(40 Udienza 18.07.2011)

TRIBUNALE ORDINARIO DI ROMA

SEZ. COLLEGIALE – COLLEGIO 2^

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE

PAGINE VERBALE: n. 115

REDATTORE: Anna Maria D’ALESSIO - CARATTERI: n. 277.855

PRESIDENTE Dott. MEZZOFIORE GIUDICE A LATERE Dott.ssa SANTOLINI

GIUDICE A LATERE Dott.ssa CUPPONE

PUBBLICO MINISTERO Dott.ssa PASSANITI Dott. BOMBARDIERI

PROCEDIMENTO PENALE N. 21927/10 R.G.

A CARICO DI: BERRIOLA LUCA ED ALTRI

UDIENZA DEL 18/07/2011

ESITO: RINVIO AL 20 LUGLIO 2011

R.G. 21927/10 - 18/07/2011 c/ BERRIOLA LUCA ED ALTRI 1

INDICE ANALITICO PROGRESSIVO

ESAME DICHIARANTE

MICHELI FRANCESCO Da pag. 04 a pag. 25

ESAME DICHIARANTE

MICHELI CARLO Da pag. 25 a pag. 50

ESAME DICHIARANTE

FONDARO’ PAOLO Da pag. 52 a pag. 84

DICHIARAZIONI SPONTANEE IMPUTATO

FOCARELLI CARLO Da pag. 85 a pag. 85

ESAME DICHIARANTE

CASATI FABRIZIO Da pag. 85 a pag. 113


TRIBUNALE ORDINARIO DI ROMA SEZ. COLLEGIALE – COLLEGIO 2^

Presidente: Dott. MEZZOFIORE Giudice a latere: Dott.ssa SANTOLINI Giudice a latere: Dott.ssa CUPPONE Pubblico Ministero: Dott.ssa PASSANITI Dott. BOMBARDIERI Cancelliere: Dott.ssa BONFIGLI Ausiliario tecnico: Sig.ra Emma RECCHIA Udienza del 18/07/2011 Aula OCCORSIO Procedimento penale n. 21927/10 R.G. A CARICO DI: BERRIOLA LUCA ED ALTRI Il Giudice procede alla costituzione delle parti: come da verbale di udienza riassuntivo. Sono presenti i dichiaranti: MICHELI Francesco, MICHELI Carlo, FUNDARO’ Paolo, Fabrizio CASATI. P: volevo avvertire di una cosa, è necessario che tutti gli imputati che sono detenuti agli arresti domiciliari rimangano in aula possibilmente accanto ai loro difensori perché sono giunte segnalazioni da parte della Polizia Giudiziaria su allontanamenti dall’aula di udienza. Capite bene che questo comporterebbe di fatto una violazione delle prescrizioni imposte, quindi con situazione di grave imbarazzo per questo Tribunale che ove compulsato in questo senso, si vedrebbe costretto a prendere in considerazione anche l’ipotesi di eventuali aggravamenti delle misure, quindi chiederei cortesemente il rispetto delle prescrizioni imposte in sede di ordinanza. Tutto ciò in conseguenza di segnalazioni che sono giunte a questo Tribunale. Dopodichè l’altra questione preliminare prima di procedere all’istruttoria dibattimentale è questa: come ben sapete siamo ormai in prossimità dell’inizio del periodo di sospensione dei termini feriali,


quindi il Tribunale intenderebbe conoscere quali sono le intenzioni degli imputati che si trovano in stato di detenzione domiciliare e precisamente se intendono rinunziare o meno alla sospensione appunto dei termini feriali. Questo in modo da poter porre non solo il collegio in condizione di elaborare il calendario ma anche per problemi organizzativi che investono direttamente la Cancelleria perché capite bene che nel periodo feriale anche la Cancelleria si trova l’organico ridotto e quindi ci sarebbero problemi di carattere organizzativo. Vedo che manca appunto l’Avvocato Naso che è stato il primo a sollevare la questione. Magari attendiamo una risposta per il 20? Per chi fosse in grado di farlo ora chiederemmo la cortesia di manifestare quali sono i suoi intendimenti, altrimenti attendiamo una risposta in questo senso entro l’udienza del 20. Detto questo penso che possiamo procedere a questo punto a sentire il teste. Diamo atto a questo punto della presenza dell’Avvocato Micucci in aula e anche della presenza dell’Avvocato Fabrizio Merluzzi e Livia Rossi e della presenza degli imputati Cherubini e Marsitelli, Focarelli. Prego può leggere la formula di impegno.

ESAME DEL DICHIARANTE

MICHELI FRANCESCO

DICH – MICHELI F:(lettura della formula di impegno);FRANCESCO MICHELI nato a Parma il 19 ottobre 1937. P: Residente? DICH – MICHELI F: A Milano. P: E’ un teste dell’Accusa, prego Pubblico Ministero può procedere all’esame. PM: buongiorno dottor Micheli, senta lei è stato dirigente Fastweb? DICH – MICHELI F: io sono stato dirigente Fastweb. PM: ci può descrivere brevemente la sua presenza in Fastweb in che tempi si è articolata e con che cariche? DICH – MICHELI F: sì, allora si chiamava Ibiscom ed è stata fondata nella seconda metà del ’99 ed era una start up, cioè una società appena nata e cresciuta su un’idea industriale e molto importante che poi si è rivelata felicissima e quindi io sono presente con la carica di presidente, di Ibiscom perché diventa Fastweb dopo che io non sono più in azienda, cioè dopo il marzo 2003 circa. PM: quindi lei rimane fino al marzo 2003? DICH – MICHELI F: non ricordo la data esatta, ma tra marzo, aprile. Cioè con l’assemblea scade il consiglio di amministrazione e io non sono più nominato nel consiglio di


amministrazione per mia richiesta e quindi io fino a quel momento sono presidente della società. PM: quindi lei è tra i soci fondatori della società? DICH – MICHELI F: sì, la società è stata fondata dall’Ingegner Scaglia e dal sottoscritto. PM: senta, lei parlava della seconda metà del ’99, è rimasto fino al 2003, il periodo del consiglio di amministrazione. DICH – MICHELI F: sì. PM: senta lei all’epoca, negli anni 2000 Fastweb che società era? DICH – MICHELI F: dunque Ibiscom era una società che aveva offerto al mercato prima di tutti un sistema tecnologico dei più avanzati di cui si aveva certezza per quanto riguardava gli esperimenti in laboratorio e la generalità dell’introduzione tecnica era quella di proporre un modello che potesse funzionare presso tutti, non solo presso le aziende ma anche presso le residenze dei singoli. Era un’enorme scommessa che si è dimostrata poi vincente perché in effetti ha funzionato, cioè quello che funzionava in nuce ha poi funzionato a livello industriale. PM: senta, i suoi rapporti con Scaglia all’epoca come erano? DICH – MICHELI F: eccellenti. PM: quindi erano rapporti eccellenti, siete soci fondatori entrambi, lei è presidente di Ebiscom. Senta, lei era socio come persona fisica o anche componenti della sua famiglia erano soci fondatori della società? DICH – MICHELI F: guardi non ricordo con esattezza, ma di fatto coincidevano le cose, formalmente non lo so, comunque eravamo due famiglie Scaglia e la mia e alcuni manager che sono venuti sono coloro che hanno consentito poi la realizzazione del progetto che avevano avuto una partecipazione all’inizio. Quindi diciamo che eravamo noi come soci importanti e poi questi soci minori in termini di percentuali e poi ovviamente il mercato quando è stata quotata. PM: senta, l’Ebiscom aveva delle società controllate? DICH – MICHELI F: sì, aveva una serie di società controllate molto ampia e molto vasta che riguardavano con una forte anticipazione quello che poi è successo sul mercato delle comunicazioni, quindi ci fu anche un giornale on line molto importante che si chiamava il nuovo e poi delle acquisizioni all’estero perché il modello è stato esportato in Germania. Quindi era un gruppo abbastanza complesso. PM: ma l’oggetto sociale nel momento in cui lei è ancora presidente del consiglio di amministrazione, nel momento in cui viene fondata Ibiscom e quindi si sviluppa in quegli anni, l’oggetto sociale e quindi arriviamo all’attività cor dell’azienda, qual era? DICH – MICHELI F: adesso non lo ricordo, sostanzialmente era lo sviluppo di questo progetto che riguardava la tecnologia,


il fatto di poter avere, allora appunto si spiegava con una battuta, su un cavo solo dati, telefono e televisione. Quindi questa era la partenza e poi si era pensato a dei contenuti e quindi alla possibilità di poi sfruttare questo sistema di veicolazione che era straordinario come vediamo ancora oggi, per velocità e per capacità di dati e tutto questo ha portato in casa di un utente un unico cavo. PM: quindi era diretta alla diffusione tra gli utenti privati? DICH – MICHELI F: assolutamente. PM: allora lei ha detto che è scaduto dal consiglio di amministrazione su sua richiesta. DICH – MICHELI F: sì, nel senso che era completato quel periodo e quindi ho preferito non continuare. PM: alla base di questa decisione ci sono state anche altre situazioni interne alla società? DICH – MICHELI F: diciamo che si era creata una situazione con l’Ingegner Scaglia di interpretazioni diverse rispetto a quelle che erano le prospettive anche tenuto conto della crisi forte che era capitata sui mercati finanziari e quindi c’erano degli atteggiamenti e delle considerazioni direi in spirito sempre non…ma con una sana e forte dialettica che ci poneva su posizioni diverse, in una posizione devo dire molto più ottimistica e più spinta da parte dell’Ingegner Scaglia, in una posizione più cauta da parte mia e quindi questo aveva portato a tutta una serie di considerazioni che erano di tipo dialettico, quindi normali all’interno di un’azienda. PM: intanto la società era stata quotata in borsa? DICH – MICHELI F: era stata quotata in borsa se non ricordo male nel marzo del 2000 e devo dire che era stata quotata in borsa quasi al culmine della crescita di un mercato che sembrava continuasse…e devo dire che purtroppo dopo pochi giorni dalla quotazione il mercato precipitò, quindi fu tutto un periodo di sofferenza quello successivo alla quotazione. PM: lei faceva riferimento a queste forti divergenze dialettiche, ma forti divergenze di interpretazione dell’attività? DICH – MICHELI F: sì, possiamo dire dell’espansione o non espansione dell’attività. Credo che lei mi stia chiedendo cosa e quindi le dico che per esempio l’espansione tedesca, era giusta dal punto di vista tecnico prevedere di poter espandere su questo modello, ripeto che era straordinario in aria germanica ed era rischioso vedere espanderlo in modo così veloce e con prospettive di mercato pesanti, per cui una delle discussioni fu appunto quella se fare o non fare investimenti ulteriori dopo Amburgo, la società Ansanet e su questo per esempio, abbiamo avuto delle divergenze di valutazione. PM: senta, all’interno della società come si articolava la presenza sua e di Scaglia, cioè era una presenza di strategie generali e aziendali o era una presenza operativa, di controllo e delle scelte anche commerciali dell’azienda.


DICH – MICHELI F: diciamo che per quanto mi riguarda no, nel senso che io avevo una funzione un po’ di senior, cioè di socio anziano e di presidente rispetto a chi gestiva l’azienda e c’era appunto una collaborazione stretta e dialettica spesso appunto su quella che era la conduzione dell’azienda con l’Ingegner Scaglia. PM: quindi lei si è definito come socio anziano dell’azienda, la posizione dello Scaglia come era? DICH – MICHELI F: era la posizione dell’amministratore delegato del detentore del know out e delle tecnologie ecc., quindi io in questi settori non entravo, li ammiravo molto, quindi li sostenevo e la mia funzione era più legata a quella di un presidente, quindi rapporti con l’esterno, ero attento a tutta una serie anche di questioni relative all’immagine della società, alla pubblicità, al modo di porsi, alla trasmissione di questa idea forte che era unica in quel momento storico e tra l’altro di grande successo perché con l’operazione fatta con la AM che era la municipalizzata milanese, forse è l’unica che io sappia, che ha avuto proprio anche un grande successo economico per la municipalizzata, quindi aveva una valenza sociale molto forte. PM: lei ha fatto riferimento ad una crisi che c’è stata di mercato, subito dopo la quotazione in borsa. I rapporti proprio sotto questo profilo proprio della quotazione in borsa, quindi delle comunicazioni alla borsa, le comunicazioni alla Consob, le comunicazione al mercato, come si articolavano all’interno della società? DICH – MICHELI F: le confesso che non ricordo con precisione, dal punto di vista generale noi rispondevamo alla autorità vigilante con regolarità, cercavamo di rispettare tutte le scadenze che venivano date e c’era un ufficio legale che si occupava di questo e a mia memoria non c’è mai stato qualche problema. Ripeto, a memoria, fino a prova contraria… PM: come venivano determinati gli obiettivi da raggiungere? DICH – MICHELI F: sì, come in tutte le aziende venivano dati degli obiettivi ed erano obiettivi ovviamente mirati ad un raggiungimento poi dell’utile, quando partono a start up, è fondamentale accorciare il più possibile i tempi per arrivare all’utile e quindi cercare di fare al meglio l’attività che si sta facendo. PM: lei prima ha fatto riferimento ad una visione più ottimistica dello Scaglia rispetto alla sua che era una visione un po’ più cauta sullo sviluppo anche in ragione della crisi che c’era in quel momento. Ecco, collegando e relazionando questo discorso di queste due visioni diverse, ottimistica quella dello Scaglia e la sua più cauta, rispetto agli obiettivi comunicati, ci sono state mai discussioni tra lei e lo Scaglia, comunque sempre in dialettica degli obiettivi comunicati…


DICH – MICHELI F: no, su questi aspetti no perché non era nelle mie competenze. Gli aspetti dialettici erano più legati a fattori di sviluppo, di espansione della società o, se posso dire, a fattori di rapporti con la pubblica opinione e con il mondo della comunicazione. PM: allora per aiutarla a ricordare io le contesto che il 27 febbraio 2010 in Milano davanti al Pubblico Ministero lei ha dichiarato: “sotto il profilo filosofico non condividevo la tendenza ad annunciare al mercato i risultati ed obiettivi di assoluto rilievo, sempre in crescita, che risultava poi estremamente difficile rispettare e che quindi avrebbero potuto esporre gli amministratori al rischio di imbarcarsi in operazioni che ho definito in una recente intervista poco accorte”. Si ricorda questa dichiarazione? DICH – MICHELI F: no, adesso che me l’ha letta la ricordo e rende lo spirito di rapporti in cui anche l’espressione “poco accorte” era riferito al fatto delle prospettive di mercato che si sarebbero verificate. Cioè, avendo una visione negativa di quello che sarebbe stato poi il futuro, in effetti mi sono poi sbagliato per una parte perché poi il mercato ripartì e… PM: in quella fase c’era una fase di caduta? DICH – MICHELI F: diciamo che c’era una fase di caduta e soprattutto di stretta del credito e quindi essendo una società che era già naturalmente in parte indebitata malgrado i capitali che erano stati raccolti, l’idea di indebitarla nel senso pesante del termine, per esempio per investimenti importanti in Germania, era questo uno dei motivi di discussione. Dal punto di vista delle scelte, la frase che lei mi ha letto stavo cercando appunto di spiegare in che senso la intendevo nel senso che in un momento in cui il mercato nelle mie valutazioni andavano in quel senso, l’espansione di investimenti all’estero, le espansioni di investimenti italiani per esempio il giornale Il Nuovo portato avanti ecc., erano cose che ritenevo potessero rappresentare un rischio pesante nel momento in cui mi aspettavo che il credito sarebbe stato stretto ulteriormente. PM: lei ha detto che ha detto che è stato in società fino al marzo 2003. Lei ha sentito mai parlare di operazioni di numeri primium, di operazioni fun card? DICH – MICHELI F: no, diciamo che con il senno di poi le pubblicazioni dei giornali di quello che è avvenuto ovviamente sì, ma fino a quel momento non era quello il problema. PM: lei non ha mai sentito parlare di queste operazioni? DICH – MICHELI F: no, ho sentito poi parlare di queste operazioni. Fino al marzo 2003 non ho mai sentito parlare… PM: poi quando? Non facciamo riferimento ai giornali del 2010 in poi dopo l’operazione. DICH – MICHELI F: guardi mi riesce difficile darle una data, ma nel proseguo delle cose sì, mi è giunto all’orecchio di questo e poi tutto quello che è successo.


PM: allora cerchiamo adesso di ritornare un po’ indietro. Lei non deve fare riferimento alle notizie di stampe successive. DICH – MICHELI F: certo, allora io fintanto che sono rimasto in azienda le confermo che io non ho mai sentito parlare di quel tipo di operazioni. PM: quindi operazioni primium, numeri primium e fun card. Intanto queste operazioni erano operazioni cor business per fastweb? DICH – MICHELI F: anche qui l’influenza per quello che è successo dopo può anche…non erano core business rispetto a quello che, tant’è che poi fu cambiato lo statuto su un suggerimento di un parere di un illustre professionista che è Guido Rossi. Però, in quel momento non erano cose a me note. PM: quindi di questo problema, della necessità di cambiare lo statuto lei non ha mai avuto conoscenza. DICH – MICHELI F: no, ne sono venuto a conoscenza quando è successa la cosa perché fui io a consigliare di chiedere un parere a Guido Rossi e a Marchetti poco dopo la mia uscita, credo pochi mesi dopo quando così, diciamo si è avuta la sensazione che ci fossero delle operazioni che non fossero perfettamente coerenti con il core business. Per questo io suggerii, ma in modo del tutto informale, di sentire un’opinione che poi fu sentita. PM: allora ci spieghi questo particolare, intanto allora vuol dire che ne aveva sentito parlare in quel periodo, prima del cambiamento dell’oggetto sociale? DICH – MICHELI F: le ho detto che dopo la mia uscita ho sentito parlare di operazioni che non saprei descriverle perché oltretutto, anche dopo, per me non sono mai state di chiara comprensione dal punto di vista tecnico e nel momento in cui se sentiva rumore di operazioni che apparivano fuori dal core business della società, diciamo dallo statuto, letto poi il parere di Guido Rossi, appunto il mio suggerimento è stato quello di sentire l’opinione di due luminari e poi fu scelto Rossi. PM: intanto possiamo collocare questa sua conoscenza, di questi rumors da come li colloca lei in epoca antecedente al cambiamento dello statuto perché lei è quello che consiglia. DICH – MICHELI F: certamente perché poi lo statuto viene cambiato ritengo… PM: nel 2003. DICH – MICHELI F: sì, fine del 2003 più o meno, non so una cosa del genere. PM: quindi, intanto dicevamo l’epoca è quella. DICH – MICHELI F: sì. PM: lei come ne viene a conoscenza? Direttamente, tramite qualcuno, come ne viene a conoscenza di queste… DICH – MICHELI F: francamente non me lo ricordo, se lo ricordassi lo direi perché… PM: a lei era subentrato qualcuno in azienda, in società?


DICH – MICHELI F: in società subentrato nel senso… PM: il consiglio di amministrazione… DICH – MICHELI F: il consiglio di amministrazione è stato rifatto e uscì, mi ricordo, un consigliere, Guido martinetti. Può darsi che mio figlio sia entrato in consiglio, forse non era in consiglio prima, ma non ricordo. PM: lei ha dichiarato… DICH – MICHELI F: comunque è agli atti. PM: ecco: “Dopo la mia uscita dal consiglio di amministrazione, io ho dismesso le azioni, mentre mio figlio, che voglio precisare era uno dei ragazzi di Scaglia, che lo stesso Scaglia ha portato via da Omnitel, entrò nel consiglio e assunse poi la delega all’interno della Odit e nel comitato di controllo”. Quindi, in pratica, entra dopo di lei nel consiglio di amministrazione, stando a queste dichiarazioni sue del 27 febbraio. DICH – MICHELI F: ecco sì, in questo momento non mi ricordo, ma comunque è agli atti, non è una cosa… PM: cioè, io adesso vorrei un attimo… Lei ha detto che lei, dopo che è uscito dal consiglio di amministrazione, nel periodo in cui non c’è più all’interno Ebiscom, quindi Fastweb, lei in pratica dice, ho consigliato io di rivolgersi a Guido Rossi e ad un altro studio, al notaio Marchetti… DICH – MICHELI F: Gaetano Marchetti. PM: perché ho sentito qualcosa a… Io vorrei sapere, le dico, lei ne ha parlato con suo figlio di queste cose, di questa… DICH – MICHELI F: certamente, perché io ho consigliato a mio figlio di suggerire… PM: come mai lei ha avuto questo consiglio, come è nata l’esigenza di questo suggerimento? Intanto lei è stato con suo figlio dal notaio Marchetti? DICH – MICHELI F: sono stato con mio figlio dal notaio Marchetti, certo. PM: per che cosa? DICH – MICHELI F: proprio per questo, per sentire una opinione del tutto informale. Le dico subito, il notaio Marchetti è un vecchio amico, vecchio conoscente come peraltro Guido Rossi. Cioè, voglio dire, ci si conosce un po’ tutti. PM: certo. DICH – MICHELI F: e siccome si sentiva parlare di operazioni che non erano diciamo perfettamente coerenti con il business dell’azienda che era di fare un certo tipo di attività, siccome Marchetti era oltretutto il notaio della società, cioè era una persona di riferimento normale, ricordo che andai appunto con mio figlio per sentire da Marchetti cosa ne pensava di questo tipo di cose e per… PM: ma questo incontro con Marchetti era concordato con Scaglia o era iniziativa sua? DICH – MICHELI F: no, non era concordato con Scaglia, ma non era nemmeno fatto di nascosto a Scaglia.


PM: no, era una cosa informale, quindi era una iniziativa sua alla luce di quello che era venuto a sapere. DICH – MICHELI F: esattamente. PM: e quindi che cosa è emerso? Cioè, ne ha parlato con Marchetti, con suo figlio, che cosa emergeva? Lei ricorda di cosa le parlava suo figlio, cosa le diceva suo figlio? DICH – MICHELI F: no, diciamo le cose di cui stiamo parlando in questo momento, cioè c’era un certo tipo di preoccupazione di carattere generale riferita appunto anche ad una forma diciamo di conduzione aziendale tra due soci di cui uno è più ottimista e uno meno ottimista e quindi con tutta una serie di sfumature nelle decisioni ecc. ecc ed in più anche con queste voci di attività che non erano perfettamente coerenti, a mia impressione, a mia valutazione, con quello che era il fornire dell’azienda. PM: ma lei con suo figlio di questo ne ha parlato, delle carte prepagate con suo figlio ne ha parlato? DICH – MICHELI F: diciamo, bel dettaglio preciso non credo, non mi ricordo, perché poi non mi sono mai occupato di cose tecniche. Sentivo un certo disagio e quindi ho pensato di suggerire di andare da un medico, quindi di andare a sentire appunto o Marchetti o Guido Rossi. Però, ripeto, non avevo nessuna conoscenza, non so come dire, di comprensione di cose… Ecco, era un’area che non capivo tanto e quindi ho suggerito… PM: sì. Allora, sempre per aiutarla a ricordare, per essere un po’ più chiari in quello che lei ha dichiarato, lei il 27 febbraio 2010 ha sempre dichiarato: “Ricordo che in particolare mio figlio rimase molto amareggiato dopo che in un comitato di controllo del luglio 2003, se non ricordo male, si era deciso di interrompere una operazione relativa alla vendita di carte prepagate e scoprii solo successivamente, nell’autunno di quell’anno, che non solo l’operazione non era terminata, ma che i volumi contrattuali erano addirittura cresciuti in modo esponenziale”. Lei si ricorda di questa discussione con suo figlio, di questa preoccupazione di suo figlio? DICH – MICHELI F: sì, era quello che le stavo dicendo prima. PM: appunto, però essere un po’ più concreto sul punto. DICH – MICHELI F: sì, diciamo, il concetto è quello, adesso lei mi sta leggendo la frase esponenziale, non sono in grado né di confermarla, né di non confermarla, ma certamente c’era un filone di attività di questa natura che si andava sviluppando ed era quella che non corrispondendo al core business dell’azienda, nel momento in cui i mercati si stavano chiudendo, nel momento in cui il credito stava diminuendo esattamente come per investimenti di baria natura, l’idea che l’azienda prendesse una strada su attività che non erano perfettamente coerenti, tant’è che poi si cambiò lo statuto per poterle fare, mi preoccupava e per questo ho chiesto, ho suggerito di chiedere un parere.


PM: senta, lei appunto ha fatto riferimento ad attività che non erano proprie dell’oggetto sociale, tanto che è stato cambiato lo statuto. Ha fatto riferimento anche alla necessità, alla prosecuzione di questo tipo di operazioni. DICH – MICHELI F: no, per quanto poi ho saputo… PM: Ha saputo dopo, da suo figlio? DICH – MICHELI F: lo ho saputo dopo… PM. Lei ha fatto riferimento in questa dichiarazione a quanto le diceva suo figlio? DICH – MICHELI F: sì, a quanto sentivo e quello che lei dice è quello che poi suggerisce il Professor Rossi, ma questo lo vediamo sempre dopo, che era quello comunque di diminuire o rallentare quel tipo di attività e o di allargare lo statuto come si fa sempre in una società, cioè quando si intraprendono altre attività si allarga lo statuto, in modo che queste possano essere oggetto sociale e quindi entrino nel core business. PM: intanto, avendo presente l’organizzazione interna in quel periodo in cui lei ancora era là, questo tipo di operazioni all’interno della società da chi venivano decise? Cioè, potevano essere iniziativa diretta ed esclusiva dei manager di Aria? DICH – MICHELI F: questo mi è difficile dirlo, nel senso che, ripeto, non ero al corrente di queste cose in quel periodo. Allora, quando si trattava di operazioni di vertice erano questioni che discutevo con Scaglia, un investimento in Germania, una campagna pubblicitaria, la scelta di trasferire la sede… PM: qua parliamo invece di operazioni commerciali, non di pubblicità. DICH – MICHELI F: non sono mai arrivate sul mio tavolo e quindi non erano nemmeno oggetto di discussione, non sarebbero state, scusi, se fossero arrivate, non sarebbero state oggetto di discussione. PM: in che senso? DICH – MICHELI F: cioè, nel senso che non sarebbero mai arrivate a me e non ne avrei nemmeno preso visione insomma. Cioè, io non ho mai avuto né contezza e né conoscenza di attività commerciali o di attività tecnologiche, è la stessa cosa. Cioè, per me era fuori dalla mia… PM: a parte lei, la domanda che le ho fatto io è se operazioni di tale natura, cioè su operazioni non core che hanno comportato la variazione dell’oggetto sociale dello statuto, potevano essere, data l’organizzazione, poi vedremo che tipo di organizzazione c’era interna a Fastweb, potevano essere oggetto di autonoma decisione da parte dei direttori di area. DICH – MICHELI F: guardi, non glielo so dire, non glielo posso dire, ciò non di meno, è ovvio ed è noto che l’organizzazione era molto verticale. Quindi, diciamo, la responsabilità, come dire, manageriale dell’Ingegnere Scaglia è stato sempre molto


forte, ma dove ci fosse il confine dal punto di vista delle procedure ecc. ecc., io non glielo so dire. PM: intanto, per aiutarla a ricordare, lei ha dichiarato il 27 febbraio 2010: “Escludo che la decisione di riprendere le operazioni commerciali possa essere ricondotta esclusivamente ai manager che se ne occupavano…” DICH – MICHELI F: scusi, manca solo una parola, come sensazione, escludo come sensazione… PM: sulla esperienza, certo. DICH – MICHELI F: come sensazione, perché come esperienza dovrei dirle che appunto non sono al corrente… PM: però volevo continuare la contestazione, così poi la commenta e mi dice se ha cambiato idea o meno. DICH – MICHELI F: prego. PM: “…ed in particolare a coloro che sono stati arrestati, in quanto nella struttura decisionale di Fastweb, avente carattere piramidale, gerarchizzato, la decisione ultima su ogni questione risaliva a Silvio Scaglia, che non solo era presente in azienda, ma che accentrava su di sé tali poteri”. DICH – MICHELI F: esatto. PM: quindi, la presenza di Scaglia nell’azienda era molto forte? DICH – MICHELI F: ma certamente, era… Diciamo, come in tutte le aziende di questo tipo, il vertice, che oltretutto è anche il detentore dell’attività precipua dell’azienda, ovviamente è il punto di riferimento e nel caso specifico era una organizzazione verticale. Quello che non sono in grado di dirle è quale fosse il sistema di procedura, cioè fino a che punto arrivasse alla base… PM: parliamo di attività che hanno comportato la modifica dell’oggetto sociale. DICH – MICHELI F: parliamo di attività che poi sono state portate… ecco e quindi, se è stata fatta una modifica, è stata una scelta… diciamo che però io non c’ero più, quindi… PM: sì, sì, cioè, poteva essere adottata dai dirigenti di area la decisione di deliberare la modifica dell’oggetto sociale in relazione a questa operazione? DICH – MICHELI F: no, scusi, è una assemblea chiamata dal consiglio di amministrazione e quindi che sottopone all’assemblea la modifica dello statuto. PM: intanto una domanda. Senta, visto che lei ha detto che dopo essere andato via, nei primi mesi aveva dato questo suggerimento, la modifica dell’oggetto sociale lei la collega direttamente a queste operazioni che erano state sottoposte a Rossi e a Marchetti? DICH – MICHELI F: guardi, Marchetti a quanto ricordo non fece un parere, il parere fu di Guido Rossi e nel parere di Guido Rossi, bisognerebbe leggerlo… PM: dico, l’esigenza di modificare l’oggetto sociale nasce da queste operazioni o nasce da altro?


DICH – MICHELI F: no, ritengo assolutamente da quelle operazioni, perché sarà l’oggetto, la delibera, basta vedere la delibera dell’assemblea, l’assemblea aveva fatto una delibera proponendo un nuovo statuto che conteneva la possibilità di fare operazioni che erano più allargate rispetto al core business dell’azienda, cioè allo statuto iniziale e quindi l’assemblea è stata chiamata per quello e quindi l’assemblea lo ha approvato. E quindi, da quel momento lo statuto ha consentito di fare operazioni più ampie rispetto a quelle originarie. PM: senta, Emanuele Anghelinis chi era? DICH – MICHELI F: Emanuele Anghelinis adesso non ricordo se all’epoca fosse direttore generale o diventa poi amministratore delegato. Comunque, era la persona più di riferimento dal punto di vista tecnologico nell’ambito dell’azienda. Penso che fosse direttore generale. PM: a chi relazionava, a chi era riferibile come… DICH – MICHELI F: all’amministratore delegato. PM: ma lei sa a chi riferiva oltre all’amministratore delegato Anghelinis? Sa se riferiva a Scaglia? DICH – MICHELI F: Scaglia era l’amministratore delegato. PM: quindi riferiva direttamente a lui o… DICH – MICHELI F: sì, sì, ma c’era un rapporto in azienda… PM: dico, era un uomo… lei ha fatto riferimento in quelle dichiarazioni, più volte all’uomo di Scaglia, ai ragazzi di Scaglia… Vi è una descrizione colorita che però dà l’idea di… DICH – MICHELI F: no scusi, allora è in tal senso, bisogna ritornare a quell’epoca. Nel momento in cui viene fatta la società, uno dei grandi valori aggiunti, oltre all’idea, è stata quella che Scaglia è venuto con un team di persone, diciamo dal punto di vista professionale che io ho giudicato di grandissima qualità, tra i quali tra l’altro c’era anche mio figlio, perché mio figlio lavorava negli Stati Uniti e poi fu assunto in Omnitel. E quindi, Scaglia portò un team molto importante, una squadra di non ricordo, dieci, dodici persone che sono quelle poi che hanno scatenato lo sviluppo dell’azienda. Certamente la persona più significativa in questo gruppo era Anghelinis, tant’è che era direttore generale. Quindi, uomo di Scaglia nel senso che veniva dato al gruppo. PM: senta, Rossetti lo conosce? DICH – MICHELI F: Rossetti era sempre di questa squadra ed era, come dire, il responsabile dei rapporti con le banche, era un uomo d’ordine, molto preciso, molto abile ed era colui che negoziava una parte molto molto importante, perché in quel momento di stretta finanziaria che si andava creando, il rapporto con le banche era fondamentale e quindi Rossetti aveva questa funzione. Non so se fosse direttore finanziario formalmente, però in quel momento era la sua funzione.


