nr 4(4)2012

Tymański pogodzony:Będzie jak będzie, musimy się dostosować

Grzegorz Kasdepke:Życie może być bajką

Andrzej Duda o:

2 www.detalks.pl

kulturoskopia

Życie, to jednak bajka. Rozmowa z Grzegorzem Kasdepke..........4

Redaktor naczelny: Kuba Dobroszek Zespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał WróblewskiStali współpracownicy: Dominika Brożek, Łukasz Guzicki Projekt graficzny: Jakub Cieśla Projekt okładki: Jakub CieślaZdjęcia członków redakcji: Adam Gutkowski Adres redakcji: ul. Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl

Magiczne doświadczenia z Tymonem Tymańskim........................8

Kto wierzy, ten zwycięża. Rozmowa z Andrzejem Dudą..............12

W dzień karcer, w nocy tortury. Rozmowa z WeronikąSebastianowicz.............................................................................27

polityzacja

socjoliza

3www.detalks.pl

KUBA DOBROSZEK: Michał, pamiętasz dzień,w którym ogłoszono, że Polska i Ukraina zorganizująwspólnie Euro?MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Bardzo się ucieszyłem.D: Byłem wtedy w gimnazjum, pani pozwoliła namoglądać transmisję na żywo w trakcie lekcji plastyki.W: Dla ciebie to chyba lepiej?D: Coś ty, zawsze uważałem na plastyce!W: Chyba na to, żeby nie obciąć sobie palcównożyczkami…D: Pozory mylą. Gdybyś widział ściany w moimdomu, zanim je przemalowano, wiedziałbyś, że ładnierysuję.W: Siedziałem ostatnio obok ciebie na wykładzie,więc nie muszę widzieć twoich ścian, żeby ocenićtwoje zdolności manualne.D: Wiesz, w przeciwieństwie do niektórychpolityków, my nie jesteśmy wszechstronnieuzdolnieni. Ty na przykład nie potrafisz grać w Fifę.W: Szczycisz się tą Fifą niczym minister �owakkolejnym wybudowanym kilometrem autostrady.D: Nawet bez spin doctorów radzę sobie świetnie.W: Po ostatnich działaniach spin doctorów premierawidać, że lepiej dać sobie z nimi spokój.D: Tak narzekamy na ten brak przygotowań do Euro,ale kurde, spójrz tylko na stadiony – robią wrażenie!Co z tego, że nie można rozgrywać na nichniektórych meczy! A może meczów?W: I to jest ten cywilizacyjny skok? Kilka stadionów?Poza tym, trzeba na nie jakoś dojechać.D: Żeby dostać się na stadion w Gdańsku trzeba

ponoć wypożyczyć traktor.W: Będę musiał zrobić chyba jakiś dodatkowy kursprawa jazdy.D: Marudzimy o tych drogach, ale ciekaw jestem czyPolacy orientują się, jaki plan założył sobie DonaldTusk przed Euro? Chodzi mi o uświadomienie ludziw kwestii tego, co miało być zrobione, a co jest.W: Obawiam się, że plany te już dawno zostały zmyterazem z falą zmasowanego optymizmu, w którymutopić nas chcą media przed Euro.D: No tak, ostatnio więcej zajmujemy się teżangielskimi kibicami niż własnym podwórkiem. A tenadal jest w budowie.W: Ciekaw jestem, jak te podwórko będzie wyglądaćjuż po Euro.D: A wiesz co by się działo, gdyby tak Polska doszłado finału? Albo półfinału?W: Wiem tylko, że bardzo bym się ucieszył.D: Jaki typujesz wynik meczu otwarcia?W: Mając wciąż przed oczami bramkęLewandowskiego w meczu z Andorą, czuję, żewygramy.D: Też tak myślałem, ale kiedy ostatnio zagrałemnaszą reprezentacją w Fifie i zobaczyłem jakiepiłkarze mają statystyki, to trochę zwątpiłem…W: Eh, i znów ta Fifa.D: No dobrze, nasze typy czytelnicy mniej więcejznają. Zapraszamy do numeru, w którym posełAndrzej Duda podaje swoje przewidywania.W: I to nie tylko co do meczu…

Dzień dobry, witam

Dobroszek Wróblewski

PPoollsskkaa:: nn,, GGrreeccjjaa:: nn--11

4 www.detalks.pl

KUBA DOBROSZEK: PanieGrzegorzu, życie to bajka?GRZEGORZ KASDEPKE: Bajka,ale nie taka o jakiej myślimy, kie-dy rozmawiamy z dziećmi. Bajkazazwyczaj kojarzy nam sięz czymś radosnym, z różą, plu-szem i kwiatkami. Anglosasi tro-chę inaczej pojmują bajkę czybaśń, bo tam tego typu twórczośćoswaja lęki. Jeżeli pomyślimyo bajce jako takim gatunku literac-kim, który ma lęki oswajać, to tak– życie może być bajką.Skoro więc żyjemy w bajce, poco bajki pisać?Nigdy nie zastanawiałem się po coi tak naprawdę mam wrażenie, żepisarz po prostu musi pisać, choćnie zawsze wie dlaczego. Musii już. Może pisze po to, żeby niezwariować? Zawsze miałemw głowie mnóstwo opowieścii podejrzewam, że gdybym ich niezapisywał, to już w tej chwili był-bym totalnym wariatem.�atchnienie?Bardzo nie lubię, gdy moi koledzypisarze i koleżanki pisarki chwaląsię tym, że coś tam napisali, bodoskonale wiem, że my zazwyczajjesteśmy czymś w rodzaju nadaj-

nika, przekaźnika opowieści. Jak-by ktoś z kosmosu coś nadawał,a my tylko rejestrujemy. Jestemczęsto bardzo zdumiony, kiedysięgam po jakieś moje stare książ-ki, że takie coś wyszło spod moichpalców, ponieważ nie wiem w jakisposób akurat takie historie domojej głowy przypłynęły. Częstomam wrażenie, że głowa pisarzai antena radiowa mają ze sobą bar-dzo dużo wspólnego.Może to nie ktoś z kosmosu, aleAnioły z pańskiej ostatniejksiążki?(śmiech) Może Anioły nam toszepczą. Jednym z ważniejszychzadań Aniołów było przekazywa-nie informacji. Anioły, to właści-wie pierwsi listonosze.Anioł, to w ogóle wciąż intrygu-jąca postać w sztuce i kulturze.Pamiętam takie opowiadanie, tobył dzień z życia pewnego czło-wieka. Główny bohater przezcały czas miał wrażenie, że ktośgo śledzi. Gdy wieczorem wróciłdo mieszkania, szybko rzucił zasiebie granat, a gdy się odwróciłzobaczył pióra. „Śledził” go jegoAnioł Stróż.Powiedzmy, że to nie było z mojej

książki, nie straszmy rodzicówmoich czytelników (śmiech). Mniena rodzicach bardzo zależy, takżejako na moich odbiorcach, ponie-waż w trakcie pisania książki my-ślę o rodzicach i mam ambicję,żeby zajmować także ich swoimiopowieściami.To trudne zadanie, aby powieśćtrafiła zarówno do dziecka jaki do rodzica.Udało się co najmniej kilkanaścierazy w historii literatury. Wszyscyczytamy Mikołajka, wszyscy siętym bawimy, dzieci w pewnychmomentach nawet bardziej niż ro-dzice. To jest tylko i wyłączniemoje pobożne życzenie, żebyksiążka trafiła i do dziecka i do ro-dzica. Od czasu pojawienia sięgimnazjów, dzieci są bardzo doro-słe i mają trochę problemy z emo-cjonalnością, ale mimo to są jużpraktycznie dorosłymi ludźmi. Li-czę, że po moje książki zechcąsięgnąć również rodzice i cofnąćsię do czasów, kiedy byli niecomłodsi.Każdy znajdzie coś dla siebie –i dzieciak i rodzic.Ale tak jak mówię – to jest tylkomoje pobożne życzenie, nie wiem

kulturoskopia

100% Bajkopisarz

5www.detalks.pl

czy mi się to udało. To już oceniąrodzice czytający swoim dzieciom.Albo rodzice podbierający dzie-ciom książkę, bo są i tacy.Proponował pan, żeby stworzyćakcję „Wszystkie dzieci czytająrodzicom”, ponieważ wielokrot-nie dzieci chętniej sięgają poksiążki.Na pewno czytają więcej niż my.Dorośli tłumaczą to tym, że mająmało czasu, ale nie rozumiem te-go, że Polacy mają mniej czasu niżCzesi, którzy czytają od nas czteryrazy więcej .A tak się z nich śmiejemy!A tak się z nich śmiejemy! Podej-rzewam, że ich warunki życiowenie są wcale lepsze od naszych.Być może tłumaczenie, że jeste-śmy zbyt zmęczeni na czytanieksiążek wynika głównie z tego, iżnie rozumiemy, że książka teżmoże być rozrywką. Wcale nieuważam, że książki muszą trafiaćdo wszystkich i nie uważam też, żewszystkie dzieci muszą je czytać.Zawsze, trochę prowokacyjnie,mówię dzieciom na spotkaniach,że w tej chwili książki trafiają doelit, a nie każdy może być elitą.Jeżeli ktoś chce nią być, to czasa-mi najprostsza droga wiedzieprzez bibliotekę.A jak to jest z kondycją literatu-ry dziecięcej w Polsce? W jed-nym z wywiadów powiedziałpan, że się poprawiła. Zgadzamsię, ale chyba jeszcze trochę bra-kuje nam do ideału. �ie takdawno szukałem w Empiku pre-zentu dla mojego dziewięciolet-niego kuzyna i wybór książekdla niego był relatywnie ubogi.Już nie mówię o klasyce typuMikołajek czy Karolek, aleo czymś, co byłoby osadzone wewspółczesności. Tę tezę zdaje siępotwierdzać pan Maciej Orłoś,

który w wywiadzie dla naszegomagazynu, stwierdził, że tychksiążek faktycznie brakuje.Mówi pan, że jest daleko do ideału– o jakim ideale mówimy?Chociażby jeślichodzi o wybór– wąski regałw wielkim skle-pie, to trochęmało.Mam nadzieję,że przeczyta toktoś z Empiku,bo to jest chyba przede wszystkimich problem. Empik jest obecniemiejscem, do którego ludziew większych miastach najczęściejchodzą kupować książki. Moimzdaniem błędem jest szukaniewłaśnie tam. Uważam, że dużo le-piej byłoby, gdyby na przykładpan szukając książki dla swojegokuzyna poszedł do krakowskiej„Bony” – małej księgarenki,w której pracują ludzie, którzy do-skonale znają rynek, śledzą goi wybierają perełki. Bardzo wierzęw pasję ludzi, ufam wyłącznie pa-sjonatom i bardzo wspieram małeksięgarnie. Empik można porów-nać do McDonalda – nie idziemydo Empiku na jakąś wytrawnąucztę. Idziemy tam po prostu, żebyszybko nabyć coś na prezenti uciekamy dalej .Bo, jak sam pan zaznaczył, Po-lacy tłumaczą się brakiem czasu.Jeżeli chcemy delektować się roz-mową ze sprzedawcą i szukamyjakiejś porady, to nie u chłopaka,który akurat przypadkiem pracujew Empiku, tylko idziemy do małejksięgarenki. Proszę mi uwierzyć,że tam, znajdzie pan masę znako-mitych książek.Cieszę się, że nie ma ideału, że niedotarliśmy na szczyt, bo jeżelidojdziemy na szczyt, to oznacza

to, że przed nami jest już tylkodroga w dół. Piszę od wielu lati jeżeli chodzi o rynek księgarski,to w porównaniu z tym, co było, tojest to niebo i ziemia! Wybór tytu-

łów, szata gra-ficzna, to jakksiążki dla dziecisą traktowaneprzez media…Wszystko zmie-niło się w prze-ciągu dekady.Bardzo się cie-

szę, że jest coraz lepiej , ale mamnadzieję, że do tego ideału długojeszcze nie dotrzemy, bo nie chcę,żeby okazało się później , że musi-my stąpać potem coraz niżej .Ale dlaczego by nie wejść na tenszczyt i na nim pozostać?Tak, to byłoby fajne! Jest terazkilka literatur narodowych dladzieci, które cały czas na szczy-tach się utrzymują. Na przykładSzwedzi, którzy od wielu lat wy-znaczają pewnego rodzaju kieru-nek, jeżeli chodzi o tego typutwórczość i pokazują, że literaturadla dzieci może być wielką litera-turą. Polsce brakuje instytucji,która promowałaby rodzimą lite-raturę gdzieś na świecie, bo ci,którzy na świecie ją poznają,choćby we fragmentach, to są za-uroczeni tematami, które podej-mujemy. Podejrzewam, żeliteratura w naszym kraju zostaniedoceniona wtedy, kiedy docenią jatakże w Berlinie, Paryżu i w Lon-dynie.Jeżeli chodzi o najwyższychurzędników państwowych, tow przypadku promocji czytel-nictwa wśród młodzieży, zwyklena pustych deklaracjach siękończy, a działań brak.My – autorzy - jesteśmy głaskanidwa razy w roku – w czasie Tar-

kulturoskopia

"My – autorzy - jesteśmygłaskani dwa razy w roku

– w czasie TargówKsiążki we Wrocławiu i 1

czerwca."

6 www.detalks.pl

gów Książki we Wrocławiu i 1czerwca. Mam wrażenie, żeurzędnicy powtarzają te słowa bezwiary w to, co mówią, tylko po to,żeby właśnie nas pogłaskać pogłowie. Jeżeli państwo chce wy-chowywać naród rzeczywiściekulturalny i chce stworzyć społe-czeństwo „z kulturą za pan brat”,to musi inwestować w dzieciaki,ponieważ inwestowanie tylkow tych, którzy czytają Barańczakajest krótkowzroczne.Odnośnie tego, co pan powie-dział o Szwecji, to panprof. Grzegorz Leszczyński, kie-rownik Pracowni Badań nad Li-teraturą Dziecięcąi Młodzieżową w Instytucie Lite-ratury Polskiej UniwersytetuWarszawskiego, wskazuje wła-śnie kraje skandynawskie jakowzór, do którego powinniśmydążyć i dodatkowo nadmienia,że w Polsce nie ma społecznegoi medialnego zainteresowania li-teraturą dla dzieci.To się trochę zmieniło. Wie pandzięki czemu jest lepiej? Dużo za-wdzięczamy „Harry’emu Pottero-wi”.Rzeczywiście zawdzięczamy czyto jest po prostu taka prawdaoczywista powtarzana przez ko-lejne osoby?Mój syn miał 7 czy 8 lat, kiedy„Harry Potter” pojawił się w Pol-sce, mniej więcej w tym samymczasie, co na świecie i skala tegozjawiska zainteresowała media. Tobyła na tyle duża skala i na tyleduże wydarzenie, że media przed-stawiały tę premierę na równiz wydarzeniami gospodarczymi.Nagle „Harry Potter” trafił do Te-leexpressu, Panoramy, Wiadomo-ści, Faktów – trafiła tam książkadla dzieci.„Harry Potter” jest książką dla

dzieci?Ja też ją oczywiście czytałem, aleto jest książka dla dzieci. Naglewszystkich zaciekawiło, że paniRowling jest najbogatszą kobietąna Wyspach, bo pieniądze zawszedorosłych interesowały. Dzięki„Harry’emu Potterowi” i paniRowling, a potem idiotycznej akcjiprowadzonej przez prawicowestowarzyszenia, które mówiły, że„Harry Potter” jest książką, którapromuje magię, dzięki temu tematksiążek dla dzieci nagle pojawiłsię w prasie i jest cały czas obec-ny. Recenzenci w puste szpaltyzaczęli wpuszczać nowe serie, boprzecież ile można czytać „Har-ry’ego Pottera”? Mam nadzieję, żeksiążki dla dzieci na tyle się tamokopały, że będzie to cały czasfunkcjonowało.Powiedział pan, że „Harry Pot-ter” jest książką dla dzieci. Jakto się ma do tego, że ostatnieczęści Rowling wydawaław dwóch wersjach – dla dziecii dla dorosłych?Na początku te książki były wyda-wane co roku.A potem z dłuższymi przerwami.I Rowling w jednym z wywiadówpowiedziała w zasadzie to samo,co kiedyś powiedział Brzechwa,gdy wydawał „Pana Kleksa” - żechciał wydawać książki coraz po-ważniejsze, bo miał na widokujednego czytelnika, który cały czasrośnie. I to jest sensowne. Bohate-rowie Rowling dorastali wrazz czytelnikami, więc nic dziwne-go, że ci bohaterowie już na końcubyli prawie dorosłymi ludźmi.W ostatnim rozdziale, to już na-wet nie prawie.Jeżeli ktoś zaczął czytać „Har-ry’ego Pottera” w wieku 1 1 lat, tokończył jako osiemnastolatek. Onatak to tłumaczyła i dla mnie jest to

sensowne. Wydaje mi się, że dzie-ci mogły być trochę zawiedzione,że ostatni tom „Harry’ego Pottera”nie jest już taki radosny jak cho-ciażby pierwszy, ale ja rozumiem,dlaczego Rowling tak zrobiła.Zostawmy już Pottera. PaniRoksana Jędrzejewska-Wróbel,pisarka, powiedziała, że w książ-kach dla dzieci musi być praw-da, ale nie może ona odbieraćnadziei. Jak się pan do tegoustosunkuje?To bardzo ładne, co powiedziałaRoksana.Ale czy to nie zakłada pewnegorodzaju przekłamania?Gdy wychodzę z kina, lubię sięuśmiechnąć.W polskim kinie brakuje terazfilmów, po których możemy sięuśmiechać. Brakuje optymi-stycznych, pozytywnych zakoń-czeń.Kumpluję się z Robertem Więc-kiewiczem, więc pamiętam film„Wszystko będzie dobrze”.Ta produkcja akurat jest opty-mistyczna.Tak jak pan mówi – to jest smutnahistoria, ale ta prawda, którą filmprzekazuje jest optymistyczna - żepomimo życiowych tragedii, jestnadzieja na powodzenie. W tym copowiedziała Roksana jest dużo ta-kiej fajnej nadziei, że książka fak-tycznie może dać uśmiech. Zanimzacząłem pisać wydawało mi się,że książki dla dzieci powinny byćtylko i wyłącznie radosne i dawaćuśmiech. Po spotkaniach autor-skich, czytelnicy czasami opowia-dają mi o swoich historiach, któreprzeważnie ukrywają się pod py-taniem „czy pan nie napisałbyksiążki o… na przykład rodzicach,którzy się rozwiedli”.Z tego co wiem, ma pan w pla-nach wydanie takiej książki.

