אנחנו מדברי� על מחלה נוראית

חיי� וחיי� טוב היא מחלה נדירה אבל יש כמה עשרות באר, ש, הרבה חולי� ע� המחלה הזאת

, אבל יש קבוצה קטנה של חולי� שמצב� הוא באמת קשה מאוד. ויחיו אור! חיי� כמעט מלא

ורוב� מתי� או מסיבוכי ה טרומבוציטופניה או האנמיה הקשה או מהאירועי� הטרומבוטיי�

חלק גדול מהחולי� האלה מתרכזי� במרפאה מסוימת בבית . שזה הרבה פעמי� סיבת המוות

כי היא שוחחה איתי על זה והיא , אמרה לי שהיא מעריכה Xו, X' מטפלת בה� דר, Xחולי�

והטיפול ולא יהיו לנו פה פייס , מעריכה שהחולי� זה אפילו פחות מעשרה זה שמונה חולי�

יש , יש נוגד חדש, לא יהיו לנו פה מעקבי� ארוכי טווח, כי זה משהו נדיר, ריקונטרול טריילס

. כל הסימני� מראי� שהוא אכ הפתרו ,מעקב קצר טווח

הא� זה שווה את הסכו� , השאלה שעולה על הפרק ואני אפילו מפחד לענות

לא , אני לא בטוח שזה המנדט של הועדה הזאת לדו על כאלה מקרי�, האסטרונומי שזה עולה

. יודע

:דובר

, זה המנדט שלנו

:דובר

נוגדי . ר! וטיפולי� אנטי טרומבוטיי� לפי הצור!היו� ה� מקבלי� עירויי ד� לפי הצו

. ואפשר להוסי* ג� תקווה, קרישה והרבה הרבה טנדר לבינג קר

:דובר

אנחנו עכשיו מחליטי� נניח שהמדינה לא יכולה לעמוד בסכו� , אני רוצה לשאול שאלה

מגיע . וכי�ח בגלל שיפור איכות החיי� של החולי� האלה או צמצו� הסיב"מיליו ש 2.5של

מה , שהוא יוכל לקבל את התרופה, Xהוא עונה לפי קריטריו של הרופאה מ, Xהחולה הראשו ל

? מה התשובה. אי! את מנחה אותי עכשיו לעשות? אני עושה אחרי שהועדה מחליטה לא לתת

:דובר

"לא תשובה , לי יש תשובה לוועדה

:דובר

. זה נפלתסבירי לי מה אני עושה במציאות ש

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

71

אני חושבת שזה חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק שנועד לתת איזה שהיא ערבות

החולה הזה לא מגיע , כלומר ברור לי שא� אנחנו מכניסי� את זה למשוואה של קוואלי. הדדית

ולהציל , כי זה על חשבו סכומי� אדירי� שאפשר היה אולי לתת לאנשי� אחרי�, לו הטיפול

. כי זה מעט מאוד חולי�, כי מדובר בסופו של דבר בסכו� מאוד קט , אבל זה לא נכו , המו חיי�

ואי אפשר להציל בה הרבה מאוד אנשי� אבל הערבות . כלומר העלות לחברה היא מאוד קטנה

ואני חושב שכשב אד� מגיע למקו� שבו העלות לפרט היא בלתי . ההדדית היא חד משמעית

, אי לו את הסכומי� האלה, � א� הוא ימכור את הבית שלו ושל כל בני משפחתוהרי ג, אפשרית

א� זה היה מחלה ע� חמישי� חולי� ע� מאה . פה אנחנו מגיעי� למקו� של ערבות הדדית

אבל . שהיא לא יכולה לעמוד בזה, מדינת ישראל הייתה יכולה להחליט כמו שאתה אומר, חולי�

זה אחוז מזערי מתקציב , שהמדינה ועוד אי! יכולה לעמוד בזההמציאות היא , זאת לא המציאות

העלות לפרט היא בלתי , ומצד שני בגלל שזה מעט חולי� לא בגלל העלות הנמוכה, הרחבת הסל

"וזה המשמעות של , אפשרית

:דובר

. האיגוד דרג את זה תשע

:דובר

. זה מאוד חשוב הנקודה הזאת, ראני רוצה להזכי, אנחנו בוועדה , אנחנו מעבר לאיגוד

:דובר

. זה לא סותר את חובת הוכחה שזה יעיל אפקטיבי

:דובר

את אומרת שהאתיקה של הקופה . אני רוצה להסביר אי! אני שמעתי את ההסבר

א� אנחנו יכולי� , שנינו יש לנו ראייה רחבה לאומית, והאתיקה של הועדה היא אותה אתיקה

ולכ את , ג� הועדה צריכה להתחשב בזה, הכללי של התרופות של הקופות לספוג את זה בסל

. אני מצטר* לדעת!, אני מקבל את זה. תומכת להכניס את זה לסל

:דובר

את תגידי לו אתה אכ , אבל השאלה הייתה שא� זה לא יכנס לסל והוא לא יית את זה

"לא צרי!

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

72

:דובר

ומכא אנחנו יכולי� להגיד , א אבל המבח הוא שונהלכ אני אומר האתיקה אחת הי

. אומרי� כ צריכה לעמוד בזה, מגיע החולה הראשו , שהמדינה לא יכולה לעמוד בזה

:דובר

" "את תחשבי , יש כא איזה שהיא טענה א� זה לא נכנס לסל

:דובר

ויהיה חולה , א� נגיד התרופה הזאת תרש� באמצע השנה, אני אגיד את זה אחרת

כ , מכניסי� אותה באמצע השנה שהיא באמצע השנה. היא לא ידועה היו�, שיצטר! אותה לפני

בהחלט יכול להיות מצב שאני אחשוב שבעלות הזאת ועדת החריגי� של הקופה צריכה לשקול את

. מקור אחר, אבל אי , הייתי שמחה מאוד שהיה לזה תקציב אחר. זה

:דובר

אני , זה לא מצב שבו הב אד� חולה. הגיד משהו שהוא מאוד חשוב להערכתיאני רוצה ל

המצב הוא שיש . זה לא המצב, לא, הוא מבריא השקעתי שני מיליו שקל לשנה, מצאתי פתרו

אני מניח שזה ג� יבוא לידי , יש שיפור ניכר באיכות החיי� שלו, לא רפאתי אותו, שיפור ניכר

יש לי , זה לא שאני אומר תשמע, ואז אני צרי! להערי!, נכו , וכי�פחות סיב, ביטוי בתוחלת

, יש פה איזה שהוא נגזר. אני נתתי לו את האנזי� פתרתי לו את הבעיה, חסר לו אנזי�, מחלה

הוא חי , הוא לא הבריא מהמחלה, מספר עירויי ד� ירדו משבעה לאחד, זה נכו , אתה מסתכל

. ח לב אד�"שניי� וחצי מיליו ש על זה אני הול! לתת, יותר טוב

:דובר

"כא אתה תשכנע את כול� לא לתת וכשיגיע החולה הראשו תגיד לי תית את זה

:דובר

נתנו את התרופה כי ידענו שעדי* . הוא הגיע, למי שלא הבי , הוא הגיע, זה לא שהוא יגיע

על מה אתה Xמסמ! מכבוד השופטת במקו� לקבל את ה, לנו לתת ולהיות טובי� בועדת חריגי�

? מדבר

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

73

אז בואו נכניס את , הועדה צריכה להבי שא� הזה המצב שבפועל אנחנו נותני� את זה

. זה לסל

:דובר

? כמה העשרה חולי� האלה מקבלי�

:דובר

של! לפי התזה. כי אני לא מהאתיקה, אני רוצה לשמוע את ההערה של דווקא האתיקני�

כלומר על אותו משקל אני , אני לא רואה הבדל ומבחינת מחירי� בי זה לבי תכשירי� אחרי�

אני . אני עכשיו מכניס פה במגבלת לתקציב שתמיד קיימת, יכול לעשות את האתיקה הפו!

אז איזה מי זכות אתית מוסרית יש לי , מכניס תכשיר והוא בא על חשבו תכשירי� אחרי�

הוא יכול , שלא עולה נניח עשרה שקלי� שב אד� יכול לעמוד בה, למול דבר אחר, הלעשות את ז

להביא את זה לפינה , לכ אני אומר. לא את הבית, שקל שהוא יכול למכור את הרכב 4000לעמוד

" "זה לא , הקיצונית הזאת

:דובר

על חשבו . אלהזה המצב שהוא עמד פה לפני חמש דקות ע� החולי� ה, זה מצב המציאות

למה את� עושי� הבחנה בי , על החולי� האחרי� שיש לו אותו שיקול, מי הוא נת את זה

. האתיקה של הועדה ובי האתיקה של החיי�

:דובר

. אנחנו לא עושי� שו� הבחנה

:דובר

זה , שהיא תגיד לי לחייב את זה אז אני מבקש להכניס את זה לסל, א� זאת התשובה

. הכול

:דובר

אנחנו אומרי� . אנחנו לא עושי� הבחנה בי האתיקה של הועדה לאתיקה של החיי�

די תכשירי� , שבסופו של דבר די התכשיר הזה א� הוא נכנס לסל ודי תכשיר אחר שנכנס לסל

לאחרי� , כמו שאתה יכול להגיד סליחה. מבחינת הקופה הוא אותו דבר, אחרי� שלא נכנסי�

זה תלוי בחומרת , לא קשה, קשה, ג� במקרי� האלה, שזה לא נכנס ושימתינו, כנסא� זה לא נ

. המחלה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

74

:דובר

. זה מה שהיא אמרה. לא כאשר נציבת הקבילות אומרת שהיא תית את זה

:דובר

שזה היה לעדה מסוימת וקבענו ר* גיל והייתה , הכניסה את זה, הועדה דנה במיוז�

אל תגיד , אני אספר ל! על תכשיר קוד� שהיה. ה את זה כי כ! קבעה הועדהאישה אחת שלא קיבל

. יודעת בדיוק מה קרה, אחת מהקופות שמעורבת בזה, לי לא

:דובר

. אנחנו הכנסנו תרופה לעדה מסוימת אותו דבר

:דובר

, לא נכו

:דובר

. נקודה, יקולי הועדהאני חושב שאנחנו אסור לנו להכניס שו� שיקולי� של עדתיות לש

. אסור להכניס

:דובר

אי מקו� אחר לדו , שזה בטח יעלה פה שוב, עכשיו לדבר השני, אני עוד לא סיימתי

וזה ועדה , המקו� היחיד זה רק בוועדה הזאת, בתרופות היתומות האלה או התרופות הגנטיות

כרע פה זאת תהיה ההכרעה מכל ומה שיו, זה לא רק ועדה של קופות חולי�, ג� של המדינה

יש פה , היא ענתה לוועדה ואני חושב שהיא ענתה, אני שמעתי אותה "זה לא , הסיבות שביחד

. היא לא תחייב אות!, אבל בסופו של דבר א� יוחלט לא להכניס, עניי של ערבות

:דובר

. זה יחייב דיו בועדת חריגי�

:דובר

.על חשבו החולי� האחרי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

75

:דובר

אבל אני חושבת שאני רוצה להעיר דווקא להערה Xאני מתכוונת בעניי הזה לדברי� של

. אני רוצה לקבל תשובה א� באמת שמונת החולי� האלה ה� דרוזי�. האחרונה שלכ�

:דובר

, ה� לא, לא

:דובר

. לא ידוע לי כזה דבר, התשובה היא לא

:דובר

. יודע על מה, ערכתי בוועדה למי שיש זיכרו מ

:דובר

כי עוד יכול היה , אני חושבת שה� לא כול� מש� וטוב שאנחנו מעלי� את השאלה הזאת

אני בהחלט חושבת שא� זה היה "לצאת מפה איזה שהיא אווירה שבגלל שמדובר במישהו אחר

בורית יש לזה איזה שהוא ער! כי צי, זה פקטור שהיה צרי! לבוא לדיו פה, מעדה מסוימת אז כ

ואחרת היית מכניס את זה , ומי שמדבר על היבטי� זה לא ועדה שהיא רפואית פאר אקסלנס

. יש לזה ג� תפיסת עול� מאוד גדולה, לתוכנת מחשב

2.5א� בסופו של דבר אתה נות טיפול של , הדבר המשמעותי בעיני זאת דווקא האמירה

אבל א� אני יודעת שנתתי שניי� וחצי מיליו . אני בעד לתת, הבעיהמיליו שקל בשנה ופתרת את

ולכ אני מציעה ע� כל הכאב , אז השיקולי� ה� שיקולי� אחרי�, שקל וזה לא פתר את הבעיה

. 2010"שבעניי להעביר את זה ל

:דובר

על המשקל שאתה תבוא ותגיד וזה יהיה , אני חייב להעיר להערה, קצר ולעניי

אתה בסו* תכניס רק את הדברי� האלה , ונקולוגיה חולה שלא קיבל ותפחד כי אתה תית בא

כי מי יגיש , ואת כל הדברי� החשובי� הקטני� תשאיר מחו, לסל וש� לא יהיה מי שיגיש בג,

ודפקת את כל שירות , בג, על זה שהוא לא מקבל תרופה שעולה מאתיי� שלוש מאות שקל לחודש

. ת הבריאות שאתה נו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

76

:דובר

. ג� זה סוג של ערבות הדדית

:דובר

. אסור ל!, אז אתה לא יכול לעשות את השיקול הזה

:דובר

כשאני מנסה להסביר לאנשי� שאני מדבר אית� בחודשי� אחרוני� את שיקולי הועדה

ישוב של לא בח, אני אומר הצלת חיי� זה בוודאי לא שיקול יחיד, אז אומרי� לי טוב הצלת חיי�

הייתה בוודאות , כשהמדינה משקיעה יותר נגיד בבטיחות של כבישי�, המדינה באופ כללי

, ג� בתו! משרד הבריאות בשיקולי� שלנו. חוסכת חיי� והיא שמה כס* בתיאטרו או בספורט

. זה לא שיקול יחיד

שזה מציל חיי� שכול� הסכימו שיש סיכוי לא רע, רק לפני שנייה התלבטנו לגבי לבולייד

אני חושב , יש עוד שיקול שצרי! להביא בחשבו , אנחנו לא מתי� על השיקול הזה, ואמרנו טוב

היית� משקיעי� באד� לשנה שני , היית� אומר מה, שזה כמעט מקרה שהייתי זורק לאנשי�

שמעתי קוד� לגבי? מה ע� כל החולי� האחרי�? מיליו שקל מתקציב המדינה תקציב הבריאות

. אי לדבר סו*, בוודאי אפשר שחלק מה� יש סבירות שזה יציל, לגבי חולי� מסוימי� CTפט

. אנחנו לא יכולי� לעשות את זה, זה השקעה עצומה

:דובר

, משימת העלות של הטכנולוגיה הזאת היא לא טכנולוגיה הכי חריגה שעלתה בועדת הסל

יש חולי המופיליה , מיליו שקל לחולה 2.7 הכנסנו לפני שנתיי� את חולה האנטר שעלתה

אבל הדר! , יש תרופות יקרות. שישה מיליו שקל לשנה, שמקבלי� לפעמי� פקטורי� בחמישה

ועדת חריגי� היא ועדה . זה דר! המנגנו הזה של סל הבריאות, היחידה להכניס את התרופות

לכ אנחנו מבקשי� . להכניסלדיו בחריגי� לא להכניס בתרופות שהסל בשיקול דעת לא רצה

שכל החוליות בשרשרת יעמדו באותה , שיהיה התגייסות כוללת כשהועדה מקבלת החלטה

זה לא בסל ומשרד הבריאות , א� אנחנו אחרי זה באי� לבית המשפט ואומרי� לנו כ . החלטה

. אז למעשה נוצר לנו חור שאנחנו לא יכולי� להתגונ בפניו. אומר שכדאי לתת

:דובר

?מה קורה בעול�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

77

לא צרי! להיות שיקול לא לחיוב ולא , אני חושבת שהנתו של מספר החולי� לטכנולוגיה

היה ברור , חולי� 100חולי� או אפילו על 1000אני חושבת שא� היינו מדברי� עכשיו על , לשלילה

נו מדברי� רק על עשרה אז אני לא חושב שהעובדה שאנח, לנו שאנחנו לא יכולי� להכניס את זה

. רק בגלל שהיא במיעוט של חולי�, צריכה להפלות את הטכנולוגיה הזו לטובה, חולי�

בסדרי גודל האלה של תקציב באמת אפשר להציל מסות של Xעכשיו כמו שאמר ג�

זאת אומרת . אנשי� א� זה בתשתיות כבישי� א� זה בביטחו וג� ש� התקציבי� לא מוגבלי�

כמו , ג� צרי! לזכור שזה אפילו לא מציל חיי�. כאלה זה הכרעות שנעשות יו� יו�שהכרעות

. שנאמר

:דובר

א� אני לוקח את הדיוני� של הועדה הזאת ואני אחרי זה עושה חשבו מהדיוני�

כי אני יודע להתמודד ע� הרבה . החשובי� שסוליריס זה מבי שלושת הדיוני� הכי חשובי� שיש

ע� סוליריס בועדת חריגי� כשאני יושב בועדת חריגי� בקופה וצרי! , ת פה לבדמאוד תרופו

זה לא משהו שהוא נשמע כועדה , להתמודד ע� תיק של חולה לשניי� וחצי מיליו שקל לשנה

נשלח אותו לועדת , זה קל לנו, בוא לא נחליט. זה ועדת החריגי�, האלטרנטיבית של ועדת הסל

זה הדיו הכי , אני רוצה שתבינו שמבחינתי נכו לרגע זה. וט לא ככהזה פש, זה לא ככה. חריגי�

, אני לא נתתי לחולה הזה, שאני אומר לכ� את האמת, זה החולה שעמד בפני. חשוב הסוליריס

זה לקחת ממקו� אחד בוודאות ולתת , מיליו שקל 2.5כי . בלי שהמנכל שלי ידע על מה מדובר

אני , כי כל החלטה שתקבלו פה ואני אומר בפירוש, מהועדה הזאת לדבר אחר ואני לא יכול לצאת

ועדת החריגי� איננה הועדה האלטרנטיבית שכל מה שלא , ממש בפרוטוקול, רוצה שזה ירש�

ועדת הסל , לא. לועדת חריגי� או כבוד השופטת שולחת לועדת חריגי�. אני מקבל מכתב, בא פה

כול להתמודד ע� הרבה מאוד מקרי� בועדת חריגי� ואני מבחינתי זו ועדה הכי מהותית ואני י

לא בכדי אני לא חתמתי על ועדת חריגי� עד שהמנכל שלי . יודע לעשות את זה ולא ע� סוליריס

זאת ועדה יותר בכירה , זה דיו יותר חשוב, אל תתייחסו, אני רוצה שתבינו. לא ידע על מה מדובר

בעיני זה תהלי! בלתי , שהו מכא יצא ויל! לועדת חריגי�זה לא יכול להיות שמ. מועדת חריגי�

אנחנו לא יודעי� להתמודד , ואני אומר לכ� בקופה, אנחנו צריכי� לדעת להתמודד ע� זה. ראוי

. ע� תרופה של שתיי� וחצי מיליו שקל

:דובר

ועדת חריגי� . זאת ועדה שמתווה את המדיניות של הממשלה ושל הקופות ושל כל האר,

" יש הבדל , שיהיה ברור, באה לטפל בחריגי� בודדי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

78

אני תומ! אני אומר חד משמעית בהכנסה של התרופה הזאת , אני מבקש לקבל החלטה

אני מקבל מבחינה רפואית אבל אני אומר לכ� , אני לא יודע להתמודד מבחינה מעשית. לסל

שאני חושב שהוא ג� יארי! יותר ימי� החולה שעמד בפני זה ברור לי. בצורה מאוד משמעותית

בגלל התרופה הזאת ואני בטוח שמבחינת איכות החיי� שלו היא תשתפר פלאי� ואני חושב

אבל אני חושב שהועדה הזאת צריכה לקבל החלטה , זה החיי�, כואב בכיס. שעשיתי דבר נכו

, לי� לועדות חריגי�אמיצה ולא לשלוח את העשרה חולי� האלה בשנה הבאה לארבע קופות חו

. בעיני זה לא החלטה ראויה

:דובר

עכשיו לצערי הרב הועדה הזאת יש . ללא ספק, מה שנאמר על ידי עמיתי זה חד משמעי

אנחנו היינו פה . לה זכות ויש לה חסר בזה שהיא התחדשה כל כ! ואנשי� אי לה� זיכרו מתמש!

היה לנו שלוש פעמי� שאנחנו נאלצנו . ה הזאתואסור לנו לשנות את המנהג שלנו דווקא בנקוד

שהיה מחיר שערורייתי לטיפול , דר! אגב אנחנו התחלנו את זה ע� גושה, לענות למחלות גנטיות

. והקופות כול החליטו בזמנו לטפל ולעשות ועדה בי קופתית כדי לתת את זה

:דובר

. זה עוד לפני התחלת החוק

:דובר

זה המשי! ע� עוד שני אנזמי� , בחינת אנשי� שהיה חסר והוספנושזה היה מ, נכו

אנחנו הצלנו חולי� . ואנחנו נתנו אות� משו� שלא הייתה ברירה, שלושה, אחרי� שהיו חסרי�

שלפעמי� ידענו שאולי ה� לא כל כ! עלולי� להיות פגועי� מנטאלית קוגניטיבית ובכל זאת ה�

, כי מדינה אי לה מקו� אחר להוציא את הכספי� האלה, להזכאי� לחיות ונתנו את התרופות הא

Xלצערי הרב , לפנינו עומדי� עשרה חולי� שאי לה� מוצא אחר. אלא רק דר! ועדת הסל

אי! אמרו בחירת המילי� והמנגינה מאוד קובעת אצל , הוא יודע יותר טוב "המעיט שלא

ה� לא יכולי� לקבל , � בפני סו* הדר!ה� עומדי, החולי� האלה אי לה� מוצא אחר. הרופאי�

אז זה זמ רב , א� התרופה הזאת מאריכה פי שבע את מה שנותר לה�. ה� נגמרי�, ד� יותר

משו� שעשינו את זה בפעמי� , ככפיה אפילו, אי מוצא אחר עלינו לקבל את ההחלטה, מאוד

הויכוח הוא . ות היתומותמשו� שאלה המחל, קודמות ונתנו את הסכומי� האלה לאנשי� בודדי�

ניסינו להעביר , ניסינו למצוא קרנות מיוחדות. הוא בכל המדינות הוא בכל העמי�, חוצה גבולות

, אנחנו כקופות לא מוכני� לקבל את הברד הזה. נכשלנו בכל דר!, את זה למשרד הבריאות

שב שיש לה ברירות הועדה פה צריכה להחליט ואני לא חו, אנחנו לא מוכני� ללכת לבתי משפט

היא חשופה לאות� תביעות שלמה , כי א� היא לא תחליט להכליל את התרופה הזאת, אחרות

. נתנו בדיוק באות� המקרי� ובאותה תוצאה. לאלה נתת� ונתנו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

79

אתה מפר אותה כי אתה זיכרו , כל הטענה שאי זיכרו אחור. אנחנו נמשי! את הדיו

. אז בואו נמשי! לפי סדר, בוועדה ארו! ועובדה שנשארת

:דובר

הועדה התמודדה ע� כל , ההערה האחרונה של! היא לא נכונותה, אני רוצה להגיב

ג� במקרי� קשי� שדומי� לדברי� האלה ובכול� בתי המשפט לא , הבגצי� שהוגשו נגדה

, היה לפרוטוקולואני ג� הפע� רוצה שזה י. מתערבי� בשיקול הדעת הציבורי שמונח פה בפניה�

צרי! לדו בה אבל אל תביא , ההחלטה היא קשה. היא תעמוד במבח , כל החלטה שתתקבל פה

. את בית המשפט מלמעלה כאילו שזה חובה לכפות עלינו את ההחלטה

:דובר

" , תמחק את הנושא של בית משפט

:דובר

כל , צרי! לחדד Xמר אבל כמו שא, אנחנו לא מקבלי� פה את ההחלטה לפי בית משפט

כל שנה זה בעצ� , סכומי� שוני�, דברי� שוני�, שנה עומדות בפני הועדה טכנולוגיות שונות

כל שנה היא צריכה להתמודד ולראות ג� . סיטואציה שונה לחלוטי ממה שהיה בשנה קודמת

"חוק טכנולוגי טיילור מייד במקרה

:דובר

" "דומה מאוד , בהאנטרהמחלה הזאת היא דומה מאוד לטיפול

:דובר

, שמענו את הדעה

:דובר

לא לחינ� נציגי הקופות וא� היו פה הקופה הרביעית ה� , אני בהחלט מבי את הדוברי�

אני לגמרי מבי אתכ� ואני לא הייתי רוצה להיות במקומכ� , היו אומרי� אני חושב אותו דבר

לא את זה , תחלי* לועדת הסל זה ועדת החריגי�א* אחד ג� לא אומר שה, בועדת החריגי�

Xאבל מאוד מאוד כואב ואני חושב ש, כל מה שאנחנו אומרי� זה דבר מאוד מאוד פשוט. אמרנו

זה אי! לקחת את הסכו� הזה . זאת ליבת הבעייתיות של הוויית ועדת הסל, זה מהות, צודק

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

80

י ויכוח ואני אפילו הול! יותר עכשיו א, MUSTולתו! הסכו� הזה להחליט להכניס את מה ש

המחלה היא נוראית והטיפול הזה יעיל ויכול להיות שג� אותו אפשר אפילו להכניס תחת , רחוק

יכול להיות , אני לא יודע להגיד א� כל העשרה חולי� האלה כול� ינצלו, קטגוריה של מציל חיי�

אבל העובדה היא שיש , לושלשמונה אפשר להארי! את חייה� באמצעי� אחרי� ורק שניי� ינצ

מאוד יכול , יכול מאוד להיות שהטיפול הזה יעזור לה�. שמתי� בגלל המחלה PNHחולי� ע�

דווקא כהמטולוג אני מרגיש חופשי אבל ע� מצפו שקט להגיד לכ� שע� כל ההבנה . להיות

פה אני , חרי�אני חושב שהדי פה הוא לא שונה מדברי� א, והערכה לעניי הזה וע� כל הכאב

מיליו ואי אפשר לברוח 23ת ראו , אז א� אנחנו נכניס. "מתחבר למה שאמר עוד יותר יפה ממני

אז מה , 350יש לנו 600ג� אי לנו . למי ששכח, 415מיליו אי לנו כבר 350יש לנו , מהסכו�

י� ע� סרט הראש וחול, שחולות ע� סרט שד שחלק מה יכולות להינצל לא תקבלנה, המשמעות

או חולי� ע� אוסטיופורזיס שישברו את היר! ויישארו רתוקי� למיטת� עד סו* , והצוואר

. 'וכו' ימיה� וכו

וזה קצת לא הגו , אז צרי! להעמיד את הדברי� בכל זאת זה מול זה, אז אי לנו ברירה

אומר שבסו* היו� הזה אני כבר . לבוא ולהגיד הנה יש תרופה שהיא עוזרת אנחנו לא נותני�

, A9ושדרגנו אות� , תהיינה עוד תרופות שה כ עוזרות, בתקווה שנסיי� את הדברי� שלנו

350כי יש לנו רק , כ . וה� יישארו בחו,, ושהאיגוד חשב שה� סופר חשובות

לא ברמה , אז השורה התחתונה היא בסופו של דבר הא� מוצדק ברמה הלאומית

אבל ברמה הלאומית מוצדק . הפרטנית אני לא יכול להסתכל בעיניי� של החולה ברמה, הפרטנית

. ח לעשרה חולי�"מיליו ש 23

:דובר

אחד , אני הגעתי לדיו הזה במחשב שלא צרי! להכניס את ה תרופה משלוש סיבות

אלא תרופה , העלות והעובדה שזה לא תרופה שהיא כמו בגושה מרפאה, הדירוג של האיגוד

שלושת , אבל האמירה של הקופות כא . 'מגדילה את הסיכוי מקטינה את התחלואה וכו, שנהשמ

אני הייתי רוצה לשי� את זה בהגדרת , לי אני צרי! זמ למחשבה, הקופות הגדירו מהדהדת

. זה מורכב מאוד. להמשי! להתבשל על זה, ביניי�

:דובר

הא� היו מאתיי� , � די פרוטה כדי מאהאני מבי שאי לנו מספיק זמ אבל הנקודה הא

"אי! אפשר , מה היינו עושי�, חולי� ע� זה

:דובר

. לא היינו יכולי� מעבר לס*, לא היינו עוברי� את השר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

81

:דובר

הייתי מאוד מעוניי לדו על זה כי , השאלה א� במקו� אחר או בזמ אחר, בדיוק

. המספר כ קובע

:דובר

של התרופות האלה הוא פרופורציונאלית למספר החולי� זה תמיד בסו* אבל המחיר

זה בדיוק . יתאז הרי החברות לא יגבו את הסכומי� האלה א� היה לה� יותר חולי� למכור לה�

המאפיי של מחלות יתומות שחברה טורחת ומפתחת תרופה והיא צריכה במקו� המכפלה בצד

. אנחנו לא צריכי� להפחיד את עצמנו במשהו אי סופי . אז בסו* זה מתאז "הזה של המשוואה

:דובר

. התרופה היא לא קלאסית למחלה יתומה

:דובר

. היה לי יותר קל "א� זה הייתה מחלה יתומה וזה היה פותר

:דובר

. זה מה שאתה אומר, פה זה משפחה מרובת ילדי� יתומה, זאת מחלה יתומה

:דובר

שהטיפול הוא לא טיפול שהוא בקלסיקה של מחלות יתומות שהוא פותר את אני אומר

. הבעיה

:דובר

. אני חושבת שאתה טועה

:דובר

. מקטינה, אתה קורא את הממצאי� אתה רואה שזה תרופה שמשפרת

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

82

א* אחד , המדד היה מספר צעדי� שהילד מסוגל לעשות, שנתיי�, שנה שעברה בהאנטר

, א� זה עובר את המחסו�, א� ה� יהיו מפגרי�, ידע להגיד א� הילדי� האלה יחיו יותרלא

. ה� לא תמיד השורה התחתונה EBMהמדדי� המדעיי� שכתובי� ב

:דובר

, דיו נוס*

:דובר

. עוד שתי דעות ונל! לדיו נוס*

:דובר

קיצו קיצו של החומרה ויש א� אני הבנתי המספר הזה מהווה רק מספר של , קצר מאוד

אולי עוד מספר חולי� קטו שזקוק לתרופה שהוא לא יישאר בקריטריוני� שרירותיי� שמגבילי�

. זו רק אחת השאלות. בחו,

:דובר

"תספר את הסיכוי לכניסה או

:דובר

באופ , ההערה שלי הייתה שבגלל שיקולי� של עלות לחולה במחלה הזאת וכל מה שנאמר

אבל צריכה להיות קונסיסטנציה של עמידה אחרי האמירה הזאת . הגיוני זה לא צרי! להיכנס לסל

מבחינתי אי שו� היגיו שזה יכנס "זה האנומאליה פה שאנחנו , ג� כשזה נדו במעגלי� אחרי�

זה לא יכול להיות שזה נאמר פה ככה ואחר כ! על ידי , צרי! לעמוד בזה בצורה לאומית, לסל

. יבת קבילות אחרתנצ

:דובר

"היא לא מחייבת אות! , היא מחייבת אות! לדו בוועדה , היא לא אומרת אחרת

:דובר

לכ אני "והיא בעצ� אומרת , תדו בזה, באמת העמדה שלה בוועדה היא זה שמגיע לו

שו� היגיו אי, מהסיבה הזאת העליתי את זה, העליתי את זה בפורמט שהעליתי את זה כשאלה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

83

תעלה כאשר היא דורסת כל מיני תרופות , בתרופה כל כ! יקרה וע� כל כ! מעט אנשי� אפקט כזה

אבל לא . שו� מדינה שפויה לא יכולה להכניס את זה, זה אי שו� היגיו , הרבה יותר אפקטיביות

זה . י�זה לא נכנס בסל וזה עולה בועדת חריג, יכול להיות שבמציאות הישראלית ה מיוחדת

. האבסורד

:דובר

. ואז התרופה תינת בקופה אחת ולא תינת לאות ואד� בקופה השנייה

:דובר

. כי זה ועדת חריגי�, אי שוויו ג�

:דובר

אלא , את הדיו הזה בינתיי� מיצינו אני חושב שכרגע לא נקבל החלטה להמשי! ולממ

? מסכימי�. להמשי! בדיו הבא

. קת קפה עשר דקות הפס

הפסקה

:דובר

אנחנו דני� פה בשתי . טכנולוגיה בקרדיולוגיה השתיי� הראשונות , בתחו� הקרדיולוגי

באמצעות צנתור אבל , טכנולוגיות שה שתיה החלפת מסת� בשיטה מילעורית גישה מילעורית

ג� הועדה התייחסה אליה כל אחת מה קצת שונה ולכ אנחנו נדו בכל אחת מה בנפרד ו, שתיה

. בנפרד

אני , השתלת מסת� אאורטאלי מדובר על קבוצת חולי� שבעצ� ה� חולי� בסיכו גבוה

שבעצ� לא יכולי� לעמוד , אנחנו מדברי� על סיכו גבוה, תיכ* אקריא לכ� בדיוק את ההתוויה

אורטאלי ולכ או נמצאי� בסיכו גבוה לעמוד בהשתלת המסת� בניתוח רגיל להחלפת מסת�

אני כבר אומר פה שלגבי . חולי� 200 "שמדובר בכ' שישבנו ע� המומחי� וכו, ששוב, ההערכה היא

אבל בעצ� מדובר , תג המחיר עוד יש דיוני� ואנחנו נראה בדיוק בהמש! היו� אנחנו נעדכ אתכ�

יתוח בגישה על תת קבוצה שלא יכולה לעבור את הניתוח הרגיל והיא בעצ� מועמדת לביצוע הנ

. כזאת

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

84

:דובר

. תזכירי לנו, אי! מחליטי� עוד פע� שהיא לא יכולה לעבור

:דובר

. החלטה היא החלטה שתהיה החלטה קלינית של הרופאי� המטפלי� בבית החולי�

:דובר

. זה בעיקר הסתייגות של בסיס האורטה

:דובר

אתה תוכל , מאוד ואתה קרדיולוגאני רוצה אבל להבהיר פה בנקודה הזאת שיהיה קל

יהיה קל מאוד להגיד שכל מי שעבר גיל מסוי� ויש לו גורמי סיכו וזה כמעט , לאשר או להכחיש

אבל בואו לא , זאת אומרת אי לי ע� זה שו� בעיה. ראוי שיעברו את זה ולא ניתוח, כל החולי�

. נגיד מי שלא יכול לעבור ניתוח

:דובר

, וג� במחקרי� שה� עשו בעול�, דר! אגב ג� על ידי מי שמוכר את זהכרגע זה מוגדר

זאת , לחולי� שה� סורבו ביטוח, ככה היא היו�, ככה התחילו את הטכנולוגיה בעול� "לחולי�

. שחת� והיה קרדיולוג שחת�, אומרת שמוגדרי� על ידי הכירורג

:דובר

ע� אאורטיק 70שיש ל! עכשיו חולה ב כ. אבל אני רוצה לשאול אות! שאלה קלינית

אתה תשלח ', וכו' וכו 1.5דלוזיס ויש לו יתר לח, ד� וסוכרת ועוד* משקל והקריאטניני� שלו

. אותו להחלפת המסת� האורטאלי או אתה תשלח אותו להחלפה מלעורית

:דובר

מעל עשרה . זה ניתוח החלפת מסת�, הטכניקה מקובלת, רוב האנשי� ישלחו אות� כרגע

. אבל ככה זה מוגדר "אז אתה מדבר על , אחוז עשרי� אחוז תמונתה לפי היורו סקור

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

85

כי ל! אני לא צרי! . אי לנו ספק שהטכנולוגיה הזאת תזלוג ותגלוש וטוב שכ! בעתיד

תחלואה גבוהה ותמותה, להסביר אבל ניתוח המסת� האורטאלי הוא ניתוח ע� אחוז סיכו ידוע

. אטיולוגית השתנו, גבוהה ורוב החולי� היו� זה חולי� מאוד מבוגרי�

חולי� , וה� בבעיה עצומה, יש היו� חולי� שה� מסורבי ניתוח, יש לנו בעיה של הגדרה

אי ספיקת לב עד שה� , ה� מתאשפזי� לעתי� קרובות, כל רופא פנימי מכיר אות�, קשי� מאוד

. מתי� מזה, רט זה כמו ס, אי מזה מוצא, מתי�

"עכשיו הבעיה היא

:דובר

. שזה כמו מחלה ממארת, הפרק של ברנוו על אי ספיקת לב מתחיל ע� זה

:דובר

נמצא הגדרה , השאלה אי! נהיה חכמי�, לא חשוב "חמישי� אחוז תמותה תו! שנה , נכו

, ו כנראה החלפה מילעוריתבעוד עשר שני� כל הניתוחי� האורטלאיי� יהי. שתקטי את הזליגה

אבל השאלה היא אי! נהיה חכמי� ונדאג למשל אתה הצעת עכשיו משהו שיכול להיות . כנראה

, הוא צודק, למשל הגדרה לפי הקריטריוני� האלה של סיכו ניתוחי מעל כ! וכ! אחוזי�, פיזיבל

. זה לא יהיה מאתיי�

:דובר

. מדד מקובל, אפשר בפירוש להגיד את זה לפי יורו סקור

:דובר

שאי לי ע� זה שו� , כי אחרת ישלחו כל חולה להחלפה מלעורית, זה צרי! להיות מוגדר

. רק בוא נדייק, בעיה

:דובר

. מוגדר לכ� בד* יורו סקור מעל עשרי�

:דובר

. זה לא רק רצו של החולה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

86

. אי רצו של החולה, לא

:דובר

. מטעמי� קליניי� ,ממש לא

:דובר

אני חושב שצרי! לאפשר את האפשרות בשנת הסל הבאה לבדוק א� המקרי� בפועל

. לאפשר תקציב נוס*, המשיכו לגלוש מעל למספר הזה

:דובר

? את השימוש שלה , יש מנגנו שיכול לבדוק אחרי אישור טכנולוגיה

:דובר

, מקרי� בשנה 80כיו� מבוצעי� בער! . שהיא תגלוש הטכנולוגיה הזו בהחלט יש סיכוי

. להערכתי בשנה הראשונה היא סבירה 200זה המספר שנתנו לנו וההערכה של , פחות או יותר

"אני חושב שא� אחרי , אני חושב שהיא מעל "כי א� . היא סבירה אולי אפילו מעל למה שיהיה

כי בתי החולי� , לא יכולות לעצור את זה זה גולש כי הקופות 2010א� אנחנו רואי� שבשנת

2010זה צרי! להגיע להרחבת האינדיקציה בשנת , כי הרופאי� ממליצי� ליותר, מבקשי� יותר

. בסל הבא

:דובר

אי לנו שו� מידע . זה מביא אותנו לנושא עקרוני שכבר דיברנו עליו כמה פעמי� Xאבל

. � קודמותעל מה קרה ע� טכנולוגיות קודמות משני

:דובר

. יש בקשה ג� לאינדיקציות רחבות יותר ג� לכל מקרה

:דובר

נכנסה בוא נגיד לשוק , זה טכנולוגיה חדשה. אני רק את אולי טיפה הקדמה לפני הדיו

שהתחיל מהחולי� , היה מחקר ארו! יותר מזה. ממש בשנה או השנתיי� האחרונות, הקליני

וגיה כבר נכנסה לאר, באיזה חמישה בתי חולי� או שישה בתי חולי� הטכנול. הקשי� ביותר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

87

אני יודע . יכול להיות שהגיעו ליותר. ועשו כבר עד עכשיו קרוב לשישי� חולי� או שבעי�

עד כמה שאני זוכר , אני יודע שהתמותה באר, הייתה בי שמונה לעשרה אחוז 58סטטיסטיקה על

אות טובות לעומת אפילו המאמר שפורס� בניו אינגלנד שזה תוצ, אז עכשיו תמותה של חודש

. ורנל או* מדיסי 'ג

" במאמרי� בניו אינגלנד EVIDENCEיש

:דובר

. נפטרו ארבעה חולי�

:דובר

. זה קרוב לעשרה אחוז, הדיווח שמעתי

:דובר

. טכנולוגיה שמתגלגלת

:דובר

בחולי� האלה בניתוח היו . ! שישה חודשי�החולי� האלה נפטרי� תו, בכל אופ

. ללא שו� ספק, נפטרי� יותר

. מגדירי� את כל הדבר הזה כמהפיכה, כי א� בעול�, החוגי� בעול� לא רק באר,, עכשיו

כי אתה לוקח חולה שהוא באמת נכה ומוגבל ואתה עושה לו את זה וא� הוא נשאר חי הוא

נתת , א� אתה נות לה� עוד חמש שני�, שי� בגיל המבוגרזה אנ, פתאו� ר, לכמה שני� טובות

. לה� המו איכות חיי� ואור! חיי� וזה הסטאטוס

עדיי לא יודעי� , יש שאלות מאחר ויש מעקב עד שלוש שני�, LONG TERMחסר עדיי

זה פרוסיי או זה לא , נריש כי זה מסתמי� ביולוגיי�'מה קורה לשסתומי� האלה מבחינה דג

. זה מה שעומד לדיו "אבל זה חולי� בגיל הזה שבדר! כלל . ודעי� מה קורה בעוד חמש שני�י

:דובר

שה� בטוחות יותר בביצוע , אני רוצה להגיד משהו על טיב של טכנולוגיות כאלה

הזליגה שלה� פנימה היא פונקציה של . ובטוחות יותר בתוצאה ומביאות תוצאות יותר טובות

אנחנו כרגע כתבנו כא . ובעצ� צוואר הבקבוק זה המיומנות של המבצע, של המבצעהמיומנות

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

88

זה , ויגדל, חולי� 300בתת הועדה של התמחור מופיע שנאמר ש� , חולי� 200מתי צפי של

"אני אומר אנחנו לא יודעי� . ציטוט מתו! הועדה, המשפט

:דובר

. ועדת מחירי� בי משרדית

:דובר

יותר נוחה לביצוע ע� פחות תופעות , ינו את המשמעות של טכנולוגיה יותר בטוחהכי תב

ואז א� , זה מאוד אטרקטיבי. LONG TERM "ואותו אפקט נניח ב SHORT TERMלוואי ב

, היא תהפו! להיות הסטנדרט, כי כא נאמר שזה טכנולוגיה פורצת, המבצעי� מקבלי� מיומנות

ה שתהיה דומיננטית וזה א� אנחנו מכניסי� את זה באיזה שהוא מספר למעשה זאת הטכנולוגי

זה ברור שזה לא ישאר באיקס ותו! שנה , כמות החולי� בפוטנציה היא הרבה יותר גדולה, איקס

. אנחנו מוצאי� את עצמנו במספרי� של כפולות

ל לעצור אתה לא יכו, אתה לא יכול לעצור זה התפקיד של הועדה, מה שאני מנסה לומר

צרי! למצוא איזה , אבל צרי! כשמתקצבי� איזה שהוא סכו� של היק* צפי של פעולות, קדמה

מה שאני מציע כא א� נית לנסות בהגדרה של החולי� . שהוא מנגנו שממת את הזליגה

קרי לחייב את כל האלמנטי� , להיצמד לפורמט של המחקר שממנו הטכנולוגיה נובעת, המועמדי�

, של ההכלה לצור! המחקר וכמה שאפשר לתו! האקסקלוזיות, זינס או כמה שיותרשל האינקלו

זה יהיה איזה שהוא כלי� שממתני� את , כדי שאכ כמו שזה נכנס, מה שיוצא מתו! המחקר

אחרת אנחנו חוששי� א� זה מדובר על הוכחה להסתייגות בבסיס האורטה שמפריע . הזליגה

השאלה איפה הבסיס וכמה זה הסתייגות כי , בבסיס האורטה לכול� יש הסתיידות, לעשות ניתוח

כול� מסוידי� בשיא של האורטה אי מה לעשות וזה למעשה כל , בגיל הזה נניח משבעי� ומעלה

, השיטה היחידה שיכולה להג עלינו מפני זליגה לא מתוכננת, אז חייבי� להגדיר פה. החולי�

זה להיצמד ככל האפשר למחקר , לנו שו� בקרה עליהאנחנו יודעי� שזה יזלוג אבל זליגה שאי

ועוד 20א� יש יורו סקור . שלו " שתומ! בטכנולוגיה ע� האינקולוזיות ו, הבסיסי החזק ביותר

יש ש� אקסלוזיות שמחייב שיש מנתח שאמר שהוא לא . אז תוסיפו עוד כמה דברי�, כמה דברי�

אז מה , באמירה סתמית, משאיר את זה ככהא� אתה , אז זה יהיה אחד מהתנאי�, יכול לנתח

? עשינו

:דובר

. לח, תו! בטני שאי אפשר להעלות אותו " " " יש

:דובר

. להקפיד דווקא בדבר כזה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

89

:דובר

אני חושב שפה זה . להגדיר בדיוק כמו שאתה אומר את האינקלוזיות, צרי! להקפיד

למרות זה עדיי זאת אומרת ג� , ע� כמה דברי�אני מסכי� אית! . יחסית קל לעשות את זה

הדברי� האלה ג� , אבל לא לשכוח דבר אחד. בתו! האינקלוזי יהיו יותר חולי� במיומנות

", כעבור שלוש שני�, דולר 2500ה� היו "הסטנט "אתה זוכר , המחירי� יורדי�

:דובר

? מי ערב לנו

:דובר

. ג� ירדנו בשימוש

:ברדו

הא� באמת היא . מי שהציע את הטכנולוגיה הגדיר אותה. אני לא יכול לבנות על זה

. אומרת Xכמו ש "מוגדרת צמוד ככל האפשר

:דובר

, יורופ סקור

:דובר

אבל למשל הא� אני צרי! אוטריזציה במוב הזה שמנתח לב כותב שהוא , רק יורו סקור

. לא יכול לנתח

:דובר

" זה אנחנו יכולי� , כ

:דובר

"אני רוצה שיהיה כתוב ש� שמנתח אומר

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

90

"שמנתח חות� על זה שהוא לא , בוא נכניס את זה כתנאי

:דובר

. הכול נתיח, מה זה לא נתיח, שהסיכו הניתוחי שלו, מה זה לא לוקח

:דובר

? מה זה סיכו ניתוחי

:דובר

? ו סקור מה אני צרי! עכשיו שהמנתח יכתובזה עובדה ביור

:דובר

כי מנתחי� לא פע� אוהבי� . פה אנחנו נכנסי� לצד השני ואנחנו מגזימי� לכיוו השני

אני ג� מכיר אנשי� שיודעי� לשכנע . אני יכול, יש סיכו , לקחת חולי� בסיכו ולהגיד אני יכול

אני חושב שצרי! , זה סקור, משהו אובייקטיביאני חושב שיש . אני לא יודע מה, את החולי�

. להיצמד לזה

:דובר

יורו סקור זה . אולי אנחנו נופלי� פה בפח אחר, אני רוצה להגיד משהו על היורו סקור

שהיא נובעת מסל של , או יותר נכו של תמותה תו! איקס ימי� מניתוח, שיטה של כימות סיכו

ואחר כ! יש ג� ציו מיוחד למעקפי� פלוס , ניתוחי מעקפי�פעולות שבמקור זה התחיל מתו!

, דהיינו זה צרי! להיות יורו סקור שנובע מהחלפת המסת� האורטאלי ספציפית, החלפת מסת�

. לא היורו סקור הכללי

:דובר

"בוודאי אבל היורו סקור הוא אחיד להכול אי יורו סקור

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

91

יורו סקור של הניתוח הזה מפני שאחרת , יורו סקור צריכי� להגדיר איזה, אני אומר

. שמה זה סיכו אחר, אתה מקבל נקודה ויורו סקור נקודה מניתוח מעקפי�

:דובר

? בסדר, לפי המחקר

:דובר

"המחקר היה יורו סקור גדול

:דובר

. כי אי לנו דר! אחרת להגדיר, אנחנו הקשנו כנראה למחקר

:דובר

" ג� אלה שה� , לא כל החולי� מתאימי�, חנו כבר עובדי� ע� הטכנולוגיה הזאתאנ

, אני לא רואה, אני לא יכול. צרי! לעשות לה� אקו ולבדוק א� הגדלי� מתאימי� וא� אפשר

. חולי� מבוצעי� 200אני לא רואה , האמת היא בשנה הראשונה שזה נכנס

:דובר

. אני ג� לא רואה

:דובר

אז יכול להיות שבעוד שנה נצטר! לעשות אסטימיש של , אתה מדבר על טווח ארו!א�

. החולי�

:דובר

. אי אפשרות כזאת

:דובר

. חולי� 200אבל אני יכול לומר ל! בוודאות שבשנה הראשונה לא יהיו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

92

. לא על השנה הראשונה, אני שואל אות! על השנה השלישית

:דובר

"ולכ התחשיב שאני עושה היו�. השנה השלישית העלות של הפרוצדורה אולי תרדג�

:דובר

? מאיפה הידע הזה? מי יודע

)מדברי� ביחד(

:דובר

התחושה שלי שאפילו בשנה 300זה המספר לא נאמר מספר 200מה שהאיגוד אמר זה

, שיטת התמחור, ותר מזה ודר! אגבולא י, עד שיצטבר הניסיו , 150ראשונה יכול להיות רק

. תיכ* נדבר על זה, די מגבילה את האינסנטיב לעשות יותר, אנחנו אוהבי� את זה או לא

:דובר

2010 "זה נכו שבשנה הראשונה ב, ראשית לגבי המספרי�, אני רוצה להגיד כמה דברי�

" מכיוו , 300זה על אני מניח שתת ועדת מחירי� תמחרה את , זה לא יעבור את המאתיי�

:דובר

, 200על , לא

:דובר

. לא התייחסו למספרי� אלא לפרוצדורה

:דובר

הרי יש בהחלטת הועדה שאתה לוקח אתה , רגע אבל ה� עשו פחת על איזה מספר, שנייה

בפחת ה� לקחו יותר , אתה צרי! להחשיב את כמות הפרוצדורות בפחת להערכתי, מתמחר

. ממאתיי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

93

בגלל שמה שיש זה עלות של חדר צנתור ובגלל שמשתמשי� בחדר צנתור לעוד , לא

"לא נכתב בשו� מקו� , פרוצדורות היה מי תחשיב משוכלל של כמה עולה חדר צנתור לשעה

:דובר

יש כא ענייני� . אני רוצה להסביר כא מאיפה מגיעי� אולי מספרי� יותר גדולי� מזה

ואני חושב שמכיוו שה� לא רוצי� , הפחת ויכול להיות שנכתב ש� מספר גבוה מזה של תמחורי

אבל לא . אז ה� לקחו אולי ג� משהו יותר גבוה, לשנות כל יו� את התעריפי� של הפעולות הללו

להערכתי יש כ צור! להסתכל אני יודע שיש דברי� שאולי הועדה לא " אני לא רוצה , משנה

להערכתי יש כ צור! להסתכל על הפרוצדורה הזאת א� לא תו! שנה אלא תו! אבל , נוהגת לעשות

"כי א� . ולראות מה קרה, שנתיי�

:דובר

. אני מסכי� אית! במאה אחוז אבל לא הועדה. אבל לא הועדה, התשובה היא כ

:דובר

" יש כא בעיה , מה יקרה פה במציאות, תראה

:דובר

. לאומי? יסטרי ארצי'גהא� מותר לנו לחייב ר

:דובר

. אנחנו יכולי� לבקש

:דובר

. אז יש את המנגנו

:דובר

. אי מנגנוני� של מעקב אחרי מספרי� בפועל, יש ל! אולי את המידע אי ל! מנגנוני�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

94

יסטרי 'יסטרי והאמת היא שכבר קיי� רג'מה שאפשר לעשות זה לעשות רג, בואו נפריד

אפשר פשוט לעשות אותו מפורט יותר ולחייב שכל חולה שמבקשי� עבורו את , שמנוהל, כזה

ימלאו את הפרטי� שלו ואז באופ טבעי ואנחנו יכולי� במשרד , הפרוצדורה הזאת והזאת

. יסטרי'הבריאות או תחת האיגוד לאסו* את הרג

:דובר

. אני מאוד אוהב את זה, א� יש כזאת דר!

:דובר

? מי ישל� את זה , שיהיו אל* חולי�

:דובר

"להערכתי במידה והמציאות

:דובר

לבי הצור! לקבל החזרי� בגי צריכה , יסטרי שזה איסו* מידע'יש הבדל בי רג, רגע

. אז בואי נפריד בי שני הדברי�, עודפת

:דובר

. אני מדבר על איסו* מידע

:דובר

"כמה , זה הכול. * מידעיסטרי זה איסו'רג

:דובר

אלא תזכרו שיכול להיות שיש לנו , לא רק זה, החשש של הקופות בעניי הזה מוצדק

כי הוא פתאו� , שמדובר בפרוצדורה שהפציינט אנחנו לא רוצי� שיוציא כס* מהכיס, בעיה כא

י עכשיו אשל� לכ� את אני מבי שאני לא באינדיקציות אנ, אני לא רוצה ניתוח פתוח, יגיד רגע

והיה כא איזה שהוא סטדי סטייט . אל מול בתי החולי�, ההפרש ויתחיל להוציא כס* מהכיס

ומכיוו שאנחנו לא רוצי� ליצור מצב . אני לא יודע תו! כמה זמ , שלוש, שנתיי�, שיקבע תו! שנה

, יני מגבלותשתהיה אובסטרוקציה לטכנולוגיה הזו ויכול להיות שמישהו יבוא ויעשה כל מ

", שנתיי�, אני חושב שכ צרי! לקבוע שתו! שנה, החסמי� הללו יגבילו את הטכנולוגיה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

95

:דובר

. אי כלי כזה

:דובר

. אפשר ג� ליצור דברי� מיוחדי� פה במערכת הזאת, רגע אתה יודע, שנייה

:דובר

? מה הדברי� המיוחדי� שאתה רוצה ליצור

:דובר

, תבח את כמות החולי� והאינדיקציות שבפועל, בעוד שנה או בעוד שנתיי�ועדת הסל

"ועל פי נתוני� אלה , ואולי זה יעלה כהרחבה, התרחשו במערכת

:דובר

. כמו כל טכנולוגיה אחרת תוצע הרחבה

:דובר

. זה אחיזת עיניי� לדעתי, סליחה, למה להיאחז סת� עיניי�

:דובר

?ציעמה אתה מ

:דובר

המספרי� , הנושא יעלה לועדת הסל על פי מספרי�, אני אומר שתו! שנה או תו! שנתיי�

. אני חושב שנצטר! להתאי� תקציב מתאי�? ומה. בפועל שהטכנולוגיה כובשת במערכת

:דובר

הדבר היחידי שאפשר לעשות זה לבוא ולהגיד השנה אנחנו דני� בחולי� שה� חולי� , לא

בעוד שנתיי� הטכנולוגיה תעבור " "ע� סיכו גבוה לניתוח וזה , לא יכולי� לעבור ניתוחי�ש

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

96

"אז יהיו שאר החולי� שזה לא חולי� שלא עוברי� היו� , תחלי* מוחלט לכל זה, להיות לכל דבר

, אלא שאר החולי� יעלה את הטכנולוגיה בפני עצמה אבל אנחנו לא מחויבי� לזה שהיא תיכנס

השטח יוכל לקבוע שאולי הגיע הזמ להגיש , ומרת השטח לא יקבע לשיפוי פה בוועדה זאת א

אינדיקציה חדשה לועדת הסל שהיא באה ואומרת כלל החולי� שעוברי� היו� ניתוחי�

. אורטליי�

:דובר

זה . זה יהיה על סמ! מאמר בניו אינגלנד או אנדו מייס שיוכיח, השטח של כלל החולי�

. כמה שני�ייקח עוד

:דובר

, א� הוא יוחלט להשתמש בו, שביורו סקור הזה, השאלה היחידה פה א� אנחנו רגועי�

. כי אחרת זה יהיה צמח קלאסי ואנחנו נצטר! לשל� על זה, לא יהיו יותר מאתיי� חולי� אי פע�

:דובר

. אי פע� אי אפשר להגיד

:דובר

מקבלי� מיומנות זה ניתוח בלי פתיחת . יהיה יותרבהמש! , יהיה פחות 2010 "ב

. בעוד שנתיי� שלוש יציעו את זה ג� לאנשי� שה� ללא סיכו ניתוחי גבוה, סטרנו�

:דובר

, תהיה הרחבה

:דובר

. בהתוויה קיימת כמה חולי� יהיו, זה הרחבת התוויה

:דובר

ההערכה היא , ע� איגוד הקרדיולוגיה, אנחנו ישבנו ע� המועצה הלאומית לקרדיולוגיה

שבעצ� לא מנתחי� , יש הערכה של מספר החולי� שמתאימי� לזה, בואו נפריד, שמספר החולי�

יכול להיות . 200סדר גודל של , בגלל שה� בסיכו גבוה לניתוח וה� נשארי� ככה, אות� היו�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

97

נות כמו כל טכנולוגיה היא שבגלל שיש רק מעט מרכזי� באר, שכבר רכשו את המיומנות והמיומ

. אז ההגעה למספר תקרה לא בשנה הראשונה אלא לאחר מכ , גל

:דובר

. כול� יודעי� את זה, היא תקרה

:דובר

. בינתיי� בתי החולי� האלה מממני� את זה מתקציב�, היא ג� נושא של עלות

:דובר

"כמה שני� אנחנו מצפי� שתהלי!

:דובר

. הר בקרדיולוגיהזה קורה מ

:דובר

. זה לא כל כ!, זה טכנולוגיה יותר איטית

:דובר

"על הגבלה לבתי חולי� שעושי� , הא� ההגדרה הקודמת שהייתה לנו בדיו הקוד�

:דובר

, לדעתי ההגבלה חייבת להיות לבתי חולי� שעושי� ג� כירורגית לב וג� צנתורי� ביחד

"יות כי זה לא יכול לה

:דובר

. כי זה יכול להסתב!

