(15 Udienza 10.03.2011)

R.G. 21927/10 – 10/03/2011 c/ Berriola Luca + altri 1

ed2121

TRIBUNALE ORDINARIO DI ROMA SEZIONE I COLLEGIALE – II COLLEGIO

VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE

PAGINE VERBALE: n. 26

REDATTORE: Tammaro Aniello CARATTERI: n. 78.253

69477 8776

PRESIDENTE Dott. Mezzofiore GIUDICE A LATERE Dott.ssa Santolini GIUDICE A LATERE Dott.ssa Cuppone

PUBBLICO MINISTERO Dott.ssa Passaniti PUBBLICO MINISTERO Dott. Bombardieri

PROCEDIMENTO PENALE N. 21927/10 R.G.

A CARICO DI: BERRIOLA LUCA E ALTRI

UDIENZA DEL 10/03/2011 AULA OCCORSIO RM0031

ESITO: RINVIO ALL’11/03/2011 AULA OCCORSIO ORE 10.30 _____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ 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INDICE ANALITICO PROGRESSIVO ESAME DEL TESTE DI GIROLAMO NICOLA PAOLO

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DICHIARAZIONI SPONTANEE DELL’IMPUTATO MAZZITELLI STEFANO

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DICHIARAZIONI SPONTANEE DELL’IMPUTATO SCAGLIA SILVIO

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TRIBUNALE ORDINARIO DI ROMA SEZIONE I COLLEGIALE – II COLLEGIO

Presidente: Dott. Mezzofiore Giudice a latere Dott.ssa Santolini Giudice a latere Dott.ssa Cuppone Pubblico Ministero: Dott.ssa Passaniti Pubblico Ministero: Dott. Bombardieri Cancelliere: Dott.ssa Politi Ausiliario tecnico: Recchia Emma Udienza del 10/03/2011 Aula OCCORSIO RM0031 Procedimento penale n. 21927/10 A CARICO DI: BERRIOLA LUCA E ALTRI. Il Presidente procede alla costituzione delle parti come da verbale d’udienza.

ESAME DEL TESTE

(si procede con l’ausilio dell’interprete) DI GIROLAMO NICOLA PAOLO

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T: Abbiamo il teste Di Girolamo. Può accomodarsi. Al solito nome e cognome soltanto... DICH - DI GIROLAMO: Nicola Paolo Di Girolamo. T: Dovevamo proseguire col controesame. Avvocato Spigarelli? AVV - SPIGARELLI: Io non ho domande, Presidente. T: Avvocato Biffa per...


AVV - BIFFA: Presidente, io ho visto gli appunti presi dai colleghi nella giornata di ieri e non ho alcuna domanda da rivolgere all’Avvocato. PM - BOMBARDIERI: Possiamo Presidente, come la volta scorsa, visto che c’è stato... T: Sì. PM - BOMBARDIERI: Potremmo fare noi delle domande sugli esami fatti ieri, sui controesami fatti ieri. PM - PASSANITI: Sono comunque pochissime domande. Senta Di Girolamo, lei ha mai sentito parlare di un’indagine o di un processo che si chiama Promodata? DICH - DI GIROLAMO: Ho sentito parlare di un processo che si chiamava Promodata e che a quanto ho saputo, non so se fosse stato già definito o quant’altro, quindi non di un’indagine ma di un processo Promodata. Era un processo che aveva visto coinvolto Carlo Focarelli, questo sapevo. PM - PASSANITI: Solo Focarelli o anche altre persone che lei conosceva e che presentavano...? DICH - DI GIROLAMO: No. Era un processo che aveva coinvolto molte, moltissime persone, a quanto mi era stato riferito. Sicuramente Carlo Focarelli, adesso non ricordo altri. Insomma un processo... PM - PASSANITI: Un processo che riguardava... AVV - OLIVA: Presidente, c’è opposizione a questo tema di domande perché anzitutto non mi sembra che sia tema di riesame in quanto tema mai sondato nel controesame dei difensori e per la verità nemmeno nel preventivo esame del Pubblico Ministero; in secondo luogo le domande, a meno che il Pubblico Ministero, facendo uscire preventivamente il teste, naturalmente non ci spieghi qual è la rilevanza in questo processo, non vedo qual è la rilevanza e la pertinenza del riferimento a un processo che per altro si è concluso, per il quale gli imputati sono incensurati. PM - BOMBARDIERI: E’ stato già prodotto, tra l’altro c’è agli atti la sentenza di Promodata, quindi... Presidente, chiedo scusa... VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: (INCOMPRENSIBILE PER INTERVENTO FUORI MICROFONO). PM - BOMBARDIERI: Avvocato... (INCOMPRENSIBILE)... non è che si può parlare sottovoce, se deve intervenire aspettiamo, ascoltiamo. VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: Sarei curioso di sapere come mai si prova l’esistenza di un processo tramite testimoni, è la prima volta che ne sento parlare. PM - BOMBARDIERI: No, no. Io sto parlando di conoscenza... siccome... Allora, la domanda è in questi termini qua, è stata


fatta una domanda ieri dall’Avvocato Oliva in relazione alla conoscenza di Focarelli quale imprenditore e quale incapace e tutte queste circostanze qua. VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: E che c’entra? PM - BOMBARDIERI: C’entra il fatto che Focarelli in quello stesso periodo in cui lo conosceva era oggetto di un procedimento, era soggetto di un procedimento per reati di frode fiscale, quindi... e quindi siccome si conosceva le qualità imprenditoriali di Focarelli volevamo sapere se conosceva anche la pendenza a carico di Focarelli su questo processo, se ne aveva sentito parlare da Focarelli. VOCE FEMMINILE NON IDENTIFICATA: Rimane ferma l’opposizione. E’ del tutto irrilevante, non è oggetto... non è stato oggetto ne di esame, ne di controesame, quindi non può essere un riesame sul controesame su un argomento nuovo. PM - BOMBARDIERI: Non è argomento nuovo. La conoscenza di Focarelli non è argomento nuovo. T: Sono domande conclusive queste. Sta formulando... PM - BOMBARDIERI: Domande nate dal rapporto con Focarelli, dalla conoscenza con Focarelli. Son loro che hanno chiesto... (INCOMPRENSIBILE)... di Focarelli. VOCE FEMMINILE NON IDENTIFICATA: La poteva fare prima. PM - BOMBARDIERI: No, io sulla base della domanda sua la faccio. T: Può rispondere DICH - DI GIROLAMO: Non ho capito che devo fare quindi. T: Può rispondere. DICH - DI GIROLAMO: In merito alla domanda? T: Sì. DICH - DI GIROLAMO: Per quel che mi riguarda quindi, ripeto, avevo conoscenza dell’esistenza di un processo e non di un’indagine, quindi di un procedimento penale che a quanto mi risulta forse era anche stato chiuso, che coinvolgeva molte persone e che se non ricordo male si era generato in alta Italia, Bolzano o cose del genere. Ne avevo avuto indicazione direttamente da Focarelli, ma molto dopo averlo conosciuto, quindi non probabilmente in costanza... PM - PASSANITI: (INCOMPRENSIBILE PER SOVRAPPOSIZIONE VOCI). DICH - DI GIROLAMO: Chiedo scusa? PM - PASSANITI: Che reati riguardava? La vicenza... DICH - DI GIROLAMO: Un problema di frode fiscale. AVV - MELANDRI: Una volta ci darà ragione in questo processo? Una volta. Una volta. T: Avvocato. Avvocato. AVV - MELANDRI: Se una volta in tutto questo processo ci sarà un’opposizione accolta. Questa è una domanda che non si può fare.