kulturoskopia

7www.detalks.pl

Zgadza się. Na przykład historiaz „Poradnika hodowcy aniołów”,to jest historia dziewczynki, którami opowiedziała, że mieszka z ro-dzicami u cioci, ciocia jest niedo-bra, a dziewczynka wstydzi sięwynosić śmieci, bo w workach za-wsze pobrzękują butelki po winie.Czytelnicy bardzo dużo mnie uczą.I ci mniejsi i ci więksi?Tak, a ci mniejsi często w sposóbzupełnie nieświadomy. Byłbymtchórzem, gdybym uciekał odtrudniejszych tematów. Tutaj wra-camy do pańskiego pierwszegopytania, do tego smutku. Baśniebyły kiedyś przeznaczone dla do-rosłych, one miały informowaćo tym, że na świecie istnieje zło.Literatura dla dzieci powinna,w moim odczu-ciu, przyjmowaćmodel literaturyludowej – dziecipowinny wie-dzieć, że nie za-wsze będzieróżowo, że będąsmutki. Czasamiświadomość, żenie jesteśmy jedynymi, którzy ma-ją problemy wystarcza, żeby sobiez tym problemem poradzić. Bo sa-motność, to jest chyba jedna z naj-większych tragedii życiowych.Z tym, że baśnie zakładają jed-nocześnie szczęśliwe zakończe-nia, w życiu nie zawsze takiemamy.W klasycznym modelu bajki, nakońcu zawsze spotykał się on,spotykała się ona…I żyli długo i szczęśliwie!Właśnie! I mnie zawsze bardzozastanawiało, co było potem? Coto znaczy, że żyli długo i szczęśli-wie? Kiedyś chciałem jakoś roz-winąć to „żyli długo

i szczęśliwie”, ale potem pomyśla-łem, że będzie to dla czytelnikanudne, bo jednak musi być jakaśtragedia.Z tego co pan mówi wnioskuję,że w literaturze dla dzieci nie majuż żadnych tematów tabu. Pla-nuje pan książkę o rozwodzie,pan Michał Rusinek uczył prze-kleństw, mamy „Wielką księgęcipek” i „Wielką księgę siusia-ków”…Wydaje mi się, że jedyne do czegonie możemy dopuszczać, to żebynie wychodziły słabe książki, złeliteracko. Była książka o dwóchpingwinach samcach, które wy-chowują wspólnie jajo……swego czasu było o niej gło-śno…

…i była toksiążka, któramiała przełamaćpewne tabu.I pewnie byprzełamała,gdyby nie byłapo prostu zła li-teracko. Nie lu-bię czegoś

takiego jak bajka terapeutyczna.Czyli moralizatorska?Taka, w której jest na przykład na-pisane jak radzić sobie ze stra-chem. Już pomijam, że takieksiążki są przeważnie nudne,a nudne książki są szkodliwe,zniechęcają dzieci do czytania.�a zakończenie poproszę o radę.Uczył pan podrywu kilkunasto-letnich chłopców. Czy i mniemógłby pan zdradzić jakieś taj-niki?(śmiech)Proszę pana, mnie to za-jęło dwie książki, a pan chce, że-bym panu to w jednym zdaniuwytłumaczył? (śmiech) Chybanajprościej jest poprzez zmysłowe

doznania związane na przykład zesmakowaniem życia, dlatego chło-pakom zawsze radzę, żeby zapro-sili dziewczynę na przygotowanąprzez siebie kolację.Dziękuję, w takim razie od razubiegnę do spożywczego!

Rozmawiał Kuba Dobroszek

Grzegorz Kasdepke – byłyredaktor naczelny „ Świerszczyka”,autor książek dla dzieci, laureatwielu nagród m. in: �agrodyLiterackiej im. Kornela

Makuszyńskiego

kulturoskopia

"Czasami świadomość, żenie jesteśmy jedynymi,którzy mają problemywystarcza, żeby sobie

z tym problememporadzić."

8 www.detalks.pl

Wywiad został przeprowadzony 27maja po koncercie Tymona Ty-mańskiego w ramach III Studenc-kiego Festiwalu Muzyki BluesowejBluesroads Festival.

MATEUSZ KUŚMIEREK: Ty-monie, grałeś przed chwilą kon-cert z Romanem Puchowskimi Grzegorzem Grzybem w ra-mach festiwalu Bluesroads. Czywłaśnie następuje nowa, blueso-wa odsłona Tymona Tymańskie-go?TYMON TYMAŃSKI: Wiesz, jasię nie wychowywałem na bluesietylko na rock’n’rollu, ale wiado-

mo, że oba te gatunki wiele łączy.Więcej - ten drugi jest formą blu-esa, tyle że szybciej granego, z ja-kimiś elementami country, czy, cołączył na przykład Chuck Berry,z elementami jazzu. W czasach,kiedy pasjonowałem się Beatlesa-mi, Stonesami czy Zeppelinami, tonie było wzorców typu przesłuchi-wanie Muddy Watersa czy LeeHookera. W tym czasie w Polscerządziły kapele takie jak Krzak al-bo Stalowy Bagaż, więc rodzimyblues kojarzył się z taką typowąkoniobijką i nie byłem fanem tegogatunku w takiej wersj i. Potemodkryłem bluesa dla siebie, wła-

śnie wspomnianego Hookera, Wa-tersa, Steve J. Hopkinsa i mojegoukochanego Kapitana Beefhearta.No i Zappa, który też jest bardzobluesowy. Dlatego nawet potem,grając w „Miłości” był gdzieś blu-es. W sumie zawsze mi towarzy-szył.Wspomniałeś „Miłość” i do tegowarto nawiązać. Czasy tego ze-społu, współpracy z LesteremBowie, Jazz Jamboree… Czyjazz w jakimś mocnym składziejeszcze powróci pod twoją pie-czą?Myślę, że tak. Na razie mam mo-ment ucieczki od jazzu, ale powoli

kulturoskopia

Polskie gówno,miłość &rock’n’roll

9www.detalks.pl

wracam do myślenia o kontraba-sie. Rok temu nagraliśmy materiałz chłopakami z post „Pink Freuda”pod tytułem „Paląc blanty z UFO”. Jest to muzyka TheloniousaMonka i gramy jego standardyw sposób obrazoburczy. Ale Monkbył wariatem, więc pewnie by sięcieszył. Napisałem do tego opo-wiadanie pod tym samym tytułemi przerobiłem na sztukę teatralną,którą wyreżyseruje Janek Peszekz Błażejem Peszkiem. Tak, myślęo powrocie do jazzu. Mam takiboczny skład z Maciejem Moret-tim i z Marcinem Maseckim, aleszykuję to na jesień, na przyszłyrok. Wynika to z tego, że mam du-żo innych planów, a gra na kontra-basie wiąże się z godzinamićwiczeń. Stwierdziłem, że uciek-nę, bo interesowały mnie inne rze-czy, rock’n’roll, czy właśnie blues,czy zupełnie inne bajki, ale togdzieś zawsze jest w człowiekui zawsze mogę do tego wrócić.„Rockowy kabaret Tymona Ty-mańskiego”, bo tak należy tochyba nazwać miał być trypty-kiem… w związku z tym musipaść pytanie o „Polskie Gów-no”… Co się dzieje?Mamy właściwie etap zakończeniai płyty i filmu. Na początku wy-szliśmy za szybko przed szeregi pospieszyliśmy się z promocjątego projektu.Dlatego z roku na rok ciągle cięo niego pytają…Tak, ale w tej chwili już montuje-my film i pewnie we wrześniu bę-dzie gotowy. Do tego powstajepodwójna płyta, to ma być takiemoje opus magnum, co prawdao nieszczęśliwym tytule „PolskieGówno”, ale muzycznie jest do-pracowana. Przypomina w dużejmierze POLOVIRUSA i jest naniej 38 utworów. Część jest

Transistorów, trochę punkowa,część to są numery Halamy, Bry-lewskiego, w klimacie kabareto-wym. Trochę Kabaretu StarszychPanów tyle, że przekwaszonych,a część to są rzeczy grane przezKur. Sam film będzie ciekawymrodzajem crossoveru, trochę doku-mentalny, trochę musical, formadosyć nowatorska, przynajmniejna Polskę.Wspomniałeś o teatrze, skąd sięto wzięło? Z chęci gry na de-skach, czy dlatego, że spektaklnawiązuje do kultury wschodu?Po prostu zaproszono mnie dowspółpracy przy „Wejściu Smo-ka”. Przez piętnaście lat obserwo-wałem różne sytuacje teatralnez punktu widzenia nadwornegokompozytora i zawsze mnie tociekawiło; przychodziłem, two-rzyłem muzykę do przedstawień,z reguły współczesnych. Od parulat pracuję jako aktor drugoplano-wy i tak pewnie zostanie. Nie mamtakiej techniki aktorskiej , ambicj i,ani czasu, żeby przymierzać się doról pierwszoplanowych.Czyli to nie będzie dłuższy ro-mans z teatrem?Padła propozycja, żebym się zna-lazł w sztuce według tekstu Mate-usza Pacuły „Wejście Smoka.Trailer”. Było to dla mnie silnedoświadczenie, szczególnie, że za-wsze marzyłem, żeby zagrać jakąśdrugoplanową rólkę. Zresztą ta ro-la nie jest taka mała, bo właściwietrzecia po Janie i Błażeju Pesz-kach. Miałem okazję popatrzeć jaksię buduje rolę teatralną. Kon-struktywne doświadczenie. Przezcałe wakacje chodziliśmy na pró-by, rozmawialiśmy na temat po-staci, tworzyliśmy koncepcjęsztuki wspólnie z reżyserem Bart-kiem Szydłowskim. Materiałembyła nasza wiedza o Bruce Lee,

o nas samych jako facetach,o szatni męskiej . Param się pisa-niem scenariuszy, więc tym bar-dziej było to strasznie ciekawedoświadczenie, nawet jeśli nie bę-dzie mi dane na deskach na dłużejzagościć.Przekładasz to doświadczenie nainne sztuki?Teatr jest formą bardzo klasyczną,która pozwala komuś, kto pracujeprzy filmie złapać pewną wiedzęo technice właśnie budowania rolina przykład. Zobaczyć jak aktorzawodowy, w tym wypadku JanPeszek, nasyca rolę swoją krwią,doświadczeniem, swoimi pomy-słami, jak wychodzi z jakimś po-mysłem, potem się wycofuje,modyfikuje, trwa transformacjaroli… To dało wiele, mogłem przy„Polskim Gównie” kolegom po-wiedzieć pewne rzeczy - jak grać,jak nie, jak sobą wypełnić rolę,rzeczy techniczne i nie tylko.Porównałbyś teatr z jazzem?Na pewno są analogie, ale teatroperuje formą zamkniętą typu po-ezja, typu etiuda, bo w teatrze jed-nak się gra rzeczy dosyćpozamykane. Nie mówię, żewszędzie tak jest, ale te teatry,które ja znam raczej takie są. Ow-szem, istnieje pewna forma wol-ności, aktor może improwizowaćw pewnych ramach, ale mimowszystko jest to „odtąd dotąd”.Bardziej w filmie jest improwiza-cja jazzowa.Zależy u kogo grasz. Zanussi po-zwala sporo grać aktorom, chociażmoże się wydawać, że jest reżyse-rem konceptualnie pozamykanym.A jednak pozwala grającym szu-kać na planie własnych rozwiązań.

Film bardziej bazuje na otwarciu,poszukiwaniu, improwizacji,szczególnie wśród amatorów. My

kulturoskopia

10 www.detalks.pl

to robimy w „Polskim Gównie”.Jest Jan Peszek, Marian Dziędziel,który gra mojego ojca albo ArekJakubik czy Halama i mają tekst –bazę, ale sami jadą z tematamiwspółgrającymi z tym, co siędzieje dookoła. Są jakieś trzy,cztery punkty, a reszta, to interak-cja między aktorami. Improwiza-cja trochę jak w jazzie.Muzyka, teatr, film, literatura…szeroka gama.Wiesz, to są pozornie odległe rze-czy, ale to jest właściwie taka sa-ma sytuacja.Czy jest jakaś dziedzina sztuki,w której chcesz się jeszcze zre-alizować?Jako młodego człowieka intereso-wała mnie plastyka, rysowanie,malowanie, alenie miałem na tozwyczajnie cza-su. Rysowałemod dziecka, alestwierdziłem, żetak naprawdę bę-dę zajmował sięmuzyką i tek-stem. W kwestiiteatru, pracując tam zobaczyłemteksty młodych autorów nie dokońca perfekcyjnie napisane.Stwierdziłem, że mogę spróbowaćswoich sił w tej materii, zrobić coślepszego. Granie na deskach trak-tuję jako taką przygodę, ale pisa-nie teatralne mnie pociąga…Będzie dramat Tymona Tymań-skiego?Bardziej opowiadanie przerabianena sztukę sceniczną, trochę gom-browiczowskie, raczej śmieszne.Ale również wzruszające mam na-dzieję.A film?Wszystko o czym mówimy, to sąrzeczy bliskie. Film, jak wiadomo,jest syntezą wszechsztuk, jest ob-

raz, słowo, muzyka. Zawsze za-zdrościłem filmom tej siły, którapozwala przeżyć doświadczeniamagiczne. Wiesz, idziesz na seansi po dwóch godzinach wychodziszcałkowicie poruszony, totalnie od-cięty, przeżywasz katharsis. Oglą-dając chce ci się sikać, ale nie mato znaczenia - czujesz w sercu, żestało się coś ważnego… Czyli sąw sumie dwie takie dziedziny.Dwie?Muzyka też to ma. Te dwie sztukiłączą aspekty magiczne, mocnoporuszające, ale i przyjemnościo-we. Na przykład książka wymagajuż więcej wysiłku, trzeba sięw nią wbić i ją zmęczyć.Muzyka na równi z filmem?No nie, jednak muzyka jest bar-

dziej jedno-stronna, a film tosztuka totalna.Atakuje niemalwszystkie zmy-sły. Dlategochciałem poflir-tować z filmem,mając za sobąwieloletnią mi-

łość z muzyką.Więc porozmawiamy jeszczeo tym obszarze, w którym jesteśbardziej doświadczonym ko-chankiem. Weszliście dzisiaj nascenę we trzech i porwaliście pu-bliczność natychmiast. Ale powaszym koncercie nasuwa sięjednak smutna refleksja. Tymoni jego zespoły, Raz Dwa Trzy,Janerka, Voo Voo, Maleńczuk,Świetliki, Kult… Mamy swoistykonglomerat najlepszych, bo so-lidnie konstruowanych zespo-łów i artystów, którzy trzymająnajwyższy poziom. Tylko, że ichśrednia stażu, to dwadzieścia lat.Za, powiedzmy , dziesięć skoń-czą się te kariery. I co dalej? Je-

steś producentem muzycznym,widzisz możliwości wypełnieniatej luki, która na pewno powsta-nie?Zmienia się scena, zmieniają sięsłuchacze. No ok, przyznaję - jestelement kryzysu jeśli chodzio koncerty i o nowe rzeczy na pol-skiej scenie. Ale widzę też elementpozytywny, na przykład, że ludzieprzychodzą na takie bluesowe, aczalternatywne koncerty jak dziś i sązainteresowani posłuchaniem ka-peli, która gra trochę inaczej . Za-tem jest jakaś uwaga i gotowośćna zmiany. Mój starszy syn graw kapeli w Sopocie i organizujez chłopakami w klubie Paprykajam session, gdzie wieje Dylanemalbo wczesnymi Floydami, a naktóre przychodzi 200 – 300 osób.To mnie napawa radością, że mło-dzież jednak słucha fajnej muzyki.Są duże dziury, to prawda, alemyślę, że młodzi ludzie, mówięnawet o szesnastolatkach, napraw-dę mogą wysmażyć coś ciekawe-go. Moi synowie słuchają Beatli,The Clash, Smokey Robinsona,Bowiego, wczesnych Floydów i tojest bardzo dobry symptom. To, żenowe pokolenie sięga do starejklasyki, jednocześnie mającw głowie nowości, rodzi nadziejęna ciekawe syntezy. Gruntownawiedza o tym, co było, plus iskrakreatywności może spowodowaćmuzyczny wybuch. Mimo obecnejdziury, jestem więc dobrej myśli.A zmiany w muzyce w innymkontekście? Historia muzyki za-toczyła koło? Pierwsze jedno-songowe winyle to współczesnemp3… Minął czas płyt jako ar-tystycznej całości od pierwszegodo ostatniego utworu?Buntowałem się przeciwko temu.Stwierdziłem, że płyta nie zaginie.Ale teraz faktycznie… Wchodzi

kulturoskopia

"Zawsze zazdrościłemfilmom tej siły, która

pozwala przeżyćdoświadczenia

magiczne."