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

98

ירצו , כי יהיו בתי חולי� שירצו לעשות ג� שאי לה� כירורגית לב אני כבר אומר לכ�, לא

. כי אפשר לעשות את זה,לעשות את זה

:דובר

. יותר נכו מבחינת בק אפ לניתוח' מפני שזה נות א, כירורגית לב זה הגבלה נכונה

:דובר

. אפילו א� מסיבה רפואית יש ניתוחי� של קרע

:דובר

. רק מסיבה רפואית, בעיקר

:דובר

? יש מקומות שמצנתרי� ואי כירורגיית חזה

:דובר

חדרי 21יש , יש פי שניי� חדרי צינתורי�. ג� בעול� יש, בישראל בודאי שיש, כ

. צינתורי� ויש עשרה ניתוחי לב

:דובר

נחנו בגלל הסיבה הרפואית בגלל הנושא שהטכנולוגיה היא למיעוט חולי� וכדאי לרכוש א

אנחנו מדברי� על אות� מרכזי� וזה ג� מופיע בהמלצות של הועדה בדיו , מיומנות גבוהה

, אנחנו מדברי� על באמת מרכזי� שה� מרכזי� שמבצעי� ג� את זה וג� את זה. הקוד� שלה

מי ה� החולי� שלכא מתאימה , החליט הכי נכו מבחינת החולי�ה� ג� מרכזי� שיכולי� ל

. זה כעשרה בתי חולי�. לה� הדר! הטיפולית הזאת או הדר! הטיפולית הזאת

:דובר

. יש X, יש X, יש לו מחלקה כזאת Xלדוגמא

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

99

ה של אחרי כ יש רשימ, של הטכנולוגיה הזאת, זה בעמוד השני, מוזכר פה יורו סקור

זה יכול להיות כל סיבה בעול� , אני חושב שצרי! להדגיש שזה לא דווקא הסיבות הללו, סיבות

? נכו , זה היורו סקור בלבד, הקריטריו שלנו למי שיקבל את זה. בעצ�

:דובר

אישה בהיריו למשל , יהיו דברי� בעד ונגד, ביקש X' מה שדר, יהיו ג� התוויות, לא

. אז לא, ת לה את הלח, התו! בטני ואי אפשרשצרי! להעלו

:דובר

?זה לא תנאי ס* הניקוד

:דובר

. ויש ג� התוויות נגד אחרות, הניקוד הוא ספציפי לחולה, לא

:דובר

"כתוב שזה לחולי� ע� , פה זה מוצג כתנאי, אז א� ככה זה לא ברור פה

:דובר

"הכרחי אבל לא תנאי , זה תנאי אבל לא תנאי נצפה

:דובר

. אבל כרגע אמרת שזה לא תנאי הכרחי

:דובר

. ה� אומרי� שההגבלות יצמצמו

:דובר

אני לא יודע למה זה , עכשיו יש פה משפט בסו* על הגיל המבוגר. זה תנאי הכרחי בכול�

. צרי! את זה פה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

100

:דובר

. אי פה הגבלה, זה פשוט מחלה של גיל מבוגר

:ברדו

. זה לא בהתוויות

:דובר

. הטכנולוגיה לא קשורה לגיל

:דובר

. זה פשוט לא חלק מההתוויות, זאת הערה. אז אני מציע להוציא את זה

:דובר

. אפשר להוריד את זה, זה לא בהתוויות

:דובר

. גיל מבוגר הוא לא חלק מההתוויה

:דובר

. זה פשוט נמצא פה

:דובר

. היה ניסוח של המועצה לקרדיולוגיה אבל זה נכו מה שאתה אומר, נכו

:דובר

. צרי ! לעשות מודיפיקציות

:דובר

כי השינוי ג� דורש עריכה , יהיה קצת שינוי בה�, תראו ההתוויות זה רוח הדברי�

רוח הדברי� . רתאנחנו נעג אות� אבל נכתוב אות� בצורה יותר מסוד, משפטית וכל מיני דברי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

101

שתתכנה ותהייה , יש עוד מגבלות נוספות, אבל הוא כזה שיש איזה שהוא מדד שזה היורו סקור

"זה , ושכול תשקפנה את אי היכולת לעבור את הניתוח בצורה כזאת

:דובר

. זה בית החולי� ע� הבק אפ שלו

:דובר

" אנחנו שוב אומרי� שיכול להיות שאנחנו נעדכ לגבי

:דובר

? להכליל את זה, בואו נקבל החלטה

:דובר

, כ

:דובר

. בסיבוב הבאה נראה אותו עוד פע�, אבל אנחנו את המחיר נצטר! לראות עוד פע�

:דובר

. המסת� המילעורי הראיתי

:דובר

. חבל על הזמ . פה נל! הלאה, פה זה אי ברירה, פה זה לילדי�

:דובר

. DRG " פה רק את העניי של התקצוב של המסת� עצמו כנגד ה יש

:דובר

? על מה אתה מדבר על המסת� הריאתי או המסת� האורטאלי, .קיי.או

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

102

:דובר

, ילדי�

:דובר

זה ילדי� ע� , חולי� שיעברו את זה לאור! חייה� כמה פעמי� 20הריאתי , הריאתי כ

כ , כאשר אנחנו מדברי� על העובדה שפה אצל הילדי� האלה "מומי לב שצריכי� לעבור את

אפשר לבצע ניתוח לב ופה זה החלופה היא לעשות את זה בצנתור במקו� לעשות את זה בניתוח

האנשי� האלה עובדי� מספר החלפות , וזה פה מה שמוצע, זה מה שעומד פה על הפרק. לב

. י�מה שבעצ� מונע ניתוחי לב חוזר, לאור! חייה�

:דובר

? כול� בעד

:דובר

. כול� בעד

:דובר

יש לנו עוד כמה נושאי� , נגיד מילה על התמחורי� אבל עדכו סופי תקבלו בסו* היו�

במקרה של הריאה יש החלטה . הדברי� האלה, DRG "ה, לגבי הנושא של מי רוכש את המסת�

. של תת ועדת תמחירי�

:דובר

וע� עוד Xאנחנו נשב ע� , אנחנו נשב אחר כ! ואנחנו נעדכ אתכ� בהמש!ש, בסדר

. אנשי� נוספי� פה ונעדכ אתכ� בהמש!

:דובר

"מכיוו ? זה יהיה בכמה מרכזי� הניתוח הזה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

103

, שה� המרכז שמרכז את המומי לב המולדי�, Xהניתוח הפולמונאלי בעיקר מבוצע ב

אלא א� כ יש לזה הצדקה רפואית כגו , להגביל במסגרת הסל דברי� שוב אנחנו לא נוהגי�

העובדה שאתה צרי! בק אפ רפואי או לסיטואציה כזאת שמדובר על מרכזי� שמרכזי� את

. החולי�

:דובר

יש בזה אפשרות לשלושה ארבעה , Xיש ב, Xיש ב, Xאבל עדיי מומי לב בילדי� יש ב

" "מי שיקבל מיומנות . מרכזי�

:דובר

. מבחינת מספר קט של מטופלי� יש לצבור מיומנות ולא לפזר את החולי�

:דובר

. בוא נל! הלאה, אנחנו שולטי� רק בהכנסת טכנולוגיה לסל, אנחנו לא שולטי� בזה

:דובר

שזה מונטק התוויה מדויקת במידה , עכשיו אנחנו מדברי� עוברי� כרגע לתכשיר הבא

בהתא� להתוויה הרשומה ולחולי� "זה לא לכלל החולי� אלא , במידה וזה יכלל. ויכלל בסל

ובהעדר מחלה או תופעה אחרת שיכולות לגרו� להפרעות , שפיתחו תופעות לוואי באמיאודו

. יש הגדרות ג� לגבי מה המשמעות של תופעות לוואי של אמיאודו . האלה

:דובר

. כי זה חשוב מאוד, יש הגדרות

:דובר

אי אפשר , שאפשר להתגבר עליה�? מה, זה תופעות לוואי, מאוד חשוב, כי זה מאוד

. להתגבר עליה�

:דובר

"לאמיאודו יש הרבה תופעות לוואי שאנחנו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

104

פי שתיי� מעל , הפרעות לתפקודי כבד, אנחנו ישבנו עליו ע� המועצה לחוד וביחד

. הנורמה

:דובר

. בחינתי איגוד או מועצה זה כמו חברת תרופותמ

:דובר

, פיברוזיס ריאתי. העדר מחלה ותרופה אחרת שיכולי� לגרו� להפרעות בתפקודי כבד

"כלומר יש את ההגדרות , פעילות של הפרעה

:דובר

. לא תת פעילות, בלוטת התריס רק פעילות יתר

:דובר

. לא קלטתי, עוד פע� לקרוא

:דובר

"אני חושבת שמה שחשוב פה

:דובר

? מה עוד, היפר טרואיד, פיברוזיס ריאתי

:דובר

. מה שחשוב תפקוד כבד

:דובר

"הפרעה בתפקוד כבד יש לזה , לא

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

105

. מעל פי שניי� מהגבול העליו בשתי בדיקות נפרדות

:דובר

"ולי� ובהעדר מחלה או תרופה אחרת שיכ

:דובר

. מה את� אומרי�. בוא נשמע דיו , ידוע EVIDENCE, מוגדר

:דובר

. ג� לא יהיה שימוש מוגז� כי היא פחות טובה מהמיאודרו . זה תרופה טובה, אי דיו

:דובר

הרופאי� הקרדיולוגי� רואי� פה חשיבות גבוהה מבחינת , מדובר על תכשיר חשוב

ונכו לכרגע , חולי� שיכולי� ליהנות מזה 1500מדובר על . התמודד ע� המחלההיכולת שלה� ל

. ח"העלות היא כשניי� וחצי מיליוני ש

:דובר

? להחליט

:דובר

זאת אומרת יחשבו , כי היא פחות טובה מהמיאודרו , יהיה מנגנו שימנע שימוש יתר

. פעמיי�

:דובר

כאלה שדרגו כמה במקו� , של האיגודי� התחלקה לשתיי� הגישה. עכשיו אינספרה

. המטולוגית כללית, הראשו או כאלה שהגדירו אות� בתתי תחומי� כמו תת תחו� לקרישה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

106

שיש לחייב איגוד להגיש רשימה , אני הייתי מציע באמת שאחד הלקחי� לשנה הבאה

. נקודה, אחת

:דובר

אני חושבת שלפעמי� יש קושי ' א, חושבת שזה פחות חשוב אני רוצה להסביר למה אני

אנחנו לא ' ב. וזה לא היינו ה!. גדול בגלל סוגי תחומי� שלפעמי� ה� שוני� בתו! כל איגוד

אחד מבחינתי בא ואומר שלטכנולוגיה יש חשיבות , לוקחי� אוטומטית את הדירוג מספר אחד

"ובאיגוד זה ככה , או שתיי�א� היא בדיוק אחד , מאוד גבוהה להכללה בסל

:דובר

"א� איגוד נות את זה בכמות , אבל הפו! זה ג� נכו

:דובר

. נכו וזה מה שאנחנו עושי� לאור! כל הדיוני� שלנו פה

:דובר

כי אנחנו מתרכזי� עד , הסיכוי שזה ייכנס הוא מאוד נמו!, א� איגוד ש� את זה בשש

. שש

:דובר

. אנחנו ראינו מצבי� שהאיגוד לא דרג והכנסנו, ו לא נכ

:דובר

. תגיד דעתי לא כדעת!, אל תגיד לי לא נכו

:דובר

. אינספרה בבקשה, חברי� בבקשה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

107

אמרנו שבמידה וזה , המסגרת שאנחנו מציעי� אותה לאינספרה, אני אעשה את זה קצר

חולי� שהתחילו טיפול באלדופירו תו! שבועיי� מהאירוע זה בהתא� להתוויה הרשומה ב, יוחלט

המסגרת המוצעת מאוד , מסתיאה או כאבי� בשד "ופיתחו תופעות לוואי לטיפול כגו , החריג

הוא יותר , בהשוואה מפחית מקרי מוות ואשפוזי�, דומה להמלצות של האירופאי� מהשנה

מומל, על ידי המועצה ודורג , של האלדוספירו סלקטיבי מאלדוספירו ולא גור� לתופעות לוואי

. על ידי האיגוד מקו� ראשו

:דובר

? מה זה כאב בשד

:דובר

. זה כל אחד יכול להגיד שכואב לו

:דובר

. יש לה� כאבי חזה בגלל מחלת הלב

:דובר

. זה לא יכול לשמש כאינדיקציה

:דובר

. בשד יש הבדל בי כאב בחזה לבי כאב

:דובר

אני בתור . אני בתור זה שצרי! לתת את האינספרה לא יודע, הוא יודע? מה זה כאב בשד

. קופת חולי� לא יכול למדוד כאב בשד

:דובר

הפחתת , על הארכת חיי� EVIDENCEרמת ה , יש לי שאלה אלי! עכשיו בנושא הזה

. תמותה ותחלואה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

108

. לא סטנדרט זה, זה מול פלצבו

:דובר

"שלושי� אחוז , זה לא מופיע פה במספר

:דובר

או* קרדיולוגי בשנת ' ורנל או* אמריק קולג'מול פלצבו באנליזה שבוצעה ופורסמה בג

הטיפול בו מפחית , ימי טיפול 30עשו אנליזה מצאו שתו! , 2003בשנת "המחקר המקורי 2005

. 32%תמותה קרדיו וסקולרית זה , 13% "תחלואה או , 31% "תמותה מכל סיבה שהיא ב

:דובר

. אתה לוקח את זה לחולי� שלא יכולי� לקבל

:דובר

? מה את� ממליצי�

:דובר

. יש בעיה ע� הקריטריוני�

:דובר

הבעיה היא שלא , אי ספק שיש פה תרופה שהיא חידוש, הנקודה היא מאוד ברורה

שאי! תקבע מי לא יכול לקבל , ומה שטועני� פה אנשי� בצדק, האנטרסטרו נבדקה מול

כמעט לכול� יש גניקו מסטיה חלק מהאנשי� א� לא , הלא כל אחד יש לו כאבי חזה, אלטסטרו

. 1.4 " ל 1.2 "רוב� יש לה� קריאטני שמטפס מ

:דובר

. זה לא קריטריו

:דובר

, התרופה היא לא יותר טובה, למה אי שאלהאני אסביר ל! , אי כא שאלה

אז החולה שמקבל את התרופה . אי שו� סיבה להעדי* אותה, א� לא יותר טובה, מאלדוספירו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

109

מי יעברו איתו . א* אחד לא יעבור איתו לאיספה צרי! להיות מטומט�, והוא מרגיש איתה טוב

אבל מה קורה ע� אלה שלא , י�כי ע� אלדוסטרו בכל זאת יש ניסיו של הרבה שנ, לאיספרה

"כי יש לה� , יכולי� לקבל את האלדוסטרו

:דובר

. תגדיר מי לא יכול לקבל

:דובר

את החולה שהפסיק לקחת , פה אני אגדיר ל! מה אני רואה היו� כקלינאי, עכשיו תראה

. בשבילי זה הגדרה. כי הוא לא סובל אותה, את התרופה

:דובר

. הוא לא יתחיל, שיש אלטרנטיבהא� הוא ידע

:דובר

?כמה יש

:דובר

. כתוב בדפי� 240

:דובר

. אני לא יודע כמה יש, יכול להיות

:דובר

"אני אומר סליחה . חולי� 240זה לא

:דובר

"לכ אתה ממלי, , כל אחד בתורו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

110

. לכ אני ממלי,

:דובר

משתי סיבות האינדיקציה כא , שר את זה מהסיבה הפשוטהאני חושב שאי אפשר לא

כל אחד שרוצה לעבור , בגלל כאבי� בשד זה בלתי נת לשליטה, אנשי� שלא סובלי� אלדוספירו

יוכל להגיד את התלונה הזאת שאי אפשר לבדוק את זה זה דבר " "לתרופה החדשה שהורתה

החולי� האלה יש לה� הרבה , דבר שני. ! עליוסובייקטיבי לכ זה לא קריטריו שאני יכול לסמו

רמת הטיפול באי ספיקת לב , מאוד תרופות אחרות ה� מטופלי� טוב מאוד במדינת ישראל

אני לא יודע מה המציאה , ע� התמותות הנמוכות בעול�, במדינת ישראל היא מהגבוהות בעול�

. סיביר גיניקו מסטיאה נקודהמדובר א� נית היה לעשות את זה אולי ל, הגדולה שתהיה כא

. סיביר גיניקו מסטיאה בילטרל או יוני לטרל

:דובר

? א� נכניס כזה קריטריו אתה מסכי�

:דובר

. למה שלא נגדיר סיביר גניקו מסטיאה

:דובר

, יונילטר או בילטרל, תגיד לי סיביר גיניקו מסטיה, כל אחד יש לו כאבי�? מה זה כאבי�

:רדוב

את� כל הזמ באי� ואומרי� לנו אנחנו לא רוצי� את השלושה סנטימטר פה ואת השני

. סנטימטר פה

:דובר

. אבל אני מוכ לוותר עליה בכלל

:דובר

א� את� , אי בעיה? גניקו מסטיה חמורה תדעו להבחי גניקו מסטיה קצת פחות חמורה

. יכולי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

111

:דובר

אני חושב שזה אלפי� של , אני לא מאמי לזה, חולי� 240 "מי לכיוו שאני לא מא

או שנעי* את זה בכלל כי אצלי זה ב לאו פריוריטי או לפחות , אז אני לא מאמי לזה, חולי�

"להגדיר את זה למשהו שהוא

:דובר

"אני מציע את זה כקו שני לחולי� שלא יכולי� לקבל

:דובר

? אני שואל למה שחולה יעדי* את זה בתור קו ראשו . יגהאני חושש שתהיה זל

:דובר

. אי שו� סיבה בעול�

:דובר

? אז מה הבעיה

:דובר

. ג� המועצה טוענת ככה

:דובר

" " נאמר שאי לחולה שו� מוטיבציה לנסות לעבור

:דובר

? למה שלרופא תהיה מוטיבציה

:דובר

. רק לחברה יש

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

112

NICEלא רק , טוב שהיא תהיה, זו תרופה נחמדה, אני רוצה לנסח את מה שנאמר אחרת

TO HAVE , חלק , עכשיו. זה נכו , יש תת קבוצה של חולי� שלא יכולי� לקבל אלדוספירו

אז , ואי ספיקת כליה היא אותו דבר "מהקונטרה אינדיקציות זה ג� פה אי ספיקת כליה והיפר

יש תת קבוצה שלא יכולה לקבל בגלל גדילה של רקמת , זה אותו דבר. טעה את האנשי�בוא לא נ

באופ חרי* בגלל התרופה זה , רקמת השד גודלת לגבר ג� לאישה, זה שני הדברי�, השד וכאבי�

או להגיד בוא נכנס , לכ יש לנו שתי דרכי� או להגיד לא נכנס, כאבי� אי אפשר למדוד. כואב

זהו אז אני מאמי . בזהירות כי נגיד גניקו מסטיה חמורה, יחסית בזעיר אנפי בינתיי� את זה

. למדע

:דובר

. אני מציע להוסי* את המילה לאינדיקציות גניקו מסטיה חמורה

:דובר

. נוריד את הכאבי� בשד

:דובר

. גנקו מסטיה חמורה ע� כאבי�

:דובר

"צרי! לשי� לזה , סופית אי אפשר להגיע לרזולוציה אי

:דובר

? את� בעד להכניס את זה, אני מעלה את זה לשאלות

:דובר

גניקו , נכו שכאבי� קשה למדוד. תחת הכותרת גניקו מסטיה חמורה ע� כאבי�, כ

"מסטיה חמורה זה יותר

:דובר

. קצת פחות, מסטיהג� התרופה הזאת עושה גניקו , יש פה הערה מעניינת לפרוטוקול

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

113

:דובר

, הרבה פחות

:דובר

כאשר בוועדה פה , זה מועמד פה כקו טיפול שני לטיפול ביתר לח, ד�, לגבי רסילס

שסובלי� ממקרו אלבומינוריה , החלטנו שאנחנו מדברי� על תת קבוצה שזה החולי� הסכרתיי�

כאשר אנחנו אתמול עוד התייעצנו . הזה הייתה ההגדר, ארב " שלא סובלי� אייס ולא מגיבי� ל

ע� הנפרולוגי� ועוד ע� מומחי� אחרי� ואנחנו פשוט מבחינת ההיקפי� של החולי� אנחנו

כמה חולי� ג� , שצריכי� לשלו* לנו ממאגרי נתוני� שלה�, מחכי� לנתוני� מקופות החולי�

גר� 1 הוא מעל וג� מקבלי� אייסי� ג� ה� סכרתיי� וג� החלבו שלה� בשת, מקבלי� ארב

אנחנו מבקשי� שאפילו למי , ליממה ואנחנו פשוט אמורי� לקבל את המספר הזה תו! כדי הדיו

. ישלח לנו, שיש

:דובר

. אולי את רוצה לדחות את הדיו

:דובר

. נדחה את הדיו עד שנקבל נתוני�

:דובר

. אנחנו נקבל את הנתוני� אז אנחנו נראה, אני מציעה

:וברד

. כי אני חושב שפה הנתוני� נורא משמעותיי�

:דובר

. תשאירו את זה נדו הלאה, אז בואו נמשי!

:דובר

. אני מבקשת מהקופות לדאוג שיהיה לנו עד ארוחת הצהריי� את זה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

114

, מה יש כרגע בסל ומה ההצעה, אנחנו כרגע במסגרת הכללה בסל, התכשיר הבא רסטור

. דעוד פע� לחד

חולה סוכרת שסובל ג� ממחלה "כיו� התרופה ניתנת לחולי� שעוני� על אחד מאלה

וחולה שסובל ממחלה , חולה בהיפר כולסטרולמיה משפחתית, כלילית פעילה בשנה האחרונה

. נמו! או שווה למאה מיליגר� אחוז ABAבמטרה להגיע לער! , כלילית חדה בשנה האחרונה

. רבי בסטטי אחרי שמיצו טיפול מי

היה בעצ� להרחיב את מסגרת ההכללה , מה שהועלה על ידי הועדה השנה היא הבקשה

אשר אינ� מאוזני� על ידי , בסל למניעה שניונית ה לחולי סוכרת וה לחולי� שאינ� סוכרתיי�

אבל , זאת אומרת עדיי ה� כקו טיפול מתקד� בהשוואה לסטטיני� האחרי�. סטטיני� אחרי�

"כמניעה שניונית למי שמיצה טיפול , דת כל המגבלות האחרותבהור

:דובר

? כמניעה שניונית

:דובר

. לא ראשונית, כ

:דובר

. אז אפשר להוריד את האירוע הכלילי

:דובר

ההגבלה כיו� למחלות הכליליות ולאירועי� א� זה קרה . ג� סכרתיי� וג� לא סכרתיי�

. בשנה האחרונה

:דובר

"למי שהיה לו אוט� לפני שנה וחצי אז מתי שיהיה לו ? מה ההיגיו בזה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

115

. הוא לא זכאי למימו ציבורי

:דובר

, זה הסל

:דובר

, .קיי.או, תגמור את ההצגה

:דובר

"זה רמת העדויות , מבחינת העדויות לגבי הדטה

:דובר

הקרסטור לא נבדקה ספציפית על אות תת קבוצות , ג� במקור העדויות כשה הוצגו

מאילוצי� 2005אנחנו בחרנו בשנת , הקרסטור נבדקה באופ כללי על כלל החולי�, שאנחנו יצאנו

. מובני� לצמצ� את האוכלוסייה המיועדת רק לחולי� שבאמת הוגדרו בקיצו שזקוקי� לטיפול

:דובר

. המגבלה של השנה האחרונהאז קוד� כל צרי! להוריד את

:דובר

?זה הנתוני�

:דובר

. יש המו מחקרי�

:דובר

. בגדול אנחנו יודעי� את הקרסטור, לא צרי! אצל כול�

:דובר

EVIDENCE ברור ,

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

116

:דובר

. הבקשה היא להרחיב, טוב EVIDENCE, .קיי.או

:דובר

. י�באותה מידה כמו הסופר סטטיני� האחר

:דובר

, בואו נשמע

:דובר

כי מי שהיה לו אירוע לבבי לפני , אני חושב שהיו� זה נשמע לא הגיוני לסגור את זה בשנה

וא� הוא לא מסתדר ע� , שנה וחצי אנחנו עדיי רוצי� לשאו* להגיע לכולסטרול המתאי�

יטור שהיא גנרית עוד כולל הלב, וצרי! להגדיר את זה שהוא לא מסתדר, הסטטיני� האחרי�

חולה סכרת אנחנו כל הזמ , ל לחולי סכרת"כנ. אז אני חושב שהתרופה צריכה להיכנס, מעט

אז למה שאני לא . כולסטרול שלה� צרי! להיות מתחת למאה MDMמחנכי� במדדי איכות שה

? את לה� את התרופה

:דובר

אי! מגדירי� את . גיות אחרותדיברנו על זה ג� בהקשרי� של טכנולו, הבעיה היא שוב

א� הוא לוקח . אני לא יודע עד כמה זה מוגדר, ג� א� הוא הגיע ליעד. הלא סובל סטטיני�

ע� , שיגידו הקופות א� אי בעיה ע� זה. ליביטור עשרה או עשרי� או שמוני� או ארבעי�

. כי אני צופה שיכולה להיות בעיה ע� זה, הגדרה

:דובר

LDL 140ליפיטור יש לו 40החולה קיבל , בשמוני� אחוז מהחולי� שלי לא מאשרי� לי

. ולא מאשרי�. ליפיטור 80הוא לא ניסה , אומרי� לי אדוני

:דובר

עלה וא� כ CPKמה זה לא סובל זה כואבות לו קצת הרגליי� או כואבי� הקרישי� או

" הדברי� כי אחר כ! אני פשוט רוצה לסגור את', ל תפקודי הכבד וכו"בכמה וכנ

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

117

:דובר

, בספרות יש כאבי�, כי היה בעיה של כאבי�, חשבנו על זה הרבה, אנחנו הגדרנו בזמנו

. לכול� 45%שבע שמונה אחוז ובפועל יש

:דובר

, נכו

:דובר

משמעותית בספרות , CPKאז בהתחלה ניסינו להגביל את זה למי שסובל מכאבי� ועליית

, הגדרנו נכו להיו� שמי שמיצה סטטיני� במימו המכסימאלי, לא תפס מי�, ל פי עשרמדברי� ע

שלו CK "שה , 80כי אנחנו לא רוצי� בסיבה סטטי להכריח מישהו 80אוליפיטור 40סימוביל

וסובל מכאבי� 90או שהאנזי� תפקודי כבד מעל 900 "מה , הוא מעל פי שלוש מהמכסימו�

וזה עובד . אנחנו נותני� לו, אי! שהרופא שלו מתאר את זה, פקוד היו� יומישמגבילי� אותו בת

. בסדר כבר כמה שני�

:דובר

, זה מקובל, .קיי.או

:דובר

"אז זה יכול להיות כבסיס ג� הכנסה , טוב

:דובר

האיגוד של המטבולי , יש במציאות הישראלית שהאיגוד הקרדיולוגי, שאלה מאוד קצרה

מרפאות הלפידי� מאוד מבקשות אינטסיפיקציה של הטיפול בחולה ע� לב וסוכרת , פידי�ל

לפי התפיסה המודרנית אי , כיו� לעמוד על דרישה של הסטנדרט או* פרקטיס. היו� "מעבר ל

זה , יותר תרופות ביותר מינוני�, דהיינו צריכי� לתת יותר תרופה, אפשר לעמוד בסל הנוכחי�

. הסיפור

:דובר

, אז אתה בעד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

118

:דובר

, אני בעד

:דובר

אני מבי למה התכשיר חשוב ואני חושב , את כל זה יש פה גנריקה בקנה, תשמעו

, שאפשר להכניס את זה לאחר שהגנריקה תיכנס וזה תכשיר פלק בסטר ויהיו המו גנריקות

. וכרגע כבר בקנה יש מספר

:דובר

? ג� גנריקה של קרסטו

:ברדו

. על זה אנחנו מדברי�, כ

:דובר

זה אומר שאני ש� פה עשרה מיליו שקל על תכשיר שהוא , זה שהוא בבדיקה ג� כרגע

הצעה ראשונה זה או לתת את זה במחיר של גנריקה כבר או להמתי לשנה . יעלה לי שניי� וחצי

נחנו מבזבזי� פה את הכס* כי זה ממש א, שהיא באמת פותחת, הבאה ולראות מה התחרות עושה

. הלא יקר שיש לנו ולתת את זה ממש בחינ�

:דובר

? יש לוחות ברורי�

:דובר

. תרופה שהיא כבר בבדיקה, כ

:דובר

. זה תכשיר בלק בלסטר בעול�, יש בדיקה, אני לא יכול לחייב על היו� של הרישו�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

119

לפני שתיי� שלוש , זה במחיר של הגנריקה תכניס את, אני אגיד ל! מה הפתרו

זה , אמרנו שההבשלה לוקחת שנה שנתיי� שלוש, טכנולוגיות שדיברנו על המסת� האורטאלי

מאה חמישי� , דיברנו על סדר גודל של מאה, אומר שיש שמה עוד* כס* שככל הנראה יכול לכסות

. בשנה הראשונה ויש ש� שוליי� שיכולות להכניס את זה בגנריקה

:דובר

? מה שאתה מציע להכניס את זה במחיר של גנריקה

:דובר

. אתה יכול ג� לא להכניס, א� להכניס

:דובר

אז , התכשיר שאנחנו יודעי�, אני אסביר ל! למה אתה מכניס את זה היו� במחיר גנרי

אנחנו יודעי� לעומת זאת, אתה מכניס אותו לפי המודל שלנו במחיר המירבי מינוס חמישי� אחוז

בוא נית לזה הקופות ג� יודעות להסתדר ע� זה . שתכשיר כזה ירד למחיר למינוס שמוני� אחוז

וג� לבד ה� יתנו את זה ברגע שהמחירי� ירדו ונדו בזה שנה הבאה שתהיה לנו תמונה הרבה

ניס אלא אני אומר פה זה מקרה שלא נחשב גנרי ונכ. זה לא לח, היסטרי של הקופות, יותר טובה

"בניגוד ל, נחכה לגנריקה

:דובר

אני חושבת שמעבר לזה צרי! להגיד ג� שיש בס! הכול טיפולי� מאוד יפי� לטיול

" ", בהיפרלפידמיה בתו! הסל

:דובר

. זאת אומרת להוריד את זה, להמתי לגנריקה, אני מעלה אותה, ההמלצה העיקרית

:דובר

. אה שובלהעלות לדיו בשנה הב

:דובר

. לא להכניס השנה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

120

:דובר

. אתיי� כלכליי�, לוועדה הזאת יש שיקולי� מקצועיי�. השיקול פה הוא לא מקצועי

:דובר

. אני לא הבנתי מה התשובה להצעה

:דובר

יש פה קוד� כל את רמת החשיבות הקלינית ביחס לדברי� אחרי� , יש פה שני דברי�

אני לא . תו! הסל ורמת הדחיפות של זה מול דברי� אחרי� שעומדי� על הפרקשנמצאי� ב

או החשוב ביותר להכניס לסל השנה מול כל , חושבת שהדוגמא הזאת זה הדבר הדחו* ביותר

אני מזכירה לכ� אי! בחיל ורעדה החלטנו מה אנחנו מכניסי� לסל ומה לא . הדברי� האחרי�

. ביו� ראשו

:דובר

. מגוו של טיפולי� בהיפר כולסטרוליש

:דובר

. זה חשוב יחד ע� זאת יש עוד שיקולי�, אנחנו לא נגיד שזה לא חשוב

:דובר

? כול� מסכימי�, גנריקה לא גנריקה כרגע להוריד

:דובר

,כ

:דובר

. מסוג קנדידה, טיפול סיסטמי לזיהומי� פטרייתיי�, רקסיס אנחנו שוב

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

121

יש לפי , יש לנו טכנולוגיה של משאבה להזלפת בקלופ , יש לנו ככה, יו נוירולוגיהעכש

, רצית� אני מזכירה לכ�, בקשת הועדה פה אנחנו צמצמנו את האוכלוסיות לשתי קבוצות חולי�

הבקשה של הועדה הייתה ללכת ולהגדיר עבור , זה נמצא בסל לילדי� שסובלי� משיתוק מוחי

גרי� ועבור חולי� ע� מלטיפל סקלוריזס ושוב כאשר כמוב יש עוד את כל המבו. פי.החולי סי

', וכו' שמקשה על תפקוד וכו, ההתוויות או ההגדרות הנוספות של אלה שסובלי� מספסטיות קשה

. כרגע זה שתי קבוצות מתומחרות לכ� פה בנפרד. שצוינו בעבר פה אנחנו לא נחזור עליה�

. בבקשה לדיו

:דובר

, יש שיפור במדדי איכות חיי�, משאבה להזלפת סיפי מבוגרי�, בוא נתחיל אחד אחד

. עשרה חולי� בשנה, מניעת תחלואה משנית

:דובר

אז , א� יש כאלה, מבוגרי� בשנה. פי.לא יכול להיות עשרה חולי סי. לא יכול להיות

. ק מהעבודהזה צחו. תעזבו נו בחייכ�, צריכי� להיות עשרה ילדי� בשנה

:דובר

היא ג� לא , זה לא מחלה הורגת מספר הילדי� שצרי! להיות שווה למספר המבוגרי�

"מחלה

:דובר

? זה גיל שמונה עשרה? מה זה מבוגרי�

:דובר

אנחנו . אתה לא מפסיק, אז יש המש! כמוב של טיפול רצ*, ילדי� שמתחילי� לקבל

כי , לאור! השני� תל! ותקט . פי.אוכלוסיית המבוגרי� ע� סי כרגע מבחינת הדברי� בעצ�

אנחנו , כרגע הילדי� ה� ילדי� שימשיכו לקבל ג� כמבוגרי�, כרגע ילדי� שיזדקקו לטכנולוגיה

. מדברי� על תת קבוצה

:דובר

. למה אי לי דירוג? אי לי כא דירוג של האיגוד

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

122

. גיההדירוג של האיגוד לנוירולו

:דובר

להרחיב את המעקב לבתי . את� צריכי� לדעת שיש מרכזי� מעטי� שעוסקי� בזה

. מספרי� ה� קטופי� מהאוויר. חולי� אחרי� זה לא ראוי

:דובר

. זה לא נכו , אני לא מסכימה

:דובר

.ומקופות החולי�, מבתי החולי�, מהמומחי�, המספרי� נאספו באיגוד הנוירולוגי

:דובר

? אז מאיפה תקחי את המספרי�, אבל אי היו� את הטיפול הזה למבוגרי�, נכו

:דובר

. פי.חולי סי, ה� מקבלי� את זה דבר שני יש אנשי� שיש לה� הגדרה בלי קשר לטיפול

. שלא מאפשרת שו� תפקוד, ע� ספסטיות קשה

:דובר

. גרמנתחי� ג� בגיל מבו, אז היו� מנתחי� אות�

:דובר

שלא הגיבה לטיפול , האיגוד הנוירולוגי כשישב איתנו אז הגדיר את זה ע� ספסטיות קשה

. שגור� להגבלה תפקודית. תרופתי מקובל

:דובר

. אני לא שומעת

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

123

מה שעוד מחייב מבחינת הקבלה של , אני אומרת שמעבר להתוויה של שיתוק מוחי

שגורמת או להגבלה , שלא הגיבה לטיפול תרופתי מקובל, יות קשהזה ספסט, הטכנולוגיה

תפקודית קשה מעבר לנכות או כאבי� עזי� שמיוחסי� לספסטיות או הגבלה של טיפול שיקומי

. או סיעודי מבחינת הדברי�

ג� השיתוק מוחי במבוגרי� וג� פגיעות , עכשיו ה� חשבו בזמנו שג� הטרשת הנפוצה

אנחנו מדברי� כרגע רק על שתי , חולי� 50כול� יהיו סדר גודל של , שדרהראש ופגיעות חוט

זה לא הדבר שאנשי� רוצי� לקבל אות� , רק על הטרשת הנפוצה ועל שיתוק מוחי , הקבוצות

, זאת אומרת לא כל אחד, זה אופרציה, זה להשתיל משאבה לעמוד השדרה, צרי! לעשות טסטי�

. היה ר, ומשתמש בטכנולוגיה הזאת זה ממש באי מוצא, ותא� הוא יכול להסתדר בדרכי� אחר

:דובר

. מי חושב שכ ומי חושב שלא. עכשיו בואו נשמע דעות

:דובר

שלא הייתה זליגה ולא עברנו את הכמות , אני חושבת שאפשר ללמוד מהניסיו בילדי�

גרי� לדעתי זה יהיה עוד אצל מבו. שחשבו למרות כל התחזיות הנבואות זע� של שנה שעברה

זה תופעה שכרוכה בסבל , ולפחות מהאנשי� שאני התייעצתי אית� מהקבילות שמגיעות, פחות

אני לא מתווכחת , ראוי, זה דבר נכו , ובפירוש אפשר להקל על האנשי� האלה, מאוד מאוד גדול

. ג� לפי מה שמגיע אלי ברור לי שאי יותר, פה ע� ההערכה

:דובר

. סבל לחולי� ובעצ� למשפחות זה

:דובר

. זה סבל גדול מאוד

:דובר

א* אחד לא שש , ABUSEאני חושב שטיב הטכנולוגיה הזאת הוא כזה שלא יהיה בו

ואני לא יודע ABUSEלכ אני לא חושש מה, החולה לא ירצה את זה, לקבל משאבה א� אי לו

. אני אי לי שו� בעיהא� זה עושה הערכה "להגיד את המספר אבל

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

124

:דובר

. אתה בעד להכניס את זה

:דובר

. אני בעד להכניס את זה

:דובר

. שה� משתפרי� EVIDENCEהחולי� האלה יש

:דובר

. זה יופסק, א� זה לא יעזור

:דובר

להקל רק כדי , ע� כל התופעות לוואי, בעבר היו נותני� לה� בקלופ סיסטמי, יותר מזה

זה איזה שהיא התפתחות שנותני� את זה בהזרקה אינטרה טקלית כי זה פשוט בלי כל , עליה�

. תופעות הלוואי

:דובר

. מפסיקי�, א� היא לא עוזרת ל!, זאת טכנולוגיה רוורסיבלית

:דובר

. לחלק מה� לא נותני� בכלל, עושי� טסט

:דובר

" חמישה מליו שקל

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

125

. בואו נשמע עוד דעות

:דובר

זה , כרגע זה מופיע כגו , CP "ו MS " זה לא מוגבל ל, רציתי לגבי הניסוח שבהתוויה כרגע

. לא מוגבל לש�

:דובר

מה שאתה מחזיק את הדפי� הטכניי� הראשוניי� שהתחלנו בטיוטת החומר הראשונית

מה שאנחנו מדווחי� לכ� . 'כמה עדכוני� וכו, כמה דיוני�, מאז עברנו כמה גלגולי�, של הועדה

כל , כל ההתייעצויות ע� המומחי�, זה אחרי פה כל החלטות הועדה, או מקריאי� לכ� עכשיו

כי זה עוד יעבור אולי אי אילו , קרוב מאוד למה שזה יהיה בסופו של דבר, שוב "ההגדרות

רואה לנגד העיניי� זה עוד לפני כל מה שאתה, אבל זה לא מה שאתה רואה לנגד העיניי�, שינויי�

. הבירור

:דובר

אי! זה שהמספרי� בילדי� שוני� , אי לי ויכוח על זה, כל מה שאמרת� זה נכו

, אני לא מבי את זה, ממבוגרי�

:דובר

מהדיו שהיה פה אות� עשרה ילדי� ה� ג� עשרה , זה אותו מספר סוכ� עשרה ילדי�

. אי הבדל במספרי�, דבר זה אותו, מבוגרי�

:דובר

. אני מוריד את ההתנגדות שלי

:דובר

? כול� בעד

:דובר

? יש מישהו שמתנגד, כ

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

126

זה א� יש לו איזה הערה למה לא והוא , יש לנו ברו! הש� המו דברי� על הגדר, סליחה

. אז שיגיד מה שיש לו עכשיו ונגמור את זה, היחיד

:דובר

"א� יש אנשי� שרוצי� לראות את זה עוד פע� בסיבוב הבא

:דובר

, לא

:דובר

. בואו נסתכל עוד פע� על המספרי�

:דובר

. בפועל רק שבעה קיבלו, לילדי� 20בשנה שעברה הקצו

:דובר

. נבח את המספרי� ובסיבוב הבא נבוא ע� המספרי�

:דובר

. ABUSE " אי חשש מ

:דובר

. המספרי� לא ברורי�

:דובר

. תכניס לפי המספרי� החדשי�, אפשר להחליט שכ ותביא את המספרי� החדשי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

127

? רוצי� כ ונראה את המספרי� החדשי�

:דובר

אני מציע להשאיר את זה , אבל, אני מודה שאני לא מוצא אצלי כוח או סיבה להתנגד

אני בכל זאת לא כל כ! של� עד הסו* ע� המספר ומה שאני חושש . ואני אגיד לכ� למה לדיו

אני קצת רואה לנגד עינינו את עצמנו ככה , כול� עוד מאוד עירניי�, השעה עדיי מוקדמת, תראו

" ואז אנחנו 415אני מזכיר לכ� שאת� לא רצית� לדו על , 350בעשר וחצי בערב ואנחנו מסיימי�

:דובר

, באמת. ואז אנחנו נחזור אחורה ונפסול את מה שאנחנו זוכרי� שלא נכו

:דובר

. אתה לא תפסול כי זה בפני�, אתה לא תזכור

:דובר

. נמשי! בדיו ע� המספרי�

:דובר

. אי מספרי� אחרי�

:דובר

. גמרנו, עזבו עכשיו

:דובר

יש פה משהו שאד� . מה זאת אומרת, עיני הוא מגוח!יש פה משהו מבחינת העבודה שב

יש לי הרגשה שבחמש השעות , אבל אדוני, שלושה מתנגדי� "אחד מתנגד ואומר שג� הוא

להגיע למצב שבו אנחנו לא נוכל , מה אנחנו רוצי� לעשות. כל דבר אנחנו מזיזי� ללילה, האלה

במקרה הנוכחי הזה , לא? ועירניי� פחותה עירניי� 'כי באמת יהיו כא חבר, לקבל את ההחלטה

אז . בעצמו אומר שהוא לא לגמרי ברור לו ההתנגדות Xיש פה קונצנזוס סביב השולח ה זה וג�

. באמת, חבל, בואו נסכ�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

128

. עצ� הרמת הקול עדיי לא עושה את הקונצנזוס

:דובר

אני , ה רוצה להגיע לעשר בלילהאתה מדבר על זה שאת, מה זה עצ� הרמת הקול, תשמע

, זה לא החלטה לגבי גלעד שליט, אני חושבת שא� עובדי� נכו , לא רוצה להגיע לעשר בלילה

. א� אתה עובד נכו בוועדה ציבורית אתה מסיי� בעשר, ע� כל הכבוד, מצטערת ע� כל הכבוד

י� פע� כי ההוא מתנגד מה זאת אומרת אי אפשר כל דבר לחזור עליו שמונ, ע� כל הצער שבעניי

אני חושבת שאנחנו יכולי� , יש איזה תפיסת עול� של קונצנזוס, והוא אמר וההוא לא אמר

אני לא חושבת שצרי! לקבל , ישבנו פה המו המו זמ , בצורה מכובדת, לסיי� פה בעשר בלילה

, די. מספיק ע� זה, בוא נרי� את הידיי�, החלטות וכל תרופה שעולה

:דובר

. בסיבוב השני כבר נרי� ידיי�, נגמור את הסיבוב הראשו

:דובר

, די. אי אפשר בחיי! סיבוב ראשו וסיבוב שני

:דובר

אנחנו פה במקרה הזה מאחר "אבל עכשיו עלתה השאלה , יש סיבוב ראשו וסיבוב שני

. זה לעוד פע�, רוצי� לראות עוד פע� את הדברי�, אז לא נגד, ושניי� בינתיי� נגד

:דובר

אני , לא אמרתי מספרי� " "א� זו הייתה החלטה שהייתה מנותקת מכל דבר אחר

שהיו� המגמה שלנו שונה ממה , תראו אני פשוט חושבת ככה " אומרת שהיות ואני חושבת

,יכול להיות שכ . אני לא חושבת שזה בגלל שהטכנולוגיות ה מאוד שונות, שהייתה ביו� ראשו

"אני רוצה עוד פע� לעשות לי איזה שהוא שקט , אני לא יודעת

:דובר

, אברונקס, הנושא הבא

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

129

. זה קבוצה של טיפולי� בטרשת נפוצה

:דובר

. תציגי ממש בקצרה. בטפרו ואקופקסול, אברונקס, זה כל שלושת התכשירי�

:דובר

ות כיו� לטיפול בטרשת נפוצה מסוג קוד� כל התרופות האלה זה תרופות שמשמש

. דיברנו בעבר על אי! בדיוק אנחנו מגדירי� טרשת נפוצה ומה השלבי� של המחלה "רילקס

מי שרוצה זה , התרופות הוכחו כיעילות בשלב של המחלה וכלולות כיו� בסל בהגדרות מפורטות

. ההגדרות הראשונות שמופיעות בנספח

לק ניכר מאוד של החולי� להקדי� את הטיפול ברגע שיש כל המעשה אנחנו מדברי� בח

, CISשקרוי קליניקל איסולייטד סינדרו� או בקיצור , אירוע נוירולוגי בודד, אירוע קליני ראשו

במרבית מהמקרי� זה בסדר גודל של . ועל חוט השדרה, על גזע המוח, שמשפיע על העצב אופטי

תו! כשנתיי� בדר! כלל מתפתחת , אירוע מבוסס כזה אחרי הופעה של, תשעי� אחוז מהחולי�

הרעיו היה למעשה בתשעי� אחוז מהחולי� להקדי� את הטיפול " "מחלה שמוגדרת כקליניקלי

. מצב שבו יש לנו אירוע קליני בודד, מהשלב שבו המחלה כבר מאובחנת באופ רשמי

, וכות ע� האיגוד הנוירולוגילא כל אירוע כזה מחייב טיפול ואנחנו ישבנו אר, עכשיו

יהיה זכאי לטיפולי� האלה והגדרנו שזה יהיה חולי� CISוניסחנו ספציפית מי מבי החולי� ב

הוא צרי! לענות . שחוו מאורע דמיילינטיבי ראשו שחשוד לטרשת נפוצה שעונה על כל אלה

. על אחד מהבאי� בעצ� על שתי קטגוריות וג� בכל אחת מהקטגוריות האלה הוא צרי! לענות

או "יש תשעה נגעי� או יותר MRIאז בקטגוריה הראשונה הוא צרי! לענות או שבבדיקת

והקטגוריה השנייה שבה צרי! לענות על , MRI בבדיקת "שיש לפחות נגע אחד שעובר האדרה ב

זה שהוא אותו חולה ג� סובל במקביל מהתק* שמערב מסילות מוטריות , אחד מהחמישה

התק* מולטי , החלמה חלקית או לקויה מההתק*, התק* קשה, ות או פירמידאליותצרבלרי

. פוקאלי וליקוי קוגניטיבי

אפשר לראות , בהתא� לזה ג� החישובי� שלנו נעשי� בהגדרות הספציפיות הללו

מהמחקרי� שעצ� הקדמת הטיפול הביאה בחלק מהחולי� הפחית את ההתק* השני תו! כדי

וג� בחולי� שהוגדרו בסופו של דבר , את מש! הזמ עד להופעת התקפי� שניי� הארי!, המחקר

ככלי מכלי דפניט ברור שמספר הלזיות במוח הוא יותר קט מאשר החולי� שקיבלו טיפול רק

. זה מאוד בקצרה. לאחר שנתיי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

130

י� עליו התו מחיר שאנחנו מדבר EVIDENCEיש , הנוירולוגי� דרגו את זה אחד שניי�

, דעות. מיליו שקל 12הוא

:דובר

תספור את , תעמוד ברשימה "אז השאלה היא , הדעות שיש פה הגבלות מאוד קשות

. יגולריות שלה'התשעה האלה לפני שתתנפל על הג

:דובר

. נשמע עוד דעות? אנחנו רוצי� להכניס את זה או לא

:דובר

. בעיקרו התשובה היא כ

:דובר

בדיו הראשו להזכירכ� ההתלבטות היחידה שלנו הייתה שחלק מהאנשי� יקבלו את זה

לכ " אז לכ כי השאלה לגבי כמות , מהחולי� שיש לה� התק* ראשו 15%עד 10כי , לחינ�

תצטר! לספור את זה כי אנחנו יצטרכו לספור את זה כי אנחנו לא Xעשינו את המגבלות ונכו

" "מצב שנית את זה לאנשי� רצינו להגיע ל

:דובר

, בעד. אני חושב שזה ראוי והגו

:דובר

? בעד כול�, אפשר להמשי! הלאה

:דובר

. אני רוצה לצטט את זה בגלל מקו� ראשו של האיגוד

:דובר

, אמרתי. נכו , זה מקו� ראשו של האיגוד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

131

:דובר

, את� תראו בכמה מקומות ,IVIGזה , הלאה, אנחנו מכלילי�

:דובר

, אנחנו מדברי� ג� על ארונקס וג� על בטה פרו

:דובר

. על ארונקס ובטא פרו והקבוצה הזאת

:דובר

. וג� הקופקסו

:דובר

מערכת העצבי� , כמו שאז אמרנו, המקבילה שלה CIDB "ה, א� דיברנו על טרשת

יש לה , אבל פגיעה במעטפת המיאלי בתאי העצבי� הפריפריי� זה מאוד דומה, הפריפרית

ההתפתחויות של המחלה אמרנו חולשה של , ה באר'מוטורית שמדמי� תסמונת גי "תסמיני

IVIGהשוואות נעשו בי . חוסר תחושה וכאב, אובד של רפלקסי� תחושה של נימול, שרירי�

אז נמצא שהתגובה , כמו שאמרתי "מבוקרי פלצגו מחקרי� רב מרכזיי� כפולי סמיות ו, לפלצבו

כשאפס הוא הציו הנמו! ביותר " "שנמדדה הייתה לפי מדד שקוראי� לו אינקי, זה אינפלמטורי

נותני� חמש נקודות לגפיי� העליונות . שמשק* מוגבלות חמורה ועשר הוא הציו הנורמאלי

א� , כשיפור של לפחות נקודה במדד עצמו שתגובה הוגדרה, וחמש נקודות לגפיי� התחתונות

21%לעומת, IVIG "יעילות ב 54%אז בפאזה שבדקה את היעילות , אנחנו מסתכלי� על זה

ההסתברות לחזרת , בפלצבו 26%לעומת , AVIG ב 56%בפאזה של ההצלה כמעט , בפלצבו

הפסיקו טיפול על רקע בפלצבו ושיעור החולי� ש 45%לעומת , IVIG "ב 13%מחלה עמדה על

תופעות לוואי היה דומה בי שתי הזרועות מכא שהשימוש באימונו גלובוליני� מביא לשיעור

. כל זאת ע� פרופיל בטיחותי דומה, הסתברות נמוכה יותר לחזרת מחלה, תגובה גבוה יותר

:דובר

? אני יכול להביע על זה דעה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

132

? מה האלטרנטיבה בקיצור

:דובר

, בתמחור יתר איו� ונורא, יש לנו פה סעי* יקר נורא, אני רוצה להסביר את זה ברשותכ�

"לא נבדק ה. שהחברה שהמחיר שלה מאוד גבוה, שנובע מהעובדה שיש פה תכשיר ספציפי שנבדק

IVIG אילו היו יכולי� לפי החוק לתת . של תרופות יקרות אבל לא כל כ! יקרות, אחרIVIG אחר,

. מיליו 55 "במקו� ה

:דובר

. 27 "הורדנו את המחיר ל

:דובר

. לא שמעתי את זה, .קיי.סליחה או

:דובר

. זה עשינו אתמול בעבודה

:דובר

. סליחה אז החלק הזה מיותר

:דובר

. אז זה לא השתנה הרבה, עדיי יקר מאוד. זה עדיי יקר

:דובר

מה קורה ע� החולי� האלה היו� ? שרלבנטי לבחו אותה IVIGא לא אי קבוצה שהי

. שלא מקבלי�

:דובר

.אי ל! טיול אחר, כול� מקבלי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

133

:דובר

. זה לא הארכת חיי�, כי אני רוצה שהתועלת פה היא מניעה משנית זה אפילו לא שיפור

:דובר

? היו� כול� בפועל מקבלי� את התרופה

:דובר

, י ברירהא

:דובר

, IVIGמקבלי�

:דובר

? למה האיגוד לא דרג

:דובר

. כי אי ברירה, כי נותני�

:דובר

ס! ההוצאה השנתית שלנו על גמא גלובולי זה שלוש , אני צרי! לענות תשובה

"על הסעי* הזה . אינדיקציות ממוצעת לשלוש שני�

:דובר

" "ציות אבל זה חלק מהאינדיק

:דובר

זה , CIDP "ו "במלטיפל CLL "א* אינדיקציה ב. א* אינדיקציה לא בסל, סליחה

הכללית לאור! , א* אחת מה לא בסל, שלושת המקומות שאנחנו מבקשי� את התרופה הזאת

. מיליו שקל 17שלושת השני� האחרונות מוציאה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

134

:דובר

. על כל השלושה ביחד, על מה

:רדוב

לפני שנכנסת IVIGהוצאה לאומית על , מיליו 35 "הגעת ל , תכפיל את זה כפול שניי�

. בלי גמונקס. משהו מזה אנחנו רוצי� לקבל " "לגמא

:דובר

. לא לכתוב ש� חברה מסחרית בכלל. IVIGאני שואל למה אי אפשר לעשות את הסל על

:דובר

אני , זה לא פותר ל! את הבעיה. הכול הול! לפי גנרי, בג� בצו לא נכת, אנחנו לא כותבי�

. מצאנו פתרו ייחודי אתמול דיברנו עליו עסקנו בו ולכ הגענו לנקודה הזאת, אסביר ל!

:דובר

אחד כי בפועל ה� , אני חושב שאי לנו אפשרות לא לאשר את הדבר הזה מכמה סיבות

אי , ד החולה הזה וזה הוכח בצורה מאוד ברורהעומ, אתה לא יכול לתת. חייבי� לתת את זה

. יש ממש שיפור משמעותי וזה מחלה מאוד מאוד קשה, אלטרנטיבה טיפולית

:דובר

? מה השיפור

:דובר

. פחות זיהומי�

:דובר

. זו מחלה נוירולוגית. אלה חולי� ע� התקדמות נוירולוגית, בחולה הזה זה לא זיהומי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

135

. זה זיהומי� CLL "ה חולי� שמצליחי� לתפקד באל

:דובר

. אז א� ככה אתה מארי! חיי�

:דובר

. זה ג� מארי! חיי� זה ג� משנה איכות חיי�

:דובר

. זה לא תחת הקטגוריה אבל באופ מעשי התשובה יכולה להיות כ

:דובר

. שמארי! חיי� EVIDENCEאי

:דובר

, EVIDENCEאי

:דובר

שרתוק למיטה ואתה יכול על ידי טיפול להביא , אבל אתה עומד מול חולה נוירולוגי, ברור

. אותו למצב שהוא נייד

:דובר

?למה הוא לא דורג

:דובר

. כי אי ברירה, כי נותני�

:דובר

. זה התשובה, אתה רוצה תשובה, זה התשובה. ה� לא מדרגי� מה שנותני�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

136

:דובר

אני חושב שמכיוו שקשה לעמוד מול מצב שאתה לא נות את זה והקופות כ נותנות את

. אי מה לעשות, אז צרי! להכניס את זה, זה בפועל

:דובר

. אני חושב שזה צרי! להיכנס, אני מסכי� ע� מה שנאמר פה

:דובר

? כול� בעד להכניס? עוד דעות

:דובר

מי חולה טיפוסי כזה מה אתה משער שבי , אולי זה קצת קשה, אתה יכולתתאר לי א�

. כמה שני� הוא ייקח את התרופה הזאת, מה אני משיג בתרופה הזאת, עשרה חולי� כאלה

:דובר

אני יכול להגיד ל! מניסיו שראיתי , אני לא יכול להגיד ל! כרגע על מעקב של שני�

ע� . למיטה לא מסוגלי� ללכת ואחרי טיפול ה� מסוגלי� ללכתחולי� שהגיעו למצב של רתוקי�

" אתה רואה , זאת אומרת יש פה מצב. אבל מסוגלי� לתפקד, הליכו או ע� עזרה

:דובר

? הוא חוזר לתפקד, מה זאת אומרת

:דובר

תלוי חלק מה� אפילו מגיעי� למצב שה� חוזרי� , תשמע זה לא איש שמתחיל לעבוד

. ילה שלה�לעבודה רג

:דובר

. הוא יכול לשמור על אורח חיי�, זה מאיט לו את ההתדרדרות

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

137

. אני חייבת להבי את ההיגיו , תסביר לי אי! זה כ ומשאבה לא

:דובר

. אני לא אמרתי לא

:דובר

,מישהו צרי! להסביר לי את ההיגיו הזה, לא משנה אני חייבת להסביר לי את ההיגיו

. תסבירו, אי מחירי�, תסבירו לי עכשיו למה זה כ ולמה זה לא. לא מצליחה להבי את ההיגיו

:דובר

. מה את רוצה, אנחנו כולנו היינו בעד

:דובר

אני מסתכלת על זה מנקודת מבט של החולי� ואני פה לייצג אות� ואני אומרת ל!

תסביר לי פה זה כ ואתה משפר איכות חיי� ואני ,שבאמת יש פה משהו שהוא חסר היגיו מתודי

. שמישהו יסביר לי. מה זה, תסביר לי למה אמרת לי לא במשאבה, הכי בעד שבעול�

:דובר

" אמרנו נדו , לא אמרנו לא במשאבה

:דובר

הוא לא נכו ועדיי , בעיני זה משהו שהוא לא נכו , עצ� העובדה שזה נמצא על הגדר

אני לא מצליחה . אני מצטערת, אי בזה שו� מתודולוגיה, שאתה הול! לקבל עכשיו ההחלטה

בואו . אני אד� פשוט תסבירו לי בבקשה את המתודולוגיה לא מצליחה להבי . להבי אות�

. יש לי תחושה לא נוחה ע� העניי הזה. תסבירו לי למה זה כ וזה לא

ות ואני חושבת שאני הב אד� היחיד שאומר את אי היגיו וכול� מרגישי� פה חוסר נוח

. זה כמו שזה

:דובר

אני , מותר ג� לחשוב אחרת, יש פה דיו ענייני, על מה הכעס, אני לא מבי על מה הזע�

. לא צרי! להתרגז, מכבד את דעת!

