דברי הכנסת

הישיבה המאתיים-ושבע-עשרה של הכנסת השלוש-עשרה(1994 במאי 18יום רביעי, ח' בסיוון התשנ"ד )

16:00ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםמסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הצעות לסדר-היום ארבעים-ותשע שנה לסיום מלחמת העולם השנייה

הצעות לסדר-היום

השביתה ברשויות המקומיות הערביות

שר החוץ האמריקני במזרח התיכון והתהליך המדיני תקוע

שאילתות ותשובות

חוות הגז בקריית-אתא

אריזות רב-פעמיות ומיחזור חומרי פסולת

השלכת פסולת בניין בתל-אביב

שר החוץ האמריקני במזרח התיכון והתהליך המדיני תקוע

שאילתות ותשובות

הקמת בית-חולים באשדוד

בית-החולים "רמב"ם"

תקנים לאחיות בתי-הספר

אשפוז חולים גריאטריים בבתי-חולים פסיכיאטריים

פריסת ניידות מגן-דוד-אדום באזור השרון

סגירת מוקדי מגן-דוד-אדום

סיוע לרופאים עולים במימון התמחותם

1994(, התשנ"ד–39הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

הצעות לסדר-היום

רצח עם ברואנדה

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ש' וייס:

במאי18חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ח' בסיוון התשנ"ד,

1994.

הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה, כבודו.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

של מבקר המדינה והערות שר הכלכלה והתכנון לדין-וחשבון44דין-וחשבון שנתי מס'

זה. תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה.

מה עם הממשלה שלנו?

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון:

בדרך.

יוסף בא-גד )מולדת(:

כרגיל.

היו"ר ש' וייס:

ואני בדעה וזה לא טוב, זה קורה לנו מדי פעם בפעם, יודעים מה? רבותי, אתם

שאנחנו ככנסת, בכל הכבוד, יכולים לפעול, לפחות ברוב תחומי הפעילות, באופן אוטונומי.

סיימתי לנאום, אני מבין שגם הממשלה הגיעה, הכול בסדר.

שר החינוך, התרבות והספורט א' רובינשטיין:

סליחה, אדוני היושב-ראש, פשוט הייתי – – –

הצעות לסדר-היום ארבעים-ותשע שנה לסיום מלחמת העולם השנייה

היו"ר ש' וייס:

ו-3975, 3974, 3909רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לארבע הצעות לסדר-היום – מס'

. הנושא הוא: ארבעים-ותשע שנה לסיום מלחמת העולם השנייה.4083

9ברשותך, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני צריך לתת כאן הסבר. כיוונו את הדיון ל-

בוודאי הפרלמנטים, רוב שבו ביום באמת זה את לקיים היתה הכוונה כלומר, במאי.

הפרלמנטים באירופה, אבל לא רק הם, מזכירים את התאריך החשוב הזה, אלא שמאי-אלו

סיבות טכניות העניין התגלגל קצת, וגם בעלי ההצעה וגם שר החינוך היו בדעה, שאף שאנחנו

לא עומדים בתאריך המדויק, הנושא הזה, כל מה שהוא מסמל, הוא כל כך חשוב, בוודאי

בפרלמנט של מדינת ישראל, שמוטב שנעלה אותו גם באיחור קל. אני מקווה שזה לא יפגע

במהות הדיון.

חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה הראשון.

עובדיה עלי )הליכוד(:

שנים לסיומה49 במאי מלאו 7אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, ב-

מיליון אנשים, מלחמה שבה נרצחו 55של מלחמת העולם השנייה, מלחמה שבה נטבחו 6

מיליונים מבני עמנו.

שנים בלבד חלפו מאז, והזיכרון עודנו חי, ואפילו מקצת מן השרידים חיים כאן ושם49

ובכל מקום, אך אף שהדברים קרו אך תמול שלשום, נדמה כי דבר לא נלמד וכאילו לא היו

הדברים מעולם. שכן מכחישי השואה הולכים ומתרבים, הניאו-נאצים מרימים ראש, מפלגות

זוכות להצלחות לא קטנות, בגרמניה שבים לשרוף הימין הקיצוני במדינות שונות באירופה

זרים, ועל הקירות בחוצות הערים השלוות באוסטריה ובגרמניה ובאיטליה נמרחות חדשות

לבקרים כתובות נאצה ואיום, עד כי נדמה כי מה שהיה הוא שיהיה.

בימים הללו, הימים בעצם נתגלו באירופה שונים במקומות היושב-ראש, אדוני

מעבירים ו"יהודים שקרן" ו"שפילברג לאושוויץ" "שפילברג הלשון: בזו כתובות האחרונים,

וכוונת הדברים היא, כמובן, ליוצר הסרט "רשימת שינדלר" ולתוכן הסרט הנורא חיידקים",

הזה, שבו מוצגות זוועות השואה בתמונות תקריב – מה שקרוי בלעז "קלוז-אפ" – שמקפיאות

את הדם ומסמרות את שיער ראשם של הצופים. הגרמנים, כמו הפולנים והאחרים, מנסים

בדרך הזו של הכחשה להתנער מעברם הנורא, ושוב מתגברת התחושה הקשה, שמה שהיה

הוא שיהיה.

והאמת הקשה והמעשים הנוראים מתרחשים ונעשים בכל מקום באירופה וגם מחוצה

לה, ואל ישגה איש להאמין שהניאו-נאציזם מרים ראש רק בגרמניה, כי אין זו האמת, שכן

יש גם בבוסניה, וידוע שכמותם ניאו-נאצים, בדרום-אפריקה נחשפה רשת של שכירי חרב

בלוב, בנמיביה, וכמובן בעירק.

ניאו-נאצים,200,000שירותי הביון המערביים מעריכים כי באירופה פעילים לפחות

ואלה רבים מספור. לדבריהם, כולל את אוהדיהם, ואינו והמספר מתייחס לפעילים ממש

הניאו-נאצים אוגרים נשק ומתכננים לבצע פיגועי ראווה. הם גם הקימו ארגון גג, שבצלו חוסים

כל הארגונים הפושעים הללו.

פעילותם של פושעים אלה מתאפשרת גם בגין התגובות הרופסות של הממשלות

ואביא רק ומוסדות ומצד האיש ברחוב, גופים וגם בשל התייחסות סלחנית מצד כלפיהם

ניאו-נאצי מידי המנזר הכרמליתי מבנים דוגמה אחת לכך: רק באחרונה חכר ארגון פולני

הצמודים למחנה ההשמדה באושוויץ, על מנת למקם בתוכם את משרדיו ואת מרכז הפעילות

ואסור לנו לעבור על כך וזו פגיעה בזכרם של נרצחי השואה, זו שערורייה שלו. כמדומני,

לסדר-היום. כאמור, הבאתי כאן דוגמה אחת מני רבות.

אדוני היושב-ראש, חשבון הדמים עם גרמניה הנאצית הוא חשבון נפרד: אחד לבני כל

העמים, ואחד לנו, שכן אנו היינו שנואי נפשם של הפיהרר ועמו רק בשל יהדותנו. המלחמה

בספטמבר 1החלה ב- במאי7, עם הפלישה לפולין, והסתיימה עם כניעת גרמניה ב-1939

לבעלות הברית המערביות, וב-1945 במאי, בכניעת גרמניה לסובייטים. בסמוך ולקראת8

באפריל 30סופה, ב- , התאבד, כידוע, היטלר בבונקר שלו בברלין, לא לפני שהותיר1945

צוואה העוסקת בעיקרה בנו ובבני עמנו, צוואה שעיקרה שנאה תהומית ליהדות הבין-לאומית,

צוואה הקוראת לגרמנים להמשיך בעתיד את המלחמה ביהדות הבין-לאומית, כדבריו; שנאה,

שנאה עד פי קבר.

זוהי שנאה שונה ותהומית, שנאה שמקורה אחר, וזה חשבוננו השונה, האחר, כנגד

ימין המוכנות קבוצות היום בגרמניה של יש ולמרבה התדהמה, דרכם. וממשיכי הנאצים

ורוצות לממש צוואה זו עד תומה.

מיליון בני אדם, ולאחר טבח55המלחמה הארורה ההיא תמה, כאמור, במותם של

מדינות בעולם.23 מיליונים מבני עמנו ב-6של

אדוני היושב-ראש, כמדומני שכיום, יותר מאי-פעם, אנו חייבים זאת לעצמנו, לילדינו

ולכל העולם, לאזכר את הנושא ולאזכר כל פרט ופרט בו על רקע הגל העכור המתגבר של

ניאו-נאציזם והכחשת השואה. חשוב שישמעו וידעו כל פרט בזוועה, כל מקום מקולל שבו היא

התרחשה, וידיהם של מי היו מגואלות בדם עמנו.

בפרץ, לעמוד הקדושה החובה כיום מוטלת ישראל כנסת על עלינו, זאת, ואף

הזרים. לשבחו של ומשנאת מן האנטישמיות בו כל מעשה שיש כנגד ולקומם להתקומם

היושב-ראש שבח וייס ייאמר, כי הוא פועל בצורה נמרצת ומעוררת הערכה בנושאים אלה. כפי

שידוע, פועלת קבוצת חברי כנסת למאבק באנטישמיות ובשנאת זרים, וידיה עמוסות עבודה,

למרבה הצער, ואף היא תורמת את חלקה בכיוון זה, שעיקרו לזכור ולהזכיר.

כיושב-ראש הקבוצה אני קורא לכם לסייע לה בעבודתה בכל דרך ורעיון כדי להיאבק

ולהצליח, כי בנפשנו הדבר. על כולנו לזכור שעניין זה של אנטישמיות הוא ראשון במעלה בפני

כנסת ישראל, גם אם נדמה לעתים שיש לנו דברים יותר דחופים ויותר עכשוויים לכאורה.

אדוני היושב-ראש, לא מעטים הם ההיסטוריונים שטוענים כי הלקח של ההיסטוריה

הוא שאין לקח, והדברים אומנם מוכחים בתולדות העמים. וינסטון צ'רצ'יל פותח את ספרו

"חשרת סופה" – שעניינו מלחמת העולם השנייה, במלים: "נושא כרך זה הוא איך באיוולתם,

בקלות דעתם ובטוב מזגם הניחו העמים דוברי האנגלית לרשעים לחדש את חימושם". אך

מיליונים מבניו6למרות הנאמר, לדידנו לא ייתכן שכך יהא – שהרי לא ייתכן לו לעם שאיבד

שלא ילמד לקח ולא יסיק מסקנות. הלקח והמסקנות צריך שיהיו נגזרים מלימוד תהליכי העבר,

שהרי ההיסטוריה הולכת במעגלים. וכבר אמר החכם מכול: מה שהיה הוא שיהיה. אם נרצה

זה. כלל של המפריכה ההוכחה אנו להיות נוכל אזי איתנה, ועמידה נחרצות נגלה ואף

ועצמאות ישראל ומדינת ישראל הן ההוכחה כי מה שהיה לא יהיה עוד.

מדינת ישראל המתפתחת, המצויה כיום במסלול שאנו מתפללים כי יוביל לשלום עם

שכניה במזרח התיכון, תיכון לנצח רק אם נזכור מהיכן באנו ולאן מועדות פנינו, רק אם נזכור,

על רקע השואה הנוראה ההיא, כי מדינת ישראל היא מקום המבטחים היחיד לעמנו. אז נחיה

לנצח ולא נדע עוד שואה. עלינו לזכור, ובעיקר להזכיר לדור הצעיר, כי רק עם החי בארצו

ובנופיו הוא עם הנוטל את גורלו בידיו. עם היושב בין העמים הוא עם החי בחסדי העמים וגורלו

נתון בידיהם, והשואה היא לנו כאלף עדים לאמת פשוטה ומוצקה זו, והגאולה הן באה מן

הזיכרון.

יש תורות הגורסות, שהרייך השלישי היה מפעלו של איש אחד, איש שרימה עם שלם

והוליכו שולל, והובילו אל שואה גדולה. יש תורות שאומרות, כי הנאציזם היה תאונה שאירעה

בשל נסיבות מיוחדות וביניהן המשבר הכלכלי, תאונה מצערת וקשה שהיתה ולא תשוב להיות.

תורות שקריות אלה הן מפלטם של אלה המבקשים להתנקות מאשמה ומרגשי אחריות, והן

נחלתם של אלה המבקשים להסיר אחריות מן העם הגרמני ומאלה שהביאו שואה על עמנו

וחורבן על אירופה כולה.

לקחי השואה הם רבים וחשובים, הזכרתי אחדים מהם. אבל יותר מכול חשוב לזכור

ולהזכיר, כי מדינת ישראל חזקה ובטוחה, ישראל מוסרית וצודקת, ישראל מאוחדת וחכמה היא

הערובה האחת והיחידה לכך שהשואה לא תישנה. אם נשכיל לקלוט את אחינו המתדפקים על

הדלתות, אם נשכיל לקרב לבבות ולדחות שנאה ופירוד, אם נשכיל להנחיל לנו ולבנינו את

עובדת היותנו העם הנבחר; במשמעות של עם שנבחר להיות במבחן מתמשך של מוסר, יושר

וצדק בפני אלוהים ואדם – אזי תצלח דרכנו ומדינת ישראל תיכון לנצח. כל זאת מתוך ידיעה כי

הגאולה באה מן הזיכרון, אותו זיכרון שעליו מדבר שלונסקי בשירו "נדר", הנדר "לזכור ודבר לא

לשכוח".

לסיום, משפט אחד, אני מאחל למנהיגי ישראל המנהלים כיום את המשא-ומתן עם

שכנינו שתעמוד להם תבונתם – –

משה נסים )הליכוד(:

תבונתם? שתעמוד להם תבונה. זה קצת הבדל.

עובדיה עלי )הליכוד(:

זה אתה אמרת, תרשה לי בלשוני.

משה קצב )הליכוד(:

הוא צודק, תבונתם במידת הכמות שיש להם.

עובדיה עלי )הליכוד(:

זיכרון השואה, על מנת שלא יפקירו את ביטחוננו ולא ישימוהו ויעלה לפניהם – –

בכפם של אחרים.

אסיים בכך שההיסטוריה מייצרת אבסורדים, והנה היום יש ידיעה ב"מעריב" על שני

יודקובסקי – שהורשעו על סיקור משפט דמיאניוק עיתונאים ניצולי שואה – נח קריגר ודב

ועברו על סוב-יודיצה.

היו"ר ש' וייס:

אגב, שניהם מאותו מחנה ריכוז.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני מאחל להם אריכות ימים ובריאות טובה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יותר קצת דברים לשאת עלי עובדיה הכנסת לחבר אפשרתי אני הכנסת, חברי

ארוכים, מכיוון שעובדיה עלי עומד בראש הקבוצה הפרלמנטרית שעוסקת באופן שיטתי וקבוע

של תופעות נגד בעיקר, הסברתיים לנקוט, יכולים שאנחנו צעדים מיני ובכל במאבק

אנטישמיות, גזענות ושנאת זרים. לפי מסורת, כפי שלראשי ועדות אנחנו לפעמים נותנים קצת

יותר, כך נהגתי כלפיו. יתר הדוברים – אבקש שבע דקות לכל דובר לכל היותר.

אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – את חבר הכנסת בנימין

טמקין.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

שנים לסיומה של49אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני עשרה ימים ציינה אירופה

שנים לסיום מלחמה שגבתה ותבעה מחיר דמים מן הגבוהים49מלחמת העולם השנייה;

מיליון בני אדם נספו, נהרגו ונרצחו במלחמה שבה30בתולדות המין האנושי – למעלה מ-

הרוע, האכזריות והשנאה התהומית חברו יחד והבשילו לשיא שלא נודע כדוגמתו.

אל הנציונל-סוציאליסטי השלטון הוציא השלישי הרייך של שלטונו שנות בתריסר

זרים לקהילה נוצרים, הומוסקסואלים, א-סוציאליים, יהודים, הפועל תוכניות השמדה כנגד

וצוענים, ואלה הם רק חלק מהרשימה הארוכה של הרצח התעשייתי, רצח עם ורצח ההמונים.

וכל זאת – בשם האידיאולוגיה ששאפה לכונן את שלטונו של הגזע הארי העליון ובמטרה

להקים את הממלכה הגרמנית הגדולה עם הנשר על פני כדור הארץ.

הנאצים של הרשע שלטון על הדמוקרטיה ניצחון את מציינים אנחנו היום

והפאשיסטים. היטלר לא ניצח במלחמה. גרמניה הוכתה שוק על ירך בתבוסה צבאית שאין

לה אך ורע. התוקפן הגרמני נהדף בחזרה לעיר הבירה שלו, ובה חוסל סופית, וזה קרה רק

הדמוקרטיות המעצמות את היריבות, הגדולות המעצמות את לדרבן בידו שעלה אחרי

המערביות ואת ברית-המועצות לשעבר לכרות ביניהן ברית אחים, ברית אחים שהיתה חיונית

ביותר להישרדותן תחת צלו של האיום המשותף. וזו נקודה מאוד חשובה גם לימינו אנו, משום

שבלעדי אותו שיתוף פעולה הרי שהתסריט של "מה היה קורה לו ניצח היטלר במלחמה" יכול

היה להתממש, ומי יודע לאילו תחתיות היה העולם מידרדר.

שיתוף הפעולה בין האומות הדמוקרטיות היום ובעתיד חיוני במיוחד כאשר העולם

ניצב בפני תופעות מסוכנות לקיומו בעתיד, ואני לא בטוח שקיימת עירנות מספקת לכך, וגם

אני מתכוון תופעות מסוכנות באומרי מולן. די להתמודד נעשה לא – קיימת היא כאשר

להימצאותו של נשק להשמדה המונית כיום או בעתיד בידיים לא-אחראיות, כמו בידי הרודן

בידי או צפון-קוריאניות בידיים כמו חומייני, האייטולה של ממשיכיו בידי כמו העירקי,

ז'ירינובסקים למיניהם.

כתופעות מסוכנות אני רואה גם את המגמות שקיימות בארצות "הציר" הזכור לשמצה:

איטליה, גרמניה ויפן.

באיטליה – כולנו יודעים שראש הממשלה סילביו ברלוסקוני בחר לשתף חמישה שרים

לי הרושם שברלוסקוני מתרגש12ו- אין הניאו-פאשיסטית. סגני שרים מהברית הלאומית

יונקים מהמורשת של מוסוליני, וזה לא בדיוק במיוחד מהעובדה שהניאו-פאשיסטים האלה

מפריע לו שהם אפילו לא מנסים להכחיש זאת. מנהיג הפאשיסטים מירקו רמאליה אף דרש

בגלוי לפני חודשים מספר להזיז את הגבול האיטלקי מזרחה.

באותה איטליה, או נכון יותר בצפונה, התקיימה רק השבוע ההפגנה שהזכירה את ימיו

גלוחי-ראש פסעו לראשונה מאז מלחמת העולם השנייה תוך200האפלים של משטר הדוצ'ה.

שהם נושאים צלבי קרס וצועקים "הייל היטלר" ומצדיעים במועל יד.

ואילו בגרמניה יש הרושם, שהמפלצת הנאצית קמה שוב לתחייה. ביום חמישי האחרון

ותקפו שחורים גרמניה, של המזרחי בחלק מאגדבורג, בעיר ניאו-נאצים מאות השתוללו

וטורקים. כל זאת אירע ברחובות העיר הראשיים, לאור היום, וכמעט ללא הפרעה. הם שלפו

סכינים ואלות ורדפו והכו באכזריות וללא רחם את הזרים ואת אלו שלא בדיוק נראו ארים.

אמצעי התקשורת דיווחו, שממשלת גרמניה התכנסה לישיבה דחופה לדון בהחמרת העונשים

כנגד הניאו-נאצים, במיוחד לנוכח תקרית זו. אולם יש לזכור שתקרית זו אינה הראשונה. וכזכור

של בתקופה בגרמניה ביקור ביטלה בראשה עמדתי שאני פרלמנטרית משלחת לכם,

ברוסטוב. אתה, אדוני האירועים כאשר התחילו האירועים החמורים לפני למעלה משנה,

יושב-ראש הכנסת, ידעת – וקיימתי גם אתך את הביטול.

היו"ר ש' וייס:

ונהגתם נכון.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

והכוחות הממשלה ידי את לחזק במטרה אותו קיימנו כך ואחר נכון. ונהגנו

הדמוקרטיים שם. ועם כל זאת ברור לי, שאם הממשלה הגרמנית לא תטפל בניאו-נאצים

בנחישות ובעוצמה, כפי שנהגה בזמנה בכנופיות "באדר-מיינהופף", המצב שם רק ילך ויחמיר.

בצהריים היתה פגישה של כמה חברי הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת דן תיכון,

עיתונאים, עם משלחת פרלמנטרית ישראל-גרמניה, עם כמה לידידות יושב-ראש האגודה

מנורד ריין וסטפאליה, המדינה הכי גדולה והדמוקרטית אולי ביותר בגרמניה המאוחדת, שיש

לה קשרים של ידידות ושיתוף פעולה עם ישראל.

ואנחנו לא רק השיבונו על שאלות שלהם, אנחנו גם שאלנו שאלות. ואני חייב לומר,

הם בעיקר אבל נוספים, אמצעים ובנקיטת עונשים בהחמרת תומכים אמרו שהם שהם

הבטיחו לעשות הכול כדי שקואליציה ואופוזיציה ביחד, בגרמניה, יחוקקו חוק שמטיל אחריות

פלילית על מכחישי השואה.

גם במדינת "הציר" לשעבר יפן המצב הפוליטי לא רגוע. ואנו שומעים על כך שראש

להפוך ליפן לאפשר שמטרתם חוקתיים שינויים שוקל האטה טסוטומו החדש הממשלה

למעורבת יותר בפעילות צבאית מחוץ לגבולותיה. האומנם חוזרת יפן להיות מיליטריסטית?

שנים אחרי49אם העולם המערבי לא יתעורר ויתמודד מול הסכנות הנקרות בדרכו

המלחמה ההיא, באותה נחישות שבה פעל כנגד היטלר, מוסוליני, סדאם חוסיין ומרעיו, הרי

שלא ירחק היום שבו נמצא את עצמנו עומדים בפני תוצאות הרות-אסון.

רודני העולם. אסור לה נגד בגיבוש הכוחות לארצות-הברית שמור תפקיד מפתח

איזולציוניסטית כבעבר, אלא עליה להמשיך לחזור לאותה עמדה בדלנית לארצות-הברית

ולהנהיג, בין היתר, את המאבק הבלתי מתפשר כנגד הטרור והמדינות המשתתפות ונותנות לו

חסות.

לסיום המלחמה אנו מעלים על נס את המאבק במכחישי השואה ובגילויי49בשנה ה-

האנטישמיות. אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר: אני מכבד חוק, אני מכבד פסקי-דין של

שופטים, אבל אני רוצה לומר שאני שולח מכאן את ברכתי ואת אהדתי לעיתונאים יודקובסקי

וקליגר, מאחר שהם נצולי שואה, הראויים בימים האלה, לאחר פסק-הדין – בלי להתערב

בשיקולים של פסק-הדין – הם ראויים לאהדתנו ולתמיכתנו.

80מהדוח של מזכיר הממשלה היוצא אליקים רובינשטיין אנו למדים, כי בסוף שנות ה-

נרשמה עלייה בגילויי האנטישמיות בעולם. אנו מוחים על כך שדווקא90ובתחילת שנות ה-

במדינה כמו גרמניה מנהיגים ניאו-נאצים טוענים כי השמדת היהודים באושוויץ היא המצאה

של היהודים ובית-המשפט הגרמני מזכה אותם בטענה שאין מדובר ב"הסתה גזענית". אנו

"האומה חברי ובמיוחד שחורים, מנהיגי ארצות-הברית כמו שבמדינה כך על מוחים

על בכך שהביאו אותם מאשימים רבה. עוינות ומגלים ביהודים משתלחים האסלאמית",

עצמם את השואה. והדבר המצער ביותר הוא שהם משתלחים דווקא ביהודים שתרמו ולחמו

רבות למען שוויון השחורים במשך כל אותם ימים אפלים של חוסר שוויון וקיפוח שנגרם להם

בארצות-הברית.

היום אנחנו קוראים לממשלת ארגנטינה ולמדינות אחרות שהפושעים הנאצים מצאו

וזה כולל גם אותם שמות1,000חסות בתוכן לתת יד להעמדם לדין של הפושעים הללו,

חדשים שנתגלו בארכיונים בארגנטינה.

ואני רוצה לסיים בדברים שאמר דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון של מדינת

בספטמבר 3ישראל, בשיחה עם דוב הוז ועם אליהו גולומב ב- , יומיים לאחר שפלשו1939

הביאה לנו את1918-1914גייסותיו של היטלר לפולין. וכך אמר: "מלחמת העולם בשנות

הצהרת בלפור. הפעם עלינו להביא לידי מדינה יהודית". ואני רוצה להשלים את החזון שלו

ולומר היום, לאחר קריסתה של האימפריה הסובייטית, ששחררה כוחות אנטישמיים חבויים,

לאומניים, והאנטישמיות הפכה תופעה מרכזית בהוויה הפוליטית במדינות כמו ברית-המועצות

לשעבר. אנחנו צריכים לדאוג לכך, שמתוך מדינות חבר העמים יחזרו למולדתם ככל היותר

יהודים, ויחזקו בה את הרוב היהודי; ואנו מצווים לדאוג לקליטתם בצורה הטובה ביותר.

היו"ר ש' וייס:

ואחריו – בני טמקין, זיסמן. חבר הכנסת עמנואל הכנסת מודה לחבר אני מאוד

האחרונה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן. אני יודע שכאשר

מכינים נאום בכתב זה קשה, אבל אין מה לעשות. אני גמיש מאוד, ובכל זאת. בבקשה. אני

ממש מבין שזה אירוע חשוב.

בנימין טמקין )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, לי קל לזכור את ספירת השנים

.1945מאז סוף מלחמת העולם השנייה באירופה, מכיוון שגילי כאותן שנים עצמן. אני יליד

הכפר הקטן שגרתי בו בשנים הראשונות לחיי, בוודאי אף אחד באולם הזה לא שמע את שמו

מעולם – ריינוסטה.

כמעט מייד לאחר שנולדתי, הגיעו אלינו הביתה לחיות אתנו הדודה והסבתא, שהיו

היחידות ששרדו מן המשפחה מצד אמי מהזוועות של הנאצים במלחמת העולם השנייה.

באותו כפר קטן למדתי את שיר הפרטיזנים מפי הסבתא ומפי הדודה, למדתי על הסבל של

משפחתי, שהוא הסבל של כל העם היהודי כולו ושל כל אלה שנרדפו ונטבחו על-ידי הנאצים.

מפיהן שמעתי על הסבל של משפחת ידוואב. מפיהן שמעתי על הסבא שנהרג, ה"בונדיסט"

הציונים המשפחה ילדי על שמעתי במקום. שם, סוציאלית במהפכה שהאמין הפעיל

הנלהבים, שלא הלכו על-פי דרכו. שמעתי, כמובן, מפי הסבתא היהודית, המסורתית, הדתית,

על החיים בעיירה ועל היהדות הזאת, שבחלקה הגדול הושמדה.

כולה כמעט לארץ הגיעה ציונית על משפחת טמקין, שבהיותה אבי למדתי מצד

וכמעט כולה שרדה. למדתי על בשרי, למדתי באופן ישיר את המסר שבשבילי הוא המסר

הכפול של השואה, המסר הכפול של מלחמת העולם השנייה, המסר הכפול של הנאציזם,

המסר הכפול של הסבל של עמנו. המסר הוא אומנם "לעולם לא עוד"; בוודאי לא עוד עם

יהודי ללא הגנה וללא כתובת; לא עוד עם יהודי ללא מדינה וללא יכולת לקבוע את גורלו

בעצמו; לא עוד עם שתלוי בלעדית באחרים, במצב רוחם ובהחלטותיהם; לעולם לא עוד עם

יהודי ללא הגנה עצמית וללא כוח עצמי. אבל המסר שאני למדתי הוא המסר הכפול. זה צד

אחד של המסר, צד הכרחי של המסר, הצד הציוני, הלאומי של המסר.

הצד השני של המסר הוא צד שצריך להדגיש אותו כל פעם מחדש, גם בגלל מה

שקרה לנו, אבל גם בגלל מה שקורה לאחרים, מרואנדה ועד בוסניה, מווייטנם ועד מקומות

אחרים. לא עוד גזענות ולאומנות משתוללת, לא שם ולא כאן ולא בשום מקום בעולם; לא עוד

שנאת זרים; לא עוד הערצת המדינה או הדת או הלאום או הגזע מעל זכויות האדם, הפרט,

או ליפה הנפש ולהומוסקסואל, לצועני ושנאה לשונה, לאחר, בוז רדיפה, עוד לא היחיד;

לשחור, לקומוניסט או לזה שחולק על דעתך.

תבוסת הנאצים ושותפיהם פתחה אפשרויות ותקוות גדולות, אבל בשום פנים ואופן

העקרונות למען והדמוקרטיה. המאבק השוויון הצדק, הביטחון, לא הבטיחה את השלום,

האלה הוא מאבק נמשך, הוא מאבק אפשרי בגלל, בין היתר, התבוסה של הנאצים אז.

על אף הדברים הנוראים שקורים גם היום, וחברי הכנסת עלי וזיסמן דיברו עליהם, ואין

צורך לחזור על חומרתם של המעשים הנוראים האלה, וצריך להמשיך ולהיאבק בהם – אני גם

רואה את התקווה הגדולה. אני רואה את דרום-אפריקה, את היכולת של עם להשתחרר מדיכוי

ואת היכולת של מנהיגים להתגבר על השנאה, מן החושך אל האור של התקווה, ולצאת

להתגבר על הסבל וליצור דיאלוג חדש המבוסס על הכרה בכבוד האדם באשר הוא אדם. אני

מאחל לעצמנו ולאויבינו שנאזור עוז להתגבר על השנאה, להתגבר על האיבה, להתגבר על

הלאומיות המשתוללת ולהשיג בינינו שלום, להשיג בינינו פיוס, להשיג בינינו מצב שלא יעודד

לא את הגזענות ולא את הלאומנות.

אני רוצה לאחל היום לעמים שסובלים נוראות שסבלם יופסק. אני מבין שיש לנו היום

דיון על כך, ואני מברך את חברי הכנסת שיזמו את הדיון על הנושא של רואנדה. הכנסת צריכה

להתייחס לסבל האנושי באשר הוא, בכל מקום, ולאחל לעם הזה סוף הסבל שלו.

בסוף דברי אני רוצה להצטרף לדברים של קודמי, לברכות ולמחשבות לגבי אותם

עיתונאים, שאומנם נשפטו ונגזר דינם או פסק-דינם. אבל עם כל הכבוד, ואנחנו מכבדים כולנו

את בתי-המשפט, אני רוצה לאחל להם ביום זה כל טוב.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. תודה לחבר הכנסת בני טמקין. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך והתרבות, לפעמים אני, ולא רק

אני, חושבת שחלפו כל כך הרבה שנים, הכול כבר נאמר, הכול כבר קרה והכול כבר ידוע.

והנה דווקא בשנה האחרונה קרה במשפחתי אותו מקרה שחזר והעלה את הכול מחדש.

יותר מאשר קודם לכן, הגיע השם הזה גם מאחר ששמי כחברת כנסת מתפרסם

לאשה שמתגוררת כעת בגרמניה. האשה הזאת היתה בטוחה שאיש ממשפחתה לא נותר

אחרי ריכוז. במחנה והיתה בגרמניה אמה עם המלחמה בזמן גרה עצמה היא בחיים.

המלחמה היא חיפשה קרובים, ולא מצאה איש. היא היתה בטוחה שאיש לא נשאר. כשהיא

קראה על השם הזה, שצץ באיזה עיתון, היא באה לארץ, חיפשה, ומשום מה לא מצאה. בסופו

של דבר מישהו מכרמיאל הגיע אלינו בדרך עקלקלה ושאל אם אנחנו מכירים. זה לא היה

המקרה הראשון שנשאלנו על השם הזה, אבל זו היתה הפעם הראשונה שזאת היתה באמת

שנה49דודה של בעלי. אנחנו עכשיו רק מדברים בטלפון. עוד לא נפגשנו. אבל זה קרה כמעט

לאחר תבוסת גרמניה הנאצית. עדיין מחפשים. מחפשים קרובים. מחפשים את אלה שאבדו

ורוצים למצוא אותם.

לכן, אנחנו מדברים לא רק על אירוע היסטורי שקרה, אנחנו מדברים על מה שקורה

היום לאנשים שמחפשים ומחפשים ומחפשים את מה שאבד להם באותה מלחמה נוראה, את

המשפחה, את הקרובים, את הסביבה שנעלמה ואיננה. לכן באווירה הזאת אני ניגשת לנושא

הזה בתחושה של אקטואליות גם במובן האישי וגם במובן הלאומי והבין-לאומי.

שנים היה הניצחון הגדול של הדמוקרטיה על הדיקטטורה הפאשיסטית, היה49לפני

הניצחון הגדול של ההומניות על שנאת האדם, של תפיסת השוויון על הגזענות הרצחנית, של

על חברתית לקדמה החתירה של הניצחון וגם ודיכוי; שעבוד על העמים חירות תפיסת

הריאקציה האפלה ביותר שידעה האנושות.

בקרב הזה היו בעלי ברית שלחמו יחד, ובכל זאת, עם כל הערכתי והערכתנו לכל מי

שתרם תרומה גדולה וקטנה להבסת המשטר הפאשיסטי, להבסת הנאציזם, איננו יכולים שלא

מיליון מבניה. והססמה20להזכיר היום את התרומה המיוחדת של ברית-המועצות, שהקריבה

היהודים להיות זאת שדנה את והמצמררת, שהנאצים השתמשו בה, או האמירה הנוראה

נטבחים, האמרה הזאת היתה: יהודים וקומוניסטים החוצה – אל ההרג, אל הרצח, אל הטבח.

ולכן אנחנו מדברים היום בשבח הצלת העמים הודות לתרומה המיוחדת של החיילים

בצבאות בעלות הברית, של לוחמי המחתרות, של לוחמי הגטאות. ואנחנו גם היום, בראייה

היסטורית מפוכחת, אומרים דברי תהילה לאלה שהחזיקו מעמד, תהילה לאלה שבתנאים

הנוראים ביותר שמרו על צלם אדם, תהילה לאלה שניצלו.

והשחרור הגדול הזה, שהסמל שלו היה הנפת הדגל הסובייטי על גגו של הרייכסטאג,

השחרור הזה הביא בסופו של דבר, בתוך שנים ספורות, להתמוטטות מערכת קולוניאלית

ולהקמתה של מדינת ישראל. ואם אנחנו1947שלמה, ומבחינתנו להחלטת האו"ם מנובמבר

זו תוצאה ישירה של הבסת המשטר נמצאים היום במדינת ישראל הריבונית ובכנסת, הרי

הנאצי במלחמת העולם השנייה.