11www.detalks.pl

nowa rzeczywistość: mp3 i chętnesłuchanie muzyki w trybie shuffle.Prawdę mówiąc, sam to odkryłemdla siebie. Prawie całą swoją roc-kową kolekcję płyt (ok. 500) prze-waliłem na mp3 (mam iPoda)a teraz przewalam jazz. I słuchanietego w trybie shuffle, to nieustan-ne zaskoczenie, nie wiesz co bę-dzie. Stałem się fanem mieszaniamuzyki na takich zasadach. Wiesz,Woody Guthrie, Syd Barrett a po-tem jest John Coltrane z EriciemDolphym, szok. Teraz rzadko słu-cha się płyt konceptualnych a laZeppelini, bo nie ma na to czasu.A tak wysłuchasz jednego ich nu-meru i wchodzi Dylan, Billie Ho-liday i się wszystko zgadza.Wiadomo, że album jest jakimśrodzajem credo, jakimś dictumwystosowanym przez artystę, alenie ma co się tak przywiązywać.Nie wiadomo co przetrwa, EP-ki,single… Nie jest to istotne, nie jestważne. Będzie jak będzie, musimysię dostosować.

Kategoria: piractwo. Zgadzaszsię ze stwierdzeniem, że dobrymuzyk przetrwa, bo zarabiakoncertami?Zawsze mówiłem, że nagonka napiractwo jest o tyle bezpodstawna,że myśmy sami kradli na potęgęw latach osiemdziesiątych. To niefair, że ludzie, którzy z socjalistówstali się prawicowcami robią na-gonkę na młodych ludzi, którychnie stać na płytę, nie stać na dema,na drogie aplikacje. Nazywają ichzłodziejami, bo pożyczają sobiemuzykę, na to trzeba spojrzeć bar-dziej globalnie. Robert Brylewskimądrze powiedział, że w Interne-cie powinien zaistnieć guzik „mojesumienie”. Klikając przekazujesz„złotówkę na artystę” na zasadzieile masz - ile możesz dać, tyle da-jesz. Jasne, że artyści muszą zara-biać i z płyt i z koncertów, alepłyty stają się w dzisiejszych cza-sach bardziej gadżetem promocyj-nym. Tak jest i nie zawróciszkijem Wisły. Zresztą wszystko

zmierza ku atomizacji. Są winyle,są CD, są mp3, nie ma przewod-niego nurtu, ale też nic tak na-prawdę nie umiera. Nicw przyrodzie nie ginie. Trzeba sięz tym pogodzić tak samo jak z ko-egzystencją baroku, jazzu, pop,rocka i techno, z których żadne niedominuje. Nie ma się co bunto-wać. Będzie dla każdego coś miłe-go, kasa z koncertów i będziedobrze.Ostatnie pytanie o twój najbar-dziej nieznany projekt. O cochodziło z zespołem POGA�IE?Nieudana sprawa, ciężkie sytuacje- dwa rozwody, dwa samobójstwa,nie ma się co nad tym rozwodzić.

Rozmawiał Mateusz Kuśmierek

Tymon Tymański – polski kompo-zytor, poeta, prozaik, założy-

ciel m. in. zespołów: Miłość, Kury,Tymon & The Transistors

kulturoskopia

12 www.detalks.pl

KUBA DOBROSZEK: Paniepośle, lubi pan U2?ANDRZEJ DUDA: Tak, lubię.DOBROSZEK: Pytam, ponie-waż piosenka „I Still Haven’tFound What I’m Looking For”zdaje się idealnie oddawać efek-ty pańskich „poszukiwań”w związku z rozpoczętą niedaw-no przez pana kampanią spo-łeczną. Znalazł pan już ministra�owaka?DUDA: (śmiech) Tak, był momentw zeszłym tygodniu, kiedy miałemokazję go widzieć w Sejmie. Na-tomiast, nad czym ubolewam,Kraków jeszcze nie znalazł panaministra Nowaka. Albo raczej od-wrotnie – to minister Nowak nieznalazł Krakowa. Szkoda.DOBROSZEK: A powinien.DUDA: Cały czas na niego czeka-my. Rezolucja Rady Miasta Kra-

kowa z lutego tego roku zobligo-wała Prezydenta Majchrowskiegodo tego, aby wystosował formalnezaproszenie na piśmie do pana mi-nistra Nowaka. Chcemy, żeby panminister w końcu przyjechał doKrakowa i z nami, mieszkańcamitego miasta, po prostu porozma-wiał. Chodzi o niezrealizowaneinwestycje drogowe, przedewszystkim myślę tu o dawno obie-canej przez rząd premiera DonaldaTuska, a wciąż niedokończonejwschodniej części obwodnicyKrakowa, czyli fragmencie trasyS7. Chcemy też wiedzieć, jakie sąperspektywy budowy obwodnicypółnocnej . Pan minister ignorujesprawy, które leżą w jego kompe-tencjach i do realizacji których, ja-ko minister transportu, jestzobowiązany. Rezolucja zostałaprzez Radę Miasta Krakowa przy-

jęta jednogłośnie, ponad podziała-mi politycznymi. To zaproszenie,a także apel do pana ministraw imieniu wszystkich mieszkań-ców Krakowa.MICHAŁ WRÓBLEWSKI:Czyli ta rezolucja z punktu wi-dzenia prawnego stanowi wy-móg dla pana prezydenta, abyw imieniu radnych wystosowałdo ministra tego rodzaju zapro-szenie?DUDA: Tak. Pamiętajmy o tym,że rolą prezydenta każdego miastajest wykonywanie uchwał Rady.Ta rezolucja jest rodzajem uchwa-ły i pan prezydent Jacek Maj-chrowski tę uchwałę wykonał –wystosował zaproszenie na po-czątku marca, a więc już kilkamiesięcy temu. Odpowiedzi niema do dziś. Co więcej , Pan mini-ster Nowak był w międzyczasie

polityzacja

KKttoo wwiieerrzzyy,, tteennzzwwyycciięężżaa

fot.mypis.pl

13www.detalks.pl

w Krakowie, ale zamiast spotkaćsię i porozmawiać z przedstawi-cielami Rady Miasta i prezyden-tem Majchrowskim, wolał robićzdjęcia krakowskiego dworcai wysyłać je na twittera.DOBROSZEK: �ie próbowałpan się porozumieć z panem mi-nistrem bezpośrednio?DUDA: Nie, nie próbowałem, boto nie jest kwestia prywatnychrozmów i ustaleń. Pamiętajmyo tym, że to nie jest moje osobistezaproszenie tylko uchwała podjętaprzez Radę Miasta i zaproszeniewysłane przez Prezydenta, jakoreprezentanta wszystkich miesz-kańców. Powiem więcej , w tej sy-tuacji to raczej krakowscyposłowie PO powinni w kuluarachzabiegać o wizytę ministra, bo tojest reprezentant ich rządu, a fakt,że lekceważy zaproszenie, wpływana społeczną ocenę rządu i PO,a więc także i posłów tego ugru-powania w Krakowie. Być możejednak, posłowie Platformy wsty-dzą się tego, że ich partyjni kole-dzy z Rady Miasta Krakowapoparli rezolucję?WRÓBLEWSKI: Fakty, o któ-rych pan mówi, kolejny raz po-twierdzają tezę, że na poziomieterytorialnym nieporównywalniełatwiej jest porozumieć się poli-tykom.DUDA: Powiedziałbym inaczej .Są sprawy, również na poziomiecentralnym, gdzie nie ma specjal-nych wątpliwości, że one powinnyzostać przyjęte czy uchwalone.Gdyby panowie spojrzeli na staty-styki sejmowe, to zobaczyliby, żewiększość ustaw jest w sejmieprzyjmowanych jednogłośnie, po-nad podziałami.DOBROSZEK: Ale o nich sięnie słyszy.WRÓBLEWSKI: Bo to dla me-

diów nieciekawe. Przykre jest to,że jesteśmy skazani na statystykiwiedząc, że i tak nikt po nie niesięga.DUDA: Rzeczywiście – sytuacje,gdy panuje zgoda są dla mediówchyba nieciekawe. Interesujące sąwyłącznie polityczne spory. Wra-cając jednak jeszcze do sprawyKrakowa – nikt nie ma wątpliwo-ści, że tych dróg, o których mówi-łem wcześniej , miasto potrzebuje.Potrzebujemy połączenia NowejHuty z autostradą A4, czyli tegokilkukilometrowego odcinka mię-dzy węzłem Rybitwy a ulicą Igo-łomską. Jeszcze ministerGrabarczyk zapewniał, że na tewszystkie inwestycje znajdą siępieniądze. Teraz dowiadujemy się,że tych pieniędzy nie ma. Już na-wet nie chcę przypominać obiet-nic, jakie składał w kwestiiinfrastruktury pan Stanisław Kra-cik, poprzedni wojewoda mało-polski z ramienia Platformy, czyposeł Ireneusz Raś, jeden z czoło-wych polityków PO, równieżzwiązany z Krakowem. Obietniceokazały się wydmuszkami wybor-czymi. Ale nazywając sprawy poimieniu, jest to oszustwo wybor-cze.WRÓBLEWSKI: Być możebrak odzewu ze strony ministra�owaka jest spowodowany jegoheroiczną walką o przejezdnośćna kultowym już 20-kilometro-wym odcinku autostrady A2.DUDA: Jest tak duży szum wokółtego odcinka, jakby miało to byćdomknięcie wszystkich inwestycjidrogowych w Polsce. Jeżeli jednakspojrzymy na obietnice PO zwią-zane z inwestycjami na Euro 2012,to z przykrością trzeba stwierdzić,że większość tych obietnic nie zo-stała zrealizowana. Nie ma - co dlanas szczególnie ważne - dokoń-

czonej autostrady A4, która prze-cież miała prowadzić do granicyPolski z Ukrainą. A w tej chwilikończy się pod Krakowem. Niema drogi S7, a przynajmniej jejczęści, którą nam obiecywano, boplany odnośnie kontynuacji jej bu-dowy zostały na razie zawieszone.Nie ma wielu innych dróg, choćbypołączenia pomiędzy…WRÓBLEWSKI: Wrocławiem,Poznaniem i Gdańskiem.DUDA: Dokładnie. I to jest szcze-gólnie fatalna sytuacja, bo te mia-sta są przecież gospodarzami Euro2012, a nie powstały między nimiobiecane, nowoczesne połączeniadrogowe. Jeżeli ktoś zmuszonyjest poruszać się między tymi mia-stami, wie jak tam się jeździ – tra-gedia. Mnóstwo z tych wszystkichobietnic nie zostało zrealizowa-nych, ale oczywiście teraz, zewzględów propagandowych, ję-zyczkiem u wagi i swoistym za-stępstwem tematu modernizacjiwszystkich dróg i kolei w Polsce,staje się dwudziestokilometrowyodcinek autostrady A2, który bę-dzie „wielkim sukcesem” na Euro.Trzeba sobie jednak zadać pytanie:jak on będzie wykonany? Oba-wiam się, że większość z tych nie-dokończonych dróg,prowizorycznie oddanych do użyt-ku, może zostać zaraz po Euro za-mknięta dla ich dokończenia lubremontu, co znowu wymusi dodat-kowe wydatki. Kuriozalne jest, żenikt z rządu nie informuje społe-czeństwa, co się stało z ośmiusetmilionami złotych wypłaconychfirmie DSS, którą rząd wybrał bezprzetargu, na miejsce chińskiej fir-my Covec, do dokończenia budo-wy tego 20 kilometrowegofragmentu autostrady A2. Powta-rzam – 800 milionów złotych, któ-re wypłacono prywatnej firmie po

polityzacja

fot.mypis.pl

14 www.detalks.pl

rudzenie” i „psucie dobrej atmos-fery”.WRÓBLEWSKI: Lider Solidar-nej Polski Zbigniew Ziobro zło-żył do prokuratury generalnejzawiadomienie o możliwości po-pełnienia przestępstwa przezprzedstawicieli Generalnej Dy-rekcji Dróg Krajowych i Auto-strad, a także przezkierownictwo firm budującychdrogi, m.in. wcześniej wspo-mniane już chińskie konsorcjumCOVEC. Były minister sprawie-dliwości chciałby postawić przedsądem również premiera i mini-stra transportu.DUDA: Prokuratura jest od tego,żeby sprawdzić, czy zostało po-pełnione przestępstwo. Przecież

kilkaset milio-nów złotych toogromna, wręczniewyobrażalnasuma. Złożonezostało, jak sły-szę, zawiado-mienieo popełnieniu

przestępstwa i rozumiem, że pro-kuratura w związku z tym podej-mie czynności sprawdzające. Alerząd milczy, a to on powinien in-terweniować i mobilizować pro-kuraturę do działania.WRÓBLEWSKI: �aprawdę są-dzi pan, że odpowiedzialność zaten bałagan poniosą urzędnicyz najwyższego szczebla władzy?Minister �owak wyraźnie za-znaczył, że nie chce ingerowaćw relacje między podmiotamiprywatnymi, a takimi są podwy-konawcy i wykonawcy główni.Z drugiej strony jednak to ad-ministracja decydowała, którejfirmie przyznać koncesję na bu-dowę.DUDA: Zasadnicze pytanie jest

takie: w jaki sposób wybrano fir-mę DSS? Co zostało sprawdzone,jakie były warunki, przesłanki, bywłaśnie tej firmie poświęcić takduże i ważne przedsięwzięcie?O realizację inwestycji po upadkuCovecu ubiegało się przecież kilkafirm, a wybrano DSS, którawkrótce upadła. Wraz z jej upad-kiem zniknęły wielkie pieniądze.Gdzie są?WRÓBLEWSKI: Może pan Ka-zimierz Marcinkiewicz coś o tymwie, on doradzał tej firmie.DUDA: To też jest znamienne.Kazimierz Marcinkiewicz jestwielkim przyjacielem obecnegorządu, jak widać nie bezinteresow-nie.WRÓBLEWSKI: �iewątpliwie,ale zostawmy pana Marcinkie-wicza. Oprócz mocnych zarzu-tów formułowanych przezZbigniewa Ziobrę, również klubPrawa i Sprawiedliwości podjąłw tej sprawie kroki, wnioskująco powołanie komisji śledczej ws.opóźnień w realizacji płatnościza prace wykonane przy budo-wie dróg ekspresowych i auto-strad. Myśli pan, że wniosekprzejdzie?DUDA: Mam nadzieję, choć do-świadczenie uczy, że jest to raczejmało prawdopodobne. Każdy wie,jaką mamy obecnie koalicjęw polskim Sejmie. PO wspólniez PSL-em jest w stanie odrzucićkażdą inicjatywę, która wychodziod opozycji. Poza tym rządzącyw wielu ważnych sprawach sąbardzo mocno wspomagani przezRuch Palikota - do tego stopnia, żemówi się o istnieniu nieformalnejkoalicj i: PO-PSL-Ruch Palikota.Jest więc bardzo możliwe, że tainicjatywa nie znajdzie poparcia,zwłaszcza, gdyby informacjeujawniane w toku prac komisj i

prostu zniknęło, bo podwykonaw-cy zapłaty nie dostali.WRÓBLEWSKI: Minister �o-wak zapewnił, że rząd pomożepodwykonawcom, którym niezapłacono za realizowanie inwe-stycji.DUDA: Ja rozumiem, że w tra-gicznej sytuacji trzeba pomócpodwykonawcom i sam jestem te-go zwolennikiem. Bo to nie tylkoproblem firm, które upadną i ichwłaścicieli. Pracę straci wskutektego przecież mnóstwo ludzi.Sprawa wymaga więc szybkichdziałań. Tylko nadal pozostaje py-tanie: gdzie jest 800 milionów pu-blicznych złotówek, które wydano,a z których podwykonawcy mieliotrzymać swoje należności? Ktojest za tę sytuacjęodpowiedzialny?Przecież nie jesttajemnicą, że bu-dowa kilometraautostradyw Polsce kosztu-je w ostatnich la-tach dwa razydrożej niż w krajach zachodnioeu-ropejskich. A ile w Polsce płaci siępracownikowi za godzinę pracy?Trzy razy mniej niż na zachodzie.Skąd więc takie gigantyczne kosz-ty? To chora sytuacja, która poka-zuje jak PO gospodaruje naszymipieniędzmi. Ale trzeba sobieuświadomić, że jeżeli nadal bę-dziemy pozwalali rządowi na mil-czenie wokół 800 milionówwypłaconych DSS, to za ten 20 ki-lometrowy odcinek A2 zapłacimywszyscy nie dwa, a cztery razydrożej , bo zapłacimy jeszcze raz.Tymczasem rząd PO milczyw sprawie DSS, za to wiele sły-szymy o sukcesie Euro, a każdapróba upominania się o sprawypubliczne oceniana jest jako „ma-

polityzacja

"Rządzący są mocnowspomagani przez Ruch

Palikota. Mówi się o tym, iżtak naprawdę istnieje

nieformalna koalicja PO-PSL-Ruch Palikota."