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

138

:דובר

. אני מדברת מד� ליבי ומד� ליבו של אנשי� מבחו,

:דובר

. אני רוצה להסב תשומת לב הועדה המכובדת לנקודה אחת. זכות דיבור יש, סליחה רגע

אמרו פה הקופות אנחנו נותני� כי אנחנו עשינו את החלטת הועדה באיזה שלב ולא יכולנו לעמוד

אז יש חוות דעת יותר מכובדת משלנו ואנחנו נאל, , א� הועדה הנכבדה תחליט שזה לא בסל. מנגד

. ככה חליטהשלא לתת את זה כי הועדה

:דובר

" "לא נכו

:דובר

"זה רק אומר שאנחנו לא נביא לדיו

:דובר

אני קופת , ולא ראתה אותו בתו! החשיבות להיכנס, א� הועדה דנה בנושא, סליחה

, אבל היות והועדה דנה בזה, אני אמשי! טיפול למי שנתתי, לא נותנת החל מהיו� Xחולי�

אז . כבד החלטות הועדה ואני אל! אית! לאיזה מקו� שאתה רוצה לדו בזהוהחליט אני מ

. ג� לנקודה הדלה הזאת, תשימו לב, בבקשה

:דובר

"זה ניסיו לבוא ולהשפיע פה על החברי� ולהגיד

:דובר

אז אני מדבר , יכול להיות שזה ניסיו אבל היות וג� לי מותר לפעמי� לדבר, יכול להיות

. מה שעל ליביאת

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

139

כל הדברי� קיבלו פה , A9 " כל מה שאנחנו דני� פה הוא ב, אני רק רוצה עוד הפע� לחזור

זה לא בגלל שה� לא חשובי� מבחינה , הסיבה עכשיו שדברי� נכנסי� או לא נכנסי�, דירוג גבוה

מר ששללנו לא או, העובדה שאתה קובע שדבר לא נכנס. אלא בגלל מגבלת ה תקציב, רפואית

. אותו כטכנולוגיה ואמרנו לקופה שזה לא שווה על מנת לא לתת לחולי�

:דובר

. האמ לי מה שאתה אומר אני יודע

:דובר

אני עכשיו חוזר על הדברי� , יפה אז אני אומר כמו שאתה אמרת את מה שצרי! לומר

. ולכ בנקודה הזאת התזה שאתה מציג היא לא מדויקת עד הסו*

:ברדו

. אבל אנחנו ככה ננהג

:דובר

. זה קטע של איו�

:דובר

, לא הבטחה, לא, לא

:דובר

" , אנחנו לא מורידי� את זה, אני מבקש להיות ענייניי�

:דובר

IVIGלמעשה כולנו בעד . אני רוצה להגדיר את מה שאני מבי ממה שהיה עד עכשיו

"על זה שאנחנו כולנו היינו שמוחה "למעט , במחלה הזאת

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

140

. אנחנו מכבדי� כל אחד ואנחנו נקיי� עוד דיו

:דובר

. אי מה לעשות, תעשה עוד סבב

:דובר

. נחליט בסבב הבא, באופ מאוד חיוב לגבי זה ". נחליט בסבב הבא

:דובר

. כל ההיסוסי� נובעי� מהתלבטויות

:דובר

? סוסי�ממה ההי

:דובר

הטוני� לא צרי! להיות כל כ! גבוהי� כל , שאלה א� זה בגלל ההיפו גלסימיה אבל באמת

"מכיוו , אבל אנחנו מתי מצביעי�. כ! מוקד�

:דובר

, בסיבוב הבא

:דובר

בסיבוב הראשו אנחנו גומרי� את הדברי� שיש עליה� , אנחנו כרגע עושי� סיבוב ראשו

. סקונצנזו

:דובר

. התכוונתי מתי מצביעי� א� להיות על הגדר או להחליט

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

141

נראה כמה , נראה מה יש לנו בכס*, אנחנו נגמור את הסיבוב הראשו , תקשיב לי רגע אחד

. יש לנו מרווח להוסי* עוד או אנחנו צריכי� להוריד

:דובר

. אני הבנתי אבל אני רוצה לדעת למה להיות בגדר

:ברדו

, א� תתחילו לשאול כל פע� מחדש את המתודולוגיה. למה כי שני אנשי� לא הסכימו

. אז ג� נגיע לעוד יו�

:דובר

. בוא נתחיל לעבוד, אנחנו אומרי� ל! מפה ואיל! הכול על הגדר

:דובר

. אתה לא יכול לעשות את זה

:דובר

. אנחנו עובדי� נכו ומסודר

:דובר

. הרגע הזה לא השתנה כלו�עד

:דובר

. לא היה פרינציפ עד עכשיו

:דובר

כל מה שאי , מה שבקונצנזוס נופל, היה פרינציפ אותו פרינציפ מה שבקונצנזוס נכנס

וככה היינו מהרגע הראשו ותפסיקו לשנות לי את החוקי� , נקודה, קונצנזוס נשאר לסיבוב הבא

. כל שנייה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

142

:דובר

אני מבקש , לא התרגשות גדולה "אנחנו לא עושי� שו� דבר , ד� כל לא צרי! להתרגשקו

תראו בסיבוב , רק שנייה אחת. אז זה יותר מתאי�, לשמור את האמוציות לאחת עשרה בלילה

אנחנו עשינו רק שיקולי� לפי החלק של הקליניקה וכפי שזה מודגש , הראשו עד עכשיו כפי שהבנו

, ואני מציע להמשי! ע� זה, אנחנו לא הסתכלנו, ו על הסכומי� המצטברי�בטבלה ולא הסתכלנ

רק הסיבוב השני נעשה . שלא יהיה שיקול של המצטבר שנעשה בצד על ההשפעות של הועדה הזאת

. את זה

:דובר

. זה מה שאנחנו עושי�

:דובר

בר ורוצי� שמסתכלי� מהצד של המצט, מה שקורה עכשיו אני מבי את זה לפחות ככה

, 350 "לא נוכל לקלוע ל. למנוע מצב לא להגיע לאיזה שהוא סכו� גבוה

:דובר

. לא יודע כלו� על הצד ". א* אחד לא מסתכל מהצד על שו� דבר

:דובר

. אנחנו לא רואי� את זה אבל את� מסתכלי� מהצד

:דובר

. אני לא רוצה לדעת, אני ג� לא מסתכל

:דובר

. אני מבקש ממנה להפסיק להסתכל ע� עי אחת, היא מוטרדת מהסכו� שמצטבר לכ

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

143

, זה לא לעניי , די, מספיק, בוא נמשי! הלאה, אני חות! את הדיו הזה, אני מבקש, ה'חבר

. את� מאריכי� בצורה מיותרת

ואז נגיד יוצא באמצע, אנחנו רוצי� לעשות את הסיבוב הראשו אותו דבר כמו שאמרנו

. לכולכ� את המספרי�

:דובר

יכול להיות שיגמר הסיבוב הראשו ותיאורטית , יש פה שני מצבי� אריתמטיי� אפשריי�

. אחרי הסיבוב הראשו , יכול להיות שנגמר עד אז הכס*

:דובר

, אפשר ג� להוריד

:דובר

יחידה הייתה בגלל סיבה רגע ואז ייווצר מצב שטכנולוגיה שכולנו הסכמנו וההתנגדות ה

. לא תיכנס כי נגמר הכס*, מתודולוגית

:דובר

" "בסיבוב השני אפשר להוציא משהו

:דובר

שיש לו כללי� בקופסא , א� זה היה משחק מונופול, נשארה עכשיו רק אופציה אחת

. מא גלובוליני� להכניסשלא קונצנזוס כי לי נורא חשוב ג, עכשיו אני צרי! להתנגד להכל, בפני�

:דובר

. אני מצטער זה שיקולי� לא נכוני�

:דובר

. אז ג� זה לא נכו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

144

בואו נסכ� דבר אחד שבכל מקרה החבילה הסופית של ההמלצות תהיה אחרי שנבדוק

"ושא אני רוצה להסביר והכול מסיבות ענייניות ואני אסביר ל! מה אני חשבתי בנ. אות� ונעבור

אחת זו "רציתי להשאיר את זה עדיי לחשיבה והסיבות שלי היו כאלה , ולא התנגדתי להכללה

השטח עוד רק מתחיל להכיר אותה לגבי ילדי� , טכנולוגיה חדשה שנכנסה א! ורק בשנה שעברה

ופתאו� אנחנו רוצי� להרחיב אותה פי כמה ג� למבוגרי� לפני שאנחנו עוד יודעי� אי! זה

.מתנהג

:דובר

? למה זה לא נאמר קוד�

:דובר

מהבחינה הזאת . תדברו במקומי, אז את� רוצי� לדבר במקומי, את� שואלי� מה זה

רציתי לראות איזה עוד טכנולוגיות של איכות חיי� , מדובר על איכות חיי� ושיפור תפקודי

, גודל של חמישה מיליוני שקלי�שווה הער! שלה הוא סדר , ושיפור תפקודי נמצאות מהצד השני

אני רציתי לראות את תמונת , שהוא שווה ער! ג� לתרופות אונקולוגיות שה מאריכות חיי�

חולי� האלה עדי* על כל הדברי� האחרי� 40המצב עוד פע� לפני שאני מחליטה שזה עבור

י לנסות הדבר היחידי שביקשתי זה עדי, לא אמרתי להוריד, אז הדבר היחידי. מבחינתי

זה לא רק . ולהסתכל עוד פע� על הנתוני� מול הדברי� האחרי� שנשארי� ולהסתכל עליה�

. אני לא הייתי היחידה בתחושה הזאת, אני

:דובר

לפי עלות תועלת לפי שיקולי� ענייניי� , אני מבקש לחזור לדיו ענייני לפי תועלת לחולה

זה לא שקול , אני רוצה את הכס* חזרה, ת את זה ולא להתחיל להיכנס לשיקולי� שאני עכשיו

אבל , אז נחליט בסו*, א� נחליט בסו* שאני עכשיו נות את זה ואני רוצה את הכס* חזרה, ענייני

, אני נות את זה ואני רוצה את הכס* חזרה. לכ אני מוחה על הטענה הזאת, זה כרגע מחו, לעניי

לכ בוא נחזור לשיקול . א שיקול לרגע הזה של הועדהזה ל, אני רוצה את הרווח הכלכלי שלי

אני מבטיח לג� שג� א� צרי! וטעינו , בואו את הסיבוב הראשו תראו את התמונה, הענייני

אפשר לדו בזה , והכנסנו משהו שצרי! או אפילו הוצאנו משהו שחשוב בחשיבה שנייה שטעינו

"אנחנו חייבי� לגמור , שוב פע�

:דובר

. וג� זה נשארו על הגדר IVIGע� כל הכבוד שתי טכנולוגיות ג� , שיטה הזאתאבל ה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

145

:דובר

. זה עוד לא החלטנו לא, אבל זה על הגדר

:דובר

כל התרופות לסרט ? אתה יודע כמה נשארו "וכל התרופות , כ! ג� כל התרופות לסרט

. נשארו על הגדר נשארו ג�

:דובר

. ה קונצנזוסאי היגיו כשיש כז

:דובר

? יותר טוב שתכניס את כול� ואחר כ! תצטר! להוציא

:דובר

. תסביר לי למה לא, למה לא

:דובר

", הכנסנו הרי את כל הטכנולוגיות במיליו שקל, זה מה שעשינו עד עכשיו

:דובר

? למה. עכשיו שינית את המשחק, אני אמרתי ל! שזה מה שעשית עד עכשיו

:דובר

אנחנו , לא שינינו עוד שו� כללי משחק. לא שינינו שו� משחק, לא שינינו את המשחק

. המשכנו את הסיפור, באמצע הסיפור, בדיוק באותו דיו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

146

"מכיוו שיש עוד פגישה למה , אני לא הבנתי למה אנחנו צריכי� לגמור היו�

:דובר

להעביר את כל מה , בממשלה, י! להעביר את זה במועצת הבריאותאני צר, אני אסביר ל!

" " הכול עד לראשו , שנאמר פה למלל ולהעביר את זה חקיקה במשרד המשפטי�

:דובר

, כאשר דיברנו לא על כל הקבוצה של החולי�, אזילק נמצא פה לטיפול בחולי פרקינסו

"אנחנו דיברנו במידה וזה ייכלל בסל

:דובר

לא כוללת תסמונות , סובלי� ממחלת פרקינסו אידיופטית, לחולי� שעוני� על כל אלה

שאינ� לוקי� במחלה , מזמ אבחנת מחלה על ידי נוירולוג עד שלוש שני�, פרקינסוניות אחרות

. נוירולוגית מוחית אחרת או בדימנציה

, לארגו ופרסטו, טמפו, היעילות שלו נבדקה במספר מחקרי� ע� שמות מוזיקליי� למדי

מה שנבדק והועלה על ידי . כול� היו בהשוואה לפלצבו וכול� הוכיחו יעילות יותר טובה ממנו

העדיפות הגדולה הייתה לאפשרות של הטיפול בתכשיר יש לא רק השפעה על , המומחי�

א מה שאנחנו נוטי� לקרו, אלא ג� השפעה שמשנה את אופי המחלה, הסימפטומי� של המחלה

, יו'המחקר שנעשה היה מחקר אדג. ולא רק השפעה סימפטומאטית, דזיז מודיפיינג דרג " לזה

חולי 1176על , כלל ג� מרכזי� שהשתתפו בו באר,, אקראי, מבוקר, בינלאומי, מחקר רב מרכזי

שבועות 36 "וב, שבועות היו מבוקרי� פלצבו 36שבועות 72, מחקר שהיה ארו! מאוד, פרקינסו

, בדק טיפול מוקד� מול טיפול מאוחר, לתכשיר מול עצמו, זה היה מבוקר חומר פעיל, הנוספי�

אנחנו רואי� , בסופו של דבר המחקר מלמד אותנו שאנחנו מסתכלי� על המחקר בשלב הראשו

בפירוש שחלה התדרדרות בחולי� שלא היו מטופלי� לעומת החולי� שכ היו מטופלי� ובשלב

המחקר עצמו פורס� בניו אינגלנד ממש לאחרונה . אינפריוריטי בי הזרועות של הטיפול השני אי

המינו שמשתמש , יש שמה ניתוח ספציפי לגבי האחד מיליגר� והשני מיליגר�. 2009בשנת

כשה� , ורשו� ומומל, הוא אחד מיליגר� כמו המינו שבאמת הראה את היעילות שדיברנו עליה

ה� מצאו שלמעשה אנחנו מדברי� על החולי� , את הדיסקרפרנס "אנליזה עשו איזה שהיא

הרבעו העליו לעומת שלושת , שמראש יש לה� מחלה בחומרת מחלה מראש קצת יותר קשה

החולי� שהיו מצויי� ברבעו , א� מסתכלי� על זה בהשוואה לפלצבו, הרבעוני� האחרוני�

בעוד שבחולי� שמצויי� , הייתה השפעה מובהקתלשני המינוני� , העליו מבחינת חומרת המחלה

הייתה מובהקות רק בשלב הראשו של המחקר אבל לא בשלב , בשלושת הרבעוני� התחתוני�

, כשבודקי� את התוצאות ככה זה יוצא אחרת. ג� האחד וג� השני, עבור שני המינוני�, השני

ורנל או* 'ו ניו אינגלנד גאומנ� פוסטו אנליזיז אבל ג� הוא מופיע בהמש! של המחקר באות

היה ספציפי לגבי הנושא הא� תרופות אחרות , אחד מהשאלות שהועלו פה בוועדה . מדיסי

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

147

יש , לי ששתיה עובדות באותו מנגנו 'אי מחקר משווה לסלג, לפרקינסו יעשו את אותו הדבר

יי� ועשתה ליאסיפרול שנכנסה לפני שנה או שנת, אבל מצד שני ניסיו לגבי פרמיפקסול

. לפרקינסו ג�

נעשה מחקר ע� פרמיפקסול כדי לבחו את ההשפעה ג� שלו כדזיז מודיפיינג באותו מודל

HEAD TOשזו לא השוואה , אז נכו , יל 'דומה וש� לא נמצאה השפעה כמו שנמצאה לרסג

HEAD ,ר בהשוואה ילי יש בכל אופ איזה שהיא השוואה מעב'אבל זה מראה שכנראה שללסיג

היה שתיי� . 1/2דורג על ידי האיגוד מקו� . "לתכשירי� האחרי� לפרקינסו שנבדקו לפי אותו

. עלה לאחד

:דובר

? יש זמ מתחילת המחלה, שאלת הבהרה

:דובר

, שלוש שני�

:דובר

? לא מקבל, שלוש שני� זאת אומרת מי שיש לו את המחלה יותר משלוש שני�

:ברדו

. לא יהיה זכאי למימו ציבורי במסגרת הזאת

:דובר

. אז זאת אומרת שאנחנו נצטר! לבחו כל חולה מתי התחילה מחלתו

:דובר

, נכו

:דובר

? וכיצד אנחנו יכולי� לעשות זאת

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

148

:דובר

? אתה לא יודע מתי אבחנת חולה בפרקינסו

:דובר

. התחילה המחלה לא אני לא יודע מתי

:דובר

"מהיו� שהוא קיבל את התרופה

:דובר

. כתוב את זה ספציפית, שלוש שני� מאבחנה על ידי נוירולוג

:דובר

אני מבקש וזה שיש לו שלוש וחצי אחרי תחילת ? את� מביני� את המגבלה הזאת

אני לא מבי , ארבע ורבע לא מגיע ,ארבע בטח לא מגיע לו, הנציבה, המחלה לא מגיע לו התרופה

. את זה

:דובר

עכשיו א� אתה נות את זה וזה , במחלה אלא כדזיז מודיפיינג "היתרו שלו זה לא

כשאתה נות לחולה שכבר , כנראה ההיגיו שעמד מאחורי ההובלות שהנוירולוגי� באו ואמרו

"כל המחקר עצמו כל הנושא של הדיזיז מודיפינג כבר יורד, ותיק במחלה

:דובר

אי! הוא יממש את , הוא שואל אי! הוא יאכו* את זה, הוא לא שואל על ההיגיו שבמת

. זאת השאלה, זה

:דובר

. מזמ האבחנה הראשו של הנוירולוג

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

149

:דובר

. אי לי, אי לי את זה, אי! אני יכול

:דובר

, לדעתי צרי! להכניס את התרופה, י תשובה לזהאי ל, אני רוצה להתייחס לדבר אחד

אני יכול לתת לכ� רשימה של עשר תרופות שמינו , הקטע של מיליגר� אחד ושניי� לא מפריע

. לכ בוא נוריד את זה מהשולח . מסוי� עובדות ומינו אחר לא עובדות או אפילו מזיקות

:דובר

. בוא נתחיל מכ או לא

:דובר

. אלה בעיני המינו זאת לא הש

:דובר

, היא משנה את אופי המחלה, היא עובדת, היא תרופה טובה, בואו נכניס את התרופה

אני , אנחנו לא חושבי� שיש לנו בעיה, עכשיו נשארנו ע� הבעיה של השלוש שני�, במחלה קשה

. לא יודע למה לכ� יש בעיה

:דובר

. תעזוב, ובאבל לא חש, ל! יש בעיה יותר משלי

:דובר

. אצלנו זה מופיע בקליקס לחולי פרקינסו

:דובר

האבחנות לא , אנחנו מכירי� את האבחנות של הרופאי�, לשני הידידי� המכובדי� שלי

יושב איתנו פה המומחה מספר אחד לבדיקת . בוודאי לא לצור! מת תרופות, נית לסמו! עליה�

נו תמיד מטיפול באבחנות והלכנו על תרופות לא אבחנות ולא תמיד מדדי� והוא יגיד שאנחנו נמע

עד איפה , וא� חולה יש לו שלוש שני� וחודשיי� מה אני יעשה, פה יש מכשלה, ותדעו לכ�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

150

אני מבקש להגמיש או משהו במגבלה הזאת . אני לא יודע לעבוד ע� זה? אטימות הלב תל!

. שהתרופה חשובהאני חושב . ולשנות את המספר של החולי�

:דובר

. נכו בכלל א� כ או לא

:דובר

? מיליו 20 "או ב 14 "מה אתה רוצה עכשיו להתווכח א� נכניס את ה ב, קוד� כל או לא

:דובר

. אני חושב שקוד� נדו על כ או לא ורק א� כ אז יש משמעות לשאלה

:דובר

. לדעתי אי פה מי שמתנגד

:דובר

? אני יודע, אתה דיברת הוא דיבר, למה

:דובר

יש קושי באמת לבדוק אבל תצטרכו לעשות עבודה , אני חושב שזה ראוי להכניס את זה

תצטרכו לבדוק את הדוקומנטציה מתי הנוירולוג אבח את זה וזה ישמש , קשה על ידי המנהלי�

. אי מה לעשות, ככלי ניהולי לאישור

:דובר

" "בחנו לא התחילו לטפל בחולי� האלה ב כשא

:דובר

. א� זה קל ולא נותני� תרופות אז אי אפשר

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

151

? יש לנו בעיה ע� הדטה אני שואל

:דובר

. תלכו לקולא, אז תחשבו את תחילת הטיפול

:דובר

? לי 'למה לא סלג

:דובר

י לא יודע מספיק נוירולוגיה ולא קראתי אנ, אני לא שואל א� אי לנו בעיה ע� הדטה

. אני מעלה סימ שאלה לגבי הדטה, מספיק

:דובר

? האינדיקציה. איזה שאלה לגבי הדטה יש, אני לא הבנתי, עוד פע�

:דובר

"יש באופ עקי* . לי זה השאלה'למה אי מחקר מול הסלג

:דובר

אי מחקר שיוכיח שהיא , לי התרופה השנייה'הסלג, אני רוצה תשובה חלקית על זה

זו התרופה היחידה ? נכו , לא בדקו את זה. לא עשו את המחקר הזה, לא בדקו, מונעת התקדמות

זה , זה לא עוד תרופת פרקינסו , שהוכיחה שמונעת התקדמות ומבחינה זאת זה פריצת דר!

. אבל לא נבדק, לי עושה את זה'יכול להיות שהסלג. התרופה היחידה שמתערבת במהל! המחלה

:דובר

זאת אומרת שהיו� חולה יאובח בפרקינסו יתנו לו את התרופה הזאת ולא את

? לי 'הסלג

:דובר

זה , לי וצרי! להכיר במציאות שקיימת'האמת שנותני� מאוד מאוד מעט סלג, ודאי

, בבתי המרקחת הפרטיי�, במיטב כספ�אלפי חולי� קוני� היו� את התרופה , נאמר פה בבוקר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

152

, תשאלו את כל הדברי�, תתקשרו לטבע " היא נמכרת באלפי "וההתעלמות מזה לדעתי היא פשוט

. שזה החולי� שמשלמי� היו� במאות שקלי�, זאת היא הבעיה המרכזית

:דובר

, מה לגבי הדטה

:דובר

. אחרי� זה נוירולוגי� רושמי� את זה לא רושמי� את זה

:דובר

. הראה שאחד מיליגר� עושה את כל מה שאמרנו, המפורס� "המחקר ב

:דובר

. אני חולק

:דובר

. אני קראתי שמונה פעמי� את המאמר הזה, אני לא יודע כמה את� קראת�, תשמע

:דובר

. ג� אני קראתי שמונה פעמי�

:דובר

אני עניתי דברי� , אגיד ל! כי כל פע� אני יצאתי כי אני "הסתכלתי על הגרפי� ובקבוצה

. שמעלי� בי ספק גדול

:דובר

, תגיד מה ה�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

153

כשאתה מסתכל על הסיגניפיקנט ויש ש� את הקצב התקדמות של , אני אגיד ל! בדיוק

מיליגר� קבוצת הפלצבו הגיעה 1אז בזרוע שקיבלה , אלה שקיבלו את התרופה לעומת הפלצבו

, 2.8 "וקבוצה של הטיפול הגיעה ל, 4.8של לעלייה

:דובר

"אבל זה הבדל משמעותי

:דובר

ולכ זה לא 3.3או 3.2 "אבל באלה שקיבלו שני מיליגר� הפלצבו עלו ב, יפה

מיליגר� הוא אמיתי אי! 1 "אני לא בטוח שבפלצבו של ה, עכשיו משהו פה כבד, סיגניפיקנטי

עכשיו שלא צרי! לדבר , ועל סמ! זה אנחנו בוני� תילי תילי� של תיאוריות, 4.8 " פתאו� הגיע ל

. עליו

:דובר

"בדיוק על אותו . אתה לא בונה בתרופות אחרות על סמ! פחות מזה

:דובר

" יש לי בעיה כשאתה אומר , אבל אתה לא יכול להגיד שיש לי פה, לא

:דובר

אי יותר דטה ולח, ד� אנחנו , התכוונת בדיוק לזה ,כל פע� שאמרת עד היו� יש דטה

. לוקחי� תרופות שהורידו בשני מילימטר כספית את הלח, ד�

:דובר

אבל . אז תדע ל! שנכו היו� יש ל! ג� דטה על תמותה אי ל! בעיה ע� הדבר הזה

תעשה , אני את ל! דוגמא, .קיי.או, הנקודה המרכזית שא� אתה תעשה מחקר היו� ע� תרופה

"מחקר ע� תרופה

:דובר

היה מקובל עלינו זה יגיע . אי אפשר עכשיו להגיע לרזולוציה שתיכנס לעקומות של מחקר

. בגלל שהמחקר היה טוב 'A9 "ל

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

154

:דובר

הסיפור היה שפה לא הסכמנו ואז הופעל לח, אדיר , הסיפור היה לגמרי שונה, לא מדויק

. בלנו מכתבי�של הנוירולוגי� קי

:דובר

. אני לא הרגשתי לח,

:דובר

על איזה תקופה קיבלנו הכי הרבה מכתבי� א� לא על , אישרנו את זה בסימ שאלה

? אזיל

:דובר

, לא, לא

:דובר

. קיד� אותה למקו� אחד, נכו האיגוד הנוירולוגי שינה את דעתו

:דובר

זה פע� ראשונה שיש נתו , הזה שכ צרי! להתייחס אליויש נתו אחד ע� כל המאמר

. כל שאר התרופות לא היה שו� דבר. שבמחלה הזאת קורה משהו

:דובר

, זאת השאלה

:דובר

.אבל זה פע� ראשונה שיש אינדיקציה כזאת, .קיי.או

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

155

. זאת השאלה הא� אכ קורה משהו או שזה רק משחקי מספרי�

:דובר

בסרטי� , אבל אני יכול להגיד ל! דבר אחד. אי טע� לשבת על הגדר היא צריכה להיכנס

כי עשו סטדי אחד והראו שהאוקסר מוריד , האלה היינו אמרו שהארב ה� ניאורו פרוטקטיביי�

ורצו ע� זה והביאו דוגמאות מבעלי חיי� שאתק ואוקסר מגיני� על , את השיעור של הסטרוק

הארבי לא , רק עברו חמש שני�. כמו שיש לנו באזיל , THE SAME STORYיוק בד, תאי המוח

. ה� פחות טובי� מהאחרי�, עושי� כלו� לסטרוק

:דובר

"ג� כוסות רוח הפסיקו

:דובר

אי שו� ביטחו שהסצנריו , אנחנו קורבנות של הנתוני� שישנ� באותו רגע של ההחלטה

יש הרבה סיכויי� שזה אכ יקרה ואנחנו נווכח אחרי , יודע אי! נקראלא , השחור שמתואר כא

זה EVIDENCE "אי ברירה כי כיו� זה ה, שנה שנתיי� מחקר נוס* שאנחנו כא נפלנו בפח

לכ בנקודת הזמ הזאת זה מה שאנחנו , זה רמת התעדו*, הפרקטיקה שהנוירולוגי� דורשי�

אינדיקציה הספציפית הזאת א� אנחנו יכולי� לאפשר את אלא ה, אז למעשה אי ברירה, ידועי�

. אנחנו צריכי� לאשר את זה ולהכליל כי אי ברירה, זה מבחינה כלכלית

:דובר

ובלהבדיל , אבל א� זאת פרקטיקה מקובלת, יש לי ספקות לגבי הדטה, אני מקבל את זה

שנוירולוגי� נותני� את , וב קשבמה שאני שומע פה מהקופות וזה אני שומע ר, מדברי� אחרי�

. ע� כל ההתלבטות. אז זה טכנולוגיה שצריכה להיכנס, והחולי� קוני� את זה בהמוניה�, זה

:דובר

. אני לא חושבת שזה צרי! להיות התחו� שהרופאי� או החולי� מצביעי� ברגליי�

:דובר

. אחד שני מיליגר�, טהיש ספקות לגבי הד, אבל השיקול הוא מקצועי, לא, לא

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

156

. אולי צרי! להגיע למסקנה שזה מוקד� מדי להכריע השנה ולחכות לשנה הבאה

:דובר

. שלחנו את זה כבר שנה לבית ספר. שנה שעברה חיכינו

:דובר

", א� אנחנו רוצי� להיות הוגני� כמו שאנחנו אומרי� על תכשירי� אחרי�

:דובר

. שלא היה בשנה שעברה " בניו אינגלנד יש מאמר

:דובר

"זה המאמר לא הכי משכנע אבל

:דובר

. שני מיליגר� לא, הוא כותב שיש מקו� של אחד מיליגר� כ

:דובר

. תמיד ברפואה יש סימ שאלה

:דובר

. לא סימני שאלה כאלה פה סימ שאלה הוא גדול

:דובר

. צרי! להחליט

:דובר

אני אומר שבוועדה שלא יהיה בעוד שלוש שני� או שנתיי� שהועדה שיגידו שטעינו

"שתדעו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

157

:דובר

? טיפלת נכו , יכול להיות כל החולי� שטיפלת בה�

:דובר

. יש הסתייגויות אבל נכניס

:דובר

הייתה לגבי יש שתי בקשות שהגיעו אחת. יש עוד שני דברי� שהדיווח לגביה� קצר

שה� תכשירי� שנמצאי� בסל שהתבקש שינוי מסגרת ההכללה בסל וללא , תכשירי� לאלצהיימר

ישבנו ע� קופות החולי� וע� המומחי� ושינינו חלק מהסעיפי� לא את כל הבקשות . תוספת עלות

אלא רק חלק מהסעיפי� שהוסכ� עליה� שה� ישונו ואז ההסכמה היא שבעצ� מדובר במשהו

אותו . זאת אומרת ללא תוספת עלות מבחינת הקופות, הכליל אותו כמעט ללא תוספתשאפשר ל

דבר קיבלנו פנייה של החברה לכאב לגבי תכשיר שהכנסנו טרגי לטיפול בחולי� שסובלי� מכאב

ביקשו שאנחנו נשנה את ההגדרות שנמצאות בסל שהיות ובגלל ההגדרות זה יוצר , בינוני עד קשה

הגענו ג� לסיכו� הזה ע� קופות , לקבלת הטיפול ואנחנו נעשה ג� את זה מחסומי� בירוקרטי�

. אז רק תדעו זה דיווח לגבי שני התכשירי� האלה, החולי�

:דובר

שזה שלבי� שלוש וארבע ושלב " " "קוד� כל ההתוויה הרשומה היא מניעה וטיפול

נחנו מייעדי� את זה כיו� כרגע בשלב א, במידה וזה יוכלל התייעצות ע� האיגוד הנפרולוגי. חמש

, בהתא� לגייד ליי שה� יפרסמו. קרי לחולי� שנמצאי� בדיאליזה, הנוכחי רק לשלב החמישי

לחולי� שבטיפול מכסימאלי באלפא די , הטיוטא הייתה אצלנו, פרסמו כבר א� אני לא טועה

"קלצמיה או היפואו הטיפול בזה גר� להיפו, של נורמה PTHא� לא הורידו רמות , שלוש

. התמחורי� ה� בהתא� לזה. משמעותית

:דובר

. חולי� 800, ח"מיליו ש 11.11

:דובר

, ואי טיפול אחר

:דובר

? אי! הנפרולוגי� דרגו את זה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

158

:דובר

. אי חלופה, אי טיפול אחר בסל, המליצו בחו�

:דובר

. י לנו אחרתאני חושב שא, זה תרופה חשובה ביותר

:דובר

. רגע EVIDENCEבוא נחזור ל

:דובר

אנחנו מדברי� על החומר הפעיל הוא פאריקלציטול שהוא אמלוג לקלציטריול שזה ויטמ

יש לנו עוד אנלוגי� כיו� שנמצאי� בסל וההשוואה המתבקשת היא לקלציטריול בהשוואה , 3די

בהרבה , PTHשבנוס* לעובדה שזה מנרמל רמות של בי הקלציטריול לפריקאדמטו מצאו

ג� בהשוואה לדוקסרקלציפרול שזה האתרול , 16% " מהחולי� ג� הפחית את התמותה ב

מעבר לזה הטיפול יעיל ג� בחולי� שעמידי� לטיפול בקלציטריול א� . שדיברנו עליו עוד קוד�

שבחולי� האלה אנחנו אנחנו רואי�, תסתכלו באמת על הממצאי� מבחינת המחקרי� עצמ�

לרמות סיד בטווח מטרה ומקובל ואנחנו , בטווח מטרה PTHבהחלט מגיעי� לרמות של

אנחנו רואי� "מסתכלי� ג� בתת אנליזה לחולי� שהיו היפוקלצמיי� וג� בחולי� שהיו היפו

" "שבס! הכול אנחנו מגיעי� לרמות

:דובר

"בהגדרה יש מיצוי של תהליכי

:דובר

, נורמאלית כמו שאמרתי קוד� PTHבחולי� שלא הגיעו לרמת 30אחרי טיפול באלפא בי

. משמעותית על הטיפול הקיי� "או שפיתחו היפרגלצמיה או היפר

:דובר

. אי ברירה רבותיי

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

159

:דובר

? מישהו מתנגד, בואו נדו

:דובר

. אי חלופה למצב הזה

:דובר

? יכנס? כול� בעד, נפרולוגיה, כול� ממליצי�, חזק EVIDENCEאי חלופה ה

:דובר

, כ

:דובר

. בוא נגיד אי מתנגדי�, הלאה

:וברד

השעות 24 "כי ב, שאפשרו לנו את היו� הזה שבי שלשו� להיו� "אני רוצה להודות ל

אוד סוגיות והסיבה שאנחנו האלה שהתווס* לנו הצלחנו לעבור על הרבה מאוד שאלות והרבה מ

לנו זה היה מאוד , זה היה מאוד חיוני, זה בגלל שדברי� התבהרו, יושבי� פה היו� יחסית בשקט

. זה הכול. חיוני ותודה רבה שאפשרת� את זה

הפסקה

:דובר

. אנחנו ממשיכי� בסכרת

:דובר

ר בזמ אמת לנשי� הטכנולוגיה הבאה שאנחנו דני� בה זה ניטור רצי* של רמות סוכ

הכוונה הייתה מרגע שנודע , אנחנו מדברי� על מצב שבו אני מזכירה לכ� פה בוועדה , הרות

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

160

על פי הקריטריוני� שנמצאו ליצור איזה שהוא שילוב של הקריטריוני� ג� , שהאישה היא בהיריו

בעצ� מרגע ,של המועצה הלאומית לסכרת וג� המועצה לגניקולוגיה ומיילדות לגבי הנשי� האלה

לתת את הניטור הרצי* של , שישה שבועות אחרי, שהאישה היא בהיריו עד סיו� משכה הלידה

. רמות סוכר בזמ אמת

:דובר

? אי! דרגנו את זה

:דובר

. היה ג� את הא אוורנס, היו עוד קבוצות חולי�, A9 "זה היה מדורג כ

:דובר

. אישרנו רק את זה

:דובר

? מי רוצה ראשו , דיו , דעות

:דובר

, אני חושב כפי שאני רואה את זה זה סכו� גבוה מדי שמצדיק את יתרו הפרוצדורה

. לפחות עכשיו כשאני רואה את הסכו� ואני הייתי בעד קידו�

:דובר

. זה ארבעה מיליו כמה זה

:דובר

אני חושב שזה , יה לנו עד עכשיוא� אני בכל התעדופי� בכל החסרי� שה, אני רואה

. זו דעתי האישית. טכנולוגיה א� היא תיעדר היא לא תגרו� נזק רב בהקשר הזה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

161

? תסביר לי שנייה מה האלטרנטיבה

:דובר

ניטור שהוא צרי! להיות קפד כי זה מה , האלטרנטיבה זה פשוט ניטור בדר! אחרת

חוסר , לי דיפנדנט שנכנסי� להיריו בשליש הראשו שאנחנו מבקשי� מאות נשי� שה� אינסו

. 'מקרוזומיה משקל וכו, איזו של הסוכר יכול לגרו� ג� לקבוע דברי� עתידיי� בקשר לעובד

:דובר

? זה ניטור יותר מניטור סכרתי רגיל, זה הנקודה הבאה

:דובר

. בהיריו זה ג� לעובר וג� לאישה

:דובר

בסו* ההיריו החזרה , החזרת כלי ניטור? נכו , זה על ידי החזרת המשאבההחישוב פה

. של איזה שהוא סבב כזה

:דובר

? מה שאתה אומר טכנולוגיה טובה

:דובר

, אני הייתי שומר את הכס* הזה לדברי� אחרי�, טכנולוגיה טובה בתעדו* של המחיר

ו שזה לא פשוט יהיה לה� לקחת את הכלי במיוחד אני זוכר את הטיעוני� של הקופות שאמר

. ניטור להעביר את זה מאישה לאישה

:דובר

, לא ניקח

:דובר

? הא� יש אנשי� שחושבי� שבכל זאת יהיה לזה מקו�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

162

. אני חושב שכ

:דובר

. אז נשאיר את זה לדיו , .קיי.אז או

:דובר

, על הגדר

:דובר

צה של מאתיי� נשי� שהיו סכרתיות עוד לפני ההריו ויש קבוצה עוד הרבה יש פה קבו

אז , שג� צריכות לדקור את עצמ הרבה פעמי� ביו�, יותר גדולה של מי שיש לה� סכרת היריו

? למה להבדיל בי אלה לאלה

:דובר

ל אני אסביר ל! למה הסכרת ההריונית היא בדר! כלל מחלה שבאה במחצית השנייה ש

במחצית , המחצית הראשונה של ההיריו ההשלכות של מצב סכרתי לא מאוז , ההיריו

סיבוכי ההיריו הרבה יותר משמעותיי� , יש לה� השלכות הרבה יותר משמעותיות, הראשונה

. ולכ החשיבות במחצית הראשונה לשמור על מערכת סוכרית מאוזנת היא גדולה

:דובר

. ה כרגעאתה בעד לא להכליל את ז

:דובר

, אני מבי את הבעייתיות של להתמודד ע� הכלי ניטור הזה, אני רואה את התג מחיר

. להעביר את זה ממטופלת למטופלת

:דובר

? הא� מסכימי� להוריד את זה, בוא נשאל שאלה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

163

"כמה פעמי� אישה במקרה הזה צריכה לדקור את עצמה ביו� וכמה

:דובר

כאילו אפשר להוריד את זה אבל זה בודק מאות פעמי� , אל תגידו את זה, לא שיקול זה

. זה לא שקול, ביו�

:דובר

"לא בהכרח צרי! איתו

:דובר

. זה מתריע כשיש היפוגליקמיה, זה התראה, אבל הרעיו של זה

:דובר

. אי ויכוח על היעילות שלא יהיה ספק

:דובר

. אבל אל תגידו דברי� לא נכוני�, אפשר להוריד, ווה ער!זה לא ש

:דובר

. אישה לא יכולה לקנות את זה לבד

:דובר

? כמה פעמי� דוקרי� את האצבע, מי שלא משתמש בזה, נשאלו כמה שאלות

:דובר

, שש שמונה, ארבע

:דובר

, בהיריו שש, שש

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

164

:דובר

? י� דוקרי� את עצמ� ביו�כשה� לא בהיריו כמה פעמ

:דובר

, שלוש ארבע

:דובר

זה , ה� צריכי� לדקור את עצמ� שש פעמי� ביו�, זאת אומרת במקו� שלוש ארבע

. אנשי� שכל החיי� דוקרי� את עצמ�

:דובר

, כ

:דובר

. אני חושבת שכדאי להוריד

:דובר

. נקסט, ואו נוריד חבלאז ב. יש הצעה להוריד, להוריד את זה

:דובר

עכשיו אנחנו עשינו אות� פה לפי , יש את התכשירי� לטיפול בסכרת, עכשיו יש לנו ככה

ני ]יש פה ארבעה חיתוכי� כל אחד עומד ב, הבקשה של הועדה את� ביקשת� ארבעה חיתוכי�

. צאותזה לא אדטיבי כל אחד עומד לפי כל אחת מאופציות החישוב שנמ? בסדר, עצמו

אני אזכיר לכ� ששני הדברי� שעמדו על הפרק היו ללכת ולראות את רמות ההמוגלובי

A1C וה, 8או 7.5א� אנחנו רוצי� אותוBMI בהתחלה הלכנו . 35או 30א� הוא צרי! להיות

עלה פה איזה שהוא ערעור של המועצה הלאומית לסכרת , BMI 35 לכיוו של המחמירי� יותר ול

זאת אומרת , 8מעל A1Cוהמוגלובי 30מעל BMIשה שניקח נבדוק ג� את האופציה של שביק

שהוא BMI "קומבינציה כזאת כי לטענת� אלה החולי שיפיקו מזה יותר תועלת מאשר להגיע ל

. ולכ החיתו! של הערכי� האלה נת ארבע אופציות שאנחנו צריכי� לבחור אחת מביניה , 35כבר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

165

ומה במידה EVIDENCE "רמת ה EVIDENCE "עוד פע� ובכמה מילי� לגבי ה אז אנחנו נחזור

"אז , וזה יכלל בסל

:דובר

"אז עבור חולי� ע�

:דובר

? 38ה� יעדיפו את

:דובר

. יש פה את כל הארבעה חיתוכי�

:דובר

? מה ה� העדיפו, לא

:דובר

30שמעל BMIזה יהיה עבור חולי� ע� , מידה וזה יוחלטאמרנו שב, 38 "ה� רצו את ה

מאשר חצי או שמונה שלא סבלו בעבר מפנקריאטיטיס או אבני מרה או שאינ� HICע� , 35או

כשהטיפול לא , אחרי כשלו של שתי תרופות) 1.5קריאנטיני מעל (, סובלי� מאי ספיקה כלייתית

" "יינת בשילוב ע�

:דובר

על המשמעות של ההכללה EVIDENCEבואו נחזור לגבי חוזר ה EVIDENCEה לגבי

. שלה�

:דובר

" אי כא בכלל , נקודה, הוא רק לגבי איזו הסכרת EVIDENCEה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

166

הוא כמוב מקביל בהשוואה יעיל ' א, HPIC "מדבר על ההפחתות וה EVIDENCE "נכו ה

, שילוב מיפרומי וסונפי אוריאה, ינת מיפרומי סופני אוריאהיותר מהתכשירי� הקיימי� מבח

במקביל היתרו הברור בנוס* לעובדה שהוא יעיל על המרקרי� , כשמוסיפי� אותו לטיפול עצמו

. זה ג� העובדה שהוא מביא להפחתה במשקל, הקבועי� שאנחנו בודקי� בסכרת

:דובר

יא פי וו אנלוג 'ת אחת מהקבוצות של גהייתה לנו הסכמה שבנושא של איזו הסכר

אחרי , 35מעל שני מדדי� מעל AICאנחנו הלכנו בהתחלה להמוגלובי , עכשיו. צריכי� להיכנס

זה בהחלט 7.5של A1Cאני חושב שהמוגלובי , עשינו את כל החיתוכי� Xהמכתב של

שאתה EVIDENCEאבל ה, אקספטבל מבחינת האיזו למרות שהדיאבטולוגי� לא מתי� על זה

כמה אתה מרוויח בתוחלת חיי� הוא שאלה ממש ולכ 7.5 " מתחת ל AICדוח* את ההמוגלובי

BMIומישהו יש לו 30ומשקל מוכ להיות שמעל , 8מעל AICאני הייתי הול! א� כ להמוגלובי

. 35לא צרי! שיהיה לו , יוכל לקבל את זה 33 32

:דובר

. מיליו שקל 25בר על חלופה של אתה מד

:דובר

, בדיוק

:דובר

, 47זה

:דובר

הלא המספרי� כל הזמ משתני� , אנחנו היו� בבוקר חילקנו את הטבלאות המעודכנות

. קיבלת הבוקר את הטבלאות המעודכנות

:דובר

25.557 ,

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

167

? 25 " מליו הפ! ל 76אי!

:דובר

מה שהסברנו בפע� הקודמת המספרי� שאת� קיבלת� , הנושא הוא כזה, אסביר אני

מה שאנחנו באנו ועשינו . בפע� הקודמת אמרנו שה� מספרי� שעדיי נמצאי� בדיו ועבודה

הלכנו וכדי לייצר את קבוצת האוכלוסייה המתאימה הלכנו לקופות החולי� וחתכנו במחשבי�

זאת אומרת , שעונה על הקריטריוני� הספציפיי� האלה של קופות החולי� את האוכלוסייה

חולה סכרתי שכבר , 30מעל BMI " ו 8מעל AICג� המוגלובי , 8מעל BMIחולה שג� יש לו

, יחד ע� זאת. חולי� 47,000וקיבלנו את הער! שהוא ער! שהיה ' וכו' מטופל בתרופות פומיות וכו

ובאנו ואמרנו , וג� אתמול בועדת המשנה, � המומחי� בתחו�יש כמה הנחות שישבנו וג� ליבנו ע

לא כל חולה שתיאורטית מתאי� יל! ובאמת יעבור מתרופות פומיות להזרקה וג� לא כל חולה

. מתאי� ולפעמי� החולי� האלה כ מסתדרי� ע� הטיפול

:דובר

. לכ כבר אלה שמתיחיל� מפסיקי� מיד

:דובר

, מחולי� שטופלו על ידו 500 "ש, Xקיבלנו נתוני� לדוגמא של , �וחלק מאלה שמתחילי

יש ירידה , זאת אומרת יש ג� בקרב אלה שמתחילי� לטפל, 180נותרו , התחילו טיפול על ידו

. 'וכו' לפעמי� זה תופעות לוואי שה� לא יכולי� לסבול וכו, לא לכול� זה עוזר, בקרב המטופלי�

יחד ע� . בשלב הראשו , יא הנחה שמדובר בכשליש מהחולי�על סמ! זה יצרנו איזה שה

"זאת באנו וציינו שאנחנו מסתכלי� על זה כאל תוכנית

:דובר

. זה חשוב, שימו לב לדבר הבא

:דובר

אחד מהדברי� שבא ? מדוע, אנחנו מתייחסי� לזה בעצ� כהנחה שהיא הנחה רב שלבית

שהוא אמור להיות FDA "כשיר שנמצא כרגע בשלבי רישו� בזה לדוגמא ת, ועומד כרגע על הפרק

יכול , שהיא אמורה להיות חד שבועית ולכ לדוגמא החלפה של זריקה פע� ביו�. חד שבועי

בעצ� תבוא ותשנה כ את מאז ההחלטה , וא� היא תיכנס לשוק, להיות שא� היא תירש�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

168

לכ חשבנו . שבועית שתהיה בהזרקה החולי� שיחליטו לעבור מתרופות פומיות לתרופה אחת

אז במה שאנחנו יודעי� היו� אולי אנחנו מדברי� על , שבסיטואציה הקיימת א� אנחנו דני�

אבל יש סיכוי שזה יגדל ולכ אמרנו בשנה הבאה אנחנו מאמיני� , שליש שיהיה בשנה הראשונה

שתתווס* במידה והנחות , זאת אומרת קבוצה נוספת של חולי�. שעשויה להיות פעימה נוספת

. היסוד האלה יתקיימו

:דובר

אנחנו מסכימי� , יש מנגנו שמאפשר להחליט על שליש, סליחה על המשפט, יש מנגנו

. יש דבר כזה מסתבר לא ידעתי. יהיה עוד שלב של מימו " אבל א� ברישו� יצא שזה , לזה

:דובר

, וספת שבמידה וכל מה שאנחנו חוזי� יתייש�מדרגה נ, פעימה שמחליטי� עליה מראש

זאת אומרת ג� תרופות חד שבועיות וג� הנושא של הגדלה שהיק* המטופלי� באמת יגיע למה

. אז אנחנו נל! לפעימה הבאה', שהוא צרי! להגיע בסו* השנה וכו

:דובר

? ואי! את מביאה את זה לסל בפע� הבאה

:דובר

?מה המקור התקציבי לזה

:דובר

. כרגע יש לנו מקור תקציבי רק לשנה הזאת

:דובר

? מה יהיה המקור התקציבי א� תהיה פעימה נוספת

:דובר

זה החלטה של ועדת הסל שהיא הולכת על סיטואציה שיכולה להיות שהיא , במקרה הזה

"לוקחת בחשבו שהיא צריכה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

169

:דובר

? ואז מה, מיליו ע� השליש 350 "זאת אומרת היא מדרגת ל

:דובר

"בתחנה הבאה

:דובר

. מתחילי� במינוס של הפעימה השנייה

:דובר

, אז בוא נחכה לשנה הבאה, א� זה השיקול, אני מצטער אבל אני מבקש להוריד את זה

נחנו יש ג� מער! של צמח שא, הסיבה היא פשוטה, נעבור את השנה ע� האמצעי� שיש בידינו

"וא� , צריכי� להתמודד איתו

:דובר

? מה זה צמח

:דובר

א� אנחנו מאשרי� חומר גנרי אז אנחנו צריכי� לתת אותו בי א� הוא חד שבועי ובי

ואני לא יכול לסמו! על , א� הוא חד יומי ויש לנו ניסיו משני� קודמות מדברי� אחרי�

א� יהיה , מבקש לדחות את ההחלטה לשנה הבאהאני , ההחלטות של הועדה של שנה הבאה

כרגע היות ואנחנו עדיי . לעצמו ונראה מה שיקרה, בשנה הבאה תכשיר חד שבועי נתייחס לזה

שמתחיל " מטפלי� בחולי סוכרת בהצלחה מסוימת והיות ואת� רואי� שא� הוא מתחיל אפילו

ה� לא נידוני� 320לשאר החולי� לאות� כשהוא לוקח אישית אז מה קורה 180 "נופל ל 500 "ב

"אז אני מבקש בשלב הזה . למוות

:דובר

. נשמע עוד דעות

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

170

הצמח הוא עיקרו של צורה מינו וחוזק שאומר שברגע , אני רוצה רק להתייחס לצמח

� אז ג� כל שאר המינוני� והחוזקי, שהכנסת בתכשיר כחומר פעיל להתוויה מסוימת לתו! הסל

זה עדיי לא אומר שהקופה מחויבת לתת את כל , ג� א� הלא נכתבו, נסחבי� אחריו פנימה

שהיא נותנת צורה חוזק , היא זכאית להחליט משיקולי� כלכליי� בלבד, הצורות מינו וחוזק

בחלק מהמקרי� ואכ ככה ג� נעשה בחלק מהמקרי� שנמצאי� היו� כצמח בתו! , ומינו מסוי�

אי טע� להעלות א* טכנולוגיה ולהגיד תמיד יהיה צורת , הזה לפי הטיעו של! הטיעו . הסל

החברות לא יושבות . מינו וחוזק עתידית שתיכנס ואנחנו בוא נחכה עד סו* הדורות שה� יכנסו

בשקט במקו� ה� כל הזמ משכללות את התכשירי� ואת הקומפליינס ואל* ואחד דברי�

כדי , למעט א� אתה אומר שזה לא בשל, ! להיות השיקול להשאיראני לא חושב שזה צרי, אחרי�

. להכניס את הטכנולוגיה

:דובר

. ואת הכמויות, אבל זה שיקול שמדרי! את הועדה אי! להכניס את זה היו�

:דובר

, לא

:דובר

. בוודאי זה חלק מהשיקול, כ

:דובר

"ול השיקול הוא לא שיקול צמח השיקול הוא שיק

:דובר

בוא נחכה , השיקול הוא של שתי מדרגות אחת היו� ואחת שייכנס התכשיר הבא, לא

" שייכנס

:דובר

מדרגות ה� מדרגות לגבי הטכנולוגיה מכיוו שיש מחלוקת על היק* , לא התכשיר הבא

שג� מכיוו שרצינו להגיע לאיזה שהיא סביבה כדי , החולי� שעשויי� להשתמש בטכנולוגיה

במקרה ותהיה איזה שהיא פריצה , וג� לכסות באיזה רשת כזאת, החולי� יוכלו ליהנות מזה

. לא הסכמנו ג� הקופות הסכימו. אז הסכמנו לעשות את זה בפעימות, בשני� אחרות

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

171

:דובר

"אבל עדיי אי אפשר לחייב תקציבי� עתידי� שעדיי לא

:דובר

"חייבות אי הת, אנחנו לא מחייבי�

:דובר

, ברור שאפשר

:דובר

. שכבר יש היריו ודאי לשנה הבאה " עלה , אמרה "לכאורה ממה ש

:דובר

הדבר היחידי שאנחנו אומרי� זה שאנחנו נבדוק , אנחנו לא מתחייבי� על תקציב עתידי

. את זה בשנה הבאה ונוכל לדו בזה ולראות מה קרה

:דובר

, זה לא נתו . אני לא יודע אי! היא חושבת "! על האבל אני לא סומ

:דובר

השנה הבאה אתה מתחיל את במינוס ואתה נות , הוא מבי שא� הוא מוציא יותר כס*

. את הכס*

:דובר

. אי דבר כזה, לא

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

172

וא� , זה מה שקורה בדר! כלל בדיוני� כאלה א� באמת רואי� לפי המספרי� שזה קורה

אנחנו . זה מה שקורה וזה המציאות. לא קורה אז ה� ג� לא חוזרי� ומבקשי� את זה זה

. מציירי� פה מציאות בלי שו� התחייבויות וזה בדיוק מה שה� הבינו זה בדיוק מה שעושי�

:דובר

הפוטנציאל של החולי� תיאורטית , זה נקודה שהיא מאוד חשובה, אני חייב להגיד משהו

אנחנו אבל ג� לוקחי� את הדבר במציאות יש לנו תרופה שבדיעבד כשאתה ,הוא פי שלוש

, מסיבות שבעיקר נובעות מזה שחלק מהחולי�, היא ניתנת רק לשליש מהחולי�, מסתכל עליה

עכשיו הוא . יש כאלה שלא סובלי� את התרופה, יש כאלה שמגיבי� מצוי , זה הרי עניי של מזל

כי כלל החולי� זה שני שליש יותר ממה , תיקחו את כלל החולי� בתחשיב אל , ה'בא ואומר חבר

אז זה לגיטימי , בפועל מניסיו שלי רק שליש מהחולי� מצליחי� לשרוד ע� התרופה. שיש

. שבחישוב נכו להיו� נל! על שליש מהחולי�

:דובר

? זה שליש מהחולי�, עשרי� וחמש אל*

:דובר

"עשרי� וחמש

:דובר

? יפה אתה בטוח בשליש הזהא

:דובר

א� אתה רוצה ניסיו , תחתכה רגע ואני אומר ל! מהניסיו שלי, Xשליש לפי הניסיו של

אני יכול לומר ל! שבי שלושה לארבעה ממשיכי� היו� את , חולי� 10חולי� על 500שלי לא על

"זה ג� . שישה עשה לה� מי לא רוצי� את זה, הטיפול

:דובר

יש אי שקט לגבי , זה לא מאה אחוז אני מסכי�, תשמע יש אי שקט לגבי השליש הזה

. ההפרש הוא עשרות מיליוני�, חצי, אני לא יודע א� זה שליש. השליש

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

173

השליש השתנה דרמטית כשצרי! , השליש זה נכו היו� שצרי! להזריק פעמיי� ביו�

. את זהאני מבקש לא להכי. להזריק פע� בשבוע

:דובר

יש לנו ברירה אחת לבוא ולהגיד אנחנו כרגע נותני� פה איזה , יש לנו פה שתי ברירות

' שההיקפי� יגדלו וכו, שהיא הנחה על בסיס זה שבשנה הבאה יבוא כנראה התכשיר החד שבועי

יותר וטוב ננצל את הכס* נכו , חבל, אנחנו אומרי� רגע. ולקחת נתח תקציבי שהוא גדול', וכו

א� , הצורה היא לתת בצורה הזאת אפשר לתת את הטיפולי� כבר השנה לחולי�. ובהתנייה, יותר

זה , ונכו , עדיי סיטואציה שא� הדברי� ישתנו אז אנחנו יכולי� ללכת ולתת איזה שהוא פתרו

. כמו שקרה ג� בשני� קודמות, על המחיר

:דובר

. נה באה תחליט לא להרחיב את זהמה יקרה בשנה הבאה שהועדה של ש

:דובר

. ההחלטה היא היו�

:דובר

. ההחלטה היא לא היו�, לא

:דובר

הממשלה יכולה להחליט בשנה הבאה שאי בכלל , לפי מאורעות הימי� האחרוני�

. הרחבת סל הבריאות

:דובר

הסיכוי שזה יקרה הוא " "קוד� כל ג� בשני� קודמות היו שני� שלא היה סל ללא קשר

. מאוד קלוש

:דובר

הא� אני יכול לומר שזו רק ביאטה שניתנת , הא� זה מחייב א� ג� את החד שבועי

. א� אני מאשר היו� את הביאטה? פעמיי� ביו�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

174

:דובר

. א� הביאטה החד שבועית תיכנס בשנה הבאה

:דובר

. תיכנס במהל! השנה הבאה תיכנס, לא

:דובר

"במהל! השנה הזאתי תהיה חלק

:דובר

?תידו

:דובר

, לא

:דובר

, זה השאלה

:דובר

. תסביר עוד פע� את הצמח, זה העניי זה מה שהוא סביר לכ� על הצמח,לא

:דובר

. אנחנו בקטע של הצמח הלכנו פה מאוד מאוד לקראת ג� החולי� וג� קופות החולי�

היא עלתה לשולח לדיו ובכול� הגענו לפתרונות והחרגנו במקרה , של צמח שהייתה בכל בעיה

השיטה . החרגנו אותו, ג� של קונצרטה שראינו את הריצה התקציבית האדירה שנכנסה לקופות

ברגע שתכשיר נכנס , אותו דבר במקרה הזה. שאנחנו הולכי� על הכלל ולא על היוצאי� מ הכלל

זה עדיי לא אומר שהקופה חייבת . וחר אחריו את כל הכניסות העתידיותהוא ס, כש� גנרי

זה אנחנו , א� וכאשר אנחנו נראה בתחרות שזה יגרו� לאיזה שהיא פריצה, לתת ל! חד שבועי

אנחנו , מצאנו פתרונות יצירתיי� , בצורה של השתתפות עצמית, למשל. נמצא פתרו לקופות

. יודעי� לעשות את זה

. Xכולל ב, ל הקופות יכולות להעיד על זהכ

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

175

:דובר

כ! שאני חושב שהקבוצה , יש נטייה יותר ויותר היו� לעשות ניתוח, 35מעל BMIבקשר ל

. זה יהיה הפתרו יותר ויותר " "הזאת היא

:דובר

זה מקרה מאוד נדיר לפחות לעניות דעתי שאנחנו לוקחי� תרופה כבדה ובוני� תוכנית

אני "אני לא בטוח שלא ישאר ל! עוד* , אתה יודע מה, הכי בטוחה, ניהול סיכוני� הכי טובה שיש

"מוכ להתערב אית!

