דברי הכנסת

הישיבה המאתיים-וחמישים-ושבע של הכנסת השלוש-עשרה(1994 באוקטובר 12יום רביעי, ז' בחשוון התשנ"ה )

11:02ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםהודעת יושב-ראש הכנסת בעניין חטיפתו של החייל נחשון וקסמן

שאילתות ותשובות

רשיונות כניסה לירושלים לנהגי מוניות מאיו"ש

סיוע לנכות צה"ל

סדר הנחת הזרים בטקסי זיכרון

שתוצאותיה נזק לרכב או הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )דיווח על תאונת דרכים

1994לרכוש אחר(, התשנ"ד–

)הצעת חבר הכנסת ח' דיין(

1994הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ד–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

1994הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )תרומת דם(, התשנ"ד–

)הצעת חבר הכנסת ג' שגב(

הצעות לסדר-היום

האיום העירקי

הצעות לסדר-היום

עליית הימין הקיצוני בבחירות באוסטריה ובבלגיה

1993הצעת חוק בתי-קברות צבאיים )תיקון– כתובת אישית על מצבות(, התשנ"ג–

)הצעת חבר הכנסת א' פורז(

הצעה לסדר-היום העברת מורות-חיילות דתיות ממדרשת כפר-עציון לגבעת-חביבה

הצעה לסדר-היום

דה-לגיטימציה שעורכות מפלגות שונות לצה"ל ולשב"כ

שאילתות ותשובות

פיצוי לחקלאים פרטיים בגין שינוי ייעוד או הפקעת קרקעות

התפטרות פועלי בניין ישראלים

עבודות בשבת על-ידי מע"צ

כביש תת-קרקעי בצומת כפר-שמריהו

העלאת דמי חכירה למינהל מקרקעי ישראל

דיור לעולות חד-הוריות

עלייה חריגה בשכר דירה ל"עמידר"

שיפוצים בשכונת נווה-חיים בחדרה

שכר דירה בדיור ציבורי לעולים

הצעת חוק-יסוד: הממשלה )תיקון(

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

1994הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון – קצבת אלמנת שוטר(, התשנ"ד–

)הצעת חבר הכנסת רן כהן(

הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון – סייג לזכות להיבחר ולכהן כחבר הכנסת(

)הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ(

)ערעור על החלטת שופט הצעת חוק סדר הדין הפלילי )מעצר וחיפוש( ]נוסח חדש[

1994בעניין תפוס(, התשנ"ד–

)הצעת חבר הכנסת א' זנדברג(

1994הצעת חוק הלשון העברית, התשנ"ד–

)הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי(

הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון – מועמדות רבנים(

)הצעת חבר הכנסת ע' עלי(

1994הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ד–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

1994הצעת חוק לצמצום נגע האלכוהול )תיקוני חקיקה(, התשנ"ד–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

1994הצעת חוק הפיצויים לעובדי קרינה שחלו בסרטן, התשנ"ד–

)הצעת חברת הכנסת ל' לבנת(

1994הצעת חוק הגבלת הפרסומת למשקאות אלכוהוליים, התשנ"ד–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

הצעה לסדר-היום

מעקב וציתות למטה הליכוד בהסתדרות

הצעה לסדר-היום

הקמת אתר דודאים כאתר פסולת ארצי

הודעת יושב-ראש הכנסת בעניין חטיפתו של החייל נחשון וקסמן

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, ז' בחשוון התשנ"ה – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

היום מתחילים לשאול על הגשמים.

היו"ר ש' וייס:

כן. והטבע, וריבונו של עולם גם מתואם עם התפילה, נכון?

יוסף בא-גד )מולדת(:

בדיוק. בעזרת השם.

היו"ר ש' וייס:

באוקטובר12יש גשמים באוויר. אני פותח את ישיבת הכנסת, ז' בחשוון התשנ"ה,

1994.

חברי הכנסת, אני מבקש למסור הודעה: על שולחני נערמו הבוקר מספר רב של

וקסמן. אני בטוח ומשוכנע כי הצעות דחופות לסדר-היום בעניין חטיפתו של החייל נחשון

בהצעות אלה חפצים חברי הכנסת, כל המציעים, להביע את דאגתם העמוקה והכנה לגורלו

של החייל החטוף, ולמותר לציין כי כל חברי הכנסת, כמו כל אזרחי ישראל, כמו כל אדם רגיש

ובן-תרבות בעולם, עוקבים בחרדה ובדאגה אחר גורלו.

מול אל אחריות לגלות זאת, בשעה דווקא עלינו, חובה הכנסת, חברי זאת, עם

המאמצים הנמרצים, המדיניים והביטחוניים, שנעשים עכשיו כדי לאתר את החייל ולהחזירו

הנשיאות מחברי ביקשתי מדגיש, אני בלבד, זאת ומסיבה זאת, מסיבה בשלום. הביתה

גם כי רב בסיפוק מודיע ואני הבא, זה לשבוע בנושא הדיון לדחות את הכנסת ומחברי

הנשיאות, פה-אחד, וגם בעלי ההצעות, בתחושה פנימית עמוקה של אחריות לעניין אחד היום,

עניין הצלתו של נחשון וקסמן, הסכימו לעמדה זאת.

הזה חושב יותר מתחושה של סיפוק על כך שיש שעות שהבית רוצה להביע אני

ומרגיש יחד, ועל רקע המחשבה וההרגשה הזאת גם מרסן את עצמו ודוחה לשעה קלה את

המחלוקת הפוליטית הלגיטימית שיש לנו.

אני רוצה להביע בשם הכנסת כולה את התקווה לשובו המהיר של נחשון וקסמן לחיק

משפחתו ולחבריו ולחזק את ידי הממשלה במאמציה.

לחוטפים אומר בשם הבית: אל תיגעו בנער.

חברי הכנסת, אני מבקש גם עכשיו לחרוג אולי קצת מן התקנון ולומר לכם משהו

בשמי, אני מקווה שגם בשמכם. במשך שנים הרבה ליווה אותנו כתב הטלוויזיה חנן עזרן

בעבודתנו הפרלמנטרית והוא הפך לחלק מן הבית הזה. קרה אסון במשפחת עזרן. הבן, אחד

הבנים, רועי, נהרג. עכשיו מתקיימת הלוויה.

אני רוצה, בשם הכנסת, להביע את תנחומי הבית לנורית עזרן, לחנן עזרן ולשני אחיו

של רועי, טל ויריב, וגם לסבתא הדסה ולסבא יוסף.

אני מביע תנחומים עמוקים וכנים בשם הבית כולו.

שאילתות ותשובות

היו"ר ש' וייס:

, מאת356אנחנו עוברים לסדר-היום. סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס'

חבר הכנסת יעקב שפי. איננו. השאילתא בטלה על-פי התקנון.

אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתות רגילות – רק שנייה, אני אבדוק

אם אני צריך להזמין אותך. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה. חברת הכנסת ענת מאור

איננה. חברת הכנסת אסתר סלמוביץ איננה. אדוני סגן שר הביטחון, שאתה תמיד כאן, אתנו

. תודה רבה.3147 ו-3050, 2717– לפרוטוקול. אלה היו שאילתות מס'

שאול יהלום )מפד"ל(:

נדמה לי שהוחלט שלא להזכיר את השמות אם חברי הכנסת אינם.

היו"ר ש' וייס:

כן, אחר כך היתה החלטה חוזרת. מכל מקום, אני אבדוק זאת מחדש. היו לנו לבטים

בשאלה, ולפחות לגבי הדיונים החלטנו כן לקרוא בשמות, אבל אם אדוני צודק – אני אחזור

לסדר שהחלטנו עליו. תודה רבה.

רשיונות כניסה לירושלים לנהגי מוניות מאיו"ש

במרס15חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום ג' בניסן התשנ"ד )

1994:)

נהגים רבים בעלי מכוניות נושאות לוחיות כחולות העובדים בקו המקשר את הערים

וכו' – אל ירושלים מתלוננים, כי נשלל מהם רשיון הקרובות לירושלים – רמלה, בית-לחם

הכניסה לירושלים, או שאין מחדשים את הרשיון כשפג תוקפו. בכך נפגע מקור פרנסתם

העיקרי.

ברצוני לשאול:

1( שירות במוניות נהגים כמה .serviceכניסה רשיון קיבלו כחולות לוחיות עם )

לירושלים במחצית השנה האחרונה?

. לכמה נהגים כאלה לא חודשו רשיונותיהם במשך תקופה זו?2

. מה היא המדיניות לגבי מתן הרשיון לנהגי המוניות הללו?3

תשובת סגן שר הביטחון מ' גור:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

.700. מכסת המוניות המורשות לצאת לישראל מכל איו"ש עומדת על 3-1

מוניות מנפת רמאללה, אשר כולן מורשות116מתוך מכסת כלל איו"ש מאושרות

לצאת לישראל, ובכלל זה לעבוד בקו ירושלים–רמאללה.

מאיו"ש נוספת ציבורית תחבורה מופעלת המוניות מלבד כי מודגש, לכך מעבר

לירושלים, ועל-פי הערכת המינהל האזרחי מכלול זה עונה על צורכי האזור בנושא.

באזור פועלות אף מוניות ירושלמיות )בעלות לוחיות זיהוי צהובות(, דבר שמוסיף על

היקף התחבורה הציבורית מאיו"ש לירושלים ולהיפך.

סיוע לנכות צה"ל

במאי24חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום י"ד בסיוון התשנ"ד )

1994:)

עולה, כי משרדך אינו מסייע לנכות1994 באפריל 22מכתבה בעיתון "כל העיר" מ-

צה"ל, אשר כתוצאה מפציעתן סובלות מקשיים בתקופת ההיריון, גם אם הן חד-הוריות.

לעומת זאת, לפי תגובת דובר משרדך בכתבה, גבר נכה שאשתו בהיריון יקבל סיוע.

ברצוני לשאול:

. האם המידע נכון?1

. אם כן – מדוע מופלות הנשים לרעה?2

תשובת סגן שר הביטחון מ' גור:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. המידע אינו מדויק. נשים נכות אינן מופלות לרעה. אם כבר, הוגשו כנגדנו תלונות2ו–

שנדונו אף בבית-המשפט העליון על העדפה של נשים נכות.

נכה קשה הזקוק לעזרת הזולת ומנהל משק בית עצמאי, אם אשתו בהיריון – רואים

אותו כאילו הוא רווק, ולכן מקבל תשלום עזרת הזולת כמנהל משק בית עצמאי, ללא עזרת

אשתו. כנ"ל לגבי נשים נכות צה"ל.

נכים קשים, אבות לילדים ושאינם נשואים, מקבלים התייחסות מיוחדת. נשים נכות

באותו מצב – מקבלות אף הן התייחסות מיוחדת.

סדר הנחת הזרים בטקסי זיכרון

במאי31חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הביטחון ביום כ"א בסיוון התשנ"ד )

1994:)

ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים קבעה, כי בטקסי הזיכרון בבתי-העלמין הצבאיים

יונחו זרי הרשויות המקומיות במסגרת "שאר הזרים", מבלי שיקראו את שם הרשות המקומית

המיוצגת.

נודע לי כי הדבר גורם לכעס ולאכזבה בקרב המשפחות השכולות.

רצ"ב תצלום מכתבו של חבר מועצת קריית-ביאליק.

ברצוני לשאול:

. האם הנתונים הנ"ל נכונים?1

. מה הם השיקולים העומדים מאחורי מדיניות זו?2

. האם בכוונת משרדך לשנות מדיניות זו ומתי?3

תשובת סגן שר הביטחון מ' גור:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הנתונים אינם נכונים. החלטת ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים קובעת, בין2-1

)ה(. זר הרשות המקומית וזרים של רשויות מקומיות סמוכות שחלליהן קבורים5השאר: סעיף

באותו בית-עלמין.

. הסמכות בנושא אינה בידי משרד הביטחון אלא בידי ועדת השרים לענייני סמלים3

וטקסים.

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות חוק. אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב

)תרומת דם(, התשנ"ד– – איננו.1994להביא בפנינו הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה

לפיכך, נדון בזה בפעם אחרת.

שתוצאותיה נזק הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )דיווח על תאונת דרכים 1994 לרכב או לרכוש אחר(, התשנ"ד– )הצעת חבר הכנסת ח' דיין(

היו"ר ש' וייס:

אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין להביא בפנינו הצעת חוק א'תרצא – הצעת חוק

לתיקון פקודת התעבורה. אני מבקש להזמין את שר התחבורה לכאן. הוא בדרך, הוא היה

הדקות הראשונות. נתקדם, והוא יגיע בתוך דקות20-15משוכנע שסגן שר הביטחון ימלא את

אחדות.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )דיווח על תאונת דרכים שתוצאותיה נזק לרכב או

. חבר הכנסת, חברי חיים דיין, בבקשה.1994לרכוש אחר(, התשנ"ד–

חיים דיין )צומת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל את הצעת החוק, ברשותך, אדוני

היושב-ראש, אני רוצה להעביר את התחושות הקשות של הבוקר – – –

היו"ר ש' וייס:

אני הייתי מבקש מחברי הכנסת, סליחה, לכולנו יש תחושות יותר מקשות, עגומות,

לחלק מאתנו ודאי הרבה מאוד זעם, יש לנו מה לומר, ואני קורא לכם, חברי הכנסת, תאמינו

לי שהיום זה חשוב, ועל דעת כל חלקי הבית, כל נציגיו, כל בעלי ההצעות, בואו, בקטע הזה

אם אפשר, נאפשר היום למערכת הביטחון, למערכות המודיעיניות, לעשות את המלאכה. אני

מוכן, באופן אישי, להסביר אחר כך לחברי הכנסת כמה חיוני היום שהבית הזה יטיל על עצמו

חצי יום של איפוק.

נא להתחיל בחוק עצמו.

חיים דיין )צומת(:

אני אתחיל בחוק עצמו, אני רק רוצה – –

היו"ר ש' וייס:

הבעתי בשם כל הכנסת את רגשי הכאב, החרדה, והכול, בשם הבית כולו. תסתפקו

בזה, ותעבור לחוק עצמו.

חיים דיין )צומת(:

– – לאחל ובתקווה ובתפילה שאכן האירוע יסתיים כמה שיותר מהר על הצד הטוב

ביותר.

היו"ר ש' וייס:

אני מצטרף לתפילתך.

חיים דיין )צומת(:

רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שהנחתי על שולחן הכנסת היא חלק מההתמודדות

הקשה במלחמה היומיומית בתאונות הדרכים, ופה אין עניין תקציבי או עניין של פגיעה בסיעה

זאת או אחרת. פה יש עניין לפתור בעיה ממשית, להתמודד עם תאונות הדרכים, ואני לא

ארחיב, כי אין הרבה מה להרחיב בחוק הזה.

אני בא ואומר דבר אחד, היום משטרת ישראל מחלקת את תאונות הדרכים לשניים:

תאונות של ת"נ – תאונות עם נפגעים, ותאונות של נ"ב – נזק בלבד. מה קרה במשך השנים?

ונגרם להם נזק בלבד, יצא לי וגם ראיתי שמגיעים שוטרים כשיש שני כלי רכב שהתנגשו

ואומרים: או.קיי., לא קרה שום דבר, תחליפו את הפרטים ביניכם, תפנו לחברות הביטוח

וחברות הביטוח יפצו.

ואני אומר, לא כך הדבר. ברגע שהיתה תאונת דרכים אפילו של נזק בלבד, נעברה

כאן עבירה על-פי חוק התעבורה, ולא משנה איזו. יכול להיות אי-מתן זכות קדימה. יכול להיות

אי-שמירת מרחק. יכול להיות נהיגה בשיכרות. כי אם אדם סטה מהדרך ונכנס בעץ, נעשתה

כאן עבירה. אולי הוא נרדם, אולי הוא נהג בחוסר עירנות, אולי בחוסר זהירות.

לכן החוק בא ואומר דבר אחד: לפני שחברת הביטוח תבוא ותפצה את הנהג, הנהג

יצטרך לבוא ולדווח למשטרת התנועה על אותה תאונת דרכים שנגרמה, אפילו אם זה בין

שניים, כדי למצוא את נסיבות התאונה. אולי יש כאן אי-מתן זכות קדימה וצריך לשלול את

רשיונו של הנהג הפוגע, ולא רק להסתפק בפיצוי ולהגיד או.קיי., קרה מה שקרה.

לכן אני מבקש, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזו על מנת להביא לידי כך

נצמצם את מספר עברייני התנועה גם ואולי הדין, ייתנו את כול שעברייני התנועה קודם

שצריכים לנהוג בדרך. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אפשר להתנגד?

היו"ר ש' וייס:

בוודאי. לא רק שאתה יכול להתנגד, אתה יכול אפילו להאריך קצת עד ששר התחבורה

יבוא. יש לך חמש דקות, אני מקצה לך שש. בבקשה. חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

לאחר מכן יעלו חברי הכנסת צחי הנגבי ואברהם בורג את הצעתם.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, אני מזדהה עם הודעתך בעניין החייל החטוף נחשון וקסמן. אני

ולהבאתו בריא וצה"ל למציאתו וכוחות הביטחון ולעידוד ממשלת ישראל מצטרף לתפילה

ושלם לחיק משפחתו ומדינתו.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

הצעת החוק של חבר הכנסת דיין לכאורה היא יוצאת מן הכלל. היא באה ואומרת: גם

אם אדם עבר בשלט "עצור" ולא קרה כלום, רק התנגשות בין מכוניות, אדם עבר עבירה. חבר

ולא קרה כלום, איך תמצא אדם כזה? אתה הכנסת דיין, נניח שמחר יהיו חריקות בלמים

אומר: אפילו אם רק נגרם נזק, קרה משהו. אף שלא ברור מי אשם ומי לא אשם, אפילו סתם

עברה מכונית ושרטה מכונית אחרת, כבר נגרם נזק והוא צריך לדווח. ייתכן שנמצא בכל מאה

דברים כאלה עבירה אחת או שתיים.

אבל, אני עומד כאן כדי להתנגד, דווקא על רקע היום הזה והודעתו של היושב-ראש,

ההזדהות שלך, שלי ושל הכנסת עם הודעתו. הרי אי-אפשר לסבך את המערכת בשוטרים

שיתחילו בחקירות, ביומנאים שירשמו דוחות, עוד פקידים בחברות הביטוח. הסתבכות של

שקל מחברת הביטוח, ועוד500אדם שקרתה לו תאונונת קטנה והוא צריך לקבל פיצוי של

לפעמים הוא משלם השתתפות עצמית, צריך לדרוש ממנו שיבוא למשטרה; המשטרה תשאל

למה לא בא זה שהתנגשת אתו. יתחילו שאלות. אדם יבזבז ימי עבודה.

אין לנו ברירה, אנחנו לא במצב שמאפשר מותרות של מתן שוטרים למטרות כאלה.

כוח מצומצם. ישראל משטרת של האדם שכוח הזה, בכוח ששירת כמי יודע, כמוך מי

המשטרה דרוש היום למשימות ביטחוניות. הרי תאונות עם נזק קורות בלי סוף. אתה יכול

לקחת את מספר התאונות עם נזק שעליהן יש סטטיסטיקה ולהכפיל בנ"ב – נזק בלבד, ותראה

שזה בוודאי פי עשרים. זה דבר שאתה רואה אותו כל יום.

חיים דיין )צומת(:

אתה מסכים אתי שבכל תאונה היתה עבירה?

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא. אני לא אומר שבכל תאונה היתה עבירה. הרי גם נזק לעצמו, יכול להיות שעוד

מעט נדרוש לדווח. אדם מתנגש בעץ, לא קרה לעץ כלום, אף-על-פי-כן אני צריך לדווח אם אני

יודע לחנות, מתנגש בכנף רכבו האחורית הולך לחברת ביטוח. נניח, נהג חדש, לא בדיוק

במדרכה, הכנף הלכה, הדלת הלכה. הוא הולך לחברת ביטוח. אומרים לו: לך למשטרה. הוא

לא גרם עבירה. הוא עוד לא יודע להחנות בנהיגה לאחור. אז הוא כבר צריך ללכת למשטרה

וכבר צריך לסבך אותו? לא כל תאונת נזק יש בה עבירה, אבל סיבוך יש בכל תאונת נזק.

עם החיוב שיש בהצעת החוק, הסיבוך גדול פי כמה. אילו היינו במצב של שלום, בלי

אינתיפאדה, בלי חטיפות חיילים ובלי יריות במדרחוב ירושלים, השוטרים היו פנויים ואפשר

היה להקצות אותם לעניין הזה, אז הייתי אומר: בואו נתגבר את הכוח ונחקור כל בעיה של נזק.

למה לא, אולי מתוך עשרה נמצא שלושה עבריינים. במצב שאנחנו נתונים בו, סדר העדיפויות

פנוי כוח אדם כל יש לתת כאלה. במינימום להקשות על המערכת בדברים צריך שונה.

ומתפנה למשימות ביטחוניות של ביטחון שוטף.

לכן, למרות ההיגיון הקיים בהצעת החוק, אני אינני תומך בה.

היו"ר ש' וייס:

תודה. כאשר חבר הכנסת חיים דיין הציע את הצעת החוק הזאת, על-פי הסדר הנכון

שר התחבורה היה צריך להשיב, או אם יש שר אחר במקומו. אלא שבאותה שנייה לא היו

השרים, ולכן אפשרתי לחבר הכנסת שאול יהלום להביע את התנגדותו. הוא שימש אותנו גם

במסגרת זכותו בתקנון וגם כפקק. ככה הוא העביר לנו זמן בצורה מאוד מרתקת.

ישיב? שר התחבורה, ואת שר המשפטים, מי עכשיו אני שואל את שר התחבורה

בבקשה. אני מבקש משר התחבורה להשיב בקיצור, כי בעצם כבר היינו צריכים להצביע.

לעומת זאת, בחוק הבא תוכל להשיב באריכות.

שר התחבורה י' קיסר:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת

חיים דיין ולומר לו כאיש מקורות ומסורת – כלל הוא שאין גוזרים גזירה שרוב הציבור אינו יכול

לעמוד בה.

דבר שני, למה נחוצים הנתונים הללו? אנחנו נמצאים במצב קריטי – בתי-המשפט

למשפט. באו שטרם בעבריינים דרכים, בתאונות חמורות, בעבירות בתיקים, מלאים

מיליוני דוחות.2המשטרה לבדה רושמת למעלה מ-

יש. ניסיתי לקבל את הנתונים של חברות הביטוח, כמה תאונות ללא נפגעים אני

והכלל הוא, תאונות ללא נפגעים הן בין שני בעלי הרכב ובין שתי חברות הביטוח הנוגעות

בדבר, אם הן שונות.

לכן אינני יודע מה תכלית המסירה, לאיזה צורך הוא ידווח למשטרה. אין למשטרה

שום שימוש בכך. ישבו אנשים בסניפים שונים בארץ ויקבלו דיווח – מה יעשו בזה? למה צריך

את זה.

היו"ר ש' וייס:

אתה התחלת במקורות, אולי זה בא לקיים את האמירה דוח דוח ודורשיו.

שר התחבורה י' קיסר:

אני מצטער שאולי קצת איחרתי, אבל לא הבינותי. תמיד אני משתף פעולה עם כל

חבר כנסת, עם יוזמה שאתה יודע שיש לה איזו תכלית ושהגזירה שווה בנזק המלך. כאן זאת

גזירה שאינה שווה בנזק המלך. למלך היא לא רצויה כלל. הלוואי והלוואי שהמשטרה, שידיה

עמוסות עבודה לעייפה בביטחון שוטף, בהפגנות, במלחמה בתאונות דרכים, בעברייני רכוש,

או או פקידות נרשה לעצמנו את הלוקסוס שישבו כמה פקידים – עכשיו בעברייני סמים

שוטרים או שוטרות ויקבלו דיווח. מה יעשו בזה? יתייקו את זה. שום דבר. אין לזה שום יתרון,

ואפילו אחוז אחד בתכלית. אני מבין שלחברות הביטוח אולי יש משהו והן בלאו הכי מדווחות.

אם נגרם לאדם נזק, הוא הולך לחברת הביטוח שלו ומודיע, והם חייבים על-פי החוק להעביר

ביניהם אינפורמציה בדין כדי להעביר את זה.

לכן אני מציע לחבר הכנסת חיים דיין לוותר על ההצעה הזאת, ואני מציע לכנסת

ותיכף תראו, קואופרטיבי, להיות רוצה הייתי מאוד אני לדחות את ההצעה. פשוט מאוד,

בהצעות אחרות; כאן לא ראיתי שום סיבה הגיונית או עילה הגיונית בצורך לדווח, ואיני חושב

שתצמח איזו תועלת לחברה מהדיווח הזה ביחס למספר התאונות.

תאונות. אלה40,000אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על קרוב ל-

בוודאי יהיו בדיווח. תוסיף עליהן תאונות בלי נפגעים, אני מעריך, ותיכף יביאו לי את המספר,

אני מעריך שיש למעלה מחצי מיליון תאונות עם נזק לרכוש בלי נפגעים.

לכן אני מציע לכנסת להוריד את ההצעה מסדר-היום.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. חבר הכנסת חיים דיין, יש לך חמש דקות לניסיון חוזר לשכנע את הכנסת

בצדקת ההצעה שלך.

חיים דיין )צומת(:

אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, היום משטרת ישראל מעודדת את כל משקיפי

התנועה שנוסעים בדרכים לדווח לה על כל עבירת תנועה שהתבצעה על מנת להעמיד את

העבריינים לדין. יוצא מכך, שאם היתה תאונת דרכים שיש בה עבירה לכאורה, היום אתה,

דיווח, אנחנו לא צריכים למצוא את ואומר: אנחנו לא צריכים בכלל כנציג הממשלה, בא

העבריין הזה. אז מה אם הוא לא נתן זכות קדימה וכתוצאה מזה נגרמה תאונת דרכים? אז מה

אם הוא נהג בשיכרות וכתוצאה מכך הוא סטה מן הדרך ורק גרם נזק לרכב שלו?

לכן, אדוני שר התחבורה, אני הייתי מציע הצעה אחרת לפני שאתם מחליטים להסיר

יש מקרים חמורים ואולי את ההצעה הזאת. בואו נסכים שההצעה הזאת תעבור לוועדה,

שבהם תהיה חובת דיווח למשטרת ישראל, על מנת שזו תמצא את העבריינים, והצעת החוק

הזו לא תידחה על הסף. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

תודה. אדוני השר, בבקשה.

שר התחבורה י' קיסר:

תאונות דרכים עם400,000 היו 1994הבטחתי לתת מספר. בתשעת החודשים של

נזק בלבד.

היו"ר ש' וייס:

החושים שלך פעלו. אמרת כחצי מיליון, וזה לא רחוק.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים

דיין, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )דיווח על תאונת דרכים שתוצאתה נזק לרכב או

יהלום הביע1994לרכוש אחר(, התשנ"ד– ? שר התחבורה מתנגד. גם חבר הכנסת שאול

התנגדות. ההצבעה החלה.

1הצבעה מס'

11בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

12בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )דיווח על תאונת דרכים

, מסדר-היום נתקבלה.1994שתוצאתה נזק לרכב או לרכוש אחר(, התשנ"ד–

היו"ר ש' וייס:

מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה נדחתה.12 תומכים, 11

חברי הכנסת, אני קראתי בשמו של חבר כנסת גונן שגב להצעה ראשונה בסדר-היום.

חבר הכנסת גונן שגב הגיע באיחור והסביר לי שהוא היה תקוע בפקק. אני מגיע למסקנה,

שאם אתה לא בצומת אז אתה בפקק. אני אאפשר לך, אבל רק אחרי ההצעה של חבר הכנסת

צחי הנגבי.

1994 הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ד– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק ב'קב, הצעת חוק המאבק הלאומי

, של קבוצת חברי כנסת. שני חברי כנסת עומדים בראש1994בתאונות הדרכים, התשנ"ד–

המאמץ הזה, חברי הכנסת צחי הנגבי ואברהם בורג. אני אאפשר לכל אחד מהם חמש דקות

להצגת ההצעה. חבר הכנסת צחי הנגבי, עכשיו תורך.

צחי הנגבי )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים ליבאי וקיסר, חבר הכנסת אברהם

בורג, שכאמור יחד אתי עומד בחזית המאבק הזה, ולמעשה כל חברי הכנסת שנמצאים כאן

גם הם שותפים מלאים, כי כל אחד מהם חתום על הצעת החוק האמורה.

הצעת החוק קרויה הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים. חתמו עליה כל

חברי הכנסת, למעט כמה אנשים שעקב תפקידיהם לא יכולים, כמו שרים ואחרים.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

יש מי שמתנגדים.

צחי הנגבי )הליכוד(:

כאלה עוד לא מצאתי, אבל אני אשמח מאוד להכירם במהלך הקדנציה הזאת.

להביא לנסות השונות, ורשויותיה הממשלה עם יחד אמורה, למעשה זו הצעה

למהפכה דרמטית בהתייחסות הציבורית של החברה בישראל ושל מוסדות השלטון אל נגע

תאונות הדרכים.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בשבוע שכל כולו כאב וכל כולו שכול וטרגדיות,

וממש בעצם הדקות האלה, כולנו כבני העם הזה מתייסרים יחד עם משפחת וקסמן ומשפחות

אחרות ששכלו את ילדיהן במהלך השבוע הזה. והנה ראה זה פלא, הסוגיות הנוגעות למוות

כתוצאה מטרור, כתוצאה מפעילות חבלנית, משתקות כמעט את החיים. כולנו עוסקים בהן,

כולנו מצטמררים למשמע החדשות, למראה הכותרות הזועקות.

ושלישי, יום ראשון, שני ימים בלבד, באותו שבוע, אפילו לא שבוע, שלושה אבל

חמישה אזרחי ישראל נפלו כתוצאה מן הרצח בדרכים. משפחות התאמללו, אחרים כרגע

בבתי-החולים כתוצאה מפציעות קשות ביותר, חלקן פציעות אנושות שאולי גם הן תסתיימנה,

בלבד בעמודים בודדות בשורות ביטויו מוצא את הזה והדבר חיים, באובדן וחלילה, חס

האחוריים של העיתונים, אחרי הספורט והמניות, ואנחנו כעם מתייחסים אל המוות הזה, אל

הרצח הזה, כמי שכבר הורגלו בכך, כחלק משגרת החיים.

אין אחד כאן, רבותי חברי הכנסת, שלא חווה על בשרו את החוויות האיומות של מחיר

התאונות. יושב-ראש הכנסת עצמו, גופו מצולק כתוצאה מתאונה מחרידה שעבר לפני שנים

הרבה, ועד היום הוא סובל ממנה. לכל אחד מאתנו יש "ידע אישי" שהוא מביא והביא את

להעניק כדי בה שיש הצעה סביב להתאחד הכנסות, בתולדות לראשונה הזאת, הכנסת

תרומה משמעותית, תרומה אופרטיבית, תרומה שניתן יהיה לכמת אותה, שניתן יהיה להרגיש

בה, שהיא מוחשית והיא תצמצם, כך אנחנו מאמינים, את הקטל באופן משמעותי ביותר.

מכיוון שחברי הכנסת כולם חתומים על ההצעה הזאת, אזי אין טעם, לפחות לא בקטע

הקריאה הטרומית, שאני אתייחס לסעיפיה באופן פרטני. אפשר לעשות את זה לאחר מכן

בוועדת הכנסת, וכמובן כאשר הנושא יגיע מחדש למליאה לקריאה הראשונה, ואני מקווה גם

לקריאה השנייה והשלישית. אבל, באופן עקרוני חשוב לומר, שההצעה הזאת פתוחה לשינויים

ולהצעות כפי שתבואנה גם מצד הממשלה וגם מצד חברי הכנסת, בין שהם חברים בוועדות,

או בוועדת הכלכלה שתעסוק בזה ובין שהם אינם חברים בה.

אנחנו התחלנו את המאמץ הזה, חבר הכנסת בורג ואנוכי, מתוך פתיחות מוחלטת,

ומשום כך יש בהצעה הזאת באמת אלמנטים רבים שחורגים באופן טוטלי מן השגרה, מן

המחשבה השמרנית, מן הגישה הממסדית, והייתי אומר גם האנכרוניסטית שליוותה את כולנו

בעשור האחרון ובעשור שקדם לו בגישה לתאונות הדרכים.

מול התופעה הזאת, כמובן לא שר ידיים למעשה אפשר לומר, שהמדינה הרימה

עסוקים הזמן כל הם הזה. המאבק על יומיומי באופן אחרים שמופקדים ולא התחבורה

יסוד, שגזירת הגורל הזו, וטרודים בניסיונות למצוא פתרונות לבעיות, אבל יש מעין הנחת

כ- שנה מדי מאתנו ומשפחות500שגובה ונכים פצועים אלפי על לדבר שלא הרוגים,

אומללות, היא גזירה שאין אפשרות לשנותה.

אנו מאמינים, רבותי חברי הכנסת, שיש אפשרות ממשית, מעשית, לצמצם במידה

של ממש, להציל חיים, להפחית את הקטל. והנה הממשלה מתנגדת להצעה זאת. כל כך

רצינו, אני אומר לכם בכנות, שהנושא הזה לא יהפוך להתנגחות קואליציונית-אופוזיציונית, ולכן

השותפות של מגישי החוק ושל החתומים עליו היא בגדר קונסנסוס מוחלט, ולכן אני גם לא

רוצה כרגע להתייחס לעובדה שוועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה להתנגד.

אני יודע שעמדתו של שר התחבורה היתה שונה. אני יודע שוועדת השרים לחקיקה

קיבלה את ההחלטה הזאת מטעמים של תקציב בלבד ולא מטעמי התנגדות לסעיפי החוק.

בנושאים האלה, לאחר שהחוק יועבר לוועדת הכלכלה, נוכל להגיע אל עמק השווה.

אני בטוח שהחוק הזה יועבר אל הוועדה. חשוב מאוד, אדוני השר, שלאחר מכן נשתף

פעולה, במאמץ לשכנע אותך, ואתה תשכנע אותנו, ולהבין שנושא הכסף הוא נושא שדווקא

מיליארדי3ממנו נגזרת החובה לתמוך בחוק, כי במדינת ישראל עלות התאונות מדי שנה היא

שקל, ואדוני השר יודע את הפרטים האלה. ככל שנרבה לעסוק ולחוקק ולהגיע למצב שעקומת

התאונות תרד, הרי אז התרומה הכלכלית, שלא לדבר על תרומה אחרת חשובה, של דמים

וכלכליים תהיה בעלת משמעות ממש, גם התרומה בדמים וגם התרומה בערכים כספיים

משל עצמה.

הדברים בצדקת הממשלה את לשכנע נוכל החקיקה מאוד שבמהלך מקווה אני

האלה. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת צחי הנגבי. חבר הכנסת אברום בורג, בבקשה.

אברהם בורג )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בהסכימי לכל דבריו של עמיתי וידידי

חבר הכנסת צחי הנגבי אני רוצה להגיד מלה אחת של פרגון ולהוסיף כמה דברים לא בתחום

הענייני אלא בתחום שלכאורה שנוי במחלוקת בין הכנסת ומציעי ההצעה לבין הממשלה.

הצעת חוק מן הסוג הזה לא מונחת הרבה פעמים על השולחן. היא עדיין איננה מלאה,

עדיין יש בה לקונות, אבל בסופו של דבר נעשתה כאן לראשונה, וגם כבוד השר ודאי יסכים

לכך, חשיבה מערכתית על נושא תאונות הדרכים.

העבודה שהשקיע חבר הכנסת צחי הנגבי, גם בניסוח הדברים מכלל הנחות ענייניות

של איך מתמודדים עם תאונות הדרכים לכלל לשון משפטית שהיא חקיקה, בכלל זה דיון

בנושאים האלה עם המקצוענים הגדולים ביותר בתחום הזה בישראל – מן הטכניון, מומחים

פרטיים, מאוניברסיטת הנגב, מאנשי משרד התחבורה, מאנשי המועצה הלאומית למניעת

תאונות, מאנשי הרשויות השונים – הולידה הצעת חוק, שיש עוד הרבה מה להוסיף עליה,

ואולי יש גם מה לגרוע ממנה, אבל בסופו של דבר, הצעת החוק כפי שהציג אותה חבר הכנסת

צחי הנגבי היא יותר מתוקנת מן המצב הקיים היום.

שבין הפער מכאיב הזאת ההצעה על החתומים לכל מזה. יותר לומר יכול אני

ההרוגים מספר המעשים. לבין הדרכים בתאונות להילחם שצריך האומרת הרטוריקה

. מדינת ישראל, דומני, היא500בתאונות הדרכים, אני מניח, אדוני שר התחבורה, יעלה על

המדינה היחידה במערב שהצליחה להפחית את מספר תאונות הדרכים – הרבה מדינות

הצליחו – מדינת ישראל היא המדינה היחידה שהצליחה להפחית את מספר תאונות הדרכים.

הרוגים; והעקומה עולה ועולה מדי שנה,400הנקודה המינימלית שהיא ירדה אליה – פחות מ-

גם עקומת התאונות, גם עקומת הנפגעים, וגרוע מכול – עקומת ההרוגים בתאונות הקטלניות.

זהו מצב שאומר שמדינת ישראל חייבת להתמודד עם כך.

כנסת ישראל התאחדה פעמיים בדרישה להילחם בתאונות הדרכים. בפעם הראשונה

חבר עמדו בראשה האחת-עשרה, בכנסת שישבה פרלמנטרית חקירה ועדת זאת היתה

הכנסת אוריאל לין וחבר הכנסת דאז והשר דהיום מיכה חריש, והיא הגישה את מסקנותיה

דומני, אדוני היושב-ראש, בראשית הכנסת השתים-עשרה, מסקנות חד-משמעיות בהרבה

מאוד תחומים, אבל דבר לא נעשה. הפעם השנייה שהכנסת התאחדה היתה בחתימתם של

חברי כנסת מכל סיעות הבית, למעט שרים וסגני שרים ועוד שניים-שלושה חברי כנסת,91

מסיבות לא רלבנטיות.

היו"ר ש' וייס:

כיושב-ראש92 בתוקף תפקידי כי אני, אף שאני לא חתום, כנסת, בכללם חברי

הכנסת אינני חותם על חוקים.

אברהם בורג )העבודה(:

חברי כנסת תומכים בהצעה שהיא בקשה-דרישה מן הממשלה: תנו לנו להתחיל92

ללכת; או במלים פחות נועזות: תנו לנו לעזור לכם לעזור לכולנו.

אני יודע את עמדתו של השר. אני יודע את הפעילות שנעשית בתחום הזה, ודומני

שגם בחקיקה. אם עמדתו של השר תהיה התנגדות סבילה ולא התנגדות פעילה, ניתן יהיה

להתחיל תהליך, בכוחות משותפים, שגם ממשלת ישראל באשר היא וגם שר התחבורה באשר

הוא יוכלו לקבל כלים מערכתיים, מגן-הילדים כמערכת חינוך ועד משטרת ישראל כמערכת

אכיפה, שיוכלו לעזור לנו ברוב האנפין, ברוב הצדדים, ברוב התחומים של המלחמה בתאונות

דרכים, להציב חזית אחידה של מחוקקים, מבצעים, מומחים, תחומים, כלים, גישות, רעיונות

ואמצעי ענישה, כדי שנוכל לבוא לציבור הישראלי בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש ובעוד

עשר שנים ולהגיד: היום הזה, בשעה הזאת הונחה אבן הפינה לנקודת השינוי. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. אדוני השר, תגובתך.

שר התחבורה י' קיסר:

מקבל אני ההצעה, מגישי הכנסת חברי הכנסת, חברי חברי היושב-ראש, אדוני

בברכה את יוזמתם של חברי הכנסת לגבי הצעת החוק שתכליתה מלחמה בתאונות הדרכים.

לדידי, כל מציע, שיש לו אפילו דברים שאינם בדוקים והם חותרים להקטין את מספר

התאונות ובעיקר את מספר ההרוגים, תבוא עליו ברכה.

אני חושב שהבית הזה, הממשלה והעם כולו, כי זה מאבק של כל העם, אסור להם

בני אדם מדי שנה – פי עשרה מכל500לשקוט, אסור להם לנוח כל עוד נהרגים למעלה מ-

נפגעי פעולות האיבה כנגד חיילים ואזרחים במדינת ישראל, ולגביהם התודעה של המדינה

ושל הממשלה ושל הסיעות גבוהה מאוד, ובצדק. אנחנו צריכים לעורר את תודעתם גם לגבי

תאונות הדרכים, שאלו הרוגי שווא, על לא עוול בכפם, ולפעמים גם ההורג לא התכוון.

לכן, משראיתי את הצעת החוק קיימתי שיחות עם המציעים. בהחלט יש בהצעת החוק

כמה יסודות חיוביים, חלקם אפילו מהפכניים מבחינת המקובל בארץ, בהשוואה למה שמקובל

בעולם. יכול להיות שגם אנחנו צריכים להקדיש מחשבה בנושא זה.

שינוי סדרי – תהליך השלום, ומרכזי לגבי דבר חשוב יש מחשבה לרובנו אומנם

העדיפויות – אבל, לפי דעתי, המלחמה בתאונות הדרכים היא אחד התחומים שלא עבר

חשיבה חדשה ושינוי קונצפציה איך צריך, מי אחראי, איך קושרים את הרכב, המכונית והמימון

כפי שזה מקובל בחוץ-לארץ, ואז אפשר אולי להגיע לאותם הישגים שהשיגו מדינות במערב.

היו"ר ש' וייס:

אדוני השר, יש לי בקשה אליך. אנחנו נוהגים לצלצל חמש דקות לפני ההצבעה.

שר התחבורה י' קיסר:

אתה יכול לצלצל. אינני מתכוון להאריך.

היו"ר ש' וייס:

עוד דקה נצלצל.

שר התחבורה י' קיסר:

שמעתי שהכנסת לחוצה בגלל לוח הזמנים, ואני מוכן לתרום מזמני.

לא אחזור על אותם הישגים שהשגנו.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

הכנסת לא לחוצה.

שר התחבורה י' קיסר:

אמרו לי שהכנסת לחוצה.

היו"ר ש' וייס:

אין לנו זמן. הכנסת עמוסה, אבל לא לחוצה.

שלמה בוחבוט )העבודה(:

כאשר מדובר בתאונות דרכים, הכנסת לא לחוצה.

שר התחבורה י' קיסר:

אני אומר, שיש בהצעה הזאת הרבה יסודות חיוביים, כמו הסדרת נושא המשאבים

והכספים המיועדים הן לנושא התשתית והן לנושא המלחמה בתאונות דרכים, חינוך, אכיפה,

משטרת תנועה וכיוצא באלה דברים.

עם זאת, חברי חבר הכנסת אברהם בורג אמר שצריך שתהיה גישה מערכתית, וזו אכן

היתה התפיסה שלי מיום שבאתי למשרד. זה לא עניינו של משרד אחד, כי הרי הממשלה היא

ממשלה. בכל דרך עבודתי במשרד ניסיתי, יחד עם חברי, ללכת בגישה המערכתית ולהביא

לעניין את שר המשטרה ואת שר המשפטים, את שר השיכון בנושא מע"צ, ובוודאי את שר

יכול להתלונן. אני לא פורה. בינינו שיתוף פעולה יש וכן את העיריות. לשמחתי, החינוך,

ואף-על-פי-כן אני חושב, שההצעה הזאת ראויה להיבדק ולהידון. לא יקבלו את כל הסעיפים

שבה, ואמרתי להם זאת. כי חלק מהדברים עשו כדי למשוך תשומת לב, גם תשומת לבו של

ראש הממשלה, שבהיותו כל כך פנוי הוא יעסוק גם בתאונות דרכים. כאשר חברי כנסת רוצים

להפנות את תשומת הלב של כולם לבעיה כל כך רצינית, זה חלק מהעניין.

אין ספק שצריך לתת למשרד המוביל את הכלים המתאימים, ושהגישה כולה תהיה

ולרביע, כפי ואחראי לא לחצאין, לשליש יוכל להיות האחראי, גישה מערכתית; שהמשרד

שהמצב היום, כשמע"צ – זה משרד אחד, ויש משרד אחר, וכסף זה משרד שלישי. ואז יוצא

כאילו מישהו בונה כבישים, ויש מי שאחראי לצפיפות ולתאונות.

לצערי, אני מחויב להחלטת הממשלה, וצריך להתנגד להצעה. אבל, כיוון שאני יודע

שכל חברי הכנסת, להוציא היושב-ראש, השרים וסגניהם, חתמו, אני מניח שההצעה הזאת לא

תזכה בעמדת הממשלה, ואני מנסח זאת בזהירות, כי אני לא רוצה לצאת חוצץ נגד הממשלה.

אבל, לפי תוכן הדברים הבינותם שאני בהחלט חושב שההצעה ראויה לבדיקה, גם אם אני

צריך להודיע כאן שאני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, מכיוון ששר התחבורה שמתנגד נאם נאום בעד, אני

מציע שחבר הכנסת הנגבי, שתומך מאוד, יישא נאום נגד, ואחר כך נקיים הצבעה.

צחי הנגבי )הליכוד(:

שני משפטים. קודם כול, אני מברך את כבוד השר על עמדתו, והיא מלמדת על כך

שלאחר תוצאות ההצבעה, שתאשרנה את נחישותה של הכנסת להוביל את הנושא הזה עד

לקריאה השלישית, ועד שהנושא הזה ייחקק בספר החוקים של מדינת ישראל, ועדת הכלכלה,

שמופקדת על הנושא, בשיתוף עם נציגי משרדך, כפי שהיינו מורגלים בעבר, ובשיתוף נציגי כל

המשרדים, ובשיתוף חברי כנסת שאינם חברי ועדת הכלכלה שיהיו מעוניינים להיכנס לפעילות

הזאת, יעסקו באופן אינטנסיבי, אדוני השר, בניסיון ללבן כל סעיף וסעיף בחוק ולהתקדם בו

לקראת הקריאה הראשונה. אני מודה לך.

היו"ר ש' וייס:

, של חברי כנסת רבים1994הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ד–

מאוד, על-ידי שני המובילים, חברי הכנסת צחי הנגבי ואברהם בורג – חברי הכנסת, אנחנו

עוברים להצבעה. אם זה יאושר, זה יעבור לטיפולה של ועדת הכלכלה. ההצבעה החלה.

2הצבעה מס'

22בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

3בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

1נמנעים –

,1994ההצעה להעביר את הצעת חוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ד–

לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

תומכים, שלושה מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע, חברים, שהצעת חוק המאבק22

, עוברת לטיפולה של ועדת הכלכלה אחרי שאושרה1994הלאומי בתאונות הדרכים, התשנ"ד–

בקריאה טרומית.

1994 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )תרומת דם(, התשנ"ד– )הצעת חבר הכנסת ג' שגב(

היו"ר ש' וייס:

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום. חבר הכנסת גונן שגב, אייכה? חבר הכנסת

גונן שגב היה בתחילת סדר-היום שלנו, אבל התחשבנו בנסיבות של פקק תנועה, שאחרי

שהחוק שיתקבל ייעלמו בוודאי ויהיה יותר קל להגיע בזמן.

1994הצעת חוק א'תכא, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )תרומת דם(, התשנ"ד–

– חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב )יעוד(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקצר מאוד. לגמרי במקרה נפל בחלקי להעלות

את הצעת החוק הזאת באותו יום שבו עלתה חבילת חוקים בנושא תעבורה שהחשיבות שלהם

כל כך ברורה לנו.

היה מדובר ביסוד גם על חיוב של בחינות בעזרה ראשונה וגם בתרומת דם. החיוב

כך שגם מתברר אבל בזה, יתמכו שכך חשבתי לחץ. בגלל ירד ראשונה עזרה בקורס

הממשלה אינה תומכת בזה.

בגלל מחסור מדאיג במנות דם בבתי-חולים, שנובע בעיקר מטראומות קשות שרובן

קורות בתאונות דרכים, מדובר כאן בכך שכל נהג חייב, כחלק מהתחייבויותיו, או להעביר

ובכוונה לא קבעתי זאת בחוק, שהיא שווה למגן-דוד-אדום תרומה כספית בגובה שייקבע,

לערך מנת דם; או שהוא יפטור עצמו מהתשלום הזה על-ידי תרומת דם. כלומר, לפני שהוא

יקבל את הרשיון הוא יביא אישור ממגן-דוד-אדום על כך שהוא תרם דם.

אני חושב שיש בזה גם אקט חינוכי וגם אקט שיעזור מאוד לבנק הדם, שנמצא היום

במצוקה, ולמעשה נמצא כל השנים במצוקה קשה, ולא מעט בגלל תאונות הדרכים. תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב. אדוני שר התחבורה, תגובתך.

שר התחבורה י' קיסר:

גונן שגב מציע ההצעה, אם נכבדה, חברי חבר הכנסת כנסת אדוני היושב-ראש,

שמעתם בדברי בהצעה הקודמת נימה בעלת אופי חיובי, כי היו בה כמה דברים הגיוניים, אינני

יכול לקבל את ההצעה של חבר הכנסת גונן שגב, שמציע לקבוע דווקא בפקודת התעבורה, כי

מי שרוצה לקבל רשיון נהיגה חייב על-פי דין לתרום קודם כול דם.

אתה שואל את עצמך, מה הקשר, מה הקשר בין אדם שבמקרה נזקק לשלטונות

בשביל לקבל רשיון נהיגה, ואומרים לו: חכה, קודם כול נקיז את דמך, אחר כך ניתן לך רשיון.

למה לא ייקבע דבר דומה לגבי כל מי שמתגייס לצה"ל, למשל? למה לא יבקשו זאת ממי

שמבקש רשיון בנייה? והרי אין סוף לדבר הזה.

כשמישהו מציע הצעה, צריך קודם כול למצוא את ההיגיון שבה. מה גם שעד היום היה

מקובל, שתרומת דם היא תרומה. אין תרומה שהיא חובה. אפשר לחוקק חוק הקובע שכל

אזרח במדינת ישראל שהוא בריא וכשר חייב לתת תרומת דם לעם ישראל. אפשר לעשות

זאת, אבל אז זה ייעשה על בסיס אוניברסלי.

היו"ר ש' וייס:

לאזרחי ישראל.

שר התחבורה י' קיסר:

לאזרחי ישראל, אבל על בסיס אוניברסלי, ולא לקשור בנושא אחד מין בשאינו מינו.

לחוק-יסוד: כבוד2אנחנו רואים איך הכנסת גועשת וסוערת סביב חוקי-היסוד. בסעיף

האדם וחירותו נאמר, כי אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם. ובסעיף

של אותו חוק קבוע, כי כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד11

זה.

כלומר, כשאדם בא אלי בעניין אחד, כמו קבלת רשיון, שגם כן לקח זמן כדי להסביר

למה אפשר לחייב אותו לבוא להיבחן לקבלת רשיון נהיגה, כי על-פי החוק כפשוטו כל אחד

יכול היה לקחת מכונית ולהתחיל לנהוג בה, אי-אפשר לקשור את זה בדבר כמו זה המוצע כאן.

