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Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) 13 agosto 2013

Cade nuovamente nell’occhio del ciclone il protocollo inglese per

il fine-vita, il ‘Liverpool Care Pathway for the Dying Patient‘

(Lcp), dopo l’ennesimo caso di malsanità, nel quale, lo scorso

marzo, ha perso la vita Jean Tulloch. All’anziana signora,

ricoverata senza riportare condizioni critiche è stata applicata -

accidentalmente, nella migliore delle ipotesi- la procedura

riservata ai pazienti terminali, Lcp – metodo che prevede la

sedazione e la sospensione di medicine, alimentazione e

idratazione, con la morte che sopraggiunge nelle 30 ore

successive. Ad aumentare ulteriormente la polemica contro la

cosiddetta “lista della morte” inglese, hanno concorso, oltre alle numerose denunce, il fatto che il

trattamento non abbia ottenuto il Gold Standard - tutte cose che ora hanno spinto il governo a prendere

provvedimenti.

Non si tratterebbe dunque di un caso isolato. Già nel 2012, riportava il ‘Daily Mail‘, fino a 60mila pazienti,

ogni anno, venivano (e vengono) messi in lista per il Lcp, senza esserne informati e con un terzo delle

rispettive famiglie all’oscuro di tutto. Un caso identico era emerso già qualche tempo fa, quando la

medesima sorte toccò a Robert Goold, 69enne affetto da demenza, messo nella “death list” e lasciato

morire per più di una settimana, senza che la famiglia ne fosse informata e senza nemmeno che ne fosse

fatta menzione nella sua cartella clinica. In entrambi i casi, allo scandalo è seguita l’apertura di

un’inchiesta.

Dubbi sull’accidentalità di tali circostanze sono stati sollevati da più parti. Peter Tulloch, il figlio

dell’anziana signora, ha dichiarato che, «fondamentalmente, volevano il letto di mia madre». Non a caso,

un mese dopo, una visita degli ispettori della Healthcare Improvement Scotland ha poi rilevato una

carenza di posti letto nell’ospedale. Ad avanzare dubbi simili sono stati anche medici ed esperti. La

British Medical Association, ha sostenuto che i pazienti potrebbero essere stati messi in lista per la Lcp,

anche quando non sarebbe stato il caso, in quanto, «agli ospedali sarebbero stati offerti incentivi

economici» per l’utilizzo di tale protocollo. Un sistema pensato per dare ai malati terminali «una morte

pacifica e dignitosa», riporta il ‘Guardian‘, è accusato d’essere diventato invece un sistema per

«velocizzare i decessi, liberare letti e risparmiare», tanto da far partire, su commissione del ministro

della salute Norman Lamb, un rapporto indipendente che si prevede manderà a brevissimo in pensione

anticipata l’attuale ‘Liverpool Care Pathway’, solo per sostituirlo però, con una sua versione migliorata. Per

più di qualcuno però, è ormai troppo tardi.

Nicola Z.

18 Voti

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69 commenti a Eutanasia, ennesima vittima (involontaria)

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20/2/2014 Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) | UCCR

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Controinformato ha detto

13 agosto 2013 alle 13:29

Aktion T4

10

Daniele ha detto

13 agosto 2013 alle 14:01

Mi chiedo: che differenza c’è tra il “Liverpool Care Pathway for the Dying Patient” e gli esperimenti di Josef Mengele (meglio

noto come “Dottor Morte”, conduceva brutali esperimenti sui deportati nel Campo di Sterminio di Auschwitz, esperimenti che

poi causavano la morte dei malcapitati tra atroci sofferenze)?

A ben guardare, non c’è alcuna differenza!

10

Andrea. ha detto in risposta a Daniele

13 agosto 2013 alle 14:25

No, nessuna.

Ammazzarli per risparmiare? Beh, avevo (ma non solo io) da un po’ di tempo questo sospetto, ora sembra che dietro le

quinte esso sia purtroppo confermato.

9

Valentino Baioni ha detto

13 agosto 2013 alle 14:15

Dall’articolo, e dal titolo, pare considerate questo protocollo una forma di eutanasia.

Non è lo stesso protocollo che l’emerito arcivescovo di Milano C. M. Martini ha preteso per il suo “fine vita”?

http://www.giornalettismo.com/archives/476905/la-buona-morte-del-cardinal-martini/

E’ positivo che in Inghilterra si facciano inchieste quando si sospettano abusi e/o errori di malpractice medica.

1

Controinformato ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 14:21

leggi gli articoli, prima di commentarli

11

Valentino Baioni ha detto in risposta a Controinformato

13 agosto 2013 alle 14:27

Cosa mi sarebbe sfuggito?

1

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 14:48

Ti è sfuggito che:

1) il card. Martini era in situazione critiche mentre questa donna no.

2) il card. Martini non ha chiesto la sedazione terminale ma ha espressamente chiesto la sedazione palliativa, che

non anticipa la morte.

3) il card. Martini ha chiesto lui tale pratica, la donna in questione no

Leggi gli articoli prima di commentarli.

13

Valentino Baioni ha detto in risposta a Mandi

13 agosto 2013 alle 15:29

Accertato, dalla lettura dell’articolo: che il ‘Liverpool Care Pathway for the Dying Patient‘ è un trattamento “riservata

ai pazienti terminali”, nei cosidetti Hospice penso di poter escludere che si possa attuare in assenza di espressa

volontà del paziente o di un suo legale rappresentante, cosa che è avvenuta nel caso di Martini. (risposta alle

supposte dimenticanze 1,2,3)

Accertato, come si legge nell’articolo, che si farà un’indagine per stabilire SE ci sono stati degli errori da parte del

personale sanitario. Perché, se questo protocollo lo usa uno che non è un Cardinale deve essere considerato, a

prescindere, una forma di eutanasia? Boh!

Comunque ti ringrazio per avermi ricordato di leggere (per la seconda volta) prima di commentare. Ma ti assicuro

che l’avevo fatto. Ti prego di credermi.

1

Max ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 15:42

Perche’ quello che ha chiesto Martini non era eutanasia, ma sedazione palliativa. Se, ipoteticamente, la signora

avesse chiesto la stessa cosa, non sarebbe stata eutanasia nemmeno per lei.

12

Valentino Baioni ha detto in risposta a Max

13 agosto 2013 alle 16:39

20/2/2014 Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) | UCCR

http://www.uccronline.it/2013/08/13/eutanasia-ennesima-vittima-involontaria-della-death-list-inglese/ 3/13

Sono d’accordo.

Infatti ci viene detto nell’articolo che ci sarà un’inchiesta.

Come c’è stata anche negli altri casi di sospetti abusi.

E questo deve farci contenti.

Non usare il caso per parlare di eutanasia.

2

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 17:05

L’inchiesta nasce in quanto c’è stato un abuso, perenne laddove viene legalizzata l’eutanasia.

Ora si dovrà stabilire se l’abuso è stato volontario o involontario, sono pronto a scommettere per il primo

caso.

L’eutanasia porta alla violazione, lo dice l’American Medical Association tra i motivi per cui si oppone a tale

pratica di morte, che tu però sostieni.

11

Umpalumpa ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 15:53

Scusate se mi intrometto. Premetto che sono ignorante su questi temi. Ma la sedazione pagliativa serve per

evitare, in prossimità della morte, il dolore che potrebbe esserci. Quindi non si uccide nessuno, gli si evita di

soffrire inutilmente.