15www.detalks.pl

mogły zagrażać interesom rządzą-cej PO.I z tego punktu widzenia odrzuce-nie wniosku o jej utworzenie bę-dzie znamienne. Bo pamiętajmy,że właśnie takie rozpatrywaniespraw - przed sejmową komisjąśledczą - jest szczególnie transpa-rentne. Transmisje z jej obrad sądostępne każdemu zainteresowa-nemu i każdy obywatel może sięim przysłuchiwać i obserwowaćpracę posłów. Na bieżąco możnaśledzić rozwój wydarzeń. To jestspecyficzny rodzaj badania spra-wy, ale jest to też niezwykle de-mokratyczne rozwiązanie, właśniedlatego, że ludzie, wyborcy mająokazję na własne oczy i uszy prze-konać się, jak zachowują się po-szczególni politycy orazdowiedzieć się, jakie działania po-dejmowano w związku z publicz-nymi pieniędzmi. Osobiściemiałem nadzieję, że Euro2012 bę-dzie dla naszego kraju oznaczałotakże wielki skok cywilizacyjny.Przede wszystkim pod względeminfrastrukturalnym, z uwagi na in-westycjei pieniądze jakie na ten cel prze-znaczono. Sukces na tym polumógł prowadzić do szybkiegowzrostu gospodarczego, zwiększe-nia atrakcyjności biznesowej i tu-rystycznej naszego kraju. Obecnie,niestety trudno jest się powstrzy-mać od konkluzji, że ta dziejowaszansa - biorąc pod uwagę jakiebyły planyi czego nie zrobiono - zostałaprzez PO po prostu zmarnowana.WRÓBLEWSKI: Tam, gdzie sąolbrzymie pieniądze, tam zawszesą kontrowersje. Komisje śled-cze w Polsce, jak sam pan wie,również nie są bastionem rzetel-nych dyskusji. �ie myśli pan, żepowołanie komisji śledczej para-

doksalnie utrudniłoby wyjaśnia-nie sprawy? Zarzut upolitycz-niania śledztwa słyszelibyście nakażdym kroku. Już teraz waszpomysł osobliwie skwitował pre-mier, mówiąc, że PiS zamierzarobić „polityczny biznes naludzkiej krzywdzie”.DUDA: Ludzką krzywdą jest to,że Polacy muszą poruszać się podrogach swojego kraju w tak fatal-nych i niebezpiecznych warun-kach. Po obiecywała nowoczesnąPolskę, a mamy zapaść infrastruk-turalną, mimo wydania olbrzymichpieniędzy z publicznej kasy, czyliz naszej kieszeni. I to jest krzyw-da. A dziś trwa propagandowarozgrywka rządu wokół dwudzie-stokilometrowego odcinka, którybędzie „największym sukcesem”Euro i histeryczna nagonka nawszystkich którzy ośmielają sięprzypominać co obiecywano i py-tać o rezultaty. Ale – jako społe-czeństwo – nie powinniśmy siętym przejmować. Trzeba spokoj-nie rozliczyć PO ze złożonycha niespełnionych obietnic, zwłasz-cza przedwyborczych. Ten rachu-nek jednoznacznie pokaże, że rządna czele z premierem DonaldemTuskiem jest niekompetentnyi nieudolny, a PO oszukała Pola-ków tylko po to, aby zdobyć a po-tem utrzymać władzę i płynącez niej osobiste korzyści.WRÓBLEWSKI: Mówiąco ludzkiej krzywdzie, premiero-wi chodziło o oszukanych pod-wykonawców.DUDA: No to teraz postawmy py-tanie: kto im tę krzywdę wyrzą-dził? Do tego właśnie ma dojść takomisja. Jest dużo więcej przy-padków, gdy podwykonawcy,zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestięrealizacji inwestycji publicznych,zostają wykorzystywani czy wręcz

oszukiwani. Przypadek DSS i jejpodwykonawców jest niezwykległośny, ponieważ inwestycje tebyły spektakularne i kwota ol-brzymia, podobnie jest zresztą –jak słyszymy w ostatnich dniach –z podwykonawcami Stadionu Na-rodowego i stadionu w Wrocławiu,którym także nie zapłacono. Aleproszę popytać również w innychmiejscach, ile razy coś takiego sięzdarzyło. Okaże się, że w każdymwiększym mieście tego typu zda-rzenia, w związku z inwestycjamipublicznymi, miały miejsce.Chciałbym, żeby komisja zbadałatakie przypadki. Bo to wygląda najakąś metodę wyprowadzania pu-blicznych pieniędzy wypracowanąpod rządami PO. Trzeba więc nietylko ustalić winnych i pociągnąćich do odpowiedzialności ale takżepoprawić prawo tam, gdzie wyma-ga ono uszczelnienia. To zadaniedla Sejmu.WRÓBLEWSKI: Ministertransportu zapewniał, że DSS tofirma wypłacalna, sprawdzona.DUDA: No właśnie! Więc pytam,na jakiej podstawie minister trans-portu, zanim tę inwestycję oddanow ręce Dolnośląskich SurowcówSkalnych, ustalił, że to firma god-na zaufania? Kto oszukał? To wła-śnie powinno zostać zbadanei wyjaśnione.WRÓBLEWSKI: Czyli na tymetapie i na podstawie tej wiedzy,jaką posiadamy teraz, niemożli-we jest wskazanie odpowiedzial-nych za te decyzje?DUDA: Trudno mi wskazać w tejchwili osoby jednoznacznie odpo-wiedzialne za konkretne decyzje.Natomiast nie mam żadnych wąt-pliwości, że jest tu generalna od-powiedzialność ministratransportu. Pamiętajmy o tym, żeto on nadzoruje te wszystkie pro-

polityzacja

16 www.detalks.pl

Polaków. Dla nich - jak powie-dział kiedyś sam Donald Tusk - li-czy się tylko to co jest tu i teraz.Taka filozofia jest sprzecznaz wszelkimi kanonami nowocze-snej polityki państwowej w ujęciuzachodnioeuropejskim, czy ame-rykańskim. To filozofia antymo-dernizacyjna, zgubna dlaspołeczeństwa i państwa. Ona jestszczególnie groźna dla młodychludzi, dla których tylko nowocze-sne państwo może stworzyć do-godną przestrzeń na realizacjęzawodowych i życiowych ambicji.Dziś - pod rządami PO - Polskataka nie jest, stąd wielu absolwen-tów nie widzi tu dla siebie szansyi poważnie myśli o wyjeździe zagranicę. To sytuacja dramatyczna,która musi zostać zmieniona i tojest nasze zadanie, bo po pięciu la-tach jest już oczywiste że PO nicz tym nie zrobi.WRÓBLEWSKI: A uważa pan,że Jerzy Polaczek, minister in-frastruktury w rządzie PiS, fak-tycznie włożył wystarczającywysiłek w kwestii budowy auto-strad? �ie było tak, że to samJarosław Kaczyński zaakcepto-wał chaotyczny i nierealny pro-gram budowy drógekspresowych? Ostatnio padasporo pytań tego typu, z pewno-ścią kilka z nich jest uzasadnio-nych. Padają też zarzuty, żegdyby nie bezsensownie kon-struowane przetargi za czasówrządów PiS, dziś nie byłoby ta-kiego chaosu na trasie A2.DUDA: Nie mam wątpliwości, żewszelkie tego typu zarzuty to roz-paczliwa i pokrętna próba obronyobecnego rządu. Pamiętajmyo tym, że rząd Jarosława Kaczyń-skiego trwał zaledwie dwa lata,a rząd PO trwa już od pięciu lati to przy absolutnie stabilnej więk-

szości parlamentarnej . Możliwo-ści, jakie mają obecnie rządzący,nie sposób porównać z możliwo-ściami rządów Prawa i Sprawie-dliwości. Platforma mogłaświetnie spożytkować ten czaspracując na rzecz kraju, któryotrzymał wielką szansę na skokcywilizacyjny. Przypomnę, że taogromna szansa pojawiła sięz chwilą przyznania nam praw doorganizacji Euro 2012, a więcjeszcze za rządów Prawa i Spra-wiedliwości. Można powiedzieć,że to m.in. partia Jarosława Ka-czyńskiego wywalczyła Euro dlaPolski. Śp. Prezydent Lech Ka-czyński osobiście kilkakrotnie jeź-dził na Ukrainę i nie tylko,w celach różnego rodzaju ustaleńi negocjacj i. Był też obecny, gdyUEFA oficjalnie ogłaszała, że towłaśnie Polska i Ukraina otrzyma-ły prawo do organizacji turnieju.O tych wydarzeniach nie wolnozapominać, bo wtedy właśnieprzystąpiono do działań przygoto-wawczych. Przecież każda budo-wa musi zostać poprzedzonaodpowiednimi pracami planistycz-nymi, wykupem gruntów i uzy-skaniem stosownych decyzjiadministracyjnych. Te działaniadynamicznie ruszyły, niezależnieod kontynuowania już wcześniejrozpoczętych inwestycji. Potem,ten pierwotny plan był wielokrot-nie korygowany przez rząd PO, conie przeszkodziło obecnie rządzą-cym nawet tego skorygowanegoplanu wypełnić. Po porostu wstyd,porażka i nieodpowiedzialne po-dejście do spraw państwowych.WRÓBLEWSKI: Ale być możeta „korekta obietnic” przezPlatformę wynikała m.in. wła-śnie z tego, że plan PiS na budo-wę dróg ekspresowychi autostrad był zbyt utopijny, nie

cesy z racji wykonywanej funkcji.Ma nadzór choćby nad GeneralnąDyrekcją Dróg Krajowych i Auto-strad. To jest jedna rzecz. Nato-miast oprócz tego istnieją jeszczeinne odpowiednie podmioty i or-gany bezpośrednio związanez rządem mogące dokonać spraw-dzenia wiarygodności takiej spół-ki. No i teraz pytanie: czy przy takistotnej inwestycji, o ogromnejskali finansowej , tych sprawdzeńdokonano? To ogromnie ważne,bo DSS wybrano w trybie bez-przetargowym. Oczywiście możnatłumaczyć, że wybranie tego trybuspowodowane było obawą o do-trzymanie terminów na Euro, alechcę wiedzieć, jakie działaniasprawdzające wiarygodność finan-sową i wykonawczą tej firmyprzeprowadzono?DOBROSZEK: Minister �owakteż chyba trochę pokutuje zaswoich poprzedników.DUDA: Być może, ale tym mini-sterstwem od pięciu lat rządzi PO.I z punktu widzenia przeciętnegoobywatela nie jest ważne, czy mi-nister nazywa się Grabarczyk, No-wak, czy Kowalski. Chodzigeneralnie o to, w jaki sposóbPlatforma Obywatelska realizujeswoje zobowiązania wobec społe-czeństwa, czy jest skuteczna i od-powiedzialna przez wyborcami,czy sama potrafi rozliczyć swoichministrów z ich pracy. Tymczasemco dziś robi skompromitowany,były minister infrastruktury Ceza-ry Grabarczyk? Jest wicemarszał-kiem Sejmu. To jest absurdalne,bo tak wysokie stanowisko pań-stwowe jest zazwyczaj wyrazemuznania za dotychczasowe osią-gnięcia. Jak więc to ocenić? Od-powiedź jest oczywista. PO niepoczuwa się do jakiejkolwiek od-powiedzialności za państwo i los

polityzacja

17www.detalks.pl

do zrealizowania.DUDA: W rządzie Prawa i Spra-wiedliwości panowała dyscyplina,a na pierwszym miejscu stawianopoważne i profesjonalne podejściedo spraw państwowych. Wiem to,bo miałem zaszczyt być wówczaswiceministrem sprawiedliwości.Jarosław Kaczyński nie uznawał„świętych krów”. Kto się niesprawdzał musiał odejść, kto dzia-łał nieuczciwie podlegał ściganiukarnemu. Dotyczyło to każdegoszczebla, z ministrami włącznie.Od tych zasad nie było odstępstwdla nikogo. Jestem więc pewien,że ówczesny rząd w rzetelny spo-sób podjął się niezbędnych działańplanistycznych i wykonawczych.Jeżeli politycy Platformy Obywa-telskiej uznali, że – niestety - alez różnych przyczyn, np. ekono-micznych, korekta jest niezbędna,to mieli do tego prawo ale w efek-cie i tak nie wykonali nawet tychskorygowanych przez siebie zało-żeń. W przypadku tego rządu i ko-lejnych przykładów jegonieudolności nic mnie już jednaknie zdziwi, bo premier DonaldTusk nie zrealizował większościze swoich obietnic. Wystarczywrócić do kampanii sprzed ostat-nich wyborów: zarówno premier,jak i minister finansów Jacek Ro-stowski, pytani o kwestie związanez ewentualną reformą emerytalnązapewniali, że takich planów niema i podwyższenia wieku emery-talnego nie będzie. A tymczasemzaledwie kilka miesięcy po wy-granych wyborach wprowadziliobowiązek pracy do 67 roku życia- mimo sprzeciwu ogromnej częścispołeczeństwa.WRÓBLEWSKI: Sondaże jed-nak ani drgną. A przecież refor-ma emerytalna wysadzaw powietrze niemal każdy rząd,

który ją przeprowadza. Ludziew innych państwach europej-skich wychodzą na ulice i maso-wo protestują przeciwpodnoszeniu wieku emerytalne-go. U nas – cisza.DUDA: Może dlatego, że tak na-prawdę ta reforma dotyczy osóbw wieku panów redaktorów, czylimłodych, dla których emeryturajest pewną abstrakcją. Sądzę, żenajwiększy sprzeciw wobec zmia-ny emerytalnej ma miejsce wśródludzi, którzy do tej emerytury sięzbliżają, którzy są już w pewnymsensie zmęczeni pracą i już widzą,że z woli PO będą musieli dłużejpracować, może nie aż 7 lat alejednak dłużej . Panowie swoją pra-cę zaczęliścieprzecież stosun-kowo nie dawno,więc macie zu-pełnie inne spoj-rzenie.Natomiast kiedyja patrzę na tezmiany jakoczłowiek czterdziestoletni, które-mu do osiągnięcia wieku emery-talnego zostało jeszcze sporoczasu, ale również jako polityk,który stara się w pewnym sensieglobalnie patrzeć na pewne kwe-stie społeczne i prawne, powiemw ten sposób – wiele standardów,które powinny występowaćw państwie demokratycznym, przytak ważnych społecznie zmianachzostało pominiętych. Po prostu zi-gnorowanych i tu żadne mówienieo „nieuchronnej konieczności”i „ogólnoeuropejskim trendzie”mnie nie przekona. Proszę zapytaćo kwestię konsultacj i społecznych.Proszę sprawdzić, jak sprawaemerytur była „omawiana” na ko-misj i trójstronnej . Nie wpuszczonoprzedstawicieli związku zawodo-

wego „Solidarność” nawet na ga-lerię sejmową w czasie debaty nadtą reformą, a następnie nie wpusz-czono ich do Senatu. Dlaczego?Czy to są praktyki uczciwej wła-dzy w demokratycznym państwie?To zamknięcie dla związkowcówSenatu było szczególnie przykre,tym bardziej , że przecież nie cho-dziło o wpuszczenie na salę senac-ką tysiąca osób. Domagano sięwpuszczenia wyłącznie kilkuprzedstawicieli „Solidarności”,z przewodniczącym Piotrem Dudąna czele. Oni chcieli tylko przy-słuchiwać się obradom. A odmó-wił im tej możliwości nie kto innyjak marszałek Bogdan Boruse-wicz, który swego czasu był prze-

cież legendą„Solidarności”.To robi wrażeniei pokazuje jakąpartią jest PO.To niestety takżeświadectwo tegokim u władzystali się dawni

bohaterowie, którzy dziś jako elitaPO strzegą swoich pozycji i wyni-kających z nich osobistych korzy-ści.WRÓBLEWSKI: Lech Wałęsateż był legendą „Solidarności”,a jednak otwarcie wzywał dopałowania związkowców.DUDA: Tym bardziej jest to przy-kre. Jak widać – punkt widzeniazależy od punktu siedzenia. Tylkogdzie w tym jest Polska i politykarozumiana jako troska o dobrowspólne? Chyba, że ktoś rozumie„dobro wspólne” jako wyłączniedobro własne i swojej rodziny,w której jest syn – europarlamen-tarzysta PO.WRÓBLEWSKI: U nas demon-stracje w sprawie reformy eme-rytalnej miały charakter,

polityzacja

"Sądzę, że największy sprzeciwwobec zmiany emerytalnej mamiejsce wśród ludzi, którzy do

tej emerytury się zbliżają,którzy są już w pewnym sensie

zmęczeni pracą."

