– Pani profesor... czy ekonomia jest nauką?– To pytanie jest stawiane od niepa-miętnych czasów. Podstawową kwestią jest definicja nauki: co to jest nauka? Każda nauka ma swój paradygmat. Ma zdefiniowany przedmiot, czyli to czego dotyczy, ma określone metody (metodologie). Określone są także cele badawcze (po co badamy) i zakładana użyteczność praktyczna naszych ba-dań. Ekonomia jest nauką o tak zwa-nych dobrach rzadkich, dobrach go-spodarczych, czyli takich, które trzeba wytwarzać i które nie są dobrami wol-nymi (tj. dostępnymi nieodpłatnie, jak np. powietrze czy słońce); wobec tego

Rozmowa z prof. Elżbietą Mączyńską, prezes Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego

Musimy zachować rozsądek

RozmawiająAndrzej Gelberg, Paweł Pietkun

Zdjęcie Katarzyna Prokuska

Osobow

ość |

Elżbieta M

ączyńska

9

trzeba wydatkować określone nakłady, żeby je otrzymać. W ramach ekonomii określane są ekonomiczne prawidło-wości rządzące produkcją takich dóbr i ich dystrybucją. I zawsze to się odbywa na bazie stosunków międzyludzkich. Ekonomia jest zatem – w takim ujęciu – nauką społeczną, bowiem nie ma wy-twarzania i podziału dóbr bez udziału człowieka. W ramach ekonomii określane są pra-widłowości, reguły gospodarowania posiadanymi zasobami. Określane są zasady, kryteria wyboru – co, jak i dla kogo wytwarzać. Ekonomia ma zatem zdefiniowany przedmiot badań. Dotyczy to także metodologii – to odróżnia ekono-

mię od innych nauk. W odróżnieniu od biologii, gdzie można organizm poćwiartować i zbadać co ma w środku, w ekonomii nie poddaje się przedmiotu badań takim zabiegom eksperymentalnym. Również zakres eksperymentu zazwyczaj nie jest zbyt duży. A eksperymentuje się poprzez stosowanie modeli mate-matycznych, różnego rodzaju symu-lacje. Jednak nie można zastosować tak bezpośrednich metod badaw-czych, jak na przykład w biologii.– Nie można niczego stwierdzić w sposób kategoryczny?– Ekonomia – choćby ze względu na brak możliwości przeprowadzania ekspe-rymentów właściwych innym dziedzinom nauki – nie daje 100-proc. pewności. Nieprzypadkowo powstaje teraz nowy nurt ekonomii, kreowany przez Romana Frydmana, autora niedawno przetłumaczonej z angielskiego i wydanej w Polsce „Ekonomii wiedzy niedoskonałej”, gdzie podkreśla się, że „w naukach społecznych – a ekonomia jest nauką społeczną – nigdy nie ma pewności. Kto szuka uniwer-salnej pewności, ten z natury rzeczy skazany jest na porażkę. Nawet najwybitniejsi eksperci nie uwolnią nas od niepewności”.

– Czyli poruszacie się we mgle…– Im bardziej dynamiczne są przemiany w gospodarce, tym trudniej identyfiko-wać prawidłowości. Dlatego też jedną z najbardziej kontrowersyjnych kwestii w debacie o ekonomii jako nauce jest jej użyteczność praktyczna. Nie da się za-przeczyć, że ekonomiści nie przewidzieli żadnego z głębszych kryzysów. Zarzuca się im, że obecnego kryzysu również nie przewidzieli, chociaż jest to nie do końca sprawiedliwy zarzut, gdyż byli ekonomiści, którzy już wcześniej przestrzegali, że doj-dzie do załamania (wskazywał na to m.in. amerykański ekonomista Robert Shiller, współautor, obok noblisty Georga Aker-lofa, książki „Animal Spirits: How Human Psychology Drives the Economy, and Why It Matters for Global Capitalism”).Generalnie, ekonomia jest nauką określa-jącą na podstawie przeszłych zdarzeń, a zatem ex post, pewne prawa i zależności