אני יכול להבין את חבר הכנסת שגב, שהרי כולנו יודעים שיש מחסור בדם. אבל לא

לדהור, לא לדהור. צריך לשקול את הדברים, לעשות דברים שקולים. אני יכול לדבר לפחות על

עצמי. כל דבר שיש בו שיקול דעת, ושנראה על פניו שיש בו גורם חיובי, אין סיבה להתנגד לו.

במקרה דנן, גם ההנמקות וגם ההצבעה בממשלה מורות על כך שיש להתנגד להצעה זו, ואני

מציע להסיר אותה מסדר-היום.

היו"ר ש' וייס:

כן, בוודאי. תודה. חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב )יעוד(:

לעצם האקט של או מודע למשמעות נראה שאינך ראשית, כבוד שר התחבורה,

תרומת דם. בתרומת דם אין לא פגיעה בחירות, לא פגיעה בכבוד, לא פגיעה בחיים ולא

פגיעה בבריאות. זה דבר ראשון.

דבר שני, בפירוש, לאדם שפוחד פחד מוות לראות דם או לתרום דם, יש אופציה בחוק

לתרום את הסכום שכנגד.

נוסף על כך, אתה לא מוצא את הקשר. הקשר כל כך ברור וכל כך פשוט. אותו בנק

דם שנמצא במצוקה מתמדת לא נמצא במצוקה מתמדת בגלל היולדות ולא בגלל הכירורגיה

הכללית, אלא בגלל נפגעי טראומה, שהתרומה העיקרית למספרם, לצערי – כי בסך הכול זו

תרומה – היא של תאונות הדרכים. ומכאן הקשר.

הרי אין סוף לביטול של דברים. אני יכול להגיד לך אותו דבר על אגרת רדיו ובכלל על

אגרת רשיון, כמו שאמרת. אני מאוד נעלבתי כשבאו אלי אחרי שעשיתי בחינה, טסט, וגם

דורשים ממני כל שנה רשיון. זה מאוד מעליב אותי. זה פוגע בחירותי, ברגשותי, כולי רוטט

כשאני מוציא את הכסף מהכיס.

לעומת זאת, פה מדובר בפירוש על עזרה לכלל אזרחי ישראל, עזרה מאוד חשובה. אני

יום בעיתונים, שנעצרים ניתוחים של אנשים שזקוקים לדם יום אומר שוב, הרי אתה קורא

בגלל חוסר במנות דם, כשהמשאבה העיקרית של מנות דם מבנק הדם היא תאונות הדרכים.

תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה

, מאת חבר הכנסת גונן שגב.1994)תרומת דם(, התשנ"ד–

3הצבעה מס'

2בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

19בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

3נמנעים –

,1994ההצעה להסיר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )תרומת דם(, התשנ"ד–

מסדר-היום נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת חוק זו לא התקבלה.19שני תומכים,

הצעות לסדר-היום האיום העירקי

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון בתשע הצעות לסדר-היום בנושא: האיום

ו-4989, 4973, 4969, 4962, 4959, 4951, 4950, 4941העירקי – מס' . על ההצעות4993

ישיב שר החוץ בתום הצגתן. ראשון בעלי ההצעות – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר

הכנסת משה פלד. עד שבע דקות לכל נואם.

חגי מירום )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, עירק מצויה במצב של אמברגו

ביותר, המסודרות חושב אני מאוד, מסודרות החלטות ועל-פי המפרץ מלחמת מאז

המאורגנות ביותר מבחינה חוקית של מועצת הביטחון של האו"ם. החלטות האו"ם שעד אשר

לא תסטה עירק ממדיניות ההתחמשות שלה, מהמדיניות האגרסיבית שלה ומהניסיונות שלה

לאיים על שכנותיה ועל החלק הזה של העולם, עד אשר לא תהיה עירק מוכנה לפיקוח של

האו"ם על עניין הטילים, עניין הניסיונות לייצר נשק גרעיני והניסיונות לייצר נשק לא קונבנציונלי

מסוג אחר, כמו למשל נשק ביולוגי, ביוכימי, שעירק עסקה בפיתוחו, עד אשר לא יפוקח העניין

הזה וייקבע על-ידי ועדת הביקורת של האו"ם כי עירק חדלה ממנו, תימשך מדיניות האמברגו

על עירק.

ואכן, מדיניות האמברגו על עירק בגדול מצליחה. זאת אומרת, פרט לשתי מדינות –

ירדן, שסוחרת אתה בנפט, ואירן, שנמצא אתה בגבול דיפוזי כזה, שיש מעבר של סחורות

ולעתים גם של נפט בגבול עם אירן – למעשה עירק חסומה; חסומה מפני ייבוא, חסומה מפני

ייצוא, והמערכת הכלכלית העירקית נמצאת על סף התמוטטות זה תקופה ארוכה.

אני מתקשה להבין, ולא רק אני מתקשה להבין, כל העולם מתקשה להבין, ולא רק כל

העולם מתקשה להבין, המומחים לעניינים של המזרח התיכון, של העולם הערבי, מתקשים

להבין בכלל את צעדיו של סדאם חוסיין. האיש לא צפוי, האיש מטורף מדיני, ולכן אי-אפשר או

קשה מאוד לנחש או להבין מדוע או מה היה הדבר אשר הזיז את הכוחות העירקיים, את

היחידות הטובות והמובחרות של המשמר הלאומי העירקי אל גבול כוויית מחדש, ומה היה

השיקול העירקי ליצור איום בין-לאומי או מוקד חם, תוסס ומאיים על העולם כולו מחדש. קשה

מאוד לדעת.

אבל, יש האומרים, אדוני שר החוץ, שהדבר הזה נובע מהלחץ הכלכלי הכבד שבאיזה

מקום מאיים ככל הנראה על המשטר בעירק, וכתוצאה מכך עושה המשטר את מה שאנחנו

יודעים שעשו משטרים טוטליטריים בעבר – הוא מסיט את תשומת הלב הלאומית מהבעיה

הקשה של הכלכלה, של העדר מזון, של הסבל של התושבים, אל הכוננות המלחמתית אל מול

אויב, והאויב הגדול הוא כוויית, או אם תרצו ארצות-הברית.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנה שעברה התנהל בצמרת הביטחונית והמדינית

בישראל ויכוח נוקב בשאלה מי יותר מסוכנת למדינת ישראל, כי אנחנו כל הזמן עוקבים בעניין

הזה, והיה וקיים ויכוח נוקב ביותר בשאלה מי יותר מסוכנת למדינת ישראל – עירק או אירן. אין

כל ספק שמדובר בשתי מדינות שהטירוף המדיני שולט בהן כיום. האחת שולט בה טירוף

מדיני בגלל פונדמנטליזם דתי עמוק ומטורף, וזו אירן. והשנייה, הטירוף השולט בה הוא טירוף

של מנהיג, פחות טירוף דתי קיצוני, אלא טירוף של מנהיג, סדאם חוסיין, שמוביל את המערכת

לכל מקום שהוא חפץ בו, משום שאין כוח שמצליח למרוד שם ולהפוך את השלטון.

אם אנחנו יכולים לצטט כאן שני קצינים בכירים – האחד הוא הרמטכ"ל אהוד ברק,

הם טענו, שהאיום העירקי עוד גובר על האיום1993והשני ראש אמ"ן אורי שגיא – באפריל

האירני כלפי מדינת ישראל. דווקא ראש הממשלה ושר הביטחון, יצחק רבין, היה סבור כל

הזמן, שישראל צריכה להפנות את תשומת לבה אל העניין האירני, הוא המסוכן, כי שם באמת

מתרחשת חתירה מתמדת לפיתוח נשק גרעיני, יכולת של טילים, עם קשר אל סין ועם קשר

אל קוריאה ומדינות אחרות שמוכנות גם בתוך העולם הסובייטי לשעבר להעביר חומרים, ידע

ומדענים לפיתוח מערכות נוראות כאלה.

אבל ברק אמר אז, ואני רוצה לצטט דברים שהוא אמר, אהרן ברק – סליחה, היה לי

בראש אהרן ברק, מסיבות אחרות, אני מודה – אהוד ברק, הרמטכ"ל, אמר באותה עת, כי

ייפסק משטר הסנקציות בעירק – אני מצטט – תתחיל הספירה לאחור ליצירה ביום שבו

מחדש של יכולת לא קונבנציונלית. בתוך שנה – אמר ברק – נשק כימי, ובתוך ארבע עד חמש

שנים – הוא אמר – נשק גרעיני פרימיטיבי. הוא אמר: סדאם חוסיין ומשטרו נשארו מסוכנים

מאוד, משום שהפוטנציאל ישנו והשליט לא איבד את האמביציות.

צדק ברק אהוד רואים שהרמטכ"ל הנוכחי האירוע על אני חושב, שכשמסתכלים

בראייה שלו. יש שם חתירה מתמדת וניסיון מתמיד לחזור ולייצר כוח גרעיני, שיהיה בו משום

אפשרות לאיים על ישראל, על העולם, על אומות אחרות, וגם ניסיון לפתח את הנשק הכימי.

אדוני שר החוץ, המצב הזה צריך להטריד אותנו גם אם אין איום ישיר ומיידי. עכשיו ב-

3-Hבעירק, עם טיל מונחה שפניו לעבר מדינת ישראל, אנחנו צריכים לראות במה שקורה

היום בעירק משהו המסמל הרבה יותר מכך, את הטיל הגרעיני שהיא תשאף לייצר בעתיד

הקרוב.

על כן אני סבור, שאנחנו צריכים בכל כוחנו לעודד את ארגון האומות המאוחדות ואת

ארצות-הברית במאבק להמשך האמברגו ולמיטוט המשטר הסדאם-חוסייני בעירק. עד שזה

יקרה, ישראל תהיה מאוימת כך או אחרת. ייתכן שהביקורת של יוניסקום, ועדת הביקורת של

האו"ם, עוזרת, אבל מאחורי הקלעים כל הזמן יש ניסיון עירקי להתחמש ולחפש דרך לחזור אל

כוחה שבעבר.

יש מדי פעם ניסיונות עירקיים להציג את עצמם כאילו הם שוחרי שלום ורוצים לבוא

ולמגעים סודיים כאלה ואחרים עם גורמים ישראליים. אני מציע, אדוני שר החוץ, לשיחות

שיודגש העניין הזה, שישראל איננה פרטנר לשום שיחות ישירות או חשאיות עם עירק ועם

במהלכים גם פגיעה בהם ויש עירק את לשרת ניסיונות שבאים האלה, שהם הניסיונות

ישראל שמדינת לשלום במהלכים וגם עליון, ככוח כולו, בעולם מובילה שארצות-הברית

מוליכה כאן. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת חגי מירום. אני מזמין את חבר הכנסת משה פלד,

אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

משה פלד )צומת(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, על המצב בעירק הייתי אמור לדבר, אולם יש לי

תחושה שדברי בנושא יהיו אנכרוניסטיים ולא בזמנם. יש משמעויות עמוקות וארוכות-טווח

לאירועי השבוע האחרון בעירק – – –

היו"ר ש' וייס:

סליחה, חבר הכנסת משה פלד. היו לנו שמונה הצעות לסדר-היום בעניינו של החייל

וקסמן, והוחלט שאנחנו לא עוסקים בזה היום.

משה פלד )צומת(:

לא אדבר בזה.

יש משמעויות עמוקות וארוכות-טווח לאירועי השבוע האחרון בעירק, אולם לא זה הזמן

להעלותן, ולכן אני מוותר על הנושא הזה ומנצל את זכות הדיבור שניתנה לי כדי לפנות אל

ראש הממשלה בשתי פניות אישיות ונרגשות.

הפנייה האחת, אני מחזק את ידיך וידי הממשלה כולה בטיפול הנחוש והנחרץ באירוע

חטיפתו של החייל נחשון וקסמן. נדמה לי כי ברגעים קשים אלה פנייה זו ממחישה את תחושת

העם כולו. אני מחזק את ידי כוחות הביטחון ומביע אמון מלא במקצועיותם וביכולתם להביא

את הפרשה לידי סיכום חיובי.

אני רוצה גם מעל דוכן הכנסת לשלוח למשפחת וקסמן ברמות ברכת אחים נאמנה.

לבי ולבו של העם אתכם.

ביממה האחרונה את היא הסעירה גם זאת ובכל שונה במקצת, השנייה הפנייה

הציבור בישראל, והיא סוגיית פרס נובל. אני קורא לך, כבוד ראש הממשלה, מחול על הכבוד

שניתן לך והענק כבוד לעם ישראל. ותר על הזכות המפוקפקת לעמוד שוב על במה ציבורית

יחד עם רב-המרצחים ולחלוק עמו את פרס נובל לשלום. שמור על כבודך, מר רבין, והבא

כבוד למדינת ישראל ולעם ישראל. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לחבר הכנסת משה פלד. אנחנו עוברים לחבר הכנסת יגאל ביבי – איננו

באולם. חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה. אחרי חבר הכנסת יוסף עזרן – חבר הכנסת האשם

מחאמיד.

יוסף עזרן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הבית, שמעתי, אדוני השר, את תגובתך כביכול

על הגישושים, ואני קורא לזה גישושים, כי כך רוצים להציג את זה, בין גורמים עירקיים לבין

את הורדת דעתי ולפי ונמרצת, חיובית עניינית, היתה שלך והתגובה ישראליים, גורמים

המסכה מעל פניהם של הזייפנים, מחרחרי הריב העירקיים, שמחפשים אך ורק לשרת את

האינטרסים שלהם, המובהקים, כשהם נדחקים אל הפינה, על-ידי פנייה והושטת יד לשלום

כביכול. על זה תבורך, ואני מקווה, אדוני השר, שתמשיך בעמדתך זו, הברורה והנחרצת.

אצלנו מדברים כל הזמן על טרור, טרור אכזרי, קשוח, לא מתפשר, שמתנכל לשלום

ומבקש להמיתו – כלשון הפסוק, לחסלו. אבל אם יש מושג של מדינה הנושפת בעורפה של

יציבות האזור, המערערת את כל האיזונים, האיזונים העדינים – ערבים, יהודים, שלטונות,

מערכות שלמות – הרי זו עירק הסדאמית, שוחרת המלחמה והכיבושים.

שאלתי לאדוני השר היא עניינית. מבחינה גיאופוליטית ידוע, שאנחנו היום בתהליך

שלום מבורך, עם קונסנסוס לא רק רחב, כמעט כלל-ישראלי, עם שכנינו מהמזרח, ירדן. זה

טוב ויפה. אבל ירדן עצמה זקוקה להרבה רחמי שמים בשביל יציבות, גם כלכלית, גם פנימית,

וידה של ישראל רב לה בחיזוק המשטר שם ובייצובו. וזה דווקא דבר טוב מאוד ונעים לדעת

ולהכיר. אבל מי אחרי ירדן מבחינה טופוגרפית? זו עירק, ואחרי עירק – אירן.

אין לי מה להסביר לרבותי ולאדוני השר מה זאת אומרת השרשרת הגיאופוליטית

הזאת, שיכולה להיות בחלקה עוינת עד רודפת ישראל בכל מקום, כאשר החיץ ששמו ירדן, עם

כל הכבוד וההערכה השבריריים שלו, ידוע ומוכר. לכן, האם לא הגיע הזמן למחשבה מעמיקה

ולהחלטה, שבשום פנים ואופן אין לוותר על מערך ביטחוני למדינת ישראל לאורך כל הירדן,

מהגולן, לרבות הגולן, שהוא הראש והשלד הביטחוני, עד ים-המלח? האם אנחנו לא חושבים

שזה חיץ אמיתי הרבה יותר, עם כל הכבוד וההערכה לשלום עם ירדן, כי תמיד משהו יכול

להשתבש שם. אין אני מאחל, ואף אחד לא מצפה ולא רוצה את זה, אבל אנחנו חיים באזור

שנמצא כל כולו על חולות נודדים. בחולות אין יציבות, היום כאן מחר שם. המדינה היציבה

היחידה, ששומרת על יציבות בגלל האופי הדמוקרטי, בגלל המשטר המתקדם שלה וגם בגלל

הייחודיות היהודית הישראלית, זו מדינת ישראל, ואני מאוד חושש, אדוני השר, מפני מצב שבו

חס וחלילה כל המערך הזה של המזרח יתמוטט, ואז נעמוד בפני שוקת שבורה, דבר שאיננו

רוצים בו.

ומן מן המלחמה אולי כשאנחנו רואים כעת את עירק הסדאמית, שלא התייאשה

הכיבוש ולא התייאשה מן הכוח, חייבים לעשות רביזיה בכל התפיסה שלנו מההיבט הביטחוני.

אין לי שום ספק שאדוני ער לכך, כך בכל אופן הוא התבטא.

ואני מוסיף ואומר: למה אנחנו מצפים כאשר עירק מכינה את הטילים שלה? האם יש

לנו תשובה? מה בדעתנו לעשות? לא שאני אומר שמעכשיו נגיד את התגובה שלנו, אבל האם

נשב עוד הפעם בחיבוק ידיים ונמתין, חלילה, למטר הזה של העופרת ושל ההרס? ישראל

חייבת להרתיע, ולפי דעתי ההרתעה הטובה ביותר, האפקטיבית, ובצדק, היא שישראל לא

מוכנה לחתום על האמנה לאי-הפצת נשק לא קונבנציונלי. איני יודע מה יש ומה אין, ואני לא

אמור לדעת וגם לא מעוניין, אבל עצם הגורם ההרתעתי, הפסיכולוגי, חייב להימשך. בשום

פנים ואופן אסור לישראל לחתום, ולא תחתום על אמנה כזאת כאשר עירק נושפת בעורפנו

ומאחוריה אירן הדמונית אשר רוצה להחריב את מדינת ישראל. תודה, אדוני השר.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסף עזרן. חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר

הכנסת בנימין טמקין.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אמריקניות תעמולה מכונות מספר ימים זה הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

מערביות מנפחות ידיעות בצורה המזכירה לנו את ערב מלחמת המפרץ, והפעם יש כנראה

מגמה אמריקנית להכות את עירק ולהשאיר את המצור שנכפה עליה, כמובן כדי לדחוף את

מדינות המפרץ, ובמיוחד את ערב-הסעודית, עוד יותר לזרועותיה ולרחמיה של ארצות-הברית.

בימים אלה סעודיה סובלת במיוחד מתנועות התנגדות למשטר השורר שם, משטר

של ימי הביניים.

בנימין טמקין )מרצ(:

איפה, בכוויית?

האשם מחאמיד )חד"ש(:

בסעודיה. גם בכוויית. בכל מדינות המפרץ, אבל במיוחד בסעודיה, של חיתוך בני

אדם – – –

בנימין טמקין )מרצ(:

בעירק לא?

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אתה עוד לא יודע את זה?

בנימין טמקין )מרצ(:

אתה אדם אינטליגנטי. בעירק זה קיים גם כן.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אומר לא זה הביניים, ימי של החושך ימי שוררים שבסעודיה מציין, שאני מה

שבמקומות אחרים זה לא קיים, אבל אני לא אמנה את כל מדינות העולם שנכללות – – –

יוסף עזרן )ש"ס(:

אתה צודק, אבל יש להם נפט שיכול לנקות את המצפון של – – –

האשם מחאמיד )חד"ש(:

תודה.

היו"ר ש' וייס:

מישהו צריך להגן פעם על ימי הביניים, אבל זה סיפור אחר.

חגי מירום )העבודה(:

תאמין לי, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה הולך בכיוון רע. זה לא מתאים למפלגה

שלך להצדיק את האגרסיות של סדאם חוסיין.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אני לא מצדיק, אתה תשמע אותי. אני לא מצדיק בכלל. חבר הכנסת חגי מירום, אני

בכלל לא מבין אותך, איך אתה יכול להצדיק את המשטר בסעודיה.

חגי מירום )העבודה(:

אני לא מצדיק את המשטר בסעודיה.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

גם אני לא מצדיק את המשטר בעירק.

היו"ר ש' וייס:

טוב, בואו נתפשר על המשטר בישראל ונמשיך.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

האשם מחאמיד )חד"ש(:

לדעתי, ארצות-הברית מנפחת בצורה מוגזמת ביותר את העניין, כדי לדחוף גם את

סעודיה נגד ההתנגדות הפנימית, ולרכוש ביותר ויותר מיליארדי דולרים נשק אמריקני ממנה

ומשותפותיה.

עירק אולי גם מנוצלת למערכת בחירות פנימית בארצות-הברית, כך זה נכתב באמצעי

ואני מקווה ומאמין שעירק לא כוויית, התקשורת. נכון שעירק ריכזה כוחות ליד גבולה עם

תעשה טעות ולא תתקוף את כוויית, כי, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כיבוש איננו

קדוש ולא יכול להיות שכזה בשום מקום ובשום זמן.

משטר המשך על כעסה את ולהביע להפגין זה במעשה מנסה עירק אולי אבל,

הסנקציות שנכפה עליה על-ידי מועצת הביטחון, הנהוגה בידי ארצות-הברית, כאשר הסרת

הסנקציות בקרוב מתבררת כחסרת תוחלת. אדוני היושב-ראש, לדעתי מועצת הביטחון חייבת

רבות. אם וזאת מסיבות שנים, כארבע כבר והסנקציות, שנמשכים האמברגו להסיר את

הכוונה היא להפיל את סדאם חוסיין ואת משטרו, הרי אנחנו רואים שארבע שנים הוא לא נפל.

משטר הסנקציות המוטל על עירק גורם להרעבת העם העירקי ולהכבדה על העם העירקי, על

ילדיו, על חוליו והמוניו.

אגב, ריכוז כוחות באזור הגבול עם כוויית – כך גם נטען בתקשורת הישראלית – יותר

קילומטרים בתוך עירק, אינו מהווה כל הפרה, כפי שכתב זאב שיף, של ההסכמים20מ-

שנכפו על עירק לאחר מלחמת המפרץ, ובכל זאת טוב תעשה עירק – ואולי כן עשתה, אבל

אם לא, טוב תעשה – אם תרחיק את כוחותיה מגבול כוויית.

ובכל זאת, המשך הרעבת העם העירקי והפיכתו לסומליה, אולי לרואנדה שנייה, איננו

אינטרס ישראלי בשום פנים ואופן. נהפוך הוא. העם העירקי עומד על סף חנק והתמוטטות.

דינרים, שהם היום השכר הממוצע החודשי1,000מחירו של קילו תה או קילו בשר הוא כ-

במשק העירקי.

משה גפני )יהדות התורה(:

סדאם חוסיין אשם בזה.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

נכון, אבל מפני שהוא אשם צריך להרעיב עם שלם? להרעיב עם שלם בגלל אדם?

משה גפני )יהדות התורה(:

שהעם יעיף אותו.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

דינר; קילו חלב לתינוק – 1,600קילו חלב, חבר הכנסת גפני, עולה דינר.1,600

כלומר, שכר של חודש וחצי.

משה גפני )יהדות התורה(:

עירק היא מדינת נפט, היא מדינה עשירה.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

הם לא יכולים להוציא נפט.

משה גפני )יהדות התורה(:

היו זה שכאשר עפו פה "סקאדים" מאותה מדינה מורעבת, אולי תאמר מלה על

ערבים ביהודה ובשומרון שעלו על הגגות ורקדו? אולי תאמר על זה משהו?

האשם מחאמיד )חד"ש(:

עכשיו אתה מחזיר אותי לימי הביניים. עברנו את השלב הזה.

משה גפני )יהדות התורה(:

דינר, היא היתה מוכנה לשלם כל הון1,600מדינת ישראל היתה מוכנה לשלם לא

שבעולם כדי שלא יעופו פה "סקאדים".

האשם מחאמיד )חד"ש(:

ילדים, תינוקות12,000הרב גפני, אתה רב בישראל, אתה מוכן שימותו כל חודש

עירקים? אתה מוכן?

משה גפני )יהדות התורה(:

בשום פנים ואופן לא.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

המצפון שלך יסבול את זה?

משה גפני )יהדות התורה(:

בשום פנים ואופן לא.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

תהיינה הסיבות אשר תהיינה, אתה מוכן לסבול את זה?

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה צודק במאה אחוזים, אבל את סדאם חוסיין צריך להעיף.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

גם מבחינה דתית יהודית אתה לא יכול לסבול את זה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אמת, אמת, אבל תאמר גם על מה שנעשה כאשר עפו "סקאדים" על תל-אביב.

היו"ר ש' וייס:

אני חושב שהגעת לידי ביטוי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה מן המפורסמות.

היו"ר ש' וייס:

חברים, חבר הכנסת האשם מחאמיד צריך לסיים.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

ולכן, הרב גפני, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שהרב גפני אמר שיש נפט

למועצת העולם, למדינות קורא ואני נפט, מספיק שיש אתו מסכים באמת אני בעירק,

הביטחון, כדי שההרעבה הזאת תיפסק, לאפשר לעירק לייצא את הנפט שבשטחה ולהסיר את

הסנקציות, במקום עידוד הניפוח התקשורתי סביב הזזת כוחות עירקיים, במטרה לשמר את

המצב הקיים ולשמר את מצב ההרעבה ההמונית.

ונשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, איפה ההגנה על

זכויות האדם, הרב גפני, זכויות בסיסיות לחיים, למזון ולתרופות? העולם שותק וגם אנחנו

שותקים ואפילו מתפרצים כאשר מדברים על מעשה הומני.

יוסף בא-גד )מולדת(:

"סקאדים".39– – – "סקאדים".

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת בא-גד, נא לשבת.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

כבר דיברו על ה"סקאדים", זה כבר ישן נושן, ימי הביניים.

העולם שותק ואנחנו שותקים כאשר ילדים עירקים מתים. האם כך רוצים למוטט את

משטרו של סדאם חוסיין? הילדים ממשיכים למות, וסדאם חוסיין ממשיך לשלוט. הוא שולט

ילדים לחודש, כחצי מיליון מאז12,000והעם מת. מי שמתמוטט הם ילדי עירק. כפי שאמרתי,

מלחמת המפרץ.

כי אם להיפך, יכול להביא למצב של רגיעה באזור המשך מדיניות ההרעבה אינו

להגברת המתיחות והשנאה וחוסר היציבות, ומה שמסוכן ביותר – להגברת הייאוש.

שלום כולל הוא מה שרצוי למזרח התיכון. שלום הכולל גם את עירק, שלום לעמה הוא

אינטרס ישראלי, כי שלום וייאוש לא הולכים יחד.

אין בעירק, כנגד המשטר ההאשמות המוטחות יהיו יהיו אשר היושב-ראש, אדוני

סליחה ואין מחילה על האכזריות שבהמשך המצור על העם העירקי על-ידי אבות הדמוקרטיה

בעולם החופשי, בעולם הזה ובסדר העולמי החדש. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ס' טריף:

תודה. חבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין )מרצ(:

אני אחד מחברי הכנסת שוויתרו על האפשרות נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

להעלות היום הצעה לסדר-היום בנושא החייל החטוף, מטעמים מובנים. אני מצטרף כמובן

לדברי היושב-ראש בנושא זה בתחילת הישיבה.

כול, אני רוצה להגיב על האמירות של חבר אני בא לדון בנושא של עירק. קודם

הפנימית של והמוסריות היתה שלמה לו, שהאמירה שלו ולומר הכנסת האשם מחאמיד

הדברים שהוא אומר היתה שלמה אילו היה קורא מפה להתפטרותו של הרודן הזה, של הרודן

הנורא הזה, התוקפני הזה, שהביא לעמו רק סבל, ולא רק לעמו אלא לכל העמים במזרח

התיכון.

ולהתפטר בעמו הזה להתחשב קראת לאדם אילו הכנסת האשם מחאמיד, חבר

מתפקידו – אומרת לי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שזו תרבות שם – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לא מצטטים.

משה גפני )יהדות התורה(:

היא כנראה חוזרת בה.

בנימין טמקין )מרצ(:

לא מצטטים, אני מתנצל.

בכל מקרה, אתה מדבר בשם מפלגה שבמשך שנים היה לה מה לומר על כל מקום

בעולם, על כל תוקפנות בעולם, על כל אימפריאליזם בעולם. וכאן מדובר על מנהיג – – –

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אני רוצה לשאול אותך מדוע – – –

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין )מרצ(:

אני מבקש ממך, זה אומנם חידוש שאנחנו צועקים זה על זה, אבל – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

זה הגוש החוסם של הממשלה הזאת.

היו"ר ס' טריף:

אתה רוצה שאני אקרא גם אותך לסדר?

בנימין טמקין )מרצ(:

עשה לי טובה. אם המוסריות של חבר הכנסת האשם מחאמיד איננה שלמה, הרי

המוסריות שלך אינה קיימת כלל. אתה יודע מה זה כיבוש שם, אתה יודע מה זה שם שליטה

על עם אחר, אבל פה אתה לא יודע ולא מבין. מה לעשות?

משה גפני )יהדות התורה(:

בטח, אני לא יודע, אתה יודע.

בנימין טמקין )מרצ(:

עם כל הכבוד, מדובר על מנהיג שם שהביא אסונות לעמו, סבל לעמו, סבל לכל

העמים מסביב, ושבגלל עקשנותו ובגלל רודנותו הוא ממשיך לסכן את עמו. ואתה בא לכאן

וקורא רק לאלה שמנסים לעצור את התוקפנות הזאת, ואתה לא קורא לו להתפטר. משהו חסר

מאוד בהתבטאות שלך כלפי העניין הזה.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אבל בינתיים מתים ילדים.

בנימין טמקין )מרצ(:

אני אומר לך, הרחמנות שלך ושלי על הילדים היתה הרבה יותר שלמה ועקבית אילו

קראת מכאן בפומבי, ויש משקל מיוחד לקריאה שלך, למשטרו של סדאם חוסיין להתפטר.

אבל אתה לא עושה את זה, אתה בוחר שלא לעשות את זה.

היו במדינת ישראל כאלה שבחרו להכיר בכך שכיבוש איננו נכון בשום מקום.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

את זה אמרתי.

בנימין טמקין )מרצ(:

כאשר היה מדובר על כוויית, הרבה אנשים כאן במדינת ישראל בחרו שלא להתייחס

לכיבוש של כוויית וראו בסדאם חוסיין נמר אמיתי, שיעזור לעמים ערביים ולעם הפלשתיני

אולי להשתחרר – – –

טלב אלסאנע )מד"ע(:

מה הקשר בין זה לבין הרעבת עם שלם? מה אתה רוצה להגיד? – – –

בנימין טמקין )מרצ(:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני שמעתי שביקשת לבקר בעירק.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

שמועות – – –

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש.

בנימין טמקין )מרצ(:

אני לא שמעתי שביקשת לבקר בעירק ולבקש מהמנהיג הזה להתפטר מתפקידו ולתת

לעם העירקי סוף סוף קצת דמוקרטיה וקצת שלום.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

– – –

בנימין טמקין )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, עוד לא הצלחתי להגיד אפילו משפט שלם אחד.

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודיע לך, עוד התפרצות כזאת, אני פשוט היום לא

במצב של סבלנות. אני מבקש ממך, תירגע קצת, תירגע, תן לדובר להמשיך.

מיכאל איתן )הליכוד(:

האור ידלוק והיום ירוק, ואור אדום אור יהיה היושב-ראש כיסא מציע שמעל אני

האדום. היום זה מצב של חוסר סבלנות.

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת איתן, בשבילך במיוחד אני אבוא בפעם הבאה בביגוד הולם, כדי שתבין

אותי.

בנימין טמקין )מרצ(:

מנהיג שרק סיים לסכן את עמו וממש להרוג אנשים במלחמה נוראה עם אירן, שהוא

יזם, מייד מהאויב הזה הוא עבר לאויב אחר, וכל פעם אויב חדש, אבל האויב האמיתי שלו זה

העם שלו.

אדם מוסרי, אדם פוליטי, צריך להתייחס על-פי אותם עקרונות לכל המצבים, ולא

לבחור לו את המצבים הנוחים.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אבל איך מפילים אותו? איך? מרעיבים את העם שלו?

בנימין טמקין )מרצ(:

אדוני, לא שמעתי אותך – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

בנימין טמקין )מרצ(:

אנשים שקוראים להפלתו. אבל רק יכולים לשאול אותו איך מפילים את השאלה

אתכם לא שמעתי קוראים להפלתו. באיזה ויכוח אתם משתתפים? אילו אמרתם לי שאתם

רוצים להפיל אותו נדון על הטקטיקה. אבל אתם לא מסכימים שצריך להפיל אותו, בואו

ואינכם מכריזים על כך.

האשם מחאמיד )חד"ש(:

אני רוצה משטר דמוקרטי, ולא משטר של רודנות.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

עם איזה מנהיגים בעולם קשרה מדינת ישראל קשרים? עם דרום-אפריקה – – –

היו"ר ס' טריף:

רק רגע, מה קורה כאן?

משה גפני )יהדות התורה(:

זה הגוף החוסם שמחזיק את הממשלה.

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת גפני, אתה יושב במקומו של חבר הכנסת דרעי. הוא בדרך כלל יושב

בשקט, אז תאמץ את דרכו או שתחזור למקומך.

משה גפני )יהדות התורה(:

אילו הוא היה יושב במקומי, הוא היה צריך לזעוק.

היו"ר ס' טריף:

אני מבקש ממך.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מה קרה?

בנימין טמקין )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, לא הספקתי לדבר.

היו"ר ס' טריף:

אני אתן לך. בכל עת שיפריעו לך, אתן לך להמשיך לדבר.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

בנאום שלו הוא מזלזל – – –

בנימין טמקין )מרצ(:

חבר הכנסת גפני, חבל שלרב בישראל אני צריך להזכיר שרצח הוא רצח, שכיבוש הוא

כיבוש, ששליטה על עם אחר היא שליטה על עם אחר, בכל עם, בכל מקום. לך אין זכות ללמד

אף אחד מוסר.

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה בכלל לא מכיר את העמדות שלי, אתה לא יודע את הדעות שלי. אתה סתם

מדבר.

היו"ר ס' טריף:

אני מוסיף לך שתי דקות "זמן פציעות", אדוני. בבקשה.

חגי מירום )העבודה(:

– – –

משה גפני )יהדות התורה(:

בשום אופן לא.

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת משה גפני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין )מרצ(:

אני שמעתי אותך, חבר הכנסת גפני, עד הסוף בלי להפריע לך. אני אפילו לא רוצה

להדגיש יתר על המידה, שפונדמנטליזם דתי הוא פונדמנטליזם דתי, הוא פונדמנטליזם דתי,

בכל מקום.

משה גפני )יהדות התורה(:

לכן אני לא יושב אתך בממשלה. זו הסיבה. אני רוצה שלום יותר ממך, אבל – – –

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת גפני, שמענו, אני מבקש. חבר הכנסת גפני, קראתי אותך לסדר בפעם

הראשונה. אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. בפעם הבאה אתה יודע איפה תהיה. אני

מבקש ממך.

בנימין טמקין )מרצ(:

בכל זאת, יש מסר שנובע מהמצב בעירק, בלי להיכנס לפרטים של הזזת הכוחות

ובאיזו מידה האיום הזה הוא רציני או הוא בלוף של המנהיג סדאם חוסיין על מנת להשיג

הישגים במועצת הביטחון.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

רן כהן )מרצ(:

הוא לא אמר את זה.

משה גפני )יהדות התורה(:

הוא בדיוק אמר את זה.

היו"ר ס' טריף:

רק רגע, מה זה השיחות האלה? אני מצטער. אתם מנהלים שיחות כאילו אתם יושבים

במזנון חברי הכנסת. זה לא יכול להיות כך. קצת כבוד לנושא החשוב, לעצמכם, לבית הזה.

אני מבקש זאת מכולם. זה לא יכול להיות כך.

משה גפני )יהדות התורה(:

זה נושא מאוד רגיש.

היו"ר ס' טריף:

זה נושא רגיש, אז תשמע ותדבר כמו כל האחרים ולא כך.

בנימין טמקין )מרצ(:

על מה כעסת? על זה שתקפתי אנשים שבנושאים אחרים חושבים כמוני? אני חושב

שדווקא בגלל זה אני צריך להעיר להם כאשר הם לא פועלים נכון. מה אתה רוצה? היית רוצה

שאני אגיד שהם צודקים ואז היית מרוצה? מה העניין? יש לי ויכוח אתם כי אני חושב שהם לא

עקביים, כי הם לא יצאו נגד הכיבוש של כוויית ונגד הדיקטטורה של עירק. ואני חושב שאתה

לא עקבי כי אתה לא יוצא נגד הכיבוש פה. מה אתה רוצה? מה העניין?

משה גפני )יהדות התורה(:

אני לא רוצה – – –

טלב אלסאנע )מד"ע(:

מה שעושה הרב גפני זה מוסר כפול.

בנימין טמקין )מרצ(:

אני רוצה להגיע למהות העניין: המסר של המצב בעירק, והניסיונות של עירק להשיג

יתרונות פוליטיים או צבאיים כאלה או אחרים, על-ידי הזזת הכוחות והאיום שהם מאיימים על

כוויית, הוא שבעולם המודרני הטענה לזכות הגדרה עצמית מוחלטת, לזכות הגדרה עצמית

ולפעמים גם להגן על העמים בלי שום יכולת של המערכת הבין-לאומית להגן על עצמה,

המאוימים על-ידי המנהיגים שלהם עצמם – היא אנכרוניסטית. זוהי תפיסה אנכרוניסטית, יש

יש לא רק ויהיו גם בעתיד, ובהם למערכת הבין-לאומית מצבים שהיו בעבר, ישנם בהווה

הזכות אלא גם החובה להגן על המערכת הבין-לאומית ועל המדינות האחרות מפני תוקפנות,

כפי ערכים. מערכת שום להם שאין דיקטטורים של לשליטה הנתונים העמים ועל

אנשים שאינם פנימיים של איומים מפני על עצמה להגן זכות יש שלדמוקרטיה במדינה

מקבלים את הערכים הדמוקרטיים היסודיים, כך יש למערכת הבין-לאומית הזכות להגן על

עצמה מפני אנשים ומדינות שאינם מקבלים אף אחד מן הערכים היסודיים שיאפשרו את

החיים בעידן המודרני, עם הנשק המודרני הלא-קונבנציונלי והאיומים שיכולים לנבוע מכך.

ומכיוון שכך, על מדינת ישראל המשתלבת בעולם המודרני, על מדינת ישראל שאינה

רואה עצמה היום עומדת במקום שבו כאילו כל העולם נגדנו, אלא הולכת ומשתלבת בעולם

על להגן מנת על אפשרי, זה כאשר השונים, הבין-לאומיים במאמצים להשתתף – הזה

המערכת הבין-לאומית מפני תוקפנות ועל העמים מפני רודנים ההורגים אותם. אני קורא פעם

ערכים אותם למען כאן, מתבטאים אשר הערבים הכנסת חברי לחברינו, פעם ועוד

הומניטריים שאני מאמין בהם: הקריאה שלהם איננה מושלמת, אם היא לא מלווה בביקורת

חריפה ואמיתית נגד הדיקטטורים האלה, שקודם כול מהווים סכנה לעמם.

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה. אני מבין, חברים, שחזרנו מפגרה, ויש כוח לדיבורים

ממושכים, אבל בכל זאת אנו מוגבלים על-ידי לוח הזמנים.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

הדיבור הוא שנותן כוח לחברי הכנסת.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר החוץ, קשה לי להתחיל היום נאום בכנסת

בלי להתייחס לפשע הנתעב של חטיפת החייל נחשון וקסמן – –

היו"ר ס' טריף:

אני רוצה להעיר לאדוני ולכל החברים: יושב-ראש הכנסת ביקש שלא להתייחס לעניין

זה מסיבות מובנות. אודה לך ולכל האחרים אם לא תתייחסו לנושא.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

יומיים. במבחנים רבים שהיו ולהזכיר את הרצח בנחלת-שבעה, שאירע לפני – –

בתקופה האחרונה, אש"ף לא עמד בציפיות שהממשלה תלתה בו. חטיפתו של החייל נחשון

ישראל בין ממשלת היחסים לגבי מכריעות האחרון, שתוצאותיו אולי המבחן היא וקסמן

לפלשתינים. היינו עכשיו אצל ראש הממשלה, ראשי הסיעות, ונתנו לממשלה את כל הגיבוי.

אמרנו כי גם היום בכנסת נשתדל שלא להעלות שום נושא אשר עלול להטריד את הממשלה,

וכולנו תקווה שאכן החייל ישוב אלינו – להוריו ולמשפחתו.

עד כה ציפו ערפאת ואנשיו שמדינת ישראל תיתן, תשלם, תשחרר אסירים ותעשה

הכול, אבל הם לא עשו דבר בנושא טרור ה"חמאס". אפילו את הגינויים לרצח, שלהם אנו

מצפים מהם, אנו לא שומעים בטונים שהיו צריכים להיות. סיפור חטיפתו של החייל נחשון – –

–

היו"ר ס' טריף:

יואיל להוריד את הנושא. יש הרבה סיבות וטעם לכך, ואדוני אולי אדוני בכל זאת

מסכים להם.

בנימין טמקין )מרצ(:

אולי בכל זאת לא תדבר על כך. כולנו הורדנו את ההצעות בנושא זה.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

טוב. נעבור לנושא של סדאם חוסיין. הנושא של סדאם חוסיין, שליט עירק, מלמד דבר

פשוט: כאשר העולם מגיב בצורה חד-משמעית, מהירה, חזקה וברורה, עם מאות מטוסים,

טנקים, חיילים וטילים העומדים הכן, כדי להעניש את התוקפנות – התוקפן מתקפל ובורח.

אולי זה הזמן שבו על מדינת ישראל להבין, כי בגמגומים, בהתרפסות ובחוסר נחרצות היא לא

וזוממי רעה למיניהם. סדאם חוסיין נדרש לשלם על כוונת תוכל להרתיע רוצחים נתעבים

התוקפנות שלו בהגדלת האזור המפורז, כדי למנוע איום בעתיד.

את התעצמותו של האיום העירקי אני תולה גם בקוצר ראות נפשע של רודפי בצע

שנה מכרו כל מדינות המערב12וצביעות, אשר בסופו של דבר התנקמו בהם עצמם. במשך

הנאורות, לרבות גרמניה, צרפת ואחרות, נשק לרוצח, אף שישראל הזהירה ושבה והזהירה

מפני התעצמותו וכוונותיו להצטייד בנשק גרעיני. הן אלו שהזינו את מכונת המלחמה של עירק,

המערבית הכלכלה הפסדי שנעשה, סקר לפי אולם, המונית. להשמדה לחימה באמצעי

כתוצאה מהעלאת מחיר הנפט בדולר אחד בלבד קיזזו את כל הרווחים ממכירת הנשק לעירק

השנים האחרונות.12במשך

ברצוני להתייחס גם לנושא השלום: השלום הוא משאת נפש של כל יהודי במדינת

ישראל, כך אני חושב, ואין לגבי כמיהה זו שום חילוקי דעות. אנו שואפים לשלום ומתפללים

לבואו. עם זאת, עלינו להכיר את המציאות המזרח-תיכונית, אשר סדאם חוסיין הוא חלק

ממנה. קיים מכנה משותף בין ערפאת, סדאם חוסיין, אסד, קדאפי והרודנים האירנים – הם

כולם דיקטטורים השולטים בכוח החרב ואינם מהססים לחסל את אלפי מתנגדיהם. סדאם

חוסיין, הרוצח מבגדאד, שכלל מאוד את הרודנות בעולם הערבי – – –

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אתה צדיק התומך בכיבוש.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אני לא מבין, אתה ידיד של סדאם?

היו"ר ס' טריף:

תמשיך, בבקשה.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אני מתבייש שאדם כמוך בפרלמנט כאן.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אתה תומך בכיבוש של עם אחר או לא?

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אני מדבר עכשיו על כיבוש של עם אחר?

טלב אלסאנע )מד"ע(:

למה אתה רק מטיף מוסר לאחרים?

יגאל ביבי )מפד"ל(:

מה אתה מכריז כל הזמן על הכיבוש? כאן אדם רוצח את בני עמך, ואתה מדבר על

כיבוש? מדברים על רוצח אשר רוצח את האחים שלך.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

מרעיבים את העם העירקי שם.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

תתבייש לך, או שלא אכפת לך מהאחים שלך.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אתה מתנגד לתהליך השלום ואתה בעד כיבוש, ואתה מטיף לאחרים.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

תתבייש לך, שאתה מגן על רוצח של האחים שלך.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אתה הרי מתנגד לכל התהליך.

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא נתתי לך רשות דיבור. עד כאן.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אל תטיף לאחרים מוסר.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אני לא מבין מה אתה רוצה.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אני רוצה שלא תהיה צביעות ושתהיה צודק תמיד.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אתה בעד כיבוש כוויית? מה אתה רוצה?

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. אתה הנואם הבא,

ואתה מפריע לנואם הנוכחי. אולי לא תנאם היום.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

טלב אלסאנע, ידידו של סדאם חוסיין – – –

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת ורדיגר.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

מה אתה רוצה, ידידו של סדאם חוסיין, אתה רוצה ללכת לטייל, אתה רוצה ללכת

אליו? אולי קלינטון ישלח אותך כנציגו לשם.

מצב של שלום בין מדינת ישראל לבין משטרים מסוג זה נראה מופרך מעיקרו. כמו כן

ברור, ששינוי המשטרים במזרח התיכון והפיכתם למשטרים המושתתים על דמוקרטיה, אינו

תהליך של יום אחד. אך עדיין קיימת אפשרות שכאן, באזור שלנו, אצלנו, הפלשתינים יפעלו

ויקימו משטר דמוקרטי. לכן הבחירות שעתידות להיות כאן למועצת האוטונומיה הן בגדר מבחן

ראשון לאופיו של המינהל ולדרך השליטה של מועצת האוטונומיה.

שמעתי כאן את דבריו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואני ממש נדהם. כמעט כל

מדינות העולם, לרבות מדינות ערב, מגנות את הפלישה של סדאם חוסיין. כולם החליטו

באו"ם על סנקציות, ורק כאן, בבית-הנבחרים הישראלי, עומד חבר כנסת מהקואליציה ואומר

כי יש להסיר את הסנקציות. האו"ם הטיל סנקציות: רוסיה, אמריקה וכל המדינות האחרות,

וכאן עלה חבר כנסת על הדוכן הזה, חבר כנסת שהקואליציה נשענת עליו, ואמר כי יש לבטל

והאשם אלסאנע טלב הכנסת חברי שלכם, האטימות את מבין לא אני הסנקציות. את

מחאמיד. אדם שרצח מיליון מוסלמים במלחמת אירן–עירק, אותו אתם משבחים?

טלב אלסאנע )מד"ע(:

– – –

יגאל ביבי )מפד"ל(:

ודראושה מחאמיד האשם אלסאנע, שטלב הזמן שהגיע ולומר, לסיים רוצה אני

יתפכחו. תאמינו לי, שכל דם שנשפך בעולם הוא דם אשר נשפך לחינם. מיליון אנשים אשר

נהרגו בעשור האחרון על-ידי הרוצח הזה צריכים להכאיב לכם. אתם צריכים להיות רגישים

לדם של יהודים ומוסלמים. הדברים שאתם אומרים רק מזיקים.

ישראל להחזיר את החייל החטוף. אני אני רוצה להצטרף לדרישתה של ממשלת

מתפלל ומקווה שסיום הפרשה יהיה בחזרתו הביתה.

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנואמים שדיברו לפני לא הבינו כנראה את פשר

דברי. כאשר הגבתי, הכוונה לא היתה להגן על משטרו של סדאם חוסיין, שבתקופה מסוימת

היה בעל-ברית של ארצות-הברית, ובוודאי בצורה כזו או אחרת זכה לתמיכתה של ישראל בזמן

ובאותה מלחמה את האינטרסים של המלחמה עם אירן, מאחר שהוא שירת באותה עת

של האינטרסים את לשרת שבמקום אלא השתנה, לא חוסיין סדאם ארצות-הברית.

ארצות-הברית הוא התחיל לאיים על האינטרסים האלה, מה גם שארצות-הברית דרבנה אותו

לנקוט אותו צעד אומלל ונפשע כלפי העם הכווייתי וכלפי כוויית. היא סללה בפניו את הדרך

לפלישה על-ידי כך שציינה, כי לא תהיה מעורבות של ארצות-הברית, וכי הסוגיה תהיה סוגיה

פאן-ערבית. יש כאן צביעות רבה.

בנימין טמקין )מרצ(:

זוהי פלישה אומללה או מעשה כי זה לא מה שאמרתם אז. לא אמרתם בזמנכם

נפשע.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אנו לא צריכים לכוון את העמדות או ההצהרות שלנו על-פי מה שאתה חושב או מה

שאתה רוצה. אמרנו מה שאנחנו חושבים. אנחנו נגד כל כיבוש, מכל סוג שהוא, והעמדה

הברורה והאחידה שלנו היתה, שהסכסוך בין עירק לכוויית הוא סכסוך בין מדינות ערב, אשר

צריך למצוא את פתרונו בעולם הערבי ובין מדינות ערב, ולא דרך מעורבות האו"ם, כי בכך הוא

הופך לסכסוך בין-מדינתי, כאשר ארצות-הברית מנצלת את האינטרסים שלה כדי לפגוע בעם

העירקי ולא בסדאם חוסיין.

רחבעם זאבי )מולדת(:

טילים? הרי זה לא היה39אם זה סכסוך בין שתי מדינות ערב, למה שלחו אלינו

עסקנו.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

גם כאשר לכוויית, לפלישה שקדמו הצעדים כל את היטב מבין בוודאי אתה

ארצות-הברית וגם בריטניה התחילו לתכנן את המהלכים שלהן, כיצד לפגוע בסדאם חוסיין

וכיצד לפגוע בעירק.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אבל אנו הרי לא היינו צד בסכסוך הזה.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

ראינו כי בזמן המלחמה גם העם העירקי הופגז. היינו נגד הצעדים שננקטו על-ידי

ירי הטילים נגד אוכלוסייה אזרחית חפה מפשע, אך זה לא מצדיק את סדאם חוסיין, נגד

המשך הסנקציות היום, בשלב הזה, אחרי שהוא יישם את כל החלטות מועצת הביטחון נגד

הכלכלית התשתית ולהתמוטטות העם להרעבת מובילות אלו סנקציות העירקי. העם

נאלצים לקשור רפואי, ולניתוח נזקקים לאשפוז ילדים אשר והחברתית של העם העירקי.

אותם, מאחר שאין חומרי הרדמה לביצוע הניתוח. זהו מצב בלתי אנושי ומזעזע, שהוא תוצאה

של המשך הסנקציות שאין בהן כל תכלית. תכלית הסנקציות של מועצת הביטחון היתה

להביא לנסיגת הצבא העירקי מכוויית, ואכן הוא נסוג. סדאם חוסיין והממשל העירקי צייתו

האמברגו זאת ולמרות האו"ם, משלחות לכל והסכימו הביטחון מועצת החלטות לכל

והסנקציות ממשיכים.

