דברי הכנסת

הישיבה המאה-ושבעים-ותשע של הכנסת השלוש-עשרה(1994 בינואר 25יום שלישי, י"ג בשבט התשנ"ד )

16:00ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםדברי יושב-ראש הכנסת ש' וייס

הצעה לסדר-היום

יחסי הכנסת ובג"ץ

הצעה לסדר-היום

יחסי הגומלין בין הכנסת לבית-המשפט העליון

הצעה לסדר-היום

יחסי הכנסת ובג"ץ

הצעה לסדר-היום

הצעה לסדר-היום

יחסי הכנסת ובג"ץ

הצעה לסדר-היום

יחסי הכנסת-בג"ץ

הצעה לסדר-היום

יחסי הכנסת ובג"ץ

הצעה לסדר-היום

יחסי כנסת ובית-המשפט העליון

הצעה לסדר-היום

יחסי כנסת-בג"ץ

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

שאילתות ותשובות

מאכלי טרפה בטיסת עולים מאוקראינה

שכבת האוזון

דליפות כלור

1993( )מאגרי מידע(, התשנ"ד–2הצעת חוק הגנת הפרטיות )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

1992הצעת חוק המקרקעין )תיקון – הצמדת רכוש משותף בתמורה(, התשנ"ב–

)הצעת חבר הכנסת א' פורז(

1993הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון – הגדרת סיעה(, התשנ"ד–

)הצעת חבר הכנסת י' לוי(

הצעת חוק-יסוד: הכנסת )פומביות הדיונים(

)הצעת חבר הכנסת ר' נחמן(

הצעת חוק העונשין )תיקון – תקופת התיישנות בעבירות מין במשפחה(, התשנ"ד–

1993

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

1993הצעת חוק העונשין )סייג לשחרור מוקדם(, התשנ"ג–

)הצעת חבר הכנסת ג' שגב(

שאילתות ותשובות

ייצוא חקלאי חופשי

הרג קורמורנים ושקנאים בצפון-הארץ

ניתוק אספקת מים על-ידי "מקורות"

מחסור צפוי במים במזרח התיכון

(16הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )תיקון מס'

1994)היעדרות מישיבות הכנסת(, התשנ"ד–

)קריאה ראשונה(

דברי יושב-ראש הכנסת ש' וייס

היו"ר ש' וייס:

בינואר25חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"ג בשבט התשנ"ד,

1994.

ייסוב סביב וראשון של סדר-היום שלנו, חברי הכנסת, הדיון היום, או חלק מרכזי

סוגיית יחסי הכנסת והבג"ץ. זה הנושא שאותו בחרנו ליום כינון הכנסת. יום כינון הכנסת חל

. אנו הקדמנו את ציון האירוע45בט"ו בשבט. ביום חמישי, בט"ו בשבט, הכנסת תהיה בת

בכנסת, כיוון שרצינו שיהיה בלב סדר-היום של בית-הנבחרים שלנו, כלומר ביום שלישי.

חברי כנסת אחדים העלו הצעה חשובה, להקדיש את יום ההולדת הזה לחשבון נפש,

לבחינה יסודית, גם אם תמציתית, של מערכת יחסים מסובכת, חשובה, לא אחת בעייתית

ומרתקת, בין שתי רשויות: הזרוע המחוקקת והזרוע השופטת. אני רוצה להודות כבר בשלב זה

לחבר הכנסת אברהם בורג, בעל הרעיון שאותו אימצנו, לחבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש

ולקבוצה הכנסת, ועדת יושב-ראש מירום, חגי ומשפט, לחבר הכנסת חוק החוקה, ועדת

נוספת של חברים: מיכאל איתן, יצחק לוי ואחרים, אשר היו שותפים ליוזמה הזו.

אני רוצה לברך בתוכנו בפעם השנייה, לאחר שעשיתי זאת בלשכתי לפני דקות אחדות

בשמכם, את נשיא בית-המשפט העליון, את המשנה לנשיא, את חבר השופטים והשופטות של

בית-המשפט העליון, את שופטי בית-המשפט העליון בעבר, את פרקליטת המדינה, את אנשי

הפרקליטות ואת כל השופטים הנוספים אשר הצטרפו אלינו, את מנהל בתי-המשפט ואת

אורחינו המכובדים מאוד. אני מקווה שהדיון יהיה מעניין.

השופטים בוודאי מבינים, שעשינו כל מאמץ כדי שלא יהיו יותר מדי חברי כנסת, כדי

שלא תהיה תחושה של חוסר איזון, וכדי שמספר חברי הכנסת לא יעלה יותר מדי על מספר

השופטים שלנו. הכול כמעט בכוונת מכוון...

גבירותי ורבותי, אפתח בהערה: כמו לקראת כל אירוע, אנחנו מכינים חוברת מידע

ובה מרכזים מסמכים, מאמרים והערות. היחידה שלנו לריכוז מידע והיחידה להדרכת מורים

ותלמידים עושות זאת באהבה רבה ובמסירות. זוהי החוברת ואותה הנחנו על שולחן חברי

הכנסת. אני רוצה לפתוח בציטטה מתוך המבוא, ואחר כך נפתח את הדיון.

בפסק-דין, ואחר כך אומר איזה הוא, קבע הבג"ץ מפי הנשיא שמגר: "האיזון הראוי בין

הצורך להבטיח את קיומו של החוק לבין הצורך לכבד את ייחודה של הכנסת בהחלטותיה

ואת הבוחנת את המהותיות יסוד הפעלתה של אמת מידה על נוצר בענייניה הפנימיים,

המשקל של הפגיעה הנוצרת במקרה קונקרטי – – – משניתן פסק-דין, חובה לכבדו כלשונו

וכרוחו. החובה עולה מן הדין כביטוי להכרח להסדיר חייה של חברה לפי נורמות בסיסיות,

המאפשרות קיומה של מסגרת מאורגנת בה שולט החוק. לא מעמדו של בית-המשפט עומד

יושב-ראש של הדעת שהתחייבות על להעלות אין הכנסת. כבודה של כאן למבחן, אלא

הכנסת – – –" וכן הלאה, זה לא חשוב כעת, במקרה זה נבדקה התחייבות של יושב-ראש

הכנסת, או של אחד מיושבי-ראש הכנסת.

אני מביא את הקטע הזה כדי להציג אולי באמצעותו את הבעיה: תחושה אצל חברי

כנסת רבים של ריבונות, והכרה שהולכת וגוברת בקרב בית-המשפט העליון, כי שלטון החוק

נפרס גם ואולי בעיקר על המחוקק עצמו. הוא יכול לשנותו, אך משעשה את מעשה החקיקה,

עליו לנהוג על-פי מעשה החקיקה. כל הסוגיות האלה תעלינה בוודאי היום לדיון.

אני רוצה לומר, שבית-המשפט העליון הוא שותף מרכזי לחקיקה, בכך שבאמצעות

פסקי-דינו הוא מעצב את החוקה. באמצעות פרשנויותיו הוא עושה מלאכה מרכזית של חקיקת

משנה. ברגע היסטורי זה, שבו טרם השלמנו את חקיקת החוקה, הוא ממלא את החלל, ובסופו

של דבר, כאשר יושלם התהליך, מי שיבחן את החוקה ואת תולדות יצירתה ימצא אותות של

ממש של בתי-המשפט שלנו ושל שופטינו. במובן זה, יש כאן שותפות מרתקת בין האספה

לבין המכוננת, האספה של תפקידיה את הממשיכה הכנסת, היא הלוא המכוננת,

זה של כמו בית-המשפט העליון. פסקי-הדין ההיסטוריים החשובים, ובעיקר בתי-המשפט,

שאוקי אל-כרבוטלי נגד שר הביטחון, זיו נגד גוברניק, "קול העם" נגד שר הפנים ופרץ נגד

נגד שר ברגמן מאוד: רבים-רבים אחרים, חשובים ועוד כפר-שמריהו, המועצה המקומית

האוצר ומבקר המדינה – הם כולם בעד שלטון החוק במדינת ישראל.

ברוח זו אני מבקש לפתוח את הדיון. חברי הכנסת, יש לנו דוברים אחדים, כל אחד

יעשה מאמץ לבטא את עיקרי רעיונותיו במסגרת שבע-שמונה עד עשר דקות, ואחר כך שר

המשפטים יתייחס לדברים ויאמר גם את דברו.

הצעה לסדר-היום יחסי הכנסת ובג"ץ

היו"ר ש' וייס:

. אחריו3184אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג לפתוח בהצעה לסדר-היום מס'

– חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם בורג )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אישי שופטי עליון ואנשי המשפט של מדינת ישראל, כנסת נכבדה,

מזל טוב. הדיון הזה היום, ביום הולדתה של הכנסת, בא בעקבות יוזמתי בהצעה לסדר-יומה

הדיונים מן באחד מדובר כי לי ברור הנושא. את מעלה אני קל בלב לא הכנסת. של

המשמעותיים ביותר, הנוגעים לתשתיות הקיום הדמוקרטי שלנו. הדמוקרטיה, שאנחנו כל כך

גאים בה, היחידה במזרח התיכון, היא גם הדמוקרטיה השבירה ביותר באזור. על כן, כאשר

אני רואה בה סימני כרסום, אני חייב לצעוק בקול גדול. ויפה עשתה הכנסת, והיושב בראשה,

שהחליטה להקדיש את הדיון המרכזי לנושא כל כך סבוך, טעון ורגיש. הנושא המוגדר הוא

יחסי כנסת-בג"ץ, שהוא רק סעיף בנושא האמיתי, סוד חולשתה של הכנסת. על כן ארחיב

מעט בנושא קריסת הפרדת הרשויות בישראל.

המיתולוגיה הפוליטית שלנו מדברת על כוח ההשפעה העצום שהיה פעם לכנסת

ולחבריה. מאז ועד היום פעלו כוחות רבים בשחיקת מעמדה, סמכותה, השפעתה ויוקרתה של

הכנסת. ומתחת לפני השטח עובדים כוחות טקטוניים חזקים הרבה יותר, המאיימים להרעיד

את יסודות הדמוקרטיה בשמם של טיעונים ואידיאולוגיות דמוקרטיים לחלוטין.

עקרון היסוד הדמוקרטי נוסח על-ידי שארל מונטסקייה כעקרון הפרדת הרשויות. אז,

יבקר, יתקן יעקוב, יישם והשופט יחוקק והמבצע בזמנו, דיברו על שלוש רשויות: המחוקק

ואיזונים, בלמים של מייצבת כמערכת הרשויות הפרדת עקרון אומץ בישראל גם וינחה.

הדמוקרטית. השיטה של ועצמאותה האזרח חירויות על השמירה מיטב את המאפשרת

ממשלה אינה יכולה למשול בעריצות כרצונה. עליה למלא אחרי כל תגיו ודקדוקיו של החוק

ואחראית לחוק כפופה המשפט מערכת הכנסת. של ולבקרתה לביקורתה כפופה והיא

לשמירתו וממילא לרצון המחוקק. וזה האחרון כפוף לרצון בוחריו, המביעים את דעתם אחת

לארבע שנים בבחירות חופשיות. כך, בפשטנות מסוימת, נשאר השלטון כשלטון העם למען

והכנסת היא העמוד התיכון שעליו נשען כל המבנה ושלוחיו של העם. העם על-ידי נציגיו

הפרלמנטרי.

בתיאוריה זה נכון. אבל בתחום הבלתי-נראה של חיינו, במטא-פוליטיקה, כך אני חש,

קרסה למעשה מערכת הפרדת הרשויות בישראל. אני מודע לחומרתה של האמירה, אך איני

מוכן לטייח את האמת שבקרבי. נשחקו עד דק הבלמים והאיזונים החיוניים להבטחת חוסנה

הפנימי של דמוקרטיה שבירה כמו הדמוקרטיה הישראלית.

שלושה שותפים למעשה הכרסום בקיר הפרדת הרשויות הישראלית. הממשלה מרשה

לעצמה להתעלם כמעט לחלוטין מן הכנסת. לכנסת, מנגד, אין כלים מקצועיים כדי לעקוב

וייעוץ אחר פעולותיה ומעשיה של הממשלה. לפקידי הרשות ולשריה יש מידע זמין, נתונים

מקצועי רב, ואילו חברי הכנסת ניזונים מידע אישי, משמועות, מקטעי עיתונות ושאר מקורות,

לא תמיד מבוססים ולא בהכרח מהימנים. בשיטת הצניעות המזויפת הנהוגה אצלנו אמור חבר

עזרה עומדת לרשותו כאשר לסדר-היום, העולה תחום בכל ומצוי מעודכן להיות כנסת

המשטרית, העובדה את כך על נוסיף בלבד. חלקית במשרה סטודנט של פרלמנטרית

שעל-פיה רוב חברי הממשלה הם גם חברי כנסת, וסגני השרים יושבים לא אחת כחברים

פעילים בוועדות הכנסת, ונבין כי למרות הדיבורים הרמים, אין למעשה הפרדה של ממש בין

הכנסת לממשלה, ואין הכנסת יכולה למלא אחר אחד מיעדיה החשובים ביותר, יעד הבקרה,

הביקורת והפיקוח.

כשל הביקורת גדול פי כמה. בעידן הממשל המודרני התפתחה לצד שלוש הרשויות

המסורתיות רשות נוספת, הרשות הרביעית, הרשות המבקרת. עוצמתה של הרשות המבקרת

כל שלל על לכנסת, ואילו הפוליטיות. לחולשת המערכות השלטוניות ישיר ביחס עומדת

ועדותיה, עובדיה וחבריה, אין אפס הקצה הנדרש כדי להתמודד כשווים עם אמירת הביקורת,

על שפע הייעוץ המשפטי ומאגרי המידע שיצרו אותה.

לסיכום פרק זה כדאי שנזכור: הפרלמנט המערבי קם לכתחילה כגוף שנועד לעסוק

בענייני ציבור, להכריע הכרעות פוליטיות ואידיאולוגיות השנויות במחלוקת בקרב העם. ואילו

לכנסת אין הכלים, היכולת וההכשרה המקצועית לעסוק במורכבותן של הסוגיות המונחות

למעשה על שולחנה: תוכניות כלכליות, תהליכים פיננסיים, מצבים ביטחוניים ותוכניות רכש.

וככל שנשחקת יכולתה של הכנסת לבקר כהלכה את פעולות הממשלה, מתגברת לאין שיעור

סמכותן של הרשויות האחרות.

ומן הרקע אל חזית הדיון הזה. איני יודע בוודאות אם יש הבדל אמיתי בין חברי הכנסת

דהיום לחברי הכנסת המיתולוגיים של פעם. על פני הדברים נראה לי, כי ההבדל העיקרי הוא

בתרבות הפרלמנטרית. בעבר היתה התרבות הפרלמנטרית תרבות של מאבקים אידיאולוגיים

ומלחמות תרבות בין תפיסות עולם. זה היה עידן שהכול בו חדש. אז הוקמו מבני היסוד ונוצקו

התכנים של ההוויה הישראלית יש מאין, פשוטו כמשמעו. ואילו הכנסת של היום היא כנסת

מוכוונת תקנון. הפרלמנטרים הבולטים והמצטיינים הם אלה בעלי הרקע המשפטי. הכול, או

לפחות הרוב, נבחן באמות מידה של דין; ייקוב התקנון את ההר. מאבקי הפלפול המשפטי בין

שחל לקורפו היו לחלק מסיפורי ההווי של הכנסת, המובנים רק לחברי המועדון הסגור.

המשמעות האמיתית היא, שהכנסת, שעיקר פעולתה נסמכת על פרשנות משפטית,

אל לפנות נאלצת והיא משפטיות, הכרעות לקבל מסוגלת לא אחת לא עצמה מוצאת

הערכאה היחידה המוסמכת לפרש את המשפט והדין – בית-הדין הגבוה לצדק. ריצתם של

חברי הכנסת אל הבג"ץ החלה לפני כמה שנים, ומאז נתנו אנו במו ידינו לבית-המשפט את

הסמכות להתערב ולהכריע בנושאים פוליטיים מובהקים ובסדר עבודת הבית. והיטיב לתאר

ולפרופסורים להתדיין לפני כנסת "מי שאפשר לחברי זאת באומץ השופט מלץ, באומרו:

שופטים, נתן להם במה להתמודדות פוליטית שאין מקומה בבית-המשפט".

של אחריותה בתחום גם שהם בנושאים להכריע הבג"ץ של נכונותו ועוד, זאת

הממשלה – שחקו את הגבול הדק שבין הרשויות והפכו את הבג"ץ למנהל המדינה. והשאלה

יכול ובג"ץ נשאלת לא רק כאן, אם בג"ץ נראה כמכריע הכרעות פוליטיות במקום הכנסת

לשנות את החלטות הממשלה, אז בשביל מה בעצם צריך את הכנסת והממשלה? שבג"ץ

ישלוט וימשול, אומרים בחלק מרחובותינו.

דילמה האחרונות בשנים קיימת לצדק הגבוה ובבית-הדין העליון בבית-המשפט

שיפוטית: ריסון עצמי או אקטיביזם שיפוטי. ריסון עצמי מה הוא – ברור לכול. ואקטיביזם

הארץ כל "בעיני ברק, שאמר: אהרן השופט המובהק, מייצגו מכולם טוב הגדיר שיפוטי

משפט", וממילא התכוון כי כל הארץ תימלא בתי-משפט. משפטיזציה מוחלטת של החיים,

שאותה מפרט השופט ברק בנאום אחר: "ישאל השואל האם כל החלטה של רשות שלטונית

שפיטה היא? תשובתי", אומר השופט ברק, "הינה חיובית".

אני מפחד מאקטיביזם שיפוטי. פירושו במקרים קיצוניים יכול להיות ריכוז טוטלי של

ובאותם מקרים קיצוניים עוד עלולה כל סמכויות המדינה ברשות אחת, הרשות השופטת.

להתעורר כאן, חלילה, תופעה של אבסולוטיזם שיפוטי, שהרי הציבור בוחר כנסת וממשלה

ולהחליפה יכול להוריד ממשלה ואותו ציבור שהעלה גם כדי שימשלו על-פי שיקול דעתו,

באחרת. אבל שופטי עליון, המתמנים ואינם מוחלפים, ויש בידם פוטנציאל ההחלטות כולן,

הם נבחרים. שופטים אינם ומשטריים, שלטוניים ניהוליים, בנושאים החלטות זה בכלל

מחליטים ואין מי אשר בפניהם ייתנו השופטים את הדין הציבורי על החלטותיהם.

אם נוסיף על כך את המוניות הגישה לבג"ץ, זכות העמידה, שכמעט אינה מוגבלת,

שוב אנחנו ניצבים בלבו של המלכוד. בג"ץ יכול להפוך, חלילה, כלי שרת בידי גורמים בעלי

עניין, המעוניינים לבטל בדרך של עתירה את שכשלו לבטל בדרכים הדמוקרטיות המקובלות

של רוב ומיעוט. ושוב, כדבריו של השופט מלץ: "מן הראוי שמעמדו של העותר יהיה מעוגן

בתפיסה כלשהי, ולא יינתן לכל אדם המעוניין לתקן את העולם מעמד בבית-משפט לצורך

זכות לוין, כי "הרחבה מסיבית של זה". שאם לא כן תתממש אזהרתו של השופט שלמה

העמידה מעבירה את הדגש – – – מן הצורך לשפוט ולהכריע בסכסוכים לצורך לבקר את

השלטון ולפקח עליו, בלי שניתנו לבית-המשפט האמצעים לקיים ביקורת ופיקוח כאמור".

בין הכנסת לבין שאר רשויות דיאלוג עדין מאוד אני רואה בדיון הזה ראשיתו של

על כדי לשמור הכול לעשות היא אחת: ציבור וכאיש כנסת כחבר שלי השלטון. מטרתי

עצמאותה ומרכזיותה של הכנסת, משום שעל-פי השקפתי הכנסת ועצמאותה הן לב לבה של

הדמוקרטיה.

כל דברי נאמרו בהערכה עמוקה לאנשי הדין, המשפט והצדק, שהם המיטב שבאדם

היהודי והישראלי. לכן אסיים בדבריו של מורי ורבי השופט מנחם אלון: "במשטר דמוקרטי

כמשטרנו, המבוסס על עקרון הפרדת הרשויות – – – חשיבות עליונה ומכרעת נועדה לשמירת

חוסנה ומעמדה של הרשות הפוליטית. הרשות הפוליטית היא היא אשר בידה מופקד ניהול

המדינה, היא אשר מקימה את מוסדות השלטון, היא הקובעת את המדיניות בכל תחומי החיים

המדיניים, הצבאיים והחברתיים. ואל לנו לרשות השופטת ליטול לעצמנו, חס ושלום, חלק

הרשות של ופעולה ולמלאם. לעשותם – הכישורים לנו ושאין נתבקשנו שלא בתפקיד

הציבורית טוב שתעמוד למשפט הציבור, אשר יביע אי-אמונו בה בשעת הצורך וידון אותה

בבוא יום דין הבחירות לפי מעשיה והתנהגותה".

אני מאמין וחש, כי הכנסת עומדת בימים אלה בפני מבחן חשוב, אשר ייזכר במשך

שנים ארוכות. המבחן הזה עשוי להשפיע על אופי הדמוקרטיה שלנו בעתיד. הנהגת הכנסת,

חברי הכנסת, וגם הנהגת המדינה יחד עם אישי המוסר, הצדק והמשפט, ניצבים בימים אלה

בפני הכרעה משמעותית על עתיד הדמוקרטיה שלנו, ואני תפילה כי במבחן הזה נצליח כולנו.

תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לחבר הכנסת בורג.

הנה כי כן אתם רואים, חברי הכנסת, שאין חדש תחת השמש. דיון דומה התנהל

ה- ששופטי שסבר מי היה כאשר רוזוולט, בימי בעיקר בארצות-הברית, שנים במשך

SUPREME COURTמפריזים בהפעלת עוצמתם, והוא נמשך כאן. אני מתאר לי שיהיו גם

השקפות אחרות של חברי הכנסת. לא סידרנו את סדר הנואמים על-פי הגישות, כי איננו

יודעים בדיוק מה הן הגישות.

הצעה לסדר-היום יחסי הגומלין בין הכנסת לבית-המשפט העליון

היו"ר ש' וייס:

.3195חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס'

חבר הכנסת בורג אמר, שכל הארץ משפט – ציטט את המשנה לנשיא, השופט ברק.

חוקים. כל הארץ4,000צריך לציין, ידידי חבר הכנסת איתן, שהכנסת חוקקה עד כה קרוב ל-

היא חוק, ואולי על כן היא גם משפט.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להודות לך על הזמנתך אותי

לשאת דברים בישיבה החגיגית הזאת לציון יום הולדתה של הכנסת. אני רוצה להודות גם

לשופטים גם ולהודות הזה, החשוב הדיון את שיזם בורג, אברהם הכנסת חבר לחברי,

העליונים, למייצגי מערכת המשפט שהגיעו הנה, נענו להזמנתנו והסכימו לשמוע את דבר

הכנסת ביום חגה.

שאולי מסוימת, אי-נוחות מרגיש הייתי חברי של הדברים שלאחר היא, האמת

תשתחרר בביטוי: מוטב שאנחנו נפגשים כאן על ספסלי הכנסת אצלנו מאשר על ספסלי

המשפט אצלכם.

אני רוצה לייחס את דברי למפגש הזה שבין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת

בכנסת. אנחנו, חברי הכנסת, הלכנו אל הציבור במסגרת מערכת בחירות, ביקשנו וקיבלנו

ממנו אמון. אבל עוד בטרם קיבלנו את הזכויות שלנו כחברי כנסת, אנחנו נדרשים להצהיר

הצהרת אמונים למדינת ישראל ולשליחותנו. השליחות היא המהות והמסגרת של התפקיד

שלנו. יש שולחים – הציבור; אנחנו השליחים. שלחו אותנו למטרה מסוימת, לשתי מטרות

מרכזיות: הראשונה – לחוקק חוקים; השנייה – לפקח על פעולות הממשלה. השליחות הזאת

מתבצעת במסגרת עקרונות הדמוקרטיה, כי קיבלנו אותה על בסיס עקרונות הדמוקרטיה.

כלומר, הסדר השליחות הזה יוצר מגבלות ותנאים שכל הגורמים השותפים, הציבור, אנחנו,

רשויות הממשלה האחרות, מקבלים אותם כנתון – עקרונות היסוד של הדמוקרטיה.

בבית-המשפט העליון, בדבר גם לא קביעה שנאמרה פעם יכול לקבל, אינני לכן

יכול? יכול להיות כול יכול, הוא שליח. כיצד שליח המחוקק הכול-יכול. המחוקק איננו כול

הם השליחות תנאי ואם השליחות. לתנאי כפוף הוא שנית, לשולח. כפוף הוא ראשית,

המסגרת הדמוקרטית, הכפיפות היא לשולח, המחוקק לא יכול להיות כול יכול.

הדמוקרטיה ולעקרונות לדמוקרטיה והזיקה הכנסת חבר של האמונים הצהרת

מודל שהיא מונטסקייה, שיטת על-פי לא הרשויות, הפרדת לעקרון כולנו את מחייבות

על מדובר לא שבהם מודלים בדמוקרטיות, שיושמו כפי המודלים על-פי אלא תיאורטי,

הפרדה מוחלטת בין הרשויות, אלא על יחסים של בלמים ואיזונים. יחסים של בלמים ואיזונים

ויחסי הרשות המחוקקת, יחסים בינינו לבין הרשות מציינים גם את יחסי הרשות השופטת

השופטת.

אנחנו צריכים להבין, שבשתי הפונקציות המרכזיות שהוטלו עלינו – על מנת לבצע את

השליחות שלנו, אנחנו צריכים לקיים יחסי שותפות ובקרה הדדית עם הרשות השופטת. על

פיקוח על הממשל אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. העידן המודרני מעלה את עוצמתה של

המחוקקת, והרשות השופטת הרשות כדוגמתם. היו שלא לממדים המבצעת הרשות

כשלוחותיו של האזרח, חייבות לשתף פעולה על מנת ליצור את האיזון מול הרשות המבצעת.

אני הייתי רוצה לדבר על התפקיד המרכזי שלנו – החקיקה. גם כאן יש שותפות.

השותפות בינינו לבין הרשות השופטת מתבטאת בכך, שמהלך השפיטה, שמעיקרו הוא מהלך

של בירור סכסוכים, יוצר הלכות ויוצר נורמות משפטיות, נורמות התנהגותיות, כמו החקיקה

הכתובה שנעשית על-ידינו. אנחנו כותבים את הטקסט השיפוטי, אנחנו כותבים את הטקסט

המשפטי. בסופו של דבר, את הנורמה, את היקפה מבחינת המקום, הזמן והתחולה של הנושא

– קובעת הפרשנות. היא אלמנט חקיקתי, היא שותפות במעשי החקיקה.

כאן עכשיו, בהשלמת החסר המשפטי, שאנחנו ולא אכנס אליו נוסף, יש אלמנט

כמחוקקים מורים לרשות השופטת ליצור נורמות משפטיות.

והדוגמה השלישית, ואולי החשובה, היא יצירת המשפט המקובל הישראלי. אני רוצה

לומר, שבעניין זה אפשר אולי למצוא את השלמות והאיזון בין שלוש הרשויות. הכנסת שותקת.

בית-המשפט מפתח, על בסיס תקדימים משפטיים, הלכות משפטיות, ענפי חקיקה, והכנסת

יכולים להבין, עומדת ושותקת. לעתים, כאשר אנחנו מתייחסים אל שלוש הרשויות, אנחנו

בעיקר בנושאים תחוקתיים, את שתיקת הכנסת כחוסר יכולת לעמוד מול לחציה של הרשות

נוצר מצב, שהשפעת ואז זו. המבצעת, שכנגדה מתבצעת לעתים קרובות החקיקה בדרך

הממשלה, באמצעות הקואליציה, על הבית הזה, אינה מאפשרת חקיקה.

בית-המשפט קם ואומר את דברו. האיזון הנפלא הזה מביא לכך, שכוחה של הממשלה

בחברה הדמוקרטית אינו יכול להביא לכך שהיא תפעיל את הכנסת נגד עמדתו של הבג"ץ או

של בית-המשפט. וכך אנחנו יכולים לקבל מכוחן של שלוש הרשויות, כוחה של דעת הקהל,

משחק עדין וקובע הלכות, שמשרתות, בסופו של דבר, את הדמוקרטיה ואת האזרח.

אני רוצה לומר, שבמסגרת יחסי הבקרה בינינו לבין המערכת המשפטית, האיזון העדין

לבית-המשפט מאפשרים ההדדיים הבקרה שיחסי ספק, כל אין מופר. להיות עלול הזה

כך על דיבר כבר לחוק. בניגוד נעשות הן כאשר בכנסת, שנעשות בפעולות להתערב

היושב-ראש.

אנחנו המחוקקים אומנם לא נשבענו אמונים לחוק, כי סמכותנו לשנות את החוק, וזה

תפקידנו, אבל מרגע שחוקק החוק, אנחנו חייבים לציית לו כמו כל הגורמים האחרים. ולכן יש

בהחלט, מטעמי הבקרה ההדדיים, לא רק רשות אלא חובה של בית-המשפט לדאוג לכך

שהרשות המחוקקת לא תפעל בניגוד לחוק. יש גם בקרה הדדית בינינו לבין הרשות השופטת,

כי כאשר הרשות השופטת מפרשת את הנורמות שאנחנו חוקקנו כאן ומשנה אותן בעקבות

פרשנות, בעקבות מילוי החסר או בעקבות יצירת משפט מקובל ישראלי, עומדת בידינו תמיד

הסמכות לחוקק את החוק ולאזן על-ידי הבקרה ההדדית.

אלא מאי? בעת האחרונה התפתחה תיאוריה, שלעניות דעתי יש בה סכנה רבה,

המכונה הזאת, התיאוריה הזאת. התיאוריה מפני להזהיר רוצה אני והערכה כבוד ומתוך

"אקטיביזם שיפוטי", מכונה באחד מפרקיו של ספר חשוב מאוד שיצא לאחרונה גם בשם

"קידום המשפט בניגוד לחוק". קידום המשפט בניגוד לחוק – אמירה זו מעוררת כמה שאלות

נוקבות. הראשונה, כיצד קידום המשפט יכול להיות בניגוד לחוק, כאשר השבועה של השופט

היא שבועת אמונים למדינת ישראל ולחוקיה? כיצד ניתן גם להישבע אמונים לחוק וגם לטעון

לקידום המשפט בניגוד לחוק?

ויש כאלה ויש כאלה גם כאן בבית, אני רוצה לומר, שמצדדיה של הגישה הזאת,

בציבור, ולא רק בבית-המשפט העליון, דוגלים בגישה שאומרת, שבחברה דמוקרטית קיימת

אפשרות שבית-משפט יצהיר על בטלותו של חוק הנוגד עקרונות יסוד של השיטה, גם אם

עקרונות יסוד אלה אינם מעוגנים בחוקה נוקשה או בחוק-יסוד משוריין.

אם אכן זה ניתן לעשייה, נשאלת השאלה, מתוקף איזו נורמה ייעשה הדבר הזה; מהיכן

שואבים את הנורמה שבכוחה לבטל את החלטת הכנסת, את חוק הכנסת? ואם יש עולם עליון

של נורמות שאפשר לשאוב ממנו דברים שסותרים חוק של כנסת, יש היום עולם ערכים אצל

קבוצות אידיאולוגיות רבות שרואות כך את הדברים. אומרים מצדדי הגישה הזאת, שהציבור

הנאור חזקה שהוא מכיר את הנורמות, חזקה שיש נורמות שמקובל על כולם שהן קיימות, די

דומה למה שאני אמרתי קודם על עקרונות יסוד של הדמוקרטיה שאינם כתובים בספר. אבל

נורמות בין צריך לעשות פעולה, שקלול בית-המשפט אז הן מתנגשות? קורה כאשר מה

מתנגשות.

בלחצו של היושב-ראש – – –

היו"ר ש' וייס:

בין בהסכמה לסיים, מבקש אני התקנון. של בלחצו היושב-ראש, של בלחצו לא

חברים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ואני מבקש לשאול, כיצד השופט יקבע, כיצד הוא ישקלל בין עמדות שונות של ציבור

נאור, כאשר יש ביניהן התנגשות? ואני לא מקבל, בשום פנים ואופן, את המשפט הבא: דווקא

העובדה שהשופט, להבדיל מהפוליטיקאי, אינו עומד לבחירה מחודשת כל ארבע שנים, היא

היסוד של החברה ביטוי לתפיסות לו לתת והיא המאפשרת לו את העצמאות המעניקה

ולזכויות האדם של הפרט – –

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – גם אם אלה אינן מקובלות על הרוב באותה תקופה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. אני מודה מאוד.

מיכאל איתן )הליכוד(:

משפט סיום.

היו"ר ש' וייס:

אי-אפשר כך. זה לא "פייר". אני מצטער, לא רציתי להעיר – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני מסיים במשפט אחד, משפט סיום.

היו"ר ש' וייס:

משפט אחד.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני פונה פעם נוספת ומבקש מהרשות השופטת לדעת את מידת הריסון הראויה.

אסור, בשום פנים ואופן, שתהיה עוצמה גוברת והולכת. בסופו של דבר היא תפעל כבומרנג,

היא תוביל למינוי של שופטים על בסיס פוליטי.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. חברי הכנסת, אני מבקש מידת ריסון עצמי מחברי הכנסת; הקפדה על

הזמן ועל ההסכם בין חברי הכנסת. זו גם כן מידת ריסון. סליחה על ההערה. אי-אפשר לפרוץ

ולקחת את הזמן. אני לא רוצה להעיר, כי הכול בנוי על כללי משחק.

הצעה לסדר-היום יחסי הכנסת ובג"ץ

היו"ר ש' וייס:

.3191חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה – הצעה לסדר-היום מס'

יצחק לוי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שופטי בית-המשפט העליון, ראשי מערכת

המשפט בישראל, גברתי המבקרת, טוב ונכון עשה יושב-ראש הכנסת, יחד עם יוזמי הדיון – –

–

היו"ר ש' וייס:

הצטרף אלינו גם היועץ המשפטי.

יצחק לוי )מפד"ל(:

היועץ המשפטי לממשלה וצוותו.

יום הולדתה של הכנסת את הדיון יושב-ראש הכנסת, שקבע לציון ונכון עשה טוב

החשוב הזה, שעניינו יחסי בית-המשפט העליון ובית-המחוקקים. יחסי הגומלין בין שתי רשויות

אלו עניינו והעסיקו רבים מאז ומתמיד, והשלכות להם, לעתים מרחיקות לכת, בכל תחומי

החיים.

אשר על כן, אף שאיני נמנה עם קהילת המשפטנים ואיני בקיא ברזי המשפט לפרטיו

ולדקדוקיו, אני מוצא הזדמנות ראויה זאת להעלות הרהורים ודעות המבוססים על ניסיון העבר

יחידה די אני חושב, שזו הזדמנות ניסיון לצפות לעתיד. וגם מתוך הזה, שלנו, של הבית

שאפשר להעלות הרהורים אלה לפני כל ראשי מערכת המשפט, אשר התקבצו כאן לכבודנו

ולכבוד הבית הזה.

ברשותכם, אני מבקש לחלק לשני תחומים עיקריים אותן נקודות מגע, או חיכוך, בין

הכנסת לבין בית-המשפט הגבוה לצדק, או בית-המשפט העליון.

את התחום הראשון אני מגדיר כתחום התוכחה ושמירת טוהר כפיים וטוהר המידות,

יושר. ציוותה אותנו התורה במלים מאוד ברורות: הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא.

אם מצווה אדם להוכיח את חברו ולהשגיח שלא יסטה מדרך הישר, על אחת כמה וכמה יש

וישגיח על החלטותיה, המקרינות ומשפיעות בכל מקום גם להעמיד מוכיח לכנסת, שיבחן

תחום, בכל פינה של עשייה.

ואכן, בדין ובצדק השים עצמו בית-המשפט העליון כמוכיח, ובמידה ראויה גם כמצר

כדי והצדק, היושר, המוסר על דרכי המידות, טוהר על כדי להקפיד צעדיו של המחוקק,

להשגיח על אי-חריגה מאותם חוקים ותקנות שהמחוקק עצמו חוקק, או תיקן.

גם גדולי ישראל בכל הדורות דאגו שיהא לצדם מוכיח שישגיח ויעיר, שהרי אין צדיק

בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, כפי שאין פרלמנט שאינו מועד לטעויות ולסטיות עקב לחצים

פוליטיים כאלה או אחרים.

ועלינו להודות, חברי הכנסת, שפעמים ידינו כבולות בכבלים קואליציוניים או בכבלים

יכולים לעשות זאת. ועל כך, אני ואיננו ויושר, יוצא לקבל החלטות של צדק ולבנו אחרים,

חושב, יש להודות לבית-המשפט על מעורבותו במקרים אלה.

כמותן. מאין וחשובות קפדניות מוסריות, נורמות בג"ץ קבע אין ספק, שלאחרונה

למשל, בכל הנוגע לנושאי משרות בכירות בשירות המדינה.

הכנסת, כמובן מאליו, כיבדה ומכבדת את החלטות בג"ץ, ומוראו של בית-המשפט על

הבית הזה חשוב ומבורך, גם מבחינת שמירתם של נוהלי הבית וסדריו, אף שבג"ץ מצא לנכון,

ובצדק, לנהוג איפוק במעורבותו בנוהלי הכנסת.

ומן השבחים אני עובר לביקורת. התחום השני, שבעיני הוא מהותי יותר ומעורר גם

שאלות עקרוניות כבדות משקל – ולפני שאמשיך אומר, שאני מתכוון בעיקר לנתח מציאות

חדשה הנוצרת בעקבות הרצון של הכנסת להאיץ חקיקה של חוקי-יסוד. בעקבות חקיקת

חוקי-יסוד אלה, הרי אם בית-המשפט העליון, ואולי גם אינסטנציות אחרות בבית-המשפט, היו

רק מפרשים את החוק או נותנים פירוש שלהם, הרי כאן, בעקבות חוקי-היסוד האלה, יכול

להיווצר מצב, שבית-המשפט העליון הופך להיות ממפרש חוק למחוקק בעצמו ופוסל חוקים,

או נותן משמעויות ערכיות אשר עניינן בפירוש סתום בחוק.

אני רוצה, ברשותכם, כיוון שהעניין מאוד מאוד מטריד אותי, להביא בדברי גם דוגמה

אחת.

