דברי הכנסת

הישיבה המאה-ושמונים-ותשע של הכנסת הארבע-עשרה(1998 במרס 10יום שלישי, י"ב באדר התשנ"ח )

16:03ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםמסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

ציון יום האשה הבין-לאומי

1998הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

1998הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ח–

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

1997הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה )תיקון – הגדרת מעביד(, התשנ"ז–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

1997הצעת חוק עבודת נשים )תיקון – הרעת תנאי עובדת הרה(, התשנ"ז–

)הצעת קבוצת חברות הכנסת(

1997הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין )ידוע בציבור(, התשנ"ח–

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

הצעת חוק משפחות חד-הוריות )תיקון – מתן קצבת ילדים עד סוף שנת הלימודים(,

1997התשנ"ז–

)הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל(

הצעת חוק עבודת נשים )תיקון – חופשת לידה לעובדת שיילודה אושפז(, התשנ"ז–

1997

)הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל(

הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג )תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין בני

1996הזוג(, התשנ"ו–

)הצעת חברת הכנסת ע' מאור(

הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג )תיקון – איזון משאבים בין בני זוג(,

1996התשנ"ז–

)הצעת חברת הכנסת ד' איציק(

הצעת חוק-יסוד: שיווי זכויות האשה

)הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין(

(4הצעת חוק דמי מחלה )היעדרות בשל מחלת ילד( )תיקון מס'

1998)עובד עצמאי(, התשנ"ח–

)קריאה ראשונה(

( )היעדרות מעבודה בשל היריון(, התשנ"ח–18הצעת חוק עבודת נשים )תיקון מס'

1998

)קריאה ראשונה(

1998(, התשנ"ח–25הצעת חוק לשכת עורכי-הדין )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

(,3הצעת חוק שהייה שלא כדין )איסור סיוע( )הוראות שעה( )תיקון מס'

1998התשנ"ח–

)קריאה ראשונה(

1998(, התשנ"ח–22הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

שאילתות ותשובות

גידול ממדי האבטלה

אפליה טעמי גיל בקבלה לעבודה

העסקת ילדים בהופעה בפרסומות ובדוגמנות

העסקת קטינים ב"פסטיגל"

בניית אזורי תעשייה חדשים ביש"ע לנוכח מצב האבטלה במשק

מציאת בית קבוע לילדים צעירים במחוז הצפון

גמלת פעוט נכה

השתתפות בקורס הכשרה מקצועית מטעם לשכת התעסוקה

טיפול בבעיות אוכלוסיית לקויי השמיעה בארץ

רישוי התקנת צוברי גז

פגישת אזרח עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

תופעת ה"הומלסים" בישראל

מצב האבטלה במשק

מיתאם בין עוני לבין רקע חברתי ומוצא עדתי

פרויקט מגורים של קשישים וילדיהם בבני-עי"ש

עובדים זרים בישראל

מצב התעסוקה בנצרת-עילית

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

1998הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח–

)קריאה ראשונה(

1998הצעת חוק הספקת החשמל )הוראת שעה( )תיקון( )הארכת תוקף(, התשנ"ח–

)קריאה ראשונה(

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ד' תיכון:

י"ב באדר התשנ"ח, יום שלישי, במרס 10חברי הכנסת, ישיבת הכנסת1998 –

פתוחה.

הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.

מזכיר הכנסת א' האן:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

, שהחזירה ועדת1998הצעת חוק דמי מחלה )היעדרות בשל מחלת בן-זוג(, התשנ"ח–

העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; והצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה,

, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.1998התשנ"ח–

תודה רבה.

ציון יום האשה הבין-לאומי

היו"ר ד' תיכון:

היום אנו מציינים את יום האשה הבין-לאומי. אני רוצה לברך את הנשים שכיבדו את

הכנסת באירוע החגיגי שהסתיים לפני כמה דקות, והן יושבות כרגע ביציע המכובדים. במיוחד

אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל דיין על האירוע המעניין והמרגש. מי שראה את הזמרות

והשחקניות – שושנה דמארי, מרגלית צנעני, שזה משהו-משהו, יפה ירקוני, חיה סמיר, יונה

ועל וחנה מרון – אני רוצה בשם הכנסת להודות להן על המאמץ זהרירה חריפאי אליאן,

ההופעה הנהדרת.

האשה יום את העמים משפחת מציינת היום אומר: הממשלה ראש שיבוא עד

ההזדהות יום לרגל ישראל לנשות הכנסת ברכת את מכאן לשלוח ברצוני הבין-לאומי.

הבין-לאומי עם האשה.

קידום מעמד האשה הוא משימה כלל-חברתית, לא של נשים בלבד, אלא גם של

הגברים.

הפוליטיקה, רבותי חברי הכנסת, איננה מגרשם של הגברים בלבד. לנשים זכויות שוות

וגם במישור גם במישור הארצי טוב זה וחיונית. נשים בפוליטיקה חשובה בו. השתתפות

במערכות שלהן ההשתקפות בעשייה, הנשים של חלקן עליית למרות אולם, המקומי.

"נשים חלשות מכדי כי רבים עדיין דוגלים באמירה הפוליטיות שלנו עדיין מעטה. לצערי,

לעסוק בפוליטיקה". לנשים, שהן מחצית המשאבים והכשרונות האנושיים, מגיע ייצוג הולם

הרבה יותר. זיהוי הפוליטיקה כפעילות הנוטה יותר חסד לגברים צריך להימחק.

הנושא הפוליטי את המציאות שלנו. תיערכנה בחירות לרשויות יסעיר שוב השנה

רשויות, רק בראש שתיים63המקומיות. בכל הקשור לנשים, תמונת המצב עגומה מאוד. מבין

מהן – קדומים וסביון – עומדות נשים. לנשים רגישות ומעורבות רבה בכל מה שנעשה ביישוב

שלהן. הן דואגות לרמת החינוך, לבריאות, לאסתטיקה כפי שהיא מתבטאת בחזות העיר.

רווחת מקום המגורים היא אינטרס שלהן. היישוב הוא הבית הגדול שלהן. אולם קיימת רתיעה

אצל הנשים מלהירתם למערכת הנבחרת. קולכן, הנשים, צריך להישמע צלול וברור. עליכן

לפרוץ את המחסומים, לבחור ולהיבחר.

בממשלות ישראל כיהנו מאז הקמת המדינה שש נשים בלבד. זהו ייצוג כמעט אפסי.

לא ייתכן כי בפורום הגבוה ביותר של מקבלי החלטות תהיינה הנשים בחוץ. במשא-ומתן על

תהליך השלום עם הפלסטינים, שעתיד להשפיע על גורל כולנו, נפקד מקומן. ואצלנו בכנסת

,7.5%פחת מספר הנשים מתריסר בכנסת השלישית לתשע בלבד בכנסת הנוכחית. רק

בפרלמנטים של מדינות40% – לעומת 63שיעור המסווג את ישראל במקום נמוך בעולם –

בווייטנם או 18%סקנדינביה, אצל שכנתנו הצפונית, סוריה. אין אצלנו חברת כנסת9.5%

דתית ואין חברת כנסת ערבייה. מפלגות רבות מבטיחות לנשים ייצוג, אך לא טורחות ממש

לקיימו. לי, לפחות, יש סגנית אחת.

ואנושיים ההופכים אותן לנכס. בארץ קהל הנשים משכיל, בעל כישורים מקצועיים

צריכות למלא רק תפקיד של שחקני משנה, אלא אינן נפקד מקומן בכנסת? נשים מדוע

"מי העבודה: בהיותה שרת גולדה מאיר לצטט מדבריה של לי ראשיים. תרשו תפקידים

שיכתוב את תולדות מפעלנו בארץ מבראשית, את פרקי ההתיישבות והבניין, ההגנה ומלחמת

יהיה מוכרח להדגיש את מקומה של וההוראה, מי שילמד על מפעלי הבריאות השחרור,

50%האשה בהישגנו – – – לא יתואר שהמדינה בבניינה תוכל לוותר על כוח היצירה של

מהאוכלוסייה". אם ישראל רוצה לשמור על המוניטין שלה כמדינה דמוקרטית ושוויונית, חייבת

לחול תמורה בייצוג הנשים במערכת השלטונית.

אשה חזקה לא צריכה לעמוד רק מאחורי הגבר. מותר לה להתייצב גם לפניו.

יפתח את הדיון ראש הממשלה. בבקשה.

ראש הממשלה ב' נתניהו:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישיבת המליאה הזאת מתכנסת על רקע יום האשה

הבין-לאומי, שצוין השבוע בכל רחבי העולם וגם אצלנו. אף שהדרך ארוכה והמלאכה מרובה,

וצריך לעסוק בה לא פחות מאשר בכל יום אחר בימות השנה, בכל זאת יש צורך ביום אחד

כזה בשנה כדי לבדוק או לבחון כמה התקדמנו בשנה החולפת, במה לא עשינו מספיק ומהם

היעדים לשנה הבאה.

השנה שחלפה ראתה, לצערנו, עוד מקרים של אלימות נוראה נגד נשים, לרבות עלייה

נשים שנרצחו על-ידי בני זוגן. ראינו עוד אירועים של אפליה בעבודה16בשיעור מקרי הרצח –

ובקבלה לעבודה, ועוד תלונות על זלזול והטרדה. אבל, באותה נשימה צריך לומר, שהשנה

הזאת ראתה גם עלייה גדולה, אפילו עלייה גדולה מאוד, במודעות של נשים לזכויותיהן, ומה

שלא פחות חשוב בעיני – בהכרה של הציבור ושל הממסד הממשלתי והאחר בקיומה של

הבעיה ובצורך לעשות לתיקונה.

אני חייב לומר, שהמודעות שלי לנושא, אדוני היושב-ראש, עלתה בצורה משמעותית

בראש ובראשונה בזכותה של רעייתי, שהיא עצמה בעשייתה פועלת בתחום הזה רבות, והיא

שחזרה והביאה לתשומת לבי את הצורך לפעול באופן נחרץ ברמה הממשלתית בנושא הזה.

לכן, גם מן הטעם הזה וגם מן הטעמים האחרים, שהביאו חברי וחברות הכנסת ונציגי ציבור

שפנו אלי, חשבתי שיש צורך שהממשלה הזאת תוציא לפועל סוף סוף דבר שאנחנו מדברים

שנה.20עליו כבר

יש כול, בשנה האחרונה התקדמנו בפריצת חומות של דעות קדומות. היום קודם

חיילות שמתקדמות ומצליחות בתפקידים שנחשבו במשך שנים רבות תחומים סגורים בפני

בחברות ישראליות טייסות כמובן, יש, טיס. בקורס בחיילות היום מבורכים אנחנו נשים.

תעופה אזרחיות. אני מציב את זה כדוגמה, משום שיש תחומים שכשנשים פורצות לתוכם –

זה משנה את התפיסה הכוללת גם לגבי תחומים אחרים. אני מאמין, שאם נפרוץ את החומות

הללו, נוכל להעביר את מסר השוויון בכל תחום אחר.

כאשר עמדנו כאן לפני שנה הבטחתי להקים רשות ממלכתית לקידום השוויון בין נשים

לגברים. היום אנחנו מקימים אותה. ההמלצה להקים את הרשות לקידום מעמד האשה הונחה

20; כאמור, לפני יותר מ-1978על שולחנן של ממשלות ישראל מאז דוח ועדת-נמיר, בשנת

שנה. אני שמח על כך שהממשלה הזאת מכוננת אותה.

החוק הצעת את שלישית ובקריאה שנייה בקריאה לאשר היום תתבקש הכנסת

הוכנה על בסיס הצעת החוק הממשלתית שהביאה זו לקידום מעמד האשה. הצעת חוק

הממשלה לקריאה ראשונה בתחילת כנס החורף. אתם בוודאי זוכרים ואתם יודעים, שעל-פי

המסורת אין ראש ממשלה נוהג להציג הצעת חוק בקריאה ראשונה. בחרתי לחרוג מהנוהג

המקובל במקרה הזה כדי להדגיש את חשיבות הנושא בעיני ואת החשיבות האישית שאני

ולקריאה שנייה לקריאה הוכנה החוק הצעת בקידומו. הממשלה, חברי כלל ועמי רואה,

שלישית על-ידי ועדת הכנסת לקידום מעמד האשה, בראשות חברת הכנסת יעל דיין.

אני רוצה לומר משהו על אופן הכנת החוק. בעיני, בענייני מעמד האשה אין ימין ואין

שמאל ואין חשבונות של ממשלה מול אופוזיציה. כך היה גם במקרה הזה. הצטרפו חברות

כנסת, שרה ושרים, כולם עשו יד אחת, כי יש רק אופוזיציה אחת לחוק הזה; האופוזיציה לחוק

הזה היא הגברים המכים את נשותיהם, המעבידים שמאיימים על עובדת בפיטורין אם תיכנס

להיריון והמוסדות שמנהיגים מדיניות שכר מפלה, ומולם וכנגדם כולנו מהווים קואליציה אחת.

בנמרצות, פעלה דיין, הכנסת חברת בראשות האשה, מעמד לקידום הוועדה

העקרוניות הבעיות נדונו בוועדה הממשלה. נציגי עם מלא פעולה ובשיתוף בהתמדה

והמעשיות. אני חושב, שנמצאו להן פתרונות טובים, והחוק שיובא היום להצבעה הוא פרי

מאמץ משותף, והוא ראוי לתמיכה מקיר לקיר בבית הזה.

הרשות שאנחנו מקימים יכולה לפעול מייד על בסיס התקציב שכבר שוריין במשרד

ראש הממשלה ושמור לתחום מעמד האשה. הרשות הזאת תשלב את כל הגורמים הפעילים

בתחום הזה במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, גופים ממלכתיים אחרים, הגופים הציבוריים

וההתנדבותיים ומומחים שונים שמטפלים בנושא. הנציגים של משרדי הממשלה יהיו, על-פי

החוק המוצע, מן הפקידות הבכירה ביותר. אני חושב, שהשילוב הזה יאפשר לרשות להוות כור

היתוך ליוזמות ולרעיונות חדשים. הרי אנחנו לא מיצינו את הנושא, אנחנו רק מתחילים בטיפול

בו. אני חושב שיהיה פה גם מאגר ידע למקורות ולשימושים. זה יהיה גם גוף שמסוגל להציע

את הפתרונות הטובים ביותר, ומה שחשוב בעיני – להביא ליישומם המעשי.

אני מתכוון בקרוב מאוד למנות ראש לרשות הבאה. קיבלתי שורה של הצעות, עדיין

לפני ההחלטה הסופית, ואני פתוח להצעות נוספות. זו הזמנה לא רק לחברי הכנסת, אלא לכל

מי שנמצא כאן, וגם למי שלא נמצא כאן, אבל ההכרעה תיפול בקרוב מאוד. אני כבר יכול

להבטיח לרשות ולמי שתעמוד בראשה את מלוא העזרה והגיבוי של כולנו ואת המחויבות של

הממשלה כולה לקידום עבודתה של הרשות.

אני לא מוכן לסבול את התופעה הממאירה של אלימות נגד נשים, פיזית ומילולית. אני

לא מקבל בשום אופן את סגירתם של תפקידים ועיסוקים בפני נשים. אני לא אשלים לעולם

עם קיפוח של נשים בשכר ובתנאי עבודה. אני מציין את העובדה שמדובר כאן בנשים, אבל

באותה מידה יכולנו לדבר על כל קבוצה אנושית אחרת, משום שמדובר כאן לא רק בזכויות

האשה – וזה דבר חשוב בפני עצמו – מדובר כאן בזכויות האדם, וזאת ההבחנה היסודית.

אני מבקש מחברי הבית לתמוך באופן גורף בהצעת החוק שתובא לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית על-ידי חברת הכנסת יעל דיין.

אני מאחל לכולנו, שבעוד שנה, כאשר נשוב ונציין את יום האשה הבין-לאומי, נוכל

לרשום לזכות הרשות החדשה ולזכות החברה הישראלית הישגים מרשימים בתחום השוויון בין

המינים. ואולי, מי יודע, יגיע היום שבו הכנסת תחליט שאין עוד צורך בקיומה של הרשות,

משום שהשוויון בין המינים הפך כבר להיות כל כך מובן מאליו, כל כך נטוע עמוק בתודעת

החברה שלנו, כל כך מתקיים ללא עוררין, שהדור הבא של חברי הכנסת יוכל להסתכל אחורה

על הפעולה שאנחנו עושים כאן היום ולומר: הם עשו את הנדרש, והיתר כבר יתבצע מאליו.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. השרה לימור לבנת, בבקשה. הנושא הוא ציון יום האשה הבין-לאומי.

שרת התקשורת ל' לבנת:

אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אורחות ואורחים יקרים, זו השנה

השנייה שיש לי הכבוד המפוקפק משהו לדבר אחרי ראש הממשלה בהיותי השרה היחידה

בממשלה, ולכן זה כבוד מפוקפק. אני מייחלת ליום שבו יהיו כמה שרות, ואז לא תהיה שאלה,

או תהיה שאלה איך בדיוק מתבצע התור הזה.

סאלח טריף )העבודה(:

אז יריבו השרות מי מהן תדבר.

שרת התקשורת ל' לבנת:

אדרבה ואדרבה, אולי יהיה יום שבו יהיו שרות ויהיה שר אחד. כל הממשלה תהיה

שרות, יהיה שר אחד, ואז ניתן לו את זכות הראשונים. אני מבטיחה.

יום האשה הבין-לאומי הוא יום שאנחנו מציינים מדי שנה בכנסת, והשנה הוא עומד

שנה למדינת ישראל. האירוע שהיינו בו עכשיו באולם שאגאל במשכן50גם בסימן חגיגות

הכנסת הוא אירוע שאני לא זוכרת כמותו – אירוע כל כך מרשים, כל כך מרגש, כל כך חזק, עם

כל כך הרבה נשים מכל כך הרבה תחומים, נשים חזקות, שהגיעו, שהצליחו, שהשיגו, שנלחמו,

שנאבקו ועדיין נלחמות ועדיין נאבקות.

אני רוצה להגיד תודה לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד

האשה בכנסת, ולכל הנשים הטובות והמצליחות שהיו כאן ונמצאות כאן גם עכשיו יחד עם

חברות הכנסת, יחד עם כל הפעילות בנושאים הללו, גם אלה שלא פעילות ממש, כל יום,

בנושא מעמד האשה. כל אשה שעושה קריירה בפני עצמה היא פעילה בנושא מעמד האשה,

אפילו אם היא לא אומרת את זה ואפילו אם לא תמיד היא יודעת את זה ומודעת לזה.

ראש הממשלה דיבר כאן כמו שהוא דיבר בשנה שעברה, ואכן בשנים האחרונות יש

יועצת בנושא מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, כדי להדגיש את לכל ראש ממשלה

חשיבות הנושא בעיני כל ראשי הממשלות. אבל אני מרשה לעצמי לומר כאן, שראש הממשלה

בנימין נתניהו הוא ראש הממשלה הראשון שאכן עושה, פועל ולוקח את הנושא כמחויבות

אישית לא רק שתהיה יועצת, אלא באמת לפעול בנושא הזה. הנושא הזה גם עלה כמה פעמים

בנושא בין-משרדי לטיפול צוות הקימה הממשלה לפני כמה שבועות בישיבות הממשלה.

האלימות, צוות שהוא חשוב מאוד לתיאום בין כל הגורמים. עניין נוסף, וראש הממשלה הזכיר

אותו קודם, הוא ההחלטה על הקמת רשות למעמד האשה, שאנחנו נצביע עליה בשלב מאוחר

יותר היום אחר-הצהריים. זו הצעה שכבר שנים רבות מדברים עליה, אבל היא קורמת עור

וגידים והיא עומדת לקום ותמונה מי שתעמוד בראשה.

כל הדברים הללו מעידים, שאכן ראש הממשלה, הממשלה, כמובן חברות הכנסת,

הרבה מאוד חברי כנסת, אבל נדמה לי שגם חלק הולך וגדל מתוך הציבור מבינים, שהנושא

הזה הוא נושא חשוב. היום אומרים שזה "פוליטיקלי קורקט" לעסוק בנושא הזה בצורה גלויה,

בצורה פתוחה. זה אולי "פוליטיקלי קורקט", אבל מה שחשוב יותר – שזה פשוט קורקט וזה נכון

וקצת מהציבור בארץ, וכך גם במדינות אחרות בעולם, ויש פוטנציאל50%וזה חשוב. אנחנו

אדיר של נשים בכל התחומים, שלא ממומש, שלא עושים אתו שום דבר, כשהנשים עצמן

מפסידות, החברה סובלת, המשק מפסיד, כולנו מפסידים.

נכון, יש היום שלוש מנכ"ליות במשרדי הממשלה, זה הרבה יותר ממה שהיה עד היום,

דירקטוריות. זאת תולדה של שילוב של שני30%אבל זה כמובן רק תחילת הדרך. היום יש כ-

דברים, של חקיקה של הכנסת, קודם כול, אבל גם של החלטת בג"ץ, של התערבות בג"ץ,

וכמובן של השופט בן-דרור, שעומד בראש הוועדה למינוי דירקטורים ומקפיד מאוד על מינוי

נשים, שלא יהיו מינויים רק של דירקטורים גברים.

אי-אפשר להימנע מלומר, שכאשר תבוא היום אחר-הצהריים הצעת החוק למניעת

נתן בעיתוי מדהים, לזכור שממש אתמול, צריכים אנחנו הכנסת, לאישור מינית הטרדה

בית-המשפט העליון את דעתו על הנושא של הטרדה מינית וקידם אותנו עשרה צעדים קדימה

בנושא הזה ובכל הנושא של מעמד האשה, כתוצאה מהחלטתו אתמול להרשיע את בן-אשר

זו הוכחה, זו החלטה תקדימית חשובה מאין כמוה, מנומקת כפי שצריך. בהטרדה מינית.

שהשילוב הזה בין הכנסת, באמצעות תהליכי החקיקה, אבל לא רק תהליכי החקיקה אלא גם

העלאת המודעות על-ידי הכנסת, על-ידי חבריה וחברותיה – השילוב בין זה ובין בית-המשפט

הוא שילוב חשוב ביותר, חיוני, הכרחי, כדי שנוכל להשלים את השגת היעדים שהצבנו לעצמנו.

אני חושבת, יש התקדמות. כי ואנחנו מתקדמות לאט מדי, אם אנחנו מתקדמים

שביום האשה הבין-לאומי תמיד צריך לדבר על ההתקדמות ותמיד צריך לדבר על מה שעוד

נותר לנו להשיג, על מה שעוד צריך לעשות. וצריך לעשות עוד הרבה מאוד דברים. צריך עוד

לקדם כל כך הרבה נושאים. היום בחקיקה נקדם חלק מהם. זה לא מספיק, אנחנו נמשיך

הלאה להיאבק, והיום יש לנו הרבה יותר שותפות ושותפים מאשר אי-פעם.

בשנים האלה הקיטוב בציבור הישראלי הולך וגדל, יש בהן קיטוב בין חילונים לדתיים

ובין שמאל לימין ובין מזרחיים לאשכנזים ובין ערי פיתוח לערים גדולות. כל השנים האחרונות

אנחנו רואים שהחברה נהיית מקוטבת יותר, ואני חושבת שחשוב יותר מאי-פעם, כל שנה יותר

ויותר, ואני חוזרת על הדברים האלה כל שנה, שאנחנו נשתף פעולה כולנו, בציבור, היכן שרק

אפשר. נכון, לא על כל דבר אפשר להסכים, גם לא צריך להסכים על כל דבר. במדינות

יהיו שלא אי-אפשר בכול, להסכים אי-אפשר דבר. כל על כביכול מסכימים דיקטטוריות

מחלוקות. יש מחלוקות ויהיו מחלוקות, והן לגיטימיות. אבל בתוך המחלוקות האלה, במקום

שאפשר להסכים, צריך לשתף פעולה וללכת ביחד.

אני רואה בשמחה רבה, בגאווה רבה וגם בתקווה רבה את שיתוף הפעולה בין חברות

כנסת מכל סיעות הבית, בין חברי כנסת מכל סיעות הבית בנושא החשוב הזה, שעליו אין לנו

גם לנהוג צריך אני חושבת שזו הדרך שבה פעולה. יכולים לשתף אנחנו מחלוקות, שבו

בנושאים אחרים. שיתוף הפעולה הזה הצעיד אותנו קדימה וימשיך להצעיד אותנו עוד הלאה

והלאה גם בעתיד.

היו"ר ד' תיכון:

דיין, יעל יום האשה הבין-לאומי. חברת הכנסת לציון דיון ואומר, אני חוזר תודה.

יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין )העבודה(:

כבוד יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, השרה לימור לבנת, יושב-ראש האופוזיציה

חבר הכנסת אהוד ברק, חברי, חברותי ובעיקר היושבות והיושבים ביציע, וברוכה הבאה שרה

נתניהו שהצטרפה אלינו – עברנו מהטרקלין, ואני מוכרחה לומר שגם אני התרגשתי. כי כמו

שאנחנו הרבה פעמים כועסות יחד ואנחנו נאבקות יחד, אנחנו גם יודעות לשמוח ולבכות בכי

של התרגשות ושמחה יחד. זה היה אירוע, שעובדי הכנסת, שעמדו מסביב וצפו בו, אמרו

אינו מגיע לכדי וזיכרונם צעירים כולם נניח שהם זוכרים כמותו בתולדות הכנסת. שאינם

תחילתה של הכנסת, אבל אני מאוד גאה ומאוד שמחה ומודה לנשים ולגברים שהשתתפו יחד

אתנו בשמחה שלנו.

לא אסתבך כאן, כבוד היושב-ראש, ולא אומר אף מלה על פורים ועל המלכה אסתר,

את אומר לא אני אסתר". "מלכת מתחפשים, כשהיינו בשעתנו, לזה שקראנו כפי או

ההתייחסות הפמיניסטית לסיפורה של אסתר ולא ניכנס לזה, אבל אני מאחלת בהזדמנות זו

גם חג שמח לרגל פורים. יש שתי מגילות שהן על שמות נשים, מגילת אסתר ומגילת רות, כל

אחת וטעמה. אנחנו נמצאים לפני מגילת אסתר ותענית אסתר. זה אולי חג גדול ליהודים,

ואולי יצטרף גם לחג לנשים.

גדולים חוקים הם היום. חוקים שני אציג עוד שאני מכיוון מלים, אכביר לא אני

ונכבדים, על אחד מהם דיבר ראש הממשלה שהוא חוק ממלכתי, ואני אדבר עליו בהרחבה.

אני לא יודעת עד כמה תישאר אתנו, אדוני ראש הממשלה, או אם אתה הולך לפגישה עם

יורש העצר הנסיך חסן. בכל אופן, אם לא תהיה כאן כאשר החוק יוצג ויוצבע, אני רוצה לומר

לך, שלכבוד לי להיות יושבת-ראש הוועדה שמגישה את החוק הזה, שבמשך עשרות שנים

נמצא במצעים של כל המפלגות. כולנו דרשנו במפלגותינו להקים או רשות ממלכתית למעמד

האשה, או מיניסטריון לענייני נשים.

אני רוצה לציין – ונמצאת כאן יועצת ראש הממשלה למעמד האשה, הגברת אמונה

אלון, שפרשה – שהחוק הזה באמת בא להעמיד רשות במקום יועצת, והגברת אלון עזרה לנו

הרבה מאוד בקידום החוק. נמצאות כאן גם יועצות קודמות, ואני לא יודעת אם נמצאת כאן

בנובמבר,3היועצת האחרונה של יצחק רבין, נאוה ארד, אבל אני רוצה לציין, שביום שישי, ב-

יום לפני הירצחו, היא שמה על שולחנו במשרד את החוק הזה בטיוטה שעבדו עליה אז

במשרד ראש הממשלה, ויצחק רבין חתם, והחוק הזה מעולם לא מומש משום שסדר-היום

השתנה, אבל אחרי מאמץ רב הבאנו את החוק הזה לממשלה דאז.

אני מוכרחה לציין, שמי שהתנגד אז לא היה ראש הממשלה, שחתם על החוק, אלא

שר האוצר, בנימוק הרגיל: לכשירווח; אין לנו שום דבר עקרוני נגד, פשוט השנה אין תקציב

לעסוק ב"ענייני נשים", כפי שהם קוראים לזה. ובכן, חוק הרשות איננו "ענייני נשים", וחוק

והתעללות ורצח של נשים נשים כלפי ואלימות נשים", "ענייני איסור הטרדה מינית איננו

בנשים ואי-קידום נשים ופיטורי נשים ואבטלת נשים אינם "ענייני נשים", ועוד שמים את זה

במרכאות, כאילו זה מחזור או משהו שלא מדברים עליו. והדברים האלה הם תמיד בחזקת

סוד: טוב, זו בעיה של נשים. אלה בעיות של כולנו, ואנחנו לא נהיה חברה כפי שאנחנו אמורים

להיות אם הבעיות האלה לא תיפתרנה.

מאחר שאנחנו מציינים היום את יום האשה הבין-לאומי, אני רוצה לומר משהו בתחום

רבים כפי שעשו פרלמנטים תביע, רוצה שהכנסת ואני להביע, מבקשת אני הבין-לאומי.

בעולם – ואנחנו נציע את זה בטיוטת הסיכום או בהצעת הסיכום שתוגש – סולידריות עם

האימים, משטר כול באפגניסטן, תחת משטר קודם הנשים, של והמזעזע האומלל מצבן

הכפייה, משטר ההשתקה, משטר השעבוד של הטליבאן. נשים באפגאניסטן, נשים בכאבול,

כלואות כמו חיות. אסורה עליהן היציאה מהבית, אסורה עליהן היציאה ללימודים, אסורה

עליהן היציאה לעבודה. הן עטופות מכף רגל ועד ראש. מי שחושב שהוא ראה רעלה – לא ראה

את הנשים בכאבול, כאשר הן חייבות לצאת החוצה, כאשר הן שוברות את האיסור. הנשים

האלה, שאסור להן לצאת אפילו לצורכי קבלת סעד רפואי או סעד כלשהו – אנחנו אתן; אנחנו

נזנח אתכן. כך עשו רוב הפרלמנטים באירופה ואנחנו לא אומרות להן: אתן אחיות שלנו,

ובעולם כולו.

אני מבקשת להזדהות מכאן גם עם הנשים האלבניות בקוסובו. זה נשמע רחוק, זה

נשמע לא שייך לנו, זה נשמע עולם אחר. סוף סוף יש לנו שלוש מנכ"ליות. בשנה שעברה לא

היתה כלת פרס ישראל אחת, השנה יש שבע; אני מקווה שזה לא איזה מילוי חוב לאחור, אלא

זו הצבת רצפה לגבי העתיד. אבל אנחנו אומרות: מה שנעשה מחוץ לבועה שלנו – ואכן יש לנו

די בעיות של עצמנו – זה לא מענייננו. הנשים האלבניות בקוסובו הן כן ענייננו, משום שיש שם

טיהור אתני, והטיהור האתני לגבי נשים נעשה באונס וברצח.

אני מבקשת הזדהות מכאן עם הנשים והילדים באלג'יר, הנמלטים ממקום למקום, מן

האונס אל הרצח, מן הרצח אל התועבות שנעשות בהן. לצערי, העולם שלנו אינו מורכב רק

חברות20 חברות כנסת או, אם ירצה השם, 12מהשאלה האם תהיינה ארבע מנכ"ליות או

כנסת.

נעמי חזן )מרצ(:

20 – ?60.

יעל דיין )העבודה(:

, אינשאללה. אם אמרה את זה אשה, אני מקווה שהיא תשפיע על נשים, שהן60

מחצית האוכלוסייה, לבחור במספר כזה של נשים שיהוו מחצית הכנסת.

אני רוצה לסיים – – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

את לא מזדהה עם הנשים הפלסטיניות תחת הכיבוש הישראלי? – – –

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

תזכרי את הנשים הפלסטיניות – – –

יעל דיין )העבודה(:

חבר הכנסת דראושה, אם אתה רוצה להאשים אותי באיזה דבר שקשור בהזדהות עם

פלסטינים, נשים או גברים, תעשה את זה במסדרון, ולא במליאה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אני לא מאשים – – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יעל דיין )העבודה(:

אתה מחפש מיקרופון, המיקרופון לרשותך.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

יעל דיין )העבודה(:

אתה תשאל את הנשים הפלסטיניות מי בבית הזה מזדהה אתן, ואל תטיף לי מוסר.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

יעל דיין )העבודה(:

אל תטיף לי מוסר, לא על השלום ולא על נשים ערביות.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

את יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. תתביישי לך – – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

יעל דיין )העבודה(:

חבר הכנסת דראושה, יש נשים ערביות ביציע כאן. הוועדה שלי, הוועדה בראשותי,

בהישגיהן, ולילה יום מטפלות גוז'נסקי, תמר הכנסת חברת בראשות המשנה וועדת

במצוקותיהן, בצרותיהן של נשים ערביות.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

זה לא שייך.

יעל דיין )העבודה(:

אל תטיף לי מוסר, לא בעניין השלום, לא בעניין נשים ערביות.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

יעל דיין )העבודה(:

לנשים תדאג שאתה והלוואי לומר, מה לי תכתיב לא אתה ממך, מבקשת אני

הערביות ולנשים הפלסטיניות, ולא תעסוק בהטפות מוסר.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת דראושה, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם שלישית. אל תעשה לי

עם היד כך, אל תעשה לי עם היד כך.

יעל דיין )העבודה(:

אני חושבת, שביום של אחוות נשים אין צורך בגבר שייצג מה שאותן נשים יכולות

כאן. הנשים גבר שנמצא תיווך של שום הן לא צריכות עושות כך. ואכן הן לייצג בעצמן,

ישר אלינו. הנשים החד-הוריות ישר אלינו, לוועדה; הנשים הדתיות באות החרדיות באות

והנשים העקרות והנשים המוכות והנשים האומללות והנשים הערביות והדרוזיות והבדואיות,

שאין מה לקנא בהן, ויש להן עוד דרך ארוכה מאוד לשוויון, והנשים העולות והנשים האתיופיות

– יש להן כתובת. הן לא צריכות היום תיווך של גברים.

ולכן, תודה, אדוני ראש הממשלה. הכתובת היא: גם ועדת הכנסת, גם הנשים וגם

וגם הרשות החדשה שתוקם, הרשות למעמד האשה. תודה הגברים הפמיניסטים בכנסת

רבה.

היו"ר ד' תיכון:

ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור של חמש דקות לסיעה. ראשון תודה.

הדוברים – חבר הכנסת אהוד ברק, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל. חמש דקות,

רבותי.

חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, מה קורה לך היום? מהצהריים אתה

פעיל. חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע לנואם.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אני יוצא, אדוני, אני יוצא – – –

אהוד ברק )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנשים הנכבדות שביציע, הכנס – – –

דליה איציק )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, הכנסת ריקה. איפה ראש ממשלה? מה זה צריך להיות?

אלי גולדשמידט )העבודה(:

ראש הממשלה הולך, השרה הולכת. זו איזו עקביות של ראש הממשלה הזה.

דליה איציק )העבודה(:

רק אתמול הערת להם.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

אתמול הם לא היו, היום הם אינם. גם לגבי מעמד האשה הם עושים אופוזיציה.

אהוד ברק )העבודה(:

מזלזלים ביושב-ראש. אל תיתן להם.

היו"ר ד' תיכון:

אני מבקש לקרוא לאחד השרים. השרה כאן.

שרת התקשורת ל' לבנת:

אני לא שרה תורנית, עם כל הכבוד. אני צריכה ללכת – – –

יוסי כץ )העבודה(:

גם אם את לא מתכוונת, זה מצטייר לא יפה.

היו"ר ד' תיכון:

רבותי, אני מבקש. אנא המשך.

אהוד ברק )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשים נכבדות ביציע, הכנס היום מציין את חגיגת יום

האשה הבין-לאומי. אני מסתכל מסביב ואני אומר לכם: החגיגה היא חגיגה חלקית. קודם כול,

אנחנו רואים, ורואה אתכם כל הציבור, שביום האשה הבין-לאומי אין סביב שולחן הממשלה

אף שר אחד או שרה אחת.

רפאל אלול )העבודה(:

כלאם פאדי, הכול דיבורים.

אהוד ברק )העבודה(:

צר לי לומר את זה ביום חג, אבל ממשלת צללים לא מקפידה להיות אפילו בישיבת

הכנסת. אני אומר לכם, הפגיעה היא לא רק בכבודה של הכנסת, בכבודו של היושב-ראש,

שבאופן אישי יושב בראש הישיבה הזאת. הפגיעה היא בכבודה של הממשלה ובכבודן של כל

הנשים במדינה, שממשלת ישראל לא מוצאת לנכון שיהיה אפילו שר אחד מתוכה בדיון.

אבל זו חגיגה חלקית גם משום שהשוויון – שוויון כמו צדקה מתחיל מבית, ואין פה

שוויון.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

יש יושב-ראש כנסת לשעבר. הוא מציל.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

יש פה שרים לעתיד.

אהוד ברק )העבודה(:

חבר הכנסת בן-צור, אתה חבר כנסת בפעם הראשונה, יחד אתי באותו מועדון, אבל

אני כבר הייתי שר.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

אני בחברה טובה.

דוד צוקר )מרצ(:

נעים להיזכר.

אהוד ברק )העבודה(:

ישיבה חגיגית של כנסת בממשלה הקודמת לא היית רואה מקרה, שבו מתנהלת

ישראל בנושא חשוב מאוד ואין שום שר סביב שולחן הממשלה.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

אתה יודע שיש ישיבת ממשלה.

רפאל אלול )העבודה(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

חבר הכנסת רפי אלול, לשם מה זה? לשם מה?

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

אתם קיבלתם רשות למעמד האשה?

דליה איציק )העבודה(:

– – –

היו"ר ד' תיכון:

טוב, רבותי. אתן רוצות שנפסיק את הדיון?

דליה איציק )העבודה(:

לא, אנחנו רוצים הגנה שלך, שיבוא שר.

היו"ר ד' תיכון:

חברת הכנסת דליה איציק, אני מציע לך לקחת את הפרוטוקול ולראות שבכל שנה יש

אותה בעיה באותו מעמד. אלא שהפעם, לשבחן של חברות הכנסת ייאמר שהן באו לכאן.

שמריהו בן-צור )מפד"ל(:

חל שיפור.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

הדור פוחת והולך.

אהוד ברק )העבודה(:

אני אומר שוב, חגיגה חלקית. בכנסת רק תשע נשים, ואני משוכנע שהייצוג הנמוך

הזה חייב להיפסק.

בוועידת מפלגת העבודה העברנו חקיקה שמחייבת אותנו, בכנסת הבאה, להתייצב

. אני קורא לכל סיעות הכנסת להציב40% נשים ברשימתנו, ובהדרגה להגיע ל-25%כאן עם

פירמידת של בקצה הפוליטי, הכוח במוקד נשים ולהציב הזה האתגר את עצמן בפני

ההשפעה, בכנסת, בבית הזה.

מהעם, 51% והחברה הישראלית לא השלימה את הדרך.80% מהמשפחה שלי,

אנחנו תקועים בראשית הדרך, ודרך ארוכה מאוד לפנינו. נשים יכולות לתפוס, וחייבות לתפוס,

מקום בחברה הישראלית בכל תחום. כמו במערכת המשפט, שאי-אפשר להעלות אותה על

הדעת בלי הנשים המובילות בה, כמו במערכת התקשורת, שאי-אפשר להעלות אותה על

הדעת בלי הנשים, כמו במערכת החינוך, כך צריך להיות בכל תחום.

אנחנו חייבים לפעול, לשבור את תקרת הזכוכית שבולמת נשים מלהתקדם בתחומי

יכול להיות מצב, שבמדינת ישראל ב- אין שכר שווה לעבודה שווה, זהה1998פעולה. לא

בדיוק, באותו מקום עבודה. אין מקום שמערכת תהיה אטומה לצרכים המיוחדים של נשים,

להשקעה של נשים בהורות, כאשר צריך לעודד אותן לצאת ליזמות עסקית.

התועלות כל בשל רק לא ארוך לימודים ליום שיביא חוק להחיל צריכים אנחנו

האחרות שלו, אלא גם משום שהוא מאפשרלנשים לצאת למעגל העבודה, ואחד המעגלים

היותר-קשים בהבדל בין משפחות שחוצות את קו העוני לבין משפחות שאינן חוצות אותו קשור

בשאלה האם שני בני הזוג עובדים או רק אחד מהם.

נשים. נגד מול האלימות הכול מחוויר – לכול נרצחו בשנה17אבל, מעל נשים

שעברה בידי בני זוגן. חובתנו בכל התחומים – משפט, משטרה, רשויות הרווחה, הרגישות

בתוך הקהילה – לשים קץ לתופעה הזאת של נשים שלא יכולות, בתוך הבית, עם בני זוגן,

להיות בטוחות. אבל, זה יתחיל קודם כול מחינוך, חינוך מהגיל הרך לסובלנות, לכבוד לאדם –

לאשה, לנערה, לילדה – באשר הוא אדם. והחקיקה הזאת, שתוביל אל כל הדברים האלה,

חיונית.

לפני שבועיים נרצחה בירושלים באכזריות נועה אייל. לא הכרתי אותה. הילדים של

היפות הפנים לזכור, קשה להשתחרר מתמונת אותה. אבל קשה, קשה שלא הכירו אחי

והצוחקות האלה, שנעקרו בבת אחת באונס אלים וברצח אכזרי.

כאב לשלוש בנות אני מכיר את ההרגשה כשבת מתעכבת. אני מכיר את החרדה

שמלווה אותך. ואני אומר, חובתנו כחברה, מהבית הזה ומכל מקום בציבור, להוביל מאמץ של

צעירה, עירנות, שיאפשרו לנערה אכיפה, מאמץ של עשייה, מאמץ של חינוך, מאמץ של

לילדה, לאשה צעירה, להגיע הביתה בכל מקום במדינה, ולא למצוא, חלילה, את מותה. וקשה

להשתחרר מהמחשבה, שהרוצח המתועב עוד מסתובב חופשי גם היום.

מהנשים מסיימות בגרות, לעומת43%הנשים הן כוח אדיר, משאב אדיר של החברה.

מהגברים. 32% רק 10% גבוה; לחינוך מגיעות מהנשים מוטלת7.8% עלינו מהגברים.

לנשים, שתאפשר להן2000האחריות להוביל תוכנית של הזדמנות, אני קורא לה: הזדמנות

את התנופה קדימה בכל תחומי החיים. קודם כול, אני מברך על הכוונה להקים את הרשות,

שתעקוב אחר ביצוע חוקים שקיימים כבר היום ואכיפתם בכל מקום.

אני קורא קודם כול לממשלה להתבונן פנימה אל השירות הציבורי ולעקור כל אפליה

כלכליים גופים קורא לממשלה למצוא דרך לבחון ואני נשים בתוך השירות הציבורי. נגד

ועסקיים שיש לממשלה קשר אתם – באיזו מידה הם מקיימים בתוכם את עקרונות היסוד של

שוויון וחופש לנשים.

אני קורא לכולנו ליצור סביבת עבודה לנשים, גמישות בשעות עבודה, קשב לצרכים

של אשה כהורה, הכשרה לניהול כדי לאפשר לנשים לרוץ קדימה בכל מקומות העבודה ולבטא

את עצמן בכל הכוח. קידום נשים הוא אינטרס עליון של החברה. היכולת של הנשים היא

המשאב הבולט ביותר שאיננו מנוצל היום בחברה שלנו.

אני מתחייב, שכשנחזור אל שולחן הממשלה, קודם כול באירועים האלה כן יהיו שרים

ליד שולחן הממשלה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

ושרות.

אהוד ברק )העבודה(:

ושרות, יותר מאשר בכל ממשלה עד כאן. אני מתחייב, שאנחנו את התוכנית הזאת

גם נחוקק, גם נוביל וגם נגשים ונמלא.21למתן הזדמנות לנשים בכניסה למאה ה-

מראשית הדרך שלי בחיים הפוליטיים אני רואה את המחויבות לקידום הנשים כנושא

מרכזי ועיקרי. זו לא רק מחויבות שמקורה בשיקולים כלכליים, זו גם מחויבות ערכית. כולנו

שנה למדינה אנחנו צריכים להיות נאמנים לערכים50מחויבים למגילת העצמאות. במלאות

האלה ואכן לפעול לאורם – שוויון לכל אזרחי המדינה, וקודם כול לנשים. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל. אחריה – חבר הכנסת יצחק וקנין.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

ואת ראש ישראל את ממשלת לברך רוצה אני נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

הממשלה על העברת החוק – חוק להקמת רשות לקידום מעמד האשה בישראל. זהו צעד

חשוב ביותר, מזמן הגיע זמנו, וסוף סוף יוצאים לדרך. ברצוני להודות גם לחברת הכנסת יעל

דיין, שהובילה בראשות הוועדה למעמד האשה את החקיקה.

לצערי, מה שקורה הוא, שיש פערים עצומים במעמד האשה בין מה שאנחנו שומעים,

בין מה שנאמר גם כאן, מעל במת הכנסת, לבין המציאות. אנחנו חייבים לדאוג לקידום נשים,

אם זה בפוליטיקה, אם זה בשירות הציבורי, במקומות העבודה, ובכל אתר ואתר. למשל, לגבי

אותה תקרת זכוכית, אני בטוחה שכמה וכמה נשים, אולי רוב הנשים בישראל, כשנשאל אותן

מהי אותה תקרת זכוכית מפורסמת, הן לא תדענה במה מדובר. אבל מה שקורה בפועל הוא,

שהקריאה שלנו היא למעשה לנשים כולן להיות מחויבות כלפי נשים אחרות. לא צריך לראות

דואגות לנשים שנמצאות בשטח, אלה אינן כאילו אלה שמתקדמות, אלה שמגיעות, בזה

שהיום-יום קשה עליהן. היום יש שילוב קשה מאוד בין עבודה קשה מחוץ לבית וחוסר תנאים

נאותים – הן בבית, הן ההוצאות האדירות לעזרה, לטיפול, למעונות היום.

הרעיון המרכזי הוא, שצריך להבין שאנחנו כנשים חייבות להיות מחויבות כלפי נשים.

מצב זה היה בכנסת הקודמת וקיים גם בכנסת הנוכחית. כל חברות הכנסת מרגישות מחויבות

למעמד האשה ולקידומה של האשה בישראל. ולכן, רציתי לנצל את הדקות המעטות האלה

שנותרו לי כדי לבוא ולדבר מעט על הבחירות המוניציפליות, משום שלהערכתי חייבים לדאוג

לכך שתהיינה יותר נשים ברשויות המקומיות. ולמה כוונתי? נשים ברשויות המקומיות תדאגנה

.50%לנשים בקרב האוכלוסייה, לאותם

תראו איזה אבסורד. בדרך כלל, ראש רשות מתמודד לרשות המקומית. מה הנושא

הראשון שהוא חורט על לוח בחירותיו? הוא כותב בגדול – חינוך; חינוך, חינוך ושוב חינוך. מי

עוסק בחינוך? נשים. נשים הן המורות, נשים הן האמהות שמקבלות את הילדים שחוזרים

יודעים שיש היום שלוש מבית-הספר. יש נשים ברשויות המקומיות? אחוזים בודדים. אתם

נשים בראש רשויות, לא מהבכירות בוודאי, בסביון, בקדומים ובשומרון. זאת אומרת שהמצב

דל מאוד, אבל גם חברות מועצת עיר כמה יש לנו? באמת זה לא דבר שיש להתגאות בו.

באים ומדברים על חינוך. קניות, למשל, באים ושואלים ברשות מקומית איך מקימים מקומות

אדירים. קניונים בונים מדברים, באים, רשות50%לקניות. באותה שגרה מהאוכלוסייה

מקומית – אף אחד לא שואל אותן. אין כמעט נציגות של נשים ברשויות המקומיות, מי שואל

אותן? את רוצה קניון, את רוצה מכולת, את רוצה "סופר-פארם", את רוצה בית-מרקחת? אף

אחד לא שואל אותן.

הקשישים, מי דואג לקשישים בדרך כלל? אנחנו הנשים. זו האמא שלנו וזו האמא של

הבעל שלנו, ואלה קשישים אחרים באוכלוסייה. אנחנו לא ברשויות המקומיות, לא במקום

קבלת ההחלטות. מישהו שואל אותנו אם אנחנו צריכים יותר תאורה או יותר ספסלים או יותר

מעונות-יום? רוב הנושאים שרשות מקומית מטפלת בהם הם נושאים שלנשים באותה רשות

ביותר, אבל אף אחד לא שואל אותן, הן בכלל לא יש אליהם הנגישות הברורה מקומית

במשחק. ודאי שמישהו שרוצה לבנות קניון משלם יותר תמלוגים לאותה רשות מאשר חנות

מכולת, אבל אולי אין לי מכונית להגיע לקניון? לכן, אנחנו מוצאים את עצמנו באבסורדים

עצומים, כאשר אף אחד לא שואל אותנו, הנשים ברשויות המקומיות, מהם האינטרסים שלנו.