T: C’è già stata ieri un’opposizione accolta, Avvocato. AVV - MELANDRI: E’ sempre questa... Ogni giorno è questa storia. Non se ne può più. E’ una cosa incredibile, non è possibile che 40 avvocati non sappiano fare un’opposizione mai una volta. T: Avvocato Melandri, per cortesia. AVV - MELANDRI: Ma non è possibile, Presidente. Non è accettabile. T: Per cortesia. AVV - MELANDRI: E’ un discorso che non è condivisibile. T: Avvocato, per cortesia. AVV - MELANDRI: Non possiamo andare avanti così. Veniamo aggrediti dal Pubblico Ministero, qualunque cosa ci dica ci aggredisce. T: Ma non è vero che... AVV - MELANDRI: Come, non è così? Ogni volta che si alza si mette a urlare dicendo che... fa interventi che non può fare e poi gli si consente tutto. Ditecelo. Gliel’ho detto già alla prima udienza: ditecelo che ce ne andiamo. T: Avvocato, per cortesia. AVV - MELANDRI: Basta dircelo. T: La prego di rientrare un attimo nei termini... AVV - MELANDRI: Non è possibile andare avanti così. T: ... di un dibattito processuale che finora è sempre stato corretto e vi prego di mantenerlo in quest’ambito. Prego... AVV - MELANDRI: (INCOMPRENSIBILE PER INTERVENTO FUORI MICROFONO)... è stato scorretto il mio intervento. Diciamo che è stato scorretto... T: No, voglio dire, però mi sembra... AVV - MELANDRI: Mettiamo a verbale... (INCOMPRENSIBILE PER SOVRAPPOSIZIONE VOCI)... T: Mi sembra... AVV - MELANDRI: ... è stato scorretto. T: Mi sembra un tono polemico... AVV - MELANDRI: Mettiamo a verbale... T: Avvocato. Avvocato Melandri, mi sembra un tono polemico francamente fuori luogo. AVV - MELANDRI: Come, fuori luogo? Non c’è una volta che ci... una volta. T: No, non l’intervento sotto il profilo processuale, parlo del tono polemico, è diverso il discorso. Prego Pubblico Ministero. PM - BOMBARIDERI: Proprio in relazione a questo l’Avvocato Ursini le ha fatto... le ha esibito, le ha prodotto una missiva relativa alla Fulcrum. DICH - DI GIROLAMO: Sì. Ieri. PM - BOMBARIDERI: In cui si parlava di Fulcrum U.S. DICH - DI GIROLAMO: Fulcrum U.S., sì.


PM - BOMBARIDERI: Società statunitense. Lei la volta scorsa ci ha parlato di Fulcrum come società inglese. Ci può spiegare questa circostanza? DICH - DI GIROLAMO: No, la lettera che mi è stata mostrata ieri è della Fulcrum U.S., la mia risposta è per nome e per conto della Fulcrum U.S., che mi è stata ammostrata dall’Avvocato, così come il... la lettera mia, quindi la mia diffida originale del 15 ottobre che mi era stata mostrata invece in occasione della prima udienza, fanno tutte riferimento alla Fulcrum U.S., io però per brevità, quando si parlava e quando davo indicazioni di quali fossero i gruppi avevo detto che era una società degli inglesi, non che era una società inglese, cioè era riconducibile al gruppo degli inglesi, di fatto una società di diritto statunitense, ma nulla cambia in merito a ciò che avessi detto o alla procedura che era stata posta in essere. Ricordo a me per primo che il problema era solo che doveva esservi una società estera che non fosse italiana, quindi non... sempre di Fulcrum U.S. abbiamo parlato. PM - BOMBARIDERI: Fulcrum U.S. che è controllata dagli inglesi quindi? DICH - DI GIROLAMO: Sì, è una società degli inglesi. Adesso se l’avessero attraverso una partecipazione o una loro... questo non le so dire. PM - BOMBARIDERI: Gli inglesi erano quelli a cui ha fatto riferimento? DICH - DI GIROLAMO: Erano Paul O’Connor e Andrew Neave. PM - BOMBARIDERI: Lei quando li ha conosciuti Paul O’Connor...? Lei ha detto che li ha conosciuti... DICH - DI GIROLAMO: Li ho conosciuti, li ho incontrati più volte a Roma e anche quando sono andato... l’unica volta che sono andato a Londra a vedere i loro uffici. PM - BOMBARIDERI: Ma epoca della prima operazione Fun Card o epoca della seconda operazione? DICH - DI GIROLAMO: Li ho incontrati la prima volta mi sembra di ricordare già, Dottore, in epoca Fun Card e successivamente anche per il traffico telefonico, ma già in corso... già con operazione in corso Fun Card ho avuto maniera di incontrarli. PM - BOMBARIDERI: Quindi all’epoca della diffida lei li conosceva già personalmente? DICH - DI GIROLAMO: All’epoca della diffida li conoscevo, non avevo avuto in quella sede un mandato diretto da parte loro, mi è stato conferito successivamente, adesso non ricordo se via fax o con originale, però di fatto era concordata la diffida, o meglio, non è stata una mia iniziativa della quale loro non fossero stati messi a conoscenza.


PM - BOMBARIDERI: Senta, lei ha detto che Focarelli le aveva parlato di questo processo Promodata. DICH - DI GIROLAMO: Sì, lei mi ha detto se lo conoscevo: ho avuto indicazioni di questo, ma in epoca molto successiva, non in costanza di questo processo. Se lei mi chiedesse quando è stato tenuto questo processo io non so nemmeno dirglielo. PM - BOMBARIDERI: Senta, lei... gli ha parlato del coinvolgimento di Fulcrum in Promodata? DICH - DI GIROLAMO: No. PM - BOMBARIDERI: Senta, ritornando a domanda dell’Avvocato Cencioni lei ha fatto riferimento alla posizione del Fanella come quello che recepiva i dati... DICH - DI GIROLAMO: Input. PM - BOMBARIDERI: ... che fornivano, che venivano forniti dal gruppo Focarelli per tradurli poi in termini economici, in bonifici e... DICH - DI GIROLAMO: Perché vi fosse corrispondenza economica a quello che era il traffico. PM - BOMBARIDERI: Lei ha detto poi che quello dipendeva dal fatto che il traffico poteva essere un giorno di 100, un giorno poteva essere di 100, di un’ora, poteva essere in relazione... poteva variare queste... quindi c’è necessità di coordinare... DICH - DI GIROLAMO: Perché non era un contratto che prevedesse un traffico standard, dico una stupidaggine, di un’ora al giorno ma in realtà veniva... venivano effettuati i bonifici in ordine a quello che era stato... PM - BOMBARIDERI: La variazione di traffico. DICH - DI GIROLAMO: La variazione di traffico, esatto. PM - BOMBARIDERI: Senta, per quanto è a sua conoscenza, per averne parlato nelle riunioni, ovvero per quanto le è stato... o per quanto ne è stato informato, questa variazione di traffico da cosa dipendeva? Dall’utilizzazione di questi numeri da parte degli utenti finali, dei privati? VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: E’ una domanda suggestiva... VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: Ma Presidente, ma si potrà... VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: ... la domanda dovrebbe fermarsi alla parte iniziale. PM - BOMBARIDERI: Da cosa dipendeva la variazione di traffico? T: Nel momento in cui formula l’ipotesi effettivamente suggerisce... Fermiamoci a da cosa dipendeva, poi sarà lui a spiegarlo. PM - BOMBARIDERI: Da cosa dipendeva... T: Se diciamo pos e dati è chiaro che si suggerisce la risposta. PM - BOMBARIDERI: La variazione di traffico a cui lei ha fatto riferimento da che cosa dipendeva?