Osobow

ość |

Elżbieta M

ączyńska

10

Ekonomia jest nauką określającą

ex post pewne prawa i zależności

mian w biznesie i narastania potęgi korporacji ponadnarodowych – w niektórych obszarach działalności gospodarczej niewidzialna ręka (rynku) staje się martwą ręką i jest wypierana przez niewidzialną rękę globalizacji. W takich warunkach – prawa wolnego rynku pozostają problematyczne. Każdy ekonomista bada przeszłość, ale niezbywalną funkcją ekonomisty jest także myślenie o przyszłości. Jak podkreślał przedstawiciel austriackiej szkoły ekonomii Henry Hazlitt „sztuka ekonomii polega na tym, by spoglądać nie tylko na bezpo-średnie, ale i na odległe skutki danego działania czy programu; by śledzić nie tylko konsekwencje, jakie dany program ma dla jednej grupy, ale jakie przynosi wszyst-kim”. Zatem obowiązkiem ekonomisty jest nie tylko badanie tego co było i co jest, ale określanie, jak nasze dzisiejsze decyzje wpływają na przyszły stan gospodarki. To najistotniejsze zadanie dla ekonomistów H. Hazlitt komentuje tak: „kto bowiem nie liczy się z przeszłością i jej nie zna, skazany jest na jej powtarzanie, czyli na zastój lub cofanie się”. Niestety, złożoność świata i niebywałe tempo przemian powodują, że wątpliwa sta-je się teza dotycząca regularności zjawisk – ich zmienność jest zbyt duża. Obecnie mówi się o zmianie paradygmatu w ekonomii. A jeśli za składowe paradygmatu nauki uznamy trzy elementy: przedmiot, metodę i użyteczność, to rodzi się pyta-nie: co w nich się zmienia? Przede wszystkim musi się zmieniać metoda. Metody badań muszą być dostosowywane do zmieniającej się rzeczywistości. Tymczasem ekonomiści – bardzo ciekawi nowych nurtów ekonomicznych – nie bardzo skłonni są do oderwania się od starych metod, o których uczyli się w szkołach. Podkreślał

Osobow

ość |

Elżbieta M

ączyńska

11

1114A

ekonomiczne, co z natury rzeczy przesą-dza o słabościach tej nauki jako narzę-dzia do identyfikowania przyszłych tren-dów i zdarzeń. – Ale czy z tych badań i analiz można wyciągać jakieś uniwersalne wnioski? – Gdyby tak nie było, ekonomia nie mo-głaby być uznawana za naukę. Jako na-uka – ekonomia umożliwia identyfikowa-nie prawidłowości i formułowanie na tej podstawie uniwersalnych wniosków. Nikt przecież mimo gwałtowności przemian w gospodarce nie kwestionuje prawa popy-tu i podaży. Nikt też nie kwestionuje tezy, że podstawą gospodarki wolnorynko-wej jest konkurencyjność. Prawdziwości tej tezy nie zmienia fakt, że w praktyce zasady te nierzadko są łamane. Zasada konkurencji doskonałej to ujęcie mode-lowe. W realnej gospodarce konkurencji doskonałej nie ma. Mało tego, w praktyce – pod wpływem dokonujących się prze-

to już przed wielu laty John K. Galbraith, zarzucając ekonomistom trzymanie się starych szkół i ignorowanie przemian w gospodarce.– Ma pani na myśli ekonomię klasyczną, a właściwie neoklasyczną – adaptowa-ną do współczesnych warunków?– Tak. Przy czym wobec obserwowanych obecnie tendencji tyczących nawrotu do keynesizmu, warto może przypomnieć, że John K. Galbraith zarzucał Keynesowi, że ten rozważając przyszłość ekonomii nie doceniał właśnie głębokiego przywią-zania tradycyjnych ekonomistów do klasycznych wartości i pojęć ani tego, w jaki sposób będą one potwierdzane i uzasadniane w obliczu zachodzących zmian. John K. Galbraith wskazywał, że w obrębie klasycznej czy neoklasycznej trady-cji utrzymuje ekonomię przede wszystkim ugruntowane, silne zaangażowanie na rzecz ustalonych poglądów. Są to rzeczywiście potężne więzy. Utrzymującą się ciągle siłę teorii klasycznej Galbraith przypisuje potędze intere-sów gospodarczych i przydatności tej teorii w rozwiązywaniu problemu władzy w gospodarce i polityce. Jeśli bowiem, zgodnie z założeniami klasycznej ekono-mii, gospodarką rządzi rynek, to tym samym znika problem i zarzut nadużycia władzy, a krytyka władzy postrze-gana jest i objaśniana jako walka z rynkiem. Istotnym czynnikiem siły teorii klasycznej jest też dążenie do zmatematyzowania ekonomii i traktowania jej jako nauki ścisłej. Założenia ekonomii klasycznej umożliwiają i uzasadniają mode-lowanie matematyczne. Według Galbraitha w okowach przeszłości i w zrębach klasycznego modelu utrzymuje ekonomię „tak zwana techniczna ucieczka od realnego świata”. Chodzi o przyjmowanie, co prawda logicznych wewnętrz-nie, modelowych założeń (np. czy-stej konkurencji), ale oderwanych od realiów, za to umożliwiających modelowanie matematyczne. Ekonomia neoklasyczna jest zatem wygodna i dla polityków, i dla przed-siębiorców. Bo gdy pojawiają się kłopoty, wszystko da się załatwić stwierdzeniem „to nie my, to wolny rynek”. A ktoś, kto podważa zasadę wolnego rynku, to jakby podważał wiedzę, że Ziemia jest okrągła.Problem polega na tym, że opis przeszłości jakoś się udaje i można w tej sprawie wypracować konsensus, natomiast sposób wnioskowania w sprawie przyszłości bywa całkowicie odmienny. Dotyczy on również obecnego kryzysu. Krugman pyta wręcz, dlaczego ekonomiści ze szkoły chicagowskiej (chicago boys) niczego nie zrozumieli i nadal ślepo wierzą w wolny rynek, ci zaś rewanżują się mu sarkastycz-ną uwagą, że zanadto uwierzył w interwencjonizm państwa...– Kamieniem węgielnym takiej nauki jak fizyka są determinizm i zależności przyczynowo-skutkowe, chociaż w ubiegłym stuleciu Max Born toczył w tej sprawie z Albertem Einsteinem słynny spór, zakończony równie słynnym zda-niem twórcy teorii względności, że nie wierzy, aby Pan Bóg grał w kości...– Einstein w 1944 roku pisał do swego kolegi po fachu Maksa Borna: „wierzysz w Boga, który gra w kości, a ja w całkowity porządek i prawo”. Taki porzą-dek i zależności przyczynowo-skutkowe w ekonomii oczywiście istnieją i są