אף אחד לא מדבר אתנו, אנחנו לא שם. אנחנו פשוט לא שם.

צריך להבין, שאם אנחנו כנשים נהיה שם, אנחנו נדאג, והכוונה היא לדאוג לכל אשה

ואשה, לתנאי העבודה שלה, לבריאות שלה. סרטן – אחת מתשע. אילו זה היה קורה לגברים,

כולם כבר היו ברחובות, הפגנות. אחת מתשע חולת סרטן בישראל. כמה תקציבים מוקדשים

לכך?

מעונות-יום, יום לימודים ארוך. אילו היה מדובר בגברים שמקבלים את הילדים כשהם

חוזרים מבית-הספר או מן הגן, מזמן היה יום לימודים ארוך.

לכן, למעשה נשארת הקריאה הישנה שלנו: בואו, הגברים, הנשים, כולנו כולנו נהיה

יחד שותפים למאבק, כדי שתהיה שוויוניות בחברה, כדי לצמצם את הפערים בשכר, כדי

שתימנע אלימות.

אוסיף בנושא האלימות. קל לכולם לקבל אותנו הנשים כקורבנות, ואז יש אמפתיה

עצומה, ואני בעד זה, בוודאי. בנושא של אלימות נגד נשים, אתה שומע, חלילה, שאשה הוכתה

על-ידי בעלה, אשה אחרת נאנסה, ואתה בא ואומר: איום ונורא, זו באמת זוועה שזה קורה

במלוא הנחישות, במלוא לפעול שצריך ודאי התופעה, נגד לפעול צריך שלנו. בחברה

התקציבים, במלוא תשומת הלב, אבל צריך להבין, אנחנו רוצות להיות מקובלות, להיות שוות

ערך ושוות כבוד, לא רק כאשר אנחנו קורבנות, לא רק אז אנחנו צריכות את האמפתיה, את

הגברים, שלכם, המלא הפעולה שיתוף את דורשות אנחנו הפעולה. שיתוף ואת הסיוע

בחקיקה, בייצוג הנשים, בקידום נשים בכל תחום ותחום, כי המאבק הוא מאבק משותף.

תודה.

היו"ר ד' תיכון:

תודה. חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יצחק וקנין )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר אתם נכנסים למשרד שבו נמצאים גבר

ואשה, שניהם משוחחים בטלפון ושניהם יושבים על כיסאות זהים, במבט הראשוני, בהבזק

המחשבה – אל מי תפנו כמזכירה? זה אינו תסריט דמיוני ומקרי, אחוז גבוה מכלל האוכלוסייה

היה משיב תשובה זהה: האשה היא המזכירה והגבר הוא המנכ"ל.

26לאחרונה פורסמו הנתונים, כי בשירות המדינה מכהנות רק שלוש מנכ"ליות לעומת

מנכ"לים גברים. אומנם לאחרונה חל שיפור בכל הסקטורים בשירות המדינה, אולם בתפקידי

הניהול הבכירים ייצוג הנשים עדיין מזערי. יתירה מזאת, כל הסקרים מראים, כי קיים פער

משמעותי בשכר לרעת הנשים. הצעות חוק שונות יכולות לקדם את שוויון הנשים, לקדם את

השכלתן, את כניסתן למעגל המשרות הבכירות, אולם לא להוביל לחילון הסטריאוטיפ הנשי.

דימויה של האשה מושתת מחד גיסא על ההתייחסות החברתית-התרבותית כלפיה ומאידך

גיסא על התייחסותה האישית כלפי עצמה.

זהיר בכבוד יהא אדם "לעולם נ"ט עמ' ע"ו: אמרו חז"ל, במסכת בבא מציעא דף

אשתו, שאין ברכה מצויה בתוך ביתו של אדם אלא בשביל אשתו, שנאמר: ולאברם היטיב

כדי שתתעשרו". דברי חז"ל, נשותיכם כבדו וזהו שאמר להם רבא לבני מחוזא: בעבורה,

שנאמרו בעבר הרחוק, מקבלים משנה תוקף כיום, כאשר לצערנו לא מדובר רק על שמירת

כבוד האשה וקידומה. אנו מצויים בשלב מרוחק ובסיסי יותר, בשלב שבו ההגנה על האשה

עדיין פרוצה, בשלב שבו האלימות הפיזית והמילולית חובקת מפלגות, עדות ודתות משכבות

שונות, ללא הבדל השכלה ושכר. המודעות הציבורית עולה, התקשורת מעניקה זמן שידור רב

מבעבר, אולם שורש הבעיה לא הצטמק.

עלינו לוודא, כי פתרון המצוקות וההגנה על נשים חסרות הישע יהיו בכמה מישורים:

לבניית מקלטים חדשים מוכות, תקציבים לנשים יופנו למקלטים תקציבי הממשלה אשר

נוספים ולתפעולם, מתן תקציב לדירות מושכרות לאחר השהות במקלטים ולהוספת עובדים

סוציאליים ופסיכולוגים לשירות הציבורי.

מישור נוסף הינו יחס החברה והמשטרה. על החברה להפגין עירנות ופתיחות כלפי

מצוקות נסתרות וגלויות של הנשים. חובתנו לעורר ולזעזע את המשטרה עד אשר תימנע מכל

קלות ראש כלפי פניית נשים. לא ייתכן כי אשה מוכה תאזור כוח, תפנה למשטרה להתלונן,

ותיתקל באדישות ובסירוב. לא ייתכן כי רק לאחר מקרה רצח ומוות נשאל מה לא עשינו על

מנת למנוע זאת.

פתרון מסוג נוסף הינו הפתרון המקדים והכוללני לנשים – קידום הנשים בהשכלה,

שבא מי אחד, מצד דו-כיווני: הינו לשכר ההשכלה בין הקשר ובשכר. בניהול בקריירה,

ממשפחה מבוססת יוכל להרשות לעצמו לימודים אקדמיים; מצד שני, בוגרי לימודים אקדמיים

יזכו ליתרון משמעותי בשוק העבודה. כמו בכל העולם, גם אצלנו, מי שמשכיל ישתכר יותר

מנטול השכלה.

יותר וכבר אמרו חז"ל "ויבן ה' את הצלע, מלמד שנתן הקב"ה בינה יתירה באשה

מבאיש".

על כן, מלבד מה שאנחנו צריכים לעשות כדי לקדם את הנשים בכמה תחומים, עלינו

לדעת שהקשר למסורת ישראל חשוב לא פחות מזה שנדאג להעסקתן בעבודות ובמשרות

בכירות. אין ספק שבעבודה מאומצת של כל חברי הכנסת נוכל לפתור חלק גדול מן הבעיות

ששמענו עליהן פה היום. תודה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין. רשות הדיבור לחבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר חי שאקי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן יום חג צריך להיות היום הזה לאשה, והשם "יום

סביב תתלכד כולה הכנסת כזה שביום מאוד, היה רצוי ונאה. יאה הבין-לאומי" האשה

הדרישה, התביעה לקדם ולשפר את מעמד האשה בישראל. אינני מכיר אף גורם בבית הזה

שאינו מעוניין בכך, אם כי אולי לא תמיד באותה מידה.

אבל, אי-אפשר שלא להשמיע ביום כזה ובמעמד כזה, בראש ובראשונה, את עמדתה

של היהדות, את עמדתה של ההלכה, את עמדתה של תורת ישראל.

בניגוד לדעה הרווחת, כאילו משום שזו הלכה עתיקה הרי מעמדה של האשה בה

כביכול פחות – אין לך טעות והטעיה גדולות מאלה. יחס הכבוד שחכמינו ז"ל נתנו לאשה בא

לידי ביטוי בהלכה הקובעת: לעולם יאהב אדם את אשתו כגופו ויכבדנה יותר מגופו. חיפשתי

בשיטות משפט חשובות וגדולות באירופה, באמריקה, למצוא נורמה דומה, קריאה דומה, ולא

מצאתי, משום שללא צל של ספק, דווקא תורת ישראל היא המסוגלת להנחות אותנו ואת

העולם כולו בדבר היחס הנכון לאשה, שנבראה כדי "להיות עזר כנגדו".

האם מקרה הוא שמרים הנביאה, וכל הנשים אחריה, יצאו, יחד עם משה רבנו, עליו

השלום, כדי לשיר את שירת הים הנפלאה? שדבורה הנביאה מילאה תפקיד אדיר כל כך?

שאסתר, שבעוד יומיים אנו עומדים למעשה לחוג את היום הקשור בה, מילאה תפקיד היסטורי

גדול כל כך?

את באמת לקדם כדי ובמקצוענים במקצועניות צורך לנו שאין ספק, צל של אין

מעמדה של האשה בישראל. נכון, יש תחומים שבהם ההישגים שלנו מועטים, אבל אינני חושב

שבזה ניתן להאשים גורם מסוים או מגזר מסוים בציבוריות הישראלית.

שנבחרה הנשים, לזכויות מומחית שלו, כרמל ד"ר של המחקר את קורא כשאני

לתקופת כהונה שנייה כחברה בוועדת האו"ם לביעור האפליה נגד נשים, שבו היא קובעת כי

אין מדינה בעולם שאין בה אפליה לרעה של נשים, ושאפילו במדינות סקנדינביה, שבהן נשים

הגיעו למשרות בכירות, יש פערים – אני נמצא למד כי יש פה חולשה כלל-אנושית, שיש לה

הסברים היסטוריים, מוסריים וחברתיים, שעל כולנו מוטל להתמודד אתה ולהתגבר עליה.

לשפר החותרת עקבית, מגמה היום יש הישראלית שבחברה ספק של צל אין

בהתמדה את מעמדה של האשה ואת מקומה בחברה. מינוי שלוש נשים מנכ"ליות בשלושה

משרדי ממשלה – זהו הישג, הישג חלקי, הישג מקוטע, הישג יחסי אבל הישג. משמע שהכיוון

נכון, המגמה נכונה.

נשים ספק שבה של צל אין החינוך. בוודאי מערכת הוא זה בנושא עידוד מקור

ממלאות תפקיד גדול וחשוב, כמו שנאמר, בצדק, משום שמלאכתן בכך. כאמהות וכמחנכות

כמנהלות, כמורות, להפליא מלאכתן את עושות הן ואכן ההגה, ליד לעמוד נתבעות הן

כמנחות, כמפקחות.

ניתן גם לראות זאת באקדמיה. יותר ויותר נשים מגיעות לעמדות בכירות, אם כי לא

בלבד מן הנשים שהגיעו8%לצמרת, לפסגה. לא מזמן קראתי סטטיסטיקה המדברת על

ולנשים לאוניברסיטאות לפנות אלא ניתן לא בכך באוניברסיטאות. המלאה לפרופסורה

באוניברסיטאות להיאבק ביתר תוקף לשיפור המצב, ואני מאמין שגם תחום זה ניתן לכיבוש,

ללא צל של ספק, בדין וביושר.

יותר כולנו חייבים במאמץ הרבה אני רוצה לדבר עכשיו על כמה תחומים שבהם

שיטתי, הרבה יותר עקבי, וכוונתי לאלימות נגד נשים הפושה בחברתנו בצורה מדאיגה. יש

אלימות בכבישים – נכון; יש אלימות בבתי-הספר – נכון; יש אלימות במקומות בידור – נכון;

אבל האלימות נגד נשים היא המזעזעת ביותר בחומרתה ובהיקפה כאחד. לא רק התופעה של

נשים מוכות, באלפיהן, חייבת להחריד אותנו; גם לא רק העובדה שעדיין אין מספיק מעונות

לנשים מוכות. אני הסתובבתי בארץ, ביקרתי בכמה מעונות, וגיליתי כי רחוקים אנחנו עדיין

מלתת תשובה מספקת ומספקת על המצב הקשה הזה של נשים מוכות.

17אך עולה על כולנה, ללא ספק, היא תופעת רציחת נשים רבות כל כך בישראל.

זו רעה זו תעודת קלון לכולנו, יהודים וערבים, דתיים וחילונים. נשים נרצחות בשנה אחת.

חולה, זו תופעה של חולשה, זו תופעה של חברה, שקשה לקרוא לה מתקדמת ונאורה במלוא

מובנן של המלים. מותר לנו לצפות ולקרוא לעצמנו, לפני שאנחנו קוראים לאחרים, לעשות

מאמץ עילאי כדי שבשנה הבאה, בעזרת השם, כשנחוג את היום הזה יחד, יהיו הרבה פחות

נשים מוכות, חלילה; והרבה פחות אלימות גם בכבישים, בבתי-הספר. וביחס לנשים, הדבר

חייב לעורר חלחלה בכולנו. אחרי ככלות הכול, האשה היא גם אשה, היא גם אם, היא גם

אחות, היא גם בת, והיא גם מחצית האוכלוסייה. אין כל סיבה שבעולם ששוויון היחס ושוויון

ההזדמנויות לא יהיה נכס צאן ברזל במדיניותנו, כדי להביא סוף סוף לשוויון אמת של האשה

בחברה הישראלית ובחברה היהודית, שבה במיוחד, כפי שאמרתי, כבודה של האשה ומעמדה

של האשה גבוהים ביותר מאז ומעולם ועד עולם. תודה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת אבנר חי שאקי. רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גם אני הייתי רוצה להעמיד על הברכה את

הוועדה לקידום מעמד האשה בראשותה של חברת הכנסת יעל דיין, על פועלה, על יוזמותיה.

ואם יורשה לי, אני רוצה להביע הוקרה מיוחדת לחברה שיושבת ביציע האורחים, חברתי רות

רזניק, שכאשר איש עדיין לא עסק בארץ בנשים מוכות היא היתה החלוצה העוברת לפני

המחנה.

יש מדדים שונים, אדוני היושב-ראש, מדדים מגוונים כדי לקבוע אם מדינה היא מדינה

מפותחת או מתפתחת, מתקדמת או לא כל כך מתקדמת. אחד המדדים האלה, מדד חשוב

ומכריע, הוא מעמדה של האשה בחברה. על-פי המדד הזה, לא נוכל לטשטש, ישראל היא לא

בנחמה להתנחם יכולים לא אפילו אנחנו מתקדמת. מדינה לא והיא מפותחת מדינה

המפורסמת, ובנחמה המפוקפקת, של מקום טוב באמצע. אנחנו לא במקום טוב ולא באמצע.

כאשר מדובר במדינות המתוקנות – כמובן אנחנו לא משווים את עצמנו למדינות אחרות –

בהשוואה למדינות הדמוקרטיות המתוקנות, המהוגנות, אנחנו במקום די גרוע, ובירכתיים.

כך התקדמנו, כל נכון, התקדמנו מאוד בשנים האחרונות ברטוריקה, אבל לא זה

בוודאי לא די הצורך, בפרקטיקה. אנחנו דורשים נאה, השתפרנו מהבחינה הזו, אבל אנחנו לא

בהכרח מקיימים נאה. עדיין יש פער עמוק ומכאיב בין הדרשה לבין הקיום, ומי יודע כמה זמן

עוד יידרש כדי לגשר על הפער הזה, שהוא פער בלתי נסבל.

אני רוצה להביא דוגמה דווקא משירות המדינה. עד שאנחנו מלינים על אחרים, על

ועל מעסיקים פרטיים, המדינה עצמה לא ממלאת את חובתה. שירות מעסיקים ציבוריים

בשירות רעה. דוגמה אבל משמש, אומנם לאחרים, דוגמה לשמש היה שצריך המדינה,

מכלל העובדים, כלומר רוב. זה טוב, אבל זה לא טוב, כי בדרגה54.3%המדינה העובדות הן

בסך הכול מכלל העובדים בדרגה הזאת.10.8%העליונה יש רק שבע נשים; שבע נשים, שהן

. ואילו בדרגה השמינית ומטה, שימו לב,16% ובדרגה השלישית רק 12%בדרגה השנייה רק

.64.3%בדרגה השמינית ומטה –

אבל זה עוד לא הכול: גם כאשר האשה כבר מגיעה ותופסת עמדה בכירה, גם אז אין

המחפירה התופעה את להסביר אפשר איך הגברים. עמיתיה לשכר שווה שלה השכר

וכלימה על ואיך אפשר להצדיק אותה? כאילו כדי להוסיף בושה על בושה והמבישה הזו

היה1996כלימה, פערי השכר בין נשים לגברים אפילו העמיקו עוד בשנה האחרונה. אם ב-

, ולפי כל הסימנים הוא לא עומד להצטמצם בקרוב,26% הפער הוא 1998, הרי ב-24%הפער

אלא דווקא להתרחב.

אם בכל זה לא די, אז הנשים הן הקורבנות הראשונים של האבטלה, שגם היא הולכת

ומעמיקה, הולכת ומתרחבת. כאשר הממשלה הזו – אני מדגיש, הממשלה הזו – מחוללת

היה1996מדיניות של מיתון ואבטלה, היא חייבת לדעת שנשים יהיו הראשונות להיפגע. ב-

ב-7.8%שיעור המובטלות עכשיו, ואילו הוא 1998, נשים בקרב האבטלה שיעור ,9.3%.

השיעור הזה גדל מדי יום ביומו.

גם הצבא, אדוני היושב-ראש, הוא ככל הידוע חלק מהמדינה, ובעיקר צבא שאנחנו

מגדירים אותו כצבא העם. הרבה דברים טובים קרו לחיילות בשנים האחרונות, והן ממלאות

היום תפקידים חשובים שלא מילאו בעבר. אנחנו לא מתעלמים מן השיפור ומן ההתקדמות,

אבל גם הצבא לא הפנים לגמרי את עקרון השוויון בין נשים לגברים, בין חיילות לחיילים. אני

מברך בהזדמנות זו את חברות הכנסת ענת מאור ונעמי חזן, שיחד עם החברות הצעירות

שלהן הלכו אתמול לבג"ץ כדי לתבוע את מעמדן של החיילות, שיוכלו להתקבל גם לקורס

חובלים. חיילות, חייבים להבין סוף סוף, יהיו בכל מקום וימלאו כל תפקיד. אם יש טייסים יהיו

גם טייסות, אם יש חובלים יהיו גם חובלות. ואת התהליך הזה אי-אפשר להפסיק. הוא יימשך

ביתר שאת וביתר תוקף והוא ימצה את עצמו עד תום ועד שוויון גמור.

אדוני היושב-ראש, מהי בעצם הסיבה לכך שישראל עדיין משתרכת אחרי מדינות

מתוקנות בעולם ומתקשה לצמצם רווחים? שתי סיבות עיקריות לפיגור הזה: ראשית, החברה

הישראלית היא עדיין ביסודה חברה מצ'ואיסטית, וחברה מצ'ואיסטית מפתחת סטריאוטיפים

והרע, שכל כך זהו הסטריאוטיפ, האב-טיפוס הישן ומין חלש כביכול. של מין חזק כביכול

מאפיין חברות שבטיות מפגרות וארכאיות. חברה גברית שמפגינה את גבריותה היא חברה

שאבד עליה כלח והעולם המפותח כבר סתם עליה את הגולל.

הסיבה השנייה לפיגור הזה שלנו היא ההתייחסות של ההלכה לאשה. הרבה גילויים

מהשוביניזם הגברי מקבלים אישור הלכתי, אישור רשמי וחוקי. לא רק שאין, רחמנא ליצלן,

רבניות, ולא רק שאין דייניות, האורתודוקסיה מתנגדת עד היום אפילו לנוכחותה של אשה

במועצה דתית, שעל-פי אחריותה ועיסוקיה היא בכלל מוסד לא הלכתי, אלא מוסד ציבורי לכל

דבר ועניין.

הייתי יכול, חברי הכנסת, תאמינו לי, הביאו כאן כל מיני ציטוטים, יש לי מאות ציטוטים

– –

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה לא יכול בלי זה.

יוסי שריד )מרצ(:

– – והייתי יכול להביא ציטוטים מהגמרא וממקורות אחרים כדי להדגים את יחסה

המזעזע של ההלכה לאשה, אבל במעמד מעין חגיגי זה אני אסתפק בציטטה אחת מתוך

מסכת כלה פרק א': "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו, עושה. כמו מי שקונה חתיכת בשר –

–

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה אפילו לא יודע במה מדובר.

יוסי שריד )מרצ(:

– – רוצה אוכל אותה צלויה. רוצה אוכל אותה מבושלת".

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה הופך אירוע חגיגי לנשק.

יוסי שריד )מרצ(:

הייתי מביא עוד ציטטות – – –

היו"ר א' זנדברג:

אבל הזמן הסתיים ואני מבקש לסיים.

נסים דהן )ש"ס(:

– – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה בור ועם הארץ.

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת גפני, אתה הדובר השלישי ברשימה ותוכל לומר את דבריך.

יוסי שריד )מרצ(:

אם ככה, אז אני אקרא עוד ציטטות. רציתי לקרוא רק ציטטה אחת.

היו"ר א' זנדברג:

אני מבקש לסיים, חבר הכנסת שריד, מכיוון שהזמן תם מזמן.

רן כהן )מרצ(:

– – –

נסים דהן )ש"ס(:

– – – אתם רוצחים אותן.

רן כהן )מרצ(:

לא צריך כוח.

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש לאפשר לדובר לסיים את דבריו.

נסים דהן )ש"ס(:

אתם רוצחים אותן, מסכנות.

רן כהן )מרצ(:

– – –

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת דהן.

יוסי שריד )מרצ(:

"רוצה אוכל אותה צלויה. רוצה אוכל אותה מבושלת".

משה גפני )יהדות התורה(:

כולך מזעזע.

נסים דהן )ש"ס(:

אי-אפשר לדבר על משהו – – –

יוסי שריד )מרצ(:

הטרגדיה היא, אדוני היושב-ראש – ממש דקה ואני מסיים – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אלה שטויות, מה שאתה מדבר.

יוסי שריד )מרצ(:

הטרגדיה היא, וזו ממש טרגדיה, שאוי לדינים ואוי להלכות שעל-פיהם נחתכים ענייני

מתקדמת מדינה להיות המתיימרת במדינה זה וכל וגירושין, נישואין האישי, המעמד

ודמוקרטית.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

נסים דהן )ש"ס(:

אוי למדינה שאתה נמצא בה ואי-אפשר לדבר על רצח נשים, לא מסוגלים לתת הגנה

לנשים.

יוסי שריד )מרצ(:

גם התמונה – – –

נסים דהן )ש"ס(:

לא מסוגלים לתת לנשים הגנה.

יוסי שריד )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, לסיום אולי תפסיק אותם קצת.

משה גפני )יהדות התורה(:

דבר, דבר, אף אחד לא שם לב אליך.

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת דהן, אני מבקש לאפשר לנואם לסיים את דבריו. חבר הכנסת גפני, כזכור

וכידוע לך, אתה עומד לדבר בקרוב.

יוסי שריד )מרצ(:

מה הם מצווחים ככרוכיה בכל פעם שהם שומעים דבר לא נעים?

משה גפני )יהדות התורה(:

דבר, דבר, אף אחד לא שם לב אליך.

יוסי שריד )מרצ(:

אני אדבר ואתה תשתוק.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני לא אשתוק.

יוסי שריד )מרצ(:

אז תשתוק, עכשיו אני מדבר.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני לא אשתוק.

יוסי שריד )מרצ(:

טוב, אז לא תשתוק, אז תצווח.

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת שריד, דבר, דבר.

יוסי שריד )מרצ(:

גם התמונה בבית הזה, אדוני היושב-ראש, היא תמונה עגומה ומתסכלת: רק תשע

חברות כנסת. בשום פרלמנט דמוקרטי בעולם אין תמונה כזאת. גם פרלמנט – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה הדחת אשה מראשות המפלגה.

יוסי שריד )מרצ(:

– – – גם פרלמנטים לא דמוקרטיים.

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה הדחת אשה מראשות המפלגה.

יוסי שריד )מרצ(:

המפלגות החרדיות לא שולחות לכאן וגם לא ישלחו חברות כנסת. לצערי, בעניין זה –

– –

משה גפני )יהדות התורה(:

אתה הדחת אשה מראשות מפלגתך, אתה היחיד שהדיח אשה.

יוסי שריד )מרצ(:

של בעקבותיהן הצער, למרבה האחרונות, בשנים הולכת המפד"ל גם זה בעניין

המפלגות החרדיות. שתי המפלגות הגדולות שלחו לכאן בסך הכול חמש חברות כנסת. גם

יש לה רק שתי חברות תנועתי, מרצ, לא מאושרת מהעובדה שמתוך תשעה חברי כנסת

כנסת. אם כי לו היו כל המפלגות מקפידות על אותו יחס, היו נוכחות ופעילות – –

משה גפני )יהדות התורה(:

היתה לכם אשה בראשות המפלגה, למה הדחת אותה?

יוסי שריד )מרצ(:

חברות כנסת ולא תשע. במעמד זה אני מרשה לעצמי לקרוא לכל30– – בבית הזה

המפלגות לא רק לומר, אלא גם לעשות – לעשות לתקנת בית הנבחרים והנבחרות שלנו.

הכנסת הבאה חייבת להיות שונה, שונה מעיקרה ושונה עד ללא הכר.

גם אנחנו במרצ מקבלים על עצמנו את האתגר, וגם אנחנו מצדנו נעשה ככל שרק

נוכל כדי לתגבר עוד יותר את הייצוג הנשי מטעמנו. זו ההתחייבות שאנחנו לוקחים על עצמנו.

בלי שינוי התמונה הפרלמנטרית ימשיכו להסתכל בבית הזה, ישמעו את מה שאנחנו

מדברים – מה שאנחנו מדברים גם היום – וישאלו: על מה בכלל אתם מדברים שם בכנסת,

אם בכנסת ישראל עצמה המצב הוא כפי שהוא, כל כך מאכזב, כל כך מפלה וכל כך מבזה?

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת שריד. רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אחריה – חבר הכנסת סאלח סלים. אחריו – חבר הכנסת משה גפני, שיוכל לשאול את כל

השאלות מעל הדוכן.

משה גפני )יהדות התורה(:

למה הוא הדיח את שולמית אלוני?

רן כהן )מרצ(:

תלך לבדוק מי הדיח אותה.

ענת מאור )מרצ(:

מי הדיח אותה כשהיא היתה שרת החינוך? פתאום אתם מיתממים?

רן כהן )מרצ(:

תהיה "פייר", תדע מה עשיתם. על מה אתה מדבר?

משה גפני )יהדות התורה(:

ידידי היקר, ידידי היקר – – –

רן כהן )מרצ(:

על מה אתה מדבר? על מה אתה מדבר?

נסים דהן )ש"ס(:

רן, רן, תשאל את החברים הכי טובים שלה.

היו"ר א' זנדברג:

חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת סולודקין לפתוח בנאומה.

קריאות:

– – –

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת דהן, חברי הכנסת שריד וגפני. רבותי חברי הכנסת, במסגרת הדיונים

ביום האשה הבין-לאומי אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת מרינה סולודקין לשאת את דבריה.

בבקשה.

מרינה סולודקין )ישראל בעלייה(:

זו הפעם הראשונה בשבע השנים שבהן אני חיה כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה,

בישראל – – –

קריאות:

– – –

היו"ר א' זנדברג:

רבותי, עם כל הכבוד, אני מבקש לאפשר לנואמת לדבר. חבר הכנסת כהן, אני מבקש

לאפשר לנואמת לשאת את דבריה. חבר הכנסת שריד, אמרת את דברך הארוך, כפליים

כמעט מכל נואם אחר. תן לחברי כנסת אחרים את ההזדמנות להתבטא. בבקשה.

מרינה סולודקין )ישראל בעלייה(:

זו הפעם הראשונה בשבע השנים שבהן אני חיה בישראל – – –

קריאות:

– – –

היו"ר א' זנדברג:

חברת הכנסת איציק, עם כל הכבוד, תודה על העזרה. חברת הכנסת דליה איציק, גם

את רוצה למנוע מהנואמת לומר את דבריה?

משה גפני )יהדות התורה(:

החצי השני של דברים שנאמרו פה היה מיותר. האמינו לי שכדאי למחוק את הדברים

מ"דברי הכנסת".

דליה איציק )העבודה(:

אבל זה כתוב שם, בגמרא.

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך.

משה גפני )יהדות התורה(:

את מכירה את המסורת הישראלית והיהודית. זה מה שהיא אומרת?

היו"ר א' זנדברג:

די, מספיק, עד כאן. כל אחד אמר את דברו.

קריאות:

– – –

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת שריד. בבקשה, תמשיכי.

מרינה סולודקין )ישראל בעלייה(:

זו הפעם הראשונה בשבע השנים שבהן אני חיה בישראל שאני חשה שאנו באמת

ליושב-ראש להודות רוצה אני זו בהזדמנות הבין-לאומי. האשה יום את וחוגגים מציינים

הכנסת, מר דן תיכון, וללשכתו על היוזמה היפה שלהם להעניק שי לכל חברות הכנסת.

נהניתי מאוד לשמוע את הברכות ביום המיוחד הזה בכלי התקשורת, ובאשקלון, העיר

שבה אני מתגוררת, ראיתי לראשונה שכמעט כל חנויות הפרחים נפתחו מוקדם יותר. נראה לי

לדעתי, נובע, שבחלקו מעודד, סימן זהו שונה. היא השנה הזה ליום ההתייחסות שכל

מההשפעה של העלייה מחבר העמים, כי שם יום האשה הוא יום חג לאומי.

לגברים ועד בגן שמהילדים היה, נהוג שנים שבע לפני עליתי שממנה במדינה

הנשואים ובעלי המשפחות, כולם ציינו את יום האשה הבין-לאומי כיום שבא להדגיש ערכים

כמו להיות אם, רעיה, כלה ואחות.

וגורם לצער ולדאגה; אבל ביום הזה אין לי רצון להזכיר שוב את מה שעדיין חסר

חייבים. במדינה שהיתה אחת המדינות הראשונות בעולם שבהן כיהנה אשה בתפקיד ראש

. במדינה שבה נשים10%הממשלה, בכנסת הארבע-עשרה יש רק תשע נשים, שהן פחות מ-

מתגייסות לצבא על-פי חוק, אחוז הנשים בעלות תואר פרופסור הוא זעום ביותר. שכרה של

מן השכר של הגבר על אותה עבודה. נשים המהוות רוב40%אשה עובדת נמוך בממוצע ב-

כסטודנטיות לתארים הראשונים באוניברסיטאות אינן יכולות לזכות בגירושין הוגנים ופשוטים,

וזכותן לגדל את ילדיהן אינה מובנת מאליה. אינני רוצה לדבר ביום זה בפירוט על סממני

הברבריות בחברה שלנו, שמוצאים ביטוי ברצח נשים ובאלימות נגדן.

אני סבורה, שהחברה שלנו נמצאת על פרשת דרכים. אנו זקוקים בדחיפות לרפורמות

מקיפות בתחום החברתי, הכלכלי, המשפטי והתרבותי גם בכל הנוגע ליחס לנשים. הרפורמות

הללו לא יקרו מעצמן. יש צורך בעבודה מתמדת ומקיפה של כל הרשויות, גם המחוקקת, גם

המבצעת וגם השופטת. את המטרה הזו נוכל להשיג רק באמצעות לחץ ציבורי חזק והומניזציה

של כלי התקשורת הישראליים.

במשימה הזאת נוכל להצליח רק כולנו ביחד. תודה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.

אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת אלכס לובוצקי.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום חג זה אנו שולחים את ברכותינו לכל הנשים

בישראל, בעולם ובקרב שכנינו; לכל הנשים, יהודיות וערביות כאחת.

אני זוכר שאנחנו עומדים פה כל שנה ואומרים בסוף, שאנחנו מקווים שבשנה הבאה

יהיה יותר טוב. זו תקווה לגיטימית, והיא במקומה. לכן, כל שנה צריך לבחון האם המצב הוא

באמת טוב יותר, או שיש מה לתקן.

לפי דעתי, הרבה דברים עדיין קיימים בחברה הישראלית. מדינת ישראל היא חלק

מהעולם המערבי, והנשים בה מקופחות בדיוק כמו במדינה מהעולם השלישי. אפשר להביא

המון דוגמאות. חברי הכנסת שדיברו לפני דיברו גם על מספרים. בהמון תחומים האשה

מופלית. אני חושב, שכבוד האשה הוא חלק מכבוד האדם. האם כבוד האדם קיים במדינה

הזאת? לפי דעתי, לא. יש חלקים גדולים במדינת ישראל, בקרב יהודים וערבים, שכבודם

רמוס.

ביקרתי שאותם הממשלה, ראש משרד מול שיושבים לאלה להגיד אפשר מה

שלשום? הם מחוסרי דיור. יש ביניהם גברים וגם נשים. איך אנשים כאלה יכולים לחגוג? הם

גרים בצריפים עם ילדים ותינוקות. צריף אחד נשרף. איזה חג יחגגו אנשים כאלה?

מה אפשר להגיד לנשים ביום חגן, לנשים המובטלות שלא מוצאות תעסוקה, לא הן

ולא בעליהן? איזה חג יהיה לנשים האלה? מה אפשר להגיד לנשים השכנות שלנו, הנשים

הפלסטיניות, שמרעיבים אותן, הן מגיעות למצב של רעב, והן לא מוצאות דרך להביא חלב

לילדיהן? האם העיקר הוא שאני אהיה בסדר ולא אכפת לי מהאחרים? גם אנחנו לא בסדר.

מה ניתן להגיד לנשים ביום חגן?

מה להגיד לנשים שכל יום מסתכלות בטלוויזיה ומחכות לשמוע מה עם הבנים שלהן

בלבנון? מה להגיד לנשים האלה, הדואגות מאוד? למה אנשים לא משמיעים את קולם? למה

הם לא יוצאים בהמוניהם כדי להחזיר את בנינו מלבנון? אני באמת זורק את השאלה: למה? זו

אמא. כל בחור שנופל שם לא נופל במקום, הוא נולד כדי שהוא יחיה. למה אנחנו לא שומעים

את קולותיהן של הנשים האלה, עם הגברים שמסכימים גם לזה?

יש המון המון גברים שהאשה מפגרת אחריהם בהרבה.

אנחנו עדיין רואים, גם בסקטור היהודי וגם בסקטור הערבי, רציחות, רדיפות, השפלה

והטרדה; זה עדיין קיים במשטר הדמוקרטי היחיד במזרח התיכון, ויותר במגזר הערבי מאשר

במגזר היהודי. במגזר הערבי עדיין, בין תקופה לתקופה, אנחנו שומעים על רצח נשים על כבוד

המשפחה. זה כבוד הנעליים, זה לא כבוד המשפחה. אין משפחה שיש לה כבוד והיא רוצחת.

אין אדם שיש לו כבוד והוא רוצח. אין דבר כזה ואין מושג כזה, אצל הערבים, שנקרא: לרצוח

מישהי על רקע כבוד המשפחה. זה משפט או ססמה שהמציאו, כי מי שרוצח – אין לו כבוד, מי

שיהיה. העניין הזה עדיין נמשך ונמשך.

מה עשו השלטונות? מה עשו בתי-המשפט? לצערי הרב, מהחג שהיה לפני שנה עד

היום היו הרבה דיונים בכנסת, פניות רבות, ועדיין המצב מחמיר, כיוון שחסרים כל מיני דברים

לרוצחים, המשטרה התייחסות לרוצחים, בבתי-המשפט הקלה להם. אחראי שהממסד

התייחסות המשטרה היא קלה ולא מחמירה, לכן שמענו פה את הסולידריות.

אני מסכים עם כל מה שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, ואני חושב גם שמקומה של

האשה הישראלית יישאר חסר כל זמן שמצבה של האשה הפלסטינית, השכנה שלנו, יישאר

והפלסטיניות ביחד למען כזה. לכן חשוב מאוד שיישמעו קולותיהן של הנשים הישראליות

שלום, למען זכויות, למען שתי מדינות לשני העמים, שיחיו בכבוד זה לצד זה. תודה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת סאלח סלים. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני. אחריו –

חבר הכנסת אלכס לובוצקי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דהאמשה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

מי האחרון?

היו"ר א' זנדברג:

אחרון הדוברים – חבר הכנסת בני אלון.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

לא. מה השם שלו?

היו"ר א' זנדברג:

יש פה שיבוש. חבר הכנסת דהאמשה הוא הדובר, נכון? כתוב: עבד-אלוהב, וזה לא

נכון. לכן אני שואל, אולי יש פה איזו טעות ברישום?

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

– – –

היו"ר א' זנדברג:

יודע. כתוב: אלוהב, בגלל זה קראתי, הסתכלתי, ואמרתי: רגע, או שהתבלבלו אני

הדובר, הוא דהאמשה הכנסת חבר המשפחה. בשם שהתבלבלו או הפרטי בשם

עבד-אלמאלכ דהאמשה. בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעמדה של האשה ביהדות – אני חושב שמיותר אם

אני אומר, אבל אין לי ברירה, לאחר שאחד הדוברים, בניגוד לכל האחרים, הזכיר את העניין

מתוך בורות. ואני רוצה לומר, שמעמדה של האשה ביהדות הוא מעמד שלפי דעתי לא קיים

בשום מקום אחר בכל הספרות, החל מהתורה הקדושה, התורה שבכתב, התורה שבעל-פה,

דברי חז"ל, ראשונים, אחרונים, פוסקים.

יסוד מוסד ביהדות שצריך לאהוב את הרע, את זה ואהבת לרעך כמוך. יש כלל:

החבר, כמוני. אותו דבר. צריך להתייחס מאן דסני עלך, מה ששנוא עליך, לחברך אל תעביד,

אל תעשה לחבר שלך. על האשה זה לא כתוב. על האשה כתוב שמכבדה יותר מגופו. יש

חובה הלכתית לכבד את האשה יותר מגופו. לא מספיק "ואהבת לרעך כמוך".

אני, כמובן, לא אצטט ולא אביא דברים שלהוציא אותם מהקשרם – כשהעולם היה

עדיין שרוי בחושך מוחלט מבחינת מעמדה של האשה ועוד דברים אחרים, היהדות היתה אור

לגויים. בכל הנושאים הללו, אשר כתוב על תנאים איך שהם כיבדו את נשותיהם, על אמוראים.

היציאה היהודי, העם של לחירות היציאה ממצרים. ישראל נגאלו צדקניות נשים בזכות

ההיסטורית, שיצאו ממ"ט שערי טומאה, יצאו משעבוד קשה ביותר, בלתי ניתן לתיאור, בזכות

מי נגאלנו? בזכות נשים צדקניות.

לבוא כאן היום ולהטיח דברי בלע בהלכה היהודית – זה מיותר. אני חושב שאין צורך

אפילו להתייחס לזה. את זה דווקא אומר אדם שהדיח אשה מראשות מפלגה, אבל נניח לו.

ונקבה זכר נושאים. הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם, רוצה להתייחס לכמה אני

בראם. לכל אחד יש תפקיד בעולם. אי-אפשר לשנות סדרי בראשית. אני מציע גם, כאשר

שוויון על מדברים אנחנו למשל, בראשית. סדרי לשנות שלא שוויון, על מדברים אנחנו

בעניין התקדמות יש שנים, בכנסת תשע-עשר נמצא אני – עוול זה בעבודה. הזדמנויות

בשכרה, התקדמות אבל מספקת, לא התקדמות האשה, של למעמדה שנוגעים החוקים

במעמדה. לא יכול להיות שגבר שעובד אותה עבודה שעובדת אשה, שכרו יהיה גבוה יותר או

תנאיו יהיו טובים יותר. לא עולה על הדעת, צריך לתקן את זה, זה מתוקן חלקית, זה צריך

להיות מתוקן יותר. אני וסיעתי, סיעתי ואני גם יוזמים, גם תומכים בכל החוקים האלה שנוגעים

לעניין.

הגבר לא יולד. האשה יולדת. אי-אפשר לשנות את המצב הזה. כך נברא העולם, ולכן

צריך לדאוג לאשה שהיא אם עובדת או שהיא אשה בהיריון, שהיא תוכל להמשיך את עבודתה,

שהיא לא תיפגע עקב העובדה הזאת, ועולים פה היום כמה חוקים בעניין הזה גם בנושא של

אשה הרה, גם בנושא של אם עובדת, בכל הנושאים שקשורים לעניין אנחנו, כמובן, נתמוך.

אני לא מבין, אבל אולי אקדים לפני זה. אני רוצה להתריע על השימוש הנורא שעושים

ויותר הגון, יותר מתאים בגופה של האשה בפרסום גם בטלוויזיה, גם בשלטי חוצות, והיה

הבין-לאומי האשה ביום בתוקף ולדרוש כאן לעמוד היהודית, ההלכה על לדבר במקום

להפסיק את זה. האשה איננה שונה מגבר, אי-אפשר לנצל את כל הנשים, תאבי ממון, אנשים

שהם חדלי-אישים, ללכת ולעשות פרסום על גופה של האשה. זו איננה ההלכה היהודית, זה

זה. על שותקים מארץ. כרחוק שמים ממערב, מזרח כרחוק מוחלט, באופן מכך ההיפך

הטלוויזיה מפרסמת.

אני חוזר ואומר שאנחנו תומכים, נתמוך בכל החוקים שנוגעים למעמדה של האשה,

אני רק לא מבין למה, חברת הכנסת יעל דיין, למה צריך להכניס בחוק שאני תומך בו בכל לב,

חוק למניעת הטרדה מינית, חוק שלפי דעתי הוא חשוב מאין כמותו, אני תומך בו בשתי ידיים,

למה צריך להכניס בו סעיף ולמה תמיד זה נעשה כאשר מדברים על האשה? למה לא כאשר

מדברים על הגבר, על הנושא של נטייתו המינית? מה זה שייך למעמד האשה, מה זה שייך

לחוק של הטרדה מינית, מדוע צריך להכניס את זה, למה? אינך מאפשרת לי לתמוך בחוק

שאני מסכים אתו בכל לב. מה קשורה נטייתו המינית לחוק שנוגע להטרדה מינית, שפוגעים

בבן-אדם – – –

יעל דיין )העבודה(:

רק שנייה, מהמקום – – –

היו"ר א' זנדברג:

לא, חברת הכנסת יעל דיין. את מציגה את החוק, ואני מניח שחבר הכנסת גפני – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

אני פשוט אינני מבין. העברת חוק שנוגע לאיסור לשון הרע – – –

היו"ר א' זנדברג:

אני מבקש מחבר הכנסת גפני לסיים את דבריו, כי הזמן חלף.

משה גפני )יהדות התורה(:

הזמן תם? אני כבר מסיים. אין צורך בזה. למה את צריכה, במקרים כאלה, להעמיד

אותי ושכמותי, למה את צריכה להעמיד אותנו נגדך? נתווכח על הנושא הזה, שלדעתי את

טועה בו טעות גדולה. אז נתווכח על זה. מה זה קשור לכל הדברים שנוגעים למעמד האשה או

להטרדה שאשה צריכה לעבור, בין שהיא נמצאת במקום עבודה ובין שהיא נמצאת בכל מקום

אחר? למה צריך להכניס את זה? למה צריכה חברת הכנסת נעמי חזן להכניס פה, בחוק,

כאשר אנחנו מדברים על מעמד האשה, ידוע בציבור?

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים את הדברים.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מסיים. למה זה לא מובא כאשר מדברים על גבר?

מה זה שייך לאשה? למה האשה צריכה, בחוקים שנוגעים אליה, להכניס דברים שאין להם

שום קשר?

לכן – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – אנחנו נתמוך לא רק בדיבורים אלא בשורה של

חוקים שתמכנו בהם בכל השנים האחרונות, ואני מקווה שהם ילכו וירבו גם ביוזמתנו בכל מה

שנוגע למעמדה של האשה. אין להפלות אשה משום שהיא כזאת. להיפך, צריך לעודד אותה.

אשה עושה תפקיד שגבר לא עושה. ראינו את זה בהיסטוריה, ואנחנו רואים את זה גם היום.

אבל, בשום פנים ואופן אין להכניס דברים שאין להם שום קשר, אלא הם פוגעים במעמדה של

האשה. תודה רבה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת משה גפני. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס לובוצקי. אחריו –

חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאפנה לנושא, אני מבקש להעלות כאן

את זכרו של רבה הראשי של תל-אביב, הרב חיים דוד הלוי, שנפטר אתמול. לפני שעה קלה

זכר צדיק לברכה, שהיה באמת איש מאוד מקורי, מיוחד חזרתי מהלווייתו של הרב הלוי,

ותלמיד חכם גדול. רק לפני שבוע השתתפתי בדיון במכון לדמוקרטיה בנושא שקשור לנושאים

שאנחנו מדברים עליהם היום, נושא הנישואין במדינת ישראל, ובנושא הזה הרב חיים דוד הלוי

כתב מאמר מאוד מקורי לפני שנים מספר והוא הוזמן להשתתף בדיון. הוא הגיע לדיון, ונהגו

נכנס ואמר: "הוא בחוץ, והוא לא מרגיש טוב", ולקח אותו חזרה הביתה. לא שיערתי כמה מצבו

היה קשה ואילו מאמצים הוא עשה כדי להשתתף באותו דיון. יהי זכרו ברוך.

לגבי הנושא שלנו היום, בשיח הפמיניסטי מקובל להתייחס למאבק בין המינים –

כביכול המין הגברי מדכא את המין הנשי. פעמים, הדברים נשמעים מוגזמים, אולם מי שקרא

יודע, כי דברים אלה משקפים לעתים מציאות ברורה. בדיון כיצד לנהוג את מגילת אסתר

במלכה ושתי שהמרתה את פי המלך אחשוורוש אמר השר ממוכן: "לא על המלך לבדו עותה

ושתי המלכה כי על כל השרים ועל כל העמים אשר בכל מדינות המלך אחשורוש. כי יצא דבר

המלכה על כל הנשים להבזות בעליהן בעיניהן באמרם המלך אחשורוש אמר להביא את ושתי

המלכה לפניו ולא באה. והיום הזה תאמרנה שרות פרס ומדי אשר שמעו את דבר המלכה לכל

שרי המלך וכדי בזיון וקצף".

משה גפני )יהדות התורה(:

"וכדי".

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

"וכדי". כלומר, בקבינט של המלך אחוושרוש הטיעון האנטי-נשי הועלה זה סליחה,

באופן מאוד מפורש. הניסיון היה, במפורש, להעניש את ושתי כדי לדכא את כל הנשים.

דרך אגב, נזכיר מדוע רצו להעניש את ושתי – משום שהיא סירבה לבוא אל המלך.

מדוע המלך הזמין אותה? לא כדי לשמוע את עצתה או כדי להיוועץ בה, אלא כתוב במפורש

גישה אותה כלומר, היא". מראה טובת כי יפיה את והשרים העמים "להראות במגילה:

זו הגישה שאפיינה את אובייקט, כחפץ לתצוגה, סקסיסטית, שמתייחסת אל האשה כאל

אחוושרוש ואת חצרו. המגילה מדגישה את הגישה הזאת דווקא כדי להנגיד אותה אל הגישה

היהודית, שהיא בדיוק הפוכה ואינה מסתכלת על האשה כאובייקט מיני. דווקא במובן הזה

הגישה הפמיניסטית והגישה היהודית מאוד קרובות ומשתלבות. אכן, המסורת שלנו והתפיסה

המודרנית צריכות להיאבק כתף אל כתף, כדי שהחברה תתייחס אל האשה כבעלת עמדה ולא

כבעלת גוף.

אגב, כידוע, גם במבחן של אחשוורוש, כדי להיות מלכה המבחן היה בעצם מבחן

גופני: "ובהגיע תר נערה ונערה לבוא אל המלך אחשורוש מקץ היות לה כדת הנשים שנים

חודשים בבשמים וששה חודשים בשמן המר מרוקיהן שישה ימי ימלאו כן כי עשר חדש

ובתמרוקי הנשים". ואז: "ובזה הנערה באה אל המלך – – – בערב היא באה ובבקר היא שבה".

אם תרצו, זה מבחן מיני – התייחסות סקסיסטית זולה – אנטיתזה לגישה שלנו.

משה גפני )יהדות התורה(:

תחרות מלכת היופי.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

תחרות מלכת היופי. נדמה לי, שבהחלט יש להדגיש גם את הביקורת היהודית וגם את

הביקורת הפמיניסטית על הסוג הזה של אירועים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

איך בחר המלך שלמה את כל נשותיו? לפי איזה קנה מידה? אני מבינה שזה על-פי

השכלתן ועל-פי ידיעתן בתורה.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

זו שאלה טובה. היו בהחלט אלמנטים פוליטיים בבחירה הזאת, אבל אני לא חושב או

לפחות לא למדנו שהיו אלמנטים זולים וסקסיסטיים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

הביאו את הצעירה ההיא שתחמם את יצועו.

משה גפני )יהדות התורה(:

לא. זה היה דוד המלך.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

זה היה דוד המלך.