ועניין קביעת הערכים של מדינת אבל, בעיקרון, עניין קביעת הנורמות המשפטיות

נבחרי שאינם השופטים, בידי ולא הציבור נבחרי בידי דמוקרטי במשטר נתונים ישראל

והם בעצם מייצגים – זהו תפקידם העיקרי, נציגי העם שנבחרו על-ידי הציבור – הציבור.

ביושבם יחד, עם כל חילוקי הדעות שיש בינינו – את הערכים של עם ישראל ואת הערכים

שעם ישראל רוצה לראות.

– בולטים כישוריהם הבולטים בתחום המשפט בזכות השופטים מונו לתפקידיהם

מאוד, בעיקר שופטי בית-המשפט העליון; בהחלט, עם כל הכבוד וההערכה גם לכשרונות וגם

לאלה שבחרו בהם. אחד נבחר בזכות מומחיותו בדין הפלילי, האחר בזכות בקיאותו בדיני

ובעיקר ערכאה, לכל שופט ממנים כאשר – מבחן גם יש האם אבל, וחוזים. קניין

לבית-המשפט העליון – למומחיותו בענייני ערכים, בעניינים מהותיים של דמותה וצביונה של

המדינה? – אני חושב שלא. וכרגע, אולי בקרוב, ואולי כבר עכשיו, הנכם מקבלים על עצמכם

תפקיד של מחוקק לגבי הצדדים הערכיים.

אני רוצה, ברשות היושב-ראש – אנסה שלא להאריך – להביא דוגמה – – –

היו"ר ש' וייס:

כל זה במסגרת של שתי דקות.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אשתדל מאוד מאוד.

היו"ר ש' וייס:

אני מבקש, ואני לא רוצה להתמקח עוד על הזמן. היה הסכם, זה לפי הכללים, זה

נושא ללא ויכוח.

יצחק לוי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, אהיה ממושמע.

ובכן, אשתמש בדוגמה עניינית וקונקרטית להמחשת הדברים. הנני קורא בעניין רב

את מאמריו המרתקים של השופט ברק. באחד מהם מנתח השופט ברק את המושג "מדינה

ובחוק-יסוד: חופש העיסוק. לא בכדי אני וחירותו יהודית" המופיע בחוק-יסוד: כבוד האדם

מעלה זאת, כי אני נמניתי עם חברי הכנסת שבעת הקריאה הראשונה, כאשר המושג הזה לא

הוכלל – ישבתי ולחצתי וביקשתי ושכנעתי, ובסופו של דבר מושג זה הוכלל בחוקים. היתה

מגמה ברורה מאוד לומר גם לציבור וגם לבית-המשפט, שערכיה של מדינת ישראל מודרכים,

יונקים ומושפעים, בין היתר, מערכיו היהודיים של העם הזה, מן ההיסטוריה שלו ומן המורשת

היהודית השורשית עתיקת-היומין שלו.

ואמרתי שאני מאוד נהנה והנה השופט ברק, באחד המאמרים המלומדים שלו –

לקרוא אותם – מגלה בביטוי הזה פן אחר, שהוא פן פרשני אבל הוא פן מחוקק, לדעתי גם אינו

מתיישב עם דעת המחוקק, אבל יותר מזאת, משנה ממש את פירוש המלים. אומר השופט

ברק, שהמונח "מדינה יהודית" מתייחס, לדעתו, רק בהקבלה מוחלטת לערכים אוניברסליים

מקובלים, ואילו במקום שהמדינה היהודית אינה מקבילה את עצמה לערכים האוניברסליים

המקובלים, הרי אין זה פירושו של החוק. ומכיוון שהדבר הזה מופיע במאמר, הנני מתאר

לעצמי, שכאשר יגיע הדבר לפסיקה, הרי טבעי הדבר שהוא ייכלל גם בפסיקה.

היו"ר ש' וייס:

אוניברסלי זה עם עולם.

יצחק לוי )מפד"ל(:

כן. תיכף אפרט מעט את הדברים.

פירוש הדבר, וכך הבנתי את הדברים, שכאשר התורה מצווה אותנו: לא תרצח, לא

תגנוב, או ואהבת לרעך כמוך – הרי אלה ערכים ראויים למדינה יהודית בהיותם גם ערכים

אוניברסליים. אבל כאשר מדובר בערכים של שמירת שבת או של שמירת כשרות או של איסור

ריבית – הרי הערכים האלה אינם ראויים להיכלל בתוך פירוש המושג "מדינה יהודית", מכיוון

שהם אינם ערכים אוניברסליים.

האם זה באמת פירוש החוק? לו רצינו את פירושו של החוק הזה, לא היינו מכלילים

את המושג "מדינה יהודית", לא היה לנו צורך בו, מכיוון שהערכים האוניברסליים מוצאים את

ביטוים בביטוי "מדינה דמוקרטית". אני חושב, שיש כאן חקיקה ממדרגה ראשונה. זה לא

פירוש אלא זו חקיקה ממש. האם תפקיד בית-המשפט לחוקק, כאשר המחוקק מוסיף ביטוי

שמשמעותו מפורשת אחרת מהפירוש שהופיע במאמר הזה?

אדוני היושב-ראש, אני מסיים בפסוק מפרשת השבוע – – –

היו"ר ש' וייס:

זה תמיד טוב.

יצחק לוי )מפד"ל(:

תודה. בפרשת יתרו נאמר: "והזהרתה אתהם את החקים ואת התורת והודעת להם

את הדרך ילכו בה ואת המעשה אשר יעשון". אכן, אנחנו רוצים לראות בבית-המשפט גוף

המורה לנו את הדרך, אבל מכיוון שאנחנו חיים במשטר דמוקרטי ולא במשטר של סנהדרין,

שאז הרשות השופטת והמחוקקת היתה אחת – –

היו"ר ש' וייס:

זו כבר פרשנות לפסוק.

יצחק לוי )מפד"ל(:

– – הרי כל אחד בתחומו – אנחנו נחוקק ואתם תשפטו. אנא, אל תחוקקו ואנחנו לא

נשפוט.

אני רוצה לסיים בברכה – – –

היו"ר ש' וייס:

פסוק, פרשנות וברכה.

יצחק לוי )מפד"ל(:

הברכה היא הפסוקים של ישעיהו הנביא, שנזכה להם כולנו: "ואשיבה ידי עליך ואצרף

כבר סיגיך ואסירה כל בדיליך ואשיבה שפטיך כבראשנה ויעציך כבתחילה אחרי כן יקרא לך

עיר הצדק קריה נאמנה. ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה". תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

הצעה לסדר-היוםארבעים שנה לכנסת – בצל עימות סמכותי: כנסת-בג"ץ

היו"ר ש' וייס:

עכשיו יעלה ויבוא חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת יוסף עזרן, להצעה לסדר-היום

דקות אפשר לומר בשבע דקות. אחריו15; והוא ייתן דוגמה לכך שכל מה שתוכנן ל-3249מס'

– חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אורחינו הדגולים כל אחד לפי כבודו ומעלתו, הפסוק

אומר: "כי חוק לישראל הוא משפט לאלהי יעקב". חוק לישראל – המושג חוק ביהדות זה דבר

לא רציונלי, לא מובן. גזירה גזרתי, חוקה חקקתי, אין לך רשות לערער אחריה. זאת חוקת

התורה. אבל מה שלנו בבחינת חוק ולא מובן ולא מוסבר – הוא משפט. משפט ביהדות זה

דבר הגיוני, רציונלי, מוסבר, ואפשר להביא אותו לתפיסה אנושית. כלפי אלוהי יעקב – הדבר

שנראה לנו כחוק בלתי מובן הוא למעשה משפט. אבל החלוקה הזאת היא די ברורה – בין

האדם לבין בוראו.

אבל, כאשר מדובר בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, ויש לי כל היחס וכל הכבוד

אליו, אני חושב שלצערי הרב החוק לפעמים נשאר בלתי מובן גם בכנסת וגם בערכאה אחרת.

מקובל עלינו, שמה שלא אסרה תורה אין אתה רשאי לאסור; ומה שמותר לא חייב להיות

מפורש בתורה. אותו עיקרון מנחה את המשפט המודרני. מובן שיש שם המסגרת החקיקתית.

החוק חייב להתייחס לנושא. היסוד של הקביעה: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות – בא להבהיר

דבר אחד, שמה שלא מפורש בחוק, האדם אינו רשאי להמציא. זה היסוד של חיינו הערכיים

הדמוקרטיים – שהריבון בכנסת יחוקק חוקים, וזה רצון העם, ועל-פי החוקים האלה שופטים

השופטים.

אבל, אין שום חוק שיכול להקיף את כל האפשרויות והאופציות האנושיות, ויש לקונות.

לכן, גם במשפט העברי הביאו את הנושא הזה בחשבון, ואמרו שיש היקש ויש שיקול דעת, אף

שיש כמובן הקבלה אחרת – שהטועה בדבר משנה חייב לשלם אם גרם נזק. דבר משנה,

הכוונה דבר מפורש. והוא טעה שלא כדין. אבל שיקול דעת קיים וישנו. תקדימים – גם זה נכון

– עיקרון מקובל.

ולברוא את המלה אני משתדל למצוא זאת בפירוש, ואני אומר מה שאני חושש,

הנכונה: חששי גבר עלי מחוקים שהם יותר ערטילאיים ולא מוחשיים ולא ברורים, והם נותנים

כר נרחב לפרשנות של שופטים, מפני שתפקידם לפרשן.

השאלה היא, מה זו פרשנות? האם היא תהווה תחליף לחקיקה? לפי דעתי, זה דבר

מסוכן ולא מקובל. מפני שבעיקרון, חוק שהכנסת לא קיבלה אינו קיים. ואם הפרשנות תביא

לכך שזה יהיה חוק שלא חוקק בכנסת – אין לו יסוד משפטי וחוקתי.

סעיף, והצעתי ביקשתי ולכן מראש, זה את צפיתי – במיוחד? חושש אני ממה

שהתקבל על דעת חברי – מחוקי-יסוד. אני רוצה לומר, בלי לתקוף, חלילה וחס, את העיקרון

של חוקי-יסוד – חוקי-יסוד הם הרבה יותר פילוסופיה משפטית ערכית, שהיא חשובה מאוד

ובסיסית בחיינו הדמוקרטיים, בחיי החברה שלנו. אין לי שום ספק בכך. אבל אין הגדרות. זאת

מסגרת שהשופטים אמורים, בשיקול דעתם, ולפי דעתי לא בפרשנותם – למלא בתכנים.

והנה דוגמה מאלפת, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחוקק על-ידי הכנסת. הוא יוזם

על-ידי פרופסור רובינשטיין, משפטן דגול ומהוגן. הוא שכנע אותי ואת חברי, שאין כאן שום

מכשול, שום דבר שיהיה למכשול ופוקה, להתנגש, חלילה, בערכי היהדות. ואכן האמנתי לו, כי

כך הוא סבר. והוא ניסח את זה לפי מיטב הבנתו והכרתו. המלה והמשפט, הכוונה מבחינת

יכולתו. כששאלתיו בוועדה, זה כמיטב ניסוח, הם השליחים של המחשבה. הוא עשה את

שעמד בראשה מכובדי שר המשפטים, בנוכחות כל חברי הוועדה: האם התכוונת בסעיף

"חופש העיסוק" לייבוא בשר לא-כשר? אמר: לא עלתה על דעתי ולא חשבתי על כך.

טענות לי אין דעתו, על עלתה ולא חושב לא בפירוש המחוקק כאשר אז

ניתן לפרשנות רחבה הזה, חופש העיסוק, היבש לבית-המשפט, מפני שלכאורה המשפט

מאוד. אבל לפחות יש דברים של אומדן הדעת. כתוב ביסודות ההלכתיים: דבר שהוא אומדנא

דמוכח, דבר שכולם יודעים שזה כך, גם אם לא אומרים, הרי זה קובע ומחייב. לדוגמה, אדם

יסודות ולא עלה – גם אם לא התנה על-פי שמכר קרקע כדי לעלות לארץ-ישראל, נאנס

ההלכה, חייבים להחזיר לו את הקרקע. כי אין אדם בלא קרקע. כך היו היסודות, כך אנשים חיו

פעם. וברור שכאילו התנה בפירוש. זאת אומדנא דמוכח שמעולם לא התכוון, שאם ייאנס ולא

יוכל לעלות לארץ-ישראל, חייבת הקרקע לחזור אליו. ומבטלים את המכר ואת הקניין.

הווי אומר, שיקול דעת זה דבר שפחות או יותר ניתן לעשות היקש ולמצוא לו הקבלה.

וחייב להיות שיקול דעת. אסור לנו להגביל שיקול דעת. אבל פרשנות של דבר, שלא עלתה על

הדעת – זה דבר חמור מאוד.

לכן ביקשתי בזמני בוועדה, שבמקרה שחוק אחד ייראה לבית-המשפט הגבוה לצדק

כנוגד את חוק-היסוד, יחזור לשנה לכנסת, שהיא הריבון, שהיא בעלת-הבית. אולי הוציאה דבר

לא מתוקן, כי אין לה חזקה שתוציא מתחת ידה רק דבר שהוא מתוקן. והיא תשתדל לתקן את

זה לפי רוח חוק-היסוד. ואז זה יחזור שוב. אבל המלה האחרונה חייבת להיות לריבון המחוקק

ולא לפרשנות.

מיכאל איתן )הליכוד(:

המלה האחרונה היא לציבור.

יוסף עזרן )ש"ס(:

הדמוקרטית, היחידה, הדרך זאת הנכבד, אדוני הציבור. את מייצג אני לציבור.

שהציבור יקבע. מה לעשות? על כגון דא מושתתים חיינו הדמוקרטיים.

וזאת לא נקראת הגבלה, זה נקרא זאת, אני מבקש להגביל את העניין הזה. בכל

להיצמד למסגרת הנכונה.

ברשותכם האדיבה, אני רוצה לסיים בדבר אחד. על עקדת יצחק המפורסמת נאמר

בתלמוד: והיא לא עלתה על לבי. אומרת הגמרא: כשציווה הקדוש-ברוך-הוא לאברהם אבינו

יצחק, והעלהו לי לעולה" – אומר הקדוש-ברוך-הוא: "קח את בנך יחידך אשר אהבת, את

מעולם לא אמרתי לך לשחוט אותו, לא אמרתי בפירוש, ולא עלתה על לבי.

אני חושב, שהעניין הזה של חופש העיסוק, בחוק-היסוד, שלא עלה על לבו של איש,

לא רק שלא עלה על לבו, אלא בפירוש, כך הודגש וכך הוסבר וכך שוכנענו – כמעט גרם

לעקדת יצחק מודרנית. אבל בסופו של דבר זה תוקן.

היו"ר ש' וייס:

זו ועל כשרון התמצות היוצא מן הכלל. אני מאוד מודה לך. תודה רבה על דבריך

דוגמה לבא אחריך – חבר הכנסת רביץ; שלא לדבר על הבאה אחריו – חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי.

חבר הכנסת עזרן, כל הסוגיה הזאת של המתח בין ריבונות המדינה לבין ריבונות ריבון

העולמים היא סוגיה מאוד מעניינת. אני חושב שאתה רק רמזת עליה בקצה הקצה.

יוסף עזרן )ש"ס(:

נתתי רק מסגרת.

היו"ר ש' וייס:

בסיבוב הבא, בוועדה.

הצעה לסדר-היום יחסי הכנסת ובג"ץ

היו"ר ש' וייס:

– בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ.3248הצעה לסדר-היום מס'

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

המחוקקת המערכות, שתי נכבדים, אורחים הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

והשופטת, ראוי שיהיו משלימות זו את זו ופועלות כל אחת לחוד, במשולב ובתיאום לתקנת

הציבור, כי לכך נוצרו. שתיהן לדבר אחד התכוונו, כל אחת מהן בתחומה ובתפקידה במלאות:

ורק היא. כיום יש פעמים ערבוב ורק היא; והאחרת – השופטת, האחת תהיה המחוקקת,

כעין בתהליך עוסק ובית-המשפט שיפוטי כעין בתהליך עוסקת הכנסת כאשר תחומים,

חקיקתי.

הכנסת היא קול ההמון, היא הביטוי לרצון הקולקטיבי של העם, היא המשקפת את

את גם משקפת הכנסת בישראל. יחידי החברה של ואמונתם ערכיהם צורכיהם, רצונם,

הסתירות והמחלוקות שבין קבוצות ויחידים בחברה, על ניגודי הרצונות והצרכים וגם חילוקי

האמונות והדעות של השונים בחברתנו. כוחה של הכנסת שהיא יודעת לפלס דרכה בין כל

אלה, ולפי שיטתה למצוא את הפישור, הגישור, האיזון וההכרעה בדרך אשר נלך בה ואת

המעשה אשר נעשה.

הכנסת גם יודעת פעמים רבות לבלום עצמה ולא להשתמש תמיד בכוח הרוב, ולא

להופכו מגף הנוגש את המיעוט. הכנסת גם מסכימה לעיקרון שלא לנתץ או לשבור נהגים

בחברה ואורחות חיים שהם הליכות עולם, השתולים על פלגי היהדות ויונקים מתוכה. משום

כך אין הכנסת נוהגת בדרך-כלל לפגוע בסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, מתוך כבוד והערכה

למורשת ישראל ומתוך התחשבות בציבור גדול בישראל אשר מורשת זאת היא עבורו תמצית

הקיום של העם היהודי, אף אם אולי אפשר היה למצוא לפעמים רוב טכני נגד תפיסת עולם זו.

רבותי, כנסת ישראל גם איננה חשודה, חס וחלילה, שתחוקק חוקים שעניינם פגיעה

ביחיד, בקבוצות או במיעוטים. להיפך, הכנסת כפי שהיא כיום, על מרכיביה, עוסקת חדשות

לבקרים בתיקוני החברה ובמחיקת עיוותים מן העבר. אבל, עם זאת יודעת הכנסת, בדרך

כלל, לכלכל ענייניה כך שאגב תיקון לא נבוא לידי קלקול ופגיעה ביסודות קיומה של המדינה

היהודית. כנאמר: "לתיקוני שדרתיך ולא לעוותי".

רבותי חברי הכנסת, אין הכנסת זקוקה לשום גוף חוץ-פרלמנטרי, מכובד ככל שיהיה,

שיוציא עבורה את הערמונים מן האש. הכנסת אמיצה מספיק לומר את אשר היא חפצה

ולשתוק כאשר היא רוצה.

ולא פרשנות מפליגה, חוקי הכנסת הם הם הבבואה לרצונו הקולקטיבי של העם,

שונה, או סותרת של חוקיה, אף אם היא נעשית על-ידי גוף מכובד כמערכת המשפט. אנו

מדברים בכנסת של עם חכם ונבון ומוסרי. אין מקום ואין צורך בגוף חוץ-פרלמנטרי, שיהיה

בעל סמכות לפסילת חוקים.

המין האנושי, המחייב מערכת פראי של בג'ונגל איננו חברים הכנסת, אנו, חברי

שמירה ובקרה נוספת על הכנסת וועדותיה. אנו עומדים לביקורת ציבורית יום יום, שעה שעה,

ולבחירות מחודשות לפחות אחת לארבע שנים. ואילו שופטי ישראל המכובדים מתמנים לכל

ימי חייהם, ללא בקרה ובחירה ציבורית.

אינו אף ובית-המשפט הציבור, את מייצגת היא כמחוקקת הכנסת כי לזכור, יש

סמכויות צמצום בעניין בית-המשפט של מפסקי-הדין באחד הציבור. את לייצג מתיימר

בתי-הדין, אומר בית-המשפט שהוא אינו מייצג את רצון הציבור אלא את השקפת הציבור

הנאור בישראל. נתאר לעצמנו, חברי הכנסת, שהיה עולה לכאן חבר כנסת ומנמק הצעת חוק

או הצעה לסדר-היום ואומר שהוא מדבר בשם הציבור הנאור. הרי כמעט וסקלנוהו על דיברה

כזאת.

מי מינה את מישהו להיות פטרון הנאורות ולקבוע על-פיה הליכות חיים? בית-המשפט

אינו צריך להתחשב בדעת הציבור כאשר הוא פוסק על-פי חוק קיים ככתבו וכלשונו, אבל

כאשר הוא עוסק בדבר חקיקה, בפרשנות, או בצמצום, בהרחבה, או בפסילה של חוק, הרי

לדעת הציבור יש משקל מכריע, ולבית-המשפט אין כלים מתאימים לשקול זאת.

ועומדים במבחן נבחרים על-פי השכלתם המשפטית הרחבה בית-המשפט שופטי

יושרם האינטלקטואלי, ושלא יהיה דבק בהם, חס וחלילה, רבב עבירה על חוק. אבל אין הם

בהכרח חייבים להיות מומחים לדעת הציבור. הם גם אינם חייבים להיות בעלי מעלה מיוחדת

בתורת המוסר, מעל לאישים אחרים בחברה, כמו אנשי תורה, ספרות, השכלה, מדע, או אנשי

עמל ועבודה, או חברי כנסת, למשל. כולנו בני אנוש, כולנו בני תמותה, כולנו חכמים, כולנו

יודעים את התורה הזאת, כולנו בני א–ל אחד.

אני שואל עוד: מה הוא בית-המשפט הגבוה לצדק, שיקבע ערכים בחברה? מה הוא

צדק? על איזה צדק מדובר? על צדק יהודי, שמא צדק נוצרי – וזה לא אותו דבר – או שמא

איזה צדק אוניברסלי, ערטילאי, או צדק אישי של כל אחד ואחד? האם במדינה היהודית מקור

הצדק ינבע ממעיינות הצדק היהודי, או שנלך לחפש את הצדק בשדות זרים, כי נדמה ששם

דולק האור?

יהודית בחוק, רבותי חברי ומגדירים את המדינה כמדינה כשאנו מחוקקים חוקים

הכנסת, אנחנו מתכוונים לכך ברצינות. ובאומרנו זאת, כוונתנו כי תוכל הכנסת לחוקק חוקים

לעשות עלול ומה דור. מדור כהגדרתה יהדות המדינה, של יהדותה שמירת שעניינם

בית-המשפט? ואני מצטט ממאמר של כבוד השופט ברק: "להעלות את הגדרת היהדות לרמת

הפשטה כזאת עד שהיא תעלה בקנה אחד עם אופיה הדמוקרטי של המדינה". לאמור, להביא

– לטשטש לחלוטין את ובמלים אחרות אוניברסלית, היהדות לרמת הפשטה את הגדרת

זו והיא נשארת הייחודיות של הזהות היהודית. או אז, אין גם כל משמעות חוקית להגדרה

המוכנים להתפתות מצחצחות אלו הדתיים שבינינו, רצונם של קוסמטי להשביע כקישוט

הלשון, ללא תוכן ועניין.

אבל אני מבקש לנהוג בהגינות ולהביא גם ציטוט קטע מריאיון שנתן כבוד השופט ברק

לעיתונאי חיים שיבי. קטע זה מוצג לפנינו על-ידי חברינו כדי לומר לנו, במיוחד על-ידי חברי,

יושב-ראש ועדת החוקה, דדי צוקר: אין לכם ממה לחשוש. והנה הקטע האמור להיטיב עם

תפיסת העולם הדתי. כבוד השופט נשאל: "מה האיזון הפשרני הראוי בנוסחת ישראל כמדינה

יהודית ודמוקרטית?" ועונה כבוד השופט ברק: "הרוב במדינה הוא רוב יהודי ומדינת ישראל

לא החוקתי. במבנה מרכזי מקום יש כיהודים שלנו ברור שלמסורת יהודית, מדינה היא

מתקבל על הדעת" – אומר כבוד השופט – "שנברח מעברנו. כשם שאין אדם הולך בלי צל, כן

אין אומה קיימת ללא עברה. המשפט העברי והמסורת היהודית הם חלק מאתנו". ומוסיף

כבוד השופט: "אינני חושב שמישהו מעלה ברצינות על דעתו שניתן או שרצוי להשתחרר ממה

שאנחנו".

כבוד השופט ברק ממשיך – אינני רוצה לגזול את זמנכם – ואומר באותו קטע עוד

כמה משפטים מרנינים.

אבל, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת צוקר, דומני שדווקא קטע זה מחדד את

לבה של הבעיה. השופט ממשיל את היהדות לצל המלווה את האדם, או כלשונו "כשם שאין

אדם הולך בלי צל, כן אין אומה קיימת ללא עברה". אבל אנו אומרים ומדברים בשם מיליוני

יהודים, החושבים כי ימינו כצל עובר, אבל היהדות היא המהות העכשווית, היא המחר ולא רק

האתמול, ולכן סדרי העדיפויות משתנים לאור התפיסה המנוגדת בין העיקר לצלו.

לא בכדי הסיט בית-המשפט את כוונת המחוקק בחוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוזכר

כאן על-ידי חברי, והגדיל אותו לענק המחסל כל ערך שעניינו יהדותה של המדינה. מי פילל ומי

מילל שכך ישתמשו בחוק זה, שעניינו העיקרי היה להגן על החלשים, הנדכאים, המיעוטים,

ובמקום להם מסייע הוא לסוחרי בשר הפיגולים, נבלות וטרפות. והרי אני הייתי יחד עם חברי

בין מחוקקיו של חוק זה. אויה לי.

חברי הכנסת, חסד עשה עמנו בית-המשפט בפרשנותו המפליגה של חוק זה. נוכחנו

לדעת עד כמה האידיאולוגיה הפרטית של השופטים אשר יהיו בימים ההם קובעת עתידו של

חוק. הרי בהרכב שונה של בית-המשפט גם האידיאולוגיה היתה שונה, ולא היה כל קושי לייחס

לתקנות הציבור, או לתועלת הציבור, או ל"תכלית ראויה", חוק שעניינו דת, בשמירת הצביון

היהודי של מדינת ישראל.

היום יודעים אנו כי חקיקת חוקי-יסוד היא ירידת מדרגה, חבר הכנסת דן מרידור, ולא

עלייה, ירידת מדרגה של הכנסת ושל החברה בישראל, בכך שאינה מאפשרת לעצמה להנהיג

ואיגרת גט פיטורין לשכל האנושי, זו נתינת את אורח חייה על-פי רצונו הערכי של העם.

שיבוקין לכוח הביקורת, לכוח ההשתנות של העם והאדם. זו הסתלקות מזכות הבחירה ומכוח

הפשרה.

ולא ההתנגדות לזכויות הבסיסיות של זוהי בעייתם של חוקי-היסוד, חברי הכנסת,

האדם, שכולנו מאוחדים בהתלהבות סביבן.

משני באחד רק לחוקק מותר חוק-יסוד היושב-ראש, אדוני הכנסת, חברי רבותי

תנאים: או כאשר יש הסכמה כללית של כל חלקי החברה בישראל, ולא ברוב מול מיעוט; או

המין זמניים של ליום קטנות, מעל לרצונות עליון העומד מעל נובע ממקור החוק כאשר

שנה, מאורה הנחלנו3,500האנושי, והוא ממקור "זאת חוקת התורה". החוקה הזאת שלנו כבר

שפע טוב לכל המין האנושי ומכוחה נשרדנו וחיים אנו פה היום עד לסוף כל הדורות. תודה

רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם רביץ.

הצעה לסדר-היום יחסי הכנסת-בג"ץ

היו"ר ר' אדרי:

. רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. בבקשה,3251הצעה לסדר-היום מס'

גברתי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חג זה אני מבקשת לברך את הכנסת כולה, את

חבריה, ובמיוחד את צוות עובדיה המסור, ולברך את האורחים המכבדים אותנו כאן היום

בנוכחותם.

רבותי חברי הכנסת, נדרשנו לא אחת לנושא של מעורבות בג"ץ בעבודתנו, בעבודת

הכנסת. בעצם, המעורבות הזאת היא פועל יוצא מהיותו של בג"ץ המוסד השיפוטי העליון,

אבל גם מהעובדה שאין לנו חוקה, וגם בגלל חולשת עבודתה של הכנסת עצמה.

הניסיון הנצבר משכנע, אותי לפחות, שחיוני להגביל את המעורבות הזאת בצורה

ברורה, כדי שלא נהיה עדים למקרים חוזרים, שמשמעותם העברת השלטון המדיני והמינהלי

בפועל לידי שופטי בית-המשפט העליון.

בהקשר זה אני רוצה להדגיש דברים שחזר והדגיש מר אלון בעת שכיהן כשופט עליון.

הוא דיבר על הצורך באמת מידה אובייקטיבית, ואני מדגישה: אובייקטיבית, שתאפשר לכנסת

לכלכל את הליכותיה בלי להיות צפויה למעורבות בלתי רצויה במרקם החיים שלה.

והיום, ביום חג הכנסת, הנושא הזה הוא נושא מרכזי: כיצד נוכל לעבוד ללא התערבות

בלתי רצויה במרקם החיים שלנו.

רעיוניות. גם אבל מדיניות הכרעות הן בכנסת פה מקבלים שאנחנו ההכרעות

וחברי הכנסת שנבחרו על-ידי ההכרעות האלה מבטאות את ההשקפות הרווחות בציבור,

הציבור מבטאים אותן. ההשקפות האלה סותרות, ההשקפות האלה שונות זו מזו. לכן זה טבעי

שבהחלטות הכנסת, מאז ייסודה ועד היום, נמצא החלטות סותרות, נמצא חוקים סותרים. זו

איננה מערכת העשויה כולה מקשה אחת. חלו שינויים גם בהשקפות, גם בהרכב של הכנסת,

וכל זה השפיע על מערכת החוק.

יכולים מערכת החוק היא הבסיס להכרעות בתי-המשפט, בכללם בג"ץ. לכן איננו

לבוא ולקבוע, שהכרעות בג"ץ הן הכרעות משפטיות גרידא, ללא כל נגיעה להשקפות מדיניות

ורעיוניות. בג"ץ הוא המפרש הבכיר והמוסמך של הכנסת, ועל כך אין עוררין. אנחנו מתברכים

במוסד שנותן לנו במקרים רבים הכרעות יוצאות מן הכלל וחשובות.

פוליטיות, הכרעות, מבטאת השקפות לאותן הבסיס החוקים, שהיא אבל מערכת

רעיוניות ומוסריות. אנחנו יודעים שיש חוקים הכוללים בתוכם אלמנטים של אפליה לאומית

יודעים שיש ביצועם. אנחנו ובתי-המשפט אמורים להקפיד על מין, ואפליה על בסיס של

במדינת ישראל חוקים, שלדעת משפטנים מבטלים זכויות יסוד של הפרט, זכויות יסוד של

האזרח, ובכל זאת הם קיימים ובתי-המשפט חייבים לקיים אותם.

אני רוצה להזכיר דברים שאמרה הגברת בן-פורת כאשר כיהנה כמשנה לנשיא, והיא

קבעה, בדעת מיעוט: "יש לתת לחבר כנסת כר פעולה נרחב ולפרש פירוש ליברלי את מעשיו

ואת דבריו, אפילו דרך זו אינה מקובלת על חלק גדול מחברי הכנסת או אף מקוממת אותם".

אפשר לומר שמלים אלה הן "התערבות" בעבודת הכנסת. השופטת מבססת תפיסה

פלורליסטית, דמוקרטית, מגינה על חסינותו המהותית של חבר הכנסת. אבל אני רוצה להזכיר

לכם, שרק אתמול נשא אחד מחברי הבית הזה מעל הדוכן הזה נאום שטנה גזעני, אנטי-ערבי,

שסותר את עצם התפיסה הדמוקרטית, את עצם תפיסת כבוד האדם, את עצם החוק האוסר

תעמולה גזענית. האם אנחנו יכולים רק לחזור ולומר, שצריך לכבד את חבר הכנסת, אפילו

דעתו אינה מקובלת, ולהתעלם לחלוטין מהרמיסה שהוא רמס את אושיות קיומנו הדמוקרטי?

ומכאן, חברי הכנסת, אני רוצה לחזור ולהזכיר, לחזור ולהדגיש שהשמירה על ייעוד

אני הכנסת עצמם. ומעל הכול חובתם של חברי כול קודם היא וכבודה, הכנסת, סדריה

את לידיהם קיבלו וסיעותיה הכנסת שחברי יום, ובכל היום ולשנן לשוב שעלינו חושבת

האחריות לריבון של הדמוקרטיה הישראלית, למוסד הייצוגי הנבחר העליון.

שמתחדש ניסיון, כל לסכל שחובתנו ולהדגיש, לשוב צורך היום חשה אני לכן,

לבקרים, לבטל את אופיה הכללי של הכנסת, בין היתר באמצעות ניסיונות לבטל את שיטת

הבחירות הכלליות הקיימת ולהנהיג שיטת בחירות ארצית-אזורית, תוך הכפלת השיעור של

אחוז החסימה.

שינויים בכיוון זה שנמצאים היום בדיונים בכנסת, אם ימומשו, אם חס וחלילה ימומשו,

יפגעו בצורה חמורה ביותר בייצוג הנשים, בייצוג הערבים, בייצוג קבוצות מיעוט מבחינה דתית

ורעיונית, כמו גם בייצוג של מפלגות קטנות. בכך תיפגע הכלליות של הכנסת, המוסד המחוקק

העליון.

באופיין הנמשך הכרסום שיגרום החמור הנזק מפני ולהתריע לשוב רוצה אני

הכללי-הדמוקרטי של הבחירות לכנסת. הכנסת הזאת נבחרה עם אחוז חסימה גבוה יותר מכל

הכנסות הקודמות. אינני חושבת שזה הוסיף ולו גרגיר אחד לאופיה הדמוקרטי של הכנסת;

להיפך, זה פגע.

אחר כך עברנו לחוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, עוד פגיעה בריבונותה של

הכנסת, באופיה ובכלליותה. ועכשיו אנו מגיעים לעניין הבחירות האזוריות.

מסוכנת מגמה מתחזקת, מגמה קיימת דעתי, לעניות הכנסת, חברי רבותי לכן,

ומתחזקת, כאשר שתי המפלגות הגדולות, העבודה והליכוד, שמסתייעות גם בסיעות אחרות,

אבל קודם כול שתי המפלגות הגדולות, רוצות את הכנסת לעצמן. הן רוצות להוביל מהלך

שפירושו שאנו נגיע לשיטה הדו-מפלגתית. זה המהלך שבו אנו נמצאים בשנים האחרונות, זה

המהלך של הבחירה הישירה של ראש הממשלה, זה המהלך של העלאת אחוז החסימה, זה

המהלך של בחירות אזוריות.

אני רוצה להזהיר את עצמנו, שום בג"ץ לא יעזור לנו אם אנחנו בעצמנו לא נשמור על

הכנסת, על הכלליות שלה, על יכולתה לייצג את מגוון הדעות הקיימות בחברה הישראלית, את

מגוון האוכלוסיות הקיימות בחברה הישראלית, את המגוון הלאומי, העדתי, את הפלורליזם

הקיים אצלנו, לתת לו ביטוי כאן בכנסת.

אני מזהירה, שהכיוון הזה יכרות את הענף שעליו יושבת הכנסת כריבון וכמי שמבטא

את העם בישראל. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

הצעה לסדר-היום יחסי הכנסת ובג"ץ

היו"ר ר' אדרי:

. אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום. בבקשה, אדוני.3186הצעה לסדר-היום מס'

חגי מירום )העבודה(:

היועץ גברתי מבקרת המדינה, כבוד השופטים, הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

המשפטי לממשלה, כבוד שר המשפטים, ביום חגה של הכנסת יפה הדבר שנבחר כנושא

מרכזי לדיון הנושא של יחסי הכנסת ובג"ץ.

השופטת הרשות לבין המחוקקת הרשות בין והרגישה הסבוכה היחסים מערכת

כרשות שופטת מינהלית עברה כברת דרך משמעותית אפילו בשנה החולפת, ונוצרו דפוסים

מחודשים – בעיני, חלקם מדאיגים – אשר להתבוננות של הרשויות הללו זו כלפי זו.

ניתן לומר במידת רבה של ביטחון, שהכנסת רוחשת לו, לבית-המשפט העליון, בשבתו

כבית-משפט גבוה לצדק וכבית-משפט עליון, מידה רבה יותר של הערכה וכבוד מזו הניתנת

לה על-ידי בית-המשפט עצמו.

ניתן להצביע על שורה של חוקים בהתהוות ובביצוע, אשר בהם נתנה הכנסת את

גם כמפרשים, כראשי רק כשופטים, אלא בית-המשפט העליון, לא מלוא אמונה בשופטי

מערכות וכקובעי הכרעות לאומיות.

על-פי חוקי הבחירות לכנסת, זה שנים – ואין זה חדש – עומד בראש ועדת הבחירות

המרכזית שופט בית-המשפט העליון. אין זו מערכת שיפוטית גרידא, והיא נמצאת בקווי התפר

מיוחד נקבע מעמד זאת ובכל העם, לבין והמבצעת שבין המערכת הנבחרת, המחוקקת

לבית-המשפט העליון בגיבוש הכרעת העם, בפיקוח על ההליך ובשליטה עליו.

ומשפט של בוועדת החוקה, חוק כיום נדונים בחוק-יסוד: החקיקה, חברי הכנסת,

שיפוטית לבצע התערבות ויכולתו חוקה כמפרש העליון בית-המשפט הכנסת מעמדו של

לפסילת חוק הנוגד חוקה או חוק-יסוד עתידי. להערכתי, רצונם של חברי הכנסת לקבל לא רק

גושפנקה הלכתית, כפי שנהוג היום, אלא גם מעמד חוקי של ממש לבית-המשפט העליון

כמפרש חוקה.

בהצעת חוק-יסוד: הכנסת, שעניינה רפורמה לשינוי שיטת הבחירות – שהותקפה כאן

כל כך קשה על-ידי חברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואתמול החלו הדיונים בה בוועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – הסכימה קבוצה רחבה של חברי כנסת מכל סיעות הבית

לכך שוועדה, שתמונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון ובראשה יעמוד שופט בית-המשפט

העליון, תהיה זו אשר תקבע את מפת האזורים בבחירות אזוריות, שהן נשוא הצעת החוק.

ואם להישאר בתחומי האקטואליה, גם בהצעת חוק משאל עם עולים כיום רעיונות –

והם כבר הונחו על שולחן הכנסת והפכו חלק מהדיון הציבורי הנרחב – ובהם הצעה שלפיה

בית-המשפט העליון, באמצעות שופט בית-המשפט העליון או נשיא בית-המשפט העליון, יהיה

זה אשר יקבע את השאלה אשר תעמוד לדיון ציבורי במשאל עם.