Nel caso “inglese” invece c’è, se non sbaglio, la sospensione totale di qualsiasi cura e alimentazione,

causando così la morte (tra l’altro in maniera barbara) di una persona.

Se è così, la differenza è lampante.

“nei cosidetti Hospice penso di poter escludere che si possa attuare in assenza di espressa volontà del

paziente o di un suo legale rappresentante” Legale rappresentante. Fa riflettere la figura del “legale

rappresentante” nel caso di suicidio.

6

Valentino Baioni ha detto in risposta a Umpalumpa

13 agosto 2013 alle 16:20

Caro Umpalumpa,

assolutamente nessuna intromissione, almeno da parte mia, anzi!

Si, la sedazione serve per evitare il dolore eccessivo (come dice la parola stessa). Ma l’interruzione

dell’alimentazione e delle medicine fanno parte del protocollo. E’ questo perplette anche me. Ma queste altre

due azioni sono state applicate a Martini, e sono state considerate lecite. Dunque diamo per buono, fino a

prova contraria che NON CAUSINO la morte, ma AFFRETTINO L’INEVITABILE. Non so quanto questa

distinzione (gesuitica si direbbe, ma Martini era gesuita) ti soddisfi. Ma così è.

Riguardo al legale rappresentante: è assolutamente necessario che ci sia, sempre e quando una persona

non è in grado di esprimere una decisione. Pensa solo se, facciamo le corna, hai un incidente e sei svenuto,

ti portano in ospedale e si deve fare un’operazione rischiosa. Qualcuno dovrà ben prendersi la

responsabilità! Se non puoi farlo tu, lo fa un tuo rappresentante (legale). Non mi viene in mente un sistema

che ti possa tutelare meglio.

2

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 16:58

Una morte, quella di Martini, scelta ogni giorno da decine di persone in Italia e che, il presidente della

Pontifica Accademia per la Vita, mons. Greccia, ha detto che lui stesso “direbbe no a quelle terapie”

http://www.corriere.it/cronache/12_settembre_02/vecchi-io-come-carlo-maria-direi-no-a-terapie_35f934ac-

f4c7-11e1-9f30-3ee01883d8dd.shtml

Si DEVE rifiutare alimentazione e idratazione se esse causano danni come accade in fase di malattia

terminale, lo dice anche il Catechismo.

10

Umpalumpa ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 17:14

C’è una bella differenza fra un’operazione (per salvare la vita) e il suicidio. O no?

Un conto è dire: “se sei in coma ci vuole qualcuno che dica “operatelo”". Altro discorso (opposto) è dire: “se

sei in coma ci vuole qualcuno che dica “uccidetelo”". La differenza è lo SCOPO. Da una parte c’è la volontà

di far vivere l’incosciente, dall’altra la volontà di accopparlo. Una differenza da nulla

Tralasciamo il fatto che nessuno può avere diritto di vita o di morte su qualcun’altro.

Sulla sedazione palliativa e alimentazione credo tu abbia ragione. Prova provata che non conosco questi

temi

La differenza però fra eutanasia e sedazione palliativa sta nel fatto che nella sedazione palliativa la morte è

ormai imminente e quasiasi cura risulterebbe inutile. Ora non “relativizzarmi” il concetto di imminente e

inutile. Cercando di rendere accettabili sempre tutte le sedazioni palliative perchè tanto prima o poi

bisogna morire.

Chiedere una sedazione palliativa quando le cure ti garantiscono pochi giorni di vita penso sia

comprensibile. Non sono neanche più definibili cure. Chiederla quando non si è in quella situazione e la si

chiede solo perchè si vuole morire invece è eutanasia.

Mentre nella sedazione palliativa lo scopo dovrebbe essere la scomparsa del dolore in un paziente ormai

prossimo alla morte, lo scopo della sedazione nel caso “inglese” sembrerebbe essere una procedura con

la quale i medici valutano l’aspettativa di vita del paziente e, in base a quella, decidono la sospensione di

medicine, alimentazione e idratazione. Se è così cmq c’è una bella differenza. Magari il paziente non soffre,

non è cosciente e ha 2-3 settimane di vita. Qualcun’altro (medico, legislatore, giudice, familiare, il cd legale

rappresentante), decide di ucciderlo, sospendendo l’alimentazione. Se anche fosse lo stesso paziente a

deciderlo, è cmq differente dal caso di Martini. Da una parte lo scopo è la morte “giustificata” dalla ristretta

aspettativa di vita, dall’altro è l’alleviamento del dolore di fronte ad una morte imminente.

20/2/2014 Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) | UCCR

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Valentino Baioni ha detto in risposta a Umpalumpa

13 agosto 2013 alle 20:05

scusa se rispondo solo adesso.

Certo che è diversa la situazione, come diversa è la situazione di come fare per andare a ritirare il

premio della lotteria di capodanno.

Era la prima “situazione drammatica” che mi veniva in mente. Il legale rappresentante è sempre la

migliore “seconda scelta”. O ne hai delle meglio?

Riguardo la sedazione nel caso “inglese” risulta che si tratti di agonizzanti che muoiono nelle

successive 30 ore, non vivono in sospensione per 2-3 settimane. Andare più nello specifico non so.

Ciao.

0

Umpalumpa ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 20:45

Figurati

Non ci deve essere la seconda scelta in caso di eutanasia. Ma stai scherzando? Nessuno può

decidere se un’altra persona deve morire. Non deve poterlo decidere neppure ognuno per la propria

vita, perchè questa non gli appartiene.

Ma il discorso della seconda scelta è un passo in più, già sperimentato nella storia recente e

rivelatosi drammatico. Chi lo stabilisce? in base a quale autorità? in base a quali motivazioni? ecc

ecc

Mi sa che mi hai frainteso, le 30 ore sono le ore massime che una persona può resistere senza

ricevere cibo e acqua. Il mio discorso delle 2-3 settimane era un esempio e si riferiva all’aspettativa

di vita dell’eventuale paziente su cui poi si basa la decisione di togliergli l’alimentazione. Quindi il

discorso è un po’ questo: Tizio è malato e seppure non abbia dolori ha 3 settimane di vita. Bene.

Togliamogli l’alimentazione e uccidiamolo.

Per il caso inglese, a me risulta che sia una procedura in cui il medico valuta le aspettative di vita di

un paziente e nel caso lo ritenga con una bassa aspettativa di vita decide di interrompere le cure e

l’alimentazione. Il che significa, in soldoni, qualcuno decide la morte di un’altra persona.

Cmq, il discorso iniziale era: ma la “procedura inglese” non è la stessa messa in atto dal cardinale

Martini? Secondo me no.

Perchè una, quella inglese, di fronte ad una bassa aspettativa di vita, che può essere 1 anno o 1 ora

(non so quale sia), decide di sopprimere quella vita. Senza che ci sia una reale necessità (dolore del

paziente per esempio). A meno che non si voglia pensar male e come motivazione sospettiamo..che

so?!?! una spending review nella sanità??