משה גפני )יהדות התורה(:

זה משהו אחר. חבר הכנסת לובוצקי, על שלמה המלך אתה לא יודע, משום שלא

כתוב בשום מקום.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

לא כתוב איך הוא בחר.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

– – –

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת לובוצקי, מדוד ושלמה אני מבקש להגיע לימינו אנו ולהתחיל לסיים, כי

הזמן חלף.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

רגע. היא לא נותנת לי.

היו"ר א' זנדברג:

בבקשה.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

בכל אופן, אני רוצה דווקא להדגיש – ואנסה לקצר כאן – שמהמגילה ניתן ללמוד על

חוכמתן הפוליטית של הנשים. בעצם, אסתר היתה הפוליטיקאית האולטימטיבית. תראו מה

היא עושה. היא באה למלך ומבקשת ממנו משתה ראשון יחד עם המן. היא מרגישה, באותו

עוד לא מתאים ועוד אי-אפשר לבקש מהמלך את הבקשה. אולי, לפיTIMINGמשתה, שה-

חז"ל היא גם רצתה לעורר את קנאתו של המלך בהמן, ואז היא מבקשת משתה – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

לא אולי. כך היה באמת.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

זה בטוח.

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת גפני, תן לחבר הכנסת לובוצקי לפתח את התיאוריה שלו.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

ואז היא מבקשת משתה שני. כפוליטיקאית מאוד מיומנת היא מצליחה להסיר את רוע

הגזירה.

אגב, אני מוכרח לומר שאפילו זרש, אשתו של המן, מוכיחה במגילה חוכמה פוליטית

יותר מבעלה.

משה גפני )יהדות התורה(:

זה בטוח שהמן היה פוליטיקאי גרוע.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

הוא היה גרוע. זרש אומרת לו: "אם מזרע היהודים מרדכי אשר החילות לנפל לפניו לא

תוכל לו כי נפול תפול לפניו". אף שהיא לא בבית המלך, היא מבינה את הפוליטיקה ואת

המהלכים הרבה יותר טוב ממנו. אני חושב שזה צריך להיות מודל כאן.

הבחירות לקראת למפלגות, שקראה בלומנטל, נעמי הכנסת חברת את שמעתי

למועצות המקומיות, להכניס נשים לרשימותיהן. אני שמח וגאה בדרך השלישית, שבבחירות

הקרובות בקריית-שמונה, שיהיו בעוד שישה שבועות, היא שמה בשלושת המקומות הראשונים

שתי נשים. אומנם במקום הראשון יש גבר, דביר פרץ, אבל במקום השני יש אשה, אתי גרין –

–

היו"ר א' זנדברג:

אני מבקש לסיים.

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

– – שהיא רב-סרן במילואים, וגם במקום השלישי – ואני עדיין לא רשאי לגלות – יש

אשה.

היו"ר א' זנדברג:

והנה, שידור חינם של תעמולת הבחירות בכל מה שנוגע לעיריית קריית-שמונה. בכל

זאת, חבר הכנסת לובוצקי, אני מבקש לסיים את התשדיר וגם לסיים את הנאום.

משה גפני )יהדות התורה(:

איזה מקום ריאלי בטוח שם?

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

אני מקווה שזה יהיה מודל גם למפלגות האחרות ואפילו ליהדות התורה.

היו"ר א' זנדברג:

משפט אחרון.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

אלכסנדר לובוצקי )הדרך השלישית(:

גם אלא פוליטית, מנהיגות רק לא גילתה אסתר – אומר באמת הערה אחרונה

מנהיגות דתית מאוד משמעותית. היא אומרת למרדכי: "לך כנוס את כל היהודים הנמצאים

בשושן וצומו עלי ואל תאכלו ואל תשתו שלושת ימים", ומרדכי עושה כדבריה: "ויעבר מרדכי

ויעש ככל אשר צותה עליו אסתר". לפי חז"ל, הוא קבע צום באמצע חג הפסח בעצם בפקודתה

של אסתר המלכה. זו מנהיגות דתית קלסית. יותר מזה – חז"ל מספרים לנו, שחכמי אותו דור

היססו להכניס את מגילת אסתר לכתובים, ואסתר פנתה אליהם ואמרה: "כתבוני לדורות".

היתה כאן מנהיגות משמעותית של אשה לא רק לאותו דור אלא גם משהו שנשאר לדורות

הבאים.

יכולות נדמה לי, שבימים אלה, אם נלמד את הלקח הזה ממגילת אסתר, שנשים

לגלות כשרון ומנהיגות, גם פוליטית וגם דתית, וניישם את המסקנה הזו כאן ועכשיו במדינת

ישראל, ממילא נפתור גם את הבעיות האחרות. תודה רבה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת אלכס לובוצקי.

רחבעם זאבי )מולדת(:

תדבר על מוניקה לוינסקי – – –

היו"ר א' זנדברג:

עבד-אלמאלכ הכנסת לחבר הדיבור רשות לובוצקי. אלכס הכנסת לחבר תודה

דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת בנימין אלון, אחרון הדוברים. אם חברי כנסת או סיעות

מבקשים להגיש הצעות סיכום, אני מבקש לעשות זאת בהקדם.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מוכן שמגילת אסתר תהיה הצעת סיכום.

היו"ר א' זנדברג:

אתה מתכוון גם לקרוא אותה מעל הדוכן?

משה גפני )יהדות התורה(:

אין צורך. אני חושב שזו הצעה שתהיה מקובלת על כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ויכוח מהותי לגבי זכויות היסוד של הנשים. אני

גם בין אלה שתמכו ויתמכו בכל התיקונים החברתיים, אף שלדעתי זה לא מספיק. אין בזה די.

אין ספק שלאשה מגיעות זכויות שוות בכל מה שקשור לתנאים סוציאליים בכל מקום

ובכל מצב חברתי שבו היא נמצאת, אבל נדמה לי שאין זה עיקר הבעיה. הבעיה של הנשים

היא בכך שמתייחסים אליהן בחברה הנקראת חברה מודרנית כאל אובייקט מיני. מצד אחד,

מביאים אותן כאובייקט מיני לכל דבר ועניין, וזה הרי נמצא בכל מקום, בכל פרסומת ובכל

טלוויזיה. ומצד אחר, אומרים, רגע, צריך לכבד אותן. אכן, חייבים לכבד את האשה. הכבוד

הזה מחייב להתייחס אליה קודם כול כאל בן-אדם ולא כאל אובייקט לכיוון זה ולכיוון אחר, ואז

ולתקן. תאמינו לי, כל נדמה לי שיהיו לנו הרבה פחות בעיות והרבה פחות חוקים לחוקק

החוקים וכל התיקונים וכל הטלאים האלה לא יעשו את המלאכה השלמה. במלאכה השלמה

צריך להתייחס אחרת מן העיקר.

הנשים הן אחיות לגברים, הן שוות גם לפי מה שהאל רצה וקבע. אנחנו יודעים שלפי

נפטר כאשר אמו כועסת עליו. רצון יכול להיכנס לגן-עדן אם הוא דת האסלאם אין אדם

האלוהים הוא מרצון ההורים. לכבד הורים, לכבד אם ואב, להתייחס אליהם בכבוד בכל מהלך

החיים זה דבר יסודי שאין בלעדיו ואין לעבור עליו. זה מושרש ויסודי בהרבה מאוד מקומות, לא

רק במסורת של הנביא מוחמד, עליו השלום, אלא גם בקוראן ובפסוקים ברורים ומפורשים.

דברים וזיגזגים, שינויים החברה שמלאה המודרנית, שבחברה מצטער מאוד אני

שסטו מן העיקר, לוקחים את האמהות, ובמקום לאפשר להן למלא את תפקידן, התפקיד שהן

היו רוצות בו, שמים אותן בכל מיני מקומות ובכל מיני אפיזודות כאלה ואחרות שאינן יאות ואין

מתאימות להן. למה צריך לשים את הנשים בעת זיקנה ובעת חולשה בכל מיני בתי-אבות?

למה שלא תישאר ותמשיך להיות מלכה בבית, והבן שלה והנכדים שלה, גברים ונשים, כולם

יכבדו אותה ויישאו אותה על כפיים ויעשו לה הכול טוב? למה צריך פעם בשנה רק להגיד יום

האם או יום האשה הבין-לאומי? למה רק פעם בשנה, ולשכוח אותן בכל יתר הימים? למה

שבכל ימי השנה האשה לא תישאר מלכה ותהיה אם ותהיה מכובדת ויתייחסו אליה בכבוד?

ימים לשכוח את הכול ולעשות ממנה אובייקטים ושעבודים לצרכים364פעם בשנה? וביתר

שלגמרי רחוקים מכבוד ומיחס אנושי?

תמכתי בחוקים, אנחנו נתמוך בכל החוקים, אבל נדמה לי שחברותי ואנו כולנו לא

עושים די ולא תופסים את השור בקרניו. הדבר טעון שינוי יסודי גם בגישה החברתית, גם

בגישה האנושית, וצריך לדעת דבר יסודי אחד: לא עושים טובה לאף אחד. זה דבר מן היסוד

שלאשה מגיעות זכויות. לא צריך לתת לה אותן ולא צריך לשלול אותן ממנה מלכתחילה. רק

בדרך הזו ובגישה נאורה ונכונה, נדמה לי, נוכל להתקדם ולהגיע לעמק השווה.

הבעיה איננה רק בעיית האשה בישראל. הבעיה היא בעיה של הנשים בכלל. היא

בעיה גם של האשה הפלסטינית. היא בעיה של האשה באשר היא אדם. היא בעיה של כל

בני-האדם אשר חיים בחוסר שוויון ובעוול משווע גם מבחינה חברתית וגם מבחינות נוספות.

שאל כאן היושב-ראש למה הוא לא רואה בכנסת אשה ערבייה ואשה דתית. אני אומר

שזה חלק מהפער החברתי הגדול ומתנאי האי-שוויון שאנו חיים בהם ומכירים אותם ונזכרים

בהם יום יום. אבל אני רוצה לבשר לכבוד היושב-ראש: כולי תקווה שלא ירחק היום ובבית הזה

ודתית בו-זמנית. אנחנו נמלא את הבקשה תהיה לא רק אשה ערבייה אלא אשה ערבייה

הזאת, בעזרת השם ובהקדם האפשרי.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסכם בשפה הערבית. מגיע לנשים שנדבר אליהן

בלשונן.

שבח וייס )העבודה(:

היתה פעם ראש עיר ערבייה, הגברת חורי, בכפר-יאסיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כן. ומכהנות עכשיו בערים גם נשים ערביות. אנחנו רוצים להגיע גם לזה, ואני מקווה

שזה גם יהיה.

)נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

הנשים הוא היום הדיון נושא העולם, בכל אמהותינו הנכבדות, הנשים גבירותי

והשירות עבור הנשים, שמטרתו למנוע את הקיפוח החברתי הפוגע בנשים.

יש כמה הצעות חוק המיועדות למטרה זו. אני טוען, כי חוקים אלה אינם מספיקים,

חרף העובדה שאני מסכים עם החוקים הללו ותומך בהם.

ואין אנו אומרים, כי יש לאשה זכות בסיסית להיות אם ובעלת בית, בידיה זכויות,

כאשה, ושונים: חשובים חברתיים בהיבטים אליה פונים אנו זכויותיה. את ממנה לשלול

כבעלת ביתה וכאם, ובה בעת אנו שבים ומתקנים את החוקים.

לדעתי, יש לתקן את המצב מיסודו. רמזתי פה על ההיבט האסלאמי בנושא זה, שכן

אללה יתעלה ויתגדל, חפץ שלא יהיה ולא יעשה דבר, אלא ברצון שני ההורים. על כל מוסלמי

להבין את ערכה של האם, וכי היא שלטת, אללה חפץ לרצותה, ואיש לא ייכנס לגן העדן אלא

ברצונה.

עלינו לנקוט את הגישה הבסיסית הזו ביחסינו כלפי האם הנכבדה, בכל ימות השנה,

ולא רק ביום אחד. יש לכבד את זכותה זו מיסודה ולהרחיק את כל הרעלים, כפי שכינו אותם

המודרניסטים, כשניסו, לא פעם, להפוך את האשה לסחורה מינית ולמוצר תעמולתי לסיפוק

יש לעקרו משורש. לשם כך נדרשת הכוונה הצרכים. זה העושק, אשר תוקף את נשותינו.

ושם, אלא יעשה פה ותרבותית. על הנשים להכיר בזכותן הבסיסית. התיקון לא חברתית

יתבטא במגמה הנכונה, אך גם היא אינה מספקת למניעתו המוחלטת של הקיפוח.(

היו"ר א' זנדברג:

תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין

אלון, אחרון הדוברים.

שבח וייס )העבודה(:

אנחנו דנים בחוק והולכים להצביע על החוק?

היו"ר א' זנדברג:

לא, חבר הכנסת וייס. אנחנו בסיומו של הדיון. הצעת החוק עומדת להיות נדונה מייד.

שבח וייס )העבודה(:

אחרי בני אלון אני יכול להעיר הערה קצרה?

היו"ר א' זנדברג:

הערה קצרה, בבקשה.

בנימין אלון )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה חברת

הכנסת יעל דיין, גברתי היועצת האחרונה לראש הממשלה למעמד האשה – – –

שבח וייס )העבודה(:

איך קוראים לה?

בנימין אלון )מולדת(:

זה חסוי.

שבח וייס )העבודה(:

אני אגיד.

בנימין אלון )מולדת(:

בנושא הזה של מעמד האשה – ואנחנו פה בדיון סיעתי, ואני אחרון הנואמים במסגרת

הזאת לפני שנרד לחוקים הספציפיים – יש פה נושא חשוב ומרכזי, ואומר אותו בקצרה.

כולנו יודעים שלפעמים התנ"ך והיהדות הם המקור לתנועות רוחניות ורעיוניות, כמו חג

היובל הזה שאנחנו עכשיו מציינים פה, יובל המדינה, וגם האירוע המרגש שהיה היום בטרקלין

, שנת היובל.50שאגאל היה מחובר אל שנת ה-

ויקרא לצערי, יש כאלה בכנסת המתרגשים מהמלה "לויטיקוס", שמשמעותה ספר

בעברית, שחרותה על פעמון החירות בפילדלפיה שבאמריקה. שם מצוטטים הפסוקים מפרק

כ"ה בספר ויקרא: "ושבתם איש אל אחזתו", ושם כתוב: "וקראתם דרור בארץ לכל ישביה, יובל

היא תהיה לכם – – – ואיש אל משפחתו תשבו. יובל היא שנת החמשים שנה תהיה לכם". זו

דוגמה אחת מיני רבות לכך שאנחנו היינו מקור השראה לרעיונות של חופש ושל שוויון, של

קדמה ושל צדק.

אבל צריך גם לדעת שיש צד אחר למטבע, והוא לא פחות חשוב, שאומר שרעיונות

בא מדרישות התורה, אלא מן הצדק החברתי שלא בא מן צודקים, שמופיעים חברתיים

צודקות לצדק חברתי, רעיונות כאלה מגיעים אלינו ונקלטים על-ידינו באהבה, בשמחה ובכבוד,

להיות יכולים הם לפעמים כי אותם, "לגייר" טיפה ולפעמים אותם לבחון מצווים ואנחנו

כל מה ועם רעיונות כאלה שהביקורת היהודית, עם ההיסטוריה המפוארת, עם המקורות

שאנחנו נושאים באמתחתנו, יש לה יכולת הביקורת, הסינון והטיהור, ולפעמים אנחנו קולטים

את הדברים כמות שהם.

אחת התנועות היותר-מבורכות של החברה האנושית היא התנועה הזאת, שאנחנו

ציטטות צורך להביא אין כבוד האשה. ולהעלאת בעיצומה של מהפכה לשוויון הזדמנויות

וחבר הכנסת, יש הרבה ציטוטים כאלה, דיוקים על כבוד האשה ביהדות. ודיוקי וציטוטים

לעשות ומנסה מדרש או גמרא מקור איזה לו מוצא שריד, יוסי הידוע הפונדמנטליסט

פרובוקציה. הפסדת את זה, חבר הכנסת שבח וייס. אפילו בדיון המברך והמשמים הזה הוא

הצליח להרגיז חברי כנסת דתיים, כאשר הוא הביא איזה ציטוט – שאילו הוא היה יודע איך

חז"ל מפרשים אותו – באיזו מתירנות שמופיעה כמסקנה מן הגמרא שהוא ציטט, ולא אחזור

על זה. לא משנה, הוא תפס קטע והוא מנסה לנגח בו.

ועובדות אצלנו ביחד. השראה אני רק אומר כעיקרון, ששתי התנועות האלה עבדו

והשפעה לעולם כולו, שבאה ממקורותינו, כמו קליטת הדברים היפים והמתוקנים מהמתוקנות

הוא האלה היפים הדברים אחד החברתיות. שבתנועות והיפה המתוקן ומן שבאומות,

– וקראתם דרור בארץ50המהפכה הנפלאה הזאת, שנותנת לנו הזדמנות להיכנס לשנת ה-

לכל יושביה ותשובו איש אל משפחתו ואיש לאחוזתו, יחד עם התקדמות הדרור והחירות של

האשה, שזה דבר חשוב וברוך כשלעצמו.

לסיום דברי, אינני מרגיש צורך להוכיח שמעמד האשה והתנועה לקידום מעמד האשה

מקורם מן היהדות. זה דבר מיותר. גם אם מקורם הוא מתנועת קדמה חברתית חיובית, הרי

זה מאומץ על-ידינו וברוך ומבורך. מצד שני, לקיחה סלקטיבית של מקורות והבאתם בצורה

מגוחכת ופונדמנטליסטית, בין שזה על-ידי חבר הכנסת שריד ובין שזה בא מצד שני, הרי זו

לקיחה שמקטעת את הישר האין-סופי בצורה לא צודקת, לא יפה ולא נחוצה.

אני מסיים את דברי בתקווה, שבאמת נזכה כולנו כאחד, נשים כאנשים, להתקדם

בארץ הזאת, להתבסס בה ולקרוא דרור לכל יושביה עליה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת בנימין אלון. חברי הכנסת, הוגשה הצעה אחת לסיכום הדיון. לפני

כן הערה לחבר הכנסת וייס. בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אני מאוד מודה לך. הקשבתי לרוב הדיון, והוא חשוב. גם כשהייתי יושב-ראש הכנסת

ציינו את המועד הזה, ועכשיו עושים בהוד ובהדר, ובצדק. מכל הדיון, וזה שייך לסדר הדיון,

אנחנו בית פוליטי, נעלמה הבעיה המרכזית של תת-ייצוג מחפיר ומשפיל של נשים בפוליטיקה

הישראלית.

היו"ר א' זנדברג:

ברמה גם הנושא, את שהזכירו אחדים נואמים שמעתי אני וייס, הכנסת חבר

הסטטיסטית וגם ברמה הערכית. הדברים נאמרו פעם אחר פעם.

שבח וייס )העבודה(:

אני מקווה שזה גם מופיע בהודעה, כי אני מוכן לספק את הסטטיסטיקה. אין היום

בעולם המערבי מקום עם נומך כזה של ייצוג בשלטון המקומי ובשלטון המרכזי. פשוט שפל.

כדאי באור הגדול הזה לציין גם את הצל הזה. אם הזכירו, אני מתנצל.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת וייס.

יום האשה הבין-לאומי , על דעת1998הודעת סיכום הדיון במליאת הכנסת לציון

ישראל בעלייה, מולדת, הסיעות הליכוד-צומת-גשר, העבודה, מרצ, המפד"ל, חד"ש-בל"ד,

מד"ע-רע"ם והדרך השלישית. תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

למד"ע-רע"ם יש הצעת סיכום אחרת. אני לא יודע על זה בכלל.

היו"ר א' זנדברג:

למען הפרוטוקול, אני מבקש להבהיר, שההצעה לא כוללת את סיעת מד"ע-רע"ם,

אשר תגיש הצעה נפרדת.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

יום האשה הבין-לאומי , על דעת1998הודעת סיכום הדיון במליאת הכנסת לציון

מולדת בעלייה, ישראל המפד"ל, חד"ש-בל"ד, העבודה, מרצ, הליכוד-צומת-גשר, הסיעות

והדרך השלישית.

בשנת היובל לישראל, הכנסת רואה לה כמשימה להשלים בחקיקה ובאכיפה, בחינוך

ומניעת ובמשק, סגירת הפערים בין נשים לגברים, מניעת אפליית נשים בשל היותן נשים

אלימות כלפיהן.

הכנסת רואה באשה שוות זכויות לגבר, ריבונית להחליט על גורלה ואורחות חייה,

בהיותה אישיות משפטית אוטונומית.

זכויות הנשים המעוגן בעקרונות הצדק הטבעי, במגילת שוויון הכנסת תשמור על

ישראל. הכנסת דורשת לאפשר וברוח מסורת וחירותו העצמאות, בחוק-יסוד: כבוד האדם

השתתפותן של נשים, בתנאים שווים לגברים, בחיים המדיניים, החברתיים, המשפחתיים,

הכלכליים והתרבותיים לרווחתה של החברה ולפיתוחו המלא של הכוח הטמון בנשים.

והעלייה במספר הכנסת רואה בדאגה עמוקה את התגברות האלימות כלפי נשים

להגברת חקיקה ותקדם המשפחה", כבוד "חילול רקע ועל זוגן בני על-ידי נשים רציחות

הענישה וההרתעה כדי להקטין את הנגע.

הכנסת מצטרפת לפרלמנטים ולארגונים בעולם שהביעו סולידריות עם מאבקן של

הנשים באפגניסטן, בקוסובו ובאלג'יר.

הכנסת נחושה בדעתה להוציא אל הפועל את העקרונות והאמצעים שיקנו זכויות שוות

לנשים ולקדם נשים בכל התחומים באמצעות חינוך, העדפה מתקנת, אכיפת חוקי השוויון

וסגירת הפערים בשכר. תודה.

היו"ר א' זנדברג:

מגיש עבד-אלמאלכ דהאמשה הכנסת גוז'נסקי. חבר הכנסת תמר תודה לחברת

הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם. בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת –

. הכנסת קוראת למנוע כל אפליית נשים לרעה בכל התחומים.1

. הכנסת קוראת לאלה שעושקים את הנשים לחדול ממעשיהם ולא להתייחס לאשה2

כאל אובייקט למימוש אינטרסים מסחריים ואחרים.

. הכנסת קוראת לגישור על הפערים החברתיים בכל המגזרים החברתיים, בכלל זה3

אפליית ערבים לרעה, אשר גורמת, בין היתר, לאפליית הנשים הערביות לרעה. תודה רבה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

היינו מסכימים עם כל אני רק רוצה לומר משפט אחד, אדוני היושב-ראש. אנחנו

להיות יכול ולא אותנו, לא שאלו הבית, אבל פשוט של עם ההצעה מסכים ואני הבית,

שההצעה תוגש בשמנו, תוך התעלמות כזאת.

היו"ר א' זנדברג:

זאת הצעת מחאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אני הדגשתי פה גם צד אחר של העניין. אין לנו מחלוקת.

היו"ר א' זנדברג:

סיעת הדיון מטעם לסיכום על הצעה נצביע אנו ראשית ניגשים להצבעה. אנחנו

מד"ע-רע"ם. אפשר להצביע.

קריאה:

נגד.

קריאה:

למה נגד?

קריאה:

כי היא הצעה לא טובה.

1הצבעה מס'

7בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה –

7נגד –

נמנעים – אין

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

היו"ר א' זנדברג:

שבעה בעד, שבעה נגד, אין נמנעים, ההצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע-רע"ם

לא נתקבלה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

בעד קולי את להוסיף מבקש אני נקלטה. לא שלי ההצבעה היושב-ראש, אדוני

ההצעה.

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת גולדשמידט מוסיף את קולו. מכאן שיש שמונה בעד ושבעה נגד. ההצעה

נתקבלה.

אנו עוברים להצבעה על הצעה לסיכום הדיון של – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

מה עם הצעת הסיכום שלי, מגילת אסתר?

היו"ר א' זנדברג:

אתה לא הגשת אותה בכתב ולא קראת אותה מעל הדוכן, חבר הכנסת גפני. כך דורש

הפרוטוקול. בפעם הבאה – יש גם ספר תהילים שאפשר להציע אותו בתור הצעת סיכום.

הליכוד-גשר-צומת, סיעות מטעם הדיון לסיכום ההצעה על להצבעה עוברים אנו

העבודה, מרצ, מפד"ל, חד"ש-בל"ד, ישראל בעלייה, מולדת והדרך השלישית. אפשר להצביע.

2הצבעה מס'

18בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי –

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי נתקבלה.

היו"ר א' זנדברג:

בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע, שההצעה לסיכום הדיון במליאת הכנסת18

יום האשה הבין-לאומי , של סיעות הליכוד-גשר-צומת, העבודה, מרצ, מפד"ל,1998לציון

חד"ש-בל"ד, ישראל בעלייה, מולדת והדרך השלישית – נתקבלה פה-אחד.

1998 הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח– )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר א' זנדברג:

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–

, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תציג את החוק יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד1998

האשה, חברת הכנסת יעל דיין. בבקשה.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד אנחנו יושבים כאן ודנים בנושא מעמד האשה –

– –

היו"ר א' זנדברג:

בלי הפרעה. חברי דבריה לדוברת לשאת את אני מבקש לאפשר הכנסת, חברי

הכנסת גולדשמידט, איציק, אורי אור, אני מבקש.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

בעוד אנחנו יושבים ומתדיינים, נאמר לי – ולא שמעתי את זה במו אוזני – שהיום

אחר-הצהריים אירע עוד רצח של אשה.

קריאה:

– – –

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

עכשיו. אירע עוד רצח של אשה בידי בעלה או בן זוגה.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

תודה רבה. הנה לא הפסדתי מזה שלא שמעתי רדיו. ביקשתי את הפרטים, אבל זה

הרי לא משנה. הפרטים הם: האם זה נעשה בסכין, או האם זה נעשה בחבל חנק? האם זה

נעשה עם חמש תלונות במשטרה ולמרות חמש תלונות במשטרה? האם היא היתה או לא

מקרי רצח של נשים בידי26היתה במקלט? מבחינת הסטטיסטיקה, היום בצהריים דיברנו על

ארבע רציחות של נשים בידי1998, ואמרנו: טפו-טפו, אם עד כה יש ב-1997בני זוגן בשנת

בני זוגן, אולי המספר הזה מעיד על ירידה מסוימת. בכל אופן, אנחנו כבר נמצאים בחודש

מרס, ואולי בפרופורציה הזו המספרים ירדו. והנה היום חזרנו למעשה לאותה פרופורציה של

השנה שעברה, ואני מציינת את זה לא משום שזה קשור בחוק, אלא משום שזה קשור בציון יום

האשה הבין-לאומי ובעבודה שלנו. גם ביום האשה, גם ביום חג, אנחנו מחויבים – – –

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת גולדשמידט, פעם נוספת, חברת הכנסת דיין מסיעתכם מבקשת לומר

את דברה. היא מציגה כאן הצעת חוק חשובה, שהיתה גם מאוד קונטרוברסלית בקריאה

הראשונה. אני מבקש לאפשר לה לשאת את דבריה.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

הבין-לאומי ביום להן נצרכים הוקעות שאנחנו ולאותן מלים לאותן נצרכים אנחנו

המציין את האלימות כלפי נשים. והנה חשבנו שהיום יום חג ואת האלימות נשאיר לציון יום

המאבק באלימות, ובצער רב אני מציינת את זה.

עם זאת, נמצאת כאן השרה לימור לבנת, ואני רוצה לציין שבשבוע הבא מתכנסת

ועדת המנכ"לים בפעם הראשונה – ואני כיושבת-ראש הוועדה אשתתף גם כן – לדון, עם

מנדט מהממשלה, לפי החלטת ממשלה, ולנסות, בלשון העם, "להתלבש" על הנושא הזה,

לעשות הצלבות, לראות היכן אנחנו יכולים לעשות, או יכולנו ולא עשינו, ולחבר את כל הקצוות:

משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך ומשרדים אחרים, כדי לבדוק כל מקרה

לגופו. שוב, בשבוע הבא נתכנס, והנה בינתיים יש לנו תוספת לכאב ולסטטיסטיקה.

אני מתכבדת להציג – אדוני היושב-ראש, זה מפריע.

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת אורי אור, אני מבין שזה סוג של תורנות שעוברת מאחד לאחד, בין חברי

הכנסת ממפלגת העבודה, להפריע לחברת הכנסת ממפלגת העבודה לשאת את דבריה.

אלי גולדשמידט )העבודה(:

למה שלא תעשה כמו מורה טוב? תפריד בינינו. זו הדרך היחידה – – –

היו"ר א' זנדברג:

אי-אפשר להפריד. אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת דיין להציג את הצעת החוק.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

נמסר לי – פשוט מבחינת האינפורמציה – ששם האשה שנרצחה היום הוא רויטל

, אם לתינוקת בת חודשים אחדים. היא נרצחה בדקירות סכין על-ידי בעלה. בני24אמזלג, בת

הזוג נפרדו בשל מחלוקת. לטענת משפחתה, רויטל הגישה כמה תלונות במשטרה, אולם לא

נעשה דבר בעניינה. הבעל נמלט, המשטרה מחפשת אותו. כלומר, שלא כמו במקרים אחרים

שבהם הבעל התאבד או הסגיר את עצמו, כפי שקורה בחלק גדול מהמקרים שבהם הרצח

מתבצע על-ידי בן זוג, כאן הבעל נמלט. מפקד משטרת חיפה מוסר שהחשוד ברצח מוכר

למשטרה. אנחנו, כמובן, מחכים להודעה, שלא משנה כרגע לגבי רויטל, שהרוצח יימצא, ושוב

נבדוק ונראה – קצת מאוחר מדי הפעם – היכן הלקונה, היכן לא נכנסנו בזמן, היכן אפשר היה

לדעת שזה רצח ידוע מראש ולא עשינו די.

אני מתכבדת להציג בפני הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת החוק

למניעת הטרדה מינית. היוזמות הראשונות החתומות על החוק הזה הן חברות הכנסת יעל דיין

גוז'נסקי, נעמי חזן, סופה לנדבר, ענת מאור – אנוכי – דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר

ומרינה סולודקין; במלים פשוטות, כל חברות הכנסת, למעט השרה לימור לבנת, שאינה יכולה

להיות חתומה על הצעת חוק פרטית.

הצעת החוק הזו עברה קריאה ראשונה, והיא מוגשת עכשיו לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית, עם הסתייגויות.

קרה משהו מוזר, ואני רוצה לומר כאן כמה מלים ולהקדים את דברי התודה לסיכום

שבא עם ההסתייגויות. בגלל אווירה ציבורית, בגלל הדיון שהתקיים בקריאה הראשונה, כפי

בקריאה בדיון שנשמעו ה"חי-חי-חים" ובגלל הגיחוכים בגלל היושב-ראש, כבוד שאמר

הראשונה, בגלל דיונים אפילו בתקשורת – – –

היו"ר א' זנדברג:

חברת הכנסת דיין, אני חייב להעיד שבקריאה הראשונה הדיון היה מאוד רציני. הוויכוח

היה ויכוח אמיתי. אני הייתי כאן וראיתי.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אתה לא רק היית, אלא גם השתתפת וגם התנגדת לחוק – –

היו"ר א' זנדברג:

נכון, בנקודות מסוימות.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

ואני מכבדת את הדברים שאמרת. לא התכוונתי אליך אישית. אני לא הייתי – –

קוראת לחלק מהדיון כאן דיון רציני, ובוודאי לא לזה שהיה אחר כך בתקשורת. הוא קיבל

ממדים, שהחוק, כמובן, איננו עוסק בהם כלל, כי הדבר הכי קל זה לעשות אמריקניזציה של

כנסת שלא והופיעו בתקשורת חברי כפי שנאמר, ולהגיד עניין ניפוח מזה לעשות משהו,

התבטאו במליאה ואמרו בתקשורת: מה, עכשיו לא יהיה אפשר לתת מחמאה ולא יהיה אפשר

רוצים לחזר ואנחנו ואנחנו חברה חופשית ישראל; ואת הורגת את החיזור במדינת לחזר,

ואנחנו רוצים רומנטיקה, ואת לוקחת מאתנו את הרומנטיקה; וכל מי שייתן סתם מחמאה, לא

משנה אם זה לעובדת שלו או לחברה שלו או לפקודה שלו או לעובדת שלו, או שהוא ילטף

יתמשכו והתורים תרוץ, ישר היא – בעניין ותיכף אגיע לאבהות – מישהי בצורה אבהית

בבתי-המשפט, וזה יהיה בלתי נסבל, ויהיו תלונות שווא ויהיה ניצול של החוק הזה, וכן הלאה

וכן הלאה.

אני רוצה לומר, שחברי הכנסת הנכבדים שטענו את הטענות האלה אינם יודעים על

מה הם מדברים. על שולחנה של כל חברת כנסת כאן, על שולחנו של כל ארגון שעוסק בנושא

של אלימות במשפחה או אלימות בכלל, או אלימות כלפי נשים, יש מאות אם לא אלפי תלונות

של נשים שלא הייתי מתארת אותן ככאלה שמתלוננות תלונת שווא, או כמי שמתלוננות כי הן

פשוט רוצות קצת רומנטיקה, כי יש להן אכזבה רומנטית – נשים מפוטרות, נשים מושעות,

ביותר, הרבות התלונות באיומים. שסוחטים גברים שסוחטים, גברים שמנצלים, גברים

וחייבים לומר את זה, הן באמת על הטרדה במקום העבודה, והתלונות הקשות הן במקום שיש

סמכות או מרות או תלות של המוטרדת במטריד. אני משתמשת כאן בלשון נקבה, אבל שיהיה

ברור, אנחנו מדברים גם בלשון נקבה וגם בלשון זכר, ומדובר גם על גברים מוטרדים.

קל מאוד להגיד: את מגזימה, כאן לא אמריקה, את לוקחת מאתנו את הרומנטיקה. זה

לא רומנטי, חברי הכנסת וכבוד היושב-ראש. זה לא רומנטי כאשר אשה שהיא עולה חדשה

ואם לילדים והיא איננה מבינה את השפה, והיא זקוקה לפרנסה כי היא אם חד-הורית, או מפני

שבעלה מובטל – מנוצלת מינית. היא מנוצלת מינית לא ברמה הפלילית – גם ברמה הפלילית

היא לא רצה להגיש תלונה – אבל ברמה הזו של סחיטה, ש"אם לא תיתני לי ואם לא תבואי

אתי למחסן"; או: "בואי סתם נתמזמז" – מלה שהיא לא יודעת מהי בכלל, אבל היא מבינה

והיא נפחדת, והיא יודעת שתלוי בזה גם כבודה, כי "אחרת אני אספר". ואני אספר לא בעיר

גדולה שבה הסיפורים האלה נעלמים, אלא אני אספר בקריית-מלאכי, או אני אספר בשלומי,

או באיזה פרבר כזה או אחר, שכולם מכירים אותה, והילדים בבית-הספר ידעו. "אני אספר

שנתת לי", או: "אם לא תיתני לי, תשכחי ממקום העבודה".

העובדה היא, לצערי הרב, שמספר התלונות שמגיעות אלינו ואל שולחננו הוא עצום

לעומת מספר התלונות שנמסרות במשטרה, כי הנשים לא נוח להן, וזה מבזה, וזה משפיל, ואין

חוק שעוסק בשטח האפור, כי יש חוק שעוסק במעשים מגונים, ויש חוק לגבי אינוס, ויש פסיקה

שהיא מאוד לקולא, גם בעבירות מין חמורות. אשה צריכה לחשוב אלף פעמים, בעיקר אם

היא אם לילדים ואם פרנסתה תלויה בזה, אם היא הולכת להתלונן, או שהיא עוזבת את זה ולא

מאבדת את מקום העבודה.

אני מזכירה את זה רק כדי להחזיר אותנו למישור הרציני והאמיתי של בעיה חמורה

מאוד בחברה שלנו, של שטח אפור שלא היה לו חוק עד עכשיו, ועכשיו אנחנו מגיעים לחקיקה

שנוגעת לכולם. היא נוגעת לפקודה ולקצין, היא נוגעת לשוטרת ולבוס שלה, או לקצין שלה

במשטרה, היא נוגעת לסטודנטית ולמדריך או לפרופסור שמלמד אותה. היא נוגעת למועסקת

ולממונה עליה, וגם לעובד כלפי עובדת. זאת אומרת, אנחנו מכסים כאן את כל האפשרויות

כדי להגן על האשה, ותיכף אומר לא רק איך אנחנו מגינים עליה, אלא גם מה הן החובות

שאנחנו מטילים עליה.

אני רוצה להודות, מעל לכול, וכפי שאמרתי אני עושה את זה לפני, לד"ר אורית קמיר,

שלקחה את החוק שאני הגשתי עם חברות הכנסת, שהיה חוק די מצומצם ומצמצם שעסק

בהטרדה מינית של, בדרך כלל, נותני שירות – כך נקרא החוק במקור – נותני שירות, ששם יש

יחסים של מרות, תלות או סמכות, ולפיכך אנחנו מדברים על הטרדה מינית במסגרת מאוד

מצומצמת.

ד"ר אורית קמיר הציעה לנו, עדיין בלי שזה יהיה נושא אחר, להרחיב את החוק. החוק

הזה עבר קריאה ראשונה במתכונתו הקודמת, והוא מגיע לקריאה שנייה ושלישית בעקבות

ההרחבה והדיון המעמיק של עשרות שעות בחוק הזה עם משפטנים ומומחים ונציגי משרדי

ממשלה וכן הלאה. אני מודה לה.

אני מודה מאוד למחלקה הפלילית של משרד המשפטים, ובראש הדיונים בנושא הזה

עמדה גלוריה ויסמן, מהמעולות והמקצועיות בתחום. היו לנו הרבה ויכוחים אתה, אבל היא

עסקה בחלק הפלילי, שעבר במלואו וכלשונו, ללא הסתייגויות ממשלה.

אני רוצה להודות למרב ישראלי ממשרד המשפטים, שייצגה את משרד המשפטים

בחלק שעסק בהטרדה מינית כעוולה אזרחית. אני רוצה להזכיר, ממשרד המשפטים, גם את

דן אורנשטיין, ובמשרד העבודה את המשפטן מיכאל אטלן, שהביא לנו את ההיבט של תיקון

לדיני עבודה.

אציין עם כל הלב ובתודה אין-סופית, כמובן, את היועצת המשפטית של הוועדה, אתי

מינית, אבל ממש בזה הטרדה מקווה שהיא לא תראה אני "שיגענו" אותה. בנדלר, שדי

הטרדנו אותה עד קצה היכולת. היא נתנה לחוק הזה את כל מה שיועץ משפטי יכול לתת. אני

מברכת אותה על שהגענו להשלמתו.

היו גם אנשים שאינם ממשרדי ממשלה, בראשם המשפטנית רחל בנזימן משדולת

הנשים; הפרופסור לדיני עבודה רות בן-ישראל, שאין מומחית ממנה בדיני עבודה. היא כתבה

וכותבת ופרסמה, והיא השהתה את הספר האחרון שלה בימים האחרונים בדפוס כדי להכניס

בו את החוק הזה, בהנחה שהוא יעבור.

השתתפה אתנו בכל הדיונים גם קצינת ח"ן ראשית, משום שהחוק הזה מתייחס גם

לצבא ולשירות הצבאי. השתתפו אתנו נציגות מהמשטרה וסגן-אלוף חני כספי, שהיא נציגת

הפצ"ר בוועדה בנושא הזה. שמענו, כמובן, נציגי מעסיקים וארגוני נשים.

בחוק הזה אנחנו מדברים למעשה על שלושה היבטים, ואני אקצר. אנחנו מדברים על

ההיבט הפלילי, על ההיבט של הטרדה מינית כעוולה אזרחית, ואנחנו מדברים על ההיבט של

תיקון בדיני עבודה.

הנקודות העיקריות שכדאי להדגיש הן קודם כול הגדרת הטרדה מינית, ולא אקרא את

כל הסעיפים. החוק מונח על שולחנכם, אבל זו פעם ראשונה שחוק מגדיר מה הן הקטגוריות

שאפשר לומר לגביהן הטרדה מינית. זו לא מחמאה, זה לא רומנטי וזה די מגעיל, תסלחו לי על

המלה. אלה דברים שאנחנו רוצים שהאשה או הגבר יהיו מוגנים מפניהם.

ובדיני עבודה. אנחנו מדברים על אנחנו מדברים על קטגוריות – פלילית, אזרחית

סחיטה באיומים כמשמעותה בחוק העונשין, על מעשים מגונים כמשמעותם בחוק העונשין,

אינו מעוניין כי על הצעות חוזרות בעלות אופי מיני המופנות לאדם אשר הראה למטריד

בהצעות האמורות. זה באמת לב-לבו של החוק. ההצעות צריכות להיות חוזרות, והמוטרד צריך

להראות סירוב. לא תהיה אחר כך טענה: בסדר, היא הסכימה וכו'. היא חייבת להראות, והיא

חייבת להראות לא פעם אחת, אלא להראות ולחזור ולהראות.

היו"ר א' זנדברג:

חברת הכנסת דיין, בדיון בקריאה הראשונה, נדמה לי שהניסוח באחד מהנושאים

יותר פירושן חוזרות סירבה. האם הצעות יותר מפעם אחת היה אחר: בוויכוח המרכזיים

מפעמיים?

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אנחנו אומרים: לא מספיק הצעה אחת. הצעה אחת זה בתור הצעה, הטרדה. פעם

אחת זה בתום-לב. אבל שיהיה ברור, ואני אומרת את זה בלשון העם, בלשון הילדים שלנו:

כשהיא אומרת "לא", היא מתכוונת לא. ואם זה לא ברור והוא מנסה עוד הפעם, והיא אומרת

"לא" בפעם השנייה, עזוב אותי מהפעם השלישית. כי אחד יכול להגיד: זו דרך החיזור שלי. אני

שלוש פעמים מתעקש, ואני יודע שאשה אוהבת להגיד שלוש פעמים "לא", ואני יודע שבפעם

הרביעית היא תגיד לי "כן". ואחד יגיד: מניסיוני חמש פעמים היא אמרה "לא", ובפעם השישית

אמרה "כן".

אורי אור )העבודה(:

הבנו את זה. זה בסדר.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

לא, כבוד היושב-ראש ביקש לדעת אם זה רק פעמיים. אני רוצה לומר, שעל-פי דיני

עבודה של היום מספיק סירוב אחד. בדיני עבודה, כאשר יש יחסי מרות או תלות, מספיק

סירוב אחד. כאן אנחנו אומרים: התייחסות חוזרת ונשנית, ואנחנו אומרים: כאשר המוטרד

הראה למטריד כי אינו מעוניין בהצעות האמורות. זה עדיין מפקיד בידי המוטרד את החובה.

ואני לא הסכמתי לקבל אותן. היו הצעות תיקון שבאו בין השאר, היו הסתייגויות,

של הדוגמה את נתנו למשל, לסרב. יכולה לא שהיא במצב שהיא להיות יכול ואמרו:

סטודנטים. יחסי עבודה זה דבר אחר, שם יש מרות וניצול המרות. אבל אמרו לי: למה לא

תכניסי סטודנטית גם כן, שהיא לא חייבת להראות למטריד שהיא מסרבת? וסירבתי. אנחנו

מדברים על שתי קטגוריות כאלה, שגם ההסכמה והעדר הסירוב אינם מנקים את המטריד,

כלומר קטין, כלומר חסר ישע, כלומר מטופל בנסיבות פסיכיאטריות, ששם נוצרים יחסי תלות

שאי-אפשר לקחת ולומר: כן היתה הסכמה, לא היתה הסכמה. המטופל פסיכיאטרית לא יכול,

או לא יכולה, להראות את ההסכמה או את הסירוב, משום שהיא נתונה בידי או תחת מרות

ובתלות נפשית במטפל, ואותו דבר לגבי ניצול מרות. אבל סטודנטית? בבקשה, אני אביא לכם

קטע מפסיקת בית-המשפט העליון שניתנה אתמול.

אני רוצה לומר, שאני מתייחסת אל אשה בגירה לא כאל חסרת ישע. אנחנו מדברים

כאן לא על אונס ולא על אלימות חמורה. הטרדה מינית? בבקשה, גברתי המוטרדת, לכי

להתלונן. החובה חלה עלייך. לא הבאת ראיות, לפעמים זה מלה מול מלה, ולפעמים זו תלונה

שהיא תלונה שצריך יהיה להוכיח אותה, ולכן אנחנו נעודד ונעשה קמפיין ציבורי בכל העניין

החינוכי של החוק הזה, כדי שתהיינה עדויות ותהיינה ראיות, ולא תהיינה תלונות שווא. אבל

חובת הסירוב היא עלייך וחובת התלונה היא עלייך, ואנחנו נספק לך את הצינור היכן להתלונן,

בפני מי להתלונן. נחייב את המעביד ואת המוסד החינוכי, אם אנחנו מדברים על סטודנטים.

הוטרדת? תהיה לך כתובת.

אנחנו מציעים כאן, בהסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן, שאני אמליץ לקבל אותה,

יהיה קיים אותו סידור כמו לגבי מקומות עבודה. תקנון – שלגבי מוסדות להשכלה גבוהה

חובת ומה אסור, – בבקשה, הגדרה של מה מותר כתובת – בבקשה, הוראות בבקשה,

המעביד כמו חובת מוסד חינוכי להעביר בצורה המוחלטת, אחרת חלה עליו אחריות שילוחית.

אני רוצה לומר, שמלבד קטין, חסר ישע, מטופל תוך ניצול תלות, או/ו תוך ניצול מרות,

אנחנו מדברים על הטרדה מינית ועל התנכלות. מאחר שיש הטרדה מינית חוזרת ונשנית, ויש

התנכלות שהיא פגיעה – זה קיים גם בדיני עבודה – שהיא פגיעה בנוסף, כלומר, לא מספיק

ההטרדה עצמה שעליה חל עונש, אלא יש כאן עבירה נוספת שבדרך כלל נובעת מההטרדה

המינית, וזו פגיעה – פגיעה במקום העבודה, או פגיעה במוניטין, או פגיעה בכל דבר אחר. זאת

איננה ההטרדה המינית עצמה, אבל היא סוג של התנכלות: אני לא אספר, אני כן אספר, אני

אפרסם, אני אלך לכאן, סחיטה ואיומים – אלה כבר התנכלויות שעליהן הוא מקבל עונש, נוסף

על ההטרדה המינית עצמה.

שישב העליון, לבית-המשפט בחוק, נכלל לא שזה אתכם, אף להפנות רוצה אני

אתמול – – –

היו"ר א' זנדברג:

חברי הכנסת איציק ובוים, גפני וריבלין, אם אפשר.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אני חושבת שזה יעניין אותך, חבר הכנסת ריבלין.

אתמול, וזה אולי צירוף מקרים – – –

היו"ר א' זנדברג:

חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא מדבר על ההסתייגות של חבר הכנסת אלון, ואני מנסה לשכנע אותו – – –

היו"ר א' זנדברג:

בכל זאת, חברת הכנסת דיין מבקשת לכוון אליך דברים של בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני יושב במקומי.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אני רוצה לומר שאולי יש בזה צירוף מקרים, אבל אתמול פסק בית-המשפט העליון,

בהרכב של נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק, השופט זמיר והשופטת שטרסברג-כהן,

פסקו פסיקה בערעור לגבי הטרדה מינית שאירעה בסמינר הקיבוצים.

המטריד הובא לדין משמעתי. המטריד נדחה פעם ופעמיים ופעם נוספת, ולמרות זאת

מנהלת הסמינר השעתה אותו, ואז הוא הגיש תלונה נגדה, והיא קיבלה נזיפה ממשרד החינוך,

בטענה שאין חיה כזאת, זאת אומרת ההטרדה המינית היתה בסך הכול איזו ג'סטה אבהית –

הבן-אדם חיבק אותה, הבן-אדם ניסה לנשק אותה, הוא הציע לה הצעות כאלה ואחרות, והיא

כן התלוננה, והוא המשיך והיא המשיכה להתלונן. היא התלוננה לא למשטרה אלא לבית-דין

משמעתי, שזה לגמרי בסדר.

אומר בית-המשפט העליון, שפוסק כמובן בעד המתלוננת ובעד התובעים, עושה לנו

, מצטט את החוק14דבר שהוא שירות טרם זמנו אולי; הוא כותב בפסיקה אתמול, בסעיף

וועדת הכנסת לקידום שאנחנו עדיין לא הצבענו עליו, במלואו, וכותב שהונחה הצעת חוק,

מעמד האשה דנה, ומשתמש בכל הטיעונים שבחוק שלנו, עוד לפני שהחוק בכלל קיים בספר

החוקים, אבל בהחלט משתמש בזה לטיעוני הפסיקה.