DICH - DI GIROLAMO: La variazione di traffico dipendeva dal traffico che in quella giornata, in quel lasso di tempo specifico, quindi tra la vecchia fatturazione e la fatturazione che doveva esser fatta, era stato prodotto dai macchinari che gestivano e che generavano quel tipo di traffico. PM - BOMBARIDERI: Ci può spiegare meglio? Che significa “macchinari”? Il traffico veniva generato dai macchinari? DICH - DI GIROLAMO: Sì. Veniva generato un traffico da macchinari, quindi veniva generato un traffico telefonico nella seconda fattispecie, che era un traffico che non corrispondeva a quello che era un traffico legato ad utenti, quindi era un traffico che veniva generato dalle macchine. PM - BOMBARIDERI: Non... scusi, non capisco. Cioè un traffico non generato da utenti? DICH - DI GIROLAMO: L’altra volta io avevo dato indicazione, per quel che riguardava le Fun Card le avevo detto che la mia originaria idea era quella che non vi fosse un traffico, perlomeno una uguale percentuale di traffico che corrispondesse a traffico reale; per quel che riguarda il traffico invece secondo, quindi quello... il traffico del... il vero traffico telefonico, il traffico telefonico era un traffico generato da apparecchiature, quindi non era un traffico generato da utenti, quindi non era un traffico reale. PM - BOMBARIDERI: E questo come lo sa lei? DICH - DI GIROLAMO: Era patrimonio comune, perché il... la fatturazione avveniva in ordine a quella che fossero le disponibilità liquide, non in ordine a quella che fosse la... la... la... la richiesta del reale mercato. PM - BOMBARIDERI: Disponibilità liquidi, chi? DICH - DI GIROLAMO: Disponibilità liquide della società committente, quindi della Fastweb e della Telecom Italia Sparkle. PM - BOMBARIDERI: Lei poi, sempre parlando del ruolo e della figura di Fanella, lei ha detto appunto che si limitava a fare quest’attività di raccordo. Senta, io voglio sapere, in relazione all’attività invece di cui lei era stato incaricato, che era un’attività, ha spiegato prima, che era successiva alla fase delle telecomunicazioni, cioè il reinvestimento degli utili di queste telecomunicazioni, Fanella che attività svolgeva? Cioè mentre nel primo caso lei diceva... AVV - CINCIONI: C’è opposizione alla domanda. Il tema è questo, è il problema del riesame. La domanda che io ho posto e che alla quale fa processo alla successiva domanda del Pubblico Ministero, quella precedente a questa, era circoscritta, rimaneva nell’ambito nella quale il tema introdotto dalla difesa consente il riesame da parte del Pubblico Ministero, perché il


tema allora si sposta su un altro fronte, quello del frazionamento dell’esame diretto, si tratta sostanzialmente, Presidente, di frazionare l’esame diretto. Nel momento in cui da un tema circoscritto, introdotto dalla difesa, si passa ad una concatenazione di temi che sono, come dire, forse logicamente collegati tra di loro ma fattualmente svincolati, di fatto si elude l’interpretazione non additiva del concetto di riesame da parte di chi ha chiesto l’esame iniziale e si deborda nel sostanziale duplicamento dell’esame e con ciò violando proprio in radice, anche la razio dell’istituto, quindi ora ribadire un concetto diverso, introdurre un concetto diverso rispetto a quello introdotto con il tema del controesame pone il controesame, che già teoricamente sarebbe collegato all’esame diretto, e aprire un fronte mai trattato significa sostanzialmente consentire non dico al Pubblico Ministero ma in generale, alla parte che questo tipo di scelta di domande fa, significa consentirgli di fare due volte l’esame. PM - BOMBARIDERI: Presidente, chiedo scusa, posso argomentare? T: Sì, certo. PM - BOMBARIDERI: Presidente, io quando... (INCOMPRENSIBILE). Io capisco che può essere interesse della difesa a opporsi in continuazione alle domande che fa il Pubblico Ministero, ma di fronte a una domanda che fa la difesa, e che è stata fatta già dall’accusa, sul ruolo di Fanella, chiedere adesso al teste su questa domanda fatta dalla difesa, il ruolo di Fanella, chiedere in che cosa consisteva questo ruolo nella fase e nell’altra, non capisco come non ci possa essere... come non ci sia attinenza. AVV - CINCIONI: No, no. Non risponde... non risponde, Presidente... non risponde affatto al vero la circostanza riferita dal Pubblico Ministero, perché io non ho fatto un generico riferimento al ruolo di Fanella, io ho chiesto una specifica rispetto ad una data attività, un coordinamento operativo con il coimputato Focarelli. PM - BOMBARIDERI: E’ questa... AVV - CINCIONI: Non ho fatto un generico riferimento al ruolo, il ruolo di Fanella è stato sviscerato dalle domande dell’esame diretto da parte del Pubblico Ministero, che ha... non ha domandato questa parte, Presidente, perché la verità è che su questa parte non sono state fatte domande. Oggi questo tema si pretende di reintrodurlo. Naturalmente io vi chiedo un’ordinanza, perché eventualmente la impugnerò. T: La parte che induce il teste ha diritto a concludere l’esame. Il tema non mi sembra fuori luogo rispetto a quelli trattati, quindi la domanda sotto questo profilo è ammissibile, prego. DICH - DI GIROLAMO: Quindi in merito all’attività svolta da Fanella per il reinvestimento?


PM - BOMBARIDERI: Sì. DICH - DI GIROLAMO: Fanella era a perfetta cognizione del... era l’uomo dei numeri, quindi come tale non solo aveva indicazioni di quali fossero le cifre legate al traffico telefonico e quindi al business telefonico, ma aveva anche perfetta contezza e disponeva, su mandato di Mokbel, il... l’invio di, o autorizzava quindi l’invio di determinate cifre per quelle che dovevano essere poi gli investimenti per altre operazioni, per altri business. PM - BOMBARIDERI: Ma era collegato a qualche indicazione da parte di soggetti terzi? Cioè le disposizioni che dava erano collegate a forma...? DICH - DI GIROLAMO: Se lei per soggetti terzi intende Mokbel sì, se lei intende soggetti extra Mokbel, no, da quel punto di vista. PM - BOMBARIDERI: Quindi rispetto al Mokbel. Senta, sempre a domanda della difesa di Focarelli è stato detto che... se lei era a conoscenza se Focarelli, in relazione all’avvio della seconda operazione, non era d’accordo, l’aveva fatto, ho annotato il termine “suo malgrado”, obtorto collo, suo malgrado. Senta, lei è a conoscenza se anche altri soggetti, anche Mokbel l’avesse avviata obtorto collo, suo malgrado? DICH - DI GIROLAMO: No. VOCE FEMMINILE NON IDENTIFICATA: Non si sente. PM - BOMBARIDERI: Ho detto se... ha detto che Focarelli, con cui era in contatto, aveva avviato questa seconda operazione suo malgrado. Io volevo sapere se anche altri soggetti, in particolare se anche Mokbel, avesse avviato quest’operazione suo malgrado, questa seconda operazione. Questa è la domanda, collegata alla prima perché fa riferimento alle stesse operazioni. AVV - OLIVA: A parte la difficoltà di capire la domanda, è quantomeno suggestiva. Che significa “anche Mokbel”? PM - BOMBARIDERI: Se altri soggetti... AVV - OLIVA: Se qualcun altro. Che modo di fare la domanda? PM - BOMBARIDERI: Presidente, veramente... cioè... T: Non mi pare suggestiva la domanda perché è in relazione diretta con... VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: Rispondo io: no. L’ha fatto volontariamente. PM - BOMBARIDERI: Presidente, però a questo punto se si vuole sospendere l’udienza... T: Prego, risponda. DICH - DI GIROLAMO: Di terzi non ho indicazione. Riferito espressamente a Mokbel: no, Mokbel non fece questa operazione obtorto collo o in... non essendone pienamente convinto, quindi