העליונה השיפוט לערכאת והערכה חסד הישראלי הפרלמנט נוטה כן כי הנה

ולמערכת המשפט וחוזר ונותן בה אמון מעת לעת, בדרך של העמדתה מעל ומעבר למחלוקות

הפוליטיות ולתהליכים הפוליטיים בישראל.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ספק אם הכנסת זוכה לאותה מידה של הערכה ויחס

מצדו של בית-המשפט העליון. לא שהמערכת השלטונית והכנסת הן טלית שכולה תכלת, אך

בכל זאת מדובר בריבון אשר יש לכבדו ולהיזהר מלהתערב בנעשה בקרבו.

העליון לבית-המשפט הבית מסיעות וסיעות כנסת חברי ופונים פנו שנים במשך

בשבתו כבג"ץ בבקשות להתערב בהליכים שנראו מעוותים, בלתי הולמים, בלתי חוקיים או

פוגעים בזכויות יסוד, ובית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ אף התערב מעת לעת כאשר מאזן

האינטרסים נראה נוטה באורח חמור לרעת הפונה וזכותו עמדה להיפגע, אך תמיד עשה זאת

בית-המשפט העליון תוך ריסון וזהירות גדולים מאוד.

יושב-ראש הכנסת, קבע הנשיא שמגר כלל –325/85בבג"ץ , מיעארי ואחרים נגד

שהחל להיקבע עוד קודם לכן: "שלטון החוק דורש קיומה של ביקורת שיפוטית לשם מניעתו

של מעשה הבטל בשל אי-חוקיותו או הראוי לביטול בשל כך, אך בו בזמן גם דורש כיבוד הדדי

שבין הרשויות והריסון העצמי של הרשות השופטת שנועדו לאפשר קיום תפקודה של הכנסת –

– – התחקות מתמדת ובו-זמנית אחרי כל שלב ביניים, כאשר הרשות השופטת כאילו מתלווה

עקב בצד אגודל לכל הליך פרלמנטרי שאין לו תוצאות לוואי כלשהן, תהפוך את סדרי העבודה

ביניים צווי יתלווה לכל הליך גם המירוץ אחרי וניווטים מהם של הכנסת לשדה תמרונים

בית-המשפט נשיא כך כתב כדי לעכב את השלמתו של המהלך הפרלמנטרי". שיפוטיים

העליון, השופט שמגר.

הכנסת של הפנימיים בחייה כה עד ביותר המתערב ובפסק-דין בג"ץ, בא והנה

הנשיא, בפסק-דינו עליהם הללו שדיבר מהכללים ובפרוצדורות שלה חרג חריגה תמוהה

– חבר הכנסת פנחסי נגד הכנסת. באותו מקרה החליט בג"ץ לבטל את1843/93בבג"ץ

החלטת מליאת הכנסת בשל פגמים שנפלו במליאה בהליך מעין-שיפוטי של הסרת חסינות

של חבר כנסת.

ייאמר כאן מראש, כי אין להקל ראש בהליך מעין זה, ואף הוא נראה לי במסגרות

הבסיסיות של ההתערבות השיפוטית. ועם זאת, בפסק-דינם ירדו השופטים הנכבדים לבדיקת

פרטים טכניים הקשורים בהצגת כתבי אישום במליאה, לעניינים הקשורים לעיון של חברי

הכנסת בפרוטוקול דיוני ועדת הכנסת אשר קדמו לדיון במליאה, ואף הגדילו וציוו על הכנסת

להעמיד לחברי הכנסת לצורך עיון את פרוטוקול הדיון במליאת הכנסת בהסרת חסינות, ובכך

נוצר תקדים ראשון מסוגו, שבו אי-אפשר כעת לסיים את הדיון במליאת הכנסת למעשה

בהסרת חסינות בהצבעה בתום הדיון.

אין אח ורע להחלטה המפסיקה את הדיון וקובעת שאי-אפשר לקיים הצבעה מייד

לאחריו מפני שצריך להציג את פרוטוקול הדיון במליאה לחברי הכנסת.

החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק, אשר התקבלה ברוב של שלושה נגד מיעוט של

זה, ובהם במיעוט גם נשיא בית-המשפט העליון, אשר נשאר עקבי שניים, צריך לומר את

בדעתו, מצביעה, לדעתי, על מגמות שונות ומנוגדות בקרב שופטי בית-המשפט העליון בכל

הקשור להתערבות השיפוטית, שעה ששופטי הרוב נטו להיכנס בעובי הקורה הפרוצדורלית,

ואילו שופטי המיעוט לא ראו בפגמים הפרוצדורליים ירידה לשורש ההליך.

כל כך נחרצים היו שופטי בית-המשפט העליון בפסיקתם, עד כי קבעו בלשון שלא היה

לה תקדים כי: "ריסון רב מטילים אנו על עצמנו בהעבירנו תחת שבט ביקורתנו המשפטית את

החלטותיו. עם זאת, ריסון זה אין בכוחו למנוע את הצורך להבטיח את שלטון החוק במחוקק".

"שלטון החוק במחוקק" – אמירה קשה ופוגעת בדימוי הכנסת, אשר לטעמי יצאה מכלל הריסון

הרב שבית-המשפט העליון הטיל על עצמו במשך שנים.

סופה של פרשה זו, שהכנסת כיבדה את החלטת בית-המשפט העליון, ואנחנו הנחנו

על שולחנות הכנסת את הפרוטוקולים, וספק אם היה עיון בהם יותר משהיה בהליך הקודם

שבו היו הפרוטוקולים מונחים בוועדת הכנסת; אנחנו הפסקנו את הדיון כדי להניח כאן את

הפרוטוקול של המליאה, והדבר גרם לכך שחברי כנסת, שכך הם באים לדיון במליאה כדי

לשמוע מה אומרים, אמרו: למה לבוא? הרי יחלקו לנו את הפרוטוקול קודם לכן, וספק בעיני

אם הושגו ההליך הפרלמנטרי והתוצאה הנכונה.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש לסיים.

חגי מירום )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

משום בה היה אשר מאוד, וכאובה מאוד אקטואלית פרשה כאן להביא בחרתי

התערבות משפטית, לדעתי מוגזמת, ואשר בעקבותיה גם שונתה החלטה מהותית של הכנסת

בנושא הסרת החסינות. גם ההחלטה המהותית שונתה.

אני סבור, שמערכת היחסים הנוטה לכבוד הדדי צריכה וחייבת להימשך. אינני רוצה

לראות תגובות נגד מצד המחוקק כלפי רשויות המשפט בשל הצרת צעדיו כמחוקק בתוך ביתו

שלו, ואני סבור שעליו לדעת שהוא מבוקר ומפוקח, אך במידה שמאפשרת לו את החירות

לנהל את עצמו, אלא אם כן הדבר יורד לשורש העניין.

נמשיך, אם כן, לשאת עינינו אל שופטינו, כפי שאבותינו נשאו אליהם עיניהם בשבתם

לעשות דין צדק תחת עץ התומר, ויוסיפו הם, שופטי ישראל, כך אני מקווה, ליתן את הכבוד

הראוי למחוקקי העם ולמה שמסמלת הכנסת כריבון. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום.

הצעה לסדר-היום יחסי כנסת ובית-המשפט העליון

היו"ר ר' אדרי:

. בבקשה, חבר הכנסת דן מרידור.3250הצעה לסדר-היום מס'

דן מרידור )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גבירותי ורבותי, לא אעסוק בפן המשפטי בלבד אלא

בצד המשטרי. לא אעסוק בפיקוח הכנסת על הרשות המבצעת, ואף לא בהתערבותה של

הרשות השופטת בענייני הכנסת, בין בנהלים של הסרת חסינות, בין בפגיעה אחרת בזכויות

יותר במחלוקת – פיקוח בית-המשפט היחיד או המיעוט בבית הזה. אעסוק בנושא השנוי

העליון על חוקי הכנסת.

המשטר בישראל איננו קופא על שמריו. בשנים האחרונות אנחנו משנים את מבנה

המשטר ממערכת שבראשה הכנסת, שסמכותה לכאורה בלתי מוגבלת, למערכת שבה גם

כוחה של הכנסת מוגבל, כמו רוב הפרלמנטים בעולם הדמוקרטי. אגב, מעניין לראות איך

מגינים פה על עמדה שלפיה הכנסת, או הפרלמנט, צריכה להיות בלתי מוגבלת, כאילו יש עוד

פרלמנט בעולם, או יותר מאחד, שמצבו כזה. אנחנו נשארנו המדינה האחרונה כמעט, שבה

הפרלמנט מתיימר להיות בלתי מוגבל בכוחו.

ובכן, אנחנו עוברים ממצב שבו בית-המשפט אך ורק מפרש את חוקי הכנסת למצב

הרשות של מעליונותה מתרחקים אנחנו חוקתיותם. את וקובע אותם בוחן גם הוא שבו

המחוקקת על פני כל האחרות למבנה הניכר באיזון בין הרשויות השונות. היום אנחנו דנים

באיזון שבין בית-המשפט לבין הכנסת. את השינוי הזה אנחנו יוצרים בצוותא – המחוקקים

ובית-המשפט העליון והשופטים, הכנסת, בסמכותה כרשות מכוננת, הכותבת פרקי חוקה,

בפסיקתו, על-פי הסמכות הנתונה לו בשיטתנו המשפטית, כמפרש משפט וכיוצר משפט.

מאז בג"ץ ברגמן מקובל עלינו, שבית-המשפט העליון רשאי לבחון את התאמתם של

חוקים לחוקי-יסוד משוריינים. טעות לחשוב שהבחינה היא טכנית – האם יש רוב או אין רוב.

כנדרש דרוש, ברוב החוק נתקבל משלא ערכית. הכרעה ודורשת מהותית היא הבחינה

בחוק-היסוד המשוריין, השאלה העומדת לפני בית-המשפט היא, האם החוק פוגע בעקרון

לחוק-יסוד: הכנסת.4השוויון המשוריין באותו סעיף

מהו עקרון השוויון? מה תוכנו? מה גדרו? בכל אלה פוסק בית-המשפט ומקיים או

מבטל את תוקפו של חוק. זה, כאמור, מקובל עלינו מאז בג"ץ ברגמן.

את המהלך המהפכני העיקרי הצלחנו לעשות לפני קרוב לשנתיים בחקיקת חוקי-יסוד

הזכויות את חוקתית לרמה העלינו העיסוק. וחופש וחירותו האדם כבוד – האדם זכויות

הקבועות בחוקים אלה והסמכנו את בית-המשפט, ולו במשתמע, לבחון את התאמתם של

חוקים עתידיים או חוקים שעברו – לפי חוק-היסוד הנוגע לעניין – למבחנים מהותיים שנקבעו

של ולעיקרון ודמוקרטית יהודית כמדינה המדינה של לערכיה התאמתם בחוקי-היסוד:

אי-פגיעה בזכויות אלא לתכלית ראויה, ולא יותר מן המידה הנדרשת.

לעתים נשמעת הטענה, והיא נשמעה כאן היום ברמה, שבכך ניטלת סמכות הכרעה

מן הרוב בכנסת ומועברת לבית-המשפט, שלא לשם כך נבחר. נטען שזו פגיעה בשלטון הרוב,

שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. בעיני, זו אכן השאלה המכרעת: האם הדמוקטיה מתמצית

בשלטון הרוב? האם יש מי שיגן על היחיד ועל המיעוט מפני עריצות הרוב? אגב, צריך לומר

שמיעוט ורוב אינם עניין של קבע ואינם כוללים הכול. הממשלה של היום היא האופוזיציה של

מחר. אתה יכול להיות ברוב בעניין השקפתך המדינית ובמיעוט בעניין השקפתך הכלכלית.

אתה יכול להיות ברוב בעניין עדתך ובמיעוט בעניין דתך. לכן כולנו פעם רוב ופעם מיעוט,

לעניין זה או אחר, וכולנו צריכים להיות מעוניינים גם בשביל הזולת, אבל גם בשביל עצמנו,

בהגנת זכויות המיעוט וזכויות היחיד.

הרשו לי להביא בעניין זה דברים בשם אומרם מבית-הספר המדיני ומהשקפת העולם,

כתב זאב ז'בוטינסקי את הדברים1938 באוקטובר 21שעליהם חונכתי ועליהם אני נאבק. ב-

הבאים בעיתון "הירדן": "דעה מוטעית היא זו האומרת שממשלה הנשענת על רוב פירושה

ממשלה דמוקרטית. תפיסה זו היא תוצאה של התפתחות היסטורית של מאבקים בממשלות

שהתנהלו על-ידי מיעוט, אך אין זו דמוקרטיה אמיתית. דמוקרטיה פירושה חופש. גם שלטון

אין יכול לשלול את החופש. במקום שאין ערובות לחופש הפרט שם רוב על-ידי הנתמך

דמוקרטיה. את הניגודים הללו" – כותב ז'בוטינסקי – "מן הדין למנוע. במדינה היהודית יהיה

צורך להגיע לצורת משטר אשר בו המיעוט לא יהיה חסר הגנה".

שלטון הרוב הוא אכן תנאי הכרחי לקיומה של דמוקרטיה, אך איננו תנאי מספיק.

משטר דמוקרטי ניכר גם בגבולות כוחו של הרוב, מה אסור לכנסת לעשות אפילו ברוב. משטר

דמוקרטי נבחן בזכויות האדם והמיעוט לא פחות מאשר בשלטון הרוב.

אם חובתה של המדינה להגן על המיעוט ועל היחיד מפני עריצותו של רוב, מי הוא

המוסד ממוסדותיה שיעשה זאת? מי יאזן אל נכון, על-פי ערכי היסוד של החברה, בין הרוב

בכנסת לבין היחיד וקבוצות המיעוט השונות? מי נתון פחות ללחץ המאורעות החולפים ולזעמו

הרגעי של הרוב או לשיגיונותיו הפוליטיים? מי יכול טוב מאחרים להקיף במבטו ערכי יסוד של

החברה? מי הוכשר ורגיל להכריע במחלוקות לגופן בלא שיקולים זרים, בלי לצפות לתשואות

ההמון ובלי לחשוש מכעסו?

בנובמבר 24בתשובה על שאלות אלה אביא שוב דברים בשם אומרם. ביום 1958

נשא מנחם בגין את הנאום המרכזי בוועידה הארצית החמישית של תנועת החרות, ובו אמר:

"על-פי הבטחתנו נביא בפני הכנסת הצעה לחוקת יסוד אשר תבטיח את חירות האדם, תקבע

את זכויותיו וחובותיו, תגדיר את סמכויותיהן של הרשויות, תערוב לחופש המצפון והאמונה

הדתית ולשוויונו בפני החוק של כל תושב בלא הבדל מוצא, עדה ודת, מין ומעמד, ותשליט את

נציע "אנחנו והוא משיב – עליונות המשפט. מהי עליונות המשפט?" – שואל מנחם בגין,

חוקים אם לקבוע יסוד חוקת חקיקת לאחר הסמכות תינתן העליון שלבית-המשפט

המתקבלים על-ידי הכנסת עומדים בהתאמה לחוקה או סותרים אותה". הוא ממשיך: "גם את

הרוב בבית-הנבחרים צריך להגביל מבחינת הבטחת חירות האדם והאזרח על-ידי עליונות

המשפט".

כי השופטים לא הוכשרו לכך; הם מבינים במשפט, מה להם שמעתי כאן טענה,

כיצד מכריעים היום שופטים בשאלות משפטיות בענייני חוזים, זו אבחנה מוזרה. ולצדק?

כאשר שיקולי צדק על-פי החוק צריכים להישקל? כיצד הם נותנים סעד מן הצדק כשהם דנים

בענייני הגנת הדייר? כיצד הם קובעים את תום הלב הנדרש? הלוא בכך הם עוסקים.

לכן הצעתי בשעתי את חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם, ובמאמץ משותף עם חברים

נוספים קיבלה הכנסת שני פרקים ממנו, הלוא הם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד:

חופש העיסוק. לכן הצעתי בזמני, שבית-המשפט העליון יהיה גם בית-משפט לחוקה, שיגן על

זכויות האדם נגד נגישת הרוב. לכן הצעתי בזמני את חוק-יסוד: החקיקה, שיקבע גם את שריון

חוקי-היסוד ברוב מיוחס, חוק שבגרסה קצת שונה הוגש שוב, לשמחתי, על-ידי שר המשפטים

דהיום, השר ליבאי. לכן אמשיך יחד עם חברים אחרים במאמץ להשלים את השינוי המבורך

הזה במשטר בישראל.

ודאי, בית-המשפט איננו צריך לפלוש לתחומן של רשויות אחרות; לא לנהל מדיניות

ולא לחוקק חוקים. אבל לכל רשות תחומיה שלה, וכשיש מחלוקת על הגבול שבין התחומים,

מי יפרש את החוק הקובע את התחומים? מי יקבע את תחומיה של כל רשות? מי יקבע אם

היא חורגת מתחומיה או פועלת בגדר סמכותה?

בית-המשפט איננו מחליף את הערכים הקבועים בחוקים בערכיו שלו. אבל אין ספק,

נדרש בית-המשפט כמו: ביטויים מופיעים לה בתיקונים או האמריקנית בחוקה שכאשר

להרבה פסקי-דין, פרשנות וספרים כדי לצקת תוכן בחוקה הזאת. גם אצלנו המצב לא צריך

להיות שונה ולא יהיה שונה.

שמחתי על כי רוח הדברים שהבאתי מפיהם של זאב ז'בוטינסקי ומנחם בגין נתקבלה

במאי18בוועידת הליכוד, שנערכה לפני כשמונה חודשים. בוועידה הזאת התקבלה ביום

ההחלטה הבאה: "הליכוד יעשה להשלמת החוקה למדינת ישראל – – – בימי ממשלת1993

חופש וחוק-יסוד: וחירותו האדם כבוד חוק-יסוד: ונחקקו חוקתית מהפכה החלה הליכוד

העיסוק. זכויות היסוד של האדם בישראל מוגנות עתה לא רק נגד עריצות השלטון אלא גם נגד

פגיעה לא הוגנת על-ידי המחוקק. הליכוד יפעל להשלמת חקיקת חוק-יסוד: זכויות היסוד של

האדם". ועוד נאמר: "יובטחו עליונות המשפט וכפיפותן של כל הרשויות למשפט המדינה".

אנחנו, אדוני היושב-ראש, יושבים בבית הזה הן כמחוקקי החוקים למדינת ישראל והן

חובתנו וזו המכוננת האספה מאז סמכותנו זוהי החוקים. מעל הניצבת החוקה ככותבי

הציבורית.

המדינה. התעכבנו, שלא מוסדות המסדירים את חוקי-יסוד רבות בחקיקת עשינו

זכויות היסוד של האדם, שהן לבה של החוקה במשטרנו היהודי כראוי, בעיגון חוקתי של

ולגאוותנו, מילא בית-המשפט העליון את החלל וההומניסטי. למזלנו והדמוקרטי, הליברלי

שנוצר על-ידי הכנסת והציב את ישראל בין המתוקנות שבאומות העולם, בהגנה על זכויות

של בפסקי-הדין לאחת אחת שנקבעו זכויות השלטון; של לבו שרירות מול אל האדם

בית-המשפט מראשית העצמאות שלנו ועד היום.

הכנסת החלה לחוקק את חוקי זכויות היסוד של האדם ואת חוק-יסוד: החקיקה, ועליה

הכנסת, הממשלה ונגבש משטר שבו החוקתי השינוי הכנסת את כך תשלים להשלימם.

ובית-המשפט ממלאים את תפקידיהם הנפרדים תוך איזון ובקרה הדדיים, משטר שבו הרוב

זכויות האדם נשמרות על-ידי חוקתה של המדינה, על-ידי חוקיה מחוקק, הרוב שולט, אך

ועל-ידי בית-המשפט, המפרש את החוקה ואת החוקים וקובע את התאמתם למתחייב ממנה,

בית-משפט האוכף את שלטון החוק ומגן על זכויות האדם הן מפני שרירות לבו של השלטון והן

מפני פגיעת עוול על-ידי רוב משתנה בכנסת.

בעולם זה, ההולך ומתגבש נגד עינינו, יכולים וצריכים לשרור יחסי כבוד הדדי ואיזון

וריסון וזהירות וחוכמה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן מרידור.

הצעה לסדר-היום יחסי כנסת-בג"ץ

היו"ר ר' אדרי:

.3247אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד צוקר – הצעה לסדר-היום מס'

בבקשה, אדוני.

דוד צוקר )מרצ(:

המשפטי, היועץ העליון, בית-המשפט שופטי הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

מכובדי, זה איננו חיזיון נפרץ והוא באמת חיזיון חד-פעמי, שאנחנו מנהלים את השיח הזה

ועל הזה אני מברך על המפגש פנים. פנים אל לו לפעמים במפגש באינטימיות הראויה

המתכונת שלו.

השאלה שהעמדנו בראשית הדרך, כאשר תכננו את המפגש הזה, התכוונה לעסוק

במערכת הזיקות, בקשרי הגומלין, בכפיפויות ובהשפעות ההדדיות בין בית-המחוקקים לבין

בית-המשפט העליון, הן כבית-משפט לערעורים והן כבג"ץ.

אבל נדמה לי, שהשאלה האמיתית שעלתה מדבריהם של חלק גדול מהדוברים היא:

בית-המשפט מול בהתייצבו וסמכויותיו מעמדו בשאלת המחוקק לחרדת מקום יש האם

העליון? האם נוצרו יחסים לא תקינים, לא בריאים, שבהם נסוגה הכנסת שלא לצורך מפני

מן חלק אצל האמיתית שעלתה השאלה לי, נדמה זאת, בית-המשפט? של האקטיביזם

רבים ואני אנסה לענות בשלילה – לפוביה, לחרדה שתקפה – יש מקום הדוברים: האם

מאתנו?

וכאשר השמאל, מן הקרובים מחברי מעמיתי, רבים שמעתי שכאשר מודה, אני

שמעתי ציטוטים של ז'בוטינסקי, רציתי לחזור לרביזיוניזם.

אליהו בן-אלישר )הליכוד(:

כדאי לך.

דוד צוקר )מרצ(:

זו לא היתה תוכנית העבודה.

חיים אורון )מרצ(:

אל תתלהבו.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אני מבקש.

דוד צוקר )מרצ(:

אני מניח שהקשבתם ושמעתם שאמרתי "לרביזיוניזם", ולא למשהו אחר.

רון נחמן )הליכוד(:

הכול נרשם.

דוד צוקר )מרצ(:

היום, ברמה פה אסכולה, שנשמעה אותה בקרב החרדה של שיסודה לי, נדמה

שמדברת על עליונותו של המחוקק, אם בשל היותו ריבון, אם בשל העובדה שהוא נבחר,

יסודה של החרדה הזאת בייחוס מוטעה של עליונות לכנסת על פני שאר זרועות השלטון. גישה

זו בטעות יסודה. אין לדבר על עליונותה של אחת משתי הזרועות; כמו שאין גם לדבר – חבר

הכנסת בורג – על הפרדת רשויות בגרסתה הקלסית מראשית העת החדשה. אין לדבר עוד על

ביקורת ונבדלים, אלא על נפרדים פעולה נבדלותה של רשות אחת מרעותה, על תחומי

הדדית, על שיח מתמיד שיש אתו מחלוקות, יש בו התנגשויות, אך יש בו במידה רבה גם

השלמה.

וצריך לומר, אני אומר זאת לחבר הכנסת לוי בעיקר, כי הוא הדגיש את העניין, מעשה

יצירת המשפט איננו נחלתו של המחוקק בלבד. בית-המשפט משלים את דבר החקיקה, הוא

נותן בו הדגשים, הוא מגלה בו פנים, הוא שם בו טעמים, הוא רואה בו יסודות, והכול על

הבסיס שתחם לו וקבע לו המחוקק.

ולהתאימה יכולה להשלים את החקיקה יכולה או צריכה להניח שהיא אין הכנסת

לנסיבות ולאירועים ללא מעשה ההשלמה של בית-המשפט. זוהי לא רק זכותו, זוהי חובתו של

בית-המשפט. והכול, כל עוד הוא לא פרץ את הגדרות שהציב לו המחוקק.

ומי שאיננו מכיר בהליך הזה, בתהליך הזה, בדינמיקה הזאת, מתמלא חרדת חינם,

חרדת שווא. הכרה בתפקידים המשלימים של שתי הזרועות והסכמה לכך ישחררו חלק מן

איתן, הכנסת חבר בורג, הכנסת חבר צורך, לנו אין מקום. לה שאין מדאגה הבית

בבית-משפט העושה מלאכתו מכנית. יש לנו צורך בבית-משפט עליון, הנותן דעתו לטעמים

שביסוד הדין ופועל גם על-פי התוצאה הרצויה, שאותה קובעת ומחוקקת הכנסת.

יוסף עזרן )ש"ס(:

למה אדוני קורא להפרדת סמכויות "עליונות"? איזו עליונות היא זו?

היו"ר ר' אדרי:

סליחה, אני מבקש להסתפק בקריאת ביניים אחת.

דוד צוקר )מרצ(:

עניין שני שראוי שנעסוק בו, ורוב החברים עסקו בו, הוא עניין הביקורת השיפוטית על

הכנסת. צריך לומר, רוב החברים גם הסכימו לכך, וצריך לומר זאת בבירור וללא שום סיוג, גם

הכנסת ואולי ראשית דבר הכנסת, כפופה לעקרונות ולנורמות של החברה הישראלית וערכיה.

והכנסת כפופה לנורמות שהיא עצמה כתבה עלי ספר ולאמות המידה הנוהגות בישראל, או

שרצוי שינהגו בה. ואולם, הביקורת השיפוטית שאנחנו נשואיה צריכה להיות כלי זהיר, מועד

להישבר, אם ייעשה בו, חלילה, שימוש מופרז.

רק לא יאה הזאת הזהירות מידת לעצמנו, זאת אומר ואני חברים, ואולם,

גם לחברי הכנסת, שחייבים לעתים להקפיד בעצמם על יאה היא לבית-המשפט העליון,

מהירות ההזדקקות שלהם לסעד של הבג"ץ.

הכנסת, צריך לומר זאת, אינה ריבון שהכול מותר לו, וגם על הרוב יש מגבלות ולא

הכול מותר לרוב. לא הכול מותר לרוב. הריבון, למען האמת, הוא האזרח, והכנסת היא אך

העמוק, האמיתי, הבסיסי של והרי מבחנו והאסור. כללי המותר עליה חלים וגם נציגתו,

המשטר הדמוקרטי איננו דווקא בתחום המוסדי, כפי ששמו בכך דגש רבים מן הדוברים.

גישה שוויונית כלפי והשמירה על זכויות האדם המבחן האמיתי הוא בתחום השמירה על

נורמות בהתנהגויות מסוימות. קודם כול, הכנסת חייבת לכפוף את עצמה לנורמות הללו. ואין

לך מי שיפסוק על-פי נורמות אלה וישפוט אותן זולת הבג"ץ.

שני העניינים הראשונים, השותפות ביצירת המשפט, שעמדתי עליה, והכפיפות של

הכנסת לביקורת השיפוטית, שעמדתי עליה, מביאים אותי לעניין השלישי – סמכויותיו של

בית-המשפט העליון, או היעדרן, לפסול חוקים, ומהי התגובה האפשרית של הכנסת. גם על

כך עמדו רבים מן החברים.

המסקנות שלי בשתי הסוגיות הראשונות מובילות אותי למסקנה הבאה. הכנסת איננה

יכולה לחוקק כל חוק שהוא. רשאי ואף חייב בית-המשפט לקבוע בטלותו של חוק, כל חוק

שהוא. רשאי ואף חייב בית-המשפט לקבוע בטלותו של חוק אם זה יתנגש עם ערכי יסוד של

החברה היהודית, הדמוקרטית, של מדינת ישראל.

הרי היתה זאת הכנסת, לא מישהו אחר, שכבר אפשרה זאת במפורש בחוק-יסוד:

חופש העיסוק, ובמשתמע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. אין להיבהל מעניין זה – אני אומר

את זה בעיקר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אם אכן אנחנו המחוקקים מבקשים להגן על

ערכי יסוד שאנחנו עצמנו מנסים לכתוב ולסרטט, מפני מעשה חקיקה פזיז או מעשה חקיקה

של רוח עיוועים.

המבחן איננו מוסדי, חברת הכנסת גוז'נסקי. המבחן האמיתי של המשטר הוא במידה

שבה נשמרות חירויות היסוד.

אולם, צריך לדעת בית-המשפט, שזכותו הבלתי מעורערת של המחוקק היא להגיב על

הכרעת בג"ץ, להגיב על הכרעת בית-המשפט העליון במעשה חקיקה מפורש, המבקש לבלום

זוהי ובכל התנאים שאנו דורשים מעצמנו. רוח בג"ץ, גישת רוח בג"ץ, והכול ברוב הנדרש

מהותו של השיח הנכון בין הרשויות, ואין לראות בתגובה אפשרית כזו של הכנסת משום פן

כוחני.

עניין רביעי ואחרון הוא מערכת היחסים בין שתי הרשויות, באשר לביצור המשטר

הדמוקרטי ולהשבחתו, או לשאלת חוקי-היסוד והחוקה, שעלתה כאן בעניין חירויות היסוד של

שנים אנו מועלים בתפקידנו כמוסד מכונן. קטנות45האדם. נאמר לעצמנו, חברי הבית, שזה

להעניק לחברה מאתנו מונעים הקואליציוניים והחישובים הפוליטיות ההתכתשויות הרגע,

הישראלית את מה שהיא ראויה לו זה כבר – מגילת זכויות וחירויות יסוד.

אם כן, אם אנחנו איננו ממלאים את התפקיד הזה, מה לנו כי נלין על שמישהו אחר

זכויות יוצק אל הכלי המופשט ששמו והוא נכנס לנעלינו, שנותרו כאמור כמעט מיותמות,

האדם תכנים ממשיים היאים למדינה יהודית ודמוקרטית. יהודית ודמוקרטית, כן חבר הכנסת

רביץ, כן חבר הכנסת עזרן – יהודית ודמוקרטית. המקום שבו מתמזגים שני הערכים הללו

והופכים לאחד, ואינם יוצרים ניגוד.

הכנסת הקודמת – צריך לומר זאת, והזכירו זאת לפני – היתה מהפכנית לא פחות

והיא איזנה במשהו את מערכת זכויות האדם, מכך, בחוקקה את שני חוקי-היסוד בתחום

היחסים בין שתי הרשויות, בתחום הדאגה לזכויות האדם. אבל הנעליים נותרו ברובן ריקות.

זכויות האדם מובטחות טוב יותר על הגבעה מולנו מאשר על הגבעה הזו, ומי שזכויות האדם

יקרות לו – ואני אומר זאת לחברי, מן האגף הפוליטי שלי – לא יונחה על-ידי חרדות למעמדה

של הכנסת בכל עת שבית-המשפט העליון נחלץ להגנת חירויות אלו, אלא יזקוף גוו בגאוות

דמוקרט, כאשר חירויות אלו מוגנות ונשמרות, גם אם לעתים זה נעשה שלא על-ידי הכנסת.

הבית הזה, ולא גורם אחר, סיפק לפני שנתיים, כאמור, את הבסיס למגילת זכויות

האדם, ועל יסוד שני חוקי-היסוד הללו ישפוט מעתה, יפרש ויגדיר בית-המשפט העליון. אם

מעמדו של הבית הזה יקר בעינינו, כמי שקובע ומכונן את ערכי היסוד של משטרנו הדמוקרטי,

יואיל בבקשה וישלים את חקיקת חוקי-היסוד, את חקיקת חוקי זכויות האדם, ונהיה אנחנו ולא

יש בנו העוז, הכוח מישהו אחר קברניטיו של המשטר הדמוקרטי, של חירויות האדם, אם

והיכולת להיפטר מקטנות הרגע.

האסכולות לשתי להציע אלא לי אין לכנסת, נוגע ככל שהדבר למסקנותי, אשר

מול חוקתי. אקטיביזם אחד: דבר ביטוי, לידי שבאו הזרמים לשני היום, כאן שדיברו

האקטיביזם השיפוטי, למי שהלין עליו, מצווים אנו לאקטיביזם חוקתי וחקיקתי. אקטיביזם שלא

יחשוש מלחוקק על יסוד המלצת בית-המשפט העליון או בניגוד להמלצתו, על יסוד ערכים

חוקי-היסוד חוקתי, שיעשה להשלמת ובעיקר אקטיביזם ודמוקרטיים-אוניברסליים, יהודיים

והענקת חוקה לישראל. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר. אני מזמין את שר המשפטים, אשר ישיב

על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת. בבקשה, אדוני השר.

שר המשפטים ד' ליבאי:

נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא

בית-המשפט העליון, כבוד השופטים הנכבדים של בית-המשפט העליון, כבוד הנשיא בדימוס

והשופטים בדימוס של בית-המשפט העליון, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, היועץ המשפטי

ליועץ המשנים בתי-המשפט, נשיאי המדינה, פרקליטת בתי-המשפט, מנהל לממשלה,

המשפטי לממשלה והמשנה לפרקליטת המדינה, מנהלת מחלקת הבג"צים – חברי לעבודה,

ראשית תודה רבה לכם על שאתם מכבדים את הבית הזה ביום חגו. תודה לכם על שבאתם

לכאן לברך את יושב-ראש הכנסת ואת חברי הכנסת ולגלות עניין בדיון זה. תודה לכם על

שנשארתם עד לשעה מאוחרת זו ושמעתם את כל חברי הכנסת, שביקשו להשיח בפניכם

ממחשבותיהם ומהרהוריהם על היחסים שבין המוסד החשוב הזה לבין מערכת בתי-המשפט.

יש לומר שביום זה, מעל הבמה הזו, בשם חברי הכנסת – וגם אני אחד מחברי הכנסת

הזה בבית החוקים שמחוקקים ספרי את לידיהם שנוטלים מי את אתכם, לברך ניתן –

הנבחרים היושבים כאן, ואתם באים לאכוף את החוקים בהתאם לכתוב, בהתאם לרוח החוק,

בהתאם לעקרונות היסוד, ולהנחיל את החוק לעם הזה ולכל תושבי הארץ הזו, ולעשות דין

ומשפט צדק. לכם התודה, ולכל אלה אשר עוסקים באכיפת החוק, בין שזה השוטר, החוקר,

התובע, פרקליט המחוז, היועץ המשפטי לממשלה וכל אלה שעוסקים באכיפת החוק. אין ספק

שהמכנה המשותף הגדול ביותר לכולנו, לכל אלה שיושבים כאן, שהם רוצים מדינה של חוק

ואת שלטון החוק במדינה שלנו.

וחברי הכנסת, נאום ערוך ומסודר, כי אני חושב, אדוני היושב-ראש לא אשא עוד

ששמענו היום דברים. אם תרשו לי לומר, היה זה אחד הדיונים הרציניים ביותר ששמעתי כאן

היועץ השופטים, לכנסת שכבוד היא ברכה שאולי לי ונראה האחרונה, בתקופה בכנסת

המשפטי, פרקליטת המדינה ויתר האורחים הנכבדים באים לשמוע כאן את הדוברים. תרשו לי

לומר, שהכנה כזו של נאומים, ביקורת עצמית כזו ורצינות כזו בהתייחסות הן לא דבר של יום

יום בכנסת, לצערי הרב, והרי חברי הכנסת, אלה שעלו לכאן ואלה שדיברו, נדמה לי שכולם

עשו לכבודו של האירוע הזה.

לכן אסתפק בכמה הערות, כדרך שר שמשיב לדוברים אשר הביעו את עמדותיהם

כאן. חברי, חבר הכנסת בורג, שגם יזם את הדיון כאן, כאשר התבטא שקרסה מערכת הפרדת

הרשויות בישראל, אני חושב שגם הוא השתמש בלשון ציורית ומעט בלשון הגזמה, שהרי גם

הוא יודע שהרשויות בישראל עומדות כולן על מכונן. גם הרשות המחוקקת, שאתה מתיישב

בה עכשיו, גם הרשות המבצעת וגם הרשות השופטת, הרי הן עומדות על תליהן ולא קרסו.

אשר לכך שאין הפרדה מוחלטת, הרי הדברים ידועים, ובנו הווא עובדא: עומד כאן שר

בישראל, שהוא גם חבר כנסת, ואיך יכול אני להיות בממשלה, שהיא בראש הרשות המבצעת,

וגם לשבת בגוף המחוקק – הגוף שאמור לפקח על הממשלה. אני יושב כאן, כדי לפקח על

עצמי, וכך הוא הדין לגבי כל חברי בממשלה. והרי הדברים ידועים, אני עצמי אמרתי כאן שאני

תומך באותו חוק המכונה "החוק הנורבגי" – מי ייתן ויוציא אותנו, חברי הממשלה, לתקופה

נוכל אנו וגם הפרדה, זו מבחינה ותהיה כנסת, חברי מהיותנו בממשלה, מכהנים שאנו

להקדיש יותר זמן לתפקידנו ברשות המבצעת, וכאן תהיה מליאה שלמה עם תגבורת של חברי

הרי אבל והפיקוח. החקיקה – הכנסת של החשובות בעבודות לעסוק יוכלו אשר כנסת,

הדברים ידועים, ויש גם סיבה לכך שעד עכשיו הדבר לא הוחק.

זה, הכנסת היא המחוקקת, והרשות המבצעת והממשלה בראשה מנהלת את עם

ענייני המדינה, ותרשו לי לומר כמי שיושב בממשלה הזו, בישיבות ועדת השרים, ומכהן בראש

משרד – כי הדברים מתנהלים על-ידי הממשלה, וכל ניסיון לצייר תמונה אחרת, כאילו מישהו

אחר מנהל את העניינים, עם כל הכבוד, אני חושב שאין אלה אלא אמירות הבאות להבליט

ביקורת מסוימת, אבל ודאי שאין ממש בהן, ואין מישהו אחר אשר מנהל את ענייני המדינה.

אם הצבעת, חברי, חבר הכנסת בורג, על קשיים מסוימים של חברי הכנסת, הדברים

נכונים, אבל אין לך ואין לנו אלא לבוא בטרוניה אל עצמנו ואל הכנסת. אם כדי להתמודד עם

התפקידים צריכים יותר הכשרה מקצועית וחברי כנסת יותר מיומנים, עם כלים נוספים, עם

עוזרי מחקר ויוצא באלה – את זאת הכנסת יכולה וצריכה להעמיד לרשות עצמה, או שתפנה

לרשויות אחרות ותבקש מהן עזרה.