אבל השמחה ששררה אז, בחלוף השנים מתגלית כנאיבית במידה מסוימת. היתה

שנה, שמאותו יום ואילך, האנושות למדה לקח, למדה פרק, וזה לא יחזור49תחושה, אז, לפני

עוד, זה לא יכול לקרות. אז נכון שזוועה כזאת, כמו של כבשני מיידאנק, לא חזרה. נכון גם שלא

מיליונים מבניו נרצחו, ולא היתה מדינה ש-6היה, מאז מלחמת העולם השנייה, עם ש- 20

מיליון מבניה נטבחו או מתו בשדות הקרב. אבל היו מאז זוועות, ויש היום זוועות, ויש מלחמות

תנועות ויש בתימן, גם ועכשיו ביוגוסלביה, ברואנדה, קורבנות: מיליוני שמפילות

שותפים ניאו-פאשיסטים שבה באיטליה, הממשלה כאן הוזכרה וכבר ניאו-פאשיסטיות,

לגיטימים לממשלה – באירופה, באירופה שהביסה את הפאשיזם בזמנו, באיטליה שתלתה

את מוסוליני; והנכדים חוזרים לשלטון ומעלים בפרלמנט את התביעה לבטל את החוק שאוסר

על קיומה של מפלגה פאשיסטית באיטליה.

הדבר מתרחש לא רק במקום אחד, ולא רק ביבשת אחת. התנכלויות גזעניות ורצח

של אנשים בשל צבע עורם או בשל לאומיותם השונה קיימים, לצערי הרב. גם אנחנו לא

משוחררים מהתופעות האלה. הכהניזם הנורא, שהיינו עדים לאחרונה לשלוחה הנוראה הזאת

שלו בטבח בחברון, הכהניזם הזה צמח גם אצלנו בביצת הכיבוש. הקריאות "מוות לערבים"

והנכדים של ישראל הריבונית. אנחנו הניצולים, אנחנו הבנים מושמעות לבושתנו במדינת

על לאחרונה לקרוא שמחתי ופאשיזם. גזענות מפני מסתבר, מחוסנים, איננו הניצולים,

התנועה נגד הפאשיזם שקמה בארץ, ואני חושבת שזה דבר חשוב ביותר.

ובגזענות אי-אפשר להיאבק רק במגננה, צריך ולומר, שבפאשיזם אני רוצה לסיים

להיאבק בהם באופן פעיל. מאבק פעיל פירושו חינוך לדמוקרטיה, לשוויון, לעקירת כל גזענות

ושוביניזם. והנה השבוע, אדוני היושב-ראש, נפגשו ביפו קבוצות עבודה משותפות של נוער

יהודי וערבי. אני מברכת את עיריית תל-אביב, שיזמה את המפגש. אני חושבת שזאת דוגמה,

כך נלחמים בפאשיזם.

היו"ר ש' וייס:

אגב, גם בנווה-שלום עושים זאת.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני שר החינוך, אלה בדיוק הדברים שצריך לעשות, וככל שיתקדם תהליך השלום,

אני מעריכה שיקל עלינו גם להילחם את המלחמה הזאת נגד הפאשיזם והגזענות.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. לפני שאזמין את שר החינוך – אנחנו

גם לא נגביל את שר החינוך באורך תשובתו, כי אני מרוצה מאוד שהדיון הזה מרגע לרגע

הופך כבד יותר ורלבנטי יותר – ברשותכם, לפעמים אני מצטער שאני יושב-ראש, כי יש לי גם

מה לומר ואני מרשה לעצמי שלוש-ארבע דקות להעיר הערה.

אני אתחיל דווקא בעניין אישי לגמרי. בעבר כאשר קיימנו דיונים כאלה, כאשר קיימנו

דיונים במליאה – שלמה הלל דאג לכך, דב שילנסקי דאג לכך מאוד – הופיעה אתנו כאן בדרך

כלל חברתנו האהובה, חברת הכנסת חייקה גרוסמן. רצה הגורל המר והיא נפגעה קשה, היא

חולה באופן אנוש, ואני חושב שדווקא בדיון הזה – בשם הבית, אני רוצה לאחל לה ולבני

מעשי את עשתה היא שבשמה הפרטיזנים ולתנועת לתנועה עברון, לקיבוץ משפחתה,

הגבורה, איחולי החלמה מהירה.

עניין שני. לפני כשלושה חודשים ייצגתי את הכנסת עם חברי, סגן יושב-ראש הכנסת

עובדיה עלי, בכנס שערכו ראשי הפרלמנטים של אירופה ובהשתתפות רובם ובשיתוף פעולה

עם הקונגרס היהודי העולמי, הענף האירופי – כנס באושוויץ, ושם נחתמה אמנת אושוויץ,

על-ידי מנהיגים חשובים של אירופה, שם במקום הנורא ההוא, נגד תופעות של שנאת זרים,

אנטישמיות, גזענות, והובטח שהמדינות תפעלנה ביתר שאת במאבק נגד התופעות האלה,

בכל הצורות האפשריות.

כיושב-ראש בתפקידי שאני קרה, כך כנס, באותו אסיים. ובזה אחד, קטע ואולי

הכנסת, ניצול שואה, שרוב משפחתי וכמעט כל קהילתי ושליש מעמי נרצחו על-ידי הנאצים,

הלכתי יד ביד, ואני יודע שזה מורכב, אני משמיע את זה כאן, עם המנהיגה היהודית החשובה

אולי ביותר באירופה, מי שהיתה שרה ומי שהינה שרה, בוגרת מכללת אושוויץ, סימון וייל, וביד

השנייה פרופסור ריטה זיסמוט נשיאת הבונדסטאג. ואנחנו שלושתנו, יד ביד, כל הסמליות

שבדבר, נכנסנו לצריף ששם עונתה וסבלה סימון וייל.

זה מסמל את העבר, זה פותח תקווה לעתיד – כאשר ריטה זיסמוט מייצגת בגרמניה

אותו דור צעיר, מי שהיו ילדים קטנים כשהסתיימה מלחמת העולם השנייה, ואולי רק נולדו;

אותו קטע בעם הגרמני של אנשים ליברלים שלוחמים בעוז יום יום לשינוי פני עמם ופניה של

אירופה.

עכשיו, אדוני השר, אאפשר לחבר הכנסת דב שילנסקי לומר משהו, לפנים משורת

הדין. אני חושב שזה לא צריך הסבר. אני לא יודע מה הוא רוצה לומר. ואתה, אדוני השר,

תסכם את הכול וגם תתייחס אל הדברים.

דקה-שתיים – חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, אבל באמת בקיצור.

דב שילנסקי )הליכוד(:

תודה רבה. אני התכוננתי לומר את דברי במסגרת הצעה אחרת, אבל עוד מעט

אצטרך לנהל את הישיבה, כך שאין לי דרך אחרת.

ולאיחולים ששלח מכאן עמיתנו וחברנו בתחילת דברי אני רוצה להצטרף לדברים

יושב-ראש הכנסת לחברתנו חייקה גרוסמן.

יום, צעדתי עם אחי-חברי-עמיתי. צעדנו, צעדנו20 שנים פחות 49כנסת נכבדה, לפני

וצעדנו, וצעדנו וצעדנו עשרה ימים ועשרה לילות, כמעט בלי אוכל וכמעט בלי מים. לפעמים

התכופפנו ללגום משלולית שבדרך. רבים מאלה שהתכופפו נשארו בתוך השלולית. השומרים

הגרמנים חיסלו אותם בקתות הרובים.

צעדנו, והשורות התדלדלו, אחד אחרי השני נפל ולא קם. בהיסטוריה מכונה צעדה זו

"צעדת המוות של דכאו".

במאי 1ב- יש האומרים שזה היה ב-1945 נוגשינו-שומרינו-מענינו. נעלמו לפתע 2

במאי, ועד היום נטוש בינינו ויכוח זה. כי הרי לא ידענו את חשבון החודשים, השבועות, ובוודאי

לא הימים, כי לא היו ימים. תמיד היה לילה, לילה אחד ארוך ואפל.

שוחררתי כשמונה ימים לפני סיומה הפורמלי של המלחמה. לו הייתי ממשיך לצעוד

עד ליום סיום המלחמה, ספק אם הייתי עומד כאן היום. איך עמדתי בזה? אינני יודע.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העובדה שאחד משם ניצב בכנסת ישראל, כאשר

את הישיבה מנהל אחד שגם הוא ניצול שואה והוא יושב-ראש הכנסת, מצביעה פעם נוספת:

עם ישראל חי.

אכנס ולא רצו לשמוע אותנו, נכבדה, אחרי השואה לא כנסת היושב-ראש, אדוני

והשלישי כמהים במסגרת הזמן הקצר העומד לרשותי לסיבות לכך. אבל בני הדור השני

לדברים שלנו. אלא שהטבע עושה את שלו, והדור הולך ומתמעט. לשמוע מוכנים, אך אולי

בגלל הזמן שבו הושתקנו ושתקנו, גם כששומעים אותנו, לעתים קרובות לא מבינים.

העיתונאי נח קליגר, שסיקר את משפט דמיאניוק, כתב שדמיאניוק הוא דמיאניוק.

דהיינו: איוון האיום. גם אני הייתי אז בטוח בכך. גם בית-המשפט המחוזי, ביושבו בראשות

שופט בית-המשפט העליון, היה בטוח בכך. ואני סבור עד היום ששגה ההרכב בבבית-המשפט

העליון כששחרר את דמיאניוק. בכל האינסטנציות הוכח והתקבל שדמיאניוק היה ביחידה של

אוקראינים שפעלה בשורות האס.אס. ברצח יהודים.

נורית אחיטוב לא קיבלה את ההצעות העיתונאי נח קליגר הועמד לדין. השופטת

הנבונות, לפי דעתי כמובן, שהעלה העורך-דין הוותיק והמנוסה מיבי מוזר, שלפיהן היה מקום

לזכות את נח קליגר ואת עורכו דאז דב יודקובסקי.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ראיתי את האוקראינים מסוגו של איוון דמיאניוק.

ראיתי אותם בביצוע מעשי רצח, מעשי רצח איומים. הם ביצעו את האקציה האיומה של רצח

של הילדים מגטו שבלי, שבו אני הייתי. כל אחד מהאיוונים האלה הוא איום, וכך גם האיוון

הזה.

יש לי עצב בלב היום, כאשר נודע לנו שבית-משפט בישראל מוצא דרך לזכות את איוון

דמיאניוק האיום, ככל האיוונים האיומים האלה, ובית-משפט שני בישראל לא מצא דרך לזכות

את שני "בוגרי אושוויץ" נח קליגר ודב יודקובסקי.

אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע שבינינו, ניצולי השואה, יש קשר, קשר נפשי עמוק,

סמוי וגלוי. ואני היום עם שני אחי אלה, נח קליגר ודב יודקובסקי; אני מחזק אותם ואומר להם:

חזקו ואמצו. רבים רבים מישראל, לבם אתכם.

היו"ר ש' וייס:

אנחנו מצווים על סוב-יודיצה. אני מקווה שיתייחסו לדברים שהעירו כאן חברים באופן

ספונטני כביטוי להתרגשות ולא כחוות דעת אחרת.

אדוני שר החינוך, בבקשה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

גם שאר חברי הכנסת מצטרפים מתוך התרגשות אל הדברים האלה.

בנימין טמקין )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

זה היה פסק-דין, אבל לא היה גזר-דין. אבל גם חברי כנסת הם בני אדם, ואני מניח

שעשו את זה בתום לב מוחלט, בלי רצון לפגוע במערכת המשפט בישראל. יש לפעמים דברים

שיוצאים מן הלב.

דב שילנסקי )הליכוד(:

מותר למתוח ביקורת – – –

היו"ר ש' וייס:

לא, לא, אינני אומר דברי ביקורת. אני מעיר בשולי הדברים.

דב שילנסקי )הליכוד(:

ברור לי שאינני פוגע בבית-המשפט. אני מכבד את בית-המשפט ומקבל את פסק-דינו.

אך לפעמים מותר להביע דעה שונה. זה לגיטימי.

היו"ר ש' וייס:

כך אומנם הבנתי את דבריך.

אדוני שר החינוך.

שר החינוך, התרבות והספורט א' רובינשטיין:

שנה בא הקץ לנוראה שבמלחמות. מחירה49אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני

מיליוני נעדרים.3 מיליון פצועים, 35 מיליון הרוגים, 55היה כבד ממשא אדם:

בראש רשימת האבדות עומדת שואת העם היהודי. אך נוסף עליה נהרגו אזרחים שגם

3 מיליוני סינים, למעלה מ-5 מיליוני רוסים, למעלה מ-7מספרם המדויק אינו ידוע; מתוכם

מיליון חיילים רוסים וסובייטים,13מיליוני פולנים, וזאת נוסף על האבדות בחיילים: למעלה מ-

חיילים אמריקנים300,000 מיליוני חיילים סינים, וכמובן אבדות בעלות-הברית – 6למעלה מ-

חיילים בריטים.330,000ו-

– את המצור של הצבא האדום על1945בני דורי זוכרים כילדים אותם ימים במאי

ברלין, את כיבוש ברלין, את הכניסה לבונקר ברייכסטאג, את הסצנה המטורפת מדמדומי

האלים ברייכסקאנצלריי; את אירופה העשנה מהרג ומחורבן, מיליוני עקורים משרכים דרכם

גיהינום, שגם לאחר הנורא שבמעשי לבית שאיננו; ואת שארית הפליטה, אוד מוצל מאש

הרצח שבתולדות האנושות, אין לו מקלט זולת מולדת ששעריה נעולים.

כדאי לזכור עד כמה היתה קרובה האימה אל היישוב העברי הקטן שבארץ-ישראל

המנדטורית. ממלכת השטן היתה קרובה לביצוע זממה גם כאן בארץ-ישראל. רומל עמד עם

צבאו המנצח בשערי אלכסנדריה. היישוב הקטן התכונן להגנה שהיתה נמחצת תחת גלגלי

הטנקים הגרמניים. רק כפסע היה בין קיומנו כאן, בין קיומנו שאפשר את הקמת המדינה לבין

חורבננו. ואנו יודעים גם מי היה מבצע את הטבח בארץ-ישראל ומי היה שותפו – המופתי,

שניצח על התעמולה האנטישמית והנאצית מברלין.

באל-עלמיין גם החלה התפנית, התפנית שהולידה אט אט את סוף ההתחלה, את

תחילת הסוף ואת הסוף הגואל. אך לנו לעם היהודי בא הסוף הגואל מאוחר מאוד וכמעט

מאוחר מדי. שכלנו שליש מעמנו – את פארה של יהדות אירופה, שגורלה גם המתין ליהדות

וגם באושוויץ כבר יהדות הונגריה הוסעה לתאי הגזים כאשר גם בבודפשט צפון-אפריקה.

הדהד קול הצבא של בעלות הברית המתקרבות. מכונת הרצח המשיכה במלאכתה באין

מפריע, כמעט באין מגיב, עד לימים האחרונים.

מכאן גם יחסנו הדו-ערכי לבעלות הברית. מחד גיסא, הם שהצילו, הם שהכריעו את

המפלצת. בצבאותיהם שירתו אבותינו. בלעדיהם לא היתה לנו אפילו שארית פליטה. אך

לנו למחול על העמידה על הדם, על השערים וקשה יכולים לשכוח אנו גיסא אין מאידך

הנעולים, על הרכבות שהמשיכו להסיע את מטען המשפחות היהודיות כאשר בעלות הברית

היו כמעט ליד מקום האירוע.

משום כך יום הניצחון על גרמניה הנאצית הוא בעבורנו יום כפול, יום של חג ויום של

אבל, יום שתוגה ושמחה משמשות בו בערבוביה.

יכולים לחלק את ההיסטוריה האנושית לשניים: לפני מלחמת העולם ואחרי אנחנו

מלחמת העולם. אלה הם שני עולמות נפרדים – העולם שלאחר אושוויץ ומיידאנק וטרבלינקה

וסוביבור הוא עולם שונה לחלוטין מהעולם שקדם לו. אנשים שמתו לפני מלחמת העולם

השנייה, לפני עליית הנאצים, מתו כאשר אין בלבם, במוחם ובזיכרונם הידע שבני-אדם, ולא

כל שכן בני-אדם בני תרבות, יכולים לשקוע לאפלה כזאת, למפלצתיות כזאת, למשטר שגם

בני שטן לא בראו כמותו.

אבל אנחנו יודעים גם עוד דבר אחד. העולם שלאחר מלחמת העולם השנייה הוא

עולם שונה משום שהוא גם עולם עם תקווה. נכון אמרו חברי, יש תופעות חמורות ומדאיגות

מאין כמותן. אנו תובעים מכל ממשלות המערב, מכל ממשלות אירופה, מכל הממשלות של

חבר העמים הסובייטי לשעבר, שלא לעבור לסדר-היום על הכחשת השואה ועל גילויים של

אנטישמיות, ולהניף אגרוף חזק ומשמעותי והחלטי על תועבת הניאו-נאציזם.

אנחנו גם מודעים לכך שהאכזריות האנושית לא נפסקה עם מלחמת העולם השנייה

ועם הניצחון של בעלות הברית, והיא באה לידי ביטוי בכל יום במקומות שונים במעשי טבח

יודעים שלא נפתחה כאן בשורה ואנחנו ונוראים, בשנאה שבטית, לאומנית דתית. איומים

חדשה, ששינתה את אופיים של האדם ושל המדינה המודרנית.

הניצחון על השטני אירופה, לאחר צריך לזכור, שמתוך האודים העשנים של אבל

שבמשטרים נשתנו גם מושגים. המושג של זכויות אדם הובא לראשונה כמושג על-לאומי, אותו

מושג של סמכות ריבונות פנימית ששימש תירוץ שלא להתערב ברצח יהודי אירופה ודיכוים

נעלם והולך מהזירה הבין-לאומית. זכות המקלט לנרדפים היתה לחלק מהמשפט החוקתי של

מדינות רבות. האמנות הבין-לאומיות נגד ג'נוסייד, נגד גזענות ואפליה על כל צורותיה הפכו

של ובעיבודם בניסוחם השתתפו שיהודים בכך גאים אנו העמים. במשפט חלק להיות

מסמכים אלה.

צריך לזכור, שעם כל מה שאמרנו על ארגון האומות המאוחדות, שקם מתוך הניצחון

הזה, היום, לאחר סיום המלחמה הקרה, לאחר שבא הקץ על האימפריה הבולשביקית, יש לנו

סיכוי, שקהילת העמים לא תמלא תפקיד אוטופי, אלא תמנע את הדברים הנוראים ביותר

שידעה האנושות בימיה האפלים של מלחמת העולם.

דן תיכון )הליכוד(:

על סמך מה אתה אומר את זה? על סמך הניסיון ברואנדה או בבוסניה?

שר החינוך, התרבות והספורט א' רובינשטיין:

אני לא רוצה להתווכח.

והנחרצות היא וגם נחרצות, זה יש לנו גם קונסנסוס לאומי לכן אני חושב, שביום

נעבור ולא נשלים לא לעולם זרים. בחסדי תלוי גורלנו יהיה לא לעולם כפולה. נחרצות

לסדר-היום על גילויים של שנאה, של גזענות ושל חוסר אנושיות.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מציע שהמציעים יסתפקו בדברי.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת עובדיה עלי איננו. חבר הכנסת עמנואל זיסמן, האם אתה

מוכן להסתפק בדברי השר?

עמנואל זיסמן )העבודה(:

כן.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת בנימין טמקין?

בנימין טמקין )מרצ(:

בהחלט.

היו"ר ד' שילנסקי:

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

כן.

יוסף בא-גד )מולדת(:

יש לי הצעה אחרת.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת בא-גד, אני רואה שאתה נרשמת להצעה אחרת.

יוסף בא-גד )מולדת(:

זה חשוב לעניין.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני יודע. חבר הכנסת בא-גד, אני גם יודע מה אתה רוצה להגיד. אומנם חבר הכנסת

עובדיה עלי איננו ולא יכולתי לקבל את הסכמתו, אבל ארשה לעצמי, כמי שמכיר אותו ויודע

את גישתו, לצרף אותו לרשימת המסכימים. אבקש ממך שלא לערער על כך. אני מציע לך

למצוא הזדמנות אחרת לומר את דבריך. לפחות בנושא הזה של השואה, הבה נהיה כולנו

מאוחדים.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אני רק רציתי להציע יום שואה עולמי. לפנות לכל העולם שיקבעו יום לזכר השואה. זו

הצעתי. הבית כולו מתאחד.

היו"ר ד' שילנסקי:

על מה לי ותסלח אני חושב שחשדתי בכשרים, להציע, רצית זאת רק יפה. אם

שחשדתי. גם כל הנואמים דיברו באותה רוח.

לכן אנחנו קובעים שהכנסת מסתפקת בתשובת השר; תודה רבה לכולם.

הצעות לסדר-היום השביתה ברשויות המקומיות הערביות

היו"ר ד' שילנסקי:

יום-יום; כך הם החיים אצלנו. הנושא הבא בסדר-היום הוא אנחנו עוברים לענייני

, בנושא: השביתה ברשויות המקומיות הערביות.4035 ו-3958, 4027הצעות לסדר-היום מס'

ראשון המציעים הוא חבר הכנסת האשם מחאמיד. בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

איפה נציג הממשלה? מי צריך להשיב?

היו"ר ד' שילנסקי:

צריך להשיב השר ישראל קיסר. הוא בבניין, והוא יבוא מייד.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אולי נעשה הפסקה?

היו"ר ד' שילנסקי:

תרשו לי רגע לחשוב מה לעשות. חשבתי שאולי אפשר למצוא פתרון, אבל לא מצאתי

כל פתרון. אני מצטער. חזקה על השר שיעיין בפרוטוקול.

דן תיכון )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, האם אין שר תורן? בדרך כלל רשום אצלך מי השר התורן.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני יכול להגיד לכם. שני השרים התורנים הם השר מיכה חריש – ראיתי אותו בבניין,

אינני יודע אם הוא עדיין כאן; השר התורן השני הוא ישראל קיסר, הוא גם השר שצריך להשיב

על הדברים. אני מבקש להודיע לשניהם, וברגע שיבוא הראשון נמשיך בדיון.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

ובינתיים – הפסקה?

היו"ר ד' שילנסקי:

ייכנס. אני רוצה לא, לא הפסקה. תעמוד פה, אני מקווה שבתוך דקה אחד מהם

לטובתך, חבר הכנסת מחאמיד. אתה בוודאי לא חושב שאני סתם מושך את הזמן. להיפך. אני

רוצה שישמעו אותך.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אדרבה, אני מכבד את דעתך.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין טעם שהשר יקרא את הפרוטוקול. קודם כול זה רק

מן הפה ולחוץ, משום שהוא לא קורא את הפרוטוקול. שנית, הרי הוא לא יספיק לקרוא את

הפרוטוקול מפני שהוא צריך להשיב מייד אחרי הדוברים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

התשובה שלו כבר מוכנה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

נוסף על כך, בנושא הזה מדובר על פעולות הממשלה. ובכל נושא שמדובר על פעולות

הממשלה, המינימום הוא שהשר ישמע את הדברים. אם בנושא הקודם, על מלחמת העולם

השנייה, השר לא היה שומע את הדברים, מילא, זה נושא אידיאולוגי. אבל בכל נושא שקשור

לפעולות הממשלה, אם השר אינו נמצא כאן ואינו שומע מה אומרים חברי הכנסת, איך הוא

יוכל להשיב? אני חושב שצריך פעם אחת ולתמיד ללמד את הממשלה, שאנחנו לא ממשיכים

בלי נוכחות של שר. שום דבר לא יקרה אם נעשה הפסקה של חמש דקות. ואז ידעו השרים

אחת ולתמיד לבוא ולשמוע את דברי חברי הכנסת.

היו"ר ד' שילנסקי:

במקום לעשות הפסקה של חמש דקות, וחברי הכנסת יתפזרו, אני נותן לחברי הכנסת

להתבטא. אבל בהזדמנות זו יש לי אליך בקשה אישית. כשאתה קורא קריאות ביניים, תקרא

אותן בקול שדיברת בו עכשיו. גם שמעתי אותך וגם לא התרגזנו.

שאול יהלום )מפד"ל(:

כמו שלי הביניים לקריאות תתייחס שאם לך מבטיח אני היושב-ראש, אדוני

שהתייחסת לדברי, זה יהיה באותו קול.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני תמיד מתייחס בכבוד. אבל כשאתה קורא קריאות ביניים, הקול שלך גבוה.

לא בפרוטוקול, יקרא שהשר כשאמרתי האמת, למען הגיע. השר הנה רבותי,

התכוונתי ברצינות, כי אנחנו יודעים שגם חברי כנסת וגם שרים תמיד עסוקים. איפה יש זמן

לקרוא בפרוטוקולים? ושנית, הוא לא היה מספיק – – –

שר התחבורה י' קיסר:

אירחתי כאן את השגריר הרוסי, ולכן לא יכולתי להיות פה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אנחנו לא ביטלנו זמן. החלפנו דעות עד שבאת, כי חשבנו שחשוב שתשמע את דברי

חבר הכנסת האשם מחאמיד. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהזמן המוקצב לכל

אחד הוא שבע דקות, כי יש שלושה מציעים. אילו היה רק מציע אחד, היו לו עשר דקות. אבל

יש עוד שני מציעים, חברי הכנסת טלב אלסאנע ודוד מגן. בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברוך בואך. זה כשבועיים הרשויות המקומיות הערביות

שובתות. הן שובתות לא משום שראשיהן ששים לשביתות, אלא כיוון שרשויותיהם כבר אינן

מסוגלות לתת את השירותים המוניציפליים הבסיסיים. והדבר לא מזיז לאיש. אפילו הצעה

לתשלום חלקי על חשבון הגירעון הכולל ותיקון בסיס התקציב, לא הוגשה. לא נעשה ניסיון

רציני לכבות את השרפה הקיימת.

הרשויות המקומיות סובלות מגירעונות מצטברים זה שנים רבות, בעצם מאז הוקמו

ומאז קום המדינה. וזאת בשל מדיניות האיפה ואיפה, בשל מדיניות האפליה, שאין ממשלה

שקלים950 הוא בין 1993שלא הודתה בקיומה. והרי דוגמה: הממוצע לנפש בתקציב לשנת

שקלים לנפש ברשויות המקומיות היהודיות. ופער זה ממשיך2,007 שקלים, לעומת 1,200ל-

להתקיים גם היום.

יש מי שמנסה להתחכם ולומר: בואו נשווה מהיום, נתחיל את השוויון מהיום. ומה עם

הפערים של עשרות שנים? מה עם הגירעונות הקיימים? יש רשויות מקומיות שלא שילמו

משכורות לעובדיהן זה שישה חודשים ויותר, כמו בעינה, כפר-מנדא וכפרים אחרים. ואף אלה

שמצליחות לשלם את המשכורות עושות את זה על חשבון עניינים בסיסיים אחרים, אך כמעט

לעולם לא בזמן. ואז באה כל המערבולת והתסבוכת של הלנת שכר, שמביאה את הרשויות

למצב בלתי נסבל.

אדוני השר, שיהיה ברור, שבלי כיסוי הגירעונות ובלי שינוי בבסיס התקציב, הגירעון

הוא 1993יימשך. וכל ניסיון לכיבוי שרפות בקושי, לא יעזור. הגירעון המצטבר לשנת 200

מיליון שקלים למשך שנתיים לכלל500מיליון שקלים. ומה עשה משרד הפנים? הוא הקציב

לשנים בארץ, ו-1994הרשויות המקומיות 1995 לרשויות הקציב הוא מתוכם מיליון36;

גירעון של ומה שנשאר, מיליון שקלים, שהם בעצם 170שקלים, גם הם לשנתיים. 30%

מהתקציבים של כלל הרשויות המקומיות הערביות. במלים אחרות, כל רשות מתחילה ברגל

.30%שמאל בתחילת כל שנה; היא מתחילה עם גירעון של

הוא מ-1993ועדת-סוארי קבעה, שממוצע ההוצאה לנפש במחירי 2,200 עד 2,000

שקלים, פירוש הדבר1,200 ל-950שקלים. אם נזכור שההוצאה לנפש במגזר הערבי היא בין

שקלים לנפש כדי שיהיה שוויון. ואם נזכור שבארץ יש כ-1,000שצריך להוסיף כ- 500,000

אזרחים ערבים, כמובן אלה שחיים תחת שלטון מקומי או ברשויות מקומיות, התוצאה היא

מיליון שקלים כדי להשוות בין רשויות ערביות לרשויות יהודיות.500שיש צורך בתוספת של כ-

הוסיף למשרד הפנים ועדת-סוארי, על-פי מיליון שקלים לשנתיים. מה450והנה האוצר,

שיוצא מזה הוא, שבעצם כל הסכום צריך לעבור לרשויות המקומיות הערביות, לאוכלוסייה

הערבית, כדי ליצור מצב של שוויון.

תרשו לי לדבר על היחס של הרשויות במדינה כלפי ראשי ערים וראשי מועצות. אדוני

השר, היום היתה מול הכנסת הפגנה של ראשי רשויות מקומיות ועובדיהן. אני לא ראיתי שום

שר או מישהו מטעם המשרדים השונים במדינה, שניגש לאנשים האלה שעמדו בחמסין הזה,

בחום הזה, ואמר להם מלה אחת: בואו לשבת. קצת רחמנות, כוס מים קרים, מישהו שייגש

אליהם. אף אחד לא ניגש, התעלמו מהם לגמרי. ולא רק זאת, ראש עיריית טירה, סאהר עבד

עם12:45אל-חי, עם ממלא-מקומו ומשלחת מעיריית טירה היו צריכים להיפגש היום בשעה

, כנראה בגלל ההפגנה או מסיבה לא מובנת, לא לי10:00מנכ"ל משרד הפנים מר קלעג'י. ב-

ולא לאנשים האלה, מספרים להם: דחינו את הישיבה; ללא כל סיבה מובנת. השאלה היא,

האם כך פותרים בעיות? כך מתייחסים לראשי ערים?

ועוד, אדוני השר, יש הטוענים, או אולי יש מי שיטען, שלא גובים מסים. זה תקליט

שבקרב היא, האמת מבצבץ. הזה כשהכאב פעם כל מחדש, פעם כל כמעט שנשמע

כ- אובייקטיבית, גובים, הערבית בישראל,15%האוכלוסייה הארצי מהממוצע פחות

מהממוצע. אני מתכוון גם לאבן-יהודה, לקדימה ולמקומות אחרים. ושמא יאמר מישהו: למה

מהמס מוטלים על בתי-מלאכה,5%לא יותר? בנצרת, הידועה זה כאלפיים שנה, המפורסמת,

בלבד על מסחר, והשאר – בניינים, מטרים רבועים של גגות. אין תעשייה, אין מקורות6%

מהקביעה כלל בדרך ניזונות המתאר תוכניות ולפיתוח. לתעשייה תכנון ואין הכנסה

השרירותית ומהתפיסה שעל-פיהן כל היישובים הערביים נולדו להישאר יישובים כפריים עם

וכך התוצאה היא מחסור בשטחים, שניתן לנצלם לטובת50צרכים כפריים של שנות ה- .

התושבים והרשויות המקומיות הערביות.

כך, למשל, לאכסאל – יושב פה אדוני ראש מועצת אכסאל, ואני מברך אותו – ניתנה

וכך גם ההכנסה יזרעאל, נמצא בתחום שיפוט אזור תעשייה, אך השטח אפשרות לפתח

מפרויקט כזה, לכשיתבצע בעתיד, כמובן תעבור ליזרעאלים, אף שהשטח הוא של אכסאל.

אפילו על שותפות לא חשבו הגורמים השונים. בטורעאן יש מחצבה השוכנת בסמיכות לבתי

הכפר. הזיהום והאבק שייכים לכפר, אבל המחצבה, אדוני השר, איננה שייכת לתחום השיפוט

של הכפר או לאזור השיפוט, ולכן המסים של המחצבה זורמים לקופתה של המועצה האזורית

גליל-תחתון, כי למי שמתכנן יש כוונות לא תמימות. אפילו בעיר כמו אום-אל-פחם עדיין אין

לחוק התכנון והבנייה שר הפנים רשאי13ועדה מקומית לתכנון ובנייה, אף שעל-פי סעיף

להכריז עליה כעל מרחב תכנון מקומי. עד עכשיו לא שמענו על הכרזה כזאת, דבר שמצר את

צעדיה בנושא הפיתוח ומשאיר את עתידה במסגרת של כפר ואף בידי גורמים חיצוניים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

הוספתי לך שתי דקות, כי השעון מצלצל כבר אחרי התוספת. בהתחשב בנושא אני

אוסיף לך דקה.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אולי גם בגלל איחור השר תוסיף לי קצת?

היו"ר ד' שילנסקי:

אוסיף לך דקה.

שר התחבורה י' קיסר:

במקום תקציב הוא נתן לך עוד שתי דקות.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אדוני, בצל כל העובדות שהזכרתי לעיל, האזרחים הערבים, שהמושג "תיעוש" איננו

ואילו ותורמים ליישובים אחרים, קרוב אליהם, בכלל אינם מכירים אותו, חיים ביישוביהם

גובים את המסים במפעלים שעל אדמותיהם, והרשויות יהודיים, יישובים מקומות אחרים,

נוראים המשתקים את גירעונות נשארות במצב של ערבים המקומיות של אותם אזרחים

תפקודן באופן טוטלי, כמו הבעיות של הכפר בעינה וכפר-מנדא. אחר כך באים בטענות שלא

גובים מסים. מאיפה יגבו?

, כל תושב עם שבעה ילדים, אדוני, שהכנסתו אינה עולה1994בעניין הארנונה לשנת

מתחת לקו העוני –60%. בחברה שבה כ-90% שקלים, פטור מתשלום ארנונה עד 2,707על

מאין יגבו, אם כן?

ועוד בא משרד הפנים במדיניות של שקל מול שקל. הרי הרשויות המקומיות הערביות

יתקשו מאוד לגייס את השקלים שלהן, שמשרד הפנים מעמיד כתנאי לשחרור השקלים שלו.

השיטה של שקל מול שקל אומנם נראית, כביכול, הגיונית, אך מעשית אינה ישימה ואינה

ובשל צמצום אפשרית בגלל העדר מקורות מימון בסקטור הערבי והעדר שטחים לפיתוח

תחומי השיפוט והתיעוש.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר, יש לשים קץ למעגל הקסמים הזה, שאיננו

מכת טבע, לא מכה משמים, אלא פרי הבאושים של מדיניות האפליה הננקטת זה עשרות

שנים, עוול ואי-צדק הממשיכים להשתולל. חוששני, אדוני, ואני מקווה שאתבדה, שאלה אולי

יכניסו את האוכלוסייה הערבית למצב של ייאוש, ניכור, תסכול, שהם מסוכנים ביותר. ושר

האוצר, וכן ממשלתו, טוענים, מבטיחים, מצהירים ומכריזים תמיד, שלא יהיה פער בין ערבים

ויהודים. אדוני השר, האם לא הגיע הזמן לממש, ולו בשלבים, חלק מההבטחות האלה? המצב

של הרשויות המקומיות הערביות מסוכן ביותר, וזה הזמן להתחיל לטפל בו טיפול שורש, ולא

על-ידי כדורי הרגעה לא יעילים. תודה רבה, אדוני; אני מאוד מודה לך.