aveva inteso farla. Era Focarelli che aveva questa eventuale preclusione. PM - BOMBARIDERI: Ma rispetto a chi? DICH - DI GIROLAMO: A Mokbel. PM - BOMBARIDERI: Senta, lei poi, a domanda della difesa, lei ha... le è stato chiesto se gli investimenti che lei doveva fare e che comunque dovevano essere fatti sui soldi che... sugli utili che erano stati prodotti, erano operazioni perfettamente lecite e lei ha risposto che erano operazioni perfettamente lecite. T: Quali, mi scusi, Pubblico Ministero? Le operazioni...? PM - BOMBARIDERI: Le operazioni di reinvestimento degli utili che erano stati prodotti dall’operazione, ha fatto riferimento alla società... Senta, lei ha fatto riferimento poi a quest’operazione e all’operazione Ligint (TRASCRIZIONE FONETICA). La domanda è: l’operazione Ligint è un’operazione perfettamente lecita? DICH - DI GIROLAMO: La domanda mi era stata posta in due tempi specifici... AVV - SPIGARELLI: Ma se è un’operazione lecita? Le sta chiedendo una valutazione giuridica, non si capisce. PM - BOMBARIDERI: No, no. Mi scusi, mi scusi... PM - PASSANITI: E’ Avvocato. T: Di che tipo fosse, diciamo. PM - BOMBARIDERI: Il teste ha partecipato all’operazione, lo sa se ha fatto un reato o se non ha fatto... se ha appreso quello che ha fatto in questa operazione. Non sto dicendo di quello che è a conoscenza, di quello che ha fatto lui. T: Certo, per quello che... PM - BOMBARIDERI: In relazione a questa operazione. T: Ovviamente che gli risulta per cognizione diretta, è ovvio, non una valutazione. SI SOVRAPPONGONO DIVERSE VOCI SENZA POSSIBILITA’ DI COMPRENDERNE LE PAROLE. AVV - OLIVA: Per chiarezza, Presidente, la domanda che... alla quale ha fatto riferimento il Pubblico Ministero, perché era una mia domanda, era una domanda e una risposta che erano relative alle intenzioni dei partecipanti a quella cassa runa se in quel momento si pensava ad investimenti in operazioni lecite. Ora, il richiamare questo presupposto da parte del Pubblico Ministero per chiedere di un’operazione che eventualmente, perché non ci riguarda, è stata fatta successivamente, non sposta il tenore di quella domanda, quindi il Pubblico Ministero chiarisca quantomeno l’ambito di questa domanda. PM - BOMBARIDERI: Lei mi deve...


AVV - MERLUZZI: Posso Presidente? Brevissimo. Perché forse può essere una domanda che ci può dare un metro per capirci, visto che dobbiamo fare altre 40, 50 udienze. Se si chiede il prelievo in quella banca venne effettuato con modalità lecite, si chiede un giudizio al teste; se si chiede al teste “mi descrive come avete fatto il prelievo in banca?” e quello va e dice “ho fatto la distinta e me l’hanno dati”, in sede di discussione capiremo se è lecito o no. Se quello quando descrive le modalità dice “sono andato con una pistola, l’ho posata sul banco...” eccetera, eccetera, in sede di discussione noi giudicheremo l’esito... T: No, chiaro... AVV - MERLUZZI: ... allora lui non può chiedere il risultato finale... (INCOMPRENSIBILE PER SOVRAPPOSIZIONE VOCI). VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: (INCOMPRENSIBILE PER SOVRAPPOSIZIONE VOCI). PM - BOMBARIDERI: Specifico la domanda. AVV - MERLUZZI: Visto che c’abbiamo 50 udienze, senza che facciamo... (INCOMPRENSIBILE PER SOVRAPPOSIZIONE VOCI). T: Specifichi la domanda, sì. PM - BOMBARIDERI: Lei ha fatto riferimento al costo di questo investimento Digit la volta scorsa in 8 milioni e 3 con le spese, 7 milioni e mezzo mi pare che abbia detto, come ho colto io, e questo è il costo effettivamente... cioè il costo che è stato sostenuto, ma il costo risulta anche dalla documentazione, è il costo... è il valore della società, sono i soldi che sono entrati nella società Finmeccanica e costata apparentemente, quindi documentalmente questa somma o...? DICH - DI GIROLAMO: No, però se consente, Presidente, vorrei rispondere in una maniera distinta. T: Sì. DICH - DI GIROLAMO: La prima, quando mi è stato chiesto, e dal Pubblico Ministero, e dai vari avvocati, se il... le iniziative che si sarebbero intraprese con la Runa erano delle iniziative di natura lecita o meno, assolutamente sì, e questo era stato oggetto della discussione, della pianificazione in ordine a quella che era stato un incontro anche in Francia, questa è l’operazione; legato invece esplicitamente alla operazione Digint e Finmeccanica, per quello che riguarda le modalità, si trattava all’epoca, per rispondere a questo punto anche all’Avvocato, si trattava all’epoca di una predisposizione per poter avere un’opzione di acquisito e di rilievo della quota del 51% in riferimento ad una società di Finmeccanica, per rispondere al Pubblico Ministero, l’operazione che costò globalmente 8 milioni e 3, di fatto 7 milioni e mezzo furono poi... fu l’ordine di grandezza della transazione, non era