ולאיזו תכלית הן השאלה אשר נשאלת היא, מדוע ממשיכים עם הסנקציות האלו

קיימות. האם מטרת האו"ם היא להרעיב עם אחר ולשבור את רצונו? האם הכוונה היא לדכא

אותו? האם לא הגיע הזמן להבין, שהלחץ החיצוני הזה, ההרעבה הזו, מביאים להתלכדות

העם העירקי סביב סדאם חוסיין ולא להיפך? התפיסה המוטעית הזו, שלפיה הרעבת העם

מביאה להתרופפות השלטון העירקי, הוכיחה את כישלונה. היא לא נכונה. מדוע להמשיך

לדגול בה?

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

טלב אלסאנע )מד"ע(:

הרב גפני, אני רוצה להגיד לך: ראינו את ארצות-הברית מציגה עצמה בתור צדיקה

גדולה. ראינו גם מה היא עושה כאשר יש אסונות בחלק מסוים של העולם שאין בו נפט ואין לה

או"ם, החלטות אינן האו"ם החלטות צדק, אינו שם שהצדק רואים אנו אינטרסים. שם

זה בסרייבו, כאשר הסרבים אונסים, ראינו את אין משמעות. ולהחלטות מועצת הביטחון

עמדת היתה מה ראינו אתני. ניקוי לערוך מנסים הם כאשר עם, והורגים מדכאים

ארצות-הברית שם. כאשר אין אינטרסים, אין מצפון, אין ערכים ואין צדק.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אבל בכוויית, שם יש בורות נפט ואינטרסים כלכליים – יש מצפון ויש צדק, ואז הם

מנסים לא להפיל את סדאם חוסיין, אלא לדכא את העם ולהרוס כל תשתית עירקית. מנהיגים

שנה, אבל מי שיישאר הוא העם העירקי. מדוע10-20מתחלפים, סדאם חוסיין יתחלף בעוד

לרכוש אויבים? מדוע לנסות לדכא עם גאה כמו העם העירקי? האם עירק לא תהיה במזרח

התיכון? האם לא יהיה לא מקום אז? מדוע לא לנסות לפתוח היום ערוץ אחר? מדוע מנסים

להציג את עירק כאויב האידיאלי של ארצות-הברית? כל מנהיג שיש לו בעיות פנימיות, מנסה

להיתלות בעירק, מנסה להפגיז את עירק, כדי להעלות את התמיכה בו בסקרים.

מה יוצא? מדינת ישראל נגררת אחרי ארצות-הברית. אנו מוחאים כפיים אחרי כל מה

שארצות-הברית רוצה. אני חושב, שמדיניות ארצות-הברית אינה משרתת את האינטרסים של

ממשלת ישראל ומדינת ישראל. האינטרסים של מדינת ישראל מחייבים אותה לנקוט גישה

אחרת. היום, כאשר הוא ריכז את הכוחות שלו על הגבול הכווייתי, הוא עשה זאת בוודאי לא

מתוך רצון לפלוש לכוויית או לשחרר אותו חלק מעירק שנכבש.

היו"ר ס' טריף:

שאלת אותו?

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת גפני, אפילו לא שמעת את הערת היושב-ראש. אתה עוד צריך לדבר

אחריו.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

גדול. אתה בעד צדיק ומתקומם, אומר שאתה צועק מי ששומע אותך גפני, הרב

הנסיגה מרצועת-עזה ומהגדה המערבית? אתה בעד זכות ההגדרה העצמית לעם הפלשתיני?

היו"ר ס' טריף:

יש לך מעט זמן לסיים. דבר לעניין.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אתה, אשר תומך בהמשך הדיכוי של עם אחר, מחזיק עצמך כצדיק גדול? תפסיק עם

הצביעות שלך, תפסיק עם הרמאות, תפסיק להיות צודק עם עצמך ולא עם אחרים. אתה

מתקומם כל רגע, אבל אתה לא יודע מה קורה לעם העירקי.

מה שסדאם חוסיין עשה בשלב הזה, הוא עשה כדי שהעולם ישמיע את קולו נגד

המשך הסנקציות. יש שם קיפאון, העולם הפסיק להתייחס למצוקה ולאסונות בעירק.

היו"ר ס' טריף:

אני שמתי לך את הפעמון ליד הרמקול כדי שתשמע. תסכם בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אותו סדאם חוסיין, שהיה בעל-ברית של ארצות-הברית, היום הוא אויב שלה, משום

שהאינטרסים של ארצות-הברית הם שהשתנו, ולא משום שהמצפון שלהם השתנה. אני חושב

שהיום ניתן על-ידי מדיניות אחרת – א. לאפשר חזרתה של עירק למזרח התיכון. יש לה מקום

בעולם החדש, במזרח התיכון החדש; ב. יש לשנות את הגישה כלפי העם העירקי. זה למען

האינטרס גם של העם העירקי וגם של האזור כולו. סדאם חוסיין הוא לא העם העירקי. העם

העירקי הוא שיישאר.

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת משה גפני, בבקשה. אם חששת שלא יגיע תורך, הנה אתה צריך לדבר

עכשיו. יכולנו לחסוך הרבה קריאות ביניים.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, ראשית, מכיוון שיש החלטה

נכונה שלא לדבר היום על החייל, שנחטף נחשון וקסמן, אני רוצה רק לומר שאני יחד עם כל

עם ישראל מתפלל לשובו חי, בריא ושלם להוריו, למשפחתו, הביתה.

בכנסת כאן ששמעתי מהדוברים מחלק מזועזע אני ראשית, היושב-ראש, אדוני

במדינת ישראל. אנחנו מדברים בהצעה לסדר-היום שהגשנו, חברי ואני, על רודן מטורף, חיית

אדם, מרעיב את עמו, מפתח לו ארסנל נשק הרסני בקנה מידה בין-לאומי, הולך למלחמה נגד

אירן, הולך למלחמה נגד בני עמו, הולך לפלוש למדינות אחרות. ובמקביל, ללא קשר, כאשר

היהודי בטילים בעם ופוגע הולך מעורבת, איננה הזה, צד בסכסוך איננה ישראל מדינת

במדינת ישראל. ועומדים אזרחים במדינה, בני העם הערבי, ורוקדים על הגגות. ועומד פה לא

חבר כנסת אחד, שני חברי כנסת שאמורים לייצג את החלק הזה באזרחים, ולא אומרים מלה,

לא נגד סדאם חוסיין, לא נגד הרודן המטורף הזה ולא נגד אותם אנשים שרקדו על הגגות

כאשר פגעו פה בגברים, בנשים ובטף, בזקנים, בקשישים, על לא עוול בכפם; לא קשורים

לסכסוך, לא עשו דבר וחצי דבר.

ואתה עומד פה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ומסביר למה סדאם חוסיין קירב כוחות

לכוויית, ולא אומר מלה על מה שנעשה כאן במדינה שלך.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

כנראה אתה לא מקשיב.

משה גפני )יהדות התורה(:

הקשבתי לכל מלה. זו כנראה היתה הנחיה לדבר כך ולא אחרת. תעשה לי טובה. זוהי

בושה, ואתה עוד הולך להטיף לי מוסר.

אני רוצה לומר, אדוני שר החוץ, הנשיא האמריקני הקודם דיבר על סדר עולמי חדש,

ואתה, אדוני שר החוץ, מדבר גם בחזון, אני משוכנע בכנות דבריך, על מזרח תיכון חדש, על

תהליך של שלום בין מדינות, על תהליך שהוא החזון של אחרית הימים, שבו לא יישא גוי אל גוי

חרב ולא ילמדו עוד מלחמה. והנה, בתוך החזון שבו אנחנו מדברים על הסכמי שלום, שבו

מדברים על סדר עולמי חדש, יכול חיית אדם כמו סדאם חוסיין לאיים על שלום העולם, לפגוע

פעם אחר פעם, נגד קואליציה עולמית גדולה כזו, לפגוע גם בבני עמו ולפגוע גם במדינות

אחרות בתוך הסדר העולמי החדש.

ובתוך המזרח התיכון החדש שעליו אתה מדבר, אדוני שר החוץ, בתוך הסדר במזרח

התיכון החדש שבו אנחנו נמצאים בעיצומו של הסכם שלום, למעלה משנה מאז הסכם אוסלו,

כשאנחנו בתהליך של שלום עם העם הפלשתיני, בתוך זה ממשיכים הפיגועים, הרציחות,

החטיפות, כאילו דבר לא קרה.

בכל הפילוסופיה ובכל ההיסטוריה כאשר דיברו על תהליכים חדשים, על אימפריות

רודנים, מטורפים שלא היתה אפשרות היו ששלטו בכל העולם, שהיו להן צבאות חזקים,

לעשות אתם שלום.

מכיוון שדובר פה עלי, ואתה איש ותיק במערכת המדינית של מדינת ישראל, ואתה

יודע שהעמדה שלי, כמו העמדה של קודמי שייצגו אותו ציבור, היא בעד שלום, אבל לא בעד

שלום בתור ערך שכזה – הציבור שאותו אני מייצג איננו בעד שלום של קבלת פרס נובל.

השלום שעליו אני מדבר הוא מניעת שפיכות דמים. לכן הצבעתי בעד ההסכם עם ירדן, לכן

הצביעו קודמי בעד ההסכם עם מצרים. זה היה הסכם בין מדינות שמנע שפיכות דמים.

מנע הוא יאסר ערפאת, האם אבל ההסכם שאתם עשיתם עם הפלשתינים, עם

שפיכות דמים? האם הוא תרם לעובדה הזאת, מלבד הנושא של קבלת פרס נובל, שאותי הוא

לא מעניין? האם זה תרם למניעת פגיעות ביהודים, ולא רק ביהודים? האם זה מנע? האם זה

צמצם?

רוצים לדבר. אנחנו רק ואנחנו לא לנו לדבר, היום במצב שאסור נמצאים אנחנו

מתפללים היום. מה יותר מהיום כדי להמחיש שההסכם הזה הוא איננו הסכם שמונע שפיכות

דמים? הוא אולי הסכם שלום בשביל קבלת פרס נובל, אבל הוא לא מונע שפיכות דמים.

ויכול לעמוד פה חבר כנסת, ואני לא מדבר על כך שאלה שדיברו הם בגוש החוסם של

הממשלה הנוכחית, יכול לעמוד חבר כנסת מהקואליציה ולפגוע באופן החמור ביותר, לעשות

השוואה כמעט אנטישמית בין ציבור דתי יהודי לבין פונדמנטליזם ערבי קיצוני מטורף. והוא

בתוך ראינו, שכולנו החוסם הגוש על מדבר לא כבר אני בקואליציה; הזאת, בממשלה

הממשלה הזאת. אז אומרים לי: הרי אתה בעד הסכמי שלום, אתה צריך להיות בממשלה

הזאת. לא ולא, אדוני שר החוץ. כל עוד המגמה של הממשלה הזאת – – –

היו"ר ס' טריף:

אני מבקש לסיים.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מסיים. כל עוד המגמה של הממשלה הזאת תהיה לפגוע בדת היהודית, לפגוע

כשאנחנו היום, זה בכלל הדורות, כל במהלך היהודי העם של האמיתיים בערכים

בארץ-ישראל, אנחנו לא ניתן ידנו לממשלה כזו.

אני פונה אליך, אדוני שר החוץ, כמי שהנושא המדיני יקר בעיניו, חשוב לו, תדע לך

שאנחנו בעלי-ברית בנושא המדיני. אנחנו יריבים עד קצה גבול היכולת בנושא של היהדות.

תודה רבה.

היו"ר ס' טריף:

אדוני שר החוץ, בבקשה.

שר החוץ ש' פרס:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת אשר

יודע שאנחנו אני בנושא הביטחוני הכואב העומד על סדר-יומנו. ובאחדות נהגו באחריות

יכולים להיות חלוקים בעניינים מדיניים. כשזה בא לחיי אדם באמצע מבצע – אז הבית הזה

מסוגל להתרומם ולהתאחד; כמוהם כמוני, לבנו עם גורלו של נחשון וקסמן. האצבע מופנית

כלפי מי שאחראי למה שנעשה היום ברצועת-עזה מבחינה ביטחונית, על כן אני לא ארבה

דברים בעניין הזה, אני רק רוצה לציין את האחדות שהתגלתה בבית, את האחריות שהתגלתה

ביום קשה לכולנו.

אשר למקרה של עירק, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גפני, שגם אחרי המלחמות,

הרודנים, הנאציזם, הפאשיזם, העולם. מן חלף לא הרשע רשעים, של צבאות כשנוצחו

המנוולים נשארו גם אחרי הניצחונות הצבאיים. למזלנו, אלה לא ניצחו. אילו היה מנצח היטלר,

או סטלין – היה נגרם אסון, אבל גם לאחר שנפלו, לא נעקרו ההיטלרים או כאלה שרוצים

להיות היטלרים, ולא נעלמו הסטלינים.

אני רוצה להגיד לך, שזה נכון לגבי כל העולם ונכון גם למזרח התיכון. עדיין יש במזרח

התיכון שלושה איים מרעידים בחומרתם, בעריצותם, ברציחתם. אי אחד כזה הוא עירק, אי

שני כזה הוא אירן ואי שלישי כזה הוא לוב. בעניין זה אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאני יודע

שהעירקים מפיצים שמועות, כאילו לנו יש מגעים עם עירקים. אין, לא היה ולא יהיה, ואני מציע

לא לתת שום יסוד לשמועות האלה. אין דבר כזה, כמו שאין לנו מגעים עם האירנים. שליט לוב

אומנם פנה כמה פעמים, באמצעות יהודים נכבדים אפילו, יוצאי לוב, אלינו, וגם שלח לכאן

עולי רגל. הוא גם כן משחק משחק כפול מפני שהוא רוצה להרוויח קצת במערב, כמו העירקים

וכמו אחרים. אנחנו לא בביזנס האלה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

סוריה לא נחשבת אי כזה?

יוסף עזרן )ש"ס(:

שלוש המדינות שהזכרת – – –

שר החוץ ש' פרס:

לא, לא, לא, שלום לא עליכם.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אדוני שר החוץ, סוריה איננה אי רביעי דומה – – –

שר החוץ ש' פרס:

אני תיכף אשיב על השאלה. יש הבדל, וההבדל הוא שסוריה רוצה ללכת היום לשלום.

היא לא היתה מוכנה קודם, והיום היא מוכנה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

שר החוץ ש' פרס:

יכול להיות. אתה שואל – אני משיב לך את דעתי.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת הערבים שדיברו כאן, שאחד הדברים המעניינים במה

וזה מראה על המזרח התיכון, על הפוטנציה של המזרח התיכון שקורה עכשיו סביב עירק,

החדש, זה חוסר ההתלהבות של העולם הערבי לתמוך במרצח הזה ששמו סדאם חוסיין. יש

לעם העירקי אויב אחד גדול זה שנים על גבי שנים, וזה העומד בראשה. הוא גם האויב של

העולם הערבי. לא העירקים הם האויבים שלנו ולא הערבים אויבים שלנו. המשטרים האלה,

הרודניים, העריצים, התוקפניים, הם האויבים גם של עצמם וגם שלנו.

כשאני מסתכל על הרקורד של סדאם חוסיין לא בעיניים יהודיות גרידא, אפילו בעיניים

ערביות, הוא שנים על שנים תקף אזרחים ואזרחיות חפים מפשע באירן, ואני לא בא להצדיק

את האירנים. הוא השתמש בגז בהתקפות על טהרן, לא רק של ה"סקאדים" עלינו. הוא רצח

יותר ערבים ויותר אירנים מאשר כל אדם חי אחר שאני מכיר היום במזרח התיכון. הוא רוצח

של ערבים, הוא רוצח של אירנים.

אני לא מבין את חבר הכנסת האשם מחמודי ואחרים – – –

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שר החוץ ש' פרס:

חבר הכנסת האשם מחאמיד. מה הוא היה מציע לבעלות הברית? היות שנאמר –

המלחמה בהיטלר פוגעת בגרמנים, אז מה, לא צריך להילחם בהיטלר? על מה הוא מדבר?

איזו ברירה יש בכלל?

אני מציין דווקא, ואני אומר את זה לזכות, שהעולם הערבי, ברובו המכריע, מסתכל

בזוועה ובהסתייגות על פושע המלחמה הזה ששמו סדאם חוסיין, ובעינינו הוא פושע מלחמה,

ולא יעזור שום דבר. אם הוא ינסה לתקוף את ישראל – אני לא כל כך חושב שיש לו הכוח לזה,

אני גם לא מציע לעשות פניקה. אין לנו שום התחייבות לעשות מה שהיה בפעם הקודמת.

בפעם הקודמת קמה קואליציה כפי שקמה, אני לא מותח ביקורת על הממשלה שהתנהגה אז

קואליציה אחרת. בסדר, קואליציה באיפוק כפי שהיא התנהגה, מפני שזה אפשרי להקים

מלחמתית, ובמלחמה עושים חשבון כיצד לנצח במלחמה. זה הגיוני מאוד בעיני. אבל אנחנו,

בעניין הזה – מצד אחד שום פשרה עם עירק; הוא פשוט אסון לעמו, לשכניו, לעולם הערבי,

לעולם המוסלמי, הוא מטיל עליהם חרפה, הוא מפיץ סביבו אימה, הוא רוצח ללא חשבון,

מלה שלו איננה מלה, ואין מה להאמין בו.

חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר שאנחנו נגררים אחרי האמריקנים. אני רוצה לשאול

אותו, הרי האמריקנים גררו אותנו לא לתקוף בחזרה את עירק כאשר עפו כאן "סקאדים". אילו

טענות יש לו לאמריקנים? הם דווקא ביקשו שלא נגיב, ואנחנו שמענו בקולם. מדוע אז הוא

חשב שהאמריקנים צדקו?

גפני – זאת ההסתייגות שלא היתה קודם לכן אבל התופעה הפוכה, חבר הכנסת

בעולם הערבי כלפי תופעה כזאת. ואני לא אומר שהכול נהיה טוב, כל הבעיות חלפו, אין

רודנים, וכולם אנושיים; אינני אומר זאת. אני אומר שחל שינוי. אם אתה שואל אותי, ואני אומר

לך בכנות, אין עתיד לרודנים, אין, הם יחלפו מן העולם, וגם כאשר הם יחלפו מן העולם זה לא

אומר שעדיין לא נותרו – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

שר החוץ ש' פרס:

הבעיות נגמרו לא עדיין בדרום-אפריקה האפרטהייד עניין את כשגמרו סליחה,

באפריקה. אבל זה דבר עצום. ואני אומר לך כיהודי, ששמחתי לראות את העם השחור, את

הצד השחור בדרום-אפריקה, ואת הצד היהודי בישראל, בבת-אחת, מנסים לבנות עולם שיש

בו מצד אחד שוויון וחופש ומצד אחר שלום ושגשוג. שני עמים נרדפים, הם ואנחנו, ותודה

לאל, לנו יש גם צבא חזק, יש לנו כלכלה טובה, אבל המגמה שלנו היא שלום.

הצבא? הקומוניזם? הפיל את מי עצמנו, לבין בינינו עצמי, את שואל אני עכשיו

המפלגה? המעצמות? מי גמר את האפרטהייד? הצבא? המפלגות? מי שגמר, אתה יודע מי?

אנשים ובעיתונות. ברדיו והאמת שהופצה הטלוויזיה האמת, האמת שהופצה ברשתות –

צעירים במוסקבה, אנשים צעירים בדרום-אפריקה ואנשים צעירים במקומות אחרים שאלו:

למה שם זה כך ואצלנו לא?

אם העם העירקי רואה עכשיו את מחיר החלב – מי שהעלה את מחיר החלב, שאין

מספיק ממנו לתת לתינוקות, יושב בבגדאד עם משטרה חשאית, רוצח כל מי שלא מוצא חן

בעיניו, הוא הוא המונע את החלב מהילדים, הוא הוא ההורס את המשק העירקי, הוא הוא

הפוגע בעירקים עצמם.

רחבעם זאבי )מולדת(:

מה קורה בדמשק?

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

עזוב את דמשק.

רחבעם זאבי )מולדת(:

למה לעזוב את דמשק? שניהם מסוכנים לישראל.

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת זאבי, קריאת ביניים קצרה.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

– – –

היו"ר ס' טריף:

אדוני סגן השר, תן לשר החוץ, הוא באמת מסתדר.

שר החוץ ש' פרס:

גם דמשק למדה לדעת כמה דברים חשובים, שלא כולם רוקדים לפי החליל שלה ולא

כולם מחכים לה. התחלנו במשא-ומתן עם הפלשתינים, אחת הבעיות הכי מסובכות של

. הגענו להסכם ראשוני עם הירדנים, יש לנו הסכם עם המצרים, הקימונו יחסים20המאה ה-

עם יחסים בדרך להקים אנו או הקימונו יחסים עם התוניסאים, הקימונו עם המרוקאים,

מדינות אחרות, ופתאום התגלה שלא כולם מבקשים רשות מדמשק. להיפך, לדמשק התברר

שאולי גם היא צריכה לעלות על רכבת השלום, לא למעננו, למענה.

בעולם המוסלמי מתנהל קרב קשה מאוד בין שתי אסכולות, בין שתי מדינות, בין

הטורקים מצד אחד, ששם יש הפרדת הדת מהמדינה ויש אסכולה חילונית, לבין החומייניזם

מהצד השני. החומייניזם רוכב על סוסי הרעב, הוא דוהר על נמרי השנאה, ולנו אין עניין בשום

מקום לעזור לחומייניזם או להזדהות אתו. בכל מקום שאפשר, אפילו באופן חלקי, אפילו

בסוריה ואפילו שאין דמוקרטיה בסוריה, אם אפשר להקדים שלום, השלום הוא גם כן דבר

שיש לו כוח מניע.

אני רוצה להגיד לך בעניין הפלשתינים. בעצם כל חמש המלחמות שפרצו כאן וכל

הקואליציות שהיו נגד ישראל קמו בגלל נושא הפלשתינים. לא היתה לנו שום מריבה אמיתית

עם מצרים, לא היתה לנו שום מריבה אמיתית עם לבנון, לא היתה לנו שום מריבה אמיתית

עם סוריה, לא היתה לנו שום מריבה אמיתית עם ירדן. המריבה אשר הביאה את כל אלה

ללחוץ עלינו, לתקוף אותנו, להרוס אותנו, להשמיד אותנו, מקורה בנושא הזה. ואני לא אומר

לך שקל לפתור אותו. זה לא בכישופים, אין כאן כישוף. אני גם יודע שזה לא ניתן להיעשות

מהיום למחר. אני רק יודע שבלי זה לא יהיה יום אחר. אני יודע כמה זה קשה, ואתה יודע שאין

נקנית בייסורים, גם שלום נקנה גאולה זו אמירה אמיתית, בייסורים. נקנית אלא הגאולה

בייסורים.

על כן, חברי הכנסת, אני מציע לחברים מכל הצדדים, אם זה לצד הערבי ואם לצד

היהודי, לא לנסות להגן על רב-מרצחים, רב-מרצחים של ערבים, של אירנים, רב-מרצחים של

עירקים, של כורדים. הלוא הוא הלך לכפרים כורדיים עם גזים, ראינו את התמונות האלה, איך

הוחרב כפר שלם, ילדים, נשים וגברים שכבו ערופי ראש, מהגזים. כל העולם הערבי צריך

לצאת נגדו.

לנו אין קרב עם העולם הערבי, אין לנו קרב אפילו עם העם העירקי, אלא עם תופעה

כזו של פשע, של רצח, של סכנה. אני גם רוצה להגיד, שאילולא תקף האידיוט הזה את כוויית,

ספק אם היה מישהו מונע ממנו את האופציה הגרעינית. הרי הוא הרחיק לכת. הלוא שמו עליו

פיקוח בגלל כוויית, בגלל זה קיבלו את החלטות האו"ם.

אמר מי שאמר, העולם לא בנוי רק מאריחים ורובים, רק מלבנים ותותחים. העם בנוי

גם מעקרונות, משאיפות ומערכים, וזה כוחו. הוא לא נופל לא מכוחו של אריח ולא מכוחו של

תותח. ואני לא בעד זה שאנחנו נצא בלי תותחים או בלי אריחים, אבל השימוש באריחים

והשימוש בתותחים הוא כדי להשליט ערכי אמת בכל מקום שאפשר.

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. נדמה לי שמן הראוי לדון בו מכל

הצדדים. אין לי שום התנגדות לדיון.

היו"ר ס' טריף:

תודה לשר החוץ. הצעות להסיר. חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו

של חבר הכנסת חגי מירום. דקה, בבקשה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

ההישמעות של הקדמון לחטא קשור עירק עניין השר, כבוד היושב-ראש, אדוני

לאמריקנים במלחמת המפרץ, ולא אפתח את זה.

אני רוצה רק למסור הודעה אישית. מאחר שאתמול בשעה שעליתי לדוכן הכנסת

ודיברתי על שני נושאים, על החטיפה של נחשון מרדכי וקסמן, בן אסתר גיטל – וזה השם כדי

להגיד תהילים ולבקש רחמים – וגם על האירוע הקשה עם אריה חורי, השם ייקום דמו, שנהרג

על-ידי מסתערבים בטעות בחברון, יצא נגדי השר שחל שאני מוסר אינפורמציה לא מדויקת.

אני שמח שהשר שחל חזר וקרא לי בלילה והודיע לי שהוא מבקש סליחה, האינפורמציה היתה

מדויקת. מצאתי לנכון להביא את זה לידיעת הבית, והודעתי שהכול נבדק ביסודיות.

ומשפט אחרון, לא קשור לנושא.

היו"ר ס' טריף:

הכול לא היה קשור לנושא.

יוסף בא-גד )מולדת(:

כן, זה היה בתיאום עם היושב-ראש.

משפט אחרון, זה לא לכבוד מדינת ישראל שבחוץ לידנו נמצאים שובתים ראשי עיירות

הפיתוח. אוי לה למדינה, שראשי עיריות שובתים לידנו. רק אינפורמציה לעם.

היו"ר ס' טריף:

תודה. חבר הכנסת רחבעם זאבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם

מחאמיד.

יוסף עזרן )ש"ס(:

– – – הודעה חשובה מאוד.

היו"ר ס' טריף:

הכול חשוב פה. חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, סדאם חוסיין הוא עריץ ורודן, רוצח המונים גם מבני עמו, שניסה

טילי מוות לעורף האזרחי בישראל.39להשמיד את העם הכורדי בעירק. סדאם חוסיין שיגר

סדאם חוסיין הוא ראש מדינה מטורף, שחיי אדם וחיי עמים אינם מזיזים לו. לצערי, יש לו בעלי

ברית בבית הזה ובקרב ערביי ארץ-ישראל שרקדו על הגגות ועלזו כאשר ה"סקאדים" נפלו

אצלנו. הם עדיין לא חזרו בהם.

המלך חוסיין נהג בחוכמה רבה יותר והתנער כעת מחיבוקו של סדאם. הנשיא בוש

ניצל את ההצלחה, הוא לא השלים את100הפסיק את המלחמה לאחר שעות. הוא לא

דיביזיות, שהוא הבטיח45המלאכה ולא השמיד את הצבא העירקי. לסדאם חוסיין נשארו

לשלוח אותן לשחרור ירושלים. הוא גם לא יהסס לשגר אלינו את הטילים שנותרו בידיו. יש לנו

אינטרס עליון בחיסולו של המשטר הסדאמי בעירק, יש לנו אינטרס כזה גם לגבי הרודנים

בסכנה הראשונה הקדימה היא סוריה, האחרונה, ואולי ובסוריה, בלוב באירן, ששולטים

לישראל.

היו"ר ס' טריף:

תודה. חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין

טמקין. בבקשה.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

– – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

– – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

מי רקד על הגגות?

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

– – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

מי רקד על הגגות?

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

– – – אתה פשוט מסית – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

אתם רקדתם על הגגות.

היו"ר ס' טריף:

תודה. חברי הכנסת, אני מקווה ששחררתם קצת מהלחצים, שמעתם את הצעקות של

עצמכם.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

– – –

היו"ר ס' טריף:

אני מבקש. אל תפריע לי, בבקשה.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

– – –

היו"ר ס' טריף:

אל תפריע לי, בבקשה.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

– – –

היו"ר ס' טריף:

זה חדש לך? אני מבקש ממך. עד כאן. דברי בלע. חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם תהיה או לא תהיה התפתחות במפרץ הפרסי

– זו אינה שאלה שצריכה להעסיק אותנו בישראל היום.

להערכתי, סדאם חוסיין עשה את כל המהלכים האלה לצורכי פנים. המצב שם הוא

בלתי נסבל, ויכול להיות שכך הוא רוצה להסיט את תשומת לב הציבור העירקי מהקשיים

שבהם הוא נמצא לאפיקים אחרים.

השאלה שצריכה להעסיק אותנו היא, מה אנחנו למדנו מהמלחמה ההיא, שהיתה

במפרץ אך הגיעה גם אלינו, ומה עשינו מאז כדי לבצר את ביטחוננו ולמנוע פגיעה מחודשת

בנו.

בתחום האופרטיבי הפקנו את הלקחים המתבקשים והסקנו את המסקנות: הקמנו את

פיקוד העורף, שינינו את שיטות המיגון, טיפלנו בערכות המגן, עשינו אינטגרציה בין מערכות

החירום השונות. הלקחים בתחום האופרטיבי, להערכתי, נלמדו ויושמו עד כמה שרק ניתן.

השאלה היא, אם למדנו את הלקח המתבקש בהתייחסות לרודנים. אני חושב שזאת

הבעיה המרכזית. מדובר כאן ברודן, ברוצח, כפי שהגדירו אותו שר החוץ וחברי כנסת אחרים.

נוספים, שהתנהגותם לא צפויה. רודנים יש אנחנו נמצאים במזרח התיכון, בסביבה שבה

הלקח שצריך להתבקש מן המלחמה שהיתה במפרץ וממה שעלול לקרות כאן במזרח התיכון

– אם אנחנו למדנו את הלקח והפקנו אותו, אם עשינו את האנלוגיות המתאימות בין סדאם

וביחסים כאלה ואחרים. זה חוסיין לבין עריצים אחרים שעמם אנחנו נמצאים במשא-ומתן

הלקח הנדרש ממדינת ישראל היום נוכח כל מה שקורה במפרץ. תודה.

היו"ר ס' טריף:

תודה. אני מבין שהמציעים מסכימים להצעת שר החוץ להעביר את הנושא לדיון

בוועדת החוץ והביטחון. אם אין התנגדות אנחנו מצביעים. בבקשה.

4הצבעה מס'

14בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר ס' טריף:

, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת14ברוב של

החוץ והביטחון.

הצעות לסדר-היום עליית הימין הקיצוני בבחירות באוסטריה ובבלגיה

היו"ר ס' טריף:

ו-4990הנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' בנושא: עליית הימין4992

הקיצוני בבחירות באוסטריה ובבלגיה. שני מציעים. ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם

ורדיגר, בבקשה.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, שתי ידיעות שהתפרסמו השבוע על

עליית כוחן של מפלגות הימין הקיצוניות בשתי מדינות אירופיות שבהן נמצאות קהילות יהודיות

ניכרות, גרמו להעלאת הנושא לדיון בכנסת, כי עליית הימין הקיצוני היא סימן להתגברות

הסכנה של אנטישמיות, דבר אשר צריך להדאיגנו גם כמדינה יהודית וכן כמדינה שמבחינה

מסוימת אחראית לגורלו של העם היהודי בגולה.

מדובר בבחירות שנערכו השבוע באוסטריה, אשר רק לפני שנים מספר פרש נשיאה,

קורט ולדהיים, אשר היה קצין בצבא הנאצים. באוסטריה הדהים הימין הקיצוני את המערכת

הפוליטית. מפלגת החירות האוסטרית, בראשות יורג היידר, המכונה "בנו של היטלר", זכתה

מהקולות. היידר, אשר עומד, אגב, להתמודד על ראשות עיריית וינה, התפרסם בשנים23%ב-

האחרונות כלוחם נגד הזרים המתגוררים באוסטריה, כתומך בפעולותיו של היטלר, יימח שמו,

כלוחם למען יותר "חוק וסדר", ושאפתנותו חסרת מעצורים לכהונת הקנצלר.

עליית כוחה של מפלגתו של היידר היתה כעין רעידת אדמה פוליטית. בווינה חוששים,

כי השמרנים, שהם חלק בקואליציה, זוממים להקים כעין ברית עם הימין הקיצוני של היידר,

ואז הדרך לשליטת הפאשיסטים פתוחה.

שר הפנים של אוסטריה אמר אמש, כי עדויות מצביעות על כך, שארבע מעטפות

הנפץ שהתגלו השבוע הוכנו על-ידי קבוצות חדשות מן הימין הקיצוני ונועדו לפגוע באישים

המגלים אהדה למהגרים ולפליטים.

נובע בארצם הניאו-נאציות הקבוצות מעליית חלק כי טוענים, הסוציאליסטים

מההסתה הבלתי מרוסנת של היידר, אשר בתעמולתו מתקיף את היהודים בנוסח גרמניה

הנאצית.

גוש הפלמים, זכה הימין הקיצוני בהישג רב. בבחירות המקומיות שנערכו בבלגיה

בעיר מושביה את הכפילה וכמעט ניצחון השיגה ולזרים, למהגרים המתנגדת מפלגה

מושבים קיבלו הפאשיסטים, עלייה אשר הופכת אותם18אנטוורפן, המיושבת כידוע ביהודים.

למפלגה הדומיננטית במועצת העיר.

היא בארבעה גם זכתה הגזענית הלאומית החזית כי נמסר, בריסל הבירה בעיר

, אשר צפה את עלייתם של הפאשיסטים,Dimanche Matieמושבים במועצת העיר. העיתון

צועדת לעבר הפאשיזם, אבל הסכנה פירושה בהכרח שבלגיה אין ימינה כי הפנייה טוען

קיימת.

האירועים בבלגיה ובאוסטריה הם הסימנים הבולטים של סכנת התפשטות השנאה

לזרים, וכמובן אין מוציאים את היהודים מן הכלל הזה אלא להיפך. וכך אנו עדים לעליית

וכמובן אחרות, אירופיות ובמדינות בצרפת באיטליה, בגרמניה, והניאו-נאציזם הפאשיזם

התופעות המדאיגות של אנטישמיות בארצות מזרח-אירופה ובחבר המדינות, ברית-המועצות

לשעבר.

הקשר בין התנועות הניאו-פאשיסטיות במדינות שונות במערב ובמזרח הולך ומתהדק.

בין התנועה ומתהדקים דיווח לפני כשבועיים על הקשרים ההולכים "דר שפיגל" השבועון

אוריינטציה בעלי הם שאנשיה הנאציונליסטי", הרוסי "האיחוד הרוסית חוקית הבלתי

ניאו-נאצית מובהקת, לבין התנועה הגרמנית, "האופנסיבה הנאציונליסטית".

של כוחם ועליית לשעבר ברית-המועצות מדינות את הפוקד הכלכלי המשבר

פאשיסטים מסוגו של ז'ירינובסקי, מהווים קרקע פורייה לעליית כוחם של נאצים ופאשיסטים

למיניהם ברחבי חבר המדינות.

חברי הכנסת, רבות נכתב ודובר על הכחשת השואה. בכנסת הקודמת העליתי את

הנושא על כל חומרתו ועל הסכנות הכרוכות בו ליהודים היושבים בתפוצות הגולה. הכנסת

קיבלה בזמנה החלטה לפנות לפרלמנטים באירופה ולדרבנם לחוקק חוק נגד הכחשת השואה.

הכחשת נגד מפורש חוק ויזם לקריאתנו הראשון שנענה היה הצרפתי הפרלמנט

השואה, ולאו דווקא בזכותה של המפלגה הסוציאליסטית, בעלת הברית כביכול של מפלגת

העבודה הישראלית.

את הדרך כל לאורך הביע נאמן כסוציאליסט אשר מיטראן, פרנסואה הנשיא

אי-אהדתו לישראל ולמדיניותה, מתברר כעת שאותו מיטראן הסוציאליסט היה פעיל בממשלת

וישי, אשר שיתפה פעולה, כידוע, עם הנאצים בשנות מלחמת העולם השנייה, בתקופת שואת

יהודי אירופה. בספר על חייו ופועליו בתקופה מסוימת, של פרנסואה מיטראן, הופיע על כריכת

, ופטן, המרשל הבוגד ראש ממשלת וישי, מקבל בזרועות פתוחות40הספר צילום משנות ה-

את פרנסואה מיטראן הצעיר. מיטראן היה מיודד עם רנה בוסקה, מפקד משטרת וישי, אשר

ולחיסולם של13,000היה אחראי אישית להעברתם של יהודי פאריס שנשלחו להשמדה

ילדים יהודים שנשלחו גם הם להשמדה. מיטראן מצוטט שאמר: בוסקה, הוא אדם בעל4,000

אופי שאפשר להעריצו.

הייתי חבר בפורום ממשלתי בראשותו של ד"ר1990-1984חברי הכנסת, בשנים

התפשטות נגד לפעול החליטה אשר דאז, ישראל ממשלת זו היתה רובינשטיין. אליקים

עם האנטישמיים הארגונים של פעולה ושיתוף ופאשיזם ניאו-נאציזם האנטישמיות,

הפונדמנטליזם האסלאמי המסוכן.

בקנדה, אלה, בימינו גם לבנו ולדאבון שנים, באותן התחוללו מדאיגים אירועים

בבריטניה, בגרמניה, בצרפת, באיטליה, ברומניה, בחבר העמים, במדינות אמריקה הלטינית,

בארגנטינה וגם בארצות-הברית. אחד משרי אחת המדינות האירופיות, שעמו שוחחתי השנה

יודע, כי שנאת ומי כמונו על תופעות מסוכנות אלה, אמר לי: "השדים הישנים התעוררו".

ישראל מתפשטת כמו סרטן.

גם הווטיקן, על אף הפניות אליו והשפעתו העצומה, לא תמיד ניאות להביע באופן

ברור את דעתו נגד שנאת היהודים. בזמן האחרון, אולי בשנה האחרונה, שמענו, כן, כמה

התבטאויות חיוביות מפי האפיפיור ממוצא פולני, וזה באמת יוצא דופן.

ישראל, מדינת שקיווה שעל-ידי הקמת מי להיאמר. צריכה האמת הכנסת, חברי

ובפרט לאחר השואה הנוראה, אשר וחזקה, תיחלש האנטישמיות, יהודית עצמאית מדינה

חיסלה שישה מיליוני יהודים, השם ייקום דמם, התבדה. אומנם שערי הארץ פתוחים בפני כל

ישראל שנאת אבל העמים, בחבר מוכרת חברה והיא השם, ברוך חזקה, ישראל יהודי,

יהודיים, ניתוץ מצבות, מוסדות ממשיכה להשתולל – פיצוץ בתי-כנסת, חילול בתי-עלמין,

שגרירויות ישראל, דברים אשר הביאו הרג והרס בלתי פוסקים.

על מדינת ישראל, בשיתוף עם הקהילות היהודיות בעולם, עם ארגונים לא-יהודיים,

דמוקרטיים, ויש כאלה, עם פרלמנטים בעולם, צריכה לעמוד בראש המאבק נגד הפאשיזם

והגזענות ההולכים ומתפשטים במדינות שונות.

לא-יהודיים, דתיים לארגונים בעולם, ולממשלות לפרלמנטים לקרוא הכנסת על

של וההתעוררות האנטישמיות תופעות נגד תוקף במשנה לפעול אנטי-גזעניים, לכוחות

הניאו-נאציזם והפאשיזם. עלינו להזעיק ולהציג את שנאת ישראל ושנאת זרים כתופעה מבישה

ובלתי לגיטימית, שמקומה לא יכירנה בין בני תרבות. ובראש ובראשונה עלינו לקרוא לאחינו

בני ישראל בכל הגלויות לעלות לישראל, להתיישב בה, לחזק אותה. זו חובתנו וזו משימתה של

מדינת ישראל. על הכנסת ועל הממשלה להיות הכוח המוביל במאבק זה נגד כוחות השפל.

אני מציע דיון במליאת הכנסת.

היו"ר ס' טריף:

תודה. חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, באותם ימים אפלים זעקו הססמאות

בווינה: מובטלים, 500,000ברינגשטראסה אדוני400,000 הססמאות, הן ומה יהודים.

היושב-ראש, ברחובותיה של וינה כיום, הנשמעות פעם אחר פעם מפיו של מנהיגה המנצח של

– היידר? המיליונר האוסטרית, החירות מובטלים, 140,000מפלגת מהגרים.180,000

ובין מנהיגה המתלהם של מפלגת באוסטריה בין שתי התקופות יחידה אינה זו מקבילה

החירות האוסטרית לבין הפיהרר נשוא הערצתו.

אדוני היושב-ראש, פעמים רבות מדי זכו מפלגות הימין הקיצוניות בניצחונות גדולים

מדי במדינות רבות מדי באירופה מכדי שנתעלם מכך. זה קרה בגרמניה, אבל לא רק. זה קרה

ובגדול, קרה, זה ועתה באיטליה, בבלגיה, בצרפת, קרה זה באנגליה, קרה זה בדניה,

באוסטריה; באותה אוסטריה שאזרחיה יצאו לבושים בגדי חג להקביל את פניו של משחררם

.1938 בחודש מרס 13הפיהרר, שמימש את תוכנית האיחוד שלו, האנשלוס, ב-

בניהם של אותם אזרחים מהוגנים, שמסרו את מדינתם בחפץ לב לידיו של משחררם

מגרמניה, מבקשים למסור כיום את מדינתם לידיו של בנו הרוחני, שגם הוא מבטיח מדינה

מסודרת ומשטר אחר בארצו, באוסטרייך.

במשך שלושה עשורים שלטו באוסטריה שתי המפלגות, הסוציאליסטית והעממית,

ואלה לא עשו די לטעת בעמם יותר סובלנות ויותר ליברליזם נאור. וניצחונו של היידר הוא

הוכחה מוחצת לכך, שכן הניצחון הזה אינו תוצאה מקרית, וצמיחתו באה מן הכרים הדשנים

של שנאת הזרים וחוסר הסובלנות של האנשים מן השורה, אלה הקרויים "האנשים הפשוטים"

באוסטריה.

יש הטוענים, כי ניצחונה הגדול של מפלגתו של היידר הוא מחאה כנגד שתי המפלגות

זו הימנית של מפלגת החירות האוסטרית. טענה ולא תוצאה של האידיאולוגיה הגדולות,

מופרכת מעיקרה, ותעיד על כך העובדה שמפלגת הירוקים, שאמורה לייצג את האנטי-ממסד,

מקולות הבוחרים.23%לא זכתה להצלחה לעומת המפלגה הימנית הזו, שזכתה ביותר מ-

רבותי חברי הכנסת, סבורני שהבטחות לסדר טוב ולמדינה מסודרת, נקייה מזרים, היו

המתכון שערב לחכם אנין הטעם של אזרחי וינה ושאר מחוזות המדינה האוסטרית.

אדוני היושב-ראש, היידר הלום הניצחון הודיע זה כבר, כי בדעתו להתמודד על משרת

, ובינתיים ניצחונו הגדול ומעמד מפלגתו המשופר כתוצאה1998הקנצלר בבחירות שייערכו ב-

מיחסי הכוחות הפנימיים במדינה מקנים לו עמדת כוח להיות לשון מאזניים בהכרעות בענייני

פנים, אבל גם בענייני חוץ. ודעותיו בנושאים רבים מגובשות להחריד. הוא מייחל לאוסטריה

אחרת, לרפובליקה בנוסח חדש. הוא רואה את עריה המטופחות של ארצו נקיות מזרים. הוא

רוצה שלטון חזק ומשטרה חזקה. הוא נביא הבדלנות, המבקש להרחיק את ארצו מן האיחוד

האירופי, והוא מדבר גם על ערכים של שיבה לעבודה הנעשית בידיים מקומיות, על-פי מדיניות

התעסוקה של היטלר. היידר רוצה להרחיק את הזרים ואת הסכנה הטמונה בהם לתרבותה

של אוסטריה, לשפתה, להיסטוריה שלה ולטוהר הגזע.

הדברים הללו, אדוני היושב-ראש, נוגעים לנו באורח ישיר ובמידה גדולה מאוד. כנסת

ישראל צריכה לעמוד על המשמר, וכנסת ישראל צריכה להוביל את המאבק נגד ההקצנה

באירופה ושנאת הזרים שם.

שמשמעותה לפני", הטורקים אחרי, "היהודים הססמה כמו מזוויעות ססמאות

שהיהודים הם אחרי שואה, ואילו לטורקים עוד נכונה שואה, הינן ססמאות שצריכות להדיר

שינה מעינינו ולכלכל את מאמצינו ואת צעדינו למאבק נחרץ נגד התופעות הללו בכל רחבי

אירופה.

יהודים שהוחרמו במלחמת היושב על אדמות והמלוטש, היידר, המיליונר המחויט

האופנועים של והבריונים עם מגולחי הראש ולא הוא הסכנה האמיתית, השנייה, העולם

כן גדולה על וסכנתו בידיהם, ולא בידיו, ושל אוסטריה, שכן הכוח להשפיע מצוי גרמניה

שבעתיים.

על מדינת ישראל לפעול בדרכים דיפלומטיות ובכל דרך אפשרית אחרת, תוך גיוס

אנשי רוח ודעת הקהל באירופה להיות הסכר שיבלום את הסחף הגואה הזה, המסיט את עמי

אירופה אל הימין הקיצוני, שביטויו הוא שנאת זרים וניצחונות חוזרים ונשנים רבים, רבים מדי

למפלגות הימין שם.

הקבוצה הפרלמנטרית, שבראשה אני עומד, תייחד לתוצאות הבחירות באוסטריה

חלק נכבד מישיבותיה הקרובות.

זו אני פונה אל עמיתי חברי הכנסת שטרם נתנו את הסכמתם בכתב בהזדמנות

700להצטרף למועצה הבין-פרלמנטרית נגד האנטישמיות, לעשות זאת. במועצה זאת חברים

ויהיה זה אך יאה שכל חברי הכנסת יצטרפו. מובן שבמסגרת65חברי פרלמנט, מדינות,

המאמצים שלנו אנחנו נפנה גם לגוף הזה שיתייחס ויפעל לאור תוצאות הבחירות באוסטריה.

היו"ר ס' טריף:

תודה. אדוני שר החוץ, בבקשה.

שר החוץ ש' פרס:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמתי לב לכך שהמציעים הנכבדים קראו להצעתם:

עלייתו של הימין הקיצוני, ולא אמרו: עלייתו של הנאציזם; לא אמרו: עלייתה של הגזענות.

חשבתי קצת על העניין הזה, ואכן יש פה הבדלים.

ההבדלים הם – לפני שאשאל את עצמי מה זה ימין ומה זה שמאל במובן הרחב ביותר

של המלה, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ורדיגר: אני לא מסכים לשום מלה שאמרת. מאז

קמה מדינת היהודים האנטישמיות היא בעיה של הגויים לא של היהודים. יש אנטישמיות גם

במקומות – – –

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

– – – כל הפיצוצים, כל ההרס – – –

שר החוץ ש' פרס:

סלח לי, זו בעיה של הגויים. ליהודים יש פתרון. אני רוצה להגיד, שיש גם אנטישמיות,

בכל פיצוצים קורים גם באנגליה, פיצוצים קורים גם ישראל, פיצוצים במדינת קורים גם

העולם. מה זה שייך? אבל אם זו מחלה ואם זו בושה – זו מחלה וזו בושה לגויים, לא לנו. יש

יהודים חיים, אנטישמיות של בתי-קברות. צדק חבר אנטישמיות גם במקומות שאין בהם

הכנסת עובדיה עלי כאשר קרא את ההבדל בססמאות בין היידר לבין היטלר, שפעם הוא אמר

מובטלים, 500,000 אומר 400,000 היידר ועכשיו יהודים, ו-140,000 מובטלים 180,000

מהגרים.

אני אומר את זה מפני שלפי דעתי – לא הייתי רוצה שנזלזל במפעל שאנחנו בעצמנו

הקימונו למען העם היהודי. אני גם אומר את זה מפני שהשנאה היא לאו דווקא נגד יהודים; לא

שאני מקל בה ראש, היא באה מאותם מקורות. בעיני ההבדל בין ימין לבין שמאל הוא כהבדל

שבין סובלנות כלפי כל אדם לבין דיכוי של כל אדם באשר הוא אדם, בכל מקום שישנו; בין מה

שאנושי לבין מה שהוא בהמי; בין מה שהוא חופש לבין מה שהוא עריצי.

מערכת זה ציביליזציה, זה בדיקטטורה, כמו הקיצוני השמאל לא השמאל, בעיני

התייחסות שבשבילי, כאיש מפלגת העבודה, היא לא באה לא מקרל מרקס ולא מאנגלס, היא

באה מישעיהו הנביא ומעמוס הנביא. שם מקור השמאל שאני דוגל בו, השמאל שאני מאמין

בו.

עכשיו אני רוצה להגיד מה קרה.

אברהם ורדיגר )יהדות התורה(:

גם מיטראן הוא שמאל. אתה קורא מה שכתוב בעיתונות בימים האחרונים. פרנסואה

מיטראן ידיד ישראל.

שר החוץ ש' פרס:

אני לא רוצה להזכיר איזה יהודים דתיים חטאו, אני גם מכיר יהודים שמצביעים על

חטאיהם וגם הם לא נקיים מחטא, אז למה לך לעשות אתי חשבונות. יש דין אמת ויש דין לא

אמת, יש כל מיני דברים. אני לא רוצה להיכנס לכל החשבונות. אני גם לא חייב להגן על כולם,

כל אחד על מה שיש לו. אני מסביר את דעתי, וזה מספיק לי.

אני רוצה להגיד מה קרה. מתי הנאציזם והפאשיזם היו חזקים? כשהיו להם צבאות

מנצחים. זה היה אסון אילו היו מנצחים. כאשר הצבאות של כוחות השחור ניגפו, לא כל כוחות

השחור, רק הצבאות שלהם, עדיין נשארו פאשיסטים, עדיין נשארו קומוניסטים ועדיין נשארו

ניגף. גם ניגף, הכוח הצבאי שלהם ניגפו. לא הרשע נאצים. תודה לאל שהצבאות שלהם

כאשר משטרים התחילו להתמוטט. אבל, לצערי הרב, כאשר ניגפו הצבאות האלה וכאשר

ניגפו במקומות אחרים גם הכוחות האלה, לא נפתרו כל הבעיות. בעצם נפטרנו מאויבים כדי

לגלות מחדש את כוחה של האיבה, נפטרנו מאויבים כדי לראות מחדש אילו סכנות נוראות יש

בעולם.