היו"ר ד' שילנסקי:

דקות.12תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מחאמיד, אתה דיברת

אני ממונה להקפיד על הזמן, לכן אני מבקש מהחברים: פשוט לא נעים לי כשהשעון – – –

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אני מוריד ממנו, זה מסודר אתו.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

את עשה האשם שחברי אגיד אני ויענה, יסכים קיסר השר אם יתרום, זה אם

המלאכה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אודה והשעון שוב מצלצל. דקה מוסיף ואני לי כשהשעון מצלצל נעים לא פשוט

לחברים אם מיוזמתם יצמצמו את דבריהם למסגרת הזמן.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שרוב הדברים הועלו על-ידי חברי האשם, אני

רוצה רק לציין סוגיות שלדעתי הן חשובות מאוד. אני גם מתפלא על זה שחברי האשם בא

בתלונה, ששום נציג של הממשלה לא הגיע להפגנה של ראשי הרשויות היום. אני לא מתפלא,

כי אנחנו לא עומדים היום לפני בחירות. אילו היה זה זמן של בחירות, אני מאמין שהשרים היו

מסתובבים, מגיעים לרשויות המקומיות הערביות וחוזרים ומבטיחים, אבל לאחר הבחירות

המגזר הערבי חוזר לשגרתו, חוזר לבעיותיו, ולצערי חוזר לשביתותיו.

ההיסטוריה של הרשויות המקומיות הערביות רצופה בזה שהאנשים מתחילים להציג

את עצמם: נבחרנו מאז הקמת אוהל המחאה הראשון או הקמת אוהל המחאה השני. אוהלי

המחאה האלה הפכו להיות אבני דרך, סימני דרך למה שקורה, והם מסמנים את הבעייתיות

ובמיוחד את מדיניות משרד הפנים. הרשויות הערביות, המאפיינת את מדיניות הממשלה,

כיבוי או כדור הרגעה לרבות הרשויות הדרוזיות, סובלות לא רק מבעיה שנפתרת על-ידי

שרפות. יש צורך בשינוי מדיניות. נדרשת מדיניות כללית חדשה, מדיניות המבוססת על שוויון,

מדיניות כוללת, לארבע שנים או לשלוש שנים, אבל כזו שתביא בסופו של דבר לסגירת פערים

אמיתית ולא תנציח את המעוות ואת העוול ואת הקיפוח.

לפני כשלוש שנים יצאה הממשלה עם ססמה, שהיא הולכת לסגור בתוך ארבע שנים

מיליון200את הפערים בתקציב הרגיל. אנחנו עדים היום לשביתה עקב גירעון המגיע עד כדי

שקל. אני סבור שהסכום הזה איננו סכום אדיר שאי-אפשר לגייס אותו. אם לקופת עיר אחת,

כ- מיליון שקל, לעיר אחת, כדי להביא110כמו באר-שבע, המדינה היתה מוכנה להזרים

לסגירת גירעונות ולכיסוי גירעונות, מדוע הרשויות המקומיות הערביות נאלצות להתמודד עם

זה חודשים מספר אינם מקבלים את משכורותיהם ופקידים מצב מאוד קשה, כשעובדים

ופונים לבית-הדין לעבודה? אדוני השר יודע מה קורה בבית-הדין האזורי לעבודה, כאשר הוא

מחייב את הרשות המקומית לשלם שכר לעובדים, כשהרשות נאלצת לשלם מדי שבוע הלנת

.10%שכר בשיעור של

יש צורך בשינוי כולל של המדיניות, מדיניות שוויונית ולא כיבוי שרפות. עד היום דבר

כזה לא היה, ואני סבור שלבוא היום בטענה אל הרשויות הערביות, לבוא ולהאשים אותן בזה

שהן לא גובות ארנונה, לדעתי זה עוול כלפי הרשויות המקומיות הערביות.

היום נשאלת שאלה מאוד בסיסית: מדוע בשנות האלפיים ההוצאה לנפש במגזר

ולתושבים הערבים היא עד 950הערבי ברשויות הערביות וזה על-פי נתונים1,200 שקל,

שקל? מדוע2,500 עד 2,000בדוקים, כאשר מצד שני במגזר היהודי ההוצאה לנפש מגיעה ל-

מיליון500האפליה הזאת? מדוע לא מתקנים את המעוות? ובא שר האוצר ומחליט להעביר

גירעונות שקל למרכז השלטון המקומי, ואז מחליטים שמתוך הסכום הזה המיועד לסגירת

מיליון שקל, כאשר עיקר הבעיה – במגזר הערבי.36יועברו לרשויות הערביות אך ורק

מיליון שקל לקראת יישומו של דוח-סוארי, גם450לאחר מכן, כשמחליטים להעביר

של המתמשך מהקיפוח ומתעלמים היהודיות ולרשויות ליישובים להעביר מחליטים אז

הרשויות הערביות.

מבחינת שוויונית למדיניות להגיע בלי דוח-סוארי את ליישם אי-אפשר לדעתי,

יש להעביר את הסכום של מיליון שקל לסגירת הפערים,450ההוצאה לנפש. קודם כול,

להשוואת ההוצאה לנפש ברשויות הערביות, ורק לאחר מכן לדאוג ליישומו של דוח-סוארי.

עניין נוסף הוא ההכנסות העצמיות של הרשויות הערביות. אין בהן כמעט משרדים

של העצמיות ההכנסות יבואו מאיפה הגבייה? תבוא מאיפה מפעלים, אין ממשלתיים,

המגויסים תקציבים מול אל תקציבים לגייס להן להגיד אפשר ואיך הערביות? הרשויות

ומשולמים על-ידי משרדי הממשלה?

ברשויות מסחריים אזורים להקמת הערביות, הרשויות לתיעוש מייד לפעול יש

הרשויות ובתוך בתחום הדרושים הממשלתיים המשרדים את להקים גם ויש הערביות,

הערביות, ולא להקימם ברשויות יהודיות סמוכות, ועל-ידי כך לאלץ את התושבים הערבים

להגיע לשם, דבר השולל מהרשויות הערביות את האפשרות להכניס לקופתן את הארנונה

הממשלתית.

דבר נוסף שיש להתייחס אליו הוא העניין של העוני במגזר הערבי והאבטלה הגואה

ההכנסות של אחת סוגיה ותוקפים מתייחסים כשאנחנו כולל. מרקם זה לדעתי, שם.

במגזר60%העצמיות, אי-אפשר להתעלם מהמצב הסוציו-אקונומי הכולל של המגזר הערבי.

מתושבי רהט הם מובטלים, ובמצב כזה אי-אפשר15%הערבי חיים מתחת לקו העוני, יותר מ-

את לוקחים אנחנו אם ארנונה. מסי לגבות מצליחה שלא רשות לאותה בטענות לבוא

או70%הקריטריונים שמפרסם משרד הפנים והרשויות היהודיות נוהגות על-פיהם, הרי כמעט

מתושבי הרשויות הערביות צריכים להיות פטורים מתשלום ארנונה. אבל ראשי הרשויות80%

תושבים מאותם תקציבים לגייס מנת על התושבים של החי בבשר לחתוך נאלצים

שהכנסותיהם מספקות להם בקושי קיום בכבוד עד סוף החודש.

להקמת1992אני רוצה לציין שעד היום, למרות התחייבות הממשלה לקראת שנת

, עד היום לא10,000ועדות מקומיות לתכנון ולבנייה בכל רשות שמספר תושביה עולה על

מומשה התחייבות זו. אני לא יודע מה ההסבר לכך. יש לפעול באופן מיידי ודחוף להקמת

. יש לפעול גם10,000ועדות תכנון ובנייה מקומיות בכל רשות שמספר תושביה עולה על

להנהגת מדיניות שתבטיח שוויון בהוצאה לנפש ברשות ערבית כמו ברשות יהודית, לתושב

ערבי כמו לתושב יהודי.

כבוד השר, אני רוצה לציין, שאם שתקנו עד היום, הרי זה כמעט אך ורק מפני שאנחנו

רוצים לתת סיכוי לממשלה והזדמנות לקדם את תהליך השלום, שהוא בנפשנו. אבל אנחנו לא

מוכנים לתת יד להנצחת העוול והקיפוח של הרשויות המקומיות, שסובלים מהם התושבים,

שסובלים מהם התלמידים בבתי-הספר ובגני-הילדים. אי-אפשר להנציח את העוול הזה ואת

עיוות הדין הזה. אנחנו לא ניתן יד לכך.

ראשי לדרישות של להיענות כדי לפעול בהקדם האפשרי אני מבקש מהממשלה

הרשויות הערביות. על-פי הנתונים המצויים ברשותי, התקציב הנדרש באופן מיידי על מנת

מיליון שקל, על מנת שיוכלו לשלם את המשכורות50לאפשר תפקוד שוטף של הרשויות הוא

70 מיליון שקל לכיסוי הגירעונות בתקציב הרגיל וכ-130שהן חייבות. כמו כן – להעביר להן כ-

מיליון שקל לכיסוי הגירעונות בתקציבי הפיתוח.

לדעתי, סכומים אלה אינם מצדיקים את הגישה של הממשלה עד היום, שאילצה את

ראשי הרשויות המקומיות הערביות – – –

רון נחמן )הליכוד(:

המיליון?50מאיפה ייקחו את

טלב אלסאנע )מד"ע(:

מיליארד שקל, ואם100אם אני לוקח את התקציב הכולל של המדינה, שהוא מעל

כ- שהוא הערבית, האוכלוסייה שיעור את משווים היתה17%אנחנו אילו לדעתי, הרי, ,

האוכלוסייה הערבית מקבלת באופן יחסי את התקציבים המגיעים לה, מצבה היה הרבה יותר

טוב.

רון נחמן )הליכוד(:

בסדר גמור, מאה אחוז, אבל זאת הרי הממשלה שלך.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת רון נחמן, אין לו זמן להשיב לך, הוא כבר גמר את זמנו.

רון נחמן )הליכוד(:

אבל זו הממשלה שלו. למה הוא שובת נגד הממשלה שלו? הרי הוא מחזיק אותה.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

. אני לא רוצה לקפח את הממשלה הזאת1992אני חושב שהעוול לא החל רק בשנת

ולהגיד שלא חל שיפור. אכן חלה תחילתו של שיפור, אבל עוול כזה היה גם בזמן ממשלת

הליכוד, והיום אנחנו דורשים לסגור את הפערים ולתקן את העוול שאתם התחלתם בו והם

ממשיכים בו.

רון נחמן )הליכוד(:

אתה מחזיק את הממשלה באצבע שלך. תוריד אותה. תוריד את הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אנחנו אומרים להם בצורה מפורשת מאוד וחד-משמעית, שאנחנו לא נשתוק ולא ניתן

יד להנצחת הקיפוח של המגזר הערבי. אנחנו דורשים בצורה מפורשת מאוד לפעול להשוואת

ההוצאה לנפש של התושב הערבי לזו של התושב היהודי, לפעול להשוואת התקציבים של

הרשויות המקומיות הערביות לאלה של הרשויות המקומיות היהודיות ולפעול להשוואת הבסיס

לקראת יישומו של דוח-סוארי. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הבטחת שתחזיר לי מהזמן של קודמך,

אבל לא רק שלא החזרת אלא אף הוספת על זה.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

הייתי צריך לשמור על כבוד הממשלה, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן )הליכוד(:

הנה עכשיו יש כבר שני שרים.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דוד מגן, באותו נושא, בבקשה.

דוד מגן )הליכוד(:

לדיון מקדמי אני שמח שההצעה אושרה נכבדים, כנסת היושב-ראש, חברי אדוני

דראושה, הכנסת לחברי ערבים, כנסת חברי לכמה כיהודי בהצטרפי הכנסת, במליאת

אלסאנע ומחאמיד, כאשר אנו שותפים להעלאת הצעה על אודות תופעה שלגביה מרחפים

הרבה מאוד סימני שאלה, אדוני השר קיסר.

סימן השאלה הראשון, ואולי לא אתה יכול להעניק את התשובה לגביו, אני מעריך

שאם חבר ממשלה היה מכהן בתפקיד שר הפנים פרופר והיה מקדיש את עתותיו למצוקות

הקיימות ברשויות הקיימות, לרבות במגזר הערבי, אני מעריך שהשביתה הזאת לא היתה

פורצת. ואם היתה פורצת, חלילה, אני מעריך ששר הפנים, ולא חשוב מי הוא היה, היה מצליח

לפתור את הבעיה.

רון נחמן )הליכוד(:

אז למה יש שביתה של העובדים הסוציאליים?

דוד מגן )הליכוד(:

וכאן השאלה הראשונה. אבל השאלה מופנית לא רק אל הממשלה. היא מופנית גם

אל הרשויות המקומיות במגזר הערבי וגם למרכז השלטון המקומי.

אדוני היושב-ראש, כמי שקורא לעתים רחוקות את העיתון "דבר", אפשר היה לראות

באפריל, עוד בשלהי החודש הקודם, ידיעה שאני מצטט את כותרתה: "השביתה הכללית27ב-

של בהתערבותו ימים; בעשרה נדחית הכספית מצוקתן על במחאה הערביות ברשויות

במאי לא יימצא פתרון,5יושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר, שמבטיח כי אם עד

תהיה שביתה מקפת בכל הרשויות המקומיות בארץ".

במאי, מתכנסת הנהלת מרכז5 במאי. באותו יום חמישי, 5ואני רוצה לדלג ולהגיע ל-

השלטון המקומי, שכידוע מכהנים בה ראשי רשויות מקומיות מכל המגזרים, ראשי ערי פיתוח

וראשי רשויות במגזר הערבי. מרכז השלטון המקומי קיבל תוכנית שאמרה כך: אנחנו נתחיל

בשביתה של הרשויות המקומיות במגזר הערבי. אתן, הרשויות הערביות, תהיו כחלוץ לפני

המחנה החל ממחר, דהיינו החל מיום שישי, שהוא כידוע יום מקודש למוסלמים. ממחר יש

במאי, וב-9שביתה במגזר הערבי. ערי הפיתוח יצטרפו לשביתה ב- במאי תהיה שביתה15

כללית של כלל הרשויות המקומיות.

במאי, ושאלתי אל הממשלה היא: מדוע אין18והנה, אדוני, אנחנו כבר מצויים ב-

שביתה בערי הפיתוח? כיצד היא נמנעה? מי פתר את הבעיה?

שר התחבורה י' קיסר:

– – –

דוד מגן )הליכוד(:

אני שואל בכוונה, אדוני השר, כי אני רוצה לשמוע גם את התשובות.

במאי? מדוע15איפה השביתה של כלל הרשויות המקומיות, שהובטח לקיימה ב-

מרכז השלטון המקומי מפקיר את הרשויות המקומיות הערביות שנשלחו כחלוץ לפני המחנה,

כדי שהן תמשכנה את השביתה על גבם של האזרחים ברשויות המקומיות הערביות? זה לא

הוגן, זה לא חברי, וצריך לזכור שנציגי הרשויות המקומיות במגזר הערבי הם חלק אינטגרלי של

היה להנהלת מרכז השלטון המקומי להגיע לסיכום ולדעתי אסור מרכז השלטון המקומי,

כלשהו בלי שפתרה את כלל הבעיה, בלי שמרכז השלטון המקומי עם משרד האוצר ומשרד

הפנים פתרו את מכלול הבעיה.

אנחנו יודעים, כי במועד שבו אמורה היתה לפרוץ השביתה בערי הפיתוח – שביתה

9מוצדקת לכל דבר, ולפי דעתי, לא פתרתם את הבעיה, אלא רק דחיתם את הבעיות – ב-

450 מיליון שקל לשלטון המקומי: 950במאי, אדוני היושב-ראש, שר האוצר הסכים להעביר

מיליון שקל300 מיליון שקל כמענק, שמהם 500מיליון שקל לצורך יישום המלצות דוח-סוארי ו-

מיליון שקל בשנה הבאה, ובכך חשבה הממשלה שהיא פתרה את הבעיה.200יינתנו השנה ו-

מדוע לא היה ניסיון להגיע בדרך הזאת לפתרון גם ברשויות המקומיות הערביות?

עוד שאלה. מפריעה לי מכול ההתייחסות של שר האוצר. הציטוט של דברי שר האוצר

על רקע הכרזת השביתה: "זכותן של הרשויות המקומיות לשבות, אך שביתתן מיותרת ולא

תקדם אותן". זה מזכיר לי, חבר הכנסת רון נחמן, אותו שוויון נפש אשר התחיל בשביתת

המרצים באוניבסיטאות. כך היתה התגובה של האוצר: זכותו של כל גוף לשבות. ראינו את

השביתה הארוכה והמזיקה של המרצים במוסדות להשכלה גבוהה; אנחנו שומעים את האיום

העובדים של לשביתה ההתייחסות זאת אותם. שהונו משום לשבות, שלהם המחודש

הסוציאליים, וזאת ההתייחסות לכל מגזר שאין לו לובי חזק מספיק בכנסת.

ידידי היקרים, אתם ואני רוצה לפנות לחברי חברי הכנסת הערבים שנוכחים כאן:

מעניקים גיבוי טוטלי ועיוור לממשלה בכל תחום. אם אני קורא את מצעיכם, במיוחד המפלגות

מד"ע וחד"ש, הכברתם מלים והבטחות במצע לשיפור רמת החיים של האזרח ביישוב הערבי

בתחום הריבוני של מדינת ישראל. מדוע אינכם עומדים על זכויותיו של אותו אזרח?

הנה הממשלה הגיעה היום לכך – וזאת כהמשך ליוזמה שננקטה בממשלה הקודמת –

שההוצאה לנפש בתקציב משרד הפנים למגזר הערבי שווה להוצאה לנפש במגזרים האחרים.

אם כך הדבר, ואם משקיעים כל כך הרבה ואם בכל זאת מקיימים החלטות, מדוע איכות

החיים ורמת החיים כל כך ירודות במגזר הערבי? מדוע החברה למשק וכלכלה במרכז השלטון

המקומי לא נוקטת יוזמות מיוחדות כדי לצמצם את הפערים? אלה השאלות שרציתי לשאול,

אדוני השר.

ולסיים את והרלבנטית: מה יש בדעתכם לעשות כדי לסכם והשאלה האקטואלית

השביתה המיותרת הזו, המסבה נזק רב לתושבי הערים והכפרים במגזר הערבי? דומני כי

ביתר תשומת לב, עם קצת מאמץ ועם יותר הבנה אפשר לסיים את השביתה הזו, ורצוי לעשות

זאת שעה אחת קודם.

אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, חושב שמן הדין ומן הצורך לערוך דיון במליאת הכנסת

כדי לקבל תשובות על השאלות הללו.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. אדוני השר, הבמה לרשותך.

הנה אתם רואים איך אפשר להגיד דברים רבים וחשובים ועוד להשאיר לי דקה אחת.

חבר הכנסת מגן, ציינתי שאמרת דברים רבים וחשובים, ועוד הותרת לי דקה אחת זמן.

דליה איציק )העבודה(:

חבר הכנסת מגן, יש הצבעה על זה?

דוד מגן )הליכוד(:

– – –

דליה איציק )העבודה(:

הצעת לקיים דיון במליאה, לא להעביר את הנושא לוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי:

נלך לפי הפרוצדורה, לפי התקנון.

דוד מגן )הליכוד(:

חברת הכנסת דליה איציק, לפי הפרוצדורה אני צריך לתבוע דיון במליאה, אבל לפי

הפרקטיקה, אם השר יציע להעביר את הנושא לוועדה, אנחנו נתמוך בכך.

שר התחבורה י' קיסר:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לומר, שאני מציע לחברי

יש סיכוי שמישהו יתייחס יועלו לדיון בוועדת הפנים, כי שם בעלי ההצעות, שכל ההצעות

ברצינות לעניין, ויוכלו להשקיע הרבה שעות דיון, כי אני בעד דיון. אני מתחיל בזה כדי להגיד

מה הכיוון. אני חושב שצריך לערוך דיון יסודי על מצבן של הרשויות המקומיות הערביות. אבל

אם אתם תעמדו על כך – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דראושה, הרי אתה נרשמת להצעה אחרת.

רון נחמן )הליכוד(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

וחבר הכנסת דראושה, אתם נרשמתם להצעה אחרת. אם חבר הכנסת רון נחמן

תגידו עכשיו את הדברים שלכם, לא אתן לכם להעלות הצעה אחרת.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

עדיף, כבוד השר, שהנושא יועבר לוועדת הכספים, כי הבעיה של הרשויות המקומיות

היא בעיה כספית.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דראושה, אתה ראית שדיברו פה ערבים ויהודים, והיה רצון טוב. אז בואו

ננהל את זה לפי הרצון הטוב והרמה העניינית שהיו עד עכשיו. בבקשה, אדוני השר.

שר התחבורה י' קיסר:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין את חברי חברי הכנסת האשם מחאמיד

הרשויות של במצבן לדון המבקשים ההצעה, מציעי מגן, דוד את ואפילו אלסאנע וטלב

המקומיות הערביות, וזה בהחלט בשל קיפוח הרשויות הללו בתקציבים במשך שנים. אולם

צחוק הגורל הוא, שדווקא הממשלה הזאת – ואתם יודעים את זה לא פחות ממני, ותיכף אפרט

קצת – ערכה שינוי יסודי בהתייחסותה לרשויות המקומיות הערביות והדרוזיות, ובכלל במצבן

בכל נושא ונושא, ואני אפרט קצת, ודווקא כלפיה החליטו חברי לצאת לשביתה, וזו זכותם. אני

חושב שמה שעושה היום הממשלה במגזרים הערבי והדרוזי לא עשו ממשלות במשך שנים,

בכלל זה בתקופה שהיתה ממשלת אחדות לאומית ובתקופות שמפלגות העבודה והליכוד היו

בשלטון, וזאת כדי להיות ישר עם עצמי ועם ההיסטוריה, ולא כפי שעשה חברי חבר הכנסת

דוד מגן, שעיגל קצת את הפינות.

לדעתי, הממשלה צריכה לפעול להקטנת הפער, עד כדי סגירתו, לא על-פי הניתוח

שעשה חבר הכנסת טלב אלסאנע. זה לעולם לא יכול להיות, כי ההוצאה או רמת החיים בשתי

הממשלה של ההשתתפות מה היא השאלה שוות. אינן היהודים, בקרב אפילו רשויות,

בתקציבים של הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אומר דורשני – במוסדות ציבור, במוסדות100%אבל ההבדל כל כך ענק, הבדל של

חינוך, במוסדות תרבות.

שר התחבורה י' קיסר:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לי, עכשיו אני עונה.

רון נחמן )הליכוד(:

למה אתה תומך בממשלה?

שר התחבורה י' קיסר:

כרגע אני עונה. תן לי.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

האלטרנטיבה יותר גרועה.

רון נחמן )הליכוד(:

– – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

ניסינו אתכם.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

בזמן דוד מגן היה יותר טוב, אבל בזמן הליכוד – לא.

רון נחמן )הליכוד(:

– – –

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

מצבם היה טוב יותר אצלכם?

היו"ר ד' שילנסקי:

עד כמה שזכור לי, נדמה לי שנתתי את רשות הדיבור לשר ישראל קיסר. אינני טועה,

לא. אז בבקשה, אדוני השר.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – –

דוד מגן )הליכוד(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דראושה, אתה לא רוצה לשמוע את השר?

שר התחבורה י' קיסר:

כדאי לשמוע את הנתונים של השינוי שחל בהתייחסות לרשויות המקומיות הערביות

בשנתיים האחרונות.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

זה לא מנחם.

שר התחבורה י' קיסר:

לא אמרתי זאת. אל תתנחם, אבל זה הכיוון, והכיוון הוא כיוון נכון. אצלנו התימנים היו

אומרים, בערבית: לא נבנתה צנעא ביום אחד. קיפוח שנעשה במשך עשרות שנים אי-אפשר

לסגור בשנת תקציב אחת. צריך להבין את זה.

לדידי, אני יכול להבין את הרשויות המקומיות שרוצות לקבל מהר יותר, ובצדק, שהרי

זה מגיע להן, איש לא יכול להתווכח אתן. אלא השאלה היא, עד כמה אתה יכול למתוח את

הרגליים שלך בשנת תקציב אחת או בשתיים. תיכף אני אתן נתונים, כדי שיהיה ברור. אין

בעניין הזה שום חילוקי דעות – לפחות אם אני מייצג פה את הממשלה – שצריך לסגור את

הפער, ומהר, בכל תחום. שהרי הם אזרחי המדינה, ומגיע להם כמו לכל אזרח.

דוגמאות. מענק משרד הפנים לרשויות הערביות ב- רק כמה היה 1991אביא 90

מיליון. הממשלה החליטה החלטה יסודית,287 מיליון ל-90 מיליון; מ-287 הוא 1994מיליון, ב-

שאתם נלחמתם עליה שנים, לגבי קצבאות הילדים. הממשלה קיבלה החלטה לא קלה, לתת

והדרוזי, אומנם לילדים במגזר הערבי גם ילדים ללא התחשבות בשירות הצבאי קצבאות

מיליון שקל.420 מיליון שקל מתוך תוכנית שתעלה 105בהדרגה. השנה לבד זה עולה

מה שלא בא לידי ביטוי בתקציבי הרשויות המקומיות – אלה תקציבי הפיתוח. תקציבי

– –1992 מיליון ב-131, מ-350%, ב-3.5הפיתוח במגזר הערבי גדלו פי

דן תיכון )הליכוד(:

אז למה הם שובתים?

שר התחבורה י' קיסר:

.1994 מיליון ב-401– – ל-

דן תיכון )הליכוד(:

למה הם שובתים?

שר התחבורה י' קיסר:

תן לי רגע, אני רוצה להיות ענייני, לא רוצה להתפלמס. אני רק מציין את התקציבים.

מיליון שקל ב-140, והוא קפץ ל-1992 מיליון שקל ב-54תקציב הפיתוח בתחום החינוך היה

. אתם יודעים מהי התוכנית הרחבה לבניית כיתות במגזר הערבי. שוב, לסגור את הפער,1994

זה לא משהו מערוף, זה כדי לסגור את הפער.

לגבי תשתית תעשייתית, שחברי במגזר הערבי טוענים תמיד, בצדק, שלא מפתחים

16 מיליוני שקל ל-7אזורי תעשייה באזורים הללו – תקציב פיתוח תשתית תעשייתית גדל מ-

מיליון ב-25מיליון שקל. תקציב משרד הפנים לתשתית גדל מ- ל-1992 מיליון ב-86 1994.

מיליונים ב-9תקציב משרד הבינוי והשיכון – מ- ל-1992 מיליון. אני רוצה שתשימו לב50

ותעקבו אחר הסכומים. זה ללא נושא מע"צ, כשלמע"צ עצמה לא היתה כמעט אגורה, והשנה

מיליונים.7 מיליון. אפילו תקציב התיירות עלה ממיליון ל-13.6יש

אני יודע עכשיו על תחום אחד, שאני מופקד עליו, ואתם יודעים את זה כמוני. עשינו

מיליונים, והוא עלה ל-2.5מהפכה בתשתית הכבישים. כשאני נכנסתי למשרד היה התקציב

יישובים ערביים, לרבות אכסאל, כפר-מנדא, תחת הכותרת של75 מיליון. היום עובדים ב-54

את לעשות בידי שעלה בכך מתגאה אני הנגב. בנתיבי התחלנו ועכשיו הגליל", "נתיבי

המהפכה הזאת, שלכל יישוב ערבי תהיה כניסה מכובדת עם כביש מסודר, עם מדרכה, עם

תאורה. כמובן, אנחנו לא יכולים להיות אחראים לכל הכבישים, אבל במשך שנה וחצי עובדים

יישובים ערביים. במשך כל ההיסטוריה של מדינת ישראל – אתה יודע על מצב היישובים76ב-

הייתי אחרים ליישובים או לאום-אל-פחם נכנס כשהייתי אבל ממני, יותר טוב הערביים

שדרה, עושים באום-אל-פחם כך. לא זה היום יישוב. משאירים שכך מתבייש מתבייש,

ובאכסאל. אין מקום, ברוך השם, גם הערבים מכירים בזה, מודים לנו על זה, כי זה מגיע לנו.

ושוב, אני לא עושה מערוף לאיש, זה מגיע, אלא שהקצב הוא לפי היכולת של הממשלה הזאת.

אשר לגירעונות, אני לא קבעתי את מועד השביתה. החליטו לשבות, שובתים. מה

יכול להיות, לא הייתי עד להחלטת הנהלת מרכז שאמר חברי חבר הכנסת דוד מגן, נכון,

השלטון המקומי שקבעה אסטרטגיה – קודם כול הערבים, ואחר כך יבואו ערי הפיתוח, אחר

כך יישובים; אני לא יודע את האסטרטגיה הזאת. יכול להיות שזאת החלטה, ומה שאמרת אלה

דברי אלוהים חיים, אין לי שום סיבה לפקפק בהם.

אבל דבר אחד אני כן יודע, שהממשלה הגיעה להסדר חובות עם הרשויות המקומיות

ללא הבדל, ולכן אין סיבה לשביתה. הממשלה הגיעה להסדר חובות כללי. מי השתתף בזה?

הגירעון נוסחה שתביא לפתרון ונקבעה הפנים, ואנשי משרד ראש הממשלה, שר האוצר

התקציבי ברשויות המקומיות, שהרי אתה יודע וחברי יודעים, שהבעיה של הגירעונות איננה,

ועבור בתל-אביב החל רגל, בפשיטת ככולן רובן העיריות, כל לערבים. מיוחדת לצערנו,

מיליון750לירושלים – שמעתי היום את חבר הכנסת אולמרט, הוא אומר שיש לו גירעון של

בירושלים רבתי – וכלה בכל יישוב קטן שלא משלם משכורות ויש לו בעיות. חלקן באחריות

שלהם, ואני מציע שלא להיות פופוליסט. בחלק מן היישובים יש בעיה של ראשי הרשויות, הן

הערביות והן היהודיות, שנוהגים בהפקרות, בעיקר לפני בחירות. גביית מסים אין – ומעבר

למה שאמרו חברי בנימוקים שלהם בהצעות לסדר-היום.

הנוסחה שלפיה שר האוצר והממשלה מוכנים לסייע לרשויות הפעם תהיה גם על יסוד

חוק בכנסת, שיחייב אחריות של מי שמנהל את העירייה. לא יהיה מצב שבו כל פעם יוצרים

גירעון, כמו שעברתי את זה בתחום הספורט – אתה גומר לחסל גירעון, אחרי שנה כבר יש

ומי גירעון חדש, ואומרים: אין בעיה, שולמן ישלם. צריך להכניס סדר, ותקציב זה תקציב,

שאיננו מסוגל לנהל לפי תקציב ייתן למישהו אחר לנהל את התקציב.

למה אני לא יכול לעשות גירעון, אפילו במיליון שקל? אני לא יכול לעשות גירעון אפילו

תושבים עושה גירעונות5,000של מיליון שקל, ואני שר. למה ראש רשות מקומית שיש בה

כמה שהוא רוצה, והוא אומר: מה הבעיה, אחר כך שולמן ישלם? לכן צריך להכניס את זה

למסגרת מסודרת. ההצעה של הממשלה מנסה לפתור את הגירעון של כל הרשויות על-ידי

פריסת החובות, על-ידי חקיקה, על-ידי מחויבות אישית של ראש הרשות המקומית. אם הוא

לא מנהל בסדר, ימנו לו פקיד שינהל את העניין במקומו, כדי שידע שצריך לנהל כמו מפעל.

אם הוא לא מנהל בסדר, אי-אפשר כך להשאיר את זה במצב של הפקרות. כל המסגרת הזאת

סוכמה עם ראשי השלטון המקומי.

לכן, לפי דעתי, לא היתה סיבה; אולי יש להם בעיה עם המזומנים, לשלם משכורות,

אולי משהו כדי לחיות בינתיים. לו היו על זה מנהלים משא-ומתן, ודאי שהיו מגיעים אתם

לאיזה סידור. לכן, לדעתי, אין שום מניעה, אם חברי רוצים דיון במליאה, אדוני היושב-ראש,

אני אתמוך בדיון במליאה; ירצו להעביר את זה לוועדה, ששם אפשר לדון יותר לעומק – אני

אתמוך בדיון בוועדה. הכול לפי בחירתם של המציעים.

היו"ר ד' שילנסקי:

רבותי, יש פה שלושה חברי כנסת שיש להם הצעות אחרות.

שר התחבורה י' קיסר:

לכן אני מציע, אם ירצו דיון במליאה – אני מסכים.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דראושה, אני רוצה להגיד משהו, ואני בטוח שאתה תסכים אתי. לפני

שאני נותן את רשות הדיבור להצעות אחרות, אני חושב שעל דעת כל חברי הכנסת אנחנו

יכולים לפנות לכל הגורמים הקשורים בדבר לעשות הכול על מנת להביא לכך שהשביתה הזו

תיפסק.

אני מודה לכם על זה שכולכם מסכימים להצעתי, וללא כל קשר להצעה אני מזמין

הכנסת האשם חבר ההצעה של את להסיר נחמן, שמבקש רון הכנסת עכשיו את חבר

מחאמיד.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כראש רשות מקומית אני חושב שהשביתה הזאת מיותרת, אין לה

מקום. נעשה הסכם בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד האוצר ומשרד הפנים. כל הרשויות

בארץ הסכימו שלא ללכת לשביתה, לרבות ערי הפיתוח.

נואף מסאלחה )העבודה(:

השקיעו אצלך יותר מאשר אצל כל הערבים.

רון נחמן )הליכוד(:

הממשלה הזאת נותנת למגזר הערבי באופן יחסי יותר מאשר למגזר אחר, ואני קובע

כאן שהשביתה הזאת היא מיותרת, היא פוליטית, ואדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה )העבודה(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

אדוני סגן השר, להצעה אחרת יש רק דקה אחת. רבותי, אתם יכולים שלא להסכים

לדברים שלו.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת אלסאנע.

רן כהן )מרצ(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת רן כהן.

רון נחמן )הליכוד(:

הנה הסוציאליסט הגדול, "חיים חדשים" במגזר הערבי.

רן כהן )מרצ(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת רון נחמן, אני אשמור על זכותך לדבר.

חברי הכנסת, להצעה אחרת יש רק דקה אחת. הוא לא הספיק להגיד כמה משפטים

ועברו כמה דקות בקריאות ביניים. זכותו להגיד כל מה שהוא חושב, אם מישהו מסכים או לא

מסכים. זו הדמוקרטיה, רבותי. בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן )הליכוד(:

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני חושב שברגע שמגזר שלם שמגדיר את עצמו על

נגיע לאנרכיה מוחלטת. אחת מהשתיים, או בסיס אתני כמגזר ערבי שובת כאן – אנחנו

שאתם תהיו חלק מהשלטון המקומי כולו, או שלא תהיו חלק מהשלטון המקומי כולו. אתם לא

יכולים לעשות שבת לעצמכם.