הכנסת היא זו, בין השאר, שלצורך עבודת הפיקוח ממנה את מבקרת המדינה או את

מבקר המדינה, ומבקר המדינה עורך את פעולות הביקורת ומביא לכנסת, בין השאר, את

הממצאים שלו, כדי שחברי הכנסת יוכלו גם אגב דוח זה, כמו אגב ידיעות אחרות שיש להם,

למלא את תפקיד הפיקוח. והרי אנחנו לא מושלמים, והרי אנחנו יודעים שיש עוד מה לעשות

גם בדמוקרטיה הצעירה שלנו.

לכן, הדיבור או האמירה שלך, חברי הטוב, חבר הכנסת אברהם בורג, שבג"ץ הוא

מנהל המדינה, אמירה יפה היא, כי לעתים הוא בא לנהל אותנו, את ערכינו, להחדיר בנו את

הערכים הנחוצים, להבליט ולהגשים את מה שאנחנו רצינו בחוק, או אם שכחנו לחוקק, בעצם

ללמוד ממה שכבר הוחק מה הנורמות שאנחנו כבית-מחוקקים קבענו, והם אומרים זאת: אתם

קבעתם את הנורמות האלה, אתם קבעתם אותן לגבי בני תמותה, אז למה אתם לא מחילים

את הנורמות האלה גם על עצמכם? הרי גם אתם לא מעל החוק, גם אתם שוכנים בצילם או

בחסותם של אותם חוקים שאתם חוקקתם. וזה לא בא לומר שהם מנהלים את המדינה, זה

רק בא לומר שאם יש ליקוי וחיסרון בפעולת אחת המערכות האחרות, הרשות המבצעת או

הרשות המחוקקת, אז הם ניצבים שם כשבידם הכלים והיכולת שאנחנו נתנו להם, אנחנו ולא

מישהו אחר, לפקח על עבודת הרשויות האחרות ולבחון שאכן החוק ייושם, בגבולות הסמכות

שניתנה להם.

לכן, כשהממשלה לא ממלאה את חובתה, תרשה לי לומר לך, שאני מייחל ומפלל

לפעמים שמישהו ימלא את התפקיד שהממשלה צריכה למלא, ואם הוא יכול לעשות זאת,

ואם בקרבנו. מידות טוהר ויהיה סדר ויהיה חוק ויהיה עליו, ברכה ותבוא זאת שיעשה

מוסד אותו צריך לא חובתה, את תמלא הכנסת ואם חובתה, את תמלא הממשלה

בית-המשפט העליון להתערב. וכי למה יתערב? חסר עבודה הוא? מגמות התפשטות יש לו?

אימפריאליזם הוא רוצה? כוח עוד חסר לו? לכן, במידה מסוימת צריך לראות להיכן נסבה

הביקורת; לא למי שמתקן, אלא למי שלא דאג לתקן או למי שקלקל – כלפיו צריכה להיות

מכוונת יותר הביקורת.

חברי, חבר הכנסת חגי מירום, בדבריו הנאים והמלומדים כאן הביע ספק אם הכנסת

זוכה לאותה מידה של הערכה מצד שופטי בית-המשפט העליון, כפי שלנו בכנסת יש הערכה,

ושמענו שיש הערכה רבה לבית-המשפט העליון ולמערכת השיפוטית דרך כלל. לי נראה, מתוך

עיון בפסיקת בג"ץ, שבית-המשפט העליון מייחס ומתייחס בכבוד רב לכנסת כמוסד. אתה לא

תבקש שיתייחסו לפרט זה או לפרט אחר מאלה שיושבים כאן, ולצערי מאלה שנעדרים כאן.

אני חושב שבושה היא שלא באו לכאן יותר חברי כנסת ביום זה, שהוא יום חג לכנסת. אם

הטריחו את עצמם לכאן שופטי בית-המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת

המדינה וכל האורחים הנכבדים שיושבים כאן, יכלו עוד חברי כנסת להטריח את עצמם, גם

חברי ממשלה, ולהיות במעמד זה, כי הוא יום חגה של הכנסת. כנסת שלא מכבדת את עצמה,

אל תצפה שאחרים יכבדו אותה. היא צריכה לכבד את עצמה קודם כול.

אבל, כשאני קורא את הפסיקה של בג"ץ דרך כלל – ונשאלנו, כאשר חבר הכנסת בורג

העלה את העניין על סדר-היום כאן, ואני זוכר שגם חברי דב שילנסקי ישב בדיון הזה שהתפתח

בינינו: כמה מקרים אנחנו יכולים למנות בכל שנות קיום המדינה ושנות פעולתו של בג"ץ ,

שבג"ץ התערב בעבודת הכנסת? יש שיטפון? יש כמות? חבר הכנסת שילנסקי זכר מקרה

היד אפשר לספור את לי שעל אצבעות נדמה או שלושה מקרים. זכר שניים ואחר אחד

המקרים, או על אצבעות שתי הידיים.

זו לא תופעה של נטייה להתערב, זו תופעה של ניסיון לריסון עצמי שלא להתערב. אני

בדקתי וביקשתי מחברי במשרד שיעמידו לרשותי מקצת מן הפסיקה, והרי לא אטריח אתכם

אנחנו, ראשית: פסק-דין, אחרי פסק-דין קורא אני אם אבל כולה. הפסיקה בכל כאן

בית-המשפט העליון, לא מתערבים בהליכי החקיקה שלכם. אתם בזה ריבוניים, תחוקקו. לא

נתערב, וכמובן לא נחליף את דעתנו בדעתכם שלכם. בית-המשפט הזה לא יתערב בהליכי

חקיקה של הכנסת, ודאי שלא בעוד הכנסת יושבת על המדוכה ועוסקת במלאכת החקיקה.

ובבג"ץ אחר, על-פי פסיקתו של בית-משפט זה, אין הוא דן בחוקתיות הצעת חוק בטרם עברה

את כל שלבי החקיקה. נכון, בית-המשפט העליון אמר, כשפנו אליו ואמרו לו שאולי הליכי

החקיקה לא תקינים, שייתכן שהוא לא ימתין לסוף הסופות. בית-המשפט לא אמור תמיד

להמתין עד שחוק, שנפל פגם יסודי ומהותי בהליך החקיקה שלו, יראה אור בספר החוקים,

יכול לעצור עוד בזמן את הפרסום ואת שמא העם יחשוב שהחוק הוחק כהלכה, אם הוא

התוקף לחוק הזה.

הליך הוא אחר, שלטוני הליך ככל החקיקה, "הליך העליון: בית-המשפט ואומר

אני ועכשיו, – חוק-יסוד: הכנסת" על-פי בדין. מוסדרים הליך ששלביו כלומר, 'נורמטיבי',

מקווה, בחוק-יסוד: החקיקה ובחוק הליכי החקיקה, שעברו קריאה ראשונה בכנסת ונמצאים

כרגע בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. כאן הליכי החקיקה קבועים, קבועים יהיו בחוק-יסוד,

יש לקיים את הוראות התקנון קבועים יהיו בחוק ובתקנון הכנסת. "על מנת שיתקבל חוק,

הנוגע "בכל – בית-המשפט העליון כותב – ביסוד הליכים אלה" באשר להליכי החקיקה.

)לאחר והדיון בוועדה )במליאה( להצעת חוק מטעם הממשלה – עומדות שלוש הקריאות

הקריאה הראשונה וכהכנה לקריאה השנייה(. אם אחד מהשלבים האלה נעדר – כגון שלא

קוימו אחת הקריאות, או שבהצעה לא קיבלו בהן רוב, או שלא התקיים דיון בוועדה, או שנפל

באחד ההליכים הללו פגם היורד לשורש ההליך, ההצעה לא מתגבשת לכדי דבר חקיקה,

ובית-המשפט מוסמך – אם בתקיפה ישירה ואם בתקיפה עקיפה, להכריז על בטלות החוק".

"עצם פרסומו של החוק ברשומות אין בה כדי לרפא פגם שנפל בו, אם כי יש בה –

– ראיה כי החוק1948)ב( לפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח–10בהיקש מהוראת סעיף

ניתן כדין. ראיה זו ניתנת לסתירה. לעתים ניתן להקדים את שלב ההתערבות השיפוטית" – לא

שבית-המשפט באותו שלב התערב, לא שהוא רצה להתערב, אבל הוא רצה לפתוח את

הפתח, כי מה נעשה אם חוק יפורסם והוא איננו חוק, והוא לא עבר את ההליך התקין? אנחנו

נתמרמר פה ונתמרד פה, כדרך שחברי כנסת מסוימים קמו ומרדו ואמרו לכבוד היושב-ראש

היינו, אנחנו הצבענו, ההצבעה לא נקלטה, המיעוט הופך לרוב של הכנסת: אדוני, אנחנו

בחסדי הטעות, וזאת טעות שלנו. באו אליו בטרוניה. וכאשר כבוד יושב-ראש הכנסת שמע

למתלוננים ואמר: צודקים אתם, הרי הייתי במקום, ראיתי, נכחתם, ואמר: נתקן את תוצאות

מכס כשפרשת הצבעה תוצאות לתקן שמך מי רבתי: תקיפה באה שוב ההצבעה,

היושב-ראש? מחר תחליט פתאום מחדרך לתקן תוצאות הצבעה אחרת, פעם לטובתנו, פעם

נגדנו.

אבל מי יתקן טעויות? אם אנחנו לא קבענו לנו הליך אחר לתיקון טעויות, ונתקן אנחנו,

לא נזדקק לתיקון של מישהו אחר – למי נפנה? למי פונה חבר הכנסת כאשר מבקשים להסיר

בבית119את חסינותו? וחסינותו היא כוחו ויכולתו לעבוד ולתפקד. כל אחד מאתנו, אחד מול

יושבים פה בחברותא, אחד אחד הזה, הוא יחיד; כמה מאלה שיושבים פה בודדים, אתם

בודד, כמעט אחד אחד לנפשו גם בתוך סיעתו – למי אתם פונים? למי אנחנו נפנה כאשר

אנחנו במצוקה, כאשר לא פועלים כלפינו בהתאם לחוק, בהתאם לתקנון, בהתאם לעקרונות

יסוד של הגינות? האם אנחנו לא מחפשים את הכתובת? האם מקרה הוא שחברי כנסת אצים

רצים לבית-המשפט העליון, כאן קרוב, ממול, במשכנו היפה, הנאה, החדש, הסמוך, משכן

בית-משפט עליון סמוך למשכן הכנסת ולמשכן הממשלה, הכול בסמיכות, קריית השלטון?

חברי הכנסת לא פונים ומטריחים ועותרים?

הקודם שלב השיפוטית, ההתערבות שלב את להקדים ניתן "לעתים אומר: ואכן

לפרסום החוק, וזאת כדי למנוע הטעיית הציבור על-ידי פרסום ברשומות של מסמך המתייחס

להיות חוק, אך שאינו חוק כיוון שהליכי החקיקה לא התקיימו כדין. 'אין לנקוט בעניין זה אמת

ניתן למצוא את האיזון הראוי יש לבחון כל סוגיה לגופה. במרבית המצבים נוקשה. מידה

בדחיית מועד הביקורת השיפוטית עד לתום סיום כל הליכי החקיקה. עם זאת, עשויים להיות

מצבים יוצאי דופן, שבהם האיזון הראוי בין השיקולים הנוגדים עשוי להוביל למסקנה, כי יש

להקדים את שלב הביקורת השיפוטית'". אבל גם באותו מקרה לא יתערבו בהליכי חקיקה.

ובכן, בהליכי חקיקה לא מתערבים, אלא אם כן – ותיכף נבוא לסוגיה – חוק סותר חוק-יסוד,

וגם אלה דברים ונורמות שגם אנחנו קבענו, ועוד נחזור לזה.

כשאין תקינות בהליכים בכנסת, האם יש סעד לנו כאן, והאם בית-המשפט העליון

"חזרנו הכנסת: יושב-ראש נגד הכנסת שמאי קורא מבג"ץ של חבר אני נוטה להתערב?

והבהרנו" – כותב בית-המשפט העליון – כי פשוט וברור הוא שהביקורת השיפוטית – – – חלה

גם על פעולותיהן של רשויות הכנסת. כאמור שם, הרשות המחוקקת אינה פטורה מעולו של

החוק"; אז לא נדבר על שלטון החוק, אבל על עול החוק. העול רובץ גם עלינו, חברי הכנסת.

"ומשקבעה תוכנו והקנתה לו חיות ולא פטרה עצמה, בנוסחו, מתחולתו, הרי היא" –

ו"היא" זה אנחנו, חברי הכנסת – "חבה בכיבודו ככל אחר. משהולבשה הוראה בלבושו של חוק

– ולעניין זה אין נפקא מינה שהמדובר בחוק בענייני הכנסת בלבד – הרי חייבים הכול, לרבות

רשויות הכנסת, בכיבודה."

"הסמכות לקיים ביקורת שיפוטית על פעולות הכנסת מסתברת גם מתפיסות היסוד

החוקתיות", וכך הלאה – – – "ההפרדה בין הרשויות אינה מתבטאת בסגירת הדרך בפני

הביקורת השיפוטית."

והעיקר: "במקרה שלפנינו אין המדובר בפעולת חקיקתית ואין המדובר בהחלטה כעין

שיפוטית של הכנסת, אלא המדובר על הליך פנים-פרלמנטרי, אשר מידת ההתערבות בו היא

מוגבלת". "בדונו בעתירה שעניינה נוהלי העבודה של הכנסת" – אומר בית-המשפט העליון

מפי כבוד הנשיא שמגר – "בוחן בית-המשפט את מידת הפגיעה במרקם החיים הפרלמנטריים

ואת מידת השפעתה של אותה פגיעה על יסודות המבנה של משטרנו."

מתי הוא אומר שהוא מוכן לשמוע פגם שנפל בעבודת הכנסת, ליקוי כלשהו שאפשר

נוטה ביסודות המבנה של משטרנו? בית-המשפט אינו לעבור עליו לסדר-היום, או פגיעה

להתערב בענייני היום-יום של הניהול הפנימי.

במקום אחר – "ציינו, כי בית-המשפט איננו יושב כערכאת ערעור על החלטותיהם של

היושב-ראש והסגנים, וכמקובל עלינו, נוהג בית-המשפט בריסון בכל הנוגע לכניסה לתחום

הראשון שקבע בפסק-הדין גם וכך בגבולות התקנון". הפנים-פרלמנטרית שהיא הסמכות

הלכות – ולחברי הכנסת כדאי לחזור ולקרוא אותו, ולא אעשה זאת כאן – של חברי יוסי שריד,

שפנה נגד היושב-ראש דאז מר סבידור. בית-המשפט קבע את מידות אופקי ההתערבות שלו

של לבית-הנבחרים לכנסת, וכבוד מרבי עצמי ריסון שכולן פנים-פרלמנטריים, בהליכים

המדינה.

נכון שהיינו עדים להתערבות מסוימת. מתי? לא בהליכי חקיקה, לא כאשר היו תקלות

היתה ושם מאתנו. אחד לגבי בית-משפט בכעין ישבנו כאשר אלא פנים-פרלמנטריות,

השאלה, האם נהגנו בצורה תקינה, נכונה והוגנת כלפי חבר, או שחרגנו באופן יסודי מקיום

פנינו לבית-המשפט להלין, כשלא אנחנו, הקולקטיב, לנו אז מה הוגן. שיפוטי מעין הליך

העליון, אלא הנפגע? במקרה זה, היה זה חבר הכנסת פנחסי. הוא הלך לבית-המשפט העליון,

הוא שם מבטחו בו, שהם יושיעו אותו מהמצוקה שהוא נקלע אליה, משום שלדעתו, כאשר

הסירו את חסינותו לא ידעו במה מדובר ולא ידעו במי מדובר.

אני מוכרח לומר, שבית-המשפט העליון ראה לפניו את פנחסי, ראה לפניו את חבר

הכנסת פנחסי, אבל אני חושב שהוא ראה לפניו הרבה יותר מזה. הוא ראה לפניו את הנושא

ירוצו אליו עוד הפעם, ושלהבא יהיו סדרי הנדון הענייני – שלא יבואו אליו עוד הפעם ולא

עבודה תקינים כאן בבית הזה. ואם אנחנו לא מילאנו את חובתנו לא בתקנון ולא בחקיקה, אז

המושכלות הראשונים של עקרונות שיפוטיים והמידע האלמנטרי יהיו למי שמבקש לראות את

המידע. כי היו חברים שטענו, שהם לא ראו את כתב האישום ולא ראו את החומר ולא שמעו

את הדיון בוועדת הכנסת ולא ידעו דבר. הדברים ידועים, והם גם מופיעים בפרוטוקול.

אני חושב שצריך לזכור את הדברים האלה, ואני לא רוצה להרחיב, כי הדברים ידועים.

אבל אני חושב שכאן בית-המשפט העליון בא להגן על זכויות אדם, וגם חבר כנסת הוא אדם.

וכאשר – כפי שנאמר פה – זכותו היא לדיון כעין שיפוטי הוגן, והזכות הזאת נפגעת באופן

יסודי, אז בית-המשפט העליון נמצא באמת בלבטים, והלבטים מופיעים בפסק-הדין, כאשר

שני שופטים מכובדים – כפי שאתה אמרת, חבר הכנסת חגי מירום – אמרו: למרות זאת

אנחנו אומרים לכם – הזהרנוכם, לעתיד תקנו זאת, ובכל זאת לא נתערב מפני כבודה של

הכנסת. עד כדי כך כבוד לכנסת. ושלושה שופטים אחרים חשבו, שעם כל הכבוד לכנסת,

זכותו של אותו עותר לפניהם גוברת על שיקול אחר, ויש לעשות עמו את הצדק.

אני לא רוצה להאריך, אני גם שומע שמאותתים, אני לא יודע אם לי או לאחרים, אבל

הזמן ארוך והדברים נמשכים. חברי מיקי איתן שאל, איך אפשר ששופטי בית-משפט עליון

מתיימרים לפעול בהתאם לחוק ועם זה הם באים לבטל את החוק. אני חושב ששמענו פה

דברים שאמר לשעבר, המשפטים שר חברי כמו הכנסת, מחברי מכמה ברורים דברים

ברורים.

חברי, חבר הכנסת איתן, שאיננו כאן כרגע, קשה היה לי לשכנע אותו בדיון קודם שגם

סמכותה של הכנסת מוגבלת, והדברים נאמרו כאן. גם הכנסת היא לא כול-יכולה, גם הרוב

בכנסת לא צריך שיהיה כול-יכול, וכולנו צריכים להיות כפופים למגבלות חוקי-היסוד.

בלשונו של השופט ברק, שהוזכר כאן, והפעם לא מתוך הפסיקה אלא מתוך סיכום

הרצאה שנתן: אנחנו כאן בכנסת חוללנו מהפכה חוקתית בכל הנוגע לזכויות אדם – עם

זכויות אדם הועלו וחירותו, כבוד האדם וחוק-יסוד: חופש העיסוק חקיקתם של חוק-יסוד:

זכויות הישראלי. קונסטיטוציונליזציה של המשפט בכך התרחשה על-חוקי. למעמד חוקתי

ההלכות שלטוניות. סמכויות המפרשות השיפוטיות מההלכות נגזרות אינן שוב האדם

השיפוטיות המפרשות סמכויות שלטוניות נגזרות עתה מזכויות האדם. אותו ביטוי שכה נשא חן

בעיני, שלא השופטים מתערבים כאן מכוח היותם שופטים עליונים, אלא הם מתערבים מכוחו

עקרונות חוקי-היסוד, ואלה, האדם. זכויות בשם מתערבים והם החוק, ובשם החוק של

שהוא המכשיר, הכלי, באמצעות בעבודתנו שמתערבים הם האדם, זכויות חוקי-היסוד:

בית-המשפט העליון.

חקיקה הפוגעת בזכויות אדם מוגנות תוכל לעמוד בתוקפה רק אם היא מקיימת את

פסקת ההגבלה שאנחנו קבענו. חקיקה שאינה מקיימת את דרישותיה של פסקת ההגבלה

ושלא נחקקה על אף האמור בחוק-היסוד, תוכרז כבטלה. שינוי מהותי זה בתרבות המשפטית

שלנו וברטוריקה המשפטית שלנו טרם נתפס על-ידי מרבית החברה הישראלית, וצר לי – עדיין

לא נתפס גם על-ידי חלק מחברי הכנסת.

המהפכה החוקתית עברה בשקט, כמעט בהיחבא, אך עתה, אט אט, מתחילים חוגים

הולכים וגדלים להבין, כי חל שינוי בסיסי במשטר החוקתי בישראל בכל הנוגע לזכויות אדם.

אני אעצור כאן, אף שאני יכול לדבר ועוד אוסיף ואדבר. אני רוצה לומר לחברי, חברי

הכנסת, שאמרתי לא אחת שאני בעד חוקה כתובה, כי כאשר למדתי בארצות-הברית ראיתי

כיצד בני נוער ותלמידים ומבוגרים שם, שאתה נכנס אתם לדיון ולמחלוקת ולחילופי דברים,

עוצרים אותך בשלב מסוים ומטיחים בפניך: אבל מה אתה אומר, זה לא קונסטיטוציוני. "לא

ירדת מוחץ: אתה רב, שמתכוון להיות מוסרי כוח משקל זו אמירה עם – קונסטיטוציוני"

מהפסים, אתה מדבר דברים בניגוד לקונסטיטוציה, בניגוד לחוקה.

התקנאתי בהם מהבחינה הזו שהם לומדים שם את חוקת ארצות-הברית, או את

חוקת המדינה, ואצלנו יש, תודה לאל, מה ללמד, וצריך ללמד את התורה ואת התנ"ך, ואפשר

ללמד הלאה את דברי האמוראים ואת דברי התנאים, ואפשר ללמד מכל גאוני המחשבה

היהודית, ואפשר ללמד – – –

אברהם פורז )מרצ(:

את מגילת העצמאות.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אפשר ללמד את מגילת העצמאות, נכון. אפשר, וצריך, ושילמדו יותר.

אבל כשמלמדים שם את החוקה – הם מלמדים אותה כשהיא כרוכה יחד, כריך אחד,

ואת התוכן בית-המשפט העליון. המשפטים האלה מקבלים את המהות עם הפסיקה של

שלהם כל שנה וכל פרק זמן, וכל דור מוסיף וקורא לתוכם – לתוך אותם עקרונות יסוד – את

רוח הזמן ואת דרישות הזמן. עם זה הם חיים וגדלים. ואמרתי: הלוואי שאצלנו יגדלו הילדים

עם הערכים הבסיסיים של אופי המשטר הדמוקרטי וזכויות האדם וידעו שיש בכל אופן שחור

ולבן, חוקי, חוקתי, בלתי חוקתי, וזה ידריך אותם בחייהם-בחיינו כאן.

לכן, אנחנו בכנסת עכשיו נראה איך לחוקק, מתוך עירנות לקיום חוקי-היסוד. זה דבר

קשה באופן בלתי רגיל. מותר לי לבקש משהו: שפשוט יתייחסו בהבנה אל הקושי העצום של

בית-המחוקקים, מה גם שאין לו וגם לנו, משרד המשפטים – אני מוכרח להגיד – כל הכלים

וכוח האדם להתמודד לעתים עם התופעה ולבחון אותה כראוי לעומק. חסרה לנו גם הדרכה.

אולי יש לנו רצון, אבל חסרות לנו ההשראה וההדרכה לבחון את החוקיות של החוקים מול

חוקי-העל, חוקי-היסוד, אבל נלמד לעשות זאת ונחיה עם זה, וזה חשוב.

לחברי, חבר הכנסת יצחק לוי, מלה אחרונה. אמרת, חבר הכנסת לוי – ומכבד אני את

דעותיך ועבודתך בוועדת החוקה, חוק ומשפט – אבל לנו לקבוע נורמות, אנו, אנשי הציבור,

אנחנו נבחרנו ומי כמונו מסוגל. לכן, כבר אמרתי, ואני חוזר ואומר בקיצור, שאם אנחנו קובעים

נורמות, בית-המשפט העליון ומערכת בתי-המשפט נותנים להן תוקף, כך אמר המחוקק, והם

המוסמכים לפרש את המחוקק והם נותנים תוקף לרצוננו. אבל כאשר המחוקק שותק – ומתי

התערב בית-המשפט העליון באותו עניין שעורר כאן סערת רוחות? כשהמחוקק שתק. הוא

דיבר על מה יהיה עם בעל כהונה זו ומה יהיה עם בעל כהונה אחרת, אבל מה יהיה עם שר,

סגן שר – לא אמרנו את דברינו. וכשלא אמרנו את דברינו, השאלה אם יש מי שיאמר את דברו

או אין מי שיאמר את דברו – זאת השאלה. הם אומרים: אמרו את דבריכם. וכי מי מפריע לנו,

לממשלה ולכנסת, לומר את דברינו – וזאת מצווים אנחנו לעשות ואת הלקונות לתקן, אבל

בינתיים אין לומר שאין נורמות, אם בנקודה מסוימת לא הארנו בפרוז'קטור לעבר בעל תפקיד

מסוים – ולהגיד: אם כך, אתה פטור מעול טוהר המידות, ואנחנו יכולים לעבור לסדר-היום על

מעשיו, על התופעה הזאת ולעצום את עינינו, וכיוצא באלו.

לכן, אם קבענו נורמות בסיסיות לגבי פלוני ואלמוני, לגבי עובדי מדינה – זה יכול לחול

על ראש המערכת וזה יכול לחול על השר הממונה על המערכת. אני מדבר כללית. אני חושב

אותנו להשלים את החסר מזמינים הם לנו. באים לחוקק צריך להסיק שהם לא שמכאן

ומעמידים, בינתיים, את הנורמה הראויה על מקומה. אני אומר מנקודת מבטי שלי: טוב לנו

שככה לנו.

לכן, אני אסתפק בהערות. ולא אמרתי דברים ערוכים מראש. שמעתי בקשב רב את

לדיון ותרמו בדיון רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו אני הדברים שאמרו חברי הכנסת.

החשוב הזה. אנחנו נמשיך כאן בעבודתנו.

יודה אחרי שוב לאורחים ודאי והיושב-ראש לי, לאחר שאודה בשמכם, אם תרשו

הנכבדים ביותר שלנו היום, אני אציע לכם, חברי הכנסת, להסתפק בדיון שהיה כאן הפעם.

נראה לי שאת הנושא הזה בשלב זה מיצינו. אין צורך להעביר לוועדה נוספת, אין צורך להוסיף.

נשים את שלוש הנקודות ונמשיך לעשות את הניתן בכוחותינו הדלים, ונאחל כל טוב, ונאחל

מעומק הלב – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אפשר לשאול שאלה קצרה?

שר המשפטים ד' ליבאי:

בבקשה.

היו"ר ר' אדרי:

לא, סליחה. אם אני אתחיל לאפשר שאלות אני לא אסיים, יהיו הרבה שאלות. הרבה

חברי כנסת ביקשו שאלות. אני מבקש, חבר הכנסת דראושה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

– – – נאחל כל טוב לשלוש מערכות השלטון הקלסיות – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

שאלה קצרה: אדוני השר, מתי סוף סוף יתמנה גם שופט עליון ערבי?

שר המשפטים ד' ליבאי:

השאלה נשאלה, ובקול רם ובמעמד מכובד זה, והתשובה תבוא בעתה. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

מכסה יש שאילתא. להגיש יכול אתה שאלה לך יש אם דראושה, הכנסת חבר

לשאילתות. ננהג בהתאם.

חברי הכנסת, אני מבקש להמשיך לכבד את הדיון – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

שנים – – –46בושה – – – אחרי

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

– – –

חיים דיין )צומת(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת חיים דיין, אני מבקש לשמור על הסדר. חברי הכנסת, מה קורה כאן? אני

מבקש לכבד את המעמד. חבר הכנסת דראושה, אפשרתי לך שאלה.

יוסף עזרן )ש"ס(:

שאלה, אדוני.

היו"ר ר' אדרי:

לא, אדוני, אין עוד שאלות.

אדוני חבר הכנסת רביץ, לא כך נוהגים. אני מתפלא עליכם. מה קורה כאן? תודה לך,

אדוני, על הסיוע.

חברי הכנסת, אנחנו צריכים לסיים את הדיון. כמה חברי כנסת הגישו הצעות להסיר

הצעות מספר מסדר-היום. מאחר שהשר ביקש להסתפק בדברי תשובתו, אני אשאל כל אחד

מחברי הכנסת המציעים, ואם הרוב יסתפק בתשובת השר, אני אבקש שכל מליאת הכנסת

תאמץ את דברי תשובת השר.

אדוני חבר הכנסת אברהם בורג, אתה מסתפק?

אברהם בורג )העבודה(:

כן.

היו"ר ר' אדרי:

תודה לך, אדוני. חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי )מפד"ל(:

מסכים.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני.

חבר הכנסת יוסף עזרן?

יוסף עזרן )ש"ס(:

מסכים.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני.

חבר הכנסת אברהם רביץ?

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

מסכים.

היו"ר ר' אדרי:

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

מסכימה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, גברתי.

חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום )העבודה(:

מסתפק.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני.

חבר הכנסת דן מרידור?

דן מרידור )הליכוד(:

אני מסכים.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך.

חבר הכנסת דוד צוקר?

דוד צוקר )מרצ(:

אני מסכים.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך.

הכנסת רושמת לפניה – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

מה יהיה עם אלה שנרשמו?

חגי מירום )העבודה(:

זה בניגוד לתקנון. אין הצעות אחרות כאשר המציעים מסתפקים בדברי תשובת השר.

היו"ר ר' אדרי:

הכנסת רושמת לפניה את דברי השר.

רגע, חברי הכנסת, עוד שתי דקות. אני מבקש לשבת.

היועץ אדוני העליון, בית-המשפט שופטי כבוד העליון, בית-המשפט נשיא כבוד

גברתי פרקליטת בתי-המשפט, מנהל אדוני גברתי מבקרת המדינה, לממשלה, המשפטי

המדינה, פרקליטי משרד המשפטים, כבוד פרקליטי המדינה, אני מבקש להודות לכם על

שהואלתם לכבד את הכנסת ואת הדיון בנוכחותכם. כבוד השופטים, הקשבתם לנאומיהם של

תשעה חברי כנסת ולתשובתו של שר המשפטים. שמעתם דעות, שמעתם מחשבות, ובמקרים

מסוימים גם דברי ביקורת, בלי היכולת להביע את דעתכם במקרה הזה.

זהו אחד הדיונים החשובים והמרתקים שהיו בכנסת. בית-המשפט העליון זוכה לאמונו

של העם. פסקי-הדין שמקבלים השופטים מתקבלים על דעת הציבור ומחזקים את החיים

הדמוקרטיים במדינת ישראל. יש לציין, שהכנסת מחוקקת את החוקים, אך אין היא עומדת

מעל לחוק. אם מוסד ממוסדותיה שם עצמו מעל לחוק, הרי על בית-המשפט לקרוא אותו

לסדר ולאפשר הליך דמוקרטי הוגן.

המעמד את ולכבד להזמנה להיענות שהואלתם על שוב לכם מודה אני

בהשתתפותכם.

הפסקה של שתי דקות.

תודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ולכל הבית.

.(18:35 ונתחדשה בשעה 18:30)הישיבה נפסקה בשעה

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון. הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה, גברתי.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה

. תודה.1994ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שירותי אמבולנסים, התשנ"ד–

היו"ר ר' אדרי:

תודה לגברתי סגנית מזכיר הכנסת.

שאילתות ותשובות

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו עוברים לנושא הבא, תשובות על שאילתות. השר לקליטת העלייה ישיב על

איננו. התשובה2385שאילתא מס' , של חבר הכנסת רפאל פנחסי. חבר הכנסת פנחסי

תועבר לפרוטוקול.

השר לקליטת העלייה י' צבן:

אני מבקש לקרוא את התשובה על השאילתא.

היו"ר ר' אדרי:

בבקשה.

מאכלי טרפה בטיסת עולים מאוקראינה

4חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"א בטבת התשנ"ד )

(:1994בינואר

1993 בדצמבר 14הובא לידיעתי, כי בטיסת "אייר אוקראינה", שיצאה מאודסה ביום

ובה עולים לישראל, הוגשה ארוחה בשרית שכללה מוצרי טרפה.

ברצוני לשאול:

. האם הפרטים נכונים?1

. מי אחראי לטיסות אלה?2

. איזו חברה מספקת את הארוחות בטיסות אלו?3

. האם לארוחות המוגשות לעולים לישראל בטיסתם לארץ יש הכשר, ואיזה?4

. האם יוגשו ארוחות כשרות לעולים?5

השר לקליטת העלייה י' צבן:

של2385אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להשיב על שאילתא מס'

חבר הכנסת רפאל פנחסי, בנושא: מאכלי טרפה בטיסת עולים מאוקראינה.

ולהלן5-1 היהודית, הסוכנות של אחריותה בתחום נמצא עולים העלאת נושא .

תגובתה: "לא ניתן להגיש אוכל כשר בטיסות קו של 'אייר אוקראינה' מאחר שאין באוקראינה

חברת קייטרינג המספקת ארוחות כשרות למטוסי החברות המקומיות הממריאים משם. עם

זאת, כל המעוניין יכול ורשאי להזמין אוכל צמחוני.

"כאשר מדובר בטיסות צ'רטר מיוחדות, גם של 'אייר אוקראינה', קיים סעיף בחוזה עם

החברה בדבר אספקת ארוחות חלביות.

"כמו-כן מקיימת 'אל על' קו קבוע מאודסה בתדירות גבוהה, ועולים המעוניינים בכך

ורוצים להקפיד על מאכלים כשרים יכולים להגיע לארץ גם ב'אל על'".

אני רוצה להוסיף, שזה הסדר המקובל בכל חברות התעופה הזרות, לא בחברת "אל

על", המגיעות לארץ. ולכן אני קצת מתפלא על השאילתא. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני השר לקליטת העלייה. אנחנו עוברים לשאילתות הבאות. השר

לאיכות הסביבה ישיב על שתי שאילתות. אדוני השר, בבקשה.

שכבת האוזון

18חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' בשבט התשנ"ד )

(:1994בינואר

במחקר שבוצע באוניברסיטה העברית נקבע, כי בתוך עשר שנים עלולה רמת האוזון

בישראל להיות כפולה מהתקן. יש בכך איום על בריאותם של אנשים רבים.

ברצוני לשאול:

. מה עשה ומה עתיד לעשות המשרד לאיכות הסביבה להקטנת הפגיעה באוזון?1

, תאריך כניסתה1994 באפריל 21. כיצד נערכים במשרד לאיכות הסביבה לקראת 2

לתוקף של האמנה הבין-לאומית לצמצום פליטת גזים לאטמוספירה?

. מדוע אין המשרד אוסר ייבוא וייצור של חומרים הפוגעים בשכבת האוזון?3

. מה הוא מצבה של ישראל ביחס למדינות אחרות מבחינת רמות הזיהום והפגיעה4

באוזון?

תשובת השר לאיכות הסביבה י' שריד:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ראשית, הערת הבהרה. המחקר של פרופסור לוריא מהאוניברסיטה העברית מתייחס

לבעיית העלייה של ריכוזי האוזון בגובה פני הקרקע – בעיית האוזון ה"רע", הרעיל לאדם.

האוזון בשכבת האוזון להיעלמות מתייחסות יחזקאל הכנסת חבר של השאלות

ק"מ מעל לראשינו – האוזון ה"טוב", המגן מפני קרינה אולטרא-סגולה.20הסטרטוספרית,

את1992 ביוני 14. המשרד לאיכות הסביבה פעל לכך שמדינת ישראל אשררה ב-1

מדינות121אמנת וינה ופרוטוקול מונטריאל, בדבר הגנה על שכבת האוזון, ובכך הצטרפה ל-

אחרות בעולם.

. כדי לעמוד במחויבות הבין-לאומית שהמדינה קיבלה על עצמה במסגרת האמנה3-2

, ייבוא של הלונים, ולהוריד1994 בינואר 1והפרוטוקול הנ"ל, על ישראל להפסיק לחלוטין, ב-

. מטלה זו מבוצעת על-ידי אגף המכס ומשרד התעשייה75% המיובאת ב-CFCאת כמות ה-

והמסחר, באמצעות מכסות ברשיונות ייבוא.

מסך כל0.8% והלונים, המהווים כ-CFC טונות 5,000 צרכה ישראל כ-1991. בשנת 4

השימוש בעולם בחומרים אלה באותו זמן.

דליפות כלור

18חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' בשבט התשנ"ד )

(:1994בינואר

שתי דליפות הכלור שאירעו בשער-הגיא ובאזור ים-המלח במהלך דצמבר אשתקד

סיכנו את חייהם של אנשים שנעו על עורקי תחבורה מרכזיים.

ברצוני לשאול:

. כיצד פעל המשרד לאיכות הסביבה לנוכח שני אירועים אלו?1

ואחרים2 זה לבדיקת מתקנים מסוג יזומה בשטח פעילות . האם המשרד מקיים

המאחסנים גזים רעילים אחרים?

. מה הוא היקף פעילות זו?3

תשובת השר לאיכות הסביבה י' שריד:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

והזיהוי1 הגילוי צוותי הוזנקו למקום הנדונים, . עם קבלת ההודעות על האירועים

והערכת הסיכונים של המשרד, לרבות ניידת החמ"ס – חומרים מסוכנים – באזור תל-אביב.

התקלה מקור את לאתר הצליחו האירועים ובשני מטלותיהם, את ביצעו המשרד צוותי

ולהתגבר עליה במהירות.

. המשרד מקיים פעילות יזומה בשטח, בתיאום עם המשתמש הגדול, "מקורות", וכן2

במאות מתקנים נוספים בארץ. הפעילות כוללת בדיקת המתקנים, הבטחת אמצעי התרעה

וגילוי וזיהוי וקיום מערך תגובה וחירום. הטיפול נעשה גם למתקנים שבהם מאוחסנים גזים

רעילים אחרים.

פועלים 3 זו במסגרת מסוכנים14. לחומרים האגף את המהווים מקצוע אנשי

כ- וכן של20במשרד, סביבתיות וביחידות הסביבה לאיכות ערים באיגודי מקצוע אנשי

הרשויות המקומיות. במהלך השנה שעברה נבדקו עשרות מתקני כלורינציה. לעניין חברת

"מקורות", אשר לה מאות מתקנים כאלה, הכין המשרד עוד לפני האירועים תנאים להסדרת

נושאי הבטיחות. סיכום הדברים עם חברת "מקורות" יושג בקרוב, וללא מילוי תנאים אלה

על-ידי החברה לא יינתנו לה היתרי רעלים.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני השר לאיכות הסביבה.