PM: faceva anche lui parte di questo gruppo di persone che erano venute insieme a Scaglia per portarlo con sé? DICH – MICHELI F: sì, sì, diciamo erano i partner erano definiti, cioè era il team che ha determinato lo sviluppo dell’azienda. PM: facciamo un passo indietro, ritorniamo alla sua uscita dai bis com, alla scadenza del mandato e all’ingresso di suo figlio nel consiglio di amministrazione. Lei, per quanto è a sua conoscenza, per averglielo riferito suo figlio, per esserne venuto direttamente a conoscenza, lei ci ha detto che comunque si è interessato bene o male delle vicende in epoca successiva, ha consigliato il notaio Marchetti, Guido Rossi per queste situazioni dello statuto. Vorrei sapere, i rapporti di suo figlio con Scaglia in quel periodo come erano all’interno dell’azienda? DICH – MICHELI F: diciamo che erano rapporti un po’ sofferti perché considerava appunto di non essere, non so come dire, ascoltato e seguito come si aspettava che dovesse essere, ecco. Quindi, c’era un rapporto non facile diciamo, non dichiarato. Non ci sono stati fatti a mia conoscenza esplosivi, però c’era un malessere che è il motivo per cui ad un certo punto poi anche lui lascia… PM: quindi un malessere diffuso, cioè non c’era un episodio particolare… DICH – MICHELI F: non ricordo un episodio particolare, ma un senso così di, se posso, dire, frustrazione, cioè lui mal viveva una situazione nella quale non si sentiva a suo agio, diciamo così. PM: per il momento basta così, grazie. P: un attimo perché adesso c’è il controesame dei difensori. Allora, la parte civile? E’ presente adesso la parte civile, sì. Nessuna domanda. I difensori degli imputati? La difesa di Scaglia Silvio, prego. AVV. CORSO: Piermaria Corso per la difesa di Silvio Scaglia. Dottore buongiorno. DICH – MICHELI F: buongiorno. AVV. CORSO: senta, io farò riferimento a qualche sua affermazione che il P.M. ha recuperato da una sua precedente sommaria informazione e che lei oggi in qualche modo ha precisato. Per comodità, lei ha presente le dichiarazioni che ha reso in precedenza o… DICH – MICHELI F: non ne ho il testo, però ho letto qualcosa sui giornali, qualcosa mi è stato detto adesso, però non… AVV. CORSO: perfetto. Lei ha parlato… innanzitutto, in qualunque momento voglia interrompere, ovviamente lo dica senza problemi. Lei ha parlato di sana e forte dialettica, normale all’interno di un’azienda. DICH – MICHELI F: sì. AVV. CORSO: poi ha parlato di divergenze, mi pare che abbia definito, di filosofia industriale e ha parlato anche di


risultati obiettivi sempre in crescita difficili da raggiungere. Ecco, io le chiedo, a lei risulta che qualche volta sia stato posto un obiettivo o segnalato al mercato un obiettivo che poi non è stato raggiunto? DICH – MICHELI F: beh, diciamo, a memoria ricordo che, per una serie di ragioni, certi obiettivi non sono stati poi raggiunti e però non sarei in grado in questo momento di dirle come e che cosa. Ma diciamo che erano obiettivi fisiologicamente rischiosi da raggiungere, cioè il rischio stava nel fatto che, per quella che era la situazione, non era facile raggiungerli. Poi, come sempre e spesso succede in tutte le aziende, ci si va un po’ più vicino, però non ci sono stati, a mia memoria, ripeto, fatti clamorosi in tal senso. AVV. CORSO: lei che, in quanto presidente del consiglio di amministrazione, in qualche modo sino a marzo del 2003 si è trovato sulla barca, diciamo così, insieme agli altri, si è accorto, durante il periodo ovviamente che la interessa, di operazioni poco accorte? DICH – MICHELI F: diciamo poco accorte esattamente nel senso che mi sembra di avere definito prima. Cioè, erano operazioni sulle quali non si poteva avere la tranquillità che l’andamento economico in generale avrebbe consentito di poterle reggere. Allora, in tal senso, in termini diciamo di chiarezza, ho detto operazioni poco accorte perché secondo me, in un momento in cui la crisi era alle porte, non alle porte, era in corso, i mercati si andavano chiudendo, non si potevano più fare collocamenti in borsa, non si potevano fare finanziamenti o telefinanziamenti, andare a fare acquisizioni in Germania come quelle che l’Ingegnere Scaglia suggeriva in una spinta di crescita dell’azienda, io le ritenevo poco accorte proprio dal punto di vista di una scelta che difficilmente avrebbe potuto essere poi sostenuta dal mercato. Quindi, è una questione di previsione, tant’è che la stessa Ansanet che abbiamo fatto, abbiamo poi dovuto a malincuore, pur essendo una società che ha beneficiato tantissimo della tecnologia che abbiamo portato, abbiamo dovuto venderla, adesso non ricordo, ma poco tempo dopo che fu acquisita. A riprova che almeno per quella parte, era giusto non allargare troppo il tiro, ecco. AVV. CORSO: lei per operazioni poco accorte ha fatto riferimento e adesso lo ha confermato, a prospettive di mercato, ha parlato della campagna di Germania, chiamiamola così, l’operazione Ansanet, oppure lei ha fatto anche riferimento, usando questo termine di operazioni poco accorte, a operazioni del tipo quella Fancard, tanto per citarne… DICH – MICHELI F: come dicevo prima, non erano di attualità nel momento in cui io ero lì. Quindi, le mie discussioni hanno per quel periodo necessariamente riguardato scelte di tipo proprio di gestione, di questa natura. E’ chiaro che


successivamente poi ci sono state operazioni, ma non c’ero più, quindi non potevo… AVV. CORSO: non erano quelle a cui lei faceva riferimento. Senta, i rapporti fra Fastweb e il gruppo Focarelli, sono nati e si sono sviluppati durante il periodo in cui lei era presidente del consiglio di amministrazione. Allora le chiedo… DICH – MICHELI F: scusi, mi ha detto tra Fastweb e questo signore? AVV. CORSO: e il gruppo Focarelli. Lei ha mai conosciuto Focarelli? DICH – MICHELI F: no. AVV. CORSO: lei ha detto, se ho ben capito, di non avere mai sentito parlare, durante il periodo in cui lei era all’interno, dell’operazione Fancard. DICH – MICHELI F: sì. AVV. CORSO: ho annotato bene questa sua… DICH – MICHELI F: ha annotato bene. AVV. CORSO: la ringrazio. Quindi, lei che era presidente del consiglio di amministrazione, diciamo così, non aveva conoscenza delle singole operazioni commerciali, in linea di principio perlomeno? DICH – MICHELI F: no, questo non succede mai, a livello del consiglio di amministrazione… AVV. CORSO: cioè, lei viene a dire al Tribunale, quindi, che il presidente del consiglio di amministrazione… DICH – MICHELI F: non è mai al corrente… AVV. CORSO: non è mai al corrente delle singole operazioni commerciali. DICH – MICHELI F: certo, se non pec so, se succede un problema, se c’è qualche cosa, cioè se viene portato a conoscenza del consiglio di amministrazione, altrimenti non… AVV. CORSO: infatti la mia domanda successiva era questa: lei ha in mente qualche singola operazione commerciale portata a conoscenza del consiglio di amministrazione nel periodo in cui lei era precedente? DICH – MICHELI F: è una domanda ardua perché praticamente non lo ricordo. AVV. CORSO: come sempre se ricorda e può dirlo. DICH – MICHELI F: allora, se ce ne fosse una significativa e possibile me la ricorderei. In questo momento francamente non ricordo singole operazioni commerciali… AVV. CORSO: lei ha ragione perché la domanda in generale ha poco significato. Allora caliamola nello specifico: lei ha ricordi di qualche problematicità sollevata dalla operazione Fancard e portata ovviamente all’attenzione del consiglio per quanto riguarda, ad esempio, uno sbilanciamento di cassa, un aumento del credito Iva recuperabile in tempi lunghi? DICH – MICHELI F: no, scusi, a memoria escludo perché se no mi ricorderei che si è parlato di questi problemi prima della mia uscita. Ripeto, finchè sono stato lì non ho sentito parlare di


questo e quindi vuol dire che al consiglio di amministrazione non è, almeno, salvo che io non ci fossi o non… AVV. CORSO: quindi, in pratica, non vorrei interpretare male il suo pensiero, me lo confermi o eventualmente me lo smentisca, lei viene a dire che problemi del tipo scelta del modello contrattuale, modalità di pagamento o che so io, pagamento a cascata, venivano affrontati e risolti ad un livello che non era quello del consiglio di amministrazione? DICH – MICHELI F: assolutamente, anche nella norma di tutte le aziende. AVV. CORSO: certo. Lei in qualche modo è in grado di confermare che in quel momento Fastweb, il gruppo quale che fosse l’etichetta, in quel momento avesse una struttura articolata aziendale a vari livelli, per cui ogni problema si fermava a livello di competenza, diciamo così? DICH – MICHELI F: è probabile, però non sono mai stato al corrente di questa… scusi, non me ne sono mai interessato. Non sono in grado di… AVV. CORSO: perfetto. Lei conferma o no di avere avuto un pari peso decisionale il consiglio Scaglia? DICH – MICHELI F: non si è mai posto il problema, perché il rapporto con Scaglia è sempre stato un rapporto amicale e di facilità di dialogo e quindi abbiamo sempre discusso anche animatamente qualche volta, ma non secondo i canoni di cosa tocca a me e cosa tocca a te ecc. ecc. Diciamo che eravamo tutti dalla stessa parte e ciascuno in buona fede riteneva, io sono convinto che lui voleva fare questa grande espansione esattamente come io ero contrario. Ma poi, diciamo, era sulle ginocchia di Giove, cioè cosa sarebbe successo non lo sapevamo. AVV. CORSO: non ho dubbi che i vostri rapporti si siano articolati fra gentiluomini, come si suol dire. Ma a me interessava sapere, lei era consapevole, per il peso azionario, per il ruolo, diciamo così, di socio fondatore e quant’altro, di avere un peso decisionale pari a quello di Silvio Scaglia? DICH – MICHELI F: credo di non essermi mai basato su quello, in quella o in altre circostanze. AVV. CORSO: no, non dico che sia stato necessario utilizzarlo, se lei era consapevole di averlo, perché lei ha fatto una dichiarazione in tal senso ai P.M. nelle Sit precedenti. Se vuole le leggo il periodo… DICH – MICHELI F: sì grazie. AVV. CORSO: scusi, glielo leggo nella trascrizione perché adesso… Lei ha dichiarato che aveva una parità di peso decisionale con Silvio Scaglia derivante dal possesso del pacchetto azionario… PM: Presidente chiedo scusa, però gradiremmo che l’opposizione venisse fatta testualmente sulle dichiarazioni che ha fatto,


non leggiamo la trascrizione. Il verbale è quello che ha lei, quindi gentilmente… AVV. CORSO: allora, mi dia il collegio qualche minuto che lo trovo. Non c’è problema. Eccolo qui. Allora: “Malgrado fossimo molto amici con Scaglia, mio figlio ha vissuto due anni di periodo molto travagliato…” è a pagina 1, in fondo, “…che lo esponevano, diciamo così, agli occhi dei manager dipendenti. In sostanza la preesistente parità di peso decisionale fra me e Scaglia, derivante dal possesso del pacchetto azionario di controllo originariamente usato in parti uguali, non era più riferibile al rapporto…” fra suo figlio e Scaglia. Quindi, lei ha parlato di parità di peso decisionale tra lei e Scaglia. DICH – MICHELI F: scusi, non vale in questa direzione, vale in quell’altra. Cioè, fintanto che io parlavo con Scaglia non è che parlassi in funzione del mio pacchetto azionario. E’ chiaro che nel momento in cui è mio figlio che è in una posizione diciamo subietta, nel senso di organigramma e oltretutto rappresenta un pacchetto di netta minoranza, volevo dire questo, non aveva diciamo un supporto di questo genere. AVV. CORSO: lei aveva un potere, chiamiamolo così, contrattuale diverso da quello di suo figlio, su questo non… DICH – MICHELI F: sì, ma ripeto, non era quello, era il tipo di rapporto che avevo con l’Ingegnere Scaglia. Cioè, non ho mai detto guarda, siccome io ho questo pacchetto, tu non fai la Germania. Era un discorso veramente di discussione di due soci che cercano di portare al meglio l’andamento della azienda. Ma mai nessuno dei due ha detto no, perché io ho una azione di più. AVV. CORSO: per carità! Certo. Senta, lei ha mai controllato o si è impegnato a controllare, migliorare il funzionamento della macchina organizzativa di Fastweb? DICH – MICHELI F: no, non mi sono mai occupato di queste cose. AVV. CORSO: per quanto ha potuto rilevare, è rimasto soddisfatto della ripartizione di compiti, di responsabilità? Cioè, la macchina sotto di lei funzionava, per quanto lei abbia potuto… DICH – MICHELI F: diciamo che la squadra funzionava e funzionava molto bene, tant’è che l’azienda dal punto di vista… diciamo, la cosa che va sottolineata è che l’azienda ha rispettato un business model che era molto ardito sul piano tecnologico ecc. ecc. e la squadra ha funzionato molto bene probabilmente fino ad un certo punto, perché poi la squadra si è come dissolta. Ma questo è successo in tempi successivi. AVV. CORSO: senta, io mi sono trovato poco fa a leggere la frase in cui lei riferiva che suo figlio si è trovato a vivere un periodo travagliato per le prese di posizione autoritarie di Silvio Scaglia. Me ne sa indicare una o due? DICH – MICHELI F: no, ma sono, coma sa anche in economia il sentimento rappresenta il 50 per cento della realtà. Il resto sono numeri ecc. Il sentimento di disagio è determinato da


tante piccole sfumature che poi sono soggettive, quindi non sono in grado… AVV. CORSO: comunque, può escludere oppure no che queste prese di posizione autoritaria riguardassero singole operazioni commerciali? DICH – MICHELI F: guardi, non glielo so dire, non sono in grado di dirglielo. Era un sentimento in un rapporto tra padre e figlio più che comprensibile, in cui il disagio, che certamente era forte anche perché avveniva in un rapporto che era molto amicale e di stima reciproca ecc. era una cosa che certamente mi creava dolore, mi dispiaceva, in tal senso. Però non c’è mai stato, a mia memoria, ripeto, a mia memoria, un qualche fatto particolarissimo. AVV. FIORELLA: buongiorno. Avvocato Fiorella sempre per l’Ingegnere Scaglia. Ho ascoltato con interesse la sua ricostruzione dei fatti e mi sembra di aver capito che fondamentalmente lei ha voluto cogliere alcune divergenze di opinioni imprenditoriali, vale a dire di sviluppo, di possibile sviluppo del business. E quindi, quello che io ho percepito è che semmai, i problemi che sono sorti sono problemi sempre connessi a questo modo di concepire il cor business e operazioni che in qualche misura fossero di corollario o che si accompagnassero al core business. Ma mi sembra anche al contempo in maniera netta che non ci fossero problemi diversi, cioè quindi non si discuteva della legalità… DICH – MICHELI F: per carità! Non ho mai posto problemi di questa natura perché tutto quello di cui abbiamo discusso, era di opportunità, ma il problema di legalità o illiceità non si poneva perché ripeto, i problemi erano problemi di allargamento della sfera diciamo territoriale, di presentazione i9n termini di comunicazione, non so, la pubblicità, abbiamo discusso spesso perché avevamo degli approcci diversi sulla comunicazione ecc. ecc. Cioè, erano sempre problemi tecnici che facevano parte delle mie competenze. Ecco, quello che è successo dopo, ripeto, non riguardava il periodo in cui io ero in azione. Quindi, col senno di poi magari oggi si possono collegare periodi diversi, ma fino a quell’epoca… Ecco, combinazione, le cose di cui abbiamo discusso prima sono avvenute appena dopo la mia uscita, cioè le richieste di pareri ecc. ecc. su qualcosa che non era coerente col core business dell’azienda, ma nessuno si è mai posto in quel momento storico che potessero avere degli aspetti di non lecito. Era un problema, ma perché cavolo andiamo a fare altre cose quando già stiamo cercando di ridurre con le energie che abbiamo. AVV. FIORELLA: quindi, in definitiva, un problema tecnico che poi si risolse alla luce anche del parere del Professor Rossi. DICH – MICHELI F: certo.


AVV. FIORELLA: per me può bastare e dovendo sorgere in futuro esigenze nuove, naturalmente rimane la nostra riserva di richiamare come teste della difesa. P: se ci sono altre domande in controesame da parte degli altri difensori? No. Pubblico Ministero vuole concludere l’esame? PM: sì, vorrei concludere l’esame possibilmente anche alla luce di queste precisazioni. Senta, è stato fatto riferimento da parte dell’Avvocato Corso, a questa parità sostanziale di pacchetto azionario all’interno della società tra lei, non parliamo di suo figlio, parliamo del suo periodo, tra lei e Scaglia. Lei però ci ha descritto la sua presenza all’interno della società. Adesso vorrei che lei ci spiegasse, ci specificasse, alla luce di quello che è avvenuto in quegli anni, come si articolasse la presenza sua e di Scaglia all’interno dell’azienda. Cioè, voi avevate un pacchetto azionario… DICH – MICHELI F: all’origine paritetico. PM: paritetico. Lei era presidente del consiglio di amministrazione in quegli anni… DICH – MICHELI F: esatto. PM: e Scaglia? DICH – MICHELI F: era l’amministratore delegato. PM. benissimo. La presenza nell’azienda, le scelte strategiche, le scelte operative all’interno dell’azienda, erano sue o erano di Scaglia? Chi era più presente in azienda? DICH – MICHELI F: diciamo, essendo un’azienda che sviluppava tecnologie ecc. ecc., le scelte erano di Scaglia. Tutto quello però che in qualche modo competeva quelle che di solito sono le responsabilità di un presidente e poi l’orientamento anche di un consiglio di amministrazione che doveva approvare o non approvare certe operazioni, erano oggetto di discussione tra me e Scaglia a prescindere diciamo dai poteri. Cioè, la mia era una posizione, ripeto senior, come si suol dire, per esempio, non avevo il fondo del presidente, cioè io non avevo veramente nessuna… Cioè, se dovevo comprare… dovevo appunto utilizzare gli strumenti… Cioè, non avevo una autonomia, però avevo una fortissima, come dire, presenza che era proprio non scritta da nessuna parte, ma era basata sui rapporti di reciproca stima e di lunga conoscenza, perché per altro non è che ci siamo conosciuti il giorno in cui abbiamo fondato l’azienda. Ci conoscevamo da parecchi anni, poi ci sono stati periodi in cui ci si vedeva o non ci si vedeva, ma c’era una fiducia reciproca e quindi cercavamo di dare il meglio di noi stessi nelle scelte. Però, era a livello proprio, diciamo pure, di cabina di regia, ecco. PM: quindi, se ho capito bene, siccome diciamo che il titolare del patrimonio tecnologico che si andava a sviluppare era riferibile a Scaglia, era lui che si occupava di questo, ho capito bene?


DICH – MICHELI F: lui e la sua squadra ovviamente. PM: naturalmente. Senta, nell’ambito di questo aspetto, la scelta fra operazioni core e non core a chi era riferibile? DICH – MICHELI F: ma non si pone nemmeno la scelta, nel senso che nel momento in cui ci sono operazioni che non appaiono nel filone, nasce il problema, se no normalmente le operazioni sono core per definizione. Nel momento in cui però ci si rende conto che certe operazioni escono… ripeto, non è un problema, come dicevo… PM: certo, di legalità o meno, certo. DICH – MICHELI F: ma se uno fa il pane e ad un certo punto si mette a fare… PM: … a vendere il vino, è una cosa diversa. DICH – MICHELI F: ecco, è un’altra roba. Allora uno dice no, nel momento in cui siamo concentrati in periodi duri di mercato ecc. ecc. e con degli impegni micidiali dal punto di vista degli investimenti, stiamo concentrati il più possibile nel filone principale. Questo con lo spirito… PM: in periodi duri, in periodi appunto di crisi di mercato, la presentazione del fatturato era un elemento importante o no? DICH – MICHELI F: beh, certamente perché era uno degli indici di sviluppo della società, così come quello dell’indebitamento, così come quello del raggiungimento degli obiettivi, così come quello del numero di clienti che si acquisivano, il gradimento, i call center. L’azienda aveva vinto, forse già prima, Omnitel aveva vinto dei premi sui call center che era una delle cose più delicate di un’azienda e quindi… PM: quindi era un dato importante di presentazione dell’azienda. DICH – MICHELI F: sì, appunto, quelle sono le… PM: lei ha mai sentito parlare del problema relativo… in inglese viene indicato come “bad ded”, cioè i cattivi pagatori, tradotto volgarmente in italiano, il problema relativo appunto agli abbonati che non pagavano e che non venivano dismessi? Ha mai sentito parlare di questo problema? DICH – MICHELI F: scusi, a me non arrivavano nel modo più assoluto. Credo che nel seguito, tra le tante cose che giravano non solo sulla nostra azienda ma anche su altre, si parlava anche di cose di questo genere. Però… PM: in che termini se ne parlava? DICH – MICHELI F: in quelli che ha detto lei, che ci potessero essere dei cattivi pagatori a cui si dava la facoltà di allungare un po’ i termini di pagamento, ecco, qualcosa del genere. Però, ripeto, questo problema, fintanto che sono stato io, o non c’era o non è arrivato a livello di consiglio di amministrazione. PM: con che finalità c’era questa tendenza ad allungare i tempi di chiusura?


DICH – MICHELI F: ripeto, non glielo so dire perché quando io c’ero non ho mai sentito parlare di queste cose. PM: siccome lei ha detto che ne ha sentito parlare, quindi ne ha sentito parlare… DICH – MICHELI F: sì, ma se parlava nel senso più ampio del termine, ma non riferito esclusivamente a Fastweb. PM: con suo figlio non ne ha mai parlato di questo problema interno a Fastweb? DICH – MICHELI F: no. PM: ne parliamo con suo figlio. P: mi scusi, un chiarimento da parte del Tribunale. Con riferimento appunto a questa che lei ha definito prima divergenza di opinioni in merito alla possibilità di effettuare questi investimenti in Germania, lei ha contrapposto ad una visione ottimistica dell’Ingegnere Scaglia, una visione più cauta da parte sua. Questo dovuto a che cosa, al momento della crisi di mercato? DICH – MICHELI F: sono diverse cose concomitanti. L’azienda aveva un impegno fortissimo a sviluppare quello che era il progetto fondamentale che riguardava l’allargamento su altre città, c’era già un progetto, un programma di questo genere che avanzava con degli oneri pesanti perché sono mestieri che costano tantissimo. Allora, l’idea di replicare questo in Germania, la consideravo rischiosa proprio perché… Allora, vede, nel 2000 fu facilissimo fare una quotazione e raccogliere tantissimo danaro che per fortuna è stato usato perché ha consentito poi di sviluppare un progetto vincente. Nel momento in cui si è partiti per la Germania, la mia valutazione negativa è che i mercati non avrebbero più dato aumenti di capitale e danari sufficienti per reggere ad analoghi sforzi finanziari che erano quelli che si erano fatti in Italia. Allora, la nostra visione divergente… cioè, io sull’idea di fare Colonia, Dussendoff, adesso non ricordo, sarei stato felicissimo perché voleva dire replicare qualcosa che sapevamo già che funzionava. Quello che io mi sentivo certo dentro di me è che sarebbe stato impossibile poi quotare in borsa una di quelle aziende o fare gli aumenti capitale, come in effetti poi è successo. Ma questo non per dire che ho avuto ragione, ma solo per evidenziare la cosa, tant’è, ripeto, che quell’unica che abbiamo fatto e che fu una operazione di successo dal punto di vista industriale, dal punto di vista tecnico e anche modello per quanto riguarda le Germania, abbiamo dovuto venderla perché non avevamo un bilancio sufficiente. P: la domanda fondamentale che volevo fare, in quel momento, in quel contesto, la situazione economica della società di Fastweb qual era? DICH – MICHELI F: beh, era una situazione in cui si doveva far fronte a tanti investimenti che avevamo avviato perché c’era il giornale che era una idea, se vuole, ottima, ma troppo


anticipatoria rispetto agli sviluppi che poi ha avuto nel mondo dei contenuti Internet ecc. ecc. e quindi… P: Ma era una situazione tale da creare allarme sul piano dell’indebitamento bancario in particolare? DICH – MICHELI F: no, non era tale da creare allarme nel senso delle luci grosse che si accendono, ma siccome bisogna sempre guardare un po’ lungo, avrebbero potuto essere situazioni di tensione se ci fossimo presi ulteriori carichi. Era questo. Cioè, non era tanto il problema di una gestione, soprattutto per un presidente che segue, io sto parlando per me, che è quello di cercare di immaginare come sarà il tempo tra sei mesi, tra un anno o tra due anni e quindi, nel momento in cui avremo degli obblighi, degli impegni che potranno sfociare solo con l’utilizzo dei mercati e così sarebbe stata la Germania, la mia certezza era non ce la faremo mai perché i mercati saranno brutti. Era questo. Tant’è che, come battuta, se l’avessimo fatto, andavamo a finire in Tribunale, è indubbio. Però, dal punto di vista aziendale… P: avrebbe potuto comportare… DICH – MICHELI F: certo, se avessimo investito, cole senno di poi, però in quel momento non lo sapeva nessuno, sarebbe stato un rischio veramente micidiale, ma è il rischio dell’imprenditore. Allora, la valutazione da parte mia di un mercato più difficile, ha fatto sì e di questo abbiamo discusso con Scaglia e ne abbiamo convenuto che non valeva la pena, perché poi il risultato finale è che abbiamo detto, no, va bene, hai ragione tu e andiamo avanti così. Dopodichè, è chiaro che la situazione è stata di quella natura e quindi la società si è trovata con tanti impegni su tanti fronti, perché avevamo appunto tutta una serie di investimenti legati agli sviluppi futuri, cioè ai contenuti e a questo punto abbiamo dovuto tirare i remi in barca dove si poteva e quindi è stata venduta Ansanet con dispi9acere. Ma è stata fatta anche questa come operazione prudenziale per rischiare magari dopo un anno, due anni di trovarsi in tensione, perché poi Ansanet continuava a consumare energie, bisognava continuare ad investire. E allora, era una scelta da buon padre di famiglia di moderare, limitare gli impegni. P: sì, grazie. Non so se ci sono ulteriori domande… AVV: Presidente, scusi, mi allontano e lascio in sostituzione l’Avvocatessa Lania. PM: va bene. Prego, in relazione a queste domande? PM: sì, in relazione a questa situazione bancaria. Senta, la situazione delle linee di finanziamento in quel periodo qual era? DICH – MICHELI F: scusi, non ho capito la… PM: la situazione relativa alle banche, alle linee di finanziamento che erano in essere, dovevano essere rinnovate, rinegoziate…


DICH – MICHELI F: beh, diciamo che era una normale gestione di tesoreria fatta dal Dott. Rossetti che era il responsabile e devo dire fatta con molta abilità con molta capacità ed era di normale andamento in una situazione come era quella di mercato in cui si passava sa danaro molto molto facile a danaro molto molto dato con la lesina, ecco. PM: nel senso che, lei ne ha fatto riferimento prima, cioè, in quel momento la situazione finanziaria generale, quindi la crisi che c’era di mercato, incideva sulle linee di finanziamento? DICH – MICHELI F: finchè sono stato lì io no. Diciamo, quello che sto dicendo è una valutazione esterna, dopo i mercati sono andati come sono andati e quindi anche la situazione finanziaria certamente ha richiesto impegno maggiore da chi ne faceva gestione. Però, fin tanto che io sono stato lì, non si era verificato questo problema. P: se non ci sono altre domande, può andare, grazie. DICH – MICHELI F: grazie, buongiorno.


MICHELI CARLO

P: buongiorno, questa è la formula di impegno a dire la verità che deve leggere a voce alta, grazie. DICH – MICHELI C: (legge la formula di impegno). P: le sue generalità, lei si chiama? DICH – MICHELI C: Carlo Micheli, nato a Milano il 16/03/1970. P: residente a Milano? DICH – MICHELI C: Milano. P: prego Pubblico Ministero, può procedere all’esame. PM: ingegnere Micheli, lei dovrebbe intanto descriverci la sua permanenza in Ebiscom, Fastweb, da quando inizia, per quanto tempo rimane dentro Fastweb, con che cariche e funzioni? DICH – MICHELI C: ok. Io sono entrato in Ebiscom subito all’inizio quando è stata costituita la società… PM: proveniente da? DICH – MICHELI C: da Omnitel, nell’estate del ’99 e il mio ruolo era… PM: in Omnitel con chi era lei? DICH – MICHELI C: in Omnitel ero nel gruppo della pianificazione strategica con la Dottoressa Poggiali. Il mio ruolo era quello di responsabile della pianificazione strategica di Fastweb e successivamente alla quotazione di interfaccia con gli investitori come mercato. A partire dal 2003, da aprile credo, sono anche entrato nel consiglio di amministrazione come vice presidente e poi ho lasciato la società all’inizio del 2005.


PM: allora, intanto ci dica i suoi rapporti con Scaglia. Intanto, in quel periodo, nel periodo in cui lei è rimasto in Fastweb, Scaglia che funzioni ha ricoperto? DICH – MICHELI C: io ho conosciuto Scaglia prima di questo periodo, lo avevo conosciuto nel ’97, nell’estate del ’97 e lui era amministratore delegato di Omnitel. Avevo rapporti ottimi con lui i primi anni e poi un po’ più difficili negli ultimi anni, direi dal 2003 in poi. Lui era amministratore delegato di Omnitel i due anni che ero in Omnitel o un anno e mezzo ed era amministratore delegato di Ebiscom, Fastweb fino ad un certo punto, non mi ricordo se nel 2003, comunque diventò presidente sempre di Fastweb che a questo punto era fusa, era diventata Ebiscom. PM: i suoi rapporti ha detto che erano diventati più difficili negli ultimi anni, dal 2003. Ci può dire perché? DICH – MICHELI C: sì, nel senso, dicevo, io avevo rapporti ottimi dall’inizio perché era la persona con cui lavoravo e ho sempre condiviso le sue competenze nell’ambito delle telecomunicazioni e manageriali. Poi, all’inizio dell’avventura Fastweb avevo qualche differenza di opinione sulla strategia dell’azienda, ma non avevo nessun problema con lui, anche perché se c’era qualche discussione da fare, avveniva tra mio padre e Scaglia. Quando poi è uscito mio padre… PM: suo padre è Francesco Micheli. DICH – MICHELI C: Francesco Micheli. Quando lui è uscito dall’azienda nel 2003, mi sono trovato in prima persona ad esprimere qualche parere contrario sulla strategia dell’azienda e questo, ovviamente, sempre nei limiti dei rapporti, però un po’ diverso dall’inizio. PM: Intanto, la presenza di Scaglia all’interno dell’azienda com’era, una presenza defilata o una presenza forte? DICH – MICHELI C: beh, Scaglia è stato l’ideatore e l’ispiratore del progetto industriale e quindi era un riferimento sulla strategia sul progetto, su dove si voleva andare ed era anche allo stesso tempo l’amministratore delegato della società. PM: Sì, dicevo, le scelte strategiche dell’azienda, lei ha fatto riferimento prima a differenze su strategie, da chi venivano adottate? DICH – MICHELI C: Le scelte strategiche da Scaglia. PM: venivano adottate da Scaglia. DICH – MICHELI C: sì. PM: senta, lei ha sentito mai parlare delle operazioni Fancard? DICH – MICHELI C: sì. PM: ci può dire quando ne ha sentito parlare e la sua conoscenza in che cosa è consistita? DICH – MICHELI C: allora, io a suo tempo le chiamavo carte genericamente, adesso lei mi fa questo nome…


PM: intanto una domanda: queste operazioni delle carte era una operazione core business della società o una operazione non core business? DICH – MICHELI C: non core business. PM: benissimo. DICH – MICHELI C: credo di esserne venuto a conoscenza nella primavera estate del 2003, avendo visto i report aziendali, avendo visto una crescita di fatturato non core dovuta a dei business che non erano propriamente quelli dei collegamenti fibro ottiche di espansione della rete tra i quali il business delle carte. PM: e quindi che è successo? Ci racconti lei quello che è avvenuto. Cioè, non ho capito, lei ha detto, io ho visto i report del fatturato. DICH – MICHELI C: dell’operation reviu, che era una riunione che veniva fatta in cui venivano presentati i risultati aziendali. PM: e quindi cosa ha rilevato in questa riunione? DICH – MICHELI C: come le dicevo, io ero responsabile della pianificazione e ovviamente per noi era importante potere ogni anno, verso la fine dell’anno, pianificare il business degli anni seguenti. Per pianificare il business era fondamentale basarsi su quello che era il business ricorrente dell’azienda, quello che ritornava tutti gli anni. Quindi, tutti i clienti che fossero aziende o che fossero clienti residenziali collegati, al di là di un piccolo fattore magari di clienti che decidono di lasciare il servizio, ma sostanzialmente si ripetono negli anni. Quindi, questo è il fatturato core ed è quello che era facilmente prevedibile. PM: quindi, servizi di telefonia Internet… DICH – MICHELI C: telefonia Internet con attività video on… Tutti servizi legati alla banda larga. Il fatturato non core era quel fatturato che era più aleatorio e soprattutto non ricorrente, più difficile da prevedere sul futuro. PM: quindi lei cosa ha rilevato in questa riunione? DICH – MICHELI C: io ero dell’idea, sono tuttora dell’idea che è nella natura del business che non tutto il fatturato sia core. Nel momento in cui vedevo che una parte del fatturato non core mi sembrava proporzionalmente più alta di quello che fosse probabilmente naturale in… PM: in poche parole, cioè il fatturato era superiore a quello che si aspettava? Che significa… DICH – MICHELI C: no, nel senso che, diciamo, la maggior parte del fatturato è fatturato core. Dopodichè, adesso dico numeri per dare una idea, ma dopodichè, se il fatturato non core è il dieci per cento del totale, è nella natura del business. Se diventa di più, è meno nella natura del business. Quindi, io ritenevo che non fosse opportuno che l’azienda facesse tanto fatturato non core perché… PM: quant’era il fatturato non core, se lo ricorda?


DICH – MICHELI C: no, non mi ricordo, però mi ricordo che era comunque un fatturato che si vedeva insomma, anche perché poi io, dovendo spiegare agli analisti i risultati, mi veniva anche difficile, essendo una società che doveva fare di mestiere il collegamento a banda larga, spiegare perchè ci fossero dei fatturati a basso margine, a basso valore aggiunto non ricorrenti e difficili da prevedere, per cui… PM: Presidente, se lei mi autorizza, io fare vedere al teste il verbale del comitato per il controllo interno di Ebiscom s.p.a. del 14 luglio 2003, a cui ha partecipato il sottoscritto in qualità… P: si autorizza, certo. PM: è già prodotto. P: sì, è documento già a suo tempo prodotto. Diamo atto che viene mostrato in visione al teste. Ha il numero di allegato? 149.

IL DICHIARANTE CONSULTA L’ATTO DICH – MICHELI C: devo guardare una pagina in particolare? Credo che me lo avessero già fatto vedere quando mi hanno sentito… PM: quando è stato sentito. Lei rileva là il fatturato? DICH – MICHELI C: sì. PM: quant’era quindi nel 2003 il fatturato? DICH – MICHELI C: allora, all’interno dei ricavi non core ci sono tre tipologie di ricavi, tra l’altro realizzati tramite un numero di interlocutori che hanno un peso significativo sui totali: iru 8 per cento, premium number 13 per cento, carte prepagate 6 per cento, quindi circa il 25 per cento. PM: quindi, superiori al 10 per cento. DICH – MICHELI C: sì. PM: da questo rilievo del fatturato non core superiore a quello che doveva essere, secondo lei, che cosa nasce? DICH – MICHELI C: nasce la necessità di approfondire questo fatturato e di riprevedere un aggiornamento il mese seguente. PM: in realtà, le leggo testualmente: “I ricavi non core e o non ricorrenti, che sono riferibili alla fase della fidi attivazione, alla vendita di hardware… rappresentano il 36 per cento del totale ricavi, rispetto al 63 dello stesso periodo dello scorso anno”. DICH – MICHELI C: sì, io le ho letto gli ultimi… che probabilmente non avevano l’hardware. Lei ha aggiunto l’hardware che serviva il 36… PM: quindi come fatturato non core. DICH – MICHELI C: sì. PM: quindi che cosa nasce, un accertamento al mese successivo? DICH – MICHELI C: sì. PM: ma in concreto che cosa viene sviluppato? Un aggiornamento perché intanto?


DICH – MICHELI C: perché, a mio avviso, l’azienda stava facendo troppo fatturato non core che, come le spiegavo prima, non era pertinente con quello che era il business centrale dell’azienda. Per cui, vennero fatti degli approfondimenti e venne anche chiesto il parere del Professor Rossi, sempre quell’estate lì e ci riaggiornammo al mese seguente. PM: intanto lei aveva fatto dei rilievi su questo business delle carte prepagate. Che cosa aveva rilevato di questo business? DICH – MICHELI C: avevo rilevato appunto che fosse un business a basso margine, per cui era importante sul fatturato dell’azienda e non era un business ricorrente, quindi un business che secondo me doveva essere mantenuto limitato. PM: e aveva degli effetti sulla cassa questo business? DICH – MICHELI C: sì, dei vari fatturati non core questo era quello che aveva un peso sulla cassa perchè credo che per il suo funzionamento la si dava in fase della cassa e quindi a maggior ragione contrario… io pensavo che la cassa dovesse essere impegnata nello sviluppo della rete, negli investimenti della rete. PM: quindi, se ho capito bene, lei dice, rilevava che aumentava il fatturato, però aveva un basso margine di utile e la cassa non veniva destinata all’attività core? DICH – MICHELI C: sì. PM: questo è quello che rilevava lei. DICH – MICHELI C: esatto. PM: quindi, chiede un aggiornamento e quindi che succede? DICH – MICHELI C: succede che ci riaggiorniamo a circa un mese dopo, nel frattempo arriva anche il parere del Professor Guido Rossi che avevo chiesto ed emerge che problemi particolari non erano emersi. L’unico problema che era emerso era che lo statuto della società non prevedeva che si facesse quel business e quella fu la segnalazione… PM - BOMBARDIERI: quale business? DICH – MICHELI C: quello delle carte prepagate. PM - BOMBARDIERI: quindi non era previsto come business. DICH – MICHELI C: non era previsto nello statuto della società, per cui ci fu una riunione seguente dove fu deciso di correggere lo statuto di società e comunque di mantenere il contenuto, il continuamente limitato di quel business. PM - BOMBARDIERI: allora avete accertato che il business carte prepagate non era nello statuto. Ci fu un aggiornamento del consiglio, del comitato? DICH – MICHELI C: entrambi, sia consiglio che comitato. PM - BOMBARDIERI: e quindi si decise di mantenere comunque l’operatività del business. DICH – MICHELI C: in maniera limitata e comunque di correggere la formalità che lo statuto non prevedeva, per cui attraverso un’assemblea. PM - BOMBARDIERI: per correggere lo statuto.