פעם אחת הדברים צריכים להיאמר כאן באופן ברור ביותר: או שאתם חלק מהציבור

במדינת ישראל או שאתם לא חלק ממנו. ולכן הממשלה הזאת, שנותנת לכם פי כמה יותר

מקודם, נותנת לכם, ואתם לא צריכים לבוא ולהגיד שאתם מקופחים.

יפסיקו את והם ירדו מסדר-היום, כולן זה שההצעות האלה בעד אני אדוני, לכן,

ההתארגנויות הפרטיות האלה ויתחילו לפעול במסגרת השלטון המקומי.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חברי הכנסת, בלהט הדיבורים ביקש חבר הכנסת רון נחמן להוריד את כל

לגבי ההצעה של חבר כי רק להצעה אחת, יכולת להתייחס אני מצטער, אתה ההצעות.

הכנסת אלסאנע יש לחבר הכנסת אסעד אסעד מה לומר.

רון נחמן )הליכוד(:

אני התייחסתי להצעה של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני מציע שאת הוויכוח ביניכם תנהלו במזנון חברי הכנסת אחר כך, על כוס קפה, וזה

יעיל יותר מאשר לצעוק עכשיו זה לזה, וזה לא שומע את זה. אבל כולנו נשמע עכשיו את חבר

הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתפלא על חברי חבר הכנסת רון

נחמן, שמדבר נגד השביתה. קודם כול, ראשי הרשויות הערביות שבתו כי כואב להם. לולא

ולעודד אותם, כי הם היה כואב לא היו שובתים. אבל דווקא אתה צריך לכבד את רצונם

תומכים. יש חברי כנסת ערבים שתומכים בממשלה שחרתה על דגלה הענקת שוויון למגזר

הערבי במדינת ישראל. ססמאות אין-סוף.

54%כבוד השר הסתובב לפני שבועיים במגזר הערבי כדי לקבל קולות; קיבלתם

במגזר הערבי, תמיכה במפלגת העבודה בבחירות להסתדרות.

גדעון שגיא )העבודה(:

רון מסכים אתך, אבל לא רוצים אותו.

אסעד אסעד )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אפשר להמשיך?

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, תאפשרו לחבר הכנסת אסעד לדבר.

אסעד אסעד )הליכוד(:

עד1948לצערי, יש פער, ואת הפער הזה יצר מי שישב בשלטון במדינת ישראל מ-

. כאשר אתם הלכתם לממשלה אמרתם: יש שינוי, יש סדר עדיפויות חדש, אנחנו ניתן1977

למגזר המיעוטים. לפני שנתיים היה לכם את מי להאשים, היה הליכוד. היום אתם נמצאים

כאן, ממשלה שנשלטת ונתמכת על-ידי חברי כנסת מהמגזר הערבי. חרתתם על דגלכם שוויון.

קיבלה ממשלת הליכוד החלטה ליצור שוויון בתוך שלוש שנים, במנות שוות במשך1991ב-

. למה אין שוויון?1994, עכשיו אנחנו ב-1992 עד 1991שלוש שנים. עברה שנה, מ-

ועכשיו חברי רון נחמן אומר: למה הם שובתים? הם צריכים לשבות כי הם צריכים

לקבל את זכויותיהם. אני זוכר שראש הממשלה בכבודו ובעצמו הסתובב בכפרים הערביים

ואמר: אני מתבייש במה שעיני רואות. למה הוא לא מתבייש היום? יסתובב ויראה, שום דבר

לא השתנה. המצב נשאר אותו דבר. לכן אני חושב שחייב להתקיים דיון כאן במליאה, כדי שכל

הציבור במדינת ישראל ידע את האמת על מה שקורה שם.

היו"ר ד' שילנסקי:

תגידו שאני פורמליסט, אבל אני מצטער, לפחות אל תגיד את זה. אתה לא יכול לבקש

דיון במליאה. פורמלית אתה יכול לבקש להסיר מסדר-היום.

אסעד אסעד )הליכוד(:

אני מקבל את ההערה.

נואף מסאלחה )העבודה(:

הוא יכול לבקש להעביר לוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, לוועדה כבר הציע השר. הוא יכול לבקש רק להסיר. פרוצדורה היא פרוצדורה. זה

חלק מהמשחק. אני מזמין את חבר הכנסת דראושה, שרוצה להסיר את הצעת חבר הכנסת

דוד מגן.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

הערבי, של הסקטור של הקיפוח המשך הכנסת, חברי רבותי היושב-ראש, אדוני

הרשויות המקומיות הערביות, בכלל זה הרשויות הדרוזיות, זועק לשמים. זאת עובדה. הוויכוח

נמשך גם בזמן הליכוד, גם בזמן ממשלת האחדות הלאומית וגם בזמן הממשלה הזאת. אומנם

חל שיפור מסוים, לפי הנתונים ששמענו גם מכבוד שר התחבורה, אבל האפליה נמשכת.

ועובדה, הרשויות המקומיות הערביות שובתות בגלל המשך האפליה הזאת.

אם נשווה את התקציב של המועצה המקומית אריאל עם תקציב המועצה המקומית

אכסאל או עם תקציב של כל יישוב אחר, עם אותו מספר אוכלוסין, אז נראה את ההבדל,

נראה את התוצאה של המשך האפליה.

לכן, אנחנו תמכנו בממשלה הזאת בגלל שתי סיבות מרכזיות.

רון נחמן )הליכוד(:

מתי תהיה שר?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

יותר חשוב מה נשיג לסקטור הערבי וכיצד נקדם את תהליך השלום. זה מה שכואב

לך. אנחנו תמכנו בממשלה בגלל שתי סיבות מרכזיות: קידום תהליך השלום והנהגת מדיניות

שוויונית כלפי הסקטור הערבי. בנושא תהליך השלום אנחנו שבעי רצון מההתקדמות שחלה

ותומכים בתהליך. בנושא הפנימי נעשו צעדים חיוביים, אבל בהשוואה לצרכים הם אפסיים.

ומה שצריכים היום זה לא לדבר על סגירת גירעונות אלא על סגירת פערים. כאזרחי המדינה

זכותנו המלאה לתבוע סגירת פערים ומדיניות של שוויון בין כל הרשויות המקומיות במדינה.

לכן, אני רוצה לומר ולהסביר, כי אם יימשך המצב הזה והרשויות המקומיות הערביות

ותימשך האדישות של הממשלה, לא תהיה לנו ברירה אלא להגיש הצעת ימשיכו לשבות

ראש הממשלה, שר אותם כדי שישמעו הללו הדברים אומר את אני אי-אמון בממשלה.

התחבורה, סיעת העבודה, סיעת מרצ.

רון נחמן )הליכוד(:

ביום שני תהיה לך הזדמנות.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אנחנו מחליטים בעצמנו, אתה יודע זאת. אני אומר את הדברים, אם השביתה הזאת

תימשך, ואם המצב החמור יימשך והשירותים יימשכו כפי שהם, לא תהיה לנו ברירה אלא

להגיש הצעת אי-אמון בממשלה, וראש הממשלה ושריה והמפלגות המרכיבות את הממשלה,

העבודה ומרצ, הם אשר יישאו בתוצאות, ככל שיהיו חמורות כלפי הממשלה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולומר – –

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, אתה כבר סיימת.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – ממשלה שלא יודעת לעשות שלום עם אזרחיה, לא תעשה שלום כולל באזור הזה

עם שכניה. לכן דרוש, קודם כול, שוויון לרשויות המקומיות הערביות ביחס לרשויות המקומיות

היהודיות.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אני רוצה שוויון עם אריאל, שוויון עם היישובים היהודיים האחרים, עם נהרייה, עם

עפולה. זה מה שאנחנו צריכים – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דראושה, אתה עובר בהרבה את הזמן.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – ולא יהיה עוד המצב של כיבוי שרפות. כיבוי שרפות לא יימשך.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דראושה, יש גבול כמה אפשר לנצל את הזמן.

קריאות:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דראושה, אתה קראת קריאות ביניים כל הזמן. נתתי לך להציע הצעה

אחרת. עברת אותה פי שלושה. עכשיו אתה שוב מפריע?

האשם הכנסת הכנסת האשם מחאמיד. חבר חבר את אני שואל הכנסת, חברי

מחאמיד, אני שואל אותך, אבל כשאתה מדבר עם השר אינך שומע אותי. אני שואל אותך,

האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת הפנים, כהצעת השר?

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אני מציע את ועדת הכספים.

היו"ר ד' שילנסקי:

אשאל בצורה אחרת. האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

האשם מחאמיד )חד"ש(:

כן.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע )מד"ע(:

כן.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, תרשה לי להביא קצת מניסיוני. כדי שההצעה תהיה אפקטיבית,

רצוי שהיא תתקדם בשני מסלולים: חלק מההצעות יועבר לוועדה, והצעה אחת תישאר ברקע,

בהסכמתו של השר, לדיון במליאה. מי שיקדים – ישיג.

היו"ר ד' שילנסקי:

זאת אומרת, יש לנו הצעה כזאת – יש הצעה אחת ששתי הצעות תועברנה לוועדה, ויש

הצעה שנייה שהצעה אחת תידון במליאה. נצביע פעמיים.

חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מאוד מאוד פעיל. אתה מאוד אימפולסיבי היום.

ובכן, אני מבין שיש פה שתי הצעות. השר הציע שההצעות תידונה בוועדת הפנים.

אתה הצעת – ועדת הכספים. בהתאם לנוהג, נחליט לגבי העברת ההצעות לוועדה, וועדת

הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בהצעות.

מי בעד העברת ההצעות של האשם מחאמיד וטלב אלסאנע לוועדה? הלוח פועל, נא

להצביע.

1הצבעה מס'

17בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ה' מחאמיד וט' אלסאנע

לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ד' שילנסקי:

בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעות של חבר הכנסת האשם מחאמיד17

וטלב אלסאנע עוברות לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאיזו ועדה תועברנה לדיון.

מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן לדיון במליאת הכנסת? השעון כבר

פועל.

2הצבעה מס'

15בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' מגן בסדר-היום נתקבלה.

היו"ר ד' שילנסקי:

בעד, אין נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן בנושא15

השביתה ברשויות המקומיות הערביות – – –

יהושע מצא )הליכוד(:

האם אפשר לצרף גם את שמי להצבעה?

היו"ר ד' שילנסקי:

לא. אם כי אומנם הפעם ההצעה התקבלה על דעת כולם, אבל זה פותח פתח לגבי

מקרים אחרים. חבר הכנסת יהושע מצא, בפרוטוקול נרשם שאתה ביקשת. אבל במספרים זה

לא ישתקף.

יהושע מצא )הליכוד(:

אני מודה לך, אדוני.

שר החוץ האמריקני במזרח התיכון והתהליך המדיני תקוע

היו"ר ד' שילנסקי:

הנושא הבא בסדר-היום: שר החוץ האמריקני במזרח התיכון והתהליך המדיני תקוע.

יפתח את הדיון חבר הכנסת זאב בנימין בגין. אחריו – סגן שר החוץ. חבר הכנסת בגין,

דקות.20לרשותך

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אהה, באמת? לא ידעתי.

היו"ר ד' שילנסקי:

חשבתי שהכינות הרבה יותר. רציתי להעמיד אותך על כך שתקצר.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

תודה רבה. אשתדל לעמוד בזמן שהואלת להקציב לי, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא אני הואלתי להקציב לך. תקנון הכנסת הקציב.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אני מודה לכבודו שהואיל לפרש את תקנון הכנסת כך שאוכל לדבר זמן אשר יתיר לנו

להרחיב את היריעה ולהיכנס, במידת האפשר, גם לעומק הדברים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין היום כמעט אזרח בישראל אשר איננו מכיר את

יפקיר, את יפקיר, "מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן המקור של הציטטה הבאה:

"יפקיר" היא במקור. כך נאמרו הדברים לפני הבחירות ביטחון ישראל"; החזרה על המלה

האחרונות, לפני שנתיים, באביב, על-ידי מי שמכהן היום בתפקיד ראש ממשלת ישראל ושר

הביטחון שלה.

שימו לב לדברים על דיוקם. מי יפקיר את ביטחון ישראל? – מי שיעלה על הדעת

לרדת מרמת-הגולן. אם מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן יפקיר את ביטחון ישראל, מה

נאמר על אדם אשר מעלה כדבר הזה על דל שפתותיו? הוא מפקיר, מפקיר, את ביטחון

ישראל. ומה נאמר על איש מדינה, חבר ממשלה, אשר איננו אומר את הדברים האלה ומעלה

אותם רק על דל שפתותיו, בלחש, בחדר סגור, אלא מעלה את הרעיון הזה בפומבי, קבל עם

ועולם? מה הוא עושה אם לא מפקיר, מפקיר, את ביטחון ישראל.

חבר שנתיים, לפני רבין, יצחק הממשלה, ראש קבע אשר ההיגיון על-פי כן, על

ממשלה המודיע בפומבי כי הגולן שייך, על-פי הדין הבין-לאומי, לסוריה, מפקיר, מפקיר את

ביטחון ישראל. ואם ראש ממשלה מודיע כי עומק הנסיגה כעומק השלום? מה ייאמר עליו? –

הוא מפקיר, מפקיר, את ביטחון ישראל. ומי שמכשיר את הקרקע לנסיגה גמורה, מוחלטת,

ברמת-הגולן, על-ידי האמירה, אמירת ההבל, כי לא יישובים תורמים לביטחון המדינה אלא

טנקים, מה הוא עושה, על-פי הגיונו של ראש הממשלה מלפני שנתיים? – הלוא הוא מפקיר,

מפקיר את ביטחון ישראל.

על כן, חברי הממשלה אשר הולכים בדרך הזאת כמעט שנתיים, לכם ייאמר, על-פי

הגיונו של ראש הממשלה: נמאסתם, מפקירים.

חודשים הולכת הממשלה הזאת במשא-ומתן עם סוריה, הולכת ומוותרת, הולכת22

ונסוגה מעמדותיה, והאריה הסורי, אסד, בלשון הערבית, ממתין לטרף כולו, אינו משנה את

עמדותיו, אין לו צורך לשנות את עמדותיו, מביט, שומע וממתין עד שהכול ייפול לידיו כפרי

בשל.

ויתרתם זה, זה, בדיון באחרונה, אדוני סגן שר החוץ, המייצג את הממשלה ברגע

למעשה אפילו על הישג שגם אתם חשבתם שהוא חשוב למדינת ישראל: קיום שיחות ישירות

בין ישראל ובין סוריה, תהא אשר תהא תוצאתן, ויניבו את התוצאה המקווה כאשר יניבו. היום

אתם מתירים לשר החוץ האמריקני להתנדנד בין דמשק ובין ירושלים.

חגי מירום )העבודה(:

לאט לאט, לאט לאט, זו התחלה.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

זו התחלה, חברי, חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום )העבודה(:

תהיינה שיחות ישירות.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

תהיינה שיחות ישירות. הרי היו שיחות ישירות. הרי היו שיחות ישירות.

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא רק שיחות, אלא גם נשיקות וחיבוקים.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

הרי אתם, אפילו אתם – – –

חגי מירום )העבודה(:

אצלכם היה דו-שיח של חירשים. אתה מדבר על מדריד.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

זה, אפילו על הממשלה לא, לאו דווקא. לאו דווקא. אני מוכן לדבר בחיוב, לעניין

שאתה באופן מוזר תומך בה. הרי ניהלתם שיחות ישירות בוושינגטון, ולאחרונה ויתרתם עליהן.

יש המסעות והדילוגים של שר החוץ האמריקני. הוא מתרוצץ, מביא הצעות ישראליות, שר

החוץ הסורי אומר לכם ולו: הצעות ישראל טיפשיות, ושר החוץ האמריקני אומר בתגובה: אכן,

עכשיו החל המשא-ומתן המהותי.

אסד, כך מבשרים לנו בשמחה רבה, מסכים סוף סוף לתוכנית שלבים משלו, ובעיתון

אתמול פורסמה הסוריים, מקורב לשלטונות דבר יודעי על-פי אשר "אל-חייאת", הלבנוני

ב' – הכרה בעקרון הריבונות הסורית תוכנית השלבים: שלב א' – ביטול חוק הגולן; שלב

המוחלטת בגולן והבעת נכונות לנסיגה מוחלטת; שלב ג' – פתרון השלום במסגרת הסדר כולל

בכל החזיתות; שלב ד' – סידורי ביטחון משני עברי הגבול באופן שווה והבטחת ביטחון כל

האזור; ובשלב החמישי, נכונות סורית – איזו נדיבות – נכונות סורית לדיון בשאלות הקשורות

הסורים יודעים, שאתם כפי לומר, וצריך מסחר. וקשרי שגרירויות נורמליזציה, ליחסים:

המתנים היום, אפילו את הדיון בשאלות אלה, בנסיגה של ישראל עד לקו עשרת המטרים

ייתנו תמורה לפני שמקבלים את מלוא הסחורה, ואתם קוראים לזאת משפת הכינרת, לא

התקדמות.

על מה חברי, חברי מפלגת העבודה, הלכתם לבחירות? לא רק על יסוד האמירה

"מי הממשלה: לראשות מועמדכם אז מי שהיה החשובה, של לכת, החמורה, המרחיקה

יפקיר את ביטחון ישראל", אלא גם על יסוד יפקיר, שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן

מפלגת ועידת החלטת את לכם להזכיר כדי באוזניכם ואקרא שלכם, הוועידה החלטות

העבודה שעל יסודה הלכתם לבחירות.

חגי מירום )העבודה(:

אבל תקרא את כולה.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אני אקרא את כל הההחלטה בעניין זה.

חגי מירום )העבודה(:

גם את עקרון הפשרה הטריטוריאלית.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אקרא את כל הסעיף הנוגע לעניין זה: "ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות

רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום. לכן, בכל הסכם שלום

עם סוריה ובהסדרי הביטחון יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל

ברמה עליה הוחלו השיפוט, המשפט והמינהל הישראלי". איזו רמה, חבר הכנסת מירום?

הרמה עליה הוחלו השיפוט, המשפט והמינהל הישראלי. ומה מגן על הביטחון, ייאמר לראש

הממשלה, על-פי החלטות הוועידה שהוא נתן את ידו להן ואולי היה אפילו שותף בניסוחן – לא

רק טנקים. יימשכו, על-פי הצעת מפלגת העבודה, הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית

של ישראל ברמה.

אבל, גם אם חלק ניכר מן החברים באולם מכיר, ואני מקווה גם מוקיר את הסעיף הזה

במצע מפלגת העבודה, אני חושב שאחדים מן החברים אולי יופתעו כאשר אביא בפניכם את

בבחירות מרצ של במצעה לרמת-הגולן הנוגע מרצ:1992הסעיף בתוכנית נאמר וכך .

"המשא-ומתן המתנהל עכשיו פותח סיכוי לשלום גם עם סוריה. מימושו של הסיכוי החשוב

הזה מותנה בנכונותה של סוריה להכיר חד-משמעית בקיומה של ישראל ובנכונותה של ישראל

לפשרה סבירה ומוסכמת ברמת-הגולן". מצע מרצ: פשרה סבירה ומוסכמת ברמת-הגולן. על

זאת קיבלתם את אמון הציבור, לא על שום דבר פחות מזה.

חגי מירום )העבודה(:

זכרו לברכה, חבר הכנסת בני בגין, אתה שכחת עם איזה מצע הלך מנחם בגין,

למשא-ומתן עם מצרים ועם מה הוא יצא משם. הרי הוא לא השאיר מטר מסיני בידי ישראל,

ושנה קודם לכן הוא הודיע שהוא מעביר את מגוריו לצפון סיני. זה היה אות וסימן שהוא מחויב

למקום הזה. אז תבין מה זה משא-ומתן מדיני.

דוד מגן )הליכוד(:

היה קונסנסוס.

חגי מירום )העבודה(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת חגי מירום, קריאת הביניים שלך היתה חצי נאום. אני מציע שבמקרה זה

תסתפק בקריאת הביניים הזאת ונאפשר לחבר הכנסת בגין להמשיך.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שתנהג כמובן כפי שאתה מבין, על-פי מצוות

ניהול הישיבה. מבחינתי אני, אין כל תקלה בקריאות ביניים, אפילו להיפך.

היו"ר ד' שילנסקי:

זו לא קריאת ביניים, זה נאום ביניים.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אפילו נאום ביניים. אני חושב שדיון חופשי בעניינים יסודיים הוא אפילו רצוי, כמובן אם

אדוני יחשב לי את זמן הפציעות הזה.

חברי הכנסת, מדוע הטעו הסיעות האלה של מרצ ומפלגת העבודה? מדוע הן חזרו

בהן מן ההבטחה לבוחר חודשים אחדים לפני שהגיעו לשליטה בממשלה, לפני שחיל החלוץ

של מרצ השתלט על מפלגת העבודה? מהי הבהילות של החברים האלה לרדת מרמת-הגולן

הציבור ועל עצמם על מאיימים ומרצ העבודה מפלגת חברי מדוע הכינרת? שפת עד

במלחמה, חלילה, שתפרוץ, אם בתוך חודשים אחדים לא יהיה הסכם עם אסד, הסכם כניעה

על יסוד דרישותיו?

הרי כאן יש מסר כפול, וההיגיון לא יכול לעמוד בסתירה בין שתי ההנמקות שאתם

אסד להירגע, יכולים אתם לנו: מסבירים אתם אחד מצד אחת. ובעונה בעת משמיעים

יכול לאסור עלינו מלחמה, ברית-המועצות השתנה, הוא מבין את המציאות, הוא כבר לא

נסוגה מן האזור ולכן צריך להאמין למגמותיו לבוא לידי הסכם עם ישראל. אי-אפשר להביא

את הנימוק הזה בפני הציבור ובאותה נשימה לומר: אבל אם לא יהיה הסכם, למרות נסיגתה

של ברית-המועצות מן האזור, קיימת סכנת מלחמה עם סוריה; לעתים אתם אומרים אפילו

כמעט לאלתר.

כל הכוללת, מחיקת הוותרנית, סוריה, כלפי גישת השמאל היסוד של אפוא מהו

ההישג הזה של מלחמת ששת הימים והבטחת ביטחונה של ישראל על-פי החלטת ועידת

מפלגת העבודה? השמאל בישראל, שהשתלט באמצעות מרצ על מפלגת העבודה, מבקש

1949בשנים האחרונות, וביתר שאת ביקש בחודשים האחרונים, רשיון מאש"ף לסגת לקווי

בשומרון, ביהודה ובחבל-עזה. אבל כדי להשלים את המהלך, השמאל בישראל מבקש שאסד

יעניק רשיון לאש"ף כדי להשלים את המהלך כולו. אומר חבר הכנסת שריד תמול שלשום

ויריחו תחילה, צריך למקד את המאמצים בשידור ברדיו: עכשיו, אחרי שהושג הסכם עזה

בהסכם עם סוריה. מדוע? כדי לאפשר את השלמת מהלך נסיגת ישראל והתקפלותה לקווי

. משמע, שאתם, שמאלני ישראל, כדי לסגת מכפר-סבא, מבקשים גם לסגת לעין-גב.1949

ושרי הממשלה אומרים: אסד הוא אדם פרגמטי, אסד הוא אדם מתון. שתי המלים

האלה נשמעות כמעט בחריזה, כאילו הן מלים נרדפות. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אכנס

בדקה אחת או שתיים להסברה לשונית בלשנית של ההבדל החשוב בין שני המושגים האלה.

מהו ומיהו אדם מתון? אדם מתון הוא אדם אשר הפנים את המתינות, שגישתו לחיים הכנה,

האמיתית, הנפשית, השכלית היא גישה מתונה. מיהו אדם פרגמטי? אדם פרגמטי הוא אדם

המשנה את דעתו בהתאם לשינוי הנסיבות. ויש אנשים שהם פרגמטים ומשנים את דעתם עם

השינוי של הנסיבות והם אנשים קיצוניים, וקיצוניים מאוד, קיצוניים ואף אלימים, אולם הם

פרגמטים, הם לא דופקים את הראש בקיר. כשהם רואים מכשול, הם עוקפים אותו.

לכן, אני יוצא מנקודת המוצא של ראש הממשלה, על-פי טענתו. מדוע יאמר ראש

הממשלה שהוא בשלב זה, אם להאמין לדבריו, מסרב לנטוש את הגולן כולו? כי – הוא טוען,

כך צריך להבין – צריך להסתכל קדימה, אי-אפשר להאמין לאסד לשום מלה ואי-אפשר לקבל

כל הבטחה שלו כמובנת מאליה. ולכן ברור מן הדברים האלה מהו יסוד הסכנה בפרגמטיות

של אסד. כאשר הוא מבין שיסוד תקוותו הוא ארצות-הברית, הוא מוכן למהלך הדיפלומטי.

הוא יאמר מה שהוא חושב שהוא יכול לומר, כדי לקבל לרשותו את רמת-הגולן כולה. משיקבל

יסיג אותם מזרחית ולא יקצץ ואת סדר הכוחות שלו, את מספר הטנקים שלו לא אותה,

או 27לדמשק, ויקבל את היתרון האסטרטגי שיחזור לידיו אחרי שנים – כאדם פרגמטי28

ישנה את דעתו, יחזור לסורו הסורי, ישלוט על עמק-הירדן ויוכל בשלווה להמשיך לתכנן את

תוכניותיו למימוש רעיון סוריה הגדולה.

אומרים לנו כי הוויכוח הוא ויכוח ביטחוני והוא צריך להיערך בין מומחים לביטחון. ומי

הם מומחים לביטחון אם לא קצינים גבוהים בצבא לשעבר? אני כמובן, באופן מסורתי, חולק

על ההנחה הזאת. אני חושב שבעניינים היסודיים האסטרטגיים – לא הטקטיים של הנעת

חטיבה או גדוד – יש לכל אזרח יכולת הניתוח וגם יכולת התחזית והאפשרות להגיע למסקנה

משלו. אחרי הכול, בכל מלחמה קבוצת גנרלים מצד אחד, קבוצת גנרלים מצד שני; צד אחד

מנצח, צד שני מפסיד. מחצית הגנרלים לא ידעו מה שהם מדברים, מחצית הגנרלים נכשלו

בתפקידם המקצועי.

אבל אם אומנם הוויכוח הוא ביטחוני וצריך להסתמך על דעתם של אלופי הצבא, הנה

נלמד מראש הממשלה ושר הביטחון. הוא הודה, כפי שאתה זוכר, חבר הכנסת מירום, לפני

שבועיים-שלושה שבועות, כפי שפורסם מתוך הדיון בוועדת החוץ והביטחון, כי אלופי המטה

הכללי הביאו בפניו הצעה מסוימת לקו בגולן לעת שלום עם סוריה, וראש הממשלה הרשה

לעצמו לומר: שמעתי את המלצתכם, אני מציע לסגת עוד מערבה מן הקו הזה.

תוכל כמובן לומר, ששר הביטחון הוא מומחה לביטחון. תרשו לי, רבותי, לחלוק על

המונופולין שיש, כביכול, למר רבין בהבנה בענייני הביטחון. יכולתי להביא נימוקים שונים.

דברים שהמומחה ואלה היום, עד בציבור ידוע כך כל לא הוא נימוק אחד, עכשיו אביא

לביטחון, חמש שנים אחרי שחרורו מצה"ל כרמטכ"ל, מר יצחק רבין, כתב במאמר בעיתון

ביום ביולי 13"מעריב" יום1973 מלחמת אסון לפני בלבד, אחדים חודשים קצר, זמן ,

הכיפורים.

כתב המומחה לביטחון יצחק רבין: – –

רון נחמן )הליכוד(:

האנליטי.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

– – "אין צורך בגיוס כוחותינו גם כאשר מושמעים איומים ומבוצעת פריסת כוחות אויב

לאורך קווי הפסקת האש" – והוא פירש לאילו קווי הפסקת אש הוא מתכוון – "כל עוד קו

ההגנה של ישראל מוצב לאורך תעלת סואץ".

ואני לא אבוא בטענה. כל אדם יכול לטעות, גם מומחה יכול לטעות. אבל אני מציע

שחבריו ועוזריו של מר רבין יהיו זהירים יותר בניסיון לייחס לו סמכות-על כול-יכולה, מונופולין

לאומי ובין-לאומי על הבנה בענייני הביטחון הלאומי של ישראל. עם כל הכבוד, רבותי, חברי,

גם אחרים וגם אזרחים מבינים משהו – ומשהו חשוב – יותר ממשהו בענייני הביטחון הלאומי

של ישראל.

על יסוד הכרת השטח, על יסוד הכרת הגיאוגרפיה, על יסוד הכרת הטופוגרפיה, על

יסוד הכרת סדר הכוחות של הצבא הסורי, על יסוד הכרת טיב המשטר הסורי, אני מבקש

יכול לה, גם על יסוד כהונתי בחמש השנים האחרונות כיושב-ראש במלוא האחריות שאני

היחיד הקו כי הבמה, מעל כאן לקבוע צה"ל, ולבניין הביטחון לתפיסת המשנה ועדת

ברמת-הגולן היכול להיחשב כקו בר-הגנה, ואין הגנה על קו אם אין מאחוריו עומק מינימלי,

הקו היחיד הזה הוא קו הגבעות, קו תלי הגעש, קו הרי הגעש היורד מן החרמון לתל ורדה,

לחרמונית, לתל אביטל, לתל חזקה, ומשם לגבעת אורחה. הוא מגן על רמת-הגולן בדרום

על-ידי הקניון העמוק של הרקד. זה הקו, ואין בלתו.

הקו הזה מסומן במפות באופן מסורתי כקו הסגול. עד הקו הזה, כך החליטה הכנסת

בהחלטה היסטורית רבת-חשיבות, עד הקו הזה הוחלו המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה.

היא: תשובתנו ברמת-הגולן? האדום הקו לדידכם הוא מה אותנו: שואלים כאשר ולכן,

ברמת-הגולן הקו האדום הוא הקו הסגול. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. אני מזמין את סגן שר החוץ.

סגן שר החוץ י' ביילין:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה הוא בעצם תוצאה – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת. חבר הכנסת אלי דיין בוודאי רוצה לשמוע את דבריו של סגן שר החוץ.

אלי דיין )העבודה(:

– – – חבר הכנסת בני בגין ויתר על שלום עם סוריה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אינני כל כך בטוח שהוא מסכים אתך, אבל – – –

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

ראש ממשלתנו, על יסוד תוכניתו לפשרה טריטוריאלית ויתר על שלום עם סוריה, חבר

הכנסת דיין. אתה יודע את זה, ועוד מעט תשמע את זה מפי ידידנו סגן שר החוץ.

היו"ר ד' שילנסקי:

ניתן לו לדבר ואז נשמע.

סגן שר החוץ י' ביילין:

בפברואר 17הדיון הזה בעצם נולד ב- , כאשר חבר הכנסת בגין העלה הצעה1993

לסדר-היום בנושא ביקורו של שר החוץ האמריקני במזרח התיכון, והטענה שהתהליך המדיני

תקוע. והוא אמר אז, בין השאר: ראש הממשלה, שהוא כידוע גם מתמטיקאי חובב, אמר כי

ביולי של השנה שעברה,13תוך שישה עד תשעה חודשים מאז כינונה של ממשלת ישראל ב-

ייחתם גם הסכם על יישום המסגרת לשלום במזרח התיכון, כפי שנקבע בקמפ-דייוויד. הוא

הטעה את הציבור באותה אופטימיות שלא היה ואין לה שחר, כפי שמסתבר היום. הוא נטע

בציבור אופטימיות, הוא נטע בציבור תקווה. למעשה נטע בציבור אשליה.

ואני, עבדכם הנאמן, הייתי צריך לעמוד כאן בבית הזה ולומר לו, בין השאר, שבעוד

כמה חודשים יהיה לנו כנראה הסדר. אני הייתי בטוח – – –

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

לא על יסוד הסכמי קמפ-דייוויד, עם כל הכבוד. בזאת צדקתי – – –

סגן שר החוץ י' ביילין:

דווקא כן. אגב, היא היתה מסגרת לא רעה לגמרי.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

– – – על יסוד נטישת הסכמי קמפ-דייוויד.

סגן שר החוץ י' ביילין:

זה עניין של אינטרפרטציה לא נכונה, לפי דעתי הענייה, ואני מייד שם את עצמי עפר

לרגליך, חבר הכנסת בגין. אבל תרשה לי להציג את האינטרפרטציה שלי, שאומרת שזו היתה

המסגרת.

אני אמרתי לך: יש לי בשבילך הפתעה. אני מאמין שזה יקרה. אני מאמין שמדובר לא

בעשרות שנים, ולא בעשר שנים, כפי שרמז ראש הממשלה לשעבר, ולא בחמש שנים, אלא

בתקופה קצרה של חודשים אפשר להגיע לשלום.

רון נחמן )הליכוד(:

איפה הוא? איפה הוא בדיוק? היום הבאנו לקבורה את האשה שנרצחה אתמול. זה

השלום שעליו אתה מדבר?

סגן שר החוץ י' ביילין:

לצערי הרב, הבאנו הרבה מאוד אנשים לקבורה משום שלא היה לנו שלום. ואני חושב

שזאת תהיה טעות קשה אם מישהו יקשור את השלום עם הקבורה. הרבה יותר קל לקשור את

חיים לקבורה בשנים האלה לא בגלל שלום אלא18,000הצער הזה אל המלחמה. הבאנו כ-

בגלל מלחמות; אגב, צודקות.

אמרתי: נכון שהשלום שאליו הייתי רוצה להגיע הוא בעיניך התקפלות. אין לי בזה שום

ספק. ונכון שהסטטוס-קוו שאתה היית רוצה להיתקע בו הוא בעיני אסון. על זה אנחנו חלוקים.

הרי אין מחלוקת שאנחנו חלוקים בנושא הזה. כיוון שהוכרע מה שהוכרע לפני חודשים אחדים,

כלומר – הבחירות, אני מציע לך לראות כיצד תהיה ההתפתחות, אם באמת אפשר יהיה

להגיע לשלום, או לא.

היום חבר הכנסת בגין בא ואיננו מזכיר את הפתרון שהושג, והוא בוודאי לא מאושר

ממנו, לגבי הנושא הפלשתיני. אני חשבתי שהוא יאמר יום אחד אחרי היציאה מעזה, למה זה

עזבנו אותה? אני לא שמעתי שום געגועים בקולו, שום צער על כך. והדבר מדהים למדי.

אתה התייחסת, חבר הכנסת בגין, רק לנושא אחד, נושא רמת-הגולן. ואתה אמרת

שהקו האדום בעבורך הוא הקו הסגול. ופה יש לי תמיהה. הליכוד יצא אל הציבור אולי במועד

, ולא רק דיבר על סיני, הוא גם דיבר על הגולן. ובמצע1977החשוב ביותר בהיסטוריה שלו, ב-

, נאמר במפורש שחוזה השלום – כי הליכוד הקפיד תמיד לדבר1977של הליכוד, של מח"ל, ב-

על חוזה, ובצדק – עם סוריה יעבור על הגולן, ועם המצרים הוא יעבור בסיני.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

רק הגולן?