18 www.detalks.pl

i nowoczesnych ludzie nie rozu-mują tymi kategoriami, bo niemuszą. Państwo ma tam swojąwartość, ma swoją rolę do wyko-nania, której społeczeństwo odpaństwa oczekuje. I oczekujew związku z tym od władzy tego,żeby działała ona w określonysposób - prospołeczny, proobywa-telski, a w efekcie i propaństwo-wy. U nas tego nie ma. Nie udałosię zbudować tej więzi, swoistegoutożsamienia pomiędzy obywate-lem a państwem. I to jest niezwy-kle bolesne, bo nie wiem, czyw ogóle w naszej historii poosiemdziesiątym dziewiątym rokubył taki moment, kiedy ludzie na-prawdę uwierzyli w państwo.Uwierzyli w to, że państwo mawobec nich określone obowiązkii powinno w związku z tym dzia-łać w określony sposób. Myślę, żechyba takiego momentu nie byłoi to jest bardzo złe, bo wskazuje,że nie jesteśmy społeczeństwem,w którym powszechnie istniałby,właściwie pojęty, nowoczesny pa-triotyzm. Tego nie udało się zbu-dować i zmiana w tym zakresiejest wielkim zadaniem dla ludziuczciwych, którzy powinni zacząćdominować w polskiej polityce.Od tego zależy przyszłość naszegospołeczeństwa i państwa. Uwa-żam, że wszystko można jeszczenaprawić, wierzę w to głęboko.WRÓBLEWSKI: Proces atomi-zacji społeczeństwa postępuje?DUDA: Nie wiem, czy możnamówić w tym kontekście o atomi-zacji społeczeństwa, zależy w ja-kim znaczeniu.WRÓBLEWSKI: Mam tu namyśli pewnego rodzaju krótko-wzroczność, interesowanie sięsprawami dotyczącymi wyłącz-nie sobie najbliższego otoczenia ,brak myślenia o wspólnocie.

DUDA: Jest taki sposób myślenia,który sprowadza się do tego,o czym wcześniej powiedziałem:„sam muszę o siebie zadbać”. Tonie jest dobre, bo dobrze funkcjo-nujące państwo ma być potrzebnei użyteczne wszystkim jego oby-watelom, a zwłaszcza tym słab-szym, którym się nie powiodłoi mają ciężką sytuację życiowąi brak perspektyw na lepsze jutro.Państwo powinno im pomagać.Dziś ich zostawia. Ja to widzę, boludzie którzy znaleźli się w tara-patach życiowych przychodzą domojego biura poselskiego po po-moc. Spotykam ich także podczasobrad „okrągłego stołu” w Krako-wie. To często ludzie zupełniezrozpaczeni, znajdujący się w tra-gicznej sytuacji materialnej , wręczna granicy ubóstwa, mieszkającyw fatalnych warunkach albo nawetbłąkający się bez własnego kąta.Oni nie tylko skarżą się, że insty-tucje publiczne im nie pomagają.Oni wprost mówią, że państwo ichniszczy. Zaufanie obywatela dopaństwa jest niemalże zerowe i jakjuż mówiłem zmiana tego stanujest absolutnie konieczna.WRÓBLEWSKI: Przykład ka-tastrofy smoleńskiej , najbardziejdramatyczny i smutny, pokazu-je, że ludzie nie mają powodów,żeby temu państwu ufać.DUDA: I to jest ogromny pro-blem. Ale proszę mnie źle nie zro-zumieć – ja nie mówię o tym, żespołeczeństwo nie potrafi czegośzrozumieć, że to ono jest winne.Nie! Brak zaufania obywateli dopaństwa i rządzących bierze sięz tego, że w Polsce od czasówupadku komuny nie udało się taknaprawdę zbudować państwaw znaczeniu prawdziwie demo-kratycznym, nowoczesnym, euro-pejskim. Myślę tutaj o ustroju tak

polityzacjaprawdę mówiąc, marginalny.Jak pan myśli, z czego wynika taogromna – w porównaniu z in-nymi krajami - stagnacja spo-łeczna? Przecież 80 proc.polskiego społeczeństwa jestprzeciwne wprowadzaniu zmianemerytalnych. Może ludzie niechcą utożsamiać się ze strajku-jącą „Solidarnością”, bo uważa-ją, że związek jestupolityczniony? Jakkolwiekprzewodniczący Duda by się odtego odcinał?DUDA: Protesty przeciw reformieemerytalnej to była inicjatywastrony związkowej . To związekzawodowy „Solidarność” był tutajinicjatorem, więc to nie była ini-cjatywa o charakterze politycznymw tym znaczeniu, żeby miała onajakieś źródło partyjne. Natomiastja dopatrywałbym się w tej reakcjispołecznej , czy też właściwie bra-ku reakcji, znacznie głębszegoproblemu. Otóż obawiam się, żePolacy po prostu nie wierząw swoje państwo. I to zjawiskospołeczne ma źródło w czasachsięgających jeszcze poprzedniegoustroju, kiedy państwo komuni-styczne cały czas ich krzywdziło.Przyzwyczaili się do tego, że po-radzisz sobie, ale tylko i wyłączniejeżeli będziesz działał sam, nawłasną rękę, i będziesz zależnytylko od siebie. Czyli: „kombinuj ,stary, kombinuj , bo nikt ci nie po-może”. To jest bardzo specyficznemyślenie. Ono oczywiście, jeślispojrzeć na nie pod optymistycz-nym kątem, może dawać efektw postaci samodzielności i kre-atywności prowadzącej do osobi-stego sukcesu życiowego.Natomiast ja powiem tak: w pań-stwach prawdziwie demokratycz-nych tak nie jest. W państwachprawdziwie demokratycznych

19www.detalks.pl

zwanej społecznej gospodarki ryn-kowej . Ona jest nawet deklarowa-na w Konstytucji, ale podwzględem praktycznym nie udałojej się wykształcić. Nie zbudowa-no i nie wprowadzono w życie ca-łego szeregu ważnych dla państwarozwiązań, które są standardemw nowoczesnych krajach demo-kratycznych.WRÓBLEWSKI: Zjawisko toma podłoże systemowe, wynika-jące z niedostatecznego odcięciasię od trybów działających w po-przednim ustroju. �ie zastąpili-śmy starych elit nowymi. �awetmy, młodzi, przejmujemy pod-świadomie standardy skażoneprzez „stare elity”, zamiast pró-bować wykształcać nowe.DOBROSZEK: W dodatku owe„elity” znów wracają do władzy.DUDA: Pozwólcie, że coś panomopowiem: w czasie ostatniego po-siedzenia Sejmu podejmowaliśmyuchwałę, przyjętą przez aklamację,uczczenia pamięci CentralnegoOkręgu Przemysłowego w IIRzeczpospolitej . I w tej uchwalezostało zapisane, że powstałow związku z tym programemw Polsce, w ramach COP, pięć-dziesiąt fabryk. Pięćdziesiąt no-wych, polskich fabryk IIRzeczpospolita zbudowała, żebyrozwijać swoją potęgę. Ale nowefabryki to nie tylko budowanie po-tęgi państwa - to także miejscapracy, zabezpieczenie socjalne,rozwój ekonomiczny itd. A comamy po osiemdziesiątym dzie-wiątym roku? Ile państwo stwo-rzyło nowych miejsc pracy? Ilestworzyło stabilnych podstaw bu-dowy ustroju ekonomicznego? Je-śli spojrzymy na kraje zachodniejEuropy, np. na Niemcy i skupimysię na ich podejściu do gospodarki,to zobaczymy, że boom gospodar-

czy, który wybuchł tam w latach60., i który zdecydował o sukcesieekonomicznym w kolejnych dzie-sięcioleciach, miał swoje podsta-wy w realizowaniu idei społecznejgospodarki rynkowej , opartej nabardzo silnych podstawach. I taidea była realizowana przez na-szych sąsiadów konsekwentnie.Społeczna gospodarka rynkowa touwzględnianie przez państwo inte-resów zarówno przedsiębiorców,jak i tych, którzy nie poradzili so-bie z brutalnymi czasem konse-kwencjami wolnego rynku. Ideątego rodzaju ustroju gospodarcze-go jest zapobieganie przez pań-stwo powstawianiu rozwarstwieniaspołecznego, zwłaszcza głębokie-go, jakie występuje choćby w nie-których krajachAmeryki Połu-dniowej , gdziejest wyraźny po-dział na boga-tych i ubogich,bez istotnej klasyśredniej . Tym-czasem w kra-jach, gdziepanuje ustrój społecznej gospodar-ki rynkowej to właśnie klasa śred-nia jest podstawowąi najliczniejszą warstwą społeczną.W dzisiejszej Polsce, patrząc wgstandardów zachodnioeuropej-skich, klasa średnia jest niestetywciąż nieliczna. Poza grupą ludzizamożnych, czy nawet bardzo bo-gatych, większość społeczeństważyje na skromnym poziomie,a liczba ludzi ubogich stale wzra-sta. Wg ostatniego raportu UNI-CEF, 1 ,3 mln. dzieci w Polsce niema dostępu do podstawowychdóbr, niezbędnych do ich prawi-dłowego rozwoju, czyli żyjew ubóstwie. Te obiektywne danesą zastraszające, a rząd PO nic nie

robi by przeciwdziałać temu zja-wisku. Dlaczego? „Elity”, o któ-rych wspomniał Pan w pytaniu,bynajmniej nie zostały odsuniętepo 89 roku. Przeszły tylkow większości z polityki lub służbdo gospodarki i stały się najwięk-szym beneficjentem przemianekonomicznych w Polsce, w wieluprzypadkach było to bezczelneuwłaszczenie się na państwowymmajątku. Propaństwowa i prospo-łeczna polityka prowadzona przezrząd Jarosława Kaczyńskiegow latach 2005-2007: pytaniao źródła pochodzenia majątków,próba przywrócenia do Kodeksukarnego instytucji konfiskaty mie-nia, twarda walka z korupcją i pa-tologiami gospodarczymi - były

dla ich interesówpoważnym za-grożeniem. Stądfrontalny atak narząd Prawai Sprawiedliwo-ści, równieżdzięki potężnymw pływomw mediach, które

z kolei oddziaływały na opinię pu-bliczną. Dziś te same „elity” za-żarcie bronią rządu DonaldaTuska. To on jest gwarantem ichinteresów, w oczywisty sposóbwbrew dobru większości polskiegospołeczeństwa.WRÓBLEWSKI: Program spo-łecznej gospodarki rynkowej,głoszony przez Pańską partię,odbierany jest wśród sporej czę-ści ekonomistów jako silnie in-terwencjonistyczny, socjalny,w najdelikatniejszej formie: eta-tystyczny.DUDA: Niektórzy ekonomiści,z opisanych wyżej przyczyn bar-dzo chętnie zapraszani przez me-dia, od zawsze krytykujący każdy

polityzacja

"Teraz przed politykamiw Polsce stoi konieczność

zastanowienia się, jakodbudować stabilne

podstawy ustrojugospodarczego."

20 www.detalks.pl

nich „pereł w koronie” polskiejgospodarki – mam na myśli LO-TOS, PKN Orlen, KGHM. To sąfirmy, których powinniśmy pilno-wać i dbać o rozwój ich potęgirynkowej , pomagać im w ekspan-sj i zagranicznej . To między inny-mi dzięki nim utrzymuje siępolskie państwo. Bo z czego masię ono utrzymywać, aby realizo-wać tą społeczną część gospodarkirynkowej? Jeśli z tych podmiotówzrezygnujemy, to za chwilę okażesię, że jedyne dochody państwa tote pochodzące z PIT-u, CIT-u i VAT-u. Państwo musi miećswój zasób własności, który służycelom publicznym. Musi. I w IIRzeczpospolitej doskonale to ro-zumiano. Po osiemdziesiątymdziewiątym rokuzaś stwierdzono,że wszystko coprywatne, musibyć najlepsze.Co gorsze,wmawiano spo-łeczeństwu, żekapitał nie ma ojczyzny. W efek-cie wiele cennych zakładów prze-mysłowych i większość bankówznalazło się w obcych rękach. Dziśszkoda już wspominać o przedsię-biorstwach, które wskutek takiegomyślenia zostały najpierw sprze-dane, a później zlikwidowane.Dziś banki w Polsce, będące spół-kami-córkami potężnych bankówzagranicznych, czerpią potężnezyski z polskiego rynku i transfe-rują je do macierzystych firm. Czyto jest zjawisko korzystne dla na-szej gospodarki, dla budżetu pań-stwa? Pytanie raczej retoryczne.Czy rząd PO próbuje temu zara-dzić? Pytanie też retoryczne, jeśliweźmie się pod uwagę, że wciążsłyszymy o konieczności sprzeda-ży najważniejszych polskich firm.

W budżecie potrzebne są pienią-dze? Nikt nie sprzedaje dla rato-wania sytuacji finansowej rodzinyostatnich swoich narzędzi pracy,bo jutro nic już nie zarobi i stracimieszkanie. To przecież logiczne,więc dlaczego rząd PO to robi?Komu ma to służyć?WRÓBLEWSKI: Obecna wła-dza może mieć zupełnie inny po-gląd na ten temat.DUDA: Diametralnie różniący sięod naszego. Politycy partii rządzą-cej nie patrzą na polskie państwow taki sposób, w jaki patrzę jai inni ludzie Prawa i Sprawiedli-wości, z prezesem JarosławemKaczyńskim na czele. My jeste-śmy państwowcami w tym zna-czeniu, że uważamy, iż trzeba

odbudować auto-rytet państwapolskiego przedewszystkimw oczach społe-czeństwa i dlaspołeczeństwa.To jest warunek,

podstawowy. Dopiero na tym fun-damencie można wspólnie budo-wać Polskę prawdziwienowoczesną, prawdziwie europej-ską, z której miliony młodych lu-dzi nie będą musiały wyjeżdżać zapracą i godnym życiem.DOBROSZEK: Zmieńmy temati wróćmy na moment do wspo-mnianego już dziś ZbigniewaZiobro. Pan był niegdyś bliskozwiązany z obecnym szefem So-lidarnej Polski, politycznie wielemu pan zawdzięcza. �ie chciałpan zostać „ziobrystą”?DUDA: To prawda. ZbigniewowiZiobro zawdzięczam wiele, choć-by przez to, że swoją działalnośćpolityczną rozpocząłem od pełnie-nia funkcji wiceministra sprawie-dliwości w resorcie, którym on

polityzacja

"Myślę, że gdyby dzisiaj ci,którzy odeszli z Prawa

i Sprawiedliwości, chcieli doPrawa i Sprawiedliwości

wrócić, to drzwi są otwarte."

pomysł Prawa i Sprawiedliwościz pewnością nadal będą tak po-wtarzać. Powiem mocno: takie jestich zadanie. Ja natomiast jestempewien co do tego modelu gospo-darki. Spójrzmy na Zachód – całyszereg państw Europy Zachodniejosiągnął ekonomiczny rozkwit po-przez wdrażanie i umiejętne za-rządzanie ustrojem społecznejgospodarki rynkowej . Ten modelgospodarki nie ma nic wspólnegoz „dzikim” liberalizmem,uwzględnia interesy wszystkichgrup społecznych.WRÓBLEWSKI: Mówił pano czasach II Rzeczpospolitej ,kiedy to państwo budowałoz rozmachem fabryki, generująctym samym zyski i gwarantującpracę tysiącom ludzi. Myśli Pan,że jak Janusz Palikot dojdziekiedyś do władzy, to potęga na-szego kraju zostanie ponownieodbudowana? �a pierwszoma-jowym kongresie swojej partiisporo mówił o konieczności bu-dowania fabryk.DUDA: Skwitowałbym to gorzkimśmiechem, ale się powstrzymam.Ten człowiek jest zwykłym popu-listą i od dawna swoim zachowa-niem niszczy polską debatępubliczną. Nie chcę tu mówićo jego poszczególnych występach,uważam, że nie zasłużył sobie nato, żeby o nim rozmawiać. Nato-miast ja, przywołując przykład IIRzeczpospolitej , mówiłem o tym,że poprzez delikatne i umiejętneoddziaływanie w gospodarce, po-przez aktywną rolę państwa, moż-na doprowadzić do bardzoszybkiego i trwałego rozwoju. Te-raz przed politykami w Polsce stoikonieczność zastanowienia się, jakodbudować stabilne podstawyustroju gospodarczego. Absolutniejestem przeciwny sprzedaży ostat-