:דובר

? אתה בעד להכניס

:דובר

"הכי טובה "אני חושב שזה פשוט

:דובר

. אתה בעד להכניס

:דובר

לאוכלוסייה של , ש לה בטיחות גבוהההיא פריצת דר! י, אני חושב שהתרופה היא חשובה

הסתכלנו על , חייבי� להכניס משהו במשפחה הזאת, שה� בסיכו מאוד גבוה, סוכרתיי� שמני�

ואני A9 כשדיברנו על המשפחה הזאת ועל המשפחה השנייה שלא נכנסה ל, זה בהסתכלות רחבה

פי שזה הוצג כא ע� המספר לי אי בעיה שזה יכנס כ. חושב שהיא חייבת להיכנס באחת הצורות

. 25של

:דובר

א� יש " 25 "את ה, מי מסכי� להכניס את זה קדימה, אני מעלה את זה להחלטה

"התנגדות אז

:דובר

. מקטי לנו את הסיכו ברגע שזה הופ! להיות זריקה אחת

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

176

:דובר

. א� אי התנגדות נכניס את זה

:דובר

אבל א� , עית תעלה פחות ממה שעולה הזריקה הזאת אז אי בעיהא� הזיקה החד שבו

" הוא צרי! לנטרל , הזריקה החד שבועית תעלה הרבה יותר

:דובר

"אנחנו בקטע הזה והועדה יודעת פה

:דובר

. זה לא דר! תקציב ועדת הסל

:דובר

פתרו יצירתי משרד הבריאות נות התחייבת שהוא ימצא לזה "זה לא דר! תקציב

"רגולאטורי כמו שהוא מצא

:דובר

, אנחנו בעד, .קיי.או

:דובר

? יש הסכמה להעביר את זה

:דובר

ברגע שהציבור , זה כיוו אנחנו עובדי� מול הציבור, הבקשה היחידה שיש לנו, לגבי הצמח

תאו� אנחנו לא הוא מסתכל באתר משרד הבריאות ורואה ש� משהו בסל הוא לא מבי מה פ

הבקשה שלנו שמשרד הבריאות לא יגדיר את . אפילו שאמרת שמותר לנו לא לתת, נותני� את זה

הציבור לא יכול לבוא אלינו , כי א� זה בסל, זה בכל הפרסומי� הרשמיי� שלו כאילו זה בסל

. אי! את� לא נותני� את זה , ולהגיד א� זה בסל

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

177

:דובר

, זה בסל

:דובר

. זה ג� יהיה כ!, יש בלי סו* תרופות בסל לפי קריטריוני�, ל על פי קריטריוני�זה בס

:דובר

. בצמח הקריטריוני� לא משתני�

:דובר

. בהתחלה לא נתת�? כמה זמ לא נתת� פוסל חד שבועי

:דובר

? להעביר את זה

:דובר

כשהביאטה , ת ימצא דרכי�לפרוטוקול אני אומר שנאמרה כא אמירה שמשרד הבריאו

. הוא אמר את זה, שזה לא יהיה כתוספת משמעותית לתקציב מעבר לזה, תיכנס כשבועית

:דובר

יש לנו כמה טכנולוגיות בתחו� עור ומי כאשר הטכנולוגיה הראשונה שעולה פה לדיו

. לפצעי� אחרי�יש פה לשתי התוויות שביקשת� ג� לסכרתיי� וג� , זה הטכנולוגיה של אבק

. אני מציעה שנתחיל לדו באחת אחת

:דובר

"מכשיר לוואקו� , את� זוכרי� טוב מאוד

:דובר

. אלה ע� הזיכרו ההיסטורי זוכרי� את זה משנה לשנה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

178

:דובר

? יו� 25 " הא� את הבק אנחנו נותני� רק ל ? יו� 25יש מגבלה של

:דובר

. 17 "יו� וחצי וב 25טיפול בקהילה זה היו� הנתוני� של

:דובר

תזכרו שכירורג של איברי� פריפריי� אני אומר לכ� שאני משאיר , הבעיה היא כזאת

זה , יו� 25 "להגיד שאני משתמש בואק ל, יו� כי רק אז נרפא הפצע 14 "תפרי� על הרגליי� ל

משו� שא� , שהתחילו להפסיקו מידיכול להיות שזה איזה ממוצע הזוי של כאלה , מאוד מוזר

. זה כלו�, יו� 25באמת מטפלי� בפצע קשה ריפוי

:דובר

"אתה משאיר אותו , מדובר על זה שהפצע לא נסגר, לא מדובר על השלב שבו יש תפרי�

:דובר

אז אני מבקש להסתכל , בטיפולי ואז לפעמי� שלושה חודשי�, לוקח לנו לפי ניסיו שלנו

25הלוואי הייתי יכול לקחת , יו� זה מצחיק לסגור פצע 25, יעידו בתי חולי�, על מה שעושי� טוב

. אז אני יכול לעשות את זה ע� תחבושת, יו� לסגירת פצע

:דובר

מעוניי , אני מאוד אישית כרופא לפני קופה, לי יש התחבטות גדולה, אני רוצה לסכ�

אני הול! לעשות את זה לעומק וריכזנו דעות מכל , טהשואק ייכנס אבל יש פה בעיה ע� הד

. המומחי� כולל מהמומחית שהייתה פה באר, והתארחה אני אסכ� את זה בכמה משפטי�

כול� כבר מתחילי� להתייאש מהשלב , על כל פני� אני רק אסכ� את זה בכמה משפטי�

. הוא לא גבוה LEVEL OF EVIDENCEהבעיה היא ש , ואק עובד, יש ספרות על ואק, הראשו

מה שעובד , ופצעי טראומה, מומחי� טועני� נשבעי� שזה עובד נהדר בפצעי� אחרי ניתוחי�

הספרות לא תומכת בקביעה הזאת HOWEVERפחות טוב בפצע קשה ריפוי של סכרת ופצעי לח,

שמטפלי� בפצעי� , עד היו� בבוקר צלצלתי לשניי� שאמיני� עלי. אי עבודות על אלה ועל אלה

. ולפצעי טראומה ועזבו את כל היתר, תכניסו את זה לפצעי� אחרי ניתוח. אמרו אותו דבר

שא� תכחיש את הטיפול הזה לקבוצת . עכשיו בא החשש האחרו וזה סיו� ההקדמה שלי

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

179

כוח אי וי. למה אתה לא נות לאלה ונות לאלה, אי! תוכל לבסס את זה, נגיד לסכרתיי�, חולי�

2000זה , המספרי� ה� נכוני�, בדקתי את זה ע� כל מיני מקורות "לגבי מספרי החולי� שאתה

אז , בכל הקטגוריות ולכ א� השיקול הזה שמה אני אגיד לבית משפט לזה שלא קיבל, בער! יוצא

. הכול או נכנס או הכול לא נכנס

:דובר

" ה� פצעי� על רקע אבל י ש הבדל אי חולי� שה� יש ל, .קיי.או

:דובר

. אי אפשר לתמו! בזה, אבל אי ספרות בזה, כ

:דובר

, אי ספרות אבל יש הבדל כי בס! הכול החולי� הסכרתיי� יש לה� בעיה ע� הכלי ד�

. ע� זרימת הד�

:דובר

. אגב אלה מאחרי ניתוח רוב� ה� סכרתיי� ג� כ , זה פצעי� במנגנו אחר

:דובר

"אז א� ה� סכרתיי� אז ה� נכנסי� כבר

:דובר

לכ לדעתי . אז כרגע אני לא יכול להצביע על ביסוס מדעי שיכול להפריד בי הקבוצות

. לדעתי כוועדה השיקול שלנו הכול או לא כלו�, המשפט האחרו שרציתי להגיד

:דובר

רט אופיניו אומר דווקא לגבי כמו שנאמר פה האקספ, רוב המאמרי� ה� לגבי סכרת

, הטראומה שזה ריפוי הרבה יותר בימי�

:דובר

, נכו , והניסיו באר,

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

180

:דובר

שלושה , הצלתי שלוש ידיי� מקטיעות, Xאמר לי היו� בבוקר מנהל מחלקה פסלטית מ

אי ממש אי לזה תחלי* לפצע שהוא ג�, אנשי� מקטיעות ידיי� שהתפוצ, לה� משהו ביד

אי אפשר , אי אפשר לרפא את זה בזה, כי זה שני מנגנוני� שוני�, מאיווחה וג� כוויה וג� חריכה

. אי עדויות אבל הקליניקה ממש מדברת בעד "נגיד לשי� חמצ או

:דובר

מציל , כי אי ספק שיש חולי� שלגביה� זה מציל לא חיי�, שוב חוזרי� לשאלת השאלות

א� אי אפשר לגבות . ולהגיד אלה החולי�, ! אפשר לגבות את זה בנתוני�השאלה היא אי. איברי�

. אנחנו מדברי� על אלפי חולי�, Xאת זה בנתוני�

:דובר

. לגבי סכרת יש מאמרי� לא ברמה מאוד מאוד טובה

:דובר

זה בדיוק כמו חולה הסרט שאפשר לבוא ולהגיד ג� כשאור! החיי� הממוצע אנחנו

אפשר למצוא לא רק את המכתבי� , חודש וחצי וכול� עושי� פרצופי� לא לא לא אומרי�

אלא ג� את החולי� שיבואו האונקולוגי� ויגידו היא חיה שנתיי� ע� התרופה , קורעי הלב

. ובכל זאת זה לא נכנס. הזאת

:דובר

ילוקי דעות יש ח. אני רואה את רוח הדברי� ואני רואה כבר את הסיו� של הדיו הזה

"יש הבדל מהותי ביניה� ב, כשמדובר על טכנולוגיות לא תרופתיות. אבל אני רוצה להגיד ככה

LEVEL OF EVIDENCE בעוד שטכנולוגיות תרופתיות בגלל . מאשר טכנולוגיות תרופתיות

� שהרבה מה, המנגנוני� הפדראליי� והאירופאיי� עוברי� רנדומייז קליניקל קונטרול טרייל

, מצליחי� להגיע למספרי� משמעותיי� להוכיח את האפקט בטכנולוגיות הלא תרופתיות

גבוה ומספיק שה� מחדירי� EVIDENCEהיצרני� בדר! כלל פוטרי� את עצמ� מהצור! להגיע ל

. כדי להמשי! איתו, לשוק משהו

צרי! אז השיקול . כמו שאנחנו מקבלי� בתרופות EVIDENCEלא נקבל פה לעול� רמת

ולפי מה EVIDENCEשזה רמה נמוכה של , אקספרט בייס, להיות לפי מה שהמומחי� אומרי�

ג� כשהייתי בכללית וג� כשאני רואה אחר , מה שאני עוקב ומה שאני רואה בשטח. שקורה בשטח

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

181

מאוד מאמיני� בטכניקה זאת וה� כל , פצעי� כרוניי�, המומחי� לפצעי� שאי הרבה כאלה, כ!

נכו שאנשי בית . ועקי� למה אי לנו את זה וה� לא מבחיני� בדיוק לפי סוגי� כאלההזמ צ

אז בית החולי� קונה מכשיר , החולי� יותר נגיש לה� ה� פחות מותני� בסל במה שנותני� ולא

למחלקה אז אני לא חושב ששמה דווקא שה� אמרו שאצל� זה עובד foreverיש לו את זה לכל ה

האוכלוסייה , אנחנו מדברי� על האוכלוסייה הגדולה. שבחו, זה לא עובד טוב זה אומר, טוב

ששמה בקהילה יש מעט מרפאות בכלל של פצעי� כרוניי� ופצעי� , הגדולה זה האוכלוסייה בחו,

ה� , ה� לא מסתדרי� ולמעשה כמו שאני רואה לא הכיוו הול!. של סוכרת ויש הרבה חולי�

לכ אני כשאני לוקח את כל הסיפור הזה ביחד . כי ה� מאמיני� בההולכי� לטכנולוגיה הזאת

. אי מה לעשות, אני חושב שזאת טכנולוגיה ראויה, ומתעל� מהסכומי� פה

:דובר

. אבל עכשיו אי אפשר להתעל� מהסכומי� בשלב הזה של הדיו

:דובר

מר על הטכנולוגיה אבל אני או. אני מפחד מהסכומי�, אני לא הסתכלתי על הסכומי�

שה� מטפלי� מ הסת� בהרבה חולי סוכרת ובכיבי� , מרפאת פצעי� כרוניי� יש דבר כזה

כי זה חולי� כרוניי� , צריכי� את הטכנולוגיה הזאת בקהילה, כרוניי� אחרי� שלא מתרפאי�

כי זה סכומי� משמעותיי�, קשה לי, א� אנחנו נאשר את זה בסכו� כזה או סכו� כזה. לקהילה

. זה ראוי, אני חושב שכשאני משווה את זה לדברי� האחרי�. מאוד

:דובר

הסכו� באמת כפי שנאמר הוא הסכו� המצרפי של כל הפצעי� זה בעצ� סכרתיי� פצעי�

. להערכתי, כל הפצעי� זה ייקח יותר מהסכו� הזה, אחרי� ואז אתה בעצ� מדבר על כל הפצעי�

. יצטרכו להמשי! את זה בקהילה, כשהוא יגיע לקהילהכי התחילו את זה בבתי החולי� ו

:דובר

אני . אני לא יודע להגיד א� הרבה או פחות, להערכתי יש כא טיפה אנדראסטימייש

שעוד תהיה יותר , מיליו שקל 25עלות של . בעלות שלה, מרגיש שהטכנולוגיה הזו גדולה עלינו

. להערכתי, מזה

:דובר

. צרי! לראות ג� כמה עולה טיפול בפצעי� בלי הואק שג� הוא כבר מאודאל מול זה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

182

אני רציתי להגיד שאנחנו מתייחסי� פה לואק ואנחנו נכו . זה מה שרציתי להגיד

שזה לא טכנולוגיה מבודדת וזה לא , אבל לא ציינו את זה הפע�, שהתייחסנו לזה בדיו הקוד�

, בעצ� ההתגברות על פצע טיפול בפצע כרוני, ת לנושא של פצעי�הטכנולוגיה היחידה שקיימ

ומשלבי� טכנולוגיות ועושי� , הרבה פעמי� שמנסי� תקופה מסוימת ע� זה ואחרי זה ע� זה

דבר ונורא קשה וחלק מהקושי בדטה להציג את הדטה זה בגלל שהטיפול הוא כל כ! משולב

. יוללכת לעשות ניסוי קליני מבודד הוא ג� בעיית

זה שנורא חסר איזה שהוא , אחד הדברי� שאנחנו דיברנו בינינו במהל! התקופה הזאת

מפגש מומחי� אנחנו לפעמי� קוראי� לזה כנס הסכמה לפעמי� אחרת לקחת בהסתדרות

א� זה האורטופדי� וא� זה רופאי הסכרת , הרפואית לדוגמא את כל הגורמי� שמטפלי� בפצע

קווי� , ת איזה שהיא עבודה כוללת של איזה היא גישה לטיפול בפצע וא� זה הרופאי� שזה ולעשו

שהיא גישה יותר כוללנית ובגישה הכוללנית הזאת לראות איפה המקו� של זה ואיפה , מנחי�

. אתה משלב את זה

:דובר

שבנו גייד ", על ידי מומחי� שכינסה מכל האר,, Xעל ידי ה, זה נעשה לפני שנה וחצי

. אפשר לקחת את זה ולראות, ו גייד ליינס שלה� של מומחי� מכל האר,בנ. ליינס

:דובר

זאת , אבל כדי שהשטח ג�, אפשר לקחת את הגייד ליינס ואפשר להיעזר בה� בפירוש

אי! הוא מטפל בצורה , אומרת להכניס טכנולוגיה כשהשטח עוד לא לגמרי מגובש בינו לבי עצמו

"זאת אומרת ג� א� . זה קצת בעייתי, הזאת בבעיה הרפואית הזאת

:דובר

. צרי! לעשות את מה שאת אמרת ולהסתמ! על מה שכבר עשינו

:דובר

? הא� אפשר א� מאמצי� את הואק להוציא את הלח,

:דובר

יש חלק מהחולי� שתא לח, הוא מאוד חשוב , הנה דוגמא, כי יש חלק מהחולי� , לא

יכול להיות שיש חלק מהחולי� שמגיעי� לתא ולח, וזה כ , הואקעבור� לטיפול בפצעי� ולא

. מתאי� לה� ויכול להיות שלא

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

183

:דובר

אני רוצה לשמוע את , התחושה שלי של להוריד את זה, אני חושב שאנחנו מחליטי�

. את בעד אז יישאר להמש! דיו . ההסכמה שלכ�

:דובר

. �אני חושבת שזה אחד הדברי� המשמעותיי

:דובר

, נקסט. שתי הטכנולוגיות האלה, להמש! דיו נשאר

:דובר

, התכשיר הבא שיש לנו זה תכשיר דייבו בייט

:דובר

הטרגי כלול בסל וכלול בסל בהתוויות מסוימות שקיבלנו מהחברה לטיפול בכאב שבאה

הכבדה נקרא לזה גורמי� למצב כזה שיוצרות , וטוענת שהגבלות שהכנסנו לתו! הסל

בדקנו אות� . אדמיניסטרטיבית או הכבדה לא לעניי שגורמת לכ! שחולי� לא משתמשי� בזה

. העלינו את זה אתמול בועדת המשנה, והנתוני� שה� העלו ה� נתוני� שה� מוצדקי� לדיו

. ועדת הסל קבעה איזה שה מגבלות "חשבנו לשבת ע� המומחי� וע� קופות חולי� ולבוא

:דובר

"היא רוצה לעשות , הקריטריוני� לא משתני�

:דובר

. לא הבנתי, למה זה עלה עכשיו הטרגי

:דובר

זה עלה בתו! ערעור של אחד , כי זה עלה בתור הצעה לועדת הסל, אני אסביר מדוע

נו וזה הגדרות שהועדה פה קבעה בשנה שעברה ולכ חשוב ל, האיגודי� שעלה והגיע תו! כדי

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

184

, להביא לוועדה ושהועדה תדע שאנחנו הולכי� לשינוי הזה ונשב ע� המומחי� ע� קופות החולי�

זה העדכו . אבל שיראו שזה עובר זה הכול, אנחנו עוד לא מתחייבי� בדיוק על הנוסח המדויק

. שעשינו

:דובר

התרופה הזאת כמעט לא משתמשי� בה, את צודקת, עוד נקודה לטובת קופת החולי�

בגלל מסכת של בירוקרטיות איומות שהחולה לא עומד בה� ואנחנו מתכווני� לפרו, את

. המסגרת

:דובר

, אתה מדבר על טרגי

:דובר

. ה� החזירו אותו בחזרה, כ

:דובר

. יש התנגדות אז זה נשאר להמש! דיו , רצינו להוריד, הואק סיימנו, נחזור לואק

:דובר

DAIVOBET

:דובר

DAIVOBET שנה שעברה , רגע ככה"

:דובר

. אני יודע רק את העמדה של הקופה שלי "טרגי ג� כ

:דובר

אני מזכירה לכ� , מועמד השנה לטיפול בפסוריאזיס DAIVOBETאנחנו ממשיכי� הלאה

אנחנו , שעברהבכל מקרה בשנה , הוא היה מועמד ג� שנה שעברה נדמה לי שג� לפני שנתיי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

185

קיבלנו פה החלטה בוועדה להכניס את דיבונקס ואמרנו שדיבונקס יכנס וישתמשו ג� ב בדיבונקס

. וג� במשחות סטראודיאליות ויגיעו לשילוב

באו אלינו המומחי� הדרמטולוגי� ודרגו את הדירוג של האיגוד זה במקו� הראשו

והשילוב של שני DAIVOBET ות להכניס את הוטענו שיש חלק מהחולי� שבכל זאת קיימת חשיב

התכשירי� הוא לא טוב בגלל שחלקו הוא לא ברמה הקרמית הוא ברמה של המשחה וזה גור�

DAIVOBETלתופעות בקרב חלק מהחולי� הפסוריאזיס והבקשה שלה� הייתה להכניס את ה

ה את זה בפע� הועדה לא דרג, זה מה שעלה בוועדה הועדה ביקשה. לתת קבוצה של חולי�

הקודמת היא ביקשה להמש! דיו וביקשה שאנחנו נבדוק מה תג המחיר לגבי הנושא הזה וזה מה

. שאנחנו מציגי�

:דובר

? שקל לשנה ה� מחלקי� את הפליירי� 84שאלה בשביל

:דובר

? העלות היא לשנה

:דובר

יות שאת� רואי� פה זה עלויות העלו, העלויות כמו שאמרנו בפע� הקודמת, אני אסביר

אנחנו תיכ* נגיד לכ� מה החולה , הדלתא במחירי� של קופת חולי� זה לא מה שרואה החולה

. רואה

:דובר

, זה לשנה

:דובר

. זה יכול להיות כמה פעמי� בשנה, זה להתק*, לא

:דובר

. ה� הסבירו שנשאר לה� חומר להתק* הבא

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

186

60 "שקלי� לאריזה ו 164גר� עומד על 30מחיר של DAIVOBET "פציפית לגבי הס "

. הצפי צריכה בדר! כלל הוא בסדר גודל של שתי אריזות לחולה, שקלי� לאריזה 311גר� על

:דובר

. אני מציע להכניס את זה, עדיפות מספר אחד. מיליו שקל 0.9

:דובר

" במשחה DAIVOBEXהיה מוצר , בתרגיל של החברה תשי� לב שפה אנחנו משתתפי�

:דובר

? איזה תרגיל של חברה? למה תרגיל של חברה

:דובר

זה נכנס לסל לפני , אבל עכשיו אנחנו יודעי� שנגמר כרגע, שהפטנט שלו כנראה לא ידענו

. כי זה נותנת לו עוד חמש שני� DAIVOBETשנה אבל החברה דוחפת את ה

:דובר

. DAIVOBEXאנחנו מסתכלי� על החולי� ואנחנו בקונטקסט הזה היינו ע� ה

:דובר

. לא עובד טוב DAIVOBEXאבל ה

:דובר

האיגוד היחידי שרוצה במספר אחד משהו במיליו , יש איגוד שרוצה את זה מספר אחד

. הראשו , שקל

:דובר

לאיגוד , מאוד לתועלת משמעותית ולמחלה נוראית אני חושב שמדובר פה על עלות סבירה

. קדימה בואו נל! על זה די להתווכח, שש� את זה מקו� ראשו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

187

:דובר

כאשר יש לנו בתו! הסל , התכשירי� הבאי� זה תכשירי� ביולוגיי� לטיפול בפסוריאזיס

א פה להרחיב את חלק מההתוויות אנחנו תיכ* נזכיר לכ� איזה התוויות נמצאות בסל והבקשה הי

ביקשת� לקבל נתוני� בשביל להמשי! בדיו לפני , ג� פה לא נתת� דירוג, מסגרת ההכללה בסל

. אז תתארי מה נמצא בסל. שדרגת�

:דובר

מגדירה שהחולה צרי! לסבול ממחלה , במסגרת הכללה בסל כיו� של התכשירי� האלה

או שהוא סובל מנגעי� 50כפסי מעל מפושטת מעל חמישי� אחוז משטח הגו* או מה שנקרא

כמו כ . צוואר קיפולי עור וכ הלאה מפורט כא במסגרת הכללה, שזה פני�. באזורי גו* רגישי�

ולא היה אצל� שיפור , אנחנו נותני� את זה לחולי� שכבר קיבלו שני טיפולי� סיסטמיי� לפחות

על פי מרש� של רופא מומחה אנחנו אומרי� שהטיפול עצמו יינת. של חמישי� אחוז בפסי

הוא לגבי , בדרמטולוגיה והסעי* השלישי והוא הרלבנטי ביותר לדיו הספציפי שנעשה עכשיו

כשהטיפול הראשו נעשה לפי מחזור , הנושא שלא יעשה שימוש בשתי תרופות מאותה קבוצה

השנה כיו� יש לנו בקשה בעצ� לאפשר טיפול שהוא רצי* לאור! כל . טיפולי אחד בשנה

ולא טיפול מחזורי וזאת הייתה הבקשה שבעצ� הועלתה לעדיפות גבוהה יותר , בתכשירי� האלו

. או להמש! דיו

. היו ג� בקשות אחרות אבל ה� בסופו של דבר לא צלחו לכא אז לא נדו בה� ספציפית

יש לנו אנחנו עשינו לכ� תמחור לגבי מה המשמעות מבחינת המצב כיו� בהתחשב בעובדה שכיו�

בהנחה שאנחנו נאפשר טיפול רצי* ולא טיפול , חולי� שמטופלי� בטיפולי� האלה כיו� 500 "כ

. מיליו 17.386 "המשמעות הכלכלית מתרגמת ל, שהוא במחזור אחד בשנה

לא כל חולה בקו טיפולי� , מדובר בחולי� מאוד קשי�, אני רוצה רק להגיד משהו להבהרה

, הבעיה היא בחולי� המגיבי�. ג� הרופאי� לא מאוד ממליצי� על זה "ביולוגיי� זה תחו�

א� . חולי� שמגיבי� באיזה שהוא שלב חלה איזה שהיא הפוגה ואז ה� לעתי� מתלקחי� מחדש

זאת , ההתקלחות היא כה עזה שקשה מאוד להתחיל את הטיפול, מחכי� אית� שנה שלמה

. שובזה ח. אומרת הולכי� אחורה צעד מאוד גדול

:דובר

. זה חשוב מאוד, כ

:דובר

, אנחנו בעד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

188

:דובר

, ג� אנחנו

:דובר

. מה ההרחבה א� את� יכולי� להזכיר לי

:דובר

? באיזה מקו� ה� שמו

:דובר

כדי לגלוש , מטעמי� תקציביי� שזה נכנס פע� קודמת הגבלנו לטיפול אחד בשנה, שלוש

שההפוגה תהיה כזאת שה� ימשכו עוד נגיד עד הקי, בקי, יהיה י� המלח בעלויות חשבנו

, וטיפולי� אחרי� ואז נכסה שנה בפועל מסתבר שזה לא נכו וההתלקחות היא מאוד סוערת

. מבקשי� לעשות רצ* של יותר מטיפול אחד, החולי� מאוד מסכני�

:דובר

? את� מקבלי� כל הזמ פניות כאלו

:דובר

. אבל החלטנו כ להכניס את זה, חנו מקבלי� ולא נותני� את התרופה א� היא לא בסלאנ

:דובר

. האיגוד דרג את זה במקו� שלוש מתו! ארבע

:דובר

התוק* . אמרנו שלא מתחשבי� במקומות של האיגוד אלא מתחשבי� בתועלת הקלינית

, � הראשונה של ההופעה באותה שנהשל ההתלקחות היא לא שונה מהתוק* או מהחוזק של הפע

? אז איזה רפואה זאת, פע� שנייה אומרי� תקפו, לי, פע� ראשונה נתנו, אלא מה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

189

, זה לא מדויק, לא

:דובר

, זה מדויק לחלוטי

:דובר

אני מבי שבפע� השנייה אתה אומר לא וזאת , הויכוח שלי אית! הוא לא מה קורה בפועל

, זה לא הדוגמא הראשונה של תרופה שבגלל מגבלות שאנחנו כל הזמ מודעי� לה .בעיה קשה

. אנחנו נותני� תרופות מסוימות בהזדמנות אחת רפואית

:דובר

, סליחה לא

:דובר

. יש עוד דוגמאות כאלה, כ

:דובר

א� יקרה ל! , אנחנו לא נותני� א* פע� תרופה לחולה ואומרי� פע� אחת, אני לא חושב

אנחנו פשוט טעינו בפע� הראשונה אז אנחנו צריכי� לתק טעות . אי דבר כזה, עוד פע� תקפו,

. של הועדה והנה אני אומר לכ� זה מה שיקרה בוועדה הבאה

:דובר

. ח"מיליו ש 17 " קשה מאוד לתק טעות ב

:דובר

? אי הגבלה לאחוזי משטח הגו*

:דובר

, לה היו�יש מגב

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

190

זאת הייתה בקשה היא לא . מגבלה אחרת זה שטח גו*, היו� זה שני טיפולי� בשנה

. נדונה

:דובר

. המגבלה של שטח גו*, זאת אומרת היא שרירה וקיימת

:דובר

א� זה אזורי� , ג� א� זה פחות מחמישי� אחוז, שטח גו* וג� אזורי� 50כרגע יש

. רגישי�

:ברדו

? את� יודעי� מה זה חמישי� אחוז שטח גו*

:דובר

. אני נוטה להסכי�

:דובר

. נשאיר בינתיי� לדיו נוס*, אני רואה שאי הסכמה להעלות את זה

:דובר

. ,יש לנו את התכשיר הראשו שג� היה בדירוג המאוד גבוה של האיגוד, פסיכיאטריה

:דובר

. תללא תוספת עלו

:דובר

היה התכשיר , התכשיר הראשו שג� היה בדרוג מספר אחד של האיגוד לפסיכיאטריה

במידה וייכלל , ההתוויות תקריאי במידה וייכלל בסל רק שתדעו, הביליפייל לטיפול בסכיזופרניה

. הוא לא תלוי בהתניה מסוימת. בסל

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

191

:דובר

קטיביות שניתנות כקו טיפול שני יש קלס אפקט על התרופות האנטי פסיכוטיות הא

) לא נשמעת( " " "קרקסה ", כוללות בפני� את האמיסנכיריאט סוליא

Abilify "שאנחנו מייעדי� את ה, המסגרת שה� כלולי� היו� בסל היא כדלהל

הטיפול בתרופה האמורה . להיכנס לאותה מסגרת בקלס אפקט ע� כל השש שאמרתי עד עכשיו

, אחד למבוטח בגיר שהוא חולה סכיזופרניה ובהתקיי� אחד מהתנאי� האלה, חד מאלהיינת לא

או פיתח "המטופל לא הגיב לטיפול ' ב ", המטופל מוגדר כבעלי קווי התנהגות תוקפניי�' א

, בטיפול ראשו "שתיי� המבוטח קטי הסובל מסכיזופרניה . תופעות לוואי קשות לטיפול כאמור

תרופה תהיה על פי הוראתו של מנהל מחלקה בבית חולי� או של מנהל מרפאה התחלת הטיפול ב

שתי "ולא יינתנו , שהינ� מומחי� בפסיכיאטריה או בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר לפי העניי

. "תרופות או יותר ממשפחת התרופות האנטי פסיכיאטריות

:דובר

. יבמסגרת ההכללה בסל יהיה במידה קו טיפול שנ

:דובר

. וזאת מסגרת ההכללה, למע האמת 2000כל התכשירי� האנטי פסיכוטיי� משנת

:דובר

. קו טיפול שני

:דובר

המסגרת שנקבעה לאיזיפרקסה לא כולל את " ", ע� החדשי� "אנחנו משווי� את כל

"החלק הבי פולארי

:דובר

. עבר ,זה נכנס ללא תוספת עלות, מסכימי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

192

שנמצא פה , עכשיו הקבוצה התכשיר הבא שעומד זה התכשיר אסטו. בהתוויות האלה

אנחנו העלינו את האסטו ע� כל ההתוויות שלו , לכל ההתוויות שביקשת� שאנחנו נבדוק לגביה�

. A9ל

:דובר

ור* אליכ� זה קשור למכתב שצ) לא נשמעת( " ", בציפרולקס החומר הפעיל אסיטלופר�

דיברנו אתכ� באופ כללי בתו! הטקסט עצמו על היעילות שלו בכל ההתוויות . בחומר עצמח

אבל ג� הוא נבדק בהשוואה לתכשירי� , כמוב שבהשוואה לפלצבו הוא יותר יעיל, האמורות

הוא נמצא , ורי'בהשוואה ספציפית לפלוגר� הוא נמצא יעיל יותר לטיפול בדיכאו מג, אחרי�

נעשו מספר "פרופיל הבטיחות שלו היה , א מחייב תקרטיה ארוכה בשונה מבטא פקסי של

26,000כמעט 25שהיו מעל RCT 117סקירה אחת שהייתה מטה אנליזה על , סקירות בנושא

ט 'שפורסמה בלנצ, תכשירי� נוגדי דיכאו מהדור החדש 12על 2007 "ו 91נבדקי� בי השני�

היו יעילי� יותר באופ מובהק בהשוואה לאחרי� ולגבי האסיתלוגר� " " "מצאה , 2009בשנת

סקירה של קופרנד שפורסמה השנה ג� . והסטרלי ה� היו התכשירי� שנסבלו באופ הטוב ביותר

ה לטיפול בשלב , מצאה שאסיתלוגר� היה יעיל יותר באופ מובהק בהשוואה לאציטלופר�, כ

. זה ברמת הסקירות "סיה ובהשוואה האקוטי וה בהגעה לרמי

:דובר

? מה מבחינת חלופות מה החולי� האלה מקבלי� היו�

:דובר

. כמו שצוי המגוו לטיפול בדיכאו הוא מאוד רחב

:דובר

, FSRYזה מאותה תרופה זה כול�

:דובר

, זה לא משפחה חדשה

:דובר

"המועצה דורג מקו� שני על ידי

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

193

:דובר

, זה לא קלס אפקט, סליחה

:דובר

? כי זה לא אותו מחיר

:דובר

. לא משו� שיש עדיפות לתרופה הזאת

:דובר

. אי עדיפות לפחות מהמחקרי� הוא פחות טוב

:דובר

, בוא נהיה הוגני�, כשאתה מתחיל לקחת ואתה רוצה לחפש, אי הבדל משמעותי, תשמע

בוא תעשה , ישהו הול! לעשות מטה אנליזה בדר! כלל מישהו עומד מאחוריו ואומר לו תשמעכשמ

אז אתה לא צרי! לספר ל! . כדי להוכיח שהתרופה המסוימת היא יותר טובה , מטה אנליזה

שה� מומנו על ידי חברת , וריי� ששמה התרופה הייתה יותר טובה'שאתה כולל כמה מחקרי� מג

ח "מיליו ש 20תראה זה . שאתה יושב פה , יע למסקנה מאוד מאוד מרשימההתרופות ואתה מג

ה� SSRIאבל בגדול ה, בפועל זה טוב שיש ל! עוד תרופה מהקבוצה ועוד תרופה מהקבוצה

אני , הוא הכי טוב, אז יש א סייד אחד שהוא הכי יקר, דומי� כמו שתבוא ותגיד שיש ל! א סייד

. רוצה להכניס אותו לסל

:דובר

נעזוב את ההערה של! על מטה אנליזה שאני לא , אני רוצה להוסי* על מה שאתה אומר

ברוב המטה אנליזות מראות שאי . כי רוב המטה אנליזות מגלות שאי הבדל, מסכי� איתה

. אבל זה לא דיו תיאורטי, הבדל

:דובר

ד מפטנט ע כשיו רק לאחר קוד� כל התכשיר הזה הוא יר, אני רוצה לתת כא פ אחר

, זה תכשיר הדגל שלה במש! שני�, זה של חברת לונפק "מאבק משפטי מאוד גדול של חברת

אבל יש ג� ערעור לבית המשפט העליו אבל , והיא נאבקה בו קשות עד הסו* עד פקיעת הפטנט

. הוא לא מה שרציתי להגיד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

194

ה שהוא שינוי בדטה משמעותי שבמש! אני לא ראיתי איז, בשוק הזה רק מתחילה עכשיו

שני� הוא נית בשבני� ופתאו� הסיבה שהוא עולה עכשיו לדיו זה בגלל שהחברה הגנרית הגישה

אחד שניכנס ולמרות שאומרי� לי שהוא לא יכנס לקלס , עכשיו הפחד שיכול להיווצר פה. את זה

חלק , חלק� יהיה ספיל דאו ,ספק רק א� כל החולי� האלה יצליחו בסו* להינות מזה, אפקט

וחלק לדבר הזה ובסופו של דבר ג� המחירי� שנמצאי� כרגע אני הייתי , הקודמי� SSRIילכו ל

זה שוק אטרקטיבי ה� הולכי� להיכנס , ממתי עוד שנה כי התחרות הולכת להיות תחרות קשה

. עוד שניי� שלושה תכשירי גנריקה

:דובר

. ומרמקבלי� את מה שאתה א

:דובר

. להוריד מסדר היו�

:דובר

דורג אצלנו . זה טכנולוגיה לתכשירי� לגמילה מעישו , הטכנולוגיה הבאה שנמצאת כא

A8 והיה ערעור של קופת חולי�X . אנחנו מעלי� את זה שוב לדיו .

:דובר

יתי מבקש שבשנה אני הי "א* על פי שאני הייתי בעד בדיו הקוד� , להוריד מהגדר

. כולל תרופות כולל הכול, כולל קורס למניעת עישו , הבאה יכניסו חבילה

:דובר

. נוריד את זה ע� זאת אנחנו קוראי� לממשלה לעשות תוכניות נרחבות להפסקת עישו

:דובר

התכשיר הראשו שמדובר עליו זה תכשיר ה , אנחנו עוברי� לתחו� הראומטולוגי

Humira האחד לטיפול בדלקת פרקי� , עלה להמש! דיו בשתי התוויות. שמיועד לשתי התוויות

כאשר אנחנו נתסקר אתכ� לגבי המצב מבחינת מה שנמצא , והשני בילדי�, ראומטית במבוגרי�

. EVIDENCE "בסל ואיזה חלופות קיימות עכשיו לכל אחד ואחד מהקבוצות וה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

195

:דובר

? ד בראשו מה הדירוג של האיגו

:דובר

. ה� נתנו לנו התייחסות אבל לא קיבלנו מה� דירוג

:דובר

, 4לגבי ילדי� יש

:דובר

אני תיכ* , אנחנו פנינו אליה� וביקשנו וקיבלנו מכתב מה�, את צודקת קיבלנו מה�

" אאתר אותו תו! כדי זה

:דובר

Humira סל כיו� יש לנו שתי תרופות לאותה משפחהב "שיי! למשפחת האנטי "לרומה ,

כמו כ יש לנו טיפול שאיננו אנטי תיאנטי "זה האתנארספט שזה אמברל והאינפליקסמה שזה

עכשיו למעשה , וזה הממטרה, קוד� TNF "שמיועד לחולי� שכשלו ב IRאבל עדיי בטיפול נגד

כיו� , שמונות שלוש אופציות אפשריות RAכיו� יש לנו אופציות ביולוגיות טיפוליות בחולי�

ובנייל שעוד נגיע אליה ש� יש לנו בעצ� רק אופציה טיפולית 'זה בשונה מהג. כלולות בסל בפועל

. אחת ביו�

יעילה באותה מידה כמו התכשירי� האחרי� Humira "ה Humira "הרעיו ב

. זה מפורט אני חושבת בתו! הטקסט עצמו "! עיי ער, מיועדת ג� באותה מסגרת הכללה, שציינו

הוא שהיא אפשר לתת אותה ה ע� וה ללא מת מקביל של תכשירי� Humira "היתרו של ה

היא ממקור הומני לחלוטי וכ! אנחנו צופי� התרומה , ע� אימונו פיברוסיבי� כמו בטא קלקצט

פע� , מת שלה היא היחסית נוחהדר! ה. האימונית של הגו* ושלנו אליה תהיה פחותה יותר

הממצאי� עצמ� מופיעי� לכ� בטיפולי� בשלב . במזרק שהחולה נות לעצמו. בשבועיי� בבית

אי מחירי� שה� , כמו שאמרנו בס! הכול כשמסתכלי�, מוקד� וה בטיפול בשלב יותר מאוחר

HEAD TO HEAD היא יחסית דומה "ממש אבל עשינו בעבר השוואות היעילות של כל אחד ואחד

. ויש ג� מקו� לעבור ביניה� ועדיי להפיק יעילות מתכשיר אחד ג� אחרי כשל בתכשירי� אחרי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

196

פנינו אליה� וזה מופיע אצלכ� , שפנינו כי האיגוד לא דרג את זה , באמת הייתה לנו פנייה

חו את היעילות באחת מחוברות העדכוני� וה� כתבו שמחקרי� רבי� שפורסמו הוכי, בחוברת

, TNFתופעות לוואי אינ שונות מהותית מאלו של שאר אנטי RAשלה בהפחתת סימפטומי� של

אומנ� התרופה ניתנת . מדובר בתכשיר שהוא קלס אפקט לשאר התכשירי� הנמצאי� היו� בסל

א! אי הכנסתה לסל , RAלאור מחירה הזול על ידי כל אחת מקופות החולי� בהתוויה הזו של

. לגרו� לגריעתה עלול

:דובר

"כי זה הכי יקר מכל , אז למה זה כזו עלות

:דובר

. כי זה תוספת קו נוס*

:דובר

. זה תרופה טובה, הבעיה שזה עובד

:דובר

? אז למה לתת את זה, יש מספיק חלופות אחרות

:דובר

. פתוח לדיו , תתחילו להביע דעות

:דובר

זה בעצ� Humira "ה. אחר כ!, שזה משהו שונה "אני טענתי אינטרלוק , אני מסתכל

אני , רק שזה עוד תכשיר כדי לנסות לתמר בי התכשירי�, שיש לנו אותו מ מילא TNF "אחד מה

. זה ג� מה שה� אומרי� בעצ�. חושב שזה בעדיפות יותר נמוכה

:דובר

. Xל אני מצטרפת, ה שהאיגוד אומרזה בדיוק מ

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

197

. לקופות יש בעיה ע� זה

:דובר

?זה לא נות עוד קו פשוט

:דובר

, לא הומני, אחד TNFיש חולי� שקיבלו אנטי , הבעיה היא שיש חולי� כמו שאני מבי

. זאת הבעיה, הומני TNFשהוא אנטי Humiraויש לה� סיכוי להגיב ל , ולא מגיבי�

:דובר

. וזה קורה הרבה זה מה שקורה

:דובר

אבל להגיד שזה בדיוק אותו , ח אני לא יודע"מיליו ש 23עכשיו להגיד לכ� א� זה שווה

. ג� את זה לא, דבר

)מדברי� ביחד(

:דובר

. פרט ל!? לא מסכימי�? מסכימי�. להוריד את זה. אפשר להוריד

:דובר

לחולי� , אבל תראו, יש לנו את האמטרה אמטרה אתה יכול להוריד "את ה, תקשיבו

אנחנו אומרי� אנחנו נותני� לה� תרופה כדי שהיא , TNFהאלה א� אנחנו נותני� לה� אנטי

יש תרופה . לא מגיבי� יותר, החולי� האלה הפסיקו להגיב, אנחנו לא זורקי� אותה סת�, תעבוד

אז ? תעצרו? ה נגיד לה� עכשיומ. שה� מגיבי� אליה Humira "שה� מגיבי� אליה יש את ה

זה תכשיר . צרי! להיות איזה היגיו לאור! השני� במחשבה שלנו, TNFלמה נתנו לה� את האנטי

זה אומר אי , לא לתת אותו, באותה יעילות במקרה הוא הד או , שהוא נית לאותה קבוצת חולי�

. נגמר, זהו, לה� מוצא נוס*

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

198

, יש לה�

:דובר

, לה�אי

:דובר

, אולי נכניס את האקסרה

:דובר

" זאת אומרת . אי לה� מוצא נוס*

:דובר

"יש לה� ממטרה ואפשר להכניס את האקטמה

:דובר

. על האקטמה אי ויכוח, תכניס את האקטמה

:דובר

� אנשי� מגיעי� למצבי� שה, המחלות האלה הראומטולוגיות ה מחלות די נוראות

" "בקושי

:דובר

" אקטמה אתה לא יכול

:דובר

. לא כול� ביחד

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

199

מסוי� שעוזר תקופה מסוימת כמו במחלות סרט ואז עוברי� לקו הבא "כל חולה יש

זה לא תרופה , פה יש תרופה שיכולה לשפר איכות חיי� לאנשי� בצורה דרמטית. ולקו הבא

יכולה לתקופה ארוכה מאוד של חודשי� לפעמי� , � או בחודשלסרט שמאריכה בעוד שבועיי

. אני חושב שזה עומד בכל קריטריו . להארי! את איכות החיי� שלה�, שני�

:דובר

Humira. נשאר להמש! דיו , על הגדר, שניי�? מי לא מסכי� לזה שנוריד את זה

. בילדי�

:דובר

? מה זה האפליה הזאת, סליחה

:דובר

מה העדויות , בילדי� Humira. מה אתה נתפס להערות צד, עוד לא התחלנו דיו

. בילדי�

:דובר

ככה שיש ג� בסיס מקצועי להפליות בי ילדי� ומבוגרי� וג� , דטה מיוחדת לילדי� "

. בנשי� בהיריו

:דובר

" "ראומט ובנייל'בוא תגיד שאתה מדבר על מחלה אחרת שקוראי� לה ג

:דובר

. תנו להתחיל פתיח, א* אחד לא יודע על מה את� מדברי� ביניכ�

:דובר

ובנייל 'קרויה ג� ג FIAובנייל אידיופטיק אטריטיס 'ג, אנחנו מדברי� על מחלה אחרת

ה מאופיינות על ידי דלקת , זה מונח כולל לקבוצה של מחלות בילדות, רומאטואיד אטריטיס

היא . היא מחלת פרקי� הכרונית השכיחה ביותר בילדי�. בדר! כלל לפני גיל שש עשרהשמתחילה

. למחלות עיניי� שמובילות לעיוורו , הסיבה העיקרית לנכות פונקציונאלית

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

200

רק שזה פשוט מחלה שבאמת מופיעה , במבוגרי� RIהסימפטומי� שלה מאוד דומי� ל

כיו� מה שיש לנו בפועל בסל זה רק את . שלו המהל!, ג� משטר הטיפול הוא די דומה, בילדי�

חו, , רק היא מיועדת לקבוצת הילדי� הספציפית הזאת וזה ההבדל בי שתי הקבוצות, האמבריל

המחקרי� בחנו את היעילות של התרופה . מהעובדה שאנחנו באמת מדברי� על מחלות אחרות

את� זוכרי� שדיברנו , טובחולי� שלא טופלו במטרה טרקס, בחולי� שקיבלו את המטרטרקסט

על השיפורי� שאנחנו מדברי� עליה� במחקר רב ומרכזי אקראי ומבוקר שפורס� בניו אינגלנד

ACR30' 50המשיכו להראות תגובות של Humira "מצאו שיותר חולי� שטופלו ב 2009בשנת

הארכת המחקר בפאזה של, התגובות עצמ נשמרו עד שנתיי�. אחרי שנה ביחסית לפלצבו 70 " ו

אבל , שעשו ג� איזה שהוא סמי אנליזה על מספר מאוד מאוד קט של חולי�. שהיה מחקר פתוח

, בחולי� שכשלו בטיפול בטרנסט גילו שהחולי� כול� קיבלו אדימומה בשילוב ע� מטרוטוקסט

זה נכו שזה מאוד מאוד קט אבל. ומתו! שישה חולי� שלושה חולי� הגיעו לקריטריוני� לשיפור

דורג על ידי האיגוד השנה "איזה שהיא אינדיקציה לגבי העובדה שהטיפול יעיל ג� אחרי קשת

במקו� השלישי את� תפגוש אותה עוד , במקו� השני כזכור זה משהו שלא עלה. במקו� הרביעי

. זהו למעשה. רגע

:דובר

אלה מטבע כי הילדי� ה, אני מבקש שיתייחסו לש� של המחלה ולא יגידו בילדי�

. אז שלא יפסיקו לה� את הטיפול, 18הדברי� גדלי� ועוברי� לגיל

:דובר

, ובנייל'לדבר על ג

:דובר

, נכו

:דובר

?למה זה יותר זול

:דובר

, זה פחות ילדי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

201

? כול� בעד

:דובר

. הלאה, כול� בעד

:דובר

. מטו אידואידטריטיסאקטמרה עוד תכשיר ראו, אקטמרה

:דובר

? למבוגרי� בסו* Humira "מה נגמר ע� ה

:דובר

. שניי� התנגדו זה להמש! דיו

:דובר

אז , הלכתי לדבר איתה, עכשיו, היא באמת ראומטולוגית בחסד, Xדר! אגב דיברתי ע�

אנחנו יכולי� , י הקופותכי זה נית על יד Humiraאנחנו נותני� את ה , היא אומרת לי תראה

, כמעט לא מגיב לשלישי, השלישי מי שלא הגיב לשניי�, TNFיש לנו שני אנטי , להסתדר בלעדיה

. אנחנו נסתדר Humira "אז בלי ה, אנחנו צריכי� עבור לקו אחר ממילא

:דובר

, זה במבוגרי�

:דובר

"כי זאת הייתה , אני מדבר על המבוגרי�, מבוגרי�, כ

:דובר

? את� מסכימי� להוריד או שנחזור לדיו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

202

יש כמות עצומה של חולי� שנהני� מהתרופה , אל תחזור אחורה, אני לא חוזר אחורה

. הזאת

:דובר

, במידה ויוכלל זה יוכלל כמונו תרפיה או בשילוב ע� תרופות ממשפחת הדימרק

מאוד דומה להתוויה של , TNFאנטגוניסט ל " "ב אטריטיס ראומטואידית שלא הגיבה לטיפול

אז אנחנו מציבי� . אחד TNFבעצ� כקו טיפולי אחרי כשל ב RIפעולה של הכנסה ל. הממטרה

בתו! הטקסט עצמו את� יכולי� לראות שיש ג� עדויות לגבי האקטמרה כקו . אותה ספציפית ש�

ממש , TNFספציפית אחרי כשל באנטי אבל אנחנו נדבר "זאת אומרת אחרי תשע , טיפולי ראשו

עוד , המנגנו הוא טיפה שונה 6כנגד אינטרלוקי "אנחנו מדברי� על נוגד , בקצרה כמו שנאמר

אחד מהציטוקיני� הפרו דלקתיי� שמהווה איזה שהוא מתוו! מרכזי בכל התהלי! הדלקתי של

לבי כל התהלי! , 6ל אינטרלוקי � יש איזה שהוא קשר בי ייצור ש,אבל פה אנחנו מוצאי, RA " ה

"בעדכו של הפעילות שלו הראה מניעה של הרס , הדלקתי

:דובר

EVIDENCE

:דובר

רק , אני מדברת ספציפית על ההתוויה שאנחנו מייעדי� אותה, פורס� בפאזה שלישית

לא מספקת , י� בלבדפעילה בינונית לחודשי RAחולי� ע� 500 "כ, כפול סמיות, מבוקר, מרכזי

שתיי� , ויש בו שלוש זרועות, שבועות 24המחקר עצמו נמש! ", TNAלאחד או יותר נוגדי

ביחד ע� אנטרו טוקסט הוא יעיל "ש� החוקרי� מצאו שנותני� , ממימו שונה ואחד פלצבו

עמד על 24 "בשבוע ה ACR 20שיעור החולי� שהשיגו , RAבהשגת שיפור מהיר וממוש! בסימני

"ב 30%עמד על 28שיעור רמיסיה לפי ד* . מיליגר� בעשרה אחוזי� בלבד פלצבו 8 " 50%, 30%

מיליגר� לדציליטר 0.3 "שה� מדד לדלקת היו מתחת ל COB, רמו, בפלצבו 6%, מיליגר� 8

'CRTואלה שהיו על , מיליגר� לקילו 3בעוד שעמדו ע , באלה שטופלו בשמונה מיליגר� לקילו

בי הצורות ואפילו נמצא ששיעור ההערות של תופעות לוואי , שיעור תופעות לוואי היה דומה

" חמורות היה יותר גבוה בקבוצת הפלצבו מאשר בקבוצה שטופלה ב

למטרו טוקסט אבל באופ כללי בח את היעילות של "מחקר נוס* שעשה השוואה בי

. לא שנה, ATSו על הטיפול כמונו תרפיה בחולי� שלא כשל

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

203

. בד� CRP " יש את רמת האינטרולוקי וה

:דובר

, ACR "ואת ה

:דובר

ACR זה השאלו ב" RI , התרופה היא טובה. לא צרי! לפסול ככה, נכו .

:דובר

, התרופה טובה

:דובר

, תנו לה לסיי�

:דובר

" שבשבוע האחרו , לפרוטוקול יש עוד משהו אחד שצרי! להגיד

:דובר

לדצמבר פרס� הנייס הודעה שהוא פנה לחברה על מנת לבדוק את העלות תועלת 16 "ב

אומנ� ההודעה מתייחסת ותקנו , וג� לקבל נתוני� חדשי� הוא לא מבסוט מזה, של התכשיר

.הודיע לה� שזה יחכה אבל עדיי הוא, ואילו פה אנחנו מדברי� על הקו השני, לקו הראשו , אותי

:דובר

? זאת אומרת נייס לא קיבל את זה

:דובר

? אנחנו מדברי� על קו שני. לקו ראשו רק. נייס לא קיבל את זה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

204

. לא יודע מה קורה ע� קו שני

:דובר

. ה� בכלל לא הגיעו לדו בקו שני

:דובר

, אבל זאת תרופה טובה לקו שני, יד אותהאני מסכי� להור, אני מצטער, ה תראו'חבר

, הריאומטולוגי� אוהבי� אותה בקו שני

:דובר

. ה� דרגו אותה מספר אחד

:דובר

. בואו לא נפיל אותה ככה בשרירות לב, היא תוספת אמיתית

:דובר

. עכשיו התחיל הדיו . א* אחד לא הפיל אותה, מי הפיל אותה

:דובר

אני אגיד במשפט . נו צריכי� להשאיר אותה בינתיי� בצד לדיו חוזראני חושב שאנח

ה� ג� דרגו את זה , ה� ג� דיברו איתי, אני יודע שהריאומטולוגי� אוהבי� אותה, תראו, וחצי

ה� דיברו איתי ולכ אני מרגיש קושי להתנגד למומחי� שמטפלי� בזה ויש לזה דרישה . ראשו

מאמר . את הנתוני� בוא רגע ננסה להיצמד לנתוני� שיש לנוכשאתה בוח HOWEVER. בשוק

. אבל זה לא איזה משהו צועק לעי , כי ה� ישנ�, ע� קריטריוני� שאני לא יכול לבטל, אחד

:דובר

"זה הקריטריו ACR, סליחה

:דובר

, אבל בסדר, זה מה יש

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

205

:דובר

. אי אחרי� למחלה הזאת

:דובר

, יוני� צועקי� לעי זה לא קריטר

:דובר

, אי אחרי�

:דובר

יופיע מאמר בניו אינגלנד ע� קצת , מה יקרה א� ממש בעוד שבועיי�, זה מאמר אחד

, מה שאני מנסה להגיד "מה יקרה א� בעוד שלושה חודשי� לפי ? יותר חולי� ויגיד שזה לא עוזר

אבל בכל זאת , אולי זה לא רלבנטי, �אגב בסוגריי. יכול להיות שיש פה מעט מאוד דטה

. זה לא עבד, TNF 6במקצועות אחרי� שניסו לתת אנטי אנטי

:דובר

. לא עובד TNFספסיס אנטי

:דובר

"אבל , בוודאות לא נדע, יש בוא נגיד ככה, תראה

:דובר

. אבל התרופה טובה, אני לא לוח,, אפשר לחכות ע� זה

:דובר

אז בוא נל! , זה בטוח או על הגדר או בחו,, אנחנו סת� מדברי� לאוויר, ה כול�בוא נחכ

. הלאה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

206

. המש! דיו

:דובר

"ערבה זה תכשיר

:דובר

עוד פע� אני "אי! זה ללא תוספת , בערבה תסבירו בזמ שאת מדברות, תעשו לי טובה

. קשה תפיסה אני מצטער

:דובר

. וד פע� שכל חברי הועדה יבינו שכל הועדה תבי תסבירי ע

:דובר

, דזיז מודייפינג אנטי ראומטו אגרד, ערבה הוא טיפול ששיי! למשפחת הדימרקינג

המהל! הטיפולי RA "דיברנו מקוד� על ה, של פסוריאטיק אטריטיס, RAמותווה לטיפולי� של

מש� עוברי� לדימרדי� "ינפלמטורי בדר! כלל נעשה על מה שמוגדר נו סטורדיאל אנטי א

ובמקרי� הקשי� שהמחלה עדיי פעילה על א* הטיפול והמיצוי בדימרקי� אנחנו בעצ� עוברי�

הטיפולי� הביולוגיי� שרק אומר לה� ה� יקרי� וג� ע� שיעור ע� , לטיפולי� הביולוגיי�

הבטיחות של האנטי תופעות לוואי ע� בעייתיות מסוימת שציינו אותה בדיוני� קודמי� לגבי

TNF ,במיוחד .

זה התכשיר הכמעט היחיד שמאושר , האינפלומייד, יחסית, חדש "אנחנו פה מדברי� על

הוא יעיל יותר , הוא יותר מהיר מדימרדי� אחרי�, ממש כמעכב התקדמות מחלה "כיו� על ידי

טיחות עדי* בהשוואה יש לו פרופיל ב, כמו מטרוטריקסט או פול פסלדי , מדימרדי� אחרי�

. לא גור� לזיהומי� קשי�, לא גור� לאי ספיקה כלייתית "לא גור� לאינטרה סטיציה , אליה�

. בהשוואה למטרו טוקסט ונית במינו חד יומי " איננו קשור בסיכו מוגבר לפגיעה

כשעשינו את . ש� ראינו בפירוש שהוא יעיל, היו לדימרדי� אחרי� "ההשפעות שלו

ההתמחור וההתייחסות שלנו לגבי הנושא של היותו תכשיר שהפרדתו לא תהיה כרוכה בתוספת

החולי� שיקבלו אותו יחליטו שזה ' שמה נאמר במפורש שא " "ישבנו ע� הריאומטולוגי� , עלות

קצת יותר , יינת במקביל למטרו טוקסט ואז המינו יופחת או שזה נית במקו� דימרדי� אחרי�

אנחנו , שכיוו שהחולי� עוברי� לדימרד נוס* למעשה, אבל מה שנאמר, רדי� אחרי�יקר מדימ

כ! שלמעשה אנחנו דוחי� את , התרופה יכולה להישאר למש! שנתיי� לפחות "מאפשרי� לה�

40%וכיוו שכ! א� לוקחי� ", הטיפול הביולוגי כזכור הוא טיפול לא זול. הטיפול הביולוגי

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

207

, אנחנו מגיעי� בסופו של דבר לעלות מתקזזת, ה או כדחייה אפשריתומכניסי� את זה כחלופ

" " והופכת להיות

:דובר

הא� זה מקצר את התקופה של הטיפול באנטי , אני רוצה לשאול במחילה מכבודכ�

TNF ?הא� זה מקצר או דוחה, תשימי לב? או דוחה ?