אני רוצה לומר בכמה מלים איך אני רואה מה קורה כאן בעולם. הלוא צריך להבין מה

פתאום מצביעים בעד הימין הזה. מה זה ימין במקרה הזה? לקחת מישהו זר, מישהו חלש,

למקד את כל השנאה אליו ולהגיד: זה מקור החולשה שלך, זה מקור הסבל שלך. זה היה

הרעיון האנטישמי היסודי, וזה גם עכשיו הרעיון נגד המהגרים; אותו היגיון בדיוק, אותה שנאה,

אותו מיקוד, אותו דבר, אותה גזענות, אותה שפלות. אני לא רוצה בזה להרבות.

מה קרה בעולם? אומנם ניגפו הצבאות האלה של הפאשיזם, של הנאציזם, במידה

מסוימת גם של הקומוניזם. אבל נתגלו הבעיות המוסריות. בעולם שלאחר הניצחון הצבאי

התחילה נדידת פליטים אדירה בעולם, עשרות מיליוני אנשים נותרו מחוסרי בית. אמר לי מי

יש בלבד העממית סין המנסה100שאמר, שבסין את אעזוב בית. אבל מיליון מחוסרי

להתמודד עם הבעיות האלה. המלחמות האתניות מבוסניה ועד רואנדה יצרו בעיות של מיליוני

אנשים שבורחים מהרצח, מהחולי, מהפחד, מהעריצות. מה קרה היום באירופה, מה עליית

הימין, אירופה פתחה את הגבולות וסגרה את הדלתות. אנשים חוצים גבול ומתחילים לדפוק

על הדלת, רוצים להיכנס. גם השינויים האחרים שחלו בעולם, הגלובליזציה של הכלכלה יצרה

מצד אחד אפשרויות עבודה בכל מקום, ויצרה גם כן אי-ביטחון חברתי בכל מקום. יש בזה

סתירה. אתה יכול לחצות גבול מפני שנדמה לך ששם אתה יכול להרוויח הרבה כסף, אבל

מיליון פליטים בעולם,60אצלך בבית העבודה שלך עצמך נהייתה לא ברורה. מעריכים שיש כ-

והמדינות מתחילות להסתגר עכשיו. גם כמה מדינות שדיכאו את הימין, דיכאו זאת בצורה

מאוד קשה. בעצם דיכאו זאת על-ידי סגירת דלתות, על-ידי מדיניות של יד חזקה כלפי הזרים.

אני לא רוצה להזכיר אילו מדינות עשו זאת, כדי לא לפגוע בידידים.

אבל הבעיה הזאת של רעב, של אבטלה, של מלחמות אזרחיות, של פחד מעריצים,

של רדיפה אחרי הזדמנויות – ובזמן האחרון היתוסף דבר נוסף, קשה ביותר, והוא כלכלה של

מאפיות, של סמים, שמנסים להגיע לנשק גרעיני. אנחנו נכנסנו כאן לעולם של בעיות.

אם מדברים על עומק העניין, לא באופן שטחי, הבעיה המרכזית שעומדת בפני העולם

כולו, גם בפני מדינת ישראל – מצאנו את עצמנו ערוכים באופן מסודר, גם אתה אמרת את זה

בדבריך, חבר הכנסת עובדיה עלי, קל יותר להתארגן צבאית נגד אויבים מאשר להתארגן

אנושית או לאומית נגד בעיות. גם במזרח התיכון, תאמין לי, הבעיה שלי נראית הקשה ביותר

היא הפונדמנטליזם, יותר מאשר צבא של מדינה כזו או אחרת.

אני אומר שהעולם היה מאורגן להילחם באויבים ולגמרי לא מאורגן להתמודד עם

הבעיות. עליית הימין הזאת היא בעצם קריאת אזהרה לכל המדינות, שאם לא נתמודד עם

הבעיות החדשות, אם לא נראה את ההיערכות החדשה, המחיר יהיה גם בבית. זה גם נכון

לגבי הפונדמנטליזם. הפונדמנטליזם לא רק מאיים על מדינת ישראל, הוא גם מאיים על הרבה

משטרים ערביים לגיטימיים.

על כן, מן הדין להבין, שקרו כאן דברים, שניצחון צבאי עצמו הציל את חיינו. הניצחון

הצבאי עצמו לא הביא פתרון לבעיות שלנו. להיפך, הוא עורר ים של בעיות חדשות שעדיין לא

ניסחנו אותן, שאנחנו לא מורגלים בהן, ושמחייבות התגייסות חדשה.

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מברך על קיום דיון בכנסת. זה נושא עמוק, ואני גם

מציע להשתחרר קצת מהשבלונות הקלות והפשטניות ולראות מה הוא באמת אופיים של

האתגרים, או הבעיות, העומדים לפנינו.

היו"ר ס' טריף:

תודה לך, אדוני שר החוץ. הצעות אחרות. חבר הכנסת רענן כהן מבקש להסיר את

הצעתו של חבר הכנסת ורדיגר. בבקשה.

רענן כהן )העבודה(:

תודה ליושב-ראש. אני מודה לממלא-מקום ראש הממשלה על הסקירה המאלפת.

הייתי היידר. ד"ר עם ונפגשתי באוסטריה הבחירות בתקופת סיירתי מספר שנים לפני

בבחירות בגרמניה וגם בצרפת, והתופעה הזאת בעצם מגלה בצורה חד-משמעית את הפנים

האמיתיות של אותן מדינות שכאילו בתקופה הזאת נלחמות נגד הנאציזם.

לתופעה ביחס העולם את ולהדאיג לעורר כדי מספיק עושה לא ישראל מדינת

השלילית הזאת של גרמניה החדשה, שהולכת ונופלת עלינו בלי שנרגיש. אם ד"ר היידר מקבל

מכלל האוכלוסייה, ובמדינות אחרות שנלחמו נגד התופעה הזאת20%תמיכה של למעלה מ-

אנחנו רואים תהליך של הגברה ושל העמקת התופעה, אנחנו חייבים להגיב ולהעלות את

הנושא הזה בכל העולם, שיראו, שנערער על המצב לפני שהוא יהיה מסוכן ומאוחר ואנחנו

נשלם על זה כפליים ממה ששילמנו בעבר.

אני מציע להסיר את ההצעה.

היו"ר ס' טריף:

תודה. אנחנו נקיים הצבעה על דיון במליאה, כהצעת שר החוץ והמציעים במליאה. נא

להצביע.

5הצבעה מס'

9בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ס' טריף:

ברוב של תשעה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובע שההצעה לסדר-היום תידון

במליאה.

מרדכי גור )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף את הקולות של שנינו.

היו"ר ס' טריף:

כן. חבר הכנסת רענן כהן בעד וסגן השר מרדכי גור.

הצעת חוק בתי-קברות צבאיים )תיקון– כתובת אישית על מצבות(, התשנ"ג–1993

)הצעת חבר הכנסת א' פורז(

היו"ר ס' טריף:

; הצעת חוק1993אנחנו ממשיכים בהצעת חוק בתי-קברות צבאיים )תיקון(, התשנ"ג–

תתצ"ד. יציג את ההצעה חבר הכנסת אברהם פורז; בבקשה. ישיב סגן שר הביטחון.

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הוא רגיש מאוד, פרובלמטי מאוד, ובעצם

במידה מסוימת תלוי ועומד היום בפני בג"ץ; ושאל אותי סגן שר הביטחון, מדוע בעצם לא

נתיר לבג"ץ לפסוק ולהתיר את הסבך, ואנחנו הנבחרים נקבל את הדין, ומי שרוצה יקבל את

הדין.

אני חושב, שבעניין הזה אנחנו עושים חטא גדול בכך שאנחנו זורקים את זה למערכת

המשפטית. בסופו של דבר, המערכת המשפטית צריכה לפרש את הדין שאנחנו צריכים לקבוע

אותו; היא צריכה לפרש את החוק שאנחנו מחוקקים. אנחנו נשלחנו על-ידי הציבור כדי לקבוע

את הנורמות, ואני חושב שלא ראוי ולא הוגן להתחמק מהכרעה, גם אם ההכרעה לא נוחה.

אף שאני מאוד תומך בהתערבות של בג"ץ בנושאים רבים, משום שלפעמים אין מנוס,

ולפעמים אנחנו סוטים מהדרך הראויה ובג"ץ מחזיר אותנו, אני לא חושב שכעניין שבשיטה

אנחנו צריכים להעביר החלטות מהותיות להכרעת המערכת השיפוטית. את העניין המהותי

והתוכני אנחנו צריכים לקבל.

העניין כאוב משום שמדובר בהורים שכולים, בחללי צה"ל בבתי-הקברות הצבאיים.

הפרשה החלה בכך שמשפחתו של ערן וכסלבאום, שנהרג באסון צאלים ב' – ורק אתמול או

שלשום ניתן פסק-הדין שהרשיע שני קצינים בסיירת מטכ"ל בעניין הזה – משפחתו רצתה דבר

קטן ופשוט, היא רצתה שעל מצבתו בבית-העלמין הצבאי ייכתב: אח לג'ק, לימור ועדי. ועל כך

חברים, ובהמשך אדבר עליה28יצא קצפה של המועצה הציבורית להנצחת החייל, שמונה

מעט.

ויתרה, כנראה העניין הזה היה מאוד חשוב לה. היא הגישה עתירה המשפחה לא

ויעקב מלץ חשבו ובבית-המשפט העליון נחלקו הדעות. השופטים אליעזר גולדברג לבג"ץ,

שצריך לקבל את עמדת המועצה הציבורית להנצחת החייל ולא לאפשר את הוספת המלים

הללו, המבוקשות, וזאת מתוך הכרה כי יש לשמור על הגשמתו המהותית של עקרון השוויון.

ואילו השופט אהרן ברק כתב בנימוקיו, כי המדיניות הנקוטה בדבר עיצוב המצבה הצבאית

איננה מתחשבת דיה בצורך לתת ביטוי לרגשות האישיים של משפחת החייל, היא נותנת

החייל שמת של האדם כבוד לבין בינו מאזנת ואינה האחידות לעקרון מדי כבד משקל

ומשפחתו. ואומר השופט ברק: מתחייב שינוי שישקף את האיזון הראוי. עוד כותב השופט ברק,

כי עד כה העלימו עין האחראים לבתי-העלמין הצבאיים מהמצב שנוצר, שבעצם בהרבה מאוד

מקרים סטו מהכלל של אחידות ובאמת הוסיפו פה ושם, מי יותר ומי פחות, דברים אישיים.

לאחר פסק-הדין הזה פנתה המשפחה שוב וביקשה דיון נוסף בבית-המשפט העליון,

ובית-המשפט העליון נעתר לבקשה לקיים דיון נוסף. התקיים דיון נוסף, העניין חזר למועצה,

התקיים שוב דיון ארוך. אני לא רוצה למשוך את הזמן יותר מדי, רק אומר שבסופו של דבר

11התקבלה החלטה להישאר במצב הקיים, אבל הפעם במועצה נחלקו הדעות עד כדי כך ש-

נגד, בעצם פער מאוד קטן ומקרי.16היו בעד מתן אפשרות לכתוב כתובת אישית ו-

עמדתי האישית היא כשל גישתו של השופט אהרן ברק, ואומר לכם מדוע. אני חושב,

שהאבל הוא בראש ובראשונה אבלה של המשפחה השכולה. נכון, זה חלל של כולנו, זה חלל

של האומה, של העם, אבל את הכאב האמיתי והגדול נושאת המשפחה, וזה בעיקר כאבה של

המשפחה. לכן, בצורך באיזון בין האינטרס, נקרא לו הלאומי, לבין האינטרס היותר אישי, אני

מוכן לתת משקל גדול יותר לעמדה של המשפחה השכולה.

אילו היו אומרים שבתי-העלמין הצבאיים יהיו כמו בתי-העלמין האזרחיים, כל אחד

יקים מצבה איך שהוא רוצה, בגודל שהוא רוצה, תהיה הפרדה בין בעלי דרגות שונות, בין בעלי

מעמד, בין מלחמות, הייתי אומר: אולי זה מרחיק לכת. אבל בסך הכול פה ביקשו – – –

סגן שר הביטחון מ' גור:

זאת הבעיה.

אברהם פורז )מרצ(:

אני מציע כרגע להתרכז במה שביקשו. אדוני סגן שר הביטחון, אם היו אומרים שרוצים

לסתת אבנים כל אחד לפי רוחו, או רוצים לעשות דברים שמשנים את האספקט הכללי של

בית-העלמין הצבאי – אגב, בבית-העלמין הצבאי המצבות זהות, אחידות, ובמידה מסוימת

נותנות תחושה של שוויון. דינו של אלוף שנהרג כדין טוראי מבחינת גודל המצבה. אבל מי

שמתרכז באמת וחשוב לו מה כתוב על האבן, בואו נהיה גלויי-לב וכנים, זו דווקא המשפחה.

כל משפחה מאוד מתעניינת במה שכתוב על האבן שלה, ומה שכתוב על האבנים האחרות

ועל המצבות האחרות, חשוב פחות.

סגן שר הביטחון מ' גור:

הייתי רוצה שנגיע להבנה. החשש שלנו הוא, למשל, שתהיה משפחה שתרצה כי יצוין

במפורש שבנה נפל בקרב הזה והזה, ומשפחה אחרת שבנה נפל בתאונה או תוך כדי אימון

כלשהו – יצא חוסר שוויון בולט. הבעיה העיקרית שלנו פה היא, שהחופש הזה עלול לעזור

למשפחה אחת ולפגוע לעולמים במשפחה אחרת.

אברהם פורז )מרצ(:

אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר: אני חושב שחייל שנהרג בתאונת דרכים בעת

שירותו בצבא – הוא לא נפל בקרב. זאת האמת. אני לא רואה פגיעה באותה משפחה של זה

שנהרג בתאונת דרכים בכך שעל מצבה סמוכה כתוב "נהרג בקרב". אני לא רואה בזה פגיעה.

אני חושב שהאמת היא אמת. אני סבור שזאת איננה פגיעה.

משה מאיה )ש"ס(:

לפעמים זו פגיעה גדולה כשאומרים את האמת. גם כשאומרים את האמת זה לפעמים

פוגע.

סגן שר הביטחון מ' גור:

בכל אופן, זאת הבעיה.

אברהם פורז )מרצ(:

אם חבר הכנסת צוקר רוצה להעיר, בבקשה.

היו"ר ס' טריף:

לא החלטנו לקיים כאן דיון פתוח. סגן השר העיר, ואדוני צריך להשלים את דבריו.

אברהם פורז )מרצ(:

אני מודע לזה, אם כי, אדוני סגן השר, אני מוכן להסתפק כרגע במה שהמשפחה רוצה

לציין לא על נסיבות הנפילה אלא על האיש. מה מפריע לנו, למשל, שיכתבו על חייל, שלצערנו

נהרג, שהיה פסנתרן מחונן?

סגן שר הביטחון מ' גור:

– – –

אברהם פורז )מרצ(:

אני אומר: ההכרעה זאת היא לא משפטית, היא לא הכרעה של שופטים, היא הכרעה

שלנו.

מה שאתה אומר, אדוני סגן השר, יש לו טעם, הרי לא סתם נחלקו הדעות שם. אני לא

טוען, חלילה, שעמדתי היא צודקת. עובדה שגם בבית-המשפט העליון נחלקו הדעות. ברור

שיש פה מחלוקת ויש צדק בכל אחת מן העמדות. אבל אם מישהו צריך לקבוע את העמדה

הסופית, אני חושב שזה אנחנו. אנחנו צריכים לקבוע את העמדה הסופית, ולא בתי-המשפט.

היו"ר ס' טריף:

לחבר הכנסת צוקר יש איזו הערה.

דוד צוקר )מרצ(:

החשש של סגן השר פועל כבר היום. מי שייגש לבית-עלמין צבאי יראה שמשפחות

רבות, רבות מאוד, בפועל כבר מציינות ציונים אישיים על המצבות או בסמוך להן. כלומר,

אנחנו כבר חיים עם זה. – – – עומד מול השאלה של מי ההרוג הזה, אם הוא ההרוג של

הלאום או של המשפחה. בראש ובראשונה מי ששכל אותו זה האבא והאמא והמשפחה.

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני סגן השר, אליקים רובינשטיין, שהוא היום היועץ המשפטי של מערכת הביטחון

ואדם שאני מאוד מעריך – במקרה הוא גם למד אתי משפטים, אבל זה לא שייך – אומר דבר

שנראה בעיני, במידה מסוימת, חכם. הוא אומר במאמר עיתונאי: "השוואה בין בתי-העלמין

לבין מה שיש היום היא באמת פני החברה. אז היתה חברה עם קולקטיביזם לאומי,1948של

שבא לידי ביטוי בסמלים, והיום החברה יותר אינדיבידואלית. הרגש האנושי לא השתנה בין

ועד היום, מה שהשתנה זו רק החברה". יכול להיות שהרוב במועצה1948בנים להורים מ-

להנצחת החייל משקף את הגישה הקודמת – כי יש שם כנראה הורים לכאלה שנפלו במהלך

השנים – וכנראה יש איזה שינוי.

כל מה שאני מבקש, אדוני סגן השר, הוא דבר אחד. אני אמרתי לך: אין לי עמדה

נחרצת, אף שלכאורה הבעתי את עמדתי; אחרת, אילו חשבתי שהכול בסדר, לא הייתי מגיש

את החוק. אני חושב שעלינו, נציגי הציבור, מוטלת החובה להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

אנחנו המוסד המחוקק, עלינו החובה. אני חושב שהחוק הזה צריך לעבור בקריאה מוקדמת,

הוא צריך להגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא הוועדה העוסקת בבתי-העלמין הצבאיים.

אנחנו נשמע את כל הטענות ואנחנו נחליט. עלינו הטיל הציבור, כמו בכל משטר דמוקרטי, את

ולא ולא נעביר אותה לא לבתי-משפט ואני מציע שלא נתחמק מהכרעה הצורך להחליט,

לגופים אחרים. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק תאושר בקריאה מוקדמת

ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי לשקול אם מן הראוי להביאה לקריאה ראשונה. אני

אומר את זה ממש בעדינות.

היו"ר ס' טריף:

תודה. סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור, בבקשה.

סגן שר הביטחון מ' גור:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ניסיתי עד הרגע האחרון להגיע למצב של החלטה

מוסכמת, אבל כנראה זה לא הולך. אני אומר את זה בכאב, כי לא הייתי רוצה שבנושא כזה

יכול וזה לא שאני תהיה הצבעה נוגדת, מהסיבה הפשוטה שהנושא כבר בתהליך משפטי

להפסיק אותו. מה שביקשתי, שניתן לחלק הזה של התהליך המשפטי להסתכם, כי אנחנו

בלאו הכי לא יכולים להפסיק אותו באמצע.

אני רוצה לומר לכם יותר מזה: התופעה הבסיסית שעליה מדבר חבר הכנסת פורז

מטרידה אותי מאז היותי רמטכ"ל. אחרי מלחמת יום הכיפורים, כשחל משבר מנהיגות, עלו

יותר מדי הרבה מאוד נושאים נורמטיביים על הפרק, לדיון ציבורי. כבר אז, לטעמי, הרבה

נושאים עברו לבתי-המשפט, ואני עמדתי בלחץ, כרמטכ"ל, לנהוג אותו דבר. ואני אמרתי: לא,

את הנורמה יקבע המטה הכללי ונפרסם אותה, ומי שלא יעמוד בנורמה ייענש. אבל אי-אפשר

לקבוע שינויים נורמטיביים על-ידי בתי-המשפט, את זה אנחנו נעשה.

כיוון שמדובר במשפחות שכולות, יש פה שאלה יותר עדינה: האם טוב יותר שאנחנו,

זאת אומרת האנשים הפוליטיים, נקבע, או שתעשה זאת המערכת המשפטית? אני מתאר לי,

שאילו הייתי היום בתחילת הדיון, אני הייתי מעדיף שאנחנו נקבע את זה. אנחנו קובעים גם

מלחמה ושלום ולא בתי-המשפט, ואני חושב שאנחנו צריכים את כוחות הנפש המתאימים על

מנת לקבוע את הנורמה.

אבל, כפי שאתה תיארת, הנושא בדיון מתמשך, ועכשיו הוא בעיצומו של דיון משפטי.

האם זה הוגן שתוך כדי הדיון המשפטי אנחנו פה נתחיל בטיפול בחוק? לפי דעתי, לא. ניסיתי

לשכנע את חבר הכנסת פורז, לא הצלחתי.

הרשו לי לקרוא לכם קטע ממכתב של ראש הממשלה ושר הביטחון לבית-המשפט

ופרקליטות המדינה, כדלהלן: "לאחר העליון, באמצעות היועץ המשפטי למערכת הביטחון

דיונים ממושכת סדרת הציבורית, שנתקבלה לאחר המועצה המלצתה של לי שנתחוורה

ומפורטת, החלטתי כי מחובתי לנהוג כמקובל עלי מימים ימימה, קרי – לאמץ את המלצת

המועצה. לדעתי, בשעה שכפות המאזניים נוטות לכיוון מסוים, תוך שהדברים נשמעים מפי

רוב של חברי המועצה, ברובם הורים שכולים, וכולם אנשים הקשובים לרחשי משפחת השכול,

מחובתי המוסרית לקבל את דעת הרוב. זו נומקה בהיבט האחידות, על-פי הגישה שנהגה מאז

הקמת המדינה. הוזכר גם כי משפחות שדעתן שונה יכולות לקבור את יקיריהן בבתי-קברות

אזרחיים עם כל כיתוב הרצוי להן. אני, כמובן" – מוסיף ראש הממשלה – "מכבד גם את דעת

ואינדיבידואלי. המיעוט במועצה, ששיקפה ברוח הצעת בית-המשפט גישה של ביטוי אישי

והמיעוט כפי ודעות הרוב "אני מצרף תמצית הדיונים לפיכך" – מוסיף ראש הממשלה –

שהובעו. כאמור, החלטתי כשלעצמה לאמץ המלצת המועצה, המשקפת דעת הרוב ומצויה

במתחם הלגיטימי של שיקוליה".

חברי הכנסת, התהליך בבית-המשפט העליון עומד לפני סיום. אי-לכך, ומפאת כבודם

של בית-המשפט העליון ושל המועצה הציבורית להנצחה, הנני מציע לעכב את הדיון בהצעתו

של חבר הכנסת אברהם פורז. זה מה שניסיתי לעשות. אם הוא לא יסכים להצעה, אין לי אלא

להציע להסיר את הצעת החוק שלו מסדר-היום של הכנסת. אבל אני עדיין מבקש מחבר

הכנסת פורז להסכים לחכות להחלטה של בית-המשפט העליון ולא להגיע להתנגשות היום.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור. חבר הכנסת פורז, אתה רוצה

להגיב? בבקשה.

אברהם פורז )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה לעשות ובעניינים משפטיים יש לי קצת ניסיון.

כבר היו מקרים שבתי-משפט החלו לדון בעניין מסוים, וכאשר התברר להם שיש בעניין הזה

יוזמת חקיקה בכנסת, בתי-המשפט עשו דבר הפוך. הם אמרו: בואו נמתין ונראה מה תהיה

החלטתה של הכנסת.

קל לנו מאוד, לכולנו פה, לעזוב את העניין הזה ולהשאיר אותו לבתי-המשפט. אבל

כפי שאמרת, בצדק, העניין לא צריך להיות מוכרע על-ידי בתי-המשפט. יש פה החלטה ערכית,

נותנים או אנחנו הוא בעיקר שלה, נותנים עדיפות למשפחת החייל, שהחלל האם אנחנו

עדיפות לעקרון האחידות. אני חושב שאין מנוס אלא לתת את היתרון ואת עמדת הבכורה

למשפחת החייל החלל.

אבל אמרתי גם מעבר לזה, חובתנו לדון בעניין הזה. אני גם לא בטוח שהצעת החוק

הזאת תחזור אחרי קריאה מוקדמת לקריאה ראשונה. יכול להיות שאחרי דיון בוועדה ישתכנעו

רוב חבריה שצריך להשאיר את המצב המשפטי בעינו ואת עקרון האחידות בעינו. אני גם לא

אכעס אם יחליטו כך, כי אני אפילו לא בטוח שהחוק הזה צריך לחזור לקריאה ראשונה. אבל

דבר אחד ברור לי, שאחרי מה שקרה זו לא חוכמה מבחינתנו לומר שבתי-המשפט יפסקו. זה

בכלל לא נושא לבתי-המשפט.

אני מקווה שהיום תאושר הצעת החוק בקריאה מוקדמת. אני בטוח, שכאשר ידווח

לבית-המשפט העליון שהחל דיון בכנסת, בית-המשפט הוא שידחה את המשך ההליך כדי

לאפשר לכנסת להביע את דעתה בעניין הזה.

לכן לדעתי חשוב לאשר את החוק בקריאה מוקדמת, להעביר אותו לוועדה לדיון, ואם

הרוב או חלק מהוועדה יחשוב שצריך להחזירו, נחזיר אותו. אני לא בטוח שהוא יחזור.

סגן שר הביטחון מ' גור:

אם כך, אין לי ברירה אלא לבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום.

אברהם פורז )מרצ(:

טוב.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

בתי-קברות חוק הצעת על טרומית בקריאה להצבעה עוברים אנו הכנסת, חברי

. נא להצביע בעד או נגד.1993צבאיים )תיקון(, התשנ"ג–

6הצבעה מס'

11בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

13בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-קברות צבאיים )תיקון(,

, נתקבלה.1993התשנ"ג–

היו"ר א' סלמוביץ:

נגד, אין נמנעים. אני קובעת שהצעת החוק לא נתקבלה.13 בעד, 11

הצעה לסדר-היום העברת מורות-חיילות דתיות ממדרשת כפר-עציוןלגבעת-חביבה

היו"ר א' סלמוביץ:

מס' לסדר-היום הצעה בסדר-היום, הבא לנושא כעת עוברים בנושא:4924אנו

העברת מורות-חיילות דתיות ממדרשת כפר-עציון לגבעת-חביבה – של חבר הכנסת זבולון

המר. בבקשה.

זבולון המר )מפד"ל(:

גדול, ציבור אצל הרושם מתגבר לאחרונה הכנסת, חברי היושבת-ראש, גברתי

שיושבים בממשלה הזאת גורמים ומתכננים לפגוע בו ולדחוק אותו לפינה.

מדובר על הציבור הציוני-הדתי, שמסרב להסכים עם גורמים בממשלה המדברים על

גם זומם, שמישהו חש והוא לאומית, משימה לכל מתנדבים שבניו ציבור פוסט-ציונות;

תקשורתית אבל גם ממשית, לפגוע בו בכל מחיר, מפני שהוא קורא אולי תיגר על הממשלה

ודרכה.

כך, למשל, אם במוסד חינוכי מצוין כמו ישיבת "בני עקיבא" בקריית-שמואל נעשה

מעשה קונדס של טקס קבלה לבית-הספר, כמו שנעשה במשך עשרות שנים בעשרות מוסדות

חינוך, מצאו לנכון להביא את המורים והתלמידים לחקירת המשטרה דווקא כאן.

אותה הרגשה אני מרגיש באשר למורות-החיילות הדתיות העוסקות בקליטת עלייה.

חברי הכנסת, אלפי בנות דתיות משרתות בשירות הלאומי. אבל יש מאות בנות דתיות

שרוצות לשרת בצה"ל. הן מתגייסות במסגרת ייחודית של מורות-חיילות שבפיקוח המחלקה

לתרבות תורנית במשרד החינוך. זאת הדרך שהן מצאו להן בסבך של הנוהג וההלכה הכרוכים

בעניין: לשרת את עמן ואת ארצן בשירות בצה"ל, אך לעשות זאת במסגרת מיוחדת ששומרת

על אורח חייהן, החל מהכשרתן והמשך בעבודתן – שליחותן.

משרד החינוך איבד את הרגישות שלו בנושא והחליט להוציאן ממסגרת ההכשרה

של לגבעת-חביבה, ולהעבירן כפר-עציון, במדרשת כה עד נערכת שהיתה שלהן,

השומר-הצעיר. דבר זה יביא בנות רבות לבקש לוותר על עצם השירות במסגרת הזאת, ואולי

זאת כוונתם ומטרתם של היוזמים.

גברתי היושבת-ראש, אני יודע שיגידו שגבעת-חביבה זכתה במכרז בהצעה זולה יותר

מול כפר-עציון. אבל אני לא יכול להשתחרר מההרגשה, שהיתה כאן כוונת מכוון, או במקרה

הטוב – חוסר רגישות משווע.

כ- את1,000יש מקבלות הן וחצי שנים שלוש זה עלייה. קולטות מורות-חיילות

ההכשרה שלהן בכפר-עציון. נמסר לי שסגן שר החינוך – ואני חשבתי שהם משיבים, כיוון

שהמכרז נעשה על-ידם ולא על-ידי צה"ל, ואני לא יודע למה סגן שר הביטחון משיב על זה.

אתה לא משיב?

סגן שר הביטחון מ' גור:

כן, אני כן משיב.

זבולון המר )מפד"ל(:

אני מתפלא על זה.

זה שלוש שנים וחצי הן מקיימות את ההכשרה שלהן בכפר-עציון. נמסר לי, שסגן שר

החינוך מיכה גולדמן עשה מאמצים להוציא אותן מכפר-עציון מההתחלה, מתחילת הקדנציה.

אולי מפני שזה ציוני-דתי, אולי מפני שזה מעבר ל"קו הירוק", אף-על-פי שזה כפר-עציון, ואני

אינני יודע למה. כנראה גם מורשת כפר-עציון פסולה היום בעיני חלק מהאנשים.

מכיוון שאין לאחרונה עלייה רבה, צומצם מספר המורות-החיילות קולטות העלייה ל-

-70, ומדובר בשמונה או בעשרה קורסים לאורך כל השנה, כאשר בכל אחד משתתפות כ-500

בנות. מתוך ה-60 יש כ-500 בנות דתיות, המטפלות בעיקר בקליטת העלייה בחינוך120

הממלכתי-דתי, כלומר בעיקר באתיופים.

אני מניח, שבגבעת-חביבה האווירה אינה תואמת להן, גם מבחינת העבודה בשבת,

מפעלים הארצי, והקיבוץ השומר-הצעיר מפ"ם, של נטו הפוליטית הפעילות מבחינת גם

משותפים שהם עושים עם אש"ף ועוד. זה מקום בעייתי מבחינה דתית לגבי הבנות הדתיות.

עד כמה שידוע לי, אפילו שלטונות הצבא, כלומר אותה קצינה שאחראית לעניין, העירו

שיש טעם לפגם בכך שהבנות האלה תתחנכנה דווקא שם ולא במסגרת שהולמת את בחירתן.

אני רואה בכך התנכלות זדונית לבנות האלה, או כדי לפגוע בהן או כדי שיסתלקו

מהתפקיד שלהן, ושני הדברים לא צודקים.

אני קורא לכנסת לדון בכך.

היו"ר א' סלמוביץ:

זבולון המר. אני מזמינה את סגן שר הביטחון להתייחס תודה רבה לחבר הכנסת

להצעה.

סגן שר הביטחון מ' גור:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה נכונה – מדוע אני עונה על הנושא; ואני

אסביר לך למה לא היה אכפת לי לענות על הנושא, כי אומנם לא מדובר פה על נושא ביטחוני

ממדרגה עליונה, אבל כן מדובר פה על חינוך במסגרת צבאית, ואנחנו לא יכולים להתעלם לא

מזה ולא מהאחריות שלנו.

הבעיות על התריעו הביטחון במערכת הגופים הרי נדון, כשהנושא שציינת, כפי

שעלולות להתעורר, אם אומנם זה יועבר כפי שסוכם. התשובה של משרד החינוך והתרבות

פשוטה – זה יצא למכרז, והמכרז הצביע על מה שהצביע.

ראשית, אני רוצה לומר, שלפי מיטב הכרתי, אי-אפשר, בשום פנים ואופן, לוותר על

שירותן בצבא. הן עושות שירות מצוין כל השנים, הן עושות שירות מצוין היום. שירותן חיוני.

הוא חיוני לכל הנדבכים החברתיים של המדינה, מה עוד שהם באים לידי ביטוי בצבא. לכן, כל

פתרון אשר עלול, חס וחלילה, לפגוע בכושר העבודה שלהן, ביעילות העבודה שלהן, ודאי

במספר המורות, זה יהיה דבר חמור. אם אני לא טועה, רק לפני שבועיים דנו פה על אפשרות

של העסקת מורות נוספות במערכות החינוך, ובצדק, ואני מקווה שתימצא הדרך לעשות את

הדבר בשירות כזה או אחר. אבל אם יש נכונות לעשות את זה בשירות צבאי, אין שום סיבה

בעולם, לפי מיטב הכרתי, שהדבר לא ייעשה.

לכן, הנושא הזה צריך להיות נדון בצורה עניינית שיכולה לתת את הפתרון. יש כאן שתי

וועדת החינוך והתרבות, ואני הייתי מציע להעביר את הנושא ועדות, ועדת החוץ והביטחון

לוועדת החינוך והתרבות. כיוון שמשרד החינוך והתרבות קבע את המכרז כפי שקבע, יידון

הנושא על-ידי ועדת החינוך והתרבות, ושם יוחלט.

אם תתקבל איזו החלטה אשר עלולה לפגוע ברמת ההוראה שלנו כמערכת הביטחון,

ונראה אז כיצד לפרט אותו. לכן אני מציע להעביר את הנושא יעלה מחדש לדיון, הנושא

לוועדת החינוך והתרבות להמשך הטיפול המפורט בו.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לסגן שר הביטחון. חבר הכנסת פורת, יש לך הצעה אחרת?

חנן פורת )מפד"ל(:

אני מאוד מקבל את הצעתו של סגן שר הביטחון, אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת,

חיונית. כדי שהדבר הזה לא יהיה בבחינת דיון על חלב שנשפך, אני חושב שעד לדיון שהוצע

כאן בוועדת החינוך והתרבות, בצדק, יש מקום לעכב את ביצוע הדברים בשטח, כי לאחר מכן

הדבר הזה יהיה בבחינת דיון לאחר שהחלב נשפך. תודה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

חבר הכנסת זבולון המר, אתה מסכים להעברת הצעתך לוועדת החינוך והתרבות?

אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע בעד או נגד העברת הדיון בנושא לוועדת

החינוך והתרבות.

הצבעה

9בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת

החינוך והתרבות.

הצעה לסדר-היום דה-לגיטימציה שעורכות מפלגות שונות לצה"ל ולשב"כ

היו"ר א' סלמוביץ:

בנושא:4980אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס'

דה-לגיטימציה שעורכות מפלגות שונות לצה"ל ולשב"כ – של חבר הכנסת אורי אור. בבקשה.

אורי אור )העבודה(:

בין עוסק, שנאומי כיוון נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי הכנסת, חברי רבותי

השאר, בשב"כ, ברצוני להסב את תשומת לב כולנו היום לתפקידו המורכב והקשה של הגוף

הזה, נוכח חטיפתו של החייל נחשון וקסמן, בעצם דקות אלה. איני רוצה, כמובן, להרחיב יותר

בעניין הזה פה, אני מרשה לעצמי רק לציין את מה שכולנו רוצים, שנחשון יחזור הביתה מהר

ככל שניתן.

רבותי חברי הכנסת, למרות התנאים הקשים – –

היו"ר א' סלמוביץ:

מה קורה שם?

אורי אור )העבודה(:

– – שבהם מתפקד השב"כ, ולמרות חשיבותם הרבה לביטחון המדינה, היינו עדים

בעת האחרונה להטחת האשמות ולזריקת בוץ לעבר השב"כ וגם לעבר צה"ל מצד דוברים,

בעיקר מן הימין הקיצוני. טענות בדבר פוליטיזציה של הצבא והשב"כ הפכו מטבעות לשון

השב"כ ובאנשי בירן אילן מרכז פיקוד באלוף מוטחות והן לטעמי, מדי שגורות שגורות,

בתדירות גבוהה.

צווי הגבלה18העילה האחרונה להאשמות אלו היתה חתימתו של אלוף בירן על

לתושבי קריית-ארבע וחברון, האוסרים עליהם להתקרב למערת-המכפלה. כמו כן, העביר בירן

שמות חשודים יהודים בהפרות סדר לפרקליטות וביקש ממנה לזרז את הטיפול בחשודים88

אלו.

רבותי חברי הכנסת, השב"כ, אשר הפיק את לקחי פרשת המחתרת היהודית של שנות

, ניסיון פיצוץ הר-הבית והטבח בחברון, פועל ומנסה לפעול לפירוק מוקדים דומים בעוד80ה-

מועד, ובשל פעילות זאת "סומן" על-ידי דוברי חלק מהימין כעוסק ברצח אופי של מתיישבי

חברון המגינים על עצמם, וכן כשב"כ שמאלני כביכול.

ויהלום, נחמן רון פורת, הכנסת יצא קצפם של חברי בעצם, מה, על מבין אינני

שחלקם פה, ועל מה התקצף ראש עיריית קריית-ארבע, מר קצובר. האם אתם, כנציגי ציבור,

מתנגדים למיצוי הדין כנגד עבריינים או מי שחשודים בביצוע עבירות? האם אלוף הפיקוד,

שמתריע כי על המשטרה לטפל במהירות וביעילות בגורמים מתסיסים ומסכנים את שלום

כלל הציבור, האם הוא איננו מבצע את תפקידו? הרי גם על-פי מסקנות ועדת-שמגר נקבע כי

האחראים לביטחון באזור צריכים לאתר ולהרחיק גורמים קיצוניים מאזורי מריבה ומנקודות

חיכוך העלולות להתלקח לאסונות ולהביא להסלמה נוספת.

האיסטניסיות הזאת – זאת שפה לא עברית אומנם – שמגלים לפתע חלקים בימין

בהתאם כנראה צורה, ולובשת פושטת תפקידים, ולתיחום רשויות להפרדת הקשור בכל

לנוחות הטיעון הפוליטי. חלק מדוברי הימין טוענים, כי השב"כ, בחסות הממשלה, פתח בציד

מהאנשים שחלק חושב אני היא. לא טוען: ואני מקריית-ארבע, תושבים כנגד מכשפות

משתמשים בהאשמות אלה על מנת לקדם צרכים פוליטיים בכל מחיר, והם אותם נציגים

שממהרים להכתים את שמו של השב"כ וצה"ל בטענות שווא של פוליטיזציה.

לעניות דעתי, רבותי חברי הכנסת, יש שתי סיבות עיקריות להאשמות אלה ולהתנהגות

גורמי הביטחון בתוקף תפקידם של האחרונים. זאת. רוב ההאשמות האלה מוטחות כנגד

סיבה נוספת שאני רוצה לציין היא תהליך של דה-לגיטימציה שהחל בו הימין לגבי זרועות

הביטחון, דה-לגיטימציה שבמידה שתחלחל אל חלקים רחבים בציבור, היא יכולה להיתרגם,

בעתיד, לאי-ציות ואולי אף למרד אזרחי בהכרעות עתידיות של הממשלה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום.

אורי אור )העבודה(:

אפשר להמשיך?

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום, אתה לא יכול להפריע כעת.

אורי אור )העבודה(:

אני מדגיש, שאיני מטיל דופי בציבור שלם ומסור החובש כיפה, כומתה וקסדה גם יחד

ומוכן לחרף נפשו במשימות ביטחוניות. הבעיה היא, שאל שורות אלה הסתננו גם כמה חורשי

מזימות העלולים לנצל, וחלקם מנצל, את תפקידם לאיסוף מודיעין ואמצעי לחימה וחבלה.

שוליים קיצוניים אלו, חבר הכנסת יהלום, מכתימים את הימין לא רק במעשים בלתי חוקיים

בעליל, אלא גם בהרחקתם – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

על סמך מה אתה קובע?

אורי אור )העבודה(:

תקשיב לי עד הסוף.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

אורי אור )העבודה(:

חבר הכנסת יהלום – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום.

אורי אור )העבודה(:

חבר הכנסת יהלום, אני יכול לדבר?

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

אורי אור )העבודה(:

זה בסדר; מאה אחוז.

שאול יהלום )מפד"ל(:

למה לא?

היו"ר א' סלמוביץ:

כי אני לא מאפשרת לך, מה לעשות?

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

אורי אור )העבודה(:

כולו לא רק ואומר לך, ששוליים קיצוניים אלה מכתימים את הימין אבל אני חוזר

וחלק מהתפיסות שאתם גם בהרחקתם של חלק מהאנשים חוקיים אלא במעשים בלתי

מאמינים בהן – לשוליים.

חבר הכנסת רון נחמן – חבל שהוא איננו פה – גם הוא רוכב על הגל ותוקף את האלוף

אילן בירן. הוא מתעלם מן העובדה, שמי שעומדים בקו הראשון, גם מול התוצאות המסוכנות

של פעולות נוסח גולדשטיין וגם של תושבים אחרים, הם אותם תושבים יהודים או פלשתינים,

שהוא זה שמגן עליהם והוא שאחראי לביטחונם. אני פונה גם לחבר הכנסת רון נחמן, אשר

מתפקד כראש רשות ביהודה ובשומרון, וגם לחבר הכנסת עורך-הדין מנע, שהזדרז לדעתי –

ואני לא נכנס לכך – לסנגר כחבר כנסת על שניים מן החשודים בהשתתפות ברשת הבלתי

חוקית לחלוטין בקריית-ארבע. לדעתי, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת מנע וגם אחרים,

למערכת ניתן בואו זה. את צריך לא מפוקפק. פוליטי דיבידנד להרוויח לכם כדאי לא

המשפטית לעבוד ולהסיק את המסקנות.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אלוף פיקוד המרכז לא נותן להם לעבוד.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום.

אורי אור )העבודה(:

אם היושבת-ראש תרשה לך לשאול שאלות, אשיב לך.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום.

אורי אור )העבודה(:

חבר הכנסת יהלום, אתה לא יודע מהחיים שלך, בכלל. כלום.

שאול יהלום )מפד"ל(:

רק אתה יודע.

אורי אור )העבודה(:

לא רק אני יודע, אבל אתה לא יודע.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אתם לא רק הורסים, אתם גם מתנשאים. אלוף הפיקוד מתערב במהלכים.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום.

אורי אור )העבודה(:

אני פונה אליך ולאחרים: יש ציבור גדול, רובו של הציבור החי ביהודה ובשומרון שומר

על החוק ונוהג לפיו; יש קבוצות של קיצונים. ואתה מזיק לו. יש קבוצות של קיצונים, שאתם

צריכים להילחם נגדם. אתם צריכים לשבת עם אלוף הפיקוד ולראות איך מוציאים את הקוצים

ואיך מפרידים את האנשים האלה מכל המחנה. אתם מביאים את הנזק האלה מן התבן

האמיתי למחנה הזה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום, די. תודה רבה לחבר הכנסת אורי אור. אני מזמינה את סגן שר

הביטחון להתייחס להצעה.

סגן שר הביטחון מ' גור:

הביטחון זרועות או הצבא של הזו הסוגיה הכנסת, חברי היושבת-ראש, גברתי

והפוליטיקה איננה חדשה. אני זוכר היטב את ההתבטאויות וההתייחסויות השונות לאורך שנים

רבות, בכלל זה שנים שבהן שירתתי בתפקידים שונים והואשמתי לא אחת בתפיסה פוליטית,

בראייה פוליטית. אבל צריך להודות, שאף פעם בעבר לא קיבל הנושא פנים כל כך חריפות

כפי שהוא מקבל בעת האחרונה. אני חושב, בלי להיכנס לפרטים, שצדק חבר הכנסת אורי

אור שהעלה את הסוגיה, מכיוון שמדובר בתהליך שאם כולנו לא נעצור אותו, אינני יודע איפה

הוא יחתור בצורה שתקשה על המדינה להתנהל כחברה דמוקרטית.

אנשי זרועות הביטחון אינם מופיעים כאן על הדוכן ואינם יכולים להביע את דעותיהם

בציבור.

שאול יהלום )מפד"ל(:

השיטות כל על כתבה היום יש ב"מעריב" בעיתונות. אדוני, זה, את עושים הם

המתוחכמות של השב"כ. השב"כ מדליף. הנה, כתבה שלמה שדנה בשיטת הפתקים, עם כל

השמות של חוקרי השב"כ ועם צילומים של הפתקים. זה מופיע היום ב"מעריב".

סגן שר הביטחון מ' גור:

אני חושב שקריאות הביניים שלך מתחילת הדיון הזה, לרבות קריאת הביניים הזו,

מוכיחות עד כמה הסוגיה הזו מחייבת טיפול לעומק.

שאול יהלום )מפד"ל(:

תלוי אצל מי.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום, אתה לא חייב להגיב על כל משפט. די.

סגן שר הביטחון מ' גור:

הלוא זה כל העניין, שכאן מדובר על קבוצה של אנשים אשר אינם יכולים להתאפק.

שאול יהלום )מפד"ל(:

כמו אלוף הפיקוד.

סגן שר הביטחון מ' גור:

תמשיך הלאה.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום.

סגן שר הביטחון מ' גור:

תמשיך הלאה, לתקוף את אלוף הפיקוד. אתה תנהל את מלחמות ישראל.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אין אלופים אחרים בצה"ל?

סגן שר הביטחון מ' גור:

אתה תנהל את המדיניות ואתה תקבע אלופים.

שאול יהלום )מפד"ל(:

רואים איך אתם קובעים.

היו"ר א' סלמוביץ:

בפעם לסדר אותך קוראת אני יותר. לך מאפשרת לא אני יהלום, הכנסת חבר

הראשונה.

סגן שר הביטחון מ' גור:

תשים לב למה אתה מגיע.

שאול יהלום )מפד"ל(:

למה אני מגיע? למה צה"ל מגיע?

סגן שר הביטחון מ' גור:

תמשיך, תמשיך.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום, זה לא דו-שיח בינך לבין סגן שר הביטחון. אני מבקשת להפסיק

את זה.

סגן שר הביטחון מ' גור:

בימין. תמשיך קיצוניים לדבר על חוגים צריך אור לא אורי הכנסת תמשיך. חבר

בבקשה לדבר. ידע הציבור מי אתה וכיצד אתה חושב.

שאול יהלום )מפד"ל(:

הבעיה שהציבור צריך לדעת מה אתה חושב.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום.

סגן שר הביטחון מ' גור:

לא אכפת לי שימשיך לדבר.

היו"ר א' סלמוביץ:

אבל לי אכפת.

סגן שר הביטחון מ' גור:

זה הרבה יותר טוב ממה שאני יכול לתאר, שיראו אותך וישמעו אותך. אתה תמנה את

האלופים, אתה תמנה את המפקדים, אתה תקבע את האסטרטגיה הביטחונית. בבקשה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

תמשיכו להפעיל מעצרים מינהליים.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

סגן שר הביטחון מ' גור:

אלא שאנחנו חיים, לשמחתנו, בחברה דמוקרטית, ועם כל הצעקות שלך ושל חלק

מחבריך, יש גבול למה שהגעתם אליו בחברה הדמוקרטית. על-פי הצעקות והטיעונים שלך,

אפשר לחשוב שאתה מנהל את המדינה, שמישהו בכלל הפקיד את זה בידיך. החוצפה הזו –

כך, בהינף יד, אתה מפטר את האלופים, אתה קובע מי המפקדים הטובים לצבא. עוד מעט

תקבע לנו את כל הדפוסים של מבנה הצבא. חבר הכנסת יהלום, לאט לך. תאמין לי, אני מכיר

את הסוגיה הזו לעומק יותר ממך – ומה ההשלכות הפנימיות של כל אחד מהצעדים האלה.

אני מכיר ממפקד ג'יפ ועד רמטכ"ל וסגן שר ביטחון.

שאול יהלום )מפד"ל(:

למה אתה מגן עליהם?

סגן שר הביטחון מ' גור:

בין כתלים להישמר צריך מהן גדול מי שרוצה להתמודד עם מערכות שחלק כל

מסוימים, בבקשה יעשה זאת. לכן אשמח מאוד אם הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון,

ומי שירצה יבוא לשם ויעיר את הערותיו. מה זו ההתנצחות הפומבית עם מפקד צה"ל בחברון,

כאילו הוא הקים את המערכת במערת-המכפלה. האם הוא קובע את המדיניות? האם הוא

יכול להגיד לך: הוא מפקד אותה חטיבת צנחנים שאני זכיתי לפקד עליה יכול לענות? אני

בירושלים. הוא סיים את תפקידו לפני כשלושה חודשים, ועכשיו הוא חניך במכללה. ביקרתי

אמרתי מקללים. צועקים, אליו? מדברים אליו. מדברים אנשים איך וראיתי בחברון אתו

לעצמי, ריבונו של עולם, למה אנחנו מתדרדרים?

יצחק לוי )מפד"ל(:

מה התשובה? איך קורה שאנשים ששירתו בצבא מתנהגים כך?

סגן שר הביטחון מ' גור:

מכיוון ששאלת בנחת, אענה לך ברצון ובנחת.

אורי אור )העבודה(:

זהו תהליך של שנים.

סגן שר הביטחון מ' גור:

אני רוצה לומר לך: הוויכוח הפוליטי הוא חריף, ואי-אפשר להתחמק ממנו. לכן, כל מה

שנוגע לפעולת שירותי הביטחון למיניהם – צה"ל, שירות הביטחון, המוסד וכדומה – חייב

במשנה זהירות, והוא חייב להיעשות מאחורי הדלתיים המתאימות ועם אוזניים פתוחות. כי

ברגע שזה נושא אופי של קללות ונאצה, כמובן, מתחממות הרוחות מכל הכיוונים.

שאול יהלום )מפד"ל(:

כנראה לא קראת את עבודת הגמר של ראש השב"כ.

סגן שר הביטחון מ' גור:

חבר הכנסת יהלום, אתה מתחיל להגזים גם פה.

ביקרתי בגמלא לפני חודש, כאשר היתה שביתת הרעב. הם רצו לדון ולפתח שם דיון

פוליטי. כאלוף פיקוד וכרמטכ"ל הייתי שותף לא קטן בבנייה. אמרתי להם: לא, חברים, באתי

להזדהות אתכם בגמלא כי אני יודע שהבעיה קורעת אתכם. תזמינו אותי לדיון פוליטי ואבוא

נציגים מכל היישובים,80-60ברצון. אתמול אחר-הצהריים ישבתי שעתיים בגבעת-יואב עם

לרבות היישובים הדתיים – אני מכיר אותם מאז הם עלו – ודנו דיון פוליטי.

יצחק לוי )מפד"ל(:

– – –

סגן שר הביטחון מ' גור:

שאלת – אני עונה לך: יש מקום לדיונים פוליטיים. אין מקום להתייחסויות פוליטיות

לאנשים אשר עוסקים במערכת הביטחון, שאין להם יכולת של פתחון-פה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

בתנאי שהם עצמם לא עוסקים בפוליטיקה.

