דברי הכנסת

הישיבה המאה-ושבעים-וחמש של הכנסת הארבע-עשרה(1998 בפברואר 4יום רביעי, ח' בשבט התשנ"ח )

11:03ירושלים, הכנסת, שעה

העניינים תוכןהצהרת אמונים של חבר הכנסת א' גבאי

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

דברי היושב-ראש במלאות שנה לאסון המסוקים

הצעה לסדר-היום

מלאות שנה לאסון המסוקים

שאילתות בעל-פה

קרבות אדם

ירושלים והרשות הפלסטיניתנעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

בדיקה לאיתור סמים לכתבי "גלי צה"ל"

העסקת עובדים פלסטינים ללא רשיון

שאילתות ותשובות

שירותי אחיות בבתי-הספר של הפזורה הבדואית

מצב הבריאות בקרב הבדואים בנגב

עיכוב אישורים לייבוא מזון

תקנות בריאות העם )טיפול בפסולת במוסדות רפואיים(

התפשטות מחלת הכלבת

סגירת בית-החולים "טלביה" על-ידי קופת-חולים הכללית

מגורים זמניים בבית-החולים

מרפאות השיניים הציבוריות

הטבות לעובדים בקופת-חולים "לאומית"

מחירי טיפולי השיניים

התפשטות מחלת הכלבת

העברת עבודות למכבסות ביהודה ושומרון

רשיון לעסוק ברפואה לעולה

מימון אשפוז קשישים

חלוקת חומר תעמולה פוליטית ודתית בבתי-החולים

החברות חוק על-פי האוצר לשר סמכויות העברת על הממשלה ראש הודעת

הממשלתיות,

1975התשל"ה–

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

הצעת ועדת הכנסת לבחור ועדה לנושא העובדים הזרים,

לתקנון הכנסת17על-פי סעיף

1997הצעת חוק המתנדבות לשירות לאומי, התשנ"ח–

)הצעת חבר הכנסת ש' יהלום(

1997הצעת חוק עבודת נשים )תיקון – היעדרות מעבודה בשל היריון(, התשנ"ח–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

שאילתות ותשובות

שוני בפסיקות כלפי נער חרדי וכלפי נער ערבי

עומס על המערכת המשפטית

הטיפול בתלונות נגד שוטר

כתב אישום בדבר גרימת מוות

סגירת תיק חקירה של אונס ילדה

רישום נכסים בטאבו

שירותי תרגום בבית-המשפט

מינוי אפוטרופוס לחוסים חסרי אמצעים

ייצוג משפטי לנאשמים בבתי-משפט

בתי-המשפט בחיפה

שחרור נאשם בהריגה למעצר בית

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

1996הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה )תיקון – התעללות נפשית(, התשנ"ז–

)הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל(

1997הצעת חוק הלוואות לדיור )תיקון – מתן סיוע לדיור לנזקקים(, התשנ"ז–

)הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן(

1997הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות )ביטול הסמכות לסגירת עיתון(, התשנ"ז–

)הצעת חבר הכנסת ר' אלול(

1997הצעת חוק הגן הבוטני הלאומי, התשנ"ז–

)הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן(

1997הצעת חוק לתיקון פקודת הצופים )תנועה ממלכתית(, התשנ"ח–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים )תיקון – הארכת מועד להגשת תביעה(, התשנ"ח–

1997

)הצעת חבר הכנסת הירשזון(

1997הצעת חוק מס מכירה, התשנ"ח–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

1997הצעת חוק העונשין )תיקון – סייג לאחריות פלילית(, התשנ"ח–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

1997הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון, התשנ"ז–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות )בית מגורים לחבר קיבוץ(,

1996התשנ"ו–

)הצעת חבר הכנסת ח' מירום(

הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – תשלום גמלת ניידות

1996למקבל קצבת ילד נכה(, התשנ"ו–

)הצעת חבר הכנסת רן כהן(

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

1998(, התשנ"ח–11הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

הצעות לסדר-היום

דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור

האמנה ביטול בעניין המדינה למזכירת ערפאת של מכתבו לסדר-היום הצעה

הפלסטינית

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

האמנה ביטול בעניין המדינה למזכירת ערפאת של מכתבו לסדר-היום הצעה

הפלסטינית

הצעה לסדר-היום

פרסום גילוי דוח ועדת-צוקרמן

הצעה לסדר-היום

הפגיעה בבית-העלמין בצפת באיצטלה של שימור

הצעה לסדר-היום

ההתנכלויות לערוצי הרדיו הפיראטיים

הצעה לסדר-היום

למדינה50חגיגות ה-

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הצעות לסדר-היום

היחס לעולי אתיופיה

הצעות לסדר היום

החרפת משבר עירק וההתגוננות האזרחית

הצעות לסדר-היום

הערבים הסטודנטים שלושת ומעצר הביטחון כוחות על-ידי חשודים שני תפיסת

מהטכניון

הצעות לסדר-היום

התגברות הפשיעה ומלחמת הכנופיות בפרדס-כץ

הצעות לסדר-היום

דקירת תלמיד ישיבה בעיר העתיקה בירושליםהיו"ר ש' וייס:

הצעות לסדר-היום חילול האנדרטה לזכר יצחק רבין בכיכר העירייה בירושלים

הצעה לסדר-היום

העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם

הצעות לסדר-היום

הפעלת מפעל "פניציה" בירוחם בשבת

הצהרת אמונים של חבר הכנסת א' גבאי

היו"ר מ' שטרית:

יום ישיבת הכנסת. היום רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את

.1998 בפברואר 4רביעי, ח' בשבט התשנ"ח,

ישיבת הכנסת אני מתכבד להזמין את מר אליהו גבאי להישבע אמונים בראשית

כחבר הכנסת.

)א( לחוק-יסוד: הכנסת, עם פטירתו של43אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף

שר החינוך, התרבות, הספורט והדתות, חבר הכנסת זבולון המר, זיכרונו לברכה, יבוא במקומו

חבר הכנסת אליהו גבאי מרשימת סיעת המפד"ל – המפלגה הדתית לאומית, המזרחי הפועל

המזרחי.

לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אליהו גבאי לעלות15בהתאם לסעיף

על הבמה.

חבר הכנסת אליהו גבאי, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה

תשיב: "מתחייב אני".

וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את

שליחותי בכנסת".

אליהו גבאי )מפד"ל(:

מתחייב אני.

היו"ר מ' שטרית:

אדוני, בהצלחה.

ובכן, אף-על-פי שזה לא נאום ראשון, רק כניסתו לתפקיד, אני מאחל לחבר הכנסת

ידידיו ואת משפחתו בני את אותו, מברך אני תפקידו. במילוי רבה הצלחה גבאי אליהו

שנמצאים כאן עמנו; גם את ראש עיריית ירושלים, שמאבד חבר במועצה שלו עכשיו. אבל הוא

עובר לתפקיד יותר גבוה, ואני בטוח שהוא ייצג את ענייני ירושלים נאמנה. איחולי להצלחה

רבה.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר מ' שטרית:

הודעה למזכיר הכנסת.

מזכיר הכנסת א' האן:

לוח הכנסת שולחן על היום הונח כי להודיע, מתכבד הנני היושב-ראש, ברשות

. תודה רבה.1998(, התשנ"ח–11תיקונים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה )תיקון מס'

דברי היושב-ראש במלאות שנה לאסון המסוקים

היו"ר מ' שטרית:

רבותי חברי הכנסת, כידוע מלאה היום שנה לאסון המסוקים, וברשותכם, אני מבקש

לומר דברי אזכרה לציון האירוע של שנה לאסון המסוקים.

"לקחו לי אותך, לקחו לי ואתה כבר לא פה. מה שנשאר זה עצב מר וריקנות עצומה,

ריקנות שאתה תמיד מילאת. אומרים לי לחזור לשגרה, לחיים. ואני, אני בכלל לא רוצה חיים

בלעדיך."

, רון, אחיו של13אלה הן המלים, פשוטות, כואבות, חודרות ללב. כתב אותן ילד בן

פולי ביבס, הבוכה על נפילת אחיו הבוגר באסון המסוקים ואיננו מוצא ניחומים.

רון היקר, כולנו כאן בכנסת, יחד עם העם כולו, לא יכולים, מאז הלילה הנורא ההוא,

למצוא ניחומים לעצמנו.

מול עינינו עומדות תמונות ליל הבלהות ההוא, שבו התנגשו שני המסוקים מעל שמי

הגליל, וכל הלוחמים שישבו בהם – נספו.

כאילו היה זה אתמול. אנו רואים את שברי המסוקים העשנים, את הקיטבגים הזרוקים,

הלוחמים.73ואת הגוויות החרוכות של

הארץ הזו, שמכירה הורים שכולים, אחים ואחיות שכולים, יתומים, אלמנות, חברים

וחברות הבוכים על אובדן יקיריהם – הזדעזעה. באחת גדלה משפחת השכול.

כה צעירים היו הנופלים, שורה ארוכה של שמות, שכל אחד מהם עולם ומלואו, עולם

של אהבה, של תוכניות שלא יצאו עוד לפועל, חלומות שלא יתגשמו.

למדו אתמול רק היססו. לא לרגע אך הולכים, הם לאן ידעו הצעירים הלוחמים

בבית-ספר, שיחקו, עבדו. חלקם אף הספיק לנשק נערה. היו גם שבנו בית והקימו משפחה

צעירה. שבריר רגע, וכבר החיים מאחוריהם.

מיטב חבורת הלוחמים, בדרך לפעילות מבצעית בדרום-לבנון, היתה למאכלת אש.

אנו צפינו במראות הקשים ולבנו נקרע.

היום, ביום הזיכרון הראשון לאסון, מתייחד העם כולו עם זכר בניו היקרים שאינם.

ולכם, בני משפחת השכול, שפצעה לא יגליד לעולם, אומר: כשבניכם יצאו למשימה

הם ידעו – אין דרך אחרת להגן על יישובי הצפון ועל מדינת ישראל כולה.

ואסיים בשורותיו של המשורר אברהם חלפי: "תחילה בוכים./ אחר כך הבכי מתאבן./

אחר כך זוכרים דבר אחד ויחיד: את נפילת הבן.// ואין אומרים דבר. או מדברים על גשם ועל

מה-נשמע./ ועל משהו עוד. ועוד על משהו./ והאוזן בין כה לא תשמע./ ושותקים./ וקמים מן

הכיסא. ויושבים. וקמים שוב ושוב./ ויודעים דבר אחד ויחיד: לא ישוב".

הצעה לסדר-היום מלאות שנה לאסון המסוקים

היו"ר מ' שטרית:

אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט לומר דברים בהצעתו לסדר-היום מס'

בעניין זה.3840

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בלילה מר ונמהר בשמי הגליל העליון קופדו

לוחמים.73באחת חייהם של

יש לילות שעם שלם אינו שוכח, כזה היה הלילה ההוא. אלפי משפחות ישבו בבתיהן

בחרדה אין קץ לצלצול טלפון. הם ידעו שהבנים עלו באותו יום למוצבים בטיסה ולבם ניבא

להם רעות.

עם בוא הבוקר ניצבו המשפחות השכולות ועם שלם מול אסון נורא. והשמות נקראו,

אחד אחד, ותמונות הנופלים מילאו עמודים רבים, ותיאור הלוויות בכל רחבי הארץ, ודברי בני

המשפחה והחברים.

חלומות ותוכניות נקטעו באחת בפגישת להבי שני המסוקים. היינו בבתי הנופלים, כל

ביישוב הפיתוח, בעיירת בעיר, מלים. ולא מצא לנחם, כדי הלך למשפחות אחד מאתנו

הקהילתי, במושב, בקיבוץ, בכפר הדרוזי והבדואי, בכל מקום נכרו קברים טריים ועמדו נערים

ונערות במדים ליד הקברים הפתוחים ובכו.

" הפכו לסמל האסון הנורא:73ודברי שירו של הספרי – "אנחנו הילדים של חורף

"הבטחנו יונה, עלה של זית / הבטחנו שלום, בבית / הבטחנו אביב ופריחות / הבטחנו לקיים

הבטחות".

ואנחנו, מנהיגי הציבור ופרנסיו, היינו לרגע אחד, קצר מדי, מאוחדים בכאב הנורא

ורגעי וכותרות העיתונים התחלפו להן בכותרות אחרות. ועוד שבוע, והאכזר. וחלף שבוע,

אחדות הלבבות נשכחו והתחלפו ברגעי מחלוקת ושנאת אחים.

"הבטחנו שלום בבית" אומר השיר. האומנם אנחנו עומדים בהבטחה הזאת? איננו

עומדים בהבטחה. איננו מקיימים שלום בביתנו. אנחנו רבים, שונאים ומשמיצים איש את

רעהו. אנו מקוטבים בין דתיים לחילונים, בין שמאל לימין, בין יהודים לערבים. מותר שתהיה

בתוכנו מחלוקת אידיאולוגית, מותר שתהיה בינינו מחלוקת עניינית; אסור להפוך מחלוקת

לשנאה.

נורא, שאין לבן-אנוש73 הותירו חלל עצום במשפחותיהם; חלל הלוחמים שנפלו

אנו שבו רגע בכל מאתנו, אחד כל על עלינו, שמצווה המינימום אותו. למלא אפשרות

משתלחים איש ברעהו, הוא לזכור באלפית השנייה הקודמת להשתלחות, שהבטחנו שלום

בבית, וכי עלינו לקיים את ההבטחה. בזה אנחנו יכולים לעמוד. וכל זמן שלא נוכל לעמוד בכך

– איננו ראויים לזכרם של הלוחמים.

יהי זכרם ברוך.

היו"ר מ' שטרית:

תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שאילתות בעל-פה

היו"ר מ' שטרית:

אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. הנושא הראשון בסדר-היום – שאילתות בעל-פה.

אני מזמין את ראשונת השואלים, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, לשאול את השר לביטחון

פנים.

קריאה:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה. אני מזמין, אם כן, את חבר הכנסת יצחק כהן

לשאול את שר הביטחון.

יצחק כהן )ש"ס(:

אתה מתכוון לשר הביטחון או לשר לביטחון פנים?

היו"ר מ' שטרית:

השר לביטחון פנים.

קרבות אדם

יצחק כהן )ש"ס(:

כבוד השר, לאחרונה התבשרנו בעיתונות הירושלמית, כי במקומות שונים מארגנים

הימורים על קרבות בין אנשים. מזעזע. המנצח הוא זה הגורם למתחרהו להגיע לסף מוות.

על-פי רוב, המתאבקים הם עובדים זרים – –

היו"ר מ' שטרית:

חבר הכנסת יצחק כהן, משום מה השאילתא בעל-פה שיש אצלי שונה ממה שאתה

קורא.

יצחק כהן )ש"ס(:

שאלתי אם זה לשר לביטחון פנים או לשר הביטחון.

היו"ר מ' שטרית:

או.קיי., אני מצטער, אם כן, השאילתא היא לשר לביטחון פנים. תתחיל מחדש.

יצחק כהן )ש"ס(:

אדוני השר, לאחרונה פורסם בתקשורת הירושלמית, כי במקומות שונים מארגנים

הימורים, לא פחות ולא יותר מאשר על קרבות בין אנשים – קרבות אדם. המנצח הוא זה

הגורם למתחרהו להגיע לסף מוות. על-פי רוב, המתאבקים הם עובדים זרים ששמים נפשם

בכפם כשעשוע להמונים הנהנים ממופע מזעזע זה. הלכך הגענו, אדוני?

רצוני לשאול:

. האם התופעה הזו ידועה למשטרה?1

. האם נעשות פעולות למגרה?2

היו"ר מ' שטרית:

אני מבקש להפסיק את רבותי, פנים, בבקשה. אדוני השר לביטחון תודה, אדוני.

הדיבורים באולם.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן, בדקתי את הנושא הזה

שאתה מדבר עליו בקשר לקרבות אדם. אני מוכרח לומר לך, שבבדיקת מערכת המודיעין עם

רכזי המודיעין באזורי ירושלים – – –

יצחק כהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, נשאלה שאילתא ואני לא שומע דבר.

היו"ר מ' שטרית:

אדוני השר, תמתין רק רגע. אני מבקש מחבר הכנסת ריבלין לשבת.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

הידיעה הזאת בעיתון אני קראתי את גם הכנסת, היושב-ראש, חברי חברי אדוני

ושמעתי עליה. אני יכול לומר לך, שערכתי כמה בדיקות. בדקנו במערכת המודיעין בירושלים

עם כל רכזי המודיעין ועם כל האנשים שמסתובבים בשטח. על-פי תשובתם, התופעה הזאת

לא קיימת, או לא מוכרת להם. המידע היחיד שקיים עד לרגע זה הוא מה שפורסם ב"גלי

צה"ל", ולאחר מכן בעיתונות. זה המידע. בכל מקרה, כיוון שהדבר הזה פורסם והדליק אצלנו

נורה אדומה, ביקשנו מכל היחידות במרחב ירושלים להקדיש תשומת לב לנושא הזה ולהיות

עירנים. אם יהיו דברים כאלה, אנחנו נטפל בהם. תודה.

היו"ר מ' שטרית:

תודה, אדוני. שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן )ש"ס(:

אדוני, אם כך הם פני הדברים, אני קצת מוטרד ממקורות המודיעין שלך. ברשות

מודיעין כוחות זה צריך בשביל אז לא רואיין האדם שמארגן את הדברים האלה; השידור

מעולים. אני מבקש מאדוני השר שיביא בחשבון בהנחת העבודה שלו שקרבות האדם קיימים,

ואני מבקש מכבודו למגר את התופעה הזאת.

היו"ר מ' שטרית:

תודה. שואלים נוספים. חברי הכנסת נסים דהן ואופיר פינס-פז.

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני השר, לצערי הרב, ההיסטוריה חוזרת. אנחנו התרענו לפני שנה על תחרויות של

בני נוער המתחרים על אופנועים בכבישים. התרענו על כך שמתקיימות תחרויות לא מוסדרות

של בני נוער במכוניות, כמכוניות מירוץ. גם אז היתה בדיוק אותה תשובה, שלמשטרה אין

מידע כזה. לא עבר הרבה זמן, התחילו תאונות דרכים והיו נפגעים בתחרויות האלה. רק אז

החליטה המשטרה לעשות לזה סוף.

אני מציע, שלפני שיהיה איזה אסון תתחיל המשטרה לטפל בתופעה, עוד כשאנחנו

מתריעים עליה.

היו"ר מ' שטרית:

תודה, אדוני. חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שחבר הכנסת כהן העלה כאן שאילתא מאוד

מאוד חשובה. קרבות אדם אלה מתקיימים, ולצערי, זו ידיעה שכולנו יודעים אותה. אני מתפלא

נושא כל את לבדוק צריך אמיתית. ידיעה היא הזאת שהידיעה בטוחים לא שבמשטרה

ההימורים במדינת ישראל, וזו הבעיה – הרי למה משסים אנשים זה בזה? כדי להרוויח עוד

כסף מהימורים; הרי מהמרים על הקרבות האלה.

לפי מה שנודע לי, ואני רוצה לשאול אותך: הימורים בישראל אסורים, אלא אם כן הם

ממוסדים, כמובן. אבל אם קרבות אדם, בהנחה שהם מתקיימים ללא הימורים – האם החוק

של מדינת ישראל נותן בעניין הזה מענה ואוסר מבחינה חוקית על קרבות אדם עד מוות גם

ללא קשר להימורים? אם לא, האם אתה מוכן ליזום חקיקה ממשלתית בנושא?

היו"ר מ' שטרית:

תודה, אדוני. אדוני השר, בבקשה.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק כהן, אם אתה מכיר את השם של

האיש שרואיין – תעביר לי את השם ואני אטפל בו. בכל מקרה תשובתי אליך היא התשובה

המוסמכת לאחר בדיקה עם המשטרה. אני מוכרח לומר לכם, נוח מאוד – – –

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר.

היו"ר מ' שטרית:

חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולהפסיק את הדיבורים באולם. רבותי, הרעש באולם

פשוט לא מאפשר לדוברים לדבר. הם בקושי שומעים את מה שהם אומרים.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

חבר הכנסת כהן, אני לא מניח שאתה חושב שלמשטרה יש כוונה שלא לטפל בסוגיה

הזאת. היא מטפלת. אם היא תדע על הבעיה הזאת, היא תטפל בה. בכל אופן, הנתונים

שנתתי לך – אלה הנתונים שקיימים בדרג המודיעין. אם יש לך פרטים נוספים – אנא, תעביר

לי ונטפל.

יצחק כהן )ש"ס(:

– – –

השר לביטחון פנים א' קהלני:

חבר הכנסת יצחק כהן, אני מדבר אליך, אני מציע שתקשיב. כאשר יש חשש לפיגוע,

ויעזור לכולנו, כדי לתת כל אדם במדינת ישראל, אנו מבקשים ממנו שיפקח את העיניים

ביטחון לכולנו. גם במקרה הזה, אני מבקש ממך. אתה לא עובד במשטרה – את זה אני יודע;

לא צריך – האח שלך עובד במשטרה; אז אתה יכול לעזור במקרה הזה אם יש לך מידע נוסף.

קריאה:

– – – מופיע בבית-משפט.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

חבר הכנסת דהן, אני לא זוכר שבשנה שעברה דיברת כאן על מכוניות מירוץ וזו היתה

תשובתי. אני לא זוכר, אני יכול להוציא את השאילתות. בדרך כלל אני זוכר את השאילתות

המשטרה במשטרה". תגובה "אין – הזאת ההשתלחות את מקבל לא אני נשאל. שאני

משתדלת ועושה כל שביכולתה, ובדרך כלל התגובה שלה היא לרוץ לשטח ולבדוק. אני מציע,

שאם היתה לך שאילתא והיתה תשובה – התופעות האלה הן לא בגלל המשטרה. יש תופעות

שהמשטרה צריכה לטפל בהן. כאן המפתח – האם המשטרה מטפלת. אני מבטיח לך שכן.

זה שאנחנו מדברים כרגע על חבר הכנסת פינס, ההימורים כתופעה בכלל, עצם

הימורים בחיי אדם – בכלל ההימורים במדינת ישראל אסורים. כל נושא ההימורים כדאי אולי

שייפתח פעם אחת לבדיקה מחדש. בכל מקרה, המשטרה עוסקת יום-יום בתפיסת אנשים

שמהמרים. אתה קורא בעיתונים על מכונות מזל וכן הלאה. ההימור הזה על חיי אדם, כפי

שהנושא הזה מוצג כאן, זהו שטח חדש. ידענו על הימורים בסיכונים, שאנשים נתלים על רכב

בתנועה, חוצים רחוב תוך כדי זה שרכבים מגיעים וכן הלאה. אלה הימורים אחרים. הסוג הזה,

כפי שראינו – הפעם זה דבר חדש לגמרי. אם התופעה הזאת קיימת, אנחנו נחסום אותה

באיבה. תודה.

היו"ר מ' שטרית:

תודה לשר לביטחון פנים. שאילתא בעל-פה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

ירושלים והרשות הפלסטינית

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

תודה אדוני.

ירושלים רבתי הוגדרה "שטח גורמי ביטחון, בדוח שהוגש לראש הממשלה על-ידי

הפקר", כלהלן: "למרות שפורמלית הושארה הסמכות הביטחונית באזור 'עוטף ירושלים' בידי

ישראל, היא כמעט שאינה מורגשת בו".

רצוני לשאול:

. האם הדוח משקף את המצב האמיתי?1

ה"מאמץ הפלסטיני להרחבת האחיזה בקרקע2 לגבי היא עמדת המשטרה . מה

האזור", "טשטוש הגבול המוניציפלי" והעובדה ש"רוב המבנים ב"עוטף ירושלים" נבנו באורח

לא-חוקי"?

. מה ייעשה בנדון?3

היו"ר מ' שטרית:

תודה. אדוני השר.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני לא יכול להתייחס בדיוק למה

שכתוב בדוח, אני יכול להתייחס לעובדות שקיימות בירושלים. אתן לך את תמונת המצב. אני

הממשלה קיבלה לאחרונה מופקר. איננו השטח הפקר". "שטח ההגדרה את מקבל לא

קיבלו200 שוטרים. 400החלטה לתגבר את מזרח-ירושלים. מזרח-ירושלים תוגברה עוד בכ-

ו- יהיו על בסיס שח"ם – שירות חיילים בחובה במשטרה. המשטרה תוגברה.200תקנים

תגברנו. שינינו את כל ההיערכות במזרח-ירושלים. העברתי לתוך העיר העתיקה שתי פלוגות

העתיקה. העיר בתוך ללון תעבורנה הן ועכשיו העתיקה, לעיר מחוץ לנות שהיו מג"ב

ההיערכות של פלוגות המג"ב בתוך ירושלים השתנתה, והיא הועברה אל תוך השטח, קרי,

הנוכחות גדולה.

אשר לבנייה. אין זה סוד שבתקופה האחרונה בנו במזרח-ירושלים הרבה מאוד בתים

חדשים. החלטנו לטפל בבעיה הזאת, בשנה הזאת יותר מאשר בשנים הקודמות – נבנו בתים

כתוצאה מניסיון ליצור עובדות בשטח. הדבר הזה הוא בטיפולה של עיריית ירושלים, כאשר

המשטרה נותנת סיוע כל זמן שהיא מתבקשת.

יחידה זו ג'יפים. יחידה להריסת בתים שמורכבת מארבעה יזמתי הקמת לאחרונה

ומאתרת בעוד מועד את הבתים שמתחילים היא מסתובבת בעיר זה תפקידה. מיוחדת,

לבנות, או ממש עם תחילת בנייתם. אז ניתן לטפל בדבר לא דרך בתי-משפט, אלא בתהליך

יותר קצר, ולחסוך את הבנייה. מטפלים בנושא הזה. היו לנו לא פעם אחת מצבים הרבה

שבהם נמנענו מלטפל, כתוצאה ממתיחות כזו או אחרת, או מתהליך השלום. אין לי שום ספק

שתהליך השלום מנע מאתנו לפעמים להיכנס ולטפל בבתים האלה. דחינו את הטיפול כדי

שלא לפגוע בתהליך השלום.

אברהם פורז )מרצ(:

– – – תהליך מת.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

משטרת ישראל תיתן את כל הסיוע לעיריית ירושלים ולמשרד הפנים לבצע, כל פעם

שהעירייה ומשרד הפנים יבואו עם צווי הריסה. משטרת ישראל תתייצב אתם, כפי שהתייצבה

בעבר, ואני מניח שהדבר הזה ייעשה גם בעתיד.

היו"ר מ' שטרית:

תודה, אדוני השר. שאילתא נוספת, נעמי בלומנטל? לא, את לא חייבת.

שאילתא נוספת לחבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – לחבר הכנסת נסים דהן.

אפי אושעיה )העבודה(:

חברת של השאילתא בעקבות גם היושב-ראש, וכבוד פנים לביטחון השר אדוני

הכנסת נעמי בלומנטל מתעוררת השאלה פעם נוספת – בעקבות העובדה שמשטרת ישראל

זה צורך השעה, אבל על-פי הרגשתי המשטרה ויותר בענייני ביטחון. אומנם יותר עוסקת

מזניחה את תפקידיה הקלאסיים בתחום עבירות רכוש, סמים וכן הלאה.

האם אדוני לא חושב שצריכה להיות הפרדה מוחלטת במשטרה בין שני התפקידים,

שבשניהם אני רואה חשיבות דומה – ראה את ההידרדרות בפשיעה בפרדס-כץ, בנתניה וכו'?

היו"ר מ' שטרית:

תודה. שואל נוסף, חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן )ש"ס(:

תודה לאדוני היושב-ראש.

ראשית, אדוני השר, תרשה לי הערה חברית. משום מה, כל פעם שאיש ציבור עומד

כאן ומגיש שאילתא, אדוני רואה את זה כהשתלחות במשטרה, כהתקפה חסרת שחר על

המשטרה. לא זו כוונתנו. אנחנו מעירים הערות ענייניות. כאנשי ציבור מאוד חשוב לנו שלומו

של הציבור, לא פחות משהוא חשוב לכבוד השר, כמובן. אם אנחנו שואלים שאלות כואבות,

אין כוונה להשתלח במשטרה.

לעצם השאלה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל – היינו בסיור של ועדת הכלכלה בקו

התפר, במיוחד קו התפר של אזור השרון, כמו כפר-הס והסביבה. נאמר שם על-ידי התושבים,

וזה אושר על-ידי מקורות משטרתיים שהיו בסיור, שיחידת מג"ב, שהיתה מיועדת לשמור על קו

התפר ולתת הגנה לתושבים, הועברה משיקולים מקצועיים – ואני לא רוצה להתערב בהם –

לג'ואריש. נכון שגם שם צריך לשמור וגם לשם צריך להקצות כוחות. אבל אי-אפשר שקבוצת

אוכלוסייה שלמה תופקר לגורלה רק בגלל בעיות כואבות אמיתיות במקום אחר. צריך למצוא

את שילוב הביניים.

היו"ר מ' שטרית:

תודה, חבר הכנסת נסים דהן. אדוני השר.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אפי אושעיה

ולומר לו, שהמשטרה הולכת לשנות כיוון ומשנה כיוון בימים אלה. הוריתי למשטרה להעביר או

בשנה בפשיעה עלייה היתה פשיעה. חקירות לכיוון פנים מביטחון המאמץ את להעתיק

שעברה. אנחנו מוצאים את עצמנו במגמת עלייה. אנחנו נצטרך לבנות את עצמנו באופן שונה

ולהקדיש יותר תשומת לב לנושאים הקלאסיים של המשטרה. בכיוון זה אנחנו הולכים. זו לא

משימה קלה. המשטרה סבלה במשרדי מקיצוץ גדול מאוד בתקציבים. היינו צריכים לפטר

כמה מאות שוטרים. במקום לפטר מאות שוטרים, פגעתי להם, במרכאות או שלא במרכאות,

בתנאי השירות שלהם – בנופש, בתוספת המשכורת, בביגוד ובכל הדברים – על מנת שלא

לפטר שוטרים, כפי שהתחייבנו בעקבות הקיצוץ.

המשטרה הולכת בכיוון – אם עקבת אחרי המינויים האחרונים שנעשו במשטרה, זה

מצביע על כיוון אחר, יותר אנשי חקירות בעמדות מפתח, ואתה יכול לראות גם את המפכ"ל

החדש, שהוא באוריינטציה שכזו, וכל האחרים שמונו לאחרונה הולכים בכיוון הזה. אני חושב,

יכולים להגביר את יחידות של משמר הגבול, אין לי שום ספק שהיינו יותר היו לנו שאם

הביטחון.

אשר לדברי חבר הכנסת נסים דהן – – –

אפי אושעיה )העבודה(:

– – – פשוט לוקחים שוטרים – – – למחסומים.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אני מאמין במפקדי המשטרה, ואני עירני ומסתובב הרבה מאוד בשטח, אני נוכח בכל

קבוצות הפקודות והתוכניות, ותאמין לי שאני רואה אותם מתלבטים קשות מה לעשות עם

הכוחות שאינם.

אשר לחבר הכנסת נסים דהן, אני רוצה לומר לך, שאין לי טענות – חבר הכנסת דהן,

אני מדבר אליך – לגבי כל שאלה שמועלית, אבל לפעמים אני גם מקשיב למוזיקה, ולמוזיקה

יש חשיבות.

אשר לסיור שלך בקו התפר, אני רוצה לומר לך, שלפני שנה וחצי בקו התפר לא היו

חיילי מג"ב. כיוון שהכרתי בתופעה ובבעיות של קו התפר, הקמתי שלוש חטיבות והעברתי

אותן לקו התפר, והיום הן ממוקמות שם פיזית; כל המפקדות הועברו פיזית לקו התפר, ושם הן

ממוקמות.

ויש הרבה מאוד תשבחות לחיילי היפה במה שנעשה שם, צריך לראות את הצד

המג"ב במקום. נכון הוא שאחת מהיחידות – לא בדיוק שתי הפלוגות – הפלס"ר, פלוגת הסיור,

הועברה לג'ואריש בגלל הבעיה הקשה מאוד בג'ואריש. כרגע אין מוצא מהדבר הזה. בג'ואריש,

הרוגים עד לרגע זה, ואני מנסה למנוע את המשך הטבח22במלחמת המשפחות במקום, יש

במקום. לכן נוכחותם של חיילי המג"ב מחויבת במקום, ואין מישהו אחר שיעשה את זה. אני

מאוד מקווה שאת פרשת ג'ואריש אפתור בימים האלה, אני בתהליך של פתרון, של העתקת

– לאזור אחר במדינת – שזאת לא משפחה אחת, אלה עשרות משפחות משפחה אחת

יש שם טבח, נוכל לגרום לשקט במקום הזה. אבל ואולי בעזרת ההפרדה הזאת ישראל,

הורגים אלה את אלה, ולכן נאלצנו לקחת לשם מייד כוחות. אין כוחות אחרים, זה מה שיש,

ובזה נעשה את המקסימום.

אני רוצה גם לומר לכולנו, לפני שבוע שמעתי ביקורת על כך שהצעתי לחבר כנסת

שלום שמחון, שיושב כאן, שאנשים יתנדבו למשמר האזרחי. ראיתי את זה כביקורת; הכוורנים

ניסו "לעשות שמחה" עלי. אני רוצה לומר לכוורנים, למגדלי הסוסים ולכל בעלי המשקים, אני

קורא לכם פעם נוספת, לא יכול להיות שבכנסת הזו אנחנו מחוקקים חוקים ששירות המילואים

יום ועוד דברים אחרים, ובסופו של דבר אנחנו דורשים מהמשטרה יותר ויותר,20ילך ויקטן ל-

ותאמינו לי, היא ממצה את כוחה. אז אפשר להגיד: המשטרה תטפל.

לדעתי, חשוב שכל אדם במדינת ישראל ייתן מזמנו ונפשו לקהילה; האחד לזקנים,

השני לילדים, השלישי לטיפול בנושא הסמים והרביעי יתנדב פעמיים בחודש למשמר האזרחי.

יש לנו מדינה אחת שצריכים לשמור עליה, יותר היא לא יכולה לתת מעצמה, ולכן אני קורא

לכל האנשים, צריך להתנדב יותר בימים האלה. לא נשב בבית שלנו ונחכה שמישהו אחר

יעשה את העבודה, לא יהיו כוחות אחרים. אני יכול להשלות את הציבור, זה "על הכיפאק",

אבל אני מודיע לכם, שהמשטרה ממצה בימים אלה את כוחה, ולכן חשוב שכל אחד יתנדב

לשמור על הסביבה שקשורה לביתו, לילדיו ולתחום הקהילה שבה הוא חי.

היו"ר מ' שטרית:

בעל-פה לחבר הביטחון. שאילתא לשר – השאילתות הבאות השר. אדוני תודה,

הכנסת יצחק כהן.

נסים דהן )ש"ס(:

הוא כבר שאל.

היו"ר מ' שטרית:

לא, לשר הביטחון. יצחק כהן איננו – – –

נסים דהן )ש"ס(:

הוא פה, הוא פה.

היו"ר מ' שטרית:

איפה הוא? הוא היה פה, לכן אני קורא: חבר הכנסת יצחק כהן.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

מאחר שעל-פי המנהג הכוהנים הם הראשונים, אז יצחק כהן הוא ראשון, אבל אם הוא

איננו, בינתיים – – – הוא פה. יצחק, בבקשה.

בדיקה לאיתור סמים לכתבי "גלי צה"ל"

יצחק כהן )ש"ס(:

אדוני סגן שר הביטחון, העיתון "כל העיר" מגלה, כי ביום שלישי האחרון ערכה מצ"ח

בדיקות לאיתור שימוש בסמים בקרב כתבי "גלי צה"ל" ואנשי בית-החייל בירושלים.

ברצוני לשאול:

. מדוע הוחלט לבצע בדיקה זו?1

. כמה נבדקו? מי? ומה העלו הממצאים לגבי הנבדקים?2

. האם ייערכו עוד בדיקות כאלה בעתיד? תודה.3

היו"ר מ' שטרית:

אדוני סגן השר.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת, שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יצחק כהן בנושא

בדיקות לאיתור סמים לכתבי "גלי צה"ל".

המשטרה הצבאית מבצעת במסגרת תפקידיה בדיקות סמים כחלק מפעילות המניעה

למיגור תופעת השימוש בסמים בקרב חיילי צה"ל. פעולות אלו מתבצעות דרך שגרה בכל

יחידות צה"ל כפעולות מתוכננות ועקב מידע מודיעיני המתקבל בעניין שימוש בסמים.

נערך חיפוש בבית-החייל בירושלים, בעקבות מידע מודיעיני1998 בינואר 16בתאריך

חיילים11 נערכו בדיקות שתן ל-1998 בינואר 20שהתקבל, בנוכחות נציגי היחידה. בתאריך

בבית-החייל בירושלים, מהם שבעה חיילים המשרתים ב"גלי צה"ל". במהלך בדיקת מצ"ח

אותר טכנאי ב"גלי צה"ל" אשר הודה כי עשה שימוש בסם מחוץ ליחידה. החייל נעצר לחקירה,

ועם סיומה יועברו הממצאים לעיון ולחוות דעת הפרקליטות הצבאית.

צה"ל, והמשטרה הצבאית בכלל זה, ימשיכו לפעול ללא ליאות למיגור תופעת השימוש

בסמים בקרב חיילי צה"ל.

היו"ר מ' שטרית:

תודה, אדוני. שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן )ש"ס(:

תודה לאדוני סגן שר הביטחון. אדוני סגן שר הביטחון, בתור אחד שמאזין לפעמים

ל"גלי צה"ל", הייתי מציע גם לכבודו להאזין ל"גלי צה"ל", אני מתכוון לא לכתבי החדשות – – –

–

קריאה:

– – –

יצחק כהן )ש"ס(:

, כן.10גם לרדיו-

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –7 וערוץ-10רדיו-

יצחק כהן )ש"ס(:

להבדיל אלף אלפי הבדלות, מה שנשמע שם – ושוב, אני לא מתכוון לכתבי החדשות

ולכתבים מהשטח, אלא לאלה שנותנים את המלל שם בין התוכניות – ניבול פה כזה, אדוני

סגן השר, לא נשמע בשידור ציבורי שנים רבות, אם בכלל.

אני מציע לכבודו להאזין – – –

דוד צוקר )מרצ(:

אתה רק צריך לסובב את הכפתור – – –

יצחק כהן )ש"ס(:

אני מציע לכבודו להאזין – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

יצחק כהן )ש"ס(:

סליחה, מדובר ב"גלי צה"ל". זה לא רדיו פרטי שלך, רובי ריבלין, זה רדיו של צה"ל וזה

רדיו ציבורי.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חברים, לא ויכוח, זו שאילתא בעל-פה, זו שאלה נוספת.

יצחק כהן )ש"ס(:

ניבול הפה שנשמע שם – ואני שוב מציין שזה לא מכתבי השטח ולא מכתבי החדשות,

אלא מהכתבים שנותנים את המגזינים ואת כל קטעי הקישור בכל מיני תוכניות מצ'וקמקות –

עבר כל גבול מוסרי, אדוני סגן השר. תודה.

היו"ר מ' שטרית:

תודה. שואל נוסף – חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, תודה. אדוני סגן השר, יש לי שאלה אליך כסגן שר הביטחון לא

בנושא "גלי צה"ל", ואני מקווה שזה על-פי התקנון.

לאחרונה נודע לי, כי כמה חיילים כוהנים קיבלו מינוי ליחידה לזיהוי חללים, שיש לי

הכבוד להיות שייך לה. אני חושב, שאם יש ברירה, עדיף שביחידה הזאת ישרת מי שאינו כוהן.

אם אין ברירה, אז אין ברירה, אבל היות שיש ברירה, אני מציע לבדוק את ההוראה הזאת

לגייס לפעמים בטעות כוהנים ליחידה לזיהוי חללים.

היו"ר מ' שטרית:

תודה. חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר; אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול לגבי אותו נושא

של סמים, אבל בעניין של הכנסת סמים – – –

ריבלין, אפשר לראות בבקשה את סגן השר?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

בבקשה, סליחה.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

יודע שלפחות ואני נכנסים מלבנון לישראל, מאותם סמים מצליחים95%הסמים

להיכנס אל תחום מדינת ישראל. האם אדוני סגן השר יודע על כך? האם יש דרכים למנוע

זאת? האם נלחמים בתופעה הזאת? כי זה נכנס דרך גבול לבנון.

היו"ר מ' שטרית:

תודה, אדוני. אדוני סגן השר.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

אדוני יושב-הראש, בנוגע לשאלתו של חבר הכנסת יצחק כהן בעניין ניבולי הפה, אני

חושב שאין מקום לניבולי פה בשום שידור, לא בשידור ציבורי, לא בשידור פרטי, ואפילו לא

בשידור פיראטי – חבר הכנסת כהן, אני מדבר אליך – ולכן מהבחינה הזאת, אם יש אכן ניבולי

פה, אין להם מקום, גם לא ב"גלי צה"ל".

אני יכול לומר לך, שהיו בעבר מקרים שבהם כאשר מפקד "גלי צה"ל" הגיע למסקנה

שחלק מהחיילים או המגישים האזרחים עברו את מה שהוא ראה כקו אדום מבחינת צורת

הדיבור – האנשים האלה הועמדו על חומרת מעשיהם וננקטו נגדם צעדים.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת נסים דהן לגבי החיילים הכוהנים – קודם כול אני שמח

שיש חיילים כוהנים בכל מקום בצבא.

לגבי היחידה לאיתור חללים – השאלה היא אם הדבר הזה נובע מתוך כורח או מתוך

רצון של אותם כוהנים. אם לאותם כוהנים אין בעיה עם הנושא הזה, אני לא רואה מה פגם

אתה מוצא בכך. אני יודע שאם כוהן היה רוצה או מודיע שאין באפשרותו לעשות זאת – אני לא

מאמין שהיו כופים זאת עליו. בכל מקרה, אני אבדוק את העניין הזה כדי למנוע מצב של

בעייתיות.

אם אתה מכיר כוהן שאכן נמצא שם בניגוד לדעתו או בניגוד לרצונו – אני, כמובן,

מהבחינה הזאת אטפל בנושא.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – פה, אני רגיל לראות אותך שם – – –

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

לא עברתי סיעה.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

חיים רמון קיבל אותך לסיעה החדשה? הוא עוזב את העבודה?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הם לא רוצים ערבים – – –

חיים רמון )העבודה(:

הם לא רוצים כל אחד. למה אתה אומר: ערבים?

היו"ר מ' שטרית:

חברים. אדוני סגן השר.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

לגבי שאלתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – כניסת סמים לתוך מדינת ישראל, זה

דבר שנמצא בטיפולה של משטרת ישראל ולא בטיפולו של צה"ל, של משרד הביטחון. למרות

מובן מלבנון. סמים בהברחת פעולה נתפסו כמשתפים מקרים שחיילים היו בעבר זאת,

שהתופעות האלה נתפסות, ידועות, נבדקות, ומהבחינה הזאת אנחנו עושים הכול כדי שחיילים

לא ישתפו פעולה. היו מקרים בודדים מאוד של חיילים שאכן לקחו חלק בפעילות מסוג כזה,

ואותם חיילים, כמובן, הוענשו במלוא חומרת הדין. אנחנו עושים הכול כדי למנוע, אבל כניסת

סמים לישראל ממדינות זרות היא תמיד באחריותה של משטרת ישראל.

היו"ר מ' שטרית:

תודה רבה. השואל הבא הוא חבר הכנסת חיים רמון, שאילתא בעל-פה לסגן שר

הביטחון. אני מבקש להזכיר לשואלים ולמשיבים, שזמן השאילתות הוא דקה, זמן המשיבים

תשובה ראשונה – שתי דקות, ובשאלה הנוספת – דקה. הופכים את זה לנאומים שלמים. אני

מבקש לקצר. חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

העסקת עובדים פלסטינים ללא רשיון

חיים רמון )העבודה(:

יום כל עובדים השטחים מן פלסטינים אלפי עשרות כי נודע היושב-ראש, אדוני

בישראל ללא רשיון – – –

היו"ר מ' שטרית:

אדוני סגן שר הביטחון.

חיים רמון )העבודה(:

סגן שר הביטחון יודע את השאלה, הוא גם יודע את התשובה. למה אתה מפריע לו?

זכויותיהם האלמנטריות, את לא מקבלים בידי מעבידיהם, מנוצלים עובדים אלה

ובנוסף עלולים להוות סכנה ביטחונית ממשית.

ברצוני לשאול:

. האם משרד הביטחון והרשויות האחרות מתעלמים לחלוטין מתופעה זאת?1

. מה ייעשה לביטולה?2

היו"ר מ' שטרית:

תודה, אדוני. אדוני סגן השר.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

בנושא העסקת רמון היושב-ראש, שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת חיים אדוני

עובדים פלסטינים ללא רשיון.

א. משרד הביטחון, משטרת ישראל ומשרד העבודה מטפלים בנושא העסקת כוח

. סיורים של צה"ל, מג"ב והמשטרה על קו התפר1עבודה פלסטיני ללא רשיון בכמה מישורים:

.3. סינון הנכנסים לישראל דרך המחסומים; 2במגמה לאתר ולמנוע כניסה בלתי חוקית;

ופקחי משרד העבודה על אתרי עבודה שונים, איתור ישראל, מג"ב פשיטות של משטרת

הפועלים העובדים ללא רשיון ואיתור מעסיקיהם.

ב. על מעבידים שהעסיקו פועלים ללא רשיון הוטלו קנסות, ונגד חלקם אף הוגש כתב

העונשים, את גם כך הקנסות, להגדלת האפשרות את בוחנים העבודה במשרד אישום.

במטרה להרתיע את העבריינים.

הקשור בכל הפלסטינית הרשות עם פועלים אנו השוטפת הפעילות על נוסף ג.

לאיתור פועלים ולהענקת רשיונות עבודה על-פי הקריטריונים הביטחוניים שנקבעו על-ידינו.

ככל שירבו הפועלים המחזיקים בידם היתרים לעבודה כדין – תקטן כמות הפועלים

הנכנסים לישראל ללא היתר.

ד. תיאום הפעולות בשטחים – מתאם הפעולות בשטחים, משרד העבודה, לשכת

התעסוקה והרשות הפלסטינית מגבשים בימים אלה תוכנית הסברה הן לציבור הפלסטיני והן

וגם הפלסטינים העובדים של זכויותיהם בנושא גם לטפל שאמורה המעסיקים, לציבור

ביתרונות העבודה ברשיון.

היו"ר מ' שטרית:

תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, סגן השר, למרות תשובתו המקיפה של סגן שר הביטחון אני חוזר

וחצי דבר, ואם סגן שר הביטחון רוצה להפריך את וטוען, שבפועל כמעט לא נעשה דבר

האמירה הזאת, אני הייתי שמח מאוד אם הוא היה מוסר למשל לכנסת אם יש תחת ידו, ואם

אין – בהזדמנות אחרת, נתונים על מספר העובדים הפלסטינים ללא רשיון שנתפסו בשלושת

החודשים האחרונים, כמה מעבידים נענשו, ביחס לתופעה שאין חולקים שהיא מקיפה סדרי

, בתקופה של מתח ביטחוני10,000, לא מדובר ב-5,000גודל של עשרות אלפים; לא מדובר ב-

קשה מאוד מאוד. התופעה הזאת, אין ספק שגם יש לה היבטים סוציאליים חמורים, אבל לא

פחות וודאי שיותר – היבטים ביטחוניים קשים מאוד. נדמה לי שממשלת ישראל מתעלמת מן

הסכנה, גם הביטחונית וגם החברתית, בעניין.

היו"ר מ' שטרית:

תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת שבח וייס. אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני חברי סגן שר הביטחון, בתור מי שסבור שבעתיד, כאשר נשלים או נתקדם עוד

בתהליך השלום, הגבולות צריכים להיות פתוחים, על-פי השקפתי, אני לא מאמין בהפרדה

כלכלית, על כן אני סבור שלעובדים הפלסטינים, אם יעבדו כאן, יש יתרון על פני כל עובד אחר

מכל בחינה שהיא – שאלתי היא בדיוק להיפך: מה עושה הממשלה בתנאים של רגיעה יחסית

כדי לתת מקסימום רשיונות וכדי שהאנשים יעבדו, יהיה להם יותר טוב, פחות מחנק, פחות

לחץ, פחות מרי, יותר נטייה לשלום ויותר נטייה ליחסים אנושיים בינינו?

היו"ר מ' שטרית:

תודה, אדוני. חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתפלא שהליכוד צריך לתת מענה על שאלתו של

חבר הכנסת חיים רמון כפי שאדוני נתן אותו.

השאילתא של חיים רמון והשאלה הנוספת של חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת

וייס מבליטות את הדילמה שקיימת בתוך תנועת העבודה, האם להיות פטרונים של שבח

הפלסטינים או להיות אויבים של הפלסטינים, האם אנחנו נעשה הפרדה, האם נחיה יחד

אתם, האם נחיה אלה בתוך אלה, אלה בצד אלה?

מתי תבינו, כפי שהיטיב לומר חבר הכנסת שבח וייס, שבארץ הזאת נועדנו לחיות

אלה עם אלה, יחד, ולא יעזור שום דבר ולא יהיה פתרון אחר אלא בהקמתה המלאה של

מדינת ישראל בשטח שבין הירדן ובין הים, הכולל את כל אותם אנשים שבהם מדבר חבר

הכנסת חיים רמון, מתוך התחסדות או מתוך פטרוניזציה – על ציבור שלם שנמצא בתוך

השנה בחזרה לארצו.3,800ארץ-ישראל ונקלע למסע הגדול של העם היהודי בן

אין סגרים ואין גבולות, ו"הקו הירוק", זיכרונו לא לברכה, ואני מברך את חבר הכנסת

שבח וייס, שלמרות הצד השמאלי של המפה הפוליטי שהוא – – –

היו"ר מ' שטרית:

תודה.

קריאה:

מה זה?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מה זה "מה זה"? האומנם, אדוני – – –

היו"ר מ' שטרית:

האומנם, זהו.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

סגן שר הביטחון, האומנם?

היו"ר מ' שטרית:

תודה.

קריאות:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חברי הכנסת.

חיים רמון )העבודה(:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חבר הכנסת רמון.

חיים רמון )העבודה(:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חבר הכנסת רמון. חברי הכנסת.

קריאות:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חברי הכנסת, אתם רוצים לעשות דיון כללי בכנסת, עכשיו, על זה?

קריאות:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חברי הכנסת.

קריאות:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

אני מבקש להעיר.

קריאות:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

יפה; עוד מישהו רוצה להיכנס לדיון?

חברי הכנסת, אני מבקש להעיר – – –

שבח וייס )העבודה(:

הודעה אישית.

היו"ר מ' שטרית:

בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

– – – אתמול, שאני לא – – –

קריאות:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חברי הכנסת.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חבר הכנסת ריבלין.

קריאות:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חבר הכנסת רמון.

קריאות:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חבר הכנסת רמון, מחר יש דיון מדיני. יותר מאוחר תבואו לדיון המדיני ותדברו. אני

מבקש להעיר לחבר הכנסת ריבלין, שהשאילתא בעל-פה נועדה לשאול שאלה נוספת את

השר בעניין שעליו נשאל.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

שאלתי: אומנם?

היו"ר מ' שטרית:

אומנם שאלת, "האומנם?", אבל זה עדיין לא עושה את זה שאלה.

אדוני סגן השר, אני מבקש לענות.

דוד צוקר )מרצ(:

למה היושב-ראש לא משתלט על התופעות האלה?

היו"ר מ' שטרית:

חבר הכנסת צוקר, הנה, אתה רואה? אני משתדל.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – – הודעה אישית לשבח וייס, שהוא מקפיד על כך שלא תהיינה הודעות אישיות.

היו"ר מ' שטרית:

שאילתא באמצעות האחורית בדלת מדיני לדיון להיכנס רוצה לא אני חברים,

בעל-פה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

חבר הכנסת סילבן, בבקשה.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

"שלום" בשבילך.

היו"ר מ' שטרית:

חבר הכנסת שלום. סגן השר שלום. הוא גם חבר כנסת וגם סגן שר.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

לגבי השאלה של חבר הכנסת חיים רמון בעניין עובדים פלסטינים שנכנסים ללא

רשיון – צריך להבין, שיש הבחנה בין המעברים בקרני ובארז, ובעיקר בארז, לבין המעבר

מיהודה ושומרון. לגבי המעבר בארז, החסימה היא כמעט מוחלטת. ביהודה ושומרון יש אכן

ההסתננויות של עובדים ללא רשיון.

לגבי השאלה כמה עובדים נתפסו – מי שתופס את העובדים, אם זה לא במחסומים

אלא בתוך אזורי העבודה, אלה שוטרי משטרת ישראל ופקחי משרד העבודה. משרד העבודה

הוא גם זה שמגיש את כתבי האישום. אם יש לך שאלה, כמה נתפסו וכמה כתבי אישום הוגשו,

תכתוב שאילתא נוספת לשר העבודה והרווחה, והוא יענה לך בצורה מפורטת.

חיים רמון )העבודה(:

– – – אמר שעושים עבודה בעניין.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

עושים עבודה רבה.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת שבח וייס – – – ידידי חבר הכנסת וייס, חבר הכנסת

צחור – – –

שבח וייס )העבודה(:

ליבנה.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

רשיונות של מקסימום להם לתת כדי עושים מה שאלת לבן. – ליבנה בסדר,

מראה,1997ומקסימום של עבודה. אני רוצה להציג לך נתון, שמאוד יפתיע אותך. סיכום של

עלתה לשיעור הגבוה ביותר מאי-פעם – יותר גבוה מאשרAשרמת החיים של תושבי אזור

גם רמת החיים וגם רמת ההכנסה היו הגבוהות ביותר1997כאשר אתם הייתם בשלטון. ב-

רק לא זה אלא Aמאי-פעם. ,B ,A-ו Cושומרון יהודה אזור שנקרא האזור כל – כמובן

אפשרויות להם נותנים שאנחנו כך על מצביע הזה הדבר וייס, הכנסת חבר וחבל-עזה.

להיכנס, אפשרויות לעבוד ואפשרויות להשתכר בכבוד ולעשות את כל הדברים האלה. לגבי

קשרים כלכליים בעתיד, מובן שזה מותנה במשא-ומתן ובקשרים מדיניים, במידה שיהיו.

חיים רמון )העבודה(:

– – –1997שנת

סגן שר הביטחון ס' שלום:

גם פתיחת הגבול בין צרפת לבין גרמניה, לגבי מעבר חופשי, זה רק עניין של הזמנים

הזה כפתוח הדבר לראות את לכן, גבול. נקודת היתה גם שם אז עד כאשר האחרונים,

לחלוטין, זה נראה קצת אולי יותר רחוק, בתקווה של אחרית הימים.

לגבי השאלה של חבר הכנסת ריבלין – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

יהיה. אתה צריך להיות עם אמונה, וזה יהיה.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

אני תמיד עם אמונה. קודם כול, אני מאמין בבורא עולם. אני מאמין גם בכוחנו שלנו.

היו"ר מ' שטרית:

עכשיו, על השאילתא שלו הוא יכול להשיב רק במלה אחת: אומנם.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

אומנם.

היו"ר מ' שטרית:

אדוני סגן השר, תודה.

שאילתות ותשובות

היו"ר מ' שטרית:

אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הבריאות. אבקש מסגן שר הבריאות לבוא לדוכן

יענה על שאילתא והוא לדוכן, להגיע זמן לסגן השר ולהשיב על שאילתות. ראשית, אתן

, של חבר הכנסת חיים אורון, בנושא: שירותי אחיות בבתי-הספר של1793ראשונה, מס'

הפזורה הבדואית. אדוני סגן השר, בבקשה.

שירותי אחיות בבתי-הספר של הפזורה הבדואית

בספטמבר24חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הבריאות ביום כ"ב באלול התשנ"ז )

1997:)

לכל להגיע צריכה שבה התדירות את במפורש מגדירות החינוך משרד תקנות

בית-ספר אחות לשם עריכת בדיקות, הדרכה ומתן טיפולים מונעים לתלמידים. נודע לי, כי

בבתי-הספר שבהם לומדים תלמידי הפזורה הבדואית בנגב, הנמצאים באחריות רשות החינוך

לבדואים, אין נוכחות של אחיות כלל.

רצוני לשאול:

. מה נקבע בנוגע לשירותי אחיות ורופאים בבתי-ספר?1

. מה ייעשה כדי להבטיח שהתלמידים בבתי-הספר של רשות החינוך לבדואים ייהנו2

משירותים אלה?

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

. על משרד הבריאות לתת שירותי בריאות1אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת –

לתלמיד בכל בתי-הספר מכיתה א' עד כיתה ט', לרבות בבתי-ספר בפזורה הבדואית.

כוח-אדם סיעודי רפואי לבתי-ספר בפזורה2 . משרד הבריאות עושה מאמץ לגייס

הבדואית. לצערנו, בחלק ניכר ממוסדות החינוך בקרב הבדואים אין חדר אחות או אפילו פינה

שיכולה לשמש כפינת עבודה למטרה זו.

המשרד פועל מול משרד החינוך כדי למצוא פתרונות לקושי זה, ובמקביל הוחל במתן

חיסונים בבתי-הספר לפי תדריך החיסונים המומלץ. תודה.

היו"ר מ' שטרית:

אדוני, תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורון.

חיים אורון )מרצ(:

בארץ אמר, שיש לכך שסגן השר לך יודע אם שמת לא אני היושב-ראש, אדוני

בתי-ספר רשמיים ומוכרים, אומנם באזורים לא-מוכרים אבל בתי-הספר מוכרים, שאין בהם

אפילו פינה שאחות יכולה לתת בה טיפול מונע לילדים שלומדים שם. יש דבר שיותר זועק

לשמים?

מונע, לטיפול שזקוקה אוכלוסייה יש אם לך: אומר אני הבריאות, שר סגן אדוני

שזקוקה לרפואה מונעת וזקוקה לביקור אחות יותר מאשר במקומות אחרים – זה לא במרכזי

ערים, שגם שם זקוקים – זה באמת בקרב היישובים הבדואיים, ובעיקר ביישובים הלא-מוכרים.

אני פונה אליך לא לומר לי שמחפשים. אני מתנדב בתוך שבוע לתת לך אחות לכל בית-ספר.

תודיע שיש תקציב – אני אביא בתוך שבוע רשימת אחיות ואחים שיבצעו את העבודה, ואני גם

יעבדו. אם אין מקום, תיקחו קרוון אביא לך בתוך שבוע בכל מקום את המקום שבו הם

שב- להיות יכול לא בית-ספר. ליד מונעת1998ותעמידו רפואה שאין תשובה, תישמע

בבתי-ספר כי אין מקומות.

היו"ר מ' שטרית:

חבר הכנסת אורון, אם מותר לשאול, בתשובתך, שנראית לי הגיונית – קרוון – מדוע

הרשות המקומית באותם מקומות לא שמה קרוון ליד בית-ספר?

חיים אורון )מרצ(:

כי אין רשות מקומית.

היו"ר מ' שטרית:

אז יש מחוז.

חיים אורון )מרצ(:

הרשות המקומית היא רשות החינוך – –

היו"ר מ' שטרית:

נכון.

חיים אורון )מרצ(:

– – והיא אורגן חוץ-יישובי, שהוא משרד החינוך. הרי זו כל הבעיה. אין רשות מקומית.

מדובר בממשלה שהיא אחראית יחידה.

היו"ר מ' שטרית:

אדוני, תודה. אדוני סגן השר, בבקשה.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

אני מבין שאתה מתמצא גדול בהקצאת מבנים וכדומה, והייתי שמח מאוד אם אתה

תוכל לארגן לנו את המבנים. אמרתי שתפקידו של משרד הבריאות הוא לא להשיג מבנים. לכן

ההתייעצות היא עם משרד החינוך, שאמור לסייע לנו בהקצאת אותם חדרים. תפקידנו לתת

את השירות. אם תשיג לנו חדרים, אנחנו נשמח להרחיב את הפעילות. לגבי עצתך, שאתה

אומר שיש לך כוח-אדם סיעודי רפואי להביא לנו לכל בתי-הספר באזור הפזורה הבדואית, אני

אשמח מאוד לקבל את הצעותיך.

חיים אורון )מרצ(:

תקבל רשימה.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

ואנחנו נרחיב את זה בשמחה רבה. עוד מעט תהיה אין בעיות. אני אקבל אותה,

שאילתא של חברת הכנסת דליה איציק, ותראה את הנתונים לגבי חיסונים וכדומה, שהיום

חיסונים וטיפולים בפזורה הבדואית. אנחנו רואים בהם אזרחי100%הגענו למצב של קרוב ל-

מדינת ישראל לא פחות מכל אזרח אחר. תודה.

היו"ר מ' שטרית:

של חברת הכנסת דליה איציק – לפרוטוקול.2039אדוני, תודה. שאילתא מס'

מצב הבריאות בקרב הבדואים בנגב

בדצמבר3חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הבריאות ביום ד' בכסליו התשנ"ח )

1997:)

מצב על פרטים להלן לישראל, הסטטיסטי בשנתון האחרונים הנתונים לפי

לא חוסנו; שיעור תמותת התינוקות הינו1-0 גילאי 60%האוכלוסייה הבדואית בנגב: יותר מ-

ל-19 ל-1,000 ארבעה לעומת – היהודי; 1,000 במגזר המאושפזים80% מהילדים

בבית-החולים "סורוקה" הם בדואים. כמו-כן מצוין, כי קיים מחסור במוסדות בריאות בכפרים

הבדואיים.

רצוני לשאול:

. האם מודע משרדך למצב?1

. איזה מענה מתכוון משרדך לתת על בעיות אלו?2

. מדוע קיים מחסור בשירותי בריאות בכפרים הבדואיים שבנגב?3

תשובת סגן שר הבריאות ש' בניזרי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הנתונים המצויים במשרדנו, אשר חלקם נאספו ישירות על-ידי לשכת הבריאות1

זהים לנתונים שאוזכרו בשאילתא. להלן הנתונים המעודכנים: המחוזית בבאר-שבע, אינם

תמותת התינוקות באזור הנגב באוכלוסייה הלא-יהודית היתה1995תמותת תינוקות – בשנת

באוכלוסייה היהודית. שיעור כיסוי החיסונים נע1,000 ל-5.3, לעומת שיעור של 1,000 ל-11.7

בקרב הבדואים המתגוררים94% בקרב הבדואים המתגוררים מחוץ ליישובי הקבע ל-80%בין

ביישובי קבע. על-פי דוח סטטיסטי של בית-החולים "סורוקה", שיעור הבדואים המאושפזים

.54.2%בבית-החולים הוא

. משרד הבריאות, באמצעות לשכת הבריאות המחוזית בבאר-שבע, מפעיל תוכניות2

רבות המיועדות לשיפור מצב בריאותה של האוכלוסייה הבדואית בנגב. בכל יישובי הקבע יש

תחנות לבריאות המשפחה הנותנות את השירות המונע.

בנוסף, מופעלות ניידות חיסונים לבדואים שאינם מגיעים לתחנות הקבועות. תוכנית זו

כיסוי שיעור היא והראיה תוצאות, הניבה זו פעילות הבדואית. לאוכלוסייה ייחודית הינה

החיסונים הגבוה בקרב האוכלוסייה. אנו שואפים להגיע לכיסוי גבוה גם בקרב האוכלוסייה

הניידת.

מולדים ממומים בעיקרו נובע הוא התינוקות, תמותת של הגבוה השיעור לגבי

וממחלות תורשתיות כתוצאה מריבוי נישואי קרובים. לצורך הקטנת שיעורי תמותת התינוקות,

מופעלת בינתיים תוכנית ייחודית להפחתת נישואי קרובים.

נוסף על כל האמור לעיל, מופעלות תוכניות הדואגות לשיפור במצבם הבריאותי של

הבדואים בנושאים נוספים, כגון מניעת תאונות בית, כוויות ומכות קור, תזונה נכונה, בריאות

השן וכדומה.

. בשל פיזור האוכלוסייה הבדואית, אשר, כאמור, חלקה אינו יושב ביישובי קבע אלא3

מפוזר במאהלים שונים, יש קושי מובן במיסוד שירותים מרפאתיים קרובים, בכל מקום.

, השפיע1995 בינואר 1עם זאת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר נכנס לתוקף ב-

רבות בשיפור מצב בריאות של האוכלוסייה הבדואית בכלל ובשיעור תמותת תינוקות בפרט.

לפני כניסת החוק לתוקף אחוז גדול של האוכלוסייה הנ"ל לא היה מבוטח בשום קופת-חולים.

עיכוב אישורים לייבוא מזון

בדצמבר10חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר הבריאות ביום י"א בכסליו התשנ"ח )

1997:)

נודע לי, כי משרדך מעכב מתן אישורים לייבוא מזון. זמן ההמתנה לקבלת אישורים

אלה מגיע לשישה שבועות, ואף מעבר לכך.

רצוני לשאול:

. האם ידוע הדבר למשרדך?1

. האם עיכוב זה, שמביא לצמצום המצרכים ולייקורם, אין בו משום פגיעה בצרכן?2

. מה ייעשה בנדון?3

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

. עיכובים במתן אישורים נובעים בעיקרם מחוסר מסמכים או ממסמכים לקויים אשר1

מגיש יבואן לצורך קבלת אישור ייבוא.

. אין אנו רואים בזאת משום פגיעה בצרכן וייקור המצרכים.2

. כאמור, העיכוב נובע בעיקרו מחוסר הגשת כל המסמכים כנדרש. עם זאת, המשרד3

הזמין את שירותיו של יועץ ארגוני לבדוק את נושא ייבוא המזון. במסגרת עבודתו ייפגש היועץ

עם יבואנים ונציגי לשכות המסחר במטרה לייעל ולפשט את המערכת הארגונית ככל שניתן.

כלומר, יש רגישות. אנחנו מטפלים. אני מקווה שנוכל לייעל את המערכת. תודה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, ושאילתא מס'2134אדוני, תודה. שאילתא מס'

, של חבר הכנסת מיכה גולדמן – לפרוטוקול.2196

תקנות בריאות העם )טיפול בפסולת במוסדות רפואיים(

( י"ח בכסליו התשנ"ח ביום ב' בן-אליעזר שאל את שר הבריאות 17חבר הכנסת

(:1997בדצמבר

ביולוגית מסוכנת. לפי ההגדרה החדשה, שונו התקנות לטיפול בפסולת לאחרונה

פסולת מסוכנת, שבעבר פונתה במכלי ביו-האזארד מיוחדים, תפונה כעת כפסולת רגילה. גם

פסולת בדיקות מעבדה וחדרי דיאליזה, שקיות שתן, זונדות ואפילו דמים שנלקחו מחולי איידס

או צהבת יקבלו מעתה מעמד שווה לשרידי מזון.

רצוני לשאול:

. מדוע חומרים שנחשבים למפגע בריאותי כה חמור יפונו מעתה בשקיות רגילות1

וללא נקיטת אמצעי זהירות?

. מה עושה משרדך כדי למנוע את סיכון בריאות הציבור?2

תשובת סגן שר הבריאות ש' בניזרי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

על-ידי ועדה מקצועית שמונתה1996. הגדרתה של פסולת זיהומית נבחנה בשנת 1

על-ידי משנה למנכ"ל המשרד. בוועדה ישבו מומחים בתחום מיקרוביולוגיה וזיהומים ובריאות

הציבור.

כי מאוד לא סביר וקבעה רפואית, התייחסה להערכת הסיכונים בפסולת הוועדה

שגורמים מזהמים מפסולת רפואית יגיעו ויחדרו למערכת הנשימה, למערכת העיכול, למערכת

השתן או לריריות אחרות של בני אדם מחוץ לבית-החולים. בסקירה מקיפה של הספרות

המקצועית, לא נמצא שום מקרה של הדבקה כתוצאה מפסולת רפואית מעין זו. אי לכך הגיעה

הוועדה למסקנה, שהסיכון לזיהום כתוצאה ממגע עם פסולת רפואית מחוץ לבית-החולים,

למעט פריטים חדים, הוא אפסי. לאור זה קבעה הוועדה, כי פסולת רפואית כלשהי, למעט

פרטים חדים, אינה כרוכה בסיכון לציבור הרחב שמחוץ לבית-החולים.

המשרד אימץ את כל מסקנות הוועדה והמלצותיה, ולכן בתקנות בריאות העם )טיפול

התשנ"ז– רפואיים(, במוסדות בהתאם1997בפסולת זיהומית פסולת הגדרות מופיעות ,

למסקנות אלה.

פיקוח2 באמצעות החדשות התקנות של יישומן אחרי תעקוב המשרד הנהלת .

שיתבצע על-ידי מהנדסי בריאות הסביבה של לשכות הבריאות המחוזיות.

התפשטות מחלת הכלבת

( התשנ"ח בכסליו כ"ה ביום הבריאות שר את שאל גולדמן מ' הכנסת 24חבר

(:1997בדצמבר

משרד הבריאות מזהיר את אזרחי ישראל ממחלת הכלבת, וזאת לאחר ששני בני-אדם

נפטרו מהמחלה ושלישי מאושפז כעת במצב קשה. מדובר במחלה קטלנית המתפשטת בכל

הארץ, ובצפון בפרט, על-ידי בעלי-חיים.

רצוני לשאול:

. מדוע לא החלו עד כה במבצע חיסון נרחב של בעלי-חיים, ובפרט חיות בר?1

. מדוע אין פעילות הסברתית נרחבת לציבור?2

תשובת סגן שר הבריאות ש' בניזרי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הטיפול המונע בבעלי-החיים הינו בסמכותם ובאחריותם של השירותים הווטרינריים1

של משרד החקלאות. לפיכך יש להפנות את השאלה לשר החקלאות.

. משרד הבריאות הכין חוברת הסברה העוסקת במניעת הכלבת, והיא מופצת בימים2

אלה באמצעות אחיות בתי-הספר לתלמידים.

בנוסף, בשל המקרים הטרגיים שאירעו לאחרונה, יוזם בימים אלה משרד הבריאות,

באמצעות המחלקה לחינוך לבריאות, מבצע הסברה מקיף ונרחב יותר לציבור הרחב.

היו"ר מ' שטרית:

, של חבר הכנסת שאול2198אני מבקש מאדוני סגן השר לענות על שאילתא מס'

עמור, בנושא: סגירת בית-החולים "טלביה" על-ידי קופת-חולים הכללית.

סגירת בית-החולים "טלביה" על-ידי קופת-חולים הכללית

בדצמבר24חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח )

1997:)

"טלביה". בית-החולים הפסיכיאטרי ייסגר לידיעתי, שבתוך שבועות ספורים הובא

לעובדים הוצעו תנאי פרישה מועדפים. לדבריהם, הפתרון שנתון בידיהם הוא או "להיזרק

לבתי-חולים אחרים לעבור החולים אמורים תנאי הפרישה. עליהם את לקבל או לרחוב"

בסביבה.

רצוני לשאול:

. האם יש אכן כוונה לסגור את בית-החולים?1

. מה יקרה לעובדים שלא מעוניינים לפרוש? האם הם יועברו לבתי-חולים אחרים?2

. האם ההעברה לא תפגע בחולים?3

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

אדוני הנשיא לעתיד או המועמד – – –

קריאה:

– – –

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

זה אסור? אמרתי, המועמד. זכותו להיות מועמד.

קופת-חולים1 בבעלות הנפש לבריאות רפואי מוסד הינו "טלביה" בית-החולים .

הכללית. ההחלטה לגבי אופן הפעילות הינה של הקופה. עד כה טרם העבירה הקופה למשרד

הבריאות כל הודעה על סגירת המוסד.

. ההחלטה לגבי סגירת המוסד והמשך או אי-המשך עבודתם של העובדים הינה של2

קופת-חולים הכללית בלבד, בהיותה הבעלים והמעסיק במוסד. סביר שבכל שינוי שייעשה

לגבי הפעלת בית-החולים יטופלו העובדים על-ידי מעסיקתם – קופת-חולים הכללית.

. אם יחול שינוי עתידי כלשהו במתכונת ההפעלה של בית-החולים "טלביה", ייערך3

משרד הבריאות למתן מענה מקצועי הולם – חבר הכנסת עמור, אם זה מעניין אותך – אשר

ימשיך ויספק כל שירות שיידרש בתחום בריאות הנפש לאוכלוסיית האזור. מובן שכל שינוי כזה

יתואם עם הנהלת קופת-חולים ועם ספקי השירות האחרים לבריאות הנפש באזור ירושלים.

תודה.

היו"ר מ' שטרית:

רבותי חברי הכנסת.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

לאחר שהקשבת קשב רב, אני מתאר לעצמי שהתשובה סיפקה אותך.

שאול עמור )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מצפה – – –

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

תודה.

מגורים זמניים בבית-החולים

בדצמבר24חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח )

1997:)

בדצמבר 12ב- זמניים1997 מגורים שכותרתה: כתבה העיר" ב"כל התפרסמה

בבית-החולים שלא לצורך לפגוע-ראש, מר א"ב – שמו המלא מופיע במקור. מר ב' נזקק

לשיפוצים בביתו, אך ועדה מטעם משרד הבריאות מעכבת את הטיפול בעניינו.

רצוני לשאול:

. האם נכון הדבר?1

. מדוע ננקטת מדיניות שכזו?2

. מה הם הצעדים שיינקטו?3

תשובת סגן שר הבריאות ש' בניזרי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הוועדה להתאמת דיור למוגבלים בניידותם הינה ועדה מחוזית המשותפת למשרד1

הבריאות ומשרד השיכון.

יו"ר; מהנדס – מנהל מחלקת האכלוס – נציגי משרד השיכון בוועדה משתתפים

המחלקה הטכנית – חבר; נציג משרד הבריאות, עובד סוציאלי ונציג חברות משכנות.

הוועדה פועלת על בסיס נוהל של משרד השיכון, התקציב הוא של משרד השיכון.

משרד הבריאות אחראי לריכוז הפניות ולמתן ייעוץ מקצועי לוועדה.

את עיכבה לא בירושלים המחוזית הבריאות לשכת בשאילתא, המוזכר במקרה

הרשות מן בנייה היתר היה שלא כיוון הבין-משרדית, בוועדה עוכב התהליך התהליך.