L’altra, la sedazione palliativa, è una “procedura” finalizzata all’eliminazione di un dolore che potrebbe

avere come ripercussione anche l’accellerazione della morte del paziente (cosa da dimostrare, visto

che magari il paziente ha 3 ore di vita) ma la morte non è voluta nè importante perchè il paziente

ormai sta morendo (questione di ore).

Quindi, se la procedura inglese è come ho detto io (cosa tutta da dimostrare), è un caso di eutanasia.

Il secondo caso invece è un rifiuto di accanimento terapeutico.

5

MarcoF ha detto in risposta a Valentino Baioni

14 agosto 2013 alle 13:29

“Ma affrettino l’inevitabile”.

Perchè allora non sparargli alla testa, così muoiono subito, invece di togliere l’alimentazione, procurando

sofferenze?

E non venirmi a dire che non soffrono…. tu come ti senti quando stai senza mangiare?

Egregio Valentino (o altra persona sotto mentite spoglie), la tua tesi non regge….!!

8

MarcoF ha detto in risposta a MarcoF

14 agosto 2013 alle 13:31

Ovviamente, a scanso di equivoci, sono contrarissimo alla mia prima domanda “retorica”…

3

LawFirstpope ha detto in risposta a MarcoF

15 agosto 2013 alle 01:35

Eh no, così c’è tutto il sangue: fa troppa impressione (per i poveri astanti).

3

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 16:02

“All’anziana signora, ricoverata senza riportare condizioni critiche è stata applicata -accidentalmente, nella

migliore delle ipotesi- la procedura riservata ai pazienti terminali”.

Gli accertamenti valuteranno se è stato un errore o è stato fatto volontariamente, come avvenuto in numerosi

casi da quando l’eutanasia è stata legalizzata. Davvero non capisci la differenza con il card. Martini, che chiese

semplicemente una sedazione palliativa come milioni di italiani fanno nella più totale legalità e come ha detto

che farà il Presidente della Pontificia Accademia Per la Vita, mons. Greccia:

http://www.corriere.it/cronache/12_settembre_02/vecchi-io-come-carlo-maria-direi-no-a-terapie_35f934ac-f4c7-

11e1-9f30-3ee01883d8dd.shtml

Leggi gli articoli prima di commentarli. Sopratutto perché non sei particolarmente in grado di capirli.

20/2/2014 Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) | UCCR

http://www.uccronline.it/2013/08/13/eutanasia-ennesima-vittima-involontaria-della-death-list-inglese/ 5/13

10

Valentino Baioni ha detto in risposta a Mandi

13 agosto 2013 alle 16:55

Caro Mandi,

ti ringrazio per il link che hai postato.

Si legge che, come è stato fatto nel caso di Martini, Greccia sostiene che pure lui rifiuterà le terapie (così detto

accanimento terapeutico).

Puoi informarti in qualunque sito: Martini NON “chiese semplicemente una sedazione palliativa come milioni

di italiani fanno” ma CHIESE PURE LA SOSPENSIONE DELLE TERAPIE E DELL’ALIMENTAZIONE.

Sono veramente dispiaciuto di dovertelo ricordare, perché, mi sembra che tu alzi il tono contro di me, ma

dovresti prendertela contro i fatti.

Ti ringrazio per la stima di cui mi fai oggetto e ti ringrazio per il tuo mantra “Leggi gli articoli prima di

commentarli” (è terza volta).

0

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 17:10

Innanzitutto si chiama mons. Sgreccia, così giusto per ricordati quanto sei lontano dall’informazione di ciò

di cui vuoi parlare.

Secondariamente, la sospensione palliativa -che comporta la sospensione delle terapie e

dell’alimentazioni- sono lecite quando rappresentano un accanimento terapeutico: “L’interruzione di

procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere

legittima. In tal caso si ha la rinuncia all’« accanimento terapeutico ». Non si vuole così procurare la morte:

si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza

e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole

volontà e gli interessi legittimi del paziente”: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm

Tutti disinformati tranne te? Leggi gli articoli prima di commentare, fidati.

10

Valentino Baioni ha detto in risposta a Mandi

13 agosto 2013 alle 18:14

Mi scuso per l’involontario errore nell’aver storpiato il nome del Cardinal Sgreccia. Sarebbe veramente

bello avere come unico difetto quello di digitare male i nomi. Ma vedo che, nelle discussioni, cogli gli

aspetti essenziali. Grazie per avermelo fatto notare. Continua così che vai forte!

Ora l’aspetto che dovrebbe essere più interessante: vedo che incominci a metterti un po’ in riga, scusa

se te lo dico.

Si era parlato nel protocollo di:

- Interruzione delle terapie: il catechismo al n. 2278 lo permette (mi sono concesso di portare anche

riferimento)come tu hai visto.

- L’uso di analgesici che possono portare all’incoscienza è permesso nell’articolo immediatamente

successivo.

- Per quanto riguarda l’alimentazione non ho trovato niente di esplicitamente vietato, e poi questo non ha

sollevato critiche nel caso di Martini.

Dunque questi tre parametri, che sono citati nell’articolo, e che in queste ore mi sono andato anche a

riguardare sul sito di cui ho postato il link, è scorretto parlare di eutanasia. A meno che non ci siano dei

FATTI, di cui non sono a conoscenza, e che sinceramente tu non mi hai fatto conoscere, e che

sicuramente non erano nell’articolo (l’ho letto, l’ho letto).

Affermare che il protocollo per i moribondi di Liverpool è eutanasico è un giudizio, non è un fatto. E

mentre i giudizi possono essere sbagliati, i fatti non lo sono.

Tutti disinformati tranne me? Non lo so, certo, quando posso, io cerco di informarmi, e cerco di parlare a

proposito, come spero che facciano tutti.

0

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 18:23

Davvero non riesci a capire che tutto ciò che accelera la morte del paziente è eutanasia?? Inoltre in

questo caso inglese nemmeno è stato richiesto dal paziente stesso.

Comincio a credere che hai anche problemi con l’inglese, io comunque continuo ad aiutare la tua

informazione: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2217073/Did-NHS-kill-mother-free-bed.html e

http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/9596448/Doctors-reported-to-police-over-use-of-

controversial-death-pathway.html

10

Andrea. ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 14:26

Guarda che lì è stata una cosa totalmente diversa: lui era già morente e s’è fatto semplicemente sedare, qui si parla di

un’anziana uccisa (oh, no, “eutanasizzata”, scusate…) per liberare un posto-letto.

12

Valentino Baioni ha detto in risposta a Andrea.

13 agosto 2013 alle 14:35

… per liberare un posto letto è la tesi del figlio. Lo stabilirà l’indagine se ciò è vero oppure no. A fare congetture sono

capaci tutti: qualcuno potrebbe anche dire che Peter Tulloch non potrà più contare sulla pensione della mamma.

E infatti, come è indicato nell’articolo, il ‘Liverpool Care Pathway for the Dying Patient‘ è riservato ai PAZIENTI TERMINALI

come era Carlo Maria Martini.