סגן שר הביטחון מ' גור:

אני מסביר, כי הנושא חשוב. חבר הכנסת יהלום, אם הנושא כל כך מטריד אותך, אני

מזמין אותך לשיחה שקטה לא עם אלוף אחד אלא עם יותר מאלוף אחד, בתנאי שיש נכונות

להקשיב.

בית-הכנסת לנו עימות חריף מאוד על פורת. היה יושב על-ידך חבר הכנסת חנן

ביריחו, כי הוא גלש מתחום הדיון הענייני לתחום של עימות פוליטי עם סמכויות צבאיות. לזה

לא אתן יד.

יצחק לוי )מפד"ל(:

לא השבת.

סגן שר הביטחון מ' גור:

תסלח לי.

לכן, בבקשה, כפוליטיקאים נדון בינינו על הנושאים האלה, אבל חלילה מלפגוע בכמה

נדבכים בסיסיים שעליהם עדיין נשענת המדינה, וכל הצדדים נדרשים לעניין.

אני מציע, שבשלב הראשון זה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון; אם יש ועדות משנה

שדנות בעניין – בבקשה. אשמח לכל יוזמה לדיון בכל אחד מהנושאים האלה בלשכתי, על

מנת ליישר את ההדורים ועל מנת להבהיר את כל האי-הבנות. בבקשה, תנסו ותראו. בינתיים

אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לסגן שר הביטחון.

חנן פורת )מפד"ל(:

יש לי בקשה.

היו"ר א' סלמוביץ:

אדוני סגן השר, האם תסכים להשיב על שאלה? בבקשה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת )מפד"ל(:

אני רוצה להביע מחאה וגם מסקנה מעשית. אתמול עמד על סדר-היום הנושא של

נדחה אמש, בצדק, בגלל הסערה שקמה הנושא קריית-ארבע. והטיפול באנשי המשטרה

בעקבות חטיפתו של החייל. ביקשנו שזה יעלה היום; אמרו: השעה אינה נוחה.

סגן שר הביטחון מ' גור:

מה אתה רוצה ממני?

חנן פורת )מפד"ל(:

עולה פה צד אחד של הדברים, ואין לנו אפשרות להביע את הדברים.

סגן שר הביטחון מ' גור:

חבר הכנסת פורת, אני מוכן לדחות את הביקור המתוכנן שלי ברצועה – לצערי כבר

לא הייתי שם למעלה מחודש – לבוא לחברון בכל רגע לשיחה, כפי שכבר היה כמה פעמים;

נלבן את כל הסוגיות האלה, זה לא צריך להיות דווקא פה.

חנן פורת )מפד"ל(:

דיברתי על הדיון כאן. אני רוצה למתוח ביקורת על כך שאותם אנשים שהצעתם

לסדר-היום הוכרה כדחופה לא יכלו להתבטא בנושא אתמול והיום ורק צד אחד נשמע. אני

רוצה לפרוס את הדברים בצורה שיטתית.

סגן שר הביטחון מ' גור:

אני מניח שדאגת כולנו היא לעניין. נעשה ניסיון, הלוא הצלחנו בכמה תחומים בתיאום

כולל. אני מציע שאת הנושאים שרציתם להעלות פה נעלה אצלנו במערכת, אביא את מי

שצריך לשבת, נברר את העניינים. אם אחר כך תרגישו צורך בדיון פוליטי – לא פוליטי-צבאי –

בבקשה, הוא יעלה פה. אעשה את זה ברצון.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לסגן שר הביטחון. חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את ההצעה

מסדר-היום. בבקשה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הואיל והסוגיה הזאת הפכה נושא לוויכוח

ציבורי בארץ, אני מבקש להבהיר את עמדתי; להערכתי, זו גם עמדת הליכוד כולו.

חבר הכנסת אור, בשום פנים ואופן אסור לעשות כאן הכללות גורפות.

אורי אור )העבודה(:

לא עשיתי הכללה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני מדבר על העיקרון, אני לא אומר שאתה אישית עשית הכללות, אני פונה אליך

משום שהדברים נשמעו בציבור. להכפיש את הליכוד, או חברים בליכוד, או לעשות הכללה

שכל המפלגות של המחנה הלאומי הן נגד השב"כ ונגד צה"ל – אין לזה שחר, אין לזה יסוד. יש

לנו הערכה רבה לצה"ל, לשב"כ, לפעילות שלו, למסירות הבלתי רגילה, למאמצים הבלתי

נלאים שהם עושים להדברת הטרור ובהגנה על גבולותינו. מי זה צה"ל והשב"כ? זה ילדינו, זה

בנינו, זה העם כולו. אם יש ויכוח וטענות, אלה טענות על מקרים חריגים כאלה ואחרים, של

איש זה או אחר, חייל כזה או אחר, ובנושאים האלה צריך להתייחס לגופו של עניין.

אני מבקש מסגן שר הביטחון, וגם ממערכת הביטחון, כי אם באותם מקרים חריגים

קרה שהתעללו בסגן אדרי או באחרים – אני לא מכיר את הפרטים – אם יש טענות על

התעללות, על התנהגות לא נאותה וחריגה, למצות את הדין ולבדוק את הנושא לעומקו ולגופו,

כדי שלא תהיה הכפשה וכדי שצה"ל והשב"כ לא ייכנסו, חלילה, לוויכוח הציבורי בארץ. יש

היום ויכוח לוהט, חידוד של עמדות בין ימין לשמאל, בין מפלגה זו לבין מפלגה אחרת, ואסור

להכניס את צה"ל והשב"כ לוויכוח הזה. נוציא אותם אל מחוץ לוויכוח. את התופעות החריגות

צריך לשרש מן היסוד, להיאבק ולהילחם בהן.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

חבר הכנסת אורי אור, האם אתה מסכים להצעת סגן שר הביטחון להעברת הנושא

לדיון הנושא נגד העברת או נעבור להצבעה בעד כך, והביטחון? אם לדיון בוועדת החוץ

בוועדת החוץ והביטחון. נא להצביע.

רענן כהן )העבודה(:

הליכוד לא משתתף בהצבעה?

8הצבעה מס'

18בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ18

והביטחון.

שאילתות ותשובות

היו"ר א' סלמוביץ:

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות לסגן שר הבינוי והשיכון. אני

מזמינה אותו לדוכן להשיב על השאילתות. בבקשה.

פיצוי לחקלאים פרטיים בגין שינוי ייעוד או הפקעת קרקעות

ביולי10חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באב התשנ"ד )

1994:)

בגין אדמות הלאום שבהחזקתם, הצעות לפיצוי ומושבים בארץ מקבלים קיבוצים

מהקרקע על-ידי הרשות70%בעוד מחקלאים עצמאים בעלי קרקע פרטית מופקעים עד

המקומית.

ברצוני לשאול:

. האם יש אמת בנתונים אלו?1

. מדוע קיים שוני במתן פיצויים כלפי המגזר החקלאי הפרטי?2

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

. נושא פיצוי בגין שינוי ייעוד של קרקע בניהול המינהל מקרקע חקלאית לקרקע2-1

(.533/611לבנייה נקבע במסגרת מדיניות מועצת מקרקעי ישראל )החלטות

פוגל, מנכ"ל משרד האוצר, שגיבשה מר אהרן ועדה בראשותו של כידוע, מונתה

ישראל מקרקעי למועצת המליצה וזו הממשלה, על-ידי אושרו ההמלצות בנדון. המלצות

. במסגרת זו גובשו666לאשרן. מועצת מקרקעי ישראל אישרה את הנושא תחת החלטה מס'

החלטות למתן פיצויים לחקלאים פרטיים, וזאת לשביעות רצונם. ההחלטות נמצאות במינהל

מקרקעי ישראל וניתן לקבלן.

אשר להפקעת קרקע פרטית, חוק התכנון והבנייה קובע את דרכי ההפקעה ושיטת

הפיצוי, ואין כל קשר בין שינוי ייעוד ופיצוי בגין הפקעה.

אבקש לציין, שנושא הפקעת קרקע פרטית לצורכי ציבור אינו בתחום הסמכות של

משרד הבינוי והשיכון או מינהל מקרקעי ישראל.

היו"ר א' סלמוביץ:

שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן )העבודה(:

תודה ליושבת-ראש. אדוני סגן שר השיכון, כנסת נכבדה, אני די מופתע מהתשובה, כי

– והקפיאו אותה. לאחר מכן קיבלו533/611על-פי הידוע לי כבר היתה החלטה קודמת –

. מה השוני ולמה?666החלטה

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

החלטה קודמות, החלטות שהיו נכון כהן, רענן הכנסת ו-533חבר הכוונה611 .

בהחלטות שהיו בתקופת אריק שרון היתה טובה, הכוונה היתה לעזור לאותם מושבים וקיבוצים

כדי לפתור אולי חלק מבעיית החובות הכבדים שרבצו עליהם. אבל מה שקרה במציאות הוא,

שיזמים פרטיים וקבלנים פרטיים החלו לחגוג על גבם של המושבים והקיבוצים. שר השיכון

ושר האוצר הגיעו למסקנה, שכדאי לבדוק את כל הנושא מחדש, כדי להביא למצב שאותם

או קבלנים. לכן ההחלטה החדשה, יזמים ינוצלו על-ידי ולא יקופחו וקיבוצים לא מושבים

, באה גם לדאוג בחוק למתן פיצוי הוגן לאותם מושבים, כדי שלא יהיה מצב666החלטה

ומושב אחר יקבל 30%שמושב אחד יקבל . הכוונה היא להכניס אותם תחת חוק, תחת5%

סדר, תחת פיקוח, כדי למנוע ביזנס של סוחרים.

התפטרות פועלי בניין ישראלים

ביוני28חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ט בתמוז התשנ"ד )

1994:)

פועלי בניין ישראלים ומנהלי עבודה הודיעו על התפטרותם עקב חשש לחייהם550

מצד עובדי השטחים.

מזכ"ל הסתדרות עובדי הבניין מעריך, כי מגמה זו תתרחב ככל שתרחיב הממשלה

את מספר היתרי העבודה לפועלי השטחים.

ברצוני לשאול:

. מה יעשה משרדך כדי למנוע את התרחבות התופעה?1

. האם יש במשרדך תוכנית לעידוד פועלים ישראלים לעבוד בענף הבניין?2

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

. למשרד הבינוי והשיכון הגיעו ממקורות שונים טענות על נשירת פועלים ישראלים,1

אך לא מצאנו סימוכין לטענה שזוהי תופעה, וכן לא ברור מנין נלקחו הנתונים שבשאילתא.

בפועל קיימים כללים נוקשים, בתיאום עם גורמי הביטחון, שקובעים את הקריטריונים

למתן אישור כניסה לעבודה בישראל )מגבלות גיל, מצב אישי ועבודה קודמת בישראל( וכן

בדיקות ביטחוניות.

נקבעו מכסות שהגבילו למעשה את כניסת1993נוסף על כך, מאז הסגר של שנת

הפועלים מהשטחים לעומת המצב לפני הסגר.

בעתיד הקרוב אנו אמורים לקבוע, במסגרת ההסכמים הכלכליים, למעשה את כניסת

הפועלים מהשטחים לעומת המצב לפני הסגר.

הכמות שתיקבע תהיה המינימום הרצוי למדינת ישראל, תוך התחשבות באינטרס

שלנו שלא לשתק את הענף ולאפשר לו להמשיך ולתפקד.

. מדיניות המשרד היא לעודד ככל האפשר כניסת ישראלים לענף, ולשם כך ננקטו,2

יחד עם גופים אחרים, הפעולות הבאות: מסע פרסום מקיף, בשיתוף עם הקרן לעידוד הבנייה

ומשרד העבודה, בתיאום עם מערכת הביטחון )עידוד חיילים(; פרסומים באמצעי התקשורת

מקצועית להכשרה קורסים וכדומה; עלונים חוצות, פרסומי וכן עיתונים( טלוויזיה, )רדיו,

במרכזי הכשרה של משרד העבודה; הכשרה מקצועית באתרי העבודה; תמריצים ומענקים

5,000-2,000שונים לחיילים משוחררים המתמידים בעבודה בענף עד תום השנה הראשונה )

( השנייה תום השנה עד עבודה;6,000-3,000ש"ח(, בניהול וכן למתמחים נוספים( ש"ח

הקלות במס הכנסה לחיילים משוחררים לפי פקודת מס הכנסה; עידודים ותמריצים שונים

על-ידי בגדי העבודה, כלי העבודה וכדומה.

בצד התהליכים הנ"ל בכוונתנו לעודד ולתמרץ החדרת תיעוש ומיכון לענף כתוצאה

משיקולים כלכליים, דבר שייתן עידוד נוסף לכניסת ישראלים לענף.

היו"ר א' סלמוביץ:

שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול עמור, בבקשה.

שאול עמור )הליכוד(:

אדוני סגן השר אלי בן-מנחם, אנחנו יודעים שהבדיקות הביטחוניות לא הועילו הרבה

לאחרונה, ונכנסו לכאן מעזה וממקומות אחרים מרצחים נתעבים. אני שמח שאתם נוקטים

הכשרה שבנושא יודעים שנינו אבל בענף, לעבוד ישראלים ולעודד להגביר כדי צעדים

מקצועית יש מקום להגביר את הפעולה בצורה אינטנסיבית ואפילו להעניק תמריצים יותר

גדולים. האם יש לכם כוונה לעשות את זה?

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

ידידי סגן שר ידידי חבר הכנסת שאול עמור, את התשובה הזאת היה צריך לתת

על מדבר אני – רשיון שקיבל אדם שום לי, שיש ידע מתוך אבל גור, מוטה הביטחון

השנה-שנתיים האחרונות – נכנס לארץ ועבד לא היה שותף לשום פיגוע. אם אני טועה, סגן

השר מוטה גור יתקן אותי. כלומר, הפיגועים לא קשורים לאותם רשיונות בענף הבנייה, כי

אנחנו בודקים מצוין אדם אדם – גיל, ותק והיותו בעל משפחה – כדי למנוע את זה. לשמחתי,

האנשים האלה הם לא השותפים. אתה יודע שאנחנו עושים הכול כדי לעודד את הישראלים

כמה שיותר להיכנס לענף הזה. לצערי, אין מספיק.

עבודות בשבת על-ידי מע"צ

ביולי10חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באב התשנ"ד )

1994:)

, בוצעו עבודות1994 במאי 14נמסר לי כי בשבת פרשת במדבר, ד' בסיוון התשנ"ד,

מדידה בכביש לקריית-אונו ליד אוניברסיטת בר-אילן על-ידי עובדי מע"צ, או קבלן מטעמם.

ברצוני לשאול:

. האם ייבדק המקרה?1

. אם אכן נעשו העבודות, האם נעשו בניגוד להוראות, או בניגוד לחוזה?2

. אם כן – אילו צעדים יינקטו?3

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

לפי בדיקה שערך המשרד לא ידוע על עבודות מדידה כלשהן שבוצעו במישרין או

.1994 במאי 14בעקיפין על-ידי מע"צ ב-

במקרה של ביצוע עבודה בשבת, למשרד הנחיות חד-משמעיות לכל יחידות הסמך על

איסור עבודה בשבת.

דבר זה מצוין מפורשות בהנחיות לקבלנים ולחברות.

היו"ר א' סלמוביץ:

שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה העקרונית, היא התשובה הנכונה שיש לתת.

מאנשים טלפונים ראשון יום כל כמעט מקבל אני לצערי, ובמציאות, לעשות מה אבל

ומתבצעים היום. למשל, בשבוע הזה שנמצאים בקרבת מקום לכבישים שמתוכננים היום

קיבלתי טלפון מעיתונאי שאיננו אדם דתי, הוא היה שם וביקש את תגובתי על פעולות שנעשו

בשבת בכביש שנבנה במבואות הרצלייה.

אני מבקש לשמוע ממך, אם אני אמציא למשרדכם את הנתונים האמיתיים בשטח,

ויינקטו נגדם צעדים מתאימים, שלא יהיה כדאי להם לעבוד שאכן הקבלנים האלה ייענשו

בשבת, גם אם הם קבלני משנה שעובדים בשירות מע"צ. תודה.

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

חבר הכנסת רביץ, אני מבטיח לך לבדוק אישית את הנושא למרות התשובה שקיבלת

יכול להיות שיש ממני. אני אישית לא נתקלתי במקרה כזה של עבודות קבלנים בשבתות.

סיבות אחרות לאותם אנשים שמגישים לך מה שמגישים. אני אבדוק את הנושא הזה אישית,

ואני מבטיח לך שבכל נושא ונושא, אם יתברר שהאנשים פעלו בניגוד לחוק, יינקטו נגדם כל

ההליכים החוקיים כדי למנוע הישנות מקרה כזה.

כביש תת-קרקעי בצומת כפר-שמריהו

ביולי10חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' באב התשנ"ד )

1994:)

בימים אלה הוחל בבניית כביש תת-קרקעי בצומת כפר-שמריהו, במקום התוכנית

המקורית של מחלף עם גשר, דבר המייקר את הבנייה.

ברצוני לשאול:

. בכמה מסתכמת עלות בניית מחלף עם גשר לעומת בניית כביש תת-קרקעי, ומדוע1

הוחלט לבנות כביש תת-קרקעי שעלותו גבוהה בהרבה?

. במה שפר חלקם של תושבי כפר-שמריהו משל תושבים ויישובים אחרים, שם בונים2

מחלפי גשר ולא כביש תת-קרקעי?

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

47 מיליון שקל )כולל עבודות במבואות המחלף(, לעומת 45. עלות בניית הגשר – 1

מיליון שקל לכביש המשוקע )כולל עבודות במבואות המחלף(. ההחלטה לבנות כביש משוקע

נבעה מהחלטת בוררים )מהטכניון( שאיששו חוות דעת בג"ץ, בגין מפגעים סביבתיים שגשר

אמור היה ליצור במקום שהוא צר ביותר, בין שורות הבתים, משני צדי הדרך, שהיא מעתירות

כלי רכב ביממה(.140,000התנועה בארץ )כ-

בדיעבד, ולאחר פתיחת המכרז במקום, הובהר כי הפער הכספי אינו כה גבוה, כאמור,

כפי שחשבו קודם לכן, על-פי אומדנים שנערכו בטרם פתיחת המכרז. עוד מובהר, כי שלא

זול לאין שיעור, הכרוך בבניית מבנה משאבות, כצפוי, מצאו מהנדסי הניקוז פתרון הנדסי

במקום כריית מנהרה מהצומת עד הים.

כרוכה בהפרעה מקומית, במיוחד לתושבי המקום, בניית הכביש המשוקע אומנם

ובעצם היות העבודה ארוכה יותר, המחייבת סגירת פניות שמאלה ומעבר ממערב למזרח,

ולהיפך, ועבודת לילה המפריעה לתושבי האזור. כמובן, מע"צ הכינה עצמה גם לכך ונתנה

ונמצאו פתרונות תנועתיים שיקלו את דעתה ביחד עם משרד התחבורה ומשטרת ישראל,

התנועה, במיוחד עומסים מצפון לדרום ולהיפך.

. לנוכח המפורט לעיל, אין כאן כל הפליה בין תושבי כפר-שמריהו לבין תושבים2

אחרים, מה עוד שגם במקומות אחרים יש תיאומים וסיכומים עם תושבי המקום ועם נציגיהם

במטרה להגיע לעמק השווה למען המשתמשים בדרך ובלי לפגוע, עד כמה שאפשר, באיכות

חיי התושבים במקום.

בסיס ההחלטה לבניית גשר או כביש משוקע הוא הנדסי-כלכלי-סביבתי בלבד, ולא כל

שיקול אחר, כפי שנרמז בשאילתא.

אני רוצה להוסיף ולומר, שהבעיה חוזרת בהרבה מאוד מקומות. זה היה בקריית-אונו,

במקום שאמרת שעושים בו עבודות בשבת, ובמקומות אחרים. היום, פיתוח הכבישים מעוכב

מטרים, לעשות גשר, לעשות קיר4בגלל עירייה כזו או אחרת ודרישה להעביר את הכביש ב-

וכו' וכו'. יש לנו גם המשרד לאיכות הסביבה. האינטרס הוא גם לרצות את התושבים בסביבה

ולא להגיע למצב של פעולה בניגוד להסכמת התושבים.

היו"ר א' סלמוביץ:

שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

אדוני סגן השר, אני מוכרח לשתף אותך בהרגשות של הציבור הכללי, כפי שזה בא

בשעתו לידי ביטוי גם בעיתונות לאחר קבלת ההחלטה לשנות את התוכנית המקורית לבניית

גשר באזור כפר-שמריהו ולבנות במקומו מעבר תת-קרקעי. ההרגשה בציבור היתה, שתושבי

כפר-שמריהו מיוחסים יותר, טובים יותר, ראויים יותר.

אני מברך על ההחלטה ברמה העקרונית לבנות מעבר תת-קרקעי, אבל אני חושב

שזה צריך להיות קו מנחה. למשל, גם הגשר שנבנה עכשיו ברחוב בר-אילן מכער את כל

הסביבה, מקלקל לתושבים בסביבה את הנוף, את החיים, את איכות הסביבה. גם שם היה

ראוי לבנות מעבר תת-קרקעי.

ההרגשה בציבור היא, כך היא היתה וכך היא גם עכשיו, שלתושבי כפר-שמריהו יש

והצעות כוח. כאן, מעל במת הכנסת, אני כסגן שר הייתי חייב לענות על כמה שאילתות

יש שם תושב לכל שכמעט מכיוון כפר-שמריהו, בגלל הכול לסדר-היום,

שלושה-ארבעה-חמישה חברי כנסת, חברים שלו שהעלו את בעייתם כאן מעל הדוכן הזה.

לכן אני חושב שהצדק צריך גם להיראות בעניין הזה. תודה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה.

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

חבר הכנסת רביץ, יש לי הפתעה בשבילך, אלה הן גם התחושות שלי. אני חי באזור

ורואה דברים. אבל אני הבאתי לך את הנתונים הרשמיים, מה קורה פה אחר בתל-אביב

נכון שיש תחושות כאלה בקרב עליה, כלכלית. מהבחינה האחרת שאתה מדבר מבחינה

הציבור הרחב, וגם אני אישית חש את זה. אני רואה ומסתכל. לא אוסיף.

העלאת דמי חכירה למינהל מקרקעי ישראל

ביולי19חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ד )

1994:)

מינהל מקרקעי ישראל הנהיג באחרונה שיטה חדשה באיחוד תשלום דמי החכירה

לדורות. המינהל מסביר לאזרחים, כי השיטה החדשה אינה פוגעת בזכויות החוכרים והשינוי

יביא להפחתה ניכרת בדמי החכירה השנתיים.

ברצוני לשאול:

. האם ידוע למשרדך, כי שיטה זו גרמה להעלאה דרסטית בשיעור דמי החכירה עבור1

ציבור גדול?

. מה הוא אחוז החוכרים שלגביהם השיטה החדשה צודקת יותר לעומת מי שעבורו2

בוצעה העלאה דרסטית של דמי החכירה?

י' ביבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ד ) ביולי19חבר הכנסת

1994:)

קיבלתי פניות רבות של תושבים, אשר הציגו בפני מסמכים המלמדים על העלאת דמי

, יש פירוט בנושא1994 ביולי 8חכירה במאות אחוזים. בכתבה ב"ידיעות אחרונות" מיום שישי,

זה.

ברצוני לשאול:

. האם ידוע למשרד הבינוי והשיכון, שמינהל מקרקעי ישראל שלח לאחרונה תעריפי1

דמי חכירה בהעלאה כה גדולה?

. האם משרדך קבע מדיניות זו של העלאת דמי החכירה במאות אחוזים?2

. מה ייעשה בנדון?3

ביולי19חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"א באב התשנ"ד )

1994:)

.100% את תשלום דמי החכירה ביותר מ-1994מינהל מקרקעי ישראל העלה בשנת

בשנים שעברו נהג המינהל לעדכן את התשלום לפי קצב עליית המדד, וככל שידוע לי לא

הרקיע המדד שחקים עד כדי כך.

ברצוני לשאול:

. האם ידיעה זו נכונה?1

. אם כן – כיצד מוצדקת העלאה זו?2

. מכיוון שהבסיס לחישוב התשלום הוא ערך הקרקע וערך הדירה באזור נתון, האם3

נשלח סוקר של המינהל כדי לברר את שווי הדירות?

אין4 לי, שידוע ככל הסכום? על לערער הדירות לבעלי מאפשר המינהל . האם

המינהל מאפשר לערער.

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

כ- ישראל קלוטים חוכרים הנדרשים לשלם דמי חכירה200,000במינהל מקרקעי

שנתיים בבנייה רוויה, לא מהוונים.

הדרישה לתשלום דמי החכירה מעוגנת בחוזה חכירה אישי שנחתם בין חוכר לבין

בנוגע לעדכון דמי קיים סעיף ונוסחיהם השונים, סוגיהם חוזי החכירה, על המינהל. בכל

החכירה.

חוזה החכירה השנתיים כמתבקש מהוראות דמי עדכן את ולא גבה לא המינהל

החכירה. ברבות השנים, הסכום הבסיסי נשחק וקביעתו היתה תלויה באופי העסקה במקור,

במועד קליטת המשתכן ועוד.

נהג המינהל לעדכן את דמי החכירה הבסיסיים על-ידי הצמדתם למדד1986מאז

המחירים לצרכן, אף שידוע היה כי אלה אינם ריאליים.

החליטה מועצת מקרקעי ישראל על שיטה חדשה לקביעת דמי החכירה,1994בשנת

פרומיל מערך קרקע2ולפיה דמי החכירה מחושבים על-ידי מכפלה של שטח דירה ברוטו ב-

למטר רבוע מבונה.

ביצירת מהצורך נבעה החישוב שיטת שונתה שבגינה והיחידה העיקרית הסיבה

אחידות בתשלום בהתאם לשטח הנכס ולמיקומו.

נוצרו הבדלים בגובה דמי החכירה המשולמים על-ידי לנוכח זאת ומסיבות שונות,

חוכרים הגרים באותו בניין ובדירות זהות, עובדה שגרמה לתחושה כבדה של עיוות.

לעיל. כאמור אחידה, שיטה קביעת על הוחלט והחריפו, הדיירים תלונות משרבו

התוצאות שהתקבלו היו צפויות ומעניינות כשלעצמן.

ככל שערך הקרקע גבוה, בהתחשב במיקום הנכס, וככל שדמי החכירה היו נמוכים

על-פי הגבייה הקודמת, כך גדלה ההעלאה.

שקל לשנה – יביא להעלאה של עשרות מונים.60-40בסיס נמוך –

ובשכונות הפיתוח המרוחקים באזורי ודווקא חוכרים, לאלפי הוקטנו החכירה דמי

המצוקה.

בעבר, תושב קריית-שמונה או עיר פיתוח אחרת שילם דמי חכירה גבוהים בהרבה

מאשר תושב ירושלים או צפון תל-אביב, אף אם דירתו קטנה יותר.

לתושבי שכונת תל-כביר דמי החכירה ניכר תשלום באופן הופחת לדוגמה, כיום,

שקלים.300-200בתל-אביב – זו דוגמה של שכונה אחת בארץ – שנדרשו בעבר לשלם

אף שהשיטה החדשה הינה הגיונית יותר ויוצרת זיקה בין דמי חכירה לבין מושג ערך

הקרקע, המינהל ער להעלאה החריפה במקומות היקרים, שם שולמו עד היום סכומים נמוכים

במיוחד. כן ידוע שהאוכלוסייה כוללת ברובה אנשים מבוגרים המתקיימים על קצבאות זיקנה

ו/או פנסיה. על כן מאפשר המינהל לחוכרים אחת משתי החלופות הבאות: א. הסדר תשלומים

– עד עשרה תשלומים בתוספת הפרשי הצמדה בלבד, לשמירה ריאלית של גובה התשלום; ב.

הקפאת החוב עד למכירת הדירה. החוב נושא הפרשי הצמדה בלבד ללא ריבית.

שנים בתנאים49בשכונות ותיקות מאפשר המינהל ביצוע חידוש חכירה לתקופה של

מקילים.

ערכי הקרקע נקבעו על-ידי שמאי מקרקעין מוסמכים ומנוסים. הערכים נבדקו על-ידי

השמאי הממשלתי באגף שומת המקרקעין וכן נערכת ביקורת בתיאום עם שמאי מקרקעין

ראשי במינהל מקרקעי ישראל.

כי ההערכה לזכור, יש עניינית. רצוי שתהיה ערך הקרקע. על להגיש השגה ניתן

מתייחסת לקרקע בלבד, לא כולל מבנה. בדרך כלל, ככל שהמבנה ישן יותר וערכו נמוך יותר,

מרכיב הקרקע בנכס גבוה יותר.

2מודגש בזאת, שהמינהל נקט משנה זהירות בקביעת השיטה החדשה וגזר שיעור של

5%, המינימלי ביותר על-פי החוזים, לבין 1%פרומיל בלבד מערך הקרקע, לעומת שיעור שבין

מערך הקרקע.

בעקבות פניות רבות של הציבור, בעיקר של הגמלאים, ביקשתי משר הבינוי והשיכון

לנסות למצוא דרך לפתור את מצוקתן של אותן אוכלוסיות חלשות, שחיות אומנם באזורים

שנה,50-40מבוססים כמו רמת-אביב ומקומות אחרים, אבל מה לעשות שהם חיים שם כבר

ובמקומות ג' הבתים שלהם אינם לוקסוס, הם אינם דומים לבתים החדשים ברמת-אביב

אחרים, וצריך למצוא פתרון לאותה אוכלוסייה.

בעקבות המלצת מועצת המינהל לשר האוצר לשחרר אותם גמלאים מתשלום דמי

ועדת הכלכלה של הכנסת מנהל מינהל מקרקעי ישראל, עוזי חכירה, הופיע השבוע בפני

וכסלר, והודיע כי שר הבינוי והשיכון ושר האוצר הנחו את המינהל לבצע שינוי כללי בנושא זה,

ולפעול להיוון אטרקטיבי של כל הנכסים בבנייה רוויה, כך שתיווצר מוטיבציה של האוכלוסייה

קודם במלים יוקפא עד להיוון, מה שאמרתי או שתשלום דמי החכירה להוון את הדירות

אחרות.

כלומר, יש כוונה לעזור להם. נמצא את הפתרונות. זה סוג הפתרונות שאנחנו רוצים

להגיע אליהם בהסכמת שר השיכון ושר האוצר.

היו"ר א' סלמוביץ:

שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן. בבקשה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אם היו מעזים לעשות לחקלאים את מה שעשו – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רענן כהן )העבודה(:

אתה מפריע לי עכשיו.

רציתי להסתפק בתשובה המלומדת של חברי סגן השר אלי בן-מנחם, אבל אני רואה

שיש נתק בין מה שקורה בציבור ובין מה שקורה במערכת.

אני מסתובב בגבעתיים, למשל, ואני רואה ששם העלו לגמלאים את דמי החכירה

במאות אחוזים. תסבירו לי איך יכול להיות מצב כזה. או שיש עיוורון חושים, או שלא מבינים

מה שקורה. את זה צריך לבטל.

היו"ר א' סלמוביץ:

שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אל תלכו השלטון, שאתם, מצפים אנחנו שאילתות, לכם מגישים אנחנו כאשר

עבורכם שכתבו התשובות את באוזנינו כאן תקראו ושלא הנושא, את ותבדקו הפקידים

הפקידים שאותם בדיוק אנחנו מאשימים.

הגבייה לעשרה מוכן לחלק את דברים חמורים. אמרת שאתה לנו אומרים אתם

שקל שצריך לשלם גמלאי, אז אם תעשה חשבון100תשלומים. ואם מדובר בתשלום של

ותראה כמה יעלו למשרד עשרת התשלומים האלה עם הבולים וכו', תראה שזה בכלל לא

תיקים200,000כדאי. ציפיתי שאתה תבדוק כמה עולה לכם הגבייה של הכספים האלה.

מונחים שם, תעשה חשבון כמה זה עולה. תגמרו עם זה.

תשלום חד-פעמי. אדם קונה קרקע והוא רוצה לגמור את העניין אתכם. הוא לא רוצה

להתעסק אתכם, הוא לא רוצה לראות אתכם. הוא רוצה את הקרקע שלו. מספיק. זה עולה

כסף למדינה, זה סתם מפרנס פקידים. הגיע הזמן שתחשבו בעניין זה בהיגיון.

אחוזים במאות התשלומים את תעלו אתם כזאת אינפלציה ייתכן שבתקופת לא

לאנשים שיש להם איזה סדר חיים מסוים, סדר תשלומים מסוים, ופתאום מטילים עליהם

תוספת של מאות אחוזים. על הדבר הזה רציתי לשמוע תשובה אמיצה שלכם. רציתי שתגידו

למינהל, שאין זו מדיניות של הממשלה להגדיל את האינפלציה ולשגע את האוכלוסייה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת ביבי. סגן השר, בבקשה.

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

חבר הכנסת יגאל ביבי, אין לזה שום קשר לאינפלציה. אתה היית סגן שר, אם אינני

טועה, בקדנציה הקודמת, וגם התשובות שלך היו מסוג התשובות שאני מביא לכאן: על-פי

דעת האנשים המקצועיים. ואני הוספתי כאן כמה דברים מהבטן.

500 או 400כשאנחנו מדברים על תשלומים, הכוונה היא לכך שאם מדובר בסכום של

שקל לשנה, ובדרך כלל מדובר בסכומים כאלה, ולגמלאי קשה לשלם זאת, אז אולי הוא יוכל

שקלים לחודש. אנחנו הולכים10 שקל לחודש, ולא מדובר בתשלומים של 50 או 40לשלם

לקראת האיש, והוא ישלם זאת אם הוא רוצה. הוא יחליט איך הוא רוצה לשלם. ואם אינו רוצה

לשלם ואומר שאין לו יכולת לשלם אפילו שקל אחד, שלא ישלם. כלומר, גם האפשרות הזו

ישנה.

זו היתה המלצה שלי לשר הבינוי והשיכון, בעקבות פגישות שקיימתי עם גמלאים

ואפילו 40בעיקר מצפון תל-אביב שביקרו אצלי במשרד. יש אנשים שגרים באותו מקום 50

שקלים לשנה. והם צודקים. כאב לי500 או 400שנה, והם אמרו לי שהם לא יכולים לשלם

הלב. פניתי אל שר השיכון וביקשתי שישנו את ההחלטה וישחררו את הגמלאים האלה מחובת

התשלום. כמה זה יעלה למדינה? מעט מאוד כסף, תאמין לי, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי )מפד"ל(:

אז תעשו את זה.

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

ואז באה מועצת המינהל, ותאמין לי שגם הם עשו את הבדיקה הזו, והתברר שזה לא

בשמים. והם המליצו בפני שר האוצר, שהוא השר המוסמך, לשחרר את הוותיקים מהתשלום

הזה. מה קרה? אני מצטער ששר האוצר לא קיבל את ההחלטה הזו, ואני אומר זאת כאן מעל

במת הכנסת, ואני שייך לממשלה. הוא יכול היה לקבל החלטה ולסגור את העניין למען אותם

ולבדוק, כמו כל ביורוקרטיה, גם בנושא הזה. אני אנשים חלשים. אבל החלטה היא לבוא

מקווה שיימצא פתרון הוגן וצודק.

זה ענה גם על שאלתו של חבר הכנסת רענן כהן.

דיור לעולות חד-הוריות

ביולי26חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ד )

1994:)

באוגוסט חד-הוריות עולות שקיימו הרעב שביתת ועדה1993בעקבות הוקמה ,

דיור. אף זו אמורה היתה לתת להן פתרונות ועדה בין-משרדית לטיפול במקרים חריגים.

ויצ"ו-ישראל לוועדה על-ידי הוועדה אפילו24שהומצאו כה מקרים קשים, לא טיפלה עד

במקרה אחד.

ברצוני לשאול:

מה ייעשה כדי שהוועדה תפעל ותקבל החלטות?

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

באוגוסט 15על-פי החלטת הממשלה מיום , הטיפול בדיור לעולים, בכלל זה1993

במשפחות חד-הוריות, הינו בתחום המשרד לקליטת העלייה.

ביחס לוועדה לטיפול במקרים חריגים של משפחות חד-הוריות, התקיימה ישיבה ביום

, בהשתתפות נציגי המשרד לקליטת העלייה ומשרד הבינוי והשיכון, לדיון1994 בפברואר 14

באותם מקרים שהוגשו על-ידי ויצ"ו.

מאחר שרוב הבקשות היו לדיור ציבורי בירושלים וביישובי המרכז, ואין ברשות המשרד

זאת, הוחלט להציע למשפחות דירות יודעים וכולנו לקליטת העלייה דירות ביישובים אלו,

בעפולה או בבאר-שבע, יישובים שבהם נמצא בית-חולים.

המשפחות דחו על הסף את ההצעות.

היו"ר א' סלמוביץ:

שאלה נוספת יש לך?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

לא.

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

לא חייב, לא חייב.

היו"ר א' סלמוביץ:

בסדר. אני רק שואלת. מותר לי לשאול.

עלייה חריגה בשכר דירה ל"עמידר"

ביולי26חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ד )

1994:)

נתקלתי במקרה מאוד משונה: בני זוג המתקיימים מקצבת נכות וביטוח לאומי חויבו

מהשכר ששילמו קודם לכן מאחר שהקצבאות שמהן17לשלם ל"עמידר" שכר דירה הגבוה פי

הם מתקיימים עודכנו בהתאם להעלאת יוקר המחיה והן עולות בשקלים ספורים על תקרת

ההכנסה הקובעת הנחה בשכר דירה.

ברצוני לשאול:

. כל כמה זמן מעודכנת תקרת ההכנסה הקובעת הנחה בשכר דירה?1

. האם הגיוני הדבר שעדכון קצבה יגרור עלייה כה גבוהה בשכר דירה?2

תשובת סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

על-ידי1 נקבעת . תקרת ההכנסה המזכה בהנחה במסגרת מרכז הנחות שכירות

משרד העבודה והרווחה שלוש פעמים בשנה.

. ביטול הזכאות להנחה לא נגרם בשל עדכון קצבת הנכות, אלא בגלל הכנסה כוללת2

החורגת מסכום תקרת ההנחה המזכה.

בירושלים, הושבה ההנחה בעקבות23/3במקרה של משפחת שישקו מרחוב בושמת

ערעור שהגישה המשפחה ונתקבל על-ידי הנהלת מרכז הנחות שכירות.

שיפוצים בשכונת נווה-חיים בחדרה

ביולי26חבר הכנסת א' אור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ד )

1994:)

כ- מונה נווה-חיים בחדרה משפחות. השכונה מאוכלסת בעיקר בעולים88שכונת

מחבר העמים ומוותיקים. רובם גרים בשכירות סוציאלית של "עמידר".

ברצוני לשאול:

. לאור הבטחות, הנמצאות בכתובים בידי, של מנכ"ל "עמידר", מתי יוחל בשיפוץ1

בשכונה?102 ו-101הבתים

. האם תיאות להכניס את כל השכונה לפרויקט שיקום שכונות?2

. מה יעשה משרדך בקשר לפיתוח הסביבתי של השכונה?3

. מה יעשה משרדך בקשר למבני ציבור ולמועדוניות?4

סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:

בשכונת נווה-חיים בחדרה שולבו בפרוגרמת השיפוצים של חברת102 ו-101. בתים 1

. בכוונת "עמידר" להתחיל בעבודות השיפוץ בחודש אוקטובר, ולאחר1994"עמידר" לשנת

מכן לטפל בפיתוח הצמוד לאותם בתים.

זו גרות מספר קטן של משפחות, אין אפשרות לכלול2 . לנוכח העובדה שבשכונה

כן נבדקות במשרד דרכים לטפל במצוקת השכונה במסגרת אותה בפרויקט השיקום. על

השלמות פיתוח שכונות ותיקות.

. ביחס לטיפוח השכונה, הטיפול הוא באחריות הרשות המקומית.3

. נושא מוסדות הציבור במקרה דנן הוא באחריות העירייה. לנוכח המחסור הגדול4

במוסדות, בשלב זה משרדנו נותן עדיפות לשכונות החדשות, שנבנו בשנים האחרונות, ולצערי

אין בהן מוסדות ציבור.

לדוגמה, שנקבע, מאחר המוסדות, כל לבניית אחראי לא המשרד מקרה, בכל

שבתי-ספר הם באחריות משרד החינוך.

היו"ר א' סלמוביץ:

שאלה נוספת?

אורי אור )העבודה(:

לא.

שכר דירה בדיור ציבורי לעולים

( כ' באב התשנ"ד והשיכון ביום גור שאל את שר הבינוי ביולי28חבר הכנסת א'

1994:)

ונתונים במצב וכו' "עמיגור" ציבוריות של "עמידר", פנסיונרים המתגוררים בדירות

סוציו-אקונומי קשה משלמים שכר דירה בלא כל פרופורציה להכנסתם.

ברצוני לשאול:

. מה הם הקריטריונים לקביעת גובה שכר דירה בדירות הציבוריות?1

. האם הם מותאמים למצבם הסוציו-אקונומי של העולים ולרמת הכנסתם?2

ש"ח מדמי קצבת הזיקנה שלו?1,000. כיצד ישלם פנסיונר שכר דירה של למעלה מ-3

תשובת סגן שר הבינוי והשיכון א' בן-מנחם:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. שכר הדירה החופשי בשיכון הציבורי מחושב לפי טבלאות שנקבעות על בסיס1

הערכות שמאים. המשתנים לקביעת השמאות הם: היישוב, השכונה וגודל הדירה.

. יש שלוש קטגוריות של שכר דירה בשיכון הציבורי לכלל הזכאים לרבות עולים: שכר2

דירה חודשי – עולים במסגרת זו נהנים ממענקי השתתפות בשכר דירה הנמוך בדרך כלל

משכר הדירה בשוק החופשי; שכר דירה מסובסד – נקבע לעולים שאושרו לשיכון הציבורי בגין

מצב סוציאלי, דוגמת משפחות חד-הוריות; מרכז הנחות שיכון – מטפל בדיירי השיכון הציבורי

המתקיימים מקצבאות קיום של הביטוח הלאומי, או מי שהכנסתם דומה להכנסה המרבית

של מי שזכאים לקצבאות קיום. שכר הדירה במסגרת זו נקבע לעשרות שקלים חדשים.

. גמלאי שזכאי להבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי ישלם שכר דירה במסגרת מרכז3

מ"ר72הנחות שיכון, שיגיע לעשרות שקלים חדשים. לדוגמה, שכר דירה לדירה ששטחה

ש"ח, בהתאם ליישוב ולגודל הדירה.70 ל-20נקבע בין

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

הצעת חוק-יסוד: הממשלה )תיקון( )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר א' סלמוביץ:

אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק ב'קפח, הצעת חוק-יסוד:

ינמק חבר טרומית. בקריאה טריף, וסאלח דיין אלי הכנסת )תיקון(, של חברי הממשלה

הכנסת אלי דיין. בבקשה.

אלי דיין )העבודה(:

רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, מונחת בזאת לפניכם הצעת חוק שבאה

לתקן את הצעת חוק-יסוד: הממשלה. התיקון הזה נדרש בעצם בעקבות החלטת בית-המשפט

העליון בשבתו בבג"ץ – – –

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

עוד יבואו הרבה תיקונים. זה עוקף בג"ץ א' – – –

אלי דיין )העבודה(:

בעניין המושג "עוקף בג"ץ" הייתי מציע לחברי הכנסת, מפאת כבודה של הכנסת,

שלא להשתמש בו עוד, מכיוון שהריבון – – –

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

למען כבוד הכנסת אל תציע היום את מה שאתה עומד להציע.

אלי דיין )העבודה(:

– – – מכיוון שהריבון במדינת ישראל הוא הכנסת, ולעתים אפילו בית-המשפט העליון

כי בית-המשפט זו, אנא התכבדו ותקנו את החוק. רוצים להגיע לתוצאה אומר: אם אתם

העליון צריך לפרש את החוק, וגם הוא כפוף לחוק. לכן, כל העניין הזה של "עוקף בג"ץ" לא

צריך לעשות עליכם איזה רושם אדיר.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אתה צודק. זה עוקר בג"ץ, ולא – – –

אלי דיין )העבודה(:

חס וחלילה, לא עוקר בג"ץ.

ומאוזנות, סבירות נורמות לדעתי, וקבעה, חוק חוקקה השתים-עשרה הכנסת

שיאפשרו חיים פוליטיים שמכבדים את הנבחרים. זה היה חידוש גדול, דבר שלא היה קיים

קודם לכן. והיא אמרה: יש להבחין בין חברים שפורשים מתוך סיעה לבין פילוג בסיעה, שיש לו

משמעויות אחרות. כאשר חברים פורשים מסיעה, אין להם זכויות. הם לא יכולים להיות סיעה,

הם לא מוכרים על-ידי הכנסת, הם לא יכולים לקבל תפקידים או תמורות וכל מה שנקרא

טובות הנאה שלטוניות. אבל כאשר יש פילוג בסיעה, והכנסת מכירה בפילוג הזה והסיעה הזו

היא סיעה לכל דבר ועניין, אם זה לזכויות בכנסת, אם זה לחוק מימון מפלגות – אותה סיעה

להיות יכולה היא באופוזיציה, להיות יכולה היא דבר. כל לקבל ורשאית יכולה בעצם

בקואליציה, יכולים להיות לה נציגים בממשלה וכיוצא בזה.

בא בית-המשפט העליון ואומר: רבותי חברי הכנסת, לא שעשיתם משהו לא בסדר,

אלא היתה מחלוקת בין שלושה שופטים ובין שני שופטים. שלושה שופטים סברו שהכנסת לא

ניסחה את כוונתה באופן הזה.

משה נסים )הליכוד(:

אתה לא מדייק. עדיין אין נימוקים. ואם בכלל אפשר לצטט, צריך לצטט מה שאמרו

שופטי בית-המשפט העליון, שזה כלנתריזם מכוער.

אלי דיין )העבודה(:

לא נכון, הם לא אמרו את זה. תקרא את מהלך הדיון.

משה נסים )הליכוד(:

לא היה תקדים שהגישו הצעה לתקן פסק-דין של בג"ץ לפני הנימוקים. לא היה כדבר

הזה.

אלי דיין )העבודה(:

אנחנו ממתינים לנימוקים. זה יכול לקחת חודש, חודשיים וגם שנה. האם זה מונע

מהריבון לעשות את הדבר הפשוט הזה?

משה נסים )הליכוד(:

אל תשים בפיהם דברים שהם לא אמרו.

אלי דיין )העבודה(:

חבר הכנסת נסים, קודם כול תודה. אתה היית בכנסת הקודמת ואתה יודע, כאשר

חוקקנו את החוק הזה, מה היתה כוונת המחוקק. לא היתה מחלוקת על כוונת המחוקק. אנחנו

אז קבענו שזוהי נורמה חדשה, ואפילו היה עניין של סיעת מודעי באופק. לכן קבענו – שישה

וקבענו יכולים להיות שניים שהם פורשים, שליש. כנסת. כשיש שישה חברי כנסת, חברי

בצורה ברורה, שסיעה שמתפלגת זכאית לכל הזכויות והחובות שיש לסיעה בכנסת.

לכן, קודם כול בוא נסכים לדבר אחד – כוונת המחוקק. העניין של הפרשנות על תיקון

החוק בא, בראש ובראשונה, להחזיר את כוונת המחוקק כדי להסיר כל ספק. בא בית-המשפט

העליון ואמר בהחלטת רוב: אולי לא כתבתם בדיוק בחוק-יסוד: הממשלה שסיעה שהתפלגה

יכולה לקבל תפקידים.

באה הצעת החוק הזאת, ומה היא אומרת? רבותי, אם אתה נגד החוק הזה של פילוג

אידיאולוגי בסיעה, אני יכול להבין אותך. אגב, בכנסת שעברה היתה בוועדת החוקה גם הצעה

כזאת, שאמרה: חברים, יהיה מספרם אשר יהיה, הפורשים מסיעה, יראו אותם כאילו התפטרו

מהכנסת. ולא קיבלו את העמדה הזאת.

ולדעתי הכנסת הלכה את לדעתי, זה לא עניין נורמטיבי. העניין הנורמטיבי נחתך,

המרחק המקסימלי. בוא לא נסתכל עכשיו על אינטרס פוליטי זה או אחר, האם סיעת יעוד

תצטרף או לא תצטרף באופן מלא לקואליציה. בואו נסתכל על העניין הקונסטיטוציוני. אני

הייתי מגיש את הצעת החוק הזאת גם לולא היה העניין הפוליטי שמרחף מעליה בימים אלה.

כפי שהוא לאחר פסיקת בג"ץ, שמצד אחד הכנסת וכיוון שאי-אפשר להשאיר את המצב

מכירה בסיעה המתפלגת על רקע אידיאולוגי, נותנת לה את כל הזכויות, אבל מצד שני אומרת

לה: משום שבחוק-יסוד: הממשלה לא כתוב מה שהחליטו שלושה שופטי בית-המשפט העליון,

אתם תהיו מעין סיעה נכה. או שמכירים בסיעה או שלא מכירים בסיעה.

יש מקום לתיקון הקונסטיטוציוני הזה בפני עצמו, ללא קשר לאינטרס לכן, לדעתי

פוליטי זה או אחר, כי מחר יכול להיות שסיעה אחרת תפרוש והיא תרצה אותו מעמד. לדעתי,

אין פה עניין של כלנתריזם, יש פה עניין של נורמות ערכיות שנקבעו בכנסת הקודמת. ראינו

בזה הישג שבא למנוע את הכלנתריזם אבל בא לאפשר פילוגים שייתכנו בחיים פוליטיים.

לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזו ולהעביר אותה לוועדת החוקה,

חוק ומשפט.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין. אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

כנסת חברי של פרטית חוק הצעת לפנינו הכנסת, חברי היושבת-ראש, גברתי

בעניינים שבדרך כלל, אני אומר כאן בכנסת, הממשלה נוהגת להשאיר לשיקול דעתם של

חברי הכנסת ואיננה מפעילה את ההחלטה במישור הקואליציוני.

בגלל העניין בהחלטה הזאת, רציתי להבהיר כמה דברים. ראשית, הנושא עלה בכנסת

הקודמת, והשאלה היתה איך לטפל בתופעה שחברי כנסת פורשים מהסיעה שבה נבחרו.

גישתי בוועדת החוקה היתה עקרונית, והיא הובאה לאחר מכן למליאה: מאחר שהבחירות אינן

אישיות, חבר כנסת שמגיע למצב שאינו יכול לחיות יותר עם סיעתו, הוא פורש, יתפטר, והדין

של הפרישה – החזרת המנדט לסיעה. זו היתה עמדתי.

הגשתי במיעוט, והייתי ומשפט חוק החוקה, בוועדת עמדתי התקבלה משלא

מ- בדיון הכנסת" ב"דברי רשומה היא והרי למליאה, בפברואר 12הסתייגות ככל1991 .