אני מאוד גאה, אני גם מודה לשופטים, אבל אני גם מרגישה טוב מאוד שיש כאן

שנוגע חלק אותו בעיקר החוק, סעיפי כל עם העליון בית-המשפט של מנומקת פסיקה

להגדרות של הטרדה מינית.

אני מציינת את זה, אני ציינתי את החלק הפלילי. אני רוצה לציין, שאנחנו מדברים כאן

כאלה מין עבירות של במקרים שקיים דבר נזיקין, אזרחית, אפשרות לתביעת עוולה על

ומעט מאוד ממומש. היה סיפור האונס בשמרת, שנים אחר כך הגישה הבחורה ואחרות,

תביעה אזרחית, כי הרי הם זוכו וחלקם זוכו לגמרי, ואחר כך זה הגיע לבית-המשפט העליון,

ואחר כך היתה פסיקה מחמירה, אבל היא הגיעה בכוחות עצמה לתביעת נזיקין הרבה יותר

מאוחר.

אנחנו כאן בנושא של הטרדה מינית מכניסים את האפשרות לתבוע נזיקין, גם ללא

על עולה שאיננו בשיעור נזק, קבענו 50,000הוכחת אנחנו שקל. שקל, משרד100,000

המשפטים חשב שלפחות בשלב הראשון שהחוק קיים בתי-המשפט עלולים לתת זיכוי מוחלט

זה מופיע בחוק – אפשרות זה. ולכן הסכמנו להוריד את גדול, ולא לחייב בסכום כל כך

שקל, צמוד וכן הלאה, כנהוג.50,000לתביעת נזיקין ללא הוכחת נזק עד

אני רוצה לומר, ביחס לסעיף של דיני עבודה, ששותפה פעילה, כפי שאמרתי, מלבד

הגברת אתי בנדלר, שבלעדיה לא היינו יכולים לצעוד צעד, היתה פרופסור רות בן-ישראל,

וגם והסעיפים שמשנים את דיני העבודה, משנים גם את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה,

מתייחסים לערכאות שבהן המתלוננת או המוטרדת או המוטרד יוכלו להישפט. אנחנו קובעים

כאן ביודעין כפילות של ערכאות, מאחר שאם הדבר נעשה במסגרת יחסי עבודה יש לנו עניין,

וזה על דעת משרד העבודה ומשרד המשפטים, שגם בית-הדין לעבודה יהיה כתובת לתביעות

כאלה. העובדה שעד עכשיו היו רק שבע-שמונה תביעות בסך הכול, ואנחנו יודעים מניסיוננו

לבית-הדין סמכות ולתת לאפשר רוצים אנחנו – העבודה במקומות היא הבעיה שעיקר

יעברו הם זה. את קיבלו לעבודה בתי-הדין מינית. הטרדה על בתביעות לדון לעבודה

השתלמות והכשרה מתאימה, כמו שאר השופטים, משום שאנחנו כאן עוסקים בחוק שהוא גם

חדשני וגם חדש, כך שתהיה כאן כפילות של ערכאות: גם בית-הדין לעבודה, גם בית-המשפט

הרגיל יוכלו לקבל את התלונות בגין הטרדה מינית, ואותו דבר לגבי עוולה אזרחית.

נרשמו הרבה מאוד הסתייגויות. אני רוצה לומר, שהחוק הזה הוא בעתו. החוק הזה

הוא בעתו ולו רק משום ניסיוננו הרב בהעדר הטיפול. אנחנו מחייבים כאן את המעביד ואת

מקום הלימודים. אנחנו מחייבים אותו בשורה של חובות, שאם הוא עמד בהן, המעביד, לא

המטריד, לא יהיה חייב באחריות פלילית. זה כולל גם את הצבא, והצבא עושה את זה. הצבא

וניתן למקומות דוגמאות נספק – ומשרד העבודה יהיה מודל. אנחנו – משרד המשפטים

עבודה קטנים וגדולים יותר זמן להיערך.

חיילת כל כמודל. הצבא את לוקחים ואנחנו בפועל, כבר זה את עושה הצבא

שמתגייסת מקבלת הדרכה; כל חייל וכל קצין בקורס קצינים מקבלים הדרכה מדויקת. הם

יודעים מה זו הטרדה מינית, הם יודעים מה העונש הצפוי להם. דרך אגב, בצבא ההחמרה היא

מאוד מאוד קשה. בצבא לא מקבלים, וזה דבר שלא מקובל עלי, הטרדה מינית גם אם היא

בהסכמה. זאת אומרת, כל יחסים שהם בין קצין ופקודה אינם מקובלים, גם אם הם נעשו

והם פנויים גיל. אם הם נכנס החוש הרומנטי שלי. אלה אנשים בני אותו בהסכמה. כאן

משרתים יחד, אני לא חושבת שצריכה להיות בעיה אם יש הסכמה. אבל הצבא בחר להקשות

יותר מאשר להקל.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

בצדק.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

היה לנו ויכוח ארוך על זה, והשאלה היא מתי נגמר הצבא ומתחילה האזרחות לא

יתנזרו, אלא האם כשהם22 עד 18במובן של השנים, כי אנחנו לא רוצים שנשים או גברים בני

יצאו מחוץ לגבולות המחנה זה בסדר. הצבא אומר: לא אם היא פקודה ישירה שלו, וכן הלאה

וכן הלאה.

מה שאני רוצה לומר הוא, שהצבא מאורגן, ואנחנו נשתמש במודל הצבאי. עכשיו,

בעזרת שדולת הנשים, התקבלה הצעה, שלפיה יראו לכל טירונית סרט הדרכה מתאים. יש

הוראות מאוד מפורטות, והן צריכות להיות נראות לעין. לא מספיק שיש חוק ושיש ידע על זה,

זה צריך להיות גלוי לעין. זה צריך להיות ברוסית, זה צריך להיות באמהרית וזה צריך להיות

בערבית, כדי שמישהו לא יוכל לומר: לא ידעתי. לא המטריד, שיוכל להגיד: לא ידעתי, כוונתי

היתה אבהית, ולא המוטרדת, שלא תגיש תלונה, כאשר יהיה ברור ויהיה מפורסם היכן ואיך

להגיש תלונה. גם היא לא תוכל להגיד: לא ידעתי, לא סירבתי, כן סירבתי. יהיה ברור לה מה

עליה לעשות.

אני חושבת שאנחנו מתייחסים כאן לנשים הבגירות במלוא האחריות לגבי עצמן.

אנחנו מוסרים את זה בידיהן. אנחנו מטפלים באלה שיש להן תלות, שהן אינן יכולות להגיב

בצורה המתבקשת בחוק. אבל כל השאר, לרבות סטודנטיות – בבקשה תסרבי. תסרבי פעם

אחת, תסרבי פעם שנייה, תלכי לוועדת משמעת. האוניברסיטה ומקום העבודה יגידו לך לאן

נופלים במסגרות האלה, תפני ללכת. תתבעי, תתלונני, אל תרפי. כמובן, במקרים שאינם

למשטרה ותגישי תלונה לפי החוק הזה, שאני מקווה שיעבור.

בחוק נקבע עונש מרבי להטרדה מינית – שנתיים מאסר, כמובן, לפי הקריטריונים

המופיעים כאן, ולהתנכלות – שלוש שנים מאסר.

אני מאוד מודה על תשומת הלב. אני אעלה עוד הפעם, כאשר אענה על ההסתייגויות.

תודה רבה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחברת הכנסת יעל דיין על הצגת הצעת החוק באופן רחב וממצה.

חברי הכנסת, אנו ניגשים להסתייגויות. ראשונת המסתייגים היא חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי. שתי הסתייגויות, הווי אומר עשר דקות. אין חובה. ההערה מכוונת לא רק לחברת

הכנסת גוז'נסקי אלא גם לכל הבאים אחריה. אחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין. גם לו שתי

הסתייגויות, כלומר עשר דקות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

יושבת-ראש הוועדה לקידום אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את

מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין, את חברות הוועדה ואת כל הצוות המשפטי הנפלא

שעזר לנו בגיבוש הצעת החוק. אני חושבת שזה אות כבוד לכנסת, שאנחנו מגיעים ביום שבו

מציינים את שוויון האשה עם הצעת החוק החשובה הזאת.

אני רוצה, במסגרת הדקות שניתן לי לדבר, להדגיש כמה נקודות, נוסף על הדברים

החשובים שאמרה חברת הכנסת יעל דיין.

דבר ראשון, אני רוצה להדגיש, שנקודת המוצא של הצעת החוק הזאת, בניגוד למה

למשל, קיים, שזה כפי ההזדמנויות, שוויון שאלת רק איננה אחרות, בארצות שקיים

בארצות-הברית, או אפליה על רקע של מין, אלא מטרת החוק הזה נאמרה בסעיף הראשון:

"לאסור הטרדה מינית כדי להגן על כבודו של אדם, על חירותו ופרטיותו, וכדי לקדם שוויון בין

המינים".

אבל, אני מדגישה את העניין של כבוד האדם וחירותו, כי כולנו מודעים לחוק-יסוד:

כבוד האדם וחירותו. לכן, הצעת החוק הזאת קושרת את מניעת ההטרדה המינית עם תפיסת

עולם רחבה, שאומרת שהאדם הוא אוטונומי, יש לו חירות, יש לו פרטיות, והטרדה מינית היא

חדירה גסה ובוטה לפרטיות ולחירות שלו, והיא רמיסת הכבוד שלו.

ייאמרו, משום שהרבה פעמים, כאשר מדובר על הטרדה חשוב שהדברים האלה

מינית, תופסים בעיקר את הנושא של פגיעה פיזית באשה או בגבר. יש דוגמאות שונות של

ליטוף בניגוד לרצון האשה, של התחככות וכל מיני דברים מהסוג הזה.

הצעת החוק שמונחת לפנינו היום לקריאה שנייה ושלישית מדברת לא רק על הנושא

של פעולות או פגיעות מהסוג שתיארתי, אלא גם על דבר חשוב מאוד, והוא מתקשר עם כבוד

האדם וחירותו – הזכות של אדם, של אדם עובד, למשל, לעבוד בסביבה שאין בה הטרדה

מינית במובן של יצירת האווירה. הדבר הזה הוא חשוב מאוד, כי יצירת אווירה הרבה פעמים

נתפסת בעצם כאיזו התחכמות של הישראלי המצוי. הוא רוצה כל היום לספר בדיחות גסות,

הוא רוצה כל היום להתחכם ולהשמיע כל מיני אמירות, והוא לא מכוון את האמירות לאדם

מסוים, הוא לא מכוון את האמירות לאשה המסוימת הזאת, אבל האשה הזאת עובדת שולחן

לידו, והוא, באמירות שלו, בהתנהגות שלו, יוצר אווירה עוינת, אווירה שמפריעה לאשה הזאת

לעבוד. זה צעד מתקדם.

למה אני מדגישה את זה? כי כל מיני עוולות אחרות מטופלות גם בחוק העונשין. כל

מיני הטרדות, ביזוי וכו' כבר מטופלים, אבל שום חוק במדינת ישראל לא אסר יצירת אווירה

כזאת.

אני רוצה, בהקשר זה, להסתמך על דעת גדולים. בפסק-הדין שניתן אתמול בנושא

שכבר הוזכר פה קודם לכן, בנושא המרצה – – –

בנימין אלון )מולדת(:

תמר, אני רוצה לשאול שאלה. למה החוק הזה דורש שיהיה מופנה לאדם ספציפי?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אני אסביר. בחוק שלנו מדובר גם על מצבים שבהם ההטרדה המינית לא מכוונת

לאדם מסוים במובן הזה שהיא מבזה אותו אישית, אלא היא יוצרת אווירה עוינת.

אני אקרא פסקה אחת מהחלטת בית-המשפט העליון. השופט זמיר אומר, בין היתר:

"ביטויים בעלי אופי מיני גס וכיוצא באלה התבטאויות בעלות אופי מיני, שיש בהן כדי להעכיר

באופן ממשי את סביבת העבודה או הלימודים או לפגוע באופן אחר ביכולת לתפקד כראוי

בסביבה זאת. בהתאם לנשוא ההטרדה, הטרדה מילולית יכולה להיות אישית או סביבתית".

( – "התייחסות מבזה ומשפילה המופנית5)א()3בהקשר זה אני רוצה להתייחס לסעיף

לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית". זה בדיוק הסעיף שיש עליו חילוקי

דעות. לדעתי, זה בדיוק הסעיף שמתייחס באופן ברור מאוד ליצירת אווירה עוינת. הוא מדבר

על התייחסות מבזה ומשפילה המופנית לאדם באשר הוא אדם. זה לא לאדם מסוים.

בנימין אלון )מולדת(:

(, שגם הוא מופנה לאדם. זו ההגדרה בחוק.3לא. תשווי לנוסח בפסקה )

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

ולעניות דעתי, התייחסות ומשפילה, היא התייחסות מבזה מינית תקשיב, הטרדה

מבזה ומשפילה כוללת את עניין יצירת האווירה העוינת במקום העבודה. לכן זה סעיף חשוב

מאוד. אם מוחקים את הסעיף הזה מהחוק, מוציאים את אחד החידושים הכי חשובים שיש בו.

()ג(, בעניין ניצול6)3נקודה נוספת שאני מבקשת לומר היא בקשר להתייחסות בסעיף

מרות. חברת הכנסת יעל דיין הדגישה, שההשקפה הבסיסית אומרת, שמי שמנסים להטריד

רוצים הזה, משום שאנחנו לא דבר בסיסי לאורך החוק וזה צריך להביע התנגדות, אותו

שמעשים שנעשים בין שני אנשים בוגרים מרצונם החופשי ייחשבו הטרדה, כאשר הם נעשים

מרצון חופשי.

אכן, הטרדה מינית זה כאשר אחד הצדדים – כלומר, הצד המוטרד – אומר: אני לא

רוצה, אני לא מעוניין, אני לא יכול, אני לא יכול לסבול, תפסיק, ומיני התנגדויות שכאלה. לכן,

לגלות נשים לחזק נשים, להעצים בא הזה והחוק הכוונה, שזאת החוק כל לאורך ברור

התנגדות. אשה, בדרך כלל, לא יעמוד להגנתה אם היא תגיד: לא התנגדתי, ואחר כך היא

תגיד: הטרידו אותי. למה? אם לא התנגדת, כנראה לא הטרידו אותך.

אבל יש מקום אחד שבו מדובר על ניצול מרות, וכאן יש שאלה מאוד מאוד קשה.

במקום העבודה יש יחסים בין עובדים ומערכת שלמה של נותני שירותים וכו'. אבל כאשר

אדם, שהוא בעל המרות, מנסה לנצל את המרות הזאת ומאיים על האשה, מציע לה הצעות

ומתנה את ההצעות האלה במשהו, וזה אפילו לא קרה; הוא אומר לה: אם לא תעשי כך וכך,

אני אפטר אותך מהעבודה. אבל בפועל הוא לא פיטר אותה, הוא לא עשה שום דבר. בעצם,

וניסה להפחיד אותה הוא רק ניסה לשחק בנושא הזה. מאחר שהוא ניצל את המרות שלו

נותן מרות – שם אנחנו אומרים, ניסה למנוע ממנה את ההתנגדות מאחר שהוא ובעצם

שאמירה אחת כזאת שלו היא כבר הטרדה, אפילו אם הדבר הזה לא בוצע.

היו"ר א' זנדברג:

חברת הכנסת גוז'נסקי, כאשר מדובר על ניצול, הדוגמה שנתת ברורה לחלוטין. ניצול

יכול להיות גם בעניין סובייקטיבי ולא רק עניין אובייקטיבי. כלומר, נסיבות שבהן צד אחד חושב

שיש ניסיון לנצל את המרות. האם במסגרת הדיון אתם הולכים לטפל בזה? אם הניצול הוא

אובייקטיבי או סובייקטיבי?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אני רוצה להדגיש את המושג "ניצול מרות". זאת אומרת, אם בעל התפקיד מציע

לעובדת איזו הצעה מגונה, או שהוא מתחכך בה שלא לרצונה בכל מיני דברים, והוא לא מנצל

את המרות במובן הזה שהוא מפחיד אותה ואומר לה שהוא הולך לפטר אותה או מי יודע מה –

זו הטרדה רגילה. מבחינתי, היא צריכה להגיד: לא. אבל יש לפעמים סיטואציות, שאתה לא

יכול לצפות מקורבן שיגיב. הרבה פעמים בשאלת אונס מדובר על הסכמה או על אי-הסכמה

של האשה. זאת שאלה קלאסית. הרבה קורבנות אומרים, שברגע שזה קורה הן נאלמות דום,

הן משתתקות, הן חשות שיתוק בכל האיברים והן לא אומרות: לא. לכן, זאת בעיה קשה ביותר.

אני משווה את זה למין אונס מילולי. זאת אומרת, שהכוונה היא שאז מספיק מעשה אונס

מילולי אחד כזה. אבל בדרך כלל אנחנו בהחלט מצפים שהאשה תתנגד, מצפים שהאשה

תאמר: לא. לכן דובר גם על התנכלות או על הטרדה חוזרת ונשנית. זאת אומרת, פעם אחת

היא אמרה: לא, פעם שנייה אמרה: לא, וכו'. זאת אומרת, שצריכה להיות מערכת של רצון של

האשה או של הגבר, תלוי במקרה, לומר: זה לא.

ההתייחסות יכולה להיות לאשה המסוימת, נניח לגבי המראה החיצוני שלה, אבל היא

יכולה גם להתייחס ולומר דברים על נשים בכלל. וכאן הכוונה למיניות. כלומר, התייחסות

ששמה לקבוצה או גברים, ששמה לקבוצה או נשים, ששמה לקבוצה התייחסות שהיא

הומוסקסואלים וכו', שהכוונה שלה היא בעצם לבזות ולהשפיל, גם היא תיחשב הטרדה.

לכן, אדוני, אני רוצה לומר, שהחוק הזה היום, אחרי פסיקת הבג"ץ, אם הוא לא היה

מונח היום על שולחן הכנסת, אחרי הבג"ץ הזה היתה הכנסת חייבת לשבת ולחוקק דברים. כי

הבג"ץ עסק במקרה של עבירה משמעתית. בעצם הוא עסק בתחום מאוד ברור, בקבוצה

מאוד מסוימת. החוק הזה אומר – כולם. זה אומר, לא רק מעביד לעובד, אלא גם שכן לשכנה,

גם עוברי אורח שבאופן קבוע נפגשים, נגיד, באותה תחנת אוטובוס כל בוקר; זו מערכת כוללת

של כל החברה הישראלית. אני חושבת שהחוק הזה, לכשייושם, לכשילמדו המוטרדים להגן

יותר נכונה יותר, בריאה יחסים חדשה, ייצור מערכת הוא ולהתנגד להטרדה, כבודם על

ושוויונית יותר במדינת ישראל, לתפארת כבוד האדם וחירותו. תודה.

היו"ר א' זנדברג:

תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין – שתי

ידיעתי איננו יהב, אשר למיטב יונה הסתייגויות, כלומר עשר דקות. אחריו – חבר הכנסת

בבניין, ואנחנו שולחים לו איחולי החלמה. חברת הכנסת ענת מאור היא הבאה בתור.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת יעל דיין,

יושבת-ראש הוועדה, על נחישותה, על היצמדותה למטרה ודבקותה בה, כאשר קבעה נורמה

מובנת לפני שבית-המשפט העליון קבע נורמה.

אני חושב בהחלט, שאלה שחושבים שהאקטיביזם המשפטי יכול להביא לידי ערבוב

ותיתן הנורמות את זו שתקבע היא אם הכנסת תעשה טוב – ישראל במדינת הרשויות

לבתי-המשפט לפרש אותן. אם כי יש בהחלט מצב, שדברים משתנים, כאשר חוק מסוים נותן

פתרון לזמן מסוים, בעוד האווירה, ההתייחסות, השיטה מחייבת את האנשים לשנות את

כפי לפעמים, מתאים בית-המשפט דעתם. את לשנות האנשים את שמביאה או דעתם

באנגליה, שהיה אחת משיטות המשפט שהביאוCOMMON LAWהמשפט הנוהג וכפי שהיה ה-

לידי כך שהמשפט בישראל התפתח בין על-פי חוק ובין על-פי נוהג.

אני מברך את אלה שחשבו, בבחינת מחשבה תחילה, והביאו לידי מצב, שביום שבו

פורסם פסק-דין חשוב ביותר, המחוקק אמר: אתה רואה, בית-המשפט, אנחנו גם ערים לכל

אותן נטיות לב ואנחנו ערים לכל אותם צרכים של הציבור. אנחנו יכולים לקבוע נורמה. לא טוב

וגם מרשיע לפי נורמה. שהרי אין וגם מאשים לפי הנורמה שבית-משפט גם קובע נורמה

עונשין בלא שמזהירין.

אני מוכרח לומר, שנמניתי עם אלה שהיה להם איזה חשש כאשר דובר על הטרדה

חברים אותם על-ידי לה ניתנה שכביכול הרחבה והפרשנות הראשונה, בקריאה מינית

שהשתתפו בדיון הראשון. בדיון הראשון לא הזכרתי את ימי נעורי, והרי גם נער הייתי וגם זקנתי

ילדים, הייתי מאותם הלוחמים; אבל דור בן לא כי אם דור המדורות, בן הייתי אני וגם

שהלוחמים הם שהנחו אותנו גם באווירה של מדינת ישראל שקמה, וגם בתקופת המאבק. אני

מוכרח לומר, שחייתי על השירים: "היי בובה מותק, בואי לרקוד", כדבר שהוא מובן מאליו,

ופעמים היינו אומרים זאת לכל אשה. ואשה היא לא בובה. אבל האווירה היתה כזאת שכך

נהגנו, ואיש לא נעלב בזמנו כאשר אמרנו כך.

"יש לה עיניים כמו שני ספלי קפה טורקי; יש לה מותניים כמו לגיטרה יותר מכך:

חשמלית". ומנגינת המשורר, שהוא לא משורר מטעמנו, היא מנגינה הולכת ומסתלסלת, והיא

כל כך נפלאה. המנגינה עצמה מתארת את תכונותיה הנפלאות של אותה אשה.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

גיטרה איטלקית, לא חשמלית.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

גיטרה איטלקית, סליחה. זה "כמו לגיטרה איטלקית". "יש לה עיניים" – – –

היו"ר א' זנדברג:

נדמה לי שזה נכנס לגדר הגימיקים.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני רק אומר זאת מבחינת הסלסול שבא לתאר את תכונותיה הגופניות של האשה;

"כמו לגיטרה איטלקית". יש כאלה שאוהבים גיטרה איטלקית, יש כאלה שלא אוהבים גיטרה

ביקש, בתארו אותה נפשו לתאר ערגתו לאהובתו אשר אותה איטלקית. המשורר, חשקה

כאחת שהיא בעלת מותניים כגיטרה איטלקית. יש כאלה האומרים: קצת רחבה, יש כאלה

האומרים: קצת צרה.

היו"ר א' זנדברג:

גיטרה איטלקית זה סוג של תקן. אתה יודע.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

על כל פנים, הדבר הזה היום, חלילה, יכול להתפרש בעיני מאן דהוא כאילו מדובר פה

באיזה דבר אסור. יכול אני להרגיע אתכם, אנשי, אזרחי ותושבי מדינת ישראל, חוק זה לא

ימנע מאתנו לומר: הי, בובה, בואי לרקוד. חוק זה לא ימנע מאתנו את האפשרות לשיר שירי

הלל אלו לאלו, אלה לאלו ואלו לאלה.

לאחר שהזהרתי את עצמי בכמה ישיבות שזכיתי להשתתף בהן של הוועדה שקידמה

את הצעת חוק זו, אנחנו יכולים בשקט, בביטחון ותוך ראייה מלאה של הנושא בכללו לבוא

ולומר: חוק זה טוב שיחוקק על מנת למנוע מכל אותם בני עוולה, העושים שימוש באותו רצון

כן, באותו רצון אמיתי של בני זוג להשפיע זה על זה, או להרעיף אהבה זה על זה, ואין בחוק זה

ממשכננו, חלילה, תיעלם, שהרומנטיקה מצב ליצור או לפגוע, או חלילה, למנוע, כדי

מהווייתנו, מאווירתנו ומחברתנו.

פה מדובר במצב שבו בן-אדם עושה שימוש לרעה. פה אנחנו מדברים על מצב שבו

יותר ובין שזאת אשה בגבר. נכון, במושבתנו רבה אדם פוגע בזולתו, בין שזה גבר באשה

ויודעים אותם הם מתוך כך ההטרדה של גברים כלפי נשים. הדברים שאנחנו ערים להם

שהתלוננו בפני אותן רשויות, או בפני אותם אנשים שפועלים ונמצאים באותה מסגרת שבה

ניתן לנצל לרעה את האפשרות של בוסית המעסיקה עובד, או בוס המעסיק עובדת, במצב

שבו סטודנטים, חלילה, נמצאים מול הפרופסור שלהם, הדוקטור שלהם, או המדריך שלהם,

או בכל מקום שבו יש איזו השפעה או יכולת להשפיע על יחסים בין בני-אדם, והיכולת של

בן-אדם שנדמה לו שהוא חייב להיענות, להיעתר, או להיכנע לכל דרישה או שיגיון-מוח של כל

להם ועדים יודעים שאנחנו דברים, אותם ולעשות לבוא סמכות בעל שהוא אדם

ושבית-המשפט העליון נתן היום את דעתו עליהם, אם כי כדבר שהוא הערת אגב, עדיין לא

כהלכה.

וכל אותם דיין יעל וטוב עשו חברת הכנסת אבל טוב עשינו אנחנו בכנסת הזאת

חברים בוועדה אשר באו וישבו שבעה תמימים על מנת לבוא ולקבוע נורמות שאנחנו רואים

אותן כנורמות מחייבות.

אני מוכרח לומר, שראיתי כמה הסתייגויות ונתתי את לבי להן. אחת ההסתייגויות היא

(, נאמר: "התייחסות5, סעיף קטן )א(, פסקה )3הסתייגותו של חבר הכנסת בני אלון. בסעיף

מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית". היה לי

חשש שמא אנחנו מערבבים שני תחומים שאינם ממין אותו עניין. היה לי חשש באותה עת,

כאשר שמעתי את הסתייגותו המלומדת של חברי הטוב, חבר הכנסת המצוין בני אלון, שבא

ואמר: מדוע אנחנו נבוא ונערב אותו נושא של נטייה מינית, שהוא כבר נכנס וקנה לו שביתה

בתוך החקיקה הישראלית ובחוקי-יסוד? מדוע אנחנו נביאו גם כאן ונבוא ונקבע, שבמסגרת

הטרדה מינית יכול להיות מצב שבו אדם יהיה למשל ולשנינה בעיני או בפי חבריו בגלל נטייתו

המינית?

אני מוכרח לומר, שכבוד השופט לשעבר וממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון,

חיים כהן, ציטט בזמנו מהגמרא לאמור: אין אנו אפוטרופסין על העריות, כל המבקש למחול

על כבודו, כבודו מחול. יש אפילו שחושבים שאפילו לא נטייה מינית הינה עניין של מחילה על

כבוד.

באמת שאלתי את עצמי שש פעמים: האם נטייה או הטרדה מינית צריכה לבוא בין

גבר לאשה, או בין אשה לגבר?

היו"ר נ' מסאלחה:

ריבלין מדבר הכנסת המינית שחבר עם הנטייה גפני, אתה מסכים הכנסת חבר

עליה?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מדבר אל חבר הכנסת גפני. הרי דיברנו קודם.

משה גפני )יהדות התורה(:

לא שמעתי.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

כתוב: אין אנו אפוטרופסין על העריות. זה כתוב במסכת כתובות.

משה גפני )יהדות התורה(:

זה כתוב במסכת כתובות. אבל מה זה נוגע לנו?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

וקבענו נורמה בארץ הזאת, התייחסתי למה שאמר בזמנו השופט חיים כהן. באנו

שאיננו מתייחסים לאדם בשל כל נטייה שלו, ובין היתר גם נטייתו המינית. יש כאלה שחושבים

שזה טוב.

משה גפני )יהדות התורה(:

זה לא קשור לחוק הזה בכלל.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

פה מדבר על כך.5לא, סעיף

עכשיו אני מסביר מדוע החוק הזה קשור או לא קשור לכך ומדוע בעניין זה אני לא

אתמוך בהסתייגות. זאת משום שדנו בנושא זה בוועדה, ואני חושב שיש צורך להדגיש עניין זה,

אם כי אני בטוח שיושבת-ראש הוועדה, כאשר היא תענה במענה לשון על ההסתייגויות, גם

היא תאמר דבר.

אני רק רוצה להוסיף בעניין זה ולומר, שלהערכתי חוק זה בא למנוע הטרדה מינית לא

רק בין גבר לאשה ובין אשה לגבר, אלא גם בין גבר לגבר וגם בין אשה לאשה. אם יש הטרדה

בקשר לנטייתו המינית של בן-אדם, טוב נעשה אם נבוא ונאמר: הרף לכם. נכון שיש אצלנו

מגזרים מסוימים שבהם כאשר יש נטייה כזאת מוציאים אותה לעיני השמש על מנת לדכאה,

מבחינה זו שאם אתה אומר לבן-אדם במקום מסוים: הרף לך מהיותך בעל נטייה כזאת או

אחרת, הוא כבר משתנה.

עם כל הצניעות, למדתי וחקרתי, ונטייה מינית היא דבר שנולדים אתו. אנחנו כבר

עברנו את הנושא הזה פעמים רבות, השאלה הזאת נשאלה והיא נכללה גם בחוק-יסוד. אם

נתנו וביקשנו להניח לכל אדם, לפי נטייתו המינית, לחיות את חייו – טוב עשתה הוועדה וטוב

כסעיף שיהווה גם כן אחת מאותן פעולות, או מאותן הפגנות5עשה החוק אם קבע את סעיף

המהוות הטרדה מינית. תודה רבה, אדוני.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. לחבר הכנסת יונה יהב יש חמש הסתייגויות. הוא

לא בבניין ולכן הוא לא מהמניין. חברת הכנסת ענת מאור, יש לך שלוש הסתייגויות. רבע שעה

לרשותך. בבקשה.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הוא בחקיקה חשובה ביותר. אבל איני יכולה

שלא להתחיל ולהזכיר, לרגל יום האשה הבין-לאומי, שציינו אותו היום בכנסת, את הכתם עם

בת מקריית-מוצקין, אמזלג רויטל של המאבק,24הירצחה למרות וזאת לתינוקת, אם ,

המאמצים, הטיפול וגם מודעות יתר של המשטרה. כל פעם אנחנו רואים פרצה וחזרה, נסיגה

ובעיות, ואנחנו לא יכולים להתעייף, ולא יכולים לחדול מלבלום את התופעה שבה עוד אשה

נכנסת לסטטיסטיקה האיומה של רצח נשים על-ידי בעליהן.

מהקטע הזה אני רוצה, ברשותך, לציין בהערכה רבה את האירוע המאוד מרגש, כי

לנו, חברות הכנסת, לא יצא לדבר היום כאן, וטוב שלא יצא. אני שמחה שהגברים נאבקו על

המקום ועל הבמה כדי להתייחס לנושא קידום נשים, שכן רק שותפות של שני המינים בבעיה

חברתית, ולא רק שלנו הנשים, היא התורמת.

אני רוצה לציין, חברת הכנסת יעל דיין, בהערכה רבה, את האירוע הממש מרגש – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

ראש המפלגה שלך לא נתן לאשה לדבר.

ענת מאור )מרצ(:

חבר הכנסת גפני, ברשותך, מדובר פה בחקיקה רצינית, אבל השימוש הציני שאתה

עושה במחלוקת, ואני רוצה להגיד לך שהשרה שולמית אלוני זכתה היום בכל ההוקרה, גם

מאתנו במפלגתה ולאורך כל הדרך – אני לא רוצה להזכיר מה עשיתם לה כשהיא היתה שרת

ולהערכה להוקרה לקיר, מקיר ולשמחתי – מיותרת עכשיו הזאת אז ההצטדקות החינוך,

כחלוצה שהתחילה את המאבק למען נשים.

ומנכ"ליות, נשים מכל ונשים בתפקידים מרכזיים יוצרות העוצמה שהיתה שם, של

שדרות הציבור, מההתיישבות העובדת, ונשים ערביות ונשים מזרחיות ועולות חדשות וותיקות

– – –

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת גפני – – –

ענת מאור )מרצ(:

זה היה הכוח הנשי – –

היו"ר נ' מסאלחה:

של – – –22%– – –

ענת מאור )מרצ(:

– – ועל כך באמת ברכות.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

היו"ר נ' מסאלחה:

נשים.22%

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

ענת מאור )מרצ(:

אני רוצה, ברשותכם – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

פעם ראשונה – – –

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת. אני בכל אופן חושבת, שהשרה לשעבר שולמית אלוני

היתה מאושרת שחבר הכנסת גפני נהפך לסניגורה הראשי. אני ממש מברכת על כך ואני

רוצה את שותפותך ואת עזרתך בהגנה על כל נושא הנשים ובהכנסת נשים לכל סיעות הבית,

ובזה נשתף פעולה.

אני רוצה, ברשותכם, לסיים בהערה נוספת. כיושבת-ראש ועדת משנה לקידום נשים

בעבודה ובכלכלה, איני יכולה שלא להסב את תשומת הלב לכך, שליד חצי הכוס המלאה של

נסיגה חלה – מתקדמות נשים יותר והרבה עובדות נשים יותר הרבה יש – ההישגים

בשנה-וחצי–שנתיים האחרונות בשלושה תחומים חשובים.

ראשית – בשירות הציבורי. אנחנו מקבלים כל שלושה חודשים דוח, ואני מצטערת

, בשנתיים האחרונות הוא גדל מ-24% ל-29% מ-1996 עד 1992לציין, שאף שהפער ירד מ-

, וזאת שאלה של מדיניות, של אכיפה ושל יישום.26% ל-24%

הדבר החמור לא פחות הוא העלייה באבטלה. אנחנו מרבים היום לדבר על העלייה

ל- מעט עוד יגיע והמספר ל-200,000באבטלה, קרוב כבר הוא הנתונים180,000, את .

ששדולת הנשים הביאה לנו במחקר, שאבטלת הנשים גדולה יותר, אנחנו יודעים, אבל כל

. אין די בכך שנקים רשות9.3% ל-7.8%פעם שרואים את זה – מדובר בפנים. השיעור גדל מ-

מהן, אין להן עבודה,10%למעמד האשה, ואין די בכך שנעשה קמפיינים, אם בסוף נשים,

עובדות.16%ובמגזר הערבי רק

באפריל. זאת1 במרס, לקראת 10הדבר האחרון: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ב-

ציניות לדבר על קידום נשים – וביד השנייה לא לאפשר העלאת שכר מינימום. חברות וחברי

מבין מקבלי שכר המינימום הם נשים. לכן, אי-אפשר לציין את האירוע הזה, וב-80%הכנסת,

באפריל להיות שותפים לפגיעה בנשים ששכרן הוא הנמוך ביותר, כמובן גם בגברים.4

לחוק למניעת הטרדה מינית – אני חושבת שעשינו דבר גדול. אני רוצה עוד הפעם

להודות ליושבת-ראש הוועדה על העבודה הרצינית הרבה. אישית אני חושבת, שעורכת-הדין

רחל בנזימן וד"ר אורית קמיר, שהביאו ידע, תרומה, ומשרד המשפטים – פשוט היו דיונים

מרתקים, מעניינים וחשובים.

אני שמחה לשמוע מחברי כנסת שבקריאה הראשונה היו להם השגות והערות – אני

חושבת שהתוצר שהוועדה הביאה הוא תוצר מאוזן, כי הוא גם מוקיר, מעריך, את האהבה, את

החיזור ואת הניסיון. אף אחד לא בא פה להחזיר אותנו לא לימי הביניים ולא לאיזו התנזרות

ונזירות. נהפוך הוא, אנחנו בעד חברה מגוונת, שיש בה קשרים בין גברים לנשים ואהבה

אני והטרדה. ניצול לבין מניעה מוחלטת של השפלה, וחיזור בין אהבה פורחת. אין קשר

חושבת שאת זה השגנו, כי ממה נפשך? הרי צריך לקרוא את רוח החוק ולדעת שמדובר על

מה שבהגדרת ההטרדה המינית – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

חברת הכנסת גוז'נסקי.

ענת מאור )מרצ(:

אני רוצה לומר גם לציבור מה הכנסנו – –

היו"ר נ' מסאלחה:

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור )מרצ(:

– – בהגדרת הטרדה מינית: א. סחיטה באיומים. לא נראה לי שמישהו יכול לפרש

סחיטה באיומים כאהבה. ב. מעשים מגונים. הרי זה מוגדר בחוק העונשין. ג. הצעות חוזרות

בעלות אופי מיני. רק כאשר הן בעלות אופי מיני ורק כאשר הן חוזרות, אמרו את זה קודמותי

וקודמי – נאמר הסירוב, ושהפעולה חוזרת ונשנית.

אפשר לחזר, אפשר להתחיל, אבל צריך גם להקשיב אם הצד השני מעוניין או לא, לא

רק "בזק בין-לאומי", להקשיב איש אל רעותו, אשה אל רעותה, גבר אל אשה, מעוניין או לא

מעוניין. לנסות – בבקשה, אבל אם אומרים "לא", זה "לא", ואם חוזרים אז מתחילה בעיית

ההטרדה.

( – "התייחסות מבזה או5)א()3אני רוצה בהחלט לצרף את תמיכתי המובהקת בסעיף

הכנסת המינית". חברי נטייתו לרבות למיניותו, או למינו ביחס המופנית לאדם משפילה

שהגישו את ההסתייגות, נכון שזה כבר מצוין גם במקומות אחרים, אבל כאשר מדברים על

הטרדה מינית, הרי אי-אפשר להוציא אוכלוסייה כל כך חשובה וכל כך רגישה מכלל ההגדרה

בחוק הזה עצמו. לכן אני מקווה שההסתייגות תורד מרצון ובהסכמה.

כפי שציינו רבים, יצא בצירוף מקרים אדיר, שבעצם בג"ץ אתמול הביא לנו את השי

שומעים ואנחנו קריטריונים, שישה סימנו אנחנו הבין-לאומי. האשה ליום ביותר המכובד

מבג"ץ, ממש באותה רוח, באותו היגיון, מה זאת הטרדה, את שבעת הקריטריונים של הטרדה

ומילולית, פגיעה ממשית, גופנית יסוד מין, הטרדה אישית והטרדה סביבתית, הטרדה על

חוסר הסכמה, ניצול מעמד ומבחן אובייקטיבי. כאשר זה עומד בשבעת הקריטריונים – מדובר

על הטרדה, על ביזוי, על השפלה, על כפייה, ואז זאת עבירה שחייבים להישפט עליה. לכן, אני

מברכת מאוד על החוק ועל האיזון שבו.

אני רוצה לציין שני נושאים שהעליתי על מנת לבסס יותר את האיזון, ולא מתוך ניגוח

של החוק, כי מקובלים עלי דברי עורכות-הדין והמומחים, שבינתיים אנחנו צריכים לעודד את

הגשת התלונות, כי נכון לכרגע יש בושה, חשש, אימה, ואנחנו לא במצב של תלונות שווא ושל

פגיעה, בכלל, בגברים המחזרים. זה מקובל עלי מאוד.

()ג(. אנחנו,6)3עם זאת, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, חברי הכנסת, לסעיף

בהגדרת הטרדה מינית, עמדנו, לדעתי בצדק, על כך שנוסף על השפלה, דיכוי ועלבון, חייבים

להיות שני אקטים מצד האשה כאשה בוגרת, כאשה ריבונית, כאשה אחראית לחייה, וכולנו

כאלה: א. סירוב; ב. שזה יהיה חוזר ונשנה. בשלושה מקרים הצענו לבטל זאת – עם שניים אני

מסכימה לחלוטין – לבטל את הצורך בפעולה חוזרת ונשנית. לגבי קטינים וחסרי ישע מקובל

עלי לגמרי. גם בחוק הגנה על חסרי ישע וקטינים ביססנו מעמד אחר לאדם מבוגר לעומת

קטין וחסר ישע – שאלה הם, כמובן, גמלאים או נכים במצב שלא יכולים להתגונן. גם לגבי

מטופל במצב נפשי, גופני – מקובל עלי.

אני חושבת, חברי הכנסת, ופה יש לי מחלוקת עם עורכות-הדין שאני מעריכה אותן

מאוד, עם עורכת-הדין רחל בנזימן ועם פרופסור רות בן-ישראל, שיחסי מרות בעבודה, עם כל

הרגישות שבהם ועם כל החשיבות, בכל זאת מחייבים את האשה – את החובה לסרב, ואת

נותנים שער, נישה – אני לא אומרת ונשנית, אחרת אנחנו הצורך שהפעולה תהיה חוזרת

ומה החוק רוח לפי לא להיות יכול שהוא לשימוש, מדי רחבים – אותם תנצלנה שכולן

שהתכוונו אליו.

אני רוצה להדגיש, חברות וחברי הכנסת, שלנו יש עניין שנשים וגברים שמוטרדים

מינית יתלוננו ושתהיה אווירה ויהיה גיבוי ציבורי לכך. אנחנו תמיד יודעים, שהמינון והאיזון זה

שם המשחק. כאשר דבר מוקצן – יש קושי.

()ג(, זאת אומרת זה6)3אני מצטערת על כך שלא הצלחתי לשכנע בוועדה, שסעיף

האומר שלא יהיה צורך בסירוב או בפעולה חוזרת ונשנית גם לגבי עובד במסגרת יחסי עבודה

כאשר יש ניצול של מרות ביחסי עבודה – אני חושבת שלא היה צריך להכניס את זה.

עם זאת, אני נענית לפניית יושבת-ראש הוועדה. אני לא אעמיד עניין זה להצבעה, כי

לא הצלחתי לשכנע בוועדה, ואנחנו נראה מה יהיה. אני מקווה מאוד שלא יהיה בזה שימוש

לרעה, אלא נהפוך הוא. אני בכלל מקווה, שהחוק כן יפתח דרך ליותר אומץ ופתיחות, או

למניעת ההטרדה, שזה הכי רצוי. אבל, אם נראה שיש פה הגנה לא רק על חסרי ישע ועל

מטופל או מטופלת, אלא גם שימוש גורף מדי, אני חושבת שהוועדה תצטרך לשוב ולדון בכך.

ההסתייגות הבאה – שאני מודה שהעליתי אותה רק לאחר הדיונים בוועדה ומתוך

הסכמה עם יושבת-ראש הוועדה ועם היועצת המשפטית, וכמובן בסיוע שלה; ובהזדמנות זו

אני רוצה גם להודות מאוד לאתי בנדלר על עבודתה הנפלאה, ובוודאי יושבת-ראש הוועדה

תעשה כן – מדברת על מצב של ניצול לרעה. ראשית, אני רוצה לציין, שבכל חוק יש ניצול

לרעה. כל מי שהיום מוטרד מהניצול לרעה צריך להיות מוטרד מאוד מאלה שמנצלים לרעה

ובמיליוני שקלים, את כל חוקי מס הכנסה, ויש כאלה שעושים זאת, את הביטוח הלאומי,

ומאלה שמגישים תלונות שווא ביחסים בין-אישיים. כלומר, הניצול לרעה הוא בעיה קריטית של

החברה שלנו, כשבעצם נורמות וערכים קובעים הרבה פעמים הרבה יותר מחוקים. בהחלט,

זאת כדי למתן את ניטפל רק לחוק הזה. אני אומרת ניצול לרעה, אבל אל צריך להוקיע

ההסתייגות שלי.

עם זאת, דווקא כיוון שחשוב בעיני שהחוק יתבסס ויעוגן במציאות החיים, נדמה לי

שצריך במקרה של ניצול לרעה של החוק להטיל איזה קנס. לפיכך, ההסתייגות שלי אומרת:

לחוק העונשין, אם קבע בית-משפט או בית-דין לעבודה – – –81"מבלי לגרוע מהוראות סעיף

כי תביעה או תלונה שגרמה למשפט הוגשה ללא יסוד" – "ללא יסוד" זה לא בתום-לב – "יחייב

את התובע, או את המתלונן, לאחר שנתן לו הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו לעניין זה,

בפיצויים בשיעור שייראה לו בנסיבות העניין". זה בא כדי לאפשר שער גדול ורחב להטרדות

מוצדקות, חמורות וקשות, וכדי לא לאפשר לזות-שפתיים על ניצול לרעה של החוק.

אני מקווה שלא זו תהיה התמונה. כלומר, ההטרדה המינית תיעלם מהשירות הציבורי,

ממקומות העבודה, מיחסי אנוש ומהצבא, ונשים תהיינה נשים סוברניות, מחוזרות ואוהבות,

כמו גברים שמחוזרים ואהובים, והאהבה תפרח. אבל, שלא תהיה בה השפלה, ולא תהיה בה

כפייה, והחוק – ישתמשו בו במקרים הנכונים והראויים, ללא בושה ופחד. אבל, אם נראה שיש

בו שימוש שפוגע בסוף במתלוננות ובמתלוננים הראויים והצודקים, אז אני מקווה שהוועדה

תחזור ותדון. הרי לא עלינו לסיים את כל המלאכה. החוק מאוד חדיש ומאוד מהפכני. לכן

מצאתי לנכון להציג את הדברים ולשתף את הציבור, ואת חברי הכנסת כמובן, בלבטים, וזאת

דווקא מתוך הערכת החוק ומתוך מחשבה שאנחנו מביאים משהו מאוד מאוזן ומאוד חיובי,

שיהיו בו – ואני מסיימת במשפט שפתחתי בו – הרבה אהבה, הרבה חיזור והרבה פריחה, בלי

הטרדה ובלי כפייה של יחסים. תודה רבה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לך. איך מבדילים בין חיזור להטרדה, כשחברת הכנסת יעל דיין לא מקבלת

אפילו את ההסתייגות שלך, שתהיה לפחות אזהרה פעם אחרת? זאת אומרת, איך אמרת:

הלוך ושוב. אתן מחמירות, לא?

שלוש הסתייגויות לחבר הכנסת בנימין אלון. אדוני, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת

רחבעם זאבי, שיש לו, בצניעות, שמונה הסתייגויות.

בנימין אלון )מולדת(:

לשולחן מגיע שהוא טוב מאוד. חשוב חוק זה נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

הכנסת. אני אתמוך בו בשמחה. אני חושב שאנחנו עוזרים לסייע כאן ביצירת נורמה של כבוד

הדדי. אשה היא לא חפץ מיני, ולא ייתכן שיהיה סגנון תרבותי שמתייחס אל האשה כאל חפץ

מיני כשהיא אומרת: בבקשה, אל תדבר אלי ככה. זה לא ייתכן. זה הגיוני, זה מובן מאליו, זה

מכובד וזה יהודי. אני אתמוך בחוק הזה, כי הוא חוק כבוד האדם. אני חושב שהוא חוק חשוב,

ויישר כוח לוועדה, ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת דיין, ליועצת המשפטית אתי בנדלר

ולכל מי שסייע בהכנתו.

דווקא בגלל תמיכתי בחוק הזה, יש לי הסתייגות, שלצערי חברי הכנסת ריבלין וענת

מאור לא הבינו את פשרה, כי לא היתה לי הזדמנות להסביר זאת.

ענת מאור )מרצ(:

– – – להקשיב.

בנימין אלון )מולדת(:

,Xאני אסביר. ודאי שאתם צודקים שניכם, רבותי חברי הכנסת מאור וריבלין – אם מר

שהוא, נניח, מנהל בית-ספר לאמנויות הבמה, יאמר לסטודנט בוגר שלו, וקטין זה בכלל בעיה

אחרת: אם לא תשכב אתי, אני לא אקדם אותך או לא אתן לך ציון – ברור שזו הטרדה מינית,

ואני אינני זקוק לסעיף הזה שהוכנס כאן. להיפך, רבותי חברי הכנסת, החוק כולו אינו מבדיל.

אין שום היגיון הלכתי, אנושי או חוקי להבדיל לגבי אדם שמטריד מינית ומנצל את מרותו גם

ללא סירוב וכשהוא לא צריך לנצל את מרותו כשהוא פונה למישהו אחר – זה עוד יותר, זה

וזו גם הפרשנות חטא על פשע. הוא מטריד אותו והוא מציע לו הצעות מגונות. זה ברור,

יש רק חריג אחד בחוק הזה, ובצדק, ועל זה התעכבו כל חברי הפשוטה של החוק. אבל,

הכנסת בוועדה וכאן, שאומר שלא צריך שהאשה או שהמוטרד יאמר "לא", וזאת כשיש יחסי

מרות: כשזה מרצה עם סטודנטית, כשזה מעביד ועובד. רק החריג הזה צריך להיות כזה קשוח

ונורמטיבי.