המקומית, עיריית מעלה-אדומים, לבניית רמפה ולסגירת מרפסת בעת הגשת הבקשה.

. ההיפך הוא הנכון, המדיניות היא לזרז את שחרור החולה מבית-החולים, ולשכת2

הבריאות המחוזית נותנת אישור עקרוני מוקדם להתחלת ביצוע התאמת הדירה לנכות, בכפוף

לקבלת היתר בנייה מן הרשות המקומית, אך האישור הסופי למענק ניתן רק לאחר הצגת

היתר בנייה כנדרש על-פי החוק.

. במקרה דנן, לאחר שהוצג היתר בנייה מטעם הרשות המקומית, הוועדה אישרה את3

, ולפני הפרסום בעיתונות.1997 בדצמבר 11המענק המרבי עוד ב-

מרפאות השיניים הציבוריות

בדצמבר31חבר הכנסת ד' ראם שאל את שר הבריאות ביום ב' בטבת התשנ"ח )

1997:)

הובא לידיעתי, כי מרפאות השיניים הציבוריות בגבעת-אולגה מנוהלות בצורה בלתי

המרפאה לסגירתה חשש קיים החוק. לשון עם אחד בקנה עולה אינה שאף יעילה,

בגבעת-אולגה, כמו גם בשכונות נוספות, עקב התנגדות הורים שאינם משתמשים במרפאות

לשלם את אגרת בריאות השן.

רצוני לשאול:

. האם ידוע הדבר למשרדך?1

.מה ייעשה לייעול המערכת ולמניעת סגירת המרפאות במקום שבו הן חיוניות?2

. מי יממן את תקצוב מרפאת השיניים הציבורית בשכונות?3

תשובת סגן שר הבריאות ש' בניזרי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

ציבוריות לטיפול בתלמידים, המופעלות1 שינייים פועלות שתי מרפאות . בחדרה

על-ידי עיריית חדרה, והן בפיקוח מקצועי של משרד הבריאות.

בכל אחת ממרפאות השיניים הללו יש צוות של רופא וסייעת. השירות פועל על-פי

הנחיות משרד הבריאות ומדיניות השירות לבריאות השן, והשירות הניתן הינו שילוב של טיפול

מונע וטיפול מתקן.

לאחרונה התעוררו בעיות. הורי התלמידים בגבעת-אולגה מרוצים מאוד מהשירות,

מטופלים שילדיהם אלה בחדרה, מההורים חלק אולם בהמשכו, ומעוניינים ממנו נהנים

במסגרות ביטוחיות אחרות, דרשו לבטל את האגרה ואף את השירות לתלמידים.

הורי הילדים בגבעת-אולגה התקוממו נגד ניסיון זה. הובהר להם, כי על מנת לקיים

שירותי רפואת שיניים ציבורית הולמת, נדרשת השתתפות כל ההורים בעלות שהיא פחותה

מעלות הביצוע של מחצית סתימה.

ועד ההורים במקום, רופא השיניים המחוזי של2 דיון בהשתתפות . הוחלט לקיים

משרד הבריאות ונציגי עיריית חדרה, לדון בסוגיה ולנסות למצוא לה פתרון שיאפשר המשך

פעילות המרפאה.

. מרפאות שיניים ציבוריות הן שירות לתלמיד הממומן על-ידי גביית אגרות בריאות3

השן על-פי אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מימון שירות דנטלי לנזקקים נעשה על-ידי משרד העבודה והרווחה, דרך לשכת רווחה

ברשויות.

שני השירותים מקבלים תמיכה והשתתפות של משרד הבריאות.

הטבות לעובדים בקופת-חולים "לאומית"

בדצמבר31חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר הבריאות ביום ב' בטבת התשנ"ח )

1997:)

מ- אחרונות" "ידיעות בדצמבר 15בעיתון כי 1997 פורסם, בכירים41 עובדים

בקופת-חולים "לאומית" זוכים למכוניות צמודות ומפוארות.

רצוני לשאול:

. האם נכון הדבר?1

. אם כן – בעידן של קיצוצים במערכת, כיצד מתייחס לכך משרדך?2

. האם יש למשרד הבריאות השפעה על הוצאות הקופות, ובמיוחד על הוצאות מעין3

אלה?

. האם בדיונים על הגירעון במערכת הבריאות הובאו בחשבון ההוצאות המינהליות4

הנ"ל?

תשובת סגן שר הבריאות ש' בניזרי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. משרד הבריאות פנה לקופת-חולים "לאומית" וביקש את התייחסותה לטענות שעלו1

בכתבה.

. ככלל, משרד הבריאות רואה בחומרה חריגות שכר או מתן הטבות שכר מפליגות3-2

פעילותן. פרט להשלכה על עצם בגירעון קשה המאיים נתונות לעובדים, שעה שהקופות

התקציבית הברורה שיש לחריגות כאלה, יש בהן כדי לכרסם באמון הציבור במערכת ולפגוע

במאבקה הצודק בדרך כלל של הקופה לתוספת מקורות לתקציב.

הקופות חייבות להבין, כי משרד הבריאות לא ירשה כי חריגות שכר תגולגלנה לפתחו

ניצול הסעיף החדש בחוק ההסדרים, המאפשר השתתפות מוגדלת של תוך של הציבור,

הציבור במימון השירותים הרפואיים הניתנים לו.

בבחינת היקף הגבייה מחברים שיאשר המשרד לקופות-החולים תובאנה בחשבון גם

שאליהן הגירעונות בכיסוי עצמן הקופות השתתפות את המשקפות ההתייעלות, דרישות

נקלעו, ובכלל זה מניעת הטבות שכר חריגות שאינן עומדות בשום יחס למצבן הכלכלי של

הקופות. אנו, כמובן, רואים באמצעי זה משום כלי רב ערך לריסון הוצאותיהן של הקופות, ולא

נהסס לעשות בו שימוש.

והקופות אלה, מעין חריגות תאותרנה שבה קופת-חולים לכל תובהר זו נקודה

דמי אישור של הכולל מן התהליך כחלק שיתגלו, טיפולן בממצאים על לדווח תידרשנה

ההשתתפות העצמית שייגבו מחבריה.

אנו צופים כי בדרך זו ניתן יהיה לצמצם עד למינימום את התופעה שעליה הצביע חבר

הכנסת שטרן בשאילתא שהגיש.

מחירי טיפולי השיניים

בדצמבר31חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום ב' בטבת התשנ"ח )

1997:)

התפרסמה כתבת תחקיר בעיתון "ידיעות אחרונות", שהצביעה1997 בנובמבר 21ב-

על פערי מחירים גדולים בין רופאי השיניים השונים ועל הבדלים קיצוניים בחוות הדעת שנתנו

לגבי אותן פציינטיות.

רצוני לשאול:

. האם מודע המשרד לפערי המחירים ולניפוחם במסגרת התחרות הקיימת הנ"ל?1

. האם יקבל משרדך על עצמו פיקוח על רפואת השיניים?2

. אם לא – מה ייעשה נגד הפקעת מחירים מחד גיסא והענקת טיפולים מיותרים3

מאידך גיסא?

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

אני חייב לציין את חבר הכנסת הירשזון, שבדרך כלל כשהוא מגיש שאילתא הוא טורח

להיות פה. זה ייאמר לזכותו.

. מחירי טיפול שיניים אינם בפיקוח ממשלתי. לאור ההיצע הרב של רופאי שיניים1

הפועלים כיום בארץ, אזרח יכול להשיג טיפול שיניים בטווח מחירים רחב, ומומלץ כי יבקש

הערכת מחיר וישווה את המחיר עם מקומות נוספים בטרם תחילת הטיפול. אנו מודעים לכך

שיש רופאי שיניים הגובים מחירים גבוהים ולפערים במחירים בין רופאים שונים.

. רפואת שיניים הינה מקצוע חופשי. היא איננה מדע מדויק. לפיכך רופאים שונים2

יכולים להציע תוכניות טיפול שונות, בהתאם לתפיסתם המקצועית.

משרד הבריאות מפקח על רופאי השיניים השונים, במקרים ספציפיים, כאשר מגיעות

תלונות מאזרחים, או כאשר מגיע מידע כלשהו המעלה חשש לרשלנות או להפרת החוק,

הבריאות למשרד זה, מסוג במקרים כאלה. מכתבים הרבה מקבלים שאנחנו לי והאמן

האפשרות לנקוט הליכים משמעתיים נגד רופאי שיניים.

פיקוח נוסף מתבצע באופן יזום על מרפאות שיניים שהינן תאגידים, כלומר, הבעלים

אינם רופאי שיניים. למרפאות אלה מתבצע פיקוח יזום לפני מתן הרשיון ולפני חידושו, וכן

ביקורות יזומות נוספות בהתאם לצורך.

יש להוסיף, כי חינוך הרופאים במהלך שנות לימודיהם, האתיקה הרפואית שלה הם

וגם הארגון המקצועי שאליהם הם מסונפים, מהווים פיקוח נוסף, מעבר לפיקוח מחויבים

הרשמי המבוצע, שאינו נופל בחשיבותו ממנו.

. כאמור, מחירי טיפולי השיניים אינם בפיקוח ממשלתי. אזרח שחושב שנגבה ממנו3

תשלום מופרז יכול להגיש תביעה פרטית בגין הפקעת מחירים, או לפנות לארגוני צרכנים

שונים. בהתייחס לתלונות על טיפולים מיותרים, ניתן לפנות בתלונה למשרד הבריאות, וכל

מקרה ייבדק לגופו.

אני חייב לציין, שאני, ברפואת שיניים, הולך לרופא הטוב ביותר, משלם את הכסף

הטוב ביותר, כי כולנו מכירים את הזול, שהוא יקר.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

האם המחירים בקופת-חולים "לאומית" גבוהים או נמוכים?

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

את השאלה הזאת תשאל את מי שצריך לשאול, אבל אני יכול להעיד על עצמי. יכול

הכנסת על המחירים, חבר יש לפקח אכן רעיון חדש, שאולי פה להעלות להיות שתוכל

ונקבע תעריף זה הירשזון. אפילו לא דיברתי על זה במשרד. אולי הגיע הזמן שנמסד את

מקסימום לכל טיפול.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

יש מחירים נמוכים אצל הרבה רופאי שיניים, והם טובים.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

ולאחר מכן יכול לומר לך על עצמי, שבילדותי הלכתי לרופאים הזולים הללו, אני

עשיתי רוויזיה, שעלתה לי הרבה מאוד כסף.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

מה שהיה בילדותך הוא, שחלק לא היו רופאים, הם היו טכנאי שיניים. מאז חל שינוי.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

נכון, אתה צודק. לפעמים צריך לחפש את הטוב. אבל, כל אחד לפי האמצעים שלו.

אולי באמת צריך לשקול את זה, לא בדקתי את זה עם משרדי.

היו"ר מ' שטרית:

מחירי טיפולי השיניים הזולים ביותר, אדוני סגן השר, שראיתי בעולם, היו במרוקו,

בכיכר במרקש. יושב שם מישהו עם צבתות מיוחדות, ומי שכואבת לו השן מגיע לשם, הוא

תולש לו את השן ונותן לו לשתות קצת מים. בזה נגמר הטיפול.

תודה, אדוני סגן השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני סגן השר, ראשית אני רוצה להודות לך על הקומפלימנט ועל התשובה המפורטת

שנתת. אבל, אני רוצה להתחבר לסיפא של דבריך. יש שכבות שיכולות להוציא את הכסף, ויש

כאלה שזכאים לקבל טיפול טוב, אבל צריך לחשוב איך מגבילים את הדברים.

אם ניזום הצעת חוק בנושא הזה, האם תהיה מוכן, מטעם משרדך, לבדוק אפשרות

שהצעה כזאת תהיה מקובלת על הממשלה ונוכל להגיש אותה בהקדם האפשרי?

היו"ר מ' שטרית:

תודה, אדוני. אדוני סגן השר.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

אני אדבר מתוך אחריות. אמרתי שאני מעדיף לבדוק. לא בדקתי לפני כן, כי זה עלה

במשך היום. אבדוק את זה עם הגורמים המקצועיים במשרד. אני אישית חושב שצריך למסד

זאת ולהכניס למסגרת, כי ההשתוללות במחירים שגובים רופאי השיניים היא נוראה. אנחנו

נדבר על זה; הממשלה עדיין קיימת. האסטרולוגים אומרים שבנימין נתניהו יחזיק עד שנת

. אז יש לנו עוד הרבה זמן לדבר.2000

צבי הנדל )מפד"ל(:

2004.

היו"ר מ' שטרית:

תודה, אדוני.

התפשטות מחלת הכלבת

בדצמבר31חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבריאות ביום ב' בטבת התשנ"ח )

1997:)

לאחרונה התפשטה מחלת הכלבת בממדים שלא היו ידועים בעבר. מחלת הכלבת

היא קטלנית במיוחד, ואף עלולה לגרום מוות לנפגעים ממנה.

רצוני לשאול:

. האם משרדך מודע להיקף התפשטותה של מחלת הכלבת בישראל?1

. כמה מקרי פגיעה בכלבת, באנשים, נרשמו בשנה האחרונה?2

. מה עושה משרדך כדי לבטל את הכרזתה של מדינת ישראל כנגועה בכלבת?3

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

. משרד הבריאות אכן מודע להתפשטות מחלת הכלבת בקרב בעלי-החיים.1

נפטרו שני אנשים מכלבת. מקרה נוסף של פטירה מכלבת אירע בסוף1997. בשנת 2

.1996שנת

ולא של בני-אדם. לכן עיקר3 . מחלת הכלבת היא ביסודה מחלה של בעלי-חיים

מדינת החקלאות. משרד של הווטרינריים השירותים באמצעות נעשה במניעה הפעילות

ישראל היא מדינה הנגועה בכלבת בבעלי-חיים זה שנים, ולא ניתן לבטל את הכרזתה כמדינה

נגועת כלבת ללא שיתוף פעולה מלא בין ישראל לשכנותיה במיגור הכלבת בחיות הבר. זאת

משום שבעלי-החיים אינם מכירים בגבולות המדיניים.

זה מזכיר לי דבר שנאמר על-ידי חז"ל, בנוגע למכת צפרדע או מכת ערוב. פרעה

הזדעזע כל כולו ואמר: רק הסר מעלי את המוות הזה; לא רק כיוון שהם פגעו בו, אלא מכיוון

שהיה לו סכסוך גבול עם מדינה שכנה, והארבה או הצפרדעים התיישבו רק בין הגבולות של

מצרים, ואז אמרו לו שאפילו הארבה מבחינים בגבולות המדיניים. זה מקרה אחד בהיסטוריה

שאני מכיר, שבעלי-חיים הכירו בגבולות. פה, לצערנו הרב, בעלי-החיים עדיין לא מכירים

בגבולות מדיניים.

עם זאת, השירותים הווטרינריים פועלים במרץ לחסן באמצעות פיתיונות את חיות

הבר ולמגר את בעלי-החיים המשוטטים המצויים בסביבות האדם. זו כמובן תהיה תשובה על

שאילתא נוספת עוד מעט.

היו"ר מ' שטרית:

תודה, אדוני. שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני סגן השר, אתמול קיימנו פה בכנסת את יום בעלי-החיים. גם היושב-ראש וגם

אני ודוברים אחרים דיברנו על חשיבות הטיפול בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים בהתייחסות

לבעלי-החיים.

ודאי שיש מעגלים שונים של התייחסות לנושא הזה – אם זו חיית המחמד של מישהו,

אם אלה חתולים שחיים ברחוב לידך, או חיות שונות שהן במרחק גדול יותר.

היום יש שיטות מודרניות בעולם, שבהן ניתן למנוע, או כמעט למנוע, את הכלבת,

על-ידי פיזור חיסונים שנאכלים על-ידי אותם בעלי-חיים. אני חושב שמן הראוי היה, שבמקרה

ועדה בין-משרדית של משרד החקלאות עם משרד הבריאות. יש חשיבות לכך הזה תקום

שמשרד הבריאות יהיה שותף לנושא הזה, כי נכון שזאת מחלה של בעלי-חיים, אבל הנפגעים

בה הם גם בני-אדם, ומושמדים בגלל הנושא הזה בעלי-חיים, כי הם פוגעים בבני-אדם.

יכולה אני חושב, שוועדה בין-משרדית כזאת, שמשרד הבריאות מעורב בה, היתה

לקדם את העניין ולתת רעיונות נוספים וליישם אותם. תודה רבה.

היו"ר מ' שטרית:

אדוני סגן השר.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – –

היו"ר מ' שטרית:

תשובה על שאלה נוספת במסגרת זמן של דקה. הוא דיבר דקה וקצת.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – –

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

הדרך ויש באריכות, לדבר דרך יש בקצרה, לדבר דרך יש זיסמן, הכנסת חבר

השלישית.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – –

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

חבר הכנסת זיסמן, הדרך הקצרה היא הדרך הארוכה. תראה כמה זמן לקח הנאום

שלך. חבר הכנסת הירשזון, שאלת שאלה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – –

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

אני חולם או מה. הוא לא שומע כלל. הוא שואל שאלה, הציע הצעה, ולא רוצה לקבל

תשובה?

היו"ר מ' שטרית:

השאלה הבאה.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

חבר הכנסת הירשזון.

היו"ר מ' שטרית:

, של חבר הכנסת אפי2522אדוני סגן השר, אני מבקש לענות על שאילתא מס'

אושעיה, בבקשה.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

זאת, הנושא חשוב. חבר הכנסת הירשזון, אתה פשוט לא הקשבת. הדגשתי בכל

זאת, פנה אלי השבוע חבר שטיפול המניעה הוא בסמכותו של משרד החקלאות. עם כל

הכנסת פורז, הידוע כאמון על דאגה לבעלי-חיים, והבטחתי לו שנדון בנושא יחד ונקדם אותו.

אדרבה. בכל מקרה, הטיפול המונע הוא בסמכותו של משרד החקלאות ולא בסמכותנו.

העברת עבודות למכבסות ביהודה ושומרון

בדצמבר31חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הבריאות ביום ב' בטבת התשנ"ח )

1997:)

לאחרונה מעביר משרדך עבודות מכבסה למכבסות באזור יהודה ושומרון המעסיקות

ש"ח בשעה.6עובדים פלסטינים ללא תנאים סוציאליים ובשכר של

רצוני לשאול:

. האם משרדך אכן מעביר עבודות לגופים שאינם מקיימים את חוקי העבודה של1

מדינת ישראל?

יורה להעביר מייד את העבודות למכבסות2 . כיצד יפעל משרדך בנדון, ומדוע לא

המנוהלות בהתאם לחוקי העבודה בישראל?

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

העברת עבודות למכבסות ביהודה ושומרון:

. משרד הבריאות מעביר עבודות כיבוס וגיהוץ לשלוש מכבסות הממוקמות ביו"ש,1

לאומית, עדיפות שירותים מאזורי לנותני כדין, לרבות מתן העדפה על-פי מכרז שפורסם

,1995כנדרש, על-פי תקנות חובת המכרז )העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית(, התשנ"ה–

שהיו בתוקף בזמן פרסום המכרז.

ביו"ש2 ובשיתוף עם קמ"ט התעסוקה לנוהלי המכרז בבדיקות שנערכו בהתאם .

נמצא, שבמכבסה אחת לא מצאנו ליקויים כלל בעניין תשלום שכר המינימום; במכבסה שנייה

נמצאו ליקויים קלים שתוקנו; במכבסה השלישית נמצאו ליקויים רציניים יותר, ועל-פי דרישתנו

תוקנו רובם. את השאר התחייבה המכבסה לתקן בתוך זמן קצר.

הנובעות וההתקשרויות הוראות המכרז מילוי לעקוב אחר ימשיך הבריאות משרד

וכן אחר מילוי הוראות חוקי העבודה. אם הספקים שהמשרד קשור אתם לא יעמדו ממנו,

בדרישות האמורות, נפעל כמתחייב על-פי כללי מינהל ציבורי תקין.

כאחד שרוצה לדעת, אני מציע לך לעקוב אחר הנושא. נשמח להתעדכן, אם הדברים

לא יהיו בסדר.

היו"ר מ' שטרית:

שאלה נוספת לחבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה )העבודה(:

אדוני סגן השר, אני מעריך מאוד את העובדה שאתה קורא את התשובות שכתבו לך

ושומרון שביהודה הן, העובדות האמיתיים. הפרטים את שתדע רוצה אני אבל במשרד,

העובדים מועסקים על-פי החוק הירדני, והחוק הירדני אינו מתייחס לחוק הישראלי. נכון שהם

מקבלים שכר על-פי החוק, אבל על-פי החוק הירדני. החוק הישראלי לא תופס לא לגבי שכר

עובדים בתחומי מדינת ישראל1,100מינימום, לא לגבי חופשה ולא לגבי הבראה. יתירה מזו,

מפוטרים, משום שהעברתם את העבודה לאזור יהודה ושומרון.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

גם יהודה ושומרון הם חלקי ארץ-ישראל.

אפי אושעיה )העבודה(:

אני מסכים שזהו חלק מארץ-ישראל, אבל התחרות היא לא מאוזנת, משום שהתנאים

שלהם הרבה יותר טובים. אני אומר שצריך להקפיד גם על הנושא הזה.

היו"ר מ' שטרית:

תודה. אדוני סגן השר.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

אדוני חבר הכנסת אושעיה, כיוון שהחמאת לי שאני קורא תשובות שכתבו לי – – –

אפי אושעיה )העבודה(:

אתה אמרת את זה.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

כיוון שלא בנית על כך שאני מתמצא בנושא, אני מסתפק בתשובה שקראתי לך.

אפי אושעיה )העבודה(:

אדוני סגן השר, לא התכוונתי לפגוע בך, חלילה, אבל אתה עצמך אמרת שאתה קורא

את התשובות שכתבו לך.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

זה לא מדויק.

אפי אושעיה )העבודה(:

אני מתנצל אם נפגעת.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

לא צריך להתנצל, אמרת מה שאתה חושב.

היו"ר מ' שטרית:

אין שום בעיה, הדברים התקבלו.

רשיון לעסוק ברפואה לעולה

(:1998 בינואר 7חבר הכנסת י' לנקרי שאל את שר הבריאות ביום ט' בטבת התשנ"ח )

לד"ר ל"א – שמו המלא מופיע במקור – הובטחה על-ידי האגף למקצועות רפואיים,

על-ידי פרופסור חיים בויקיס, זיכרונו לברכה, עוד בהיותו בצרפת, זכאות לקבל רשיון לעסוק

ברפואה. כאשר עלה ד"ר ל"א לארץ נאמר לו, כי לא יוכל לקבל את רשיונו.

רצוני לשאול:

מדוע משרד הבריאות לא מקיים את התחייבותו לד"ר ל"א?

תשובת סגן שר הבריאות ש' בניזרי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

מר ל"א לא הציג עד כה למשרד הבריאות שום תעודה המעידה על סיום לימודיו

בצרפת, דיפלומה שניתנה לו, ולא כל שכן רשיון לעבוד כרופא בצרפת. לפיכך, על-פי החוק,

הוא אינו יכול לקבל רשיון לעסוק ברפואה בישראל.

לצערנו הרב, פטירתו של פרופסור בויקיס, מנהל האגף למקצועות רפואיים, לפני

חודשים מספר, אינה מאפשרת בירור בדבר המכתב שהוצא. אנו מניחים כי לפרוסור בויקיס

היה ברור בעת כתיבת המכתב כי למר ל"א יש דיפלומה מצרפת, ולפיכך כתב את שכתב,

וודאי שלא היה נותן לו רשיון לעסוק ברפואה בארץ ללא הצגת הדיפלומה בפניו, כפי שלא ניתן

במהלך כל שנות עבודתו – ובכלל – לאיש אחר.

לסיכום, מתן רשיון לעסוק במקצוע בעל משמעות כה רבה לבריאותו, ואף לחייו של

אפשרית איננה הדרישות המחייבות, בכל עמידה המוכיחות הצגת תעודות ללא הציבור,

לחלוטין ואף מנוגדת לחוק.

מימון אשפוז קשישים

( בינואר7חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום ט' בטבת התשנ"ח

1998:)

לחולים שירותיו מתן את לצמצם עומד "הרצוג" בית-החולים כי לידיעתי, הובא

הגריאטריים עקב סירובן של קופות-החולים לממן אשפוז קשישים הסובלים ממחלות שאינן

מוגדרות כגריאטריות.

רצוני לשאול:

. מה היא רשימת משרד הבריאות המגדירה מחלות גריאטריות?1

ש"ח143. האם קשיש הסובל מדלקת ריאות וחי מקצבת זיקנה צריך לממן מכיסו 2

ליום אשפוז?

. מה יהיה על הקשישים שכן מוגדרים כחולים גריאטריים בעת שנסגרות מחלקות3

ומשמרות הצוות מצומצמות?

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

. אין הגדרה למחלות כגריאטריות וכלא-גריאטריות. יש מצבים שונים בגיל הקשיש,1

וטיפולי65מעל סיעודי מורכב, סיעודי שיקומי, פנימי חריף, תת-חריף, טיפול הדורשים ,

לתשושי נפש. דרך אגב, זה מתחלק בינינו לבין משרד העבודה והרווחה. ההגדרות למצבים

אלו ברורות וידועות; נכנסות לתוכן מחלות רבות ושונות במערכות ובתחומי מומחיות רבים.

לחולה עם בעיה כירורגית לסוגיה, או מצב פסיכיאטרי חריף, מותאם אשפוז אחר.

ומיעוטם פנימיות במחלקות מטופלים החריפות הפנימיות במחלות החולים רוב

הזקן, ולטובת עלויותיו, והקטנת הפנימית במחלקה האשפוז לקיצור פנימית. בגריאטריה

מעבירים חולים קשישים ממחלקות פנימיות לגריאטריות חריפות או תת-חריפות.

. המקרה הספציפי שחבר הכנסת עמור שואל עליו – מחלת דלקת ריאות של קשיש2

מוגדרת כחריפה, ולכן האשפוז במהלכה, לרבות בהתאוששות הגריאטרית החריפה שאחריה,

אינו מחייב תשלום או השתתפות של המשפחה, וכך גם בנושא השיקום. לעומת זאת, בסיעוד

המורכב, שהוא בדרך כלל אשפוז לטווח ארוך יותר, יש השתתפות עצמית, אך לא בכך עוסקת

השאלה.

הן3 הבריאות משרד יתערב הטיפול, סטנדרד ירד אם או מחלקה תיסגר אם .

באמצעות ביצוע בקרה והן באכיפה, ויוודא שהטיפול בחולים לא ייפגע.

היו"ר מ' שטרית:

אין שאלה נוספת.

חלוקת חומר תעמולה פוליטית ודתית בבתי-החולים

בינואר14חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בטבת התשנ"ח )

1998:)

ברחבי הארץ חומר רבים תנועת חב"ד בבתי-חולים אנשי מפיצים יום שישי מדי

תעמולה של תנועתם, אשר כולל תעמולה פוליטית נגד השמאל ועמדותיו ותעמולה דתית.

רצוני לשאול:

. האם ידוע למשרדך על התופעה?1

בבתי-החולים2 התופעה של המשכה את ימנעו אשר תקנות נשקלות האם .

הממשלתיים והנחיות בנושא לבתי-החולים של קופת-חולים כללית?

. האם מקבלים אנשי חב"ד גיבוי לפעילויותיהם מהנהלות בתי-החולים?3

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

ודתית פוליטית תעמולה חומר חלוקת – הזה? בנושא לשאול לו יש מה כמובן,

בבתי-חולים.

אין1 בבתי-החולים. מודפס חומר מפיצים שונים שגורמים לכך מודע משרדנו .

למשרדנו מידע לגבי כל העברת חומר בבתי-החולים, כגון החומר המוזכר בשאילתא, זאת

לנוכח העובדה, כי אין חוק המונע העברת חומר מודפס בבתי-החולים, אלא אם כן מדובר

בחומר מודפס המהווה עבירה על חוקי המדינה, כגון חומר הסתה.

. לא נשקלות תקנות למניעת חלוקת חומר מודפס בין המאושפזים.2

. לא ידוע לנו על גיבוי לפעילויות מהנהלות בתי-החולים.3

הצעתי לך, חבר הכנסת אופיר פינס, כיוון שאתה מצר על כך שמחלקים דברי תורה

שבתוכם יש לכאורה הסתה פוליטית – אולי מפלגת העבודה, כמו הליכוד, תקים מחלקה

דתית; תתחילו גם אתם לחלק דברי תורה. אני מוכן לעזור לכם בכתיבה. ותכניסו לשם את

מצע ארץ-ישראל הלא-שלמה שלכם, ובא לציון גואל. תודה.

היו"ר מ' שטרית:

שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס, בבקשה.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

קצין השלישות שלי בצבא.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, נזעקתי לעניין הזה בעקבות תלונות של

חולים ושל רופאים וצוות רפואי על כך שאנשי חב"ד עושים בבתי-החולים כבתוך שלהם. הם

מתפרצים לחדרים – יש להם פטור מכל מחסום – עוברים כל משוכה וכל מיטה של אנשים

החולים במחלות יותר קשות או פחות קשות. חלק מהם אולי מקבלים את זה בברכה, חלק

מקבלים את זה קשה מאוד משני טעמים: א. יש שם באמת חומר פוליטי – כן יהודה ושומרון,

לא יהודה ושומרון. למה אנשים צריכים להתרגז בבית-חולים? גם ככה הם חולים.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

הייתי מציע להם להתנתק גם מהטלוויזיה והרדיו.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

ב. יש כאן בעיה שנייה: מה רוצה חב"ד? – לתפוס אנשים במצוקה רפואית, ולעשות

כתוצאה מזה הון גם בצד הדתי. אני חושב שזה לא בסדר. אני אומר לך שאיני מקבל את זה

שאתם לא שוקלים הוצאת תקנות בעניין הזה. אם יש תלונות, אתם צריכים לטפל בהן. אני

בתוך לכוד זה ציבור ש"נלכד". לציבור חומר כל בבית-חולים לחלק שאי-אפשר חושב

בית-החולים ולא יכול להתגונן. אי-אפשר להתקיף אותו בחומר תעמולה בלתי פוסק.

היו"ר מ' שטרית:

תודה. אדוני סגן השר.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

אני יכול רק להצר על כך שבכנסת ישראל אני שומע שאלות מן הסוג הזה ואמירות

כמו: הוא יילכד; מנצלים את המצב הנפשי הקשה שלו. תגיד לי, אתה חושב שאתה עוסק

במטומטמים? אנשים יושבים שם, ואתה מביא להם דברי תורה. אנשים אלה שותים בצמא

את הדברים האלה ומודים לקדוש-ברוך-הוא. אני מקבל תלונות, למה אין דברי תורה די הצורך

בבתי-חולים, ואתה אומר לי למה יש דברי תורה?

כל עוד אין חוק, אדרבה, אני אישית אעודד את זה שיחלקו דברי תורה ויחלקו הכול,

כמו שמחלקים להם עיתונים וכל מיני דברים של הכפשות. לקרוא עיתון, לקרוא על כל הצרות:

זה רצח את זה וזה אנס את זה וזה שדד את זה – זה בסדר, האדם לא ייכנס לדיכאון בעקבות

אותה קריאה. אז שלא יחלקו גם את זה, תגיש שאילתא גם על זה. אבל כשמחלקים דברי

תורה, כל ארץ-ישראל מזדעקת: מדוע ייתנו דברי תורה? אכן עוונם גדול מנשוא. תודה.

היו"ר מ' שטרית:

תודה, אדוני. אני מבקש, אדוני, לענות עוד על שאילתא אחת, של חברת הכנסת דליה

איציק. אם כי היא הגיעה אחרי הזמן, הבטחתי שתענה על השאילתא שלה מעל הדוכן בסוף

, בנושא: מצב הבריאות בקרב הבדואים2039התשובות. בבקשה, תשובה על שאילתא מס'

בנגב.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

, ראה לעיל.(2039)קורא את התשובה על שאילתא מס'

היו"ר מ' שטרית:

תודה. שאלה נוספת לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על זה שאפשרת לי לשאול את השאלה.

ובאמצעותך ממך ולבקש הזאת ההזדמנות את לנצל רוצה אני השר, סגן אדוני

שתבקש מהשר מצא שקצת יצניע את הבטחותיו בקשר למתח במפרץ.

הבוקר דיברתי עם שני מנהלים של בתי-חולים, והם אמרו לי שלא היה ולא נברא, אין

ומי יודעים שום דבר. זה, הרופאים לא יודעות שום דבר בעניין שום הדרכה, האחיות לא

ששומע את השר יהושע מצא מקבל איזו הרגשה ש"פרס מחלק את ירושלים" – מין אמירה

שהוא היה אומר אותה, כאילו זו פוליטיקה. הנושא הוא נושא הרבה יותר רגיש.

לכן, אני רוצה לפנות אליך בבקשה בעניין זה. קצת צניעות לא תזיק לו, ראוי שלא

ימלא את הסל בהבטחות.

לעצם העניין, אדוני סגן השר, אתה נגעת בנקודה מסוימת ואמרת שנישואי קרובים

יוצרים מה שהם יוצרים, ובכל זאת, כידוע לך, אפשר למנוע גם את הבאתם לעולם של ילדים

כאלה, ועושים את זה גם במגזר היהודי.

דבר שני. מי שרואה את שירותי הבריאות במגזר הבדואי לא יכול שלא להשפיל את

עיניו ולהתבייש. אין מה להשוות – לא למגזר הערבי בכללו, ובוודאי לא למגזר היהודי. תודה.

היו"ר מ' שטרית:

תודה. אדוני סגן השר, בבקשה.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

לגבי מצבה של האוכלוסייה הבדואית, אני מסכים אתך בדברים שבהם סיימת. זה לא

קשור דווקא למשרד הבריאות, אלא לחברה הישראלית בכללה, ואני חושב שבסוף המאה ה-

כל הזרמים במדינת20 בין לשוויון ודואגת "נאורה" לעצמה קוראת אופן , במדינה שבכל

התשתיות כל את ויקבל זכויותיו יושוו – הזה הבדואי המיעוט שגם הזמן הגיע ישראל,

שמקבלים כל אזרחי מדינת ישראל, ללא כל אפליה. בזה אני חושב שאנחנו מסכימים, והלוואי

שהדברים יעברו הלאה.

אשר להערתך לגבי השר מצא, קודם כול בואו נשלח לו ברכת רפואה שלמה. הוא

הרגיש קצת לא טוב השבוע.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

הוא עכשיו בסיור. אם הוא בסיור, סימן שהוא כבר בריא.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

הוא בהחלמה עכשיו.

דליה איציק )העבודה(:

אבל זה לא מזיק לאחל לו רפואה שלמה.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

כן, זה תמיד טוב.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

כן, רפואה שלמה אנחנו תמיד שולחים.

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

אני יכול להגיד לך, שדיברתי עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות, ומבחינת

ערוכים אנחנו הביולוגית, הלוחמה נגד והן הכימית הלוחמה נגד הן במשרד, ההיערכות

במשרד, אם כי, לצערי הרב, התקציבים הגיעו קצת באיחור, ואנחנו התרענו, כבר לפני למעלה

משנה, על כך שאנחנו זקוקים לתקציבים. מזל שמדי פעם סדאם חוסיין מתחיל לנוע קצת

ולזרוק כמה איומים, כדי להזיז דברים פה, בתוך מדינתנו, ואני שמח על כך, ואני יכול להבטיח

לך שהמדינה פחות או יותר ערוכה. ראוי שיפסיקו להפחיד אותנו במדינה הזאת ולהלך עלינו

אימים.

דליה איציק )העבודה(:

מנהלי בתי-חולים אומרים דבר לא נכון?

סגן שר הבריאות ש' בניזרי:

המשרד מבחינת אבל מספיקה, הדרכה אין בתי-חולים שבאותם להיות יכול

ההיערכות היא מלאה, ואנחנו פועלים. יכול להיות שאנחנו לא הגענו לשיא של ההדרכה, אבל

אנחנו עובדים על כך. הייתי מציע: בואו נרד מהפניקה הזאת שכולנו נכנסנו אליה. אני לא

מבין, סדאם יושב עכשיו בבית, מחכך את ידיו בהנאה ואומר: תראה מה זה, בלי לזרוק טיל,

שיגעתי את כל המדינה הזאת. זה הניצחון הגדול שלו. תודה לכם.

היו"ר מ' שטרית:

תודה לסגן שר הבריאות.

הודעת ראש הממשלה על העברת סמכויות לשר האוצר על-פי חוק החברותהממשלתיות,

1975 התשל"ה–

היו"ר מ' שטרית:

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת ראש הממשלה על העברת

.1, כמפורט להלן: 1975סמכויות לשר האוצר על-פי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–

הסמכות למנות דירקטור אחד לחברת "אל על", נתיבי אוויר לישראל בע"מ )להלן – "חברת

. הסמכות לאשר את בחירת יושב-ראש הדירקטוריון של2 לחוק; 18אל על"(, הקבועה בסעיף

לחוק. בבקשה, אדוני סגן השר.24חברת "אל על", הקבועה בסעיף

סגן שר הביטחון ס' שלום:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע לכנסת – ואני מבקש את אישורה

)ב( לחוק-יסוד: הממשלה, החליט ראש הממשלה39על כך – כי בתוקף סמכותו לפי סעיף

להעביר לשר האוצר יעקב נאמן את סמכויותיו לפי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–

, להלן – "החוק" – –1975

דוד צוקר )מרצ(:

– – – בחוץ-לארץ. איך הוא יעביר את זה? ראש הממשלה צריך להעביר.

היו"ר מ' שטרית:

חבר הכנסת צוקר, זה לא ויכוח. אני מבקש שלא לנהל ויכוח. בבקשה, אדוני סגן השר.

סגן שר הביטחון ס' שלום:

.1998 במרס 31– – המפורטות להלן, וזאת עד ליום ד' בניסן התשנ"ח,

הסמכויות: אוויר1ואלה נתיבי על, "אל לחברת אחד דירקטור למינוי הסמכות .

לחוק; 18לישראל בע"מ", להלן – "חברת אל על", הקבועה בסעיף . הסמכות לאשר את2

לחוק.24בחירת יושב-ראש הדירקטוריון, הקבועה בסעיף

הודעתי זו על החלטת ראש הממשלה טעונה אישור הכנסת, בהתאם לסעיף האמור

בחוק-יסוד: הממשלה.

ומדוע אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבהיר בכמה מלים במה דברים אמורים

החליט ראש הממשלה את החלטתו בדבר העברה זמנית של הסמכויות הנ"ל לשר האוצר.

כזכור, בעקבות פרשת משעל, מונתה ועדת בירור לבדיקת מכלול ההיבטים הקשורים

ביום בירדן בספטמבר 25בתקרית שאירעה יוסף1997 מר עומד הבירור ועדת . בראש

צ'חנובר, המשמש כדירקטור וכיושב-ראש הדירקטוריון של חברת "אל על". בעקבות מינויה של

ועדת הבירור הנ"ל הודיע ראש הממשלה, כי לא יעסוק בכל נושא הקשור למר יוסף צ'חנובר

בעניין כהונתו כדירקטור וכיושב-ראש הדירקטוריון ב"אל על". מאחר שכהונתו של מר יוסף

, ויש להתחיל בכל ההליכים המתבקשים עקב1998 בפברואר 14צ'חנובר תפקע בקרוב, ב-

כך, מבקש ראש הממשלה להעביר את סמכויותיו לעניין זה לשר האוצר, וזאת עד להשלמתם

.1998 במרס 31של ההליכים, ולא יאוחר מיום

אשר על כן, אני חוזר ומבקש את אישור הכנסת להודעתי זאת, כפי שמתחייב מחוק

היסוד.

היו"ר מ' שטרית:

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ומי נגד אישור הודעת הממשלה? אבקש להצביע.

1הצבעה מס'

25בעד הודעת ראש הממשלה –

10נגד –

2נמנעים –

הודעת ראש הממשלה על העברת סמכויות לשר האוצר על-פי חוק החברות הממשלתיות,

, נתקבלה.1975התשל"ה–

היו"ר מ' שטרית:

של שברוב קובע, הודעת25אני אושרה נמנעים, שני נגד, עשרה בעד, קולות

הממשלה.

אני מצרף את קולו של חבר הכנסת כהן.

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

היו"ר מ' שטרית:

17הודעת ועדת הכנסת על הרכב הוועדה המיוחדת לנושא עובדים זרים, על-פי סעיף

לתקנון הכנסת. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

הוא עומד להציע ועדה. אנחנו לא נתמוך – – –

היו"ר מ' שטרית:

אני לא יודע את הפרטים, אבל הוא מוסר הודעה. בבקשה.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אולי אקרא קודם את ההודעה של ועדת הכנסת, ואחר כך

נעבור לנושא של העובדים הזרים.

היו"ר מ' שטרית:

בבקשה. קודם כול הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה את הוועדות הבאות

לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן:

ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות ]נוסח חדש[

, של חבר הכנסת דוד טל.1997)שכרו של מבקר העירייה(, התשנ"ז–

, של1997ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לדיור עולים חדשים בודדים, התשנ"ז–

חברת הכנסת סופה לנדבר.

, של חבר1997ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק המועצה לקולנוע, התשנ"ח–

הכנסת דוד צוקר וקבוצת חברי הכנסת.

ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק-יסוד: השפיטה )תיקון – ייחוד כהונה(, של

חבר הכנסת משה גפני, שהפכה להצעה לסדר-היום בנושא: איסור עבודה נוספת לשופטים.

תודה.

הצעת ועדת הכנסת לבחור ועדה לנושא העובדים הזרים, לתקנון הכנסת 17 על-פי סעיף

היו"ר ש' בן-צור:

17הודעת ועדת הכנסת על הרכב הוועדה המיוחדת לנושא עובדים זרים, על-פי סעיף

לתקנון הכנסת. לאחר מכן ניגש להצבעה. בבקשה.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

ועדה מיוחדת על-פי אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להציג הקמת

לתקנון לנושא בעיית העובדים הזרים.17סעיף

דנה הכנסת בהצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא: הקמת1997 ביולי 29ביום

ועדת חקירה פרלמנטרית לבעיית העובדים הזרים.

, החליטה הכנסת להעביר לטיפולה של1997 בנובמבר 24ביום כ"ד בחשוון התשנ"ח,

לבעיית ועדה להקים פינס-פז אופיר הכנסת חבר של הסיכום הצעת את הכנסת ועדת

לתקנון הכנסת.17העובדים הזרים, על-פי סעיף

משך כהונתה של הוועדה יהיה שנה אחת.

ועדת הכנסת מציעה לכנסת לבחור ועדה, כאמור, בהרכב הבא: חברי הכנסת אופיר

פינס-פז, אפי אושעיה, רפי אלול, שלום שמחון, זאב בוים, אליעזר זנדברג, מקסים לוי, יצחק

כהן, דוד צוקר, שמריהו בן-צור, תמר גוז'נסקי, צבי ויינברג, משה גפני, עזמי בשארה ובנימין

חברים.15אלון. סך הכול –

. הגורמים לתלות הגוברת והולכת של1תחום תפקידיה של הוועדה יהיה כדלקמן:

זר; עבודה בכוח הישראלי בנושא2המשק לה הכפופים והגורמים הממשלה מדיניות .

. הקריטריונים4. המעקב והפיקוח על מתן היתרי עבודה לעובדים זרים; 3העובדים הזרים;

. הגורמים לריבוים של העובדים זרים השוהים בארץ5למתן היתרי עבודה לעובדים זרים;

חוקי; בלתי הניכר במספרם של6באופן הגידול והכלכליות של . המשמעויות החברתיות

הזרים; הזרים; 7העובדים העובדים של הסוציאליות זכויותיהם עיגון חקיקה8. יוזמות .

. הדרכים לצמצום מספרם של העובדים הזרים בארץ בהתחשב במגבלות9מומלצות בנושא;

. פיתוח חלופות לכוח-האדם הזר.10כלכליות ואחרות;

אבקש אישורה של הכנסת להקמת ועדה מיוחדת זו לנושא בעיית העובדים הזרים.

תודה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה )העבודה(:

סליחה, עשינו החלפה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם במקום חבר הכנסת אפי אושעיה.

היו"ר ש' בן-צור:

בסדר, אנחנו מקבלים את ההחלפה.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

ההצעה היא, שבמקום חבר הכנסת אפי אושעיה ייכנס חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

היו"ר ש' בן-צור:

חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני, מאחר שחלה טעות ברשימת השמות שמסרנו ואתה מתקן ואמרת: במקום

חבר הכנסת אפי אושעיה – חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מבקש לעשות עוד תיקון אחד, אם

אפשר. במקום חבר הכנסת אליעזר זנדברג – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל פנחסי )יו"ר זמני של ועדת הכנסת(:

שני חברי הכנסת האלה נבחרו לסגני יושב-ראש הכנסת, ולכן יש מקום להחליף אותם

בחברי כנסת אחרים. כשהם נבחרו לוועדה הזאת הם לא היו סגני יושב-ראש הכנסת. לכן,

חברי הכנסת אושעיה וזנדברג יוחלפו. במקום חבר הכנסת אפי אושעיה – חבר הכנסת אלי

בן-מנחם; במקום חבר הכנסת אליעזר זנדברג – חבר הכנסת עמנואל זיסמן. אני מבקש אישור

הכנסת לשינויים הנ"ל.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד? מי נגד? בבקשה.

2הצבעה מס'

23בעד הצעת ועדת הכנסת –

נגד – אין

נמנעים – אין

17הצעת ועדת הכנסת לבחור ועדה לנושא העובדים הזרים, על-פי סעיף

לתקנון הכנסת, נתקבלה.

היו"ר ש' בן-צור:

, נגד – אין, נמנעים – אין. אני מצרף גם את הצבעתם של חברי הכנסת23בעד –

רפאל פנחסי, יצחק כהן ודוד טל.

קיבלנו ואישרנו את הודעת ועדת הכנסת על הרכב הוועדה המיוחדת לנושא העובדים

לתקנון הכנסת.17הזרים, על-פי סעיף

1997 הצעת חוק המתנדבות לשירות לאומי, התשנ"ח– )הצעת חבר הכנסת ש' יהלום(

היו"ר ש' בן-צור:

התשנ"ח– לאומי, לשירות המתנדבות חוק להצעת ניגשים חבר1997אנחנו של ,

. בבקשה.1742הכנסת שאול יהלום – הצעה פ/

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני מציג בפני הכנסת בקשה לתמוך בהצעת חוק המתנדבות אדוני היושב-ראש,

. מדובר בהסדרת כל המפעל החשוב של השירות הלאומי1997לשירות לאומי, התשנ"ח–

בנות בתנאים הזהים למורות-חיילות בצה"ל. עד היום5,000לבנות בחוק. עד היום משרתות

הנושא לא מוסדר בחוק. מדובר על כך שמכאן ואילך שהוא יוסדר בחוק על-ידי המנגנונים

המטפלים בעניין.

למותר לציין, שהמפעל מיועד בדרך כלל לבנות דתיות שאינן משרתות בצבא, אבל

מבחינתי ומבחינת החוק, אם תהיה הצעה שבמנגנונים האלה ייכללו גם בנות שאינן דתיות

ולא משרתות בצבא מטעמים שונים, בוודאי ובוודאי החוק צריך לתת להן אותם תנאים.

נוסף על כך, מאחר שהצעת החוק הזאת בנויה על פיקוח של משרד העבודה והרווחה,

אני מתחייב בזאת והתחייבתי בפני הממשלה, שכל השלבים שלו יהיו בהסכמת הממשלה.

תודה רבה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעת החוק.

דוד צוקר )מרצ(:

.11:15סליחה, אני ביקשתי ממר אריה האן ב-

היו"ר ש' בן-צור:

אתה תדבר אחריו ותשלים את אשר יחסיר. בסדר?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בכל פעם שמעלים את הסוגיה של שוויון על רקע

שייכות אזרחית, היינו, על בסיס של שייכות של אזרח אל מדינתו, מעלים את התירוץ שהשוויון

לחזור רוצה אני צבאי. שירות או לאומי שירות בגלל העדר מהאוכלוסייה הערבית נשלל

ולהדגיש, שאין התניה בין האזרחות והשייכות למדינה לבין השירות הלאומי או השירות הצבאי.

הגורם הזה איננו חלק מההגדרה של אזרח במדינת ישראל. אדם הוא אזרח על בסיס הגדרתו

על-פי חוק האזרחות או התושבות. זה לא מתנה את מתן הזכויות בשירות צבאי או שירות

לאומי.

לכן, הגיע הזמן שאחת ולתמיד לא יהיה ניסיון לתרץ את הקיפוח או האפליה או העדר

מתן הזדמנויות שוות לצעירים הערבים, לאקדמאים ערבים, בעובדה שיש או אין שירות לאומי

וכל פסילה לכהן בתפקיד, גם זר, או שירות צבאי. הגיע הזמן להתייחס אל זה כאל גורם

בדירקטוריון של חברה ממשלתית, על רקע זה או אחר היא אפליה פסולה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו עדים לתופעה, שהאנשים האלה ממשיכים להיות מופלים

ומקופחים, גם הרבה מגזרים שהיו בשירות צבאי. לכן הבעיה איננה על בסיס של שירות צבאי

אלא על רקע לאומי. הגיע הזמן שהאפליה על רקע לאומי תסתיים, שנשים לה קץ. לכן אנחנו

נגד הצעת החוק הזאת.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה, נקוט סוד הצמצום.

דוד צוקר )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום, השירות הלאומי לבנות דתיות

הוא מכשיר חברתי, שהעוצמה והתרומה שלו הן בהיקף ללא תקדים, והוא ראוי להרבה ברכות

ולמחמאות גדולות על מפעל חברתי עצום, שמגיעות אליו אלפי בנות לא בכוח של כפייה, לא

על-פי חוק, אלא מכוח רצונן ומכוח הסכמה חברתית בתוך החברה הדתית.

יש בו כמובן פגם אחד שמוכרח להטריד גם אתכם – וחבר הכנסת יהלום עמד עליו –

וזו העובדה שהמכשיר הזה איננו עומד לרשותן של בנות שאינן דתיות.

היו"ר ש' בן-צור:

למה? יש תנועת "שלומית" של בנות לא-דתיות.

דוד צוקר )מרצ(:

ל"שלומית" מגיעות בנות רק בעזרת תעלולים; אין מסלול פתוח כשם שיש מסלול

פתוח בפני הבת הדתית שצריכה להצהיר על דתיותה; אין מסלול פתוח בפני בת חילונית, אין

מסלול פתוח בפני ערבים; כלומר, אין מסלול פתוח בפני אזרחים אחרים.

חנן פורת )מפד"ל(:

אנחנו מוכנים לחוק שאומר שכל בת שלא מוכנה לשרת שירות סדיר תשרת שירות

לאומי.

דוד צוקר )מרצ(:

רק על הפגם הזה עליתי להעיר כאן. הדברים של חבר הכנסת שאול יהלום והדברים

של חבר הכנסת חנן פורת חשובים לנו כרגע במובן הזה, שאם אתם רוצים, אנחנו מתקנאים

בעובדה שמכשיר כזה לא עומד לרשות הציבור האחר. אנחנו צריכים לעשות מעשה, זה לא

מוטל עליכם, עלינו מוטל להקים מכשיר כזה, מסגרת ואמצעי כזה שיעמדו לרשותה של כל

בת, ולא רק לרשותן של אותן בנות שהלכו לשירות הלאומי. על הפגם הזה רציתי להצביע ולא

על משהו אחר.

היו"ר ש' בן-צור:

אני מודה לך.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד הצעת חוק המתנדבות לשירות לאומי? מי נגד? מי

נמנע? בבקשה.

3הצבעה מס'

28בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

1בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

1נמנעים –

,1997ההצעה להעביר את הצעת חוק המתנדבות לשירות לאומי, התשנ"ח–

לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

היו"ר ש' בן-צור:

, נמנע אחד. אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת החוקה חוק1, נגד – 28בעד –

ומשפט.

1997 הצעת חוק עבודת נשים )תיקון – היעדרות מעבודה בשל היריון(, התשנ"ח– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ש' בן-צור:

)תיקון – היעדרות מעבודה בשל היריון(, אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים

. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.1779 – הצעת חוק פ/1997התשנ"ח–

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מתכבדת להציע תיקון לחוק עבודת נשים, שעוסק

ניכוי ללא מעבודה היעדרות לעובדת היום מתיר החוק היריון. בשל מעבודה בהיעדרות

מהשכר אם ההיעדרות היא לצורך פיקוח רפואי או לצורך בדיקות רפואיות שגרתיות שקשורות

בהיריון. אבל החוק קובע היום, שהאישור הזה יכול להינתן אך ורק על-ידי התחנות לבריאות

ונותן את ומפנה לבדיקות הפיקוח מציעה, שגורם שמבצע את החוק והילד. הצעת האם

האישור יהיה גם רופא נשים, זאת בהתחשב בשינוי בנהגים של נשים בהיריון במדינת ישראל

בעשור האחרון. תודה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. תשובת השר, בבקשה.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אדוני היושב-ראש, ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא במקומה, והיא גם

מעבר טיפול בוחרות שנשים ההתפתחויות לאור אמרה, שהיא כפי זאת, מאוד. חשובה

לקריאה להכנה אותה בקריאה ראשונה ומציע להעביר אני תומך בהצעה לטיפות-החלב.

שנייה ושלישית – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אין קריאה ראשונה.

היו"ר ש' בן-צור:

להעביר לוועדת העבודה והרווחה?

אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים )תיקון – היעדרות מעבודה בשל

. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. הצעת החוק עוברת לוועדת1997היריון(, התשנ"ח–

העבודה והרווחה. זו קריאה טרומית.

4הצבעה מס'

25בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים )תיקון היעדרות מעבודה בשל היריון(,

, לדיון מוקדם בוועדה העבודה והרווחה נתקבלה.1997התשנ"ח–

היו"ר ש' בן-צור:

, נגד אין, אין נמנעים. אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת העבודה25בעד –

והרווחה.

שאילתות ותשובות

היו"ר ש' בן-צור:

שר המשפטים ישיב על שאילתות. שר המשפטים נמצא? שר המשפטים ישיב על

, של חבר הכנסת נסים דהן, בנושא של פער בפסיקה בין נערים חרדים1613שאילתא מס'

לנערים ערבים, בבקשה.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני, מה הטעם לפצל את דברי שר המשפטים לחלקים? הודעתי מראש ששאילתות

לשר המשפטים יהיו בזמן שההצעות שלו עולות, לא עכשיו.

היו"ר ש' בן-צור:

עכשיו אנחנו ניגשים לזה.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אין הצעות שלו, אדוני.

היו"ר ש' בן-צור:

אחר כך יש הצעה של חוק למניעת אלימות במשפחה.

דוד צוקר )מרצ(:

מה הסדר פה?

היו"ר ש' בן-צור:

זה בסדר. עכשיו – שאילתות, ואחר כך יש הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, של

חברת הכנסת נעמי בלומנטל. יש סדר. אני מבקש לחלק לחברי הכנסת את הסדר החדש,

תודה. בבקשה, אדוני השר.

שוני בפסיקות כלפי נער חרדי וכלפי נער ערבי

(:1997 ביולי 23חבר הכנסת נ' דהן שאל את שר המשפטים ביום י"ח בתמוז התשנ"ז )

העיתון "יום ליום" מדווח – רצ"ב הידיעה – שהשופטת דליה דורנר הורתה לשחרר

זאת אישרה את ולעומת ביידוי בקבוק תבערה לעבר שוטרים, ילד ערבי שנחשד ממעצר

מעצרו עד תום ההליכים של נער חרדי, בן גילו, שנחשד בזריקת אבן כלפי שוטרים.

רצוני לשאול:

. האם הפרטים נכונים?1

. אם כן – מדוע שונה דינו של נער ערבי מדינו של נער יהודי?2

שר המשפטים צ' הנגבי:

המדיניות הכללית של הפרקליטות הינה להתייחס בחומרה לתופעה של סיכון חיי

אדם בנתיב תחבורה. בהקשר זה מתבקש לעתים גם מעצרם של קטינים, בין ערבים ובין

יהודים, וזאת למרות גילם הצעיר.

הפרקליטות מתייחסת בזהירות מרבית למעצרם של קטינים, אך בוחנת כל מקרה לפי

נסיבותיו. כך, למשל, הגישה הפרקליטות רק לאחרונה ערר נגד שחרורם של שלושה קטינים,

ערבים במקרה זה, שהואשמו בהשלכת בקבוקי תבערה לעבר ישיבה בעיר העתיקה ולעבר

רחבת הכותל המערבי.

היו"ר ש' בן-צור:

אין שומעים. חברי הכנסת נודלמן והאשם מחאמיד, אנא שמרו על השקט כי השר אינו

חש בטוב, ולא שומעים אותו.

שר המשפטים צ' הנגבי:

חס וחלילה, חס וחלילה. אני חש בטוב, אני רק צרוד.

היו"ר ש' בן-צור:

לזה התכוונתי.

שר המשפטים צ' הנגבי:

אני אודה אם יחזקו את הווליום, זה יעזור.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

יש לו מסע מפרך – – –

היו"ר ש' בן-צור:

אולי הוא ישאיל לך, חבר הכנסת ריבלין, את הקול שלו.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

מסע כומתה יש לו, אדוני היושב-ראש.

שר המשפטים צ' הנגבי:

השאילתא מתייחסת גם לקטין החרדי שנעצר בזמנו בהחלטתה של השופטת דורנר.

.13בטעות צוין בכתבה בעיתון, הכתבה שאליה מפנה השאילתא, כי הקטין שנעצר היה בן

שנים וחצי. עמדת הפרקליטות באותו מקרה היתה, כי יש15למעשה היה הקטין החרדי בן

חשיבות למעצר נוכח חומרת התופעה שהתפתחה באותה עת בכביש בר-אילן, תוך ניצול

נערים צעירים לצורך זריקת אבנים, שסיכנו חיים.

אני אצרף לחבר הכנסת דהן גם את ההחלטה שבה נדחתה הבקשה לערר של הקטין

כנגד החלטת בית-המשפט המחוזי לעוצרו וגם העתק מהחלטת בית-המשפט העליון שהורה

על מעצרם של הקטינים הערבים.

בן ערבי קטין כי העובדה לצורך14נכונה תבערה בקבוק בהדלקת שהואשם ,

השלכתו, שוחרר לאחרונה על-ידי השופטת דורנר. בנסיבות אותו מקרה נתנה הפרקליטות

הסכמתה לשחרור הקטין, שוב, מתוך בחינת הנסיבות של המקרה האמור.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תרשה לי להזכיר למי ששכח וגם לאדוני השר, שאותו

וחצי או 13קטין, וזה לא משנה אם הוא בן וחצי, שוחרר ממעצר רק לאחר שכפו עליו15

הודאה. כל זמן שהוא לא הודה במעשה, כיוון שהוא לא היה אשם באמת, הוא לא שוחרר

וישמעו, יראו ממעצר. המעצר היה לצורך שבירה, לא לצורך שום מניעת פשע, לא למען

המעצר היה לצורך שבירת הנער, כדי שיודה במעשה שלא עשה. הראיה, ברגע שהוא הודה

הוא גם שוחרר. זאת אומרת, הוא לא מסוכן עוד.

היו"ר ש' בן-צור:

מה השאלה?

נסים דהן )ש"ס(:

ייתכן להפלות בין דם לדם. מעשה של נער חרדי שזרק השאלה היא פשוטה. לא

אבנים, עם כל הגינוי למעשה החמור אם הוא באמת נעשה, אינו חמור יותר ממעשהו של מי

שזרק בקבוק תבערה ולמחרת השופטת דורנר רואה לנכון לשחרר אותו ממעצר. ונער חרדי

ימשיך להיות עצור רק כיוון שהוא חרדי.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. תשובת השר.

שר המשפטים צ' הנגבי:

אני אקרא לאדוני, חבר הכנסת דהן, מהחלטת בית-המשפט העליון – כבוד השופטת

, נעצר במהלך הפגנה לאחר שיידה, עם אחרים,1981דורנר – שם נאמר, כי העורר, נער יליד

הודה לא במשטרה בחקירתו בר-אילן. ברחוב ושוטרים נוסעות מכוניות עבר אל אבנים

במעשיו. כתב האישום, המייחס לו עבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, הוגש על יסוד

עדויות של עדי ראייה.

השופטת דורנר מצטטת מפסק-דין אחר של בית-המשפט העליון, שהיא עצמה כתבה

בהקשר אחר, בהתייחס לסכנה שביידוי אבנים. היא אמרה: יידוי אבנים לעבר מכונית נוסעת

או לעבר בני אדם המהלכים בכביש עלולה לגרום למוות או לפציעה קשה. התנסינו בכך

בתקופת האינתיפיאדה, ותופעה מסוכנת זו מחייבת תגובה הולמת של רשויות החוק.

נסים דהן )ש"ס(:

על מי מיישמים את זה – – – לא על האינתיפיאדה, על היהודים.

שר המשפטים צ' הנגבי:

1987ידידי, אני מקווה מאוד שלא תהיה לנו ולא היתה לנו אינתיפאדה בסגנון של ימי

נוסעת יידוי אבנים לעבר מכונית בכביש בר-אילן. אבל אינני מוצא היגיון בהגנה שלך על

בכביש בר-אילן.

נסים דהן )ש"ס(:

גיניתי. אני מגן על המעצר של הנער לעומת שחרור של נער אחר.

שר המשפטים צ' הנגבי:

כלומר, אתה בעד ששתי התופעות הקשות הללו יסתיימו במעצר.

נסים דהן )ש"ס(:

במעצר או בשחרור.

שר המשפטים צ' הנגבי:

אני שותף לדעתך שצריך שוויון באכיפת החוק.

היו"ר ש' בן-צור:

אני מודה לשואל, אני מודה לשר.

עומס על המערכת המשפטית

( ז' בוים שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז ביולי30חבר הכנסת

1997:)

מ- "מעריב" ביולי 21בעיתון ידיעה, שעציר המואשם ברצח שוחרר1997 הופיעה

המערכת על המוטל עומס עקב המשפטיים, ההליכים הושלמו בטרם שנתיים, לאחר

המשפטית.

רצוני לשאול:

. מה הן הפעולות שיינקטו כדי שהמערכת המשפטית תעמוד במטלותיה?1

. האם במקרה של עומס אין עדיפות לטיפול בתיקים על-פי חומרתם?2

תשובת שר המשפטים צ' הנגבי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

מאחר שלא אותרה הידיעה בעיתון, ומכיוון שאין פרטים קונקרטיים בשאילתא, אין

ולהתייחס בכתבה המתואר המקרה קרה שבו התיק את לאתר הפרקליטות באפשרות

לעובדותיו הקונקרטיות.

אשר לשאלות שהועלו בשאילתא, הרי שניתן רק לציין, שעמדת בתי-המשפט, ככל

הידוע לי, הינה שיש להעניק קדימה מסוימת לדיון בתיקים של נאשמים היושבים במעצר עד

תום ההליכים.

אני מקווה, כי לרשות כל הגופים הנמנים עם מערכת אכיפת החוק, ובהם מערכת

לעמוד המשפטית למערכת יסייעו שאלה כדי הדרושים המשאבים יינתנו בתי-המשפט,

במטלותיה על מנת לאפשר סיום משפטים במהירות ראויה.

הטיפול בתלונות נגד שוטר

(:1997 ביולי 30חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז )

נגד השוטר י"א – שמו המלא מופיע במקור – הוגשו על-ידי תושבי חברון תלונות בגין

התנהגות לא ראויה, ובעיקר עבירות של אלימות.

רצוני לשאול:

. כמה תלונות הוגשו נגדו בחמש השנים האחרונות?1

. מה העלו התלונות ומה נקבע לגבי כל אחת מהן?2

?3332/94 ו-3234/94. מה היו המלצות מח"ש בתיקים 3

. האם הן יושמו בפועל?4

. אם לא – מדוע לא?5

שר המשפטים צ' הנגבי:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טל, השאילתא נסבה סביב טיפול בתלונות נגד שוטר,

ואני אקרא את התשובה. התשובה היא מפורטת וארוכה, ואבקש סבלנות חברי הבית.

. במחלקה לחקירות שוטרים התנהלו שבעה תיקי חקירה בגין תלונות נגד השוטר2-1

י"א. להלן תוצאות הטיפול בכל אחד מהתיקים:

דוד טל )ש"ס(:

כמה תלונות היו?

שר המשפטים צ' הנגבי:

שבע תלונות. שבעה תיקי חקירה בעקבות תלונות, אולי יותר משבע.

– השוטר א' הועמד לדין בבית-הדין למשמעת של משטרת ישראל בגין268/93א.

וזוכה מחמת הספק; ב. ג.359/94שימוש בכוח שלא כדין, – התיק נסגר מחוסר אשמה;

– התיק הועבר להמשך טיפול מחלקת משמעת במשטרת ישראל לאחר שהוחלט על3234/94

העמדתו של השוטר א' לדין משמעתי בגין שימוש בכוח שלא כדין, והוא זוכה מחמת הספק; ד.

ירושלים בהמלצה להעמיד את3332/94 טיפול פרקליטות מחוז הועבר להמשך – התיק

– התיק2059/95 – התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות; ו. 1954/95השוטר לדין פלילי; ה.

נסגר מחוסר ראיות מספיקות, והועבר לעיון מחלקת המשמעת על מנת שיבחנו האם בוצעו

לדין שוטרים להעמדת ראיות די אין כי מצאה, המשמעת מחלקת משמעתיות. עבירות

– התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות.693/96משמעתי בגין האמור בתלונות; ז.

– התיק הועבר להמשך טיפול מחלקת משמעת במשטרת3234/94. תיק מח"ש 3

ישראל לאחר שהוחלט על העמדתו של השוטר לדין משמעתי בגין שימוש בכוח שלא כדין ועם

סיומו של ההליך המשמעתי. השוטר זוכה מחמת הספק.

– המתלוננים בתיק שבנדון, אשר הגישו תלונה נגד שוטר בשם3332/94תיק מח"ש

ירושלים לסגור את התיק, מכיוון ילדיהם הקטינים, הגישו ערר על החלטת פרקליט מחוז

שנסיבות המקרה אינן מצדיקות העמדה לדין, והם הודיעו על כוונתם להגיש ערר מפורט יותר

בעתיד באמצעות עורך-דינם. ערר מפורט כאמור עדיין לא נתקבל. לכן עדיין לא הועבר תיק

המחלקה לחקירות שוטרים לפרקליטות המדינה, שם מתקבלות ההחלטות בעררים, ועדיין לא

החל הטיפול בערר לגופו.

במקרה4 הפרקליטות. הינו שבנדון בתיק אישום כתב להגיש המוסמך הגוף .

הקונקרטי הזה מדובר על פרקליטות מחוז ירושלים.

ועל נגד שוטרים המחלקה לחקירות שוטרים אמונה על חקירת התלונה שהוגשה

גיבוש המלצותיה ועל העברת התיק לפרקליטות בצירוף המלצות אלו.

מטבע הדברים, לפרקליטות יש שיקול דעת מקצועי עצמאי לפני שמתקבלת החלטה

באשר להגשת כתב אישום או באשר לסגירת התיק.

כידוע, לא תמיד קיימת תמימות דעים בין הגוף החוקר, במקרה זה הגוף של המחלקה

המשקל ולמרות שבתיק, החקירה לממצאי בהתייחס התובע לגוף שוטרים, לחקירות

שמייחסת הפרקליטות להמלצות המחלקה לחקירות שוטרים, ההחלטה הסופית בדבר הגשת

כתב אישום, כידוע נתונה בידי הפרקליטות. במקרה זה, כאמור, החליט פרקליט מחוז ירושלים

כי אין מקום להגיש כתב אישום נגד הנילון. תודה.

היו"ר ש' בן-צור:

בשוטר שמדובר מבין אני בבקשה. טל, דוד הכנסת לחבר נוספת שאלה תודה.

בעייתי, עם הרבה תיקים.

דוד טל )ש"ס(:

אדוני, אני מודה לך. הוא אשר אני רוצה לומר, על-פי הפירוט של כבוד שר המשפטים,

השוטר הזה שוטר מועד לפורענות. זה שוטר שפעם אחר פעם מגישים נגדו תלונות, ובחלק

מהן, כמו שכבוד השר ציין, הוא יוצא מחוסר ראיות, אחת מהן בלבד מחוסר אשמה, ובכל

השאר מדובר בשוטר שיעמוד לדין פלילי. האם לא נכון ולא ראוי, כבוד השר, ששוטר כזה,

עובד ציבור, יועבר מתפקידו?

היו"ר ש' בן-צור:

תודה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אולי מתנכלים לו?

שר המשפטים צ' הנגבי:

תודה, אדוני. אני אשיב לחבר הכנסת טל בזהירות, מכיוון שאינני מופקד על המשטרה.

שאילתא כזאת כפי ששאלת בשאלת המשנה ראוי להפנות לכבוד השר לביטחון פנים, ואני

שוטרים, לחקירות המחלקה בידי שמצוי הזה שהמידע להיות יכול זאת. שתעשה בטוח

וכתוצאה מכך בידי כשר המשפטים, לא הגיע כלל לידיעתו של השר לביטחון פנים. מן הראוי

יועברו לעיונו. לכן אומר בזהירות, שאם הייתי השר לביטחון פנים, הייתי שהדברים האלה

בהחלט מבקש לבדוק את השאלה ששאלת.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה.

כתב אישום בדבר גרימת מוות

ביולי30חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשנ"ז )

1997:)

ברשותי מידע, רצ"ב, שלפיו החליטה הפרקליטות שלא להגיש כתב אישום נגד מעביד

שנטען נגדו כי הוא גרם למותן של שתי נשים.

רצוני לשאול:

. מדוע לא הוגש כתב אישום נגד חברת ב'? – השם המלא של החברה מופיע1

במקור.

. נטען גם כי החברה העסיקה אדם ללא רשיון נהיגה ושהייה בארץ. מדוע לא הוגש2

נגדה כתב אישום בעניין זה?

שר המשפטים צ' הנגבי:

חבר הכנסת קליינר מסר על מידע שמצוי ברשותו, ולפיו הפרקליטות החליטה שלא

להגיש כתב אישום נגד מעביד שנטען נגדו כי הוא גרם למותן של שתי נשים. חבר הכנסת

קליינר שואל מדוע לא הוגש כתב אישום גם נגד החברה שהעסיקה אדם ללא רשיון נהיגה

וללא רשיון שהייה בארץ.

שתי1 של מוות גרימת בגין הנהג של המעביד נגד אישום כתב הגשת לעניין .

המנוחות, החלטת פרקליטות מחוז ירושלים שנתקבלה לאחר בחינת כל חומר הראיות היתה,

כי אין די בראיות הללו על מנת להגיש כתב אישום. על ההחלטה הזאת הוגש ערר ליועץ

המשפטי לממשלה, והטיפול בו טרם הסתיים.

. לעניין הגשת כתב אישום נגד המעביד בגין העסקת נהג משאית, בניגוד להוראות2

,1991, וחוק עובדים זרים )העסקה שלא כדין(, התשנ"א–1952חוק הכניסה לישראל, התשי"ב–

אני רוצה להשיב, כי כתב אישום כאמור הוגש לבית-משפט השלום בירושלים )תיק פלילי

(, נגד מר רחמים בראשי, והדיון בתיק הזה טרם הסתיים.4123/97

היו"ר ש' בן-צור:

שאלה נוספת לחבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

ביוני אדוני השר, מדובר במקרה קיצוני מאוד. מדובר בשתי נשים שנדרסו למוות

על-ידי נהג תושב רמאללה, שמסתבר, שלא היו לו, לא רשיון נהיגה מתאים, לא רשיון1996

כדי שינהג. הנהג הזה הואשם יום להבריח אותו כל היה בא ואותו מעביד שהייה בארץ,

בהתחלה בהריגה, עשו אתו עסקת טיעון שבגללה הוא קיבל עונש קל מאוד על ההריגה הזאת,

רק כדי שיעיד נגד המעביד. גם התובעים, גם השופט שהיה במשפט, אליקים רובינשטיין, כולם

הסבירו, שהם מקבלים את עסקת הטיעון, כי באמת החשוב ביותר זה להעניש את המעביד על

ובמכתבים שהמשפחה קיבלה פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים, כותבת הגברת הריגה.

תמר בן-אשר, כי כתב האישום נגד החברה, אני לא אומר את שמה, ומנהליה, יוגש בקרוב;

– "יוגש בקרוב". ופתאום אין ראיות מספיקות.1997ועוד פעם היא כותבת ביולי

קשה לי להתמודד עם העובדה שהוגש ערר ליועץ המשפטי, אבל אני מבקש להעביר

את המכתב שברשותי לשר, לתשומת לבו המיוחדת.

סגירת תיק חקירה של אונס ילדה

באוגוסט6חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר המשפטים ביום ג' באב התשנ"ז )

1997:)

הוגשה תלונה נגד ס"ע – שמו המלא מופיע במקור – על1997 ביוני 8נודע לי, כי ב-

לפני וזאת נסגר, הילדה, שהתיק למשפחת נודע בעיתון מפרסום בת תשע. ילדה אונס

שנחקרו כמה מעורבים בפרשה, וביניהם פסיכולוג שאבחן את הילדה.

רצוני לשאול:

. האם ידיעות אלה נכונות?1

. אם כן – מדוע סגרה הפרקליטות את התיק לפני שהסתיימה החקירה?2

. מדוע נודע למשפחה על סגירת התיק מפרסום בעיתונות?3

שר המשפטים צ' הנגבי:

נסגר התיק שבנדון נגד החשוד ס"ע על-ידי פרקליטות מחוז מרכז,1997. ביולי 2-1

שאליה הועבר התיק בתום החקירה של משטרת טייבה, מקום שבו הוגשה התלונה.

לחוק סדר64על סגירת התיק הגישה המתלוננת ערר, על-ידי בא-כוחה, לפי סעיף

. במסגרת הדיון בערר יידונו בפרקליטות המדינה1982הדין הפלילי ]נוסח משולב[, התשמ"ב–

כל הטענות של המתלוננת ומשפחתה באשר לאופן שבו נתבצעה החקירה ובאשר להחלטתה

של פרקליטות המחוז בדבר סגירת התיק. החלטה בערר תישלח למתלוננת, כמקובל, בתום

הטיפול בערר.