DICH – MICHELI C: esatto. PM - BOMBARDIERI: lei ha detto che era stato previsto di mantenere in maniera limitata questo business? DICH – MICHELI C: sì. PM - BOMBARDIERI: lei è a conoscenza poi degli sviluppi del business? E’ stato mantenuto in maniera limitata o è aumentato? DICH – MICHELI C: allora, per quanto mi ricordi è rimasto limitato all’inizio, poi nell’autunno dello stesso anno è riaumentato e poi è finito, poi non l’ho più visto. PM - BOMBARDIERI: lei ha appena detto che in comitato si era detto di mantenerlo limitato. Lei sa le ragioni per cui era aumentato questo business? DICH – MICHELI C: posso immaginarle perché poi non ne abbiamo parlato all’inizio. Io credo che avendo degli obiettivi aziendali ambiziosi la struttura dell’azienda fosse comunque tesa a raggiungere gli obiettivi per cui per la fine dell’anno, ancora qualche fatturato non core venne fatto e lo vedemmo poi ovviamente nei numeri. PM - BOMBARDIERI: quindi era necessario raggiungere un certo fatturato? DICH – MICHELI C: allora diciamo che ogni anno veniva previsto un business plan, un budget particolarmente ottimista, per cui poi come normale nella natura del business, non sempre il core business riesce ad arrivare a risultati che ci si aspettava e quindi la struttura dell’azienda tesa comunque a raggiungere gli obiettivi cercava di espandere il business dell’azienda in maniera di poter comunque raggiungere quegli obiettivi. PM - BOMBARDIERI: quindi si espandeva che cosa? DICH – MICHELI C: si espandeva la vendita di hardware, gli iru e anche le carte. PM - BOMBARDIERI: quindi l’attività non core. DICH – MICHELI C: sì, tutta l’attività non core. PM - BOMBARDIERI: quindi si suppliva al business core che non raggiungeva gli obiettivi con il business non core. DICH – MICHELI C: Sì. PM - BOMBARDIERI: senta una cosa, queste operazioni non core da chi venivano decise all’interno dell’azienda? Cioè l’azienda ha un suo core business, nel momento in cui si incide così su queste operazioni non core, con questo rilievo finanziario sul bilancio, da chi vengono decise queste operazioni? DICH – MICHELI C: sono tutti business che partono dalle strutture commerciali dell’azienda. PM - BOMBARDIERI: da chi vengono decise poi? DICH – MICHELI C: dai manager delle strutture commerciali. PM - BOMBARDIERI: e basta? DICH – MICHELI C: i business partono così, sicuramente sono tutte attività che partono dalla struttura commerciale e dai manager che hanno le procure a farlo, dopodiché è evidente che


quando un fatturato raggiunge delle proporzioni importanti anche il top manager dell’azienda partecipa alla decisione di proseguire o meno. PM - BOMBARDIERI: allora le contesto quello che lei ha dichiarato il 2 marzo 2010. Lei ha detto “oltretutto, come ho detto, queste operazioni derivavano dalla politica personale che non condividevo e che Scaglia conduceva a titolo personale”. DICH – MICHELI C: sì, quello che cercavo di dire prima, quello che io non condividevo era la comunicazione soprattutto verso l’esterno di obiettivi troppo ambiziosi, per cui noi ci trovavamo ogni inizio dell’anno e lì dove non condividevo con Scaglia, a dare delle aspettative troppo alte. Allora queste aspettative troppo alte mettevano in tensione l’azienda che poi era costretta a cercare fatturati non core, in questo senso. PM - BOMBARDIERI: no, quello che voglio dire io, quando lei fa riferimento al top management a che cosa fa riferimento? Lei ha detto prima che è naturale che queste operazioni che nascono dalla base commerciale che le procure, trova questi affari, l’aumento di questa percentuale di fatturato non core, poi arriva alla decisione del top management. A chi si riferisce, a cosa si riferisce questo top management? DICH – MICHELI C: sicuramente all’amministratore delegato che allora era Manuele Engeridis e all’Ingegner Scaglia. PM - BOMBARDIERI: senta intanto lei ha fatto riferimento alle comunicazioni di mercato. Le comunicazioni di mercato come venivano preparate, dove se ne parlava, come venivano poi elaborate? DICH – MICHELI C: allora, normalmente avveniva una riunione all’inizio dell’anno con l’Ingegner Scaglia, me e i manger dell’azienda che si occupavano della comunicazione. Quindi gli investitor elettor e le persone che sono della comuinicazione più di tipo giornalistico. All’interno di queste riunioni avveniva un po’ di discussione su che tipo di obiettivo presentare e quella era l’unica sede dove io avevo un contraddittorio con Scaglia nel senso che tendevo a chiedere di dare obiettivi meno ambiziosi perché nel mio punto di vista un’azienda in forte crescita quale eravamo, sarebbe stato sufficiente ogni anno indicare un obiettivo non troppo ambizioso e lì nasceva qualche divergenza e poi normalmente, se ricordo bene, avveniva una conference call in cui l’amministratore delegato presentava questi obiettivi. PM - BOMBARDIERI: senta, lei ha detto che se ne parlava all’interno del consiglio di amministrazione. DICH – MICHELI C: no, no, in questa riunione sulla comunicazione verso l’esterno. PM - BOMBARDIERI: per aiutarla a ricordare le faccio presente quanto ha dichiarato il 2 marzo nella parte in cui lei dichiarava: “le determinazioni così ambiziose e gli obiettivi


di bilancio delle società è sempre stata espressione della volontà di Scaglia che non ne parlava con me e con gli altri appartenenti al consiglio di amministrazione. Nello specifico non si trattava di determinazioni del consiglio, le comunicazioni di mercato anche quando ne parlava con me, finivano sempre con l’essere diverse e più ambiziose e questo ha finito con l’incidere sui nostri rapporti”. Intanto conferma questa dichiarazione che lei ha reso? DICH – MICHELI C: sì, esatto, alla fine ovviamente la decisione di quello che andava comunicato al mercato lo faceva Scaglia, in questo senso avevamo delle divergenze perché io preferivo dichiarare di meno, poi questi non erano materiale da consiglio, per cui non passava in consiglio, dopodiché se lui incontrava il mercato o attraverso la conference call comunicava quello che aveva deciso di comunicare. Era sempre secondo me, ottimista, ottimista rispetto a quello che l’azienda potenzialmente riusciva a fare, era un eccesso di ottimismo. PM - BOMBARDIERI: senta, lei in relazione alle fan card, le carte prepagate cui ha fatto riferimento, ha adottato qualche iniziativa, all’interno dell’azienda è stata adottata qualche iniziativa? Già nell’estate del 2003. DICH – MICHELI C: sì, allora, nell’estate del 2003 era programmato il primo rito aziendale sui ricavi, all’interno del quale vennero fuori il peso dell’attività non core, dell’hardware, delle iuri e delle card. PM - BOMBARDIERI: in relazione alle carte prepagate che cosa fu adottato? DICH – MICHELI C: allora, lei dice nello specifico nel 2003? PM - BOMBARDIERI: sì, nel 2003. DICH – MICHELI C: diciamo NewIt, per cui vennero intervistati tutti i referenti aziendali che avevano a che fare con questo e anche i clienti, in più venne chiesto il parere al professor Rossi, invece dalle normali strutture dell’azienda so che esistevano altri pareri più specifici fiscali, però non so quando. PM - BOMBARDIERI: ritorniamo all’odit, quindi è stato fatto un odit per queste carte prepagate. DICH – MICHELI C: no, è stato fatto un odit sui ricavi in generale. PM - BOMBARDIERI: io mi riferivo alle iniziative successive all’analisi dei ricavi a cui lei aveva fatto riferimento e in relazione specifica alle carte prepagate. DICH – MICHELI C: sì, quindi a valle di quel verbale che lei mi ha fatto vedere prima che era di metà luglio, vennero fatti ulteriori approfondimenti, per cui vennero fatti ulteriori colloqui con il management dell’azienda, con i clienti e venne chiesto il parere del professor Guido Rossi. PM - BOMBARDIERI: questi colloqui in che cosa sono consistiti, colloqui con i clienti e con i manager, lei ricorda come si


sviluppò questa attività di approfondimento riguardo alle carte prepagate? Si ricorda se fu fatta new diligence? DICH – MICHELI C: dipende cosa intende per new diligence. Il manager responsabile a suo tempo dell’odit era la Dottoressa Farro che fece tutta una serie di analisi ed era quello che le dicevo prima che mi riportò poi, invece, il Dottor Fondarò. PM - BOMBARDIERI: e in che cosa è consistita questa new diligence? Come si è svolta, sulla base della documentazione, sulla base di visite ai clienti? DICH – MICHELI C: per quello che io mi ricordo furono delle visite presso i clienti e credo anche presso i fornitori, presso tutte le nostre strutture interne aziendali che avessero a che fare con questo. PM - BOMBARDIERI: ricorda l’esito di questa odit e new diligence? DICH – MICHELI C: sì, mi ricordo che non emersero problematiche particolari se non quella indicata dal Professor Rossi. PM - BOMBARDIERI: cioè quella dello statuto che non rientrava… DICH – MICHELI C: sì, per il resto non emersero problematiche. PM - BOMBARDIERI: lei sa quali fossero le società clienti di fastweb in Inghilterra? DICH – MICHELI C: io ricordo due nomi, però non so qual era il cliente e quale era…io mi ricordo PGT e l’altra se me la ricorda lei. PM - BOMBARDIERI: LBB? DICH – MICHELI C: sì. PM - BOMBARDIERI: lei che si ricorda rispetto a questa società? DICH – MICHELI C: che erano le società con cui veniva fatto questo business. PM - BOMBARDIERI: in che veste, cliente o fornitore? DICH – MICHELI C: una cliente e una fornitore, adesso non mi ricordo chi delle due, non vorrei confondermi. PM - BOMBARDIERI: cioè una delle due era clienti e l’altra fornitore? DICH – MICHELI C: se ricordo correttamente sì. PM - BOMBARDIERI: lei conosce la CMC, ha mai sentito parlare della CMC? DICH – MICHELI C: sì, allora ha ragione lei, una delle tre è cliente e le altre due fornitori. PM - BOMBARDIERI: senta, lei era a conoscenza, lei li ha visti gli esiti di questa diligence, di questa odit, come lo chiama lei, di queste visite? DICH – MICHELI C: ebbi visione della presentazione che era una presentazione di pawer point. PM - BOMBARDIERI: presidente mi consente, è l’allegato 7. P: Sì. PM - BOMBARDIERI: all’interno odit, “approfondimento vendite carte prepagate”, così è intestata.


P: diamo atto che viene esibito in visione al teste. DICH – MICHELI C: sì, credo che sia questo, sì sì. PM - BOMBARDIERI: senta, quindi lei ha avuto modo di vedere questo appunto relativo a questo approfondimento? DICH – MICHELI C: sì. PM - BOMBARDIERI: senta, lei ricorda se vi erano rapporti tra le società clienti e fornitrici di fastweb? DICH – MICHELI C: me lo segnalò il capitano della Finanza. PM - BOMBARDIERI: non adesso, all’epoca. DICH – MICHELI C: all’epoca sicuramente l’ho visto perché è nella presentazione, poi non me lo ricordavo ma me lo ha ricordato il capitano all’interrogatorio. PM - BOMBARDIERI: senta, lei conosceva Carlo Focarelli? DICH – MICHELI C: no. PM - BOMBARDIERI: quando ne ha sentito parlare? DICH – MICHELI C: credo nel 2007 dai giornali. PM - BOMBARDIERI: quindi prima dei giornali lei non ha sentito parlare. DICH – MICHELI C: no. PM - BOMBARDIERI: lei ha mai sentito parlare dei bedded? DICH – MICHELI C: sì. PM - BOMBARDIERI: ci può dire che cos’è, che fenomeno è e di che cosa si tratta? DICH – MICHELI C: credo che sia un accantonamento a fondo rischio per i clienti morosi, clienti non paganti. PM - BOMBARDIERI: lei si è occupato di questo fenomeno all’interno di fastweb e dei dedded? DICH – MICHELI C: sì, credo successivamente al periodo di cui stavamo parlando ma non sono sicuro. Il dedded è intrinseco nella natura, nel senso che uno ha qualche milione di clienti e qualcuno non paga. Per cui la società è costretta ad accantonare. PM - BOMBARDIERI: e questo accantonamento a cosa è dovuto? DICH – MICHELI C: è un fondo rischi per il fatto che ci si aspetta che un certo numero di clienti non pagheranno. PM - BOMBARDIERI: io le contesto quanto lei ha dichiarato il 2 marzo: “un’altra modalità che aveva influenza sulle comunicazioni degli analisti, era il numero di clienti che si era raggiunto e a questo problema era quello collegato alla tematica della disconnessione dei clienti non paganti. La tendenza alla quale mi sono sempre opposto senza successo era quella di allungare il momento di effettiva disconnessione del cliente che quindi risultava… L’ammontare delle fatture veniva regolarmente contabilizzato come ricavo e in bilancio vi era la voce Crediti V/ Clienti. Quindi in bilancio saliva la voce Crediti V/Clienti”. Ricorda questo? DICH – MICHELI C: sì, ricordo ma è quello che cercavo di dire prima. Nel momento in cui venivano comunicati gli obiettivi verso l’esterno c’erano obiettivi di fatturato e di margine e di clienti.


PM - BOMBARDIERI: quindi era importante raggiungere questi obiettivi? DICH – MICHELI C: sì, esatto. Diciamo che anche lì, secondo me, c’era troppo ottimismo nei clienti che si sarebbero raggiunti, per cui formalmente un operatore è libero di decidere quando disconnettere un cliente. Può disconnetterlo un mese dopo che non paga o un anno. Allora è chiaro che se era necessario cercare di raggiungere i risultati che si erano prefissati, per cui la politica di disconnessione dei clienti veniva tenuta più larga rispetto che stretta e allora io dico che se semplicemente fossimo stati meno ottimisti nel comunicare questi numeri, sarebbe stato più facile disconnetterli prima. Poi è nelle disponibilità della politica aziendale di decidere quando disconnetterli, per cui di nuovo io qualche polemica ce la avevo, ma credo che fosse successiva quello di cui stavamo parlando perché ritenevo opportuno disconnetterli prima. Però non ci si può fare niente, nel senso che se poi la politica aziendale li disconnette lì, va bene così. PM - BOMBARDIERI: il problema è che non disconnettendoli rimanenva un cliente e quindi un credito e si consentiva il raggiungimento degli obiettivi come numero di clienti. DICH – MICHELI C: sì. PM - BOMBARDIERI: lei prima faceva riferimento alla posizione di Scaglia all’interno dell’azienda. Scaglia all’interno dell’azienda era in una posizione operativa, nel senso che era una figura che si limitava ad assumere decisioni solamente a livello generale o era operativa la conoscenza dei risultati dell’attività dell’azienda? DICH – MICHELI C: allora sicuramente Scaglia definiva la strategia e conosceva i risultati dell’azienda. Non era la persona che seguiva i dettagli operativi, affinchè erano nelle dimensioni delle varie procure e dei vari manager. Per cui tutte le decisioni venivano prese dai manager preposti ed esisteva una struttura aziendale per fare questo. PM - BOMBARDIERI: senta, le contesto quanto lei ha dichiarato in relazione addirittura ad un particolare, l’utilizzazione di macchine aziendali in cui lei nella decisione diceva: “potrei raccontare anche altri aneddotti, alla scadenza del contratto di leasing della macchina che avevo venduto e non mi venne rinnovato e anche queste piccole decisioni erano prese da Scaglia”. Ci può spiegare, lei fa riferimento non di un grande manager che si occupa di strategia ma anche di decisioni pratiche e minime. DICH – MICHELI C: tutto quello che cade ai suoi occhi ovviamente lo decide. Nello specifico io quella affermazione l’ho fatta relativa a quella che consideravo, diciamo, delle piccole angherie legate a qualche discussione che avevamo, in questo senso. PM - BOMBARDIERI: non ho capito.


DICH – MICHELI C: io ho riportato questo esempio perché la questione è banale. PM - BOMBARDIERI: però ha collegato a questo esempio un’altra risposta, “anche queste piccole decisioni erano prese da Scaglia”. DICH – MICHELI C: sì. PM - BOMBARDIERI: come ne fosse a conoscenza. DICH – MICHELI C: sì, come ne fosse a conoscenza perché… PM - BOMBARDIERI: certo quelle che non poteva conoscere non poteva decidere. DICH – MICHELI C: sì, certo. PM - BOMBARDIERI: senta, in relazione alle operazioni di cui abbiamo parlato, alle operazioni non core e le carte prepagate in particolare, lei ne ha parlato con qualcuno? E comunque lei era tranquillo? Ha rilevato mai dei segnali di preoccupazione, non di illegalità o meno, comunque dei segnali di problematiche per l’azienda? DICH – MICHELI C: sì, sicuramente, sia all’interno dell’azienda, si all’esterno. PM - BOMBARDIERI: vuol dire come superava queste problematiche? DICH – MICHELI C: sì, all’interno dell’azienda ne parlavo con gli amministratori delegati, quindi con Scaglia e Angelidis. PM - BOMBARDIERI: quindi lei ha parlato di queste operazioni con Scaglia e Angelidis. DICH – MICHELI C: sì, certo a partire da quando sono emerse mentre veniva fatto questo odie sui ricavi, sono emerse e io cercai di parlarne. PM - BOMBARDIERI: e cosa le veniva detto? DICH – MICHELI C: niente, mi veniva spiegato che erano tutti i business che funzionavano bene e faceva parte della natura dell’azienda che deve avere una parte core e una parte non core. Io contestavo semplicemente il fatto che mi sembrava più alta di quanto dovesse essere la parte non core. PM - BOMBARDIERI: lei ha mai parlato con Rossetti di queste… DICH – MICHELI C:certo, anche con Rossetti. PM - BOMBARDIERI: di cosa ha parlato con Rossetti? DICH – MICHELI C: esattamente della stessa cosa. PM - BOMBARDIERI: Rossetti di cosa si occupava? DICH – MICHELI C: era direttore finanziario e quindi chiedevo anche a lui la sua opinione, però Rossetti non decideva, per cui alla fine io ne parlavo di più con Angelidis che era al momento l’amministratore delegato. PM - BOMBARDIERI: senta, lei ha detto prima che a seguito di quelle riunioni, di quell’odit che era stato disposto, era stato sospesa l’operazione delle carte prepagate. DICH – MICHELI C: sì. PM - BOMBARDIERI: lei sa come fu ripresa questa operazione? DICH – MICHELI C: no, perché purtroppo lo seppi successivamente nel senso che finita l’estate non continuò,


poi invece in autunno continuò e quando uscirono i numeri aziendali chiese ad Angelidis come mai e mi disse che avevano deciso di farlo ripartire e comunque avremmo dovuto raggiungere gli obiettivi, dopodiché mi assicurò che non sarebbero continuati e per quanto mi ricordi, in effetti non continuarono. PM - BOMBARDIERI: quando? DICH – MICHELI C: nell’anno seguente. PM - BOMBARDIERI: quindi furono fatti raggiungere gli obiettivi e poi non continuarono. Senta, le disse Angelidis con chi ne aveva parlato? DICH – MICHELI C: Angelidis e Scaglia. PM - BOMBARDIERI: quindi fece riferimento a Scaglia. DICH – MICHELI C: sì. PM - BOMBARDIERI: senta, Contini chi era all’interno dell’azienda? DICH – MICHELI C: era il responsabile dell’area nord-ovest, Torino. PM - BOMBARDIERI: lei ne parlò con Contini di questa cosa? DICH – MICHELI C: no. PM - BOMBARDIERI: senta, lei conosce Bruno Zito? DICH – MICHELI C: no. PM - BOMBARDIERI: Giuseppe Crudele? DICH – MICHELI C: no. PM - BOMBARDIERI: ha mai sentito parlare di Zito e Crudele? DICH – MICHELI C: di Zito sì, di Crudele no. PM - BOMBARDIERI: da chi ne ha sentito parlare? Distinguiamo, conoscenza giornalistica e relativa ai fatti di cui è processo e la conoscenza, invece, aziendale, interna all’azienda prima della… DICH – MICHELI C: tutte le mie risposte erano legate alla conoscenza aziendale. Allora per Zito, il periodo non mi ricordo ma sicuramente quello dell’estate 2003 e ne ho sentito parlare da Angelidis. PM - BOMBARDIERI: in che termini? DICH – MICHELI C: nel senso che era un manager del commerciale ed era la persona che lavorava ed era quello che aveva portato i contratti dei primi new number e delle card. PM - BOMBARDIERI: quindi lei ha fatto riferimento come soggetto che aveva portato queste operazioni commerciali dentro fastweb. DICH – MICHELI C: Sì. PM - BOMBARDIERI: i primi number che cosa erano? DICH – MICHELI C: credo che fossero i numeri 899, i numeri per servizi a valore aggiunto che era un altro fatturato non core che si faceva precedentemente. PM - BOMBARDIERI: e sa chi erano riferibili sia le carte prepagate, come clienti? DICH – MICHELI C: no. PM - BOMBARDIERI: lei Focarelli lo ha mai sentito nominare?


DICH – MICHELI C: no, l’ho sentito nominare solo dopo il 2007 o 2009, non so quando è uscito sui giornali. PM - BOMBARDIERI: e non sa neanche i primi new number a chi fossero riferibili, quale era il cliente di fastweb per i primi new number? DICH – MICHELI C: no. PM - BOMBARDIERI: senta, in relazione a queste due operazioni, primi new number e carte prepagate, lei ricorda se fossero collegate queste due operazioni, se se ne parlò nel comitato di controllo il 14 luglio? DICH – MICHELI C: no, per quanto mi ricordo io i primi new number era un’attività non core che veniva prima di questa, penso che fossero cambiate le regole del mercato, per cui non mi sembra che fossero ancora attività però potrei sbagliarmi. PM - BOMBARDIERI: allora, per aiutarla a ricordare, nel verbale del 26 aprile 2010, verbale di sommarie informazioni, lei è stato sentito il 2 marzo e il 26 aprile 2010, lei dichiara: “prendo visione del memorandum contraddistinto dalla sigla allegato 2 che comincia come paragrafo 1.1 le operazioni carte prepagate che sarebbe il risultato di quell’odit cui ha fatto riferimento.” Se mi consenti il Tribunale esibisco in visione questo allegato che è stato già esibito in visione al teste al momento della… e che era oggetto di esame nel comitato di controllo del 14 luglio. P: si tratta di documentazione già prodotta, va bene, sì. PM - BOMBARDIERI: allegato 26. P: diamo atto che viene esibita al teste l’allegato. PM - BOMBARDIERI: quindi lei dichiara: “prendo in visione il memorandum contraddistinto dalla sigla allegato 2, comincia con il paragrafo 1.1, le operazioni prepagate. Non ho un ricordo specifico di tali memorandum che è molto dettagliato, non ricordo di aver visto il punto 1.2 in cui si diceva che se CMC avesse interrotto il guiness delle carte prepagate e dalle numerazioni vasta, cioè i numeri premium, sarebbero venuti meno i ricavi relativi a tale ultimo settore. Tuttavia prendo atto che di tale possibilità implicita menzione nel verbale del comitato del 14 luglio, quando si rileva che i ricavi non core erano notevoli e si facevano con un numero limitato di interlocutori”. Lei ricorda se ne è parlato nel comitato di controllo del 14 luglio di questa circostanza? Cioè che se fossero venute meno le carte prepagate potevano venir meno anche i numeri premium? DICH – MICHELI C: no, non credo che non se ne parlò però. PM - BOMBARDIERI: qua dice “non ricordo”. DICH – MICHELI C: questo documento non me lo ricordo, io mi ricordo la presentazione, l’altra che mi ha fatto vedere prima. PM - BOMBARDIERI: questo qua non se lo ricorda di averlo visto. DICH – MICHELI C: no.


PM - BOMBARDIERI: senta, l’indicazione che le ho letto prima, cioè che queste operazioni non core venissero fatte con un numero limitato di interlocutori, se la ricorda questa circostanza? DICH – MICHELI C: no. PM - BOMBARDIERI: che però è riportata nel verbale del 14 luglio. DICH – MICHELI C: no. PM - BOMBARDIERI: senta, lei ha fatto riferimento prima a delle operation rewiew, ci può dire che cosa erano, come avvenivano e chi vi partecipava. DICH – MICHELI C: allora erano delle riunioni che avvenivano mensilmente credo, in cui venivano presentati tutti i risultati dell’ultimo mese aziendale e partecipava tutto il top management di volta in volta. In più, ogni volta, se ben ricordo, partecipava qualche manager dell’azienda, nello specifico per raccontare di qualche argomento. PM - BOMBARDIERI: si parlava di che cosa? DICH – MICHELI C: si parlava di quante rete era stata costruita in più, quanti clienti erano stati allacciati, veniva presentato il conto economico del mese, questo tipo di cosa. Era una rewiew, cioè una presa visione di quello che era l’andamento. PM - BOMBARDIERI: ma aveva fatto riferimento a qualcosa? DICH – MICHELI C: sì, veniva confrontato, per quanto riguarda la parte numerica con il budget e per la parte qualitativa venivano raccontato lo sviluppo della rete. PM - BOMBARDIERI: sì, ma solo dell’attività core o di tutte le attività? DICH – MICHELI C: di tutto. PM - BOMBARDIERI: quindi attività core e attività non core. DICH – MICHELI C: certo. PM - BOMBARDIERI: chi ha detto che vi partecipava? Quando parla di top management di che parla? DICH – MICHELI C: di una decina di persone, poi negli anni sono più o meno cambiate, ma sono il direttore finanziario, il direttore commerciale. PM - BOMBARDIERI: qualche nome lo vuole fare? DICH – MICHELI C: Angelidis, Strondoli, Garrone, Rossetti, io Scaglia, adesso non me li ricordo tutti. PM - BOMBARDIERI: quindi c’era Scaglia, Rossetti, Angelidi, queste persone qua. DICH – MICHELI C: sì. PM - BOMBARDIERI: lei poi aveva dichiarato pure all’epoca… DICH – MICHELI C: forse veniva Parisse, adesso non ricordo… PM: per il momento non ho altre domande. AVV. ORSINI: controesame Avvocato Orsini per Contini, una sola domanda.


PC: devo fare qualche domanda come parte civile. Lei è a conoscenza della situazione patrimoniale dell’azienda nel 2003? DICH – MICHELI C: sicuramente nel 2003 ho visto i numeri prevalentemente quelli economici. PC: c’era una situazione di indebitamento? DICH – MICHELI C: non mi ricordo. PC: lei ha detto che… DICH – MICHELI C: però abbiamo fatto la Ipo tre anni prima, quindi immagino che avessimo ancora tanta cassa nel 2003. Però ribadisco, la situazione patrimoniale non me la ricordo. PC: che non si riuscivano a raggiungere gli obiettivi e quindi bisognava fare altro fatturato con operazione… tra unitario e fatturato. Questa era la ragione. Ma per quali ragioni non si riuscivano a raggiungere questi obiettivi? DICH – MICHELI C: secondo me perché erano troppo ottimistici in partenza. Cioè, è come puntare il… oltre l’ostacolo. Quest’anno abbiamo fatto di… 50, l’anno prossimo ne faremo 150. Allora, a me sembrava già ottimistico, sarebbe già stato bello fare 100, se l’anno prima hanno fatto 50 in termini di crescita, sia di fatturato e di clienti. Quindi, credo che ci fosse un ottimismo eccessivo… PC: ma in concreto, le difficoltà da cosa nascevano? DICH – MICHELI C: nascevano che ogni cliente andava collegato in fibra ottica e quindi a ogni cliente bisognava fare lo scavo, portar, vendere, attivare. Non era banale, per cui c’era una crescita della rete… PC: ma queste previsioni ottimistiche che venivano fatto avevano comunque una base razionale? DICH – MICHELI C: certo. Ma infatti noi ogni anno costruivamo il business plan in base ai risultati dell’anno precedente e delle aspettative sull’anno seguente. Quindi, venivano intervistati i top manager delle varie aree, in particolare della rete, per sapere quanta rete saremmo stati in grado di costruire, del marketing per sapere una ipotesi di quanti clienti raggiungere, e questo dava una infarinatura di quello che sarebbe stato il piano. PC: quindi, sulla base di questi elementi Scaglia arrivava a conclusioni diverse dalle sue, sulla base dell’istruttoria che veniva fatta e dalle informazioni raccolte? DICH – MICHELI C: sì, secondo me, dato che nessuno ha la sfera di cristallo e ogni tanto esisteva l’idea che magari qualche manager si tenesse un po’ conservativo per poi fare bella figura nel momento fossero stati raggiunti i risultati. Quindi, Scaglia era un po’ più ottimista e cercava di vedere i numeri migliori. PC: lei ha detto che ebbe modo di manifestare delle perplessità sull’eccessivo ricorso a queste operazioni commerciali non ocre anche all’ingegner Scaglia. DICH – MICHELI C: sì.


PC: e che l’ingegner Scaglia le rispose e che comunque facevano fatturato no? DICH – MICHELI C: sì. PC: lei l’obiezione poi sua che incideva in una percentuale eccessiva sul fatturato, la manifestò all’ingegner Scaglia? DICH – MICHELI C: sì. PC: e quale fu la risposta sotto questo aspetto? DICH – MICHELI C: è una questione opinabile. Non esiste un giusto e uno sbagliato, esiste una opinione. La mia opinione era che fosse eccessiva, l’opinione di Scaglia era che fosse in linea con il settore. PC: eccessiva perché aveva uno, lei ha detto, uno scarso margine? DICH – MICHELI C: avevano non tutti scarso margine. In particolare quelle delle carte da scarso margine e altri erano anche a buon margine. Però, come dicevo prima, non era un business ricorrente, non era prevedibile, cioè io potevo fare un anno una certa quantità di fatturato ma non avevo nessuna garanzia che l’anno prossimo l’avrei rifatto. Mentre con il fatturato core so che quello che ho fatto quell’anno di sicuro lo faccio l’anno dopo e in più faccio tutti i clienti nuovi che faccio. Quindi, di molta più facile previsione e di gestibilità. PC: va bene grazie. P: prego. AVV. URSINI: Avvocato Ursini per Contin. Una sola domanda, perché il Pubblico Ministero le ha chiesto se lei ha sentito Contin, ha informato Contin. Ma Contin c’entrava qualcosa con questi business? DICH – MICHELI C: io quello che mi ricordo è che Contin fosse responsabile dell’area nord di Torino, come dicevo prima. Per cui in quel senso ho dichiarato anche precedentemente che non c’entrava perché a mio ricordo lui era responsabile di… AVV. URSINI: infatti, io le ho fatto una domanda che ha già detto il 2 marzo: <<secondo me Contin non c’entra nulla>>. Conferma dunque quella dichiarazione? DICH – MICHELI C: sì. Volevo dire che secondo me non si occupava di questo tipo di… AVV. URSINI: perfetto grazie. P: altri difensori? Prego Avvocato Corso. AVV. CORSO: Avvocato Corso per la difesa Scaglia. Ingegnere buongiorno. Lei nel corso del 2003 è diventato presidente del comitato di controllo interno e vicepresidente del CDA. Ci vuole dire di che cosa si occupava il comitato di controllo interno? DICH – MICHELI C: il comitato se ben ricordo fu istituito proprio in quella occasione e aveva una funzione di verificare che l’andamento dell’azienda seguisse l’orientamento strategico che ci si era prefissati. Per cui venne definito subito un piano di odit che prevedeva se non sbaglio ogni


trimestre un argomento da affrontare. Quindi, partendo dall’alto del conto economico si partì dai ricavi, adesso non mi ricordo gli altri odit, ma presumo che ci fossero poi degli odit sui clienti, sui margini, sulla rete e forse le cose più banali interne aziendali. AVV. CORSO: i temi di indagine erano scelti dal comitato o suggeriti da qualcuno? DICH – MICHELI C: scusi, i temi erano abbastanza ovvi. Nel senso che veniva preso a 360 gradi tutto quanto. AVV. CORSO: faccio un esempio, un conto era occuparsi dei crediti, un conto era occuparsi dei debiti. DICH – MICHELI C: sì. AVV. CORSO: un conto era occuparsi delle operazioni cor, un conto era occuparsi delle operazioni non cor. DICH – MICHELI C: per noi era un dettaglio. Cioè, venne definito un piano che durava forse addirittura più di un anno in cui andava toccato tutto l’ambito aziendale. AVV. CORSO: perfetto. Ma questo piano definito per un intero anno, le chiedevo, è nato all’interno o è stato suggerito da varie strutture e quant’altro? DICH – MICHELI C: non mi ricordo. AVV. CORSO: nel caso specifico il tema delle operazioni commerciali nel settore delle francard è stato individuato in autonomia da lei o da qualcun altro nel comitato di controllo o la vostra attenzione è stata richiamata da qualcuno esterno al comitato? Se lei ne ha un ricordo ovviamente. DICH – MICHELI C: adesso non mi ricordo se era emerso durante i normali colloqui di odit o era emerso dalle operation… Ma il periodo era quello. Comunque, era emerso che la percentuale di questo fatturato era più alto. AVV. CORSO: lei ha personalmente analizzato la problematica delle francard? DICH – MICHELI C: no. AVV. CORSO: lei si è sentito in allarme, ha colto qualche profilo di criticità nell’operazione francard al punto da occuparsene poi come comitato di controllo? Oppure l’operazione francard è capitata perché in quel periodo bisognava occuparsi di quell’argomento e solo occupandosene sono emersi profili di criticità? DICH – MICHELI C: esatto. AVV. CORSO: quindi, solo occupandosene sono emerse… DICH – MICHELI C: scusi, poi profili di criticità è una parola abbastanza vaga. Io ribadisco, non so se occupandomi in quella sede o a seguito di operation… ma comunque nello stesso periodo è emerso che i volumi di questa attività erano più alti di quelli che immaginassi. AVV. CORSO: nelle siti del 2 marzo 2010… DICH – MICHELI C: quali sit mi scusi? AVV. CORSO: sommarie informazioni testimoniali ha ragione, mi scusi lei. Lei ha dichiarato di essere stato messo in allarme


dal fatto che le vendite delle carte non aveva nulla a che fare con il business plan. Quando lei dice: “Sono stato messo in allarme”, si riferisce a qualcuno diverso da lei che le ha prospettato questo problema o lei che si è allarmato? DICH – MICHELI C: no, io allarmato nel senso che non era inerente a quello che era il business plan. AVV. CORSO: quindi, per lei l’allarme, tra virgolette, relativo a questa operazione… DICH – MICHELI C: posi scusi, parlando con i ragazzi che lavoravano con me ovviamente. AVV. CORSO: certo. Lei ha rilevato solo questa criticità, fra virgolette? Cioè non è una operazione core, oppure ha rilevato o le hanno segnalato altri profili? DICH – MICHELI C: no, sono stati valutati altri profili ma l’unico che a me sembrava problematico era il fatto che non fosse core. AVV. CORSO: lei ha mai avuto occasione in sede istituzionale e mi riferisco al consiglio di amministrazione di cui era vicepresidente, o altrove di esprimere perplessità sull’operazione francard? DICH – MICHELI C: sulla operazione francard nello specifico non mi ricordo. Sicuramente abbiamo parlato del business non core e dell’entità del business non core in CDA. AVV. CORSO: cioè, quindi lei non ha mai formalmente messo sul tappeto una sua volontà di vedere chiuso questo tipo di operazione o di non consentirne ulteriormente la prosecuzione oppure invece in qualche occasione… DICH – MICHELI C: scusi, non so cosa intende con formalmente messo sul tappeto e non ho i verbali del CDA, non ho il rapporto. Però se lei chiede a mia memoria mi ricordo che fu un argomento di discussione nei CDA di quell’estate che furono due. AVV. CORSO: lei nel consiglio di amministrazione che nel 2004 ha approvato il bilancio relativo all’esercizio sociale 2003 ha approvato con riserva il bilancio? Lo ha approvato senza riserva? Ha formulato qualche raccomandazione con riguardo alle operazioni non core che nel bilancio avevano qualche riflesso? DICH – MICHELI C: non mi ricordo. AVV. CORSO: torniamo alla vicenda francard. In vista e nell’attesa della riunione del comitato da lei presieduto del 14 di luglio l’amministratore delegato Angelidis, con una mail del 5 di luglio indirizzata per conoscenza anche a lei, ha ordinato a Trondoli di bloccare le attività commerciali in essere. È il documento 68 della difesa. Lei ha un ricordo di questo? DICH – MICHELI C: specifico no. AVV. CORSO: è lei, se lo ricorda ma temo di no, è lei che aveva segnalato ad Angelidis l’opportunità di bloccare questa


operazione in vista di controlli più approfonditi? Oppure lei in qualche modo si è trovato dinanzi ad un fatto compiuto? DICH – MICHELI C: no. Io ricordo che era un periodo in cui, tra virgolette, rompevo le scatole sull’argomento e quindi quella fu una conseguenza, ma appunto la appresi, non… AVV. CORSO: però questa mail precede di dieci giorni… DICH – MICHELI C: sì, ma perché comunque, come dicevo prima, un po’ di questi dati erano evidenti dall’operation rewiew e poi l’odit era partito da qualche mese per cui che ci fossero domande, interviste ai vari manager aziendali su queste attività non core, era fatto. AVV. CORSO: quindi, il dato oggettivo comunque è che l’amministratore delegato Angelidis quando in queste riunioni informali è emerso il problema ha bloccato l’operazione? DICH – MICHELI C: sì questo me lo ha letto lei nella mail, io non ho ricordo di questo. AVV. CORSO: dal verbale della riunione del 14 aprile del 2003 del comitato di controllo interno risulta che l’attività del comitato da lei presieduto è iniziata con una analisi dettagliata dei ricavi commerciali che ha accertato come questi ricavi del non cor si attestassero al 6%. Lei ricorda questo? Era quanto gli ha sottoposto… P: sta parlando sempre del verbale del 14 luglio? AVV. CORSO: 14 luglio. P: lei ha detto il 14 aprile. AVV. CORSO: mi scuso. DICH – MICHELI C: scusi, se è quello che ho visto prima… AVV. CORSO: sì, è quello esatto. DICH – MICHELI C: c’era un 6% relativo all’AV e più le altre percentuali. AVV. CORSO: lei in quella riunione del luglio ravvisa l’esigenza di effettuare un approfondimento circa possibili ulteriori risvolti fiscali, contabili, civilistici. Quindi, manifesta, svolge il suo compito e la sera di quel giorno, alle 20:28 lei manda una mail al Dottor Rossetti dove sollecita la richiesta di un parere con urgenza o al professor Guido Rossi o al professor Marchetti sulle opportunità di proseguire questa attività. Le chiedo, qual era l’urgenza tenendo conto che in quel momento l’attività era bloccata? DICH – MICHELI C: io penso che non sapevo allora che l’attività fosse bloccata e comunque a valle di quel comitato non mi pare che si fosse decido di sospendere o di diminuire quell’attività, per cui mi trovavo ancora insoddisfatto del fatto che secondo me era eccessivo il fatturato non cor e quindi quella sera, come dicevo prima, per rompere un po’ le scatole mandai quella mail. AVV. CORSO: nel luglio del 2003 la sua struttura svolge gli accertamenti del caso. Le chiedo, qualcuno ha interferito nell’ampiezza degli accertamenti? DICH – MICHELI C: non che io sappia.