0

20/2/2014 Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) | UCCR

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Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 14:51

La donna non era in situazioni critiche e non era in fase terminale, la pratica utilizzata su di lei anticipa la morte mentre

la sedazione palliativa è del card. Martini permette solo di non sentire dolore attendendo che la morte arrivi da sola,

mentre il paziente dorme. Oltretutto la sedazione palliativa allunga la vita…

Ancora una volta c’è gente che cerca di strumentalizzare la morte di Martini per portare acqua all’eutanasia, lo stesso

sciacallaggio di chi strumentalizza il suicidio dei gay per il matrimonio omosessuale. Informati:

http://www.uccronline.it/2012/09/08/linganno-di-flores-darcais-martini-e-morto-per-eutanasia-ora-la-legge/

http://www.uccronline.it/2012/10/02/morte-martini-nemmeno-i-medici-possono-far-ragionare-corrado-augias/

13

Valentino Baioni ha detto in risposta a Mandi

13 agosto 2013 alle 15:38

Insomma:

O la donna non era in situazione critica, ALLORA alla signora è stato applicato un protocollo sbagliato (che le ha

provocato la morte).

O la donna era in condizione di utilizzare quel protocollo, ALLORA la si è assistita come si è fatto nel caso di C. M.

Martini.

Sarà un’inchiesta a stabilirlo. Punto.

C’è gente che cerca di strumentalizzare la morte di Martini per portare acqua all’eutanasia.

C’è gente che cerca di strumentalizzare eventuali errori (ovviamente possibili) nei protocolli medici per confondere

ed assimilare nella condanna l’accompagnamento alla morte dei pazienti terminali e l’eutanasia.

Entrambi le posizioni mi sembrano risibili.

2

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 16:05

L’inchiesta stabilirà se c’è stato un errore o se è stato fatto appositamente, come appunto è avvenuto numerose

volte (cerca su internet le polemiche contro il Liverpool Care Pathway for the Dying Patient, che mette in liste di

morte persone che non sono in fase terminale)

Leggi gli articoli prima di commentare.

10

Valentino Baioni ha detto in risposta a Mandi

13 agosto 2013 alle 17:17

Caro “leggi gli articoli prima di commentare”,

se ti interessasse leggere un articolo sul protocollo sui pazienti moribondi in UK, forse potrebbe interessarti:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1124925/

Se si mettono sotto questo protocollo persone che NON SONO IN FASE TERMINALE, è certamente un abuso.

Non a caso si fa un’indagine per controllare.

In Italia delle polemiche.

2

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 17:36

Un protocollo del 2003? Un po’ vecchiotto, non credi? In dieci anni le cose cambiano, tu che dici?

Come spiegato dall’articolo, che tu non hai letto, esistono numerosi casi di abuso in questi ultimi due anni:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2255054/60-000-patients-death-pathway-told-minister-says-

controversial-end-life-plan-fantastic.html

Abusi ovvi che tutti si aspettano quando viene legalizzata l’eutanasia, infatti è tra le motivazioni del rifiuto

dell’America Medical Association: “fondamentalmente incompatib ile con il ruolo del medico come

guaritore, sarebbe difficile o impossibile da controllare, e porrebbe seri rischi sociali”: http://www.ama-

assn.org//ama/pub/physician-resources/medical-ethics/code-medical-ethics/opinion2211.page

9

Valentino Baioni ha detto in risposta a Mandi

13 agosto 2013 alle 18:30

No, ti assicuro che non avevo letto questo articolo del Daily Mail.

Ma non mi sembra che aggiunga niente, alla discussione.

Era pacifico, fin dall’inizio della nostra discussione, che avrebbero potuto esserci degli abusi, evidenziati

nell’articolo.

Per questo che ci siano delle indagini (sugli abusi), a mio modo di vedere, è una buona notizia. Non che

ci siano degli abusi è una buona notizia, per capirci.

E se questo protocollo viene “aggiornato”, per limitare gli abusi, meglio. Che ti devo dire!

Ma tu continui a chiamarla “eutanasia”, eppure lo stesso non vuoi, ed io sono d’accordo, chiamarla così

quando viene applicata ad un Cardinale. Ma scusa, in base a che FATTO giudichi che si tratta di

eutanasia? Perché lo ha detto qualchedun altro e tu lo ripeti a gallina?

1

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 20:52

Evidentemente non capisci propri i termini base, ripassino veloce.

Eutanasia: accorciamento volontario della vita

Sedazione palliativa: sospensione terapia e addormentamento del soggetto in fase terminale, la vita

non si accorcia ma anzi si allunga per effetto della terapia.

20/2/2014 Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) | UCCR

http://www.uccronline.it/2013/08/13/eutanasia-ennesima-vittima-involontaria-della-death-list-inglese/ 7/13

Donna inglese: eutanasia (accorciamento volontario della vita, come riportano le notizie, tant’è che ci

sarà un’indagine)

Card. Martini: sedazione palliativa.

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LawFirstpope ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 15:07

… per liberare un posto letto è la tesi del figlio. Lo stabilirà l’indagine se ciò è vero oppure no.

Il fine su cui sindacare (più o meno buono, più o meno nobile) non giustifica comunque l’uso di un mezzo

sbagliatissimo (tutt’al più può essere un’aggravante).

E infatti, come è indicato nell’articolo, il ‘Liverpool Care Pathway for the Dying Patient‘ è riservato ai PAZIENTI

TERMINALI come era Carlo Maria Martini.

1) Il card. Martini non è stato ‘eutanasizzato’, come ti è già stato fatto notare, quindi i casi sono ben diversi.

2) Anche ammettendo per assurdo una liceità dell’eutanasia, il fatto che l’LCPDP sia stato pensato per un certo tipo di

casi, non si può escludere che (come questa vicenda dimostra), di fatto, venga applicato anche ad altri casi, molto più

lievi.

Quindi, oltre alla sbagliatezza del metodo in sé, c’è anche come aggravante (su cui ben riflettere, soprattutto per i

favorevoli all’eutanasia) l’effetto “piano inclinato”.

Cosa c’è che non torna?

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LawFirstpope ha detto in risposta a LawFirstpope

13 agosto 2013 alle 15:09

*C’è un ‘si’ di troppo… non può escludere che.

2

Valentino Baioni ha detto in risposta a LawFirstpope

13 agosto 2013 alle 15:54

Caro LawFirstpope,

pensi che la tua affermazione “i casi sono ben diversi” sia una spiegazione sufficiente?

1)Riporto: …Lcp – metodo che prevede la sedazione e la sospensione di medicine, alimentazione e idratazione,

con la morte che sopraggiunge …

2) A Martini hanno sospeso le medicine, l’alimentazione e lo hanno sedato fino a quando non è morto.

A) Se Martini, come hai detto tu, “non è stato eutanasizzato” allora non lo sono neppure i pazienti terminali che

vengono sottoposti allo stesso trattamento.

B) Se i pazienti del LCP sono sottoposti ad eutanasia, allora lo fu anche nel caso di Martini.

C) Terzium non datur. Decidi tu; io propendo per la A, anche se sono disposto a rivedere il mio giudizio.

1

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 16:07

Qualcuno spieghi a questo amico radicale scatenato che la donna di Londra non è stata sedata con dei

palliativi, cosa legale anche in Italia. Se fosse così non ci sarebbe nessun problema, tutti possono chiedere la

sedazione palliativa in qualsiasi ospedale come ha fatto il card. Martini e come fanno milioni di malati nel

mondo ogni giorno.

Baioni…è ora di svegliarsi cucciolone, sono le 16!!

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Valentino Baioni ha detto in risposta a Mandi

13 agosto 2013 alle 16:34

Cerca pure qualcuno che ti aiuti, visto che da solo, contro i dati, non ce la fai.