אפרים גור )הליכוד(:

זה של העברת התשובות אני מבקש לומר משפט אחד בעניין אדוני היושב-ראש,

לפרוטוקול בגלל אי-נוכחותם של השואלים.

היו"ר ר' אדרי:

בבקשה.

אפרים גור )הליכוד(:

מגישים כנסת חברי כאשר תקין, נוהג איננו שזה סבור אני היושב-ראש, אדוני

שאילתות ומטריחים את השרים לבוא לכאן, והשרים מגיעים לכאן, וחברי הכנסת אינם נוכחים

בישיבות, והתשובות מועברות ל"דברי הכנסת".

אני סבור שהדבר הזה קורה, בין היתר, בשל העובדה שעובדת מתן התשובות מטעם

השרים מתפרסמת ביום מתן התשובות על-ידי השרים, וחברי הכנסת לא מצליחים לתאם את

סדר-היום שלהם, שנקבע לפני כן, עם מתן התשובות כאן בכנסת.

הצעות של בנושא שמתאמים כמו הכנסת, יושב-ראש מכבוד מבקש הייתי

לסדר-היום, בין חבר הכנסת לבין השר שמשיב, אולי לעשות תיאום דומה בנושא של מתן

התשובות על שאילתות, כדי שלא יהיה ביזיון הבית והטרחת שרים מעיסוקיהם לשווא.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך. זה שחברי כנסת אינם נוכחים, זה לא בסדר. אבל לא ניתן לתאם עם כל

חברי הכנסת את מועד מתן התשובות. הרי אנחנו אמורים – – –

אפרים גור )הליכוד(:

שיודיעו על כך יומיים קודם.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבין אותך. זה ייבדק.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, שישבו בכנסת, אז לא יהיו בעיות.

היו"ר ר' אדרי:

אני מסכים אתך. אנחנו אמורים להיות כאן בכנסת ולראות את סדר-היום. זה שחברי

כנסת אינם נוכחים, זה לא בסדר.

1993 ( )מאגרי מידע(, התשנ"ד– 2 הצעת חוק הגנת הפרטיות )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ר' אדרי:

( )מאגרי2אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק הגנת הפרטיות )תיקון מס'

. יציג את ההצעה שר המשפטים. בבקשה, אדוני שר המשפטים.1993מידע(, התשנ"ד–

שר המשפטים ד' ליבאי:

על ההגנה הגברת עניינו לפניכם המונח החוק הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

, עוסק במאגרי מידע, אולם1981הפרטיות במאגרי המידע. חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–

בשנים האחרונות נוצר הרושם, שהבטחת הפרטיות בנושא זה אינה מספקת, וקיימת דליפה

של מידע ממאגרים, וכי מידע פרטי נמצא פרוץ במאגרים וחשוף לנגישותם של רבים. ההצעות

מבוססות על הניסיון המעשי שנצבר במהלך השנים שבהן הופעל החוק, אצל רשם מאגרי

מידע ועל שולחנה של המועצה הציבורית להגנה על הפרטיות.

החוק המוצע בא לשפר את ההוראות הקיימות בדבר רישום מאגרים. הוא מוסיף על

– פרטים על מנהל המאגר, על לשכות שירות כל מאגר הפרטים החייבים ברישום לגבי

וכן מרחיב החוק את ועוד. שהמאגר עובד עמן, על קבלת מידע למאגר מגופים ציבוריים

יכולת לעניין במיוחד, לציין יש זה בהקשר מאגרים. לרישום הנוגע בכל הרשם סמכויות

אכיפתה של הגנת הפרטיות, את סמכותו המוצעת של הרשם לסרב לרשום מאגר, לא רק אם

הוא משמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות, אלא גם אם המידע שבו נתקבל, נצבר או נאסף

בניגוד לחוק. כמו-כן מעגן התיקון בחוק את מעמדו של מנהל מאגר, שלפי התקנות מוטלות

עליו חובות רבות בעניין תנאי החזקת מידע, שמירתו ומסירתו.

לאבטחה האחריות כאשר המידע, לאבטחת מפורשת התייחסות מייחד התיקון

מוטלת הן על הבעלים, הן על המחזיק והן על המנהל של מאגר המידע.

לעומת זאת בא התיקון המוצע להקל בעניין המחשבים האישיים. לפי המצב המשפטי

הקיים, גם מחשבים אלה שבהם מוחזק מידע חייבים ברישום ובשמירה, וחלות עליהם כל

ההוראות הנוגעות למאגרים, גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. התיקון מוציא מכלל "מאגר

מידע" את המחשבים האישיים שאינם למטרות עסק, ואף מחשבים למטרות עסק שאין בהם

אלא כמה פרטים מוגבלים, שנועדו בעיקר לשמור על קשר עם לקוחות.

תשומת לב מיוחדת ניתנה בתיקון המוצע למצב שבו בעל המאגר מחזיק אותו אצל

וכן אחר, מצב שהוא שכיח ביותר. לפיכך עלה הצורך להבהיר מהן חובותיו של המחזיק,

להבטיח את מימושן של הזכויות היסודיות של כל אדם לגבי מידע שעליו – זכות העיון וזכות

התיקון – גם במצב שבו מאגר המידע אינו מוחזק אצל בעליו.

מקרה פרטי של מצב שלפיו בעל המאגר מחזיק אותו אצל אחר נוצר כאשר הוא נעזר

בלשכת שירות. המציאות מורה, כי הולך ומתפתח ענף של אספקת שירותי עיבוד נתונים

גופים אלה מכונים בהצעת החוק גופים שמומחיותם בכך. אוטומטי למאגרי מידע על-ידי

"לשכות שירות", ומוקדש סימן מיוחד להסדרת פעולותיהם.

חשיבותה של ההתייחסות המיוחדת לתופעה זו נובעת מכך, שלשכות אלה מרכזות

מאגרי מידע רבים ושונים ועל כן צוברות פוטנציאל מידע עצום, הן בכמותו והן באפשרות

הוראות וייחוד מיוחדת רגישות זו מצדיק תופעה המיוחד שמציבה אפוא הקושי הצלבתו.

שיבטיחו את הגנת הפרטיות גם בלשכות השירות. כך, למשל, מוצע, כי מעבר לחובותיה של

לשכת השירות כמחזיק, יהא עליה לדווח תקופתית לרשם על המאגרים שבהחזקתה, לציין

במפורש את מורשי הגישה לכל מאגר ולייחד בעל תפקיד לנושא אבטחת המידע בתחומה.

היא להתייחסות חקיקתית, זכתה לא כה עד ואשר גרמה, נוספת שהזמן תופעה

תופעת הדיוור הישיר. מדובר בפעילות של חברות מאגרי מידע ממוחשבים העוסקות בהפצה

או בפרסום של מוצרים, או במתן שירותים למגזרים שונים של האוכלוסייה. פעילות שיווקית

בשיטה זו תיתכן, כמובן, גם לגבי אמונות ודעות והפצת תעמולה מכל סוג שהוא. הפנייה אל

הנמענים יכולה להיעשות באמצעות הדואר, הטלפון, הפקסימיליה, או כל אמצעי אחר. ייחודה

בכך שהיא מתבססת על היותו של הנמען מסווג בקבוצה מסוימת, על סמך אפיון מסוים שלו,

כגון מקצוע, גיל, רמת הכנסה וכיוצא בזה. מכאן גם הבעייתיות בתופעה זו מבחינת הגנת

הפרטיות.

הצורך להסדיר את הנושא בהקשר זה אינו נובע דווקא מן הטרדה שבקבלת דיוור

ישיר, אלא מן הפגיעה בפרטיות שיש בסיווגו של אדם, ללא הסכמתו, כמי שמשתייך לסוג

מסוים של אוכלוסייה, ופרסום העובדה או הסיווג הזה ברבים. כן יש להביא בחשבון שסיווג זה,

לצורך רשימות תפוצה שונות ולפי אפיונים שונים, יכול, בהצטברותם של הדברים, לבנות עליו

"פרופיל", שאין לאפשר פרסומו אלא בהסכמתו של אותו אדם.

התיקון המוצע מייחד גם לתופעה זו סימן נפרד. הוראותיו אינן מציעות לאסור את

הדיוור הישיר, שיש בו כשלעצמו כדי לקדם את חיי המסחר, כי אם להסדיר את זכותו של

הנמען לדעת מנין נתקבל המידע עליו למפיץ ולבקש את מחיקתו מן המאגר. לפיכך נדרש,

במאגר המשמש לשירותי דיוור ישיר, לרשום ממי נתקבל מידע ולמי הוא ניתן, לציין בפנייה אל

הנמען את מקור המידע, ולמחוק אותו מן המאגר לפי דרישתו. הגנה מיוחדת מוצע לפרוס על

ילדים, כנמענים של דיוור ישיר, ולאסור על הכללת שמותיהם במאגר המשמש לצורך זה, וזאת

על מנת להגן עליהם משיטת שיווק זו, המבוססת על סיווגם לפי מאפיינים שונים.

בחוק מוצעים עוד כמה תיקונים נקודתיים שונים באשר להגנה על הפרטיות במאגרי

מידע: החוק מרכז את כל הוראות העונשין המתייחסות למאגרי מידע ומרחיב את האפשרות

העבירות כל לגבי ביעורו, לאחר הרשעה לרבות המידע, לגבי הוראות ייתן שבית-משפט

הנוגעות למאגרי מידע. החוק מבהיר את סמכויות העזר שיש לרשם מאגרי מידע, שהן בעיקרן

סמכויות של פיקוח, אך לא של חקירה משטרתית. עוד מוצע בחוק להעתיק את ההסדר הקיים

בדבר מסירת מידע רפואי, בשינויים המחויבים, גם לגבי מידע פסיכולוגי.

לבסוף, מוצע להרחיב את הסמכות להתקין תקנות לפי החוק גם לנושאים נוספים,

ובהם הטלת אגרות. אגרות אלה יאפשרו לרשם מאגרי מידע להגביר את פעילותו ולהביא

ליתר אכיפה של חוק הגנת הפרטיות, הלכה למעשה.

לא בשמיעה גם נושא פשוט, איננו המידע הממוחשב הגנת נושא הכנסת, חברי

ראשונה לעתים, אבל אני חושב שהתרומה להגנת הפרטיות היא חשובה, וזה ניסיון להפיק

מציע אני השנים. במרוצת בדבר הנוגעים על-ידי שנלמדו ומהדברים מהליקויים לקחים

לוועדת החוקה, חוק וראויה, חוק מקצועית שזו הצעת ומבקש להעביר את הצעת החוק,

ומשפט, לשם לימודה והכנתה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

תודה, אדוני שר המשפטים. אנחנו עוברים לדיון, חברי הכנסת. ראשון המשתתפים –

חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום; איננו. חברת הכנסת נעמי

בלומנטל – איננה. נתחיל, כנראה, את הסדר הרגיל.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את השר על הבאת הצעת

החוק הזאת. אכן, לצערי הרב, מאגרי המידע בארץ הם מאוד מאוד פרוצים. ניתן בקלות להגיע

למאגרי מידע על אזרחים, ניתן בקלות לעקוף את מערכות ההגנה של מאגרי המידע האלה.

בארץ ניתן בקלות לדעת על אזרחים פרטים רבים, שהם באמת נחלתם הפרטית בלבד, שהם

אינם מעוניינים שידעו עליהם. הדוגמאות רבות מספור, ולצערי הרב, בין העוברים על החוקים

לגבי ההגנה על מאגרי מידע – גם המדינה עצמה.

אם ירשה לי, אדוני שר המשפטים: בחוק אין שום התייחסות, למשל, לעובדה שבדרך

כלל יש הצלבת מידע בין מס הכנסה לבין ביטוח לאומי לבין מס רכוש. בהרבה מדינות הדבר

הזה הוא בלתי אפשרי כלל. היותר חמור הוא, כך שמעתי, שמאגרי המידע של מרשם הגבולות

יותר מפעמים מספר לחוץ-לארץ, מס מחוברים עם מס הכנסה. זאת אומרת, אדם שנסע

הכנסה מקבל במחשב שלו דיווח שהוא נסע, ובודקים מה פתאום הוא נסע, לאן הוא נסע, איך

הוא נסע.

דן תיכון )הליכוד(:

זה היה במשך השנים, עוד לפני שהיו מאגרי מידע.

מאיר שטרית )הליכוד(:

זה אומר שזה בסדר?

דן תיכון )הליכוד(:

היו מביאים את האישורים האלה, את הכרטיסים האלה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

זה אומר שזה בסדר, דן? במדינה מתוקנת, מה זה עניינה של המדינה לאן האיש

נוסע? אם הם תופסים אותו בעבירת מס – שיעשו לו משפט, שיעשו מה שהם רוצים. אני

חושב שזו פגיעה בפרטיות של האדם. זה אינו מעניינה של המדינה לאן האיש נוסע, לאן הוא

איננו נוסע. מה זה עניינה? זה לא עניינה.

אני חושב, שמידת ההגנה על מאגרי המידע, לצערי הרב, קלושה ביותר, והעובדה היא

שמאגרי המידע לא מוגנים בארץ, לדעתי, בצורה מקצועית. החוק אומנם בא לשפר את המצב

הקיים והוא באמת מחזק את הסמכויות של הרשם ונותן אפשרויות ענישה יותר רחבות, אבל

לדעתי זה איננו מספיק. אני קורא לוועדת החוקה, שתדון בחוק הזה, באמת להרחיב בעניין

הזה של אפשרויות ההגנה על המידע.

אוסיף רק הערות לחוק עצמו. ראשית, אני לא מבין למה הגבלת הגיל לגבי דיוור ישיר

, שמם לא יופיע במאגר מידע. למה עד12. כתוב פה בחוק, שילדים עד גיל 12היא רק עד גיל

? למה לא עד גיל מבוגר יותר?12גיל

שנית, על-פי החוק הזה הרי גם חברת הטלפונים עוברת על החוק. ספר טלפונים הוא

מאגר מידע. אתה מקבל את שם האיש, את הכתובת שלו, את הטלפון שלו, לפעמים כשיש

רשימות פקס – גם את הפקסים שלו ובאיזו שכונה הוא גר. זאת אומרת, מי שרוצה יכול בקלות

פשוט, ביתי במחשב ביתי, פשוט, מודם מכל אליו להתחבר שניתן מאגר, אותו דרך –

להתחבר ל"בזק" – לקבל את מלוא האינפורמציה על כל התושבים, נאמר, בסביון. אתה יודע

שמי שגר בסביון הוא לא בדיוק משיקום שכונות, ואם אתה רוצה לבנות מאגר מידע על אנשים

עשירים, אתה לוקח את הכתובות בסביון, את הכתובות בשכונות היוקרה בארץ, יש לך מאגר

מידע יוצא מהכלל של אוכלוסייה בעלת אמצעים; ולהיפך, וכן הלאה וכן הלאה. על-פי החוק

הזה גם הם לא מוגנים.

דבר נוסף שהחוק הזה אומר: הוא אומר שמחשב אישי איננו מהווה עבירה על מאגר

מידע. זה בכלל נשמע לי היום לחלוטין לא לעניין. מה זאת אומרת, מחשב אישי לא מהווה

עבירה? מה שבעבר היה עושה מחשב ענק, בגודל חדר שלם, היום יכול לעשות מחשב אישי

.GIGA BITEקטן, ביתי, שיש לו יכולת של אגירת מידע בהיקף של מאות

היו"ר ר' אדרי:

תסביר לנו מה זה בדיוק?

מאיר שטרית )הליכוד(:

MEGA BITE .אחד פירושו מיליון סימנים GIGA BITEזה מיליארד סימנים. במחשב

זאת אומרת, אתהGIGA BITEאישי קטן אתה יכול לקבל היום מאגרי אינפורמציה של עשרות

יכול להכניס פנימה את האינפורמציה על כל מדינת ישראל כולה, מכול וכול, בתוך מחשב

אישי קטן.

דן תיכון )הליכוד(:

השאלה היא איך אתה מחבר את זה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אתה יכול להכין את זה אצלך. החוק אומר, שמי שמנהל מאגר מידע על מחשב אישי,

החוק לא חל עליו. אני חושב, שזו הגדרה מטופשת, כי מחשב אישי היום הוא הרבה יותר חזק

ממה שהיו מחשבי העבר.

דן תיכון )הליכוד(:

הם לא מבינים מה זה מחשב היום.

מאיר שטרית )הליכוד(:

מחשב אישי.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך על השיעור המאלף שנתת לנו.

מאיר שטרית )הליכוד(:

וההערה האחרונה, אדוני היושב-ראש. בחוק גם נאמר מה הסנקציה שיש בידי אזרח

שמופיע במאגר דיוור ישיר ופונה אל בעל המאגר ומבקש למחוק את שמו. אם בעל המאגר

יום ולהודיע לו על30 יום – לפי החוק הוא חייב למחוק אותו בתוך 30אינו מוחק את שמו בתוך

כך; אם בעל המאגר לא עשה את זה, מה יכול בעצם האזרח לעשות? מה שכתוב פה: הוא

יכול לפנות לבית-משפט, ובית-המשפט יורה לבעל המאגר לעשות את הפעולה. אם מישהו

הגיש פעם תביעה משפטית וחיכה בתור, הוא צריך לחכות חמש שנים – – –

היו"ר ר' אדרי:

אתה צריך לסיים.

מאיר שטרית )הליכוד(:

מאחר ששר המשפטים אחראי גם לבתי-המשפט וגם לזה – אני חושב שהסנקציה

הזאת לא מספקת, צריך סנקציה הרבה יותר חריפה, של צו עשה, כמעט אוטומטי, אם האיש

לא מוחק את האזרח, לפי בקשתו, מהמאגר.

היו"ר ר' אדרי:

תודה לאדוני, חבר הכנסת מאיר שטרית.

חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו. חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו. חבר הכנסת

רענן כהן – איננו. חבר הכנסת אפרים גור – איננו. חבר הכנסת יורם לס. חברת הכנסת אסתר

סלמוביץ – איננה. חבר הכנסת שאול יהלום; בבקשה, אדוני.

.GIGANTESQUEאדוני, חבר הכנסת שטרית, אני למדתי ש"ג'יגה" בא מ-

דן תיכון )הליכוד(:

לא, אדוני, זה תמיד בא מאנגלית ולא מצרפתית, בכל מה שקשור למחשבים.

היו"ר ר' אדרי:

תודה על השיעור, מכל מלמדי השכלתי.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה. נמסר לי שיש רק שלוש דקות לכל

נואם.

שאול יהלום )מפד"ל(:

הסתייגותי את להביע ברצוני אבל בזמן, להצטמצם מוכן אני היושב-ראש, אדוני

ומחאתי על כך ששר המשפטים, שהביא את החוק הזה, אינו נמצא עמנו לשמוע את ההערות.

כידוע לכולם, קריאת הפרוטוקולים אינה מלאכה אהובה על שרי הממשלה, ולכן קרוב לוודאי

שלא תהיה לדיון הזה משמעות בתיקונים, אם שר המשפטים עצמו, שהביא את החוק בשם

הממשלה, אינו נמצא כאן. אני מביע את מחאתי, אני חושב שזה גם בשם שאר חברי הכנסת,

שדיברו או ידברו בנושא הזה.

מאיר שטרית )הליכוד(:

אפשר להפיל את החוק.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני מקווה שנעשה זאת, לפחות כאות מחאה.

דן תיכון )הליכוד(:

זה לא נגד הממשלה.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע. הוא אמר דברים במקומם, ולשר המשפטים יש

כנראה חושים מחודדים ומיוחדים, כי הנה הוא הגיע בדיוק בזמן ובמועד.

שר המשפטים ד' ליבאי:

היה לי טלפון דחוף, וחזרתי מייד.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך. חברי הכנסת מודעים לכך שאתה תמיד מקשיב להערות שלהם. תודה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אדוני השר, למעשה אני מצרף את דברי לדבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית שדיבר

לפני, ואינני רוצה לחזור עליהם. אני מזדהה אתם. מצד אחד, אני משבח את ההצעה המונעת

את האפשרות שאדם יוכל להיכלל במאגרי מידע נגד רצונו.

חבר הכנסת שטרית, ואני מצטרף לדבריו, הביע את תמיהתו, מדוע ההגבלה היא רק

. לדעתנו, יש להעלות את הגיל במידה מסוימת, לגיל בגרות גבוה יותר,12לגבי קטינים עד גיל

.16 או 14שאינו קשור דווקא לאחריות הפלילית, גיל

דבר נוסף, שגם בו אני מזדהה עם חבר הכנסת שטרית, הוא בשאלה האם העובדה

יום אינו30שבעל מאגר מידע אינו מוכן להוציא את שמו של המבקש מהמאגר, אם בתוך

עושה זאת – האם ניתנת כאן האפשרות לפנות לבית-משפט השלום. אנחנו אומרים שזוהי

אינסטנציה מעבר לעבירה על החוק הפלילי; בוודאי גם בעניין זה טחנות הצדק טוחנות לאט,

לגבי אותו בעל מאגר מידע. אבל גם המבקש ייתקל בביורוקרטיה משפטית, ויעברו חודשים

רבים וארוכים עד שיהיה דיון ראשון, עד שיגיע בעל מאגר המידע, ואולי הוא יבוא עם עורך-דין,

והאזרח הפשוט ספק אם יבוא עם עורך-דין, ואז יהיו גם הוצאות רבות. ממילא היה רצוי לכלול

בתקנות שימונה אדם מיוחד, רשם מיוחד לחוק הזה, או בעל תפקיד במשרד המשפטים,

שכאשר בעל מאגר המידע לא ימלא את תפקידו, הוא זה שיהיה עליו לנקוט את כל הצעדים

המיידיים לתיקון העניין.

והערה אחרונה שלי לגבי החוק. אדוני השר, אינני רואה שלשון החוק תואמת, בדברים

שאני רוצה להעיר עליהם. מצד אחד אומר החוק, שכל מכתב שאזרח יקבל הביתה, יהיה כתוב

בו מי הוא בעל מאגר המידע; אם זאת חברת דיוור ישיר לאזרח, זה לא יהיה כמו סתם מכתב

יירשם שם. אבל אם אותו אזרח ירצה לדעת איך קיבלה אותה אנונימי, אלא שם החברה

חברה את שמו, והוא יפנה אליה ויבקש זאת, הרי לפי עניות דעתי היא תהיה חייבת לגלות לו

את המקור.

כפי שאני מבין את לשון החוק, הוא אינו כולל את הדרישה הזאת. כלומר, אם כתוב:

"כל פנייה בדיוור ישיר תכיל את שמו של בעל מאגר המידע שבו מצוי המידע שעל-פיו בוצעה

הפנייה" – הכוונה לשם החברה השולחת, כדי שלא יהיה מכתב אנונימי. כך אני מבין. אבל אם

אותו אדם פונה אל החברה שאצלה רשומים מיליון שמות ואומר: תגידו לי, איך קיבלתם את

שמי? מאיזה מקור מידע שאבתם את שמי? הרי לפי הנוסח המוצע, אין חובה לחברה לגלות

לו את המקור. אפילו אם האזרח איננו רוצה למחוק את שמו, הוא מסכים ששמו ייכלל, אבל

הוא רוצה לדעת אילו נהרות ונחלים מזרימים מקורות מידע לחברות האלה – וזה אינו קיים

בחוק. אני מבקש שדבר זה יתוקן. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יהלום.

חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו. חבר הכנסת חיים אורון – איננו. חבר הכנסת שאול

גוטמן – איננו. רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן. בבקשה, אדוני.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת בכותרת: חוק הגנת

הפרטיות, היא הצעה טובה. אבל משעברתי על סעיפי הצעת החוק, אני חושב ששם החוק אינו

מתאים לתוכן שלו.

אדוני השר, אני מתייחס בעיקר לנושא של דיוור ישיר. במסגרת של שלוש דקות אין

אפשרות להמשיך מעבר לכך, ולכן אגע רק בנקודה הזאת.

זכאי כל אדם ")ג( כתוב: צריך להגיב, על-פי החוק שבו הקונצפציה שלפיה אדם

לדרוש, בכתב, מבעל מאגר מידע המשמש לשירותי דיוור ישיר – – כי מידע המתייחס אליו לא

יימסר לאדם או לסוג בני אדם או לאנשים מסוימים – – –; )ד( הודיע אדם לבעל מאגר מידע

30על דרישתו – – – יפעל בעל המאגר – – –; )ה( לא הודיע בעל מאגר המידע – – – בתוך

ימים מיום קבלת הדרישה, רשאי האדם – – – לפנות לבית-המשפט".

אנחנו מתחילים שוב את סיפור המדינה הביורוקרטית. אני אזרח מדינת ישראל, וכמוני

מיליונים – אנחנו לא רוצים שתפנה אלינו; אנחנו לא רוצים שתפנה אלינו בחומר5יש עוד

תעמולה, לא כדי למכור, לא כדי לשווק; אל תפנה אלינו, תן לנו מנוחה.

בהצעה מפלגתך חבר פנה מספר שבועות לפני דוגמה. לך אביא השר, אדוני

שהאנשים המתגוררים ביהודה ובשומרון יקבלו פיצויים עבור הדירות שלהם. שאלתי את שר

האוצר כאן, האם זה על דעת הממשלה ועל דעתו. אמר שר האוצר: לא היו דברים מעולם, זה

לא על דעת הממשלה, זה לא על דעתי.

אבל אנשים קיבלו מכתבים מאותו חבר כנסת מלומד, והוא פנה אליהם ויצר מצב

בדיוור ישיר: הנה, בואו תעשו מעשה מסוים, תמכרו את בתיכם, הנה לכם מכתב של חבר

כנסת מכובד הקורא לכם לקחת את עצמכם ולהתפנות מהמקום שבו אתם גרים, והכול בדיוור

ישיר.

שאלתי, מי זה שכתב את המכתב ומאין הוא לקח את הרשימה? אני אגיד לך מאין –

מרשימות מפלגת העבודה. אתה יודע מה? גם הליכוד עושה אותו דבר. אתה יודע מה? כל

המפלגות עושות כך.

האיסורים לא חלים בעצם על הגורמים הציבוריים. כתוב כאן: רשות מקומית, מוסדות

ציבור או מוסדות הממשלה או המדינה. אבל כאשר הדברים האלה אינם סגורים, תמיד ייעשה

אותו מעשה שבו האזרח הקטן מצוי בחשיפה שהוא אינו מעוניין בה, כי איננו רוצה בה.

לכן, קודם כול צריכה להיות זכות הסירוב. הכלל הוא, שאסור להשתמש במידע הזה,

אלא אם כן אותו בעל מאגר, מי שרוצה להשתמש במאגר – סליחה אדוני השר, אני מבקש את

.17תשומת לבך לרגע. אני, אדוני השר, יוצא מתוך נקודת מוצא הפוכה מכפי שכתוב בסעיף

לדעתי, הסדר צריך להיות כזה: אותו גורם שמעוניין לקבל את פרטיו של האיש, הוא צריך

לפנות ולהגיד: ידידי היקר, אנחנו פונים אליך על מנת שאתה תיתן לנו את האו.קיי.; לא צריך

להיות להיפך. לא צריך להיות שאתה מקבל את הסמכות, והאזרח הקטן יגיד כן או לא. זה

צריך להיות הפוך. אתה, כמי ששולט על הדברים האלה, צריך לפנות לאזרח ולהגיד: תן לי

הסכמה לכלול את הפרטים שלך. אם האזרח לא עונה, סימן שהוא מסרב.

זה הפוך מהקונצפציה המוצעת כאן. כמובן, צריך להעביר את הצעת החוק לוועדה

להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. העיקרון הוא נכון, הכיוון הוא נכון, אבל צריך לעשות

ומשפט. תודה רבה, אדוני בוועדת החוקה, חוק זאת ואני מקווה שנעשה שינוי בקונצפט,

היושב-ראש.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה.

חבר הכנסת אליעזר זנדברג אינו נוכח, הוא מפסיד את רשות הדיבור. חבר הכנסת

אלכס גולדפברב – אינו נוכח. חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל

איתן – אינו נוכח. חבר הכנסת גונן שגב – אינו נוכח. חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח. חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח. חבר הכנסת

אברהם פורז – אינו נוכח. חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח. חברת הכנסת נעמי חזן – אינה

נוכחת. חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח. חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח. חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח. חבר

הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח. חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח. חבר הכנסת אריאל ויינשטיין

– אינו נוכח.

בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואם הוא לא יהיה,

אחרון אחרון – חבר הכנסת דן תיכון, כי הרשימה נעולה.

דוד מגן )הליכוד(:

אני רוצה לברך את שר המשפטים על היוזמה בהבאת הצעת היושב-ראש, אדוני

התיקון החשובה הזאת. אני חושב, כי לאחר שגורמים רבים בממשלה, במשרד המשפטים,

במשרדים אחרים, ואף אנחנו בכנסת, למדנו מן הניסיון המצטבר, ראוי בהחלט, במיוחד נוכח

רגע של לערוך וכיוצא באלה, השונים הקשורים למחשבים התקשורת התפתחות אמצעי

חשבון נפש ולהציב חישוקים שיבטיחו את הגנת הפרטיות.

אבל, הבעיה אינה כה פשוטה, משום שמנגד, אדוני שר המשפטים, כולנו שואפים

גם להדביר עד כמה שאפשר את הביורוקרטיה, לפשט הליכים, להנפיק תעודות אחידות

הממשלה כפי שמשרדי לפנות, אחת לא נאלצים אנחנו הזאת ובדרך הממשלה, מטעם

להנפיק כדי אינפורמציה לרכז בממשלה השונים במשרדים לעמיתיהם לפנות נאלצים

במשרדי מיותרת התרוצצות למנוע האזרח, לקראת לבוא אישורים, להנפיק תעודות,

הממשלה, ושם המשחק כולו: ריכוז אינפורמציה. כך, מצד אחד, אנחנו אומרים שכל מאגר

וליעדים שהם קבעו גורם שמרכז מידע חייבים לשמור את המידע הזה לעצמם וכל מידע

בכוונה המקורית, ומנגד, אנחנו תומכים ביוזמות המדברות על צמצום הביורוקרטיה.

ומשפט בסעיפים השונים של כי במהלך הדיונים בוועדת החוקה, חוק אני בטוח,

ויוונדי בין הגנת הפרטיות, שהיא ערך חשוב החוק, נצטרך לחפש דרך, למצוא את המודוס

ביותר, לבין הרצון של כולנו לשרת את האזרח על-ידי פישוט מערכת השירותים שהממשלה

והרשויות מעניקות לאזרח.

בשלב הזה של הדיון, אשר מוגבל בלוח זמנים מאוד מצומצם, אני רוצה להסב את

תשומת לבו של השר לשני עניינים שמופיעים בהצעת התיקון, גם אם יש לי הערות רבות יותר.

אנחנו צריכים להסתפק בהגדרה של "מאגר" כפי שהיא כתובה כאן.7אינני חושב שבסעיף

מוצע להוציא מהגדרת "המאגר הכולל" רק שם, מען ודרכי תקשורת.

למשל, בפנקס הבוחרים, הגלוי לכל עין, אנו יודעים גם את גילו של האזרח, אנחנו

יותר, לא רק בשם ואין ספק שההגדרה צריכה להיות רחבה הרבה יודעים את שם אביו,

ובאמצעי התקשורת. יש נושאים, שגם אם נרצה להגביל ולהסתיר אותם מעין הציבור, הם

בסופו של דבר גלויים ויוצאים לעין הציבור ביוזמתה של הממשלה, והבאתי את הדוגמה של

פנקס הבוחרים.

, שבו יש איסור על שימוש במאגר המידע אלא8הערה שנייה מתייחסת לתיקון סעיף

שלנו הדינמיים בחיים המידע. נועד שלשמה למטרה או המאגר הוקם שלשמה למטרה

ובהתפתחויות של הצרכים השונים, אין ספק שמדי פעם נצטרך לפנות לאותו מאגר מידע

ולבקש שירותים ומידע לגבי מטרות שלא חשבנו עליהן בתחילה, והדרך הנכונה לפשט את

העניין היא להסמיך את הרשם או גורם אחר במשרד המשפטים להתיר שימוש במידע גם אם

הוא לא הופיע בכוונה המקורית, הכול אם זה עולה מההיגיון הצרוף ולפי טובת הציבור, תוך

שמירת הערך שדיברנו עליו: הגנת המידע.

אני שומע את הצפצוף, ואת שאר ההערות אשאיר עד לאחר שאתמוך בהצעת חוק

בקריאה ראשונה ובהעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו, אחרון אחרון חביב כרגיל – חבר הכנסת דן

תיכון.

דוד מנע )הליכוד(:

ואני אחרון לא חביב כרגיל?

היו"ר ד' שילנסקי:

אתה חביב כרגיל, אבל לא כאחרון.

דוד מנע )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מברך על הצעת החוק, משום שאני

חושב שהיום במדינת ישראל – פרטים על אדם, פרטים על הפרט, פרוצים, וכל בר-בי-רב יכול

לקבל פרטים על אדם בכל מוסד שהוא. פרטיותו של אדם, שמעוגנת בחוקי-יסוד, פרוצה,

ואנשים יכולים לחדור למאגרים שונים, לא רק למאגרים של משרד הפנים, אלא גם למאגרים

של גופים שונים ולקחת פרטים על אותו אדם.

אני חושב, שהצעת החוק הזאת היא במקומה, משום שבחודשים האחרונים ובשנים

האחרונות התרחבה התופעה הזו שבה אתה יכול לחדור למאגרי מידע של משרדים שונים

ולקבל כל פרט על אדם. היום אתה יכול ללכת לחוקר פרטי, לבקש ממנו דבר מה, ואותו דבר

מושג, משום שהכול פרוץ וכל אחד יכול להגיע לכל אדם ולכל מקום.

דבר נוסף: הדיוור הישיר. אני חושב, שהנושא של הדיוור הישיר בהצעת החוק הזו,

חסר בו משהו. להערכתי, כל עוד לא הוסדר כל נושא הדיוור הישיר, אני חושב שיש לאסור את

הדיוור הישיר.

במה דברים אמורים? אדוני היושב-ראש, לדוגמה, אתה כמשפטן ואני כמשפטן אנחנו

בלשכת שרשום אחר מישהו כמו בלשכה, רשומים אנחנו עורכי-הדין, בלשכת חברים

ותפוצות של מכתבים ופתאום אנחנו מקבלים רשימות רואי-חשבון או בכל לשכה אחרת,

גורמים מסחריים ומקצועיים שונים, והם שונים, כי רשימת השמות שלנו עוברת לכל מיני

מדובר אחר. אחד כל של רשותו ללא רשותי, ללא לכולם, – לכולם מכתבים שולחים

ברואי-חשבון, בעורכי-דין, בחברי ארגון כלשהו, תרצו – גם חברות בחברות אשראי. השמות

נתונים, המדבקות נתונות והדיוור הישיר משחק וממלא את תיבת הדואר בדברים שלא תמיד

אני רוצה לקבל אותם, משום שברגע שאני מוסר את שמי לארגון מקצועי מסוים, אני מצפה

שהארגון הזה ישמור על רשימת השמות בתוכו ולא יעביר אותה לשום גורם אחר.

זכותו של הנמען הנוכחי בא להסדיר את והתיקון לצערי, הדברים האלה פרוצים,

לדעת מאין התקבל המידע עליו אצל אותו מפיץ, והוא יכול לבקש את מחיקת שמו מאותה

רשימה. אבל כל עוד הדבר הזה לא נעשה, אני חושב שיש לאסור את הדיוור הישיר על

ארגונים שונים שאתה או אני חברים בהם. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

על אוותר ולא אחרון, אחרון שהדגשתי, כפי תיכון, דן הכנסת חבר רבה. תודה

התוספת: חביב.

דן תיכון )הליכוד(:

המעניינים הדיונים אחד להיות אמור היה זה נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

והמרתקים בתולדות הכנסת, שכן עומד למבחן כאן עולם המחר מול עולם האתמול. תמהתי

מדוע נרשמו כל כך הרבה חברי כנסת לדיון אבל משתתפים בו כל כך מעט.

אני צריך לספר לך, אדוני השר, שבאחד הימים נזדמנתי לרשות עירונית וביקשתי

פרטים על דייר שגר באחת מדירותי. אמרו לי, אתה רוצה לדעת מי הוא? צ'יק-צ'ק העלו את

השם שלו ואת הכתובת, ומייד כל מסכת חייו היתה פרוסה לנגד עיני. אני ידעתי עם מי הוא

נשוי, כמה ילדים יש לו, לאיזה בית-ספר הם הולכים, באיזו טיפת-חלב הוא מקבל שירותים,

הכול היה לנגד עיני. לכאורה יכולתי לבוא על סיפוקי, שכן על-פי המידע שנמסר לי ידעתי

הכול. שאלתי את עצמי, איך יכול להיות שברשות מקומית יש כל כך הרבה מידע על האזרח.

מסתבר שיש להם מאגר מידע, וכל קטע בעיתון, כל ידיעה, כל שימוש בשיקים, הכול מוכנס

אל תוך אותו מאגר של אותה רשות מקומית. בעצם כל מוסד שיש בו היום מחשב בינוני

הבנקים איך בוודאי שמעת ישראל. האזרחים במדינת כל מידע כמעט על לו יש ומעלה

משתמשים במידע הזה.

אני רוצה להביא לתשומת לבך כמה דברים, שאני מקווה שיהיה להם פתרון באותו

. בפנקסי מאגרי1981תיקון לחוק שעוסק בהגנת הפרטיות, והוא בא להשלים אותה חקיקה מ-

מאגרי מידע מבין אלפי מאגרים החייבים ברישום על-פי החוק.3,500המידע רשומים רק כ-

, חסרים פרטים חשובים הנוגעים לתוכן המאגר ולמהות הנתונים. יש3,100ברוב הרישומים, כ-

כאן ביקורת בדוח מבקר המדינה מלפני כשנה, ביקורת קשה ביותר על הנעשה בתחום הזה

אצלך, אדוני השר. בפנקס לא רשומים רבים ממאגרי המידע של משרדי הממשלה החייבים

רישום, ביניהם גם משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות. אתה שומע – אפילו משרדי

הממשלה אינם מודעים לקיומו של החוק. אופן רישום מאגרי המידע, קוראים לזה "פנקס", לא

וברישום אין אחידות במיון המאגרים תמיד מאפשר לאתר את בעלי מאגרי המידע, שכן

ולתקן את הנתונים זכות העיון של הפרט המוקנית לו בחוק, לעיין ובכך נפגעת הפרטים,

על-אודותיו במאגר. דבר אלמנטרי לא קיים – שאני אוכל לבוא ולהסתכל במאגר.