21www.detalks.pl

wówczas kierował. Pracowałemtam prawie półtora roku. To byłomoje pierwsze doświadczenie po-lityczne, po którym - przez ponaddwa lata, aż do tragedii smoleń-skiej – byłem ministrem do sprawprawnych w Kancelarii PrezydentaRP prof. Lecha Kaczyńskiego.Rozpoczynałem więc ze Zbignie-wem Ziobro ale pamiętajmy, żerównież on nie został MinistremSprawiedliwości w 2005 roku zni-kąd. Był człowiekiem, któregokiedyś, jako bardzo młodego poli-tyka, dostrzegł późniejszy Prezy-dent RP prof. Lech Kaczyńskii uczynił swoim zastępcą Mini-sterstwie Sprawiedliwości. Potem,w wyborach 2001 roku ZbigniewZiobro, dzięki wsparciu LechaKaczyńskiego, uzyskał mandatposelski, a w 2005 roku, po na-stępnych wyborach, objął tekę Mi-nistra Sprawiedliwości.Powierzenie mu wówczas tegourzędu to była decyzja prezesa Ja-rosława Kaczyńskiego – sądzę, żepodjęta w porozumieniu z Prezy-dentem Lechem Kaczyńskim.Przytaczam te fakty jako przykład,bo jest tak, że każdy w politycekomuś zawdzięcza swoje awanse.W większym lub mniejszym stop-niu ale zawsze. Całkowicie samo-dzielnych karier politycznych niema. Kompetentnych ludzi jestwielu, ale jedni dostają i umiejąwykorzystać swoją szansę, a inninie. To często kwestia zrządzenialosu, przypadku życiowego. Takjest w wielu dziedzinach i miej-scach: w korporacjach bizneso-wych, w organizacjachspołecznych, a także i w polityce.Z tym, że w Prawie i Sprawiedli-wości poza kompetencjami pod-stawowe znaczenie ma jeszczeuczciwość, to dwa podstawowewarunki. Wracając jednak do sed-

na pytania - ze Zbigniewem Ziobrąwspółpracowałem politycznie kil-ka lat. Teraz nasze drogi, nie tyleideologiczne co partyjne, po prostusię rozeszły. Tak bywa w politycei w życiu.DOBROSZEK: A drogi prywat-ne?DUDA: Wie pan, tego typu sytu-acje – niestety - istotnie wpływajątakże na kontakty prywatne. Tosmutna prawda. W pewnym mo-mencie nie zgodziliśmy się ze sobąw sprawach politycznych. Zbi-gniew Ziobro wybrał nową drogę,a ja postanowiłem zostać na tej ,którą wcześniej szedłem, także ja-ko minister w Kancelarii Prezy-denta RP prof. LechaKaczyńskiego. Tego wyboru do-konałem świadomie i uważam, żenie mogłem inaczej postąpić. Mó-wiłem już zresztą publicznie, żezdecydowały o tym trzy powody:po pierwsze - mam cały czas we-wnętrzne poczucie, że śp. Prezy-dent prof. Lech Kaczyński,którego darzyłem wielkim szacun-kiem jako męża stanu, powołałmnie kiedyś do swojej Kancelariiale mnie nigdy nie odwołał. Pa-mięć o Nim ma dla mnie ogromneznaczenie, przede wszystkim oso-biste. I w związku z tym mam teżgłębokie przekonanie, że Pan Pre-zydent, z którym tak wiele rozma-wialiśmy o sprawachpaństwowych, nigdy by nie zaak-ceptował rozbicia polskiej prawi-cy, a przy tym mojego odejściaz Prawa i Sprawiedliwości. Podrugie - startowałem w ostatnichwyborach parlamentarnych doSejmu jako kandydat z pierwszegomiejsca listy Prawa i Sprawiedli-wości w okręgu krakowskim.Obiecywałem wyborcom, że będęrealizował program Prawa i Spra-wiedliwości. To pierwsze miejsce,

które zostało mi powierzone i któ-re z pewnością przesądziło o tym,że udało mi się zdobyć prawie80 tys. głosów, a więc najwięcejze wszystkich kandydatów, którzytutaj startowali, nie tylko z Prawai Sprawiedliwości ale i z PlatformyObywatelskiej , jest zobowiązującewobec wyborców. Oni chcieli, że-bym reprezentował ich w parla-mencie realizując program Prawai Sprawiedliwości, a nie innej par-tii. Nie wyobrażam sobie zatem, żemógłbym te 80 tys. głosów „za-brać” i odejść z PiS. To kwestiauczciwości i lojalności. I w końcutrzeci powód, poniekąd związanyz pierwszym - uważam, że zamiastodchodzić z Prawa i Sprawiedli-wości należało postępować wręczprzeciwnie – przyciągać innych,a także przekonywać do powrotutych, którzy odeszli. Czyli jednośćprawicy.DOBROSZEK: To jak panw takim razie zareagował nasłowa prezesa Kaczyńskiego od-nośnie powrotu „ziobrystów” domacierzystej partii? „Zapomnij-my o tym, co było złe”. To byłoszczere wyznanie?DUDA: Myślę, że tak. I gdyby ci,którzy odeszli z Prawa i Sprawie-dliwości, chcieli wrócić, to drzwisą otwarte.WRÓBLEWSKI: �adal?DUDA: Sądzę, że tak.DOBROSZEK: A były kiedyśzamknięte?DUDA: Czasem się zdarza, żektoś sam przed sobą takie drzwizamyka. Jeżeli sprzeniewierza sięwartościom, które reprezentuje je-go partia, to trudno nie podjąć in-nej decyzji, niż odrzucenie. Bycierazem, wspólne działanie poli-tycznie, oznacza spójność warto-ści, poglądów. Jeżeli ta spójnośćsię zatraca, to trudno. Są takie

polityzacja

22 www.detalks.pl

niu serwowanemu przez pana pre-miera, który za wszelką cenę bę-dzie starał się pokazać, jak wielkisukces odniosła Polska na skutekEuro 2012. Jeżeli ludzie samo-dzielnie będą oceniać i analizowaćwszystkie przedsięwzięcia podej-mowane i realizowane przez obec-ny rząd, sami dojdą do wniosku,że ta cała „kampania optymizmu”to zwykła propagandowa bujda. Tewszystkie gafy, ciągłe niedoróbkii porażki, z jakimi mamy do czy-nienia są tylko dowodem na to, jaknieudolny i niekompetentny jestten rząd. Pamiętam, jak ktoś ostat-nio stwierdził, że właściwe obojęt-ne by było, czy pani ministerMucha zostałaby ministrem sportuczy transportu. Fakt jest jednak ta-ki, że rząd PO,ma cały czasogromne wspar-cie medialnei każda wpadkarządzących, je-żeli nawet spotkasię z jakimś od-dźwiękiem me-dialnym, to jeston relatywnie niewielki. Zauważ-my, jakie obecnie jest przesłanienajwiększych mediów. „Nie ma-rudzić! Nie narzekać! Teraz cie-szymy się z Euro!” A coz realizacją polskich marzeńo skoku cywilizacyjnym? Pięć latrządów PO i jest zapaść infra-strukturalna, zarówno na drogach,jak i na kolei. Z obiecanych auto-strad wykonano zaledwie jednąi to nie w pełni - internauci nazy-wają ją „wyrobem autostradopo-dobnym”. A to jest jedynyprzypadek, gdy dwa polskie miasta– gospodarze Euro są połączonedrogą o ambicjach ekspresowych.Reszty obiecanych połączeń niezrealizowano. Nie dokończono ani

autostrady A1 , ani A4. Nie zbudo-wano drogi ekspresowej pomiędzyPoznaniem a Wrocławiem.O czym my rozmawiamy? Pano-wie, ileż może być w normalniefunkcjonującym kraju katastrofkolejowych na tydzień? Ostatniobyły w Polsce cztery. Nie wiem,czy pod tym względem nie jeste-śmy absolutnym liderem na świe-cie. Gotowi na Euro? Sukces rząduw związku z Euro? Panowie, toprzecież zwykła propaganda.WRÓBLEWSKI: Po katastrofiekolejowej w Szczekocinachdziennikarze RMF dotarli dodanych Europejskiej AgencjiKolejowej, z których wynika, żepolskie koleje są najbardziejniebezpieczne w całej Unii Eu-

ropejskiej .DUDA: No wła-śnie. Po tej kata-strofie zresztąnagle okazałosię, że wszyscymaszyniści są dobani, a kontrole-rzy niekompe-tentni.

A przecież to nie są ludzie, którzypracują na kolei od tygodnia. Onisą tam od lat. Problem tkwiw systemie. A za system odpowia-da rząd.DOBROSZEK: Pamiętam, żekiedy otrzymywaliśmy Euro,wielokrotnie stawiano nam zaprzykład Portugalię i jej rozwójpo piłkarskich MistrzostwachEuropy w 2004 roku. I w po-równaniu z tym, co Portugaliama po Euro, a co my będziemymieli, wypadamy blado.DUDA: Ja się cały czas zastana-wiam nad tymi rozgrzebanymii niedokończonymi inwestycjami.Oczywiście, spodziewam się nie-długo pana premiera Tuska i mini-

polityzacja

"Żaden rząd nie miałwcześniej takiej szansyna modernizację kraju

jak rząd PlatformyObywatelskiej."

osoby, które były kiedyś z nami,a dziś wartościom fundamental-nym dla Prawa i Sprawiedliwościotwarcie zaprzeczają, choćby Mi-chał Kamiński. Uważam jednak,że Zbigniew Ziobro i jego środo-wisko hołdują cały czas tym sa-mym ideom, którym wierne jestPrawo i Sprawiedliwość. Nie mamwięc wątpliwości, że od tej stronyo żadnym rozejściu się drógw sensie ideologicznym mowy byćnie może. Problem ma raczej cha-rakter „organizacyjny”.WRÓBLEWSKI: Ale ZbigniewZiobro twierdzi, że prawica po-trzebuje „drugiego płuca”. Beztego nie zwycięży.DUDA: Prosta symulacja wybo-rów i wzięcie choćby hipotetycz-nych wyników, jakie mogąuzyskać dwie partie prawicowe,w zestawieniu z obowiązującąmetodą przeliczania głosów namandaty, pokazuje jak wiele man-datów poselskich zostanie straco-nych w sytuacji, gdy obie partiewystartują osobno. Stąd nie mażadnych wątpliwości, że odejścienaszych kolegów jest dla prawicybardzo szkodliwe z wyborczegopunktu widzenia. Na szczęście dowyborów jeszcze daleko, a zapro-szenie do powrotu już padło.WRÓBLEWSKI: Zostawmy jużSolidarną Polskę. Panie pośle,czy zintensyfikowana ofensywaoptymizmu, jaką serwuje namprzed Euro 2012 pan premier,przyniesie oczekiwany skutekw postaci ponownego wzrostusłupków sondażowych partiirządzącej? Czy na fali euroentu-zjazmu Platforma znów nabierzewiatru w żagle?DOBROSZEK: Zwłaszcza, jeśliPolska w Euro zajdzie daleko.DUDA: Trudno jest mi przewi-dzieć, na ile Polacy ulegną złudze-

23www.detalks.pl

stra Nowaka w mediach, kiedyprzecinają czerwoną wstęgę natym 20 kilometrowym odcinkuA2, który doprowadzono do prze-jezdności. Oczywiście media niemówią o tym, że ta „przejezdność”oznacza, iż droga nie jest dokoń-czona i zaraz po Euro trzeba bę-dzie ją zamknąć i dalej budować,a być może także naprawiać. Pyta-nie, czy na dokończenie tych bu-dów znajdą się po Euro pieniądze.Bo jeśli nie, to przez najbliższe la-ta będziemy dalej żyli w stale roz-kopanej „Polsce w budowie”.DOBROSZEK: Pani poseł Ja-gna Marczułajtis-Walczakz Platformy Obywatelskiej po-wiedziała w wywiadzie dla nas,że Euro 2012 będzie dobrą pod-waliną, by zorganizować kolejne,większe imprezy, takie jak choć-by Igrzyska Olimpijskie.DUDA: Bardzo bym się cieszył,gdyby kolejne imprezy sportowebyły w Polsce organizowane. Ta-kie wydarzenia to wspaniały spo-sób na promocję naszego kraju.Każda tego rodzaju impreza spor-towa wiąże się z pewną mobiliza-cją i wieloma działaniami, którepotem, w sensie pozytywnym, po-winny zostawić swoje efekty nadługie lata, choćby właśniew dziedzinie infrastruktury, czypopularyzacji sportu wśród dziecii młodzieży. Tych dodatnichaspektów jest bardzo wiele. Nato-miast liczę na to, że następna im-preza będzie realizowana przezkompetentnych ludzi i w związkuPolacy naprawdę przekonają się,że zaplanowane inwestycje możnazrealizować w terminie, w grani-cach zaplanowanych wcześniejkosztów i z korzyścią dla społe-czeństwa.WRÓBLEWSKI: Wydaje siępan być równie radykalny

w ocenachprzygotowań doEuro jak prezesKaczyński, któ-ry wprost mówi,że w kwestiimodernizacjikraju nie zosta-ło zrobione do-słownie nic.Jakkolwiekidzie to nie-udolniei w tempieznacznie wol-niejszym, niżbyoczekiwano, tomoim zdaniemtaka ocena jestnieuczciwa.Prezes napraw-dę tak myśli,czy celowo użyłhiperboli?DUDA: To jest hiperbola w tymznaczeniu, że jeżeli zestawi się to,co miało być zrobione, co obiecy-wano, ze stanem faktycznym, torzeczywiście wygląda to żenująco.Wykonano zaledwie promil tego,co miał zapewnić rząd przed mi-strzostwami. Opowiem panomanegdotę, która doskonale obrazu-je, jak ten „skok cywilizacyjny”w wykonaniu PO widzą zwykli lu-dzie. Niedawno, w ramach obo-wiązków poselskich, byłem naspotkaniu, po którym jedenz uczestników odwoził mnie nadworzec kolejowy w średniejwielkości mieście na zachodziePolski. Przyjechaliśmy pod budy-nek dworca – stary, poniemiecki.Patrzę, a tu na głównych drzwiachwejściowych przyklejona kartka:„Uwaga, świeżo malowane!”.Drzwi były zamknięte, więc za-cząłem się zastanawiać czy mogęzłapać za klamkę. W końcu otwie-

ram, rozglądam się i widzę odma-lowane świeżo na brązowo lampe-rie. A ten pan tak patrzy na mniei mówi: „O, przygotowali na Eu-ro! ”. I zaczął się śmiać (śmiech).Na tym dworcu kasa biletowa byłaoczywiście nieczynna, nie byłożadnego baru, ani kiosku, toaletyzamknięte na głucho. Ale lamperiebyły odmalowane, gotowe na Eu-ro!WRÓBLEWSKI: Dziwię się, żepijarowcy premiera tego nie na-głaśniają.DUDA: Wiecie panowie, możnasię śmiać, ale tak naprawdę towszystko składa się na bardzosmutny obraz. Żaden rząd nie miałwcześniej takiej szansy na moder-nizację kraju, jak rząd PO. Kiedyśkatastrofa kolejowa to było wiel-kie wydarzenie, sensacja, coś cosię nie zdarzało. Teraz mamycztery wypadki na kolei w jednymtygodniu. Coś chyba jest jednaknie tak.WRÓBLEWSKI: Ale wrócę

polityzacja

fot.profilFacebook

24 www.detalks.pl

i niegodziwym wykorzystywaniemw celach seksualnych, którą potemosobiście podpisałem w imieniuPolski jesienią 2007 roku. Prowa-dziliśmy też szeroko zakrojoneprace badawcze w tej dziedzinie,przygotowywaliśmy programyi konkretne rozwiązania zawartepóźniej w konwencji. Pamiętam,że opisywałem nasze prace przezjakieś 40 minut. W pewnym mo-mencie redaktor zapytał mnie:„Czy państwo przygotowujeciew tej chwili jakąś ustawę w tejsprawie? Powiedziałem, że nie, bowtedy zajmowaliśmy się tworze-niem prawa międzynarodowego,a ustawy uchwala się w Polsce.I co się okazało? Tylko ten jedenfragment znalazł się w telewizyj-nej relacj i. Cała moja opowieśćo wszystkich działaniach, któreprowadziliśmy okazała się nic niewarta, niepotrzebna. W relacji te-lewizyjnej wyszło w na to, że rządPrawa i Sprawiedliwości nic nierobi w tej sprawie, co oczywiściebyło kłamstwem. Więc sami pano-wie widzicie, jak to jest.DOBROSZEK: Wiemy dosko-nale. Takie przypadki obserwu-jemy w mediach na okrągło.Zdążyliśmy się przyzwyczaić.DUDA: Głośno na przykład zrobi-ło się, kiedy pani redaktor Kolen-da-Zaleska włożyła w usta prezesaJarosława Kaczyńskiego słowa,których nigdy nie wypowiedział.O „prawdziwych Polakach”. Tobył skandal i kłamstwo, bo te sło-wa nigdy nie padły, co zresztąudowodniono. TVN się wówczasskompromitował, ale nigdy otwar-cie nie przyznał się do manipula-cj i. I oczywiście nikt nieprzeprosił, a informacja poszła wPolskę.WRÓBLEWSKI: Pański szefapeluje o spokój podczas Euro,