אבל, הסעיף שמוצע כאן, הוא פשוט איננו הטרדה מינית. הסעיף שממנו אני מסתייג,

אותו, הוא לא הוא לא HARASSMENTואקרא ,SEXUAL HARASSMENTכלומר הוא לא ,

יקום מישהו הטרדה. לפי הסעיף הזה שכתוב כאן, ותסלחו לי על הדוגמאות שאביא, אם

ויאמר: בני אלון, אתה זכר ארור – הוא עבר עבירה. אני לא צריך להגיד לו: אל תאמר את זה.

הוא פגע בי במיני, ביזה והשפיל. הוא לא צריך לומר את זה לי. הוא לא צריך לומר את המשפט

הזה. חברת הכנסת דיין, אל תיעלבי.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אני לא נעלבת. אני אענה לך כאשר אענה לך.

בנימין אלון )מולדת(:

אם, חס ושלום, יאמר מישהו: חברת הכנסת יעל דיין נקבה ארורה – הוא עבר על

החוק. חברת הכנסת דיין לא צריכה לומר לו לא לעשות את זה. זה מה שכתוב כאן בסעיף

הזה, ואקרא אותו: "התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו". מה

שכתוב אחרי זה – "לרבות נטייתו המינית", זה בכלל לא נצרך, כי המלה "מיניותו" בוודאי

כדי לרצות אנשים שירגישו זה גם את הוסיפו הנטייה המינית. להרגשתי, גם את כוללת

שמתייחסים אליהם. ההיפך, ממעטים את העניין.

לפי החוק הזה, אם יאמר מישהו: האדם הזה והזה הוא הומו – הוא לא אמר את זה

בהטרדה. הוא ביזה אותו. אתם תגידו: אתה מסכים שיבזו? רבותי, אם בחוק הישראלי אין מה

שיש לנו במקורות: "המלבין פני חברו ברבים", אם יש לקונה בחוק הישראלי בעניין של לבזות

ולהשפיל בן-אדם, אם זה ברבים ואם זה ביחיד, אז צריך להשלים את זה. זה לא צריך להיות

בהקשר של הטרדה מינית. זה יכול להיות בכל מיני הקשרים. אפשר לבזות בני אדם בהרבה

דרכים. מדוע זה נכנס? אילו הייתי בוועדה בדיון הספציפי הזה, אני משוכנע שהייתי משכנע

את חברי הוועדה. ואז הציעה היושבת-ראש שאגיש את זה כהסתייגות, ולכן אני מגיש את זה

כאן.

אדם בה להאשים יכול לא שאני מציאות איזו תמצי", "היכי איזה למצוא ניסיתי

( לבד. כל הטרדה מינית, שהיא הטרדה, קיימת3בעבירת הטרדה מינית אם יש לי פסקה )

בסעיפים הקיימים.

( זה גם לא כתוב. כתוב: "התייחסות מבזה או5בפסקה ולכן ( פשוט אין הטרדה,

נטייתו המינית". חברת הכנסת משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות

גוז'נסקי, אני מצטער, את טעית בהבנת הפשט, כהבנתי לפחות. כי המלים "המופנית לאדם"

(. אין שום אפשרות לפרש, ש"המופנית לאדם" של5( וגם בפסקה )3מנוסחות גם בפסקה )

( מחייבת פנייה ספציפית. זה לא היגיון,3( זה רק יצירת סביבה עוינת, ואילו פסקה )5פסקה )

(,5ואני לא מאמין שיש שופט שכך יפרש את זה. "מופנית לאדם" פירושו, שגם על-פי פסקה )

אם אני אראה לאשה לסבית תמונה שמבזה אותה, אבל לא אומר שזה מכוון אליה, אני לא

אוכל להשתמש בחוק הזה, גם אם אני ארמוז בכל מיני צורות. רק אם זו תהיה הפנייה לאדם.

( כך. אם אני אראה את זה בצורה ששופט יבין שזה היה מופנה3אין שום הבדל. גם בפסקה )

אליה, אז כן. אבל זה חייב להיות ספציפי.

( היא פסקה פמפלטית, פלקטית, ולכן חורה לי. כי מה הסכנה5לדעתי, פשוט פסקה )

של החוק הזה? החוק הזה הוא טוב, החוק הזה חייב לעבור, והוא יוסיף עדינות, יושר, כבוד

והתעדנות בחברה הישראלית. מה הסכנה שבו? שיקרה מה שקרה באמריקה: שיש חקיקה

אבל יש מין התארגנות כזאת, לפעמים כך זה נדמה, לבוז לחקיקה הזאת בכל מיני בדיחות

ובאווירה צינית. הרבה פעמים זה קורה בגלל תגובת-יתר של תלונות שלא קשורות לעניין.

סתם, ייהפך למין ספורט כזה. אם רוצים להרוס את החוק הזה, נשאיר את הסעיף הזה, לא

יבוא המתלונן הראשון, או המתלוננת ומייד אחרי קבלת החוק נקבל את ההסתייגות שלי,

הראשונה, ותאמר: הוא אמר בעיתון או בפנייה אלי או בכל מקום אחר, והזכיר את שמי וקרא

לי "נקבה ארורה" או "זכר ארור" או "הומו עלוב" או "לסבית נוראה". לא משנה. אין פה חוות

דעת ערכית.

רחבעם זאבי )מולדת(:

מספיק שהיא תגיד: הוא אמר לי "יענטל".

בנימין אלון )מולדת(:

נכון, יכול להיות. אין פה חוות דעת ערכית שלי, וזו הטעות של חברי הכנסת שחשבו

שפורסם בעיתונים שמטרידXשאני עוסק בנושא הזה. ההיפך. מה, זה הגיוני שאותו אדון

מינית את הסטודנטים שלו, שהוא יצא זכאי מהחוק הזה? מדוע? מה פתאום?

אבל מה שכאן כתוב, פשוט, לדעתי איננו ממין העניין, איננו שייך לכאן. זה סעיף

שבטעות נפל פה. אני מאוד מבקש מהשכל הפתוח של יושבת-ראש הוועדה, לחשוב שנית

ואולי להסכים להסתייגות שלי. כך אבקש מכל חברי וחברות הכנסת הנוכחים כאן.

אני חושב, שהדיון הזה, כמו הדיון בקריאה ראשונה, הוא דיון חשוב. אני חושב, שלא

צריך לזלזל גם בטענות, שאני לא מסכים אתן, לגבי המשמעויות של החוק באופן כללי. נטשתי

את הסעיף הקטן שעסקתי בו. יש עניינים של תרבויות שונות. יש עניינים שאנשים מתרגלים

לסגנונות שונים. אני כשלעצמי לא אהבתי אף פעם, אינני אוהב ואינני רוצה לאמץ את הסגנון

הכאילו "סחבקי" הזה, שמתייחס אל האשה כאל משהו שונה ממני. לי לא יגידו "מותק" ויציעו

לי "בוא תשכב אתי", סתם ככה, כשעוברים לידי בפרוזדור. אבל לומר לאשה זה מותר. למה?

כי היא אשה. זה לא צנוע, זה לא מקובל עלי.

אני חושב, שהחוק הזה הוא במקום ובזמן, וכך צריך להיות. ההסתייגות הזאת, אם היא

תתקבל, תשאיר את החוק רק בתחום ההטרדה המינית. אם היא לא תתקבל, חוק ההטרדה

מינית, הטרדה עם להם אין שדבר והשפלה, ביזוי הלבנה, לענייני פתח יפתח המינית

ושיחטיאו את המטרה כולה. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון. שמונה הסתייגויות לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה גפני )יהדות התורה(:

כמה הסתייגויות יש לו?

היו"ר נ' מסאלחה:

דקות, אם הוא רוצה. זו זכותו.40יש לו שמונה. זאת אומרת, יש לו

רחבעם זאבי )מולדת(:

אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני בעד החוק, אבל אני בעד זה שהחוק

יהיה מאוזן ולא יעשה אותנו למגוחכים. לפי דעתי, המציעה או המציעות הגזימו מאוד בסעיפים

ובסעיפי משנה, כדי להפוך את החוק הזה לדמוני. אני אוכיח את מה שאני אומר.

אני בעד החוק מפני שאני נגד הטרדות; לא רק הטרדות מיניות, גם הטרדות רגילות.

מטרידים מישהו בטלפון, מטרידים מישהו באלימות, מטרידים מישהו בחסימת כביש. אני נגד

כל ההטרדות. אבל אני נגד הטרדות מיניות גם מפני שאני בן לאמא, נכד לשתי סבתות, אב

לשלוש בנות וסב לעשר נכדות. אני רוצה לשמור על כבודן של כל אלו וגם של כל הנשים

האחרות בישראל ולא רק בישראל. צריך לשמור על כבוד האשה.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אולי נבקש ממציעת החוק, שהיא כל כך דואגת, שתקשיב ותשמע מה שאומרים, אדוני

היושב-ראש?

רחבעם זאבי )מולדת(:

יכול לחייב אותה. אני יושב פה מתחילת הדיון ומקשיב לכולם. מי שרוצה, אני לא

מקשיב. מי שלא רוצה, לא מקשיב.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת זאב בוים, זה בסדר, אבל הוא גם מדבר לכנסת, אליכם, לשכנע אתכם

בהסתייגויות שלו.

רחבעם זאבי )מולדת(:

דקות.40אתם גוזלים לי זמן ואין לי הרבה, רק

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

חברת הכנסת דיין – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

חבר הכנסת בוים, תן לי להמשיך.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

היא תמיד אומרת – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

אתה לא מבין שזו הפגנה? תן לה להיות בחוץ.

אני התחנכתי בבית יהודי שבו בליל שבת, בזמירות ליל שבת, היינו שרים ביחד את

"אשת חיל מי ימצא", ואני ממשיך כך עם ילדי. אני חושב שברוב הבתים היהודיים, אפילו

בבתים חילוניים, נהנים לקרוא את הזמירות האלה מתוך משלי ל"א. אני אטריח את הכנסת

ואקרא זאת עוד הפעם, כדי שזה ייכנס גם ל"דברי הכנסת": "אשת חיל מי ימצא ורחק מפנינים

מכרה. בטח בה לב בעלה ושלל לא יחסר. גמלתהו טוב ולא רע כל ימי חייה. דרשה צמר

ופשתים ותעש בחפץ כפיה. היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה. ותקם בעוד לילה ותתן

טרף לביתה וחק לנערותיה. זממה שדה ותקחהו מפרי כפיה נטעה כרם. חגרה בעוז מתניה

ותאמץ זרועתיה. טעמה כי טוב סחרה לא יכבה בלילה נרה. ידיה שלחה בכישור וכפיה תמכו

פלך. כפה פרשה לעני וידיה שלחה לאביון. לא תירא לביתה משלג כי כל ביתה לבש שנים.

זקני ארץ. סדין נודע בשערים בעלה בשבתו עם וארגמן לבושה. מרבדים עשתה לה שש

עשתה ותמכר וחגור נתנה לכנעני. עז והדר לבושה ותשחק ליום אחרון. פיה פתחה בחכמה

ותורת חסד על לשונה. צופיה הליכות ביתה ולחם עצלות לא תאכל. קמו בניה ויאשרוה בעלה

ויהללה. רבות בנות עשו חיל ואת עלית על כלנה. שקר החן והבל היפי אשה יראת ה' היא

תתהלל. תנו לה מפרי ידיה ויהללוה בשערים מעשיה".

אדוני היושב-ראש, אם שמת לב, מי שכתב את משלי הקפיד לתת את כל הפיאור

וההדר והתארים האלה לאשה היהודייה בסדר אלף-ביתי. מאל"ף – "אשת חיל", ועד – "תנו

לה", תי"ו. על זה התחנכתי, על זה גדלתי, ועל זה הייתי רוצה שגם חוקי ישראל יהיו מבוססים.

כאמור, אני נגד חוק שיגרום לכך שיהיה זלזול בחוק, מפני שיש בו הגזמה, וכל הגזמה

יש בה משום הוצאת הכוונה אל מחוץ לגדר. אני בטוח בכוונתן הטובה של חברות הכנסת

שהציעו את ההצעה, אבל הן קצת נסחפו; נסחפו קצת הרבה. אמרה לנו פה המציעה, שיש

היום אוזלת יד של המשטרה בכל מיני תלונות. כלום אם מחר יהיה חוק חדש, לא תהיה אוזלת

יד? זה מבטיח שלא תהיה אוזלת יד? ממתי כתיבת חוק מבטיחה שהמשטרה תפעל ותיתן את

הסעד הנדרש למתלוננות?

אמרתי שאני בעד החוק, ואני קורא את מטרת החוק ומסכים אתה מלה במלה: "חוק

זה מטרתו לאסור הטרדה מינית כדי להגן על כבודו של אדם, על חירותו ועל פרטיותו, וכדי

לקדם שוויון בין המינים". השכילו המציעות לא להציע את החוק רק לגבי הטרדת אשה, כי זו

יכולה להיות גם הטרדה הפוכה; לא ביחס שווה, ודאי שזה יותר נדיר, אבל יש גם הטרדה של

אשה לגבר, יש הטרדה של גבר לגבר ויש הטרדה של אשה לאשה.

אנחנו יודעים מהחיים, שיש הרבה נקמנות בחיים שלנו, על-ידי ניצול אמירת ההטרדה.

תפתחו את יומני המשטרה, תפתחו את הדיווחים מבתי-המשפט וגם הכרוניקה העיתונאית

שמביאה לנו לא מעט סיפורים על נקמנות. ההוכחה הכי טובה היא, שלפעמים הן נזכרות

אחרי חצי שנה. אני אומר "נזכרות", ואני צריך להגיד "נזכרים", כי זה יכול להיות גם הפוך.

כשנזכרים להתלונן מאוחר, סביר שמדובר בנקמנות. אולי היה לה נוח ואולי גם נעים, אולי לא

נוח, אבל היא הסכינה עם זה, היא הסכימה לכך, זה היה בסדר, אבל פתאום, כאשר מקום

העבודה עמד בצמצומים או שהבוס מצא פגמים כאלה ואחרים או שפיטרו אותה או לא העלו

אותה בדרגה – היא נוקמת. החוק, כפי שהוא כתוב פה, מזמין את זה.

הצגה, השני בערוץ היתה הזאת, החוק הצעת את הציעו כאשר לגמרי, במקרה

שמראה בדרך היתולית עד כמה אנחנו יכולים להגיע לידי גיחוך, כאשר דברים מסוג זה יתפסו

את ספר החוקים שלנו. זהו מחזה יפה, ורציתי להביא אותו גם לוועדה למעמד האשה בשלב

הוועדה פסלה את הקלטת יושבת-ראש ושלישית, אבל הדיונים על הבאה לקריאה שנייה

שהיתה ברשותי. הנימוק שלה היה, שזה לא ברמה. אני לא יודע אם בבית הזה ובוועדות האלה

לא נאמרים דברים הרבה פחות ברמה, אבל זהו סרט שמוקרן לעם ישראל בערוץ השני, שיש

לו מועצת מנהלים ויש לו ביקורת ציבורית.

הסרט אמר כך – אחד הבוסים במקום עבודה אמר בתמימות רבה לפקידה שלו:

"הציצי החוצה". הוא התכוון שהיא תציץ החוצה, אבל היא הבינה פירוש אחר לגמרי, שאני לא

צריך לתת אותו, כי כל אחד מבין. מאותו רגע החל מחול שדים, החלה הליכה במסלול ייסורים

וילדיו עזבו כזה, שהוא נאלץ להפסיק לעבוד, למכור את ביתו כדי לשכור עורכי-דין, אשתו

"הציצי שלו לפקידה אמר הוא פתאום מה אמרו: וכולם סביבתי, ציבורי "עליהום" אותו,

החוצה"? כל מה שהוא אמר הוא – הציצי החוצה, הסתכלי החוצה.

זאת אומנם הבאה עד כדי אבסורד, אבל על-ידי הבאה עד כדי אבסורד אני רוצה

להראות גם את האבסורד שיש בהגזמה בחוק הזה. כשמגזימים חוטאים למטרה. יש נורמות

בחברה שלנו. החברה שלנו היא חברה פתוחה, מעורבת. יש לה ספרות, יש לה שירה, יש לה

ובכל אלה תמצאו את היחס בין המינים – את החיזור, את ויש לה אפילו אופרה, מחזות

הרדיפה בין המינים, את המתח בין המינים. זה חלק מהוויית חיינו. אתן רוצות לחזור לימי

אתן, בציניות. לא זה את אומר ואני – הנאורות הכנסת חברות אתן? דווקא הביניים?

המתקדמות, הפרוגרסיביות, רוצות להחזיר אותנו לימי הביניים? אסור יהיה לי להגיד לעלמה,

שאני חושב שיש לה צמות יפות, שיש לה צמות יפות ועיניים יפות? מייד יגידו לי שזה לא כתוב

בחוק, אבל זה בהחלט כתוב בחוק. זה מוחבא בחוק. אסור יהיה לחזר.

הרי כל חיינו שזורים בחיזורים. תסתכלו בסרטים, לכו למחזות, תקראו את השירים

ואפילו תקראו את התנ"ך. אם היה החוק הזה בימי שלמה המלך, שיר השירים היה בניגוד

לחוק, והיו מכריזים על שלמה המלך, שאומר דברים כאלה.

אקרא קצת מהתנ"ך כי יש לי זמן.

היו"ר נ' מסאלחה:

אתה חובש כיפה ואתה יכול לקרוא מהתנ"ך.

רחבעם זאבי )מולדת(:

בכל פעם שאני קורא תנ"ך, לא רק כאן אלא גם במקום אחר, אני חובש כיפה. כך חינך

אותי אבי. ובכן, אומר שלמה המלך: "הנך יפה רעיתי, הנך יפה, עיניך יונים, מבעד לצמתך,

שערך כעדר העזים שגלשו מהר גלעד. שניך כעדר הקצובות שעלו מן הרחצה שכלם מתאימות

ושכלה אין בהם. כחוט השני שפתותיך ומדבריך נאוה, כפלח הרמון רקתך מבעד לצמתך.

כמגדל דוד צוארך בנוי לתלפיות. אלף המגן תלוי עליו כל שלטי הגבורים. שני שדיך כשני

עפרים תאומי צביה הרעים בשושנים".

לכנסת הבורא דברי שאלה הוא, ביהדות המקובל שהפירוש בנעורינו, לנו אמרו

ישראל, וזה לא דברים בינו לבינה. אבל אם תעצרו עשרה אנשים ברחוב, הם יגידו לכם שזה

בינו לבינה ולא בין ריבונו של עולם לכנסת ישראל.

וממשיך שלמה המלך ואומר: "שובי שובי השולמית, שובי שובי ונחזה בך, מה תחזו

בשולמית כמחלת המחנים. מה יפו פעמיך בנעלים בת נדיב, חמוקי ירכיך כמו חלאים מעשה

ידי אמן. שררך אגן הסהר אל יחסר המזג, בטנך ערמת חטים סוגה בשושנים. שני שדיך כשני

עפרים תאמי צביה. צוארך כמגדל השן, עיניך ברכות בחשבון על שער בת רבים, אפך כמגדל

הלבנון צופה פני דמשק. ראשך עליך ככרמל ודלת ראשך כארגמן מלך אסור ברהטים. מה

יפית ומה נעמת אהבה בתענוגים. זאת קומתך דמתה לתמר ושדיך לאשכלות – – – ויהיו נא

שדיך כאשכלות הגפן וריח אפך כתפוחים. וחכך כיין הטוב הולך לדודי למישרים, דובב שפתי

ישנים. אני לדודי ועלי תשוקתו". אלו מלים. הכול ישר לפרקליטות.

היו"ר נ' מסאלחה:

דראושה ידע מתי להיכנס. הוא שמע אותך שם.

רחבעם זאבי )מולדת(:

דראושה הוא במקצועו מורה ובהכשרתו למורה, הוא גם קרא את הדברים האלה

ודברים אחרים.

היו"ר נ' מסאלחה:

ודאי. הוא היה גם מפקח.

שבח וייס )העבודה(:

חבר הכנסת זאבי, אני לא מבין למה "אפך כמגדל הלבנון" זה מחמאה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אני לא אחראי לזה, אף-על-פי שאני רחבעם בן שלמה. לא במקרה שמי רחבעם, כי

שם אבי שלמה, והוא רצה להמשיך את המסורת.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת דראושה, זה שיר השירים.

רחבעם זאבי )מולדת(:

תנו לי להמשיך. "אנהגך אביאך אל בית אמי תלמדני, אשקך מיין הרקח מעסיס רמוני,

שמאלו תחת ראשי וימינו תחבקני". תיאורים פלסטיים, אירוטיים. לגיטימי. כל ספרות העולם.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

גם זאת הטרדה מינית?

רחבעם זאבי )מולדת(:

בוודאי, לפי ההגדרות של החוק המוצע.

שבח וייס )העבודה(:

לא, זה מרצון.

רחבעם זאבי )מולדת(:

"אחות לנו קטנה ושדים אין לה, מה נעשה לאחתנו ביום שידבר בה. אם חומה היא

נבנה עליה – – – ושדי כמגדלות".

יכול להמשיך, אבל אני עוד רוצה לדבר על דברים אחרים. הבאתי רק קצת, אני

ויכולתי להביא – לא רק מהספרות היהודית, אלא גם מ"אלף לילה ולילה", מהתרבות של

מיליון או 100שכנינו הערבים – תיאורים מאוד פלסטיים, קלאסיים, שגדלים עליהם 150

מיליון ערבים מוסלמים בעולם. יכולתי להביא מהתרבות של המערב, מכל תרבות שהיא,

תיאורים, שלפי ההגדרות האלה המוצעות בחוק הם פסולים.

נורמות בחברה שלנו, שהיא חברה פתוחה לכן, בנקודה הזו אני מסכם ואומר: יש

ומעורבת, ואני שואל אתכן, המציעות, האם אתן רוצות ליצור מחיצות, להפסיק את החיזורים,

אסור יהיה יותר להחמיא, אסור יהיה יותר להזמין, אסור יהיה לעגוב?

כולנו מכירים את השיר הקלאסי שהיה לפני עשור או שניים במצעד הפזמונים: "כשאת

אומרת לא, למה את מתכוונת?". מי לא זמזם את זה, בחברה הפתוחה? לא במאה-שערים

מיליוני בני אדם: "כשאת אומרת לא, למה את2-3ולא בבני-ברק, אבל בישראל שרו את זה אז

מתכוונת?". ודומני שכתב את זה חיים חפר, וזו הנורמה הציבורית המקובלת אצלנו.

כיצד תראו מתאהבים, כיצד תראו סרטים, תראו ספרות, תקראו אמרתי: כבר

מחזרים. אסור לחוקק חוקים נגד מקרים שוליים וזניחים ולגזור גזירות על הציבור כולו. אני

שואל את המציעות: לאן אתן חותרות? בכך אולי תגוננו מפני מקרה קשה, פסול, רע, אי-פה

אי-שם, אבל תיצרו אווירה של הפרדה בין המינים. לזה אתן מתכוונות? אני בטוח שלא, כי אני

מכיר את המציעות ואני יודע שהן כולן נאורות ומתקדמות. הן לא התכוונו לזה.

חבר הכנסת דראושה, מינשן אללה.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע-רע"ם(:

אני מסביר לו מה קראת.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אחר כך אני אסביר לו. תן לי לדבר בלי הפרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אני רק רוצה לשאול – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

כבר אמרתי שזה צריך להיות בשני הכיוונים: גם להגנה על הגבר, גם להגנה על גבר

מפני גבר וגם להגנה על אשה מפני אשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

וגם להגנה על הגבר מפני האשה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

יש אשה שמחזרת אחרי אשה, ואם זה יהיה באותן הגדרות קשות, קשוחות ומוגזמות

של המציעה, צריך גם להגן עליהן.

המחוקקות לא שמו לב, שחלק מהחיזורים או חלק מהיחסים בין המינים הם בכלל לא

בדיבורים, אלא על-ידי דיבור בעיניים. יש מושג "קריצת עין". זה יהיה חיזור? אני אקרוץ בעין,

זה יהיה חיזור? היא תסובב את הראש, או היא תקרוץ לי בעין, ואני אסובב את הראש, זה יהיה

סירוב? אני אקרוץ פעם שלישית, זו כבר תהיה סיבה לתלונה במשטרה.

יש גם בני אדם שאין להם שליטה בעיניים או בגבות, והם קורצים בלי להתכוון. אני

יכול לספר לכם סיפור – בלי להזכיר שם – על שר בישראל שהגיע לעיר בירה באמריקה

הלטינית וביקש חדר, והוא קורץ תמיד. לא שהוא קורץ ומתכוון להביע בזה משהו, אלא אין לו

שליטה. הוא היה קורץ – אני לא אומר את השם – ואז פקידת הקבלה במלון הבינה מה

שהבינה, וכשהוא ביקש חדר, היא שלחה לו לחדר מישהי. ואז הוא נבהל וירד בחזרה ואמר:

לא, לא, אני רוצה חדר, לא מה ששלחתם לי. אז שלחו לו ממין זכר. והוא ירד פעם שנייה. אני

מספר את זה בלי להזכיר את השם. זה סיפור מהחיים. אולי חבר הכנסת שבח וייס יודע במי

עסקינן.

שבח וייס )העבודה(:

לא, אני לא מנחש.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אז אחר כך אני אגלה לך, אני לא רוצה שזה ייכנס ל"דברי הכנסת", אבל זה סיפור

מהחיים.

ובכן, איך תוכיחו שזו הטרדה? לא רק קריצה, בכלל כל אמירה של כל אשה שתבוא

ותתלונן, או של כל גבר שיבוא ויתלונן – איך תוכיחו את ההטרדה? אומרים לי: בעניין זה אל

תדאג, זה בחוק הראיות. מה אתם רוצים, לסבך את חוק הראיות בדבר שאין סיכוי להוכיח

אותו? הלוא מי שתרצה לנקום במעבידה או בחברה שנטש אותה או באיש שהיא לא אוהבת

או ביריב פוליטי או ביריב חברתי או בכל מי שתרצה לנקום – תגיד: הוא הטריד אותי מינית;

הוא אמר לי, הוא הציע לי הצעות מגונות. איך תוכיחו את זה? החוק לא נותן את דעתו על זה,

וכאמור, שלחו אותי לחוק אחר.

)א( אני מבקש להוריד, להסיר, את סעיפי3שמונה ההסתייגויות שלי הן כלהלן: בסעיף

( ו-)3משנה )4( וזה מתייחס לאותו דבר6(. את פסקה ()ג( אני מציע לנסח בדרך אחרת,

שדיברתי עליו קודם, הלוא הוא עניין הקריצה. אני מוחק את סעיף קטן )ג( כפי שהוא כתוב,

ואני מציע שאחרי סעיף קטן )ב( יבוא: "על אף הוראות סעיפים קטנים )א( ו-)ב(, הצעות או

התייחסויות הנעשות באמצעות שימוש בעיני אדם, לא ייחשבו להטרדה מינית", ואם לא נכסה

את זה, תישאר פה לקונה – כך קוראים לזה? – תישאר פה קרחת, ואתם תראו שאנחנו ניפגש

()ג(6בעניין זה בבתי-המשפט, כי יהיו כאלה שירצו לעשות שימוש בחוק הזה. ולכן את פסקה )

()ג( כפי שפה מצוין.6בהצעת החוק אני מציע למחוק ולכתוב את )

שבח וייס )העבודה(:

יש פה גם סכנה לראש הממשלה. חבר הכנסת זאבי, אני זוכר שבמערכת הבחירות

התמונה הכי נפוצה של נתניהו, שהיה אז ראש האופוזיציה, היתה מין חיוך עם קריצה לקהל.

רחבעם זאבי )מולדת(:

כן, אבל זה לכל המינים.

שבח וייס )העבודה(:

אז זה בסדר.

רחבעם זאבי )מולדת(:

זה לכל המינים, אז אולי זה בסדר, אבל אני מכיר אנשים – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת רמון, אתה בעד החוק?

חיים רמון )העבודה(:

אני לא חייב להשיב. אני שומע.

היו"ר נ' מסאלחה:

אני מצביע כפי שאתה אומר לי.

רחבעם זאבי )מולדת(:

כפי שאני מכיר אותו, הוא בא לשמוע אותי כדי להשתכנע.

לסעיף מתקדם אני מפני5ובכן, ו-)ג(, )ב( משנה סעיפי את לבטל מציע אני .

שהעונשים שמוצעים פה הם עונשים כבדים מאוד, ויש גם הסתייגות של הממשלה לגבי גובה

העונשים. צריך להשאיר את זה לשופטים, כדי שהם יוכלו לתת מה שהם רוצים לתת, ולא

להגזים בקביעה כל כך דרקונית בחוק.

כולו אני מציע לבטל.6את סעיף

כל7בסעיף הזה. מחייבים את עניין התקנון כל דברים קשים מאוד. למשל, יש

עובדים ומעלה בתקנונים. אני מניח שבמשך הזמן יהיה התקנון25מקומות העבודה שיש בהם

המצוי, כמו שיש לנו התקנון המצוי בנושאים אחרים. התקנון צריך להיות תלוי במקום העבודה,

ואם הוא לא יהיה תלוי, אז יתלו את המעביד או את המנהל במקום העבודה.

יותר מזה, חיבור התקנון טעון אישור של הוועדה לקידום מעמד האשה. רוצים לסתום

מיליוני או 5את הכנסת? כל מקום עבודה בישראל – מיליוני בני אדם באלפי מקומות6

עובדים ומעלה יחבר תקנון, ואת התקנון הוא יצטרך להביא לאישור של25עבודה – שיש לו

הוועדה לקידום מעמד האשה; או שלא הבנתי, והכוונה היא שרק מה ששר המשפטים יקבע

בכללים יבוא לאישורה של הוועדה לקידום מעמד האשה. ואני שואל, מדוע רק הוועדה לקידום

מעמד האשה? הרי לא רק אני, אלא כבר קודם גם חברי כנסת אחרים אמרו, שיכולה להיות

ועדת הכנסת צריכה גם הטרדה בכיוון ההפוך. מדוע הוועדה לקידום מעמד האשה? אולי

לאשר את זה, אולי ועדת החוקה, חוק ומשפט? מדוע דווקא הוועדה לקידום מעמד האשה?

אני מציע לבטל.7הרי הטרדה יכולה להיות גם בכיוון אחר. לכן, את כל סעיף

.8אני מציע לבטל גם את סעיף

40אני רוצה להוכיח, שלא באתי להטריד ואני לא מתנגד לחוק, ולא אנצל את כל

הדקות שכבוד היושב-ראש בטובו העמיד לרשותי, אבל אני רוצה לחזור על משפט אחד או

שניים מתוך מה שאמרתי. אינני נגד החוק. אני בעד החוק, כי אני חושב שצריך למנוע הטרדות

כל צריך את יש לקונות אחרות, כל הטרדה. אם מינית, אלא לא רק הטרדה – לסוגיהן

ההטרדות להעביר מן העולם, לבטל בחקיקה, ואולי יש חקיקה, ואני כהדיוט משפטי לא יודע

על זה. ואני בעד דגש על חקיקה נגד הטרדה מינית, מפני שזו בעיה, אבל לא להגזים.

רבותי – במקרה זה לא הייתי צריך להגיד "רבותי", אלא "גבירותי המציעות" – כשאתן

מגזימות בחקיקה ומגיעות כל כך רחוק, עם עונשים כל כך קשים, אתן תשיגו בדיוק את ההיפך:

החוק הזה יהפוך לדבר שיגחכו עליו, יעקפו אותו, מהר מאוד תהיה דרישה ציבורית מהכנסת

לבטל את החוק הזה או לשנות אותו, לעדן אותו, לייפות אותו, לרכך אותו.

על הכנת החוק הזה ישבו הרבה זמן, וכל הזמן רק הוסיפו עוד סעיף ועוד סעיף כדי

לקבל בסוף את המוצר הזה, שהוא מוצר קשה מאוד. זהו חוק יפה, חוק בסיסי, אבל יש להוציא

ממנו את כל העוקצים שמניתי. תודה, אדוני.

היו"ר נ' מסאלחה:

דקות מרצונך. שתי הסתייגויות15תודה רבה לחבר הכנסת רחבעם זאבי. חסכת

לחברת הכנסת נעמי חזן, עשר דקות, בבקשה. אחריה – שר המשפטים.

נעמי חזן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאחת ממציעות החוק אני רוצה לברך את חברת

הכנסת יעל דיין, שהובילה את החוק ואת החקיקה. הדיונים בוועדה היו באמת ארוכים, רציניים

וממצים.

בנזימן, רחל לעורכת-הדין קמיר, אורית ד"ר לעורכת-הדין להודות רוצה אני

לעורכת-הדין אתי בנדלר ולמנהלת הוועדה דנה גורדון.

חבר הכנסת זאבי, "כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?" – כשאני אומרת "לא"

וכשנשים אומרות "לא", הן מתכוונות לומר "לא".

רחבעם זאבי )מולדת(:

לי יש ניסיון אחר.

נעמי חזן )מרצ(:

זה ידוע לנו, אדוני. שלילי. זאת אומרת, לא זה לא זה לא.

הנקודה המרכזית שלך, אם הבינותי נכון, היתה, שהטרדה מינית פסולה, אבל חיזור

בהסכמה זה לגיטימי. לא רק לגיטימי, אני אוסיף: גם רצוי.

יום האשה הבין-לאומי אירועי היושב-ראש, שמרוב דרך אגב, אני מתנצלת, אדוני

המתמשכים איבדתי את קולי.

זמיר אתמול יצחק זאבי, שופט בית-המשפט העליון השיב לך, אדוני חבר הכנסת

וכבוד ברק אהרן העליון בית-המשפט נשיא כבוד גם חתומים שעליו מלומד, בפסק-דין

לנקודה ההתייחסות את בדיוק בפניך לקרוא לי ותרשה שטרסברג-כהן, טובה השופטת

המרכזית שלך.

"גם אם בציבור מסוים או במקום מסוים, יהיה זה מקום עבודה או מוסד לימודים,

הכשר לתת כדי בכך אין במעשה, או בדיבור המין, בתחום חופשית התנהגות מקובלת

להטרדה מינית. הטרדה מינית עוברת את גבול ההתנהגות החופשית, שכן התנהגות חופשית

צריכה את הרצון החופשי של שני הצדדים. לפיכך, הטרדה מינית היא תמיד, בכל ציבור ובכל

מקום, פסולה. היא פסולה משום שהיא נכפית על-ידי אדם אחד בניגוד לרצונו של אדם אחר,

בתחום המין, שהוא לפי מהותו תחום שמור, יותר מכל תחום אחר, לרצון הדדי. היא פסולה גם

משום שהיא מערבת מין בשאינו מינו. היא מתייחסת לאדם על-פי מינו, באופן פוגע, מקום

במוסד או העבודה במקום הישגיו רמת או תפקידו מילוי על-פי אליו להתייחס שצריך

הלימודים."

הייתי יכולה להמשיך ולקרוא מתוך פסק-הדין הזה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אני מסכים אתו.

נעמי חזן )מרצ(:

על כן אתה בוודאי מסכים גם עם פסיקתו.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אני לא יודע מה הוא פסק.

נעמי חזן )מרצ(:

שהוא מצא בבית-המשפט העליון, מדינת ישראל נגד זוהר בן-אשר, מרצה שאומנם

עבר עבירה של הטרדה מינית במקום מסוים. זה הפתיח. פסק-הדין ארוך, והוא מתייחס בדיוק

לנקודה המרכזית שאתה העלית. אבל חשוב לי יותר לומר, שאנחנו המחוקקים העלינו בכובד

ראש את הצעת החוק הזאת, שמתחמת את הגבול בין יחסים חופשיים בין בני-אדם לבין

הטרדת אדם בשל מינו. ולדעתי, זו הסיבה לכך שהצעת החוק הזאת, שתיהפך, אני מקווה,

בתוך דקות ספורות לחוק, היא הצעת חוק כל כך נאורה, כל כך מתקדמת וכל כך צודקת.

אני רוצה להתייחס, ולא אמצה את כל הזמן שעומד לרשותי, לכמה נקודות. אפתח

(5)א()3בוויכוח שנוצר בין חבר הכנסת בני אלון לבין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי סעיף

נטייתו או למיניותו, לרבות ביחס למינו או משפילה המופנית לאדם "התייחסות מבזה –

המינית". חבר הכנסת אלון, אני הקשבתי לטיעונים שלך באמת בכובד ראש, וטענת אותם

היטב. אני חושבת, שכאשר אנחנו מדברים על התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם,

הרי זה מאוד ספציפי, זה לא כללי. זה מופנה כלפי אדם מסוים בשל מינו או מיניותו או נטייתו

המינית, וההתנהגות הזאת חוזרת על עצמה.

בנימין אלון )מולדת(:

לא צריך.

נעמי חזן )מרצ(:

כן צריך, בגלל אלמנטים אחרים, מרכיבים אחרים בחוק, החזרה על העניין, החזרה על

הסירוב.

בנימין אלון )מולדת(:

לא, הסעיף הזה – לא צריך.

נעמי חזן )מרצ(:

לא, אתה מדבר על הגדרות. אבל הטרדה מינית מוכחת רק אם יש התנהגות שחוזרת

ונשנית. זה בהמשך החוק. אתה התמקדת בדבריך – – –

בנימין אלון )מולדת(:

(", הן לא צריכות4( או )3( כתוב: "הצעות או התייחסויות כאמור בפסקאות )6בפסקה )

( – לא צריכים חזרה בכלל. זאת הבעיה בסעיף הזה. לא צריך5חזרה ביחס למרות. פסקה )

סירוב, זה חד-פעמי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אין פה הצעה קונקרטית, אז גם לא צריך להיות סירוב קונקרטי.

נעמי חזן )מרצ(:

ודאי.

בנימין אלון )מולדת(:

היא טוענת שיש.

נעמי חזן )מרצ(:

אולי תיתן לי להסביר את מה שאני מבינה; זה הרבה יותר פשוט, משום שאני מדברת

עכשיו. אתה צודק בעניין שזה חייב להיות מופנה כלפי אדם מסוים. אם זה מבזה או משפיל,

וזה נעשה, תסלח לי, ברבים, זה יוצר אקלים בעייתי. אבל בהחלט צריך לחשוב על הדברים

שאמרת, ואני עושה את זה באמת בכובד ראש.

גבוהה. אני נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה מתייחסת למוסדות להשכלה

סברתי, שצריך להטיל אלמנטים מסוימים של החוק הזה במפורש גם על מוסדות להשכלה

גבוהה, מה גם שהרבה מהמקרים של הטרדה מינית אנחנו מוצאים דווקא במוסדות להשכלה

גבוהה, ביחסים שבין מרצים לסטודנטיות. גם קראתי בעיון רב עבודה שנעשתה על-ידי כמה

תלמידות בפקולטה למשפטים בעניין הזה.

וזו תוספת לסעיף כן לקבל אותה, לי הצעה מהותית אחת, שאני מבקשת ,7יש

תוספת של סעיף קטן )ז(, שאומרת, שבכל מה שקשור לכללים המופנים כלפי מעבידים, בכלל

זה גיבוש תקנון – ואגב, חבר הכנסת זאבי, תקנון כזה קיים עכשיו בצה"ל, בעקבות פעולה שלי.

זה מודל לתקנון. אני מקווה מאוד, שהמעבידים ייקחו את התקנון שגובש בצבא ויעבירו אותו

גם למקומות עבודה. אני מבקשת להחיל את הדרישה הזאת גם על מוסדות להשכלה גבוהה,

בהתייחס גם לפסק-הדין של בית-המשפט העליון וגם למציאות הקיימת במוסדות להשכלה

גבוהה. תודה רבה.

היו"ר נ' מסאלחה:

יש לשר המשפטים ארבע הסתייגויות. שר המשפטים איננו, ואני מבקש מיושבת-ראש

הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין, להתייחס להסתייגויות, ואחר כך אנחנו

עוברים להצבעה.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

וזכו יושבי-ראש, כמה ארוך שהתחלפו כך כל אחר-צהריים זה היושב-ראש, כבוד

יושב-ראש, גם ועוד יושב-ראש היה עוד ואחר כך יושב-ראש ומעמד האשה שהיה הנשים

בהליך של הדיון הסיעתי וגם עכשיו בדיון בהסתייגויות לחוק שהצגתי. אני אתייחס לחברת

הכנסת מאור. האם היא נמצאת כאן?

היו"ר נ' מסאלחה:

איננה, אבל אולי היא תשמע אותך. דברי.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אני אתייחס לכמה הסתייגויות. מאחר שההסתייגויות נדונו בוועדה בפירוט רב, לא

התקבלו בוועדה כתיקונים, אחרי דיון עמוק ורחב, ולפיכך הוצגו כהסתייגויות, אני אינני מוצאת

חובה – מה גם שחלק מחברי הכנסת אמרו לי שהם מבקשים הסתייגות על מנת לדבר

אותה יביאו ולא יסירו את ההסתייגות מראש שהם הצהירו אף וחלקם לחוק, ולהתייחס

להצבעה. אני רוצה להתייחס להסתייגויות של חברת הכנסת נעמי חזן, משום שאני מציעה

לקבל את אחת ההסתייגויות, ואני אודיע על איזו הסתייגות אני מציעה להצביע בחיוב, ואת

ההסתייגות האחרת אני מניחה שאת תסירי, כך שיהיה ברור שאותה הסתייגות שאת מביאה

להצבעה היא ההסתייגות שחברי הוועדה ואנוכי תומכים בה.

להצביע רוצים לחוק, שאנחנו תוספת זה למעשה כאן עליו מה שאנחנו מדברים

בעדה, הסתייגות שתהווה תיקון, תוספת לחוק, ותאמר בעצם, שאנחנו רואים – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

לאיזה סעיף את מתכוונת?

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

ולומר,7לסעיף הזו אני רוצה להתייחס להסתייגות )ז(. יבוא סעיף קטן , שבסופו

שאנחנו חייבנו מקומות עבודה בפרסום תקנון מפורט שיסביר מהי הטרדה מינית, לאן לפנות

במקרה של הטרדה, מהי הכתובת, וזו חובה שחלה על המעביד, בין שזה מוסד קטן – זה יכול

איש וזה יכול להיות צה"ל, שהוא גם כן מעביד לצורך זה. כל חיילת25-20להיות מוסך של

שמתגייסת צריכה לקבל את הנתונים, והצבא עושה את זה יפה מאוד בצורת חוברת מאוירת

ומסודרת עם כתובות לאן לפנות ומה החובות שחלות עליה ומה הזכויות שיש לה בנושא הזה

של הטרדה מינית.

התוספת של חברת הכנסת חזן מציעה להחיל אותם תנאים על המעביד, כאשר

המעביד הוא מוסד חינוכי, כדי שלא יהיו מקרים כמו הפסיקה שכולנו ציטטנו ממנה היום,

שסטודנטית תגיד שהיא לא ידעה, שלא אמרו לה, והמטריד הפרופסור יגיד שהוא לא ידע,

שהוא היה אבהי, הוא היה אמהי, הוא היה ככה, הוא היה אחרת. אנחנו מחייבים את המוסד,

בכוונה שהסטודנטיות הן בגירות לכל דבר, הן לא חסרות ישע, הן לא קטינות והן לא מטופלות,

וגם לא חלים עליהן יחסי מרות במובן של ניצול מרות בעבודה. לכן, סטודנטית, בן-אדם מבוגר

ואני וכתובות, והפניה או מקום ההשכלה חייב להציג לה אותם תקנונים – האוניברסיטה

מציעה להצביע בעד ההצעה הזו, פשוט משום שמצאנו שחלק גדול מן התלונות שנמצאות

היום בבית-הדין לעבודה, נמצאות כתוצאה מהטרדה מינית במוסדות שבהם לא היה תקנון.

בדקנו ומצאנו, שאין שום דבר שיוצר האחדה. אם בטכניון יש, באוניברסיטת חיפה אין. במקום

אחד זה בית-דין משמעתי, במקום שני זה לא מתפרסם, יש תקנון אבל המוסד לא טורח

.7להביא אותו לידיעת הרבים. לכן, אני אציע לקבל את ההסתייגות לסעיף

היו כאן שתי הסתייגויות של שר המשפטים. אני רוצה להעיר, מאחר ששר המשפטים

איננו כאן וגם השרה לבנת, שהיתה אמורה כאילו להופיע במקומו, איננה, זה לא משום שהם

מזלזלים, אלא להיפך – ההסתייגויות של שר המשפטים היו טכניות גרידא, והוא חשב שאין זה

משנה אם הן – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

– – –

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

בסדר, אנחנו נצביע. – – – אני מבקשת להסיר אותן, הן לא הסתייגויות, וזה אחרי

שיחה גם עם – – –

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מי שלא מנמק אין לו הסתייגות.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

לגבי הממשלה זה כנראה לא קיים.

היו"ר נ' מסאלחה:

גם אם השר איננו – חייבים. יש הבדל בין שר לחבר כנסת.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אני חושבת, מאחר שעבדנו מאוד בצמוד עם נציגי משרד המשפטים, לגבי כל סעיפי

החוק, והם הסכימו לסעיפים כפי שהם מופיעים בחוק, ההסתייגויות באו לאחר מכן – ואני

אזכיר דוגמה אחת מתוך שתי ההסתייגויות, היא פשוט לטובת האסתטיקה החקיקתית. דיבר

שעות. משרד המשפטים ביקש, שכאשר24כאן חבר הכנסת זאבי על הגשת תלונה תוך

מגישים תלונה על עוולה משפטית – אנחנו לא חשבנו שצריך לתת לזה זמן של יותר משלוש

שנים. בחוק הנזיקין יש שבע שנים, ואנחנו חשבנו שלא מן הראוי על הטרדה מינית – לא על

אונס ולא על חבלה חמורה – שזה עדיין בתחום העוולות הפחות חמורות, לתת שבע שנים

ואחר כך לצפות ששופט יבין מדוע היא חיכתה שבע שנים. זה נראה לי – – –

רחבעם זאבי )מולדת(:

שעות.24לא אמרתי

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

סליחה, אז הבנתי או קראתי הסתייגות שאולי לא דיברת עליה, על תקופת התיישנות

מאוד קצרה. אנחנו מבקשים שלא לתת תקופת התיישנות כה ארוכה, מה גם שהחוק הזה הוא

חדש. בתי-המשפט עלולים לפרש את זה כך או אחרת. לא הייתי רוצה לתת לנשים שמטרידים

אותן את הזכות והאפשרות לשקול שבע שנים, זה המון זמן. אנחנו מדברים על נשים בגירות,

אנחנו לא מדברים על קטינות. שבע שנים היא תחכה, ואז היא תבוא ותגיד: הוא ליטף אותי

ואמרתי "לא" והוא ליטף אותי עוד הפעם. לו אני השופט, הייתי שואל אותה: למה לא באת

קודם? ואז היא תגיד: החוק מאפשר לי שבע שנים, אז חיכיתי. לגבי תביעת נזיקין, אם היא

תובעת אחרי שלוש, ארבע, חמש, שש שנים, זה גם כן נראה לי יותר מדי. אני חושבת, שזה,

שוב, עניין של נורמה. אני חושבת, שנשים שיודעות שיש להן אפשרות להתלונן – תואלנה

ותתלוננה בתוך זמן סביר. כמובן, יש בעיה של סיכון מקום העבודה על-ידי הגשת תלונה, ולכן

אמרנו: לא שנה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מתי תהיה הצבעה?

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

ההצבעה מייד. היה צלצול?

היו"ר נ' מסאלחה:

היה.

נעמי חזן )מרצ(:

היה צלצול לפני עשר דקות.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אני מבקשת להסיר את כל ההסתייגויות. אני לא רוצה להחזיק את הבית ולענות אותה

תשובה שענו כבר לפחות שתי חברות כנסת וחבר כנסת אחד לחבר הכנסת בני אלון.

לגבי ההסתייגות שלך לסעיף שמגדיר השפלה וביזוי בשל מיניותו – אני חושבת שיש

כאן אי-הבנה מסוימת.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

בשל מיניותו, ובגלל נטייתו המינית – – –

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אבל זו לא ההסתייגות. ההסתייגות היא למחוק את הסעיף. אין לי בעיה למחוק את

יודעים, כולם לא כאן ואולי יודעים בתי-המשפט שאולי מה יודעת שאני משום הסיפא,

שמיניותו כוללת את הזהות המינית שלו, אם היא זהות כזו או אחרת.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הסיפא יכול להתפרש כעבירה. בגלל נטייתו, זה יכול להיות ישירות גם בגלל הנטייה –

– –

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אין לי שום בעיה עם הסיפא, אבל אז צריך לשנות את ההסתייגות, ואני לא יודעת איך

נעשה את זה טכנית. אני לא יכולה לקבל את ההסתייגות, כלומר, למחוק את הסעיף, ואין

הסתייגות למחוק רק "בשל נטייתו המינית". אם תתקבל ההסתייגות למחוק את הסעיף, יש

לנו בעיה, משום שלסעיף הזה היו טיעונים מאוד כבדים.