riferibile al valore documentale della società, del rilievo del 51% della società, perché lo stesso valore era valutato tra il milione e il milione e mezzo, attorno a un milione e 200 mila euro quindi, questo è l’ordine di grandezza. PM - BOMBARIDERI: Senta, passando a un altro argomento, lei ha fatto riferimento ieri, su domanda dell’Avvocato Naso, all’incarico che aveva affidato successivamente al rinvenimento della microspia all’Avvocato Colosimo per l’assistenza mi pare ad una bonifica? DICH - DI GIROLAMO: Si rendeva necessario, il giorno successivo alla scoperta della microspia, la presenza o mia diretta o di qualcuno che mi rappresentasse, nell’ambito della verifica che sarebbe stata fatta da una ditta specializzata unitamente ai carabinieri. PM - BOMBARIDERI: La domanda era: lei, l’Avvocato... questo conferimento l’ha fatto telefonicamente? DICH - DI GIROLAMO: No, verbalmente. Non ho dato un preciso mandato scritto all’Avvocato Colosimo, quindi... PM - BOMBARIDERI: Sì, verbalmente come? Di persona, telefonicamente? DICH - DI GIROLAMO: Di persona, perché l’Avvocato Colosimo in occasione di quel pomeriggio stesso io ho avuto modo di incontrarlo all’interno dell’ufficio e quindi direttamente ho chiesto, non avendo la disponibilità ne mia, perché dovevo partire, ne dell’Avvocato Dell’Anno che era, era ed è il mio Avvocato difensore attuale, non avevo la disponibilità dell’Avvocato Dell'Anno successivamente, il giorno successivo, e quindi ho chiesto all’Avvocato Colosimo se poteva e lui mi ha usato la cortesia... PM - BOMBARIDERI: Quindi era presente l’Avvocato Colosimo? DICH - DI GIROLAMO: Era presente l’Avvocato Colosimo. PM - BOMBARIDERI: Quando lei è arrivato allo studio l’Avvocato Colosimo era già presente? DICH - DI GIROLAMO: Non mi ricordo questa cosa. Non mi ricordo se l’Avvocato Colosimo fosse già presente o fosse venuto successivamente. Era un ufficio con grande viavai, era una segreteria politica con un grande viavai di persone e quindi non ricordo, dal momento che io ero andato lì quel pomeriggio per una serie di incontri già prefissati, francamente non mi ricordo se già vi era l’Avvocato Colosimo o se l’ho trovato lì... o se è venuto successivamente. PM - BOMBARIDERI: Un’altra domanda. Lei ha detto che giù, in occasione di queste cene elettorali, di questa cena elettorale pre elezioni, quindi nella fase della campagna elettorale, Pasquetta, se io ricordo bene, lei aveva incontrato... parlato di 300-400 persone tra cui il sindaco, esponenti di Forza


Italia, all’epoca non c’era il P.D.L. ha detto, c’era Forza Italia e A.N... DICH - DI GIROLAMO: Sì, Forza Italia e Alleanza Nazionale. PM - BOMBARIDERI: Volevo sapere, lei ha concordato con questi soggetti l’invio di Gabriele...? Lei ha parlato dell’invio di Gabriele in Germania. DICH - DI GIROLAMO: Non con persone riferibili ad Alleanza Nazionale o a Forza Italia, quindi mi fu presentato il signor Gabriele, non ricordo se direttamente dal signor Pugliese o... mi sembra di ricordare però da invece un signore che non ricordo il nome, proprietario di ristoranti all’estero, espressamente in Germania, e mi ricordo che era un signore che mi usò la cortesia di venire quella sera lì perché aveva... proprietario di un ristorante anche in Calabria, aveva un altro evento lì... (INCOMPRENSIBILE)... mi sembra aver mandato Riccio, mi sembra. PM - BOMBARIDERI: Quindi non con questi soggetti a cui ha fatto riferimento? Il primario... ha parlato del primario dell’ospedale, il sindaco... DICH - DI GIROLAMO: No, no, no. Forse mi sono espresso male io. Io quello che le ho detto, che mi è stato... PM - BOMBARIDERI: No, no. DICH - DI GIROLAMO: Mi è stata data indicazione, l’Avvocato mi aveva chiesto se vi era, se le persone che mi erano state presentate in occasione di quella sera mi avessero detto effettivamente che tipo di incarico avessero o che tipo di realtà professionale rappresentassero e ciascuna di queste persone mi ha detto cosa faceva, ma non erano queste le persone che mi hanno presentato il signor Gabriele. PM - BOMBARIDERI: Con queste persone, rappresentanti di partiti o il sindaco... quali iniziative in Germania ha concordato? DICH - DI GIROLAMO: Nessuna. PM - BOMBARIDERI: Non ho altre domande, Presidente. T: Allora dunque rimane confermato per domani il controesame da parte dell’Avvocato Giovene per quanto riguarda... Avvocato Merluzzi, prego. AVV - MERLUZZI: Sì, Presidente, siccome il Dottor Bombardieri ha toccato un tema nuovo, con l’Avvocato Di Girolamo... T: Sì, prego, prego. AVV - MERLUZZI: ... rispetto al traffico telefonico... Avvocato, mi scusi, può spiegare meglio questo discorso? Lei ha detto “era la liquidità”, “a seconda della liquidità delle società si poteva creare traffico”. Vuole spiegarlo meglio? DICH - DI GIROLAMO: La genesi del traffico non era una genesi dettata realmente dal mercato, perché là dove fossero stati dei... dove fosse stato un mercato reale, con degli utenti e quant’altro, se fossero stati 130 si sarebbe generato un


determinato tipo di traffico o quant’altro; in realtà qui funzionava esattamente al contrario, la disponibilità economica, la liquidità cui ho fatto cenno ieri era quella che determinava la quantità di traffico che si sarebbe dovuta svolgere in quell’arco specifico di tempo. AVV - MERLUZZI: La liquidità di chi, Avvocato? DICH - DI GIROLAMO: La liquidità che veniva messa a disposizione a questo punto dalle società principali. In quel caso i player erano due, Fastweb e Telecom Italia Sparkle. AVV - MERLUZZI: Lei sa quant’era il cash flow di Telecom Italia Sparkle? DICH - DI GIROLAMO: No. AVV - MERLUZZI: Quindi come fa a dire che quella liquidità era funzionale a quel tipo di traffico non sapendo quanto era la liquidità? DICH - DI GIROLAMO: Non ero io che dovevo avere indicazioni di questo genere, ma è lo stesso business che si generava grazie a una liquidità di queste aziende che consentivano l’acquisto e la vendita del prodotto. AVV - MERLUZZI: (INCOMPRENSIBILE PER SOVRAPPOSIZIONE VOCI)... DICH - DI GIROLAMO: Se 1, 2.000 o 200 io non ho alcuna indicazione. Non ne avevo all’epoca, non ne ho adesso. AVV - MERLUZZI: E allora in base a cosa mi risponde a questa domanda non avendo lei la cognizione? DICH - DI GIROLAMO: Abbia pazienza, forse non ho capito la domanda. AVV - MERLUZZI: Lei ha detto che il traffico veniva generato in proporzione alle liquidità che avevano le società, non le società inglesi, le società italiane, cioè ha detto Fastweb e Telecom Italia Sparkle. Siccome nel corso dei suoi precedenti interrogatori lei ha sempre detto che il traffico era reale, e lo ha detto più di una volta... DICH - DI GIROLAMO: Allora, il traffico... intendiamoci su un termine: il traffico è reale come traffico, la generazione di questo traffico, qui dovete entrare voi nell’accezione di reale, per me reale è se è stato generato un traffico, ma vero, quindi diverso da reale, secondo me è se esiste un soggetto, quindi un fruitore, un cliente che utilizza questo traffico o meno, quindi qui ci troviamo di fronte a un traffico che per me è un traffico reale, quindi si è sviluppato un traffico in maniera tecnica, io non sono un tecnico ma generato da macchine, e quel traffico veniva sviluppato in una determinata fascia di tempo, che veniva successivamente fatturata e dava quindi luogo a tutta una serie di bonifici. Il fatto che fosse legato alla liquidità è perché l’intera operazione non si sarebbe potuta porre in essere laddove non vi fosse stata una liquidità, quindi un cash flow