wzywa do wstrzymania demon-stracji w czasie rozgrywek. Jakpan to ocenia?DUDA: To jest niewątpliwiesłuszna decyzja i świadczy o zro-zumieniu aktualnej sytuacji.Wszyscy chcemy, żeby Euro prze-biegło jak najlepiej , żeby kibice ituryści z całej Europy doceniliPolskę. I tak obawiamy się, że go-ście zza granicy będą tkwili wkorkach i będą przeklinali pod no-sem Euro i nasz kraj . Chcieliby-śmy oczywiście, żeby byłoinaczej , więc wprowadzanie jesz-cze jakichkolwiek dodatkowychutrudnień jest niepotrzebne.Zwłaszcza, że o utrudnieniewszystkim życia starają się konse-kwentnie politycy PO. Pani prezy-dent Gronkiewicz-Waltz rozkopałana Euro pół Warszawy. W tejchwili są w stolicy takie korki, żetrudno jest się tam normalnie po-ruszać. Aż strach pomyśleć, co bę-dzie, jak zjadą się kibice.WRÓBLEWSKI: �ie chodziło owyciszenie politycznych sporów?DUDA: Sądzę, że również i tomiał na myśli pan prezes JarosławKaczyński.WRÓBLEWSKI: Wzywanie dobojkotu Euro na Ukrainie chybanie służyło wyciszeniu emocji.DUDA: Pamiętajmy o tym, że niechodziło o bojkot Euro w ogóle.Chodziło o wskazanie konkretnejsytuacji, w której znalazła się wię-ziona pani premier Julia Tymo-szenko. Ta sprawa jest przecieżniezwykle poważna i wymagałainterwencji, a głos Jarosława Ka-czyńskiego współbrzmiał z apela-mi Komisj i Europejskiej iParlamentu Europejskiego.DOBROSZEK: Skoro chcemybojkotować Euro 2012 na Ukra-inie, to chyba powinniśmy anu-lować Igrzyska Olimpijskie w

polityzacjajeszcze raz do mojego poprzed-niego pytania. Po co prezes głositak radykalne opinie, że nic do-słownie się nie udało? �ie lepiejpowiedzieć: „to i to się nie udało,to należy poprawić, tą rzeczmożna było zrobić lepiej i szyb-ciej”? Później słyszycie opinie, żejesteście partią radykalną, anty-systemową, uprawiającą wieczneczarnowidztwo.DUDA: Jest tak wiele rzeczy, któ-re obiecano i oficjalnie zaplano-wano, a nie zostały wykonane, żenaprawdę trudno za każdym razemwskazywać konkretne przypadkizaniechań. W związku z tym uży-wa się czasem stwierdzeń global-nych, ogólnych, które mająw sobie również jakiś charakterobrazowy. Muszę jednak zadaćpytanie o kontekst, w jakim padłata wypowiedź, bo ja jej nie znam.WRÓBLEWSKI: A ja słyszałemkilkukrotnie w różnych wywia-dach.DUDA: O tej wypowiedzi nie mo-gę nic powiedzieć, bo jej nie sły-szałem. Niestety, z własnegodoświadczenia wiem, że mediaczęsto manipulują lub wyrywająz kontekstu wypowiedzi polity-ków. Podam przykład – kilka lattemu, kiedy pracowałem jeszczew ministerstwie sprawiedliwości,zjawili się u mnie dziennikarzejednej z największych polskichstacj i telewizyjnych. Chcieli zro-bić ze mną wywiad na temat dzia-łań ministerstwa w związku zezwalczaniem pedofilii. Zgodziłemsię i opisywałem im wszystkiepodjęte przez nas działania, którewówczas toczyły się głownie naforum Rady Europy. A byliśmytam rzeczywiście bardzo aktywni,uczestnicząc w tworzeniu europej-skiej konwencji o ochronie dzieciprzed molestowaniem seksualnym

25www.detalks.pl

Pekinie.WRÓBLEWSKI: Albo zbojko-tować mistrzostwa świata w ho-keju na lodzie w 2014 roku naBiałorusi.DUDA: To są trudne problemypolityczne. Dla mnie bardzo kon-trowersyjne jest to, że w trakcieOlimpiady w Pekinie w ogóle niewspominano o problemach z prze-strzeganiem praw człowieka wChinach. Te ofiary przemilczanow ramach międzynarodowej „po-prawności politycznej”, z czym jasię nie zgadzam. Ale chciałbym wtym miejscu przypomnieć, że śp.Pan Prezydent Lech Kaczyński naOlimpiadę w Pekinie nie pojechał.To coś znaczyło…DOBROSZEK: Ciekawe, jak tobędzie w wypadku Igrzysk wSoczi.DUDA: Zobaczymy. Ale sądzę, żebędzie to „wielkie sportowe świę-to” i spodziewam się „niedźwiad-ków” między przywódcamiwiodących krajów UE a rządzący-mi w Rosji. Przestrzeganie prawczłowieka i standardów demokra-tycznych w Rosji chyba nie będzietematem wiodącym…WRÓBLEWSKI: Docenia pantroskę pani minister Muchy,która z obawy o rzekomo agre-sywne demonstracje mającemieć miejsce 10 czerwca naKrakowskim Przedmieściu,chciała przekwaterować rosyj-skich piłkarzy z hotelu Bristol winne miejsce?DUDA: Pani minister miała chybagorszy dzień.DOBROSZEK: Chyba niepierwszy raz.WRÓBLEWSKI: Myśli pan, żeto tylko gorszy dzień?DUDA: Nie chciałbym myśleć, żepani minister Mucha chciała spro-wokować jakiś problem, jakieś

waśnie między Polakami a Rosja-nami. Natomiast słyszałem infor-macje, że jakaś demonstracjakibiców rosyjskich na głównychulicach Warszawy ma się odbyć12 czerwca. Gdyby to była praw-da, to w kontekście wypowiedzipani minister byłoby to co naj-mniej dziwne.WRÓBLEWSKI: Spodziewa siępan jakichś prowokacji?DUDA: Nie mam wątpliwości, żebyłoby wielce na rękę premierowiDonaldowi Tuskowi i jego propa-gandzistom, gdyby doszło do ja-kichś konfliktów, czy wręcz zajśćpomiędzy zwolennikami obozupatriotycznego a obywatelami ro-syjskimi w Warszawie. Byłby toświetny pretekst dla rządzących bypo raz kolejny urządzić antyopo-zycyjną nagonkę medialną.WRÓBLEWSKI: Panie pośle,czy uważa pan, że nasza repre-zentacja składa się z „przestęp-ców i ludzi, którzy kolaborowaliz francuskim i niemieckim fut-bolem”?DUDA: Między innymi za te sło-wa podjęliśmy ostatnio decyzję ozawieszeniu członkostwa pana po-sła Jana Tomaszewskiego w Klu-bie Parlamentarny Prawa iSprawiedliwości.WRÓBLEWSKI: Czyli odcinasię pan całkowicie od tych wy-powiedzi?DUDA: Oczywiście, że się odci-nam. Przyznam się, że te wypo-wiedzi są dla mnie niezrozumiałe iprzykre. Wierzę, że wszyscy pił-karze powołani do polskiej repre-zentacji odczuwają z nasząOjczyzną głęboką więź. Chcą za-grać jak najlepiej by osiągnąć suk-ces i sprawić przyjemność polskimkibicom. Ja to doceniam.WRÓBLEWSKI: Zdaje się, żeJan Tomaszewski jest lepszym

bramkarzem niż atakującym.DUDA: Jan Tomaszewski byłwspaniałym bramkarzem i wielo-krotnym reprezentantem Polski. Otym nikomu nie trzeba przypomi-nać.DOBROSZEK: Zostańmy jesz-cze chwilę przy tym temacie.Jest przecież tak, że ci zawodni-cy, o których mówił pan posełTomaszewski, grają w naszej re-prezentacji, ponieważ nie chcia-no ich chociażby w reprezentacji�iemiec. �a przykład ŁukaszPodolski nie gra dla nas, mimoże wielokrotnie taką chęć dekla-rował. I z tego co wiem – możli-wość miał.DUDA: Każdy człowiek w życiudokonuje swoich wyborów - za-wodowych, prywatnych. One sąpołączone z aktualną sytuacją ma-terialną, rodzinną itd. Trudno mi tujednoznacznie oceniać osobistemotywacje zawodników. Oczywi-ście wolałbym, żeby Łukasz Po-dolski grał w reprezentacji Polski idla niej właśnie strzelał gole.Szkoda, że wybrał inną drogę.WRÓBLEWSKI: A może zgodzisię pan z inną wypowiedzią panaposła Tomaszewskiego, którypowiedział o Jarosławie Kaczyń-skim, że jest „KazimierzemGórskim polskiej polityki”?DOBROSZEK: Chyba bardziejJose Mourinho.DUDA: Z punktu widzenia tego,że Śp. Kazimierz Górski na prze-strzeni ostatnich dziesięcioleci byłtrenerem, który osiągał największesukcesy w polskiej piłce i dopro-wadził nas do absolutnie najwięk-szej dumy w historii polskiegofutbolu, to ja się z tymi słowamizgodzę.WRÓBLEWSKI: Klub Prawa iSprawiedliwości jest tak samozgrany jak Orły Górskiego?

polityzacja

26 www.detalks.pl

DUDA: Niełatwych.WRÓBLEWSKI: Podobno ła-twych!DUDA: Obserwując wyniki pol-skiej reprezentacji na przestrzeniostatnich kilku lat, myślę, że jed-nak niełatwych.DOBROSZEK: Ostatnie meczetowarzyskie chyba jednak napa-wają optymizmem.DUDA: Pamiętajmy, że sparingi, aturniej finałowy Euro 2012, todwie różne sceny, inne poziomyemocji. Może się okazać, i wielo-krotnie tak bywało, że drużyna,która w sparingach przed imprezągrała fatalnie, później osiągaławspaniałe wyniki. I odwrotnie. Jaw każdym razie wierzę w sukces.WRÓBLEWSKI: A ja się boję owynik pierwszego meczu. Jeślimówi się o Grekach, to tylko wkontekście tragedii ekonomicz-nej , jaka obecnie panuje w tymkraju. Grecy będą w czasie Eurostarać się choć na chwilę zapo-

mnieć o problemach. Doskonałąokazją jest przecież mecz z Pol-ską, mobilizacja będzie szczegól-na.DUDA: Pamiętajmy, że to my je-steśmy gospodarzami, i że to nasizawodnicy będą podwójnie zmo-bilizowani. Doping kibiców robiswoje.DOBROSZEK: I wygrają.DUDA: Mam nadzieję, że wygra-ją. Dlatego stawiam 2:0 dla Polski!

Rozmawiali Kuba Dobroszeki Michał Wróblewski

Andrzej Duda prawnik, poseł VIIkadencji Sejmu, były wiceministersprawiedliwości, podsekretarzstanu w Kancelarii Prezydenta

Lecha Kaczyńskiego

polityzacjaSzczerze: nie sądzę.DUDA: Myślę, że mamy zdecy-dowanie wspólny cel.WRÓBLEWSKI: Ale sukcesyzupełnie nieporównywalne.DUDA: Jestem przekonany, żewszystko jeszcze przed nami.DOBROSZEK: Dopóki piłka wgrze, wszystko jest możliwe.DUDA: Kto wierzy, ten zwycięża.WRÓBLEWSKI: Po tej serii cy-tatów przejdziemy już do ostat-niego pytania. Jaki typuje panwynik meczu otwarcia?DOBROSZEK: Mała podpo-wiedź – w dniu, w którym roz-mawiamy, trener Grecji podałskład na Mistrzostwa Europy. Iprzyznam się szczerze. Żadnegonazwiska nie kojarzę.DUDA: (cisza) 2:0 dla Polski.WRÓBLEWSKI: Wychodzimyz grupy?DUDA: Mam nadzieję! Przeciw-ników mamy niełatwych.DOBROSZEK: �iełatwych?!

27www.detalks.pl

ALI�A TAWREL: Jakie byłyczasy przedwojenne? Jak panipamięta swoje dzieciństwo?WERONIKA SEBASTIANO-WICZ: Przed wojną, do 39. rokużyliśmy bardzo dobrze. Ojciec po-chodził z rodziny inteligencji, byłdobrze wykształcony, miał bardzodobrą pracę. Był inżynierem, bu-dował drogi i mosty. Miałam star-szą siostrę, rocznik 26. i brata,rocznik 28. Mieliśmy piękny do-mek. Meble już wtedy były, dębo-we, radio. I ubrania. I pościel.Nawet dwie toalety mieliśmy. Mę-ską i żeńska.(śmiech) Tata zro-bił…Kiedy przyszła wojna była panimłodą dziewczyną.Zdążyłam skończyć jedną klasę,przeszłam do drugiej , po czym za-częła się wojna. No i wiadomo jakibył do nas – Polaków – stosunek.Siedemnastego wkroczyli tu na tenasze tereny Sowieci. Komuniściich witali z kwiatami na ulicach,a ja wyrywałam korzenie z ziemiąi rzucałam do ciężarówek, którymioni jechali. Już dziewiętnastegowrześnia przyszli zabić ojca. Przy-szedł po niego taki komunistawiejski, nasz znajomy. Ojciec siępyta: „za co?” A on mu tak odpo-wiada: „Za to, że ty jesteś Pan!”Jak już trzymał karabin, żeby wy-strzelić, siostra pchnęła mu rękędo góry i ten wystrzelił w sufit.

W tym czasie my wszyscy, mama,nas troje dzieci, chwyciliśmy tegokomunistę i ojciec zdążył uciec.Schował się u sąsiada. Szukano gowszędzie, ale już nie znaleziono.W nocy ojciec pojechał do Woł-kowyska, miał tam rodzinę. Wtedyjuż się zaczęła ZWZ. Walkazbrojna. Walka inteligencji, na ra-zie inteligencji. Na naszych tere-nach organizował to wszystkostary nauczyciel – Michał Stoja-nowski się nazywał. Mieszkałw naszej parafii w Piaskach.Co się stało z pani ojcem?Po jakimś czasie wrócił. Cały czaszabierali go na przesłuchania doNKWD. Czterdzieści razy… Na-czelnik jednak prosił o to, by gozwalniali, bo był bardzo dobrymspecjalistą. W 42. roku, kiedy po-wstawała Armia Krajowa, ojciecdo niej wstąpił. Brat już dorastał.Śladami ojca poszedł do AK.W 46. roku ojca aresztowanoi skazano na dziesięć lat. Brat po-szedł do partyzantki. I wtedy by-łam potrzebna już ja, potrzebnabyła łączność. Czasem trzeba byłozanieść jakieś leki, depesze, cośprzekazać. A jako że byłam młodądziewczyną, to nikt na początkunie zwracał na mnie uwagi. Ale tobyło na początku… W 44. rokuzłożyłam przysięgę. Nie pozwalalimi jej złożyć, bo byłam za młoda.Ale ja tak bardzo prosiłam!

Ile pani miała wtedy lat?31 . rocznik. Miałam trzynaście lat.Byłam bardzo młoda, jednak przy-jęłam przysięgę. W obecności ka-pelana ks. mjr. AntoniegoWańkowskiego, komendanta, bra-ta. Nadano mi pseudonim „Ró-życzka”. Dostałam maleńkipistolet. Tak się cieszyłam, że gomam, ale brat powiedział, żebyschować, bo gdyby złapali z pisto-letem, to byłoby jeszcze gorzej .Tak się zaczęło. A ponieważ jabyłam włączona w działalnośćAK, mój brat, no to już i mamapomagała w czym tylko mogła:prała rzeczy, czasami trzeba byłocoś zanieść, przekazać. Ojciecw tym czasie był w łagrach, a mytu walczyliśmy. Minęło trochęczasu po moim wstąpieniu do AKi zaczęli mnie śledzić. Gdzieś jadępociągiem, rowerem, po prostu idę– oni idą za mną. Nie wytrzymy-wałam. Doszło do tego, że zaczę-łam się ukrywać. Tylko niew lesie, a u znajomych. Ukrywa-łam się przez siedem miesięcy.Były to już lata pięćdziesiąte.Pewnego dnia pomyślałam sobie:„pojadę do siostry”. A siostra tu,w Skidlu mieszkała. Przyjechałamdo niej i na drugi dzień mniearesztowano. Na tyle śledzonokażdy mój krok! Aresztowanomnie… Przez pięć miesięcy byłamtorturowana. Złamano mi drzwia-mi palce. Każdej nocy próbowanona mnie coraz to nowe metody.W dzień spałam. Albo wsadzalimnie do karceru, a karcer to czteryściany metr na metr, może mniej ,woda wszędzie kapie, szczury bie-gają. W dzień tam, a nocą - tortu-ry.O czym chcieli się dowiedzieć?Gdzie jest brat, między kim a kimbyłam łączniczką, jakie wiadomo-ści przekazywałam. Jakoś to prze-

socjoliza

RRóóżżyycczzkkaaJest córką, żoną, matką i  babcią. Wygląda, jak każda inna kobietaw starszym wieku. Jednak ma swoją niezwykłą historię życiową i historiata jest okrutna. To nie tylko kobieta, to żołnierz Armii Krajowej, bojowniko  wolność i  niepodległość. O  te pojęcia walczy do dziś. Ona - to PaniWeronika Sebastianowicz, mieszkająca w  Skidlu na Białorusi. Jestprezesem Żołnierzy Armii Krajowej przy Związku Polaków na Białorusi. Toona, mimo swojego niemłodego już wieku, opiekuje się polskimśrodowiskiem kombatantów na Białorusi.