סגן שר החוץ י' ביילין:

יושב-ראש הליכוד, רק לפני כחודשיים, אם אינני טועה, אמר באופן פומבי, לא בחשאי

ולא בסתר, שהוא מוכן לוויתורים טריטוריאליים ברמת-הגולן. הוא אמר זאת בטלוויזיה.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אני מציע שתדייק. הוא אמר סנטימטרים.

סגן שר החוץ י' ביילין:

הוא לא אמר סנטימטרים, והוא מבין ואתה מבין שאילו היה אומר זאת זה היה מעשה

ליצנות, כי אף אחד הרי לא מתכוון לסנטימטרים. עובדה שהוא טרח לומר בשידור לאומה

בטלוויזיה שהוא בעד ויתורים טריטוריאליים ברמת-הגולן. זה דבר די מעניין.

רון נחמן )הליכוד(:

אבל, אדוני סגן השר, באותה הזדמנות שהוא אמר זאת – למה לא ציינת שאני הגבתי

בו במקום על הסנטימטרים?

בנימין טמקין )מרצ(:

רשמנו לפנינו את הצעתך.

רון נחמן )הליכוד(:

הוא אמר סנטימטרים. אני מסכים עם סגן שר החוץ ביילין שזה מצחיק.

סגן שר החוץ י' ביילין:

יפה. ובכן, יש לנו כאן איזו בעיה. מצד אחד, כנראה לא נוח לכם עם הפתרון שהגענו

אליו עם הפלשתינים, כמעט בזמן שהבטחנו להגיע, ועם העובדה שהציבור מרגיש הרבה יותר

נוח בלי הגבנון שנקרא עזה. ומצד שני, לגבי הגולן, יש לכם עצמכם בעיה, כי הגולן איננו חלק

מארץ-ישראל; אפילו הרב הגאון הרב גורן הודיע על כך בפומבי. ובתוככם, מנהיג המפלגה

שלכם אומר בנושא הזה דברים מפורשים.

חבר הכנסת בגין, אתה בונה את כל הדברים שלך על החלטה שכביכול נתקבלה,

לוותר על הגולן כולו בטרם משא-ומתן. אני רוצה לומר לך על ההנחה הזאת כמה דברים,

שלפי דעתי הם בעלי חשיבות. קודם כול, אני יכול להרגיע אותך, גם אם אתה חושד שיש

החלטה כזאת, וגם אם אתה חושד שאין דרך להגיע לשלום עם סוריה בלי החלטה כזאת – אין

החלטה כזאת. זאת עובדה. מה שאמר רבין לפני הבחירות הוא דבר שהוא יכול לחזור עליו גם

היום, אם הוא ירצה. הוא לא סתר במעשיו את האמירה העקרונית שלו ובוודאי לא את מצע

מפלגת העבודה, משום שירידה מהגולן היא לא רעיון שעומד על סדר-היום. שוב, אתה יכול

להגיד: אין ברירה, זה יקרה, אבל אתה לא יכול להציג זאת כעובדה קיימת.

לגבי העניין של שיחות ישירות עם סוריה, הדבר הזה לא נפסק. לנו יש עניין לקדם את

התהליך המדיני, ואנחנו בהחלט שמחים מאוד על כך שלצד הערוץ המתמשך שנתיים וחצי

עם הסורים, ואשר בו, לצערי הרב, לא בתקופת שלטון הליכוד ולא בתקופת שלטון מפלגת

ולהעברת נכונות אמריקנית למעורבות היום יש העבודה, לא היתה התקדמות של ממש,

מסרים מצד אל צד. אני חושב שבדבר הזה יש יתרון, כיוון שלא ויתרנו בשום שלב על שיחות

ישירות. אני מציע לך שלא לחשוד בכשרים גם בנושא זה.

שנות100אתה אומר: מדוע אתם ממהרים? אנחנו ממהרים כי אנחנו חושבים שאחרי

שנות עצמאות הגיע הזמן לעשות שלום, כי בעינינו, אולי בניגוד לכם, הלוז של46ציונות ו-

הציונות הוא מתן אפשרות לעם היהודי לחיות בתנאים נורמליים בארצו, ולא חבל ארץ זה או

אחר. זה לא אומר ששטח אין לו כל משמעות, לא ביטחונית ולא היסטורית, ודאי שיש, אבל

שנה – זה100השאלה היא מהו הדבר החשוב ביותר. אנחנו רוצים לעשות שלום עכשיו, אחרי

לא כל כך מהר, זה לא כל כך בריצה.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

בשנתיים האחרונות, מי הפריע לכם לעשות שלום אז ועכשיו?

סגן שר החוץ י' ביילין:

אני חושב שאולי אתה לא מרוצה מזה, אבל אי-אפשר לומר שאנחנו לא עובדים שעות

נוספות בנושא הזה בשנתיים האחרונות. אנחנו עובדים שעות נוספות.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

תאר לעצמך שראש הממשלה יצחק שמיר היה גורר את המשא-ומתן שנתיים, מה

הייתם אומרים עליו?

סגן שר החוץ י' ביילין:

עם הפלשתינים? עם למשא-ומתן מתכוון אתה מתכוון? אדוני משא-ומתן לאיזה

הסורים?

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

משא-ומתן עם סוריה, זה נושא הטלטולים של שר החוץ האמריקני, על-פי ההצעה

לסדר-היום. מי הפריע לכם? תעשו שלום עכשיו.

סגן שר החוץ י' ביילין:

אני רוצה להזהיר אותך מפני הניסיון הלא-מוצלח שלך מפברואר שעבר. אתה פשוט

יוצר כאן איזו ציפייה לזירוז תהליכים. אני אומר לך שזה או-טו-טו, ובסוף זה קורה. אני לא בטוח

שכאשר נעשה שלום עם סוריה אתה תהיה הראשון שימחא כפיים לשלום הזה, אבל אני

בהחלט אהיה מאושר כשזה יקרה.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

יכולים להגיע להסכם עם סוריה, אבל בתנאים שלכם אין שום סיכוי להגיע אתם

לשלום עם סוריה. עשיתם הסכם עם אש"ף ואין שלום.

סגן שר החוץ י' ביילין:

זה כבר באמת עניין לאינטרפרטציה. אני יכול לומר לך דבר אחד. יכול להיות שאדוני

לא מרוצה מהמשא-ומתן עם אש"ף ולא מהסיכום שלו. יכול להיות שאתה לא מרוצה ממהלך

המשא-ומתן עם סוריה ולא מהסיכום שלו. אני יכול לומר שאנחנו נוכל לבוא בידיים נקיות אל

כל מי ששלח אותנו אל הממשלה כדי שנעשה שלום, משום שאנחנו נעשה כל מה שאנחנו

יכולים במסגרת ראייתנו את צורכי הביטחון של ישראל כדי לעשות שלום עם אש"ף, עם

סוריה, עם לבנון ועם ירדן. המשמעות של זה היא שלום כולל במזרח התיכון, לרבות יחסים

דיפלומטיים עם רוב מדינות המפרץ ועם רוב מדינות צפון-אפריקה. אני חושב שלשלום כזה

נוכל להגיע לא בעוד עשרות שנים ולא בעוד עשר שנים ולא בעוד חמש שנים, אלא הרבה לפני

זה.

אני רוצה לומר מלה אחרונה.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אפשר לשאול שאלה?

סגן שר החוץ י' ביילין:

אדוני היושב-ראש, מבקשים לשאול שאלה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אם אדוני מסכים, בבקשה.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אני רוצה לדעת, האם דבריך מסתדרים עם מה שנכתב במצע מפלגת העבודה לגבי

הגולן?

סגן שר החוץ י' ביילין:

אני מוכן להתייחס לשאלה הזאת. קודם כול, אני שמח שיש כל כך הרבה תומכים

באופן רטרואקטיבי במצע מפלגת העבודה, כי כאשר הוא נכתב היו לו פחות תומכים.

יצחק לוי )מפד"ל(:

זה עניין של אמינות.

סגן שר החוץ י' ביילין:

ייחתם בראשי לגבי אמינות, נאמר כאן בבית הזה לפני חודשים מעטים, שכאשר

תיבות ההסכם עם סוריה, ולפני שהוא יהפוך להיות הסכם בין-לאומי, הוא יובא בפני הציבור

כולו למשאל עם. הדבר הזה לא נעשה מעולם בישראל ויזדקק לחקיקה מיוחדת. אני חושב

שאמירה הוגנת יותר מהאמירה הזאת לא יכולה להיות. אם באמת נכון הדבר שאנחנו נגיע עם

לא בגולן, מאוד משמעותית טריטוריאלית פשרה תהיה בוודאי שלו שהמשמעות הסכם

סנטימטרים ולא מטרים אלא קילומטרים; אם נכון שהציבור שהיום אומר שהוא לא מוכן לשום

ויתור, והציבור שיושב כאן שחלקו מתנגד לזה, חלקו כנראה תומך בזה, יבוא אל העם ויעבור

מבית לבית, כמו שאנחנו נעבור מבית לבית, ויצליח לשכנע את העם שעדיף להחזיק את הגולן

כולו על פני עשיית שלום תמורת ויתור, שאנחנו עדיין לא יודעים את עומקו, ונדע את זה אז –

לא יהיה דבר צודק יותר, הוגן יותר, מאשר החלטה אמיתית של העם בהקשר זה. לא תהיה אז

טענה לא של מצע ולא של החלטת ועידה ולא של דברים שנאמרו כאן, אלא האמת העירומה

תעמוד בפני הציבור הישראלי להכרעה אמיתית שלו. ואז הדברים שנאמרים כאן בוודאי יהיו,

בסופו של דבר – גם השאלות וגם התשובות – בעלי חשיבות משנית.

אני חושב שמי שמוכן לעמוד באומץ מול הציבור ולהתמודד עם נושא שנראה, לפחות

כרגע, מאוד לא פופולרי, כמו ויתור טריטוריאלי משמעותי בגולן, אומר את הדבר ההוגן ביותר

והאמיץ ביותר שהוא יכול לומר בהקשר זה. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

ביוזמתך הפנית את נוכחתי לדעת שאתה פתוח לשאלות, קודם סגן השר, אדוני

תשומת לבי שיש שאלה. יש שני חברי כנסת שביקשו להציג לך שאלות, הראשון חבר הכנסת

זיסמן והשני חבר הכנסת בגין.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אדוני סגן השר, חבר הכנסת בני בגין שאל אותך למה במשך שנתיים לא עשיתם

שלום עם סוריה. אני רוצה לשאול אותך, אם אנחנו, אם ממשלת ישראל היתה מוכנה לוותר

על כל רמת-הגולן ולסגת מכל רמת-הגולן, האם היה שלום עם סוריה?

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה. חבר הכנסת בגין, חבר הכנסת זיסמן שאל באמצעות המיקרופון, נאפשר גם

מוצגת כשהשאלה קולטות כך כל לא לבי שהקצרניות את תשומת ובפרט שמפנים לך,

מהמקום.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן שר החוץ, שמעתי בקשב רב את דבריך, כפי

שיכולת להבין. ומדבריך האחרונים היה לי ברור מאוד שאתה חוזר ומביע הערכה, אם לא יותר

משמע טריטוריאלית, הקרוי פשרה המודל יסוד בכך, שעל אמונה עמוקה למעשה מכך,

חלוקת הריבונות בגולן בין ישראל ובין סוריה, אתה חושב שבתוך חודשים אחדים אפשר יהיה

להגיע לחוזה שלום עם המשטר של אסד. אני חושב שזאת הערכה חשובה. ברגע זה נתקלתי

בזווית עיני בשר לאיכות הסביבה, חברנו השר יוסי שריד. אני מציע שאולי תתייעצו ביניכם

לגבי הערכת המציאותיות של היכולת שלכם להגיע בתוך חודשים אחדים, שנים אחדות, או

דורות אחדים, להסכם שלום עם סוריה, על יסוד פשרה טריטוריאלית, חלוקת הריבונות בגולן.

תודה רבה, אדוני סגן השר.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. אדוני סגן השר, בבקשה.

בנימין טמקין )מרצ(:

מאחר שהליכוד ויתר למצרים על הכול, חבר הכנסת בגין דורש שמפלגת העבודה

תוותר על הכול גם לאסד.

סגן שר החוץ י' ביילין:

לך להשיב כלי לי אין הראשונה, השאלה לגבי הכנסת, חברי היושב-ראש, כבוד

תשובת אמת על זה. כלומר, אינני יודע אם באמת, אילו ממשלת ישראל היתה באה ואומרת

לסוריה שהיא מוכנה לוותר על הגולן כולו, אם היה מייד נעשה שלום עם סוריה, בהיקפים

שאנחנו מדברים עליהם לגבי עומק השלום. ההערכה שלי היא שזה כנראה לא בלתי נכון, אבל

אין לי לזה שום אישור, ולא נעשה ניסיון של ממש לבדוק את זה על בסיס ההיפותזה הזאת.

לגבי השאלה-ההערה של חבר הכנסת בגין, הייתי אומר דבר כזה: לשיטתו של חבר

וזה הכנסת בגין, אם באמת יש במשא-ומתן עם סוריה בעיה אמיתית לגבי עומק הנסיגה,

היחיד, אבל הוא אחד הנושאים – אגב, הוא לא הנושא הנושאים המרכזיים באמת אחד

המרכזיים שגורמים להימשכות המשא-ומתן הזה – אני מניח שלשיטתו של חבר הכנסת בגין

הוא היה רוצה, ובכך אין הבדל בינינו, שהוויתור הטריטוריאלי יהיה קטן ככל האפשר, כדי

להגיע לשלום. ומכיוון שבגולן אין לנו בעיה דמוגרפית, כפי שיש לנו נאמר בעזה או בגדה

הטריטוריאלי הוויתור טריטוריאלי. ויתור לוותר מבחינתנו עניין כאן לנו אין המערבית,

ברמת-הגולן נעשה אך ורק משום שאנחנו מעריכים שמבחינה אסטרטגית שלום עם סוריה

הוא הרבה יותר בטוח לישראל, מאשר הרמה כולה בלי שלום עם סוריה.

לשיטתך, לא הייתי מצפה ממך דווקא שאתה תהיה זה שידגיש כל הזמן, ברגע הזה,

הרגיש-מאוד של המשא-ומתן, ולא באיזו עת של התנצחות לפני בחירות, שבלי ויתור מלא על

הרמה כולה, כפי שנעשה בסיני, לא יוכל להיות שלום. משום שהרי במאמר מהסוג הזה אתה

לא מתנגח בנו, שנמצאים בעיצומו של המשא-ומתן, אלא בעצם אתה אומר לנשיא סוריה:

אפילו האופוזיציה בישראל מבינה שטענתך כי בלי ויתור מלא על הרמה לא יהיה שלום היא

טענה מוצדקת, מובנת, לפחות מובנת מאוד על-ידינו. ואתה הוא זה שיוצר כאן מראש את

הדבר שאתה לא רוצה להשיגו. הרי אם אנחנו מבינים היום שיש משא-ומתן עם סוריה, אם

אנחנו מבינים שהמחיר הוא טריטוריאלי, אם אנחנו מבינים שגם בליכוד, לפחות מנהיג הליכוד

מוכן לוויתור טריטוריאלי מסוים, אם אנחנו מבינים שמפלגת העבודה, בוודאי במצעה ובמאמר

מנהיגיה, לא הסכימה מעולם לוויתור מלא – אני לא הייתי מציע לראשי הליכוד להיות אלה

שעומדים בשער ואומרים: בלי ויתור מלא לא יהיה שלום.

מיכאל איתן )הליכוד(:

שרים בממשלה שלך אומרים את זה.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אדוני סגן השר, לא ענית על שאלתי. אני לא שאלתי לשיטתי. שאלתי לשיטתך. אמרת

שני דברים: הבטחת שבתוך זמן קצר, חודשים אחדים, אפשר להגיע לחוזה שלום עם הסורים,

ואמרת כמעט באותו מאמר: על יסוד פשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן. אני שואל אותך: האם

אתה באמת חושב, האם הבנתי אותך נכון, שיש נפקא, שיש סברה, שיש אפשרות, שהדבר

הזה יישאר – – –

סגן שר החוץ י' ביילין:

קודם כול, אינני יכול להבטיח שום דבר, לא שלום ולא פשרה. מה שאני יכול לומר זה

מה אנחנו עושים, מהו המאמץ שלנו, על מה אנחנו עכשיו מקבלים שעות נוספות. אנחנו

עכשיו מקבלים שעות נוספות על כך שנעשה כל מאמץ על-ידינו להגיע אכן בתוך חודשים, עוד

, אם אפשר, בעזרת האמריקנים, אם אפשר, לחוזה שלום עם סוריה – בכל1994במהלך

מקרה זה יהיה חייב להיות חוזה שלום – על בסיס נסיגה קטנה ככל האפשר ברמת-הגולן. ככל

שהנסיגה הזאת – – –

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

ברמת-הגולן, תוך שמירה על ריבונות ישראל בחלק מרמת-הגולן. לשיטתך.

סגן שר החוץ י' ביילין:

אני מדבר כרגע לא על ריבונות. אני מדבר על נסיגה. אני מדבר על נסיגה קטנה ככל

האפשר ברמת-הגולן.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

לא ענית לי, עם כל הכבוד. פשרה טריטוריאלית פירושה, על-פי הידוע בציבור, על-פי

שיטתכם, חלוקת הריבונות בגולן. פשרה טריטוריאלית ביהודה ובשומרון – כך לגבי יהודה

ושומרון. זה מה שהצעתם לציבור. אני שואל, להערכתך: האם זה סביר מה שאתה אומר?

האם ייתכן, בתוך חודשים מספר, על יסוד ההערכות האלה, להגיע לשלום עם סוריה? אני

מציע שתתייעץ עם השר לאיכות הסביבה.

סגן שר החוץ י' ביילין:

תודה על העצה. אני מתייעץ אתו לא מעט, ואני מרגיש את עצמי כתלמידו. אבל לעניין

שאלתך, אתה נמצא במצב נוח משלי. אני לא יכול לומר לך הערכה. אני יכול לומר לך את

בעזרת אפשר סוריה, אם עם חוזה שלום היא כוונתנו חוזר: אני הזאת. כוונת הממשלה

האמריקנים, תוך נסיגה קטנה ככל האפשר ברמת-הגולן.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

ברמת-הגולן.

סגן שר החוץ י' ביילין:

ברמת-הגולן.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

ואתה מאמין בזה?

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אבל יש כאן סתירה. לגבי השאלה אם ממשלת ישראל מוכנה תמורת שלום אמיתי

לסגת מכל רמת-הגולן, אתה אומר שעל ההיפותזה הזאת עוד לא הלכנו.

סגן שר החוץ י' ביילין:

נכון.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

הם יסכימו לשלום תמורת נסיגה חלקית ברמת-הגולן? זה סותר – – –

סגן שר החוץ י' ביילין:

זה לא סותר כלל. מבחינה לוגית זה עולה בקנה אחד באופן יוצא מן הכלל, ואסביר לך

כיצד. כאשר אני נשאל על הערכות, אני חייב להיות זהיר, כי אינני פרשן. הדבר הזה ששאלת

עליו, חבר הכנסת זיסמן, לא נבדק אתם על-ידינו. אתה שואל אותי לדידו של אסד, האם הוא

היה מוכן לעשות שלום תמורת נסיגה מלאה. אינני יודע. האם הוא היה מוכן לעשות שלום

תמורת נסיגה חלקית? אינני יודע, פשוט אינני יודע, משום שאינני יכול לדבר בשמו ואינני יכול

והכוונות האלה מאוד מאוד ישראל, כוונותיה של ממשלת יכול לומר מה הן אני להעריך.

ברורות: אנחנו מוכנים לוויתור טריטוריאלי ברמת-הגולן, מנסים להגיע לשלום חוזי. אם הדבר

הזה יכול להיעשות באמצעות האמריקנים, בהחלט נקבל את זה.

ואני רוצה שיושם לב אל הדבר הזה, בראשית או באמצע המשא-ומתן איש אבל,

מאתנו אינו יודע מה יהיו תוצאותיו הסופיות; לא יודע. משא-ומתן זה משא-ומתן, כל אחד בא

אליו עם התוכניות שלו, עם הכוונות שלו, עם המצע שלו, עם התפיסה שלו, ויוצא עם דבר

שהוא פחות אולי ממה שהוא התכוון אליו.

לכן, מה שאני אומר הוא, הכוונות שלנו הן כאלה; את התוצאות לא נסתיר מפני איש,

ויהיו התוצאות אשר יהיו. הן יובאו לא רק לכאן, אלא אפילו אל העם כולו. ואם העם יחליט

שהמחיר שאנחנו נשלם בסופו של תהליך עבור השלום עם סוריה הוא גבוה מדי, ואני מניח

יהיה, החלק הזה של הבית יעשה את כל מה שמותר לו לעשות, וזה שיהיה המחיר אשר

לגיטימי, כדי לשכנע את הציבור שהמחיר גבוה מדי – יכריע הציבור בין שלום ובין הגולן כולו.

רון נחמן )הליכוד(:

איך הוא יכריע, סגן השר? בבחירות?

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני מציע לחבר הכנסת זיסמן להיות מאוד מאוד מודאג מתשובתו

של סגן שר החוץ.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אני באמת מודאג.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אני מציע גם ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חברי חבר הכנסת אורי אור, להיות

מאוד מוטרד מתשובתו של סגן שר החוץ.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת אור רשום פה לרשות הדיבור, ונשמע כשיגיע תורו.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

אני מציע לחבר הכנסת יעקב שפי להיות מאוד מאוד מוטרד מתשובתו של סגן שר

החוץ.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת שפי רשום לרשות הדיבור. כשיגיע תורו נשמע אם הוא מודאג או לא.

אלי דיין )העבודה(:

אשרי אדם מפחד תמיד.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת אור – – –

אורי אור )העבודה(:

אני ויתרתי.

היו"ר ד' שילנסקי:

אז אמחק את שמך מהרשימה.

יעקב שפי )העבודה(:

אני מוטרד באותה מידה שמוטרד חבר הכנסת זיסמן.

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, המודאגים והלא-מודאגים, אנחנו ניגשים לדיון, ויש לי הודעה חשובה

הוראה חד-משמעית של יש נוסף על כך שהיא מובנת מאליה והיא מובנת מאליה, אבל

יושב-ראש הכנסת: שלוש דקות לכל נואם. מי שייעדר כאשר יקראו בשמו, יפסיד את רשות

הדיבור. רשימת הדוברים מאוד ארוכה. ראשון – חבר הכנסת מאיר שטרית. הוא איננו והוא

מפסיד את רשות הדיבור. אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד. מאחר שאמרתי את זה באופן כל

כך פסקני, אגיד כל פעם עשרה שמות בקבוצות, כדי שלא תהיינה אי-הבנות. חבר הכנסת

יוסף בא-גד כבר על הבמה, אחריו – חברי הכנסת גונן שגב, מיכאל איתן, נעמי חזן, בנימין

טמקין, דוד צוקר, יורם לס, שאול יהלום וחגי מירום. זו העשירייה הראשונה.

חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב. שלוש דקות בבקשה.

יהושע מצא )הליכוד(:

אם אפשר, אדוני, הצעה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני כבר אמרתי: חבר הכנסת יוסף בא-גד. אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא מבקש

הודעה לסדר הדיון. בבקשה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

לקורבנות דברי בהספד לפתוח את עלי לצערי נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

השלום, שליוויתי אותם לבית-עולמם, הקדושים רפאל יאירי, אתמול, והיום – מרגלית מרגרט

רות שוחט, השם ייקום דמם. הדבר הוא טרגי במיוחד כשהוא קרה באסרו חג של שבועות,

כאשר בחג השבועות קראנו את מגילת רות שבה הקטע הנפלא: "ותאמר רות אל תפגעי בי

לעזבך לשוב מאחריך, כי אל אשר תלכי אלך ובאשר תליני אלין. עמך עמי ואלהיך אלהי".

אומרת הגמרא, ביבמות מ"ז: אל אשר תלכי אלך. כיוון ששמעה נעמי החלטתה להתגייר, מייד

לבתי לילך ישראל בנות אין דרכן של בתי, לה: גרים. אמרה לה הלכות התחילה לסדר

תיאטראות ולבתי קרקסאות של עובדי כוכבים. אמרה לה: אל אשר תלכי אלך. אמרה: אסור

לנו תחום שבת. אמרה לה: אל אשר תלכי אלך. אמרה: אסור לנו ייחוד. אמרה לה: באשר

תליני אלין. ואותה רות שהתגיירה, שהגיעה מהולנד, נפלה קורבן באסרו חג שבועות בידי

מרצחים, והיא נפלה כקורבן השלום יחד עם רפאל יאירי. נשלח לבתה יעל נעמה שוחט רפואה

שלמה, שהקדוש-ברוך-הוא ישלח לה רפואה שלמה.

אני משבח את חבר הכנסת סגן השר יוסי ביילין – הוא היחיד שאומר אמת. כל היתר

מסובבים, מכחשים, משקרים, והוא היחיד שאומר אמת.

מיכאל איתן )הליכוד(:

גם ערפאת אומר אמת.

יוסף בא-גד )מולדת(:

יפה כיוונתי לדעתך. ערפאת אומר אמת.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת איתן, גמרת עם הפואנטה המרכזית של הנאום שלך.

יוסף בא-גד )מולדת(:

ערפאת הבטיח שהוא לא יבטל את האמנה הפלשתינית, והוא לא מבטל. ערפאת

ויש לו ירושלים, ויש אינתיפאדה. ערפאת הבטיח מאבק על הבטיח המשך האינתיפאדה,

מכתב הסכם, למרות כל ההכחשות, ובמכתב יש חתימות של מובארק, כריסטופר ובוז'רייב.

קריאה:

מי? מי?

יוסף בא-גד )מולדת(:

מרוסיה.

היו"ר ש' וייס:

קוזירוב, אבל לא חשוב.

גונן שגב )יעוד(:

קוזירב.

יוסף בא-גד )מולדת(:

קוזירב.

השיבה, זכות הבטיח ערפאת ומשחררים. המחבלים, כל הבטיח שחרור ערפאת

תחילה, ומקיימים.1967ומדברים עליה. ערפאת הבטיח – כל יש"ע, גבולות

היו"ר ש' וייס:

למשפט סיכום זה מצוין, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד )מולדת(:

כבוד היושב-ראש, זה יותר מדי רציני מכדי – – – יש פה שקרים בלתי פוסקים.

היו"ר ש' וייס:

דוברים, כל אחד – רק שלוש דקות.52חבר הכנסת בא-גד, אני מתכוון ברצינות. יש

במשפט אחד תסיים, אני מבקש.

יוסף בא-גד )מולדת(:

יש לי פה קטע מעיתון "מעריב" מהיום: ג'יבריל רג'וב, ראש שירותי הביטחון – לא יהיה

. כבוד סגן השר, למי להאמין, לערפאת ולג'יבריל1967שלום בלי מדינה פלשתינית בגבולות

רג'וב או לאי-אמת שאתם מפטמים בה את העם? לפחות אתה – לא היית, שיבחתי אותך –

אומר אמת. יש ג'יהאד ומחזירים את ירושלים. זו האמת. תגידו את האמת, תתביישו בה, והעם

יחליט. נלך לבחירות, והעם יוריד אתכם מהשלטון.

היו"ר ש' וייס:

תודה לחבר הכנסת בא-גד. קודמי בניהול הישיבה, סגן היושב-ראש שילנסקי, הבטיח

לחבר הכנסת מצא הצעה לסדר הדיון. אני צריך לקיים את זה. מאוד קצר, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד, אבל קיבלתי ידיעה בחדרי לפני רבע שעה,

ולפיה בית-הכנסת ביריחו חולל על-ידי כך שהפרוכת בו נקרעה ואת המזוזה תלשו והוציאו מן

המקום. אני חושב שבחילול הזה – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

מי עשה את זה?

יהושע מצא )הליכוד(:

– – כאשר יש הסכם לשמירה על המקומות הקדושים, אפשר לראות זאת כהמשך

לאותן קריאות ג'יהאד של ערפאת. אני מפנה את תשומת לבו של סגן השר ביילין, שהוא שותף

עיקרי לאותו הסכם שלום: הא לך, סגן השר ביילין, כיצד אותם שממונים לשמור על המקומות

הקדושים חיללו היום הזה – ושומרים את זה עדיין כידיעה חסויה – את בית-הכנסת ביריחו.

תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

אגב, גם אני שמעתי ברדיו הודעה כזאת.

יהושע מצא )הליכוד(:

לא הודיעו.

היו"ר ש' וייס:

כן, שמעתי.

אני רוצה להציע הצעה, זה בתפר שבין הצעה לניהול הישיבה לבין הצד הפרוגרמטי

של הדיון: אם סגן השר, במשך הדיון, שיתקיים בוודאי כמה שעות, ירצה למסור על זה איזו

אינפורמציה, נודה לו. אני מניח שעד אז הוא יקבל עוד פרטים.

חבר הכנסת גונן שגב, תן לנו דוגמה של שתי דקות ושלושה-רבעים. אלה שרידי הרגלי

צומת – קיצור.

גונן שגב )יעוד(:

אני מקווה שלא נשארו לי שרידים מההרגלים, אבל אשתדל לקצר בדברי.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דיבר פה סגן שר החוץ ואמר כאילו אין יודעים אם

נסיגה חלקית תעזור לשלום עם הסורים. ברור לחלוטין שעל פחות מנסיגה מלאה אסד לא

ישב לדבר עם איש.

אינני מדינאי דגול, אבל אני חושב שקצת "קומונסנס" עוד נשאר לי, ואינני מבין איך

בפירוש שהשיחות ואמרו בוושינגטון, תיראנה השיחות כיצד בפירוש ייתכן, לאחר שקבעו

תיערכנה רק כאשר משלחת ישראלית תשב מול משלחת ערבית – בין שהיא סורית, בין שהיא

ירדנית, בין שהיא פלשתינית ובין שהיא לבנונית, פסבדו-לבנונית – לאחר כל זה, הנה, ראה זה

פלא, ארצות-הברית, שלפי כל ההגדרות של מפלגת העבודה היתה צריכה להיות נותנת חסות

בלבד לשיחות, הפכה פתאום לא למתווך אלא בעצם למנהל ולקובע ולמסובב.

בעצם היום אנחנו כבר נדרשים לוותר על כל רמת-הגולן, לפני שהסורים מוכנים בכלל

לשבת אתנו ולדבר אתנו בארצות-הברית. הרי הם עדיין אינם מוכנים להגיע לוושינגטון, כדי

להתחיל בשיחות. הם דורשים שלפני כן יוצהר על-ידי מר רבין שאנחנו נסוגים מכל רמת-הגולן.

, תגידו. אבלTALK SHOWאני לא מבין, אם אלה שיחות ומשא-ומתן, בסדר. אם זה

. התחילו מסנטימטרים,TALK SHOWמה שקורה פה היום, אתם הגעתם פשוט לרמה של

עברו לקילומטרים, וזה לא עניין כלל את אסד. גם היום, מה שעושה כריסטופר, הוא מנסה

אתנו לשבת לבוא הרוח, ואציל הדגול המנהיג בטובו, שיואיל שיסכים, את אסד לשכנע

בוושינגטון, וזאת לאחר שהוא כבר קיבל הכול. על מה הוא יבוא לוושינגטון?

אולי אפשר לסגור הכול מראש, ואולי היה כדאי באמת, כמו שכבר הצעתי פעמים

מספר מעל במה זו, אם מדברים על משאל עם, לא לדחות אותו לחודש, לחודשיים, לחצי שנה

או לשנה, עד שיהיה מסמך עקרונות חתום, אלא לערוך אותו בהקדם האפשרי. כיוון שאני לא

רואה שום טעם שנגיע לחתימה על מסמך עקרונות, והעם יחליט שהוא אינו מקובל עליו, כי אז

עלולה להיות לנו כמדינה בעיה אמיתית עם סוריה, ואולי עד כדי הידרדרות מצב הביטחון,

שמצוי כבר שנים ארוכות בסטטוס-קוו. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. הנה, יוצא מן הכלל. עכשיו חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני מראש מוסיף לו

חצי דקה של חבר הכנסת גונן שגב – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

אל תעשה לי את זה.

היו"ר ש' וייס:

– – – כדי שזה לא יהיה עשר דקות וחצי אלא רק שלוש דקות וחצי.

רון נחמן )הליכוד(:

אתה צריך להוריד לו מזמן התקציב.

היו"ר ש' וייס:

שניות.30בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן, שלוש דקות ועוד

מיכאל איתן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר החוץ יוסי ביילין הסביר לנו, ואני קיבלתי את

הסבריו, כי בזמן האחרון הוא מצוי הרבה במשאים-ומתנים; הוא הסביר לנו ואמר מלת מפתח.

הוא אמר: כשאתה הולך למשא-ומתן, יש לך כוונות, ואתה יודע יפה מאוד שהכוונות שאתן

אתה הולך הן לא בהכרח התוצאה הסופית שאתה תחזור הביתה.

יוסי ביילין, אם אתה קובע את זה כעובדה, מדוע אתם אני שואל אותך, סגן השר

נותנים כאן מראש הצהרת כוונות על נסיגה, בלשונך – לא סנטימטרים, לא מטרים אלא

קילומטרים אנחנו ניסוג? זאת הצהרת הכוונות.

ואחר כך אני מחבר את זה לאמירה השנייה שלך, כאשר אתה מוסיף ואומר: דעו לכם,

שגם כשאני יוצא עם הצהרת כוונות כזאת, לא עם זה אני אחזור, אלא אצטרך לוותר עוד.

אז איפה השכל? אני כבר לא מדבר על עמדות אידיאולוגיות. אני כבר לא מדבר כרגע

על פערים. אני מדבר על הטכניקה, על השכל שבמשא-ומתן. אתה אמרת, ואני מאמין למה

שאתה אומר: המטרה שלי היא ללכת למשא-ומתן עם סוריה ולוותר ככל האפשר פחות. כך

אמרת. אני רוצה להחזיק מהגולן ככל האפשר יותר, אחרי הסכם שלום. אם אתה רוצה להשיג

ומודיע לאסד שעמדת הפתיחה שלך, הכוונות ולהחזיק כמה שיותר, מדוע אתה עומד פה

שמהן אתה רוצה עוד לסגת, הן כבר כוללות נסיגה לא של סנטימטרים, לא של מטרים, אלא

של קילומטרים?

איך זה מתיישב? אדוני סגן השר, איך זה מתיישב עם זה שביום שבו אסד עולה על

ולכל העולם, ששרים בממשלה מטוס לפגישה עם קלינטון, מודיעים לו ב"קול ישראל", לו

אומרים שהגולן כולו סורי? איך אסד יכול להסכים לפחות מזה, כשאתם ערב פגישה כזאת

נותנים הצהרות כאלה?

זה מעורר אצלי את החשש ואת החשד שאחת מן השתיים: או שאתם שלומיאלים בכל

הנושא של משא-ומתן, או שאתם לא אומרים אמת כאשר אתם באים הנה ואומרים: אנחנו

ניאבק על המקסימום ברמת-הגולן.

סגן שר החוץ י' ביילין:

אז מה לעשות?