שבירכתי על הצעת החוק, שבאה לשפר את הנורמות, אמרתי שרשמתי הסתייגות אחת: אני

מציע לכם, חברי הכנסת, לדחות את ההוראה בחוק שלפיה מי שפורש מסיעתו בכנסת יכול

להישאר חבר כנסת. ונימקתי.

יותר והרוב כאן בכנסת לא קיבל את העמדה הזאת, רצה לאפשר היתה הצבעה,

חופש פעולה לחברי הכנסת במצבים מסוימים. לכן התקבלה הגישה של הרוב בוועדה, ולאחר

מכן במליאה, והרוב גרס, שמי שפורש יש להטיל עליו סנקציות מסוימות. וזאת על-ידי הבחנה

ברורה בין פרישה לבין התפלגות. זאת היתה דעת הרוב בוועדת החוקה, זו הגישה שהתקבלה

לחוק-היסוד.12כאן במליאה בתיקון מס'

)א(, ונאמר: חבר6ואז באה מלאכת החקיקה, ניסוח החוק, והדברים הובאו בסעיף

ייכלל בבחירות לכנסת ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא הכנסת שפרש מסיעתו

שלאחריה ברשימת מועמדים שהגישה סיעה של הכנסת היוצאת. פרש – סנקציה. אבל אם

הוא לא בודד, אם הוא לא יחיד ואם יש כאן רקע מסוים, צריך לאפשר לקבוצת חברים להסיק

מסקנות ביחד. ולכן הם הבחינו בין פרישה לבין התפלגות. הכנסת הגדירה: רואים התפלגות

סעיף לעניין סיעה הבאים: 6של התנאים אחד נתקיים אם הכנסת, לחוק-יסוד: .1)א(

התפלגות היא של קבוצה של לפחות שלושה חברי הכנסת, שהם לפחות שליש ממספר חברי

הסיעה.

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת, בואו נקשיב לדברים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

הגישה של הרוב בוועדת החוקה ובכנסת היתה, שאם זו התפלגות כשרה, החברים

זו של יכולים לפעול כסיעה לכל דבר ואין מטילים עליהם סנקציות. לכן הם כתבו: הוראה

הסנקציות לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק הבחירות לכנסת.

( תיקנו גם את12איפה גדר הספק או התקלה? באותו חוק-יסוד: הכנסת )תיקון מס'

ולא התפטר מכהונתו סמוך הכנסת מסיעתו ושם כתבו: פרש חבר חוק-יסוד: הממשלה.

לפרישתו, לא יהיה לשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת.

באו היועצים המשפטיים ואמרו: מאחר שפה מדובר בפרישה, וכבר למעלה באותו

, עשינו הבחנה בין פרישה לבין התפלגות, ברור שאם כתוב "פרישה"12חוק-יסוד, תיקון מס'

זה לא "התפלגות", כי התפלגות אינה פרישה. לכן אין צורך לחזור על זה מחדש בכל סעיף.

היו"ר ש' וייס:

אדוני שר המשפטים, אני רוצה להרגיע את היושבים באולם. חברי הכנסת, זה דיון

חשוב, עמוס פרטים, אל תפריעו.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני לא אשיב על שאלות. אני מבין שיש פה עניינים שהם לא בדיוק ממלכתיים. לכן

אני רק רוצה לסקור את הדברים, ואני רוצה להשאיר לכנסת להצביע.

אני רוצה לדבר בקצרה. עד עכשיו, כל מה שאמרתי רשום ב"דברי הכנסת". עד עכשיו,

כל מה שאמרתי, הכול רשום בספר החוקים.

רון נחמן )הליכוד(:

לציבור אין מעמד – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת מיכאל איתן יבטא את ההתנגדות. הוא יקבל זמן.

שר המשפטים ד' ליבאי:

. מכיוון שהשאלה4031/94העניין עלה, כידוע, בפני בית-המשפט הגבוה לצדק בבג"ץ

בסוגיה דנו והם שופטים, חמישה של הרכב להרכיב הנשיא כבוד ראה חשובה, היתה

ו-1)ב5המשפטית. ניתנה החלטה, ולפי ההחלטה נקבע, כי על-פי סעיפים לחוק-יסוד:34(

הממשלה, אין למנות את חבר הכנסת גונן שגב ואת חבר הכנסת אלכס גולדפרב לשר ולסגן

שר. ההחלטה ניתנה בחילוקי דעות ברוב של שלושה נגד שניים, ונימוקים טרם ניתנו. מכיוון

שהנימוקים טרם ניתנו, סברתי שאין מקום ליוזמת חקיקה ממשלתית ככל זמן שההבהרות לא

נעשו.

אבל חברי הכנסת רשאים להגיש הצעת חוק פרטית, והם הגישו. עובדה היא, שמה

כבוד השופטים הנשיא בין ומתוך הערות השופטים, חילוקי הדעות הדיונים שעולה מתוך

שמגר, גולדברג וטל לבין כבוד השופטים אור וחשין, הם בפרשנות החוק. שלושה גורסים שיש

לתת עדיפות ללשון הברורה או הפשוטה ולקרוא דבר כפי שהוא כתוב, ושניים חושבים שכוונת

המחוקק היתה כאן ברורה וגם אם נפלה שגגה בניסוח יש לראות את הכוונה ולקבוע ולפרש

את הסעיף על-פי כוונתו של המחוקק כפי שהובאה במסמכים שבכתב.

כאמור, עדיין אין הנמקה ואני לא מתיימר לומר שהיא ישנה. אבל ברור שהעניין הוא

ששני שופטים אמרו: יכולים לכהן, ושלושה שופטים אמרו: לא יכולים לכהן.

בעקבות הפסיקה קיבלתי מכתב מהממונה על מחלקת הבג"צים במשרד המשפטים,

ולא לבקשתי היא העבירה לי, בתגובה על הערות של חבר הכנסת איתן, את פסק-הדין של

זה אינו בא ונקבע בו מה שנקבע. פסק-דין בג"ץ שניתן ברוב דעות של שלושה שופטים,

להגביל את סמכותה של הכנסת אלא הוא נותן ביטוי לפרשנות משפטית של הוראת החוק.

במקרה זה התקבלה על דעת רוב השופטים הפרשנות שהוצעה על-ידי העותרים, היא בעיקרה

שפרש כנסת לחבר סייג המקימות הברורות, ובמלותיו החוק בלשון הנאחזת הפרשנות

לפרשנות הנראה, ככל נטתה, המיעוט דעת בממשלה; שר סגן או שר מלהיות מסיעתו

שהוצעה על-ידי המשיבים, ולפיה לשון החוק אינה מבטאת בדיוק את רצונו של המחוקק, ולכן

יש לתת למלות החוק פרשנות מרחיבה, בהתחשב בהליכי החקיקה שקדמו לנוסח המוגמר

שיצא מלפני המחוקק.

ועוד כותבת לי מנהלת מחלקת הבג"צים – ולא לצורך הדיון הזה, זה מכתב שנכתב

: בשלב זה טרם ניתנו נימוקי פסק-הדין, ולכן אין1994 ביולי 26מייד לאחר ההחלטה, בתאריך

לנו אלא ללמוד מהערות השופטים במהלך הדיון, ולפיהן אין מניעה לכך שהמחוקק יבהיר

מפורשות את אשר ביקש לחוקק, וכל עוד לא עשה כן עומדת הוראת החוק כלשונה.

יש חילוקי דעות פה מה באה הצעת החוק הפרטית לעשות? היא בעצם אומרת,

ובג"ץ בשום אופן לא ולכן נכון שבית-המשפט מפרש, מותר גם לכנסת לפרש, בפרשנות,

ישלול במקרה כזה, כשמדובר בסעיף מסוים, סמכות מהכנסת לחזור ולעיין בהוראה ולפרש

אותה. אלה דברים שנעשו ונעשים.

מבקשים עכשיו – קבוצת חברים – מהכנסת לחזור ולפרש, וזו יוזמתם הפרטית. אני

חושב, שאם רוצים לעסוק בפוליטיקה – כולנו עוסקים בפוליטיקה, זה המקצוע שלנו, ואנחנו

כולנו מאושרים מזה – מותר שיהיו חילוקי דעות. אבל מהבחינה העניינית, מותר לכנסת לחזור

ולעסוק בזה בוועדת החוקה ולפרש את הסעיף הזה לפי יחסי הכוחות הנתונים בה עכשיו. זה

מה שהם מבקשים לעשות, ומבחינה זו אין מניעה. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

תודה לשר המשפטים. חבר הכנסת מיכאל איתן מבקש להביע התנגדות, כמובן זכותו;

ירצה, שוב להביע עמדה של תמיכה ויוכל, אם יחזור ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף

בהצעת החוק שלו.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר קמה הממשלה הנוכחית, הבטיח יצחק רבין,

ראש הממשלה, לעם ישראל נורמות חדשות בשלטון. אני רוצה לומר כאן במלוא האחריות,

נכון, אנחנו עדים היום לנורמות חדשות, שונות מהתקופה שבה שמעון פרס הוביל את מפלגת

העבודה. כאשר שמעון פרס הוביל את מפלגת העבודה, תמורת עריקות הציע שמעון פרס

לעריק שתי תקופות כהונה כמיניסטר בשני משרדים ממשלתיים. שמעתם? בוא אלינו, תהיה

עריק, תבגוד באידיאולוגיה, ותמורת הפעולה שלך, שבאמצעותה נקנה את השלטון, אתה

תהיה מיניסטר בשני משרדים ממשלתיים, שתי תקופות כהונה.

דליה איציק )העבודה(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

היום יש לנו נורמות חדשות, עבור שלושה חברים מציעים רק מיניסטר וסגן מיניסטר,

לתקופת כהונה אחת.

משה נסים )הליכוד(:

שני חברים, לא שלושה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

יכול להיות אני קצת אופטימי מדי. אולי נורמות משופרות. יש שיפור, ללא ספק,

שהמחיר היותר-נמוך לא נובע מהעובדה שיש שיפור בנורמות, אלא ייתכן שהמחיר היום נמוך

יותר כי התמורה היא לא קניית השלטון במהפך מלא אלא נוחיות של השלטון וחיזוקו. לכן

התעריף קצת יותר נמוך.

לגופו של עניין, אני רוצה לומר, שכנסת ישראל אינה בית-המשפט המחוזי. כנסת

ישראל לא צריכה היתרים ממישהו לשנות חוקים. נבחרנו לכנסת על מנת לשנות חוקים.

בית-המשפט העליון ובג"ץ – להם יש סמכות לפרש את החוקים, לקבוע את המצב המשפטי,

ולנו יש סמכות לשנות את החוקים ולשנות מצב משפטי.

אבל, כאשר אנחנו באים לבצע את תפקידנו, למצות את סמכותנו, אנחנו צריכים לתת

כבוד גם לרשות השנייה. אני שואל את שר המשפטים, שעמד כאן וניסה להתפלפל ולהסביר

כל מיני הסברים ועל-פי שיטתו להכשיר דבר שהוא אולי כשר אבל ודאי מסריח, אני שואל

אותו: הרי עם ישראל, אזרחי ישראל שואלים היום את השאלה הבאה – אדוני שר המשפטים,

רק אתמול היית בבג"ץ וטענת שלכנסת הזאת אין סמכות לעקוף בג"ץ, והנה היום אתה הולך

בעצמך להצביע עבור שינוי חקיקה עוד בטרם התפרסמו נימוקים של בג"ץ? זה הכבוד שאתה

נותן לבג"ץ? אין לך סבלנות להמתין? סמכות יש לנו. זה יחס של כבוד בין הרשויות? עוד

בטרם התפרסמו הנימוקים – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

בשבוע שעבר אמרת, שבעניין ש"ס לא מפריע לך שזה מסריח.

היו"ר ש' וייס:

חברת הכנסת גוז'נסקי, דברייך נשמעו.

מיכאל איתן )הליכוד(:

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה להבין, כאשר מפלגה דתית עושה הסכם למען מה

שהם רואים כהגנה על ערכים שלהם, אז זה פסול, התמורה היא פסולה. אבל כאשר כאן קונים

שלושה חברי כנסת תמורת נזיד עדשים, זה בסדר?

משה נסים )הליכוד(:

שניים, לא שלושה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

איך אתם יכולים להכשיר את זה?

כאן לא לחוקק, אבל ובסמכות הכנסת הכנסת עניין, בסמכות חברי לסיכומו של

מדובר במעשה חקיקה. כל האנשים שבאו הנה – לרבות שר המשפטים, שפעם אחר פעם

פוגע בסמכויות הכנסת – לא באו הנה היום להגן על הכנסת, הם באו הנה היום להגן על

מעשה פסול בתכלית – –

שר המשפטים ד' ליבאי:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – מעשה של קניית שלטון, בגידה באידיאולוגיה, בגידה בציבור הבוחרים, החלשת

הדמוקרטיה. לכן נתנגד להצעת החוק.

היו"ר ש' וייס:

האם מישהו מבעלי ההצעה רוצה עוד לסכם? בבקשה, חבר הכנסת טריף. לרשותך

חמש דקות.

סאלח טריף )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, על דבריו של חבר הכנסת איתן רציתי להשיב בציטוט מדבריו של

ביולי25מיקי איתן. אדוני שר המשפטים, אני מצטט את מה שאמר חבר הכנסת מיקי איתן ב-

ב"קול ישראל". כה אמר חבר הכנסת מיכאל איתן מהליכוד, שהיה מיוזמי12:00 בשעה 1994

הרשויות הפרדת בעקרון פוגעת הבוקר בג"ץ החלטת הכנסת: חברי פרישת נגד החוק

יוצרת בית-המשפט הגבוה לצדק כי החלטת ובריבונות הכנסת. חבר הכנסת איתן אומר,

וזאת בניגוד מוחלט לכוונת ועדת הכנסת. בכנסת מעמד של סיעה נכה שתפקודה מוגבל,

תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת טריף, אתה תומך בחוק, או לא?

סאלח טריף )העבודה(:

אני תומך חד-משמעית.

היו"ר ש' וייס:

אני עובר להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה )תיקון(, של חברי הכנסת אלי דיין

וסאלח טריף, כפי שנומקה עכשיו. ההצבעה החלה.

9הצבעה מס'

49בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

40בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה )תיקון( לדיון מוקדם בוועדת

החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

תומכים, 49 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה40

טרומית והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך טיפול, כמקובל על-פי התקנון

והחוק.

הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון – קצבת אלמנת שוטר(, התשנ"ד–1994

)הצעת חבר הכנסת רן כהן(

היו"ר ש' וייס:

אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן להעלות את הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות(

, הצעת חוק א'תקעב. בבקשה.1994)תיקון – קצבת אלמנת שוטר(, התשנ"ד–

רן כהן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, כבוד השרים וחברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק שירות

המדינה )גמלאות( )תיקון – קצבת אלמנת שוטר(, הצעת חוק א'תקעב. עניינו של התיקון לחוק

הוא ליצור מצב שבו שוטרי מדינת ישראל לא יקופחו לעומת שאר זרועות הביטחון.

ומקווים ודואגים מתוחים כולנו שבו ביום הזה, הטרגי שביום לומר, רוצה אני

שהחטיפה הקשה הזאת תסתיים בחזרתו הביתה של החייל שלנו, שהוא בנפשו של כל אחד

מאתנו, ולאחר שבתחילת השבוע היתה הפעולה המפוארת של משטרת ישראל, שהוכיחה

שאין לנו משטרה מינהלית אלא משטרה לוחמת נגד הטרור, נגד ה"חמאס", נגד כל אלה

דווקא מקופחים יהיו ישראל מדינת ששוטרי נכון לא וביהודים, בישראלים שפוגעים

בגמלאותיהם כפי שהחוק הקיים פוסק.

90%נכון להיום, אלמנות ושאירים של שוטרים שנפלו במילוי תפקידם זכאים רק ל-

מהזכויות שלהן זכאים אלמנות ושאירים של אנשי שאר זרועות הביטחון בצה"ל ובשירותים

בני השוטרים, עם וצדק שוויון לעשות הוא הזאת החוק הצעת של עניינה האחרים.

משפחותיהם ושאיריהם, על-פי תנאי כל שאר הזרועות.

אדוני היושב-ראש, אין שום סיבה לאפליה הזאת וגם לאפליות אחרות, שיתוקנו, על-פי

מה שהבנתי מוועדת השרים לענייני חקיקה, על-ידי הצעת חוק שמוכנה על-ידי ועדת השרים

והממשלה, שתבוא בהמשך.

אני מבקש להעביר את הצעת החוק הזאת לאותה ועדה שתדון גם בהצעת החוק

הממשלתית, ולמזג את שתיהן להצעה אחת. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לחבר הכנסת רן כהן. אדוני שר המשפטים, תשובתך.

שר המשפטים ד' ליבאי:

כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, זו הצעה צודקת, טובה, הממשלה תומכת בה,

יהיה לדון בשתי יותר, בהנחה שניתן ובאותו הקשר הממשלה תגיש לכנסת הצעה רחבה

ההצעות, זו הפרטית והממשלתית ביחד. מכל מקום, אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר

הכנסת רן כהן.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה.

חברי הכנסת, על-פי התקנון יש אפשרות להתנגד. יש לי רק בקשה. בדיונים על הצעות

יודע שבהצעה אחרת האנשים עולים ומדברים חוק בואו נשמור בהקפדה על התקנון. אני

דקה-דקה וחצי, הצהרה, בסדר. אני מבקש שאנשים שעולים כאן להביע התנגדות, ויש להם

חמש דקות זמן – ממש להתנגדות, כי אחרת נצטרך לשנות את התקנון. אני משוכנע שזה מה

שהתכוון חבר הכנסת דוד מגן לעשות. בבקשה.

דוד מגן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, תורשה לי הערה. בכל פעם שחבר הכנסת מבקש להתנגד להצעת

חוק שמנומקת מהמקום והממשלה תומכת בה, היושב-ראש חוזר על אותה הערה. אני מבין

שלבך אינו שלם עם התקנון המאפשר התנגדות – –

היו"ר ש' וייס:

להיפך, אני בעד התקנון. התנגדות.

דוד מגן )הליכוד(:

– – אפילו נרחבת, במסגרת לוח הזמנים, וועדת הכנסת יכולה לדון.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת מגן, אני בעד התקנון. בתקנון כתוב: התנגדות. כל מי שעושה טריק

מהעסק, הוא נגד התקנון. אני בעד.

דוד מגן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתבדוק התנגדויות שהובעו לפחות על-ידי להצעת חוק,

תראה את ההתבטאויות ותראה את ההצבעות.

היו"ר ש' וייס:

אחת היתה הבוקר, ואתה תמכת בסוף. עזוב, אתה יודע שאני צודק.

דוד מגן )הליכוד(:

לא קרה, על כל פנים, שאני הבעתי כאן התנגדות להצעה ואחר כך שיניתי את דעתי,

בדרך למושב.

שר המשפטים יודע, כי מונחת על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק

ביטול סעיף לתיקון פקודת המשטרה, המדברת על הוא סעיף36. סעיף 36הצעת חוק

החלטורות. משטרת ישראל, מי שאינו יודע, מאפשרת עבודות פרטיות לשוטרים בהיקף עצום.

, שוטרים,36מע"צ, ההתאחדות לכדורגל וגופים אחרים שוכרים על בסיס אותו סעיף, סעיף

המקבלים כמעט ישירות את השכר על העבודה הנוספת הזאת.

יכול להיות שהרעיון המקורי הוא רעיון טוב, אפשרות לתגבר את תקציב משטרת

קבוצה הוא הזאת שנהנה מהעוגה מי כי רוצה שתדעו, אני הכנסת, ישראל. אבל, חברי

מצומצמת אשר בקרב השוטרים, שוטרי השדה, נקראת "הקבוצה הקרובה לצלחת", ובעבודות

הללו יש משום תוספת שכר ניכרת, לעתים בהיקף עשרות אלפי שקלים לשנה, בצורה לא

מוסדרת ובצורה שזכתה לביקורת נוקבת אצלנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ביתר לזכויות המשרתים זכויות השוטרים את להשוות רוצה כהן רן הכנסת חבר

זרועות הביטחון. מי שעוקב אחרי פעולות החקיקה של הכנסת בשנים האחרונות רואה, כי בכל

של הסוציאליים והתנאים השכר תנאי את להשוות הזה, לעניין נדרשה שהכנסת פעם

השוטרים לאלה של שאר זרועות הביטחון, ובמיוחד לאלה של צה"ל, הכנסת הביעה עמדה

חיובית. ובעניין הזה גם אני מביע עמדה חיובית, אלא שאני חושב ששר המשפטים והממשלה

וועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק צריכים כולם לתת את דעתם על התנאים החריגים

הקיימים במשטרה, הגורמים להכפשת שם המשטרה, אשר בגלל גורמים מצומצמים מעוותים

את הדימוי של המשטרה, שלא בצדק.

ומעוגן, השוטרים מסודר ראויה לתקציב חיובי, המשטרה לדימוי ראויה המשטרה

, שגרם לפרצה בחוק36ראויים לשכר הוגן, אבל כל האלתורים אשר נולדו בגין אותו סעיף

ולפרצה בכל מה שקשור למינהל תקין, את כל הדברים הללו יש לתקן.

אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אם במהלך שלבי החקיקה הנושא הזה יתוקן, לא תהיה

מניעה לתמוך ברעיון של חבר הכנסת רן כהן. אבל כל זמן שהנושא הזה לא יתוקן אני לא אוכל

לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה.

רן כהן )מרצ(:

מותר לי לענות, לא?

היו"ר ש' וייס:

בוודאי, איזו שאלה.

רן כהן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטער על הדברים שאמר כאן חבר הכנסת דוד מגן.

לפעמים מאוד טוב שהכנסת יכולה להתאחד סביב נושאים שיש עליהם הסכמה. בשבועות

האחרונים יש הכפשה של כוחות הביטחון, יש הכפשה של השב"כ מצד מסוים של המפה

אני חושב ישראל. קלגסי משטרת ב"הצפה": בעיתון אחד, נאמר הרב, הפוליטית. לצערי

שבימים כאלה, חבר הכנסת מגן, בכל הידידות, מוטב לגלות איזו יכולת של שיתוף פעולה

מלא.

להצעה שלי אין שום קשר לדברים שאתה נשאת בעניין של עבודות אחרות. על זה

אפשר להגיש הצעה לסדר-היום, להעלות את זה בוועדה ובכל מקום אחר.

דוד מגן )הליכוד(:

זה מונח כעת על – – –

רן כהן )מרצ(:

אני בא למנוע אפליה. אתה יודע שאלמנת שוטר, אם היא נישאת ומתגרשת משום

שהנישואים לא עלו יפה, וזה קורה שבועיים אחרי חמש שנים, היא מאבדת את זכאותה. בכל

שנה. למה? למה, אלוהים אדירים? למה? בעלה היה חבלן14שאר זרועות הביטחון זה אחרי

שנהרג, ואני מכיר מקרה קונקרטי כזה.

כל העניין אין לו עלות, האוצר לא מתנגד לו. אז בואו נעשה את הצדק הזה גם באשר

, כמו בכל שאר כוחות הביטחון, וגם בשאר הנושאים שיעלו100% ל-90%להעלאת הגמלה מ-

בוודאי בהצעת החוק הממשלתית. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

תודה. אני חושב שאפשר לעבור להצבעה. הממשלה תומכת, חבר הכנסת מגן מביע

התנגדות לחוק, ואנחנו עוברים להצבעה. אני מתכוון כמובן להצעת החוק שהעלה לפנינו חבר

הכנסת רן כהן, הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון – קצבת אלמנת שוטר(, התשנ"ד–

1994.

10הצבעה מס'

11בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה )גמלאות( )תיקון

, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.1994קצבת אלמנת שוטר(, התשנ"ד–

היו"ר ש' וייס:

איש תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד. אנחנו קובעים שההצעה עוברת11אם כן,

לטיפולה של ועדת הפנים. נכון, אדוני שר המשפטים?

שר המשפטים ד' ליבאי:

נראה לי שכן, אני לא יכול לומר בוודאות.

היו"ר ש' וייס:

החוש שלי אומר שזו ועדת הפנים, אם כי ייתכן שענייני שכר וקצבאות הם בוועדה

אחרת?

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

ועדת הכספים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

נעביר לוועדת הכנסת והיא תקבע.

היו"ר ש' וייס:

נעביר את זה לוועדת הכנסת.

שר המשפטים ד' ליבאי:

זה מקרה גבולי.

היו"ר ש' וייס:

נעביר את זה לוועדת הכנסת, זה מקרה גבולי, והיא תקבע לאיזו ועדה. בכלל, גמלאות

ותגמולים, מסתבר, זה בוועדת העבודה והרווחה. עוד סיבה להעביר את זה לוועדת הכנסת,

שתבהיר את העניין.

דוד מגן )הליכוד(:

בסופו של דבר זה יגיע לוועדת הכספים.

היו"ר ש' וייס:

אני לא יודע אם לוועדת הכספים, אבל לאוצר זה יגיע.

הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון – סייג לזכות להיבחר ולכהן כחבר הכנסת( )הצעת חברת הכנסת א' סלמוביץ(

היו"ר ש' וייס:

אני אבקש מידידי חבר הכנסת זנדברג לאפשר לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ להיות

לפניו, כי היא צריכה לנהל את הישיבה. בסדר?

אליעזר זנדברג )צומת(:

בסדר.

היו"ר ש' וייס:

אם כן, אני מזמין עכשיו את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ שתביא בפנינו הצעת

חוק-יסוד: הכנסת )תיקון – סייג לזכות להיבחר ולכהן כחבר הכנסת(; הצעת חוק א'תתצד.

בבקשה, גברתי. הנמקה מהמקום.

אסתר סלמוביץ )יעוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הצעת החוק שלי אני קובעת, שלא יהיה זכאי

להיבחר מי שהורשע בפסק-דין סופי על עבירה שיש עמה קלון, וכמו כן לא יוכל לכהן כחבר

כנסת מי שעבר עבירה כזאת. לדעתי, נבחר ציבור צריך לשמש דוגמה אישית לכל הציבור

בישראל, ועברו צריך להיות ללא רבב.

אינני חושבת שצריך להתנות את זה בתקופות מאסר קודמות כאלה או אחרות, כי

עלתה פה השבוע הצעת חוק של חבר הכנסת סאלח טריף, שעניינה הוא אותו עניין, אבל בה

הוא מתייחס לתקופות ומגביל תקופות מאסר כאלה ואחרות, מי שריצה תקופת מאסר כזו או

אחרת. אני חושבת, שכל מי שעבר עבירה שיש עמה קלון פסול מלכהן בכנסת.

הצעת החוק שלי מתייחסת מעבר לזה גם לחברי כנסת שעברו עבירה כזאת במהלך

כהונתם, בניגוד להצעת החוק שעברה השבוע.

לכן אני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק שלי.

היו"ר ש' וייס:

תודה. אדוני שר המשפטים, לפני שאתה עונה, רציתי לשאול אותך שאלה כפרופסור

למשפטים, להשכלתנו: בספר החוקים יש עבירות שמוגדרות כעבירות שיש עמן קלון, או שזה

מסתבר על-פי פרשנות של שופט או של חברי כנסת או נובע מחומרת העונש?

שר המשפטים ד' ליבאי:

נכבדי יושב-ראש הכנסת, בחוק אין הגדרה ואין גם רשימה של עבירות שיש עמן קלון.

למעשה הקריטריונים נקבעו בפסיקת בית-המשפט העליון, ובהקשרים שונים נאמר שהדבר

ייקבע או על-ידי בית-משפט או על-פי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ש' וייס:

עכשיו, מה תשובתך על ההצעה?

שר המשפטים ד' ליבאי:

הנוגעים לחיי הכנסת. במקרה כלל עמדה בעניינים נוקטת בדרך אינה הממשלה

ואין לממשלה התנגדות להעברת ובטוהר המידות, שלפנינו מדובר בזכות להיבחר לכנסת

הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שתשקול אם האיסור המוצע רחב מדי.

האיסור הוא במקומו; אשר לגבולותיו – תשקול זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו למעשה

תומכים בהעברת ההצעה לוועדה.

היו"ר ש' וייס:

רבותי, מי מבקש להתנגד? אין. אם כן, נעבור להצבעה.

דוד מגן )הליכוד(:

אני רק חושב – – –

היו"ר ש' וייס:

כן, אתה יכול להעיר. יש לנו פה יתרון שאנחנו מעטים, אז אפשר לשוחח.

דוד מגן )הליכוד(:

יש המקומיות המועצות ובצו העיריות שבפקודת משום מסויגת, התנגדות לי יש

קריטריונים, ליצור כוונה יש אם כי מציע, ואני להיבחר, הזכות על מפורשות הגבלות

שהקריטריונים יהיו אחידים. אמרתי כאן בהערת ביניים: בפקודת העיריות, למשל, יש גם ציון

של לוח זמנים, ונדמה לי שכתוב שם: בחמש השנים שבטרם מועד הבחירות, וכדאי לתת על

זה את הדעת.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. אולי הערה לגבי הפילוסופיה של החקיקה. זה לא מקרי שהמצב החוקי,

עד כה לפחות, היה כזה. ההנחה הבסיסית של המחוקקים היתה, שעל נבחרי השלטון המקומי

יש קצת פחות פיקוח ציבורי, וזו לפעמים איזו תוצאה של הצבעה אינטימית ביישוב קטן, ועל כן

– המנגנונים של המפלגות, ואילו באשר לנבחרי הציבור בכנסת צריך להחמיר. המחוקק

הציבור, המוסדות המחליטים, הם כל כך יחמירו שאין סכנה אפילו שיגיע לחמש שנים. על כל

פנים, זה היה בסיס ההחלטות ההן.

דוד מגן )הליכוד(:

אבל יכולות מפלגות שזה באידיאולוגיה שלהן.

היו"ר ש' וייס:

טוב.

לזכות סייג – )תיקון הכנסת חוק-יסוד: על הצעת עכשיו מצביעים אנחנו כן, אם

להיבחר ולכהן כחבר הכנסת(, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ. אם וכאשר היא תאושר

בקריאה טרומית, היא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נכון? זו הצעתך? אני מבין שכן. זה

גם טבעי שההצעה תהיה שם. ההצבעה החלה.

11הצבעה מס'

9בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון סייג לזכות להיבחר ולכהן

כחבר הכנסת(, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה עברה קריאה טרומית

והיא עוברת לטיפולה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, כמקובל.

)ערעור על החלטת הצעת חוק סדר הדין הפלילי )מעצר וחיפוש( ]נוסח חדש[ 1994 שופט בעניין תפוס(, התשנ"ד–

)הצעת חבר הכנסת א' זנדברג(

היו"ר ש' וייס:

אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג להנמקה מהמקום של הצעת חוק סדר הדין

;1994הפלילי )מעצר וחיפוש( ]נוסח חדש[ )ערעור על החלטת שופט בעניין תפוס(, התשנ"ד–

הצעת חוק א'תתפ.

אליעזר זנדברג )צומת(:

לפקודת סדר הדין הפלילי )מעצר וחיפוש( ]נוסח34אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף

ניתן לערער על החלטה של בית-משפט השלום בעניינו של תפוס. דהיינו, אם חדש[, לא

לבית-המשפט פונים מעוניין צד אחר או והמשטרה מה, דבר או תופסת חפץ המשטרה

ומבקשים החלטה, ולאחר מכן רוצים לערער על ההחלטה הזאת או לשנותה, אי-אפשר לעשות

זאת על-פי החוק.

הצעת החוק הזאת נולדה בעקבות פנייה אלי מחיפה, לאחר שבית-המשפט המחוזי

בחיפה נתן פסק-דין שאמר שאין ביכולתו להתערב ולשנות החלטה של בית-משפט השלום

מהטעם שהוא איננו מוסמך על-פי דין.

לפקודת סדר הפלילי יתוקן כך שייתוסף סעיף קטן )ב(,34לפיכך, מציע אני שסעיף

העליון לבית-המשפט הערעור ואת בזכות המחוזי לבית-המשפט הערעור את המאפשר

ברשות. בדרך כזאת יוכלו בתי-המשפט לשמש גם ביקורת על החלטות בית-משפט השלום.

ומעבר לכך, החלטת בית-משפט השלום לא תהא סופית ותמנע את האפשרות של צד מעוניין,

לרבות המשטרה, להמשיך ולעתור הלאה בפני ערכאות נוספות.

אני מבקש את תמיכת חברי הבית.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהעברת הצעת חוק פרטית זו לוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

נראה לי שחבר הכנסת זנדברג עמד על ליקוי מסוים בהוראות החוק, שאם ניתן צו

מסוים אין זכות ערעור.

אני חושב שהעניין צריך ויכול להיבדק מחדש בוועדת החוקה, חוק ומשפט. במידה

שיש לנו, ויש לנו הערות מסוימות, נעיר אותן בוועדה.

אני מודה לך על הצעת חוק זו, ואני מציע לכנסת לתמוך בה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק סדר הדין

,1994הפלילי )מעצר וחיפוש( ]נוסח חדש[ )ערעור על החלטת שופט בעניין תפוס(, התשנ"ד–

של חבר הכנסת אליעזר זנדברג. נא להצביע.

12הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי )מעצר וחיפוש( ]נוסח חדש[ )ערעור על

,1994החלטת שופט בעניין תפוס(, התשנ"ד–

לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר א' סלמוביץ:

שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק

ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

1994 הצעת חוק הלשון העברית, התשנ"ד– )הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי(

היו"ר א' סלמוביץ:

, של חבר הכנסת אבנר1994אנו עוברים כעת להצעת חוק הלשון העברית, התשנ"ד–

חי שאקי. בבקשה. הצעת חוק א'תתקפ.

אבנר חי שאקי )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, החייאת הלשון העברית היתה, ללא

צל של ספק, אחד המרכיבים הראשונים במעלה של התחייה היהודית הלאומית בארץ-ישראל.

, נקבע מעמדה של הלשון1922כבר בתקופה המנדטורית וגם בדבר המלך במועצתו משנת

יוצא מהקמתה, וכפועל ישראל ומאז הקמת מדינת העברית כאחת הלשונות הרשמיות –

הפכה לשון העברית אליבא דכולי עלמא לשפה הרשמית הראשונה בסדר ובחשיבות במדינת

ישראל.

העשורים האחרונים ידעו, למרבה הצער, ירידות שונות במעמדה ובחוסנה של הלשון

העברית כלשון הרשמית הדומיננטית בארץ. הדבר בא לידי ביטוי בהתעצמות הלעז בחיינו

ובחדירת שפות זרות – ובראשן האנגלית – לכל מערכות חיינו, דבר המחליש את מעמדה של

השפה העברית כשפה הראשונה במעלה ואף מסכן את קצב התפתחותה והשתרשותה בכל

מגזרי האוכלוסייה.

לועזיות מלים ואף ניבים מונחים, של המופרז בריבוי הדבר בולט מיוחד באופן

המשולבים בעברית המדוברת, הכתובה והמשודרת, וכן בריבוי שלטים לועזיים בכל תחומי

החיים, הציבוריים והפרטיים.

זו היא לבלום במשהו התפתחויות שליליות אלה, לפחות מטרתה של הצעת חוק

בתחום הפרהסיה, בכל מה שנוגע לפרסום שלטי חוצות מכל סוג שהוא, וכן בשימוש בניירות

מכתבים רשמיים של גופים ממלכתיים, ציבוריים, על מנת להבטיח את המשכיות עליונותה

של השפה העברית בחיי היום-יום בישראל.

אומנם מובן הדבר, כי ישראל, כארץ עלייה וקליטה, שאליה מגיעים עולים מיותר מ-

בתקופות100 לפחות רבות, זרות שפות בה בשימוש ונמצאות בה נשמעות מדינות,

ההשתרשות וההתאקלמות של העולים. ברם, לא בשימוש הפרט בלעז אנו עוסקים, כי אם

בשימוש בלעז בציבור, במוסדות המדינה ובמוסדות ציבוריים רבים ביותר, בכתב ובעל-פה,

במידה העלולה לפגוע, חלילה, עם הזמן בזהותנו היהודית, הרוחנית והלאומית ובעצמאותנו

התרבותית, ושהשלכותיה חורגות מן התחום הלשוני הטהור.

זה. אלא ורגיש ניסיונות חקיקה בתחום חשוב נכון, כבר כמה פעמים בעבר נעשו

שכולם היו בבחינת תפסת מרובה, ולכן כנראה לא עלו יפה. לפיכך, בחרתי הפעם בקטע צר

וקטן מכל החזית החשובה הזאת והוא השילוט בחוצות וכן השמות בניירות רשמיים של גופים

ממלכתיים וציבוריים.

שלטים כיצד להיווכח כדי בארץ האחרים והיישובים הערים לרחובות לצאת די

ואם בלבד בלועזית אם מוסדות, משרדים, מלונות, בתי-עסק, חנויות, מעל מתנוססים

כשהלועזית בולטת יותר והעברית מופיעה מתחתיה באותיות קטנות, בבחינת יציאת ידי חובה

גרידא. כן מקבלים אנו, כולנו בוודאי, מכתבים, חוזרים, תזכירים, מודעות, שבראשם שמות

מתחתיהם, אחריהם, משהו מבוישת נשרכת העברית כאשר או בלבד, לועזיים וכותרות

באותיות קטנות.

מצרכים לסימון הנוגע בכל מעוות לתקן שהצלחנו כשם כי ומקווה, מאמין אני

בעברית, כאשר קבענו שהוראות לגביהם הכלולות כיום בצו בדבר סימון כללי של מצרכים,

, מחייבות סימון בעברית, כן נצליח1957לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח–

להדוף את מתקפת הלעז המתחוללת כיום בצורה ברורה ומכאיבה בתחומי השילוט וניירות

הכתיבה הרשמיים, הממלכתיים והציבוריים כאחד.

חשובים, משרדים רחבי-ידיים, בתי-עסק גדולים, שמלונות סובלת אינה הדעת

מוסדות דת, חינוך, צדקה ותרבות בישראל, יציבו בראשם שלטים לועזיים בלבד, כאילו אין הם

מצויים במדינת ישראל, ששפתה הרשמית הראשונה במעלה הינה, ותהיה בוודאי ביתר שאת

גם בעתיד, השפה העברית.

אם הלעז המתפשט הוא בגדר מחלת ילדות של מדינה צעירה, הרי הוא חייב ללכת

ולהצטמצם משנה לשנה. אך העובדה המצערת היא הפוכה, הלעז הוא בסימן התפשטות

והתעצמות דווקא. זה מוכיח שהעניין עמוק יותר, רציני יותר ואולי פסיכולוגי. הוא מחייב אפוא

נקיטת אמצעים דחופים משמעותיים של הסברה וחינוך מחד גיסא, ושל חקיקה מאידך גיסא,

הלשון של ומעמדה מקומה את ולחזק המתעצם בהצלחה הלעז להתמודד עם מנת על

העברית כשפה הרשמית היחידה, או הראשונה במעלה, הכול לפי העניין, של אזרחי מדינת

ישראל, בטרם יהיה המצב הנוכחי המצער בלתי הפיך, חלילה.

היו"ר י' עזרן:

תודה, אדוני, חבר הכנסת. אדוני השר ישיב בעברית תקינה ומלוטשת, כדי להראות

שאנו בעד השפה שלנו – מה עם שלטי הרחובות, ועל-פי החוק מותר גם בערבית.

שר המשפטים ד' ליבאי:

נכבדי היושב-ראש, חבר הכנסת שאקי, אבל אינני יכול לומר חברי הכנסת. אני מתבונן

לפני, ופרט לכבוד היושב-ראש ולחבר הכנסת שאקי – סליחה, נכנסה גם חברת הכנסת, סגן

עומד אני היושב-ראש, אסתר סלמוביץ; ברוכה הבאה. אנחנו באמת נמצאים במצב שבו

חברי הכנסת, רק השואל ישנו כאן וחברה נכבדה אחת120ותוהה, אדוני היושב-ראש, מכל

בלבד. אנחנו ממלאים תפקיד כרגע, גם השואל ממלא תפקיד, ואת כל חברי הכנסת מייצגת

חברי הכנסת האחרים עכשיו? למה שום עיתונאי116חברת הכנסת סלמוביץ. מה עושים כל

ביום זה? מה16:10שצריך סקופ אינו בא לבדוק מה עשו כל חברי הכנסת של ישראל בשעה

מנע מהם לשבת באולם? מילא, הייתי מבין אילו היו חסרים שלושה, חמישה, שבעה, עשרה,

אין מה לעשות בכנסת? מה קרה להם? אלה גם לא ימי בחירות.116, אבל לכל ה-50, 30, 20

מילא, בימי בחירות כל אחד עושה לביתו, עושה לעצמו, ורץ בשליחותו ובשליחות המפלגה

, מה הם עושים? איפה הם נמצאים?16:10שלו, אבל באמצע היום, בשעה

אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הנדונה מבקש חבר הכנסת שאקי לקבוע עדיפות

ללשון העברית בכל שלט או נייר מכתבים של גוף ציבורי או פרטי. הממשלה מתנגדת להצעת

חוק זו, משום שהיא פוגעת, לדעתנו, במעמד השפה הערבית כשפה רשמית בישראל, ומשום

שהיא מרחיקה לכת בהוראות שלה שלא לצורך ויש בה פגיעה בחופש הלשון, הביטוי והפרסום

של כל אדם בישראל.

סימן ערבית. דובר המדינה מאזרחי ניכר על82מיעוט במועצה המלך לדבר

ארץ-ישראל קובע, כי השפות הרשמיות של ישראל ומוסדות הציבור שלה הן עברית וערבית.

הצעת החוק מתעלמת ממציאות חברתית ומשפטית זו ויש בה כדי לפגוע בלא הצדקה באזרחי

ישראל שהערבית היא שפת אמם.

מדינת ישראל הוקמה על אדנים של חירות, סובלנות ושוויון זכויות חברתי. הכרזת

העצמאות קובעת, כי המדינה "תבטיח חופש דת, מצפון, לשון" – אני חוזר ואומר: לשון –

"חינוך ותרבות לכל אזרחיה". הצעת החוק מבקשת להטיל חובה של שימוש בלשון העברית גם

על כל אדם הפועל באופן פרטי, ובכך היא פוגעת בחופש הלשון שהוא חלק מזכותו היסודית

של כל אדם לחופש הביטוי.

החוק אף מטיל חובה, אך אינו קובע דרך לאוכפה. ואכן, אכיפתה של חובה זו על

הפרט אינה ישימה מבחינה מעשית. כלל ידוע הוא, כי אין מקום להטיל חובה כאשר אין כוונה

או יכולת מעשית לאכוף אותה. כפי שציין בית-המשפט העליון באחד מפסקי-הדין, שפה כמו

כל ערך תרבותי אחר, איננה נקנית בכפייה. על מנת לקדם ערך תרבותי, יש לנקוט אמצעים

של חינוך והסברה, ולא חקיקה כופה המונעת חופש ביטוי. בישראל השפה העברית קמה

לתחייה, היא אהובה עלינו, אנחנו משתמשים בה ונגן עליה, אבל אין צורך לעשות את הצעד

הנוסף, לעניות דעתי המיותר, ולבוא עם הצעת חוק זו.

לכן אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

היו"ר י' עזרן:

יש הצעת השר להסיר, ויש ההצעה לאשר. אנו מצביעים על הצעת החוק של חבר

הכנסת שאקי. מי בעד? מי נגד?

13הצבעה מס'

13בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

6בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

,1994ההצעה להעביר את הצעת חוק הלשון העברית, התשנ"ד–

לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

היו"ר י' עזרן:

בעד, שישה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית.13

לאיזו ועדה?

אבנר חי שאקי )מפד"ל(:

לוועדת החינוך והתרבות.

היו"ר י' עזרן:

לוועדת החינוך והתרבות.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים.

היו"ר י' עזרן:

אם כן, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע.

הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון – מועמדות רבנים( )הצעת חבר הכנסת ע' עלי(

היו"ר י' עזרן:

אנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק א'תתקפט, של חבר הכנסת עובדיה עלי – הצעת

חוק-יסוד: הכנסת )תיקון – מועמדות רבנים(.

עובדיה עלי )הליכוד(:

לחוק-יסוד: הכנסת כתוב במפורש, שאסור7אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסעיף

( וכוהני דתות אחרות, כאשר הם משמשים7לרב לכהן בכנסת. בפסקה ( נאמר, שרבנים

בכהונתם בשכר, אסור שיכהנו בכנסת. הואיל ורבני ערים נבחרים למעשה על-ידי גוף בוחר

פקידים ולא ציבור נבחרי למעשה אנשים, הם מאות ולעתים עשרות לעתים מונה אשר

ממונים, אני לא רואה כל היגיון באפליה ביניהם לבין ראשי ערים. ראשי רשויות יכולים לשמש

בעת ובעונה אחת בשני התפקידים האלה.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

ראש עיר נבחר כל ארבע שנים, רב הוא מינוי לכל חייו.

עובדיה עלי )הליכוד(:

בעניין זה, כשם שראש רשות מקומית או ראש מועצה דתית יכולים לכהן במקביל

בכנסת, ואפילו לקבל תמורה ושכר בעד עבודתם, כך אני מציע לנהוג גם עם רבני הערים.

אפליה זו אינה במקומה, ואת המעוות הזה יש לתקון.

היו"ר י' עזרן:

תודה, אדוני חבר הכנסת. בבקשה, כבוד השר.

שר המשפטים ד' ליבאי:

וצריך אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר אני עומד לידך, אדוני היושב-ראש,

לדבר על חבר כנסת שהוא גם רב עיר, מי אני ומה אני בהשוואה לאדוני?

זו. סעיף לחוק-יסוד: הכנסת קובע7מכל מקום, הממשלה מתנגדת להצעת חוק

יכולים להיות מועמדים לכנסת. בעלי התפקידים רשימה של בעלי תפקידים שונים שאינם

האמורים הם כאלה, שמאפיינים מטיבם אחדות וייצוג של כלל האוכלוסייה, או שעיסוקם הוא

נשיא כבוד כלולים התפקידים בעלי ברשימת פוליטי. לעיסוק בסתירה עומד שהוא כזה

המדינה, שופטים, דיינים, הרמטכ"ל ואחרים, וכן רבנים המכהנים בשכר.

תפקידו של רב כרועה רוחני של עדתו על כל פלגיה, מרכיביה ודעותיה, עומד בסתירה

בשכר המכהן רב מועמדות של הצגת פוליטית עם מפלגה מסוימת. להזדהות או לזיהוי

זו אינו דומה לבחירות לכנסת עלולה לפגוע במעמדו בקהילה ובתדמיתו בציבור. מבחינה

תפקידו ומעמדו של כבוד הרב לזה של ראש העיר. ראש העיר נבחר בדרך כלל כאדם המזוהה

פוליטית עם מפלגה זו או אחרת, ותפקידו לספק שירותים עירוניים. זאת ועוד, ראש העיר עומד

לבחירה מחדש, ועלול לאבד את כיסאו בהתאם לתפקודו ובהתאם למאזן הכוחות הפוליטי,

ואילו כבוד הרב, לעומת זאת, נבחר ומכהן עד ליציאתו לגמלאות.

לכן, למען כבוד הרבנות, אנחנו סבורים, שמוטב שרב המכהן בשכר בתפקידו, וצריך

לשמש כרועה לכלל העדה, מוטב שלא יהיה מועמד לכנסת, אלא אם כן הוא מחליט לבחור

בקריירה אחרת, והוא פורש ומעמיד את כישוריו לרשות הציבור ולרשות הכנסת.

מן הטעמים האמורים, אנחנו מבקשים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

היו"ר י' עזרן:

תודה רבה, אדוני השר.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד תיקון חוק-יסוד: הכנסת ומי נגד?

14הצבעה מס'

16בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

4בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון מועמדות רבנים(,

לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר י' עזרן:

בעד, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים – – –16

קריאה:

– – –

היו"ר י' עזרן:

בעד. אני קובע שהנושא יעבור להמשך הדיון בוועדת הפנים16אם כן חמישה נגד,

ואיכות הסביבה. תודה.

1994 הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ד– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר י' עזרן:

היועץ המשפטי לכנסת, ועוברים להצעת חוק רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום

, של חברי הכנסת דוד מגן ודוד צוקר. ינמק חבר הכנסת דוד מגן. בבקשה,1994התשנ"ד–

אדוני חבר הכנסת. הצעת חוק ב'נד.

דוד מגן )הליכוד(:

הועלתה הצעה בכנסת,1979אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבר בשנת

במסגרת המאמץ להפריד בין הרשויות, למנות יועץ משפטי לכנסת. ההצעה עלתה, ולא זכתה

, שוב הונחה על1992לדיון. בשלהי תקופת הכהונה של הכנסת השתים-עשרה, בראשית

שולחן הכנסת הצעה דומה, אלא שהיוזמים חשבו כנראה כי השמרנות המאפיינת לעתים את

הבית הזה תמנע את קבלת החוק.

בחודשים האחרונים עדים היינו לכמה תופעות כאשר עירוב סמכויות הרשויות גרם

לבלבול מוחלט במערכת. לא אחת נזקקת הכנסת לשירותי הרשות המבצעת בדמות היועץ

המשפטי לממשלה והפרקליטות בבירורים הנעשים בבג"ץ או ברשויות שיפוט אחרות. עם

הנחת דוח מבקר המדינה שמענו התבטאויות חריפות, משולחות רסן, של היועץ המשפטי

לממשלה כנגד מבקר המדינה. באותה תקופה, במאי השנה, נתקלנו בבעיות שהצעת החוק

הזאת באה לפותרן.

לייצוג נזקק מדי פעם בפעם זה סוד, אדוני היושב-ראש, שגם מבקר המדינה אין

מבקר אותו והנה לצדק. הגבוה בבית-המשפט כנגדו כשעותרים במיוחד בבית-המשפט,

מדינה המבקר את הרשות המבצעת, לרבות היועץ המשפטי לממשלה שהוא חלק אינטגרלי

של הרשות המבצעת, לרבות הפרקליטות, לרבות משרד המשפטים, הוא נאלץ לפנות לאותה

זרוע, לאותה רשות מבוקרת, ולבקש את הסיוע המשפטי.

נתקבלה, לא עדיין עתירה, הוגשה אחרת. דוגמה על היום להצביע יכול אני

לבית-המשפט הגבוה לצדק, כנגד מבקר המדינה, כנגד הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכנגד

שר המשטרה. אני, למשל, רוצה להודיע לשר המשפטים, שאני מצוי בדילמה רצינית, משום

שכאשר היועצת המשפטית לוועדה אמרה לי: בוא נכין את התשובה ונקדים שמא בג"ץ יורה

– אמרתי לה: בבקשה, גברתי, אבל דעי2לך להשיב, כי אני מופיע באותה עתירה, משיב מס'

לך שהיועץ המשפטי לכנסת, צבי ענבר, הוא היחיד שיכול לייצג אותי. ואז היא אמרה לי,

בהסתמך על חוק אחר, שאתה ודאי מכיר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה לא יכול, אתה יכול

להיות מיוצג רק באמצעות פרקליטות המדינה.