יצחק וקנין )ש"ס(:

בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אתה שואל אותי עכשיו? אתה היית כאן כששלושה חברי כנסת הסבירו את זה?

יצחק וקנין )ש"ס(:

אנחנו רק מכבידים על החוק הזה שאת מביאה, במקום לשחרר את זה במהירות.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אני מצטערת. חבר הכנסת וקנין לא שמע כאן.

יצחק וקנין )ש"ס(:

אני לא צריך לשמוע, מספיק שאני קורא.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אתה לא צריך לשמוע? אתה שואל אותי שאלה בשביל מה צריך את הסעיף, ואתה

אומר: אני לא צריך לשמוע?

יצחק וקנין )ש"ס(:

מספיק שאני קורא; אני מבין למה את מתכוונת.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אם אתה מבין, אני שמחה מאוד. אני מקווה שאתה מבין גם את שאר הסעיפים

ומקבל אותם.

יצחק וקנין )ש"ס(:

אני מקבל את כל הסעיפים. את הסעיף הזה אני לא מקבל.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

לפי דעתי, אתה לא מקבל אותו בגלל המלים: "ונטייתו המינית", שמקפיצות פיוזים.

יצחק וקנין )ש"ס(:

נכון. מה זה שייך?

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

יכולת להגיש הסתייגות. אתה חבר ועדה אפילו.

יצחק וקנין )ש"ס(:

אני מקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

בסדר, אדוני. אני מניחה שאחרת לא היית נשאר עד שעה כה מאוחרת.

אני מבקשת להסיר את ההסתייגות שהגיש חבר הכנסת בני אלון. אם הבעיה שלו היא

לגבי התוספת של "נטייה מינית", אני אשמח לקבל תיקון לחוק, ואנחנו נדאג לזרז את זה

ואפילו להפוך את זה לחוק ממשלתי, שמשאיר את הסעיף ומוחק ממנו את הסיפא. אם כל

הסעיף, כפי שהוסבר כאן חזור והסבר, לא נראה לו, מובן שהוא יעמיד את זה להצבעה.

משה גפני )יהדות התורה(:

– – –

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

שניכם באורח פלא לא מבינים אותו צירוף – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

יום קשה. אל יודע שעבר עלייך חברת הכנסת יעל דיין, למה את מתעצבנת? אני

תתעצבני, אנא ממך. זכותך לא לענות להם.

משה גפני )יהדות התורה(:

את יכולה למחוק את המלים – – –

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

זה, אלא שכרגע אין על השולחן הסתייגות שמציעה אין לי בעיה עם מוכנה, אני

למחוק. ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון – למחוק את כל הסעיף – תעלה להצבעה, ואם

היא תעבור, מה שמאוד לא מקובל עלי וזה לא כהצעת הוועדה, אנחנו נגיש תיקון. אני לא

אמשוך את החוק בגלל הקטע הזה. נגיש מייד מחר תיקון ממשלתי שיציע להחזיר את הסעיף

ונעבור את הסיבוב הזה עוד הפעם.

בנימין אלון )מולדת(:

– – –

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

מאוד לא נעים לי לתת לך דוגמאות והתבטאויות שנופלות בדיוק בקטגוריה הזו של

ביזוי והשפלה בשל מיניותו. לא הפכתי פתאום להיות שיה טהורה, אבל הרבה מאוד דברים

שנאמרו מעל הדוכן הזה משיגים את ההיפך והופכים להיות הכותרת של מחר. אני מבטיחה

לך דוגמאות לרוב, מאוד לא נעימות, בלשון מאוד לא נעימה. אני לא אעשה את זה מעל הדוכן.

אני מבקשת – למעט ההצעה של חברת הכנסת חזן, שציינתי אותה, ואני אצעק: בעד,

בעד – להסיר את כל ההסתייגויות לחוק למניעת הטרדה מינית. תודה רבה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש חצי דקה.

היו"ר נ' מסאלחה:

זה לא מקובל, אבל בבקשה.

רחבעם זאבי )מולדת(:

אדוני היושב בראש, אני ישבתי מתחילת הדיון בלי לצאת אף לרגע. כשאני באתי

לדבר, מציעת החוק, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, יצאה הפגנתית החוצה ושבה אחרי

שאני סיימתי לדבר.

בדברי תשובתה היא לא התייחסה כהוא זה לשמונה הסתייגויות שלי, היא התייחסה

אל כל האחרים.

בעשר שנות חברותי בכנסת אינני זוכר תופעה זאת, ואני מוחה על זה. אין לי סעד

בתקנון, אבל מותר לי להכניס לפרוטוקול, שזה לא יפה.

אני גם אזכיר עוד דבר אחד. היה חוק אחר של יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה,

שהיה בניגוד לקואליציה, לממשלה, והחוק הזה עבר בקול שלי. ניגשה אלי חברת הכנסת יעל

דיין ואמרה לי: אתה שווה נשיקה. לא הגשתי על זה תלונה כהטרדה מינית.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה רבה. הדברים שלך נשמעו. אני מקווה שחברת הכנסת יעל דיין לא עשתה את

זה בכוונה.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

גם כשהעירו לה היא לא תיקנה את זה.

היו"ר נ' מסאלחה:

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא יכול להגיד שהחברות הן חסרות סבלנות, כי זו גם כן

התייחסות למיניות. אני בטוח שכולנו באנו להצביע על החוק, ואנחנו עוברים להצבעה, בלי

נאומים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אני מסירה את כל ההסתייגויות.

היו"ר נ' מסאלחה:

בסדר. אני מודה לך.

בנימין אלון )מולדת(:

אני מסיר את הסתייגותי.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת רובי ריבלין?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מסיר.

היו"ר נ' מסאלחה:

חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור )מרצ(:

מסירה.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת בני אלון מסיר. חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת

הוועדה. מי בעד ומי נגד?

3הצבעה מס'

19בעד שם החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

שם החוק נתקבל.

היו"ר נ' מסאלחה:

בעד, אין נגד, אין נמנעים. שם החוק אושר כהצעת הוועדה.19

כהצעת הוועדה?1 אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 1לסעיף

4הצבעה מס'

19 – 1בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.1סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

בעד, אין נגד, אין נמנעים. גם סעיף זה אושר כהצעת הוועדה.19

, חבר הכנסת ראובן ריבלין?2סעיף

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מסיר.

בנימין אלון )מולדת(:

מסיר.

היו"ר נ' מסאלחה:

. מי בעד2חברי הכנסת ראובן ריבלין ובני אלון מסירים, ולכן אין הסתייגויות לסעיף

, לפי הצעת הוועדה?2סעיף

5הצבעה מס'

19 – 2בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.2סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

אושר לפי הצעת הוועדה.2 בעד, אין נגד, אין נמנעים. גם סעיף 19

לסעיף הכנסת, )3חברי פסקאות )א(, קטן סעיף ו-)1, יש2( הסתייגויות. אין ,)

(.3הסתייגות של חבר הכנסת יונה יהב לפסקה )

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת יונה יהב איננו.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת יונה יהב איננו. חבר הכנסת רחבעם זאבי, מצביעים?

רחבעם זאבי )מולדת(:

כן.

היו"ר נ' מסאלחה:

בסדר. מי בעד?

6הצבעה מס'

3( – 3)א()3בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

14נגד –

נמנעים – אין

( לא נתקבלה.3)א()3ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

נגד, אין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי לא התקבלה.14שלושה בעד,

( – חבר הכנסת יונה יהב איננו. חבר הכנסת זאבי, אתה רוצה שנצביע על4פסקה )

(?4פסקה )

רחבעם זאבי )מולדת(:

כן.

היו"ר נ' מסאלחה:

(, לפי הצעת חבר הכנסת זאבי?4מי לפסקה )

7הצבעה מס'

3( – 4)א()3בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

14נגד –

נמנעים – אין

( לא נתקבלה.4)א()3ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

נגד. ההסתייגות לא התקבלה.14שלושה בעד,

(?5חבר הכנסת בני אלון, האם אתה בעד הצבעה לפסקה )

בנימין אלון )מולדת(:

כן.

היו"ר נ' מסאלחה:

(?5כן. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון לפסקה )

8הצבעה מס'

5( – 5)א()3בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף

13נגד –

נמנעים – אין

( לא נתקבלה.5)א()3ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

נגד. ההסתייגות של חבר הכנסת בני אלון לא התקבלה.13חמישה בעד,

(, האם אתה בעד6חבר הכנסת יונה יהב איננו. חבר הכנסת רחבעם זאבי לפסקה )

להצביע?

רחבעם זאבי )מולדת(:

כן.

היו"ר נ' מסאלחה:

(?6כן. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי לפסקה )

9הצבעה מס'

4( – 6)א()3בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

12נגד –

נמנעים – אין

( לא נתקבלה.6)א()3ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

( לא התקבלה.6 נגד. גם ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי לפסקה )12ארבעה בעד,

חברת הכנסת ענת מאור, את בעד שנצביע?

ענת מאור )מרצ(:

אני נענית לפניית יושבת-ראש הוועדה ומסירה את הסתייגותי.

היו"ר נ' מסאלחה:

בסדר. תודה רבה, את מוותרת.

חברת הכנסת נעמי חזן, מסירה?

נעמי חזן )מרצ(:

מסירה.

היו"ר נ' מסאלחה:

מסירה.

()ב( – אין הסתייגויות. אחרי סעיף קטן )ב( – הסתייגות של6)א()3אנחנו עדיין בסעיף

חבר הכנסת רחבעם זאבי. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי?

10הצבעה מס'

3)ב( – 3בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי אחרי סעיף

13נגד –

נמנעים – אין

)ב( לא נתקבלה.3ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי אחרי סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

לא התקבלה שום הסתייגות.3 נגד, אין נמנעים. אני מבין שלסעיף 13שלושה בעד,

לפי הצעת הוועדה?3חברי הכנסת, מי בעד סעיף

11הצבעה מס'

14, כהצעת הוועדה – 3בעד סעיף

4נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.3סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבל לפי הצעת הוועדה.3 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים. סעיף 14

לפי הצעת הוועדה?4 אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 4לסעיף

12הצבעה מס'

18 – 4בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.4סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבל כהצעת הוועדה.4 בעד, אין נגד, אין נמנעים. סעיף 18

. בסעיף קטן )א( אין הסתייגויות. בסעיפים קטנים )ב( ו-)ג( יש5אנחנו עוברים לסעיף

לחבר הכנסת רחבעם זאבי הסתייגות. מי בעד ההסתייגות שלו?

13הצבעה מס'

2)ב( ו-)ג( – 5בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

13נגד –

נמנעים – אין

)ב( ו-)ג( לא נתקבלה.5ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

5 נגד, אין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי לסעיף 13שניים בעד,

נשאר בלי הסתייגויות.5לא התקבלה. סעיף

, כהצעת הוועדה?5מי בעד סעיף

14הצבעה מס'

17, כהצעת הוועדה – 5בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.5סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבל כהצעת הוועדה.5 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. סעיף 17

, לחבר הכנסת זאבי יש הסתייגות, מי בעד ההסתייגות שלו?6אנחנו עוברים לסעיף

15הצבעה מס'

2 – 6בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

14נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבלה.6ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

נגד, אין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי לא נתקבלה.14שניים בעד,

בעד מי להצביע. חייבים ואנחנו )ב(, קטן לסעיף הסתייגות יש המשפטים לשר

ההסתייגות של שר המשפטים?

קריאה:

– – –

שבח וייס )העבודה(:

השר איננו, לא צריך להצביע.

היו"ר נ' מסאלחה:

לא, אומרים שכשהסתייגות היא של שר, צריכים להצביע.

16הצבעה מס'

2)ב( – 6בעד ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף

13נגד –

נמנעים – אין

)ב( לא נתקבלה.6ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

נגד, אין נמנעים. כך קיבלתי עצה, אני לא יודע, אני לא רוצה להתווכח13שניים בעד,

נגד, אין נמנעים. ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף קטן )ב(13וכבר הצבעתי. שניים בעד,

לא התקבלה.

חברי הכנסת, לסעיף קטן )ג( יש עוד הסתייגות של שר המשפטים. מי בעד?

17הצבעה מס'

1)ג( – 6בעד ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף

15נגד –

נמנעים – אין

)ג( לא נתקבלה.6ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף

שבח וייס )העבודה(:

– – –

היו"ר נ' מסאלחה:

יכול להיות שאתה צודק, אבל לא החסרתי הצבעה, אולי הוספתי הצבעה, אז אנא

מכם.

שבח וייס )העבודה(:

זה רשיון לשרים לא להיות.

היו"ר נ' מסאלחה:

– )ג( לא6, אין נמנעים. ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף 15, נגד – 1בעד

התקבלה.

, כהצעת הוועדה?6מי בעד סעיף

18הצבעה מס'

18, כהצעת הוועדה – 6בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.6סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבל.6 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. סעיף 18

חבר הכנסת שבח וייס וחברי הכנסת, קיבלתי פרשנות, כמו שאתה לפעמים מקבל,

אף שאתה בקיא, שכך קבע היועץ המשפטי של הכנסת, אז אפשר לדון בזה אחר כך.

, חברי הכנסת, יש הסתייגות של חבר הכנסת זאבי. בבקשה, מי בעד?7סעיף

19הצבעה מס'

2 – 7בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

12נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבלה.7ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

נגד, אין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי לא התקבלה.12שניים בעד,

עכשיו ההסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן, שתומכת בה יושבת-ראש הוועדה. מי

בעד?

20הצבעה מס'

17 – 7בעד ההסתייגות של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף

1נגד –

נמנעים – אין

נתקבלה.7ההסתייגות של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

בעד, אחד נגד, אין נמנעים. ההסתייגות התקבלה.17

לפי הצעת הוועדה עם ההסתייגות של חברת הכנסת7חברי הכנסת, מי בעד סעיף

נעמי חזן שהתקבלה?

21הצבעה מס'

15, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 7בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.7סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבל גם עם ההסתייגות של חברת הכנסת7 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. סעיף 15

נעמי חזן.

יש הסתייגות של חבר הכנסת רחבעם זאבי. מי בעד?8חברי הכנסת, לסעיף

22הצבעה מס'

3 – 8בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

13נגד –

נמנעים – אין

לא נתקבלה.8ההסתייגות של חבר הכנסת ר' זאבי לסעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

נגד, אין נמנעים. ההסתייגות של חבר הכנסת זאבי לא התקבלה.13שלושה בעד,

, לפי הצעת הוועדה?8חברי הכנסת, מי בעד סעיף

23הצבעה מס'

18, כהצעת הוועדה – 8בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.8סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

סאלח סלים מסתכל על זאבי איך הוא מצביע.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, אין לך תעסוקה חוץ מאשר להסתכל איך מצביע סאלח סלים?

היו"ר נ' מסאלחה:

אני אוהב אותך, מותר. אני אוהב אותך; זו לא הטרדה מינית.

נתקבל.8 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. סעיף 18

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

דרך אגב, אדוני היושב-ראש, הוא לא יחשוב שזו הטרדה מינית – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבל כהצעת הוועדה.8חברי הכנסת, סעיף

עד 9חברי הכנסת, לסעיפים אין הסתייגויות. מי בעד הסעיפים 11 עד 9 לפי11

הצעת הוועדה?

24הצבעה מס'

19 – 11-9בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.11-9סעיפים

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבלו לפי הצעת הוועדה.11 עד 9 בעד, אין נגד. אין נמנעים. סעיפים 19

.12חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אני תומך בחוק הזה ואני אצביע בעדו בקריאה שלישית. אבל אני

(.5)א()3מסתייג לחלוטין מסעיף

קריאה:

– – –

היו"ר נ' מסאלחה:

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את לא סומכת על היושב-ראש, לפחות בצניעות?

סעיף על להצבעה על12נעבור מוותרת את האם מאור, ענת הכנסת חברת .

הסתייגותך?

ענת מאור )מרצ(:

אני נענית לבקשה ואני מוותרת.

היו"ר נ' מסאלחה:

, כהצעת הוועדה.12חברי הכנסת, נעבור להצבעה על סעיף

25הצבעה מס'

19 – 12בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.12סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

, כהצעת הוועדה, נתקבל.12 בעד, אין נגד, אין נמנעים. סעיף 19

כהצעת הוועדה?13 אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 13חברי הכנסת, לסעיף

26הצבעה מס'

19 – 13בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.13סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

נתקבל לפי הצעת הוועדה.13 בעד, אין נגד, אין נמנעים. גם סעיף 19

14. מי בעד סעיף 14חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוותרת על הסתייגותה לסעיף

כהצעת הוועדה?

בנימין אלון )מולדת(:

אפשר לחבר סעיפים ולהצביע יחד.

היו"ר נ' מסאלחה:

לא, לא. היתה הסתייגות שהיא ויתרה עליה. אנא, סמכו עלי.

27הצבעה מס'

18 – 14בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.14סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

נתקבל.14 בעד, אין נגד, אין נמנעים. גם סעיף 18

לסעיף נעבור הכנסת, לסעיף 15חברי .15( פסקה שר3, של הסתייגות יש ,)

המשפטים. מי בעד ההסתייגות של שר המשפטים?

28הצבעה מס'

4( – 3)15בעד ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף

12נגד –

נמנעים – אין

( לא נתקבלה.3)15ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

(,3, פסקה )15, נמנעים אין. ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף 12, נגד – 4בעד –

לא נתקבלה.

לסעיף המשפטים שר של נוספת להסתייגות )15נעבור פסקה בעד5, מי .)

ההסתייגות?

29הצבעה מס'

4( – 5)15בעד ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף

10נגד –

נמנעים – אין

( לא נתקבלה.5)15ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

ארבעה בעד, עשרה נגד, אין נמנעים. גם ההסתייגות השנייה של שר המשפטים לא

נתקבלה.

כהצעת הוועדה?15חברי הכנסת, מי בעד סעיף

30הצבעה מס'

16, כהצעת הוועדה – 15בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

, כהצעת הוועדה, נתקבל.15סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

, כהצעת הוועדה, נתקבל.15 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. סעיף 16

לסעיפים הכנסת, סעיפים 18-16חברי בעד מי הסתייגויות. אין כהצעת18-16 ,

הוועדה?

31הצבעה מס'

19 – 18-16בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.18-16סעיפים

היו"ר נ' מסאלחה:

, כהצעת הוועדה, נתקבלו.18-16 בעד, אין נגד, אין נמנעים. סעיפים 19

חברי הכנסת, חבר הכנסת סלים, שוב תשאל אותי למה אני מעיר לך?

החוק נתקבל בקריאה שנייה, עם ההסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן. אם נתקבלו

הסתייגויות המחייבות שינוי במספור סעיפי החוק, יתוקן המספור בהתאם.

חברת הכנסת יעל דיין, אני שואל אותך – – –

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

אני מבקשת להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית. אני מודה למצביעים.

היו"ר נ' מסאלחה:

חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–

, בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד?1998

משה גפני )יהדות התורה(:

.3אני בעד, עם ההסתייגות בסעיף

32הצבעה מס'

18בעד החוק –

1נגד –

נמנעים – אין

, נתקבל.1998חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–

היו"ר נ' מסאלחה:

, נתקבל1998 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–18

בקריאה שלישית, עם ההסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן.

אני מודה לכם ולחברת הכנסת יעל דיין.

עכשיו, חבר הכנסת סאלח סלים, דבר מה שאתה רוצה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אני מבקש להצביע על הצעת החוק בקריאה רביעית.

היו"ר נ' מסאלחה:

הצבעה רביעית – יפה.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להעיר הערה לסדר.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.

שבח וייס )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אני מכבד מאוד את הדרך שבה אתה מנהל את ההצבעות. זה יוצא

מן הכלל. אני גם מכבד את העצות של סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, שהיא רוויית

ניסיון ומאוד אחראית.

עם זאת, לקראת ההמשך, אם תהיינה הסתייגויות של שר – וזה לא מתוך קנטרנות

כלפי הממשלה – אני חושב שצריך להיות יחס שווה לשרים ולחברי הכנסת, מפאת כבודה של

הכנסת. אם זה חשוב להם – הם צריכים להופיע. אם הם לא מופיעים – אני חושב שצריך

לנהוג כלפיהם ממש כמו כלפי חברי כנסת, בעיקר לאור העובדה שהם לא באים יותר מדי

פעמים. למשל, חבר הכנסת יונה יהב לא נמצא אתנו כאן, כי הוא חולה, וזו הזדמנות לאחל לו

החלמה מכל הלב. אנחנו לא הצבענו על ההסתייגויות שלו, אף שיש לו סיבה. ושר לא בא,

והצבענו. אני מבקש שלהבא, אם מישהו לא יהיה כאן, הוא יפסיד. על כל פנים, זאת דעתי.

היו"ר נ' מסאלחה:

יושב-ראש היית ידידי. אתה סמכות בעיני. וייס, אני מודה לך, חבר הכנסת שבח

הכנסת ואתה גם סגן יושב-ראש הכנסת. אתה מבין. אני בדעה שלך. אבל למען הזהירות,

אשאל גם את היועץ המשפטי לכנסת, אם יש גרסה אחרת שלו, ולא של מישהו אחר; אחרת,

הייתי סומך על מה שאתה אומר לי.

שבח וייס )העבודה(:

בסדר.

1998 הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ח– )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר נ' מסאלחה:

לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות לקידום עוברים חברי הכנסת, אנחנו

, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תציג את החוק יושבת-ראש1998מעמד האשה, התשנ"ח–

הוועדה לקידום מעמד האשה. חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

תודה מלים של לפתוח הפעם בכמה רוצה אני נכבדה, כנסת היושב-ראש, כבוד

לאנשים שעשו במלאכה.

היו"ר נ' מסאלחה:

חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

תודה רבה לחברי הכנסת על העברת החוק הקודם. אני רוצה לומר, שאלה לא שני

חוקים שמועלים היום באופן מקרי. חוק למניעת הטרדה מינית וחוק הקמת הרשות לקידום

מעמד האשה אינם שני דברים תלושים זה מזה, ולא סתם העלינו את שני החוקים האלה והכנו

אותם בוועדה כדי שהם יהיו מוכנים לקריאה שנייה ושלישית היום.

יש חשיבות רבה גם לחקיקה בתחום האלימות, כמו חוק מניעת הטרדה מינית, וגם

לחקיקה מבנית שקשורה בכתובת, במבנה וברשות. זאת אומרת, הכוונה היא לתת לנשים איזו

מסגרת שדרכה הן תוכלנה לפעול; מסגרת שתהיה אמונה על קידומן, שיהיו לה שיניים ושלא

תהיה סתם עוד איזו שדולה או עוד איזה לובי, אף שכל הכבוד לשדולות וללובים.

ראש הממשלה הציג למעשה את החוק, ואין טעם שאחזור על הדברים. החוק הוא חוק

ממשלתי. אני חייבת להזכיר פעם נוספת, שיום לפני הירצחו חתם יצחק רבין על טיוטה של

החוק הזה, בניגוד לדעתו של שר האוצר שלו. סליחה.

היו"ר נ' מסאלחה:

חברי הכנסת, השר, חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת בני אלון, אנא מכם.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

עם כל הברכות שכבר הרעפתי על ראשו, כוונותיו וביצועיו של ראש הממשלה, אני

חייבת להזכיר, שהחוק הזה לא נולד אתמול ולא יתום החוק, אלא באמת יצחק רבין, כפי שרצו

הנסיבות, חתם עליו ביום שישי שלפני הירצחו. אני חייבת לציין, שאז התנגד שר האוצר, בייגה

שוחט, לחוק בגלל עלויות. הוא אמר: כרגע אי-אפשר; אם אתם רוצים תחילת הקמת רשות

בעוד שנתיים-שלוש שנים – בבקשה, אבל השנה אני לא מתקצב רשות ממלכתית נוספת.

והוא התנגד. לפי דעתי, החוק היה עובר, אבל אני שמחה מאוד שעכשיו הגיעו הימים הטובים.

אנחנו השקענו הרבה מאוד עבודה בחוק הזה, כדי שהוא יהיה באמת לרצון ציבור

הנשים בישראל.

אני רוצה להודות שוב לאתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה לקידום מעמד

האשה. לא רק שאני מודה לך, אתי, ולא רק שהעבודה היתה פשוט מצוינת, אלא לעבוד על

שני החוקים האלה במקביל – אני לא חושבת שזה מגיע לאיזה יועץ משפטי בכנסת, אלא אם

הוא מקבל על כך משכורת כפולה. הכוונה שלנו באמת היתה להגיע היום עם שני החוקים

האלה, ולא הבאנו בחשבון את הגודל של החוקים, לא רק את הגודל הפיזי של מספר הדפים,

אלא מבחינת התכנים.

אני רוצה, יותר מכול, להודות למשפטנים של משרד ראש הממשלה, יואב מני – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

אבי בלשניקוב, למה אתה פעיל מדי? חברי הכנסת ריבלין ובלומנטל.

יעל דיין )העבודה(:

– – – ליועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה, יואב מני, לסיגל קוגוט, יועצת משפטית

במשרד המשפטים, ולרחל בנזימן, שהיתה הרוח החיה מטעם שדולת הנשים – המשפטנית

רחל בנזימן.

החוק הזה, סבוך ככל שיהיה, איננו דורש כאן דיון מקיף. אני אסתפק בלומר, שהחוק

מקים רשות ממלכתית פחות או יותר כיחידת סמך במשרד ראש הממשלה.

הרשות הזאת מורכבת משלושה גופים – יש מנהלת הרשות, שממונה על-ידי ראש

שזו קבוצה מצומצמת, הרשות, יש מינהלת בחוק; קריטריונים שנקבעים הממשלה על-פי

ממשלה משרדי יותר, הגדול במספר וגם, ארגוניים ציבוריים גופים גם בה שמיוצגים

רלוונטיים, כלומר משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך, משרד החוץ וכן הלאה. מעבר לזה,

זאת אומרת – אמרנו: מנהלת, אמרנו: מינהלת, הגוף הרחב יותר זו ועדה מייעצת, שבה יש

ייצוג רציני מאוד לגופים לא ממשלתיים המוכרים לנו, ארגוני נשים וכן הלאה, וכן למומחים,

כשמדובר כאן בעיקר על אפשרות של אקדמאיות שמנהלות פקולטות לשוויון בין המינים וכן

הלאה וכן הלאה.

מיותר לומר, שהדבר הראשון שהוועדה עשתה היה לתקן את החוק המקורי ואת שמו.

כך כל אולי אנחנו לא – בין המינים. אנחנו, על המקום היה: רשות לשוויון שמו המקורי

מתקדמים אלא נאיביים, אנחנו רוצים לשמוע זאת באוזניים: החוק נקרא עכשיו, בהסכמה

כמובן, חוק הרשות לקידום מעמד האשה, ולא לקידום השוויון בין המינים.

אני בטוחה, שהרשות הזאת, שתקום במהרה, כי יש לה זמן תחילה די קצר, תספק מה

שאולי מיניסטריונים או משרדים ממשלתיים מספקים לתחומים שונים. בהעדר מיניסטריונים

לנשים, עדיף לנו רשות כזאת, ממלכתית, אומנם עם מינויים מטעם ראש הממשלה, אבל עם

כר פעולה נרחב לשיתוף פעולה בין ממשלה לארגונים, ואין לי ספק שזה יהיה לרווחת הנשים

בישראל ולקידומן. תודה רבה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחברת הכנסת יעל דיין. חברי הכנסת, אנחנו עוברים למסתייגים. ראשונה –

חברת הכנסת נעמי חזן, שש הסתייגויות, יש לך חצי שעה. אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ארגיע אתכם ואומר, שאין לי כל כוונה לנמק את

שש ההסתייגויות, אף-על-פי שחלקן מהותיות.

ברצוני לומר משפטים ספורים בלבד. לדעתי, הצעת חוק זו היא אולי הצעת החוק

החשובה ביותר שהועלתה מבחינה מוסדית וכל מה שקשור לשוויון בין המינים ולמעמד האשה

במדינת ישראל, שכן היא מאפשרת למעשה ריכוז של סמכויות של גיבוש מדיניות ושל אכיפה

בכל הקשור למעמד האשה.

, היא הוגשה על-ידי, לפני1978הצעה זו היא תולדה של המלצה של ועדת-נמיר משנת

שש שנים, ועל-ידי כל חברות הכנסת כהצעת חוק פרטית, היא אומצה על-ידי ראש הממשלה

המנוח יצחק רבין ממש ערב הירצחו, היא הוגשה פעם נוספת בקדנציה הזאת כהצעת חוק

פרטית ואומצה – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

אדוני השר ישי.

נעמי חזן )מרצ(:

– – – בסיועה של היועצת למעמד האשה של ראש הממשלה הנוכחי, אמונה אלון,

ועל-ידי ראש הממשלה, ועל כן אנחנו מסיימים עכשיו תהליך חקיקה ארוך, לדעתי מאוד מאוד

משמעותי. אנחנו בפעם הראשונה נוכל להקים רשות לקידום מעמד האשה במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי כמה הסתייגויות, אני לא אנמק אותן. לדעתי,

הרשות לקידום מעמד האשה חייבת לצאת לדרך, ואני מברכת על המוגמר, או כמעט מוגמר,

ליועצים זו, חוק בהצעת מאוד הרציני הטיפול על דיין יעל הכנסת לחברת שוב מודה

המשפטיים גם של משרד ראש הממשלה וגם של הוועדה – עורכת-הדין אתי בנדלר, ושוב

תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להודות למנהלת הוועדה דנה גורדון. אני מודה לכולן.

ייתכן מאוד שהכותרת של מחר צר לי שזה עולה בשעת לילה מאוחרת כזאת, כי

תהיה, בעצם, חוק ההטרדות המיניות, אבל אני רוצה שיירשם לפחות ב"דברי הכנסת", שהחוק

הזה, המקים רשות למעמד האשה במדינת ישראל, הוא החוק החשוב ביותר, לדעתי, מאז חוק

. תודה, אדוני היושב-ראש.1951שיווי זכויות האשה, התשי"א–

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה רבה, חברת הכנסת חזן. ממש חסכת בזמן. חברת הכנסת ענת מאור, יש לך

שתי הסתייגויות, עשר דקות.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני מוכנה מפה – – –

היו"ר נ' מסאלחה:

בבקשה, בבקשה.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להפוך את ההסתייגויות לשתי אמירות

וברכה. אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו קודם בדבר חשיבותו של החוק הזה. אני חושבת,

אבל הוא חשוב מאוד.1951חברת הכנסת חזן, שהוא לא החשוב ביותר מאז

על הקמת רשות במינוי יועצת יצרה עיוות, כי1978החלפת ההמלצה של דוח-נמיר מ-

אנחנו צריכים רשות עם סמכות, ולא עצות שאחר כך לא עושים עמן דבר. לכן, זה מבורך.

אני רוצה לציין, שיש פה תהליך חיובי, שהיוזמה התחילה מחברת הכנסת נעמי חזן

והשפיעו על ראש וחברי הכנסת הקרינו כולן. אנחנו רואים איך הוועדה ומחברות הכנסת

הממשלה המנוח יצחק רבין, שנרצח, ועל ראש הממשלה הנוכחי, וכך זה הובא, כהצעה שבאה

לידי גמר ובשלות היום.

הערה שנייה, לגבי האכיפה: חוקים, ככל שיהיו טובים, אם לא יהיה בהמשך להקמת

הרשות מנגנון אכיפת חוקי שוויון וחוקי נשים בפרט, כפי שקיים באנגליה, כפי שקיים בקנדה,

אנחנו נישאר עם חקיקה טובה מאוד ועם מציאות עגומה.

הערה אחרונה: חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו צריכים לתבוע מהממשלה שיהיו

לרשות תקציבים וסמכויות. אני מקווה שלא נתרום, באישור הצעת החוק היום, למצב שבו יש

וגדלים, כמו שקרה הולכים וגדלה, פערי השכר הולכת נשים רשות אבל האבטלה בקרב

יהיה רק מסכה שמתאימה לפורים אבל לא למציאות בשנתיים האחרונות, ואז החוק הזה

פוליטית.

יכולים ואסור לנו להרפות מהמאבק, לכן, אני מברכת על הצעת החוק, ואנחנו לא

אדוני רבה, תודה לחוד. תהיה בנשים שפוגעת ומציאות לחוד שחוק מצב ייווצר שלא

היושב-ראש.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה לחברת הכנסת ענת מאור. גם את חסכת בזמן. חבר הכנסת בנימין אלון, יש לך

הסתייגות אחת. אחריך – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

בנימין אלון )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, גם אני אתחשב בשעה ולא אטריד את חברי הכנסת. אומר רק,

ירצה השם, אחרי שיאושר החוק, היא דבר חשוב. אני מציין שהרשות הזאת, שתקום, אם

לשבח את המעורבות של ראש הממשלה בנימין נתניהו בדבר הזה. אני מציין לשבח את

העשייה, שהיא חוצה מפלגות לעניין שכזה. אני מקווה, שהרשות, כשתקום, תמשיך לקדם את

הדברים בגישה עניינית, כשם שהחוק הזה גובש בגישה עניינית ולא מפלגתית.

אני מקווה מאוד שהרשות תקדם את עניין שוויון ההזדמנויות. אני מצטער שהשם

שונה. זו אמורה להיות באמת רשות לקידום ולשוויון הזדמנויות בין המינים ולקידום מעמד

האשה, בצורה עניינית וחוצה מפלגות. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת בנימין אלון, תודה. חברת הכנסת נעמי בלומנטל. אני מבקש שתצלצל.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אנצל את מלוא זמני להסתייגויות. ברצוני

לברך על החוק המאוד חשוב הזה. זו הקמת רשות. אני רוצה לברך במיוחד את הממשלה

הנוכחית, ואת ראש הממשלה, על היוזמה שהוא לקח לידיו לקדם חוק חשוב זה: הקמתה של

רשות לקידום מעמד האשה בישראל. יש הרבה מה לעשות בתחום הזה של מעמד האשה,

הרבה מעבר למה שנראה על פני השטח. הדברים הרבה יותר עמוקים, הרבה יותר כאובים

והרבה יותר משמעותיים ממה שנראה על פניו.

אני רוצה לברך גם את עורכת-הדין אתי בנדלר, שתרמה רבות לחקיקת החוק הזה.

יישר כוח למנהלת הוועדה, למזכירת הוועדה ולכל אלה שעסקו במלאכת חקיקה חשובה זאת:

היועץ המשפטי, משרד היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה, היועצים המשפטיים של

הגופים השונים. בל נשכח את ארגוני הנשים ואנשים שלקחו חלק בחקיקה הזאת, השתתפו,

נתנו וסייעו; וכן גם חברי הוועדה. הייתי גם רוצה לציין את יועצות ראש הממשלה לשעבר,

ביניהן: עורכת-הדין אתיה שמחה, נאוה ארד, וכמובן אמונה אלון וניצה שפירא-ליבאי. למעשה,

אמונה אלון דחפה את החוק הזה, ובמקרה היא רעייתו של חבר הכנסת בני אלון.

האשה, למעמד הממשלה ראש יועצות עידן שאני שמחה שתם לומר, רוצה אני

ומעכשיו תהיה רשות לקידום מעמד האשה. שוב, אני רוצה לציין את התרומה הרבה של ראש

הממשלה לחקיקתו ולהעברתו של החוק להקמת רשות זאת.

אני רוצה לומר רק, שאני מצפה שיהיו התקציבים הראויים, ונדרשים תקציבים, כדי

שלרשות הזאת יהיו שיניים ותהיה לה דרך להתמודד עם כל המטלות שמוטלות עליה. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

סליחה.

היו"ר נ' מסאלחה:

את רוצה לענות? בבקשה.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

מאחר שהיה צלצול ואני לא רואה את חברי הכנסת המסתערים בהמוניהם – –

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת בני אלון, יש זמן.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

– – אני מבקשת לחזור למשהו. חברת הכנסת חזן הקדימה אותי, ואני מרוב חוקים

ומרוב עומס לא אמרתי את המובן מאליו בעיני, שהחוק הזה הוא חוק ממשלתי, ובמקביל לו

הונחה הצעת חוק פרטית בהובלת חברת הכנסת חזן. כמובן, הכוונה היתה, ובסופו של דבר

הצליחה בזה חברת הכנסת חזן, גם לדרבן, משום שאנחנו סבלנו מהשהיות אין-סופיות. זה

והממשלה הוא מתעכב, ואחר כך כי למה לא? חוק, שבקלי קלות עובר קריאה טרומית,

אומרת: יש חוק ממשלתי בדרך. החוק של חברת הכנסת נעמי חזן וחברותיה היה כמובן דרבון,

משום שהסכמנו לחכות לחוק הממשלתי, אבל נתנו להם בהחלט הסכמה עם הגבלה של זמן.

כך הגיעו שני החוקים, וגם החוק הממשלתי, לקריאה ראשונה הרבה יותר מוקדם משהוא היה

מגיע אילולא הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת נעמי חזן.

אני חושבת שדבר ממשלתי. חוק שזה שאני שמחה לומר, חייבת אני שני, מצד

קרדינלי כזה כמו הקמת רשות ממלכתית, טוב לו שיהיה מעוגן בחקיקה ממשלתית, משום

שהממשלה היא זו שצריכה אחר כך לקדם אותו, לתמוך אותו, לתקצב אותו ולהפעיל אותו. לא

הייתי רוצה לכפות על ממשלה חוק פרטי שמחייב אותה להקים רשות ממלכתית.

אני מבקשת לדחות את כל ההסתייגויות לחוק זה ולהעביר אותו לפי הצעת הוועדה.

תודה רבה.

היו"ר נ' מסאלחה:

תודה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק הרשות לקידום מעמד האשה,

.1998התשנ"ח–

בנימין אלון )מולדת(:

כולם מסירים את ההסתייגויות.

היו"ר נ' מסאלחה:

כן. אני רוצה לשאול. לשם החוק – חברות הכנסת נעמי חזן וענת מאור?

נעמי חזן )מרצ(:

מסירות.

היו"ר נ' מסאלחה:

מסירות.

ענת מאור )מרצ(:

את כל ההסתייגויות אני מסירה.

היו"ר נ' מסאלחה:

חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון )מולדת(:

כן.

היו"ר נ' מסאלחה:

כן. חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את משאירה את ההסתייגות שלך לשם החוק?

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, תעני לי. לשם החוק יש הסתייגות.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

מסירה.

היו"ר נ' מסאלחה:

מסירה. אם כך, מי בעד שם החוק לפי הצעת הוועדה?

33הצבעה מס'

10בעד שם החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

שם החוק נתקבל.

היו"ר נ' מסאלחה:

עשרה בעד, אין נגד ואין נמנעים. שם החוק אושר לפי הצעת הוועדה.

חברי הכנסת, אני מבקש לא לדבר תוך כדי הצבעה.

לפי הצעת הוועדה?2 ו-1 אין הסתייגויות. מי בעד סעיפים 2 ו-1לסעיפים

34הצבעה מס'

9 – 2-1בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.2-1סעיפים

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבלו לפי הצעת הוועדה.2 ו-1תשעה בעד, אין נגד ואין נמנעים. סעיפים

לסעיף עוברים חזן3אנחנו נעמי הכנסת )ג(. חברת קטן לסעיף הסתייגות יש .

מסירה?

נעמי חזן )מרצ(:

מסירה.

היו"ר נ' מסאלחה:

לפי הצעת הוועדה? חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מפריע לי3טוב. מי בעד סעיף

ואני שומע אותך. תן לי לנהל את ההצבעה.

35הצבעה מס'

10 – 3בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.3סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבל לפי הצעת הוועדה.3עשרה בעד, אין נגד ואין נמנעים. גם סעיף

לפי הצעת הוועדה.4, אני מבין שחברת הכנסת נעמי חזן מסירה. סעיף 4לגבי סעיף

36הצבעה מס'

12 – 4בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.4סעיף

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

בעד.

ענת מאור )מרצ(:

למה היא מסירה את כל ההסתייגויות?

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבל לפי הצעת הוועדה.4 בעד, אין נגד ואין נמנעים. סעיף 12

, לפי הצעת הוועדה?5 – חברת הכנסת נעמי חזן הסירה. מי בעד סעיף 5סעיף

37הצבעה מס'

12 – 5בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.5סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבל לפי הצעת הוועדה.5 בעד, אין נגד ואין נמנעים. סעיף 12

לפי הצעת הוועדה?7 ו-6. מי בעד סעיפים 7 אין הסתייגויות וכך גם לסעיף 6לסעיף

אני קודם בהצבעות. אתנו ותשתתפי במקומך בבקשה שבי איציק, דליה הכנסת חברת

הצבעתי במקומך.

38הצבעה מס'

12 – 7-6בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.7-6סעיפים

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבלו לפי הצעת הוועדה.7 ו-6 בעד, אין נגד ואין נמנעים. גם סעיפים 12

– אני מבין שחברת הכנסת חזן מסירה את ההסתייגות.8סעיף

נעמי חזן )מרצ(:

אדוני, בכאב רב.

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

תודה רבה.

היו"ר נ' מסאלחה:

היא מסירה את ההסתייגות בכאב רב.

, לפי הצעת הוועדה? אני מציע שעם ישראל ישמע את הכאב. אנחנו8מי בעד סעיף

ברצון מצביעים.

39הצבעה מס'

12 – 8בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.8סעיף

יעל דיין )יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה(:

נגד הכאב ובעד ההצעה.

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבל לפי הצעת הוועדה.8 בעד, אין נגד ואין נמנעים. סעיף 12

– חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את מסירה?9סעיף

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

כן.

היו"ר נ' מסאלחה:

בסדר. חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן )מרצ(:

מסירה.

היו"ר נ' מסאלחה:

בלי כאב רב.

נעמי חזן )מרצ(:

לא. כל ההסתייגויות שלי – – – אבל, למען שלום בית...

היו"ר נ' מסאלחה:

לפי9. מי בעד סעיף 9בסדר. אם כך, אתם מסירים את כל ההסתייגויות לסעיף

הצעת הוועדה?

40הצבעה מס'

10 – 9בעד סעיף

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבל.9סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבל לפי הצעת הוועדה.9עשרה בעד, אין נגד ואין נמנעים. סעיף

לפי הצעת הוועדה?16 עד 10 – אין הסתייגויות. מי בעד סעיפים 16 עד 10סעיפים

41הצבעה מס'

10 – 16-10בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.16-10סעיפים

היו"ר נ' מסאלחה:

התקבלו, לפי הצעת הוועדה.16 עד 10עשרה בעד, אין נגד ואין נמנעים. סעיפים

. הסתייגות לחברת הכנסת בלומנטל.17אנו עוברים לסעיף

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

אני מורידה את ההסתייגות.

היו"ר נ' מסאלחה:

כהצעת הוועדה?17מי בעד סעיף

42הצבעה מס'

9 – 17בעד סעיף

אין – נגד

נמנעים – אין

נתקבל.17סעיף

היו"ר נ' מסאלחה:

אין הסתייגויות.24 עד 18לסעיפים

43הצבעה מס'

9 – 24-18בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.24-18סעיפים

היו"ר נ' מסאלחה:

, נתקבלה1998חברי הכנסת, הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ח–

בקריאה שנייה.

חברת הכנסת דיין, לא נתקבלו הסתייגויות. אני מבין שאני ממשיך לקריאה שלישית?

יעל דיין )יו"ר הוועדה למעמד האשה(:

אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לקריאה שלישית, ואני מודה לחברי הבית.

היו"ר נ' מסאלחה:

,1998חברי הכנסת, מי בעד הצעת חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ח–

בקריאה שלישית?

44הצבעה מס'

12בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1998חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ח–

היו"ר נ' מסאלחה:

נמנעים. חברי הכנסת, חוק הרשות לקידום מעמד האשה,12 ואין נגד אין בעד,

, נתקבל בקריאה שלישית. אני מברך את היוזמים ואת הנשים.1998התשנ"ח–

1997 הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה )תיקון – הגדרת מעביד(, התשנ"ז– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר נ' מסאלחה:

פ/ חוק הצעת הבא: לסעיף עוברים אנו הכנסת, שוויון1209חברי חוק הצעת ,

הגדרת מעביד(, התשנ"ז– – )תיקון , מאת חברת הכנסת תמר1997ההזדמנויות בעבודה

גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה מהמקום, בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להגיש הצעת חוק בשם קבוצת חברי

כנסת, שבאה להחיל את הסעיף שאוסר אפליה גם על מי שמועסק באמצעות קבלן כוח-אדם.

עד עכשיו החוק הזה מוחל רק ביחסים ישירים של עובד ומעביד. לכן החוק הזה חשוב

מאוד לעובדי חברות כוח-אדם, ובמיוחד לנשים.

היועצת המשפטית של משרד העבודה הציעה לי כמה תיקונים, ואני מקבלת אותם,

ואני מקווה שהחוק יעבור. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

אדוני השר עונה?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אני בעד.

היו"ר נ' מסאלחה:

השר בעד.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון

ההזדמנויות בעבודה )תיקון – הגדרת מעביד(, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי

כנסת, להכנה לקריאה ראשונה?

45הצבעה מס'

13בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה )תיקון – הגדרת מעביד(,

, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.1997התשנ"ז–

היו"ר נ' מסאלחה:

בעד, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה, והיא מועברת לוועדת העבודה13

והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

1997 הצעת חוק עבודת נשים )תיקון – הרעת תנאי עובדת הרה(, התשנ"ז– )הצעת קבוצת חברות הכנסת(

היו"ר נ' מסאלחה:

, הצעת חוק עבודת נשים )תיקון –1519חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק פ/

, של חברת הכנסת מרינה סולודקין וקבוצת חברות1997הרעת תנאי עובדת הרה(, התשנ"ז–

הכנסת. הנמקה מהמקום. בבקשה.

מרינה סולודקין )ישראל בעלייה(:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר בראשית דברי ברצוני להציג בפניכם את הנוסח

"אחרי סעיף והרווחה: לחוק9המתוקן של הצעת החוק, כפי שסוכם עם משרד העבודה

)ב(. מעביד לא ירע הרעה מוחשית בתנאי עבודתה של9, יבוא: 1954עבודת נשים, התשי"ד–

זאת, שאינן מיוחדות המצדיקות נסיבות קיימות כי הוכיח עובדת שהיא בהיריון אלא אם

קשורות להיריון".

נשים נשים, במיוחד אל אל כולנו מופנית זה, שבו תשומת הלב של מיוחד ביום

בהיריון, אני מבקשת את תמיכת כל חברי הבית בהצבעה על התיקון המוצע. תודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

אדוני שר העבודה והרווחה?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אני תומך בשמחה רבה.

היו"ר נ' מסאלחה:

השר תומך בשמחה רבה.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים )תיקון – הרעת

, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.1997תנאי עובדת הרה(, התשנ"ז–

46הצבעה מס'

14בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים )תיקון – הרעת תנאי עובדת הרה(,

, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.1997התשנ"ז–

היו"ר נ' מסאלחה:

בעד, אין נגד, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדת העבודה14

והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

1997 הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין )ידוע בציבור(, התשנ"ח– )הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר נ' מסאלחה:

חברי הכנסת, אני מבין שאנחנו עוברים בהסכמה להצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין

– הצעה מס' פ/1997)ידוע בציבור(, התשנ"ח– , של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת1752

חברי הכנסת. תנמק מהמקום חברת הכנסת נעמי חזן. בבקשה.

נעמי חזן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברת הכנסת בלומנטל על שהרשתה לי לבוא

לפניה.

אני מתכבדת להציג את הצעת החוק לתיקון פקודת הנזיקין )ידוע בציבור(, שתאפשר

לכלול את הידועים בציבור בכל הנוגע לפיצויים על-פי פקודת הנזיקין וחוק פיצויים לנפגעי

תאונות דרכים.

היו"ר נ' מסאלחה:

לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק?

נעמי חזן )מרצ(:

לוועדה לקידום מעמד האשה.

היו"ר נ' מסאלחה:

אני מבין שהשרה לימור לבנת איננה נמצאת להשיב.

חברי הכנסת, מי בעד ההצעה להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה את הצעת חוק

, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת1997לתיקון פקודת הנזיקין )ידוע בציבור(, התשנ"ח–

חברי הכנסת, כדי להכינה לקריאה ראשונה?

47הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין )ידוע בציבור(,

, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.1997התשנ"ח–

היו"ר נ' מסאלחה:

עשרה בעד, אין נגד, נמנע אחד. הצעת החוק אושרה, והיא מועברת לוועדה לקידום

מעמד האשה להכנתה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק משפחות חד-הוריות )תיקון – מתן קצבת ילדים עד סוף שנתהלימודים(,

1997 התשנ"ז– )הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל(

היו"ר נ' מסאלחה:

חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק משפחות חד-הוריות )תיקון – מתן קצבת ילדים

התשנ"ז– הלימודים(, שנת סוף פ/1997עד מס' הצעה נעמי1434, הכנסת חברת של ,

בלומנטל. בבקשה.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק הזו אני למעשה מציעה, שבמשפחות

, אלא עד תום הלימודים של הילד, כל זמן18חד-הוריות קצבת הילדים לא תהיה רק עד גיל

שהילד לומד בתיכון.