עמנואל זיסמן )העבודה(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

כך על הצהרות פחות להצהיר נסיגות, על פחות לדבר לעשות. מה אמרתי אני

ולהגיד: הכוונות שלי הן שמהצהרת הכוונות עוד צריך לסגת. למה אתה צריך לעמוד פה

להחזיר לא סנטימטרים, לא מטרים, אלא קילומטרים? למה אתה אומר את זה? למי זה עוזר?

למי זה מסייע?

סגן שר החוץ י' ביילין:

אני לא רוצה לשקר לך.

מיכאל איתן )הליכוד(:

תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. חברת הכנסת נעמי חזן – איננה, הפסידה את רשות הדיבור. חבר הכנסת

אין חנינות, יהיה, מודיע שמי שלא אני הדיבור. איננו, הפסיד את רשות – בנימין טמקין

משתתפים. זהו.50מפסידים את רשות הדיבור. יש

דבר שני, אני סוגר את הרשימה. בזה נסגרה רשימת הדוברים.

אני מזמין את חבר הכנסת דדי צוקר – איננו. אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס –

איננו. אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום; בבקשה, שלוש דקות.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

מה מספרו בין הדוברים?

היו"ר ש' וייס:

הוא מספר תשע.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אני מציע להוסיף לו חמש שניות על התנהגות טובה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

לפי חצי הדקה שהוסיפו לחבר הכנסת מיכאל איתן, לי מגיעות עשר דקות.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מציע להוסיף לו חמש שניות לכל קילוגרם.

היו"ר ש' וייס:

שמת לב להמלצה, חבר הכנסת יהלום?

אברהם פורז )מרצ(:

אני מבקש לא לתת פה תמריצים נגד דיאטה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

חבר הכנסת פורז מוביל את חוק צער בעלי-חיים.

היו"ר ש' וייס:

טוב, נעביר את כל הנושאים האלה לוועדת הכנסת. קדימה; בבקשה, חבר הכנסת

שאול יהלום.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש ויכוח בעם על גבולות, על שלום ברמת-הגולן,

קונסנסוס אחד, שגם הממשלה או לפחות חייב להיות יש ובעזה. אבל ביהודה, בשומרון

והוא שצריך לעסוק שמוכנה לוויתורים שאולי הימין אינו מסכים להם חייבת לשמור עליו,

במשא-ומתן תוך שמירת כבודם של מדינת ישראל, ממשלתה, ראש ממשלתה וההסכמים

שהיא חותמת עליהם.

והנה, מה קורה? בושה וחרפה נופלת היום על מדינת ישראל, כאשר יום לאחר שאנו

מוסרים לערפאת את עזה, יום לאחר שאנו מוסרים לערפאת את יריחו, לאחר המחוות של

ובתוכם מחבלים, אנחנו מגלים שערפאת מרמה אותנו, משקר לנו, שחרור אלפי אסירים

"עובד עלינו", צוחק מאתנו.

ערפאת הולך ומצהיר: הג'יהאד יימשך. ירושלים שייכת לא רק לעם הפלשתיני אלא

לכל האומה המוסלמית. אתם צריכים להבין שהמאבק העיקרי שלנו הוא על ירושלים, המקום

הקדוש ביותר למוסלמים.

והנה, הבוקר ראיינו את מנהיגת מרצ הממריצה את רבין, השרה שולמית אלוני, ושאלו

אותה מה יקרה. אמרה שולמית אלוני: יש לי עצה לערפאת. הוא רק צריך להגיד שהוא התכוון

לג'יהאד רוחני.

ירושלים, את כדי לשחרר ג'יהאד ולהתחיל ולהילחם לבוא עליכם אומר: ערפאת

העולם כל עזרתו של עזרתכם, את תמיכתכם, את את צריך אני ביותר. הקדוש המקום

המוסלמי. הוא אומר בפירוש: אתם צריכים לבוא להילחם, וזאת שישה ימים לאחר שהוא חתם

על ההסכם שמדבר נגד הסתה ובעד נורמליזציה.

אבל, אם שולמית אלוני נתנה לו הבוקר עצה, אז הוא כמובן זוכר שהוא צריך להיפגש

היום עם פרס, שהוא צריך להמשיך ולקבל עוד ועוד כדי לבנות את המדינה הפלשתינית, עליו

למנוע התנגדות לחגיגות שהוא כראש מדינה, כפי שהוא רואה את עצמו, נשיא פלשתין, צריך

לערוך כאן לרגל קבלת המדינה ולהזמין ראשי מדינות שיבואו מכל העולם, אז ברור שהוא

מקבל את עצתה של שולמית אלוני.

ואני שואל, איזה מין כבוד זה? תתביישו לכם, ראש הממשלה ושר החוץ. איזה מין

כבוד, כשאתמול אמר שמעון פרס: הדברים שאמר ערפאת הם מדהימים ובלתי מתקבלים על

הדעת. אבל אתו, עם זה שמדבר דברים בלתי מתקבלים על הדעת, אתה מתנשק ומתחבק

וחותם? או רבין שאומר – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – אם לא יחזור בו מדבריו הקיצוניים,

יהיה המשך ובין אש"ף, לא ישראל בין המהווים הפרה בוטה של הסכם ההכרה ההדדית

לתהליך המדיני, וזאת יום לאחר שהסתיים שלב א' ונשארנו בלי עזה ובלי יריחו.

ואני מסיים, אדוני היושב-ראש. מן הראוי שהכנסת על כל חלקיה, בכלל זה מפלגת

מנהלים רק לא שאנחנו תבין וש"ס, הערבים נספחיה, על הקואליציה ומרצ, העבודה

הולכים עצמנו, גם מבזים את הציונות, אלא אנחנו כל אושיות על ויתור תוך משא-ומתן

של החלקים כל מסירת גדול, ביזוי לנו וגורמים אותנו שמרמים אנשים עם וחותמים

ארץ-ישראל תוך ביזיון שאין כמוהו.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום. רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי

מירום, ואחריו – לחבר הכנסת יצחק לוי. שלוש דקות לכל נואם.

חגי מירום )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזו שאנו דנים בה היום מדברת על

התהליך המדיני התקוע. מה תקוע? משהו תקוע? אנחנו נמצאים יום אחרי יציאת כל הכוחות

שלנו מעזה, מח'אן-יונס, מרפיח, מיריחו. העסק זז. חברים, העסק זז. חיילי צה"ל עולים על

הנגמ"שים, על הג'יפים, וזזים.

רון נחמן )הליכוד(:

בורחים.

חגי מירום )העבודה(:

וכשאתה רואה אותם ושואל אותם: מה אתם מרגישים? הם אומרים: אין לנו שום קשר

לשטח הזה, לאוכלוסייה הזו, ואנחנו רוצים להיפרד מהכיבוש הזה ומהאווירה הזו שאנו נתונים

בה כל הזמן. אז אומר חבר הכנסת בני בגין, שהתהליך המדיני תקוע.

גישור, לבצע ומתחיל האמריקני, המדינה מזכיר האמריקני, החוץ שר מגיע והנה

בשלב הזה – בדיפלומטיה של טיסות, זה נכון, על מנת ליצור את היסוד ולהניח את המסד

לשיחות משותפות בין ישראל ובין סוריה, והם מציגים לי תהליך תקוע.

התהליך זז, חברי הכנסת, אנחנו עושים שלום – עושים שלום; לא מדברים שלום, אלא

עושים שלום.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

מתבזים שלום.

חגי מירום )העבודה(:

ואנחנו עושים את השלום הזה עם קשיים, ויש לנו פרטנר מסובך ביותר. אילו היינו

צריכים לבחור לעצמנו את הפרטנר שלנו לשלום, חבר הכנסת הלפרט, אולי היינו מעדיפים

אותך, כי אתה איש אמין, כי אתה איש שיש לו נורמות, כי אתה איש מתקדם, כי מלה שלך היא

מלה. יכול להיות שלו יכולנו, היינו בוחרים בך. אבל אנחנו לא בחרנו את השכנים האלה. הם

כאן כמו שאנחנו כאן, ואנחנו צריכים לדון אתם. אין לנו מישהו אחר. אנחנו יודעים שקל יותר

לדון עם ארצות-הברית.

אברהם פורז )מרצ(:

בחרנו אותם, כן. לו היינו הולכים לאוגנדה, היו לנו שכנים אחרים.

חגי מירום )העבודה(:

נכון, והיו לנו שכנים כמו שיש שכנים לאוגנדה, ואינני בטוח, חבר הכנסת פורז, באיזה

מקום היית בוחר, אפילו מנקודת הראות של השכנים בלבד.

היו"ר ש' וייס:

כפי שנאמר: אם תרצו, אין זו אוגנדה.

חגי מירום )העבודה(:

" הוא לא רק מבחן משפטי. אתה שומע, חבר WHO IS YOUR NEIGHBOURמבחן ה"

" – מי הוא שכנך – כנראה, אינו רק WHO IS YOUR NEIGHBOURהכנסת פורז? מבחן ה"

מבחן משפטי, הוא גם מבחן מהחיים, ואנחנו עומדים בפניו עכשיו.

עכשיו אני רוצה להגיד, שכל הזמן עומדים פה דוברי הימין מבועתי שלום ומהלכים

ויתרה על הכול, אין לה שום אימים על האומה, כי הממשלה הזו שלנו החזירה את הכול,

נורמה, אין לה שום דרך, אין לה שום אסטרטגיה.

רון נחמן )הליכוד(:

למה? הנה הדוח אומר שיש לה.

היו"ר ש' וייס:

חבר'ה, אל תפריעו, כי חבר הכנסת מירום צריך לסיים.

חגי מירום )העבודה(:

מה שזה אומר, אנחנו נדבר על כך מחר.

רון נחמן )הליכוד(:

אתה רואה את הדוח? זה מה שהוא אומר.

חגי מירום )העבודה(:

ואני מוכרח לומר שבעניין זה תהיה לי יותר הסכמה אתך מאשר אי-הסכמה.

רון נחמן )הליכוד(:

אז תגיד יחד אתי: מושחתת – – –

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אבל יש הרבה דברים גם עליך.

רון נחמן )הליכוד(:

קדימה.

חגי מירום )העבודה(:

אבל לעניין הסכם השלום, חבר הכנסת רון נחמן, אנחנו רואים תזוזה. ואני רוצה להגיד

סוריה, עם לשלום אסטרטגית החלטה קיבלנו הגולן, מן התזוזה בעניין תראו, פה: לכם

היא ידענו שמשמעות החלטה אסטרטגית בדבר הליכה לשלום עם סוריה כך ובהחליטנו

מסירת שטח, מסירה מכאיבה, מסירה מייסרת, מסירה שיש בה אפילו סיכון, אבל הסיכוי,

רק את הסיכון? למה להלך אימים על הציבור הישראלי, הוא עצום. למה לראות הסיכוי

זו חבילת תיירות שמתחילה גבול פתוח, מה זה יודעים מה שאנחנו מסכנים אותו? אתם

בדמשק וממשיכה לעמאן ולירושלים ולנצרת ולבית-לחם ויורדת בואך קהיר? אתם יודעים מה

זאת תעשייה פתוחה? אתם יודעים מה זאת אפשרות של נורמליזציה ביחסים?

רון נחמן )הליכוד(:

ביוני הוא מתכוון5חבר הכנסת חגי מירום, אתה יודע מתי ערפאת מתכנן לבוא? ב-

להגיע.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

זו כנסת?

חגי מירום )העבודה(:

ואני מוכרח להגיד כאן משפט אחרון לסיכום. בשבוע האחרון, חבר הכנסת נחמן,

צפיתי בכתבות מסוריה, עשתה אותן כתבת "קול ישראל", ואפילו שם יש ניצנים של אמונה,

הזאת, הכמיהה את מטרפדים פה? עושים אתם מה אז לשלום. רצון ושל כמיהה של

מטרפדים את הרצון הזה, מטרפדים את המחשבה הזו.

רון נחמן )הליכוד(:

ראינו את הכתבה – – –

חגי מירום )העבודה(:

ותדעו לכם, שאנחנו נשמור עד הסוף את המשוואה הידועה של שלום וביטחון, שלום

וביטחון, ויהיה שלום.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אתה היית בעד – – –

היו"ר ש' וייס:

בירורים במרכז מפלגת זיסמן, הכנסת מירום. חבר חגי הכנסת מודה לחבר אני

העבודה, אני מבקש.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

– – –

רון נחמן )הליכוד(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – לחבר הכנסת רן כהן. אם הוא לא יהיה

– לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואם הוא לא יהיה – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא

תהיה – לחבר הכנסת עמנואל זיסמן. אם שלושה לא יהיו, אתה תדבר אחרי חבר הכנסת

יצחק לוי – שלוש דקות לכל נואם. אני מבקש להקפיד. תאמינו לי שזה מעניין. כשכל אחד

נואם שלוש דקות, הדיון מעניין יותר, לא חוזרים זה על דברי זה.

רון נחמן )הליכוד(:

הדיון יותר ממוקד.

אברהם פורז )מרצ(:

לכל אחד יש שלוש דקות יותר מדי.

היו"ר ש' וייס:

או, זה לא, אתה לא מתכוון לזה.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער שחבר הכנסת חגי מירום יצא

מהאולם, מכיוון שרציתי להתייחס – – –

היו"ר ש' וייס:

הוא עוד ישוב.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אני משער כך.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה להגיד, אנחנו נעביר לו את דבריך.

אברהם פורז )מרצ(:

הוא יצא מחשש הביקורת הנוקבת.

יצחק לוי )מפד"ל(:

– – – זאת מכיוון שאני רוצה להתייחס בדיוק לכותרת הדיון: מדוע התהליך המדיני

תקוע. ידועה אמרת חז"ל: איזהו חכם הרואה את הנולד. האמרה הזאת אומרת, שכאשר אדם

מתחיל בתהליך הוא צריך לנסות לראות מה סיומו, ואדם שלא עושה כך, הרי הוא כסומא

בארובה.

ממשלת ישראל אינה מסוגלת היום לבוא ולומר לנו מה הוא סיומו של התהליך, ואני

מדבר לדידה של ממשלת ישראל, לא לדידנו. הרי אנחנו ימניים, אנחנו קיצוניים, אנחנו אויבי

השלום, אנחנו משיחיים – כל מה שאתם רוצים. אני לא יודע איזו מלה לא נאמרה עלינו, אפילו

כל מה והיה מובן שמדובר עלינו. אז אנחנו נגד פאשיזם, גדולה, "פאשיסטים", כהכתמה

שאתם רוצים, כמעט מנודים, אבל אני אומר לדידה של ממשלת ישראל, ממשלה שרוצה

ואנחנו תקועים ירושלים ולאן אנחנו נגיע? אנחנו תקועים בנושא שלום, מה היא השאיפה

בנושא הגולן, ואי-אפשר להתקדם בתהליך השלום בלי לדעת מה יהיו הפתרונות בנושאים

האלה. להמשיך בתהליך השלום בלי שנדע איך נפתור את בעיית הגולן ובעיית ירושלים, זו

אנחנו נכסים אסטרטגיים, ומוסרים הולכים אנחנו להיות. שיכולה ביותר הדרך המסוכנת

הולכים ונותנים כוח ובונים כוח אחר, כאשר איננו יודעים אם ביום מן הימים הוא לא יתהפך

שנה, אלא תוך כדי התהליך הנוכחי.20עלינו, נגדנו, ואני לא מדבר על עוד

מה הפתרון של ממשלת ישראל בנושא הגולן? עוד היום שמענו את סגן השר אומר:

פשרה בגולן. הרי כולנו יודעים שזה לא יהיה, כולנו יודעים שהדרישה המינימלית של אסד היא

ירידה מכל הגולן. זה דבר ברור. מה תעשה ממשלת ישראל כאשר היא תעמוד במצב שהיא

תצטרך לרדת מכל הגולן? האם היא תבוא ותגיד, אני מפסיקה את התהליך, או האם תבוא

ותגיד, נביא את זה למשאל עם? ממשלה שיודעת את הקווים האדומים שלה יודעת מראש

ואומרת: אנחנו הולכים על בסיס פשרה בגולן, אבל לא על ירידה מכל הגולן. אני כבר מסיים,

אדוני.

והנה כאן, לדידה של הממשלה, התהליך תקוע, ואינני יכול להאריך בנושא ירושלים,

אבל ברור ומובן שבנושא ירושלים התהליך תקוע שבתקוע.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים ואומר, שההגדרה שאני חושב שאפשר להגדיר בה

את הממשלה, גם אם אנחנו רוצים ללכת לקולא, היא שהממשלה הולכת כסומא בארובה

בתהליך שיכול לקבוע את קיומה של המדינה. לכן אני חושב שכל מי שעיניים בראשו צריך

לעצור את הממשלה הזאת, או לפחות לדרוש ממנה תוכנית לגבי אותם נושאים תקועים.

תודה רבה, אדוני.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת יגאל ביבי,

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת עמנואל זיסמן. אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אם היא לא תהיה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפי

אלול, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נחמן רון. בקצב הזה אנחנו נגמור את הדיון לפני

הנסיגה מן הגולן.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

צריכים אנחנו מאחורינו. רצועת-עזה של הפינוי הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

עכשיו לחשוב מה צריך להיות אחרי הפינוי של רצועת-עזה. בראש ובראשונה צריך לפעול

שברצועת-עזה יהיו חיים כלכליים וחברתיים, שתהיה פחות אבטלה, שתהיה רמת חיים הוגנת,

שיהיו סדר, חוק וביטחון, ושאזור גוש-קטיף יישאר בתחום מדינת ישראל כחלק בלתי נפרד

ממדינת ישראל.

ידידי חבר הכנסת יכול יותר מחמורים. ואומר, הדברים של ערפאת הם אני חוזר

דראושה בעברית טובה וצחה להסביר לנו ברדיו שיש הבדל ומשמעויות שונות למלה ג'יהאד –

– –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

הוא הבהיר היום את הכוונה שלו.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אני מקווה שהוא יבהיר.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

יושב עכשיו עם פרס, והבהיר את הדברים, שהוא התכוון למאבק בדרכי הוא כבר

שלום.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

כשאני אראה ואשמע את הדברים ממקור ראשון, אני אשתכנע.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

עכשיו הטלוויזיה הישראלית שידרה את הדברים.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

כי אם הוא לא יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו, אם הוא לא יוכל לקיים את ההבטחות

שלו ואם הוא לא יוכל לכבד את ההסכם, יש שתי אפשרויות: או שהוא צריך ללכת ובמקומו

צריך לבוא פלשתיני שפוי ומתון אחר, או שלא יהיה המשך החלת האוטונומיה ביתר האזורים

ביהודה ובשומרון.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אבל הוא הסביר את הדברים שלו עכשיו בטלוויזיה.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

הוא עשה שגיאה חמורה.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דראושה, אתה ממש מדבר אחריו.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

צריך שיהיה לך אומץ, גם לך, ויש לך אומץ. אם הוא אמר את הדברים היכן שאמר

אותם, ובעיתוי שהוא אמר אותם, הוא עשה שגיאה חמורה ביותר, שפוגעת בראש ובראשונה

והגיע באינטרסים החיוניים של הפלשתינים, כי ישראל קיימה ומקיימת את התחייבויותיה,

הזמן שהוא יקיים. אם הוא לא יקיים, אין להמשיך הלאה. הוא יודע זאת. כך אני מתרגם את

הדברים של ראש הממשלה יצחק רבין כתגובה על דבריו.

יש חשיבות לרמת-הגולן רצועת-עזה. היא לא לגבי רמת-הגולן. רמת-הגולן עכשיו

של לקיומה מדוע פורז. אברהם הכנסת חבר ישראל, של לקיומה אסטרטגית ביטחונית

ישראל? כי רצועת-עזה מכותרת על-ידי צה"ל. ביטחון החוץ הוא בידינו, ונמצאת שם משטרה

פלשתינית, ומה לא אמרו? עם נשק קל ונשק בינוני-קל. האוויר בידינו, הים בידינו, ויש לנו

אפשרויות שונות אם, חס וחלילה, אני לא רוצה לחשוב על כך, נצטרך לחזור לשם. אני מקווה

שזה יהיה הפוך: שהסדר השלום יהיה שלום. אבל לגבי רמת-הגולן זה לא כך. שם נשקפת

סכנה קיומית אסטרטגית לשלומה ולביטחונה של ישראל, לכן אין לסגת נסיגה מוחלטת ואין

לעשות פשרה טריטוריאלית שפירושה ויתור על רוב רובו של השטח.

לסיום, תמיד אמרנו במערכת הבחירות: לוותר על רוב יהודה ושומרון תמורת שלום

אמיתי, אבל לא לוותר על רוב רובה של רמת-הגולן, כי זה חיוני לביטחוננו ולשלומנו.

היו"ר ש' וייס:

דראושה, עבד-אלוהב הכנסת חבר איננה. מאור ענת הכנסת רבה. חברת תודה

ואחריו – חבר הכנסת רפי אלול. שלוש דקות.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדקות שעומדות לרשותי אני רוצה להעיר כמה

הערות.

עם נפגשנו הערבית, הדמוקרטית מהמפלגה משלחת עם ביריחו ביקרתי היום

המפקדים הצבאיים, בראשם חאג' אסמאעיל, המפקד של המשטרה הפלשתינית ביריחו, וגם

עם ההנהגה המדינית, בכללה פייצל חוסייני, חנאן עשראווי ואחרים. נפגשתי גם עם החיילים

העקרונות בהסכם רחבה תמיכה מכולם ושמעתי ביריחו, התושבים עם וגם השוטרים

והתחייבות למימוש ההסכם כפי שנחתם במלואו.

אבל יש גם להם קובלנות. הקובלנות במיוחד כלפי המתנחלים – וההתנהגות שלהם –

בשוטרים שפוגעת ובצורה קנטרנית בצורה לבית-הכנסת, במיוחד ליריחו, שנכנסים

הפלשתינים וביחסי השכנות בין שני העמים. ההתנהגות של חנן פורת וחבריו – – –

רון נחמן )הליכוד(:

היית היום במקרה גם בכפר-אדומים?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

לא הייתי; לא התפקיד שלי ללכת לכפר-אדומים.

היו"ר ש' וייס:

אי-אפשר להספיק להיות ביום אחד בכל כך הרבה מקומות.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

הלכתי ליריחו כדי לחזק את תהליך השלום, לחזק את המגמה של הסדר קבע והסדר

שלום בין שני הצדדים. זה התפקיד שלי וזה הייעוד שבגללו הלכתי היום ליריחו.

הערה שנייה שאני רוצה להעיר היא בקשר לדברי ערפאת. אני רוצה להזכיר שערפאת

גוף ולא של שום איננו מנהיג של הליכוד, לא של צומת, לא של מולדת, לא של התחיה

ישראלי. הוא מנהיג של התנועה הלאומית הפלשתינית, השואפת להקמת מדינה פלשתינית

עצמאית ליד מדינת ישראל, שבירתה ירושלים המזרחית. התנועה הלאומית הפלשתינית לא

הסירה מעולם את שאיפותיה. מעולם לא ויתר אש"ף על ירושלים, ושום ערבי לא ויתר על

ירושלים המזרחית. לכן, אי-אפשר לצפות ממנו לבוא ולתמוך באיחוד ירושלים כפי שהכנסת

כפי הפלשתיני, העם את מחייבות אינן הכנסת החלטות לכנסת. שייך לא הוא חוקקה.

שהעולם כולו לא מתרשם מהחלטות הכנסת בנושא הזה של אחדות ירושלים.

165,000אני רוצה גם להזכיר, שירושלים איננה מאוחדת, אף שהיתה החלטה, כי יש

פלשתינים שרואים בירושלים המזרחית בירתה העתידית של מדינת פלשתין שתקום בגדה

המערבית וברצועת-עזה, ואינם אזרחים ישראלים ולא רוצים להיות אזרחים ישראלים. ההזנחה

הקיימת היום לגבי החלק המזרחי של העיר אומרת הרבה.

היו"ר ש' וייס:

עליך לסיים. משפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

בעניין הג'יהאד אמרתי בבוקר, ועכשיו ערפאת הסביר ואמר – והוא נפגש עם שר החוץ

שמעון פרס – הג'יהאד שאני שמתכוון אליו בעידן הזה זה ג'יהאד, מאבק לשלום, ואנחנו נמשיך

להיאבק בדרכי שלום כדי ליישם את המאוויים שלנו: הקמת מדינה פלשתינית ליד מדינת

ישראל; ואין הכוונה לשימוש בנשק. הוא אמר את הדברים, ועל סמך הדברים הללו שר החוץ

בא והתיישב לידו, כאשר נתן את ההבהרה הזאת.

הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ש' וייס:

לא, אי-אפשר. אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

בעניין של רמת-הגולן – – –

היו"ר ש' וייס:

באמת במשפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

משפט אחד. בעניין רמת-הגולן, כפי שהיה הסדר עם מצרים ועם הפלשתינים, מי

ששואף להגיע להסכם שלום עם סוריה, וסוריה מוכנה להסכם שלום, צריך לקבל את העיקרון

של שלום מלא תמורת נסיגה מלאה, וסוריה מוכנה לשלום מלא. לכן צריכים גם כאן להחליט

שמוכנים לנסיגה מלאה מהגולן תמורת שלום מלא, וכך תיפתח אפשרות של הסדר שלום

מלא בכל האזור.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לחבר הכנסת דראושה. חבר הכנסת רפי אלול איננו. חבר הכנסת רון נחמן,

ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל. אם הוא

לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג. אם

הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ונמשיך הלאה. בבקשה. שלוש דקות.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הסקירה של סגן השר ביילין ואני שואל

את עצמי, איזה מין אסטרטגיה זו של ממשלה.

אברהם פורז )מרצ(:

ומה אתה מציע?

רון נחמן )הליכוד(:

תיכף תשמע מה אני חושב, חבר הכנסת פורז. שמעתי את התשובות של סגן השר

ביילין. הוא לא יכול לנבא, הוא לא יכול לשער, קשה. אני יודע דבר ברור אחד, לאש"ף יש

ירושלים בירתה; שלוש – זכות אסטרטגיה ברורה: אחת – הקמת מדינת אש"ף; שתיים –

השיבה. לסוריה יש אסטרטגיה ברורה. היא דורשת ריבונות סורית על רמת-הגולן והיא דורשת

נסיגה מכל השטחים ברמת-הגולן ומשאר השטחים, על-פי דרישתה, שנכבשו על-ידי ישראל

. אלה דברים ברורים. זו אסטרטגיה.1967בשנת

מה האסטרטגיה של ישראל? קרב מאסף. אמר סגן השר ביילין שהוא רוצה מינימום

הפסדת כבר מראש כי הסורית, האסטרטגיה מול טקטיקה זו ברמת-הגולן. ויתורים של

במלחמה. שרים מתוך הממשלה, עוד בטרם החל המשא-ומתן כבר עומדים ומוותרים מראש

על כל אזור רמת-הגולן. והם מצדיקים את זה ברציונל.

מה אנחנו קיבלנו מאש"ף עד היום? האם האמנה הפלשתינית בוטלה? אותה אמנה

ולנהל לבוא יכולים אנחנו איך הערבי? החרם בוטל האם ישראל. להשמדת שקוראת

משא-ומתן מעמדה דפיטיסטית?

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

קיבלת הכרה בזכות הקיום של מדינת ישראל.

רון נחמן )הליכוד(:

אמר חבר הכנסת חגי מירום, יום לאחר הפינוי מעזה ומיריחו. ידידי חבר הכנסת חגי

מירום, תצא לרחוב, לך תסתכל על המוני בני ישראל, מדוע אין שם שמחה? מדוע לא חוגגים?

אולי תוכל להסביר לעצמך ולעם ישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

למה לא מפגינים?

רון נחמן )הליכוד(:

נסעתי אני ליריחו היום שנסעת בזמן דראושה, הכנסת חבר לך. אגיד אני

לכפר-אדומים, כי שם, בכפר-אדומים, נקברה מרגרט שוחט. מרגלית שוחט – מרגרט, פרח,

ועל עליה בירי בבית-חג"י, אתמול השוחט על-ידי שנקטף פרח דראושה; הכנסת חבר

משפחתה. והבת שלה פצועה בבית-החולים. היא הובאה היום לקבורה, חבר הכנסת דראושה,

בדרך ליריחו, בכפר-אדומים. מרגרט הפרח, נקטפה על-ידי השוחט, אותו שוחר שלום יאסר

וזו הכוונה זו גי'האד. על ערפאת האמיתית של אל האמירה הקשר זה וספיחיו. ערפאת

התוצאה. ולא "יחפפו" אותנו כאן בכנסת עם כל מיני דיבורים על ג'יהאד מסוג כזה או אחר. זה

לא תיאטרון כאן, שיש ג'יהאד רוחני או אחר. זה ג'יהאד שקרא והביא לרצח של יהודים.

אם ישראל תוותר על השטח של רמת-הגולן, וגם אם תקבל את הסיוע האמריקני,

התוצאה תהיה שכלי הנשק, אותם מטוסים ותותחים וכל מה שנקבל, הם יתבלו כמו מכוניות,

את נשאל יוצבו ברמת-הגולן. אמריקנים וחיילים ובלי שטח. נשק כלי בלי נישאר ואנחנו

האמהות שלהם, ונשאל בבוסניה אם זה עוזר להם.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

שאילתות ותשובות

היו"ר ש' וייס:

זה לא מקובל מה שאני הולך לעשות, אבל זה קורה מדי פעם בפעם, ויש לי נימוקים.

של פסק-זמן עושה אני כאן. לא הגדול חלקם לדיון, רשומים מאוד הרבה עוד לנו יש

שלוש-ארבע דקות ומאפשר לשר לאיכות הסביבה להשיב על שתי שאילתות בסך הכול. אני

, כדי לתת להם להתכנס, וזה גם צ'ופר, תסלחו ליFAIR PLAYעושה את זה קצת גם למען ה-

על הביטוי, לשרים שהם חרוצים והם באים ומשתתפים אתנו בחיי הכנסת. זהו.

חוות הגז בקריית-אתא

26חבר הכנסת א' אסעד שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ט"ו באייר התשנ"ד )

(:1994באפריל

אירע פיצוץ עז בחוות הגז בקריית-אתא. זו הפעם השנייה1994 באפריל 12בתאריך

בשנים האחרונות שמתרחש אירוע חמור ומסוכן מהסוג הזה.

ברצוני לשאול:

מה ייעשה כדי למצוא פתרון שיסיר את הסכנה מעל תושבי קריית-אתא?

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אני מודה ליושב-ראש על הצ'ופר.

,1994 באפריל 12בפגישה שקיימתי עם כל הנוגעים בדבר מייד לאחר האירוע ביום

גז לאוויר החופשי ממכלים בעלי ובהם שחרור למדתי על כמה ליקויים תפעוליים בחווה,

תכולה מועטה. בעוד ימים מספר אעביר למנהלי חברות הגז "צו אישי" האוסר על שחרור גז

לאוויר החופשי ומחייבם לאסוף את כל הגז במתקן ייעודי.

נושאי הבטיחות במשק הגז הם באחריותו של משרד האנרגיה, שאף הקים לאחרונה,

לצורך זה, את מינהל הגז.

לאחרונה החליט שר האנרגיה והתשתית על פינוי תושבי שכונת קריית-נחום הסמוכה

לחוות הגז.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. שאלה נוספת.

אסעד אסעד )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר על התשובה. אני קיבלתי מכתב נוסף מראש עיריית

קריית-אתא. זה בעצם אירוע שני בתוך שנים מספר, ומזל שהפעם נגמר האירוע בפצועים קל.

כל המכלים כדי לקחת את אדוני השר, באמת שיהיה פתרון, לעשות מאמץ, צריך אבל

הנמצאים מעל הקרקע ולקבור אותם בתוך הקרקע. אף אחד לא יודע מה יקרה עוד הלילה או

בדקות הקרובות. תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה. אדוני השר, בבקשה.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

במשפט אחד, אני מודה לחבר הכנסת אסעד אסעד על השאילתא ועל ההערה. חבר

הכנסת אסעד אסעד אמר שהיה הפעם מזל, אני רוצה לומר: תמיד יש צורך במזל. מזל אף

פעם לא מזיק. אבל זה לא היה מזל. בשנים האחרונות ננקטו אמצעי בטיחות רבים ויעילים

בחוות הגז בקריית-אתא. ומשום שננקטו אמצעי הבטיחות האלה קרה מה שקרה ולא קרה

דבר חמור בעצם.

היו"ר ש' וייס:

תודה.

אריזות רב-פעמיות ומיחזור חומרי פסולת

3חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ב באייר התשנ"ד )

(:1994במאי

כ- תופסות הקלים המשקאות אריזות10%אריזות עם הביתית. האשפה מנפח

חד-פעמיות אחרות מגיע נפח האשפה בישראל לממדים עצומים. יצרני משקאות קלים בעולם

יזמו מהלכים לעידוד הצרכנים לשימוש בבקבוקים רב-פעמיים והבאתם לנקודות המיחזור.

ברצוני לשאול:

לייצר בקבוקים1 יצרני המשקאות הקלים בישראל מחייב את אין משרדך . מדוע

המתאימים לשימוש רב-פעמי או לעבור לשימוש בבקבוקי זכוכית הניתנים למיחזור?

לשם2 הבקבוקים ריכוז מעודדים ובכך בקבוקים על פיקדון מטילים אין מדוע .

מיחזור?

. האם קיימות היום תקנות המחייבות את התעשיות השונות למחזר חומרי פסולת?3

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

כלכליים2-1 צבי כסה לבחינת תמריצים ועדת . לפני חודשים מספר הקמתי את

שיביאו לצמצום כמות האריזות באשפה ובכלל זה בקבוקי משקה. במסגרת זו בוחנת הוועדה

את נושא הפיקדון וההיטלים. הוועדה, שבה נציגים של משרדי האוצר, התעשייה והמסחר,

ואיכות הסביבה, של התאחדות התעשיינים וכלכלנים חיצוניים למערכת הממשלתית, תגיש

את המלצותיה בתוך כשבועיים – אני כבר יודע שיש להם המלצות מעניינות – ועל-פיהן ייקבעו

האמצעים לקידום הנושא.

. אין כיום תקנות המחייבות את התעשיות השונות למחזר חומרי פסולת. השינויים3

הצפויים במחירי סילוק אשפה יעודדו את התפתחותה של תעשיית המיחזור. טיוטת תקנות

המחייבות את הרשויות המקומיות למחזר פסולת הופצה לאחרונה להערות. הפעלה בו-זמנית

של שני התהליכים, תהליך אחד – עלייה במחירי סילוק הפסולת, ותהליך שני – יישום התקנות

המחייבות מיחזור, תביא בסופו של דבר לקידום המיחזור בכלל ובתעשייה בפרט.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. שאלה נוספת. בבקשה.

פיני בדש )צומת(:

ולא השר עם בשיחה שהייתי טוב השאילתות. את הקדמתם היושב-ראש, אדוני

החמצתי את השאילתא.