אני שואל אותך, האם זה מצב בריא שאני, חבר בית-המחוקקים או חבר הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, שצריך לסייע למבקר המדינה מכוח חוק מבקר המדינה, לפקח גם על

הפרקליטות, אני אבוא לבקש מהפרקליטות לייצג אותי? אני, שיש לי במקרה הזה ביקורת

חריפה מאוד על היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי ואין לי אמון בו, אני אומר לו: אתה, אדוני,

אני מבקש ממך, אתה איש הרשות המבצעת, תבוא לייצג אותי בבית-המשפט?

לפתור את הבעיה איך לי בדברי התשובה תציע אולי מה הפתרון, יודע לא אני

הקונקרטית הזאת; ואני לא מדבר כרגע רק במקרה שיש בעיה של אי-אמון. האי-אמון, אם

נתעלם מהאירועים האחרונים, מההשתלחויות שלוחות הרסן של היועץ המשפטי לממשלה

כלפי רשויות אחרות, גם אם נתעלם מהעניינים הללו אני מדבר על כך שצריך לחזק את עקרון

הפרדת הרשויות. הכנסת לא כפופה לממשלה, ההיפך הוא הנכון. הממשלה היא זאת שממנה

את היועץ המשפטי שלה, והיא לא יכולה למנות יועץ משפטי לכנסת.

אדוני היושב-ראש – ברגע שהממשלה, ללא תיאום, ללא אישור של הכנסת, קובעת

לעצמה מי יהיה היועץ המשפטי לממשלה, הוא, באופן אוטומטי, הופך להיות היועץ המשפטי

של הכנסת, של בית-הנבחרים, של בית-המחוקקים, של הרשות המחוקקת והמפקחת על

הממשלה, וזה, כמובן, מצב לא בריא ובלתי סביר.

המקובל חוקתי עיקרון אכן. הממשלה, על-ידי מתמנה לממשלה המשפטי היועץ

בשיטתנו זה כבר הוא, כי היועץ המשפטי לממשלה מוחזק כפרשן המוסמך של הדין כלפי

הרשות המבצעת, ובעניין הזה ודאי שר המשפטים יכול לצטט את דברי השופט ברק בבג"ץ

בפסקה 4287/93 פנחסי בעניין בבג"ץ42 מצא השופט על-ידי גם שאוזכר בג"ץ אותו ,

3094/93.

לאור מצב דברים זה ובשים לב לשינוי החוקתי שמתרחש בתקופה זו, בין היתר עם

חקיקתם של חוקי היסוד הנוספים, הגיעה העת, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, להבטיח

שלכנסת כגוף ריבוני במדינת ישראל, המפקח על הרשות המבצעת ופועל כרשות מחוקקת,

יהא יועץ משפטי עצמאי; הדגש הוא: עצמאי, שחובת הנאמנות שלו נתונה לכנסת ולא נתונה

במישרין או בעקיפין לממשלה.

הרשות בין התנגשויות ולמנוע הרשויות הפרדת של העיקרון על להקפיד חשוב

המבצעת לבין הרשות המחוקקת-המפקחת. במקרה של ניגוד אינטרסים – וזה בוודאי יכול

לקרות אם הצעת החוק תתקבל – בנושא קונסטיטוציוני, בין שתי הרשויות, תישען הכנסת

ותגבש עמדתה על סמך חוות דעתו של יועצה המשפטי, אשר פטור מחובת נאמנות לגורם

אחר כלשהו.

של הכספים בוועדת שבוע-שבועיים לפני היתה אשר תקרית עוד ושמענו ראינו

הכנסת; אינני בטוח ששר המשפטים שמע על אודותיה. ועדת הכספים של הכנסת ישבה,

קיבלה ייעוץ משפטי מהגוף המוסמך, מהיועצת המשפטית של הוועדה – בעניין חוק כביש

; ולאחר הישיבה, לאחר שהיועצת המשפטית העצמאית הביעה6חוצה ישראל, כביש מס'

דעתה באופן חופשי, משוחרר מלחצים, משוחרר מאילוצים, משוחרר מנאמנות, במרכאות או

בלי מרכאות, לרשות המבצעת, היא ננזפה על-ידי סגן היועץ המשפטי לממשלה. שימו לב,

נוזפת ברשות שנמצאת מעליה, בכנסת, איך היא הביעה עצה הרשות שנמצאת מתחתינו

משפטית חופשית העומדת בסתירה לגישה של הממשלה.

אני מקווה, כי היום נפתח בתהליך של עיבוד הצעת חוק על בסיס הלקחים שנלמדו

בשנה האחרונה, ובשנים האחרונות, ונצליח להוציא מתחת ידנו חוק שיחזק את מעמדה של

הכנסת ויגביר את עצמאותה.

מלה אחרונה בניסיון לשכנע את חברי הכנסת: אומנם בהצעת החוק חבר הכנסת

סעיפים, אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת, כי במהלך הדיון, אם16צוקר ואני פירטנו כאן

יתקבלו רעיונות חדשים, לרבות רעיונות לצמצם את מספר הסעיפים כדי שלא לסרבל את

ובלבד שהעצות הללו כל עצה חכמה, ונקבל אוזן נטה להם כמובן, החוק, אנחנו, הצעת

תתרומנה לחיקוקו של חוק אשר יגביר את העצמאות של הכנסת ואת העצמאות של הרשויות

האחרות אשר צריכות לפעול ללא מורא, ללא השפעה וללא חובת נאמנות, במרכאות ובלי

מרכאות, לממשלה.

היו"ר י' עזרן:

תודה, חבר הכנסת. אדוני השר יתייחס להצעת החוק הזאת.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות חוק הדומות להצעה המונחת לפנינו כבר עלו

בכנסת פעמים מספר בעבר, בהזדמנויות שונות, ונדחו בסופו של דבר.

העמדה כלפי הצעת החוק שבפנינו אסור שתיקבע לפי אופן תפקודו של יועץ משפטי

לממשלה זה או אחר, אלא על-פי היחס שלנו למוסד החשוב של היועץ המשפטי לממשלה

דרך כלל. לא אכחיש שגם לי יש התלבטות בתקופה האחרונה באשר למוסד היועץ המשפטי

לממשלה. אבל צריך לשקול היטב כאשר באים לנקוט עמדות שהן במהותן עקרוניות. אני

אייצג כאן את העמדה המסורתית של הממשלה ושל משרד המשפטים.

הכנסת היא גוף המורכב מנציגי מפלגות ומקבל החלטות פוליטיות, אף אם חלק נכבד

שלהן הוא מעשי חקיקה. מחמת אופיה של הכנסת, מתקבלות החלטותיה לא משום שחוות

דעת משפטית פלונית הנחתה אותן, כי אם שיקולים פוליטיים של חברי הכנסת הם שבדרך

כלל הכריעו בעניין. הוא הדין בוועדות הכנסת. הכנסת וועדותיה בתורת שכאלה זקוקות לייעוץ

המשפטי של המדינה, אך לא לייעוץ עצמאי, שכן אין הכנסת נמצאת בעימות עם שום גורם

זקוקים לייעוץ עצמאי בשטחים שונים, כגון כלכלה, במדינה. סיעות הכנסת וחברי הכנסת

מינהל ציבור, מדע המדינה ושאר המדעים. אך נראה שהייעוץ המשפטי הוא החיוני ביותר

לקידום החקיקה, שהיא במרכז עיסוקיה של הכנסת. ייעוץ זה ניתן על-ידי היועצים המשפטיים

לוועדות או על-ידי נציגי משרד המשפטים המלווים את עבודת החקיקה של הכנסת מקרוב.

המשקית המערכת הפעלת לשם משפטי לייעוץ זקוקה שהכנסת מאליו מובן

והמינהלית שלה, שרק היא מאפשרת את התכנסותם הנוחה של חברי הכנסת וקיום הפעילות

הפרלמנטרית. על-פי תקנון הכנסת, יושב-ראש הכנסת מנהל את ענייני הכנסת, ולכן הייעוץ

המשפטי צריך לעמוד לרשותו; גם בשים לב לכך שליושב-ראש הכנסת הוענקו – לגבי מנגנון

הכנסת – סמכויות של שר לפי חוק שירות המדינה )מינויים( וחוק שירות המדינה )משמעת(.

כמקובל לדעת הממשלה, לבוא, וצריך בא אחרים, ייעוץ בשטחים שירותי כמו זה, ייעוץ

בשירות המדינה ולעניינו באופן מרכזי מן היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו.

התפיסה של מעמד הכנסת, בעיני המציעים, נראית נוטה לעבר משטר נשיאותי כגון

בארצות-הברית, שבו הסנאט מקיים "איזון עדין" עם הנשיאות והממשלה. לעומת זאת, ביסוד

השיטה שלנו הונח במידה רבה שילוב של הכנסת עם הממשלה, עד כדי חיוב ראש הממשלה

להיות חבר כנסת על-פי חוק-יסוד: הממשלה. וגם מרבית השרים, כידוע, הם חברים בכנסת.

והממשלה לפי השיטה, למרות הפרדת הרשויות, חלק ובשר ובשרה של הכנסת.

השירות לפיכך, הוא, לממשלה היועץ המשפטי עומד השירות המשפטי שבראשו

המשפטי של המדינה, ולכן הוא עומד לרשות הכנסת וועדותיה. הטענה כאילו שירות זה הוא

של הממשלה איננה מדויקת. כבר ועדת-אגרנט הראשונה קבעה, שהיועץ המשפטי לממשלה

לנהוג אמורים אינם ובאי-כוחו והוא עצמאי באופן חוק בשאלות סמכויותיו את מפעיל

כעורכי-דין המגינים על עמדת הממשלה אלא נותנים חוות דעת משפטית.

היו"ר י' עזרן:

מה השם שלו, "יועץ משפטי לממשלה" או "של הממשלה"?

שר המשפטים ד' ליבאי:

היועץ המשפטי לממשלה. השם הוא לא מוצלח ביותר. הוא תרגום של המושג הבריטי

attorney general.

היו"ר י' עזרן:

הוא יועץ משפטית לממשלה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

עוד וליועץ משפטי לממשלה, מה באנגליה הם הבינו, שאין מקום לשר משפטים

ששניהם ישבו בישיבות ממשלה. שם יש יועץ משפטי לממשלה שמכהן כשר.

היו"ר י' עזרן:

זה פותר הרבה בעיות.

שר המשפטים ד' ליבאי:

בסקירה שערך משרד המשפטים בזמנו התברר שבמדינות דמוקרטיות רבות אין כלל

הן כיועץ המשפטי שלattorney generalייעוץ משפטי נפרד לפרלמנט. גם באנגליה משמש ה-

הוא חבר הקבינט, הריattorney generalהממשלה והן כיועץ של הפרלמנט. אם נזכור, כי ה-

אף עובדה זו אינה גורעת מן האמון כלפי הצגת עמדותיו המשפטיות בפרלמנט.

קבלת הצעת החוק המונחת לפנינו עלולה להביא בהכרח לאחת משתי תוצאות: או

שאחד מהם ייראה בסיטואציות חוזרות ונשנות למיותר, או שעלולה להיות התנגשות ביניהם,

שיכולה להביא למבוכה ולאי-בהירות.

אין שום מניעה שהכנסת תתייעץ ויהיו לה היועצים המשפטיים שלה. אין שום מניעה

נראה אבל המשפט. בענף לרבות שונים, מדע בענפי מלומדים עם תתייעץ שהכנסת

לממשלה, שאין מקום לשנות סדרי בראשית, שאין מקום למנוע את המצב הנוכחי שעל-פיו

היועץ המשפטי הוא יועץ משפטי של המדינה כולה בתוקף תפקידו; הוא היועץ האובייקטיבי

שמבהיר מהו החוק, בלי זיקה והשתייכות לגוף זה או אחר.

לכן הממשלה מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

היו"ר י' עזרן:

תודה. יושב-ראש ועדת הכנסת, מהמקום. בבקשה.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי לומר שתיים-שלוש מלים. ועדת הכנסת

עובדת לא מעט עם היועץ המשפטי לכנסת. ואני, להבדיל משר המשפטים, חושב שלאו דווקא

יהיה ובין היועץ המשפטי לממשלה. אולי יועץ משפטי לכנסת צריכה להיות התנגשות בין

יועץ גיבושו של מעמד כזה של שיתוף פעולה פורה ועוד ראש חושב. אינני רואה בשלילה

משפטי לכנסת. ככלות הכול, חשוב שהבית הזה, שהוא בית-מחוקקים, תהיה בו אישיות כזו.

אדוני השר, אני דווקא מוכרח להגיד, אף שאנחנו מחויבים כביכול לעמדות הממשלה,

בעניינים שקשורים לכנסת ולאורחותיה אינני סבור שצריך להתנגד להצעה כזו, יש עוד זמן גם

לגבש אותה. הייתי רוצה שהנושא יידון בוועדת הכנסת להמשך טיפול בחקיקה. תודה.

היו"ר י' עזרן:

תודה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? חבר

הכנסת מגן, חבר הכנסת בורג מציע להעביר לוועדת הכנסת. אתה מסכים?

דוד מגן )הליכוד(:

כן.

15הצבעה מס'

12בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

2בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

3נמנעים –

,1994ההצעה להעביר את הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, התשנ"ד–

לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר י' עזרן:

בעד, שני מתנגדים, שלושה נמנעים. אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה12

טרומית והיא תעבור לוועדת הכנסת לשם ליבון ודיון.

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר י' עזרן:

הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אולי באמת הגיע הזמן לשלב את שני התפקידים, שר המשפטים והיועץ המשפטי

לממשלה, זה יפתור פיצול.

אברהם בורג )העבודה(:

אתה מציע להפוך את השר ליועץ המשפטי לממשלה?

היו"ר י' עזרן:

לא, להיפך, גם היועץ המשפטי לממשלה. תאמין לי שהיה כדאי. היו מונעים הרבה

בגצ"ים.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה הודעות של ועדת הכנסת.

ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום:

ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא "שביתת ראשי הרשויות המקומיות" –

של חברי הכנסת טלב אלסאנע וסאלח סלים.

(,3ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק להסדר ההימורים בספורט )תיקון מס'

, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.1994התשנ"ד–

1994ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון: א. בהצעת חוק הבחירות להסתדרות, התשנ"ד–

"הגילויים המדהימים על בנושא ב. בהצעה לסדר-היום – של חבר הכנסת סילבן שלום;

מעצרים ודרך חקירת העצורים על-ידי המשטרה" – של חבר הכנסת דוד מנע; ג. בהצעה

לסדר-היום בנושא "טענות על עינויים והשפלות במעצרו וחקירתו של סגן אורן אדרי" – של

באנשי התעללות על "הידיעות בנושא לסדר-היום בהצעה ד. המר; זבולון הכנסת חבר

המחתרת" – של חבר הכנסת דוד צוקר.

ועדת הכספים תדון גם בהצעה לסדר-היום בנושא "עתידם של אזרחים עובדי צה"ל

בעקבות דוח-סדן" – של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

–1994ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק דירות עממיות )הוזלת מחירים(, התשנ"ד–

של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות החוק הבאות: א. הצעת חוק הנוער )שפיטה,

– של חבר הכנסת דוד מגן; ב.1994ענישה ודרכי טיפול( )תיקון – תנאי מעצר קטין(, התשנ"ד–

הצעת חוק הנוער )שפיטה, ענישה ודרכי טיפול( )תיקון – החזקת קטין במעצר(, התשנ"ד–

– של חבר הכנסת שאול יהלום.1994

לענייני )יועץ המקומיות הרשויות חוק תדון בהצעת הסביבה ואיכות הפנים ועדת

– של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.1994מעמד האשה(, התשנ"ד–

כמו כן, חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין )תיקון – חישוב ימי מעצר לאחר שניתן

לוועדת1992פסק-דין(, התשנ"ב– הועברה ממליאת הכנסת ביבי, יגאל , של חבר הכנסת

, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. הצעת חוק העונשין1993 ביוני 9הפנים ואיכות הסביבה ביום

, של חבר הכנסת דב שילנסקי, הועברה ממליאת1994)תיקון – ניכוי תקופת מעצר(, התשנ"ד–

ביוני 8הכנסת ביום לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. שר1994

המשטרה משה שחל פנה לוועדת הכנסת בבקשה לאיחוד הדיון בשתי הצעות חוק אלה מאחר

שהן דנות באותו נושא, וביקש לדון בהן בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. ועדת הכנסת החליטה

להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק העונשין של חבר הכנסת דב

שילנסקי מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ביחד עם הצעת

חוק העונשין של חבר הכנסת ביבי הנמצאת בדיון שם.

על זה, אדוני היושב-ראש, צריך להצביע, ואני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה

זו של ועדת הכנסת.

היו"ר י' עזרן:

אם כן, אנחנו מצביעים כעת על העברת הצעת החוק של חבר הכנסת דב שילנסקי,

כפי שהציע יושב-ראש ועדת הכנסת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.

16הצבעה מס'

6בעד הצעת ועדת הכנסת –

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק העונשין )תיקון ניכוי תקופת מעצר(, התשנ"ד–

, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה1994

נתקבלה.

היו"ר י' עזרן:

אם כן, שמונה בעד, מכיוון שגם היושב-ראש וגם חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע

הצטרפו להצבעה, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שאכן ההצעה התקבלה. תודה.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

ל' ביום בישיבה היושב-ראש. הכנסת החליטה אדוני הודעה, ברשותך, עוד לי יש

, להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון – פומביות1994 באוקטובר 5בתשרי התשנ"ה,

דיוני הכנסת(, לוועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת הכנסת

באוקטובר, כי הוועדה תהיה בת ארבעה חברים, שני חברים מכל11החליטה בישיבתה ביום

ועדה, ובראשות יושב-ראש ועדת הכנסת. זו הודעה בלבד, ונדמה לי שאנחנו לא צריכים לאשר

אותה. אני מודה לך.

היו"ר י' עזרן:

תודה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר י' עזרן:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה והרווחה, הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון

. תודה.1994(, התשנ"ה–94מס'

היו"ר י' עזרן:

תודה.

1994 הצעת חוק לצמצום נגע האלכוהול )תיקוני חקיקה(, התשנ"ד– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר י' עזרן:

הנושא הבא – הצעת חוק ב'קלז, של כמה חברי כנסת, וינמק חבר הכנסת דוד מנע.

בבקשה.

דוד מנע )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק שגובשה

בוועדת המשנה לחקיקה של ועדת הסמים, שאני עומד בראשה. הצעת חוק זו באה לצמצם

את נגע האלכוהול בכמה תחומים. תחום ראשון הוא התחום של מכירה. היום יש איסור מכירת

אלכוהול בכל מיני מקומות, כמו פאבים, שאינו נאכף.

היו"ר י' עזרן:

זה כולל בירה?

דוד מנע )הליכוד(:

כן, אלכוהול באחוז מסוים.

היא וההחמרה לקטינים, אלכוהול שמוכרים אלה לגבי פה להחמיר באים אנחנו

15,000 שקל שמוטל על מי שמוכר אלכוהול לקטינים, התיקון יהיה – 1,500שבמקום קנס של

שקל קנס. זה תיקון מהותי מאוד לגבי הנושאים הללו של מכירת אלכוהול.

לגבי להחמיר באים פה אנחנו כלומר, אלכוהול. בקבוק קשור להחזקת שני דבר

אנשים שנוסעים ברכב. אם אדם נוסע ברכב ולידו משקה אלכוהולי והוא פתוח ובדרך כלל הוא

משתמש בו, הרי דינו יהיה מאסר של שלושה חודשים. כלומר, לא יוכל אדם לנהוג ברכב כשיש

לידו משקה אלכוהולי פתוח, בחזקה שהוא ישתמש בו לפני נהיגתו ובמהלך נהיגתו. לכן באנו

פה להחמיר.

תיקון שלישי בהצעת חוק זו נוגע לרשות למלחמה בסמים. מהיום והלאה אנו מבקשים

זה אומר שהרשות ובאלכוהול. שהרשות למלחמה בסמים תהא הרשות למלחמה בסמים

למלחמה בסמים תטפל גם בנושאים הקשורים לאלכוהול.

דבר רביעי, אנחנו באים להחמיר בתחומים מספר בנושא של נהיגה תחת השפעת

אלכוהול. על-פי המצב היום, שוטר, לדוגמה, יכול לעצור נהג ברכב רק אם יש לו חשד סביר

שהוא עבר איזו עבירה. רק אז יכול אותו שוטר לעצור את הנהג. הצעת חוק זו באה לאפשר

ולהתיר לשוטר לעצור באופן אקראי כלי רכב ולבדוק את הנהג בדיקת שיכרות, גם ללא צורך

בחשד סביר. כלומר, בכל מחסום תנועה יכול השוטר לעצור רכב בכל מקום ולבקש מהנהג

להיבדק בדיקת אלכוהול, אפילו אין לו חשד סביר כלפי אותו נהג.

דבר נוסף, אנחנו מבקשים להחמיר, כפי שציינתי, את הענישה כלפי נהגים שנוהגים

תחת השפעת אלכוהול. ציינתי שהצעת חוק זו, ראשית, אוסרת החזקת מכל משקה אלכוהול

כשהוא פתוח ליד הנהג. שנית, ציינתי שמתירים לשוטר, ללא צורך בחשד סביר, לעצור באופן

אקראי את הנהג ברכב ולבדוק אותו בדיקת שיכרות. דבר שלישי בנושא הזה, אנחנו אומרים

שבכל מקרה של תאונת דרכים – ולצערי, מספר תאונות הדרכים המתרחשות תחת השפעת

אלכוהול עולה בחודשים האחרונים ובשנים האחרונות – אנו בהצעת החוק מחייבים שיטת

נשיפה, לבדוק כל נהג שהיה מעורב בתאונת דרכים עם נפגעים בדיקת שיכרות. כלומר, כל

תאונת דרכים שהיו בה נפגעים, ייבדק הנהג בבדיקה של המשטרה באותו מקום האם הוא

השתמש באלכוהול טרם הנהיגה.

אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שצריכת האלכוהול וצריכת

משקאות אלכוהוליים למיניהם עלתה מאוד בשנים האחרונות בארץ. ההתמכרות לאלכוהול

נוגעת לכל שכבות האוכלוסייה, למבוגרים ולצעירים, לנשים ולגברים, בשכונות עוני ובשכונות

מבוססות. ההתמכרות לאלכוהול חוצה שכונות, חוצה גילאים. המערכת החברתית מתקשה,

לצערי, להתמודד עם הנגע הזה, וחשבנו שאולי על-ידי כמה שינויים ותיקונים בחוק, בנושאים

הקשורים לחיי כל אחד ואחד מאתנו, נחמיר בכל הנוגע למכירת אלכוהול לקטינים, לנהיגה

בדיקה נהגים יותר בבדיקת להיות חופשי ומתן אפשרות לשוטר אלכוהול, תחת השפעת

אקראית – אני חושב שבזה נוכל להתקדם צעד אחד אולי לגבי צמצום נגע האלכוהול, וודאי

שבחודשים הקרובים נגבש עוד ועוד הצעות על מנת לצמצם את הנגע הזה. אני מודה לך,

אדוני היושב-ראש.

היו"ר י' עזרן:

תודה לחבר הכנסת דוד מנע. אני חייב להודות לך על שלא הצעת לאסור את מצוות

ארבע כוסות בליל הסדר, אף שיש אנשים שמחמירים במצווה הזאת כל לילה וכל השנה.

דוד מנע )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, מי יתחרה בכם, אנשי ש"ס; מי מעלה על דעתו להתחרות בכם.

היו"ר י' עזרן:

בבקשה, אדוני השר.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אשיב תחילה תשובה מסודרת, מסוג התשובות שמכינים,

ואחר כך אעיר כמה הערות על ההצעה הזאת כפי שאני רואה אותה.

היא לתקן את חוק העונשין, את חוק הרשות למלחמה המטרה של הצעת החוק

בסמים ואת פקודת התעבורה, כדי להחמיר את הגישה שבהסדרים החקיקתיים האלה בכל

בסמים המלחמה את לאחד זה לעשות החוק הצעת שמתכוונת מה לאלכוהול. הנוגע

ובאלכוהול כאילו הן בעיות זהות, כאילו הן גם בעיות באותו משקל ובאותה חומרה בחברה

הישראלית.

ההצעה הזאת באה להוסיף בספר החוקים איסורים ולתת כלים, שרובם ככולם כבר

נדונו בעבר בוועדות הכנסת ובמליאה ונדחו, בין משום שהכלים הללו נראים כחורגים ממידת

ליתרונות פרופורציה כל ללא משאבים של מחייבים השקעות ובין משום שהם הסבירות

שאותם אמצעים ישיגו. מה שתמיד נראה היה, שהאמצעים האלה לאו דווקא בני-אכיפה הם.

שקל קנס זה1,500ניקח עכשיו כמה דוגמאות מההצעה. כשכותבים שאם היה קודם

כתוב 15,000יהיה כשיהיה שקל, יהיה 15,000 שזה ויציעו יבואו יהיה150,000 וכשזה ,

יציעו שזה יהיה 150,000 וכך הלאה בשיטה עולה. כך אפשר להגיש הרבה הצעות300,000

צריך רק לחשוב אם יותר אטי. חוק פרטיות, אדוני. אפשר גם להעלות את הקנס בקצב

בתי-המשפט יטילו קנסות כאלה, האם זה מציאותי בחברה הישראלית, והאם זה באמת נדרש.

לגבי סוחרי סמים, שיהיה ברור לציבור, את כל הפורענויות כבר הטילו עליהם בחוק.

ל- עולם, למאסרי לכול, צפויים כבר כולו20הם הרכוש ללקיחת צפויים כבר הם שנה,

ולהחרמתו, ואחרי שלקחו מהם את החופש ואת כל הרכוש, אני לא יודע מה עוד אפשר לקחת

מהם. זאת אומרת, קשה לתקן שם.

יכול להיות מכה קשה. צריך לדון בדברים ועכשיו באים אל האלכוהול. האלכוהול

במקום30,000האלה ולראות אם באמת נפתור את הבעיה אם בספר החוקים יהיה כתוב

. האם זה פותר את הבעיה?30,000 במקום 90,000 או 15,000

דבר נוסף. אדוני היושב-ראש, להבא, אם אדוני ינהג ברכב או מישהו ינהג ברכב ויהיה

שם, חס וחלילה, בקבוק יין או בקבוק בירה, שחס וחלילה הפקק יצא במעט או נשלף החוצה

והודק חזרה, האם אדוני יודע מה יהיה דינו? מה יהיה דיני? מה יהיה דין הציבור? שלושה

חודשי מאסר. שלושה חודשי מאסר. נוהג רכב שמחזיק בקבוק משקה אלכוהולי בלתי חתום

בכלי הרכב דינו מאסר שלושה חודשים; אפילו לא מחזיק ביודעין, אפילו לא שתה ולא נגע,

ואולי הוא אפילו לא יודע שזה שם ומישהו מהמשפחה השאיר לו שם את הבקבוק הזה, זה

הופך לפשע רציני. עד כדי כך צריך להתערב במה שאנשים עושים בכלי הרכב שלהם? מילא

אם אדם נוהג נהיגה לא תקינה, מילא אם הוא נהג תוך כדי שיכרות – זו עבירה רצינית וחמורה

וצריך להילחם בה. אבל לבוא ולהגיד, אני עושה צעדים מכינים ולכן אני לא מרשה שיהיה

בקבוק ברכב, וכדי שלא יהיה בקבוק ברכב אני בכלל לא מרשה למכור אותו – יש גם הצעות

יצטרכו לקנות בקבוק חוק כאלה, אדוני, לא להרשות למכור אותו בסופרמרקט. עוד מעט

בתחנת משטרה, עם חותמת של שוטר. צריך לראות את הדברים בפרופורציה.

היו"ר י' עזרן:

אדוני השר, היתה תקופת היובש.

שר המשפטים ד' ליבאי:

כן, תקופת היובש, זה באמת "הצליח" באופן יוצא מן הכלל. האיסורים האלה.

היו"ר י' עזרן:

כמה אנשים התעשרו אז, כמו סוחרי הסמים.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר י' עזרן:

גם ארבע כוסות, כבר דיברנו על זה, מותר.

שר המשפטים ד' ליבאי:

לפי התיקון הזה, אדוני, אני לא ערב. אני לא יודע מה יגיד היועץ המשפטי של הכנסת,

אבל אני לא ערב לכך.

כתוב שהצעת החוק מתירה לשוטר, ללא צורך בחשד סביר, לעצור אקראית כל כלי

רכב ולבדוק את הנהג בדיקת שיכרות. אנחנו באמת רוצים לחיות במדינה שיש בה חירויות

אזרח, שאזרח יכול לנסוע בה בשקט, ששוטר, כדי לעצור אותך, כדי לעכב אותך, צריך איזו

חוקי על אפילו משהו, על עבירה איזו או חשד שעברת יסוד סביר, יסוד לכאורה, עילה

תעבורה. אבל ששוטר יוכל לעצור כל רכב, לא מנימוקי ביטחון ולא בגלל חשד לעבירה פלילית

אלא משום שמתחשק לו לבדוק אם אני נוהג בשיכרות, ללא כל יסוד? אם המשטרה עסוקה

בדברים אחרים, הרי באמת היא לא צריכה את המשימה הזאת. ואם אנחנו, חס וחלילה, חיים

במשטר שהמשטרה מגלה קצת חוסר רגישות לזכויות אדם, אנחנו צריכים לתת סעיף כזה?

לכן, כל הסעיפים הללו, אם תשאלו אותי, אני הייתי מעדיף שלא לראות אותם בספר

החוקים, ואני מציע, עם כל הכבוד לוועדה שצריכה לפעול, פועלת ועושה דברים חשובים – לא

זו הדרך להילחם. אתם יודעים להילחם, צריך להילחם, אבל לא לפי ההצעות האלה.

אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה.

היו"ר י' עזרן:

למציע יש זכות להשיב. בבקשה.

דוד מנע )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני די נדהם מהתגובה של השר. אני רוצה

לציין שאין לי שום דבר נגד השר. אני מאוד מעריך את שר המשפטים, שהיה מרצה שלי

באוניברסיטה.

ממפלגת12 כנסת חברי ביניהם הזאת; החוק הצעת על חתומים כנסת חברי

העבודה, מהליכוד, מהמפד"ל, מהאגודה, ממרצ, חברי כנסת שחושבים דבר מסוים. לבוא

ולומר שהדברים האלה הם דרקוניים או דברים מהסוג הזה, אני לא הייתי מתבטא בצורה

הזאת.

מדוע גבר נגע האלכוהול? האם הרשויות הממשלתיות מטפלות בזה? האם רשויות

השלטון מטפלות בדברים הללו? אוכפים את החוק? לו היו רשויות השלטון אוכפות את החוק,

הרי הצעת החוק הזאת לא היתה באה. ההצעה הזאת באה משום שרוצים לאכוף את החוק.

אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה, ואז

אפשר יהיה לשנות דברים אחרים שהשר התייחס אליהם. תודה.

היו"ר י' עזרן:

תודה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

17הצבעה מס'

4בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

10בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לצמצום נגע האלכוהול )תיקוני חקיקה(,

, נתקבלה.1994התשנ"ד–

היו"ר י' עזרן:

ארבעה בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

1994 הצעת חוק הפיצויים לעובדי קרינה שחלו בסרטן, התשנ"ד– )הצעת חברת הכנסת ל' לבנת(

היו"ר י' עזרן:

לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הפיצויים לעובדי קרינה שחלו עוברים אנחנו

בסרטן, בר מינן, הצעת חוק ב'מ, של חברת הכנסת לימור לבנת. בבקשה.

לימור לבנת )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק הפיצויים לעובדי

קרינה שחלו בסרטן, הצעת חוק שאני הנחתי והגשתי לפני חודשים אחדים, כאשר התפרסמו

וגם בעיתונות, על כך שעובדים שנפגעו בסרטן כתוצאה מעבודתם כתבות, גם בטלוויזיה

בקריה למחקר גרעיני בנגב, בקמ"ג, עובדים כאלה לא יכולים היו לקבל את כל המסמכים

עבודתם ובגין עבודתם בזמן נפגעו אכן שהם בבתי-המשפט להוכיח כדי להם הדרושים

בקמ"ג.

אדוני היושב-ראש, הרשה לי, יושבים כאן ביציע עובדי קמ"ג, בהם חברי ועדי עובדים,

עובדים לשעבר של קמ"ג שחלו גם שני ביציע כאן יושבים הוועדים השונים בתוך קמ"ג.

בסרטן, תבעו את המדינה, וכבר אינם עובדים שם. הם גם השניים היחידים שמעזים להיחשף,

להתייצב ולומר את הדברים, משום שהם כמובן היחידים שיכולים להרשות זאת לעצמם.

אני רוצה להסביר במלים מספר את הבעיה. אבל אני רוצה להקדים ולומר שאין לאיש,

ובוודאי לא לי, שום ספק בנחיצות של קמ"ג ובעובדה שנעשות הפעולות הדרושות כדי להגן על

וביקשו את המסמכים פנו בסרטן עובדים שחלו לדעת, שכאשר צריך קמ"ג. אבל עובדי

הרפואיים שלהם על מנת להוכיח שהם אכן נפגעו במהלך עבודתם, נאמר להם שמטעמים

ביטחוניים אין הם יכולים לקבל את החומר.

אני מכבדת מאוד את השיקולים הביטחוניים ואת הצורך לשמור על סודות המדינה,

זכותם של דווקא בגין העניין הזה באה הצעת החוק שלי לקבוע, כי מכיוון שנשללת אבל

עובדים, זכותם של אזרחים להוכיח את הזיקה או את הקשר שבין מקום עבודתם וחשיפתם

שם לחומרים רעילים ורדיואקטיביים – – –

חבר הכנסת אברהם בורג, אודה לך מאוד אם לא תפריע לי.

אברהם בורג )העבודה(:

החלטתי לתמוך בך – – –

לימור לבנת )הליכוד(:

זה בסדר גמור. אבל או שתתמכו בי, או שתצאו החוצה כדי לדבר. אחת מן השתיים.

אברהם בורג )העבודה(:

– – –

לימור לבנת )הליכוד(:

ואני הזאת, הזיקה את להוכיח ניתן לא ביטחוניות שמסיבות כיוון שאמרתי, כמו

מכבדת ומקבלת את הנימוקים הביטחוניים ואת חובת השמירה על סודיות, באה הצעת החוק

שלי לקבוע, שכל מי שעובד קרינה, מה שמוגדר בחוק כעובד קרינה, שעבד בקריה למחקר

גופו בגין פגיעתו או גרעיני וחלה בסרטן או נפגע בתקרית, יראו את המדינה כחבה בנזק

מחלתו.

נכון – – –

היו"ר י' עזרן:

הדגשת בדברייך "קרינה גרעינית". מה היא קרינה אחרת?

לימור לבנת )הליכוד(:

אגיד לך את האמת, אדוני. אמרתי "עובד קרינה", כי בתקנות הבטיחות בעבודה יש

בחוק הגדרה למה שנקרא "עובד קרינה". יש לו הגדרה מפורשת בתקנות. אני פשוט רוצה

להבהיר את העניין.

ובכן, נכון שיכול להיות שכתוצאה מחקיקה כמו זו שאני מציעה כאן יהיו עובדים מספר

שחלו בסרטן שלא בגין עבודתם בכור או בקשר אליה, ולא בגין חשיפתם לחומרים כאלה

ואחרים שעלולים היו לגרום לזה, והם ירוויחו, במרכאות כפולות ומכופלות, כתוצאה מהחוק

הזה. יכולים להיות גם מקרים כאלה. קודם כול, אני מניחה שעובדים כאלה לא יתבעו את

יכול להיות? אז המדינה צריכה לדעת שכדי המדינה. אבל גם אם יתבעו אותה, מה כבר

לשמור על ביטחונה, על סודותיה, מצד אחד, אבל מצד שני בתוך האיזון הזה לא לפגוע

בזכויותיו של אזרח ושל עובד – זה יעלה אולי עוד קצת כסף. אגב, זה יעלה הרבה פחות כסף

משעולה ההגנה שמנהלות הקמ"ג והוועדה לאנרגיה אטומית נגד העובדים הללו, שהם חיילים

מסורים בשירות המדינה כמו כל חייל אחר.

חייל צה"ל מוכר כנפגע, והמדינה מפצה אותו בהיותו חייל. אני מדברת כאן על חיילים

בשירות המדינה, רק בלי מדים.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, נאמר לי על-ידי נציגי הוועדה לאנרגיה אטומית – שישבו

אצלי אתמול ונזעקו מאוד – שני דברים עקרוניים, שאני מניחה שהשר יעלה בדברי תשובתו,

ואני רוצה לומר אותם כאן עכשיו.

יכול לקבל כל מידע רפואי שהוא רוצה; אין על זה קודם כול, נאמר לי שכל אחד

מגבלה, אין בעיה. אני רוצה לקרוא בפניכם מכתב של היועץ המשפטי של הקמ"ג, אותו יועץ

וניסה לשכנע אותי. הוא כותב לעורך-הדין של אחד העובדים, משפטי שישב אצלי אתמול

שכמובן לא אזכיר כאן את שמו, את הדברים הבאים: "אני מאשר את קבלת מכתבך" וכו', אותו

מכתב שבו נתבקשו המסמכים הרפואיים. "אנו מנסים לאתר המסמכים הנוגעים למנוח" – מה

זאת אומרת שמנסים לאתר את המסמכים? אבל נניח לזה. והוא ממשיך: "בכוונתי להודיעך

תוך חודש ימים מה המסמכים והמידע שבאפשרותי להעמיד לעיונך". זאת אומרת, שלא את

התיק הרפואי כולו יעבירו לעיונו, אלא תוך חודש ימים, אחרי שיאתרו את המסמכים, יודיעו מה

הוא החומר הרפואי שהם יכולים להעמיד לרשותו. וזה לא הדבר היחיד, אדוני היושב-ראש,

חברי הכנסת. יש כאן מכתבים רבים וחומר רב המעידים על כך שאכן העובדים אינם מקבלים

את כל האינפורמציה הדרושה הנוגעת להם, לגופם, לחייהם, לבדיקות הרפואיות שהם עברו.

אני אומרת שוב שאני מכבדת את הנושא הביטחוני. אם יש בעיה ביטחונית, אם יש

בעיה של שמירה על סודיות – הרי ברור שהצעת החוק לא באה להציע לוותר על סודיות או

לפגוע כמלוא הנימה בביטחון המדינה. אדרבה ואדרבה, היא באה לשמור על ביטחון המדינה,

מתוך כבוד לנימוקים שמעלים. אבל היא גם באה, מצד שני, כדי שלא ייפגעו זכויותיהם של

העובדים.

הערה נוספת. אומרים אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית דבר נוסף: עשינו סקר, והתברר

80%לנו בסקר – הם אומרים – שעובדי קמ"ג שחשופים או חולים במחלות סרטניות הם רק

לעומת כלל האוכלוסייה.

אמרתי לחברי הוועדה לאנרגיה אטומית שישבו אצלי אתמול: אולי אפשר לראות את

המחקר? אמרו לי: לא. הם לא יכולים להראות לי את המחקר. הם לא יכולים להראות את

המחקר לחברת כנסת. אמרתי להם: איך אתם רוצים שאני אאמין לכם? אם אתם לא מראים

לי את המחקר שבו מדובר, אם אתם שומרים על רמה כזאת של סודיות, שאסור לחבר כנסת

לראות את המחקר שנעשה, אפילו בלי מספרים, כי אין לי בעיה בכך שתמחקו את המספרים,

ואם יש בעיה ביטחונית בחשיפת המספרים – תמחקו אותם; אם אתם לא יכולים להראות לי

את זה, איך אתם רוצים שאני אאמין לכם, כאילו בקלות רבה ובלי בעיה אתם נותנים את כל

המסמכים וחושפים אותם בפני העובדים, כל מסמך שהם מבקשים? איך אאמין לכם, אחרי

שלי לא נתתם את המסמכים?

אני רוצה לספר לכם עוד סיפור. חברי הוועדה לאנרגיה אטומית רצו להיפגש אתי

אחרי שראו את הצעת החוק שלי ורצו שאסיר אותה. הם לא פנו אלי ישירות, כי זה כל כך סודי,

אלא פנו אלי דרך חבר כנסת אחר, והשיחות שלי אתם התנהלו בהתחלה דרך חבר כנסת

אחר, כי הם חששו שייתכן שאם הם ידברו אתי אני אדע שיש קמ"ג בדימונה. באילו ימים אנו

חיים?

אדוני היושב-ראש, שמתי לב שזמני תם, ואני משתדלת בדרך כלל להקפיד על לוח

הזמנים – –

היו"ר י' עזרן:

נכון.

לימור לבנת )הליכוד(:

– – לכן אני רוצה לסיים ולומר את הדברים הבאים: חופש המידע הרפואי הוא זכותו

זכותו של כל אדם, בוודאי של כל עובד, לקבל נתונים זכותו של כל אזרח. של כל אדם,

מדויקים על בדיקות שנעשו בו, על מחקרים שנעשו, על הבדיקות הרפואיות שהוא עבר, לא

יכולה להיות מוטלת בספק בשום פנים ואופן.

אגב, היה תקדים מאוד יפה בכנסת לפני זמן לא רב, כאשר חבר הכנסת עמיר פרץ

הביא לכאן את חוק נפגעי הגזזת, המתייחס לאוכלוסייה מסוימת.

רבותי חברי הכנסת, אני יודעת שהממשלה מציעה להתנגד להצעת חוק זו. אני פונה

גם אל חברי הכנסת מהקואליציה ואומרת להם: אנחנו עוסקים פה בעניין הומניטרי ממדרגה

ראשונה, שנוגע לזכויותיו של אזרח. ואני מציעה כאן שאיש לא יעז להצביע נגד הצעת חוק זו.

היא עולה עכשיו בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדה ושם ישנו ויתקנו וינסחו אותה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו. אני חושבת

שכולנו נדע שעל-ידי כך אנחנו ממצים ועושים דבר הומניטרי ממדרגה ראשונה בתחום זכויות

האזרח. תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

תודה לחברת הכנסת. אדוני שר המשפטים, לפחות יעז להשיב.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה נועצה בנושא הצעת החוק עם הוועדה

לאנרגיה אטומית והחליטה להתנגד להצעת חוק זו.

מדברי ההסבר להצעת החוק עולה, כי ההצעה נערכה בהתבסס על ההנחה שבפני

עובדי הקמ"ג, החפצים לתבוע את המדינה בגין טענתם שחלו בסרטן עקב חשיפתם לקרינה

מייננת, עומדת בעיה קשה ומיוחדת, של הוכחת הנסיבות שהביאו לפגיעתם ולמחלתם, וכל

זאת מטעמי ביטחון המדינה אשר אינם מאפשרים חשיפת המסמכים הנדרשים.

הוועדה לאנרגיה אטומית קובעת, שהנחה זו מוטעית מיסודה.

דיני הראיות החלים על כל תביעת נזיקין חלים גם על תביעות נזיקין של עובדי הקמ"ג.

השנים האחרונות הוגשו נגד30מהוועדה לאנרגיה אטומית נמסר לממשלה, כי במשך

המדינה עשרות תביעות נזיקין על-ידי עובדי הקמ"ג שנפגעו בתאונות עבודה שונות, או שחלו

במחלות מקצוע, ומאיש מהם לא נמנעה אפשרות הבאת ראיות רלבנטיות בפני בית-המשפט;

אף לא באחד מן התיקים הנ"ל נקטה המדינה הליכי חיסוי ראיות.

להגיש ומבקשים בסרטן שלקו קמ"ג לעובדי להעניק מקום ואין צורך אין לפיכך

תביעות יתרון כלשהו על פני תובעים אחרים, לרבות תובעים מקרב עובדי הקמ"ג, המגישים

תביעות שאינן קשורות בסרטן.

כאן בכלל צריך להיזהר מאוד. קורית כאן תופעה מסוימת, כל פעם קם מישהו ודואג

לנפגעי מחלה מסוימת. פעם זו יכולה להיות הקרינה, ופעם זו הגזזת, ופעם האיידס, ופעם זה

יהיה השחפת, ופעם זו תהיה השפעת. במקום שיהיה לנו דין אחד, דין נזיקין לטיפול בתביעות,

אנחנו נעמיס על ספר החוקים דינים שונים לפי מחלות ולפי פגיעות. והחוק בדרך כלל צריך

להיות פשטני, כולל, אחיד. כל פעם, עם יוזמות חקיקה, אני חושש שאנחנו עושים דין שונה,

או מקרים מסוימים להבחין בטיפול בנפגעים כאשר הבסיס יש סיבה בגלל מקרה כאילו

העקרוני צריך להיות זהה.

בהצעת החוק מוצע לחייב את המדינה באחריות מוחלטת לנזק שנגרם2בסעיף

ליום עד בקמ"ג קרינה שעבד בפברואר 8לעובד שנפגע1993 לעובד וכן בסרטן וחלה

בפברואר8בתקרית לאחר מועד זה. בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר: "מאחר שביום

נכנסו לתוקפן תקנות המסדירות את נושא בטיחות הקרינה בקריה למחקר גרעיני, וכן1993

זה בצורה מסודרת בנושא דבר הממסד את הטיפול ובקרת הקרינה, את דרכי הביקורת

ומתקדמת, מן הראוי לקבוע כי רק אלו שחלו כשעבדו בקריה למחקר גרעיני עד ליום זה, הם

בלבד ייהנו מהחוק".

, אשר נערכו בהתייעצות עם מומחי1992בקשר לכך יש להעיר, כי התקנות משנת

הוועדה לאנרגיה אטומית, נועדו להחיל על כל עובדי הקרינה במדינה סדרי בטיחות קרינה

ובקרה אישית, דוגמת אלה הקיימים במרכזי הוועדה לאנרגיה אטומית זה שנים רבות. יודגש כי

הוראות כי אם בקמ"ג, הקרינה בטיחות נושא את להסדיר נועדו לא החדשות התקנות

הבטיחות והבקרה האישית הכלולות בהן חלות גם על קמ"ג.

לפיכך, סדרי הבטיחות והבקרה האישית הקבועים בתקנות חלו על עובדי קמ"ג לפני

ואחריה, ולכן אי-אפשר להסתמך על התקנות כדי לקבוע דין1993תחולת התקנות מפברואר

אחריות שונה למחלת סרטן של עובד קמ"ג לפני תחולתן ואחריה; או שיש להחיל אחריות

מוחלטת רטרואקטיבית מימי בראשית, וזו מדיניות חקיקה פסולה, או שאין כלל הצדקה להחיל

במקרה זה את עקרון האחריות המוחלטת.

כללית, היא המוצעת ההגדרה בחוק. סרטן להגדרת מתייחסת שלישית הערה

סתמית, ויש בה ערבוב של מחלות סרטן עם מחלות קרינה. יצוין כי המושג "מחלת קרינה"

איננו מוגדר. יש להוסיף, כי מתוך עשרות סוגי מחלות סרטן מוכרות, יש מספר מצומצם של

קיים בהן, לכאורה, קשר כלשהו לחשיפה לרמות מחלות סרטן אשר מבחינה סטטיסטית

קרינה גבוהות. מובן אפוא, כי אין מקום להטיל על המדינה אחריות מוחלטת וגורפת לנזק

שייגרם לכל עובד קרינה בקמ"ג שלקה במחלת סרטן כלשהי, בלי להבחין ברמות קרינה שלהן

נחשף, בסוג המחלה ובגורמי סיכון נוספים כגון עישון, או בקשר סיבתי אחר כלשהו, שאין להם

ולא כלום עם מקום העבודה.

רביעית, לעניין הפגיעה ב"תקרית". בהתאם למוצע בהצעת החוק, חזקת האחריות

המוחלטת לנזק תחול גם בכל מקרה של "תקרית", כהגדרתה בתקנות הבטיחות בעבודה

.1992)גיהות תעסוקתית ובריאות העוסקים בקרינה מייננת(, התשנ"ג–

יצוין כי במקרה של "תקרית" קל יותר לתובע להמציא ראיות רלבנטיות. לפיכך, אם

מטרת הצעת החוק היא להקל עם תובע המתקשה להביא ראיות הנוגעות לחשיפתו לקרינה,

אין מקום להקל עם תובע שנפגע, לטענתו, עקב "תקרית" שפרטי האירוע בה ניתנים להוכחה.

מכל הטעמים הללו מתנגד ראש הממשלה הממונה על הנושא ומתנגדת הממשלה

להצעת החוק. תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה. אני מודה לשר המשפטים. האם חברת הכנסת לבנת רוצה לחזור?

לימור לבנת )הליכוד(:

לא.

היו"ר ש' וייס:

.1994עוברים להצבעה – הצעת חוק הפיצויים לעובדי קרינה שחלו בסרטן, התשנ"ד–

18הצבעה מס'

15בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

9בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

,1994ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיצויים לעובדי קרינה שחלו בסרטן, התשנ"ד–

לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת15הפתעות לא יהיו פה.

החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול כמקובל.

תודה רבה.

אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, וידידי סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן יואיל בטובו

לחזור לדוכן ולהמשיך לנהל את הישיבה.

1994 הצעת חוק הגבלת הפרסומת למשקאות אלכוהוליים, התשנ"ד– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר י' עזרן:

ובכן, רבותי, הנושא הבא: הצעת חוק ב'קלח, הצעת חוק הגבלת הפרסומת למשקאות

אלכוהוליים, מאת קבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת דוד מנע. סגן שר הבריאות ישיב.

דוד מנע )הליכוד(:

חברי ועדת הסמים13אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכוון להציג בשמם של

של הכנסת הצעת חוק שגיבשנו בוועדת המשנה לחקיקה בראשותי, נושא הקשור בהגבלת

.1994הפרסומת למשקאות אלכוהוליים, התשנ"ד–

כעיקרון, הצעת חוק זו זהה להצעת החוק שהתקבלה בזמנה בכנסת לגבי סיגריות.

כלומר, כפי שבעבר קיבלו החלטה שעל כל קופסת סיגריות מוטבעת אזהרה לקונה, לצרכן,

שהניקוטין מהווה סכנה לבריאות, מוצע בהצעת חוק זו, בין היתר, להגביל את הפרסום וגם

לציין על בקבוקי אלכוהול אותה אזהרה, שמשקה אלכוהולי עלול לגרום להתמכרות וכדומה.

על מדובר כאשר אלכוהול. שמכיל משקה כל כלומר, אלכוהולי. במשקה מדובר

פרסומת, מדובר על פרסומת בעל-פה, בכתב או בדפוס, על-ידי אנשים שקשורים לבעלי עניין.