רשם מאגרי מידע ומשרד המשפטים לא ערכו פעולות להגברת המודעות בקרב בעלי

מאגרי המידע לגבי חובתם לרשום מאגרים שבאחריותם, ובמקרים שבהם שלחו טופסי רישום

– לצורך במסירת פרטים מלאים כנדרש בטופסי הבקשות לרישום, ובדבר הודעה על הפסקת

להגברת הרחב, הציבור בקרב כאלה פעולות נערכו לא גם שברשותם. המאגר פעילות

מודעותו לזכויותיו על-פי החוק.

ויש מאגרי המידע המיועדים לבדיקה אינם נקבעים בתוכנית שיטתית בעוד מועד,

שליד המפקחים שהכינו הדוחות רוב העבודה. חודש בתחילת למפקחים ידועים שאינם

משרדך, אדוני השר, לא נשלחו לגופים שבהם נערכה הבדיקה. במקרים רבים לא נקט הרשם

ולא נערך מעקב שיטתי פעולות המתחייבות בעקבות הממצאים שהועלו בדוחות הפיקוח,

אחר תיקון הליקויים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

?42 או מס' 43זה דוח מס'

דן תיכון )הליכוד(:

.42דוח מס'

שר המשפטים ד' ליבאי:

ברור שזה מתייחס לתקופה של הממשלה הקודמת.

דן תיכון )הליכוד(:

מה זה שייך לממשלה, אדוני השר? הרשם מצוי אצלך במשרד. דוח מבקר המדינה –

בוודאי אינך כופר באמיתותו.

שר המשפטים ד' ליבאי:

צריך להיות ברור שזה מתייחס לתקופה שלפני שלוש שנים.

דן תיכון )הליכוד(:

הדיון בוועדה התקיים לפני פחות משנה, ואיש לא כפר בנכונות העובדות. אני מציע לך

לקרוא אותו בעיון, שכן יש בו דברים רציניים ואמיתיים, ונדמה לי שמה שקורה אצל הרשם

מי גם מפיהם של זה ממבקרת המדינה בלבד, אלא אני לא שומע את בית. טעון בדק

שנזקקים מפעם לפעם לשירותיו של הרשם.

המידע מופץ היום, ברחובות אתה יכול לאסוף אותו. כל אדם שיש לו מחשב היום יש

לו מידע על האזרחים. בעניין הזה אין סדר – חזונו של ג'ורג' אורוול בעניין הזה של המחשבים.

אנחנו באים אליך ואומרים לך: עשה סדר בעניין הזה, הגיעה השעה. אני תמה על ההערה

שלך כאילו זה נושא פוליטי, או שצריך להאשים ממשלה כזו ולא ממשלה אחרת. בסך הכול

היום כי נראה לנו שאפשר ישראל, אנחנו עוסקים בהגנה על הפרטיות של אזרחי מדינת

להתחבר לכל מאגר מידע בלי לדווח ובלי לקבל רשות, ואתה יודע איך שוברים את הקודים

היום, כשמרבית הקבצים כלל אינם נעולים, אינם מוגנים. אם טענת שהדוח הזה הוא מלפני

שנה, אסב את תשומת לבך לדוח של נציב תלונות הציבור, שבו הוא מספר איך אזרחים

אלימים מתחברים למאגר המידע של משרד התחבורה, של אגף הרישוי, ומנצלים בשיטות לא

שיטות, במה שאנחנו קוראים "עוקץ", את המידע לטובתם, לצורך עשיית רווחים, זיופים וכו'.

חבר הכנסת מגן מודע לעניין הזה.

לכן, מה שאני בא ואומר: צריך לעשות סדר. החקיקה טובה, אבל צריך גם ליישם את

. תודה.1981 אלא גם זו מ-1994החקיקה, לא מ-

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. אדוני שר המשפטים, הבמה לרשותך.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הערות חברי הכנסת, רשמתי את תוכנן,

כדי שיבחנו למומחים לעניין במשרד המשפטים, גם את הפרוטוקול להעביר ואני מבקש

ברצינות כל הערה מהערות חברי הכנסת, ויראו אם יש לנקוט עמדה מחייבת ותומכת בהן

בדיוני הוועדה, או להסביר לחברי הכנסת מדוע ראה המשרד להציע את ההצעה כפי שהציע.

אני שמח על התמיכה הכללית בהצעת החוק, שללא ספק באה לפתור קשיים, בעיות

וליקויים שהתגלו. אם שאלתי את חברי הנכבד, חבר הכנסת דן תיכון, לאיזה דוח הוא מתכוון,

רק חשבתי שמא יש איזה דוח שנעלם ממני, דוח חדש. אני מבין שמדובר בדוח מלפני שנתיים

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

הדוח הוא מלפני שנה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

שאלתי זאת, חברי דן תיכון, משום שאני, כמי שכיהן כמוך עכשיו כיושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, מאוד רגיש וער לדוחות הביקורת, ואני תמיד מבקש שיעשו במשרד

לתיקון הליקויים שנתגלו, ואני יודע שיהיה לי העונג להופיע בפני הוועדה שלך בקרוב ולהגיב

ולהראות איך אנחנו תיקנו במשרד המשפטים ליקויים שמבקרת המדינה גם על הביקורת

הצביעה עליהם בנושאים שונים.

אדוני היושב-ראש, נראה לי שההערות הענייניות שהובאו כאן יקבלו את תשומת הלב

המלאה בדיוני הוועדה בהשתתפות המומחים לנושא, הן למאגרי מידע והן למחשבים, כך

שאני אבקש להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

1הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

( )מאגרי מידע(,2ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות )תיקון מס'

, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.1993התשנ"ד–

היו"ר ד' שילנסקי:

(2עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגנת הפרטיות )תיקון מס'

, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.1993)מאגרי מידע(, התשנ"ד–

1992 הצעת חוק המקרקעין )תיקון – הצמדת רכוש משותף בתמורה(, התשנ"ב– )הצעת חבר הכנסת א' פורז(

היו"ר ד' שילנסקי:

רי"ח – הצעת חוק המקרקעין חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק

, של חבר הכנסת אברהם פורז,1992)תיקון – הצמדת רכוש משותף בתמורה(, התשנ"ב–

שינמק במשך דקה מהמקום.

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שנועדה לאפשר מיצוי זכויות

בנייה שקיימות היום ונמנעות עקב המצב המשפטי. בחלק גדול מהתוכניות שיש היום במרכזי

הערים הגדולות ניתן לבנות חדרי יציאה לגג צמודים לדירות בקומה העליונה בשטחים שונים,

מטרים. אבל הגג הוא רכוש משותף, ולפעמים, לא תמיד, נמצא שכן "טוב לב"23בדרך כלל

שלא מפרגן. אף שכל בעלי הדירות מוכנים להצמיד את הגג לדירה בקומה עליונה, כי אין להם

שום צורך בגג, לפעמים נמצא מישהו שמסכל את הדבר הזה.

מטרת החוק לאפשר ברוב של שלושה-רבעים מבעלי הדירות בבית משותף להצמיד

את הגג לדירה בקומה העליונה. אני חושב שזה חוק דמוקרטי צודק. אם הרוב יחליט כך,

בעלי בין תתחלק העליונה, בקומה אותו שירכוש זה הגג, בעל שישלם התמורה ממילא

הדירות.

אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. אדוני שר המשפטים, אתה עסוק מאוד, אבל אתה יכול לענות מהמקום

בשתי דקות. אני מצטער, אודה לך אם תחליף את מקומך.

ימים ועדת הכנסת. לפני כמה עוקב אחרי העבודה הטובה של ואינך אתה עסוק

פורסם שהתשובה של השר גם היא מהמקום, במסגרת שתי דקות.

שר המשפטים ד' ליבאי:

האם זה המקום?

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, אתה יכול לבחור.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני משיב מהמקום.

השאלה היא, אם אני משיב בעזרתו של המיקרופון או אני משיב בצעקות קולי.

היו"ר ד' שילנסקי:

סליחה. אני חושב שהסידור הנכון הוא להביא את המיקרופון אל השר במושבו, כפי

שנוהגים בשאילתות בעל-פה. נברר את זה. האם אני צודק שכך צריך להיות?

חגי מירום )העבודה(:

אתה צודק.

אברהם פורז )מרצ(:

גם חבר הכנסת שמנמק מהמקום קם וניגש למיקרופון.

היו"ר ד' שילנסקי:

שאילתא בעל-פה היא בדיוק אותו דבר. חבר הכנסת שואל מהמיקרופון, ולשר מביאים

את המיקרופון. אני חושב שכך צריך להיות הסדר הטוב. השר לא ייפגע אם עדיין לא נכנסנו

למסלול. במקום להתחיל בפרוצדורה של הבאת מיקרופון, ישיב. בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

חברי חבר הכנסת פורז, רואה אני מהתיקייה של משרד המשפטים, שאתה רצית

.1990 בנובמבר 19לתקן את העולם והנחת את ההצעה הזאת על שולחן הכנסת לראשונה ב-

זו, בין השאר משום שהיא תלתה תקוות הממשלה היוצאת החליטה להתנגד להצעת חוק

בעבודה של ועדת קודיפיקציה המטפלת בענייני מקרקעין, בראשותו של כבוד השופט אהרן

ברק. אבל אותה ועדה עוסקת בקודיפיקציה והיא תביא לנו חוק מקיף ומסודר. בינתיים הדבר

דורש את תיקונו.

לכן, אנחנו בוועדת השרים שקלנו לא רק את התמדתך אלא גם את העובדה שהעניין

ראוי לתיקון ולליבון. אנחנו מסכימים שהצעת החוק תעבור לוועדה. אני מבקש שוועדת החוקה

תיתן דעתה לחוות דעת של מומחים, כדי להחליט באילו תנאים או סייגים ניתן לפתור את

הבעיה הסבוכה של קבלת הסכמה של כל בעלי הדירות בבית משותף להצמדת הגג או חלק

ממנו, שהוא רכוש משותף לכל בעלי הדירות, לדירה מסוימת.

בעייתיות מסוימת יש פה. זה מטריד הרבה אזרחים. אתה רצית לעזור לפתור את

הבעיה, ואנחנו כממשלה נסייע לך להביא את העניין להליכי חקיקה. תודה.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני השר, מה עם דברים אחרים שהם רכוש משותף?

היו"ר ד' שילנסקי:

בקשר לפרוצדורה, אני רוצה להבהיר. התקנה החדשה נותנת למי שמבקש להסיר –

חמש דקות, ואצלו לא כתוב: מהמקום. זאת אומרת, הכוונה היא – מהדוכן. אינני יודע אם

הוועדה היתה ערה לנקודה הזאת.

דן תיכון )הליכוד(:

היתה ערה.

היו"ר ד' שילנסקי:

בבקשה, בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

גישה בלתי אני לא מבין את ההיגיון. חידושיה מעניינים מאוד, אבל הם מזמינים

ונפתיע בדקה נודיע על התנגדותנו עניינית. כאשר נדבר בצורה מסודרת מלמעלה, אנחנו

האחרונה, ונאמר שבשיקול נוסף לא נמצה כאן את הדין, ואנחנו בכל זאת נרשה את העניין.

חגי מירום )העבודה(:

צריך לשקול את זה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

חברי יושב-ראש ועדת הכנסת, זה היה אמור להיות הליך מהיר יותר.

היו"ר ד' שילנסקי:

התבקשו לשבת. גם ליושב-ראש ועדת הכספים יש הרבה ענייני כסף על הראש. גם

הוא קיבל כיסא בכנסת, הלך לבחירות בפריימריס ונבחר.

דן תיכון )הליכוד(:

לא כתוב, אדוני היושב-ראש, שצריך לשבת בכנסת.

היו"ר ד' שילנסקי:

אבל אני יודע שהוא יהודי עמל, עייף, ישב וינוח.

בבקשה, חבר הכנסת תיכון, שמציע להסיר את הצעת החוק.

דן תיכון )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, השר צודק. העובדה

שזה לא נרשם על חשבון המכסה של מגיש הצעת החוק והוא מקבל רשות להציג את החוק

בדקה, אינה מחייבת את הממשלה להשיב בשתי דקות. לכן אני מציע לך לשקול את העניין

פעם נוספת.

היו"ר ד' שילנסקי:

תראו איזה סדר יש בכנסת, האופוזיציה מגינה על הממשלה. זו דמוקרטיה.

דן תיכון )הליכוד(:

זו לא אופוזיציה, זו פוזיציה.

דוד מגן )הליכוד(:

נדון, הזה הנושא הכנסת. ועדת יושב-ראש על להגן חייב אני היושב-ראש, אדוני

והאפשרות למתנגד לדבר בהרחבה באה למנוע מהמסלול להיות מסלול שונה לגמרי.

דן תיכון )הליכוד(:

אנחנו מדברים על תשובת הממשלה. רוצה הממשלה להתייחס לגופו של עניין, צריך

לתת לה את הרשות.

היו"ר ד' שילנסקי:

טוב, ניגש לנושא.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת פורז, אני מתפלא על שאתה מגיש את הצעת החוק הזו. אני אקרא מה

אתה מציע ומה אתה כותב בדברי ההסבר: "על אף האמור בסעיף קטן )א(, רשאים בעלי

הדירות ששלושה-רבעים של הרכוש המשותף צמודים לדירותיהם, להצמיד בתמורה את גג

הבית או חלקו, שהם חלק מהרכוש המשותף, לדירה פלונית".

ואני אספר לך סיפור שקרה לא לי, אלא לקרוב משפחה שלי – אבי המנוח. היתה לו

דירה בבניין מדורג, כשהוא היה גר בדירה העליונה. מעל הדירה שלו היה גג שלא היו עליו

זכויות בנייה. לימים נתנה העירייה זכויות בנייה עודפות, וכל דיירי הבית יכלו לבנות במשותף

דירה נוספת. בא הדייר העליון מעל הדירה של אבי ואמר: אני רוצה לקנות את הגג. אמר אבי

המנוח: אני קניתי את הדירה העליונה בהנחה שאיש לא יבנה על הגג שלי. אינני רוצה דיירים

מספיק עוד. הזה באיש מתחשבים לא ואומר: פורז הכנסת חבר בא שלי. הגג על

ישכנע את שאר העליון במדורג זאת אומרת, הדייר יסכימו. מן הדיירים ששלושה-רבעים

הדיירים ויאמר להם: תקבלו כסף, מה אכפת לכם, נדפוק את האבא של חבר הכנסת דן תיכון.

ואתה בא ומכשיר ונותן להם את הרשות.

ומה אתה כותב בדברי ההסבר? בבתים משותפים רבים גג הבית מוזנח, שכן הוא

חלק מהרכוש המשותף. אתה מתייחס לעובדה שגג הבית מוזנח, ואם אינו מוזנח – אזי החוק

שלך לא ייכנס לתוקפו?

אברהם פורז )מרצ(:

חבר הכנסת תיכון, אני כבר יכול לומר לך, שבאותם מקרים שבהם יש זכויות לבניית

יחידת דיור נוספת על הגג, כמו במקרה של אביך – –

דן תיכון )הליכוד(:

אבי כבר לא קיים הרבה שנים.

אברהם פורז )מרצ(:

– – זה לא יהיה. הכוונה היא רק לאותם מקרים שבהם על-פי תוכניות בניין ערים, רק

הדייר שבקומה העליונה יכול לקנות את הגג. הכוונה היא להצמיד את הגג רק לדירות בקומה

העליונה. אם זה לא מספיק ברור, זה יתוקן בוועדה.

דן תיכון )הליכוד(:

זה לא מספיק ברור.

ועכשיו אני רוצה להעלות נושא נוסף: חבר הכנסת יצחק לוי שימש בכנסת הקודמת

ומשפט. לקראת סוף המושב של הכנסת ועדת החוקה, חוק יושב-ראש ממלא-מקומו של

3. בסעיף 14היוצאת, הביא משרד המשפטים תיקון לחוק המקרקעין, אשר נקרא תיקון מס'

של אותו תיקון מוצע לפתור בעיה של העברת רכוש משותף מדייר א' לדייר ב', שהרי עד מועד

הגשת הצעת החוק, צריך היה להביא את הסכמת כל הדיירים, כאשר דייר א' רצה למכור

מחסן או מקום חנייה לדייר ב'. ואכן, בא משרד המשפטים ואפשר, לאחר פסיקה של אחד

מבתי-המשפט בנושא זה, להעביר רכוש משותף מדייר א' לדייר ב'. אבל לא סיפרו לוועדה,

שיש תקנה לחוק התכנון והבנייה, שבעצם מאפשרת לרשויות המקומיות, כמי שהגישו תוכניות

והוציאו היתרים, להתנגד לאותה העברה.

, וחקיקת1992כך קורה, שקיימת חקיקת משנה מלפני שנים וקיימת חקיקה ראשית מ-

המשנה גוברת על החקיקה הראשית, רק מפני שלא הביאו לתשומת לבו של חבר הכנסת

יצחק לוי שקיימת סתירה. לכאורה, יכולים הדיירים על-פי החקיקה הראשית להעביר מחסן

מדייר א' לדייר ב', או מקום חנייה מדייר א' לדייר ב'. אבל איש לא העלה על דעתו שקיימת

תקנה המאפשרת לעירייה, בעת הוצאת ההיתר לפני שנים, להתנגד, והתקנה הזו גוברת על

החקיקה הראשית.

אני לא יודע אם החוק שלך יעבור היום, חבר הכנסת פורז. אני מבקש לזמן אותי בעת

שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בעניין זה.

היו"ר ד' שילנסקי:

מי שרוצה ניגש להצבעה. אני מבין שאין לממשלה עמדה. אדוני שר המשפטים,

להצביע, מתבקש לשבת במקומו.

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כדי שיהיה ברור: אני מתכוון להצמדה רק לדייר

בקומה העליונה, ורק לצורכי חדר יציאה לגג, אם תוכנית בניין ערים מאפשרת זאת. לא מדובר

על מכירת הגג לצורך בניית דירות נוספות.

היו"ר ד' שילנסקי:

טוב מאוד שהרוחות מתלהטות על עניין מקצועי ולא פוליטי. אני מפעיל את מערכת

ההצבעה.

2הצבעה מס'

11בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

13בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה להסיר את הצעת חוק המקרקעין )תיקון הצמדת רכוש משותף בתמורה(,

, מסדר-היום נתקבלה.1992התשנ"ב–

היו"ר ד' שילנסקי:

נגד. חבר הכנסת פורז, העתיד לפנינו.13 בעד, 11

אברהם פורז )מרצ(:

את שמות כל אלה שהצביעו נגד אפרסם בין הדיירים שגגות בתיהם מוזנחים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

נו, באמת.

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

אלי דיין )העבודה(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

כאן נעשה מייד. צריך להתנצל פורז אני חושב שחבר הכנסת היושב-ראש, אדוני

מעשה שאין לו תקדים.

נואף מסאלחה )העבודה(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

אני מבקש מכולם לשבת. חברי הכנסת, אדוני סגן השר מסאלחה, לא להתעצבן, תן

חיוך. אדוני סגן השר מסאלחה.

דן תיכון )הליכוד(:

הוא לא חשב עד הסוף.

היו"ר ד' שילנסקי:

יש לי בקשה, יש לי פנייה אל כל חברי הכנסת: תנו חיוך, שום דבר לא קרה, אין סיבה

, של1993להתרגש. הסעיף הבא – הצעת חוק-יסוד: הכנסת )פומביות הדיונים(, התשנ"ד–

חבר הכנסת רון נחמן.

דוד מנע )הליכוד(:

הסעיף הבא הוא הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון – הגדרת סיעה(.

היו"ר ד' שילנסקי:

אצלי זה לא מופיע. סליחה, אנחנו חוזרים אחורה. אתה צודק, אני מבקש את סליחת

חבר הכנסת רון נחמן.

1993 הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון – הגדרת סיעה(, התשנ"ד– )הצעת חבר הכנסת י' לוי(

היו"ר ד' שילנסקי:

אנו עוברים להצעת חוק תתתי"ז – הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון – הגדרת סיעה(,

, של חבר הכנסת יצחק לוי. חבר הכנסת יצחק לוי, אני מפנה את תשומת לבך1993התשנ"ד–

לכך, שעל-פי התקנה החדשה, יש לך דקה לנמק, ולשר שתי דקות להשיב.

יצחק לוי )מפד"ל(:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק מימון מפלגות עובר לאחרונה

תהפוכות רבות מאוד. הרבה מאוד תיקונים מצטרפים אליו, ויש גם הצעה נכונה, לדעתי, לצרף

את חוק המפלגות לחוק מימון מפלגות עצמו, כדי שהכול יהיה יחידה אחת. אני חושב, שברגע

שקיים חוק המפלגות וברגע שנקבע כי בכנסת יכולות להיות מיוצגות רק מפלגות, הרי צריך

לבטל את השם "סיעה" ולכתוב במקום "סיעה" – "מפלגה", כי הרי כפל השמות יוצר בלבול

ויכול ליצור אי-הבנות על גבול היושר.

יש חוק מימון מפלגות, אשר קובע כי רק מפלגות מיוצגות בכנסת, ולכן ההצעה שלי

היא לשנות את החוק, כך שכל מקום שכתוב בו "סיעה" ייאמר "מפלגה", ואז תהיה אחידות בין

חוק המפלגות לבין חוק מימון המפלגות.

מכיוון שהממשלה אמרה שאינה מביעה דעה, אבקש מחברי הכנסת להעביר את

הצעתי לעיון ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אדוני השר, הנה כבר התקינו מיקרופון. התחלנו במנהג תקין. בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

יינתן לסיעה, או למפלגה באמצעות תודה רבה. השאלה אם המימון של המדינה

סיעה, או במישרין למפלגה, היא עניין לנציגי הסיעות ולנציגי המפלגות היושבים כאן לענות בו,

והממשלה אינה רוצה לכוף דעתה על קואליציה מול אופוזיציה, אלא להשאיר זאת לשיקול

דעת מלא. לכן אין עמדה לממשלה כממשלה בסוגיה הזו, וחברי הכנסת יחליטו.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת מנע מבקש להסיר את ההצעה. יש לך חמש דקות, יותר

מאשר למציע ולשר גם יחד.

דוד מנע )הליכוד(:

לדעתי, ככל שירבו הנואמים, חגי מירום ישנה מהר מאוד את החוק הזה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לומר מלים מספר בנושא ההבדל בין

סיעה למפלגה. סיעה מורכבת לפעמים מכמה מפלגות. ברגע שיש רק מפלגה – – –

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

מתרגש עדיין אתה הקודם. החוק את להוריד הצלחת תיכון, דן הכנסת חבר

מהצלחתך.

דוד מנע )הליכוד(:

אני מבקש לומר לחבר הכנסת יצחק לוי, ואני באמת רוצה לשאול ולהתלבט יחד אתך.

אנחנו מבטלים את המושג "סיעה" ומהיום והלאה זו תהיה מפלגה. מה תהיה, למשל, סיעת

מרצ? הרי סיעת מרצ מורכבת משלוש מפלגות.

יצחק לוי )מפד"ל(:

– – –

דוד מנע )הליכוד(:

מהו?

יצחק לוי )מפד"ל(:

כמה מפלגות יכולות להופיע אצל פקיד הבחירות ולומר שהן מתאחדות לרשימה אחת

– – –

דוד מנע )הליכוד(:

אבל איך נקראת סיעה בכנסת המורכבת מכמה מפלגות?

יצחק לוי )מפד"ל(:

אני מדבר לגבי מימון המפלגות – – –

דוד מנע )הליכוד(:

כן. לי אין בעיה בנושא של מימון מפלגות.

הבעיה, משום כרגע לא פותר את ומה שהסברת הזה, איזו בעיה בחוק יש לכן,

משלוש מורכבת מרצ מרצ, למשל מפלגות, משלוש שמורכבת סיעה על שכשמדברים

מפלגות: מפ"ם, ר"צ והתנועה לשינוי, אלה שלוש מפלגות שמרכיבות את סיעת מרצ, לא את

מפלגת מרצ, כי מרצ היא לא מפלגה. כנ"ל גם רשימות אחרות, כמו חד"ש.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

סיעת יהדות התורה, למשל.

דוד מנע )הליכוד(:

נכון. סיעת יהדות התורה מורכבת ממפלגת אגודת ישראל ומפלגת דגל התורה. יחד

הן סיעה, הן לא מפלגה. לכן, יש פה איזו בעיה קטנה, שהחוק הזה עדיין לא נותן לה פתרון,

אלא אם כן לגבי נושא של מימון מפלגות.

אני מבקש, בהזדמנות זו שאנחנו מדברים על הנושא של סיעה או מפלגה, מאחר

שהיום נוסדה עוד סיעה – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

לא נוסדה סיעה. מולדת מאוחדת.

דוד מנע )הליכוד(:

כל אחד עושה שימוש במושג "סיעות" בלי להבחין מה היא בדיוק ההגדרה של סיעה,

מה היא בדיוק הגדרה של פיצול או מה הן הגדרות אחרות בתוך מרכיבים של מפלגה.

אני חושב שהכנסת צריכה לדון בכובד ראש ולשנות באופן קיצוני, יותר מהתיקונים

שהיו היום, כל הנושא של מעבר – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חברת הכנסת גוז'נסקי. הו, עכשיו הגיע חבר הכנסת דן תיכון פה לדיון. יש פה ישיבת

כנסת זוטא? אני מבקש מישיבת הכנסת זוטא להתפזר. חבר הכנסת דן תיכון, אודה לך אם

תשב. בבקשה.

דוד מנע )הליכוד(:

אני סובר שהכנסת הזו חייבת להחמיר בכל הנושא של מעבר חברי כנסת מסיעה

לסיעה, בכל הנושא של פרישה, עד כדי איסור מוחלט, משום שאני חושב שאם חבר כנסת

נכנס לכנסת ונבחר מטעם סיעה מסוימת – אנשי הסיעה, ראשי הסיעה, ציבור בוחרי הסיעה

בחרו בו לייצג את הסיעה שלו, אסור לו לפרוש או לעשות דבר שהוא בניגוד לכל מה שבגללו

בחרו בו האנשים.

רחבעם זאבי )מולדת(:

מה שאתה אומר כעת משרת את החוק של חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד מנע )הליכוד(:

כן, בסדר.

לכן אני סובר, שבנושא הזה צריך לנקוט צעדים יותר קיצוניים. אני מודה לך, אדוני

היושב-ראש.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. אדוני השר, אתה רוצה להשיב או הממשלה לא מתייחסת?

שר המשפטים ד' ליבאי:

לא.

היו"ר ד' שילנסקי:

אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

3הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

5בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

3נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות )תיקון הגדרת סיעה(,

, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.1993התשנ"ד–

היו"ר ד' שילנסקי:

קובע שהצעת חוק מימון מפלגות אני נמנעים. נגד, שלושה שמונה בעד, חמישה

, של חבר הכנסת יצחק לוי, עוברת – לאיזו ועדה?1993)תיקון – הגדרת סיעה(, התשנ"ד–

יצחק לוי )מפד"ל(:

לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלי דיין )העבודה(:

לא לוועדת הכספים. אני מסכים שזה ילך לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי שם נדון

חוק המפלגות.

היו"ר ד' שילנסקי:

יש רק הצעה אחת – ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק-יסוד: הכנסת )פומביות הדיונים( )הצעת חבר הכנסת ר' נחמן(

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תת"ת – הצעת חוק-יסוד: הכנסת

)פומביות הדיונים(, של חבר הכנסת רון נחמן; בבקשה.

חבר הכנסת רון נחמן, אתה ודאי מודע לכך שיש לך הרבה זמן, עשר דקות.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק אשר הגשתי, הצעת חוק-יסוד: הכנסת

)פומביות הדיונים(, באה על מנת להסדיר את העברת השידורים מהכנסת לכל אזרחי מדינת

ישראל. בדברי ההסבר להצעת חוק אמרתי, שההצעה קובעת שיש לשדר את שידורי הכנסת

בצורה כזו שכל אזרח יוכל לראותם, ולא כפי שהמצב כיום, שבו רק אלו המחוברים לכבלים

יכולים לראותם.

הצעה זו באה ליצור שוויון בהצגת פעילותם של חברי הכנסת ולאפשר הצגתה לכל

אזרחי המדינה.

אני פונה אל חברי הכנסת לתמוך בהצעה שלי, ואסביר גם מדוע נאלצתי להביא את

ההצעה הזאת כאן לאישור במליאה.

זכור לחברי הכנסת וגם לציבור הרחב, שעד הפעלת הרשות השנייה עם הזכיינים,

בערוץ- ערוץ-2השידורים של הניסיון שידורי הנוכחית, במתכונתו בשידורים2 העבירו

אלחוטיים את הנעשה במליאת הכנסת, בהתאם למשדרים ולמגברים שעמדו לרשותה של

.2הטלוויזיה בערוץ-

והנה, לאחר זמן, כאשר הסתיימו השידורים הניסיוניים והוחל בשידורים הסדירים של

הרשות השנייה כפי שהיא, פנתה הכנסת, לצורך העברת השידורים, לרשות השנייה, והרשות

TIME ISהשנייה, כנראה בצדק, לא נענתה לפניית הכנסת, משום שזמן השידור הוא כסף,

MONEYאת להעביר הפסיקו והמשדרים, המגברים באמצעות שהועברו השידורים, ואז ,

זה, הטלוויזיה הכללית החלה להעביר, בהסכם עם הכנסת, את ובמקום הנעשה בכנסת,

השידורים בכבלים לכל אותם מנויים אשר מחוברים לכבלים. הואיל ובארץ לא כולם מחוברים

לכבלים, יוצא מכך שאזורים שלמים במדינת ישראל נפגעים מאי-העברת השידורים.

חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא כאן נתונים שקיבלתי, נכון להיום, מחברות הזכיינים של

ליום נכון הללו, לנתונים בהתאם בדצמבר 31הכבלים. המנויים1993 של הפוטנציאל ,

, כאשר אני מדבר על החברות "תבל", "מטב", "ערוצי350,000במדינת ישראל הוא מיליון ו-

מנויים בפוטנציה, יש כיום 350,000. מתוך מיליון ו-I.C.Sזהב", "גוונים" ו- מנויים –689,963

. כלומר, האחוז הוא גדול מאוד באופן יחסי לתקופה שהכבלים פועלים. אני זוכר, כאשר51.1%

עשיתי בזמני סיור לימודים באירופה, בתפקידי ברשות השידור, כדי לבחון את נושא הכבלים,

לפני כעשר שנים, למדנו אז את אחוז החדירה, בעיקר באזורים המאוכלסים, ואז לא היתה

חדירה גדולה כזו מבחינת הטלוויזיה בכבלים באירופה. כשאני קורא את הנתונים האלו – זה

אחוז גבוה מאוד של חיבור לטלוויזיה בכבלים של בתי-אב.

היו"ר ד' שילנסקי:

מהו האחוז?

רון נחמן )הליכוד(:

גדול מאוד. אלא מה? הם מחוברים באזורים המאוכלסים. אתן51.1% זה אחוז .

יזרעאל. "מטב" – בת-ים, דוגמה, "תבל" – נתניה, גבעתיים, אשדוד, אשקלון, והכניסו את

חולון, גליל, חיפה, נתניה, הכניסו את נהרייה וחדרה.

אני רואה, "ערוצי זהב": פתח-תקווה, רמת-גן, ירושלים, ובפריפריה – בית-שאן ודרום

– באר-שבע, רחובות ועכו. בסך הכול לקחו את האזוריםI.C.Sהשרון. "גוונים" – מרכז וצפון. .

האורבניים הגדולים במדינת ישראל. לכן אין זה מפתיע, חבר הכנסת דן תיכון, שבטווח קצר

.51.1%כזה של זמן הגיעו ל-

דן תיכון )הליכוד(:

בשנה הראשונה, זה מדהים.60% ל-50%אני רוצה להסביר לך, ששיעור חדירה בין

אין מדינה בעולם שיש בה שיעור חדירה כזה.

רון נחמן )הליכוד(:

זה אכן הישג עצום. אני מסכים אתך. לכן גם באה הצעת החוק שלי. אגיד לך יותר מזה

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

מאחר שאני מתמצא בנושא הזה, יש להניח, אני רוצה לציין שלא הבנתי מה אתה

רוצה.

רון נחמן )הליכוד(:

מייד אסביר מה אני רוצה.

קודם כול אני קובע עובדתית: אחוז התחברות גדול מאוד לטלוויזיה בכבלים. השיעור

צפופי האורבניים האזורים אל ובצדק, פנו, הכבלים מכך שחברות נובע מנויים של הזה

האוכלוסין; כדי להשיג שם כמה שאפשר יותר מנויים בטווח הקצר – –

דן תיכון )הליכוד(:

גם זה מוסכם.

רון נחמן )הליכוד(:

– – הם כיסו את השטח הזה, פחות או יותר. כל מי שרוצה להתחבר לכבלים באזורים

יעלה על כך שהכיסוי זאת, יכול לעשות ויגיע ל-50%האלה . איפה הבעיה? הבעיה70%

. אזור יהודה ושומרון, בראש ובראשונה, שהוצא מנושא הכבלים –1מתמקדת בכמה אזורים:

. אזור הנגב, ובעיקר היישובים הקטנים בנגב – – –2אין כבלים ביהודה ובשומרון;

דן תיכון )הליכוד(:

למי ניתן הזיכיון? לאיזו חברת כבלים?

שאול יהלום )מפד"ל(:

ביהודה ובשומרון אין כלל זיכיון משום – – –

רון נחמן )הליכוד(:

תרשה לי שנייה. זה מכסה את פני כל הארץ, מייד אסביר – – –

דן תיכון )הליכוד(:

אבל אז היתה ממשלת הליכוד.

רון נחמן )הליכוד(:

כל מה שהליכוד עשה היה טוב, או לא טוב?

דן תיכון )הליכוד(:

אני שואל, איך זה יכול להיות?

רון נחמן )הליכוד(:

תן לי רגע לענות. אני רוצה להיות מסודר בדברים.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת תיכון, אתה רשום להסיר. תהיה לך אפשרות לדבר אז.

רון נחמן )הליכוד(:

אני חוזר ואומר, יש כאן מצב שבו חלק גדול ממדינת ישראל מחובר לכבלים, והוא

מקבל את השידור הישיר מהכנסת דרך הכבלים, והשיעור הזה ילך ויגדל באזורים הגדולים

במרכז הארץ, בבאר-שבע, בחיפה ובצפון, למשל. אבל יש שלושה אזורים שאינם מכוסים,

בראש ובראשונה אזור יהודה ושומרון, שהחוק הישראלי איננו חל עליו, ולכן אין שם שידורי

טלוויזיה, וגם הערוץ הראשון לא נקלט שם כל כך טוב, אבל הרבה יותר טוב מהערוץ השני.

כאשר היו שידורים בערוץ השני, בחלק די גדול בהר קלטו את שידורי הערוץ השני מהכנסת.

אבל דווקא היום, כאשר דנים בגורלם של האנשים שחיים שם, וכאן בכנסת נחתכים דברים,

עיתון עם ונאלצים להסתפק בקטע של אינפורמציה בלתי אמצעית יכולים לקבל הם לא

אינטרפרטציה ותרגום כזה או אחר על מה שקורה במליאת הכנסת ובוועדותיה.

ועם סוריה עם אש"ף, עם משא-ומתן בחוץ-לארץ היום מנהלים הזה האזור על

האמריקנים, ותושבי האזור הזה נמצאים בעלטה ולא יכולים לקבל את השידור החי מהכנסת.

זה דבר פסול לחלוטין.

מצב דומה – במקום שבו גר חבר הכנסת חיים אורון, שהוא חבר קיבוץ להב; גם הוא

כבלים בחיבור הכרוכות שההוצאות מכיוון מחובר? איננו ומדוע לכבלים. מחובר איננו

ליישובים הקטנים המנותקים הן גדולות יחסית.

את בפריפריה להתקין צריכים שנים שש שבתוך שם, שכתוב ומצאתי בדקתי

הטלוויזיה בכבלים. שש שנים. הסכם האוטונומיה, לעניין הסכם הקבע, זה חמש שנים, ופה

יחוברו הכבלים כעבור שש שנים.

דן תיכון )הליכוד(:

אבל שלוש שנים כבר עברו.

רון נחמן )הליכוד(:

לא, לא. זה נחשב מהיום. וכך נגיע לזמנים טובים, שכאשר תיגמר תקופת האוטונומיה

של חמש שנים, יקרה אולי נס ויחברו אותם יישובים לכבלים.

וליד חאג' יחיא )מרצ(:

נדמה לי ששכחת קטגוריה אחת.

רון נחמן )הליכוד(:

מייד אזכיר זאת: הכפרים הערביים, כפרי המיעוטים. חבר הכנסת דראושה, במקום

מושבך ובמקומות אחרים לא יכולים לקבל מידע על פעילותם של הנבחרים שלהם בכנסת.

שבאים בכנסת, הנציגים של מצבם בין שוויון חוסר קיים שלמעשה מצאתי כך

ממגזרים שונים, כאשר במקומות מסוימים אי-אפשר לשדר ולהראות לאנשים שם מה עושים

הנציגים שלהם בכנסת.

מה אני מציע? אני מציע לעשות תיקון של החוק. מדובר בחוק-יסוד: הכנסת, המפלה

בין חבר כנסת לחבר כנסת, בשל אי-אפשרות לצפות באזורים מסוימים בשידורים מהכנסת,

כך שבוחריו של חבר כנסת אחד יכולים לראות אותו, בעוד בוחריו של חבר כנסת אחר – לא.

התיקון שלי הוא, שהעברת השידורים מישיבות הכנסת תיעשה בצורה כזו שתאפשר לכל אזרח

בישראל לראות ולשמוע אותם, אם רצונו בכך, והפרטים של התיקון ייקבעו בחוק.

אני מבקש להגדיר שהיום – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

לא, לא. אני מבקש ממך לסיים.

רון נחמן )הליכוד(:

היו לי הפרעות, אדוני היושב-ראש, תן לי דקה לסיים.

היו"ר ד' שילנסקי:

דקה. טוב.