מס' שאלה על עם3בתשובתך בשיתוף שמתבצעת מיחזור פעולת על דיברת

הרשויות המקומיות. אנחנו עושים כרגע מבצע בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה, משרד

הפנים והרשויות המקומיות למיחזור של פלסטיק ונייר. היתה הצלחה בלתי רגילה והחלטנו

לתגבר את מכלי המיחזור. אבל פתאום באו בדרישה להתחיל לשלם הרבה כסף בעבור הפינוי

של הפסולת למיחזור. הדרישה יוצרת עלות גבוהה מאוד לרשויות המקומיות. להערכתי, אם

לא תמצאו פתרון לעניין, כל פרויקט המיחזור ייפול בשל הנושא הכספי. האם יש לכם תשובה?

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. אדוני השר.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

קודם כול, זו אחת הבעיות של המונופול, מכיוון שגם בעניין המיחזור יש לפי שעה

מונופול או כמעט מונופול. אני מקווה שבזמן הקרוב הבעיה הזו תיפתר, כי אני יודע על הרבה

גורמים משקיים מעוניינים שרוצים להיכנס לעסקי המיחזור, שבכל העולם הם עסקים פורחים.

אין שום סיבה בעולם שהם לא יהיו עסקים פורחים גם כאן.

אם תסכים, חבר הכנסת פני בדש, נשוחח ותספר לי מה קרה בעומר, ואני אראה איך

אני יכול לפתור את זה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לשר לאיכות הסביבה.

השלכת פסולת בניין בתל-אביב

10חבר הכנסת ג' שגב שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ט באייר התשנ"ד )

(:1994במאי

מן העיתונות למדתי, כי באזורים שונים בתל-אביב הושלכה לאחרונה פסולת בניין,

מכיוון שאתר חירייה אינו מאפשר הכנסת פסולת כזו לתחומו.

ברצוני לשאול:

. האם ידיעה זו נכונה?1

. מתי ייפתח אתר הפסולת בברקת, האמור לקלוט פסולת זו?2

. לאן תועבר פסולת זו עד לפתיחת האתר המיועד ומה הן האלטרנטיבות שמציע3

ולתושבים הסובלים זה נושא משרדך לקבלנים החוששים מהפסקת עבודתם עד שיוסדר

מפסולת זו המושלכת במקומות לא מקובלים?

תשובת השר לאיכות הסביבה י' שריד:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הידיעה נכונה – פסולת בניין מושלכת באזורים שונים בתל-אביב בשל איסור של1

מנהלי אתר חירייה לסלק פסולת בניין לחירייה.

. אתר ברקת המיועד לקבל פסולת הבניין נמצא כעת בהליכי תכנון, וצפוי להיפתח2

בתוך כתשעה חודשים.

. מנהלי איגוד ערים דן לתברואה המנהלים את האתר, אינם מסכימים לאפשר סילוק3

פסולת בניין לחירייה, בשל חששם כי האתר יתמלא ויגיע לסוף קיבולתו.

האתר הקרוב, הזמין והמתאים ביותר כאתר ביניים לסילוק פסולת בניין עד להכשרת

אתר ברקת הינו חירייה.

בינתיים הגיע המשרד לאיכות הסביבה לסיכום עם מפעילי אתר הפסולת באשדוד, כי

יקבל את פסולת הבניין של גוש-דן. בעוד כשמונה שבועות יוכשר אתר קטן באזור טייבה, אשר

יקבל את פסולת הבניין של גוש-דן לתקופה מסוימת.

שר החוץ האמריקני במזרח התיכון והתהליך המדיני תקוע

היו"ר ש' וייס:

אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו;

חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת אלי

גולדשמידט – איננו; חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חברת הכנסת דליה איציק. אם

היא לא תהיה – חבר הכנסת הירשזון – – –

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אדוני היושב-ראש, אני יכול גם כן להגיש תשובות על שאילתות?

היו"ר ש' וייס:

לא, זה היה פסק-זמן קצר לשתי שאילתות.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

היתה טעות – – –

היו"ר ש' וייס:

סליחה. בסדר-היום שלי, סגן השר ידידי, חבר הכנסת מסאלחה, מופיע הפירוט הבא:

ד. לסדר-היום; הצעות ג. התיכון; במזרח האמריקני החוץ ב. שר לסדר-היום; הצעות א.

שאילתות. מכיוון שלשר שריד היו רק שתי שאילתות, הגנבתי אותו לתוך סדר-היום. לך יש מה

נאלצים שרים וסגני זה ששרים סדר-היום. עם בסדר לגמרי כך שאנחנו בשפע. לעשות

לפעמים להיות בבניין הכנסת – זה חלק מהחיים הקשים שלנו.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

– – –

היו"ר ש' וייס:

זה רשום בסעיף ד'. אבל נראה. אולי נעשה עוד משהו באמצע. חבר הכנסת אלכס

גולדפרב. בבקשה, שלוש דקות.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

נוספים אנחנו מתבשרים על מקלות ליום מיום הכנסת, היושב-ראש, חברי אדוני

על ובמיוחד ערפאת, של האחרונות ההצהרות על מדבר אני המדיני. התהליך בגלגלי

מאמצעי עליה לנו שנודע הצהרה בדרום-אפריקה, מסגד באותו האחרונה ההצהרה

התקשורת, והיא עוררה בלבי, לצערי, רצון לומר: אמרתי לכם.

היו"ר ש' וייס:

חברת הכנסת ענת מאור, בואי, תחליפי אותי.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

אש"ף מעולם לא ויתר על זכות השיבה, ועם היציאה מעזה ומיריחו מעשי האלימות רק

התגברו. וכשערפאת קרא לג'יהאד ולשחרור ירושלים, הוא לא הסתיר את כוונותיו האמיתיות.

הוא רק שתק בתקופת המשא-ומתן כדי שיקבל עוד ועוד "מתן". הוא צודק. הוא למד את

השיטה, והשיטה אומרת: ככל שתלחץ יותר, תפגע יותר ביהודים, תגיע להישגים טובים יותר,

תשפר את אחיזתך בקרקע ותרחיב את הבסיס, במטרה אחת – להגיע לפלשתין הגדולה.

מי שאומר שערפאת מרמה אותנו ומשקר לנו לא יודע מה הוא מדבר, וכנראה הוא לא

חי במזרח התיכון ולא מודע למנטליות האזורית בכל הנוגע למשא-ומתן. ערפאת לא אמר

מעולם שהוא ויתר על זכות השיבה. ערפאת לא אמר מעולם שהוא מוותר על ירושלים, על יפו,

חיפה ואשקלון. אנחנו, מנהלי המשא-ומתן שלנו היו חירשים ולא שמעו את הקולות של מי

שדיברו בשם אש"ף ובשם ערפאת.

עוד יתברר ששלום אמיתי ניתן לעשות רק עם מדינות. כשאנחנו עומדים מול כנופיות

טרור מפולגות בתוך עצמן, עם מנהיגות לא יציבה, לא נוכל להגיע אתן לשלום אמיתי. היה

צריך לדבר עם המלך חוסיין ולהגיע אתו להסדר. טעות היתה בידינו להשאיר את עזה, אבל

טעות גדולה לא פחות היתה למסור את עזה כפי שמסרנו אותה, כשאנחנו מחמשים ומציידים

את צבא שחרור פלשתין, צבא שעם הזמן עוד ילך ויתחזק. הוא אולי לא יהווה איום על מדינת

ישראל, אך בהחלט הוא יוכל להפוך את האזור שסביב רצועת-עזה לאזור ספר, ואולי לאזור

ספר שומם.

אסור לנו לחזור על אותן טעויות בהמשך הדרך ויש ללמוד את הלקח מההסכם הזה,

לדבר. מה אין רמת-הגולן על בזהירות. דעת, בשיקול בתבונה, לעשות יש המשכו ואת

רמת-הגולן חייבת להישאר בידינו. רמת-הגולן בידינו – משמעה ביטחון לגליל. ביטחון לגליל

צריכים להיות נושא הסכם השלום ישראל. בהידברות עם סוריה בכל זה ביטחון למדינת

תקיפים ולהגיע להסכמה רק על שלום אמיתי, וכשירצו לדבר אתנו על שלום אמיתי אז, אולי,

יהיה על מה לדבר.

כל ויתור על שטח בכל מקום השייך לארץ-ישראל לא ייעשה, בשום פנים ואופן, בלי

הכרעת העם. כל ויתור נוסף ללא הבאתו להכרעת העם יגרום לזעזועים ולסדקים בעם. תודה

רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו;

גוטמן, חברת גור, חבר הכנסת שאול הכנסת אפרים בוחבוט, חבר חבר הכנסת שלמה

הכנסת אסתר סלמוביץ, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, חבר הכנסת דוד מגן. חבר הכנסת עוזי

לנדאו, אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

היא אבל שלום, הסכם אומרת: הממשלה נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

מספקת אופיום להמונים. לא בהסכם שלום מדובר, אלא בתהליך שיביא להתנגשות בלתי

נמנעת, והממשלה עוסקת בהרדמת הציבור, בהולכתו שולל ובהסתרת האמת ממנו.

הנה אומר יאסר ערפאת בעצם הימים האלה דברים ברורים. הוא קורא לג'יהאד. אם

יש דבר ברור שעולה מדבריו, מהכרזתו – ברור לגמרי ששלום אין. יש הסכם, אבל אין דבר

בהסכם הזה שמפסיק את המלחמה, את הג'יהאד. זה לא דבר פשוט. זאת מלחמת קודש. הרג

יהודים הוא מעשה של מצווה ולא דבר שהוא פחות מזה. ואילו הממשלה מנהלת מדיניות

שמבוססת על תקוות, אבל מתעלמת מן העובדות וממשיכה להסתירן מעיני הציבור. מדי פעם

היא מוצאת לעצמה סיבות, עלי תאנה להסתיר בהם את מערומיה. לא צריך היה להתפלא על

הצהרתו האחרונה של ערפאת. סוף סוף, סמוך לחתימת ההסכם בין רבין ובין ערפאת על

מדשאת הבית הלבן בספטמבר השיב ערפאת, כאשר מתחו עליו ביקורת בחוגיו, והוא אמר

בערבית: מה אתם רוצים ממני? אני בעצם מממש את השלב הראשון בתוכנית השלבים

הערבית, שמטרתה היא להשתלט על מדינת ישראל כולה, להשמיד את מדינת ישראל כולה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

איפה הוא אמר את זה? איפה? איפה?

עוזי לנדאו )הליכוד(:

חברת הכנסת תמר, אציע לך לקחת אולי בית-ספר של יום לימודים ארוך, כדי שתוכלי

איננו מסתיר את ורואים. איש לקרוא גם את הדברים האלה. אבל קוראים עיתונים בזמן

העובדות האלה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

עכשיו הוא אמר את זה? בשבוע שעבר?

עוזי לנדאו )הליכוד(:

לא, אני אמרתי שהוא אמר זאת סמוך לחתימת ההסכם הראשון על מדשאת הבית

הלבן בוושינגטון. זה היה בספטמבר. אינני זוכר בדיוק את התאריך. זה היה ימים מספר לפני

או אחרי. וזו לא הפעם היחידה שהוא אמר זאת. הוא מדבר בערבית כאשר הוא אומר את

ביותר, מהגרועים אולי מוסלמים, קיצונים של לחבורה באנגלית מדבר והוא האמת,

ביוהנסבורג, כאשר הוא מקווה שהדברים האלה לא ימצאו דרכם החוצה. אבל אני אומר שוב,

לא צריך היה להתפלא, משום שכאשר הוא היה בוושינגטון לפני חצי שנה הוא אמר: אני בעצם

מממש את הצעד הראשון, והדגל הפלשתיני יתנוסס מעל ירושלים.

אומרת לנו הממשלה: ערפאת יילחם בטרור. הוא לא נלחם. אומרת הממשלה: הוא

התחייב לשנות את האמנה הפלשתינית. הוא לא משנה. אומר מר רבין, שאם יהיה הסכם בין

אש"ף ובין ה"חמאס" לא יהיה הסכם אתנו. אומר השר שריד: הם צריכים לבחור – או הסכם

עם ה"חמאס", או הסכם אתנו. כל הדברים האלה קורים. הממשלה מתעלמת. אומר היום מר

רבין: אם הוא אמר – נפסיק את השיחות, לא יהיו שיחות. אני רוצה להרגיע את כל מחרחרי

השלום בתוכנו: לא היתה הבטחה אחת שרבין קיים בשנתיים האחרונות, וחזקה עליו שגם

עכשיו את ההתחייבות הזאת הוא לא יקיים. הוא יוסיף לשוחח עם ערפאת. הוא שלח את פרס

לאוסלו, ופרס יעמיד, כפי שכותב עיתון "הארץ", את ערפאת על מלוא חומרת מעשיו – –

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

– – וערפאת ירעד מפחד כשהוא ישמע את דבריו של פרס.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

ממך הוא יפחד.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

והדברים ישובו לקדמותם, והממשלה תוסיף להוליך את מדינת ישראל במורד של

שפלות וביזוי בפני ארגון הטרור הזה.

אני מבקש לומר עוד דבר אחד.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת לנדאו, ברשותך. זמנך תם.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

זמני עבר. הנה, את רואה, חברת הכנסת גוז'נסקי, יכולת ללמוד עוד כמה דברים, ועוד

כמה ציטטים, ועוד כמה עובדות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

ממך – רק ללמוד. ממש חידושים והמצאות.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

נדחה זאת לפעם הבאה. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו. חבר הכנסת דוד מנע. חבר הכנסת אלי

דיין. אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד; אחריו – חבר הכנסת אביגדור קהלני; אחריו –

חברת הכנסת יעל דיין.

אלי דיין )העבודה(:

ולחברי, חבר גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לכנסת

הכנסת עוזי לנדאו: לממשלה הזאת יש מדיניות אחרת.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

יש לה מדיניות?

אלי דיין )העבודה(:

יש לה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

ועוד איך.

אלי דיין )העבודה(:

יש לה מדיניות אחרת, והיא רוצה לעשות מאמץ להגיע לשלום עם סוריה.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

הצחקת אותי. איזו מדיניות אחרת?

אלי דיין )העבודה(:

תשב, תשמע. תשב, תשמע.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הוא השתכנע והוא הולך.

אלי דיין )העבודה(:

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת בכנות. אני יכול להבין חבר כנסת מסוים, אני לא

רוצה להגיד את שמו, שאני מעריך אותו, הוא איש ביטחון. אמרתי לו: מה אתה מציע כפתרון

עם סוריה, אבל תדבר אתי באופן ריאלי, דבר שיכול להביא לשלום. הוא אמר לי: אלי, אומר

מסירת נגד ואני רמת-הגולן, קבלת ללא שלום תעשה לא סוריה נכון, האמת. את לך

רמת-הגולן. אמרתי לו: מה אתה מציע? הוא אמר: לדעתי, צריך להישאר בסטטוס-קוו, לא

לקיים שום משא-ומתן עם סוריה, להמתין, להמתין אפילו מאה שנה. אלה המלים שלו.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

אלי דיין )העבודה(:

אני יכול להבין עמדה כזאת. הוא אומר: אלפיים שנה עברו עד שהגענו לארץ, עברנו

כמה מלחמות, נמתין עוד מאה שנה ונראה אם סוריה תשתנה ותסכים לעשות אתנו שלום עם

הגולן. אמרתי לו: מה עם סכנת מלחמה? הוא אומר: זה סיכון, נתמודד עם זה.

לכן אני אומר, זו דעה שאני יכול להבין אותה, אבל את הדעה של הליכוד אני לא יכול

להבין. הם אומרים: אנחנו רוצים עכשיו שלום עם סוריה, משא-ומתן מדיני. הלכו למדריד

למשא-ומתן ישיר עם סוריה, אבל אומרים: על רמת-הגולן אין מה לדבר. זה דבר לא כן, לא

אמיתי. שיהיה לכם האומץ לבוא אל העם ולומר: תדעו לכם, בשלב הזה אנחנו לא רוצים

משא-ומתן עם סוריה ומעדיפים את הסטטוס-קוו. לדעתנו, זה אסון, זה קיפאון, זה יכול להביא

לסכנת מלחמה, זה יכול להביא להתגבשות של חזית עם אירן ועירק.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

ואתם אומרים שאנחנו מפחידים.

אלי דיין )העבודה(:

אני לא מפחיד. אני אומר, חבר הכנסת עוזי לנדאו וחבר הכנסת בני בגין, תבואו אל

העם ותגידו: אנחנו לא רוצים משא-ומתן עם סוריה.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

חבר הכנסת דיין, תבואו אתם ותאמרו שכדי לעשות שלום עם סוריה צריך לתת להם

את כל הגולן. תאמר את זה.

אלי דיין )העבודה(:

מאמץ שנעשה הממשלה, של היסוד בקווי וגם שלנו במצע כתבנו אנחנו לא.

למשא-ומתן לשלום עם סוריה. ראש הממשלה רבין אמר לא פעם אחת, וזו הצעה שאני מבין

אותה, שהנסיגה היא בגולן ולא מהגולן. הוא אמר: עומק נסיגת ישראל ברמת-הגולן יקביל

לעומק השלום עם סוריה. אנחנו דורשים הסדרי ביטחון חיוניים.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

הוא אמר שמי שיורד מרמת-הגולן מפקיר את ביטחונה של מדינת ישראל.

אלי דיין )העבודה(:

אנחנו דנים עכשיו על חבילה. אנחנו גם אומרים דבר אחר, שהכנסת היא שתחליט

יכריע במשאל עם. אנחנו נדאג להביא חבילה כזאת, אני מקווה שהיא תהיה כזאת והעם

טובה, עם סידורי ביטחון, עם שלום בטוח, שגם הרבה חברים מהליכוד יצביעו בעד ההצעה

הזאת.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. לאחר מכן

– חבר הכנסת נואף מסאלחה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

עכשיו האגף היוני?

היו"ר ע' מאור:

אני פשוט קוראת בשמות חברי הכנסת שנמצאים באולם.

יעל דיין )העבודה(:

אני מברכת הזה. בבית הזה, ברגע רוב לנשים יש היושבת-ראש, למעשה גברתי

אותנו, הלוואי – תמיד.

אני רוצה לומר, שהגדרת הנושא "ותהליך השלום תקוע" היא פתטית ומגוחכת. בימים

האלה, כשסוף-סוף אפשר לראות אור גם על פני החיילים והקצינים המפנים, ובוודאי על פני

המשתחררים מכובד עול הכיבוש, מה בדיוק כאן תקוע? עוצר הלילה בעזה, שנמשך שנים

רבות ומנע מהתושבים מינימום של חיים נורמליים? כדורי הגומי תקועים? כדורי הפלסטיק

הדגל זה תקוע? לימודים, נמנעים מהם לא כבר הילדים שעכשיו צהלת בקנה? תקועים

הפלשתיני תקוע?

התהליך שהופך לניצן מציאות, פתח לתקווה, עשיית צדק עם בני-אדם זכאים כמוני

וכמוכם, עדיין בראשיתו, אבל צעדיו הראשונים נעשו, ושום דבר לא תקוע מלבד האומללות,

ויעלו ארוכה עכשיו ובנפשם ובגרונם, בנפשנו הכיבוש, הבושה, ההשפלה שנתקעו בגרוננו

אולי.

מי שמדבר על קיפאון, על "תהליך תקוע", אפשר לחשוב אולי שהיה רוצה האצה, זירוז,

הפשרה. אבל אתם, שאיחלתם לכולנו משא-ומתן בן עשר עד עשרים שנה, שמשכתם מאז

את נושא האוטונומיה ללא עשיית צעד אחד ולו קטן למימושה, שבאתם ממדריד ככפויי1979

שד לוושינגטון לשבת שנה שלמה במסדרון, אתם מתלוננים על "תהליך תקוע"?

מה שתקוע זה ארץ-ישראל השלמה. מי שתקוע זה המשיח שלא שמע את בשורת ג'נין

ומורשת ח'אן-יונס. מי שלא רוצה להיות מפורר ומותקע ומבוזה זה הציונות האמיתית שעניינה

לא במסגרת ולא בטריטוריה אלא בתוכן ערכי ובתפיסת עולם ובהוויית חיים.

שר החוץ האמריקני בא וילך ויבוא, ובסופו של דבר הסיפור הפלשתיני ינוע נוע בקצב

לתיווך זקוקים אנחנו ישיר. במשא-ומתן הוא אף ייפתר הסורי והסיפור קבענו, שאנחנו

האמריקני ואנחנו נרד מהגולן כי לא יהיה שלום עם הגולן, אבל כן יהיו גם ביטחון וגם שלום

בלי הגולן.

אני רוצה לשאול את כל הנרעשים מדברי ערפאת על הג'יהאד. אין לי שום סניגוריה

עליו, וכשם שבגללו הואץ ההסכם בהתחלה, יכול להיות שהמשכו יהיה למרות ערפאת. אבל

לו הוא לא היה אומר ג'יהאד, ולו היה מתגלח, ולו היה מבטל את האמנה הפלשתינית, ולו היה

מוחלף אפילו על-ידי מישהו אחר, ולו היה מקבל את כל מה שאנחנו רוצים, אנחנו ממשלת

העבודה, האם אז הייתם מקבלים את ההסכם? הבעיה שלכם היא שערפאת אמר ג'יהאד או

שיש משהו באמנה?

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

לא, זו הבעיה שלכם.

יעל דיין )העבודה(:

אתם לא רוצים את הסכם השלום הזה, ולא בגלל מה שהוא אמר ביוהנסבורג ובמקום

אחר. אז לא צריך להיתלות ולעשות לו את הכבוד שהנה אנחנו רואים עכשיו שהוא לא אמין.

זאב בנימין בגין )הליכוד(:

הוא תינוק שלכם, לא שלנו.

יעל דיין )העבודה(:

ואילו הוא היה אמין, הייתם רוצים את ההסכם? אתם לא רוצים את השלום הזה.

מפחדים לא אנחנו העם. את בו להדביק הצלחתם שלא הפחד זה שתקוע מה

מהג'יהאד של ערפאת, אנחנו לא מפחדים מהשלום, אנחנו לא מפחדים מה"חמאס", אנחנו

לא מפחדים מפחות שטח בגולן, אנחנו מפחדים רק מדבר אחד, מהמשך הסכסוך, ואת זה

אנחנו מתכוונים לפתור.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאגש לנושא המדיני אני מוכרחה להעיר

פשוט שהמצב לומר רוצה ואני הסוציאליים, העובדים של בהפגנה עכשיו הייתי הערה.

קטסטרופלי. אם האוצר לא ייגש מייד למשא-ומתן ענייני ולא יגמור עד סוף השבוע הזה את

המשא-ומתן אתם על בסיס הדרישות המוצדקות שלהם, על מצפונו יהיו כל הסבל שנגרם

היום וכל התוצאות החמורות שיש מן המצב הנוכחי וההשלכות שיהיו לו בחודשים הקרובים.

זה פשוט בלתי אפשרי.

הקורבנות כל על וכאב צער להביע רוצה אני – להעיר שרציתי השנייה ההערה

שנופלים, בכללם קורבנות הפיגוע אתמול. אבל דווקא מה שקרה אתמול מוכיח פעם נוספת,

שאי-אפשר להגיע להסדר ולקדם אותו בלי לטפל בעניין ההתנחלויות. כי בל נשכח שלפיגוע

הנורא הזה שקרה אתמול ולקורבנות שנפלו אתמול קדם מה שאירע בחברון, ומה שאירע

בחברון היה פרובוקציה של המתנחלים, ברורה וחד-משמעית. ולכן הגלגל סובב: פרובוקציה

ופיגוע, פיגוע ופרובוקציה וקורבנות נופלים. גם בחברון נהרגו, גם אתמול נהרגו, וזה בלתי ניתן

בקריית-ארבע חברון, בתוככי ובעיקר להתקיים, ממשיכות ההתנחלויות עוד כל למניעה

ובתוככי עזה.

רציתי להעלות נקודה שלישית, וחברת הכנסת יעל דיין כבר התייחסה לנושא הזה,

ואני מתכוונת לפערי הדעות בין שני הצדדים. ראש הממשלה ושרי הממשלה חוזרים ומודיעים

שוב ושוב שהם מתנגדים להקמתה של מדינה פלשתינית, ומבחינה זו יש חילוקי דעות עמוקים

בינם לבין אש"ף. אני חושבת שלא היה מקום ולא יהיה מקום שיבוא אש"ף ויגיד: כל זמן שראש

הממשלה חוזר על העמדה הזאת שלו, אנחנו לא מנהלים משא-ומתן. באותה מידה אפשר לא

להסכים, אפשר לבקר את הדברים שאמר ערפאת, אבל לא זאת הסיבה ולא זאת צריכה

להפסקת תירוצים מחפש הימין, שרק שדורש כמו המשא-ומתן, להפסקת הסיבה להיות

המשא-ומתן.

על ההסדר המדיני. ולהדגיש כאשר מדברים לומר ועכשיו לדבר האחרון שרציתי

הימין איך לא הצליח ראינו הנוכחי התקבל בהתלהבות על-ידי הציבור הישראלי. ההסדר

עוזבים מספרים שהם החיילים את ושמענו הפגנות, לארגן הצליח לא מפגינים, להוציא

והשמחה הזאת שלהם עם השמחה של הפלשתינים היא השמחה של בשמחה את עזה,

ההסכם.

אבל כשמדובר על ההסכם הזה, ועל ההסכמים בכלל, גם לגבי רמת-הגולן, הימין לא

יכול לחשוב על הסכם שהתוצאה שלו היא שלום ושכנות טובה. לפי תפיסתו, הסכם הוא רק

הפסקה בדרך בין המלחמה שהיתה למלחמה שתהיה. ולכן הוא אומר: אם נזוז, מה יקרה עם

הביטחון? הוא לא מסוגל לתפוס, או שהוא לא רוצה לתפוס, שכאשר אנחנו מדברים על נסיגה

במסגרת הסכם שלום, אנחנו מדברים על ההסכם היחיד שהוא ערובה אמיתית לביטחון, שבו

כולנו מעוניינים.

לכן, חילוקי הדעות פה הם בין השקפה אופטימית, שרואה את האפשרות של חיים

ובין וישראלי-לבנוני, ישראלי-ירדני ישראלי-סורי, ישראלי-פלשתיני, דו-קיום של בצוותא,

שמחה ואני לשלום. להגיע ביכולת מאמינה לא ולכן המלחמה, בנצח הדבוקה השקפה

שההשקפה הראשונה היא זאת שמנהלת כיום את העניינים במדינה. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. סגן השר חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה. אחריו נאפשר לחבר

יידחה לישיבה הכנסת סאלח טריף. אני מודיעה לחברי הכנסת כבר עכשיו, שסיכום הדיון

הבאה, וכן גם שני נאומים יידחו – של חבר הכנסת יעקב שפי ושל חבר הכנסת חיים אורון.

נואף מסאלחה )העבודה(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח בשמחתו של עם ישראל, על כל חלקיו,

ובשמחתם של חיילי צה"ל שראינו אותם שמחים לצאת מעזה, ממחנות הפליטים, ובוודאי גם

מיריחו.

אני גם מברך את אחי הפלשתינים שהם בדרך של שלום, בדרך של הבנה, לאחר

הסכמי אוסלו, דרך שהתחילה במדריד, דרך אוסלו, וושינגטון וקהיר, והם השיגו אוטונומיה. אני

צבא כאשר עידן חדש, זה אוטונומיה. לא חצי אוטונומיה מלאה; זו וביריחו יודע שבעזה

השחרור הפלשתיני, שאסור היה לו להיראות על-ידי מטוסי חיל האוויר וחיילי צה"ל, נכנס עם

חיילי צה"ל ואנשי הביטחון הישראלים כדי לעשות סדר בדרך החוקית גם בערים האלה.

לו כמנהיג העם קורא ואני יאסר ערפאת, לגנות את הצהרותיו של לי האומץ יש

הפלשתיני שלא לדבר ביוהנסבורג ולומר דבר שונה מזה שעליו הוא חתם בקהיר. אני חושב

שמבחן האמינות של העם הפלשתיני הוא בידי מנהיגיו. הוא צריך להגיד מה שהוא מאמין בו,

ובדרך השלום, והוא חייב להגיד לעם הפלשתיני שהוא רוצה שלום ולא רוצה ג'יהאד; להפסיק

לדבר.

אני גם מגנה את מה שעשו המתנחלים בחברון, וודאי את רצח הישראלים היהודים.

גם ערבי ישראלי נרצח בטול-כרם, בדנאבה; הוא מערערה, והוא היה גם חבר אישי שלי. הוא

שנים. בכי הגורל או צחוק הגורל, בנו הצעיר נהרג בידי חיילי צה"ל לפני שש שנים27גר שם

באינתיפאדה, והוא נרצח לפני שלושה ימים ליד ביתו בעיר טול-כרם, בעיירה שלידה שקוראים

לה דנאבה. השתתפתי בהלוויה, ואני שולח תנחומים למשפחות.

זמני מוגבל והשעה מאוחרת. אני חייב להגיד: כל הכבוד לממשלה, לראש הממשלה

ולעם ישראל שהלכו בדרך הזאת, ולאחי הפלשתינים. אני קורא לראש הממשלה: תמשיך,

למרות כל הדברים שאתה נתקל בהם, קשיים בבית וקשיים בחוץ, תמשיך עם סוריה. בשביל

זה צריך אומץ, בשביל זה צריך לעשות ויתורים טריטוריאליים מפליגים, או פירוז מפליג.

פנינו לא למלחמה, בגלל הביטחון לנו, לסורים – ללכת בנושא הסורי, בנושא הלבנוני,

והיחסים הפירוז השלום, בראשם, וצה"ל הביטחון, שכוחות בטוח אני הירדני. בנושא

הדיפלומטיים, נושא התיירות ונושא הכלכלה בינינו לבין העם הערבי על כל מדינותיו – הם

הערובה למזרח תיכון חדש.

הייתי אופטימיסט, אני עדיין, ואני מאמין שעם ישראל, ממשלת ישראל, כנסת ישראל,

יגידו עלינו שאנחנו ואנחנו עוד נראה לכל העולם. העם הערבי – למדנו כולנו את הלקח,

נאיבים ויותר מדי אופטימים, אבל אנחנו נראה לעולם שאנחנו יודעים לא רק להילחם אלה

באלה, אלא נחיה עם כל הבעיות בינינו. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. אנחנו נבדוק אם על-פי הנוהל ניתן לדחות שלושה נאומים לשבוע הבא.

אני שומעת שכן. אם כך, חברי הכנסת, בזה תם הדיון בנושא "שר החוץ האמריקני במזרח

התיכון והתהליך המדיני תקוע". חבר הכנסת בנימין זאב בגין, דבריהם של שלושה דוברים

והצעת הסיכום יידחו למועד אחר.

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר היום בעניין רצח עם ברואנדה.

נאפשר לחברי הכנסת המציעים להיערך.

שאילתות ותשובות

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, אני משנה את הסדר. אני מזמינה את סגן השר נואף מסאלחה להשיב

על שאילתות.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אין כאן איש מחברי הכנסת השואלים.

היו"ר ע' מאור:

בבקשה, אדוני סגן השר.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, אבל במה זה עוזר? אני צריך להשיב על שאילתות

של חברי כנסת שאינם. עם כל הכבוד, ברשותך, אני אמסור את כל השאילתות לפרוטוקול.

היו"ר ע' מאור:

נכון. אנחנו שינינו את הנוהל של קריאת התשובות. אני בודקת, ואכן אדוני סגן השר,

אתה מדייק. מאחר שחברי הכנסת אינם עמנו, הרי את תשובותיו של סגן שר הבריאות לחברי

הכנסת השואלים אנחנו נעביר אליהם באמצעות הפרוטוקול.

הקמת בית-חולים באשדוד

בפברואר8חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בשבט התשנ"ד )

1994:)

ביום אישרה ישראל בינואר 21ממשלת בן 1993 בית-חולים הקמת מיטות600

. בניית בית-החולים עדיין לא החלה.1996באשדוד. סיום שלב ראשון נקבע לשנת

כיום יש יגיע מספרם לכ-120,000באשדוד ובתוך חמש שנים תושבים, 150,000

או נאלצים לנסוע לבתי-החולים באשקלון רפואי לטיפול הזקוקים תושבים כיום, תושבים.

ברחובות, והדבר קשה ביותר לחסרי הרכב.

מעיריית אשדוד נמסר לי, כי יזמים פרטיים מוכנים לבנות את בית-החולים ולא נדרש

לכך תקציב ממשלתי.

ברצוני לשאול:

. מדוע אין הממשלה מקיימת את החלטתה?1

. מדוע ממשלת ישראל לא מאפשרת ליזמים פרטיים להשקיע בהקמת בית-חולים2

בעיר?

בפברואר22חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הבריאות ביום י"א באדר התשנ"ד )

1994:)

בינואר 21ממשלת ישראל אישרה ביום את תוכנית המתאר הארצית, תמ"א1993

, ובה נקבע תכנון והקמה של בית-חולים באשדוד.31

ברצוני לשאול:

של1 והקמה תכנון בדבר זו החלטה למימוש בהליך הממשלה החלה האם .

בית-חולים באשדוד?

. מה היא עמדת משרד הבריאות בנושא?2

. האם יש סיבות המעכבות יישום של ההחלטה?3

בפברואר28חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד )

1994:)

ותושבי העיר הנזקקים לטיפול120,000באשדוד, המונה תושבים, אין בית-חולים,

ק"מ לאשקלון.25רפואי נאלצים לנסוע כ-

ממשלת ישראל החליטה על הקמת בית-חולים באשדוד, אולם עד עתה לא בוצעו

החלטות הממשלה.

ברצוני לשאול:

. מה עשתה הממשלה כדי לקדם את בנייתו של בית-חולים באשדוד?1

. מה היא התוכנית שעליה החליטה הממשלה?2

י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד ) בפברואר28חבר הכנסת

1994:)

דחוף בהצעה דיון בקיום אלי לאחרונה בבקשה לתמוך פנה עיריית אשדוד ראש

לסדר-היום בנושא הקמת בית-חולים באשדוד, אשר, לדבריו, כה נחוץ לתושבי העיר. לדבריו,

יזמים פרטיים מוכנים לבנות את בית-החולים.

, ובה נקבעו תכנון31הממשלה הנוכחית אישרה את תוכנית המתאר הארצית, תמ"א

.1996 מיטות באשדוד, כאשר השלב הראשון יפעל עד שנת 600והקמה של בית-חולים בן

רצ"ב פנייתו של ראש עיריית אשדוד.

ברצוני לשאול:

. האם אכן אישרה הממשלה את תוכנית המתאר הארצית הנ"ל?1

. אם כן – מדוע מתעכבת החלטת הממשלה לבנות את בית-החולים?2

. האם אכן יזמים פרטיים הם שלקחו על עצמם להקים את הפרויקט?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

אין כל החלטת ממשלה ספציפית בדבר הקמת בית-חולים באשדוד, אלא תוכנית

מתאר ארצית כללית שבה כלולה גם הצעה להקמת בית-חולים באשדוד או בעיר אחרת

באזור. עם זאת, הממשלה בישיבתה קבעה כי תוכנית הפיתוח הנגזרת מתוכנית המתאר תוגש

לאישור הממשלה. עד כה טרם אישרה הממשלה תוכנית זו.