. כאשר מחליטה המשטרה או הפרקליטות לסגור תיק, נשלחת למתלונן הודעה על3

כך עם ציון עילת הסגירה. כך נעשה גם במקרה הזה. יש להצטער על כי על קבלת ההודעה

ידוע לנו, הרשמית על סגירת התיק במשטרה למדה המשפחה מפרסומים בעיתונות. לא

לאחר בירור, כיצד הגיעה הידיעה לעיתונות. מובן שמדובר בתקלה שאיננה ראויה.

היו"ר ש' בן-צור:

שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, אינני בקיא בחקירה משטרתית ובמה שקורה בפרקליטות, אבל

למשפחה יש טענות קשות מאוד, לאחר הבדיקה של הילדה שלהם על-ידי פסיכולוג, ויש להם

אישורים וכו'. ההרגשה האישית שלי, אף שאינני איש מקצוע, היא שיש שם משהו. הרגשת

המשפחה היא, שיש קשרים אישיים בין הנאשם לבין קצינים במשטרה, ואני מצטער להגיד את

זה. אני לא רוצה לפרט, אך יש לי שאלה. האם אפשר לעשות בדיקה חוזרת, אדוני השר? אני

רק מבקש שאיכשהו הדבר הזה ייפתח מחדש וייבדק מחדש. יש לי רושם מאוד קשה לגבי מה

שקרה, ויש לפסיכולוג רושם מאוד קשה לגבי מה שקרה לילדה הזאת.

שר המשפטים צ' הנגבי:

דיון כרגע הזה שיש נפתח מחדש במובן התיק היושב-ראש, כאמור, אדוני תודה.

בפרקליטות המדינה בערר שהוגש רשמית על-ידי בא-כוחה. אני אעביר את פרוטוקול הדיון

הזה לפרקליטות המדינה, על מנת שהטענות שהשמעת כאן יעמדו לנגד עיניהם וניתן יהיה

לברר אותן עד תום.

רישום נכסים בטאבו

בנובמבר26חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשפטים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח )

1997:)

נכסים אינם רשומים כיום בטאבו.400,000, 1997 בנובמבר 5על-פי "הארץ" מ-

רצוני לשאול:

. מדוע מתעכב רישום הנכסים הנ"ל?1

. כיצד מתכוונת הממשלה לוודא רישום כל הנכסים כחוק?2

שר המשפטים צ' הנגבי:

נכסים שאינם400,000חבר הכנסת מגן שאל על-פי פרסום בעיתון "הארץ" לגבי

וכיצד הממשלה מתכוונת לוודא רשומים כיום בטאבו, מדוע מתעכב רישום הנכסים הללו

שהנכסים הללו יירשמו כחוק.

יחידות דיור מפורטות בדוח מבקר המדינה מס'400,000. הסיבות לעיכוב ברישום כ-1

במרס29, ובדוח ועדת-קלוגמן – ועדה שמונתה על-ידי שר המשפטים ביום 112, עמוד 43

.1993 באוגוסט 10. הדוח ניתן ב-1993

כל הסיבות לעיכוב אינן בתחום הסמכות של משרד המשפטים והאגף לרישום והסדר

מקרקעין שבמשרד המשפטים, המופקד על רישום העסקאות והפעולות האחרות במקרקעין,

להבדילן מהפעולות המקדימות, לרבות פעולות התכנון, המיפוי, הכנת המסמכים לרישום

והבאתם לרישום.

מיום 2 הממשלה החלטת על-פי בינואר 8. שר1997 והשיכון, הבינוי שר מינו ,

הבינוי משרד נציג בהשתתפות בין-משרדית ועדה המשפטים ושר הלאומיות התשתיות

ישראל למיפוי נציג המרכז נציג משרד המשפטים, ישראל, מינהל מקרקעי נציג והשיכון,

במשרד האוצר, שהוא משמש יושב-ראש הוועדה. תפקיד הוועדה לבחון ולהמליץ על הדרכים

להבטחת רישום הדירות שבנייתן הסתיימה בעבר.

הוועדה הוסמכה לבחון דרכים לאכיפה, בין באמצעות חקיקה ובין באמצעים אחרים,

והיא אמורה להגיש את המלצותיה בימים הקרובים.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה.

שירותי תרגום בבית-המשפט

( 26חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר המשפטים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח

(:1997בנובמבר

הדיון בעניינו של מר גריגורי לרנר נוהל בשפה העברית בלבד, וללא כל תרגום, אף

שהחשוד שהשפה אינה שגורה בפיו היה נוכח באולם.

רצוני לשאול:

שירותי עברית דובר שאינו לרשות חשוד בבית-המשפט להעמיד מקום אין האם

תרגום בשפתו?

תשובת שר המשפטים צ' הנגבי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

נאשם עולה חדש דובר רוסית זכאי לשירותי תרגום שיסופקו לו על-ידי בית-המשפט.

על סניגורו של הנאשם להפנות בקשה לבית-המשפט, וזה ידאג באמצעות מזכיר בית-המשפט

לשירות הנ"ל.

מינוי אפוטרופוס לחוסים חסרי אמצעים

26חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשפטים ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח )

(:1997בנובמבר

נוכח הקושי בהשגת שירותי אפוטרופסות לחוסים המתקיימים רק מקצבות ביטוח

לאומי, רצוני לשאול:

. האם עוניו של חוסה מונע מציאת אפוטרופוס מתאים עבורו?1

של מבקר המדינה בנושא זה?41. האם יושמו המלצות דוח מס' 2

תקנה 3 את להרחיב משרדך שוקל האם המשפטית56. הכשרות לחוק

והאפוטרופסות, כך ששכר הטרחה לאפוטרופוס על חסוי המתקיים מקצבת הביטוח הלאומי

ישולם מכספי האפוטרופוס הכללי?

שר המשפטים צ' הנגבי:

על חסוי מתמנה1 אפוטרופוס גוז'נסקי: לגבי השאלה הראשונה, חברת הכנסת .

על-ידי בית-המשפט לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ויכול להתמנות לכך יחיד,

תאגיד או האפוטרופוס הכללי.

ציבוריים המעניקים שירותי גופים כיום שלושה פועלים יחידים, בצד אפוטרופסים

אפוטרופסות בשכר: הקרן לטיפול בחסויים ועמותת שפ"ר – שירותי אפוטרופסות – מטפלות

באוכלוסייה מגוונת של חוסים, ומוכנות לקבל לטיפולן כמעט כל חסוי, גם אם הוא מתקיים אך

ורק מקצבת המוסד לביטוח לאומי; אקי"ם לאפוטרופסות – מטפלת אך ורק באוכלוסייה של

מפגרים במוסדות שרובם מתקיימים אך ורק מקצבת הביטוח הלאומי. למעשה, אין כיום שום

בעיה למצוא אפוטרופוס לחסוי עני, ועל כל פנים, ולו תיאורטית, ניתן תמיד – על-פי החוק –

למנות לתפקיד זה את האפוטרופוס הכללי.

, הוא עוסק בתחום האפוטרופסות על חסויים41. לגבי דוח מבקר המדינה מס' 2

והפיקוח על אפוטרופסים. אין בו שום התייחסות או ממצאים למצב של חוסר יכולת למנות

– כפי כי הקרן לטיפול בחסויים עולה, מן הדוח עוניו. אדרבה, אפוטרופוס לחסוי מחמת

שהסברתי, גם עמותת שפ"ר – ממנה כאשר אין אדם אחד המוכן או מסוגל לבצע תפקיד זה.

, שמתייחס לשנת41על כל פנים, אנחנו מציינים, כי מאז דוח מבקר המדינה מס'

, חל שיפור ניכר במערך הפיקוח על אפוטרופסים שמקיים האפוטרופוס הכללי, הן על1990

אפוטרופסים יחידים והן על הגופים הציבוריים, וכיום הפיקוח הוא אינטנסיבי ומקצועי מאוד.

. שכר האפוטרופוס ממומן מכספי החסוי. שר המשפטים, מכוח סמכותו, לפי הסעיף3

ש"ח לחודש לחסוי מאושפז323שצוין בחוק, קבע תקרת שכר לאפוטרופוס, שעומדת כיום על

וכפל סכום זה לחסוי המתגורר בקהילה.

שקל לחודש, בלי קשר1,450כל חסוי מקבל מן המוסד לביטוח לאומי קצבה של כ-

החוק, אם החסוי מאושפז, מועברים למקורות הכנסתו. לפי או מן הקצבה80%לרכושו

מינימום מאושפז חסוי לכל אפוא נותר אשפוזו. מהוצאות חלק לכיסוי הבריאות למשרד

שקל לחודש.290הכנסה של כ-

השכר אפוטרופסות, שירותי למתן בתאגידים כיום הנהוגים השכר הסדרי על-פי

שגובים גופים אלה מדורג באופן שחסוי שאין לו הכנסה מעבר לקצבת המוסד לביטוח לאומי

כספים בידיו שנותרים באופן לאומי לביטוח המוסד מקצבת נמוכים כסף סכומי משלם

למחייתו בקהילה או "דמי כיס" למאושפזים. לפיכך, אין כיום שום צורך מעשי למצוא מקורות

חיצוניים למימון שכר האפוטרופוס במקרה של חסוי חסר אמצעים.

של שכרם לתשלום מקור להיות יכול אינו הכללי האפוטרופוס לכך, מעבר

האפוטרופסים. האפוטרופוס הכללי מחזיק בידיו, בנאמנות, כספים השייכים לאחרים, כמו

נעדרים, פושטי רגל, או כספי עיזבונות לטובת המדינה, והפעילות השוטפת שלו ממומנת

של פעילויותיהם למימון מקור שום הכללי לאפוטרופוס אפוא אין המדינה. מתקציב

אפוטרופסים על חסויים.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המידע שברשותי שונה מהמידע שברשותך. המידע

שברשותי הוא שיש אלפי יחידים ומשפחות שזקוקים לאפוטרופוס ואין להם אפוטרופוס, ואילו

אדוני טוען שאין אדם שזקוק לאפוטרופוס ואין לו אפוטרופוס. אני חושבת שהפער הזה – אולי

אנחנו לא יכולים לברר אותו כאן במליאה – ראוי לבירור; לפחות תלונות של אנשים שנותנים

להם שירותים.

שקל, צריך לשלם מזה1,400נקודה שנייה – אותו אדם שזקוק לאפוטרופוס ומקבל

שכר דירה, ארנונה, חשמל, מים ותרופות. איך הוא יכול לשלם לאפוטרופוס? הרי זה לא הגיוני.

בעצמך אמרת, אדוני השר, שהחוסה שצריך אפוטרופוס, נדרש להשתתף בתשלום, נוסף על

שקל1,400התשלום שאתם נותנים. ולכן זה מה שקורה. מאחר שהוא לא יכול להקצות מתוך

לי נדמה לכן, אפוטרופוס. ללא דה-פקטו נשאר כנראה הוא מאות שקלים, כמה לחודש

שהתיאור שאדוני נתן הוא ורוד ורחוק מהמציאות, ואולי צריך לבדוק מחדש ולראות איך אפשר

לעזור לאלה שמתקיימים אך ורק מקצבה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

המשרדיים הגורמים לידי שוב גוז'נסקי הכנסת חברת של הדברים את אביא

המופקדים על כך, והיא תקבל ממני תשובה נוספת.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה, אדוני השר.

ייצוג משפטי לנאשמים בבתי-משפט

( התשנ"ח בכסליו י"א ביום המשפטים שר את גולדמן שאל מ' הכנסת 10חבר

(:1997בדצמבר

כ- הארצי, הציבורי הסניגור מן, קנת פרופסור של דבריו מהנאשמים50%לפי

וכ- מהעצורים המובאים לבית-המשפט להארכת מעצר, נשפטים80%במשפטים פליליים

ללא כל ייצוג משפטי.

רצוני לשאול:

. כיצד יבטיח משרדך שבפועל כל נאשם יזכה לייצוג משפטי?1

. האם משרד המשפטים דואג ליידע את הנאשמים בזכותם לייצוג משפטי?2

תשובת שר המשפטים צ' הנגבי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

, וחוק הסניגוריה1982 לחוק סדר הדין הפלילי ]נוסח משולב[, התשמ"ב–15. סעיף 1

התשנ"ו– מטעם1995הציבורית, במינוי משפטי לייצוג נאשם זכאי מתי שמגדירים הם ,

בית-המשפט או מאת הסניגוריה הציבורית.

. כאשר חלה לגבי נאשם חובת מינוי סניגור, דואגת הפרקליטות לציין זאת במפורש2

על גבי כתבי בית-הדין המוגשים מטעמה, ובית-המשפט אכן דואג לכך שהנאשם ייוצג. זו זכות

מהותית של הנאשם, והיא מקוימת בדרך זו.

נאשמים אחרים, שאין לגביהם חובה למנות להם סניגור מטעם בית-המשפט, יכולים

לזכות בייצוג של הסניגוריה הציבורית, אם הם עומדים בתנאים הקבועים לכך בחוק.

לפיכך, במחוזות שבהם פועלת הסניגוריה הציבורית, מוסיפה היום הפרקליטות בסופו

של כתב אישום המוגש מטעמה הודעה לנאשם, וזו לשונה: "הנאשם יכול לבקש שימונה לו

)א( לחוק18סניגור ציבורי אם יתקיים בו אחד התנאים לזכאות נאשם לייצוג המנויים בסעיף

".1995הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–

יש לציין, כי לפרקליטות יש אינטרס בכך שהנאשמים יהיו מיוצגים, שכן הדבר מקל

ומייעל את ניהול ההליך.

היו"ר ש' בן-צור:

, של חבר הכנסת שבח וייס. הוא מעלה עוד הפעם2143השר ישיב על שאילתא מס'

את הנושא של בתי-משפט בחיפה, אמת?

שבח וייס )העבודה(:

– – –

היו"ר ש' בן-צור:

פעם אחת העלית את הנושא של מצבם הפיזי, התנאים – – –

שבח וייס )העבודה(:

– – – מס הכנסה.

היו"ר ש' בן-צור:

מס הכנסה, אתה לאט לאט מטפל בחיפה.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

הוא – – – בחיפה.

שבח וייס )העבודה(:

– – –

בתי-המשפט בחיפה

בדצמבר17חבר הכנסת ש' וייס שאל את שר המשפטים ביום י"ח בכסליו התשנ"ח )

1997:)

בתי-המשפט בחיפה סובלים ממצוקת צפיפות ופיזור.

רצוני לשאול:

מתי, באיזה היקף ובאיזה קצב תיפתר בעיה זו?

שר המשפטים צ' הנגבי:

וייס דבר שכחיפאי אמור אני שמח לבשר לחבר הכנסת שבח אדוני היושב-ראש,

בוודאי להיות ידוע לו, אבל אם לא, אז זו בשורה טובה – הנהלת בתי-המשפט אישרה את

תקציב בניית היכל המשפט בחיפה, והוחל בבנייה. שטח המבנה, למעט שטחי השירות, יעמוד

. אני2001 מטרים רבועים. הבנייה תסתיים על-פי המתוכנן בחודש מרס בשנת 45,000על

כבר מזמין את חבר הכנסת שבח וייס לגזור את הסרט עם שר המשפטים הבא, מי שלא יהיה.

היו"ר ש' בן-צור:

הוא יהיה שר המשפטים.2001הנה כי כן, הוא מודיע לך שבשנת

שר המשפטים צ' הנגבי:

אמרתי שר המשפטים, מי שלא יהיה.

שבח וייס )העבודה(:

?2001באיזה תפקיד אדוני – זאת השאלה הנוספת שלי – אתה מזמין אותי בשנת

שר המשפטים צ' הנגבי:

אם חברי הכנסת, לרבות השרים, יעברו קורס באסטרולוגיה, אהיה יותר מיומן במתן

תשובה על השאלה הזאת.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. אני מודה לך.

שחרור נאשם בהריגה למעצר בית

( י"ח בכסליו התשנ"ח ביום ע' בשארה שאל את שר המשפטים הכנסת 17חבר

(:1997בדצמבר

מר נ"ק, המואשם כי הכה את הילד חילמי שאושה, בעט בראשו וגרם בכך למותו,

, משוחרר למעצר בית בביתו.1996באוקטובר

רצוני לשאול:

. מתי יועמד הנאשם לדין?1

. האם החקירה מתעכבת בגלל "מחסור בעדים יהודים", כפי שפורסם בעבר?2

. האם השחרור למעצר בית היה בהסכמת הפרקליטות?3

. האם נאשמים נוספים בהריגה נמצאים במעצר בית?4

. באילו מקרים?5

שר המשפטים צ' הנגבי:

, ולכן לא כל כך הבנתי מדוע1996 בנובמבר 1. כתב האישום נגד הנאשם הוגש ב-1

שאילתא שהוגשה לאחר למעלה משנה מיום הגשת כתב האישום מפרטת נתונים שגויים.

, וכתב האישום הוגש1996. במקרה זה בוצעה העבירה על-ידי הנאשם באוקטובר 2

ימים ספורים בלבד לאחר מכן, עם סיומה של החקירה המשטרתית. מכאן, שחקירת העניין לא

התעכבה כלל, בניגוד לאמור בשאלה שנשאלה.

. הנאשם ישב במעצר תקופה ארוכה: מיום הגשת כתב האישום, כאמור באוקטובר3

. כלומר, תקופה שמסתכמת בשמונה חודשים. הבקשה לעיון חוזר1997 ביוני 30, ועד 1996

בהחלטה לעוצרו הוגשה על רקע הנסיבות האישיות והתארכותו של המשפט המתנהל נגדו.

הפרקליטות, לאחר שבחנה את הבקשה לעיון חוזר, השאירה לשיקול דעתו של בית-המשפט

את ההחלטה בבקשה לשחרור הנאשם. בית-המשפט החליט להורות על שחרורו של הנאשם,

להתגורר עליו מהנאשם: אפשרי סיכון מניעת שנועדו להבטיח מגבילים תנאים קבע אך

בטבריה; נאסר עליו להיכנס לשטחי יהודה ושומרון עד תום ההליכים המשפטיים נגדו; הוא

הפקיד ערבויות – גם ערבות עצמית וגם ערבות צד ג', ויש נגדו צו עיכוב יציאה מן הארץ.

אין5-4 ולכן לציבור, מסוכן בהריגה אדם שמואשם היא: התביעה עמדת ככלל .

להסכים לחלופת מעצר בעניינו. עם זאת, בדרך כלל ככל שחולף הזמן קיים קושי להותיר

נאשם שמשפטו לא מתקדם בקצב סביר במעצר עד תום ההליכים.

בית-המשפט העליון הורה לשחרר ממעצר קיימות כמה דוגמאות במקרים שבהם

נאשמים גם בהריגה ואפילו ברצח אף שהמשפט לא הסתיים, בין בשל התארכות המשפט ובין

משהעריך בית-המשפט בשל נסיבות חריגות של העבירה, כי למרות המעורבות של הנאשם

בפשע, ניתן למנוע סיכון אפשרי מן הנאשם בדרך של חלופת מעצר, כמו במקרה הזה.

היו"ר ש' בן-צור:

שאלה נוספת. חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

תודה על התיקון. נשארה לי רק שאלה אחת: האם משפט שמתעכב תלוי בבעיות

התלויות בפרקליטות, במשרד המשפטים, או שזה תלוי במשפט עצמו?

שר המשפטים צ' הנגבי:

המשפט נערך באופן סדיר, אבל דינם של משפטים בישראל, בייחוד בסוגיות שבהן

העונש הצפוי לנאשם הוא עונש כבד, שהם מתמשכים ומתמשכים. בעיית העומס במערכת

המשפט היא בעיה ארצית, איננה רלוונטית למקרה אינדיווידואלי כזה או אחר, ואני מעריך,

זאת ללא שיש לי מידע בדוק מן הפרקליטות, שהעיכובים הם בסדר הגודל השגרתי.

עיכובים שנגזרים יש השנייה של השואל, האם לאור השאלה כמובן, אבדוק אני,

מהליכי התביעה הכללית.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. אני מודה לאדוני השר על התשובות, אני מודה לחברי הכנסת השואלים. תודה,

אדוני השר.

דוד אזולאי )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה, אינני שומע.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אולי כדאי לחשוב על משמרת שנייה בבתי-המשפט – – –

היו"ר ש' בן-צור:

רעיון טוב, אתה מתכוון לבית-משפט לילי, לא לפי הסדרה הידועה בטלוויזיה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

לנו היו אילו כוח-אדם. של תקנים לתוספות כמובן היא הכוונה שנייה, משמרת

התקנים האלה – אתה ואני היינו מאושרים.

דוד אזולאי )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' בן-צור:

תודה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

השופטים עובדים קשה מאוד מאוד.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

האמן לי, אני מבקר במערכת כמעט מדי ימים מספר, נועד עם השופטים, ואני רוצה

שופטים450-440לומר לך, שאין מדינה בעולם שיש בה היקף מצומצם כזה של שופטים,

לעומת מיליון תיקים לשנה שמונחים על כתפיהם.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

הם נושאים בעומס, ואני חושב שהרשות המחוקקת צריכה באמת להצדיע לרשות

השופטת על הנטל הכבד שהיא נושאת בו בהצלחה.

היו"ר ש' בן-צור:

זאת היתה שאילתא משתמטת, שהשתמטה לנו שלא בדין. תודה, אדוני השר, אני

מודה לך.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ש' בן-צור:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה

מס' )תיקון ושיווק( )ייצור הלול לענף המועצה חוק שלישית, הצעת ולקריאה (,11שנייה

, שהחזירה ועדת הכלכלה.1998התשנ"ח–

– בשבט ג' מיום האתיקה ועדת החלטת הונחה בפברואר 3ועוד לעניין1998 ,

קובלנתו של מר יהושע בן-ציון נגד חבר הכנסת יונה יהב. תודה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה.

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה )תיקון – התעללות נפשית(, התשנ"ז–1996

)הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל(

היו"ר ש' בן-צור:

אנחנו ניגשים להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה )תיקון – התעללות נפשית(,

. בבקשה. שר המשפטים825, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל – הצעה פ/1996התשנ"ז–

משיב.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

הממשלה נגד? הממשלה בעד?

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

אני אסביר תיכף, תמר.

יעל דיין )העבודה(:

אם יש הסכמה – תגידי לנו.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

מאה אחוז; בסדר. יש הסכמה, זה בסדר.

יעל דיין )העבודה(:

– – – הצעת חוק ממשלתית – – –

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

לא, לא, היא כבר עברה.

היו"ר ש' בן-צור:

בבקשה.

קריאה:

– – –

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

לא, לא, היא קיימת.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול לברך את הממשלה על כך שהיא

קיבלה את הצעת החוק שמדברת על התעללות נפשית כאחת העילות להרחקה, למתן צו

צו הגנה על נשים – בדרך כלל אלה נשים – לאותה אשה שסובלת הרחקה, או לחלופין

מהתעללות נפשית.

יש לי הרבה טענות למשרד המשפטים, והייתי רוצה, כבוד השר, שתדע במה דברים

אמורים. הגשתי הצעת חוק בעניין התעללות נפשית והעברתי אותה בקריאה טרומית בכנסת

הקודמת, בקדנציה הקודמת. ההצעה עברה בקריאה טרומית. אותה הצעה הנחתי מחדש

בכנסת הנוכחית, וקיבלתי שוב ושוב תשובות שליליות ממשרדך, ממשרד המשפטים. אבל בו

בזמן, מאחורי גבי, בלי ליידע אותי, בלי לבוא עמי בדברים, בלי לשתף אותי, אולי יש לי מידע

שלמשרד המשפטים אין בעניין הצעת חוק זאת, הכניסו את החוק לספר החוקים בתור תיקון

לחוק למניעת אלימות במשפחה.

אני, כחברת כנסת, נמצאת במצב, שמצד אחד אני שמחה מאוד שהנה אנחנו מעלים

הצעות חוק כחברי כנסת, שאנחנו לומדים אותן מעבודתנו הקשה מאוד בשטח הקשה מאוד

בעניין של אלימות במשפחה – היא בוודאי קשה ביותר – ואני שמחה שהממשלה נענית ורואה

את הצרכים שאומנם השטח משדר. אבל לבוא ולא להעריך את עבודתו של חבר הכנסת, או

חברת הכנסת במקרה הזה, ולומר איזו מלה טובה, או לשתף את חבר הכנסת, שהוא זה

שהניח את הצעת החוק, רצה לחוקק אותו, ומאחורי גבי – אני ממש אומרת לך שמאחורי גבי –

להודיע מצד אחד על התנגדות הממשלה שוב ושוב, ומצד שני, מאחורי גבי, להעביר את

החוק? אני חושבת שזה לא הוגן וגם לא נכון, לא מוסרי, לא ערכי ולא נעשה מתוך הערכה

לעבודתו של חבר הכנסת.

אני בטוחה שאתה לא מעורב בזה, אבל הייתי מבקשת ממך לעדכן את עובדי משרדך,

והייתי אפילו אומרת, בעניין הזה, לנזוף בהם, כי אני חושבת שזה לא הוגן. כנגד זה, אני לא

רוצה לכעוס, משום שעצם קבלת הרעיון וקבלת החוק – זה נכון מאוד.

מבחינה היסטורית, אני רוצה לומר לכם, שבזמנו, כשחוקק החוק למניעת אלימות

במשפחה, דובר על כך שצריך להכניס התעללות נפשית כאחת העילות למתן צו הרחקה, או

לחלופין צו הגנה לאשה, וראו שזה מאוד בעייתי וקשה, ולכן החליטו להעביר את החוק בלי

נושא ההתעללות הנפשית. לקח עוד כחמש-שש שנים עד שהגענו למצב שהממשלה אמרה:

ולבדוק איך יש דרכים לבוא יכולה להתמודד עם המטלה הזאת שאתם מטילים עלי. אני

להוכיח התעללות נפשית. זה לא פשוט, זאת סוגיה לא פשוטה, אבל הממשלה נענתה לאתגר,

ועל כך אני בהחלט מברכת.

בבחינת אלימות נפשית אני רוצה לשתף אתכם בסיפור קשה מאוד שנתקלתי בו על

התעללות נפשית. אני בטוחה שיש נשים לא מעטות בבתי-חולים לחולי נפש, שנמצאות שם

בשל התעללות נפשית. פניתי למנהלי בתי-חולים לחולי נפש, באמצעות עוזרי, שנעשה איזה

מחקר, איזו עבודה בעניין, על מנת שנוכל להוכיח שזה המצב, ולא היה ממש שיתוף פעולה, כי

הם אמרו שמבחינה קלינית הם לא יכולים לראות בדיוק היכן הסיבה, איפה היא מתחילה.

אבל התעללות נפשית היא לא אחת התעללות קשה יותר, אם מותר לנו לדבר בלשון של מה

קשה יותר ממה. הייתי אתמול בערב – – –

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – –

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

החינוך ועדת יושב-ראש זיסמן, הכנסת חבר רבה, תודה דוגמה. מייד אביא אני

והתרבות.

הייתי אתמול בערב עם נשים, שראית את מידת הסבל שהן שידרו, חלק מהן, לא

אומר כולן, חלילה וחס. אשה מוכה סיפרה סיפורים. ההתעללות הקשה ביותר היתה בסוף,

כשבעלה כרך את כבל הטלפון סביב צווארה וחנק אותה – – –

נסים דהן )ש"ס(:

זאת התעללות נפשית? זאת התעללות גופנית.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

תיכף אני אעבור להתעללות נפשית, חבר הכנסת דהן. חשבתי בכל זאת להוסיף

משהו לנושא הכאוב הזה שעלה רק אתמול בערב.

הוא כרך את חוט הטלפון סביב צווארה. היא נעשתה סגולה ובקושי נשמה. היא כבר

גומרת עם החיים. היא הלכה למחרת עם התינוקת שלה לרופאה. הרופאה ראתה שהיא

אמרה לה: את נראית לי מיוסרת. במקרה, היה לה צווארון גבוה, שכן היה חורף, והיא הורידה

את הצווארון. למעשה, לאחר שהרופאה ראתה מה שעוללו לה – מאז היא התחילה להתנתק

ממעגל האלימות.

בנושא אלימות נפשית, אני רוצה לספר על אשה כאן בירושלים, שאמרה לבעלה

באחד הימים: אני רוצה ללכת לשתות קפה עם חברה. היא היתה רגילה שבדרך כלל בעלה

לא מרשה לה לצאת מהבית בלי שהוא יודע בדיוק היכן היא נמצאת, או ללכת עם חברות,

והוא שמר את צעדיה אחד לאחד. היא כבר התרגלה. אבל, פעם אחת היא אמרה: קבעתי עם

חברה; אני רוצה ללכת לשתות קפה. תרשה לי. הוא אמר לה: לא, את לא הולכת. היא אמרה:

אני מתחננת לפניך. אני מתביישת. אני כבר קבעתי. אני נשבעת לך. אני הולכת רק לשתות

קפה. אני לא אתעכב הרבה. אני חייבת, כי קבעתי. אני מבקשת ומתחננת. הוא אמר לה: לא.

את לא תצאי. אני לא מרשה לך. בכל זאת, היא החליטה לצאת מהבית, וכשהיא יצאה הוא

זה. כשהיא חזרה כעבור שעה קלה, היא מצאה בבית את כל אמר לה: את תתחרטי על

תמונות הילדות שלה קרועות לקרעים ולגזרים. את כל הילדות שלה, את כל הזיכרונות שלה –

הכול היה קרוע בערמה על השולחן מול עיניה. זאת התעללות נפשית.

אבל גם כשבעל, שאולי לא מכה, אומר כל הזמן: "את מטומטמת", "את אידיוטית",

יהיו הדקות האחרונות "בעוד חמש דקות, אלה "אני אהרוג אותך", "אני אגמור אותך", או

בחיים שלך" – כמה שנים אפשר לסבול את זה בלי לנסות להתאבד, להתאבד או להיות

מאושפזת? תודה רבה.

היו"ר ש' בן-צור:

אדוני השר, בבקשה.

שר המשפטים צ' הנגבי:

אענה מכאן. אדוני, אני שמח, כמובן, שהכנסת תקיים דיון, והנושא הזה ייהפך להצעה

לסדר-היום. תודה.

היו"ר ש' בן-צור:

את מוכנה?

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

כן. זה נכנס לחוק. נושא התעללות נפשית נכנס לחוק. אני מסכימה.

היו"ר ש' בן-צור:

אז מעבירים את ההצעה לדיון במליאה.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

הדיון במליאה.

היו"ר ש' בן-צור:

הצעה לסדר-היום – למליאה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ומי נגד? בבקשה.

5הצבעה מס'

15בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ש' בן-צור:

בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לדיון במליאה. תודה.15

1997 הצעת חוק הלוואות לדיור )תיקון – מתן סיוע לדיור לנזקקים(, התשנ"ז– )הצעת חבר הכנסת ר' ברונפמן(

היו"ר ש' בן-צור:

פ/ לדיור1235עתה, הצעת חוק סיוע – מתן )תיקון לדיור הלוואות – הצעת חוק

, של חבר הכנסת רומן ברונפמן. ישיב סגן שר הבינוי והשיכון. הוא1997לנזקקים(, התשנ"ז–

נמצא?

רומן ברונפמן )ישראל בעלייה(:

אני אעשה את זה מהר. יכול להיות שאני אעביר את זה.

היו"ר ש' בן-צור:

אני מקווה שסגן השר נמצא.

רומן ברונפמן )ישראל בעלייה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להערכתי, הצעת החוק שמונחת לפניכם, באה לתקן

יום. כאשר לוקחים משכנתה מסובסדת בחלקה הקטן, מפסיקים עוול שנעשה לזוגות קשי

לשלם סיוע חודשי לשכר דירה בשוק החופשי. ההצעה שלי באה לתקן את העיוות הזה, והיא

אומרת שיהיו שני מסלולים: במסלול הראשון יוכלו להמשיך לקחת משכנתה במלוא היקפה,

שקל. מסלול שני הוא, שהזוג יוכל לוותר על תוספת משכנתה ולקבל25,000לרבות מענק של

שכר סיוע לצמיתות, כפי שהיה נוהג משרד השיכון והבינוי אילו הזוג הזה לא היה רוכש דירה.

אני חושב שההצעה הזאת צודקת. אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת חוק זו. תודה רבה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה לחבר הכנסת רומן ברונפמן.

נסים דהן )ש"ס(:

אפשר לשאול שאלה?

היו"ר ש' בן-צור:

תשובת סגן שר הבינוי והשיכון. בבקשה.

אדוני חבר הכנסת דהן – – –

נסים דהן )ש"ס(:

רציתי לשאול שאלה את המציע, אבל הוא כבר ירד מהדוכן.

סגן שר הבינוי והשיכון מ' פרוש:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ברונפמן העלה הצעה לאפשר לזכאי –

–

היו"ר ש' בן-צור:

חבר הכנסת ברונפמן, משיבים לך.

סגן שר הבינוי והשיכון מ' פרוש:

– – משרד הבינוי והשיכון להחליט אם לקבל את המענק הממשלתי לדיור או להמיר

את הסיוע לשכירת דירה בסיוע חודשי לרכישתה. בהרצאות שלי בפני ציבור וגם בשיחות עם

חברי כנסת אני נתקל לעתים באי-ידיעת כל העובדות בנושא תקציב הסיוע בדיור, ומשום כך

אני מבקש להאריך הפעם מעבר למנהגי ולהעביר גם כמה עובדות יסוד בנושא זה, ואחר כך

אתייחס ישירות להצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן.

ראשית, תקציב הסיוע לדיור של משרד הבינוי והשיכון מתחלק – – –

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה. אני מבקש לשמור על השקט. חבר הכנסת דהן. אדוני סגן השר, סליחה, רגע.

חבר הכנסת רומן ברונפמן, אני הערתי פעם אחת, וזהו. אני לא צריך להעיר פעמיים. הנה,

למשל, שים לב: אני אומר לחבר הכנסת ראובן ריבלין שיטה אוזנו, ותראה איך הוא מקשיב.

סגן שר הבינוי והשיכון מ' פרוש:

תקציב הסיוע לדיור של משרד הבינוי והשיכון מתחלק לארבעה מסלולים עיקריים.

הוא כולל משכנתאות לרכישת דירה לחסרי דירה, משכנתאות להטבת תנאי דיור, הרחבה או

החלפת דירה, מענקי השתתפות בשכר דירה והקצאת דירות בשכר דירה מסובסד בשיכון

הציבורי.

המדינה מאפשרת דיור בשיכון הציבורי לזכאים לשכר דירה שמייצג סבסוד ברמות

זו מוערך ביותר מ- וסך הסבסוד במסגרת מיליון ש"ח בשנה. הסבסוד בשיכון500שונות,

הציבורי מתבטא בשני מישורים: א. הנחות משמעותיות בדמי השכירות לרוב השוכרים בשיכון

הציבורי; ב. שכר הדירה הבסיסי הנגבה מדיירי השיכון הציבורי שאינם זכאים להנחות נמוך

ניתן באמצעות העמדת אשראי משכר הדירה הנהוג בשוק החופשי. הסיוע לרכישת דירה

מסובסד ומענקים בהתאם לזכאות האישית של הנצרך, כדי להגמיש את תוכניות הסיוע למתן

פתרונות דיור.

כיוון בניגוד למדיניות של המשרד, הוא בעצם, מה שחבר הכנסת ברונפמן מציע

שבתנאי המשק הישראלי שואף כל משק-בית חדש לרכוש דירה מוקדם ככל האפשר, משתי

סיבות עיקריות: א. עדיף לשלם משכנתה כשהתשלומים הם עבור רכישת נכס רב-דורי ולא על

שכר דירה שיורד לטמיון; ב. מחירי הדירות עולים לאורך זמן. בתנאים האלה ספק רב אם

הפסד ההשתתפות בשכר דירה גורם לדחיית הרכישה, מה גם שתשלום שכר הדירה מחייב

את רוב הזכאים להוציא מכיסם סכום שעולה בהרבה על ההשתתפות בשכר דירה שהם

מקבלים.

לכן, אני מבקש להוריד את ההצעה של חבר הכנסת ברונפמן מסדר-היום. תודה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. חבר הכנסת מאיר שטרית מבקש להסיר.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

לא.

היו"ר ש' בן-צור:

הוא לא ביקש.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד ומי נגד? בבקשה.

6הצבעה מס'

14בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

11בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור )תיקון מתן סיוע לדיור לנזקקים(,

, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.1997התשנ"ז–

היו"ר ש' בן-צור:

. הצעת החוק הלוואות לדיור, של חבר הכנסת רומן ברונפמן,11, נגד – 14בעד –

עוברת להכנה לקריאה ראשונה. באיזו וועדה?

קריאה:

– – –

היו"ר ש' בן-צור:

לוועדת הכלכלה.

מיכאל קליינר )הליכוד-גשר-צומת(:

לוועדת הכספים.

היו"ר ש' בן-צור:

ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות )ביטול הסמכות לסגירת עיתון(, התשנ"ז–1997

)הצעת חבר הכנסת ר' אלול(

היו"ר ש' בן-צור:

. חבר הכנסת1043אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות – הצעה פ/

רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול )העבודה(:

ומציע לבטל היום כאן לפניכם עומד אני הכנסת, היושב-ראש, חברי חברי אדוני

למעשה את פקודת העיתונות. אני עומד כאן היום ומבקש לחזק את המסורת החוקתית של

מדינת ישראל. אני עומד בפני הבית הזה ומבקש לחזק את הדמוקרטיה ולהסיר מספר החוקים

הישראלי את אות הקלון בדמות פקודת העיתונות.

הבריטי המנדט מימי נלעגת ירושה היא העיתונות פקודת הכנסת, חברי חברי

בארץ-ישראל. הפקודה כתובה בלשון המתאימה למשטר צבאי, המבקש להגביל את נתיניו

בזכותם לחופש הביטוי ולחופש העיתונות. בשנת היובל למדינת ישראל יש לנו היום הזדמנות

להרחיק מספר החוקים הישראלי את החוק הלא-דמוקרטי הזה, שנוגע באבק מנדטורי.

במשמעויות שאגע לפני העיתונות. בפקודת היטב עיינתי הכנסת, חברי רבותי

החוקתיות של הפקודה, אני מבקש להביא בפניכם כמה עובדות. פקודת העיתונות, אדוני

השר, מעניקה לממונה על המחוז זכות לסגור עיתון. פקודת העיתונות מחייבת כל מי שמוציא

עיתון לקבל רשיון ממשרד הפנים. אין זה משנה אם מדובר בעיתון בית-ספרי, בעיתון של ועד

הבית או בעיתון המכיל את תמונות ילדי הגן ומופץ לכלל ההורים. אני בספק אם משרד הפנים

מכלל העיתונים המופצים10%המציא רשיונות כדין לכל רשימת העיתונים, המתקרבת לכדי

בישראל ומוגדרים ככאלה על-פי הפקודה המנדטורית.

שנה. אני מכיר כמה מאות ואולי25הפקודה גם קובעת, כי עורך עיתון חייב להיות כבן

אפילו אלפי עיתוני בתי-ספר וירחוני סטודנטים, שעורכיהם טרם הגיעו לגיל הזה.

הפקודה מחייבת עורך עיתון להיות בעל תעודת בגרות, לדבר ולכתוב בלשון שבה

יודפס העיתון, ועוד תנאים מהסוג הזה. חברי חברי הכנסת, תארו לכם עורך עיתון אילם; ודאי

שהוא אינו מדבר בשפה שבה כתוב העיתון, הוא אינו מדבר כלל.

נסים דהן )ש"ס(:

שפת הסימנים נקראת בלשון החוק דיבור.

רפאל אלול )העבודה(:

תראה לי את זה, באותה פקודה. אל תגן על פקודה כל כך לא חכמה.

הוא עורך עיתון שעובר על החוק. אדם שאין לו תעודת25עורך עיתון שגילו נמוך מגיל

בגרות לעולם לא יוכל לערוך עיתון.

שבח וייס )העבודה(:

מה רע בכך?

רפאל אלול )העבודה(:

בספר החוקים שלנו יש חוק נורא, חוק שנוגד את חופש העיסוק, חוק שפוגע בכבוד

האדם, חוק שרק ממשלה צרת אופקים ובלתי דמוקרטית יכולה להתנגד לביטולו.

בוודאי תשאלו אותי, האם אין דברים חיוביים בחוק? האם לא מסוכן לבטל אותו?

50בפקודת העיתונות יש היגיון. זה היגיון שהתאים למשטר הבריטי, אך אין לו תוקף היום,

שנות חקיקה ישראלית עצמאית.50שנה לאחר קום המדינה, אחרי

נסים דהן )ש"ס(:

בוא נבטל את כל מערכת המשפט הישראלית.

רפאל אלול )העבודה(:

אל תחזור למה שעשיתם אתמול בערב בעניין הבג"ץ. זה לא היה מכובד לכנסת, לא

לבית ולא למדינה. אל תפסלו הכול.

נסים דהן )ש"ס(:

הבית הזה לא שפוט של אף אחד. אל תהיה שפוט, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול )העבודה(:

נניח שעיתון יפגע בביטחון המדינה. הרי לשם כך, אדוני השר, קיימת צנזורה. לשם כך

קיים הפרק של פגיעה בביטחון המדינה בחוק העונשין.

נניח שפרסום בעיתון יסב נזקים לחברה עסקית, לאדם זה או אחר. דיני הנזיקין וחוקי

לשון הרע מתמודדים עם בעיה מהסוג הזה בלי כל קושי. מאז פסיקת בית-המשפט בפרשת

"קול העם" התחדשה החקיקה בפסיקה הישראלית. את חופש הביטוי ואת חופש העיתונות

וחופש מייצגים. חופש הביטוי רק לאור העקרונות החשובים שהם עצמם צריך לבחון לא

העיסוק חופש חוק-יסוד: ובהם חוקי-היסוד, כללי של לאורם להיבחן צריכים העיתונות

וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זו זו בצד כי בחברה דמוקרטית מתקדמת חיות לומר, נוהגים היושב-ראש, אדוני

והזרוע השופטת הזרוע המבצעת, הזרוע המחוקקת, הזרוע – ומבקרות מאזנות מערכות

לפגוע שמבקש מי דמוקרטי. במשטר נוספת חיונית לזרוע הפכה התקשורת המבקרת.

בעצמאותה של התקשורת, מי שמבקש לצמצם את גבולות חופש הביטוי וחופש העיתונות,

מבקש למעשה את החופש מעיתונות. יש בי חשש כבד, כי מניעים פוליטיים אפלים עומדים

המגמה העיתונות. פקודת לביטול הקואליציה מהנהלת חלק של התנגדות מאחורי

לפוליטיזציה של התקשורת נוגדת את רוח האמריקניזציה וההפרטה של ראש הממשלה, אבל

היא תואמת את הגישה המפחידה של שליטה ואיום מתמיד על חופש העיתונות.

מי שיצביע נגד החוק הזה, יפגע בדמוקרטיה. מי שירים את ידו נגד ביטול הפקודה,

מי לחוקי-היסוד. בניגוד יצביע הפקודה, ביטול שימנע את מי ראויה. בלתי חקיקה מציע

שיצביע נגד ביטול פקודת העיתונות, יסלול את הדרך לבית-המשפט הגבוה לצדק לבטל את

הפקודה במעשה פסיקה.

חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים שוחחתי עם עשרות עיתונאים ועם משפטנים

המתמחים במשטר החוקתי. לא שמעתי מהם נימוק אחד המצדיק את קיומה של הפקודה. אין

נגוע נגד ביטול הפקודה, ידו מי שירים זו המתחייבת מהנסיבות. לי מסקנה אחרת, אלא

בשיקולים פוליטיים צרים ובלתי ראויים. אני קורא לכם לעשות צעד חוקתי הראוי לשנת היובל

למדינת ישראל. אני קורא לכם לתמוך בחוק לביטול הפקודה. תודה רבה.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה לחבר הכנסת רפאל אלול. שר הפנים, בבקשה.

שר הפנים א' סויסה:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רפי אלול, המונחת

לפקודת העיתונות, שלפיו שר הפנים רשאי להפסיק19לפנינו, מבקשת לבטל את סעיף

פרסומו של עיתון לתקופה שימצא לנכון.

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה, חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מפריע לחבר הכנסת עזמי בשארה לשמוע.

שר הפנים א' סויסה:

.1998 במרס 1 להצעת החוק בא לבטל את פקודת העיתונות החל מ-2סעיף מס'

היו"ר ש' בן-צור:

עליהם, מסתכל שאני הכנסת מחברי מבקש אני השקט. על לשמור מבקש אני

שיפסיקו לדבר. חבר הכנסת אורי אור, חבר הכנסת ברק, חבר הכנסת שחל – אני מבקש

להקשיב. חבר הכנסת ברק, אל תתעלם מההערה שלי.

דליה איציק )העבודה(:

איך הוא יכול.

שר הפנים א' סויסה:

כמו בהצבעת אי-אמון, יש פה גיוס כללי.

האשם מחאמיד )חד"ש-בל"ד(:

אנחנו מקשיבים.

היו"ר ש' בן-צור:

אתם לא מקשיבים. אני יושב פה ואני רואה. אני שמח שיש גיוס גדול של מפלגת

העבודה.

שר הפנים א' סויסה:

סעיף סעיף 1בעצם אם שכן מיותר, החוק להצעת פקודת2 את כליל מבטל

?19, המבטל את סעיף 1העיתונות, מה הטעם בסעיף

שאלת ביטול פקודת העיתונות נדונה בעבר – – –

היו"ר ש' בן-צור:

חבר הכנסת האשם מחאמיד, באמת יש גבול.

שר הפנים א' סויסה:

נדון אף בה הצורך רבות. פעמים בעבר נדונה העיתונות פקודת ביטול שאלת

בבתי-המשפט בעקבות פעולות שנעשו על-ידי בעלי הסמכות.

היו"ר ש' בן-צור:

חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת רפאל אלול, אתם רוצים שאעשה הפסקה

– אעשה הפסקה של עשר דקות. חבר הכנסת סגן השר סילבן שלום.

שר הפנים א' סויסה:

בפברואר 6בתאריך , מינו שר הפנים דאז ושר המשפטים דאז ועדה ציבורית1996

לבדיקת ההסדרים החוקיים בענייני העיתונות בישראל. בראש הוועדה ישב עורך-הדין חיים

צדוק. לאחרונה הוגש לנו – לי ולשר המשפטים – דוח הוועדה, ורק השבוע התקיים בלשכתי

דיון מקצועי עם הנהלת המשרד, וגם בדיון זה הועלו ההתלבטויות הקיימות.

היו"ר ש' בן-צור:

אני מבקש לשמור על השקט.

שר הפנים א' סויסה:

גם בוועדה, למרות המלצתה לבטל את סמכויות הרישוי והסגירה של עיתונים, היו

זה לעניין התייחס לצדק הגבוה בית-המשפט איננה חד-משמעית. וההמלצה התלבטויות,

ואמר: העיתון מהווה אמצעי שלו נזקק הארגון העוין במלחמתו נגד ישראל. ביטולו של הרשיון

מהווה אמצעי שבו משתמשת המדינה כדי להגן על עצמה.

הוועדה, בהתייחסה לנושא, מציינת בדוח – – –

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה, אני חוזר ואומר: אם לא יישמר השקט, נעשה הפסקה של רבע שעה ואז יהיה

שקט.

חגי מירום )העבודה(:

נלך להמשיך בעבודתנו, ואחר כך נחזור להרעיש.

היו"ר ש' בן-צור:

באמת, אי-אפשר להמשיך כך. חבר הכנסת זיסמן.

שר הפנים א' סויסה:

הוועדה, בהתייחסה לנושא, מציינת בדוח: הדעת נותנת, כי אם מטרתו העיקרית של

עיתון היא לבצע עבירה על החוק, לעורר מדנים ולקרוא לאלימות על רקע גזעני או להצדיק

אותה, כי אז אין לו זכות להיות מוצא או מופץ, שכן, על-פי ההנחה בדבר מטרתו העיקרית של

העיתון, כל גיליון שלו כרוך בעבירה על החוק. בנסיבות כאלה, אומרת הוועדה, לא ברור כי

רשות מנועה או צריכה להיות מנועה מלהפעיל מנגנוני הגנה של מניעה מוקדמת.

רבין, רצח ישראל שלאחר לי, שבמדינת נראה הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

זיכרונו לברכה, ראוי לתת את הדעת לכוחה של המלה הכתובה והנאמרת. נוצרות אפשרויות –

בקרה הופעתן. מראש את למנוע שאי-אפשר מסוכנות, התבטאויות של – רישוי בהעדר

בדיעבד אינה אפקטיבית, מוטב למנוע הופעתו של מכשיר היוצר הסתה חריפה מאשר להניח

לו לפעול באופן חופשי ולהטיל עליו אחריות אתית או פלילית בדיעבד.

הצורך לשקול סגירת עיתון, להבדיל מהטלת אחריות פלילית מאוחרת – – –

היו"ר ש' בן-צור:

סליחה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת רפאל אלול – – –

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אני רואה שיושב-ראש הקואליציה עוסק בגיוס, גם לי מותר.

היו"ר ש' בן-צור:

אעיר לו תיכף. חבר הכנסת מאיר שטרית, תודה. חבר הכנסת מיכה גולדמן. חברי

הכנסת, זו לא הצעת אי-אמון, עם כל הכבוד. חבר הכנסת יוסי שריד, אני מבקש. חבר הכנסת

זיסמן. חבר הכנסת הירשזון. חבר הכנסת ריבלין. תמשיך.

שר הפנים א' סויסה:

הצורך לשקול סגירת עיתון, להבדיל מהטלת אחריות פלילית מאוחרת, בשל פרסום

זה או אחר, על העיתונאי והעורך, מתחזק כאשר העיתון הוא ביטאונו של ארגון בלתי חוקי,

המסייע לו בהתגבשות וברכישת לגיטימציה. גם הדמוקרטיה יכולה למצוא את עצמה במצב

שבו היא חייבת להילחם בארגונים הקמים עליה.

היו"ר ש' בן-צור:

חבר הכנסת מאיר שטרית, באמת. יש יותר מדי רעש. חבר הכנסת רפאל אלול, חבר

הכנסת סנה, חבר הכנסת ברעם, חבר הכנסת שוחט, תאפשרו לשר להשיב. חבר הכנסת

וקנין, אני חושב שנעשה הפסקה, ואז נחזור לשקט. אני רוצה לתת אפשרות לחבר הכנסת

ראובן ריבלין לעשות הפסקה בדיבוריו, לא בדיבורו.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ש' בן-צור:

אני מבקש שקט. בואו נשמור על כבוד הבית. חבר הכנסת אלי בן-מנחם, גם אלי וגם

בן-מנחם, אני מבקש. חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון )העבודה(:

כן, אדוני.

היו"ר ש' בן-צור:

אני מבקש, זה לא נעים. חבר הכנסת ביילין, תעשה הפסקה.

יוסף ביילין )העבודה(:

אין רעש.

היו"ר ש' בן-צור:

אני מבקש ממך, אל תיתן לי הערות. שב פה ותראה שיש רעש. תשמע את הרעש, לא

רק תראה אותו. צריך לכבד את הבית, עם כל ההערות למיניהן.

דוד צוקר )מרצ(:

נעשה כמוך.

שר הפנים א' סויסה:

גם הוועדה נתנה ביטוי להתלבטויותיה וקבעה, כי אם יתברר שההמלצה הזו תביא

להופעתם של העיתונים שמוטב היה לקיים אמצעי יעיל לסגירתם, יהיה טעם לשקול המלצה זו

פעם נוספת. כפי שאמרתי, משרד הפנים לומד את דוח הוועדה שהוגש לה בימים אלה, מקיים

דיונים, ואני מקווה שנוכל בקרוב לגבש את עמדתנו ולהגיש הצעת חוק ממשלתית שתתייחס

לכל ההיבטים של הנושא.

ועדה שעלתה לציבור כמה זה מן הראוי להתערב בהליך כזה לאחר שמונתה אין

שקלים, לקפל הכול ללא דיונים מקצועיים ולהריץ במקביל הצעת חוק פרטית. לאור נימוקים

אלה, אני מציע לדחות את הצעת החוק ולאפשר לנו לגבש המלצות מקצועיות.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות )תיקון – ביטול

, של חבר הכנסת רפאל אלול, מי בעד? מי נגד?1997הסמכות לסגירת עיתון(, התשנ"ז–

7הצבעה מס'

34בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

29בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות )תיקון ביטול הסמכות לסגירת עיתון(,

, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.1997התשנ"ז–

היו"ר ש' בן-צור:

– – 34בעד נגד עוברת להכנה לקריאה ראשונה29, נמנעים. הצעת החוק אין ,

בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

1997 הצעת חוק הגן הבוטני הלאומי, התשנ"ז– )הצעת חבר הכנסת ע' זיסמן(

היו"ר ש' בן-צור:

הגן הבוטני הלאומי, התשנ"ז– חוק עוברים להצעת , של חבר הכנסת1997אנחנו

. בבקשה.1534עמנואל זיסמן – הצעה פ/

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בירושלים בירת ישראל יש גן בוטני. הגן הבוטני הזה

הוא הגדול ביותר, היפה ביותר. הוא ישנו רק בבירת ישראל.

מה זה, איזה מין דבר זה?

היו"ר ש' בן-צור:

חבר הכנסת ראובן ריבלין, מדברים על ירושלים.

קריאה:

– – –

היו"ר ש' בן-צור:

ועדת הכנסת תחליט.

חבר הכנסת רפאל אדרי, אני מבקש. אפשר להתחיל? חבר הכנסת ראובן ריבלין,

אפשר להתחיל? תמשיך, חבר הכנסת זיסמן. בירושלים אמרת?

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

כן.

יש איזה גן בוטני בתל-אביב, אולי גם יש בכמה קיבוצים גנים בוטניים זעירים, אבל הגן

העברית לאוניברסיטה בסמוך בורלא, רחוב לאורך בירושלים, נמצא הלאומי הבוטני

בגבעת-רם. הגן הזה הוקם על-ידי האוניברסיטה העברית, על-ידי אגודת שוחרי האוניברסיטה

העברית, עיריית ירושלים, קרן ירושלים וגופים אחרים. כל מי שמבקר בגן רואה איך הגן גדל,

צמח והתפתח והפך לגן הבוטני הכי יפה במזרח התיכון, והגן הזה צריך שיהיה לו מעמד חוקי

מוכר, והוא לא צריך להתקיים רק על תרומות. צריך תרומות, צריך עזרה של עיריית ירושלים,

ויש עזרה של עיריית ירושלים, ודרושה אגודת שוחרים, אבל הוא הפך לנכס לאומי, ונכס לאומי

חייב לקבל גם את התמיכה מצד ממשלת ישראל.

אני יודע שיש כל מיני חוקים אחרים, אבל אנחנו רוצים לתת לגן הזה מעמד מוכר,

מקווה ואני והתפתחותו, גידולו המשך את ולהבטיח מעמדו את להגדיר רוצים ואנחנו

שהממשלה, שכנראה לא בדקה את הנושא, תחזור בה, ותהיה פה תמיכה של רוב חלקי הבית.

היו"ר ש' בן-צור:

תודה. אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק להקנות מעמד בחוק

לגן הבוטני הנמצא בגבעת-רם. ההצעה באה לפטור את הגן הבוטני ממסים ומאגרות ולתקצב

את פעילותו השוטפת מתקציב המדינה.

כידוע, בישראל קיימים כמה גנים בוטניים, כמו הגן הבוטני באוניברסיטת תל-אביב;

הגן הבוטני בהר-הצופים – לפני מלחמת ששת הימים, כשישבתי על הר-הצופים כקצין צעיר,

הבוטני באוניברסיטת הגן היום; הגן הבוטני של הר-הצופים, שקיים עד הסתובבתי בתוך

וכיוצא החקלאי-ההתיישבותי, החינוך פאר שהוא במקווה-ישראל, הבוטני הגן באר-שבע;

הבוטני הגן וגם האוניברסיטאות, של אינטגרלי חלק הם הנ"ל מהגנים חלק באלה.

בהר-הצופים הוא חלק אינטגרלי של האוניברסיטה בהר-הצופים.

מהאוניברסיטה העברית והוקם כעמותה1996הגן הבוטני בגבעת-רם התנתק בשנת

נפרדת. כיום הוא מתוקצב, בין היתר, מתרומות ומדמי כניסה של המבקרים במקום. חברי

העמותה מבקשים עתה לייחד לגן הבוטני שבשליטתם מעמד על-פי דין. לפי ההצעה, חברי

העמותה ישמשו בוועד המנהל של העמותה, והמדינה תתקצב את הגן.

אין הממשלה רואה מקום לתת עדיפות בחוק לגן בוטני אחד על פני גנים בוטניים

אחרים במדינה, דבר הנוגד את עקרון השוויון בפני החוק ואת עקרון השוויון בפני התקציב.

ייתכן שיש מקום – – –

משה שחל )העבודה(:

אדוני סגן השר, נדמה לי שחבר הכנסת זיסמן יסכים לתת מעמד שווה לכל הגנים

הבוטניים – – –

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

לזה אני מוכן, אבל – – –

משה שחל )העבודה(:

– – –

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

לא. היום המעמד שווה. ההצעה הזאת רוצה לייחד – – –

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

אתה ביקרת בכל הגנים הבוטניים – – –

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

אני ביקרתי בגן הבוטני בירושלים ובהר-הצופים ובמקווה-ישראל ובבאר-שבע, וכו' וכו'.

עמנואל זיסמן )הדרך השלישית(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת זיסמן, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים. אני מודה לך, אדוני. בבקשה,

אדוני סגן השר.

אברהם שוחט )העבודה(:

חבר הכנסת זיסמן, עמנואל, באנו לעזור לך.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

חבר הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ייתכן שיש מקום לבדוק אם

ניתן לכלול גן זה, כמו גנים בוטניים אחרים – חבר הכנסת שחל, הנה אני רוצה לענות לך על

הנצחה, ואתרי לאומים אתרים טבע, שמורות לאומיים, גנים חוק במסגרת – שאלתך

.1992התשנ"ב–

ולתקצוב נפרד לגן הזה. לפיכך אנו מתנגדים להצעת אין אנו רואים הצדקה לחוק

החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת שלא לאשרה. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך והתרבות.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגן הבוטני הלאומי, של חבר הכנסת עמנואל

זיסמן. מי בעד הצעת החוק ומי נגד? ההצבעה החלה.

8הצבעה מס'

19בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

8בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

1נמנעים –

,1997ההצעה להעביר את הצעת חוק הגן הבוטני הלאומי, התשנ"ז–

לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר ר' אדרי:

, נמנע אחד.8, נגד – 19בעד –

קריאה:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני בעד או נגד?

קריאה:

בעד.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

הגן הבוטני הלאומי, של חבר20אכן, נמנע. הצעת חוק נגד, אחד בעד, שמונה

הכנסת עמנואל זיסמן, אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות להכנה

לקריאה ראשונה.

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת זיסמן, על הצעתך הנכונה, שהיא במקומה, ואני מודה

לחברי הכנסת, גם אלה שתמכו וגם אלה שהתנגדו.

אני מבקש להוסיף את הצבעתה של חברת הכנסת דליה איציק, שבטעות הצביעה

נגד והיא אומרת שהיא בעד, וגם אדוני – – –

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

גם אני בעד.

היו"ר ר' אדרי:

אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת סאלח סלים לתומכים בהצעת החוק.

1997 הצעת חוק לתיקון פקודת הצופים )תנועה ממלכתית(, התשנ"ח– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ר' אדרי:

, הצעת חוק לתיקון פקודת1825אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/

, של חברי הכנסת מיכה גולדמן, ראובן ריבלין1997הצופים )תנועה ממלכתית(, התשנ"ח–

ופיני בדש. ינמק חבר הכנסת מיכה גולדמן. אדוני, בבקשה.

מיכה גולדמן )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הצופים )תנועה

זו, שהחוק הזה בא לתת1997ממלכתית(, התשנ"ח– . אני רוצה להודיע מראש מעל במה

לצופים הכרה כתנועה ממלכתית ולא לפגוע בתנועות הנוער הציוניות האחרות.

מאגדת והיא ממלכתית, כתנועה הממשלה על-ידי בעבר הוכרה הצופים תנועת

הערביים בתי-הספר צופי הסתדרות בישראל, העבריים הצופים הסתדרות את בתוכה

בישראל, הסתדרות הצופים הקתולים בישראל, הסתדרות הצופים האורתודוקסים בישראל

והסתדרות הצופים הדרוזים בישראל.

אני גם סיכמתי עם סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד, שאם יהיו הערות

לגבי תנועות הנוער האחרות בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, נזמן יחד, בתיאום עם

יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת עמנואל זיסמן – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת גולדמן, צריך להבין שהתמיכה בצופים היא לא על-חשבון – – –

מיכה גולדמן )העבודה(:

חשוב שאתה אומר את זה ולא אני. טוב שזה נאמר מפיך.

חבר הכנסת זיסמן, אמרתי עכשיו מעל הבמה שסיכמתי אתך – – –

נסים דהן )ש"ס(:

– – – לא להחזיר בדלת האחורית.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אף אחד לא שומע את קריאות הביניים. אני מבקש, גם קריאות ביניים

לפי הסדר.

מיכה גולדמן )העבודה(:

סיכמתי עם חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שבין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה

ונוכל לקדם את החוק לקריאה ראשונה, שנייה נזמן את תנועות הנוער כדי שניצור הבנה

ושלישית.

לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק, מאחר שאנחנו רואים בו חוק חשוב

לקידום תנועת הצופים.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכה גולדמן, על הצעתך. אני מזמין את סגן שר

החינוך, התרבות והספורט להשיב על הצעת החוק. אדוני, בבקשה.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

ממשרד תמיכה מקבלות בישראל נוער תנועות הכנסת, חברי יושב-הראש, אדוני

הפרסומים בילקוט שפורסמו שוויוניים תמיכה תבחיני על-פי והספורט התרבות החינוך,

, וזאת בהתאם להיקף פעילותן,1985)א( לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–3בהתאם לסעיף

617גודלן היחסי, מספרי סניפים, מספר חניכים וכיוצא באלה. גם אם החלטת הממשלה מס'

היתה לגיטימית בשעתה, ולא ניתן ליישמה כעת מפני עקרון השוויון בפני החוק ועקרון השוויון

עדיין לא היה קיים עקרון השוויון1985בפני התקציב שיש להחיל גם על על תנועות אחרות. ב-

בפני התקציב.

בבית-המשפט הגבוה לצדק תלויה ועומדת עתירה של הסתדרות הצופים, שעניינה,

נוער תנועת היותה בשל הכספים בחלוקת משמעותית עדיפות לתנועה לתת היתר, בין

ממלכתית.

שר החינוך, התרבות והספורט זבולון המר, זכרו לברכה, פנה בזמנו ליועץ המשפטי

לממשלה בבקשה לבחון אם ניתן להעניק תמיכה נפרדת לתנועות נוער ממלכתיות. בהתאם

לחוות הדעת, הוכנו במשרדנו תבחיני תמיכה נפרדים לתנועות נוער ממלכתיות, ואלה הועברו

לחוות-דעת ולאישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

חבר הכנסת זיסמן, רק אתמול אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה הקריטריונים

השוויוניים שמגדירים תנועה ממלכתית, ובתוך שבועיים-שלושה – – –

היו"ר ר' אדרי:

אני מבין שהנושא אני מבקש שלא להפריע לדובר. ויהלום, גולדמן חברי הכנסת

חשוב. הוא מזכיר לכולנו את היותנו צעירים, אבל זה בסדר. אני מבקש מכל חברי הכנסת

העומדים ומפריעים למהלך הסדיר של הישיבה שישבו או יצאו מהאולם.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

חבר הכנסת זיסמן, אני חוזר על הפסקה האחרונה.

היועץ אל בזמנו פנה לברכה, זכרו המר, זבולון והספורט התרבות החינוך, שר

המשפטי לממשלה בבקשה לבחון אם ניתן להעניק תמיכה נפרדת לתנועות נוער ממלכתיות.

בהתאם לחוות הדעת הוכנו במשרדנו תבחיני תמיכה נפרדים לתנועות נוער ממלכתיות, ואלה

הועברו לחוות-דעת ולאישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

צבי הנדל )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אני מבקש. אני לא רוצה לקרוא בשמות.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אנחנו לא נספחים שלכם.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, ממך. אנא ריבלין, הכנסת חבר כאן. לא משא-ומתן בן-צור, הכנסת חבר

בבקשה.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט מ' פלד:

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להרגיע את הרוחות. החוק הזה, אם אכן יעבור היום

בקריאה טרומית, יהפוך לחוק תנועות הנוער, ולא לחוק מיוחד לתנועת הצופים. ולכן, כיוון

שאמרתי שתוך שבועיים-שלושה – כיוון שאתמול החזיר היועץ המשפטי לממשלה למשרד

החינוך את הקריטריונים המגדירים תנועת נוער ממלכתית – אני קורא לכל תנועות הנוער

בקריטריונים כולם שיעמדו כדי החינוך, למשרד הנתונים את ולהגיש להצטרף הציוניות

החדשים שמגדירים תנועת נוער ממלכתית. ולכן, אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת

החוק הזאת בקריאה טרומית, ואחר כך, בהכנה בוועדת החינוך של הכנסת בראשותו של חבר

הכנסת עמנואל זיסמן, נהפוך את הצעת החוק הזאת להצעת חוק תנועות הנוער הציוניות

בישראל. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך אדוני סגן השר. יש הצעה אחרת. חבר הכנסת שמריהו בן-צור מבקש

להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אברהם שוחט )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, הממשלה הסכימה.

היו"ר ר' אדרי:

אז מה? אם הממשלה הסכימה, יש הצעה אחרת, אדוני.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

אני יכול להסיר, מה אתה מדבר?

חגי מירום )העבודה(:

הוא לא יכול להסיר.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

הממשלה ביקשה להסיר.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

אני יכול להסיר, אבל ההסרה שלו היא לא ההסרה שלי. זה העניין.

נסים דהן )ש"ס(:

מה קרה לכם, שכחתם את התקנון? זכותו להסיר.

היו"ר ר' אדרי:

זכותך להסיר את הצעת החוק מסדר-היום גם אם הממשלה אדוני, על-פי התקנון

בעד. בבקשה, אדוני.

נסים דהן )ש"ס(:

רק משום שהממשלה בעד, זכותו לעמוד כאן.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אני מבקש. חבר הכנסת סלומינסקי. אדוני סגן שר החינוך והתרבות,

אנא ממך. חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש מכם, אנא מכם.

חברי הכנסת, אני מבקש. אדוני סגן שר החינוך והתרבות. חברי הכנסת, יש לי זמן.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, אני בטוח, שאם אסביר לחברי ממפלגת העבודה, הם ישתכנעו.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר את המהלך הסדיר של הישיבה. אם לא, אני אתחיל

לקרוא בשמות. עוד לא הוצאתי אף חבר כנסת מהאולם, גם לא קראתי לסדר. אני מבקש

מכם. חבר הכנסת יהלום, אתה מפריע, אדוני. קראתי לך שבע פעמים ואתה לא שומע, אנא

ממך.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני מתנצל.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת בדש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנא מכם. חבר

יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת שטרית. אני מבקש לנעול את הכנסת מאסלה. אדוני

הדלתות. חבר הכנסת בדש. אדוני השר איתן, אני מבקש ממך, אדוני. אנא, אל תפריעו לנהל

את הישיבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך מקום ישיבה, נכון? אנא ממך, אדוני, שב,

בבקשה. בבקשה, אדוני.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפנות לחברי, במיוחד ממפלגת העבודה.

ראשית, אני מעריך ומוקיר את תנועת הצופים, שפועלת רבות, במיוחד בשכונות החלשות.

אי-אפשר להמשיך כך.

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת מאיר שטרית, אנא ממך, אדוני. אדוני שר המשפטים. מה אתם רוצים

בחוץ, – מבקש אני השר, סגן סלומינסקי. הכנסת הישיבה? חבר את להפסיק לעשות?

בבקשה; אדוני סגן השר, תעשה את זה בחוץ, בבקשה. קראתי לך פעמים אחדות.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

יודע שיש צופים אני מעריך ומוקיר את תנועת הצופים, שפועלת ועושה רבות. אני

דתיים ויש צופים לא-דתיים. מקובל. אבל אני רוצה לומר: אי-אפשר לקחת תנועת נוער אחת

מכל תנועות הנוער, שאף אחת מהן היא לא מפלגתית, לא פוליטית, ולתת לה עדיפות מרבית

על פני האחרות.

זאת ועוד, היה מפקד בקרב תנועות הנוער, ועל-פי המפקד הזה הוחלט לתקצב את

תנועות הנוער. אינני מבין בשביל מה ומדוע יש להעדיף את תנועת הצופים, שאני מאוד מכבד,

על פני כל התנועות האחרות. אני רואה בזה דבר שיוביל להרס תנועות הנוער – אם אתה

לוקח אחת ומעדיף אותה על פני חברותיה. היה מפקד, יש לנהוג לפי המפקד, ואני קורא

והלומד, שלא לפגוע לחברי הכנסת ממפלגת העבודה שלא לפגוע בתנועת הנוער העובד

בתנועת "השומר הצעיר", שלא לפגוע בתנועת "בני עקיבא", משום ש"בני עקיבא" היא לא

פוליטית, היא לא מפלגתית; היא שייכת לציונות הדתית.

לכן אני קורא לחברי הכנסת שלא להעדיף תנועה אחת על פני תנועה אחרת. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי להצעת חוק לתיקון פקודת הצופים, מי

בעד? ומי נגד? ההצבעה החלה.

9הצבעה מס'

28בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

22בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

8נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הצופים )תנועה ממלכתית(,

, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.1997התשנ"ח–

היו"ר ר' אדרי:

נגד – 28בעד – , שמונה נמנעים. הצעת חוק לתיקון פקודת הצופים אושרה22,

בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים )תיקון – הארכת מועד להגשת תביעה(, 1997 התשנ"ח–

)הצעת חבר הכנסת הירשזון(

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים )תיקון – הארכת מועד

. ינמק חבר הכנסת אברהם הירשזון. אדוני, בבקשה.1748להגשת תביעה(, הצעת חוק פ/

חברי הכנסת, עברנו את הצעת החוק לתיקון פקודת הצופים. אני מבקש, אנחנו עכשיו

בנושא אחר.

נסים דהן )ש"ס(:

איזה חוק?

היו"ר ר' אדרי:

הצעת חוק לתיקון פקודת הצופים.

נסים דהן )ש"ס(:

פקודת הצבועים.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לכם. חבר הכנסת הירשזון, בבקשה. אני מבקש שלא להפריע, ומי שרוצה

להפריע, שלא יעשה את זה כאן. אנא מכם. בבקשה, אדוני חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לכם שתמה ההצבעה על החוק הקודם. אנא מכם.

אם יש ויכוח בקואליציה – לא כאן במליאת הכנסת. אנא מכם, אבקש שלא להפריע למהלך

הסדיר של הישיבה.

חגי מירום )העבודה(:

מה קרה, חבר הכנסת גפני? הכנסת כבר החליטה.

משה גפני )יהדות התורה(:

היא לא החליטה, זה לא יעבור – – –

היו"ר ר' אדרי:

תם העניין. חבר הכנסת גפני, אני לא קראתי בשמך, ואתה מאלץ אותי לקרוא בשמך.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים

. כאשר מדינת ישראל הגיעה להסדר1997)תיקון – הארכת מועד להגשת תביעה(, התשנ"ח–

השילומים עם גרמניה – – – חבר הכנסת גפני, אולי לא תפריע לי?

חגי מירום )העבודה(:

יש גם הצופים החרדים.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

כאשר מדינת ישראל הגיעה להסדר השילומים עם גרמניה, היא קיבלה על עצמה את

, ומנעה מהם את האפשרות1953הטיפול בכל נכי רדיפות הנאצים שהגיעו למדינת ישראל עד

לתבוע מממשלת גרמניה פיצוי כלשהו בגין נכות. תקופת האפשרות לפנייה למדינת ישראל

תמה לפני שנתיים. לאחר מכן הוארך המועד בשנתיים, ובספטמבר שנה זו תם המועד.

בזמנם הגישו נכי רדיפות הנאצים בדרך כלל תביעות על נכות גופנית. במשך השנים

התברר, שהנכות הנפשית היא חלק קשה, שמי שעברו את התופת של מחנות ההשמדה

ברובם סובלים ממנה. לכן ביקשנו את הארכת המועד. לא ייתכן שממשלת גרמניה לא סיימה

את המועד להגשת תביעות מסוג זה, ואילו ממשלת ישראל, שלקחה על עצמה במחויבות

, היא זו שתקבע1953בהסדר השילומים לתת מענה לאותם נכים שהגיעו למדינת ישראל עד

את תום המועד.

בשיחות עם האוצר הוסכם על הארכת המועד בתנאים מסוימים, ואני מבקש להעביר

את הנושא לוועדה לשם דיון להכנה לקריאה ראשונה. בכך הכנסת בישראל משיבה חוב של

כבוד לאותם ניצולי שואה שחלק גדול מהזמן חלק מאתנו התעלם מהם בצורה שלא היתה

לטובת מדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת הירשזון, על הצעת החוק שהגשת לנו. אני מבקש

מהשר אביגדור קהלני להשיב על הצעת החוק. אדוני, בבקשה.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אדוני היושב-ראש, הממשלה איננה מתנגדת, היא מסכימה עם ההצעה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני השר.

חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעת החוק.

שבח וייס )העבודה(:

לא להסיר, זה עוד לא אושר.

היו"ר ר' אדרי:

נימוקיו עמו.

שבח וייס )העבודה(:

פעמיים ביקשתי להעביר את זה, אוסיף רק משפט אחד.

לפני שבועיים, אדוני היושב-ראש, העברתי הצעת חוק מקבילה באותו נושא, זו כבר

הצעת החוק הרביעית שאני מעביר בקריאה טרומית מאז אני חבר הכנסת. אני חושב שלגבי

חבר הכנסת הירשזון זו כבר הצעת החוק השישית, וגם שילנסקי עשה את זה בזמנו.