:דובר

.לכ זה תוספת עלות

:דובר

עובדה שיש המו חולי� על מרדי� , חלק מהחולי�, כי אני אגיד ל! למה, הזה לא דוח

. אתה צרי! למצות את הטיפול בדימרדי� TNFכדי להגיע ל אנטי TFNוהרבה פחות אנטי

:דובר

? זה דוחה בשנתיי� , את עצמ! אמרת שנתיי�

:דובר

. בחלק מהחולי� לפחות שנתיי�

:דובר

, נכו

:דובר

"לגמרי ויכולי� להמשי! "

:דובר

. סליחה, כתוצאה ממת ערבה TNFאני רוצה לדעת איזה חלק לא מקבלי� אנטי , לא, לא

החולי� "ג� הלוואות , זה הכול, זה כמו הלוואות, זה לא מקצר אותו, זה דוחה את הטיפול

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

208

נגמר היעילות שלו , TNF האנטי, זה לא מקצר, האלה מטופלי� לאור! חייה� וזה לשמ ארו!

? חולי� 150אי! זה , עוד הייתי מבי 400על Humira "א� היו נותני� את ה, אחרי כמה זמ

:דובר

? אתה מפסיק לתת את זה באיזה שהוא שלב

:דובר

. אתה מפסיק לתת זה מפסיק לעבוד

:דובר

השאלה הנכונה , אלפה TNF " החולי� יקבלו עוד קו טיפולי לפני ה, תנו לי להסביר

א� התשובה , TNFאנטי שנשאלה הא� חלק מה� כאילו יגיעו למצב שלא יצטרכו א* פע�

א� חלק לא יקבלו , אני מנסה להסביר, TNFשכול� לא יצטרכו א* פע� אנטי , הייתה נכונה

זה כ , TNFנטי א� כול� יקבלו את הא, ? .קיי.או, זה ללא תוספת העלות גרוסו מודו, TNFאנטי

לטענתנו היא , TNFהשאלה היא מה הפרופורציה שבאמת יבריאו ולא יקבלו אנטי , תוספת עלות

. קטנה

:דובר

ואז , זה לא שיש ל! סיטואציה שבה אתה עובר מאחד לשני, העניי הוא שהחולי� האלה

"אתה מפסיק

:דובר

. זה מה שהוא אמר, נכו

:דובר

עכשיו מה שקורה זה שא� אתה . עושה את זה בצורה מעגלית הרבה פעמי�אתה , רגע

זה לא , זה עוד קו נוס* על הדימרדי�, פותח בחלק מהזמ מסיט לכיוו של הדיי דימרדי�

"במקו� הטיפול

:דובר

. עוד פע� לדימרדי� TNFה� לא יחזרו אחרי אנטי

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

209

:דובר

. ועוד אי! עושי� את זה

:דובר

תכניסו את זה . ה'חבר, אז זה תוספת עלות, אז א� יש ל! תוספת עלות לדימרדי�

. תוספת עלות

:דובר

. מה שקורה שזה חוס! שני� יקרות בעלות גבוהה, זה לא נכו

:דובר

זה א� הוא , שש� היה ברור שזה תוספת עלות "קיבלנו מצב אחד , יש מצב אחד ברור

א� זה לא , זה צרי! לאסור אסור שזה יקרה " לא יכולי� . צרי! לאסור בפירושוזה , נית במקביל

. אז אני אדיש, יקרה

:דובר

כאשר התגובה "שמידה וזה יוכלל אנחנו מדברי� , שכחתי לציי את זה בתחילת דבריי

בתסמיני� "והטיפול דרוש יותר , לתכשירי� ממשפחת הדימרד איננה מספקת כולל מטרוטוקסט

. RA "הטיפול לא יינת בשילוב ע� תכשירי� ביולוגיי� לטיפול ב

:דובר

. אז אני לא מתנגד

:דובר

. אז זה לא נית במקביל, .קיי.או

:דובר

. הלאה, להעביר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

210

:דובר

COPDהתכשיר נכנס לפני שנתיי� לחולי� שסובלי� מ ספיריבההתכשיר הבא זה תכשיר

השנה הבקשה הייתה להרחיב את מסגרת הסל . פחות מחמישי� אחוז FPT1 50קשה בער! של

. 80 "מתחת ל FPT1 ל 50 "מתחת ל FPT1 "להעלות את הר* מ. מחמישי� לשמוני�

:דובר

. שזה כל האוכלוסייה

:דובר

באופ COPDאות הנחיות שה הרלבנטיות בטיפול בחולי "א� תסתכלו על ההנחיות של

" "מסתכלי� על חולי� שה� מודרייט זה מתחת ל "ההגדרות של המחלה היא , כללי

:דובר

? כמה

:דובר

. זה הבסיס לבקשה המקורית, מתחת לשמוני� ה� המודרייט

:דובר

. זה פרקטית רוב החולי�

:דובר

? "החישוב כא

:דובר

" אז דיברנו את האפקט של , חקרי� עצמ�עכשיו מה שאנחנו עשינו במקור ודיברנו על המ

ושונה מעמיתו ההיפוטרופיו� , יש לו טווח פעולה ארו! "הטריו טרופיו� הוא בעצ� חומר אנטי

הוא יינת כארבע פעמי� ביו� "שא* הוא אנטי פולינרגי רק שהוא יש לו טווח פעולה יחסית קצר

בנוס* . או* לתכשיר ארבע פעמי� ביו�צרי! לש, מה שגור� לעלות מאוד נמוכה על ידי החולה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

211

יש , ליתרו בהיענות לטיפול והנוחות לחולה ג� נמצאו שבמחקרי� השוואתיי� שציטטנו לכ�

ג� , שה טרופי� עולה ביעילותו על ההיפוטרופי� " 2003וה מחקר משנת "מחקר משנת

, חמרה הראשונהמביא להארכת זמ יותר גדולה לה, בהפחתה של מספר ההחמרות של המחלה

כמו כ מצאו במחקרי� האלה . לאשפוז ראשו ומשפר כמו שדיברנו את איכות חיי המטופלי�

. שהשימוש בטיאו טרופי� מקטי את השימוש בתרופות הצלה

שהכנסנו שוב את , מתחת לשמוני� FT1 "מה שהועלה וציטט את כל הנושא הזה של ה

החולי� שנבדקו , החולי� שהוגדרו ש� למעשהמצאנו ש, המחקרי� באותו הדיו הספציפי

פנינו לאיגוד כדי לעשות . 65או 70 "הייתה לגבי חולי� מתחת ל , והיעילות שציינו עכשיו כרגע

. אני אקריא את ההערות "רה ארגו מבחינת החשיבה והיו� בבוקר קיבלנו

לעדכ את אנו מבקשי�, לאור צמצו� סל הבריאות ובהתחשב במצב שנוצר עקב כ!

הבקשה ההרחבה העדכנית . COPDבקשת הרחבת אינדיקציית הסל לתרופת הספיריבה בחולי

" ובהתבסס על מחקר ה 50 "ל 70בי F1ע� תפקודי ריאות בי COPDהיא עבור חולי 2010לסל

הינו מחקר פרוספקטיבי הנרחב ביותר שנעשה "מחקר ה, מול פלצבו, שמופיע בתו! הטקסט

, חולי� 6000 "המחקר כלל כ, והיחיד שכלל מספר רב של חולי� בדרגה בינונית COPD "ה בתחו�

, במחקר זה הוכחה יעילותה של ספיריבה בכל המדדי�. 50 " ל 70בי FED1ע� 3000 "מה� כ

יעילותה של ספיריבה בלטה . אשפוזי� והארכת חיי� "כולל שיפור בתפקודי ריאות והפחתת

. י� ביותר בחולי� בדרגה הבינוניתבשיפורי� המשמעותי

, יושב ראש האיגוד "כותב , עכשיו לגבי גופי החולי� מניסיונ� הקליני ומניסיו עמיתיי

" ל 70בי "בדרגה הבינונית הינ� COPDהערכתי היא שכשישי� אחוז מחולי " מהניסיו שלה�

לוקחי� את ההערכה המקורית משמע א� אנחנו 80 "ל 70וכארבעי� אחוז הנותרי� ה� בי 50

חולי� 2460אז אנחנו מדברי� על , חלקי מאה לוקחי� מה� רק שישי� אחוז מהחולי� 4שלנו של

. מיליו 5.28בעלות כוללת של

:דובר

. אני בעד להכניס

:דובר

. כלומר הורדנו שליש מהמחיר

:דובר

5.28 ,

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

212

:דובר

? מה המספר שבעי� אחוז

:וברד

. זה שישי� אחוז מהחולי� "שבעי� לפי

:דובר

, אני בעד

:דובר

רק להבהיר זה דבר , זאת מחלה נוראית COPDלפרוטוקול אני אומר . אני ממש בעד

. "הרבה יותר מחלק מהדברי� שדיברנו קוד� זה תוספת , איו� ונורא

:דובר

. כול� מסכימי� להעביר

:דובר

. שקל לחולה 2000

:דובר

. אנחנו מדברי� על תרופת אזוליר לטיפול באסטמה נמצאת בסל למקרי� קשי�

מה שקרה זה , עכשיו, ומעלה 12ההתוויה כשאנחנו הכנסנו את התרופה ההתוויה הייתה מגיל

זאת , שזה הוגש לסל במסגרת בקשה להרחבת מסגרת ההכללה בסל לילדי� שה� מעל גיל שש

אנחנו העלינו "ואמרנו , אנחנו העלינו את זה פה בוועדה . 6ומעל לגיל 12תחת לגיל אומרת מ

שזה שבזמ רישו� , זה שהמחשבה מאחורי הדברי� הייתה, .קיי.אמרנו או A9 "את זה פה כ

ההתוויה הילדי� לא יהיו בפני� בי גיל שש עד שתי� עשרה זה לא אומר שברגע שההתוויה

, בינתיי� יש שני דברי� שיש לציי . את זה ובעצ� להכליל את הילדי� האלהמתרחבת לא להגדיל

בגלל שהוא טע שאי 12 "ל 6בוועדה המייעצת שלו דחה את הבקשה שלה� בי FDAאחד שה

זה עדיי בתהליכי� אבל כרגע הועדה FDA "עוד מספיק נתוני� לגבי יעילות ובטיחות וכרגע ה

. המייעצת לא אישרה את זה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

213

הדבר השני במקביל אנחנו יושבי� היו� פה ובמקביל יש לנו ועדה לרישו� תרופות שלנו

אחד מהצוות שלנו " אנחנו , מה שקרה זה כ!. שיושבת היו� בירושלי�, של משרד הבריאות

כי היו כמה תכשירי� שעדיי פה נמצאי� בדיו ולדעת שבאמת זה עבר , יושבת ש� כדי לתת לנו

. קיבלנו דיווח שכרגע שנכו לכרגע הועדה לא אישרה את האזוליר לילדי� .את ר* הרישו�

:דובר

. בקיצור השורה נמחקה

:דובר

"אנחנו מציעי�

:דובר

. השורה נמחקה זה לא רלבנטי, לא מציעי�

:דובר

. כול� פה אחד להוריד

:דובר

. השורה נמחקה, לא צרי! להחליט פה

:דובר

. ההתוויות הקיימות ממשיכי� ע�

:דובר

אני רוצה להגיד שהילדי� סובלי� מהעישו של ההורי� , אי אפשר לא להגיד כלו� משהו

. שלה�

:דובר

קבוצה של טכנולוגיות שהעלית� , יש לנו קבוצה של תכשירי� שהעלית� בתחו� עיניי�

אלא את� , בתעדופי� הקודמי�, ו את זהאנחנו לא דרגנ, שימו לב. בתחו� עיניי� להמש! דיו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

214

חלק . או משוב או לראות את העלויות, רצית� לגבי כל אחד ואחד מהדברי� לגבי סוג נתוני� אחר

. מהדברי� ביקשת� שרק נבדוק א� יש תוספת עלות

:דובר

. תגידו א� יש שינוי, אל תתחילו לפרט

:דובר

יקשת� להעלות את זה להמש! דיו ולהבי מה ביקשת� לדעת ב, נקז לא הגדרת� תעדו*

. תסבירי בכמה מילי� על מה מדובר. סדרי הגודל ומה מדובר

:דובר

, אבל המחיר התעדכ בינתיי�, העלות לחולה החברה הקצתה לנו על איזה שהוא מחיר "

מקומה הטכנולוגיה היו� הולכת ותופסת את, 2האיגוד דרג את זה מספר " 3700הוא נע בי

בשני� הבאות כבר התייחסנו , 25הגיע עד " "בפחות מעשרה אחוז ממנותחי , כסטנדרט או* קר

. לכמות

:דובר

, אני בעד

:דובר

, קיבל דירוג גבוה מהאיגוד טכנולוגיה טובה. אז בואו נעביר את זה, לא? יש מישהו נגד

. עלות לא גבוהה

:דובר

, לה פה בנושא של המש! דיו ביקשת� שאנחנו נתמחר את זהג� ע COMBIGANהתכשיר

זה היה , בדקנו את זה, זה שילוב של שני תכשירי� והטיפול הוא ליתר לח, תו! עיני וגלאוקומה

עכשיו היו עוד שני תכשירי� . בדקנו את זה וזה ללא תוספת עלות, מקו� שלישי של האיגוד

. ש� או אי ש� תוספת עלות ולהמש! דיו של הועדהרצית� לדעת א� יש , שנבדוק, שביקשת�

לטיפול ביתר לח, תו! עיני וגלאוקומה רצית� שנבדוק א� DUOTRAVאחד זה התכשיר

השאלה היא א� את� רוצי� . הבדיקה העלתה שיש תוספת עלות, יש או אי תוספת עלות

. להמשי! ולדו בזה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

215

:דובר

? מה תוספת העלות

:דובר

קוד� כל . כי אמרת� שמה שמשמעותי זה המספר, אנחנו לא פרטנו פה את המספר

. EVIDENCE " נתחיל ע� ה

:דובר

. חבל על הזמ , כל העיניי� איזה שינוי יש, אי אפשר לקבל תשובה

:דובר

"רצית� בחלק גדול מהדברי� , את� לא קבעת� דירוג, לא נקבע דירוג

:דובר

. כס*, אני רוצה כס*, צה לדעת דירוגאני לא רו

:דובר

. נל! לפי הסדר

:דובר

? כמה כס* צרי! להוסי* על כל העיניי�

:דובר

כשאנחנו בוחני� ספציפית לגבי התרופות השילוביות אנחנו לוקחי� את שני המרכיבי�

במקרה הספציפי .סוכמי� אות� ובודקי� מה העלות שלה� לעומת התכשיר המשולב, בנפרד

65.29יוצא שההפרש בעלות פר חולה לקופה עומד על , חודשי� בשנה 12הזה בהנחה שכל חולה

" שקלי� את� תעשו את המכפלה אצלכ� לפי מספר החולי� שביקשו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

216

. כמה יש ונכפיל בשתיי� Xתגידי ב

:דובר

מה שבא לדיו , אי� בתו! הסליש פה מצב ששני התכשירי� בפני עצמ� נמצ, צרי! לחדד

רצית� לדעת א� יש מקו� להכניס את זה לסל ומה . זה החומר שמשלב את שניה� בבקבוק אחד

"שאנחנו התבקשנו לדעת

:דובר

. כמו כל הדברי� מה העלות, תגיעו למספר

:דובר

"תיכ* נית לכ� את המספר

:דובר

אני חושב שבמצב שנוצר , ר שהוא תכשיר שילובמדובר פה בתכשי "עוד פע� ההיבט ה

במשא ומת ע� "להשאיר את האופציה של הקופות א� ירצו להשתמש , עדי* לא להכניס אותו

. החברה

:דובר

. מיליו שקל 1.6סדר גודל א� לוקחי� את מספר חולי הגלאקומה זה בסביבות

:דובר

יש חלופה , בעד להוריד, יש ל! את המספר. קלמיליו ש 1.6זה , זה לא ללא תוספת עלות

. טובה בשוק

:דובר

. אותה חלופה

:דובר

. הורדנו, הלאה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

217

:דובר

שוב יש חלופות , שזה טיפול אנטיביוטי לעיניי� TOBREXהדבר השני שרצית� לדעת לגבי

. אחרות שנמצאות בתו! הסל

:דובר

, ות שמשמשות לטיפול בזיהומי� בתו! העי מדובר פה בתרופ, אני רוצה לפרט

אנחנו שנה שעברה ג� עשינו . טוברומיצי שיי! לאותה משפחה כמו הגנטמיצי שנמצא כיו� בסל

עדכו רציני בנושא של כל הפלופופינולודי� שנכנסו פנימה לסל וכשיש לנו בעצ� אופציה לחולי�

האופציה , לטיפולי� היותר מתקדמי� שכושלי� בטיפולי� היותר סטנדרטיי� שעוברי� אחר כ!

"יש לנו מבחינת התכשירי� האנטיביוטיי� הקיימי� היו� בסל . שנה שעברה "הזאת היא קיימת

א� מישהו רוצה , אנחנו מדברי� על טוברמיצי בהשוואה אליה� הוא יותר יקר " ", גנטמיצי

. לקופה "לדעת גנטה היא

:דובר

?סלכמה זה מסתכ� במחירי

:דובר

. אז אפשר לחתו!, זה תלוי כמה משתמשי�

:דובר

? כמה זה עולה לחולה

:דובר

. כדאי לדעת את המספר הזה כשבאי� לדו כא בוועדה

:דובר

, שקל 13

:דובר

? אפשר לדעת כמה זה עולה לסל

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

218

:דובר

ורק במידה ואי תוספת NICE TO HAVEההחלטה פה בוועדה בפע� הקודמת הייתה

. עלות את� רוצי� להכניס את זה לסל

:דובר

, להוריד

:דובר

. תודה, ענית לנו תשובה מלאה

:דובר

יש פה קבוצה שלמה של בדיקות , עלה עוד פע� בדיקות עיניי� לטיפול באלרגיה, שוב

דרוג האיגוד במקו� , לה�עיניי� לטיפול באלרגיה שהתבקשנו לבדוק את היקפי העלויות ש

. יש פה את כל הרשימה של כל התכשירי�. החמישי

:דובר

. הלאה, אפשר להוריד

:דובר

בואו נשמע את זה מסודר כדי . יש הרבה חלופות טובות מאוד, טיפות עיניי� לאלרגיה

. ביחוד א� מורידי� את זה, שיהיה לפרוטוקול

:דובר

) לא נשמעת( "הלבסטי ובמקרי� מסוימי� אפשר להסתכל ג� על " ,באופ רשמי מעשי

. וכ הלאה יש ש� שבע או שמונה תרופות, אפינסטי , על אזנסטי , אנחנו מדברי� על מגוו רחב

אנחנו מדברי� להכניס פה איקס , השימוש היו� עומד על סדר גודל של בער! שוק די נרחב

"ת נותנות חלק אפשרות מעשית אני חושבת שהקופו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

219

, יש חלופות

:דובר

א� לא אני מציע , יש מישהו שרוצה להתבטא, על ידי האיגוד 5דירוג , יש חלופות לטיפול

. להוריד את זה

:דובר

. אמרנו שמורידי�

:דובר

, התכשיר הבא זה תכשיר לוסנטיס

:דובר

? מישהו יכול להסביר, מה זה לוסנטיס

:דובר

על רקע "זה התכשיר לוסנטיס שמיועד לטיפול בניוו של , התכשיר הבא שנמצא פה לדיו

בדיו הקוד� הצגתי לכ� את הערעור לא את הערעור את הבקשה של האיגוד שבאה ואמרה . גיל

שיעריכו שהמחלה , לדו רק בכאלה שיעריכו אחרי שלוש פעמי� שה� קיבלו את הוסטי

היה דיו ביו� ראשו וההחלטה הייתה לא ללכת , שלא הגיבו בעי אחת או אחרתהתדרדרה או

. זה הייתה החלטה של הועדה. לתתי הקבוצות אלא ללכת ולדו בתרופה במכלול אחד

. עכשיו מה שעומד פה לדיו זה הלוסנטיס

:דובר

" כמו שאנחנו יודעי� חלופה טובה , לוסנטיס עולה לדיו

:דובר

. ה וו על הדיו שהיה קוד�'אנחנו קצת חוזרי� דז, צרי! עוד פע� להזכיר

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

220

. עכשיו אנחנו צריכי� לקבל החלטה

:דובר

לא , זאת חלופה שלא נבדקה, זה לא בדיוק חלופה במוב של חלופות אחרות שדיברנו

. יהיה לנו עוד שנתיי� אולי משהו כזה, בינתיי� HEAD TO HEADיהיה לנו

:דובר

, עושי� את זה, כ

:דובר

נכו להיו� אנחנו צריכי� , דיברנו על זה, טרייל NIHיש כרגע , אני יודע, עושי� את זה

ע� כל , אבל זה או* לייבל, רופאי העיניי� טועני� שה� יכולי� לתת את האבסטי , להחליט

" יש טענה , יות של או* לייבלכולל המשמעויות המדיקו לגל, המשמעויות של או* לייבל

:דובר

. אז אי אפשר להשתמש יותר במדיקו לגלי, ברגע שמשרד הבריאות אישר את השימוש

:דובר

' ג 29 " כל אחד זה ב. אני לא בטוח שזה נכו אבל אנשי משרד הבריאות יבהיר את העניי

. אני לא רופא עיניי�, כ! אני מבי , וזה או* לייבל

:רדוב

. שמפרט את הנושא "

:דובר

. לשימוש הסביר של הרופא הסביר במקו� הסביר "

:דובר

, א� כי אני מבי שאי על זה ספרות משכנעת, טועני� רופאי העיניי�, מילה אחרונה

"שיש חולי� שלא מגיבי� לאווסטי וכ מגיבי� , אבל טועני� רופאי העיניי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

221

:דובר

. חנו רוצי� להכניסאת זה אנ

:דובר

, בואו נשמע

:דובר

הוא . הערה ראשונה שבמדינות נאורות האו* לייבל הוא שימוש מקובל, שתי הערות

. תופס הרבה מאוד נתח שוק של תרופות

:דובר

. ג� בארצות הברית

:דובר

* לייבל זה שאו, שלא יחשבו כא אנשי� שלא מכירי� את התחו�' אני אומר את זה א

. או* לייבל זה כמעט סטנדרט או* קר בהרבה מדינות בהרבה תחומי�, משהו שהוא חריג מאוד

למצב , שייכי� לשו� תרופות, בגלל סיבות שונות ומגוונות שלא בהכרח שייכי� למדינה

זה לא , אז במוב הזה. זה המצב. בלי מחקר EVIDENCEשמכניסי� תרופות מוקד� ומקבלי�

. משנה

א� היה זה היה מוצע כקו , במציאות שיש את החוזר למינהל, לגבי התרופה של לוסנטיס

, כמו שזה רשו� כרגע. היה לזה יותר מקו�, שני לכישלו בקו הראשו והחישוב היה מתאי� לזה

. בקו ראשו אי לזה שו� סיכוי

:דובר

שבמקרה של כשלו שיית ,תקריא אותו עוד פע�, הייתה ביו� ראשו הצעה של האיגוד

"לנו את האפשרות

:דובר

. זה הכול. אנחנו מבקשי� כשלו לא של שלושה טיפולי� אלא של שישה טיפולי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

222

הסיבה שדחינו את זה הייתה שאנחנו לא יודעי� שבאמת בכשלו לוסנטיס עדי* על

. כמו לוסטניס בכשלו אווסטי הוא , יכול להיות שבכישלו של אווסטי . אווסטי

:דובר

אני אומר . אנשי� עושי� את זה ומפסיקי� ג� את הלוסנטיס וחוזרי� לאווסטי , סליחה

. על בסיס ידע אישי חמישי� שקל "אבל לתת את הלוסנטיס , צרי! לתת את זה

המומחי� שלנו מבקשי� שישה , הניסיו של שלושה טיפולי� הוא קצת קצר, עכשיו

אז שישה טיפולי� וצרי! להכניס את זה . אני זוכר שה� אמרו אחרי שלושה טיפולי�, י�טיפול

ה� לא נותני� , תדעו לכ�, אני סומ! על רופאי העיניי�. כקו שני לאחר כשלו בשלושה טיפולי�

. תחזרו לאוסטי , נכשל, ה� אומרי� לנו. לוסנטיס כשג� הוא נכשל

:דובר

, לי�אתה מציע אחרי שישה טיפו

:דובר

. שקביעת כשלו תהיה לא אחרי שלושה טיפולי�

:דובר

. יש ל! פה איזה שהיא התייחסות של האיגוד שמדברי� על שלושה טיפולי�, על סמ! מה

ה� מדברי� אני מזכירה לכ� מה שהאיגוד מציע זה במידה ולאחר מנת העמסה של שלושה

"טיפולי�

:דובר

. לי� ה� עושי� כול� יעברו ללוסנטיסמשו� ששלושה טיפו

:דובר

"או במידה , אי תגובה קלינית או ישנה התדרדרות

:דובר

, OCTמבח

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

223

:דובר

במידה ואווסטי גרמה לתגובות אלרגיות שמונעות מת חוזר של התכשיר או במידה

. לתגובה מועטהוהטיפול הזה הביא , והחולה קיבל בעבר טיפול באווסטי לעי אחת

:דובר

? מה החישוב לשיטת�

:דובר

. זה היה ערעור שהתקבל, אי חישוב לשיטת�

:דובר

. אנחנו דחינו אותו

:דובר

"ביו� ראשו הטענה הייתה

:דובר

אני חושב שועדת הסל בשנתיי� שלוש האחרונות בקשר של , אני רוצה להגיד משהו

ע� גיבוי של הנהלת משרד , חלק� ג� אמיצות, קיבלה החלטות נכונותאווסטי לוסנטיס

. וצרי! לשמור את הסיטואציה הקיימת, אני חושב שנחס! כא לא מעט כס* במערכת. הבריאות

אי לזה , אני לא יודע א� זה איזה שהוא ניסיו להכניס את הלוסנטיס בדלת האחורית

EVIDENCE א� אי קושי. קופות לעמוד אל מול מקרי� שכאלואני לא יודע א� יש קושי של ה ,

. אני לא רואה בעיה

:דובר

" אני אמשי! לתת לוסנטיס בכישלונות , לא להכניס? כמו שזה עכשיו "

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

224

אגב הבעיה היא היו� שאינדיקציה מתרחבת מעבר לבעיה העורקית והיא עוברת עכשיו

חסימה ורידית לא , לא בסל, יה עכשיו של כ בסללבעיות ורידיות של הרשתית וש� יש בע

. חסימה ורידית

:דובר

. זה כמו מוות, אד� שלא רואה, הנושא של עיניי� הוא הנושא הכי קרוב להצלת חיי�

חלק . זאת אומרת א� אנחנו אומרי� למישהו אנחנו מצילי� את חייו במלוא מוב המילה

אז אי! , � לה� והטיפולי� בלוסנטיס כ עוזרי� לה�הטיפולי באווסטי לא עוזרי, מהאנשי�

חלק . הוא לא חי, שזה באמת מושג שב אד� שלא רואה, אנחנו יכולי� לא להכניס את זה

אנחנו נותני� לוסנטיס הרבה שני� לא עוזר לה� , מהאנשי� ויש הרבה ניסיו הרבה שני�

. אווסטי ועוזר לה� לוסנטיס

:דובר

, בקו שני. בדעה לתת את זה בכישלו זאת אומרת אתה ג�

:דובר

. מי שנכשל חייבי� לתת, בוודאי

:דובר

נכשל הלוסנטיס יעשה את "אני באמת לא יודעת על מה זה מתבסס שכש ' א "אני חושבת

התחושה שלי ואולי . אני לא יודעת כמה המחזורי� נותני� כדי להוכיח שזה ג� נכשל. העבודה

היו� , יהיה הרבה הרבה יותר קשה לאכו*, ה שיתרעמו על מה שאני אומרתיהיו כאל

להתחיל להתחבט א� זה כ עזר או לא עזר ובאיזה מידה . הוא לא בסל, כשהלוסנטיס לא בסל

ג� ככה הלח, מאוד מאוד גדול ואני מזמינה את הקופות . זה יהיה לדעתי בלתי אפשרי, זה עזר

באמת חולי� שלא מגיבי� לאווסטי ועל פי , כבר כמה שני�לא נית PDTלאור העובדה שה

ה� מוזמני� לתת לחולי� האלה כמה טיפולי� א� זה לא עוזר במילא , שיקול דעת של הקופה

. אני לא הייתי מכניסה את זה לסל, יפסיקו אחרי טיפול אחד או שניי�

:דובר

. י יחד ע� אווסט "בער! 15% " דר! אגב אנחנו נותני� ב

:דובר

. אז אני מברכת אתכ� על זה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

225

:דובר

יכול , כפי שאנשי� כא מציעי�, מציע Xאני אומר שא� יחשבו את הקו השני כפי ש

. להיות שנצא לעוד תוספת עלות

:דובר

. זה לא זמ לדו , שישאר כמו עכשיו

:דובר

שיחזור לוועדה יעלה , ה ישתמשוא� הכס* שמ, PDT "אי פה קיזוז זה לא כס* צבוע ל

. אל תעשו את הקטע הזה, לתעדו* אולי נכניס אונקולוגיה במקו�

:דובר

, אתה לא הבנת אותי, לא

:דובר

, PDTפחות העלות של ה"

:דובר

. יכול להיות שיגיעו לאפס PDT " א� עכשיו יבדקו את זה כקו שני פחות העלות של ה

:דובר

כל מה , כול להיות משו� שא� היו� אחרי כשלו הוסטי מפסיקי� נקודהזה לא י

. אז בוא נעזוב את זה. זה תוספת עלות שלמה, שנותני� מעבר לזה

:דובר

" הרי ה� יעשו ל! , PDTמול ה , אבל לא למול האווסטי

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

226

. אנחנו מבקשי� להוריד את זה " PDT "ג� לפי הספרות ה, סליחה

:דובר

אחת של קו ראשו כמו , יש כא שתי הצעות, אני רק מחדד, אני מעביר את זה להחלטה

ויש הצעה נוספת כקו שני כמו שאת� , זה הצעה שרשומה לנו, מיליו שקל 20זה , שאמרנו

אני מציע , למרות שזאת הצעת החוג, כמו שאני אומר, שזה עוזר EVIDENCEאומרי� שאי פה

תקנו אותי א� אני ', רק כסלבג, הצעה ראשונה אני מניח שכול� בעד להוריד "ה שעד שלא יהי

ברור שכקו שני אחרי אווסטי לא EVIDENCEעד שלא יהיה , כקו שני', הצעה כסלבג, טועה

. אי טע� להכניס את זה, עובד

:דובר

, בסדר קיבלנו

:דובר

? מי�כול� מסכי, אז ג� קו שני אני מציע להוריד

:דובר

, קיבלנו

:דובר

בכל הטיפולי� הביולוגיי� האחרי� למשל , סליחה רק הערה ליושב ראש הועדה

מצליח הטיפול " לראות שאחרי EVIDENCEבפסוריאזיס ובראומטו אנדטריטיס לא ביקשנו

ול מדוע יש סיבה לחשוב שאחרי טיפ, באמברל ואחרי טיפול באמבל מצליח הטיפול ביומירה

. EVIDENCEלמה שאנחנו נדרוש " כאילו . לא יעזור לו הלוסנטיס, למי שלא עוזר לו, באווסטי

:דובר

, שינה, הלאה

:דובר

שנכנס בשנה שעברה לתת קבוצה של חולי , PROVIGILיש לנו עכשיו את התכשיר

מי� נוספי� זה להרחיב את הבקשה לשנה הזאת על ידי הנוירולוגי� וגור "מסוג , הטרשת הנפוצה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

227

האיגוד כותב שהתלונה השכיחה ביותר זה העייפות , זה לתת קבוצה נוספת לטרשת נפוצה

והתשישות של החולי� האלה והוא רואה חשיבות שהגבלת התרופה לחולי� ע� מחלה היקפית

בלבד מה שנכנס בשנה שעברה לא התבקשה בדיוני� על יד� ולדעת� ה� חושבי� שהעייפות היא

ושהמחקרי� מראי� על כ! ששתי קבוצות החולי� נהנות מזה וה� , סימפטו� של כל סוגי הטרשת

. ג� לקבוצת החולי� הנוספת של טרשת, מבקשי� להרחיב את זה לסל

. חולי� 640ב "ההערכה היא שוב שמדובר

:דובר

? קיי� EVIDENCE " ה

:דובר

, כ

:דובר

. הנוירולוגי� ממליצי� מאוד ,חזק מאוד, חד משמעית

:דובר

. אני מאוד בעד, אני בעד

:דובר

. להעביר את זה

:דובר

עכשיו ככה יש לנו עוד קבוצה של הפרעות שינה שאת� ביקשת� שאנחנו נבדוק לגבי

אני מזכירה לכ� ההגדרה הרחבה הייתה לגבי חולי� שסובלי� , סיפפ "חולי� שמטופלי� ב

אנחנו עשינו בירור . בואי תגדירי ומה הייתה הבקשה פה של הועדה. ב סניפאפניאהמאוסרקטי

. שאנחנו רוצי� לעדכ בו

:דובר

. זה הרבה כס*

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

228

:דובר

לחולי� שסובלי� מישנוניות , ההחלטה של הועדה הייתה להעלות את זה לתעדו* גבוה

. על א* שימוש בסיפפ

:דובר

, התחלנו להוציא נתוני� כמה חולי� משתמשי� בסי פפ "נו לגבי אנחנו פנינו והתייעצ

ובעצ� קיבלנו היקפי� מאוד גדולי� של חולי� שמשתמשי� בסי פפ ופנינו למומחי� לשינה להבי

ה� , כי הבנו שההיקפי� שאנחנו מדברי� עליה�, מי מקרב החולי� האלה בעצ� המתאי� ביותר

"שמשתמשי� , חולי� 10,000 " גודל של כ היקפי� שהיו לנו של משהו כמו סדר

:דובר

. לא יכול להיות, לא? עשרת אלפי�

:דובר

? אי! זה כזה הבדל בעלות לחולה בודד

:דובר

. ג� אני רוצה לדעת, נכו

:דובר

זה יוצא ככה בכל " " "בעוד ש, אחד נית בטרשת נפוצה מאה מיליגר� ביו�, "לשאלת

"רה מק

:דובר

, את� ביקשת� שנבדוק מקבלי סיפפ בדקנו כמה אנשי� רכשו סי פפ דר! קופות החולי�

יחד ע� זאת היה לנו ברור , חולי� סי פפ 10,000 "הגענו שלשני� האחרונות רכשו סדר גודל של כ

, X' לדראז פנינו . או צריכי� את זה' ב " או יש לה� ' שלא כל האנשי� שרכשו סי פפ בעצ� א

ביקשנו התייחסות כמה מקרב חולי הסי , אבל לא קיבלנו התייחסות Xפנינו ג� ל, ביקשנו ממנו

אבל , התשובה שלו ואנחנו העברנו לכ�. פפ שמטופלי� בסי פפ צריכי� את התכשיר לצור! טיפול

הוא כי בעצ�, בא ואמר חולה שמשתמש בסי פפ בעצ� נפתרת לו בעיית העיפות, עיקר הדברי�

"הוא בא וציי X " "וא� ' זוכה לשינה יותר טובה וכו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

229

:דובר

?מה הוא אומר, מה הבוט� ליי

:דובר

הבוט� ליי הוא בא ואומר שכדי לאתר מי מתו! החולי� שלדעתו יכולי� מספר קט

כדי לאתר אות� יש צור! לקבל אישור של רופא, סדר גודל של עשרה חמש עשרה בשנה, מאוד

כי בבדיקת יעילות התפקוד של הסי פפ נמצא שהוא תק* ובכל זאת יש לו הפרעת , במכו שינה

אישר כי הנבדק משתמש בסי פפ באופ רצו* במש! לפחות , שרופא מכו שינה, שינה באופ מלא

ע� מכשיר הסי פפ , בוצעה בדיקה במכו שינה. לפחות חמישה ימי� בשבוע, ארבע שעות בלילה

" "דיקת ולמחרת ב

:דובר

. בדיקות כפול שלוש 12,000

:דובר

"צרי! להעביר את החולי� האלה תהלי!

:דובר

. חולי� לעשות שלוש פעמי� בדיקה 12,000 "מגיעי� ל , כדי לתת לעשרה חולי�

:דובר

, להוריד

:דובר

, בריאות הש

:דובר

אני רוצה משפט אחד על מה שעשינו , לתוכניות אחרות לפני שעושי� דיו עקרוני בהקשר

זה לא האוכלוסייה . חולי� בודדי�, מדובר בחולי� קשי� ע� מומי� קשי� מאוד. כא

. אני אגיד לכ� בקצרה מספרי�, הרגילה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

230

:דובר

. זה משמרת וזה פיריודנטיקה "אי אפשר להוריד

:דובר

. מהטיפולזה חלק , 95 " להוריד את זה

:דובר

. העלות הכוללת כחמישה מיליו , חולי� 150יש פה ס! הכול

:דובר

. 65 " חלק מה, אי בעיה

:דובר

"טיפול שיניי� לבעלי פגמי� . בואו לפי סדר, אחד אחד ונחליט

:דובר

? מי משל� את זה היו�, סליחה

:דובר

אני כבר תרשה לי , תראה, והייתה הסכמה, היה דיו , אפשר לעשות דיו כללי כי הגדלנו

לא , היה דיו אז והייתה הסכמה כללית שג� בלי קשר לכל הויכוח של השישי� וחמישה. רגע

זה , של חברי הועדה שזה בעיות נוראיות, הייתה תמימות דעי�, A9לחינ� דרגנו את זה כ

. ולדעתי לא רק בעיני, בעיני A10זה ? בסדר A10צרי! סימ קריאה , ילדי� שמגיע לה� טיפול

"עכשיו נשאר לנו

:דובר

. כולנו חושבי� כמו!, לא משנה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

231

נשאר לנו לדו הא� זה ידו כמו הכול או בגלל שזה שיניי� ואני מזכיר ל! שיניי� זה חלק

ש� כתוב . י בסו*אבל הגיע אל, ככה ראיתי במכתב שהגיע אלי אחרי התקשורת, מהגו*

"אז השאלה א� אנחנו דני� על זה . שהשיניי� זה חלק מהגו*

:דובר

. וזו רשימת הטכנולוגיות 350 "בוא עדיי הועדה צריכה לדו ב

:דובר

זה בסדר או שאנחנו חושבי� שכיוו שזה , הא� אנחנו דני� בזה כמו כל טכנולוגיה אחרת

. יש, יב כמו שאנחנו ג� יודעי� בינתיי� מחכה הנהשיניי� זה כבר בעצ� מתת תקצ

:דובר

, יש היו� מסגרת שונה לשיניי�, היו� מה שבדיוני� הקודמי�, אני אגיד בצורה פשוטה

"יש מסגרת שונה . כזאת או אחרת, לא חשוב עוד לא הוחלט א� זה יהיה משמרת

:דובר

תחת ההגדרה של משמרת יש .כ! החליטה הממשלה, הוחלט שזה משמרת לילדי�

הועדה לא רוצה , במסגרת התקציב שלה, זה הדברי� שנידוני� במסגרת הועדה, דברי� ברורי�

. היא לא חייבת להכניס את זה, להכניס את זה

:דובר

לאור זה ששישי� וחמישה , הועדה יכולה היו� להגיד שהעדיפות של הנושא הזה ירד

" אל*

:דובר

בואו לא נעשה את המאבק בנושא השיניי� על גב� של כמה ילדי� ע� . תו דברזה לא או

. מומי� קשי�

:דובר

את זה היא , את יכולה להגיד שבמסגרת התקציבית הנתונה לה זה לא בסדר עדיפויות

. זה לא יקבל מענה. יכולה להגיד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

232

:דובר

. מיליו 65 " בזה בתו! ה אני חושב שמיותר לבקש את האוצר ואת משרד הבריאות להכיר

. שיבואו אלינו ע� תשובה מהשר

:דובר

טיפולי , עקירות, מיליו של משמרת בילדי� שמדבר על סתימות 65 "קוד� כל לגבי ה

הדברי� . וזה לא מדבר על האורטודונטיה וכל הדברי� הגדולי� יותר', שורש מסוימי� שיננית וכו

אבל רוב� השיניי� זה הפגיעה לאחר שיש , של בריאות הש שנמצאי� פה נמצאי� תחת קטגוריה

גורמי� שפוגעי� בשיניי� ולכ זה תחת מעטפת של "לה� בעיה התפתחותית בלסתות ובכל מיני

לכ אני חושב שצרי! לדו פה אחד אחד והועדה יכולה להחליט . שיניי� אבל זה לא אותו דבר

היא . היא לא דנה בה�, פה 65להגיד שבגלל שנטע אבל היא לא יכולה, שהיא לא מכניסה אות�

. כי זה לא יכנס, 65קוראת למשרד הבריאות להכניס את זה על

:דובר

הא� הועדה יכולה לבקש להתייע, ע� השר וא� השר מוכ לקבל את זה , שאלה לי אלי!

. שאלה מהשר. זה הכול מה שהועדה מבקשת, כחלק מזה

:דובר

אתה יכול להתקשר א� אתה רוצה . שהדברי� הוכרעו בהחלטת ממשלה התשובה היא

. הדברי� הוכרעו בהחלטת ממשלה, זה לא משנה, לסג השר

:דובר

ילדי� שנולדי� ע� , יש חלק מהפעולות האלה שנמצאות ג� היו� בסל, זה ג� לא תלוש

מתחילי� לקחת ילד אחד אנחנו. הדברי� האלה בסל "כשיש מו� תפקודי וניתוחי� , חי! שסוע

. ומחלקי� אותו בי כמה אחראי� על שירות

:דובר

הילדי� , אז אני ירדתי מהעניי , א� התוצאה תהיה שהילדי� האלה לא יקבלו טיפול

. נדמה לי שעל זה אי ויכוח, חייבי� לקבל טיפול

:דובר

.ה� מקבלי� היו� חצי טיפול

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

233

:דובר

. ל�ה� צריכי� לקבל טיפול ש

:דובר

. ה� עוברי� ניתוח בלסת ואז חסר לה� שיניי� ולא משלימי� לה� את השיניי� האלה

:דובר

. 75אלא 65זאת אומרת אנחנו לוקחי� לשיניי� לא . התמונה ברורה

:דובר

? מה מיוחד פה, יש בסל חלק מטיפולי השיניי�, יש כבר היו� בסל טיפולי שיניי�, לא

:דובר

. זה רק ניסיו לעורר ענייני� שוב, לא מיוחד

:דובר

, אני חושבת שראוי כ לפנות לשר' א, Xאני דווקא רוצה להתחבר למשפט האחרו של

תמיד , אני חושבת שהרעיו פה הוא רעיו טוב וג� א� הממשלה לא עגנה את זה בצורה מסודרת

שהסכו� שנלקח מועדת הסל בחלק , אפילו צדק טבעיוזה יהיה מאוד נכו ו. אפשר לעג את זה

אבל א� אנחנו . מיליו זה פ אחד 65 "בכל זאת המקור שלו יהיה מתו! ה , הזה של בריאות הש

זה בטח לא יקרה . זה לא יקרה, אפרופו האצילות הבריטית. מסתכלי� על המציאות הישראלית

אנחנו צריכי� , כאלה ושני ילדי� אחרי� בנקודת הזמ הזאת וכשאני מסתכלת על שני ילדי�

זאת השאלה היחידה שצריכה , לשאול את עצמנו א� על הגב שלה� צרי! לקיי� את הדיו הזה

. להיות פה

:דובר

"אני מתחייב לנסות להתקשר לסג השר " "בואו , בואו נעשה ככה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

234

:דובר

. מאה אחוז, מצוי , נכו

:דובר

? יש מישהו שמתנגד. זה חבל על הזמ אז תכניס את

:דובר

. על כל הקבוצה ותשאל אותו, אי מישהו שמתנגד

:דובר

"כל הקבוצה כולה , תסתכלו עוד פע� על ה מספרי�

:דובר

? אתה רוצה לעשות אותה עכשיו, שיחת טלפו של חמישה מיליו שקל

:דובר

, זה לא יעזור. שלהזה החלטת ממ, זה לא שיחת טלפו

:דובר

?סיכמנו להכניס את זה או לא

:דובר

.סיכמנו להכניס את זה

:דובר

. לא תהיה תוספת משאבי� לא בהקשר הזה ולא הקשר אחר

:דובר

" מה שהוצע שנכניס את זה ואני מבי שיש על זה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

235

:דובר

. בזה או לא הא� בכלל נדו , השאלה הייתה פה שאלה על הסדר, רגע

:דובר

. את מציעה להכניס את זה

:דובר

. כ אני מציעה להכניס

:דובר

. צרי! לדו עכשיו, מה פתאו�, לא מכניסי� אותו א בלוק

:דובר

. הטלפו שלי לשר יהיה להמש! דיו

:דובר

. ואז נעבור אחד אחד

:דובר

לי , תראו. אני אגיד משהו מאוד פשוט, זרה מהצדדי�אני לא יכול לדבר בכל כ! הרבה ע

אני כרגע כשלעצמו כמו שהיינו בסיבובי� , תקיימו זה בסדר, השיחה לשר מבחינתי לא רלבנטית

אי לי בעיה שהטכנולוגיה של בריאות הש בצורה הזאת של טיפולי� בחולי� ע� , הקודמי�

מיליו זה בכלל לא 65 "בעיני הש ו. עכשיו ראוי שזה יהיה פה, PER SEזה יהיה ', מומי� וכו

. זה לא שיי! למנדט שלנו. זה לא רלבנטי, אמרתי את זה בעבר, רלבנטי

, כשאני מתייחס לכל אחד מהסוגי� האלה אני ניזו מהמומחי� שמייעצי� לנו, מה שכ

ות שלו ה� מאוד וההער, שהוא היוע, הראשי של הקופה בנושא שיניי� X' דר, שזה במקרה שלנו

כי כמות החולי� לפי החישוב שלו והידע שלו , למה החישוב לא נכו , החישוב לא נכו , פשוטות

הוא , כמות החולי� למשל בנושא של חי! שסוע זה כפול בנושא של מיקרוסומיה זה פי שלוש

גבי כל יש לי ל, כמו שזה עכשיו מוגש. מערער על המספרי� ה של מספר החולי� וה של התמחור

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

236

זה באנדר אסטימיש ג� של , כמו שזה מוגש עכשיו, אחד מהדברי� האלה את ההערות שלו

. מספר חולי� וג� של תמחור ולכ אני לא יכול לקבל את המספרי�

:דובר

והצוות שלנו , אני דיברתי איתו אתמול והייתה לנו שיחת ועידה ע� האג* לבריאות הש

. הוא לקח מספרי� מתו! הספרות ממאמר אחד מארצות הברית. והצוות של תמחור ותקצוב

זאת אומרת זה מספרי אמת וג� עקבנו , המספרי� שלנו ה� מתו! רישו� המומי� הישראליי�

" "מדובר על , לקחנו את המספרי� המכסימאליי�, אחריה� מספר שני�

:דובר

, ג� בתמחור

:דובר

, בתמחור סוכ� ע� המומחי�. איתו והגענו להסכמה הייתה לנו שיחה, דקה אני אסביר

אנחנו ישבנו ע� חמישה מומחי� מכל המרכזי� שעושי� את הטיפולי� האלה מהצפו ועד

סבב טיפולי אחד הטיפול החיוני , כ! ג� ירש�, אנחנו סיכמנו על סבב טיפולי אחד, הדרו�

הוא לקח מספר , זה נכו , רותהוא הציע אחר כ! את כל השחזורי� הטיפולי� החז, המינימאלי

ה� טיפה יותר גבוהי� , לכ המחירי� השתנו, לקחנו חלק מההערות שלו תיקנו. גבוה יותר

. יש לנו התייחסות לכתרי� הזמניי� שהוא הכניס, זה לא משמעותי, מהמחירי� שאת� רואי� פה

" יחד ע� זאת הגענו איתו להבנות שזה הטיפול

:דובר

" יתו ההתכתבות שלי א

:דובר

. אני לא מציע לפתוח מחדש כא את המספרי�, רגע

:דובר

, אני מצטער. א� כ! אנחנו מתנגדי�, אפשר לא לפתוח

:דובר

. או משאירי� להמש! דיו , א� מכניסי� את זה לסל שלנו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

237

:דובר

. יוכמו כל ההתנהלות שהייתה עד עכש, למה לא להתייחס לכל קטגוריה בנפרד

:דובר

. כל קטגוריה בנפרד

:דובר

שההתכתבות שלו לגבי ההערות האלה ה� מהיו� ולא , אני רוצה לסיי� במשפט אחד

אלא א� כ הוא יסכי� שהמספרי� האלה אכ , הוא מתנגד כמעט לכל סעי* כא , מאתמול

. אני אמשי! להתנגד, נכוני�

:דובר

. טיפול שיניי� לבעלי פגמי� התפתחותיי�. ו שאמרנוכמ, אז עכשיו בוא נל! סעי* סעי*

:דובר

אני באופ אישי לא יכולה לבחור למה , מבחינתנו אי פה א* אחד שהוא מומחה לשיניי�

אי לנו . אני חושבת שאו שאני מורידה את כול� או שאני מכניסה את כול�. אחד עדי* על השני

. ה להתבססאי לנו על מ, אי לנו כלו�, דטה

:דובר

. יש לי בעיה שכ אפשר לדבר שהועלה לגבי הנקודה השנייה של החסר של השיניי�

הועלתה ביקורת מאוד רצינית בדיו הראשו שלנו ונאמר שיש עוד אנשי� שאי לה� שיניי� מכל

. תאונות וכדומה וזה צרי! להיות ג� כ כלול, מיני סיבות

:דובר

. ותר גדולי�זה מספרי� הרבה י

:דובר

"השאלה היא איזה הצדקה . עכשיו זאת נקודה עקרונית, נכו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

238

:דובר

. זה מכוסה במקו� אחר, א� זה תאונות דרכי� או תאונות עבודה

:דובר

זה חסר שיניי� שגור� בגלל שאי שיניי� ואי , זה אנשי� אחר כ! לא נית לשק� אות�

. סיגה של העצ� והבעיה פה היא העצ� לא השיניי�יש נ, פעילות של לעיסה

:דובר

מי שהחליט לדפוק את השיניי� שלו בבית ספר מקבל את זה מביטוח תלמידי� ומי

"שהחליט לעשות את זה בתאונת דרכי� מקבל

:דובר

? מי בעד, שני חולי�, החלק הראשו . צריכי� לדו אחד אחד ומהר, אי ברירה

:דובר

. הדירוג של המומחי� זה הכי גבוה

:דובר

? מי בעד. אנשי� שחסר ה� חסת

:דובר

. כמות החולי� פה צריכה להיות הרבה יותר גדולה, אני מתנגד, לא

:דובר

" ", הלאה

:דובר

. זה לא בסדר, הוא דיבר איתנו, זה לא נכו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

239

. יש לי כא מספרי� שזה פי עשרי� יותר חולי� ,את צריכה לדבר איתו, אני מצטער

:דובר

. האנשי� האלה מקבלי� טיפולי�, מה פתאו�

:דובר

. 28שכמות החולי� היא לא שניי� אלא , רשו� מכתב מהיו�

:דובר

" " "אז את� בהפסקה

:דובר

בינתיי� זה המש! דיו

:דובר

. א אני רופאי שיניי� לצערילא את ול. אני את ל! לקרוא

:דובר

. מיליו 2.4, חולי� 20, טיפולי שיניי� לפגמי� התפתחותיי� בלסתות או במשנ

:דובר

כל אחד מה� זה פגמי� התפתחותיי� אבל פה . זה חוסר מולד ע� מרובה של שיניי�

,וחוסר מולד " הכוונה היא שיש פגמי�

:דובר

, מיליו 2.4ג� ,חוסר מרובה של שיניי�

:דובר

? אי! דרגו את זה המומחי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

240

:דובר

? בעד להעביר את זה

:דובר

, להכניס

:דובר

פגיעה מערכתית מולדת " 3. הלאה, אי קונצנזוס, המש! דיו ? יש מישהו שמתנגד

" במבנה ובחומר

:דובר

. דאני אומר שהמספרי� לא נכוני� ואני מתנג

:דובר

, המש! דיו

:דובר

. 22המספר הזה יצא לו , המספר הזה היה נכו , לא

:דובר

" שני , טיפולי שיניי� לפגמי� קונגיניטלאיי� במשנ , המש! דיו

:דובר

, אנומליה על דיספלזיה

:דובר

. המש! דיו לא כול� בעד, שני חולי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

241

.דירוג של המומחי�יש איזה שהוא

:דובר

. המספרי� לא נכוני�

:דובר

. ואחרי� מתחת 3אקלידו קרניה לדיספלזיה היה , 2חי! שסוע מספר "

:דובר

. מדובר על שני חולי�, זאת אומרת לפי האיגוד א� תיקחו רק אחד שניי� ושלוש, .קיי.או

:דובר

. קבוצה של מומחי� לבריאות הש

:ברדו

שני חולי� ע� 0.042רק לפי קבוצת המומחי� יש לנו סכו� הסכו� של שני חולי� ע�

מיליו 2.2זאת אומרת הדירוג הגבוה יש לנו בס! הכול , מיליו שקל 2.1ומאה חולי� ע� 0.210

. שקל

:דובר

. זה בער! שלושה מיליו שקלי�

:דובר

. הכול המש! דיו . ו מדברי�שלושה מיליו שקלי� ועל זה אנחנ

:דובר

. לפי מה שאני הבנתי הוא לא מתנגד עקרונית, "רק משהו אחד על ההערות של

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

242

. אני רוצה שיתקנו את המספרי�, לא

:דובר

א� את מתנגדת מסיבות עקרוניות זה משהו . החישובי� ה� תמיד נעשי� בנפרד, בסדר

. אחר

:דובר

. כי זה יותר מכפול בסכו�, כי לדבר איתואת תצטר

:דובר

. תהיה הסכמה על עלות, זה לא משנה בסו* ייסגר הסכו�

:דובר

? כמה הגענו עד עכשיו. היא יכולה לגמור את זה בשיחת טלפו אחת

:דובר

להגיע יש לנו עוד הרבה מה למלא כדי, אנחנו לא הגענו כמוב למספר. זה אחרי ההפסקה

. למספר

:דובר

יש ברקע רשימה . שתי הרשימות, אלה שנכנסו ואלה שעל הגדר, יש שתי רשימות

את אלה , אנחנו נית לכ� כולכ� את הרשימה של אלה שהוצאנו. שלישית של אלה שהוצאנו

כל , כל אחד לפי הצעה. שהוצאנו על הגדר, חמישי�, שישי� " כל הרשימה , שיושבי� על הגדר

ואז נראה את , טכנולוגיות הכי מובילות לדעתו 7, מה שנראה לו הכי חשוב 5אחד יבחר לו וידרג

כאשר , ולמעשה נל! לכל האור!. הסטטיסטיקה ונדו לפי הסדר של מי שצבר הכי הרבה נקודות

,נוכל אחר כ! לשלו* דברי� שא* אחד לא חשב עליה�, מחייב רק סדר הדיו . שו� דבר לא מחייב

. זה השיטה לדעתי "אפילו

:דובר

. נוכל לחזור, אנחנו נראה תמונת מצב בנקודות ביניי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

243

בשלב יותר , תקנו אותי א� אני טועה, למה לא חשבתי שזה נכו בשלב יותר מוקד�

כל אחד, היינו עושי� את הסיבוב הזה כולנו ביחד, מוקד� א� היינו עושי� את זה כל אחד בבית

, על אותו זיכרו ולכ אפשר כ לדרג את זה, עכשיו כולנו על אותו בסיס. יש לו בראש משהו אחר

ג� אלה שלא רופאי� יש לה� את הידע המצטבר מהדיו הזה ואני חושב שה� יכולי� בצורה

. ע� זה נצא להפסקת קפה. אינטליגנטית את השבע הכי

הפסקה

:דובר

. אנחנו נל! לפי סדר

:דובר

. בעצ� עכשיו צרי! להגיד א� מישהו מתנגד. עכשיו רק א� יש התנגדויות

:דובר

? אנחנו בוני� עוד גדר

:דובר

דר! אגב אפשר להגיד כמה בעצ� כמה עומד לרשותנו . עכשיו זה בפני� או בחו,, לא

. כלכלית

:דובר

. 200 "שותנו עוד כ עומד לר, 156סליחה , 169נכנסו עד עכשיו

:דובר

. עכשיו אנחנו עובדי� לפי רוב

:דובר

? זה לפי קונצנזוס או הצבעה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

244

:דובר

לפי מספר המבקשי� , מה שיש פה זה בס! הכול נושאי� שחברי הועדה ביקשו לדו בה�

בוצה של חברי� הנושא הראשו שביקשו פה ק "יכול להיות , כל דבר ודבר עומד בפני עצמו. הרב