לדעת משרד הבריאות, אין צורך והצדקה להקים בית-חולים באשדוד, בין ציבורי ובין

ביוזמה פרטית. כל תוספת במיטות אשפוז, גם אם היא ממומנת על-ידי יזמים פרטיים, מהווה

עומס כלכלי על הציבור, כאשר מרבית המימון של הוצאת האשפוז בבתי-החולים מוטלת

בדרך כלל על קופות-החולים הציבוריות.

לאור עמדתנו, משרד הבריאות אינו תומך בהקמת בית-החולים בכל מסגרת שהיא,

ולכן החליט משרד הבריאות על פיתוח בתי-החולים הקיימים באזור, "קפלן" ברחובות ו"ברזילי"

באשקלון, וכן על הקמת חדר מיון קדמי באשדוד המופעל על-ידי בית-חולים "ברזילי".

בית-החולים "רמב"ם"

בפברואר15חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבריאות ביום ד' באדר התשנ"ד )

1994:)

מ- חיפה" "קול בינואר 21העיתון בבית-חולים1994 המתרחש על פרטים חושף

"רמב"ם":

לא מאפשרים לאמבולנסים פרטיים שמסיעים חולים לבית-החולים להיכנס לשטח

שיועד שהשטח החליט בית-החולים של האדמיניסטרטיבי שהמנהל מאחר בית-החולים,

המנהל מקורבי של פרטיות מכוניות לחניית ישמש מאמבולנסים חולים להורדת

של החיצוני מהשער וברוח בגשם אלונקות על נישאים והחולים האדמיניסטרטיבי,

בית-החולים.

כמן כן, פירות, ירקות ורהיטים מובלים באופן קבוע באמבולנסים המיועדים להסעת

חולים ולהעברת איברים להשתלה.

ברצוני לשאול:

. האם הפרסומים האלה נכונים?1

. אם כן – מה ייעשה בנדון?2

בפברואר28חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד )

1994:)

וב-1993 בנובמבר 26כתבות שפורסמו במוספי עיתון "הארץ" ב- 1993 בדצמבר 10

)מצ"ב(, מציירות תמונת מצב קשה ביותר בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה, לרבות מערכת

יחסים עכורה בין רופאים בכירים לבין עצמם ובין הנהלת בית-החולים לרופאים.

ברצוני לשאול:

. האם הגיעו לידיעת משרד הבריאות הנתונים המפורטים בכתבות?1

. אם כן – האם נשקל למנות ועדת חקירה חיצונית שתבחן את מכלול התופעות2

האלה?

. האם אין מקום לנקיטת צעדים מיידיים, וזאת כדי למנוע פגיעה בחיי אדם?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. אכן המידע הגיע לידיעת הנהלת המשרד.1

. מונתה ועדה בראשות מנהל בית-חולים בכיר ושני מנהלי מחלקות כירורגיות.2

. לאור המידע שקיבל מנכ"ל משרד הבריאות לא היה צריך לנקוט צעדים מיידיים.3

זה, בית-חולים אולם משרד הבריאות כבר פעל להסדרת חלק מהבעיות הקשות שאפיינו

ותקוותי רבה כי סיום הטיפול בכל ההיבטים יסתיים עד סוף יוני השנה.

תקנים לאחיות בתי-הספר

בפברואר28חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד )

1994:)

ל- אחת אחות הוא בבתי-ספר לאחיות התקן לי, שנמסרו נתונים 1,500על-פי

תלמידים במשרה של חמישה ימים לשבוע.

ברצוני לשאול:

. האומנם יוצר התקן מצב שבו אחות נמצאת בבית-הספר רק כיומיים בשבוע?1

. מדוע לא יוגדל התקן מייד?2

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

יוצא של מספר התלמידים שבו. התקן1 . הימצאות אחות בבית-הספר היא פועל

ל- אחות הוא היא 1,600המומלץ אחות משרת תלמידים. אם40 מכאן, לשבוע. שעות

שעות בשבוע, או יומיים, או כל10 תלמידים, למשל, תעבוד האחות בתחומו 400בבית-הספר

סידור אחר שנקבע.

השירות,2 של הסטנדרדים את הבריאות משרד קובע חובה, חינוך חוק על-פי .

והרשות המקומית אחראית למימונו. על-פי הסכם בין משרד הבריאות, מרכז השלטון המקומי

, מוטלת אגרת בריאות על ההורים המממנים את השירות. לצערנו,1986ומשרד החינוך מ-

זו על-ידי הרשות המקומית. לפיכך, הגדלת התקן במצב גם בגביית אגרה קיימים קשיים

הנוכחי, כאשר יש בעיות במימונו, אינה ריאלית.

אשפוז חולים גריאטריים בבתי-חולים פסיכיאטריים

בפברואר28חבר הכנסת א' בורג שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד )

1994:)

)"הרצוג"( פסיכיאטרי בבית-חולים מאושפז במקור( מופיע המלא )שמו מ"א מר

למעלה מארבע שנים. הפסיכיאטר המחוזי ומנהל המחלקה שלו קבעו כי אין מקום לאשפז

אותו במחלקה פסיכיאטרית.

ברצוני לשאול:

. כמה חולים נמצאים כיום בבתי-חולים פסיכיאטריים בניגוד להמלצת הרופאים?1

. האם ידוע למשרד כי מ"א זקוק לטיפול גריאטרי?2

. האם ניתן טיפול גריאטרי במחלקה הפסיכיאטרית שבה הוא מאושפז?3

. על מי מוטלת האחריות למצוא לחולה, המאושפז במחלקה פסיכיאטרית שלא4

לצורך, מקום חלופי במוסד המתאים לצרכיו?

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

במסגרות1 המאושפזים החולים כל של הערכה במבצע החל הבריאות משרד .

יהיה לתת תשובה מדויקת. ניתן זו פסיכיאטריות שונות מעל שנה. בתום פעילות הערכה

הרופאים לדעת זקוקים אשר נערים בכמניין מטפל הבריאות משרד הערכתנו, בינתיים,

לטיפול במסגרת פנימייה טיפולית ועדיין לא נמצא להם סידור בפנימיות.

. בהתאם למידע שבידינו, מדובר בחולה הסובל ממחלת נפש אשר בעבר ניסה2

בהתאם וסיעודי. פסיכו-גריאטרי לטיפול זקוק והוא שהה, שבו בבית-אבות חדר להצית

וסיעודי גריאטרי טיפול ומקבל נשים" "עזרת בבית-חולים מטופל הוא רופאיו, להמלצת

המתאים לו.

. במחלקה שבה מאושפז החולה ניתן גם טיפול גריאטרי שלו זקוק חולה זה.3

. האחריות למצוא לחולה המאושפז במחלקה פסיכיאטרית מקום המתאים לצרכיו,4

כאשר לדעת הרופא טיפול זה חייב להינתן במסגרת גריאטרית, הינה על מנהל המחלקה שבה

מאושפז החולה.

אם יש חילוקי דעות בין תפיסות הפסיכיאטרים ובין תפיסות הגריאטרים לגבי חולה

מסוים, מתקיים בירור בוועדה בין-אגפית, והחלטת ועדה זו הינה מחייבת.

פריסת ניידות מגן-דוד-אדום באזור השרון

בפברואר28חבר הכנסת א' אור שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשנ"ד )

1994:)

350,000באחרונה העירו תושבי העיר הוד-השרון את תשומת לבי לעובדה, כי את

תושבי השרון הדרומי משרתת רק ניידת טיפול נמרץ אחת של מגן-דוד-אדום.

ברצוני לשאול:

. על-פי אילו קריטריונים מחליט מגן-דוד-אדום על הקצאת הניידות לטיפול נמרץ?1

. מה היא פריסת הניידות של מגן-דוד-אדום באזור השרון?2

. האם ניתן לתגבר את פריסת הניידות באזור השרון הדרומי?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. ההחלטות בדבר הקצאת ניידות טיפול נמרץ של מגן-דוד-אדום מתקבלות על-ידי1

ועדת נט"ן – ניידות טיפול נמרץ – העליונה. הקריטריון העיקרי הינו היקף האוכלוסייה – מספר

כ- הינו לשרת הנט"ן שאמור וצורך120,000התושבים הצדקה יש ואז ומעלה, תושבים

דקות נסיעה מבסיס20-15להפעלת נט"ן, אולם זאת כאשר מרחק הנסיעה הינו ברדיוס של

הנט"ן.

. פריסת הנט"ן באזור השרון הדרומי עומדת כיום על נט"ן אחד פעיל במגן-דוד-אדום2

כפר-סבא, כאשר בלילות ובסופי שבוע הוא מוצב במגן-דוד-אדום הרצלייה, ונט"ן נוסף משמש

כעתודה מבצעית לשעת-חירום.

כמו כן, קיים גיבוי של נט"נים לאזור השרון הדרומי מתחנות מגן-דוד-אדום הסמוכות,

מפתח-תקווה ומרמת-גן. כמו כן, יש גיבוי של אמבולנסים רגילים של מגן-דוד-אדום, המצוידים

במכשיר החייאה חצי אוטומטי מתקדם.

. מגן-דוד-אדום מטפל בימים אלה בהצבת אמבולנס טיפול נמרץ, המכונה אט"ן,3

נהג, וחובש בכיר החייאה חובש שהינו בפרמדיק, מאויש האט"ן הדרומי. השרון באזור

המסוגלים להעניק טיפול החייאה מתקדם למקרים רבים, וביניהם מקרי טראומה, כגון: פצועי

תאונות דרכים וכן במקרים קרדיאליים, כאשר הטיפול שניתן אינו נופל במקרים רבים מאוד

מזה של הנט"ן, על מכשורו וצוותו.

סגירת מוקדי מגן-דוד-אדום

(:1994 במרס 15חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ד )

תוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום הביאה לסגירת מוקדים בלוד וברחובות ולהעברת

הטיפול באזורים אלו למוקד איילון, שבו נמצא תורן אחד. מוקד בת-ים-חולון אמור להיסגר

בעוד חודשיים, וגם הוא אמור להעביר את פניותיו למוקד איילון.

ברצוני לשאול:

. כיצד נערך המשרד לתפעול המוקד תחת העומס שנוצר, והאם נשקלת הוספת1

תורנים?

. האם ישקול המשרד שינויים ברשת הקשר הקיימת, על מנת לשפר את פעולת2

המוקדים?

. האם ישקול המשרד שינוי בתוכנית הכשרת תורני המוקד?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

איילון1 מוקד עם בת-ים-חולון מגן-דוד-אדום שבתחנת הקשר מוקד איחוד עם .

יפעלו וערב בוקר שבמשמרות כך נוספים, במוקדנים הנ"ל המוקד יתוגבר בראשון-לציון,

שלושה מוקדנים, ובמשמרת לילה שני מוקדנים.

להחלפת2 תוכנית על נמרץ, באופן אלה, בימים שוקדת מגן-דוד-אדום הנהלת .

מערכת הקשר במוקד איילון, כמו גם בשאר תחנות מגן-דוד-אדום בארץ, במערכת חדישה

ומשוכללת, לרבות מחשוב המוקדים.

נוסף על כך, יותקנו בקרוב קווי טלפון ישירים בין מוקד איילון לתחנות מגן-דוד-אדום

שבשליטתו. כל אלה יאפשרו למוקד איילון שליטה ובקרה יעילים יותר על שיגור וניתוב רכב

ההצלה שבתחנות מגן-דוד-אדום בכל האזור.

במוקד3 הפועלים למוקדנים מיוחדת השתלמות תיערך הקרובים בימים .

קורס כן מכינה הנהלת מגן-דוד-אדום כמו אותו. נועדו לתגבר איילון, אשר מגן-דוד-אדום

מיוחד להשתלמות כלל מוקדני התחנות של מגן-דוד-אדום.

סיוע לרופאים עולים במימון התמחותם

(:1994 במרס 15חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום ג' בניסן התשנ"ד )

רופאים עולים שביקשו להתחיל בתקופת התמחות קיבלו התחייבות לסיוע במימון

התמחותם מאגף שירותי אשפוז במשרד הבריאות.

על סמך התחייבות זו פנו הרופאים להתחיל בהתמחותם ואיבדו את מקומות עבודתם.

לאחר פנייה לקבלת סיוע כאמור, קיבלו הרופאים תשובה, כי תקציב משרד הבריאות

לסיוע בהשלמת התמחות נגמר – ובשל כך לא ניתן הסיוע.

ברצוני לשאול:

. האם יעמוד המשרד בהתחייבויותיו לסיוע במימון התמחות הרופאים?1

. אם לא – כיצד יפצה המשרד רופאים שאיבדו את מקום עבודתם?2

. מצ"ב מכתבו של ד"ר ב"ב )שמו המלא מופיע במקור(. האם ישקול המשרד סיוע3

לנ"ל במצוקתו?

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. המשרד מסייע במימון התמחות לרופאים עולים במסגרת מגבלות חוק התקציב.1

ואין2 האישית, החלטתו היתה עבודתו במקום לעבוד להפסיק הרופא החלטת .

משרדנו אחראי להחלטה זו.

. לאור העובדה כי אין מקור תקציבי לסייע להשלמת התמחות רופאים עולים, אין3

אפשרות להיענות בחיוב לבקשה זו.

עם זאת, שר הקליטה פועל לתוספת תקציב במטרה לממן התמחות לרופאים עולים

נוספים.

היו"ר ע' מאור:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. סגנית מזכיר הכנסת, אני מזמינה את חברת

הכנסת נעמי חזן. כיוון שאיננה, נעבור לסעיף הבא.

1994 (, התשנ"ד– 39 הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ע' מאור:

, של חבר1994(, התשנ"ד–39אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס'

הכנסת אברהם פורז, בקריאה ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בקריאה ראשונה

(.39את הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס'

התשכ"ה– והבנייה, התכנון חוק חנייה,1965לפי מקומות בניין בכל להכשיר יש ,

שמספרם נקבע על-פי תקן הקבוע בתקנות בהתאם לשימושו המיועד של הבניין.

לעתים קורה ששטחי החנייה שהוכשרו לבניין על-פי התקן האמור מוצמדים כולם או

חלקם לדירה אחת. במקרים לא מעטים נעשה הדבר כדי לאפשר לבעל הדירה להשתמש

בשטח שהוצמד לדירתו שלא למטרות חנייה. מצב דברים זה גורם לכך שלמעשה אין מספר

ראוי של מקומות חנייה לבניין.

כדי למנוע מצב זה מוצע לקבוע בחוק, שאין להצמיד יותר משני מקומות חנייה לדירה

אחת אלא באישור הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה. כן מוצע לקבוע, כי הוועדה לא תאשר

הצמדה של יותר משני מקומות חנייה לדירה אלא אם כן השתכנעה כי יש לכך הצדקה נוכח

השימוש המיועד לדירה.

אני רוצה להסביר, שבמקרים לא מעטים קורה, ובעיקר בבניינים שאינם משמשים

למגורים, שיש מרתף חנייה עם תקן חנייה גדול. למרבה הצער, מצמידים את כל מקומות

החנייה לדירה אחת, סוגרים את זה לאחר מכן, ובמקום שזה ישמש לחנייה זה משמש ליעדים

אחרים, בלתי ראויים.

אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת

הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה לחבר הכנסת פורז. אנחנו נבדוק מקרב הנוכחים באולם, מי מהנוכחים

באולם רשום לדיון על הצעת החוק. חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גונן

שגב.

פיני בדש )צומת(:

אני מבקש לדבר אחרי חבר הכנסת גונן שגב.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת פיני בדש. שלוש דקות לכל חבר

כנסת. אני קובעת בזאת שהרשימה סגורה. בבקשה.

גונן שגב )יעוד(:

כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אעשה את זה בקיצור רב. חבר הכנסת פורז

ידוע בחוקיו הדואגים לאזרח. אני חושב שהוא חבר הכנסת המחוקק ביותר בנושאים חברתיים

ולמען אזרחי ארץ-ישראל. אני חושב שהנושא שהוא מעלה, אני כמושבניק מהעמק אין לי

ויש היכן לחנות. אני יודע שנושא בעיה, אני מגיע ויש שדות מצד שמאל ושדות מצד ימין,

החנייה הוא אחת הבעיות הכבדות ביותר באזורי המטרופולין בעיקר בגוש-דן, ולכן אני חושב

שהחוק הזה מחויב המציאות.

אין ספק שהקבלנים עשו הון רב על חשבון ניצול שטחי בנייה ואחוזי בנייה מקסימליים,

בלי שקבוע בחוק, למשל, שבכל קומה תחתונה של בניין יהיו חייבים להיות מקומות חנייה. זה

פגע גם בביטחון אותם תושבים שגרים באותו רחוב, ובעיקר בנוחות התושבים.

אני מברך את חבר הכנסת פורז על החוק שלו. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חבר הכנסת פיני בדש, בבקשה.

פיני בדש )צומת(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק. מה שקורה בהרבה

מאוד מקרים הוא, שבכל היתר בנייה שניתן לבניית מבנה מגורים מחייבים להקצות מקומות

חנייה. יש מבנים שבהם אין מקום לחנייה, ואז אותו קבלן, אותה חברה שבונה משלמת כופר

חנייה. היא משלמת כופר עבור חנייה שלא היה ניתן לבצע. הכופר הולך לרשות לצורך ביצוע

מקומות חנייה שהם לא צמודים לאותו בניין אלא לאזור, כדי שישמשו את דיירי אותה שכונה

או דיירי אותו בניין.

אבל בהרבה מקרים הרשות מאשרת לקבלן הבניין או מחייבת אותו לבצע מרתף

חנייה, וכמו שאמר חבר הכנסת פורז, בסופו של דבר, אחרי שהוא מקבל את כל ההיתר לצורך

החנייה, בסוף הבנייה הוא מנצל את המרתף שהיה מיועד לחנייה, סוגר אותו ומנצל אותו

לצרכים אחרים, וכתוצאה מכך החנייה נשארת בחוץ, ברחוב, יוצרת עומס ויוצרת מפגע.

אני מקווה שהצעת החוק שלו תסייע לתיקון ולטיפול בבעיה הזאת. אני אתמוך בהצעת

החוק. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת פורז, האם

אתה מעוניין להוסיף?

אברהם פורז )מרצ(:

לא, אפשר לעבור להצבעה.

היו"ר ע' מאור:

(,39חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס'

של חבר הכנסת אברהם פורז.

3הצבעה מס'

5בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

,1994(, התשנ"ד–39ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון מס'

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר ע' מאור:

, ללא מתנגדים, ללא נמנעים. אני קובעת שהצעת חוק התכנון והבנייה )תיקון5בעד –

, של חבר הכנסת אברהם פורז, עברה בקריאה ראשונה. אני מברכת1994(, התשנ"ד–39מס'

אותו. לאיזו ועדה?

אברהם פורז )מרצ(:

ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

היו"ר ע' מאור:

היא עוברת לוועדת הפנים להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה רבה.

הצעות לסדר-היום רצח עם ברואנדה

היו"ר ע' מאור:

ו-4071, 4069, 4066חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4074

בנושא: רצח עם ברואנדה. אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב; בבקשה.

נעמי חזן )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, אין פה נציג הממשלה?

היו"ר ע' מאור:

כן, סגן שר החוץ כבר נכנס והוא עמנו, ואנחנו מתחילים את הדיון. בבקשה.

גונן שגב )יעוד(:

חבר הכנסת בורג חזר מריצה, הוא רענן. ראיתי אותך יוצא עם המכנסיים האדומים.

היו"ר ע' מאור:

חבר הכנסת שגב, ברשותך.

גונן שגב )יעוד(:

עם20כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, לצערי אני נמצא על הדוכן הזה במאה ה-

הרגשה של טרום ימי הביניים. אנחנו נמצאים במאה שבה הרג וקטל הפכו כמעט להרגל. פעם

זה באירופה ופעם זה באפריקה, ועוד פעם באפריקה, ופעם בדרום-מזרח אסיה. אנחנו כחלק

מהעולם המערבי, כחלק מהעולם הדמוקרטי, כחלק מהעולם המתקדם וכעם שעבר בעצמו

שואה מחרידה במאה הנוכחית, לא יכולים להחריש אף שהטבח נעשה אי-שם במדינה קטנה

במרכז אפריקה, מלחמה בין שני שבטים שכאילו לא היינו צריכים להתערב בה.

כאשר אני רואה תמונות ושומע שכחצי מיליון בני רואנדה משבטי ההוטו והטוטסי

נטבחים במלחמה ביניהם, במלחמה פרימיטיבית מאוד, בכלים פרימיטיביים מאוד, אני לא

יכול להחריש.

יותר מכן מחריד העניין שכאשר מתחילים שם קרבות, אותו חיל או"ם שאמור להגן –

והיה שם באזור כדי להגן – לפתע פתאום חלקים גדולים ממנו נעלמים כדי להגן על אנשיו.

והרי ההיסטוריה של המאה הנוכחית מלמדת במקום שביום שבו פורצים קרבות כאלה –

על טבח לכך שמדברים עדים אנחנו היום וכבר נגמרים בטבח, אותנו שהקרבות האלה

מתקרב במדינה נוספת, גם כן באפריקה – במקום שמדינות העולם הנאור, מדינות אירופה,

ארצות-הברית, ישלחו מייד כוח גדול ומשמעותי שישליט שם סדר וימנע טבח כזה, מתחילים

חיילים, האם ב-1,000לדבר, האם צריך להגדיל עוד ב- חיילים, האם לשלוח 5,000 5,000

חיילים פחות.

יכולים לא היום, מבחינת קשרים, גם מאוד, ובעייתית כמדינה קטנה אנחנו נכון,

לשלוח צבא לרואנדה, אבל אני מצפה, מעבר לגינוי משמעותי של ממשלת ישראל את הטבח

שם, ומעבר לקריאה למדינות שאתן אנחנו בקשרים, כמו ארצות-הברית, כמו מדינות אירופה,

לצאת לשם בכוח גדול ולהפסיק את הטבח הנורא הזה, אני מצפה גם להתארגנות במסגרת

האו"ם לפחות למשלוח הומניטרי של מזון, של תרופות ושל כל סיוע הומניטרי אחר שמדינת

ישראל יכולה להגיש ולסייע שם. תודה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. חבר הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן )מרצ(:

השמינייה מתוך ששלושה אני שמחה הכנסת, חברי רבותי היושבת-ראש, גברתי

יתייחסו בכובד ראש לנושא שעולה בשעה כה מאוחרת על נמצאים כאן הערב, הם אולי

סדר-יומה של הכנסת.

מהאוכלוסייה12.5%ברואנדה קורית בימים אלה שואה של ממש. בחודש האחרון,

של רואנדה נהרגו. רבע מהאוכלוסייה ברחו מביתם ועברו למדינות שכנות. לדאבוני הרב, זו

רק התחלה של תהליך מהאכזריים ביותר שראינו בשנים האחרונות.

בין קבוצות ההוטו שורשי המשבר ברואנדה – בתקופה הפרה-קולוניאלית, הבעיה

השנים האחרונות, בתקופת30והטוטסי הוחרפה בתקופה הקולוניאלית, ובנסיבות שונות, ב-

העצמאות, הבעיה הבין-אתנית ברואנדה וגם בשכנתה בורונדי הוחרפה עוד יותר.

100,000, למעלה מ-1970בכל הכיסוי התקשורתי בשבועות האחרונים לא הוזכר שב-

עולה אין אלא להשתומם שהנושא כן, ועל ברואנדה עצמה. דומה בצורה נטבחו אנשים

באיחור של חודש על סדר-יומה של הכנסת, ובאיחור של חודש גם על סדר-יומו של העולם

המערבי.

למיטב ידיעתי, אדוני סגן שר החוץ, כל הסכסוכים בתקופה שלאחר סיום המלחמה

הקרה הם סכסוכים פנימיים בתוך מדינות, והם סכסוכים שמלווים בהפרות בוטות ביותר של

זכויות האדם. וצריך רק להזכיר לא רק את מדינות אקס-יוגוסלביה ואת סומליה, אבל בהקשר

הנוכחי גם את רואנדה. ומשום כך הקו המפריד בין מדיניות חוץ ובין מדיניות פנים הוא קו דק

מאוד. אבל אני חושבת שזה הופך להיות יותר ויותר ברור, שאם הקהילה הבין-לאומית לא

נוטלת על עצמה אחריות להתערב במדינות שיש בהן עימותים מלווים ברצח עם, בשואה,

בטבח, אזי כל המערכת הבין-לאומית תגיע למצב של חוסר יציבות מוחלט.

ועדיין, מה קורה? קורה מצב שכאשר מדובר באפריקנים, באנשים שצבע עורם אינו

ושנה, עד שבכלל – חצי שנה סומליה או במקרה של או חודשיים, לוקח חודש זה לבן,

מתייחסים.

גונן שגב )יעוד(:

גם באירופה לא רצו לבוסניה-הרצגובינה, ושם אנשים לבנים יותר ממני.

נעמי חזן )מרצ(:

נכון, אני מסכימה אתך. התגובה היא מאוחרת מאוד, בכלים דלים ביותר, ללא חשיבה

מסודרת על מקורות הבעיה, על פתרונות פוליטיים הולמים, על פתרונות כלכליים הולמים,

וגם על פתרונות אנושיים הולמים.

אבל האחריות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל היא כפולה ומכופלת, משום

ואם אנחנו לא הראשונים שמגיבים בצורה נחרצת שאנחנו מדינה שקמה בעקבות שואה.

וחד-משמעית על שואות אחרות שקורות היום בעולם, אז אנחנו בעצם מפקירים חלק ניכר

מהחזון הציוני במובן העמוק של המלה.

ולכן, אדוני סגן שר החוץ, הייתי רוצה לשמוע ממך, מהי המדיניות של ממשלת ישראל

בנוגע למה שקורה היום ברואנדה. אני רוצה לשמוע ממך, אדוני סגן שר החוץ, האם משרד

החוץ מתכונן להצטרף לפעולה הבין-לאומית, גם של סיוע הומניטרי, אבל גם של התערבות

פוליטית ברואנדה. ואני רוצה לשמוע ממך, יותר מכל דבר, מה מדינת ישראל מתכוננת לעשות

מעבר לצעדים של מדינות אחרות, כי זו אחריות שלנו.

שנים לסיום מלחמת העולם השנייה.49אנחנו התחלנו את סדר-היום בדיון בנושא:

ולו יכולים להיות שותפים, יכול להסיקו הוא שאנחנו לא ואם יש לקח אחד שהעם היהודי

בשתיקה, לשואה אחרת, בכל מקום אחר בעולם. ואולי הגיעה השעה שמדינת ישראל תתחיל

לגבש מדיניות חוץ שמתייחסת גם לבעיותיהם של אנשים במקומות אחרים ובמדינות אחרות.

תודה רבה.

היו"ר ע' מאור:

תודה רבה. אני מזמינה את סגן שר החוץ יוסי ביילין להשיב. בבקשה.

סגן שר החוץ י' ביילין:

כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, המדיניות שהוצעה למשרד החוץ על-ידי

ואני משוכנע, שלצד התהליך מדיניות שמשרד החוץ מקבל על עצמו. היא הכנסת חברי

המדיני והסיכוי להגיע לשלום עם שכנותינו, אנחנו צריכים להיות אלה שנעמוד לרשות הקהילה

הבין-לאומית. אני חושב, שישראל צריכה להיות מעורבת בעניינים שאינם קשורים במישרין

לה, שהיא יכולה לתרום להם.

אני יכול לומר מעל בימת הכנסת, שמאז נחתם ההסכם עם הפלשתינים, בספטמבר,

שתי מדינות פנו אלינו כדי שנסייע בפתרון בעיות פנימיות שלהן, קונפליקט פנימי קשה שקיים

ואני מקווה שנוכל באמת ואנחנו מעורבים זה כמה חודשים בפתרון אותן בעיות, בשתיהן.

לסייע להצלחת המאמצים הללו.

ישראל הודיעה, שהיא מוכנה להקים באפריקה בית-חולים, כנראה באנגולה, ברגע

שתתקבל החלטה של האו"ם לשלוח לשם את כוחות האו"ם. משלחת שלנו כבר היתה גם

באירופה וגם באו"ם כדי ללמוד על הצרכים של בית-החולים הזה. מדובר בעשרות אנשים

ישראלים, מדובר כאן גם בהוצאה כספית לא מבוטלת. הדבר ייעשה ברגע שיוחלט על הקמת

כוח האו"ם באנגולה.

ועל החלטות שהתקבלו בישראל בשנים אני חושב, שאפשר להצביע על מאמצים

האחרונות, שנובעים כולם משיקול מוסרי והומניטרי. ואכן, לא קשה לה לישראל לגנות את

הטבח הנורא שמתרחש לנגד עיני העולם ברואנדה, בין ההוטו ובין הטוטסי, וכפי שכבר נאמר,

, בתקופה הזאת. אנחנו גינינו את זה, שר החוץ70הדבר נמשך שנים רבות, בגלים, בשנות ה-

גינה את זה. אנחנו גם יודעים, שבגינויים האלה לא יכול להיות די, כי הגינויים לא ישימו קץ

לטבח.

הזה, הטירוף להפסקת לתרום יכולים אנחנו איך לעשות? יכולים כן אנחנו מה

או300,000כשמדובר במספרים כל כך גדולים? אף אחד לא יודע מה הם בדיוק, אם זה

שהגיעו500,000 לטנזניה, שהגיעו הפליטים מספר מה האחרונים, בשבועות שנהרגו

לאוגנדה. אבל הייתי רוצה רק לציין איזה דבר שקשור בישראל והוא מציג את גבולות הכוח

שלנו, גם כשאנחנו רוצים מאוד לעזור.

, ואז עזבו אותה לפחות הכוחות הרפואיים, גם1961רואנדה קיבלה את עצמאותה ב-

כוחות אחרים. ישראל היתה היחידה ששלחה, מתוך רצון טוב, רופאים לרואנדה, שני רופאים.

, בעקבות מלחמת יום הכיפורים בא ניתוק היחסים של מדינות אפריקה,1973בשנת

כמעט כולן, עם ישראל. רואנדה, בורונדי, אוגנדה, טנזניה – כולן ניתקו את היחסים אתנו.

כאשר אנחנו חזרנו וחידשנו את היחסים הדיפלומטיים עם מדינות אפריקה, לצערי – אני יכול

לומר לכם – שום מדינה מהמדינות הללו לא חידשה אתנו את היחסים עד הרגע הזה. כמובן,

זה לא צריך להכריע בשיקול הדעת שלנו, אבל כדאי לזכור: לא רואנדה, לא בורונדי, שהן

במוקד העימות היום של ההוטו והטוטסי, ולא אוגנדה וטנזניה, שהן המקומות שאליהם בורחים

זה לא אומר שאנחנו לא חייבים כלום, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעזור הפליטים.

לפליטים, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעזור במניעת הקטל, חלילה. אבל אני רק רוצה

לומר, שכשמדברים על ישראל, כדאי לזכור – – –

נעמי חזן )מרצ(:

לסומליה לא היו יחסים דיפלומטיים עם ישראל, ובכל זאת נזעקנו.

סגן שר החוץ י' ביילין:

אני מסכים, אני לא אומר שלא צריכים להיזעק, ותיכף גם אגיד מה עושים. אני רק

אומר: כדאי לדעת את זה. פה לא מדובר במדינות שיש להן יחסים דיפלומטיים אתנו, שהיו

להן, שלא הפסיקו. הן גם הפסיקו וגם לא הסכימו לחדש.

בכל המדינות הכרנו כשאנחנו בוסניה. של זה בהקשר את לזכור גם כדאי אגב,

יחסים אתנו לקיים מוכנה היתה שלא היחידה המדינה לשעבר, ביוגוסלביה שהוקמו

דיפלומטיים היתה ועודנה בוסניה. זה לא אומר שלא סייענו, זה לא אומר שלא שלחנו מנות, זה

לא אומר שלא מוכנים לעזור בכסף. עשינו לא מעט, אבל אני אומר: כדאי לזכור את זה. אסור

להתעלם מזה, גם כאשר עוזרים.

,UNHCRלגבי המעשים שנעשים על-ידינו: רק לאחרונה קיבלנו פנייה מארגון האו"ם

להגיש סיוע הומניטרי לפליטים של רואנדה ובורונדי, ואנחנו בודקים את האפשרות להצטרף

לסיוע כזה של האו"ם. הסיוע יכול להינתן, אולי, במזון ובתרופות, ממקומות שנמצאים קרוב

לשם, או לחלופין באמצעות כסף. אנחנו בודקים כרגע את שתי החלופות האלה – האם הסיוע

יהיה סיוע ישיר בכסף, או שהסיוע יהיה בטובין. אנחנו גם בקשר עם אייבי נתן, שכדרכו מנסה

להיחלץ לטובת אנשים שסובלים. הוא נמצא כרגע בקוריאה, בניסיון לרכוש אוהלים לפליטים

שנמצאים בטנזניה, ויכול להיות שגם תהיה חבירה עם המעשה הזה.

מועצת הביטחון קיבלה אתמול החלטה על כך שיוטל חרם על משלוח נשק לרואנדה

חיילים לאזורי הקרבות. אנחנו כמובן תומכים במהלך הזה, ואם5,000והחלטה על משלוח של

אנחנו נידרש לדברים נוספים מעבר לסיוע ההומניטרי ומעבר להצטרפות להחלטות שונות של

האו"ם, אנחנו בהחלט נשקול בחיוב כל מעשה כזה, משום שהסבל המטורף הזה והמיותר הזה

הוא דבר שאנחנו, עם כל הגורמים המתקדמים בעולם, לא מוכנים לקבלו.

אני מציע לחברי הכנסת להסתפק בדברי התשובה שלי.

היו"ר ע' מאור:

תודה לסגן השר. חבר הכנסת גונן שגב, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

נעמי חזן )מרצ(:

אולי סגן שר החוץ מוכן להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, כדי שנוכל לעקוב

אחרי המהלכים שהוא תיאר? אם לא, ניאלץ לעשות הצבעה, ואני לא רוצה לגרום דיון במליאה

בנושא כל כך דחוף. אם סגן השר יסכים – – –

היו"ר ע' מאור:

והביטחון החוץ בוועדת לדיון יועבר הכנסת שהנושא פניית חברי סגן השר, האם

למעקב – – –

סגן שר החוץ י' ביילין:

אין לי התנגדות לא לדיון במליאה ולא – – –

גונן שגב )יעוד(:

דיון במליאה לא יועיל.

היו"ר ע' מאור:

סגן השר, הפנייה שלהם היתה להעביר לוועדה. האם זה מקובל עליך?

סגן שר החוץ י' ביילין:

בהחלט, אני מוכן.

היו"ר ע' מאור:

אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נאשר בהצבעה את העברת הנושא החשוב הזה לדיון

בוועדת החוץ והביטחון.

4הצבעה מס'

4בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר ע' מאור:

ברוב של ארבעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הנושא מועבר לדיון בוועדת החוץ

והביטחון.

10:00, ולא ב-11:00בזה אנחנו מסיימים את הישיבה. הישיבה מחר תיפתח בשעה

כפי שפורסם. לילה טוב לכם.

.20:45הישיבה ננעלה בשעה