adeguato da parte delle aziende principali in questo senso, per poter attivare il giro stesso, non... AVV - MERLUZZI: Eh, però siccome la Telecom veniva pagata anticipatamente per svolgere questo traffico, questa connessione, che c’entra la liquidità di Telecom Italia Sparkle rispetto alla fatturazione del traffico, visto che veniva pagata anticipatamente dagli inglesi. Lei lo sa questo? DICH - DI GIROLAMO: Avvocato, veniva pagato anticipatamente dagli inglesi perché una delle motivazioni per le quali si rendeva credibile, ed era stato possibile realizzare questo tipo di contrattualistica e di modalità è l’assenza totale di rischio per player quali Fastweb e Telecom Italia Sparkle nella partecipazione a questo business, e quindi veniva creata quella che avevo chiamato rampap (TRASCRIZIONE FONETICA), veniva creato un plafond messo a disposizione dalla società inglese, e io ho già detto che non so se fosse in quel momento una loro disponibilità o fosse stata creata eventualmente da Mokbel o quant’altro, ma dalla società inglese che quindi davano un... consentivano la partenza, l’effetto palla di neve. Quindi si parte con la palla di neve e si arriva a valle con una valanga, quindi il preacquisto e la predisponibilità finanziaria era solamente la condizione... (INCOMPRENSIBILE)... per far partire l’iniziativa. AVV - MERLUZZI: Ma lei sa che ruolo svolgeva Acumen (TRASCRIZIONE FONETICA) rispetto a questo traffico? DICH - DI GIROLAMO: No, allora... AVV - MERLUZZI: C’era il suo ruolo. DICH - DI GIROLAMO: ... se entriamo nel merito di ogni singola società, perché poi società che sono state coinvolte più società nell’arco di questo business e nel corso del tempo differente. Parliamo di un sistema, cioè di una procedura. La procedura è quella che ho detto più volte, ma ripeto, poi dai tecnici potete valutarlo. Qui vi era una differenza di prezzo tra acquisto e vendita. Un prezzo era gravato di I.V.A. e un prezzo no e quindi non si sarebbe potuto consentire questo tipo di operazione laddove non vi fosse stata una liquidità atta a bilanciare in qualche modo la differenza tra il costo di acquisto e il costo di vendita, uno gravato di I.V.A. e uno no, quindi inefficiente dal punto di vista di cassa. Se lei mi chiede quale fosse il cash flow della società io dico non lo so, però era proprio in ordine a quel cash flow disponibile che veniva generato il traffico, nel senso che se vi era disponibilità per un euro il traffico sarebbe stato per un euro, se vi era disponibilità per 100 euro sarebbe stata per 100 euro. AVV - MERLUZZI: Tenga conto che il cash flow mensile della Telecom Italia Sparkle è di 150 milioni di euro, tenuto conto


che il 20% di I.V.A. di 150 milioni, quanti miliardi avrebbe potuto sviluppare? DICH - DI GIROLAMO: Questo poi rientra in delle decisioni strategiche che non dipendono certo da me ma dipendono dall’azienda. E’ il motivo per il quale ab origine, per quel che riguarda le card, le fun card, l’azienda dichiarò, in quel caso era Fastweb, di non essere interessata a proseguire, perché chiaramente poi ognuno da delle impostazioni strategiche all’azienda come ritiene opportuno, quindi può decidere di investire, nel caso era sulla stesura del cavo, o in investimenti di altra natura o in quello del suo core business, quindi se lei mi parla di potenzialità assoluta le devo dare... sono d’accordo con lei, se lei mi parla di scelte aziendali, di certo tanto lei quanto io credo che potremmo essere solo spettatori da questo punto di vista, ma non determinarle. AVV - MERLUZZI: Senta, ma era un business anomalo quindi questo del trasferimento del traffico con...? DICH - DI GIROLAMO: Il termine “anomalo” lei mi dovrebbe dire... perché anomalo per quel che riguarda il core business dell’azienda no, si parlava di telecomunicazioni, quindi mi sembra che fosse proprio il core business principale di queste aziende, quindi non... non si trattava di vendita di immobili, era telecomunicazioni, quindi anomalo in quel senso no. AVV - MERLUZZI: Era anomalo all’interno delle comunicazioni questo tipo di contratto oppure è un contratto standard a livello internazionale? DICH - DI GIROLAMO: Io... sono delle valutazioni squisitamente personali, quindi lasciano il tempo che trovano, però mi sembra che fossero dei contratti assolutamente standard e assolutamente nell’ambito della previsione della contrattualistica ordinaria delle aziende. AVV - MERLUZZI: Grazie. DICH - DI GIROLAMO: Prego. T: Ci sono altre domande da fare in relazione...? AVV - OLIVA: Io sempre su questo punto trattato adesso dall’Avvocato Merluzzi vorrei, proprio per capire definitivamente, lei ci dice “il traffico era generato realmente e il volume di traffico che veniva parametrato sulla capacità di liquidità delle società”. Ora, questo, se ben capisco, di per se non dice nulla sulla destinazione finale, nel senso che siccome le società inglesi erano società che vendevano traffico aggregato la domanda è: lei ha certezze in ordine al fatto che non ci fossero utenti finali oppure lo ha dedotto da questo tipo di meccanismo e dalle cose che c’ha detto adesso? Cioè lei ne ha contezza o è una sua deduzione?


DICH - DI GIROLAMO: Non ho contezza di una... della mancata esistenza di un utente finale, quindi se vuole le dico perché sono arrivato a quella determinazione. AVV - OLIVA: No, no. Non ho altre domande. T: Se ci spiega perché non ha contezza. DICH - DI GIROLAMO: Perché non ho contezza dell’esistenza? Perché non mi sono mai... T: E di come ha fatto ad arrivare a quelle determinazioni. DICH - DI GIROLAMO: Non mi sono mai occupato di una realtà commerciale, quindi arrivasse a un’utenza finale. Quello che le dico è che era invece una conoscenza comune, era patrimonio comune il sapere che questo traffico era un traffico che non aveva un utente finale reale dal momento che, le ripeto, era un dato che si allargava o si stringeva in ordine a quelle che fossero le disponibilità liquide, quindi non è un mercato infinito che consente di poter arrivare a un utente finale a priori. Se lei deve vendere un determinato prodotto lo vende perché ha cento clienti, è differente dire invece “ho cento unità di prodotto e quindi in ogni caso le piazzo a cento clienti”, non so se... AVV - GIAQUINTO: Scusi Presidente, difesa dell’ingegner Catanzariti, Avvocato Giaquinto. Lei ha fatto riferimento diciamo poc’anzi a un patrimonio comune, ma ci può dire di chi era questo patrimonio comune visto che...? DICH - DI GIROLAMO: Di conoscenza? AVV - GIAQUINTO: Esatto. DICH - DI GIROLAMO: Focarelli, Mokbel, Breccolotti, Fanella. Le persone... AVV - GIAQUINTO: Lei ha mai avuto contatti con i funzionari Telecom? DICH - DI GIROLAMO: Mai. AVV - GIAQUINTO: Grazie. T: Non ci sono altre domande. D’accordo, può andare. 19

DICHIARAZIONI SPONTANEE DELL’IMPUTATO (si procede con l’ausilio dell’interprete)