zidentyfikowane. Pewne zasady i prawa ( jak chociażby wskazywane już prawo popytu i podaży) nie tracą aktualności, mimo tego, że świat się zmienia. Jest oczywiste, że z reguły jeśli ceny rosną, to popyt maleje. Od tej zasady zdarza-ją się rzecz jasna wyjątki. W ekonomii znany jest tzw. paradoks Veblena, do-tyczący bogatszych grup społecznych i dóbr luksusowych. Sprowadza się on do tego, że w niektórych przypadkach wielkość popytu na towary superluksu-sowe rośnie, mimo wzrostu cen tych dóbr. Jest to tzw. efekt demonstracji, efekt prestiżowy. Funkcjonowanie pra-wa popytu mogą zakłócać takie zjawi-ska jak tzw. efekt snoba, efekt owczego pędu czy paradoks Giffena. Zjawiska te sprawiają, że z różnych przyczyn, wbrew prawu popytu, mimo wzrostu cen danego dobra, może rosnąć popyt na nie. Generalnie nie zmienia to jednak faktu, że popyt jest zależny od cen.– Pod wpływem obecnego kryzysu ekonomia straciła na renomie. Niektó-re zjawiska gospodarcze wymykają się opisowi.– Dynamika przemian doprowadziła do zawodności modeli matematycznych, w które jeszcze niedawno dość bez-krytycznie wierzono. Modele matema-tyczne bazują jednak na pewnych za-łożeniach. Jeśli one są błędne (o co w warunkach niebywałej dynamiki prze-mian nietrudno), to i wyniki będą błęd-ne. Ekonomiści dążyli do tego, żeby uczynić z ekonomii naukę tak elegan-cką jak matematyka. Czyli po prostu spróbować wszystko podporządkować rachunkowi i matematycznym zależnoś-ciom, wymiarowi ilościowemu.– I tu zaczęły się schody?– Jestem fanką matematyki. Wybiera-jąc kierunek studiów zastanawiałam się właśnie nad matematyką. Wybrałam jednak ekonomię (na UW), ale o tym przesądziła dostępna tam „ścieżka” studiów: ekonometria, czyli ekonomia matematyzowana. Elegancja matema-tyki zawsze mnie pociągała i do tej pory jestem bardzo związana z metodami ilościowymi. Brałam udział w opraco-waniu modeli wczesnego ostrzegania,

Kurczy się cywilizacja

kominów fabrycznych,

to jednak nie oznacza,

że ma zniknąć przemysł

Osobow

ość |

Elżbieta M

ączyńska

12

które działają – mimo kryzysu. Jestem więc przekonana – nawet jeśli modele matematyczne czasami zawodzą – że nie wolno z nich rezygnować. Zawodzą dlatego, że licząc, uwzględniając wymiar ilościowy, nie uwzględniamy w dosta-tecznym stopniu jakościowych elementów analizy. Pogoń za elegancją ekono-mii doprowadziła do tego, że zaniedbaliśmy jakościową stronę analiz. I dlatego całość wymyka się spod kontroli. Dowodzi tego chociażby następujący fakt: Komisja Europejska i Bank Światowy od początku 2009 roku ogłaszały progno-zy, z których każda kolejna po upływie krótkiego czasu zasadniczo zmieniała poprzednią.– Tworzenie eleganckich modeli matematycznych, które muszą uwzględniać zachowania ludzkie – a one w wymiarze indywidualnym, a już szczególnie zbiorowym, są nie do przewidzenia – wydaje się bardzo trudne, niemal nie-możliwe.– I dlatego rozwija się nowy nurt ekonomii – ekonomia behawioralna. Nieprzy-padkowo laureatem Nagrody Nobla kilka lat temu został Daniel Kahneman, który pokazywał jak człowiek bywa nieracjonalny i jak bardzo nie da się tego uchwycić matematycznie. A jeszcze warto dodać, że Joseph E. Stiglitz dostał Nagrodę Nobla za analizę asyme-trii informacyjnej i jej następstw. Pokazał, że nasze decyzje wynika-ją nie tylko z praw ekonomicznych, ale również z tego, że w pewnych dziedzinach jesteśmy lepiej doin-formowani niż druga strona trans-akcji. Zatem nasza decyzja, która może pozornie przeczyć zwykłym regułom ekonomicznym w tym stanie wiedzy jaką ma druga strona, będzie faktycznie decyzją słuszną.Szkoda, że nie poświęca się więcej uwagi dziełom noblistki z 2009 roku Elinor Ostrom, która w swoich badaniach zajmowała się wspólną własnością. I dowodzi-ła, że także taki model własności może skutkować racjonalnymi decyzjami – wbrew dominującemu dzisiaj trendowi, że taka własność nie sprzyja efektywności, co m.in. znalazło przed laty wyraz w analizach realizowanych pod hasłem „tragedia wspólnego pastwiska”.Ubiegłoroczna Nagroda Nobla to wyzwanie dla nurtu liberalnego, ale również dla samej teorii ekonomii. Traktuję to jako przejaw rozwoju nauki w ramach nowego nurtu badawczego, czyli ekonomii złożoności. Stare metody ekonomii