AVV. CORSO: qualcuno ha imposto qualche personaggio fra quelli che dovevano svolgere le verifiche? DICH – MICHELI C: non che io sappia. Anche perché scusi, per quanto ne so io, le verifiche furono svolte dalla Dottoressa Faro. AVV. CORSO: sì, ma se lei sapeva di qualche interferenza. DICH – MICHELI C: no: AVV. CORSO: qualcuno ha messo il veto alla presenza di un suo collaboratore, per esempio del Dottor Fondarò, nel gruppo addetto all’analisi? DICH – MICHELI C: non che io sappia. AVV. CORSO: la sua struttura, per quanto lei sappia ha potuto operare in autonomia e senza interferenze? DICH – MICHELI C: che io sappia sì. AVV. CORSO: lei era costantemente aggiornato degli sviluppi della verifica? DICH – MICHELI C: no. AVV. CORSO: o ha saputo gli esiti solo alla fine della verifica? DICH – MICHELI C: io ebbi una sintesi alla fine dal Dottor Fondarò. AVV. CORSO: il 29 luglio del 2003 si è svolto un consiglio di amministrazione di Fastweb cui lei era presente. E’ il documento 80 della difesa. Fra le varie ed eventuali è stato inserito il problema dell’avviamento dell’oggetto sociale. Però a me interessa questo, lei che già conosceva gli esiti della odit, ha per caso parlato con Angelidis o con qualcun altro circa il mantenimento, la rimozione o la proroga del blocco dell’operazione francard? Eravamo a fine luglio, lei aveva ricevuto il parere di Rossi il giorno prima. DICH – MICHELI C: sì, ma non sono sicuro di aver capito bene la domanda. Lei ha detto, lei mi sta ricordando che il parere di Rossi arrivò quando? AVV. CORSO: a fine luglio, il giorno prima. Lei il 29 luglio partecipa ad un consiglio di amministrazione e le chiedo se formalmente o informalmente, visto c’è un varie ed eventuali, lei ha parlato di questo problema del mantenere o rimuovere o prorogare… DICH – MICHELI C: non mi ricordo. AVV. CORSO: perché vede, lei il 30 di luglio, quindi il giorno dopo, alle ore 19:37 ha mandato a Silvio Scaglia, ad Angelidis una mail in cui riferisce del parere di Rossi e afferma di non vedere controindicazioni a che l’attività durante il mese di agosto, in attesa del consiglio, proseguisse mantenendola nei limiti di assoluta ragionevolezza e comunque di marginalità come indicato dal professor Rossi. DICH – MICHELI C: esatto. Credo di aver riportato in quella mail testualmente quello che scrisse Rossi. AVV. CORSO: però lei ci ha aggiunto che non vedeva controindicazioni…


DICH – MICHELI C: no scusi, l’obiettivo era che questo fatturato fosse limitato. Per cui non vedevo controindicazioni al fatto che il fatturato in maniera estremamente esiguo e limitato, come diceva il professore, ci fosse. AVV. CORSO: siccome in quel momento l’attività era sospesa sembrerebbe che lei riferisca consigli, proponga che l’attività possa riprendere in agosto se pur circoscritta. DICH – MICHELI C: no, non credo di essere io a proporre. Semplicemente confermo che dal mio punto di vista non esiste un problema a continuare in maniera estremamente limitata e circoscritta come indica il professore, l’attività nel mese fino a quando si riunirà il CDA che deciderà, che era in agosto. AVV. CORSO: quello di affermare di non avere controindicazioni alla ripresa è una sua scelta autonoma o qualcuno glielo aveva, fra virgolette, suggerito? DICH – MICHELI C: no, è una mia opinione personale. AVV. CORSO: e lei ricorda se nel consiglio di amministrazione del 29 luglio è stato recepito il suggerimento del professor Rossi di sottoporre all’assemblea degli azionisti la modifica dell’oggetto sociale? DICH – MICHELI C: se è stato sottoposto? AVV. CORSO: sì. DICH – MICHELI C: non mi ricordo, ma credo di sì. AVV. CORSO: esatto. Lei ricorda a proposito di questo consiglio di amministrazione la proposta, anch’essa fra le varie ed eventuali, di rimuovere alcuni limiti ai suoi poteri di vicepresidente? DICH – MICHELI F: no. AVV. CORSO: non lo ricorda. Seguire il consiglio di Guido Rossi avrebbe fatto venir meno i segnali di allarme circa l’operazione francard, quelli che lei aveva percepito questo problema di compatibilità con l’oggetto sociale? DICH – MICHELI C: se fosse stato mantenuto in maniera limitata sì. AVV. CORSO: quindi, il nulla-osta che lei ha dato alla ripresa e alla prosecuzione dell’attività in agosto vuol dire che lei si sentiva tranquillo seguendo il parere di Rossi nell’eventuale prosecuzione? DICH – MICHELI C: sì. Io non so se lo chiamerei nulla-osta. Io ho espresso la mia opinione sul fatto che se… AVV. CORSO: non vedeva controindicazioni. DICH – MICHELI C: non vedo controindicazioni anche per il mese di agosto. AVV. CORSO: quindi, da parte sua non c’erano… DICH – MICHELI C: io avevo alzato il problema a livello del CDA, per cui il CDA non si riuniva fino alla fine di quel mese e pedissequamente dissi quello che scriveva il professore. Soprattutto, essendo il mio obiettivo quello di contenere il


fatturato non core, mi andava benissimo se veniva fatto in maniera estremamente esigua. AVV. CORSO: il 29 agosto il comitato di controlla da lei presieduto si è riunito. Lei ricorda quali siano state le conclusioni dell’odit interna di cui si è parlato nell’ambito di questo comitato di controllo? DICH – MICHELI C: il ricordo che ho è che non emersero… Aspetti, questo è fine agosto? AVV. CORSO: il 29 agosto sì. DICH – MICHELI C: quindi, era già uscito il parere… Sì, il ricordo che ho è che dalle ulteriori verifiche non emersero altri tipi di problemi, che l’unico problema fu quello evidenziato da Rossi e che venne quindi proposto di modificare la formalità dello statuto che non era coerente. AVV. CORSO: qui siamo ad un mese dopo quel 29 luglio in relazione al quale lei aveva espresso il suo nulla-osta. Lei poi ha avuto modo ulteriore di consigliare amministratori o quant’altro a non insistere in questa operazione, oppure visto che si andava verso l’approvazione da parte dell’assemblea del mutamento di oggetto sociale a quel punto lei in qualche modo ha preso atto che veniva accolto il parere di Rossi sotto il profillo formale e non ha fatto più osservazioni? DICH – MICHELI C: io per quanto mi ricordo, ero tranquillizzato dal fatto che fosse diminuito e fosse ritornato il fatturato in linea. AVV. CORSO: grazie, per il momento io non ho altre domande. P: ci sono altri difensori? Prego. AVV. PERELLA: buongiorno ingegner Micheli, Avvocato Perella difesa Zito. Soltanto alcune brevi domande su aspetti organizzativi dell’organizzazione di Fastweb all’epoca del business francard. Quindi, facciamo riferimento, come già stato specificato in sede di esame, agli anni dal 2002, 2003 tutto sommato. Allora le chiedo, si ricorda se in quel periodo l’organizzazione aziendale era composta da un livello top management e da un livello inferiore, da un secondo livello di management che aveva soltanto dei compiti operativi? DICH – MICHELI C: scusi, c’era un organigramma che prevedeva delle prime linee a riporto all’Ingegner Scaglia e c’era un albero poi di altre funzioni aziendali… AVV. PERELLA: parliamo proprio di queste prime linee. Le prime linee avevano potere decisionale sui business da attuare in Fastweb? DICH – MICHELI C: in funzione delle procure che ogni manager aveva sì. AVV. PERELLA: lei ha conosciuto l’Ingegner Zito? DICH – MICHELI C: devo averlo incontrato una volta o dentro so fuori degli uffici di Angelidis. AVV. PERELLA: ha mai parlato con l’Ingegner Zito delle operazioni francard? DICH – MICHELI C: no.


AVV. PERELLA: lei si ricorda se l’Ingegner Zito faceva parte della prima linea di top management oppure del cosiddetto middle management, quindi del management inferiore? DICH – MICHELI C: non mi ricordo di preciso. Immagino che ci fosse un altro manager, però non saprei dirle neanche chi fosse. AVV. PERELLA: lei quindi a livello organizzativo non si ricorda chi rispondeva a Zito all’epoca dell’operazione francard? DICH – MICHELI C: no. AVV. PERELLA: allora glielo ricordo io. In realtà dipendeva da Parisse che a sua volta riportava a Marciò. Secondo lei è verosimile questo oppure… DICH – MICHELI C: se lo dice lei sicuramente. AVV. PERELLA: quindi, l’Ingegner Zito non aveva poteri decisionali in relazione all’operazione francard? Poteva gestire in autonomia il business francard? DICH – MICHELI C: non so quale procura avesse l’Ingegner Zito. AVV. PERELLA: lei ha parlato più volte del problema della modifica dello statuto. Da chi fu deliberata la modifica dello statuto? DICH – MICHELI C: immagino che venne proposta dal consiglio di amministrazione e deliberata in sede di assemblea. AVV. PERELLA: immagino le chiedo una sforzo di memoria anche perché ritorniamo ad anni precedenti rispetto al 2003, in particolar modo al 2001. Lei si ricorda qual era il volume dei business no core negli anni precedenti all’operazione francard? DICH – MICHELI C: no, di preciso no. AVV. PERELLA: non ho altre domande grazie. P: ci sono altri controesami? No. Il Pubblico Ministero deve concludere l’esame? PM - BOMARDIERI: io solo un chiarimento avrei chiedere all’ingegnere. P: prego. PM - BOMARDIERI: lei rispondendo al professor Corso ha detto che l’unico profilo … delle carte prepagate era che si trattava di operazioni non core. DICH – MICHELI C: sì. PM - BOMARDIERI: in realtà lei prima aveva risposto a me e io a questo punto le contesto, aveva risposto a me confermando quanto aveva dichiarato il 2 marzo 2010. Io le ricontesto quello che aveva dichiarato il 2 marzo 2010. Lei disse: <<Inoltre dal mio punto di vista l’operazione francard era non core come tipologia ma inoltre aveva il difetto che da un lato acquistava maggior rilevanza sul fatturato e dell’altro bruciava cassa e che noi dovevamo anticipare l’IVA, cosa che contrastava con la fase che attraversavamo in quanto avevamo molti investimenti in corso e fare una operazione del genere diminuiva la nostra liquidità>>.


DICH – MICHELI C: confermo. Io volevo solo dire che… PM - BOMARDIERI: no mi scusi faccio la domanda, quindi la fiticità non era solamente il fatto che fosse anche non core. Perché, faccio un esempio, se la vendita di carta prepagata fosse avvenuta tutta quanta all’interno dell’Italia non ci sarebbe stato anticipo d’IVA. Il problema è che avveniva in esenzione IVA e quindi in pratica avveniva una anticipazione… In pratica, Fastweb pagava l’IVA a chi forniva le carte, non riceveva l’IVA da cliente a cui vendeva le carte. Quindi, questo qua comportava un anticipo d’IVA, come lei dice in questa riposta, perché appunto avveniva in esenzione IVA la vendita. Questo bruciava la cassa perché non ritornava questa IVA che veniva pagata, è corretto questo? DICH – MICHELI C: è corretto. PM - BOMARDIERI: quindi, questo era per lei un’altra criticità o la criticità era solamente il non core? DICH – MICHELI C: no, era la differenza tra i vari business non core. Quindi, un business non core che comunque ha buoni margini e più vicino alla … aziendale mi preoccupata di meno di un business non core che in più ha altri difetti. È questo che intendevo dire. PM - BOMARDIERI: quindi, era anche quest’altra la criticità, il bruciare cassa? DICH – MICHELI C: sì, lo intendo un difetto, un aggravante rispetto agli altri. PM - BOMARDIERI: quindi, lei era stato informato di questa particolarità delle modalità di pagamento? Lei era a conoscenza delle modalità di pagamento che erano state concordate tra clienti e fornitori di Fastweb? DICH – MICHELI C: no. PM - BOMARDIERI: del pagamento in giornata del fornitore lei era stato informato? DICH – MICHELI C: non so cosa sia. PM - BOMARDIERI: cioè, il fatto che venisse concordato era previsto come dovesse avvenire in giornata il pagamento del proprio fornitore. DICH – MICHELI C: no. PM - BOMARDIERI: su questo non era stato informato? DICH – MICHELI C: no. PM - BOMARDIERI: per quanto le risulta dalla sua esperienza in Fastweb era una modalità usuale di pagamento in giornata? DICH – MICHELI C: non ho nessuna idea di come venissero gestiti nessuno dei pagamenti. PM - BOMARDIERI: l’avvocato di Zito le ha chiesto prima se rientrava nella capacità di un dirigente come Zito, quindi non del top management, la sottoscrizione di contratti e comunque l’approvazione, la decisione di operazioni commerciali di questo tipo. Lei ha detto. “io non so che procura avesse Zito e quindi non posso rispondere”. Giusto? DICH – MICHELI C: sì.


PM - BOMARDIERI: ci può dire perché ha dato questa risposta in relazione alla procura? Perché come avveniva? DICH – MICHELI C: nel senso che io immagino che un manager abbia una procura che gli consente di fare un certo tipo di operazione. Però io non so quale sia la procura e non so… PM - BOMARDIERI: lei ha detto che ha visto i report rewiew, quindi ha visto tutto quanto i fatturati relativi a questa operazione. Lei è a conoscenza dei fatturati di questa operazione intanto? DICH – MICHELI C: se mi chiede i numeri non me li ricordo. mi ricordo solo che erano importanti. PM - BOMARDIERI: quindi, erano numeri importanti. DICH – MICHELI C: sì. PM - BOMARDIERI: in relazione alla sua esperienza questa operazione, ha già risposto prima, se ce lo ribadisce, questo tipo di operazioni così importanti potevano essere decisi da un manager di prima fascia? DICH – MICHELI C: ribadisco, finchè le operazioni erano piccole sicuramente sì. Nel momento in cui crescono non so quali sono i limiti delle procure ma è ipotizzabile che debba avere l’ok magari di un manager sopra che abbia una procura più ampia. PM - BOMARDIERI: benissimo. Operazioni di questo tipo che incidano anche sull’oggetto sociale, perché viene modificato l’oggetto sociale in relazione a questo… DICH – MICHELI C: sì. PM - BOMARDIERI: includono anche decisioni del top management o no? DICH – MICHELI C: secondo me fino all’agosto del 2003 nessuno sapeva neanche che non rientrassero nell’oggetto sociale. Per cui potevano andare avanti in base alle strutture commerciali. Sicuramente se sono andati avanti dopo che tutta questa cosa è stata portata all’attenzione, è evidente che dovevano essere autorizzati dal top management. PM - BOMARDIERI: no, chiariamoci, su questa circostanza lei ha detto un’altra cosa, non è una sua considerazione. Ha detto prima che Angelidis la informò che ne aveva parlato con Scaglia e che aveva autorizzato la ripresa. DICH – MICHELI C: sì. Ma infatti io mi sto riferendo a successivamente. Io dico, prima che venisse fatto l’odit immagino che fossero attività che nell’ambito delle procure che avessero i manager. Sicuramente dopo, anche perché me lo disse Angelidis fu autorizzato da Angelidis stesso. PM - BOMARDIERI: la prosecuzione. Va bene. P: in relazione a queste domande finali del Pubblico Ministero? Non ci sono… Va bene grazie, può andare. AVV. CACCAMO: chiedo scusa, possiamo dare atto della presenza dell’Avvocato Michele Caccamo in sostituzione dell’Avvocato Naso. Mi scuso di non essere stato presente dall’inizio


dell’udienza. Io potrei anche interloquire su quell’invito rivolto… P: alla ripresa. Facciamo un quarto d’ora di pausa.

L’UDIENZA E’ SOSPESA PER QUALCHE MINUTO

P: prego avvocato, voleva interloquire? AVV. CACCAMO: l’Avvocato Caccamo in sostituzione dell’Avvocato Naso. Come dicevo poc’anzi, mi scuso per non essere stato presente in apertura di udienza e mi scuso perché non indosso la toga. In merito alla questione sollevata dall’Avvocato Naso dafferente la declaratoria di urgenza del presente procedimento con rinuncia eventuale alla sospensione dei termini, diciamo subito che quella richiesta dell’Avvocato Naso aveva un senso e una doverosità nel momento in cui vi erano degli imputati detenuti in carcere. Allo stato essendo venuta meno la misura di massimo rigore e pur in presenza sì di imputati detenuti ma non in galera, l’Avvocato Naso e io anzi quale sostituto processuale, ritengo di recedere da quell’originaria richiesta e di non rinunciare quindi alla sospensione feriale dei termini per la difesa Colosimo e Breccolotti grazie. P: dovrebbero essere gli imputati personalmente a fare questa dichiarazione. Sono qui presenti, se possono… AVV. COCOMI: presidente, stesse considerazioni vengono fatte dall’Avvocato Giovanieri Cocomi con riferimento alla posizione del signor Fanella che è in aula e rende la stessa dichiarazione. IMP. COLOSIMO: presidente, anche io Paolo Colosimo dichiaro appunto di non rinunciare ai termini di sospensione feriale. IMP. BRECCOLOTTI: anche io non rinuncio ai termini feriali. IMP. FANELLA: Fanella Silvio, anche io non rinuncio ai termini feriali. IMP. CHERUBINI: chiedo di avvalermi della sospensione feriale dei termini. IMP. FOCARELLI: presidente, anche io dichiaro di non rinunciare alla sospensione feriale. IMP. SCOPONI: anche io dichiaro di non rinunciare. IMP. ZITO: non rinuncio alla sospensione feriale. IMP. BORIOLA: mi associo anche io a non rinunciare ai termini feriali. IMP. GIONTA: dichiaro di non rinunciare. AVV. GRIECO: per Gabriele l’Avvocato Grieco in sostituzione di Biffa dichiara di non rinunciare alla sospensione dei termini feriali. L’imputato non è presente oggi. P: va bene, la formalizzerà… Possiamo introdurre il teste Fundarò.



FUNDARO’ PAOLO

P: credo che le viene fornito il formale impegno a dire la verità. deve leggere a voce alta grazie. DICH – FUNDARO’: (legge la formula di impegno). P: le sue generalità. DICH – FUNDARO’: Paolo Fundarò, nato a Alcamo in provincia di Trapani il 6 dicembre 1973. P: residente? DICH – FUNDARO’: a Milano. P: prego Pubblico Ministero vuol procedere all’esame? PM - PASSANITI: senta Dottor Fundarò, lei che titolo di studio ha? DICH – FUNDARO’: ho una laurea in economia e commercio. PM - PASSANITI: quando ha conosciuto l’Ingegner Scaglia? DICH – FUNDARO’: ho conosciuto l’Ingegner Scaglia credo fosse nell’estate del 1998. Io lavoravo a quell’epoca presso una banca d’affari, una banca di investimento a Londra e l’Ingegner Scaglia era un cliente della banca. PM - PASSANITI: anche Micheli ha conosciuto in quella occasione? DICH – FUNDARO’: li ho conosciuti praticamente nella stessa occasione. PM - PASSANITI: e poi lei è andato a lavorare in Ebiscom? DICH – FUNDARO’: sì. Io ho continuato lavorare con Ebiscom come cliente quando lavoravo a Londra presso questo banca e dopo la quotazione della società che la mia banca, la banca dove lavoravo aveva seguito, mi fu… PM - PASSANITI: qual era questa banca? DICH – FUNDARO’: si chiama Donalson Laskin e Generet, una banca americana che adesso non esiste più, è stata a sua volta acquisita da un’altra banca, Credit Swiss. PM - PASSANITI: e come è andata questa quotazione in borsa? DICH – FUNDARO’: la quotazione è andata bene. Era nel periodo in cui c’era molta attenzione e molto interesse per tutto ciò che erano nuove tecnologie, internet, banda larga e telecomunicazioni in genere e la quotazione è andata bene perché la società aveva dei piani che piacevano al mercato. PM - PASSANITI: il periodo lei se lo ricorda? DICH – FUNDARO’: della quotazione? PM - PASSANITI: sì. DICH – FUNDARO’: marzo 2000. PM - PASSANITI: anche altri manager che lavoravano con lei nella banca americana sono poi venuti a lavorare in Ebiscom? DICH – FUNDARO’: sì. Adesso non mi ricordo se tutti assieme o a vari periodi, però eravamo in quattro che avevamo lavorato


con Ebiscom dalla banca e poi successivamente siamo andati a lavorare per il gruppo. PM - PASSANITI: quando ha cominciato a lavorare in Ebiscom di che cosa si è occupato? DICH – FUNDARO’: inizialmente mi sono occupato dell’espansione internazionale del gruppo. Perché con le risorse raccolte dalla quotazione una parte di queste risorse fu deciso di impegnarle per cercare in altre città o in altri paesi europei delle situazioni che potessero permettere di replicare il modello di Fastweb in questi paese. Nello specifico mi sono occupato della Germani dove fu acquisita una società, credo nell’estate o settembre del 2000, era un piccolo operatore locale nella città di Amburgo che però aveva una infrastruttura in fibra ottica adeguata per poi replicare in quella città il modello di business di Fastweb. PM - PASSANITI: e poi si andò avanti con questa iniziativa? DICH – FUNDARO’: sì, la società fu acquisita, nei primi mesi io mi occupai anche dopo l’acquisizione, della formulazione dei nuovi piani strategici per questa società, che era un operatore ripeto piccolo a quel tempo e che bisognava far crescere cambiando un po’ anche il modello di business e mi occupai sia della formulazione dei piani che in una prima fase del far sì che questi piani poi venissero implementati dal management locale in Germani. PM - PASSANITI: poi però venne fermata oppure no questa… DICH – FUNDARO’: no. L’iniziativa proseguì e nel frattempo si creò una infrastruttura in Germania, quindi venne assunto un amministratore delegato in Germania, per cui poi la società venne gestita da un punto di vista operativo dal management locale, come l’Ebiscom che era il principale azionista, a quel punto non l’unico perché credo che ci fosse comunque una quota di minoranza che rimaneva posseduta dalla società elettrica locale che aveva venduto all’Ebiscom la società e Ebiscom faceva l’azionista in qualche modo di questa società. PM - PASSANITI: ma lei in quel periodo rispetto a questa attività si era recato materialmente a lavorare in Germania? DICH – FUNDARO’: facevo avanti e indietro da Amburgo. PM - PASSANITI: e poi è tornato invece in Italia? DICH – FUNDARO’: poi successivamente quando questa società Antinet ad Amburgo era avviata e c’era un management locale in grado di seguirne lo sviluppo tornai a Milano a tempo pieno dedicandomi ad un’altra società del gruppo che si chiamava Butu Biscom che era una società sempre del gruppo Ebiscom che aveva come obiettivo quello di sviluppare dei portali o dei mercati virtuali di commercio elettronico, business to business. PM - PASSANITI: però per aiutare la sua memoria lei nel verbale del 10 marzo 2010 a proposito dello sviluppo internazionale ha dichiarato: <<All’inizio mi sono occupato della parte internazionale in particolare in Germania.


Successivamente fu messo in discussione la strategia all’estero, eravamo quasi pronti a chiudere a Berlino e arrivò un contrordine>>. DICH – FUNDARO’: no. Quello che successe è che Amburgo doveva essere il primo passo di una strategia di espansione all’estero che prevedeva di replicare il modello di Milano prima e di Amburgo dopo eventualmente in altre città, guardammo anche all’opportunità di fare la stessa roba a Parigi piuttosto che in Spagna. Nel frattempo quello che successe è che il mercato comunque da un punto di vista del mercato economico, la situazione finanziari ci fu la crisi del 2011 nel frattempo per cui tutti i piani di espansione all’estero vennero rivisti nella logica di… PM - PASSANITI: non nel 2011. DICH – FUNDARO’: sì. Diciamo che nel 2010 ci fu il crollo della bolla di internet. Successivamente nel 2001 ci fu l’11 settembre dopo, ma prima già ci fu una pesante crisi economia tale per cui si decise di ridimensionare un po’ i piani di espansione all’estero che rimasero a quel punto limitati alla società ad Amburgo, società che poi venne venduta nel 2003. PM - PASSANITI: lei è stato assunto in Fastweb poi? DICH – FUNDARO’: io ho avuto queste breve parentesi in Ebiscom breve, credo che sia stato un annetto, successivamente sempre nell’ottica razionalizzare un po’ l’attività del gruppo e di concentrarle su quella che doveva essere ed era comunque l’attività principale, che era Fastweb, Ebiscom venne, anzi quella molto ridimensionata e venni assunto a Fastweb per occuparmi di pianificazione strategica. PM - PASSANITI: più o meno si ricorda quando è stato assunto? DICH – FUNDARO’: era il 2002. PM - PASSANITI: e qual era il compito della divisione del quale lei si occupava? Questa pianificazione strategica? DICH – FUNDARO’: il compito della pianificazione strategica era quella di formulare dei piani industriali di lungo periodo, quindi che avevano come orizzonte temporale fino a dieci anni, passando chiaramente da periodi anche con dei piani intermedi a cinque-dieci anni, per individuare quali potessero essere gli obiettivi strategici dell’azienda e come arrivare a questi obiettivi, quindi che risorse servivano, che tipo di investimenti andavano fatti, in che direzione. PM - PASSANITI: lei ha mai sentito parlare di operazione Francard? DICH – FUNDARO’: sì. PM - PASSANITI: vuole dirci che tipo di operazione era, come si poteva definire, se core o non core? DICH – FUNDARO’: sì. Oltre alla pianificazione strategica nel 2003, credo intorno a marzo, aprile del 2003, venne istituito all’interno di Ebiscom un comitato di internal odit del quale mi venne chiesto di occuparmene nel senso che avendo l’esperienza nella pianificazione strategica e conoscendo


quindi quali erano gli obiettivi strategici a cui l’azienda doveva attendere il comitato di internal odit doveva servire anche a verificare che l’azienda si stesse muovendo coerentemente rispetto a questo obiettivi. All’interno dell’attività di internal odit la primissima area che fu vista fu quella dei ricavi in generale, cioè per capire se i ricavi dell’azienda erano dei ricavi che potevano o meno rappresentare un rischio nella loro natura rispetto a sempre l’obiettivo aziendale. Quindi, l’analisi che venne fatta, venne fatta rispetto a quelli che erano considerati i ricavi core o caratteristici, che nello specifico erano i ricavi ricorrenti, cioè il business delle telecomunicazioni prevede di allacciare o acquisire dei clienti, siano essi residenziali o business, clienti che per la natura del rapporto sono clienti continuativi e quindi mi permettono di, una volta acquisito, avere un montante di ricavi ricorrenti su cui si può contare anche nei periodi di esercizi successivi. Chiaramente ci sarà qualche cliente che nel frattempo di perde, ma è molto più facile difendere, tenere un cliente che non acquisirne dei nuovi. Oltre a questi ricavi caratteristici da sempre in azienda c’erano dei ricavi meno caratteristici o non core. Core nella definizione appunto i meno caratteristici erano ricavi che avevano la caratteristica di essere più volatili, degli una tantum, cioè dei ricavi che si presentavano quel mese ma che non rappresentavano necessariamente un ricavo su cui si poteva contare o che sarebbe stato un ricavo quasi garantito per gli esercizi successivi. E c’erano diverse tipologie di ricavi non core. PM - PASSANITI: per esempio? DICH – FUNDARO’: per esempio c’erano i cosiddetti numeri primium o i numeri a valore aggiunto che erano dei numeri particolari, gli 199, il 488, che erano delle numerazioni che venivano assegnate a dei clienti e su queste numerazioni poi i clienti poi facevano, tipicamente erano otline e roba di questo tipo. Piuttosto che ricavi derivanti dalla cessione di artess particolari, piuttosto che… Tutta una serie di ricavi che non erano i ricavi strettamente dalla fornitura di servizi di telecomunicazioni su un rapporto a lungo termine. Invece era… PM - PASSANITI: provi a riassumere un po’. Lei in parte lo ha detto, quali erano le caratteristiche di queste operazioni non core? DICH – FUNDARO’: non erano ricorrenti, quindi erano volativi, dei mesi ci potevano essere, dei gli altri mesi non ci potevano essere. PM - PASSANITI: rispetto al margine? DICH – FUNDARO’: per loro natura erano quindi poco pianificabili e dovendo noi fare pianificazione strategica e dovendo riuscire a sostenere gli obiettivi dell’azienda sulla base dei temi strategici erano quelli più difficilmente


valutabili sotto un profilo della pianificazione. Da un punto di vista di margine solitamente, proprio per loro natura, non richiedevano degli investimenti a monte significatici a differenza dei ricavi caratteristici, per cui avevano una marginalità più bassa. PM - PASSANITI: ma sulla previsione di margine che incidenza avevano, positiva o negativa? DICH – FUNDARO’: sul margine assoluto era un contributo positivo, nel senso che era del margine più che si faceva. Però siccome il business caratteristico prevedeva dei margini molto elevati nel momento in cui al business caratteristico con nei margini percentuali, parlo in termini adesso percentuali, associo un business con una marginalità percentuale più bassa, questo porta il margine percentuale complessivo chiaramente a ridursi. PM - PASSANITI: e rispetto alla liquidità? DICH – FUNDARO’: ma le operazioni non core, ogni operazione aveva la sua caratteristica in termini di flussi di cassa per cui c’erano delle operazioni che avevano un impatto immediatamente positivo e delle operazioni che avevano un impatto positivo non immediatamente. PM - PASSANITI: specificatamente le francard rispetto al problema di cassa? DICH – FUNDARO’: le francard rispetto al problema di cassa nel breve assorbivano cassa perché c’era questo tema che si acquistava pagando dell’IVA, si rivendeva senza IVA e quindi c’era una immobilizzazione di cassa per quanto riguarda il credito IVA. PM - PASSANITI: e questo era positivo o negativo? DICH – FUNDARO’: questo di per sé non era positivo o negativo. Noi valutammo che comunque c’era un ritorno per l’azienda in termini di rendimento del capitale che veniva investito in quest’area che comunque era ragionevole. PM - PASSANITI: lei ha dichiarato, per ricordare sempre alla sua memoria: <<Arrestava comunque un business non core e non prevedibile e che soprattutto assorbiva liquidità in azienda con effetti negativi in ordine alla possibilità della società di utilizzare le stesse somme per gli obiettivi strategici di investimento>>. DICH – FUNDARO’: nello specifico assorbiva cassa. Aveva un contributo in termini di margini assoluto positivo, ma abbassava i margini, per cui ritornando ai margini percentuali, ritornando al discorso della coerenza rispetto gli obiettivi strategici, siccome gli obiettivi strategici comunque prevedevano il raggiungimento di margini di un certo tipo più elevati di quello che si riusciva a fare con le francard o in generale con un business non caratteristico, e di impiegare la liquidità per investimenti che potessero portare poi a questi rendimenti, chiaramente aveva un impatto in termini della liquidità negativo. Però, di nuovo, dipende


dal contesto, dipende se questo è un business che rimane marginale o diventa un business principale. PM - PASSANITI: e questo business invece delle francard rispetto al raggiungimento degli obiettivi che effetto aveva? DICH – FUNDARO’: aveva un effetto nel breve periodo positivo, nel senso che contribuiva al raggiungimento di obiettivi di fatturato e di margine. Chiaramente, nel momento in cui questo business avesse assunto delle dimensioni più significative metteva chiaramente a rischio la possibilità di raggiungere nel lungo periodo obiettivi strategici in termini di redditività e di profitti che con un business fatto solo francard sarebbe stato difficile raggiungere. PM - PASSANITI: e rispetto alla gestione di questi affari non core, nel senso di aumentarne o diminuirne la portata, chi è che era in grado di prendere decisioni? DICH – FUNDARO’: non glielo so dire, nel senso che credo che sia una decisione che in qualche modo venisse presa all’interno dell’azienda come tutte le decisioni aziendali. Cioè, c’è l’opportunità o meno di fare… PM - PASSANITI: se ne discuteva in azienda? DICH – FUNDARO’: se ne discuteva in azienda e l’azienda ne discusse molto nel momento in cui venne fatto l’odit. Prima che venisse fatto l’odit non era una decisione, cioè non si parlava dell’opportunità o meno di fare più o meno di questo business prima. Quando venne fuori che questo business poteva in qualche modo pregiudicare la possibilità di raggiungere obiettivi strategici venne posto il problema e il problema venne fatto scalare se era opportuno o meno… PM - PASSANITI: e come venne posto il problema? Che cosa si è deciso di fare? E da chi venne posto in particolare, se si ricorda? DICH – FUNDARO’: quello che il comitato internal odit suggerì era quello di mantenere questo business marginale in modo che qualunque impatto rispetto al raggiungimento di obiettivi strategici potesse essere minimo. Dopodiché non so io, né ero io che potevo, come dire, non ero coinvolto nelle decisioni di aumentare o non aumentare questo business. Ricordo che nell’occasione specifica, dopo l’internal odit si decise di mantenere in qualche modo, o fu suggerito di mantenere questo business marginale rispetto al business tradizionale. PM - PASSANITI: rispetto alle comunicazioni all’esterno e gli obiettivi che l’azienda si prefiggeva come venivano fissati questi obiettivi? DICH – FUNDARO’: il processo faceva parte in qualche modo del processo di pianificazione. Il processo di pianificazione partiva dalla condivisione con le singole aree dell’azienda di quali potevano essere nella varie funzioni le stime, si partiva dal fatturato, di fatturato e clienti che le varie aree aziendali ritenevano possibili negli anni successivi. Chiaramente nessuno aveva la sfera di cristallo per cui era un


esercizio anche poi da parte nostra di verificare se questo fosse possibile o meno, chiaramente capendo che si tratta sempre di un processo che ha delle iterazioni. Se io vado a chiedere a un commerciale: “quanto pensi di fare l’anno prossimo”, non mi dirà mai qual è il suo livello massimo ma inizialmente partirà con un livello per il quale è tranquillo di raggiungere sapendo che poi gli verrà chiesto di alzare questo obiettivo. Quindi, si faceva un primo piano coinvolgendo il piano strategico che prevedeva quindi anche gli obiettivi che poi sarebbero stati comunicati al mercato all’interno dell’azienda. Il piano poi veniva presentato all’amministratore delegato che regolarmente, come succede peraltro in tutte le aziende, non è una caratteristica di Fastweb, cercava di elevare questi obiettivi per far tendere all’azienda a chiaramente dare di più e raggiungere il massimo di quello che poteva essere fatto. Si facevano un paio di iterazioni fino a quando non c’era un piano condiviso che era chiamato il piano interno, cioè il piano che all’interno dell’azienda fissava gli obiettivi. Poi si andava sul mercato e solitamente si comunicavano degli obiettivi un po’ più ridotti rispetto al piano interno per mantenersi un margine di sicurezza rispetto agli obiettivi interni e far sì che anche nel caso in cui gli obiettivi interni non fossero stati raggiunti, si davano degli obiettivi al mercato che il mercato non avrebbe visto come non raggiunti ex post. Non so se mi sono spiegato. PM - PASSANITI: un po’ confusa questa cosa, adesso ci ritorniamo comunque. Chi si occupava della comunicazione degli obiettivi all’esterno? DICH – FUNDARO’: c’era una funzione che era l’investor eletion però specificamente nel momento in cui si comunicavano gli obiettivi dell’anno o gi obiettivi strategici… PM - PASSANITI: chi lo faceva? DICH – FUNDARO’: lo faceva l’ingegner Scaglia. PM - PASSANITI: e come può definire la politica di Scaglia nella comunicazione degli obiettivi all’esterno? DICH – FUNDARO’: come dicevo prima si tendeva a cercare di ottenere il massimo dall’azienda e quindi erano obiettivi sempre molto sfidanti e si comunicavano all’esterno obiettivi molto sfidanti. PM - PASSANITI: lei qua l’ha definita una politica molto aggressiva quella di Scaglia nella comunicazione, nel verbale del 10 marzo 2010. DICH – FUNDARO’: era una politica aggressiva nel senso che erano sempre obiettivi che venivano ben recepiti dal mercato perché erano obiettivi sfidanti. Adesso aggressiva non necessariamente va vista in una connotazione puramente negativa. Aggressiva perché si tendeva tutti e con questi obiettivi si faceva tendere anche l’azienda, a fare il 100 o il 105% nel senso di dare tutti il massimo.