רון נחמן )הליכוד(:

להקמת לאש"ף תדרים במתן ודנים היום יושבים אש"ף עם התקשורת בוועדת

טלוויזיה ביהודה ובשומרון, על-פי ההסכם עם אש"ף. אני מבקש ומציע, שהכנסת תקבל את

הצעת החוק שלי, שתחייב את רשות השידור – שכפי שהיא מעבירה היום את השידורים

בערוץ השלישי בכבלים, היא תצטרך להעביר את השידורים לא בחוט אלא באלחוט, ותצטרך

להגיע להסכם עם חברת הבזק למצוא את הערוץ המתאים, ולהעביר את השידורים באלחוט

לכל המקומות במדינה, בערוץ הראשון. יש קליטה של הערוץ הראשון בכל מדינת ישראל. וכך

ודרך בחוט, בכבלים, הטלוויזיה דרך ערוצים: בשני יועברו הכנסת של שהשידורים יצא

האגרה, תמורת ישראל, לעם הרגילים במשדרים היום מועברים שהם כפי השידורים,

באלחוט.

על מנת הדיונים, פומביות לחוק של נצטרך את התיקון כך הכוונה שלי. לשם זו

לאפשר את הקליטה הנאותה. מי שרוצה לקבל זאת בכבלים, יקבל זאת בכבלים; ומי שרוצה

באופן אלחוטי ולא בכבלים, יוכל גם הוא לקבל את זה, ואז יבוא הכול על מקומו בשלום, וכל

חברי הכנסת ועם ישראל ייהנו מאותן זכויות וחובות.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

דן תיכון )הליכוד(:

יש כאן בעיה, אדוני. החוק מתייחס לכנסת. זכות הממשלה תמיד קודמת, אבל אני

חושב שצריך היה לאפשר גם לנציג נשיאות הכנסת לדבר, וגם לנציג הכנסת, שמטפל בעניין

הזה.

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת דן תיכון, אתה הרי נרשמת להסיר. אתה גם האיש שמוביל את הנושא

בכנסת, עם סמכות של היושב-ראש ושל כולם. אתה תעלה אפוא אל הדוכן בשני כובעים.

רציתי להוריד דקה מזמנך בגלל קריאות הביניים שלך, שאותה הוספתי לחבר הכנסת רון

נחמן. אבל בגלל שני הכובעים לא אוריד את הדקה מזמנך.

שר המשפטים ד' ליבאי:

יוכלו לראות אותנו בעבודתנו, את אלה חבר הכנסת רון נחמן מבקש, שבכל בית

שנמצאים כאן ועובדים כאן גם בשעה מאוחרת זו; שכל מי שצופה במכשיר טלוויזיה בכל מקום

בארץ ומבקש לראות אותנו, יוכל לראות אותנו.

אילו העלה את הצעתו זו כהצעה לסדר-היום, ודאי וודאי שגם מפני כבודו וגם מפני

מהות העניין היינו מעבירים את ההצעה לסדר-היום לוועדה מתאימה בכנסת, ואם לא לוועדה,

אז ליושב-ראש הכנסת, ואם לא ליושב-ראש הכנסת, אז לחבר הכנסת דן תיכון, שאני שומע

שהתמנה לעניינים אלה. הוא היה מברר את העניינים ועושה מה שאפשר כדי שענייני הכנסת

יובאו לידיעת הרבים.

מה שאני בא להזכירכם, ובזה פתחתי ובזה הייתי יכול לסיים, זה שמבקשים כאן לתקן

בעניין זה את חוק-יסוד: הכנסת. מדובר פה בחוק-יסוד ובתיקון של חוק-יסוד.

, שהכנסת תשב בפומבי, אם לא הוחלט על סגירת27חוק-יסוד: הכנסת קובע בסעיף

הדלתות, בתנאים ובדרך שנקבעו בתקנון. העיקרון הגדול של פומביות הדיון קבוע גם כאן,

וכידוע – הכנסת יושבת בפומבי. את זה אמרנו בחוק-יסוד, וזה צריך להיות בחוק-יסוד. יפה.

מכאן והלאה לא באנו לומר בחוק-יסוד: תראה, אתה עורך עיתון פלוני או את עורכת עיתון

אלמוני, דעו לכם שחובתכם לפרסם את דיוני הכנסת בכל יום, לא בעמוד הראשון ולא בעמוד

האחרון, ולא בטור זה ולא בכמות אחרת. משום חופש העיתונות וחופש אמצעי התקשורת,

אנחנו מצפים שמה שראוי להביא לידיעת הרבים יביאו לידיעת הרבים, וכיוצא באלה.

אבל לא חייבנו שום עיתון עד היום לכתוב ולהביא את דיוני הכנסת כפי שהם. לא

חייבנו עד היום לא את הערוץ הראשון ולא את הערוץ השני ולא את רשות השידור ולא את

מתחריה – לא חייבנו אותם לצלם ולהביא את תמונות הכנסת לכל בית בישראל.

ועכשיו באה ההצעה, שאולי ראויה לעיון ואולי יש פה עניין; אולי יש פה קשיים שצריך

לטפל בהם. אבל האם להעביר שידור מהכנסת באמצעות לוויין או באמצעות כבל או באמצעי

אחר, ובאיזו מידה זה ניתן בכלל, באיזו מידה העלות היא סבירה – כדי שיראו אותנו, אנחנו

יותר מהרבה דברים אחרים שחברי זה חשוב והאם נוציא עכשיו כסף מתקציב המדינה,

הכנסת רוצים להיטיב ולשפר בהם ואין תקציב – – –

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני השר, לא זה מה שאמרתי.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אבל זאת השאלה.

רון נחמן )הליכוד(:

השני, קודם הערוץ לא. אמרתי שהיום, כתוצאה מהפסקת השידורים במה שהיה

ואי-כיסוי של אזור שלם שגורלו ועתידו נמצאים היום על סדר-היום – – – יש לי הצעת חוק

נוספת לגבי חוק משכן הכנסת, אבל אני אמרתי שפה נפגע שוויון ההזדמנויות, בעיקר כאשר

היום נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת החוק לגבי בחירות אזוריות. מה יהיה מחר?

שר המשפטים ד' ליבאי:

חבר הכנסת רון נחמן, אני לא מדבר – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

ויינשטיין עדיין לא נכנס לטראנס. אם אתה רוצה סליחה, אדוני השר, חבר הכנסת

קריאת ביניים – תקרא קריאת ביניים.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני מבקש בסוף דברי השר להעלות נושא, ברשות השר והיושב-ראש.

היו"ר ד' שילנסקי:

אם השר יסכים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

ברשות היושב-ראש, אתה יכול גם עכשיו לשאול.

היו"ר ד' שילנסקי:

לא על חשבון הזמן שלך. בסוף נראה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני רוצה להביא לתשומת לבכם מה אתם מתבקשים לחוקק. אתם מתבקשים לתקן

את חוק-היסוד, שיהיה כתוב בו: "העברת שידורים בתקשורת מישיבות הכנסת, תיעשה בצורה

כזו שכל אזרח בישראל יוכל לראותם או לשומעם אם רצונו בכך; פרטים ייקבעו בחוק".

יוכל לראות אותנו – את עבודת מה הפועל היוצא מזה? שכל אזרח שיושב בביתו

שהדברים כדי הטכניים הסידורים את לעשות שצריך הוא, מזה היוצא הפועל הכנסת.

המשודרים יגיעו לכל בית. יש מי שיגיד, שאם זה נאמר בחוק-יסוד אז צריך להביא את השידור

אליו הביתה, ואם זה כרוך בלוויין, בבקשה, תממנו שידורי לוויין, ואם זה כרוך בכבלים – תממנו

כבלים, אבל אני רוצה לראות בבית, והכנסת חוקקה, ועוד בחוק-יסוד.

אני אומר, כרוכות פה גם עלויות כספיות ובעיות ארגוניות. כך אני שמעתי בישיבת

ועדת שרים לחקיקה, שהדברים אינם פשוטים.

דן תיכון )הליכוד(:

אינם פשוטים, אבל גם אינם מסובכים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

בבקשה, אני חושב, כמו שאמרתי, מותר לבקש מהממונים בכנסת, החל ביושב-ראש

הכנסת ומי שימנה לכך, שילבנו את הבעיות. ואם צריך לסייע לרשות השידור או לאמצעי

התקשורת – לסייע, אבל לדעת מראש במה דברים אמורים. אבל לקבוע זאת בחוק-יסוד? –

אני חושב שכאן איבדנו איזו פרופורציה.

לכן, די שקבענו בחוק-יסוד את הפומביות, שאנחנו חשופים ומוכנים שיביטו בנו ויראו

אותנו וכיוצא באלה.

מה תעשה העיתונות, מה תעשה התקשורת – זה בדין ודברים אתם, במשא-ומתן

אתם כדי לשפר, כדי להיטיב.

להיבדק ראויים הדברים כאמור. חוק-יסוד, לתיקון אנחנו חשבנו שאין מקום לכן,

במישור המינהלתי. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

סליחה, אדוני השר, אתה אמרת שתסכים – יש לך עוד זמן לשאלה של חבר הכנסת

ויינשטיין.

דן תיכון )הליכוד(:

הממהרים יכולים ללכת הביתה.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

– – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אדוני השר, אני מפרש את הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן – לא כדי שיראו אותנו.

עיתון של הכנסת. מה שקורה הוא, שכיום נכתבות בעיתונים – כלפי33אני רואה בערוץ-

להגיב, מסוגלים איננו ואנחנו עובדות, שאינן שונות עובדות – כנסת וחברי פוליטיקאים

. אני רואה זאת בבחינת חופש דעה, שכולנו מצדדים בו33ובמקום זאת יש לנו עיתון, וזה ערוץ-

– – –

היו"ר ד' שילנסקי:

זו כבר לא שאלה, זה נאום.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

לכן, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מבין שיש קשיים לגבי חוק-יסוד וכדומה, אבל

הרצון של כולנו שיהיה לנו עיתון משלנו הוא רצון נכון ואמיתי. זו לא רק שאלה של להיראות

בתמונות, כפי שכבוד השר הציג.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני יכול לכבד רצון שלכנסת יהיה פרסום משלה, והיא מפרסמת מה שהיא מפרסמת

ברשומות, בעיתון רשמי. אבל רשות השידור איננה של הכנסת. מי שהיום ממונה על השידור

הוא לא הכנסת. זה לא פרסום מטעם הכנסת. אם זה היה פרסום מטעם הכנסת, הייתי אומר

לך שאין עמדת ממשלה והכנסת תחליט כרצונה.

כך נאמר בדברי ההסבר של הצעת חבר הכנסת רון נחמן הנכבד: "מטרת השינוי

המוצע היא לאפשר לכל אזרח לראות את פעולת נבחריו בכנסת אם רצונו בכך, על-ידי חיוב

את לקלוט יוכל מקלט בעל אזרח שכל לכך לדאוג מהכנסת המשדרת השידור רשות

השידורים". כך הוא כותב. זה בא להטיל חובה בחוק-יסוד על רשות השידור. אנחנו משתדלים

להיזהר ולא להכתיב לרשויות השידור ולשמור על החופש של אמצעי התקשורת, ולא להתחיל

לבוא אתם להיות שזה חשוב. אפשר יכול לנו. גם נוגעים בעניינים שאולי להכתיב להם

בדברים, כפי שאמרתי.

לכן, אני חושב שזה לא פרסום של הכנסת, אלא זה נושא – כפי שאמרתי – שראוי

לטיפול לא באמצעות חקיקה אלא באמצעים מינהליים, בהידברות, בשכנוע וכיוצא באלה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה, אדוני השר.

חבר הכנסת רון נחמן, שמעתי פה קריאות ביניים של סגן השר בקשר למגזר הערבי

ולכפרים הערביים. זה לא משהו פוליטי. נדמה לי שחבר הכנסת זיסמן הציע הידברות. נכון?

שר המשפטים ד' ליבאי:

אני אתמוך בהעברת לסדר-היום, בנושא הצעה יראה נחמן רון הכנסת חבר אם

הנושא לוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי:

סליחה, אני רוצה להציע הצעה.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת רון נחמן עולה לדוכן, משיב, והופך את הנושא להצעה לסדר-היום. תן לו

להשיב.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני התכוונתי: או שלא ישיב, על מנת שתהיה אפשרות, או: אם אני מבין שלהצעה

לסדר-היום יש הסכמה – שיביא את זה עכשיו. בבקשה.

דן תיכון )הליכוד(:

הוא יגיד את זה.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר במסגרת של כמה דקות

מה המגמה. אילולא הגשתי הצעת חוק, וחוק-יסוד, לא היתה התייחסות בכנסת לעניין הזה.

שמונה חודשים, אולי אף יותר, אני עובד על כך, עם הנשיאות, עם היושב-ראש, עם כולם. עצם

בצפון הערבי במגזר מדובר כי לחלוטין, א-פוליטי ציבורי, לדיון היום עולה העובדה שזה

ובבדואים בדרום ובתושבים ביהודה ובשומרון, ואפילו באזורים אחרים, ביישובים יהודיים בכל

חלקי הארץ – – –

דן תיכון )הליכוד(:

כל היישובים הקטנים במדינת ישראל.

רון נחמן )הליכוד(:

אני חושב שהיו פוליטי. עניין אין פה שום ישראל. היישובים הקטנים במדינת כל

צריכים להיות ערים בכנסת לעניין הזה עוד לפני שהחליטו והתחילו בנושא השידורים הישירים.

. לכן120פניתי שוב ושוב, וזה לא עזר. כי בכנסת הזאת, כל אחד מאתנו הוא חלק אחד מ-

הצעתי את ההצעה הזאת.

אדוני השר, אני שמח שההתייחסות שלך מייד בתחילת דבריך היתה מאוד פוזיטיבית,

שמן הראוי שהנושא הזה יידון ויבוא על תיקונו. אני בהחלט מוכן לשנות את ההצעה הזאת

להצעה לסדר-היום, ובלבד שהדבר ייעשה במהירות הראויה ויעבור לוועדה ויזכה לתמיכה.

היו"ר ד' שילנסקי:

לאיזו ועדה?

דן תיכון )הליכוד(:

יש צוות של הכנסת שעוסק בענייני טלוויזיה.

נעמי חזן )מרצ(:

לוועדת הכלכלה.

היו"ר ד' שילנסקי:

ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה זה יעבור.

רון נחמן )הליכוד(:

ועדת הכנסת תחליט, כי יש צוות מיוחד לנושא השידורים מהכנסת.

אדוני השר, אני בהחלט מוכן להסיר את ההצעה שלי, ובלבד שהנושא הזה – – –

דן תיכון )הליכוד(:

לא, להפוך אותה להצעה לסדר-היום.

היו"ר ד' שילנסקי:

אתה לא מסיר, אתה הופך את זה להצעה לסדר-היום.

רון נחמן )הליכוד(:

אני הופך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ובלבד שההצעה הזאת תעבור לוועדה

המוסמכת ותידון במהירות הראויה. האם זה אפשרי, אדוני השר?

שר המשפטים ד' ליבאי:

כן, זה אפשרי.

רון נחמן )הליכוד(:

ובכן, זו הצעתי. אני חושב שהגענו להידברות בנושא הזה, חבר הכנסת זיסמן.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה. לפני ההצבעה, אני רוצה לומר לכל אלה שקראו קריאות ביניים: יש"ע זה בוודאי

חשוב, כפרים ערביים זה בוודאי חשוב, אבל שכחו להזכיר, ואני מוצא לנכון לעשות זאת, שגם

באזורי מרכז הארץ שיש בהם כבלים – יש אנשים דלי אמצעים שאין להם כבלים. הזכרתי את

זה כדי שגם הם לפחות ידעו שאנו זוכרים אותם. אדוני השר, בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

אדוני היושב-ראש, אמרתי בדברי שהנושא בהחלט ראוי לעיון, לליבון וללימוד, ותמכתי

בכך, אלא שהמסגרת הראשונית כפי שהוצעה לא היתה הנכונה. משבא חבר הכנסת רון נחמן

הנכבד ומציע לנו עכשיו לראות בהצעת החוק שלו הצעה לסדר-היום, אני תומך בהעברתה

לוועדה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חברי הכנסת, אנו מצביעים על ההצעה שהנושא יעבור לוועדה שתקבע

ועדת הכנסת.

חגי מירום )העבודה(:

זה חוק-יסוד, צריך להעבירו לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

4הצבעה מס'

13בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

1נגד –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רון נחמן על פומביות הדיונים, כפי

שהובאה פה, תעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

הצעת חוק העונשין )תיקון – תקופת התיישנות בעבירות מין במשפחה(, 1993 התשנ"ד–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ד' שילנסקי:

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תתתנ"ב – הצעת חוק העונשין )תיקון

, של קבוצת חברי הכנסת. ינמק1993– תקופת התיישנות בעבירות מין במשפחה(, התשנ"ד–

חבר הכנסת אלכס גולדפרב. בבקשה.

אלכס גולדפרב )צומת(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, באחד הלילות של חודש נובמבר שודרה

ב"יומן השבוע" של הטלוויזיה הכללית כתבה על נשים שנחשפו בילדותן לגילוי עריות, נמנעו

מלהתלונן, והן נושאות אתן את צלקות הטראומה עד היום. הכתבה שודרה בעקבות זיכויו של

אב שהורשע בבית-המשפט המחוזי מאשמת גילוי עריות, בידי בית-המשפט העליון, זיכוי אשר

עורר זעם רב בעיתונות והביא נפגעות בוגרות לספר על כאבן בטלוויזיה ולמחות על העוולה.

הורשע בבית-המשפט המחוזי לזיכוי האב, שכבר אור נימוקו של השופט תיאודור

)א( לחוק354בעבירה של גילוי עריות, היה: מטעמי התיישנות העבירה. האב הורשע לפי סעיף

. מאז תוקן החוק, אך זו80העונשין, כפי שהיה תקף בעת ביצוע העבירות, בראשית שנות ה-

טעות אופטית. אף שהחוק תוקן, עדיין חלות הוראות נוסחו הקודם על לא מעט מקרים של

גילוי עריות. שכן הניסיון מלמד, כי אנשים שבוצעו בהם מעשים כאלה בילדותם מתלוננים

על-פי הרוב רק אחרי שנים אחדות, לאחר שמצאו את העוז בלבם לצאת כנגד בן המשפחה

התוקף. כלומר, החוק הישן, על פרשנותו החדשה, ימשיך לחול על כל המעשים מסוג זה

.80שבוצעו עד סוף שנות ה-

אנו קוראים ושומעים על מקרים רבים של גילוי עריות, ונדמה כי כבר התרגלנו ואנו

פחות מזדעזעים. אבל עלינו לזכור תמיד את הקטין, בלי ספק היצור האנושי החלש והפגיע

ביותר. עד כה נראה היה כי תלותם של ילדים בהוריהם אינה צריכה הוכחות. במאזן הכוחות

בין ילדים להוריהם תמיד תהיה ידם של ההורים על העליונה, וכמובן הדבר נכון ככל שהילד

צעיר יותר. העבירות של גילוי העריות מחרידות לנוכח הנתונים של מרכז הסיוע לנפגעי אונס:

תלונות על-אודות גילוי עריות.19%, מתוכם 45% בלבד גדל מספר הפונים למרכז ב-1992ב-

מהנפגעות מתלוננות.10%גילוי זה מתגמד לנוכח הערכת הגופים העוסקים בדבר, כי רק כ-

גילוי עריות הם מהטראומות האכזריות וכאן אני מגיע למטרתו של תיקון זה. יחסי

ביותר שיכול הורה לגרום לילדיו, גם אם אין במגע המיני כל סימן של אלימות. החוויה כה קשה

כי הדרך היחידה כמעט ולהטמעה במערך הפסיכולוגי של הקורבן הרך, עד לעיכול נפשי

יכולות לשאת את הכאב הפיסי, את לשאת את הבלתי נסבל היא ההדחקה. הילדות לא

וגם הן מדחיקות. לא קל לאבחן את ההדחקה הזאת. ולכן והבדידות, את הזעם, הייאוש

משאובחנה ההדחקה, הרי תקופת הטיפול ארוכה ומייגעת. רוב המטופלות מצליחות להחלים,

אך מקצתן אינן מסוגלות להתמודד. בכל מקרה, ברוב המקרים הטיפול מתבצע רק בגיל

מבוגר ולאחר זמן רב מהתקיפה. מטרת התיקון הזה היא להאריך את תקופת ההתיישנות. כי

אשה אשר עוברת בשנות העשרים או השלושים לחייה טיפול פסיכולוגי זה או אחר, ורק אז

מוצאת את העוז בנפשה לתבוע את האב, או את אחיה, או אפילו אם רק אז היא מבינה מה

אירע לה בילדותה, יש לאפשר לה למצות את הדין עם הפושעים. עשר שנים הן זמן קצר מדי

כדי לאגור את הכוחות הנפשיים לכך.

אני מבקש, אל תיתנו לפושע ליהנות פעמיים: פעם לאחר התקיפה, כאשר הקטין לא

מגיש תביעה, ופעם כאשר עוברות עשר השנים הקבועות בחוק והפושע יודע כי לא ייענש.

חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי:

עלתה שלפנינו החוק בהצעת הנדונה הסוגיה הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

לתודעת הציבור בכלל ולתודעת הממסד המשפטי בפרט, בעקבות החלטות של בית-המשפט,

תקופת שעברה מפני וזאת משפחתם, בבני מין עבירות שביצעו נאשמים זוכו שלפיהן

ההתיישנות הקבועה בחוק לעבירות אלה. חברי כנסת נוספים הגישו שש הצעות חוק אחרות

באותו נושא.

דעה, שתומכת התגבשה האמור בנושא המשפטים במשרד ראשון שערכנו בדיון

בתיקון חוק סדר הדין הפלילי, שבו קבועות תקופות ההתיישנות על העבירות השונות, במגמה

להאריך במידת מה, בתקופה מסוימת, את תקופת ההתיישנות בעבירות המבוצעות בתוך

המשפחה.

הנימוק העיקרי לכך הוא, שבעבירות אלה קשה לקורבן להתלונן על בן משפחתו, על

קרובו, בדרך כלל אחד ההורים, אח או אחות מבוגרים יותר, כל עוד הקורבן חי אתם, נמצא

תחת המרות של בן המשפחה הפוגע.

עם זאת, אני צריך להדגיש שבמידה שמדובר בעבירה שהיא פשע, תקופת ההתיישנות

כבר היום היא עשר שנים, וכאשר מאריכים את תקופת ההתיישנות, צריך להבין מה מצבו של

נאשם שכעבור עשר שנים ויותר קובלים נגדו, מתלוננים עליו שלפני שנים כה רבות הוא ביצע

יכול הוא איך מבני משפחתו. תחשבו במישהו עבירה אסור, מעשה מיני, מעשה מעשה

להתגונן לאחר אותן שנים, כאשר הנסיבות השתנו לגמרי, מה מידת הזיכרון שלו ושל אחרים,

כמה קשה להביא עדים, להביא ראיות. לא לחינם נקבעות תקופות התיישנות, שכן באים

הדין, לשמור את הראיות, לשמור את מטען נדרש מאדם ליתן את ואומרים: אחריהן לא

הזיכרון, לא ממנו ולא מהעדים הסובבים אותו. זו סוגיה די פרובלמטית, ואם קרה מקרה אחד,

לא צריך להסיק מסקנה שיש לערער את האיזון שמחפשים כאן בין הזכויות של הנאשם, כשכל

אדם יכול להיות חשוד ונאשם, לבין הרצון להביא את העבריין לדין.

מכל מקום, גם אם יש מקום להאריך את תקופת ההתיישנות – לא בדרך שמוצעת

בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת, מנקודת מבטי, לא באה בחשבון מבחינה משפטית.

לא בגלל מגמתה, שאפשר להתווכח אם כן או לא ומדוע, אלא בגלל מה שמוצע כאן, וכך אני

רשאי בית-המשפט, מטעמים שיירשמו, לקבוע351קורא בהצעת החוק: "בעבירות לפי סעיף

כי בגלל הנסיבות המיוחדות של העבירה יחל מניין תקופת ההתיישנות במועד מאוחר יותר

מועד לאחר שנים מחמש יאוחר לא אך הפלילי, הדין סדר בחוק הקבועים מהמועדים

ההתיישנות".

מראש, קבועה ובלתי ידועה בלתי שהיא התיישנות תקופת שתהיה ולומר לבוא

וההצעה משאירה את זה עוד לשיקול דעת בית-המשפט, ועד אשר התובע או פרקליט המחוז

או התובע המשטרתי לא הגיש את כתב האישום, ועד אשר העניין לא הובא לבית-המשפט, לא

התובע ולא המשטרה ולא הנאשם ולא מישהו אחר לא יודעים מה היא תקופת ההתיישנות, כי

זה נתון לשיקול דעתו של השופט היושב בדין, וזה ישתנה גם משופט לשופט – זה לא מקובל

במשפט. זכותו של אדם לדעת עד מתי הוא מועמד לדין, ממתי העבירה מתיישנת.

לכן, לו היתה ההצעה באה ואומרת: בואו נאריך את תקופת ההתיישנות בשנה, בשלוש

שנים, בחמש שנים, בעשרים שנה, היינו יודעים במה מדובר והיינו אומרים "כן" או "לא". אבל

השיטה הזאת היא שיטה בלתי מקובלת, ואני מבקש מחברי הכנסת לא לתת להצעה שכזאת

להתחיל אפילו להתגלגל בהליכי חקיקה. יש לנו הצעות אחרות והן תיבחנה לגופן, אבל הצעה

זו מלכתחילה לוקה בכך שהיא לא מתחשבת בזכויות למשפט הוגן ובזכויות בסיסיות של כל

אדם.

אני אומר שהעניין מצוי גם בטיפול משרד המשפטים, שמכין הצעת חוק ביוזמתו, אבל

לא משום כך אני מבקש לדחות את ההצעה אלא משום ההתנגדות שלי, שלנו, לגופה. אני

מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

היו"ר ד' שילנסקי:

היו חברי כנסת שגם כן ביקשו להסיר – חבר הכנסת רון נחמן ואחרים – אבל מאחר

שהשר ביקש להסיר, אין מקום, לפי התקנון, להצעות נוספות. אנחנו ניגשים להצבעה. חברי

הכנסת, הפעלתי את השעון.

5הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

6בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין )תיקון תקופת התיישנות בעבירות

, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.1993מין במשפחה(, התשנ"ד–

היו"ר ד' שילנסקי:

אני מבין שהצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלכס גולדפרב )צומת(:

לוועדה למעמד האשה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אם יש גם הצעה להעביר לוועדה למעמד האשה – ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה

להעביר. האם יש הצעה אחרת, או רק הצעה להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

יש הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה למעמד האשה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אם יש שתי הצעות, זה עובר לוועדת הכנסת.

רון נחמן )הליכוד(:

הוועדה למעמד הגבר, כי רוצים לפגוע בגבר.

היו"ר ד' שילנסקי:

חברים, אין עוד בכנסת ועדה למעמד הגבר. הכול יכול לקרות, אבל בינתיים אי-אפשר

להעביר לאותה ועדה, אלא אם תחליט ועדת הכנסת להקים ועדה למעמד הגבר.

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אם בעל הצעת החוק רוצה להעביר את זה לוועדה למעמד האשה,

וקיימת ועדה כזאת – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

אם מישהו – במקרה הזה זה היה שר המשפטים, אבל זה יכול להיות כל אחד – רק

ועדה וועדת הכנסת תחליט לאיזו לוועדת הכנסת, ועדה אחרת, מעבירים מזכיר שם של

להעביר את ההצעה.

אלכס גולדפרב )צומת(:

נעמי, בוועדת הכנסת צריך לגייס אנשים כדי להעביר את זה לוועדה למעמד האשה.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני ברצינות: מדבר אני ועכשיו הגבר, מעמד האשה, מעמד – התלוצצו קודם

התרשמתי שההצבעה היתה אולי יותר מקצועית, כי שמתי לב שהמשפטנים בין חברי הכנסת

כמעט כולם הצביעו אותו דבר. שוב, ההצבעה הזאת היתה מקצועית ועניינית, היא התקבלה

כפי שהתקבלה, ונלך לפי התקנות.

1993 הצעת חוק העונשין )סייג לשחרור מוקדם(, התשנ"ג– )הצעת חבר הכנסת ג' שגב(

היו"ר ד' שילנסקי:

הסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק תתקכ"ב. הצעת חוק העונשין )סייג לשחרור

, של חבר הכנסת גונן שגב. בבקשה.1993מוקדם(, התשנ"ג–

גונן שגב )צומת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקצר מפאת השעה.

אורי אור )העבודה(:

אתה לא חייב לקצר.

גונן שגב )צומת(:

אני אקצר.

התיקון שאני מבקש להביא בחוק העונשין הינו לבטל את האפשרות של ביצוע שחרור

מוקדם כאשר מדובר בתקופת מאסר שנובעת מאי-תשלום קנס. דוגמה, נכנס אסיר ונשפט

לכך וכך שנות מאסר וקנס בגובה מסוים. לא שילם את הקנס, הומר הקנס בתקופת מאסר

על שחרור הוא מדבר וכאשר נכללת בכל תקופת המאסר, נוספת. אותה תקופת מאסר

מוקדם, בעצם הוא מקבל בשחרור המוקדם גם קיצור של אותה תקופת מאסר שהיתה אמורה

להיות קנס, ובדרך כלל מדובר על קנסות מאוד מאוד גבוהים, ומדובר באמת על עבירות מאוד

מאוד ספציפיות שעליהן מוטל קנס. הדוגמה שהיתה לאחרונה, של חבר כנסת לשעבר, בלי

שקל, ואם הוא היה מקבל שחרור מוקדם300,000להזכיר שמות. שם לא שולם קנס של כ-

300,000מטעמי בריאות או מטעמים אחרים, הרי בעצם קופת המדינה היתה חסרה אותם

שקל שנלקחו ממנה, ולמעשה את העונש הוא לא היה מקבל בגלל השחרור המוקדם. תודה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. אדוני, שר המשפטים.

שר המשפטים ד' ליבאי:

חברי הכנסת, נבצר ממני להבין את הצעת החוק הזאת. גם אם אני אשאר פה בודד,

וכולם יעשו הצבעה פוליטית ויחליטו מה שיחליטו – נבצר ממני להבין. בית-משפט גוזר על

אדם תקופת מאסר, זאת אומרת שהוא רואה את העבירה בחומרה או שהוא רואה את האיש

מסוכן לציבור – הוא גזר עליו מאסר. בא החוק ואומר: אם ריצה שני-שלישים מעונשו, הוא בידי

ועדת השחרורים, ועל התנהגות טובה, ומשיקולים אלה ומשיקולים אחרים, הוועדה רשאית

ייתכן שיצא יוצא מבית-הסוהר כעבור שני-שלישים מתקופת מאסרו. למחול לו שליש והוא

ברשיון להתהלך חופשי, עם מגבלות מסוימות וכיוצא באלה. עם זה המציע משלים. הוא לא

בא ואומר: אני תובע שמי שנידון למאסר, יש חשש שהוא מסכן את הציבור. ודאי הוא כבר

קיבל התראה, ודאי הוא קיבל מאסר על-תנאי, ואולי כבר היתה לו תקופת מבחן, וסוף סוף

נתנו לו מאסר, ואולי הוא כבר רצידיביסט וזה מאסר רביעי, ובמקרה זה המציע לא בא ואומר:

ישב עד היום האחרון; שני-שלישים – בסדר.

אבל אדם שבית-המשפט החליט, לאחר שבחן את המקרה, שהוא לא ראוי למאסר

והעונש המתאים הוא קנס, אבל מה לעשות, אותו אדם – בדרך כלל, קרוב לוודאי משום שהוא

שקל,1,000דל באמצעים ואין ידו משגת לשלם את הקנס – לפעמים אין ידו משגת לשלם

שקל, ואז הוא בוחר במאסר, כי בית-המשפט300,000 שקל ולפעמים זה 5,000לפעמים זה

גוזר: אם לא תשלם את הקנס עד מועד מסוים, תישלח למאסר בתמורה לקנס. אתה לא ראוי

למאסר, לא שלחתי אותך על העבירה למאסר, דינך לא מאסר, אפשר להסתפק בעונש פחות

וישלם. ממאסר בסולם חומרת העונשים, אבל בית-המשפט חשב שהאיש ישיג את הכסף

והוא לא יכול לשלם. והרי יכול להיות מקרה כזה, נכון?

מה אומרת הצעת החוק? לא, לא, לא. אם לא שילמת קנס מכל נימוק שהוא, ואתה

ואסור להפחית לך אותו שליש בשל הולך למאסר, דע לך שאתה תשב עד היום האחרון,

התנהגות טובה. קטונתי מלהבין את זה. מה האדישות הזאת? הרי איפכא מסתברא. כאשר

תקופת באורך גם הקנס, בגודל מתחשב, הוא מאסר, שתמורתו קנס גוזר בית-המשפט

20,000 שקלים, המאסר יכול להיות חודש. ואם זה קנס של 500המאסר. ואם זה קנס של

שקל, אז הוא יהיה שנה או300,000שקלים, המאסר יכול להיות שלושה חודשים. ואם זה

,24 חודש מתוך 18שנתיים במאסר. אז כשהוא יושב שנתיים, לא די בשני-שלישים? לא די ב-

על התנהגות טובה? כאשר חטאו הראשוני הוא אולי עבירה, אבל הוא מרצה את העונש כי אין

לו כסף, וזה חטאו הגדול.

אני מתפלא, זה מה שאני יכול להגיד לכם. אני לא מבין את ההצעה הזאת, לא מבין

את הגיונה. אני לא רוצה לומר שאני מתבייש בה, כי יש לי כבוד למציע. אולי הגיונו הוא אחר.

אני מבקש מכם להצביע נגד ההצעה.

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה. הפעלתי את הלוח.

6הצבעה מס'

6בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

6בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

היו"ר ד' שילנסקי:

שישה בעד, שישה נגד, אין נמנעים. הצעת החוק לא נתקבלה.

אני רוצה לציין, שאני שם לב מפה, ששוב כל המשפטנים הצביעו פה-אחד.

רון נחמן )הליכוד(:

מי הם "המשפטנים שהצביעו פה-אחד"?

היו"ר ד' שילנסקי:

אתה הצבעת באופן שונה?

רון נחמן )הליכוד(:

כן.

חיים דיין )צומת(:

איך יכול להיות שישה נגד שישה? יש פה ארבעה – – –

גונן שגב )צומת(:

סליחה, אני מברר איך הצביעו – – –

היו"ר ד' שילנסקי:

חבר הכנסת שגב, השעון לא טעה.

גונן שגב )צומת(:

זה בסדר, זה בסדר.

שאילתות ותשובות

היו"ר ד' שילנסקי:

אני מזמין את סגן שר החקלאות להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

ייצוא חקלאי חופשי

בנובמבר30חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר החקלאות ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד )

1993:)

חקלאים בערבה החליטו לייצא את עגבניות-השרי שלהם ולעקוף את המונופול של60

"אגרקסקו". בשלוש שנים הם הצליחו להגדיל את היצוא שלהם פי עשרה, עד שהועברה

בממשלה החלטה, שלא ניתן לאיש לייצא תוצרת חקלאית טרייה פרט ל"אגרקסקו".

ברצוני לשאול:

. מדוע לא יותר לחקלאים בערבה לקיים שוק חופשי?1

. מה הוא האחוז מסך כל התמורה שמגיע לידי חקלאי שעובד עם "אגרקסקו" ולידי2

חקלאי שמייצא באופן עצמאי?

. האם יש עוד חקלאים, ובענפים נוספים, שהבעיה נוגעת להם?3

סגן שר החקלאות ו' חאג' יחיא:

. לחקלאי הערבה הותר לייצא בצורה עצמאית על-פי החלטת הממשלה, ואף נעתרנו1

למגבלות מעבר גם כעגבניות-שרי, נוספים מוצרים של ייצוא ולבחון להמשיך לבקשתם

שנקבעו בהחלטת הממשלה.

. אחוז התמורה שמגיע לחקלאי שונה מאוד ממוצר למוצר, תלוי באריזה, בהובלה2

בין יכול לנוע זה וכו'. ל-40%לחוץ-לארץ מהמחיר הסיטוני בארצות היעד. מבדיקה60%

ראשונית שנעשתה במשרד לגבי השנה החולפת עולה, שהתמורות לחקלאי מהייצוא העצמי

לא היו שונות כלל, בכמה מוצרים מעט פחות ובכמה מעט יותר.

. "הבעיה" קיימת משני הכיוונים – חקלאים רבים תובעים להקפיד על ייצוא ריכוזי,3

מדיניותנו, נוספים. ייצוא נתיבי לנסות מבקשים ואחרים גבוהים, מחירים להשגת כתנאי

לאפשר גמישות וחריגה מהבלעדיות, נותנת תשובה אחראית ומדוקדקת ותאפשר לימוד רציני

של השווקים לאחר פרק זמן.

היו"ר ד' שילנסקי:

רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני סגן השר, שאלה נוספת.

ארגוני על-ידי חקלאית תוצרת השמדת על הרבה שומעים אנו האחרון בזמן

החקלאים. האם קיומו של שוק חופשי בחקלאות, כפי שאמרת זה עתה, והנטייה שלכם לבדוק

ולראות את האפשרויות לטפח אותו, ומתן האפשרות לכל חקלאי לשווק את תוצרתו בעצמו,

עבור תוצרתם, וגם מאפשר לחקלאים לקבל תמורה מוזיל את המחיר לצרכנים היה לא

במקום להשמידה?

סגן שר החקלאות ו' חאג' יחיא:

בדבריך היו דבר והיפוכו. מצד אחד, אם להוזיל, זה כמובן לא יוסיף לחקלאים ולא

יעלה את הכנסתם.

רון נחמן )הליכוד(:

במקום להשמיד.

סגן שר החקלאות ו' חאג' יחיא:

ומחוסר מהחום כתוצאה ויבול פרי של שפע היא הנוכחית השנה לגבי הבעיה

הגשמים. לכן, השנה היא חריגה מאוד.

לעצם העניין, אנחנו במשרד חושבים, לפי הניסיון שלנו עם מועצת פרי ההדר – היו

ויש תחרויות, ויש גם ירידה במחירים בחוץ-לארץ, דבר שאנחנו צריכים לווסת אותו ולעקוב

אחריו בצורה מאוד מבוקרת, כדי שנוכל להיטיב עם החקלאים ועם אלה העוסקים בחקלאות.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. יתר השאילתות לסגן שר החקלאות נשאלו על-ידי חברי כנסת שאינם

נוכחים באולם, והן תועברנה לפרוטוקול.