מוכנה אהיה אני זה, לעניין החודשים מספר את להגביל תרצה הממשלה אם

למגבלות שהממשלה תטיל.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, זה חוק של ועדת העבודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

אדוני השר.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

בכפוף להסתייגויות שחברת הכנסת הסכימה עליהן, אני מסכים.

היו"ר נ' מסאלחה:

השר מודיע, שבכפוף להסתייגויות שלו – לא הסתייגויות, אתה יכול להגיד הסכמות, כי

עדיין הן לא הסתייגויות – שהסכימה להן המציעה, הוא מסכים.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק משפחות חד-הוריות )תיקון –

. חברת הכנסת בלומנטל, לאיזו1997מתן קצבת ילדים עד סוף שנת הלימודים(, התשנ"ז–

ועדה?

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

הוועדה לקידום מעמד האשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

ועדת העבודה.

היו"ר נ' מסאלחה:

אם כך, אני מעביר את הצעת החוק לוועדת הכנסת שתחליט.

48הצבעה מס'

12בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חד-הוריות )תיקון – מתן קצבת ילדים עד סוף שנת

, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.1997הלימודים(, התשנ"ז–

היו"ר נ' מסאלחה:

בעד, אין נגד, אין נמנעים. ההצעה אושרה, והיא עוברת לוועדת הכנסת.12

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מסכסך ביניהן. עד עכשיו היתה הרמוניה וסחפתם

אפילו אותו. אני יושב שעתיים וחצי. את רואה, ריב נשים. החוק התקבל.

הצעת חוק עבודת נשים )תיקון – חופשת לידה לעובדת שיילודה אושפז(, 1997 התשנ"ז–

)הצעת חברת הכנסת נ' בלומנטל(

היו"ר נ' מסאלחה:

חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים )תיקון – חופשת לידה לעובדת

. בבקשה, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.1485שיילודה אושפז(, הצעה מס' פ/

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מוצע בהצעת החוק הזאת לאפשר לכל אם שתינוקה

נזקק לאשפוז העולה על שבועיים במהלך חופשת הלידה להאריך את חופשת הלידה בארבעה

שבועות.

כמו-כן, הצעת החוק הזו מדברת על שינוי בפיצול של חופשת הלידה. היום יש מגבלות

שאינן הגיוניות, משום שלא אחת נולדים פגים, והאם או ההורים צריכים להישאר זמן רב יותר

ליד הרך הנולד. לכן יש בהצעה הזאת גם שינוי מבחינת חלוקת חופשת הלידה.

ההצעה הזאת היא בשותפות עם שדולת הנשים בישראל. תודה רבה.

היו"ר ד' טל:

תודה, גברתי. זו הצעת חוק יצירתית.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

49הצבעה מס'

12בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים )תיקון – חופשת לידה לעובדת שיילודה אושפז(,

, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.1997התשנ"ז–

היו"ר ד' טל:

אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת דליה איציק יחד עם קולו של חבר הכנסת דוד

בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ועל כן הצעת חוק עבודת נשים )תיקון – חופשת לידה14טל.

, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, תעבור לוועדה1997לעובדת שיילודה אושפז(, התשנ"ז–

לקידום מעמד האשה.

הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג )תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין בני 1996 הזוג(, התשנ"ו–

)הצעת חברת הכנסת ע' מאור(

היו"ר ד' טל:

אנחנו עוברים להצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג )תיקון – המשפט החל על יחסי ממון

, של חברת הכנסת ענת מאור. בבקשה, חברת21, הצעה מס' פ/1996בין בני הזוג(, התשנ"ו–

הכנסת מאור, הנמקה מהמקום.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לאפשר, שדיני ישראל לגבי יחסי

הממון בין בני זוג יגברו על דיני מקום מגוריהם או מקום חתונתם של בני זוג שעלו לישראל. כך

תימנע אפליה נגד נשים בישראל, במקומות שבהם החוק מפלה נשים ביחסי ממון בין בני זוג.

קיבלתי מהממשלה פנייה לעכב את הדיון בקידום החוק, ואני נענית לפנייה מאחר

לפועלו ההערכה כל לי שיש חשין, השופט בראשות ציבורית ועדה שמינו לי שהתברר

ולעבודתו. אנחנו נחכה להמלצות ונקדם את זה יחד עם הצעת חוק ממשלתית. כך יימנעו

קיפוח ואפליה מנשים שסבלו מהמצב הנוכחי לאורך כל השנים. אין פה בעיות של שינוי כל

יחסי הממון, ולכן אני מודה לממשלה שתמכה בהצעת החוק.

היו"ר ד' טל:

גברתי מבקשת לא להצביע על זה?

ענת מאור )מרצ(:

לא. אני מבקשת להצביע על זה.

היו"ר ד' טל:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג )תיקון –

המשפט החל על יחסי ממון בין בני הזוג( – העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

50הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג )תיקון – המשפט החל על יחסי ממון בין

, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט1996בני הזוג(, התשנ"ו–

נתקבלה.

היו"ר ד' טל:

שמונה בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד. הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג תועבר לוועדת

החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג )תיקון – איזון משאבים בין בני זוג(, 1996 התשנ"ז–

)הצעת חברת הכנסת ד' איציק(

היו"ר ד' טל:

, של חברת הכנסת דליה993חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית, מס' פ/

.1996איציק, הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג )תיקון – איזון משאבים בין בני זוג(, תשנ"ז–

הנמקה מהמקום.

דליה איציק )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד מלה טובה לחברתי, חברת

הכנסת יעל דיין. אני רוצה לומר, שהיה פה כינוס מאוד מרשים, ויש רושם שגם חלק מחברי,

חברי הכנסת הגברים, כפי שאמר לי חיים רמון, קצת מבוהלים.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אנחנו עזר כנגדכם.

דליה איציק )העבודה(:

אתה יודע מה אומר על זה רש"י: זכה – עזר, לא זכה – כנגדו.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

זכה – עזר, לא זכה – עמור.

היו"ר ד' טל:

זכה עזר ויצמן, לא זכה – – –

דליה איציק )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, התחייבתי בפני שר המשפטים, כמו חברתי חברת הכנסת ענת

ויביא את דבריו הנבונים והחכמים בסוגיה מאור, לעכב את הדיון עד שיבוא השופט חשין

היום, אני מבקשת שנצביע לכן, זוג בסוגיית הממון. בני בין והמורכבת, ביחסים הסבוכה

והצעת החוק הזאת תעבור לטיפולה של חברת הכנסת יעל דיין, כיושבת-ראש הוועדה, אלא

אם כן יבוא השופט חשין עם הצעותיו, ואנחנו נקבל אותן.

כידוע לך, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל לנשים יש פחות כספים, כך זה יוצא, והרבה

פעמים, כאשר חלוקת הכספים נעשית מחדש, מי שיוצאת פחות נשכרת היא האשה. משום

כך צריך להביא בחשבון פרמטרים נוספים, שמוסברים בהצעת החוק, ואני מבקשת שנצביע

עליה. תודה רבה.

היו"ר ד' טל:

תודה, גברתי. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג )תיקון –

איזון משאבים בין בני זוג(.

51הצבעה מס'

7בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

1נגד –

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג )תיקון – איזון משאבים בין בני זוג(,

, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.1996התשנ"ז–

היו"ר ד' טל:

שבעה בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד. הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק

תועבר לוועדה לקידום מעמד האשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, איך עבר החוק של – – –

היו"ר ד' טל:

אני לא הייתי כאן. אני מבין שהקדימו אותו.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני נמצא פה מהבוקר. אני באתי להצבעה.

היו"ר ד' טל:

צר לי, לא ניהלתי את הישיבה ולכן לא אוכל לענות. אני מניח שתוכל לקבל תשובות

מסגן המזכיר.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני חבר כנסת שנמצא פה כל הזמן. מה זה בהסכמה? אני לא מבין את זה. זה לא

יכול להיות. צריכה להיות הסכמה של כולם.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

אנחנו גם מסכימים שהוא כל הזמן נמצא פה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אם יש דבר קריטי בשבילך – שב.

היו"ר ד' טל:

באולם היושבים מבין מי יש אם השאלה שנשאלה לי נאמר גפני, הכנסת חבר

המליאה שמתנגד.

משה גפני )יהדות התורה(:

מותר לי ללכת לאכול? אני יושב פה מהבוקר. אני לא מבין את זה.

היו"ר ד' טל:

אני מציע שתבדוק את העניין הזה עם סגן המזכיר.

הצעת חוק-יסוד: שיווי זכויות האשה )הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין(

היו"ר ד' טל:

, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין,1522אנחנו עוברים להצעת חוק פרטית, מס' פ/

הצעת חוק-יסוד: שיווי זכויות האשה. בבקשה, חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה לברך את חברת הכנסת יעל דיין ואת

חברות הכנסת האחרות, חברות ועדת הכנסת למעמד האשה, על האירוע שהיה היום וגם על

היבול המרשים של הצעות חוק, בכללן שני חוקים חשובים מאוד. אני רוצה לומר, שספק רב

יום האשה הבין-לאומי במעשי חקיקה בלבי אם יש הרבה פרלמנטים בעולם שבהם נחוג

חשובים כמו אלה שקיבלנו, חלקם בקריאה שנייה ושלישית וחלקם בקריאה מוקדמת.

הצעת החוק שלי היא מסוג אחר. אני מתייחס לאחד החוקים הראשונים שקיבלה

. זהו1951הכנסת: חוק שוויון זכויות האשה, או כלשונו אז: חוק שיווי זכויות האשה, התשי"א–

אחד החוקים הקונסטיטוציוניים הראשונים שקיבלה הכנסת הראשונה. הסעיף הראשון שבו

ממצה את העיקר: "דין אחד יהיה לאשה ולאיש לכל פעולה משפטית; וכל הוראת חוק המפלה

לרעה את האשה, באשר היא אשה, לכל פעולה משפטית – אין נוהגים לפיה".

על החוק הזה ועל הסעיף הזה אמר שופט בית-המשפט העליון, השופט זילברג, זיכרונו

זה היה1951לברכה, שזהו חוק אידיאולוגי, מהפכני ומשנה סדרי חברה, ואכן זה נכון. בשנת

באמת דבר מהפכני.

ואת1אם כך, תשאלו: למה לי לחזור להצעת החוק הזאת? למה לי לשריין את סעיף

זה, שמדבר על אי-אפלייתה1 בחוק שיווי זכויות האשה? – מהסיבה הפשוטה, שסעיף 2סעיף

של האשה, הוא חוק רגיל, ואפשר לבטל אותו בחוק רגיל וברוב רגיל וברוב מקרי, ואילו אני

מבקש להפוך אותו לחוק-יסוד, לחלק מהחוקה הכתובה של מדינת ישראל; לשים את החוק

הזה באותה דרגה כמו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק; למנוע מצב,

שבו רוב כלשהו של הכנסת, רוב מקרי של הכנסת, יוכל בעתיד – אני מדגיש, בעתיד – לפגוע

בדין שאין מפלים את האשה לרעה.

ומכיוון שהחוק הזה נתקבל בשעתו על-ידי הכנסת כולה, ללא חילוקי דעות, קיוויתי

, הסעיף האידיאולוגי הבסיסי הזה, תתקבל בהסכמה.1שהוראה כזאת, שמשריינת את סעיף

והחיונית להפתעתי הרבה, ממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק הפשוטה, האלמנטרית

הזאת. למה? הייתי מבין אם היה כאן איזה עניין של חשש מהתנגשות על רקע של דת ומדינה,

חופש הנישואין, כאילו רוצים להביא לכאן, רחמנא ליצלן, לנישואים אזרחיים. לא שאני מתנגד

לזה; אתם יודעים שאני תומך בכך, אבל זה לא כאן. להיפך, חוק שיווי זכויות האשה קובע

במפורש, שהוא לא בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין ולגירושין, לדאבוני, לאכזבתי; אבל

. איזו עילה יש לממשלה להתנגד לדבר אלמנטרי כזה,2 ו-1אני מבקש לשריין רק את סעיפים

שקובע שבמערכת החוקים החוקתיים של מדינת ישראל, על משקל חוק-יסוד: כבוד האדם

וחירותו, יהיה דין שווה לגבר ולאשה? זה פשוט נשגב מבינתי.

יש כאלה שאולי יאמרו: זה מובן מאליו. לא, זה לא מובן מאליו, בשום פנים ואופן. כל

הרעיון של חוקי-היסוד הוא, שאתה משריין דברים מובנים מאליהם, לאותם ימים שבהם יימצא

רוב מקרי של הכנסת שזה לא יהיה לו מובן מאליו. כשאנחנו מדברים על כבוד האדם וחירותו,

מובן מאליו שהכנסת מכבדת את האדם וחירותו. למה בכל זאת קיבלו את החוק? למה זה

לחינוך למודל הפך הוא למה בבתי-המשפט? מופעל הוא למה משמעותי? לחוק הפך

בבתי-הספר? למה המונח "כבוד האדם וחירותו", מאז הכנסנו אותו לחוק-יסוד, הפך כל כך

נפוץ? – משום שאנחנו שריינו את המובן מאליו.

יודעים מתוך ההיסטוריה של מדינות אחרות, של פרלמנטים אחרים, אבל, אנחנו

שדברים מובנים מאליהם לא מובנים מאליהם בכנסות עתידיות, ואגב, לפעמים לא בזדון,

כאן את התערבות הכנסת. איזו מחשבה שהחריג מצדיק לפעמים בשוגג, לפעמים מתוך

ואנחנו רוצים לומר, שלשוויון הזכויות של ציבור הנשים בישראל יש מעמד חוקתי, כמו כל

העקרונות האחרים הנמצאים על ספר, דהיינו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ובכוונה לא

ניסחתי זאת מחדש, בכוונה לקחתי את חוק שיווי זכויות האשה, משום שהוא חוק שנתקבל

את לשנות יהיה אפשר הקריאה הראשונה לקראת כמובן, הראשונה. בכנסת בקונסנסוס

ניסוחו ולהתאימו למציאות המודרנית, וגם להשתמש בטרמינולוגיה מודרנית. לכן אני מעלה

זאת כאן.

על-פי המוסכם עם הממשלה, לא תהיה תשובת שר ולא תהיה הצבעה היום, אבל אני

מקווה, שעד היום שבו תינתן תשובת השר ועד יום ההצבעה לעתיד לבוא, הממשלה תשנה

את עמדתה ותבוא לקראת אותו דבר מובן מאליו, שאת זכויות האשה משריינים בחוק. תודה

רבה.

היו"ר ד' טל:

תודה, אדוני. אני מודה לך מאוד.

ענת מאור )מרצ(:

מותר לשאול את חבר הכנסת רובינשטיין שאלה?

היו"ר ד' טל:

אם זה בקצרה, בבקשה.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, תודה.

חבר הכנסת רובינשטיין, הצעת החוק נראית לי חשובה ביותר, וגם ההיגיון מחייב שזה

יהיה חוק-יסוד. שאלתי היא: האם שקלת לשלב זאת בתוך חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שכבר

עבר קריאה ראשונה? לא זה שמנסים להריץ עכשיו, אלא החוק שכבר עבר.

אמנון רובינשטיין )מרצ(:

לא, חברת הכנסת ענת מאור, יש הבחנה. חוק-יסוד: זכויות חברתיות עוסק בזכויות

ציבוריות כלליות. כאן אנחנו עוסקים בעקרון השוויון, שדרך אגב, נמצא היום בחוק-יסוד: כבוד

האדם וחירותו. אנחנו רוצים להחיל אותו גם על העיקרון הזה של שוויון זכויות בין גבר לאשה.

היו"ר ד' טל:

תודה, אדוני.

( 4 הצעת חוק דמי מחלה )היעדרות בשל מחלת ילד( )תיקון מס' 1998 )עובד עצמאי(, התשנ"ח–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ד' טל:

ילד( )היעדרות בשל מחלת חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה

( )עובד עצמאי(, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. חברת הכנסת נעמי בלומנטל4)תיקון מס'

תעלה ותבוא ותציג את ההצעה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מבקש הודעה.

היו"ר ד' טל:

בבקשה, בקצרה. הזמן קצר והמלאכה מרובה, והעובדים דוחקים.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי. עלתה קודם הצעת חוק של חברת

הכנסת נעמי חזן. אני הייתי פה כל היום, ושינו את סדר-היום, וכתוצאה משינוי בסדר-היום לא

באתי להצביע. רציתי להצביע נגד.

מעבר לעובדה הזאת, הכנסת החליטה להעביר את הצעת החוק שלה לוועדה לקידום

חוק החוקה, לוועדת שייך זה הזאת. לוועדה שייכות לזה שום האשה, שעה שאין מעמד

ומשפט. אין לי אף לא אפשרות – ואני יושב פה כל היום – על-פי תקנון הכנסת, לומר שזה

הרלוונטית. מדובר בהצעת חוק הוועדה ומשפט, שהיא בוועדת החוקה, חוק צריך להידון

המדברת על ידוע בציבור, על דיני נזיקין. מה זה קשור לוועדה לקידום מעמד האשה? לא

מדובר על אשה, לא מדובר על קידום מעמד, לא מדובר על דבר שקשור לוועדה לקידום

מעמד האשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אבל היתה החלטה, זה כבר עבר – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

מדובר על דיני נזיקין, על ידוע בציבור – בן זוגו, או ידוע בציבור – וזה קשור – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

– – –

היו"ר ד' טל:

חברת הכנסת גוז'נסקי, רק שנייה.

משה גפני )יהדות התורה(:

לא, חברת הכנסת גוז'נסקי, אמרו שזה עבר לוועדה לקידום מעמד האשה.

ענת מאור )מרצ(:

– – – להחליט בין שתי הוועדות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

– – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת גפני, בכל מקרה אדוני יוכל לפנות לוועדת הכנסת, גם אם זה לא עבר

לוועדת הכנסת.

משה גפני )יהדות התורה(:

אבל חברת הכנסת גוז'נסקי אומרת שזה עבר לוועדת הכנסת.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

– – –

היו"ר ד' טל:

ובין שזה לא עבר יכול לפנות לוועדת הכנסת בין שזה עבר לוועדת הכנסת אדוני

לוועדת הכנסת, ובא שלום על העולם. תודה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

– – –

היו"ר ד' טל:

תודה רבה. גברתי חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה. מדובר בהצעת חוק דמי מחלה.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות גם על חוקים קודמים שהוגשו

במשך היום – יום האשה הבין-לאומי – על תמיכת הממשלה בחוקים, ולהודות במיוחד לשר

העבודה והרווחה, חבר הכנסת אלי ישי.

חוק נוסף שאני מביאה כאן הפעם הוא חוק שמדבר על דמי מחלה בגין היעדרות בשל

מחלת ילד – לבן זוג של עובד עצמאי, ואני אפרש. על-פי המצב החוקי שקיים היום, הורה שבן

זוגו הינו עובד עצמאי, ימי המחלה שהוא נוטל בגין מחלת ילדיו אינם נחשבים כימי מחלה. זה

נשמע אבסורדי, אבל כך זה היה עד עכשיו בחוק.

בעיני, זו הצעת חוק צודקת, היא מתקנת מצב שקיים היום, שהוא מצב בלתי צודק.

תודה רבה.

היו"ר ד' טל:

מתבקש הדוכן מעל דברים לשאת שרוצה מי הכנסת, חברי גברתי. רבה, תודה

לאשרר את ההשתתפות. חבר הכנסת רחבעם זאבי – לא נמצא. חבר הכנסת סאלח סלים –

לא נמצא. חבר הכנסת בני אלון נמצא. אדוני רוצה לדבר? הוא מוותר. חבר הכנסת אברהם

שוחט – לא נמצא. חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מוותר.

היו"ר ד' טל:

מוותר לטובת השעה, וחבר הכנסת שבח וייס בוודאי מוותר, וחבר הכנסת אחמד סעד

לא נמצא.

אשר על כן, נותרה לנו כחצי דקה כדי שיעבור פרק זמן מתאים עד ההצבעה. אדוני

רוצה לומר משהו?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

לא.

היו"ר ד' טל:

לא רוצה לומר משהו.

אם כן, חברי הכנסת, ניגש להצבעה על הצעת חוק דמי מחלה )היעדרות בשל מחלת

, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל. חברי1998( )עובד עצמאי(, התשנ"ח–4ילד( )תיקון מס'

הכנסת, אפשר להצביע.

52הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

( )עובד4ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה )היעדרות בשל מחלת ילד( )תיקון מס'

, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.1998עצמאי(, התשנ"ח–

היו"ר ד' טל:

אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע, שהצעת חוק דמי מחלה

( )עובד עצמאי(, של חברת הכנסת נעמי בלומנטל,4)היעדרות בשל מחלת ילד( )תיקון מס'

תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

( )היעדרות מעבודה בשל היריון(, 18 הצעת חוק עבודת נשים )תיקון מס' 1998 התשנ"ח–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ד' טל:

)תיקון מס' )היעדרות18חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים )

, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.1998מעבודה בשל היריון(, התשנ"ח–

תציג את החוק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בקריאה ראשונה את הצעת

חוק עבודת נשים, שעוסק בהיעדרות מהעבודה בשל היריון.

בסעיף קובע נשים עבודת בדיקות7חוק לצורך מהעבודה להיעדר שניתן )ה(,

שגרתיות שקשורות בהיריון. אבל, הסעיף קובע היום, שאת האישור ניתן לקבל רק בתחנות

את עושות רבות נשים האחרונות, בשנים שחלו השינויים בתוקף המשפחה. לבריאות

הבדיקות האלה לא בתחנות, ויש בדיקות שהתחנות לא מבצעות כלל, וממילא צריך להגיע

לקופת-חולים.

לכן, ההצעה היא שעל האישור יוכל להיות חתום גם רופא נשים, ויש פה הגדרה מי זה

רופא הנשים שיהיה מותר לו לחתום על אותו טופס. הדבר הזה חשוב מאוד לנשים הרות

עובדות, שיוכלו להיעדר מהעבודה ולבצע את הבדיקות שהן כל כך חשובות לבריאות האשה

ולבריאות היילוד. תודה.

היו"ר ד' טל:

תודה, גברתי. אנחנו עוברים לרשימת הדוברים: חברי הכנסת סאלח סלים, אברהם

שוחט; חבר הכנסת בני אלון – מוותר, חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו באולם. חבר הכנסת

עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

מוותר.

היו"ר ד' טל:

מוותר. יש מישהו מהנוכחים שרוצה לדבר? לא. תודה.

( )היעדרות מעבודה18אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים )תיקון מס'

, קריאה ראשונה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. מי בעד? מי1998בשל היריון(, התשנ"ח–

נגד? אפשר להצביע.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

לוועדת העבודה והרווחה.

53הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

( )היעדרות מעבודה בשל18ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים )תיקון מס'

, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.1998היריון(, התשנ"ח–

היו"ר ד' טל:

אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע, שהצעת חוק עבודת נשים

)היעדרות מעבודה בשל היריון(, התשנ"ח–18)תיקון מס' , של חברת הכנסת תמר1998(

גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת, תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

1998 (, התשנ"ח– 25 הצעת חוק לשכת עורכי-הדין )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ד' טל:

(, התשנ"ח–25חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת-חוק לשכת עורכי-הדין )תיקון מס'

, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. יציג את החוק חבר הכנסת ראובן ריבלין בשם ועדת1998

החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין )בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שבוועדת החוקה, חוק ומשפט הייתי מבין

חברי הכנסת שהסתייגו עקרונית מחוק זה, הנני מתכבד בשם יושב-ראש הוועדה, אשר לא

נמצא כאן, ויושב-ראש ועדת המשנה שחלה, חבר הכנסת והשר לשעבר משה שחל – ואנחנו

מאחלים לו רפואה שלמה – להציג את החוק.

אני מוכרח לומר, שלבנו, חברי הכנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא היה שלם עם

תיקון זה, שכן חשבנו לתומנו, שחוק השלוחות, חוק המועצה להשכלה הגבוהה, תיקן וסידר את

כל מה שכרוך בנושא של השתלמות סטודנטים שסיימו לימודיהם בשלוחה של אוניברסיטה

מוכרת בחוץ-לארץ. חוק זה נקרא בפי הוועדה "חוק מנצ'סטר", משום שהוא נוגע לשלוחה

מיוחדת אחת של אוניברסיטה הפועלת בישראל.

לחוק לשכת עורכי-הדין קובע רשימה של אנשים הזכאים להיחשב כבעלי25סעיף

לחוק, תנאי אשר בהצטרפו לסיום תקופת ההתמחות24השכלה משפטית גבוהה לעניין סעיף

ולעמידה בבחינות לשכת עורכי-הדין – מהווים תנאי לקבלת רשיון לעריכת-דין.

זה חוק לעניין כבעלי השכלה משפטית מוכרים להיות הזכאים ברשימת האנשים

( "בוגר בלימודי משפט במוסד בחוץ-לארץ שהוכר על-ידי האוניברסיטה2)25מופיע בסעיף

העברית".

(, התשנ"ח–11עם חקיקת חוק השלוחות – חוק המועצה להשכלה גבוהה )תיקון מס'

גבוהה1998 בישראל של מוסד להשכלה על-ידי שלוחה – הכיר המחוקק בתואר שניתן

בחוץ-לארץ, בהתמלא תנאים מסוימים הקבועים בחוק, כתואר שניתן על-ידי מוסד האם.

מדינת ישראל מכירה במספר רב של אוניברסיטאות בחוץ-לארץ המעניקות השכלה

ועוד, באנגליה באיטליה, באוקראינה, בהונגריה, אוניברסיטאות כגון גבוהה, משפטית

ומאפשרת לבוגריהן לגשת לבחינות בדיני ישראל מטעם לשכת עורכי-הדין, ולאחר הבחינות

להתחיל בהתמחות במשפטים בארץ, ולימים, לאחר מעבר הבחינות, לשמש כעורכי-דין בעלי

רשיון על-פי חוק לשכת עורכי-הדין.

עם חקיקת חוק השלוחות, נראה בעליל כי דין השלוחה כדין מוסד האם, ועל כן יש

להכיר בתואר שניתן על-ידי שלוחה בישראל כתואר מוכר במוסד האם לכל דבר ועניין.

את ומחייב חד-משמעי הינו השלוחות בחוק התיקון אם ספק נוצר עקא, דא

האוניברסיטה העברית להכיר גם בשלוחה.

עלי לומר, ידידי הטובים, שרוב חברי הכנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט סברו, שאין

צורך באשרור נוסף, משום שהאוניברסיטה מחויבת על-פי חוק זה לעשות את המובן מאליו.

לצערנו הרב, נתקלנו בסירוב של האוניברסיטה העברית, ורקטור האוניברסיטה הופיע

ואף הביע, כמושכל למשפטים, כפרופסור למשפטים, את חוות דעתו, שאין היועץ בפנינו

הזדמנות אותה לתת קובע שהאוניברסיטה מחויבת הוא כאשר צודק המשפטי לממשלה

לתלמידים שגמרו כאן בשלוחה, כאילו סיימו את לימודיהם באוניברסיטת האם בחוץ-לארץ.

ומכיוון שנוצר ספק אם תיקון בחוק השלוחות הינו חד-משמעי, ואם הוא באמת מחייב

החוק הצעת את להותיר הממשלה הסכימה בשלוחה, גם להכיר האוניברסיטה את

הממשלתית על כנה בשינויים המחויבים, והצעת חוק זו באה להסיר ספק ולהכיר, לצורך חוק

לשכת עורכי-הדין, בשלוחה הפועלת בישראל על-פי רשיון מאת המועצה להשכלה גבוהה,

לרבות בשלוחה שפעלה בישראל לפני התיקון בחוק השלוחות, ואשר קיבלה רשיון פעולה זמני

ולראות את תאריה כתארים הניתנים על-ידי אוניברסיטת גבוהה, מאת המועצה להשכלה

האם לכל דבר ועניין, לרבות חוק לשכת עורכי-הדין. זאת על מנת לאפשר לתלמידים אלה

בישראל, להמשיך בהתמחות במשפטים ישראל, בדיני עורכי-הדין לשכת לבחינות לגשת

מוסמכים ולהיות עורכי-הדין לשכת של ההסמכה לבחינות לגשת הדרך של ובסופה

כעורכי-דין.

והאינטרס כאלה, סטודנטים מאות כמה לומדים כבר בישראל כי להדגיש, ראוי

הלאומי הישראלי הוא, כי סטודנטים אלה ילמדו בישראל ולא ייאלצו להרחיק למדינות הים כדי

לרכוש השכלה משפטית בארצות נכר.

יודעים שחוק זה בא לתקן את העוול שעלול היה להיגרם לסטודנטים אשר אנחנו

ביקשו השכלה וידעו שהם לומדים משפטים על מנת להיות עורכי-דין, ולבם הרחום והחנון של

יוכלו חברי הכנסת דאג שמא תיפול חלילה איזו שערה משערות השכלתם ארצה והם לא

לממש אותה הבטחה שניתנה להם.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טל אפילו שכנע אותי לסגת מכל הסתייגויותי, אף

שאיננו שמחים ואיננו אוהבים חוקים שהם מיוחדים לעניין מסוים, וחוק זה יכול להיות שיצטרך

להביא בעקבותיו חוקים נוספים לגבי אותם תלמידים שלומדים בארץ מקצוע כלשהו, שלאחר

מכן יצטרך לקבל רשיון מאיזה מוסד בארץ. למרות כל ההסתייגויות האלה, ומתוך דאגה ועל

מנת להסיר ספק מלב תלמידים שלמדו בארץ וקיבלו כדין ובדין את השכלתם ואת היכולת

שלהם להמשיך ולהתמודד במאבקם לקבל רשיון עורך-דין, אנחנו מגישים את ההצעה הזאת

לקריאה שנייה ושלישית. אני אישית מסיר את הסתייגותי, אדוני.

היו"ר ד' טל:

אני מודה לך מאוד, אדוני.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות. חבר הכנסת אלון, אתה מוריד

את ההסתייגות?

בנימין אלון )מולדת(:

לא.

היו"ר ד' טל:

אתה רוצה לנמק, בבקשה. הסתייגות לשם החוק.

בנימין אלון )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הרבה מה לומר, ואמרתי גם בוועדה. חברי

הכנסת שנמצאים כאן ולא היו בדיוני הוועדה אינם מכירים את הפרטים.

אני חושב שזה חוק שפוגע בחקיקה. חוק מיותר, כך אמרו אנשי משרד המשפטים

את מביע ואני מוסד, של לגופו חוק והוא מזיק, חוק אפילו אותו, הגישו כאשר בעצמם

מורת-רוחי מהחקיקה.

כי אינני חושב שחברי כנסת שלא היו יותר, אני אתנגד בהצבעה. לא אפרט כאן

נוכחים בכל השלבים יודעים את הפרטים. אני בכל אופן מתנגד לחוק הזה. תודה.

היו"ר ד' טל:

תודה, אדוני. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת.

אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לשם החוק של חבר הכנסת בנימין אלון. אתן

לו את הזמן כדי שיגיע בזמן למקום מושבו.

בנימין אלון )מולדת(:

אני מסיר את ההסתייגויות.

היו"ר ד' טל:

מסיר? אז ברוך השם אנחנו מצביעים כרגע על שם החוק כהצעת הוועדה. מי בעד?

מי נגד?

54הצבעה מס'

7בעד שם החוק –

1נגד –

נמנעים – אין

שם החוק נתקבל.

היו"ר ד' טל:

אני קובע ששם החוק כהצעת הוועדה התקבל.

ראובן ריבלין )בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

"חוק שניידר", שזה השוער של "חוק מנצ'סטר", אני ביקשתי לקרוא לחוק במקום

"מנצ'סטר יונייטד".

היו"ר ד' טל:

של חבר הכנסת1זה נרשם לנו. חבר הכנסת דדי צוקר לא נמצא. ההסתייגות לסעיף

בנימין אלון, אדוני מוריד אותה?

בנימין אלון )מולדת(:

כן.

היו"ר ד' טל:

כהצעת הוועדה. מי בעד? מי נגד?1אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף

55הצבעה מס'

7 – 1בעד סעיף

1נגד –

נמנעים – אין

נתקבל.1סעיף

היו"ר ד' טל:

כהצעת הוועדה התקבל.1סעיף

ו-2לסעיפים ו-2 אין הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 3 , לפי נוסח3

הוועדה.

56הצבעה מס'

8 – 3-2בעד סעיפים

1נגד –

נמנעים – אין

נתקבלו.3-2סעיפים

היו"ר ד' טל:

התקבלו לפי נוסח הוועדה. החוק עבר בקריאה שנייה. אנחנו3 ו-2אני קובע שסעיפים

עוברים לקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

אני מבקש להוסיף את שמי להצבעה הקודמת.

היו"ר ד' טל:

אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה להצבעה.

ראובן ריבלין )בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט(:

תשאל את עצמך אם להעביר את זה לקריאה שלישית.

היו"ר ד' טל:

עוברים לקריאה שלישית לחוק ואנחנו וקיבלתי תשובה חיובית, שאלתי את עצמי

. מי בעד? מי נגד?1998(, התשנ"ח–25לשכת עורכי-הדין )תיקון מס'

57הצבעה מס'

10בעד החוק –

1נגד –

נמנעים – אין

, נתקבל.1998(, התשנ"ח–25חוק לשכת עורכי-הדין )תיקון מס'

היו"ר ד' טל:

, התקבל. תודה1998(, התשנ"ח–25אני קובע שחוק לשכת עורכי-הדין )תיקון מס'

רבה, חברי הכנסת.

(, 3 הצעת חוק שהייה שלא כדין )איסור סיוע( )הוראות שעה( )תיקון מס' 1998 התשנ"ח–

)קריאה ראשונה(

היו"ר ד' טל:

אנחנו עוברים לדיון הבא בהצעת חוק שהייה שלא כדין )איסור סיוע( )הוראות שעה(

, קריאה ראשונה. יציג את החוק השר אליהו ישי.1998(, התשנ"ח–3)תיקון מס'

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה, לטובת השעה, לומר שאני חוזר על דברי שנאמרו בשבוע

שעבר בעניין הצעת החוק הזו, ולכן אחסוך את הקריאה מחדש של הצעת חוק שהייה שלא

כדין. לא צריך לקרוא.

היו"ר ד' טל:

בגלל הצלצול?

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

היה צלצול להצבעה.

היו"ר ד' טל:

מישהו יש הדוברים. רשימת על נעבור אנחנו קודם. כבר להצבעה צלצול היה

מהדוברים שרוצה לדבר?

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

בטח.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

לקואליציה יש רוב, מה אתם רוצים?

צבי הנדל )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה זה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

זה חלק מהוויכוח שלי.

נעמי בלומנטל )הליכוד-גשר-צומת(:

טעבאן.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אינתי טעבאנה, אני לא טעבאן.

היו"ר ד' טל:

בגלל השעה המאוחרת, אני קובע שכל דובר שיעלה ידבר רק שתי דקות. חבר הכנסת

סאלח סלים מתחיל. בבקשה, אדוני.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף שאני יכול להסכים שזו שעה מאוחרת, בשבילי זו

עוד שעה מוקדמת, אבל החוק הזה, לפי דעתי, הוא כל כך חשוב, אז בואו נדבר עליו ברגיעה,

אפילו שאנחנו פוליטיקאים; נדבר גם על התועלת וגם על הנזק שבו. על מה מדובר בחוק

הזה?

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

רגע, רגע, חבר הכנסת ריבלין, אתה בוויכוח – – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת סאלח סלים. בתום שתי

דקות אני מפסיק. בבקשה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אבל זה לא באשמתי, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ד' טל:

זה נכון, אבל תמשיך.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

היו"ר ד' טל:

ואומר, מי שלא אשרר את השם שלו כאן, אני אדלג עליו. חברי הכנסת, אני שב

בבקשה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

על מה מדבר החוק הזה? אם מישהו מהשטחים הכבושים הפלסטיניים, מהשכנים

שלנו, שמדינת ישראל הולכת לעשות שלום אתם, נתפס כשהוא פה בלי אישור, מעמידים אותו

למשפט, ומעמידים למשפט גם את זה שהוא עבד אצלו. אני בעד סדר.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

– – –

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

גם בשווייץ זה ככה.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

מה אתה מוחה? – – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת בוים, בואו נאפשר לו לסיים. זמנו תם, ואתם גזלתם

מזמנו.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא שואל ואנחנו עונים לו.

היו"ר ד' טל:

לא, לא, הוא ישאל שאלה רטורית, ואתה לא תשיב לו, אדוני.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

ונוסף על ונוסף על העניין הלאומני, חברי חברי הכנסת, נוסף על העניין הלאומי,

העניין הפוליטי, הרי בואו נסכם, כשלי טוב ולשכן שלי לא טוב, אז גם לי לא יהיה טוב. לכן יש

, חלק נמצאים באופן רשמי וחלק לא.250,000-200,000בישראל עובדים זרים. מדברים על

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

מגרשים אותם.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

לא מגרשים אף אחד. טובת מדינת ישראל, לפי דעתי, אומרת, שהשכנים שמדינת

ישראל כבשה אותם ושרפה את האדמה מתחת לרגליהם, שהם יעבדו ותהיה להם פרנסה, כי

אם אין להם פרנסה ויש להם עוצר ויש להם רעב, אז הם יפנו לעבודות אחרות, הם יפנו

לדברים אחרים.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

למה מדינת ישראל כבשה אותם?

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש מאוד.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

לכן, כמה שיש בזה פוליטיקה, אבל אתם, חברי הליכוד או חברי הקואליציה, אם

הייתם באמת מעוניינים ברווחה ובשקט של העם היהודי, הייתם מסכימים שהעם הפלסטיני,

שהוא שכן שלנו, שיעבדו פה, כי אם הם לא יעבדו ולא תהיה להם פרנסה אז הם יתחילו לגנוב

ויתחילו לעשות פיגועים ויתחילו לעשות כל מיני דברים.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

מישהו מדבר על זה שהם לא יעבדו?

היו"ר ד' טל:

אני מודה לך מאוד, תודה רבה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, שתי

דקות. אף לא הפרעה אחת, בבקשה, מהאגף השמאלי.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

במלחמת ששת הימים תקפנו וכבשנו.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת ריבלין, בתום הדיון יהיה לך זמן להתווכח אתו.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

מי אמר שלא רוצים שהם יעבדו?

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת בוים, אדוני רוצה שאנחנו נישאר כאן עד אחת בלילה היום? אני יכול

לעשות את זה בכיף. אני נהנה מהעבודה שלי כאן מלמעלה. בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )מד"ע-רע"ם(:

גם אני הייתי רוצה לחסוך מזמנם של חברי הכנסת, אלמלא הגיעה לידיעתי חדשה

מאוד מסעירה.

, היו יריות לעבר רכב של פועלים פלסטינים שהיו בדרכם19:00הערב, קרוב לשעה

הביתה, שלושה מהנוסעים נרצחו ותשעה פצועים קשה. מה נעשה במצב הזה? להתיר להם

לשהות פה עם פחות מחסומים, פחות חיילי צה"ל ופחות רציחות – לא נותנים. מבקשים

מאתנו לאשר חוק שמכביד את העונשים. לאפשר להם ללכת ולבוא כמו בני אדם ולעבוד

לפרנסתם – בהרבה מקרים לא נותנים.

יש פה מדיניות שצריך לשנות אותה. אני כבר שלחתי מברק לשר הביטחון. המדיניות

של יד קלה על ההדק חייבת להיפסק. המדיניות שכאילו דמם של פלסטינים הוא זול יותר או

מצריך מין אמתלה כזאת, ולא עושים יותר שום דבר, חייבת להיפסק.

לא יכול להיות שאנשים שעוברים לתומם ברכב את המחסום יירו כולם עד האחרון

שבהם. ומה הטענה? חשדנו שאולי רצו לדרוס מישהו. מעידים שם שלא היתה שום דריסה,

שלא היה שום ניסיון כזה. הרכב עבר במחסום בקלות ובאטיות, כפי שכולם עוברים.

אני חושב שצריך, גם בשעה מאוחרת כזאת, לתת את הדעת לא רק על החוק ועל

העונשים האלה, אלא גם על המדיניות כולה, ובזה נצא נשכרים. תודה.

היו"ר ד' טל:

אני מודה לך מאוד.

אדוני השר רוצה להשיב?

שר העבודה והרווחה א' ישי:

לא.

היו"ר ד' טל:

לא רוצה להשיב.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שהייה שלא כדין )איסור סיוע(

, קריאה ראשונה. אפשר להצביע.1998(, התשנ"ח–3)הוראות שעה( )תיקון מס'

58הצבעה מס'

9בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

5נגד –

נמנעים – אין

(,3ההצעה להעביר את הצעת חוק שהייה שלא כדין )איסור סיוע( )הוראות שעה( )תיקון מס'

, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.1998התשנ"ח–

היו"ר ד' טל:

, אין נמנעים. הצעת חוק שהייה שלא כדין )איסור סיוע( )הוראות5, נגד – 9בעד –

, קריאה ראשונה, תועבר לוועדת הפנים.1998(, התשנ"ח–3שעה( )תיקון מס'

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

ועדת העבודה מאז ומתמיד.

בנימין אלון )מולדת(:

ועדת הפנים.

צבי הנדל )מפד"ל(:

ועדת החוקה.

היו"ר ד' טל:

והיא אשר לוועדת הכנסת, זה נעביר את כזאת. חברי הכנסת, למה לריב בשעה

תחליט. תודה.

1998 (, התשנ"ח– 22 הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר ד' טל:

, קריאה ראשונה. יציג את1998(, התשנ"ח–22הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון מס'

הצעת החוק כבוד שר העבודה והרווחה.

רשימת הדוברים לאחר מכן. מי שרוצה לאשרר, יאשרר. אם לא מאשררים בדקות

הקרובות, אני סוגר את הרשימה.

שר העבודה והרווחה א' ישי:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק זו שבעה תיקונים לחוק הביטוח הלאומי

.1995]נוסח משולב[, התשנ"ה–

ו-1שלושה מבין התיקונים המוצעים הם טכניים במהותם: סעיפים להצעת החוק7

.1995באים לתקן טעויות ניסוח שנפלו בנוסח המשולב משנת

נוסף מתייחס לסעיף זה מאפשר1996א לחוק, שהתקבל בשנת 57תיקון . סעיף

תשלום דמי לידה גם ל"אם המיועדת" וגם ל"אם היולדת" – חוק ההסכמים לנשיאת עוברים.

בנוסח הסעיף נשמטו המלים "אם מיועדת", ומוצע לתקן טעות זו.

להצעת החוק נוגעים לביטוח אבטלה. התיקון הראשון נוגע5 ו-4התיקונים שבסעיפים

לתקופת האכשרה המזכה בדמי אבטלה. תקופת אכשרה הינה תקופה שבעדה זכאי עובד

לשכר מאת מעבידו ואשר בעדה שולמו דמי ביטוח אבטלה.

בתקופת נכללים המעביד מאת לשכר זכאי העובד שבעדם מחלה ימי לפיכך,

האכשרה המזכה בדמי אבטלה. ואולם אם ביטח המעביד את העובד בביטוח דמי מחלה

בקופת גמל, העובד לא זכאי לתשלום ממעבידו בימי מחלתו.

נוסף על תקופת עבודה שבעדה שולמו דמי161כמו-כן, סעיף כי )ג( לחוק קובע,

ביטוח אבטלה, תוכרנה כתקופות אכשרה גם תקופות שבעדן לא שולמו דמי ביטוח, כגון: ימי

אבל וימי שירות סדיר ומילואים בצה"ל.

מוצע להוסיף על תקופות אלה גם תקופת "חופשת מחלה". תיקון זה ישווה את מעמדו

של העובד הזכאי לדמי מחלה מקופת גמל בימי מחלתו למעמדו של העובד הזכאי לשכר

ממעבידו בתקופת מחלתו.

לחוק, הקובע סכום169בתיקון השני, בפרק "ביטוח אבטלה", מוצע לבטל את סעיף

מהשכר הממוצע כסכום דמי האבטלה שלו זכאים בני זוג הזכאים150%מרבי בשיעור של עד

לדמי אבטלה בעד אותה תקופה.

. אז קיבלו מרבית הזכאים לדמי אבטלה סכום שלא עלה1973הוראה זו נקבעה בשנת

ואולם בשנת 75%על מהשכר הממוצע. הועלתה תקרת ההכנסה משלוש פעמים1994

לארבע פעמים השכר הממוצע.

לדמי אבטלה בסכום זכאי להיות הזוג עשוי אחד מבני בעקבות העלאת התקרה

לחוק, אם גם בן הזוג השני169 השכר הממוצע, ואולם לפי הוראת סעיף 150%העולה על

מובטל, יהיו שני בני הזוג זכאים לדמי אבטלה בסכום נמוך מזה ששולם לאחד מהם בטרם

.169הפך גם בן זוגו למובטל. מוצע לפיכך לבטל את ההוראה שבסעיף

להצעת החוק מדובר בהארכת תוקף הוראת השעה שבסעיף 6בסעיף לחוק237

מאומדן גביית דמי10%שבפרק "ביטוח סיעוד". סעיף זה קובע, כי המוסד יקצה מדי שנה עד

במוסדות הניתנים שירותים ולפיתוח למוגבלים קהילתיים שירותים לפיתוח סיעוד ביטוח

סיעודיים.

מאומדן הגבייה של דמי ביטוח סיעוד יוקצו למימון15%עוד קובע סעיף זה, כי עד

החזקה שוטפת של מספר האנשים שנוספו למוסדות סיעוד.

.1999 בדצמבר 31מוצע להאריך את תוקפה של הוראה זו עד ליום

זה התקבל לפני2התיקון המוצע בסעיף להצעת החוק הפך למיותר, שכן תיקון

כשבוע כחלק מהצעת חוק פרטית שאושרה בקריאה שנייה ושלישית.

להכנתה והרווחה העבודה לוועדת ובהעברתה החוק בהצעת לתמוך מציע אני

לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה, אדוני.

חבר הכנסת שבח וייס – לא נמצא. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוותרת?

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

כן.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת אחמד סעד – לא נמצא.

(,22חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון מס'

, קריאה ראשונה. בהנחה שהחוק יעבור, הוא יועבר לוועדת העבודה והרווחה1998התשנ"ח–

של הכנסת. מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

59הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

,1998(, התשנ"ח–22ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון מס'

לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

היו"ר ד' טל:

אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי

, תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.1998(, התשנ"ח–22)תיקון מס'

שאילתות ותשובות

היו"ר ד' טל:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות של שר העבודה והרווחה. אדוני

השר, בבקשה יעלה ויבוא וישיב לנו על השאילתות הבאות.

גידול ממדי האבטלה

( 26חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ו בחשוון התשנ"ח

(:1997בנובמבר

דורשי150,000 באבטלה, המגיעה לשיא של 1.3%אנו מתבשרים, כי יש עלייה של

עבודה באוקטובר.

רצוני לשאול:

. האם המצב ידוע למשרדך?1

. מה יעשה משרדך כדי שהגידול באבטלה יפחת?2

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. כן.1

. הסיבות לאבטלה הן בעיקרן כלכליות, ולפיכך צמצום האבטלה מחייב הנעת כלים2

כלכליים שעיקרם בידי משרד האוצר ובנק ישראל.

משרדי מסייע במישור של עזרה למובטלים על-ידי גישור למקומות תעסוקה שבנמצא

ועל-ידי הכשרת כוח-אדם בדרכים שונות. בהקשר זה החל להתבצע לאחרונה פרויקט מפנ"ה

– מדיניות פעילה נגד האבטלה – שהינו פרויקט בין-משרדי, ובמסגרתו מסייעים נקודתית

לקבוצת יישובים מוכי אבטלה.

המשימה הגדולה שעל סדר-יומי, אשר מחייבת את כולנו – וזו גם התשובה – היא:

צמצום מספר הפועלים הזרים בארץ למינימום.

אפליה טעמי גיל בקבלה לעבודה

24חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בכסליו התשנ"ח )

(:1997בדצמבר

גם כך גיל למועמדים, בהצעות עבודה רבות בלשכת התעסוקה מצוינות מגבלות

במודעות "דרושים" בעיתונים. מהכתבה המצורפת עולה, כי לשכת התעסוקה מתאימה עצמה

לנורמה הזו במקום להילחם בה, על אף חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ובעידן שבו מדובר על

קריירות מצטרפות.

רצוני לשאול:

האם קיימת מדיניות של המשרד כלפי תופעה זו, מה היא, ומה הן דרכי האכיפה?