אני רוצה הפעם להפנות בקשה לממשלה מקרב לב, וגם ליושב-ראש ועדת הכספים:

החוק יתקבל עכשיו, ואני מבקש שביום ראשון הבא יתחילו לעבוד עליו. הנושא שהעלה חבר

ניצולי שואה, שהולכים אל מותם בעלבון יום נפטרים כמה נוגע ללב. כל הכנסת הירשזון

ובכעס כבד על מדינת ישראל, שקיבלה מיליארדים במסגרת השילומים ונוהגת בקמיצת-יד

ולפעמים בערלות-לב כלפיהם. אני מבקש מאוד הפעם להניע את התהליך הזה בטמפו. מובן

שצריך לתמוך בהצעה של חבר הכנסת הירשזון.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שבח וייס, על דבריך.

אנחנו עוברים להצבעה. מי להצעת החוק? מי נגד? ההצבעה החלה.

10הצבעה מס'

19בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים )תיקון הארכת מועד להגשת תביעה(,

, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.1997התשנ"ח–

היו"ר ר' אדרי:

, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים )תיקון – הארכת19בעד –

מועד להגשת תביעה( אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנה לקריאה

ראשונה. אני מבקש מוועדת הכספים שתיענה לבקשתם של חברי הכנסת הירשזון ווייס.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

יושב-ראש ועדת הכספים הודיע ואמר שהוא ייתן עדיפות וגיבוי.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני. גם הכנסת נותנת גיבוי להצעה הזאת וגם להחלטה שנתקבלה.

1997 הצעת חוק מס מכירה, התשנ"ח– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק מס מכירה, של חבר הכנסת עזמי בשארה,

. אדוני, בבקשה.1808מס'

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מתכוון להאריך בדברי, מכיוון שהלכי הרוח

בבית הזה הם בעד החוק הזה. כבר נאמרו הרבה דברים על הצורך בביטול מס רכוש. זה חוק

וערבים, רב. הם יהודים ומספר הניזוקים בארץ, אזרחים בלתי צודק, שקשה לבצע אותו,

מחכים בקוצר רוח לכך שחוק מס רכוש יבוטל, ויושם במקומו מס יותר צודק גם בחלוקתו וגם

באפשרות גבייתו, כי הוא מתבצע בזמן עשיית עסקים ועל אדמות שאין בהן שום עסק. להיפך,

הן מופקעות לאט לאט מידי בעליהן, שלא יכולים לבנות בגלל נטל המסים הכבד וההצטברות

של מס רכוש על אדמות שאין בהם שום עסקים ושום בנייה.

מס רכוש כבר נשחק ושונה כמה פעמים, ורשמית, אם אתם רוצים ממלכתית, כבר יש

עילה להזיז את החוק הזה, ומהר. אם החוק הזה יעבור בקריאה הטרומית, אני מבקש שזה יזוז

מהר בוועדת הכספים. אגב, כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית חתמו אתי על החוק הזה.

וקבעה תאריך מתי ועדת-גבאי לבטל את מס רכוש ישיבות המליצה אחרי הרבה

לאמץ את החוק החדש, שאני קורא לו כאן מס מכירה. רציתי לקרוא את הנימוקים של הדוח

למה זה צריך להיות מס מכירה ולמה צריך לבטל את מס רכוש, אבל אני מוותר, כדי שניגש

ישר להצבעה. מי שמתעניין בדוח ועדת-גבאי, הוא מונח אצלי.

לא אקרא את כל הנימוקים, אקרא רק דבר אחד: הוועדה הגיעה למסקנה, שבחוק מס

רכוש הקיים כיום בישראל יש ליקויים חמורים בבסיס המס, שיעוריו, דרך ביצועו ויישומו. היקף

בשולי החוק, אלא לבצע בתיקונים כזה, שהוועדה ממליצה שלא להסתפק הוא הליקויים

רכוש חד-פעמי, יוחלף מס הרכוש במתכונתו הקיימת במס רפורמה מקיפה שבמסגרתה

שיוטל בשלב המכירה של המקרקעין, להלן מס מכירה. הם כמובן מציעים תאריכים. אנחנו

ועדת-גבאי כלשונן להצעת חוק. הם נתנו שתי אופציות על מס הפכנו את ההמלצות של

מכירה, על חלק המקרקעין במכירת דירות, כאשר המכירה היא לא מאנשים פרטיים אלא

על מרכיב2.5%מקבלנים; אני חוזר – לא מפרטיים אלא מקבלנים. שם אמרנו שזה יהיה

על כל מחיר הדירה. לגבי השאר קיבלנו את כל ההמלצות של1%המקרקעין בדירה, ולא

ועדת-גבאי במדויק.

ואומר, שהרבה אני חוזר יצטרפו להצעת החוק הזאת. אני מקווה שחברי הכנסת

אזרחים במדינת ישראל מחכים בקוצר רוח, שהחוק הזה כבר יבוטל, ויוכנס מס יותר צודק,

שהוא מס מכירה. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עזמי בשארה, על הצעת החוק שהגשת לנו. אני

מבקש מהשר אביגדור קהלני להשיב על הצעת החוק.

השר לביטחון פנים א' קהלני:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בשארה, אני תמהתי על הצעת

החוק הזאת. בסך הכול הממשלה נמצאת כרגע בשלב של גיבוש עמדה בנושא הצעת החוק,

והיא תציג את עמדתה בוועדת הכנסת.

אינני מביע כאן התנגדות ואינני מביע הסתייגות, אני גם לא תומך, אבל אם הצעת

החוק תעבור בקריאה טרומית, הממשלה תציג את דעתה בוועדה עצמה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני השר.

יש הצעה אחרת. חבר הכנסת חגי מירום מבקש להסיר את הצעת החוק, בבקשה.

חגי מירום )העבודה(:

אם אף אחד לא מבקש אז אני בעד להצביע.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אומנם לא עברו חמש דקות מאז הודענו על

ההצבעה, אבל היות שיש הסכמה, אני מבקש להצביע מי בעד ומי נגד.

12הצבעה מס'

33בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

,1997ההצעה להעביר את הצעת חוק מס מכירה, התשנ"ח–

לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר ר' אדרי:

, אין נגד, אין נמנעים. הצעת חוק מס מכירה, של חבר הכנסת עזמי בשארה,33בעד –

עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בשארה. אני מודה לשר קהלני ולחברי הכנסת.

דוד טל )ש"ס(:

אני מבקש להוסיף את הצבעתי.

היו"ר ר' אדרי:

בעד.34 בעד, 33אני מוסיף את הצבעתך. במקום

1997 הצעת חוק העונשין )תיקון – סייג לאחריות פלילית(, התשנ"ח– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ר' אדרי:

פלילית(, סייג לאחריות – )תיקון חוק העונשין הבא: הצעת לנושא עוברים אנחנו

. ינמק חבר הכנסת1711, של חברי הכנסת אפרים סנה ועוזי לנדאו – הצעה פ/1997התשנ"ח–

אפרים סנה.

הצעת החוק הקודמת יורדת מסדר-היום. הכוונה להצעת חוק-יסוד: השפיטה )תיקון –

בחירת שופטים(. היא לא תעלה היום לסדר-היום.

חבר הכנסת אפרים סנה איננו. אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור הנצחת

, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי1997שמות רוצחים על מצבות זיכרון, התשנ"ז–

הכנסת – תשובה והצבעה. שר המשפטים אינו נוכח. גם כאן לא אוכל לעבור להצבעה מייד.

נצטרך לחכות כמה דקות.

אני אאפשר לחבר הכנסת סנה להעלות את הצעת החוק שלו.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אם שר המשפטים איננו, צריך להצביע על החוק.

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו נצביע, גברתי.

חבר הכנסת סנה, זה לפנים משורת הדין.

אפרים סנה )העבודה(:

זה בניגוד לרשום.

היו"ר ר' אדרי:

כן, אבל זה ירד מסדר-היום.

חברת הכנסת ענת מאור, אני מאפשר לחבר הכנסת סנה להציג את הצעת החוק

שלו, מפני שאני מנצל את הזמן בין הצעתך לתשובתו של השר. אם השר לא יופיע, אחרי

שנצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה נצביע גם על הצעת החוק שלך, גברתי.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש – – – אבל צריך להיזהר שלא להוריד חבר כנסת מעל הדוכן עד – –

–

היו"ר ר' אדרי:

סליחה, אני לא קראתי ולא הורדתי, אדוני. אמרתי: הצעת החוק של חברת הכנסת

ענת מאור, וציינתי – תשובה והצבעה.

חיים אורון )מרצ(:

סליחה.

היו"ר ר' אדרי:

לא הייתי עושה את זה בשום מחיר. תודה. בבקשה, אדוני.

אפרים סנה )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת עוזי לנדאו ושלי באה

להסיר מעל צה"ל את קללת המשפטיזציה.

הגענו למצב, שבית-המשפט הולך ומתערב ופוסק וגוזר גזרי-דין על חיילים, בעיקר על

מפקדים, על דברים שעשו במהלך פעילות מבצעית.

המקרים הידועים הם: המקרה של סגן שדיאל, שהורשע בדין, ובדין פלילי, כיוון שברגע

מסוים, בהולכו בלבנון בראש חייליו בתוך הוואדי, במקום ללכת באפיק הוואדי הוא החליט

ללכת על צלע ההר. קרה מה שקרה, נהרג חייל. הוא קרימינל.

אני מדבר על פסק-הדין של שדיאל כדוגמה. מה זה אומר? זה אומר, שכל מפקד

בשטח, בנסיבות הכי קשות, צריך כל הזמן לחשוב, לא איך הוא מבצע את המשימה, אלא איך

הוא מכוסה מבחינה משפטית. איך אפשר לנהל צבא ככה?

היו עוד שני מקרים ידועים, כאשר מפקדים ביחידת "דובדבן" גם כן הועמדו לדין פלילי.

מה הדבר הזה? הם החליטו החלטה ברגע שהיו להם עשר שניות להחליט – יורים או לא

יורים. קרה המקרה, ואזרח ישראלי, לא מחבל, היה זה שפרץ את המחסום. על זה מעמידים

אותם לדין פלילי? מה, הם פושעים? איזה כלי יש לבית-המשפט לפסוק על נסיבות שאין להן

שום אח ורע בנסיבות האחרות?

מה מאפיין את העשייה המבצעית? – שיש בה אי-ודאות מוחלטת, ויש בה מצבים של

שיקול דעת שחייב להיעשות בתוך שניות. עם כל הכבוד לבית-המשפט האזרחי, עם כל הכבוד

לבית-המשפט, אילו כלים יש לשפוט אדם בנסיבות כאלה?

אי-אפשר גם להתעלם מהאופן שבו הדבר הזה הקרין על הצבא. חבל שלא נמצא פה

שר הביטחון, וגם לא סגנו. אבל מה המשמעות, מה השליכה התופעה הזאת על הצבא? היום

אומר המפקד בשדה: אני צריך אתי עורך-דין צמוד להחלטות שהן מבצעיות בעליל.

לכן, ההצעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו ושלי אומרת, שיש לקבוע סייג לאחריות

פטור מאחריות העושה את המעשה פלילית. כשם שיש שורה שלמה של מקרים שבהם

פלילית, יש להחיל בלשון הזו את פטור האחריות על מי שביצע את תפקידו הביטחוני, ואומר

שלא מבצעית פעילות ובמהלך הביטחוני תפקידו מילוי תוך "עשהו ההצעה: בלשון זאת

במחשבה פלילית". זו ההצעה שלנו. אני מדגיש, היא איננה פוטרת אף אחד מעונש. היא איננה

פוטרת ממשפט. אבל היא מעבירה את המשפט מהמשפט הפלילי לדין המשמעתי, שבו

מפקד ישפוט מפקד על-פי קריטריונים של פיקוד, מישהו שיכול להבין את ההחלטה שלו, שיש

לו קריטריונים לדעת למה הוא החליט כך ולא אחרת.

לפי דעתי, אם יעבור התיקון המוצע, אנחנו נסייע במשהו לצה"ל להשתחרר מהעול

המעיק של המשפטנות, של המשפטיזציה, שכובל את ידיו, שמטיל עליו מגבלות מבצעיות לא

רצויות ומדרדר גם את תרבות התחקיר והבדיקה.

ברגע שכל אחד חושש לגורלו וחושש להיות כפושע, שהסימון הפלילי הזה יהיה עליו

לכל חייו, בכל מה שהוא יעשה, הוא חושב אחרת ופועל אחרת. אנחנו צריכים צבא איכותי,

והחוק הזה יעזור דווקא לאלה שנמצאים בקדמת החזית של הפעילות המבצעית. לא פלא

מסובכת הכי בלחימה שעוסקת "דובדבן", ביחידת קרו מדבר אני שעליהם שהמקרים

במחבלים ביהודה, בשומרון ובעזה, ובזמן פעילות מבצעית בלבנון.

אני מאוד מקווה, שבלי שום קשר להשתייכות סיעתית הכנסת תקבל את התיקון הזה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אפרים סנה, על הצעת החוק שהגשת לנו. אני גם

החוק. על הצעת מזמין את שר המשפטים להשיב ואני לנדאו, עוזי הכנסת מודה לחבר

בבקשה, אדוני.

שר המשפטים צ' הנגבי:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אודה לך, אדוני, אם תבקש קצת שקט.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש מחברי הכנסת העומדים שלא להפריע לשר המשפטים, אנא מכם. חבר

הכנסת פינס, אני לא נוהג לקרוא בשמות. חבר הכנסת מירום, אנא, אדוני, אנא ממך, הרי

אתה רוצה שגם יקשיבו לך. תודה. חבר הכנסת גולדשמידט, היום אתה פעיל.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

זה התפקיד שלי, אדוני.

היו"ר ר' אדרי:

כן, אבל בדרך אחרת, ואתה יודע לעשות את זה יפה מאוד.

שר המשפטים צ' הנגבי:

האופוזיציה לא מגלה סקרנות כלפי עמדת הממשלה?

אופיר פינס-פז )העבודה(:

לא שומעים אף מלה.

קריאה:

– – –

שר המשפטים צ' הנגבי:

דקות? אני תמיד מתפלא על הכושר הנבואי40איך אתה תמיד יודע שיש לי נאום בן

שלך.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, במקרה אתה מוגבל.

שר המשפטים צ' הנגבי:

דקות כל אחד.20אלה שני מציעים, אז זה

היו"ר ר' אדרי:

לא, עשר דקות. אך אדוני מקצר ותמיד הוא עושה את זה לעניין.

שר המשפטים צ' הנגבי:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את המציעים, חבר הכנסת

עוזי לנדאו וחבר הכנסת סנה, שהעלו לדיון סוגיה בעלת משקל לאומי חברתי חשוב, והם

עוסקים בנושא הזה תקופה ארוכה. הנושא נדון באריכות בוועדת החוקה, חוק ומשפט של

. בדיונים1994הכנסת, כאשר הוועדה הכינה את הוראת הדין שהתקבלה כחוק עוד בשנת

אלה לקחו חלק פעיל הרמטכ"ל דאז, חבר הכנסת אהוד ברק, וראשי המערכת המשפטית של

צה"ל ושל משרד הביטחון.

אני אודה לאדוני אם לא יפריעו לי, ומי שרוצה לשוחח שיצא לאכסדרה.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אנא מכם.

אופיר פינס-פז )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, לא שומעים טוב את השר.

היו"ר ר' אדרי:

אבל הוא צרוד, ואני מבקש להקשיב ולא להפריע. אדוני חבר הכנסת חגי מירום, אתם

מפריעים להעביר את הצעת החוק של חברי הכנסת סנה ולנדאו.

שר המשפטים צ' הנגבי:

ועדת בפני הצבא אנשי שהציגו דרישות על עונה כחוק שהתקבלה הדין הוראת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, והיא קבעה איזונים שמקובלים על המערכת הצבאית עד

עצם היום הזה.

ביטחון שמצייתים לפקודה שקיבלו ואיש ניתנת הגנה לכל חייל לפי החוק הקיים,

מאדם שלו הם חייבים לציית על-פי דין. המקרה היחיד שבו רשאי חייל או איש ביטחון שלא

לציית לפקודה הוא כאשר הפקודה שניתנת לו היא בלתי חוקית בעליל, או במלים הידועות

לכולנו מדברי בית-המשפט העליון: שמתנוסס עליה דגל שחור. אין לציית לצו שדגל שחור

מתנוסס עליו. לפיכך אין לציית להוראה שכל אדם סביר רואה בה מעשה אסור בכל מסגרת

שהיא, צבאית, ביטחונית או אזרחית. אם בכל זאת החייל מציית לצו אסור, ראוי שיהיה אחראי

ועדת יושב-ראש על מקובלת הזאת לי, שהעמדה נדמה המעשה שעשה. בשל בפלילים

החוקה, חוקה ומשפט לשעבר, חבר הכנסת דדי צוקר, שבמסגרת הדיונים בוועדתו נערכו על

כך דיונים רבים.

הסייג את להרחיב שאין בדעה, היא אף הביטחונית-הצבאית המערכת כאמור,

המערכת לדעת הקיים. שבחוק למסגרת מעבר הצידוק שבסעיף פלילית לאחריות

הצבאית-הביטחונית, צריך להתנגד להצעת החוק גם מפני שיצירת חסינות מפני העמדה לדין,

חסינות מוחלטת, אף בשל סטייה קיצונית מנורמות ההתנהגות הסבירות בנסיבות העניין,

החיים. לפיכך באיזון הראוי שבין הפעילות המבצעית לבין שמירה על ערך פגיעה תהווה

הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי להצעת החוק ומי נגד? ההצבעה החלה.

כאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

13הצבעה מס'

19בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

5בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין )תיקון סייג לאחריות פלילית(,

, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.1997התשנ"ח–

היו"ר ר' אדרי:

, נמנעים – אין. הצעת החוק של חברי הכנסת סנה ולנדאו, הצעת5, נגד – 19בעד –

חוק העונשין )תיקון – סייג לאחריות פלילית(, אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת

החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

1997 הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון, התשנ"ז– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר ר' אדרי:

, הצעת חוק איסור1393אני מבקש, ברשותכם, לעבור לנושא הבא: הצעת חוק פ/

הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון, של חברת הכנסת מאור, תשובה והצבעה. ישיב שר

המשפטים. אדוני שר המשפטים, אנא ממך, תשובתך.

יוסי שריד )מרצ(:

האם אני יכול לבקש מהקצרנית לתקן את ההצבעה ולהצביע נגד ההצעה הקודמת?

היו"ר ר' אדרי:

אפשר, אדוני.

יוסי שריד )מרצ(:

הצבעתי בעד ההצעה, ואני רוצה להצביע נגד.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש לרשום את חבר הכנסת שריד, שמצביע נגד ההצעה. אם כך, אתה תומך

בעד. חבר הכנסת שריד, אני מודה לך.18בממשלה. לפיכך, בסך הכול שישה נגד,

שר המשפטים צ' הנגבי:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלפנינו היא תגובה על הכללת שמו

של חייל שרצח את חברתו והתאבד בין שמות חללי צה"ל שנחקקו על אנדרטת זיכרון. אין

ספק שמדובר בתקלה קשה ובטעות מצערת שיש למנוע בעתיד על-ידי הנחיות מתאימות. עם

זאת, חקיקה אינה הדרך הראויה בעינינו למחאה על תקלות מסוג זה, אף אם התקלה מעוררת

ביקורת ציבורית מוצדקת. במיוחד אין לדעתנו להרחיב את היקף האיסורים הפליליים בשל

מקרה מסוים חסר תקדים.

עבירה פלילית חדשה, שעונשה המרבי שלוש שנות לקבוע החוק מבקשת הצעת

מאסר, למי שמנציח רוצח. קביעת עבירה כזאת, לפי הערכתנו, מיותרת ואפילו מגוחכת, והיא

עולה על הנדרש לשם השגת מטרת ההצעה כפי שהיא מוסברת בדברי ההסבר להצעה,

למנוע עידוד למעשים הדומים למעשה של הרוצח המונצח.

)א( בפקודה למניעת טרור, שעונשה המרבי4כיום מוגדרת עבירה פלילית לפי סעיף

שלוש שנות מאסר, והיא חלה על פרסום דברי שבח אהדה או עידוד למעשי אלימות העלולים

)כד( לחוק העונשין,34לגרום למותו של אדם או לחבלה בו; פרסום על-פי ההגדרה בסעיף

שיש לקרוא אותה עם סעיף העבירה האמור, לרבות גם העלאת מלים או רעיונות באמצעות

מוצג חזותי. לפיכך, באותם מקרים, חברת הכנסת מאור, שבהם הנצחת שמו של הרוצח

עלולה לעודד מעשי אלימות, הרי פעולות להנצחתו יהוו על-פי החוק הקיים עבירה.

כנגד זה, במקרים אחרים, שבהם אין בפעולות אלה כדי לעודד מעשי אלימות, לא יהוו

פעולות אלה עבירה פלילית, והן תהיינה מגונות במישור המוסרי, במישור הציבורי, במישור

החברתי, אבל לא במישור הפלילי, ולדעתנו בצדק.

העיקרון של שיוריות המשפט הפלילי מחייב לצמצם את היקף העבירות הפליליות

לנדרש לשם הגנה על ערכים מוגנים, כגון חיי אדם ושלמות הגוף, ולא להתפרס מעבר לנדרש

להשגת המטרה הזו. לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

חברי הכנסת – –

ענת מאור )מרצ(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

– – אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על

מצבות זיכרון, של חברת הכנסת ענת מאור? ההצבעה החלה. מי בעד ומי נגד?

13הצבעה מס'

12בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

2בעד ההצעה מסדר-היום להסיר את הצעת החוק –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות זיכרון,

, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.1997התשנ"ז–

היו"ר ר' אדרי:

, נמנעים אין, הצעת חוק איסור הנצחת שמות רוצחים על מצבות2, נגד – 12בעד –

ומשפט להכנה לקריאה והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק זיכרון אושרה בקריאה טרומית,

ראשונה. אני מודה לגברתי, חברת הכנסת ענת מאור, ואני מודה לשר המשפטים על תשובתו.

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות )בית מגורים לחבר קיבוץ(, 1996 התשנ"ו–

)הצעת חבר הכנסת ח' מירום(

היו"ר ר' אדרי:

)בית השיתופיות האגודות פקודת לתיקון חוק הצעת הבא: לנושא עוברים אנחנו

. אדוני, בבקשה.59מגורים לחבר קיבוץ(, של חבר הכנסת חגי מירום – הצעה פ/

חגי מירום )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אשתדל לנמק מאוד בקצרה את הצעת החוק

תוקן חוק ההוצאה לפועל על-פי הצעת חוק של1994שלי, ואני רוצה להסביר כאן, שבשנת

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ובו הוראה בחוק שמטילה חובה לוודא שיש לחבר קיבוץ מקום

מגורים סביר כתנאי מוקדם למכירת מקרקעין ופינוי החייב ובני משפחתו הגרים במקרקעין,

כפי שקבע החוק לגבי כל אזרח במדינה.

מסתבר שהתיקון שתיקן חבר הכנסת אלי גולדשמידט עדיין הותיר את חברי הקיבוצים

חשופים להשלכה, לזריקה מן הבית, אם יהיו הליכי פירוק. ולמה הליכי פירוק? כי הבתים של

חברי הקיבוצים הם בתים של האגודה. לכן אנחנו חושבים שמוכרחים להרחיב את העניין גם

להליכי פירוק, ולכן באתי עם חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות.

אני רוצה להגיד כאן לחברי הכנסת: הממשלה לא מתנגדת לחקיקה הזו. השר אלי

ישי, שבתחילה סבור היה שיש להתנגד, קיבל את ההצעה שלי, שלפיה נעביר את הצעת

החוק. אני מבטיח להתקדם בחקיקה הלאה, עם הממשלה, ובתיאום עם משרד המשפטים

ומשרד העבודה והרווחה.

אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזו, ואני מבקש להעביר אותה

לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום. אני רואה ששר העבודה והרווחה אינו

נוכח, ונעבור להצבעה. מי בעד ומי נגד? ההצבעה החלה.

14הצבעה מס'

16בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות )בית מגורים לחבר

, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.1996קיבוץ(, התשנ"ו–

חיים אורון )מרצ(:

– – –

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות16בעד –

מירום הכנסת חגי אני מודה לחבר טרומית. בקריאה אושרה קיבוץ( מגורים לחבר )בית

ולחברי הכנסת.

הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – תשלום גמלת ניידות 1996 למקבל קצבת ילד נכה(, התשנ"ו– )הצעת חבר הכנסת רן כהן(

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – תשלום גמלת ניידות

. אדוני, בבקשה.250למקבל קצבת ילד נכה(, של חבר הכנסת רן כהן – הצעה פ/

רן כהן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות את הצעת חוק הביטוח

ילד נכה(. אני רוצה להסביר אותה בשלושה הלאומי )תשלום גמלת ניידות למקבל קצבת

משפטים, משום שחוק שהצדק בו הוא מוחלט לא צריך להסביר אותו בהרבה מאוד מלים.

יש היום מצב אבסורדי בארץ, שבו מבוגר יכול לקבל גם קצבת נכה וגם קצבת ניידות.

ילד, משום-מה, אם הוא נכה, הוריו צריכים להחליט אם יקבל קצבת נכה או שיקבל קצבת

ניידות. מה קורה עם ילד שצריך לקחת אותו לטיפולים? לבית-ספר? ללוות את המשפחה?

בכל המצבים האלה הילד עומד במצב מביך, והוריו – במצב בלתי אפשרי.

על כן מוצע שלא יהיה הכרח בברירה הזאת, אלא ששר העבודה והרווחה יוכל, באישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע כללים שיאפשרו גמישות – אני אפילו לא מדבר על

תשלום כפול – בתשלום הזה, ואני מבקש את עזרתכם בהעברת החוק. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רן כהן, על הצעתך. שר העבודה והרווחה אינו נוכח.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי. מי בעד ומי נגד? ההצבעה

החלה.

15הצבעה מס'

17בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון תשלום גמלת ניידות למקבל קצבת

, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.1996ילד נכה(, התשנ"ו–

היו"ר ר' אדרי:

, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק הביטוח הלאומי אושרה בקריאה17בעד –

טרומית, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה. תודה לחבר הכנסת

רן כהן ותודה לחברי הכנסת.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ר' אדרי:

לפני שנעבור לנושא הבא, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. גברתי, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הצעת

, שהחזירה ועדת החוקה,1998חוק דחיית מועד הגשת דין-וחשבון )תיקוני חקיקה(, התשנ"ח–

חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

1998 (, התשנ"ח– 11 הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ר' אדרי:

הנושא הבא: דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור.

דוד מגן )הליכוד-גשר-צומת(:

מה פתאום? חוק המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש סליחה, כנראה יש שינוי קל. אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה להשכלה

מס' )תיקון החינוך11גבוהה ועדת יושב-ראש החוק את יציג ושלישית. שנייה קריאה ,)

והתרבות, חבר הכנסת עמנואל זיסמן. בבקשה.

חגי מירום )העבודה(:

– – –

עמנואל זיסמן )יו"ר ועדת החינוך והתרבות(:

יש, תישאר. יש דיון שמאוד חשוב שאתה תהיה בו.

חיים אורון )מרצ(:

יכול לשאול אם ההצבעות תהיינה בסוף על הכול, או פרק אדוני היושב-ראש, אני

פרק?

עמנואל זיסמן )יו"ר ועדת החינוך והתרבות(:

מה זאת אומרת?

היו"ר ר' אדרי:

זה טוב למסתייגים.

חיים אורון )מרצ(:

אז אולי נחליט ביחד שההצבעות תהיינה – – –

היו"ר ר' אדרי:

השאלה היא אם זה תלוי בנו, אם זה לא תלוי במסתייגים.

עמנואל זיסמן )יו"ר ועדת החינוך והתרבות(:

אני בעד לאחד את ההסתייגויות.

חיים אורון )מרצ(:

אם – – –

אברהם פורז )מרצ(:

לדעתי, כל המסתייגים צריכים לנמק, ובסוף להצביע על הכול.

היו"ר ר' אדרי:

כן, גם חלק מהמסתייגים אינם נוכחים כאן.

חיים אורון )מרצ(:

שטרית, בוא נסכים – – – שבסוף החוק על הכול, ולא פרק פרק.

היו"ר ר' אדרי:

אם יש הסכמה – – –

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

כן, מקובל.

היו"ר ר' אדרי:

מקובל, חברי, נצביע בסוף על כל ההסתייגויות.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

מי שלא יהיה פה – – –

היו"ר ר' אדרי:

בוודאי. אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, בבקשה.

עמנואל זיסמן )יו"ר ועדת החינוך והתרבות(:

(11אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה )תיקון מס'

דין עליה הוחל הנוכחית ובכנסת הקודמת, בכנסת כבר ממשלתית חוק כהצעת הוגשה

רציפות. אני רוצה להזכיר, שמי שהגיש את הצעת החוק היה שר החינוך, התרבות והספורט

דאז, אמנון רובינשטיין.

הצעת החוק עוסקת בהסדרת הפעולה של שלוחות מטעמן של אוניברסיטאות זרות

בישראל. כידוע, קיימת פעילות ענפה ביותר בשנים האחרונות בתחום זה, המשתלבת במגמה

כידוע, בשנים האחרונות וההיצע בתחום ההשכלה הגבוהה בישראל. להרחבת הביקושים

התרחבה מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל בסוגים שונים של מוסדות אקדמיים.

ועדת החינוך והתרבות מברכת על מגמה זו ומבקשת להמשיך ולעודד אותה. הרחבת

שוויון ותיתן ראשונה, ממדרגה חשיבות בעלת היא בישראל הגבוהה ההשכלה מערכת

הזדמנויות ומוביליות חברתית וכלכלית בחברה ישראלית. עם זאת, ולשם הבטחת מטרותיה

מערכת הרחבת את ללוות במעלה ראשונה יש חשיבות הגבוהה, ההשכלה מערכת של

ההשכלה הגבוהה בשמירה על משמעותו של התואר האקדמי, ובראש כל אלה – הגנה על

הסטודנט הישראלי מפני ניצול לרעה של רצונו בלימודים ובהשלמת השכלתו.

עוד יש לזכור, כי לקיומם של מסגרות ללימודים אקדמיים ומוסדות המעניקים תארים

אקדמיים יש גם השלכה בתחומי עיסוק שונים שקיימת בהם דרישה להשכלה מסוימת.

אני מסתפק בזה ואני אומר, שהחוק הזה – אני מטפל בו עם חברי בוועדת החינוך

שינויים בו והכנסנו האפשריים הגורמים כל את הזמנו רבים; חודשים במשך והתרבות

בהתחשבות מרבית – זה אחד החוקים הטובים ביותר, שמסדיר את המצב הלא-כל-כך טוב

שהיה בישראל בשנים האחרונות.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עמנואל זיסמן, על הצעת החוק החשובה. אנחנו

עוברים להסתייגויות. ראשון המסתייגים – חבר הכנסת ראובן ריבלין – אינו נוכח. אני מבקש

להודיע, שכל חבר כנסת שאינו נוכח כאן – לא יקבל בשנית את רשות הדיבור. חברת הכנסת

נעמי חזן אינה נוכחת, חבר הכנסת זאב בוים – – –

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

אף אחד לא פה.

היו"ר ר' אדרי:

אני חייב לעשות זאת. יש לכל אחד שלוש-ארבע הסתייגויות. חבר הכנסת שמריהו

בן-צור – אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה בן-עמי – אינו נוכח; חברת הכנסת דליה איציק – אינה

נוכחת; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; חבר הכנסת יהודה לנקרי – אינו נוכח;

ארבע לאדוני פורז, אברהם הכנסת חבר נוכח. אינו – מחאמיד האשם הכנסת חבר

הסתייגויות.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

יעמוד בדיבורו. הודעתי שכל ההסתייגויות הוא הבטיח לך – אני בטוח שהוא אם

האחרות נפלו.

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק, והגשתי כמה

הסתייגויות שמטרתן לפתוח עוד יותר את שערי ההשכלה הגבוהה ולהרחיב את המעגל.

אנחנו צריכים להיות מודעים למצב. המצב הוא, שגם אם המועצה להשכלה גבוהה

בישראל רוצה לשמור על רמה גבוהה, עדיין יכולים ישראלים, בעיקר אלה שלהוריהם יש כסף

די הצורך, לשלוח אותם לחוץ-לארץ, ובחוץ-לארץ יש מגוון עצום של מוסדות, החל ממוסדות

אקדמיים בעלי רמה גבוהה מאוד מאוד – גבוהה אולי יותר מאשר המוסדות להשכלה גבוהה

אצלנו, וכלה במוסדות שהרמה שלהם נמוכה מאוד, או לפחות בינונית. כאשר מגיע לארץ

אדם עם תואר אקדמי, נאמר של איזה קולג' ברמה לא נמוכה, לא גבוהה, מחוץ-לארץ, הוא

יכול להתמודד על מכרז בשירות המדינה שנדרש בו תואר אקדמי, ולא יאמרו לו: אל תתמודד.

ייתכן שהמדינה, אם היא רוצה להגן על רמתו של השירות הציבורי, או לכן, בעיני,

הרשויות המקומיות רוצות להגן על רמתו של השירות, הן צריכות לקבוע אולי סטנדרדים ולומר

לאדם שהגיע עם תואר נחות יחסית מחוץ-לארץ: בעינינו אתה לא אקדמאי. אולי. אבל אם

קיימת אפשרות כזאת ואם כל אדם שלמד בחוץ-לארץ ומגיע עם תעודה מחוץ-לארץ נחשב

לאקדמאי לצורך התקבלות לעבודה כזאת, אינני יכול להבין מדוע אנחנו צריכים להקשות על

הגורמים שעושים את זה בארץ.

להשכלה במוסדות המקומות שמספר העובדה לנוכח בעיקר האחרונות, בשנים

גבוהה באוניברסיטאות מצומצם, נפתחו שלוחות של אוניברסיטאות זרות; אני מברך על זה,

ואני רוצה להגיד לכם מדוע אני מברך על זה. ברור שכל ישראלי מעדיף, ולו מהטעם הכספי,

אוניברסיטה כמו האוניברסיטה העברית או אוניברסיטת תל-אביב או הטכניון, ששם שכר

שקל לשנה, והרמה באופן יחסי גבוהה, מאיזו מכללה או שלוחה של8,000הלימוד הוא כ-

אוניברסיטה מחוץ-לארץ, ששם אולי הרמה פחות גבוהה, אבל דבר אחד ברור בוודאי – שכר

הלימוד הרבה יותר גבוה.

מאחר שאני חושב שצריך לפתוח, להקל, ואני אומר שצריך לפתוח ולהקל, אני מציע,

. לגבי המרצים בשלוחות, די לי שהם מלמדים1למעשה, שני דברים, והם הדברים החשובים:

גם במוסד האם, שמרבית משרתם במוסד האם. מדוע זה חשוב? כי לא צריך להביא אנשים

. הדבר השני שאני רוצה להציע – כשמוסד מוכר2מחוץ-לארץ שעלותם ואחזקתם פה יקרה;

או מכללה מוכרת רוצה להעניק תואר מתקדם לאחר התואר הראשון, נניח תואר שני ושלישי

בשיתוף פעולה עם אוניברסיטה בחוץ-לארץ – ואני חוזר ומדגיש שהתואר הזה הוא של המוסד

בחוץ-לארץ. אותה מכללה איננה מתיימרת לתת תואר מקומי, כי תואר מקומי אין היא יכולה

להעניק, כנראה, כי המועצה להשכלה גבוהה לא מאפשרת לאותה מכללה לתת מעל תואר

ראשון. היא נותנת את התואר של חוץ-לארץ, ואינני רואה מה ההבדל בין זה לבין מישהו שלמד

בחוץ-לארץ מבחינת הרמה. נהפוך הוא, ייתכן שיש תועלת, כי בוודאי יותר זול ללמוד לתואר

שני בשיטה כזאת בארץ מאשר לנסוע לחוץ-לארץ. ואלה שעושים את זה בחוץ-לארץ הם,

בעיקר, כאלה שיד הוריהם משגת.

אלה הן שתי ההסתייגויות. יש עוד שתיים, אבל הן פחות חשובות. בזה סיימתי לנמק.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת פורז, על ההסתייגויות שלך. אני מצטער להודיע,

שכל המסתייגים האחרים, מאחר שלא היו נוכחים באולם המליאה כשקראתי את שמותיהם –

הסתייגויותיהם ירדו מסדר-היום, נפלו, ולא יובאו להצבעה.

אנחנו עוברים להצבעה.

עמנואל זיסמן )יו"ר ועדת החינוך והתרבות(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני רוצה להשיב? בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

חבר הכנסת בן-עמי, אני מבין שהיתה לך – – –

שלמה בן-עמי )העבודה(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני רוצה לומר משהו?

עמנואל זיסמן )יו"ר ועדת החינוך והתרבות(:

אם אתה נותן לחבר הכנסת בן-עמי – אני זז מייד. הוא היה בין אלה שעזרו לנו להכין

את החוק.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, בבקשה.

עמנואל זיסמן )יו"ר ועדת החינוך והתרבות(:

אני לא יכול – – –

היו"ר ר' אדרי:

אתה מסכים, אדוני?

עמנואל זיסמן )יו"ר ועדת החינוך והתרבות(:

אם אתה נותן לו.

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אין הסכמה. אני מצטער, אדוני חבר הכנסת בן-עמי – אין הסכמה.

עמנואל זיסמן )יו"ר ועדת החינוך והתרבות(:

מצאתי לנכון להשיב לחבר הכנסת פורז. זאת הצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת

על-ידי ממשלת ישראל, באמצעות שר החינוך, התרבות והספורט. החלנו עליה רציפות. במשך

חודשים עבדנו עם כל מי שצריך. אם ההסתייגות של חבר הכנסת פורז תתקבל – אני מחזיר

את החוק, הוא יגרום נזק בלתי רגיל.

ב- לפתע, הופיע פורז הכנסת הסתייגויות48חבר לי והגיש האחרונות, השעות

שלמעשה משנות את הכול מן היסוד. אין לי עכשיו זמן לפרט, אבל אני אפרט זאת בכתב לכל

מי שצריך.

אני מבקש להצביע על החוק. יתר ההסתייגויות הוגשו רק כדי לדבר. ההסתייגויות שלו

מהותיות והן משנות את החוק מן היסוד.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות. לשם החוק אין הסתייגויות. מי

בעד שם החוק כהצעת הוועדה? מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.

16הצבעה מס'

25בעד שם החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

שם החוק נתקבל.

היו"ר ר' אדרי:

, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת הוועדה לשם החוק אושרה.25בעד –

, כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.1אנחנו עוברים לסעיף

17הצבעה מס'

26 – 1בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.1סעיף

היו"ר ר' אדרי:

, כהצעת הוועדה, אושר.1 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. סעיף 26

, כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד? ההצבעה החלה.2אנחנו עוברים לסעיף

18הצבעה מס'

26 – 2בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.2סעיף

היו"ר ר' אדרי:

, כהצעת הוועדה, אושר.2 – בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. סעיף 26

. אני רק מבקש את תשומת לבכם לכך שהונח על שולחנכם3אנחנו עוברים לסעיף

כהצעת הוועדה. מי בעד ומי נגד? רגע, סליחה,3לוח תיקונים, והוא ייכלל בהצבעה על סעיף

יש הסתייגויות של חבר הכנסת פורז. אדוני חבר הכנסת פורז עומד על ההסתייגות שלו?

אני מבקש להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת פורז. מי בעד ומי נגד? ההצבעה

החלה.

19הצבעה מס'

9( – 7)ב()3בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף

15נגד –

1נמנעים –

( לא נתקבלה.7)ב()3ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף

היו"ר ר' אדרי:

, נמנעים – אין. ההסתייגות לא נתקבלה.15, נגד – 9בעד –

אנחנו עוברים להסתייגות הבאה – גם כן הכול לחלופין. ברשותכם, אולי נצביע על

שלוש ההסתייגויות הנותרות. אי-אפשר.

נסים דהן )ש"ס(:

אי-אפשר.

היו"ר ר' אדרי:

נגד? ההצבעה ומי מי בעד מי להסתייגות השנייה? נצביע אחת אחת. אי-אפשר.

החלה. הכוונה היא לזו של חבר הכנסת אברהם פורז.

20הצבעה מס'

11()א( – 8)ב()3בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף

14נגד –

1נמנעים –

()א( לא נתקבלה.8)ב()3ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף

פיני בדש )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת פורז, אני מקזז לך. אני אצביע בעד.

היו"ר ר' אדרי:

, נמנעים – אין. ההסתייגות לא נתקבלה.14, נגד – 11בעד –

אנחנו עוברים להסתייגות השלישית. מי בעד ומי נגד? ההצבעה החלה.

21הצבעה מס'

8()ב( – 8)ב()3בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף

18נגד –

1נמנעים –

()ב( לא נתקבלה.8)ב()3ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף

היו"ר ר' אדרי:

, נמנעים – אין. ההסתייגות לא נתקבלה.18, נגד – 8בעד –

אנחנו עוברים להסתייגות הרביעית של חבר הכנסת פורז. מי בעד ומי נגד? ההצבעה

החלה.

22הצבעה מס'

10( – 11)ב()3בעד ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף

17נגד –

1נמנעים –

( לא נתקבלה.11)ב()3ההסתייגות של חבר הכנסת א' פורז לסעיף

היו"ר ר' אדרי:

, נמנעים – אין. ההסתייגות לא נתקבלה.17, נגד – 10בעד –

כהצעת הוועדה, לרבות לוח תיקונים שהונח על3אנחנו עוברים להצבעה על סעיף

שולחנכם.

משה שחל )העבודה(:

יש נמנע אחד כל הזמן. אני נמנע.

היו"ר ר' אדרי:

אתה נמנע. אדוני, אני מודה לך על ההערה שלך. אני מבקש לרשום, שחבר הכנסת

שחל נמנע.

נסים דהן )ש"ס(:

זה רשום.

היו"ר ר' אדרי:

טוב. תודה.

כהצעת הוועדה. ההצבעה החלה. מי בעד ומי3אנחנו עוברים להצבעה על סעיף

נגד? כאמור, זה כולל לוח תיקונים.

23הצבעה מס'

27, כהצעת הוועדה – 3בעד סעיף

נגד – אין

1נמנעים –

, כולל לוח התיקונים, כהצעת הוועדה, נתקבל.3סעיף

היו"ר ר' אדרי:

, כהצעת הוועדה, אושר.3, נגד – אין, נמנע אחד. סעיף 27בעד –

כהצעת הוועדה. אין הסתייגויות. מי בעד ומי נגד?8 עד 4אנחנו עוברים על סעיפים

ההצבעה החלה.

24הצבעה מס'

29 – 8-4בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.8-4סעיפים

מאיר שטרית )הליכוד-גשר-צומת(:

בעד.

היו"ר ר' אדרי:

כהצעת הוועדה אושרו. החוק8 עד 4, נגד – אין, נמנעים – אין. סעיפים 29בעד –

אושר בקריאה שנייה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא צריך לשאול אותך, אבל אנחנו עוברים להצבעה,

ברשותך.

עמנואל זיסמן )יו"ר ועדת החינוך והתרבות(:

כן. עכשיו, בעד.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. מי בעד ומי נגד? ההצבעה

החלה.

25הצבעה מס'

24בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1998(, התשנ"ח–11חוק המועצה להשכלה גבוהה )תיקון מס'

היו"ר ר' אדרי:

, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה )תיקון מס'24בעד –

, אושר בקריאה שלישית.1998(, התשנ"ח–11

אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש לברך אותך

על הצעת החוק, שהיא במקומה. היא נכונה, היא חשובה, והיא בוודאי תתרום להרבה מאוד

צעירים במדינת ישראל.

אני מבקש לברך גם את חברי הכנסת, שתמכו ונתנו יד להצעת חוק חשובה זו.

הצעות לסדר-היום דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו עוברים לנושא הבא – דוח ועדת נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור, הצעות

, של כמה חברי כנסת. ראשון הדוברים הוא חבר3800 ו-3795, 3794, 3792לסדר-היום מס'

הכנסת אלכס לובוצקי. אדוני, בבקשה.

חברי הכנסת, הצעת החוק להשכלה גבוהה נתקבלה, ואני מבקש לאפשר לדון בנושא

הבא. חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת רפי אלול, אני מבקש מכם: אתם עשיתם עבודה טובה

היום. אנא מכם, הוויכוח – לא כאן. תודה. אדוני, בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה של בעיית חוק ההמרה, חוק הגיור

והמחלוקת סביבו העסיק את הציבוריות הישראלית ואת העם היהודי בשנה האחרונה. אני

שמח לעמוד בפניכם עכשיו, בדיוק כאשר סיימתי לפני דקות מספר להחתים עצומה של חברי

חברי כנסת – רוב64כנסת שתומכת במסקנות ועדת-נאמן. על העצומה הזו חתמו עד כה

חברי הבית. בהתחשב בעובדה ששרים אינם יכולים לחתום, יש כאן רוב עצום ומשמעותי,

וברורה וכלה במרצ, שמביע תמיכה חזקה רבות, החל במפד"ל פני סיעות שמתפרס על

בהסכם שהוא הסכם של שלום בתוך העם היהודי.

ישראל. לעם גדולה ברכה יש המשבר לפתרון ועדת-נאמן שבהצעות חושב, אני

ראשית, נקבע בהן, שהגיור בארץ-ישראל יהיה גיור אחד תחת כנפיה של הרבנות הראשית.

בכך יהיה שער כניסה אחד ליהדות, וחלילה לא ייגרם מצב שבו חלק אחד מהעם אינו מכיר

ביהדותו של חלק אחר.

אבל, יש כאן ברכה נוספת, שתנועות שהיו אולי מחוץ למחנה, מוחרמות על-ידי חלק

מהציבור, ייכנסו אל תוך המחנה. נתאחד כולנו כאחים לעבודה אחת, לשיתוף פעולה, כדי

לקדם את מה שבאמת חשוב לנו, והוא, קידומה של מדינת ישראל.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כאן לקרוא לכל הנוגעים בדבר, ובראש ובראשונה

לרבנות הראשית לישראל: עיני עם ישראל תלויות בכם ומצפות להחלטתכם, ומקוות שאכן

כאן מצב, יש ולעם. כאן ברכה עצומה למדינה יש הוועדה. תאמצו בברכה את המלצות

שבפעם הראשונה לגבי בעיה ציבורית בנושא דת ומדינה כל כך קשה וכל כך סבוכה – כידוע,

בעיית "מיהו יהודי" העסיקה את מדינת ישראל מאז הקמתה, וכל כמה שנים פרצו משברים

הכרעה באיזו ותמיד בבג"צים, או בחקיקה תמיד שנגמרו הישראלית, בחברה חריפים

שהשאירה נפגעים – יש הסכם בהסכמה. התקדים הזה הוא כל כך חשוב. בתקדים הזה יש

מסר כל כך משמעותי לכל הבעיות האחרות. הוכחנו, שאם מתיישבים ודנים ברצינות בבעיה

קשה ככל שתהיה, כואבת ככל שתהיה ומסובכת ככל שתהיה, אפשר ואפשר להגיע לפתרון

של הסכמה.

לפתרון ודוגמה מודל יהיו הזה התהליך וכל הזאת שהדרך רצון ויהי מקווה, אני

משברים גם בנושאים אחרים, ובמיוחד בנושאי דת ומדינה. נוכל לרפא את הפצע הזה, את

הפער הזה, בין דתיים לחילונים במדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני חבר הכנסת אלכס לובוצקי, אני מודה לך על הצעתך. אני גם מברך אותך על

יוזמתך הברוכה. אני מקווה שהיה תיענה בחיוב על-ידי כלל הנוגעים בדבר.

חבר הכנסת אלכס ברונפמן – אינו נוכח. אני מבקש להסב את תשומת לבנו לכך שמי

שאינו נוכח באולם המליאה לא יקבל שנית את רשות הדיבור.

אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום. אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום באותו נושא:

דוח ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור. אדוני, בבקשה.

חגי מירום )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לברכות לחבר הכנסת

אלכס לובוצקי. בעצם, הברכות מכופלות – הן גם לשר נאמן, שהוביל את הוועדה למסקנות

לא פופולריות בעולם הדתי, והאיש חובש כיפה.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

אני רוצה לתקן, זה נראה לי חשוב. בציבור הדתי-הלאומי המסקנות הללו הן מאוד

פופולריות. לפני שבועיים היה כאן כינוס גדול של רבנים, ראשי ישיבות הסדר, רבנים מכל

הציונות הדתית. בציונות הדתית התמיכה אדירה ומלאה, אף שיש כאן בעיה ומחלוקת בין

הזרמים הדתיים.

חגי מירום )העבודה(:

יש מחלוקת, והשר נאמן עמד בפני קשיים לא מועטים. אני חושב, שגם אתה, חבר

הכנסת לובוצקי, שאפת לאחדות בעם והעמדת את הערך הזה כערך עליון, כשאתה חותר

ואין ספק נכונה, בדרך אני חושב שהלכת הגיור כהליך סביר. הליך לפתרון שישאיר את

שהתרומה שלך תבוא לידי ביטוי בבית הזה בהמשך הטיפול בנושא.

חוק ההמרה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מת, שבק חיים לכל חי ולא יעבור

הכיוון. נותנות את כאן, לובוצקי, שאתה אספת עוד פה בכנסת. החתימות, חבר הכנסת

להערכתי, יש יותר מאלה שחתמו לך, אשר לא יתמכו. אני לא אומר אם יתנגדו או לא, אבל

בוודאי לא יתמכו בחוק ההמרה כלשונו. ולא בכדי לא יתמכו כאן, מפני שיש ביסוד העניין דבר

הרפורמית היהדות כלפי להיפתח אי-נכונות ואי-הכרה, יוקדת שנאה של חמור,

והקונסרבטיבית. בעיקרה היא באה מהיהדות האורתודוקסית החרדית, אבל יש גם גורמים

אחרים, שאינם יכולים לקבל את הקהילות הרפורמית והקונסרבטיבית כקהילות יהודיות.

הם מקבלים אותי כיהודי כשר למהדרין. אני, שמספר הביקורים שלי בבתי-הכנסת לא

תכוף כזה של הרפורמים והקונסרבטיבים. אינני מגיע לשם כל שבת, אינני קורא כל כך הרבה

יהודי כשר למהדרין, מפני ובכל זאת אני ולא מקיים מצוות כפי שהם מקיימים, מהסידור

שעברתי את כל ההליכים באמצעות רבנים אורתודוקסיים, שעה שהם לא.

אתמול היו אצל כבוד הרבנים הראשיים חברי ועדת הקליטה. הביקור שם, שעמדתי

עליו מפי חברים שהיו שם, מלמד אותי באופן חד-משמעי, לצערי, שמועצת הרבנות הראשית

לא תחליט לאמץ את מסקנות ועדת-נאמן. מפני שהרבנים הראשיים לא מצליחים לפתוח את

לבם ולפתוח בדיאלוג אמיתי עם היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית. לצערי, אנחנו עומדים

כאן לפני שבר גדול. הוא יתחולל בשבוע הבא ואולי בעוד שבועיים ואולי בעוד חודש, מפני

שחוק המרה לא יעבור כאן.

לגיור, שהגורם גוף משותף להקים דרך, של אפשרות לו הזה שפילסתם הפתרון

המרכזי והעיקרי בו הוא בעצם הרבנות והיהדות האורתודוקסית – לצערי, הפתרון הזה לא

דתיים בין לחילונים, חרדים בין רק לא היא הזו בארץ שהבעיה שמלמד, מה התקבל.

לחילונים; היא גם בין דתיים לבין עצמם. מה שמלמד הלאה, שבין הדתיים יש כאלה שחבל

מאוד שהם נושאים את אחדות העם בפיהם ופועלים ככל שניתן כדי לפגוע בה. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום, על דבריך. חבר הכנסת שאול יהלום –

אינו נוכח. אני מזמין את חבר הכנסת דוד צוקר. אדוני, בבקשה, באותו נושא: דוח ועדת-נאמן

והצעות פשרה בנושא הגיור.

דוד צוקר )מרצ(:

גיורים, שהרפורמים200 או 150אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הרי איננו על

היו נוהגים לבצע במדינת ישראל מדי שנה. הדיון הוא רק על שאלה אחת, ורק בנושא אחד,

והוא: האם יש פרשנות אחת ויש מפרש אחד ויש מוסד אחד שמפרש את החיים היהודיים;

האם רק ה"שולחן ערוך" הוא המדריך. על זה הדיון.

דוח ועדת-נאמן הוא ניסיון לתת תשובה, בפעם הראשונה תשובה שונה מן התשובה

של המונופוליסטי לפרשן רק לגייר מותר האם מגייר? מי השאלה: על האורתודוקסית,

ולהיות שותף, לא חלילה או שמא מותר למישהו לערער קרי הרבנות הראשית, היהדות,

כאלטרנטיבה, לפרשנות הזאת, כיצד מגיירים. במובן הזה, זאת היתה פריצת דרך, שגם אם

היא לא תתקבל, חבר הכנסת חגי מירום, היא תיזכר עוד הרבה שנים.

חגי מירום )העבודה(:

מאה אחוז.

דוד צוקר )מרצ(:

באה קבוצה בעלת מוניטין, בעלת משקל בחיים היהודיים בישראל, ואמרה, שמותר

וגם צריך לשתף זרמים אחרים בתהליך הגיור. לא בחלק האחרון שלו, אבל בחלק הראשון שלו

– בתהליך הלמידה. וההצעה היתה כל כך טובה, כל כך תקדימית, כל כך מנבאת משהו על

העתיד, שהרבנות הבינה את זה, כמובן, והיתה צריכה לחסום את זה. משום שהיתה פה בפעם

הראשונה היחלצות, יציאה מתוך הפרשנות המונופוליסטית של היהדות וניסיון לומר שמותר

גם לאחרים לפרש את ה"שולחן ערוך"; או לבוא אפילו ולהיות שותף ליהדות בלי ה"שולחן

ערוך".

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

הוועדה קבעה, שבנושא הגיור אנחנו בפירוש ניצמד ל"שולחן ערוך". לא רק בגלל

יהיה הלכתי, כדי דהיינו, שהגיור אכן השיקול האידיאולוגי, אלא בגלל השיקול הסוציולוגי.

שיהיה מקובל על כולם, וכדי שנכדינו יוכלו להתחתן אלה עם אלה. דווקא היתה כאן קבלה של

המרות האורתודוקסית בנושא הזה, כדי לאפשר לשמור על אחדות העם.

דוד צוקר )מרצ(:

תן לי קרדיט שאני יודע על מה אני מדבר. מאחר שיום לפני שההמלצה נמסרה לחלל

האוויר ביליתי עם השר נאמן שלוש שעות רק על הדבר הזה, אני יודע על מה אני מדבר ואני

לומר, שבפרשנות יעמוד לשנים, הוא ולכן ניסיון ראשון, היה פה עומד על מה שאמרתי.

השאלה כיצד מגיירים, בתהליך עד אליה, מותר לשתף גם את הזרמים האחרים, גם אלה

שאינם מונחים על-ידי ה"שולחן ערוך". זו היתה הצעה משמעותית מאוד, ולכן הרבנות נעמדה

מולה.

אני מתפלל שמה שחבר הכנסת חגי מירום צופה יתבדה. גם הוא מתפלל לזה, אני

מניח. הלוואי שהרבנות הראשית תאמץ את ההליך הזה. זה יהיה יום עוד יותר חשוב מכפי

שאני מעז להעלות בדמיוני. וזה יהיה חשוב, משום שייאמר באופן רשמי וממשי, שגם הזרמים

האחרים הם חלק מן ההוויה היהודית; שגם פרשנות אחרת ליהדות רצויה ולגיטימית באוהלי

ישראל.

אבל אם זה לא יתקבל, חבר הכנסת לובוצקי, ייתכן שצריך לחזור לפתרון הקלאסי של

הפרדת דת ממדינה; לומר שהמדינה איננה עוסקת בענייני דעות ואיננה עוסקת בענייני דת

ואיננה קובעת כיצד אדם מקיים את פולחנו וכיצד הוא מתפלל לאלוהיו וכיצד הוא עובד את

בוראו, ולומר שכל הביטוי הזה של סעיף הלאום הוא מיותר – המדינה לא תיכנס לשאלה מיהו

יהודי ומי איננו יהודי. זו שאלה דתית בעיקרה, ואם היא שאלה דתית בעיקרה מוטב שהמדינה

לא תיכנס לטריטוריה הזאת. אם זה יהיה קו הנסיגה, זה קו נסיגה טוב, שצריך לתמוך בו.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

– – – אני מאוד מתנגד להפרדת הדת מהמדינה.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אנא ממך. אפשרתי לך פעם אחת בהרחבה רבה, וזמנו של חבר הכנסת צוקר

עבר.

דוד צוקר )מרצ(:

ייתכן שלא במתכוון נגיע לפתרון רצוי וטוב, שעל-פיו המדינה איננה פוסקת מיהו יהודי

ומי איננו יהודי. מי שצריכים לפסוק את זה אלה מוסדות דתיים, אם למישהו חשובה הקביעה

הזו, ומחיקת סעיף הלאום, סעיף שאין דוגמתו בעולם המערבי, מתעודת הזיהוי תעביר זאת מן

העולם. בפתרון הטכני הזה נמצאת תשובה שהיא לא רק טכנית אלא מאוד מהותית, חבר

הכנסת מירום, משום שהיא תבוא ותאמר שהמדינה לא תעסוק בשאלה ההלכתית הזו, מיהו

יהודי ומי איננו יהודי.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר.

חגי מירום )העבודה(:

אני, להבדיל מחבר הכנסת לובוצקי, מסכים אתך.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת אריה דרעי ואברהם רביץ – אינם נוכחים. אחרון הדוברים, חבר הכנסת

רומן ברונפמן. אדוני, בבקשה.

רומן ברונפמן )ישראל בעלייה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, תודה שאפשרת לי לדבר למרות האיחור

הקל שחל בלוח הזמנים שלי.

המלצות ועדת-נאמן מהוות מבחינתי צעד היסטורי לחברה הישראלית, כאשר היהדות

האורתודוקסית במובן מסוים מכירה בקיום הזרמים הנוספים ביהדות, והזרמים הרפורמיים

והקונסרבטיביים קיבלו על עצמם באמצעות המכון המשותף ללימוד יהדות, בכל זאת לקבל

גיור אורתודוקסי כגיור מונופוליסטי במדינת ישראל לעת עתה.

אני חושב, ששיתוף הפעולה בין שלושת הזרמים, שהפגינו נציגיהם בוועדת-נאמן, הוא

צעד גדול מבחינה היסטורית, הן בישראל והן מחוץ לה.

אתמול ביקרה ועדת העלייה והקליטה בראשותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל

ובהשתתפות ערה מאוד של חברי הוועדה אצל הרבנים הראשיים – הרב הראשי ישראל לאו

והראשון לציון הרב בקשי-דורון. דיברנו על לבם של הרבנים, דיברנו על אחריות היסטורית

כבדה המוטלת על כתפיהם, כפי שאמר חבר הכנסת חגי מירום, לפתוח את לבם לקראת

המלצות ועדת-נאמן, כי זוהי באמת הזדמנות היסטורית להושיב את כולם סביב שולחן אחד

ולהביא את העם לאחדות אולי סמלית, אבל בפירוש להימנע מקרע אמיתי שיכול להיגרם, אם

חוק ההמרה יבוא להצבעה בכנסת.

אמרתי מזמן, ואני חוזר על כך היום: אם חוק ההמרה יבוא להצבעה בכנסת, יהיו פה

רק מפסידים. יהיה זה קרע בין העם היהודי היושב בציון לעם היהודי בגולה, כאשר הרוב

המכריע של העם היהודי, היושב בארצות-הברית ובמערב-אירופה, משתייך לזרם הרפורמי

ולזרם הקונסרבטיבי. אם החוק ייפול, יהיה זה קרע בין החילונים לדתיים בארץ, כי הגופים

בעלייה תמכה ישראל לכן ההמרה. חוק לנפילת אחראים בחילונים יראו האורתודוקסיים

ותמשיך לתמוך בהמלצות ועדת-נאמן.

מהבמה הזו אני פונה למועצת הרבנות הראשית, לנסות לפתוח את לבם לקראת

ההמלצות, לקבל אותן ולפעול על-פי רוחן. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רומן ברונפמן, על דבריך. יש הצעה אחרת: חבר

הכנסת משה גפני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלכס לובוצקי. אדוני, בבקשה.

משה שחל )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, לממשלה אין עמדה בנושא זה?

היו"ר ר' אדרי:

לממשלה אין עמדה, ואין לה כוונה להשיב על ההצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לא שמעתי גם את עמדתו של יושב-ראש מפלגת העבודה.

חגי מירום )העבודה(:

אין לממשלה כל כוונה להשיב?

היו"ר ר' אדרי:

לא, על הנושא הזה אין לה כוונה להשיב. רק על הנושא הזה.

משה שחל )העבודה(:

זכאי יצא העבודה מפלגת שיושב-ראש ריבלין, הכנסת לחבר להזכיר רוצה אני

בתוכנית הטלוויזיה שבה היית קטיגור. נדמה לי שאי-אפשר עוד לבוא אליו בטענה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

יצא זכאי אצל מינה צמח, אך לא בבית-הדין ששפט אותו.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש, זה לא על סדר-היום. אפשרתי להשמיע שתי דעות. חבר הכנסת גפני,

בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

להיכנס אפשר ביהדות. זרמים שאין לומר, רוצה אני ראשית היושב-ראש, אדוני

ליהדות דרך שער אחד. מי שרוצה להציע כל הצעה או כל פשרה כביכול, בעצם קורע את העם

לחתיכות, מכיוון שאז יהיו יהודים מכל מיני סוגים, שלא יהיה שום קשר ביניהם.

לא על כך רציתי לדבר. רציתי לומר רק משפט אחד, כדי להסיר את ההצעה הזאת:

בקדנציה הקודמת היה שלטון שלא היו בו נציגים דתיים כלל. היו שם מפלגת העבודה ומרצ,

ואיש לא העלה על דעתו לשנות את הדבר הכל-כך הגיוני, שנכנסים ליהדות דרך שער אחד.

הרי היה בכוחם לשנות את הכול – לשנות את הסטטוס-קוו. רק בשלטון הליכוד אפשר לעשות

את הדברים הגרועים ביותר מבחינת היהדות.

חגי מירום )העבודה(:

ולהמשיך לזכות בתמיכתך.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מתפלא גם על מפלגת העבודה וגם על מרצ, אבל בעיקר על מפלגת העבודה:

הרי מפלגת העבודה טענה מעל כל במה ואמרה גם לנו, שהיא רוצה בשמירת הסטטוס-קוו,

וחלק מחבריה אמרו לנו ואמרו בציבור שיתמכו בתיקון חוק ההמרה, אם זה מה שצריך יהיה

ומציע כל מיני לעשות כתוצאה מפסיקת בג"ץ. אז עכשיו בא חבר הכנסת אלכס לובוצקי

פשרות ועושה כל מיני דברים שמרצ ומפלגת העבודה לא הציעו מעולם. בן-גוריון הוביל את

הסטטוס-קוו, מפלגת העבודה שמרה עליו בקנאות, ואני מברך אותה על כך, ורק כדי להפיל

את הממשלה צריך לקרוע את העם? רבותי, באמת, ראוי שתהיה אחריות.

מה אנחנו קוראים למועצת הרבנות? אנחנו אומרים לה מה לעשות? מדברים על קרע

שנה לא היה קרע.50עם יהדות העולם,

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת לובוצקי, אפשרתי לך קריאת ביניים.

חגי מירום )העבודה(:

זו לא הצעה לסדר.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מסיים.

דוד צוקר )מרצ(:

הוא יסיים בהבעת תמיכה בהצעת החוק.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אני די ליברלי בנושא הזה. מאחר שהיו דעות אחרות, אפשרתי להשמיע

אותן.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מסיים, אבל, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על נדיבות לבך בעניין הזה. שלא

יטעו את הציבור: המצב עד היום היה, שגיור בארץ נעשה אך ורק על-ידי הרבנות הראשית, אם

זה מוצא חן בעיני ואם לא. זה היה הסטטוס-קוו, ולא היה קרע עם יהדות העולם. מי שיצר את

הסטיגמה ואת הלך הרוח של קרע עם יהדות העולם, עשה זאת בגלל מגמה פוליטית, והליכוד

חדל-אישים ונותן יד לעניין הזה.

חגי מירום )העבודה(:

ולכן תמשיכו לתמוך בו.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת משה גפני.

יהלום, דרעי נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת עוברים להצבעה. לא אנחנו

ורביץ. נצביע על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלכס לובוצקי. מי בעד? מי נגד?

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

ההצעה תעבור למליאה.

26הצבעה מס'

7בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

2בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום –

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' לובוצקי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ר' אדרי:

, אין נמנעים. ההצעה בנושא ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא הגיור2, נגד – 7בעד –

עוברת לדיון במליאת הכנסת.

נצביע כעת על שלוש ההצעות, של חברי הכנסת ברונפמן, מירום וצוקר.

משה גפני )יהדות התורה(:

חבר הכנסת ברונפמן לא נמצא כאן עכשיו.

היו"ר ר' אדרי:

אבל הוא היה ודיבר.

מי בעד ומי נגד?

27הצבעה מס'

7בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

2נגד –

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' מירום וד' צוקר

בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ר' אדרי:

, אין נמנעים. ההצעות בנושא ועדת-נאמן והצעות פשרה בנושא גיור2, נגד – 7בעד –

יעברו לדיון במליאת הכנסת.

הצעה לסדר-היום מכתבו של ערפאת למזכירת המדינה בעניין ביטול האמנההפלסטינית

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו עוברים לנושא הבא: מכתבו של ערפאת למזכירת המדינה בעניין ביטול האמנה

, של חבר הכנסת דוד צוקר. אדוני, בבקשה.3850הפלסטינית – הצעה לסדר-היום מס'

דוד צוקר )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו. אף אחד מהמציעים איננו כאן, חוץ ממני;

הממשלה איננה כאן. פשוט לא מכובד לקיים את הדיון הזה – – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני צודק, אבל, לצערי, אתה יודע כמוני שהתקנון לא מאפשר אחרת.

דוד צוקר )מרצ(:

אז אני מבקש להציע להעביר את הצעתי לדיון במליאה.

היו"ר ר' אדרי:

אבל אתה צריך לנמק, ולו בחצי דקה, אדוני, כדי שהדברים יהיו מסודרים.

דוד צוקר )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, עקב חשיבות הנושא, הקריטיות שלו, הגורליות שלו – – –

היו"ר ר' אדרי:

רק תעשה כך שנוכל להצביע בזמן המתאים, שלא תהיה טענה אחר כך.

חיים אורון )מרצ(:

אני מבקש להסיר, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ר' אדרי:

אם כן, יהיו שתי דקות, וזה בסדר. בבקשה, אדוני.

דוד צוקר )מרצ(:

גורליותו של הנושא, הקריטיות שלו, מקיפותו, מסובכותו של הנושא, העובדה שהוא

חובק עולם – נדמה לי, שכל אלה מצדיקים דיון במליאה, ואינני רוצה להביא את הנימוקים

עכשיו, אלא בדיון כללי במליאה, אדוני היושב-ראש.

משה שחל )העבודה(:

– – –

דוד צוקר )מרצ(:

הנושא הוא עניין אי-ביטול האמנה, או מכתבו של ערפאת לנשיא קלינטון.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע להסיר?

היו"ר ר' אדרי:

כן, אדוני, בבקשה.

חיים אורון )מרצ(:

כסגן אני מאוד מבקש ממך משהו, אינני מתכוון להסיר, אבל היושב-ראש, אדוני

יושב-ראש הכנסת המכהן כיושב-ראש הישיבה. אני הולך להגיד כאן מלה לא קלה, אבל אני

אומר אותה מתוך מחשבה: יש תהליך של זילות של הכנסת, ויש בה אחריות משותפת – וכאן

אני אומר עוד דבר לא פשוט – של הנשיאות ושל הממשלה. אני חושב שלא יכול להימשך

המצב שקורה כל יום רביעי, שבשלב מסוים של סדר-היום – והיום זה קרה סביב הצבעה

בנושא שלכאורה אינו פוליטי, בנושא הצופים – הקואליציה מתפוררת, היא איננה בבניין – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

אתה לא שמעת אותי. הקואליציה לא מצליחה לתפקד, שרי הממשלה אינם מופיעים.

במה לחברי הכנסת זה דבר חשוב מאוד. יש פה שורה של הצעות לסדר-היום, והממשלה לא

נמצאת כאן. אני מציע, שנשיאות הכנסת תקיים פגישה, בבחינת נזיפה לראש הממשלה על

יכול להימשך כך. תראו מה קורה פה: אי-תפקודה של הממשלה במליאת הכנסת. זה לא

עולות הצעות חוק – אין עמדת ממשלה. עולות הצעות לסדר-היום בשאלות מרכזיות, והנושא

נושא מרכזי; הוא בנושא האמנה הפלסטינית, שעומד עכשיו על הפרק: עמדת הממשלה

אפשר להיות בעמדה אחת או בעמדה אחרת. אין כאן ממשלה, וזה מבטא בעיקר זלזול בוטה

של הממשלה בכנסת, ואני מבקש ממך להעביר את תחושתי זו – ואני חושב שהיא משותפת

לכל הנוכחים – ליושב-ראש הכנסת; שיתקיים על כך דיון בנשיאות הכנסת, ותדווחו לנו מה

, ובעצם, בשלב מסוים מתנהל פה דבר לא22:00עושים. אין טעם למלא סדר-יום כאילו עד

רציני.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אורון. דבר אחד אוכל לומר לך – ביום שני אני אעלה

את הנושא הזה בנשיאות הכנסת. אנחנו נפנה גם את שימת לב יושב-ראש הכנסת, גם את

שימת לב הממשלה, ואני תקווה שנוכל לתקן את הטעון תיקון.

אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה שחל.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הממשלה שחברי מהעובדה מאושר שאני לומר יכול לא אני היושב-ראש, אדוני

ואני באמת חושב שהכנסת שצריכים לענות על הצעות לסדר-היום אינם נמצאים באולם,

כריבון צריכה לבקש ולדרוש שיכבדו את מעמדה. עם זאת, יש הצעות לסדר-היום, ויש פעמים

ששר זה או אחר נבצר מהם להשתתף באותו דיון.

דוד צוקר )מרצ(:

זה ואחר וזה ואחר.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

דיברנו על דא ועל הא, לא הספקנו לומר, אבל זה המצב – היו דברים מעולם. פעמים

יש מצב שבו שר נקלע לאיזה דיון, שהוא אפילו יותר חשוב מעניין זה. לצורך כך היו בעבר

הרבה סגני שרים, וכל שר יכול היה לשלוח מטעמו סגן שידבר בשמו.

אבל אני מוכרח לומר, שנושא האמנה הפלסטינית וביטולה או אי-ביטולה הוא דבר

שחברי הכנסת מבקשים להביע לגביו את עמדתם. התקשורת נמצאת פה, העם כולו צופה

ורואה את הקולות – – –33בערוץ-

שבח וייס )העבודה(:

רובו.

צבי הנדל )מפד"ל(:

חלקו.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לפחות כל מי שיקרא את העיתון, או באמת מעניין אותו לדעת מה אומרים חבר

הכנסת צוקר, חבר הכנסת הנדל או סגן השר לשעבר, עוזי ברעם, בנושא האמנה הפלסטינית

– בוטלה או לא בוטלה; "טוטו האמנה" – – –

רפאל אלול )העבודה(:

עוזי ברעם הוא השר לשעבר.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

השר לשעבר. מה אמרתי?

רפאל אלול )העבודה(:

אמרת: סגן השר לשעבר – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

על עוזי ברעם אני יכול לומר כל דבר שבעולם, חוץ מזה שהוא היה סגן אי-פעם בחיים

שלו. תמיד הוא היה או חייל או גנרל, מעולם הוא לא היה סגן. הוא היה בר-כוכבא, אבל לא

סגן של בר-כוכבא.

לכן אני חושב שהכנסת צריכה לכבד את עצמה. יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד צוקר,

הלוא הוא – – –

דוד צוקר )מרצ(:

לא, זה נגמר.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

זה נגמר, אבל אתם גם לא צריכים לגרום לכך שהכנסת תעשה את חייה קלים. העם

ציפה לשמוע מה אתה אומר היום. לי יש רושם שאתה לא אמרת, משום שברור לך שלא ביטלו

את האמנה הפלסטינית. צר לי שחבר הכנסת הנדל לא היה באולם, לתת לכם מנה אחת

אפיים, כי גם הוא הגיש הצעה לסדר-היום בנושא זה, אבל לא יכול להיות דבר כזה – – –

רפאל אלול )העבודה(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, אני מבקש. בבקשה, חבר הכנסת שחל, אחרון, ואחר כך נמשיך בדיון.

דוד צוקר )מרצ(:

לא, קודם הצבעה.

היו"ר ר' אדרי:

רגע, אדוני. זה נושא חשוב, חבר הכנסת העלה אותו, נתתי את רשות הדיבור לחבר

הכנסת ריבלין. חבר הכנסת שחל ביקש להתייחס לנושא הזה. בבקשה, אדוני.

משה שחל )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, בארצות-הברית היה עורך-דין ידוע ומפורסם, "דרו הגדול" קראו לו,

והוא התבלבל פעם אחת בבית-משפט, ודיבר כאילו הוא מייצג את הצד השני. כאשר העירו לו,

הוא אמר: עד עכשיו אמרתי לכם את הנימוקים כאילו אני מייצג צד א', עכשיו אני אדבר כשאני

מייצג צד ב'. חבר הכנסת ריבלין, כדרו הגדול, מנסה להגן על ממשלה שקשה להגן עליה,

וידידי ריבלין יודע את האמת כמות שהיא, שזאת לא ממשלה; ההתנהגות שלה איננה מכובדת.

ואני רוצה לומר לך: היו תקדימים, שכאשר היו לשר עיסוקים אחרים, אמר יושב-ראש הכנסת:

אם הוא לא מגיע, אם לא מגיע מישהו בשם הממשלה, אני סוגר ונועל ישיבה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אם תהיה מוכן, להעלות ביום שני בפני נשיאות הכנסת

ידע חבר וביום רביעי הצעה: א. אם הממשלה בוחרת שלא להשיב, היא תודיע לנשיאות,

הכנסת שמעלה הצעה, שהממשלה, על-פי התקנון, מחליטה שלא להשיב; ב. להחזיר את

הנוהג, שבממשלת רבין הקפדנו עליו כמעט בכל מקרה, בכל מצב, ששני שרים יהיו נוכחים כל

הזמן בדיוני המליאה. אני חושב, שכנסת שמוחלת על כבודה, כבודה פשוט לא מחול.