PM - PASSANITI: ma il raggiungimento degli obiettivi era in qualche modo legato anche a componenti variabili della retribuzione dei manager? DICH – FUNDARO’: gli obiettivi poi che venivano fissati in questa pianificazione, come gli obiettivi interni, rappresentavano poi i parametri per la parte variabile di tutta l’azienda. Tutti coloro che avevano una componente variabile di retribuzione venivano misurati sua sul risultato individuale, che poteva anche essere qualitativo o soggettivo, che su una parte del compenso variabile sul raggiungimento o meno di questi obiettivi. PM - PASSANITI: che cosa sono gli Iru? DICH – FUNDARO’: gli Iru sono dal punto di vista legale un po’ particolare. È un acronimo inglese che sta per indiffissebol right of use, che significa… PM - PASSANITI: molto sinteticamente. DICH – FUNDARO’: è un diritto di utilizzo che viene concesso a una terza parte su una propria infrastruttura. Quindi, venivano concessi degli Iru su delle fibre o una o più fibre, delle coppie di fibre piuttosto che su dei cavi dotti dove passavano queste fibre per un periodo che andava tipicamente dai 3, 5 e 15 anni. Per cui la terza parte aveva il diritto su questa porzione di rete di utilizzarla per i propri clienti. PM - PASSANITI: era una operazione core o non core? DICH – FUNDARO’: questa può essere definita una operazione core nel senso che l’infrastruttura di rete era una parte preponderante del business di Fastweb. Questo veniva offerto a degli altri operatori telefonici, quindi era considerato un business cosiddetto carrier-carrier, cioè si facevano transitare sulla propria rete altri operatori telefonici. Allora, il carrier-carrier è un business core. Tutti gli operatori telefonici da Telecom Italia a Franz Telecom, gran parte, una parte della propria infrastruttura la mettono a disposizione di altri operatori, anche perché spesso ne sono costretti da un punto di vista regolamentare. L’Iru nello specifico era una fattispecie rispetto al tema della prevedibilità e della volatilità, meno forte perché per definizione, nel momento in cui vendo un IRU, quindi do a qualcuno il diritto di utilizzo di quella infrastruttura per 15 anni, o ho fatto quel ricavo, l’anno dopo non ce l’un’IRU, se venisse stata venduta capacità, quindi quello sarebbe stato invece, un ricavo ricorrente e quindi… PM - PASSANITI: ma perché la divisione di Interno all’Udit si è occupata degli IRU? DICH – FUNDARO’: sempre per capire quale parte dei ricavi potesse essere considerata ricorrente e quindi potesse rappresentare una base per il futuro e quanta parte dei ricavi invece era diciamo, volatile e quindi potesse rappresentare un rischio per il futuro. Rischio, nel senso che l’anno prossimo


quella parte dei ricavi non è detto che ce l’ho e se la perdo, perdo un pezzo importante di fatturato. PM - PASSANITI: senta, ma esistevano contratti di IRU reciproci? DICH – FUNDARO’: esistevano contratti di IRU reciproci… PM - PASSANITI: e che senso avevano allora? DICH – FUNDARO’: sono degli operatori che mettono a fattor comune in qualche modo pezzi della loro rete, se io sono l’operatore A e mi manca un pezzo per Palermo che ha l’operatore B, a sua volta, l’operatore B gli manca un pezzo di rete per arrivare a Catania che io ho, si fa un IRU reciproco. Lì, l’unica discriminante era essere sicuri che, per l’azienda che acquistava l’IRU che l’infrastruttura di rete che si prendeva in IRU avesse una utilità economica, cioè, non veniva acquisita solo e semplicemente per avere una merce di scambio e fare fatturato. Per cui, noi quello che verificavamo è che queste… PM - PASSANITI: però questo era il rischio nei contratti di IRU reciproci? DICH – FUNDARO’: sono, diciamo, due livelli di rischio, uno che è quello più contabile ed è quello di dire: “ma effettivamente a questo acquisto che io faccio corrisponde una utilità economica? Perché altrimenti lo devo andare a spesare”. Se io acquisto qualcosa, questo vale per un computer o qualunque altra cosa, se io acquisto qualunque cosa che capitalizzo, che quindi metto ad investimento e poi non lo utilizzo, la legge mi impone che devo svalutarlo, non posso continuare ad ammortizzarlo come se lo stessi utilizzando. Quindi, questo è un primo profilo, il secondo profilo, ripeto, è quello della volatilità o della aleatorietà di questi ricavi per il futuro. Se io concedo un IRU, è un’operazione una tantum, l’anno dopo, il mese dopo, non mi porta del fatturato in più. PM - PASSANITI: senta, con riferimento ad un altro tema critico che era quello dei bad dades? Se ne discuteva? Era un tema all’ordine del giorno? Quali erano gli orientamenti, se ce ne erano di diversi. DICH – FUNDARO’: come qualunque altra componente del conto economico, i bad date rappresentavano un accantonamento che andava fatto nel momento in cui c’erano dei clienti che non pagavano e quindi, si… PM - PASSANITI: qual era il problema però che si poneva rispetto a questi bad dates? Si potevano contabilizzare in maniera diversa oppure si poteva decidere di interrompere il contratto? DICH – FUNDARO’: praticamente, un cliente che non paga dopo un paio di avvisi, adesso non so, non ricordo sinceramente qual era la politica, ma dopo un po’, per evitare che continuino ad utilizzare l’infrastruttura senza pagare, viene disconnesso.


PM - PASSANITI: e che cosa si è deciso in fastweb rispetto a questo problema dei bad date, se se lo ricorda? Non se lo ricorda. DICH – FUNDARO’: no, non ricordo. PM - PASSANITI: “anche in tema di cosiddetti bad date anche il tema era all’ordine del giorno, vi erano state numerose promozioni, Fastweb gratis per tre mesi eccetera e così l’aumento notevole di clienti ed anche di cattivi pagatori. Il problema nasceva dalla necessità di effettuare o meno i distacchi effettivi e la linea che è prevalsa, era quella di mantenere il più possibile in essere i contratti, anche per non comunicare un eccessivo numero di distacchi”. DICH – FUNDARO’: questo sinceramente, prendo atto che lo ho detto io, nel senso che non lo devo io smentire, però non è emerso come un tema almeno, in quel momento, nel 2003 emerso, probabilmente come tema di attenzione, quello di fare in modo che a cattivi pagatori, poi corrispondesse una effettiva cessazione del servizio e quindi, considerarli come non più clienti, ma clienti persi e comunicare il resto, però non credo che come ODIT, adesso veramente non ricordo ci fosse stata una particolare attenzione, almeno fino a quando ero lì io. Perché io poi sono andato via poco dopo. PM - PASSANITI: adesso ci arriviamo. Senta, una cosa non abbiamo chiarito, lei si ricorda, rispetto alle operazioni Fan Card qual era la tipologia contrattuale che è stata utilizzata e se ci fosse un problema rispetto a questa tipologia? Come nasce questa tipologia? DICH – FUNDARO’: come nasce, non lo so, nel senso che non era né la mia funzione, né la mia responsabilità andare a definire dei contratti doversi, per c’era, adesso non ricordo la modalità tecnica, però inizialmente venivano contabilizzati a costi e ricavi, cioè, significa che io acquisto carte del 10, le rivendo per 12, contabilizzo 12 di ricavo e 10 di costo e 2 è il margine. Questa fattispecie, chiaramente ha un effetto sul conto economico in termini di ricavi e di costi. Successivamente, e questo non so come e quando venne cambiata la modalità, si decise di contabilizzare questa operazione al margine. Significa che anziché contabilizzare 12 di ricavo e 10 di costo, si contabilizza solo il margine come ricavo e quindi che ha il 100% di margine, questa cosa comunque, sono sicuro che è stata vagliata con revisori e con i sindaci, cioè, non è un… PM - PASSANITI: però è stata un’esigenza di Fastweb quella di modificare la tipologia dei contratti? Da vendita a compravendita diretta ha mandato… DICH – FUNDARO’: non so se è un’esigenza di Fastweb però era una migliore e più opportuna contabilizzazione di quella … PM - PASSANITI: guardi, lei quando è stato sentito da noi, sempre il 10 marzo del 2010 ha detto: “Quest’ultima circostanza, con riferimento a quelle che posso definire


operazioni non core, fatte da Fastweb nel 2003, posso semplicemente dire che le perplessità che emergevano alla nostra attenzione derivavano dal fatto che si trattava di operazioni non pianificabili e non pianificate…” e questo me lo ha detto. “… e che avevano peraltro un’incidenza negativa su quella che era la previsione di margine fatta nel business plan sull’investimento del capitale. Quest’ultima circostanza, relativa alla commercializzazione del fan card, venne poi superata con il sistema della modifica nella contabilizzazione da costi e ricavi a contratto di mandato, senza rappresentanza. Tale modalità infatti consentiva di contabilizzare esclusivamente il margine ricavato a conto economico, superando la critica nell’annacquamento del margine operativo lordo sull’investimento che noi avevamo in precedenza formulata. In buona sostanza, conteggiare a conto economico esclusivamente il margine, diveniva un fatto contabile positivo senza effetti negativi sulla marginalità complessiva dell’azienda. DICH – FUNDARO’: questo è quello che ho appena detto, credo, anche adesso. Non so la motivazione, cioè, se la motivazione è dettata dalla migliore rappresentazione a livello di conto economico di quel tipo di operazioni o altro. Cioè, non mi pare di aver… PM – BOMBARDIERI: scusi, lei ha fatto questa dichiarazione. La collega le ha chiesto se era un’esigenza di Fastweb o di qualcun altro che è venuto da cielo e le ha detto. “Forse è più opportuno contabilizzare in maniera diversa”. Cioè, lei dice, c’è un’esigenza che voi segnalate: “Guardate che noi stiamo annacquando il margine perché con questa tipologia di contabilizzazione, contratti di compravendita, costo, ricavo, margine, si annacqua…” Lei dice poi in questa dichiarazione testuale: “Quest’ultima circostanza relativa alla contabilizzazione venne superata”. DICH – FUNDARO’: venne superata sì. PM – BOMBARDIERI: benissimo, la collega le ha detto: era questa un’esigenza della società di superare questa criticità dell’annacquamento del margine o no? Se ne ha parlato con qualcuno, visto che lei in questi termini qua quando dà questa risposta la imposta… DICH – FUNDARO’: no, io dico che la critica è stata superata da questa modalità e credo che non… E credo anche, posso non ricordare esattamente che non ha sostituito la precedente modalità, ma che fosse rimasta due modalità che in qualche modo andavano in parallelo, nel senso che c’erano contratti sia con una modalità e contratti con l’altra modalità. PM – BOMBARDIERI: Allora le faccio la domanda in maniera diversa, voi fate un contratto in essere che è di compravendita, la necessità di affiancare a questo contratto, quindi affiancare, non sostituire, un contratto di tipo diverso che aveva ad oggetto la stessa tipologia da fare,


cioè, l’acquisto di carte e la rivendita di carte, perché l’oggetto dell’operazione, credo sia rimasto lo stesso o sbaglio? DICH – FUNDARO’: no, è lo stesso. PM – BOMBADIERI: è lo stesso, acquisto da uno e rivendo ad un altro giusto? Acquisto in Italia e rivendo all’estero, giusto? DICH – FUNDARO’: sì. PM – BOMBARDIERI: acquisto in regime Iva e vendo in esenzione Iva, giusto? DICH – FUNDARO’: sì. PM – BOMBARDIERI: quindi la necessità di affiancare una tipologia contrattuale diversa rispetto a quella fino ad allora affrontata è stata un esigenza di fatto o un’esigenza del cliente? DICH – FUNDARO’: sinceramente io non glielo so dire. L’unico problema che ci siamo posti è che da un punto di vista di contabilizzazione delle due tipologie fossero corrette rispetto al tipo di contratto che veniva applicato. PM – BOMBARDIERI: quindi non sa perché, erano tutte e due corrette e questo… DICH – FUNDARO’: immagino che potesse… PM – BOMBARDIERI: perché è stato introdotto nelle nuove tipologie, non lo sa lei? DICH – FUNDARO’: no, non lo so. Posso ipotizzare che comunque serviva a superare le critiche in qualche modo che venivano… PM – BOMBARDIERI: quindi poteva servire a superare quelle critiche. DICH – FUNDARO’: però sempre nell’ambito di quello che era possibile fare in quel momento. PM – BOMBARDIERI: e certo, noi non abbiamo chiesto se era legittima o illegittima, se era fiscale o se non era… DICH – FUNDARO’: no, capisco, ma chiaramente questa cosa superava le critiche relative all’incidenza negativa sul margine in percentuale e sul fatturato che iniziava a… PM – PASSANITI: e la controparte non ha avuto nulla da obiettare, che lei sappia su questa modifica contrattuale? DICH – FUNDARO’: io questo non lo so. Io non avevo rapporti con la controparte, né so se è una richiesta… Cioè, posso ipotizzare, le ho detto che credo che è una richiesta che sia arrivata da Fastweb piuttosto che dalla controparte. PM – BOMBARDIERI: senta, lei ha detto che ha esaminato le operazioni fan Card, tutto questo profilo? DICH – FUNDARO’: sì. PM – BOMBARDIERI: intanto, lei quando viene a conoscenza di questo tipo di operazioni? DICH – FUNDARO’: nel momento in cui facciamo la verifica sui ricavi. PM – BOMBARDIERI: benissimo, lei ricorda di una new diligence per quanto riguarda questa operazione commerciale?


DICH – FUNDARO’: sì, noi nel momento in cui ci siamo resi conto che questo business stava assumendo una dimensione, diciamo, non più marginale, abbiamo, sempre nell’ottica di capire se questo era un business solido e su cui si poteva contare per futuro, ancorché di natura volatile e difficilmente provvedibile con margini bassi, abbiamo deciso di fare degli approfondimenti e di andare a capire se i clienti di fastweb perché è un società inglese, effettivamente esistevano se avevano degli uffici e non erano semplicemente delle scatole vuote o dei pio box e che tipo di… PM – BOMBARDIERI: benissimo. DICH – FUNDARO’: e soprattutto che non ci fosse poi il tema di, che queste carte venivano rivendute in Italia, perché quello credo che anche contrattualmente era un vincolo che era stato messo per evitare che le carte… PM – BOMBARDIERI: lei ricorda che nei termini contrattuali c’era il vincolo di non vendere in Italia? DICH – FUNDARO’: io non ricordo i contratti perché… però ricordo che questa era la preoccupazione che avevamo, che le carte non tornassero in Italia e doveva essere assolutamente vietato. PM – BOMBARDIERI: lei ricorda le modalità di pagamento come erano stabilite, come erano fissate? Che tempistiche di pagamento erano previste, se erano particolari, se lei ricorda qualche cosa? DICH – FUNDARO’: sinceramente non ricordo. PM – BOMBADIERI: prima la collega le ha fatto riferimento e le ha ricordato che c’era il problema della fuoriuscita di carta immediata perché erano vendute in esenzione Iva ed acquistate con Iva, quindi c’era … DICH – FUNDARO’: quello sicuramente. I termini di pagamento non ricordo se c’erano delle condizioni particolari di pagamento in un senso o nell’altro. DICH – FUNDARO’: senta lei ha detto che è stata fatta questa new diligence perché l’affare assumeva sempre più risalto. In relazione alle altre operazioni no cord è stata fatta un’analoga operazione? Cioè, l’unica operazione new diligence che voi avete fatto in quel periodo è stata questa qua che riguarda le carte prepagate o anche altre operazioni che avevano pure i margini rilevanti di non cord? DICH – FUNDARO’: no, veniva fatto su, c’era un piano di Internal Oditim che partiva dai ricavi e poi, chiaramente andava anche ai costi ed investimenti e veniva fatto che… Nello specifico, rispetto per esempio agli IRU, la verifica era più interna, nel senso che quello che veniva acquisito rimaneva in azienda e bisognava verificare che in azienda queste porzioni di rete che venivano acquisite con IRU avessero praticamente un’utilità. PM – BOMBARDIERI: le carte prepagate. L’unica operazione commerciale delle carte prepagate era questa qua delle Fan


card o vi erano anche altre operazioni commerciali aventi lo stesso oggetto economico? DICH – FUNDARO’: come Fan Card? PM – BOMBARDIERI: come Fan card. Allora, specifico meglio: questa operazione commerciale su cui ci stava la responsabilità di diligence vedeva, gruppo CMC venditori, gruppo inglese… Se le ricorda le società inglesi quali erano? DICH – FUNDARO’: erano due società ed erano due sigle… PM – BOMBARDIERI: potevano essere GPT ed LLB? DICH – FUNDARO’: sì. PM – BOMBARDIERI: quindi questa era l’operazione commerciale delle Fan card. Dicevo, in quel periodo, le operazioni commerciali aventi ad oggetto carte prepagate, avevate altri clienti oltre questi due partner? C’erano altre operazioni dello stesso tipo? DICH – FUNDARO’: non che io mi ricordi. PM – BOMBARDIERI: quindi le uniche operazioni che le davano il fan card in quel periodo erano queste. Giusto? DICH – FUNDARO’: sì. Credo che sia comunque oggetto della relazione dell’Internalodit chi erano… PM – BOMBARDIERI: sì, quelle dell’Internalodit le abbiamo acquisite ce le abbiamo. Volevo sapere se lei si ricorda che c’erano in quel momento. Le avete verificate anche in relazione ad altri partner. DICH – FUNDARO’: no, l’unica verifica che è stata fatta è stata fatta con queste due… PM – BOMBARDIERI: senta, lei ha detto prima che voi come Internalodit all’esito di questa attività avete suggerito, fra virgolette, avete dato un’indicazione che questo tipo di operazione doveva rimanere in termini di marginalità. E’ corretto? DICH – FUNDARO’: sì, credo che sia anche questo, dovrebbe essere presente nel verbale o nelle indicazioni che emergono dall’Internalodit. PM – BOMBARDIERI: comunque, lei si ricorda questa circostanza? DICH – FUNDARO’: assolutamente sì. PM - BOMBARDIERI: senta, già le è stata fatta questa domanda in sede di esame: 111 milioni di fatturato successivo alla sospensione dell’operazione, può ritenersi un termine di marginalità? Può ritenere che l’operazione si fosse mantenuta in termini di marginalità? DICH – FUNDARO’: mi sembra un numero importante però la marginalità va vista rispetto al business chiaramente complessivo. PM – BOMBARDIERI: in relazione alle conoscenze che voi avevate in quel momento, quindi di mantenimento, voi a marzo, aprile, fino a luglio verificate una determinata situazione e date una indicazione che, l’apprendere… Intanto, lei ha saputo che erano stati ripresi i rapporti per 112 milioni di fatturato?


DICH – FUNDARO’: no. PM – BOMBARDIERI: lei ha saputo con chi erano stati ripresi questi rapporti? Se è continuato l’affare con LBB PGT? DICH – FUNDARO’: no, tenga conto che io, come dicevo, poi sono andato via pochi mesi dopo, per cui, credo che non lo ho saputo anche perché non ci è stato il tempo di saperlo. Noi acquisivamo… PM – BOMBARDIERI: lei conosce la Pulcrum? DICH – FUNDARO’: no, è una cosa che mi è stata chiesta, forse nell’interrogatorio, ma era la prima volta che sentivo il nome della … PM – BOMBARDIERI: della Pulcrum. Quindi non era la società su cui era stata fatta questa new diligence? DICH – FUNDARO’: no, assolutamente. PM – BOMBARDIERI: che doveva verificare la solidità della società con cui lavoravate. No, la domanda che le ho fato io, ha avuto presente questa situazione della società e quindi, questa incidenza del fatturato in precedenza, prima della sospensione. Voi date un’indicazione di mantenimento di marginalità di questa operazione. Questo dato di cui lei viene a conoscenza successivamente, è un dato che rispecchia la vostra indicazione o no? DICH – FUNDARO’: ne vengo a conoscenza successivamente, adesso, se non all’epoca, perché, ripeto, all’epoca non ne ero a conoscenza. Ripeto, mi sembra un numero… PM – BOMBARDIERI: ma se ricorda questi dati, se vuole le facciamo vedere anche i dati della sua… allora, l’allegato 2 sarebbe… ecco qua. DICH – FUNDARO’: non ho capito. PM – BOMBARDIERI: no, se è stata rispettata l’indicazione che è stata fornita dall’Internalodit. Loro le hanno dato un’indicazione in termini di contratto… DICH – FUNDARO’: sì, diciamo, questa è una… PM – BOMBARDIERI: …. Non in termini di valutazione. Senta, … P: cosa è che viene esibito al teste? Così rimane nella trascrizione? PM – BOMBARDIERI: l’allegato 2 già esibito all’Ingegner Micheli, il vostro allegato 26 che riguarda appunto l’esito della Internalodit, degli accertamenti Internalodit nella parte relativa alle operazioni carte prepagate, 1.1. Soltanto se riconosce questo…

IL DICHIARANTE PRENDE VISIONE DELL’ALLEGATO 2 DICH – FUNDARO’: sì. PM – BOMBARDIERI: quindi questi sono i dati, la fotografia che voi fate dell’operazione e che vi conduce a dare il suggerimento di mantenere le operazioni di marginalità. Riconosce questi? DICH – FUNDARO’: sì, adesso non… PM – BOMBARDIERI: non si ricorda nel dettaglio, certo. DICH – FUNDARO’: sì.


P: quindi la domanda è se… PM – BOMBARDIERI: se la vostra indicazione, alla luce del dato numerico che le fornisco io, cioè, 111 milioni di fatturato con la società Pulcrum rispecchiava la vostra indicazione o meno? DICH – FUNDARO’: mi sembra che l’entità dei 100 milioni non sia marginale rispetto ai numeri che c’erano in precedenza. PM – BOMBARDIERI: senta, lei ha detto che la società Pulcrum non la conosceva? DICH – FUNDARO’: no. PM – BOMBARDIERI: lei conosceva Focarelli? DICH – FUNDARO’: lo avevo chiaramente sentito nominare perché nel momento in cui era stata fatta la verifica di Internalodit, una parte della verifica è consistita anche nell’incontro con CMC, incontro a cui io non ho partecipato perché le verifiche erano condotte da Beverly Farrow e credo che la persona che fosse stata incontrata in quella occasione fosse proprio il Focarelli e quindi… PM – BOMBARDIERI: e quindi gliene parla chi? Gliene parla Beverly Farrow? DICH – FUNDARO’: Beverly Farrow, sì. PM – BOMBARDIERI: lei parla con qualcun altro di Focarelli all’interno dell’azienda? DICH – FUNDARO’: era il riferimento di CMC, per cui, nel momento in cui viene fatta questa verifica in generale sull’Internalodit, il nome di Focarelli viene fuori più di una volta, cioè, come persona di riferimento di questo business. PM – BOMBARDIERI: lei sa, all’epoca sapeva se Focarelli era anche in rapporti commerciali con Fastweb in precedenza, rispetto alle Fan card? Alle carte prepagate? E’ un dato che è emerso. DICH – FUNDARO’: credo che noi, rispetto alle Fan Card, alle carte prepagate non credo, credo che… PM – BOMBARDIERI: scusi, non ho capito. DICH – FUNDARO’: non rispetto alle carte prepagate, ma credo che quello che emerse è che Fastweb aveva già dei rapporti con CMC, per i cosiddetti servizi a valore aggiunto, come dicevo prima. Erano dei rapporti che c’erano già precedenti rispetto alle Fan card. E il motivo per cui le Fan card inizialmente vennero introdotte, credo sia proprio dovuto al fatto che questi numeri premium vennero in qualche modo… cambiò la legislazione… PM – PASSANITI: sono stati chiusi? DICH – FUNDARO’: no, non chiusi, credo che quello che successe è che mentre prima erano accessibili in automatico a chiunque avesse una linea telefonica aperta, fissa o mobile, successivamente, per accedere a questi numeri bisognava fare una richiesta esplicita, quindi vennero chiusi in automatico, però chi voleva comunque chiamare una hot line, poteva farlo purché avesse fatto richiesta all’operatore. Questo


chiaramente evitava che, ragazzi, bambini e chi non… una sorta di parental control su questo tipo di telefonate e rappresentava un forte limite inibitorio per chi doveva o voleva chiamare. Quindi, i numeri premium, hanno avuto, credo, in quella occasione una significativa importanza. Le Fan card servivano a rendere di nuovo anonimo e non tracciabile eventualmente l’utilizzo di questi servizi a valore aggiunto che credo fossero anche dei servizi a contenuto erotico. PM – BOMBARDIERI: benissimo, se ho capito bene, ci dice, io sapevo che CMC era legata al signor Focarelli. In che termini ce lo sa dire? Cioè, Focarelli era il rappresentante, l’amministratore, era il consulente? Chi era? DICH – FUNDARO’: non ricordo però ricordo che in uno dei memo che venne redatto c0era la descrizione di quello che… Poi, di nuovo la nostra indagine è una indagine conoscitiva… PM – BOMBARDIERI: no, non le stiamo chiedendo cosa avete fatto, quello che le risulta in relazione a questa qualità? DICH – FUNDARO’: non ricordo. PM – BOMBARDIERI: c’era un collegamento, ma non ci sa dire quale. DICH – FUNDARO’: diciamo che Focarelli era la persona di riferimento, adesso che titolo avesse in azienda non me lo ricordo. PM – BOMBARDIERI: però era la riferimento per CMC? DICH – FUNDARO’:: sì. PM – BOMBARDIERI: lei ricorda se in sede di interno alla ODIT emerse, anche in relazione al futuro dell’operazione, quindi alla prosecuzione dell’operazione emerse un collegamento sull’operazione Numeri Premium ed operazione Fan card? DICH – FUNDARO’: sì, mi ricordo che essendo già, ecco il motivo per cui, sapevo che era già un cliente e che venne comunicato, venne fatto presente che questo gruppo CMC era già un cliente di Fastweb su questi numeri, quindi un’eventuale interruzione o riduzione dei volumi di queste Fan card poteva in qualche modo compromettere anche la parte di numero Premium. PM – BOMBARDIERI: ricorda con chi parlò? DICH – FUNDARO’: non mi ricordo. PM – BOMBARDIERI: per aiutarla a ricordare, nelle sue dichiarazioni del 26 aprile, lei fa riferimento a: “Ricordo che Vito fece presente tale possibilità, (cioè di perdere il business dei numeri premium collegato al business Fan Card), ricordo che Zito fece presente tale possibilità durante gli accertamenti avviati dal comitato”. Si ricorda? DICH – FUNDARO’: Zito, chiaramente, è la persona che… se il Focarelli è la persona in CMC, il punto di riferimento, il contatto o il referente per CMC in Fastweb era Zito, per cui… PM – BOMBARDIERI: questo in generale, cioè, Zito era il referente interno per quanto riguarda quel tipo di operazione, CMC.


DICH – FUNDARO’:: certo. PM – BOMBARDIERI: in relazione a questo collegamento stretto del destino delle due operazioni, si ricorda che ne ha parlato con Zito? DICH – FUNDARO’: adesso me lo sta rileggendo lei, quindi se lo ho detto un anno fa, è possibile che sia così. PM – BOMBARDIERI: le risulta se nell’ambito di questo Internalodit, di questa new diligence che è stata fatta sulle società inglesi e su CMC siano emersi rapporti commerciali o finanziari fra clienti e fornitori di Fastweb? DICH – FUNDARO’: sì, ricordo che era una delle fattispecie che venne anche rappresentata nella presentazione, nella sintesi che venne fatta all’Internalodit che c’era… PM – BOMBARDIERI: diamo atto che viene esibito, Presidente… DICH – FUNDARO’: sì, immagino che sia questo l’allegato, poi il lavoro veniva a concludere in una sintesi che veniva fatta in una presentazione al comitato, era emerso che appunto, c’era una linea di credito che veniva erogata dalla CMC e utilizzata, adesso non ricordo se da tutte e due o da una delle due società inglesi… PM – BOMBARDIERI: sì, avete emesso questo rapporto finanziario fra fornitori e clienti di fastweb. Quindi della questione si è discusso. Quindi viene rappresentato al comitato di controllo del…? DICH – FUNDARO’: non mi ricordo le date, mi scusi, però ci sono stati un paio di comitati in cui questo argomento… PM – BOMBARDIERI: le date furono il 14 luglio ed il 29 agosto, si ricorda in quale data se ne parlò? DICH – FUNDARO’: credo che il 14 luglio fu il comitato in cui vennero presi in esame in maniera più generica, appunto, la natura dei ricavi e a valle di quel comitato, si decise di fare degli approfondimenti, questo sicuramente è un tema da approfondimento e non da prima. Quindi sarà nella riunione di agosto. PM – BOMBARDIERI: nell’agosto 2003. Quindi lei ricorda che questa circostanza fu rappresentata dal comitato di controllo? DICH – FUNDARO’: no, ricordo… PM – BOMBARDIERI: no, le leggevo, se fa non la testa non si registra. DICH – FUNDARO’: sì, mi ricordo. PM – BOMBARDIERI: Presidente, facciamo vedere al Dottor Fundarò queste slide che riguardano l’Internalodit approfondimento vendita di carte prepagate, allegato 7 che non so se sono per voi all’allegato 38. P: è l’allegato 38. PM – BOMBARDIERI: che sono con data Milano, 29 agosto 2003 della…(parola incomprensibile). P: comunque, già oggetto di produzione documentale. Va bene, si autorizza allora l’esibizione al teste. Prego.

IL DICHIARANTE PRENDE VISIONE DELLA DOCUMENTAZIONE


DICH – FUNDARO’: qua infatti c’è una slide dove si parla proprio di questo finanziamento. PM – BOMBARDIERI: quindi queste slide sono quelle preparate dalla Internalodit? DICH – FUNDARO’: sì. PM – BOMBARDIERI: perché venivano preparate queste slide? DICH – FUNDARO’: queste slide venivano preparate appunto, in preparazione dell’incontro con il comitato dell’Internalodit e venivano poi presentate durante la riunione dell’Internalodit. Di solito, venivano anche, non mi ricordo se nel caso specifico, ma come in tutte le riunioni, sia dell’Internalodit piuttosto che di altri comitati venivano magari mandati in anticipo ai membri di chi doveva farci fare la riunione in modo da avere il tempo di… PM – BOMBARDIERI: quando parliamo di riunioni di Internalodit parliamo di comitato di controllo interno? Giusto? DICH – FUNDARO’: Internalodit, controllo interno del comitato. PM – BOMBARDIERI: a quale comitato facciamo riferimento? Al comitato di controllo interno del 29 agosto? DICH – FUNDARO’: sì. PM – BOMBARDIERI: lei poco fa in relazione a questo tipo di operazione, lei ha detto appunto, più volte che si trattava di operazioni che per un verso erano in esenzione Iva, per quanto riguarda la vendita, l’acquisto con Iva e la vendita sempre Iva, lei ricorda se all’epoca, nell’esame che avete svolto con l’Internalodit vi erano altre operazioni che avvenivano con queste modalità che avevano questo effetto di bruciare cassa in quel momento? Altre operazioni commerciali di tale incidenza che avevano questi effetti…. DICH – FUNDARO’: molte operazioni commerciali, se si va a prendere un cliente, all’inizio si brucia cassa, nel senso che chi deve investire… PM – BOMBARDIERI: no, bruciare cassa come esenzione Iva, dico, se c’erano operazioni commerciali di tale incidenza… DICH – FUNDARO’: non che io ricordi. PM – BOMBARDIERI: non ce ne erano altre in quel momento? DICH – FUNDARO’: no. PM – PASSANITI: no, solo per capire un attimo, allora, il verbale del comitato interno del 14 luglio è quello nel quale si fa l’analisi dei ricavi e si decide di inviare a Beverly Farrow a fare gli accertamenti. Beverly Farrow torna con i due memo che sono quello relativo all’accertamento a Londra e quello relativo all’accertamento su CMC, okay? DICH – FUNDARO’: sì. PM – PASSANITI: poi c’è un ulteriore verbale di comitato di controllo interno di agosto, io le chiedo: a livello di consiglio di amministrazione sono state rappresentate queste notizie e come? DICH – FUNDARO’: il consiglio di amministrazione di quale società, scusi?


PM – PASSANITI: di Fastweb. DICH – FUNDARO’: non glielo so dire, nel senso che io ricordo che il mio intervento era in seno al comitato, è anche vero che in seno al comitato, spesso c’erano anche altri membri del consiglio di amministrazione che … PM – PASSANITI: il 29 agosto c’erano… DICH – FUNDARO’: … in presa diretta. Siccome il comitato di faceva all’interno di un consiglio di amministrazione, è possibile che, anzi, quasi sicuramente, c’erano altri membri del consiglio di amministrazione che, ancorché non membri del comitato Internalodit erano presenti come osservatori, come, non so… PM – PASSANITI: in tutti e due erano presenti il Caglia, Melidis, poi Micheli, Presidente, Micheli Carlo, Mario greco, quindi… Senta, ma mi stava dicendo che… DICH – FUNDARO’: che poi non so se oltre a quel momento ci sia stato un altro momento all’interno del consiglio dove si discusse di questa analisi. PM – PASSANITI: io quello che vorrei capire è: il memo di Beverly Farrow, questo approfondimento sulle vendite, dove è stato discusso, oltre che in sede di comitato di controllo interno se lei lo sa. DICH – FUNDARO’: la rappresentazione era esplicitamente per comitato quindi comitato all’interno del consiglio di amministrazione. Prima di arrivare a quella presentazione che rappresenta una sintesi, c’era una serie di attività preparatorie e di memo o verbali che venivano preparati che venivano comunque condivisi anche con l’azienda nelle persone che dovevano in qualche modo dare delle risposte o delucidazioni o delle spiegazioni sulle aree che di volta in volta erano coinvolte. Mi ricordo che c’è stata una riunione dove era presente buona parte della prima linea dei dirigenti di Fastweb che, chiaramente erano coinvolti a vario titolo in questa operazione dove si discusse il contenuto delle analisi che erano state fatte e si decideva che tipo di azioni intraprendere in termini di ulteriori verifiche o meno. PM – PASSANITI: lei ha detto che è andato via, ha presentato le dimissioni quando? DICH – FUNDARO’: non mi ricordo la data, ma era all’inizio del 2004, non mi ricordo se gennaio o febbraio. Però, credo che dal 1° marzo 2004 io ero fuori dell’azienda. PM – PASSANITI: come mai? DICH – FUNDARO’: ma, ci sono un paio di motivi, il primo è che l’azienda era diventata… diciamo che ero arrivato lì che era ancora un, insomma, chiamiamolo uno star tap, quindi c’era molto da fare, molto da… quindi c’era l’entusiasmo dello star tap. Nel 2004 era già un’azienda con parecchie centinaia di dipendenti e parecchi livelli di gestione, a quel punto, dovevo decidere se continuare a fare la carriera in azienda o come più nel mio animo, andare a fare qualcos’altro. Ci sono


stati anche un paio di episodi nei quali, credo, mi sia stato dato qualche segnale del tipo… cioè, ci sono dei piani di incentivazioni del management a cui io non ho partecipato, non sono stato coinvolto, piuttosto che assegnazione di stock option alle quali non ho partecipato nonostante abbia chiaramente espresso il disappunto quindi ho capito in qualche modo che se andavo via non si strappava la pelle nessuno. PM – PASSANITI: posso esibirle questo verbale di riunione di carte prepagate del 15 luglio 2003, è l’allegato 45.