E per piacere non spostare il discorso, ne dandomi delle “divise” quella radicale nel caso, ne parlando “solo”

di sedazione che, come dici, è possibile in Italia. Qui si sta parlando anche di: 1) sospensione delle cure e 2)

sospensione dell’alimentazione. Sospensioni che Martini ha richiesto e che Martini ha ricevuto. Questi sono

fatti.

Queste sono le azioni che sono previste nel protocollo citato nell’articolo.

Non sono per nulla “scatenato”, cerco solo di esercitare quella razionalità, mettendo in fila I FATTI, di cui

questo sito si fa bandiera.

E senza polemiche.

1

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 17:04

Razionalità? A me sembra solo disinformazione la tua, tranquillo è abbastanza normale in chi cerca di

trovare delle contraddizioni nei cattolici

Confondi banalmente la sedazione palliativa con la sedazione terminale. La morte di Martini è stata una

morte pienamente cattolica e rispettosa del Catechismo:

http://www.corriere.it/cronache/12_settembre_02/vecchi-io-come-carlo-maria-direi-no-a-terapie_35f934ac-

f4c7-11e1-9f30-3ee01883d8dd.shtml

Il quale invita a sospendere alimentazione e idratazione se esse non siano più necessarie e causino

danni.

Vediamo fin quanto la tiri lunga, oltretutto con mesi di ritardo dato che i tentativi di scambiare la morte di

Martini per eutanasia sono nati e morti tempo fa!

20/2/2014 Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) | UCCR

http://www.uccronline.it/2013/08/13/eutanasia-ennesima-vittima-involontaria-della-death-list-inglese/ 8/13

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Valentino Baioni ha detto in risposta a Mandi

13 agosto 2013 alle 17:36

Mi dispiace che per te sia “disinformazione” la presentazione di semplici fatti, controllabili facilmente.

Nei tuoi interventi precedenti parlavi solo di sedazione, poi, dopo aver mandato un link con un’intervista

di Sgreccia, dopo averti fatto notare che c’era ben scritto che è favorevole anche alla sospensione delle

cure e dell’alimentazione, ti metti a disquisire se “alimentazione e idratazione se esse non siano più

necessarie e causino danni”(!)

Scusa, ma quando mai ho sostenuto, dove ho scritto, dove ho “tentato di dire” che “la morte di Martini è

eutanasia”.

Io ho solo sostenuto che QUELLO E’in sintesi l’LCP che si usa in Gran Bretagna. Sei tu che dici che

quella è eutanasia! Io che c’entro? Quelle di cui ti fai vessillifero non sono supposte “contraddizioni nei

cattolici”, sono solo tue contraddizioni!

Ciao.

P.S. Grazie per non aver concluso con la tua solita frase.

1

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 17:40

Se LCP della Gran Bretagna applicasse la sedazione palliativa (con sospensione di terapie e

alimentazione, come Martini ha fatto e come il Catechismo ritiene lecito), legale in Italia e in Gran

Bretagna, perché ci dovrebbe essere scandalo mediatico e un’inchiesta giuridica?

E Baioni si è incastrato da solo..vediamo come ne esce

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MarcoF ha detto in risposta a Andrea.

14 agosto 2013 alle 13:32

Lasciamo perdere, non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire….

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Pino ha detto

13 agosto 2013 alle 17:35

diciamo che l’eliminazione di 60mila persone all’anno riduce i costi dell’assistenza sanitaria.

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Valentino Baioni ha detto

13 agosto 2013 alle 19:44

Mi dispiace ricominciare da qui, ma dobbiamo riprendere da un nuovo ramo della discussione.

Proviene da

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 17:40

Per prima cosa non cerco di fare una gara di furbizia (vediamo come se ne esce il Baioni), ma cerco di fare un quadro della

situazione che sia compatibile con i fatti in mio possesso. (Grazie per l’articolo dei Daily).

Premesso che risulta che il protocollo ‘Liverpool Care Pathway for the Dying Patient‘ con i malati terminali risulta essere

compatibile con la dottrina Cattolica: la sedazione è ovviamente palliativa poiché si parla di decesso entro le 30 ore

successive, la sospensione delle cure è ammessa come pure l’astensione dell’alimentazione, l’unico dato che è carente

(non nel protocollo ma nella sua applicazione) sembra essere il consenso informato che sembra essere la parte più difficile

da organizzare, dal momento che “si dice” che solo dei 2/3 dei “trattati” lo abbia fatto secondo quanto prescrive detto

protocollo.

Perché ci dovrebbe essere un’inchiesta? Perché ovviamente il protocollo non è stato rispettato.

Perché ci dovrebbe essere uno scandalo mediatico? Dovresti chiederlo a chi lo ha montato, questo così detto “scandalo

mediatico”. Dall’articolo che hai proposto si potrebbe chiedere ad un certo Elspeth Chowdharay-Best del gruppo anti-

eutanasia Alert http://www.alertuk.org/index.htm che considera questo protocollo “eutanasico”, e perciò lo combatte. Sarebbe

interessante sapere perché lo combatte anche se, secondo i criteri cattolici, che abbiamo visto non lo è “a priori”. Forse ce ne

sono che non conosciamo? Mi sembra che diverse ore di confronto abbiano sviscerato lo sviscerabile, sia per quello che

riguarda il catechismo della chiesa cattolica che sul protocollo di Liverpool. Non credi?

Certo che il “consenso informato” è l’aspetto più inquietante, più difficile da richiedere, e più difficile da dimostrare libero. Ma

se c’è, non è eutanasia, se non c’è non è accompagnamento alla fine della vita, piuttosto è un omicidio.

1

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 20:59

Boh, per me non capisci cosa si intenda per eutanasia .Partiamo dall’inizio: cosa significa eutanasia?

Confermi che si tratta dell’accorciamento volontario della vita?

Per un attimo lascia da parte la tua ingordigia di voler beccare in castagna i cattolici e prova a riflettere sulle parole che usi.

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Valentino Baioni ha detto in risposta a Mandi

13 agosto 2013 alle 21:43

da wikipedia: letteralmente buona morte (dal greco εὐθανασία, composta da εὔ-, bene e θάνατος, morte) – è il procurare

intenzionalmente e nel suo interesse la morte di un individuo la cui qualità della vita sia permanentemente

compromessa da una malattia, menomazione o condizione psichica. Direi che la riconosco come una buona

definizione.

E ribadisco che in un altro articolo, che mi hai spedito, del Daily, si scrive testualmente: Uno dei dieci ‘punti chiave del

“percorso” è: l’ LCP né affretta né pospone la morte. E questa non è eutanasia. Perché una buona volta non provi a

20/2/2014 Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) | UCCR

http://www.uccronline.it/2013/08/13/eutanasia-ennesima-vittima-involontaria-della-death-list-inglese/ 9/13

metterti TU PER PRIMO IN DISCUSSIONE LE PAROLE CHE USI!