צבי הנדל )מפד"ל(:

– – –

משה שחל )העבודה(:

חייבים להחזיר חלק מהיחסים וממידת הכבוד שנהגו ממשלות ישראל בעבר כלפי

הכנסת – לא כפי שהממשלה הנוכחית נוהגת כלפי הכנסת הזאת.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, חבר הכנסת שחל. חברי הכנסת, אני רק מבקש להסב את שימת לבכם,

שהנושא הזה עלה על-ידי לפני כחודשיים בנשיאות הכנסת. אני גם ביקשתי נוכחות של שני

שרים במליאת הכנסת, אבל, לצערי, התוצאה היא שונה.

שבח וייס )העבודה(:

אני מבקש.

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת שבח וייס – בבקשה, אדוני.

שבח וייס )העבודה(:

חברי היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי את האפשרות להביע עמדה כאן, גם

שנים וגם מתוך ניסיון בתפקיד של יושב-ראש הכנסת.16-17מתוך ניסיון פרלמנטרי של

כיושב-ראש כיהנתי אני בתקופה שבה גם אחרת או זו במידה עלה הזה הנושא

הכנסת, אף שהממשלה הקפידה אז מאוד לגלות נוכחות, אם באמצעות שריה ואם באמצעות

השר המקשר. אבל היו מקרים שהם לא היו, ולשיטתי, אני חושב – ואני רוצה להביע פה עמדה

קצת מנוגדת לעמדת חברי – שלכנסת יש כוח חיים משלה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

נכון.

שבח וייס )העבודה(:

אז היא יכולה לגנות את הממשלה וכן הלאה, אבל לא להפסיק דיונים. מדוע אני אומר

יכולה לשתק אותנו. ואני אומר: לא, כך ממשלה זאת? כי עלה כאן רעיון להפסיק דיונים,

לממשלה לעולם לא נוח שהכנסת מדברת יותר מדי ויש בה יותר מדי הצעות לסדר-היום.

דפורמציה שזו אומר הייתי השנה. כל לפגרה רוצה שהכנסת תצא ממשלה ואגב, תמיד

מקצועית של כל ממשלה. אנחנו הכנסת. יבואו השרים – בראוו; לא יבואו – לנו, כאופוזיציה,

יהיו שתי הזדמנויות לדבר: א. להעלות את הנושאים שלנו; ב. לגנות גם את הממשלה. אני

מציע שהם לא יבואו, ואנחנו נמשיך לקיים את הכנסת.

היו"ר ר' אדרי:

תודה, אדוני חבר הכנסת וייס.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ר' אדרי:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. לאחר מכן נעבור להצבעה על הנושא שהעלה חבר

הכנסת צוקר.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, הצעת חוק

התשנ"ח– חקיקה(, )תיקוני מיוחדות( )בחירות המקומיות ועדת1998הרשויות שהחזירה ,

הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.

הצעה לסדר-היום מכתבו של ערפאת למזכירת המדינה בעניין ביטול האמנההפלסטינית

היו"ר ר' אדרי:

למזכירת ערפאת של מכתבו הנושא: על להצבעה עוברים אנחנו הכנסת, חברי

המדינה בעניין ביטול האמנה הפלסטינית, של חבר הכנסת דוד צוקר. מי בעד דיון במליאה?

דוד צוקר )מרצ(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

לא, אדוני, זה לא עלה, עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מה זה משנה?

עוזי ברעם )העבודה(:

אם זה לא עלה, ניתן להעלות.

צבי הנדל )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני לא היה, ואני נתתי לחבר הכנסת אורון לנמק את הצעתו להסיר את הצעתו של

חבר הכנסת צוקר.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה רואה שגם הקואליציה – – –

28הצבעה מס'

10בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ר' אדרי:

, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעתו של חבר הכנסת דוד צוקר עוברת לדיון10בעד –

במליאה. אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צוקר, ואני מודה לנוכחים.

הצעה לסדר-היום פרסום גילוי דוח ועדת-צוקרמן

היו"ר ר' אדרי:

הצעה ועדת-צוקרמן, דוח גילוי פרסום בסדר-היום: הבא לנושא עוברים אנחנו

, של חבר הכנסת רפאל אלול. אדוני, בבקשה.3896לסדר-היום מס'

רפאל אלול )העבודה(:

הדוח אחרי בר-און–חברון, פרשת אחרי הכנסת, חברי חברי היושב-ראש, אדוני

המפוברק שהאשימו בו את ליברמן על רשות השידור, אחרי ההשתלחויות הבלתי-פוסקות של

ראש הממשלה כנגד התקשורת וכנגד כתבי הערוץ הראשון – אחרי כל אלה יש לנו פרשה

חדשה.

חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה מעלים מהציבור מידע הקשור בפעולתה של ועדה

ציבורית שהוא עצמו הקים. ראש הממשלה מעלים מהציבור את דוח ועדת-צוקרמן.

ישראל. הוועדה נדרשה לעניין השידור הציבורי במדינת ועדת-צוקרמן לכול, כזכור

ישבה שנה שלמה ושמעה את כל הגורמים, ובהם גם את אלה שביקשו לסרס את רשות

השידור ואת יכולתה לבצע את עבודתה בהוראת ראש הממשלה.

מה עושה ביבי כאשר מסקנות הוועדה אינן נוחות לו? מה עושה ראש ממשלה שלא

נותן לעובדות לבלבל אותו? מה עושה ראש ממשלה שרוצה לפגוע בחופש העיתונות? מה

עושה ראש ממשלה כוחני ולא דמוקרטי? ראש ממשלה התפור לפי מידותיו של נתניהו עושה

שני דברים: בהתחלה הוא מתנגד לביטול פקודת העיתונות, כפי שעשה הבוקר, ואחר כך הוא

מעלים מהציבור את מסקנות הוועדה שבאה להגן במסקנותיה על השידור הציבורי במדינת

ישראל.

יודעים מדוע ראש הממשלה יודעים מדוע נתניהו חושש מההמלצות? אתם אתם

ועדת-צוקרמן, נכבדה, ראש הממשלה מפחד ממסקנות כנסת הוועדה? מפחד ממסקנות

משום שהיא עוקרת מהשורש את חזיון הדיקטטורה המתחדשת שלו.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה ביקשת לעיין בדוח של ועדת-צוקרמן?

רפאל אלול )העבודה(:

הוא היה צריך להתפרסם לציבור.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אתה יודע, כל אדם יכול – – –

רפאל אלול )העבודה(:

לפרסם, לקבל אותו. אני שומע היום שמחליטים לקבל מנכ"ל רשות השידור לא דרך

ועדת-צוקרמן.

רן כהן )מרצ(:

וראש המדינה, ביקורת לענייני לוועדה יועבר שהדוח ביקשתי אני הדובר, אדוני

הממשלה לא מעביר אותו.

רפאל אלול )העבודה(:

הוא לא מעביר לאיש.

ראש הממשלה מפחד מוועדת-צוקרמן, משום שהיא מעניקה עצמאות לרשות השידור

הממלכתית של מדינת ישראל. על-פי מסקנות הוועדה יש צורך בהמשך גביית האגרה. גובה

האדונים דברי את העושים פוליטיקאים על-ידי ולא ציבורית, ועדה על-ידי ייקבע האגרה

ליברמן את נתניהו, או "מקס את מוריץ" של העת החדשה.

ייבחרו על-ידי הוועדה גם קובעת, כי מנהל הטלוויזיה, מנהל הרדיו ומנכ"ל הרשות

ועדה ציבורית, ולא על-ידי ועדת המינויים הכושלת של מרכז הליכוד.

היו"ר ש' וייס:

מי יבחר את הוועדה הציבורית?

רפאל אלול )העבודה(:

ראש הממשלה. אבל יש דרך, תאמין לי; יש מפתח מפלגתי. מי כמוך יודע איך זה

עובד.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

ודאי שאני יודע.

רפאל אלול )העבודה(:

שנינו היינו באותו מקום.

נכנס שוב לדרך ללא מוצא. לאחר שהבטיח רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה

לרסק את רשות השידור, לאחר שהבטיח להפסיק את גביית האגרה, ולאחר שניסה למנות

ועדה שתקדש את מסקנותיו, גילה ראש הממשלה שלא כולם רשעים וטיפשים במדינה הזאת.

רבותי חברי הכנסת, אסור לרמוס את כללי הדמוקרטיה. ראש הממשלה הוא ראש

הממשלה הפוליטי ביותר שידעה המדינה בכל שנות קיומה. ראש הממשלה פוגע בחופש

העיתונות – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

עד ראש הממשלה שלנו, בנימין נתניהו, לא היה ראש ממשלה – – –

רפאל אלול )העבודה(:

לא. לאיים על עיתונאי ברשות השידור, הכתב המדיני של הערוץ הראשון, שהוא לא

ימשיך לעבוד שם, זו פגיעה, זה עניין פוליטי. היו דברים מעולם, ומי כמוך יודע, אבל לא דברים

כאלה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אוי ואבוי. אנחנו יכולנו – – –

היו"ר ש' וייס:

רגע, על מי איימו? אני לא הייתי פה שבוע.

רפאל אלול )העבודה(:

על דן סממה. זה גם פוגע באופי הדמוקרטי של העיתונות. ראית הבוקר מה היה,

שראש הממשלה וחברי ממשלתו הצביעו נגד ביטול פקודת העיתונות.

בלי השידור לרשות מנכ"ל למנות הממשלה ראש ינסה אם היושב-ראש, אדוני

שיחשוף את מסקנות ועדת-צוקרמן, הוא ייתקל בהתנגדות קשה מהבית הזה. אני מודיע, שלא

אהסס לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק בדרישה שיורה לראש הממשלה לחשוף את האמת,

גם אם היא אינה נוחה לו. תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלול. באין שר – הצעה אחרת לחבר הכנסת ריבלין,

דקה מהמקום.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חבר הכנסת אלול. קודם כול, ההמלצות נמסרו

לממשלה, והממשלה בוחנת אותן. אני יודע שהיא גם מתכוונת ליישם אותן, ואם אי-אפשר

לפרסם, אני מציע לך: אם אתה רואה איזה טעם לפגם, תפנה לוועדה לענייני ביקורת המדינה,

שמוסמכת לפנות למשרד ראש הממשלה ולדרוש ממנו לנמק בפני הוועדה מדוע הוא לא

מגיש את הדוח.

יותר מכך, אני אתן לך פה סקופ. ראש הממשלה כל כך מתכוון לקיים את המלצות

ועדת-צוקרמן, שכנראה הממשלה הזאת תחליט על מינוי זמני של מנהל רשות השידור עד

ייתכן ועד ליישום אותה מערכת שוועדת-צוקרמן מדברת עליה. ועדת-צוקרמן, ליישום דוח

מאוד שמנכ"ל רשות השידור ייבחר עכשיו לתקופה קצרה של שנה עד ליישום הדוח.

רפאל אלול )העבודה(:

לא שמענו את זה הבוקר.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

יותר מכך, הממשלה הצביעה בעד אגרת הטלוויזיה, ועובדה שרוב אנשי הקואליציה

הצביעו בעד זה בוועדת הכספים. חברינו בש"ס הצביעו נגד בעניין עקרוני.

רפאל אלול )העבודה(:

לא תהיה אגרה.1999הוא התחייב שבשנת

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מלבד זאת, לומר במפלגת העבודה על איזה כתב שהוא כתב פוליטי, זה יותר מאשר

לעשות צחוק מהעבודה. הרי אין כתב שאין לו דעה פוליטית, ורוב הכתבים דעתם הפוליטית

ברורה עד כדי כך שאפילו לא צריכים לומר: עד כאן היו הנימוקים לכאן; כי הנימוקים שלהם גם

לשם יהיו אותם נימוקים.

יונה יהב )העבודה(:

מאיר עוזיאל?

היו"ר ש' וייס:

אלה המדינה. מדע בספרי כתוב זה ידוע, זה השמאל. שנגד מי רק זה פוליטי

שתומכים בהם הם א-פוליטיים, הם ממלכתיים והוגנים.

רפאל אלול )העבודה(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חברים, בואו נגמור את הפרק הזה ונעבור להצבעה. לאן נעביר את הנושא הזה?

משה שחל )העבודה(:

לוועדת החינוך והתרבות.

קריאה:

לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר ש' וייס:

ועדת החינוך. לוועדה לענייני ביקורת המדינה זה עובר אחרי שהמבקרת תכתוב על

זה. נא להצביע.

29הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

שמונה תומכים, אין נגד, אין נמנעים. הנושא יעבור לטיפולה-התעניינותה של ועדת

החינוך והתרבות.

הצעה לסדר-היום הפגיעה בבית-העלמין בצפת באיצטלה של שימור

היו"ר ש' וייס:

– הפגיעה בבית-העלמין בצפת באיצטלה3807הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס'

של שימור. חבר הכנסת דוד אזולאי, יש לך עשר דקות, זו הצעה רגילה לסדר-היום.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אני דחיתי את ההצעה שלי מהשבוע שעבר לשבוע הזה – – –

היו"ר ש' וייס:

כי רצית שיהיה שר באולם.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אין סגן שר הדתות. אמרו לי שהיום יהיה סגן שר.

היו"ר ש' וייס:

לגביך אני לא חושב שיש בעיה להעביר לשבוע הבא, כי זו הצעה רגילה לסדר-היום;

זה נכס שלך. הצעה דחופה לסדר-היום זה דבר אחר. אתה רוצה שנגלגל את זה עוד שבוע?

דוד אזולאי )ש"ס(:

הבעיה היא שהם לא יעבירו את ההצעה הרגילה לשבוע הבא.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת הנכבדים, אני מצר על כך שאין כאן היום שר.

הובטח לי שסגן השר סילבן שלום ישיב, אבל הוא אינו נוכח באולם, וחבל.

היו"ר ש' וייס:

הוא בישיבת קבינט.

נסים דהן )ש"ס(:

אין, בוטלה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

יש תוכנית גרנדיוזית, בעלויות של מיליוני דולרים, האמורה להפוך את בית-העלמין

בצפת למרכז תיירותי. כוונה זו נכונה ומכובדת, אבל החשש הגדול והמהותי הוא לפגיעה קשה

בבית-העלמין ובכבוד הנפטרים. לדעת מומחים יש חשש לפגיעה בכבוד הנפטרים.

ידוע שבית-הקברות העתיק בצפת מושך אליו מאות אלפי מבקרים, הבאים לשפוך

תחינתם בקברי הצדיקים הטמונים בבית-קברות עתיק זה. דווקא בגלל זה קמו אי-אלו אנשים

להביא בלי וזאת הבלעדית, לשליטתם הנתון תיירותי לאתר המקום את להפוך היוזמים

בחשבון את הפגיעה הקשה בקברים שבמקום, והם פועלים במרץ ובחתרנות בלתי נלאית

למימוש מטרה זו.

ונוח למבקרים בהכרח טוב גם אומנם יש לזכור וחשוב לדעת, שלא כל מה שטוב

לנפטרים.

לאחרונה החלו העבודות במסווה של שיפוץ בית-הקברות העתיק. נעשו מעשים שלא

ייעשו. שינוי מצבות הקברים, פיזור ערמת חול ועצמות, כדי להפוך את בית-הקברות לאחר

תיירותי עם שבילים נוחים, והכול על חשבון הנפטרים.

אחת הפעולות החמורות שנעשו לאחרונה היתה פתיחת פתחי החירום של משאבות

הביוב כדי שמי הביוב יזרמו לתוך בית-העלמין, וכך ניתן יהיה להציג את הצורך הדחוף בהנחת

קו ביוב חיצוני. הפעולות הללו שנעשו גורמות נזק רב לבית-העלמין.

פעולה נוספת שנעשתה היא יציקת יציקות בטון כדי לסתום את ערוצי המים שהיו

באזור בית-הקברות. כתוצאה מכך פתחו המים ערוצים חדשים בתוך בית-הקברות ובכך נגרם

נזק לקברים במקום.

האדריכל שמתכנן את מקווה האר"י וסביבתו מעוניין לתכנן אותו כמקום מהודר ומושך

ומקווה האר"י בית-הקברות והוא עושה הכול על מנת למחוק את האופי העתיק של עין,

במקום, והכול כדי לבנות בית-מרחץ חדיש, מודרני, במקום מקווה האר"י הידוע בסגולותיו

הגדולות כמקום סגולה למשאלות לב שונות. הנחת קו הביוב החדש היא חלק מתוכנית כוללת

לחבר את המקווה לרשת הביוב ולבנות במקום מלתחות וחדרי שירותים.

יש לציין, שגדולי תורה בדור הקודם ובדורנו קבעו, שכל בית-הקברות העתיק בצפת

הוא בחזקת בית-קברות מלא קברים, ואסור לקבור בו עוד. זאת הסיבה שמשרד הדתות אסר

את הקבורה במקום וחנך בית-קברות חדש.

במהלך העבודות סילקו העובדים אבנים גדולות, ויש חשש גדול שהאבנים הללו הן

שרידי מצבות, ובכך למעשה הם מוחקים את השריד האחרון מסימוני הקברים. בשיטה זאת,

מנסים להיפטר מקברים אלמוניים העומדים כמכשול לתוכנית הפיתוח.

לתיקון לפעול מקום יש בבית-הקברות מסוים הוא, שבחלק ביותר החמור הדבר

המצב החמור השורר שם. אבל, לצערי הרב, לא פועלים ולא עושים דבר היות שאזור זה אינו

מיועד לאתר תיירותי, ולכן גם אין הוא זוכה לטיפול. דווקא באזור המיועד לאזור תיירותי נעשים

הדברים הנוראיים ביותר תוך פגיעה בקברים הקדושים.

הרב שמידל, הידוע כמומחה מספר אחת לעניין שימור אתרים וקברים, קובע בצורה

נועדו לצורך הנפטרים נחרצת, כי עבודות השיפוץ הנעשות כיום בבית-הקברות בצפת לא

וכבוד המקום, אלא למטרות תיירות בלבד.

לסיום, אדוני היושב-ראש – ברשותך, עוד דקה אחת, אני כבר מסיים – אין ספק, יש

מה לשפר ולסדר בבית-הקברות בצפת. הדבר רצוי, חשוב, צריך לעשות זאת, אבל בהבנה,

ויש לעשות הכול כדי לשמור על כבוד הנפטרים ולא על עסקי התיירות. מנפטרים לא עושים

עסקי תיירות. אבל כיום האינטרס הוא, שיהיה נוח למבקרים ולא לקבורים. הבעיה הקשה יותר

היא, שיש אנשים המוכנים לעשות ולטפל תוך שמירה על כבוד הקבורים, אבל משיקולים זרים

ופסולים מונעים זאת מהם ומערבים את המשטרה על מנת שלא לאפשר עבודות של אנשים

שעושים זאת לשם שמים ולכבוד המקום.

פעולת ה"אתרא קדישא" מסירה קטרוג מעל עם ישראל. פגיעה בקברי הקדמונים

גוררת אחריה קטרוג גדול על כלל ישראל.

לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, טוב יעשו כל אלו העוסקים בכך אם

יפעלו על-פי דרכי התורה כדי למנוע את ביזיון המקום הקדוש הזה, ולעשות הכול בתיאום עם

רבנים הקובעים בהלכה, וזכותם של הצדיקים הקבורים במקום הזה תגן עלינו ועל כל עמו

ישראל.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת דהן בתקן של סגן שר הדתות,

בבקשה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אין היום סגן שר דתות.

היו"ר ש' וייס:

אנחנו עושים מינויים. חבר הכנסת נסים דהן, יש לך דקה מהמקום.

נסים דהן )ש"ס(:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי חבר הכנסת אזולאי, כששמעתי את הדברים

שלך, לא יכולתי שלא לחזור לעבר. לפני כחמש שנים הייתי בסיור משלחת של פקידי ממשלה

בבית-הקברות העתיק בצפת. אותן טענות שהשמיע חברי חבר הכנסת אזולאי, נשמעו כמעט

באותן מלים לפני חמש שנים. הסכסוך הזה אינו מהיום, הוא נמשך לפחות חמש שנים, כי אני

מכיר את הסיפור הזה לפחות חמש שנים. אותן טענות על הביוב, אותן טענות על הזזת

מצבות, אותן טענות על הרס לטובת כאילו שימור, אבל בעצם מתכוונים להפוך אותו לאתר

תיירות. חשבתי לתומי שבמשך חמש שנים הבעיות נפתרו.

היו"ר ש' וייס:

וכי למה חשבת כך? זה עם הנצח, וגם הבעיות נצחיות.

נסים דהן )ש"ס(:

אולי אני תמים מדי. אני חושב, שאם מתחילים באיזו בעיה, פותרים אותה במשך

מיליוני3שנה-שנתיים, אבל חמש שנים אותו סיפור – במיוחד שוועדת הכספים העבירה

שקלים לפתרון הבעיה לטובת כל הנוגעים בדבר וכל הצדדים.

לפיכך, אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש, אף שאין כאן לא שר ולא סגן שר, הייתי מציע

להסיר את הנושא מסדר-היום, ולו כמורת רוח מהטיפול הכושל של המוסדות בבעיה כאובה

זו.

היו"ר ש' וייס:

יש לי בעיה. על-פי התקנון אני חייב לתת לראובן ריבלין, כי אתם שניכם מאותה סיעה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש למחות על כך שהאופוציזיה לא נמצאת.

היו"ר ש' וייס:

למה? יונה יהב זה לא אופוזיציה?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לחבר הכנסת יונה יהב יש הצעה לסדר-היום, אחרת גם הוא לא היה פה. האופוזיציה

מפקירה את האולם ומשאירה לנו לעשות את כל העבודה.

היו"ר ש' וייס:

ואני?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש כל הזמן נמצא פה, הוא האדם שמציל את האופוזיציה שלא נמצאת

באולם.

היו"ר ש' וייס:

האופוזיציה לא חושבת כך עלי.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הם גורמים לזילות הכנסת בכך שהם לא נמצאים פה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה, הצעתך התקבלה.

לחבר הכנסת פנחסי יש הצעה להעביר לוועדה.

שהנסיכים ידעתי להגיע. תספיק התקשורת ששרת כדי מתוכנן היה הכול זה

מתואמים.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעביר לוועדת הפנים את הצעתו של

חבר הכנסת אזולאי. אני חושב, שהנושא של בית-הקברות בצפת נדון כבר כמה שנים. עוד

בתפקידי כסגן השר לענייני דתות העברנו תקציבים ועשינו מאמצים כדי שהמקום הזה ישוקם

ויהפוך לאתר תיירות. לצערי, הנושא כנראה לא מטופל. המקום הכי מתאים לדון בפרטים

ולהזמין את כל הנוגעים בעניין הוא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני מבקש להעביר את

הנושא לוועדת הפנים.

היו"ר ש' וייס:

פתרון. יימצא אולי לוועדה הנושא את להעביר תסכים אם אזולאי, הכנסת חבר

אנחנו שימור. של באיצטלה בצפת בבית-העלמין הפגיעה הוא: הנושא הצבעה. קדימה,

מעבירים את הנושא לוועדת הפנים.

30הצבעה מס'

5בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא הועבר לוועדה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אני מבקש לצרף את הקול שלי.

היו"ר ש' וייס:

אני מצרף – אנחנו שישה.

הצעה לסדר-היום ההתנכלויות לערוצי הרדיו הפיראטיים

היו"ר ש' וייס:

: ההתנכלויות לערוצי הרדיו הפיראטיים. יעלה3809חברים, הצעה לסדר-היום מס'

את הנושא חבר הכנסת רפאל פנחסי. זו הצעה רגילה, נכון?

נסים דהן )ש"ס(:

אני יכול להציע הצעת חוק עד שהוא יעלה? – – – כנסת.

שבח וייס )העבודה(:

ומה יהיה בלי כנסת, נעבור לסנהדרין?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה – – –

היו"ר ש' וייס:

זה פיראטי? כשנבחרתי ליושב-ראש הכנסת וקיבלתי7גברתי שרת התקשורת, ערוץ-

את מכונית השרד, קודמי היה חברי הטוב מאוד דב שילנסקי – כל כפתור שלחצתי עליו היה

. לקח לי שבועיים להעביר לערוצים נוספים. הוא דווקא התגאה בזה.7ערוץ-

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אם אדוני היה רוצה להיות נשיא המדינה, גם אצלו זה היה קורה.

היו"ר ש' וייס:

אני אציע מועמדות.80יש לי זמן, בגיל

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, ביקשתי להעלות את הנושא בשבוע

שעבר, אבל לפי בקשת משרדך, כיוון שהיית בחוץ-לארץ ביקשו לדחות את הנושא לשבוע זה,

ונעניתי ברצון. ההצעה לסדר-היום איננה נגד השרה וגם לא נגד משרד התקשורת. אני משבח

את משרד התקשורת, במיוחד את השרה, שמגלה בנושא הזה רגישות והוגנות ומשתדלת

שלא יהיו פיראטים שיסכנו ציבור, במיוחד מטוסים ואחרים. גם אני תומך בקטע הזה.

הדתיים מבחינתם של היבט יש הנושא. אני מעלה את היבטים שבהם כמה יש

והחרדים. נכון שבשנים האחרונות יש תחרות ויש ערוצים מספר – – –

היו"ר ש' וייס:

"קול חי" זה חוקי?

שרת התקשורת ל' לבנת:

כן.

היו"ר ש' וייס:

בכל פעם שפונים אלי, אני שואל אם זה חוקי, ואם אומרים לי שכן, אני מתראיין שם

ברצון.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

זה רדיו אזורי, זה ערוץ באזור שאדוני היושב-ראש גר בו. זה התחיל כשנבחרתי בשנת

לשר התקשורת, ואז באה אלי פנייה ממשרד התחבורה לעשות ערוץ למלחמה בתאונות1990

ואחרים בין משרד התחבורה לבין משרד התקשורת היה שנוי במחלוקת הדרכים. הנושא

ועשינו רדיו אזורי בצפון בנושא של בשאלה מי יממן אותו. כינסתי את כל הנוגעים בעניין

תאונות דרכים לניסיון של חצי שנה. היום כבר עברו שש או שבע שנים, ועדיין הם ממשיכים

ברדיו האזורי. כך זה התחיל. אחר כך היה מכרז לרדיו אזורי, ונדמה לי ששרת התקשורת

המשיכה בזאת.

שרת התקשורת ל' לבנת:

זה עבר לשר החינוך, לרשות השנייה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

כן, זו הרשות שרוני מילוא ניהל, והיו חילולי שבת כשהייתי שר התקשורת.

מה שאני מבקש להעלות פה הוא, שלציבור החרדי יש צרכים מבחינת התקשורת.

הציבור הזה לא שומע את "קול ישראל", את "גלי צה"ל", וגם לא רואה טלוויזיה – רוב הציבור

החרדי לא צופה בטלוויזיה – ויש לו צרכים לשמוע מוזיקה משלו, ויש דברים שהוא לא רוצה

שהילדים והמשפחה ישמעו.

אני חוזר ומברך את השרה, אני יודע שהיא תמכה בוועדת-בניזרי עם ראש הממשלה,

וכי המסקנות הוגשו לממשלה. הבנתי שהערב מתכנסת ועדת השרים, ואני מברך אתכם; אני

מקווה שימצאו דרך להפוך את הרדיו הזה לחוקי.

מדי פעם מפריע לי שיש פלישות כדי לתפוס את המשדרים או את הרדיו הפיראטי,

את מסכן שזה טענה יש הנגע. את לבער שרוצים ובאופן הוגנת בצורה נעשה לא וזה

– – –AMהמטוסים. אני חושב שהתדר של המטוסים הוא בגלים קצרים, ב-

נסים דהן )ש"ס(:

AM.זה גלים ארוכים

רפאל פנחסי )ש"ס(:

, והוא איננו באותו תדר של המטוסים.FMהרדיו הפיראטי של הציבור החרדי הוא ב-

ערוצים פיראטיים. זו האינפורמציה שקיבלתי. לא?200אם אני לא טועה, יש היום קרוב ל-

כמה יש?

שרת התקשורת ל' לבנת:

. זה הרבה מאוד.100מעריכים את זה בקרוב ל-

דוד אזולאי )ש"ס(:

ערוצים.75בוועדת הפנים קיבלנו דיווח על

רפאל פנחסי )ש"ס(:

מה שקורה הוא, שכשבאה המשטרה עם משרד התקשורת ופושטים לבער את הנגע

של הרדיו הפיראטי, הם מתנפלים על כמה תחנות ידועות שאינן מהוות את הבעיה למטוסים.

אלא מה? כנראה רודפים אותם מאחר שהם שייכים למגזר החרדי. לעומת זאת, כשיש ערוצים

אחרים, של הציבור החילוני, שכבר יש לו "קול ישראל", "גלי צה"ל" ואחרים, לא רודפים אותם.

יתירה מזו. לפני ימים מספר היתה אצלי אישיות רבנית חשובה, והוא טען שהחרימו

ציוד של ערוץ "מכל הלב" בזמן שהמשדר היה מקולקל ולא עבד.

שרת התקשורת ל' לבנת:

"מכל הלב"? לא שמעתי על זה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אני אומר לך, שבאו לתחנה שלהם והחרימו להם ציוד לא פעיל. סמוך לאותו מקום יש

בבית הסמוך. זה כאן, לא זה להם: ואמר והוא הטעה אותם ערוץ חילוני אחר שמשדר,

והמשטרה, עם משרד התקשורת, הלכו לאותו בית והחרימו משדר מקולקל שאיננו פועל. הרב

אמר לי: המשדר הזה עולה לנו כסף, למה צריך להחרים לנו אותו? אנחנו לא שידרנו באותו

זמן ואנחנו מבקשים שיחזירו לנו אותו. שאלתי אותו: בפעם קודמת שידרתם?

אני לא בא להגן עליהם, אבל אני מצביע על איפה ואיפה כלפי ערוצים שמפריעים

ועובדים בתדרים של המטוסים ולא כל כך רודפים אותם. לעומת זאת נוהגים אחרת כלפי

ערוצים חרדיים שלא מפריעים למטוסים. נכון, הם עוברים על החוק, אבל צריך למצוא לכך

פתרון.

אני שמח שהממשלה נותנת את הדעת, עם הוועדה שחבר בה הרב בניזרי, ואת כשרה

רוצה לבדוק איך להפוך אותן לחוקיות ולתת להן רשיון. בקטע הזה הופתעתי לטובה. לפני

יותר מדי. לשמחתי, מאז פניתי אלייך חודשים מספר פניתי אלייך לגבי ערוץ שרדפו אותו

הפסיקו לרדוף אותם. אני לא אומר שכבר נותנים להם לגיטימציה, אבל לפחות נתנו להם יחס

כמו שנתנו לערוצים אחרים ולא רודפים אותם יותר מאחרים.

– הייתי7כשהייתי שר התקשורת אני זוכר שהיו עלי הרבה לחצים לסגור את ערוץ-

אתך באותה דעה – ובאותה תקופה היה גם "קול השלום". אמרתי: אם זה קיים, גם זה יהיה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

זה הקיזוז.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

, הרי אני צריך לפעול גם נגד "קול השלום",7טענתי, שאם אני צריך לפעול נגד ערוץ-

נשאר ו"קול השלום" הלך לעולמו.7והם לא רצו בזה. נהניתי מהקיזוז הזה; ערוץ-

שרת התקשורת ל' לבנת:

לי כבר אין "קול השלום" בשביל הקיזוז.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

גיבוי, זה ערוץ לגיטימי. אם הם משדרים מחוץ למים אני שמח שאת נותנת להם

יהיו וצריך למצוא דרך כדי שהם הטריטוריאליים של ישראל, אין שום סיבה לסגור אותם,

חוקיים. אני לא מתנגד לזה שיסגרו תחנות, אבל צריך למצוא פתרון שלפיו גם לציבור החרדי

תהיה אפשרות להדליק רדיו. יש הרבה בתים שאין להם המכשיר הזה, כיוון שאין להם תחנה.

", שמשדרות בהלך רוח דתי, יש2000מאז קמו תחנות כמו "קול האמת", "קול הנשמה" ו"ערוץ-

לשמוע, תתפלאי האלה. הערוצים את בהם ושומעים המכשירים, את שהכניסו בתים

שהאנשים שמקשיבים היום לערוצים האלה תורמים בשביל להחזיק אותם.

מה שקורה הוא, שכשבאים ומחרימים משדר שעולה אלפי דולרים, עד שהם אוספים

את הכסף למשדר, זה לא הולך להם בקלות. ואז באים ומחרימים כשאין בזה סכנת נפשות.

אם יש בזה סכנת נפשות – אני לא חושב שמישהו צריך לשמוע מוזיקה דתית או מוזיקה אחרת

כשזה מסכן חיי אדם או את המטוסים. מאחר שבדקתי שהם לא משדרים באותו תדר – ישבתי

– צריך למצואFMגם עם אנשי חיל האוויר והם הודיעו לי שאין תדרים של שדות התעופה ב-

תחנות;100דרך. מדי פעם צריך לשפוט אותם כדי שהם לא יצוצו כפטריות, כי הגענו כבר ל-

וגם לחרדיות; ב. צריך יחס, גם לחילוניות יהיה אותו צריך לתת איזון, שבכל התחנות א.

להחרים פחות ציוד כשלא מוכרחים.

יתירה מזו, אני לא מבין איך באים לעצור שדרנים שמשדרים בתחנות האלה לא

בשעת העבודה, לא בשעה שעשו את העבירה. יודעים את שמו, באים אליו הביתה ועוצרים

אותו. זה גם לא הוגן. איך אפשר לעצור אדם בביתו כשאומרים לו: אתה היית השדרן – – –

היו"ר ש' וייס:

מה זה משנה היכן עוצרים אותו? אם הוא עבר עבירה, נניח, מה זה משנה?

משה שחל )העבודה(:

חבר הכנסת פנחסי, אתה היית שר התקשורת.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

גם אתה.

משה שחל )העבודה(:

גם אני הייתי. איך אפשר לקרוא להצעה: ההתנכלויות לערוצי הרדיו הפיראטיים?

היו"ר ש' וייס:

אגב, דיברנו על זה לפני כניסתך.

משה שחל )העבודה(:

הרי הם עוברים על החוק.

היו"ר ש' וייס:

אני רוצה להגן על חבר הכנסת פנחסי. הוא התכוון לשוויון בהתנכלויות.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אני אמרתי את זה בדברי. ההתנכלות היא לחלק מהתחנות הפיראטיות.

משה שחל )העבודה(:

אם זה על שוויון, אין לי ויכוח.

היו"ר ש' וייס:

זו הצעה סוציאליסטית לגמרי.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

יש תחנות שרודפים אמרתי מראש, אני לא חושב שאפשר לתת לגיטימציה, אבל

אותן. כמעט כל חודש באים ומחרימים ציוד ולא נותנים להן לשדר. לעומת זאת, יש תחנות

שמעלימים מהן עין במשך שנה ולא נוגעים בהן. או שמבערים את כולם, או שעושים סדר עם

כולם. לא יכול להיות שאחד ייהנה מחסינות והשני לא ייהנה. זה לא ימין ושמאל. יש באמת

דתיים וחילונים. לחילונים יש ערוצים אחרים. גם פה אני לא נותן עצות לשרת התקשורת, אבל

אפשרות ימצאו מסכנים את המטוסים, ולא הדתיים, שמשדרים היא, שבערוצים בקשתי

להפוך אותם לחוקיים. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לך. גברתי שרת התקשורת. גברתי השרה, קודם היתה תלונה שאין

שרים.

שרת התקשורת ל' לבנת:

יש עודף שרים, אתה אומר.

היו"ר ש' וייס:

יש יותר שרים מחברי כנסת, ואני לא יודע מה לעשות עם התלונה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני שרי תקשורת לשעבר, חבר הכנסת שחל שהיה

גם שר התקשורת וגם שר המשטרה בעת ובעונה אחת, כשמדברים פה על טיפול בתחנות

רשויות ושל המשטרה; גם של ושילוב של משרד התקשורת זה שיתוף פעולה פיראטיות,

אחרות, אבל בעיקר שתי הרשויות הללו. הוא בוודאי מכיר את זה מכל הכיוונים.

משה שחל )העבודה(:

אולי גברתי רוצה להעתיק את המודל הזה בממשלה?

שרת התקשורת ל' לבנת:

אתה מתכוון לכך שהשר קהלני יהיה גם שר התקשורת, או שאני אהיה גם שר לביטחון

פנים?

משה שחל )העבודה(:

שר התקשורת – גם השר לביטחון פנים.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני לא מציעה.

התקשורת, משרד דברים. כמה להבהיר רוצה אני כול, קודם היושב-ראש, אדוני

באמצעות יחידת הפיקוח האלחוטי, פועל על-פי החוק, ועל-פי החוק הוא מחויב לאתר את

תלונה מוגשת כזה, איתור שמתבצע שברגע מובן רשיון. ללא שפועלים השידור גורמי

בידי המשטרה. כאשר המשטרה מחליטה לבצע הוא ולמעשה, המשך הטיפול למשטרה,

פעולה לאיתור תחנת רדיו כזאת, היא שוב נזקקת ליחידת הפיקוח האלחוטי, כי הם באים עם

המכשור הנדרש, על מנת לאתר בזמן אמת מנין מגיע השידור. ואז המשטרה מבצעת את

מלאכתה, עושה את עבודתה, גם היא, כמובן, על-פי חוק, והיא עוצרת אם צריך. אם עוצרים

מישהו בבית או עוצרים מישהו במקום, אני באמת לא יודעת, אבל לא זה מה שמשנה. הרי אם

מישהו עבר עבירה על החוק, לא משנה אם הוא נמצא באותו רגע בזמן שידור או הלך אחרי זה

הביתה לשחק עם הילדים. זה לא רלוונטי. אבל אני גם לא עונה כאן בשם המשטרה, אני רק

אומרת את זה בתור תגובה מובנת מאליה על ההערה שלך קודם.

באופן כללי, יחידת הפיקוח האלחוטי פועלת בעקבות תלונות שמופנות, או אם היא

עצמה מאתרת תחנות מהסוג הזה. מובן שמשטרת ישראל, לאחר שהיא אכן מאתרת ותופסת

על-ידי מוגשים האישום מכתבי חלק אישום. כתבי להגשת פועלת הזה, מהסוג תחנות

הפרקליטות, חלקם על-ידי המשטרה עצמה. בעניין זה אני לא מכירה בדיוק את ההליכים. אני

מניחה שחבר הכנסת שחל מכיר אותם טוב ממני. אין לי מושג למה פעם זה ככה ופעם זה

אחרת. מכל מקום, זה לא בסמכותי ולא מתפקידי. אני לא חושבת שיש גם איזו חשיבות

לשאלה איך בדיוק מוגשים כתבי אישום.

אני רוצה לציין כאן ולהדגיש – התכוונתי להדגיש את זה עוד קודם, אבל אני מוצאת

חובה להדגיש את זה כפל כפליים לאחר דבריו של חבר הכנסת פנחסי: משרד התקשורת,

ואני מדברת בשם משרד התקשורת, כמובן, אבל אני בטוחה ויודעת שאני יכולה לומר את זה

גם בשם משטרת ישראל, פועלים באופן זהה לגבי כל תחנה שידוע להם שהיא משדרת ללא

רשיון, ללא שום קשר לתוכן השידורים, לאופן השידורים, לאופי המאזינים, לכל דבר שהוא. אין

כאן שום איפה ואיפה, הרב פנחסי.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

בזה אני לא כל כך מסכים אתך. הגשתי לך תלונה, הטיפול השתנה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני מודה לך על המחמאה, היא רק לא במקומה.

נסים דהן )ש"ס(:

גברתי, עמד כאן השר לביטחון פנים וקרא רשימה של תחנות ולמה סגרו אותן. תחנה

פעם; תחנה לידה – פעם אחת.19מסוימת –

שרת התקשורת ל' לבנת:

חבר הכנסת נסים דהן, תרשו לי רגע לסיים. תרצו – תעירו הערות. אני לא חשבתי

שאעלה כאן לדוכן וכל חברי הכנסת יסכימו לכל מלה שאני אומרת. בכל זאת, אני מתעקשת

לומר את הדברים כפי שאני מכירה אותם, כפי שאני יודעת אותם, כפי שאני רואה אותם. אני

חוזרת ואומרת בצורה הברורה ביותר: אין שום יחס מפלה. לא נכון הוא, שתחנות שמשדרות

דברי תורה או תחנות שמיועדות לציבור החרדי, סוגרים אותן יותר מאשר תחנות שמשדרות

שידורים חילוניים, כי רוצים להתנכל להן. זה פשוט חסר שחר ולא נכון.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

השר קהלני אמר שהוא עשה את זה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

, ובכללFM ואלה ב-AMהרב פנחסי, כשאתה אומר שבדקת את זה, שאלה משדרים ב-

לא יכול להיות, אין שום הפרעות, בדקת עם חיל האוויר – אני מכבדת את מה שאתה אומר,

אלא שזה לא עולה בקנה אחד עם המציאות.

בינואר – לפני פחות מחודש – אירעו הפרעות קשר.13אני רוצה לספר כאן, שב-

אנחנו מקבלים כל הזמן הודעות מהסוג הזה ממגדל הפיקוח בנתב"ג. אני אינני מנהלת את

מגדל הפיקוח בנתב"ג, אני גם לא בדיוק מומחית לענייני התדרים, למגדל הפיקוח ולהפרעות,

אבל קיבלנו הודעה על הפרעה בתדר מסוים. מקור ההפרעה אותר כתחנת "קול הנשמה",

למשל. אני רק נותנת את זה לצורך הדוגמה, אבל היו גם הודעות לגבי "קול האמת", מפני

בינואר מתחנות שונות, ממקומות שונים, ממש14 בינואר וב-13 בינואר, ב-9שהיו הפרעות ב-

היו הפרעות לתדרים, למיטב לא בימים האחרונים ימים. ברוך השם, ברציפות של כמה

ידיעתי, לפחות לא קיבלנו תלונה.

אני רוצה לומר כאן, שראש המשמרת במגדל הפיקוח בנתב"ג התקשר. אגב, באותם

ימים היו הפרעות לא רק לנמל התעופה בן-גוריון, אלא גם לשדה התעופה בעטרות וגם לשדה

התעופה בהרצלייה, מתחנות שונות. לא מדובר כאן בתחנה אחת. חלקן תחנות שמיועדות

כי ואחרות. ראש המשמרת התקשר לתחנה, "קול הנשמה" "קול האמת", לציבור החרדי,

שידרו בשידור את מספר הטלפון שלה, וביקש מהשדרן להפסיק. הוא אמר לו שזה מפריע

ואנחנו פעלנו כפי שהיה צריך למגדל הפיקוח. השדרן סירב. מובן שהם הודיעו לנו מייד,

תלונות שאנחנו מקבלים בגין גדול מאוד מהתפיסות מתבצעות כלל, חלק בדרך לפעול.

ממגדל הפיקוח בנתב"ג. אני לא מתארת לעצמי שמגדל הפיקוח בנתב"ג ממציא את זה. אני

גם לא מתארת לעצמי שמגדל הפיקוח בנתב"ג, כשהוא מאתר משהו, הוא בדיוק יודע מאיפה

זה בא, מה שם התחנה. ברגע שיש הפרעה חזקה לאנשי מגדל הפיקוח, הם פועלים באמת

כחוק ומתוך חרדה לחיי אדם.

אני רוצה לומר כאן עוד דבר: אחרי האירוע הזה – לקחתי את האירוע האחרון, ולצערי

יש אחדים – פנה אלי השר אלי ישי בעניין זה, וברגע שהראיתי לו את המכתב הזה הוא אמר

לי: מה שנוגע לפיקוח נפש ולחיי אדם, אני אומר לכם, אם צריך – תסגרו.

נסים דהן )ש"ס(:

תלכו עד הסוף.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

– – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני יודעת. להיפך, אני משבחת את זה. הרב פנחסי, אני שמעתי ואני אומרת את זה

מפני שבנושאים האלה ברור לגמרי, מעבר לזה שצריך לשמור על החוק, ברור לגמרי שבכל

הנוגע לחיי אדם הדברים צריכים להיות ברורים לחלוטין.

דרך אגב, לצערי, לא קיבלתי תגובה דומה מאנשי "קול הנשמה", אלא קיבלתי תגובה

זה לביתי והטרדות, בכלל איומים על עובדי המשרד, טלפונים גם אחרת לגמרי, שכללה

הפרטי. שידרו את מספר הטלפון שלי בבית. קיבלתי הודעה דרך מישהו מאנשי "קול הנשמה",

הפרטי. ולביתי משרדי לעובדי הללו ההטרדות על בפני ולהתנצל לבוא מבקשים שהם

הסכמתי לקבל אותם, כי אמרתי, שאם יהודי רוצה לבוא ולהתנצל, אני לא אסרב להיפגש אתו.

הם באו אלי, ובמקום להתנצל הם תקפו אותי; הודיעו לי שאני לא אספר להם סיפורים שזה

מפריע למגדל הפיקוח ולתעופה. הם אמרו לי: אנחנו צוחקים מזה, זה שטויות. אני רתחתי

וכעסתי, וקמתי ועזבתי את הפגישה הזאת. אני רוצה שתדעו את זה.

היו"ר ש' וייס:

תעשו רישום. יש המון תחנות. כל פעם שאני פותח אני שומע פרקי תנ"ך ותהילים. זה

די מעניין, אבל זה ממש הרבה. על כל שני תושבים יש תחנה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

שאלתי את החברים – – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני אספר לכם. זה היה לפני ימים אחדים. הרב פנחסי, זה לא המקום, אני אספר לכם

אחר כך. ויש גם מישהו מאנשיכם שהיה אתי בקשר בעניין הזה ומכיר את הפרטים. אני אספר

לכם אחר כך, וזה לא משנה כרגע. אני רק אומרת, שאני מכבדת שבעתיים את עמדתכם,

מפני שכך באמת צריך להיות.

אני רוצה לומר שהוקמה ועדה, והרב פנחסי הזכיר אותה קודם. לחבר הכנסת פנחסי

יש זכויות רבות בעניינים רבים, אני בטוחה; ודאי שבמשרד התקשורת. הוא הזכיר את הוועדה

זו הגישה ועדה ועדת-רוקח. נקראת ולמעשה היה מאבותיה, בניזרי שהוקמה, שסגן השר

המלצות לראש הממשלה, והוא עדיין לא הביא את ההמלצות הללו לממשלה. כל המלצה

מהסוג הזה, כמו המלצות ועדת-פלד למשל, צריכות לקבל קודם את האישור של הממשלה.

ניתן היום כדי לבחון מה יושבים ואנחנו ועדת שרים בראשותי, אך ראש הממשלה הקים

לעשות.

אני רוצה להסביר את השקפת עולמי. אני מייחסת חשיבות רבה למתן ביטוי לציבורים

שונים, לציבורים רבים, לציבורים מגוונים. זה לא אומר שאין לנו מגבלות; יש לנו מגבלות של

ספקטרום, של תדרים. זאת בעצם בעיה אחרת. יש מגבלה, אך עם זה, אני חושבת שיש

פלורליזם תרבותי במדינת ישראל, ואכן, יש אנשים שרוצים לשמוע תחנה שמשדרת דברי

יפריע למישהו במשהו, כל עוד היא אני בתפיסת עולמי לא רואה שום סיבה שזה תורה.

משדרת כחוק. אם היא משדרת כחוק, אני בעד זה שציבור שרוצה לשמוע תחנת רדיו מסוג

מסוים יוכל לשמוע; שוב – במגבלות התדרים והחוק.

מיניתי בוועדת-פלד, שאני כבר באופן מסודר. הדברים ברור שצריך להסדיר את

באוגוסט 10והממשלה אישרה את המלצותיה ב- , היתה המלצה, בין השאר: "לנקוט1997

לאלתר צעדים הנדרשים על-פי חוק, כדי לאפשר מתן רשיון לשידורי רדיו כל-ארציים לבעל

רשיון המבקש לאפיין את שידוריו כשידורי דת ומסורת". אבל מובן שהדברים צריכים להיעשות

באופן מסודר. אני לא חושבת שיש פתרונות פשוטים, אני לא רוצה להשלות כאן אף אחד, כי

לא בטוח שיש פתרונות פשוטים.

היועץ עם נבחן בוועדה ראשונה. פעם בראשותי, הערב, מתכנסת הוועדה לכן

המלצות סמך על וכו', ניתן לא ומה ניתן מה – כל האפשרויות את לממשלה המשפטי

ועדת-פלד והמלצות ועדת-רוקח, או בניזרי. ודאי שלא יהיה ניתן להסדיר תחנות לכל דיכפין,

אך אני מניחה שנצטרך למצוא את הפתרונות הנכונים כדי לענות על הצרכים של הציבור

החרדי, שתואמים, כמו שאמרתי, את השקפת עולמי על פלורליזם גם בשידור לצרכים שונים.

תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לך. מה הצעתך, גברתי השרה?

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני באמת לא יודעת. כל הצעה שמקובלת על חבר הכנסת פנחסי מקובלת עלי.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אני מציע לוועדה.

היו"ר ש' וייס:

אתה לא יכול לבקש, השרה יכולה לבקש.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

– – –

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני מוכנה להסכים. אם לצורך הפרוצדורה אני צריכה לא להסכים, אז אני מוכנה, אין

בעיה.

היו"ר ש' וייס:

לצורך הפרוצדורה את יכולה להסכים לוועדה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

לצורך הפרוצדורה חבר הכנסת שחל רוצה לומר משהו. אני מניחה שהוא רוצה להציע

הצעה אחרת. אז תציע ועדה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

הוא יגיד להסיר.

היו"ר ש' וייס:

אני רוצה להודות לשרה. אם כן, חבר הכנסת שחל יציע להסיר.

משה שחל )העבודה(:

אני הבנתי שאני מציע לוועדה.

היו"ר ש' וייס:

לא, השרה הציעה לוועדה.

משה שחל )העבודה(:

טוב, אם השרה הציעה לוועדה, אז אני אציע להסיר.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

– – –

משה שחל )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה לציין במיוחד את תרומתו של חבר

הכנסת פנחסי כשר התקשורת. אני אומר את זה באמת באובייקטיביות רבה. אני ראיתי את

עבודת קודמי; השר פנחסי היה שר ליברלי מאוד, שהנהיג במשרד התקשורת אולי תנופה

על-ידי אחת הסטודנטיות דוקטורט שנעשתה לו, שבעבודת יכול לבשר אני רגילה. בלתי

באוניברסיטת תל-אביב קיבלו שני שרים לשעבר ציונים גבוהים מאוד. אחד מהם היית אתה,

חבר הכנסת פנחסי – ציון מעולה.

שרת התקשורת ל' לבנת:

מי היה השר השני?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

השני היה השר שחל.

משה שחל )העבודה(:

מטעמי צניעות אני לא אומר את השם שלי.

היו"ר ש' וייס:

דרך אגב, היו עוד שרי תקשורת, או זה כל מה שהיה?

משה שחל )העבודה(:

היו גם שרי תקשורת אחרים, אך אני אומר את זה מכל הלב, וחבר הכנסת פנחסי יודע

את דעתי עליו, ועל כך ששיבחתי אותו.

ראשית, אני רוצה לומר, שיש בעיה של תדרים, ושרת התקשורת צודקת. זה בלתי

אפשרי. הרי אנחנו מדינה קטנה שיש לה בעיות.

". מה לא עשו1דבר שני, על כל סגירת תחנה יגידו שזו בעיה. אני סגרתי את "חיפה-

לי? אמרו שזה בכוונה, אף שזאת היתה סכנת נפשות, כי הפריעו שם לחיל הים.

היו"ר ש' וייס:

גירשו אותך מהעיר.

משה שחל )העבודה(:

הדבר השלישי – אני רוצה להציע לשרת התקשורת הצעה אפקטיבית ויעילה: תקבלי

החלטה בתיקון בחוק, שפרסום שיהיה בתחנה פיראטית לא יוכר כהוצאה מוכרת.

שרת התקשורת ל' לבנת:

– – –

משה שחל )העבודה(:

את לא הכרת בהצעת חוק שלי, אבל אני נותן לך את זה כמתנה.

ואחרון אחרון, אם מותר לי, אדוני היושב-ראש, מה שרוצה חבר הכנסת פנחסי מזכיר

לי סיפור על שוטר מקוף בתקופת המנדט שתפס מישהו שפרץ לדירה. הוא עושה חשבון,

יום יצטרך אחר כך להעיד בבית-משפט אחרי וידווח, הוא ייקח אותו למשטרה שאם הוא

שמירה. הוא אומר לעצמו: מה אני צריך את הצרה הזאת? מצד שני, הוא אומר: אני שומר חוק

ואני לא יכול לתת לפורץ ללכת חופשי. אז הוא נותן לו שתי סטירות, ואומר לו ככה: אם תרצה

לגנוב בפעם הבאה, לך למקוף השני, לא אצלי. אין ברירה לשרת התקשורת אלא לטפל

יכול להיות שתחנת ואני משוכנע שזה לא רק נגד חרדים אלא נעשה באופן שווה. בעניין,

המשטרה במקום הזה פעילה ויעילה יותר מאשר תחנות אחרות.

היו"ר ש' וייס:

טוב, חברים, נעביר לוועדת הכלכלה?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

לוועדת הפנים, זה נושא למשטרה.

היו"ר ש' וייס:

כן, אתה צודק, זה שייך לוועדת הפנים. אני אאפשר לחבר הכנסת אזולאי לומר כמה

מלים, כי אתה נרשמת ראשון, ואני דחיתי אותך כיוון שאתה מאותה סיעה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

גברתי השרה, אני חושב שריבוי הערוצים הפיראטיים צריך להדליק נורה אדומה. מדוע

– מפני שנמאס לציבור הרחב לשמוע את ההסתה כך הרבה ערוצים פיראטיים? כל יש

בתקשורת הממלכתית. אני חושב שאם לעת הזאת הגעתם ולא יהיה שינוי, אז מה הועילו

חכמים בתקנתם?

היו"ר ש' וייס:

אבל בתקשורת הממלכתית הם יכולים לשמוע את השיר של חיל הים על ה"יידישע

פיראטן".

אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה של חבר הכנסת פנחסי על ההתנכלויות

לערוצי הרדיו הפיראטיים לוועדת הפנים.

31הצבעה מס'

7בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעדה ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה של חבר הכנסת פנחסי תעבור

לדיון בוועדת הפנים. תודה רבה.

הצעה לסדר-היום למדינה 50 חגיגות ה-

היו"ר ש' וייס:

– חגיגות3971חבר הכנסת יונה יהב בשעת שיא של צפייה: הצעה לסדר-היום מס'

למדינה. ועל זה ישיב השר משה קצב, סגן ראש הממשלה, ולעניין זה גם שר התיירות50ה-

וגם מי שממונה על ארגון החגיגות.

משה שחל )העבודה(:

– – – לכנסת – – –

היו"ר ש' וייס:

למה? הנה, היתה שרת התקשורת. בבקשה.

יונה יהב )העבודה(:

תרשה לי, שלא על-פי הזמן, כבוד השר – האם נכונה הידיעה שהתפטרת מראשות

?50חגיגות ה-

שר התיירות מ' קצב:

– – –

היו"ר ש' וייס:

ברצינות? מתי זה קרה? היום?

יונה יהב )העבודה(:

זה קרה היום.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אני חושבת שהחגיגות – – – החגיגות הודיעו שהן מתפטרות מאתנו.

יונה יהב )העבודה(:

בכל זאת אתה תענה לי?

היו"ר ש' וייס:

להיפך, תהיה לו במה מצוינת להבהיר את עמדתו.

שר התיירות מ' קצב:

אבקש את הרשות לשאת את הנאום האחרון – – –

היו"ר ש' וייס:

תקבל את זה ברוחב לב.

יונה יהב )העבודה(:

מי אני שאקח את זה ממך?

היו"ר ש' וייס:

בבקשה, קדימה חברים.

יונה יהב )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הבית הזה הוא עד – – –

דרך אגב, כמה זמן מוקצב לי?

היו"ר ש' וייס:

זאת הצעה רגילה? עשר דקות.

יונה יהב )העבודה(:

למדינה.50הבית הזה הוא עד לתהפוכות בנושא שבא תחת הכותרת של חגיגות ה-

התחיל ברגל50הייתי אומר בלשון מאוד מינורית, שכל התהליך הזה של חגיגות שנת ה-

שמאל – כל האנשים שהיו מעורבים בעניין התפטרו, באו והלכו; והייתי אפילו אומר, שאין לכל

הסיפור הזה כיוון, וזאת הסיבה שביקשתי לבוא ולומר ולצעוק את הצעקה האחרונה מהדוכן

המכובד הזה; אולי יהיה מישהו שיאזין. אם אתה עדיין יכול, בדקות המועטות עד שההתפטרות

תיכנס לתוקף, להעביר למי שרוצה לשמוע את מה שיש לנו להגיד כאן,50שלך מחגיגות ה-

אולי יצא איזה רווח קטנטן מכל התהליך המאוד-מדאיג, שגם אפשר לכנות אותו בכותרת –

פארסה אחת גדולה.

, ביקש30הנושא של חגיגות היובל הוא לא דבר חדש; זאת אומרת, כבר בחגיגות ה-

המנוח מנחם בגין ממזכיר הממשלה בזמנו, מר נאור, ייבדל לחיים ארוכים, ללכת ולשוחח על

העניין עם מר קולק, ראש עיריית ירושלים, שבתקופה שחגגנו עשור למדינה היה מנהל חגיגות

בהומור קולק, מר התחיל העניין, על ולשוחח לדבר התחילו שהם זה כדי תוך העשור.

המדינה תבקש אולי הצעות: מיני כל לו ולהציע נאור מר את להקניט שלו, המאוד-ציני

ועוד זמן קצובה את הפסל של מיכלאנג'לו "משה", מהאפיפיור להעביר לישראל לתקופת

הצעות מסוג זה, שבהחלט הצחיקו והעלו בת-צחוק על השפתיים. אבל בסך הכול הוא אמר לו:

אדוני, מר נאור, אנא ממך, העבר לראש הממשלה בגין, שאין שום צורך בסוג חגיגות שכזה.

אנחנו רואים כאן שדבר לא נלמד מהעבר המאוד-קרוב יחסית. אפשר בהחלט לבוא

למדינה50ולומר, שהרבה מאוד דברים יפים אפשר היה לעשות בכסף שמארגני חגיגות ה-

מתכוונים להעיף לשמים בצורת זיקוקין די-נור. אני בהחלט חושב שאנחנו חייבים לרדת מן

הרעיון שבמדינת ישראל של היום אנחנו חייבים שעשועים בצד הלחם. אנחנו כבר איתנים

מספיק במודעות שלנו לגבי מהותה של המדינה הזאת ומקומנו כאזרחים בה. הזהות שלנו

כישראלים בהחלט מובנית גם מבחינה פסיכולוגית וגם מבחינה מעשית, ואנחנו בהחלט לא

שייטיבו את50צריכים את החגיגות לדקה. מה שאנחנו בהחלט צריכים הוא מתנות לשנת ה-

רמת החיים שלנו בהרבה מאוד נושאים שכשאנחנו עוברים לרוחבה ולאורכה של הארץ הזאת

אנחנו עדיין מבחינים שהם בהזנחה טוטלית.

לירושלים. גם חגיגות3,000מה שעוד לא נלמד הוא הלקח החמור מאוד מחגיגות ה-

לירושלים היו בזבוז אחד גדול של משאבים לאומיים ומקומיים, לא יצרו שום אפקט,3,000ה-

לא בעיר עצמה ולא מחוצה לה, וזה היה בהחלט נושא שראוי ללמוד ממנו את כל הלקחים

האפשריים.

עומדים על עברי חוויה מאוד עגומה, שהרבה מאוד מוסדות תרבות חווים אנחנו

פי-פחת, הם מתנהלים כאילו על כרעי תרנגולת, הם לא יודעים אם יום המחר יאיר להם פנים,

חסר כסף בצורה כמעט אבסולוטית להניע את הגלגלים של חיי התרבות והעומק התרבותי.

זאת היתה הזדמנות פז להעניק כסף טוב מאוד גם למוסדות התרבות הקיימים על

, אבל יהיה לו אפקט ארוך טווח,50מנת שהם יבצעו איזה מהלך שאומנם יהיה מתנה לשנת ה-

כיוון שהוא יאדיר ויאפשר פעולה הרבה יותר רחבה של אותם מוסדות תרבות.

מאחר שאתה ואני יודעים, שלא כל מוסדות התרבות מפוזרים על פני כל חלקי הארץ,

יהיה אפשר היה לחלק לכל מוסד תרבות איזה פלח בפריפריה של הארץ על מנת שהוא

אחראי לפעולה תרבותית באותו פלח מרוחק מהמרכז שבו נמצא מוסד התרבות. למשל, אם

מדובר בתיאטרון חיפה – שאני מכיר אותו היטב מהתקופה שעמדתי בראשו – הוא היה יכול

היו מקנות לו, על מנת לעשות50לבצע פעולה עם הכספים היתירים האלה שחגיגות ה-

פעולה תרבותית ענקית באצבע-הגליל, כפי שהוא עשה לפני שני עשורי שנים ולא חזר על כך

התרבותיים המוסדות לעשות שיכלו דוגמאות וכהנה כהנה ועוד תקציב, מחוסר כתוצאה

שממלאים את תל-אביב, ממלאים את ירושלים, ממלאים את הפריפריה היותר-עירונית של

המדינה הזאת.

אבל מי אמר שרק בתרבות עסקינן? יש הרבה מאוד נושאים, שאנחנו רואים שנעשה

בהם שיפור בשנים האחרונות בצורה מאוד אבסולוטית, כמו בכל מערך הדואר, בטלפונים

הציבוריים, בצורת השירות שנותנים מוסדות למיניהם. אבל בכל מקום בארץ עדיין אנחנו

מבחינים גם בהזנחה. הלוואי שהתקציב הזה היה הולך לעיריות על מנת שהן תשפרנה את

בתי-הספר את תשפרנה שהן מנת על שלהן, העירוניים המרכזים את שלהן, המע"רים

.50שצריכים שיפוץ. זאת תהיה המתנה של המדינה, של השלטון המרכזי, לשנת ה-

אבל שום מחשבה יצירתית לא היתה; היתה מחשבה אד-הוק, נקודתית, לפזר כספים

לרגע מסוים, שאחרי הרגע הזה נשכח שהכספים האלה הוצאו ושום אפקט מהותי ושום נכסי

צאן ברזל בין-תרבותיים אחרים לא יישארו לאחר מכן.

הרי אנחנו יודעים, שמבחינה חברתית המדינה הזאת חסרה הרבה מאוד דברים גם

כן, שבסך הכול יכולנו להעניק אילו כספים לכך שרמת החיים ורמת ה"מבסוטיות" של האזרח

להצטלבות שממנה אולי יהיה יותר טוב,50 ואת חגיגות שנת ה-50תעלה, ולהפוך את שנת ה-

שממנה הדברים ישתפרו.

למה הדבר דומה? הרי ברגע שעיר מסוימת או מדינה מסוימת נוטלת על עצמה את

העול הבלתי-רגיל הזה לקיים אולימפיאדה באזורה – מה האולימפיאדה הזאת מעניקה? היא

מקנה תשתית ספורט ענקית להרבה מאוד שנים קדימה לאותה עיר. כל התפיסה הזאת של

לא היתה למרחקים; היא היתה אד-הוק, אדוני השר, וחבל שכך הדבר.50חגיגות שנת ה-

אני מבקש לנצל את הבמה הזאת ואת המלים האלה, שאני לא יודע אם עוד תהיה לי

הזדמנות לחזור עליהן, לעצם ההתפטרות, שאתה בוודאי מתייחס לכך בלב כבד ובהרבה

מאוד צער. אני מבקש, שאם יש עוד מישהו שמאזין ואם יש עוד מישהו שלא התחפר בעמדות

שקלים מיליוני מאות אותם עם עושים בדיוק מה ויראה ראות שירחיק שלו, האד-הוק

; שהדברים האלה יהיו מסד כדי ליצור תשתיות לעתיד, ולא יהיו50שהקצבתם לחגיגות ה-

ואולי מרשים לרגע אחד, אבל יפה די-נור באור דברים שנראה איך הם נשרפים בזיקוקין

לאחריו פשוט לא נשאר שום טעם בפה. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת יהב. אדוני השר משה קצב, בבקשה.

שר התיירות מ' קצב:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יונה יהב, אני חושב, שבמשך השנה

יוכלו אזרחי ישראל וגם העם היהודי להיות גאים במדינת ישראל, בהישגי מדינת ישראל. אני

בטוח, שהאירועים, כפי שיוצאו אל הפועל, הם אירועים מרשימים.

ועל שהתעוררו הקשיים על מצטער אני אחרת. להתנהל יכלו שהעניינים ודאי

המכשולים שהיו. שלוש סיבות, לפי דעתי, עוררו את הקשיים האלה: הסיבה האחת – העובדה

שנות קיום המדינה גיבשו משרדי ממשלה נוהלי עבודה וכללי מינהל ברורים,50שבמשך

מוגדרים, ועמותה שנועדה כאילו לפשט הליכים, לייעל את העבודה, לקצר ביורוקרטיה, לא היו

לה דפוסי עבודה מוגדרים, מגובשים די הצורך, והיא היתה צריכה לגבש – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אולי זה – – – של הפרטה. לא רצו שהמנגנון הממשלתי – – –

שר התיירות מ' קצב:

יכול להיות שזו – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

– – – והציעו בעלי הון פרטיים שינהלו את העסק.

שר התיירות מ' קצב:

זו היתה – – –

היו"ר ש' וייס:

מה יהיה בהצעה אחרת שלך, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

זאת היתה קריאת ביניים.

היו"ר ש' וייס:

הבנתי.

שר התיירות מ' קצב:

יכול להיות, חברת הכנסת גוז'נסקי, שזו היתה הטעות הראשונית. אגב, אני קיבלתי

את ההחלטה על הקמת עמותה לארגון אירועי היובל על-פי החלטת ממשלה קודמת. לא שאני

מסתתר מאחורי הממשלה הקודמת, אבל הבנתי שהנושא הזה נבדק, נשקל; בדקו והגיעו

שהממשלה מהנקודה והמשכתי היובל, אירועי את לארגן כדי טוב מבנה שזה למסקנה

הקודמת הפסיקה לדון בו. יכול להיות שזו באמת היתה טעות. אי-אפשר שהעמותה, בתוך

חודשים אחדים, תגבש לעצמה כללי מינהל כאלה שיבטיחו ייעול וניהול תקין של המערכת.

הסיבה השנייה היתה נעוצה בכך – – –

משה שחל )העבודה(:

שנה למדינה – – –30אדוני השר, נדמה לי שזה היה גם במודל של

ענת מאור )מרצ(:

– – –

שר התיירות מ' קצב:

אני חושב שאתה צודק.

סלוצקי, שלא חיים האנשים. מאופיים של נבעה לקשיים שהתעוררו שנייה סיבה

הכרתי אותו קודם, חשבתי שהוא איננו מתאים לתפקידו. יכולתי לבוא לראש הממשלה ולומר

לו: אדוני ראש הממשלה, או הוא או אני. לא רציתי להציב אולטימטום לראש הממשלה, כיוון

ולאחר כמה חודשי שראש הממשלה מינה אותו. אני חשבתי שהוא לא מתאים לתפקידו,

עבודה משותפים קיבלתי אותו בברכה, עד שהודיעו לי שהוא האיש. אבל מהר מאוד התברר

לי שהוא איננו מתאים לתפקידו ונאלצתי, אני, כדי שלא להעיב על אירועי היובל, להודיע על

שאינן ידועות לא מסיבות שבועות, כמה אחראית.כעבור גישה מתוך דווקא התפטרותי

מודעי יצחק את הממשלה לראש הצעתי ואז פלד, ויוסי סלוצקי חיים התפטרו ענייניות,

יצחק זה יהב, להציע איש קל. ידעתי מי יונה יכולתי, חבר הכנסת כממונה על האירועים.

מודעי, עבדתי אתו, ישבתי אתו בממשלה כמה שנים, משה שחל ישב אתו בממשלה – ידענו

מי הוא; אף-על-פי-כן רציתי אישיות עם מעמד ציבורי, אישיות חזקה, תקיפה, שתנהל את

האירועים, דווקא מתוך שהערכתי את היכולת שלו.

אגב, הצעתי קודם לשר משה ארנס לקבל את האחריות, גם כן לא חיפשתי אישיות

שיהיה לי קל, נוח להתמודד אתה מסיבות אישיות, פוליטיות, ציבוריות. לא חיפשתי לעצמי

חיים קלים – – –

משה שחל )העבודה(:

זה קורה תמיד כאשר מסתכלים רק ימינה. אילו היית מסתכל גם שמאלה – – –

שר התיירות מ' קצב:

יכול להיות שאבא אבן היה יותר מתאים.

בכל אופן, עם יצחק מודעי העניינים, לצערי, לא הלכו טוב. לא היתה לו שום סיבה

דרישותיו, אחוז מאה כולן, ממש שלו, הבקשות כל – עניינית סיבה שום ממש עניינית,

בקשותיו, הצעותיו, כולן מולאו עד תום. אבל אני, כשר ממונה, אחראי, כאשר אני רואה דבר

יכול לעבור לסדר-היום. אני לא מוכן לקבל את הגישה שבעיני הוא בלתי תקין – אני לא

שאומרת: הבטחתי בעל-פה וצריך לקיים את ההבטחה הזאת. אלה כספי ציבור, זאת אחריות

ממלכתית; אני נושא באחריות ואני חייב דין-וחשבון לציבור, לא יצחק מודעי. הוא קרא לדרישה

שלי לשמור על כללי מינהל תקינים – מקלות בין הגלגלים. אגב, לא היה עיכוב, והיינו צריכים

ללכת לבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.

אני נהגתי, אדוני היושב-ראש, בהרבה איפוק, ולצערי הרב, גם הקשר הישיר שהיה בין

לשכת ראש הממשלה לבין הממונים, המנהלים של האירועים, גם הוא היה לרועץ, לפי דעתי.

כאשר מנכ"ל יודע שהוא יכול, בקלות יחסית, לסכם עניינים עם ראש הממשלה, הרי שלא

היתה לו סיבה לבוא אל השר הממונה ולעבוד אתו בקשרי עבודה מסודרים. עגלה שנמשכת

על-ידי שני סוסים לא יכולה להוביל טוב, ומהסיבה הזאת החלטתי להתפטר.

אין לי שום ספק שהתוכניות שעבדנו עליהן קרוב לשנה-ורבע הן תוכניות טובות, אין לי

שום ספק שהאירועים יהיו משמחים מאוד – – –

ענת מאור )מרצ(:

איך יכול להיות, אדוני השר – – –

שר התיירות מ' קצב:

הדבר הטוב הזה לא תלוי – – –

יונה יהב )העבודה(:

– – –

ענת מאור )מרצ(:

– – –

שר התיירות מ' קצב:

הדבר הטוב לא תלוי באדם אחד ולא בנוי על אדם אחד. מערכת שלמה של צוותים,

ולילות, כדי ימים של אנשים טובים, של אנשי ארגון, עמלה במשך הרבה חודשים, הרבה

להבטיח את הצלחת אירועי היובל.

לצערי הרב, הדברים גם לא מקבלים תמיד ביטוי הולם בתקשורת. אירועי פתיחת

בירות ברחבי העולם. אלה היו רגעים נדירים בחיי מדינת ישראל44היובל היו בחג החנוכה ב-

אותה,44– משבחים ישראל, מדינת של לימינה מתייצבים הראשונה מהליגה מנהיגים

מזדהים אתה, אומרים דברי הערצה ודברים חמים על הישגיה של החברה הישראלית, של

מדינת ישראל. ולצערי הרב, האירועים האלה לא קיבלו ביטוי הולם בתקשורת הישראלית.

אני יכול לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שכל טלוויזיה באירופה נתנה לפתיחת אירועי

היובל למדינת ישראל ביטוי רחב יותר מאשר הטלוויזיות הישראליות בשני הערוצים. כל ארץ

; העיתונות הכתובה בכל ארץ2, ערוץ-1באירופה הקדישה הרבה יותר דקות מסך מאשר ערוץ-

נתנה לכך ביטוי נרחב יותר מאשר העיתונות הישראלית; וגם תחנות הרדיו בלונדון, בפריס,

בשער טיטוס, בווטיקן עצמו, בוושינגטון ובבירות נוספות ברחבי העולם.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

רוצה לבעוט ירחיק עדותו. מי שרחוק יכול – – –

יונה יהב )העבודה(:

למה – – –

שר התיירות מ' קצב:

ידידי חבר הכנסת יונה יהב, אני מציע – אני גם מבין שהזמן פה אזל – להעביר את

הנושא לדיון בוועדה מוועדות הכנסת – – –

היו"ר ש' וייס:

חינוך.

שר התיירות מ' קצב:

חינוך.

ענת מאור )מרצ(:

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה שחל )העבודה(:

הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בנושא הזה. אולי נעביר את זה אליה?

היו"ר ש' וייס:

אני רוצה לומר לכם, שיש לי בעיה עם כל הנושא של הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

בלי קשר ליושב-ראש, ואני משמיע זאת מאז אני בכנסת. הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ועדות יכולה לשים עצמה במקום נועדה לדון בדוחות של מבקר המדינה. היא לא בעצם

אחרות. לדעתי, היא בכלל היתה מיותרת, גם היום, כי אני חושב שכל ועדה בכנסת היתה

צריכה לדון בפרק שמבקר המדינה מטפל בו מול משרדי הממשלה; אבל היא הוקמה. נדמה

לי, שאם נתחיל להעביר דברים לוועדה לענייני ביקורת המדינה, נעקוף ועדות קיימות של

הכנסת.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

יונה יהב )העבודה(:

– – –

שר התיירות מ' קצב:

הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממילא כבר דנה – – –

היו"ר ש' וייס:

היא כבר דנה בזה?