MAZZITELLI STEFANO 19

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IMP - MAZZITELLI: Stefano Mazzitelli, nato il 30/7/’60. Io ero ex amministratore delegato della Telecom Italia Sparkle, volevo solo fare una dichiarazione perché mi sembra... non sono un ingegnere, quindi solo per dare un attimino di chiarezza a


quello che è il modello di business: so che voi, come avete sentito, traffico, numeri, eccetera, quindi volevo tentare di consacrarlo in quelli che sono i meccanismi essenziali che credo che valgano per Telecom Italia Sparkle, che aveva questa come core business, ma anche per Fastweb che aveva una divisione apposita, come tutte le carrier internazionali che facevano questo business. Allora, innanzitutto la configurazione di cui parliamo: stiamo parlando di business che viene definito wholesale, cioè di vendita all’ingrosso fra carrier, fra operatori; significa che sia Telecom Italia Sparkle che Fastweb, la sua divisione, si intermediavano traffico nel mercato prendendo traffico da altri operatori, non da clienti finali, che non vedevano mai, non avevano mai contezza di questi clienti finali, e lo terminavano ad altri operatori, senza sapere questo traffico dove poi sarebbe stato destinato. Questo è un modello di business tipico. Per darle un esempio molto stupido, quando si fa una chiamata da New York a Londra l’utente finale digita un numero telefonico di Londra, c’è l’operatore locale che è quello che farà la fattura al cliente, questa chiamata parte da Londra, può essere terminata attraverso uno, due, tre o quattro operatori che intermediano il traffico, questo dipende da condizioni commerciali, condizioni tecniche di rete, da tanti fattori. Quindi la telefonata può passare, fare il giro del mondo quattro volte, passare attraverso le mani di quattro operatori, per arrivare poi al destino finale di un utente dall’altra parte che alza il telefono. Questi operatori intermedi, come nel caso di Sparkle o di Fastweb, non hanno assolutamente relazione con l’utente che fa la chiamata da New York o con l’utente che la termina, non ci sono relazioni. L’unico rapporto nella catena che hanno è l’operatore a monte e l’operatore a valle. Questo è il sistema di business generale. In questo caso specifico, voi avete sentito parlare di Acumen, Fulcrum, eccetera, Iglob (TRASCRIZIONE FONETICA), in questo caso specifico il punto di riferimento per gli operatori Sparkle e Fastweb erano i clienti inglesi. Quello è il cliente, che non dava, per modello di business, per struttura, per riservatezza commerciale e per tutto ciò che è modello dell’industria degli operatori wholesale, non dava e non può dare informazioni commerciali circa l’utente finale, si poneva come un operatore che aggregava questo tipologia di traffico intorno al mondo e cercava un operatore che lo terminasse verso una destinazione, e questo è il nostro riferimento, per Fastweb e per Sparkle, era il cliente Acumen. Il cliente Acumen dava solo un numero, nel nostro caso era interconnesso con noi come rete a Parigi, credo che per Fastweb, leggendo gli atti, non lo so, fosse Milano, lui diceva solamente “a me mi serve terminare questo traffico...”


non specificava da dove veniva, ci diceva naturalmente il modello di business, si negoziava una tariffa e un contratto, verso un altro operatore e basta, questo è il modello di business, e le indagini, le informazioni che raccoglievamo, naturalmente sono perché il pagatore del traffico, cioè il mio cliente, che in questo caso sono gli inglesi, la società Iglob Planotario che voi avete sentito invece è un fornitore. Tendenzialmente un fornitore è qualcuno che paga... che io pago, quindi non vado a fare troppe discriminazioni in quel senso, ma sugli inglesi gli accertamenti fatti, eccetera, li manifestavano con operatore che aggregava traffico da più Paesi internazionali, eventualmente poteva rivolgersi ad altri operatori legali che andavano poi a finire su quello che fisicamente faceva la chiamata, ma senza che noi ne possiamo, ne dobbiamo e non ne avevamo assolutamente contezza. Nel modello di business del traffico fra operatori non si ah assolutamente contezza dell’utente iniziale e dell’utente finale. Noi intermediavamo traffico. Questo è importante perché quando si parlava adesso di veridicità del traffico, per quanto riguarda l’operatore come noi, noi vediamo un traffico che viene trasferito dal cliente inglese, che ha delle caratteristiche di traffico. Questo traffico da chi viene generato non è compito, non è per struttura di business e c’è anche una riservatezza commerciale. A domande fatte le risposte sono sempre “non possiamo dare queste informazioni”, anche riguardo alla piattezza, signor Presidente, perché qui si... quando voi sentite “piattezza di traffico” sembra che questo fosse un traffico che dalla ora 1 alla ora 24 del giorno fosse 5... 500 mila minuti per ogni ora fisso. No, non è così, poi presenteremo dei grafici eventualmente, c’era una assoluta curvilineetà esogena di questo traffico. Poi andremo poi a esaminare, credo che sarà materia di dibattito successivo, sulle componenti interne. Questo diciamo per capire. L’altro aspetto che credo rilevante, per chiarezza, che è come modello di business... ripeto, la cosa fondamentale che credo sia importante per il Collegio è quello di capire la intermediazione di traffico, cioè la irrilevanza totale tra utente iniziale e utente finale. Noi intermediavamo traffico fra operatori. Questo è il modello di business. L’altra cosa essenziale, perché si parla tanto di flussi di pagamento, di bonifici, eccetera, almeno per quanto riguarda Telecom, ma credo in generale, perché le aziende non lo consentono, non c’è un pagamento che non sia stato fatto fra bonifici bancari attraverso banche primarie. Questo quando quindi parliamo di flussi bancari o flussi o bonifici, tutti i pagamenti effettuati che si... è un meccanismo molto semplice, noi ricevevamo pagamento dal nostro cliente a emissione di


fattura. Cioè che cosa fa un’azienda come noi? E come credo la parte di Fastweb. Ci sono macchine elettroniche che lavorano solo su standard internazionali, non manipolabili, che registrano il traffico che il cliente manda, lo registrano, c’è un database che raccoglie i minuti e in base alle fatture... alle tariffe stabilite nel contratto fa una fatturazione, e in base a questa fatturazione c’è un incasso tramite bonifici ufficiali su banche primarie che ricevevamo dal cliente. A valle, stessa questione. Macchine che registrano il traffico, fatturazioni, si fanno delle discussioni anche per fare la veridicità fra gli operatori di questo traffico come... se vi è la corrispondenza di fatture, e viene pagato il fornitore. Questo è il meccanismo essenziale. Non ci sono cognizioni, domande, ne di gene... di dove il traffico origina, da quale tipo di clienti e dove il traffico termina. Questo è il modello di business strutturale, ed è contrattualizzato in questo modo, per standard internazionale. Ecco, questo è il panorama... perché credo che persone che forse non sono addentro al... proprio al business, tendono a interpretare diciamo il modello del business di cui stiamo disquisendo come qualcuno che ha un rapporto con chi fa fisicamente la telefonata. Quindi nel caso in cui si parlava... VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: Premium. Mondo premium. IMP - MAZZITELLI: Ecco, poi mondo premium che è un po’ l’aspetto specifico, Presidente, perché adesso le ho dato una traccia del business internazionale. Il mondo di cui si parla è il mondo a traffici a valore aggiunto. C’è stato un momento credo in cui si è parlato di archi di numerazione, eccetera. Cioè c’erano delle società che affittavano archi di numerazione che per alimentare una catena che era fatta, ripeto, da un utente iniziale che faceva una chiamata, purtroppo tendenzialmente a siti porno, ma non necessariamente, potevano essere oroscopi, potevano essere altre cose, e un aggregatore di traffico che nel nostro caso è battezzato Acumen, cioè colui che va in giro per il mondo e ha l’aggregazione di questi traffici, un operatore... uno o più operatori internazionali, perché come le ho detto ‘sto traffico può essere intermediato da più operatori internazionali, un terminatore finale e il gestore dei contenuti. Come si pongono...? I contenuti, cioè coloro che hanno in mano il film, piuttosto che la signorina, piuttosto che l’oroscopo, piuttosto che la cosa del papa, insomma possono essere tanti situazioni. In questo contesto di catena, in questo contesto di catena... voi avete sentito di parlare di tantissime società, Suade (TRASCRIZIONE FONETICA), eccetera, strutturalmente gli operatori di telecomunicazione non hanno nessun rapporto se non nel loro elemento della catena, che nel nostro caso era Acumen di sopra,