Guarda dovresti smettere, per il tuo equilibrio psichico, di credere che “metterti davanti ai FATTI” (tra l’altro a quelli che tu

stesso mi presenti come prove) sia un “voler beccare in castagna i cattolici”, quando, da cattolico mi sento a disagio nel

leggere in un sito che si definisce di “Cristiani Cattolici Razionali” qualcuno che continua a reagire come in preda ad un

“riflesso condizionato”. Se c’è qualcuno in UK che grida “eutanasia”, allora è eutanasia! Abbasso l’eutanasia! Sono

d’accordo anch’io, e forse da prima di te, visto che sono più vecchio. Però in base a quale FATTO puoi asserire che quel

protocollo sia eutanasico?

Quando ero giovane cantavo una canzone che parlava di un deportato ebreo che suonava il violino in un campo di

concentramento e, sopravvissuto si accorgeva dopo anni, di essere diventato come i suoi aguzzini. Ecco, io non voglio

diventare fanatico come quelli che sposano degli slogans “a prescindere”. Altri l’hanno già fatto, ti auguro di non

rimanerci.

2

Valentino Baioni ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 21:46

Per Mandi,

ciao e tanti auguri, prometto di non scrivere più su questo argomento.

Ho già speso troppo del mio tempo. Spero ti sia stato utile il tempo che abbiamo passato insieme, comunque auguri.

Pregherò per te,

Valentino

1

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

14 agosto 2013 alle 03:12

Ti ringrazio molto. Un abbraccio anche a te e mi raccomando…la prossima volta leggi l’articolo prima di

commentare, eviterai di sprecare così tanto tempo per nulla.

Ciao!

Mandi

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Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

14 agosto 2013 alle 03:11

Mi spiace, ma la tua difesa dell’eutanasia non regge.

Il programma di eutanasia, con il quale è stata uccisa questa donna, sarà revisionato dal governo proprio perché è

stato usato in modo sbagliato dai medici: http://www.theguardian.com/politics/2013/jul/13/liverpool-care-pathway-

scrapped

La conclusione dunque è quella dell’articolo: un’altra vittima dell’eutanasia. Tanto tempo sprecato per nulla, Baioni

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Valentino Baioni ha detto in risposta a Valentino Baioni

13 agosto 2013 alle 21:18

nell’articolo del Daily Mail spedito da Mandi,

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2217073/Did-NHS-kill-mother-free-bed.html disperso tra le affermazioni di parenti

disperati che accusano i medici di incapacità, malvagità, ecc. ecc. (e ci può anche stare, si tratta di tragedie familiari,

qualsiasi cosa sia successo) c’è scritto, riguardo all’LCP:

One of the Pathway’s ten ‘key messages’ is: ‘The LCP neither hastens nor postpones death.’

Uno dei dieci ‘punti chiave del “percorso” è: l’ LCP né affretta né pospone la morte.

A me sembra il corretto modo di trattare un paziente terminale, qualora si accorgesse di essere al termine della sua vita

sulla terra.

Non uso il “riflesso condizionato” di condannare (o approvare) qualcosa o qualcuno solo perché l’ho sentito associare da

altri a qualcosa di riprovevole.

2

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

14 agosto 2013 alle 03:09

Baioni mente ed è in mala fede, lo si capisce perché è costretto a tagliare le citazioni.

Che LCP non sia eutanasia lo dicono i medici, i parenti dei pazienti eutanasizzati invece, come Peter Tulloch, hanno

accusato i medici di aver “accelerato la morte di sua madre”. “Egli non è il solo a criticare il sistema. Vi è una crescente

preoccupazione che l’LCP è attuato in modo abusivo, con pazienti che vengono pesantemente sedati e privati di fluidi in

modo da farli morire più in fretta”.

Il tutto è avvenuto senza il suo permesso o consenso, tant’è che il governo inglese ha deciso di bloccarlo perché ci sono

state troppi casi di eutanasia: http://www.theguardian.com/politics/2013/jul/13/liverpool-care-pathway-scrapped

7

Valentino Baioni ha detto in risposta a Mandi

14 agosto 2013 alle 11:03

Avevo promesso di non postare più, perché il mio contributo l’ho già scritto più e più volte, ma non posso passare

sopra a false accuse personali provocate dalla delusione di trovare qualcuno che prova a ragionare sugli elementi

che ha a disposizione.

Baioni mente? NO. Quello che ho tradotto e scritto è nell’articolo TU che hai messo all’attenzione di tutti. TUTTI

POSSONO VEDERE CHE NON HO TAGLIATO NESSUNA CITAZIONE.

Baioni è in malafede (sleale, disonesto)? NO, di certo non consapevolmente. Ho riportato IL FATTO, scritto sulla TUA

FONTE, vale a dire che UNO DEI CARDINI DELLA LCP E’ DI NON AFFRETTARE (NE RITARDARE) LA MORTE.

Perfino nella citazione in corsivo, fatta per enfatizzare la presunta “omissione” c’è scritto che L’LCP POTREBBE

ESSERE STATA ATTUATA IN MODO ABUSIVO. Dunque, di nuovo è evidente che se far morire i pazienti più in fretta E’

UN ABUSO, ne consegue che L’LCP NON E’ (sulla base di quanto riferisce Mandi) UN PROTOCOLLO EUTANASICO.

20/2/2014 Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) | UCCR

http://www.uccronline.it/2013/08/13/eutanasia-ennesima-vittima-involontaria-della-death-list-inglese/ 10/13

E’ facile riassumere:

C’è un protocollo che non è ambiguo, e che chiaramente non è eutanasico.

Ci sono i medici che dicono che si sono attenuti a questa procedura, ci sono parenti che dicono che invece hanno

accelerato la morte dei loro congiunti. Ci sono delle indagini che stabiliranno chi ha ragione.

C’è un governo che, dopo 10 anni di esercizio fa una revisione di questo protocollo con l’intento di avere un nuovo

sistema di cura dei pazienti terminali più su misura delle esigenze dei singoli pazienti e col coinvolgimento le loro

famiglie (così dice l’articolo del Guardian).

Ciascuno dal suo cuor l’altrui misura, mi dispiace caro Mandi che tu, dal tuo cuore, mi consideri falso ed in malafede.

Continuerò a pregare per te. Amen.

0

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

14 agosto 2013 alle 11:41

Come ho ripetuto più volte, LCP è ovviamente eutanasia mascherata. Proprio questo è il problema…tant’è che date

le troppe denunce sarà modificato e sottoposto a maggiori controlli.

Eutanasia, un’altra vittima (involontaria).

5

Li ha detto

13 agosto 2013 alle 22:14

Robe da matti, si finisce sulla lista anche se si è contrari all’eutanasia? Questo è ledere i diritti umani.

Il metodo terminale non ha niente di umano (lo paragono allo stare sotto al sole nel deserto ad aspettare la morte dopo che

mi hanno sparato e senza neppure un briciolo d’acqua).

Non l’avevo mai vista sulla questione dello sgombrare i letti, e messa così l’eutanasia è ancora più scioccante!

8

Valentino Baioni ha detto

14 agosto 2013 alle 00:08

Devo un’ultima risposta anche ad Umpalumpa (Che di nuovo non avevo visto).

Che dice:

Cmq, il discorso iniziale era: ma la “procedura inglese” non è la stessa messa in atto dal cardinale Martini? Secondo me no.

Perché una, quella inglese, di fronte ad una bassa aspettativa di vita, che può essere 1 anno o 1 ora (non so quale sia),

decide di sopprimere quella vita. Senza che ci sia una reale necessità (dolore del paziente per esempio). A meno che non si

voglia pensar male e come motivazione sospettiamo..che so?!?! una spending review nella sanità??