IL DICHIARANTE PRENDE VISIONE DEL VERBALE DICH – FUNDARO’: sì, ecco qua è quello che ricordo vedendo queste riunioni dove c’erano parecchie persone all’interno di Fastweb che prendevano parte a questa riunione dove veniva descritta l’analisi che si era fatta e che si andava a fare, per capire se… anche perché la struttura Internalodit era una persona Beverly Farrow e chiaramente poi necessitava del supporto delle varie funzioni aziendali. PM – PASSANITI: le società che, da quel prospetto anche emergono, che avevano a che fare e che erano coinvolte in questo affare quali erano? DICH – FUNDARO’: erano CMC che era il fornitore nello specifico di Fastweb, le due società Inglese e poi c’era un’altra società italiana che era quella che forniva il… PM – PASSANITI: come veniva indicata lì? DICH – FUNDARO’: TVS. PM –PASSANITI: TVS, c’è scritto così. Lei ha mai sentito parlare di TVS? DICH – FUNDARO’: ne ho sentito parlare e questo memo, è stato fatto, c’ero anch’io, quindi sicuramente sì. AVV.SSA: può ripetere il nome della società, chiedo scusa? DICH – FUNDARO’: TVS.

DOMANDA INCOMPRENSIBILE PERCHE’FUORI MICROFONO DICH – FUNDARO’: allora, parto dal basso in ordine senso orario: TVS Italia, CMC WW Italia, Fastweb Italia, PGT LBB You cain. PM – PASSANITI: l’indicazione di questa società da chi proveniva? DICH – FUNDARO’: questo è un memo preparato dall’internal odit. PM – PASSANITI: e sulla base di che cosa è stato preparato? Chi lo ha fatto? Da dove arrivano i nomi di queste società? Chi ve li ha forniti? DICH – FUNDARO’: i clienti ed i fornitori erano quelli che emergevano dai rapporti contrattuali con clienti e fornitori. Nella verifica, penso che sia stata fatta con CMC, alla domanda: da dove arrivano queste carte, sarà stato identificato questo fornitore di CMC. Adesso non so. PM – PASSANITI: TVS? DICH – FUNDARO’: TVS.


PM – BOMBARDIERI: lei ha mai sentito parlare di telefox Italia? Telefox S.r.l. ha mai sentito parlare? DICH – FUNDARO’: adesso non ricordo non so, TVS non è Telefox è una cosa diversa. PM – BOMBADIERI: T puntato, V puntato, S puntato è una cosa diversa forse era la Telefox… DICH – FUNDARO’: potrebbe anche essere diversa. PM – BOMBARDIERI: no, la domanda è: lei ha mai sentito parlare di Telefox? DICH – FUNDARO’: non mi ricordo in questo momento se… è anche possibile che sia all’interno di questo memo, ma non mi ricordo, se vuole lo… PM – BOMBARDIERI: No, lo guardi un attimo, almeno lo trova lei. Perché questo è un verbale di riunione, non è un memo. DICH – FUNDARO’: questo è un verbale di riunione. PM – BOMBARDIERI: di riunione del 15…? DICH – FUNDARO’: luglio 2003. PM – BOMBARDIERI: quindi operazione già avviata da tempo? Forse all’epoca era sospesa questa operazione? DICH – FUNDARO’: era all’intern0 del periodo di verifica che è stato deciso dopo il 14. PM – BOMBARDIERI: quindi già avviata l’operazione? DICH – FUNDARO’: sì. No, qua non vedo, forse posso sbagliarmi, ma non vedo… PM – BOMBADIERI: sì, glielo dico io, non c’è l’indicazione di Telefox. Quindi a quella data lei non aveva sentito parlare di Telefox? DICH – FUNDARO’: no, il nome non mi è completamente nuovo. Credo che da qualche parte… PM – BOMBARDIERI: lo avrà letto sui giornali? Noi vorremmo che lei facesse riferimento alle sue conoscenze all’epoca, se si ricorda. DICH – FUNDARO’: no, ad oggi non mi ricordo se all’epoca conoscevo Telefox. PM – BOMBARDIERI: oggi non le è nuovo? DICH – FUNDARO’: no, oggi non mi è nuovo, può anche darsi che lo abbia letto sul giornale. Non lo so. PM – BOMBARDIERI: e chi partecipò a questa riunione? DICH – FUNDARO’: leggo dal verbale, Angelidis, Rossetti, Trondoli, Gandini, Parisse, Zito, Zerboni, Faina e Fundarò. PM – BOMBARDIERI: e questo è lo schema che è risultato di quella riunione con queste indicazioni? Cioè, questo è il verbale riassuntivo all’esito di quella riunione? DICH – FUNDARO’: esatto, questo è quello che si discusse all’interno della riunione. PM – BOMBARDIERI: senta, ci può dire che programma operativo venne fuori all’esito della riunione? C’è un riferimento alla dice che dice che bisogna verificare, bisogna fare, insomma… DICH – FUNDARO’: sì, è all’inizio più che alla fine: “In seguito alle discussioni sulla struttura delle transazioni e


sui vari attori coinvolti, si è deciso di fare approfondimenti di natura fiscale e legale per assicurarsi che in nessun modo Fastweb possa essere coinvolta in eventuali operazioni fiscalmente elusive ed evasive. Il rischio in questo caso, potrebbe essere pari fino a due volte l’Iva generata dalle transazioni, ovvero, circa 25 milioni di euro ad oggi”. PM – BOMBARDIERI: scusi, perché c’era questa preoccupazione? Da cosa nasceva questa preoccupazione? DICH – FUNDARO’: la preoccupazione era che, una volta vendute le carte in Inghilterra, queste carte ritornassero in Italia e fossero vendute… PM – BOMBARDIERI: e il problema qual era all’epoca? Si ricorda di cosa si discusse? Lei ha detto: “noi dovevamo accertare che non venissero rivendute in Italia”. Si ricorda per quale motivo? Se lei lo legge lo verifica proprio là. DICH – FUNDARO’: se mi aiuta, se no, lo leggo tutto. PM – BOMBARDIERI: allora, “verificare…” DICH – FUNDARO’: ecco: “verificare che la rivendita delle carte prepagate da parte di PGT LBB avvenga effettivamente all’estero oppure in Italia, applicando l’Iva correttamente: Fastweb aveva in realtà richiesto nel contratto che il PGT e LBB si impegnano a non rivendere le carte in Italia in quanto ciò sarebbe in concorrenza con la vendita di Premium number”. PM – BOMBARDIERI: quindi da qua sembra che più che un motivo fiscale, era un motivo di opportunità perché ci sarebbe la concorrenza con le Premium number. O leggo male? DICH – FUNDARO’: no, sembra che sia così. PM – BOMBARDIERI: Quindi diciamo che all’epoca, il problema che si poneva il comitato in quella riunione era di evitare che venissero vendute perché altrimenti si… E poi, può proseguire? DICH – FUNDARO’: “fare degli approfondimenti con i revisori per verificare che l’attuale contabilizzazione delle transazioni con PGT a costi e ricavi verso la contabilizzazione del solo margine possa essere mantenuta, il rischio rispetto a quanto commercializzato ad oggi è pari a circa 32 milioni di ricavi, no impatto sui margini. Faina richiederà un fideback a KPMG per venerdì 18 luglio”. PM – BOMBARDIERI: e sulle società inglesi che cosa c’è scritto? DICH – FUNDARO’: avevo già detto probabilmente. Poi c’è un ultimo punto in cui dice: “Predisporre tutta la documentazione necessaria per presentare il business al Professor Guido Rossi al quale è stato richiesto di formulare un parere circa la solidità delle operazioni descritte. La documentazione, la descrizione della struttura delle transazioni e degli attori coinvolti, i contratti, atti di costituzione delle società, dichiarazioni di solvibilità, certificazioni terze ed altri pareri ottenuti sulla questione, eventuali bilanci disponibili verrà raccolta da Gambini e Fundarò entro venerdì 18 luglio.


PM – BOMBARDIERI: senta, a proposito di questa documentazione tra cui vi sono i bilanci di queste società, lei ha mai visionato il bilancio delle società inglesi? DICH – FUNDARO’: non che io ricordi, no. PM – BOMBARDIERI: lei ricorda se questo punto, cioè, i bilanci delle società inglesi è stato oggetto di interlocuzione con la Farrow? Cioè, sono stati acquisiti questi bilanci delle società inglesi che lei ricordi? DICH – FUNDARO’: non mi ricordo che siano stati acquisiti, nel senso che io non li ho mai visti. PM – BOMBARDIERI: sì, però non se lo ricorda che non sono stati acquisiti o si ricorda che non furono acquisiti? DICH – FUNDARO’: no, ricordo che Fastweb durante un interrogatorio, non mi ricordo se quello di aprile o marzo, ma poco importa, questo punto probabilmente era stato sollevato e credo che i bilanci non sono mai stati poi acquisiti perché mi ricordo che… PM – BOMBARDIERI: in un memo, la Farrow che glieli ha sottoposto, la Farrows lo dice, non sono stati acquisiti. Si ricorda se successivamente parlò con la Farrows di questa circostanza? Visto che dovevate fare questo accertamento e in questo accertamento dovevano essere valutati anche i bilanci di queste società, lei si ricorda se qualcuno dice: “visto che dobbiamo valutarli, sono stati acquisiti? Non sono stati acquisiti? Ce li hanno mandati, non ce li hanno mandati? DICH – FUNDARO’: non mi ricordo perché la questione poi venne in qualche modo superata. PM – BOMBARDIERI: da che cosa? DICH – FUNDARO’: dal fatto che da quelle verifiche che erano state effettuate, non è emerso niente, per cui… PM – BOMBARDIERI:la domanda è questa: che lei sappia, questa verifica è stata fatta alla luce dei bilanci o senza bilanci di queste società? DICH – FUNDARO’: no, senza bilanci. Non sono stati mai acquisiti. PM – BOMBARDIERI: lei è a conoscenza della modifica dello statuto? E’ stato mai modificato durante la sua permanenza in società, lo statuto della società? DICH – FUNDARO’: sì, ricordo che… PM – BOMBARDIERI: da dove nacque il problema della modifica dello statuto? DICH – FUNDARO’: ricordo che quando venne sottoposta tutta la documentazione al professor Rossi per verificare, avere un parere, appunto come si diceva in questo memo per verificarne la solidità, l’unico rilievo che venne sollevato dal professor Rossi fu che queste operazioni non rientravano esattamente nell’oggetto sociale di Fastweb, che era un’operazione di rivendita di carte, per cui, era opportuno limitarne ancora una volta i volumi e oppure modificare, immagino, l’oggetto


sociale. Quindi, ci fu poi un’assemblea di Fastweb che deliberò la modifica dell’oggetto sociale. PM – BOMBARDIERI: lei ricorda quando avvenne questa assemblea? DICH – FUNDARO’: non lo ricordo. Credo che avvenne subito dopo il parere a questo punto. Io non ero coinvolto, però credo che fosse comunque prima della fine del 2003. PM – BOMBARDIERI: senta, lei durante questo accertamento dell’Internalodit che ha avuto anche ad oggetto queste società perché sono state visitate anche all’estero, lei ricorda se è stato accertato anche chi fosse il referente di queste società Fastweb, se c’erano referenti in Italia, se ci fosse un referente all’estero di queste società? DICH – FUNDARO’: sì, credo che il motivo per fare la visita a Londra fosse proprio per andare a vedere chi fosse lì a Londra. Ricordo che c’era un amministratore, adesso non ricordo assolutamente il nome, degli altri dipendenti della società e la Farrow vide ed intervistò lì a Londra. PM – BOMBARDIERI: e lei ricorda se durante Internal Odi Tim si accertò come erano stati trovati questi clienti di Fastweb? Cioè, il mercato come era stato sondato, come era stata verificata la disponibilità di questa società ad acquistare le carte da fastweb? DICH – FUNDARO’: credo che i clienti fossero stati indicati dalla stessa CMC. PM – BOMBARDIERI: quindi era a conoscenza che le… i clienti venivano indicati dalla CMC e vi erano rapporti finanziari fra la CMC e questa società? DICH – FUNDARO’: sì. PM – BOMBARDIERI: lei ha parlato con la Farrow di queste visite che aveva fatto a Londra ed in Italia la CMC? DICH – FUNDARO’: sì, ed erano anche stati oggetto di… PM – BOMBARDIERI: gli ha detto come si sono svolte? Che c’è stata l’acquisizione documentale? C’era stata l’acquisizione di informazioni? Con ci aveva interloquito. Cioè, ricorda se ne ha parlato con lei? DICH – FUNDARO’: è tutto penso nei memo… PM – BOMBARDIERI: sì, ma la di là dei memo, Presidente, mi autorizza, vorrei fargli vedere i memo del 17 luglio e del 28 luglio per vedere se sono quelli che sono stati sottoposti alla sua attenzione da Farrow? P: sì, si autorizza in tal senso. PM – BOMBARDIERI: va acquisito agli atti, già più volte ricitato.

IL DICHIARANTE PRENDE VISIONE DEI MEMO PM – BOMBARDIERI: sono questi quindi i memo che lei ha visto? DICH – FUNDARO’: adesso non c’è una mia sigla, però ipotizzo che siano questi, se gli sono stati dati come memo di quelle visite, sicuramente io li ho ricevuti. PM – BOMBARDIERI: ma lei sa come era stata fatta questa visita? Adesso, dovendo ricordare, lei ricorda come la Farrow


descrisse queste visite che ha fatto? Questi accertamenti che ha svolto? Se li ha svolti su base documentale o su base informativa, dichiarativa, spontanea’ Sulla base di che cosa? DICH – FUNDARO’: sicuramente, non aveva degli strumenti di indagine, se non quello di andar lì fisicamente e chiedere, intervistare queste persone per capire come stavano le cose. Sicuramente ha visto delle persone lì, ha visto la sede della società, ha visto, credo, fisicamente le carte, perché ci eravamo anche posti il problema che queste carte fisicamente poi… PM – BOMBARDIERI: è sicuro di questo? Che la Farrow ha visto delle carte? DICH – FUNDARO’: mi ricordo che mi abbia rappresentato che ci sono degli scatoloni lì con delle carte.

VOCE FUORI DEL MICROFONO PM – BOMBARDIERI: no, dico, carte prepagate. DICH – FUNDARO’: sì, le Fan Card. Poi chiaramente, quello che ci veniva fornito era quello che loro facevano domande, facevamo delle richieste e ci basavamo su quello che ci veniva detto. PM – BOMBARDIERI: quindi documentazione, contestualistica non era stata… DICH – FUNDARO’: ma i contratti li avevamo nel senso che erano contratti in cui fastweb era una controparte… PM – BOMBARDIERI: quindi quello che vendeva, la titolarità del diritto che gli veniva venduto, le carte, lei non sa se sono state viste o meno? DICH – FUNDARO’: questo io non lo so, non lo ho visto. PM – BOMBARDIERI: un’ultima domanda, senta, le è stato chiesto come capo all’Internalodit un accertamento sulla …(parola incomprensibile) di Fulcrum? Visto che era stato fatto su LBB e PGT che erano state sostituite? DICH – FUNDARO’: no. PM – BOMBARDIERI: va bene, per il momento basta. P: Prego, il controesame chi vuole iniziare? Prego, Avvocato Fiorella, difesa Scaglia. AVV. FIORELLA: senta Dottor Fundarò, ci vuole chiarire meglio i rapporti che correvano fra il comitato di controllo e la funzione di Internal ODI TIM? Istituzionali, come si organizzavano? DICH – FUNDARO’: diciamo che il comitato dell’Interna Lodit e la funzione di Interna Lodit vennero istituiti nel corso del 2003, credo, nella primavera del 2003, prima non c’era una finzione di Interna Lodit, né un comitato di Interna Lodit. Nel momento in cui venne istituito il comitato e quindi una funzione dove la funzione era molto snella, nel senso che la responsabile operativa dell’Interna lodit era Beverly Farrow che tra l’altro, aveva L’esperienza del Lodit, veniva da un’esperienza di Odit in una delle società di revisione internazionali, era stata la


responsabile amministrativa di Fastweb sin dall’inizio, per cui, venne scelta la Beverly Farrow per fare il responsabile dell’Odit. Poi a me fu chiesto in qualche modo di supervisionare l’attività della Farrow, soprattutto relazionarmi al comitato perché in qualche modo, credo che si pensasse che potesse essere un profilo più adatto a rapportarmi con il comitato rispetto alla Farrow. Venne condiviso con il comitato, in una prima riunione un piano di attività, quindi quali dovevano essere le aree di attenzione da fare nel corso di un’agenda che seguiva poi le agende come dicevo, del consiglio di amministrazione, quindi, ogni tre mesi, due mesi, adesso, non so, c’era una riunione del consiglio di amministrazione, per quella data, venivano presentati i risultati di attività di Internal Odit, sullo specifico tema oggetto dell’esame in quell’agenda. Il primo tema era appunto quello dei ricavi, per cui, al termine di questa analisi dei ricavi, si presentava all’internal Odit il risultato di questo esame che poi è riassunto nelle slide che venivano distribuite e presentate all’Internal Odit. AVV. FIORELLA: sì, ma come si considerano i volumi appunto dei ricavi, in particolare, rispetto a quelle operazioni IRU, Premium Number e carte prepagate? Naturalmente, si considera il volume complessivo di queste operazioni non core per considerare l’eventuale anomalia. DICH – FUNDARO’: si considera il volume complessivo, cioè, credo che l’analisi fosse fatta in quel momento sui primi mesi dell’anno, chiaramente, sui dati disponibili fino a quel momento. AVV. FIORELLA: certo, perché, per quanto riguarda in realtà i volumi fan card risultavano abbastanza ... (parola incomprensibile), perché se non sbaglio, erano del 6%? DICH – FUNDARO’: non ricorso assolutamente. AVV. FIORELLA: abbiamo parlato di marginalità dei volumi nel rapportarli appunto alla estraneità di quell’operazione, rispetto all’oggetto sociale. Cioè, non rientrando nell’oggetto sociale erano operazioni compatibili nella sola misura in cui fossero tenute marginali, giusto? DICH – FUNDARO’: sì. AVV. FIORELLA: quindi la valutazione di marginalità è rapportata alla estraneità dell’oggetto sociale? DICH – FUNDARO’: no, sono due temi un po’ diversi, nel senso che, ancorché consentiti dall’oggetto sociale, c’era poi un tema che era quello che come Internal Odit, diciamo, ci stava più a cuore, che era quello di verificare non solo la coerenza cin l’oggetto sociale, ma soprattutto la coerenza rispetto al raggiungimento degli obiettivi strategici dell’azienda. Quindi il tema della presenza o meno all’interno dell’oggetto sociale, se vogliamo, non era neanche… La marginalità o meno ci interessava anche rispetto a quanto era previsto nel piano


industriale della società e se questi numeri fossero coerenti con quanto previsto nel piano della società. AVV. FIORELLA: ma quando si pose originariamente il problema, in definitiva lo si raccordò al tema dell’oggetto sociale? DICH – FUNDARO’: no, credo che il tema dell’oggetto sociale venne come rilievo, venne fatto solo dal parere del professor Rossi. Cioè, la presenza o meno dell’oggetto sociale, ripeto, è una cosa che avvenne successivamente. Il nostro rilievo era come Internal Odit ed ha un tema di coerenza rispetto agli obiettivi strategici. Che poi, chiaramente, sono anche in un oggetto sociale, però nessuno… AVV. FIORELLA: ma quando l’assemblea modificò l’oggetto sociale nel settembre del 2003, modificando l’oggetto sociale, in qualche modo modificò anche la valutazione di questo piano? DICH – FUNDARO’: non credo che sia questa l’interpretazione corretta, nel senso che, cioè, o si vanno a cambiare, oltre l’oggetto sociale, anche gli obiettivi strategici dell’azienda, però cosa che non credo sia stata fatta, almeno in quel momento dove… AVV. FIORELLA: lei partecipò a questo tipo di … DICH – FUNDARO’: no, io facevo anche il piano strategico, quindi non c’era una modifica del piano strategico dell’azienda in seguito alla modifica dell’oggetto sociale. L’azienda doveva continuare a muoversi sui binari dell’investimento in banda larga per… Tutto il resto, voglio, dire, ci sta, nel senso che… AVV. FIORELLA: no, volevo sapere, anche questa parte dell’operazione fu seguita da lei, anche successivamente al settembre del 2003? DICH – FUNDARO’: io vado via a gennaio del 2004, quindi non so poi che tipo di… Però, quando fu modificato l’oggetto sociale non ci fu una modifica, se non banale del piano strategico. Il ….(parola incomprensibile), rimaneva lo stesso, almeno in quel momento. Cioè, il rilievo fatto da Guido Rossi suggeriva eventualmente di modificare l’oggetto strategico rispetto ad una responsabilità penso, verso terzi, non tanto rispetto ad attività di… AVV. FIORELLA: grazie mille. P: Chi vuole intervenire? Prego, la parte civile Avvocato Bachetti. PC: volevo sapere, ma queste operazioni commerciali non core business comportavano un margine di guadagno, di utile inferiore a quelle core business? DICH – FUNDARO’: sì, tipicamente operazioni… Cioè, vanno viste comunque nel complesso, nel senso che le operazioni core avevano un margine superiore, però chiaramente avevano un investimento iniziale superiore. PC: quindi sul breve periodo queste davano una facilità di liquidità che non era possibile ottenere con le operazioni


core business, commerciali che comportavano degli investimenti, dei costi e quindi sul breve periodo, è una considerazione mia, degli utili inferiori? DICH – FUNDARO’: no, sul breve periodo, contribuivano alla generazione di fatturato e di margini per l’azienda. PC: però, mentre… DICH – FUNDARO’: quello che continuo a ripetere è che queste operazioni nel breve periodo aiutavano, nel lungo periodo c’era il rischio che queste operazioni rendessero difficile se non impossibile un… PC: quindi, nel breve periodo potevano costituire risorse utili da utilizzare per poi fare degli investimenti anche sul core business? DIFENSORE: Presidente, c’è opposizione, la parte civile non può fare il controesame, ha interesse comune al Pubblico Ministero, quindi è in esame, deve porre le domande in modo diverso. Grazie. PC: no, io posso fare domande sulla base… P: No, perché? Direi che può intervenire in relazione alle domande. PC: senta, mi risponde a questa domanda? DICH – FUNDARO’: allora, in astratto, va visto caso per caso, nel caso specifico, come dicevamo, queste operazioni assorbivano liquidità nel breve periodo, quindi non rappresentavano operazioni che riuscivano a generare cassa da che potesse essere utilizzata direttamente per altre operazioni. PC: ma davano un utile, operazioni che davano un margine di utile avevano, sul breve periodo queste qui. DICH – FUNDARO’: sì, avevano un margine di utile, sotto un profilo di cassa non avevano… siccome credo che lei abbia anche detto, fornivano liquidità per fare… non fornivano liquidità ma avevano un impatto a livello di ricavi e margini. Lo stesso quando la società acquisiva un nuovo cliente, non aveva un impatto in termini di liquidità, perché in termini di liquidità era un impatto negativo, uscivano dei soldi per acquisire e collegare quel cliente, ma in termini di ricavi e marginalità avevano un impatto… La differenza tra le due operazioni è che quando acquisisco un cliente ho un impatto che dura nel tempo di ricavi e margini che durano negli anni e che si ripetono. Se faccio una operazione non core diversa dall’acquisizione di un cliente, ho un impatto positivo di ricavi e margini, ma che si esauriscono in quel momento, cioè dopo ne devo fare un’altra per… PC: sì, però ha questo impatto positivo di ricavi, ce lo ha questo impatto positivo di ricavi su breve periodo. DICH – FUNDARO’: assolutamente. PC: quindi, l’impatto positivo di ricavi mi dà una disponibilità di liquidità.


DICH – FUNDARO’: no, non è così. Cioè, io ho un ricavo e ho un costo, ho un ingresso di cassa e una uscita di cassa. Nello specifico, l’uscita di cassa era superiore all’ingresso della cassa. PC: basta, grazie. P: chi altri? Prego. AVV. ROSSI: sì, una sola domanda Presidente. Avvocato Rossi difesa Focarelli. Durante l’esame del Pubblico Ministero è emerso in più occasione il rapporto di finanziamento, dei rapporti finanziari tra CMC e le società LBB, le società inglesi. La domanda è: ma si è trattato di un tipo di rapporto finanziario che ha sollevato criticità, che sollevato perplessità in sede di Odit? DICH – FUNDARO’: no, chiaramente è stato rappresentato perché poteva rappresentare un’area di astensione, sono state fatte delle verifiche sul fatto che questo finanziamento di per sé non costituisse un’area diciamo di rischio e quindi è stato considerato tale. Queste verifiche sono state fatte all’interno dell’azienda e all’esterno dell’azienda. AVV. ROSSI: appunto, quindi si sono manifestate poi criticità effettive? DICH – FUNDARO’: no perché altrimenti penso che l’operazione sarebbe stata, avrebbe avuto un’altra sorte. AVV. ROSSI: grazie. AVV. CARELLA: buongiorno, Avvocato Carella difesa Zito. Soltanto alcune domande sulla organizzazione di Fastweb, siamo nel 2003. Lei ci può descrivere in termini di macrcosistema la catena decisionale all’interno di Fastweb qual era? DICH – FUNDARO’: cioè, a livello proprio macro nel senso che non penso di ricordare… però, c’era sicuramente come Fastweb un consiglio di amministrazione, un amministratore delegato, non ricordo se ci fosse anche un direttore generale all’epoca o meno e poi ci sono dei vari responsabili delle varie funzioni aziendali che rispondevano all’amministratore delegato o piuttosto che al direttore generale. Ogni funzione poi aveva al suo interno una serie di responsabili nelle varie aree relative a quella funzione, che avevano delle responsabilità dirette su un’area dell’azienda. AVV. CARELLA: è corretto dire che esistevano in pratica due livelli di management, quindi un top management e un management di secondo livello con compiti operativi? DICH – FUNDARO’: sì, come in tutte le aziende ci sono non due, ci sono anche più livelli di management. AVV. CARELLA: senta e l’operazione Fancard rientrava tra quelle operazioni che dovevano essere autorizzate dal top management oppure dai manager di secondo livello? DICH – FUNDARO’: l’operazione Fancard adesso non ricordo nello specifico, nel senso che io non ero una persona operativa, quindi era una funzione di staff, non ricordo nel dettaglio quali erano i livelli di sistemi di delega che c’erano


all’interno di tutte le funzioni. E’ chiaro che nel momento in cui l’operazione viene… fatta la verifica dell’interna lodit, a quel punto sicuramente scala, perché l’interna lodit poi viene presentato a livello di comitato di interna lodit e quindi è un organo del consiglio di amministrazione. AVV. CARELLA: quindi comunque è corretto affermare che le decisioni strategiche venivano prese dal top management di fatto? DICH – FUNDARO’: sì, avviare una operazione sulle Fancard non la definirei una operazione strategica, nel senso che è una operazione commerciale. Diventa strategica nel momento in cui, ripeto, può assumere delle dimensioni tali per cui esce fuori dalla sfera della operatività normale oppure ci sono degli elementi di particolarità, di straordinarietà per cui stare a livello. Altrimenti, una operazione commerciale non va necessariamente a livello di top manager. AVV. CARELLA: però le volevo chiedere una domanda in particolare: lei prima di tutto si ricorda quale fosse il ruolo dell’Ingegnere Zito nel 2003? DICH – FUNDARO’: era dirigente, adesso non mi ricordo se era anche dirigente, però era un responsabile commerciale per credo area grandi clienti, credo. Però veramente vado a memoria. AVV. CARELLA: quindi non si ricorda neanche se l’Ingegnere Zito avesse avuto nomina decisionale in relazione alla operazione Fancard? DICH – FUNDARO’: no, assolutamente, non mi ricordo. AVV. CARELLA: si ricorda se l’Ingegnere Zito riportava a qualche persona in particolare nell’ambito aziendale? DICH – FUNDARO’: credo che basti prendere l’organigramma di quel periodo, non ricordo. AVV. CARELLA: se le dico che dipendeva da Parisse e che a sua volta Parisse riportava a Macciò potrebbe essere verosimile dal suo punto di vista? DICH – FUNDARO’: potrebbe essere verosimile come potrebbe essere diversamente. Ripeto, credo che ci siano degli organigrammi aziendali che possono dare tutte le risposte. AVV. CARELLA: non ho altre domande, grazie. P: ci sono altri controesami? No. Deve concludere l’esame Pubblico Ministero, prego. PM: senta, lei prima, rispondendo alla difesa di Focarelli, a proposito della indicazione sul finanziamento che LBB riceve dalla società Web Wizard e comunque gruppo CMC, ha detto generava perplessità. Che tipo di perplessità? DICH – FUNDARO’: no, diciamo che era uno degli elementi che è stato acquisito come altri che sono stati acquisiti nel corso della verifica e quindi… PM: è stato un elemento.


DICH – FUNDARO’: e quindi è stato rappresentato ed è stato valutato sia all’interno dell’azienda, ripeto, che all’esterno. PM: però, in queste slide questo finanziamento viene definito testualmente “anomalo”. DICH – FUNDARO’: sì, anomalo perché è chiaro che nel momento in cui c’è un finanziamento da un fornitore ad un cliente, non capita tutti i giorni di avere una fattispecie di questo tipo. PM: si ricorda l’importo del finanziamento? DICH – FUNDARO’: non mi ricordo, forse lo ho intravisto sui 40… PM: qua c’è scritto 42 milioni e mezzo. DICH – FUNDARO’: lo ho intravisto mentre scorrevo… PM. E in queste slide si fa invece riferimento al finanziamento anomalo che non avrebbe però implicazioni per Fastweb e allo scopo di questo finanziamento. DICH – FUNDARO’: sì, lo scopo è quello che, credo che sia stato oggetto dell’intervista, del colloquio che ha avuto la Beverly, dove è stato chiesto per quale motivo c’è questo finanziamento. Cioè, nel momento in cui si viene a sapere che c’è questo finanziamento, si chiede il motivo per cui c’è questo finanziamento. PM: e qual era il motivo, se lo ricorda? DICH – FUNDARO’: credo che fosse per aiutare queste società inglesi a partire con l’attività commerciale nei paesi in cui dovevano rivendere poi le carte. Questo è quello che ci é stato spiegato. PM: finanziare un budget di consegna LBB di 60 milioni entro settembre 2003, corrisponde all’impegno di 10 milioni mensili che Web Wizard ha nei confronti di Telefox. Qui si menziona Telefox. DICH – FUNDARO’: c’era un motivo per cui ricordavo. PM: contrariamente a quello che risultava nel verbale del 15 luglio, dove in questo specchietto Telefox non risulta. DICH – FUNDARO’: sì, il verbale del 15 luglio è precedente alle verifiche, perché lì si decide di andare a fare le verifiche. E quindi, in sede di verifica… PM: si precisa che la società è Telefox. Ma rispetto a questo finanziamento che verifiche sono state fatte? DICH – FUNDARO’: ci si è fermati lì, nel senso che si è chiesto se questo finanziamento poteva rappresentare un rischio o meno, ripeto, questa verifica è stata fatta sia all’interno dell’azienda che all’esterno e… PM: che verifiche sono state fatte? Io è proprio a questo che mi riferisco, che tipo di verifiche sono state fatte? DICH – FUNDARO’: se la presenza di questo finanziamento dovesse rappresentare un’area di… PM: e rispetto a quello che Beverly Farro ha già fatto, cioè è andata a Londra, ha parlato con … and Pulciasing Manager, Jason Short, perché così c’è scritto nel vostro… Ha parlato


con Jason Short, è venuto fuori questo fatto che Web Wizard finanziava LBB, che altre verifiche, oltre quello che Beverly Farro ha detto e che risulta, da chi sono state fatte? DICH – FUNDARO’: è stato poi chiesto, immagino, nell’incontro con CMC a Roma il motivo di questo finanziamento. Però, oltre a quello non si è andati. PM: e quindi, dovrebbe essere indicato nel memo che Beverly Farro ha fatto relativo all’incontro che ha avuto a Roma con CMC? DICH – FUNDARO’: immagino. Adesso veramente mi chiede di ricordare… PM: va bene, basta così. P: in relazione a queste domande del Pubblico Ministero? Avvocato Rossi per Focarelli. AVV. ROSSI: c’era un contratto di finanziamento fra il gruppo CMC e LBB, le società inglesi? DICH – FUNDARO’: questo è quello che ci è stato rappresentato? AVV. ROSSI: lo avete acquisito? DICH – FUNDARO’: no. AVV. ROSSI: non lo avete chiesto a CMC? DICH – FUNDARO’: non ricordo se è stato chiesto e non è stato… Però non lo abbiamo mai visto, ci sono stati dati dei dettagli che abbiamo riportato, sugli ammontari e sulle… ma non abbiamo… AVV. ROSSI: voi avete comunque chiesto spiegazioni, immagino, nell’ambito di questo controllo anche a CMC rispetto a questo rapporto, giusto? DICH – FUNDARO’: immagino di sì, sì. AVV. ROSSI: ecco, c’è stato un atteggiamento collaborativi di trasparenza da parte di CMC? DICH – FUNDARO’: queste informazioni sono state fornite da CMC da una parte e LBB dall’altra. Noi non avevamo strumenti terzi, cioè altri modi per… se non dalle informazioni che ci venivano date durante questi colloqui. AVV. ROSSI: quindi c’è stato un atteggiamento, diciamo così, di collaborazione e di trasparenza da parte ci CMC? DICH – FUNDARO’: diciamo che quando abbiamo fatto delle domande, ci sono state date delle risposte che sono quelle che abbiamo rappresentato. AVV. ROSSI: senta, un’ultima cosa: lei è al corrente del fatto, della circostanza se questo finanziamento partito da CMC nei confronti di queste società sia stato poi restituito a CMC? DICH – FUNDARO’: non ne ho sinceramente nessuna idea. AVV. ROSSI: non lo sa. DICH – FUNDARO’: non lo so. AVV. ROSSI: grazie. P: può andare, grazie. Possiamo passare al prossimo teste. AVV. ROSSI: Presidente, due cose: la prima è che Focarelli vorrebbe fare una telegrafica dichiarazione spontanea adesso,


all’esito di questa deposizione; la seconda è che siccome quella precedente noi non la abbiamo interpretata come pausa pranzo, siccome Focarelli è diabetico e deve comunque... chiede quantomeno il permesso di allontanarsi per andare giù, visto che… Però, ha interesse a sentire il teste Casati. Ma si tratta di un minuto. P: va bene, d’accordo. Intanto sentiamo le dichiarazioni spontanee.

DICHIARAZIONI SPONTANEE

IMPUTATO FOCARELLI CARLO

IMP: buongiorno. P: prego. IMP: brevissima. Il finanziamento di cui si sta parlando relativamente alle somme finanziate in call marketing da Web Wizard nei confronti delle due società inglesi, adesso non rammento se nello specifico il finanziamento sia stato concesso a LBB o a PGT, risulta in atti, poiché sono stati sequestrati anche i contratti, che sia stato completamente ed interamente restituito. Tutto qui. P: va bene, sì. D’accordo, sospendiamo il tempo necessario… AVV. ROSSI: e anche per noi. P: certo.

L’UDIENZA VIENE MOMENTANEAMENTE SOSPESA P: possiamo far entrare il teste Casati. AVV. GIOVANE: Sono l’avvocato Giovane per Giorgia Ricci. Deposito un’istanza intesa all’uso di un mezzo di locomozione per la signora Ricci, documentandola dal punto di vista medico. I Pubblico Ministeri ne hanno già copia. P: va bene. Prego lei può leggere quella formula.