הרג קורמורנים ושקנאים בצפון-הארץ

בדצמבר7חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החקלאות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד )

1993:)

פורסמה כתבה תחת הכותרת:1993 בנובמבר 29בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך

נזקים הגורמים ושקנאים, קורמורנים במאות היורים פקחים על בסתר", מתות "ציפורים

לבריכות דגים בצפון-הארץ.

ברצוני לשאול:

. האם ניתן אישור לירי על הציפורים הללו?1

. מדוע אין מפתחים אמצעי הרתעה נגד הציפורים הללו?2

. האם רשות שמורות הטבע היא האחראית לירי בקורמורנים?3

תשובת סגן שר החקלאות ו' חאג' יחיא:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. כן. ניתן אישור לירי על ציפורים, אך ורק על קורמורנים, ולא על שקנאים.1

. כן. מפתחים היום אמצעי הרתעה נגד הציפורים הללו, אך כל אמצעי ההרתעה2

שפותחו עד היום נתגלו כלא-יעילים. הפיתוח של אמצעים חדשים נמצא כרגע בעיצומו.

. כן. רשות שמורות הטבע היא האחראית לירי בקורמורנים.3

ניתוק אספקת מים על-ידי "מקורות"

בדצמבר7חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החקלאות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד )

1993:)

רשויות רבות – באר-שבע, שדרות, קריית-מלאכי, עכו וכו' – גובות כסף רב מהתושבים

עבור צריכת מים, אך אינן מעבירות סכומים אלו לחברת "מקורות", בגלל מצבן הכספי הקשה.

התוצאה, חברת "מקורות" מנתקת את המים לרשויות אלו.

ברצוני לשאול:

. האם למשרד החקלאות ידוע על כך?1

. מה ייעשה כדי למנוע פגיעה בתושבים?2

. האם תפסיק חברת "מקורות" שיטת פעולתה זו?3

ישירות4 כדוגמת חברת החשמל, שתספק מים נשקל להקים חברת מים, . האם

לצרכנים?

תשובת סגן שר החקלאות ו' חאג' יחיא:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

עבור המים שהן1 גובות כסף מצרכניהן מקומיות לנו התופעה, שרשויות ידועה .

מספקות להם, ולעתים אינן מעבירות את הסכומים שגבו לחברת "מקורות". אנו רואים בכך

תופעה שיש לגנותה.

. על מנת למנוע פגיעה בתושבים, יש לדאוג לשיפור מוסר התשלומים של הרשויות2

המקומיות, בעיקר כאשר הכסף נגבה בפועל מן הצרכנים.

. חברת "מקורות" מספקת מים לרשויות מקומיות וזכאית לתמורה עבור מים אלה,3

ובמועד. חברת "מקורות" נוקטת צעדים של צמצום או ניתוק אספקת המים לרשויות מקומיות

רק בלית ברירה, כמוצא אחרון, ורק כאשר המצב נעשה בלתי נסבל, וגם זאת לאחר מתן

התראות רבות לרשות המקומית ומתן הזדמנויות חוזרות ונשנות להסדר החובות הכספיים.

הרשויות4 בחוק מוגדר תפקיד הינה מקומיות רשויות בתחומי מים הספקת .

המקומיות, שלא כמו הספקת חשמל. אי-לכך, הפתרון של הקמת חברה שתספק מים ישירות

לצרכנים אינו נראה סביר או ישים, בנסיבות העניין.

מחסור צפוי במים במזרח התיכון

בדצמבר21חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר החקלאות ביום ז' בטבת התשנ"ד )

1993:)

פרופסור ארנון סופר הזהיר בימים אלה מפני מתיחות במזרח התיכון בשנים הקרובות

בגלל מחסור במים. אזהרה זו מצטרפת להערכות המתפרסמות מעת לעת, על מחסור קשה

ביותר במים באזורנו בעתיד.

ברצוני לשאול:

. מה הן הפעולות שנוקט משרדך כדי למנוע מצב זה בעתיד?1

. מה הן דרישותיה של ישראל משכנותיה ומאש"ף בנושא המים?2

. האם תחזיות הגשמים בחורף שלפנינו מבטיחות לנו מילוי המאגרים לפי הצרכים?3

תשובת סגן שר החקלאות ו' חאג' יחיא:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הפעולות שנוקט המשרד גלומות במסמך העקרונות שהוכן לניהול המשא-ומתן,2-1

שעיקרן: שמירה על מקסימום הזכויות והצרכים של מדינת ישראל, בלי לפגוע בקיים. כמו כן,

נבחנת האפשרות לשיתוף פעולה בפרויקטים, בכפיפות להסכמות עם הפלשתינים ומדינות

האזור.

10%. התחזית, כפי שנמסרה על-ידי השירות המטאורולוגי, העריכה תוספת של 3

מעל הממוצע הרב-שנתי. בהתאם לכך, אנו מקווים שלא יהיה מחסור במים. בשלב זה, אין

פגיעה. מכל מקום, אנו בוחנים כל העת את תפעול המאגרים העיקריים ומתכוננים לכל תחזית

אפשרית.

( 16 הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )תיקון מס' 1994 )היעדרות מישיבות הכנסת(, התשנ"ד–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, אנו באים לסעיף הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

, בקריאה ראשונה.1994( )היעדרות מישיבות הכנסת(, התשנ"ד–16וחובותיהם )תיקון מס'

חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו. חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו. חבר הכנסת

מיכאל איתן – איננו. חבר הכנסת אלי גולדשטיין – איננו. חבר הכנסת חיים אורון – איננו. חבר

הכנסת יגאל ביבי – איננו. חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו. חבר הכנסת רן כהן – איננו.

חבר הכנסת אברהם פורז – איננו. חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, סליחה, מישהו צריך להציג קודם את הצעת החוק.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אבל מי ראשון המתדיינים?

היו"ר ד' שילנסקי:

סליחה, אני יצאתי מתוך הנחה שכולם יודעים על מה מדובר וכולם רוצים ומבקשים

ממני להשתדל לזרז את העניין.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לעשות זאת בקצרה. תודה רבה לך.

ועדת הכנסת את אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש כאן בשם

( )היעדרות מישיבות16הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )תיקון מס'

.1994הכנסת(, התשנ"ד–

"בסעיף ייאמר: החוק הצעת זכויותיהם13על-פי הכנסת, חברי חסינות לחוק ד

()ב(, אחרי 'שליש או יותר' יבוא 'ואם הוא שר –2, בסעיף קטן)א()1951וחובותיהם, התשי"א–

מחצית או יותר'". ואני אנסה להסביר את העניין כאן בקצרה.

ד לחוק חסינות חברי הכנסת קובע, שחבר כנסת אשר נעדר שליש או יותר13סעיף

מכלל ימי הישיבות שקיימה הכנסת בכנס פלוני, יהיה נתון לשיפוטה של ועדת האתיקה.

א, חלה גם על שרים.13הוראה זו, כיתר הוראות החוק, למעט סעיף

ניסיון השנה האחרונה מלמד, כי עיסוקיהם הרבים של השרים מחוץ לכנסת מקשים

עליהם להימצא בתכיפות רבה בכנסת. לכן חשבה ועדת הכנסת, שמן הראוי להקל על השרים

ולאפשר להם להיעדר מהכנסת מכסת ימים גדולה מזו המותרת לחבר כנסת שאינו שר.

חברי הכנסת, ראשיתו של הדיון הזה בכך שבפני ועדת הכנסת הגיעו לדיון לאו דווקא

השרים הנוכחיים, אלא שריה של הממשלה הקודמת, אנשים כראש הממשלה שמיר, כשר

החוץ ושרים אחרים, שלא היו יכולים להיות פה בכנסת יומיים מתוך שלושת ימי הכנסת –

הזמן מידת זה שהם לא שהו בכנסת במובן הזו, בעבירה על החקיקה "נחשדים" נמצאו

הראויה.

להטיל כביכול הצורך בפני עמדה היא כי הזו, בשאלה התלבטה האתיקה ועדת

עונשים על שרים שלא היו יכולים להיות פה מפאת עיסוקיהם, והדבר גרם למבוכה גדולה

ועדת האתיקה הנוכחית בנויה על רוב פרלמנטרי כזה שמגבה וכאמור, בוועדת האתיקה,

קואליציה, אבל האי-נעימות נבעה דווקא כלפי שרי הממשלה הקודמת, שהיום הם כבר לא

שרים.

ניסינו לחשוב בוועדת הכנסת מה יכול להיות, איזו חובה יכולה להיות חובה סבירה

יותר מאשר חובת הימצאות פה שני-שלישים מן הימים, והגענו למסקנה שחובה סבירה יותר

של שרי הממשלה, על מנת שלא להעמידם באי-נעימות הזו ולא להעמיד את ועדת האתיקה

באי-נעימות הזו, היא שלגבי שרים ייאמר שהם חייבים להיות נוכחים פה מחצית מן הזמן, ולא

שני-שלישים מן הזמן.

שאול יהלום )מפד"ל(:

מה נחשב היום כנוכחות, לבוא למליאה?

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

יהלום. באופן תיאורטי כן, למעשה השאלה שלך היא מאוד במקום, חבר הכנסת

אפשר לעשות מה שמכנים "לדפוק את המונה" – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

לדפוק כרטיס.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

– – ולנקב את הכרטיס או להעביר את הכרטיס וללכת, אבל בבדיקה שערכנו – רוב

לנו מעט מאוד יש נמצאים פה שעות אחדות. וגם השרים חברי הכנסת מגיעים למשכן,

מקרים, ואנחנו חושבים – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

רציתי להדגיש: שעות אחדות, לא מדובר על כל השבוע.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

כן, שעות אחדות.

נמצאים והם בה, לסייר אמורים והם הזו, בארץ מסיירים שרים הרי זאת, ובכל

במשרדיהם ומקיימים ישיבות. חשבנו שמחצית הזמן תהיה פרופורציונלית. הרי ככלות הכול,

אם יום אחד יתקבל החוק הנורבגי, אולי לא תהיה לפנינו בעיה כזו, שכן השרים לא יהיו חברי

כנסת, הם יבואו פונקציונלית למה שהם צריכים לבוא לכאן, וזה יהיה ברור לחלוטין שהם לא

צריכים להיות כאן מעבר למידת הזמן ההכרחית להם כשרים, כדי להשיב על שאילתות, על

הצעות לסדר-היום וכן הלאה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

גם על-פי החוק הנורבגי הם יכולים להתפטר.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

להתפטר מן הכנסת הם יכולים, אבל הם לא רוצים, שהרי מי לא נושא בכיסו את

שרביט הגנרל? הרי כך זה הולך, כל שר נושא באמתחתו את התקווה להיות ראש ממשלה,

ועל-פי חוק-יסוד: הממשלה, ראש הממשלה יכול לבוא רק מקרב חברי הכנסת.

פה היתה כך: כאן להגיד רוצה אני יותר, קצר לסיפור ארוך סיפור להפוך כדי

התחשבות ביכולת של הממשלה. ההמלצות שבאו לפנינו הובאו על-ידי חברי הכנסת חיים

אורון ויצחק לוי, חברי ועדת האתיקה, ששיתפו אותנו בבעיה שלפניהם וביקשו מאתנו שלא

להעמיד אותם בפני הצורך לענוש שרי ממשלה – במקרה שהיה לפניהם, שרי הממשלה

הקודמת, אבל מחר בבוקר זה יחול גם על שרי הממשלה הנוכחית.

נדמה לי שאנחנו צריכים להיות הוגנים, וההצעה הזו עדיין משאירה חובת הופעה פה

מחצית מן הזמן, אבל קצת מקילה עם שרי הממשלה ויוצרת נסיבה מוצדקת על-פי החוק.

אני מבקש מחברי הכנסת להבין. אני אגיד לכם כאן את האמת. הרי חברי שאלו אותי

אם הם יכולים ללכת או לא, ואמרתי להם: לכו. ומדוע אמרתי להם "לכו"? מפני שאמרתי להם

שזו אינה הצעת חוק פוליטית כלל, זו הצעת חוק שמובאת על-ידי ועדת הכנסת, בהתייעצות

ואני רוצה לבקש גם מחברי הכנסת יותר, נכון ועדת האתיקה, מתוך מחשבה לעבוד עם

שמוצאים רבב פה רבב שם – לבוא לדיון בוועדת הכנסת ולרשום אחר כך את הסתייגויותיהם,

אבל לכבד את העובדה שהצעת החוק הזאת מובאת על-ידי ועדת הכנסת בהסכמה רחבה

מאוד, לא מתוך ראיית ממשלה זו או ממשלה אחרת, אלא מתוך ראיית יחסי כנסת-ממשלה,

נקרא לזה כך. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה.

אני חוזר על השמות שקראתי קודם לכן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת

מיכאל איתן, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת חיים אורון,

חבר הכנסת אברהם יחזקאל, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת

אברהם בורג – כל אלה אינם נוכחים, והם מפסידים את רשות הדיבור.

חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואם היא לא תהיה

– חבר הכנסת יוסף בא-גד. אני סוגר את הרשימה. הדיון במסגרת של שלוש דקות, ואני מודיע

שאני אקפיד על שלוש הדקות.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק שהביא לפנינו יושב-ראש

ועדת הכנסת היא הצעה ראויה לשלילה, והיה ראוי שחברי הכנסת שנמצאים כאן, בין שהם

וכול, שהרי, חבר ידחו את ההצעה מכול ובין שהם שייכים לאופוזיציה, שייכים לקואליציה

הכנסת מירום, בוא נראה במה מדובר. הרי החובה של חבר כנסת להיות בכנסת היא לא

להימצא כאן שני-שלישים מהזמן. זו הטעות. החובה על כל אחד ואחד מאתנו היא להימצא

כאן מאה אחוז מימי הכנסת. בשביל זה אנחנו משרתים את העם, בשביל זה אנחנו מקבלים

משכורת ובשביל זה יש לנו לפחות שלושה חודשי חופשה, אם לא ארבעה.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

אני מסכים אתך.

שאול יהלום )מפד"ל(:

זאת אומרת, נותרו שמונה חודשים לעבוד, ובתוך שמונת החודשים האלה עובדים

שלושה ימים בשבוע, ודאי כשמדובר על המליאה, ובשלושת הימים האלה צריך להימצא מאה

אחוז של הזמן. ומה זה מאה אחוז? הרי אותו חבר כנסת שבא לשעה אחת לישיבה כבר נרשם

, אלא אם היינו כאן מ-20:00-21:00כמי שהיה. הוא לא צריך לשבת אתנו עכשיו עד שעה

זה כבר נחשב שהיינו. אלא מה, מתי זה מגיע לוועדת האתיקה? אם הוא פגע17:00 עד 16:00

בגבול של שני-השלישים. זאת אומרת, הוא נעדר יותר משליש; אבל למעשה, חבר כנסת רגיל

לא צריך להיעדר כלל.

עכשיו נדבר על שרים. אם אותו שר, שהולך עם שרביט הגנרל בכיסו, אינו מתפטר

מהכנסת ורוצה שתהיה לו כל פעם האופציה לחזור ולהיות חבר כנסת מן השורה, אותו שר

חייב לשלם על הזכות הזאת, ולכן הוא חייב להשקיע קצת יותר זמן בכנסת.

מה באים ואומרים לאותו שר? אומרים לו: אם יש לך פחות משני-שלישים – ולמעשה

הרי גם הוא צריך להיות חבר כנסת מן השורה ולהימצא מאה אחוז מהזמן – בשני-שלישים

אתה תבוא בפני ועדת האתיקה. בושה לכל חבר כנסת שבא לוועדת האתיקה על כך ששליש

הוא לא היה; לדעתי, בושה וחרפה. עכשיו לשר בואו נאמר, שאנחנו מוותרים על שליש, אבל

שנוותר על יומיים בשבוע? לכל שר יש חדר משרדי בבניין, מעבר לחדר כחבר הכנסת, לכל

יכול לקבל קהל, לערוך ישיבות, ומעצם העובדה שהוא נמצא כאן, שר יש פה משרד. הוא

ואפילו הוא נמצא רק בחדרו, כבר נרשם שהוא היה. ומה יש אם הוא קצת יתפתה, בנושא

זה וישב גם שעה-שעתיים במליאה? האם הקרוב למשרדו, ללבו, לפעילותו או למפלגתו,

יושב ליד שולחן הממשלה? לכבוד הכנסת שדיונים שלמים מתקיימים כאן כאשר איש לא

ולפעמים מאיימים יושבי-ראש הישיבות בהפסקת הדיונים עד שייכנס שר מהממשלה, ואם

כבר נכנסים, כמובן, מדובר על שר אחד שהוא שר תורן.

מעטים הדיונים – ואני לא מדבר על הצעות אי-אמון או על הצבעה מכרעת, כמו על

היום, כשאתה עמדת והאופוזיציה. רוב חברי הקואליציה הגולן – שבהם מתגייסים עתיד

ודיברת כאן, חבר הכנסת מירום, בנושא כל כך חשוב ביום חגה של הכנסת, בנושא היחס של

הכנסת לבית-המשפט, ראית שישבו כאן למעלה כל שופטי בית-המשפט העליון, כל צמרת

המשפט של המדינה, ומבקרת המדינה, ובוודאי עיניך השפילו מבט למטה לראות שאפילו

מחצית הממשלה לא ישבה כאן, הרבה פחות משליש. אז עוד נבוא ונקל את הסנקציה הזאת

של השליש?

נגד החוק, ולהצביע הזה כולם שלא לתת את ההיתר אני מבקש מחברי הכנסת

ובסופו של דבר – לכבודה של הממשלה, כי ממשלה שמכבדת את לכבודה של הכנסת,

הכנסת היא ממשלה מכובדת. תודה רבה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה.

יוסף בא-גד, בבקשה, נוכחת. חבר הכנסת חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה

ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס; אם הוא לא יהיה –

חבר הכנסת סאלח טריף; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל אלול; אם הוא לא יהיה –

חבר הכנסת אפרים גור; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת פיני בדש; אם הוא לא יהיה – חבר

הכנסת עמנואל זיסמן; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואם הוא לא יהיה –

חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף בא-גד )מולדת(:

יהלום, לא שאול הכנסת חבר עם נדברתי לא נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

ואני מעריך אותך, חבר הכנסת חגי ידידי, יושב-ראש תנועתנו, אבל אגיד לך, נדברתי עם

מירום, יושב-ראש הוועדה, זו אפילו חוצפה להגיש דבר כזה, ואומר למה. קבל את זה ברוח

טובה. אני שמח לראות את החיוך.

מול שולחן ממשלה יתום וריק כל השנה, מול שולחן ממשלה ריק, שהוא גם היום ריק,

לבוא ולרוקן גם את הריק, גם את המעט שיש, ולומר: אתם יכולים לשהות חצי שנה ויותר? יש

גבול. אני חושב שחבר כנסת צריך להיות בכל ישיבות הכנסת. אני חושב שהכפתור שבודק את

נוכחותנו צריך להיות בכניסה למליאה ולא בכניסה לבית. אני יודע שיש חברי כנסת שבאים

לבניין ולא רואים את פני מליאת הכנסת.

מול זה, לבוא ולהוסיף על המצב הקיים – באמת, עם כל הכבוד, קח חזרה את הצעת

החוק, מפני שאנחנו צריכים לדאוג שכבוד הכנסת יישמר. כשרואים כנסת ריקה עוד מבליגים

ריק, בחוקים מרכזיים שבהם הממשלה צריכה איכשהו. אבל כשרואים ששולחן הממשלה

להיות, זה לא ייאמן.

אני מציע לקחת חזרה את הצעת החוק ולדאוג שהשרים וחברי הכנסת יהיו בבית

ויוסיפו לכבוד הבית הזה. תודה.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חבר הכנסת רענן כהן – איננו. חבר הכנסת יורם לס – איננו. חבר הכנסת

סאלח טריף – איננו. חבר הכנסת רפאל אלול – איננו. חבר הכנסת אפרים גור – איננו. חבר

הכנסת פיני בדש – איננו. חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו. חבר הכנסת אלכס גולדפרב –

איננו. חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן. אם הוא לא יהיה – חבר

הכנסת גונן שגב. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול עמור. אם הוא לא יהיה – חבר

הכנסת תופיק זיאד. אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת ענת מאור. אם היא לא תהיה – חבר

הכנסת בנימין טמקין, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שאול יהלום )מפד"ל(:

יש הצבעה היום?

רון נחמן )הליכוד(:

בוודאי יש הצבעה. בשביל מה אנחנו מחכים עד השעה הזאת, שתהיה הצבעה מחר?

היו"ר ד' שילנסקי:

בבקשה.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד על הדוכן, מסתכל על חבר הכנסת חגי

מירום וצוחק.

חבר הכנסת מירום, הרי זה שיא הצביעות. באותם דפים כחולים, שאתה מציע לשרים

להתפרפר מהכנסת, להתפרפר, במקום לקבל שליש על התנהגות טובה אתה מציע לקבל

חצי על התנהגות לא טובה, באותה נשימה אתה מציע הצעת חוק לגבי ראשי ערים. ותראה

מה אתה כותב בדברי ההסבר להצעה שלך: "קיים ניגוד אינטרסים בין מילוי התפקיד של חבר

הכנסת לבין מילוי תפקיד ראש רשות מקומית. חבר הכנסת צריך להתמסר בכל מאודו וזמנו

לעבודת הכנסת וכך גם ראש רשות מקומית, וגם כאן מתעוררת סתירה בין שני התפקידים".

אתה אומר את זה על מי שהוא ביישוב שלו ראש הרשות המבצעת. אני ראש רשות מבצעת.

תסתכל מה השעה. איפה ניגוד האינטרסים? איפה השרים של הממשלה? אינם.

רחבעם זאבי )מולדת(:

איפה ראשי הרשויות האחרים? איפה בוחבוט?

רון נחמן )הליכוד(:

יודע שאני מכבד את היושר חבר הכנסת זאבי, אני מאמין באינטגריטי שלך. אתה

שלך. אבל עקביות צריכה להיות לאורך כל הדרך. אני בעד שחבר הכנסת ימלא אך ורק תפקיד

אחד והוא חבר הכנסת – לגבי כל המגזרים. השר צור הוא אפילו לא חבר כנסת. מי ענה על

השאילתא שלי? סגן שר החקלאות. מדוע? השר צור איננו חבר כנסת, הוא לא היה יכול להיות

כאן? מדוע?

תגיד לראש הממשלה יצחק רבין: תמנה במקום אותם שרים בממשלה שהם חברי

כנסת שרים שלא יהיו חברי כנסת, ואז תהיה ממשלה עם שרים, בלי חוק נורבגי, שיוותרו על

התפקיד שלהם כחברי כנסת. למה הם לא רוצים לעשות זאת? הם פוחדים שייקחו להם את

הכיסא? אדרבה. אני מדבר, חבר הכנסת זאבי, מתוך אינטגריטי. אני בעד זה שחבר כנסת

יהיה כל זמנו כאן בכנסת, לא שלושה ימים בשבוע – חמישה ימים בשבוע.

חיים דיין )צומת(:

אתה נגד כפל תפקידים?

רון נחמן )הליכוד(:

אני בעד מניעת כפל תפקידים לכולם, ויש הצעת חוק שלי בעניין. אני הגשתי הצעת

חוק כדי להסיר את הצביעות הזאת, שלוקחים מתוך חברי הכנסת שלושה-ארבעה אנשים

ואומרים: אתם לא, אחרים כן. בעניין הזה הגשתי הצעת חוק, ואני מקווה שחבר הכנסת זאבי

וגם חבר הכנסת חגי מירום וגם חבר הכנסת אורי אור וגם חבר הכנסת זנדברג יצטרפו אלי

ויגידו: אנחנו, מתוך אמונה – כמו שכתבו כאן בהצעה – מתוך אמונה שחבר הכנסת צריך

להיות כל זמנו כאן בכנסת. אני בעד העניין הזה. אני הראשון שתומך; אבל ביושר ובהגינות.

ומצד שני לכן, מה שמוצע כאן, שמצד אחד מענישים קטע, חמישה חברי כנסת,

נותנים איזה בונוס לשרים. מדוע? – הם עסוקים. אנחנו לא עסוקים? בוועדת הכספים, חבר

הכנסת דיין, אנחנו יושבים חמש פעמים בשבוע. לכן, אני קורא להגינות.

אני חושב שאין מקום להצעה הזאת, אני חושב שזה לא מוסרי, זה בלי אינטגריטי, אני

קורא לחברי הכנסת זאבי וחגי מירום, בואו נשב – דרך אגב, מינינו ועדה לנושא – ונחליט על

הנושא הזה, שחבר הכנסת יעסוק רק בעבודתו בכנסת, אבל כחוט השני, לגבי כולם, אני

תומך. תודה.

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

אני אצטרף אליך. זה יחול על עורכי-דין, על רואי-חשבון – – –

רון נחמן )הליכוד(:

על נציגי התק"ם, על מזכיר ההסתדרות – – –

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

תסלח לי, אתה לא תיכנס לאורח חייו של האדם. עיסוקו, בבקשה, לא אורח חייו.

רון נחמן )הליכוד(:

מה זה אורח חיים?

חגי מירום )יו"ר ועדת הכנסת(:

אתה צריך ללמוד מה זה אורח חיים. קיבוצניק זה לא מקצוע. זה לא יעמוד בשום

מבחן של חוק כבוד האדם וחירותו.

היו"ר ד' שילנסקי:

חברי הכנסת, מאחר שאני כבר הודעתי את שמו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין,

הוא עוד ידבר. אם בתום דבריו של חבר הכנסת ויינשטיין לא יהיה לי מחליף, אני אפסיק את

הישיבה.

דן תיכון )הליכוד(:

אני אחליף אותך.

היו"ר ד' שילנסקי:

אתה לא סגן. אינני מוכן לשבת. אני יושב שעות רבות.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה יכול להעמיד את זה להצבעה בישיבה אחרת.

היו"ר ד' שילנסקי:

יושב ארבע יושב כמחליף. אני אבל אי-אפשר להכריח אותי לשבת. גם עכשיו אני

שעות, מי יודע כמה. יש שבעה סגנים, אינני מוכן לשבת במקום כל הסגנים.

דן תיכון )הליכוד(:

נעשה הפסקה לכמה דקות.

היו"ר ד' שילנסקי:

אני לא עושה הפסקה, כי אינני מוכן לשבת. אני מאפשר לחבר הכנסת ויינשטיין לדבר.

דן תיכון )הליכוד(:

אני יושב כאן יום שלם וממתין לנושא הזה.

היו"ר ד' שילנסקי:

רבותי, אני מבקש מכולם לא להיות נדיבים על חשבון המאמצים והכוחות שלי. אני

יושב ארבע שעות, יושב שעות ללא גבול, ויש מי שצריך לדאוג על מנת שיהיו סגנים שימלאו

את תפקידם. אני רק יודע, שכאשר אני צריך פעם אחת דחייה של רבע שעה, אני בקושי מוצא

מי שעושה לי את זה.

אני לא אשב. אבל הדיון התארך21:00הודעתי מראש לממונים על כך, שדקה אחרי

קצת והזכרתי את שמו של חבר הכנסת ויינשטיין. עכשיו אני מודיע שאם יחליפו אותי, אחרי

חבר הכנסת ויינשטיין ידבר חבר הכנסת דוד מנע, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך שלוש דקות.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שיש חוק שמחייב אותנו להיות כאן, ושרים

הם חברי הכנסת. מה עושים אתם?

ובכן, חבר הכנסת חגי מירום מציע לנו, כקיבוצניק טוב, סידור עבודה: הם יהיו כאן כך

וכך זמן. הבעיה היא, חבר הכנסת מירום, לא אם השרים יהיו כאן או לא. זה לא מה שמדאיג

אותי. מדאיג אותי מה הם יעשו כשיהיו כאן. ואותי מדאיגה העובדה, שבנושאים חשובים שרים

שולחים סגני שרים שאינם אחראים לתחום, והם שליחיהם כדי להשיב. והשרים, בתחום שהם

מטפלים בו, צריכים להיות אלה שישיבו וידעו מה חושבים חברי הכנסת. מה קורה? סגן השר

מגיע לכאן, הוא עונה, הוא מגיב, הוא משיב, הוא מתדיין אתנו, ואנחנו חושבים שהמשרד יודע

מה אנחנו חושבים, והמשרד איננו יודע דבר. לכן, הבעיה היא לא אותו סידור עבודה, כמה זמן

הם יהיו כאן, אלא מה הם יעשו כאן. אני חושש מדבר אחד, אם נחייב אותם להיות כאן, הם

לא יהיו באולם הזה. הם יקיימו כאן, בלשכות צרות וקטנות, ישיבות שלהם, כאשר כל הפקידים

מגיעים לכאן, עם כל המשמעויות של הדברים האלה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

והכול יהיה סתום.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני הייתי מוותר בכלל על שהותם של שרים כאן כחובה. אני אגיש הסתייגות שבה

אומר כי שרים אינם חייבים להיות כאן. אבל שהותם כאן או אי-שהותם תלויות בנו, חברי

הכנסת, במה שנעסיק אותם. אם חברי הכנסת, שחייבים להיות כאן, יגישו שאילתות והצעות

לסדר-היום בתחומים הנוגעים להם, השרים יבואו כדי להשיב.

לכן, אני בהחלט מחייב שיהיה חוק שבו אנחנו נאמר מה השר צריך לעשות בכנסת

ומה אנחנו תובעים ממנו. אני אתמוך בהצעה, כדי להגיש את ההסתייגות הזאת.

היו"ר ד' שילנסקי:

תודה רבה. חברי הכנסת, מאחר שאני שומע שיש סיכוי שיבוא סגן יושב-ראש להחליף

אותי, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, במקום לנעול את הישיבה.

דן תיכון )הליכוד(:

ומה יקרה אם לא יחליפו אותך בעוד חמש דקות?

היו"ר ד' שילנסקי:

יחליפו.

.(21:06 ונתחדשה בשעה 21:03)הישיבה נפסקה בשעה

היו"ר א' סלמוביץ:

חברי הכנסת, אני מחדשת את ישיבת הכנסת. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק חסינות

( )היעדרות מישיבות הכנסת(, התשנ"ד–16חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם )תיקון מס'

, בקריאה ראשונה. אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע – איננו; חבר הכנסת דן תיכון –1993

איננו. חבר הכנסת רחבעם זאבי – בבקשה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

,16גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני תומך בהצעת החוק, תיקון מס'

שהציע יושב-ראש ועדת הכנסת. אני רוצה להסביר לחברי מדוע אני תומך, מדוע אני חושב

שזה נכון.

לעניות דעתי, שרים בישראל, בלי קשר למחנה שאליו הם שייכים או לאיזו ממשלה,

ימין או שמאל, או ממשלה משותפת, עובדים קשה מאוד. ראיתי זאת כקצין בצה"ל, שהיה

מגיע לישיבות הממשלה והיה קשור עם משרדי ממשלה אחדים. ראיתי זאת כאשר שימשתי

כיועץ של ראש הממשלה רבין למלחמה בטרור במשך שלוש שנים. ראיתי זאת כאשר שימשתי

כשר בממשלתו של מר שמיר.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

השר ארנס ביקש סגן משום שהיה רתוק לכנסת.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אני אגיע תיכף לשר הביטחון. אני סבור ששרי ישראל עובדים קשה מאוד. כל עוד לא

קיים אצלנו החוק הנורבגי, שאני תומך בו בכל מאודי, כל עוד הוא לא אומץ ולא התקבל

בכנסת, אנחנו צריכים להקל עם השרים.

אני אגיד יותר מזה. בישיבת ועדת הכנסת שהכינה את הצעת החוק הזאת, אני הצעתי

הקלה נוספת, שלא התקבלה. אני אמרתי שלגבי שלושה שרים, צריך אפילו לא לדרוש מהם

את המחצית, והם: ראש הממשלה, שר הביטחון – אם זו לא אישיות אחת, ושר החוץ. היה

חבר בוועדת הכנסת שהציע להוסיף גם את שר האוצר. שהרי השרים האלה, לפחות השלושה

שאני תומך בכך שתהיה להם הקלה, עבודתם מחייבת אותם להימצא במקומות אחרים. שר

החוץ משוטט על פני הגלובוס בתוקף תפקידו. זה לא תענוג לרוץ לכמה ארצות בשבוע אחד.

שר הביטחון חייב להיות מרותק לנושא הביטחון, ביקורים בצה"ל, ביקורים בגזרות השונות.

ראש הממשלה מתאם גם את פעולות המוסד וגם את פעולות השב"כ. הוא גם ראש מפלגה,

זה בלתי אנושי לדרוש ממנו להיות פה מעבר הוא גם מתאם את כל פעולות הממשלה.

למחצית הזמן.

לכן תמכתי בהצעה שהביא חבר הכנסת מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת. אני חושב

שהיא צודקת, בלי קשר להיותי היום באופוזיציה. החוק הזה הוא חוק נכון. אנחנו צריכים לחוקק

ומי באופוזיציה. אני מאלה שצועקים בכל חוקים לא לפי מצב משתנה של מי בקואליציה

הזדמנות "מי ישיב בשם הממשלה" וכועס על כך שהפרסה הזאת ריקה. בין זה ובין לא להקל

על השרים יש מרחק גדול. הם צריכים להיות נוכחים פה, צריכה להיות תורנות שלהם וכן

הלאה, כפי שהיה מקובל בעבר בממשלות ישראל ובכנסת ישראל, אבל צריך להקל עליהם.

אם הממשלה תהיה מרותקת לכנסת, הממשלה תעבוד פחות טוב. הממשלה היא גם שלנו,

גם של האופוזיציה, היא ממשלת ישראל. אנחנו רוצים שהממשלה תפעל נכון, כדי שהמדינה

תהיה מתוקנת. תודה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת זאבי. אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון;

בבקשה.

דן תיכון )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני נגד החוק. כמדומני שאני אשם בכך שהחוק

יושב-ראש ועדת הכנסת בקדנציה הקודמת, הזה נולד. מעשה בחבר הכנסת קורפו, שהיה

ד בהצעת החוק שהוא העביר. הוא קבע,13שהעביר תיקון בכנסת בהצעת חוק. מדובר בסעיף

לימים האתיקה. ועדת בפני יועמד הכנסת, ישיבות ומעלה שייעדר משליש כנסת שחבר

הועמדו כמה חברי כנסת בפני ועדת האתיקה, ואני דרשתי שיעמידו לדין או לדיון על-פי החוק

הזה גם את השרים.

אני חושב שאסור לשחרר את השרים מן הכנסת. אין הבדל בין שרים וסגני שרים ובין

זו המתכונת. שחרר את חברי כנסת. חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה להרוס את הכנסת –

השרים מן החובה לבוא אל אולם המליאה, ותהיה לך כנסת אנמית, לא שווה פרוטה. לא יהיה

אל מי לדבר. השר יבוא להשיב על שאילתות, או שישלח את סגנו וממלא-מקומו. אתה רוצה –

וכך נפתור את הבעיה. אבל להוציא את ותחוקק את החוק הנורבגי, בוא בדלת הראשית

השרים, שהרי הם לא חברי כנסת? ומה עם סגני השרים, הם מזן נחות בהשוואה לשרים? אני

אומר לך: דין אחד לכולם, ללא יוצא מן הכלל. כולם נבחרו לכנסת, כולם צריכים לבוא לכאן

ולהיות נוכחים. אין הבדל בין חברי כנסת לבין שרים. שרים אינם עובדים קשה יותר מחברי

כנסת. לא נשחרר אותם מן הבית הזה. נשחרר אותם מן הבית הזה – נטלנו את אבן היסוד מן

השלטון הדמוקרטי. זו תהיה תחילת הסוף של הבית הזה, ולא לכך אתה מתכוון.

יודע את עמדתי, שאותה הבעתי מירום, אתה הכנסת פונה אליך, חבר אני לכן,

בוועדת הכנסת. אני פונה אליך ואומר: יכול להיות שתצליח להעביר את החוק, אבל לחוק הזה

תמיד יקומו מתנגדים. היום השרים שייכים למפלגה שלך, מחר יהיו שייכים למפלגה שלי. כל

אחד יחוקק חוקים לטובת השרים שלו. לא בא בחשבון. תפקידנו לדאוג שהם יבואו לכאן.

אסור לנו לתת להם שחרור מלא. אם החוק שלך יתקבל, אעמוד על כך ששום חבר כנסת לא

יועמד לדין בפני ועדת האתיקה. לא יהיו שני סוגים של חברי כנסת. כולנו נבחרנו באותה

רשימה. מי שרוצה להיות שר, שייטול עליו את החובות המוטלות על כל חבר כנסת ושר. אין

אמנסטיה, אין שחרור מן החובה לבוא לבניין הזה.

לכן, אני יותר מתמה על הרצון של כמה מחברי הכנסת לשחרר את השרים. אני אומר

לך: ישוחררו השרים, ישוחררו גם הח"כים. לא יעלה על הדעת שחברי הכנסת יועמדו לדין

ושרים לא יועמדו לדין. אף אחד אינו מכריח אותם להיות שרים. אין מטילים עליהם עבדות,

כאשר הם נבחרים לשרים. הם נוטלים עליהם חובות וזכויות, ואחת החובות היא לכהן כחברי

כנסת. לעולם הוא לא יקרא לעצמו שר; הוא יהיה חבר כנסת למלוא הקדנציה.

לכן, אני פונה אליך ומבקש ממך: אין חיוניות בחוק הזה. רוצה אתה להעמיד את חברי

הכנסת מסיעתנו לדין, פשוט לא ניתן. זה לא יעמוד. קח את החוק הזה בחזרה, לטובת טוהר

המידות שקיים בבית הזה. אני מתפלא על חברי הכנסת, שצועקים כל פעם: איפה השרים?;

להפסיק את הדיון עד שהשרים יבואו לכאן. הרי גם מתורנות תשחרר אותם בקרוב. לכן, לכל

נוכחים" – אסור להפוך את הבריחה שלהם ו"מדוע הם לא "היכן השרים" אלה שצועקים

מהכנסת למעוגנת בחקיקה. תודה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון. חבר הכנסת חגי מירום, הבנתי שאתה דוחה את

תשובתך ואת ההצבעה למועד אחר. תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום, שדוחה את תשובתו

ואת ההצבעה למועד אחר. זכותו לעשות כן.

. ישיבה זו נעולה.11:00חברי הכנסת, תם הדיון. הישיבה הבאה – מחר בשעה

.21:16הישיבה ננעלה בשעה