שר התיירות מ' קצב:

כן, אבל אפשר להעביר – – –

היו"ר ש' וייס:

עוד לא היו חגיגות והיא כבר דנה בזה.

שר התיירות מ' קצב:

– – – מהאספקטים של החינוך.

היו"ר ש' וייס:

לא, זה במסגרת החטיפות הפרלמנטריות.

יונה יהב )העבודה(:

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, אבל יש לי שאלה. האם אפשר

לבקש שהמליאה תורה לוועדה להתכנס בדחיפות – – –

היו"ר ש' וייס:

אני סומך על עמנואל זיסמן שהוא – – –

יונה יהב )העבודה(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

לא, אין לנו סמכות כזאת. אני מכיר מקרה אחד, דחוף, שחבר הכנסת לשעבר שפייזר,

כאשר היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, החזיק חוק אחד שלוש שנים – זה היה דחוף מאוד אז;

ואחר כך חבר הכנסת מצא – בוועדה אחרת. אין לנו סמכות כזאת.

שר התיירות מ' קצב:

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לסיים. תרשו לי, הואיל ואני מסיים את תפקידי כממונה

על אירועי היובל, לפחות לצטט את ההודעה שפרסמה לשכת ראש הממשלה: "לשכת ראש

הממשלה מגנה בתוקף את הפרסומים שהיו בימים האחרונים נגד השר משה קצב ומצטערת

עליהם. ראש הממשלה כעס על הפרסומים והורה לבדוק את מקורם. ראש הממשלה אמר, כי

יש לו אמון מלא בשר משה קצב והוא נותן לו גיבוי לכל פעולותיו". אני לא חושב שזה יכול

להשביע רצון נוכח הפרסומים שהיו בעשרת הימים האחרונים גם ממקורות שהוגדרו כמקורות

בלשכת ראש הממשלה, אבל גם זה שווה משהו. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ש' וייס:

אדוני השר, אני מודה לך. חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעה אחרת. את יכולה להציע

להסיר, כי השר הציע להעביר לוועדה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביקשתי את ההזדמנות הזאת, להציע להסיר, כדי לומר

לך, אדוני השר: לבי לבי. לבי לבי לכל אלה שנטחנו במטחנה הזאת שקוראים לה הכנת

החגיגות.

נתנו לכם משימה בלתי אפשרית ביחס לעם שהוא מאוד עצוב, מאוד מודאג ומאוד

יובל השלום, הפריחה הכלכלית. הוא מקבל שנה שיש בה50חרד, שקיווה שיובל ה- יהיה

איומים רציניים מאוד על כל קיומו של התהליך המדיני ומקבל שנה של אבטלה. לכן, אדוני,

אני חושבת שהבעיה איננה – – –

היו"ר ש' וייס:

"?50את מציעה "תענית

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אני רוצה לומר, שמבחינה ציבורית, הצורה שבה מנסים להצהיל את העם, כאשר הוא

לא חש את זה בפנים – זו לא אשמתך, אדוני השר, ולא אשמה של אף אחד. אבל עם זה,

נוספה פה כנראה מערכת שלמה של תקלות בלתי נסבלות ברמת הארגון, ברמת האחריות.

לכן אני חושבת, אדוני השר, שעשית נכון שהתפטרת.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

שר התיירות מ' קצב:

אדוני היושב-ראש, מבחינת העיתוי, זה היה מועד שהוא מאוד לא נעים לי אישית

למתוח ביקורת. כל עם ישראל שרוי בחרדה, ופתאום השר מתפטר. אבל הואיל וכל ההכפשות

היו בימים האחרונים – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אתה צודק.

היו"ר ש' וייס:

מר שמואלי, שמונה לתפקיד – אתמול שמעתי שהוא מודיע על כוונה לשמח את העם

מייד. אז זהו, מהבוקר התחלנו לשמוח, והכול בסדר.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

יש החלטה שאנחנו נשמח.

חברים, אנחנו נצביע, וועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה תועבר ההצעה.

יונה יהב )העבודה(:

לא. לוועדת החינוך.

משה שחל )העבודה(:

לוועדת החינוך.

היו"ר ש' וייס:

ועדת החינוך. מוסכם על כולנו שזו תהיה ועדת החינוך. מצוין. בבקשה.

32הצבעה מס'

11בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור )מרצ(:

אנחנו נאמין למציע.

היו"ר ש' וייס:

תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד.11חברת הכנסת גוז'נסקי מצביעה נגד – נכון?

הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. תודה רבה לחברים. חבר הכנסת

יהב, תודה רבה. תודה רבה לשר.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ש' וייס:

עכשיו, סגן מזכיר הכנסת, מר דוד לב, יאמר את דברו.

סגן מזכיר הכנסת ד' לב:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק

, שהחזירה ועדת1998(, התשנ"ח–21חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם )תיקון מס'

הכנסת לקריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה.

היו"ר ש' וייס:

מתי היא תידון? עוד היום? תודה רבה.

הצעות לסדר-היום היחס לעולי אתיופיה

היו"ר ש' וייס:

,3874, 3855חברים, אנחנו ממשיכים. היחס לעולי אתיופיה – הצעות לסדר-היום מס'

. נושא תורן שבועי שלנו. חבר הכנסת יצחק וקנין, בהסכמת חבר הכנסת עמור,3888 ו-3883

בבקשה. שלוש דקות לכל דובר.

יצחק וקנין )ש"ס(:

חבר הכנסת שאול עמור ביקש.

היו"ר ש' וייס:

אין שום בעיה. אנחנו נאפשר זאת וניעתר לבקשה של חבר הכנסת עמור.

יצחק וקנין )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין כמו מבט עיניים על מנת לשקף כאב, צער;

עיניים אינן יודעות לשקר. אין כמו תמימות של ילד על מנת לשקף מציאות, וקל וחומר ילד

יומי כלשהו אינה סרה הנושא בקרבו מטען כבד של מרירות ותסכול. תמונה אחת מעיתון

מזיכרוני. אילו ניתן היה, במקום להתפתל ולנסות ולתרגם זאת למלים, הייתי מראה לכם את

תמונתו של אלכס רוזקובסקי, אשר קלט אלף מלים בתמונה אחת – עיניו העצובות של אותו

ילד היושב על מדרגות העץ של קרוון כיתתו מביטות בנו מכל כיוון.

מלים רבות נאמרו בארץ על קליטה, על אפליה, על קצין שעלב בחייל, על דמם של

הקרוונים בחצרות-יסף, אשר ולאחרונה על אתר או לקולא, גיור לחומרה בני העדה, על

השבית את הלימודים מחשש להידבקות במחלת השחפת. למרות בעיות הכלכלה הקשות,

בעיות המגורים והתעסוקה, מן הראוי שנשקיע את מרצנו בתחום החינוך. הילדים ובני הנוער

איש. כרבע עד60,000 מכלל אוכלוסיית העולים, המונה כיום כ-60%מהווים בעדה האתיופית

משרתים בצה"ל ורק1,700; 18שליש מהמשפחות בנות חמישה ילדים או יותר מתחת לגיל

מהם סטודנטים.600

טעויות שנעשו בעבר לא ניתן להשיב, אך אוי לנו אם נטעה כעת. הליקויים והחשיבה

השגויה נעים כבמעגל קסמים עוד מראשית דרכו של הילד הצעיר: משרד החינוך החליט כי

השכבה הצעירה תלמד בבתי-ספר יסודיים ממלכתיים-דתיים אשר באזור מגוריהם. ידוע כי

דלות משאבים שאינן רשויות מקומיות בפריפריה תחת גבוה מהאוכלוסייה מתגורר ריכוז

מאפשרות מסגרות בלתי פורמליות להעשרת הילדים. יתירה מכך, בעבור כל עולה מקבל

שעות הוראה בשבוע. נערים הנבחנים בשלוש בחינות זכאים לשעות נוספות.1.75בית-הספר

בפועל, השעות מועברות ישירות לבתי-הספר. דרך ניצולן תלויה במנהל, ועל-פי רוב הן אינן

מגיעות ישירות אל העולה.

מגמה פרובלמטית נוספת של משרד החינוך הינה הפניה ישירה של הנוער לפנימיות

עליית הנוער. נכון שלעתים הפנימייה הינה מקום חיובי ואף הכרחי בעבור הנער, אולם ריכוז

הנערים במסגרת ספציפית אחת אינו תורם לקליטתם ולשילובם באוכלוסייה הישראלית.

אני כבר מסיים.

הבעיה מעמיקה ומתרחבת במוסדות להשכלה גבוהה. רוב המשפחות הגיעו לארץ

ללא משאבים כספיים, ולצערנו, לא חל שיפור מהותי בהתאם לזמן שהייתם בארץ. סטודנט

נאלץ לדאוג לפרנסתו הוא הוריו, אלא כלכלית על-ידי נתמך רק שאינו אתיופי מצוי, לא

ולמגוריו, ויותר מזאת – לפרנס את משפחתו, או לפחות לתמוך בה כלכלית. אומנם, יש מלגה

ייחודית הניתנת לסטודנטים האתיופים והקווקזים מתוך הכרה במצבם. אולם יודעים אתם מהו

שקלים חדשים. כן, 100סכום המלגה החודשית? שקלים מוקצבים כדמי מחיה עבור100

אוכלוסייה שהמדינה הכירה בצרכיה הייחודיים.

לאוניברסיטאות. פרט היא קבלת האתיופים לציינה, נוספת, שחשוב מאוד נקודה

לאוניברסיטה בר-אילן, המקלה בתנאי הקבלה, אין התחשבות כלשהי בנתוני הפתיחה של

העולים. כך במציאות בודדים לומדים באוניברסיטת תל-אביב – –

אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

– – או באוניברסיטה העברית, ורובם לומדים מדעי החברה. הם משקיעים, מקבלים

את תוארם, אולם לא מוצאים עבודה פרקטית ומצטרפים אל עובדי השירותים ברמה הנמוכה.

השכלת הילדים על כל רמותיה אינה מלווה בשיתוף ההורים או השכלתם הם. אין

בנמצא די מסגרות ראויות לחינוך מבוגרים.

לאור הנתונים שציינתי לעיל, על הממשלה לגבש תוכנית רחבה אשר תקיף את כל

מנת על וזאת, ובמיוחד משרד החינוך. זו, ישירות לאוכלוסייה הנוגעים משרדי הממשלה

שיקוים בנו הפסוק: "חנוך לנער על-פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה". תודה.

היו"ר ש' וייס:

תהיה עמור הכנסת שאול חבר אחרי עמור. בבקשה. הכנסת שאול חבר עכשיו,

כנראה חברת הכנסת ענת מאור, אלא אם כן חבר הכנסת ברונפמן יגיע.

שאול עמור )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם בימים אלה, בעידן השוויון בחברה הישראלית,

חברה שקלטה מאות אלפי עולים, אנחנו רואים בכל מיני סקטורים סימנים קשים, לא רק מצד

וגישה של אפליה ושל הרגשת הילדים אלא גם מצד האוכלוסייה הבוגרת, לסטיגמה קשה

עליונות כלפי ילדים מעדות אחרות, מעדות שונות.

מדובר באחת העליות המפוארות ביותר שהיו למדינת ישראל, הן ב"מבצע שלמה" והן

ב"מבצע משה" – עלייה ציונית, יהודית, חרוצה ועובדת. אני יודע, שבעיר שלי, מגדל-העמק,

קלטנו אלפי משפחות. אני לא רואה בטלנים, מובטלים; אני לא רואה בטלנים בקרב העדה

הזו. כשאני קורא בעיתונים – אני מאמין ששר הקליטה שיושב כאן בוודאי יבדוק את הדברים

החמורים שקראתי על חצרות-יסף; הדוחק הנוראי שם, במערכת החינוך, של מאות ילדים

שמצטופפים בקרוונים; המערכת הרפואית, שירותי הרפואה במקום וכל מיני דברים אחרים.

יכול להיות שצריך לבדוק את הדברים האלה. יכול להיות שמה שכתוב בעיתונים איננו נכון. אני

אשמח מאוד אם שר הקליטה יאמר לנו את דברו בעניין הזה.

אבל מעבר לכול – הדבר לא נעוץ בקליטה בלבד. הדבר נעוץ בחינוך של החברה

הישראלית לגישה לכל אדם שנברא בצלם אלוהים, ולא משנה מה היא דתו ומה היא עדתו.

עדיין יש ליקוי מאורות קשה מאוד בתחום הזה.

אני חושב, שמליאת הכנסת צריכה לקיים דיון רציני ומעמיק בנושא הכאוב הזה, של

גישות שונות לכל מיני סוגים של מגזרים בחברה הישראלית. כפי שאמרתי, כל אדם נברא

בצלם, לכל ילד יש פוטנציאל אדיר להגיע למקום שהוא רוצה להגיע – לא משנה מוצאו ולא

משנה מקום מגוריו. אם ניתן לו את הכלים, הוא יגיע ויגשים את מאווייו.

אני מקווה לשמוע משר הקליטה תשובות ברורות. אני יודע שהוא עושה את עבודתו

נאמנה בנושא הזה. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול עמור. חברת הכנסת ענת מאור. כיוון שהדברים

מאוד ברורים, מאוד מוסכמים, מאוד ידועים, אפשר גם לקצר ולומר הכול. אני מאוד מודה לך

מראש.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, זה מעיד באופן מאוד חיובי על הכנסת

ועל הציבור בישראל, שכאשר יש פגיעה של יחס מתנשא, של יחס לא הולם, של יחס פוגע

בעולים מאתיופיה – אף שבסך הכול קליטתם יש בה הישגים רבים – אנחנו נזעקים, ובדין. כי

כל פגיעה בילד, במבוגר, באשה, היא פגיעה חריפה.

אני מצטרפת לדברי קודמי על אירועים שהיו. עם זאת, אני רוצה לומר שצריך גם

החינוך ועדת שיושב-ראש יודעת, אני המחנכים. עולם כל על תוויות מהדבקת להיזהר

והתרבות, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, קיים ישיבה בנושא של חצרות-יסף, ויש לי הערכה רבה

להתערבותו ולמעורבותו. היתה פה גם בעיה של מורות בהיריון. כאשר דברים נוגעים לענייני

בריאות, אנחנו צריכים להגיע לעמק השווה. אבל בוודאי, לא פגיעה, ותמיד ראוי שיהיה טיפול

בצורה הולמת ומאוזנת.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר, אדוני השר, שחשוב מאוד להגדיל את פרויקט החינוך

קלטה הקיבוצית התנועה ישראליות. חברות בתוך מאתיופיה והיתה120לילדים ילדים,

התנסות של חברת נוער מיוחדת בקיבוץ עין-שמר, והיום הם לומדים ביד-מרדכי ובמקומות

אחרים, וזה הולך מצוין. הם רוצים ומוכנים לקלוט עוד, והעניין נופל על רקע של בעיות הסעה

מהרשויות המקומיות אל הקיבוצים שמוכנים לקלוט אותם. אני פונה לאדוני השר להרחיב

פרויקט כל כך מוצלח לילדים אתיופים במסגרות חינוכיות, אוהבות, תומכות ומעוניינות בהם,

שזקוקות לסיוע כדי שהפרויקט לא ייפול על שכמן, אלא יהיה לפי חוק החינוך במדינה.

נקודה שנייה היא עקרון ההעדפה המתקנת. חלק מהצלחת קליטת עולי אתיופיה הוא

בזכות המדיניות שהנהיג שר הקליטה הקודם, השר יאיר צבן. עולי אתיופיה קיבלו העדפה

יותר חלשה95%מתקנת, שלפיה הם מקבלים מהמשכנתה כמענק. זה סייע לאוכלוסייה

יודעת שזה נמשך, אבל העבירו אלי תרגום מעיתונות אני לצאת מהקרוונים. אדוני השר,

רוסית, שכאשר היה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת על העדפה לעולי אתיופיה בעבודה

בשירות המדינה ללא מכרז, משרדך לא הסכים עם ההחלטה ויצא נגדה. אני רוצה לשמוע אם

; זאת אומרת, לפני1998 בינואר 26זה נכון. זה תרגום שהועבר אלי מעיתון ברוסית מתאריך

גם גם לקליטה חומרית, רואה דבר חשוב מאוד במדיניות ההעדפה המתקנת שבוע. אני

בשירות המדינה וגם בחינוך.

נקודה שלישית היא ביזור קליטתם של עולי אתיופיה. אני מברכת על המידע לגבי

העלייה העתידית בהקדם של הפלאשמורה.

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

לא עתידית.

ענת מאור )מרצ(:

הרי היא נמשכה לאורך שנים בקצב אטי. אני מבינה שעכשיו יש החלטה לעשות את

זה בקצב מזורז יותר ולסגור את המחנה, את ה"פרונקל" הזה שנמשך לאורך שנים. אבל אני

– בערים החזקות גם בישראל, ישתלבו בכל הערים אתיופיה מציעה, אדוני השר, שעולי

בתל-אביב, בירושלים, ברעננה ובכפר-סבא, ולא ראוי שיטיפו מוסר רק לערי הפיתוח.

מאוכלוסייתה18%אני לא רוצה לעמוד מאחורי כל התבטאות של ראשי ערים, אבל

זו גם היתה מדיניות של קריית-מלאכי הם אתיופים, והם עושים שם עבודה נהדרת. אגב,

משרד הקליטה, שבכל תיקון יהיה אחוז מסוים וזה יהיה בכל הארץ. הוויכוח צריך להיות עם

הערים החזקות.

ביום האיידס הבין-לאומי ישבנו עם חברת הכנסת גוז'נסקי בנושא של מניעת איידס

מנשים הרות ובתקופת הילדות. שמענו דיווחי רופאים, שאין להם תקציבים די הצורך לעשות

את העבודה של הסברה והדרכה בשטח, בעניין אמהות נשאיות, וזה עובר בתורשה. לכן אני

פונה לאדוני השר לקבל תשובה, כיצד משרדך מטפל בעניין עם משרד הבריאות. תודה רבה,

אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור. חבר הכנסת רומן ברונפמן, אני נותן לך

חנינה, אבל לא גורפת.

רומן ברונפמן )ישראל בעלייה(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קליטתם של עולי אתיופיה, ובעיקר קליטתם של בני

הפלאשמורה, זו משימה לאומית, שלהערכתי, כל אחד מאתנו, חברי הבית, משרדי ממשלה,

הציבור הרחב, צריכים לעמוד בה, ובמובן מסוים זה יהיה מבחן לבגרות החברה.

גופתי והוא אמר: על לאחרונה שמענו התבטאויות של ראש עיריית קריית-מלאכי,

הוצאו שהדברים חושב אני בקריית-מלאכי. בבתי-ספר הפלאשמורה עולי ילמדו המתה

אף התנצלות, ולדרוש אחרת או זו התבטאות על להתנפל שאין חושב אני מהקשרם.

שההתבטאות היא מאוד לא נוחה ומאוד לא "פוליטיקלי קורקט". צריך לחשוב מה הביא את

האיש, שקלט הרבה מאוד מיוצאי אתיופיה, להגיד את הדברים האלה.

אני מגיע למסקנה, כפי שאמרה גם חברת הכנסת ענת מאור, ובצדק, שהמקומות

החזקים הם שצריכים לקלוט עלייה ממדינות מצוקה, ובפרט עולי אתיופיה ובני הפלאשמורה.

עוברים, להערכתי, תהליך קליטה לישראל, בני הפלאשמורה, שמובאים לאחרונה

ועלינו החובה לתמוך עד כמה מאוד קשה, מבחינה מנטלית, רוחנית, אידיאולוגית, פיזית,

שניתן בעולים הללו.

בחיפה – ואני מכיר את זה מקרוב – באתר הקרוונים נווה-כרמל, יש תערובת, לפעמים

מוזרה ולפעמים נפלאה, של עולי חבר המדינות ועולי אתיופיה – יהדות אתיופיה ועולים מבני

הפלאשמורה. אף-על-פי שזה אתר קרוונים מאוד לא נחמד למראה עיניים, קרבתו לעיר חזקה,

קרבתו למערכות רווחה חזקות, קרבתו לאוכלוסייה ידידותית ותומכת גורמת לכך שהוא מצליח

לשרוד בים של סערת רגשות כללית.

לכן אני טוען, כי קליטתם של עולי אתיופיה בכלל ובני הפלאשמורה בפרט צריכה

לקבל תמיכה רחבה מאוד של המערכות בארץ, ובעיקר להיעשות במקומות חזקים, ואז נמנע

עולי כולנו לטובת קליטת אני חושב, שעלינו להתגייס לכן בעתיד. להיות בעיות שיכולות

הפלאשמורה, ובוודאי להימנע מהביטויים שיכולים לפגוע בפרט ובקהילה כולה. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה, חבר הכנסת ברונפמן. אדוני השר יולי אדלשטיין, השר לקליטת העלייה,

בבקשה.

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

על כאן שהיתה טובה הסכמה של ברוח אולי הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

חשיבות העניין, הייתי יוצא ידי חובה בכמה משפטים כלליים ויורד.

היו"ר ש' וייס:

אתה יכול לענות רק לשני חברי כנסת, אחרים לא נשארו.

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

בכל זאת, חברי הכנסת הגיעו כדי לקבל תשובות. יפה. פרט למשפטים כלליים, אביע

גם כאב שהצטבר אצלי, ואצלנו במשרד הקליטה בכלל. קודם כול, אני מסכים עם הדברים

שנאמרו. אם אינני טועה, חבר הכנסת עמור הזכיר את זה. הרי הנושא כאן הוא לא קליטת

העלייה. אם רוצים לבדוק את תנאי הקליטה הראשונית של עולי אתיופיה, אפשר לקיים על זה

דיון מקצועי, כפי שהתקיים לא אחת בוועדת העלייה והקליטה. היו חברי כנסת שנכחו בדיונים,

והם מכירים את הדברים מקרוב. נעשים מאמצים, ואני חולק כאן שבחים גם לקודמי בתפקיד,

השר לשעבר יאיר צבן, שהנהיג מדיניות נכונה בנושא הזה, ואנחנו ממשיכים ואף מרחיבים

אותה.

אולי כול, אנחנו חושבים לפעמים, קודם רוצה להתייחס לשני דברים: הייתי אבל

כאנשי ציבור, שעד כמה שנתאר את המצב כקשה יותר ושחור יותר, כך אולי ייטב לאותם

ידידי חבר הכנסת וקנין, נאמרים דברים מעל דוכן נוכל לעזור להם. הנה, וכך אולי עולים

שקל. אנחנו עושים100 סטודנטים יוצאי אתיופיה, והם מקבלים מלגה שהיא 600הכנסת: יש

סטודנטים יוצאי אתיופיה במוסדות להשכלה1,450בכך עוול לעדה. יש השנה בלי עין הרע

במכינות וכל השאר במסלול לימודים רגיל.687גבוהה, מתוכם

השנה אנחנו מנסים לעזור לאלה שמעזים ומתקדמים בלימודים לתואר שני. לפנים

משורת הדין, משרד הקליטה מסייע להם במתן מלגה.

יותר קל לנו עם אוניברסיטת בר-אילן, אני מסכים עם ההבחנה שהיתה כאן: נכון,

אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בן-גוריון בנגב, מאשר עם מוסדות אחרים להשכלה גבוהה.

שקל. המלגה שמקבל סטודנט יוצא אתיופיה נוסף100אבל המלגה היא עדיין מלגה, והיא לא

900 שקל. סטודנטים במכינה מקבלים נוסף על שכר הלימוד 600על שכר לימוד מלא, היא

דולר שיקבל כל100שקל, והגענו לסיכום עם אחת הקרנות, המכונה קרן "סקטה", על עוד

סטודנט הלומד במסלול לימודים רגיל.

לכן אני מציע שלא לתאר תמונה שחורה מדי. לפעמים, מרוב רצון לעזור, אנחנו

פוגעים באותם עולים.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

כמה זה בסך הכול?

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

תעשה חשבון, מעולם לא הייתי טוב בזה. כעיקרון, יש קושי מסוים לענות ברצינות על

השאלה שלך, שהיא שאלה חשובה, כיוון ששכר הלימוד משתנה במסלולים השונים.

היו"ר ש' וייס:

שקל חוץ מהדולרים.200,000מיליון ו-

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

עוד כמה הערות בנושא הזה. אני רוצה להזכיר כאן, בתשובה לחברת הכנסת ענת

מאור, כי אכן נקבע על-ידי החלטת ממשלה מיוחדת – הממשלה הזו – שבמהלך שלוש השנים

מיוצאי אתיופיה בשירות המדינה. היה ויכוח בוועדת הכלכלה, והיום הגיש51הקרובות ייקלטו

עוזרי גם למזכירות הממשלה דרישה לדיון חוזר בממשלה. אני מתרעם על הפרשנות שניתנה

על-ידי גורמים מסוימים במשרד האוצר להחלטת הממשלה הנ"ל. עכשיו מנסים אומנם לפטור

כולנו הקיימים. זאת במסגרת התקנים רוצים לעשות את משרדי הממשלה ממכרז, אבל

יודעים מה יצא מן הדבר הזה.

51אני סבור שהפירוש שלי הוא הפירוש הנכון, שהממשלה החליטה פה-אחד שאותם

שלי הסתייגות רשומה ואכן, הממשלה. משרדי של כוח-האדם שיא מעל יבואו תקנים

בפרוטוקול הממשלה, ואני מבקש שכל התקנים האלה לא יהיו של נהג מחליף ברכב איגום –

" – כלומר, קריירהCAREER LINEתסלחו לי על הציניות שלי – אלא יאפשרו את מה שנקרא "

עתידית לאותם יוצאי אתיופיה שייקלטו במשרדי הממשלה. ההסתייגות הזאת התקבלה גם

על-ידי הממשלה. אני מקווה שבישיבות הממשלה הקרובות יובהר העניין, ונשמח לבשר גם

לכנסת על כך שהממשלה החליטה לא רק החלטה תיאורטית, אלא החלטה שגם הגיעה

ליישומה המהיר.

נושא נוסף הוא מחלת האיידס. אני חוזר לאותו עניין שהתחלתי ממנו. יש דברים שאני

לא מציע לדון בהם מעל דוכן הכנסת, ולא נהגנו לדון עליהם מעל דוכן הכנסת. אם שאלת

אותי, חברת הכנסת ענת מאור, אגיד לך שיש תוכנית משותפת למשרדי הקליטה והבריאות

עוד משרדי ויש מיליון ש"ח, הזאת בסביבות אנחנו משקיעים בתוכנית נוספים. ולגורמים

וכן ממשלה ששותפים לתוכנית הזאת. היא מתרכזת בהסברה, בפעילות מונעת, ברפואה

וכן הלאה. אני מקווה מאוד שעם הזמן נוכל להפנות את המשאבים האלה לדברים הלאה

אחרים, כיוון שנצליח לטפל בדברים שהזכרת.

אני רוצה לומר כאן דבר אחרון, שהזכירו גם חברי הכנסת ברונפמן ועמור. לא מדובר

כאן רק בנושא קליטה; כל אחד מאתנו, ולא רק כל אחד מאתנו, אלא כל אזרח בוגר במדינה

הזאת יכול לעמוד על הדוכן הזה ולענות, מה בעצם הוא עושה למען קליטת יהודי אתיופיה –

מה קורה בבית-הספר של ילדיו, מה קורה באותה עיר או ביישוב שהוא גר בו. לצערי הרב,

התשובות לא מספקות, לפחות אותי. הרי גם אני מזהיר כל פעם – רעננה, כפר-סבא, הרצלייה

ורמת-השרון לא קלטו. חברת הכנסת ענת מאור, התנועה הקיבוצית קלטה? חבר הכנסת

וקנין, תנועת המושבים קלטה?

ענת מאור )מרצ(:

כן.

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

עולי יש הקיבוצית? התנועה של בבתי-הספר ילדים עשרות כמה אותם כן? מה

אתיופיה שנקלטו בקיבוצים? יש מכינות לצעירים, וזו ציונות קצת ממוסחרת. כולן ממומנות

כחברים מכינות. אין – מממן לא הקליטה משרד אם הקליטה. משרד על-ידי במלואן

בקיבוצים, כמועמדים לחברות – תצביעו לי על עשרה עולי אתיופיה; תצביעו לי על עשר

משפחות.

רן כהן )מרצ(:

עם כל הכבוד, היתה הכוונה מכוונת של המדינה לבתי-ספר דתיים, ואתה יודע היטב

שבגין הטיעון הזה מנעו מהם ללכת לתנועה הקיבוצית. אותי לקחו בתור ילד לקיבוץ.

היו"ר ש' וייס:

ארבע שנים היה שר הקליטה יאיר צבן, בתקופת שיא העלייה האתיופית.

יצחק וקנין )ש"ס(:

רוב הזמן הזה היה שר הקליטה יאיר צבן.

רן כהן )מרצ(:

גם הוא ניסה להכניס את זה ולא הצליח.

היו"ר ש' וייס:

אין לי טענות, אבל אני נורא אוהב את האמירה הזו.

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

תחליטו, או שיש ילדים בבתי-הספר של התנועה הקיבוצית או שאין.

קריאה:

יש מעט מאוד.

ענת מאור )מרצ(:

למה זה נקרא ממוסחר? הרי נותנים להם אהבה.

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

זה נקרא ממוסחר, כי בתור עולה מברית-המועצות אני יכול לומר לך, שיש עשרות אם

לא מאות משפחות מברית-המועצות שנקלטו בקיבוצים ללא שום מימון; חלק כחברים וחלק

בתנועה שנקלטו אתיופיה עולי של משפחות על שמעתי לא שונים. מועמדות בשלבי

הקיבוצית. לא שמעתי יותר מדי על משפחות שנקלטו על-ידי תנועת המושבים.

ענת מאור )מרצ(:

למה אתה מתחיל דווקא עם הקיבוצים?

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

לפני שאנחנו אומרים לראש עיריית רעננה, לראש עיריית כפר-סבא ולראש עיריית

הרצלייה, בואו נראה מה קורה אצלנו בבית, כדי שלא להפוך את העניין לעניין פוליטי.

אגיד לכם עוד דבר: היו כמה מראשי היישובים והמתיישבים ביש"ע, שלחמו מאוד

למען הפלאשמורה. אני רוצה לראות עכשיו את היישובים ביש"ע קולטים עולי פלאשמורה. אל

תגידו שאני מתנצח אתכם התנצחות פוליטית. זה נוגע לכל אחד מאתנו.

ירושלים ואת מנכ"ל לכן, פעם שנייה מעל הדוכן הזה אני מברך את ראש עיריית

העירייה, שללא לחצים, אלא לאחר הפנייה הראשונה של משרד הקליטה, הסכימו לקלוט

עולי פלאשמורה, והם מקלים את הלחץ על אותם אזורים שדיברו עליהם500בגבעת-המטוס

חבר הכנסת עמור, את ואחרים – על עיירות פיתוח וכן הלאה. במערכת החינוך בירושלים

ייקלטו הילדים האלה, והיד עדיין נטויה. אני מציע לכל אחד מאתנו להסתכל פנימה.

היו"ר ש' וייס:

ואני חושב שטוב לעשות את זה אדוני השר, בגלל הישירות של התשובה שלך –

לפעמים – אני רוצה לספר סיפור פולקלוריסטי מראשית המאה, מתקופת המאבק למען

במאי1עבודה עברית. היה מעסיק ופרדסן טוב מאוד בפתח-תקווה, שהיה נדיב ורחב לב. ב-

הפגינו העובדים שלו, והוא הזמין את המשטרה לפזר אותם. שאלו אותו, למה הוא עושה את

זה, והוא אמר: פועלי כל ארצות העולם תתאחדו, אבל לא בפרדס שלי.

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

זה בדיוק כך.

היו"ר ש' וייס:

זה לא נוגע לתנועה הקיבוצית, זה נוגע לכולנו. אנחנו כולנו מתפרנסים מהעוני, אבל

שנהיה בריאים.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

התנועה הקיבוצית בסדר. את יודעת שאני אוהב אותה.

ענת מאור )מרצ(:

מתחנכים בתנועה הקיבוצית, ואתה לא – – –120אדוני השר לא ענה לי מדוע רק

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

גרות אכן היו אותן משפחות אילו כפי שאמרתי, לך. חברת הכנסת מאור, אענה

היינו מחזיקים במשרד הקליטה מחלקה שלמה, לומדים בהם, לא היו והילדים בקיבוצים

ילדים ללמוד. לכן120שעיקר תקציבה הולך למערכת הסעות ענפה, על מנת לאפשר לאותם

הצרכים מה יודעים שאנחנו ומכיוון ממשלתי, משרד בכל והפסד רווח שיקולי תמיד יש

מערכת על הכסף כל את להוציא יכולים לא אנחנו אתיופיה, עולי של החינוך מבחינת

ההסעות.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

כמו עיריות על הלחץ להקל את רק במקרה אחד: אנחנו מסיעים כפי שאמרתי,

קריית-מלאכי ודומותיה, על מנת שלא יקרסו שם מערכות החינוך.

אדוני היושב-ראש, שבינתיים התחלף – שלום, חבר הכנסת לנקרי.

היו"ר י' לנקרי:

שלום וברכה, כבוד השר.

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

אני מציע לקיים דיון מקיף על הנושא הכאוב הזה, שבו, כפי שאמרתי, כל אחד ייתן

דין-וחשבון אמיתי. מצדי, אני אשמח אם הדיון הזה יתקיים במליאת הכנסת. תודה רבה.

היו"ר י' לנקרי:

אני מודה לך, כבוד השר. אני מבין, גברתי סגנית המזכיר, שעלי לשאול את המציעים

אם הם מקבלים את הצעת השר.

רן כהן )מרצ(:

לא צריך, כי זה מה שהם מציעים. אולי יש הצעות אחרות.

היו"ר י' לנקרי:

אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

לא, יש הצעות אחרות, ויש חברי כנסת שביקשו להסיר.

היו"ר י' לנקרי:

חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה, במסגרת דקה אחת. חבר הכנסת סאלח סלים

מציע – –

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

לא חשוב מה אני מציע. העיקר לדבר דקה בנושא.

היו"ר י' לנקרי:

ובאותה הזדמנות גם להסיר את הצעתו של חבר הכנסת וקנין.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

גם זה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי אותך היטב. אתה הזכרת פה כמה קרנות

שנה50וכמה מלגות שעוזרות לעולי אתיופיה. האמת היא שרציתי לשאול שאלה. במלאות

לקיומה של המדינה, יש בה מיליון אזרחים ערבים. מתי אנחנו נצפה בשר שיעמוד על הדוכן

הזה ויגיד שלאזרחים הערבים יש הטבות – אחת, שתיים, שלוש, ארבע – לא יותר, אני לא

שנה לא קיימו מעולם50רוצה יותר. מה שמדווח בתקשורת הוא, שממשלות ישראל במשך

ישיבה אחת כדי לדון לעומק במצבם של אזרחי מדינת ישראל הערבים.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

למה תמכת בחלק מהממשלות?

שבח וייס )העבודה(:

שם התחיל העומק.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

הרי אתה היית אומר על ממשלתו של רבין, זכרו לברכה, שהיא לא חוקית ולא ליגלית

משום שהיא נשענת על קולותיהם של הערבים.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

רן כהן )מרצ(:

– – –

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

ואחרי שאמרת את הדברים האלה, אתה ומפלגתך באתם לאזרחים הערבים לבקש

קולות בזמן הבחירות האחרונות. מצד אחד – – –

היו"ר י' לנקרי:

שניות.30חבר הכנסת סלים, לרשותך עוד

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אני מודה לך.

מצד אחד, אתם דיברתם כל הזמן על ממשלה שהיא לא ליגלית, משום שהיא נשענת

על קולותיהם של הערבים, כאילו הערבים האלה באים ממוזמביק, מקוסטה-ריקה או אני לא

הקולות20,000יודע מאין, ובזמן הבחירות אתם פניתם לאוכלוסייה הערבית, ולצערי הרב, ב-

הקולות20,000שקיבלתם מהאוכלוסייה הערבית ניצחתם בבחירות, ואחרי שקיבלתם את

האלה, אפילו אותם אתם לא מכבדים ולא עושים שום דבר; אתם ממשיכים באותה קיצוניות

נגד השלום ונגד האוכלוסייה הערבית.

היו"ר י' לנקרי:

בזאת סיימת, חבר הכנסת סלים. אני מודה לך. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת

להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שאול עמור. בבקשה.

רן כהן )מרצ(:

השאלה של חבר הכנסת סאלח סלים היתה, האם אתה מוכן להיות שר לקליטה

פנימית.

השר לקליטת העלייה י"י אדלשטיין:

תאמין לי שזה יהיה לא פחות מוצלח מאשר – – –

היו"ר י' לנקרי:

בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נוסף על כל הדברים שנאמרו פה לגבי הבעיות שישנן,

אני רוצה להסב את תשומת לבך לטיפול הכושל בנוער ממוצא אתיופי שנושר ממסגרות לימוד

כאלה ואחרות ולא נמצא לו פתרון. לאחרונה יש יותר ויותר נתונים מזעזעים על נערים אתיופים

שנתפסים – אתה יודע על מה? על גנבת מזון, על דברים שאנחנו יודעים שרק במדינת עולם

שלישי נוער נתפס עליהם. ואני חושבת שזאת תעודת עניות לחברה הישראלית, שנער ממוצא

אתיופי, או כל נער אחר, נתפסים על גנבת מזון במרכול, ואם אנחנו רוצים לדבר על איזה

טיפול בנושא הזה, הרי צריך קודם למצוא את הנערים האלה ולדאוג לשלב אותם במסגרות

לימודיות-חינוכיות מתאימות.

היו"ר י' לנקרי:

אני מודה לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חבר הכנסת אברהם הירשזון חוזר בו מהצעתו להסיר את הצעתה של חברת הכנסת

ענת מאור.

ובכן, אני מבקש לשאול את המציעים האם הצעתו של השר לקליטת העלייה מקובלת

עליהם, דהיינו לדון – – –

רן כהן )מרצ(:

זה מה שהם ביקשו.

היו"ר י' לנקרי:

ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

33הצבעה מס'

11בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר י' לנקרי:

, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, עוברת ההצעה של חברי הכנסת שאול11ברוב של

עמור, יצחק וקנין, רומן ברונפמן וענת מאור לדיון במליאה.

הצעות לסדר היום החרפת משבר עירק וההתגוננות האזרחית

היו"ר י' לנקרי:

לסדר-היום, דחופות להצעות וניגשים בסדר-יומנו מתקדמים אנחנו הכנסת חברי

,3863, 3860, 3854, 3851שנושאן: החרפת משבר עירק וההתגוננות האזרחית; הצעות מס'

ו-3875, 3867 כהן.3882 רן הכנסת חבר דקות, שלוש של במסגרת המציעים, ראשון .

בבקשה.

רן כהן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר בשיא התמצות,

שמסתובבת בארץ תיאוריה, כאילו ראש הממשלה כל כך מתוחכם, עד שבעזרת הבלבול

העצום סביב הפרשה העירקית הוא רוצה להסתיר את הפרשה הפלסטינית. אני לא מאמין

ושנית, אני סבור שהתוצאה הסופית בזה. ראשית, אני לא מאמין שהוא כל כך מתוחכם,

ממילא תהיה גרועה יותר, והיא תהיה; שלישית, במוקדם או במאוחר, הציבור יגלה את העניין.

לכן נדמה לי שכל הטענה הזאת היא טענה שלא ממין העניין.

ראש בהתנהגות ובעיקר הממשלה, בהתנהגות מוצא שאני מודה, כן אני אבל,

הממשלה, כמות עצומה של בלבול, של אי-הבנה איך מנהיגים מדינה, כאשר היא מצויה בתוך

צומת של שתי סוגיות – הראשונה, הפרשה העירקית, והשנייה, המשא-ומתן עם הפלסטינים,

שמתנהלות בו-זמנית. ואני סבור, שהממשלה עצמה מבולבלת בשתי הסוגיות הללו עד שהיא

מבלבלת ומביכה את הציבור בצורה קשה ביותר.

רבותי חברי הכנסת, מה היא הבעיה העירקית? – ואחרי זה אני אומר מה היא הבעיה

האמיתית, ואני לא מזלזל בבעיה העירקית, ואני חושב שצריכים להיות מוכנים לסכנות ממנה,

בחשבון להביא צריך הסכנה את אבל ביותר, קלושה יתרחש שמשהו הסכנה אם גם

ובפרופורציות הנכונות. אלא מה? אנחנו בכלל לא שואלים את עצמנו את השאלות האמיתיות

והמהותיות בסוגיה העירקית.

הראשונה, קודם כול, האם זו סוגיה ישראלית? אני קובע שזו קודם כול בעיה עירקית;

אחר כך היא בעיה אמריקנית, אחר כך היא בעיה ערבית, ורק לאחר מכן אולי היא בעיה

ישראלית, במובן מסוים.

הדבר השני, אני חושב, שלא שאלנו את עצמנו מה תרומתנו לעניין העירקי. למשל,

הכיצד זה היום אין קואליציה ערבית נגד עירק? התשובה מאוד פשוטה: במקום שבו אין תהליך

שלום, ותהליך השלום הזה מקרטע ושבור, אין משא-ומתן עם סוריה, אין פתרון עם סוריה לגבי

לבנון, המשא-ומתן עם הפלסטינים נמצא בשבר – במצב כזה אין קואליציה ערבית נגד עירק,

ולמי שאחראי לכך שאין תהליך שלום, יש אחריות.

נסים דהן )ש"ס(:

כשהיתה קואליציה?1991כל הדברים שאדוני מונה היו ב-

רן כהן )מרצ(:

לא היה מצב1991חבר הכנסת דהן, זו שאלה מצוינת. אני רק רוצה להזכיר לך, שב-

שבו התחיל תהליך שלום ישיר בין הפלסטינים לבין ישראל והוא נשבר. כאן מדובר על תהליך

שנמצא באמצעו והוא נשבר.

כל מה שאני רוצה לומר, חבר הכנסת דהן, כי זמננו מאוד קצר, הוא, שהממשלה

מתמקדת במלחמה הלא-נכונה. אנחנו היום צריכים להבין, שכישלון השיחות עם הפלסטינים

מסוכן הרבה יותר מבחינת הציבור הישראלי מאשר הסכסוך העירקי, שצריך להיות מוכנים

אליו. מדוע? משום שאינתיפאדה חדשה עלולה להרוג הרבה יותר אנשים מכפי ש"סקאדים"

עירקיים, מקריים, שכפי הנראה לא יישלחו כלל, עלולים להרוג.

מדלין המדינה מזכירת עם השיחות מכישלון ההתחמקות דבר. יעזור לא לכן

אולברייט, העובדה שאין תהליך, העובדה שאין אמון, העובדה שאין פרטנרים – אלה הבעיות

המרכזיות שצריכות להעסיק אותנו, ואת ההכנה כלפי העירקים צריך היה לעשות בנחת, בראש

בריא, לומר לציבור את כל האמת – כמו שנעשה, דרך אגב, ביממה האחרונה, וסוף-סוף

הציבור יודע איזו הנהגה עומדת בראשו. תודה רבה.

היו"ר י' לנקרי:

רן כהן. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אברהם הירשזון, תודה רבה לחבר הכנסת

ואחריו – חבר הכנסת צבי ויינברג.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשה לי, חבר הכנסת רן כהן, שלא להסכים

עם הערתך הראשונה. אני חושב שראש הממשלה הוא מתוחכם, ואף שאתם עולים מדי פעם

ותוקפים אותו אישית מעל הבמה, זה לא פוגם לא בשכלו ולא בתחכומו.

רן כהן )מרצ(:

על שכלו לא דיברתי.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

אבל אני בהחלט מסכים אתך שבנושא הזה הוא לא משתמש בשום תחכום.

שמעתי היום שמועה נוספת, שראש הממשלה מנצל את המשבר שיש היום עם עירק

ומי שמפיץ ורעות-רוח, אני חושב, שזו שטות ובהסכם אוסלו. כדי לפגוע בתהליך השלום

שמועות כאלה פשוט מפיץ אותן בזדון ובארסיות, ואין קשר בין זה לזה.

יש בינינו חילוקי דעות. ראש הממשלה הזה לא נבחר להיות ממשיך דרכו של שמעון

קולות של ערבים, את תהליך השלום20,000פרס. אילו רצה העם במדינת ישראל, לרבות

בנוסח שמעון פרס ויצחק רבין, זיכרונו לברכה, הרי הטוב ביותר היה אילו הצביעו עבור שמעון

פרס.

קריאה:

– – –

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

לא. אמרתי, רבותי, אמרתי. אמרתי את זה בפירוש, ואם זה לא הובן כך, הרי אני

מצטער על כך. אני מצטער עוד יותר על כך שכדי לנצח בבחירות לקחתם אדם שהוא בהחלט

אדם דגול ורציני, שכל העולם מכבד ומוקיר אותו, ואמרתם: נשים אותו בצד, כי אם אהוד ברק

מנצח – והיום כשאתם אומרים שזה לא כך, אז כבר יש אצלכם קולות שרוצים לשים אותו מס'

. אבל זה לא לעניין.1, שיהיה מס' 2

משה שחל )העבודה(:

בבית-הספר "בליך".66%קיבלנו היום

נסים דהן )ש"ס(:

.70%רק להזכיר לכם, בבחירות הקודמות קיבלתם

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת שחל, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך. להערכתי, זה הניצחון היחיד

שתקבלו בבחירות. נחכה ונראה. והרי אתה יודע שהבחירות בבית-הספר "בליך" לא שיקפו

כמה פעמים את התוצאות האמיתיות. קרה פעמיים שהן שיקפו, ופעמים אחרות לא. אבל אני

בהחלט שמח בניצחונכם בבית-הספר שם, ולא יותר.

רן כהן )מרצ(:

גם אנחנו.

אברהם הירשזון )הליכוד-גשר-צומת(:

אם גם אתם, זה בסדר.

לעצם העניין, אני חושב שבנושא עירק ממשלת ישראל צריכה לקחת את הנושא הזה

ברצינות, והיא לוקחת אותו ברצינות. לא צריך להיכנס מצד אחד לפאניקה ומצד שני לשאננות.

צריך לקחת את הנושא הזה ברצינות ולהתייחס אליו כפי שהוא, כי האיש מטורף, ואיננו יודעים

מה הוא יכול לעשות מחר, ופרשנים שמפרשנים היום כך מחר יפרשנו את הדברים אחרת.

אני רוצה לפנות אליך, שר הביטחון, בבקשה אחת, ואני תמה על שחבר הכנסת רן כהן

לא אמר את הדברים האלה. מדינת ישראל צריכה לספק מסכות נגד גזים לכל מי שנמצא

במדינת ישראל, ולא משנה אם הוא יהודי או לא יהודי, לא משנה אם הוא תושב, אם הוא עובד

זר שהגיע עם רשיון או בלי רשיון, ולא משנה אם הוא תינוק שהוחלט עליו שהוא כזה או הוחלט

עליו שהוא כזה. משום שכאשר מדובר בגזים, מדינת ישראל צריכה להיות מאוד רגישה, ויש

זמן לתקן את זה.

את מכיר אני השר, אדוני הביטחון: לשר ולומר לדוכן לעלות לנכון מצאתי לכן

ואני מבקש ממך לתת תשומת-לב מיוחדת לנושא הזה, שכל מי שנמצא בשטח רגישותך,

מדינת ישראל יקבל מסכת מגן. תודה רבה.

רן כהן )מרצ(:

אני מסכים עם זה.

היו"ר י' לנקרי:

תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון. חבר הכנסת צבי ויינברג, ואחריו – חברת הכנסת

תמר גוז'נסקי.

צבי ויינברג )ישראל בעלייה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנו עדים להצהרות ולתגובות

מפי גורמים ממשלתיים ובמאמרי מערכת בעיתונות הרצינית בעולם המערבי, שהגיע הזמן

שהעולם החופשי ישים קץ לאיום הכבד שעומד נגד כל העולם הנאור, ונגד מדינת ישראל

במיוחד, מצדו של הדיקטטור העירקי.

ראש פקחי האו"ם הודיע, שבידי סדאם חוסיין אמצעים להשמיד את העיר תל-אביב.

ארצות-הברית הצהירה רשמית בימים האחרונים על נכונותה להעניש את סדאם חוסיין בכמה

וכמה תקיפות מבצעיות על-ידי הטלת פצצות וטילים מתוחכמים, והוזכרו גם מטרות מסוימות.

לפי העיתון "הראלד טריביון" של היום, לסדאם חוסיין הובהר, שהמטרות שיותקפו הן:

בסיסי המשמר הרפובליקני, הארמונות הרבים שלו והמטות הכלליים והמשרדים האזוריים של

שירותי הביטחון שמחזיקים אותו בשלטון.

המשטר נגד סנקציות להפעיל הכוונות על חזרה האו"ם הביטחון של מועצת גם

העירקי, אם הוא לא יסכים לפיקוח מלא מצד פקחי האו"ם.

אבל מה שלא שמענו עד היום מצד מדינת ישראל זו אזהרה דומה, ברורה, לסדאם

חוסיין וגם לעם העירקי – כי למרות הצנזורה, גם העם העירקי שומע מה שמתרחש בעולם –

שאם הוא יעז לתקוף אותנו באיזו צורה שהיא, עם נשק לא קונבנציונלי, לא רק שנממש את

הזכות שלנו להגנה עצמית, אלא נפעיל נגדו את כל אמצעי הלחימה שברשותנו.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

מה אתה אומר.

צבי ויינברג )ישראל בעלייה(:

אנחנו גם צריכים לפרט לסדאם חוסיין מה הן המטרות הכי כואבות שלו, שבכוונתנו

לתקוף, אם המעון היקר ביותר שלו, אם המטה הכללי וכו'. אנחנו מוכרחים להיות לא פחות

ברורים בכוונתנו להפעיל כוח מכפי שעשו זאת ארצות-הברית ובריטניה, שנתנו יותר מרמז

אחד, שההתקפות שלהן תהיינה כבדות וחוזרות ונשנות.

קיים הרושם, שגם מדינת ישראל וגם העולם, כאילו התרגלו, או קיבלו במין פסיביות

המפרץ. מלחמת בזמן אזרחית אוכלוסייה על בתקופתנו הראשונה הטילים התקפת את

מסתבר הרושם, שכיוון שזה כבר קרה פעם אחת, אז לא כל כך נורא אם זה יקרה עוד פעם.

כעם שעברה עליו השואה, אנחנו מוכרחים להבהיר לכול, שלמדנו את לקחי האסון

הנורא שפקד אותנו ולא נהסס להפעיל את כל האמצעים העומדים לרשותנו נגד כל חשש של

איום על קיומנו על האדמה הזאת. אני מודה לך.

היו"ר י' לנקרי:

תודה לחבר הכנסת צבי ויינברג. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת

ניסן סלומינסקי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדאגה שאוחזת את הציבור הישראלי, שלא שכח

את מה שקרה לפני שבע שנים, היא דאגה מובנת. התורים ליד התחנות לרענון ערכות המגן

ויינברג, גם הם מובנים. השאלה שלנו היא, האם ישראל צריכה, כפי שהציע חבר הכנסת

לגלות התלהבות והתלהמות לאיים, כפי שהצעת, לשימוש בכל נשק, אני מבינה, לרבות נשק

גרעיני.

נסים דהן )ש"ס(:

אם יש.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אין לי אף מלה טובה אחת להגיד על המשטר הדיקטטורי של סדאם חוסיין, ואפשר

על זה לדבר ארוכות, על מה שהוא עולל לעמו במהלך שנות שלטונו הארוכות. אבל אחרי

שברורה ההתייחסות שלי למשטר הדיקטטורי הזה, אני חושבת שהאינטרס האחרון של מדינת

ישראל הוא להביא לחיזוקו של המשטר הזה. נדמה לי, שמה שעושה היום ארצות-הברית, מה

שעושה ממשל קלינטון יוביל בדיוק לחיזוקו של המשטר הזה. כל האיומים האלה, כל הנפנופים

האלה, בסופו של דבר גורמים לכך שעל סדר-היום לא עומד הסבל האמיתי של העם העירקי

עקב שבע שנות סנקציות, אלא הופכים את סדאם חוסיין לגיבור תורן; גיבור תורן אזורי, אולי

של בקיומם דבר של בסופו מעוניין לא תוהה אם הממשל האמריקני אני אזורי. רק לא

דיקטטורים כאלה, כפי שראינו במקומות אחרים בעולם. דאגתה הצבועה של ארצות-הברית

לדמוקרטיה מאז תמכה ברודן פינושה בצ'ילה ובהרבה מאוד דיקטטורים אחרים – הצביעות

הזאת באה לידי ביטוי היום גם בנושא של סדאם חוסיין.

צבי ויינברג )ישראל בעלייה(:

יש השוואה בין פינושה לסדאם?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

נפט, ארצות-הברית, משיקולי לומר לך במלוא האחריות, שגם אם רוצה אני לכן

משיקולים של שליטה הגמונית בעולם, מכל שיקול אחר שהיא רוצה, מנופפת באיום מלחמה,

מדינת ישראל צריכה לשמור על דבר אחד – לא להיות מעורבת, לא להיות מעורבת במלחמות

יכול לחשוב שאפשר להשתמש שיש בהן נשק להשמדה המונית. רק הרפתקן חסר תקנה

וזה נכון לגבי כל אחד במזרח התיכון ולא לקבל את זה בחזרה. בנשק להשמדה המונית

ובעולם, ולכן זה נכון גם לגבי ישראל. והכותרת הנוראה הזאת שהיתה באחד מהעיתונים בשם

דובר רשמי של ישראל, כזה או אחר, שלא נאמר שמו, על האיום בנשק גרעיני, זו הרפתקנות

איומה. אין תשובה על נשק כימי בנשק גרעיני, יש תשובה רק בפירוז כל האזור הזה מכל נשק

להשמדה המונית. הייתי שמחה אילו חתמה מדינת ישראל על האמנה הבין-לאומית לאיסור

הפצת הנשק הגרעיני. הייתי שמחה אם המזרח התיכון היה מתקדם בכיוון הזה, וזה תפקידה

של ממשלת ישראל.

אני רוצה לומר עוד דבר אחרון אחד. חברי הכנסת, המסך הזה או העשן הזה שנלווה

למסע האיומים האמריקני כרגע לכתובתו של סדאם חוסיין ולכתובתה של עירק, המסע הזה

לבין בינינו המדיני התהליך של והחיסול הניוון הריקבון, מסתתר שמאחריו עשן יוצר

הפלסטינים, ואני אומרת את זה בכאב רב. ואם הממשל האמריקני טוען שהוא רוצה לקדם את

התהליך הזה, ובאותו זמן עושה את המסע הזה, הוא מסייע, לדאבוני הרב, לממשלת נתניהו

להכניס את התהליך המדיני לחדר אטום, שממנו, אני חוששת, הוא לא יצא. תודה.

היו"ר י' לנקרי:

תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ביקש לדבר אחרון,

קיבל על כך אישור מיושב-ראש הישיבה הקודם, חבר הכנסת שבח וייס, ועל כן אנחנו נתקדם

בסדר הדוברים. אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חבר הכנסת שלמה

בן-עמי.

נסים דהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשרציתי להכין את הנושא לדיון היום, עלעלתי

. אותם ימים, טרם פרוץ המלחמה, מלחמת המפרץ1990בדפי העיתונים מנובמבר, דצמבר

המפורסמת, אני חושב שההיסטוריה חוזרת על עצמה. גם אם לא הייתי מעלעל בעיתונים

הייתי זוכר, אבל כשעלעלתי ראיתי שהדברים חוזרים על עצמם ואנחנו לא לומדים לקח. יכולנו

לקחת אותן כותרות ולהדפיס אותן היום, ואלה היו כותרות אותנטיות.

יודע איך להתכונן לזה. הוא לא זה, יודע איך לאכול את העם מבולבל, העם לא

, אדוני השר –1990לראשונה הוא שומע על נשק כימי בטווח הנראה – אז, אני מדבר על שנת

ביולוגי עלול כימי או נפץ לראשונה הוא שומע שיש בכלל אפשרות שאיזה טיל עם ראש

להתפוצץ כאן בסביבה והוא מתחיל להיות מודאג, ואז מתחילות כל מיני השערות, של כל מיני

מומחים ממומחים שונים. יש כאלה שאמרו שאלה דברים בטלים, שסדאם חוסיין לעולם לא

יצליח לשלוח טיל לכיוון מדינת ישראל, ואם הוא כבר יצליח הוא לא יגיע, וגם אם הוא יגיע הוא

לא מסוגל לעשות שום נזק. היו שהרגיעו בדרכים כאלה או אחרות.

פרצה המלחמה, וכל ההשערות נתגלו כבדותות: סדאם הצליח לשלוח טילים, וזה היה

רק נס שזה היה טיל קונבנציונלי, בחלק מהמקרים זה היה טיל ממולא בטון, לפחות לפי

הפרסומים בכמה כלי תקשורת זה היה טיל שאפילו לא היה לו ראש קונבנציונלי, אלא טיל עם

ראש נפץ מבטון. זה רק נס שזה לא היה טיל כימי או ביולוגי, כי היו לו אפשרויות כאלה. לאחר

המלחמה ולאחר חוכמה גילו פקחי האו"ם מאגרים שלמים של נשק כימי וביולוגי.

חשבתי שאחרי שבע שנים למדנו לקח ולפחות בסיבוב הבא היינו יכולים להגיד: היינו

בסרט הזה. אבל אנחנו אומרים שהיינו בסרט הזה ועולם כמנהגו נוהג; אותם ויכוחים מתחילים

ואותו משא-ומתן, לפחות בכלי התקשורת. חלק מן הדוברים שמצטיירים כבעלי מקצוע – אני

לא יודע אם הם הדוברים הרשמיים של מדינת ישראל, אבל לפחות בכלי התקשורת מציגים

אותם כבעלי מקצוע וכבעלי ידע – והם אומרים אותם דברים. רק הבוקר אמרו שאין סיכוי

שינחת כאן טיל. ואילו הדובר הרשמי של מדינת ישראל אומר: יש סיכוי. העם ממשיך להיות

מבולבל.

עד מתי, אדוני השר? אומנם נעשה צעד בכיוון הנכון, אם אני לא טועה, אתמול, והיו

הבהרות רשמיות של האנשים המתאימים, אבל יש לי הרגשה, שהעם בכללותו ממשיך להיות

נבוך, ויש לעם הרגשה – לא לי – שאין לו הנהגה חזקה ואחראית מספיק שתעמוד חס ושלום

בעת צרה במקום הנכון. זו ההרגשה של העם, כי אלה אותם סיפורים שהיו לפני שבע שנים.

שר הביטחון י' מרדכי:

למה אתה אומר את המשפטים החמורים האלה?

נסים דהן )ש"ס(:

אגיד לך, אדוני השר, על סמך מה אני אומר את זה. אני אומר את זה על סמך שיחות

בעניינים עם שכנים, על סמך פגישות אקראיות פה במשכן הכנסת עם מבקרים שבאים

אחרים, והנושא הזה עולה כבדרך אגב. הם אומרים: אתם באמת יודעים מה שיהיה? אתם

באמת חושבים שיש לכם שליטה מלאה במצב? הם חושבים שחבר הכנסת הוא בטח שר

הביטחון, זו ההרגשה של הציבור, ובכלל הוא הסגן של מי שאני לא רוצה לומר את שמו.

לכן, אדוני השר, נכון וחשוב יהיה אם הנהגת הציבור, הממשלה, תעמוד מול העם

ותאמר לו את כל האמת. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים של קודמי, איך צריך לדבר עם

סדאם, האם צריך לדבר אתו דרך כלי התקשורת, האם העיתונות היא האמצעי לדו-שיח עם

העירקים. אני בטוח שיש דרכים אחרות, ואני סומך על מערכת הביטחון שתדע להעביר את

המסרים הנכונים בנקודה הזאת בצינורות הנכונים. אני מדבר על מה שצריך לומר לעם.

היו"ר י' לנקרי:

יישא כעת את המסר מובן. תודה לחבר הכנסת דהן. חבר הכנסת שלמה בן-עמי

דבריו. אחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

שלמה בן-עמי )העבודה(:

שאם הירשזון, הכנסת חבר של לדבריו להצטרף רוצה אני היושב-ראש, אדוני

מחליטים לחלק מסכות, ראוי שהן יחולקו לכל מי שגר בארץ. זו אמירה ראויה, ראוי שתהיה לה

תהודה, והיא מדברת בזכות מי שהעלה אותה.

צריך להסתכל על הסכסוך במפרץ לא כמשהו שאיננו נוגע לנו לחלוטין. יכול להיות

שהעירקים אכן לא יתקיפו אותנו. בלי שיש לי כלים מודיעיניים כלשהם, אני מעריך שזה לא

רצוי מבחינתם, כי אין שום קואליציה שצריך לשבור באמצעות התקפה על ישראל. ההתקפה

על ישראל נולדה אז מכך שהיה צריך לשבור קואליציה, והיום אין קואליציה. אבל היא הנותנת.

אם המשוגע ישתגע עד הסוף דווקא משום שאין קואליציה, גם אנחנו יכולים לעמוד בפני מצב

שיתקיפו אותנו, ואין קואליציה שצריך להגן עליה. בהחלט יש סף בעייתי בסכסוך הזה.

המסר העיקרי מזה הוא, שלא יהיה נכון מבחינתנו לעשות הפרדה בין המצב שלנו לבין

המצב האזורי; אי-אפשר להכניס את הסכסוך שלנו עם הסביבה הקרובה לקפסולה, לבועה,

ולהגיד: הוא לא נוגע לשום דבר. הוא נוגע בהחלט. ההיסוסים שאתם מגלים במצרים, חוסר

–1991הנוחות של הסעודים ומדינות המפרץ, מצב שהוא שונה תכלית השינוי ממה שהיה ב-

הדברים האלה קשורים בכך שמה שקראנו לו בזמנו "חלון ההזדמנויות" די הולך ונסגר. המזרח

.1991 שונה מזה של 1998התיכון של

, עכשיו, לפני חצי שנה או שנה1990עצם העובדה שבמשבר המפרץ הקודם – לא של

– הרוסים הם אלה שהוציאו את הערמונים מן האש לאמריקנים, ועצם העובדה שהרוסים

מתפקדים היום כציר דיפלומטי חשוב בתיווכים, רק מוכיחות עד כמה חל כאן שינוי. במדיניות

שלנו אנחנו לא יכולים להתעלם מן הנוכחות הרוסית, היא יותר חשובה מכפי שהיתה. האזור

הזה שונה היום ממה שהיה בעבר, ולכן אסור לנו לחשוב שאנחנו יכולים לבודד את עצמנו

לחלוטין ומדינות האזור יתייחסו לעירק בבידוד מן התהליך בינינו לבין הפלסטינים; יש הקשר.

אומרים אותו, ואם גם לא אומרים אותו – הוא קיים. יבואו מדינות ערביות במפרץ, מצרים,

בוודאי סוריה, ומי יודע אולי גם ירדן, יגידו: מדוע אתם מפעילים את נחת זרועה של הקהילה

הבין-לאומית על עירק? לגבי ישראל יגידו שהיא דורכת במקום, עם כל ההבדלים, ואני הראשון

שאצטרף להדגשת ההבדלים.

בכל זאת יש כאן מצב שבו אנחנו מובילים לריקבון של התהליך הקרוב לנו, לדריכה

לבין בינינו הדו-צדדיים הכלים את כלשהי. שברנו לפריצה להביא יכולת לחוסר במקום,

הפלסטינים, ואין לנו כלים אלטרנטיביים, אחרים, בין-לאומיים. במצב הזה לא ניתן להפריד

את הסכסוך שלנו מן הסכסוך הכללי, מן הבעיה הכללית. הקשר זה יצוץ תמיד. האמריקנים

קלינטון אמר במכתבו זה, הנשיא זה בפה מלא, מדלין אולברייט אמרה את אומרים את

ליהודים, שאנחנו מקשים עליו לבנות קואליציות.

אנחנו לא המשרתים של האינטרסים האמריקנים, אבל לטובת האינטרסים של עצמנו

זו עירק, אנחנו חייבים זו אירן אם אנחנו חייבים להבין, שכדי לבודד סכנות אזוריות, אם

להתקדם בתהליך המדיני הקרוב. הא בהא תליא, ומי שיעצום עיניים בפני הדבר הזה יזיק

לאינטרסים של מדינת ישראל.

היו"ר י' לנקרי:

תודה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי. חבר הכנסת אלכס לובוצקי – אינו נוכח. לפיכך

מוזמן חבר הכנסת משה שחל לשאת את דבריו במסגרת הצעה רגילה לסדר-היום שתזכה

ליותר זמן מן ההצעה הדחופה, אבל לפחות זמן מהצעה רגילה, משהו בין חמש לשבע דקות

בערך.

משה שחל )העבודה(:

מקובל עלי.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רגילים אנחנו בדרך כלל להתרשם מאירוע בודד ולא

מתהליך. כולנו, אנשים פוליטיים, פרשנים, עיתונאים, לוקים בכך, שאנחנו נוהגים להתלהב

ולהסיק מסקנות מאירוע חד-פעמי כאילו הוא תכלית הכול, אבל בעניינים שהם בתחום יותר

בסיסי ויסודי צריך להביט כעל תהליכים ארוכי טווח.

לכן, טעות היא לחשוב שמה שמתרחש עכשיו בעירק הוא בעיה נקודתית. זהו אירוע,

וצריך לראות אותו בהקשר שגם קודמי, חבר הכנסת בן-עמי, התייחס אליו, כתהליך שיש לו

שורשים בהתקפה של עירק על כוויית – מה היא עשתה ומה היו המשמעויות שלה.

התאחד, לא העולם קוריאה מאז בין-לאומית; שיטור פעולת היתה זו למעשה,

במסגרת ארגון האומות המאוחדות, לשגר כוח צבאי שקיבל גושפנקה, לא ככוח אמריקני אלא

ככוח בין-לאומי, שארצות-הברית אומנם נטלה בו את החלק המרכזי לפעולת שיטור ולקביעת

הלגיטימיות שנקרא מה שאת, ביתר היום גם וחוזר המונח, התגבש שלה. המתכונת

הבין-לאומית. המדינות, כמו בני-אדם, יכולות לעשות מעשים רק במסגרת מקובלת, חוקית,

שהעולם מקבל אותם.

על כן, תהיה התוצאה של המשבר הנוכחי אשר תהיה, יש לו קשר הדוק עם הסכסוך

שלנו, הישראלי-הפלסטיני. כל מי שמתאר לעצמו שהוא מנותק, לדעתי הוא טועה.

אומר, אדוני שר הביטחון, דבר אחד. בזמני, אחרי מלחמת המפרץ, כתבתי מאמר

בעיתון "הארץ", ובו קראתי לחברי במפלגה ואמרתי, כי דווקא מלחמת המפרץ פתחה פתח

במזרח התיכון להידברות, וקראתי לתוכנית גדולה, שבה ישראל תציע שלום עם כל מדינות

ערב, ובראש ובראשונה תכיר באש"ף, תנהל משא-ומתן, וכי בסופו של תהליך תצמח ישות

פלסטינית; תקרא לזה בכל שם שאתה רוצה.

הדבר לא מצא חן בעיני חברי במפלגה. אני אומר חברי – היו אלה יצחק רבין, זיכרונו

לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים. הם ייסרו אותי באחת מישיבות לשכת המפלגה

על דיבר פרס פלסטינית. מדינה על מדבר אני אם אותי שאל רבין ממשית. בתקיפה

קונפדרציה. אני טענתי אז, שיש תהליכים שאי-אפשר למנוע אותם, שלישראל יש הזדמנות,

זעזוע אמיתי בעולם הערבי אחרי שעירק פלשה לכוויית. בין מפני שבפעם הראשונה היה

מנהיגי ערב לא תמיד שררה אהבה, אבל היה דבר אחד שהם שמרו עליו כל הזמן, האינטגריטי

הטריטוריאלי. לא פגעו, לפעמים ניסו בעבר לרצוח מנהיג זה או אחר, אבל חוץ מפלישה,

משיגור צבא מצרי לתימן, לא ראינו ולא מצאנו שמדינה ערבית אחת פלשה לגבול מדינה

שנייה. והנה, עירק עשתה מעשה, וקמה אז קואליציה.

טענתי אז, שלא ירחק היום, שפעולה במסגרת השלמות הטריטוריאלית, תהיה לה

השלכה כלפי ישראל, כי הערבים יבואו לטעון, העולם יטען: אין סטנדרד כפול. לא יכול להיות

שיהיו כללים שונים כלפי מדינה אחת וכללים אחרים כלפי מדינה שנייה.

אדוני שר הביטחון, אני לא מגלה לך סוד, שבביקורה של מדלין אולברייט בימים אלה

I AM SICK ANDבישראל, היא אמרה לאישיות ישראלית בכירה מאוד, בשיחה בארבע עיניים:

TIREDהיא התלוננה קשות על כך, שבכל מדינה שהיא ביקרה בה הטענה כלפי האמריקנים .

היתה: מדוע אתם נוהגים בקנה-מידה שונה כלפי עירק וכלפי הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

אגב, ההערכות מקובלות עלי. אני לא חושב שיש סכנה ריאלית ממשית מצד סדאם

חוסיין. המהלך שהוא עושה הוא מהלך של הימור. הוא עשה את זה בעבר. אני מקווה שהוא

לא ישגה וינסה ללכת לצעד של ייאוש בהתקפה עלינו או על גורם אחר. קודם כול הנתונים הם

. אין לו נשק בכמויות ובאיכויות שהיו לו אז. אבל יש לו והוא מסוגל.1991שונים מאלה שהיו ב-

בהחלט כן. את זה אני לא מוציא מכלל חשבון.

אני רוצה לומר לך, אדוני שר הביטחון, אני מודאג מפני שהמודיעין שיש לנו אינו

, ועקבתי מקרוב. סדאם חוסיין בנה תשתית לייצור1991מספיק, לפחות מה שהיה בשנת

20,000נשק, והתשתית הזאת קיימת לא רק בצד הפיזי אלא גם בצד האנושי שלה. יש לו כ-

אנשים המסוגלים להיכנס לתוכנית גרעין בתקופת זמן לא ארוכה ביותר.

הוא בנה את תותח העל, שהוא קרא לו, אגב, בשם מסוים, שיש לו איזו השלכה,

ובנקודה הזאת אני חולק עליך, חבר הכנסת שלמה בן-עמי. יש לו יעד. גם אם אין קואליציה,

"אגרוף לזה קרא הוא סדאם. של מבחינתו ואחרת דתית משמעות יש הישראלי לעניין

האלוהים". השימוש בו, שינוי הדגל, אגב, שעליו יש היום כותרת מהקוראן – כל אלה באו

להוסיף מוטיבים דתיים, מבחינתו, למתקפה. ישראל נותנת לו איזו לגיטימציה בעיני העולם

כל להביא בחשבון את צריכים אנחנו לכן בו. במיוחד ברמה העממית, בתמיכה הערבי,

הצעדים שעלינו לעשות מבחינת הגנת העורף.

אבל, הבעיה האמיתית היא, שבד-בבד עם האירועים שמתחוללים בעירק, יש שתי

תופעות מדאיגות מאוד. האחת, גסיסת תהליך השלום שלנו. הוא גוסס ולא יועיל כלום, שום

תירוצים לא יועילו. דבר שני, אסור להתעלם מהאמרה של הממשל האמריקני, אולי הכי תומך

שהיה לישראל אי-פעם, כשהם אומרים לנו: רבותי, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שמצבנו

בקרב בעלי הברית ובמזרח התיכון מסביב איננו נוח בגלל העמדה שלכם. לא נוכל לנהוג

בסטנדרדים כפולים בנושא הזה.

אני רוצה לסיים בפנייה שנוגעת לפיקוד העורף ולהכנות שיש לנו. אני אומר מה שאני

יודע, ואני יודע בוודאי פחות מאשר מי שיושב היום בממשלה. לדעתי, ישראל עשתה ועושה

דווקא פאניקה. אבל להיות צריכה ולא מקום ואין לאזרחיה, הגנה לתת כדי את המיטב

בהתנהגות הממשלה היו שני דברים: שתיקה מוחלטת, ואחר כך מעבר להצגת הדברים כאילו

מדובר בשפעת. לא הדרך הראשונה היתה נכונה, וודאי שהצגת העניין, שחומר ביולוגי זה עניין

של שפעת, שלוקחים רק קצת אנטיביוטיקה – גם זה איננו נכון.

על מה אני בא להלין? אני בא להלין על דבר אחד. אחרי מלחמת המפרץ הקימה

ממשלת שמיר דאז ועדה לבדיקת תפקוד הגורמים השונים בתקופת המלחמה. הוועדה היתה

והיא המליצה המלצה ברורה, חד-משמעית, בראשותו של האלוף במילואים הרצל שפיר,

שפיקוד העורף אסור שיהיה תחת פיקוד צה"ל, הוא צריך לעבור לידיים אזרחיות.

אני הבאתי את זה לממשלת רבין, ונתקבלה החלטה המורה על העברת פיקוד העורף

למשרד לביטחון פנים. אני יודע את הלעג של העיתונאים שמבינים את הכול. אגב, הם יודעים

כל דבר. הם אמרו, שזה ניסיון להרחיב, להגדיל עוצמה.

העורף. לבעיות להיות אחראי צריך לא צה"ל הביטחון, שר אדוני לך, מודיע אני

תפקידו להגן על גבולות מדינת ישראל מול צבא האויב. אסור לקצינים להתעסק בשאלות

הקשורות בחיים האזרחיים. צריך ליצור מערכת משולבת אחת, שבה המשטרה, מכבי האש,

מגן-דוד-אדום, כל שירותי החירום יהיו תחת מסגרת אזרחית אחת. ואסור לשכוח שהג"א היה

כפוף לשר הביטחון, הוא לא היה כפוף לצה"ל. אני אומר לך את זה, מפני שלדעתי אסור

לעבור על זה לסדר-היום. אם חס וחלילה יקרה משהו, תמיד תהיה ועדת חקירה, לא יועיל

כלום, שום הכנה לא יכולה להיות טובה.

על כן אני מציע בעניין הזה, שהכנסת, כגוף אזרחי, תדרוש לקיים החלטות של שתי

ממשלות בישראל הלכה למעשה.

היו"ר י' לנקרי:

תודה לחבר הכנסת משה שחל. חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; חבר

הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח. לפיכך, יעלה וישיב כבוד שר הביטחון.