….

Quindi, se la procedura inglese è come ho detto io (cosa tutta da dimostrare), è un caso di eutanasia. Il secondo caso invece

è un rifiuto di accanimento terapeutico.

A) Se è vero quello che è scritto nell’articolo postato da Mandi, citato anche nel testo principale, che uno dei cardini dell’LCP è

che NON AFFRETTA NE RALLENTA LA MORTE NATURALE. Dunque il tuo sospetto dovrebbe essere sciolto: si tratta, almeno

nelle intenzioni, di evitare quello che chiamiamo “accanimento terapeutico”.

B) Poi Andreotti diceva “a pensar male si fa peccato, ma spesso si indovina”. Io non so adesso che ha passato il giudizio

divino se continua ad essere così spiritoso. Per precauzione io cerco di non fare peccati, dunque di non “pensar male” (mi

riesce più facile rispetto ad altri peccati), cercando di non essere ingenuo. So benissimo che ci sarà sempre qualcuno che

per pigrizia, per malinteso interesse, ecc. procurerà il male a sé ed agli altri. Ma se vedo che ci possono essere delle

potenziali occasioni, perché non guardarci bene dentro.

C) Riassumendo, dietro alla fuffa della notizia, ci sono state in quell’articolo delle interessanti informazioni che ci parlano di un

protocollo di cui non ero a conoscenza, certo pieno di difetti, a rischio di abusi, ecc. ecc.) che viene “venduto” da un gruppo

anti-eutanasia come eutanasico. Ma che “sembra” invece aderente alla dottrina della Chiesa, che si sono chiarite con la

morte di Martini e le posizioni di Sgreccia, al punto di farle sembrare il main stream del pensiero cattolico (io fino a un anno fa

avevo un pensiero, per precauzione, meno condiscendente, ma vabbè).

Un protocollo che è in funzione già da 10 anni, e che sembra anticipare di 10 anni quelle che sono le conclusioni del Cardinal

Sgreccia di qualche mese fa.

Abbiamo un governo (in UK) che fa indagini per controllarne gli abusi.

Io non vedo perché mai ci si debba accodare ad un giudizio di sconosciuti (perché anche loro sono contro l’eutanasia?) e non

invece guardare con meno preconcetti il tentativo inglese. Siamo cattolici razionali o pecoroni?

Poi salta fuori “Li” (ma ci vergogna del proprio nome e cognome?) che ha capito che “si finisce sulla lista (quale lista?)se si è

contrari all’eutanasia”. Annamo bbene!

Ciao a tutti, basta.Punto.Stop.

0

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

14 agosto 2013 alle 02:59

Ancora non ti sei arreso?

A) Il programma LCP accelera la morte, dunque è un programma eutanasiaco.

B) Il tuo problema non è il pensare male ma è l’arroganza mista a una fortissima disinformazione.

C) Il programma eutanasiaco inglese sarebbe illegale in Italia, dove invece vige la possibilità di sedazione palliativa, come

scelto dal card. Martini e da decine di pazienti in stato terminale ogni giorno.

Ogni volta che l’eutanasia diventa legale, come vorrebbe il nostro Baioni, si commettono abusi. Il caso inglese è sotto agli

occhi di tutti: persone che vengono eutanasizzate senza nemmeno il loro permesso.

8

Valentino Baioni ha detto in risposta a Mandi

14 agosto 2013 alle 11:13

SONO I FATTI NON SI ARRENDONO.

TU DICI CHE IL PROGRAMMA LCP “ACCELLERA LA MORTE” ma citi delle fonti che sostenfono che accellerare la morte

20/2/2014 Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) | UCCR

http://www.uccronline.it/2013/08/13/eutanasia-ennesima-vittima-involontaria-della-death-list-inglese/ 11/13

(dunque l’eutanasia) E’ UN ABUSO dell’LCP, DUNQUE CHI SAREBBE L’ARROGANTE? CHI SAREBBE QUELLO

DISINFORMATO?

Vogliamo dunque ABOLIRE GLI ABUSI? “Vaste programme”, come disse il generale De Gaulle ad un suo ministro che

voleva ghigliottinare tutti i cretini di Francia (per scherzo, nhe!)

Adieu

1

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

14 agosto 2013 alle 11:44

I fatti dicono che LCP è un programma di eutanasia mascherato, all’interno del quale molte persone sono state

eutanasizzate senza che nemmeno lo abbiano chiesto.

Non capisco la tua militanza e i tuoi infiniti commenti su questo, cosa ti hanno promesso? Un articolo breve e che

riporta un semplice dato di cronaca come riportato su quotidiani internazionali ti ha agitato così tanto? Misteri

dell’umanità….

7

Valentino Baioni ha detto in risposta a Mandi

14 agosto 2013 alle 16:18

Non capisco la tua militanza e i tuoi infiniti commenti su questo, cosa ti hanno promesso?

Cosa potrebbero avermi promesso (e poi chi? Ti senti perseguitato?) o è solo l’ennesima infamia che mi rivolgi,

di essere prezzolato? E cosa c’entra una “militanza”, è necessario essere “militanti” per scrivere su questo sito?

Riguardo gli “infiniti commenti” erano solo risposte alle tue.

Un articolo breve e che riporta un semplice dato di cronaca come riportato su quotidiani internazionali ti ha agitato

così tanto?

A te sarà sembrato un semplice dato di cronaca, ma ho intravisto degli elementi che non conoscevo, e che valeva

la pena di approfondire. (S. Paolo scriveva I Tess. 5,21 “Vagliate tutto e trattenete ciò che è buono”)

In un sito che si definisce di Cristiani Cattolici Razionali, (vedi gli scopi del sito http://www.uccronline.it/uccr/ ) in

margine all’articolo “Eutanasia, ennesima vittima (involontaria)” mi sembrava appropriato scrivere:

“Non è lo stesso protocollo che l’emerito arcivescovo di Milano C. M. Martini ha preteso per il suo “fine vita”?”

immaginandomi di trovare qualcuno con cui approfondire il protocollo LCP per gli agonizzanti, eventualmente

qualcuno che ne sapesse più di quella scarna informazione: come è scritto “metodo che prevede la sedazione e la

sospensione di medicine, alimentazione e idratazione, con la morte che sopraggiunge nelle 30 ore successive“.

Cose che, a prima vista, sembrano compatibili con la dottrina cristiana (se prima si potevano avere dei dubbi, e io li

avevo), ora per parafrasare il detto “è l’aratro che traccia il solco, ma è la spada che lo difende” ora abbiamo la

morte di Martini e la difesa di Sgreccia che li rendono accettabili.

Invece di risposte su questa specifica domanda mi hai rinfacciato che:

- non sono in grado di capire quello che leggo,

- non conosco l’inglese,

- commento prima di aver letto,- non capisco i termini di base,

- che sono “amico radicale scatenato”,

- che tento di disinformare,

- che tento di trovare delle contraddizioni nei cattolici (questa poi!),

- che non capisco cos’è l’eutanasia,- che mento,

- che sono in mala fede,

- che taglio le citazioni (evidentemente per stravolgerle nel loro significato, presumo).