ESAME DICHIARANTE

CASATI FABRIZIO DICH – CASATI: (lettura della formula di impegno); CASATI FABRIZIO nato a Busto Arsizio il 3/04/67 e residente a Lainate, Milano. P: prego Pubblico Ministero può procedere all’esame. PM - BOMBARDIERI: senta, dottor Casati, lei ha lavorato in fastweb? Ci può dire in che periodo e di che cosa si è occupato. DICH – CASATI: sì, io sono arrivato in fastweb a settembre del 2004. PM - BOMBARDIERI: proveniente da?


DICH – CASATI: da Colt Telecom e sono entrato in fastweb con la funzione di responsabile del settore Volsella. PM - BOMBARDIERI: lei conosceva qualcuno all’interno di fastweb? DICH – CASATI: io conoscevo Roberto Contini. PM - BOMBARDIERI: perché lo conosceva? DICH – CASATI: perché anche lui aveva lavorato in Colt Telecom. PM - BOMBARDIERI: quindi avevate lavorato insieme già in Colt Telecom. DICH – CASATI: avevamo lavorato nella stessa società? PM - BOMBARDIERI: ma la conosceva in quella imprese professionale? DICH – CASATI: sì, sì. PM - BOMBARDIERI: quindi Contini arriva dopo di lei o prima di lei? DICH – CASATI:in fastweb prima di me. PM - BOMBARDIERI: lei in fastweb come arriva? Cioè, con che modalità è stato assunto, un avviso di assunzione, come è stato assunto? DICH – CASATI: no, con le solite modalità con cui avvengono le assunzioni nelle aziende private, quindi sono stato chiamato, ho fatto dei colloqui. PM - BOMBARDIERI: quello che volevo dire io, il suo arrivo a fastweb è collegato alla sua conoscenza di Contini o no? DICH – CASATI: sì, io sono stato chiamato da Roberto Contini e poi ho fatto dei colloqui con l’ufficio del personale. Prima dei colloqui con lui che sarebbe stato il mio capo diretto e poi dei colloqui con l’ufficio del personale. PM - BOMBARDIERI: quindi lei a settembre del 2004 si occupa ha detto? DICH – CASATI: della Volselli. PM - BOMBARDIERI: con che qualifica, responsabile? DICH – CASATI: sì, qualifica di responsabile della divisione Volselli. PM - BOMBARDIERI: senta l’area Volsella di cosa si occupava? DICH – CASATI: delle relazioni con gli altri operatori delle telecomunicazioni, questo principalmente. PM - BOMBARDIERI: senta, il suo diretto superiore chi era? DICH – CASATI: Roberto Contini. PM - BOMBARDIERI: quindi era Contini il suo diretto superiore. DICH – CASATI:sì. PM - BOMBARDIERI: senta, lei ha conosciuto l’ingegnere Crudele all’interno di fastweb? DICH – CASATI: sì, certo, lavorava alle mie dipendenze. PM - BOMBARDIERI: quindi Crudeli faceva parte dell’area Volselli alle sue dipendenze. DICH – CASATI: sì, quando io sono arrivato, Crudele era responsabile dei servizio voce.


PM - BOMBARDIERI: quindi lo ha trovato già dentro lei e lei è diventato il suo capo. DICH – CASATI: esatto. PM - BOMBARDIERI: prima di lei c’era qualcuno con la sua qualifica? Lei è subentrato a qualcuno? DICH – CASATI:sì. PM - BOMBARDIERI: a chi è subentrato? DICH – CASATI: credo a Moreno Grassi. PM - BOMBARDIERI: che era il responsabile dell’area Volsella. DICH – CASATI: sì, così mi risulta. PM - BOMBARDIERI: per quanto ne sa lei, certo. Senta, quindi lei arriva in questa area e cosa fa, prende cognizione dei rapporti in essere. Quale era la sua attività principale in quel momento? Lei arriva in una nuova azienda, chiamato dal Contini a ricoprire questa funzione, che cosa fa? Un’attività di ricognizione, di programmazione, ci dica quello che ha fatto. DICH – CASATI: ma, fondamentalmente ho preso in carico l’attività che significa portare avanti le attività commerciali che erano sotto la mia responsabilità. Quindi c’era un gruppo di persone da coordinare che svolgeva principalmente delle attività commerciali, quindi ho iniziato a fare l’attività. PM - BOMBARDIERI: quindi lei ha fatto una ricognizione dell’attività commerciale in essere al suo arrivo? DICH – CASATI:cosa significa ricognizione? PM - BOMBARDIERI: cioè ha verificato quali attività, operazioni commerciali erano in essere e se in quel momento del suo arrivo chi erano i direttori principali, i rapporti con gli operatori? DICH – CASATI: non credo di aver fatto un’attività di analisi puntuale di tutto quanto. Quello che succede normalmente in questi casi è che uno entra nell’attività giorno per giorno, inizia ad incontrare clienti, inizia a parlare con i collaboratori, ci sono delle attività che hanno delle priorità e si portano avanti prima di altre. PM - BOMBARDIERI: quindi verifica anche le priorità? DICH – CASATI: sì, assolutamente. PM - BOMBARDIERI: lei conosce la società Diadem? DICH – CASATI: sì certo. PM - BOMBARDIERI: come l’ha conosciuta e che società era? DICH – CASATI: allora, Diadem è una società che ho conosciuto perché è stato firmato un contratto di interconnessione per servizi voci primium, questo nella primavera del 2005. PM - BOMBARDIERI: quindi diventa un cliente. Che volume di traffico, volume di affari? DICH – CASATI: mah, c’era un’ipotesi di 4 milioni di minuti/mese. PM - BOMBARDIERI: in relazione a questa ipotesi, a questo rapporto commerciale che si sta instaurando con Video in quel


momento, all’epoca vi erano altri clienti che avevano questo rilievo, tra virgolette, commerciale, per poter guardare la sua area di Volsella? DICH – CASATI: allora, in termini di minuti assolutamente sì. PM - BOMBARDIERI: quindi ce ne erano? DICH – CASATI: sì, di clienti che svolgevano lo stesso numero di minuti assolutamente sì. Di clienti che svolgevano lo stesso volume di fatturato, cioè il fatturato che veniva generato da quei minuti, probabilmente no. PM - BOMBARDIERI: mi spiega questa differenza allora tra minuti e fatturato? DICH – CASATI: sì, quando si parla di traffico telefonico, il fatturato è il risultato di un prodotto tra il numero dei minuti e il costo al minuto. PM - BOMBARDIERI: quindi se ho capito bene, il numero dei minuti era uguale anche per altri operatori, però il costo dei minuti era superiore per quanto riguarda Diadem? DICH – CASATI: sì, il costo al minuto varia in funzione del tipo di servizio che viene erogato. Quindi ci sono, non so, chiamate telefoniche dirette verso rete fissa che hanno un costo che si può valutare in centesimi, chiamate telefoniche dirette verso rete mobile che hanno un costo che si può valutare magari in decine di centesimi, verso numeri premium hanno un costo anche di x euro al minuto. Quindi questo fa sì che anche con un volume di traffico limitato, gli importi siano più alti magari. PM - BOMBARDIERI: quindi possiamo dire che non c’erano altri clienti che avevano questo tipo di fatturato nell’area Volsella? DICH – CASATI: fatturato iniziale o a regime? PM - BOMBARDIERI: iniziale e poi a regime. DICH – CASATI: probabilmente a regime mi sento di dire di no, il fatturato iniziale essendo cresciuto nei primi mesi, magari all’inizio della partenza dell’attività con Diadem, poteva anche esserci qualche cliente che svolgeva lo stesso volume di traffico, però adesso non me lo ricordo. PM - BOMBARDIERI: senta, lei è in grado di indicarci, così se ricorda, altri clienti non operatori tipo Telecom, altri operatori di questo livello, con cui avevate operazioni commerciali di analoga natura? Per esempio interconnessione per traffico… DICH – CASATI: no, non mi risulta, se escludiamo Telecom, Vodafone, cioè altri clienti internazionali con gli stessi volumi credo di poter dire di no. PM - BOMBARDIERI: poi per lo stesso tipo di operazione, cioè Telecom non faceva ugualmente traffico per i numeri premium? Cioè io dico lo stesso tipo di operazione, cioè traffico telefonico, interconnessione per numeri premium…


DICH – CASATI: sì, sull’interconnessione con Telecom Italia giravano anche dei servizi premium. In quel caso sì, Telecom Italia era nostro cliente diciamo e quindi la risposta è sì. PM - BOMBARDIERI: quindi in relazione a questo qua, Telecom Italia aveva lo stesso tipo di traffico, l’interconnessione. DICH – CASATI: assolutamente sì. PM - BOMBARDIERI: si ricorda per quale tipo di numerazioni? DICH – CASATI: sì, sono delle numerazioni previste dal piano di numerazione nazionale, quindi 144, 166, 899… PM - BOMBARDIERI: per numerazioni del tipo Tuvalu, Iridium? DICH – CASATI: allora non per quanto riguarda Telecom Italia, nel senso che quelle numerazioni erano presenti sul mercato, quindi c’erano situazioni simili in questo senso. PM - BOMBARDIERI: anche come fatturato? DICH – CASATI: no, non sto parlando di fastweb, sto parlando di mercato. PM - BOMBARDIERI: io sto parlando di rapporti di fastweb con altri tipi di operazioni commerciali analoghe. DICH – CASATI: no. PM - BOMBARDIERI: senta, lei ha fatto riferimento…una cosa è parlare di operazioni commerciali all’inizio, una cosa è poi la progressione a regime. Intanto ci spiega come nasce questa operazione commerciale? DICH – CASATI: questa operazione commerciale nasce con una proposta che mi viene presentata da Crudele. PM - BOMBARDIERI: lei ricorda cosa le dice Crudele all’inizio, come gliela presenta questa proposta? DICH – CASATI: è passato molto tempo, però pensandoci e ripensandoci alla fine le cose sono sempre le stesse, nel senso che quello che era stato proposto era un contratto attraverso il quale il cliente avrebbe inviato a fastweb del traffico telefonico premium utilizzando delle numerazioni internazionali appunto. PM - BOMBARDIERI: ricorda se fece riferimento a che tipo di numerazioni erano, se erano numerazioni geografiche? DICH – CASATI: sì, erano numerazioni geografiche, internazionali, la destinazione è stata poi definita come tu valo, adesso non ricordo se all’inizio c’era già questa informazione, però diciamo che doveva essere una numerazione internazionale ad alto valore unitario per poter contenere i costi di un servizio premium e questo traffico doveva essere raccolto da Diadem che come ruolo aveva quello di fare l’aggregatore sul mercato internazionale, quindi beneficiare di una sua attività per altro, se non ricordo male, Crudele disse che questa azienda che all’inizio non era neppure Diadem era un’altra PM - BOMBARDIERI: arriviamo. Come gliela presenta? DICH – CASATI: all’inizio si parlava di quest’altra società che faceva parte di un gruppo che era presente su questo tipo di mercato da diversi anni e che quindi aveva la disponibilità


di volume di traffico significativi. Poi, nel corso della trattativa, prima di arrivare alla firma del contratto ci fu comunicato che da un punto di vista formale il gruppo aveva individuato questa società la Video come controparte. PM - BOMBARDIERI: quindi Crudele la informa di questa prospettiva di operazioni commerciali. DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: quindi interconnessione di traffico verso questo aggregatore che era Exatel all’inizio e poi diventa Diadem, giusto? DICH – CASATI: Sì. PM - BOMBARDIERI: le parla anche di chi doveva fornire questo…? DICH – CASATI: sì, la società si chiamava Iglob e avrebbe fornito, in realtà noi facevamo da transito quindi non è che noi eravamo a conoscenza esattamente di chi era il fornitore dei servizi e dei contenuti. PM - BOMBARDIERI: voi faceva parte della linea. DICH – CASATI: noi ricevevamo traffico telefonico da Diadem e lo instradavamo verso Iglob. PM - BOMBARDIERI: quando le presentò questa operazione commerciale Crudele fece riferimento a società o a persone? DICH – CASATI: ad entrambe le cose. PM - BOMBARDIERI: le società erano Iglob e Exatel. DICH – CASATI: sì, all’inizio e successivamente Diadem. PM - BOMBARDIERI: le persone chi erano? DICH – CASATI: allora la persona con cui fu gestita questa attività contrattuale era Carlo Focarelli. PM - BOMBARDIERI: intanto lei ha detto prima che c’è stata la proposta e poi c’è la gestione in concreto dell’attività commerciale. Io volevo sapere se Crudele già all’inizio le presentò Focarelli, oppure se lei Focarelli lo ha visto in una seconda fase. DICH – CASATI: allora, visto di persona io Focarelli l’ho visto il giorno della… PM - BOMBARDIERI: no, come nome, lei quando lo ha sentito questo nome, dall’inizio della proposta o successivamente? DICH – CASATI: sicuramente prima della firma del contratto nel senso che quando io ho incontrato Focarelli la prima volta, cioè il giorno della firma del contratto era un nome che mi era già noto. PM - BOMBARDIERI: per aiutarla a ricordare, lei il 7 aprile 2010 ha dichiarato: “non so essere preciso, la proposta venne fatta a Crudele da Focarelli che mi venne presentato come una sorta di mediatore che curava gli interessi di una società Extatel UK alla fine del 2004”. AVV: dov’è la contestazione scusi perché mi pare che lo ha detto il teste. PM - BOMBARDIERI: la contestazione è che ha detto che non ricordava se il Focarelli è intervenuto, dice “è un nome che


mi ricordavo, però non so dire quando mi venne fatto da Crudele”. Io sto dicendo che qua, in questa dichiarazione lui dice che gli venne fatto da Crudele sin dall’inizio, quindi sin dalla proposta della operazione. Ricorda questa circostanza dopo che le ho letto questa dichiarazione? DICH – CASATI: guardi adesso onestamente, se me lo ha fatto il primo giorno in cui abbiamo parlato di questa cosa o successivamente, questo io non lo so, però… PM - BOMBARDIERI: quello che voglio sapere io è se prima della conclusione del contratto o solamente al momento della conclusione del contratto le parlò di Focarelli. DICH – CASATI: prima della conclusione del contratto. PM - BOMBARDIERI: lei è stato presidente a due società l’Exatel da una parte e Iglob dall’altra. Focarelli a chi lo riferiva? A Exatel abbiamo detto di questa dichiarazione che lei ha fatto come mediatore che è quella di interesse della società Exatel, per quanto riguarda il nome che cosa… DICH – CASATI: in realtà come dicevo prima si parlava di questo gruppo, adesso se lei mi chiede il nome di questo gruppo non glielo so dire, però una società che aveva, evidentemente, più di una società. PM - BOMBARDIERI: allora facciamo un’altra contestazione perché in questa dichiarazione non ha mai parlato di gruppo, ha parlato di interessi di una società Exatel UK. Quindi non faceva riferimento al gruppo, solo ad una società. Quindi è una contestazione perché non è un gruppo ma una società. Siccome lui stava dicendo che io non ho fatto…allora ha fatto delle dichiarazioni, ha fatto riferimento ad una società di cui faceva parte sia Exatel che Diadem. Io sto dicendo che di questa circostanza, cioè di questo riferimento ad un gruppo di cui facevano parte queste società non vi è menzione in questo verbale. AVV. URSINI: Presidente, questo non è corretto perché le contestazioni si devono fare precise. Dieci righe sotto il Crudele dice “ci venne rappresentato – questo è Casati, Diadem – che si trattava di società comunque facenti parte dello stesso gruppo”. Allora non si può contestare al teste “non mi ha mai detto che fa parte dello stesso gruppo”, quando invece lo ha detto. PM - BOMBARDIERI: allora la contestazione è relativa all’inizio di questa operazione, al momento della proposta di Crudele a Casati. Al momento della proposta di Crudele a Casati il teste ha dichiarato a verbale: “la proposta venne fatta a Crudele da Focarelli che gli veniva presentato come una sorta di mediatore che curava gli interessi di una società, Exatel UK.“ In questo momento, al momento della presentazione dell’affare non parla di gruppo, non parla di più società. AVV: non c’è una contraddizione comunque.


PM - BOMBARDIERI: successivamente, nella parte successiva quando si dice che la società che era intervenuta successivamente dopo la proposta e quindi in fase esecutiva che è stata indicata non come Exatel ma come Diadem, allora a quel punto aggiunge che è una cosa diversa, sono due momenti storici diversi. La contestazione che ho fatto io riguardava il momento storico della prospettazione dell’affare. In questo momento la prospettazione dell’affare… AVV: dal verbale non risulta che… VOCI SOVRAPPOSTE P: in questi termini è corretta la contestazione. PM - BOMBARDIERI: quindi nel momento in cui le viene fatta questa proposta, stiamo parlando di che periodo, nel momento della prima proposta, di quando le prospettano l’affare non della conclusione del contratto che sono due momenti storici diversi. DICH – CASATI: sì, io ricordo che si è iniziato a parlare di questa cosa prima della fine del 2004, poi la cosa non è andata a buon fine e invece è andata a buon fine nella primavera del 2005. PM - BOMBARDIERI: quindi nel momento in cui le ha fatto la proposta le parlò di questa società Exatel. DICH – CASATI: io ricordo questi due nomi, Exatel UK e Diadem, adesso non ricordo se era Limited o qualcosa del genere. Ricordo che mi si disse che facevano parte di un gruppo, adesso se lei mi chiede esattamente… PM - BOMBARDIERI: quando? Non se lo ricorda. Io le ho dato questa lettura e le va bene, va benissimo così come ha risposto. DICH – CASATI: la sostanza non cambia. PM - BOMBARDIERI: Intanto procediamo. Quindi in questo momento in cui viene prospettato questo affare, fine 2004, Crudele ne parla con lei, lei con chi ne parla? DICH – CASATI: io ne parlo inizialmente con Contini. PM - BOMBARDIERI: e cosa dice a Contini? DICH – CASATI: come si fa in questi casi, si spiega qual è il modello di business, dimensione dell’opportunità, i tempi necessari per realizzarla, quindi si danno in po’ tutti gli elementi che servono ad un responsabile per fare delle valutazioni. PM - BOMBARDIERI: in questa prima fase, in questa fase delle prospettazione dell’affare, quando ne parla con Contini, lei fa riferimento anche alle società e a Focarelli o no? DICH – CASATI: faccio sicuramente riferimento alla società dicendo che c’è questa società inglese. Onestamente non mi ricordo se in questa prima fase faccio riferimento anche a Focarelli. PM - BOMBARDIERI: per aiutarla a ricordare, allora lei sempre in quel verbale del 7 aprile 2010 disse “in quel momento che il Focarelli mi… detto da Crudele che era un cliente di


Fastweb e che aveva lavorato senza problemi. Ricordo che delle operazioni e anche delle cose dettemi da Crudele ne parlai con Contini. Questi non mi disse nulla di Focarelli, in nessun senso.” Cioè da questa dichiarazione qua che io le ho letto, lei sembra che lei lo disse ma non le disse nulla Focarelli né in un senso né nell’altro. Ci chiarisce meglio questo particolare, se lo ricorda? AVV: il Pubblico Ministero dà un’interpretazione del verbale, faccia la domanda al teste e il teste poi risponde. Sta interpretando il verbale Pubblico Ministero. P: no, ha letto il verbale a fronte del non ricordo. PM - BOMBARDIERI: io ho chiesto se è così o se è stato verbalizzato male, io questo ho detto, se lo ricorda, la lettura è quella che ho fatto. Quindi non si ricorda e comunque non ne parlò con lui, con Contini. DICH – CASATI: no. PM - BOMBARDIERI: anche perché e aggiungo nella contestazione e nella lettura perché prosegue nella dichiarazione e dice “neppure fece riferimento al fatto che lo conoscesse o meno, né che fosse stato già un cliente di fastweb”, cosa che presuppone che lei fece il nome di Focarelli a… E’ prosecuzione della sua precisazione su quella domanda. Allora, lei ha detto che non fu portata avanti quell’operazione alla fine del 2004, perché? Intanto in che termini era prospettata? Lei ha detto 4 milioni di minuti al mese, ho capito bene? DICH – CASATI: io ricordo che quando ci siamo visti avevo in mente un numero diverso, avevo in mente due o tre… PM - BOMBARDIERI: intanto quello che ricorda. DICH – CASATI: sì, ricordavo due o tre milioni di euro, poi in realtà quando ci siamo visti in quella occasione mi avete fatto notare che si parlava di 4 milioni di minuti. PM - BOMBARDIERI: quindi cosa ricordava lei che era un’operazione di 2,3 milioni di euro al? DICH – CASATI: al mese, questo è quello che ricordavo ad aprile. PM - BOMBARDIERI: quindi, che cosa è successo? Lei ha detto che non se ne fece niente, perché non se ne fece niente? DICH – CASATI: probabilmente c’erano altre priorità in quel momento, nel senso che la fine dell’anno è anche un momento particolare, più che aprire nuove opportunità si cerca di chiudere tutte le attività che ci sono in corso, però non c’è un motivo specifico. Poi la cosa andò nei mesi successivi, una trattativa può durare un mese, può durare anche sei mesi a volte. PM - BOMBARDIERI: quindi quando se ne riparla poi di questo? DICH – CASATI: esattamente quando se ne riparla non lo so, però presumo che se ne sia riparlato un paio di mesi prima della chiusura del contratto, a febbraio marzo. PM - BOMBARDIERI: non si ricorda il periodo, comunque qualche mese prima della chiusura.


DICH – CASATI: ricordare che sei anni fa già in quei tre mesi mi sento di essere confidente su questa cosa. PM - BOMBARDIERI: la domanda che ho fatto invece è: come ritorna all’attenzione questo affare? DICH – CASATI: non lo so, non me lo ricordo, probabilmente la cosa era rimasta sospesa e poi è stata ripresa, insomma come tutte le attività che ci sono normalmente. PM - BOMBARDIERI: ricorda se c’è stato l’input di qualcuno? Se c’è stata qualche indicazione. DICH – CASATI: no, non me lo ricordo. PM - BOMBARDIERI: allora per aiutarla a ricordare, lei sempre il 7 aprile 2010 ha dichiarato: “all’inizio del 2005 abbiamo ricevuto da Contini l’input di approfondire l’opportunità di business presentata dal Focarelli predisponendo la documentazione contrattuale.” Questo è quello che ha dichiarato. DICH – CASATI: questa è una fase più avanti nel senso che abbiamo ripreso a parlare di questa cosa, poi riprendendone a parlare probabilmente mi è stato chiesto da Contin di preparare una presentazione e quindi poi successivamente far partire tutte le attività operative di preparazione del contratto. Quindi sono due fasi diversa, una nel momento in cui se ne riparla e una in cui, dopo averne riparlato, deciso che deve essere valutata meglio, approfondita anche con gli altri della parte aziendale si prepara della documentazione da condividere con le altre organizzazioni aziendali che erano deputate a lavorare alla preparazione di questo contratto. PM - BOMBARDIERI: quindi in questo momento che cosa accade? Questo approfondimento come avviene? DICH – CASATI: come per tutti i contratti, diciamo che il commerciale, il responsabile commerciale di quell’attività, quindi nel caso specifico Crudele incontra in diverse riunioni o lavora in autonomia su alcune parti di sua competenza del contratto, coinvolgendo l’ufficio legale in primis che ha un ruolo importante nella redazione dei contratti, ma anche l’ufficio amministrativo, l’ufficio regolamentare. PM - BOMBARDIERI: il responsabile dell’ufficio legale chi era, se lo ricorda? DICH – CASATI: il responsabile dell’ufficio legale era credo Giuliana Testore. PM - BOMBARDIERI: intanto vengono svolti gli accertamenti, gli approfondimenti in che cosa consistevano? DICH – CASATI: diciamo che l’attività principale è quella di preparazione del documento contrattuale, ampio spazio è stato dato come sempre alle condizioni di pagamento che diciamo che in un contratto di interconnessione la prima preoccupazione di un operatore di telecomunicazioni è quello di non avere un cliente insolvente. PM - BOMBARDIERI: intanto sono stati fatti accertamenti sui clienti, sugli operatori?


DICH – CASATI: sì, credo che l’amministrazione abbia fatto delle visure camerali o abbia raccolto delle informazioni da organizzazioni….(incomprensibile) e poi da Tenebrastit. PM - BOMBARDIERI: senta lei ricorda se sono state fatte o è probabile? Si ricorda di averle viste queste… DICH – CASATI: sì, sicuramente le avrò anche viste, sì. PM - BOMBARDIERI: che società hanno riguardato, se lo ricorda? Perché lei ha detto prima che c’è stato un momento in cui era Exatel e poi… DICH – CASATI: credo che sia stata fatta anche per Exatel se non ricordo male. PM - BOMBARDIERI: e su Diadem è stata fatta? DICH – CASATI: io credo di sì. PM - BOMBARDIERI: ricorda se lei ha avuto modo di vederla questa Diadem? DICH – CASATI: sicuramente l’avrò vista perché era uno degli elementi che servivano per completare la documentazione contrattuale interna. PM - BOMBARDIERI: ricorda che società era Diade? Lei prima ha detto… DICH – CASATI: intende dire il tipo di società? PM - BOMBARDIERI: se era una società storica, una società che faceva questo tipo di operazioni quando era stata costituita, la verifica su questa società come su Exatel era stata fatta e che elementi aveva evidenziato sulla solidità, sui rischi della società, penso che per fare un contratto uno verifica. L’approfondimento a cui ha fatto riferimento in che cosa è consistito? DICH – CASATI: in realtà in questo mercato specifico, quello dei servizi premium queste società spesso non mostrano dei parametri formali che danno molta confidenza in questo senso. PM - BOMBARDIERI: deve essere più chiaro, che significa molta confidenza? DICH – CASATI: non so, ad esempio un capitale sociale di 10 milioni di euro, una cosa di questo genere, adesso… PM - BOMBARDIERI: quindi che cosa mostrano? DICH – CASATI: stavo dicendo che normalmente queste società hanno dei dati formali, quindi quelli che si trovano su una visura camerale che sono il capitale sociale e il nome dell’amministratore che non sono come dicevo prima, di milioni di euro o cose di questo genere. Quindi quello che è importante per le società è quello di garantire che non ci sia una insolvenza perché poi la valutazione di quegli elementi serve a non avere dei problemi. PM - BOMBARDIERI: solamente l’insolvenza era la preoccupazione che dovevate avere? DICH – CASATI: diciamo che in un contratto di interconnessione questo è un elemento importante, determinante direi, se non c’è questo elemento difficilmente…


PM - BOMBARDIERI: ma è l’unico elemento che dovevate valutare o c’erano anche altri elementi, per l’oggetto del traffico che stavate trattando? DICH – CASATI: altrimenti ad esempio? PM - BOMBARDIERI: lei ha dichiarato sempre a verbale, ciò che contava era comunque il meccanismo di prepagamento, quello che dice, e la capacità di generare il traffico. DICH – CASATI: sì, certo. Ma questo poi si sarebbe visto… PM - BOMBARDIERI: appunto, in un accertamento… DICH – CASATI: ma lei guardi che lì bisogna fidarsi, nel senso che i contratti in interconnessione sono sempre così. Uno firma un contratto nel momento in cui firma il contratto ha delle promesse. PM - BOMBARDIERI: bene, la serietà dell’azienda veniva valutata e in che modo veniva valutata? Lei dice il capitale sociale non era indicativo della liquidità. DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: l’epoca di costituzione era un elemento che veniva valutato o non veniva valutato ai fini anche della…? DICH – CASATI: no, anche perché più che la costituzione lì, io la cosa che mi ricordo che disse Crudele, è che questa società, questo gruppo era presente sul mercato da diversi anni. PM - BOMBARDIERI: e che accertamenti avete fatto su questa indicazione che viene… Lei dice: “noi abbiamo avuto i dati delle società Exstatel e Diadem. Abbiamo fatto gli accertamenti su questa società e sono le visure”. Poi le dice: “bisognava verificare prepagamento, capacità di generare il traffico”. Le verifiche, le uniche che avete fatto sono le visure. Altre verifiche sono state fatte su questa come dice lei solidità e altro? DICH – CASATI: no, francamente no anche perché la capacità di generare traffico sarebbe stata dimostrata nella sostanza, nel senso che quando si fanno contratti di interconnessione si collegano le reti dei due operatori e poi se le cose vanno come era stato ipotizzato all’inizio c’è traffico nei volumi che erano stati dichiarati. Capita anche che questo non succeda e che quindi poi il traffico non c’è, è millantante nel traffico. In questo caso invece poi il traffico c’è stato, quindi la capacità… PM - BOMBARDIERI: ma io volevo riferiste voi avete verificato oltre la visura dei bilanci e quello che risulta, la solidità delle società e del gruppo. Lei si è riferito al gruppo, del gruppo. DICH – CASATI: no, perché non era una procedura prevista. Nel senso che la capacità di generare traffico, come dicevo viene dimostrato nel… PM - BOMBARDIERI: può darsi dalla conoscenza della società, dalla diffusione…


DICH – CASATI: la prassi è quella di fidarsi della controparte e poi se il traffico ci sarà o no lo dicono i fatti. PM - BOMBARDIERI: dico, la capacità di generare traffico può dipendere dalla conoscenza della società, dalla solidità della società… AVV. ROSSI: scusi, il teste ha già risposto Presidente. Io faccio opposizione alla domanda. PM - BOMBARDIERI: io faccio la domanda, se può dipendere dalla solidità… P: la domanda è ammessa perché dobbiamo cercare di capire. PM - BOMBARDIERI: se dipende dalla solidità della società e la capacità di diffusività della società di aggregare traffico. DICH – CASATI: io non so dare una risposta. Nel senso che non è detto che società che non sono solide, cioè che non sono capaci di gestirsi in realtà non siano in grado di raccogliere traffico. Anzi, se non sono solide magari raccolgono anche più traffico, non lo so. PM - BOMBARDIERI: comunque, è un accertamento che non avete fatto aliunde rispetto a quelle verifiche che avete fatto? DICH – CASATI: no. PM - BOMBARDIERI: lei poco fa ha detto che il traffico all’inizio ricordava che era di 2 o 3 milioni al mese? DICH – CASATI: sì, questo era quello che avevo… PM - BOMBARDIERI: lei all’epoca lei ha dichiarato un’altra cosa. Lei parlo: <<A quanto io ricordi il business proposto prevedeva un fatturato di 4 milioni di euro al mese>>. E poi viene detto che sono 4 milioni di minuti. Quindi, poteva essere di 4 milioni di euro? DICH – CASATI: sì, ricordo quella dimensione. PM - BOMBARDIERI: quindi, viene fatta questa presentazione, vengono fatti questi accertamenti. Lei conosce Verga Barbara? DICH – CASATI: sì, nel senso che ricordo questo nome perché so che è una collega di Fastweb, lavora in amministrazione. PM - BOMBARDIERI: le aveva chiesto prima e mi ha risposto, lei ricorda di aver ricevuto una mail sugli accertamenti fatti su Diadem? DICH – CASATI: di aver ricevuto io? PM - BOMBARDIERI: sì per conoscenza. DICH – CASATI: per conoscenza è possibile sì. PM - BOMBARDIERI: presidente, diamo che chiediamo il documento 102 allegato della finanza che è una prima mail indirizzata da Crudele Giuseppe a Verga Barbara, per conoscenza a Lentini Luciana e Casati Fabrizio avente ad oggetto cliente Diadem e ok limite. La seconda mail di risposta a questa mail del 5 aprile 2005 indirizza da Verga Barbara a Crudele Giuseppe e sempre per conoscenza a Lentini Luciano e Casati Fabrizio. P: è sempre un documento già prodotto? PM - BOMBARDIERI: allegato 102 della guardia di finanza. P: diamo atto che viene mostrato in visione al teste. DICH – CASATI: cosa devo fare?


PM - BOMBARDIERI: se si ricorda di questa circostanza che era stata inviata per conoscenza la visura relativa alla società Diadem. IL DICHIARANTE PRENDE VISIONE DEL DOCUMENTO DICH – CASATI: sì, come dicevo prima è possibile che io l’abbia ricevuta. Se me la mostra… PM - BOMBARDIERI: si ricorda il risultato di questo accertamento che aveva fatto la Verga? DICH – CASATI: devo leggere la seconda parte della mail, la risposta? PM - BOMBARDIERI: sì. DICH – CASATI: dice: <<in allegato si inoltrano i dati societari di Diadem. Tieni presente che la società è di recente costituzione fine 2003, per tale motivo non abbiamo uno storico sui bilanci societari>>. PM - BOMBARDIERI: quindi, è stata indirizzata a Crudele… DICH – CASATI: sì, da Verga Barbara a Crudele e copia a Lentini e Casati. PM - BOMBARDIERI: quindi, inizia questo traffico, lei ricorda quell’ammontare di partenza. Successivamente che cosa si verifica? DICH – CASATI: ricordo che il traffico nel primo anno di attività ha un andamento crescente, una crescita costante sotto il 10% se non ricordo male, poi in un mese un po’ di più, in un mese un po’ di meno. PM - BOMBARDIERI: crescente di che cosa? DICH – CASATI: del mese precedente. Quindi, magari un mese è 3 milioni di euro e il mese successivo 3 milioni e 3. PM - BOMBARDIERI: quindi, aveva una crescita… DICH – CASATI: sì, sicuramente nei primi mesi è stata abbastanza…. Magari nei primi mesi è stata più veloce la crescita come normale che è, perché da zero la crescita è sempre più veloce. Poi nei mesi successivi mi sembra di ricordare che crescesse in modo costante, questo per circa un anno. PM - BOMBARDIERI: poi che è successo? DICH – CASATI: poi è successo che ad aprile, quindi a fine marzo del 2006 è stato sospeso il servizio per alcuni mesi. PM - BOMBARDIERI: per che cosa? Se lo ricorda per quale motivo? DICH – CASATI: per quale motivo? Io ricordo che il budget di quell’anno prevedeva che quel traffico ci fosse fino al primo trimestre, quindi fino a marzo del 2006. Evidentemente abbiamo seguito le indicazioni del budget perché evidentemente… PM - BOMBARDIERI: era stato raggiunto il budget quindi era stato sospeso? DICH – CASATI: no, non era stato raggiunto il budget. Diciamo che probabilmente le previsioni di business complessive per quanto riguarda il Volselli e probabilmente sull’… esecutiva ci davano una proiezione di raggiungimento degli obiettivi a


fine anno e quindi rispettando quello che ci diceva il budget, cioè di chiudere quel servizio a fine marzo, abbiamo preso questa decisione. PM - BOMBARDIERI: intanto quando dice abbiamo preso questa decisione, chi l’ha presa? Con chi ne ha parlato? DICH – CASATI: ne ho parlato con il mio capo, con Roberto Contin. PM - BOMBARDIERI: con il suo capo Contin. Quindi, se ho capito bene, le previsioni davano un raggiungimento del budget prefissato per quanto riguarda l’area Volselli e quindi… DICH – CASATI: sì. Tenga presente che all’inizio dell’anno si fanno delle previsioni. Poi…


PM - BOMBARDIERI: sì, poi nel corso dell’anno, lei dice a marzo queste proiezioni davano per raggiunto quel budget a fine anno, se ho capito bene, ci dica lei se no non si capisce. DICH – CASATI: sì, sì, indicavano come un possibile raggiungimento del budget a fine anno. Si tratta sempre di previsioni, non è che poi… PM - BOMBARDIERI: di previsioni e quindi è stato sospeso. DICH – CASATI: sì. Quindi, siccome il budget diceva anche che quel tipo di business doveva esserci fino a marzo di quell’anno ed è stato… PM - BOMBARDIERI: quindi, la contrattualistica con le società riguardava un periodo fino a marzo di quell’anno? DICH – CASATI: no. I contratti di interconnessione diciamo che hanno una scadenza formale, ma generalmente non è indicata una data entro la quale o oltre la quale non ci sarà più il traffico. Quindi, che cosa succede? Succede che normalmente il contratto di interconnessione che magari aveva una durata di un anno, di 12 mesi, sono in essere da dieci anni. PM - BOMBARDIERI: benissimo. Però il contrario? Nel senso che lei dice: “noi sospendiamo dopo una riunione e prendiamo la decisione di sospendere questo traffico”. DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: ma comportava dei doveri anche delle controparti. Questo comportava che cosa rispetto alle controparti, rispetto alla contrattualistica in essere? DICH – CASATI: non comportava nulla, nel senso che una delle cose che è prevista in tutti i contratti di interconnessione è la possibilità di fare una variazione dei prezzi con sette giorni di preavviso normalmente sul traffico internazionale. PM - BOMBARDIERI: variazione dei prezzi? DICH – CASATI: variazione del prezzo sì. E questo è uno strumento che spesso è utilizzato per sospendere eventualmente un traffico se in quel momento si decide di farlo per diverse ragioni. PM - BOMBARDIERI: e quindi che cosa avete fatto? Avete comunicato… DICH – CASATI: credo che è stato fatto questo. PM - BOMBARDIERI: non credo, da quello che dice è stato sospeso. Se si ricorda quello che è stato fatto, non quello… DICH – CASATI: sicuramente il traffico è stato sospeso. PM - BOMBARDIERI: con che modalità è stato sospeso? DICH – CASATI: è quello che stavo dicendo, credo con l’invio di una comunicazione a Diadem di incremento del prezzo. PM - BOMBARDIERI: quindi, di incremento del prezzo. DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: lei ricorda la contrattualistica in essere, se erano previste delle modalità di interruzione delle operazioni, di cessazioni delle operazioni e che modalità erano previste e con che modalità dovevano essere interrotte,


poteva cessare? In un contratto si prevede, lei ha detto, la durata che poi si può anche superare. Ma la cessazione delle operazioni era disciplinata dal contratto? Lei se lo ricorda? DICH – CASATI: il caso specifico non me lo ricordo. Generalmente la cessazione del contratto, quindi la morte di quel rapporto tra le due società hanno un preavviso, un preavviso di tre mesi magari. Un mese, tre mesi, a seconda del tipo di attività. PM - BOMBARDIERI: in questo caso si è deciso di sospendere perché non volevate andare avanti con quella operazione, giusto? DICH – CASATI: sì. Nel contratto di interconnessione molto raramente si fa la cessazione di un contratto con il preavviso di tre mesi. Cioè, succede proprio quando si decide di non avere più nessuna relazione o quando il traffico non c’è più da un anno magari. Se lei dovesse andare oggi in Fastweb a prendere l’elenco dei contratti troverà che magari sono 10 l’elenco dei contratti che producono traffico, probabilmente sono 7. PM - BOMBARDIERI: sì. Quello che volevo sapere io, lei ha giù risposto, ha detto che era prevista una comunicazione con un periodo di tempo previsto, tre mesi… DICH – CASATI: sì c’è in tutti i contratti. Perché c’è sempre una modalità di cessazione. PM - BOMBARDIERI: quindi, nel caso concreto, siccome si trattava non di chiudere il contratto ma di sospenderlo avete comunicato l’incremento delle tariffe. Ho capito bene? DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: con questo, tra virgolette, sistema è stato sospeso il traffico. DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: quindi, che cosa è successo? La domanda che ho fatto io invece era un’altra. Io ho detto se era aumentato il traffico e a che cosa era dovuto l’aumento del traffico. Se nel corso di questa operazione con Diadem, lei ha detto che lei ha parlato prima di una… DICH – CASATI: io ho detto che il traffico nel primo anno è cresciuto regolare con una crescita.. PM - BOMBARDIERI: poi è stato sospeso. DICH – CASATI: poi è stato sospeso. PM - BOMBARDIERI: c’è stata una crescita invece in… DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: a che cosa è dovuta, se lo dice? DICH – CASATI: a giugno del 2006 sempre diciamo che è stato chiesto di ripristinare l’invio del traffico. Abbiamo chiesto di aumentare i volumi di traffico… PM - BOMBARDIERI: ecco, come nasce la richiesta di aumentare il volume di traffico? La fa lei? Chi la fa questa richiesta?