Osobow

ość |

Elżbieta M

ączyńska

13

UE jest niewątpliwie

przeregulowana

zawodzą i stąd erozja neoliberalizmu. W neoliberalizmie niejako z definicji nie ma miejsca na prognozowanie przyszłości. Skoro wierzy się, że rynek sam roz-wiązuje problemy, to nieprzypadkowo w ciągu ostatnich 10 lat nastąpił zanik myślenia strategicznego. Stąd m.in. narastające wątpliwości co do konsen-susu waszyngtońskiego – mającego teoretyczne podłoże w neoliberalizmie i ekonomii głównego nurtu (ekonomii neoklasycznej). Konsensus ten to ro-dzaj recepty jednakowej dla wszystkich – zdrowych i chorych gospodarek. A przecież choroby i ich podłoża bywają różne, stąd konieczność zróżnicowa-nych terapii, ich intensywności oraz zróżnicowanych rozwiązań – również w systemie gospodarczym. Natomiast konsensus waszyngtoński ordynował jedną terapię dla wszystkich: prywaty-zuj, wprowadzaj wolny rynek, eliminuj państwo z gospodarki, eliminuj deficyt budżetowy.– Przejdźmy do Polski. Przez kilka-dziesiąt lat funkcjonował w naszym kraju system gospodarki centralnie planowanej, a w 1989 roku, całko-wicie z zaskoczenia, trzeba było się radykalnie przestawić. Metody, które dzisiaj funkcjonują, są antytezą tego, co było w PRL-u. Dlaczego w środo-wiskach polskich ekonomistów nie były prowadzone jakieś intelektualne przygotowania na taką ewentualność? Czy tylko z tego powodu, że nikt nie wierzył, że dożyje takich czasów?

1117A

– Tak ostro tego bym tego nie określała. M.in. w Polskim Towarzystwie Ekonomicz-nym prowadzone były wiele lat przed transformacją różnego rodzaju debaty – na temat ustroju gospodarczego i roli rynku oraz państwa. Oczywiście wówczas mało kto wierzył w definitywną zmianę ustrojową. Próbowano do problemu podchodzić paliatywnie – postulując wprowadzanie mechanizmów rynkowych w ramach stare-go ustroju. Ale rzeczywiście – wobec ówczesnych realiów – chyba mało kto wierzył, żeby za naszego życia możliwa była zmiana socjalizmu w kapitalizm. Co więcej – nawet wybitni sowietolodzy amerykańscy nie przewidzieli upadku ZSRR.– Pytam o to dlatego, że nawet w okresie okupacji hitlerowskiej polscy uczeni i inżynierowie przygotowywali opracowania dotyczące zmian ustrojowych, prawnych, urbanistycznych, infrastrukturalnych i wielu innych, które miały być realizowane po odzyskaniu niepodległości. Potem zaimplantowano nam „najlepszy z ustrojów” – i z projektów nic nie wyszło.– W to, że dożyjemy upadku „komuny” i Związku Sowieckiego, że staniemy się kra-jem suwerennym, który będziemy reformować zgodnie z własną wolą – mało kto w Polsce wierzył. Środowisko ekonomistów nie było wyjątkiem.– Nie twierdzę, że nasze elity były „małej wiary i wątłej nadziei”, ale też prawdą jest, że nawet w drugiej połowie lat 80. – okresie rosyj-skiej „pieriestrojki” – nie powsta-wały nad Wisłą fundamentalne prace – do wdrażania gdy nastą-pi „day after”. Wyjątkiem było opracowanie gdańskich libera-łów Jana Szomburga i Janusza Lewandowskiego – propozycja prywatyzacji majątku państwo-wego na rzecz obywateli. Ale i tak nie wdrożono tej propozycji – zrobili to inni, z różnym zresz-tą skutkiem. Najlepiej wyszło to chyba Czechom i Słowakom, chociaż po wprowadzeniu „kuponówki” po-sypały się słowa krytyki. – „Kuponówka”, którą przeprowadzano po zmianie ustroju, po cyklu negatyw-nych ocen zaczyna być dzisiaj inaczej postrzegana – jako konieczne rozwiązanie zmiany struktury własności po to, aby zmienić ustrój. Zgadzam się z panem, że nikt nie przewidział końca socjalizmu. W szkołach wyższych nauczanie ekonomii nie wyglądało najlepiej. Był podział na ekonomię socjalizmu i ekonomię kapita-lizmu. Na wykładach raczej eksponowano wady kapitalizmu, zaś w socjalizmie były akcentowane i gloryfikowane wyłącznie zalety. To oczywiście było bardzo nienaukowe. Ale na szczęście nie na wszystkich wyższych uczelniach tak było. M.in. na Wydziale Ekonomii Uniwersytetu Warszawskiego, którego jestem absol-wentką, próbowano dyskutować, uczono o niezbędnych zasadach ładu ustrojo-wego, modelach ustroju gospodarczego, prawach rynku, efektywności własno-ści prywatnej, wycenie przedsiębiorstw itp. Były też wykłady o różnych nurtach w ekonomii, w tym ekonomii klasycznej, dyskutowano o ordoliberalizmie, szkole austriackiej i innych nurtach w ekonomii. – Wracając do cezury „day after”, może zabrakło nie tylko wyobraźni, ale i potencjału intelektualnego?– Sporo tego potencjału wytracono wskutek istniejących uwarunkowań syste-mowych. Nie mieliśmy programów wyjścia z socjalizmu, nie byliśmy także przy-gotowani mentalnie do takiej zmiany. Zresztą do dzisiaj są echa tamtej słabości – nie mamy w Polsce wyrazistych szkół ekonomicznych, nie mamy dostatecznie