? אז מי רוצה, לדו בו זה הרצפטי וטייקר

:דובר

"אני לא חושבת , אני חושב שצרי! להפריד ביניה�

:דובר

. אני לא חושבת ש צרי! להפריד ביניה�

:דובר

אני לא התרשמתי שהטייקר מעול� לא ראיתי שעל הטייקר . אני יודע שאת חושבת שלא

אני חושבת שהטייקר זה גחמה פה של מישהי שדחפה לנו את זה ואני חושב ,יש תועלת נוספת

. שאי לזה הוכחות ואי שו� סיבה להיכנס

:דובר

, אתה מדבר על הטייקר

:דובר

. טייקר אני לא מתנגד להרצפטי

:דובר

"הממצאי� לדעתנו ה� דומי� זה לדעתנו יית

:דובר

"חייבת� אותנו בלי שנסכי� לזה , ת� ביחדסליחה זה שכרכת� או

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

245

"לא נכו

:דובר

. לא כתב הרצפטי וטייקר, מי שכתב הרצפטי , סליחה רגע אחד

:דובר

. יש הרצפטי וטייקר ביחד

:דובר

. למה ה� צריכי� להיות ביחד

:דובר

. יש שתי אפשרויות

:דובר

. רה רצו לדו בהרצפטי וטייקר ואחד רצה לדו רק בהרצפטיי עש, יש שתי אפשרויות

:דובר

נדה אני לא מסכי� 'זה אג, מישהו כר! את זה. אנחנו מתנגדי� לשילוב, בסדר, .קיי.או

. לה מקצועית

:דובר

. תתחיל אתה. אפשר לדו על זה

:דובר

. ית שנכנסה פה בלי צור!נדה איש'אני אשמח להגיד אחר כ! שזה לדעתי אג, לא, לא

:דובר

. את� רוצי� להפריד בכנסת ההרצפטי

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

246

. אנחנו בעד הכנסת הרצפטי

:דובר

. הכנסת הרצפטי יש קונצנזוס

:דובר

. כול� בקונצנזוס בהרצפטי

:דובר

. EVIDENCEמעניי מה ה

:דובר

, חזק EVIDENCEיש

:דובר

. להרצפטי יש, חזק להרצפטי EVIDENCEיש

:דובר

אבל אני אזכיר לכ� מה , אפשר עוד פע� לחזור על הדטה, אני רוצה להגיד משפט

הרצפטי הדיו יותר ארו! יהיה על טייקר אבל לגבי הרצפטי סרט שד גרורתי זה , שדיברנו

. יש על זה דטה, זה מקובל, סטנדרט או* קר

:דובר

. ול� בעדכ

:דובר

"לדעתי זה די , לא כקו ראשו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

247

:דובר

. זה לית מא דפליג, למה זה עלה לדיו

:דובר

? כול� מסכימי� להרצפטי

:דובר

, כ

:דובר

. עכשיו למה טייקר נכנס יחד ע� זה בחבילה הזאת

:דובר

ברגע שאנחנו נותני� במקו� רק , ככה אני באה ואומרת, אני אגיד אי! אני רואה את זה

חולות הרצפטי וטייקר כשהעדויות לגביה� 200 "מנות רק ע� הרצפטי לוקחי� ונותני� ל 125

זאת אומרת מי שמתחיל בהרצפטי , אנחנו ג� נותני� עוד קו טיפולי וס*. דומות מבחינת התועלת

בשטח תועלת קלינית שמצטרפת " תוכל ללכת לטייקר ואחר כ! נותני� יותר, בלי הפרוגריש

. אחד לשני ויותר גבוהה

:דובר

. יש סרטני� ע� קו אחד, יש ש� שישה קווי�

:דובר

, זה לא שישה

:דובר

. יש פה לסרט שד שישה קווי� כבר

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

248

" " זה סרט שד קבוצה ספציפית שה�

:דובר

אז הטייקר . כי יש מספיק, ופות לשנה הבאהמחכות פה הרבה תר, אז יש תרופה אחת

. זה לא סיבה להכניס את זה, היא עשתה את המחקר. רוצה את זה " "זה ש . יחכה לשנה הבאה

:דובר

. טייקר ניתנת דר! הפה, הרצפטי ניתנת כזריקה

:דובר

. מספיק, יש פה שישה קווי�

:דובר

" מחקר שעשה " על עקומות ויש הממצאי� שלה� דומי� א� מסתכלי�

:דובר

. אנחנו מתנגדי�. זה לא אחד במקו� השני, אבל זה לא אחד מחלי* את השני

:דובר

"זה פעמיי� . את� משחקי� במילי�

:דובר

. אפשר לחשוב אחרת

:דובר

הכול נופל לא צרי! להיות דוגמטי בשו� דבר ולהחליט שעכשיו, אני רוצה להציע תראה

, אני חושב שיש הסכמה להרצפטי . או זה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

249

, יש

:דובר

. אי הסכמה על טייקר, הוא נכנס

:דובר

. תג המחיר הוא שונה

:דובר

, בואו נפריד בכל זאת

:דובר

? כמה זה בנפרד

:דובר

. כס* נחזור לזה אחר כ! נכניס את ההרצפטי נשאיר את הטייקר לדיו נוס* וא� יישאר

:דובר

? מה העלות בנפרד

:דובר

. שישה מיליו

:דובר

. אבל יש התנגדות אני מכבד את זה, אני ג� הייתי מצביע על הרצפטי וטייקר כחבילה

:דובר

. נחזור לטייקר בסו*

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

250

:דובר

. טייקר עוד לא, הרצפטי הכנסנו

:דובר

? � שלו בנפרדכמה הסכו

:דובר

11.980 ,

:דובר

CLL " מקטרה ל,

:דובר

. קו ראשו או מחלה, איזה אינדיקציה

:דובר

. CLL "קו ראשו ב

:דובר

בעיני , ב יש דטה שזה מארי! חיי�, זה סטנדרט או* קר' א, אני רוצה להגיד משפט וחצי

. בעיניזה חייב להיות בפני� , זה לא השאלה

:דובר

? מה ע� האינדיקציה השנייה

:דובר

נדמה לי , עשיתי בירור ג� כ ע� אנשי האיגוד למה ה� הפרידו, אני אסביר את העניי

ג� קו שני כי למעשה בפועל כל , השורה התחתונה אני מציע ג� קו ראשו . Xשאת ההסבר נת

. אחד יקבל

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

251

:דובר

. על זה יש הסכמה נל! עליו, אחדבואו נדו, נגיע לזה

:דובר

. קו ראשו מסכי�

:דובר

צריכה , עכשיו כשאנחנו עובדי� לפי סדר שרוב האנשי� הסכימו? אני יכול להציע משהו

. אחרת זה לא היה נמצא פה. בטח שהסכימו, כי זה שאנשי� אומרי�, להיות סיבה עכשיו להתנגד

:דובר

. אז הורדנו את הטייקר וגמרנו אז תתנגדו לטייקר

:דובר

, צרי! לראות מי מתנגד

:דובר

, זה מה שאני שואל

:דובר

? כול� מסכימי�

:דובר

, הלאה

:דובר

, מי מכיר את הנושא, רבלומיד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

252

:דובר

. כבר דנו על זה כמה וכמה פעמי�, זה עדיפות ראשונה

:דובר

הזאת שדומה לתלידומיד ע� החברה שעשתה וזה לא בדיוק הנגזרת זה משהו זה הנגזרת

. מיוחד

:דובר

? מסכימי� שיכנס? מיליו על זה כול� מדברי� 24

:דובר

. אני עוד לא משוכנע לחלוטי אבל אני מאוד קרוב לזה

:דובר

טופלה בתלידומיד זה רק שלוקח את הקבוצה שכבר ", יש טבלה של שישה וחצי חודשי�

. יש תרופות ע� תוצאות יותר טובות "ויש פה תרופות אפילו 4.5

:דובר

) לא נשמעת( " "המחקר שבוח את , א� יורשה לי לתק

:דובר

מנומק כתוב . לא מסכימי�, זה הול! לדיו הבא, א� אי הסכמה, לא להיכנס לדיו

. בפרוטוקול

:דובר

. תרופות אונקולוגיות מאוד קשה לבחו אות� לפי הנוסחאות האלה "

:דובר

. עובדה שחלק נכנס

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

253

:דובר

שלושי� אל* פאונס וה� " סוטי� מהכל , הנייס השנה יש לה� דירוג אחר, רק לסבר

הקואלי לא יכול להיות , מה שדיברנו בזמנו לגבי הקואלי, סוטי� מההנחיות הרגילות שלה�

. ד המובילהמד

:דובר

. היה דיו נעשה את האינטראקציה, להמש! דיו

:דובר

. בקלופ לשיתוק מוחי

:דובר

? כול� בעד, בקלופ מבוגרי� שיתוק מוחי

:דובר

, נכנס נקסט, כול� בעד

:דובר

, תגידו מה המספר? מה המספר

:דובר

, נשארמה ש, 9אצלכ� מספר

:דובר

. היה 89בעמוד

:דובר

כי זה השתנה ביו� של , צריכי� לדבר על זה בכל זאת קצת, על זה היה דווקא הרבה

. אז על זה לא דיברנו? נכו , ההפסקה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

254

:דובר

. הייתה לנו בעיה מדעית

:דובר

. מיליו 58של , הבסיס הוא טיפול ראשו לסרט שד גרורתי

:דובר

. ירד 58 "ה, זה ירד

:דובר

. על זה מדברי� כרגע, לא ירד

:דובר

באה הועדה ואמרה יש בתו! זה תת , בואו נחדד היה אווסטי פה לסרט שד בקו ראשו

ועל פי חוות . קבוצה שזה חולות שנקראות טריפל נגטיב שבעצ� אי לה חלופות טיפוליות אחרות

נציג לוועדה או את כל הנשי� , אמרנו נחתו! עוד תת קבוצה מתו! זה , דעת מומחי� שקיבלנו

, מה שיש לכ� פה זה אפשרות להכניס את כל הנשי�. האלה או את הנשי� שמה� הטריפל נגטיב

שזה מסתמ! על 26הטריפל נגטיב שזה , מיליו שקלי� 58נשי� שהעלות הכוללת היא 250שזה

. ההתייחסות

:דובר

אני . כמו שאת� זוכרי� הטלת� עלי לעשות שיעורי בית בעניי הזה, שלי�אני רוצה לה

נוכח ההתחשבות , אזכיר שההתחלה הייתה באמת כול ואז נוכח העלות האדירה ה� באו והציעו

, X' ביניה� פרופ, שוחחתי ע� כמה אונקולוגי� בימי� האחרוני�. במציאות לקצר לטריפל נגטיב

ביקשתי מה� לעמוד בשלוש , אפשר לעמוד מאחורי הטריפל נגטיב והשאלה הייתה הא�, X' פרופ

רמה שלישית מה , רמה שניה הא� יש על זה ספרות, רמה אחת מה אומרי� המומחי�. רמות

. קורה בארצות אחרות

לפיו חבורה של , לגבי הנושא הראשו ה� עמדו בזה ושלחו מכתב שאת� קיבלת� ג� כ

זה כאלה שה� ג� , י� לתת לטריפל נגטיב למי שלא זוכר מה זהממליצ, מומחי� מכובדי� מאוד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

255

מתו! מחשבה שלקבוצה הזאת אי , ג� אסטרוג נגטיב ג� פרוגרסטרו נגטיב, הרצפטי נגטיב

. למעשה אלטרנטיבה טובה ויעילה

:דובר

, הסכמנו, נכו

:דובר

אינגלנד שכבר רובנו שלחו לי עוד פע� את אותו המאמר מניו , ספרות, נקודה שנייה

כי , וכשאני באתי ואמרתי אבל הא� המאמר הזה אכ מדבר על טריפל נגטיב, מכירי� בעל פה

יש איזה , נגטיב AR 2המאמר מדבר רק על , והתשובה היא נכו , נגטיב AR2המאמר דיבר רק על

אבל בסופו ,PROBABLY DID WORSE, שאלה שהיו טריפל נגטיב, מי אנליזה בתו! המאמר הזה

.אי על זה ספרות תומכת, של דבר צרי! להיות פר ולומר

עכשיו , כוחותינו עדיי מחפשי�, לגבי הנקודה השלישית מה קורה בארצות אחרות

"נוח לי מאוד ג� כ להציע לוועדה ללכת על הקטע הקט יותר של ה. מסקנה ואינטרפרטציה שלי

הגיד וכא אני לא נציג קופה אבל נדמה לי שאני עושה את אבל אני מוכרח להיות פיר ול. מיליו 27

הא� היא , מה יקרה א� תבוא החולה שאי לה טריפל נגטיב ויש לה דואו נגטיב. העבודה שלה�

. תקבל או לא תקבל

:דובר

עושי� עכשיו מחליטי� על הטריפל בסיבוב הזה גומרי� את הסיבוב וכשזה , מה שעושי�

. נראה א� אנחנו יכולי� להעלות לטריפל ל הרחבהמגיע לסיבוב הבא

:דובר

פה א� אתה אומר שזה עומד במבח . פה הבעיה היא הרבה יותר עקרונית, אני מתנגד

בלי שו� , א� אתה בא ואתה אומר אני מנסה פה להיכנס לפינה כלכלית. אז אי לי בעיה, המדעי

, כי היה לי מעט כס* ולזה לא נתתי, ו לזה נתתיאי! אני אעמוד בפני מישהו ואני אגיד ל, הצדקה

. זה לא בגלל שזה יותר טובה

:דובר

. הרציונל של הטריפל נגטיב הוא לא כלכלי, אני מבי את הרציונאל של הטריפל

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

256

, כלכלה בלבד

:דובר

, זה תת קבוצה

:דובר

. ה� חלק מהקבוצה, בהעדר חלופה

:דובר

" גידי למישהו מה ת

:דובר

? התת קבוצה הזאת הייתה במחקר

:דובר

. היא הייתה חלק מהאוכלוסייה

:דובר

. חלק מהאוכלוסייה ג� טוב

:דובר

, לאר טו נגטיב, כולנו צריכי� להבי שלאר טו פיזיטיב נתנו ואתה מדבר על שישה קווי�

. אי

:דובר

. ימיזציה של תקציבאופט, זה התפקיד של הועדה

:דובר

, נל! לפי סדר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

257

:דובר

ברור שהטריפל נגטיב אי בו עדויות מספיק טובות וברור שהרצו שלנו ללכת לזווית

בסטואציה שבה אנחנו . מיליו של כלל החולות 58 " הזאת זה בגלל שיש לנו קושי לאשר את ה

. כי� למצוא פתרו ג� לטריפל נגטיבאני חושב שאנחנו צרי, נותני� פתרו להר הפוזיטיב

:דובר

"אתה בעד

:דובר

. בטריפל נגטיב, בהחלט, כ

:דובר

צרי! לקחת בחשבו שאי פה נתו שאומר שבטריפל נגטיב ג� התוצאות יותר טובות

עלות זה , א� אנחנו מדברי� על חמישה חודשי� הארכת חיי� במחיר הזה. מהממוצע על כול�

, דיברנו קוד� על הרבלימיט, שקל לשנה 470,000של

:דובר

. לא אישרנו את זה כקריטריו

:דובר

. מצב גרורתי, סרט שכיח

:דובר

. לא הסכמנו שזה קריטריו

:דובר

. אי לה� רצפטורי�, אי ל! טיפול לקבוצת החולי� הללו, מצב גרורתי, סרט שכיח

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

258

:דובר

. יש טיפול כימותרפי, טיפול ביולוגיאי

:דובר

? כול� בעד, מי בעד להכניס את זה

:דובר

" "א� אתה יכול להכניס בשלב הראשו את זה ואז בשלב השני

:דובר

. אז נרחיב קצת, אולי יהיה לנו כס*

:דובר

, נקסט. נמתי לשלב הבא

:דובר

. סרט גרורתי של הכליה ", יליטו רוסוטונט והאקסברפ, יש פה שלושה תכשירי�

:דובר

אי , זה קבוצת חולי� שיש לה קו אחד, זה סרט קשה, אני רוצה להגיד משפט אחד רגשני

. אנחנו מאוד רוצי� להכניס את זה, לעומת שישה קווי� בסרטני� אחרי�, לנו מה להציע לה�

"הפיניטוב התרשמנו

:דובר

זה מחלה שאי , זה תרופה שאי לה. א� לא הקשבת� " "ו עוד פע� למה שאמר תקשיב

, לה תרופות אחרות כמעט

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

259

. אי לה שו� טיפול אחר

:דובר

. לכ אני אומר אי חלופות אחרות

:דובר

. חודשיי� לשלושה "של פחות משלושה PFSיש פה " "

:דובר

. בשד אישרת הרבה חודשיי� שלושה. של חודשיי� שלושה PFSאבל את אישרת הרבה

כי יש SURVIVALשיש מחלות סרטניות שאי אפשר למדוד בה� , אני רוצה להזכיר לכ�, רבותיי

עכשיו את באה . לא יותר ואישרנו אות�, וכל קו נות חודשיי� שלושה, קו אחרי קו אחרי קו

עכשיו אנחנו מעניקי� לקבוצת החולי� הזאת , י�אישרנו השנה שלושה חודש, בהפו! על הפו!

PROGRESSION FREE SURVIVAL א� יהיו שישה קווי� , זה זהה, של מספר חודשי�, כקו שני

. אז צרי! להתחיל ע� זה פע�. עוד אי , חודש 18שישה חודשי� ה� יחיו

:דובר

והיו� ע� הקו טיפול זה תחו� שעד לפני שנתיי� בכלל לא היו אופציות טיפוליות

. הראשו כתשעי� אחוז מהחולי� מגיעי� היו לקו טיפול שני

:דובר

. אנחנו יוצרי� לה� תרשי� זרימה של מחלה כרונית, נכו

:דובר

. כרונית קצרת טווח. לא צרי! להגזי�

:דובר

, אנחנו בעד

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

260

אני כבר לא מדברת , פות האונקולוגיותאני חושבת שא� אנחנו מסתכלי� על כל התרו

אי אפשר לעבוד בצורה לא עקבית ואפשר פה להגיד שהמדד הזה הוא , מול תוספת איכות חיי�

לפני שאנחנו מכניסי� חמישה , PFSלא המדד היחיד אבל לא יכול להיות שנכניס חודשיי�

"אז , OVER ALL SURVIVALחודשי� של

:דובר

" זה לא השיטה

:דובר

אחד הדברי� שאמרנו זה שאנחנו עושי� עכשיו דיו בסדר הדברי� ואחד התנאי� שהיה

אני חושבת שבאיזה שהיא נקודה כשנעצור ונראה תמונת . זה שאנחנו עצור ונראה תמונת מצב

לבוא ולראות מה התוספת להארכת חיי� או ל , אחד השיקולי� שאנחנו צריכי� לנגד עינינו, מצב

OVER ALL SURVIVAL או ל " PFS ואז לראות א� באמת יש דברי� שהחרגנו ומה הייתה ' וכו

. הסיבה שהחרגנו

:דובר

OVER ALLלהסתכל על ה , לשיטתי בשיטה של! יכולנו לקחת את כל האונקולוגיה

SURVIVAL השיטה הזאת לקחת רק את האונקלוגיה . אבל אנחנו לא עשינו את זה מההתחלה

או בי א� זה OVER ALLבי א� זה , מה יש לנו מטר שקוראי� לו אור! חיי�שש

PROGRESSION FREE ,לא . היינו יכולי� לעשות בתו! האונקולוגיה לתעד* מה קוד� לפי מה

אי אפשר . למרות שזה נכו היה לעשות, לצערי הרב, עשינו את זה ככה כי לא החלטנו על זה

לא היה . חלטנו על השיטה שעושי� את זה ככה ולא היה דיו על זהכי לא ה, לעשות את זה עכשיו

אי! אנחנו לוקחי� עכשיו את כל , את הפלוסי� והמינוסי� ולא אמרנו מה אנחנו עושי�

האונקולוגיה ומשווי� אותה לתחו� אחר ואי! מתעדפי� את האונקולוגיה בשיטה הזאת כנגד

. תחומי� אחרי�

:דובר

"האונקולוגיה שיש ל! אז לפחות בתו!

:דובר

, אי אפשר לקחת אחד אחד ולהגיד יש משהו לפני זה, אז אני אומר לא החלטנו על שיטה

. לא הסכמנו על שיטה כזאת, כי לא נתנו שיטה של מה לפני מה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

261

:דובר

ג� לפי השיטה שאנחנו מציעי� יכול להיות שכל , אני רק רוצה להוסי* למה שאתה אומר

. באונקולוגיה היה הול! רק לסוג סרט הכס*

:דובר

רק רציתי להעיר לשיטה שיש חולי� שגורל� לא שפר עליה� וה� חולי� במחלות שמש!

זה רק מחלות , זה לא אומר שאנחנו שוללי� מה� טיפול בגלל זה. המחלה הוא מאוד קצר

יותר להארי! חיי� שכשמגלי� אות� יותר מוקד� ויש יותר הזדמנות לטפל ושמראש אפשר

ג� , סרט כליה הוא סרט שבאמת מזל� של החולי� הוא גרוע כפליי�, באמצעות תרופות

, המחלה היא מאוד אלימה ומהירה ומגלי� אותה מאוחר וג� הטיפולי� אולי אפילו בגלל זה

, אבל זה מה שיש, רק היו� יש לנו מה להציע לה�. נמצאות ונבדקו ונרשמו בשלב מאוד מאוחר

. אנחנו לא שוללי� מה� את הטיפול

:דובר

. אנחנו עושי� פה מהפיכה כשמכניסי� אות�

:דובר

. אנחנו לא מטפלי� בכ�, אי אפשר להגיד המחלה שלכ� אלימה מדי

:דובר

נבדוק את האיזוני� . רט שיש לו סיכוי מסוי�'אנחנו מכניסי� אות� לאיזה שהוא פלו צ

. שמנו יותר מדינראה אולי , אחר כ!

:דובר

אולי קיבלנו , לא עשינו שו� דבר סופי אחרי שנגמור את הסיבוב הזה נראה מה קיבלנו

. דברי� לא הגיוניי�

:דובר

PROGRESSION FREE SURVIVAL אוOVER ALL SURVIVAL כמה חודשי� לכא

. IT DOES MATTER, וכמה חודשי� לכא

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

262

ג� , יש עוד כל מיני פרמטרי� נכו . זה לא רק הפרמטר היחידי, לכ� משווי�מביאי� , כ

ג� אפילו קחי פרמטר כמו , ג� מה עוד יש לנו כאלטרנטיבות זה פרמטר, איכות חיי� זה פרמטר

PROGRESSION FREE SURVIVAL א� מדברי� עלPROGRESSION FREE SURVIVAL במחלה

לעומת זאת א� . אז אנחנו נוטי� לא להעדי* אותה, יי� לא טובהע� איכות ח, כמו גרורות בראש

ע� איכות חיי� טובה זה שווה PROGRESSION FREE SURVIVAL, תיקחי מחלה כמו סרט שד

SURVIVALלהסתכל על ה, יש לנו תפקיד כ! אני מבי אותו. זה פרמטר אחד מתו! כמה. אחרת

מול פה מול , מול השיניי�, ונקולוגיה מול איכות חיי�ועל אי! נמצאת הא PROGRESSIONועל ה

. ש� ולהסתכל על הכול ביחד

:דובר

בוחרי� להכניס תרופה אונקולוגית "א� אנחנו , אנחנו צריכי� נימוק טוב מפרמטר אחר

אנחנו צריכי� לנמק , שנותנת חודשי� לפני שאנחנו מכניסי� תרופה שנותנת חמישה חודשי�

. בפרמטר

:דובר

אבל הפרמטר הזה זה יתכ שיהיה כמה את מאריכה , אני חוזר על מה שכבר נאמר

זאת אומרת א� היו� הארכת החיי� של טיפול בסרט , לאות� חולי� מתו! הארכות שיש לה�

זה , אז חודשיי� על יד חצי שנה, ובכליה זה חצי שנה, שד נאמר זה שנתיי� אני לוקח סת� מספר

כמו , שוב. זה לקבוצת החולי� הזאת. שה חודשי� על יד שנתיי� או שלושהרבה יותר מחמי

בסו* תגיעי למצב שתטפלי רק בסוג סרט מסוי� שמגיב טוב ונות הארכה כל פע� , נאמר

. שתוקפי� אותו

לכ אנחנו צריכי� לשבת ולחלק את העוגה בצורה כזאת שאנחנו נותני� תקווה ג�

זה כאילו הכפלנו את , נתנו לה� עוד חודשיי�, חודשי הארכה לכאלה שיש לה� ס! הכול כמה

. חודשי החיי� שיש לה�

:דובר

כי זה שנה , זה יכול להביא לתוצאה אבסורדית שאתה לא תכניס הארכת חיי� של שנה

"מתו!

:דובר

, יתכ

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

263

:דובר

"אבל כ תכניס חודש

:דובר

. אבל כמה חודשי�, אל תגזימי

:דובר

. אבל יכול להיות, זה לא קורה

:דובר

או , תזכירו לי לגבי שתי התרופות חו, מהפניטור שתי התרופות הנוספות מוסיפות עלות

. שה תחליפיות

:דובר

"הקו השנ , כ תחליפיות

:דובר

? 300כמות החולי� היא

:דובר

, נכו

:דובר

ומי AFINITORאו שאנחנו נאפשר AFINITORאו שכול� יקבלו לכ בסופו של דבר זה

"שהרופאי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

264

. ככל שיש יותר וריאציה יותר טוב

:דובר

רציתי קוד� כל משהו כללי מתודולוגי שכל פע� מעלי� את זה כלפי אחרי� שאומרי�

על העקרונות ואז ה� שנעשה פה דיו , אני הצעתי שאנחנו נעשה פה לפני כמה ישיבות. את זה

"אז כל אחד מאיתנו . יחייבו אותנו אבל לא עשינו את זה

:דובר

. זאת המהות, קשה להיצמד לעקרונות מחייבי�

:דובר

או , אז כוועדה אנחנו לא כפופי� כרגע לשו� עיקרו . יש טעמי� לכא ולכא , בסדר

. עדיי כל אחד מאיתנו יש לו שיקולי דעת. עדהלא ס* של חודשי חיי� ולא ס* אחר כוו. לשו� ס*

פשיטא הועדה לא התחייבה וכל אחד מאיתנו ש� , אז אי אפשר להגיד לו הועדה לא התחייבה

. פשוט את הגבול

:דובר

צרי! להזכיר את זה עוד פע� ועוד , אנחנו עובדי� ע� משאבי� מוגבלי�, עכשיו תשמעו

עכשיו איפה . מהחולי� שאנחנו לא נית לה� לא נטפל בה�אנחנו נצטר! להגיד לחלק . פע�

, אני לא משתכנע שלהשקיע סכומי� גדולי� כאלה בחודשיי� שלושה. אפשר לדבר, הגבול נמצא

"לכ לדעתי זה כרגע , זו השקעה ששווה

:דובר

"תיכ* תגיע , חכה, תיכ* תשקיע יותר בפחות

:דובר

יתכ שבסו* נחליט שזה ייכנס אבל כרגע . גע נשאר על הגדרזה כר, אז לכ בשלב זה, לא

. זה על הגדר

:דובר

. אנחנו לא נמנע מזה. תמיד יהיה אחד שיחשוב על הגדר, תראה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

265

:דובר

, הא� יש הסכמה שזה יבוא בשלב

:דובר

. יש אחד שרוצה גדר

:דובר

, אז להמשי!

:דובר

אנחנו בסופו של , בעיה שבאה ואומרת א� יש הסכה להכניסיש לנו הצעה שפותרת את ה

היה יותר ארו! ואנחנו OVER ALL SURVIVALשלו או ה PFSדבר נבדוק א� יש משהו שה

. אבל בינתיי� זה בי הדברי� שיש הארכת החיי� הגדולה ביותר. נבדוק שוב א� זה הנושא

:דובר

. י� יותר ארוכהיש דברי� עוד באונקולוגיה ע� הארכת חי

:דובר

אבל בינתיי� בואו נכניס את , אז אנחנו נשב ונראה את תמונת המצב ותהיה לנו אפשרות

. כי ככה נתקד�, חבל, זה פנימה

:דובר

אי נוסחה כמו , בטח עשו את זה כל השני�, היות וזה שאלה עקרונית או דיו עקרוני

אי אפשר המציא את זה , אני לא יודע "שאפשר , קואלי לעשות את החישובי� והשקלולי� כא

.לעשות את הדיו כמו שהוא רוצה, אבל בטח יש לשנה הבאה או משהו כזה, עכשיו

:דובר

איזה סוג . הא� אי ל! חלופות, כמו הא� זה הטיפול היחידי,יש הרבה שיקולי� אחרי�

. החולי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

266

. את המשתנהאבל יש מספר משתני� בשביל לעשות , בסדר

:דובר

. כול� נמצאי� לפנינו

:דובר

. אני לא יודע מה קנה המידה " כאילו אנחנו מאלתרי� כל פע� לפי

:דובר

רק שלפעמי� מושכי� , כל השיקולי� הכלכליי� בסו* יתכנסו תבינו, בסו* מתכנסי�

. נמשי! לסיבוב הבא, זה אי קונצנזוס. אות� עוד סיבוב

:דובר

. MS משאבה להחלפת בקלופ ל

:דובר

, כל התרופות החשובות נשארות אצלנו על הגדר, אנחנו נכנסי� בדד אנד, זה נורא משונה

אנחנו מטורפי� , על יד כל המצילות חיי�, CPנכנסי� אצלנו בטוח בפני� משאבת בקלופ ל

. לגמרי

:דובר

? מה מציל חיי�

:דובר

, CPמשאבת בקלופ לאנחנו הכנסנו את ה

:דובר

, זה כס* קט

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

267

. אבל זה לא יכול להיות, זה חמישה גרוש, עזוב אותי את הכס* הקט

:דובר

"עוד פע� את� מתחילי� קבענו סדר , אבל קבענו

:דובר

. אבל זה לא הול! הסדר דיו שאתה קובע

:דובר

. אנחנו עוד לא גמרנו, נקסט, פיוזה סדר הדיו הולכי� ל, אני מצטער

:דובר

, הלאה, אני בעד

:דובר

, MSבקלופ

:דובר

, זה אנחנו בעד

:דובר

, MS אבל לא ל CPאני בעד ה

:דובר

, אני בעד

:דובר

, להמש! דיו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

268

:דובר

. אושר CPמשאבה ל

:דובר

CLLמפטרה ל

:דובר

? מזכיר לנו CLLמדבר על מפטרה ל מי

:דובר

יש , חולה היה לו, דיברנו על זה שלמעשה פרקטית קשה מאוד להפריד, מה שאמרנו קוד�

אי שו� צדק ושו� היגיו לא לתת , היה שנתיי� ברמיסיה, הגיב, כולל מפטרה, FCRקיבל CLLלו

אני חושב שזה צרי! . פיק סולידיי�אבל ה� מס, נכו שהדטה קצת יותר חלשי� בקו ראשו , לו

. להיות בפני�

:דובר

"אנחנו לא נוכל לעמוד במצב

:דובר

? כול� בעד? בעד או לא בעד, בלי נוכל לעמוד

:דובר

, כול� בעד

:דובר

IVIG ל" CLL ,

:דובר

"אני מזכיר שזה למעשה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

269

:דובר

, ! לגבי בקלופ מבקשי� להקריא איזה שהוא מסמ

:דובר

, CLLלא עכשיו באמצע

:דובר

. זה יחזור לדיו

:דובר

IVIG ל" CLL , בישיבה 20מספר .

:דובר

IVIG להיפו גמא גלובילמיה שמלווהCLL זה נית היו� על ידי , זה סטנדרט או* קר

ובה בספרות לפחות שני מאמרי� זה מג. הקופות דרשו בצדק לדעתי זה צרי! להיכנס, הקופות

. אני חושב שזה חייב להיות בפני�, ברמה של ניו אינגלנד

. הדטה קצת יותר חלשה, לגבי מיאלומה

:דובר

CLL ,

:דובר

? מה זה נות בשורה התחתונה

:דובר

אבל , SURVIVALאני מזכיר שלא נבדק , זה נות ירידה משמעותית בזיהומי�

. SURVIVALשמעותית האמיתית היא המ

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

270

:דובר

. זיהומי� זה מוות

:דובר

. אני סומ! על כל מילה שאתה אומר, אני בחומר שלנו לא ראיתי דטה

:דובר

מאמר מניו , אז אני אפנה אות! למאמר שא� היית מבקש ממני ביו� ראשו הייתי מביא

. חד משמעית בירידה משמעותית בזיהומי�, �לפני כשבע שמונה שני, אינגלנד אחד גדול

:דובר

. שהוא הכניס אותו לסטנדרט או* קר

:דובר

. במקרה זה, מה שהגיע עד עכשיו רק תזכרו זה ברוב� או דטה חזק או צור! חזקה

:דובר

. והקופות נותנות את זה, כ

:דובר

. ג� השטח הצביע ברגליי� מה שנקרא

:דובר

, תראה יותר סטדיסולא

:דובר

? כול� בעד

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

271

, כ

:דובר

. מחלה נוירולוגית? מי מסביר את זה, 29מספר , מה שנקרא גמונקס CIBP, .קיי.או, 29

:דובר

החלטנו בסו* " בגלל איזה שהוא, דיברנו על זה פע� קודמת ובגלל משהו בסיבוב הקוד�

מיליו זה ירד לחצי ואמרנו שזה בסופו של 27זה , אמרנו שזה הרבה כס*, לשי� את זה על הגדר

זה חולי� שיכולי� להיות במצב של רתוקי� למיטה , דבר משפר את התפקוד הנוירולוגי של חולי�

אתה , אני חושב שזה ג� מסוג הדברי� שאתה לא יכול לעמוד מול�, פעילי�, למצב של תפקוד

. חייב לתת אות�

:דובר

ואני חושבת , בדיוק על אותה התוויה, אני מדברת על אותה התוויה לפלזמה פרזיס

יוצרי� איזה שהוא עיוות בניתוב של החולי� לטיפול ודבר נוס* ששמעתי , שמכניסי� רק את זה

א� אתה חולה במקרה בבאר שבע או באילת . שבכלל נותני� את זה רק בבתי חולי� במרכז האר,

. ככה זה היו�. לא מקבל את זה אתה, או בגליל

:דובר

? מה הבעיה? למה שלא יתנו את זה בטבריה

:דובר

. מה זאת אומרת, אי דבר כזה "שא� יש בעיה כזאת , Xאני מתחייב בש� קופת חולי�

:דובר

. ותוצאות EVIDENCEאנחנו קוד� כל ברמה של

:דובר

. שלו חלש EVIDENCE " ה

:ברדו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

272

אנשי . אי משהו אחר. אנחנו נ ותני� את זה כי יש דרישה מאנשי המקצוע, רבותיי

. צרי! לעצור את התקדמות המחלה, המקצוע דורשי� את זה ואי משהו אחר

:דובר

. אני לא שוכנעתי

:דובר

? מה עכשיו. על הגדר מה שנקרא, עבר להמש! דיו

:דובר

, ארארביטוקס לראש צוו

:דובר

? מי מדבר על זה, SCTHNארביטוקס לסרט ראש צוואר מסוג

:דובר

אני אסביר למה כ "אני חשבתי שזה צרי! להיכנס אבל אני מודה שהדטה ה� לא , תראו

הוא בסדר גודל של שלושה חודשי� או משהו SURVIVAL ADVANTAGE "ה "אבל אני מודה

, צרי! להבי שראש וצוואר זה בדיוק משהו מאוד כוללני, ני זה מחלה רעהמצד ש " זה לא , כזה

הוא SURVIVAL " ה, האופציות הטיפוליות לא טובות, זה כולל אנשי� שיש לה� עיוותי� בפני�

. ה� ג� דרגו את זה נדמה לי שני או שלישי, יש פה איזה שהוא קו טיפול נוס*, קצר

:דובר

, נכו

:דובר

אבל , אז אני בכל זאת מצביע בעד, כ אני מה שנקרא כמו שהצבענו פע� בכל זאת מער!ל

"את� שומעי� ממני שאני לא

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

273

. באות� נימוקי�. אני מצביע נגד, אני מצביע באות� נימוקי�

:דובר

? נגד או על הגדר

:דובר

. יהיא מפריעה ל, אני הייתי מזיז את הטכנולוגיה הצידה

:דובר

, קוו מה שעולה פה

:דובר

למשל רבלימיד עדיפה לי על הטכנולוגיה הזאת ולכ א� עוד לא אישרתי את הרבלימיד

. אני לא רוצה עדיי לאשר את זה לדוגמא

:דובר

. אתה לבד בדר! הזאת

:דובר

. ל!אתה לא יודע מצפה . אבל את יודעת אני הול! באפילה כא , ב סדר

:דובר

. אתה היחיד בדעה הזאת אי פה הרבה אנשי� שעושי� את זה

:דובר

? מי מציג את הצור!, , .קיי.קוב או? נכו , וסיקז, 26

:דובר

אי לנו נזקי� , אי לנו עניי של תוחלת חיי�, זה עניי של שיפור, הצור! דיברנו עליו

"הפניל אלני שהיא מאפשרת לאנשי� לאכול יותר בצורה יש לנו ירידה של רמת , נוירולוגי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

274

:דובר

, איכות חיי�

:דובר

, 235מחיר

:דובר

"זה נות , זה שיפור ענק באיכות חיי�

:דובר

, זה לגיטימי לגמרי. אני ע� הסרט כליה עדיי לא אישרתי אותו אז אני לא רוצה לאשר

. ככה צרי! לחשוב

:ברדו

. אתה רוצה לדעת שהדברי� החשובי� ל! נכנסי�, אתה נמצא בקו הגמר

:דובר

אז ג� א� זה , כל הדברי� שנשארו מאוד חשובי�, ההתלבטויות ה התלבטויות אמיתיות

כל פע� הרשימה , אנחנו צריכי� לראות על מה מסכימי� ועל מה לא, לוקח טיפונית יותר זמ

. תצטמצ� ויהיה יותר קל

:דובר

כי , אנשי� חוששי� להצביע בעד, אני אגיד ל! למה, אני רוצה להציע תיקו קט בשיטה

" יש

:דובר

, לא חוששי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

275

. זה החשש שלה�, אי אפשר לחזור אחורה

:דובר

. ולהוריד דברי� אבל לא ממשיכי� הלאה 350 "מותר לחזור אחורה אחרי שמגיעי� ל

:דובר

. בגלל זה א* אחד לא מצביע

:דובר

. נקודה, אנחנו ממשיכי� לפי הסדר בדבר הזה, אני קובע את סדר היו�

:דובר

" ", קו טיפול שני, קו טיפול ראשו , ארביטוקס יש פה את כל החלופות ע� האווסטיי

. כקו טיפול ראשו לחולי� שלא יכולי� לקבל אווסטי , לתת ארביטוקס כקו טיפול ראשו

:דובר

. אנחנו מקבלי� את זה ללא תוספת עלות

:דובר

"אתמול במהל! הדיו

:דובר

. 14לא על 15אנחנו מדברי� על , תסביר עד הסו*

:דובר

אני רוצה להסביר שכרגע יש פה שני נושאי� לדיו בנושא של ארביטוקס שה� קשורי�

שבאנו והסברנו , אחד זה מה שדיברנו ביו� ראשו . התעל� מזהאחד בשני אז אי אפשר ל

אופציה נוספת שעלתה זה להקדי� את "ג� אווסטי וג� ארביטוקס "שבעצ� יוצרי� שני

זה להקדי� את ארביטוקס בקו טיפול , זה עלה אתמול ואמרנו שנציע את זה ג� פה, ארביטוקס

זאת אומרת חולה שמקבל אווסטי , ו טיפול ראשו בק "ראשו רק לחולי� שלא יכולי� לקבל

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

276

ימשי! לקבל אווסטי בקו ראשו וארביטוקס בקו שלישי או חולה שלא יכול לקבל , בקו ראשו

להקדי� את ארביטוקס לקו טיפול , אווסטי במקו� שהוא יחכה עד הקו השלישי לארביטוקס

כקו טיפול ראשו וזה ייכנס ללא זאת אומרת שתהיה אפשרות לקבל את הקו הביולוגי, ראשו

. תוספת עלות

:דובר

? מה זה לא יכול? מה זה לא יכול לקבל אווסטי

:דובר

. למשל יתר לח, ד�

:דובר

יש לה� קונטרה . יש חולי� שלא מתאימי� מבחינת המאפייני� הקליניי� שלה�

. אינדיקציה לקבל את הטיפול

:דובר

. מיליו 8.8 "בעלות של ה תומ! בארביטוקס

:דובר

. מיליו שקל 8.8אנחנו מדברי� על ארביטוקס

:דובר

. מדברי� פה רק על תת קבוצה אחת, סליחה רגע

:דובר

. 8.8 " אנחנו מדברי� על ה

:דובר

. תסביר למה אתה מנגד

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

277

מהשטח אי צעקות . על שו� דבר קוד� כל יש פה איזה טרר� גדול, אני אסביר ל! למה

"סת� , על הדברי� האלה

:דובר

. אתה לא שומע

:דובר

את� שומעי� את� מטפלי� אני יושב במשרד זה נכו אבל , בסדר, אני לא שומע כלו�

בסופו של דבר אנחנו שמנו הרבה כס* על הארביטוקס לקו . תנו לי שנייה להתבטא, בסדר

שי� איזה שהוא מישמש בגלל איזה שהוא מערכת של כל מיני שיקולי� אנחנו פה עו, השלישי

זה דנו , זה עלה, זה היה , נקודה, כולנו מסכימי� שאי דטה, שה� לא בדיוק שיקולי� מקצועיי�

ניסינו עכשיו לעשות איזה . להסביר את זה, וטחנו את זה שאי פה מידע רפואי, בזה שלוש פעמי�

והצעקות מהאונקולוגי� וכלה בחברות שבעיקר מפעילות פה את כל בגלל כל הצרחות , חבילה

. הלכלו! המר ומעלות את זה פה

כאשר יש פתרו ללא , אני לא חושב שצרי! להשקיע שמונה מיליו שקל על דבר כזה

אז . תוספת עלות שהקופות מסכימות לחולי� שבאמת יש לה� בעיה וצריכי� לקבל את התכשיר

וע� הדבר הזה . כתב במכתב האחרו שלו לוועדה Xלמה ש "ראה וזה ג� מאוד בוא נמצה את זה נ

. נוכל לחיות ולהמשי! הלאה

:דובר

מה שיקרה , הפתרו הזה של ללא תוספת עלות, אני רוצה להוסי* לזה עוד משפט

WE DON'T DENY HIM, לפציינטי� הוא לא יכול לקבל אווסטי הוא יקבל ארביטוקס קו ראשו

כי זה לא , ללא תוספת עלות, אז יש פה מכלול יפה. את האפשרות של וקטיויקס בקו השלישי

. עולה יותר

:דובר

לשי� את הארביטוקס שנה אחת ללא עלות ולראות הא� זה , אפשר לחכות שנה אחת

. פותר את הבעיה

:דובר

. אנחנו לא בללא תוספת עלות

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

278

:דובר

, יש קשר ביניה�

:רדוב

. צרי! לקבל החלטה 8.8

:דובר

, מתנגדי�

:דובר

לראות מה עושה הארביטוקס קו , ההצעה פה היא לחכות שנה. אני מקבל את ההבהרה

. ראשו ללא תוספת עלות ולראות הא� המערכת מסתדרת ע� זה

:דובר

"הא� להחליט עכשיו

:דובר

, כ

:דובר

, לכלול, כ

:וברד

" 8 "ברגע שהחלטת אז את ה, ותוציא אותו וגמרנו

:דובר

. תסביר עוד פע�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

279

:דובר

. ללא תוספת עלות נכנס

:דובר

. ללא תוספת עלות אומר שא� הוא לא יכול לקבל אווסטי הוא יקבל את זה

:דובר

לקבל תרופה השימוש שאת� נותני� את התרופה הזאת בקו ראשו למי שלא יכול

? נכו , שקיימת

:דובר

"אז כל אחד קיבל פה , בדיוק

:דובר

. נותני� פתרו

:דובר

. נחכה שנה נראה א� זה מסתדר

:דובר

, בסדר גמור

:דובר

בכל אופ ארבעה אנשי� חשבו שכדאי להעלות את זה , אי הסכמה לחרוג, 39מספר

. יניי�הנושא של חי! ש, לדיו

:דובר

. זה תהלי! הוג

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

280

דורג על ידי האיגוד וזה למאה חולי� . אחרו ברשימה שלכ�. 2זה מה שדורג מספר 39

? מי בעד. מיליו שקל 2.6, ע� חי! ושפה שסועי�

:דובר

, אני בעד

:דובר

. כול� מסכימי�

:דובר

מי מדבר . מיליו שקל 2.1מאה חולי� , � תלידומידבלקיי למיאלומה נפוצה בשילוב ע

. משפט אחד, על זה

:דובר

יש מקרי� , כקו שני ולקב, בפועל החולי� מקבלי� כקו ראשו בדר! כלל תלידומיד רקסה

של מחלת מאילומה קשה מלכתחילה בלק קד אבל יש קבוצה של חולי� שצריכי� לקבל ג� את

אני אפילו לא בטוח שהעלות היא . דבר כול� יקבלו ג� את זה וג� את זה בסופו של. זה וג� את זה

. אני מאוד בעד, העלות היא לדעתי לגמרי סבירה. אולי אפילו פחות, מה שכתובה

:דובר

"מה זה נות בפרמטרי� של

:דובר

, שי�אבל ממה שמסתבר זה עוד נות עוד כמה חוד, כי אי לנו מספיק דטה, קשה לומר

לא הגיבו , הייתי צרי! לשלוח אות� להשתלה, יש לי בפירוש חולי� שלא הגיבו, מניסיו אישי

יש יתרו לצמד ולקד תלידומיד . ג� להיפ!, השלישיה עבדה, הוספתי ולקד, לתלידומיד דקסה

. שהיו� אי אפשר לתת אותו על פי הסל, ביחד

:דובר

?קרימח EVIDENCEמה הסיבה שאי מספיק

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

281

:דובר

המשכנו ע� דואו ובדר! כלל , התחלנו ע� סינגל, רק עכשיו התחלנו, כי זה הכול חדש

. אני מניח שיהיו לנו עוד דטה. אנחנו תמיד מוסיפי� את הדקסה

:דובר

. זה יביא את הרבלימיד לקו שני

:דובר

מקרה הופ! לא נותנות בחלק מהמקרי� וכל, הקופות נותנות למעשה בחלק מהמקרי�

. להיות ויכוח

:דובר

. צרי! לקחת בחשבו שזה יביא את הרבלימיד לקו שני

:דובר

, אני בעד 2.1

:דובר

, כול�

:דובר

, סוליריס 25

:דובר

שאלה , תרופה ללא חלופות, עשרה חולי� צפויי�, C5זה חולי� שיש לה� נוגד כנגד " "

. להרשות את זה או לאא� המדינה יכולה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

282

זה משהו סיפור , אני יכול לספר לכ� משהו שאולי יעשה לכ� משהו לשכנע אתכ�

, שזה יהיה בועדות חריגי�, לכ השאלה א� לא להשאיר את זה באמת ברמה הזאת. אנקדוטאלי

"כי אז הרבה יותר קשה

:דובר

. אל תגיד את זה

:דובר

זה כשאומרי� לנו , אנחנו כל הזמ מדברי� על עשרה חולי�, ראות, בהמש! לדברי�

היא מחלה יותר PNHמה שצרי! אבל להבהיר ש, שיש לה� עשרה חולי� קשי� מאוד Xבמרפאה ב

א� אנחנו נתיר את הרצועה , יש בישראל כמה עשרות חולי� או א� אנחנו וזה צרי! להבי , שכיחה

. זאת האמת. א יהיה עשרה זה יהיה יותריהיה קשה מאוד לשי� את הגבולות זה ל

:דובר

" אנחנו הגדרנו את החולי� הקשי� בפרמטרי�

:דובר

. יש הצעה חיובית להכניס את זה

:דובר

ישורת . זה באמת טכנולוגיה מורכבת. אני הייתי מבקש להשאיר את זה לישורת אחרונה

. אחרונה

:דובר

כל הכבוד ויש לי אלי! הרבה הערכה לא יכולי� לבוא בשלב ע�, אני רוצה להגיד משהו

"אני מבקש סליחה , שווה אחד Nשכול� מותשי� ע� סיפור רגשי על

:דובר

. עשרה אחוז מהחולי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

283

, אבל אל תביאו לי סיפורי� מקריי�, לא חושד ב!, אני לא חושב שעשית את זה בכוונה

. ה'תעזבו אותי חבר. לכל דבר יש לי סיפור מקרי, שני� רופא אני שלושי� וחמש, לכל דבר יש

:דובר

. הלאה, שמנו על הגדר

:דובר

. הרחבת התוויות לחולי הפסוריאזיס, התכשירי� הביולוגיי�

:דובר

"מיליו שקל 17הפסוריאזיס

:דובר

, 23זה , אני רוצה להזכיר לכ�, חשוב

:דובר

וזה לא יכנס , צרי! לחכות כי לדעתי יש דברי� אחרי� יותר חשובי� שחיכינו אית�

. בשלב הזה

:דובר

. א� את מבקשת אנחנו נחכה

:דובר

. באותו מחיר יש הרבה דברי� חשובי�

:דובר

, אני רק רוצה להגיד משהו, אני מסכי� שנשאיר את זה, אני רוצה להגיד משהו עקרוני פה

בחולי� האלה של פסוריאזיס שחמישי� אחוז משטח , מקו� שכמות הופכת לאיכות לדעתי יש

אני , ע� אב ה� יכבשו את העמדה, יש מקו� שא� אל* סיני� תוקפי� בלי שו� דבר, גופ� נגוע

זה , או אזורי� רגישי�, משטח הגו* שלה� נגוע 50%הקבוצה הזאת של חולי� "אומר פה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

284

לא במוב . שהופכת לבעיה של הצלת חיי� לדעתי, יי� היא כל כ! גרועהקבוצה שאיכות הח

. אבל אני רוצה שתזכרו את זה בשלב הבא, אני לא מנסה לשכנע אתכ�, המילולי של המילה

:דובר

. כי אני פה מקבל מה שאתה אומר, נדו בה עוד פע�

:דובר

. אז הכמות פה הופכת לאיכות

:דובר

. מה השארנו בצד ואני לא בטוח שצרי! לעמוד זה מול זה אני זוכר

:דובר

. זה לא שאי לה� בקו השני

:דובר

. חולי� קשי� מאוד. בגלל שה� לא הגיבו, אב ה� מגיעי� לזה, נכו

:דובר

. אני רוצה להגיד משהו על שיניי� באופ כללי א� אפשר

:דובר

. התק* ראשו מטפלי�, אני רוצה להבי , י� בקלילות הלאהאני רוצה לפני שאנחנו עובר

:דובר

. ג� בהתק* השני בשנה הבאה

:דובר

חס וחלילה התק* באותה שנה לא מטפלי� והועדה . מטפלי�, התק* שני בשנה הבאה

. אומרת הלאה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

285

)מדברי� ביחד(

:דובר

מי� ישנה פגיעה בהתפתחות עצמות טיפול שיניי� לבעלי פג, סיכמנו בריאות הש עכשיו

מיליו 0.6. 30 "ל 2 "חולי� זה השתנה מ 30, לחולה 20,000דובר על , ע� מיקרוזומיה, הפני�

. ואנחנו מדברי� על מה שקבוצת המומחי� לשיניי� הגדירו מקו� ראשו

:דובר

כשיו ה המספרי� נבדקו ע, כיוו שאני היחיד מקוד� שהייתי נגד וביקשתי שיבדקו

" מספרי� נכוני� ואני

:דובר

, כול� בעד

:דובר

. 5זה לא מה שהיה מקוד� , כל השיניי� 10.9זה

:דובר

. הוא מתייחס לכל אחד בנפרד

:דובר

. חולי� 30, מקו� ראשו של האיגוד, מיליו שקל 0.6אנחנו מדברי� על

:דובר

, אנחנו בעד

:דובר

. תנמק? אתה מתנגד, זה היה מקו� ראשו , חולי� 20, עדיי שיניי� הבאי�, י! הלאנמש

. נמשי!? אתה מתנגד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

286

:דובר

? למה הוא מתנגד

:דובר

. מיליו שקל לשלושי� חולי� 0.6 " ל

:דובר

. אני לא מתנגד 0.6 " ל

:דובר

חולי� 20חוסר מולד של שיניי� , במשנ הנמצאי� בעיקר , נקסט פגמי� קונטגניטאליי�

. לא דורג ראשו או שני על ידי האיגוד. מיליו שקל 2.2

:דובר

. אני הייתי עוצר כא

:דובר

. אני מציע להוריד

:דובר

, להוריד

:דובר

"אני סומ! על המשרד שא� הוא ימצא לנכו

:דובר

"הפע� זה מולד במבנה , גניטאליי� הנמצאי� במשנ הבא אחריו אותו דבר פגמי� קונט

. ג� זה לא דורג ראשו , מיליו שקל 1.9 "חולי� ב 20

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

287

:דובר

2.3 ,

:דובר

. לא דורג ראשו או שני על ידי האיגוד 2.3 " עלה ל

:דובר

, לעצור כא

:דובר

? ג� להוריד, מתנגד

:דובר

. תוריד הלאה, כ

:דובר

טיפול שיניי� פגמי� קונגיניטאליי� בעיקר , שני חולי� אחרו . גמרנו את השיניי�

. דיספלזיה אבל זה אותו דבר כמו פגיעה מערכתית מולדת ", במשנ

:דובר

. שני חולי� בשנה, זה חולי� יותר קשי� הטיפול בה� הוא מסוב!

:דובר

. חולי� מה אנחנו עושי� עניי שני, ת את זה, שני חולי� באמת

:דובר

? מי בעד להכניס

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

288

:דובר

, כ

:דובר

, התכשיר הבא רבולייד

:דובר

שיש לה� טרומבוציטופניה חמורה ה� בסכנת דמ� כולל דמ� מסכ ITPחולי� ע�

רה בלתי כנראה מאוד יעילה אבל יקרה בצו, תרופה חדשה עושה את זה צעדיה הראשוני�, חיי�

. זה עדיי לא חייב להיכנס 2010תחושתי האישית שבשנת . רגילה

:דובר

? להוריד

:דובר

, להוריד לגמרי

:דובר

. הייתי מוריד, בתור אחד שמטפל בחולי� האלה, ע� הכאב

:דובר

, אני מסכי�

:דובר

. הורדנו, .קיי.או

:דובר

אני . כל אחד תשע עשר מיליו שקל, חד לפצעי� אחרי�אחד לסכרתיי� וא, שני ואקי�

. אנחנו דני� בדרוגי� הנמוכי�. מעלה את זה לדיו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

289

, שלכל אחד היה רק שבעה ראשוני� לשי�, אל תשכח

:דובר

, זה המו

:דובר

, ממש לא, זה לא המו

:דובר

. ניצלו את זה היטב

:דובר

רתיי� אני הייתי מוריד ואת הפצעי� האחרי� שכולנו הבנו שזה אני את החולי� הסכ

. יותר נדרש במערכת

:דובר

? להוריד או להמש! דיו

:דובר

? סכרתיי� כול� מסכימי� להוריד

:דובר

. אני לא מסכימה, לא

:דובר

. להמש! דיו שניה�

:דובר

. מי שלא דורג ג�, אמרנו שנדו בכול� ג� במי שדורג נמו!