שר הביטחון י' מרדכי:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אזרחי מדינת ישראל, הסכסוך במשבר במפרץ

למפקד לאפשר העירקי והממשל חוסיין סדאם של הרצון חוסר של תולדה הוא היום

אונסקו"ם, לאומות המאוחדות ולמדינות החברות בחבר העמים למלא את תפקידן ולהביא

לידי כך שיוכלו לסרוק, לפקח ולמצוא אתרים שייתכן שסדאם חוסיין מנסה לייצר בהם נשק לא

קונבנציונלי וטילים ארוכי טווח.

היינו עדים בערב מלחמת המפרץ לעוצמה הגדולה שסדאם חוסיין צבר לפני יציאתו

של בארצות-הברית ובראשונה ובראש כולו, בעולם ולהתגרותו כוויית לכיבוש להתקפה

אמריקה.

נוצרה בכך שבמלחמת המפרץ ההיסטוריה עמנו היושב-ראש, חסד עשתה אדוני

קואליציה גדולה וחזקה, שפגעה בצורה קשה בכוחות העירקיים, ופגעה בצורה משמעותית

זה בגדר נס לייצר נשק לא-קונבנציונלי. במקומות מסוימים הגדרתי את ביכולת העירקית

ה"חזית בעבר שקראנו מה של והמרכזית העיקרית הלבנה את פירקה גם היא כמעט.

המזרחית".

אבל, למרות תוצאות מלחמת המפרץ, סדאם חוסיין הולך ומתגרה פעם אחר פעם

בעולם, ומונע מהכוחות שנשלחו בהוראת האו"ם לבצע את משימותיהם. משימתם חשובה

וחיונית לעולם החופשי, משימתם היא משימה שבאה להביא לידי כך שנשק לקטילה המונית

לא יימצא בידי מדינות אשר נשלטות על-ידי משטרים שאנחנו מכירים את טיבם והם יכולים

לסכן את שלום העולם.

משימתו, את לבצע אונסקו"ם בכוח לפרטנר מאפשר איננו סדאם כאשר

ארצות-הברית של אמריקה לקחה על עצמה את הזכות והחובה להביא לידי כך שהחלטות

האו"ם יבוצעו. אני מחזק את ידי ארצות-הברית במדיניות שהיא נוקטת בראש ובראשונה כדי

למצוא כל דרך מדינית כדי להשפיע ולהביא לידי כך שהכוח הזה יוכל לחזור לעירק ולבצע את

תפקידו וייעודו. באין ברירה, ארצות-הברית של אמריקה נחושה בדעתה למלא את תפקידה

ולהכריח את סדאם חוסיין לאפשר לכוח האו"ם לפקח ולבצע את תפקידו. אני מקווה שתימצא

דרך שבה יוכל הכוח הזה לחזור ולמלא את משימותיו בצורה מיטבית.

בפגישותי עם הממשל האמריקני נוכחתי לדעת, שהם חרדים ומודאגים מכך שבידי

מדינות קיצוניות יימצא נשק להשמדה המונית ולפגיעה רבתי באזרחים ובתושבים של עמים

שוחרי שלום. ובכן, ארצות-הברית ניסתה בראש ובראשונה, לפי מיטב הבנתי, להשיג הסכמה

עם רוסיה, עם אירופה, עם מדינות במזרח התיכון ועם מדינות ערב כדי לאלץ את סדאם

לאפשר לכוחות אונסקו"ם לחזור לעירק, אם על-ידי לחץ דיפלומטי אם על-ידי צורך בהפעלת

כוח.

מה הבעיה העיקרית מבחינתנו? למרות הפעילות המבורכת של כוחות הקואליציה

במלחמת המפרץ, ולמרות הפעילות המבורכת של כוחות אונסקו"ם במשך תקופה ארוכה,

שנים רבות, בצמצום היכולות של עירק בצורה משמעותית, עדיין ניתן להניח שבידי סדאם

לא נשק מסתיר אף שהוא וייתכן טילים, כמה משגרים, כמה להסתיר היכולת חוסיין

קונבנציונלי, כימי וביולוגי. אנחנו יודעים מחתנו שערק ואחר כך הוצא על-ידו להורג, כי היו

יכולות כאלה בידי עירק. חלקים מהן נחשפו והושמדו על-ידי פקחי האו"ם.

אם ייווצר עימות שבו תיאלץ ארצות-הברית להפעיל כוח, אנחנו רוצים לקוות שמדינת

ישראל תהיה מחוץ למעגל העימות. הסבירות לכך קלושה, כפי שאנחנו מניחים, ואכן אני

מקבל שהסבירות לכך קלושה, כי אנחנו יודעים את מצב חיל האוויר העירקי, ואנחנו יודעים

את המספר המצומצם עד מאוד של משגרים אפשריים ושל טילים בודדים. אנחנו מניחים,

שהם אינם נמצאים במערב עירק והם אינם יכולים להיות משוגרים אם הוא יחליט. עם כל

וכל הרצון שלנו להיות מחוץ למעגל העימות, האחריות הלאומית, אדוני ההערכות האלה

ביטחון זה בשקט, ברמת כל מחמירים. צעדים דווקא לנקוט אותנו היושב-ראש, מחייבת

ובצורה סדירה. אנחנו נמצאים בקשר עם ארצות-הברית, ואך לפני ימים בודדים, בהיותי בסיור

בצפון, נקראתי לטלפון לשיחה עם שר ההגנה האמריקני ודווחתי על המדיניות האמריקנית.

יש לנו הזמן המתאים, חלון הזמן, עד אשר תחליט ארצות-הברית לפעול. בזמן הזה יש

ביכולתנו להגביר את כושר ההתגוננות האזרחית והלאומית שלנו מול כל אפשרות, גם אם היא

קלושה, שיכולה להתפתח. אין עוד מדינה בעולם שיש בידי אזרחיה ערכות מגן, ופתחנו תחנות

יכול להעיד מעדות ראשונה – בשנה-וחצי ואני לרענון ערכות מגן. אין עוד מדינה בעולם,

משמעויות של ואינטנסיבי יסודי ובלימוד במחקר שעסקה – בכך עוסק שאני האחרונה

האיומים הכימיים והביולוגיים – –

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

יש ערכות מגן לבעלי זקנים?

שר הביטחון י' מרדכי:

סליחה, בבקשה.

– – ולחפש כל תשובה אפשרית מול איום כזה גם אם הוא נמצא היום בסבירות

קלושה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לנהוג ברמת אחריות, לרענן את ערכות

בידינו כל היערכות מתאימה, שיימצא המגן שבידי האזרחים, לקיים עבודת מטה סדורה,

אמצעי אפשרי שקיים באיזה מקום כדי לתת את המענה המיטבי בידי מדינת ישראל.

אני יודע שרוב תושבי מדינת ישראל יודעים שאנו עושים את המירב שאפשר לעשות

כדי למצוא את התשובות הנכונות על-ידי כוחות צה"ל ופיקוד העורף, על-ידי מפקדות ועל-ידי

תרגולות, וכל אמצעי אחר שנדרש. ובזמן המתאים, כאשר נחשוב שיהיה צורך, נוכל לצאת

בהסברה המונית ולעדכן את הציבור בצורה מדויקת, אם חלילה יהיה צורך בשימוש בערכות

המגן ובחדרים האטומים ובאמצעים אחרים נדרשים, שאני מניח שחלקם הגדול יהיו בידינו.

איננו רוצים לאיים על שום עם ועל שום מדינה, אבל אנו שומרים לעצמנו את הזכות,

אם יקום מישהו עלינו לפגוע באזרחינו ובמדינתנו, חופש הפעולה יהיה בידי ממשלת ישראל.

כל צעד יהיה תוצאה של מחשבה מעמיקה, של משמעויות ארוכות טווח, של אחריות לאומית

כוללת ושל מה נכון ומה לא נכון לעשות. אני מניח שסדאם חוסיין וחבר מרעיו יודעים את

יכולתנו. אנו עם שוחר שלום, אבל אנו עם שיעשה הכול, כל דבר אפשרי, כדי להגן על חיי

תושבינו, אזרחינו ומדינתנו. אני רוצה לקוות, כי הענן הכבד שמרחף על המפרץ יגיע לפתרונו,

ואני רוצה לקוות שארצות-הברית ומדינות אחרות בעולם, ובתוכן גם רוסיה, תעשינה כל מאמץ

אפשרי כדי למנוע ממדינות אחרות נוספות להגיע ליכולת לא קונבנציונלית, שיש בה משום

סיכון האזור עצמו.

אדוני היושב-ראש, נמשיך, בבטחה, לקיים את מערכות חיינו, לתת את האמצעים

הנדרשים בידי הציבור הישראלי, להכין את הכוחות והאמצעים הנדרשים, אם חלילה יהיה

צורך – גם הסבירות לכך קלושה – וכל זה מתוך ביטחון ביכולתנו למלא את תפקידנו, שהוא –

הגנה על העם היושב בציון.

אדוני, חבר הכנסת שחל, אחד הלקחים המרכזיים ממלחמת המפרץ היה להקים את

וגם בחודשים האחרונים, יהיה, היו חילוקי דעות היכן ופיקוד העורף הוקם. פיקוד העורף,

כשעלו ההצעות האלה – אתה גם יודע כי המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל התקשו,

בלשון המעטה, להפעיל את פיקוד העורף על כל מה שהוא מכיל בתוכו, והלקח העיקרי היה

בנתונים שאנחנו מדברים עסוק במלחמה. צה"ל כאשר העורף במלחמה, פיקוד הפעלת

עליהם עכשיו, אני מניח שרוב רובו של צה"ל יהיה פנוי, והוא יוכל לגבות את פיקוד העורף ככל

שיידרש, ואין מערכת אחרת במדינת ישראל שאני מכיר, שהיא יותר אמינה, מתורגלת ויודעת

למלא את תפקידה מאשר צה"ל ומערכת הביטחון.

משה שחל )העבודה(:

אין לי ויכוח – – – הייתי מוכן שזה יעבור לרשות אזרחית, כמו: שר הביטחון – – – עניין

אזרחי מטופל במסגרת צבאית, עם כל הכבוד.

שר הביטחון י' מרדכי:

לפי הערכתי, יש לי ניסיון יותר מכל אדם אחר במדינת ישראל, כי הייתי אלוף פיקוד

מיליוני ערכות מגן ולפרוס כוחות גם3.5המרכז במלחמת המפרץ, והייתי צריך לספק מעל ל-

בחזית, גם ביהודה ובשומרון וגם בעומק מדינת ישראל. אז לא היה פיקוד העורף, ועורף פיקוד

מרכז היה כפוף אלי, ואלה היו עיקר אזרחי מדינת ישראל. לא היתה כל בעיה תוך כדי ולפני

האירועים להכפיף את מד"א, את משטרת ישראל ואת כיבוי אש וכו'. מתוך ראייה ארגונית

עתידית, אני מקבל את זה שכל המערכות האלה תהיינה כפופות למערכת אחת, זו תפיסתי

האישית, כמו בכל המדינות בעולם.

משרד הפנים צריך להיות משרד גדול, שמופקד על כלל האוכלוסייה בישראל, ואליו

כפופים משטרה, מד"א, כיבוי אש ורשויות, וכל המערכות שצריכות לתת תשובה מלאה לתוככי

מדינת ישראל. אבל אני מניח שלא זה מה שיקרה, ואם יקרה, בוודאי יקרה בעתיד. והבעיה

עכשיו איננה בעיה ארגונית, וההחלטה – חלקה מתבצע בתיאום ובהפעלת כלל גורמי העזר

תחת מעטפת אחת.

המצב גם איננו דומה מבחינת האיום, כפי שהיה במלחמת המפרץ. תיארתי עכשיו מה

טיב האיום היום לעומת מה שהיה במלחמת המפרץ. כל הכוחות יוכלו להגיע במהירות, אם

חלילה יהיה צורך, לכל נקודה כזאת, ולתת מענה מקובץ במיטב שאפשר ובמירב האמצעים

הנחוצים.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

היו"ר י' לנקרי:

אולי אדוני השר מעוניין לשמוע שאלה?

שר הביטחון י' מרדכי:

ייתכן שיש יש ניסיונות לקשר בין המהלכים עם הפלסטינים לבין התהליך במפרץ.

קשר, וייתכן שאין קשר. אני מניח, שסדאם חוסיין הוביל למשבר לא בגלל המשבר, התהליכים,

או בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו עם הפלסטינים. אני יודע שארצות-הברית היתה רוצה, כפי

שאנחנו רוצים, שהתהליך עם הפלסטינים יתקדם ויסייע גם במהלכים אחרים במזרח התיכון.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כמה רוצים? כמה רוצים לקדם את התהליך?

שר הביטחון י' מרדכי:

ראש הממשלה ויושב-ראש הרשות הפלסטינית היו לא מזמן בוושינגטון, בפגישה עם

נשיא ארצות-הברית, וגברת אולברייט עסקה גם במשבר העירקי וגם בתחום הפלסטיני.

רן כהן )מרצ(:

אבל זה נכשל, אדוני השר.

שר הביטחון י' מרדכי:

ואני מניח שמנסים – – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

תראה מה התוצאה.

שר הביטחון י' מרדכי:

אל תקצר עלינו הרוח, גם אני רוצה שנתקדם בקצב יותר מואץ. אם הנושא היה הנושא

הפלסטיני, הייתי מוצא עכשיו שעה להציג את הצעדים הנוספים שנדרשים משני הצדדים,

ובדגש על הצד הפלסטיני, כדי להתקדם בתהליך עצמו.

רן כהן )מרצ(:

כבוד השר, הגברת מדלין אולברייט, רק בגלל עדינותה אמרה שההתקדמות מזערית;

היא התכוונה להגיד שהיה כישלון.

שר הביטחון י' מרדכי:

ורוב השיחה היתה נפגשתי אתה, אני נפגשת אתה, אלא לא, מאחר שלא אתה

בארבע עיניים.

רן כהן )מרצ(:

אתה אומר – – –

שר הביטחון י' מרדכי:

יכול להגיד לך, שאנחנו לא, אני לא אומר מלה אחת ממה שהיה בשיחה. אני רק

באותה מידה היינו רוצים, ורוצים גם עכשיו, להתקדם בתהליך הפלסטיני.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אבל מה עושים על מנת להתקדם?

שר הביטחון י' מרדכי:

מה עושים? בראש ובראשונה עומדים על כך שגם הפלסטינים יבצעו את מה שמוטל

עליהם.

רן כהן )מרצ(:

באווירה הזאת אתה עצמך אמרת שאתה מודאג.

שר הביטחון י' מרדכי:

חברי חבר הכנסת רן כהן, לפני כשלושה שבועות, בעת ביקורו של דניס רוס, קראתי לו

יבוצעו היום והפניתי מסרים ליושב-ראש ערפאת – שאם לא ואמרתי לו – מוקדם בבוקר

פעולות מיידיות בתוך התחום של הרשות הפלסטינית, נראה אסונות בדרך, כל תהליך השלום

יקרוס בגללן; וכאשר הלכו לפלסטינים, נוכחו לדעת עד כמה הצדק בידינו. חוליות רבות נמצאו

קילוגרם חומר670במוכנות לביצוע, וגם עכשיו יש כאלה, בתוך מרחב הרשות הפלסטינית.

יודע? לא ואיש נפץ, חומר שם שמייצרים וגברים נשים עם ראשי, ברחוב בשכם, נפץ

והמערכת שאמורה לשאת באחריות, מה היא עשתה עד אשר הפנינו את תשומת לבה ונטרלנו

את הפתיל הנורא הזה?

רן כהן )מרצ(:

בסדר גמור.

שר הביטחון י' מרדכי:

מה שנדרש גם בצד הפלסטיני – לו הייתי שומע ממך, חבר הכנסת רן כהן, מפה גם

פונה לרשות הפלסטינית ואומר להם: תעשו גם אתם מה שנדרש, תעשו גם אתם את מה

שהתחייבתם לו.

רן כהן )מרצ(:

זה כישלון גם שלהם.

שר הביטחון י' מרדכי:

את דעתי שמעת יותר מפעם אחת; אני מאלה שרוצים להתקדם בתהליך הפלסטיני.

לבצע את חלקו ליושב-ראש הרשות הפלסטינית פונה אני קשיים. הצד השני מערים גם

בהתחייבות, ואנחנו נבצע את חלקנו, ואני יודע שגם בימים אלה, למרות המשבר במפרץ,

ארצות-הברית של אמריקה עושה מאמץ למצוא נוסחאות גישור, כדי שנוכל להתקדם בתהליך

עצמו. גם אם מישהו יכול למצוא איזה קשר עקיף ליצירת תנאים יותר טובים לארצות-הברית,

אין קשר ישיר בין המשבר במפרץ היום לבין מצב התהליך עם הפלסטינים.

רן כהן )מרצ(:

אי-אפשר להציג שום גשר – – – שום גשר בעולם לא – – – זה יהיה גשר המכבייה.

שר הביטחון י' מרדכי:

לסיום, אדוני היושב-ראש, אנו רוצים לחיות מחוץ לעימות במפרץ. אנו חיים באזור

מאוד רגיש, מאוד בלתי יציב, שדי בגורמים בודדים כדי לטלטל אותו ולהוציא אותו ממערכות

האיזונים העדינים שקיימים בו.

היו"ר י' לנקרי:

חברי הכנסת, נא תשומת לבכם לסיום דבריו של שר הביטחון.

שר הביטחון י' מרדכי:

אנו מטפלים ונטפל ביכולת המיגון של תושבי ישראל; אנו עוקבים בדריכות ובעירנות

אחר כל התרחשות ושינוי; ניידע את הציבור בישראל בזמן מה לעשות ואיך לנהוג, ונשמור

לעצמנו את הזכות לעשות את כל מה שנדרש כדי שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לחיות בביטחון

ולקיים מערכות חיים תקינות בבית השלישי. תודה רבה.

היו"ר י' לנקרי:

האם לאדוני השר יש הצעה? אדוני שר הביטחון – – –

שר הביטחון י' מרדכי:

אני אענה לך אחר כך, אדוני.

היו"ר י' לנקרי:

אדוני השר, אני מבקש לשאול אותך שאלה פורמלית – – –

קריאות:

– – –

היו"ר י' לנקרי:

סליחה, חברי הכנסת, הרשו לי לשאול את שר הביטחון, האם יש לו הצעה מה יעשה

עם ההצעות האלה.

קריאות:

– – –

שר הביטחון י' מרדכי:

אני מציע להסתפק בתשובה שנתתי פה.

קריאות:

– – –

היו"ר י' לנקרי:

חברי הכנסת, לפני שנכריע בסוגיה – – –

קריאות:

– – –

היו"ר י' לנקרי:

כנסת שרוצים להסיר יש כמה חברי חברי הכנסת, אבקש, לפני שנכריע בסוגיה,

הצעות אלה ואחרות. חבר הכנסת סאלח סלים, שאינו נוכח, לא יוכל להסיר את הצעת חבר

הכנסת רן כהן.

רן כהן )מרצ(:

– – – אם נקבל את הצעתו של השר – – – משום שאם מסתפקים בדבריו, אי-אפשר

– לא להסיר ולא להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר י' לנקרי:

חבר הכנסת רן כהן, יש לך הרגשה שמסתפקים בדברי השר?

רן כהן )מרצ(:

לא – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – – הודיע שהוא מסתפק בהודעת השר – –

היו"ר י' לנקרי:

נביא זאת בחשבון. בכל אופן, אני חושב שלא נוכל לגשת להצבעה כאן ועכשיו. נשמע

הצעות אחרות: של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת

נסים דהן. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, שיציע להסיר את זו של חבר הכנסת צבי ויינברג,

וניגש אחרי כן להצבעה.

אני מבקש להצטמצם לדקה. שר הביטחון חייב לעזוב.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, כשאני מדבר אחרי חבר הכנסת והשר, יש לי חשש שיגידו שזו

סוגיה פנימית עירקית, כי גם השר וגם שחל עירקים, אבל אני רוצה לומר – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני מרשה לעצמי להתערב בנושא הפנימי העירקי ולומר – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני רוצה לומר – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אברהם אבינו, אבא של כולנו – – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

, כשהיתה1990כן, אז תרשה לי, רובי. אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שלפני שנת

המתקפה, אז היתה הפלישה העירקית לכוויית. עכשיו אין שום פלישה, יש דבר אחד שהעם

יש והיום זו שואה לחברה העירקית, – העירקי עובר, הילדים העירקים, הנשים העירקיות

אלימות ותוקפנות אמריקנית לשם עצמה, שהכנסת צריכה לגנות אותה. יש בעיות פנימיות של

קלינטון, הוא לא צריך לייצא אותן על חשבון הילדים, על חשבון הנשים העירקיות.

לדעתי, מדינת ישראל איננה צריכה לדחוף את האף שלה לסוגיה שהיא כל-כולה וכל

תכליתה אלימות ותוקפנות אמריקנית נגד עם סובל, עם מדוכא, עם שבמשך יותר משש שנים

סובל מהעדר תרופות, ממחסור אפילו במזון ובטיפול רפואי לילדים, שמתים בהמוניהם. זה על

אחריות כל מדינות העולם, לרבות מדינת ישראל.

היו"ר י' לנקרי:

תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רן כהן )מרצ(:

– – –

קריאות:

– – –

היו"ר י' לנקרי:

חברי הכנסת.

קריאות:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מה אתה? ישראלי? פלסטיני או – – –

היו"ר י' לנקרי:

חברי הכנסת.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

טלב, תגיד לי מה אתה? ישראלי? פלסטיני או – – – תחליט מה אתה.

קריאות:

– – –

היו"ר י' לנקרי:

חברי הכנסת, אני מבקש לסיים את הוויכוח הזה. חבר הכנסת ריבלין, אבקש לסיים.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אבקש לסיים את הוויכוח הזה.

אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת

צבי ויינברג.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

מתושבי ישראל סומכים על הממשלה. אני רוצה70%רבותי, היום ראינו בעיתון, ש-

להגיד, שכולנו שומעים בחדשות את מה שקורה. לבוא ולבקש מהממשלה דברים נוספים

פירושו לפגוע במודיעין ובערפל הקרב שלישראל צריך להיות עניין בו.

מוטב לכולנו לשמוע את החדשות, לסמוך על ממשלת ישראל שעושה את הטוב ביותר

ראש בהחלפת לא כאן מדובר מיותרת. לפאניקה הציבור את להכניס ולא הזה, בעניין

ומוטב לכולנו להיות מאוחדים מאחורי הממשלה, ממשלה, מדובר פה בעניין רציני מאוד,

פרט, כמובן, לחריגים כמו טלב אלסאנע, שמה שלא יהיה הרצון שלו, הוא ירצה הכול חוץ

מאשר את טובת העם בישראל. תודה.

היו"ר י' לנקרי:

תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

אני מבקש לשאול – – –

קריאות:

– – –

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר י' לנקרי:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לי להתקדם.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני, טלב אלסאנע רוצה להסביר, שכל עוד יהיה כאן, במזרח התיכון – – – אנחנו לא

נעזוב; אין לנו לאן ללכת.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

קריאות:

– – –

היו"ר י' לנקרי:

חברי הכנסת, אנחנו מתקדמים. זולת חבר הכנסת אברהם הירשזון, שמסתפק בדבריו

של שר הביטחון, כל יתר חברי הכנסת, על-פי מה שאני מבין, מבקשים דיון במליאה. לפיכך

אני מעמיד להצבעה את הצעותיהם של חברי הכנסת לקיום דיון במליאה. אנחנו מצביעים.

34הצבעה מס'

13בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

3נגד –

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן, צ' ויינברג, ת' גוז'נסקי, נ'

דהן, ש' בן-עמי ומ' שחל בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר י' לנקרי:

, שלושה מתנגדים, ללא נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת רן כהן, צבי13ברוב של

ויינברג, תמר גוז'נסקי, נסים דהן, שלמה בן-עמי ומשה שחל עוברות לדיון במליאה.

הצעות לסדר-היום

תפיסת שני חשודים על-ידי כוחות הביטחון ומעצר שלושת הסטודנטים הערביםמהטכניון

היו"ר י' לנקרי:

לסדר-היום בהצעות כרגע, ונטפל, בסדר-יומנו, מתקדמים אנחנו הכנסת, חברי

שנושאן הוא תפיסת שני חשודים על-ידי כוחות הביטחון ומעצר שלושת הסטודנטים הערבים

. ראשון הדוברים אמור להיות חבר הכנסת3870 ו-3853, 3852, 3839מהטכניון; הצעות מס'

רחבעם זאבי, שאינו נוכח – – –

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, השר איננו?

היו"ר י' לנקרי:

מה קורה עם השר, הוא יגיע או לא? לפי דברי סגנית מזכיר הכנסת, נראה שהשר לא

יגיע.

חיים אורון )מרצ(:

זה סמל הגבורה – – – הוא לא יכול לבוא לכנסת – – –

היו"ר י' לנקרי:

מה אתה מציע, חבר הכנסת אורון, שכן נדון או שלא נדון?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

נדון בשבוע הבא.

חיים אורון )מרצ(:

לא, לא.

היו"ר י' לנקרי:

אם כך, אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה לשאת את דבריו, ואחריו – חבר

הכנסת חיים אורון.

ולכן שלוש דקות לכל חברי הכנסת, אני מזכיר שאנחנו במסגרת הצעות דחופות,

דובר. בבקשה.

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

טוב שנתנו לכם חופש בחירה. אחרת, אפילו אותך לא היינו מרוויחים.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

זה נכון.

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עוד הפעם היתה, לדעתי, התלהמות מיותרת, וודאי

ישראל – האשמת אוכלוסייה ולא רק ממשלת שלא מכבדת שר בממשלה, בכל ממשלה

שלמה, שהיא במקרה, ומובן שלא במקרה, האוכלוסייה הערבית, כאשר נעצרו שני החשודים,

ששוחררו בינתיים, או שאחד מהם שוחרר – נכון? אחד נשאר במעצר. בינתיים, היה עוד

אמצעי בכל ישראל מדינת אזרחי שהם שנטען מהטכניון, סטודנטים שלושה של מעצר

שהם ירושלים, תושבי שאלה הוסבר יותר, מאוחר ימים רק כך, אחר התקשורת.

ממזרח-ירושלים. גם כאן שניים מהם שוחררו ואחד נותר במעצר.

זו היתה אמורה להיות שגרה במדינה נורמלית – מעצר חשודים ושחרורם אחרי תום

ההליכים או באמצע ההליכים וכו'. אבל, במקרה שלנו, אי-אפשר להשתחרר מהרושם, שעוד

הפעם חוזרת תורת הגיס החמישי להעכיר את היחסים בין אזרחי מדינת ישראל הערבים לבין

מדינת ישראל. בסך הכול זו התורה, הקטגוריה, שסידרה את היחסים בין הערבים לבין מדינת

וה-50ישראל בשנות ה- – יחסי חשדנות ועוינות לערבים בגלל היותם ערבים. אם אתה60

אזרח ערבי, אתה חשוד, ובסך הכול כל האוכלוסייה הערבית חשודה בפוטנציה. היא חשודה,

כל זמן שלא תוכיח שהיא לא חשודה. היא נאשמת, עד שהיא תוכיח שהיא לא. היא מורשעת,

עד שהיא תוכיח את חפותה.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

כמה עצרו?

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

לא. העניין הוא לא שעצרו. העניין הוא ההתלהמות הציבורית – –

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

זה לא – – –

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

– – והמומחים כמוך שמופיעים בתקשורת ומתחילים לספר שהנה בנו כמה וכמה

כל המומחים האלה בגרוש. יש עוינת. אוכלוסייה יש כהוכחה לכך שבנגב בנגב מסגדים

פתאום יש הוכחה: מתחתנים בנגב עם נשים מהשטחים. זה אומר שהם כבר לא נאמנים

למדינת ישראל. יש תהליכים של רדיקליזציה בנגב. יש עוד דבר חשוב שאומרים: "הם נפרדו

פעולת לבצע הולך אני עוזב. כשאני יום כל מאשתי נפרד אני שעזבו". לפני מהוריהם

התאבדות? איזה מין הוכחה זאת? נפרדו מהוריהם כשהם עזבו לחברון, או אני לא יודע לאן

הם נסעו. כל האווירה המתהלמת שנוצרה סביב מעצרם של שני אנשים – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת בשארה – – –

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

אני אגיע לעיקר. חבר הכנסת ריבלין, בוא תשמע את העיקר, ואז תתרגז. אני עוד לא

הגעתי לעיקר. שני אנשים נעצרו. יש על זה עמודים שלמים – "אוכלוסיית הנגב". מדובר בשני

חשודים. בינתיים, התברר שאחד מהם בכלל לא קשור. אני מקווה, שגם לגבי השני יתברר כך,

וכל הסיפור יופרך. אבל, למה פותחים את כל העניין של הערבים בישראל לדיון? כל פעם

שמישהו, חשוד יהודי, נעצר, פותחים את עניין האוכלוסייה היהודית לדיון? אזרחים במדינת

ישראל – – –

דוד אזולאי )ש"ס(:

אם הוא חרדי – כן.

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

הם אזרחים במדינת ישראל. אבל, זה לא העיקר. העיקר כאן הוא, שהיה כאן – – –

היו"ר י' לנקרי:

חבר הכנסת עזמי בשארה – –

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

אני גומר. עוד משפט אחד.

היו"ר י' לנקרי:

– – אני מוסיף לך עוד דקה, אבל לסיים.

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

רק דקה. אני לא צריך יותר.

היה כאן שר, שעשה נפלאות ממש. הוא טוען: יש לי מידע מבוסס ללא ספק. הוא טוען:

ללא ספק, הלכו לבצע פיגוע התאבדות. זרועות הביטחון, השב"כ, טוענים שלא, ואומרים: לא

אמרנו את זה. הוא אומר: כן, אמרו לי, והם אומרים: לא אמרנו לך. הוא אומר: כן, אמרו לי,

והוא לא מתנצל. האיש דיבר בביטחון עצמי של שר בממשלה, והכפיש אוכלוסייה שלמה. הוא

הולך לביר-אל-מכסור, כדי להגיד: באתי להסביר ולא באתי להתנצל – ארוגנטיות, התהלמות.

זה שר בממשלה. זה לא המפגין בשורה האחרונה של הפגנה קיצונית. זה שר בממשלה. איך

הוא מדבר כך? הוא אחראי גם לנו, לאזרחי המדינה הערבים. איך הוא מדבר כך? הוא צריך

לתת דין-וחשבון. אף אחד לא קרא לו. נתניהו הצדיע. ראש הממשלה בירך על המעצר המהיר

של האנשים שהולכים לבצע פעולה, ואף אחד לא התנצל.

אדוני היושב-ראש, אני גומר. אני אומר לך, שעוד הפעם זה מראה, שמבחינת הישגינו

במדינה הזאת, יחסינו, זכויותינו במדינה הזאת, זכויותינו האזרחיות האלמנטריות, נראה ששום

דבר לא מובן מאליו. תודה רבה.

היו"ר י' לנקרי:

חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מודה לך. עכשיו, חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו –

חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, יש כמה היבטים לפרשה הזו. יש ההיבט של המשטרה והשב"כ. יש

ההיבט שעד עכשיו אינו ברור: מה באמת היה? יש ההיבט של ההופעה המתלהמת, הבטוחה

בממשלת ששר התופעה יש היושב-ראש, אדוני שלם. ציבור שמאשימה והחד-משמעית,

ישראל, שיודע שיש על כך היום דיון בכנסת לא מופיע לכאן. זה לא נושא של שאלת תפקוד

משטרת התנועה במרחב העמקים. הוא עומד במרכז השאלה הזאת באופן אישי.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אין לו תשובות.

חיים אורון )מרצ(:

אם אין לו תשובות, שיבוא לכנסת. יושב פה ציבור שהוא חייב לתת לו גם תשובה וגם

להתנצל בפניו. הוא, קודם כול, צריך להגיד לנו מה באמת עמד מאחורי כל הסיפור. אני לא

יודע מה קורה עם החשוד השני. הוא עדיין בגדר חשוד. חכה עד שהחקירה תסתיים. אבל מה?

לומר "תפוחים רקובים בארגז" על ציבור שלם, ואחר כך ביום חג – או, תסלחו לי, בחאפלות –

יבואו ויגידו: הם סמל לאוכלוסייה ידידותית. אל תהיו צבועים פעם אחת, ואל תהיו צבועים

שנה, ואני לא אומר שאין בעיות. חבר הכנסת טלב אלסאנע ואני40פעם שנייה. אני חי בנגב

השתתפנו אתמול בערב לא קל בבאר-שבע, ערב מאוד קשה בבאר-שבע, בעימות בין יהודים

לבין בדואים, בין יהודים לבין יהודים וגם בין בדואים לבין בדואים. חבר הכנסת אלסאנע, נכון?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

נכון.

חיים אורון )מרצ(:

זה ערב לא קל. אני לא אומר שאין בעיות. אבל, כך מופיע שר בסיטואציה כל כך

רגישה? נניח ונאמר שבאמת היתה ידיעה שאולי הולך להיות פיגוע, ואולי הידיעה הראשונה

היתה נכונה, והעצבים של כל הציבור מתוחים. אני יכול להגיד לכם, שאני באתי הביתה ב-

, והקיבוץ שלי היה חסום; עשו לי ביקורת, כי עמד שם מישהו ולא זיהה אותי. היו שלושה22:00

מחסומים עד שנכנסתי הביתה, כי מישהו דיווח שיש מכוניות תופת. זה בסדר גמור. אחר כך

התברר שזה לא כל כך המצב. אחר כך תפסו את מי שתפסו. זה בסדר גמור – תבוא לציבור

ותגיד: בהתחלה היתה אינפורמציה לא מדויקת. בדקנו אותה וזה ככה וככה, ותאמר באומץ,

השר קהלני. בדרך כלל אני לא מדבר ככה. כל נאום שלו מתחיל: אל תספרו לי על אומץ. יש

כנראה אומץ שאין לו – לעמוד בפני ציבור ולבקש סליחה. אולי זה הדבר הכי קשה. הציבור

הזה פגוע. אני יודע כמה הוא פגוע. הוא פגוע בצדק, כי הוא לא מוכן אחת לשבוע, לשבועיים

או חודש או חודשיים להיות אחראי להאשמה קולקטיבית שמישהו זרק עליו.

היו"ר י' לנקרי:

חבר הכנסת אורון, נא לסיים.

חיים אורון )מרצ(:

את נעלה שאנחנו תמימות, באיזו – מודה אני – קיוויתי אני היושב-ראש, אדוני

הנושאים, והתכוונתי שלא לדבר בטון הזה, והשר יבוא ויעלה ויאמר: אם היתה אי-הבנה, אני

מבקש סליחה, ונראה בדבריו את סיום הפרשה הזאת. לאור מה שקורה פה עכשיו, אני עומד

על כך, ואני מקווה שחברי יצטרפו אלי, שיהיה דיון במליאת הכנסת, ונכריח אותו לבוא לכאן

ולשמוע מה שאומרים כל חברי הכנסת. שלא יאשים אותנו באי-הבנת הנקרא. אני עברתי על

יבוא קולקטיבית. בנגב בהאשמה הוא האשים את האוכלוסייה הבדואית קטעי העיתונות.

ויבקש סליחה.

היו"ר י' לנקרי:

תודה לחבר הכנסת חיים אורון. עכשיו, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

היו"ר ש' וייס:

בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה את נציגי הבדואים

שהגיעו מהנגב לכאן על מנת להיות שותפים בדיון הזה, בתקווה שאכן השר קהלני ישכיל ויודה

ויכה על חטא ויאמר שהיתה טעות. כולנו טועים, כולנו בני אדם. אבל כשמגיעים לכאן, והוא

לא מנסה ולא טורח להגיע לנגב ולא טורח לזמן מסיבת עיתונאים, כפי שדאג לעשות על מנת

להודיע באופן חד-משמעי ונחרץ שהוא סיכל פיגוע מיידי, ללא כל ספק, עוד בטרם החלה

החקירה בכלל – אז אני חושב שיש בעיה.

מטיח מאוד, חמור מעשה שעושה בעיה ששר יש א. ומכופלת: כפולה בעיה יש

האשמה חמורה מאין כמותה, שהאנשים היו בדרך לבצע פיגוע המוני, כשאין לו צל של בסיס

או ראיה המאשרים את הדברים; ב. הוא לא יודע או לא מודע או לא מוכן להבין את חומרת

הטעות הזאת ולא מוכן להבין את התוצאות הקשות שהיו להאשמת השווא שהטיח בציבור

גדול בנגב ובציבור הערבי בכלל. הרי הוא דרש וביקש מכל האוכלוסייה הערבית לעשות חשבון

נפש. אם הוא כל כך יודע להטיף לאחרים, מדוע הוא לא עושה חשבון נפש כדי להראות לנו

בתוך רקובים תפוחים יש אולי – בנגב רקובים תפוחים שיש לפרסם רץ הוא דוגמה?

הממשלה. אם יש לו אומץ, את האומץ צריך לבטא – שיבוא ויאמר שיש טעות.

צריך לומר בצורה מפורשת: אין לנו טענות למשטרה, אין לנו טענות לגורמי הביטחון.

הם יכלו לעצור, לחקור, לעשות את המלאכה. זו לא רק זכותם, זו חובתם. אבל באיזו זכות הוא

רץ לתקשורת? באיזו זכות הוא מכנס מסיבת עיתונאים ומודיע שהם נתפסו כשהיו בדרך לבצע

פיגוע? אחד מהם, זה ששוחרר, היה ברהט, משפחתו התקשרה אליו ואמרה לו שהמשטרה

מחפשת אותו. הוא נסע לשם ברכב עם אשתו ושני ילדיו, אחד בן שנה-וחצי והשני בן שבעה

חודשים. אולי אלה היו חומר הנפץ. ואז מודיע השר קהלני שהוא רוצה להעניק צל"ש לכוחות

המשטרה שתפסו את המבוקשים.

היום השר גם חוסר האחריות? מדוע הפזיזות? מדוע הזאת? הדעת קלות מדוע

מצפצף על הכנסת, על המעמד של הכנסת ועל זכותנו לשמוע ממנו בצורה חד-משמעית על

איזה בסיס הוא עצר אותם, איך הוא אמר מה שאמר, מדוע הוא ממשיך להחזיק אותו צעיר.

האם העציר הופך להיות אצלו בן-ערובה על מנת לשמש עלה תאנה לאותה טיפשות ולאותה

חוצפה כאשר פרסם מה שפרסם, ועכשיו הוא רוצה להצטדק על-ידי כך שיש לו עצור בכלא?

הרי הוא איבד את כל האמינות שלו. אפילו הוא יבוא ויגיד דברים, אפילו הוא צודק, האמינות

שלו נפגעה, האמינות שלו נפגמה.

יכול להמשיך לכהן בתפקיד כזה עם אמינות פגועה אני סבור שאדם במעמדו לא

בצורה כזאת. הוא פגע באזרחי המדינה. ואם היום הוא פוגע בציבור הבדואי בנגב, מחר הוא

יפגע בציבור החרדי, ומחרתיים אף אחד לא יכול לדעת מאין תבוא המכה, כי הוא הוכיח חוסר

אחריות.

מה שיותר כואב הוא, שכביכול אנחנו כולנו אשמים, עד שנוכיח אחרת, אף שהעיקרון

הבסיסי הוא, שכל אדם הוא חף מפשע עד שמביאים ראיות ומוכיחים שהוא אשם. אבל אנחנו

צריכים כל הזמן לבוא עם אליבי, עם עדים, להוכיח את החפות שלנו. נמאס לנו מהגישה

הזאת, שכל פעם מגנים אותנו. הגיע הזמן שנגנה את ההתנהגות הנבזית והבזויה הזאת של

השר, שמהווה בושה וחרפה לשר בממשלה.

אני מצטרף לקריאה שיתקיים כאן דיון. אני סבור שהאחריות של כולנו היא לא לעבור

בשתיקה על התנהגות שלדעתי היא חמורה ממדרגה ראשונה וגרמה נזק אדיר. אני מופתע

מאוד מהאפשרות שהשר לא הבין עד עכשיו את מידת הנזק שהוא גרם לאוכלוסייה הערבית

בתוך המדינה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, אני רוצה לקדם בברכה את האורחים

הנמצאים ביציע. אני רוצה להביע את מחאתי על כך שהשר לביטחון פנים לא נמצא היום כאן,

בדיון כה חשוב. לפני דקות ספורות היה כאן שר הביטחון, למרות המצב המתוח, וזה, משום

מה לא מצא לנכון להופיע כאן בפנינו. אני מוחה על כך.

אדוני היושב-ראש, בעקבות מעצרם של שני בדואים מהדרום פרצה שמועה על תכנון

זו, פיגוע על-ידי מחבלים וחשיפת חוליית מרצחים בדואים תושבי הדרום. בעקבות הודעה

העדה הבדואית הרגישה מיוסרת, מתוסכלת ופגועה, ובצדק. ידיעה זו הועברה כנראה לכוחות

נגד ופעולה משותפת הביטחון על-ידי הרשות הפלסטינית, כדי להצביע על שיתוף פעולה

אנשי הרשות לה זו שטמנו הרב, למלכודת חכמה נפלה, לצערי ישראל הטרור. משטרת

הפלסטינית, שהעבירו מידע כוזב ומטעה.

המשטרה, שתדמיתה נמצאת בשפל המדרגה, קפצה על מידע זה כמוצאת שלל רב

ויצאה בהודעה לעיתונות על חשיפת חוליית מחבלים בדרכם לפיגוע. הדבר גרם לחרושת

שמועות ולפגיעה בשמה הטוב של העדה הבדואית בכל הארץ. התוצאה: ההר הוליד עכבר.

אחד שוחרר, ועד כמה שידוע לי השני אמור להשתחרר מחר.

ועד ליצירת ובמיומנות, אבל מכאן יש מקום לנקוט צעדי זהירות, לפעול במהירות

כותרות תוך פגיעה בעדה שלמה – הדבר חמור מאוד. במשפחתו של אחד החשודים רבים

בבני לפגיעה גרם הפרסום בספק. מוטלת אינה למדינה ונאמנותם בצה"ל, המשרתים

המשפחה ובעדה כולה. התחושה היום בקרב העדה הבדואית היא תחושת תסכול ופגיעה,

אשר גורמת להתמרמרות אצל רבים מבני העדה. הפרסומים הללו גרמו עוול והטלת כתם על

העדה הבדואית שהם אנטי-יהודים ופוגעים בביטחון המדינה. המשטרה, והשר לביטחון פנים

בראשה, טעו בגדול, לצערי הרב, העבירו לתקשורת ידיעות שאינן מבוססות וגרמו נזק ופגיעה

בציבור שלם.

אם כבוד השר הוטעה או טעה, אין זו בושה לקום, להתנצל ולהגיד: טעיתי. הבדואים

ידועים בסלחנותם. היו כאלו שניצלו, לצערי, את המעצר הזה להסתה נגד תנועת ש"ס. אחד

והגדיל לעשות בתקשורת הפרופסורים, המחזיק עצמו מבין גדול בענייני ערבים, התרברב

ואמר, שזאת תוצאה של מינוי מועצות ממונות. מנין לו עזות המצח להעליל עלילה כזאת?

אדוני היושב-ראש, במסיבת השחרור שלו סיפר העצור ששוחרר לחברים שלו, שמה

שהטריד אותו כשישב בכלא לא היו הנאמנות או העונש. מה שהטריד אותו זה דבר אחד –

יגיד לראש המועצה הוא יגיד לחברים שלו, מה הוא כשיגיע למועצה לעבודה חזרה, מה

הממונה שלו. הרי כשביקש להתקבל לעבודה הוא אמר לראש המועצה שהוא נאמן למדינה,

והנה עכשיו כאילו נאמנותו הלכה. זה כאב לו. זה מעיד על נאמנותו למדינה של האיש.

לכן, טוב יעשה השר לביטחון פנים אם יתנצל ויגיד: טעיתי. זאת לא בושה, אף שיש לו

בעיה כשר משטרה לעשות זאת. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת אזולאי.

יש לנו הצעות אחרות. חבר הכנסת עזרא – דקה. חבר הכנסת ריבלין – דקה.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מבקש בפתיחת היושב-ראש, חברי הכנסת, האורחים שהגיעו מהדרום, אדוני

דברי לומר לחברי הכנסת הערבים – שירותי הביטחון בישראל אינם יכולים לעמוד מן הצד

כאשר הם מקבלים ידיעה שבה מדובר על מכונית תופת. צריך בנושא הזה לפעול מייד עם

קבלת הידיעה. אסור לזלזל בשום ידיעה, לא בנושא כזה ולא בנושא אחר.

שנית, ערביי ישראל הוכיחו, שחלקם בפעילות חבלנית עוינת מאז קום המדינה ועד

ימשיך להיות. אני מצטער מאוד על גם ואני מאוד מקווה שכך עצם היום הזה היה קטן,

הפרסום שהיה מייד עם המעצרים. אין צורך לצאת לתקשורת עם אירועים כאלה ואחרים,

שגוררים פרשנויות כאלה ואחרות. אני מאוד מקווה, שגם החשדות נגד האחרים שנמצאים

בכלא, יימצאו כלא-רלוונטיים, אבל הפעולה מצד כוחות הביטחון היתה מחויבת המציאות.

שני דברים אינני מקבל, חבר הכנסת טלב אלסאנע – שבאותו לילה שהיו המעצרים,

שמו גלי אבנים על הכביש בין באר-שבע לערד. אינני מקבל שבין באר-שבע לדימונה זורקים

אבנים מדי פעם על מכוניות ישראליות עוברות.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

זהו שקר, אתה יודע שזה שקר. אלה שקרים, אתה יודע שאלה שקרים.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת עזרא, אתה כבר מזמן עברת את הדקה, אני מבקש לסיים.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא מפריע לי.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

זהו שקר, אלה האשמות שווא.

היו"ר ש' וייס:

דבריך נרשמו בפרוטוקול, בואו נסיים את זה.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מצפה מחבר הכנסת טלב אלסאנע שיסייע להרגעת המצב.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

יש לך רעיון איך לעשות זאת?

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

השר לביטחון פנים יכול לבקש סליחה. מכך שמישהו ביקש סליחה, עוד לא קרה לו

קשורה היתה שלא אמירה על סליחה לבקש פנים לביטחון לשר קורא אני דבר. שום

במעצרים. תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת ריבלין, רק דקה. אנחנו מותשים.

דוברים על כל נושא.20-10קשה לשמוע

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

ישראל הדמוקרטית לכל אזרחי המדינה. אם דין אחד במדינת אדוני היושב-ראש,

חלילה יש לנו איזה חשד, חייבת המדינה להגן על עצמה ועל הדמוקרטיה המאוד-עדינה שלה,

ולצערי הרב יש רבים מבני מדינתנו ומאזרחינו הטובים, שנמצאים בקונפליקט בתוך עצמם.

אני מוכרח לומר, אם חלילה היו חשדות מבוססים, חייבת מדינת ישראל לבדוק את

החשדות. אם היתה כאן איזו עלילה או רשלנות, אם היתה כאן חלילה איזו פחזנות – צריכים

אותם אלה שעשו את המעשה לתת את הדין. עם הבדואים – קשרנו גורלנו אלה באלה. רובם

של הבדואים לא יכולים להישפט על-פי איזו סטיגמה, אלא כל אדם נשפט על-פי מעשיו, כמו

שצריך להיות במדינה דמוקרטית. אם חלילה קרה שפגענו במישהו, אני כחבר הליכוד מתנצל

על כך.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת שחל, בבקשה.

משה שחל )העבודה(:

וגם נפגע מהעובדה, שבנושא כה רגיש השר אדוני היושב-ראש, אני מאוד מופתע

לביטחון פנים לא מצא לנכון להיות כאן כדי להשיב על ההצעות האלה. מאחר שבעניין זה

הנושא נגע לו גם באופן אישי, אני חושב שיש כאן לא רק שאלה של כבוד, אלא מבחינה

מהותית הכנסת חייבת, לא החברים שהציעו את ההצעות – ואתה מייצג אותה כאן – הכנסת

חייבת להביע מחאה בפני ראש הממשלה על התופעה הזאת.

אני מסכם, הבעיה איננה שוויון בפני החוק. על כך אין ויכוח, ואני לא חושב שמישהו

מהבדואים דורש יחס מועדף. חבר הכנסת ריבלין, הבעיה היא לגמרי אחרת, ואני אומר לך את

זה כמי שכיהן בתפקיד הזה; שר המשטרה, השר לביטחון פנים צריך לדעת, שרוב תפקידו הוא

לא לדבר. זה לא תפקידו ללכת לספר לחבר'ה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

משה שחל )העבודה(:

אתה יודע, היו דברים ויש דברים שאני יודע וידעתי. אני נהגתי לקום ולהשיב כאן מעל

במת הכנסת לא את הדברים שלי אלא את הדברים שסוכמו ונכתבו על-ידי אגף החקירות

שמצאו עובדה קביעת לתקשורת, הזו ההליכה זה, ובמקרה המדינה. פרקליטות ועל-ידי

אשמים שהורשעו, היא הדבר החמור. אני אינני יודע מה התוצאה. לכן בעיני האי-נוכחות כאן

חמורה מכל בחינה שהיא, כי גם הציבור הבדואי, שהוטל בו איזה דופי, זכאי לקבל מהשר

עצמו התנצלות ברורה והסבר על הריצה הזאת לקביעת אשמה, כאשר מדובר לכל היותר

בחשד.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

זה סימן שאסור למנות אדם לשר המשטרה לפני שהיה קודם שר התקשורת. צריך

לתת לו קודם לדבר, ורק אחר כך לתת לו תפקיד של שר המשטרה.

היו"ר ש' וייס:

אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת ריבלין, אנחנו רוצים לסיים עד סוף הקדנציה

הזאת את סדר-היום הזה. על מה נצביע, על העברה למליאה או לוועדה?

דוד אזולאי )ש"ס(:

למליאה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

למליאה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

למה לא להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

היו"ר ש' וייס:

ההצבעה היא על העברה למליאה, כי חברי הכנסת בעלי ההצעות רוצים להעביר

למליאה. הצעותיהם לסדר-היום של חברי הכנסת עזמי בשארה, חיים אורון, טלב אלסאנע

ודוד אזולאי – ההצבעה החלה.

35הצבעה מס'

12בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' בשארה, ח' אורון, ט' אלסאנע

וד' אזולאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

במליאת12 לדיון יעבור קובע שהנושא אני נמנעים. אין מתנגדים, אין תומכים,

הכנסת. הנושא הוא תפיסת שני חשודים על-ידי כוחות הביטחון ומעצר שלושת הסטודנטים

הערבים מהטכניון.

הצעות לסדר-היום התגברות הפשיעה ומלחמת הכנופיות בפרדס-כץ

היו"ר ש' וייס:

ו-3816התגברות הפשיעה ומלחמת הכנופיות בפרדס-כץ – הצעות לסדר-היום מס'

. חבר הכנסת דוד טל – איננו; חבר הכנסת רחבעם זאבי – לא אתנו; חבר הכנסת ניסן3820

סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת שחל. שלוש דקות לכל אחד.

יוסי שריד )מרצ(:

חבר הכנסת שחל פעיל כמו בקדנציה הראשונה.

היו"ר ש' וייס:

אחרי התוצאות בבית-הספר "בליך", כולנו קיבלנו אדרנלין.

ניסן סלומינסקי )מפד"ל(:

מה היו התוצאות שם?

היו"ר ש' וייס:

ניצחון מדהים, כך דיווחו לי, לאופוזיציה.

ניסן סלומינסקי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עומדים לפעמים נדהמים ושואלים את

או דמוקרטיה, חוק, ישראל, מדינת משטרה, מדינת נמצאים במדינת עצמנו האם אנחנו

ומה ופרדס-כץ, בני-ברק ושלווה, יש לנו עיר שקטה והנה, ג'ונגל. שאנחנו נמצאים במעין

שאנחנו שומעים ורואים שם הוא ג'ונגל מוחלט, וזה לא בהפתעה: הכול ידוע מראש, המשטרה

גם מודיעה: דע לך, אתה בסכנה, בתוך שבוע-שבועיים אתה יכול להירצח, והוא נרצח, וכך זה

ממשיך ומתגלגל – ואנחנו עוברים לסדר-היום. האם דבר כזה יעלה על הדעת? ואם זה יצליח

שם, זה יגיע לכל מקום. צריך לדעת.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אותו דבר קורה בנתניה.

ניסן סלומינסקי )מפד"ל(:

זהו והאחים חדיף, ולא נפרט. מאבק הכנופיות, האחים הררי אמרתי, בכל מקום,

לפני שהתחיל במשטרת12סיפור המרכזית ליחידה אינפורמציה הגיעה כאשר שנה,

תל-אביב, שהאחים הררי מפרדס-כץ רוצים להתנקש בחייו של קצין בילוש במשטרה. מאז

שמו עליהם מעקבים והפעילו כל מיני אמצעים טכנולוגיים.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

הררי זה ברמת-עמידר.

ניסן סלומינסקי )מפד"ל(:

לא, בפרדס-כץ. הוא התחיל בפרדס-כץ, אחר כך הם התפלגו. הרצח הראשון היה

. חשדו ברוני הררי, אחד האחים, שהיה מעורב ברצח סוחר סמים בן1987לפני עשר שנים, ב-

, תושב פרדס-כץ, בני מדר. לא הצליחו להוכיח כלום והעסק ממשיך הלאה. הוא נרצח20

כנראה כיוון שהוא מעל באמון בעליו. וכך, מאותו רגע, ידידי חבר הכנסת פנחסי, התפצלה

החבורה והוקמו שתי כנופיות, האחת של הררי, שעברה לרמת-עמידר, או נקראת רמת-עמידר,

והשנייה של האחים חדיף מפרדס-כץ. במלים פשוטות, הם פותרים את הבעיות בינם לבין

עצמם: יש להם בית-דין שדה, הם לא צריכים יותר מדי הוכחות, כמו המשטרה, שלא מצליחה

להוכיח. אם מישהו חשוד, יוצא עליו פסק-דין מוות, ולמחרת הוא נרצח.

מקוצר הזמן, אני לא רוצה להאריך, אבל היתה תקופה שבה נרצחו כמה מהם: ביוני

, יד ימינו של איציק חדיף, על-ידי מטען בשלט-רחוק. הכול21 נרצח סהר אזולאי, בן ה-1997

,21מתוחכם. התגובה לא איחרה לבוא: כעבור חודש נרצח בשש יריות אקדח משה עג'מי, בן

בן-דודו של אמיר סחייק, מהכנופיה השנייה, וכעבור חודשיים, בספטמבר, נרצח דוד אטיאס

הולך, זה וכך נאמן, אלי – השנייה – מהכנופיה נרצח כעבור שבועיים הזאת. מהכנופיה

בינואר שוחרר המנהיג הבלתי-מעורער יוסי הררי.7מכנופיה זו לכנופיה זו, עד לאחרונה. ב-

מודיעים לכול: תדעו לכם, כנופיית חדיף, יש סכנה. לא עוברים כמה ימים, ואחיו של איציק,

שמעון חדיף, המכונה "הרב", נרצח.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

– – –

ניסן סלומינסקי )מפד"ל(:

יכול להיות.

וכך זה הולך הלאה, ונכון להיום, איש לא יושב בגין הרציחות. ישב בגין סמים, אבל לא

בגין הרציחות.

היו"ר ש' וייס:

כבודו, אני מבקש לסיים.

ניסן סלומינסקי )מפד"ל(:

אני מסיים.

אני אומר: אנחנו, בית-המחוקקים, לא יכולים להרשות לעצמנו, שבמדינת ישראל יהיו

אזורים שהם הפקר מוחלט, אין חוק ואין סדר, איש לא שולט, והם עושים מה שהם רוצים. אם

זה ימשיך, יתפשט הנגע הזה. לכן אני חושב שהבית צריך לתת את דעתו על כך ולמצוא את

הפתרון. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת סלומינסקי. חבר הכנסת משה שחל, בבקשה.

משה שחל )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להתחיל בהבעת מחאה, באמת מכל לבי,

ייתכן שבדיון כזה, שהוא דיון הנוגע לכל אזרחי בצורה התקיפה ביותר שיכולה להיות: לא

המדינה, השר לביטחון פנים לא יהיה כאן בכנסת.

שר והייתי המשטרה שר הייתי תפקידים: בשני הייתי מראש. ידוע היה העניין

התקשורת או שר האנרגיה; הייתי שר מקשר. לא קרה מקרה שהכנסת קבעה מועד לדיון ואני

לא מצאתי את הזמן להשתתף בו. ולא הייתי פחות עסוק, עם כל הכבוד. לא ייתכן, לא יעלה

על הדעת, שבנושא שמעניין את כל האזרחים בלי יוצא מן הכלל – – –

רפאל פנחסי )ש"ס(:

זה לא נושא אחד, אלא שלושה נושאים חשובים, והוא נעדר בכולם.

משה שחל )העבודה(:

אדוני, אני אומר לך: פשוט אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום, והכנסת חייבת – ואני

פונה אליך כסגן יושב-ראש הכנסת – לשים סוף לפרשה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לנו משטרה טובה. לדעתי, משטרת ישראל היא

משטרה שמטפלת בנושאים בהיקף ובאיכויות כמודל בכמה תחומים, על הצד הסביר והטוב

ביותר. אני עזבתי אותה בהחלט בתחושה של גאווה, בתחושה שיש אנשים מסורים וטובים,

שוטרים וקצינים שעובדים יום ולילה. אחרי פחות משנתיים, אחרי כשנה-וחצי, אני מסתכל על

היום היא שאין מי שיגן על זה קרה, מדוע התחושה בציבור ותוהה, איך התמונה מסביב

האזרח, בעוד שתפקידה של המשטרה הוא להגן על אזרחי מדינת ישראל, על חייהם, על

רכושם ועל כבודם. וכמעט בכל שלושת התחומים האלה קיימת בעיה, ובעיה רצינית.

ויותר יישובים לבוא יותר ומה אני רואה כדבר חמור? הדבר החמור הוא שהתחילו

ולקבוע לעצמם גופים שיגנו עליהם. ראינו תמונות מפרדסייה, שבהן תושבי המקום לקחו נשק,

סגרו את היישוב. הם שמו שם מחסומים ושער, ובתוך חודש ימים, חבר הכנסת גדעון עזרא,

ירד מספר גנבות הרכב לאפס. אני אומר לך, שבאזורים שבהם אני גר, בחיפה, באזור הצפון,

התחושה היא תחושה של חוסר ביטחון. הביטחון האישי התערער. זו סכנה אמיתית לא לעניין

פוליטי-מפלגתי אלא למשטר כולו, כי אם תהיה תחושה שהאזרח איננו סומך על השלטון שייתן

לו את הביטחון האישי, את הביטחון על רכושו, והוא לוקח את החוק לידיים – אוי לנו. ראו מה

שקרה בנתניה, מה שקרה בפרדס-כץ.

אבל אני אגיד לכם דבר אחר. היה פרסום – ואני מחכה לשעון הפשיעה – ממה שאני

דקות פורצים לבית-עסק – –20הצלחתי ללקט מצטיירת תמונה חמורה לנגד עינינו: כל

עוד דקה אחת, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

בבקשה, אין בעיה.

משה שחל )העבודה(:

דקות יש פריצה לדירת מגורים; כל שמונה דקות נגנבת מכונית במדינת22– – כל

דקות יש מקרה של15ישראל; כל חמש דקות גונבים מתוך מכונית את הרדיו ואת הטייפ; כל

אלימות; וכל דקה-וחצי יש אירוע משטרתי.

בעניין הזה חייב שר המשטרה, חייב השר לביטחון פנים לבוא ולהגיד מה עושים. אני

שמעתי תשובות, ואני אומר לכם, אני נדהם. אין לי כאן עניין בביקורת, וחבל לי שהשר איננו

כאן. לא יעלה על הדעת שהשר המופקד על העניין הזה ישיב ויגיד לאזרחים שפונים אליו: אתם

תשמרו, אתם צריכים להתנדב. זה לא תפקידם. לא יכול להיות שיבואו ויגידו שלמשטרה יש

עיסוקים אחרים, יש סדרי עדיפויות. אין דבר כזה, בעניינים שנוגעים לה. למי ילך האזרח?

ואומר כך: ב- היו בישראל פחות מ-1994ואני אסכם מקרי רצח. שנת 100 1997

מקרי רצח, וגם רמת הפענוח יורדת, והעניין הזה חמור מאין כמוהו.160מסתיימת ב-

אני מציע לנשיאות הנושא, בגלל חשיבות היושב-ראש: אדוני אליך, יש בקשה לי

הכנסת, שבשבוע הבא יתקיים דיון בעניין הזה במליאת הכנסת. תאמינו לי, העניין בנפשנו,

יותר מכל דבר אחר.

ניסן סלומינסקי )מפד"ל(:

– – –

משה שחל )העבודה(:

לא יכול להיות, שבעניין כזה הכנסת, על כל סיעותיה, על כל מפלגותיה, לא תקום

באים האוכלוסייה. זה מכל שכבות אני שומע את ויותר יותר כי ותשובה, ותדרוש מענה

ואומרים: תשמע, יש תחושה של פחד, פחד לגבי הרכוש, פחד לגבי הנפש, פחד שאין מי

שיענה, ומשהו קרה ומשהו חייב להיות מטופל, ומהר מאוד.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה, חבר הכנסת שחל.

יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא שאנחנו נעביר את הנושא למליאה, ואני אבקש

זה מיושב-ראש הכנסת שיכניס את הנושא הזה לסדר-היום בשבוע הבא – אבל לא תמיד

מסתדר. אפשרות אחרת היא שאנחנו נמתין לתשובת השר.

יוסי שריד )מרצ(:

לא, לא.

משה שחל )העבודה(:

לא.

היו"ר ש' וייס:

יעבור לוועדה. מוסכם, חבר הכנסת לא נמתין. טוב, אז אנחנו ממליצים שהנושא

עזרא?

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

בבקשה, דקה לחבר הכנסת עזרא.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הבעיה שצריכים להוסיף ימים, לעבוד בפגרה כדי – – –

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

אני רוצה לברך את משטרת ישראל שעושה את המאמצים, אבל אני מוכרח להגיד

כמה דברים.

הדבר הראשון – יש לווייתני פשע במדינת ישראל, ונדמה לי שהטיפול בלווייתני הפשע

מונח לפעמים בצד, בגלל מקרים כאלה ואחרים שאינם רלוונטיים ואינם ממין העניין, וכדאי

להתרכז בנושא הזה.

והיועץ יכולת החקירה שלה, את גם חייבת לחזק ישראל – משטרת הדבר השני

המשפטי לממשלה ואנחנו צריכים לתת למשטרה את הכוח לבצע את הדברים.

והדבר השלישי – ביטחון הפנים והעיסוק של המשטרה בביטחון הפנים בגלל האחיזה

הרופפת שיש לפלסטינים ובגלל כל מה שקורה פה במדינת ישראל גוזלים ממשטרת ישראל

כוח אדם ענק, ואנחנו צריכים לקרוא לפלסטינים לדאוג לכך שרחובותינו לא יהיו הפקר ונוכל

לטפל בעיקר. תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת עזרא. בואו נעשה הצבעה ונעביר את הנושא למליאה.

בסדר, חברים? אני חושב שזו רוח הדברים כאן. שנית, אנחנו מעבירים רק את ההצעות

לסדר-היום של חברי הכנסת סלומינסקי ומשה שחל, כי המציעים האחרים לא היו כאן. הנושא

הוא התגברות הפשיעה ומלחמת הכנופיות בפרדס-כץ, וההצעה היא שהדיון יתקיים במליאה.

ההצבעה החלה.

חבר הכנסת שחל כבר אמר היום פעמיים, וגם חברי כנסת אחרים אמרו דברים קשים

על העובדה שהממשלה נעדרת מן הבית.

36הצבעה מס'

9בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

תשעה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים, ולכן הנושא יעבור לדיון במליאה. יושב-ראש

הכנסת יקבע את הזמן.

ניסן סלומינסקי )מפד"ל(:

אני מבקש שהשר יהיה נוכח.

היו"ר ש' וייס:

זה חוזר על עצמו. אני לא אפסיק את דיוני הכנסת. מה לעשות? צריך יהיה לקיים דיון

חברי כנסת70ולנסות לחייב אותם לבוא, ואולי מצד אחר גם לגרום לכך שלא יהיו בכל נושא

שרוצים לדבר, כי גם מזה אפשר להשתגע. אולי תהיה איזו הסכמה על פחות שיגוע הדדי.

הצעות לסדר-היום דקירת תלמיד ישיבה בעיר העתיקה בירושליםהיו"ר ש' וייס:

ו-3872אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' , בנושא: דקירת3900

תלמיד ישיבה בעיר העתיקה בירושלים. חבר הכנסת רפאל פנחסי, בבקשה. אני רואה שיש

היום חברי כנסת שיש להם שלוש-ארבע הצעות דחופות לסדר-היום. איך זה קרה?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אלה גם של שבוע שעבר.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

לא, ההצעה הקודמת שלי היתה הצעה רגילה.

היו"ר ש' וייס:

זה גם של השנה שעברה, לא?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

בשבוע שעבר – – –

היו"ר ש' וייס:

אה, זה הטריק של השבוע שעבר. זה טריק מתגלגל, טריק-טרק, גם של השבוע הבא,

גם של השנה הקרובה. בבקשה, כבודו.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעלות על סדר-היום של הכנסת, כהצעה דחופה, את

דקירת תלמיד הישיבה בעיר העתיקה בירושלים. בשבת נדקר תלמיד ישיבה ליד שער שכם

בעיר העתיקה, ואני חושב שהדבר הזה אומר דורשני. אנחנו נמצאים בעידן של תהליך שלום,

מבקשים לקדם את תהליך השלום. דווקא בעיר הבירה של מדינת ישראל – אני שואל, איפה

המשטרה.

לא די בכך שהשר לביטחון פנים לא נמצא פה – ואני מצטרף לאלה שמוחים, הם

מעלים הצעות ורוצים לקבל תשובות והשרים לא נמצאים, במיוחד השר לביטחון פנים – שזה

הנושא השלישי אליו. הייתי רוצה לשמוע את דעתו.

בהזדמנות זו אני רוצה לשאול את השר לביטחון פנים – הרי הם מופקדים על ביטחון

אזרחי מדינת ישראל. כשהיה חג בימי שישי למוסלמים, מנעו מיהודים להגיע לכותל. אני בעד

חופש הפולחן, לתת לכל אחד לפי דתו ואמונתו להגיע למקום שהוא רוצה להתפלל בו. אבל

למה אם המוסלמים צריכים להתפלל בהר-הבית, היהודים לא יכולים להגיע ולהתפלל במקום

הקדוש להם, בכותל המערבי? אני לא מבין מה הקשר. כשיש עשרות או מאות אלפי מוסלמים

שמתפללים בהר-הבית, הכניסה לכותל המערבי היא בכלל לא דרך הר-הבית. למה אי-אפשר

לתת ליהודים לבוא ולהתפלל?

או לחלופין בחברון – אני שומע שבקברו של עתניאל בן קנז לא נותנים ליהודים לגשת

להתפלל. הרי זה היה בהסכם, שכל יהודי או כל מוסלמי או כל בעל דת זו או אחרת יכול לבוא

ולהתפלל במקום הקדוש לדתו, לפי אמונתו. אז למה אנחנו כיהודים במדינת ישראל לא יכולים

נותנים להגיע, הולך להתפלל ליד הכותל המערבי? ואם כבר מישהו, לא בזמן עוצר שלא

בשבת, אז הוא צריך לקבל עוד סכין בגב, דקירה. עם כל הרצון הטוב, נכון שאי-אפשר להעמיד

בכל מטר ובכל סמטה שוטרים, אבל משהו פה מבחינת המשטרה נראה לי לא כל כך תקין.

להתפלל יוכלו שיהודים כדי לעשות ניתן מה בנושא, תדון שהכנסת מבקש אני

במקומות הקדושים שלהם, והמשטרה תבטיח את ביטחונם, ולא יקבלו בדרך סכין או מניעה

על-ידי המשטרה שהיא עצמה מופקדת על ביטחונם.

לכן אני מבקש להעלות את הנושא לדיון במליאת הכנסת.

היו"ר ש' וייס:

גם על תמצות הדברים. חבר אני מודה מאוד לחבר הכנסת פנחסי, תודה רבה.

הכנסת שמואל הלפרט בוודאי ילך בדרכו. בבקשה.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת האחרונה נדקר בחור ישיבה בעיר העתיקה

בירושלים כאשר היה בדרכו עם בני משפחתו לתפילה בכותל המערבי.

הוא הותקף על-ידי ערבייה שהחזיקה סכין ודקרה אותו בגבו מאחור. המשטרה עצרה

כמה חשודות, אך הן שוחררו, ופורסם שייתכן שהמבצע היה דווקא מחבל שלבש בגדי אשה.

אין זה מקרה ראשון. שוב ושוב אנו שומעים על מקרי תקיפה עד כדי דקירה מתוך

כוונה להרוג, המתרחשים בעיר העתיקה בירושלים.

רק לפני שבוע היה מקרה דומה, כאשר יהודי נדקר בעיר העתיקה, כמובן על רקע

לאומני, ובדרך נס לא נהרג.

אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שחיי יהודים יהיו הפקר בעיר העתיקה בירושלים, שהיא

בלי וניסיון להרוג, ושוב נשמע על תקיפות, דקירות ייתכן ששוב ישראל. לא בירת מדינת

שיינקטו פעולות למנוע זאת.

יצטרך להצטייד יהודי ההולך להתפלל בכותל המערבי יעלה על הדעת, שכל לא

בשכפ"ץ או במגן אחר, ומדובר ברבבות יהודים המתפללים במקום מדי שבוע.

גם ובמידה מסוימת בירושלים, פועלת ישראל אין ספק שמשטרת הכנסת, חברי

במזרח-ירושלים. ראינו זאת היטב כאשר מאות אלפי מוסלמים הגיעו להר-הבית והמשטרה

השכילה לגייס מראש אלפי שוטרים כדי לשמור על הסדר.

בדיוק באותו היגיון על המשטרה להגביר את כוחותיה במזרח-ירושלים כל יום, במיוחד

כאשר אלפי יהודים הולכים ברגל מדי שבת להתפלל בכותל המערבי, כדי למנוע מקרים כמו

דקירת בחור הישיבה בשבת האחרונה. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת הלפרט.

חברים, אני מציע שאת הנושא הזה נעביר בכל זאת לוועדה.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

לא.

היו"ר ש' וייס:

אני אסביר לכם מדוע, ואתם תחליטו. אנחנו מתחילים לעשות טעות על טעות. הטעות

האחת – זאת בעיה, לא טעות – היא שהשרים לא מופיעים. אנחנו בתור עונש עושים סיבוב

שני במליאה, מענישים את עצמנו. אתם יודעים מה המשמעות שכל הנושאים האלה יעלו עוד

הפעם במליאה? אנחנו נימק משעמום, אי-אפשר כך. אנחנו משחיתים את עבודת המליאה,

עוד הפעם אותו נושא ועוד הפעם אותו נושא. זה עונש עצמי, מחנק עצמי. בסוף גם הציבור לא

יצפה בדיונים שלנו.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

.33אני בעד זה. אבל אתם השמעתם את עמדתכם. בסוף לא יהיה אף צופה בערוץ-

חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא )הליכוד-גשר-צומת(:

זה מקרה שני בחודשים האחרונים שנפגעים יהודים בתוך העיר העתיקה. עם זאת, אני

יכול להגיד ולקרוא לאזרחי ישראל שהעיר העתיקה היתה ונשארה מקום שאפשר לטייל בו

בצורה חופשית. צריך להגיע אליו ולטייל בו.

– העיר העתיקה בתוך קבע דרך לכל האנשים שנמצאים שני, מה שנדרש מצד

לאפשר להם להצטייד בנשק, דבר שהיום לא תמיד מאושר, ואני קורא למשטרת ישראל לסייע

בעניין הזה. תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת עזרא.

חברים, ניגש להצבעה. אתם מסכימים לוועדה?

רפאל פנחסי )ש"ס(:

לא, מליאה.

שמואל הלפרט )יהדות התורה(:

מליאה.

היו"ר ש' וייס:

מה, ברצינות? טוב.

37הצבעה מס'

8בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

יועלה והוא אושר קובע שהנושא אני נמנעים. אין מתנגדים, אין תומכים, שמונה

במליאה אי-פעם. תודה רבה.

הצעות לסדר-היום חילול האנדרטה לזכר יצחק רבין בכיכר העירייה בירושלים

היו"ר ש' וייס:

, בנושא:3906 ו-3905אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס'

חילול האנדרטה לזכרו של יצחק רבין בכיכר העירייה בירושלים.

אתמול אחר הצהריים הלכנו לשם קבוצת חברי כנסת כדי לבטא את רגשותינו, את

– הזכרתי17הכאב שלנו. חבר הכנסת רן כהן היה שם, אני הייתי שם. עמד שם בחור צעיר בן

זאת בנאום שלי אתמול בכנסת – שבא מסיבה בדיוק הפוכה. הוא בא לבטא את ההזדהות

שלו עם חילול האנדרטה. חשבתי לעצמי, ששנתיים אחרי הרצח, הוא ועוד רבים שכמותו –

אולי לא רבים כל כך – עדיין נשארו עם הנשמות המורעלות בגזענות.

חבר הכנסת רן כהן. אחריו – חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה, אם יהיה – חבר

הכנסת אליעזר זנדברג. שלוש דקות.

רן כהן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אילולא זכרו היקר של ראש הממשלה יצחק

רבין, זכרו לברכה, לא הייתי נשאר כאן, אבל נשארתי גם לכבודם של האנשים שבאו מירוחם

להילחם על מפעל "פניציה", חלקת העבודה הקטנה שלהם.

אכן, ראינו אתמול, אדוני היושב-ראש, את הזוועה הזאת, איך יהודים, בגרשיים או בלי

ידיים, הכפישו וחיללו את האנדרטה לזכרו של גרשיים, מעוותי נפש, מעוותי שכל, מזוהמי

יצחק רבין בכיכר העיר ירושלים, שעליה הוא נלחם כרמטכ"ל ובה כיהן כראש

ממשלה ושר ביטחון. ישראלים, שמישהו בכלל מתיר את המשך פעילותם כאן, מעזים

להרים יד על אנדרטה לזכרו של ראש ממשלה נרצח, להכפיש ראש ממשלה שעשה כל חייו

לביטחון מדינת ישראל ועוצמתה ולהלל רוצח נתעב שרצח אנשים חפים מפשע בתוך מקום

קדוש.