rozwiniętej komparatystyki, która porów-nawczo pokazywałaby walory różnych rozwiązań w zakresie ustroju gospodar-czego.Trzeba jednak pamiętać, że każda prze-miana musi mieć jakieś podłoże, nie tylko intelektualne, ale również materialne. To, co się stało w gospodarce osiągnęło taki stan, że nie mógł on dłużej trwać. Rów-nowaga w gospodarce była naruszona w takim stopniu, że sama baza materialna była ogniwem zapalnym, prowadząc do przełomu.– Przyszedł rok 1989, powstał pierw-szy niekomunistyczny rząd i okazało się, że jedynym programem wyjścia z gospodarki socjalistycznej jest „plan Balcerowicza”. Bezalternatywny – jak kategorycznie od pierwszej chwili twierdził jego autor.– Niedawno w PTE odbyła się dyskusja nad książką Tadeusza Kowalika „Www.transformacjapolska”, w której autor dość krytycznie ocenia okres transformacji. W czasie ostrej debaty zderzyły się poglądy Tadeusza Kowalika, Waldemara Kuczyń-skiego i Macieja Bałtowskiego. Przeciw-nicy surowej oceny transformacji mówili, że w związku z tym, iż nie było wcześ-niej żadnego programu, to w realizacji liberalnego „planu Balcerowicza”, który przyjęto, musiało być dużo improwizacji i przypadkowości.– Nic dziwnego, nikt bowiem wcześ-niej nie wyprowadzał komunistycznej gospodarki nakazowo-rozdzielczej na bezpieczne, choć czasami wzburzone wody wolnego rynku. To była działal-ność pionierska. Ale czy były wtedy jakieś dyskusje co do metody? A tak-że celu szerzej rozumianego, niż za-wiera to skrótowe hasło: gospodarka wolnorynkowa? – Zanim przyjęto „plan Balcerowicza”, co było oczywiście decyzją polityczną, gru-pa ekspertów pojechała do Szwecji żeby sprawdzić, czy model szwedzki da się za-implementować w Polsce. Chodzi o mo-del, który określany jest jako społeczna gospodarka wolnorynkowa, czyli model zrównoważony pod kątem ekonomicznym i socjalnym. Jak wiemy, wybrano inną dro-gę, a nawiasem mówiąc, obecny kryzys