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

290

:דובר

. האקטמרה התבקש במקו� הראשו על ידי האיגוד הראומטולוגי�

:דובר

. 400 " המאה חמישי� הזה הייתה בהנחה שאומירה לוקח את ה, הבעיה פה

:דובר

, ממש לא, לא

:דובר

, 150אני חושב שזה לא יהיה , עכשיו במציאות החדשה

:דובר

" "נו עשינו את החישוב הזה ולקחנו אבל אנח, לא

:דובר

. אל תפתחו עכשיו ועדות משנה

:דובר

. לא, כדי לעשות את זה קל

:דובר

? למה לא

:דובר

משו� שבשנה הבאה יותר נכו לדבר , משו� שיש עוד תרופה שאולי תיכנס בשנה הבאה

. אמת לא. על זה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

291

. זה תרופה יקרה

:דובר

. כי היומירה חשובה פי אל* יותר

:דובר

. 150כי מספר המקרי� לא ישאר ' כי היא יקרה וב' א, אני אגיד ל! שתי סיבות

:דובר

? אתה מציע להוריד את זה

:דובר

, אי ברירה

:דובר

. אלא א� כ היומירה תיכנס אז לא. אני מציע דיו חוזר

:דובר

, טולוגי� דירג את זה ראשו איגוד הראומ

:דובר

? להוריד את זה

:דובר

ולכ שמו את זה , בגלל שה� ידעו שיומירה כבר בפני�, ה� ביקשו את זה ראשו , לא

" "ה� היו , מכיוו שהיומירה לא בפני�, ראשו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

292

, המש! דיו

:דובר

. יש אמת מוחלטת ומה שאני אומר זה לא נכו

:דובר

. בוא נדו מול הדברי� האחרי�

:דובר

" "אני לא מאמי , כמו שזה עומד עכשיו

:דובר

. המש! דיו

:דובר

. אני לא מרגיש נוח להוריד את זה

:דובר

. א* אחד לא מאשר אז זה להמש! דיו , א* אחד לא הוריד

:דובר

. מניעת זיהומי� פטרייתיי� במדוכאי חיסו

:דובר

. יש לנו שלוש תרופות אנטי פטרתיות

:דובר

אני שמה את זה . למרות שזה לא הרבה כס*. אורלט אני חושבת שיש חלופות אחרות

"שא� יהיה לנו איזה שהוא פער של כס* מסוי� ונרצה לתת עוד קצת , באיזה שהיא נקודה בצד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

293

:דובר

? המש! דיו

:דובר

. אפילו להורידמבחינתי

:דובר

. ואני חושב שאפשר להוריד כי יש חלופות, אני מטפל בחולי� האלה

:דובר

? מי הבא

:דובר

, נוקספיל

:דובר

. הפע� זה שמונה מיליו שקל, נוקספיל ג� מניעת זיהומי� פטרייתיי�

:דובר

. יש ש� שתי אינדיקציות

:דובר

"אינדיקציות אחד למושתלי� יש שמה שתי

:דובר

. רק במושתלי מח עצ� MLיש שתי אינדיקציות אחד לחולי

:דובר

. במניעה אני חושב שזה לא חיוני, יש הבדל בי טיפול ובי מניעה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

294

:דובר

. בוא נדו כל אחד בנפרד

:דובר

, שישנה כרגע זה למניעה הדרישה. התרופה נמצאת היו� בסל לטיפול, מה שהיה הרחבה

יתפתחו , זה כנראה יהיה אביוז MUSTזה לא , ג� שמעתי מאנשי� שמתעסקי� בדברי� האלה

"זה לא , אחר כ! זני� יציבי�

:דובר

? להוריד

:דובר

, להוריד

:דובר

לגבי האינדיקציה הראשונה חולי , אני רוצה להשלי� שיעורי בית שהתבקשנו להשלי�

הייתה , לגבי אינדיקציה שנייה א� את� זוכרי�. אני מסכי�, אומר Xאני מקבל מה ש LMDS ע�

כיסיתי X, אני ג� כ דיברתי, את� דיברת� ע� היועצי� שלכ�. חולי� 70שאלה אי! הגענו ל

. ורוצי� למנוע, GVHDמדובר על חולי� שכבר יש לה� , היו� את זה

:דובר

. של זיהומי� פטרייתיי�רוצי� למנוע התפתחות

:דובר

מכיוו שהיו רבי� שטענו שלא הוכיחו את זה . הבעיה פה הייתה הויכוח על מש! הטיפול

. שזה חצי שנה בממוצע. לעול�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

295

"הייתה אי בהירות כי באינדיקציה הכתובה , אני רוצה להבהיר

:דובר

, GVHD "לא למניעת אלא לטיפול ב

:דובר

. הטיפול עצמו הוא מניעתי לזיהו�

:דובר

. GVHD " הטיפול האימונו סופרסיבי זה לטיפול ב, תקראי מה שכתבת

:דובר

. תנו לו לדבר עד הסו*, תחדד

:דובר

ולא הבנו אי! רק שבעי� GVHDנכתב למניעת , נכתב באמת לא נכו , פע� שמינית

כול� מועמדי� , השתלות בשנה 500 "ל 400יש באר, כב , GVHDחולי� צרי! למנוע לה�

והבהירו לי , צריכי� היינו לתת לכול� GVHDא� זה היה למניעת GVHD "פוטנציאליי� ל

שמספר� כרבע מכלל ה GVHDזה לכאלה שיש לה� , המשתילי� ולכ זה כתוב לא נכו

עכשיו יכול להתקיי� , י� פטרייתיי�ואלה צרי! למנוע זיהומ MAKE SENSEזה כבר , מושתלי�

. דיו

:דובר

אתמול , שזה ג� הרבע יצא מאה, בעיה ראשונה המספר החולי�, יש לזה שתי בעיות

להזכירכ� , היה מש! הטיפול, הדיו השני. 120 " ל 100זה כנראה בי 120 "הגענו בי שבעי� ל

זה לשישה , וכול� אמרו שזה הרבה יותר זמ , Xבמקרה זה וצלצלתי לעוד רופא אחד מ " צלצלנו ל

. הטיפול הממוצע, חודשי�

:דובר

אמרו החברי� שג� חלק גדול מהטיפול נית בבית החולי� ומספר החולי� שזקוק

. בקהילה הוא מאוד מצומצ� ואפילו המשתיל אני דיברתי איתו דיבר על עשרה חולי� בשנה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

296

:דובר

. מיליו 8.4של MLקוד� כל המניעה בחולי , בשני שלבי� עכשיו בואו את הדיו

:דובר

. זה כבר ירד

:דובר

? יש הסכמה להוריד את זה. אחד אמר לרדת, עוד לא הגענו להסכמה, עוד לא ירד

:דובר

, כ

:דובר

. עכשיו לגבי אינדיקציה שנייה. עכשיו זה ירד, כול�

:דובר

. תי זה נית בבית החולי�השנייה לדע

:דובר

? מה זה חשוב א� זה נית בבית החולי� או לא

:דובר

GVHDשיצאו מבית החולי� ויש לה� כרוניק , בקהילה GVHDמדבר על 70מספר

זה מה שאני 100 " ל 70שמה מדובר על בי . לא בבית חולי� ולא בשו� צורה אחרת. בקהילה

. יודע

:דובר

, כ , כו מאודנ

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

297

:דובר

. בקהילה GVHDכרוניק 100 "ל 70בי , חצי שנה טיפול

:דובר

, מאה ימי�

:דובר

. ימי� 180חצי שנה זה , מאה ימי� זה פחות מחצי שנה

:דובר

. ימי� 100זה תומחר לפי

:דובר

ה ואי לו סו* וכשאי ל! הטיפול הזה א* פע� אי לו התחל, יתנו מאה ימי� אז מה יהיה

. לא יודעי� מתי להפסיק, אינדיקציה מתי להפסיק אותו בכלל והבעיה היא שכשמתחילי� אותו

. כי אי שו� עבודה שאומרת מתי נית להפסיק טיפול מניעתי בזיהו� פטרייתי

:דובר

, הלאה, המש! דיו . לדיו חוזר

:דובר

, אבחנתי'אלטירוג

:דובר

. הכנסנו את הטיפולי עכשיו זה האבחנתי. כלי אבחנתי לסרט בבלוטת התריס

:דובר

. החלטנו לוותר על זה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

298

:דובר

. עברנו להמש! דיו

:דובר

, לאבלציה כ אמרנו

:דובר

, מיליו שקל 2.7, כלי אבחנתי לסרט בלוטות התריס, 'מה את� אומרי� אלטירוג

:דובר

ני משמיעה את קול� של החולי� שאני ביקשתי את זה ואני משמיעה את קול� של א

. זה סטנדרט או* קר, החולי� שבאמת חווי� חודש קשה כל שנה

:דובר

נו עכשיו בוא נדו עכשיו , אל מול חודשיי� הארכת חיי�, חוויה של חודש קשה בשנה

. בזה

:דובר

? אתה ציני או אתה רציני

:דובר

. בואו נדו על חודש קשה בשנה מול חודשיי� הארכת חיי�

:דובר

.זה עולה לדיו

:דובר

. אז שיישאר על הגדר

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

299

. להוריד או להמש! דיו

:דובר

. המש! דיו

:דובר

. אני חושבת שזה איכות חיי� משמעותית להרבה מאוד אנשי�

:דובר

? מי הבא "ה עכשיו זה אנשי� שאו אחד או שניי� כל אל, שימו לב

:דובר

, זה נות הארכת חיי� " "חולי� בעלות של כ 280 "זה ל, זה לקו טיפול שני, לסרט ריאה

"זה נראה לי איכות חיי�

:דובר

. אלינטה קו שני בריאה, אני מסכי�

:דובר

. אנחנו מסכימי�

:דובר

? לכמה זמ זה

:דובר

? מה איכות חיי� שונה מאורלט

:דובר

. על ידי האיגוד 12זה מדורג

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

300

:דובר

" אבל עדיי יש ל!

:דובר

. זה לא פיר צרי! להכניס קוד� את השיניי�

:דובר

? אתה נגד

:דובר

, ג� אני

:דובר

אי , ד מתקד� מקומי וגרורתיפסלודקס טיפול בסרט ש. בסיבוב הבא, המש! דיו

. מחיר

:דובר

מול המקרי� , פסלודקס מה שאנחנו נרצה זה שאנחנו נפתור את הבעיה מול הרופאי�

"ייפתר במהל! , אלה שידרשו

:דובר

"הקופה קיבלה על עצמה

:דובר

וזה מה שפה עלה, לבוא ואני אזכיר לכ�, אנחנו הבאנו את זה מתו! בקשה מהשטח

באו הרופאי� ואמרו . קו טיפול לפני התחלת הכימותרפיה ", הוחלט בוועדה בשנה שעברה

מה שאנחנו מבטיחי� אנחנו מבקשי� שאנחנו נעביר את האפשרות הזאת של הפע� אחת , .קיי.או

עלו פה טענות . אלא שיהיה במהל! המחלה, לא רק בהתחלה, שיהיה מתי שהוא במהל! המחלקה

עלו כמה טענות במסגרת הדיוני� שבאו . פי האונקולוגי� להיות ללא תוספת עלותוזה צרי! ל

את הנושא של העלויות כי היו� העלויות ג� , שזה עשוי להגדיל את מספר החולי�, אחד "ואמרו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

301

אז א� הועדה "זה , מיליגר� ולכ זה לא ללא תוספת עלות 250מיליגר� במקו� 500 "עלו ל

והדיו אתמול בא ואמר שהקופות תנסנה בכל זאת , מנו על זה דיו אתמולאנחנו קיי, רוצה

אבל אנחנו כרגע בלי תג , להדגיש את הנושא ולבוא לקראת המטופלות שצריכות את זה בי לבי

נכי תג מחיר או לחילופי אנחנו . זאת השאלה לוועדה. מחיר לא יכולי� לעלות את זה פה לדיו

" הסדרה במידה ולא נשאיר את זה לניסיו

:דובר

"יש הרבה , זה מספיק חשוב לדבר עליו כמה דקות ולנסות לקד� את זה

:דובר

באסקו האחרו הציגו שהמשטר , באש האחרו א� אני לא טועה "אני אגיד מה הבעיה

"הטיפולי

:דובר

. היא אמרה את זה, המשטר הטיפולי צרי! להיות כפול

:דובר

אנחנו בש� הקופה שלנו . כי אני לא יכול לייצג את כל הקופות, אני רוצה להגיד משהו

אנחנו חושבי� שזה יכנס , זה לא כל כ! מסתורי? למה, אמרנו שאנחנו מקבלי� את זה על עצמנו

אני . יהיה קשה להוריד את המחיר בעוד שאנחנו מרגישי� שנוכל להוריד את המחיר של זה, לסל

. בר בש� הקופות האחרותלא מד

:דובר

. יש הצעה להוריד את זה מסדר היו�, אז בוא

:דובר

. מתו! הצהרה שאנחנו נית א זה לחולות

:דובר

2.6חולי� 800, ממקור לא ידוע כמו שאת� זוכרי� CTעוד פע� פט , CT 22פט

. מיליו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

302

:דובר

. מתבא, חולי� שני מיליו שקל 800

:דובר

. ממקור לא ידוע CTפט

:דובר

, לא

:דובר

? למה לא

:דובר

? לחזור

:דובר

, כ תסביר

:דובר

עכשיו . זה לא מוסי* הרבה לטיפול, זה לא מוסי* הרבה לאבחנה, זה יעלה את התורי�

. אפשר להמשי!

:דובר

. אני רוצה לטעו בעד

:דובר

. פשר להמשי! לדיו הבאא

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

303

אני רק רוצה , כי אני ביקשתי להעלות את זה, אני מוכנה להוריד את זה מהדיו הבא, לא

להציע שבאמת במקרי� כמו שעלו כא שהסיכוי שהמקור של הגידול יתגלה הוא מאוד מאוד

ישתנה בשנה אבל אני ג� לא חושבת שזה. אי הצדקה אולי להכניס את זה לסל השנה, קט

שה� שניה� , אבל במצבי� בה� ההתלבטות היא בי שני גידולי�. זה לא משהו חדש, הבאה

אני , ורק בגלל שלא זוהה מקור הגידול לא נותני� לו לחולה מכוח של שני המקומות. כלולי� בסל

. חושבת שהקופות צריכות לגלות פה קצת יותר גמישות

:דובר

, מיליו 2.6זה "זה לא כל כ!

:דובר

. אני את ל! דוגמא, זה לא כל החולי�

:דובר

"היא אומרת שא� האבחנה המבדלת , היא אומרת משהו אחר

:דובר

" אני אסביר ל!

:דובר

את יודעת כמה , את יודעת כמה פניות יש ל!? את יודעת כמה חולי� כאלה יש, רגע

. נדו בזה ע� מספרי�, אז בבקשה תמספרו את זה. 3000יכול להיות שזה . חולי� כאלה

:דובר

" ובגלל , א� ההתלבטות היא בי סרט ריאה שהוא בסל וסרט ראש צוואר שהוא בסל

:דובר

. לא צרי! לרכב על האבירות של הפרסודקס וללכת הלאה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

304

א לא ידוע קשה לטפל א� המקור הו, פתרו של בעיה שהיא משמעותית, זה עלות קטנה

"אנחנו מדברי� על התרופות שמטפלות כבר במשהו , בו

:דובר

. בחייכ�, האבחנה ישנה מהביופסיה, לא נכו מדובר על אבחנה שהיא קיימת

:דובר

. תסביר לי, בוא תסביר מה זה אבחנה

:דובר

. יש ג� פרוטוקולי�

:דובר

אני אשמח . תסבירו, ה לא נכו והוא אומר שזה נכו היא אומרת שז, תסבירו, בסדר

. לשמוע

:דובר

. נוכח השעה המתקדמת נראה לי שלא כול� מדברי� על אותו דבר

:דובר

? מול שמונה מאות חולי� "שלושה מיליו זה לא

:דובר

, ני קריאהזה סרט שלושה סימ, הוציאו את הגוש לביופסיה, מדובר על חולה שיש לו גוש

זה בדר! כלל כשל , הא� היא באה, זה כנראה גרורה, הפתולוג מתקשה לומר איזה סוג סרט

הטיפול עלול להיות , השאלה הא� זה בא מהריאות או מדרכי העיכול או מהתירואיד. לימפה

העובדה שג� נעשה פט CT " העובדה שאנחנו נעשה אחרי שכבר עשינו מיפוי עצמות ו . שונה

י אולי אולי נמצא קליטה קטנה בקצה הריאה שהאיזוטופיסטית הכי טובה זה בדר! כלל ואול

. אבל אני לא מצליחה להגיד בבירור א� היא משמעותית, תגיד יש פה קליטה, נשי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

305

? ע� איזה חומר תסמ ? ע� איזה חומר, איזה פט תעשה, א� אי ל! אבחנה

:דובר

, FDG "לא את הפט

:דובר

. ה אני קוראת מה שכתוב פה'חבר

:דובר

. אתה מדבר על משהו שהוא מאוד משמעותי, עדיי ארבעי� אחוז את המגלה את המקו�

:דובר

"זה מה שחלק מאיתנו "שמשמעותו FDGפט זה תמיד ע� , חברי המלומד

:דובר

, דיבליקו זה מסומ

:דובר

, C8גלוקוז מסומ ע�

:דובר

, תמשי!, בסדר

:דובר

המיפוי הנוס* ע� פט לסרט מוכח , אבל לענייננו. אז פט זה תמיד ע� גלוקו? בסדר

" שמקורו אינו ידוע מעט מאוד מקרי� זה ישנה כלומר מעט מאוד מקרי� הסרט יהיה ידוע

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

306

ארבעי� אחוז היא . יארבעי� אחוז זה משמעות, אבל אומרי� לי פה שזה ארבעי� אחוז

. זה משמעותי, אומרת

:דובר

אני רוצה , בתור צרכ של פט גדול, בלי להיות אונקולוג, אני רוצה לראות איפה זה כתוב

. לראות איפה זה כתוב

:דובר

. צרי! להכניס, א� זה ארבעי� אחוז

:דובר

. זה מה שהיא אומרת, ארבעי� אחוז

:דובר

בעיקר לאנשי� , קוד� כל צרי! שיהיה ברור, שנייה אחת אני רוצה לומר, ייהתנו לי שנ

את� ' ב, זה אבחנתי, TO START WITH. זה לא קיור בגידולי� האלה, זה לא נתיח "שה� לא

בכמה מה� , שארבעי� אחוז אני מוצא את הפריימרי, לא יכולי� להגיד לי שארבעי� אחוז נניח

UN KNOWN יש פרוטוקולי� היו� ל, קרוב לזירו, ת הפרוגנוזהזה ישנה את הטיפול וא

PRIMARY זאת אומרת ג� א� אתה , יש כל מיני פרוטוקולי� קלאסיי�, שה� פרוטוקולי�

כי , הוא הרבה יותר קט , של החולה OUTCOMEהסיכוי שזה ישנה את ה , מאתר את המקור

ויש ל! פרוטוקולי� לדברי� 'C " ו A B אתה מתלבט בי , כשאתה הול! היו� לקרצינומה כזאת

לפתור את , בארבעי� אחוז, זה הנקודה, זהו "אז אי אפשר לעשות את זה כמשהו שהוא . האלה

. הבעיה

:דובר

א� באמת הנתו יהיה שבשליש מהמקרי� "אבל א� הנתו , זה ברור לי שזה לא הנקודה

מיליו 2.6רי� משנה את הטיפול בעלות כוללת של א� זה בשליש מהמק. זה משנה את ההחלטה

. אני חושבת שצרי! להכניס, שקלי�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

307

, קיבלתי

:דובר

. תרימו את הנתו , אני לא יודעת, היא אומרת שלושי� אחוז, זה מה שה� אומרי� פה

:דובר

" שאלתי אותו , אני לא אגיד את שמו, ה רמתי טלפו לאחד האונקולוגי� הבכירי� באר,

OF UNחולה ע� קרצינומה , שאלתי אותו הנה השאלה. אני יכול להגיד אבל לדעתי זה לא חשוב

KNOWN ORIGIN בכמה מה� תשתנה , תעשה לו ג� פט, אחרי שעשית לו את הבירור הראשוני

זאת , אולי עשרה אחוז? בכל זאת ת לי מספר. לא הרבה "התשובה . המדיניות הטיפולית

. ובההתש

:דובר

א� זה עשרה , אני מקבלת את העשרה אחוז, רגע, אני רוצה לשאול משהו בעניי הזה

"אבל א� הנתוני� שנמצאי� פה אצל . בוודאי שזה צרי! לרדת, אחוז

:דובר

, נבדוק אות�

:דובר

"א� זה שלושי� אחוז , בואו נבדוק את הנתו , ה� שלושי� אחוז

:דובר

. את זה לסיבוב הבא ונבדוק נשאר

:דובר

.המש! דיו בסיבוב הבא

:דובר

אבל א� זה שליש זה . נוריד, א� זה פחות משליש, נשאיר את זה, א� זה שליש

. זה המו , אבל מה שהיא הציגה זה שארבעי� אחוז זה ישנה את הטיפול, משמעותי

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

308

:דובר

אני בעד , אבל לגבי הפט הזה, לה אותו עוד פע�אני מע, אני רוצה להחזיר את הטרמפטס

. מפני שזה חלק מהוורק אפ זה לא נכו שהאונקולוגי� האלה מוותרי� על הבדיקה

:דובר

"משמעות הנתוני� . יש עוד ויכוח הגו , זה יחזור לדיו

:דובר

. אני אחזור על זה ג� בדיו הבא

:דובר

. נתוני� חדשי�, תר לח, ד�טיפול בי, רסילקס לב וכלי ד�

:דובר

כמו שאמרנו כשאנחנו מדברי� על . בהיק* החולי� "אנחנו היינו חייבי� לכ� עדכו

חולי� סכרתיי� שלמרות שטופלו באייס ואר עדיי , למרות שטופלו באייס וארד, טיפול לחולי�

בעלות של כעשרה מיליוני , חולי� 5000 "היק* החולי� הצפוי הוא כ. יש לה� אחד בחלבו בשת

"אני חושבת שזה חולי� ע� מה שנקרא פגיעה כלייתית שהטיפול הזה יכול . שקלי�

:דובר

? חמשת אלפי� חולי�

:דובר

שלכ� ממוצע טיפול , לקחנו את הנתוני� של קופות החולי�, חמשת אלפי� חולי�

, אני חושבת שזה היק* חולי� גדול. זאתולכ הגענו לסיטואציה ה, בחולי� האלה שנתיי� וחצי

, שזה יכול לעשות לה� שינוי משמעותי ואני חושבת שלמרות תג המחיר של עשרה מיליוני שקלי�

זה חולי� ע� מסתדרי� , לתת קבוצה הזאת של החולי�, אני חושבת שחשוב להכניס את זה לסל

מנוע התדרדרות בתפקוד הכלייתי זה חולי� שזה כ יכול ל, ע� החלופות הטיפוליות שקיימות

"ולדחות

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

309

:דובר

. תגדירי את ההגדרה לאיזה חולי� אנחנו מדברי�

:דובר

על א* טיפול , מנפרופרטיה ע� רמות חלבו מעל אחד גר� ליממה בשת "אמרנו חולי�

" 2משולב בחוסמי אנגיו תנסי

:דובר

? כול� בעד

:דובר

. כול� בעד

:דובר

, נכנס, .קיי.או

:דובר

יש כמה קווי , יש כמה ארסנלי� טיפוליי�, במבוגרי� RAיש הרבה מערכות טיפוליות ל

" "בצער רב בגלל הצור! והעלויות אני חושבת שזה נמצא , טיפול

:דובר

. להוריד, ירד? כול� מסכימי� להוריד את זה. יש הצעה להוריד את זה

:דובר

. 170, משהו כזה חולי� 150שהוא , שזה רוב , שהכנסנו את האינטלנס תזכרו

:דובר

אבל סנטר יזכיר ל! את הנקודה שיש קבוצת חולי� שאי כבר מה להוסי* לה� ולכ , כ

. מסכי�, נכו שהאינטלס יותר חשוב. השארנו את זה בעיו נוס*

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

310

:דובר

? להוריד או להשאיר על הגדר

:דובר

. ני הייתי כרגע משאיר לדיו סופיא

:דובר

. להמש! דיו

:דובר

? יש משהו שלא דורג בכלל ולא נדו

:דובר

. יש אחד שביקשו לדו עוד פע�

:דובר

אי חושבת שדיברנו בפע� הקודמת שאי " IVAG "מישהו ביקש להעלות את ה

EVIDENCE .

:דובר

, למיאלומה IVIG, נכו

:דובר

, ירד

:דובר

זה כבר . למיאלומה IVIGביקשת� להעלות . זכותו של חבר ועדה להעלות, חכו עד הסו*

. ירד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

311

:דובר

"ביקשת� , למיאלומה IVIGאת� ביקשת� להעלות למרות שהורדנו את ה

:דובר

. ירד? להוריד? מוותרי�

הפסקה

:דובר

יכול , עדיי לדיו , יש לנו עשרי� טכנולוגיות שנשארו, לעשרי�צמצמנו את הרשימה

להיות שיש עוד אנשי� שירצו להחיות טכנולוגיות קודמות אבל בסיבוב הזה עוד לא עושי� את

. זה לגבי הטכניקה, לפי סדר העדיפות. זה

:דובר

"ה עוזר בז, אבל ההמש! לא 38%, המספר נכו , לסרט ממקור לא ידוע CTלגבי פט

"אבל לא כתוב לגבי , לזיהוי המוקד הראשוני 38%

:דובר

, זה מראה ממצא 38% " ב. אני חשבתי שתגידי משהו אחר, ג� זה הצגה לא כל כ! נכונה

" זה לא . מזהה ממצא, לא בהכרח בפריימרי

:דובר

. זה מה שכתוב, מסייע באבחנה של הפריימרי

:דובר

. התמוטט בקול מחריש אזניי�כ אבל זה

:דובר

. לפי סדר, הבנו את הנתוני�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

312

:דובר

" "השאלה א� אפשר

:דובר

"אפשר להוריד את זה

:דובר

? אפשר להוריד

:דובר

. נוריד את זה ג�, כ

:דובר

?מה, רגע

:דובר

, את הפט

:דובר

"אני רוצה , לא

:דובר

. זה רק לאבחו זה לא משנה מבחינה טיפולית 28% " קיבלנו את הנתוני� שה אבל, לא

:דובר

זה מספיק בשבילי וג� שהאונקולוגי� , עשרה אחוז זה משנה כמו בסדו� ועמורה

. מבקשי� את זה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

313

:דובר

. יישאר הלאה

:דובר

? מה קרה לפט של האשכי�

:דובר

. אחד אבל רק לאש!, הוא בפני מזמ

:דובר

התייעצתי ע� הלשכה המשפטית שלנו בנושא "יש עדכו לגבי ההצעה של הטריפל

לתת את זה רק לנשי� שעונות באמת "הספציפי הזה הא� באמת אפשר לעשות קיצור ולהגיד

בידיעה ברורה שאנחנו יודעי� שהיעילות ה בנשי� שה טריפל וה בנשי� "להגדרה של הטריפל

פוזיטיב ER PRזאת אומרת שאלה שה� . היא מזהה ולעתי� אפילו לכיוו הפו! ERPRשה

"אנחנו הרי רצינו להחלי* אות� " ER PRדווקא אצל� הממצאי� היו יותר טובי� בהשוואה ל

בפועל נאמר לי שכיוו שאישה שממצה את הטיפולי� האנדוקריניי� " "אי לה� למעשה

נמצאת , ונמצאת כרגע בפני הצור! לעבור לטיפול כימי, פוזיטיב ER PR "ונמצאת עכשיו בפני ה

זאת אומרת זה האופציה הטיפולית שיש לה . במצב זהה לחלוטי באישה שהיא טריפל נגטיב

בהתא� אי אפשר לעשות את ההפרדה בי הטריפל . כיו� ולכ אי אפשר להפלות בי אחת לשנייה

"לבי כלל

:דובר

. זה או אווסטי לכול� או לא. מרבה הצער הטריפל נגטיב פשוט נפלכלומר ל

:דובר

, 58 "זה נשאר ב

:דובר

, ח"מיליו ש 57

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

314

, טייקר, בוא נחזור חזרה

:דובר

. אני רוצה לנסות ולשכנע אתכ� שוב

:דובר

, עכשיו תשכנעי טייקר, .קיי.או

:דובר

בחולות שיש "למרות שזה לא תת " התועלת מהוספת הקו הנוס* בחודשי אני חושבת ש

זה , אבל התועלת שבהוספת הקו הנוס* הזה, לה קווי טיפול אחרי� או חלופות טיפוליות אחרות

" אני חושבת . במספר חודשי� שעולה על מספר חודשי� בתחומי� אחרי�

:דובר

? כמה התוספת

:דובר

וחצי חודשי� שכאשר אנחנו נותני� את זה בצורה משולבת הרצפטי התוספת זה שבעה

חולות ואנחנו מוסיפי� עוד שישה ומשהו 200 "חולות אנחנו נותני� ל 125 " ע� טייקר ובמקו� ל

"ואני חושבת שמהבחינה הזאת , מיליוני שקלי�

:דובר

. אני בעד אחרי האווסטי

:דובר

. נשמע לי הגיוני, ישה שבעה מיליו ש, בקריטריוני� שדיברנו

:דובר

? כול� מסכימי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

315

:דובר

. כול� מסכימי�

:דובר

. בוא תסביר את הנתו הזה

:דובר

"ש� אפשר , הנתו הזה הוא רלבנטי לקו הראשו , אנחנו נותני� פה שני קווי�

:דובר

א� כבר אתה מסתכל על האנליזות ,הנתו של השבעה חודשי� הוא לא רק לקו הראשו

" אז זה בעצ� , הפחות משלושה טיפולי� קודמי�

:דובר

. זה הקו הראשו אחרי הרצפטי

:דובר

. היה פחות משלושה טיפולי� , שבועות 30 "השיפור ב, הנתוני� שדיברנו עליה�

:דובר

? כמה אחרי הרצפטי

:דובר

זה היה קו שני שלישי למעשה ואולי אפילו , לא רק על הקו השני זה, אני יכולה להסתכל

. רביעי

:דובר

"צרי! לשנות את החישוב כי צרי! להוריד את ההרצפטי , עכשיו רגע

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

316

:דובר

. 18הרצפטי "מורידי� את ה

:דובר

"רפלימיד " הבא אחריו זה

:דובר

. אנחנו מדברי� על השד בואו נגמור את זה כבר א�? מה ע� אווסטי והטריפל נגטיב

:דובר

" "רפלימיד

:דובר

, אני בעד

:דובר

אבל ברגע שזה הפ! מקו שני מספר , אני בעד ג� כ , סליחה, יש רק בעיה אחת ע� זה

"ברגע שנכנס לנו . אני לא מסכי� למספר הזה, החולי� עלה

:דובר

"יד יחד ע� בגלל שהוספנו התלידומ

:דובר

. הרבה כס*, זה יוסי*. הוספנו עוד חולי� בקו שני, נכו

:דובר

. ברוב החולי� זה יהיה עדיי הקו הראשו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

317

. היו עוד כמה עשרות שזה יהיה קו שני, 140זה , נכו

:דובר

, לא נכו , לא

:דובר

?למה לא נכו

:דובר

. אז זה אולי עשרה אחוז מהחולי� , 140ל מדברי� פה על כי א� בס! הכו

:דובר

? אתה יכול לדבר על מיאלומה "אתה לא יכול לדבר על

:דובר

, כ

:דובר

?אז לכמה חולי� זה יספיק לי לקו שני

:דובר

. לא יותר, אני מערי! שלעשרה אחוז מהחולי�

:דובר

"זה עוד כמה , סיפיבבקשה תו, נו אז עוד עשרי�

:דובר

. 14עשרה אחוז זה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

318

, רוב החולי� מקבלי� קו ראשו . פרט עובדתי, פשוט השאלה של!, כלומר לרוב החולי�

, החולי� שיקבלו ולקד ותלידומיד כקו אחד. מקבלי� קו שני והבקשה לרבלימיד זה קו שלישי

. ע� מחלה מתקדמת סוערת זה החולי�. להערכתי ה� עשרה אחוז מהחולי�

:דובר

. אז למע הדיוק תוסיפו את העשרה חולי�

:דובר

בחולה שמחלתו , אבל בהתוויה א� אתה זוכר כתבנו שזה חולה ע� מיאלומה נפוצה

אז קו , שני קווי טיפול, וג� תלידומיד "שכללו ג� , עמידה ונשנית לפחות לאחר שני קווי טיפול

. שלישי

:רדוב

יקבלו רק , אז מה יחכו באמצע. אי אפשר להיות אבסורד עד הסו*, קיבלו את שניה�

? רק את הדקסה , את הסטרואידי�

:דובר

, את התלידומיד ביחד

:דובר

"ואחר כ! יהפו! לקו ? ואת הדקסה קו שני

:דובר

? כריח אות� לקחת עוד משהוכשה� יקחו תלידומיד אני א, אז זה עדיי לא קו שלישי

:דובר

. בזה הוא צודק, זה צרי! להיות זה חלק מרבלימיד קו שני

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

319

. חולי� האלה וגמרנו 20או 14 "אז תוסיפו את ה

:דובר

"נעשה חישוב ותראו כמה זה

:דובר

. 10%ועוד 24זה

:דובר

. 26זה יוצא

:דובר

, בועדת משנה לדו בה, עכשיו אנחנו עושי� פה איזה סחר, ה זה לא בטוח'חבר, לא, לא

:דובר

. אז בוא נכנס את ועדת המשנה

:דובר

? כול� בעד, במספר הזה

:דובר

?איפה התעייפנו, מה הנימוק של! נגד העשרה אחוז האלה

:דובר

של עשרה ERRORזה תבינו בכל הדברי� האלה יש תמיד אי, בכל הדברי� האלה יש

. אחוז

:דובר

. סליחה, ידוע ERRORאבל זה , לא

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

320

:דובר

" העלו כול� , ישבו, הייתה פה ועדת משנה בצורה שיטתית, אני אגיד ל!, אני מתנגד

:דובר

. העלינו, העלינו את הנקודה הזאת

:דובר

. אז בצורה מסודרת, ת על זהשל עוד חצי שעה לשב, א� צרי! עוד ועדת משנה, רק שנייה

" "אי אפשר לעשות

:דובר

. זה חמש דקות ייקח, אני אבקש ועדת משנה

:דובר

?בינתיי� את� מסכימי� להעלות את זה

:דובר

, לא

:דובר

? לא תכניס את זה 26א� זה יהיה , רגע

:דובר

. 26 "הנה הוא לא מכניס את ה, לא יודע

:דובר

. סליחה, אל תאשי� אותי עכשיו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

321

זה . אז בוא נכניס? לא נכניס את זה, א� יסתבר שזה עוד שני מיליו , בוא נחשוב שנייה

"לא

:דובר

. אני מציע להכניס במחיר הזה, בוא נכניס במחיר הזה, ה'חבר

:דובר

. אני מבקש ועדת משנה, לא

:דובר

או להפיל את 26 "ובסיבוב הבא תחליטו א� להעלות את זה ל , נעשה הערכה של המחיר

. הכול

:דובר

זה מה שהוא , כל מה שמדובר פה זה ששלושה אנשי� יצאו הצידה לחמש דקות, תראה

. מציע

:דובר

? את� רוצי� עכשיו לצאת

:דובר

, כ

:דובר

. יש לכ� שלוש דקות

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

322

בכוונה , התחלת תהיה בתלידומיד אחר כ! בדר! כלל זה וקה " " בי נתנו את ההבהרה לג

יכול לאפשר המש! מת הטיפול בתלידומיד ג� לאלה שמגיעי� "בהקדמת קו של וקה ותלידומיד

זה מוגדר ג� במסגרת ההתוויות ולכ אנחנו נשארי� , לכ הרבלימיד נשאר בקו שלישי, לקו השני

. ע� אותו מספר של חולי�

:וברד

. א� ככה כול� בעד

:דובר

כאשר שני קווי הטיפול הקודמי� הכילו ג� את , הרבלימיד יוגדר כקו טיפול שלישי

"קוד� כל נמצה את אפשרויות הטיפול שלו בתלידומיד ו ? בסדר. התלידומיד וג� את הולקה

:דובר

?זה נחשב שני קווי�, וא� הוא מיצה אות� ביחד

:דובר

, קו אחד, לא

:דובר

? אז מה עוד הוא יקבל לפני התלידומיד

:דובר

. לאחר מכ הוא יעבור וולקה, הוא יקבל תלידומיד

:דובר

. חולי� ע� אי ספיקת כליות לא יכולי� לקבל תלידומיד

:דובר

קו השני לבד ג� ואז מקבלי� על זה תוספת תלידומיד זה ה " "חולי� שמתחילי� וולקה

" " זה עדיי , ואז עוברי� לרבלימיד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

323

:דובר

, סגור

:דובר

. יש לי שאלה לגבי סדר הדיו

:דובר

. יש סדר דיו , למה סדר דיו

:דובר

. אנחנו הולכי� ומתקרבי� לשלב שאולי הוא כבר הגיע, אני אסביר ל! למה, לא

:דובר

"תנו לי , עזוב, לא הגענו

:רדוב

יגיע השלב שבו אי אפשר לעבוד יותר אחד , שנייה, אתה לא יודע מה אני הול! להגיד

בי משהו כמו נניח , אנחנו צריכי� לעשות החלטות מאוד קשות, יגיע השלב שבו יש ל!, אחד

כי כל אחד מאיתנו בלאו הכי , זה לא יהיה הגיוני ללכת אחד אחד. טכנולוגיות, שתי� עשרה, עשר

" בראש

:דובר

. נראה את התמונה הכללית

:דובר

"צרי! להתחיל לעשות , עשרי� שלושי� מיליו

:דובר

"תנו לי לגמור את הסיבוב ואז נדו , אנחנו באמצע הסיבוב, אבל תנו לי לגמור

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

324

:דובר

. הסיבוב לא יכול להסתיי�, לא

:דובר

? מה אתה רוצה בדיוק

:דובר

שבשלב מסוי� שהוא לא רחוק , להעיר את תשומת ליבו של היושב ראש אני רוצה

ולחשוב אי! אנחנו , לשי� על הלוח את כל מה שיש, אחד, צרי! להפסיק לעבוד אחד, מאיתנו

. מתקדמי�

:דובר

. תודה על ההערה. זה בדיוק מה שתכננו לעשות

:דובר

. עכשיו יש לנו אווסטי לסרט שד גרורתי

:ברדו

אנחנו , אי אפשר לעשות את הטריפל נגטיב, אני מזכיר לכ�, אווסטי לסרט שד גרורתי

, חולי� 250, מיליו שקל 58מדברי� על

:דובר

כי לא בטוח א� , אני חושב שבשלב הזה אנחנו חייבי� לרו, הלאה ולחזור לזה אחר כ!

" אנחנו שמי� את זה אנחנו משאירי� את עצמנו

:רדוב

.נכו מסכימי� אית!

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

325

. להמשי!, לא להוריד את זה

:דובר

"אתה צרי! לשי� את זה , לא

:דובר

. הסיכו� כרגע להמש! דיו

:דובר

? מי בעד להוריד את זה

:דובר

. ג� אני בעד

:דובר

? מי בעד להוריד את האווסטי עכשיו

:דובר

? הא� יש מתנגדי� להוריד את זה עכשיו, זה אחרתבוא נעשה את

:דובר

, אני

:דובר

. זה יהיה יותר נכו ציבורית, עדי* לראות את זה בתמונה הכוללת

:דובר

שאמרנו קו טיפול . קבוצה נוספת של התכשירי� זה הקבוצה הנוספת של סרט הכליה

החלופה הטיפולית זה קו טיפול אחד שיש לה� שנות "אני חושבת שעכשיו "אי לה� יותר , שני

. להארכה של עוד מספר חודשי חיי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

326

:דובר

ג� כ , ל ג� הנשי� בסרט השד הגרורתי"כנ, קבוצה שאי לה� קו שני, מיליו 34פה זה

. מאה אחוז, אי לה� טיפול ביולוגי. אי לה� קו שני

:דובר

אי תרופה , חולי� קשי�, פציה היחידה שיש לחולי� האלהאני מזכיר לכ� זה היה האו

. אחרת

:דובר

. אני בעד להכניס את זה

:דובר

? להכניס את זה, אני בעד להכניס את זה

:דובר

, כ

:דובר

"הנושא הבא זה המשאבה להזלפת

:דובר

. הלאה, ושה מיליו שקלי�של, ג� אותה אנחנו רוצי� להכניס, זה המשאבה הנוספת

. אני בעד להכניס, המשאבה הנוספת

:דובר

? כול� בעד להכניס. אני ג� בעד להכניס

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

327

IVIG ל" "

:דובר

, אני נגד

:דובר

. אני ג� מציע להוריד את זה, אני ג� נגד

:דובר

IVIG למה ?

:דובר

"לסיאיי די

:דובר

"תגידו את המספר , בקשה אחתרק

:דובר

, CIDP ,237, אז מחדש יותר לאט

:דובר

. 29אצלכ� זה מופיע מספר , בדפי� שחילקנו לכ� היו�, אצלכ� פה בדפי� הקצרי�

:דובר

כרוניק , מיליו שקל 27חולי� 90, שקל לחולה 307,000. זה מה שנקרא גמונקס

, DLLאינפלמטורי

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

328

. תרחיבו קצת לגבי החלופות, תסבירו לגבי החלופות

:דובר

. אי לנו חלופות

:דובר

. עוד פע� תחדדו. אי חלופות אבל זה לא מארי! חיי�

:דובר

אי לה היו� טיפול פרט , קוד � כל זה מחלה נוירולוגית די מתקדמת וקשה, הנקודה היא

אבל יש אחוז ניכר של חולי� , ר זה לא משהו שדרמטי שפותר את הבעיהכאש, IV IG "לטיפול ב

. משתפרי� מאוד מבחינה נוירולוגית מסוגלי� לתפקד ע� הטיפול

:דובר

, תקופה מסוימת

:דובר

. באופ זמני רק

:דובר

ז א. א� יש לכ� התנגדויות זה יעבור לעוד סיבוב, אני מבקש לא להוריד את זה, שנייה

. נראה מה עומד מולנו

:דובר

. שאלה א� זה עומד מול הדברי� האחרי� ששמנו בפני�

:דובר

. גרורתי, ארביטוקס לסרט ריאות צוואר, נשאר לסיבוב הבא

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

329

? מיליו 5את מדברת על

:דובר

?מה עכשיו

:דובר

. ארביטוקס לראש צוואר

:דובר

. בואו נתמקד רגע, מתבלבלי� ממה שאנחנו שומעי� פה באיזה החלטה אנחנו כבר

זה ג� חולי� שאי לה� הרבה "זה כרגע מה , הוא חוזר או גרורתי, ארביטוקס לראש צוואר

. חלופות

:דובר

. אני ג� בעד להכניס את זה

:דובר

חודשי� עד שנה , צרהזאת מחלה נוראית ע� הישרדות יחסית ק, אני אחזור במשפט וחצי

. האיגוד דרג את זה במקו� שני ושלישי. מספר חלופות שיש לה� מצומצ� א� בכלל, שנתיי�

:דובר

, שלישי

:דובר

אור! החיי� הנוס* הוא סדר גודל של , העלות היא גבוהה אבל לא קטסטרופאלית, שלישי

זה במסגרת הדברי� שאנחנו אני לא קופ, מהתלהבות אבל נדמה לי ש, שוב, כשלושה חודשי�

.אני בעד בפני�. עושי� ואנחנו נותני� לה� תשובה חיובית

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

330

" אני מציע , אבל היות ויש פה מתנגד, ג� אני בעד

:דובר

. אני מבקש להמתי ע� זה

:דובר

"בוא תסביר מה ההבדל בי

:דובר

. קצתהוא אומר רוצה לחשוב עוד , הוא לא אמר לא

:דובר

. זהו, זה השלב שמחליטי�

:דובר

. שקט, הוא חושב רגע

:דובר

מכיוו שש� הודגש כא בפורו� הזה , למה הטיפולי� של קו שני בכליה, למה פיניטור

. שיש הרבה מאוד חולי� שאי לה� קו שני

:דובר

שבטעות הרופא , ות שלה�אתה יודע שיש חולי� שאני מטפלת בקביל, אני אעזור ל!

וה� לא מקבלי� יותר ארביטוקס ובמקרה הזה זה יית לה� את , שלה� התחיל אית� קו אחר

"ג� א� הרופא שלה� בטעות התחיל , האפשרות למצות את הטיפול

:דובר

זה שטיפול שהוא עדיי , הרוש� שיצר לי הטיפול הזה "זה לא. אני זוכר את הנתו הזה

"לא

:ברדו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

331

, סליחה, Xיש לי הצעת פשרה

:דובר

"הוא מקו� שלישי

:דובר

? מה היה מקו� שני של האיגוד

:דובר

"מקו� שלישי שלה� , אווסטי לשד

:דובר

. אז בוא נחכה למקו� השני ונראה מה קורה איתו

:דובר

. זה ג� לא אותו סדר גודל, זה לא אותו דבר

:דובר

עכשיו , הסכמנו שהשד זוכה למענה הגיוני, לשד הסכמנו שיש כמה קווי טיפול, יש הבדל

זאת מחלה הטרוגנית ויש חולי� שבזכות , Xעוד נקודה שצרי! להביא בחשבו , ראש צוואר

עוד "אני רואה פה . למרות שלושה חודשי� ולתפקד ג� שנתיי� שלוש, הטיפול הזה יכולי� לחיות

. אבל אני רואה אות� בפנימית, לא אני מטפל בה�, מומחה לראש צוואראני לא , פע�

:דובר

. אני מסיר את התנגדותי

:דובר

, בפני�, יפה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

332

. נכנס? נכנס

:דובר

כתכשיר תוספת לדיאטה מאוד קפדנית כדי למנוע "לחולי� ע� , התכשיר הבא זה קוב

עשרי� חולי� בהתוויות מאוד מצומצמות במרפאה אחת שעוקבת . התדרדרות של החולי� האלה

. אחריה� ועושה את זה כחלק מהדברי�

:דובר

, בעד

:דובר

, בעד "קוב לפניל

:דובר

, אני נגד

:דובר

. נמק למה נגד, למה

:דובר

זה מה , י בד�קוד� כל לכול� זה מוריד את הפניל אנל, אנחנו לא מטפלי�, אני אסביר

כשהוא נות , מטפל בה� והוא זה שנות X' דר, אנחנו לא מטפלי� בחולי� הללו, שאנחנו יודעי�

אני לא יודע א� נתתי לזה ולא . את ההמלצות אני צרי! לבדוק ולהבי למה לזה מגיע לשני לא

"זה מה שאני .אז חמישי�, יש חמישי�. אני מעדי* לכל הנזקקי� לתת, נתתי לזה למי מה� מגיע

:דובר

. חמישי� לא יעבור

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

333

, זה עשרי� חולי� שיש הגדרות מדויקות, זה עשרי� חולי� שה� חולי� בעייתיי�

. שנמצאי� במעקב במרפאה מסוימת והמרפאה הספציפית הזאת מטפלת בה�

:דובר

? 21 "מה הוא יעשה כשיראה את החולה ה

:דובר

. ה למרפאההוא יפנה את ז

:דובר

"פרט לזה זה נמצא , הא� זאת הבעיה היחידה

:דובר

"אני , אני לא בעמדה שלו, סליחה, לא

:דובר

"אני שואלת הא� , לא

:דובר

. זה ממש איכות חיי� קלאסית הדבר הזה, אני תומ! בתקופה הזאת מסיבה אחרת

יה� וע� התרופה הזאת ה� יכולי� לנהל אורח זה דיאטות איומות שקשה לשמור על, קלאסית

. חיי� הרבה יותר נורמאלי

:דובר

" "יש כאלה שלמרות הדיאטות ה� ג� לא במצב

:דובר

. כי אנחנו מפני� לכתובת אחת, במנגנו שמוצע יש לנו פחות דילמה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

334

"א� היה אפשר להגביל אותו להגיד ל! יש ל! כס* לעשרי�

:דובר

, אי אפשר, אי

:דובר

? נכו , יש מנגנו של שרינג

:דובר

. א� לא אז אי אפשר לדו . א� יהיה מנגנו כזה אז בסדר

:דובר

השאלה היא הא� ההחלטה של! או הרצו של! שלא נכניס את זה , שוב, השאלה היא

"ות של הטכנולוגיה פרט לזה מבחינת החשיב "נובעת מהחשש של! של פריצת , לתו! הסל

:דובר

. אני לא רוצה לעשות סלקציה שרירותית, אי שו� התנגדות

:דובר

"א� סיכמנו שזה כרגע בפני�

:דובר

את החברה " "הכנו מודל קט של שרינג, אנחנו לא רצינו להשפיע על ההחלטה, תו! כדי

אבל כל , חמישה מליו לעשרי� חולי�אנחנו נקצה ל! את ה, אומר שהכס* בדיוק כמו שאמרנו

החוזה , החברה תממ אותו, חולה מעל לעשרי� שיהיה כמוב שיעמוד בהתוויות שהוגדרו

מחכי� לקבל את ההתייחסות שלה� ומפה לבעל , המשפטי יועבר ליועצי� המשפטיי� בקופות

החברה ויש לה� א�. זה מורכב וג� מוגבל בזמני�, עכשיו יש פה התניה "א� תהיה . החברה

, א� החברה מסכימה למודל הזה. ל עוד הלילה"ה� צריכי� לשלוח את זה לחו, קריסמס עוד מעט

הכס* מהקופות עובר ע� המנגנו עדכו , יש לנו ריס שרינג על הדבר הזה ופתרנו את הבעיה

ש עוד י, רגע רק שנייה, של הקופה "לא משנה 20 "למרפאה או לבית החולי� וכל חולה מעל ה

אני דיברתי ע� , ההסכ� הזה הוא לחמש שני�, Xנקודה שאנחנו צריכי� לקבל עוד תשובה של

אחרי חמש שני� ההסכ� מסתיי� אבל התכשיר לא עוזב את , זה לחמש שני�, שלי היא בודקת

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

335

התכשיר נשאר בסל ואז בעוד חמש שני� , זאת אומרת אי פה מסתיי� ואז התכשיר יוצא, הסל

יהיה דיו נוס* בלי התחייבויות כרגע על , חולי� 40נניח , א� הוא עלה מעל עשרי� ,אנחנו דני�

, ג� הקופה צריכה לחזור על הנקודה הזאת. מה הול! להיות בדיו בעוד חמש שני� על הדבר הזה

. צריכה לחזור אלינו הייעו, המשפטי ולהגיד לנו א� מסכימי�

סטרי יש לנו הסכ� לגבי 'סמ! שעבדנו עליו ורגכולל המ, בהתקיי� כל התנאי� האלה יחד

" "כל זה נעשה , הדבר הזה

:דובר

אנחנו נקבל תשובה עוד היו�

:דובר

. הכול הול! להיגמר, עוד היו�

:דובר

? החברה כבר הסכימה? היה והחברה לא מסכימה

:דובר

"עכשיו שלחנו , החברה הסכימה לקונספט

:דובר

? אפשר לקבל את ההחלטה עכשיו, א� לא יגיע הסכ� כתוב מהחברה, וא נחדדב

. בואו נחכה, יש משא ומת ע� החברה, לא נקבל את ההחלטה עכשיו

:דובר

אני רוצה שהדיו בקוב יתמקד רק , ההערה כא כי אנחנו נדו בזה אולי פע� אחרונה

אנחנו לא יכולי� . שכרגע אי חולי� באר, BH4Dולהוריד את האינדיקציה האחרונה PKUבחולי

. להערי! את מספר�

:דובר

. כרגע אי חולי� ולכ אי לנו בעיה לעשות את זה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

336

:דובר

. לשנות את האינדיקציה

:דובר

. אי לנו בעיה כא "כמו שתואר כא על ידי

:דובר

"אנחנו מחכי�

:דובר

, Xיש תשובה מ

:דובר

. אנחנו בינתיי� משאירי� את זה

:דובר

שאנחנו צריכי� וזה מותנה בתשובה חיובית , אנחנו כרגע מכניסי� את זה ע� כוכבית

" "מהחברה במידה

:דובר

. בתנאי שכל התנאי� מתקיימי�, יש כוכבית

:דובר

, ארביטוקס

:דובר

, ארביטוקס למעי גס

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

337

. היה בסימ שאלה זה

:דובר

. את כל הקו השני לא נכנס, ללא תוספת עלות נכנס

:דובר

. אני בעד לא להכניס

:דובר

. לחכות שנה, לא להכניס

:דובר

, להוריד

:דובר

, לקבוצת גברי� שלא יכולה לקבל אווסטי בקו ראשו "

:דובר

. פתרנו את הבעיה

:דובר

, הכנסנו את ארביטוקס בשנה שעברה, ו אקטיביקס כאופציה חלופית לקו השלישיהכנסנ

"בואו נראה

:דובר

. א* אחד לא התלונ

:דובר

?את רוצה להמשי!

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

338

:דובר

. אני אומרת שאני מעלה את הנימוקי�, לא

:דובר

. היא אומרת למה אפשר לוותר על זה

:דובר

. די� את זה מסדר היו�בקיצור אנחנו מורי

:דובר

, אחת ההסתייגויות שעלתה פה, זה לא בעיה טריוויאלית, אני רוצה להגיד על הסוליריס

להישאר , אנחנו יכולי� לבוא ע� הגדרה יותר מחמירה שתגדיר את החולי�. שיש יותר חולי�

שהוא היה נורא הסיטואציה היו� היא שיש חולה אחד שקיבל בגלל. במספרי� הקיימי� היו�

זה לא יעמוד בשו� מבח בית משפט ג� לקופות . אי אפשר לעצור את המת הזה לדעתנו, מסכ

נכו שבניגוד לפומפה , זה מחלה שיש לה טיפול מאוד יקר. אחרות כי יש חולה אחד שקיבל

פה הבעיה , ומחלות אחרות שבה� הטיפול המאוד יקר מארי! את החיי� ומשמר את החיי�

אבל זה הארכת חיי� ', הוא יכול לעבור ללוקמיה וכו, הוא ממשי! להיות חולה, מרכזית נשארתה

. ברורה

:דובר

. אני יכול לנסות להציע פשרה

:דובר

"לא שמעתי , לפני הפשרה, רגע

:דובר

. במספרי� האלה, כ , אני רוצה להשאיר את זה ולתת את זה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

339

אני אגיד ל! מה החשש שלי היה שזה באמת לא יהיה , יה של הקופותאני מבי את הבע

א� אנחנו נבוא ונגביל סיכוני� , אבל מה שאולי אני מנסה לחשוב, זה יהיה ארבעי�, עשרה

. סיבוכי� מסכני חיי�

:דובר

, אדרבא

:דובר

אבל , ה נכו ז, נכו שאנחנו משאירי� את זה לפרשנות ולויכוח, סיבוכי� מסכני חיי�

זה סיבו! 20,000של , א� זה טרומבוציטופניה, זה סיבו! מסכ חיי�, PEנדמה לי שא� זה היה

זה לא , שמחייבת עירוי ד� פע� בשלושה חודשי�, גר� אחוז 11וא� זה אנמיה של , מסכ חיי�

"בשד "ל הרי בס! הכו, אבל אני מנסה, אני לא בטוח שזה נות תשובה לכל. סיכו חיי�

:דובר

. זה מה שהתכוונתי

:דובר

? אי! זה בהגדרה, במקור זה לא מקובל

:דובר

. משבר המוליטי מסכ חיי�

:דובר

"א� זה משבר המוליטי זה נית חד פעמי או שמאז זה נית

:דובר

כל חולה נוס* זה "הוא לא מספיק , המשבר המוליטי אחד, זה בעיה, באותו רגע ואיל!

. שקל זה שניי� וחצי מיליו שקל 10,000לא

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

340

או חולי� , שהצריכה של שמונה מנות ד� או יותר לשנה, חולי� התלויי� בעירויי ד�

אירוע ' א " אול� סובלי� מהמצבי� הבאי� , שנזקקי� לעירוי של פחות משמונה מנות ד� לשנה

. הריו ' ג, כליתית משמעותית פגיעה' ב, PNHטרומבוטי שקשור ל

, אול� יש בעיה בהתאמת ד�, חולי� שנזקקי� לעירוי של פחות משמונה מנות ד�. 3

ל מבוססות על המלצות הקיימות "ההמלצות הנ. למשל כשה� מגדירי� כדוריות ד� אדומות

"באנגליה שבה הטיפול ממומ

:דובר

. אחרי שמונה מנות יש לכול� נוגדני�

:דובר

. הייתי מוסי* את המילה מסכני חיי�, הייתי מוסי* לסיבוכי� הטרומבוטיי�

:דובר

. אבל כל טרומבוטי מסכ חיי�, כ

:דובר

? אמבולי את� מסכימי� "

:דובר

, כ

:דובר

? מי שהיה לה היריו תקבל כל החיי� את התרופה, למה היריו , רגע

:דובר

אחרי שמונה מנות לכול� יש , נוגדני� יש לכול� "ת הנוגדני� כי הנוגדני� להוריד א

. נוגדני�

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

341

. מונע הצלבה "מותר לנו לקחת

:דובר

זה כבר ירידה בתפקוד 1.4, תפקוד כלייתי צריכי� להגיד ככה. כל נוגד מונע הצלבה

. כלייתי

:דובר

. האז תגדיר אי ספיקת כליות חמור

:דובר

. אנחנו צריכי� להיות קונקרטיי�

:דובר

. בואו נחליט היו�

:דובר

. מותר לנו להחמיר את הקריטריוני�

:דובר

, תציע, בואו נחמיר, כ

:דובר

, מש! החיי�, מיליו שקל לשנה 2.3, אנחנו שוב צריכי� להדגיש פה את העלות לחולה

אני חושבת שזה תקדי� שיהיה לנו בעיה אחר כ! , כס* השנה להכניס את זהעכשיו ג� א� יש לנו

. להתמודד, שלא יהיה לנו מספיק כס*, בשני� הבאות

:דובר

? לא, היו כאלה בעבר

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

342

אירוע , אני בעד ללכת להחמרה של הקריטריוני�. זה לא הבעיה, תקדימי� כבר היו

ולגבי אי , .קיי.או, למונארי אמבוליז� או תסחי* עורקישזה או פו, טרומבוטי מסכ חיי�

. הייתי כותב אי ספיקת כליות , ספיקת כליות

:דובר

. כי נוגדני� יש לכול�. ומעלה ולהוריד את הנוגדני� 2קריאטיני

:דובר

. שאלה א� שמונה מנות לשנה זה מספיק

:דובר

. כ לא חייב שהוא יהרוס את הכליות ג�

:דובר

. לא הרבה "זה לא כזה , שמונה מנות ד� לשנה

:דובר

. אתה יכול שמונה מנות ד� להוריד

:דובר

כתוב פה צריכה של שמונה מנות ד� או , חולי� התלויי� בעירוי ד� "אני מקריא לכ�

? את� רוצי� להעלות שמונה לחודש, יותר לשנה

:דובר

. חד לחודשזה א, 12לפחות

:דובר

. מנות לשנה 12. ארבע מנות בארבעה חודשי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

343

:דובר

בכל . הייתי ג� מהסס, א� היית� אומרי� לי שבמחיר הזה אני מעבה אותו לחלוטי

. מקרה זה לא המצב

:דובר

. ת לו לתת הצעה

:דובר

אול� , מנות ד� בשנהמנות לשנה או חולי� הנזקקי� לעירוי של פחות שמונה 12זה

, PNHשקשור ל, אירוע טרומבוטי מסכ חיי�, פחות משתי� עשרה. סובלי� מהמצבי� הבאי�

. היריו , פגיעה כלייתית משמעותית קריאטיני מעל שתיי�

:דובר

? למה היריו אתה תית אחר כ! לכל החיי� את הטיפול, היריו אני קצת לא מבי את זה

:דובר

. זה רק לתקופת ההיריו "לא מספיק

:דובר

. זה בעיה אי! אתה מפסיק את זה אחר כ!