אני רק רוצה להזכיר לציבור, שבארצות-הברית החלה בדיקה של רשות הצרכנות

הפדרלית לחברות הסיגריות כשהיה חשש שחברות הסיגריות הכניסו יותר ניקוטין בסיגריות

על מנת להגביר את הצריכה ואת ההתמכרות. הדבר הזה נבדק היום בארצות-הברית. אנחנו

עדיין רחוקים מזה, משום שאנחנו עדיין מאמינים שלא עושים את זה בארצנו, אבל זו רק אחת

הדוגמאות – איך גורמים לאנשים להתמכר.

היו"ר י' עזרן:

– – – מייבאים את כל הטבק.

דוד מנע )הליכוד(:

אנחנו רוצים לאסור בהצעת חוק זו כל פרסום שמשבח שתיית משקה אלכוהולי. אנחנו

אנחנו הממלכתיים. התקשורת בכלי אלכוהוליים למשקאות פרסומת לאסור מבקשים

מבקשים להגביל פרסום של שלטים וכל הדברים הקשורים בפרסום – – –

היו"ר י' עזרן:

כולל יינות?

דוד מנע )הליכוד(:

לא. לגבי משקאות אלכוהוליים כבדים בעיקר, אדוני היושב-ראש.

לכן, אני חושב שההצעה המדברת בעיקר על הטבעת אזהרה על בקבוקי משקאות

אלכוהוליים היא במקומה.

אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שיינות המיוצרים בארץ ומיוצאים לארצות-הברית,

שלטונות המכס בארצות-הברית דורשים להטביע על הבקבוקים בארץ, באנגלית, את האזהרה

וודאי טוב גם לנו בנושאים הללו. ודאי שאני מדבר עליה. לכן, מה שטוב לארצות-הברית

כפי וכמובן, כלומר, אזהרה על בקבוקי אלכוהול, איסור פרסום על משקאות אלכוהוליים,

שציינתי, מניעת פרסום.

זו הצעת חוק שבאה, כפי שציינתי, להחמיר בכל הקשור לפרסומת בנושא אלכוהול,

ומטרתה לנסות בצעד נוסף להגביל את צריכת האלכוהול בישראל, והיא זהה לחוק להגבלת

בכנסת, בשינויים המחויבים לגבי משקאות1993פרסומת למוצרי טבק ועישון שהתקבל ב-

אלכוהוליים.

בשמם של חברי הכנסת החתומים, אני קורא לכנסת לאמץ הצעת חוק זו. תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

תודה; חן חן. אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה מסוג הדברים שמביאים אדם במבוכה. אני חתום

על הצעת החוק כחבר הוועדה למלחמה בסמים. באה ועדת השרים לענייני חקיקה והחליטה

להתנגד לה בגלל עמדת שר התעשייה והמסחר, כי מדובר כאן על פרסומת ועל הרבה אנשים

הקשורים לנושא הזה. מדובר גם על הפסד כספי והפסד אחר.

לכן אני חושב, שמן הדין שכסגן שר המייצג את הממשלה לא אוכל להיות מיוזמי

החוק, וזה לא אומר שהחוק לא צודק. הממשלה מתנגדת בגלל שר התעשייה והמסחר, ולכן

אני רוצה לקצר ולומר מהי עמדת הממשלה. אני מבקש להסיר את ההצעה. תודה רבה.

היו"ר י' עזרן:

תודה רבה, אדוני סגן השר.

אם כן, היכון להצבעה. מי בעד? מי נגד?

19הצבעה מס'

4בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

3בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

,1994ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למשקאות אלכוהוליים, התשנ"ד–

לדיון מוקדם בוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

היו"ר י' עזרן:

ארבעה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. ההצעה תועבר לדיון בוועדה למלחמה בנגע

הסמים.

הצעה לסדר-היום מעקב וציתות למטה הליכוד בהסתדרות

היו"ר י' עזרן:

מס' לסדר-היום להצעה עוברים הליכוד4971אנחנו למטה וציתות מעקב :

בהסתדרות. חבר הכנסת שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי )הליכוד(:

לתופעה שהגיעה לתקשורת בעקבות אנחנו עדים בימים אלה היושב-ראש, אדוני

הציתותים לאנשי התקשורת. אני חושב, שאילולא כוונו הציתותים לאנשי תקשורת, ובסך הכול

רגילה בלתי כה לתהודה זוכה הדבר היה לא המצותתים, בכלל ביותר שולי אחוז הם

בתקשורת.

זה קבלת ריגול, ציתות זה ציתות ציתות הוא פגיעה בפרטיות, אדוני היושב-ראש,

אינפורמציה אסורה. כל ציתות הוא בעצם מעשה אסור ומעשה חמור. אך היום אני רוצה לדבר

על תופעה שאומנם קשורה אישית בי ובמערכת פוליטית לבחירות. מתברר, מעל לכל ספק,

שהמשטרה שאמורה לטפל בציתות ובמעקב בעצם לא עושה זאת, ונראה שאין כאן מקרה.

לפני ארבע שנים, כאשר התלונן מטה הליכוד בהסתדרות על ציתותים, נאמר להם

שהמשטרה לא מטפלת בנושא הפקסים כציתות. אמר זאת לא אחר מאשר המפקח הכללי

של משטרת ישראל, מר טרנר.

היו"ר י' עזרן:

אז עוד לא היה חוק הפקסים.

יעקב שמאי )הליכוד(:

היה, אדוני היושב-ראש, היה גם היה.

כדי להסב את תשומת לבו של רב-פקד טרנר פנתה היועצת המשפטית של סיעת

וביקשה ממנו אכן לבצע את הבדיקה, את החקירה, את וציטטה בפניו את החוק הליכוד

הדרוש. התשובה היתה, שבפקסים הם לא מטפלים.

אדוני היושב-ראש, בתביעה של אנשי אג"ם היום, למרות ההודעה של המפקח הכללי

דאז, הוגשו חלק מהתלונות גם בנושא הפקסים. זאת אומרת, שכאשר מפלגה פוליטית יריבה

עוקבת, מצותתת, שם המשטרה אומרת: בזה לא מטפלים.

אני רוצה ללמוד מה בעצם קורה. מי הם הגופים שצותתו, ניהלו נגדם מעקב, מי הם

העוקבים ומי הם המקבלים. ההסתדרות הכללית בראשות ההנהגה הקודמת הזמינה חברת

חקירות לצותת למטה הליכוד. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני אומר לחברי הכנסת, אני

ועקבו אחרי מפלגות מאמין שמנהיגי ההסתדרות, על-חשבון כספי ההסתדרות, גם צותתו

הודיעה לכנסת. כאשר סיעת הליכוד גם לבחירות סיעת הליכוד, ובעיקר אחרי פוליטיות,

שמצותתים, המשטרה אמרה: לא מצאנו.

היום, ראה זה פלא, דווקא העיתונאית מהעיתון "העיר", שעשתה בכתבה שנתפרסמה

בסוף השבוע עבודת תחקיר קצרה ביותר, הגיעה לממצאים שהמשטרה או לא רצתה או לא

יכלה, אבל עובדה היא שהמשטרה לא מצאה. ואני שואל כאן בכנסת: מדוע המשטרה לא

מתייחסת ברצינות לציתות ולריגול פוליטי? הרי על זה נפל פעם נשיא ארצות-הברית.

ריגול פוליטי הוא דבר מסוכן, והיום, בדיעבד, כאשר אני חושב שהייתי תחת מעקב

וצותתו לי, אני שואל את עצמי, איזה דברים אמרתי שהמצותתים אסור היה להם לשמוע

אותם. זה לא נעים, אני חייב לספר כאן. כאשר באתי הביתה וסיפרתי לאשתי ולבנותי שאכן

צותתנו, הבנות הרגישו לא נעים, מכיוון שזו חדירה לתחום הפרט כדי להשיג מטרה פוליטית.

מרגלים הם שאם פוליטית, מטרה היתה להשיג? שרצו הפוליטית המטרה בעצם ומהי

ומצותתים הם בעצם משיגים אינפורמציה שיכולה לסייע להם כדי לפגוע במערכת בחירות.

לפי זה אתה רואה שזה ריגול על כל המשתמע מכך. במקרה זה, לפי החוק, זה פשע, ומאחר

שזה פשע, צריך להטיל את כל העונשים החמורים המתבקשים וצריך לשאול מדוע המשטרה

לא ביצעה את המוטל עליה ואת החובה המינימלית האלמנטרית.

לזה, פתרון למצוא אי-אפשר תלונות, יש לנו: נאמר התלונות את הגשנו כאשר

יושב כאן גם חבר הכנסת המשטרה עובדת. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנה

ואני שואל את ניהלו מעקב. וגם אחריו צותתו לו וגם עלי, ששימש כראש מטה, עובדיה

יכלה להגיע לממצאים? השאלה: האם כאשר כבר הגשנו תלונה למשטרה, המשטרה לא

וכאשר המשטרה גילתה שאכן היו ציתותים, האם המשטרה לא יכלה להודיע לנו מה היה שם?

המשטרה לא עשתה בנושא הזה דבר.

לכן אני אומר: הנושא חמור – – –

היו"ר י' עזרן:

האם אדוני חבר הכנסת רוצה לומר שהיו ממצאים ולא מגלים לכם?

יעקב שמאי )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, עד לרגע זה, אף שמוגשים כתבי אישום נגד חוקרים, עד היום

אנחנו לא יודעים שום דבר, וזו האמת לאמיתה. אני אומר מעבר לכך: אנחנו גם צריכים לשאול

את עצמנו, חברי הכנסת, מי הם האנשים שמשלמים, מי הם האנשים שמזמינים, כשאותה

עיתונאית כבר הגיעה אליהם בעצם והיא כבר יודעת מי הזמין. הברפלד מאשים את מאשה,

מאשה מאשימה את קידר, קידר מאשים אחרים. אחד מאשים את השני. ונשאלת השאלה:

האם ההסתדרות הכללית יכלה להוציא את ההוצאה הזאת מכספה כדי לרגל אחרי מפלגה

פוליטית? והשאלה האחרת: האם אותה הסתדרות כללית, הנהגת ההסתדרות, שילמה גם

מכספה, מכספי חברי ההסתדרות, עבור ריגול שנעשה למען מפלגת העבודה או למען המערך

בעבר?

אלה דברים חמורים, אדוני היושב-ראש, שצריך לקבל תשובות עליהם, לבדוק אותם

ולראות גם מדוע המשטרה אינה מבצעת את המוטל עליה.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תעביר את ההצעה הזאת – – –

היו"ר י' עזרן:

אתה יכול להציע רק דיון במליאה.

יעקב שמאי )הליכוד(:

אני פונה לחברי הכנסת ומציע להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

היו"ר י' עזרן:

אדוני לא יכול להציע את זה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני מציע.

יעקב שמאי )הליכוד(:

אני חושב שכדאי שהנושא הזה ייבדק בצורה יסודית, בצורה ממצה, כדי שנוכל להסיק

את המסקנות ולשאול את המשטרה, מדוע עד היום אנחנו לא יודעים מה נעשה; מדוע לאחר

שחוקרת כבר הגיעה לשמות, המשטרה עדיין לא עושה דבר?

ואני רוצה לשאול את השאלה שהיא אולי החשובה ביותר: האם יש למדינת ישראל

משטרה פוליטית, שהיא משטרה של מפלגה, מטעם? ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש: את

זה צריך לברר, את זה צריך לבדוק.

היו"ר י' עזרן:

תודה. אדוני השר משיב?

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אין לי שום ידיעה על הנושא.

היו"ר י' עזרן:

שאלתי, כי פשוט ראיתי אותך.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

לא צותתו לי ולא צותתי.

היו"ר י' עזרן:

לא, ברור שלא, אני גם לא מצטט אותו.

אברהם בורג )העבודה(:

האמת היא שגם לא מצטטים אותו.

היו"ר י' עזרן:

הוא ישב פה כתורן, אז חשבתי.

אברהם בורג )העבודה(:

האמת היא שגם לא מקשיבים לו.

היו"ר י' עזרן:

מקשיבים, שומעים לדבריו.

מה מציע חבר הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי )הליכוד(:

להעביר לוועדה.

אברהם בורג )העבודה(:

אני מציע להסיר.

יעקב שמאי )הליכוד(:

מה אתה חושש, שיתגלו דברים אמיתיים לגבי מפלגת העבודה שאתה חבר בה? עליך

אני מתפלא, חבר הכנסת בורג, עליך אני מתפלא.

היו"ר י' עזרן:

הוא לא מקשיב לאף אחד.

אברהם בורג )העבודה(:

אני מסיר את הצעתי.

היו"ר י' עזרן:

בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הציתותים הפכו מכת מדינה, במיוחד כשמצותתים

לפלאפונים, לפקסימיליות. הדברים פרוצים לחלוטין. במקרה דנן צותתו לא רק לפקסים ולא

רק לפלאפונים של המועמד שלנו להסתדרות, אלא גם למטה הליכוד וגם לגורמים אחרים.

צותתו; בכירים, עיתונאים במשק, רבים לגורמים לנו. שצותתו היחידים לא אנחנו אגב,

הדברים פורסמו ברבים פעמים רבות, בעיתונות ובתקשורת האלקטרונית. אני סבור שצריך

לבחון את הסוגיה הזאת בצורה יסודית; צריך לשים אחת ולתמיד מחסום לפרצות שיש בחוק

כדי לבחון את הסוגיה מכל צדדיה.

גורמים ועל דיבר באריכות על פעילות המשטרה בעניין ידידי חבר הכנסת שמאי

שהזמינו את הציתות הזה, שצותתו לנו. כדי לבחון את העניין, יש מקום להעביר את כל הסוגיה

הזאת, את כל הנושא, לוועדה לביקורת המדינה.

היו"ר י' עזרן:

אדוני יכול רק להסיר.

עובדיה עלי )הליכוד(:

למה? אני יכול לבקש להעביר לוועדה.

היו"ר י' עזרן:

נכון, כי לא היה פה שר. סליחה, אדוני צודק בהחלט.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה, ושם תיבחן הסוגיה הזאת מכל צדדיה. שם

ולתמיד למצות את ואולי כך אפשר אחת אפשר לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר,

הסוגיה הזאת ולבדוק האם הדברים טופלו כפי שהם צריכים להיות מטופלים.

היו"ר י' עזרן:

תודה, אדוני חבר הכנסת.

אם כן, יש לנו הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדה. מי בעד?

עובדיה עלי )הליכוד(:

אין הצעה להסיר.

היו"ר י' עזרן:

אין הצעה להסיר, והמציע מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

20הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה.

היו"ר י' עזרן:

חבר הכנסת שמאי, איזו ועדה אתה מציע?

יעקב שמאי )הליכוד(:

הוועדה לביקורת המדינה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

הוועדה לביקורת המדינה.

היו"ר י' עזרן:

תודה. אם כן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא אכן יידון

בוועדה לביקורת המדינה.

הצעה לסדר-היום הקמת אתר דודאים כאתר פסולת ארצי

היו"ר י' עזרן:

, של חבר הכנסת ד"ר יוסף4923אנחנו עוברים לנושא האחרון: הצעה לסדר-היום מס'

ונונו – הקמת אתר דודאים כאתר פסולת ארצי. ישיב השר לאיכות הסביבה. בבקשה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

רק תציע לנו איפה למקם את האתר, רק את זה תציע לנו, ובזה נגמור את העניין. הרי

כל אחד מתנגד.

יוסף ונונו )העבודה(:

לפינוי בתוכנית-האב ודנים עוסקים רבות שנים הכנסת, חברי היושב-ראש, כבוד

שנה, עוד בהיותי עובד20אשפה במדינת ישראל. נדמה לי שמדובר בתקופה של קרוב ל-

בחברת תה"ל, שהיה לה קשר להכנת תוכנית-האב הזאת לפינוי האשפה, ולאחר כל השנים

האלה נפלה החלטה על אתר כלנית, ליד בית-ג'וברין, שיהיה אתר אשפה ארצי ויחליף את

אתר חירייה העולה על גדותיו, והוא סמוך למטרופולין הגדול, לעיר תל-אביב ולגוש-דן.

שנים דשו ודשדשו סביב האתר של בית-ג'וברין, אזור אשר זינק בהתפתחותו כאתר

תיירות, ולבסוף השתכנעו שלטובת התיירות והאזור מבטלים את ההחלטה על אתר כלנית

כאתר אשפה ארצי. אבל המוח היהודי המשיך לעבוד, ועלה בגורל האתר האלטרנטיבי שהוצע

קילומטרים3כאתר אשפה ארצי במקום חירייה והוא אתר דודאים הנמצא ליד באר-שבע,

טונות אשפה ביום, על שטח שישתרע על 5,000מבאר-שבע. ייטמנו בו דונם, ואליו1,200

מטרים. הר אשפה זה יקום35 משאיות. האתר יתנשא לגובה של כ-150יובילו אשפה כל יום

צפון-מערבה לבאר-שבע, והרוח הנושבת מכיוון זה תפיץ את הצחנה על פני העיר באר-שבע

והיישובים הסמוכים לה, ובא גואל לעיר באר-שבע ולנגב. כבר היום יש ריחות מהאתר הקיים

בצפון-מערב העיר באר-שבע.

האם זהו החזון של דוד בן-גוריון לנגב, האם זו הבשורה לעיר באר-שבע, כאשר מסביב

זו ולטיילת מרהיבה? יהפכו את האתר למוקד משיכה ונפלאות שאולי נסים לזה מציירים

בדיחה עצובה, ולולא היה הנושא רציני הרי אפשר היה לצחוק. וזאת בתקופה שבה מתקשים

ולבריאות הציבור. האם וההוראות הקשורים למפגעים, לזיהום סביבה לאכוף את החוקים

קילומטרים מבאר-שבע?3מרחבי הנגב כה קטנים, שהמקום היחיד שמצאו הוא

לו שיקול דעת יוסי שריד, השר לאיכות הסביבה, כשר שיש אני מעריך את השר

ותבונה. אני מצפה וכולנו מצפים, כי תפעיל את שיקול הדעת והתבונה ותבטל את ההחלטה

הזאת, תבטל את האסון לבאר-שבע.

נזקים מפני אחוז במאה להבטיח אפשר שבו מצב אין כי לשר, לומר רוצה אני

והשלכות סביבתיות, אם זה במפעלים מזהמים, אם זה במערכות לטיהור מי ביוב ואם זה

באתר לפסולת אשפה.

על כן, על מנת להבטיח הגנה מפני נזקים קשים שיכולים להיגרם ממציאותו של אתר

אשפה ארצי סמוך מאוד לעיר באר-שבע, אין דרך אחרת אלא לבטל את אתר דודאים כאתר

אשפה ארצי ולהרחיק אותו מאוד מן העיר באר-שבע.

, נאמר: "אשפה עירונית148 של המשרד לאיכות הסביבה, עמוד 42בדוח השנתי מס'

ותעשייתית וסוגים שונים של פסולת מוצקה מכילים חומרי זיהום שונים. כאשר מסלקים את

וחומרי הזיהום משתחררים פירוק הפסולת בשיטת הקבורה הסניטרית, חלים בה תהליכי

הולם טיפול בהעדר לפסולת. המגיעים אחרים מים או גשם מי על-ידי בנקל ונשטפים

מזדהמים מי התהום ומאגרי מים עיליים".

ד"ר יוסי גל אומר במכתב אליך: "יש להרחיק את הפסולת הנוצרת על-ידי מגזר הייצור

והצריכה ממרחב החיים של בני האדם. הגזים הנפלטים מסוכנים לאוכלוסייה וחלקם רעילים

ומסרטנים" ועוד ועוד.

ד"ר משה יוסטמן, מנהל מרכז מונסטר למחקר כלכלי באוניברסיטת בן-גוריון, שמונה

על-ידי נשיא האוניברסיטה לבדוק את הקמת אתר הפסולת בדודאים, נותן דוח קשה ביותר על

תושבי באר-שבע והאזור200,000מיקום האתר. הוא אומר, שהאתר יפגע בזכות הקניין של

דולרים לטונה, המחיר שדורשת חברת מ.מ.6עם ירידת ערך נכסיהם. הוא מוסיף, כי במחיר

מ. שזכתה במכרז להפעלה, לא ניתן לקבל סילוק אשפה ברמה אקולוגית מקובלת. זה מעבר

משאיות זבל150לנזק האדיר של הדימוי של העיר באר-שבע והאזור, ונוסף על המטרד של

שיסריחו מדי יום ביומו.

האם אנחנו רוצים להבריח את תושבי באר-שבע? האם אנחנו רוצים לרוקן את העיר

במפגעים מוקפת באר-שבע העיר היום כבר להתאבד? רוצים אנחנו האם באר-שבע?

סביבתיים מכל עבר – האתר לפסולת רעילה ברמת-חובב, תעשייה כבדה ממערב לעיר ושדה

התעופה הצבאי בחצרים. כיוון ההתפתחות היחיד של באר-שבע לצפון ייסתם על-ידי אתר

דודאים.

יוסי שריד, השר לאיכות הסביבה, בשם תושבי הנגב ובשם תושבי אני קורא לשר

ייתן באר-שבע: אנא ממך, למען הנגב ולמען באר-שבע, בטל את ההחלטה הזאת. זה גם

ממשות למדיניות הממשלה לעדיפות במשאבים לפיתוח הנגב ובאר-שבע. אנא, בטל את

ההחלטה, ובכך אתה מעלה תרומה חשובה לנגב ולבאר-שבע.

היו"ר י' עזרן:

תודה לחבר הכנסת יוסף ונונו. אדוני השר, בבקשה.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

יוסף ונונו, על כך שהעלה נושא אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי, חבר הכנסת

שבוודאי בעינינו הוא נושא חשוב והוא מעסיק אותנו. אני יודע, וזה רק טבעי, שהוא מעסיק את

תושבי באר-שבע, שיש להם דאגה, כשם שיש דאגה לכל תושב במדינת ישראל באשר הוא

כאשר רוצים להקים לא רחוק מיישובו מתקן מסוים שיכול להיחשב למפגע סביבתי. דאגה זו

היא רק טבעית.

אבל, צר לי לומר, שבבאר-שבע העניין הוא כבר כמעט בגדר היסטריה. אני יודע שיש

מי שרוצה ללבות את ההיסטריה הזאת, אולי יש אפילו פה ושם נימוקים פוליטיים, בל אחשוד

בכשרים. להיסטריה הזאת אין יסוד. אותם גורמים שמלבים את הדאגה, הם מעולם לא באו

רוצים שהעובדות כנראה לא מעניינות אותם, הם גם לא לשמוע את העובדות. העובדות

יבלבלו אותם.

היו"ר י' עזרן:

היה תקדים בראשון, שמישהו עלה על הגל הזה כדי להיות ראש עיר. זה דבר פוליטי.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

כן, אבל זה שונה לחלוטין ממקומות אחרים. אני אתן דוגמה. אתם יודעים שזו איננה

נוספת מטמנה להקים עומדים אנחנו בקרוב; להקים עומדים שאנחנו היחידה המטמנה

בעמק-הירדן. גם שם, אני לא יכול לומר שיש התלהבות עצומה מן הרעיון, אבל, אני מניח

שמקבלים אותו. אלא שהם מלווים את העניין כבר שנים, למדו את העובדות, הם יודעים על

מה הם מדברים. בבאר-שבע לא למדו את העובדות, לא יודעים על מה מדברים.

שנה. תמ"א 20חבר הכנסת יוסף ונונו אמר בצדק, שהעניין נמשך כבר כמעט 16,

ארצית מתאר לפני 16תוכנית כבר הוכנה במשך 20, שנה. ציוץ20 שמענו לא שנה

שנה לא באו לשאול. לאחר שהכול נגמר,20מבאר-שבע. זה אפילו גובל בחוסר אחריות.

לאחר שהסתיימו כל ההליכים, לאחר שהתפרסם המכרז, לאחר שזכה מי שזכה במכרז – ואני

עוד אדבר על זה, פתאום נזכרו שמקימים מטמנה.

האם זו התנהגות ראויה של נבחרי ציבור שרוצים לשכנע אותנו שבאמת אין להם אלא

דאגת המקום? דברים פחותים ממטמנות, כאשר רוצים להקים במקום כלשהו, באים לבדוק,

חוקרים אותנו ובצדק, לומדים את העובדות. בבאר-שבע זה לא קרה.

ונונו התחיל לדבר, בקריאת ביניים אמר ולפני שחבר הכנסת לפני שעליתי לבמה

חברנו מהליכוד חבר הכנסת עובדיה עלי, הבקיא בנושא, קודם כול בתוקף היותו ראש רשות

מקומית בעבר, ושנית לזכותו ייאמר שהוא היה מחלוצי המיחזור בארץ; הוא אפשר את הקמת

מפעל המיחזור בעפולה והוא גם חבר ותיק בוועדת הפנים, ולכן הוא יודע מה הוא סח. והוא

התריס כלפי חבר הכנסת ונונו, שבעצם כאשר מעלים הצעה כזאת לסדר-היום, כל מה שצריך

לעשות זה לומר איפה כן. איפה לא אני יודע. בשום מקום לא רוצים שתוקם מטמנה. אפשר

לומר רק איפה כן.

כאשר אבל גדול. הנגב אומרים: עין. למראית לכאורה, כן; איפה נאמר לכאורה

גדול. כך כל לא קפדנית, מסתבר שהוא היא באמת והבדיקה הגדול, הנגב בודקים את

מניסיוני אני אומר לך, שאני מחפש אתרים נוספים לכל מיני מתקנים, גם בנגב, אם כי לא רק

בנגב, ואנחנו מתקשים מאוד למצוא אתרים מתאימים כאלה, ובכל מקום יש התנגדות.

אני רוצה לומר כאן ומכאן לתושבי באר-שבע: לא אני קבעתי את המיקום של האתר.

בכלל, שר, עם כל הכבוד לו, הוא יכול לקום בוקר בהיר אחד ולומר: כאן תקום מטמנה? לא כך

מתנהלים העניינים.

. היא קובעת את האתרים. היא16כבר הזכרנו את תוכנית המתאר הארצית, תמ"א

לא קובעת אותם סתם כך, אגב אורחא. שנים עבדו על זה. חיפשו בכל הארץ ולא מצאו. כל

המומחים במדינת ישראל אמרו שדודאים הוא המקום העדיף.

הארץ מרכז של האשפה מן חלק להעביר מחליטים אנחנו בכלל למה עכשיו,

לדודאים? אני קורא כל מיני דברים, שיש כאן איזו מזימה פוליטית, יוסי שריד דואג לתל-אביב

כי שם יש לו יותר בוחרים, אז מטעמים פוליטיים הוא רוצה להעתיק את חירייה לנגב. אולי זה

לא מעליב אותי, אבל זה מעליב את האינטליגנציה שלי.

הממשלה לא החליטה שום דבר, המציאות החליטה. חירייה איננה נסגרת על-ידי

הממשלה, חירייה סוגרת את עצמה, באופן עובדתי אין שם יותר מקום. אנחנו היינו מעדיפים

למצוא מקום במרכז הארץ. מדוע? כי זה חוסך עלויות. יש לי קפריזה כזו שאני צריך להסיע

אשפה מגוש-דן, מהאזור המטרופוליטני הצפוף למקום אחר בירכתי ארץ? למה?

היו"ר י' עזרן:

משאיות או דרך רכבת?150הוא אמר שזה ב-

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

טונות. אנחנו5,000תיכף אגש גם לעניין הכמויות, כי זה חלק מההיסטריה. נאמר

טונות? בחירייה יש5,000 טונות. איפה יש 5,000נצטרך להביא אשפה מחוץ-לארץ כדי שיהיה

טונות? אבל, כשכבר יש היסטריה, כל הנתונים הם5,000 טונות; אז מאיפה צצו פתאום 2,500

לא נתונים.

כל זה כבר עמד למבחן. זה למבחן, מוכן להעמיד את ואני היא פשוטה, הבעיה

המומחים בארץ – אני לא מומחה – קבעו, שבמרכז הארץ לא ניתן לאתר אתר חלופי לחירייה.

לכן אמרו: יש כמה אתרים. יש אתר אחד בטליה, בעמק-הירדן, לא רחוק מקיבוץ גשר; כבר

הזכרתי את זה. יש אתר עין-השופט. חשבתי שייחסו לי הכול חוץ מאשר כוונות פוליטיות, אבל

אם כבר מייחסים לי כוונות פוליטיות, אתה יודע, באתר עין-השופט יושבים בין השאר תומכים

מובהקים שלי; המתנגדים העיקריים לאתר הם אנשי משמר-העמק.

היו"ר י' עזרן:

אדוני השר, כל הזמן אומרים: זבל – פוליטיקה.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

אתה יודע מה קרה לי עם אנשי משמר-העמק? קרה לי אתם דבר מאוד לא נעים,

שלא קרה לי בחיי. בדרך כלל, כאשר אני מתחייב, אני משתדל לעמוד בהתחייבות שלי. תפסו

אותי בימים הראשונים שלי כשר לאיכות הסביבה, עדיין לא הייתי מנוסה די הצורך, גם עכשיו

אני לא כל כך מנוסה, אבל עכשיו קצת יותר, דיברו על לבי ולבי היה רך – מאז התקשה לבי –

ואמרתי: למה צריך להתעקש דווקא שם, במקום המסוים הזה, בשטח המוגדר הזה? אמרתי:

אם אפשר לשמח אנשים למה לא, נזיז את זה קצת. זה בעצם מה שאתה מבקש ממני – "תזיז

את זה קצת".

ניסיתי להזיז, לא מי יודע מה, קילומטר לשם, קילומטר לשם. מי שלא בקיא – אני לא

הייתי בקיא – חושב שאין שום בעיה. התחלתי להזיז קילומטר, אמרו לי: לא, כאן אי-אפשר כי

שנה ובינתיים לא20בקילומטר הזה האדמה מחלחלת. זה לא מקרה שקבעו את זה לפני

מצאו אתרים אחרים. אחר כך רציתי להזיז את זה קילומטר לשם, אמרו לי: אם אתה מזיז את

זה קילומטר לשם, אתה עובר את קו פרשת המים, ואז הכול ניגר למקום שהוא ניגר. רציתי

להזיז קילומטר למקום אחר, אמרו לי: תראה, איך יתפרש הדבר? שם יש מושב ויגידו: אהה,

יוסי שריד לקח את זה מקיבוץ ונתן את זה למושב. רציתי להזיז את זה קילומטר למקום אחר,

אמרו: לא, זה מתקרב לכפר ערבי.

קל להגיד "תזיז את זה". אין לאן לזוז, זו מדינה די קטנה, ועל-פי כל הידיעות שבידי היא

מטר ואני500גם לא עומדת לגדול בקרוב; מדינה מאוד קטנה. לפעמים אני רוצה להזיז משהו

לא יכול.

ומטמנות אחרות כבר סגרו את עצמן, למה בכלל צריך חוץ מן העובדה שחירייה

לעשות פעם אחת ולתמיד סדר בעניין? אתה קראת מדוח, אני יכול לקרוא לך – לא הבאתי

את זה לכאן אבל אתה מכיר את זה כמוני – דוחות של מבקרת המדינה. בכל הכבוד שאני

רוחש למבקרת המדינה, אני לא זקוק לדוחות האלה כדי לדעת מה מצב המים, האקוויפרים,

מן המים כבר אינם50%מי התהום בארץ. היום היתה בעיתונים ידיעה, היא ידיעה נכונה, ש-

יכולות לשתות את ראויים לשתייה. מה אנחנו רוצים – להגיע למצבן של המדינות שאינן

מימיהן? אנחנו יודעים באילו מדינות מדובר, באחת מהן הייתי לא מזמן בשליחות מסוימת,

אני אפילו לא אזכיר אותה, כדי שלא תהיה השוואה. מכיוון שהמטמנות הן אחד הגורמים

העיקריים לזיהום מי התהום, אין ברירה אלא לסדר את העניין.

שנה כולם מדברים על כך20 שנה התחילו בעניין. נכון, 20אתה אומר בעצמך: לפני

שנה דיברו,20שצריך להקים מטמנות מודרניות במדינת ישראל. מה המסקנה מזה? אגיד לך:

שנה לא הצליחו לשים יד אפילו על20אבל אני גם אקים אותן. זה כל ההבדל. דיברו ודיברו ו-

מטמנה אחת.

היו"ר י' עזרן:

מה זה "מודרניות"?

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

תיכף אגיד בדיוק מה זו מטמנה מודרנית. אגב, אני לא חושב שיבואו לשם תיירים,

ואגיד לך גם למה – הם רגילים לזה, לא ממציאים כאן את הגלגל. במדינות העולם המתוקנות

והמפותחות מטמנה היא לא מזבלה ומזבלה היא לא מטמנה. אצלנו היו עד היום מזבלות. זה

הולנד, כמונו: אנגליה, צרפת, רבים בעולם, במדינות מפותחות מין חידוש. במקומות לא

בלגיה, שבדיה טומנים אשפה, אבל לא טומנים אותה כפי שטומנים אצלנו כשהכול פרוץ. לא

צריך להמציא פה המצאה גאונית. לו היה לי כסף הייתי מממן נסיעה של כל תושבי באר-שבע

למדינות הים המפותחות והמתוקנות, והיו רואים שיש מטמנות מאוד מתוקנות, שבהן מסלקים

יודע שיש שם100את האשפה בדרך כזאת שאם אתה נמצא מטר מהמטמנה אתה לא

מטמנה. אין בזה חידוש גדול, אנחנו לא נזכה בשום פרס, כי אנחנו מפגרים בעניין זה. מה

שנה דיברו על זה, אז מה20חשבת, שבדנמרק מחזיקים מזבלות כמו שמחזיקים אצלנו? נכון,

הטענה – שאני אבצע את זה סוף סוף? אני אבצע את זה.

כאמור, היינו מעוניינים, מטעמים מאוד מוחשיים, למצוא מקום במרכז הארץ, ולא

20 שנה לא מצאו. מרכז הארץ לא נעשה יותר דליל ב-20מצאנו. אבל לא אני לא מצאתי,

שנה חשבו שאין אתר חלופי במרכז הארץ.20השנים האחרונות, כבר לפני

3 טונות, אלא זו מחצית הכמות; זה לא 5,000כבר אמרתי משהו לגבי הדיוק. זה לא

קילומטרים, ולדברים האלה יש חשיבות.5קילומטרים אלא

נאמר כאן על-ידי חבר הכנסת הנכבד יוסף ונונו – הקשבתי היטב ורשמתי את כל

הדברים – שאפילו מהאתר הקיים יש ריחות, אתר שהוא לא אתר רע, בנורמות הקיימות היום

יותר טוב מאחרים, אבל אנחנו לא מדברים על הנורמות הקיימות היום בארץ יחסית הוא

בארץ. לכן, במכרז זכתה חברה אמריקנית גדולה, שיש לה ניסיון מוכח. הם כבר בנו את

המטמנות האלה ואפשר לראות אותן, אנחנו כמובן לא היינו מוכנים שמישהו ילמד להתגלח

על הלחיים שלנו. מהאתר הקיים יש ריחות, אף שהוא אתר טוב יחסית בסטנדרדים הקיימים

ואומר. הכוונה שלנו שבאתר החדש לא יהיו ריחות, ואין שום סיבה שיהיו בארץ, אני חוזר

ריחות באתרים כאלה הקיימים בעולם, אלא אם כן יש לנו איזה רגשי נחיתות ואנחנו אומרים:

כל העולם הצליח לבנות איזו שהיא מטמנה – כבר עשינו בארץ דברים יותר מתוחכמים –

ויותר סבירה מן יותר מתוקנת יצליח לחולל את הפלא הזה של מטמנה והעם היהודי לא

המזבלות הידועות אצלנו?

כאמור, המזבלות סוגרות את עצמן ואין לנו ברירה אלא להעביר אותן ממקומן כדי

למנוע קודם כול ובראש ובראשונה את זיהום מקורות המים.

בהצעתו של חבר הכנסת ונונו – אני לא יודע מי נתן לך את זה, מי שנתן לך את זה

צריך לשלול ממנו את תעודת ההסמכה שלו יהיה תפקידו אשר יהיה – אתה כותב, שהרוח

כ- וייווצרו ליישוב הצחנה את תפיץ לפגוע30הנושבת העלולים ומסרטנים רעילים גזים

גזים רעילים30בתושבי האזור. אני אומר לך, שפה צריך להיעשות מבצע של שלילת תעודות.

ומסרטנים... אני רוצה לשאול אותך שאלה שבהיגיון, ואת זה אפילו אתה ואני מסוגלים להבין

ופרוצה יש במזבלה אפילו כאשר היא פרועה גזים רעילים30לפני שאנחנו מומחים. אם

– ומסרטנים, הרי בתל-אביב כבר היתה צריכה להתרחש קטסטרופה; לא רק בתל-אביב

בהרצלייה, בנתניה.

גזים רעילים30מכיוון שהיום אני כבר מכיר את כל המזבלות בארץ, וכתוב פה: כ-

ומסרטנים, אני אומר: קודם כול, אם זה נכון במידה כלשהי, כבר כל תושבי מרכז הארץ היו

צריכים להיות – –

היו"ר י' עזרן:

להגיש פיצויים.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

– – מורעלים – – –

היו"ר י' עזרן:

– – – חוק הפיצויים.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

מה זה פיצויים? כבר לא היה נשאר מי שיתבע פיצויים. הרי בכל מקום יש מזבלה,

ומזבלה גדולה, ולא שמענו בכלל על דבר כזה עד היום. זה חידוש מרעיש. דווקא כאשר הולכים

כול שלנו, אנחנו לבנות את המטמנה הכי משוכללת, שצריכה להיות ספינת הדגל, קודם

מניחים כל כך הרבה יוקרה מקצועית וציבורית על כף המאזניים, הרי לא נוכל להרשות לעצמנו

אלא שהמטמנה הזאת תהיה מטמנה לדוגמה. אז כולם כבר היו צריכים להיות חולים בארץ,

לא רק בארץ, בעולם.

אני רוצה שתגיד למי שנתן לך את האינפורמציה הזאת מה דעתי עליו, אבל אני רוצה

לומר לך שיש שני גזים עיקריים במטמנה. קודם אמרתי לך משהו בדרך ההיגיון, ועכשיו אני

זה אחד גז המידע. בדרך משהו לך הוא4CHאומר השני והגז מיתן, גז שנקרא: מה ,

, שניהם לא רעילים. אז בכלל לכל העניין הזה אין שחר, אבל זה2COדו-תחמוצת הפחמן –

חלק מההיסטריה. הם לא רעילים.

יש בעיה. הגז העיקרי הוא המיתן, ויש בעיה עם המיתן. כידוע, בנסיבות מאוד מאוד

קיצוניות הוא יכול לגרום לפיצוץ. אבל אתה רואה שגז מיתן יש בכל מזבלה, ועד היום לא היה

שום פיצוץ בארץ, כי נוקטים בכל מזבלה את האמצעים המתבקשים כדי שלא יהיה פיצוץ.

אגב, הפיצוץ הזה לא שייך כלל לבאר-שבע. זה יכול לפגוע בסביבה הקרובה, זה לא שייך כלל

לבאר-שבע, אבל זה לא גז רעיל, וזה בוודאי לא גז מסרטן.

למה אני מתעכב על זה? כי אני אומר: ריבונו של עולם, למה לא יבואו אנשי הנגב

כול קודם יבואו לשמוע ואני באמת מכבד אותם, למה לא ופרנסי באר-שבע המכובדים,

וללמוד את העובדות לפני שהם מדברים על דברים בעלמא, שמעוררים דאגת שווא בלבם של

תושבי באר-שבע?

היושב-ראש שאל אותי מה זה מטמנה מפותחת, מודרנית. אני רוצה לומר מה הם

תנאי ההפעלה באתר דודאים החדש, לאחר שאמרתי מה שאמרתי על החברה; אגב, מי

, חברה אמריקנית שיש לה רקורדUnited Waste inc Systemsשרוצה לדעת, שם החברה הוא .

מוכח בעניין זה, היא מפעילה כך וכך מטמנות, והיא זכתה, יחד עם חברות ישראליות – אם

מישהו רוצה לדעת מי הן החברות הישראליות: "מפעלי תובלה", חברת התובלה הגדולה

במדינת ישראל, חברת תעבורה "מכלי מלט", שזאת חברה פרטית מהגדולות בישראל, שיש

מיליון דולר, ותמ"מ – תעשיות מיחזור משולבות – חברה ציבורית100לה מחזור כספי של כ-

גורמים ארבעה של חבירה קומבינציה אומרת זאת "אלון-מתכת", קבוצת בעלי בבעלות

כלכליים חשובים שזכו במכרז. היה קשה מאוד לזכות במכרז הזה, אני רוצה שתדעו מדוע – כי

ניגשו הרבה מאוד מועמדים, וכל המועמדויות או רובן ככולן היו מאוד מאוד ראויות. הוגשו

עבודות מאוד מאוד רציניות.

היו"ר י' עזרן:

אדוני השר, פעם דיברו על תובלה ברכבת.

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

לא רק דיברו אלא קרוב לוודאי שבהמשך הזמן תהיה גם תובלה ברכבת, בהחלט כן.

אני רוצה לקרוא בפניכם מה הם תנאי ההפעלה של אתר דודאים החדש, כדי שיהיה

. מניעת זיהום מקורות קרקע ומים על-ידי איטום תחתי ביריעת1ברור במה דברים אמורים:

פלסטיק עבה, שכבת ניקוז, צינורות ניקוז ומערכת מורכבת לאיסוף ולטיפול בתשטיפים. כמו

כן, הנגר העילי שאתה הזכרת אותו קודם, חבר הכנסת ונונו, הנגר העילי שייווצר מחוץ לאתר

ולשטחים הפעילים יוסט ולא יעבור דרך ריכוזי הפסולת.

שעות על מנת למנוע12. מניעת זיהום אוויר וריחות. האתר יכוסה לפחות פעם ב-2

שרפות, הפצת ריחות, העפת פסולת והתרבות מזיקים. בנוסף קיימת מערכת לאיסוף ולטיפול

בגזים שנוצרים באתר, בגלל הפיצוץ – לא בגלל הרעילות באתר – דבר שימנע גם הוא מפגעי

ריח ושרפות.

. האתר יופעל בשלבים, כאשר כל תא שטח שתסתיים בו ההטמנה ייסגר וישוקם3

תכוסה הפסולת בשיקום. התקדמות תיראה שנה שכל כך המכרז, בתנאי הכול מיידית,

מלמעלה בקרקע מהודקת, יריעת פלסטיק גמישה ושכבת קרקע עבה לכיסוי, והחלקה הזאת

תיזרע מייד עם הסגירה בצמחייה מקומית.

. השתלבות בנוף. האתר מתוכנן כך שהגבעה שתיווצר תשתלב בנוף בשיפועים4

הטבעיים שבסביבתה.

. פיקוח. המשרד לאיכות הסביבה ילווה ויפקח פיקוח צמוד את כל שלבי התכנון,5

ההקמה וההפעלה של האתר. בנוסף, בתנאי המכרז נאמר במפורש: "לאחר שייבחר הזוכה

במכרז וייחתם החוזה עמו, יצטרך הזוכה לשתף את הרשות/יות המקומית/יות או האזורית/יות

על נוסף וזאת לאתר, האשפה שינוע על ובפיקוח שבאזורו האתר הפעלת על בפיקוח

הסמכויות המוקנות להן על-פי דין ובהתאם להודעת המשרד לאיכות הסביבה כי ישתף את

הרשויות האלה ויעזר בהם במסגרת הסמכויות והחוקים שבאחריותו".

. יוקם מערך ניטור קפדני, מאוד חשוב, למעקב אחר דליפת מזהמים לאוויר, לקרקע6

ולמים, כך שבכל שעה נתונה נוכל לדעת, בדיוק, את מצבו של האתר מבחינת פליטותיו,

פליטות לקרקע, פליטות לאוויר שלא צריכות להיות, ואם חס-וחלילה הן קיימות מובן שננקטים

כל האמצעים כדי להפסיק את הפליטות האלה.

מדובר במטמנה מתקדמת מאוד, שכמוה יש רבות בעולם. החברה שזכתה הקימה

כמה וכמה מטמנות כאלה, ואני חוזר ואומר שלא רק באר-שבע לא תסבול מהמטמנה הזאת,

קרובים יותר יישובים אפילו אלא לגייס, מסוגל שאני האחריות בכל זאת אומר ואני

מבאר-שבע, אומנם יותר קטנים, לא צריכים לסבול, ובשום פנים ואופן לא נסכים שיסבלו מן

המטמנה החדשה.

אני לא יכול, לצערי הרב – הייתי מאוד רוצה – להיענות לבקשתו של חבר הכנסת ונונו

צריך להחליט החלטה אני אני מבטל את ההחלטה לבטל את ההחלטה, משום שכאשר

חדשה, ואני צריך לדעת לאן אני הולך.

המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל. אני בוודאי ובוודאי לא יכול להיות אחראי למצב כזה,

אני לא יכול להשקיף על ההרעה המתמדת, וזאת רק אחת התוצאות, ההרעה המתמדת במי

התהום. עוד מעט לא יהיה לנו ממה לשתות. אני חייב לנקוט את כל האמצעים. כל הממשלות

אותן ולהפוך ממקומן האלה המזבלות את האלה, המטמנות את להעביר שחייבים ידעו

יצטרכו למסור הן הימים מן אני חושב, שביום כך על דבר; לא עשו שום הן למטמנות,

דין-וחשבון. אני לא רוצה להצטרף לחבורה המפוקפקת הזאת.

חבר הכנסת ונונו אמר, ובזה אני מסיים, שיש גבול למה שבאר-שבע יכולה לשאת:

מצפון יש לה משהו, מדרום יש לה משהו. קודם כול אני רוצה לומר, שגם מדרום יהיה בקרוב

שיפור, כי אנחנו סיימנו, עכשיו, הליך של מכרז לגבי הקמת המשרפה שגם עליה מדברים,

אגב, הרבה מאוד שנים – המשרפה לחומרים מסוכנים באתר רמת-חובב. כך שמבחינה זאת

המצב ישתפר בקרוב באופן ניכר. סוף סוף תהיה משרפה בארץ, וגם זה פלא גדול.

אבל, מה זאת אומרת מצפון ומדרום, ממזרח וממערב?

אני רוצה לספר לכם משהו אישי, ואחר כך אספר משהו יותר כללי. כאשר אני פותח

מטר מהבית שלי,200את חלון ביתי, דבר ראשון שאני רואה – אני רואה שדה תעופה במרחק

מפגע סביבתי קשה. נו, נניח שדה תעופה – שדה תעופה. אני מגביה מעט את מבטי, אני

רואה את תחנת רדינג מול החלון ממש, מול ביתי. אני מוקף על-ידי שדה תעופה, על-ידי

תחנת כוח, מפגע סביבתי ממדרגה ראשונה. אני מרחיק קצת את מבטי, אני רואה, לדוגמה,

את חוות מכלי הגז, מאוד קרוב. אני יכול לומר: שמע, בכלל אני תחת העומס הסביבתי הכי

חמור במדינת ישראל, אנה אני בא.

עכשיו אתן לך דוגמה אחרת – חיפה. חיפה זו העיר הסובלת ביותר במדינת ישראל

מבחינת המפגעים הסביבתיים. כל המפעלים שבחיפה מייצרים לאנשי חיפה? יכולים לבוא

אנשי חיפה ולומר: בכל הכבוד, אנו לא רוצים לייצר לאנשי הנגב. למה אני, חיפה, צריכה

לסבול ממפגעים סביבתיים משום שבבאר-שבע קונים משהו? ככה זה יכול להסתדר בחיים?

מעשרה קבין של זיהום – נטלה חיפה תשעה קבין. יש איזו חלוקה. הלוואי שהחלוקה

הזאת היתה מוסדרת ומאורגנת די צורכה. אבל יש איזו חלוקה, הייתי אומר אפילו מוסרית, של

עומס הזיהומים. והנגב, הנגב עדיין לא נטל אפילו קב אחד מן הזיהום.

אגב, אני מקווה שהוא לא ייטול, שלא תהיה אי-הבנה. אני חושב שהנגב צריך להישאר

רובו ככולו שטח פתוח. אני חושב שהנגב צריך להיות אבן שואבת לתיירות פנים, לתיירות חוץ.

תיירות מדבר תהיה בזמן הקרוב אטרקציה גדולה, וצריך לשמור על הנגב. ואף אחד לא שומר

על הנגב יותר ממני; לא פחות ממני, אבל גם לא יותר.

נעשו דברים בנגב שהשיער סומר, מי שיש לו עוד שיער. במכתשים, שכיית טבע,

שכיית חמדה שאין דומה לה בכל העולם, היתה הפקרות גמורה. אני הייתי זה שהעברתי

החלטת ממשלה שמקפיאה קודם כול את המצב הקיים בתוך המכתשים, כי במכתשים כמו

במקומות אחרים – את הנעשה אין להשיב; אבל אין מכתשים כאלה בעולם.

אז לא צריך להדביק אותי באהבת הנגב. אני עוד מקווה, אגב, שהנגב לא ייטול אפילו

את הקב האחד הזה של הזיהום, כל הנגב כולו. אבל לומר שבנגב יש עומס סביבתי או עומס

נפגעים סביבתי גדול יותר מאשר במקומות אחרים? איפה חיפה? איפה תל-אביב? תל-אביב

יכולה לומר: הזיהום העיקרי בתל-אביב היום, זיהום האוויר – זה כלי רכב. כלי הרכב בתל-אביב

רוב רובם הם כלי רכב שבאים מן החוץ. תל-אביב יכולה לומר: אני סוגרת את שערי. אגב, יכול

להיות שיגיע הזמן שלא תהיה ברירה, שהיא תסגור את שעריה.

וכל אחד לא רוצה את זה לידו, אז מה אני אעשה? אין לי מה לעשות. אני את חובתי

חייב למלא לכלל אזרחי מדינת ישראל, והקמת המטמנה בדודאים היא על-פי החובה ועל-פי

האחריות כפי שאני מבין אותה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר י' עזרן:

תודה, אדוני השר. אדוני מציע להסיר את ההצעה?

השר לאיכות הסביבה י' שריד:

לא. אני מוכן להעביר לוועדה.

היו"ר י' עזרן:

נושא ההצעה נצביע, רבותי. מי בעד העברת והמציע מסכימים, בואו כיוון שהשר

לוועדת הפנים?

21הצבעה מס'

3בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר י' עזרן:

שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לוועדת הפנים. אדוני, אני מאוד

מודה לך. היה מרתק, וגם השכלתי הרבה, אני אישית בכל אופן. שמחתי.

אני נועל את הישיבה לשבוע. אם ירצה השם, הישיבה הבאה – ביום שני הבא עלינו

. תודה. הישיבה נעולה.16:00לטובה, י"ב בחשוון התשנ"ה, בשעה

.18:15הישיבה ננעלה בשעה