Osobow

ość |

Elżbieta M

ączyńska

14

W realizacji liberalnego „planu

Balcerowicza” musiało być dużo

improwizacji

chiwać w inne opinie. Z tych powodów nie wzbudził zainteresowania ówczesnych decydentów raport ekonomistów na temat szwedzkiego modelu gospodarki. Kie-dy został przedstawiony, reakcja była krótka: Polska jest zbyt biedna, żeby wdra-żać system skandynawski. Warto w tym miejscu dodać, że w uchwalonej parę lat później Konstytucji RP znalazł się zapis o społecznej gospodarce wolnorynkowej jako konstytucyjnym modelu ustroju gospodarczego w Polsce.– Coś z tej eskapady ekonomistów do Szwecji zostało. Tymczasem u nas...– …zastosowano terapię szokową. Wiele wskazuje, że premier Tadeusz Mazowiecki nie miał – jako nieekonomista – na to większego wpływu i Balcerowicz mógł premie-ra łatwo przekonać do swojego planu. Jedynym władcą ekonomii był Balcerowicz i jedynie słuszna była jego ideologia. Prawdą jest, że wtedy był moment szczególny i szybko należało podejmować decyzje. I te decyzje – bolesne i dramatyczne – zostały podjęte. Wiązały się z tragediami – PGR-ów, wielkich zakładów pracy itp. Krótko mó-wiąc, transformacja odbyła się wielkim kosztem. Ale wielkie przełomy zawsze łączą się z wysokimi kosztami. – A najbardziej dostali po głowie ci, którzy optowali za zmianą tego systemu i najbardziej o tę zmianę walczyli. A beneficjentami w niemałym stopniu zostali ci, którzy poprzedniego systemu „bronili jak niepodległości”. Gorzki paradoks...– To nie paradoks, ale prawidło-wość historyczna. Rewolucja wszak zjada własne dzieci. Natomiast nie sposób nie zauważyć, że po roku 1989 wiele osób radykalnie zmieniło poglądy. I prawem wahadła od jed-nej, jedynie słusznej doktryny, stało się bezkrytycznymi wyznawcami drugiej jedynie słusznej doktryny. A przecież ekonomia i gospodarka to nie western. Nie jest tak, że są tylko ciemne i jasne cechy charak-teru, tylko dobre lub tylko złe strony. Westernizacja myślenia jest zawsze niebezpieczna. Do tego samego celu może prowadzić przecież nie tylko jedna droga. A celem tym jest dobrobyt społeczny. Pamiętajmy, że ekonomia jest nauką społeczną, ma służyć i działać na rzecz ludzi i dla ich dobra. Nie jest to sztuka dla sztuki.Nieprzypadkowo to właśnie teraz toczy się wielka debata i spór, jak mierzyć ten do-brobyt. Wskaźnik PKB pokazuje, że jesteśmy bogatsi materialnie. Ale czy jesteśmy szczęśliwsi, czy czujemy się bardziej bezpieczni?– Czy jacyś ekonomiści w Polsce badają inne możliwości dojścia do dobro-bytu?– W Polsce niedostatecznie jest rozwinięty taki kierunek, i w nauczaniu ekonomii i w badaniach, jak komparatystyka, czyli porównywanie różnych rozwiązań. Problem polega na tym, że my nie tylko nie badamy dostatecznie dokładnie innych gospo-darek i ustrojów gospodarczych, ale nie badamy dostatecznie wnikliwie własnych rozwiązań.Próbowałam przejrzeć dane GUS za okres 20 lat. Niestety pojawia się tu bariera w postaci nieporównywalności danych w ujęciu długookresowym. Nie mamy nawet porządnej, zintegrowanej statystycznej bazy do badania transformacji! Sposób podawania danych w GUS jeśli nie uniemożliwia, to z pewnością bar-dzo utrudnia pokazywanie i dochodzenie do prawdziwego, pełnego obrazu statystycznego.

Świat należy dzisiaj do

ponadnarodowych korporacji, co sprzyja

oligopolizacji

przyznał rację rozwiązaniom skandynaw-skim – bo przecież kraje skandynawskie nie popadły w tak wielkie kłopoty, jak kraje, które uległy doktrynie neoliberalnej. I – co trzeba dodać – to nie kraje skandynawskie były zarzewiem kryzysu. – Społeczeństwo polskie trwało wów-czas w pewnym stuporze. Ów stupor petryfikowały media twierdzące, że ścieżka, którą poszedł Balcerowicz jest jedyną i w dodatku nieuchronną, nawet jeśli łączyć się musi z wysokimi społecznymi kosztami. A środowisko ekonomistów w tych pierwszych la-tach milczało. – Trzeba jednak zastrzec, że oceny post factum nie mogą być tak samo wartościo-wane jak oceny ex ante. Można złośliwie powiedzieć, że „potem” wszyscy wiedzą najlepiej jak miało być „przedtem”. Trudno jednak oczekiwać, że „przedtem” można było przewidzieć wszystko. To niemożli-we. Stupor to określenie chyba zbyt ostre – oznacza bowiem rodzaj zaburzenia ob-jawiającego się m.in. znacznym ograni-czeniem reakcji na bodźce zewnętrzne.– Bo też w takim stanie było społe-czeństwo, nie dotyczy to rzecz jasna elit, zwłaszcza ekonomicznych. A te w sprawie „planu Balcerowicza” nabrały przez dłuższy czas wody w usta.– Łatwo było wówczas o etykietowanie ludzi, a jeśli ktokolwiek próbował poddać krytyce „plan Balcerowicza”, otrzymywał etykietkę „komuny”. Poza tym większość ekonomistów – przez wykształcenie na peerelowskich uczelniach – w nowej rze-czywistości straciła przynajmniej częś-ciowo swoją wiarygodność, a niektórzy stracili wiarę w siebie. Liderem awangar-dy zmian był Balcerowicz…– …skądinąd były członek PZPR, w latach 1978-1980 pracownik Instytutu Podstawowych Problemów Marksi-zmu-Leninizmu.– Profesorowi Balcerowiczowi tego raczej nie wypominano, natomiast innym, czę-sto znacznie mniej związanym z ancien regime – owszem. Moim zdaniem m.in. to etykietowanie było przyczyną milcze-nia wielu ekonomistów. Dodatkowo był to okres, w którym nie było atmosfery ani sprzyjających warunków, żeby się wsłu-