28 www.detalks.pl

żyłam… Zdarzyła mi się nawetpewna historia: mnie osądzonow kwietniu, a mamę w lipcu. Aleo tym, że ona siedzi nic nie wie-działam i cały czas się pytałamprowadzącego śledztwo, czemu domnie nie przychodzi mama. „Terazzbierają zboże. Ona nie ma czasu.”- odpowiadał. Aż pewnej nocyprowadzący moje śledztwo musiałgdzieś wyjechać, a na zmianęprzyszedł mój znajomy. Rozma-wialiśmy całą noc. Od niego siędowiedziałam, że mama też jestw areszcie. Dlatego postanowiłamzrobić głodówkę. Nie przyjmowa-łam żadnych posiłków przez sześćdni. Jakiś czas później osądzonomnie na dwadzieścia pięć lat zamoją działalność w AK. Wtedypodczas sądu poprosiłam: „ześlij -cie mamę tam, gdzie będę ja.”I oni zesłali. Na początku wywieź-li mnie do Workuty, potem przy-jechała ona. Mamę też skazano nadwadzieścia pięć lat. Żyłyśmyw jednym baraku.Pani tam pracowała w lesie, przyścinaniu drzew?Na północy pracowaliśmy tak: by-ła tam jakaś glina, taka twarda,dotychczas nie wiem co to było.Mieliśmy kilofy i rozdrabialiśmyte skały na maleńkie kawałeczki.Jakie to było twarde! Ale trzebabyło wyrobić „normę”. Na Syberii,to ja już z piłą chodziłam. Miałamtrzydzieści siedem kilo, a piłatrzydzieści sześć.Jak po Workucie trafiła pani naSyberię?Pewnego dnia, jak byłam jeszczew Workucie, zrobiło mi się źlew pracy. Pękła ślepa kiszka. Prze-wieźli mnie do szpitala, a operacjęrobił osądzony polski lekarz. Za-wsze mi mówił: „Weronika, wy-chodź za mnie za mąż. Ze mnąmieszka ksiądz, ślubu nam udzie-

li.” A ja mu odpowiadałam, żew łagrze to za mąż nie wyjdę(śmiech). Pewnego dnia przyszedłdo mnie i tak powiedział: „jesteśpo operacji. Ciężko ci będziew pracy. Tu niedaleko, dwanaściekilometrów stąd jest obóz dla cho-rych psychicznie. Tam nie bę-dziesz musiała pracować. Tamtrzeba będzie tylko sprzątać.” Niechciałam się rozstawać z mamą,ale ona nie pozwoliła mi zostać,więc pojechałam. Byłam tam przezsiedem miesięcy. Jak przyjecha-łam, cały czas słyszałam od innychosądzonych: „niedługo wywozićbędą… Jutro wywozić będą…”A ja nie zwracałam na to uwagi.Za miesiąc znowu: „ jutro wywo-zić będą…” Wtedy już się zapyta-łam: „kogo wywozić?” Oniodpowiedzieli: „ aaa to tych cho-rych. Martwych,ale i tych jeszczeżyjących.” Na-stępnego dniapatrzę - ładująich do ciężarów-ki. Jak nie śpięalbo jak gdzieśjadę, to tylkoo tym myślę… I wywozili ich dostepu, wyrzucali i oni tam umiera-li. Zawsze to powtarzam - gdybyPan Bóg pozwolił na zmartwych-wstanie, to tam by się ziemia pod-niosła od tych trupów. I nikt niewie gdzie są ci ludzie, co się z ni-mi stało. A ja to widziałam.Co się dalej z panią działo?Za jakiś czas wywieźli mnie z tegoobozu dla chorych na Syberię.Z takim wyrokiem jak u mnie, totu nie można było się znajdować.Na Syberii pracowałam w lesie.Ludzie umierali. Z głodu, z zim-na… Czterdzieści osiem stopnimrozu – jeszcze wyprowadzali dopracy. Był straszny głód. Rano

owies - nieobdarty, tylko sparzo-ny. Trzydzieści deko chleba na ca-ły dzień i cukier - pudełko odzapałek, tak mierzono. Obiadprzywozili do tajgi. To korzeniaz kapusty, to jeszcze coś. Strasznybył głód. Widziałam tam wszyst-ko, co jest złe na tym świecie. Wi-działam tyle śmierci. Samachciałam odebrać sobie życie.Był jakiś konkretny powód? �iemogła już pani wytrzymać?- W każdym z tych łagrów był takiUBista, który zarządzał całymobozem, dbał o porządek. Pewne-go dnia przyszliśmy z pracy i ktośmnie woła: „Weronika, kierownikobozu cię zaprasza.” No i myślęsobie: „może zwolnienie, możeco…” A on mi mówi: „Mogu tie-bia obradować, twój brat panditubit! ”(Mogę cię pocieszyć, twój

brat bandyta jestzabity! – przyp.red.)(płacz)Dowiedziała siępani jak to sięstało?To było tak: oni inni chłopcy

wpadli w zasadzkę. Mój brat zo-stał ranny i sam odebrał sobie ży-cie, żeby nie dać się NKWD. Miałdwadzieścia pięć lat. Kiedy siędowiedziałam, że brat nie żyje,płakałam przez całą noc i tak po-myślałam: „dla niego oddaliśmyswoją wolność. I ojciec i matkai ja. A jego już nie ma. Jaki jestsens życia?” Następnego dniaprzyszliśmy do lasu. Zawsze jaksię drzewo piłuje, a drzewa w taj-dze są grube, i ono zaczyna spa-dać, to się krzyczy: Bieriegiś!(Uwaga! – przyp. red.), żeby niktnie trafił pod to drzewo. I ja wła-śnie pod takie spadające drzewoposzłam… Ale ono tak upadło, że

fot. Mateusz Masternak

socjoliza

"Wtedy podczas sądupoprosiłam: „ześlijciemamę tam, gdzie będę

ja.” I oni zesłali."

29www.detalks.pl

nic mi się nie stało. Wtedy sięocknęłam i pomyślałam: „Boże,przebacz!” Nie wiem po co to zro-biłam. Ale wyjść żywą spod tam-tego drzewa było po prostuniemożliwe! Potem byłam już go-towa wytrwać wszystko. Jednakw 55. roku, po śmierci Stalina, jużprzed nowym rokiem otrzymałamwolność i wróciłam.Ile lat była pani na zesłaniu?Pięć lat. Najgorsze jednak dlamnie jest to, że nie wiem, gdziepochowali brata. Do dziś tego niewiem…(płacz)Jak wyglądało życie po powro-cie?Kiedy nas aresztowano i osądzonoz konfiskatą mienia, odebrano namwszystko, rozebrano nasz dom.Wróciliśmy na puste miejsce. Niebyło gdzie mieszkać, nie było w cosię ubrać. Zabrała nas wszystkichdo Skidla siostra, bo ona tu miesz-kała. Postawiliśmy tu dom. Ojciecwszystko sam robił. I tak żyliśmy.A jakie to życie było? Baliśmy sięcoś powiedzieć, nawet w domu ni-gdy o tym, co przeżyliśmy niemówiliśmy. Dzieci dowiedziałysię o tym już później , kiedy bylidorośli.Ojca nigdy po powrocie nie przy-jęli do pracy w zawodzie. Robiłbeczki. Ale chodził zawsze w gar-niturze, pod krawatem. Przycho-dził tam, przebierał się, robiłbeczki, potem znowu się przebie-rał i wracał do domu. Podziwiałamgo zawsze za to. Mówił: „ja niemogę inaczej . Tak jestem wycho-wany. Tak chodziłem przez całeżycie.”Czemu nie wróciliście do Polski?Mieliśmy nawet wszystkie doku-menty zebrane! Ale tata przyszedłpewnego dnia i powiedział: „nig-dzie nie jedziemy, Polska wrócitu.” I to chyba był nasz błąd. Po-

tem już nas nie wypuścili.Co się działo z pani siostrą?- Ona z mężem była cały czas tu,w Skidlu. Jej mąż pracowałw handlu, kupili tu dom. Ale jej zaczasów radzieckich nigdy nie po-zwolili pracować. Zawsze odnaj-dywali powód, by zwolnić. I mnieteż jak już wróciłam. Cały czasmusiałam coś wymyślać.A gdzie pani pracowała?W handlu. Po powrocie miałamjuż dwoje dzieci. Skończyłam za-wodówkę w Grodnie, potem jesz-cze szkołę gazową. Byłamnaczelnikiem służby gazowej i teżnie dawali mi pracować. Po tech-nikum przyjęli mnie do pracyw restauracji. Oddałam tam swojedokumenty, było to w piątek.A w poniedziałek otrzymałam od-mowę. Zdawałam egzaminyw szkole gazowej . Zadzwoniliz UB do dyrektora: „ zrób tak, że-by ona nie zdała.” Ale już miałampostawioną czwórkę.Pani mąż też był z AK?Nie. Ale oni bardzo wspierali AK.Byli z zamożnej rodziny, dużo la-su, ziemi mieli i cały czas czekali,aż pewnego dnia ich wywiozą. Alepomogli im Żydzi. A potem jużteść wstąpił do kołchozu, bo inne-go wyjścia nie było i tak zostali,choć wszystko stracili. Byliśmyidealnie dobrani, zawsze podtrzy-mywał mnie na duchu. W kwietniuminęło osiem lat jak zmarł. To by-ła bardzo śmieszna historia, to jaksię poznaliśmy. Jeszcze jak jecha-łam na Syberię naszymi ochrania-rzami byli chłopcy, którzyodbywali służbę wojskową. I japroszę jednego: „słuchaj , wyślijmój list… A on się pyta: „za cosiedzisz?” Ja mówię: „za trwonie-nie pieniędzy państwowych.” „Naile cię skazano?” Mówię: „trzylata.” On się cieszy i tak mi odpo-

wiada: „akurat wyjdziesz z łagrujak skończę już służbę wojskową.Spotkam się wtedy z tobą.” Mówięmu: „dobrze.” List został wysłany.Pisałam go do swojego chłopaka,żeby nie czekał na mnie, bo mamwyrok.Kiedy przyjechaliśmy już na miej-sce, tam każdy podchodził i sięprzedstawiał, mówił za co skaza-ny, na ile lat. I ja też mówię :„Weronika. Z domu Oleszkiewicz.Taki a taki rok urodzin. Osądzonana podstawie artykułu takiegoa takiego na dwadzieścia pięć lat.”Obok stał ten chłopak, co mój listwysłał. Karabin mu wypadł z rąkjak to usłyszał! (śmiech) I to byłmój przyszły mąż, czekał na mnie.Potem się pobraliśmy. Nic wtedynie miałam ani pościeli ani cho-ciażby prześcieradła. Nic! Kiedywróciłam szwagier kupił mipłaszcz, jakieś tam buty, siostrakupiła tkaninę na sukienkę, samają szyłam. I tak wyszłam za mąż,tak zaczynaliśmy. Teściowa daładwie poduszki, pierzynę. Coś tamna weselu dostaliśmy, chociaż iletam kto mógł dać? Taka bieda…A mąż nigdy mi nic nie powie-dział, nigdy!Ile ma pani dzieci?- Córkę i syna. Jak oni przez nascierpieli! Syn dostał się do mary-narki w Kłajpedzie (na Litwie –przyp. red.), skończył uczelnię,a marynarzom dają wizy zagra-niczne. Jemu nie dali. Powiedzielitak: „twoja matka jest bandytką.”I nie dali wizy. Wrócił więc dodomu, teraz pracuje w mleczarni.Nie miały dzieci przeze mnieszczęścia. Córka skończyła studiaw Petersburgu i pracuje w Kłajpe-dzie w stoczni. Myślałam, że jejteż nie dadzą pracy, ale pomogliznajomi.Jakie teraz jest życie? Jaki jest

socjoliza

30 www.detalks.pl

byś ty nie wiedział, co to znaczy

brat.

To przecież on zrabował twoje

mienie

i krew serdeczną sączy z naszych

ran.

On przecież psa niż ciebie więcej

ceni

boś Polak jest – więc [wróg i pol-

ski] pan.

To przecież on braterstwa głosząc

hasła

do więzień pcha młodzieży naszej

kwiat.

by człowieczeństwo w sercu twoim

zgasło,

byś ty nie wiedział, co to znaczy

brat.

Zasłonę więc zrzuć z oczu miły

bracie,

�iech zagrzmi znów praojców

złoty róg.

Bij bolszewika w każdej go posta-

ci

bo to jest twój największy dzisiaj

wróg.

I to tak było…A dla pani bolszewik jest naj-większym wrogiem?Dla mnie tak. Przez to, co oni namzrobili. Nawet nie biorąc poduwagę ile przeżyła moja rodzina.I nigdy im nie wybaczę, tyle ludzizginęło! Takiej młodzieży teraznie ma i chyba nigdy już nie bę-dzie. Na tyle oddanej ! Kiedyś po-

wiedziałam księdzu na spowiedzi,nawet nie raz tak mówiłam: „niemogę wybaczyć. Za nasze męki.”Na co wszyscy kapłani odpowia-

dają: „trzeba się za nich modlić.”Jedyny ksiądz, który przyjechał tuz Częstochowy powiedział domnie tak: „i dobrze pani robi. Boim nie da się wybaczyć.” Dla mniesą wrogami. I nigdy nie wybaczę.Pamiętam jak podczas tortur nie-raz kazano mi klęknąć, musiałamwyciągnąć ręce do góry i wkłada-no do rąk cegłę. Traciłam przy-tomność, padałam na podłogęz tymi cegłami. Budziłam się, bobili mnie w boki, w głowę. Przezto bicie wracałam do siebie. Potempod ręce ciągnęli mnie z powrotemdo karceru. A ze wszystkich stron,słychać było jęki innych uwięzio-nych: „o Boże! O Boże!” Pan Bógim wybaczy, ale ja nie wybaczę.Nigdy!�ie żałowała pani nigdy, że wte-dy, będąc młodą dziewczyną,wstąpiła pani do AK?Nie! I zawsze mówię, że nawetwiedząc o tym, co ze mną się sta-nie, ile przeżyję, zaczęłabym tożycie od początku i nic bym niezmieniła. Zrobiłabym wszystkotak jak zrobiłam. Jestem wdzięcz-na Bogu, że miałam takie życie.On dał nam krzyż, ale dał też siłyprzetrwania.Bardzo pani dziękuję. Za roz-mowę i za walkę.

Rozmawiała Alina Tawrel

fot. Mateusz Masternak

socjoliza

stosunek władz Białorusi do żoł-nierzy AK?„Bandyci”. My dla nich bandytamijesteśmy, nie uznają nas. Nie mamprawa pójść do urzędu, prosićo coś. Wszędzie AKowców uznają- na Litwie, na Ukrainie, a nas nieuznaje Łukaszenko. Podsłuchująmi telefon. Nic nie mogę powie-dzieć. Coś pani pokażę.[Weronika Sebastianowicz daje mikartkę]Bij bolszewika w każdej go posta-

ci,

bo to jest twój największy dzisiaj

wróg.

To przecież on kościami twoich

braci,

brukował sieć swych niezliczo-

nych dróg

To przecież on na Sybir gnał twe

dzieci,

a z jęków ich wesołą składał

pieśń.

To przecież on dziś naszych ojców

gnieci,

i każe im komuny jarzmo nieść.

To przecież on w katyńskim ciem-

nym lesie

wbił w polską pierś znienacka

ostry nóż,

mordując tam najlepszych pol-

skich synów

jak podły zbir, nikczemny zdrajca,

tchórz.

To przecież on jak bóstwo czci

Stalina

kapłanom twym nie szczędząc

srogich mąk.

To przecież on z kościołów zrobił

kina

i depcze krzyż, czerwoną gwiazdę

czcząc.

To przecież on nie wierzyć w Bo-

ga zmusza

tumaniąc nas potęgą krasnych

szmat,

by człowieczeństwo w sercu twoim

zgasło,

"Jestem wdzięczna Bogu,że miałam takie życie. Ondał nam krzyż, ale dał też

siły przetrwania. "