o Fulcrum, o quelle che erano le società, e Iglob Planetario di sotto. Tutto il resto non è che è stato stabilito contingente rispetto a questo fenomeno per cui non volevamo avere rapporti, non sono strutturalmente previsti. Cioè nella catena ognuno si alimenta da solo. Noi, chi gestisce traffico, ha rapporti con i clienti che gli da traffico, che gli chiede di terminarlo, e lo da ad un altro operatore. Sono questi altri elementi sotto della catena che strutturalmente vanno a fare contrattazioni con chi ha poi il contenuto, il filmato, piuttosto che altre cose, ma l’operatore che termina traffico vive e campa solamente di traffico, solamente di traffico, è un elemento fisico generato da centrali. Questo era un tema di chiarimento. Quindi nel caso del traffico fosse generato reale o eccetera, per ciò che riguarda una carrier, una carrier vive di standard internazionali che vanno a misurare il traffico, lo riceve da una centrale, lo va a monitorare e automaticamente si sviluppano i sistemi di billing e di pagamento. Ma questo vale per standard internazionale. VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: Fatturazione. Billing e la fatturazione. IMP - MAZZITELLI: Billing e la fatturazione, scusate. VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: I volumi? Vuole dire qualcosa sui volumi di traffici? PM - BOMBARDIERI: Però volevo sapere se è un esame o dichiarazioni spontanee. Se è un esame facciamo domande pure noi. VOCE FEMMINILE NON IDENTIFICATA: E’ un suggerimento degli argomenti che doveva trattare. VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: Non è un esame... T: Credo che abbia diritto di poter rendere... VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: ... però forse se fornisce dei chiarimenti che cercano di far capire anche il parametro all’interno del quale si muove l’istruttoria dibattimentale, credo che sia utile anche per il Tribunale, per orientarsi anche rispetto alle domande, alle prove che vengono proposte. Rapidamente, non è esaustivo del tema... T: Stavo per porre una domanda, ma mi rendo conto non è possibile perché stiamo in tema di dichiarazioni spontanee. IMP - MAZZITELLI: Io Presidente accetto tutto, non c’è problema. T: Va bene, quando sarà il momento dell’esame. Per il momento... VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: Aveva accennato al discorso... T: ... sono dichiarazioni spontanee. VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: ... dei numeri premium, cosiddetti a valore aggiunto, se può spiegare qual è il panorama mondiale dei numeri premium.


IMP - MAZZITELLI: No, no. volevo solo aggiungere due cose, perché credo che avete sentito anche questi acronimi, uno è premium, i numeri premium, sono numerazioni ad alto valore aggiunto, e questo è un mercato che internazionalmente si stima in miliardi di euro all’anno, adesso possono essere... c’è chi dice 30, c’è chi dice 50, chi confonde tra internet e telefonia, eccetera, ed è un mercato... fra l’altro un’altra cosa importante, Presidente. Quando... voi avete naturalmente l’impostazione, per come avete ascoltato, di valutare questo mercato su qualcuno che fa una telefonata e accede a un qualcun altro che risponde. No, qui stiamo parlando di tutt’altro ambiente. Stiamo parlando di uno che alza il telefono, che serve solo per fare una connessione, attraverso computer scarica del materiale. Quindi questo è un ambiente che è difficile rintracciare nel mondo internet chi è che scarica, chi produce o non produce, non c’è mai l’associazione fra queste cose e una società specifica, basta guardare il materiale marketing che circola ed è ovvio. Quindi non parliamo di telefonata come... il meccanismo tecnico è lo stesso, però stiamo parlando di un ambiente in cui uno alza il telefono e scarica del materiale, e qui tendenzialmente può utilizzare anche lo strumento telefonico come semplice mezzo di pagamento di questo materiale. Questo è il primo punto. Il secondo punto è un altro acronimo che avete sentito, è il voip, perché qui si pensa... adesso non so se vi ricordate, come il voip fosse diciamo l’alterego di truffa. No, il voip è la tecnologia predominante di trasmissione voce e dati odierna nel mondo delle telecomunicazioni. Se andate sui siti internet tutte le grandi carrier gestiscono il traffico di telefonia in protocollo voip. VOCE MASCHILE NON IDENTIFICATA: (INCOMPRENSIBILE PER INTERVENTO FUORI MICROFONO). IMP - MAZZITELLI: Significa voice of internet. Non è altro, Presidente, che uno alza il telefono... è totalmente irrilevante per chi lo fa, però sono le carrier di telecomunicazione che hanno trovato uno strumento più economico di utilizzare la trasmissione. E’ una tecnologia, per altro assolutamente dominante ad oggi, e di cui per esempio la Sparkle era leader mondiale. Di questo insomma... perché voip non è... sembra quasi che è l’alterego di truffa. No, stiamo parlando di una tecnologia. Solamente di come si trasmette la voce o lo scarico dei dati attraverso le reti, ed è la tecnologia dominante. Quindi non è che voip significa qualcosa di particolare, quindi questa era la modalità di trasmissione, specialmente in un ambito in cui, ripeto, non stiamo parlando, per la gran parte dei casi, di telefonate verso un utente che risponde e quindi c’è una interlocuzione fisica, ma di scarico di materiale da un


computer. Il voip consente meglio delle vecchie tecnologie questo elemento qui. Adesso poi lo chiariremo meglio, magari con grafici, eccetera. Rispetto ai volumi, ripeto, parliamo di un mercato che, se ne sente tutti i giorni, c’è chi dice che vale 40 miliardi di euro, chi dice 70 miliardi di euro, sono comunque volumi rilevantissimi perché è un mercato rilevantissimo. Ecco, questo era un po’ il quadro... non so se... elemento di chiarezza solo per il contesto di business, Presidente... poi io sono... accetto tutto, anche irrituale. 25

DICHIARAZIONI SPONTANEE DELL’IMPUTATO (si procede con l’ausilio dell’interprete)

SCAGLIA SILVIO 25

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IMP - SCAGLIA: Presidente, scusi. Presidente, posso? Sono Silvio Scaglia. Volevo solo associarmi a quello che ha detto il Dottor Mazzitelli, cioè una ricostruzione che coincide anche dal punto di vista di Fastweb. Grazie. T: Coincidenza appunto di... IMP - SCAGLIA: E’ una corretta ricostruzione dell’industria nel momento in cui abbiamo visto e del modo di funzionare delle società. Grazie. T: Grazie, può accomodarsi. 25 IL PRESIDENTE, SENTITE LE PARTI, RINVIA ALL’UDIENZA DEL 11/03/2011.


Il presente verbale, redatto a cura di ART.CO. COOP. SOC., è composto da n° 26 PAGINE per un totale di caratteri (spazi inclusi): n. 78.253 L'ausiliario tecnico: Recchia Emma Il redattore: Tammaro Aniello Firma del redattore

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(15 Udienza 10.03.2011)