זה מה שראו עינינו אתמול בלב ירושלים. ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, הייתי

אומר שהדבר המעליב ביותר בכל העניין הוא לא קיומם המעוות של מעוותי הנפש, שונאי

המדינה הזאת, שונאי העם הזה, שונאי כל מה שיש לנו כאן. הרי בלי שנאה תהומית הם לא

יכלו לעשות את המעשה הברברי, הבהמי הזה שהם עשו. אני בוכה עלינו. אני אומר לכם, אני

בוכה עלינו, איך אנחנו נותנים לקומץ חלאות למרר את חיינו, להכפיש את כל מה שיקר לנו.

וזה מה שקורה. מאתמול, היום שבו נעשה המעשה הזה, ועד הרגע הזה, לא נתפס איש, לא

נעשתה פשיטה על שום בית, לא תפסו שום ארגון, עד כדי כך רופסים אנחנו, עד כדי כך

ידיים ורגליים? אילו היו אלו ערבים, לא היו שלטונות החוק ואכיפת החוק, אין להם בכלל

תופסים ועושים מצור וחוקרים ובודקים? סליחה, עם כל הכבוד, אלה גרועים יותר. אבל אנחנו

עומדים, מדינה מופקרת, אל מול קומץ גזענים, פאשיסטים, חלאות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים באמירה אחת. מה עוד הפעם יגידו עליהם? אלה

עשבים שוטים, אלה בודדים, שוליים. הלוא מי שעשה את המעשה הזה אתמול בבוקר גם

מאיים פיזית על אנשים שחיים כאן. השב"כ שומר על ראש הממשלה נתניהו, מפני מי? מפני

ערבים? אני מודיע לכם כאן – לא מפני ערבים. שומרים עליו מפניהם, והמדינה הזאת סובלת

אותם.

הגיע הזמן להתעשת, להבין שאנחנו נמצאים מול סכנה. אני אומר לכם, לכבוד לי

העניין, אני גאה על כך שהלכתי עם העניין של העברת הקבר של גולדשטיין לבית-קברות

ולעקירת אחוזת הקבר המהללת את מעשהו, כי אלה רוצים להלל את גולדשטיין ואת יגאל

עמיר. זה מה שהם רוצים לעשות. אין לנו ברירה אלא להיות עקשנים, ואנחנו, הכנסת, לעשות

את שלנו בטרם יהרסו כאן כל נבט של דמוקרטיה שקיימת. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מה קרה לנו? מה קרה לנו

שנושא מן הסוג הזה עולה בסופו של סדר-היום? אילולא ההתערבות שלך אולי הוא גם לא

הזה לסופו של הנושא הדחיפה של כהן, רן ואולי, חבר הכנסת היה מאושר בסדר-היום.

סדר-היום מעידה בראש ובראשונה על כך – תסלח לי על הביטוי – שהדג מסריח מהראש. אם

אנחנו בבית הזה, חבר הכנסת רובי ריבלין, אם כולנו היינו נזעקים ומזדעזעים מן המעשה של

אתמול, מעשה בשרשרת ארוכה בסדרת מעשים שגם נתניהו עצמו סובל ממנה וגם רבים

היינו מצליחים אולי לסלק את החלאה הזאת, שכמו עננה שחורה וטובים סובלים ממנה,

רודפת אחרינו, של הקבוצה המזהמת-אוויר באמת הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה להבין, איך שר המשטרה, ברגע ששמע, לא הקים

מייד צוות, שזה תפקידו היחיד – לאתר את האנשים. אני לא נעלבת בשביל יצחק רבין. יצחק

גדול בשביל המזוהמים האלה. אני מוטרדת מהמדינה, אני מוטרדת ממה יותר מדי רבין

שקורה לנו כאן, ואני מוטרדת מהעובדה שיש מי שמצייר אותם כאנשים שמספרם קטן והם לא

משמעותיים וכו'. כל מי מאתנו שמקבל פה מכתבים – חבר הכנסת רובי ריבלין, נורא קשה

להיות חבר כנסת מהשמאל, הרבה יותר קל להיות חבר כנסת מהימין. אני אומרת את זה

באמת בהכללה אבל אני משוכנעת שאתה לא מקבל מכתבים כמו שיוסי שריד מקבל, ואני

ואני משוכנעת שבסך משוכנעת שאתה לא מקבל מכתבים, אפילו לא כמו שאני מקבלת,

הכול, במאזן הכללי, מצויים אנשים משוגעים גם פה וגם פה. אבל יש מקום אחר ששם הם

טופחו והיה מי שעודד אותם, ובסוף הם קמו היום ובפניהם ממש הוא מאוים. הגיע הזמן שנבין

שכולנו בסירה אחת. ואני באמת מוטרדת מהעניין הזה.

אתה ואני יודעים, שירושלים שהיא כל כך יקרה לנו, יש בה הרבה מטורפים, יש בה

הרבה שמחה אבל יש בה גם הרבה חושך; אתה ואני יודעים את זה. ובירושלים שמשם צמח

הרבה מקור של חושך בתקופה האחרונה, הם מצליחים וממשיכים לזרום ולהתפתח בתוך

בתים, הם פעילים, הם כותבים, הם שולחים לנו מכתבים, זו קבוצה גדולה מאוד.

הגיע הזמן, שראש הממשלה יתייחס גם הוא לעניין, כמסר של חינוך של ממש, עם שר

המשטרה, עם הבית הזה, עם יושב-ראש הכנסת, עם נשיא המדינה. הדבר הזה פשוט מזוויע,

אי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני תובעת מראש הממשלה, אני תובעת מהבית הזה, כולנו

בסירה אחת כאמור, לקיים דיון של ממש, רב שעות, ולראות אחר כך איך יוצאים מדיון כזה

במשהו אופרטיבי של ממש, עם הקמת צוות שדורש ועוקב גם אחרי פעולות המשטרה. צריך

גם לבקש משלטונות החוק במדינת ישראל שיכבידו עולם ויכבידו ידם על האנשים הרעים

האלה. תודה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחברת הכנסת דליה איציק.

רן כהן )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

ברשותכם, זה לא רק עניין משטרתי.

רפאל אלול )העבודה(:

יכול לספר להם מה אמר אותו אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש דבר-מה? אתה

צעיר אתמול.

היו"ר ש' וייס:

אני יודע, אני גם התחלתי בכך. תראו, אנחנו חוזרים לעניין הזה מדי חודש בחודשו

ומדי שבוע בשבוע. יש במדינת ישראל מקומות לימוד ביישובים ובסביבות שבהם חלק גדול

מהמורים, מאנשי הציבור ומהרועים הרוחניים מטפחים אווירה גזענית, קטלנית, רצחנית. זה

לא נגמר. ופה עסקו בטקסי פיוס עם פרחים, עם פרחונים, שכל פעם שאני נזכר בהם יש לי

תחושה רעה מאוד. במקום לטפל בדברים האלה, מרחו אותם, מצאו פתחי מילוט כאלה

מרחניים למיניהם וכן הלאה.

ולכן, הנושא כבד מאוד, ותסלחו לי שאני מתבטא כל כך בחריפות. זה נושא קשה

מאוד. מה אתם מציעים, מה נעשה עם זה?

יוסי שריד )מרצ(:

לדיון במליאה.

היו"ר ש' וייס:

במליאה, טוב.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

ביקשתי לדבר.

היו"ר ש' וייס:

בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, הואיל ואיש מהליכוד לא הגיש הצעה לסדר-היום בעניין זה – – –

היו"ר ש' וייס:

למה? מודי זנדברג הגיש, הוא עוד לא גורש מהליכוד.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא לא מצא את האפשרות להימצא כאן.

דליה איציק )העבודה(:

זה גם מעיד על משהו.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מבקש לומר, וביקשתי להישאר עד שעה מאוחרת זו כדי לומר דבר זה, שאני מביע

את שאט נפשי ממעשה מטורפים זה. אבל עוד הפעם, אינני מוצא שום מקום להתנצל על

המעשה הנפשע ומעורר הפלצות הזה, ואני מצטער אם יש עוד הפעם איזו רמיזה. אני חושב

והם לא מטורפים על-פי הגדרת טירוף, אלא הם שעל המשטרה לאתר אותם פושעים –

פושעים לפי כל הגדרה של הקודקס הפלילי והלאומי שלנו, ויפה שעה אחת קודם כי הדבר

בנפש כולנו.

היו"ר ש' וייס:

זה כבר לא שעה אחת קודם, זה כבר שנתיים אחרי כן.

בירושלים, העירייה בכיכר רבין יצחק לזכר האנדרטה חילול על להצבעה נעבור

הצעותיהם של חברי הכנסת רן כהן ודליה איציק. בבקשה, ההצבעה החלה. דיון במליאה ייערך

כשיושב-ראש הכנסת יחליט עליו.

38הצבעה מס'

9בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

יידון והוא אושר שהנושא קובע אני נמנעים. אין מתנגדים, אין תומכים, תשעה

במליאה.

הצעה לסדר-היום העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו. חבר הכנסת רפי אלול יעלה הצעה

דחופה – – –

רפאל אלול )העבודה(:

הצעה רגילה.

היו"ר ש' וייס:

רשומות לי פה שתי כוכביות, זו הצעה דחופה.

רפאל אלול )העבודה(:

הפכתי את ההצעה השבוע להצעה רגילה.

היו"ר ש' וייס:

אני לא יודע אם זו הצעה רגילה או דחופה, אני מבקש רחמנות, לא יותר מדי זמן. אני

מתאר לעצמי שגם אלה שעוקבים אחרי עבודתנו עייפו מאתנו כהוגן.

, בנושא: העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם, של3814הצעה לסדר-היום מס'

חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם שהתמזל מזלי, כי אני מעלה

נושא, ושר העבודה והרווחה נמצא כאן. עד עכשיו לכל האחרים לא היו שרים. אני מפונק,

אדוני השר.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

שר העבודה והרווחה נוהג לענות על שאלות, לא במקרה.

רפאל אלול )העבודה(:

לזכותו ייאמר כי השבוע הוא לא היה יכול לענות. דחינו איזה נושא והוא ביקש ממני

להיות מעורב.

היו"ר ש' וייס:

ננוע קדימה, יש לנו עוד נושא של מחצבת "רוויה" והפעלת מפעל "פניציה" בירוחם

בשבת. יש לנו גם אורחים מ"פניציה".

רפאל אלול )העבודה(:

רבותי חברי הכנסת, טקיטוס אמר: אופיו של האדם הוא לשנוא את זה שהוא פוגע בו.

החברה הזרים. העובדים את אוהבת לא הישראלית החברה הכנסת, חברי חברי ואכן,

הישראלית לא אוהבת את שואבי המים וחוטבי העצים שהיא עצמה הביאה למדינה. היא לא

השכילה להשריש את המושג שאין עבודה המביישת את העוסק בה. החברה הישראלית לא

וממררת את חייהם של אוהבת את העובדים הזרים. החברה הישראלית מבזה, משפילה

העובדים הזרים שבה. אין להם אפילו מסכות אב"כ. אמרו להם: תמצאו לכם מסכות.

מ- יותר בישראל זרים. 200,000יש עובדים שגריריה200,000 המהווים את איש

איש העוברים כאן מתחת לאפנו גיהינום מתמשך של ניצול200,000הרעים ביותר של ישראל.

וביזוי.

הדיון הזה, כמו כל דיון אחר שיעסוק בעובדים הזרים, הוא דיון על החברה הישראלית.

כאשר אנחנו מדברים על היחס אל העובדים הזרים, אנחנו קודם כול מדברים על עצמנו. ואכן,

צדק טקיטוס שאמר שקל לשנוא את מי שבמו-ידינו אנחנו פוגעים בו. קל לדחוק את העובדים

הזרים לפינה, קל להאשים אותם במצוקת האבטלה, קל להטיל בהם דופי.

חברי חברי הכנסת, קשה לנהוג בנדיבות, קשה להיות אדם. במדינת ישראל שורר לא

אחת משטר של עבדות. החלש נופל במלכודת הניצול, וכל זכויותיו האנושיות האלמנטריות

זרים הזה לייבא לארץ עובדים היתר מהבית ומופרות. חברות כוח-האדם שקיבלו מבוזות

מבזות בראש מורם את זכויות האדם הבסיסיות. לא, הן אינן עושות זאת רק כלפי העובדים

הזרים, לא, הן אינן עושות זאת – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת אלול, אומרים לי שזו הצעה דחופה. זה לטובתך. חוץ מהעובדה שתצטרך

לקצר, בסטטיסטיקה של ההצעות הדחופות אתה תופיע בצמרת, וזה טוב.

רפאל אלול )העבודה(:

הבנתי שהנושא נדחה מהשבוע שעבר והרווחתי.

היו"ר ש' וייס:

יש לך עוד דקה, אם ההצעה דחופה זה לא מקטין את חשיבות הנושא, להיפך.

רפאל אלול )העבודה(:

– – – הן עושות זאת בשליחותנו, בשליחות משרדי האוצר והעבודה, והן עושות זאת

באין מפריע.

חברות כוח-האדם שוללות מהעובד הזר, מקלדניות בתי-המשפט, מהעובדים במשרדי

הממשלה המועסקים באמצעותן את הזכות לביטחון סוציאלי. חברות כוח-האדם שוללות את

זכות הרצף בתעסוקה, את הזכות להתפרנס ללא חשש, את הזכות לכבוד הבא מהעבודה.

בשם הרצון להוזיל את עלות העבודה מוזילה החברה הישראלית את ערך כבוד האדם

העובד. הפכנו למדינת ניצול ועבדות. מי שחושב שמנהגים מגונים אלה יהיו נחלת סבלם של

העובדים הזרים בלבד טעה, ובגדול.

בחסות הנהלת בתי-המשפט בישראל מועסקות קלדניות באמצעות חברות כוח-אדם

המתעשרות מכספי משלם המסים כשהן גובות דמי תיווך במקום לשלם שכר הולם לעובדים.

העוברת כסחורה עוברות הישראלית המשפט מערכת בשירות העובדות הללו הקלדניות

לסוחר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין אני בא לכאן במלחמה בחברות כוח-האדם – –

–

נסים דהן )ש"ס(:

כוח-האדם שחברות ברור שיהיה שמתעשרות, הן שהקלדניות ישתמע שלא

מתעשרות.

רפאל אלול )העבודה(:

לא, זה ברור, אני מדגיש זאת חד וחלק. יש גם מטפלות סיעודיות שהן באותו מצב, לא

חסר.

אני, בית-דין שדה. אבל זה אין כוח-האדם, לכאן במלחמה בחברות בא אני אין

ליוהרת די לניצול, די היום: כאן אומר הציבורית, רגישותו במידת שנבחן כמי כמחוקק,

המנצלים, די להפקרות, די לרמיסת כבוד האדם, כבוד העובד באשר הוא עובד, ישראלי או זר.

על הבית הזה לעשות היום חשבון נפש מוסרי, הומניסטי, היונק מערכי היהדות. על

הבית הזה לומר, כי מי שנוהג בישראל מנהג של משטר עבדות אינו בן החברה הזאת.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלול.

אדוני השר, היית רוצה להשיב בנפרד על כל הצעה, או שאאפשר לחבר הכנסת שריד,

אם הוא יסכים? בבקשה, אדוני שר העבודה והרווחה. הנושא הוא העסקת עובדים על-ידי

חברות כוח-אדם.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה להתייחס גם לשאלה של עובדים זרים בהקשר של

חברות כוח-אדם וחברות שמנצלות אותם.

רפאל אלול )העבודה(:

נאלצתי לקצר את הנאום כי היושב-ראש הגביל אותי לשלוש דקות.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אתייחס לחברות כוח-האדם ובסוף דברי אתייחס – – –

היו"ר ש' וייס:

על-פי התקנון יש לכבודו חמש דקות לנושא הזה, אדוני השר.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

, ואילו החוק1985העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם קיימת בארץ מאז שנת

חוקק רק לפני שנתיים, בממשלה הקודמת. החוק בא להסדיר את נושא העסקת העובדים

על-ידי קבלני כוח-אדם בכך שחייב חברה בקבלת רישוי, קבע תנאים למתן רשיון וחייב חברה

להפקיד ערבות גבוהה יחסית להבטחת זכויות העובדים.

280עם כניסת החוק לתוקף הפעלנו את הליך הרישוי של החברות, וכיום מצויות כ-

עם רישוי והיתר בתהליכי רישוי.220חברות כוח-אדם, מהן

משרד העבודה והרווחה מציב על סדר-יומו הקבוע את נושא חברות כוח-האדם וזכויות

זכויות יותר על יעילים ואכיפה פיקוח היערכות המבטיחה הסדרי ליצור הוריתי העובדים.

העובדים, ותוקנו תקנות היוצרות איזון טוב יותר ביחסי חברות כוח-האדם מול עובדיהן. רק

לאחרונה התקנתי תקנה האוסרת על החברות לגבות תשלום מהעובד עבור הכשרה מקצועית

לנוכח תופעות של חיוב עובדים.

גם ניצול של התופעה נגד פועלים אנחנו משרדנו ביוזמת המתקיימות בבדיקות

במראית עין על-ידי חברות כוח-האדם. רוב העובדים המועסקים על-ידי חברות כוח-האדם הם

עם זה, שכר המינימום. שכר בגבולות הוא עליהם המשולם בתפקידים שהשכר עובדים

התשלום לתנאים סוציאליים, ביטוחים, מסים ואף מע"מ, מצמצמים במידה משמעותית את

הפער שבין תקבולי החברה לבין עלות השכר הכולל של העובד.

יש גם היבט של תפיסת עולם וציפיות חברתיות, הסדרי קביעות, ביטחון כלכלי ואישי

של העובד, זכויות והסדרי העסקה שונים, זיקה ושייכות למסגרת העבודה וכיוצא בזה; אלה הם

מרכיבים שבהיעדרם יש מי שיראו את עובד החברה כמנוצל. חברות כוח-אדם גדולות נמצאות

במסגרת הסכמים קיבוציים לעניין שכר וזכויות עובדים. אני מקווה שארגוני העובדים ישכילו

לפקח גם על הבטחת זכויות העובדים ועל שיפורם בעתיד בשלב חידוש ההסכם.

אני גם רוצה שבעלי חברות כוח-אדם ומנהליהן ידעו וייזהרו, כי חברה הפוגעת בזכויות

העובדים בצורה גסה וגורפת רשיונה יישלל והערובה שניתנה תחולט.

אדוני היושב-ראש, הנושא של חברות כוח-אדם בהחלט מקבל תשומת לב מרבית

במשרד העבודה והרווחה, גם בהקשר של עובדים זרים. לצערי הרב, מי שקיבל את ההחלטה

החריפות ההשלכות החמורות, ההשלכות הן מה היטב ידע לארץ זרים עובדים להביא

שנגרמות וייגרמו למשק, לכלכלה ולתרבות בעם ישראל.

אמרתי מהדוכן הזה יותר מפעם אחת, ששר העבודה דאז קצב כתב מכתב לאליקים

כדי ומהלחצים שמפעילים והזהיר אותו מהתופעה רובינשטיין, שהיה אז מזכיר הממשלה,

להביא עובדים זרים לארץ. הוא אמר: בוא נראה מה קורה באירופה ובמדינות אחרות בעולם –

אנחנו יודעים איך זה מתחיל, לא יודעים איך זה נגמר. הוא כותב שם: ברור שאם נביא את

העובדים הזרים, יעברו שנים רבות עד שנרצה להוציא אותם, אם בכלל נרצה.

זרים והטירוף להביא עובדים ידידי חבר הכנסת אלול, היה ברור שהלחץ, הבהלה

לארץ בעתות סגר הביאו פשוט לקבלת החלטה אומללה, מכיוון שאז היה ניתן לקבל החלטה

על מעבר של עובדים פלסטינים גם בתקופות סגר, כמו שהחלטנו היום. דווקא הממשלה

בתקופות סגר – מובן שבאישור זרועות30,000הנוכחית קיבלה, ביוזמתי, החלטה להעביר

הביטחון והשב"כ – שייכנסו לישראל גם בתקופות סגר, ואז לא ניכנס ללחץ ולא נשבית את

המשק, לא בבנייה, לא בחקלאות ולא בענפים שונים. כך היה אפשר לפתור את הבעיה גם

לפני שנים רבות. אבל בחרו בדרך – אני לא יודע אם בדרך הקלה, לדעתי בדרך הפחות-קלה.

זה מה שמביא למאבק עם הפלסטינים. כולם דואגים להם בגלל הפרנסה שלהם. מה קרה,

יותר מקרים של מתאבדים יש מכך כתוצאה בסגר, תישארו לפלסטינים, בעצם? אמרנו

מתוכם, והבאנו עובדים זרים לארץ.

הדעות שלי ברורות. עובדים זרים שנמצאים בארץ יקבלו את כל התנאים הסוציאליים.

לגבי מסכות אב"כ – בדיוק לפני שנה כתבתי לשר הביטחון וביקשתי ממנו להתייחס ולהיערך

למקרה של מתקפת טילים גם בעניין מסכות לעובדים זרים.

אני מסכים לכל מלה שאתה אומר, חבר הכנסת אלול. הניצול המחפיר הזה, הבושה,

חילול השם שנגרם לעם היהודי כתוצאה מאותם אנשים שמנצלים – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

יש לנו מרשם של כל העובדים הזרים בארץ?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

החוקיים – כן, הלא-חוקיים – לא.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

כמה לא-חוקיים יש בארץ?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

.100,000כ-

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מסכות אם אתה לא יודע מי הם? יש פה בעיה.100,000איך ייתנו ל-

רפאל אלול )העבודה(:

– – –

שר העבודה והרווחה א' ישי:

זו שאלה טובה. מי שלא חוקי יצטרך כנראה לבוא. עכשיו אנחנו נערכים בנושא הזה.

היו"ר ש' וייס:

אם לחוקיים תיתן מסכות, לא יוכלו לזהות אותם, אז גם הם יהיו לא-חוקיים.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אם הוא חוקי, הוא לא פוחד לבוא עם הפספורט. אם הוא לא חוקי, ברגע שהוא יבוא

עם הפספורט יגרשו אותו.

ענת מאור )מרצ(:

חבר הכנסת ריבלין, צריך לתת לכל אחד מסכה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

יותר ממסכה אחת. יכול לקבל לא אמרתי אם צריך או לא צריך. הרי בן-אדם לא

יתחיל מסחר במסכות. קודם כול, מי שיבוא – – –

יוסי שריד )מרצ(:

אל תדאג, לא ייתנו לאיש.

היו"ר ש' וייס:

גם לא יהיה צריך.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

חבר הכנסת יוסי שריד מתכוון שלא יהיה צריך, לא שהממשלה לא תיתן.

יוסי שריד )מרצ(:

לא. אני מתכוון שהממשלה הזו לא תיתן. גם עובדים לא-חוקיים, העונש שלהם הוא –

– –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אין שום ספק שצריך לדאוג למסכות גם לעובד לא-חוקי. אם נחייב את המעסיקים

לגבי העובדים החוקיים, מה יהיה על העובדים הלא-חוקיים, מה יהיה עם הבנים שלהם, מי

מנת על קודם, אחת ויפה שעה הזאת, המדוכה על לשבת שצריך ספק אין להם? ייתן

להתמודד נכון. אנחנו כמדינת ישראל נדאג גם לעובדים הזרים, החוקיים והלא-חוקיים, נמצא

את הדרך על מנת לתת להם מסכות.

היו"ר ש' וייס:

אדוני השר, מה ההצעה שלך, להעביר לוועדה?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

כן.

היו"ר ש' וייס:

לוועדת העבודה והרווחה. מוסכם?

רפאל אלול )העבודה(:

כן.

היו"ר ש' וייס:

נצביע על נושא: העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם, של חבר הכנסת אלול.

הצעות באותו נושא, וזאת17אנחנו נעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. שם כבר יש

.18תהיה ההצעה ה-

39הצבעה מס'

6בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר ש' וייס:

שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא עבר לוועדת העבודה

והרווחה.

אומרת לי סגנית המזכיר שיש שם ועדה מיוחדת לעניין העובדים הזרים. אני לא אוהב

להעביר נושאים כאלה לוועדות מיוחדות.

רפאל אלול )העבודה(:

יש ועדה חדשה.

היו"ר ש' וייס:

אתם יודעים, ועדה זו הקימו כפי שהקימו. היום היא הוקמה בהסכמה לבבית?

רפאל אלול )העבודה(:

בהסכמה לבבית – – –

היו"ר ש' וייס:

אני מציע לעסוק עם ועדות קבועות. אם היא תרצה, היא תעביר את הנושא לוועדה

הלבבית. עוד מעט נצטרך כאן מזכירות מסובכת לרישום הוועדות הלבביות.

של הזה בנושא המיוחדת בוועדה חבר והרווחה העבודה ועדת יושב-ראש האם

העובדים הזרים?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

לא.

היו"ר ש' וייס:

זה התקבל בהסכמתו היום פה?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

כן.

היו"ר ש' וייס:

בסדר, נעביר את הנושא לוועדה הזאת. אני לא יודע אם אני מוסמך להעביר לוועדה

כזאת. אני לא מוסמך על-פי התקנון. ועדת העבודה והרווחה.

הצעות לסדר-היום הפעלת מפעל "פניציה" בירוחם בשבת

היו"ר ש' וייס:

ו-3886חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' בנושא:3904

הפעלת מפעל "פניציה" בירוחם בשבת. אנחנו גם מארחים כאן חברים, והלוואי שתהיה להם

סיבה לצאת מכאן בהרגשה שהבית הזה פותח להם את הלב. זה בוודאי נעשה.

חברי הכנסת שאול יהלום, לך יש הצעה דחופה, ולחבר הכנסת שריד יש הצעה רגילה,

אז הוא יקבל קצת יותר זמן. שלוש דקות, בבקשה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

קום מאז מירוחם, הכנסת אורחי הכנסת, חברי השר, אדוני היושב-ראש, אדוני

המדינה מתקשה המדינה בנושא הפעלת מפעלים תעשייתיים בשבת ומתלבטת בו מאוד

מאוד. מצד אחד, המדינה שלנו – הציונות הדתית, בוודאי, אבל גם חלק גדול מכל חלקי

המדינה והעם – רואה הישג גדול בהעברת ערכים יהודיים למדינה ובכללם שבת כיום מנוחה

מוחלט.

אני יודע שיש הרבה פשרות – חלקן אנחנו מקבלים – בנושאי תרבות, בידור, כדורגל,

לפי מוחלטת. מנוחה על שבת לשמור חייבים ומסחר, עבודה, תעשייה של בנושא אבל

היהדות, הרי לא רק מדובר על כך שהאדם עצמו נח, אלא אפילו בעלי-החיים – "למען ינוח

זו זה הפנאי שלי, וחמורך". אצלנו מקובל שיש אנשים שאומרים: אלה החיים שלי, שורך

התרבות שלי. אבל יש כאלה שצריכים לשרת אותה תרבות פנאי, ואסור הדבר.

מצד שני, יש לחלק את המפעלים לכמה חלקים. חלק אחד הוא חלק שעובר על החוק

בגן-שמואל, המרכזים כל למשל, הם, אלה בשבת. יעבוד שהוא סיבה שום אין ביודעין.

בצומת-ביל"ו ובשפיים, שהופכים את השבת ליום חול. חלק מחברי הכנסת עוברים ביודעין על

חוקי המדינה, באים באותן שבתות ומסיתים נגד שמירת החוק.

רן כהן )מרצ(:

אין שם שום עבירה על החוק.

שאול יהלום )מפד"ל(:

.9יש עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה, סעיף

רן כהן )מרצ(:

שום עבירה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

כהן, אנחנו רגילים לקבל, במשטר תקין, עבירה מוחלטת על החוק. חבר הכנסת

חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה. אני מפנה אותך לחוות-דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה, שאומר שיש עבירה על החוק, גם אם מדובר בחנויות קיבוצים. אם אתה רוצה,

יכול לקבל ממשרדי את חוות-הדעת. כאשר מדובר בדברים הנוחים לאנשים לניגוח אתה

הדת, אז אפילו את היועץ המשפטי לממשלה עושים כעפרא דארעא, זה סיפור. קובעים את

ספר החוקים במדינת ישראל לפי רצון אישי.

רן כהן )מרצ(:

חוק שעות עבודה ומנוחה הוא לא חוק שבת, הוא חוק סוציאלי. אתה עושה עיוות

מוחלט של החוק.

שאול יהלום )מפד"ל(:

חוק שעות עבודה ומנוחה אומר שאסור להעסיק יהודים בשבת.

ענת מאור )מרצ(:

חבר הכנסת יהלום, יש שתי פסיקות בבתי-משפט, ואתה יודע עליהן.

שאול יהלום )מפד"ל(:

את לא מקבלת את דעת היועץ המשפטי לממשלה?

יוסי שריד )מרצ(:

יש בית-משפט.

שאול יהלום )מפד"ל(:

עם כל הכבוד, הגוף שמעל היועץ המשפטי הוא רק בית-המשפט העליון.

יוסי שריד )מרצ(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

בית-המשפט העליון. ואם היועץ המשפטי לממשלה קובע שאותם אנשים עוברים על

החוק, ואתם באים למקומות האלה ומסיתים את הציבור שלא לתת לפקחים לרשום דוחות,

אתם מסיתים במפורש נגד שמירת החוק.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

היא קביעה סופית נוריד את הצד המשפטי. קביעה של בית-משפט חברים, בואו

מעבר לכל הקביעות, אלא אם כן בית-משפט אחר או הכנסת שינתה אותה. נקודה. עכשיו

תעברו לנושא.

שאול יהלום )מפד"ל(:

עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אדוני טועה.

היו"ר ש' וייס:

דבר זה אני אומר לך כמשפטן.

רפאל אלול )העבודה(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

אדוני טועה. חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את רשויות המדינה

ואותנו, גם את הכנסת.

היו"ר ש' וייס:

חוץ מבתי-המשפט.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אבל לא יכולים לבוא חברי כנסת ולהסית בגן-שמואל נגד פקחים של משרד העבודה

והרווחה.

רן כהן )מרצ(:

זו חוות דעת ולא שפיטה.

היו"ר ש' וייס:

זה משהו אחר. אבל מבחינה הייררכית אפילו בית-משפט שלום – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

היועץ המשפטי מפרש את בית-המשפט.

היו"ר ש' וייס:

חוץ מזה, מי יפגע ביועץ המשפטי.

שאול יהלום )מפד"ל(:

הכול כשר כדי לפגוע בשבת. יש מפעלים, כגון מפעל "אינטל" בקריית-גת, שמתעתד

יעבוד בשבת, אלא סתם בשביל להרוויח כסף. לעבוד בשבת גם כשאין שום סיבה שהוא

מפעלים כאלה ודאי שאסור שיעבדו בשבת. יש מפעלים כמו מפעל "פניציה", שלא היה עובד

בשבת אלמלא היו בו בעיות קשות של תנורים, של קו ייצור; יש הפסד גדול אם קו הייצור הזה

ישבות בשבת. אבל במשך כל השנים דובר על כך שצריך למצוא לעניין פתרון. יש פתרונות

על-ידי אוטומטיזציה, יש פתרונות על-ידי העסקת לא-יהודים בשבת, יש פתרונות על-ידי ייצור

לחוץ-לארץ, ויש פתרונות מפתרונות שונים שגדולי פוסקי ההלכה מקבלים אותם. אך עד היום

המפעל לא נהג בדרך זאת. מכאן באו רבנים ואמרו, שאם המפעל לא מקבל על עצמו את

הדרך ההלכתית שמאפשרת גם לשומרי מצוות ומקפידים בהלכה לרכוש את תוצרתו, הרי

שהם לא יוכלו לרכוש את תוצרתו.

קמה אז צעקה של צבועים. כאשר היה רק לפני שבוע חרם, כמו שפורסם בעיתונים,

של כל מיני אנשי שמאל שלא לרכוש דברים מההתנחלויות, לא פצו פה וצפצפו. גם דבר זה

היה מביא לאותה אבטלה. אך כאשר מדובר על מפעל זה, לפתע פתאום כולם אומרים: חרם,

חרדים. וכולם נעשו צדיקים גדולים.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, ברור שהנושא של תעסוקה בירוחם שבה יש אבטלה צריך

מפעל את לפתח להמשיך כדי היהודיים, ההלכתיים, החברתיים, השיקולים אחד להיות

"פניציה". מצד שני חייב המפעל ליצור ולהשקיע כדי למצוא פתרונות לשבת. אני מקווה ויודע

שבכך עוסק גם משרד העבודה והרווחה, ואני קורא לכל הגורמים למצוא את הפתרון הנכון

שישמור גם על השבת וגם על תעסוקה מלאה במפעל ברוח של ידידות ודרכי נועם. תודה

רבה.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת יהלום. חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד )מרצ(:

יהלום שאני לא חתום על אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת שאול

מודעת החרם, אז שיתווכח עם אחרים.

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא שמעתי גינוי לכך.

רן כהן )מרצ(:

גם אני לא.

יוסי שריד )מרצ(:

אז תחדד את אוזניך. מכל מקום – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

הנה, עכשיו אני יכול לשמוע גינוי. האוזניים קשובות לגינוי שלך.

יוסי שריד )מרצ(:

מכל מקום, תתווכח אתם. אדוני היושב-ראש, יושבים כאן אתנו ביציע עובדים ממפעל

"פניציה" בירוחם, ואני מקדם אותם בברכה. אני חייב לומר, שבמידה רבה, אדוני היושב-ראש,

הבית הזה עומד על ראשו גם בגלל חשיבות הנושא וגם בגלל העובדה שהאנשים הטובים,

היקרים והאהובים האלה באו ממרחקים. אני לא חושב שהנושא הזה היה צריך לעמוד בסוף

סדר-היום כאשר כל מיני נושאים – לא כולם, כמובן – שהם כל כולם קש וגבבה מקבלים את

הבכורה.

אבל אני אומר את הדברים האלה: ירוחם, אדוני היושב-ראש, היא באמת מקום מיוחד

במינו, עיירה מיוחדת במינה. אני נוהג לבקר בירוחם לעתים מזומנות, באופן יחסי, ואני מוכרח

לומר, שהעיירה הזו עשתה קפיצת דרך עצומה קדימה במובנים רבים מאוד. בפעם האחרונה

לטובה מתייחדת הזו העיירה ובכלל, החינוך. ממערכת נהניתי מאוד מאוד שם שהייתי

במובנים רבים מאוד, וגם החברים עובדי "פניציה" שבאו לכאן לא באו לכאן לבקש טובות,

ברוך השם, הם באו רק כדי שלא יעשו להם רעות.

ירוחם מצטיינת בדבר אחד נוסף: יש שם איזה נוף אנושי-חברתי-פוליטי מיוחד במינו.

חיים של יחד, של דו-קיום, של שותפות, של אחווה, של כבוד הדדי, של התחשבות ברגשות

הזולת. יש שם אפילו קואליציה פוליטית יוצאת דופן ליכוד-מרצ-ש"ס. אני כמעט לא מכיר מקום

בארץ שבו ראש המועצה המקומית היא איש דתי חובש כיפה, איש ליכוד, חברי מוטי אביסרור,

איש יקר, ומזכיר מועצת הפועלים – חיים זהבי, חבר יקר ממרצ. באמת שילוב יוצא מן הכלל.

העיירה הזו חיה לה את חייה בנחת ובכבוד.

אך יש אנשים בארץ, בחוגים החרדיים, שאם הם רואים מציאות כזאת אז זה מפריע

להם ולא נחה עליהם דעתם עד שקופץ עליהם הרוגז והם מקפיצים את הרוגז גם על העיירה

כדי לרדת כאילו הם מחפשים, ממש מחפשים דרכים אני מתרשם הטובה הזו. לפעמים

לחיינו, כדי למרר את חיינו. כל מיני המצאות. ממש מחטטים, ולאו דווקא באף. מחטטים

ומחטטים כדי למצוא איזו בעיה, אולי אפשר לעכור את השלווה, אולי אפשר לפגוע בחיים

ביחד, בשותפות, בכבוד ההדדי.

שנה. יש אנשים שרוממות הסטטוס-קוו30 שנה בירוחם; 30מפעל "פניציה" מתקיים

ייצרו בקבוקים, לא עלינו,30בגרונם. וגם שם שנה קודם לכן הוא התקיים במקום אחר,

שנה? שותים יין60 שנה, אחרי 30בשבת. אז אני שואל, ריבונו של עולם, מה קרה כאן אחרי

בערב שבת בבקבוקים שנולדו בשבת.

נסים דהן )ש"ס(:

שנה?30אתה נוסע באותה מכונית

יוסי שריד )מרצ(:

עכשיו, רבותי, הרי פוסק ההלכה הזה, אלישיב – אני לא יודע אם הוא פוסק הלכה או

פושק שפתיים, הוא בוודאי אדם מרושע – – –

שר העבודה והרווחה א' ישי:

עם כל הכבוד, אתה לא יכול להתבטא כך על גדולי ישראל.

יוסי שריד )מרצ(:

כאן. למשל, למה לפגוע ואני אגיד לכם מה הצביעות שיש צביעות, יש פה המון

באנשים האלה, שבאופן יחסי הם אנשים חזקים פחות במקום חזק פחות? למשל, חברת

החשמל עובדת בשבת. יהודים כשרים על-פי ההלכה עובדים בשבת. למה הרב אלישיב לא

מחשיך עליו את עולמו, יושב בחשכה כל השבת כולה?

נסים דהן )ש"ס(:

תתפלא לשמוע, הוא לא משתמש בחשמל בשבת.

יוסי שריד )מרצ(:

מדוע, הרי עובדים שם.

נסים דהן )ש"ס(:

הוא לא משתמש בחשמל בשבת.

יוסי שריד )מרצ(:

אני שואל איך זה יכול להיות שהוא לא משתמש – הוא מנתק את המקרר החשמלי?

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

יוסי שריד )מרצ(:

אתם כולכם יושבים בוודאי ועולמכם חשוך עליכם.

היו"ר ש' וייס:

טוב, חברים, הדברים נרשמו בפרוטוקול. חבר הכנסת דהן, אני אתן לך רשות דיבור.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

יוסי שריד )מרצ(:

חשוכים שלמים בתים רואים ואנחנו ברחובות, עוברים אנחנו אומרת? זאת מה

בשבת. על מה אתם מדברים בכלל? מה אנחנו לא יודעים?

שאול יהלום )מפד"ל(:

אתה עושה את עצמך שאתה לא מבין?

נסים דהן )ש"ס(:

אתה מדבר על אנשים – – – אל תערבב.

יוסי שריד )מרצ(:

אני שואל, הרי אתם מתגרים רק בחזיתות הקלות. חברת החשמל עובדת, למה אתם

לא מנתקים את המים? העיר לי כאן אחד העובדים – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

אתה לא מבין בהלכה – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת יהלום, עכשיו יוסי שריד, קודם אתה היית.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אדוני יודע שגם הוא הפריע לי.

היו"ר ש' וייס:

טוב, עכשיו זה תיקו.

יוסי שריד )מרצ(:

לא הפרעתי לך אפילו במלה אחת. ישבנו כאן במזנון, ובדרך הטבע היה מלח על

השולחן – בים-המלח עובדים בשבת. המלח הזה, במה הוא שונה מן היין הזה? הרי יש הרבה

מקומות שעובדים בהם בארץ.

שאול יהלום )מפד"ל(:

לא נכון.

יוסי שריד )מרצ(:

הרי חלק גדול מן העובדים האלה שיושבים כאן, גם הם וחבריהם ואלה שמייצגים

אותם הם אנשים דתיים; זה חשוב להם לא פחות מאשר לכם, עסקני הדת. הם עצמם אנשים

דתיים, רוב רובם אנשים דתיים. תשאלו אותם, האם מישהו מהם – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הם חובשי כיפות.

יוסי שריד )מרצ(:

בוודאי, בוודאי, האם מישהו מהם נאנס לעבוד בשבת?

רן כהן )מרצ(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

בוודאי.

יוסי שריד )מרצ(:

הרי אתם מעמידים אותם במצב בלתי אפשרי; אתם כאילו מטילים ספק באמונה

שלהם, בדתיות שלהם. במה ייגרע חלקם? למה אתם פוגעים בכבודם? מה, הם לא דתיים

כמוכם? רק מה, הם נאבקים על לחם, הם נאבקים על פרנסה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

יוסי שריד )מרצ(:

שנה לא היה אדם שנאנס30מי שמשבית – איש לא אונס. יעידו העובדים שבמשך

לעבוד בשבת.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

גם לא מקופחת פרנסתו.

יוסי שריד )מרצ(:

ולא מתקפחת פרנסתו. אם אתה משבית את המפעל הזה בשבת – ואני רוצה לומר

לחבר הכנסת שאול יהלום, שאני לא דוברם של העובדים מן הסיבה הטובה שהם לא הסמיכו

אותי, אבל פשוט שאלתי ואני יודע, ואני חושב שהם צודקים. כל הטריקים האלה לא יעזרו,

עובדים ממצרים, מבושמניה ומהוטנטוטיה – כל זה לא יעזור.

המפעל הזה חייב לעבוד בשבת, והוא לא עובד בשבת משום שיש לנו יצר הרע, אלא

משום שאם הוא לא עובד בשבת, הוא לא עובד בכלל, ואז ניחתת מכה קשה מאוד על עיירה

שבלאו הכי היא מוכת אבטלה. מי רשאי לעשות זאת בכלל?

אני רוצה לומר עוד מלה אחת ברשותך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ש' וייס:

כן, אבל מלת סיכום.

יוסי שריד )מרצ(:

כן, הרי הם מאיימים בחרם. אני רוצה לומר, שאין דרכנו בחרם, ומעולם לא חתמנו על

מודעות של חרם, אבל במקרה הזה זה יהיה מבחן עליון לציבור החילוני והדתי בארץ. אם

מישהו יעז שלא לקנות את הסחורה של "פניציה" משום שמישהו, מאן דהוא, הטיל חרם, נאמר

ואני בטוח יקנו – אתה לא קונה מ"פניציה", אנחנו לא נקנה ממך. למפעלים האלה שלא

שלעניין הזה יתגייס רוב רובו של הציבור בארץ, בלי הבדל חילונים ודתיים.

מלה אחרונה באמת – אני לא יכול ולא רואה כזכות לעצמי לעמוד כאן הערב בלי לומר

הנלוזה, המחפירה, הנוראה, ההשתלחות אמש, כאן שהתרחש מה על אחד משפט כאן

הנפסדת, הנבזית, המאוסה, המרושעת של אנשי ש"ס בבית-המשפט העליון, דברים שלא

נשמעו כמותם. זה לא מדאגה לחלשים, לא מדאגה לעדות מזרח ולא מדאגה לעדות מערב,

להם תלויה שרצים של שקופה כולם, לא מהם, כמה בש"ס, לעסקנים מדאגה אלא

מאחוריהם. זו האמת. מה זה, אריה דרעי חלש? אריה דרעי מסכן? אריה דרעי דפוק? אריה

דרעי נרדף? אריה דרעי הוא אדם חזק מאוד, אבל יודעים למה מקדשים את המערכה הזו נגד

בית-המשפט – כדי להטיל מורא ופחד על השופטים, כדי שלא ימצו את חומרת הדין עם זה

ועם זה ועם זה.

מה שמדאיג אותי לא פחות מההתקפה משולחת הרסן הזו, מדאיגה אותי השתיקה

את אותם, להעמיד הזמן הגיע הבינו. לא כאילו לא שמעו, כאילו הפוליטי, הממסד של

האנשים האלה, על מקומם, את אנשי ש"ס, את אלה שחירפו וגידפו את בית-המשפט העליון

ואת נשיא בית-המשפט העליון, אדם יחיד במינו, נכס גדול לעם ישראל ולחברה הישראלית.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

יוסי שריד )מרצ(:

וזה מאוד מדאיג אותי, השתיקה הזו – איך נקרא לה? שתיקת אתם עפר לרגליו,

הזמן להעמיד אותם על מקומם, לקרוא אותם לסדר, להעמיד אותם על הכבשים? הגיע

חומרת הדברים האלה, ואין חומרה גדולה ממנה.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

יוסי שריד )מרצ(:

והניחו לירוחם.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

ענת מאור )מרצ(:

– – –

יוסי שריד )מרצ(:

תנו לירוחם לחיות את חייה, ירוחם חייתה בשקט ובשלווה.

היו"ר ש' וייס:

נא לא להפריע, חברי הכנסת מאור ודהן, אנא תנו לסיים.

יוסי שריד )מרצ(:

ירוחם חייתה בשקט ובשלווה, אל תעכירו את השלווה הזו, אל תיכנסו שם בכל מקום

ובכל עניין ובכל סדק כדי להפריע ולקלקל.

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה; אני מודה מאוד לחבר הכנסת שריד. אדוני השר, בבקשה. שר העבודה

והרווחה. אחר כך תהיינה הצעות אחרות.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה למחות על דברי הבלע

והשטנה נגד גדול תורה בישראל, הרב אלישיב. אני חושב שאם חבר הכנסת שריד כועס על

ההתקפות על בית-המשפט העליון ובנשימה אחת לפני כן הוא תקף בצורה חריפה מאוד גדול

בתורה, ראוי שיחזור בו מההתבטאות החוצפנית הזאת.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

יוסי שריד )מרצ(:

על שאמרתם ממה תחזרו ואתם מזה אחזור אני עסקה: אתך לעשות מוכן אני

בית-המשפט העליון.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

המאבק על צביון השבת לא תמיד – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מה חטא הרב אלישיב – – – על בית-המשפט העליון, יוסי?

יוסי שריד )מרצ(:

במה הוא חטא? בכך שהוא דוחף את האף למקום שהוא – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

בסדר, הוא חושב שזו חובתו, ואתה לא צריך להשוות זאת – – –

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לא צריכה להיות פעולת תגמול, אנחנו צריכים להיות טובים יותר.

רן כהן )מרצ(:

רובי, אולי – – – הרב אלישיב, אבל עם כל הכבוד, נשיא בית-המשפט העליון עומד

בראש הפירמידה החוקתית של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

רן כהן )מרצ(:

גם כבודו לא מחול.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אמרתי – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת רן כהן, אתמול הגן חבר הכנסת ראובן ריבלין בלהט על בית-המשפט

העליון.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

נשארתי כדי – – –22:00ב-

רן כהן )מרצ(:

אם כך – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אבל לא צריך בשביל זה – – – מישהו אחר.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

המאבק על צביון השבת לא עולה תמיד על רקע תמים ואידיאולוגי, אלא יותר ויותר

נועד למטרות ניגוח וצבירת הון פוליטי. בתפקידי כשר העבודה והרווחה מצוי אני, באורח אישי,

בעין הסערה זה חודשים ארוכים. זו סערה מלאכותית וקנטרנית, שמאחוריה ניצבים גורמים

פוליטיים שלא קדושת החיים ולא ערכי הרווחה, לא החוק ולא הסדר לנגד עיניהם, אלא ערעור

חומות השבת בישראל וקעקוע החוק, חוק שעות עבודה ומנוחה, אשר נחקק בכנסת לא על-ידי

נציגים מהסיעות הדתיות, וודאי שלא על-ידי רבנים מהרבנות הראשית.

אדוני היושב-ראש, החלטתי, למרות המתקפה המרוכזת נגדי, להבליג ולא להיגרר

אחרי מבעירי בעירות פוליטיות, שכל מטרתם לגרוף הון פוליטי, רווחים מפלגתיים, בבחינת

"כל המצר לישראל נעשה ראש".

מאחורי להבליג. ביקשתי בשבת "פניציה" הבקבוקים מפעל הפעלת בסוגיית גם

הקלעים נעשתה עבודה מקיפה ויסודית. היה שיתוף פעולה מעולה עם רבנים וגדולי התורה,

הכול במגמה לפתור את הסוגיה, להשלים בין ערכי הדת והמדינה לצורכי התעסוקה בירוחם.

ואומנם, תוך כדי העיסוק השקט, בהתייעצות ממושכת, ששותף בה גם מנכ"ל "כור",

בני גאון, עלו רעיונות פרקטיים, גובשה תוכנית מעשית ובעלת איזונים, במגמה להמשיך את

הייצור במפעל בידיהם של לא-יהודים בסופי שבוע. כך לא תישבר החבית הלוהטת וגם תוכנה

לא יישפך בראש חוצות. שבת ומדינה שזורים בשני עקרונות בלתי נפרדים. על כל אחד מהם

ניתנה הדעת.

יש לנו גם מי יש לנו התחבטויות, יש לנו שאלות, אך לסיום, יש לנו התמודדויות,

שמאזין לנו, שומע את כל הצדדים במגמה להתיר ספקות, לפענח בעיות. כך גם במפעל

וגדולי התורה את כל "פניציה" – שאלנו את מי שצריך לשאול, העלינו על שולחן הרבנים

הצדדים לבעיית המשך הפעלת המפעל.

בשלב זה סוכם בדיון מיוחד, כי יופסק ייצור בקבוקי יין בשבתות, אך יימשך הייצור של

בקבוקים רגילים בשבת. ועדה מיוחדת תבחן היבטים כלכליים וטכנולוגיים הקשורים לעניין

הפסקת הפעילות בשבת על-ידי העסקת עובדים לא-יהודים.

אני רוצה להתייחס גם להמשך ההשתלחות במי – – –

רן כהן )מרצ(:

אדוני השר, מה הפתרון? לא הבנתי.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אני אענה ואתייחס גם לשאלה זו בסוף. מי שבאמת חרב השוויון בגרונו ומדבר על

הגינות ועל זכויות האדם – איך אתה היית רוצה, חבר הכנסת יוסי שריד, שבמדינת ישראל

ואני מצטט ויותר חנויות בשבת בקיבוצים, וכתוצאה מהתחרות הלא-הוגנת – יותר ייפתחו

מעיתון "הארץ": ראשי ארגוני סוחרים: פעילות חנויות הקיבוצים בשבת – תחרות לא הוגנת.

איש לא קם פה להגן מהדוכן הזה על המלחמה הכלכלית הזאת. נפתחות חנויות בצומת-ביל"ו,

בשפיים, ראש העיר רחובות נאלץ לומר שגם ברחובות יפתחו את הקניונים בשבת. לאחר מכן

החנויות במקום ייפתחו בשבת.

מתושבי מדינת ישראל הם60%יש עובדה במדינת ישראל, חבר הכנסת שריד –

שומרי תורה, מסורת, דתיים ומסורתיים, והם לא רוצים לעבוד בשבת. כפי שאמרתי, זה חוק

סוציאלי, אבל מי שלא שומר על חוק סוציאלי גם לא שומר על חוקים אחרים.

ונחלה בעבודה מה תענה לציבור דתי מסורתי, שאין להם מקום, שאין להם חלק

במדינת ישראל? כמו שנקום ונאמר: כושים לא יעבדו במדינה, ערבים לא יעבדו במדינה, נשים

יעבדו במדינה, אתה מטיל בעצם חרם על מהציבור במדינת ישראל שלא רוצה60%לא

לעבוד בשבת ורוצה לנוח בשבת. איפה השוויון והצדק בנושא הזה?

יוסי שריד )מרצ(:

אני יכול לשאול אותך שאלה? לפני שבוע אמר הרב עובדיה יוסף שהתורה לא סובלת

את חוקי המדינה – – –

שר העבודה והרווחה א' ישי:

חבר הכנסת שריד, אתה מומחה – – –

יוסי שריד )מרצ(:

– – –

שר העבודה והרווחה א' ישי:

– – להסיט מנושא לנושא. אולי באמת תתייחס לנקודה?

נסים דהן )ש"ס(:

מה הקשר בכלל? עכשיו הוא מדבר בשם החוק – – –

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אני קורא כתבה של שמואל שניצר: לא מלחמת תרבות, הקיבוצים אינם מובלעות,

ובית-משפט הוא שיחליט בסוגיית המכירות בשבת.

אני מפנה אותך, חבר הכנסת שריד – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – – הם רוצים את פרנסתם, הם רוצים לחיות בביתם כמו – – –

יוסי שריד )מרצ(:

טוב שהסברת לי זאת כי – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לא הסברתי לך, הסברתי לציבור – – –

רן כהן )מרצ(:

– – – שהם יזמו את הסגירה של "פניציה".

היו"ר ש' וייס:

חברים, בואו נתקדם. מה שקורה כאן הערב זה בדיוק הקרע, השסע. הערב אנחנו שוב

הלכנו להיות שני עמים בערך, ואני לא חושב שבשתי דקות נגשר שוב. אני רוצה שנקדיש לכך

שלוש דקות.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אדוני היושב-ראש, לא הייתי מעלה על דעתי, אילו היו באים שוטרים או מפקחים של

מס הכנסה או מע"מ, והיתה מתארגנת קבוצה ואומרת: בואו נהדוף אותם בכוח, ניאבק נגדם,

כאילו זה לא חוק. מה, אתם רוצים חוק סלקטיבי? במקום מסוים כן, בקיבוצים כן, ובשאר

מדינת ישראל לא? איפה הצדק? איפה השוויון? איפה החוק? אתה מדבר על החוק – אז איפה

החוק? את חוק שעות עבודה ומנוחה לא אני חוקקתי. הכנסת הזאת חוקקה, כפי שאמרתי. אז

, שלא מקובלים עלי ולא מקובלים1948תאר לך שאני אבוא ואומר שיש עשרות חוקים, משנת

על סקטור כזה או אחר, בואו לא נקבל אותם. איך היינו נראים?

לכן יש פה, לצערי הרב, שימוש באמת פוליטי של קומץ קטן שמנסה לגרור ולגרום

קיטוב בעם – – –

קריאה:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

למה שטויות – – –

רן כהן )מרצ(:

כי חוק שעות עבודה ומנוחה לא אוסר עבודה בשבת – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

אוסר עבודה – – –

רן כהן )מרצ(:

תקרא את החוק.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני אומר לך – – –

רן כהן )מרצ(:

ואני אומר לך שמה שהשר אומר, יש לו – – – חוק שעות עבודה ומנוחה – – – לעבוד

בשבת. אם כך, אז ממילא חנויות מסחר פתוחות בכל מיני מקומות. זה אי-צדק?

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חברים יקרים.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת יהלום ורן כהן – – –

רן כהן )מרצ(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת יהלום, אני פונה אליך. אתה עוד מעט שר. תעזור לי כאן להרגיע. חברים,

בנושא הזה אנחנו נמצאים בדיוק – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת יהלום, מספיק.

רן כהן )מרצ(:

– – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת יהלום ורן כהן, מספיק.

רן כהן )מרצ(:

תסלח לי – – –

היו"ר ש' וייס:

חברי הכנסת רן כהן ויהלום, מספיק.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת יהלום, אני קורה אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת יהלום, קראתי אותך – באי-נוחות, כי אני לא אוהב לעשות זאת. מספיק,

שנה למדינת ישראל ואנחנו בדיוק50חברים. אתם חושבים שנפתור זאת היום? עוד מעט

בעוד המוצא. הגדרה50בנקודת גם היא ברגע שהדת נקודה. באותה נהיה בדיוק שנה

לאומית – רוצים, זה שני עמים. רוצים גשר – אפשר להסתדר. הדברים ברורים מאוד.

שאול יהלום )מפד"ל(:

חלק מהגשר – – –

היו"ר ש' וייס:

מירוחם שרוצים באנשים עוד שפה מדובר הגשר, מה בדמותו של עוסק אני לא

לעבוד. יש פה בעיה אנושית ממדרגה ראשונה. בבקשה.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

לסיום, לגבי אנשי ירוחם היקרים, אין ספק שיש לכך חשיבות, יש לנו רצון שהמפעל

לא ייסגר, כמובן, ויש דרכים ויש פתרון ויושבים עליהם גדולי התורה עם מקבלי ההחלטות על

מנת למצוא דרך שהמפעל ימשיך לעבוד. יש דרכים, באמצעות טכנולוגיה מתקדמת, השקעה

נכונה – לצערי הרב, זאת גם כן תחרות עם מפעלים שעקב תנאי השוק החופשי מתחרים

במחירים נמוכים הרבה יותר. זאת עוד סיבה שהמפעל, על-פי טענות המנהלים, כמעט לא

רווחי או לא רווחי בכלל.

מירוחם, הנכבדים לאורחים וגם היושב-ראש, אדוני הבית, לחברי גם אומר אני

שנעשה כל מאמץ, כמובן, שהמפעל לא ייסגר, אבל גם שלא יהיה חילול שבת. אני מאמין

שיהיה ניתן לעשות זאת ולדאוג לכך בהצעות שהעלו אותם אנשים שישבו, למצוא את הפתרון

הנכון על מנת שלא תהיה סגירה של המפעל, וכמובן לא יהיה מצב של חילול שבת.

היו"ר ש' וייס:

אדוני השר, אני מודה לך מאוד. מה הצעתך הפרלמנטרית מבחינת הנושא?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

להסתפק בדברי.

היו"ר ש' וייס:

להסתפק בדבריך. זאת הצעה.

חבר הכנסת שריד, בכל זאת אני רוצה להיאחז באיזו נקודה. בוא נגלגל את זה. אדוני

השר, תעקוב אחרי. יש כאן הבטחה חד-משמעית של השר שקודם כול המפעל לא ייסגר עד

שיימצא פתרון, זה דבר חשוב, וכבר היה כדאי להעלות את הנושא לסדר-היום. אני צודק?

קריאות:

– – –

נסים דהן )ש"ס(:

השר לא יכול להבטיח – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן, רק שנייה, תן לי – –

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

– – רגע לדבר עם השר.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן – – –

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן, תן לי רגע לדבר עם השר.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן, תירגע.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן, מספיק.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חברת הכנסת מאור, מספיק.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן, מספיק.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

, אז היתה תרדמה בכנסת. מספיק.15:00חבל שלא עשיתם זאת ב-

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חברת הכנסת מאור.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר באותה אי-נוחות שעשיתי זאת כלפי אחרים.

תפסיקו, באמת, מה אתכם.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן, קראתי אותך לסדר, אני לא רוצה לחזור על כך עוד הפעם. כן, אדוני

השר.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

– – – גדולי התורה – – –

היו"ר ש' וייס:

אני מבין, ברור.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אני מקווה שעד אז – – –

יוסי שריד )מרצ(:

מה הקשר?

היו"ר ש' וייס:

תודה רבה. חבר הכנסת יהלום, אתה מסתפק בהודעת השר?

שאול יהלום )מפד"ל(:

אם חבר הכנסת שריד מסתפק – – –

היו"ר ש' וייס:

תיכף נשמע. חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד )מרצ(:

בשום פנים ואופן לא.

היו"ר ש' וייס:

הבנתי זאת.

יוסי שריד )מרצ(:

אני מודאג מאוד מדברי השר, משום שאני מבין שמדובר על כל מיני תחליפים שלא

קיימים בעולם, וודאי שהם אינם מקובלים על עובדי המפעל. אם אני צריך לבחור בין דברי

השר לבין דברי עובדי המפעל, אני בוחר בדברי עובדי המפעל.

שאול יהלום )מפד"ל(:

אני מצטרף. אם כך אז אין ברירה – – –

היו"ר ש' וייס:

אתם רוצים דיון במליאה, נכון?

יוסי שריד )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

בעניין זה נדמה לי שיותר קונקרטי בוועדה.

יוסי שריד )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

אני לא יכול להציע ועדה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

גם אתה לא יכול. ראובן ריבלין יציע כי הוא קודם לך, ויוסי שריד מסיעתך.

רן כהן )מרצ(:

נרשמתי להסיר.

היו"ר ש' וייס:

בסדר, אבל אתה כבר לא יכול להסיר.

רן כהן )מרצ(:

למה?

היו"ר ש' וייס:

זה. חבר הכנסת שריד, מייד. אדוני השר, בהנחה שהם לא ונפתור את רגע. בואו

מסכימים להסתפק בהודעתך, מה היא הצעתך?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

– – –

היו"ר ש' וייס:

שיהיה לוועדה.

רן כהן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, יכולים שניים להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

יש אחד – חבר הכנסת יהלום.

היו"ר ש' וייס:

אתה – של חבר הכנסת יהלום; וחבר הכנסת ראובן ריבלין – של חבר הכנסת שריד.

בסדר? חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, אסור להפוך את "פניציה" לשדה מערכה במלחמת התרבות. אסור

מורכבת בעיה מאוד וזו בתי-עסק בשבת, בעיה עם פתיחת יש לאלה. ולא לאלה לא –

שנה. גם חכמים אמרו: כאשר יש סתירה בין אמת ויציב –30ומסובכת. "פניציה" עובד בשבת

יציב עדיף. אומנם, יש מחלוקת, אבל היציבות מחייבת אותנו. כל עוד ב"פניציה" לא מחייבים

ועיסוקו ומקצועו אדם שומר מצוות לעבוד בשבת, אלא מאפשרים לו את חופש הבחירה,

ופרנסתו לא נגרעים כתוצאה מכך, ו"פניציה" מכבד זאת, אנחנו מחויבים להמשיך ולשמור על

אותו סטטוס-קוו, על אותה יכולת לחיות אלה בצד אלה. אסור ש"פניציה" ישמש נשק לגבי

גן-שמואל ולגבי אותו אזור של געש, ואסור שאנחנו נזדקק לפסיקתם של רבנים, כאשר אנחנו

מדברים בחוקי מדינת ישראל, עם כל הכבוד.

היו"ר ש' וייס:

אני מאוד מודה לך. עכשיו, חבר הכנסת רן כהן ינסה להסיר את ההצעה של חבר

הכנסת יהלום.

רן כהן )מרצ(:

לא. אנחנו אפילו עשינו הסכם יותר תרבותי – להעביר לוועדה את הצעתו של חבר

הכנסת יהלום.

היו"ר ש' וייס:

השר הציע: לוועדה.

רן כהן )מרצ(:

השר הציע שיסתפקו בדבריו.

היו"ר ש' וייס:

תקנונית, לא. אחר כך שאלתי – – –

רן כהן )מרצ(:

לא משנה.

היו"ר ש' וייס:

ודאי שאנחנו – – –

רן כהן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חשבנו לעשות זאת ברוח טובה, כדי שחבר הכנסת רובי ריבלין

יעביר את הצעתו של חבר הכנסת שריד – – –

היו"ר ש' וייס:

הכול בסדר. קדימה.

רן כהן )מרצ(:

– – – ואני אעביר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום, ותהיה איזו רוח לאומית.

היו"ר ש' וייס:

חברים, תאמינו לי, בקטע הזה נסתדר.

רן כהן )מרצ(:

ברשותך, קודם כול, אני רוצה לומר משפט אחד לחבר הכנסת דהן. אני מציע לך

באמת, למען הרוח הטובה והתרבותית, שתמשוך חזרה את ההגדרה "צבועים", לפחות לא

ישבתי בכיסא שלך, ואני נלחם עם1984לגבינו כאשר מדובר במאבקי עובדים. תאמין לי, שמ-

חברי מאבקי עובדים לא פחות – – –

נסים דהן )ש"ס(:

איפה הייתם כשהיתה החשיפה?

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן, אל תפתח – – –

נסים דהן )ש"ס(:

איפה הייתם?

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן.

רן כהן )מרצ(:

לא. אני מוותר. אתה יודע מה? אם – – –

נסים דהן )ש"ס(:

תוכנית החשיפה – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן, אל תפתח את המערכה מחדש.

נסים דהן )ש"ס(:

אתם צבועים. שבת – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

נסים דהן )ש"ס(:

איפה הייתם?

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן.

נסים דהן )ש"ס(:

אתם מספרים לי סיפורים. אני לא יודע מה אתם רוצים?

ענת מאור )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חברת הכנסת ענת מאור, אל תצטרפי למקהלה הזאת. מספיק.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן, בבקשה. חבר הכנסת דהן. חבר הכנסת דהן.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

ענת מאור )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חברת הכנסת מאור, אל תצטרפי למקהלה הזאת. ככה תעזרי לי. הרי אנחנו מכירים

את הטריק.

רן כהן )מרצ(:

אדוני השר, אני – – –

נסים דהן )ש"ס(:

– – – פתאום אוהבים את העובדים.

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן, אני מבקש ממך. הרי אני לא אוציא אותך. אתה מתרגש. אני לא

אוציא אותך מן האולם. אז אל תעשה לי את זה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

רן כהן )מרצ(:

אדוני השר, אני פונה אליך, כיון שחשבתי שאצליח להרגיע את חבר הכנסת דהן.

היו"ר ש' וייס:

איך אתם מסתדרים בהסתדרות יחד? זו אותה סיעה. זה משהו מדהים.

רן כהן )מרצ(:

את השר אני מכיר מההסתדרות. את חבר הכנסת דהן אני לא מכיר מההסתדרות.

היו"ר ש' וייס:

בהסתדרות מחובקים ואוהבים, ופה אתם מנהלים מלחמת עולם. איזה דבר מדהים.

שאול יהלום )מפד"ל(:

הוא בהסתדרות.

היו"ר ש' וייס:

תסתדרו פה כמו בהסתדרות. בבקשה, עכשיו שיהיה שקט.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הסתדרות חדשה.

היו"ר ש' וייס:

לא. הנושא מעניין.

רן כהן )מרצ(:

לפחות השר מכיר את העשייה הגדולה והאדירה שלנו בענייני עובדים, ואני לא צריך

טובות מאיש.

אדוני השר, אתה אמרת משפט שמאוד מדאיג אותי. אני מכיר אותך היטב – – –

היו"ר ש' וייס:

יש לך דקה לבטא את הדאגה.

רן כהן )מרצ(:

אני מייד מסיים.

אתה יודע את יחסי אליך, ותמיד אני עושה את זה באופן מכובד. אמרת, שמשתמשים

בנושאים הללו ובשבת לניגוח פוליטי. תראה איך משתמשים בשבת לניגוח פוליטי. את הדוכן

שנה הוא עובד. הוא30 שנה. 30בגן-שמואל הקימו, כשאני הייתי מזכיר הקיבוץ, לפני כמעט

יהיה מוצא. הוא עבד כל השנים. הרי אתם קם כדי שלזקנים בגן-שמואל ולעודף התוצרת

אלופי הסטטוס-קוו. אז מי משתמש בשבת לניגוח פוליטי?

אתן לך דוגמה שנייה. אני משמש מיומי הראשון בכנסת – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן )מרצ(:

אני מסיים.

מיומי הראשון בכנסת אני משמש כתובת לתלונות של עובדים, שפוגעים בהם כאשר

אונסים אותם לעבוד בשבת או בחגי ישראל הדתיים. היום ישבנו, חבר הכנסת שאול יהלום

לי – תשאל אותו – ששנינו ואני, בעניין עבודת חיילים שהולכים לשרת במשטרה. תאמין

נלחמנו על אותה הימנעות מכפייה.

שאול יהלום )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת רן כהן, יש לך דקה, וזה כבר חמש דקות.

רן כהן )מרצ(:

אני מסיים. תאמין לי שכבר הייתי גומר.

אדוני השר, תסירו את היד מהעניין הזה. הם נלחמים על פרנסתם. תעמדו עם הנהלת

המפעל על כל מיני סידורים טכנולוגיים כאלה ואחרים, אבל שהפרנסה תהיה מובטחת. תודה.

היו"ר ש' וייס:

תודה.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אני מוכן – – –

היו"ר ש' וייס:

אדוני השר, אתה יכול להשיב.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

בגן-שמואל – – –

שאול יהלום )מפד"ל(:

למיקרופון.

היו"ר ש' וייס:

אולי תדבר למיקרופון. אולי נמצא איזה פתרון. קודם כול, אנשי ירוחם. אז, המלאכה

של חברי הכנסת שריד ויהלום – – –

רן כהן )מרצ(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

קדימה.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

חבר הכנסת רן כהן, אתה מכיר את ההערכה שלי אליך. קיבוץ גן-שמואל עשה זאת

30 בעלי עסקים. אני כבר לא מדבר על מה שקיים 38במסגרת חכירה, ויש שם, כמדומני,

שנה, אם כי גם זה קיים בניגוד לחוק. אבל, אני מדבר על מרכז קניות – – –

רן כהן )מרצ(:

זה התרחב.

שאול יהלום )מפד"ל(:

זה מגרש – – –

נסים דהן )ש"ס(:

תגיד למיקרופון שזה התרחב.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אני מדבר על כך, שקיבוץ – – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת דהן, אני רואה שאתה מתחיל להתרגש שוב. תירגע.

רן כהן )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר הכנסת רן כהן, אתה דיברת שש דקות במקום דקה אחת. השר עונה לך.

רן כהן )מרצ(:

הפריעו לי.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אני מדבר על קיבוץ, שעשה עסק, עשה "ביזנס", ביצע חכירה לחנויות, למרכזי קניות,

בשטח הקיבוץ בניגוד לחוק. אתה מצפה שאני לא אאכוף אותו שם? לזה אתה בוודאי לא

מצפה.

לגבי "פניציה", האמן לי שהבעיה מטרידה אותי, מדירה שינה מעיני ומכאיבה לי לא

ייעשה כל פחות מאשר לך. כולנו דואגים, כולנו מודאגים לגבי המשך הקיום של המפעל.

מאמץ למצוא דרך על מנת שהמפעל ימשיך להתקיים ולא יצטרכו לפטר עובדים. אני באמת

גם קורא פה, נוסף על מה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, לא לנצל את העובדים – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

שר העבודה והרווחה א' ישי:

– – ואת המקרה הספציפי הזה כדי להיאבק ולנגח פה בין הפוליטיקאים על חשבון

אנשים שבאמת רוצים להתפרנס בכבוד. מטרתנו פה משותפת – לדאוג להם להמשך פרנסה,

שלא תהיה אבטלה יותר גדולה בירוחם.

היו"ר ש' וייס:

אדוני השר, תודה.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

יוסי שריד )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חבר'ה, לא נתחיל מחדש את העסק. חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד )מרצ(:

עם כל הכבוד, בדבריך, בניגוד לדברינו, התחלת עם גן-שמואל. במקום לייחד את

דבריך ל"פניציה", התחלת בניגוח פוליטי. אחר כך אתה מגלגל עיניים לשמים?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אני התחלתי עם גן-שמואל?

יוסי שריד )מרצ(:

מה עניין גן-שמואל ל"פניציה"?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

איך הקיבוץ קיבל שטח ממדינת ישראל והחכיר אותו?

יוסי שריד )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

חברים, טוב. יש לי הצעה.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

רן כהן )מרצ(:

– – –

היו"ר ש' וייס:

מספיק. חברים, אנחנו צריכים לעבור להצבעה.

יוסי שריד )מרצ(:

הוא מדבר על ניגוח פוליטי.

היו"ר ש' וייס:

במקרה זה, ביקשו מהשר, או מהמשרד שלך, או מהרועים הרוחניים, שתניחו למפעל

בבחינת "מודה ועוזב ירוחם". בסדר? תחשבו על זה.

אנחנו נעביר את הנושא לוועדה?

רפאל אלול )העבודה(:

כן.

היו"ר ש' וייס:

לפני זה – יש לי בקשה. היה פה קטע, שחבר הכנסת שריד התייחס לדיון שהיה לנו

אתמול – דיון סוער – על בית-המשפט העליון וכן הלאה. הוא אמר ברגע מסוים, שהוא מוכן

למחוק מהפרוטוקול את הערתו כלפי הרב אלישיב, בתנאי שיימחקו כמה הערות אישיות קשות

בכך אתמול, הזה לעניין פתח פתחתי אני העליון. בית-המשפט נגד אתמול שהיו מאוד

שסירבתי להביא את העניין לסיכום. רציתי לאפשר לכם לחשוב שבוע על הדברים הקשים

ולהביא הצעת סיכום, שלצד הביקורת הלגיטימית שלכולנו מותר לומר כלפי כל מוסד, יהיה

ריסון מבחינת כבודו ומעמדו של בית-המשפט הזה, שהוא באמת לבה של החוקה בישראל.

אני מציע, שבאותה רוח שהתחילה להסתמן פה בוויכוח, גם את פרשת אתמול נסיים בכך

שנוריד קצת את הטון, כי אני חושב שהוא מקבל גלגול של קטלנות מבחינת היחד, שאנחנו,

אחרי הכול, רוצים.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הרי לך משפט.

היו"ר ש' וייס:

נעשה כרגע הצבעה להעברה לוועדה – נכון?

ענת מאור )מרצ(:

כן.

היו"ר ש' וייס:

הכי לי, שזה נדמה והרווחה. העבודה לוועדת – נעביר את ההצעה? ועדה לאיזו

מתאים. הצעה דחופה של חבר הכנסת יהלום והצעה רגילה של חבר הכנסת שריד בנושא

מפעל "פניציה" בירוחם, סכנה לסגירתו, עבודתו בשבת וכן הלאה – לוועדת העבודה והרווחה.

חברים, בבקשה.

40הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רן כהן )מרצ(:

מותר לי להצביע בעד?

ענת מאור )מרצ(:

כן. בחוק – לא.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

לו מותר. רק בהצעת חוק – לא.

היו"ר ש' וייס:

חברים, אני רוצה להודיע, שבשמונה קולות – אין מתנגדים ואין נמנעים – הנושא עבר

לטיפולה של הוועדה. אני בטוח, שהוועדה תקדיש לנושא את כל הלב ואת כל המרץ, וכל

הרצון הטוב כאן יתגלה בוועדת העבודה והרווחה, כדי לפתור את העניין.

אני מלא הערצה לחברי הכנסת שנשארו עד שעה כל כך מאוחרת. אני רוצה להודות

לכולכם על ההשתתפות ולעובדי הכנסת המסורים – והפעם אתחיל בקצרניות שלנו; אנחנו

מדברים כל כך הרבה, והן עמלות כל כך. כמו כן, אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת, לסדרנים

ולכל מי שמסייע לנו לקיים חיים פרלמנטריים כל כך אינטנסיביים.

בשבט י"ג שני, ביום תתקיים – המליאה לישיבת מתכוון ואני – הבאה הישיבה

.16:00, בשעה 1998 בפברואר 9התשנ"ח,

אני מסיים עכשיו את ישיבת הכנסת. חברים, לילה טוב.

.21:00הישיבה ננעלה בשעה