Ma in che inferno vivi, per supporre, che una richiesta come la può fare solo “un essere abietto” (chiedo scusa aglieventuali “amici radicali scatenati” presenti).

Certo, ho dimenticato una lettera nel nome di un Cardinale, ho fatto qualche errore di grammatica, nello scrivere

frettolosamente, (e anche uno di concetto, non rilevato), ho usato il maiuscolo perchè non avevo visto le possibilità

di fare il grassetto e l’italico. Poche volte ho scritto su questo sito e non sono abituato a scrivere in box piccoli

Perdono.Permettimi di dirti però che, con quello che hai scritto, e il modo con cui lo fai, non dai una mano a formare quel ”

luogo virtuale in cui -chiunque sia lontano dai fondamentalismi (religiosi e non religiosi)- possa dialogare,

confrontarsi, esprimere i propri dubbi e ritrovare le ragioni, indipendentemente dalla posizione esistenziale.

Collaboreremo volentieri con credenti, atei e agnostici, sperimentando la possibilità di una pacifica convivenzanella società reale. (il terzo degli obiettivi di questo sito).

Piuttosto crei un recinto dove qualcuno potrà sentirsi rinfrancato dalle pacche sulle spalle degli amici, al riparo di

un mondo brutto e schifoso.

E dopo aver risposto alle tue domande permettimi di farne una io a te:

caro Mandi, non è che per caso sei tu quel Nicola Z. che ha scritto l’articolo? Perché sarebbe veramente ridicolo

che chi ha scritto qualcosa, con un nickname va ad azzannare qualcuno che intravede, tra le tante cose che hai

scritto, qualcosa di interessante, e chiede di approfondirlo?

Sarebbe il caso di uno che se la canta e se la suona. Un poco triste.

0

Ateofago ha detto in risposta a Valentino Baioni

15 agosto 2013 alle 11:40

Al di là del battibecco personale, ti è già stato fatto notare che:

1) privare una persona di idratazione e alimentazione è una tecnica barbara di omicidio

2) Martini ha chiesto la sedazione, non di essere assassinato per stenti3) nel caso in oggetto nell’articolo è avvenuto un omicidio

La tua insistenza è sintomatica di irragionevolezza e non mi stupisce se suscita gli epiteti che ti sono stati

affibbiati.

caro Mandi, non è che per caso sei tu quel Nicola Z. che ha scritto l’articolo?

Ora sei tu ad essere supponente.

6

20/2/2014 Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) | UCCR

http://www.uccronline.it/2013/08/13/eutanasia-ennesima-vittima-involontaria-della-death-list-inglese/ 12/13

MarcoF ha detto in risposta a Valentino Baioni

14 agosto 2013 alle 13:25

A parte i tuoi commenti, di cui non condivido neppure una virgola, forse non sai che nella netiquette (galateo diinternet), scrivere in maiuscolo equivale a urlare……

Quindi faresti meglio a parlare moderatamente come fanno tutti!!

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lorenzo ha detto in risposta a Valentino Baioni

14 agosto 2013 alle 13:41

Più intervieni e più dimostri la tua dogmaticità:

- una persona che cadendo dal decimo piano si frattura gli arti inferiori ed il bacino subendolo lo spappolamento degli

organi interni, viene solitamente sedata e lasciata morire sul posto: tentarne il trasporto in ospedale sarebbe un inutileaccanimento terapeutico.

- un centenario affetto da tumore che cadendo si rompe un femore viene trasportato in ospedale per le cure del caso:

sedarlo e lasciarlo morire sul posto in base al presupposto che gli rimane poco da vivere sarebbe eutanasia.

5

Valentino Baioni ha detto in risposta a lorenzo

14 agosto 2013 alle 15:58

Evidentemente sono stato frainteso perché non ho mai postato nessuna affermazione in termini dogmatici.

Ovviamente sono d’accordo con te che è un omicidio “sedare e far morire un centenario, affetto da tumore, con un

femore spezzato usando il protocollo LCP.

Il punto è che abbiamo trovato, (grazie Mandi)che il protocollo LCP è molto chiaro nelle sue regole: non va usato perridurre o allungare la vita dei morenti. Non è dunque una pratica eutanasica. E chiunque lo usa per altri scopi commette

un abuso. Abuso che viene perseguito.

Questo è quello che abbiamo potuto constatare dagli articoli che Mandi ci ha fornito, riguardo all’LCP, in mezzo adespressioni addolorate di persone che hanno perso i loro cari forse per abusi nella sua applicazione. Abusi che

dovrebbero essere limitati nella revisione che si stà facendo in questo periodo in Gran Bretagna.

0

Mandi ha detto in risposta a Valentino Baioni

14 agosto 2013 alle 18:52

Fortunatamente il governo inglese interverrà e metterà fine al programma eutanasiaco LCP che tu vorresti mantenereaperto.

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lorenzo ha detto in risposta a Valentino Baioni

14 agosto 2013 alle 20:43

Scrivi (13 agosto 2013 alle 16:20): “… Ma queste altre due azioni sono state applicate a Martini, e sono state

considerate lecite. Dunque diamo per buono, fino a prova contraria che NON CAUSINO la morte, ma AFFRETTINOL’INEVITABILE. Non so quanto questa distinzione (gesuitica si direbbe, ma Martini era gesuita) ti soddisfi. Ma così

è…”

In alcuni malati terminali tutto quello che viene introdotto per qualsiasi via nello stomaco vi transita in modo alquantodoloroso e finisce nel pannolone senza aver apportato alcun nutrimento. Ti sembra che sospendere l’alimentazione a

queste persone sia la stessa cosa che lasciarle morire di fame? Non ti sembra di essere dogmaticamente allineato

con quelli che sostengono che la Chiesa fa figli e figliastri?

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Valentino Baioni ha detto in risposta a lorenzo

14 agosto 2013 alle 21:15

Esiste anche l’alimentazione parenterale (con le flebo), che viene utilizzata normalmente nei pazienti che non

possono assumere alimenti per via orale.

Di questa si sta parlando.

Ci si può alimentare (e mantenere in vita) per mesi con questa semplice, al giorno d’oggi, pratica.

D’altra parte come credi che si possa superare un’intervento all’intestino o a settimane di coma senzaun’alimentazione parenterale?

Questa pratica si considera (adesso) “accanimento terapeutico” quando si attua su un moribondo. Era una

questione che mi sembrava dubbia, ma accetto la tesi di Sgreccia.

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Ateofago ha detto in risposta a Valentino Baioni

15 agosto 2013 alle 11:43

Che avvenga con flebo o con la bocca sempre di alimentazione/idratazione si tratta. Qualsiasi organismo

vivente privato di alimentazione/idratazione muore. Qualsiasi cosa indispensabile alla vita come aria/acqua/cibo

etc. non può mai essere considerata medicina o terapia. Non può esserci accanimento terapeutico se nonsussiste terapia.

Siamo un po’ indietro con la logica eh, Valentino?

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MarcoF ha detto

14 agosto 2013 alle 10:35

“Fine-vita”…. perchè non hanno il coraggio di chiamarla “morte” o “omicidio”?

Ipocriti!!!!!

P.S. Vedo che i “troll” non vanno mai in vacanza!!

20/2/2014 Eutanasia, ennesima vittima (involontaria) | UCCR

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