Osobow

ość |

Elżbieta M

ączyńska

15

– Przejdźmy do bloku pytań dotyczących naszej integracji z UE. Jakie jest miejsce Polski w Unii Europejskiej? – Oceniam fakt wejścia Polski do Unii bardzo pozytywnie i uważam, że bilans jest dla nas korzystny. W tym sensie jestem euroentuzjastką. Ale również dostrzegam negatyw-ne cechy funkcjonowania UE – według mnie stopień zbiurokratyzowania jest w UE tak rozwinięty, że to przeszkadza w skupianiu się nad perspektywami. Niektóre przepisy są absurdalnie szczegółowe, co sprzyja nadmiernemu rozwojowi biurokracji, a nie sprzyja refleksji strategicznej. Wszak już starożytni przestrzegali, że „przy największym państwa nierządzie najliczniejsze były prawa”. Mnogość regulacji nie sprzyja wnikliwości analiz. Mechaniczne, biurokratyczno-formalistyczne rozliczanie różnego rodzaju projektów – a taka nierzadko jest unijna praktyka – może być groźne. Nieprzypadkowo tak trudno przełamać występujące zjawiska dywergencji, które towarzyszą procesowi konwergen-cji. Konwergencja powoduje, że kraje wchodzące do Unii zbliżają się poziomem – i to jest pozytywne. Niestety mimo dokonującej się konwergencji w skali ogólnokrajowej, rośnie w Polsce zróżnicowanie regionalne, co oznacza postępującą dywergencję wewnątrzkra-jową. Zjawisko to dotyczy również Niemiec, także Włoch – gdzie zróżnicowanie między północą i południem jest ogromne. Świadczy to o jakiejś ogromnej dys-funkcji systemu i wskazuje, że UE jest niewątpliwie przeregulowana. Efek-tywne, racjonalne przedsięwzięcia gasi cała masa przepisów, które w konse-kwencji sprawiają, że Unia nie rozwija się równomiernie.– Jak w takiej Unii ma się odnaleźć Polska? Czym mamy się zająć, gdy wiele naszych wypracowanych przez lata specjalizacji – na przy-kład umiejętność budowy statków, taboru kolejowego itd. – ma trafić na śmietnik? – Zamknięcie polskich stoczni uzasadniano tym, że w warunkach gospodarki wolnoryn-kowej nie można ich dotować. Czyli – to nie rząd i parlament rozstrzygnęli o ich losie, a ry-nek. Musimy przy tym mieć świadomość, że żyjemy w warunkach zmiany paradygmatu cywilizacyjnego. Następują procesy dezindustrializacji – kurczy się cywilizacja kominów fabrycznych na rzecz innego modelu. To jednak nie oznacza, że ma zniknąć przemysł. Jeżeli tracimy takie dziedziny, które mają w Polsce swoją tradycję (i nie chodzi tylko o stocznie), to nie jest dobrze. Istnieją inne przykłady, gdy w ramach nowej „jedynie słusznej drogi” zniszczyliśmy małe zakłady, które lawinowo padały, bo prywatyzacja była nie do-pilnowana przez państwowego właściciela. Bo jeśli właściciel sprzedaje coś bezwarun-kowo, to mogą znaleźć się nabywcy, którym nie chodzi o prywatyzowane zakłady, ale… choćby o ziemię. A przecież w gospodarce nie liczy się wyłącznie prosty, bezpośredni rachunek ekonomiczny, ale również koszty i efekty zewnętrzne. Jeżeli nie uwzględniamy na kosztów zewnętrznych (np. kosztów i patologii związanych z utratą stanowisk pracy, bezrobociem oraz efektem domina w przypadku upadłości przedsiębiorstw), to po prostu doprowadzamy do zafałszowania rachunku ekonomicz-nego. I w odniesieniu do stoczni tak się właśnie stało. Wszystko odbywało się pod na-ciskiem konieczności szybkiej zmiany struktury własnościowej i w żadnym raporcie nie widziałam solidnego rachunku – z uwzględnieniem kosztów i efektów zewnętrznych. Brak takiego rachunku dotyczy generalnie całej prywatyzacji.– Czy Unia Europejska jest technokratyczna?– Zdecydowanie tak. Są nawet poparte argumentacją opinie, że UE dryfuje, że brak do-statecznie głębokiego i długofalowego, holistycznego myślenia strategicznego.– Przed jakimi stoimy zagrożeniami?