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

העובדים את מעסיקים העדפת של ממצבים הנובעת לבעייתיות מודע משרדנו

א, שלפיה42הצעירים יותר. מצב זה מנוגד למדיניות המעוגנת בחוק שירות התעסוקה, סעיף

בשליחה לעבודה אין להפלות אדם לרעה בשל גילו, מינו, גזעו, דתו וכיו"ב. ואולם בחוק זה,

ב, נקבע גם, כי "אין רואים הפליה כאשר אופיו או מהותו של התפקיד – – – מונעים42סעיף

שליחתו או קבלתו של אדם לעבודה הנדונה".

והקליטה של העובד על-ידי המעסיק, אשר תיתכן בעייתיות מסוימת בשלב המיון

משיקולים כלכליים ומשיקולים אחרים – פוטנציאל, יכולת הסתגלות והתפתחות ועוד – מעדיף

לקלוט צעיר על פני מבוגר יותר.

בנסיבות אלה ייתכנו מצבי אפליה של העובד המבוגר לעומת העובד הצעיר. מצבים

וההפרטה הליברליזציה תהליכי שבו במשק יותר גדולים ממדים לקבל גם עלולים אלה

זיקת חובה ביטול – כוח-אדם ומתרחבת העסקה דרך חברות גוברת מוגברים, האבטלה

שבחוק.

נראה אך השונים, העבודה חוקי בתחום נרחבות אכיפה פעולות מקיים משרדנו

וחומר לנוכח גיל" הוא בעייתי לביצוע, קל זיהוי נסיבות "אפליה בשל שתחום ספציפי של

התהליכים במשק הישראלי.

העסקת ילדים בהופעה בפרסומות ובדוגמנות

( ב' בטבת התשנ"ח ביום והרווחה העבודה לוי שאל את שר מ' הכנסת 31חבר

(:1997בדצמבר

מפרסומים רבים בעיתונות עולה, כי חברות פרסום מציעות סכומי עתק לתינוקות

ולילדים עבור הופעה בפרסומת, או לחלופין בדוגמנות, זאת חרף החוק האוסר העסקת ילדים

.15מתחת לגיל

רצוני לשאול:

. האם נכון הדבר?1

. מה הם הצעדים שיינקטו לנוכח התופעה?2

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. אין בידינו מידע מבוסס המעיד על תשלומי עתק לילדים המופיעים בפרסומות.1

התופעה קיימת ומציבה בעיות מורכבות, במיוחד בגלל המעורבות של הורים ועידודם את

השתתפות ילדיהם בפרסומות.

פעולה, שבה2 תוכנית ולגבש הבעיה השונים של ההיבטים את לבדוק הנחיתי .

מרכיבי הסברה ויצירת מודעות, שינויים בחקיקה, היערכות ארגונית להפעלת פיקוח, אכיפה

והטלת סנקציות הן על חברות ומעסיקים והן על הורים.

העסקת קטינים ב"פסטיגל"

31חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בטבת התשנ"ח )

(:1997בדצמבר

בשבועות הקרובים יופיעו כמה ילדים קטנים במסגרת ה"פסטיגל". ידוע לי, כי הילדים

מועסקים במופעים הללו בתנאים קשים ולא סבירים.

רצוני לשאול:

. האם נכון הדבר?1

. האם קיבלו מארגני האירוע היתר ממשרדכם להעסקת הנ"ל?2

. מה הוא מספר הקטינים שניתן להם היתר כזה בתחומי התרבות – תיאטראות וכו'3

– ואחרים?

. מה ייעשה בנדון?4

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. ה"פסטיגל" הינו מופע לילדים המתקיים מדי שנה, ומועסקים בו גם ילדים ונוער.1

ביום מקסימלי שעות מספר – והנער הילד להעסקת מגבילים תנאים מפורטים בהיתר

ובשבוע, סידורי הפסקות למנוחה, סידורי הסעה לאחר המופע וכו'.

. כן, המארגנים פנו בהתאם לתקנות לקבלת היתר, והמשרד נתן היתר העסקה.2

היתרים להעסקת ילדים ונוער במופעים ציבוריים.12 ניתנו 1997. בכל שנת 3

. הסדרי הפיקוח והאכיפה של החוק ישופרו עוד בעתיד. סוגיה זו תוצב על סדר-היום4

ובפעילויות ילדיהם להשתלב במופעים בשל המורכבות הנובעת ממעורבות הורים בעידוד

דומות.

בניית אזורי תעשייה חדשים ביש"ע לנוכח מצב האבטלה במשק

( 31חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בטבת התשנ"ח

(:1997בדצמבר

המיתון במשק הוא עמוק, ואחוזי האבטלה עולים מדי חודש. במקביל אנו מתבשרים

על בניית אזורי תעשייה חדשים ביש"ע, באזורים המרוחקים ממוקדי האבטלה והמצוקה.

רצוני לשאול:

. מה הוא אחוז האבטלה שיש כיום במדינת ישראל?1

. מה הוא אחוז האבטלה של תושבי יש"ע הישראלים?2

. כמה משפחות חיות בישראל מתחת לקו העוני?3

. כמה מהמשפחות הישראליות החיות מתחת לקו העוני נמצאות ביש"ע?4

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

הבלתי-מועסקים1 שיעור לסטטיסטיקה, המרכזית הלשכה נתוני על-פי .

.8.7% הינו 1997ביולי–ספטמבר

שיעור המובטלים1996. אין בידינו נתונים עדכניים על מובטלים ישראלים ביש"ע. ב-2

בממוצע הארצי.6.7% – לעומת 6.3%היה

.202,000 עמד מספר המשפחות מתחת לקו העוני על כ-1996. ב-3

יש"ע. להערכתנו, ממדי העוני4 ישראלים תושבי . אין מידע על תחולת העוני של

באזורים אלה נמוכים במקצת מהממוצע הארצי.

מציאת בית קבוע לילדים צעירים במחוז הצפון

( ב' בטבת התשנ"ח ביום והרווחה העבודה לוי שאל את שר מ' הכנסת 31חבר

(:1997בדצמבר

ממידע שהגיע אלי נמסר, כי ילדים המוצאים מביתם באזור חיפה ממתינים שנים

במוסדות עד למציאת בית קבוע.

רצוני לשאול:

. האם נכון הדבר?1

. כיצד יפעל משרדך לשינוי מדיניות שכזו?2

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. אין מדיניות של החזקת ילדים במוסדות כחלופה לחיים בקהילה. ואולם, נראה כי1

קיימת בעייתיות מסוימת בתחום זה.

. הוריתי על הקמת צוות מקצועי שיבחן את כל נתוני הילדים המוחזקים במסגרת2

המעונות "שבתאי לוי" ו"נעמת" )חדרה(, כדי לוודא שאין החזקה מיותרת של ילדים בהם.

גם לעיכוב בהכרעות בתי-המשפט בנוגע לאימוץ ילדים יש השפעה על מצב זה.

גמלת פעוט נכה

( והרווחה ביום ט' בטבת התשנ"ח י' לנקרי שאל את שר העבודה 7חבר הכנסת

(:1998בינואר

נודע לי, כי המוסד לביטוח לאומי מונע זכאות מפעוטות מוגבלים. מקרהו של ל"ב –

שמו המלא מופיע במקור – מפתח-תקווה מבהיר את העוול המתקיים עקב הקושי המהותי

בהגדרת הזכאות לקצבת פעוט נכה באופן מציאותי.

רצוני לשאול:

האם שוקלים לשנות את הקריטריונים בתקנות של המל"ל לאישור גמלת פעוט נכה,

נוכח המציאות שאתה מתמודדות המשפחות? אם לא – מדוע?

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

הזכאות לגמלה לילד הנכה משתנה מעת לעת, ובתקופה הקרובה יושלם מחקר של

הביטוח הלאומי, בשיתוף "מכון ברוקדייל", הבודק השפעתן של מוגבלויות שונות של ילדים על

המעמסה ועל יכולת התפקוד של משפחות.

היום ניתנת גמלה לפעוט עד גיל שלוש רק במצבי נכות חמורים ביותר, לפי מבחן

התפתחות רפואי, שמוגדר בתקנות.

הילד שעניינו פורסם בשל אי-זכאות לגמלה אומנם לא זכאי על-פי התקנות הקיימות,

ובית-הדין לעבודה גם אישר את קביעת הביטוח הלאומי. החל מגיל שלוש, הילד נבדק על-פי

מידת החריגה שלו בביצוע פעולות יום-יום בהשוואה לילד הרגיל – הליכה, אכילה, שליטה

בהפרשות ועוד. המבחן מותאם לגיל הילד.

בינואר 1החל מ- אושר תיקון חשוב, המאפשר תשלום גמלה למפרע לילדים1998

העונים על תנאי הזכאות.

השתתפות בקורס הכשרה מקצועית מטעם לשכת התעסוקה

7חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט' בטבת התשנ"ח )

(:1998בינואר

הובא לידיעתי, כי ההשתתפות בקורס ההכשרה המקצועית מזכה את בוגריו בתעודה

על-תנאי בלבד, ואינה מבטיחה תעסוקה בתחום הנרכש. בנוסף, הלשכה אינה מכסה הוצאות

נסיעתם של משתתפים שאינם מתגוררים בקרבת מקום והוצאות ספרי לימוד.

רצוני לשאול:

. האם נתונים אלו נכונים?1

. האם יינתנו הנחיות אשר יקלו על מבקשי העבודה?2

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הנתונים נכונים חלקית.2-1

האגף להכשרה מקצועית אינו מעניק תעודות על-תנאי בתחום ההכשרה המקצועית

למבוגרים.

הוצאות נסיעה של מקבלי הכשרה המתגוררים ביישובים המוגדרים "מוקדי אבטלה"

מכוסות במלואן. מי שמתגוררים ביישובים אחרים במחוזות צפון ודרום מקבלים כיסוי בסך

מהוצאותיהם. חסרי יכולת כלכלית יכולים לפנות לקבלת סיוע בהוצאות נסיעה לוועדת50%

חריגים. אין סיוע מיוחד לרכישת ספרים.

קורסי ההכשרה מתקיימים במקצועות שבהם קיים ביקוש לעובדים על סמך בדיקות

וסקרי שוק, ואומנם אחוז גבוה ממסיימי ההכשרה משתלבים במקומות עבודה.

לא ניתן לסייע מעבר למתואר בגלל מגבלות תקציב.

טיפול בבעיות אוכלוסיית לקויי השמיעה בארץ

חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בטבת התשנ"ח )

(:1998 בינואר 14

נודע לי, כי אין הכרה דיפרנציאלית ותקציבית לגבי חירשים בתקנות עבודה סוציאלית,

ולא קיימת מחלקה המטפלת בלקויי שמיעה באופן פרטני.

רצוני לשאול:

. מה הן חובותיו של משרדך כלפי אוכלוסיית החירשים בארץ, הן מבחינה תקציבית1

והן מבחינה חוקית?

. אילו תוכניות מטעם משרדך קיימות עבור אוכלוסייה זו?2

. האם תוקם מחלקה במשרדך לטיפול בצורכיהם?3

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. לחירשים קיימים שירותי שיקום כמו לכל אוכלוסיית מוגבלים אחרת. השירות לאדם1

החירש מותאם לצרכיו ולרמת תפקודו.

איננו מצדדים בטיפול נפרד בכל קבוצת מוגבלות או ליקוי, וגישה זו נהוגה שנים רבות

גם באגפי השיקום של הביטוח הלאומי ושל משרד הביטחון. לפיכך, אין גם הפרדה תקציבית

בהתאם, מלבד בתחום הבסיסי של גמלאות הביטוח הלאומי.

להכשרה2 קורסים ונתמכת, מוגנת תעסוקה השיקום, מרכזי שירותי על נוסף .

מקצועית, הדרכה ותמיכה, ניתן סיוע לאוכלוסיית החירשים הבוגרת לרכישת מכשירי שמיעה

ו-1997, 1996בשנים . ילדים חירשים נהנים גם מסיוע בתחום זה על-פי כללי מערכת1998

הבריאות.

סייע אגף השיקום במשרדי בכ-1997ב- מיליוני ש"ח לשמונה ארגונים הפועלים3.5

שיקום קייטנות, רווחה, שירותי לקידום וחירשות, בעיות שמיעה עם ובוגרים ילדים למען

ברכישת לסיוע תרגום, בשירותי לסיוע הועברו ש"ח כמיליון ייחודיים. ופרויקטים חברתי

פקסימיליות, לרכישת גלאי בכי להורים עם תינוקות ואיתוריות רוטטות באזורי עימות. כן מממן

מיליוני ש"ח.6.15 ילדים בשתי פנימיות בעלות שנתית של 55אגף השיקום אחזקה של

ועדת1998אני מקווה, שב- דומה, בתמיכת נוכל לקבל סיוע כספי לפחות ברמה

הכספים והלובי החברתי.

. אין כל הצדקה להקים מחלקה ייחודית ונפרדת לחירשים. צורכיהם מחייבים טיפול3

במערכת אינטגרטיבית.

רישוי התקנת צוברי גז

חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בטבת התשנ"ח )

(:1998 בינואר 14

לאחרונה פורסם, כי חברות גז מתקינות צוברי גז תת-קרקעיים עבור בנייני מגורים

ללא היתרים כנדרש.

רצוני לשאול:

. האם הקמת צובר גז בבניין מגורים חייבת ברישוי משרד העבודה, ואם כן – מה הוא1

הליך הרישוי?

צוברי הגז הקיימים בבנייני מגורים בבת-ים, לדוגמה, נתן המשרד50. לכמה מ-2

רשיון?

. מה עושה המשרד כדי למנוע הקמת צוברי גז ללא רשיון?3

שר העבודה והרווחה א' ישי:

. כן, הקמת צובר גז תת-קרקעי – בישול – חייבת אישור מפקח עבודה מחוזי של1

משרדנו. אין צורך באישור לגבי התקנת בלוני גז מיטלטלים.

ההליך מחייב בדיקת תוכנית ההטמנה וביקור מפקח במקום כדי לוודא ביצוע כנדרש

כלפי כללי הבטיחות. אישור המפקח מהווה המלצה בפני הרשות המקומית למתן רשיון.

. רישום האישורים מתבצע על בסיס מחוזי, ולפיכך היה קושי לערוך זיהוי ובדיקה של2

הצוברים המוזכרים.50כ-

הצוברים חייב להיות אישור. ידוע לנו על מקרה50על-פי העיקרון והפרקטיקה: לכל

אחד בבת-ים שבו לא הוקפד על קבלת אישור פיקוח, והצובר סולק.

. כללי הפעולה בתחום צוברי הגז ברורים לכל הגורמים הרלוונטיים.3

פגישת אזרח עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

14חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בטבת התשנ"ח )

(:1998בינואר

, במהלך הפגנה שנערכה ליד ביתך, הבטחת לקבוע למר י"ק –1997 בדצמבר 31ב-

שמו המלא מופיע במקור – פגישה עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. מר ק' פנה במכתבים

המצורפים ללשכתך על מנת שתקבע לו את הפגישה המובטחת. נודע לי, כי בשיחת טלפון עם

סמנכ"ל הביטוח הלאומי, מר אפי שני, נאמר למר ק', כי אין שום סיבה שייפגש עם המנכ"ל.

רצוני לשאול:

. מדוע פניותיו של מר ק' לא נענות?1

. כיצד בכוונתך לקיים את הבטחתך לנ"ל?2

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. תואמה פגישה בין האזרח ק' לבין מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. קודם לכן, פנייתו2-1

של ק' לא נענתה בשל אי-הבנה.

תופעת ה"הומלסים" בישראל

14חבר הכנסת י' שטרן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בטבת התשנ"ח )

(:1998בינואר

מ- "מעריב" בינואר 4בעיתון החודשים האחרונים1998 כי בשלושה-וחצי פורסם,

נפטרו ארבעה "הומלסים" בתל-אביב.

רצוני לשאול:

. מה הם המספרים הידועים של ה"הומלסים" בערי ישראל?1

. אילו צעדים נוקט משרדך כדי להתמודד עם התופעה?2

יש פעילויות ספציפיות אשר מביאות בחשבון ש-3 מה"הומלסים" הם60%. האם

עולים חדשים?

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

בשנת 1 כ-1997. זוהו השנים1,000 בארבע במצטבר הארץ. ברחבי רחוב דרי

דרי רחוב.3,000האחרונות היה קשר כלשהו בשירותי הרווחה עם כ-

. משרדי מרכז את התוכניות לעזרת דרי הרחוב, הכוללות: מתן מחסה, הבטחת מזון,2

ביגוד ותיווך לשירותי בריאות, ביטוח לאומי, שיכון, קליטה ומערכות נוספות. כן עודד משרדנו

הקמת שבע יחידות שירות אזוריות מיוחדות ברשויות מקומיות לעזרת דרי הרחוב, בשיתוף

פעולה עם משרדי ממשלה נוספים – שיכון, קליטה ואחרים. בירושלים ובתל-אביב יש שיתוף

פעולה מיוחד עם ארגונים וולונטריים. כן פותחו שתי מסגרות ארציות לסיוע בהחלמה רפואית

וכן לגמילה מאלכוהול.

מדרי הרחוב הם עולים חדשים, ולפיכך אנו משתפים בכל התוכניות את50%. כ-3

פעולות אציין את כן יקבלה. עזרה, ומוכן לקבל עולה המאותר כל נציגי משרד הקליטה.

האיתור והמניעה המאפיינות את העשייה למען אוכלוסייה זו.

מצב האבטלה במשק

21חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח )

(:1998בינואר

בינואר 7ב- פורסמו בעיתונות הערכות שר העבודה, כי מספר דורשי העבודה1998

.200,000יגיע בחודשים הקרובים ל-

רצוני לשאול:

1998. כיצד עומדים הדברים מול ההערכות האופטימיות של האוצר, כי במהלך 1

?5%תגיע הצמיחה במשק ל-

מובטלים, כמה מקבלי ביטוח אבטלה יהיו, ומה המשמעות200,000. כאשר יהיו 2

הכספית של מספר זה?

. מה יעשה משרד העבודה בנוגע לבעיית האבטלה?3

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. אני אכן מודאג מהגידול בממדי האבטלה, והמאבק באבטלה צריך לעמוד בעדיפות1

עליונה בעיקר על-ידי העלאת המשק על מסלול צמיחה. על-פי הערכות התקציב הלאומי,

והיא תושג בשנים5%פוטנציאל הצמיחה במשק הינו זו הושגה בשנים האחרונות, . רמה

ייווצרו תנאים שיעודדו את הצמיחה – השקעות, שער ריבית סביר, שינויים הבאות רק אם

מבניים במערכות הממשלתיות-הציבוריות ועוד.

ייצור תנאים הדרושים למיצוי יכולת הצמיחה, ובעקבות1998תקוותי היא, שתקציב

3%–2%זאת יביא לצמצום ממדי האבטלה. עד להשגת יעדים אלה יעמוד שיעור הצמיחה על

בלבד.

יביא לגידול מספר מקבלי דמי האבטלה ל-200,000. גידול מספר המובטלים ל-2

לעומת 114,000 בחודש, איש ל-100,000 המדינה בתקציב כתחזית המשמעות1998 .

מיליון ש"ח בשנה.330התקציבית של גידול זה היא –

. משרדי אינו מחזיק בכלים המרכזיים להטיית המהלכים הכלכליים ולפתרון בעיית3

האבטלה. משרדי יקדם תוכניות נקודתיות ביישובים שבהם ריכוזי מובטלים ויפעיל תוכניות

פיתוח כוח-אדם להתאמתו לצרכים המשתנים.

מיתאם בין עוני לבין רקע חברתי ומוצא עדתי

( וייס שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג בטבת התשנ"ח 21חבר הכנסת ש'

(:1998בינואר

מקובלת ההנחה, שגם בשנת היובל למדינה עדיין מתקיים מיתאם גבוה בין עוני ודלות

הכנסות לבין הרקע החברתי והמוצא העדתי, בכלל זה המיעוטים בישראל.

רצוני לשאול:

. האם ההנחה נכונה?1

. האם אפשר לפרט?2

. מה ייעשה ליצירת שינוי ממשי במצב?3

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הפערים הכלכליים לפי מוצא ורקע עדתי קיימים, אך הם הצטמצמו עם הזמן.2-1

נתונים מדויקים על פערים כלכליים וחברתיים ביחס למוצא עדתי אינם בנמצא בשל

הטשטוש בתחום המוצא.

יהודים ממוצא מזרחי היתה בשנת 1996ההכנסה הפנויה המשוקללת לנפש אצל

יותר:88%ברמה של כ- מההכנסה הממוצעת במשק, ואילו אצל הלא-יהודים המצב קשה

מההכנסה הממוצעת במשק.65%הכנסתם היא

.80הן אצל המזרחיים והן אצל הלא-יהודים חל שיפור ברמת ההכנסה לעומת שנות ה-

נתונים דומים נמצאו גם בבדיקת ממדי העוני לפי מוצא: ממדי העוני על-פי מוצא

בתהליך צמצום בקרב משפחות יהודיות. אצל המשפחות הלא-יהודיות נמצא גם כן צמצום

פערים.

. ביטול הפערים הוא משימה ארוכת טווח, שתלויה בטיפוח החינוך, הדיור, הבטחת3

ההכנסה ועוד בשכבות החלשות. מערכות הבטחת ההכנסה אינן יכולות לסייע דיפרנציאלית

על-פי מוצא.

לאחרונה הופעלו תוכניות למלחמה בעוני, ששיפרו את מצבן הכלכלי של האוכלוסיות

החלשות שקשורות היטב עם ה"מוצא". בוטלה ההבחנה בין משרתים בצה"ל לבין לא משרתים

שכר תוקן כן הלא-יהודיות. המשפחות מצב את ששיפר דבר הילדים, קצבאות בתחום

המינימום בשיעור ניכר. צעדים אלה ונוספים יוסיפו לתרום לצמצום הפערים הכלכליים.

פרויקט מגורים של קשישים וילדיהם בבני-עי"ש

28חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' בשבט התשנ"ח )

(:1998בינואר

משפחות150במסגרת פרויקט "ההורים והילדים" אשר מתבצע בבני-עי"ש, שכרו כ-

כי חשש וקיים להסתיים, הפרויקט עתיד זמן-מה בעוד לילדיהן. בסמוך דירות קשישים

יוכלו להמשיך להתגורר בסמוך לבני משפחותיהם, בשל עליית שכר הדירה הקשישים לא

והכנסתם הזעומה.

רצוני לשאול:

. כיצד יפתור משרדך את בעייתם של התושבים הקשישים במסגרת פרויקט "ההורים1

והילדים" בבני-עי"ש?

. האם קיימת תוכנית לבנות הוסטל במקום?2

. אם לא – מדוע?3

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. זקנים חסרי דיור מקבלים סיוע בשכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון, ולפי הנסיבות,1

הם נעזרים בילדיהם ובמשפחתם בהשלמת ההוצאות.

מוקמים2 ולמשרדנו, השיכון למשרד המשותפת המוגן, הדיור תוכנית במסגרת .

ובהם מסופק סל שירותים לזקן. בעוד חודשים ולוותיקים, ברחבי הארץ הוסטלים לעולים

ייתן מענה לזקנים באזור, לרבות לזקנים ייפתח הוסטל אזורי במזכרת-בתיה, שגם אחדים

מבני-עי"ש.

. אין צורך ואין הצדקה להקים הוסטל מיוחד בבני-עי"ש. הדיור המוגן במזכרת-בתיה3

ייתן מענה לחלק מן הקשישים, ואילו אחרים ימשיכו לחיות בשכר דירה בקהילה, כמו זקנים

רבים אחרים, ועם סיוע בשכר דירה לזכאים ממשרד השיכון.

עובדים זרים בישראל

( 11חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בשבט התשנ"ח

(:1998בפברואר

הלוואי ובחומרת תופעות הזרים בארץ מדאיגה בהיקפה העובדים לדעתי, עבודת

שלה.

רצוני לשאול:

. כמה עובדים זרים יש בארץ?1

. האם עדיין מייבאים עובדים זרים ארצה?2

שר העבודה והרווחה א' ישי:

בפברואר 1. נכון ל-1 עובדים זרים בעלי היתר עבודה. המדיניות90,820, יש 1998

עובדים זרים לא חוקיים שוהים100,000היא לצמצם היקף זה של עובדים. להערכתנו, עוד כ-

בארץ.

. כן, עדיין מייבאים עובדים זרים ארצה, אך על בסיס תנאים קפדניים ומחמירים יותר2

מבעבר. אנחנו לא מייבאים בתוספת, אלא יש אנשים שסיימו את התקופה שלהם וחוזרים

למקומם, כאשר המגמה היא לצמצם בהדרגה.

היו"ר ד' טל:

תודה. חבר הכנסת בוים, אני מודה לך מאוד.

מצב התעסוקה בנצרת-עילית

11חבר הכנסת ע' ברעם שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו בשבט התשנ"ח )

(:1998בפברואר

.10%מחריף מצב התעסוקה בנצרת-עילית, שבה עומד כיום שיעור האבטלה על כ-

מפעלים רבים בדרכם להיסגר, תוך פיטורי עובדים רבים. מצורפת בזה כתבה בנושא.

רצוני לשאול:

. האם משרד העבודה והרווחה ער לנתונים?1

. כיצד יתמודד משרדך עם בעיה זו?2

. האם אין הפגיעה באוכלוסיית העולים מצדיקה טיפול מיוחד?3

תשובת שר העבודה והרווחה א' ישי:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. משרדי ער, מודע ועוקב אחר מצב התעסוקה בנצרת-עילית; מנכ"ל משרדי אף סייר1

בעיר לאחרונה.

. יש לפעול למניעת סגירת מפעלים, גם אם הדבר כרוך זמנית בסבסוד כלכלי נלווה.2

האחריות לכך נתונה בידי משרד האוצר.

. הפגיעה היא מנת חלקם של עולים, אך גם של ותיקים. משרדנו הפעיל לאחרונה3

את פרויקט מפנ"ה לטיפול נקודתי ביישובים מוכי אבטלה. הפרויקט מתבסס על שיתוף פעולה

בין-משרדי ומבטיח תוצאות טובות. במסגרת הפרויקט מוצע לדורשי העבודה סל שירותים, ובו

הכשרה עבודה, לחיפוש סדנאות השכלה, להשלמת קורסים כוח-אדם, והכשרת פיתוח

פנים-מפעלית, וכן פתרונות זמניים כמו שילוב בעבודות נדרשות.

היו"ר ד' טל:

אדוני השר, אני מודה לך מאוד על התשובות.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ד' טל:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, מטעם

; החלטת שכר חברי הכנסת1998ועדת הכנסת: החלטת שכר חברי הכנסת )תיקון(, התשנ"ח–

; וכן החלטת גמלאות1998)פדיון חופשה ליושב-ראש הכנסת( )השוואת תנאים(, התשנ"ח–

. תודה.1998לנושאי משרה ברשויות השלטון )חברי הכנסת ושאיריהם( )תיקון(, התשנ"ח–

היו"ר ד' טל:

תודה.

1998 הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח– )קריאה ראשונה(

היו"ר ד' טל:

זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח– , קריאה1998אנחנו עוברים להצעת חוק להנצחת

ראשונה, של חבר הכנסת ראובן ריבלין וקבוצת חברי כנסת. יציג את החוק חבר הכנסת ראובן

ריבלין. בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

וניסיתי לגעת כאן, היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר עמדתי אדוני

במיתוס ששמו בגין. ניסיתי לגעת בחרדת קודש שבה מזכירים מאות אלפי ישראלים, עד היום,

את השם בגין.

זו דמות של משמעותה את מלהעריך מאוד עד קטונתי כי אז, כבר הבהרתי

בהיסטוריה של הציונות הארץ-ישראלית ושל מדינת ישראל.

אמרתי אז, ואני רואה לנכון לומר זאת גם עתה, כי מנחם בגין הוא זיכרון חי בלבם של

מאות אלפי ישראלים, החשים עד היום, ומנחילים את תחושתם לבניהם, כי רק בזכות מנחם

בגין זכו הם להפוך לחברים שווים בחברה הישראלית. בבתים, בחנויות, בשווקים ובמשרדים

של עשרות אלפים מהם תלויה תמונתו של בגין. עבורם מסמל בגין תחושה ברורה, פשוטה,

קיומית, בסיסית כל כך – תחושה של כבוד.

לא עבורם הוגשה הצעת החוק. הם אינם זקוקים לה. הצעת החוק הוגשה עבור בני

שרי של ובחתימתם הכנסת, חברי כל כמעט של בחתימתם כאן נתמכת והיא הנוער,

הממשלה, וראש הממשלה בכללם, ואושרה גם על-ידי ועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה;

עבור בני הנוער שבעיניהם, תודה לאל, הכול כבר מובן מאליו: המדינה, החירות, הדמוקרטיה,

תהליך השלום וכן גם את תחושת הכבוד.

הצעת החוק הוגשה ואושרה, והמרכז להנצחת בגין ולהנחלת מורשתו ההיסטורית קום

יקום, כיוון שבני נוער רבים לא ידעו את מנחם בגין כפי שלא ידעו אף את בן-גוריון. ובגין הרי

פנומן הוא בגין ראש ממשלה. היותו בזכות רק לא בן-גוריון, כמו מיוחדת להנצחה ראוי

מרכזי מרכיב הוא וישראלית. ציונית היסטוריה שנות בעשרות טבוע שחותמו היסטורי,

בזהותם, בישראליותם של רבים. הוא זה שפתח את שעריה של הזהות הקולקטיבית בפני

רבים כל כך אשר חשו מנוכרים, אפילו זרים, במשך שנים רבות.

ברור לי שהכנסת כולה מבינה זאת, ויעידו עשרות החתימות על הצעת החוק. וממילא

ברור, כי הנצחת דמותו של מנחם בגין ראוי שתיעשה בדבר חקיקה מיוחד, אשר מבטא את

ולכן, אחרי שאושרה הישראלית. של החברה ביותר ברבדים העמוקים עוצמת השפעתה

ההצעה בקריאה טרומית, ואחרי שאישרה ועדת החינוך את הצעת החוק, אני מבקש שהכנסת

תשוב ותאשר את ההצעה גם בקריאה ראשונה.

לפני סיום, אדוני היושב-ראש, אינני יכול להימנע מלציין בעיה חוקתית שהתעוררה

בהקשר של הצעת החוק הזאת. לא רק רובם המוחלט של חברי הכנסת חתם על ההצעה, גם

רוב שרי הממשלה, ואף ראש הממשלה, הצטרפו להצעת החוק, שהממשלה לא התנגדה

לקבלתה, כמובן. אכן, קיימת שאלה, אם רשאים שרים וסגני שרים להציע הצעות חוק פרטיות.

לתקנון הכנסת קובע, כי כל חבר134מחד גיסא, אין הכנסת רואה בכך בעיה, שהרי סעיף

כנסת רשאי להגיש הצעת חוק, ואינו מסייג קביעה גורפת זו גם כלפי שרים שהם חברי כנסת.

וסגני שרים מאידך גיסא, קיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, האוסרת על שרים

מינוים הצעות שהגישו טרם אותם למשוך והיא אף מחייבת פרטיות, חוק להגיש הצעות

לתפקידי שרים או סגני שרים.

אך מסתבר, כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הורה על מחיקת שמותיהם של ראש

הממשלה, השרים וסגני השרים שחתמו על הצעת חוק זו – הצעת חוק ההנצחה למנחם בגין.

נוצר מצב מוזר ובלתי מתקבל על הדעת: הממשלה היא זו שמדפיסה, לגמרי במקרה, את

החוברות הכחולות של הצעות החוק המונחות לפניכם. בעצם, היא פועלת כקבלנית משנה של

הכנסת. שהרי הכנסת היא האחראית באופן בלעדי לניסוחן של הצעות חוק, כמו כל החוקים

עצמם. אך כאן פלשה הרשות המבצעת לתחומה של הרשות המחוקקת והחליטה על דעת

עצמה למחוק בעצם חלק מהצעת החוק. איש לא שאל את דעתי כמציע הצעת החוק, או את

דעתם של החברים שחתמו על הצעת החוק, או את דעתה של ועדת החינוך. איש גם לא שאל

את השרים או את ראש הממשלה לדעתם.

, כלומר בטלה למפרע?VOIDהאם פעלו השרים בחוסר סמכות, עד כי חתימתם היא

אינני חושב כך, ולפי מסמך שהגיע לידי, גם במשרד המשפטים לא הסכימו כולם עם הוראתו

של יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. מכל מקום, ברור שאת הכנסת מחייב רק

התקנון, ולכן מוזר עד מאוד שהמשנה ליועץ המשפטי נטל לעצמו חירות למחוק את שמות שרי

ועדת יושב-ראש פנחסי, הכנסת מחבר אתמול אפוא ביקשתי החוק. מהצעת הממשלה

הכנסת, לקיים ישיבה בעניין בימים הקרובים ולהזמין את נציגי היועץ המשפטי לממשלה ואת

היועצים המשפטיים של הכנסת.

מכל מקום, אבקש את תמיכתכם. חברי חברי הכנסת, בשעה מאוחרת זו אבקש, הנני

ולבקש את הצבעתכם על מנת להעביר את ההצעה בקריאה העני ממעש, לבוא לפניכם

ראשונה, כמו גם בכל שלבי החקיקה שיסתיימו בקרוב, כדי שיוחל בבניית המרכז להנצחת

זכרו של מנחם בגין כבר בשנת היובל למדינה. תודה רבה.

היו"ר ד' טל:

הכנסת טלב אלסאנע, סוגר את הרשימה. חבר אני הכנסת, לדובר. חברי חן-חן

בבקשה; לא נמצא. חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

צבי הנדל )מפד"ל(:

רציתי לתמוך, אבל אמרת שאתה עני ממעש – – –

היו"ר ד' טל:

אבל התחינה שלו התקבלה, ואני לא יכול שלא להסכים עם זה.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

בתודעה לברכה, זכרו בגין, מנחם של מקומו הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

ההיסטורית של עמנו הוא מעניין מאוד, כי מה שקרה למנחם בגין בחייו – שההערכה לגביו

מעלות. מאדם נרדף, מנודה ומושמץ לאיש נערץ, אהוב על כל חלקי180עשתה תפנית של

ממשלה, לראש לאומי-קיצוני מאופוזיציונר ומפלגות; פוליטית יריבות חוצה אהבה העם,

שנות קונפליקט בינינו לבין האומה הערבית לשלום100שהביא בפעם הראשונה אחרי כמעט

עם העם, עם האומה הערבית הגדולה.

לפני חודשים מספר העברנו כאן את החוק להקמת המרכז להנצחת זכרו של ראש

ונעתרו חברי הכנסת ובצדק נעתרה הכנסת זיכרונו לברכה. רבין, יצחק הממשלה המנוח

לפניית המשפחה, ידידי המשפחה וכל מוקירי זכרו של יצחק רבין. יש הבדל מסוים, שאולי

אעמוד עליו בדקה האחרונה שאדבר. על ההבדל הזה אני רוצה להגיד יישר כוח ליוזמתו של

חבר הכנסת, ידידנו רובי ריבלין, מביא הצעת החוק הזאת. כיוון שאין לחשוב שמי ממשפחתו

של מנחם בגין היה בא ומבקש את הקמת המרכז הזה. נדמה לי, ויתקן אותי חבר הכנסת רובי

ריבלין, שמכל באי הבית הזה, שרים וחברי כנסת שחתמו על ההצעה, אני משוכנע שאחד לא

חתם עליה – והוא בני בגין עצמו. בני בגין, בנו של מנחם בגין.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

זה היה בניגוד לדעתם.

זאב בוים )הליכוד-גשר-צומת(:

אני אומר את זה לזכותו של האבא מנחם בגין – אשרי האיש שאלה הם בניו ובנותיו וזו

המורשת של צניעות וענווה שהנחיל למשפחתו. כאן באו תלמידיו, ורובי ריבלין בראשם, כדי

לעשות את הדבר הנכון – להנציח את זכרו של מנחם בגין במורשת של עם ישראל בדורות

האלה.

היו"ר ד' טל:

אחרון הדוברים – חבר הכנסת אליהו גבאי.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

הוא לא אחרון הדוברים. ביקשתי לדבר.

היו"ר ד' טל:

הוא אחרון הדוברים. אתה ביקשת, רשמו אותך, קראנו בשמך, אבל אדוני לא היה

באולם המליאה. מה לעשות? אני מנהל את הישיבה, לא אתה. חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

יצאתי לשתות מים.

היו"ר ד' טל:

חברי הכנסת. תואיל בטובך לשבת.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני לא רוצה להתווכח.

היו"ר ד' טל:

יכול לא אתה למעלה. ותעלה לך יקראו במליאה תשב אם להתווכח. צריך לא

להסתובב מחוץ למליאה ולבקש אחר כך את רשות הדיבור. קרה קודם מקרה דומה עם חבר

הכנסת גפני. אני לא רוצה להקפיד כאן, אבל אם אדוני ישב באולם המליאה יקראו לו, ואני

מבטיח לך שכל הזכויות שלך יישמרו כאן.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אין שום בעיה. אני רק מעיר, אני לא מתווכח.

היו"ר ד' טל:

אתה יודע שאתה לא צודק גם הפעם. חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

מה זאת אומרת לא צודק?

היו"ר ד' טל:

פשוט קראנו לך, אבל אדוני לא היה כאן. מה לעשות?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

הלכתי לשתות מים.

היו"ר ד' טל:

תירוץ דומה היה לחבר הכנסת גפני. בבקשה, אדוני.

אליהו גבאי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

– – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת סלים, קולך נשמע למרחוק. בבקשה, אדוני.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

באתי לעזור לך, אדוני היושב-ראש, כדי להשתיק את חבר הכנסת אלסאנע.

היו"ר ד' טל:

אני מוותר על העזרה שלך בשעה מאוחרת זו.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

– – –

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אוריד לך את זה מהזמן. למה? קדימה.

אליהו גבאי )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זכות וכבוד לכל אחד מאתנו אשר שותף בהצבעה

הרעיונית ההיסטורית, יהיו המורשת בגין שיקום אין ספק שבמרכז מנחם הזה. על החוק

והמחשבה של מנחם בגין, זיכרונו לברכה. אבל אני רוצה לציין נקודה אחת מעל במה זאת. אם

יש מקום שהוא מונצח בו בכל עיר וכל יישוב, אלה שכונות השיקום, שבזכותו הפכו משכונות

יהודית מצוקה ושכונות עוני לשכונות לתפארת. זה הודות לרעיון שהוא הגה, שכל קהילה

בעולם תאמץ שכונת מצוקה ותהפוך אותה לשכונה פורחת. אני חושב, שמקומות אלה, שהם

פורחים בארץ, הם נקודות ציון, כבוד לו וכבוד לכולנו. תודה רבה.

היו"ר ד' טל:

תודה לך, אדוני. אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת טלב אלסאנע יעלה, יבוא ויאמר את

דברו.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

יישר כוחך.

היו"ר ד' טל:

חבר הכנסת סאלח סלים, אתה עוד הפעם עוזר לי?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לנוכח השעה המאוחרת, לא אאריך. אני רוצה

לציין דברים מספר, שלדעתי טוב וחשוב לציין אותם.

והגישה המהפכניות הדעות למרות בגין, מנחם המנוח לשעבר, הממשלה ראש

הימנית שהיו לו, הצליח להתעלות מעל עצמו ולפתוח דף חדש בהיסטוריה של המזרח התיכון.

לדעתי, הצעד שהוא עשה, בשים לב לדעות ולתפיסת העולם שהיו לו, ראוי להוקרה. יש לציין,

שבקמפ-דייוויד לא נחתם רק הסכם שלום עם מצרים, שהביא לנסיגה מלאה ושלמה מכל

סיני, לרבות הסרת התנחלויות, אלא ההסכם גם כלל פרק שלם לגבי הסכם שלום בקשר

מפורשת בצורה הראשונה, בפעם הוזכרו בקמפ-דייוויד הפלסטיני. העם עם למאבק

וחד-משמעית, הזכויות הלגיטימיות הלאומיות של העם הפלסטיני. גם הוזכרה זכותם להחזיק

משטרה פלסטינית חזקה. כך גם לגבי ה"מינה האוס" במצרים. לדעת גורמים, היה פספוס

היסטורי מצד הפלסטינים. אילו הם היו משתלבים בעניין באותו זמן, בשים לב להתפתחויות,

לדעתם זה היה מוביל גם להסכם שלום עם הפלסטינים.

עכשיו, הדרישה שלנו היא, שראש הממשלה הנוכחי, מר בנימין נתניהו, לא רק שהוא

צריך לגרום למפנה, אלא עליו לאמץ את דרכו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, על מנת שהוא

ישכיל ויהיה שותף לשלום היסטורי כאן ויזכה לפרס נובל לשלום.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

הוא היה הראשון שביקש את ביטול הממשל הצבאי.

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

אני חושב שזה ההבדל בין מנהיג בעל שיעור קומה כמו מנחם בגין לבין מר נתניהו,

שממשיך להיות מנהיג קטן, שאיננו מתעלה מעל עצמו, שמשועבד למפד"ל, לימין הקיצוני,

ואיננו מוכן אפילו ליישם הסכמים שהוא חתום עליהם. זה ההבדל בין אדם שרוצה בשלום לבין

אדם שמסכל את השלום.

היו"ר ד' טל:

תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

, בקריאה1998נעבור להצבעה על הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח–

ראשונה. אפשר להצביע. מי בעד? מי נגד?

60הצבעה מס'

7בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

,1998ההצעה להעביר את הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח–

לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

היו"ר ד' טל:

שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין,

, תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.1998התשנ"ח–

הצעת חוק הספקת החשמל )הוראת שעה( )תיקון( )הארכת תוקף(, התשנ"ח–1998

)קריאה ראשונה(

היו"ר ד' טל:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון. אנא מכם, עוד חמש דקות של שקט

ואנחנו נסיים. נעבור להצעת חוק הספקת החשמל )הוראת שעה( )תיקון( )הארכת תוקף(,

.1998התשנ"ח–

חברת הכנסת גוז'נסקי מפריעה לי. חבר הכנסת טלב אלסאנע גם הוא מפריע לי.

חבר הכנסת סאלח סלים גם הוא לא עוזר לי.

)תיקון( )הוראת שעה( החשמל הספקת חוק הצעת הוא הנושא ואומר: חוזר אני

תוקף(, התשנ"ח– עזמי בשארה. חבר1998)הארכת הכנסת ראשונה, של חבר בקריאה ,

הכנסת בשארה, בבקשה, יעלה ויבוא.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

יש הסכמה כללית.

ראובן ריבלין )הליכוד-גשר-צומת(:

חבר הכנסת בשארה, אני תומך בחוק שלך בזה שאני הולך.

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

לא, הממשלה מסכימה. הממשלה בעד.

אדוני היושב-ראש, מדובר בהארכת תוקפה של הוראת שעה, הספקת החשמל לבתים

שנבנו ללא רשיון, אבל אינם מיועדים להריסה לפי דוח ועדת-מרקוביץ. הוראת השעה הזאת

היתה אמורה להיות לשנתיים. המשרדים הנוגעים בדבר לא הספיקו לחבר את כל הבתים

האלה לחשמל. אנחנו מבקשים להאריך את תוקף הוראת השעה לשנתיים נוספות. בוועדה

קוצר הזמן לשנה. הממשלה מסכימה. משרד התשתיות מסכים. לדעתי, בזמנו זה עבר בבית

הזה כמעט ללא התנגדויות. אני מציע שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה. החוק שאנחנו

במרס.1מאריכים את תוקפו הוא בעצם חוק מת. הצעת החוק הזאת היא מ-

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

– – –

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

קריאה זו דבריך. את אמרת כבר. עזוב הפנים. בוועדת דבריך את אמרת אבל

ראשונה. אין דיון. תגיד את דבריך בקריאה שנייה. אתה יכול להגיש הסתייגויות בקריאה שנייה.

תודה רבה לך, אדוני.

היו"ר ד' טל:

תודה. האם יש מישהו מהנוכחים שרוצה לומר משהו? חבר הכנסת אלון, בבקשה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

אני אחריו?

היו"ר ד' טל:

אם אדוני מאוד יבקש, אהיה מוכרח לקבל את בקשתו. האם יש אולי עוד מישהו שבכל

זאת רוצה לומר דברים? אולי חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע )מד"ע-רע"ם(:

לא, תודה.

היו"ר ד' טל:

בנימין אלון, בבקשה. שתי דקות יהיה סאלח סלים. חבר הכנסת אחרון הדוברים

לרשותך.

בנימין אלון )מולדת(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שחברי הכנסת כולם, לרבות חברי הכנסת

הערבים, עייפים. אבל הם רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת, הצעת חוק הספקת החשמל.

אני התנגדתי לה מסיבה אחת. אני בעד יחס אנושי לכל בני האדם, בלי הבדלים. אבל מדובר

כאן בסך הכול בבנייה לא חוקית.

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

מי שמדבר על בנייה לא חוקית.

היו"ר ד' טל:

חברת הכנסת גוז'נסקי, אוסיף לו את הזמן הזה.

בנימין אלון )מולדת(:

מדובר כאן בהתנחלות שיטתית לא חוקית.

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

קיבלנו את הכסף ממוסקוביץ.

בנימין אלון )מולדת(:

מדובר בהתנחלות לא חוקית שפולשת לאט לאט ובתוך תחומי המדינה באופן שיטתי,

וכך היא קובעת דונם ועוד דונם, עוד עז ועוד עז; היא קובעת עובדות ואחר כך גם מצליחה

לקביעות וגם חשמל לחיבורי גם – שמעניין מה וזה – הממשלה אישור את להשיג

רטרואקטיביות שיאושרו.

עזמי בשארה )חד"ש-בל"ד(:

ראינו תוכניות מיתאר.

בנימין אלון )מולדת(:

אני יודע, חבר הכנסת בשארה, אני מכיר את ועדת-מרקוביץ, הייתי בוועדה. אני פשוט

רוצה להביע את דעתי ואת מורת רוחי מחוסר העירנות הממשלתית ומחוסר תכנון כולל לנושא

הזה.

היו"ר ד' טל:

תודה. חבר הכנסת סאלח סלים – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש-בל"ד(:

– – –

היו"ר ד' טל:

חברת הכנסת גוז'נסקי, יש איזון.

אחרון הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעה.

סאלח סלים )חד"ש-בל"ד(:

עוד הפעם את האפליה לפי דעתי, הצעת החוק הזאת מראה היושב-ראש, אדוני

שנה סימנה ועדת-מרקוביץ בתים שחורים, בתים לבנים,13שקיימת במדינת ישראל, כי לפני

בתים אלה חשמל. לתת צריך ואפורים לבנים שלבתים שם ונאמר אפורים, בתים

שוועדת-מרקוביץ לא הסכימה או לא יצא להרוס אותם. לכן, זה שיש עד היום בתוך מדינת

ישראל, בגבול או בתוך תוכנית המיתאר, בתים שעוד צריך לתת להם חשמל – לפי דעתי זו

בושה.

מה שאמר חבר הכנסת בני אלון – כאילו זה בלי תוכנית מיתאר. מתי הכיבוש, איפה

גר, איפה שאתה תומך בסיפוח של השטחים הכבושים – למה, הכיבוש פעל לפי שאתה

תוכנית מיתאר? לפי החלטות האו"ם? לפי החלטות מועצת הביטחון? על אילו חוקים אתה

מדבר? אתה מדבר על חוקים? אתה?

לכן, אני חושב שזו שוב נקודה שחורה שבמה שנקרא: הדמוקרטיה הישראלית. לכן,

חשוב מאוד שהממשלה תפתור את הבעיה הזאת, כי האנשים האלה סבלו שנים רבות מזה

שלא ניתן להם להתקשר עם חברת החשמל.

היו"ר ד' טל:

תודה. אני מודה לך, אדוני.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הספקת החשמל )הוראת שעה(

, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת עזמי בשארה. מי1998)תיקון( )הארכת תוקף(, התשנ"ח–

בעד, מי נגד?

61הצבעה מס'

7בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה –

1נגד –

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת החשמל )הוראת שעה( )תיקון( )הארכת תוקף(,

, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.1998התשנ"ח–

היו"ר ד' טל:

, אין נמנעים. הצעת חוק הספקת החשמל )הוראת1, נגד – 7להלן התוצאות: בעד –

התשנ"ח– תוקף(, )הארכת )תיקון( עזמי1998שעה( הכנסת חבר של ראשונה, קריאה ,

בשארה, תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ירצה השם, חברי הכנסת, אין לי אל מי לפנות, הכנסת תשוב ותתכנס מחר, אם

– תענית אסתר. הישיבה נעולה. תודה רבה.14:00, ותסיים את דיוניה בשעה 11:00בשעה

.22:33הישיבה ננעלה בשעה