DICH – CASATI: per quanto mi riguarda la richiesta nasce con la solita trafila gerarchica. Cioè, io ricevo delle indicazioni dal mio responsabile. PM - BOMBARDIERI: cioè? DICH – CASATI: da Roberto Contin. PM - BOMBARDIERI: da Contin quindi riceve indicazione di che cosa? DICH – CASATI: per la verità ricordo che fui chiamato nell’ufficio di Contin e c’era presente anche Percanio e mi chiesero se c’era la possibilità di riprendere questo tipo di traffico telefonico. PM - BOMBARDIERI: di riprendere o di aumentare? La domanda è se… DICH – CASATI: entrambe le cose. PM - BOMBARDIERI: quindi, di riprendere e di aumentare questo tipo di traffico? DICH – CASATI: esatto sì. Infatti fu necessario aumentare il numero dei circuiti. PM - BOMBARDIERI: intanto veniamo alla fase della sospensione. Lei ha detto che voi mandate la lettera alla controparte. Quindi, a chi la mandate la lettera? DICH – CASATI: a Diadem. PM - BOMBARDIERI: i rapporti con Iglob come venivano intanto regolati? DICH – CASATI: il rapporto con Iglob è diverso perché è un rapporto cliente fornitore in cui noi siamo il cliente. Quindi, diciamo che Iglob nei nostri confronti hanno un potere contrattuale. Non arrivando più il traffico noi non lo inoltravamo a Iglob. PM - BOMBARDIERI: quindi avete comunicato anche a Iglob? DICH – CASATI: adesso non ricordo se lo abbiamo inoltrato anche qui. La sostanza dei contratti di interconnessione, cioè quello che genera l’obbligazione è l’invio del traffico. PM - BOMBARDIERI: c’è un contratto con Iglob o no? DICH – CASATI: sì, c’era un contratto con Iglob. PM - BOMBARDIERI: la sospensione della fornitura del traffico che voi non ricevevate perché era stata mandata una lettera, se ho capito bene, e indicate le tariffe, cioè le comunicate a Iglob e Iglob ancora aspettava il traffico che voi dovevate mandare? DICH – CASATI: come dicevo prima, non ricordo se questa cosa è stata formalizzata, ma è quello che capita normalmente. PM - BOMBARDIERI: quindi, non lo ricorda se è stata mandata una lettera in cui veniva formalizzata? DICH – CASATI: no, non lo ricordo. Però è quello che capita normalmente, nel senso che normalmente per ottenere la sospensione del traffico si comunica a chi te lo deve inviare il traffico, quindi a Diadem. Poi di conseguenza a valle non c’è più il traffico, quindi non riceveranno, non sarà più generata nessuna obbligazione nei confronti di Fastweb.


PM - BOMBARDIERI: quindi, il traffico non arrivava, Iglob non lo vedeva arrivare e quindi immaginava che lo avevate sospeso… DICH – CASATI: no, io adesso non… PM - BOMBARDIERI: quello che è avvenuto. Lei è responsabile di quell’area, giusto? DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: lei dice: “abbiamo fatto una riunione in cui decidiamo di sospendere quel tipo di fornitura perché le proiezioni ci dicono che raggiungeremo il budget a fine anno, non ce n’è più bisogno, non la facciamo”. Lo comunichiamo utilizzando questo strumento contrattuale dell’aumento della variazione di tariffa nei confronti di Diadem. Abbiamo però un altro soggetto contrattuale con cui… Lei in concreto ha parlato con qualcuno di Iglob? Ha mandato una lettera? Ha incaricato qualcuno di parlare con qualcuno di Iglob per dire: “guardate che non vi arriverà il traffico perché abbiamo sospeso la fornitura”? DICH – CASATI: no. Chi si occupava di questa attività di relazione commerciale era Giuseppe Crudele. Quindi, io non le so dire che Iglob, visto che non arrivava più il traffico si è lamentata di questa cosa con Crudele. PM - BOMBARDIERI: a lei Crudele non le ha detto niente? DICH – CASATI: no. Se la sarà gestita. Diciamo che ognuno ha le sue autonomie. Se Iglob si fosse lamentata sarebbe stato un problema, quindi evidentemente se l’è gestita lui. PM - BOMBARDIERI: intanto lei dice: “a giugno mi arriva questa richiesta da Contin di riprendere e di aumentare”. DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: le dà delle indicazioni in ordine e al tipo di aumento e alle ragioni di questo aumento? Voi avete sospeso perché non c’era bisogno per le proiezioni ha detto. DICH – CASATI: sì. In ordine alla ragione adesso io non le so dire se mi è stata data una spiegazione di dettaglio. Ma anche perché non è una cosa tanto strana, nel senso che nell’azienda ci sono diverse organizzazioni di business e evidentemente capita nel corso dell’anno ogni organizzazione di business ha dei suoi obiettivi da raggiungere, capita nel corso dell’anno che una di queste organizzazione non riesca a raggiungere l’obiettivo che era stato prefissato e magari invece c’è un’altra organizzazione che ha la possibilità di fare qualcosa di più di quello che gli era stato assegnato e quindi si concorre a raggiungere l’obiettivo complessivo aziendale attraverso contributi diversi da quelli che erano stati prefissati. Ma questo capita normalmente. PM - BOMBARDIERI: è una cosa normale in azienda. La sua area in questo disegno che lei ha fatto in quale ruolo rivestiva? Cioè, quello che aveva raggiunto il suo obiettivo e doveva concorrere all’obiettivo degli altri o era quello che aveva bisogno di raggiungere l’obiettivo?


DICH – CASATI: era quello che aveva raggiunto e contribuiva a raggiungere l’obiettivo complessivo aziendale. PM - BOMBARDIERI: lei che cosa fa? Lei riceve questa indicazione, che cosa fa? DICH – CASATI: dico che come sempre si dice che bisogna verificare. Quindi, abbiamo verificato che possibilità c’era di… PM - BOMBARDIERI: con chi ne parla? A chi lo dice lei? DICH – CASATI: io chiedo a Crudele di prendere contatti con Diadem e di Iglob per verificare se c’è questa possibilità, perché oltretutto era necessario per fare più traffico rispetto a quello che si faceva prima, avere dei circuiti, quindi una capacità di trasmissione maggiore rispetto a prima. Infatti ricordo che poi sono stati ampliati questi circuiti. PM - BOMBARDIERI: quindi, che succede? Ne parla con Crudele e Crudele che fa? DICH – CASATI: Crudele credo che contatti Focarelli, inizia a parlagliene. Poi lo incontriamo a Roma… PM - BOMBARDIERI: lo incontriamo chi? DICH – CASATI: io e Crudele. PM - BOMBARDIERI: quindi, venite a Roma? DICH – CASATI: veniamo a Roma per incontrare Focarelli e lui ci dice che avrebbe dovuto verificare con gli inglesi se c’era la possibilità di ottenere di nuovo il traffico. Adesso non ricordo se contestualmente o se quando ci ha dato una risposta positiva ci ha detto però che c’era una richiesta di riduzione di quello che era il margine di Fastweb. Se non ricordo male era da 6 al 4 e mezzo per cento. PM - BOMBARDIERI: quindi, c’era una riduzione del margine di Fastweb da 6 al 4,50? DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: intanto voi incontrate Crudele e ha detto, quando siete andati con questa richieste, ne parla con Crudele, verifichiamo di coinvolgere Diadem e Iglob. Quando ne parlate con Focarelli e parlandone con Focarelli come persona fisica voi con che parte contrattuale state parlando? DICH – CASATI: principalmente con Diadem perché lì la cosa importante generalmente è sempre così, è il cliente che fornisce… Quindi, la cosa importante era avere… PM - BOMBARDIERI: di Iglob con chi parlate? DICH – CASATI: questo non lo so nel senso che credo che io non ho avuto un contatto diretto con Iglob. Quindi, non le so dare questa risposta, non so come Crudele fece a contattare i Iglob, se la contattò direttamente o se lo fece tramite Focarelli. PM - BOMBARDIERI: che lei sappia, Focarelli aveva delle… per quanto riguarda dei rapporti con Iglob? DICH – CASATI: sì. Diciamo che Focarelli attraverso Odique era fornitore dei servizi tecnici per Iglob. PM - BOMBARDIERI: quindi, aveva anche rapporti con Iglob?


DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: lei li aveva conosciuti i titolari di Iglob? DICH – CASATI: no. PM - BOMBARDIERI: non aveva conosciuto nessuno? DICH – CASATI: no. Io ho incontrato solo Diadem. PM - BOMBARDIERI: lei Focarelli quante volte lo ha visto? DICH – CASATI: io l’ho visto due volte. Il giorno in cui abbiamo firmato il contratto con Diadem e il giorno in cui lo abbiamo incontrato a Roma per questa… PM - BOMBARDIERI: per parlare di questioni di aumento. DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: quindi, dopo di questo, siamo a giugno, c’è questa richiesta di aumento. Il traffico quando aumenta? DICH – CASATI: quando colleghiamo i circuiti aggiuntivi, quindi c’è la possibilità di fare più traffico. PM - BOMBARDIERI: questo quando avviene? DICH – CASATI: questo avviene nel corso della seconda metà del mese di giugno se non ricordo male. PM - BOMBARDIERI: quindi, avviene questo aumento. Fintanto che succede? Cioè, i rapporti commerciali, contrattuali di questa operazione proseguono sempre nello stesso modo? Che cosa succede? DICH – CASATI: sarà stato necessario fare una comunicazione di variazione del prezzo di listino perché c’era questa richiesta di margine diverso per Fastweb e poi il traffico è ripreso e poi da lì è tutto automatico nel senso che i contatti di interconnessione prevedono che la centrale telefonica comunichi al sistema di fatturazione i dati di traffico, quindi quanto traffico è passato dal sistema di billing all’interno del dato, come dicevo prima, il costo unitario al minuto, quindi moltiplicando i minuti per e si produce in automatico la fattura. PM - BOMBARDIERI: ma questa variazione di margine per Fastweb in relazione al fornitore, quindi questa variazione di tariffa rispetto a Diadem, aveva influenza rispetto sul rapporto di Fastweb con Iglob? Cioè, ha inciso anche sui rapporti… DICH – CASATI: non ha inciso sul rapporto con Diadem perchè se non ricordo male Diadem continuava a inviarci traffico e noi lo pagavamo, per Fastweb Diadem era il cliente. PM - BOMBARDIERI: sì, lei ha detto che c’è stata la modifica della variazione di… DICH – CASATI: la variazione è avvenuta su Iglob, con la variazione dei prezzi di acquisto, un incremento dei prezzi di acquisto. PM - BOMBARDIERI: mi scusi, non ho capito lei ha detto che questa era una richiesta di Diadem. DICH – CASATI: è una richiesta di Focarelli. Adesso dirle se… PM - BOMBARDIERI: no, perché lei mi dice che è una richiesta di Diadem che aveva richiesto questa modifica, questa variazione tariffaria, vuole essere un po’ più preciso.


Siccome lei è il responsabile dell’area di qualcosa si sarà interessato in relazione a questo. DICH – CASATI: quello che ricordo è che ci fu la richiesta di ridurre il margine per Fastweb… PM - BOMBARDIERI: lei ha detto che la richiesta di aumentare il traffico è stata rivolta a Diadem perché era il vostro fornitore? DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: in relazione a questa richiesta di aumentare il traffico, lei ha detto che c’è stata una richiesta di riduzione del margine di guadagno di Fastweb. DICH – CASATI: sì, corretto. PM - BOMBARDIERI: allora le sto dicendo, se lei la collega a questo aumento di traffico da parte di Diadem, di fornitura da parte di Diadem, volevo sapere come è stato modificata questa riduzione di margine di Fastweb. DICH – CASATI: mi sembra di ricordare che è stata modificata con un incremento del prezzo di acquisto. PM - BOMBARDIERI: e quindi? DICH – CASATI: da Iglob. PM - BOMBARDIERI: quindi, ho capito bene, voi parlate con Diadem, però poi la variazione avviene con Iglob? DICH – CASATI: noi abbiamo parlato con Focarelli di questa cosa, sì. Probabilmente mi sbaglio sul fatto di Diadem, non lo so. PM - BOMBARDIERI: quindi, la richiesta di Focarelli era la richiesta di diminuzione? DICH – CASATI: sì, noi incontrammo Focarelli a Roma e ci parlò di questa cosa, sì. PM - BOMBARDIERI: quindi, lei dice che avvenne con la riduzione di questo margine attraverso la riduzione delle tariffe con Iglob. DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: lei la comunicò questa richiesta di Focarelli? A chi la comunicò? Perché lei ha detto che Focarelli incontrò lei e Crudele? DICH – CASATI: e Crudele sì. Poi tornai in azienda e dissi a Contin che c’era questa richiesta di ridurre il margine. PM - BOMBARDIERI: quindi? DICH – CASATI: se non ricordo male mi disse che mi avrebbe fatto sapere se la cosa poteva andar bene e poi mi ha detto che andava bene. PM - BOMBARDIERI: dopo quanto tempo. Se lo ricorda dopo quanto tempo glielo disse? DICH – CASATI: questioni di giorni credo. PM - BOMBARDIERI: quindi, riprende il traffico e con che aumento rispetto al traffico precedente prima della sospensione? Mi scusi, lei parla con l’area Volsella, quindi quello destinato a designarlo ad avere questo rapporto con Diadem e con Iglob. Si parla solo di questa richiesta da parte


di Contin e quindi del management di aumentare il traffico per sopperire al budget più basso di altri settori e abbiamo capito. Ma viene considerato in qualche modo, viene data qualche indicazione, ci sarà stato un limite di traffico da raggiungere, c’è stata una indicazione indicativa in ordine al traffico che doveva essere raggiunto e per il quale dovevate supplire come area? O si è parlato di traffico così genericamente? DICH – CASATI: no. In queste casi, quando si chiede di fare un incremento di fatturato, si chiede a diverse aree aziendali. Cioè è un momento in cui occorre recuperare, chi è nelle condizioni di farlo fa il massimo che può. PM - BOMBARDIERI: ma lei non sapeva quanto dovevate recuperare? Non vi è stato dato un tetto… DICH – CASATI: non lo ricordo. PM - BOMBARDIERI: non ricorda se ci è stata data una indicazione relativa al fatturato da recuperare. DICH – CASATI: no. PM - BOMBARDIERI: quindi, l’aumento… Di quanto è aumentato rispetto a prima? Lei si ricorda almeno di quanto è aumentato? DICH – CASATI: ricordo che abbiamo raddoppiato i circuiti. PM - BOMBARDIERI: quindi, raddoppiati. DICH – CASATI: sì, c’erano 8 circuiti e se non ricordo male ne abbiamo messi 16 e se non ricordo male nei successivi 3 mesi il traffico è andato in modo proporzionale, quindi… PM - BOMBARDIERI: è raddoppiato il traffico. DICH – CASATI: grossomodo credo di sì. PM - BOMBARDIERI: quindi, nei 3 mesi successivi a queste indicazioni. DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: lei in quel momento parlava di Diadem e di Iglob. Cambia qualche parte a livello contrattuale o no? E se cambia perché cambia? DICH – CASATI: sì. Poi prima dell’estate, prima di agosto, Crudele mi dice mi contatterà Focarelli per dirmi che Iglob non è più in grado di rifornire il servizio e che ci sarà un’altra società che però sarà in grado di fare la stessa cosa. PM - BOMBARDIERI: che vuol dire fornire il servizio? Acquistare il traffico? DICH – CASATI: no, di vendere. Perché Iglob vendeva a Fastweb. PM - BOMBARDIERI: quindi, di fornirvi… DICH – CASATI: di fornire a Fastweb quel servizio. PM - BOMBARDIERI: e quanto ne aveva di bisogno? DICH – CASATI: in genere nel suo complesso. Quindi, sarebbe stato sostituito da un’altra società… PM - BOMBARDIERI: perché non era in grado più di garantirvi il servizio? DICH – CASATI: il servizio sì.


PM - BOMBARDIERI: il servizio in che termini? Cioè, c’è stata una ragione? DICH – CASATI: no, francamente non ricordo se è stata data una ragione specifica. È stato comunicato il problema e anche la soluzione. Quindi, diciamo che poi in effetti mi contattò Focarelli dicendomi questa cosa, che Iglob non fosse più stato in grado di fornire il servizio e che c’era però un’altra società… PM - BOMBARDIERI: fino adesso abbiamo parlato, lei ha detto prima che il fornitore del traffico era l’aggregatore, che era Diadem. DICH – CASATI: sì. PM - BOMBARDIERI: che poi prendevate questo traffico e lo consegnavate a Iglob? DICH – CASATI: esatto. PM - BOMBARDIERI: quindi, voi ricevevate il traffico da Diadem e lo consegnavate a Iglob? DICH – CASATI: sì. Quello che ci si rappresentava in quel momento era che l’altro cliente non c’era nessun problema… PM - BOMBARDIERI: la Diadem? DICH – CASATI: nel senso che Diadem continuava a fare la sua… raccoglieva traffico in Europa e la inviava a Fastweb. PM - BOMBARDIERI: quindi, il problema di Fastweb era… DICH – CASATI: era non avere il fornitore di contenuti che poteva permettere di transitarlo quel traffico. Si diceva che Iglob non sarebbe più stato in grado di fornire quel servizio. PM - BOMBARDIERI: quindi, voi non potevate più istradare il traffico per Iglob perché Iglob non forniva il contenuto? DICH – CASATI: il perché onestamente non lo so. PM - BOMBARDIERI: non avete approfondito questo aspetto relativo al rapporto contrattuale con Iglob? DICH – CASATI: no, francamente mi sembra di ricordare che non abbiamo approfondito molto, nel senso che ci è stato detto che Iglob non era più in grado di farlo, ma era in grado di farlo un’altra società. Probabilmente in quel momento non c’era ancora il nome della società che è arrivata poi successivamente, credo a fine agosto, nei primi giorni di settembre. PM - BOMBARDIERI: quindi, vi dicono solamente di un’altra società che sostituirà Iglob? DICH – CASATI: esatto, sì. PM - BOMBARDIERI: e voi non chiedete che società, che struttura, se lo stesso gruppo, un altro gruppo? Non chiedete… DICH – CASATI: sì, nel senso che le attività che vengono fatte sono le stesse che sono state fatte precedentemente per la realizzazione del contratto. Quindi, vengono fatte delle verifiche, la solita visura camerale piuttosto che la verifica… verifiche di questo genere, e vengono preparati i contratti come richiesto, come necessario per poter operare con questa seconda società.


PM - BOMBARDIERI: e viene comunicata subito o viene comunicata dopo? DICH – CASATI: no. Quello che dicevo era che non ricordo in questo momento se la comunicazione della ragione sociale della società, cioè, quella che sarebbe stata planetarium, mi è stata detta prima dell’estate, prima di agosto quando Crudele mi comunicò che mi avrebbe chiamato Focarelli per dirmi che Iglob non sarebbe stato più in grado di dare servizio o se mi fu comunicato direttamente da Focarelli nell’ultima settimana di agosto o le prime settimane di settembre quando poi si realizzò il contratto. PM – BOMBARDIERI: senta, Crudele era ancora nella sua area intanto? DICH – CASATI: in quel momento? PM – BOMBARDIERI: sì. DICH – CASATI: no, non era più nella mia area, nel senso che era uscito dall’area ULSEI a giugno di quell’anno. PM – BOMBARDIERI: quindi non si occupava più di questa cosa? DICH – CASATI: no. PM – BOMBARDIERI: quindi lei però dice oggi che glielo ha comunicato Crudele? DICH – CASATI: sì. PM – BOMBARDIERI: si ricorda perché Crudele che non si occupava più di questa attività le comunicasse… DICH – CASATI: il perché non me lo ricordo, nel senso che mi disse semplicemente… tenga presente che Crudele comunque era in azienda, non era uscito, probabilmente aveva ricevuto un contatto da Focarelli, lo aveva chiamato Focarelli dicendogli questa cosa e lui me la ha anticipata. Io realizzai in questo modo. Insomma, immaginai che Focarelli in quel momento non aveva il mio telefono sottomano o cosa del genere. PM – BOMBARDIERI: mi scusi, senta, lei ha detto che finché c’è stato crudele, era Crudele che si occupava di questi rapporti con DLM GLOB? DICH – CASATI: sì. PM – BOMBARDIERI: c’era qualcuno che era destinato a questi clienti? DICH – CASATI: diciamo, il responsabile commerciale era Crudele e poi ovviamente, in azienda ci sono tutta una serie di attività operative che sono svolte da altre persone, non so, la fatturazione, dall’amministrazione, la parte tecnica… PM – BOMBARDIERI: sicuramente, però i rapporti con il cliente, la cura del cliente, qualcuno era destinato ad avere i rapporti? Io immagino che in relazione ai clienti comunque che hanno un certo livello di fatturato c’è un relazionarsi di un soggetto con quel cliente? Giusto? DICH – CASATI: sì. PM – BOMBARDIERI: che interviene in relazione a…


DICH – CASATI: sì, in realtà, per la verità, qui non c’era bisogno di molta altra attività commerciale, nel senso che il contratto era in essere, il traffico c’era, quindi… PM – BOMBARDIERI: no, perché la mia domanda è: dopo che andò via Crudele, quindi nel giugno del 2006, chi si occupò dei rapporti con Focarelli, dei rapporti con IGLOB e con Diadem? DICH – CASATI: allora dei rapporti con Focarelli, per quanto riguarda un certo tipo di attività, me ne occupai io, quindi l’attività commerciale la seguii io. In realtà, l’unica attività commerciale che fu fatta da allora alla chiusura poi del servizio, fu questa variazione di IGLOB con Planetarium. PM – BOMBARDIERI: senta, l’attività con IGLOB formalmente come cessò? Cioè, c’è stata una disdetta, c’è stata una comunicazione di cessazione? C’è stata una interruzione? Formalmente, voi cambiavate un partner commerciale, un soggetto con cui avevate un contratto, lei prima ci ha descritto le modalità di cessazione di contratto. DICH – CASATI: sì. PM – BOMBARDIERI: ci può dire come avvenne in concreto la sostituzione di IGLOB contrattualmente con quella di Planetarium? DICH – CASATI: fu realizzato il contratto con Planetarium e fu restaurato… no, non fu neanche restaurato al traffico, subentrò diciamo nella fornitura planetarium a IGLOB. PM – BOMBARDIERI: quindi, in pratica, Planetarium subentrò al contratto di … DICH – CASATI: no, contrattualmente è stato fatto un nuovo contratto con Planetarium che da un certo giorno è diventato il fornitore di quel servizio. PM – BOMBARDIERI: ed i vostri rapporti con IGLOB, i rapporti precedenti come erano stati chiusi? Formalmente come erano stati chiusi? DICH – CASATI: formalmente non me lo ricordo, però tenga presente che lì c’era una richiesta da parte loro di chiudere questo contratto. PM – BOMBARDIERI: appunto, questo voglio sapere, se c’è stata una lettera, c’è stata una missiva… DICH – CASATI: non me lo ricordo. PM – BOMBARDIERI: … è stata deliberata la chiusura? Insomma, c’è stato qualcosa di formale all’interno di questa… DICH – CASATI: no, non me lo ricordo. Come dicevo prima, la sostanza di questi contratti è l’invio del traffico. Cioè, quindi da un punto di vista sostanziale, quello che è successo è che non è stato più inviato del traffico sul contratto Iglob e quindi non ha più prodotto delle obbligazioni, del fatturato passivo nei confronti di Fastweb. PM – BOMBARDIERI: ed i volumi di traffico rispetto al planetarium che tipo di svolgimento hanno avuto? DICH – CASATI: poi i volumi di traffico con Planetarium, mi sembra che si sono riassestati diciamo sui volumi precedenti a


quello che era il periodo dell’aumento e, se non ricordo male, sono rimasti in quell’intorno, 15% più o meno, poi a seconda dei mesi. PM – BOMBARDIERI: si può quantificare questa percentuale al mese di quanto traffico era? DICH – CASATI: no, posso quantificare quanti milioni di euro… PM – BOMBARDIERI: sì. DICH – CASATI: stiamo parlando di un valore intorno ai 10, 11, 12 milioni di euro in quel momento. Poi, le variazioni, mese su mese potevano essere +10% - 10%, una cosa di questo tipo. PM – BOMBARDIERI: il picco massimo raggiunto del fatturato in euro qual è stato al mese? DICH – CASATI: con Planetarium? PM – BOMBARDIERI: prima con IGLOB e poi con Planetarium. DICH – CASATI: con IGLOB quello dei mesi di luglio ed agosto è, credo, prima eravamo a 10 milioni, quindi intorno ai 20 milioni. PM – BOMBARDIERI: quindi gli ultimi due mesi con IGLOB arrivò a 20 milioni. DICH – CASATI: non so se due mesi successivi, io ricordo come picco massimo questo numero 20 milioni. Poi, credo che il mese successivo sia rimasto a quell’intorno e poi ha cominciato a diminuire. Con Planetarium invece, intorno ai 10 milioni con dei picchi forse a 12 milioni, qualcosa di questo genere. Quello che ho in mente io, che complessivamente il primo ed il secondo anno grossomodo si equivalevano intorno ai 100 milioni, qualcosa del genere. PM – BOMBARDIERI: quanto? DICH – CASATI: intorno ai 100 milioni, perché complessivamente erano 200 quindi… PM – BOMBARDIERI: senta, lei ha fatto riferimento ai contratti che intercorrevano con IGLOB prima e poi con Planetarium e con DLM dall’altro lato. Si ricorda le modalità di pagamento che erano state stabilite? DICH – CASATI: le modalità di pagamento erano con pre pagamento e con pagamenti a cascata. PM – BOMBARDIERI: si ricorda i tempi del pagamento come erano previsti? DICH – CASATI: ricordo che i pagamenti venivano effettuati il giorno stesso o il giorno successivo. PM – BOMBARDIERI: si ricorda perché? Perché era stato richiesto e perché era stata indicata questa condizione? DICH – CASATI: ce lo chiedeva il IGLOB fondamentalmente, ce lo chiedeva il fornitore. PM – BOMBARDIERI: chi? Fisicamente chi ve lo chiedeva? DICH – CASATI:credo Focarelli. PM – BOMBARDIERI: quindi Focarelli che chiedeva? DICH – CASATI: chiedeva il pagamento entro il giorno successivo, al massimo entro due giorni, se non lo stesso, il giorno successivo. Qualcosa di questo genere.


PM – BOMBARDIERI: il giorno stesso, il giorno successivo di che cosa? DICH – CASATI: del pagamento ricevuto dal cliente. Siccome era un pre pagamento a cascata, la cosa andava di conseguenza, cioè, nel momento in cui noi ricevevamo dei soldi si pre pagamento per traffico che sarebbe stato sviluppato era richiesto di pagare il giorno stesso o il giorno successivo, ma la ragione, mi sembra ovvia, nel senso che se non avessimo pre pagato il fornitore, nel caso in cui fosse arrivato del traffico e avrebbe coperto tutto il prelevamento successivo, non avremmo potuto inoltrare il traffico a IGLOB. Quindi era necessario che il pagamento avvenisse… PM – BOMBARDIERI: in giornata. DICH – CASATI: velocemente. PM – BOMBARDIERI: mi scusi, sono due termini diversi, in giornata o il giorno successivo è una cosa, velocemente è un’altra. DICH – CASATI: in giornata o il giorno successivo perché non era solo funzione della nostra possibilità di pagare in giornata o il giorno successivo, ma era anche funzione del momento in cui veniva effettuato il pagamento di IGLOB. Cioè, se IGLOB effettuava il pagamento la sera alle 6, probabilmente non saremmo riusciti a pagare il giorno stesso no? PM – BOMBARDIERI: e quindi il giorno dopo? DICH – CASATI: e quindi il giorno dopo o… E questa di prima era una indicazione che veniva da Focarelli, ho capito bene? DICH – CASATI: sì. PM – BOMBARDIERI: ma lei questo lo sa perché era presente quando le è stato richiesto, è stato informato da qualcuno? Ricorda? DICH – CASATI: no, io diciamo che tutte queste informazioni le ricevevo da Crudele che è la persona che gestiva commercialmente il cliente e la richiesta del cliente. PM – BOMBARDIERI: lei ha mai sentito parlare di Fragomeli Francesco? DICH – CASATI: sì. PM – BOMBARDIERI: chi era Fragomeli Francesco? DICH – CASATI: ne ho sentito parlare perché mi risulta che fosse, adesso non so, probabilmente il legale rappresentante di una società che è FCZ che aveva dei rapporti commerciali con Fastweb. PM – BOMBARDIERI: e quindi che tipo di rapporti commerciali aveva? Lei sapeva se la società FCZ e Fragomeli avevano collegamenti o contatti con i dipendenti di Fastweb? DICH – CASATI: no, questa è un informazione che è giunta dopo. PM – BOMBARDIERI: dopo quando? Cioè, dopo le operazioni, dopo le misure o prima? DICH – CASATI: forse prima degli arresti, però non all’epoca in cui c’era il servizio, cioè, era in corso il rapporto commerciale con FCZ.


PM – BOMBARDIERI: lei conosceva Bruno Zito? DICH – CASATI: sì. PM – BOMBARDIERI: quando lo ha conosciuto? DICH – CASATI: lo ho conosciuto quando sono entrato in Fastweb nel 2004 perché lui era anche alle dipendenze di Contini e si occupava di attività commerciali sul mondo executive. PM – BOMBARDIERI: quindi non si occupava del traffico telefonico? DICH – CASATI: no. PM – BOMBARDIERI: ma come funzionava all’interno dell’area? Cioè, lei ha detto: “io riportavo a Contin e anche Bruno Zito riportava a Contin.” Giusto? DICH – CASATI: giusto. PM – BOMBARDIERI: ma come avveniva il riportare, tra virgolette, a Contin? Vi erano delle riunioni? Erano riunioni singole, riunioni di gruppo? DICH – CASATI: va bene, avveniva in diversi modi, nel senso che c’erano delle relazioni personali one to one e momenti di scambio di informazione e c’erano anche dei momenti invece formali con delle riunioni di gruppo a cui partecipavamo sia io come ULSEIL o i miei collaboratori che è Bruno Zito e anche altri… PM – BOMBARDIERI: quindi lei ha fatto riferimento agli incontri di staff meeting? DICH – CASATI: sì. PM – BOMBARDIERI: che incontri erano ed ogni quanto avvenivano? DICH – CASATI: avvenivano una volta al mese o quindicinalmente ed erano degli incontri in cui si faceva il punto della situazione sull’attività da fare, sui risultati ottenuti… PM – BOMBARDIERI: una volta al mese o quindicinalmente? DICH – CASATI: sì, adesso non ricordo esattamente. PM – BOMBARDIERI:probabilmente è verbalizzato male, perché qui si parla di riunioni bisettimanali. DICH – CASATI: e quindicinalmente sì. PM – BOMBARDIERI: non al mese quindi. Ogni due settimane, lo staff meeting al quale partecipava sia lei che Zito. DICH – CASATI: sì. PM – BOMBARDIERI: ed in queste riunioni di che si è parlato? DICH – CASATI: in queste riunioni si parlava delle attività da fare, quindi, si parlava delle priorità da dare alle varie attività, quali erano le altre attività in corso… PM – BOMBARDIERI: quindi anche delle attività in corso? DICH – CASATI: certo, si parlava anche delle attività in corso, se meritavano di essere discusse in quel momento che era un momento di discussione generale. DIFENSORE: Presidente, mi scusi, possiamo sapere orientativamente più o meno quanto durerà? Perché sono le 5 e 10, lei prima ci ha aveva detto le 5, credo che tutti quanti


noi abbiamo preso anche gli impegni in studio. Solo per capire come è la situazione. P: Sì, Pubblico Ministero? PM – BOMBARDIERI: noi abbiamo finito…. P: cioè, voglio dire, per finire lei di quanto tempo ha bisogno? Parlo del solo esame. PM – BOMBARDIERI: Se non finiamo oggi, mi riservo di finirlo la prossima volta. Preferisco ultimarlo la prossima volta perché l’esame è ancora lungo. P: Questo argomento specifico lo ha ultimato? PM – BOMBARDIERI: sì. P: Allora ci aggiorniamo a questo punto al 20 luglio 2011. PM – BOMBARDIERI: sì, magari iniziamo con lui e poi proseguiamo con gli altri che invece sono meno impegnativi. P: va bene. PM – BOMBARDIERI: i testi del 20 luglio sono: Cacciatore, Moglia, Macciò e Cadoni. P: va bene, ci aggiorniamo all’udienza del 20 luglio 2011, ore di rito con la prosecuzione del teste Casati, più gli altri che erano stati indicati. Si ribadisce il contenuto delle ordinanze autorizzative già in precedenza emesse per quanto riguarda gli imputati agli arresti.



Il presente verbale, redatto a cura di ART.CO. COOP. SOC., è composto da n° 115 PAGINE per un totale di caratteri (spazi inclusi): n. 277.855 L'ausiliario tecnico: Sig.ra Emma RECCHIA Il redattore: Sig.ra Anna Maria D’ALESSIO Firma del redattore

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(40 Udienza 18.07.2011)