– W Polsce to przede wszystkim kwestia funkcjonowania i jakości prawa oraz są-downictwa. Silne są dysfunkcje w zakresie prawa, a nie należy zapominać, że od „gni-cia” prawa zaczynały się upadki narodów. Poza implantowanym, skomplikowanym i często napisanym niechlujnie prawem unij-nym, mamy coraz więcej własnych, szcze-gółowych regulacji, często przygotowanych niechlujnie. Gubią się w tym urzędnicy, nie nadążają sądy. Kto się w tym gąszczu po-łapie? Odpowiedź jest prosta – tylko boga-ci, których stać na kosztowne kancelarie prawne. A kto jest dzisiaj najbogatszy – w skali globalnej? Oczywiście ponadnarodo-we korporacje, przed których ekspansyw-ną siłą ostrzegał już nawet Adam Smith, intelektualny ojciec liberalizmu. Zasypują one nas masówką korporacyjną, a jeśli w jakiejś dziedzinie mamy trzy, cztery wielkie firmy, to nie ma mowy o konkurencji – mamy oligopol. Świat należy dzisiaj do ponadnaro-dowych korporacji, co sprzyja oligopolizacji. A siła i potencjał korporacji przekracza siłę i możliwości niejednego państwa. Przy tym stajemy się światem pośredników. Niezbęd-ne są tu przeciwdziałania.– Czy to oznacza, że zmienia się struk-tura świata?– Najbardziej groźne w naruszeniu globalnej równowagi jest zderzenie cywilizacji i nie-dostatek działań na rzecz ich przybliżania. Przechodzimy dziś od cywilizacji kominów fabrycznych do nowego modelu, w którym maleje udział przemysłu w gospodarce. Ta przemiana jest nieunikniona, ale nie należy zapominać, że to rozwój technologii spowo-dował przejście z feudalizmu do kapitalizmu. Wiele wskazuje na to, że obecnie również czeka nas „wielka zmiana”. Rodzi się więc py-tanie: jaki model gospodarki i ustroju zacznie funkcjonować po kryzysie? Na pewno straci na znaczeniu konsensus waszyngtoński. Ale jaki to będzie model – tego nie wiemy.– Rynek jest regulatorem – to był do-tychczasowy dogmat. A na tym rynku najlepszym towarem w ostatnich latach stał się „produkt finansowy”, czyli de facto – pieniądz. Który wszak jest tylko instrumentem…– Mało tego: handluje się pączkującymi i klo-nującymi instrumentami, które wg teorii neo-klasycznej powinny być kontrolowane, a ich

Osobow

ość |

Elżbieta M

ączyńska

16

Siła może tkwić w zróżnicowaniu,

a nie w ujednolicaniu

ilość – dostosowana do określonych warun-ków. Tymczasem okazało się, że w ramach radosnej twórczości finansistów „dżin uciekł z butelki” i zaczął emitować „pieniądze”. Bo derywaty to nic innego jak emisja pieniądza fiducjarnego. Czyli takiego, który nie ma oparcia w kruszcu i bazuje na papierach. A te papiery się mnożą przez pączkowanie. To wymyka się spod kontroli. I jest groźne. Nawiążę jeszcze do zderzenia cywilizacji, co jest problemem modelu ustrojowego. Je-śli są tak różne cywilizacje i państwa o tak różnym potencjale, to powstaje pytanie, czy doprowadzać do równowagi identyczności, czy działać na rzecz zachowania zróżnico-wania, byle nie kryzysogennego? Opowia-dam się za drugim wariantem.– Żyjemy w czasach zapaści seman-tycznej, utrudniającej, a czasami wręcz uniemożliwiającej porozumiewanie się. Z drugiej strony poddani jesteśmy nawał-

nicy polityczno-medialnej przedsta-wiającej przyszłość „integracyjno-glo-balizacyjną” jako nieuchronne „prawo historii”. Brzydko to pachnie – jakimś neoimperializmem.– W żadnym wypadku nie wolno dopuś-cić do konfliktowego zderzenia cywilizacji. Musimy zachować rozsądek nie zapomi-nając i nie lekceważąc wpływu różnic go-spodarczych, cywilizacyjnych i innych. Że silny wpływ na niebezpieczeństwo kon-fliktów cywilizacyjnych mogą mieć różnice kulturowe i religijne. A taka „mieszanka” w sytuacji poczucia zagrożenia może dopro-wadzić do globalnego konfliktu, doprowa-dzić do wojny.Musimy także pamiętać, że siła może tkwić w zróżnicowaniu, a nie ujednolicaniu. Co więcej – podstawą i motorem rozwoju jest nierównowaga. Problem polega więc na tym, żeby poprzez nasze działania równo-

waga nie została „tektonicznie” naruszona globalnie, bo to mogłoby doprowadzć do katastrofy.Czy jest na to szansa? Wierzę, że tak.

Osobow

ość |

Elżbieta M

ączyńska

17

W ramach radosnej

twórczości finansistów „dżin uciekł z butelki”

i zaczął emitować „pieniądze”

1115A