:דובר

. זה מחלה של נשי� צעירות

:דובר

זה לא ? נכו , 12כי אתה לא תחכה שנה לספור , לשנה 12 "יש לי הסתייגות ל , סליחה

"לשנה תחכה שנה של 12מה זה , ר טובזה כבר יות, לארבעה חודשי� 4אתה אמרת , לשנה 12נכו

. זה שלוש שני� 36, לשנה 12ארבעה לשנה זה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

344

אפשר להעביר את זה כמו שזה או שיש , יש מודיפיקציה של הקריטריוני�, ה הצעה'חבר

?מתנגדי�

:דובר

. אני מתנגד, לא

:דובר

. הלאה, אז בוא נשאיר את זה להמש! דיו

:דובר

. ענו לשלב שדיברתי עליוהג

:דובר

. מיליו 58נשארנו ע�

:דובר

, התכשירי� הביולוגי� ל פסוריאזיס

:דובר

. מיליו שקל 19, תכשירי� ביולוגיי� לפסוריאזיס

:דובר

. להגיד לנו מה נשאר, אפשר לנקות את הרשימה

:דובר

. בוב הזהת לגמור את הסי, תיכ* ננקה את הרשימה

:דובר

. בינתיי� להמש! דיו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

345

:דובר

אני חושבת . אני מציעה להוריד את זה אני ג� רוצה לנמק למה, את הואק לשתי התוויות

אבל , אני חושבת שהבעיה של הפצעי� אומנ� קיימת, לא מספיק טוב EVIDENCE "ש ה

אני , תג מחיר פה הוא מאוד גבוה .הטיפולי� או הטיפול של הואק הוא לא טיפול שיפתור אותו

חושבת שצרי! בכל זאת למצות את העבודה המקצועית של נושא של טיפול בפצע לפני שאנחנו

"מכניסי�

:דובר

. אני מעלה להוריד את הואק עכשיו כבר, אני ג� מסכי�

:דובר

, אני מסכי�

:דובר

החלטות שתפולנה כמו שצרי! , הכולהנייר סובל , מבחינת הטיפול הרפואי , סליחה

אפשר להוריד אותו כי יש עכשיו דברי� יותר חשובי� , אבל ואק זה טיפול חשוב וחיוני, תיפולנה

אי תחלי* , סוגר פצעי�, טוב, הוא יעיל, אבל בטח לא בגלל שהוא לא יעיל, שצריכי� להיכנס

, בתחבושות

:דובר

, בערבו מוגבל, כ

:דובר

הואק , בושות לא עושות שו� דבר לבט פתוחה שלא נסגרת אחרי ניתוח או שנפתחההתח

. אבל אי בעיה, נוסה והצליח. כ

:דובר

. אז בוא נשאיר אותו

:דובר

. יש יותר חשובי�, אנחנו לא משאירי� אותו, לא

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

346

:דובר

. יש הצעה להוריד, עשינו את הדיו הזה חמש עשרה פעמי�

:דובר

. אבל לא בגלל שהוא לא חשוב, להוריד

:דובר

תוספת קו , אני מזכירה לכ� עדיפות ראשונה של האיגוד, לראומטואיד ארטרייטיס "

. אני בעד להכניס, טיפולי נוס* לראומטואיד ארטירייטיס

:דובר

. אקטמה לרואומטיד ארטרייטיס. מיליו 11, אני מאוד בעד להכניס

:דובר

. זה דירוג ראשו של האיגוד

:דובר

? למה

:דובר

. זה הכול, בגלל שה� הניחו שיומיה תיכנס, בגלל שזה מקו� ראשו

:דובר

, נכו

:דובר

, לא, בואו נסביר, לא נכו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

347

:דובר

. לא חשוב, מה, את� יודעי�

:דובר

. היא לא נכונהכי זה אמירה ש, א� זאת הבעיה אז בואו נסביר

:דובר

. האומרה נראית יותר חשובה כרגע? בסדר, האומירה נראית לנו יותר חשובה כרגע

:דובר

,אבל היא ירדה

:דובר

לא לשכנע . נקודה, אז א� היא ירדה ג� זה יורד, אבל היא הרבה יותר חשובה, היא ירדה

400 "ל "כי היא יותר חשובה כי היא , ככה, מהל. בוא נעבור הלאה, חבל על הזמ , גמרנו, אותנו

אנחנו עומדי� מול . ככה אנחנו ח ושבי�, כי היא נותנת עוד קו, איש כי היא נותנת שינוי בטיפול

. תעברו הלאה, לא צרי!, לא רוצי� לתת, אנחנו צריכי� את האומירה, החולי� כל השנה

:דובר

זה נכו שיש מקצת� של החולי� "אני מזכיר ל! היה דיו ו, תשמע, אני רוצה בכל זאת

המספר הוא בסופו של דבר , יש כזה דבר. ועשויי� להגיב ליומירה, אחר TNFשלא מגיבי� לאנטי

"לעומת זאת , לא גדול

:דובר

? רבע מהחולי�, כמה

:דובר

. הוא לא גדול, אני לא זוכר כמה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

348

"אבל הוא באותו מספר , בסדר

:דובר

כא מדובר על תכשיר , TNFאנחנו נשארי� עדיי בתו! קבוצת האנטי , לעומת זאת

. זה מנגנו אחר, מקבוצה אחרת

:דובר

שעומד להיכנס השנה עוד תכשיר כזה ובשנה הבאה כבר , זה תכשיר מקבוצה אחרת

. נוכל לדבר, יהיה יותר ניסיו , המחיר יכול להיות שירד, דיברנו על זה

:דובר

, הוא לא נכו 150 " ה

:דובר

, זה לא נכו 150 "וג� ה

:דובר

. אני מדבר כרגע על קונספציה, אני לא מדבר על מספרי�

:דובר

. מאות חולי� בקבוצה החדשה, הטקטיקה חדשה ויש ל! מאות חולי� כאלה

:דובר

. אז בוא נדבר על הקונספציה

:דובר

. יש על מה לדבר? 450 150אתה מוכ לשי� במקו� , נכו המספר לא

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

349

:דובר

. בוא נברר א� המספר נכו

:דובר

, המספר לא נכו

:דובר

, מילה אחרונה "א� נרצה להשלי�

:דובר

. זה פי שלוש מזה, מיליו זה פתוח 11זה לא

:דובר

, האיגוד דרג אותו במקו� ראשו , יש לו יעילות מסוימת, הטמרה זה טיפול אחר

:דובר

, מאה אחוז, אתה צודק

:דובר

. בוא נבדוק את זה שוב, א� אתה כופר במספרי�. אני בעד, בהנחה שאלה המספרי�

:דובר

. זה לא בא בחשבו 150, זה מספר קט מדי, אני מאמי למספרי� האלה

:דובר

? ושימצאו את המספרי�? יו אתה רוצה להשאיר את זה להמש! ד

:דובר

. להמש! דיו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

350

:דובר

. אני לא מאמי למספרי�

:דובר

, רק א� אפשר להסביר את המספרי� עכשיו

:דובר

. תסבירי את המספרי�

:דובר

. תסבירי בדיוק אי! הגענו מספרי�

:דובר

. תסבירי, 150טמרה

:דובר

זה ייקח , אחר כ! יצטרכו לתר, לי למה לא לפני יומירה, כי זה ייקח זמ חבל לתר, אותו

. עוד זמ

:דובר

. אז תנו לו להסביר, חולי� 150שאלת� למה

:דובר

אוקיי , מתו! החולי� שמטופלי� ברואמטו אידרטרייטיס, אנחנו מתו! ככה

, כיו� ההארכה שלה�, TNF "רי כשל בזאת אומרת אח, אנחנו מדברי� פה כרגע על קו טיפול שני

אמרנו שבמידה והאקטמה , מה� מחצית חווי� כשלו טיפולי "כיו� מטופלי� ברקרוקסימה

200, צפויי� להיות מטופלי� בריטוקסימה ואקטמרה, הרי שבהתא� להנחות האלה, תיכלל בסל

חולי� 150משמע ,זאת אומרת בקו השני בעצ� ובקרוס ע� מאה חולי�, חולי� בקו הראשו

" "ולא החסרנו את החלוקה 150 "מש� ה. חולי� באקטמה 150 " ברקרוקסימה ו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

351

:דובר

היו הצעות להעלות את זה , האלה 150 "עכשיו לאור ה, הוא נכו 150 " אז ה, .קיי.או

. ולהכליל את זה בסל

:דובר

. אני בעד להכליל את זה בסל

:דובר

, אני נגד

:דובר

. מקו� ראשו ה� חד משמעיי� לקבל חשיבות

:דובר

? הא� מסכימי� להעלות את זה

:דובר

, לא

:דובר

, גמרנו, הלאה, נשאר להמש! דיו

:דובר

. GPHDנוקסופי למניעת זיהומי� חוזרי� ע� , נוקספיל למניעת זיהומי� פטרייתיי�

:דובר

. GVHD " לנוקספיל , מיליו 3.7

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

352

? מסכימי�, אני בעד להוריד את זה

:דובר

קבוצת החולי� שנזקקת לבדיקה הזאת כבר 'זאת אומרת טיירוג, ככלי טיפולי'טיירוג

"שנה

:דובר

. אי לנו כס*, להוריד

:דובר

? �אני מצטר* מסכימי� כול, יש הצעה להוריד'טיירוג. אני מסכי� להוריד

:דובר

. אני רוצה שיישאר

:דובר

, נימוק

:דובר

אני אומר ל! אנחנו . הקלה גדולה, להמו חולי�, זה לא כל כ! הרבה כס*, אני יכול לתת

. בשלב שאנחנו צריכי� כבר להסתכל על התמונה

:דובר

. תיכ* נראה את התמונה

:דובר

?שתשאיר לי תרופה אחת, מה תיכ*

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

353

? אתה רוצה להשאיר את זה או להוריד " "כל פע� , ת לי, ה'חבר, נגמור את הסיפור

. 'טיירוג

:דובר

. אני משאיר, לא, לא

:דובר

אני רוצה להזכיר , היו לנו, יש לנו, שוב. אני רוצה לשכנע אתכ� להכניס את האלינטה

אחד מה� החלטנו לא , ה קו טיפול שנילכ� היו לנו שני תכשירי� שהיו מיועדי� לסרט ריא

לא פחות , מדברת על איכות חיי�, שקל 300,000, חולי� 280פה מדובר בחלופה של . להכניס

. 'לדעתי יותר מהטיירוג, 'מאשר הטיירג

:דובר

. אני אוסי* במחלה שאיכות החיי� שלה היא נוראית

:דובר

. הלאה, כול� בעד

:דובר

. אני בעד, ערג, רגע

:דובר

. לאבחו ממקור לא ידוע CTפט

:דובר

. הורדנו את זה

:דובר

. עכשיו הזמ להוריד

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

354

. שה� יבקשו את זה ", אני במיעוט

:דובר

. עבודה שקיבלתי בינתיי� ג� מומחית לפט אמרה שזה לא הכרחי

:דובר

? מסכימי� כול�, להוריד

:דובר

, כ

:דובר

זה קו , זה התרופה היחידה. שנכשלו קווי טיפול אחרי�, יש לנו תכשיר לחולי איידס

? למה לא. ואני בעד להכניס את זה, הטיפול האחרו שאפשרי לה�

:דובר

אני רוצה לראות מה " "סרט שד , נרקופטי יש לנו עוד כאלה שיש לה� קו טיפול אחרו

. � סרט שד גרורתי להר טו שליליקורה ע

:דובר

. אי אפשר, אי

:דובר

. הוא מדבר על הכול

:דובר

. נשאר בינתיי� להמש! דיו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

355

:דובר

. איפה אנחנו עומדי�

:דובר

ג� של מה שבפני� וג� , נראה את התמונה הכללית, עכשיו לכל אלה שניתנת כל תאוות�

. של מה שבחו,

:דובר

? באיידס נכנס אחד או שניי�

:דובר

. הכול, תיכ* תקבלו תמונה ג� של כס*, אחד

:דובר

. האינטרס בפני� והסצלזיה בחו,

:דובר

?איזה מחיר יש לשני

:דובר

, שני מיליו

:דובר

. צרי! להכניס אותו

:דובר

. בו אתה צרי! לראותזה השלב ש. תראה את כל התמונה כולה ואז תחליט

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

356

יש לנו , מיליו 300 "אנחנו עובדי� בגדול ב , יש כא תמונה כללית רק שתדעו, לפני הכול

יש בקשה אחת לפחות , יש לנו עוד שש תרופות בחו, או שבע, מיליו שאנחנו צריכי� למלא 50עוד

.אנשי�שלושה , משני אנשי� להחזיר את הנושא של התרופה לעישו לדיו

:דובר

. מלווה לזה צמצו� ניכר של העלות

:דובר

.לפני זה תמונת מצב, זה מה שנדו , ע� צמצו� בסכו�

:דובר

תמונת מצב לפי סכומי� של מה שהחלטנו להכניס בסל או הדברי� האחרוני� שנשארו

. בחו, עדיי להחלטה א� כ או לא

לאפלקציה ועדיי בהמש! דיו 'לנו את התיירוג אונקולוגיה בטיפול התומ! יש, אז ככה

אונקולוגיה גידולי� סרטניי� יש לנו ראש צוואר . הרחבת ההתוויות בסל, ככלי אבחוני'התיירוג

"אירסה , ריאה אלינטה לקו טיפול ראשוני. ארביטוקס

:דובר

. ראש צוואר כבר בפני�

:דובר

. נכנסזה תמונה של מה ש, זה מה שנכנס

:דובר

" "מה , אנחנו לא רוצי� לדעת מה נכנס

:דובר

. רוצי� לראות את הבלנס כדי שיהיה איזו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

357

כרגע רק לראות עוד מה . איזה תחומי� עוד לא קיבלו מענה, זה כרגע מה יש בתו! הסל

. נראה איפה ה� משתלבי� פה, נשארו לנו עוד כמה פרטי� לדיו הסופי, נשאר

ואלינטה ועוד "שזה , סרט הריאה מקבל מענה של שתי טכנולוגיות בקו טיפול שני

את , יש פה את המלנומה, קו טיפול שני בסרט הכליה "כליה . אירסה בקו טיפול ראשו

קו טיפול ראשו בחולי� ע� גרורות במוח ובמערכת העצבי� . לקו טיפול שני בחולי� , התמודל

פה שימו לב המחיר יורד כמו , יש לנו את גנזר לסרט השחלה, ו� שד ושחלההמרכזית ותח

האווסטי כקו טיפול ראשו בסרט . בסכו� עוד מעט ", בגלל שזה הופ! להיות גנרי, שסיכמנו

)לא נשמעת( " "הרצפטי . שד נשאר לדיו

" , עכשיו מה יש לנו עוד במסגרת הסרט

:דובר

להכניס את הארביטוקס בקו ראשו לחולי� שלא יכולי� לקבל אווסטי בקו סיכמנו

. ההמטואונקולוגיות ", ולקבל פקטיביקס לטיפול סרט מתקד� לחולי� כקו טיפול נוס*, ראשו

:דובר

". בתחו� ההמטואונקולוגי יש לנו את המפטרה ג� קו ראשו וג� מחלה חוזרת

IVIP "במקרי� האלה ו. יד וג� למנטנסל רבלימיד למיאלומה נפוצהלמיאלומה נפוצה ע� תלידומ

. יש עוד תכשיר אחד שעדיי נמצא להמש! דיו , איידס תכשיר אחד החלטנו להכניס בסל,

בתחו� , אנדוקרינולוגיה, החולי� ע� ההתקפי�, פירזיר בתחו� האלרגיה באימונולוגיה

, ראשוני " "ל חולי� שלא מצליחי� להסתדר ע� אינטר יש לנו קבוצה קטנה ש, האנדוקרינולוגיה

פט סיטי לאבחו בסרט והתחו� . האקלקסטה שהכנסנו ג� אחרי שבר בצוואר היר! וג� לגברי�

תכשיר למניעת אירועי� . להמטולוגיה המטולוגית כללית, PTUהגנטי העיקוב על

. סוליריס עדיי בדיו , טרומבוזיספלוס אפיאנט שהול! לגבי סטנט , טרומבואמבוליי� בניתוחי�

בתחו� הקרדיולוגי יש לנו השתלת המסתמי� מול תת אינספרה ורסלס לטיפול ביתר לח, ד�

וג� . פי.משאבה להזלפת בקלופ ג� לסי, נוירולוגיה, בזיהומי� ". בקבוצות חולי� גדוולת

יש עדיי בדיו . מחלההתכשירי� הבטא פרוני� בשלב הציס של תחילת ה. לחולי טרשת נפוצה

IVIG ל -

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

358

" "לא ". הורדנו אותו

:דובר

נפרולוגיה הלכנו ", אחת ההתוויות, תרופות לאלצהיימר, אזילקס לטיפול בפרקינסו

. והכנסנו את הזפטר אני מזכירה לכ� שהתרופה השנייה שהייתה מועמדת לא המליצו עליה

:דובר

" " " , ואלסליחה שאני ש

:דובר

ל לבתי החולי� נאלצנו להוציא אותו בסו* כי בתי החולי� לא נותני� 'כי כשהכנסנו אלנג

. בתי החולי� והקופות. בתי החולי� ביקשו שנוציא אותו. את זה

:דובר

מעל BMI "מעל שמונה ו AICלפי המלצה של המועצה שזה , ביאטה לביקטוזה, סכרת

. בתחו� של דרמטולוגיה הדייגובקס שזה הייתה עדיפות ראשונה שלה�. ה הקבוצהז, שלושי�

לסכיזופרניה . פסיכיאטריה נכנס הביליפיי. התכשירי� הביולוגיי� לפסוריאזיס עדיי בדיו

. יש כרגע מענה בתו! הסל, הוחלט לא להכניס אותו, נשאר התכשיר השני

ספיריבה . ערבה והאקטמרה עדיי נמצאת כא בדיו ה, אומירה לילדי�, ראומטולוגיה

עוד תכשיר לטיפול , וגלאקומה "עיניי� , בשבעי� אחוז, תת קבוצה של החולי� היותר קשי�

יתר לחולי טרשת נפוצה ושלוש טכנולוגיות לשיניי� ", טרופידיל לטרשת נפוצה, בגלאקומה

. למומי� מולדי�

:דובר

. בודה מאוד יפהע, מאוד מרשי�

:דובר

. רשימה יפה מאוד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

359

:דובר

, נתנו כרגע תמונת המצב שיש ג� לקבוצות גדולות לחולי סכרת, כיסינו תחומי� גדולי�

אי! אתה רוצה . מיליוני שקלי� ואלה התכשירי� שנשארו עדיי לדיו 50 " "וג� לחולי�

?להתקד�

:דובר

לפי הבקשה להעלות ג� את , שבעה שנשארו עדיי לדיו אני רוצה להראות את כל ה

. לעשות דיו חמש דקות הפסקה ואז נחזור ונדו עכשיו, העישו

:דובר

. את הרשימה של השבעה, תנו לנו אותה מול העיניי�, א� אפשר להעלות את הרשימה

. אתה צרי! לבחור אחד ביחס לאחרי�

:דובר

אנשי� שנגמלי� 6000בתכשיר שעשינו א� לוקחי� . י העישו אני רוצה לתק משהו לגב

.מעישו

:דובר

. תסביר למה המספרי� השתנו

:דובר

והתחייבות עצמית , מיליו שקל 6.6אנשי� כל התרופות פלוס הסדנאות זה 6000

. כמתחייב בחוק

:דובר

לוגית שאנחנו מטפלי� משהו שמטריד אותי , לא יכול להיות, שוב אני חוזר, יש דבר

בוא נכניס את זה . בהתק* פסוריאזיס ואומרי� שזה נורא חשוב ואנחנו לא מטפלי� בהתק* השני

. ואז יש פחות לדו

:דובר

. אני בעד שנכניס ע� הסדנאות. מיליו 4.9בלי הסדנאות זה , מיליו 6.6ע� הסדנאות זה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

360

:דובר

. בסדנהרק בהשגחה , רק אלה שעוברי� סדנה

:דובר

. זה ע� הסדנאות 6.6. ע� הסדנאות? את אמרת שזה צרי! להיות ע� הסדנאות נכו

:דובר

?זה אומר מה 6.6

:דובר

, אנשי� עושי� סדנה 6000 "זאת אומרת ש

:דובר

. אי מגבלה מספרית בסל, 6000לא

:דובר

. נותני� את התרופה לחולה שמשתת* בסדנה

:דובר

בכל מקו� באר, והוא , כ חולה שירצה לקבל את התרופה כמוב נצטר! לספק לו סדנה

. יהיה זכאי ללא תשלו� עבור הסדנה

:דובר

. אי דבר כזה

:דובר

. זה כולל את הסדנה 6.6, העלות פה כוללת את הסדנה, זה כולל את הסדנה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

361

:דובר

. בואו נתחיל בדיו אחד אחד

:דובר

. התק* שני, אני מבקש להתחיל ע� פסוריאזיס

:דובר

ביקשו שני , את� רואי� את התמונה כרגע של מה שנכנס. הולכי� לפי הסדר שכתוב כא

, ביקשו לדו בזה עוד פע�. ואת הטקסטו "ביקשו להחזיר את הטמביקס , דברי� להחזיר

. זכות� של אנשי� לבקש

:דובר

, שני חודשי�, נות סדר גודל של שניי� ומשהו הארכת חיי�, ע� סרט הקיבה בחולי�

. א� אני לא טועה היה מקו� רביעי "החולי� האלה

:דובר

. ביקשו לדו עוד פע�

:דובר

. כמה כס* עומד לרשותנו וכמה כס* יש פה, בוא נראה כמה כס* עכשיו

:דובר

, נתחיל באווסטי . זה הכול מול העיניי� שלכ�

:דובר

. לא יכול להיכנס

:דובר

, ה אווסטי 'חבר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

362

:דובר

, נגד

:דובר

. אני שואל חוות דעת, דנו בהכל, מיליו שקל 58

:דובר

, להוריד

:דובר

. אני בעד להוריד, מי מצטר* להמלצה להוריד

:דובר

, כול�

:דובר

. אווסטי להוריד

:דובר

. 58וזה 52זה . שאי כס*, מסיבה מאוד פשוטה

:דובר

"זה נופל בגלל . זה הקורב של הטיפולי שיניי� לילדי�

:דובר

אנחנו עשינו . הסיבוב הזה הוא סיבוב סופי של החלטות, אל תגידו בגלל אני מבקש עכשיו

. נקסט, נקודה, ירד, כול� הצטרפו, השני תמ!, אחד הציע להוריד, החלטה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

363

? כמה כס* נשאר לנו

:דובר

. חמישי� מיליו

:דובר

. CIDPל IVIG "אני חושב להוריד בהסתכלות את ה

:דובר

. עכשיו לנמק, אי , ירד IVIGאני מצטר* לבקשה

:דובר

. אנחנו ג� נית את זה, אני ח ושב שאנחנו צריכי� לתת את זה

:דובר

? אתה נשאר בהתנגדות!? למה להשאיר את זה, תמשיכו לתת, תתנו את זה, .קיי.או

:דובר

. ג� אני מתנגד, לא

:דובר

. תשאירו על הגדר? את� רוצי� עוד גדר? את� נשארי� בהתנגדות, שניי� מתנגדי�

:דובר

?מה החידוש לגבי סוליריס, סוליריס

:דובר

. יליו שקלסוליריס ירד במ

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

364

:דובר

? עוד אי לנו תשובה

:דובר

. מיליו שקל 17פסוריאזיס

:דובר

. בהחלט בעד, בעד

:דובר

. אני חושב שזה ראוי

:דובר

. הלאה, אנחנו בעד

:דובר

. כול� בעד

:דובר

? למה נגד

:דובר

. זה בשנתיי� האחרונותהכנסנו מעל חמישי� שישי� מיליו שקל לתחו� ה

:דובר

? מה הכנסנו השנה

:דובר

?אפשר לשת* אותנו על מה מדברי�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

365

:דובר

. מיליו שקל 17, פסוריאזיס

:דובר

הסכומי� , יש טיפולי� שעוזרי�, איכות חיי� גרועה מאוד, מחלה נוראית, מחלה קשה

. פה מרשי� לנו

:דובר

. איכות חיי�לא הכנסנו כמעט דברי� ל

:דובר

. זאת מחלה של שניי� שלושה אחוז מהאוכלוסייה

:דובר

, עשינו טעות שאמרנו לשנה, אנחנו נתנו להתק* הראשו , יש לנו בעיה שאנחנו לא יכולי�

. נחכה שנה ואז נית , לא יכול להיות שבהתק* השני נגיד לא, נתנו להתק* הראשו

:דובר

אבל מבחינתי בחמישי� , בר שאסור להגיד אני הול! להצטער עליואני הול! להגיד ד

HIVהתרופה הבודדת ל, הסוליריס, מיליו השימוש הנכו זה יהיה התרופות לפסוריאזיס

. חמישי� מיליו . מפיקס'שנשארה שמה והצ

:דובר

? למה לא אקטמרה

:דובר

. אנחנו מדברי� על הפסוריאזיס, זאת ההצעה שלו. כל אחד יגיד מה שהוא חושב

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

366

. כול� בעד "למעט , אנחנו כול� בעד, מי נגד, בואו נראה מי בעד, נכו

:דובר

, תסביר

:דובר

. קוד� כל הוכנס התכשיר הזה בשני� הקודמות ולא לפני הרבה זמ

:דובר

, השנה

:דובר

. זה לא קשור, השנה לא הוכנס כלו�

:ברדו

זה יוצא , חמישי� אחוז מהשטח של הגו* שלה�. בחיי!, חמישי� אחוז מהגו* שלה�

. זה חמישי� אחוז, דופ

:דובר

? מה אתה מעדי*

:דובר

. לא מחליטי� " אתה עדיי עומד

:דובר

, אני בעד, אקטמרה

:דובר

, נגד

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

367

:דובר

, 'טיירוג

:דובר

. כס* זה הקלה עצומהזה לא הרבה

:דובר

"זה איכות חיי� , וזה המו אנשי�

:דובר

אנשי� נדרשי� לשל� כמעט , לאור! שני�, העלות לפרט היא גבוהה, זה המו אנשי�

שקל עלות 3500 "כדי שבשנה זה יתכנס ל , כדי לעשות את הבדיקה הזאת, שקלי� לחודש 300

ה� , ה� עושי� ביקורת פע� בשנה. חודש מהחיי� של איכות חיי�כל שנה נלקח לה� . הבדיקה

יו� את הטירוקסי לאבד את איכות החיי� שלה� או לשל� אלפי 40 " נאלצי� להפסיק ל

. שקלי�

:דובר

ברוב החולי� בבדיקה חד , דיברנו ע� האנדוקרינולוגי� שה� היו סופו של דבר מטפלי�

זה מחושב כא , אז נכו . זה לא כל שנה, הבדיקה היא בסדרברגע ש, לא חוזרת עליה, פעמית

א� בדיקת המעקב היא בסדר אחרי , אבל זה לא שכל חולה עובר בדיקת מעקב כל שנה, בהתא�

" " "שנה

:דובר

. זה מחלות שמתקדמות מאוד לאט

:דובר

. אז לכ זה לא כל שנה שה� נאלצי� להפסיק שישה שבועות

:דובר

. בשלב הצר הזה אני הייתי מוותר על זה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

368

:דובר

? את� בעד להכניס את זה

:דובר

, לא

:דובר

, אני בעד

:דובר

. זה הרבה מאוד אנשי�, זה לא הרבה כס*

:דובר

. לא הרבה כס* זה לא נימוק

:דובר

. זה ועוד אי! נימוק

:דובר

. התועלת זה הנימוק

:דובר

ה נימוק כשזה לכל כ! הרבה אנשי� וזה כ קשור לאיכות החיי� שלה� אני לא מבינה ז

. למה לא

:דובר

מול , תקשיבי עד הסו*, כי עומד מול העיניי� שלי חולות בסרט שד גרורתי, סליחה

שהוריד לה� , מת האווסטי הוריד לה� את הגושי� הענקיי� שהיה לה� בבית השחי, העיניי�

אז אני עכשיו אכניס את מה שאני רוצה להכניס . ות ואני לא יכול לתת לה� בגלל כס*את הגרור

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

369

אני צרי! את זה . אז אני לא רוצה להכניס את השני מיליו האלה, ולא מה את רוצה להכניס

. אז אי טע� להתווכח עכשיו. זהו, אני צרי! את זה לאיידס את השניי�, מפקיס השניי�'בצ

:דובר

. י מיליו מול חמישי� מיליו זה שנ

:דובר

החמישי� "זה מה שהיה חסר , שניי� ועוד שניי�, זה לא שני מיליו מול חמישי� מיליו

"א� אנחנו היינו עושי� את זה, האלה היו צריכי� להיכנס בהתחלה

:דובר

. יש לנו את החמישי� ג� עכשיו

:דובר

. אלא ההלי! קבע מחשבה, ושבי� אחרתלא אנשי� ח. 58אי לנו , סליחה

:דובר

ברגע שסוליריס קיבל את , חוזרי� לסוליריס. ל עוד לא נופל ועוד לא עובר'הטיירוג

? מי בעד, עשרה חולי�, מיליו שקל 22בסכומי� האלה , האישור הסופי בניירות

:דובר

, לא הופ! את זה לדרמטי

:דובר

"בהנחה שהחברה תקבל

:דובר

, קיבלה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

370

הציעה בסיבוב הראשו לתת שמונה אמפולות חינ� לכל חולה , החברה הציעה שני דברי�

הגענו להסכמה על הורדה של כעשרה אחוז ', ל לא מאפשרי� לה� כי זה פריצה וכו"בחו " , חדש

אנחנו לא מצליחי� ,עלה וירד, עוד לפני שאמרתי אמרתי שזה עלה וירד "מעבר לזה "ממחיר ו

. יותר מזה

:דובר

. אז תגיד לה� שזה לא נכנס

:דובר

, דוח מצב לגבי קוב

:דובר

, .קיי.או, סוליריס, אני התבלבלתי מצטער, סליחה

:דובר

. אני בעד? כ , בתנאי� שאנחנו כתבנו, סוליריס

:דובר

. כול� בעד, בעד

:דובר

, נגד, אני נגד

:דובר

, לא מצביעי� בוועדה

:דובר

. זה רק לתת סינגל ליושב ראש שיש אנשי� שה� נגד

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

371

. אנחנו חוזרי� לסלסנטרי

:דובר

. שנכשלו בכל החלופות האחרות, סלסנטרי לחולי איידס

:דובר

, אני בעד

:דובר

? ישו מה כוללהגמילה מע, אפשר להגדיר לנו בצורה יותר ברורה

:דובר

, עלה הגמילה מעישו שוב בגלל בקשה של שלושה אנשי�, בוא נדבר על גמילה מעישו

"רק במסגרת , חולי� 6000עולה מהמודל הבא וזה המודל של "במודל הבא

:דובר

, 6000התחשיב או לפי

:דובר

חולה שיוכל לעבור קורס ושיהיה כל , זה התחשיב לצור! החישוב, חולי� 6000תחשיב של

זה פלוס הסדנה זה יחד " לכ , כולל העלות של הסדנה, הסדנה, תמיד במסגרת הקורס, במסגרת

? כמה זה הסדנה. אני מבקש להכניס את הסדנה. 6000

:דובר

"שקל 281זה

:דובר

פה ואומרת א� באה קו. זה לא ככה, יש הבדל בי ההצעות " לפי התמחור שכרגע

מיליוני 5מיליו שקל ואנחנו תמורת 24אנחנו התייחסנו לעלות של , החישובי� של ועדת המשנה

את הזייב את הסדנאות ואנחנו נסתדר , מפיקס'שקלי� לוקחי� על עצמנו להכניס את הצ

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

372

אחרת . זאת ההצעה, במסגרת העלות הזאת עבור כלל החולי� שזה נדרש לה� במדינת ישראל

"התייעצויות , עכשיו מתכנסי� ללכת לעשות חישובי� אנחנו

:דובר

. תיכ* נדו , זאת ההצעה

:דובר

. זה המספר של החולי� שמגיעי� לסדנה 6000, יש אופציה

:דובר

ההצעה שהועלתה לדיו נוס* זה הצעה של אנשי� ע� . אני רוצה להעיר, תיכ* תעירו, כ

. הצעה זה ע� הסדנה, עכשיו תעשו מודיפיקציות ,ככה זה הול!, הסדנה

:דובר

? הכס* הזה זה כולל סדנה

:דובר

. תסביר, שאלו כמה זה כולל סדנה

:דובר

. זה כל המעשני�, שלושי� אל* אנשי�, המספרי� המקוריי� שהיו ש�, אני מסביר

:דובר

. לא מדברי� על זה

:דובר

א� מעבירי� את זה לכל , בגמילה כרגע 1200יש Xלפי מודל של ,עכשיו מדובר, רגע

לכל הקופות יש , שיהיו כל הקופות יש סדנאות פרושות בכל האר,, אנשי� 6000המדינה נניח זה

אבל , א� יש ל! שב או אי ל! שב Xב, תלוי יש וריאציה בי קופות אבל זה תלוי, סדנאות כיו�

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

373

א� אתה לוקח . שקל לסדנה פלוס סכומי� של התרופה 250סביבות באופ כללי זה משהו כמו ב

. ח"מיליו ש 6.6זה יוצא , ע� סדנה וע� התרופות, שנמצאי� בתוכניות של גמילה 6000רק את ה

. זה יסתיי� במה שכתוב ש�, בלי סדנה

:דובר

. ח"הצעה של שש מיליו ש. אנחנו מדברי� ע� הסדנה כרגע

:דובר

" ד� אני מבקש שניקח כמו מקו

:דובר

, חצי שעה זמ

:דובר

. במסודר, בשביל לסגור את הדבר הזה ע� הכס*, עשר דקות לוועדה, לא חצי שעה

:דובר

, אני מציע ככה, יש פתרו יותר טוב

:דובר

. התנאי הוא סדנה בכל מקרה

:דובר

הסדנה על חשבו , למי שעושה סדנה התרופה מאושרת , מה שאני מציע זה כ!, בדיוק

. הסדנה עד היו� הייתה על ידי הקופה, המחיר הוא מחיר, הקופה

:דובר

" עכשיו אנחנו לא נסכי� שיגבו מהמבוטח , הסדנה הייתה בהתנדבות של המבוטח

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

374

. אז שהקופות תיקחנה את הסדנה אליה� ואת התרופה

:דובר

. 6.6ה אז ה� אמרו שז, בסדר

:דובר

, בי חמש לשש

:דובר

, אני בעד

:דובר

. על הכתפיי� שלה�, מיליו לשש 24הקופות כבר לקחו את ההבדל בי , סליחה

:דובר

. מספר החולי� שהשתתפו בסדנאות הרבה יותר נמו!

:דובר

. אי ל! סדנאות בכל האר,

:דובר

. אי בעיה, דיו מסודר

:דובר

אבל אני חושב מעל יש עיקרו מאוד חשוב שהמסר יצא , אני מניח שנסדר את התשלו�

כל שיקול של כל הטיפול " על רפואה מונעת בריאות הציבור לבעיה הקשה , מהועדה הזאת

"רפורמה . שלפחות פע� ראשונה שאנחנו עושי� דבר כזה

:דובר

? משנהנחליט עכשיו או צרי! קוד� ועדת

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

375

:דובר

לפרוש סדנאות בכל . על מה אנחנו מדברי�, קוד� כל ועדת משנה שנבי מה התנאי�

. בלי מגבלה, רחבי האר,

:דובר

ההצעה , נשאר לנו בסיבוב הזה טקסטור. תיכ* יחזרו מועדת משנה ע� הסכו� המדויק

. זה כבר נפל אצלנו וחזר עוד פע� לדיו

:דובר

? טקסטור למה

:דובר

, לקיבה

:דובר

, אני לא

:דובר

. נחכה לועדת משנה. להוריד טקסטור, להוריד. אני ג� בעד להוריד את זה

:דובר

קופת , קופת חולי� כללית, לגבי קוב החלטנו לקבל בהסכמה של קופת חולי� מכבי

, ושל כל המערכת, הבריאותשל בית החולי� של משרד , קופת חולי� מאוחדת, חולי� לאומית

זה לא המספר , החברה הודיעה לנו שזה לא עשרי� חולי�. היחידי� שלא הסכימו זה החברה

אמרנו לה� תודה . אנחנו לא מוכני� להסכ� הזה, חולי� חדשי� כל שנה 20חולי� אנחנו רוצי�

היה אפשר , בל מאודפשוט להודיע את זה בצורה כזאת וזה ח " הכוונות התגלו מדובר על , רבה

. זה יוצא, לצערי זה קרה "לעשות הכשרי� לעניי

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

376

הא� אנחנו רוצי� . אנחנו הכנסנו את זה פנימה ע� כוכבית שזה בעצ� חוזר להמש! דיו

. להכניס את זה בסל במסגרת הזאת

:דובר

אייה צרת עי של אני חושב שזה ר. לי חבל אישית שהחברה לא לוקחת ריסק בנושא הזה

. אבל אי לנו בעיה, מצב שהיה יכול בפירוש להיות לטובת החולי�

:דובר

18זה ויתור על 4 "תוסי* את ה, מיליו שקל 22, אתה מחזיק הצעה שגיבשו הקופות

. מיליו שקל

:דובר

, להל ההצעה

:דובר

, תציעו, .קיי.או

:דובר

. גדרהמפיקס לפי ה'להכניס את הצ

:דובר

. נגמור את העדכו ואז נכניס את ההצעה, חכו, אנחנו בעדכו

:דובר

למרות , אנחנו צריכי� לדו ולהחליט הא� קוב נשאר אצלנו בסל " הנושא השני שצרי!

. הריסק שרינג או שאנחנו מוציאי� חזרה להתמודד

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

377

זה הרבה יותר , חיי� במוב הרגיל של המילהזה לא איכות , אני הסברתי בזמנו, אני בעד

. קרוב להצלת חיי� מאשר לאיכות חיי�

:דובר

. כי ה� אומרי� שיש הרבה יותר חולי�, הבעיה שה� לא מסכימי� על המחיר

:דובר

"הבעיה היא שעכשיו ג� החברה שטענה כל הזמ שיש מחיר

:דובר

, היא נחשפה

:דובר

אני מרגיש רע ע� זה ואני חושב שיש , כל הכאב צרי! להוריד את זה אני חושב שע�

. אני חושב שג� זאת הדר!, ע� מחיר יותר זול, סיכוי שבשנה הבאה זה יעלה בתנאי� יותר טובי�

:דובר

. טעות חמורה מאוד. זאת טעות של החברה

:דובר

. צר לי על החולי� אבל ג� חולי� אחרי� נפגעי�

:דובר

. זה כל הזמ נכו

:דובר

היא אמרה שהיא , יש פה נקודה שהחברה בעצ� גילתה את עורה, יש פה נקודה נוספת

זאת אומרת שהיא בעצ� ברגע שהיא גילתה את הכוונות . מצפה לעשרי� חולי� נוספי� כל שנה

י� מיליו כל התחשיבי� שלנו ה� שוני� א� אני אבוא ואגיד ל! שהעלות היא עשרה או עשר, שלה

זה לא ממית זה עוד , לכ אני חושב שצרי! לתת לזה עוד שנה. אז אתה תשנה את דעת!, שקל

. שנה של סבל של חולי� ונעלה את זה בשנה הבאה ע� החברה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

378

:דובר

. ע� המספרי� המדויקי�

:דובר

. זה יפול על הקופות שלא בצדק

:דובר

התועלת לעומת קוסט משתנה , ב שתחשיב לא משתנהאני חוש, אני מסכי� לחלוטי

אני מציע שיהיה לנו יותר דטה , מצב דינמי ולכ אני לא חושב שאפשר לדו השנה, באופ מוחלט

. בשנה הבאה כדי להחליט

:דובר

. המודל עדיי קיי�. גיבשנו מודל של ריסק שרינג, הרווחנו משהו

:דובר

אני . אני כ מציע בעתיד לחשוב עליו יותר לעומק, דל מעולהמודל של ריסק שרינג הוא מו

. עוד עדכו . כ מציע למשרד הבריאות לעשות הכנה למודלי� של ריסק שרינג

:דובר

אנחנו ישבנו בועדת המשנה בבקשה לגבי הנושא של תכשירי� לגמילה , עדכו נוס*

החולי� יהיו זכאי� לקבלת התכשירי� "כרגע מבחינת התנאי� שאנחנו גיבשנו זה ככה . מעישו

ההשתתפות בסדנה תהיה ללא , יהיו חולי� שישתתפו בסדנאות שיערכו הקופות, לגמילה מעישו

. פריסה כלל ארצית, הסדנה תכלול לפחות שישה מפגשי�, השתתפות עצמית כספית של המבוטח

השנה הקרובה שתהיה בהערכה של . והסדנאות יועברו בהתא� לפרקטיקה הרפואית המקובלת

כולל הטיפול התרופתי שיהיה כרו! , ששת אלפי� משתתפי�, פריסה של כששת אלפי� חולי�

. אנחנו מגיעי� לסדר גודל של שישה מיליו שקלי�, בזה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

379

? נכו , זה מקובל ג� על הקופות

:דובר

? שש נקודה כמה

:דובר

6.1 ,

:דובר

זה עניי של היענות או קומפליינס או , ושי� תוכניות לשינוי אורח חיי�בדר! כלל כשע

למה זה . מקובל שיש איזה השתתפות סמלית על מנת לזרז את הדבר הזה, מנט'פיישנט סל* מנג

"פסול שאפילו יש השתתפות

:דובר

. 15%יש על התרופות

:דובר

מחייבת אישור משרד הבריאות , לכל ירידה בכיס של מבוטח, לכל השתתפות עצמית

אנחנו , שקלי� לסדנה כזאת 26אפשר לעשות השתתפות עצמית של , עכשיו. ובחלקי� שלה

. על זה לא יקו� ולא ייפול, אני חושב שזה לא האישיו עכשיו, נבדוק את הנושא הזה

:דובר

חינה מב, בקודמי� כל הסדנאות הנוספות שהקופות עושות כיו�, זה לא תנאי

שאנשי� , מכיוו שמדובר בדברי� של איכות חיי� "הגבייה היא לא , פורמליסטית של החוק

" אז אנחנו הסתכלנו על זה מבחינת " " באי� ולא איזה תוכנית שנכנסת

:דובר

יש כא כמה תרופות נוספות שבעיני הרבה , אני מעדיפה לדו בעניי הזה בסו* הדיוני�

. זהו, תציעו את ההצעה שלכ� ונל! על זה "א� יש פה משהו , או נתחיל בה�בו, יותר משמעותיות

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

380

. יש לי הצעה שא� תקבלו אותה יכולה לגמור את הסיפור

:דובר

אני מפנה אות! בחוברת העדכוני� שלנו יש את חוות הדעת המשפטית . נחזור לרשימה

. ותאתה יכול לרא, ומעלה 87. לגבי הגמילה מעישו

:דובר

מפיקס 'לקחת את להכניס את הצ, ההצעה שלי ככה. היא תעלה תו! כדי, יש לי הצעה

. כל מה שקראת עכשיו, בשישה מיליו שקל ע� סדנה ושמונה פגישות, בהסדר הזה שנכנס פה

לוותר על ההפרש מה , זה יצא קצת יותר מחמישי�, לקחת את כל מה שנשאר שמה להכניס

"זה . כמה שישאר שישאר, CIDP "להוריד מה, יותר מהסכו� שיש שמה, מחמישי�שיהיה יותר

. קונטרול

:דובר

, ECIDPלהוריד

:דובר

CIDP ,12.6 "מה, 17במקו� 13שיישאר 13מהפסוריאזיס , ג� לפסוריאזיס

בשביל , יל הועדההקופות מוותרות בשב. מיליו 50נות 6.1מפינג 'צ 22.3מהסוליריס זה

. מיליו 18מיליו 17הקופות מוותרות על , בשביל החולי� , לסיי�

:דובר

? ההצעה שלכ� זה להכליל את כל מה שנשאר , אני רוצה להבי

:דובר

, CIDPאני מדבר על , לא

:דובר

"הציע להשאי ר Xאבל

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

381

, .קיי.או, מפיקס'סוליריס וצ, פסוריאזיס, CIDP, הוא טעה, לא, לא

:דובר

. ומה ע� האקטמרה וסלסרי

:דובר

, בואו תראו, רק רגע, לא

:דובר

? על פני אקטמרה IVIG " למה אתה מעדי* את ה

:דובר

אנחנו 12.6מיליו אנחנו אומרי� IVIG ,27מיליו 27אנחנו במקו� , סליחה רגע אחד

. 150אקטמרה לא נכנסת כי החישוב שלה לא . הקופות סופגות, .קיי.או, יהורדנו את זה בחצ

:דובר

. לא מאמיני� למספרי�

:דובר

החשיבות הרפואית מקו� , אנחנו מדברי� על החשיבות הרפואית, שוב, אתה יודע מה

"ראשו

:דובר

. 150זה לא , אז בבקשה תצאו עכשיו לשבת

:דובר

מיליו דברי� אחרי� ומתווכחי� 10את� בהינ* יחד מוכני� להוריד , טיפולי חדש תחו�

. חולי� 200או 150על זה שזה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

382

:דובר

. חבל לוותר על האקטמרה, חבל. ועדת משנה עוד פע� לדיו על המספרי�

:דובר

. הלא שמעתי דבר כז? את� יודעי� משהו, מיליו 20בחיי! אנחנו מוותרי� פה על

:דובר

בוא , אני מבר! על כ!, לוותר לטובת החולי� על כזה סכו� של כס*, הדיל של הקופות

. נראה א� אפשר להכניס ג� את הקטרמה

:דובר

? אי!

:דובר

. ה� לא מסכימי�

:דובר

. מיליו 30זה , מיליו 11אקטמרה זה לא , כי לא מסכי� כי המספרי� לא נכוני�

:דובר

. מיליו 30זה לא

:דובר

. לא לעכשיו, אז יש חילוקי דעות בינינו

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

383

, אבל זה מספיק חשוב וזה מקו� ראשו של ראומטולוגי� וזה תחו� טיפולי� קו טיפולי

. משפחה חדשה שלא הייתה קיימת

:דובר

. תרופה חדשה היא יכולה לחכות שנה

:דובר

היא יכולה לחכות עוד , ל האקטמרה אקטמרה יש ש� הרבה קווי טיפולאנחנו בנושא ש

באמת לטובת , יש אפשרות לסגור את כל העניי בצורה מאוד טובה, שנה לא יקרה שו� אסו

. החולי�

:דובר

בואו נדו על , עכשיו אל תציגו את זה כויכוח. בואו נדו על האקטמרה א� ככה

תג מחיר "חולי� זה המספרי� 150, על המספרי� ועל הכול על האקטמרה, מחדשה, האקטמרה

. במספרי� האלה, 1תג מחיר של האקטרמה דורג על ידי האיגוד מספר 11.4שנקוט הוא

:דובר

. טיפולי מאוד חשוב, נאמר שהוא מאוד חשוב, נבדק עוד פע�

:דובר

. הרבה מעבר לאומירה, מאוד חשוב

:דובר

. וסלסנטרי 'סוליריס ולהכניס אקטמרה טיירוגלהוציא

:דובר

. בוא לא נפתח הכול

:דובר

. אני מציע בכל זאת מודל מה שנקרא ריסק שרינג ע� הקופה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

384

:דובר

. אנחנו חוזרי� בנו מכל העניי , אנחנו לא מסכימי�, לא

:דובר

"אני רוצה להתכנס ע� הרשימה זאת

:דובר

ת לי , יש היו� אנחנו מקיימי�, אני רוצה להסביר ל! למה, לא צרי!, לא, לא, לא

כי אנחנו מקיימי� היו� המו סדנאות דר! . אני נסוג מכל ההצעה א� ככה, להסביר ל! למה

לא יודעי� על מה ה� "אלה שלא , יש פה ויתור אדיר, השתתפות עצמית, הביטוח המושל�

. מוותרי�

:דובר

, � האקטרמה היא עולה לשלושי� עכשיותראו א

:דובר

. אי בעיה, מפיקס תמשי! לדו 'בלי צ, לא צרי!

:דובר

, 11.1 "ב, אז בוא נדו באקטמרה בסכו� הזה, רגע

:דובר

יש לזה , שהוא נאמר פה לאור! כל היו�, יש פה טיעו שהוא טיעו מקצועי לחלוטי

יש פה משהו שהוא . למה אנחנו צריכי� לחזור על המספרי�,אלה הזאת בוא נדו על הש, חלופות

. זה נראה משהו אישי לגמרי " ", די מוב

:דובר

. את� מציעי� להוריד את זה

:דובר

. השנה תיכנס עוד תרופה אחת לאותו דבר, התרופה היא חדשה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

385

:דובר

. מי בעד א� ככה בתנאי� האלה להוריד את האקטמרה

:דובר

? כול� חושבי� שזה הצעד הנכו ? יש מישהו שמתנגד, לא להצביע

:דובר

?כמה כס* נשאר לנו

:דובר

. לא נשאר ל! גרוש

:דובר

. אני לא של� ע� זה ג� כ

:דובר

אתה ג� לא , מיליו 11 "א� אתה נשאר ע� ה. אפשר להכניס את הכול ע� האקטמרה

. יש כס*? ס את זהרוצה להכני

:דובר

. אני רוצה לנסות לשכנע אתכ� על האקטמרה עוד פע�

:דובר

. אז בוא נמשי! בדיו על אקטמרה

:דובר

. אפשר עוד פע� נורא חשוב לי שהקופות ישמעו, תראו

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

386

:דובר

. ת את המצב העיקרי. הקופות תקשיבו כי זה יחסו! דיו

:דובר

, מתושבי מדינת ישראל 52% " וב לי שנציג הקופה שנותנת ביטוח ל נורא חש

:דובר

CIDP עשרה מיליו ,PNH 22 , 17 "מה קרה ל , 12תכשירי� ביולוגיי� לפסוריאזיס ?

. אני מקבל? כל זה ביחד נכנס "נגיד אטריטיס

:דובר

? ע� אקטמרה

:דובר

, מפיקס'ע� הצ

:דובר

, 6.1מפיקס זה 'צ

:דובר

, אנחנו חורגי� בשלוש

:דובר

, לא נורא

:דובר

. אתה נות את השלושה, אמרת לא נורא

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

387

. אני משוכנע שכבוד סג השר יצליח להוציא את זה מהאוצר

:דובר

יש פה , מיליו 350זה יעלה לה� . ח יסתדרו"אני משוכנע שהקופות שלושה מיליו ש

. מרווח בכיוו שלה�

:דובר

"זה לא מקובל

:דובר

. לא אז להוריד משהו

:דובר

, בקלות הזאת 65א� מורידי� . אני מוכרח להגיד משהו ברמה הציבורית, אתה יודע מה

. זה לא מקובל. ושלושה כשאנחנו חרגנו אחרי ויכוח כזה לא מקבלי�

:דובר

"אבל החישוב המספרי , מה וויתרת� כי פספסתי את זהאני לא יודע על

:דובר

יש . הס! הכול עלה על מה שהגדירה הממשלה הקופות ספגו את זה, ג� שנה שעברה

. תמיד, שוליי� בדבר הזה

:דובר

. ספרנו בלי סו* היו�

:דובר

450יש . תרכזהשעה מאוחרת וקשה לה. אני רוצה להסביר משהו על אקטמרה ומספרי�

זאת , כל שנה 200מצטרפי� אליה� בסביבות , Xחולי ראומטיד אטרייטיס בכל נקודת זמ ב

בהנחה שהטיפול שלה� עד הקו השני הזה , במדינת ישראל כל שנה 800אומרת שמצטרפי� בי

. 150חולי� שיהיו זכאי� לטיפול ולא 400זה יהיה משהו כמו , הוא בער! שנה

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

388

:דובר

ה� , רוב חולי ראומטו אידטרייטיס שמצטרפי� אלי!, אתה טועה לחלוטי , אתה טועה

"שמסתדרי� , חולי� קלי�

:דובר

. על תכשירי� ביולוגיי�

:דובר

? על ביולוגיי�

:דובר

. על ביולוגי� יש פה בי אל* חולי� שה� קנדידטי� לתרופות

:דובר

, עבדנו, חודשי�, ישבנו בועדת משנהאנחנו , אני מוחה על זה

:דובר

, אלה המספרי�

:דובר

המספרי� האלה היו סגורי� עד לפני , סגרנו את המספרי�, ישבנו ע� הראומטולוגי�

. חצי שעה

:דובר

על כל מיני דברי� שפתחנו ביו� של , ג� מקוד� שאמרת� שסגרת�, המספר המדויק

" 400הוא שהמספר "ראית� , ההפסקה

:דובר

. המספרי� לנו אומרי� אחרת

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

389

:דובר

, כ , על תרופות ביולוגיות

:דובר

? חולי� 200כל שנה מצטרפי�

:דובר

. יש חלק שמטופלי� בדר! אחרת, יש חלק שמטופלי� במקטרה

:דובר

400תר קרוב להמספר הוא יו, אבל אחרי שנה ה� לא מחזיקי� מעמד ומגיעי� לקו הזה

. בסדר אוקיי אנחנו נראה את המספרי� בעוד שנה. מאשר למאה

:דובר

" האקטמרה נתחיל מחדש

:דובר

. אפשר להוריד את השלושה מיליו שווה בשווה על כל הפרוצדורות

:דובר

. בשו� פני� ואופ

:דובר

"את� לא תסיימו , אי , מיליו שקל כבר ירד פה 27אני אומר לכ� על

:דובר

. אז אפשר לוותר על אקטמרה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

390

. בשו� פני� ואופ לא " "

:דובר

. אפשר לוותר על האקטמרה

:דובר

. אנחנו נוותר על האקטמרה

:דובר

. אפשר ללכת אחורה

:דובר

רי� את אנחנו לא מעבי, אני מצטער, אני לא יודע מה התעקשות על התרופה הזאת

? מה הבעיה, התרופה הזאת

:דובר

? מה קורה, זה דחייה לשנה

:דובר

" אז מה א� זה , את� לא יכולי� להכריח אותנו להכניס תרופה שאנחנו לא מאמיני� בה

. שהיא לא נכונה, ה� הכניסו את זה בדירוג ראשו מתו! אסטרטגיה מסוימת

:דובר

. אז שלא תיכנס

:דובר

, שלא תיכנס אז

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

391

. א� אתה מסכי� שהיא לא תיכנס אז גמרנו

:דובר

. חשבתי שא� יש כס* זה ראוי. אני לא עומד על הרגליי� האחוריות

:דובר

. זה לא יכנס וזה יכנס לשאר התרופות והפער יהיה יותר קט

:דובר

. האקטמרה לא נכנס. חבל על הזמ של כול�

:דובר

"את ה HIVאז אפשר להכניס

:דובר

"לרומטריד אטריטיס שו� תרופה לא קידמנו וזה אומר

:דובר

, הכנסנו את הערבה

:דובר

. ערבה ללא תוספת עלות

:דובר

א� אי לנו הסכמה של הקופות להוריד , אני רק רוצה להבי , ההחלטה האחרונה עכשיו

אז אנחנו נצטר! להחליט על 3.8זה "שזה יתכנס , וה את החבילהאת האקטמרה או באופ שו

? את� רוצי� לעשות ועדת התייעצות? אני מבי שאי הסכמה. האקטמרה

:דובר

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

392

מבחינת שמנו בצד לרגע את הנושא , ישבנו עכשיו בצד בלי מה שנקרא הדיוני� הלוהטי�

זה הנושא של , ות של התרופה שעל הפרק פהשל המספרי� וניסינו ללב את הנושא של החשיב

האקטמרה שהיה בעייתי ודברי� אחרי� ויש פה כמה התייחסויות מקצועיות שרוצי� להוסי*

. לדיו

:דובר

שיושבי� סביב , מחלה שמוכרת היטב לרבי�, רציתי לומר לגבי ראומטיד ארטרייטיס, כ

יש לה מגוו טיפולי� מאוד , היטב באר, אני רוצה לציי שהמחלה הזאת מטופלת, השולח הזה

התרופה החדשה שמוצעת היא תרופה שיש עליה ניסיו . כולל מהמודרניי� ביותר, אפקטיביי�

כדי , אנחנו רוצי� שהיא תצבור יותר ניסיו , ניסיו באר, יחסית מועט, עולמי יחסית מועט

"שישנ כא לכ כנגד החלופות . להשתכנע היכ מקומה בסט הטיפולי

:דובר

. לכ מציעי� להוריד אותה

:דובר

לצבור יותר ניסיו ולהחליט עליה בעתיד בשנה , אנחנו מציעי� השנה לא לקבל את זה

. הבאה

:דובר

, מיליו שהתפנו 11יש

:דובר

. קצת פחות

:דובר

ע� האקטמרה בשנה ההצעה היא שכרגע להמתי , 2010כדי לסיי� את הסל לשנת

בעצ� כל שאר הדברי� שהיו על , לצבור יותר ניסיו ג� בשטח ולאור ההתנהגויות שיש, הבאה

. שלוש מאות חמישי�. נכנסי�, הפרק

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

393

IVIG ל" CIDP ,סלסנצרי לחולי� שפיתחו עמידות . 2.76חולי� 580 'תיירוג

. VNH ,22.286סוליריס לחולי . HIVחולי , 2.023ה לפי מה שתיארנו קוד� ז, לתרופות האחרות

IVIG ל" CIDP ,90 12 "חולי� ב ."

:דובר

"הוא ספג במקו� עשרי� ומשהו

:דובר

. 12 " ירד ל 27במקו�

:דובר

הרחבת אומירה אמרד ורמיקייד הרחבת מסגרת , 12.208. נסיי� את זה ונעשה בדיקה

. לא השתנה. 17.386חולי� 500, בסל לחולי פסוריאזיסההכללה

כולל הסדנאות בפריסה , מפיקס וכמו שתיארנו קוד�'התכשירי� לגמילה מעישו זייב צ

. 6.188 "חולי� ב 6000ארצית

:דובר

. יופי? סלסנטרי כולל את הבדיקה

:דובר

. יש בעיה ע� המספרי�

:דובר

אנחנו עכשיו בשלב . אז בואו נעשה את זה כמו פוקר, יו עברנו למשחקי פוקראנחנו עכש

אחד מה� אפשר , או את הסלנטרי " 'תורידי את התיירוג, אז מתחלקי� חצי חצי. ההימורי�

עשינו בשביל הדי שזה יהיה . אי אפשר להאשי� אותנו על ויתור, וויתרנו 17היה . להוריד

"אבל פתאו� , הורדנו

:דובר

. ראשו שיוצא, האחרו שנכנס

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

394

:דובר

. חכה שנייה, בוא נמצא פתרו

:דובר

. בואו נראה את המספרי�, יש הסכמה של הועדה

:דובר

" תוציא 'תשאיר את התיירוג, 'סלסנטרי מול תיירוג

:דובר

. בגלל החלופה

:דובר

?כ , לסו*, אני מניח שאנחנו מתקרבי�

:דובר

ולכל מי שטרח , לכל מי שעזר פה, אני רוצה להודות ל! ולכל הצוות ולכל הפורו� הזה, כ

על העבודה המכבדת , ג� על האווירה הנעימה שהייתה פה, כל השנה ג� על הסגנו שזה נעשה

כמו שאני רואה את זה וכמו שהרבה אנשי� רואי� , שיצאה באמת, על התוצאה שיצאה, ומכובדת

אחד שבאמת כל אחד שיצא מהחדר , מאוד מאוז , מאוד רציני, נעשה פה סל מאוד מכובד, ת זהא

עשינו כמה , נעימה, נעשה ברוח טובה, יוכל לבר! על זה שהוא עשה עבודה מהטובות שנעשו, הזה

אני רוצה באמת להודות על , ג� הכנסנו תחומי� חדשי�, חדש "ג� , דברי� חשובי� ומקוריי�

. אני מאחל לשני� הבאות שיהיה משהו בסגנו דומה, הזאת שהייתה פה השנההחוויה

:דובר

בשורה אדירה לחולי מדינת , אני חושב שזה התודה לכולנו ולכולכ� על העבודה' א

להביא בחשבו ג� את כל המגווני� , זה שהורכב סל שמכסה באופ רחב את כל המחלות. ישראל

ות חדשות לסל ואני חושב שיחד ע� הקופות והאוצר וכל הגורמי� של הקופות שמכניסי� תרופ

שיושבי� כא הצלחנו להגיע וכמוב ע� המשרד הטכנולוגיות של משרד הבריאות , המקצועיי�

. הגענו ממש חבילה פנטסטית לתושבי מדינת ישראל

2010הועדה הציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות לשנת 2009בדצמבר 22

395

:דובר

י יש הרבה מאוד רק להזכיר שמאחור, תודה רבה לכול� על הזמ והאנרגיה והנכונות

רופאי� ואיגודי� ומועצות ואנשי� שתרמו מהזמ שלה� ומהאנרגיה שלה� בשביל שהתהלי!

. הזה יצליח

סו